o.jeziku.1balinda,
Ruku na srce, globalno gledano na Sezamu je dominirajuće specijalističko
obrazovanje. Moguće je reći da nam pitanja jezika i pravopisa nisu baš prirasla
za srce. Bojim se da je još mnogo gore. (?) Na primer, u Francuskoj biti pismen
je preporuka za posao a ovde se čini da je rasprostranjeno mišljenje da
pravilno pisati, lepo govoriti i precizno se izražavati i nije tako bitno. (?)
Budući da sam i sâm tehnoman osećam ličnu osakaćenost u ovom smislu. čeljan sam
znanja iz ove važne oblasti i smatram da je "o.jeziku" tema iz koje bismo svi
mogli možda i najviše naučiti. (?)
Hvaleći jednostavnost našeg fonetskog pisma koje je rezultiralo lakoćom
opismenjavanja, nekako je ostalo nejasno otkud tako rasprostranjene
nepismenosti uprkos tome? Da li je moguće da jaka literatura više pomaže pravoj
pismenosti nego jednostavnost pisma? Da li je bilo kakva pismenost mamac da
nepismenost bude manja ili je "prava pismenost" ono što vuče napred i što na
pravi način podiže kulturu jednog naroda?
Da sada ne pominjem svojevremene žučne i interesantne diskusije pro&contra
Vuka Karađića ili o srpsko-hrvatskim jezičkim zavrzlamama. Dakle, sve je ovde:
od samog jezika, gramatike, pravopisa preko kulturoloških i nacionalnih
obeležja, pa sve do pitanja pisma i znaka. Npr. da li nam je potrebna nova
reforma pisma kojom bi se rešili specifičnosti nekih naših posebnih znaka kako
to predlažu pojedini spski jezički stručnjaci? Interesantna je i trenutno
aktulena rasprava o odnosu ćirilice i latinice danas u Srbiji, ....itd.
o.jeziku.2ndragan,
/ reforma pisma kojom bi se rešili specifičnosti nekih naših posebnih
ko je rekao "prokrust"?
logikom uvlačenja matoroj gospođi evropi_na_zalasku, došlo se do bajne ideje
da nove hrvatske tablice za kola iz varaždina nose oznaku VZ.
onima koji ovo nisu shvatili jer imaju 'code=none', preporučujem da smatraju
ovu temu za samo_za_čitanje.
moderatore, jel može jedan okršaj na temu phonetskog peesanya strunnih
eemennah? izazivam.
Bue_ NDragan
p.s. ako sam se proglasio za jezičkog p*cajzla, moram odužiti reda.
o.jeziku.3balinda,
>> moderatore, jel može jedan okršaj na temu phonetskog peesanya
>> strunnih eemennah? izazivam.
>>
>> p.s. ako sam se proglasio za jezičkog p*cajzla, moram odužiti reda.
Kako da ne. Jedini uslov za bilo koju diskusiju je da ne izađe izvan
naslova konferencije. ;) Doduše, moram priznati da ja lično teško mogu
da ti se oduprem na ovom terenu, ali će valjda neko moći. (?)
žisto da pomognem obema stranama evo kakvu reformu pisma predlaže
jedan naš jezički stručnjak.
DY = Đ grad: pregdradye; roditi; rodyen
^^ ^^
GY = Dž gyamija
^^
KY = ž brak: brakyni; ruka: rukyni
^^ ^^
LY = Lj grliti: zagrlyaj
^^
NY = Nj rana: ranyen; skloniti: sklonyen
^^ ^^
SY = Š ugasiti: ugasyen; ukrasiti: ukrasyen
^^ ^^
TY = Ć brat: bratya; smrt: smrty
^^ ^^
ZY = č pogaziti: pogazyen
^^
EY = e, je, i(j)e, i
ceyo: ceyla: ceylina (cio, cijela, cjelina)
^^ ^^ ^^
Moram priznati da sam i ja u prvi momenat pomislio slično vama.
("Ovaj nije normalan!") :))) No, reč je o vrlo ozbiljnom naučnom radu i
to, kako se tvrdi, na temeljima vukove ortografije. Predlog ovakve
reforme (i ćirilice i latinice!) na prvi pogled izgleda sasvim
neprihvatljiv, ali je argumentacija vrlo jaka. (Mrzi me sada da je
prekucavam.) Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio a
trebao je. (?) Takvom reformom (za koju se bojim da je prekasno?)
izbegli bismo bilo kakvo prilagođavanje svetu. (Propale bi i
programerske pare od prepravljanja eproma u štampačima i drajvera za
tastature.) ;)
o.jeziku.4mkiric,
>> Predlog ovakve reforme (i ćirilice i latinice!) na prvi pogled izgleda
>> sasvim neprihvatljiv, ali je argumentacija vrlo jaka. (Mrzi me sada da
>> je prekucavam.)
Dobro, 'ajde da kažemo latinice, ali zašto bismo unakazili ćirilicu,
zaboga!? Pored svih trideset slova sada treba da izbacimo nekoliko, da
ubacimo jedno latinično (Y) i da sakatimo ono divno pravilo "piši kao što
govoriš ...". A što se latinice tiče, zašto bismo se mučili - pa ionako ćemo
je, sva je prilika, zvanično koristiti samo na stranim jezicima kao što su
hrvatski književni ili muslimansko-bošnjački ;>
>> Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio a trebao je. (?)
Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko zapara uši
da jednostavno ne mogu da oćutim.
o.jeziku.5balinda,
>>>> Po nekim mišljenjima to je ono što Vuk nije dovršio
>>>> a trebao je. (?)
>>
>> Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko
>> zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim.
Šta se izvinjavaš? Samo reci. Verovatno ne bih toliko grešio kada bi
i meni to paralo uši. Zato bi bilo dobro čuti nekakvo objašnjenje kako
bi trebalo reći (a ne: "treba reći". Jesam li ukapirao?) :) i zašto?
Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto,
izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;)))
o.jeziku.6balinda,
>> Dobro, 'ajde da kažemo latinice, ali zašto bismo unakazili
>> ćirilicu, zaboga!? Pored svih trideset slova sada treba da
>> izbacimo nekoliko, da ubacimo jedno latinično (Y) i da
>> sakatimo ono divno pravilo "piši kao što govoriš ...".
Moja greška. :( Nisam preneo na šta se mislilo u toj predloženoj
reformi u vezi sa reformom ćirilice koju sam pomenuo samo u zagradi. Za
latinicu je predloženo onako kako sam rekao, a promene ćirilice su
drugojačije. (Posle ću da kažem kakve.) Argumentacija je *zaista*
ineteresantna a sve ovo ne iznosim zato što se slažem ili ne slažem sa
tim već samo kao jednu ideju o kojoj vredi razmisliti.
U toj naučnoj studiji (iznetoj na sastanku slavista 1987.) tvrdi se
da ćirilićnih slova: ć, đ, dž, nj i lj (ovo sve shvatite kao da je
ćirilica) nema ni u jednom sadašnjem ćirilićnom pismu. Ostalo bi samo:
č, ž i š (i ovo je kobajagi ćirilica :)). Dakle, predlaže se promena
oba pisma na različite načine. Pored toga, svojom nemarnošću, sam te
doveo u zabludu da bi se u lepu ortografiju ćirilice ubacilo "strano
telo" nekakvog "Y" znaka. :( Ubacila bi se samo dva znaka koje ovde ne
mogu otkucati. Jedno je tzv. "tanko jer", a drugo je ćirilićni znak za
"j" koji izgleda kao ćirilićno "i" samo što gore ima znak ^. (Otprilike
ovako: "ľ") Dakle, nešto što se nalazi u ostalim današnjim ćirilicama.
Ovim dvema reformama naše ortografije postigla bi se 100%
kompatibilnost i (po rečima autora) izbegle pojedinačne infereriornosti
koje postoje kod oba pisma samo se ne nalaze na istom mestu. Na taj
način, smatra se, da bi postojanje dva pisma zaista bila samo prednost.
Dobar deo te studije prevazilazi moje mogućnosti da shvatim na koji
način bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se
govori na ovim prostorima. Možda bi se i to dalo shvatiti, ali se bojim
da ne interesuje baš preširok auditorijum. Sasvim jednostavno rečeno,
bilo kojim sredstvima bilo bi moguće predtsaviti proizvode svakog
jezika bez ikakvih dodatnih intervencija. Mogućnost da se to uradi i na
oba pisma bila bi prednost bez presedana. Ako ima interesa, možemo o
ovome još da porazgovaramo?
P.S. U vezi sa pravilom "piši kao što govoriš" zaista je data vrlo jaka
argumentacija (gotovo neoboriva?) da to ni sada nije slučaj. Pored toga
ukazuje se na pravi smisao toga pravila a ne na pogrešnu njenu
interpretaciju koja je kod nas prisutna. (Suviše novih termina i novog
znanja da bih sada počeo da davim. Ni meni nije sve jasno kada pročitam
u kontinuitetu.)
o.jeziku.7spantic,
> Moram priznati da sam i ja u prvi momenat pomislio slično
> vama. ("Ovaj nije normalan!") :))) No, reč je o vrlo
Xm. Da nije reč o dejranu? ;)
o.jeziku.8mnikolic,
> sam na prjekor koji si uputio na moju adresu zbog iste
*******
> stvari koja je čak
Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi
tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike:
jekavica - ijekavica.
> ukazao na razliku: Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje
> pravilo. U *********
Treba li ipak ovde reci 'omogucava'?
Namerno nisam naveo iz cijih poruka poticu ovi citati jer to uostalom i
nije bitno za postavljena pitanja.
Pozdrav, m.
o.jeziku.9ilazarevic,
█ Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto,
█ izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;)))
Glagol "Trebati" je nepotpun glagol i mora se dopuniti nekim drugim
glagolom. Kada je u prezentu, kaže se "ja treba da...", "ti treba da...",
itd. U perfektu je "trebalo je da ..." za sva lica. E, sad meni ovo nije
jasno: da li je moguće upotrebiti ličnu zamenicu i reći "trebalo bi da.."?
Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad kažem "mi bi trebalo",
ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni!
o.jeziku.10magician,
Malo o stilu i gramatici:
=> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi
=> tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike:
--------------
predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ...
--- ---
=> Namerno nisam naveo iz cijih poruka poticu ovi citati jer to uostalom
-----------
=> i nije bitno za postavljena pitanja.
------
predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ...
--- ---
Toliko o upotrebi zareza... ;)
MAGICIAN
o.jeziku.11balinda,
>> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'?
Rečnik srpsko-hrvataskog jezika Matice srpske ne zna za reč
"prjekor". Može se lako desiti da reč samo u greški u kucanju jer je
samo izostavljeno jedno slovo ("i") u ijekavskom izrazu za "prekor". (?)
Dakle, treba "prijekor".
>>>> Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje pravilo.
>> *********
>>
>> Treba li ipak ovde reci 'omogucava'?
I meni se sad tako čini, ali me nervira što ne mogu da izvučem
nekakav zaključak: zašto?
o.jeziku.12ndragan,
/ ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni!
učiteljice, mogu ja, mogu ja!
elem, prema nekoj pričici koja, po svoj prilici, potiče od dr Ivana Klajna
(posle tolikih godina kako čitam njegove članke, napokon sam ga video na
teveu - simpatičan je), glagol 'trebati' potiče od staroslovenskog običaja da
celo selo ide da krči šumu. to krčenje se zvalo 'treba', što ima veze sa
današnjim 'trebiti'. uvrežio se i izraz 'je treba' (kako i danas glasi u
slovenačkom) za nešto što je potrebno uraditi (za opštu stvar... ili za bilo
koje druge svrhe). odatle ovaj glagol nikad nije (osim u hrvatskom) imao sve
konjugacije, već samo one koje odgovaraju prvobitnoj frazi (a nešto mi se
čini da 'treba' i nije glagol...).
ako neko zna još štogod, neka doda.
Bue_ NDragan
o.jeziku.13ndragan,
/ ceyo: ceyla: ceylina (cio, cijela, cjelina)
ovo mi liči na UYU za narečja, te bi softverski bilo vrlo lako prepevavati sa
ekavskog na ikavski ili ijekavski, da nije drugih razlika koje se uporno
množe. ovakav zapis mi se čini pogodan za stručne spise koji kruže među
fonetičarima i drugim jezikoslovcima, ali za totalnu reformu je kasno.
što se tiče šćđžč, ponovio bih svoj stav iz jedne replike koju sam letos
uputio maleksiću - ova zemlja još uvek nije američka kolonija, i ovde azbuka
i abeceda imaju po trideset slova; ako je cilj da budemo hardverski ili
softverski kompatibilni sa proizvođačima fontova (za grafičke kartice,
štampače, grafičke i slovoslagačke aplikacije), onda treba da se borimo da
YUSCII ili bilo koji drugi naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih_.
opet, ne da se uvlačimo zapadu sekući sebi nokte da ih ne bismo grebali, nego
da se izborimo da se oni prošire da zauzmemo mesto koje nam pripada.
još uvek mi nisu jasni zezamovci koji drže 'code=none' - malo malo pa naiđe
nešto što menja smisao posle seče kuka. možda vežbaju intuiciju, ili im sve
to promiče?
toliko za ovu poruku.
Bue_ NDragan
o.jeziku.14ndragan,
ovo sam izvadio iz nekog drugog teksta, što i nije neka novost, pošto sam
to već jednom uradio za "Zrenjaninsku Hroniku" dok je izlazila:
"U poslednje vreme izgubila nam se jedna reč a pojavila
druga, skoro ista: svakodnevnica je zamenjena svakodnevicom. u starim
rečnicima te reči nema; bilo da ljudima još nije bilo dojadilo da im
svi dani budu isti, bilo da u vreme kad su sastavjali rečnike nisu
mislili da bi im moglo biti drugačije. postojale su slične reči za
ravnodnevnicu, kratkodnevnicu i dugodnevnicu. (kasnije se pojavila
i dnevnica, koja opet ima donekle ugodan prizvuk, bar kad vam je isplaćuju.)
svakodnevica se bolje rimuje uz lapavicu, klizavicu, bljuzgavicu, kijavicu,
slinavicu, čimavicu.
iz toga mogu da zaključim da se ipak radi o dve različite stvari:
svakodnevnica je prirodna pojava, svakodnevica je nevolja koja nas
je snašla i trpimo je kao neku mentlnu zubobolju."
Bue_ NDragan
o.jeziku.15ndragan,
/ način bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se
da nije to težnja ka kineskom načinu - svi pišu isto, svako razume, a čita po
svome? to bi imalo nekog smisla, a i namučilo bi pisca koji u drami suoči tri
ličnosti koje govore različitim narečjima, a svima tekst piše istim
(ne)narečjem. kako li to rešavaju kineski pisci?
mislim da ipak treba čuvati bogatstvo u razlikama, kad nas već toliko košta.
Bue_ NDragan
o.jeziku.16ndragan,
/ predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ...
/ Toliko o upotrebi zareza... ;)
da, da, patkogovor nam se uvukao a da nismo ni primetili... čak i čitači
vesti govore sve ravnije, iako su za prijem na državnu rtv imali (nekad)
straobalne vežbe i provere baš iz dikcije i čistote govora. dugo nisam mogao
da shvatim da li se ona dvojica zovu milan korenovica i milo radunković, ili
nekako drugačije. a nisam gluv - tako ih čitaju.
Bue_ NDragan
o.jeziku.17mnikolic,
Da, upotreba zareza je jako zanimljiva stvar u pisanju, bar za mene. Uvek
sam u dilemi da li da ga stavim i na taj nacin mozda nepotrebno presecem
neku recenicu ili da ga ne stavim sa svim svojim posledicama. Sto se tice
onih predloga:
> predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ...
Hm, i meni se cini da je trebalo da stavim zareze ali ne kako predlazes.
Ja bi ih recimo stavio ovako:
...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran...
> predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ...
Ovde zarezi po meni i mogu i ne moraju da stoje. Vise mi se dopada da ih
nema. Tecnija mi je recenica, a i zarezi mi nekako dramatizuju stvar sto
mi nije bila namera.
o.jeziku.18mnikolic,
> "prjekor". Može se lako desiti da reč samo u greški u
> kucanju jer je samo izostavljeno jedno slovo ("i") u
> ijekavskom izrazu za "prekor". (?) Dakle, treba
> "prijekor".
I ja sam pomislio na gresku u kucanju no sam hteo da iskoristim priliku da
neko mozda malo vise rasvetli koliko su striktne razlike u smislu da se
"'je' _uvek_ zamenjuje sa 'ije', i obratno".
>>> Treba li ipak ovde reci 'omogucava'?
>
> I meni se sad tako čini, ali me nervira što ne mogu da
> izvučem nekakav zaključak: zašto?
Za odgovor na to pitanje ce nam izgleda biti potreban neki lektor? Mozda
bi se mogao iscackati odgovor vecim udubljivanjem u samu recenicu, ali mene
mrzi da prizivam secanju gramaticka pravila. ;)
o.jeziku.19ovucic,
*>>> Trebao je? Ne, trebalo je. Izvini, morao sam. To mi toliko
*>>> zapara uši da jednostavno ne mogu da oćutim.
*>Šta se izvinjavaš? Samo reci. Verovatno ne bih toliko grešio kada bi
*>i meni to paralo uši. Zato bi bilo dobro čuti nekakvo objašnjenje kako
*>bi trebalo reći (a ne: "treba reći". Jesam li ukapirao?) :) i zašto?
*>Ovo i jeste tema u kojoj bi se takve stvari mogle objasniti. (Eto,
*>izbegao sam da kažem "treba" ili "trebalo".) ;)))
Ovo nije usamljen primer. Da sam ja pisao poruke "Upozorenja" svaki put
kada sam video neku grešku u pravopisu ili gramatici, već bih bio prvi
u top-20 listi za svaki mesec posebno. Medjutim, moje je mišljenje da je,
u neku ruku, najblaže rečeno nepristojno upozoravati nekoga zbog ovakvih
grešaka, dok on sam ne traži da bude ispravljen, odnosno ne da dozvolu za
tako nešto... Reći ćete da nisam u pravu (Balinda prvi), ali verujem da
o ovome ne treba mnogo diskutovati, jer su u pitanju norme ponašanja koje
se mahom ne beleže u knjigama o "Lepom ophodjenju" već se stiču pod uticajem
okoline u kojima se individua razvija. Dakle, prevashodno uticaj porodice.
Stavio bih akcenat i na činjenicu da je mišljenje većine ipak najbitnije,
mada je elita u svakom društvu "Većina za sebe", a manjina u samom društvu.
o.jeziku.20ovucic,
*>=> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi
*>=> tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike:
*> --------------
*>predlog: ... zvuci ovo drugo ali, opet, nisam siguran ...
Zavisi... Može i tako, a može i:
- ... ali, opet nisam siguran ...
Ako je ono "Opet" umetnuto, onda ide onako kako si ti rekao. Ako čovek
ponovo nije siguran, onda ide ovo drugo.
o.jeziku.21ovucic,
*>> sam na prjekor koji si uputio na moju adresu zbog iste
*> *******
*>> stvari koja je čak
*>Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako mi
*>tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike:
*>jekavica - ijekavica.
Eto, na ovo sam mislio u odgovoru na poruku 5.5. Dakle, ovo je samo jedan
primer. Ja nisam ni pomenuo u tom odgovoru ovu očiglednu grešku. Jasno je
da treba da stoji "Prekor" ili "Prijekor", zavisno od toga da li se pri
pisanju koristi ekavica ili ijekavica.
*>> ukazao na razliku: Izuzetak ne potvrđuje već omogućuje
*>> pravilo. U *********
*>Treba li ipak ovde reci 'omogucava'?
Zar se pravilo, uopšte, može omogućiti? Mogu se omogućiti samo *uslovi*
nakon čijeg ispunjenja pravilo može važiti.
o.jeziku.22magician,
=> Hm, i meni se cini da je trebalo da stavim zareze ali ne kako
=> predlazes. Ja bi ih recimo stavio ovako:
=> ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran...
Ne slazem se...
=>> predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ...
=>
=> Ovde zarezi po meni i mogu i ne moraju da stoje. Vise mi se dopada da
=> ih nema. Tecnija mi je recenica, a i zarezi mi nekako dramatizuju
=> stvar sto mi nije bila namera.
Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry
MAGICIAN
o.jeziku.23magician,
=> Zavisi... Moze i tako, a moze i:
=> - ... ali, opet nisam siguran ...
=> Ako je ono "Opet" umetnuto, onda ide onako kako si ti rekao. Ako covek
=> ponovo nije siguran, onda ide ovo drugo.
Moguce je i to... Medjutim, gledajuci koncepciju recenice, mislim
da je, ipak, umetnuto...
MAGICIAN
o.jeziku.24dejanr,
>> Xm. Da nije reč o dejranu? ;)
??????? Pobogu! Ja da budem nekakav jezički stručnjak koji bi
predlagao reformu pisma? Dobro, reformu pisma bi i mogao da
predložim (da se uzme latinica bez čćđšž) ali stručnjak za
jezik da budem... teško.
o.jeziku.25dejanr,
>> što se tiče šćđžč, ponovio bih svoj stav iz jedne replike koju sam letos
>> uputio maleksiću - ova zemlja još uvek nije američka kolonija, i ovde
>> azbuka i abeceda imaju po trideset slova; ako je cilj da budemo hardverski
>> ili softverski kompatibilni sa proizvođačima fontova (za grafičke kartice,
>> štampače, grafičke i slovoslagačke aplikacije), onda treba da se borimo
>> da YUSCII ili bilo koji drugi naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih
Slažem se, borili smo se i izborili (bez zrna baruta), eno YU slova u kodnoj
strani 852. Međutim, kako da se izborimo sa samima sobom, da više ni ti ni
ja ne koristimo YUSCII odnosno raspored Računari, nego da pređemo na CP852?
Teško, jako teško, ne mogu da zamislim šta bi me to navelo da na svoj
računar stavim takav raspored znakova.
Drugo, sve i što postoji 852CP, možemo se mi boriti koliko hoćemo kad
proizvođači softvera (van Microsofta) NEĆE da podrže tu kodnu stranu
iole dalje od kozmetike - slova se možda dobro prikažu, ali se loše
sortiraju, kapitalizuju itd. Kako da se borimo kad na ovo tržište ode
10 primeraka programa a na američko 10,000 ili više? Rekao bih da je
lako reći "da se borimo", ali teško je pobediti.
o.jeziku.26mnikolic,
> => ...zvuci ovo drugo, ali opet, nisam siguran...
>
> Ne slazem se...
> Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry
Ako moraju, voleo bih da znam zbog cega? Meni se vise cini da smo stigli
na teren stila i ukusa. Ako je tako (?) raspravu mozemo zakljuciti s' tim
da razlicito dozivljavamo upotrebu zareza u datim konkretnim situacijama.
o.jeziku.27mnikolic,
> Zar se pravilo, uopšte, može omogućiti? Mogu se omogućiti
> samo *uslovi* nakon čijeg ispunjenja pravilo može važiti.
>
Hej :) ovo je tema o.jeziku. Filozofiju i mozgalice mozes naci iza coska :))
Pozdrav, m.
o.jeziku.28magician,
=> - predlog: ... ovi citati jer to, uostalom, i nije bitno ...
=>
=> - Ovde zarezi moraju da stoje... Sorry
=>
=> Ako moraju, voleo bih da znam zbog cega? Meni se vise cini da smo
=> stigli na teren stila i ukusa. Ako je tako (?) raspravu mozemo
=> zakljuciti s' tim da razlicito dozivljavamo upotrebu zareza u datim
=> konkretnim situacijama.
Zarezi moraju stajati jer je rec 'uostalom' umetnuta...
U svakom slucaju, slazem se da bi raspravu trebalo okoncati!
MAGICIAN
o.jeziku.29iboris,
Ł Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad kažem "mi bi trebalo",
Ł ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću, objasni!
Pa zar ti tako govoriš ?!?!?! *Trebalo* se koristi za treće
lice jednine, a za treće lice množine se koristi *trebali* .
Ipak mislim da bismo mi trebali da koristimo
moram,moraš,mora,moramo,morate,moraju. Dosta smo
koristili glagol treba. :)))
o.jeziku.30mkiric,
>> Dakle, nešto što se nalazi u ostalim današnjim ćirilicama.Ovim dvema
>> reformama naše ortografije postigla bi se 100% kompatibilnost i (po rečima
>> autora) izbegle pojedinačne infereriornosti koje postoje kod oba pisma
>> samo se ne nalaze na istom mestu.
Nisam siguran u ovo - jeste da bi se postigla kompatibilnost, ali ono
što našu ćirilicu izdvaja od ostalih jeste upravo činjenica da je 100%
fonetska. Predložena izmena bi praktično predstavljala povratak na staro.
Zaista, ne vidim u čemu je to naša ćirlica inferiorna i u odnosu na koje
pismo.
>> Dobar deo te studije prevazilazi moje mogućnosti da shvatim na koji način
>> bi se izjednačili i dijalekti koji postoje u jeziku kojim se govori na
>> ovim prostorima.
Na taj način bi se izgubila fonetska dimenzija naše ćirilice. žini mi
se da je mnogo bitnije da pismo bude fonetsko nego da izjednačava dijalekte.
Jedini način za pismeno izjednačavanje dijalekata je piktografsko pismo, tj.
upotreba ideograma, što imaju Kinezi. Da li su oni zbog toga srećniji?
Možda, tj. odgovor je i da i ne. žinjenica je da mogu lepo da se razumeju
iako imaju preko 70 dijalekata, često vrlo različitih, ali je isto tako i
činjenica da imaju preko 5.000 ideograma u aktivnoj upotrebi.
Povrh svega, takvo izjednačavanje dijalekata u pisanoj formi bi nam samo
uštrojilo jezik - kako bi se, na primer, mogla dočarati specifičnost i
atmosfera razgovora između, recimo, Crnogorca i Piroćanca?
A možda sam te ja i pogrešno shvatio, možda si mislio na potenciranje
dijalekata? U tom slučaju pomaže akcentuacija, ali nije potrebna nikakva
izmena u samom pismu.
o.jeziku.31mkiric,
>> Da li se moze napisati 'prjekor' ili ipak treba 'prijekor'? Nekako
>> mi tecnije zvuci ovo drugo ali opet nisam siguran zbog same razlike:
>> jekavica - ijekavica.
U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na koji pada
naglasak, tada je IJE, a ako je reč o nenaglašenom slogu, tada je JE.
o.jeziku.32mkiric,
>> E, sad meni ovo nije jasno: da li je moguće upotrebiti ličnu zamenicu i
>> reći "trebalo bi da.."? Glupo mi zvuči kad kažem "mi bismo trebalo", a kad
>> kažem "mi bi trebalo", ono "bi" nije u rodu i broju zamenice. Mkiriću,
>> objasni!
Reč je o potrebi a ne o glagolu. Glagol "trebati" NE POSTOJI! Dakle,
ne "Ja trebam, ti trebaš, on treba ... oni trebaju ... da nešto urade" nego
"ja treba, ti treba, on treba ... oni treba ... da nešto urade". Ovo je
oblik i za prezent i za futur.
U prošlom vremenu je, sledeći isto pravilo, ispravno reći " Trebalo je
da ... uradim, uradiš, urade ..."
Ako je reč o kondicionalu, tada je ispravno " ja ti, on, mi, vi, oni bi
trebalo ... da nešto uradim, uradiš, uradi, uradimo, uradite, urade", a
nikako "ja bih trebao ... oni bi trebali".
Nesvršeni glagol "biti" se odnosi na potrebu a ne na subjekt, tj. na
zamenicu, pa zato i ne dolazi do prilagođavanja roda i broja.
Isto tako, nepravilno je reći "Trebam, trebaš ... to i to", već "treba
mi, ti, ..., nam, im ... to i to".
Eto, potrudih se da objasnim, a vi mi ne zamerite ako nije dovoljno
stručno - ja nisam školovani jezikoslovac, već su mi takve stvari usadili
roditelji, pošto se u našoj kući uvek obraćala velika pažnja na pravilan
govor.
o.jeziku.33mkiric,
>> Toliko o upotrebi zareza... ;)
Misliš: toliko o upotrebi zapete ... ;)
o.jeziku.34squsovac,
Pravilno je jedino:
"Trebalo bi da" ili (zavisno od smisla koji bi trebalo ;) da ima rečenica
"trebalo je da"!
Nikako trebam, trebaš (čak ni treba).
Npr: Trebalo je da idem tamo... Trebalo bi da idem tamo... a ne
Treba da idem tamo ili trbam da idem tamo ili trbaću da idem tamo. JEDINA
ispravna upotreba pomenutog (nazovi)glagola je: "trebalo bi" ili "trebalo
je". Ne sećam se baš tačne argumentaciju zašto je to tako, ali znam da
su pre jedno pet-šest godina lektori po Radio Bgd-u pravili opštu frku
ukoliko bi neko koristio "trebam" ili sl.
Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi".
o.jeziku.35mnikolic,
> Zarezi moraju stajati jer je rec 'uostalom' umetnuta...
Dobro, mene sad, onako uopsteno i nevezano za nasu diskusiju zanima sledece:
Da li rec 'uopsteno' sama po sebi povlaci upotrebu zareza u pisanju? Ima
li tu nekih posebnih pravila i primera jos nekih slicnih reci? Ne znam da
li sam jasan ali me zanima da li se rec 'uostalom' smatra umetnutom u bilo
kojoj recenici ili ipak pisac ima slobodu da joj dodeli ili ne takav
karakter?
Evo sad vidim da i moja prva recenica u ovoj poruci moze da ima nekoliko
rasporeda zareza:
- Dobro, mene sad onako, uopsteno, i nevezano za nasu disku...
- Dobro, mene sad onako, uopsteno i nevezano za...
- Dobro, mene sad onako uopsteno i nevezano...
Moze li se reci da je svaka od njih ispravno napisana (po pravopisu), a da
je pitanje samo stila (?) ili je bas neka od njih (ili neka treca) ona
prava? Imaju li reci 'uostalom' i 'uopsteno' neke slicnosti po pitanjima:
nastanka, zvucnosti, upotrebe...
Pozdrav, m.
P.S. Stvarno bi mogli da pokusamo u ovoj temi da rasvetlimo sto vise
takozvanih jezickih nedoumica. Osim nas koji vec ucestvujemo moglo bi
jos ljudi da se ukljuci.
o.jeziku.36mnikolic,
> Eto, potrudih se da objasnim, a vi mi ne zamerite ako nije
> dovoljno stručno - ja nisam školovani jezikoslovac, već su
> mi takve stvari usadili roditelji, pošto se u našoj kući
> uvek obraćala velika pažnja na pravilan govor.
Objasnjenje je odlicno. Jos takvih poruka, molim.
Pozdrav, m.
o.jeziku.37mnikolic,
> U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na
> koji pada naglasak, tada je IJE, a ako je reč o
> nenaglašenom slogu, tada je JE.
Aaaaa, to mi reci! Jos samo da zapamtim pravilo i nece biti problema :)
o.jeziku.38ovucic,
Meni je to savršeno jasno. To nisu ni mozgalice ni filozofija.
o.jeziku.39magician,
=> Dobro, mene sad, onako uopsteno i nevezano za nasu diskusiju zanima
=> sledece:
=>
=> Da li rec 'uopsteno' sama po sebi povlaci upotrebu zareza u pisanju?
Rec 'uopsteno' ne mora, sama po sebi, da bude umetnuta, sto se
vidi i iz tvojih primera...
Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se diskusija
odnosi) - umetnuta je !
MAGICIAN
o.jeziku.40magician,
=>>> Toliko o upotrebi zareza... ;)
=>
=> Mislis: toliko o upotrebi zapete ... ;)
Ne - to ti mislis... Ali, why not!
MAGICIAN
o.jeziku.42mzarkov,
> Rec je o potrebi a ne o glagolu. Glagol "trebati" NE POSTOJI! Dakle,
>ne "Ja trebam, ti trebas, on treba ... oni trebaju ... da nesto urade"
1. I po svojoj osnovi i po gradjenju pojedinih oblika TREBATI je
pravilan glagol i menja se po petoj vrsti (kao glagoli znati
i imati), tj. kad znaci "biti potreban" ili "imati potrebu",
ima oblike za sva tri lica i jednine i mnozine:
a. Mi vam nista ne trebamo (nismo potrebni).
b. Ti im vise ne trebas.
2. Medjutim, kad je trebati glagol nepotpunog znacenja treba ga
upotrebljavati bezlicno, samo u obliku treceg lica jednine.
a. Ti treba da dodjes.
b. Trebace da preduzmu nesto.
> Nesvrseni glagol "biti" se odnosi na potrebu a ne na subjekt, tj.na
>zamenicu, pa zato i ne dolazi do prilagodavanja roda i broja.
3. Potencijal kao glagolski oblik za iskazivaje nacina se gradi
pomocu pomocnog glagola (glagola nepotpune predikacije) biti
u aoristu i glagola koji se menja. Glagol trebati se
u potencijalu upotrebljava bezlicno (vidi 2).
Ivana (rekla) i
MZ (zapisao i preneo)
o.jeziku.43mzarkov,
>.... Medjutim, moje je misljenje da je,
>u neku ruku, najblaze receno nepristojno upozoravati nekoga zbog ovakvih
>gresaka, dok on sam ne trazi da bude ispravljen, odnosno ne da dozvolu za
>tako nesto... Reci cete da nisam u pravu (Balinda prvi), ali verujem da
>o ovome ne treba mnogo diskutovati, jer su u pitanju norme ponasanja koje
>se mahom ne beleze u knjigama o "Lepom ophodjenju" vec se sticu...
Na gresku u upotrebi glagola trebati je ukazano u konferenciji koja se
zove "o jeziku" (mind you!) u koju se ljudi uklju~uju da bi rekli ono
{to znaju, ili da bi ne{to saznali o pravilnom kori{}enju jezika.
Toliko. Sama primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog ~ina
nije bila ba{ najpristojnije formulisana. Toliko i o ovome.
Ivana (pisala) i
MZ (preneo)
o.jeziku.44ovucic,
*>Sama primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog čina
*>nije bila baš najpristojnije formulisana.
Šta ćeš, niko nije savršen...
Imaš li u vidu neki konkretan deo poruke?
*>Toliko i o ovome.
Mnogo, Boga mi...
;)
o.jeziku.45dzakic,
# U jekavici važi sledeće pravilo: ako se radi o slogu na koji pada
# naglasak, tada je IJE, a ako je reč o nenaglašenom slogu, tada je
# JE.
Na koju foru onda "Dečjim novinama" iz Gornjeg Milanovca stižu
nadudžbenice i pisma sa adresom "Diječije novine"? :)
o.jeziku.46dzakic,
# a. Ti treba da dodjes.
# b. Trebace da preduzmu nesto.
Men lično ovo jako ružno zvuči. Pre bih rekao:
a. Trebalo bi da dođeš.
b. Trebalo bi da preduzmu nešto.
o.jeziku.47nkbog,
>> Dobro, mene sad, onako uopšteno i nevezano za našu diskusiju zanima
>> sledeće:
Ja mislim da treba ovako:
"Dobro, mene, sad onako, uopšteno i nevezano za nasu diskusiju, zanima
sledeće:",
ili
"Dobro, mene, sad onako uopšteno i nevezano za nasu diskusiju, zanima
sledeće:"
U suštini, ono što si ti hteo da kažeš jeste: "Mene zanima sledeće:",
sve ostalo pretstavlja, kao što neko reče "umetnuti" deo rečenice.
Razlika u jednom zarezu je da li te zanima "onako upošteno" ili
i "onako" (što je kolokvijalni govor) i "uopšteno".
Pravilo je da se deo rečenice koji pretstavlja stav govornog lica, a koji
ne pripada ni subjekatskom ni predikatskom delu rečenice, stavlja između
zareza.
NB
o.jeziku.48mnikolic,
> Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se
> diskusija odnosi) - umetnuta je !
Sasvim dobronamerno i bez tvrdoglavosti :) ali mislio sam (i mislim) da
sam ja taj koji odlucuje o koncepciji.
Pozdrav, m.
o.jeziku.49mnikolic,
> Meni je to savršeno jasno. To nisu ni mozgalice ni
> filozofija.
Nije ono ni bio _jako_ ozbiljan reply; zato i stavih one smajlije. Samo
sam se malo uplasio da se tu ne nadoveze neka diskusija koja nema veze sa
temom.
Uh, nece se valjda sada roditi mojom krivicom. :)
o.jeziku.50mnikolic,
>Pravilo je da se deo reenice koji pretstavlja stav
> govornog lica, a koji ne pripada ni subjekatskom ni
> predikatskom delu reenice, stavlja izmePu zareza.
Ovo je vec nesto konkretno! Hvala na opisanom pravilu. E sad mozda ja
preterujem u detaljima, ali me dalje zanima da li se rec 'uostalom' uvek
tretira kao stav, pa mora da ide medju zareze, ili moze kao sto sam je ja
svojevremeno upotrebio bez njih?
o.jeziku.51balinda,
>> ... onda treba da se borimo da YUSCII ili bilo koji drugi
>> naš standard _uđe_u_spisak_svetski_priznatih_. opet, ne da
>> se uvlačimo zapadu sekući sebi nokte da ih ne bismo grebali,
>> nego da se izborimo da se oni prošire da zauzmemo mesto
>> koje nam pripada.
Ova tvoja rečenica sokoli nacionalni ponos, ali se bojim da nije ispravna.
(?) Ja bih se pre opredelio da uradimo onako kako procenimo da je u *našem*
interesu. Ako je to borba da se proširi svetski standard onda OK, ako nam se
učini da nekako možemo poboljšati svoj položaj, onda sam pre da uradimo izvesne
promene bez preterane surevnjivost. Naravno, veliko je pitanje da li nam je
reforma pisma uopšte potrebna, da li je danas objektivno moguća, pa tek onda (i
ako?) koja i kakva? Unapred zatvarati sva vrata ne čini mi se posebno mudrim.
(?) S druge strane, interesantno je da si upotrebio termin "zapad" valjda
računati da će zazvučati omznutije? U ovoj predloženoj reformi pisma (koju ja
ne branim več je *samo* iznosim!) pominje se reforma i latinice i ćirilice.
Dakle "uvlačenje i zapadu i istoku". :) Možda bi neko to mogao i drugčije
nazvati? Recimo: povezivanje srpskog jezika i pisma sa evropskom civilizacijom
iz koje ga je Vukova nedovršena reforma isterala.
Naravno da je kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama poželjna ako
bi se mogle prevazići ostale (nepremostive!?) prepreke. Drugi problem, koji
ovde provejava je samozadovoljnost svojim pismom, tj. neiskazana tvrdnja da nam
je sve, ovako kako jeste, potaman. O tom vredi prodiskutovati ali svakako
prevazilazi uobičajenu pristojnost na Sezamu u pogledu opširinsoti za jednu
poruku.
o.jeziku.52balinda,
>> mislim da ipak treba čuvati bogatstvo u razlikama,
>> kad nas već toliko košta.
Svakako! Stvar je uporavo u tome (bar koliko sam ja shvatio?) da se te
razlike istaknu a da počnu da nas manje koštaju. Da li je to moguće, trebalo bi
tek utvrditi.
P.S. Šta kažete na ono: "trebalo bi"? :)
o.jeziku.53balinda,
>> Nisam siguran u ovo - jeste da bi se postigla kompatibilnost,
>> ali ono što našu ćirilicu izdvaja od ostalih jeste upravo
>> činjenica da je 100% fonetska.
U studiji se ovo tvoje tvrdnja osporava ovako:
"Vuk nije označavao akcente i dužine, nerijetko bitne za
značenje riječi u našem jeziku, a pisao je "d" ispred "s"
i "š" (iako se ono tada izgovara prije kao "t" ili se,
ispred "s", sliva u afrikatu "c", kao i "j" kad se ono
slabo ili jedva čuje ili se nikako ne čuje (kako mi
postupamo i danas, npr. u riječima: "odseliti", "odšetati",
"rakijski", "teorijski", bilježeći dužine, uglavnom, samo
u genitivu množine kad želimo upozoriti na to da je riječ
o njemu, a ne o genitivu jednine, kao i ja, maločas, u
sintagmi "značenje riječi")."
Pored ovoga, u studiji se nalazi još prilično primera u kojima se pokazuje
da "savršenost" fonološkog principa nije bila u prvom planu. Ukazuje se i na
studiju akademika Pavla Ivića (iz daleke 1818. godine !!!) u kojoj se, doduše,
uzdržano žali što Vuk u pisanju "jota" nije odstupio od doslednog fonetskog
(tj. fonološkog) načela jer bi to, citiram, "bilo na liniji pravopisne
racionalizacije i "općene pravilnosti" odabranoga jezičko-govornog modela".
>> Predložena izmena bi praktično predstavljala povratak na staro.
>> Zaista, ne vidim u čemu je to naša ćirlica inferiorna i u odnosu
>> na koje pismo.
Možda bi bilo pravilnije reći da bi predložena izmena racionalisala Vukov
doprinos na primereniji nivo. (?) U svojevremneoj diskusiji pro&contra Vuka
Karađića meni je značajno nedostajala argumentacija. Neko će, (s pravom!?)
reći: "Kao i obično!" ;))) Ja sam i tada govorio: "Ne znam šta i na znam kako,
ali teško mi je da poverujem da je sve što je urađeno, urađeno idealno. (?)"
Moderna lingvistaika prilično se oslobodila ideopoklonstva "savršenosti"
(naročito ćirilice) koja je ostala po inerciji starih shvatanja. Pošto je to
nauka kao i svaka druga, danas je mnogo lakše odvojiti dobro od lošega pa i u
najboljem pronalaziti ono lošije. Nacionalna svest i potreba za nacionalnim
identitetom gde je pitanje jezika jedno od bitnih stubova, nikako ne bi smela
da presuđuju protiv napretka. Moje znanje svakako nije tako da bih mogao
odgovoriti eksplicitno: "Evo ovde i ovde ćirilica nije savršena". Lako je
zaključiti da je bitni ograničavajući faktor njena ne transparetnost sa ostalim
slovenskim narodima i njihovim ćirilićnim pismima. Ostale "zamerke" mogu
ostaviti samo nekome ko bolje poznaje materiju.
Ovde sam pronašao (u jednoj fusnoti) tekst o plodotvornoj raspravi iz 1987.
godine o, citiram: "Inferiornosti ćirilice." Doduše, i tamo je ta tvdnje
stavljena pod znake navoda, ali je zato prenet stav izvesnog Slavka
Vukomanovića, beogradskog lingviste, gde on kaže da bi "priznanje" te
"inferiornosti" povuklo i priznanje inferiornosti kulture koja to pismo
baštini. Međutim, lingvisti su se složili (možda ćemo i mi? :)) da: "Ako je reč
o "funkcionalnoj inferioronsti", ona postoji, priznavali je mi ili ne." Zato se
u studiji zauzima ovakav stav: "Između moguće reforme i stvarnog nestajanja
naše ćirilice, što nam preti, razboritije je razmišljati o reformi koja bi
inferiornost odstranila a dvoazbučnost učinila stvarnom prednošću".
Insistiranje političkim ili policijskim metodama na ćirilici meni se čini
vrlo štetnim. :(
o.jeziku.54mkiric,
>> Nikako trebam, trebaš (čak ni treba).
>> Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi".
Meni se čini da je oblik "treba da" sasvim u redu, odnosi se na realnu
potrebu da se nešto uradi u sadašnjem ili budućem vremenu i predstavlja nešto
blaži oblik imperativa (moram da ...). Oblik "trebalo bi da" je kondicional.
Možda i grešim, ali ovo mi zvuči logično.
o.jeziku.55mkiric,
>> Stvarno bi mogli da pokusamo u ovoj temi da rasvetlimo sto vise
>> takozvanih jezickih nedoumica.
Nadam se da se nećeš ljutiti ako odmah dam jedan prilog:
"Stvarno bismo mogli da pokušamo da u ovoj temi rasvetlimo ..."
ili, bolje:
"Stvarno bi trebalo da pokušamo da u ovoj temi rasvetlimo ...".
MK
o.jeziku.56mkiric,
>> Na koju foru onda "Dečjim novinama" iz Gornjeg Milanovca stižu
>> nadudžbenice i pisma sa adresom "Diječije novine"? :)
Valjda zato što se u Gornjem Milanovcu govori ekavica. :))
o.jeziku.57lanik,
Ok sveznalice, svadjam se sa devojkom već mesecima da li je pravilno reći
Milicino
ili
Miličino
(sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH
;)
o.jeziku.58magician,
=>> Medjutim, u koncepciji tvoje recenice (one na koju se
=>> diskusija odnosi) - umetnuta je !
=>
=> Sasvim dobronamerno i bez tvrdoglavosti :) ali mislio sam (i mislim)
=> da sam ja taj koji odlucuje o koncepciji.
Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel' moderatore?
Ovako... Tacno je da bi Ti trebalo da budes taj koji odlucuje o
koncepciji recenice, ali dok je ne napises! Kada si je vec napisao,
onda je koncepcija takva kakva je - o tome sam Ja i govorio! Ovo se
ne odnosi na bilo koju recenicu (neke mogu, i napisane, menjati kon-
cepciju, razlicitim rasporedom zareza), vec na onu koju si Ti
napisao....
Dakle, Ja sam u pravu ! ;)
MAGICIAN
o.jeziku.59magician,
=> (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH
E, Ja imam code=none... Medjutim, vise mi se svidja da je prvo CH a
drugo C ! ;>>
MAGICIAN
P.S.
Pozdravi Milicu !
o.jeziku.60prvul,
>> ??????? Pobogu! Ja da budem nekakav jezički stručnjak koji bi
>>predlagao reformu pisma? Dobro, reformu pisma bi i mogao da
>>predložim (da se uzme latinica bez čćđšž) ali stručnjak za
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>jezik da budem... teško.
Toooo!!! Imam i amandman na tvoj predlog: zvanični jezik engleski :)
Ima dve prednosti: 1) čim deca nauče da govore, roditelji bi mogli da im
čitaju BYTE pre spavanja. 2) U nazivu engleskog jezika nema ni blagih
nagoveštaja ma kakve sekvence slova koja počinje sa "hrvat" ;) , a što
je veliki nedostatak srpskohrvatskog... ;)
Prvul.
o.jeziku.61squsovac,
>> Nikako trebam, trebaš (čak ni treba).
>> Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi".
> Meni se čini da je oblik "treba da" sasvim u redu, odnosi se na
> realnu potrebu da se nešto uradi u sadašnjem ili budućem vremenu i
> predstavlja nešto blaži oblik imperativa (moram da ...). Oblik
> "trebalo bi da" je kondicional.
Trebalo bi da si u pravu!
(smisao bi mogao biti nešto poput: sudeći po onome što si napisao -
u pravu si, ali...)
U pravu si!
(sasvim drugi smisao - Apsolutno si u pravu!)
Dakle, trebalo bi da si u pravu, ali jezik nije matematika. Meni
lično lepše zvuči (kao što reče dzakic) "trebalo bi da" ili "trebalo je
da", a ne "treba da". Kao što rekoh ranije ne znam tačno zašto bi trebalo
upotrebljavati ovako kako ja kažem, (nisam upamtio podužu argumentaciju),
ali nekako mi je ovako bliže običnom (normalnom) govornom jeziku. "Treba
da..." je potpuno bezlično, i ja uvek upotrebljavam "trebalo bi" ili
"trebalo je".
Trebalo bi da svi upotrebljavaju "trebalo bi" ili "trebalo je".
Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;)))
o.jeziku.62mnikolic,
> Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel'
> moderatore?
Meni se cini da smo tu negde, na ivici. :)
> onda je koncepcija takva kakva je - o tome sam Ja i
> govorio! Ovo se
Imam utisak da nikako ne mozemo da se slozimo bas oko dinamike koju sam
ja pokusao da dodelim "cuvenoj" recenici. Ako sam to dobro ukapirao onda
mogu da zakljucim da ni ti ni ja ne gresimo?
o.jeziku.63mnikolic,
> Nadam se da se nećeš ljutiti ako odmah dam jedan prilog:
Taman posla da se ljutim! Obe predlozene recenice su bolje srocene od one moje.
o.jeziku.64magician,
=> Imam utisak da nikako ne mozemo da se slozimo bas oko dinamike koju
=> sam ja pokusao da dodelim "cuvenoj" recenici. Ako sam to dobro
=> ukapirao onda mogu da zakljucim da ni ti ni ja ne gresimo?
OK ! STOP NOW !!!
MAGICIAN
o.jeziku.66balinda,
>> Stvarno bismo mogli da ....
>>
>> ili, bolje:
>>
>> Stvarno bi trebalo da ....
Ova dva primera ipak imaju sasvim drugo značenje, pa mi se ne čini
mudrim da samo zbog jezičke nesigurnosti menjamo glagol. "Mogli" govori
o mogućnosti da se nešto uradi, a "trebalo" o preporuci da se to uradi.
Dakle, mislim da nema uporedbe koja je rečenica bolja. One imaju
različita značenja.
o.jeziku.67balinda,
>>>> Uhhh!!! Nadam se da ova tema ovome i sluzi, jel'
>>>> moderatore?
>>
>> Meni se cini da smo tu negde, na ivici. :)
Ma, samo se vi "jezičite". :) (Da ne kažem: "jezikajte".) :)
P.S. U pogedu vaše diskusije o položaju zareza, meni se čini da se
često može desiti da položaj zareza, u značajnoj meri, utiče na smisao
onoga što se želelo reći. Tu čak nije reč o stilu, već o ideji koja se
želela iskazati. Na izvestan način i izabran termin "zarez" (ili
"zapeta", kako je još pomenuto) podseća da se tu "zastaje". Neko je
rekao (mislim Ivo Andrić?) da su zarezi samo mesta za odmor mozga.
žistoća i snaga izraza raste sa štedljivoću ovog pomagala. Ako se već
koristi, mnogo je štetnija njegova pogrešna upotreba nego eventualano
izostavljanje. (?)
o.jeziku.68mzarkov,
kratko o različitim glagolima
Postoje, zapravo, tri različita glagola:
nesvršeni i učestao glagol omogućavati, oblik prezenta omogućavam
Omogućavamo upis polaznika na kurs stranog jezika tokom cele godine.
nesvršeni glagol omogućivati, oblik prezenta omogućujem
svršeni glagol omogučiti, oblik prezenta omogućim
Omoguči ču Vam da dobijete vizu za Ameriku. (Eh!)
Prema tome, u govoru se mešaju tri različita glagola (tj. njihove
promene).
Ivana (pronašla u rečniku)
MZ (preneo)
P.S. Rečenica, dakle glasi: Izuzetak omogućava pravilo.
Očigledno se radi o nesvršenom i učestalom glagolu
omogućavati, jer izuzeci valjda to stalno čine sa pravilima: omogućavaju
ih.
o.jeziku.69ndragan,
/ Ipak mislim da bismo mi trebali da koristimo
ne, nego: "Ipak mislim da bi trebalo da koristimo..."
a ne sviđa mi se ni ono "moranje"
možda onaj predratni germanizam "more ima da koristimo..."
Bue_ NDragan
o.jeziku.70ndragan,
/ Trebalo bi govoriti ispravno "trebalo bi".
kad smo kod toga: neki dan moja mlađa ćerka (8 god) piše nešto i pita
"jugo - slavija, jel se piše zajedno ili odvojeno". odgovara joj ujak
(svako dobro dete ima pravo na po jednog otkačenog ujaka) "svako slovo
posebno"
Bue_ NDragan
o.jeziku.71ndragan,
/ Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;)))
uzmimo glagol srat* (u daljem tekstu $$). mislim da bi trebalo da se
kaže "treba da $$", jer neodlučnost izražena kondicionalom "trebalo bi
da $$" može da dovede do tužnog "trebalo je da $$"...
prihvatam unapred da se stvarnost bolje odražava ako rečenica iz prvog
primera glasi "mooooram da $$$$$$!!!!", što još bolje oslikava dramsku
napetost i šire, pogotovu ako se scena odigrava pred vratima zaključanim
sa druge strane.
Bue_ NDragan
o.jeziku.72ndragan,
/ Karađića meni je značajno nedostajala argumentacija. Neko će, (s
koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom bio
zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo ubeđivao
(ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, a džon na cipeli
i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari i ortografi - koje je koje?
Bue_ NDragan
o.jeziku.73ndragan,
/ 10 primeraka programa a na američko 10,000 ili više? Rekao bih da je
pa da se obogatimo, onda. šta misliš? nama su tajvanci isporučili
tastature sa uredno obeleženim šćčžđ, ali je bilo 120 komada... za
sledeći put bi trebalo da odu i dalje (da ne lajem o poslovnim tajnama);
e sad, zašto YUSCII a ne CP852 - zbog brda softvera koji i dalje pravi
probleme kad se napusti sedmobitna zona, pa zbog nekoliko (desetina?)
hiljada štampača koji ga već imaju, pa već sređeni terminali, veliki
štampači itd.
mada, bilo bi interesantno... sreo sam još pre tri godine jednoga iz
pošte (iz Bg) koji mi je rekao da se nešto radi na standardima i za
latinicu i za ćirilicu, pa bi sad i bilo vreme da se neko raspita kod
JUSa, kako stoje stvari. navodno bi to trebalo da bude taj
_naš_budžak_u_svetskom_standardu.
ako tako nešto krene (možda je to baš CP852), onda ćemo polako
preraditi ostalo - ko je jednom napravio uyu...
Bue_ NDragan
o.jeziku.74ndragan,
/ Naravno da je kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama
/ poželjna ako
podsetio bih da su nemci čak promenili pravopis tako da je 'muenchen'
postao sasvim ispravan zapis, ali su ipak naterali sve prodavce
hardvera i softvera da _moraju_ imati instaliranu _nemačku_ tastaturu,
sve umlaute i oštro es, i na ekranu i na papiru, i bogami imaju ga. i
englezi nateruju sav normalan svet da baca volan desno ako hoće da im
proda kola. i onda su ta kola kompatibilna sa englezima.
Bue_ NDragan
o.jeziku.75ndragan,
/ Misliš: toliko o upotrebi zapete ... ;)
da znaš - ja od oca naučih da se kaže zapeta, a u školi su nam utuvili
da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek čuo da je to uvedeno radi
kompatibilnosti sa hrvatima. a sad opet zapeta.
o.jeziku.76ndragan,
/ (sorry za one koji imaju code=none), prvo je sa C a drugo sa ─CH
njima sam već preporučio da pređu na drugu stranu ulice kad ugledaju ovu temu
o.jeziku.77dzakic,
# Valjda zato što se u Gornjem Milanovcu govori ekavica. :))
Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je IJE na
naglašenom a JE na nenaglašenom slogu da ispadnu dva IJE u jednoj
reči? Greška, ili se stvarno tako kaže?
o.jeziku.78spantic,
> Na gresku u upotrebi glagola trebati je ukazano u
> konferenciji koja se zove "o jeziku" (mind you!) u koju se
> ljudi uklju~uju da bi rekli ono {to znaju, ili da bi ne{to
> saznali o pravilnom kori{}enju jezika. Toliko. Sama
> primedba o pristojnosti i nepristojnosti ovakvog ~ina nije
> bila ba{ najpristojnije formulisana. Toliko i o ovome.
Kada diskutujemo o jeziku trebalo bi da imamo na umu da naše pismo ima
slova ž, Ć, Š, Đ, č, Dž, Nj, Lj. Prema tome za smisao poruka je od velikog
značaja upotreba nekog od YU standarda.
Sada kada su i onima sa HERCULESom dostupna naša slova bez veće intervencije,
tim je neopravdanije izbegavati njihovu upotrebu.
Znam da je inercija, kao i konzervativnost, velika među računarcima, ali
ipak se valja potruditi. Vredi.
o.jeziku.79spantic,
> Možda bi bilo pravilnije reći da bi predložena izmena
> racionalisala Vukov doprinos na primereniji nivo. (?)
Zaista (?). Moram pitati, a zašto? žitao sam svojevremeno o otporima reformi,
koja zaista nije bila samo Vukova, a to se moglo videti i u seriji (ne u delu
sa kupačicama doduše ;). Sećam se takođe jednog intelektualca iz svojevremene
Ninove ankete povodom serije o Vuku "da nije kasno da odbacimo reformu" (?).
> Ja sam i tada govorio: "Ne znam
> šta i na znam kako, ali teško mi je da poverujem da je sve
> što je urađeno, urađeno idealno. (?)" Moderna
> lingvistaika prilično se oslobodila ideopoklonstva
Rado bih čuo šta nije dobro urađeno, t.j. šta bi se moglo poboljšati.
> "savršenosti" (naročito ćirilice) koja je ostala po
> inerciji starih shvatanja. Pošto je to nauka kao i svaka
> druga, danas je mnogo lakše odvojiti dobro od lošega pa i
> u najboljem pronalaziti ono lošije. Nacionalna svest i
> potreba za nacionalnim identitetom gde je pitanje jezika
> jedno od bitnih stubova, nikako ne bi smela da presuđuju
> protiv napretka. Moje znanje svakako nije tako da bih
Ako dozvoliš, glavni uzrok zaostajanju i "inerciji" ćirilice uopšte jeste
to da se latinica najšire upotrebljava u onim zemljama koje su sticajem
okolnosti (ovo shvatiti uslovno, objasniću) zemlje vodilje po pitanju
masovne kulture, filma, nauke etc.
Kažem uslovno, jer bi u drugim istorijskim okolnostima, recimo da je do
industrijske revolucije došlo u Rusiji ili da su Ameriku kolonizovali
Srbi (ko je čitao svojevremeno Sirius zna na šta mislim, oh alternativna
istorijo!) ili Rusi tada bi latinica bila "inertna i zaostala".
o.jeziku.80spantic,
> Dakle, Ja sam u pravu ! ;)
A zašto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;)
o.jeziku.81spantic,
> Dakle "uvlačenje i zapadu i istoku". :) Možda bi neko to
> mogao i drugčije nazvati? Recimo: povezivanje srpskog
> jezika i pisma sa evropskom civilizacijom iz koje ga je
> Vukova nedovršena reforma isterala. Naravno da je
> kompatibilnost sa ostalim ćirilicama i latinicama poželjna
> ako bi se mogle prevazići ostale (nepremostive!?)
> prepreke. Drugi problem, koji ovde provejava je
> samozadovoljnost svojim pismom, tj. neiskazana tvrdnja da
> nam je sve, ovako kako jeste, potaman. O tom vredi
> prodiskutovati ali svakako prevazilazi uobičajenu
> pristojnost na Sezamu u pogledu opširinsoti za jednu
> poruku.
Koji bi bili argumenti u prilog tvrdnji da nas je Vukova "nedovršena"
reforma isterala iz Evrope?
I ideja o kompatabilnosti srpske i drugih ćirilica?
Ako se pogledaju pisma zemalja koje upotrebljavaju latinicu svugde ćete
naći posebne, nacionalne znake. Sa čime oni nisu kompatabilni? Sa engleskim?
o.jeziku.82spantic,
> da znaš - ja od oca naučih da se kaže zapeta, a u školi su
> nam utuvili da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek čuo
> da je to uvedeno radi kompatibilnosti sa hrvatima. a sad
> opet zapeta.
Jeste, a oni ostali kod točke :)
o.jeziku.83magician,
=>> Dakle, Ja sam u pravu ! ;)
=>
=> A zasto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;)
To je iz samopostovanja! ;)
MAGICIAN
o.jeziku.84dejanr,
>> e sad, zašto YUSCII a ne CP852 - zbog brda softvera koji i dalje pravi
>> probleme kad se napusti sedmobitna zona
Ja takav program nisam video još od nekog prastarog WordStar-a. Znaš li
nešto konkretno što pravi takve probleme? Gotovo ne mogu da zamislim.
>> pa zbog nekoliko (desetina?) hiljada štampača koji ga već imaju, pa
>> već sređeni terminali, veliki štampači itd.
Pa, to je baš ono što hoću da kažem - kad se jednom neki standard
"zametne", teško ga je promeniti. A ako misliš da će neka Američka
firma zbog našeg tržišta da "dira" u donju polovinu ASCII seta...
>> mada, bilo bi interesantno... sreo sam još pre tri godine jednoga iz
>> pošte (iz Bg) koji mi je rekao da se nešto radi na standardima i za
>> latinicu i za ćirilicu, pa bi sad i bilo vreme da se neko raspita kod
>> JUSa, kako stoje stvari. navodno bi to trebalo da bude taj
>> _naš_budžak_u_svetskom_standardu.
Nema šta da se raspituje, stvar davno urađena i rešena. Postoji standard,
zove se 852, postoji i kodna strana za ćirilicu, sve to svet prihvatio
i usvojio a "Računari" opisali pre godinu dana ("Računari 64", strana 22).
Po JUS-u, YUSCII više NIJE standard, zamenjen je sa 852CP a YUSCII se
može koristiti kao standard samo na platformama koje imaju isključivo
sedmobitni kod, dakle ne na PC-ju.
Usvojeno, kažem, ali ga se niko ne drži...
o.jeziku.85mkiric,
>> Trebalo bi da si u pravu!
>>
>> (smisao bi mogao biti nešto poput: sudeći po onome što si napisao -
>> u pravu si, ali...)
>>
>> U pravu si!
>>
>> (sasvim drugi smisao - Apsolutno si u pravu!)
>> Ne bi trebalo upotrebljavati "treba". ;)))
Eh, po ovome što si rekao, trebalo bi da si u pravu ;) ali:
"Trebalo bi da skinemo komuniste"
(to je po tvome i ja to shvatam kao: možda bi trebalo ... ali ...)
"Treba da skinemo komuniste"
(ovo je po mome i trebalo bi da priznaš da logičnije zvuči :) )
Nikad ne reci "nikad".
o.jeziku.86mkiric,
>> Ova dva primera ipak imaju sasvim drugo značenje, pa mi se ne čini mudrim
>> da samo zbog jezičke nesigurnosti menjamo glagol. "Mogli" govori o
>> mogućnosti da se nešto uradi, a "trebalo" o preporuci da se to uradi.
>> Dakle, mislim da nema uporedbe koja je rečenica bolja. One imaju različita
>> značenja.
Izgleda da se nisam dobro izrazio - poenta je bila na onome "Stvarno BI
mogli". Hteo sam da ukažem na to da treba (ok, ok, da bi trebalo ;) ) reći
"Stvarno BISMO mogli"! Dakle, poenta je bila na pravilnoj upotrebi glagola
biti u kondicionalu.
o.jeziku.87ilazarevic,
E, hvala puno! Ja sam naslućivao ponešto od toga, ali mi niko (čak
ni profesori) nije naglasio kakvo je pravilo. Mi u školi inače radimo
samo književnost, na gramatiku niko ne obraća pažnju :(
o.jeziku.88ilazarevic,
█ a. Trebalo bi da dođeš.
█ b. Trebalo bi da preduzmu nešto.
Sigurno znam (rekla mi prof. srpskog) da se kaže "Ti treba da dođeš".
Ovo pod b i meni lepše zvuči kao "trebalo bi da..."
o.jeziku.89ilazarevic,
█ koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom bio
█ zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo ubeđivao
█ (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari, a džon na
█ cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari i ortografi -
█ koje je koje?
Karadžić, Džoni Štulić, Džimi Stanić, đon, đem ...
o.jeziku.90ilazarevic,
█ Miličino
Ovo je!
o.jeziku.91mkiric,
:)) Ujaci su zaista najotkačeniji rod. Ovo si mogao komotno i u
viceve.
o.jeziku.92mkiric,
>> Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je IJE na naglašenom a
>> JE na nenaglašenom slogu da ispadnu dva IJE u jedno jreči? Greška, ili se
>> stvarno tako kaže?
Pa naravno da je greška - zato sam i rekao da se tamo govori ekavica pa
ljudi ne znaju. :))
o.jeziku.93mkiric,
>> > Dakle, Ja sam u pravu ! ;)
>>
>> A zašto Ja veliko? Po kojoj gramatici? ;)
Možda po engleskoj? ;)
o.jeziku.94balinda,
>> koliko ja znam latinicu, treba "Karadžić". čak sam se jednom
>> bio zakačio sa jednim drugarom iz zagreba; on me upravo
>> ubeđivao (ubedživao?) da su Đoni Štulić i Đimi Stanić muzičari,
>> a džon na cipeli i džem u konjskim zubima - stvari. Fonetičari
>> i ortografi - koje je koje?
Ako si zaista u nedoumici, ovde lako mogu da pomognem. *Trebalo bi*
(uhhh, da li sam naučio? :) "Karadžić". Moja nedovoljna pismenost je
najčešći uzrok svakakvim jezičkim pogreškama, ali ovde sam pogrešio
zbog svoje brzopletosti pa mi je milina živa da se ispravim. ;)
o.jeziku.95balinda,
>> Zaista (?). Moram pitati, a zašto? žitao sam svojevremeno o
>> otporima reformi, koja zaista nije bila samo Vukova, a to se
>> moglo videti i u seriji (ne u delu sa kupačicama doduše ;).
>> Sećam se takođe jednog intelektualca iz svojevremene Ninove
>> ankete povodom serije o Vuku "da nije kasno da odbacimo
>> reformu" (?).
>> Koji bi bili argumenti u prilog tvrdnji da nas je Vukova
>> "nedovršena" reforma isterala iz Evrope?
Teško je sad reći u jednoj rečenici. Imali smo svojevremeno veoma
dugotrajnu diskusiju oko te reforme. Možeš je naći u onom prvom Forumu.
Nakon par meseci u temi literatura obe "zavađene" ;) strane dodale su
svoje argumenta. žak je svoje mišljenje dao i tadašnji zamenik ministra
za kulturu Srbije, Mr Branislav Brborić. Sve u svemu, bilo je to dobro
mlaćenje prazne slame. :)))
Može biti da je nama suđeno da svakih par meseci, na ovoj ili onaj
način, negde dodirnemo ovaj problem. Nekada je to pitanje
ćirilica-latinica, drugi put su to "naša slova", nekada nepotrebno
opterećenje padežima, itd.
Bojim se da je za tu diskusiju vrlo slaba "litertura" TV serija o
Vuku Karadžiću. ;)
o.jeziku.96balinda,
>> ali su ipak naterali sve prodavce hardvera i softvera
>> da _moraju_ imati instaliranu _nemačku_ tastaturu, sve umlaute
>> i oštro es, i na ekranu i na papiru, i bogami imaju ga. i
>> englezi nateruju sav normalan svet da baca volan desno ako
>> hoće da im proda kola. i onda su ta kola kompatibilna sa
>> englezima.
To samo za sebe stoji ali je, bar za mene, slab argument. Nalazim
čak dva razloga zašto tako mislim. Mislim da preterano insistiranje na
nekoj svojoj posebnosti, pogotovo ako ta posebnost ne donosi nekakvu
očitu prednost, nije dobro. U tom pogledu Englezi su prvaci sveta.
Poznata je njihova metereološka prognoza kada nad Kanalom vlada
nevreme. Englezi ne samo što kažu nego tako i misle: "Evropa je
odsečena!" :)))
Kod Nemaca mi se čini da je dominantniji jedan drugi razlog. Veliki
Narodi, a kako god mi okrenuli Nemci to jesu, žele da svet okrenu sebi
u korist. To se ni meni posebno ne dopada ali kada to pokušaju da urade
mali narodi, a Srbi to jesu koliko god mi bili ponosni, onda je to
najblaže rečeno smešno. Mi nemamo ni blizu takvu "snagu" na bilo kojem
civilizacijskom mestu da bi se preterano insistiranje gotovo na bilo
kojoj svojoj posebnosti moglo odraziti bilo kako osim štetno po nas.
(?) U ostalom, čak i da to pokušamo, moj savet je da budemo znatno
umereniji i prihvatljivi za svet. Od toga je korist obostrana. U
samodovoljnosti Srbi teško mogu napred. Takvo je vreme i takva je ova
civilizacija. Na primer, naš šahovski potencijal nešto znači u svetskim
razmerama. Imamo odličnu šahovski litareturu, veliki broj svetski
vrednih velemajstora, kvalitetne turnire, bogatu tradiciju, pa
pretarano ne čudi što mnogi svetski velemajstori znaju po malo i srpski
jezik. Tu bi se još nešto i moglo postići. (?) Drugi takav primer je
recimo košarka. Tu bi se naši predlozi posmatrali znanto
zainteresovanije. Samo kad u nekoj oblasti nešto vrediš, ti *donekle*
možeš da diktiraš svetu. Amerikanci su podigli engleski jezik na
svetski standard samo zato što su to dosta dobro ranije uradili Englezi
a zatim su se na to nadovezali Amerikanci. Iza tog uspeha engleskog
jezika stoji neverovatna "snaga": ekonomska, kulturna a možda pre svega
ogromno tržište koje privlači svakog ponosnog Nemca da malčice zaboravi
na svoje "ü". ;)
Mi nismo ni blizu takvih razmišljanja. Što pre to shvatimo to bolje
za nas. Ja sam pristalica da se borimo da više vredimo pa tek onda, i
ako, i ponegde, nađemo svoje mesto. Mi govorimo jednim malim jezikom,
naša litaretura nije tako značajna iako je ona mnogo značajnija od
mnogih naših ostalih dometa. Pretpostavljam da se slažeš da nam
prihvatanje ostalih u evropsku civilizacijsku porodicu treba? Mali smo
i slabi da bi nameštali uslove. Ne kažem da bi trebalo da počnemo
govoriti nemački ili engleski. Dovoljno je da uradimo makar ono što bi
i nama koristilo da budemo efikasniji. Druga je stvar šta je to? Ako se
može obzebediti veća kopatibilnost bez gubitaka u kvalitetu, moj glas
je "ZA".
o.jeziku.97squsovac,
> "Trebalo bi da skinemo komuniste"
> "Treba da skinemo komuniste"
NA žalost, jedino ispravno je:
M O R A M O D A S K I N E M O K O M U NJ A R E !!!!!!!
Šalu na stranu, obaveštavam cenjeno pučanstvo da sam jutros u 7:15
nabavio knjižicu o jezičkim stvarima, a tragao sam o tome već tri-četiri
dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem pravilima ;)) ), te
da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju" čim ukucam (ima oko 3 strane). Za
početak: NIKO OD DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU!
o.jeziku.98balinda,
>> Za početak: NIKO OD DISKUTANATA (žAK NI JA ;))))
>> NIJE BIO SASVIM U PRAVU!
Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da nemam
pojma. :)))
o.jeziku.99mnikolic,
> dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem
> pravilima ;)) ), te da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju"
> čim ukucam (ima oko 3 strane). Za početak: NIKO OD
> DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU!
toooooooooooo, prave informacije na pravo mesto!
o.jeziku.100sasa.c,
>>> "Trebalo bi da skinemo komuniste"
>>> "Treba da skinemo komuniste"
>>NA žalost, jedino ispravno je:
>> M O R A M O D A S K I N E M O K O M U NJ A R E !!!!!!!
Apsolutno tačno! Ovo poslednje je jedino ispravno, a i
najbolje zvuči.
o.jeziku.101dzakic,
>> Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da
>> nemam pojma. :))) ^^^^^^^^^
Meni su stalno govirili da bi trebalo reći "sve vreme", a ne
"celo vreme" niti "svo vreme".
o.jeziku.102squsovac,
>> Nije tačno! Evo, ja sam bio u pravu. ;) Svo vreme tvrdim da
>> nemam pojma. :))) žžžžžžžžž
> Meni su stalno govirili da bi trebalo reći "sve vreme", a ne
>"celo vreme" niti "svo vreme".
Lepo reče čovek da "nema pojma"! ;))
o.jeziku.103squsovac,
Evo i obećanih pravila o "trebanju".
Izdanje koje citiram je posebno pripremljeno kao priručnik za ljude
koji rade na RTB-u, (samo džabe, jer tamo neki još nisu savladali ni osnovne
lekcije), a za ovaj priručnik sam se opredelio jer je koncizan i pisan vrlo
jasno. Autori su Pavle Ivić, Ivan Klajn, Mitar Pešikan i Branislav Brborić.
Izdanje: RTB, 1991. Ima mnooogo toga zanimljivog, ali za početak evo ono što
dugujem:
/Upotrebljavao sam kurent (vel.slova) i umesto kurziva i umesto
pojačanog (bold) teksta u originalu. SQ/
Glava VI - O sklopu rečenice
stranice 127, 128 i 129
....
22. Svakom pismenom čoveku poznato je (u teoriji, doduše, znatno više nego u
praksi) da se glagol TREBATI mora upotrebljavati kao bezličan, dakle samo u
oblicima3. lica jednine (TREBA; TREBALO JE, TREBAĆE, TREBALO BI.) Pri tom se
često gubi iz vida da to ograničenje važi samo kada se TREBATI javlja uz
drugi glagol (primere vidi dole pod V). Ako drugog glagola nema, glagol
TREBATI može se slobodno menjati kroz sva lica, s tim što razlikujemo dva
slučaja:
(a) Subjekat glagola može biti ONO ŠTO je potrebno (predmet ili živo biće),
npr. "Trebaju im daske", "Trebao bi mi mlađi čovek", "Nisu mi trebali
vaši saveti";
(b) Subjekt može biti ONAJ KOME ili ONO žEMU je što potrebno, u kom slučaju
glagol TREBATI postaje prelazan: "Trebam nova kola", "Armija je trebala
stručnjake". Ova konstrukcija, mada niukoliko nije pogrešna, manje je
preporučljiva od prethodne i može se uvek zameniti njome: "Trebaju mi
nova kola", "Armiji su trebali stručnjaci". Sve ove činjenice morale bi
biti jasne svakom piscu,jer se u praksi događa da pojedinci, iz straha
da ne pogreše s glagolom TREBATI, upotrebljavaju isključivo pridev
POTREBAN ("Potrebna su mi nova kola" i sl.), što je glomaznija
konstrukcija i može dovesti do monotonije ako se ničim ne varira.
(v) Ako uz TREBATI dolazi drugi glagol, moraju se upotrebiti bezlični
oblici: ne dakle, "Trebao si to ranije da kažeš", "I oni trebaju da
daju svoj deo", "Niste se trebali mučiti", nego samo "TREBALO JE to
ranije da kažeš", "TREBA i oni da daju svoj deo", "Nije trebalo da se
mučite". Ima, doduše, slučajeva kada se ovo pravilo ne da lako
sprovesti, zato što je subjekt ispred glagola, a ovaj u prošlom vremenu
ili kondicionalu: "I ja bih trebao da dođem", "Mi nismo trebali da
dođemo, ali ipak smo došli", "Tu su i svi oni koji su trebali da dođu".
U prvom od ova tri primera teškoća se može zaobići stavljanjem glagola
TREBATI na početak: "Trebalo bi i ja da dođem", ili "Trebalo bi da
dođem i ja"; rečenički naglasak, istina, neće biti isti, ali se smisao
bitno ne menja. U drugom primeru, međutim, suština rečenice (ono što se
u današnjoj lingvistici naziva tematsko-romatskim odnosima) zahteva da
subjekat MI dođe na početak i zato ne bi bilo nikakvo rešenje
prepraviti rečenicu u "Nije trebalo da mi dođemo" (a još gore bi bilo
"Mi nije treebalo da dođemo", zbog neslaganja glagola sa subjektom). U
trećem primeru (relativna rečenica) nikakav "pravilan" oblik nije ni
moguć, jer ni "koji su trebalo da dođu" ni "koji je trebalo da dođu" ne
bi bilo prihvatljivo. Prinuđeni smo, dakle (nasuprot starijim
normativnim gramatikama koje ovakve slučajeve uglavnom nisu imale u
vidu), da dopustimo i lične oblike glagola TREBATI u slučajevima kada
je ovaj u prošlom vremenu ili kondicionalu i kada mu subjekt prethodi
(gde se pod subjektom podrazumeva i relativna zamenica). Pri tom moramo
imati na umu da je ovo izuzetak odopšteg pravila i da ćemo mu
pribegavati samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotreebi bezlična
konstrukcija.
(g) Ukoliko je cela (složena) rečenica bezlična, tj. ako vršilac radnje
nije određen, dopuna glagola TREBATI može biti u infinitivu (TREBA
RADITI) ili u obliku DA SE + prezent (TREBA DA SE RADI). Shodno tome
što je rečeno u parqagrafu 21 infinitivu moramo dati izvesnu prednost,
pogotovu u primerima kao "Treba biti svestan jedne činjenice" ili
"Treba nastojati da se posao ubrza", gde bi, "Treba da se bude...",
"Treba da se nastoji da..." zvučalo krajnje nezgrapno.
(d) S druge strane, u tekstovima zapadne varijante, naročito poslednjih
godina, primećuje se sve češća upotreba infinitiva posle TREBATI i tamo
gde postoji određeni subjekat: "Novinari trebaju brže reagirati na ove
pojave", "Možda ste se trebali obratiti liječniku" i slično. Ovde je u
stvari pravilo o bezličnosti glagola TREBATI došlo u sukob s
neskladnošću zapadne varijante ka upotrebi konstrukcije DA + prezent
(ispravno bi bilo: "Novinari treba brže DA REAGIRAJU", "Možda je
trebalo DA SE OBRATITE liječniku"). Mada problemi koji se javljaju samo
u zapadnoj varijanti ne spadaju u delokrug ovog priručnika, ipak, s
obzirom na sintaksu glagola TREBATI kao na pojavu koja se tiče
srpskohrvatskog jezika u celini, moramo istaći da su ovakve upotrebe
pogrešne. Kao što infinitiv nije "tuđ" istočnoj varijanti, tako se ni
iz zapadne ne može siključiti sklop DA + prezent. Zato su hrvatski
jezikoslovci (LJ. Jonke, S. Pavešić) svojevremeno savetovali da se taj
sklop upotrebljava uz glagol TREBATI, tako su i sami govorili i pisali,
a tako čini, na primer, i poznati lingvista dr Radoslav Katičić koji je
u televizijskoj emisiji "Razgovori o jeziku" (4. IV 1989) rekao: "Norma
je ono što treba da bude, a ne ono što jest". TREBA DA BUDE, adkle, a
ne TREBA BITI. Rečenica "Narod treba jesti", koju smo čuli na jednom
skorašnjem političkom skupu, bila je zamišljena kao dobronamerno
upozorenje na pad životnog standarda, ali ovako kako je formulisana
(umesto pravilnog NAROD TREBA DA JEDE) mogla bi se shvatiti jedino
kao - poziv na ljudožderstvo.
o.jeziku.104balinda,
>>>> Svo vreme tvrdim da nemam pojma. :)))
>> ^^^^^^^^^
>> Meni su stalno govirili da bi trebalo reći
>> "sve vreme", a ne "celo vreme" niti "svo vreme".
Rekoh li ja da nemam pojma? ;)
o.jeziku.105bandit,
>.> Toooo!!! Imam i amandman na tvoj predlog: zvanicni jezik engleski :)
Ja se slazem!
Johnny
o.jeziku.106spantic,
> Bojim se da je za tu diskusiju vrlo slaba "litertura" TV
> serija o Vuku Karadžiću. ;)
Za "literturu" baš i ne znam, ali za literaturu bi trebalo da si u pravu ;)
Mada kupačice uopšte nisu loše ;)
o.jeziku.107spantic,
> Ja takav program nisam video još od nekog prastarog
> WordStar-a. Znaš li nešto konkretno što pravi takve
> probleme? Gotovo ne mogu da zamislim.
Bilo je problema sa starom verzijom Norton editora, ali novije je i to
davno rešila. Možda je mislio na domaće programe specijaluzovane namene?
o.jeziku.108spantic,
> To samo za sebe stoji ali je, bar za mene, slab argument.
> Nalazim čak dva razloga zašto tako mislim. Mislim da
> preterano insistiranje na nekoj svojoj posebnosti,
> pogotovo ako ta posebnost ne donosi nekakvu očitu
> prednost, nije dobro. U tom pogledu Englezi su prvaci
> sveta. Poznata je njihova metereološka prognoza kada nad
> Kanalom vlada nevreme. Englezi ne samo što kažu nego tako
> i misle: "Evropa je odsečena!" :)))
Nikako se ne slažem. Ne vidim po čemu uporno proturaš takvu tvrdnju.
Nije svetska perspektiva u unifikaciji, od toga se davno odustalo. Sada
mnoge kompanije se prilagođavaju pojedinim tržištima, po logici, ako
neće oni ima ko hoće.
"Misli globalno, delaj lokalno".
Nikako ne vidim zašto bismo insistirajući na svom standardu, svojim
"kvačicama" u latinici i svojim pismom ćirilicom bilo kome šta naturali?
Naturanje je upravo obrnuta stvar.
Kada nešto plaćam, onda i želim da bude po mojim zahtevima. Neće mi
isporučilac diktirati šta mi "treba" i još da traži da mu platim.
> narodi, a Srbi to jesu koliko god mi bili ponosni, onda je
> to najblaže rečeno smešno. Mi nemamo ni blizu takvu
> "snagu" na bilo kojem civilizacijskom mestu da bi se
> preterano insistiranje gotovo na bilo kojoj svojoj
> posebnosti moglo odraziti bilo kako osim štetno po nas.
(?) Zaista i još jednom (?). Šta je autor ovim hteo da kaže?
Naprotiv, insistiranje na posebnosti donosi korist po nas, na
kraju krajeva zanimljivost. Posebnost je zanimljiva ljudima, ne
unisonost. Niko zaboga razuman ne zagovara zabranu latinice ili
učenja stranih jezika, ali ni uništenje posebnosti.
o.jeziku.109dejanr,
>> Kada nešto plaćam, onda i želim da bude po mojim zahtevima. Neće mi
>> isporučilac diktirati šta mi "treba" i još da traži da mu platim.
Problem je samo u tome što mi retko plaćamo a često radimo "ono drugo" ;)
Uzgred, jedno je kad tražimo program po narudžbi, a drugo kad koristimo
"gotov". Recimo za primer Clipper - da li će Nantucket da ugrađuje YU
sortiranje da bi umesto 50,000 kopija prodao 50,005?
o.jeziku.110ilazarevic,
█> dana. (jaaaaaaaaaaaao, kad počnem da vas bombardujem
█> pravilima ;)) ), te da ću bačiti na Sezam sve o "trebanju"
█> čim ukucam (ima oko 3 strane). Za početak: NIKO OD
█> DISKUTANATA (žAK NI JA ;)))) NIJE BIO SASVIM U PRAVU!
█
█ toooooooooooo, prave informacije na pravo mesto!
Organizuj to u fajl, da mogu lepo da ga čuvam :)
o.jeziku.111mkiric,
>> /Upotrebljavao sam kurent (vel.slova) i umesto kurziva i umesto pojačanog
>> (bold) teksta u originalu. SQ/
Zar kurent nisu mala, a verzal velika slova?
>> 22. Svakom pismenom čoveku poznato je (u teoriji, doduše, znatno više nego
>> u praksi) da se glagol TREBATI mora upotrebljavati kao bezličan, dakle
>> samo u oblicima 3. lica jednine (TREBA; TREBALO JE, TREBAĆE, TREBALO BI.)
^^^^^
A-HA! :))
>> glagol TREBATI može se
^^^^^^^^^^^^^^
A-HA! ;((
:))))
Kao što ti reče, niko nije savršen (pa čak ni ja ;) ). Prilog ti je
odličan, ako ima još i ako te ne mrzi - ŠALJI JOŠ!.
o.jeziku.112mnikolic,
> Organizuj to u fajl, da mogu lepo da ga čuvam :)
Mislim da si replicirao na pogresnu poruku. Pravila o 'trebanju' :) je
obecao SQusovac i nalaze se u poruci 5.103.
Pozdrav, m.
o.jeziku.113balinda,
>> Nikako se ne slažem. Ne vidim po čemu uporno proturaš takvu
>> tvrdnju. Nije svetska perspektiva u unifikaciji, od toga se
>> davno odustalo.
Niko i ne kaže da je unifikacija poželjna. Zašto, odmah, stav koji ti nije
blizak isteruješ u njegovu krajnost? Raznolikost sveta je njegova prva snaga.
Postavljanje nekakvih standarda je samo racionalisanje takve raznolikosti tamo
gde od nje nema prevelike koristi već samo štete. To svi rade pa je prirodno da
je rade i "mali". Npr. i ponosni Englezi su polako popustili u vezi sa
decimalnim sistemom, polako popuštaju prema "unufikaciji" Evrope. (Kako bi to
ti verovatno nazvao?) Šveđani su u saobraćaju prešli na desnu stranu kolovoza
iako je to pre svega stvar odluke a ne nekakve prednosti u odnosu na vožnju
levom stranom. Jedini ozbiljan razlog za ovakve postupke je želja da se
postigne nekakav standrad i kompatibilnost sa ostatkom sveta. Nejčešće, takvo
prilagođavanje čovečanstvu, ume i prilično da boli. :(
Zalaganje za (nekakvu!) reformu pisma samo je želja da i nama upotreba pisma
bude lakša a transparentnost u odnosu na svet veća. Ne vidim da time gubimo.
Naravno, slažem se sa tobom, da kriterijum pristajanja na prilagođavanje svetu
bude samo jedan od argumenata kada se o bilo kakvim promenama razmišlja.
>> (?) Zaista i još jednom (?). Šta je autor ovim hteo da kaže?
>> Naprotiv, insistiranje na posebnosti donosi korist po nas, na
>> kraju krajeva zanimljivost. Posebnost je zanimljiva ljudima,
>> ne unisonost. Niko zaboga razuman ne zagovara zabranu latinice
>> ili učenja stranih jezika, ali ni uništenje posebnosti.
Ne stoji da se želi uništiti posebnost. (?) Reč je samo o racionalisanju. I
Kinezi su "zanimljivi" sa svojim pismom, ali odbijaju svojom posebnošću. Možda
to Kinezi sebi i mogu priuštiti. (?) Nama bi bio primereniji drugi,
savremeniji, pristup. Tamo gde naša posebnost donosi samo probleme nama samima
a ne donosi ništa, (osim posebnosti!?) mudro bi bilo da se korigujemo. (?) Tamo
gde posebnost donosi vrednost, svakako treba istrajati na njoj. Radi se o tome
da takva mesta prepoznamo a ne da unapred odbijamo čak i diskusiju u ime
formalnog nacionalnog interesa, a zamenimo ga suštinskim.
o.jeziku.114spantic,
> Uzgred, jedno je kad tražimo program po narudžbi, a drugo
> kad koristimo "gotov". Recimo za primer Clipper - da li će
> Nantucket da ugrađuje YU sortiranje da bi umesto 50,000
> kopija prodao 50,005?
Ako očekuje širenje na tom tržištu zašto ne? I inače je taj problem, sličan
naravno, od interesa i za druge.
o.jeziku.115squsovac,
> Zar kurent nisu mala, a verzal velika slova?
Verzal su, koliko mi se čni, i velika i mala (suprotan pojam je kurziv), a
kurent je VELIKA (ne fizički veća u smislu Pt20 umesto Pt10, već ono što je
na engl CAPS (CAPITALS)).
o.jeziku.116balinda,
>>>> Zar kurent nisu mala, a verzal velika slova?
>>
>> Verzal su, koliko mi se čni, i velika i mala (suprotan pojam
>> je kurziv), a kurent je VELIKA (ne fizički veća u smislu Pt20
>> umesto Pt10, već ono što je na engl CAPS (CAPITALS)).
Jest' da ja nemam pojma, :) ali mislim da ovo znam. (?) Kurent su
mala slova. Npr: "Balinda". (Ovde nema veze što je "B" veliko, smatra
se da je tekst napisan kurentom. Verzal je, naravno, obrnuto tj.:
"BALINDA". Fizička veličina ovde je irelevantna već samo status "caps
lock-a" na tastaturi. Kurziv, s druge strane, odeđuje zakošenost slova.
Npr. u venturinoj teminologiji reč je o tzv. "italic-u". Dakle,
zakošeni tekst bez obzira na veličinu. U tom smislu moguć je kurziv
kako kurent tako i verzal teksta.
o.jeziku.117isekulovic,
>> > da znas - ja od oca naucih da se kaze zapeta, a u skoli su
>> > nam utuvili da 'nije zapeta nego zarez'. posle sam tek cuo
>> > da je to uvedeno radi kompatibilnosti sa hrvatima. a sad
>> > opet zapeta.
ţën┐╗>>
>> Jeste, a oni ostali kod tocke :)
Ivan Klajn
"Kako se kaze (recnik jezickih nedoumica)"
"TOCKA i tocan (tocnost,netocan itd.) uzeto je iz ruskog, dok fonetskom
razvoju sh. jezika vise odgovaraju oblici tacka, tacan itd. Pravopisom iz
1960. bilo je predvidjeno da se zadrze samo oblici sa A, ali se u Hrvatskoj
kasnije odstupilo od toga."
"ZAPETA je rusizam, kao i tocka umesto tacka. Pravopisom iz 1960. usvojen je
termin zarez, koji je danas definitivno prihvacen u skolama, pa nema razloga
za vracanje na zapetu."
o.jeziku.118squsovac,
Ja priznajem da sam o tome pročitao iz jednog udžbenika za
grafičku školu, a usvojio sam iskustva iz rada sa našim
štamparijama.
S druge strane totalna je konfuzija u toj yu terminologiji
(italic nije isto što i kurziv) i sl. Eto još jedne knjige koju
moram da pronadjem u neredu svoje sobe. Daklle, do citata, neka
ostane da nisam u pravu jer je 2:1 ;)), mada i dalje mislim da
jesam u pravu.
o.jeziku.119balinda,
>> S druge strane totalna je konfuzija u toj yu terminologiji
>> (italic nije isto što i kurziv) i sl. Eto još jedne knjige
>> koju moram da pronadjem u neredu svoje sobe. Daklle,
>> do citata, neka ostane da nisam u pravu jer je 2:1 ;)),
>> mada i dalje mislim da jesam u pravu.
Ja imam takvu knjigu i nalazi se samo par metara od mene, ali me
mrzi da pogledam. :))) No, izgleda da ću i ja ipak morati. (?) ;)
Što se tiče razlike između italika i kurziva, u potpunosti se
slažem. Italic je (bar koliko ja znam?) samo zakošen (slentovan) tekst
a kurziv je ipak posebno (vrlo lepo!) pismo koje je u principu
zakošeno. Oni koji se bave DTP-om poturaju italic računajući da
naručilac ne zna za razliku a nemajući (pogotovo u ćirilici) pravi
kurziv. Kurziv je širom sveta uobičajeno pismo na (recimo) drugoj
strani novina i to za tekst u kome redakcija ili kakav istaknuti
novinar piše svoj komentar.
P.S. Pokušavam da našu prednost u "istini" sa kvantiteta prebacim na
kvalitet. :>>>
o.jeziku.120ilazarevic,
█ Mislim da si replicirao na pogresnu poruku. Pravila o 'trebanju' :)
█ je obecao SQusovac i nalaze se u poruci 5.103.
Ne, znam šta sam uradio. Ubacio sam i ono iz tvoje poruke da bi moj
reply bio logičan nastavak odgovora ;)
o.jeziku.121squsovac,
>> do citata, neka ostane da nisam u pravu jer je 2:1 ;)),
> P.S. Pokušavam da našu prednost u "istini" sa kvantiteta prebacim
> na kvalitet. :>>>
Nisam ni sumnjao da ćeš prepoznati moju otrovnu strelicu! ;))
Mashala! :))
o.jeziku.122igor.mil,
> njima sam vec preporucio da predu na drugu stranu ulice kad ugledaju ovu
> temu
Kad te vidim da mi ovako slatko komandujes, dodje mi da pisem po 10K
dnevno (makar prekucavao clanke iz Politike Ekspres) samo da bih tebe
nervirao.
o.jeziku.123balinda,
Imam jedan predlog, gotovo molbu, o kome sve vreme razmišljam ali
mi je neprijatno da pominjem. Reč je o željenoj praksi međusobnog
ispravljanja pravopisa, gramatike, tastaturnih i logičkih pogreški.
Mišljenja sam da bi mnogo bolje bilo ako bi se na svakodnevne greške
ukazalo *samo* u ovoj temi umesto da se prekida kontinuitet nekakve
diksusije u temi u kojoj je greška učinjena. Time bi se postogao još
jedan sporedan efekat koji (bar sudeći prema sinoćnem dominirajućem
mišljenju u chat-u) pomaže svrsi a izbegava prisustnu zluraodost da se
prstom pokaže na "krivca". To što meni lično takvo pokazivanje ne
smeta, kada se radi o meni, i nije nekakav argument da vas ne zamolim
da promenimo ponašenje. Ipak je i ova konferencija namenjena
korisnicima i ja sasvim opravdavam njihovo mišljenje da se preterano
insistiranje na pogreškama može shvatiti kao nepristojnost a svakako
teško da može biti civilizovano.
Dakle, ako se tekst prenese u ovu temu, izgubiće se autorstvo što
i nije bio naš cilj repliciranja, za ne? ;) Valjda nam je važnije da
pokažemo "gde se greši" a ne "ko greši"? Izuzetak od ovog pravila lepog
ponašanja, sasvim bi mogle biti pogreške učinjene u ovoj temi. (?) U
ostatalom lepo bi bilo da makar u jednoj temi više pazimo. Pored toga
izuzetno je poželjno da se objasni zašto nešto nije pravilno napisano?
(Bez toga sve i nema baš previše smisla.)
o.jeziku.124ndragan,
/ Znam da je inercija, kao i konzervativnost, velika među računarcima,
što se paradoksalno slaže sa dinamičnošću same struke. koliko konzervativnih
kolega poznajemo? let me think... ko nije preboleo c64... ko ono reče ništa
bez fortrana...
Bue_ NDragan
o.jeziku.125ndragan,
/ zbog svoje brzopletosti pa mi je milina živa da se ispravim. ;)
ostani mi ispravljen. nisam hteo da te ispravljam prvi put, a drugi put me
uhvatila trenutna paranoja - da se ja ne kartam od početka partije po
pogrešnim pravilima. znam da znam, ali da li ima nešto što znaju svi osim
mene (kao naprimer đ=dž i obratno)?
sad mi je lakše kad vidim da (još) nisam lujnuo
Bue_ NDragan
o.jeziku.126ndragan,
/ Ja takav program nisam video još od nekog prastarog WordStar-a. Znaš
/ li nešto konkretno što pravi takve probleme? Gotovo ne mogu da
/ zamislim.
evo ga ZZov CORE editor u kojem pišem poruke; predviđen je da radi pripremu
za venturu (aha, i ventura!): evo jedan chr 177: <177>; i WS - pitanje je kako
kodira te znake; moglo bi malo dampa pa da vidimo. Stari WS je setovao osmi
bit na poslednjem slovu u reči; ako i dalje radi tako (ne znam - obrisao sam
ga), onda mora da chr 128 - chr 255 kodira nekim predznakom itd.
/ Po JUS-u, YUSCII više NIJE standard, zamenjen je sa 852CP a YUSCII se
/ može koristiti kao standard samo na platformama koje imaju isključivo
/ sedmobitni kod, dakle ne na PC-ju.
što ne reče ranije ;). bez zezanja, za ovo nisam znao, a mogli bismo malo da
pročačkamo drajvere - kako na herkulesu koji ima juski u čipu (i na štampaču)
prikazati CP852 bez šetnje u grafički mod...gde je zakić? za kbd je lako
(vkeyb); ostaje prekodiranje za štampače. kako pretumbati eprome, ili
zabraniti uvoz štampača koji ne podržavaju CP852?
Bue_ NDragan
o.jeziku.127ndragan,
/ za nas. Ja sam pristalica da se borimo da više vredimo pa tek onda, i
cilj smo obojica shvatili, a ja sam samo malo hteo da onjušim vazduh u
gornjim krajevima, da se uživim u neka buduća vremena kad nam tako nešto
krene od ruke
/ prihvatanje ostalih u evropsku civilizacijsku porodicu treba? Mali smo
treba, nogekako. mali smo - you asked for it. ako uvrtimo sebi u glavu da
nešto ne može(mo), onda stvarno i ne može(mo). ali ovaj narod ima i onaj
narodni vic: šta dete zna šta je trista kila. mogu da tvrdim da smo mi ta
deca koju ne zanima koliko je to trista kila, nego digne i nosi.
sledeći put uštrcavam samopouzdanje direktno u jugularnu venu.
o.jeziku.128ndragan,
/ dnevno (makar prekucavao clanke iz Politike Ekspres) samo da bih tebe
/ nervirao.
tačno, tacno. ovo ti je bilo strašno strasno.
imam živce ko pajvane - samo izvoli. mada mislim da te tzlanke okatziss
(okačiš) uz poruku da ne moram da ih čitam.
hteo sam reći da u diskusijama o.jeziku ipak treba da budemo jasni i
razgovetni. code=none ne doprinosi tome; u svakom PADu nađem bar dve poruke
koje menjaju smisao zbog toga i moram da razmišljam šta je pesnik hteo da
kaže.
svi programeri su lenji.
ja na reč 'komandovanje' prelazim na drugu stranu ulice. ono je bila samo
preporuka. nisi valjda shvatio ozbiljno? ja mogu pomalo da čantram, a ko to
uzme zdravo za gotovo, sam je sebi kriv.
Bue_ NDragan
o.jeziku.129ndragan,
/ Mišljenja sam
dakle, mislim. ne znam da li je ovo jezička greška (to bi trebalo videti kod
dr Klajna), ali mi zvuči kao fraza iz perioda socrealizma, što privatno
smatram za stilsku grešku.
btw, ispravite i mene ponekad. niko nije satršen, a kako sam krenuo, ispašće
da Balinda najviše greši - u stvari najviše piše :).
Bue_ NDragan
o.jeziku.130dejanr,
>> evo ga ZZov CORE editor u kojem pišem poruke; predviđen je da radi
>> pripremu za venturu (aha, i ventura!): evo jedan chr 177: <177>
Zavisi kako snimaš, Core može da snimi u ascii ili u ventura formatu.
o.jeziku.131igor.mil,
>/ dnevno (makar prekucavao clanke iz Politike Ekspres) samo da bih tebe
>/ nervirao.
>
> tacno, tacno. ovo ti je bilo strasno strasno.
>
> imam zivce ko pajvane - samo izvoli. mada mislim da te tzlanke okatziss
> (okacis) uz poruku da ne moram da ih citam.
A kako bih te onda nervirao? :))
SSalim se. Naravno, nemam nameru da preduzimam tako drastichne mere
(uzgred recheno, verujem da bih ja pao kao prva njihova zzrtva),
jedino mi je zasmetalo ono ssto mi je zasmetalo, ali nije vazzno.
SSta visse, moje uchesscce (ovo bass super izgleda!) u ovoj temi cce
biti svedeno na minimum dok ne ugradim slova sa kvachicama (ssto cce
se po svoj prilici desiti posle isteka moje poslednje pretplate na
Sezam).
o.jeziku.132miro,
■■> I ja sam pomislio na gresku u kucanju no sam hteo da
■■> iskoristim priliku da neko mozda malo vise rasvetli
■■> koliko su striktne razlike u smislu da se "'je' _uvek_
■■> zamenjuje sa 'ije', i obratno".
Ijekavica i ekavica se razlikuju, bar koliko ja znam, u smjeni
staroslovenskog JAT. JAT ima dugu i kratku smjenu. Duga smjena
je mlijeko (mleko), sijeno (seno), a kratka je smjena (smena).
Znaci, ako je 'e' dugo u ekavskom izgovoru, onda je to 'ije' u
ijekavskom izgovoru, a ukoliko je 'e' kratko onda je to 'je' u
ijekavskom izgovoru. Ovo naravno vazi samo za ona 'e' koja poticu
od JAT.
Dragisa (Bosnia Man)
o.jeziku.133miro,
■■> Na koju foru onda "Decjim novinama" iz Gornjeg Milanovca
■■> stizu nadudzbenice i pisma sa adresom "Dijecije novine"?
■■> :)
Postoje i crnogorci koji bas ne govore istu ijekavicu kao ostatak
[Jugoslavije].
Dragisa (Bosnia Man)
o.jeziku.134miro,
■■> Govori se ekavica, ali kako onda po onom pravilu da je
■■> IJE na naglasenom a JE na nenaglasenom slogu da ispadnu
■■> dva IJE u jednoj reci? Greska, ili se stvarno tako kaze?
U ovom slucaju jedno IJE je visak, ali nikakvo pravilo generalno
ne zabranjuje takvo sto. Osim toga, nije svako IJE nastalo od JAT.
Dragisa (Bosnia Man)
o.jeziku.135mkiric,
>> / Ja takav program nisam video još od nekog prastarog WordStar-a. Znaš
>> / li nešto konkretno što pravi takve probleme? Gotovo ne mogu da
>> / zamislim.
>>
>> evo ga ZZov CORE editor u kojem pišem poruke; predviđen je da radi
>> pripremu za venturu (aha, i ventura!): evo jedan chr 177: <177>;
I XY Write III+ koji je u principu predviđen kao editor za Venturu, ali
je i daleko više od toga. On znake 174 (ž) i 175 (Ć) tretira kao oznake za
početak i kraj sekvence za oznaku stilova, pa onemogućava korišćenje punog
Računari standarda. Manji problem je u znaku za hifenaciju (126 odn. ~) koji
pravi probleme sa YUSCII setom. Ovo se može rešiti predefinisanjem
hifenacionog karaktera.
Sa YU znacima u oba seta. ima problema i u MS Word-u, mada nisu veliki.
>> kako na herkulesu koji ima juski u čipu (i na štampaču) prikazati CP852
>> bez šetnje u grafički mod...gde je zakić? za kbd je lako (vkeyb); ostaje
>> prekodiranje za štampače. kako pretumbati eprome, ili zabraniti uvoz
>> štampača koji ne podržavaju CP852?
Nema potrebe tumbati eprome - dovoljno je u drajverima (koji to
omogućavaju) odgovarajuću sekvencu prepraviti tako da kad naiđe na željeni
karakter prebaci štampač u švedski set, pozove odgovarajući karakter i zatim
vrati štampač u USA set. Ja tako radim sa Računari standardom i nemam
nikakvih problema. Tako mi rade svi programi za obradu teksta na Atariju,
uključujući i WPerfect, a na PC-u XY Write.
o.jeziku.136squsovac,
Jedno vreme su po gradu kružili autobusi sa nalepnicama
"Gazimestan - 600 godina od boja na Kosovu". Zašto 600 ciframa?
Ranije pominjani priručnik, str 71:
U rečima ŠESTSTO (=600), ŠESTSTOTI, ŠESTSTOGODIŠNJI i sl. piše
se dva puta ST (mada se tako ne izgovara) radi razlikovanja od rednog
broja ŠESTO (6) i složenice ŠESTOGODIŠNJI (6-godišnji).
o.jeziku.137squsovac,
Reko' ja da ću vas bombardovati pravilima.
Izvor: pomenuti priručnik
Verovali ili ne, ali ispravno je: Herceg-Novi, Ivanić-Grad,
Demir-kapija (što ne važi za strane gradove) - Buenos Ajres, Adis
Abeba... Spojevi u kojima je prva reč tuđeg porekla, uobičajena i u
samostalnoj upotrebi - pišu se po pravopisu sa crticom:bruto-težina,
alfa-čestica, ali se u praksi ispoljava sklonost ka odvojenom pisanju
i objavljene ocene Međuakademijskog odbora idu u tom smeru.
Crta (──) a ne crtica (-) upotrebiće se kada se povezuju izrazi
od više reči, tipa: IDI MI ── DOĐI MI, HTEO ── NE HTEO, DVADESET PET
── TRIDESET, takođe u izrazima tipa RAKETA ZEMLJA ── ZEMLJA i sl.
Spojevi u kojima druga imenica određuje prvu pišu se odvojeno:
žOVEK čABA, GRAD HEROJ, SLIKAR AMATER itd.
Složeni pojmovi pišu se sastavljeno ako označavaju jedinstven
pojam, npr. SRPSKOHRVATSKI (zaj. jezik Srba i Hrvata),... (str 79)
Kad označavaju vezu ili odnos dva samostalna ili suprotstavljena
pojma, složeni pridevi pišu se s crticom: IRANSKO-IRAžKI (rat),
ENGLESKO-RUSKI (rečnik), KULTURNO-UMETNIžKI... (str 80)
Pa zar sada ne bi trebalo SRPSKO-HRVATSKI? ;))))
Za razmišljanje:
Zna li neko šta je pravilno: "crvenobelo", "crveno belo" ili
"crveno-belo"?
Šta je ispravno:
1) Gubec - Gupca, Zebec - Zepca, Kranjec - Kranjca,
2) Gubec-Gubeca, Zebec-Zebeca, Kranjec - Kranjeca
ili možda nešto treće?
o.jeziku.138mkiric,
>> Jedno vreme su po gradu kružili autobusi sa nalepnicama
>> "Gazimestan - 600 godina od boja na Kosovu". Zašto 600 ciframa?
Verovatno zato što je tako kraće, pa na isti autobus može da stane (i
naplati se) još po nešto. žisto sumnjam da su ih mučile bilo kakve pravopisne
dileme. ;))
o.jeziku.139mkiric,
>> Pa zar sada ne bi trebalo SRPSKO-HRVATSKI? ;))))
Ne, sada treba SRPSKI! ;))))
o.jeziku.140spantic,
>>> Pa zar sada ne bi trebalo SRPSKO-HRVATSKI? ;))))
>
> Ne, sada treba SRPSKI! ;))))
Ne, ne opet! ;)
o.jeziku.141ndragan,
/ Zavisi kako snimaš, Core može da snimi u ascii ili u ventura formatu.
u aski formatu ne snima prelome redova, samo prividno repuje (word wrap), a u
stvari je ceo pasus jedan red. sezam bi to ispravio, ali kad napravim exec,
prošvrljam po njemu QE editorom i onda je red od 300 znakova malo
nepregledan. zato ostajem pri core/V.
nazad k temi: kako unix i ostali sistemi stoje sa chr(128)-chr(255)? Sećam se
da je VAX imao neku komplikaciju kompatibilnu sa sobom i kuhinjom; nas po
običaju nigde, ali se juski lepo koristio (janezi su to serijski ugrađivali u
terminale). našao sam danas nekog u unix temi da se nešto žalio na aski
128-159.
a nema nas ni u PostSkriptu.
Bue_ NDragan
o.jeziku.142ndragan,
/ Nema potrebe tumbati eprome - dovoljno je u drajverima (koji to
to je ona caka iz cfg za 1st_word? da je samo to, ni po jada, jer 1st ni neće
da pristupi štampaču dok mu se ne definiše drajver, ali meni treba nešto na
PC da može da se krkne u autoexec, pa da odmah Copy txt.txt prn štampa kako
valja cp852 tekst na juski štampaču, ili Type da ga valjano ispiše na ekranu,
i da ne klopa više od 2K ukupno. zato sam spominjao Zakića. A možda i
GBiočić? (jao sad će opet da me najure što ih palim... već smo jednom igrali
ovo)
Bue_ NDragan
o.jeziku.143ndragan,
/> tacno, tacno. ovo ti je bilo strasno strasno.
for your information, glasilo je:
taccno, tacno. ovo ti je bilo strassno strasno.
šo pišeš latinicom kad numeš?
Bue_ NDragan
o.jeziku.144ndragan,
/ "Gazimestan - 600 godina od boja na Kosovu". Zašto 600 ciframa?
lepši biser:
"dajemo robu na beskamatni kredit na 6-st, 10-et i 12-st meseci"
(oglas pre par godina u izlogu 'Tekstilove' radnje u glavnoj ulici u
Zrenjaninu)
Bue_ NDragan
o.jeziku.145ndragan,
/ Zna li neko šta je pravilno: "crvenobelo", "crveno belo" ili
/ "crveno-belo"?
sve, ali predstavlja tri različite stvari :)
o.jeziku.146ssokorac,
-=)> "dajemo robu na beskamatni kredit na 6-st, 10-et i
-=)> 12-st meseci"
Ovo je biser broj 1-an!!!! :)))))))))))))))
o.jeziku.147dzakic,
# ali meni treba nešto na PC da može da se krkne u autoexec, pa da
# odmah Copy txt.txt prn štampa kako valja cp852 tekst na juski
# štampaču, ili Type da ga valjano ispiše na ekranu, i da ne klopa
# više od 2K ukupno. zato sam spominjao Zakića. A možda i GBiočić?
# (jao sad će opet da me najure što ih palim... već smo jednom
# igrali ovo)
Ja bih prozvan i ranije jednom, sad se setih, ali mi nije jasno
zbog čega. Još sa štampačima da se bakćem ne mogu, od mene
ovoliko dosta :) Da, jedino još treba da dodam i taj vaš cp852...
Za herc je malo 2K jer je samo font (9x14) 3724 bajta.
A taj posao sa štampačima (matričnim) radi lettrix - štampa iz
grafike.
o.jeziku.148igor.mil,
> for your information, glasilo je:
>
> taccno, tacno. ovo ti je bilo strassno strasno.
Da, da, bilo je prilicno duhovito, ali na zalost, nisam bio u
mogucnosti da u tome uzivam. Zaista si mi u punoj meri predocio
koliko sam hendikepiran sto imam code=none.
o.jeziku.149vvelisavljev,
Da li se ne treba piše zajedno (netreba) ili odvojeneo. To zbog
specifičnosti "glagola" trebati koji je malo glagol malo pridev.
Viktor Zr
o.jeziku.150cacxa,
Pa prvo si sam napisao *ne treba* a posle pitas.
Kako to da je *trebati* pridev.Ajde daj jednu recenicu.
o.jeziku.151balinda,
>> Negativnim? Ne može se generalno tako okarakterisati.
>> Inače, imam utisak možda pogrešan da baš ti ovde ne
>> praviš razliku izmešu pamfleta i paskvile. Ali sasvim
>> si u pravu, o tome možemo nastaviti u CIVILIZACIJI.
>> "PAMFLET (franc., eng. pamphlet), polemički spis, anoniman
>> ili s potpisom, o nekoj ličnosti ili pitanju (pojavi) od
>> opšteg interesa koje autor smatra spornim; obično je kratak
>> po formi i prožet poređenjima (duhovitim, ironičnim,
>> sarkastičnim, grotesknim), koja imaju za cilj da dovedu u
>> sumnju, opovrgnu, ismeju, bace ljagu i sl., zavisno od
>> karaktera pamfleta (namene i ličnosti); kroz istoriju je
>> najčešće bio sredstvo društvene i političke borbe"
>> "PASKVILA (ital. pasquinata), pogrdan, uvredljiv spis uperen
>> protiv neke ličnosti, pokreta, organizacije ili grupe ljudi;
>> paskvila je najčešće anonimna. PASKVILANT pisac paskvile."
>> Podaci iz MALE ENCIKLOPEDIJE PROSVETE Vol. 2
Evo, preneo sam neke osnove da o ovome, ako bude interesenata,
možemo nastaviti na prikladnijem mestu.
o.jeziku.152mnikolic,
> De gustibus non disputandum est. ;)
Razumeo nista sum :)
Molim za prevod.
o.jeziku.153balinda,
>> Molim za prevod.
O ukusima ne vredi raspravljati.
Izreka je srednjovekovna i u izvornom obliko obuhvata i boje (et de
coloribus). Danas je popularnija skraćena verzija ali sa proširenim
značenjem. Dakle: "Svako ima pravo da misli šta hoće o nečemu".
(Recimo, da to tako kažem.)
o.jeziku.154nkbog,
Povodom oglasa u Računarima 77:
Da li biste verovali firmi koja prodaje rečnik, a u čijoj reklami piše:
"... koji će te koristiti..."
^^^^^
"... reči koje se nenalaze u rečniku..."?
^^^^^^^^
NB.
o.jeziku.155jpavlov,
... Povodom oglasa u Računarima 77:
... Da li biste verovali firmi koja prodaje rečnik, a u
... čijoj reklami piše: "... koji će te koristiti..."
... "... reči koje se nenalaze u rečniku..."?
Da ne okrivimo unapred ljude? Možda je u pitanju štamparska
greška.
Imao sam priliku da vidim taj program na mini sajmu računara
u Novom Sadu, koji je nedavno održan. Program je pisan u DBase
a zatim preveden Clipper-om. Lepo je našminkan, ima padajuće
menije (što je pomalo glomazno za takvu vrstu softvera). Dobro
je što se reč može pronaći po dva osnova i srpskom i engleskom
ali je loše što podaci nisu komprimovani pa zauzima mnogo pro-
stora na disku i što ne može da radi kao rezidentan. Ali cena
je niža od 20 DEM i za tu pare se i ne može više očekivati.
Međutim, ako se ne varam, na Sezamu je bio mnogo bolji reč-
nik pod nazivom MDICT.ZIP (sad ga tamo nema, ali ga ima na no-
vosadskom Rhinoceros-u). Vrlo lepo je urađen, dozvoljava unos
novih reči, datoteka u kojoj su engleski pojmovi (obrađeno je
kao u pravim rečnicima, što u gornjem slučaju nije) komprimo-
vana je, pa ne zauzima ni blizu toliko prostora na disku (prog-
ram i datoteke zauzimaju oko 325 KB). Ali se može pretraživati
samo po jednom osnovu kao englesko-hrvatski, obrnuto ne važi
što je velika šteta. Ali zato može da bude rezidentan, mada ja
ne znam kako s obzirom da je dato vrlo šturo objašnjenje, tj.
zahteva da se staruje neki program MS-KEY koji se navodno do-
bija sa MS-WORD-om, ali ja ga nemam.
Dakle, onima kojima nije potrebna srpsko-engleska verzija
daleko je bolje da koriste ovaj rečnik, još ako je uz to i re-
zidentan onda je to više nego dobro.
Pozdrav
Jovan
o.jeziku.156spantic,
Nego, ima li smisla počinjati raspravu o pamfletu i paskvili Balinda?
S obzirom da smo mi krenuli o njihovoj upotrebi u političke svrhe.
žisto da pokrenemo raspravu ;>
o.jeziku.157balinda,
>> Nego, ima li smisla počinjati raspravu o pamfletu i paskvili
>> Balinda? S obzirom da smo mi krenuli o njihovoj upotrebi
>> u političke svrhe.
Šta znam? Ja sam ovde preneo one tvoje definiciji u nadi da će
nekoga zainteresovati, ali .....
Što se tiče upotrebe u političke svrhe, pamflet se, između ostalog,
vrlo često i upotrebljava baš u političke svrhe.
o.jeziku.158spantic,
> Što se tiče upotrebe u političke svrhe, pamflet se, između
> ostalog, vrlo često i upotrebljava baš u političke svrhe.
To je u redu. Samo sam hteo da kažem da je za to, verovatn, primerenija
konferencija FORUM. Ali ako to nikog ne zanima...
o.jeziku.159balinda,
>> To je u redu. Samo sam hteo da kažem da je za to,
>> verovatn, primerenija konferencija FORUM. Ali ako
>> to nikog ne zanima...
Primerenija za upotrebu ali za pojašnjenje baš i nije. Ipak je to
književna forma i najčešće se i koristila u takvim polemikama.
Slažem se da nema interesenata. (Osim nas dvojice.) :>
o.jeziku.160ndragan,
/ "... koji će te koristiti..."
baš nisam oduševljen idejom da kupim rečnik koji će da me koristi; ipak sam
staromodan i više volim obrnuto. to je kao sa onim 'baviti se jahanjem
pasivno'
Bue_ NDragan
o.jeziku.161spantic,
> Slažem se da nema interesenata. (Osim nas dvojice.) :>
Izgleda :)
o.jeziku.162ovucic,
Nisam ni rekao da je nepravilno. R┘ârÝókao$#í╦čuń
,U)Ę╬Ľď┴śXHŹň´ń╬
uh, lanik...
Dakle, rekao sam da bi trebalo da bude shvaceno i ako u govoru
skratim rec ili recenicu.
o.jeziku.163dzakic,
Da podsetim...
Ja ĆU. Mi ĆEMO.
Ti ĆEŠ. Vi ĆETE.
On[a|o] ĆE. Oni ĆE.
Piše se sastavljeno, i pamti se: ću_ćeš_će_ćemo_ćete_će.
Sad neka neko objasni zašto, ako je potrebno. Ja nisam smišljao
pravopis, samo sam ga naučio.
o.jeziku.164smiloradovic,
|> Da podsetim...
NEMOJ se piše kao jedna reč, ali
NE MOGU, NE SMEM, NE ZNAM, NE MOčE ne!
o.jeziku.165balinda,
>> NEMOJ se piše kao jedna reč,
a zašto ne može: "ne moj" ? ;)))
o.jeziku.166smiloradovic,
|> a zašto ne može: "ne moj" ? ;)))
Znao sam da će se neko upecati :))
o.jeziku.167dzakic,
>> NEMOJ se piše kao jedna reč, ali
>> NE MOGU, NE SMEM, NE ZNAM, NE MOčE ne!
Ili, NE se _uvek_ piše odvojeno osim kod NEĆU, NEMOJ,
NISAM, NEMAM.
o.jeziku.168ndragan,
/ Ili, NE se _uvek_ piše odvojeno osim kod NEĆU, NEMOJ,
ovo kod glagola, međutim kod glagolskih prideva, imenica i drugih izvedenica
piše se zajedno, pa bi, naprimer: ne verovatno, ne godovanje, ne napisan -
bilo skroz pogrešno. primećujem ovo i na sezamu ponekad, ali, srećom, retko.
(al pazim na zareze kad pišem o.jeziku)
Bue_ NDragan
o.jeziku.169balinda,
>> ....bilo skroz pogrešno. primećujem ovo i na sezamu ponekad,
^^^^^
>> (al pazim na zareze kad pišem o.jeziku)
Još kad bi rečenicu počinjao sa velikim slovom. ;)
o.jeziku.170ivans,
* >> ....bilo skroz pogresno. primecujem ovo i na sezamu
* ponekad, ^^^^^
* >> (al pazim na zareze kad pisem o.jeziku)
*
* Jos kad bi recenicu pocinjao sa velikim slovom. ;)
^^
Instrumental - sredstvo.
Pozdrav,
Ivans.
o.jeziku.171balinda,
>>>> Jos kad bi recenicu pocinjao sa velikim slovom. ;)
>> ^^
>> Instrumental - sredstvo.
:) Ops.
o.jeziku.172ndragan,
/ Još kad bi rečenicu počinjao sa velikim slovom. ;)
ružnxxxxxxxx
Ružna navika, priznajem. To koristim kao stilsku caku u nekim svojim
tekstovima, pa mi prešlo u naviku. A sad sam dva minuta držao mali prst na
šiftu da ne zaboravim da i sledeću rečenicu počnem velikim slovom, jer nisam
mogao da se setim šta sam hteo da kažem :). Verovatno ništa važno, inače bih
se setio. Eh, analiza - paraliza.
Bue_ NDragan
o.jeziku.173ndragan,
/* Jos kad bi recenicu pocinjao sa velikim slovom. ;)
/ žž
/ Instrumental - sredstvo.
Možda naprotiv - SA velikim slovom. Jer, Veliko Slovo i ja zajedničkim
snagama započinjemo pohod u neizvesnu Novu Rečenicu. Pa ko prvi ugleda tačku.
Uz malo sreće, daju se upecati i po tri tačke...
Mogao bih da izdam knjigu stilskih vežbi, ali sam relativno neuvežban. Kad
smo kod toga, ima li neko originalni tekst Kenoove nulte vežbe; smislio sam
nekoliko komada koji bi se dali programski srediti.
Bue_ NDragan
o.jeziku.175ndragan,
Predlažem da otvorimo novu raspravu o.jeziku: da li su one stvari, kojima su
nas mučili u osnovnoj školi, zastarele? Mialim na jednačenje po zvučnosti i
po mestu tvorbe. Povod sam našao na samom Sezamu - u mnogim konferencijama
mnogo nešto preDpostavljamo. A može i statistički uzorak: prođite ulicama
kojim inače prolazite, pa izbrojte koliko ima buregdžija, a koliko
bureKDčija, koliko ćevabdžija a koliko ćevaPDčija.
U ND hrvatskom se upadljivo insistira na "čitaj kako ćitaš, piši kako je
nastalo", pa odatle "promičba" koju verovatno čitaju kao "promidžba". Ne
verujem da je to uticalo kod nas. Više sam sklon da poverujem da se radi o
našoj (računarcima svojstvenoj) aljkavosti ili nebrizi.
Ne mislim da sam neki izuzetak - ja grešim na nekim drugim mestima.
Bue_ NDragan
o.jeziku.176cacxa,
> U ND hrvatskom se upadljivo insistira na "čitaj kako
> ćitaš, piši kako je nastalo", pa odatle "promičba" koju
> verovatno čitaju kao "promidžba". Ne verujem da je to
> uticalo kod nas. Više sam sklon da poverujem da se radi o
> našoj (računarcima svojstvenoj) aljkavosti ili nebrizi.
Pa sad za ovo načelo nešto i nisam siguran. Kod hrvatskog razliku između
č i ć ne prave otočani i primorci, dok kontinentalci to ređe rade. To potiče
iz uticaja italijanskog i mekih c, dz , đ , ć kojima taj jezik obiluje.
Karakterističan je viški dijalekt u kojem nema ni č ni ć. Zovu se cokavcima.
( Co ? <-> Šta ? )
Što se tiče sad popularnih reči u hrvatskom, zabune nastaju jer se ljudi slabo
snalaze sa njima ( nova faca na HTV-u Mladen Lacković je započeo jedan od
Dnevnika rečenicom 'U središtu pažnje naše pozornosti ovih dana je...' :).
A da su reči nove baš i nisu.Dobar deo njih su bile standardne reči hrv.jez.
u 19. veku. Pre bi se reklo da su od prevelike želje za *samosvojnošću*
istrpali sve arhaizme koji ne zvuče previše smešno.
A aljkavost i nebriga? Ima toga i tamo, veruj mi na reč...
o.jeziku.177ndragan,
CONF REPLY SEZAM 11.16
>* Očekujte za 10-tak dana.
Kako se to čita? Deset tak, ili deset manje tak?
CONF REPLY CHAT 1.359
/ ukinuće nam konferenciju! Za čega smo se (iz)borili?
Ej, književniče, kaže se "za šta".
Jezički picajzl ponovo u vašem gradu! Ulaz besplatan.
o.jeziku.178mkiric,
>> Ej, književniče, kaže se "za šta".
>>
>> Jezički picajzl ponovo u vašem gradu! Ulaz besplatan.
Ako ćemo pravo, trebalo bi reći "jezička picajzla" - narodska reč
"picajzla" (stidna vaš) postoji samo u ženskom rodu, slično rečima "kurva",
"p*da", "stoka" ili "babica" a koje se vrlo često pripisuju baš muškarcima,
čak i ova poslednja ;).
Kao što ne postoji ni ženski oblik reči "doktor", "profesor", "naučnik",
itd ;) pa čak ni "magarac", "idiot", "kreten", itd. ;)) Ruku na srce,
poslednje tri reči se uglavnom koriste za muškarce
o.jeziku.179dejanr,
>> Kao što ne postoji ni ženski oblik reči "doktor", "profesor", "naučnik",
Kako ne postoji? A doktorka, naučnica, profesorka? Uostalom, od sad postoji
i reč duuwhrhf. Ako se potrudimo, možda je i EZ prizna ;)))
o.jeziku.180max.headroom,
> Jezicki picajzl ponovo u vasem gradu! Ulaz besplatan.
Eh, moze li pravopis nekih cesce koriscenih reci, a koje
pocinju sa 'ne' (neznati, nemati, ne ici, ne seci...).
Mozda da se organizuje hajka na greske, pa onda tabela
Top Ten Pravopisnih Gresaka na Sezamu ;)
o.jeziku.181ilazarevic,
█ Eh, moze li pravopis nekih cesce koriscenih reci, a koje
█ pocinju sa 'ne' (neznati, nemati, ne ici, ne seci...).
Može, neznati se piše NE ZNATI... ispomoć ndraganu alias picajzli :)
o.jeziku.182bojanp,
Da dodam još jedan primer:
> CONF REPLY SEZAM:problemi
> ... Ja nemam I na nikog, ...
Ja nemam I ni na koga,
o.jeziku.184max.headroom,
> Moze, neznati se pise NE ZNATI... ispomoc ndraganu alias
> picajzli :)
:)))) Da, sori :)
o.jeziku.185ilazarevic,
█> Moze, neznati se pise NE ZNATI... ispomoc ndraganu alias
█> picajzli :)
█
█ :)))) Da, sori :)
Never majnd, picajzla in action... ;)
o.jeziku.186ndragan,
/ Ako ćemo pravo, trebalo bi reći "jezička picajzla" - narodska reč
Poenta i jeste baš u tome. Obožavam reči koje zvuče kao da su švapske :).
Zvuče tako majstorski.
o.jeziku.187ndragan,
/ Never majnd, picajzla in action... ;)
Imam neki blagi osećaj da se nadimak zalepio... ovo mi je otprilike
dvadeseti, za života moga. Nisam hteo da svoj živi nadimak (kako me ljudi
zovu) prijavljujem kao juzernejm, jer ima slovo Ć, pa ne bi prošao. Txe, daj
šta daš, mogao sam proći gore.
o.jeziku.188mkiric,
>> Txe, daj šta daš, mogao sam proći gore.
Da znaš! Recimo kao Aleksandar Bakočević, koga su nazvali po domaćinu,
umesto, kao tebe, po gostu :))))
o.jeziku.189ilazarevic,
█ Imam neki blagi osećaj da se nadimak zalepio... ovo mi je otprilike
█ dvadeseti, za života moga. Nisam hteo da svoj živi nadimak (kako me
█ ljudi zovu) prijavljujem kao juzernejm, jer ima slovo Ć, pa ne bi
█ prošao. Txe, daj šta daš, mogao sam proći gore.
E, nadimak se uvek lepi sam, nikad ga nećeš sebi zalepiti - bio
lep ili ružan ( ;) ). Ne boj se, niko neće tako da te zove...
o.jeziku.190nkbog,
>>=========================
>> 4.142 FORUM:svet
>> herak, 19.01.Ned 14:28, 253 chr
>> Odgovor na 4.127, dperkovic, 19.01.Ned 12:28
>>----------------------------------------------------
>>>> zadnjim replikama sa tobom i nema sta da se cuje
>> Prednje replike su verovatno interesantnije.
>> Postoji prednje i zadnje, odnosno prvo i polsednje.
>> Prednje (zadnje) je priloška odredba za mesto, a
>> prvo (poslednje) je priloška odredba za vreme.
Prvo:
Ovome je mesto ovde, a ne u FORUM-u.
Drugo:
Ako nekoga ispravljaš, ispravljaj ga ispravno (nikako položeno).
Mene su mnogi pokušavali da ubede u tačnost gornje tvrdnje.
Kada bi pogledali u rečniku SANU (koji je valjda najkompetentniji za
to), videli bi da je jedno od značenja reči "zadnji" poslednji. (Za
neupućene, reči mogu imati više značenja, a više reči može značiti
istu stvar - to je bogatstvo jezika!).
NB.
p.s. Inače, smatra se, da je reći "poslednji", stilski bolje, "otmenije",
nego reći "zadnji", ali ni jedno ni drugo nije pograšno.
o.jeziku.191ndragan,
CONF REPLY FORUM 4.142
/ Prednje replike su verovatno interesantnije.
Kolega, dobrodošao u klub. Meni je ("više") već dojadilo da čantram o razlici
između zadnjeg i poslednjeg. Mislio sam da je svima jasno da zadnje noge ima,
naprimer, krava, a _poslednji_ put kad sam to morao da objašnjavam, neki čak
nisu ni shvatili o čemu pričam.
Kad sam zidao kuću, jedan razgovor sa šeficom plana i analize (da ne
komentarišem dalje) je tekao ovako:
-jesi li izlio zadnju ploču?
-jesam, ostala mi je još samo jedna.
-kako, pa ova ti je zadnja?
-jeste, ali nije poslednja.
Morao sam da joj crtam plan kuće, i da vidi da iza kuće (_pozadi_) imam
podrum na kome je (_zadnja_) ploča, a da tek posle nje radim gornju ploču na
kući, koja će biti _poslednja_.
Bue_ NDragan (txe *.ajzl)
o.jeziku.192ndragan,
CONF REPLY FORUM 4.132
/ Zbog ove grseke , koja je stigla od brzog kucanja, i ne pregledanja
/ teksta
(Ako me umor ne savlada, valjda ću se setiti da prebacim ovo u
o.jeziku.)
Prvo sam mislio da kažem "ne pregledanje" se piše zajedno, jer se "ne"
piše odvojeno ispred glagola, a zajedno ispred ostalih vrsta reči...
ali mi je nešto drugo zapalo za oko.
Because of this error, which arose from fast typing, and not reviewing the
text...
Za moje uvo, ova rečenica jako lepo zvuči na engleskom. Na srpskom su
glagolske imenice stvar koja se tek odskora naveliko troši; mom sluhu mnogo
prirodnije zvuče rečenice gde ih nema. Međutim, razne jezičke mode, lenji i
nedočitani prevodioci, a bogami i samouspravni socrealizam, dovedoše nas
dotle da više i ne mislimo, nego se bavimo mišljenjem i drugim misaonim
delovanjima. I smišljamo rečenice čiji kostur umesto pravog glagola čini
vršenje glagoljenja.
O ovome sam i ranije raspravljao, oko toga da li se "lament vrši", pa sam
rekao da je narod izmišljao glagole kad god mu je koji zatrebao.
Predlažem praktičan opit: uzmite poslednjih nekoliko dnevnika (log može da se
prevede i kao "klada", ali dnevnik može da bude dnevnik veze) iz bilo koje
konferencije, ili svih, i izbrojte slovo "nj". Da se kladimo da bar petina
počiva u glagolskim imenicama na -nje. Na mom uzorku, 427 puta od 1102.
Bue_ NDragan (txe ...ajzl)
o.jeziku.193ndragan,
/ E, nadimak se uvek lepi sam, nikad ga nećeš sebi zalepiti - bio
/ lep ili ružan ( ;) ). Ne boj se, niko neće tako da te zove...
Pa i da me zove - biće samo u intimnom krugu nekoliko stotina sezamovaca...
srećom, samo nekolicina me znaju po faci. Nema ljutim, sam sam počeo :)
o.jeziku.194nkbog,
CONF REPLY FORUM:4.259
> Uzeo si primer za koji znaš da nema šanse da se pojavi. Ko bi
> kupovao tako nešto na našem jeziku a na engleskom alfabetu? Osim
> toga našlo bi se već nešto što bi to sankcionisalo, a pod tim ne
> mislim samo oporezovalo.
Sankcionisati znači ozakoniti, urediti zakonom, a ne kazniti. Možda
si ovo i hteo da kažeš, ali je onda tekst stilski neuređen.
NB.
o.jeziku.195spantic,
> Sankcionisati znači ozakoniti, urediti zakonom, a ne
> kazniti. Možda si ovo i hteo da kažeš, ali je onda tekst
> stilski neuređen.
U pravu si. Moja greška. Pogrešan sklop.
o.jeziku.196ndragan,
RACUNARI CONF REPLY 9.553
/ obicno su DVV-ovi clanci jedni od najkvalitetnijih
Bolji biser od ovoga je složio neki političar: "otvoreni su jedni široki
procesi". Koliko je meni poznato, "jedni" (jedan, ali u množini) se može
upotrebiti samo za reči koje nemaju jedninu (makaze, pantalone, naočari,
gaće...). Neke gradivne i zbirne imenice mogu da imaju množinu ako se radi o
vrstama (razne soli, zemlje, pesci itd), ali je šampion ispao direktor
beogradske mlekare, kad je pre neku godinu objašnjavao proširenje asortimana
(punomasno, obrano, poluobrano)... "sa tim mlekima...".
Bue_ NDragan (Txe *zl)
o.jeziku.197ndragan,
CONF EXTRA - REPLY na 4.162
/ rež. Nikita Mikhalkov
Evo ga: rusi, kad pišu svoja imena na engleskom, moraju svako "h" da pišu kao
"kh", da bi gluvi englezi ukačili da to "h" IPAK treba da se čita. Ali zašto
kod nas? Pa zar moramo rusko prezime da uvozimo preko engleskog prevoda?
P.S. A kako rečeni englezi znaju da ono "k" ne treba da se čita? Pa, za
to služi ono "h" iza njega... :)
o.jeziku.198mnikolic,
> Evo ga: rusi, kad pišu svoja imena na engleskom, moraju svako "h" da pišu
> kao "kh", da bi gluvi englezi ukačili da to "h" IPAK treba da se čita. Ali
> zašto kod nas? Pa zar moramo rusko prezime da uvozimo preko engleskog
> prevoda?
Ha, primetio sam to ja čim je špica krenula i znam da sam u našoj štampi i
literaturi viđao samo "h", ali ipak sam pribeležio onako kako je urađeno
na samom filmu. Za taj fazon da Rusi zbog engleskog pišu "kh" umesto "h"
nisam znao. U stvari, sad se prisećam da sam viđao ali nisam pridavao
značaj, valjda što sam znao kako se čita :)). Izvrsno zapažanje, nema šta!
Pozdrav, m.
o.jeziku.199isekulovic,
Ucio sam pre neki dan iz hemije reakcije drugog reda,
pa je profesor na tabli napisao: "Reakcije II-og reda"
pa me interesuje da li je ovo ^^^^^
pravilno napisano, jer sam to sad video prvi put u zivotu.
Ivan
o.jeziku.200balinda,
Pretpostavljam da smo svi bili u situaciji da kažemo: "Na telefonu ......"
(?) Za očekivati je da smo dobili (najčešće zajedljivu) primedbu poput: "pa,
siđi sa telefona...", ili neku sličnu. To nas je naučilo da kažemo, recimo,
"kraj telefona", ili "pored telefona". Međutim, da li je ovo ispravno?
Pre par godina, u jednoj radio emisiji, gostovala je legendarna spikerka -
Draga Jonaš. Glavna tema razgovora bila je "o.jeziku". :) Nakon njenog
objašnjenja zašto je sasvim opravdano reći "na telefonu" a ne, recimo, "kraj
telefona" ja sam prestao da se drugima "ulagujem" poštujući njihove zamerke.
Svestan da ovde ima dovoljno jezičkih čistunaca (mada je bilo i drugih
poređenja) ;) voleo bih da čujem i drugačije argumente od onih koji su se čuli
u pomenutoj emisiji.
Ukratko, rečeno je da je krutost jezika po kojoj se ne može reći "na
telefonu" sasvim konzervativan i štetan pristup. Jezik je u dobroj meri stvar
dogovora a ovde je reč o formalnom cepidlačenju. Na sličan način mi sasvim
ispravno možemo reći, na primer: "Juče sam ceo dan bio na suncu" i niko neće
pomisliti da smo zaista otišli na Sunce. Takođe je moguće reći: "sviram na
violini" iako nam se nameće da kažemo: "sviram violinu." U ovom primeru nemamo
potrebe da tako nešto kažemo pa je i za razumeti zašto se takva upotreba obično
smatra pogrešnom. (Ovaj primer je takođe zanimljiv za diskusiju!?)
No, kod inicijalnog primera nalazimo se u velikoj nevolji. Sasvim je
slabašna zamena reći "kraj telefona". U tom smislu moglo bi se reći, recimo,
"kraj prozora" ili "pored stola" ako se već želi objasniti nekakava naša
pozicija. Jednom rečju predstaviti se rečima: "Na telefonu taj i taj" sasvim je
opravdano i u značajnoj meri nezamenjivo jer su ponuđene alternative "jezički
čistije" samo na formalnoj osnovi a na štetu lepote jezika. (?)
Šta mislite o ovome?
o.jeziku.201balinda,
Bio sam malčice odsutan sa Sezama pa nisam imao mogućnosti da se uključim
u diskusiju "ćirilica contra latinica".
U vezi sa navođenjem stranih imenica u našim tekstovima možda bi
najmudrije bilo napisati kako se nešto čita (uz svest da je to samo fonetski
surogat) a iza toga, u zagradi napisati original. Na primer ovako: Albert
Ajnštajn (Albert Einstein). Smatram da mi ovaj način bio najprimereniji i
unekoliko bi se razlikovao i od hrvatske prakse koja uglavnom piše samo
original i od dosadašnje srpske prakse da fonetski prevodi i imenice. (U
ostalom pogledajte encikopedijska izdanje i ovde i tamo.) Na ovaj način
zadovoljila bi se različiti nivoi čitalaštva uz razumnu "cenu" da poneki
izgovor nije baš sasvim korektno dat jer se to standardnim setom (bilo
ćirilićnim bilo latiničnim) i ne može postići. Jasno mi je da izgovorno
"prevođenje" stranih imenica često može biti i smešno, ovakvu praksu smatram
sasvim opravdanom uz uzlov da se navede i original. Naravno, ni ovo ne treba
propisivati već shvatiti samo kao "moju" preporuku. :)
o.jeziku.202pperencevic,
Potpuno se slažem s tobom. Normativizacija jezika
u velikoj meri je zaludan posao jer se jezik opire
ukalupljivanju. Naročito je pogubno podvrgavati jezik
pravilima logike. Gramatička, i uopšte, jezička pravila i
pravila ispravnog mišljenja pripadaju različitim nivoima.
Primer "na telefonu" naročito je poučan.
Ima, međutim, i drastičnijih slučajeva navodne
nelogičnosti jezika, poput dvostruke negacije u
srpskohrvatskom. Iz logičke perspektive, "Ne idem nikud"
trebalo bi da znači da nekud ipak idem. Ali ne znači - baš
zato što je jezik nešto sasvim različito od logike. Niko
sigurno neće tvrditi da je standardni engleski jezik
"pravilniji" od srpskohrvatskog zato što u njemu ne postoji
dvostruka negacija.
Idiomi u svakom jeziku naprosto vrcaju od logičkih
grešaka. Ivan Klajn u jednoj svojoj knjizi tako navodi
primer "Malom Perici okraćale pantalone." Neki radikalni
jezički čistunac mogao bi se živ pojesti od muke nad ovom
rečenicom, ali svaki prosečni govornik srpskohrvatskog
jezika savršeno zna da se Peričine pantalone nisu zaista
smanjile već da je Perica jednostavno porastao. Prema
Klajnu, neki stariji lingvisti išli su dotle da tvrde kako
je nepravilan izraz "dete staro dve godine" jer kako,
zaboga, može dvogodišnje čeljade da bude staro; ili, pak da
ne valja reći "kvalitetna roba", jer je imenica "kvalitet"
neutralna po vrednosti, a nešto može da bude samo boljeg
ili lošijeg kvaliteta. Možda je najsmešniji slučaj glagola
"najaviti". Ko danas zna da je u vreme Vuka Karadžića taj
glagol značio "dognati stoku". Kada je počeo da se
upotrebljava u svom modernom značenju, "oglasiti" ili
"nagovestiti", jezički čistunci ustali su protiv ove ponovo
otkrivene reči - na sreću, bez uspeha.
Takozvane strane reči često su meta napada jezičkih
purista. Treba reći jednom i zasvagda - u srpskohrvatskom
ne postoje strane reči. Strane reči nalaze se u stranim
jezicima. Reči koje smo preuzeli iz drugih jezika
punopravni su članovi srpskohrvatkog vokabulara (eto još
jedne sasvim normalne i pravilno upotrebljene "strane"
reči), i nema razloga zamenjivati ih pošto-poto "lepim
domaćim rečima" ili smišljati njhove srpskohrvatske
ekvivalente koje niko nikada neće prihvatiti.
Problem je u ispravnoj upotrebi reči. Naime, jezik je
izuzetno segmentiran, i neku reč koju bismo upotrebili u
kakvom pravnom dokumentu nećemo koristiti u ljubavnoj
prepisci ili pri pisanju recepata. Razgradnja jezika
počinje onda kada ljudi stanu reči da koriste ofrlje, tamo
gde im mesto nije, pridajući im često značenja koja ove
nemaju. Višeslojnost jezika tako se poništava i on se
svodi na bezobličnu masu leksema maglovitog značenja. U
anglosaksonskim zemljama napisane su stotine knjiga o
tananim nijansama u značenju i upotrebi reči. Za to je,
istina, osim beskrajne strpljivosti i napornog rada, bilo
potrebno nekoliko stoleća prirodne jezičke normativizacije
"odozdo". Kod nas se knjige sličnog sadržaja mogu izbrojati
na prste jedne ruke, pa čak i te koje postoje često su
sumnjive naučne vrednosti.
Na kraju, da kažem i da reči neretko koristimo nepravilno
ne iz neznanja, već u prevelikoj želji da se preciznije
izrazimo, da pronađemo pravi jezički oblik za našu misao.
Ti si tako upotrebio izraz "inicijalni primer", što je
pogrešno. Mada bi u nekom drugom kontekstu taj izraz možda
bio na mestu, u ovom slučaju trebalo je jednostavno reći
"prvi primer", zato što se o tome zapravo i radilo. Pridev
"inicijalni" ne znači isto što i "prvi". On potiče od
latinske reči "initium" - početak. U našem jeziku srodne
su mu reči "inicijativa" i "inicirati", a sinonimi su mu
pridevi "početni" i "pobudni" kao u sintagmi "inicijalna
kapisla". Sve što je inicijalno u neku ruku je i prvo, ali
sve prvo ne mora biti i pobudno.
Pozdrav, Pavle.
o.jeziku.203.bale.,
Zdravo,
Ne radi mi MNP5, ali ću pokušati da otkucam: U ovoj temi ima zaista dosta
materijala za diskusiju, ne vredi se mučiti oko većeg dela, ali pošto sam
i ja jedan od onih zagriženih gramatičara, postaviću sada dva pitanja.
1) Otkud i kada se počela reč "par" da upotrebljava za sve i svašta, npr.
par ljudi, par dana i slično, jer se svi (nadam se) sećamo da se nekada
koristila isključivo uz čizme, rukavice?..
2) Da li treba popustiti pred pokušajima da se glagolu "trebati" (ako se
tako može nazvati) dodaju i drugi oblici osim "treba" i "trebalo"?
Eto, toliko, mrzim kada ne radi MNP5...
Regards from .bale. !
#8*)+-<
o.jeziku.204balinda,
>> 2) Da li treba popustiti pred pokušajima da se glagolu
>> "trebati" (ako se tako može nazvati) dodaju i drugi oblici
>> osim "treba" i "trebalo"?
O ovome je, svojevremneo, vođena zanimljiva diskusija. Veliki
doprinos je imao Srđan Kusovac. Još kada bismo novostečeno znanje
usvojili. :) No, ne smeta ponavljati gradivo dok ne naučimo.
o.jeziku.205dejanr,
>> Smatram da mi ovaj način bio najprimereniji i unekoliko bi se razlikovao
>> i od hrvatske prakse koja uglavnom piše samo original i od dosadašnje
>> srpske prakse da fonetski prevodi i imenice.
Ja samo znam da mi je povremeno bilo prilično teško da diskutujem u nekim
SF konferencijama po svetu jer za gomilu ličnosti iz romana jednostavno
ne znam kako se zovu. Negde je lako na osnovu fonetskog imena zaključiti
kako se nešto piše u originalu, negde baš i nije, negde je nemoguće, a
negde može da ti izgleda lako pa da pogrešiš i da se posle ceo svet smeje :)
Ajd da vidim ko bi smeo "tek tako" da Mazgova (Zadužbina i carstvo, Asimov)
"prevede" kao Mule (mada posle ispadne da se stvarno tako zvao ;)
o.jeziku.207squsovac,
> U vezi sa navođenjem stranih imenica u našim tekstovima
> možda bi najmudrije bilo napisati kako se nešto čita (uz
> svest da je to samo fonetski surogat) a iza toga, u
> zagradi napisati original. Na primer ovako: Albert
> Ajnštajn (Albert Einstein). Smatram da mi ovaj način bio
> najprimereniji i
Taj način ne samo da je najprimereniji nego je i jedini zakonit.
Strana imena se pišu (u srpskom) onako kako se izgovaraju (fonetska
transkr.) a u slučaju prvog navođenja mora se dati i orig. ili engl.
transkripcija u sluč arapskih, kineskih ili sl. imena ili naziva.
o.jeziku.208squsovac,
Kad smo već kod telefona (na telfonu) jako je zanimljivo analizirati kako
razni ljudi odgovaraju na telefonske pozive (ili pogrešno rečeno kako se
"javljaju na telefon"). Od "alo", preko "da" ili "molim" do naziva firme
ili sl. Kolikio sam imao prilike da vidim na zapadu je sasvim uobičajeno
javiti se npr "Srđan, izvol'te". Koliko nas radi tako? Sa druge strane
odgovarati sa "Alo" ili sl je krajnje imbecilno. Ne znam je li to
zaostatak iz vremena kada su linije bile loše pa je trebalo tri puta u
minutu vikati "Alo!!!" ili je to nešto drugo.
I za kraj, videste li u amer. filmovima (kažu da je i na javi tako)
da retko ko tel. razgovor završava pozdravom. Razmene se informacije, i
kada obe strane osete da je kraj razgovora, jednostavno prekinu vezu.
P.S. U (YU) je potpuno normalno čak i ćutati (kao što ja radim u posl.
vreme) kada podigneš slušalicu (mikrotelefonsku kombinaciju)! (J)(N)(A)!
:((
o.jeziku.209mensi,
>> odgovarati sa "Alo" ili sl je krajnje imbecilno. Ne znam
>> je li to zaostatak iz vremena kada su linije bile lose pa
>> je trebalo tri puta u minutu vikati "Alo!!!" ili je to
>> nesto drugo.
Odgovaranje sa 'Alo' se jos jedna od rogobatnih skracenica u nasem jeziku
jer potice od reci Halo (englezi to citaju helou, a znaci *zdravo*).
Kako smo mi skloni da sve reci skracujemo za ovo famozno H ('ladna,
'leb) to se dogodilo i sa ovom recju. Inace, reci mi sta ima neobicno u
tome da se neko javi na telefon i kaze zdravo (!?), posto je to originalno
znacenje ove reci. Mozemo se tesiti da tako rade i Francuzi koji govore
iskvareni engleski (seti se Rrrenea i 'Alo, 'alo !!). Pozdrav,
mensi
o.jeziku.210max.headroom,
> čistije" samo na formalnoj osnovi a na štetu lepote
> jezika. (?)
Ali deluje kao "pravo" :) U službenom razgovoru bi ipak bilo
uputnije upotrebiti "kraj telefona". Mada, "on the line" je
standard...
I pitanje:
Kada završavam neku jez. celinu, a na njenom kraju se mora
pojaviti zagrada i u njoj, naravno, komentar - gde staviti
zarez? Primer:
I kada sam otišao kod nje (jezuitkinje), nije bila kod kuće.
"
Treba li ovde zarez, ili
ispred zagrade?
Primer je glup :) i nebulozan, ali služi svrsi.
o.jeziku.211max.headroom,
> prepisci ili pri pisanju recepata. Razgradnja jezika
> počinje onda kada ljudi stanu reči da koriste ofrlje,
> tamo gde im mesto nije, pridajući im često značenja koja
> ove nemaju.
Pa, vrlo diskutabilno pitanje. Da li bi svi trebali biti
doktori? Razgradnja "ide na nerve" samo onima koji grade, a to
su jezički uživaoci koji, eto, nemaju pametnija posla ;)
Trebalo bi malo pažljivije proučavati upravo žargon, tj.
kvazijezik koji si nazvao "ofrlje". Zanimljivo je sa folklorne
strane.
o.jeziku.212pperencevic,
>> I pitanje:
>> Kada završavam neku jez. celinu, a na njenom kraju se mora
>> pojaviti zagrada i u njoj, naravno, komentar - gde staviti
>> zarez? Primer:
>> I kada sam otišao kod nje (jezuitkinje), nije bila kod kuće.
"
>> Treba li ovde zarez, ili
>> ispred zagrade?
>> Primer je glup :) i nebulozan, ali služi svrsi.
Evo šta o tome kaže "Pravopis srpskohrvatskoga književnog jezika":
ZAGRADA
c) Ako pored zagrade, tj. pored njenog prvog ili drugog dela dođe i
drugi koji znak interpunkcije, on se ako se odnosi na ono što je u
zagradi stavlja u zagradu. Ako ga pak zahteva ono što je van zagrade,
taj znak se van nje i stavlja:
Nakon njegova sviranja (to je zaista bilo divno sviranje!) izašli
smo zajedno na ulicu. - On sam sprema svoju urotu (grdnu, osvetničku
da će se pamtiti!) s tim paklenim strojem u nedužno bijelom, svilenom
papiru. - Kada je došlo do nesporazuma (a zar je on zaista bio
neizbežan?), onda je stvar morala da se zasad odloži.
U tvom primeru, zarez je na pravom mestu. Pitanje je da li ti zaista
trebaju te zagrade. Bolje ih izbaci. Dva zareza, jedan ispred i jedan
iza reči "jezuitkinje", sasvim su dovoljni da je odvoje od ostatka
rečenice i da čitaocu ukažu da se radi o apoziciji koja bliže
određuje zamenicu "nje." Uopšte, zagrade treba izbegavati u pisanju.
Razlog - smetaju pri čitanju.
Pozdrav, Pavle.
P.S. Za jezuite sam čuo. Ali, nisam siguran za jezuitkinje. Postoji
li takvo što uopšte? Voleo bih da dobijem stručan odgovor, možda u
konferenciji "religija".
o.jeziku.213pperencevic,
>> Pa, vrlo diskutabilno pitanje. Da li bi svi trebali biti
>> doktori? Razgradnja "ide na nerve" samo onima koji grade, a to
>> su jezički uživaoci koji, eto, nemaju pametnija posla ;)
>> Trebalo bi malo pažljivije proučavati upravo žargon, tj.
>> kvazijezik koji si nazvao "ofrlje". Zanimljivo je sa folklorne
>> strane.
A zašto ne bismo svi bili doktori? Pa barem ovde to nije teško. ;)
Šalu na stranu, svi smo mi odgovorni za jezik kojim govorimo i
pišemo, mada većina nas toga nije svesna. Nije potrebno biti nikakav
veliki stručnjak ili jezički sladokusac. Treba samo biti savestan.
Što se tiče žargona, da si pažljivije čitao ono što sam napisao,
svakako bi primetio da ja reč "žargon" uopšte nisam ni upotrebio. A
pogotovu nisam mislio na žargon kada sam govorio o traljavoj upotrebi
reči. Ponoviću još jednom da je jezik izuzetno segmentiran.
Jezik kojim mi govorimo obuhvata prostor od svetosavskog do
šatrovačkog. Naša je tragedija u tome što nemamo rečnik ni jednog ni
drugog. I u tom smislu pozdravljam tvoju inicijativu za proučavanje
žargona, mada mi nije baš najjasnije kako bi to bilo zanimljivo "sa
folklorne strane".
Evo sada nekoliko primera "kvazijezika", odnosno traljave jezičke
upotrebe, pisanja ofrlje, silovanja reči - nazovi to kako hoćeš -
koje sam pre tri-četiri godine skupljao po našim medijima.
Njegova opsesija o vanzemaljskim bićima predstavlja veliku
utopističku poruku američke tradicije novog sveta i novih
granica." (Politika, 08.01.1989)
- U ovoj rečenici pogrešno je "opsesija o". To je gruba greška. Reč
"opsesija" ne može da se kombinuje sa predlogom "o". Ne kaže se
"opsesija o nečemu". Trebalo je reći "Njegova opsednutost
vanzemaljskim bićima..."
Sam pukovnik Gadafi za dlaku je poginuo. (Treći dnevnik,
08.01.1989)
- Autor je zapravo hteo da kaže "za dlaku je izbegao smrt".
Zaklećemo se u svoja proreformska opredeljenja svetom Anti
Markoviću, sve dok nam se lično ne "dogodi narod" ispred
skupštinskih vrata. (Danas, br. 372, 04.04.1989)
- Trebalo je upotrebiti nesvršeni glagol: "Zaklinjaćemo se..."
Pavlović se građanima lažno predstavljao da poseduje "natprirodnu
moć" i "vidovitost". (Politika, 23.01.1989)
- Pogrešno je upotrebljen glagol "predstavljati se". Posle njega može
da dođe samo veznik "kao", a nikako izrična rečenica koja počinje
veznikom "da". Trebalo je reći, npr: "Pavlović je građane lagao
tvrdeći da..." ili "Pavlović se građanima lažno predstavljao kao
vidovnjak."
Svi argumentiraju etikom, pa je u Savezu komunista ;) sve više
etika a sve manje etičkih ljudi. (Danas, br.402, 31.10.1989)
- Trebalo je reći "etičnih", što znači "moralnih". "Etički" znači
"koji se odnosi na filozofsku disciplinu etiku".
Ključan zahtev Gorbačova - poništene odluke o nezavisnosti.
(podnaslov u Politici od 02.04.1990)
- Trebalo je upotrebiti određeni pridevski vid: "ključni".
I za kraj, jedan biser:
Političko iskustvo britanskog premijera u odnosima sa Sovjetskim
Savezom patentirano je u ovdašnjoj javnosti kao neka vrsta
pouzdane ekspertize za Mihaila Gorbačeva. (Politika, 27.04.1989)
- Rečenica je potpuno besmislena zato što je autor silovao reči
"patentirati" i "ekspertiza". MIslim da je sada malo jasnije šta
znači koristiti maternji jezik ofrlje. Kada počne da se gubi razlika
izmedju "etičan" i "etički", između svršenih i nesvršenih glagola,
ili između određenog i neodređenog pridevskog vida, kada se više ne
zna šta reči znače i kada se one međusobno kombinuju protivno svim
pravilima - onda je to razgradnja jezika. A od razgradnje jezika do
razgradnje nacije - mali je korak, u šta smo se i sami uverili.
o.jeziku.214squsovac,
> Pa, vrlo diskutabilno pitanje. Da li bi svi
******************
Budući da je ovo konferencija o jeziku:
Nešto je dikutabilno ili nije. Ne postoji nešto što je
"diskutabilnije" od nečeg drugog što je takođe diskutabilno.
Takođe ne postoji nešto što je "vrlo diskutabilno", niti nešto
što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije...
o.jeziku.215max.headroom,
> žargona, mada mi nije baš najjasnije kako bi to bilo
> zanimljivo "sa folklorne strane".
Negde sam video naslov "Spoznajući jezik - spoznajemo sebe"...
Ono "sebe" se odnosi na narod u celini. Is this so, *folks*? :)
> Evo sada nekoliko primera "kvazijezika", odnosno traljave
> jezičke
Ok, nisam odmah skopčao :) Ono što si naveo nije žargon. Mislim
da je sasvim dovoljno i "Politiku" pogledati ;)
o.jeziku.216max.headroom,
> papiru. - Kada je došlo do nesporazuma (a zar je on zaista
> bio neizbežan?), onda je stvar morala da se zasad odloži.
Da, to mi je trebalo. Hvala na iscrpnom odgovoru!
> određuje zamenicu "nje." Uopšte, zagrade treba izbegavati
> u pisanju. Razlog - smetaju pri čitanju.
Ali, ako je preko potrebno prokomentarisati tekst, svako
umetanje komentara među zareze bi predstavljao još veći problem
za onoga koji čita. (?)
o.jeziku.217ndragan,
/ pa je profesor na tabli napisao: "Reakcije II-og reda"
Koliko se ja sećam gramatike :), rimski brojevi se koriste _isključivo_ kao
redni, te se ovo može čitati kao "drugi-og" ili "drugog-og". Ovo važi i za
druge jezike, koliko mi je poznato, a jedini inostrani biser na tu temu su
Ameri, koji su slovima od dva metra ispisivali "XXIIIrd Olympic Games" :),
ali to je već glupost IV reda.
Bue_ NDragan
o.jeziku.218princess,
Sta te cudi.........
Trebao bi da cujes moje profane kako odvaljuju akcente ...a gramatika je na
nivou osnovne skole .
:(
o.jeziku.219ndragan,
/ što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije...
Zar se ne može biti "pomalo trudan"?
o.jeziku.220ndragan,
/ I kada sam otišao kod nje (jezuitkinje), nije bila kod kuće.
Po mom, zagrada dobro stoji ako može da se izvadi iz rečenice (sa sve
sadržinom), a da rečenica i dalje ima smisla. Najčešće, treba da zadrži isti
smisao, osim ako u zagradi nije neka bomba koja obrće smisao.
Bue_ NDragan
o.jeziku.221ndragan,
/ transkr.) a u slučaju prvog navođenja mora se dati i orig. ili engl.
/ transkripcija u sluč arapskih, kineskih ili sl. imena ili naziva.
Nanu li im pokvarenu englesku! Opet su ih kolonizovali? Ne gledam gnjavnik u
poslednje vreme, a u Forumu smo mnogo zauzeti sobom (i kuhinjama)... izgleda
da sam opet propustio najbitnije delove...
o.jeziku.222squsovac,
>> što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije...
> Zar se ne može biti "pomalo trudan"?
Može, al' samo Radovanova ćerka Georgina.
o.jeziku.223pperencevic,
> Ali, ako je preko potrebno prokomentarisati tekst, svako
> umetanje komentara među zareze bi predstavljao još veći problem
> za onoga koji čita. (?)
Trebalo je da kažeš "svako umetanje komentara među zareze p r e d-
s t a v l j a l o b i ..." pošto se glagol, po pravilima
kongruencije, mora slagati sa subjektom - u ovom slučaju "umetanje"
- u rodu. Takođe je u datoj rečenici ispravnije reći "predstavljalo
bi" nego "bi predstavljalo". Enklitike (to su one jednosložne reči
koje nemaju sopstveni akcenat, kao npr. "je", "su" ili "će") treba
sklanjati sa istaknutih mesta u rečenici, npr. posle većih rečeničnih
celina ili znakova interpunkcije. Pročitaj svoju rečenicu i u jednoj
i u drugoj verziji, pa sam kaži koja bolje "teče".
Inače, nijedno pravilo ne važi u svim slučajevima bez izuzetka.
Kada sam ti predložio da u svom primeru sa jezuitkinjama zagrade
zameniš zarezima nisam mislio da zagrade uvek treba zamenjivati
zarezima. Eto, u trećoj rečenici u ovom tekstu upotrebio sam zagrade
da bih izdvojio objašnjenje reči "enklitika". Zarezi tu ne bi bili
dovoljni. Ipak je bolje izbegavati zagrade i umetnute izraze.
Rečenice treba da budu što kraće i međusobno logički povezane. Onda
nikakva umetanja neće ni biti potrebna.
Pošto imam tu nesreću :( da prevodim tekstove naših novinara na
engleski, skoro svakodnevno nailazim na primere koji me učvršćuju u
mom uverenju. Aljkavi pisci često stavljaju čitave romane izmedju
zagrada i onda zaborave šta su hteli da kažu i nikad i ne završe
rečenicu. Evo jednog zgodnog primera od danas. Navodim ga od reči do
reči sa svim drugim greškama. Zašto samo ja da se smejem? Neka i
drugi ljudi uživaju. ;)
Što se odnosa sa drugim susedima tiče, iako po oceni ministra za
odnose sa inostranstvom Benka Malevskog (čija informacija o
spoljno političkoj aktivnosti Makedonije u pravcu njenog priznanja
posle duge i žučne i svađalačke diskusije u makedonskom parlamentu
prihvaćena uz obilatu pomoć predsednika Gligorova) situacija se za
sada ni malo ne popravlja.
NAPOMENE:
1) "spoljno političkoj" i "ni malo" pišu se sastavljeno;
2) obratiti pažnju na k.........i stil autora: "informacija o
aktivnosti u pravcu...";
3) u zagradi nedostaje pomoćni glagol "je" - npr. "čija j e
informacija..."
Evo još malo od istog autora. Sve džabe.
Nazivajući Makedoniju "n a j v i š e n a c i o n a l n i j o m
državicom u kojoj živi 35% Albanaca, 35% Srba, Bugara i Grka"
gradonačelnik Soluna Konstantin Kosmopulos je potencirao
neuzvraćenu ruku prijateljstva sa "skopske strane".
NAPOMENE:
1) "potencirao neuzvraćenu ruku prijateljstva..." Pa, čoveče...
Evo sad malo od njegovog kolege.
U tom slučaju nacional-stratezi planiraju da će veći broj milicije
sa Kosova biti povučen prema Beogradu...
NAPOMENE:
1) "nacional-stratezi" je odvratna k.........a kovanica;
2) ne može se planirati nešto što će neko drugi da radi a sa čim mi
nemamo nikakve veze. Umesto "planiraju" trebalo je reći "očekuju",
"pretpostavljaju" ili npr. "predviđaju" Nepravilna je ovakva upotreba
glagola "planirati";.
3) "veći broj m i l i c i o n a r a" a ne "milicije".
Mogao bih ovako do besvesti. Ali samo da bih dokazao da najveća
opasnost za naš jezik dolazi od polupismenih novinara, evo još jednog
primera, ovog puta iz Trećeg dnevnika.
Srpska vlada će tražiti od Nemačke nadoknadu za štetu koju su za
vreme rata pretrpeli... pacijenti podvrgnuti v i v o eksperimentima.
NAPOMENA: Sumnjam da će ti jadnici dobiti i pfeniga. "Vivo" je
muzički izraz koji dolazi iz italijanskog i izvođaču komopozicije
ukazuje da melodiju treba da svira živahno, poletno. Sumnjam da su se
logoraši u Aušvicu poletno podvrgavali opitima dr Mengelea. Trebalo
je reći "pacijenti podvrgnuti eksperimentima i n v i vo."
IN VIVO (lat.) "uživo", "na živo", za eksperimente na živim
stvorenjima - za razliku od IN VITRO (lat.) "u staklu", "u epruveti".
o.jeziku.225ndragan,
Sad sam čuo jedan žešći biser (teleturing ili tako neko čudo koje su
ubacili između crtaća i reklama, oko 19.05 20.02.1992, SRaT1). Navodim
po sećanju - toliko lud nisam da i o tome vodim dokumentaciju i snimam
primere za raspravu. Reče čovek otprilike ovako:
"Mnogi turistički radnici koji su prešli u privatni sektor nastavljaju
saradnju sa _poveriocima_ sa kojima su sarađivali ranije" - otprilike
tako nekako. Zanima me samo kako je to mali Đokica zamislio: zadužiš se
kod kojekoga dok radiš u društvenom sektoru, a kad postaneš privatnik,
nastaviš saradnju :) sa njim.
Još uvek mi nije jasno ko se fiše frlja rečima: sportski ili turistički
i saobraćajni novinari (a bogami i radnici). Među potonjim glasam za
Mirka Alvirovića, ali ako neko ima boljeg kandidata za zvanje prvaka,
neka javi.
Bue_ NDragan
o.jeziku.226ilazarevic,
█ Mirka Alvirovića, ali ako neko ima boljeg kandidata za zvanje
█ prvaka, neka javi.
Ja među sportskim novinarima ističem pesnika svih vremena, Ristu Kuburu
(Glista Tandžara).
o.jeziku.227pperencevic,
NOVA VERZIJA ODGOVORA, BEZ BAGOVA IZ PRETHODNE :)
> Nešto je dikutabilno ili nije. Ne postoji nešto što je
> "diskutabilnije" od nečeg drugog što je takođe diskutabilno.
> Takođe ne postoji nešto što je "vrlo diskutabilno", niti nešto
> što je tačnije, netačnije, ponosnije, unosnije, poštovanije...
žekaj da pogodim - ti mora da si nihilista! Pa šta onda uopšte
postoji? Verovatno ništa, s obzirom na one tri tačke na kraju citata.
;) Šalu na stranu, moram da te razuverim - nisi u pravu ni u jednom od
slučajeva koje navodiš. Kod tebe se očigledno radi o tzv.
hiperkorekciji - u prevelikoj jezičkoj revnosti vidiš greške i tamo
gde ih nema.
Međutim, pre nego što raspredem o poređenju prideva u našem
jeziku, ne mogu a da ne primetim da se ne kaže "ne postoji nešto" već "ne
postoji ništa". U srpskohrvatskom jeziku p o s t o j i n e š t o,
;) i to nešto se zove dvostruka negacija.
Elem, ne porede se, pre svega, prisvojni pridevi. Oni se završavaju
sufiksima -ov, -ev, -in, -ski, -ški i -čki. Ne postoje komparativi i
superlativi od prisvojnih prideva Markov, Milošev, Marijin, morski,
njujorški i kovački. Pri tom, pridevi na -ov, -ev i -in nemaju čak ni
morfoloških mogućnosti za gradnju komparativa i superlativa. Pridevi
na -ski, -ški i -čki imaju te mogućnosti, ali su semantički
nekomparabilni. Nekomparabilnost prideva znači da se dve ili više
stvari koje poseduju osobinu označenu datim pridevom ne mogu
međusobno porediti u stepenu posedovanja te osobine. Od dve
morske ptice, npr. ne može jedna biti "morskija" od druge. Isto
tako, od dva makedonska državljanina, ne može jedan biti
"makedonskiji" od onog drugog. Međutim, juče sam prevodeći nabasao na
sledeću rečenicu:
Ove izjave najbolje ocrtavaju buduću politiku koju će sprovoditi
" n a j m a k e d o n s k i j a partija".
U ovom primeru, istina, superlativ "najmakedonskiji" ima drukčije
značenje od svog pozitiva "makedonski". Uopšte uzev, kada pridev
ima figurativno značenje, pravila komparacije najčešće prestaju
da važe.
Nadalje, ne porede se gradivni pridevi. Jedan mermerni sto ne može
biti "mermerniji" od drugog mermernog stola. Pa ni jedan mlečni
restoran "mlečniji" od drugog takvog restorana. Isto važi i za zube.
A od dve supene kašike ne može jedna biti "supenija" od druge. Jedini
izuzetak su, opet kažem, figurativno upotrebljeni gradivni pridevi,
kao u rečenici
Z l a t n i j e dete od Slobodana ;) nisam videla.
Ne porede se ni mesni ni vremenski pridevi. Ne postoje
"jučerašnjiji" događaji, niti "zimskije" i "letnjije" vreme. Ne
postoje ni "najovdašnjiji" ni "najtamošnjiji" običaji. Pridevi "levi"
i "desni" pokoravaju se istom zakonu. Međutim, "gornji" i donji",
koji su po samom svom obliku komparativi bez pozitiva, imaju
superlative "najgornji" i "najdonji". Isto tako postoji i superlativ
prideva "zadnji" - "najzadnji".
Redni brojevi, koji se dekliniraju po pridevskoj promeni, takodje
su nekomparabilni. Verovao ili ne, postoji, međutim, pridev
"najprvi"! Eno ga u Matičinom rečniku.
Do sad je sve išlo uglavnom glatko. Neznatne teškoće iskrsavaju kod pravih
opisnih prideva. Oni se porede svi, osim onih koji imaju nekakvo
apsolutno značenje, odnosno osobina koju označavaju ne može se
gradirati, kao npr. sam pridev "apsolutan". Ne može se reći
"apsolutniji" i "najapsolutniji". Ovde spadaju i pridevi
"beskonačan", "svemoguć", "svevideći", "prelep", "nag", "sam", itd.
Ne postoje "parniji" brojevi i "najjednakostraničniji" trouglovi.
Treba međutim biti oprezan. Tako pridev "savršen", iako apsolutan po
značenju, ima sasvim normalnu komparaciju.
Priroda uvek stvara sve s a v r š e n i j e oblike.
žovek je n a j s a v r š e n i j e biće na planeti.
Pridev "mrtav", npr., kada je upotrebljen figurativno može da
se poredi, kao u sledećem kratkom dijalogu.
- Baš ti je mrtva ta ženska.
- Ćuti, imao sam ja i m r t v i j i h.
Još jednu zanimljivu grupu čine tzv. trpni glagolski pridevi. Za
njih u načelu važe sledeća dva pravila: 1) trpni glagolski pridevi svršenih
glagola porede se, a nesvršenih se ne porede; 2) trpni
glagolski pridevi povratnih glagola porede se. Tako od glagola "čitati" trpni
glagolski
pridev glasi "čitan". Neka knjiga može biti čitana, čitanija od neke
druge i najčitanija od svih, ali zato ne može biti "pročitanija" i
"najpročitanija". Neki film može biti gledan, gledaniji od drugih i
najgledaniji, ali od dva broda ugledana u daljini jedan ne može biti
"ugledaniji" od drugog. Pridev "nakresan" dolazi od povratnog glagola
"nakresati se" i ima normalnu komparaciju: "nakresaniji" i
"najnakresaniji". Isto tako od "pognuti se": "pognut", "pognutiji" i
"najpognutiji".
Što se tiče prideva koje si ti naveo - "diskutabilan", "tačan",
"netačan", "ponosan", "unosan" i "poštovan", lako se može ustanoviti
da li se oni mogu porediti. Pošto su to sve opisni pridevi, potrebno
je samo da pokažemo da nemaju apsolutno značenje, tj. da osobine koje
označavaju mogu biti izražene u većem ili manjem stepenu.
DISKUTABILAN Nešto jeste diskutabilno ili nije, ali odatle uopšte ne
sledi da nešto drugo ne može biti diskutabilnije. Ako je disku-
tabilno da li će plavi šlemovi doći u Jugoslaviju, još je d i s k u-
t a b i l n i j e, npr. koliko će tu ostati. Kada o nekim stvarima
ne bismo hteli da raspravljamo više nego o nekim drugim stvarima,
kada bi svi problemi bili podjednako sporni,onda bi nas sve stvari
podjednako zanimale - tj. ne sve već samo one koje jesu diskutabilne,
a one koje nisu, ne bi nas uopšte interesovale. Na sreću, znamo da
ipak nije tako. Što se izraza "vrlo diskutabilno pitanje" tiče, on
nije nepravilan, ali je već postao kliše i treba ga izbegavati.
TAžAN Istina je da postoji samo jedan tačan odgovor na pitanje "Kada
je Ćićolina izgubila nevinost?". Ali ako bi voditelj nekog
hipotetičnog pornokviza tražio od takmičara da nabroje sve
Ćićolinine partnere, verovatno nijedan ne bi nabrojao sve, što bi
predstavljalo apsolutno tačan odgovor, u odnosu na koji bi svi
ostali bili pogrešni, odnosno netačni. Ali ako jedan takmičar nabroji
sedam partnera, a drugi petnaest, onda će ovaj drugi zaraditi više
poena jer je njegov odgovor bio t a č n i j i. A odgovor onog koji
navede najviše imena biće n a j t a č n i j i. Radi se zapravo o
razlici u apsolutnom značenju pozitiva "tačan" i relativnim
značenjima njegovog komparativa i superlativa.
NETAžAN Isto to, samo obrnuto.
PONOSAN, UNOSAN, POŠTOVAN. Ovi slučajevi su čisti kao suza. Nema
razloga zašto neko ne bi bio p o n o s n i j i na svoje uspehe od
nekog drugog, zašto neki posao ne bi bio u n o s n i j i od nekog
drugog posla, i zašto poglavica ne bi bio p o š t o v a n i j i
od ostalih članova plemena, odnosno n a j p o š t o v a n i j i od
svih. "Poštovan" je trpni glagolski pridev od svršenog glagola
"poštovati" (v. gore).
The End
o.jeziku.228max.headroom,
> p r e d- s t a v l j a l o b i ..." pošto se glagol, po
> pravilima kongruencije, mora slagati sa subjektom - u
> ovom slučaju "umetanje" - u rodu.
Da.
(Kratak komentar jer se bojim da ne napravim još neku grešku
:)))))
Šalim se, naravno, ali sam zapazio još jednu zanimljivu stvar,
posebno na Sezamu ;). Kada komentarišemo 'šaljivu' rečenicu, ali
tako da na kraju nje stoji (obavezna :) zagrada u kojoj je
sadržan komentar, zagradu sa desne strane ne zatvaramo već
postavljamo "smajlija" (smiley). On se, najčešće, upotrebljava i
umesto tačke, ponekad i zareza. Mišljenja sam da je ovo dosta
'prirodna' reakcija, dosta ljudi piše tako ni ne razmišljajući o
nekakvim pravilima i sintaksama. To je BBS žargon i ja sam za
njega u izvornom :) obliku.
* Jezik na kompjuteru (a i nije neki... :)
* Smajliji su nam dragi :) zar ne?
""""""""""""
Ako bi stajalo:
* Smajliji su nam dragi, :) zar ne?
"""""""""""""
onda bi onaj :) bio nekako isuviše udaljen od reči koju
potencira (ovde je to reč "dragi").
Drugo, primećujem da, zbog postojanja " i ' navodnika, ljudi
koriste jedne (") da snažno potenciraju na "dobrog" Slobodana ;)
i, naravno, pri citiranju. Drugi (') se koriste za nešto
nedefinisano, ali znatno slabije od ("). Pošto nemam dovoljno
reči :)) da iskažem ono što uočavam, ima li nekoga ko to može da
uradi?
* Slobodan je "pravi" čovek za nas.
* Da je bio 'pravi' pištolj - i nije, već plastičnjak.
* Nekada nam je bilo 'dobro', a sada nam je "još bolje".
o.jeziku.229ndragan,
/ Pošto imam tu nesreću :( da prevodim tekstove naših novinara na
/ engleski, skoro svakodnevno nailazim na primere koji me učvršćuju u
Ako budeš tražio beneficirani radni staž, slobodno navedi ovo kao razlog.
Bue_ NDragan
o.jeziku.230isekulovic,
>> jednom da je jezik izuzetno segmentiran. Jezik kojim mi
>> govorimo obuhvata prostor od svetosavskog do satrovackog.
>> Nasa je tragedija u tome sto nemamo recnik ni jednog ni
>> drugog. I u tom smislu pozdravljam tvoju inicijativu za
Postoji recnik satrovackog, koji je napravio Dragoslav
Andric.
Ivan
o.jeziku.231isekulovic,
>> diskutabilno. Takode ne postoji nesto sto je "vrlo
>> diskutabilno", niti nesto sto je tacnije, netacnije,
>> ponosnije, unosnije, postovanije...
Nisam siguran, da li si mislio na smisao tih reci
ili oblik. Cini mi se da je u pitanju smisao a ako
je tako onda nisi u pravu. Zar jedno merenje ne moze
da bude tacnije od drugog? Zar jedan posao ne moze da
bude unosniji od drugog?
Ivan
o.jeziku.232ndragan,
/ NOVA VERZIJA ODGOVORA, BEZ BAGOVA IZ PRETHODNE :)
Pošto si brže bolje (ili "brže-bolje" ili "bržebolje"?) obrisao prvu poruku,
evo ti odlomka iz mog večerašnjeg loga:
r:Đ>CONF REPLY 5.224
'5.224' ? Nema poruke pod tim brojem.
r:Đ>/ razloga zašto neko ne bi bio p o n o s n i j i na svoje
'/' ? Nepoznata naredba.
r:Đ>
r:Đ>Ako može, dodeljujem ti prelaznu zastavicu. Zaslužio si je s
'Ako' ? Nepoznata naredba.
r:Đ>si se pošteno potrudio, em smo zaista naučili nekoliko stvar
'si' ? Nepoznata naredba.
r:Đ>znati (za neke nisam ni znao da ih znam, a za neke da ih ne
'znati' ? Nepoznata naredba.
r:Đ>Svaka čast, majstore!
'Svaka' ? Nepoznata naredba.
Tj, ako ne obrišeš i ovu (niko nije savrfen, ali ostavi nam staru
verziju), trebalo je da stigne ovakva poruka:
CONF JOIN CIVILIZACIJA
CONF REPLY 5.224
/ razloga zašto neko ne bi bio p o n o s n i j i na svoje uspehe od
Ako može, dodeljujem ti prelaznu zastavicu. Zaslužio si je svakako - em
si se pošteno potrudio, em smo zaista naučili nekoliko stvari koje treba
znati (za neke nisam ni znao da ih znam, a za neke da ih ne znam :).
Svaka čast, majstore!
Bue_ NDragan
o.jeziku.233isekulovic,
forum 10.436
>> Srbin sa kraja dvadesetog veka. Tvoj krstaski rat po
>> belosvetskim kompjuterskim mrezama bi svakako imao vecu
U zadnje vreme se sve cesce rec 'belosvetski' upotrebljava
umesto reci 'svetski'. Koliko ja znam 'belosvetski' bi trebala
da ima pogrdno znacenje, ali sam cak i na televiziji cuo za
'belosvetske vesti' i za 'belosvetskog gosta'. Ovaj strani gost
je bio onaj francuski glumac sto je bio na festu (ozenjen nekom
nasom pijanistkinjom), al sad da me ubijete ne mogu da se setim
kako se zove. Da li je to samo moje pogresno misljenje ili
je rec belosvetski imala (ima) pogrdno znacenje?
Ivan
o.jeziku.234dzakic,
>> umesto reci 'svetski'. Koliko ja znam 'belosvetski' bi trebala
^
Kad smo već u temi o.jeziku, onda "bi trebalo da ima".
^
o.jeziku.235ndragan,
>* kako se zove. Da li je to samo moje pogresno misljenje
>* ili je rec belosvetski imala (ima) pogrdno znacenje?
Još jedna reč kojoj je uništeno značenje. Okolotrbušni
pantalodržači ponovo jašu!
o.jeziku.236squsovac,
> Zar jedno merenje ne moze da bude tacnije od drugog?
Možda merenje nija baš dobar primer, ali odgovor je ipak: NE!
Samo jedno merenje bilo bi tačno. Svako drugo je netačno. Tako da
postoje manje ili više netačna merenja (u zavisnosti da li je manja ili veća
greška učinjena). Dakle merenje bi moglo biti "netačnije", ali jezičkom
logikom gledano nikako "tačnije", jer: ako je nešto "tačnije" (2.step.komp.),
znači da je "tačnije" od tačnog (1.step.komp.), a "najtačnije" (3.step.) je
još "tačnije". Ovo je naravno vrlo nelogično, budući da pridev tačno
podrazumeva upravo jedno određeno stanje koje je takvo kakvo jeste, a može
biti, ako nije takvo jedino drugačije, u ovom slučaju - netačno. Nešto je
tačno i tačka ili je netačno, a onda je diskutabilno koliko je netačno.
Tačno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili takva (ako su
tačna) ili netačna, a onda manje ili više netačna.
> Zar jedan posao ne moze da bude unosniji od drugog?
Može. Priznajem.
o.jeziku.237isekulovic,
>> Kad smo vec u temi o.jeziku, onda "bi trebalo da ima".
Huh, znao sam da cu pogresiti. O tome sam razmisljao
jedno cirka 3 minuta i odlucio se za zenski rod jer je
imenica 'rec' zenskog roda.
Ivan
o.jeziku.238ndragan,
/ Možda merenje nija baš dobar primer, ali odgovor je ipak: NE!
Ajde, Kuso, merenje _ne_može_ da bude tačno. To samo onaj čiča sa
kantarom tako reklamira svoju radnju. Hajzenbergov princip je jasan, pa
da prekinemo sa ovim, a?
Sad bez zezanja: mnoge od tih stvari o kojima govorimo padaju onog
trenutka kad počnemo da ih namerno kršimo da bismo postigli nekakav
efekat. Tako nastaju stilske figure, ako se ne varam.
Inače, danas sam imao okršaj sa jednim čovekom (nekakav direktor) oko
narečja; krenuo sam sa pričom kako me čude Bosanci, narod sa najboljim
sluhom za muziku među našim (?) narodima, što nemaju sluha za dijalekte.
To što i treća i četvrta generacija kolonista u nekim pretežno ličkim,
hercegovačkim ili bosanskim selima govori starim dijalektom uopšte mi ne
smeta, štaviše mislim da tako treba; ono što im zameram je da nisu u
stanju da čuju razliku kod drugih. Naprimer, mog drugara Nešu uporno
krste "Nešo", mada se on odaziva _isključivo_ na varijantu "Neša". Na to
ovaj direktor poče da me ubeđuje da je varijanta sa "o" _jedina_
_pravilna_ za muška imena, a da je sa "a" rezervisana za ženska. Ili ne
čitamo iste pravilnike, ili treba da se izvinimo Miću Orloviću što mu je
ime/nadimak pogrešno odštampano nekoliko miliona puta. Jeste pogrešno! -
dodade on. Eto, ipak nemate sluha, odvratim ja.
Dakle, kolege jezičari: postoje li pravilni i nepravilni oblici
nadimaka i imena, ili su sve varijante pravilne, makar po pravilima
svog narečja?
Bue_ NDragan
o.jeziku.239isekulovic,
>> Tacno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili
>> takva (ako su tacna) ili netacna, a onda manje ili vise
>> netacna.
U pravu si. Doduse nikad nisam cuo da neko kaze
'netacnije' ali izgleda da je to jedna od gresaka koju
su usle u svakodnevnu upotrebu.:(
Ivan
o.jeziku.240dejanr,
>> Ajde, Kuso, merenje _ne_može_ da bude tačno. To samo onaj čiča sa
>> kantarom tako reklamira svoju radnju.
Može da bude tačno :) Recimo, pošalju te u Sevr kod Pariza da izmeriš
onaj čuveni lenjir od iridijuma i platine kojim je definisan 1 metar.
Izmerićeš ga potpuno tačno, da ne kažem najtačnije :)
PS Jes da su posle metar definisali preko nekih zračenja, al' nema veze
o.jeziku.241mkiric,
>> Tacno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili
>> takva (ako su tacna) ili netacna, a onda manje ili vise
>> netacna.
Hm, ne bih se složio. Tačnost merenja može da bude veća ili manja, ali
SVAKO merenje ima svoju tačnost. Nije nimalo retko čuti, bar među hemičarima i
fiziko-hemičarima, izraze tipa "na aparatu x se postiže veća tačnost merenja
nego na aparatu y". Tačnost pokazuje kolika je greška koja neminovno nastaje
pri svakom merenju, kako usled ljudskog, tako i usled mehaničkih, elektronskih,
temperaturnih i raznih drugih faktora. Primer: recimo da temperatura vazduha
iznosi TAžNO 17.241 stepen Celzijusa. Izmeri to pomoću živinog termometra,
termometra sa kazaljkom (bimetalnom trakom) i pomoću digitalnog termometra.
Šta misliš, da li je neko od tih merenja pogrešno ili su sva tačna ali se
njihove tačnosti razlikuju? Ako se ipak razlikuju, od čega potiču razlike.
o.jeziku.242max.headroom,
> U pravu si. Doduse nikad nisam cuo da neko kaze
> 'netacnije' ali izgleda da je to jedna od gresaka koju
Pa, merenje platinastim etalonom je *netačnije* od merenja
laserom. Isto tako je merenje laserom *tačnije* od merenja
etalonom iz Sevra. What's wrong with that?
o.jeziku.243ndragan,
/ onaj čuveni lenjir od iridijuma i platine kojim je definisan 1 metar.
/ Izmerićeš ga potpuno tačno, da ne kažem najtačnije :)
Propade dobra pitalica :). Nije trebalo ovako pred svetom :))
o.jeziku.244dejanr,
>> Propade dobra pitalica :). Nije trebalo ovako pred svetom :))
Eh, već sam to objavio u "Galaksiji" pre jedno 2-3 godine ;)
o.jeziku.245squsovac,
>> Tacno je, dakle, samo jedno merenje, a sva ostala su ili
>> takva (ako su tacna) ili netacna, a onda manje ili vise
>> netacna.
> Hm, ne bih se složio. Tačnost merenja može da bude veća ili
> manja, ali SVAKO merenje ima svoju tačnost.
Naravno da je tako, međutim ja sam na samom početku rekao da
nije baš srećno izabran primer, jer govorimo o dva značenja iste reči
- tačno. Tačno merenje i tačna mera /u smislu iznos izmerenog/.
Jezički /i logički/ gledano ja sam u pravu. Tehnički /i uobičajeno,
životno/ Ti si u pravu. No ipak, ja ukazujem na razliku između
"tačno" i "tačnost". Tačnost je jezički gledano sama po sebi
besmislena, jer logički ne može postojati veća ili manja tačnost, a
opet matematički je jasno da to postoji. Celu diskusiju o tačnosti
je možda trebalo završiti nakon poruke Pavla Perenčevića koji je
najcelovitije i kompletno /ne najkompletnije već kompletno, jer
najkompletnije takođe ne postoji ;)) / objasnio dileme. Nakon toga
niko od nas nije rekao ništa novo.
> Nije nimalo retko čuti, bar među hemičarima i fiziko-hemičarima,
> izraze tipa "na aparatu x se postiže veća tačnost merenja
> nego na aparatu y".
Među inženjerima /uobičajen izraz među "jezičarima" za razne
"tehnokrate"/ vlada totalno nenormalan rečnik, pa ga ja stoga ne bih
uzimao za primer, a pogotovo ne za relevantan dokaz u nekoj
diskusiji. Na primer geolozi buše rupu, vade jezgro /iz bušaće
garniture/ i to jezgro kasnije ispituju. Ceo proces oni nazivaju
"jezgrovanje", a čitavu "nauku" koja se time bavi "jezgrizacija". Ovo
sam imao prilike da lično čujem u vreme dok sam radio na Rudarsko-
grološkom fak. Razne slične "kovanice" su čak ušle u udžbenike.
Inženjeri rudarstva imaju još gore primere: vrsta mašine bagera
"ripper" radi "ripovanje", a ceo proces je "ripizacija". Sve što sam
ovime hteo da kažem je da bi jezičke standarde trebalo da
postavljaju jezički stručnjaci a ne razni "tehnokrati" kakva je manje
više većina ovde na Sezamu, a i Ti i ja spadamo u tu grupu svakako.
o.jeziku.246petrovic,
O jeziku.......
Jezik kosti nema,ali kosti lomi.
Magija jezika najopasnija je od svih carolija.
Jezik;pa to je jako dobra stvar samo ako nije zenski.
Duh nekog jezika ogleda se najjasnije u njegovim nepredvidivim
recima.
Stari su jezici korice u kojima se krije noz duha.
Jezik je bez nogu,ali juri na hiljadu milja.
Jezik pesnika i ljubav zene-to je uvek ono,sto se po prvi put
zbiva.
Jezikom se moze sav svet izorati,ali rukama se tesko boriti i
sa grumenom zemlje.
Tako cesto se cuje o materinskom jeziku,ali nikada o ocinskom.
To se dogadja zato sto je otac imao manje toga da kaze.
Nepravdu izmislja tvoj jezik,on je nalik na ostar noz,o ti
kovacu varke!Volis vise zlo nego dobro,vise laz nego pravedan
govor.Ti volis samo reci sto radjaju zla,o ti jezice pun varke!
Jezik je mudraca u srcu,srce je glupana na jeziku.
o.jeziku.247mkiric,
>> Celu diskusiju o tačnosti
>> je možda trebalo završiti nakon poruke Pavla Perenčevića koji je
>> najcelovitije i kompletno /ne najkompletnije već kompletno, jer
>> najkompletnije takođe ne postoji ;))
Odluči se: Najcelovitije i najkompletnije, ili celovito i kompletno.
:))
>> Sve što sam ovime hteo da kažem je da bi jezičke standarde trebalo da
>> postavljaju jezički stručnjaci a ne razni "tehnokrati" kakva je manje
>> više većina ovde na Sezamu, a i Ti i ja spadamo u tu grupu svakako.
Ma, razumemo se mi sasvim dobro - nisam ni mislio da ulazim u polemiku, već
sam samo iskoristio priliku za malo filozofiranja :) Nadam se da ostalima to
ne smeta.
o.jeziku.248petrovic,
NARODNE IZREKE
- Reci su kao pcele,one su istovremeno i med i zaoka.
- Zeni me babo-ili mi tamburu kupi-ja u nesto moram udarati.
- Pametan covek nauci deset stvari,a veruje u jednu;budala nauci jednu
stvar i veruje da ih zna deset.
- Ko zavisi od drugog,treba i njegovom psu da se umiljava.
- Mnogi ljudi su kao satovi:pokazuju jedno vreme,a otkucavaju drugo.
- Izreke su ukras govora.
- Riba najpre smrdi od glave.
- Kad ti se najvise zuri,budi najsporiji.
- Ono sto posedujes samo ti,ma koliko bilo,ne moze se uporediti ni s trunkom
prasine koji pripada svetu iz kojeg si izopsten.
- Veruj,ali gledaj kome.
- Zurba (preterana brzina) je maceha pravde i pratilja nesrece.
- Vrlina ne ostaje na recima,nego trazi dela.
- Glasina ispunjena zlom leti krilima,a glas o dobru ostaje spor,jer ga
zadrzava zavist.
- Svaka tajna zelja vidi se na licu.
- Kujuci postaje se kovac (vezba stvara majstora).
- Vino i mudrace ucini budalama.
- Gde je cesto pijanstvo,tu je kratko postenje.
- Gde bezi vodja,tu s pravom bezi i vojnik.
- Mana se podhranjuje i odrzava skrivanjem.
- Ljudi se najvise muce zbog hleba i ljubavi.
- Ako je netko lud ne budi mu drug.
- Ako hoces nekoga da poznas,podaj mu vlast.
- Boj ne bije svijetlo oruzje,vec boj bije srce od junaka.
- Brat je mio koje vjere bio (kad bratski cini i postupa).
- Voda svasta opere,do crna obraza.
- Vodu koju ces piti nemoj mutit.
- Glad ociju nema.
- Vo se veze za rogove,a coek za jezik.
- Za zlato rdja ne prijanja.
- Dok je siba tanka,treba je ispravljati.
- Ko je jaci taj i tlaci.
- Kojoj ovci svoje runo smeta,ondje nije ni ovce ni runa.
- Ko se dima ne nadimi,on se ognja ne nagrije.
- Sit gladnu ne vjeruje.
- Pouzdan kao vrbov klin.
- Ucini dobro,ne kaj se;ucini zlo nadaj se.
- Krv nije voda.
o.jeziku.249ndragan,
/ Pravi problem je, ko što rekosmo, kako zaštiti INSTALL disketu.
Ovo je već deseti put da nailazim na slučaj da neko pokušava da _zašti_
nešto. Verovali ili ne, ali ono "ti" u ovom slušaju ipak mora da se kuca čak
tri puta.
o.jeziku.250mnikolic,
> / /> -> drugi ured - Deuxiemme Bureau (valjda, to je francuska tajna
> / služba)
>
> Izvinjotina: danas sam našao da je to u stvari dvanaesti. Prvi put sam ga,
Jes' da je o stranom, ali je o.jeziku :)
'le (la) deuxieme' - 'drugi'
'le (la) douzieme' - 'dvanaesti'
Generalno, redni broj se u francuskom jeziku dobija kada se na običan broj
doda nastavak 'ieme'; zanemaricemo ovom prilikom akcenat koji postoji na
prvom 'e' nastavka. Izuzetaka naravno ima, ali da ne gušim.
o.jeziku.251ilazarevic,
█ 'le (la) deuxieme' - 'drugi'
█ 'le (la) douzieme' - 'dvanaesti'
Nisam siguran, ali mi se čini da kada je muški rod nema e na kraju reči
i nema ni akcenta na prvom e u nastavku "ieme"...
o.jeziku.252ssokorac,
-=)> Nisam siguran, ali mi se čini da kada je muški rod
-=)> nema e na kraju reči i nema ni akcenta na prvom e u
-=)> nastavku "ieme"...
Le (la) zavisi od imenice koja stoji posle rednog broja, tako da
može biti i le i la. A na nastavku ieme ima akcenta na prvom e, i to
nalevo.
Stasha
o.jeziku.253mnikolic,
> █ 'le (la) deuxieme' - 'drugi'
> █ 'le (la) douzieme' - 'dvanaesti'
>
> Nisam siguran, ali mi se čini da kada je muški rod nema e na kraju reči
> i nema ni akcenta na prvom e u nastavku "ieme"...
Ipak je tako. Po tom pitanju ima jedan izuzetak; 'prvi' je u muškom rodu
'le premier' (i bez akcenta), a u ženskom 'la premiere' (sa akcentom). Kod
ostalih brojeva, bez obzira na rod koji određuje član, nastavak 'ieme' ne
menja oblik i ima akcenat na prvom 'e'. Postoji još jedan slučaj i to
kada se za 'drugi' umesto 'le (la) deuxieme', koristi 'le second' ili 'la
seconde'. Kod složenih brojeva, međutim, umesto 'premier' koristi se uvek
'unieme' i uvek 'deuxieme', a ne 'second'.
m.
P.S. Prema knjizi 'Precis pratique de grammaire Francaise', dr Edita Horetzky
o.jeziku.254ilazarevic,
█ Ipak je tako. Po tom pitanju ima jedan izuzetak; 'prvi' je u muškom
█ rodu
Ok, ok. Davno sam ja to učio (pre par godina), a kad pišem nešto uopšte i ne
razmišljam o tome, pišem sa "ieme". Sad mi je palo na pamet kad si spomenuo,
pa sam sam sebe uterao u grešku :)
o.jeziku.255ndragan,
/ Generalno, redni broj se u francuskom jeziku dobija kada se na običan
Iz čega se vidi da nikad nisam imao pojma sa francuskim ;) a nikad
nisam ni tvrdio da imam, Q.E.D.
o.jeziku.256nkbog,
Ovde su isečci iz teksta jednog zagriženog pobornika engleskog jezika
i izvornog pisanja imena.
>> ║ BBS & Network │ Telephone │ W. time │ MNP │ BPS ║
Šta je "W. time"? Working time? "Working hours" valjda.
>> What does it stands for?
I Tarzan - you Jane! Dva puta treće lice jednine za isti subjekat.
>> List completed on March the 5th, in 1992.
March the 5th, 1992.
>>* Excuses to all BBS SysOps which names & BBSes are not present in this
>> list, but this is a truly picture of bulletin system's constitution
>> round here. Sorry again.
"which names"? "Whose names", valjda. Prvo je "koja imena", a drugo "čija
imena". "are not present"? Ovde se koristi pasiv: treba "listed" ili
"presented" (mada je ovo drugo stilski neispravno). "Present" znači
"prisutan" (očigledna je slišnost ove dve reči - zajednički koren).
Šta znači: "but this is a truly picture..."? Možda "ali to je iskrena
slika...". A "bulletin system's constitution...": BBS ustav ili BBS
sastav?
>>* Please send Your contribution to this list - name(s) of BBS(es) not
>> listed here, or telephone nubers of future extension-nodes; new
>> network joining, etc...
Zar se "Your" piše velikim slovima? A šta je "network joining"? Ili
besmislenost "telefonskih brojeva budućih čvorova proširenja".
>>* Contact Maksim Sestic (SEZAM::max.headroom),
>> or do it by voice - call the phone: ++38 011 778538
Do what by voice? Zvanje telefonom je takođe kontaktiranje.
NB.
p.s. O stilu nećemo uopšte ovom prilikom.
p.p.s. Inače, Makse, hvala na ovoj listi, ali drugi put, molim te, piši
Srpski.
o.jeziku.257max.headroom,
> p.p.s. Inače, Makse, hvala na ovoj listi, ali drugi put,
> molim te, piši Srpski.
"
No way :)
"Pričaj srpski, pa da te ceo svet razume", jel? ;)
Vidi, ranije sam imao susreta sa robom (pirated) iz čitavog
sveta, a uglavnom iz Holandije, Danske, Nemačke i Italije. To su
"manje" piratske grupe koje razbijaju programe i proturaju iste
("trguju") širom sveta. Nikakav biznis, čist entuzijazam. Svoje
komentare, intro-e i sl. su pisali na 'maternjem engleskom', i
nisam im ni ič na tome zamerao. U svakom slučaju - razumeli smo
se. A da sam ja pisao srpski, a oni francuski ili (nedajbože)
nemački, "daleko" bi dogurali. Nisam ja kriv što je esperanto i
praktično nepriznat. :)
(Ispravio (?) sam greške, hvala na upozorenjima)
o.jeziku.258ndragan,
/ nemački, "daleko" bi dogurali. Nisam ja kriv što je esperanto i
BISMO dogurali, Mahime... koga zanima dokle bi (oni) dogurali - oni su već
tamo :)
o.jeziku.259max.headroom,
> BISMO dogurali, Mahime... koga zanima dokle bi (oni)
> dogurali - oni su već tamo :)
Mišljenja sam da se pitanje jezika isuviše dramatizuje. Srpskog
- posebno :) Jezik, kao osnovno sredstvo komunikacije danas,
sledi puteve kojima se komunikacija vrši. Ti kanali su
promenljivi, i jezik im se prilagođava. Pokušaj sputavanja, ili
veštačkog (na bombu) menjanja tih "kanala" dovodi do deformacija
u strukturi jezika, automatski čineći da neki njegovi delovi
odumru. Ništa ne traje večno, pa tako ni jezik, kao ni njegova (
u suštini fleksibilna) struktura, forma.
I sada, neki "Dr." i "Mr." pokušavaju "datoteku" ("fajl")
proglasiti za "teku", "stek" (stack) za "stog", "monitor" za
"ekran"... Kažu - pravilnije je. (??) Možda je slikovitije, ali
navodi na pogrešan put :) žovek koji zna šta je "teka", a ne zna
za "fajl", biće u rebusu kada mu na ekranu monitora ("ekrana" ;)
osvane reč "file", jer su 'vlasnici' reči "file" i dalje van
teritorija Srbije :))
"Govori srpski pa da te ceo svet razume"... zar bukvalno? :))))
o.jeziku.260sasa.m,
Max,koji edito koristiš ako nije tajna?
Sviđa mi se poravnanje teksta
o.jeziku.261dzakic,
>> Max,koji edito koristiš ako nije tajna?
>> Sviđa mi se poravnanje teksta
Maxa, mislim, još uvek koristi MPE koji sam mu poslao. Ja sam ga
pre više od godinu dana pokupio sa politikinog bbs-a i to je neka
shareware verzija. Poravnavanje desne ivice mu je jedna od jačih
strana jer ne ubacuje razmake samo na kraj reda.
Mislim ipak da je lakše čitati tekst koji nema poravnatu desnu
ivicu. Bar ovako sa ekrana...
o.jeziku.262max.headroom,
> Max,koji edito koristiš ako nije tajna?
> Sviđa mi se poravnanje teksta
MPE, k'o što reče čak. Zbog poravnavanja sam ga i sâm uzeo :)
(Mustang Professional Editor)
o.jeziku.263ndragan,
Šta mislite o unazad? Kako zvuči rečenica "autobusi u Zrenjaninu već
petnaest godina unazad polaze sa nove autobuske stanice"? Tačna jeste,
jer su peroni tako postavljeni, da autobusi zaista polaze unazad.
Smatram da su ovako "(već) ... unazad" sklopljene rečenice uglavnom
pogrešne ("mi već pet godina unazad mislimo"), i da je seme za takvu
rečeničnu građu nekakav loš prevod ruske rečenice ("mi uže pjać ljet
tamu nazad dumajem"). Odakle potiče da potiče, meni zvuči krajnje glupo,
ali bih voleo da čujem stručno mišljenje.
Bue_ NDragan
o.jeziku.264isekulovic,
>> Sta mislite o unazad? Kako zvuci recenica "autobusi u
>> Zrenjaninu vec petnaest godina unazad polaze sa nove
>> autobuske stanice"? Tacna jeste, jer su peroni tako
>> postavljeni, da autobusi zaista polaze unazad.
Mozda je sa te strane tacna, ali okarakterisati
stanicu sagradjenu pre petnaest godina kao novu?!
ivan
ps jedino ako se ta stanica u govoru cesto ne naziva
tako samo bi onda morali (?) da stoje navodnici
o.jeziku.265nkbog,
>> Šta mislite o unazad?
Jezički priručnik (grupe autora):
VI 38.
Ne preporučuje se ni UNAZAD kao prilog za vreme: umesto "unazad pet meseci"
treba reći, već prema željenom smislu, PRE PET MESECI ili ZA POSLEDNJIH
PET MESECI.
NB.
o.jeziku.266ndragan,
/ Mišljenja sam da se pitanje jezika isuviše dramatizuje. Srpskog
Ako si željan dramskog naboja, bar kašikara ima na sve strane. Nisi me valjda
shvatio ozbiljno?
Ja ovim što zabadam u ovu temu želim da spustim stvari na zemlju, i da neke
gluposti koje su nam crveni uvalili u jezik (i glave) izbacim na površinu.
Ako neko štogod prihvati od toga - drago će mi biti. Stvari, oko kojih smo se
ti i ja bili dokačili pre mesec dana, mogu da posluže kao primer: tebi je
normalno nešto što ja (gledajući na sve to iz ugla neke malo starije škole)
smatram za kvarenje našeg normalnog jezika. Opet - ako neko nešto ... mi
drago. Ako ne, opet nema jeda.
A to što spomenu jezičke dirigente, pogotovu iz naše struke - to su
prišipetlje, ljudi koji nisu napisali ni jednu aplikaciju za živog korisnika,
nemaju pojma sa praksom i hoće da ostave trag barem u rečniku. Od takvih se
nijedna struka nije spasla; njihovi predlozi obično završe u VICEVI.esnafski.
/ sledi puteve kojima se komunikacija vrši. Ti kanali su
Tek da opravdam svoje samozvanje: how do you execute a communication? Do you
use a firing squad or you just hang it on the scaffold? Između ostalog,
smatram da se vrše samo četiri stvari: velika i mala nužda, smrtna kazna i
žito. To sam već jednom rekao, pa da ne davim -
Bue_ NDragan
o.jeziku.267ndragan,
/ stanicu sagradjenu pre petnaest godina kao novu?!
Trebalo je da vidiš staru, pa bi ti bilo jasno zašto se ova još (tu i tamo,
po navici) spominje kao nova. Inače, kad su je prvi put krpili ("pristupanje
izgradnji druge faze") u lokalnim novinama je najavljeno da će "...u podrumu
biti menjačnica, restoran i vidikovac".
Bue_ NDragan
o.jeziku.268spantic,
> Trebalo je da vidiš staru, pa bi ti bilo jasno zašto se
> ova još (tu i tamo, po navici) spominje kao nova. Inače,
> kad su je prvi put krpili ("pristupanje izgradnji druge
> faze") u lokalnim novinama je najavljeno da će "...u
> podrumu biti menjačnica, restoran i vidikovac".
Nemoj tako Dragane. Ja sam sentimentalno vezan za staru Lastinu stanicu.
A i bila mi je blizu kuće ;)
o.jeziku.269max.headroom,
> Ako si željan dramskog naboja, bar kašikara ima na sve
> strane. Nisi me valjda shvatio ozbiljno?
Uh, i ja sam pa preterao.
> Ja ovim što zabadam u ovu temu želim da spustim stvari na
> zemlju, i da neke gluposti koje su nam crveni uvalili u
> jezik (i glave) izbacim na površinu.
Mislim da se pravih tema još nismo ni dodirnuli. Recimo -
"politički govori" i jezik koji se pri njihovom sastavljanju
koristi; a taj jezik je, razmišljam, od neprocenjive vrednosti
kako za istoričare, tako i za jezikoljupce i "istraživače" koji
bi otkrili i nešto zanimljivo, vezano za neku "globalnu svest"
naroda... :) Možda izmišljam, ali tema je više nego zanimljiva.
Skoro sam prekucao čitav jedan Titov govor ('72 godina), i mogu
vam reći da je stvar prava pikanterija (da ne kažem - poslastica
:)) Po želji ga prenosim.
> smatram da se vrše samo četiri stvari: velika i mala nužda,
"""""""""""""""""""
Kada bolje razmislim, ni one se ne vrše... :)))
Kaže se: piškiti i ...... ;)
o.jeziku.270nkbog,
REP SEZAM
>> Bar bi tako trebalo biti po definiciji.) ;)
Zar treba tući po definiciji? "Bar bi tako trebalo da bude po definiciji."
NB.
o.jeziku.271nkbog,
>> 8.227 CIVILIZACIJA:ko.je.ko
>> balinda, 23.03.Pon 23:40, 504 chr
>> rodio se u Düsseldorf-u 13. decembra 1797. godine. Drugi su...
>> Umro je u Parizu 17. februara 1856. godine.
>> 8.228
>> Rodila se 26. oktobra 1911. godine u New Orleans-u. Već kao petogodišnja
>> devojčica pevala je u crkvenom zboru u žikagu.
Jel' ovo ravnopravnost transkripcije i izvornog pisanja? ;)
Inače:
New Orleansu, Kansas Cityju, New Yorku, Düsseldorfu, Heineova
- svuda bez crtica.
NB.
o.jeziku.272balinda,
>> New Orleansu, Kansas Cityju, New Yorku, Düsseldorfu, Heineova
>> - svuda bez crtica.
Jel'? A ja se baš kolebao kako da uštedim ponavljanje originala u
zagradi, što rekosmo da je najdosledinije, (?) pa "nađoh" pogrešan
kompromis. :)))
Hvala na ispravci.
o.jeziku.273ndragan,
/ Kaže se: piškiti i ...... ;)
Vidiš, to mi nikad nije palo na um. Obično padne u šolju :)
/ koristi; a taj jezik je, razmišljam, od neprocenjive vrednosti
/ kako za istoričare, tako i za jezikoljupce i "istraživače" koji
Da otvorimo temu "jezička arheologija"? Ja nekako namerno nisam dirao u tu
močvaru, već samo u mesta gde se prelila u živi jezik... a možda bi već
trebalo i to. Oni bre svake nedelje izmisle neku frazetinu - dimnu bombu za
prikrivanje suštine. Mogli bismo malo da pređemo na sečenje tog nadrijezika
umesto što jedni drugima jurimo bagove po rečenicama.
Za biser nedelje na tu temu predlažem govor onog popa iz, valjda, žačka,
ubačen kao epilog u poslednje Indeksovo radio pozorište. Ko je slušao, zna na
šta mislim.
Bue_ NDragan
o.jeziku.274ndragan,
/ Nemoj tako Dragane. Ja sam sentimentalno vezan za staru Lastinu
/ stanicu.
Jel u ZR ili u BG? Ja pamtim obe. Mislio sam na Autobandinu stanicu na uglu
Prve proleterske i Koče Kolarova u ZR. U staru Lastinu stanicu ovde se
uselila mlekara, a u onu drugu galerija ULUV (večito zatvorena).
o.jeziku.275max.headroom,
> Za biser nedelje na tu temu predlažem govor onog popa iz,
> valjda, žačka, ubačen kao epilog u poslednje Indeksovo
> radio pozorište. Ko je slušao, zna na šta mislim.
Spušćaj ga! :) Nisam pratio "Indeksovce"... :(
Počevši od "idejno-političkog" ;) mazanja očiju, došlo se čak
dotle da se i nauka posmatra kroz prizmu zamućenu drvenim
jezikom. Ma, koji crni drveni jezik... Ovo je još gore... Pri
dodiru sa stranom literaturom (konkretno - američkom) dolazim do
zaključka da nam se srpski jezik straaašno usložnio u odnosu na
zapadnjačke "suparnike" ;) Knjiga od 100 strana zamenjena je
enciklopedijom u 3 toma, pa je sada ime autora napisano triput
(!), a ne jednom :)) Sujeta, valjda? ;)
o.jeziku.276mjova,
>> Pa nebi bilo loše...
> Izvini, ali ovo je više stvarno misterija.
Stvarno bi trebalo negde komentarisati nepismeno napisane tekstove.
Manje-više mi ne smeta ako neko ne odvoji ne i glagol, ali smeta mi
poruka u kojoj nema ni tačke ni zapete. Ili kad se pojavi poruka koja
ima samo jedan pasus od dva ekrana.
Takođe, znakovi (,.!?"'`;:) se uvek pišu uz prethodnu reč da editori
ne bi te znakove smeštali u novi red kad osete potrebu, a ovde sam
viđao poruke u kojima i po nekoliko redova počinje tačkom, zapetom i
sl. Vrlo je bitno napraviti razmak iza ovih znakova da reč (za editor
i čtaoca) ne bi imala veliku dužinu.
Zagrade se otvaraju i bez razmaka piše sledeća reč, a zatvorena
zagrada sledi odmah iza poslednje: (ovako npr.). Razmak se obavezno
pravi ispred '(' i iza ')'.
Pasuse je najbolje (čitljivije) odvajati jednim praznim redom.
Odvajanje pasusa uvučenim redom je pravilnije, ali nije preglednije.
****
Poruka bi trebalo da bude čitljiva, a ako nije onda je obavezno
preskačem. žitljivost je, po meni, definisana bar onim gore navedenim
pravilima.
****
Još nešto, znakovi za citat poruka bi trebalo da budu kratki (znak ili
dva) i takvi da ih raspoznaje sor. Za ovo drugo je potrebno usvojiti
neku konvenciju. Obično novi korisnici izmišljaju sve moguće znakove,
pa onda kombinacije koje idu i do 5-6 znakova. ovo je bez veze..
SY
ps. obično poruke pišem samo malim slovima jer me mrzi da udaram po
shift-u, ali ovog puta sam se potrudio ;)
pps. nadam se da ovo pismo neće završiti u košu ;))
o.jeziku.277ociric,
> ............. Oni bre svake nedelje izmisle neku frazetinu
> - dimnu bombu za prikrivanje suštine. Mogli bismo malo da
> pređemo na sečenje tog nadrijezika umesto što jedni
> drugima jurimo bagove po rečenicama.
1/ Hvala DejanRu na savetu "skidajte resignove" - conf. o_jeziku zaista
je osveženje! :)
2/ Mislim da je Draganov (ako je njegov) pridev "nadrijezik" odlično
odabran. Svesno ili ne, mnogi (pre svega političari) stvaraju najnebuloznije
sintagme, često besmislene fraze, samo da DOGAĐAJE ILI POJAVE NE BI NAZVALI
PRAVIM IMENOM!
žesto su to eufemizmi ("dalje zaostajanje radničkog standarda" za
pocepane, gladne ljude, "ratna dejstva" za legalizovano ubijanje i
razaranje, pa i "izvršenje ;) smrtne kazne" umesto vešanje, streljanje,
gušenje... kažnjenika, zločinca, krivca), ne retko obične nebuloze
("posvetićemo više pažnje raznim problemima") pa i laži ("osvedočeni
izdajnici Srbije" na srpskohrvatski /jel' ga priznajete? ;) / prevodi se kao
"moji politički protivnici", "cimermanov konobar" je zgodna poruga koja ti
omogućava da za nekog koga mrziš ne kažeš "poslanik koji je bio kod
američkog ambasadora, onog istog koji meni ni čestitku za novu godinu nije
poslao").
Primeri su odabrani u trenutku, nasumice i po sećanju. Površnim
listanjem štampe ili preslušavanje RTV emisija mogli bi se naći kudikamo
bolji(?!) primeri.
U celom fenomenu "nadrijezičarenja", mislim da je najgore to što on
vremenom biva prihvaćen. I ne primećujući, vremenom i sami počinjemo da
koristimo iste izraze - podrazumevajući neko njihovo preneseno (a ponekad i
nepostojeće!) značenje. Zato - u lov ("u sečenje", ndragan, op.cit, vol.3/1,
god.1992;) na nadrijezik!
╔╗_
Pozdrav, ╚╝╠╗
o.jeziku.278princess,
Znaci...ne svidjaju ti se moje nepismene porukice :((..i njih obavezno
preskaces O;<<
alex
o.jeziku.279mjova,
> Znaci...ne svidjaju ti se moje nepismene porukice :((..i
> njih obavezno preskaces O;<<
čuj, tvoje poruke su tvoje ;)
SY
o.jeziku.280max.headroom,
> nepostojeće!) značenje. Zato - u lov ("u sečenje",
> ndragan, op.cit, vol.3/1, god.1992;) na nadrijezik!
Nadam se da se svi sećate Orvelovog 'novogovora'. Eto, koliko
korelacija... :)
Titula: "rukovodilac" (rukovodioc) - "rukovođenje"
Naziv: "restoran društvene ishrane"
(primetiti da je ostala imenica "restoran", da i ona nije
zamenjena nekom prikladnom :( nadrirečju)
Pojam: "lični dohodak", "društvena samozaštita", "samoupravljanje".
o.jeziku.281ndragan,
/ Spušćaj ga! :) Nisam pratio "Indeksovce"... :(
Nemam živaca, ni vremena, izvini. Opet će neka frka pa će da idu reprize, a
ovo se reprizira garant. Ili nađi nekog sa trakom.
Gde će ti duša, ne pratiš indeks! Ja ne mogu nedeljom supu da okusim bez
indeksa iza leđa. I kad nisam kući, žena mi snimi. Deca znaju čitave komade
napamet.
o.jeziku.282ndragan,
/ 2/ Mislim da je Draganov (ako je njegov) pridev "nadrijezik" odlično
Mala parafraza na "udriliriku" N. Pantića, pesnika ovdašnjeg. Blagodarim.
/ nepostojeće!) značenje. Zato - u lov ("u sečenje", ndragan, op.cit,
/ vol.3/1, god.1992;) na nadrijezik!
Preporučujem svoju malu bibliju za takve stvari: "Muku sa rečima" Miće
Danojlića. Nisam video novo, dopunjeno izdanje - trebalo bi da sadrži i ono
što je "pesnik hteo da kaže".
Parola nedelje: "VAŠA RIBA - NAŠA BRIGA" (reklama na samousluzi "Istra", TP
"Prehrana", Zrenjanin).
Bue_ NDragan
o.jeziku.283ndragan,
/ sl. Vrlo je bitno napraviti razmak iza ovih znakova da reč (za editor
Verovao ili ne, ali to je novinarska navika. Nisam ni ja verovao dok nisu
počeli da mi kucaju tekstove za Venturu.
/ pa onda kombinacije koje idu i do 5-6 znakova. ovo je bez veze..
...
/ shift-u, ali ovog puta sam se potrudio ;)
Ah, nema ti pomoći dok ti Balinda ne podvikne :). (Uč'telju, jel može da sam
se popravio? :)
Bue_ NDragan
o.jeziku.284ociric,
> Parola nedelje: "VAŠA RIBA - NAŠA BRIGA" (reklama na
> samousluzi "Istra", TP "Prehrana", Zrenjanin).
:))))))))))))))))))) Sjajno! :)
o.jeziku.285vesna,
Pazi, pazi, mjova počeo da piše velika slova na početku rečenica!?
Još mu se može desiti da u napadu dobrog raspoloženja ožeže ceo red
velikim slovima. :))
Šalu na stranu, slažem se u potpunosti sa tvojom porukom. Mogu da
razumem da se pravopisna i stilska pravila zaboravljaju ili se
pravovremeno ne nauče, zato je i potrebno, s vremena na vreme,
podsetiti ljude na neka od njih. Ne smatram se dovoljno kompetentnom
po tom pitanju jer sam u situaciji da i sada korigujem svoje greške,
ali zaista je mučno čitati nečitke i nepismene tekstove ma kako oni
bili vredi pažnje.
Takođe se slažem sa tobom da su varijacije na quote uglavnom
neukusne i preterane.
VESNA
o.jeziku.286mjova,
> Pazi, pazi, mjova počeo da piše velika slova na početku
> rečenica!?
čuj, nešto sam bio pospan ;), ali ono što sam napisao mislim još uvek
;)
SY
o.jeziku.287ndragan,
Najnoviji biser naše vlade: ne kaže se ni privatnik ni kapitalista nego
*inokosni vlasnik*.
Okolotrbušni pantalodržači uzvraćaju udarac.
o.jeziku.288nkbog,
rep VICEVI:aforizmi.25 sheky
>> čena može smatrati jednog muškarca veoma razumnim,
>> dok se ne odluči da je oženi.
Muškarac ne može da oženi ženu (NIKO ne može da oženi ženu, sem ako ona
ne promeni pol, a onda je mogu oženiti njeni roditelji, ili provodadžije).
Muškarac može samo da SE oženi ženom.
NB.
o.jeziku.289nkbog,
Evo malo o pisanju imena i prezimena:
U februarskim Računarima (one kupusavim), postoje dva listinga komenta-
risana na engleskom jeziku, u kojima u zaglavlju ono "Kopirajt taj i taj".
Autori oba listinga su se potpisali na sledeći način:
Prezime Ime
Ovo je izuzetno nepravilno, i to ne samo na srpskom, gde, na žalost, mnogi
tako pišu, već i u engleskom jeziku. Tamo naime NIKO ovako ne piše, osim
ako nije nepismen.
Ispričaću zato jednu anegdotu sa PMF-a:
Poslao profesor (da bi ostao anoniman zvaćemo ga Dragan Jocić) rad u
Ameriku, potpisao se kako se potpisao, tek stiže nakon izvesnog vremena
odgovor iz Amerike, adresiran na: Mr J. Dragan.
NB.
p.s. primetićete da su u zaglavljima tekstova u Računarima, imena autora
napisana na pravilan način
o.jeziku.290dejanr,
>> Autori oba listinga su se potpisali na sledeći način:
>> Prezime Ime
>> Ovo je izuzetno nepravilno, i to ne samo na srpskom, gde, na žalost,
>> mnogi tako pišu, već i u engleskom jeziku. Tamo naime NIKO ovako ne
>> piše, osim ako nije nepismen.
Joj, gde me nađe! Pri prijavljivanju Sezam pita za IME i PREZIME a posle
toga, kad neko otkuca Petrović Petar, pita "Vaše ime je Petrović, vaše
prezime je Petar (Da/Ne)" i, verovao ili ne, nađe se jedno 5-10% onih
koji kažu DA. Naravno, u USERS listi je sve ispravno poređano jer se ti
podaci docnije "ručno" sređuju, stavlja ime_pa_prezime, ubace YU slova
i tako to...
Ja mislim da to potiče iz škole gde su u dnevniku sva imena napisana
prezime-ime, pa profesori (računajući i profesore srpskog ;) tako
prozivaju.
o.jeziku.291ndragan,
/ Autori oba listinga su se potpisali na sledeći način:
/ Prezime Ime
Koliko je meni poznato, od ovog pravila postoje samo dva izuzetka: Mađari i
Kinezi. Za ove prve sam siguran, pišu prezime pre imena, a za ove druge bih
voleo da potvrdi neko upućeniji. A možda ima još neki izuzetak.
Bue_ NDragan
o.jeziku.292vmisev,
U srpskom se uvek piše IME pa PREZIME. Osim na spiskovima. Zato je, neko
je pisao o tome, u školskim dnevnicima ispravno napisano *prezime* pa *ime*.
E, što malo nastavnika objasni klincima da je potpuno neispravno da se i po-
tpisuju, predstavljaju itd, *prezimenom* pa *imenom*, to je druga stvar.
Ovih dana ću otići do fakulteta, pa ako budem imao vremena, raspitaću se
na orijentalistici kako je to kod Kineza.
bye,
Vladimir
o.jeziku.293edge,
> E, sto malo nastavnika objasni klincima da je potpuno
> neispravno da se
Nemoj tako ! Recimo u VI beogradskoj gimnaziji
postoji profesor koji na svakom casu kada prozove
nekog ucenika, pocne da prica kako se uvek pise ime
a zatim prezime. Njegovo ime nije vazno, ali da ga
ipak spomenem (mozda mi zakljuci 5 na kraju :)))))))
prof. Branko Despotovic - Despot.
Edge
o.jeziku.294vmisev,
>> E, što malo nastavnika objasni klincima da je potpuno neispravno da se
^^^^
> Nemoj tako! Recimo, u VI beogradskoj gimnaziji postoji profesor ...
Nisam rekao "nijedan", već "malo", a to je, priznaćeš, velika razlika.
Prof. Despotovića pozdravi, kamo sreće da je više "dosadnih" profeseora tog
tipa, možda bi po neko i zapamtio kako da se potpiše.
bye,
Vladimir
o.jeziku.295edge,
> Prof. Despotovica pozdravi, kamo srece da je vise
> "dosadnih" profeseora tog tipa, mozda bi po neko i
> zapamtio kako da se potpise.
Mnogi su to vec zapamtili.
Edge
P.S. Izvini sto sam prevideo ono MALO.
^^^^
o.jeziku.297mkiric,
>> Muškarac ne može da oženi ženu (NIKO ne može da oženi ženu, sem ako ona
>> ne promeni pol, a onda je mogu oženiti njeni roditelji, ili provodadžije).
>> Muškarac može samo da SE oženi ženom.
Da, ženu zaista niko ne može da oženi. Za razliku od devojke koju oženi
muškarac koji se oženi njome - od nje je napravio ženu, a od sebe oženjenog
čoveka. Koliko je meni poznato, ovaj izraz se nekada dosta koristio.
o.jeziku.298mkiric,
>> p.s. primetićete da su u zaglavljima tekstova u Računarima, imena autora
>> napisana na pravilan način
Naravno :)
o.jeziku.299mnikolic,
U raspravi o standradizaciji ćirilice i latinice spomenut je i 'zakon o
primeni ćirilice' (ili kako se već zove) koji treba da stupi na snagu
01.01.93. Molio bih nekoga ko je sa tim zakonom upoznat da malo rasvetli
njegovu sadržinu i posledice njegove primene.
m.
o.jeziku.300wizard,
Programski, programerski ili jezici za programiranje?
Jezici? ;)
Pozdrav,
Nenad
o.jeziku.301balinda,
>> Programski, programerski ili jezici za programiranje?
Prisvojni pridevi su priča sa sebe. Na primer, mene su u jednoj
izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična mašina". Kažu
da je jedino ispravno "ćirilička". Kad nešto pogledam, sad mi dođe i
nekako logično. (?)
P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica
i odnese im "svoju" mašinu. :)))
o.jeziku.302wizard,
>> Na primer, mene su u jednoj
>> izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična mašina".
>> P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica
>> i odnese im "svoju" mašinu. :)))
Pa to bi, valjda, bila - Ćiriličina. ;)
^
<<Nenad<<
P.S. Kako li ovo čitaju oni sa SET CODE NONE. :)
o.jeziku.303balinda,
>>>> P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica
>>>> i odnese im "svoju" mašinu. :)))
>> Pa to bi, valjda, bila - Ćiriličina. ;)
A zamisli da Španci poruše sve "svoje" zidove a Rusi pojedu svu
"svoju" salatu? :)
o.jeziku.304max.headroom,
Zanimljivost:
INSTInKT - INSTInKTNO - INSTInKATA - INSTInKTI, bi, valjda,
trebalo da stoji?
Međutim, primetio sam:
INSTIKTI, INSTIKTNO... Šta je pravlje? ;)
o.jeziku.305wizard,
>> A zamisli da Španci poruše sve "svoje" zidove a Rusi pojedu svu
>> "svoju" salatu? :)
A ako bi Šveđani odneli sve "svoje" stolove? :(((
;)
<<Nenad<<
o.jeziku.306vmisev,
> INSTIKTI, INSTIKTNO... Šta je pravlje? ;)
ccc, maxe, pa znaš valjda de se kaže pravivljivije :)
Vladmir
o.jeziku.307vmisev,
> mene su u jednoj izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična
> mašina".
A ti lepo od sad govori "konstantinovska mašina" i svi će te em razumeti,
em neće hteti da te biju :)
Vladmir
P.S. Može i "pisaća mašina sa ugrađenim setom karaktera po Ć&M rasporedu" :)
o.jeziku.308ilazarevic,
█ INSTIKTI, INSTIKTNO... Šta je pravlje? ;)
Pravlje ;) je instiNkt. Ne samo da je pravlje - opet ;) - nego je i
jedino pravilno.
o.jeziku.309isekulovic,
>> INSTInKT - INSTInKTNO - INSTInKATA - INSTInKTI, bi,
>> valjda, trebalo da stoji?
Trebalo bi da stoji sa n. Isto kao i 'koNferencija', 'iNventar',
'iNtedant', 'depaNdans' itd. Kako Ivan Klajn kaze u srpskohrvatskom jeziku
postoji teznja ka 'disimilatornoj sinkopi prekonsonatskog nazala' ili
prostije receno ispustamo glas n ispred suglasnika, narocito ako se u istoj
reci nalazi jos jedno n.
ivan
ps sad se nesto setih, dok sam citao sezam:yu.kod jel pravilno reci
pismeni ispit (zadatak) ili pisani?
o.jeziku.310max.headroom,
> Pravlje ;) je instiNkt. Ne samo da je pravlje - opet ;) -
> nego je i jedino pravilno.
"""""""""""""""""""""""""
:)) Ah, da - zaboravih na tu raspravu... Dokle ono, beše,
stigosmo u raspravi o poređenjima?
Pravilno -> pravilnije -> najpravilnije
Kako može najpravilnije biti pravilnije od pravilnog? Zar onda
nije ono pravilno u stvari nepravilno, jer je, očigledno,
nepravilnije on najpravilnijeg? Eh, samo momenat, neke čike u
belom mi stoje pred vratima ;) Nastavljamo diskusiju kasnije :)
(da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?)
o.jeziku.311squsovac,
> (da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?)
Da!
o.jeziku.312vmisev,
> Kako može najpravilnije biti pravilnije od pravilnog? Zar onda nije ono
> pravilno u stvari nepravilno, jer je, očigledno, nepravilnije on najpravi-
> lnijeg?
To je pitanje za mozgalice, ili filosofiju, ili logiku. Apsolutno uzevši,
u pravu si. Ali... sledeći taj način mišljenja može se zaključiti da ako je
nešto pravilno, onda neki drugi način primenjen na istu stvar ne može biti
takođe pravilan (npr. pošto je 12. 10. 1986. pravilno pisanje, može se za-
ključiti da je 12. X 1986. nepravilno - a znamo da su oba načina pravilna, i
da su ravnopravna). E sad o "pravilan(na, no)":
Pogledajmo sledeći primer: "Dete je ujelo prase." Na prvi pogled rečenica
je pravilna. I jeste. Međutim, ne vidi se ko je ujeden, a ko je ujeo. Dakle
rečenice: "Dete je ugrizeno" i "Prase je ugrizeno" su pravilnije, jer u njima
je jasan objekat. E, ako kažemo "Dete je ugrizeno. Ugrizlo ga je prase", ili
"Prase je ugrizeno. Ugrizlo ga je dete" dobijamo potpunu sliku o tome ko je
tu koga grizao. Prema tome, zadnja dva iskaza su najpravilnija, što ne znači
da su prdhodni (pravilniji i pravilni) nepravilni.
Vladimir
Ovaj primer mnogo volim, i uzeo sam njega namerno da ne bi bilo suviše
suvoparno objašnjenje :)
o.jeziku.313wizard,
>> Dakle rečenice: "Dete je ugrizeno" i "Prase je ugrizeno" su pravilnije,
>> jer u njima je jasan objekat.
Nisu pravilnije, preciznije su.
<<Nenad<<
o.jeziku.314balinda,
>> Ovaj primer mnogo volim, i uzeo sam njega namerno da ne bi bilo
>> suviše suvoparno objašnjenje :)
Evo da i ja pomognem sličnim primerom:
"Beograđanke nadigrale šapčanke."
:)
o.jeziku.315dvidovic,
> P.S. Kako li ovo citaju oni sa SET CODE NONE. :)
Lepo, s'o pitas? :)
o.jeziku.316floyd,
-> u pravu si. Ali... sledeci taj nacin misljenja moze se zakljuciti
-> da ako je nesto pravilno, onda neki drugi nacin primenjen na
-> istu stvar ne moze biti takode pravilan (npr. posto je 12. 10.
Ovde je rec o tome da u nasem jeziku postoji vise simbola za
istu stvar. U konkretnom slucaju (datumi), svi simboli su podjednako
tacni (pravilni), dakle nema vise ili manje pravilnog. Prema zakonima
logike, neki izraz moze biti ili tacan, ili netacan, nikako nesto izmedju!
Sa druge strane, moze biti vise izraza sa istom vrednoscu (sadrzajem).
-> Pogledajmo sledeci primer: "Dete je ujelo prase." Na prvi pogled
Sa stanovista jezika, ovaj primer je ispravan. Medjutim, sa
stanovista logike, ovo uopste nije izraz, jer ne donosi nikakvu konkretnu
informaciju, pa se ni ne moze podvrgnuti logickoj analizi.
Da samo napomenem ako je neko zaboravio: iskaz nije isto sto i
izraz. Izraz ima tacno odredjenu sadrzinu (informaciju) i ima tacno jedno
znacenje. Samim tim ima i tacno jednu "tacnost" (ili je tacan ili netacan).
Oblici "vise tacan" ili "manje tacan" su rezultat nesigurnosti u baratanju
pojmovima, koja je uobicajena u svakodnevnom govoru.
PS Izvinjavam se ako je sve ovo ispalo suvise matematicki receno.
o.jeziku.317floyd,
-> pismeni ispit (zadatak) ili pisani?
To zavisi, ako si ga PISAO onda je PISANI, a ako si ga PISMENIO
onda je PISMENI. :)
Secam se da su u mom odeljenju u srednjoj skoli neki zbog ovoga
imali velike probleme sa profesorkom srpskog.
o.jeziku.318ndragan,
/ izdavačkoj kući prosto "ubili" kada sam rekao "ćirilična mašina". Kažu
Pa nije električna nego ćirilična, te ne radi na struju nego na
ćirilicu. Slična je bila zabuna dok sam radio u srednjoj mašinskoj, koju
je tih godina neko prekrstio u "Srednju metalsku školu". Neko se bio
zabunio pa pisao "srednja metalna", pa smo rekli čoveku da bi srednja
drvoprerađivačka u komšiluku trebalo da se zove "drvena".
/ P.S. Valjda su se uplašili da jednog ne dođe gospođa Ćirilica
Ona bi se pobunila da si rekao "ćiriličina".
Bue_ NDragan
o.jeziku.319ndragan,
/ Programski, programerski ili jezici za programiranje?
Zavisi kako se prevede "programming language". Moglo bi čak i "jezik koji
programira". Engleski je inače poznat kao ubitačno precizan jezik, u
kojem sve reči imaju tačno određena značenja. Svakako ne "programerski"
- programeri u suštini nemaju zaseban jezik, nego samo žargon. Fama o
tome je rezultat akustičke (da ne kažem optičke) varke koju taj žargon
izaziva kod laika (da ne kažem diletanata).
/ Jezici? ;)
Da, ali u matematičkom smislu. Gubi se iz vida da su računare uglavnom
izmislili matematičari, pre svega ceo pojmovni aparat. Jezik se
definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i izlazne azbuke,
te skup pravila za obradu. Tu spadaju, između ostalog, i programski
jezici, ali i tako banalne stvari kao što su kasetofoni. Kod jednog
vokmena, ulazna azbuka se sastoji od mogućih stanja ona tri tastera i
potenciometra, baterija (ima/nema/poluprazne/ispravljač), džeka za
slušalice (utaknut/nije) i kasete, obrada je definisana mehanikom i
elektronikom, izlazna azbuka se sastoji od zvuka u slušalicama,
eventualnog autostopa i simptoma kvara. I sad taj vokmen ima svoj jezik
kojim mu se obraćamo i kojim nam odgovara.
Ostalo ima u teorijama, a možda je već i ovo zastarelo.
Bue_ NDragan
o.jeziku.320dejanr,
>> Evo da i ja pomognem sličnim primerom:
>>
>> "Beograđanke nadigrale šapčanke."
Ja mislim da su ovi primeri prilično "veštački". Naime, kada bih recimo
pročitao takav naslov, bio bih ubeđen da su beograđanke pobedile (uostalom,
šta je Šabac za nas ;)) A vi?
o.jeziku.321dejanr,
>> Oblici "vise tacan" ili "manje tacan" su rezultat nesigurnosti u
>> baratanju pojmovima, koja je uobicajena u svakodnevnom govoru.
Ne bih baš rekao. Recimo da lenjirom tačno izmeriš neku dužinu. No nekakvim
nonijusom ili mikrometrom ćeš je *tačnije* izmeriti. U stvari, kod merenja
uopšte ne možeš meriti *tačno* (uvek postoji greška, osim kod prebrojavanja),
ali možeš da kažeš da je neko merenje *tačnije* od drugog. Ukratko, ne
postoji "tačno" ali postoji "tačnije" ;))
o.jeziku.322vmisev,
> Medjutim, sa stanovista logike, ovo uopste nije izraz, jer ne donosi nika
> kvu konkretnu informaciju, pa se ni ne moze podvrgnuti logickoj analizi.
Donosi DVE informacije. Svar je u tome da se ne zna koja je je od njih
istinita. Jedna jeste.
Vladimir
o.jeziku.323balinda,
>>>> "Beograđanke nadigrale šapčanke."
>>
>> Ja mislim da su ovi primeri prilično "veštački". Naime,
>> kada bih recimo pročitao takav naslov, bio bih ubeđen
>> da su beograđanke pobedile (uostalom, šta je Šabac za
>> nas ;)) A vi?
Na žalost primer uopšte nije veštački. Kao što vidiš po znacima
navoda reč je o citatu i to ne nekakve rečenice iz dnevnih novina nego
čak naslova na sportskoj strani.
P.S. Ne sećam se ko je bio pobednik. :)))
o.jeziku.324isekulovic,
>> Ja mislim da su ovi primeri prilicno "vestacki". Naime,
>> kada bih recimo procitao takav naslov, bio bih ubeden da su
>> beogradanke pobedile (uostalom, sta je Sabac za nas ;)) A
>> vi?
Stvarno izgleda vestacki, cak mi je trebao 1-2 minuta dok sam
ukapirao drugo znacenje:)))) Onaj primer sa svinjom i detetom je bas
fin ali vazi samo za neko kretensko dete koje bi ugrizlo svinju:))))))
o.jeziku.325balinda,
>> Pa nije električna nego ćirilična, te ne radi na struju
>> nego na ćirilicu.
Pominjući "gospođu Ćirilicu" ja sam se želeo našaliti, ali je
pitanje bilo zašto "ćirilična" a ne "čirilička"?
o.jeziku.326max.headroom,
> Pogledajmo sledeći primer: "Dete je ujelo prase." Na prvi
> pogled rečenica je pravilna. I jeste. Međutim, ne vidi se
> ko je ujeden, a ko je ujeo.
Mišljenja sam da se u srpskom jeziku na početku (ovakve)
rečenice uvek naglašava subjekat, tj. onaj (ona, ono) ko vrši
radnju, dok posle njega slede glagol i objekat. Nije pravilo,
ali se uglavnom tumači po tom "ključu". Verovatno grešim... (?)
Znači, dete je bilo agresor :)
o.jeziku.327wizard,
>> / Programski, programerski ili jezici za programiranje?
>>
>> Zavisi kako se prevede "programming language".
Zašto bi moralo da zavisi? Ne moramo uvek prevoditi bukvalno engleske
izraze, nakad to ume da bude i smešno.
Najlogičnije je, po meni, izraz prevesti sa "jezici za programiranje"
jer je to najbliže izvornom značenju.
Pitanje sam postavio jer mi uobičajeni izraz "programski jezik" zvuči
nakaradno, kao "programov jezik", ali jezik koji "pripada" ili ga
koristi (!) više programa. :)
<<Nenad<<
o.jeziku.328floyd,
-> Ne bih bas rekao. Recimo da lenjirom tacno izmeris neku duzinu. No
-> nekakvim nonijusom ili mikrometrom ces je *tacnije* izmeriti. U
-> stvari, kod merenja
Ovo je jos jedan primer kako obican jezik moze da napravi zbrku
u nauci. Kod merenja ne postoje *tacne* vrednosti, vec samo rezultati sa
manjom ili vecom greskom, zavisno od mernog instrumenta. Logika poznaje samo
dve moguce vrednosti koje iskljucuju jedna drugu.
Matematicki receno: DUZINA (rezultat merenja) moze da uzima
vrednosti iz skupa nenegativnih realnih brojeva, dakle u bilo kom
intervalu ima beskonacno mnogo vrednosti; pri tom duzina uzima
samo jednu. LOGICKI IZRAZ moze da uzima vrednosti iz dvoclanog skupa (tacno
i netacno, istina i laz, plus i minus ...) i isto uzima samo jednu (tacno
jednu). Kod duzine postoji problem pri UPOREDJIVANJU sa etalonom (merenju),
pri cemu se OBAVEZNO javlja greska, a velicina te greske zavisi od
preciznosti mernog instrumenta, ali i vestine onoga ko meri.
o.jeziku.329floyd,
-> Donosi DVE informacije. Svar je u tome da se ne zna koja je je
^^^^^
U ovome i jeste problem! Treba da donosi JEDNU POTPUNU
informaciju.
o.jeziku.330dejanr,
>> Najlogičnije je, po meni, izraz prevesti sa "jezici za programiranje"
>> jer je to najbliže izvornom značenju. Pitanje sam postavio jer mi
>> uobičajeni izraz "programski jezik" zvuči nakaradno,
Meni pa nakaradno zvuči jezici za programiranje, valjda zato što sam
navikao na "programski jezici". Zamisli da neko kaže "jezici za
govorenje" ;)
o.jeziku.331balinda,
>> Meni pa nakaradno zvuči jezici za programiranje, valjda zato
>> što sam navikao na "programski jezici". Zamisli da neko kaže
>> "jezici za govorenje" ;)
Ništa to ne bi bilo strašno; konačno bi bili sigurni da se ne radi o
"jezicima za ljubljenje". ;)
o.jeziku.332balinda,
>> Mišljenja sam da se u srpskom jeziku na početku (ovakve)
>> rečenice uvek naglašava subjekat, tj. onaj (ona, ono) ko
>> vrši radnju, dok posle njega slede glagol i objekat.
>> Nije pravilo, ali se uglavnom tumači po tom "ključu".
>> Verovatno grešim... (?)
Mislim da ne grešiš, ima u tome istine ali, bar za srpski jezik,
nema takvog *pravila*. Sasvim su legalni i svi ostali rasporedi. U
nekim drugim jezicima raspored reči u rečenici značajnije je utvrđen.
Nemci su, na primer, poznati po tome što do kraja rečenice nisi siguran
šta će ti reći. :)
o.jeziku.333vmisev,
> Jezik se definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i izlazne
> azbuke, te skup pravila za obradu. Tu spadaju, između ostalog, i progra-
> mski jezici, ali i tako banalne stvari kao što su kasetofoni.
Da, u pravu si. To jesu jezici, pre svega zato što čovek tim jezicima ko-
municira sa mašinom. "Programski jezici" je sasvim prihavtljiv termin, mada
bi možda precizniji bio "jezik za programiranje", ili "jezik kojim se progra
mira". A ko bi to govorio/pis'o? Mnogo je dugo.
Osim toga, ti jezici imaju svoj pravopis, svoju sintaksu, gramatiku. I ne
samo to, osim pravilnog preporučuje se i "lepo" pisnje (nazubljivanje, npr.)
A ako se za programske jezike kaže da nisu jezici, šta bi onda bilo ono pomo-
ću čega se lingvisti sporazumevaju (većina normalnog sveta bi lakše "razume-
la" C++)?
Vladimir
o.jeziku.334vmisev,
> Onaj primer sa svinjom i detetom je bas fin ali vazi samo za neko kreten-
> sko dete koje bi ugrizlo svinju:))))))
Zar ti nisi nikad "ujeo prase"? Dobro, i ja više volim jaretinu, al' ni
protiv prasetine ništa nemam.
Vladimir
o.jeziku.335vmisev,
> Mišljenja sam da se u srpskom jeziku na početku (ovakve) rečenice uvek
> naglašava subjekat, tj. onaj (ona, ono) ko vrši radnju, dok posle njega
> slede glagol i objekat.
Takvog pravila nema. Možeš komponavati rečenicu kako god poželiš, i ona
će biti gramatički pravilna (ako se poštuju osnovna pravila). U gornjoj re-
čenici subjekat bi se mogao odrediti samo naglašavanjem.
> Znači, dete je bilo agresor :)
Da, pokušalo je da isprovocira prase, ali prase se nije dalo, nije naselo
na provokaciju, da bi kasnije bilo optuženo za prekid primirja. :)
Vladimir
o.jeziku.336vmisev,
> U ovome i jeste problem!
Nije problem. Upišeš filologiju i rešio si se matematike, a samim tim i
tog problema :)
Vladimir
o.jeziku.337vmisev,
> navikao na "programski jezici". Zamisli da neko kaže "jezici za govorenje"
Uobičajen termin je "govorni jezik". Znači, i "programski jezik" je OK.
Vladimir
o.jeziku.338isekulovic,
>> Na zalost primer uopste nije vestacki. Kao sto vidis po
>> znacima navoda rec je o citatu i to ne nekakve recenice iz
>> dnevnih novina nego cak naslova na sportskoj strani.
Ako je citat naslova, sta trazi tacka na kraju ;>>>
Nego sve mi se cini da tu fali neki zarez:)
Ko ona fora sa amerima i rusima:
Amerikanci tvrde - Rusi hoce rat.
Amerikanci - tvrde Rusi - hoce rat.
o.jeziku.339zolika,
>> ps sad se nesto setih, dok sam citao sezam:yu.kod jel pravilno reci
>> pismeni ispit (zadatak) ili pisani?
Koliko se ja sećam onoga što sam učio u školi, čovek je PISMEN, a zadatak
je PISAN!
o.jeziku.340balinda,
>> Ako je citat naslova, sta trazi tacka na kraju ;>>>
Uhvatio si me! :)
o.jeziku.341wizard,
>> Meni pa nakaradno zvuči jezici za programiranje, valjda zato što sam
>> navikao na "programski jezici".
Pa, razlog tome i može da bude samo navika. "Jezici za programiranje",
kada se pročita sa razumevanjem, jasno ukazuje o čemu se radi, i kakva
je namena tih jezika...
>> Zamisli da neko kaže "jezici za govorenje" ;)
Pa ne kaže se "jezici za govorenje", već - jezici za govor. Kao što se,
npr., ne kaže "jezici za korespondiranje" već - jezici za korespodenciju.
<<Nenad<<
o.jeziku.342dejanr,
>> Pa ne kaže se "jezici za govorenje", već - jezici za govor
Zar se ne kaže govorni jezik/jezici (obaška što je kraće)?
o.jeziku.343max.headroom,
> Ukratko, ne postoji "tačno" ali postoji "tačnije" ;))
Tačno. ;)
o.jeziku.344wizard,
>> Zar se ne kaže govorni jezik/jezici (obaška što je kraće)?
Pa može se i tako reći, ali ciljao sam na ono "govorenje".
No, to nije bitno, bitno je ono "programski jezici" i "jezici za
programiranje", pa da u tom pravcu usmerimo reply-ovanje. ;)
<<Nenad<<
o.jeziku.345wizard,
>> Uobičajen termin je "govorni jezik". Znači, i "programski jezik" je OK.
Analogno "programskom jeziku" je "govorov jezik". Moglo bi, dakle, i
"programov jezik". ;)
<<Nenad<<
o.jeziku.346ndragan,
/ A zamisli da Španci poruše sve "svoje" zidove a Rusi pojedu svu
Kad smo kod toga: kako se prevode "venetian blinds"?
Mletački slepci :).
o.jeziku.347ndragan,
/ Kako može najpravilnije biti pravilnije od pravilnog? Zar onda
Ako može fakultet (obična "visoka" škola) da bude viši od više škole...
Očigledno, poređenje prideva koji se po prirodi stvari ne mogu porediti,
služi nekoj skrivenoj nijansi. "Pravilnije" nije više od "pravilnog",
nego možda samo "bliže pravilu"; tako je i "najpravilnije" u stvari
"blisko pravilnom koliko god se moglo".
/ (da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?)
A da nije instiNktIVno, a?
Bue_ NDragan
o.jeziku.348mkiric,
>> vmisev, 03.05.Ned 17:29, 845 chr
>> Odgovor na 5.139, mkiric, 02.12.91. 11:46
>> ---------------------------------------------------------
>> > Jezik se definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i izlazne
>> > azbuke, te skup pravila za obradu. Tu spadaju, između ostalog, i progra-
>> > mski jezici, ali i tako banalne stvari kao što su kasetofoni.
?!? Kad sam ja ovo napisao?
o.jeziku.349bpetrovic,
-) Analogno "programskom jeziku" je "govorov jezik". Moglo bi,
-) dakle, i "programov jezik". ;)
E možda i ne bi ?? žudno zvuči!
o.jeziku.350bpetrovic,
-) Tačno. ;)
Tačnije nije tačno ,jer zašto je onda izmišljen taj izraz??....
o.jeziku.351nkbog,
>> pismeni ispit (zadatak) ili pisani?
> To zavisi, ako si ga PISAO onda je PISANI, a ako si ga PISMENIO
> onda je PISMENI. :)
> Secam se da su u mom odeljenju u srednjoj skoli neki zbog ovoga
> imali velike probleme sa profesorkom srpskog.
Treba reći (i napisati) "PISMENI". Neki (mnogi) profesori su
pokušavali da nametnu "PISANI" - navodno, ne mora da znači da je
zadatak PISMENO napisan, ali je sigurno PISAN.
Ali, nikada nećeš reći "PISANO SAM SE OBRATIO" (pisao molbu itd.),
već ćeš reći "PISMENO SAM SE OBRATIO". Istina, PISMEN znači i KOJI
ZNA DA PIŠE, ali i ISKAZAN PISMOM, odnosno i NAPISAN. Jedno od merila
bogatsva jezika je i višeznačnost reči, a ovo je upravo takva reč.
Suština ove zamene je pre bila ideološke prirode (nakon ukidanja
gimnazija), nego pravopisne.
NB.
o.jeziku.352isekulovic,
>> Zar ti nisi nikad "ujeo prase"? Dobro, i ja vise volim
>> jaretinu, al' ni protiv prasetine nista nemam.
Bogme jesam i to vise puta:)))) Nego ako je peceno prase
onda ono ne moze da ugrize dete tu opet nema dvosmislenosti:)
o.jeziku.353isekulovic,
>> > Znaci, dete je bilo agresor :)
>>
>> Da, pokusalo je da isprovocira prase, ali prase se nije
>> dalo, nije naselo na provokaciju, da bi kasnije bilo
>> optuzeno za prekid primirja. :)
Prase je zestoko odgovorilo svim raspolozivim snagama:)
o.jeziku.354vmisev,
> Analogno "programskom jeziku" je "govorov jezik". Moglo bi, dakle, i "pro-
> gramov jezik". ;)
Pa nije da ne bi moglo. Kao što možeš reći "Srbinov jezik", misleći na
srpski, tako možeš reći i "programov jezik". Da, možda će se figura "progra-
mov jezik" i pojaviti u nekoj novijoj poeziji :)
Vladimir
o.jeziku.355vmisev,
> ?!? Kad sam ja ovo napisao?
Izvini, izgleda da to beše neko drugi. Moja nemarnost.
Vladimir
o.jeziku.356max.headroom,
> Da, pokušalo je da isprovocira prase, ali prase se nije
> dalo, nije naselo na provokaciju, da bi kasnije bilo
> optuženo za prekid primirja. :)
"Prase ne sme niko da bije!" ;)
o.jeziku.357wizard,
>> Pa nije da ne bi moglo. Kao što možeš reći "Srbinov jezik", misleći
>> na srpski, tako možeš reći i "programov jezik". Da, možda će se figura
>> "progra- mov jezik" i pojaviti u nekoj novijoj poeziji :)
E, to sam čekao! ;) Ispada, dakle, da termin "programski jezik" označava
neki jezik koji pripada programu i/ili koji program koristi (za
komunikaciju sa korisnikom, na primer).
Zato sam ja za upotrebu termina "jezik za programiranje", kada mislimo
na C, Pascal i sl.
<<Nenad<<
P.S. Znam da od ovog nema ništa i da možda gušim, ali rehoh - da vidim
šta drigi misle...
o.jeziku.358balinda,
>>>> Bez daljneg.
>>>> -----------
>>
>> Ovo je germanizam koji se smatra neprihvatljivim. Inače
>> "neprihvatljive germanizme" često stavljaš u svoje poruke
>> što je moja najveća zamerka (od čitave dve) tvojim tekstovima.
Hvala na komplimentu. (Mislim na mali broj zameraka!) :) I ranije
sam ovde pisao da me moje, u suštini ipak tehnomansko, obrazovanje
značajno ograničava. :( Moram priznati da jezičke pouke, koje na Sezamu
dobijem, uvek uzimam sa posebnim poštovanjem i pažnjom. (Druga je stvar
što ih tako lako ne uspevam zapamtiti.) :)
Bio bih ti veoma zahvalan na detaljnijem objašnjenju koje će mi,
nadam se, pomoći da lakše zapamtim gde grešim i ubuduće lakše prepoznam
gde bih mogao pogrešiti?
o.jeziku.359floyd,
-> vec ces reci "PISMENO SAM SE OBRATIO". Istina, PISMEN znaci i KOJI
Meni lepse zvuci "obratio se pismom (molbom, itd.)". Time se
izbegava dilema PISANO ili PISMENO, a i konkretno se navodi nacin
obracanja. Ne znam samo kako bi to ispalo za ispite i zadatke... :)
o.jeziku.360max.headroom,
> / (da li si siguran da je i INSTInKTNO sa "n" ?)
> A da nije instiNktIVno, a?
Ne, bilo je baš onako kako sam naveo (prepisao sam iz knjige),
ali tamo nije bilo navedeno ono 'n' koje me je zbunjivalo.
Znači, ne dolazi do promene zbog lakšeg izgovora..
o.jeziku.361mladenp,
> (Druga je stvar što ih tako lako ne uspevam zapamtiti.) :)
...da zapamtim! :)
o.jeziku.362vmisev,
> E, to sam čekao! ;) Ispada, dakle, da termin "programski jezik" označava
> neki jezik koji pripada programu i/ili koji program koristi (za komunika-
> ciju sa korisnikom, na primer).
Doček'o si. :) Uf, ovako možemo da se raspravljamo i tri godine, ali 'aj-
de...
Pa i jeste, taj jezik i pripada programu. Program se "artikuliše" na C-u,
ili na Pascalu. Sad ćeš ti reći da je programer taj koji "govori" C. Jeste,
ali do nekle. Program se stvori u njegovoj glavi kao jedna ideja šta bi ne-
što trebalo da radi. Onda on tu svoju ideju artikuliše u obliku programa na
programskom jeziku i saopšti je svom kompjuteru.
Vladimir
o.jeziku.363balinda,
>> ...da zapamtim! :)
:))) Argumenti, argumenti, gde su argumenti? :) Ukazivanje na greške
je poželjno, ali je poduka još bolja. Mnogo je konstruktivnije naučiti
nekoga da lovi ribu, nego ga svaki dan hraniti. ;)
o.jeziku.364ndragan,
/ samo jednu. LOGICKI IZRAZ moze da uzima vrednosti iz dvoclanog skupa
Da, ali sad imamo i rasplinutu logiku (fuzzy logic), kod koje ima sva moguća
značenja između tačnog (1) i netačnog (0). Izum, kao što je rasplinuta
logika, nije mogao nastati u civilizaciji koja tako nešto nema u svojoj
svesti, pa odatle i u jezicima. Logički izraz (iskaz) u Aristotelovoj logici
ili u Bulovoj algebri zaista može da bude samo jeste ili nije, ali u jeziku
ima itekakvih nijansi značenja, aluzija, metafora i ostalog. Ne do bog da se
iz jezika izbaci sve što nije iskaz, jer bi i _ova_ rečenica postala nemoguća.
Bue_ NDragan
o.jeziku.365floyd,
-> Da, ali sad imamo i rasplinutu logiku (fuzzy logic), kod koje ima
-> sva moguca
Rasplinuta logika ima svoje mesto u nauci i tehnici, ali to ne
znaci da se osnovni zakoni klasicne logike smeju negirati. To bi ispalo
nesto u stilu "1+1 jeste 2, ali i ne mora da bude" (los primer, al' ajde de).
-> ima itekakvih nijansi znacenja, aluzija, metafora i ostalog. Ne do
-> bog da se iz jezika izbaci sve sto nije iskaz, jer bi i _ova_
-> recenica postala nemoguca.
Sitna ispravka: ako se izbaci sve sto nije IZRAZ . Iskaz je znatno
siri pojam od izraza, i ne mora imati NIKAKVO znacenje (u logickom smislu),
naprimer "x=" ili slicno. U govornom jeziku se najcesce i koriste samo
iskazi, jer se mnogo toga podrazumeva, sto je najcesce i izvor nesporazuma.
A i ko bi voleo da koristi cisto matematicki sistem izrazavanja, ako se zna
da on moze biti i izuzetno glomazan, pa i smesan za laika? Na jednom
predavanju iz matematike profesor je, definisuci polje, rekao otprilike
"Ako skup brojeva i zadata operacija ispunjavaju navedene uslove, onda cine
polje. Ako ih ne ispunjavaju onda ne cine polje." . Studenti su na drugu
recenicu prasnuli u smeh, iako je ta izjava bila po svim pravilima logike,
pa cak se i mora navesti ako se postuju njeni zakoni!
o.jeziku.366ndragan,
/>> > Jezik se definiše, ako se dobro sećam, kao skup znakova ulazne i
/ ?!? Kad sam ja ovo napisao?
Odnosilo se na mene; bio je navod na navod umesto pravo na moju poruku.
Ništa strašno - i je sam se prešao tako više puta. Ova poruka zato i
nema neku svrhu, al što volim da se samocitiram :)))
o.jeziku.367ndragan,
/ ...da zapamtim! :)
Tek je ovo germanizam, ali je toliko duboko legao u jezik, da ga ne treba ni
dirati. Ipak je tačniji nego kad se naređaju dva-tri glagola u infinitivu, pa
onda treba da se gleda u pasulj koji se na šta odnosi.
o.jeziku.368ndragan,
/ Ne, bilo je baš onako kako sam naveo (prepisao sam iz knjige),
Ma, ni knjige više nisu...
o.jeziku.369ndragan,
>* Sitna ispravka: ako se izbaci sve sto nije IZRAZ . Iskaz
Ispravkina ispravka: mislio sam na iskaz=logički_izraz, rečenica koja
ima logičku vrednost tačno/netačno. Izraz je bilo kakva konstrukcija
koja može da prođe kao smislena. Za ostalo se slažem.
Bue_ NDragan
o.jeziku.370ilazarevic,
█ "Prase ne sme niko da bije!" ;)
Sem narodne milicije ;)
o.jeziku.371mladenp,
>>> ...da zapamtim! :)
>
> :))) Argumenti, argumenti, gde su argumenti? :) Ukazivanje
> na greške je poželjno, ali je poduka još bolja. Mnogo je
> konstruktivnije naučiti nekoga da lovi ribu, nego ga svaki
> dan hraniti. ;)
Moram da priznam da nemam neki argument osim sluha.
Ovako mi lepše zvuči. :) Za ribolov se slažem. Hrana je
sve skuplja... ;)
o.jeziku.372mladenp,
> / ...da zapamtim! :)
>
> Tek je ovo germanizam, ali je toliko duboko legao u jezik,
> da ga ne treba ni dirati. Ipak je tačniji nego kad se
> naređaju dva-tri glagola u infinitivu, pa onda treba da se
> gleda u pasulj koji se na šta odnosi.
Priznajem da ne vladam dovoljno teorijom, a verovatno ima
i uticaja trenutne politike. "Ono" je proglašeno za "kroatizam" ;)
i nema mu mesta u "čistom" srpskom jeziku... Moji razlozi su
akustičke prirode. :)
o.jeziku.373balinda,
>> Moram da priznam da nemam neki argument osim sluha.
>> Ovako mi lepše zvuči. :) Za ribolov se slažem.
>> Hrana je sve skuplja... ;)
I sluh je nakakav argumenet, mada se njime vrlo teško može uloviti
riba. ;)
Međutim, s obzirom da je naslov teme "o.jeziku" a ne, recimo,
"aha.pogresio.si" ;) argumentacija je značajnija. Dakle, zamislimo da
se tema zove "ribilov" a ne "riba". :) Naravno, poželjan je razgovor i
o ribi, mada je prava stvar i kako je lakše prepoznati i uloviti?
o.jeziku.374floyd,
-> Ispravkina ispravka: mislio sam na iskaz=logicki_izraz, recenica
-> koja
I jos jedna ispravka: to je izraz, a ne iskaz. Opet malo matematike:
skup izraza je podskup skupa iskaza. Nigde u matematickoj literaturi ne
stoji "iskazi su identicki jednaki", nego "izrazi su identicki jednaki".
To iz razloga sto se samo izrazi ponasaju u skladu sa logickim zakonima, dok
kod iskaza to i ne mora biti slucaj.
Ja sam na jednom mestu upotrebio naziv LOGICKI IZRAZ jer se pod
izrazom smatraju i matematicki izrazi, koji su, opet, specijalni slucajevi
logickih izraza, a koji se izuzetno retko srecu u svakodnevnom govoru.
Iskaz ne mora da ima tacno znacenje, vrednost itd. Ako ima, onda
je to izraz.
o.jeziku.375vmisev,
> Opet malo matematike:
Nemoj više, molim te. Ova tema je ::o.jeziku, a ne, daleko bilo, ::o.ma-
tematici. ccc, šta jedno prase uradi :)
Vladimir
o.jeziku.376veca,
...opet ja kasno upadam (nagomilalo mi se puno poruka, a nedelja je dan kad
mogu natenane da ih čitam :))
>> Ništa to ne bi bilo strašno; konačno bi bili sigurni da se ne radi
>> o "jezicima za ljubljenje". ;)
a ovo mi se baš dopalo :)))
veca
o.jeziku.377ilazarevic,
█ tematici. ccc, šta jedno prase uradi :)
Nemoj prasiće da mi diraš! ;) Znate za onu narodnu: najslađa ptica - prasica
:)))
o.jeziku.378vmisev,
> Znate za onu narodnu: najslađa ptica - prasica :)))
Tu se slažemo u potpunosti. Ili: od oktopoda jedino više volim tetrapode.
Vladimir
o.jeziku.379djnsnd,
Da li neko ima ideju kako da prevedem: List box?
o.jeziku.380max.headroom,
Na skorašnjem zasedanju Parlamenta, njegov Predsednik (nikako da
mu se setim imena, znam samo da je crven po boji) je izjavio
sledeću imbecilnost vezanu za Zakon o srednjem školstvu (sic!) :
"...ovim je odlučeno da se reč 'ili' zameni rečju 'i'..."
:)
o.jeziku.381spantic,
> "...ovim je odlučeno da se reč 'ili' zameni rečju 'i'..."
čao mi je ako ti ometam veselje, ali zar to nije bilo u kontekstu tumačenja
šta je promenjeno u tekstu zakona?
o.jeziku.382ilazarevic,
█ "...ovim je odlučeno da se reč 'ili' zameni rečju 'i'..."
Tako posluje skupština, a izmena reči se odnosi na svim poslanicima
poznat tekst, u kojem je već naglašeno šta se menja i zašto. Izmena
reči na ovaj (i meni smešan) način je protokolarna stvar.
o.jeziku.383ndragan,
/ Da li neko ima ideju kako da prevedem: List box?
Nemoj. Izmisli reč. Obratno: kako se na engleskom zovu matične i
prometne datoteke?
o.jeziku.384max.headroom,
> čao mi je ako ti ometam veselje, ali zar to nije bilo u
> kontekstu tumačenja šta je promenjeno u tekstu zakona?
Ako je tako, onda se azbuka sastoji od (najmanje) 30 reči. ;)
Propust je što posle promene zakona (a bila je obimna, zaista
;)) nije tekst te stavke nije pročitao ponovo, u promenjenom
izdanju.
o.jeziku.385djnsnd,
Da li neko mo]e da mi prevede:
curve fitting
rendering
Unapred hvala.
o.jeziku.386djnsnd,
> / Da li neko ima ideju kako da prevedem: List box?
> Nemoj. Izmisli reč.
Važi, imaš li neki predlog?
o.jeziku.387ndragan,
/ Važi, imaš li neki predlog?
A šta ti radi to čudo?
o.jeziku.388balinda,
Jezik naš nasušni
MUKE S BROJEVIMA
piše: Draga Jonaš
U govoru kao i u pisanju često se dešava da se reči ne slože jedna s
drugom u rodu, broju ili padežu. Jednostavno se raziđu kao da jedna s drugom
nemaju veze. Ponekad je u pitanju brzopletost, ali češće neznanje. Za danas sam
odabrala nekoliko primera. Malo me je zbunio jedan prijatelj koji mi je rekao
da svaki primer moram zatim napisati i pravilno, jer mnogi neće razumeti gde je
greška. Kad bi se, kaže, znanje pretpostavljalo, ovi prilozi ne bi bili ni
potrebni. U svoje vreme dr Dragiša Vitošević mi je savetovao da uvek beležim
datum i izvor, što ja i radim ali samo za sopstvenu evidenciju. Mada se u
principu slažem sa onima koji smatraju da neznanje treba kazniti, neprijatno bi
mi bilo da ovde iznosim neka poznata imena. Posebno sam osetljiva prema
reporterima sa ratišta, srce mi se steže: on stavio glavu u torbu, a ja mu
lovim greške. Ali, s druge strane, on je takav nedoučen otišao, a takav će se i
vratiti. I da li će moći junaštvo i stara slava da zamene ono što se u njegovom
poslu podrazumeva - pismenost. žinjenica je da se govori i piše i ovako:
- 164 kilometara (umesto 164 kilometra);
- Pet stotine (pet stotina);
- Kažnjeni su još četiri albanska državljana (kažnjenja su još četiri
albanska državljanina);
- ... sa 32 druga zarobljena Srba (sa 32 druga zarobljena Srbina);
- Ovde je poginulo četiri osobe (ovde su poginule četiri osobe);
- žetiri lica je poginulo (četiri lica su poginula);
- U nastalom metežu ubio je sedamnaest Turčina (ubio je sedamnaest
Turaka);
- U ovom parku rođeno je 72 geparda (rođena su 72 geparda);
- ... u njoj je poginulo 62 učenika (u njoj su poginula 62 učenika);
- ... lečeno je 2423 ranjenika (lečena su 2423 ranjenika);
Voditelj se "ispravlja": - Nije kao što sam malopre rekao, hiljadu dve
stotina pedeset pet nego hiljadu dve stotina osamdeset pet (umesto: dve
stotine).
Kao što vidite, slabo stojimo s brojevima. A trebalo bi da je prosto -
do pet je jednina, a posle množina. Evo ovako. Došao je jedan čovek, došla su
2, 3, 4 čoveka, došlo je pet ljudi. Došla je jedna žena, došle su 2, 3, 4 žene,
došlo je pet žena. Dakle, poslužite se ljudima, čovek je zgodan za
manipulisanje.
Pazite kakvo je neslaganje u sledećim primerima.
- Srbija se mora organizovano baviti izbeglicama i njihovom povratku
(njihovim povratkom);
- Ovo su bili snimci glavnih beogradskih ulica načinjenih posle 16
časova (snimci ... načinjeni);
- ... za ukidanje sistema suprotnom ustavu (suprotnog ustavu);
- U tom amanetu od tog i tog datuma, sastavljenog u Los Anđelosu
(amanetu ... sastavljenom);
- Biće reči o posledicama prouzrokovanih alkoholisanošću vozača
(posledicama prouzrokovanim);
- Večito užurbani, sa neurotičnošću nedoličnoj starcima (sa
neurotičnošću nedoličnom starcima).
o.jeziku.389ilazarevic,
█ curve fitting
Ja sam u jednoj knjizi o matematičkim alatima video prevod:
- fitovanje linije/krive/svega_i_svačega
o.jeziku.390vmisev,
ajoooooooooooooj!!! Pa u kom sam ja mraku živeo! Mislio sam da se sve ovo
(ispravke onih gluposti) podrazumeva :(
No, da stvar bude još gora, greške u govoru su zanemarljive u odnosu na
pravopisne greške :(. Ne mislim tu na po neko progutano slovo, ili na neki
ispušten zarez... To nije tako strašno, ali kad se iza potpisa napiše tačka,
kad se ne zna kad treba pisati velikim, a kad malim slovom, e to je već gro-
zno (da ne spominjem ne razlikovanje "bi" od "bih", "neznam", "aviJon" itd).
Vladimir. ( :))) )
o.jeziku.391floyd,
-> - fitovanje linije/krive/svega_i_svacega
Zar ne bi bilo bolje "zakrivljenje" ili "iskrivljenje" linije?
"Fitovanje" ipak nije prevod...
o.jeziku.392djnsnd,
List Box
To je npr. objekat u kojem se u Borlandovim kompajlerima bira datoteka
koja se učitava u npr. editor. Datoteku možeš da izabereš mišem ili
tastaturom. Ovaj objekat je povezan sa tasterima i input box-ovima u
okviru za dijalog.
Naravno, i u mnogim drugim programima postoji isti ili slican objekat.
Dakle, kako bi mogli da mi damo ime?
o.jeziku.393ilazarevic,
█ Zar ne bi bilo bolje "zakrivljenje" ili "iskrivljenje" linije?
█ "Fitovanje" ipak nije prevod...
Šta ako imaš grafik linearne f-je, a tačke (dobijene merenjem) pomalo
odstupaju? Treba provući liniju između, bez krivljenja...
PS. Ja sam samo rekao da je čovek tako preveo u svojoj knjizi, dok ja
nemam ideju kako bih preveo.
o.jeziku.394.bale.,
ŮŢ zno (da ne spominjem ne razlikovanje "bi" od "bih", "neznam", "aviJ
---------------
Cccc... ;-) BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje problem podele reci na
slogove u srpskom jeziku? Ako nema takvih, da li ima neko Knuthovu knjigu,
mislim da je u vezi sa TeX-om, u kojoj autor obradjuje problem deljenja reci na
slogove (hyphenation)?
Regards from .bale. !
#:*)+-<
o.jeziku.395max.headroom,
> curve fitting
Podešavanje krive ("da pasuje" :)
> rendering
to render ('rendč) = vratiti; pružati; izručiti; iskazati;
prevoditi; izvoditi
Mislim da bi ti najviše odgovarao onaj prevod "izručiti", možda
izvesti u "obraditi"...
o.jeziku.396vmisev,
>> spominjem ne razlikovanje "bi"
---------------
> Cccc... ;-)
ijaooooooooj!!! Zaboravio sam navodnike :(. Trebalo je da piše "ne raz-
likovanje". Hteo sam da malo karikiram, zato sam i stavio tačku posle svog
imena u istoj poruci.
> BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje problem podele reci na slo-
> gove u srpskom jeziku?
Šta te zanima?
> Ako nema takvih, da li ima neko Knuthovu knjigu, mislim da je u vezi sa
> TeX-om, u kojoj autor obradjuje problem deljenja reci na slogove (hyphe-
> nation)?
Knjigu nemam, ali čovek je najverovatnije pisao o podeli reči u engleskom.
E sad, u dosta slučajeva se to i poklopi sa srpskim, ali ne može se normalno
primenjivati, odnosno, ne mogu se ta pravila u potpunosti primeniti na srp-
ski jezik.
Kada smo već kod podele reči - da li postoji neki program za srpski? Znam
da je Infotek imao neki, ali ne znam koliko je dobar, da li je originalni
ili prepravljan (sa engleskog na srpski)?
Vladimir
o.jeziku.397.bale.,
ŮŢ > BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje problem podele reci
ŮŢ > gove u srpskom jeziku?
ŮŢ
ŮŢ Šta te zanima?
Zanima me postoji li ekspert koji bi mi, zbog toga sto u "Pravopisu
srpskohrvatskog jezika" (Matica Srpska, 1989) o tome ima svega nekoliko redova,
nabavio spisak svih pravila i izuzetaka (naravno, uslovno "svih") po "starom"
pravopisu, tj. ne po ovom novom, po kome je sve moguce, samo da bude ruzno.
ŮŢ Knjigu nemam, ali čovek je najverovatnije pisao o podeli reči u
ŮŢ E sad, u dosta slučajeva se to i poklopi sa srpskim, ali ne može se
ŮŢ primenjivati, odnosno, ne mogu se ta pravila u potpunosti primenit
ŮŢ ski jezik.
ŮŢ
ŮŢ Kada smo već kod podele reči - da li postoji neki program za srp
ŮŢ da je Infotek imao neki, ali ne znam koliko je dobar, da li je o
ŮŢ ili prepravljan (sa engleskog na srpski)?
Znam ja da se Knuth nije bavio podelom reci za problem Srba u uzoj Srbiji i
pokrajinama & krajinama, ali njegovi algoritmi sigurno nisu za bacanje i u
nasem slucaju.
Ja imam jedan program, mislim da sam ga vec jednom poslao na Sezam, al, ajde,
opet cu, koji mi zadovoljava potrebe... Radio ga je jedan moj drug sa
fakulteta, a ja sam mu bio ekspert ;). Medjutim, nisam bas zadovoljan, hteo bih
to bolje da uradim, ali mi fali gore navedeni ekspert. Ovaj program moze da se
koristi za Venturu, Word Perfect, a verovatno i ostale DTP alatke. Radi tako
sto u pripremljen tekst ubacuje oznake za uslovnu podelu reci, onu "korisnicku"
("Manual"). Mogu se birati i definisati kodne tabele, kao i string za oznaku
podele reci na slogove.
E, sad, kad bi se nasao gore navedeni & opisani ekspert, sredio bih program po
njegovim pravilima i ubacio opciju da radi iz komandne linije (batch-a), a
kasnije mozda i nesto vise...
Regards from .bale. !
#:*)+-<
hyp.zipo.jeziku.398floyd,
-> odstupaju? Treba provuci liniju izmedu, bez krivljenja...
Postupak se zove LINEARNA REGRESIJA, pod tim nazivom postoji i
u domacoj strucnoj literaturi. Transformacijama obrazaca linearne regresije
mogu se dobiti stepena i eksponencijalna regresija.
-> PS. Ja sam samo rekao da je covek tako preveo u svojoj knjizi, dok
Kod nas se cesto koriste strane reci cak i kad imamo domacu, najcesce
iz navike, ali i iz neznjanja ili da bi se neko pravio vazan. Pogledaj na sta
lici recnik auto-mehanicara: cug-stangla, kuglager, semering, sraf... A za
sve ove reci imamo nase...
o.jeziku.399wizard,
> List Box
> Dakle, kako bi mogli da mi damo ime?
Okvir/prozor za izbor/pregled?
<<Nenad<<
o.jeziku.400dejanr,
>> cug-stangla, kuglager, semering, sraf... A za sve ove reci imamo nase...
Ne znam šta je cug-štangla i semering, al' za kuglager i šraf nemamo dobre
reči, a i ne trebaju nam, baš lepo zvuči ŠRAF.
>> ili da bi se neko pravio vazan
Zamisli kako neko izgleda važan kad kaže ŠRAF! ;)
o.jeziku.401ilazarevic,
█ iz navike, ali i iz neznjanja ili da bi se neko pravio vazan.
█ Pogledaj na sta lici recnik auto-mehanicara: cug-stangla, kuglager,
█ semering, sraf... A za sve ove reci imamo nase...
Biser godine: "Crkla mi zvrcna na kataklingeru!" žoveku je trebalo pola
sata da shvati da ga neko zeza ;)
█ Postupak se zove LINEARNA REGRESIJA, pod tim nazivom postoji i
█ u domacoj strucnoj literaturi. Transformacijama obrazaca linearne
█ regresije mogu se dobiti stepena i eksponencijalna regresija.
Znači, to je to... Lepše zvuči nego "fitovanje", to je sigurno.
o.jeziku.402ndragan,
/ Dakle, kako bi mogli da mi damo ime?
Birač fajlova. Ili datoteka. Ili imaš ime i za fajl?
I kaže se "bismo mogli", ako smo mi :).
o.jeziku.403ndragan,
/ - Biće reči o posledicama prouzrokovanih alkoholisanošću vozača
Slično je bilo i dok sam radio u mašinskoj školi (ne po alkoholu :), da
li je ispravno "rukovalac građevinskih mašina". Posavetovao sam se sa
profesorima srpskog (mada nisu oni primetili grešku, nego ja - bio sam
gadan još pre deset godina), i ustanovili da taj neće da rukuje mašine,
nego mašinama. Postigli smo da se u zvanične papire upisuje "rukovalac
građevinskim mašinama".
Bue_ NDragan
o.jeziku.404ndragan,
/ odstupaju? Treba provući liniju između, bez krivljenja...
To je razlika u pristupu: oni približavaju liniju - mi nalazimo
približnu liniju. "Curve fitting" bi bilo "nalaženje približne krive",
mada bi još pre trebalo preraditi rečenicu da se izbegne glagolski
prilog.
o.jeziku.405ndragan,
/ Cccc... ;-) BTW, ima li na Sezamu nekog ko DOBRO poznaje
/ problem podele reci na
ZZ. Ovaj odgovor pišem u njegovom CORE editoru koji ima to sve.
Evo ti opet, isečeno:
/ Cccc... ;-) BTW, ima li na Se<->za<->mu ne<->kog ko DO<->BRO po<->zna<->je
/ pro<->blem po<->de<->le reci na
ZZ. Ovaj od<->go<->vor pi<->šem u nje<->go<->vom CORE edi<->to<->ru
ko<->ji ima to sve. Evo ti opet, <->isečeno:
Bue_ NDragan
o.jeziku.406ndragan,
CONF REPLY PC.USER 12.70
/ kombinacije. jednima je Š sh, tebi je sx, dokle više tako? ;)
Više od čega? Ili čega više, a čega manje?
CONF REPLY ATARI.ST 1.6
/ jel ima neko source u bilo kom jeziku zmodema, dosadilo mi bre više,
Više od čega?
o.jeziku.407wizard,
>> Zamisli kako neko izgleda važan kad kaže ŠRAF! ;)
A tek - šaraf. :) Pa - šrafen-ciger. :)
<<Nenad<<
o.jeziku.408vmisev,
> E, sad, kad bi se nasao gore navedeni & opisani ekspert, sredio bih pro-
> gram po njegovim pravilima i ubacio opciju da radi iz komandne linije
> (batch-a), a kasnije mozda i nesto vise...
Znaš, ja već dugo razmišljam o tome. I o programu za proveru pravopisa
teksta koji je napisan na srpskom. E sad, ja neka osnovna pravila znam, ali
daleko od toga da sam ekspert. Ali moglo bi ovako: ja bih se raspitao po fa-
kultetu, pronjuškao okolo, i ako pronađem ljude koji bi bili zainteresovani
za to, možda će i ispasti nešto.
Tu se sad javlja dosta problema: to bi morao da bude vrhunski urađen pro-
gram, ništa amaterski, a to cenu projekta jako povećalo, pa pitanja plasmana,
pa...
Ako si zainteresovan - mail send vmisev.
Vladimir
o.jeziku.409wizard,
>> Evo ti opet, isečeno:
>> / pro<->blem po<->de<->le reci na
""""
>> ko<->ji ima to sve. Evo ti opet, <->isečeno:
"""" """""""
??? (Izgleda kad je prvi slog dužine 1, ne konstatuje celu reč. :(
<<Nenad<<
o.jeziku.410floyd,
cug-stangla - vucna poluga
kuglager - lezaj (precizno- kuglicni lezaj)
semering - zaptivac (Siemmering, ako se dobro secam naziva, ime je
fabrike koja proizvodi zaptivace)
sraf - zavrtanj (kada kod nekih mojih profesora kazes "sraf" mozes
odmah da uzmes indeks i da bezis napolje sa ispita).
BTW meni licno "sraf" zvuci izuzetno ruzno!
o.jeziku.411dejanr,
>> šraf - zavrtanj
Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da zameniš lepu i
jasnu :) reč šrafciger, odvrtka ili zavrtka? Meni šraf i šrafciger sasvim
ok zvuči, a ako ćemo pošteno, vrlo je malo ljudi koji koriste neki drugi
izraz, naročito u "svakodnevnom životu".
>> (kada kod nekih mojih profesora kazes "sraf" mozes odmah da uzmes indeks
>> i da bezis napolje sa ispita).
Kad bi mene neko pitao, dotični profesori bi mogli odmah da uzmu radne
knjižice pa da beže napolje sa fakulteta - mnogo lep običaj da se neko
ko (recimo ;) zna na ispitu obori zato što koristi izraz iz "tuđe knjige".
Srećom, niko me ne pita ;)
o.jeziku.412squsovac,
> Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da
> zameniš lepu i jasnu :) reč šrafciger, odvrtka ili
> zavrtka? Meni šraf i šrafciger sasvim ok zvuči, a ako ćemo
> pošteno, vrlo je malo ljudi koji koriste neki drugi izraz,
> naročito u "svakodnevnom životu".
Mislim da je "sasvim normalno" što smo mi prihvatili masu
nemačkih termina za alate i sl. U vreme kada su ti alati donošeni u
Srbiju - verovatno su donošeni iz država nemačkog govornog područja,
i kako Srbi za to nisu imali termine - usvojili su nemačke.
Masa majstora danas koristi baš te termine i to je bez obzira što ne
izgleda važno, zapravo jako važno za usvajanje ili neusvajanje termina. Kada
majstori počnu da govore vijak i odvrtka, onda će i "narod" početi šraf i
šrafciger tako da zove. Danas većina majstora razgovara tako, da ih je milina
slušati.
Uostalom, ima li svrhe koristiti "naše reči" (čak i ako ih ima) za:
cvikcangle (klešta za skidanje izolacije ili tako nešto), izolir (izolaciona
traka), gedore (?????), nonijus (kljunasto pomično merilo), bonsek (?????),
kontrašraf (???????), šajbna (????), šelna (????)...
No jako je zanimljivo u ovoj temi reći nešto o nemačkom načinu
nazivanja alata i sl. Ja ne znam nemački pa ne mogu to da dokumentujem, ali
valjda će se naći neko ko zna. Elem, Nemci za nove (tek izmišljene) stvarčice
stvaraju imena koja su jako logična i sastoje se od jedne jedine reči, i što
je najvažnije, te termine svi koriste. Na primer, sasvim ispravno bi moglo
biti : kleštazaskidanjeizolacijesažice.
o.jeziku.413dejanr,
>> Masa majstora danas koristi baš te termine i to je bez obzira što ne
>> izgleda važno, zapravo jako važno za usvajanje ili neusvajanje termina.
>> Kada majstori počnu da govore vijak i odvrtka, onda će i "narod" početi
>> šraf i šrafciger tako da zove. Danas većina majstora razgovara tako, da
>> ih je milina slušati.
Sasvim se slažem, samo ne vidim nikakav razlog pod kapom nebeskom koji bi
mogao da navede majstore da u takvim prilikama koriste "domaće reči".
Majstor je uglavnom "svoj čovek" i, da izvinete na izrazu, j*be mu se da
li se nekom profesoru mašinstva ili lektoru sviđaju izrazi koje koristi...
tj. ako mu se ne sviđaju, može lepo da ide kod drugog majstora (koji isto
tako govori ;)
>> U vreme kada su ti alati donošeni u Srbiju - verovatno su donošeni iz
>> država nemačkog govornog područja, i kako Srbi za to nisu imali
>> termine - usvojili su nemačke.
Da... tako nekako je i sa računarstvom, s tim što su izrazi engleski...
Kad pomenu profesore na fakultetu, ima ih i na ETF-u koji se "naježe" ako
kažeš bus (magistrala, bljak), hand-shaking (programirani ulaz-izlaz,
bljak), buffer (tampon, nije bljak nego ha, ha ;) i tome slično. I šta
da im radiš, kažeš kako traže a posle izađeš napolje i još si više ubeđen
da treba da teraš po svome tj. po engleskom ;) Šta da radimo kad smo Srbi.
o.jeziku.414isekulovic,
>> >> sraf - zavrtanj
>>
>> Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da
>> zamenis lepu i jasnu :) rec srafciger, odvrtka ili zavrtka?
>> Meni sraf i srafciger sasvim ok zvuci, a ako cemo posteno,
>> vrlo je malo ljudi koji koriste neki drugi izraz, narocito
>> u "svakodnevnom zivotu".
Evo opet malo citata Ivana Klajna:
"Zasto ruznu rec SRAFCIGER nikako ne uspevamo da zamenimo inace dobro
skovanim terminima kao ODVIJAC ili ODVRTKA? Verovatno zato sto smo
navikli da imena alatki budu nemotivisana. Nikada ne bismo CEKIC
nazvali KUCALO, niti KLjESTA STEZALjKE, niti TURPIJU GREBALICA.
Potreban nam je 'prava imenica', rec koja oznacava predmet, a ne
podseca na jednu od radnji koje se tim predmetom vrse. Ne zelimo
da nas naziv stalno podseca na odvijanje i odvrtanje kada isto
orudje sluzi i za zavrtanje, i za cackanje, i za proveru elektricnih
spojeva, i za fizicko obracunavanje medju ljutim vozacima."
o.jeziku.415floyd,
-> ko (recimo ;) zna na ispitu obori zato sto koristi izraz iz "tude
-> knjige".
Nisu u pitanju knjige ovog ili onog profesora, vec stvari koje su
propisane JUGOSLOVENSKIM STANDARDIMA (svidjalo se to nekome ili ne), a to
sto mi sami (uglavnom) ne postujemo ono sto je dogovoreno, to nas je i
dovelo tu gde jesmo sada!
o.jeziku.416dejanr,
>> Evo opet malo citata Ivana Klajna:
Njegove citate uvek vredi čuti :)
o.jeziku.417dejanr,
>> Nisu u pitanju knjige ovog ili onog profesora, vec stvari koje su
>> propisane JUGOSLOVENSKIM STANDARDIMA (svidjalo se to nekome ili ne),
>> a to sto mi sami (uglavnom) ne postujemo ono sto je dogovoreno, to
>> nas je i dovelo tu gde jesmo sada!
Mogao bih da pitam kojim je to standardom (a i koje to Jugoslavije? ;>)
predviđeno da se šrafciger zove nekako drugačije, ali ću samo dodati
da nismo samo mi takvi:
>> Pravila, nametnuta iz razloga razuma i pravde, lako mogu nastaviti da
>> žive čak i kada ih izmenjene okolnosti prevaziđu, ostajući kao društvena
>> prinuda iz čiste inercije. U takvim slučajevima ne samo da je opravdano,
>> već je i korisno, kršiti takva pravila, makar samo stoga da bi se
>> obelodanilo da su postala beskorisna i, čak, štetna.
>> Isaac Asimov, "Zadužbina i Zemlja"
Inače, to se događa kroz 25,000 godina. Ko zna, možda znači da su Srbi
najzad naselili Galaksiju ;)
o.jeziku.418vmisev,
> Nikada ne bismo CEKIC nazvali KUCALO,
^^^^^^
KUCALO :))))))
U Šumadiji narod čekić zove "žUK". Dejane, šta kažeš za ova termin? Ima
samo tri slova umesto mnogobrojnih 5 u reči "čekić". Cela dva bajta manje ;)
Vladimir
o.jeziku.419vmisev,
> Ko zna, možda znači da su Srbi najzad naselili Galaksiju ;)
Srbija do Andromede!!! ;>
Vladimir
o.jeziku.420ivans,
* >> Evo opet malo citata Ivana Klajna:
*
* Njegove citate uvek vredi cuti :)
Apsolutno sam saglasan!
o.jeziku.421floyd,
-> Mogao bih da pitam kojim je to standardom (a i koje to
-> Jugoslavije? ;>) predvideno da se srafciger zove nekako drugacije,
Mislio sam na grupu propisa JUS M.Bx.xxx (konkretno propisuju
detalje vezane za vijcane spojeve). Koliko je meni poznato, ti propisi
su jos uvek na snazi za podrucje Srbije i Crne Gore, a nisam cuo da se
sprema nesto novo. Nigde u tim propisima se ne spominje "sraf", vec samo
zavrtanj ili vijak. Ako vec insistiras na "srafcigeru", u pomenutim
standardima stoji ODVIJAC. To sto ga neki koriste za obracunavanje sa
protivnicima, ne menja njegovu osnovnu namenu.
Ne vidim vezu izmedju ovih pravila i prilozenog citata, iz prostog
razloga sto JUS niti je zastareo (skoro je vrsena "revizija"), niti prisilan
(radi kako hoces, ali onda neces imati pogodnosti koje pruza standard; rec
je o nekom tehnickim stvarima). Mozda bi trebalo promeniti samo ime, ako
ono bas toliko smeta.
Mislim da bi trebalo da se izbace svi strani izrazi (pogotovu
izuzetno ruzni germanizmi), za koje imamo kakvu-takvu zamenu, inace, ako
imas u vidu tempo tehnoloskog razvoja u svetu, od srpskog jezika nece ostati
nista. Postace samo jos jedan mrtav jezik u starim knjigama! Verujem da se
slazes da bi vredelo makar pokusati spreciti takvu tragediju?
o.jeziku.422dejanr,
>> Ne vidim vezu izmedju ovih pravila i prilozenog citata, iz prostog
>> razloga
Eh, pa nadam se da si shvatio da je citat bio tu radi malog "razvedravanja
atmosfere" :)
>> Mislim da bi trebalo da se izbace svi strani izrazi (pogotovu
>> izuzetno ruzni germanizmi), za koje imamo kakvu-takvu zamenu,
Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je što je to nemoguće.
Drugi razlog... jel treba posle prvog? ;)
Ko će i na koji način da natera, nagovori, potplati itd jednog majstora
da umesto izraza koji dobro zna, koji mu je jasan i koji služi svrsi
koristi neki novi?
>> inace, ako imas u vidu tempo tehnoloskog razvoja u svetu, od
>> srpskog jezika nece ostati nista... Verujem da se slazes da bi
>> vredelo makar pokusati spreciti takvu tragediju?
Možda... pošto pre toga rešimo pitanje nekih "malo" ozbiljnijih tragedija
koje slede/teku ;)
o.jeziku.423ndragan,
/ Ne znam šta je cug-štangla i semering, al' za kuglager i šraf nemamo
/ dobre reči, a i ne trebaju nam, baš lepo zvuči ŠRAF.
Bolje šaraf :). Semering (semi-ring?) bi bio nekakav poluprsten;
kugellager je kotrljajući ležaj, a schrauf je vijak ili zavrtanj
(postoji razlika!). Najviše volim švapske reči koje su polako izgubile
koren. Kad sam počeo da zidam, za temelj su mi majstori probili uši da
treba obavezno da nađem vagres. Kad ja tamo, a ono vodoravna ravan
(waage rechts). Da ne spominjem frtalj (viertel), firangu (vorhang),
šporet (spaarherd).
Bue_ Ndragan
P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima? Mrzi me da
ispravljam.
o.jeziku.424ndragan,
/>> šraf - zavrtanj
/ Eh, 7-8 slova namesto 4... i nije neka zamena. A kako da zameniš lepu
Da ali između "uš(a)rafiti" i "zaviti" je razlika 8:6 odnosno 6:4 u
imperativu ;). Da podsetim da postoji razlika između vijka i zavrtnja
koju gluvi Nemci nikad neće shvatiti :). A ima i jedna druga: naš jezik
je više glagolski orijentisan. Mi za sve radnje imamo reč; za stvari
nas je manje briga.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.425ndragan,
/ ??? (Izgleda kad je prvi slog dužine 1, ne konstatuje celu reč. :(
Rađen je kao pretprocesor za Venturu, a tamo se poštuju neka slagačka
pravila, na primer o najmanjoj dužini odsečenog dela reči, koja se
uglavnom drži na 4, pa onda poslednja reč u rečenici ili zagradi itd.
Zovni ZZa, mislim da je negde u uputstvu naveo da algoritam nije baš
_tako_ zabunjen, kad se malo udubiš.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.426floyd,
-> Mozda... posto pre toga resimo pitanje nekih "malo" ozbiljnijih
-> tragedija
Na ozbiljne tragedije obicni ljudi i nemaju uticaja, to odlucuju
oni sto sebe nazivaju politicarima i drzavnicima. Na ovu tragediju sa
jezikom, koja se vec dogadja, uticaja imaju bas ti obicni ljudi. Mozes da
napises brdo propisa i zakona o jeziku, ali ako se toga niko ne pridrzava,
nista ne vrede!
-> Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je sto je to nemoguce.
Zasto bi bilo nemoguce? Srpski jezik je sigurno bogatiji i od
engleskog i od nemackog. Jedini problem je u tome da se naviknes na domace
izraze. Mozda bi bilo nezgodno u prvo vreme, ali kasnije to ne bi ni
primecivao, kao da si ih uvek koristio. To znam po sebi samom!
-> Ko ce i na koji nacin da natera, nagovori, potplati itd jednog
-> majstora
Nije potrebno nikoga da teras, nagovaras ili podplacujes. Bilo bi
mnogo lakse da buducem majstoru utuvis u glavu da treba u Srbiji da govori
srpski, a ne nemacki!
o.jeziku.427mladenp,
> Bolje šaraf :). Semering (semi-ring?) bi bio nekakav
> poluprsten;
Mislim da se na nemačkom piše Simmering. Kod nas ga zovu i
zaptivni prsten ali to nije baš precizan izraz jer obuhvata
i mnoge druge tipove zaptivki. Semering se koristi na mestu
gde vratilo izlazi iz kućišta.
o.jeziku.428squsovac,
> Srpski jezik je sigurno bogatiji i od engleskog i od nemackog.
Je l' ovo doprinos teoriji o "nebeskom narodu", ili je naučno
zasnovano (dokazano)?
o.jeziku.429dejanr,
>> > Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je sto je to nemoguce.
>>
>> Zasto bi bilo nemoguce?
Pa, eto, recimo zato što ja NEĆU da šraf zovem zavrtanj... može me neko
naterati da ga u nekom izveštaju zovem drugačije (veži konja gde ti
gazda kaže ;)) ali kad završim izveštaj, vraćam se na "normalan" izraz.
Tako, veruj mi, i mnogi drugi rezonuju samo se malo snebivaju da kažu ;)
Takođe, ne dolazi u obzir da hard disk zovem na neki drugi način ;)
o.jeziku.430max.headroom,
> slazes da bi vredelo makar pokusati spreciti takvu
> tragediju?
Tragediju? Kakvu tragediju?
(Kada Sorabi izmisle kompjuter, neka ga nazovu, vala, i
"računar" ;)
o.jeziku.431djelovic,
Curve fitting = provlačenje/podešavanje krive.
List box = spisak.
Naravno, curve fitting možeš prevesti i kao "probanje kurve" :).
o.jeziku.432floyd,
-> Je l' ovo doprinos teoriji o "nebeskom narodu", ili je naucno
Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu", pogledaj,
naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta sam mislio.
o.jeziku.433floyd,
-> Pa, eto, recimo zato sto ja NECU da sraf zovem zavrtanj... moze me
To je sasvim druga stvar! Ne znaci da tako treba svi da govore.
Uostalom, ostaje ti "vijak" :) .
-> Takode, ne dolazi u obzir da hard disk zovem na neki drugi nacin
-> ;)
Tvrdi disk, ili samo disk? Za flopije postoji "disketa".
o.jeziku.434floyd,
-> i mnoge druge tipove zaptivki. Semering se koristi na mestu
-> gde vratilo izlazi iz kucista.
To je zaptivac! Siemmering je, kao sto rekoh, fabrika koja
proizvodi zaptivace.
o.jeziku.435dejanr,
>> Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu", pogledaj,
>> naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta sam mislio.
Ja sam u školi učio da Engleski ima otprilike 5-6 (ili tako nešto)
puta više reči nego srpski (tada srpskohrvatski). Ako su tada lagali
mene, i ja lažem vas :)
o.jeziku.436dejanr,
>> > Pa, eto, recimo zato sto ja NECU da sraf zovem zavrtanj... moze me
>>
>> To je sasvim druga stvar! Ne znaci da tako treba svi da govore.
Upravo tako! Ja se uopšte ne zalažem da neko govori ovako ili onako.
Ja samo hoću da ja mogu da govorim kako se meni sviđa, i to pravo u
potpunosti ostavljam i drugima uz jedinu želju da razumem šta govore
i da oni razumeju mene (kad kažu stranu reč zavrtanj, ja je automatski
prevedem u našu reč šraf :). TI bi hteo da se standardom propiše da se
govori zavrtanj a ne šraf.
>> Uostalom, ostaje ti "vijak" :) .
Neću ni vijak, stvar se zove šraf :)
>> > Takode, ne dolazi u obzir da hard disk zovem na neki drugi nacin
>>
>> Tvrdi disk, ili samo disk?
Hard disk :)
>> Za flopije postoji "disketa".
Inače čisto naša reč :)
o.jeziku.437vmisev,
>> Mislim da bi trebalo da se izbace svi strani izrazi (pogotovu izuzetno
>> ruzni germanizmi), za koje imamo kakvu-takvu zamenu,
> Ja sam protiv iz dva razloga. Prvi razlog je što je to nemoguće. Drugi
> razlog... jel treba posle prvog? ;)
Slažem se sa Dejanom. Recimo, mene je strašno nervirao YU Finder (mislim
da je bio 4.x.x) u kome je mesto "folder" bilo "mapa", "clipboard" -> "pre-
nosnik" (?!) itd.
Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flaša", "autobus" itd. Pa zami-
sli na šta bi ličio jezik kada bi se sve to prevodilo. Što neko reče još oda-
vno: "software" -> "mekotvorina" ;)
Vladimir
o.jeziku.438squsovac,
> Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu",
> pogledaj, naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta
> sam mislio.
Ukoliko već nešto pišeš želeći da to ne bude shvaćeno
samo kao šarlatanstvo, već kao ozbiljan produkt misli i saznanja
ozbiljnog čoveka, onda je uobičajeno navesti izvor svake informacije koja
je diskutabilna. Ukoliko je reč ne o informaciji, već o Tvome zaključku,
onda si dužan da, u skladu sa gore napisanim, daš objašnjenje o tome koji si
logički princip koristio pri izvođenju zaključka (šta su tu "ulazni podaci"
i kako konkrento izgleda "obrada"). Ovo pogotovo važi ukoliko neko od Tebe
traži pojašnjenje tvojih sudova i stavova. Pozivanje na toliko široku oblast
"pogledaj, na primer, rečnike", sama je po sebi apsurdna. Koje rečnike? Koliko
njih? Na kojim stranama? Koje oblasti?
Tvoj odgovor, osim što je trebalo da pokaže moju "neobrazovanost",
čini se, nema nekog naročitog smisla.
o.jeziku.439max.headroom,
> slazes da bi vredelo makar pokusati spreciti takvu
> tragediju?
Tragediju? Kakvu tragediju?
(Kada Sorabi izmisle kompjuter, neka ga nazovu, vala, i
"računar" ;)
o.jeziku.440max.headroom,
> P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima?
"""""
...Nemci...
Sorry :)
o.jeziku.441pperencevic,
> Nije u pitanju nikakva teorija o "nebeskom narodu",
> pogledaj, naprimer, recnike, pa ce ti biti jasno na sta
> sam mislio.
Engleski je sigurno najbogatiji jezik na svetu ako kao kriterijum
uzmemo broj reči (mada, iskreno, i ne vidim koji bismo drugi
kriterijum mogli da uzmemo). Najbolji dokaz za to su The Oxford
English Dictionary u trinaest tomova i Webster's Third New
International Dictionary. Broj reči u razvijenim jezicima, u koje
spada i ovaj naš, kako se god on zvao, meri se stotinama hiljada. U
engleskom ima između 600,000 i milion reči, zavisno od toga šta se
podrazumeva pod terminom "reč", mada bi, kada su rečnici u pitanju,
bilo pravilnije govoriti o "leksemama". Sem toga, nijedan jezik ne
postoji u više varijanti od engleskog, nijedan se ne uči više od
engleskog i ni iz jednog drugog ostali jezici ne pozajmljuju više
reči.
Kad je o rečnicima već reč, srpski jezik je u veoma nezavidnom
položaju. Izbor je vrlo mršav - praktično između Rečnika Matice
srpske, koji je srednjeg obima i u kome napr. dugo nije bilo reči
"pčela", i rečnika Srpske akademije nauka i umetnosti, čiji će zadnji
tom verovatno izaći u nekom od sledećih vekova.
Inače, nijedan jezik nije "bolji" od nekog drugog jezika. Samo da
se zna.
o.jeziku.442ndragan,
/ Je l' ovo doprinos teoriji o "nebeskom narodu", ili je naučno
Očin nebeski - radi se o tome da ima stvari kod kojih u našem jeziku
postoji, recimo, bogatstvo nijansi značenja, koje je nemoguće prevesti
na neki drugi jezik. Naravno da važi i obratno - primer je baš praksa u
nemačkom da se ladno može naređati pešes reči koje onda grade novu, ili
slično u engleskom gde dve imenice postaju novi pojam, pri čemu ona prva
naglo počinje da izigrava pridev. Takvih stvari kod nas ili nema, ili
zvuče tuđe.
Iskustvo na kojem gradim ove zaključke je dugogodišnja praksa
prevođenja viceva. Gospodo, mogu vam kasti da je to vrlo jeben poso al
zato kreativan :).
Bue_ Ndragan
o.jeziku.443dejanr,
>> Engleski je sigurno najbogatiji jezik na svetu ako kao kriterijum
>> uzmemo broj reči (mada, iskreno, i ne vidim koji bismo drugi
>> kriterijum mogli da uzmemo).
Dobro je, nisu nas lagali u školi bar što se toga tiče :)
Dakle, tvrdnja iz 5.426 da je "srpski jezik sigurno bogatiji i od
engleskog i od nemačkog" ne stoji.
o.jeziku.444dejanr,
>> Iskustvo na kojem gradim ove zaključke je dugogodišnja praksa
>> prevođenja viceva.
Hmmm... a da prilagođavaš VICEVI/english intresovanju naših korisnika :))
Mada, na žalost, od 10 tih viceva može da se nađe jedan kome bi se ljudi
ovde smejali, al' i taj jedan treba znati izabrati!
o.jeziku.445mladenp,
> To je zaptivac! Siemmering je, kao sto rekoh, fabrika koja
> proizvodi zaptivace.
Verujem ti da je u pitanju fabrika. Zaptivač je mnogo
opštiji pojam. Ono što mi zovemo semering je samo
podskup (i to mali).
o.jeziku.446isekulovic,
>> 2.52 STEDIONICA.PTT:telefon
>> vmisev, 02.06.92. 21:21, 125 chr
>>
>> > Na telefonu je uvek Dostojevski
>> I kako se oseca Dostojevski na telefonu? Zar mu nije malo neudobno? ;)
Da vidimo sta kaze Ivan Klajn o ovome :)
" Drugi jezicki zakonodavac, opet, vec godinama zaprepascuje javnost tvrdnjom
da je pogresno reci 'Ko je na telefonu?', 'Jankovic na telefonu' i slicno,
navodno zato sto onaj ko razgovora ne sedi na telefonu, na njegovoj gornjoj
povrsini, nego pored njega. Dr Egon Fekete iz beogradskog Instituta za
srpskohrvatski jezik na to je u jednom intervjuu, sasvim umesno primetio:
'Sta onda da kazemo za recenicu: 'Sedim na suncu.' - da li to znaci 'na
gornjoj povrsini Sunca' ?'.
Ovaj na primer moze pomoci da uocimo razliku izmedju bukvalistickog i
naucnog pristupa jeziku. Da je pomenuti savetodavac razmislio o izrazima:
sviram na violini, govorim na radiju, bio sam na fakultetu, provodim dosta
vremena na vazduhu i tako dalje, on bi stekao izvesnu predstavu o raznovrsnim
znacenjim predloga NA, pa ne bi ziveo u ubedjenju da 'Jankovic na telefonu'
znaci da se Jankovic popeo na gornju povrsinu telefona i sedi na njemu. Ali
nsai normativci nikada nisu izucavali jezik da bi svoje ideje prilagodili
stvarnom stanju. Oni unapred znaju sta je pravilno, a od jezika se ocekuje
da se 'uskladi sa propisima'."
o.jeziku.447isekulovic,
Odlomak iz prošle 'Leksiklopedije' iz TV novosti:
" Piši kako govoriš
Ne znači da onaj ko u govoru brka č i ć treba i u pisanju da ih brka,
da onaj ko frflja, zamuckuje, ispušta glasove i slogove - treba i u pisanju
da verno reprodukuje svoje govorne mane. Vukova poruka znači: Piši onako kako
bi govorio kad bi svaku reč izgovarao razgovetno.
Kad vas nepoznati čovek presretne pitanjem:'Đee ulca krâ Mlutna?', vi
ćete mu, ako znate, i ako tog dana niste ustali na levu nogu, pokazati kako da
nađe Ulicu Kralja Milutina. Isto tako ćete mu pomoći da stigne od Ulce nárno
fronta, ili do Blevara Vlucje. Sve te nerazgovetnosti vas nece omesti da
razumete usmeno pitanje koje bi vas verovatno zbunilo u pismenoj formi......
........Dok je postojao Socijastički savez, svakodnevno je stotinama puta
pominjan kao Sočki savez ili Soški sâz. Za sadašnju Socijalističku partiju
karakteristično je (tj. karakrišno) da je oni što se trude izgovaraju kao
Scilišku, a oni nemarniji kao Slišku. U vestim iz sveta stalno slušamo o
menárnom ujnjávanju (za razliku od našeg ražnjavanja), au lokalnim vestima -
o događajima na póčju ove ili one mesne zajnce......."
o.jeziku.448floyd,
-> Inace cisto nasa rec :)
Isto koliko i "disk".
o.jeziku.449floyd,
-> Engleski je sigurno najbogatiji jezik na svetu ako kao kriterijum
-> uzmemo broj reci (mada, iskreno, i ne vidim koji bismo drugi
-> kriterijum mogli da uzmemo). Najbolji dokaz za to su The Oxford
Brojnost izraza u engleskom jeziku je posledica mogucnosti
kombinovanja vise reci u jedan izraz ("to pull down", "to cut out" i
slicno), a ne neke "izvorne" brojnosti izraza. Zamisli sta bi bilo, kad
bi takav obicaj postojao i u srpskom (mislim na "bazicne" izraze, a ne na
izreke)? Ne kazem da to nije moguce, samo nije uobicajeno.
Sa druge strane, u srpskom je poveci broj reci potisnut stranim
izrazima, ili su, jednostavno, retko u upotrebi, pa ih vecina ljudi i ne
zna. To u nekim slucajevima moze da ode i tako daleko da domaca rec bude
potpuno zaboravljena. Naprimer, neka mi neko objasni cime naslikase tolike
freske po nasim manastirima i crkvama, pod pretpostavkom da Srbi nisu znali
sta je "boja" sve do dolaska Turaka (nemoj ovo bas doslovce da shvatis!)?
-> bilo pravilnije govoriti o "leksemama". Sem toga, nijedan jezik ne
-> postoji u vise varijanti od engleskog, nijedan se ne uci vise od
-> engleskog i ni iz jednog drugog ostali jezici ne pozajmljuju vise
-> reci.
Rasprostranjenost nekog jezika je pre posledica osvajanja i
dominacije naroda kome je taj jezik maternji, nego nekakvog kvaliteta
samog jezika. Preterano je uocljiva cinjenica da su geografski
najrasprostranjeniji jezici onih naroda koji su vazili za velike sile
kroz istoriju. Posebno engleski i spanski, a u manjoj meri i francuski,
portugalski i nemacki. Danasnja, uslovno receno, dominacija engleskog
jezika je zasnovana na necemu sto bi moglo da se nazove "tehnoloski i
finansijski pritisak na ostatak sveta". Voleo bih da mi neko objasni zasto
se desilo to sto se desilo sa jezicima americkih naroda nakon "najezde"
Evropljana?
-> Kad je o recnicima vec rec, srpski jezik je u veoma nezavidnom
-> polozaju. Izbor je vrlo mrsav - prakticno izmedu Recnika Matice
U istom polozaju je i celokupna kultura, sto je najzalosnije!
Ja nisam mislio ni na jedan recnik posebno, jer izbegavam da se sluzim samo
jednim, a ne pada mi na pamet da pamtim gde sam nasao neku rec!
o.jeziku.450floyd,
-> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flasa", "autobus" itd. Pa
Sa izuzetkom "flase", to su reci sa latinskim ili starogrckim
korenom. U nauci i tehnici se cesto koriste takvi izrazi, cak i kad postoji
zamena. Za to postoje istorijski razlozi. Nekad se smatralo da obrazovanje
jednog naucnika nije potpuno, ako doticni ne zna latinski ili starogrcki.
Cak se smatralo da je pisanje naucnih knjiga na "lokalnom" jeziku gotovo
nepristojno. Mislim da delo Isaka Njutna to dobro pokazuje.
Sa druge strane, latinski izrazi se koriste i tamo gde zaista ne
postoje lokalni izrazi. Kako bi nazvao "proton" ili "akusticku kavitaciju"?
o.jeziku.451lucas,
++> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flasa", "autobus" itd.
++> sli na sta bi licio jezik kada bi se sve to prevodilo. Sto neko rece
++> vno: "software" -> "mekotvorina" ;)
Kakva mekotvorina ja sam cuo dva penzionera koji su vrsljali po knjigama u
antikvarnici (u Knez Mihajlovoj) i posto su naisli na knjigu o
kompjuterima jedan od njih je drugom "strucno" preveo rec SOFTWARE kao
MEKU ODECU,pa ti sada vidi.
Pozdrav SHEKY....
o.jeziku.452mladenp,
> To je zaptivac! Siemmering je, kao sto rekoh, fabrika koja
> proizvodi zaptivace.
Verujem ti da je u pitanju fabrika. Zaptivač je mnogo
opštiji pojam. Ono što mi zovemo semering je samo
podskup (i to mali).
o.jeziku.453mladenp,
> Dakle, tvrdnja iz 5.426 da je "srpski jezik sigurno
> bogatiji i od engleskog i od nemačkog" ne stoji.
Osim, možda, u nekim specifičnim pojmovima. Ne mogu
da se pozovem ni na jedan rečnik jer se pojmovi na
koje mislim obično ne nalaze u rečnicima. ;)
o.jeziku.454ilazarevic,
█> P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima?
█ """""
█ ...Nemci...
žini mi se da i jezičke pic* mogu da pogreše ;))
o.jeziku.455vmisev,
> sviram na violini
Sviram violinu!
Vladimir
o.jeziku.456vmisev,
> Vukova poruka znači: Piši onako kako bi govorio kad bi svaku reč izgova-
> rao razgovetno.
Nije Vukova poruka. U pitanju je još jedna od stvari za koje je Vuk potpu-
no nezaslužan. Tako je dosta đaka ubeđeno da je vuk IZMISLIO azbuku... i mo-
že se naći još mnogo ovakvih primera veličanja "lika i dela V. S. Karadžića."
Na žalost, čak i na mom fakultetu.
Vladimir
o.jeziku.457vmisev,
>> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flasa", "autobus" itd.
> Sa izuzetkom "flase", to su reci sa latinskim ili starogrckim korenom.
Ako ćemo da cepidlačimo, i "traktor" VUžE koren iz latinskog :)
Vladimir
o.jeziku.458balinda,
>>>> sviram na violini
>>
>> Sviram violinu!
Nisi me baš ubedio da je jedino "tvoj" pristup ispravan. (?)
Postavlja se pitanje ko svira, ti ili violina? :) Ukoliko mehanistički
prihvatimo da svirati znači samo proizvoditi zvuk nekim sredstvom, onda
si svakako u pravu. Međutim, nije sasvim jasno ko je za proizvodnju
zvuka odgovorniji?
Moram se ograditi činjenicom da sam veliki laik za pitanja jezika
i pravopisa tako da je moja primedba više logističke prirode. Postavio
bih pitanje šta je glavna zamerka prvoj rečenici? (Mislim na: "Sviram
na violini.") Da li je reč samo o navodnoj nesigurnosti da li se
subjekt fizički nalazi "na violini" dok svira, ili se greška vidi u
pitanjima objekta i subjekta? Ako šire shvatimo jezik ne vidim da ikoga
može dovesti u stvarnu zabunu da li je reč o stajanju na violini? :)
Zato mi izgleda jezički konstruktivnije prihvatiti obe rečenice.
(?) Smatram da sitna razlika koju sam već napomenuo pomaže preciznijem
izražavanju što je prva i osnovna svrha jezika. Dakle, ako bi želeo da
istakneš svoj doprinos u proizvodnji zvuka preciznija bi mogla biti
prva rečenica. (?) čeliš li, pak, da "zasluge za svirku" prepustiš
instrumentu, deluje mi ispravnije akcent dati objektu. U prvom slučaju
ti sviraš i to je važno, a zatim se preciznije izražavaš da sviraš,
eto, "na violini". U drugoj rečenici znatno skromnije mesto daješ svom
doprinosu a važnije ti je da kažeš kakav je tip muzike koja se čuje.
(?) Baš me interesuje šta merodavniji misle o ovome?
o.jeziku.460dejanr,
Kad pomenusmo "na telefonu", da li treba reći "vidimo se U klubu" ili "vidimo
se NA klubu"? Na prvi pogled, verovatno "U" ali mi to nekako pre označava
"geografski pojam", ali ta zgrada nije klub nego mesna zajednica (a ove
nedelje nije ni mesna zajednica nego Slavija ;). Dakle, "u klubu" može da
bude na različitim mestima, ali sva označavaju "na sastanku kluba programera",
pa bi se to dalo skratiti "na klubu". "Klub" bi u tom slučaju bio logičko
ime s tim da se po potrebi uradi ASSIGN.
Šta kaže jezik (ako kaže)?
o.jeziku.461ndragan,
/ Hmmm... a da prilagođavaš VICEVI/english intresovanju naših korisnika
Metod pogrešnog izbora. Među vicevima koji dobro prolaze na glasanju,
prva dva su mi obavezno glupa, već mesecima. Mada... koliko dobijam
produženje pretplate od komada ;) ? Samo da ne bude ono o plavušama -
tu se pola zasniva na mitologiji američke samousluge, koja je teško
prevodiva na našu...
Bue_ Ndragan
o.jeziku.462ndragan,
/> P.S. Behu li ono nemci pisali imenice velikim slovima?
/ ...Nemci...
Pa zar "nemac" nije imenica :) ? OK, upecao si me.
o.jeziku.463max.headroom,
> Tvrdi disk, ili samo disk? Za flopije postoji "disketa".
"Umetnite, zatim, disketu u disketu" ;)
Ja "flopi" pišem "floppy", i nikako drugačije. Ljudi koriste i
skraćenice, pa pišu prosto "FDD". Slično se i hard-diskovi
označavaju kao "HDD" (Hard Disk Drive). :) Izvinjavam se na
davljenju, ali onakva konstatacija: "Koristite domaće reči
(kojih nema ili su nerazumljive) umesto stranih (koje su
uglavnom kraće i jasnije)" nema realnih osnova.
Ako pratiš temu 'knjige', možeš da primetiš da danas veliki broj
pametnjakovića "piše" računarsku literaturu koristeći termine
koji su samo njima (odnosno njihovim fax prof.) poznati. Način
izlaganja činjenica neću ni da kritikujem - on je ispod svakog
nivoa (piši knjigu da ima što više strana).
Prevedi sledeće opšteprihvaćene reči: "check-box", "list-box",
"pop-up menu", "pull-down menu", "hot key", "caps lock" ;),
"scroll lock", "system request"... ;)
""""""
o.jeziku.464pperencevic,
> Da ne govorimo o "automobil", "bicikl", "flaša", "autobus"
> itd. Pa zami- sli na šta bi ličio jezik kada bi se sve to
> prevodilo. Što neko reče još oda- vno: "software" ->
> "mekotvorina" ;)
U Nolitovom Rečniku računarskih termina "interface" je prevedeno
kao "sumeđa".
o.jeziku.465ndragan,
CONF REPLY CIVILIZACIJA 2.30
/ Pretstave su: 2, 9, 12. juna
Nisam hteo, al' kad moram: preDstave ;)
o.jeziku.466ndragan,
/ Osim, možda, u nekim specifičnim pojmovima. Ne mogu
I ne samo što se tiče seksa. Ima tih specifičnih pojmova i drugde, ali
stvarno se retko ko seti da ih ubaci u rečnike. Mića Danojlić je,
naprimer, imao pričicu o razgovoru sa jednim seljakom koji je za dva
minuta upotrebio reč "lepo" dvadeset puta, svaki put u drugom smislu.
Da ne spominjemo skraćene idiome ("ma nemoj", "gde me nađe", "jel'
bre") koji se takođe retko nalaze po rečnicima. I inače je naš jezik
među retkima (bar koliko ja znam) u kojima se može mnogo toga izbaciti
iz rečenice, a da u njoj ostane mnogo informacije. Dovoljan je često
samo jedan glagol; on u jednoj reči nosi i broj, i lice, i vreme, a u
većini vremena i rod. Pogreših?
I onda ispada da nam jezik broji malo leksema.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.467ndragan,
/ žini mi se da i jezičke pic* mogu da pogreše ;))
A i rečena grešna imenica sa asteriskom (*) je divan primer naše
zajebancije sa nemačkim - Pitzeisel, kako to švapski zvuči :)
Bue_ Ndragan
o.jeziku.468ndragan,
/ ikoga može dovesti u stvarnu zabunu da li je reč o stajanju na violini? :)
Rečenica jamačno ne stvara zabunu; to pre može doći od loše svirke.
o.jeziku.469ndragan,
/ se NA klubu"? Na prvi pogled, verovatno "U" ali mi to nekako pre
Club (engl.) = palica, močuga
o.jeziku.470wizard,
>> Dovoljan je često
>> samo jedan glagol; on u jednoj reči nosi i broj, i lice, i vreme, a u
>> većini vremena i rod. Pogreših?
Ne. Za naš jezik (ne samo za naš :) ) se kaže da je "sintetički", a za,
recimo, engleski, da je "analitički".
A šta kažete za glagol - mariti? :)
<<nenad<<
o.jeziku.471max.headroom,
> da se pozovem ni na jedan rečnik jer se pojmovi na
> koje mislim obično ne nalaze u rečnicima. ;)
Onaj prvobitni Vukov rečnik je (još tada) sadržao te ;) izraze.
Sada se oni nalaze po savremenim srpskim rečnicima (???)
o.jeziku.472floyd,
-> "Umetnite, zatim, disketu u disketu" ;)
Pod disketom se podrazumeva samo magnetni medijum na koji se podaci
upisuju (sa koga se citaju), a uredjaj koji vrsi to upisivanje (citanje) se
moze nazvati disketna jedinica, disketni uredjaj ili disketni pogon. Prema
tome, nema potrebe da umeces jednu disketu u drugu, i na taj nacin ih
unistavas, pogledaj samo koliko te diskete kostaju! ;)
-> davljenju, ali onakva konstatacija: "Koristite domace reci
-> (kojih nema ili su nerazumljive) umesto stranih (koje su
-> uglavnom krace i jasnije)" nema realnih osnova.
Treba da kazes i kome su domace reci nerazumljive a strane jasne!
To vazi za one koji se vec godinama bave racunarima, i koji vise svesno i ne
razlikuju prihvacene engleske nazive od domacih reci. Pocetnicima (a i onima
koji su odlucili da ostanu potpuni laici sto se tice racunara), koliko sam
ja imao prilike da vidim, strani izrazi vise smetaju nego sto koriste.
Sto se tice jasnoce engleskih izraza, u Bensonovom recniku sam za
"drive" pronasao ukupno 19 mogucih znacenja. A to moze da napravi prilicnu
zbrku, posebno ako neko ne zna engleski i ne bavi se racunarima!
Neka me neko podseti, kako se ono zovu strane reci koje se koriste
u srpskom i pored postojecih domacih izraza?
PS Za prevodjenje onih termina sacekaj, nemam vremena da sada uradim korektan
prevod!
o.jeziku.473floyd,
-> Ako cemo da cepidlacimo, i "traktor" VUCE koren iz latinskog :)
Itekako VUCE! :) I to uopste nije cepidlacenje! "Potisni traktor"
bi trebalo nekako prekrstiti, to je veoma trapavo skovan naziv!
Software - programi, prevode ne treba raditi bukvalisticki, inace mozes da
uletis u krajnje glupe situacije. Treba prevoditi znacenje reci, recenice,
ili sklopa recenica; prevodjenje svake reci posebno najcesce nema nikakvog
smisla.
o.jeziku.474ndragan,
/ "Umetnite, zatim, disketu u disketu" ;)
"Turi disketlu u disketnu jedinicu" :). Uostalom, evo nešto iz života:
vozi računa gde šta turaš
jes' turio disketlu?
povezi računa o disketi
Ovo je iz nekih naših beč fajlova - poruke za vreme pauze pre kopiranja
na disketu.
/ Prevedi sledeće opšteprihvaćene reči: "check-box", "list-box",
/ "pop-up menu", "pull-down menu", "hot key", "caps lock" ;),
"List box" u originalu nema crtice. Crticu su nam uvalili sovjeti, znaš
ono "grad - heroj" i slično; u ruskom je sasvim normalno da se u
prostoproširenoj rečenici "pera je moler" ono "je" ne izgovara, jer ga
nikad ni ne koriste; onda u parolama stave tu crticu kao oznaku za
intonaciju, pa to stigne do nas u sasvim pogrešnom kontekstu. Za tu
crticu nalazim opravdanja kad ih ima dvoje u dućanu (firma "Krojač -
Krojačica"), a inače je suvišna ("Hemijska - čistiona").
Elem, list boks je birač fajlova, a za PopUp i PullDown menije
(jelovnike :) je stvarno štos kako ih prevesti. Ono jes' da znači
"iskačuće" i "potezne" (padajuće i roletne) menije, ali to je ono što
sam u nekoj od prethodnih poruka rekao: na engleskom možeš ladno da
sastaviš dve tri reči, spojene ili ne, i izmisliš da je to nov izraz.
Svaki softverski paket ima bar par takvih. Zamisli na šta bi naš jezik
ličio kad bi se takva praksa uvela: "vuci dole jelovnik" kao jedna reč?
Tako anglofoni kovači reči izmisle imenice gde bismo mi izmislili
glagole, pa nas onda još nagone da prevodimo imenicom. "Scroll lock"
(ako zamislimo da je "skrolovati" naš glagol :) bismo zvali bravu
protiv skrola, ili neki uređaj slične namene; da smo ga mi izmislili,
verovatno bi pisalo Isklj. Skrol. ili Zaustavi Ispis itd.
Nemam pri ruci bolji primer, ali znam šta sam hteo da kažem :)
Bue_ Ndragan
o.jeziku.475dejanr,
>> Onaj prvobitni Vukov rečnik je (još tada) sadržao te ;) izraze.
Vrlo zanimljiva stvar: ja nemam originalni Vukov rečnik ali imam
nešto što bi se danas zvalo reprint, negde iz 1920 godine. Jedna
velika i beskorisna kupusara, ali pretpostavljam i izvestan
raritet. Na prvoj stani piše da je ostatak "identičan onome što je
Vuk izdao u Beču itd, itd".
Kada je u seriji "Vuk Karadžić" bila ona epizoda sa "tim" rečima,
ja (naravno) odmah uzmem rečnik da pogledam (kad je mogao Mitropolit
Stratimirović... :) Međutim, tih reči nema! I na dotičnim mestima
nema nikakvih "rupa", "praznina" i traga da je tu bilo još nešto.
Moguća su dva objašnjenja:
1. Kada je Vuk izdao rečnik te stvari su se zvale nekim drugim imenima
koje ja danas ne znam, pa ne mogu da nađem reči (*jako* malo verovatno)
2. Između prvog izdanja i reprinta neko je to tiho cenzurisao.
o.jeziku.476dejanr,
>> Pod disketom se podrazumeva samo magnetni medijum na koji se podaci
>> upisuju (sa koga se citaju), a uredjaj koji vrsi to upisivanje (citanje)
>> se moze nazvati disketna jedinica, disketni uredjaj ili disketni pogon.
Kad je već reč "disketa" strana, ne vidim smetnju da se koristi još jedna
strana reč, npr. disk drajv. Međutim, i ja često kažem disk jedinica.
>> Neka me neko podseti, kako se ono zovu strane reci koje se koriste
>> u srpskom i pored postojecih domacih izraza?
? valjda se zovu "buduće srpske reči" ;)
o.jeziku.477ndragan,
/ A šta kažete za glagol - mariti? :)
Marisati? Ne marim za takve poslastice...
o.jeziku.478ndragan,
/ "drive" pronasao ukupno 19 mogucih znacenja. A to moze da napravi prilicnu
...pa je tako neko preveo "loading the program into memory" sa "utovar
programa u pamćenje".
/ Neka me neko podseti, kako se ono zovu strane reci koje se koriste
/ u srpskom i pored postojecih domacih izraza?
Varvarizmi, valjda.
o.jeziku.479floyd,
-> Kad je vec rec "disketa" strana, ne vidim smetnju da se koristi
-> jos jedna strana rec, npr. disk drajv. Medutim, i ja cesto kazem
Stvar je u tome da "disk" potice iz starogrckog jezika i prihvacen
je i u srpskom i u engleskom i u nemackom... Dakle, stran je u srpskom isto
koliko i u engleskom, npr. "Drajv" to nije. To je rec iz engleskog, i tamo
treba i da ostane :) . U srpskom postoji vise izraza koji ga mogu zameniti,
a da se pri tome ne izgubi na znacenju.
Nisam bas siguran da u nekom evropskom jeziku postoji rec koja bi
mogla da zameni "disk". Kao sto sam vec rekao, upotreba reci sa latinskim
ili starogrckim korenom ima svoje ISTORIJSKO opravdanje (posebno u nauci i
tehnici), sto sa engleskim i nemackim recima bas i nije slucaj.
"Disketa" je izvedena iz diska po istom sistemu kao "opereta" ili
"tenketa" (ili "tanketa" od engleske reci "tenk"), sto treba da oznaci
"umanjenu" ili "skracenu" varijantu izvorne reci, odnosno objekta.
-> ? valjda se zovu "buduce srpske reci" ;)
Ma ne, bila je samo jedna rec; nesto se pominjali Vandali, ali sad
nesto ne mogu da se setim... ;)
o.jeziku.480dejanr,
>> Kao sto sam vec rekao, upotreba reci sa latinskim ili starogrckim korenom
>> ima svoje ISTORIJSKO opravdanje (posebno u nauci i tehnici), sto sa
>> engleskim i nemackim recima bas i nije slucaj.
A zašto ne bi bio? Latinski i grčki se usvajaju jer zu Grci i Latini
"izlislili nauku". Englezi su izmislili kompjutere pa po istoj logici...
Mi smo, na primer, izmislili vampire i naša reč vampir je uključena u
većinu svetskih jezika... i nikome tamo to ne smeta.
o.jeziku.481max.headroom,
> koji su odlucili da ostanu potpuni laici sto se tice
> racunara), koliko sam ja imao prilike da vidim, strani
> izrazi vise smetaju nego sto koriste.
Biće da imamo različiti uvid u stvari... Zanimljivo je, kasnije,
kada "stasaju u prave programere", te ljude naučiti još o nečemu
o programiranju, ali iz *originalne literature*, koja je, avaj,
na engleskom (skroz). Da li uvek praviti reprint rečnika kada se
projektuje novi bus ;) ili koristiti izvorni, ponuđeni (strani)
termin? Napiši mi, molim te, imena poznatih i istaknutih domaćih
stručnjaka iz oblasti kompjutera (mrzim reč "informatika"),
preciznije programiranja, koji se zalažu za "metodu prevođenja"
koju si naveo kao ispravnu. Stručnost pojedinaca koji se služe
tom "metodom", a koje poznajem, ne bih komentarisao... Biće da
je ovo novi sudar "teorije" i prakse (?)
> PS Za prevodjenje onih termina sacekaj, nemam vremena da
> sada uradim korektan prevod!
Nemoj. Prevode već čitam po domaćoj literaturi i stomak mi se
okreće :)
o.jeziku.482max.headroom,
> "iskačuće" i "potezne" (padajuće i roletne) menije, ali to
Leleee, skoro kao na času "odbrane i zaštite" :)
> rečenici "pera je moler" ono "je" ne izgovara...
Pera est moler (ono "est" čitati kao "jestc", jerbo ima meki
znak na kraju). Možda bi moglo tako?
o.jeziku.483ndragan,
/ nešto što bi se danas zvalo reprint, negde iz 1920 godine. Jedna
Da, ali tadašnji reprint je rađen ručno - sve se to preslagalo. Kod nas
je izdat fototipski reprint (dakle, pravi), i reči su na mestu, imam
knjigu pa znam (naravno da sam odmah pogledao :).
Bue_ Ndragan
o.jeziku.484floyd,
-> A zasto ne bi bio? Latinski i grcki se usvajaju jer zu Grci i
-> Latini "izlislili nauku". Englezi su izmislili kompjutere pa po
Sta je, onda, sa jezicima starih Indijaca, Asteka, Kineza ili sa
jezikom jednog africkog plemena koje je znalo za sazvezdje Oriona jos dok
su danasnji Evropljani ziveli po pecinama (grubo receno)? Zasto njihovi
jezici nisu uzeti za "sluzbene" jezike nauke, kad su ovi narodi imali visoko
razvijenu nauku (i umetnost) jos dok je grcka kultura bila daleka buducnost?
Zasto su umesto sanskrita uzeti latinski i starogrcki, kad su Indijci imali
visoko razvijenu knjizevnost i filozofiju u vreme dok se nije ni pomisljalo
na nastanak Ilijade i Odiseje?
Pre bih rekao da su latinski i starogrcki usvojeni iz nekih
"religiozno-tradicionalih" razloga (posebno u vezi sa hriscanskom tradicijom
koju su danasnji Evropljani preuzeli od starosedeoca).
-> Mi smo, na primer, izmislili vampire i nasa rec vampir je
Vampiri nisu "srpska izmisljotina", vec smo ih preuzeli od Rumuna.
Sigurno je da smo se prvi od "ne-rumunskih" naroda zarazili vampirizmom, ali
vampiri ipak nisu "nasi". Srbi su imali neke druge ale i bauke... Uostalom,
gazda-vampir je bio Rumun, zar ne? :)
o.jeziku.485floyd,
-> kada "stasaju u prave programere", te ljude nauciti jos o necemu
Ako pre toga ne odustanu zbog gomile izraza za koje nikad pre
toga nisu culi, niti ima sanse da ih razumeju pre nego nauce engleski.
Zamisli u kakvoj bi se situaciji nasao vazduhoplovni inzenjer koji
zeli da posteno ovlada svojom strukom - morao bi da tecno govori ruski,
engleski i francuski (najmanje). Sta bi bilo sa onima koji nemaju smisla
za strane jezike?
-> o programiranju, ali iz *originalne literature*, koja je, avaj,
Nisi me razumeo: nisam protiv strane literature. Samo protiv
polovicnih prevoda i slepog preuzimanja reci iz stranih jezika. Ali, za
citanje strane literature treba poznavati jezik na kom je pisana. Opet ono
pitanje odozgo!
-> Nemoj. Prevode vec citam po domacoj literaturi i stomak mi se
Po treci (ili cetvrti) put: sa ponekim izuzetkom fakultetskih izdanja
koja su vise za internu upotrebu, nego za "siroke mase", domace izdavastvo
je u vise nego bednoj situaciji. To ne znaci da treba dici sve cetiri u vis
i cekati da upotrebljiva domaca literatura padne sa neba!
o.jeziku.486dejanr,
>> > A zasto ne bi bio? Latinski i grcki se usvajaju jer zu Grci i
>> > Latini "izlislili nauku". Englezi su izmislili kompjutere pa po
>>
>> Sta je, onda, sa jezicima starih Indijaca, Asteka, Kineza ili sa
>> jezikom jednog africkog plemena koje je znalo za sazvezdje Oriona jos
>> dok su danasnji Evropljani ziveli po pecinama (grubo receno)? Zasto
>> njihovi jezici nisu uzeti za "sluzbene" jezike nauke, kad su ovi narodi
>> imali visoko razvijenu nauku (i umetnost) jos dok je grcka kultura bila
>> daleka buducnost?
Zato što nije sve u nauci, nešto je i u marketingu te nauke, a ponešto
i u sreći odnosno sticaju okolnosti... nauku kakvu danas poznajemo su,
što se nas tiče, "izmislili" (tj. zasnovali) Grci poput Aristotela,
Euklida, Talesa...
>> > Mi smo, na primer, izmislili vampire i nasa rec vampir je
>> Vampiri nisu "srpska izmisljotina", vec smo ih preuzeli od Rumuna.
Ali "vampir" je (navodno) srpska reč... naš vampirski marketing se bolje
pokazao :)
o.jeziku.488floyd,
-> Zato sto nije sve u nauci, nesto je i u marketingu te nauke, a
Mislim da je to pre posledica prihvatanja hriscanstva, uz koje se
latinski "provukao" nekako po inerciji. Da su danasnji evropski narodi kojim
slucajem naselili Indiju, mozda bi "sluzbeni" jezik nauke bio sanskrit...
Ko zna?
Cinjenica je da evropska civilizacija dosta toga preuzela direktno
od Grka i Rimljana, ali to ne mora da znaci da je sve to svarno njihov
"izum". Negde sam procitao (nisam uspeo da to i proverim) da je u cuvenoj
biblioteci u Aleksandriji bilo i spisa koji nisu bili poreklom grcki. Moze
da se zakljuci da su i Grci usvajali znanja od drugih.
-> Ali "vampir" je (navodno) srpska rec... nas vampirski marketing se
Cini mi se da je cela ta histerija oko vampira pocela sa jednim
rumunskim vlastelinom po imenu Vlad Tepes (ili Cepes), koji je bio poznat
po surovosti (narodski receno - krvopija). U narodu su ga zvali Drakul sto
bi, prevedeno sa rumunskog, trebalo da znaci "zmaj" ili "ala". Logicno je da
je "nasa" rec "vampir" samo prevod ili fonetska varijanta nekog starijeg,
rumunskog naziva. Mozda je, cak, preuzeta direktno iz rumunskog, bez izmena,
ali bi to trebalo da kaze neko ko zna rumunski...
PS Koliko je meni poznato, Drakul je uobicajeno rumunsko ime, kao sto je
kod nas Petar, Jovan itd. Pricu o Vladu Tepesu sam cuo od drugih i tako
je i prenosim.
o.jeziku.489nkbog,
>> > Mi smo, na primer, izmislili vampire i nasa rec vampir je
>> Vampiri nisu "srpska izmisljotina", vec smo ih preuzeli od Rumuna.
> Ali "vampir" je (navodno) srpska rec... nas vampirski marketing se bolje
> pokazao :)
Evo sta kaze "Webster":
"vampire, n. [Fr. vampire, G. vampyr, Serb. vampir, vampira, a vampire]
..."
To je jedina rec gde sam nasao ovaj dodatak.
NB.
p.s. Primetite da fali dopisak "croa" ;)
p.p.s. Zbog greske u prethodnoj u poruci 5.487 evo vaznog dela poruke.
o.jeziku.490nkbog,
*****
je "nasa" rec "vampir" samo prevod ili fonetska varijanta nekog starijeg,
rumunskog naziva. Mozda je, cak, preuzeta direktno iz rumunskog, bez izmena,
*****
Vampir je slovenska rec (a Englezi (Amerikanci) kazu i srpska). Nigde nisam
nasao da je njeno poreklo rumunsko (bilo bi verovastnije obrnuto, jer je mnogo
vise srpksih, ruskih i opsteslovenskih reci uslo u rumunski nego obrnuto).
Takodje, jeste da je Drakula "najpoznatiji vampir", ali se vampiri puno
stariji od Drakule.
NB.
o.jeziku.491max.headroom,
> i cekati da upotrebljiva domaca literatura padne sa neba!
Literaturu treba čitati u originalu, bar u ovoj situaciji u koju
nemilice zapadosmo. Nedeljke Parezanoviće i slične je zdravije
ne čitati :)
o.jeziku.492floyd,
-> Vampir je slovenska rec (a Englezi (Amerikanci) kazu i srpska).
-> Nigde nisam nasao da je njeno poreklo rumunsko (bilo bi
-> verovastnije obrnuto, jer je mnogo
Za Engleze ne znam, ali za Amerikance je, izgleda, sve sto se
krsti sa tri prsta srpsko, rusko ili kako im vec odgovara u tom trenutku
(ako si gledao "Lovca na jelene", znaces na sta mislim). Jedino uspevaju
da povremeno razlikuju Grke od ostalih ;> . Koliko, onda, treba ozbiljno
shvatati njihove tvrdnje da je nesto srpsko, rusko ili rumunsko, valjda je
jasno?
PS Ako imas nesto interesantno o vampirima, i ako ti nije tesko, kucni
ponesto u EXTRA:misterije , da ne pocnemo da se ovde prepiremo jos oko
toga da li doticni postoje :) .
Eto do cega moze da dovede obican "sraf" :) .
o.jeziku.493floyd,
-> Literaturu treba citati u originalu, bar u ovoj situaciji u koju
Svakako! Naravno, ako znas jezik na kojem je knjiga pisana. A sta
ako ne znas?
-> nemilice zapadosmo. Nedeljke Parezanovice i slicne je zdravije
-> ne citati :)
Da, u ovome se potpuno slazemo! :)
o.jeziku.494max.headroom,
> Takodje, jeste da je Drakula "najpoznatiji vampir", ali se
> vampiri puno stariji od Drakule.
Po legendi (čijih se delova slabo sećam) grof Drakula (Drakul)
je ujedinio transilvanijske vampire i postao njihov predvodnik.
To bi značilo da je pojam "vampir" nastao još ranije... Šta je
sa terminom "vukodlak"?
o.jeziku.495balinda,
Nazivi naših novokomponovanih stranaka najčešće se sastoje od dve ili tri
reči kojima se želi bliže objasniti njihov karakter i sadržaj. Na primer, naziv
"Demokratska stranka" određuje da je reč o stranci (a ne recimo o savezu,
pokretu ili klubu) a istovremeno i o njenoj demokratskoj odrednici. Dakle, ovim
pojmom sadržaj se "štiti" od recimo nekakvog "nedemokratskog pokreta". Na
sličan način "Socijalistička partije Srbije" svakom od tri pomenute reči, bliže
određuje po jedno svojstvo. Međutim crnogorska stranka na vlasti svojim nazivom
("Demokratska stranka socijalista") ipak govori i nešto više. Kao da se žele
odgraditi od mogućnosti postojanja nekakve "nedemokratske stranke socijalista".
;) (Koga li su imali na umu?) ;>
Dakle, SPS se (svojim imenom!) ne izjašnjava o tome da li je demokratska
organizacija ili ne, želeći (valjda?) da ostavi utisak da se to samo po sebi
podrazumeva? DS se ne izjašnjava o tome da li je je srpska stranka ili ne,
podvlačeći svoju demokratičnost. Crnogorska vladajuća stranka svojim nazivom
insistira na demokratiji u socijalizmu za razliku od ostalih socijalističkih
stranaka. Tako gledano crnogorski socijalisti, po programskom opredeljenju,
trebalo bi da se nalaze između SPS-a i DS-a. (?)
U rečima se često nalaze odgovori na neke naše dileme. Zar se baš
Demokratskoj stranci ne zamera na nedovoljnom patriotizmu a SPS-u na odustvu
demokratičnosti? U tom smislu i SPO je najčešće kritikovan zbog "plahovitosti",
zaboravljajući da takvu osobinu ova organizacija u sebi nosi već samim svojim
imenom. (Reč o *POKRETU* koji objedinjuje više sličnih gledišta u ime obnove
Srbije.) Samo po sebi se razume da SPS najpre na umu ima izgradnju socijalizma
(često u po svaku cenu), :( DS prednost daje demokratiji, a SPO nacionalnoj
obnovi Srbije. Ova tri cilja posebno se fokusiraju a najčešće su druga dva u
drugom planu. Samo naša opšta politička nekultura dozvoljava da nam zamagle
svoje preoritete koje su već u svojim imenima istakli. Verovati da je SPS
najviše stalo do nacionalnog i demokratskog, ili tvdnji SPO-u da neće posegnuti
i za nedemokratskim metodama u ime obnove Srbije, slično je verovanju da je
lokal_patriotizam prvi na pamati Demokratskoj stranci. Zato me ne čudi podrška
SPS-u od strane onih koji još uvek veruju u socijalizam, ali mi nije jasno
zašto joj podršku daje "nacionalno svesni" deo srpske populacije? :(
Moj savet je da svako od nas poređa pred sobom redosled vrednosti po
preoritetima koje smatra opravdanim. Takav spisak trebalo bi uporediti sa
stvarnim delovanjem pojedinih stranaka, ali u opštem nedostatku političke
doslednosti kako pozicije tako i opozicije vredi se osloniti makar na
proklamovane vrednosti koje se delom nalaze i u samim nazivima stranaka. Po mom
sudu najpre zahvaljujući političkom primitivizmu nacionalističkog segmenta
društva nacionalni sadržaji izigrani su u ime izgradnje socijalističkih
elemenata i to shvaćenih na jedan prevaziđen i nakaradan način. Da samo vodili
malo više računa makar "o.jeziku", sve ovo nam se ne bi desilo. (?) :(
o.jeziku.496squsovac,
I nazivi država mogu biti zanimljivi za analizu.
Na primer: NARODNA DEMOKRATSKA REPUBLIKA KOREJA
Koreja - OK
Republika - manje više OK, hoće da kažu da nije monarhija
Demokratska - pa to se podrazumeva ako je republika. Uostalom to
pravilo bi trebalo da važi još od Francuske Republike
i onda da dokažu vrhunac pravde - Narodna
A u stvari - oličenje mraka i boljševizma. Tamni vilajet. Oni su
valjda čak i od nas gori.
Onda se vratimo na temu: DEMOKRATSKA stranka - Mićunović posmenjivao
90% mesnih odbora za petnaest dana.
SOCIJALISTIžKA partija Srbije - imaju veze sa socijalizmom koliko
i... Prava latinoamerička mafija.
Srpska radikalna STRANKA - koja stranka? Jedan čovek.
SRPSKI pokret Obnove - u najvećoj meri je po svojoj politici koja je
umnogome različita od one na početku (pre prošlih izbora) prihvatljiv
za "nesrbe".
o.jeziku.497ndragan,
/ citanje strane literature treba poznavati jezik na kom je pisana.
... a za prevođenje je još važnije da se dobro zna svoj jezik. Dobar
deo primedbi koje smo ovde izneli na račun loših prevoda potiče upravo
od toga što prevodilac ne zna kako se to na srpskom kaže, ili dozvoli
da ga ponese logika rečenice iz originala, pa zaboravi kakva je logika
naše rečenice.
/ Zamisli u kakvoj bi se situaciji nasao vazduhoplovni inzenjer koji
Sa softverom je malo gora stvar - dobar prevod ne može da bude gotov za
sutra, a prekosutra je već izašla nova verzija originala...
Bue_ Ndragan
o.jeziku.498ndragan,
/ Pre bih rekao da su latinski i starogrcki usvojeni iz nekih
/ "religiozno-tradicionalih" razloga (posebno u vezi sa hriscanskom
Upravo tako. Ko je ono u srednjem veku imao monopol na pismenost?
Crkva (sve na latinskom). Za šta se uhvatila renesansa kad je htela da
se otrgne? Za stare Grke. Šta je bilo sa sumerskim, feničanskim,
arapskim, indijskim, staroegipatskim korenima svega toga? Nikog nisu
zanimali, jer nekoliko stotina godina nisu bili u modi.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.499ndragan,
/ To je jedina rec gde sam nasao ovaj dodatak.
Vidi "ban"; ne verujem da ima i "banovina".
o.jeziku.500spantic,
> Po legendi (čijih se delova slabo sećam) grof Drakula
> (Drakul) je ujedinio transilvanijske vampire i postao
> njihov predvodnik.
Zapravo ne. Drakula je bio vlaški vladar koji je svojim surovim postupcima
prema Turcima i neprijateljima ( a malo i zahvaljujući njihovoj propagandi,
oni su naime pobedili ;) identifikovan sa nečim što je već ranije postojalo:
sa legendama ( Balinda bi rekao (?) :) o vampirima.
o.jeziku.501balinda,
>> I nazivi država mogu biti zanimljivi za analizu.
Apsolutno. Sećam se, na primer, kako je svojevremeno predloženo da
se nazivu SFRJ (za zaboravne: "Socijalistička Federativna Republika
Jugoslavija") :) dodaju još dva, tada bitna, atributa: "nesvrstana" i
"samoupravna". (Zar jedan takav mastodontski naziv već sâm za sebe ne
bi dovoljno govorio o karakteru takve države?) Međutim, oba atributa, i
ako je predlog bio sasvim ozbiljan, otpala su iz drugih razloga.
Izgleda da se stalo na stanovište da bi se, recimo, atribut
"samoupravna" mogao pogrešno shvatiti tj. ne kao odrednica o
unutrašnjem uređenju nego maltene kao nedavno oslobođena kolonija koja,
eto, sada sama sobom upravlja.
Ako smo se složili da nazivi i skraćenice već i same mnogo govore,
(?) možda bi umesto SRJ trebala usvojiti: BKJSLPNž, od "Boljševička
karikatura Jugoslavije sa lepim predsednikom na čelu". ;)
o.jeziku.502pperencevic,
> I nazivi država mogu biti zanimljivi za analizu.
> Na primer: NARODNA DEMOKRATSKA REPUBLIKA KOREJA
A šta kažete za ZEMLJE NARODNE DEMOKRATIJE? (Nekad beše.)
o.jeziku.503balinda,
Jezik naš nasušni
ŠTA HVALI
PIŠE Draga Jonaš
U prošlom prilogu iznela sam samo nekoliko raznovrsnih grešaka - više
nije moglo da stane - sakupljenih za tren oka sa radija, televizije i iz
štampe. Danas nastavljam.
U novinama piše: papa je poželeo da Bog u *svom* milosrđu podari mir
*svom* stanovništvu u hrvatskim oblastima. Ovo prvo *svom* znači njegovom,
božijem milosrđu, ali šta znači ovo drugo *svom*? Božjem stanovništvu? Ispada
da Bog ima *svoje* stanovništvo - i to u hrvatskim oblastima. A trebalo je da
stoji: *svem* stanovništvu, što znači celokupnom stanovništvu. žesto u novinama
čitamo: Povodom smrti toga i toga zahvaljujemo *svom* medicinskom osoblju... To
znači da čovek ima neko *svoje* medicinsko osoblje, kao što, recimo, vlasnik
restorana ima *svoj* personal. Treba razlikovati prisvojnu zamenicu svakog lica
- tako se to u gramatici zove - svoj, svoja, svoji, svoje, svoja od one druge
zamenice odnosno prideva: sav, sva, sve, svi, sve, sva. *Svoga* ga je oblio
znoj - ne znači ono što ste hteli reći. Ispravno je jedino: *Sveg* ga je oblio
znoj.
*Suturen* - opet primer iz štampe. Valjda nemaju lektore, a sami nisu
dovoljno pismeni. Kako se samo ne sete da je u suterenu i reč teren.
Ne izlaze valjda fudbaleri na *turen*!
Predviđa se *mogućnost da se* odluke *mogu* donositi (umesto: predviđa se
mogućnost da se odluke donose). Jedna redakcija se *izvinula*, a Jugoslavija se
*promenula*. Poznata estradna zvezda, kako piše reporter, *teži* ka
*ženstvenošću*. Novinar na TV kaže da se nešto sastoji iz *tri segmenata*. Peru
vičan režiser u lepoj priči kaže: Svrati *u Kremnu*. Da li biste vi rekli:
Svrati *u Pljevlju*, ili bio sam *u Pljevlji*, došao sam *iz Pljevlje*? Ili:
Otvori *vratu*, pa uđi *u kolu*. To je sve takozvana pluralija tantum. Znači,
trebalo je reći: Svrati *u Kremna* - bio sam *u Kremnima*, došao sam *iz
Kremana* - kao *u Pljevlja*, *u Pljevljima*, *iz Pljevalja*. O vratima i kolima
i da ne govorimo.
U najuglednijem dnevnom listu, u članku koji su potpisala dva poznata
novinara, doslovce piše: ... ako Muslimanima bude *hvalila* dlaka s glave, pa
malo dalje opet ... ne sme da *hvali* dlaka s glave. Imala sam jednu komšinicu
sa sela koja se silno trudila da se povaroši, pa je, kad bi nas zatekla za
ručkom, sa širokim osmehom i klanjajući se govorila: "*Prejatno*!" Njoj su
pregorevale *sejalice*, imala je mnogo *prejatelja*, a bojeći se "seljačke"
ijekavštine izbegavala je čak i *i* u reči *primer*, pa je i to ekavizirala u
*na premer*. U višoj fazi svog gradskog obrazovanja i ona je stigla do: šta
*hvali*, ne *hvali* ništa! Njoj, naravno, nisam mogla da objašnjavam da je
hvala, hvaliti, zahvaliti i slično od jedne reči, a faliti - šta fali, ne fali
ništa, od nemačke reči *fehlen* = nedostajati, faliti. *Fehler* je greška,
omaška, mana: roba s felerom.
I šta sad - desio se feler, šta hvali!
o.jeziku.504nkbog,
> Vidi "ban"; ne verujem da ima i "banovina".
"Ban" je persijska rec koja znaci gospodar, a teritorija kojom upravlja
ban se zove "banat".
NB.
o.jeziku.505spaske,
Evo nekih prevoda iz Oksfordskog rečnika računarstva, izdanje na srpskom:
backup = pričuva
breakpoint = zastanište
browsing = prebiranje
buffer = tampon
bug = mušica
debugger = trebilica
dump = istres
flip-flop = klackalica
hash function = melanžna funkcija
host = matičar
interface = sumeđa
list = izlistak
peek = zvirnuti
poke = džarnuti
reset = vaspostaviti
scroll = navijanje
. . .
(: Spaske :)
o.jeziku.506dzakic,
>> vičan režiser u lepoj priči kaže: Svrati *u Kremnu*. Da li biste
>> vi rekli: Svrati *u Pljevlju*, ili bio sam *u Pljevlji*, došao
>> sam *iz Pljevlje*? Ili: Otvori *vratu*, pa uđi *u kolu*. To je
>> sve takozvana pluralija tantum. Znači, trebalo je reći: Svrati *u
>> Kremna* - bio sam *u Kremnima*, došao sam *iz Kremana* - kao *u
>> Pljevlja*, *u Pljevljima*, *iz Pljevalja*. O vratima i kolima i
>> da ne govorimo.
Da li se grad zove *Pljevlja* ili *Pljevlje*?!
Ako je ovo prvo, kao što mi se čini da jeste, onda nije u pravu.
Pogotovu primeri *vrata* i *kola* nema veze sa vlastitim imenima
o kojima ona priča. Uzmimo drugo poređenje: Pljevlja - Moskva.
Ne kaže se dođi u Moskva, već dođi u Moskvu, prema tome i dođi u
Pljevlju, bio sam u Pljevlji (Moskvi), itd.
Da se grad zove Pljevlje, onda bi i bilo logično 'iz Pljevalja'.
žesto su ljudi u nedoumici da li naziv mesta ima tu 'množinu' u
sebi pa misle da se Milanovac zove 'Gornji Milanovci' kao što
postoje recimo Dobanovci i sl. Zanači, po njoj bi trebalo da sam
ja iz 'Milanovaca' ;) i da vas pozovem da svratite u 'Milanovce'.
Budi Bog s nama. :)) (Iz Milanovca, u Milanovac).
>> U novinama piše: papa je poželeo da Bog u *svom* milosrđu podari
>> mir *svom* stanovništvu u hrvatskim oblastima. Ovo prvo *svom*
>> znači njegovom,
Ove dve reči 'svom' u prvoj rečenici se potpuno različito
izgovaraju tako da u govoru apsolutno ne može doći do zabune da
li je stanovništvo njegovo ili se misli na celokupno stanovništvo.
Reč svom u 'Bog u svom milosrđu' ima dugosilazni akcenat na o,
dok u 'svom stanovništvu' ima kratkosilazni akcenat. Po njoj se
onda kaže *sve* stanovništvo?!!
Ja jesam prihvatio da kažem sve vreme (često i druge ispravljam
:) ali ne mogu da raščistim da li onda treba raći 'popio sam sve
mleko' pa i ovo 'sve stanovništvo'. Nisam čuo da neko tako govori...
Zak
o.jeziku.507dejanr,
>> debugger = trebilica
>> dump = istres
>> hash function = melanžna funkcija
>> host = matičar
>> list = izlistak
>> peek = zvirnuti
>> poke = džarnuti
>> reset = vaspostaviti
>> scroll = navijanje
Jel ima negde ime tog genija koji je ove gluposti izmislio?
Zamisli, vaspostavimo računar, onda malo gledamo navijanje po ekranu,
zvirnemo i džarnemo po pamćenju i najzad pozovemo matičara UBBG
o.jeziku.508balinda,
>> Ja jesam prihvatio da kažem sve vreme (često i druge ispravljam
>> :) ali ne mogu da raščistim da li onda treba raći 'popio sam sve
>> mleko' pa i ovo 'sve stanovništvo'. Nisam čuo da neko tako govori...
Pravo da ti kažem ja sam diletant. :) Prekucao sam tekst žive
legende izgovorene reči Radio Beograda, sjajne Drage Jonaš. To mi je
bila referenca da je u pravu, a na nama (tj. vama) :) je da vidimo gde
je istina. Nadam se da će se neko merodavniji od mene javiti. (?)
o.jeziku.509floyd,
-> Sa softverom je malo gora stvar - dobar prevod ne moze da bude
-> gotov za sutra, a prekosutra je vec izasla nova verzija
-> originala...
Ako je rec o uputstvima za pocetnike, ne mora biti u pitanju bas
najnovija verzija programa. Mnogo je potrebnije opisati princip rada tog
programa, a ne odlike bas te verzije. Ono sto je novo, moze se dodati u
novom izdanju, nije potrebno pisati knjigu iznova. A i ne vidim zasto se
ograniciti na prevode, mozemo, valjda, i mi sami nesto da uradimo?
o.jeziku.511spaske,
>> >> peek = zvirnuti
>> >> poke = džarnuti
>> >> reset = vaspostaviti
>> >> scroll = navijanje
>> Jel ima negde ime tog genija koji je ove gluposti izmislio?
Slobodan Đorđević, mr Bogdan Janković, dr Nedeljko Parezanović, mr Duško
Vitas.
(: Spaske :)
PS login = ubeležavanje
logoff = izbeležavanje
minifloppy = minisavitljivac
Ima toga još... :)
o.jeziku.512nkbog,
> Ove dve reci 'svom' u prvoj recenici se potpuno razlicito
> izgovaraju tako da u govoru apsolutno ne moze doci do zabune da
> li je stanovnistvo njegovo ili se misli na celokupno stanovnistvo.
Savrseno tacno, ali "svo" nije deo standrdnog jezika, i ako se cesto
koristi. Prema tome i kritika je na mestu.
NB.
o.jeziku.513nkbog,
> Zamisli, vaspostavimo racunar, onda malo gledamo navijanje po ekranu,
> zvirnemo i dzarnemo po pamcenju i najzad pozovemo maticara UBBG
Valjda:
Zamisli, vaspostavimo racunar, onda malo gledamo navijanje po zaslonu,
zvirnemo i dzarnemo po pamcenju i najzad pozovemo maticara VSKBG
(Visoko Skolske Knjiznice). :))))))
Mislim da je osnovni problem sto ako zelimo da prevedemo neke reci,
to retko mozemo da ucinimo jednoznacno:
Npr. UNDO mozemo reci da znaci ne uraditi (? pise u recniku), ali to
pre znaci: ponisti, obnovi, vrati.
UBR, zar "HOST" nije domacin? A i bolje bi zvucalo. Inace ako je HOST
maticar, sta su onda serveri? Kumovi, svatovi ili mladenci?
NB.
o.jeziku.514vmisev,
> Reč svom u 'Bog u svom milosrđu' ima dugosilazni akcenat na o, dok u
> 'svom stanovništvu' ima kratkosilazni akcenat. Po njoj se onda kaže *sve*
> stanovništvo?!!
Bez obzira na akcenat, u drugom slučaju "svom" označava pripadnost (nje-
govom), a ne celokupnost. Jasno je iz konteksta "šta je pisac hteo da kaže",
ali je onda ipak trebao napisati "svem".
Mada... Reč "svo" se sve više koristi i čuje. Pitanje je koliko se to mo-
že zanemarivati, jer je jezik ipak "živ" i menja se... "Svo" bi trebalo da
se odnosi na srednji rod, množina, ako se ne varam. Verovatno je proizašlo
po nekoj analogiji ("te" - > "sve" , pa tako i "to" - > "svo"). Ljudi jedno-
stavno prilagođavaju jezik sebi kako im odgovara, kako ima je lakše...
Recimo, reč "sirena" se često može čuti i obliku "svirena". Ljudi su reč
usvojili, samo su je malo "prepravili", valjda im je zvučalo logičnije :)
Međuitm, velika je razlika između oblika "svirena" i "svo" (kao oblika naro-
dne etimologije). Kod "svirene" nema nikakvih gramatičkih nejasnoća, dok je
sa "svo" već sasvim drugačiji slučaj...
Vladimir
P.S. Kad već spomenuh narodnu etimologiju, da li ste znali da je:
harmonično -> rastegljivo
dubiozno -> ono što je duboko
moralno -> ono što se mora...
o.jeziku.515vmisev,
> Slobodan Đorđević, mr Bogdan Janković, dr Nedeljko Parezanović,
> mr Duško Vitas. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
E, tek sad mi je jasno... ;) A baš sam se pitao je li ovo ozbiljno... ;)
Vladimir
o.jeziku.516ndragan,
/ ("Demokratska stranka socijalista") ipak govori i nešto više. Kao da
/ se žele odgraditi od mogućnosti postojanja nekakve "nedemokratske
/ stranke socijalista".
Da se ne bismo zabunjivali, treba ih strogo razlikovati od "demokratske
stranke filatelista".
Bue_ Ndragan
o.jeziku.517isekulovic,
>> >> Znači, trebalo je reći: Svrati *u Kremna* - bio sam *u
>> >> Kremnima*, došao sam *iz Kremana* - kao *u Pljevlja*, *u
>> >> Pljevljima*, *iz Pljevalja*. O vratima i kolima i da ne
>> govorimo.
>>
>> Da li se grad zove *Pljevlja* ili *Pljevlje*?!
>>
>> Ako je ovo prvo, kao što mi se čini da jeste, onda nije u
>> pravu. Pogotovu primeri *vrata* i *kola* nema veze sa
Ivan Klajn, Recnik jezickih nedoumica:
"Pljevlja (mnozina sr.roda), iz Pljevalja, u Pljevljima; Pljevljak,
Pljevljanka; pljevaljski."
o.jeziku.518mjova,
> Zamisli, vaspostavimo računar, onda malo gledamo navijanje
> po ekranu, zvirnemo i džarnemo po pamćenju i najzad
> pozovemo matičara UBBG
kad sam pročitao prevode nisam verova da BAŠ toliko šašavo zvuče ;)))
o.jeziku.519ndragan,
/ "Ban" je persijska rec koja znaci gospodar, a teritorija kojom
Moguće, ali u Vebsteru piše da je naša, jer je pre rata značila zvaničnu
administrativnu jedinicu kod nas. žisto sam mislio da neko proveri,
pošto je izdanje u kom sam to našao staro preko dvadeset godina. Kao što
se reč "sovjet" nikad ne prevodi kao "savet", mada znači baš to.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.520ndragan,
/ Ako je rec o uputstvima za pocetnike, ne mora biti u pitanju bas
E da, zaboravih. Ja sam u stvari malo više okrenut pisanju za
programere, i to ne baš početnike - tako da sam ove sasvim smetnuo s
uma.
/ ograniciti na prevode, mozemo, valjda, i mi sami nesto da uradimo?
Da, naravno. To se zove pisanje knjiga - samo treba pisati.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.521ndragan,
/ Da se grad zove Pljevlje, onda bi i bilo logično 'iz Pljevalja'.
Ta Pljevlja (srednji rod, množina, i samo množina). Da se zove
Pljevlje, bilo bi 'iz Pljevlja' (kao Skoplje - iz Skoplja).
/ onda kaže *sve* stanovništvo?!!
Jao, još u osnovnoj školi su nam probijali uši (s) tim, kad neko kaže
"celo vreme", pa mu kažu da ne valja, pa onda "svo vreme", pa ne valja
ni to, nego baš "SVE vreme".
o.jeziku.522ndragan,
/ Recimo, reč "sirena" se često može čuti i obliku "svirena". Ljudi su
/ reč usvojili, samo su je malo "prepravili", valjda im je zvučalo
Kao, naprimer, što se kopaju samo skeptičke jame.
/ moralno -> ono što se mora...
sporadično -> što sporo stiže
o.jeziku.523ndragan,
/ PS login = ubeležavanje
/ logoff = izbeležavanje
Ovo je zaista bez veze - bez obzira na to što je najbliža stvar, koja
ima veze sa ovim, tek brodski dnevnik, sećam se da se to normalno zvalo
prijava i odjava (na sistem, sa sistema). Ovo ubeležavanje i
izbeležavanje mi jako liči na okolotrbušne pantalodržače (bez obzira da
li na domobranske ili samoupravne).
o.jeziku.524ndragan,
/ Npr. UNDO mozemo reci da znaci ne uraditi (? pise u recniku), ali to
Moglo bi "ostav", ali to bi pre bilo za kombinaciju undo/retry. A šta
kažete za "batali" (abandon changes)? Ili "odbrisati" (undelete)?
Neki domaći izrazi, međutim, sasvim lepo ležu. Pitao sam onomad kako se
na engleskom zovu matične i prometne datoteke, pa niko nije odgovorio.
Već se odomaćila razlika između "komentarisati, komentirati i
otkomentirati" (za linije u programu). Ovim ne nameravam da konkurišem
Parezi (samo 6 slova - fortran), mi ove izraze često koristimo, a ono za
"odbrisavanje" je bio jedini način da se mušterijama objasne neke
stvari.
/ maticar, sta su onda serveri? Kumovi, svatovi ili mladenci?
Ma jok, oni su muzikanti.
o.jeziku.525max.headroom,
> Evo nekih prevoda iz Oksfordskog rečnika računarstva,
> izdanje na srpskom:
A-iii! Ovo zvuči baš kao Parezanovićeva referenca. Da, dobro je,
dobro. Nego, ima jedna strašna komedija u mom video-klubu...
;)
o.jeziku.526ilazarevic,
█ Da li se grad zove *Pljevlja* ili *Pljevlje*?!
Grad se zove Pljevlja.
Ispravno je reći: "Dođi u Pljevlja", "Bio sam u Pljevljima", "On je
iz Pljevalja". Radi se o imenici koja ima samo oblik množine - plurala,
pa otuda latinski naziv pluralia tantum.
Takođe se kaže: "On je iz Dobanovaca" - a ne "...iz Dobanovca". žini mi
se da je razlika jasna.
o.jeziku.527ndragan,
/ / Npr. UNDO mozemo reci da znaci ne uraditi (? pise u recniku), ali to
Ovo jeste navod na navod i to još na sopstvenu poruku, ali mi je upravo
sinulo: "opozovi".
o.jeziku.528spaske,
>> A-iii! Ovo zvuci bas kao Parezanoviceva referenca. Da, dobro je,
Xe, xe... U pravu si... Bojim se da sam procitao previse njegovih knjiga...
;)
Spaske
o.jeziku.529vilic,
Hi,
da li bi neko mogao da objasni u kojim godinama sad živimo. Negde čujem
da su devedesete a negde pominju da su dvehiljadite?
\bye
o.jeziku.530wizard,
Ako se obraćamo muškarcima kažemo: "svi vi".
Ako se obraćamo ženama kažemo: "sve ..."?
<<nenad<<
o.jeziku.531balinda,
>> Ako se obraćamo ženama kažemo: "sve ..."?
Ijuuuu! :) Moje "obraćanje" ženama je, ipak, etapno. ;)
o.jeziku.532spantic,
> Xe, xe... U pravu si... Bojim se da sam procitao previse
> njegovih knjiga...
Ili si mazohista ili si na PMFu ;)
o.jeziku.533max.headroom,
> da li bi neko mogao da objasni u kojim godinama sad
> živimo. Negde čujem da su devedesete a negde pominju da su
> dvehiljadite?
MI živimo u srednjem veku. Ostali svet živi u devedesetim, još uvek.
o.jeziku.534ndragan,
/ da su devedesete a negde pominju da su dvehiljadite?
Pa devedesete su po tome što se izovaraju kao "devedeset i neka"; ali
ovo je _deseta_ decenija ovog veka. Kad smo kod toga, koliko puta smo
ušli u ovu deceniju? Dvaput - prema jednim novinama, nova decenija je
nastupila 1990., po drugim 1991. Tačno je, ipak, samo ovo drugo. E,
sad, da vidimo ko nije pazio: kog dana ulazimo u XXI vek? Hoću tačan
datum.
Ovo ima veze sa o.jeziku tek toliko da se ne frljamo rečima za koje
nismo sigurni šta znače.
o.jeziku.535dzakic,
> kog dana ulazimo u XXI vek?
01.01.2001. Sećam se kad su na TV čestitali ulazak u poslenju
deceniju ovog veka - godinu dana ranije. Pitao sam se da li je
moguće.
o.jeziku.536mladenp,
> moralno -> ono što se mora...
Ako nije moralno da ostanem, sekundarno ću da zbrišem! :))
o.jeziku.537mladenp,
> ušli u ovu deceniju? Dvaput - prema jednim novinama, nova
> decenija je nastupila 1990., po drugim 1991. Tačno je,
> ipak, samo ovo drugo.
A kada je počela prva decenija (po našem kalendaru)?
o.jeziku.538djnsnd,
>> List Box = Okvir za izbor
Mislim da je ovo OK.
o.jeziku.539ndragan,
/ A kada je počela prva decenija (po našem kalendaru)?
Teoretski, 01.01.0001, ali to baš nije tačno zbog onih 13 dana koje su
smuvali kad se reformisao kalendar. Prva decenija _ovog_ veka je počela
01.01.1901. u 00:00, naravno.
Ajd' idemo dalje: kakva je razlika između 24:00 i 00:00?
o.jeziku.540mladenp,
> Teoretski, 01.01.0001, ali to baš nije tačno zbog onih 13
> dana koje su smuvali kad se reformisao kalendar.
Zanemarimo sada tih 13 dana. Ja sam mislio da se godine
broje od nulte. Imao sam u glavi neku analogiju sa
reačunanjem starosti čoveka. Tek rođena beba nema jednu
godinu, nego se broji od nule. (?) <----(c)balinda :)
> Ajd' idemo dalje: kakva je razlika između 24:00 i 00:00?
Napiši i datum, pa možemo da diskutujemo. :)
o.jeziku.541wizard,
===============================
5.538 CIVILIZACIJA:o.jeziku
djnsnd, 21.06.Ned 11:50, 56 chr
"""""""""
Odgovor na 5.399, wizard, 28.05.žet 03:01
"""""""""
---------------------------------------------------------
>> List Box = Okvir za izbor
Mislim da je ovo OK.
----------------------------------------------- 5.538 ---
Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog razmišljanja, zaista
mi mnogo znači. :)
<<nenad<<
o.jeziku.542balinda,
>> Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog
>> razmišljanja, zaista mi mnogo znači. :)
"Ispeci pa reci." :)
o.jeziku.543djnsnd,
> Evo nekih prevoda iz Oksfordskog rečnika računarstva,
> izdanje na srpskom:
>
> backup = pričuva
> breakpoint = zastanište
> browsing = prebiranje
> buffer = tampon
> bug = mušica
> debugger = trebilica
> dump = istres
> flip-flop = klackalica
> hash function = melanžna funkcija
> host = matičar
> interface = sumeđa
> list = izlistak
> peek = zvirnuti
> poke = džarnuti
> reset = vaspostaviti
> scroll = navijanje
Genijalno.
A to je inače odličan rečnik. (englesko - engleski)
o.jeziku.544djnsnd,
> Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog
> razmišljanja, zaista mi mnogo znači. :)
Nisam bio tu.
o.jeziku.545ndragan,
/ broje od nulte. Imao sam u glavi neku analogiju sa
More, nešto se mislim da im nije padalo na pamet da broje od nule u ta
vremena. Uostalom, to su Rimljani - kako se piše nula rimskim brojkama?
/> Ajd' idemo dalje: kakva je razlika između 24:00 i 00:00?
/ Napiši i datum, pa možemo da diskutujemo. :)
Nema veze datum - to je železničarski štos. Ako voz stiže u ponoć,
računa se da je stigao prethodnog dana u 24:00; ako polazi u ponoć,
kreće ovog drugog dana u 00:00. Zaviri malo u red vožnje.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.546mnikolic,
NIN, br. 2164, 19.06.1992., str.41
Ivan Klajn
"Iz malog mozga" (Zašto Mejdžor nije Mejdžer, zašto Kozirev nije Kozirjev)
Ako sankcije potraju - ako svet uskoro ne prizna da je on tj. ceo svet,
pogrešio, a da je samo srpska vlast pod petokrakom zvezdom u pravu -
strana imena više nećemo ni upotrebljavati. Za sada, još ih ima u našim
medijima. A dok ih ima, biće i grešaka. Pravopisci se ubiše razrađujući i
dopunjujući pravila za transkripciju stranih imena, ali novinari i
prevodioci i dalje mirno transkribuju "iz malog mozga", verovatno i ne
sluteći da takva pravila postoje.
Među onima koji ne vole beogradsku petokraku sve češće se pominje ruski
ministar spoljnih poslova, Andrej Kozirjev ili Kozirev. Najčešće ga pišu
sa "j", a pravilno bi bilo bez "j", prema tački Pravopisa (180a) koja kaže
da se rusko umekšavanje kod nas ne prenosi. Istina, od tog pravila postoji
podosta izuzetaka: Rjepin, Ljermontov, Onjegin, Raspućin... Takvi izuzeci
danas se više ne daju izmeniti, ali bar ne bi trebalo da stvaramo nove.
Kao što pišemo Karenjina (a ne Karjenjina), Kerenski (a ne Kerjenski), kao
što ime dotičnog ministra pišemo Andrej (a ne Andrjej), tako bi i prezime
trebalo pisati Kozirev.
Kozirev često i rado razgovara s novinarima, a kad to ne čini on, onda ga
zamenjuje načelnik Uprave za štampu MIP-a Rusije, Sergej Jastržembski.
Tako ga bar pišu naše novine. žitaocu ne ostaje drugo nego da pročita
Jas-tr-žem..., sa slogotvornim "r", kao u našoj reči "rastržem". Prezime
zapravo nije rusko, nego poljsko, ali slogotvorno "r" ne postoji ni u
ruskom ni u poljskom jeziku. Kako se onda tu našlo?
Sa Jastržembskim je isti slučaj kao sa Prževaljskim, Nikolajem
Mihajlovičem, koji je u prošlom veku bio general, geograf, istraživač, ali
je ostao zapamćen samo u zoologiji, po azijskom divljem konju koji se
označava njegovim imenom (Equus Przevalski). I to je poljsko prezime, ali
s prženjem nema nikakve veze. Slovna grupa rz u poljskom se čita "ž", i
zato se ime Jerzy čita Ježi (ne "Jerži"), Grzegorz je Gžegož (ne
"Grzegorz" kako su jednog sportistu tog imena zvali naši TV-izveštači).
Iza bezvučnih suglasnika (p, t, k) "ž" prelazi u "š". Otuda je Krzysztof -
Kšištof, "Prževaljski" je Pševaljski, a "Jastržembski" je zapravo Jastšempski.
Ima li šanse da ikada u novinama pročitamo ove tačne transkripcije?
Imajući u vidu koliko je kod nas poznavanje poljskog i interesovanje za
taj jezik - mrka kapa. Pogotovu u vreme sankcija.
...
(kraj prvog dela)
P.S. Deo teksta prekucan bez saglasnosti autora i izdavača! Mislim da bih
mogao bez smetnji da okačim i drugi deo teksta? Ima li ozbiljnih
razloga zašto se to ne bi smelo uraditi?
o.jeziku.547balinda,
>> P.S. Deo teksta prekucan bez saglasnosti autora i izdavača!
>> Mislim da bih mogao bez smetnji da okačim i drugi deo
>> teksta? Ima li ozbiljnih razloga zašto se to ne bi smelo
>> uraditi?
Ukoliko je jasno naveden izvor a citit dosledno prezentovan, ne
vidim ozbiljne razloge protiv. (?)
o.jeziku.548wizard,
>>> Hvala na podršci, ako je proizišla iz 24 dana dugog
>>> razmišljanja, zaista mi mnogo znači. :)
>>
>> Nisam bio tu.
Ma šalim se. :)
<<nenad<<
o.jeziku.549mladenp,
> More, nešto se mislim da im nije padalo na pamet da broje
> od nule u ta vremena. Uostalom, to su Rimljani - kako se
> piše nula rimskim brojkama?
Da sam ja neka vlast, svi bi oni malo pisali programe
na asembleru, blago meni. :)
o.jeziku.550mnikolic,
NIN, br. 2164, 19.06.1992., str.41
Ivan Klajn
"Iz malog mozga" (Zašto Mejdžor nije Mejdžer, zašto Kozirev nije Kozirjev)
...
(drugi deo)
Engleski i francuski, svetski jezik, poznajemo mnogo bolje. Učimo ih u
školi, znamo pravila izgovora... Zar ne? Samo, zašto onda dopisnik iz
Pariza javlja da je pariski "Poan" objavio članak o zbivanjima u Bosni?
Taj časopis se zove Le Point, istom onom imenicom koju smo mi još davno
pozajmili iz francuskog u obliku poen. Naši dedovi znali su kako se
izgovara - mi više ne znamo. U njihovo doba još nije bila moda da se
pijucka Cointreau, ali su znali da se to izgovara koentro, a ne "koantro"
kao što mnogi danas kažu. Hvala vam, dedovi. Da nije vas, danas bismo
govorili da je neki boks-meč dobijen "na poane" ili da je neka stranka
stekla "politički poan" u propagandnoj borbi.
Vest iz Njujorka: "Britanski premijer Džon Mejdžer sastao se tokom vikenda
, u Kemp Dejvidu, sa američkim predsednikom Bušom." Zašto bismo Mejdžora
(Major) zvali "Mejdžer"? Zato što je neki nadobudni prenosilac zapazio da
se nenaglašeno "o" u tom imenu ne izgovara kao "o", nego kao poluglas koji
mi često prenosimo kao "e". Tačno - ali u završecima imena, kao što je
izričito rečeno u "Prilozima Pravopisu" (tačke 69. i 70), engleski
poluglas se transkribuje prema pismu. Kad bi bilo ispravno pisanje
"Mejdžer", onda bi po istoj logici trebalo pisati i "Trever", ili
"O'Koner", govorili bismo o glumici Elizabet "Tejler", o dvorcu "Vindzer",
dinastiji "Tjuder", jer u svim tim imenima završnp -or izgovara se na
potpuno isti način.
Sve to, naravno, nimalo ne tangira naše ljude, koji još dugo, dugo neće
imati prilike da srknu "koentro". čivimo pod sankcijama. Domnaćice na
pijaci ne zanima ni Mejdžor, ni Buš. Zanima ih gde se može naći BUŠ -
brašno, ulje, šećer.
P.S. Deo teksta prekucan bez saglasnosti autora i izdavača!
o.jeziku.551ndragan,
/ "O'Koner", govorili bismo o glumici Elizabet "Tejler", o dvorcu
E, a sad o prezimenima sa druge strane. Naprimer, Gorbačov i Jeljcin.
Kog su roda? Muškog, reklo bi se. Međutim: "...se sastao sa Gorbačovom i
Jeljcinom". Ovo su nastavci za ženski rod, što je sasvim ispravno ako se
radilo o njihovim suprugama ili, možda, ćerkama. U muškom rodu se kaže
"sa Gorbačovim i Jeljcinim". Bar se tako radi sa prezimenima na -ov i
-in ovde u Vojvodini ("...sa dr. Necom Jovanovim"); jedine vlastite
imenice sličnog tipa kod kojih se čini isti taj izuzetak (ako je
izuzetak) su Šarov, Zeljov, Mrkov...
Bue_ Ndragan
o.jeziku.552ndragan,
/ Da li je neko skoro putovao u te zemlje, pa da mi kaže njegova iskustva ?
žija "njegova", kad se ne spominju dvojica u rečenici? Možda svoja? Ili
je ovo pravilo o upotrebi povratne prisvojne zamenice takođe bataljeno?
Ima li neko neku knjigu gde se spominje ovo, ili sam postao paranoičan?
Paranoju spominjem zato što je to omiljena bolest rokenrola, a i zato
što me ponekad hvata kao u "1984" - okružen sam ljudima koji više ne
znaju ovo ili ono, i čisto počinjem da se pitam da li je to ikad
postojalo? Možda bolujem od lažnog pamćenja?
o.jeziku.553pperencevic,
> radilo o njihovim suprugama ili, možda, ćerkama. U muškom
> rodu se kaže "sa Gorbačovim i Jeljcinim". Bar se tako radi
> sa prezimenima na -ov i -in ovde u Vojvodini ("...sa dr.
> Necom Jovanovim"); jedine vlastite imenice sličnog tipa
> kod kojih se čini isti taj izuzetak (ako je izuzetak) su
> Šarov, Zeljov, Mrkov...
Ni u jednoj deklinaciji u srpsko(hrvatsko)m jeziku ne postoji u
instrumentalu jednine nastavak -im. Možeš proveriti u "Gramatici
srpskohrvatskog jezika za škole srednjeg obrazovanja" M. Stevanovića.
Prema tome, pogrešno je "sa dr. Necom Jovanovim". Dakle, kako
šarovu, tako i Gorbačovu. ;). Uzgred budi rečeno, po još važećem
Pravopisu, "šarov" se piše malim slovom, kao i "vranac" ili
"sivonja".
Nastavak -im se pojavljuje, izmedju ostalog, u instrumentalu jednine
prisvojnih prideva, tj. prisvojnih zamenica muškog roda, napr. "(sa)
Pavlovim drugom", od "Pavle", ali "Pavlovljevim refleksom", od
Pavlov. Isto tako "sinovljev", "bratovljev" i "muževljev", a ne
"sinov", "bratov" ili "mužev".
Kod imenica muškog roda prve vrste koje se završavaju na neki
2prednjonepčani suglasnik, instrumental jednine ima nastavak -em, a ne
-om, napr. "(sa) mužem", osim ako iza prednjonepčanog suglasnika ne stoji
samoglasnik -e-, napr. "(sa) ježom".
Instrumental od Raisa Gorbačov glasi "(sa) Raisom Gorbačov". Znači
samo se ime deklinira, a prezime ostaje nepromenjeno. Isto tako,
"(sa) Monikom Seleš". Ne možeš da kažeš samo "Gorbačov", "Tačer ili
"Seleš" i da pri tom misliš na Raisu, Margaret, ili Moniku. Moraš,
ako baš nećeš da im pomeneš imena, da upotrebiš poimeničenu prisvojnu
zamenicu- "Tačerova", "Selešova", pa bogami i "Gorbačovljeva", mada
zvuči neobično. Problem sa ovim oblicima je što su oni izrazito
seksistički - ispada kao da Margaret, Monika i Raisa p r i p a d a j
u tamo nekom Tačeru, Selešu ili Gorbačovu. To je očigledno rupa u
našem inače savršenom i tako bogatom jeziku ;). A zamisli, u onom
glupom engleskom, koji je uskraćen za takvu lepotu kao što su padeži,
ovaj problem uopšte ne postoji :).
Naravno, možeš reći i "Gorbačovka", "Tačerka" ili "Selešica", ali
takvi oblici nemaju neutralna značenja.
o.jeziku.554ndragan,
/ Pravopisu, "šarov" se piše malim slovom, kao i "vranac" ili
/ "sivonja".
Mislio sam na onu anegdotu sa knjaz Milošem, kad je ukinuo spahiluk, pa
bivše spahije tražile bar nešto od starog da zadrže, makar prezimena na
ov kao ruske spahije. "E, to već može", odreže im Miloš, "ti ćeš biti
Šarov, ti Zeljov..."
/ instrumentalu jednine nastavak -im. Možeš proveriti u "Gramatici
/ srpskohrvatskog jezika za škole srednjeg obrazovanja" M. Stevanovića.
Slabo. Te srednjoškolske gramatike su veoma nekompletne, i ne bih se
čudio da u sebi _ne sadrže_ pravilo čije se kršenje očigledno ne smatra
nekom posebnom greškom, ili gosn Stevanović nije mislio da se problem
dovoljno često javlja. Ovakvih prezimena po Vojvodini ima mnogo, i
menjaju se onako kako sam rekao - dođi i slušaj kako narod govori.
Problem počinje sa stranim slovenskim prezimenima istog tipa (ruska,
makedonska, češka)... A kod ženskih prezimena jeste pravilo da se ne
menjaju kroz padeže nego se menja samo ime, ali šta sa prezimenima koja
se menjaju kao pridevi, i imaju i rod (kao što je običaj i u ruskom, i u
poljskom, makedonskom, češkom, slovačkom...). Hoću da kažem da se
spomenuta gospođa ne zove Raisa Gorbačov, nego Raisa Gorbačova (znam
ruski).
Ima neko neku jaču knjigu?
Bue_ Ndragan
o.jeziku.555duke,
│ Ni u jednoj deklinaciji u srpsko(hrvatsko)m jeziku ne
│ postoji u instrumentalu jednine nastavak -im. Možeš
│ proveriti u "Gramatici srpskohrvatskog jezika za škole
│ srednjeg obrazovanja" M. Stevanovića. Prema tome,
│ pogrešno je "sa dr. Necom Jovanovim". Dakle, kako
│ šarovu, tako i Gorbačovu. ;). Uzgred budi rečeno, po još
│ važećem Pravopisu, "šarov" se piše malim slovom, kao i
│ "vranac" ili "sivonja".
1. Kad si rekao "ni u jednoj deklinaciji u srpskom jeziku ..."
mislio si, verovatno, na _imeničku_ deklinaciju, jer sam nastavak
_-im_ postoji u _pridevskoj_ deklinaciji (i u jednini i u množini).
2. Stevanović je objavio dosada najveću opisnu gramatiku srpskohrvatskog
jezika (koja, uzgred, ima dva toma i služi i kao univerzitetski
udžbenik i kao temeljna naučna literatura), ali je čak i ta njegova
gramatika svestrano nepotpuna i varljiva, pokatkad lažljiva. I dobri
Homer pokatkad zadrema, a tek Stevanović ... Drugim rečima, u
najvećoj gramatici nema ni reči o problemu deklinacije prezimena
na _-ov, -ev, -in_!!! Zato treba poslušati najpouzdanijeg srpskog
normativistu, Ivana Klajna:
"Prezimena sa završecima -ov i -in, mada po poreklu prisvojni
pridevi, danas su imenice i stoga u instrumentalu jednine
imaju imenički završetak -om: žehovom, Vasiljevim, Dimitrovom,
Lenjinom, Subotinom itd. Dopušta se ipak i pridevski nastavak
-im, prvenstveno kod sh. prezimena: Vasiljevim, Miljanovim,
Tokinim i sl." (Rečnik jezičkih nedoumica, II izdanje, 1987)
Ergo, nije pogrešno "sa dr Necom Jovanovim"; sa šarovom i Gorbačovom
nema problema. (Malo maka na konac: skraćenica _dr_ piše se, prema još
važećem pravopisu, bez tačke!)
3. Nazivi životinja koji _nisu_ vlastita imena pišu se _malim_
slovom, a vlastita imena životinja pišu se _velikim_ slovom. To
su čari srpskog pravopisa. Šarov može biti i šarov i Šarov. Sivonja
može biti i sivonja i Sivonja.
Pozdrav,
Vlado
o.jeziku.556duke,
│ Moguće, ali u Vebsteru piše da je naša, jer je pre rata
│ značila zvaničnu administrativnu jedinicu kod nas. žisto
│ sam mislio da neko proveri, pošto je izdanje u kom sam to
│ našao staro preko dvadeset godina.
Nemaju pojma Ameri. Pošto je njihova istorija tek prevalila
dva veka, nije ni čudo što im saznanja ne sežu mnogo dublje.
Petar Skok, Etimologijski rječnik hrvatskoga ili srpskoga
jezika, Zagreb, 1971, odrednica _bân_:
"Postanje ovog neslavenskog naziva iz oblasti administra-
cije utvrđeno je. To je avarska riječ _bajan_ 'vladalac
horde' ... Kod Mongola, Avara, Bugara, Tatara i Kirgiza
dolazi i kao lično ime, a u Turaka u značenju 'koji posjeduje
dobra, bogat' i kao vlastito ime. Posuđenica potječe dakle
iz vremena kada su Avari organizirali Slavene. Naziv posudiše
najprije Madžari od panonskih Slovena ..."
Pozdrav,
Vlado
o.jeziku.557djnsnd,
Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K
Djn
o.jeziku.558wizard,
>> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K
Pa tabla za isečke. Jedino što ovo tabla bode oči, para uši... :)
Isečko-čuvajući interfejs? ;)
<<nenad<<
o.jeziku.559djelovic,
> Pa tabla za isečke. Jedino što ovo tabla bode oči, para uši...
Onda je bolje fascikla za isečke. Ali to je ružno. Razmišljajte i dalje.
o.jeziku.560duke,
│ Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?
Ovakve reči označavaju pojedinačan predmet koji ni u
jeziku izvorniku nema sinonima, nego se opisuje bar jednom,
skoro uvek složenom rečenicom. U našem jeziku za spomenuti
predmet ne postoji leksički ekvivalent, čak ni asocijativni
(onako kako je npr. "računar" ekvivalent za "kompjuter").
Leksikografsko iskustvo govori da je stoga slične reči
najbolje posrbiti. Ovde će posrbljivanje nužno biti
rogobatno zbog različitosti fonetskih struktura srpskog i engleskog.
"Klibord" bi svakome ko zna o čemu je reč izgledalo osakaćeno.
Zato slobodno ostavi KLIPBORD (središnja grupa -PB- neka te
ne brine; to se objašnjava onako kako se objašnjava ispravnost reči
"posTDdiplomski" i "juriSDikcija") i dekliniraj ga ovako:
Nom klipbord
Gen klipborda
Dat klipbordu
Acc klipbord
Voc (o, klipborde!)
Instr klipbordom
Loc klipbordu
Pozdrav,
Vlado
o.jeziku.561balinda,
>>>> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?
>>
>> Pa tabla za isečke. Jedino što ovo tabla bode oči, para uši... :)
A zašto ne bi upotrebio malo opštiji pojam, npr. radna površina?
o.jeziku.562mkiric,
>> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?
Jako teško! Mogu ti reći da sam puna dva meseca lupao glavu (i svoju i
svih svojih poznanika) istom reči kad sam pisao knjigu o SIGNUM-u i nisam došao
ni do kakvog rešenja. Ostavio sam tu reč u originalu (uključujući i spelling),
samo sam pri prvom pojavljivanju u zagradi dao objašnjenje.
U engleskom ima puno takvih izraza koji imaju savršen smisao i
upotrebljivost, ali koji su savršeno neprevodivi na jezik kao što je naš.
Primera radi, čak ga i Nemci koriste u (engleskom) originalu. Ubeđen sam da bi
oni već pronašli dobar prevod samo da mogu.
MK
o.jeziku.563mkiric,
>> A zašto ne bi upotrebio malo opštiji pojam, npr. radna površina?
Zato što Clipboard to nije. Clipboard je bukvalno ploča, tablica (board)
sa štipaljkom (clip) za papir na vrhu. Znači, privremeni držač beleški. Ista
namena je zadržana i u programima.
o.jeziku.564balinda,
>>>> A zašto ne bi upotrebio malo opštiji pojam,
>>>> npr. radna površina?
>>
>> Zato što Clipboard to nije.
Ja sam pomislio da se traži konkretno rešenje za vrlo određeni
slučaj a ne leksički ekvivalent. Zato sam i predložio termin "radna
površina" na onaj način na koji bi profesionalni teniser, u nevolji, i
teniski teren mogao nazvati radnom površinom. :)))
o.jeziku.565ndragan,
/ Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K
A da nije to nešto slično oglasnoj tabli? U stvari, kako se na
engleskom kaže "oglasna tabla"?
Drugo, zašto moramo imati imenicu tamo gde oni imaju imenicu? Ako možemo
da prevedemo Kreiskrankenhaus kao "okružna bolnica", neka klipbord
ostane "tabla za isečke" ili "oglasna tabla", ali onda ne moramo "put it
on the clipboard" prevoditi sa "stavi ga na tablu za isečke", dovoljno
bi bilo "stavi ga među isečke". Ne osećam obavezu da koristim iste vrste
reči kao u izvorniku.
o.jeziku.566ndragan,
/ Primera radi, čak ga i Nemci koriste u (engleskom) originalu. Ubeđen
Ne, taj jezik se zove Germisch. U uputstvu za Omikron bejzik kaže "wenn
ein Programm gelinkt ist (link - engl." itd.
o.jeziku.567djelovic,
> Da li neko ima ideju kako da prevedem CLIPBOARD?K
Koverta? (Ne{to gde mo`e{ da stavi{ par~i}e papira.) Fascikla? Album?
Fascikla i nije ba{ najsre}nija jer se dosta koristi za direktorijume.
Atarijevci bi rekli "folder".
o.jeziku.568duke,
│ Drugo, zašto moramo imati imenicu tamo gde oni imaju
│ imenicu? Ako možemo da prevedemo Kreiskrankenhaus kao
│ "okružna bolnica", neka klipbord ostane "tabla za isečke"
│ ili "oglasna tabla", ali onda ne moramo "put it on the
│ clipboard" prevoditi sa "stavi ga na tablu za isečke",
│ dovoljno bi bilo "stavi ga među isečke". Ne osećam
│ obavezu da koristim iste vrste reči kao u izvorniku.
Sam kažeš "neka klipbord ostane 'tabla za isečke'". Kao što sam već
žžžžžžžž
rekao - najbolje je da _klipord_ ostane _klipbord_! Klipord je sasvim
_određen_ predmet i sasvim _određena_ alatka u većem broju programa,
dok je "isečak" reč iz opšteg (najopštijeg) leksičkog fonda, koja
pokriva sve i svašta. U ovom slučaju nema potrebe za terminološkom
zbrkom: "stavi isečak na klipbord", recimo.
Vlado
o.jeziku.569janko,
> rekao - najbolje je da _klipord_ ostane _klipbord_!
> Klipord je sasvim _određen_ predmet i sasvim _određena_
> alatka u većem broju programa, dok je "isečak" reč iz
> opšteg (najopštijeg) leksičkog fonda, koja
Nemoj da zaboraviš da je klipbord anglosaksoncima takođe reč iz
najopštijeg leksičkog fonda. ;) Samo što ovdašnji korisnici
računara za većinu reči ne bi znali da nije kompjuterskih
programa -- pa ih obične engleske reči asociraju na nešto
određeno, vezano za računare.
Klibord je, običnom anglosaksonski--govornom čoveku,
jednostavno, mala tabla sa štipaljkom. Ni više, ni manje.
Većina 'računarskih' termina nije (na sreću) izmišljena zbog
računara.
o.jeziku.570duke,
│ Klibord je, običnom anglosaksonski--govornom čoveku,
│ jednostavno, mala tabla sa štipaljkom. Ni više, ni manje.
Tu sam, mislim, bio jasan; čak sam i podvukao da je klipbord,
najpre, "sasvim _određen_ predmet", a tek potom - "sasvim _određena_
alatka..." Ni manje ni više.
│ Nemoj da zaboraviš da je klipbord anglosaksoncima takođe
│ reč iz najopštijeg leksičkog fonda. ;) Samo što ovdašnji
│ korisnici računara za većinu reči ne bi znali da nije
│ kompjuterskih programa -- pa ih obične engleske reči
│ asociraju na nešto određeno, vezano za računare.
;)? Izgleda da ovde nisam bio jasan. CLIPBOARD ne bi valjalo prevesti
sa ISEžAK zato što KLIPBORD denotira (primarnim, u ovom slučaju jedinim
značenjem upućuje na) određen predmet (iz engleskog opšteg leksičkog
fonda - "tabla sa štipaljkom ..."), dok ISEžAK u jeziku na koji se
prevodi, kako već rekoh, pokriva sve i svašta, što poželi ljudska mašta:
- isečak hartije
- isečak jabuke, kruške
- isečak iz novina
- isečak iz Jagićeve plodne delatnosti
- isečak iz društvenog lika
- isečak života
- isečak iz minule borbe
- isečak hrane
- isečak iz kruga
- loptin isečak itd.
(Ovo je izvadak iz Rečnika SANU, v. pod _isečak_.) Elem, poenta mog
odgovora ndraganu nije se sastojala u tome da klipbord nije reč iz opšteg
leksičkog fonda engleskog jezika, nego da "isečak" ne može biti prevod
za taj predmet zato što
1) ima u suštini neodređeno značenje;
2) može biti potreban u drugim kontekstima (od kojih sam jedan
naveo - "stavi isečke na klipbord").
Vlado
o.jeziku.571mnikolic,
> Klibord je, običnom anglosaksonski--govornom čoveku,
> jednostavno, mala tabla sa štipaljkom. Ni više, ni manje.
Da, evo šta kaže Oxford advanced learner's dictionary of current English:
clipboard - portable board with a clip at the top for holding papers.
clip - wire or metal device for holding things (eg paper) together.
Interesantno je da u standardnom Websteru nema te reči, ali je zato ima u
Webster's NewWorld dictionary of computer terms kao:
clipboard - A portion of a computer's memory set aside to store data being
transferred from one file or application to another.
m.
o.jeziku.572mkiric,
>> Ja sam pomislio da se traži konkretno rešenje za vrlo određeni
>> slučaj a ne leksički ekvivalent. Zato sam i predložio termin "radna
>> površina" na onaj način na koji bi profesionalni teniser, u nevolji, i
>> teniski teren mogao nazvati radnom površinom. :)))
Ma shvatio sam te iz prve, ali mislim da baš tu grešiš i zato sam ti i
odgovorio. Teniser zaista može nazvati teren radnom površinom, ali ne i reket.
:)) Radna površina je u ovom slučaju slika ili tekst (zavisno od programa), a
clipboard je samo jedan njen određeni, pomoćni deo. Ako baš hoćeš sportski
evivalnet, onda da probam da napravim analogiju sa fudbalskim stadionom: teren
za igru bi bio radna površina, a semafor za prikazivanje rezultata i proteklog
vremena bi bio clipboard. Može?
o.jeziku.573mkiric,
>> Ne, taj jezik se zove Germisch. U uputstvu za Omikron bejzik kaže "wenn
>> ein Programm gelinkt ist (link - engl." itd.
Možda, ali programeri su poznati kao slabo pismeni ;). Ja sam svoj primer
bazirao na uputstvu za Signum, koje je vrlo korektno napisano i svi anglicizmi
su napisani i korišćeni u originalu a ne u transkripciji.
Uostalom, i mi kažemo za neki program da je linkovan, kompajliran, itd. To
ne smatram lošim, budući da smo odgovarajuću englesku reč već primili u vidu
anglicizma (ili varvarizma ;) u cilju preciznijeg i konciznijeg izražavanja.
o.jeziku.574balinda,
>> Radna površina je u ovom slučaju slika ili tekst (zavisno od
>> programa), a clipboard je samo jedan njen određeni, pomoćni deo.
>> Ako baš hoćeš sportski evivalnet, onda da probam da napravim
>> analogiju sa fudbalskim stadionom: teren za igru bi bio radna
>> površina, a semafor za prikazivanje rezultata i proteklog
>> vremena bi bio clipboard. Može?
Što se mene tiče, može. :))) Međutim, ne verujem da će prevodilac
biti zadovoljan ako umesto "clipboard" upotrebi "semafor"? ;) Baš me
interesuje da, nekakvom nesrećom, :) mora da bira između 'semafor' i
'radna površina', zašta bi se opredelio? :)))
o.jeziku.575max.headroom,
> ein Programm gelinkt ist (link - engl." itd.
"Linkovan"?
o.jeziku.576ndragan,
/ Većina 'računarskih' termina nije (na sreću) izmišljena zbog
/ računara.
Drugi je problem što na računarima imaju drugo značenje. Klipbord,
odnosno pomenuta tabla sa štipaljkom je najbliži poznati predmet koji
odslikava ono što radi sistemski klipbord, odnosno Cut & Paste Buffer
(aj ovo prevedi :). E, a šta je sa Desktopom? Prevedi ga kao "vrh
stola" ili prevedi "carriage return" kao "povratak kočije", "line feed"
kao "hranjenje stiha" (ili stihovima) :).
I da ne zaboravim ključ za bekstvo (escape key).
Jesam proklet. Opet sam skrenuo u zajebanc*ju.
o.jeziku.577mkiric,
>> Jesam proklet. Opet sam skrenuo u zajebanc*ju.
Šta fali? Pa tako se najlakše ili bar najzabavnije dođe do rezultata! :)
Engleski, kao hibrid nekoliko germanskih jezika i prafrancuskog
(normanskog) sa blagim uticajima starobritanskih jezika (keltskog pre svega)
ima sasvim drugu konstrukciju i filozofiju od našeg jezika (i slovenskih jezika
uopšte). Izražajne i idiomatske mogućnosti jezika su gotovo idealne za
računare i elektroniku uopšte i zato sam pristalica transkripcije svih izraza
za koje ne postoji direktan smisleni prevod. Nešto slično nemačkom uticaju na
razne zanate - ne znam ni jednog stolara ili automehaničara koji ne koristi bar
pola tuceta transkribovanih nemačkih reči. Da ne pominjem fukšmajz, keser ili
radapciger :) već samo motor-cangle, špic-cangle, cvik-cangle, rund-cangle,
šrafciger, let-lampu, rende, hoblericu, šlajfericu, itd. :)))
Uvek sam voleo da jezičke čistunce upitam za prevod pojma STACK ili za
adekvatne prevode reči PORT i SLOT tako da se dobije jasno značenje ali i da se
razlikuju kako međusobno tako i od reči UTIžNICA. Video sam razne pokušaje,
čak i STOG :))), ali ni jedan dobar.
o.jeziku.578janko,
> odslikava ono što radi sistemski klipbord, odnosno Cut &
> Paste Buffer (aj ovo prevedi :). E, a šta je sa Desktopom?
Sećam se da je neko prevodio bafer kao 'tampon.' ;)
> Prevedi ga kao "vrh stola" ili prevedi "carriage return"
> kao "povratak kočije", "line feed" kao "hranjenje stiha"
> (ili stihovima) :).
>
> I da ne zaboravim ključ za bekstvo (escape key).
Taman posla, nisam ja predlagao da bukvalno prevodimo. Hoću
samo da kažem, da ako anglosaksonci trpe tako blesava imena, ne
moramo da se gadimo na naša, ako nisu baš toliko.
Ovako smo gori od predratnih majstora, sa svim nemačkim
izrazima.
Kad smo već kod majstora, setio sam se nekih zanimljivosti,
kako su krštene neke obične stvari. O tome, u posebnoj poruci,
pošto je dovoljno zanimljivo.
o.jeziku.579janko,
Kada se kaže 'francuski ključ' mi znamo na koju se alatku to
odnosi. Šta mislite kako ga zovu Francuzi? Engleski ključ.
Prošlog leta u Francuskoj sam se iznenadio kada sam saznao kako
Francuzi zovu francusku salatu -- makedonska. :) Imenica jogurt
im, obično, označava da misle na neki voćni jogurt. Pa, kako,
dođavola, zovu običan jogurt? Bugarski jogurt. Kiselo mleko
izgleda da ne jedu i nemaju naziv za to?
Dalje, sećam se sa časova muzičkog još u osnovnoj (valjda):
uglasti rog (angle horn) muzički instrument prevođen je u
neengleskim delovima Evrope kao 'engleski rog.' Angle i english
im je dovoljno slično zvučalo.
Ako neko zna još ovakvih primera, rado bih ih čuo.
o.jeziku.580ndragan,
/ za igru bi bio radna površina, a semafor za prikazivanje rezultata i
/ proteklog vremena bi bio clipboard. Može?
Pa ne baš. Taj klipbord mi više liči na pomoćnu tacnu na koju se bacaju
iseckane namirnice, pa se tek posle iz nje bacaju u tiganj ili tako
nešto. Ili kad u receptu kaže "odvojiti belanca" pa negde u trećem tomu
tog recepta kaže "umešati ranije odvojena belanca". E belanca su bila
na klipbordu ;).
o.jeziku.581ndragan,
/ Možda, ali programeri su poznati kao slabo pismeni ;)
...pa onda, da bi se izvadili, otvore temu o.jeziku :)
o.jeziku.582cacxa,
> Drugi je problem što na računarima imaju drugo značenje.
> Klipbord, odnosno pomenuta tabla sa štipaljkom je najbliži
> poznati predmet koji odslikava ono što radi sistemski
> klipbord, odnosno Cut & Paste Buffer (aj ovo prevedi :).
> E, a šta je sa Desktopom? Prevedi ga kao "vrh stola" ili
> prevedi "carriage return" kao "povratak kočije", "line
> feed" kao "hranjenje stiha" (ili stihovima) :).
Pa što ne stvoriti naše termine koji bi odgovarali engleskim ? Ni oni
u engleskom jeziku ne znače ono što znače u kompjuterskom žargonu. Šta zna
prosečni amerikanac šta je Carriage Return (povratak nošenja?) ?
Za taj primer se može naći i jeftin izlaz - Kraj Unosa , koji po meni
bolje ocrtava namenu nego original.
o.jeziku.583floyd,
-> za koje ne postoji direktan smisleni prevod. Nesto slicno
-> nemackom uticaju na razne zanate - ne znam ni jednog stolara ili
-> automehanicara koji ne koristi bar pola tuceta transkribovanih
-> nemackih reci.
Zato sto su tako culi od drugih, a nikad im nije palo na pamet ni da
privire u strucnu literaturu. Kod nas se, izgleda, knjige jos uvek kupuju na
metar, po sitemu: "ovde mi treba jedno 30 cm tamnoplavih knjiga sa zlatnim
slovima..." .
-> Da ne pominjem fuksmajz, keser ili radapciger :)
-> vec samo motor-cangle, spic-cangle, cvik-cangle, rund-cangle,
-> srafciger, let-lampu, rende, hoblericu, slajfericu, itd. :)))
Oni koji su se ipak usudili da zavire u knjige (ili ne daj Boze u
standarde), znaju da su te silne "cangle" najobicnija klesta izvedena na
1000001 nacin, "let-lampa" je lemilica, a "rende" (prema Vujaklijinom
leksikonu turska rec) strug (bas tako!). O "srafcigeru" je, ako se dobro
secam, vec bilo reci...
Pitam cisto iz radoznalosti: sta se radi sa "let-lampom"? Letuje?
Ili osvetljava put do letovanja? Sta ako putujes danju? :>
o.jeziku.584dejanr,
>> Zato sto su tako culi od drugih, a nikad im nije palo na pamet ni da
>> privire u strucnu literaturu.
Ne (samo) zato, nego zato što sve te nemačke reči "služe svrsi" i majstor
nema nikakve potrebe da ih zameni nečim drugim, čak i ako to drugo postoji.
A obično ne postoji, tj. ili ga uopšte nema, ili je neprecizno, ili treba
deset reči da se zameni jedna "uobičajena".
>> > vec samo motor-cangle, spic-cangle, cvik-cangle, rund-cangle,
>>
>> Oni koji su se ipak usudili da zavire u knjige (ili ne daj Boze u
>> standarde), znaju da su te silne "cangle" najobicnija klesta izvedena na
>> 1000001 nacin,
Jesu klešta, ali kad ti na stolu stoji pet komada dotičnih, mnogo je zgodnije
da kažeš "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava klešta, treća po redu
gledano s leva" ;)
o.jeziku.585max.headroom,
> Drugi je problem što na računarima imaju drugo značenje.
> Klipbord,
Ma, sve gledam jedan original klipborda na zidu, marka "Skilcraft", i
nikako da se setim kako glasi naš naziv za ovu korisnu izmišljotinu.
Spravica dosta interesantna, često je viđena po USA filmovima :) (što
Srbin osmisli, a Japanac napravi... ;)
Pogledao sam i u "Leksikon stranih reči izraza", ali slaba vajda...
o.jeziku.586isekulovic,
>> Ako neko zna još ovakvih primera, rado bih ih čuo.
Nije baš to, ali evo malo šta kaže Ivan Klajn o istim rečima
u našem i ruskom jeziku koji označavaju različite pojmove.
(velikim slovima sam kucao ono sto bi trebalo ćirilicom)
" Poznata je anegdota o Jugoslovenu koji je pričao kako su u sssr-u i
činovnici na šalterima veoma ljubazni, jer su ga svi pitali 'KAK VAŠA
FAMILIJA(<-JA je naravno obrnuto R i.s.)?'. Na šta je on odgovarao 'Hvala
dobro su, a kako vaši?' i ne sluteći da ga pitaju - kako mu je prezime.
Kad pomenusmo pitati taj naš glagol na ruskom znači hraniti, a naše
hraniti na ruskom je čuvati. Naša BUKVA na ruskom je slovo, a SLOVO je reč.
a REž - govor! Ako u Moskvi odete lekaru (koji se zove VRAž iako je po svim
propisima diplomirao medicinu) pa mu kažete da vam nije dobro VARENjE, jer
imate naizmenično ZATVOR i PROLIV, pogledaće vas zaprepaščeno: rekli ste
mu, u stvari, da vam nije dobar pekmez jer imate rezu i moreuz! Ako sada
pogledate u rečnik da biste našli odgovarajuće reči na ruskom, zaprepastićete
se vi: stanje vaših creva na ruskom se zove PONOS!
Sve u svemu tome treba dodati i razne sitne komplikacije koje se tiču
tvorbe reči i gramatike: recimo da su nastavci za genitiv i dativ ženskog
roda upravo obrnuti od naših, tako da CARICI znači 'carice', a CARICE 'carici',
da ONI UŠLI ne znači 'oni su ušli' nego 'oni su otišli', a takođe i 'one su
otišle'; da NEKOGO i NEžEGO ne znači 'nekoga' i 'nečega', nego 'nema koga' i
'nema šta'... I tako dalje.
Pomenuli smo već OBRAZ. STENA ne znači stena, nego zid. STOLICA nije
stolica nego prestonica. BEREG nije breg nego obala. ISKUSSTVO nije iskustvo
nego umetnost. KUPEC nije kupac već prodavac. SAMEC nije samac nego mužjak
(i analogno tome, SAMKA je ženka, dok ženka - izgovoreno 'žonka' - znači
ženica). Ruska BABA može da bude mlada kao rosa. PRAVDA je istina, VRAG je
neprijatelj, STRANA je zemlja, MIR je sve (ali i mir), CVET je boja, čIVOT
je trbuh..."
o.jeziku.587floyd,
-> A obicno ne postoji, tj. ili ga uopste nema, ili je neprecizno,
-> ili treba deset reci da se zameni jedna "uobicajena".
Svaki specijalizovani recnik sadrzi i takve stvari kao sto su
nazivi alata. Treba samo "stegnuti petlju" i pogledati u neki od njih.
-> Jesu klesta, ali kad ti na stolu stoji pet komada doticnih, mnogo
-> je zgodnije da kazes "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava
-> klesta, treca po redu
Pod uslovom da "pomocnik" zna nemacki! Zar nije bolje traziti
"klesta za secenje zice", "klesta sa okruglim celjustima", "kombinovana
klesta" i slicno?
o.jeziku.588dejanr,
>> Pa što ne stvoriti naše termine koji bi odgovarali engleskim ?
Zašto da se trudimo, kad imamo gotove strane reči? Bolje je tu energiju
uložiti u to da nešto sami izmislimo, pa mu onda možemo dati srpsko ime
koje će i svet korisititi (posle blokade ;)
o.jeziku.589dejanr,
>> > je zgodnije da kazes "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava
>> > klesta, treca po redu
>>
>> Pod uslovom da "pomocnik" zna nemacki!
Nauči se to brzo :) Jedan bravar mi je pričao kako je njega u mladosti
njegov majstor učio. Kaže mu "Donesi ovamo (npr.) motocangle". On, naravno,
ne zna šta su motocangle, nego donese prvo što dohvati. Majstor tu lepo
uzme tu alatku, pa ga njom dobro klepi po glavi, i drekne "vole, to su
cvicangle, donosi ovamo motocangle inače ću te ubiti od batina". I tako,
iz par pokušaja... zapamti ;)
Zanimljivo je da je i pored ove prakse čovek i pod starost strašno cenio
tog "surovog" majstora.
>> Zar nije bolje traziti "klesta za secenje zice", "klesta sa okruglim
>> celjustima", "kombinovana klesta" i slicno?
Naravno da nije, zar reč Xcangle nije mnogo kraća nego "klešta za sečenje
žice", Ycangle od "klešta sa okruglim čeljustima"...? Šta je lakše reći?
Ja se tu rukovodim logikom: postoji stvar, za nju treba da postoji reč
(ako je ikako moguće *jedna* reč, a ne rečenica). Dok ta reč dobro i
precizno određuje stvar, sve je u najboljem redu. A još ako je reč
kratka...
o.jeziku.590floyd,
-> cvicangle, donosi ovamo motocangle inace cu te ubiti od batina". I
-> tako,
Jos kad bi ga ucio domacim izrazima... :)
-> Naravno da nije, zar rec Xcangle nije mnogo kraca nego "klesta za
-> secenje zice", Ycangle od "klesta sa okruglim celjustima"...? Sta
-> je lakse reci? (...)
-> (ako je ikako moguce *jedna* rec, a ne recenica). Dok ta rec dobro
-> i precizno odreduje stvar, sve je u najboljem redu. A jos ako je
-> rec kratka...
Zavisi od toga koliko ljudi treba da shvati o cemu se radi! Ako
razgovaras sa nekim ko ne zna nemacki, itekako je pozeljno da koristis
DOMACE nazive, osim ako ne zelis da izazoves totalnu zbrku. Kako neka rec
moze da PRECIZNO odredi stvar, ako njeno znacenje zna tek svaki deseti
covek? Sto se tice KRATKOCE, ona nikad nije isla zajedno sa JASNOCOM...
Video sam dosta puta kako ljudi, pokusavajuci da budu i kratki i jasni,
prave totalne budale od sebe...
o.jeziku.591dejanr,
>> > cvicangle, donosi ovamo motocangle inace cu te ubiti od batina". I
>> > tako,
>>
>> Jos kad bi ga ucio domacim izrazima... :)
On ga je učio izrazima koje i sam koristi, baš kao i ostali majstori, a
sve u cilju boljeg međusobnog razumevanja :)
>> Zavisi od toga koliko ljudi treba da shvati o cemu se radi! Ako
>> razgovaras sa nekim ko ne zna nemacki, itekako je pozeljno da
>> koristis DOMACE nazive, osim ako ne zelis da izazoves totalnu zbrku.
Ne treba ti da znaš nemački da bi znao šta su motocangle; sa druge
strane, jako je teško opisati motocangle nekome (znao on nemački ili
ne) bez da ih pokažeš. Ako nekome pokažeš dotičnu alatku i kažeš "ovo
su motocangle", stvara se veza između predmeta i izraza, a slušalac čak
ne mora ni znati iz kog jezika ta reč dolazi. Drugo, činjenica je da će
gde god ode i kaže "motocangle" svi koji imaju veze sa tom alatkom
znati šta je to. Zato nema razloga da se izmišljaju neke domaće reči,
kad već postoje usvojene reči koje savršeno služe svrsi.
Može se to jezičkim čistuncima sviđati ili ne, ali majstori koriste
takve reči i nastaviće da ih koriste taman da se donese milion zakona
kojima bi se to zabranilo. Ima tehničkih škola u kojima pojedini zadrti
profesori daju keca onome ko kaže "šrafciger" ili "motocangle". I pored
toga, onoga momenta kad izađe na vrata učionice, đak nastavi da govori
onako kako "čitav svet" govori, a za profesora kaže "pusti budalu" ;)
(to ako je jako fini, inače slede ostali izrazi ;)
Isto je i na ETF-u, mašincu i mnogim drugim fakultetima. Imaš profesora
koji se ježi na "hard disk" ili "hand shaking". Ti njemu kažeš "tvrdi disk",
a onda lepo izađeš napolje i razgovaraš tako da te ljudi razumeju :) Šta
ćeš, taki smo narod, paz' da neko neće da nam naredi kako nešto da
zovemo ;))
o.jeziku.592jpavlov,
... >> Pa što ne stvoriti naše termine koji bi odgovarali
... engleskim ?
...
... Zašto da se trudimo, kad imamo gotove strane reči?
Danas kad je engleski jezik br.1 u svetu to može da zvuči i logično.
Šta ako sutra to bude nemački, italijanski ... Nikada neće biti u
dovoljnom broju ljudi koji će poznavati neki strani jezik kao
svoj, maternji, pa ma kakav on bio. Iz tog razloga potrebno je
usvajati domaće izraze i to treba da bude posao ljudi koji se
bave jezikom.
... Bolje je tu energiju uložiti u to da nešto sami izmislimo,
... pa mu onda možemo dati srpsko ime koje će i svet korisititi
... (posle blokade ;)
To je jasno samo po sebi, samo to ne treba da bude alternativa
onom što je gore napisano. Ono gore je posao za jezičke stručnjake,
ovo drugo za ostale.
o.jeziku.593ndragan,
/ adekvatne prevode reči PORT i SLOT tako da se dobije
Port se ladno prevodi sa 'luka'. To je ono što sam hteo da kažem da se
kod njih izraz iz jedne oblasti preseli u drugu, dobije novo značenje i
odmah je domaći izraz za tu oblast. Ako njima nije smešno da računar ima
redne i uporedne luke, ne znam zašto je nama smešno.
Slot je na većini uređaja onaj prorez gde se ubacuje kinta (slot machine
je bilo kakav ulični automat); mogli bismo ga prevesti kao 'žljeb', opet
uz istu ogradu: ako nam ne smeta da naš računar ima nešto što obično
postoji na daskama i strugovima. Njima, velim, ne smeta.
/ čak i STOG :))), ali ni jedan dobar.
Stog je bio slovenački prevod za stek. Neki su pokušavali da stek
prevedu kao 'slog', ali to je već dobro odomaćen izraz za 'record'.
'Stack' označava bilo kakvu gomilu stvari naslaganih jedna na drugu,
kao kad se prebrojava sitniš pa se slaže na _stekove_ po deset. Jedini
domaći izraz za to, kojeg mogu da se setim, je slaganje na 'štosove'
;), što je osobito bez veze. Ima neko bolje?
Bue_ NDragan
o.jeziku.594ndragan,
/ samo da kažem, da ako anglosaksonci trpe tako blesava
/ imena, ne moramo da se gadimo na naša, ako nisu baš toliko.
Uze mi kaž.
o.jeziku.595floyd,
-> profesori daju keca onome ko kaze "srafciger" ili "motocangle". I
I treba!
-> pored toga, onoga momenta kad izade na vrata ucionice, dak nastavi
-> da govori onako kako "citav svet" govori, a za profesora kaze
-> "pusti budalu" ;)
To samo pokazuje da taj djak i nije bas za tu skolu... Pogotovu u
masinstvu nije bas pametno ici protiv standarda (koji, uzgred, propisuju i
tako detaljne stvari, kao sto su nazivi predmeta). Standardi i jesu razvijeni
da bi se izbegao haos, koji moze da bude veoma skup! A kad vec postoje,
treba ih postovati u potpunosti.
-> Isto je i na ETF-u, masincu i mnogim drugim fakultetima. Imas
-> profesora
Za ETF ne znam, ali na Masincu ipak ne treba da bude mesta za
"srafove", "cvik-cangle" i slicno. Neki red mora da se zna, makar na
fakultetu!
-> ces, taki smo narod, paz' da neko nece da nam naredi kako nesto da
Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika!
o.jeziku.596floyd,
-> profesori daju keca onome ko kaze "srafciger" ili "motocangle". I
I treba!
-> pored toga, onoga momenta kad izade na vrata ucionice, dak nastavi
-> da govori onako kako "citav svet" govori, a za profesora kaze
-> "pusti budalu" ;)
To samo pokazuje da taj djak i nije bas za tu skolu... Pogotovu u
masinstvu nije bas pametno ici protiv standarda (koji, uzgred, propisuju i
tako detaljne stvari, kao sto su nazivi predmeta). Standardi i jesu razvijeni
da bi se izbegao haos, koji moze da bude veoma skup! A kad vec postoje,
treba ih postovati u potpunosti.
-> Isto je i na ETF-u, masincu i mnogim drugim fakultetima. Imas
-> profesora
Za ETF ne znam, ali na Masincu ipak ne treba da bude mesta za
"srafove", "cvik-cangle" i slicno. Neki red mora da se zna, makar na
fakultetu!
-> ces, taki smo narod, paz' da neko nece da nam naredi kako nesto da
Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika!
o.jeziku.597dejanr,
>> > profesori daju keca onome ko kaze "srafciger" ili "motocangle". I
>> I treba!
Eh, pa kec bi valjda trebalo da se daje onome ko ne zna... a ne onome
ko zna... isuviše dobro ;)
>> > pored toga, onoga momenta kad izade na vrata ucionice, dak nastavi
>> > da govori onako kako "citav svet" govori, a za profesora kaze
>> > "pusti budalu" ;)
>>
>> To samo pokazuje da taj djak i nije bas za tu skolu...
Pa sad... jel ti više voliš majstora koji ume nešto da ti popravi a to
nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji savršeno zna
kako se šta zove, al' ne ume ništa da uradi? Naravno, ako ne možeš imati
i jedno i drugo? Ko bi od takve dvojice pre bio za tu školu, a ko ne bi?
o.jeziku.598floyd,
-> Eh, pa kec bi valjda trebalo da se daje onome ko ne zna... a ne
-> onome
Nevolja je u tome da dobar deo ljudi i ne zna za domace izraze
iz prostog razloga sto koristi strane. Medjutim, najgori su oni koji misle
da upotreba domacih izraza "negativno utice na njihov imidz". U stilu: "ako
trazis klesta za secenje zice, razumece te svako, pa ispada da si kao i
ostali; ako trazis cvikcangle, pa te niko ne razume, ispada da znas vise od
ostalih (ili da su ostali gluplji od tebe)". Takvih je, nazalost, previse...
-> nesto zove kako se tebi ne svida, ili majstora-filozofa koji
-> savrseno zna kako se sta zove, al' ne ume nista da uradi? Naravno,
-> ako ne mozes imati
Ako je u pitanju MAJSTOR, onda sigurno zna da uradi svoj posao, pa
jos ako ume i da objasni kako je i cime to obavio (ne koristeci strane
reci)... Naravno, iz ovoga se izuzimaju oni "majstori" poput Frenka Spensera
(ako se neko ne seca - serija "Seprtlja", ako nisam zaboravio) ili oni koji
rade po sistemu "drzi bure vodu...", ali to je rasprava za neku drugu temu.
o.jeziku.599dejanr,
>> U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te svako, pa ispada
>> da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa te niko ne razume
Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su cvikcangle?
o.jeziku.600mjova,
> trazis klesta za secenje zice, razumece te svako, pa
> ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa te
> niko ne razume, ispada da znas vise od
vidi ovako, ono 'cvik-cangle' je mnogo kraće od 'klješta za sečenje
žice', da li si razmišljao o tome da majstor voli da gubi vreme na
puno ime i prezime alata? pa ni tebe niko ne zove po imenu, valjda
imaš nadimak ;)
kako mi se čini, ovdašnje korisničko ime ti je surovo domaće ;), pa
što se onda doliko zalažeš za sve ovo?
inače, na fax-u sam imao prilike da čujem sve i svašta što se tiče
zamena za šraf i matica, veruj mi, asistenti su toliko potencirali na
onome zavrtanj, podloška, vijak itd, ali nisam se dao, pisao sam sve
ćirilicom (nisam imao drugi šablon ;), a govorio sam šraf i matica.
zamisli šrafciger je odvrtka, kako glupavo zvuči ;), pa svi dobro
znaju da su čekić i šrafciger srpski alat, nema tog majstora koji nema
tatilek ;) (čekić) u svojoj torbi.
SY
o.jeziku.601ndragan,
/ da kažeš "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona plava klešta, treća po
Ne nego se zovu ravna klešta, obla klešta itd, ili po nameni.
Još niko nije saznao: šta je to vekšmajzl?
Bue_ Ndragan
o.jeziku.602ndragan,
/ prosečni amerikanac šta je Carriage Return (povratak nošenja?) ?
Ispravka: to je "vrati nosiljku", ali ne onu sa dva paža i četiri
ručke, nego nosač pisaće glave (print head?) na teleprinteru, odakle je
izraz preuzet. Mogao bi se prevesti kao "kraj reda" (leži u većini
slučajeva), a onda bi "line feed" bio "novi red" a "form feed" bi bio
"kljukanje formularima"? Ne, nego "nova strana".
o.jeziku.603ndragan,
/ uložiti u to da nešto sami izmislimo, pa mu onda možemo dati srpsko
I njega, i njega ;)
E, da - kako se na engleskom zovu matične i prometne datoteke? Pitao
sam već jednom, pa ništa.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.604pcart,
> Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo cita a da ne zna sta
> su cvikcangle?
Da li mislis na secice?
- Rista -
o.jeziku.605pcart,
> 'Stack' oznacava bilo kakvu gomilu stvari naslaganih jedna
> na drugu, kao kad se prebrojava sitnis pa se slaze na
> _stekove_ po deset. Jedini domaci izraz za to, kojeg mogu
> da se setim, je slaganje na 'stosove' ;), sto je osobito
> bez veze. Ima neko bolje?
Gomila?
- Rista -
o.jeziku.606spantic,
> Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta
> su cvikcangle?
Ja.
o.jeziku.607isekulovic,
>> Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika!
Nismo ni narod koji se gadi sopstvenog jezika, vec narod
koji ne zeli da mu drugi govori sta je njegov jezik, a sta nije.
Po meni rec 'srafciger' je deo NASEG jezika. Rec jeste stranog
POREKLA ali mi smo je prihvatili. Ne vidim zasto bi se neka rec
nazivala stranom ako je svi (koji treba da razumeju) razumeju
i gotovo svi koriste.
o.jeziku.608isekulovic,
>> Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su
>> cvikcangle?
Ja. Ali ne razumem ni sta su klesta za secenje zica. Meni sva
klesta (sem papagajki:) izgledaju isto.
o.jeziku.609floyd,
-> zice', da li si razmisljao o tome da majstor voli da gubi vreme na
-> puno ime i prezime alata? pa ni tebe niko ne zove po imenu, valjda
Krace ili jasnije, pitanje je sad... :)
-> kako mi se cini, ovdasnje korisnicko ime ti je surovo domace ;),
Ma, hteo sam da se prijavim kao 313... Fino neutralno "ime"...;)
-> zamisli srafciger je odvrtka, kako glupavo zvuci ;), pa svi dobro
A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po betonu...
o.jeziku.610floyd,
-> nazivala stranom ako je svi (koji treba da razumeju) razumeju
Ako je stranog porekla, onda i jeste strana. I uvek ce biti...
A stvari koje koristi svako bi trebalo da imaju i imena koja razume svako.
o.jeziku.611imandic,
=> A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po
=> betonu...
A meni "haos","strava","mrak" kao kad skripis viljuskom po tanjiru.
o.jeziku.612janko,
> Stog je bio slovenački prevod za stek. Neki su pokušavali
> da stek prevedu kao 'slog', ali to je već dobro odomaćen
> izraz za 'record'. 'Stack' označava bilo kakvu gomilu
> stvari naslaganih jedna na drugu, kao kad se prebrojava
> sitniš pa se slaže na _stekove_ po deset. Jedini domaći
> izraz za to, kojeg mogu da se setim, je slaganje na
> 'štosove' ;), što je osobito bez veze. Ima neko bolje?
Ne znam koliko je bolje, ali je logično: gomila. Slaganje na
gomilu, skidanje sa gomile. I, kao i sa programerskog steka,
obično možeš da skidaš samo sa vrha gomile.
Naravno, ne verujem da će ovo ući u upotrebu. Ovde ljudi misle
da su veći stručnjaci kada koriste strane reči.
Sada sam se setio da mi je jedan inženjer pre sedam-osam godina
kada sam na praksi radio na nekim Burroughs mašinama
objašnjavao princip rada steka prvo na palačinkama, a zatim na
fliperu. Tako nešto se ne zaboravlja.
o.jeziku.613mladenp,
> Sada sam se setio da mi je jedan inženjer pre sedam-osam
> godina kada sam na praksi radio na nekim Burroughs
> mašinama objašnjavao princip rada steka prvo na
> palačinkama, a zatim na fliperu. Tako nešto se ne
> zaboravlja.
Ih, pa kad bi meni neko dao palačinke i lovu za flipere
ni ja mu nikad ne bih zaboravio. Bez obzira o čemu mi
priča usput. :))
o.jeziku.614max.headroom,
> A meni "sraf" i "srafciger" zvuce kao kad vuces dasku po
> betonu...
A "odvrtka"? Tako ga nazivaš samo kada odrvćeš, ali kada kreneš da
zavrćeš šraf - postaje "zavrtka"? :)
Nemoj da si nesretan zbog korištenja stranih reči u običnom govoru.
Jer, pre će se početi koristiti one domaće, neforsirane. Najbolji
primer ti je "štampač".
(Misliš li da običan Englez odmah zna šta predstavlja "modem"?)
o.jeziku.615isekulovic,
>> Ako je stranog porekla, onda i jeste strana. I uvek ce biti...
>> A stvari koje koristi svako bi trebalo da imaju i imena koja razume
>> svako.
Pa ako cemo da trazimo zamenu za svaku stranu rec, moracemo da
promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i starogrcki
kuku nama! Sta se onda bakcemo oko alata, ajmo prvo da nadjemo nase reci
za neke pojmove mnogo vaznije za opstanak i razvoj naseg naroda;)). Kao
prvi pojam za koji treba da smisljamo rec predlazem: burek!
o.jeziku.616ndragan,
/ nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji savršeno
/ zna kako se šta zove, al' ne ume ništa da uradi? Naravno, ako ne možeš
Sa tom dvojicom više volim da nemam posla. Ekstremi ne dokazuju ništa.
Dobar deo izraza koje majstori koriste služi za zbunjivanje šegrta
("dete, idi do Miće i donesi mi dve brbotne"), jer majstor _mora_ bar
jednom da žvajzne šegrta k'o što je i njega njegov majstor (osveta je
osveta), a i ti švabizmi su dobrim delom iskvareni, te više
predstavljaju majstorski žargon sa švapskim korenjem, negoli strane
izraze nemačkog porekla. Radapciger bi trebalo da se kaže radabciher,
biksna (i piksla) je buhse, šrafciger je šraubenciher (vijkoizvlakač),
frtalj je firtl. Sreća u ono malo reči švapskog što znam, inače nikad
ne bih pogodio šta je to firung - to je vođica na nareznici - kad mi je
maestro od vodovoda rekao da sam kupio dobre nareznice, samo fali
(nedostaje - fehlt) firung. Da ne spominjem krojače - firanga (forhang),
psec (?), špenadla (spar nadel?), endlanje, firc (?)... pa onda iz
života: šporet (spaarherd), šteker (neiskvareno), tozna (doze - kutija za
duvan), haustor (Haus Tür, valjda - ulaz), foršpan (vorspann - seoski
zvanični kočijaš ili najava za film)...
Tesari su me iznenadili - za svaku gredu postoji posebno ime, i sva su
domaća: venčanica, rog, ramenjača, raspinjača, pajanta, ruka, mačka (ove
dve su opisna imena, ali tačna - mačke su daske koje se ukoso ukucavaju
sa donje strane rogova radi čvrstine celog krova, i čine jedan mačji
skok).
o.jeziku.617ndragan,
/ Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su
/ cvikcangle?
Lako je za cvikcangle, a vekšmajzl?
o.jeziku.618ndragan,
/ Gomila?
Može, ali onda paskalski 'heap' ima da se zove hrpa.
o.jeziku.619ndragan,
/ objašnjavao princip rada steka prvo na palačinkama, a zatim na
Ja sam ga objašnjavao pomoću deset biciklova naslonjenih na drvo. A FIFO
stek pomoću cevi u koju ubacujemo teniske loptice pa izlaze samo na
drugu stranu.
o.jeziku.620janko,
> Ih, pa kad bi meni neko dao palačinke i lovu za flipere
> ni ja mu nikad ne bih zaboravio. Bez obzira o čemu mi
> priča usput. :))
Ne, nije se ogrebao od mene, ako si to mislio. žak su oni
častili mene, ubogog đaka na praksi. Sve po redu, sokiće, kafe,
a ponekad i sendviči. Pomenuti inženjer mi je to pričao na
radnom mestu, sa zamišljenim palačinkama i zamišljenim
fliperom. A jednom sam čistio jedan linijski printer u žačku
ili tako negde a posle me je serviser koga sam odmenio vodio na
ručak.
Inače, ljudi su jako lepo živeli, i serviseri su obavezno išli
na kurseve u London, Paris itd, a tek inženjeri... ex, ta stara
'nedemokratska' vremena...
o.jeziku.621floyd,
-> A meni "haos","strava","mrak" kao kad skripis viljuskom po
-> tanjiru.
Zato sto tako i treba da zvuce! :)
o.jeziku.622floyd,
-> A "odvrtka"? Tako ga nazivas samo kada odrvces, ali kada
Nije ni odvrtka, nego odvijac... :)
-> Nemoj da si nesretan zbog koristenja stranih reci u obicnom
E pa sad, nije da kukam na sav glas...:) Ali, ipak mi smeta kad
moram da svaki cas prekopavam po recnicima, u nadi da cu uspeti da prevedem
sta je to moj sagovornik rekao... Narocito mi smetaju oni koji to rade na
silu (to sam vec pominjao ranije).
-> (Mislis li da obican Englez odmah zna sta predstavlja "modem"?)
Neces mi verovati, ali postoje ljudi koji ne znaju sta je "laser",
pa misleci da je to "obicna" rec, izgovaraju ga kao "lejzer" ili nesto
slicno. Ocigledno, "modem" ce jos morati da saceka na "opste razumevanje". :)
o.jeziku.623imandic,
;))))))))
U pravu si,na zalost.
o.jeziku.624imandic,
Jel ti ono 'odvrtka' od dragog nam Milana Sanadera,profesora
Tehnickog iz J.P?
o.jeziku.625floyd,
-> promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i
-> starogrcki
Ne moramo da menjamo skoro nista, treba samo da upotrebimo ono
sto vec imamo (makar one reci koje jos nisu zaboravljene). Vec time bi
se znatno umanjio broj stranih reci. Nije stvar u jeziku, nego u navikama.
Sto se tice latinskog i starogrckog, vec je bilo reci zasto bas
ta dva jezika cine "osnovu" naucnog jezika. I tu nema sta da se svidja
ili ne svidja bilo kome...
o.jeziku.626max.headroom,
> / Gomila?
Da, a PUSH bi se moglo prevesti i kao "gomilaj". Jest' da nije
prijatno, ali kada već moraš i to da obaviš... :)
o.jeziku.627mladenp,
> Da, a PUSH bi se moglo prevesti i kao "gomilaj".
A kako bi se reklo POP?
BTW mislim da je POP nesrećno izabrana skraćenica.
Mnogo je efektnija PLOP! Asocira na zvuk koji se
čuje kada nešto izvučeš (sa steka, pardon, gomile).
:))
o.jeziku.628mkehler,
đ -> ces, taki smo narod, paz' da neko nece da nam naredi kako
đ nesto da Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika!
Floyd-e, Floyd-e, imaš lepo ime - iz tvog sopstvenog jezika?
Floyd je engleska varijanta imena Lloyd, koje je velškog porekla.
Reč je o muškom imenu, deriviranom od Llwyd, značenje je "siv". Dakle,
čisto, tradicionalno srpsko ime.
Ovo ne nadjoh ni u jednom srpskom, hrvatskom ili srpsko-hrvatskom rečniku.
Ovo sam tek sad video, iz jedne tvoje poruke:
đ Nevolja je u tome da dobar deo ljudi i ne zna za domace izraze
đ iz prostog razloga sto koristi strane. Medjutim, najgori su oni
đ koji misle da upotreba domacih izraza "negativno utice na njihov
đ imidz". U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te
đ svako, pa ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa
đ te niko ne razume, ispada da znas vise od ostalih (ili da su
đ ostali gluplji od tebe)". Takvih je, nazalost, previse...
Samo bih hteo da primetim da ne možeš biti ubedljiv u ovoj raspravi -
kad čitam poruke, bar ja, gledam ko je autor. Ako se "floyd" zalaže za
eliminaciju stranih uticaja u jeziku, nešto nije OK. BTW, nevezano za
username kojeg sam se "uhvatio", 100% se slažem sa Dejranom - bitno je da
majstor zna šta radi, a ne kako zove svoj alat. Što se tiče fakulteta -
tamo treba ljude osposobiti da po diplomi nastave da prate zbivanja u
svom polju, kao i da se u njih što pre uključe. Kako to postići ako
jedan od "eminentnih" profesora koji se bavi računarima za interfejs
kaže "sumedja" i sl.
o.jeziku.629mkehler,
đ>> U stilu: "ako trazis klesta za secenje zice, razumece te
đ>> svako, pa ispada da si kao i ostali; ako trazis cvikcangle, pa
đ te niko ne razume
đ
đ Ne razume niko? Jel ima neko ko ovo čita a da ne zna šta su
đ cvikcangle?
'ajde da predjemo na kola:
regler,
alternator,
karburator,
auspuh,
druk-lager,
...
sve same "nepoznate" i strane reči.
o.jeziku.630mkehler,
đ Danas kad je engleski jezik br.1 u svetu to može da zvuči i
đ logično. Šta ako sutra to bude nemački, italijanski ... Nikada
đ neće biti u dovoljnom broju ljudi koji će poznavati neki strani
đ jezik kao svoj, maternji, pa ma kakav on bio. Iz tog razloga
đ potrebno je usvajati domaće izraze i to treba da bude posao
đ ljudi koji se bave jezikom.
Nema straha od toga - pogledaj par poruka ranije "gelinkt" i sl.
Imao sam italijansku verziju DOS-a i bilo je vrlo zabavno:
"Directory non trovato", a ne Dizzionario;
Kad je o ovome reč, bitno je, izgleda, ko je prvi razvio nešto do te mere da
su svi ostali mogli samo da ga prate: Nemci mehaniku a Amerikanci računare.
Kada napravimo nešto sjajno (mi!?), imaćemo priliku da ovekovečimo svoju
terminologiju.
o.jeziku.631squsovac,
"Novi Danas", br.2 6.srpnja 1992., strana 35
Nedavno je u Vjesniku obavljen razgovor s dr Milicom
Mihaljević, doktorom računalnog nazivlja iz Zavoda za hrvatski jezik
u Zagrebu, naravno o hrvatskim nazivima za predmete iz kompjutorskoga
svijeta. Izdvajamo nekoliko jezikolomljivih naziva za naše
kompjutoraše ili računalce:
adapter - prilagođivač - pretvornik
assembler - sakupljač - zbirnik
chip - integralni sklop - sklopnjak
display - pokazivač - predočnik
hard disk - kruti disk - čvrsnik
hardware - očvrsje - sklopovlje
joystick - palica za igru - svesmjer
pointer - pokazivač - kazaljka
printer - štampač - ispisivalo
software - programska podrška - napudbina
utility program - servisni program - uslužnik
Prije dvije godine počelo je s hrvatskom ukrudbom (erekcija), ali,
čini se da svakoga dana u svakom pogledu sve više napredujemo".
o.jeziku.632dejanr,
>> hardware - sklopovlje
>> software - napudbina
>> joystick - svesmjer
:))))))))) mašala ;)
o.jeziku.633ssokorac,
:> A kako bi se reklo POP?
:> Mnogo je efektnija PLOP! Asocira na zvuk koji se
:> cuje kada nesto izvuces (sa steka, pardon, gomile).
Zar nije bolje HOP! Asocira na uzvik kada nesto iskace iz
'gomile'...:)
o.jeziku.634ssokorac,
:> chip - integralni sklop - sklopnjak
:> hard disk - kruti disk - cvrsnik
Ova dva jos i izdrzah...
:> joystick - palica za igru - svesmjer
...ali ovo me dotuklo... :>>>>>>>>>>>>>>
o.jeziku.635floyd,
-> kad citam poruke, bar ja, gledam ko je autor. Ako se "floyd"
-> zalaze za eliminaciju stranih uticaja u jeziku, nesto nije OK.
Na zalost, na mom racunaru nemam ugradjena "YU" slova, pa bi mi
"username" u svakom slucaju bio pogresan. Dakle, "floyd" ili nekako
drugacije, ispada na kraju isto - pogresno. Pretpostavljam da ti nemas
takve probleme? Uzgred, meni je vaznije STA je neko napisao, a ne ko je i
sta je on sam.
-> svom polju, kao i da se u njih sto pre ukljuce. Kako to postici
-> ako jedan od "eminentnih" profesora koji se bavi racunarima za
-> interfejs kaze "sumedja" i sl.
Ako se do sada nismo otarasili "tenka", sigurno da se ne mozemo
preko noci otarasiti i ostalih stranih izraza (posebno u oblasti
racunarstva), ali ih se SIGURNO NIKAD necemo osloboditi dok se slepo
prihvata sve sto je tudje. Kada bi Kinezi napravili neku novu tehnologiju
koja se brzo rasiri po svetu (pa dodje i kod nas), da li bi koristio
kineske izraze (i ako da, da li bi razumeo njihovo znacenje), ili bi pokusao
da nadjes zamenu? Naravno, pretpostavka je da ne znas kineski jezik.
Ako si malo pazljivije procitao ranije poruke, verovatno si primetio
da se oko racunarskih izraza i nisam mnogo zamajavao. To treba da rese ljudi
iz te struke. Ono sto meni smeta su "sraf", "dihtung", "semering", "stangla"
i slicne (obicno tevtomanske) besmislice...
o.jeziku.637imandic,
A jel ti se svidja rec "Cegerlauf"?
o.jeziku.638mjova,
> assembler - sakupljač - zbirnik
ajde za ostale gluposti, ali ovo nema smisla.
o.jeziku.639mladenp,
> Zar nije bolje HOP! Asocira na uzvik kada nesto iskace iz
> 'gomile'...:)
To bi bilo kad bi ono samoinicijativno iskakalo
(mada ima i toga :). A isto bi reklo i kad uskače
u gomilu. PLOP nedvosmisleno :> ukazuje na vađenje.
Jačina zvučnog efekta zavisi od debljine predmeta
koji vadiš i širine onoga odakle vadiš. ;)
Primer koji mi prvi pade na pamet: pampur i flaša. ;)
o.jeziku.640ndragan,
/ promenimo pola jezika. Jos ako ti se ne svidjaju latinski i starogrcki
A šta ćemo sa latinštinom koja nam je stigla preko Amera? A tamo ljudi
smatraju pola latinskih reči, od onih koje mi normalno koristimo, za
teško stručnjačko al_se_frljamo_sas_termiti_da_se_pravimo_važni. Kad
hoće da kaže da nema pojma šta neka reč znači, Amer kaže "it's Greek to
me".
Te smo tako dobili dajdžest (digestirano, tj. svareno), dezen i dizajn
(design - čitan po francuski ili engleski, ali jedna te ista reč),
deterdžent (detergent, kako bi se zvao da smo ga uzeli pravo iz
latinskog) itd.
Grčke, a donekle i latinske izraze bih ostavio čisto zato da se smejem
kad ih neko upotrebi nesvestan prvobitnog (primitivnog) značenja.
o.jeziku.641ndragan,
Za ostalo je jasno da je manje više reč o latinštini; ali za ovo
postoje domaći izrazi (pamtim ih još iz vremena dok sam čitao "Auto",
kad je izlazio u Ljubljani a lektorisao se (!) u Beogradu):
/ auspuh, -- izduvni lonac (moj majstor kaže "odžak")
/ druk-lager, -- potisni ležaj
o.jeziku.642ndragan,
/ slicno. Ocigledno, "modem" ce jos morati da saceka na "opste
/ razumevanje". :)
čena mi ima neku sestru od tetke u Švabiji; poslala nam sliku svoje
bebe. Došlo vreme da uzvratimo :). E sad, kakvi su uslovi uopšte ne bi
bilo sigurno da mi šaljemo sliku u pismu.
Njen muž ima SW firmu, pa sam mislio da skeniram kod nekog i pošaljem mu
GIF ili PCX. Tip međutim namerava da kupi modem tek kroz koju godinu :),
a ja (isto firma) držim već neki peti ili šesti modem.
Nisam kriv što su Švapci zaostali. A nije ni prvi put. Pre nekih
desetak godina sam se mučio ko niko (sa mojim crnačkim švapskim) da im
objasnim šta je to mikrotalasni štednjak. Morao sam da im pravim tople
sendviče da shvate.
o.jeziku.643ndragan,
/ iz te struke. Ono sto meni smeta su "sraf", "dihtung", "semering",
Pazi, stvar je odavno uzela maha, čak i kod ličnih imena. Ima dosta
imena kod nas koji imaju nemački nastavak -man (kao u "Herman" ili
"Arman", "Manesman"), naprimer Radoman, Sulejman i tako dalje.
Sad će neko reći da je Sulejman muslimansko ime, ali je manje poznata
činjenica da su Nemci neko vreme bili muslimani (Musli-man !), što je
ostavilo traga i u njihovom jeziku. Poznato je da je kod muslimana
slobodan dan u nedelji petak, a baš se taj dan kod Nemaca zove Frei Tag.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.644ndragan,
/ printer - štampač - ispisivalo
Okolotrbušni pantalodržači ponovo jašu.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.645cacxa,
"...ali meni je ta veza potrebna", reče Tarner. " Samo na nekoliko sati. Samo
koliko je potrebno da se uključim u mrežu u Americi i niztovarim izvesnu
količinu bolje dokumentacije."
(iz priče Brusa Sterlinga "Zeleni dani u Bruneju", MONOLIT 6, u prevodu
Aleksandra B. Nedeljkovića)
----------------------------
I mi konja za trku imamo ;)
Ne samo što zvuči blesavo, već i dovodi čitaoca u zabludu, jer _niztovariti_
deluje kao istovariti tj. poslati, a ne uzeti, što download znači. :)
Eto uztovarih i ja jednu zanimljivost :))
o.jeziku.646max.headroom,
> pointer - pokazivač - kazaljka
Devojka nema pojma. Pointer je "kazalo".
o.jeziku.647veca,
>>>> > je zgodnije da kazes "daj mi motorcangle" nego "daj mi ona
>>>> > plava
>> Nauči se to brzo :) Jedan bravar mi je pričao kako je njega u
>> mladosti njegov majstor učio. Kaže mu "Donesi ovamo (npr.)
>> motocangle".
Hm, da, moj ćale je bravar i naravno da mu ne pada na pamet da se
bakće 'kojekakvim' knjigama...:) Njemu je bitno da dobro uradi posao,
naplati za obavljen posao, jer trebalo je nas troje odškolovati...
o.jeziku.648veca,
>>>> Jos kad bi ga ucio domacim izrazima... :)
>>
>> On ga je učio izrazima koje i sam koristi, baš kao i ostali
>> majstori, a sve u cilju boljeg međusobnog razumevanja :)
Uostalom, sa tim izrazima svi se srećemo još od malih nogu, svako u kući
ima i šrafciger i motorcangle i svi znaju čemu služe... :)
>> Može se to jezičkim čistuncima sviđati ili ne, ali majstori koriste
>> takve reči i nastaviće da ih koriste taman da se donese milion
>> zakona
Naravno!
A i zašto bi stvarali zbrku u svojim glavama :))
o.jeziku.649veca,
>> Izgleda da smo narod koji se gadi sopstvenog jezika!
Ne, nego smo narod koji ne voli baš mnogo da radi, a kamo li da radi
nešto što mu nije toliko bitno :))
o.jeziku.650veca,
>> Pa sad... jel ti više voliš majstora koji ume nešto da ti popravi a
>> to nešto zove kako se tebi ne sviđa, ili majstora-filozofa koji
>> savršeno zna
:)))))))))))))) majstora-filozofa! Haos :))
o.jeziku.651veca,
>> Ako je u pitanju MAJSTOR, onda sigurno zna da uradi svoj posao, pa
>> jos ako ume i da objasni kako je i cime to obavio (ne koristeci
>> strane reci)...
Ili ne poznaješ majstore ili si optimista, pa koji će ti reći šta je radio?!
S obzirom na prihode svaki se snalazi kako ume i gleda da te smuva tako da ne
znaš šta te snašlo. žak i kod bezazlenih kvarova smisliće ti gomilu, tek toliko
da
te zbuni... S obzirom koliko su cenjeni u našem društvu, to im je jedini način
da sebi podignu cenu i doprinesu važnosti.
o.jeziku.652balinda,
Duže vreme, u ovoj temi, raspravalja se o opravdanosti prevođenja stranih,
pre svega tehničkih, termina. Ovo posebno i ne čudi budući da smo direktno
zainteresovani za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka, samo
zvučno posrbljeni, izvorni, engleski termini. Dominirala su dva oprečna
mišljenja. Po jednom, kome je praksa žeskoko išla u prilog, besmisleno je
suprostavljati se svemu što "život neće" pogotovo podsećajući da ni u prošlosti
nismo baš sjajno prolazili sa takvim pokušajima. Drugi, pak, ukazuju da se ne
treba predati pred neprijatnom stvarnošću tvrdeći da se autonomnost
kolektiviteta brani i autonomnošću jezika koji taj kolektivitet koristi.
Imajući u vidu da su obe strane pronašle snažne argumente za svoja stanovišta,
usuđujem se da i ja iznesem svoje skromno mišljenje.
Formalno gledano ima istine da srpski jezik svojim obiljem reči spada u
bogate jezike, međutim treba biti iskren pa pogledati i strukturu tok
bogatstva. Moglo bi se, verovatno s pravom, (?) zaključiti da je obilje reči
doprinelo tzv. "slovenskoj deskriptivnosti" i možda tu treba tražiti razloge
zašto je naša literatura, proporcionalno gledano, znantno značajnija od mnogih
drugih naših doprinosa svetskoj civilizaciji. Ovde sam čak bio i previše
milostiv s obzirom da se teško mogu setiti ikakvog našeg značajnog doprinosa
moderanoj civilizaciji. :( (Nadam se da se niko neće setiti Nikole Tesle ili
pupinovih kalemova :) kao srpskog doprinosa jer bi to bilo sasvim nesasvesno
iz, čak, dva razloga. Prvi je što američki doprinos dugo nikako nije ni mogao
biti američki jer su Ameriku i sačinjavali raznorazni pojedinci irskog,
nemačkog, poljskog pa i srpskog porekla. Drugi razlog je što su nužno stvarali
na engleskom jeziku i što je njihov civilizacijski doprinos otrgnut od
podnevlja, pa time i od jezika, kojima su ti pojedinci izvorno govorili.)
Dakle, ima tome već ko zna koliko vekova tek, nema posebnog razloga za
učenje bilo srspkog jezika bilo makar samo srpskih reči za bilo koga kome taj
jezik nije maternji. To možda najbolje govori o pripadnosti trenutnoj
civilizaciji. Istine radi, vredi reći da postoji izvesno interesovanje upravo
zbog literature, no o tome sam već govorio a moglo bi se takvo interesovanje,
koje svakako nije posebno izraženo, shvatiti i kao deo opšteg svetskog
interesovanja i za mnoge druge egzotične stvari.
Hoću da kažem da se jezik nameće uspehom. Na primer, decenijama smo bili
uzorna šahovska zemlja. Imali smo veliki broj solidnih šahista, oraganizovali
značajan broj jakih turnira, šah je bio cenjen i priznat u društvu, izdavali
smo i jedan od najboljih svetskih šahovskih časopisa. Dakle, taman toliko
koliko je potrebno da, one koji se šahom ozbiljno bave, privolimo da se upitaju
šta je to srspki jezik? Zato je, svojevremeno, i bilo moguće da dobar deo
vrhunskih svetskih šahovskih imena ili znaju srpski jezik, ili ga makar solidno
razumeju, ili samo znaju makar nekoliko rečenica. Tako bi bilo i u svim drugim
stvarima gde bismo uspeli da budemo svetski značajni. Šah mi je samo primer da
pokažem kako se taško može nametati svoj jezik i svoja kultura i kako tu nema
nekakve unapred date nepravde. I mada stoji da stvarnost nikada i nije bila
pravedna, treba se podsetiti da su naši predlozi, kada je u pitanju bila,
recimo, košarka, vrlo ozbiljni uzimali u razmatranje, pavrlo često i usvajani,
i to samo zato što smo nešto u košarci predstavljali. Dakle, ništa se ne može
osvojiti pozivajući se na nekakvu ravnopravnost i pravo na postojanje. Svet
poznaje samo interes i kvalitet i ne možemo se nadati da će nas iko želeti ako
od toga nema neku svoju korist. No, da se vratim problemu jezika.
Pomerenost srpskog jezika nekakvoj drugoj, prošloj civilizaciji mislim da
je i više nego očigledna. Mi, poput Turaka od kojih smo možda to i usvojili,
imamo stotine reči u kojima gotovo u detalje (Turci su tu još egzaktniji)
možemo opistati raznorazne rodbinske odnose. Od svekrvi, zaova, jetrva i
pašenoga ne možemo ni živeti, :))) dok zapadni svet mimo osnovnih porodičnih
odnosa gotovo da i nema ništa drugo do reči "rođak". Ovde, čini mi se, nije
teško pronaći i religiozne razloge s obzirom da je pravoslavlje znatno oštrije
sankcionisalo razmnožavanje unutar familije nego što je to brinulo zapad.
Verovatno je to bilo u našu korist i možda bih mogao, gotovo šovinistički, :)
uzviknuti da smo, može biti i stoga, sačuvali veću raznolikost gena. (?)
(Drugi, bojim se dominantniji, razlog ipak će biti velike mešavine i najezde
raznih naroda i osvajača.)
Pošto sam se opet izgubio od osnovne teme, :) ovde moram da presečem i da
pokušam da se vratim. Elem, naš jezik, mada opširan, sadržajno je prilično
zastareo. Od njega se mogu praviti lepi starinski kolači koji, mada su prilično
teški za stomak, :) još kako mogu da impresioniraju. No, u svakodnevnom životu
od našeg jezika se teško živi. :((( Jezik nam je, iz drugi razloga, i vrlo
trom, u njemu se teško tvore reči a posedujemo još i dozu izvesne
konzeravativnosti u prihvatanju novih reči. Ako na sve to dodamo da nama već
nedostaje čitav jedan civilizacijski nivo koji je u svetu gotovo prošlost,
izgubili smo osnovu sa koje bismo uopšte i mogli graditi nove reči. Mi nismo
aktivno učestvovali ni u indistrijskoj revoluciji i ona je ostala gotovo
nezabeležena u našem jeziku. Hoću da kažem, mi nemamo dovoljno dobru reč za
"šraf" pa ne čudi zašto se "šrafciger" ne može uspešno zameniti, recimo sa
"odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan jezik a sada se u svetu, u
vremenu informativne revolucije kada novi termini nastaju preko noći
kombinujući terminologiju prošlog i ovog veka, mi i ne možemo ninašta pozvati
osim ako se ne bismo pozvali na svastiku i devera. :)))
Eto, tu ja vidim nemoć prevođenja komjuterskih termina i mada ne
osporavam patriotska nastojanja nego im čak i dajem za pravo, sumnjam da mogu
imati ozbiljne šanse da bilo šta prihvatljivo ponude. (?) To ne znači da ne
treba uporno pokušavati, ali predlažem manje jeda zbog čestih poraze koje će im
stvarnost nametati prihvatanjem gotovih termina sa strane. U ostalom i to je
jedan od načina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska reč. :)))
P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da izlažem? :)))
o.jeziku.653mladenp,
Al' ga sroči... :)
> P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da
> izlažem? :)))
Nisi. Nikad nisam na ovaj način razmišljao (kad malo
bolje razmislim, nisam uopšte ni razmišljao) o ovoj temi.
o.jeziku.654mkehler,
* ... Pretpostavljam da ti nemas takve probleme?
Sva sreća pa nemam tih problema - ja imam YU znake na računaru ;)
o.jeziku.655floyd,
-> Ili ne poznajes majstore ili si optimista, pa koji ce ti reci sta
-> je radio?!
Ne, samo koristim reci u onom znacenju koje treba da imaju. Razni
kvazi-majstori i varalice nikako ne racunam u majstore...
o.jeziku.656floyd,
-> Ne, nego smo narod koji ne voli bas mnogo da radi, a kamo li da
-> radi nesto sto mu nije toliko bitno :))
Da nas narod zna koliku zbrku (pa i stetu) moze da napravi jedna
nerazumljiva rec, mozda bi drugacije razmisljao. Uzgred, u tehnici tako
beznacajnih stvari i nema. Trebalo bi da bude cilj da te razumeju SVI, a ne
samo par njih...
o.jeziku.657janko,
> Formalno gledano ima istine da srpski jezik svojim obiljem
> reči spada u bogate jezike, međutim treba biti iskren pa
> pogledati i strukturu tok bogatstva. Moglo bi se,
> verovatno s pravom, (?) zaključiti da je obilje reči
> doprinelo tzv. "slovenskoj deskriptivnosti" i možda tu
> treba tražiti razloge
Struktura bogatstva drugih jezika nije ništa bolja. Osim
novosklepanih, većina termina koje koriste anglosaksonci imala
je svoja osnovna značenja i pre koju stotinu godina. I Šekspir
je, verovatno, nekada sakrivao hranu u 'cache.' 'Buffer' je
gledao i Edgar Alan Po dok se vozio železnicom. I najzabitiji
engleski seljak je plastio seno u 'stack.' Itd. Termini su ili
preuzeti iz realnog sveta, ili sklepani. Sklepani termini su i
običnim Englezima skoro jednako blesavi kao i nama hrvatski
novogovor. Osim kada ih sklepaju iz latinskog, grčkog ili
francuskog (što su ranije više radili, a sada sve manje, jer
tehnički nastrojeni sve manje znaju te jezike).
Mislim da se tebi čini da je njihovo 'ono pravo' samo zato što,
po svoj prilici, pre nego što si se počeo da baviš računarima,
nisi previše znao engleski jezik. Pitaj obične Engleze na šta
ih asociraju računarski termini, i da li im se sviđaju...
> Dakle, ima tome već ko zna koliko vekova tek, nema
> posebnog razloga za učenje bilo srspkog jezika bilo makar
> samo srpskih reči za bilo koga kome taj jezik nije
> maternji. To možda najbolje govori o pripadnosti trenutnoj
To ne znači da ne bi trebalo da pokloniš dužnu pažnju učenju (i
korišćenju) svog maternjeg jezika.
Pomenuti posebni razlozi su se u istoriji svodili uglavnom na
to ko ima više kolonija. Dakle, kada Srbi budu držali SAO
Paolo, verovatno će biti više razloga za učenje onima kojima
srpski nije maternji. Meni je, lično, čak, drago, kad mnogi
nemaju razloga da uče srpski. Isto kao što mi je drago kada
nemaju povoda da nas stavljaju kao glavnu vest u njihovim
dnevnicima.
> pokušam da se vratim. Elem, naš jezik, mada opširan,
> sadržajno je prilično zastareo. Od njega se mogu praviti
> lepi starinski kolači koji, mada su prilično teški za
> stomak, :) još kako mogu da impresioniraju. No, u
> svakodnevnom životu od našeg jezika se teško živi. :(((
> Jezik nam je, iz drugi razloga, i vrlo trom, u njemu se
> teško tvore reči a posedujemo još i dozu izvesne
> konzeravativnosti u prihvatanju novih reči. Ako na sve to
> dodamo da nama već
Kao što rekoh, to o zastarelosti je diskutabilno. Normalno je
da ne može svaka nacija da izmisli telefon, niti ime za njega
uzme iz svog jezika. Za novoizmišljene stvari ne postoji ime ni
u jednom jeziku. Reč telefon nije postojala ni u živim ni u
mrtvim jezicima, a cela planeta ga sada, sa razlogom, zove
isto.
> "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan jezik
> a sada se u svetu, u vremenu informativne revolucije kada
> novi termini nastaju preko noći kombinujući terminologiju
> prošlog i ovog veka, mi i ne možemo ninašta pozvati osim
> ako se ne bismo pozvali na svastiku i devera. :))) Eto, tu
> ja vidim nemoć prevođenja komjuterskih termina i mada ne
> osporavam patriotska nastojanja nego im čak i dajem za
> pravo, sumnjam da mogu imati ozbiljne šanse da bilo šta
> prihvatljivo ponude. (?) To ne znači da ne
Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama.
Svastika i dever nisu tako bezvezni pojmovi kao što ti se čini.
Ako si se bavio jezicima veštačke inteligencije, znaš za divne
mogućnosti da, recimo, Prologu, predstaviš uopštene rodbinske
relacije, a da ti on pronađe sve stričeve, devere, zaove,
jetrve... Ja sam tek tada otkrio neke rodbinske relacije u
familiji (ko je sve kome tetka i sl. :) )
Što je još zanimljivije, jedan autor je svojevremeno postavio
ovakvu tezu: postojeći programski jezici reflektuju poreklo
kreatora jezika; Paskal je stvorio Švajcarac, i po njemu, to se
vidi. Prolog je poreklom iz Francuske, ako se ne varam. Bejzik
i C, su naravno, stvorili Ameri. Bejzik potpuno odgovara
jezičkim bravurozama običnog Amera (sa ukupno 30 reči, sve sa
"y' know," i obavezno bez neupravnog govora u stanju je da ti
priča tri sata) a C načinu razmišljanja američkog inženjera
(koji, naravno, nisu uopšte previše cenjene face; ako hoćeš da
školovanjem postaneš cenjen u Americi, moraš da pripremiš 4 x
50 hiljada dolara za školarinu na Harvardu ili Jelu i
izučavanje nekih od "liberal arts")
(Sve u svemu, treba znati šta su prave vrednosti. I ovde, i
tamo. Ali, činjenica je i da jači tlači. Ne sumnjam da će Ameri
nastaviti da sve ostale prevaspitavaju, i primaju njihove
'junk-trash' vrednosti. Već su daleko odmakli: čitava planeta
nosi američki džins, pije američke koka-kole, jede američke
hamburgere, gleda američke serije tipa Dinastije, imitiraju
američku subkulturu... (ako vas to ne zabrinjava, već ste
'pečeni') time Ameri uspešno izvoze 'ameriken vej ov lajf' što
im je sigurno najkorisnija stvar koju rade u ovom veku...)
I tako, nastavlja autor, biće jako zanimljivo videti kakve
programske jezike će dati drugi narodi i druge kulture. Može li
neko da zamisli programski jezik baziran na japanskom,
naprimer, kaže on.
Ja mogu tu samo da dodam: i na srpskom. I to nije bez veze.
Verovatno ti je poznato da su današnje najzahvalnije teme za
istraživanja distribuirani računarski sistemi, neki
'fault-tolerant' računari, neuronske mreže itd. Srpski je
jezik, koji za razliku od ovih 'velikih' u sebi sadrži veoma
zanimljiv način izražavanja -- u njemu je ugrađena redundanca
značajno veća nego u engleskom, francuskom, nemačkom. Ako bi
francuzu promenio red reči u rečenici, uopšte te ne bi razumeo.
Oni ne mogu da shvate kada im objašnjavamo da naše rečenice
imaju smisla bez obzira kojim redom izgovorimo reči koje ih
čine. Padeži (koje, priznajem, ima i latinski), i usklađivanje
po rodu, broju i padežu su neka potpuno drugačija filozofija u
konstrukciji jezika, od njima poznatih. Istraživanja koja bi se
bavila problemom srpskog su skoro ekvivalentna današnjim
istraživanjima u svim 'prestižnim' poljima računarstva (ne
računajući, naravno, grafiku i robotiku)
Bitno je to da će, svakako, trenutak kada računar progovori
(potpuno ispravan) srpski (a verovatno i većinu slovenskih
jezika, da ne budem isključiv) biti u osvitu nove ere
računarstva.
A odakle početi? Pa, odatle, da kada čitaš ovo SOR-om, ti ne
piše "Odgovor(i) u 12.12" i slično... Svojevremeno sam
napisao program (i još uvek ga koristim) koji broji linije i
strane u datotekama i daje izveštaj koji izgleda ovako:
>
> C> blin *.cpp *.h
>
> U datoteci TURTLE.CPP ima 93 linije, 2 strane.
> U datoteci RG.CPP ima 375 linija, 7 strana.
> U datoteci OBJEKAT.CPP ima 165 linija, 3 strane.
> U datoteci POLIGON.CPP ima 180 linija, 3 strane.
> U datoteci TACKA.CPP ima 199 linija, 4 strane.
> U datoteci GRESKA.CPP ima 36 linija, 1 strana.
> U datoteci MATRICA.CPP ima 87 linija, 2 strane.
> U datoteci TURTLE.H ima 38 linija, 1 strana.
> U datoteci POLIGON.H ima 57 linija, 1 strana.
> U datoteci TACKA.H ima 85 linija, 2 strane.
> U datoteci OBJEKAT.H ima 76 linija, 2 strane.
> U datoteci GRESKA.H ima 10 linija, 1 strana.
> U datoteci MATRICA.H ima 31 linija, 1 strana.
>
> Ukupno ima: 1432 linije, 30 strana, 13 datoteka.
> C>
Kad pomenuh i Prolog: iz'em ti jezik veštačke inteligencije (ćuj,
ba, veštaćke!) koji ti daje izveštaj na svako pitanje tako što
prvo nešto napiše, a iza toga
No (more) answer(s)
;> I od toga krša da očekujem da je inteligentan? ;>>>>>>>>
Problem koji se rešava upotrebom jedne jedine promenljive nisu
rešili?
o.jeziku.658balinda,
>> Struktura bogatstva drugih jezika nije ništa bolja.
>> Osim novosklepanih, većina termina koje koriste
>> anglosaksonci imala je svoja osnovna značenja i
>> pre koju stotinu godina.
Nisi me baš uverio. :( Na primer, ovde smo dosta razgovarali o problemu koji
imamo kada je potrebno prevesti termin 'clipboard'. Po mom sudu razlog je što
mi ne posedujemo srpski termin ni za 'ploču sa štipaljkom'. Zašto ga nemamo?
Zato što je mi nismo ni koristili kada je tome bilo vreme. :( Hteo sam da kažem
da je naša *novija* jezička osnova znanto siromašnija bez obzira što ima istine
u tvojim primerima po kojima se "novi" anglosaksonski jezik poziva *i* na plast
sena.
Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene, novih podataka koje
su me značajno obogatile. Međutim, mislim da iz nekakvih 'patriotskih' razloga
ne bi trebalo zatvarati oči nad činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji,
pojmovno znanto siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne znamo
za stotine (možda i hiljade!) profesija koje kod nas, jednostavno, ne postoje.
Evo samo jednog takvog primera. U Americi postoji profesija "umetničkog
aranžera za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". Takvu profesiju mi nemamo
(da ne uzlazim u diskusiju zašto) pa je jasno da ne možemo ni imati pojam.
Druga je sad stvar o proceni zapadne civilizacije o čemu bih *veoma* rado voleo
da povedemo diskusiju u nekoj drugoj temi (na primer u temi 'istorija'?) umesto
ovoga:
>> (Sve u svemu, treba znati šta su prave vrednosti. I ovde, i
>> tamo. Ali, činjenica je i da jači tlači. Ne sumnjam da će Ameri
>> nastaviti da sve ostale prevaspitavaju, i primaju njihove
>> 'junk-trash' vrednosti. Već su daleko odmakli: čitava planeta
>> nosi američki džins, pije američke koka-kole, jede američke
>> hamburgere, gleda američke serije tipa Dinastije, imitiraju
>> američku subkulturu... (ako vas to ne zabrinjava, već ste
>> 'pečeni') time Ameri uspešno izvoze 'ameriken vej ov lajf' što
>> im je sigurno najkorisnija stvar koju rade u ovom veku...)
Mislim da bi se ovde lakše "pronašli", mada pretpostavljam da bih ponudio
manje jeda a više argumenata upravo u dokazivanju stranputice na kojoj se
nalazi američka kultura. (?)
Moja ideja je bila da pokažem da nismo u dovoljnoj meri deo savremene
kulture i da tu treba tražiti jedan (može biti važan?) razlog zašto imamo
probleme pri prevođenju, a svakako ne procena civilizacije čiji smo svedoci i
delimični sudeonici. Kakva je da je, ona ima nekakve vrednosti u koje se mi sa
mukom uklapamo. Neka bude da je to i u našu korist (mada je vrlo diskutabilno?)
no i zdrav među gubavima ima problema sa komunikacijom.
>> Svastika i dever nisu tako bezvezni pojmovi kao što ti se čini.
>> Ako si se bavio jezicima veštačke inteligencije, znaš za divne
>> mogućnosti da, recimo, Prologu, predstaviš uopštene rodbinske
>> relacije, a da ti on pronađe sve stričeve, devere, zaove,
>> jetrve... Ja sam tek tada otkrio neke rodbinske relacije u
>> familiji (ko je sve kome tetka i sl. :) )
Ja nisam osporio značaj pojmovnog bogatstva u bilo kojoj oblasti. Naprotiv,
ukazao sam kako to bogatstvo sjajno koristimo, recimo, u litaraturi. Ako tražiš
baš konkretno izjašnjavanje radi (zajedničkog?) pronalaženja zašto su baš
rodbinski odnosi ti koji su kod nas bili ekstenzivni u jeziku, mogli bi se
dosetii religioznih razloga ili"uvezenih" od strane vekovnog civilizacijskog
prožimanja osmanlijskog carstva. Koliko ja bar znam, Turski i Arapski su
(jedina?) dva jezika koji su u rodbinskim odnosima bogatiji od nas.
Uvezeno ili izvorno tek, čini mi se, radi se o karakteru društvenih odnosa.
Mislim da nije sporno da je naša socijalna struktura i dalje vrlo
patrijarhalna, porodična, i/ili plemenska u svakom slučaju u znanto većem nivou
nego što je to u ovoj civilizaciji prisutnijim društvima. Jasno je onda zašto
je ovo jezičko bogatstvo potrebno budući da i Eskimi u svom vrlo siromašnom
jeziku imaju nekoliko stotina termina za sneg.
Sve u svemu, želeo sam da kažem da imamo pojmovno siromaštvo prema
vladajućoj civilizaciji što je lako uočljivo svaki put kada uđemo u nekakavu
robnu kuću ili samoposlugu na zapadu. Moramo biti iskreni pa priznati da bar
30% proizvoda ne znamo čemu služe. Ovde nisu izuzetak ni pojedini
poljoprivredni proizvodi koje je zanemarljiv procenat Srba imao prilike ikada
makar da vidi a kamoli da zna ime a još manje da ima svoj termin za to. Sa
siromašne pojmovne jezičke osnove mnogo je teže kreirati nove termine a samim
tim i pronalaziti prevode novokomponovanih stranih reči pogotovo ako se i
izvorno asocijativne.
Rekao sam samo to i ništa više, pa me čudi zašto me, na moje zalaganje da na
pokušajima prevođenja *ipak* treba opstajati pozivajući na strpljenje i
trpeljivost prevodioce i predlagače novih srpskih reči pred "porazima" koje će
najčešće doživljavati, ti "opominješ" rečima:
>> Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama.
U celoj tvojoj, vrlo argumentovanoj i doslednoj, poruci, prebogatoj znanjem
i ličnim stavovom, jedino tu rečenicu nisam shvatio, :( pa mi se čini da nisi
dobro shvatio zašta sam se ja založio. (?)
o.jeziku.659floyd,
-> teski za stomak, :) jos kako mogu da impresioniraju. No, u
-> svakodnevnom zivotu od naseg jezika se tesko zivi. :((( Jezik nam
-> je, iz drugi razloga, i vrlo
Kod nas se tesko zivi i od pameti. Treba li, onda, proterati i
one strucnjake koji su, iz ko zna kojih razloga, ostali ovde?
-> nezabelezena u nasem jeziku. Hocu da kazem, mi nemamo dovoljno
-> dobru rec za "sraf" pa ne cudi zasto se "srafciger" ne moze
-> uspesno zameniti, recimo sa
Imamo, samo ljude mrzi da preturaju po knjigama, strucnim casopisima
ili prirucnicima (zvuci li ovo poznato?).
-> Eto, tu ja vidim nemoc prevodenja komjuterskih termina i mada ne
Mislim da se ne radi o nemoci, nego o mesavini lenjosti i inata
(stav "e, bas necu tako"). A i moc navike cini svoje...
-> jedan od nacina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska rec.
Ne vidim kako to moze da postane "izvorno srpsko" (ili bilo koje
drugo "izvorno" :) ), kada je to IZVORNO grcka rec? I uvek ce to biti, ma
koliko se trudili da to promenimo.
o.jeziku.660floyd,
-> Evo samo jednog takvog primera. U Americi postoji profesija
-> "umetnickog aranzera za prezentaciju dokaza u suduskom postupku".
-> Takvu profesiju mi nemamo
Sa tim nacionalnim dohotkom nije tesko benaviti se i na taj nacin...
Pa opet, nije to nista u odnosu na nase nebrojene nekadasnje savetnike,
direktore nepostojecih OOUR-a za havatanje magle, njihovim zamenicima...
o.jeziku.661balinda,
>> Kod nas se tesko zivi i od pameti. Treba li, onda, proterati
>> i one strucnjake koji su, iz ko zna kojih razloga, ostali ovde?
Ako si dobro pratio ja sam sa upravo založio da na traženju
adekvatnih reči treba istrajati, ali sam savetovao predlagačima da
shvate da im neće biti lako iz razloga koje sam naveo. Ako je potrebna
analogija sa stručnjacima; poželjno je zaposliti domaću pamet ali samo
onda kada može biti ravna stranoj pameti. Za reči je još lakše jer ni
reči ne moramo plaćati. Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, ali
svako naturanje po svaku cenu kontraproduktivno je.
>>>> Hocu da kazem, mi nemamo dovoljno dobru rec za "sraf" pa ne cudi
>>
>> Imamo, samo ljude mrzi da preturaju po knjigama, strucnim
>> casopisima ili prirucnicima (zvuci li ovo poznato?).
Ok, prosvetli me i reci koja je to reč?
>> Mislim da se ne radi o nemoci, nego o mesavini lenjosti
>> i inata (stav "e, bas necu tako"). A i moc navike cini svoje...
Delimično se slažem, ima *i* toga. No, ipak mi se čini da je osnovni
razlog neprihvatanja termina ipak trapavost predloga. (?)
>> Ne vidim kako to moze da postane "izvorno srpsko" (ili bilo koje
>> drugo "izvorno" :) ), kada je to IZVORNO grcka rec? I uvek ce to
>> biti, ma koliko se trudili da to promenimo.
Ne znam zašto si u svojoj poruci citirao deo rečenice ali bez
smejalica na kraju? :( Poenta i jeste bila šala kako je moguće
"zaboraviti" poreklo reči koja se koristi. Na kraju krajeva, ni reči za
koje bismo se svi danas zakleli da su srpske (poput: prozor, priroda,
....) nisu naše. Ne vidim da nam to (danas!) uopšte smeta. (?) U tom
smislu ni 'disketa' više nije reč koju bi sa sigurnošću shvatili bilo
gde izvan našeg područja bez obzira na duboke korene koje ima. Danas je
'disketa' (i ako stigla zaobilaznim putem) ravnopravna sa tuđim
vokalnim prilagođavanjima i sumnjam da je potrebno tražiti neku drugu
reč koja bi zaista bila izvorno srpska. (?)
o.jeziku.662balinda,
>> Sa tim nacionalnim dohotkom nije tesko benaviti se i na taj nacin...
Izneo sam jedan primer; može se (možda?) na takvu profesiju gledati
i na način na koji si ti to uradio, međutim, upravo nacionalni dohodak
i jeste najjači zamajac za kretanje napred. U tom smislu normalno je,
recimo, da tamo i državne bolnice imaju profesuju x-ray asistenta.
Osnovna dužnost mu je da, najčešće kolicima, dovozi bolesnike na
rendgen; ni manje ni više. Ne verujem da ova profesija škodi kvalitetu
života? S druge strane, naš nacionalni dohodak kreće se u drugom pravcu
pa nam preti da i rendgenografija vremenom postane nepoznat pojam. :(((
Ako si mišljenja da visoki nacionalni dohodak samo odvlači od važnih
stvari, moram ti reći da nisi u pravu. Razvijanje novih potreba jedan
je od osnovnih pokretača napretka. Nekada je bilo dovoljno samo
preživeti a razvoj čitave vrste kretao se u tom pravcu da nam osnovne
potrebe više nisu dovoljne. Jezik je taj razvoj pratio i moja poenta je
u tome što spori razvoj potreba usporava i razvoj jezika. Pošto je
jezik najslojevitija stvar koja postoji, u smislu gomile na koju se
samo tovari, onda svakodnevne potrebe retko ulaze dublje od nekoliko
najnovijih slojeva. Ako su ti slojevi skraćene površine sa pojmovnim
siromaštvom, nastaju problemi u komunikaciji i jednostavnoj upotrebi
jezika.
S druge strane, moguće je da tebi nije zasmetala moja argumentacija
o jezičkim problemima o kojima smo raspravljali, već pre svega
"benavljenje" sa nečim zašta nema nikakve potrebe? To je, naravno,
sasvim druga tema razgovora i predlažem da je nastavimo u nekoj drugoj
temi.
o.jeziku.663mnikolic,
> ne bi trebalo zatvarati oči nad činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji,
> pojmovno znanto siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne
> znamo
Baš danas je u Politici, na kulturnoj strani, objavljen članak Velimira
Ćurgusa povodom izlaska prvog broja časopisa za književnosti na engleskom
jeziku. Dobar deo teksta bavi se upravo ogromnim bogatstvom engleskog
jezika i vrlo je interesantan. Preneću ovde samo poslednji pasus koji
se najbolje i uklapa u ovu diskusiju:
"Možda je u otvorenosti engleskog jezika prema drugim jezicima i tajna
njegovog uspeha. U ljudskoj je istoriji, naime, bilo i drugih - većih i
moćnijih osvajača nego što su to bili Britanci, pa su ipak iza njih ostale
samo ruševine i tajac. Svake godine engleski jezik se obogaćuje hiljadama
novih reči koje doleću iz celog sveta. Ne postoji nikakav jezički sud ili
komisija koja bi se bavila čistotom jezika. Nema zabranjenih ili posuđenih
reči i izraza. Time se, zajedno sa Šekspirom i ogromnom književnom
tradicijom, najbolje štiti i razvija sopstveni jezik.
Deluje veoma poučno zar ne?"
I ja da uključim svoje ramišljanje po pitanju stranih reči. Smatram da
jezik treba obogaćivati novim rečima, a ne upirati se da za neke nove
stvari, koje nekada ni u snovima nisu postojale, po svaku cenu nađemo već
postojeću reč koja bi to opisivala. Nisam ni za varijantu pravljenja
složenica koje stvarno u nas izazivaju samo smeh i ne bi se nikako mogle
ukoreniti. Jednostavno, ako već ne postoji zgodna reč koja će odmah rešiti
problem, treba izvršiti transkripciju strane reči, preurediti je našem
izgovoru i tako jednostavno uvrstiti u naš rečnik. Konkretan primer je
spomenuti 'clipboard'. Reč za to jednostavno nemamo i zašto ne bismo
usvojili 'klipbord' ili 'klibord' kao rešenje?
m.
o.jeziku.664veca,
>> Trebalo bi da bude cilj da te razumeju SVI, a ne samo par njih...
????? Pa svi razumeju šta je šrafciger! :))
o.jeziku.665veca,
>> P.S. Auu, ala sam pretarao. :( Šta mogu kada volim da izlažem? :)))
Ala ga izloži, svaka mu čast! :)))
o.jeziku.666floyd,
-> Ok, prosvetli me i reci koja je to rec?
Evo da te prosvetlim :) : konkretno, za "sraf" imamo cak dve reci:
"vijak" i "zavrtanj". Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva
naziva.
-> Ne znam zasto si u svojoj poruci citirao deo recenice ali bez
-> smejalica na kraju? :( Poenta i jeste bila sala kako je moguce
Izvinjenje, moja greska! U zadnje vreme sam prinudjen da poruke
pisem na brzinu :( .
o.jeziku.667floyd,
-> ????? Pa svi razumeju sta je srafciger! :))
A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom",
"cug-stanglom", "cincilatorom" :> , itd. itd. ...
o.jeziku.668floyd,
-> recimo, da tamo i drzavne bolnice imaju profesuju x-ray asistenta.
-> Osnovna duznost mu je da, najcesce kolicima, dovozi bolesnike na
Ima i kod nas nesto slicno, samo se naziva "rendgenski tehnicar",
i ima i nesto "sire obaveze"...
o.jeziku.669balinda,
>> Evo da te prosvetlim :) : konkretno, za "sraf" imamo cak dve
>> reci: "vijak" i "zavrtanj".
U pravu si! Zaista bi se i zvučno neprijatna reč 'šraf' u potpunosti
mogla zameniti, recimo sa 'vijak'.
>> Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva.
Ok, nema veze sa osnovnom diskusijom. Međutim, ja sam pokušao ali
nije išlo. :( U žamparinom rečniku građevinarstva moguće je naći samo:
"zavrtanj, vijak", dakle po njemu je to jedno te isto. Ni Matica srpska
nije u ovome uspela: za 'zavrtanj' kaže: "Klin sa spiralnim žlebom
(zavojnicom)", a za 'vijak': "Klin u koji su zavojno urezani žlebovi
radi uvrtanja u što, zavrtanj". Znači li to da su ova dva pojma u
stvari sinonimi?
o.jeziku.670balinda,
>> Ima i kod nas nesto slicno, samo se naziva "rendgenski
>> tehnicar", i ima i nesto "sire obaveze"...
Opet nesporazum. (?) :( Razgovarali smo o tome kako porast
nacionalnog dohotka usložava život razvijajući potrebe a time i jezik,
a siromašenje sužava i jezik. U tom kontekstu primer je trebalo da
posluži u smislu "opasnost" da zaboravimo i na osnovni pojam "rendgen"
dok će se tamo, u smeru u kome se bude širila profesija pronalaziti
novi i novi termini za nove potrebe. Kod nas se sve više i više poslova
svodi u okviru profesija koje to ne bi trebalo da sadrže. Tako pri
opsluživanju rendgena koristi se jedna osoba odnosno jedna profesija,
kako je god mi nazvali. Možda je još bolji primer tzv. "medicinska
sestra". Danas je sve češća praksa da medicinska sestra istovremeno
bude i servirka hrane, pa čak da usred deljenja obroka zamenjuje boce
sa krvlju a ne tako retko i prljavije poslove koje ne bih sada ni
imenovao. (Ovo je fakat!)
Dakle, želeo sam da se suprostavim mišljenju da širenje i daljna
specijalizacija poslova pretstavlja "benavljenje". (O uticaju na jezik
da i ne govorimo.)
P.S. Na stranu što nemamo termin kojim bismo mogli zameniti,
našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". :)
o.jeziku.671janko,
> Nisi me baš uverio. :( Na primer, ovde smo dosta
> razgovarali o problemu koji imamo kada je potrebno
> prevesti termin 'clipboard'. Po mom sudu razlog je što mi
> ne posedujemo srpski termin ni za 'ploču sa štipaljkom'.
> Zašto ga nemamo? Zato što je mi nismo ni koristili kada je
> tome bilo vreme. :( Hteo sam da kažem
Nemamo ga zato što Anglosaksonci mogu da naprave od dve reči
jednu novu, a to nije previše u duhu srpskog -- jedini kojima
to pada na pamet su Hrvati... sa poznatim rezultatima. Mi bismo
to jednostavno zvali baš "ploča sa štipaljkom" ali nikada
"štipaljkoploča." Meni se čini da nije bio problem prevesti
termin (da prevodim pripovetku, 'ladno bi preveo, ne
primetivši, i taj klipbord) već naći jednorečni termin, koji
će biti funkcionalan u programima sa ograničenim bojem slovnih
mesta?
> su me značajno obogatile. Međutim, mislim da iz nekakvih
> 'patriotskih' razloga ne bi trebalo zatvarati oči nad
> činjenicom da smo, u ovoj civilizaciji, pojmovno znanto
> siromašniji od razvijenog sveta. Mi, na primer, čak i ne
> znamo za stotine (možda i hiljade!) profesija koje kod
> nas, jednostavno, ne postoje. Evo samo jednog takvog
> primera. U Americi postoji profesija "umetničkog aranžera
> za prezentaciju dokaza u suduskom postupku". Takvu
> profesiju mi nemamo
Da nam trebaju, znali bismo. :( Što se tiče američkog sudskog
sistema, o tome sam pisao negde u PC.USER (ako se sećam?) na
temu kopirajta, pablik domejna i sličnih stvari. Ako te zanima,
pročitaj.
Slažem se da nemamo imena za pola onog voća što tamo možeš da
kupiš, ali i imena tog voća je zapad pokupio od domorodaca. Ne
vidim zašto patiti zbog toga. Kada se ustali u našim
prodavnicama (a bilo je krenulo :(( ) znaćemo i imena...
Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u nekim
stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). Po meni,
uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik civilzacijski zaostao"
(nadam se da ti nisam previše izvrnuo izjave, ovom parafrazom),
niti to i da pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna
izjava i "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole da
koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti tvrdiš ono
prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja razilaze. Takođe sam
napisao da mi se čini da su neki tvoji stavovi, jednostavono,
posledica nedovoljnog poznavanja nekih osobina sopstvenog i
drugih jezika. Ali, svako ima pravo na svoje stavove, naravno.
Takođe, pričajući u kulturnoj dominaciji Amerike, nisam
zahtevao da sve što odande dolazi jednostavno ignorišemo -- to
je upravo ono što bi radili Turci, koje si pominjao, a ni
Srbima nije strano. :( Naprotiv, nekome možeš da pariraš samo
ako znaš više od njega. Kao što Francuzi nisu hteli ni od koga
drugog da kupuju vozove, pa su napravili najbrže na svetu. A ti
si shvatio kao da bih ja rekao "šta će nama gnjusni vozovi,
imamo mi naše konje?" ;) Protiv treš-kulture moguće je boriti
se samo poznavanjem i nje i prave kulture, naravno i svog
naroda, i pravilnim razvojem svoje kulture (jer ne možeš da
biraš gde da se rodiš, između ostalog).
> i ličnim stavovom, jedino tu rečenicu nisam shvatio, :( pa
> mi se čini da nisi dobro shvatio zašta sam se ja založio.
> (?)
Uff. Upravo da bi shvatio zašto sam to napisao sam citirao
tebe, pre nego što sam to napisao. Poruku čine i tvoji citati,
a ne samo moj tekst, inače čemu citiranje? Verovatno nisi
obratio pažnju na svoj tekst ("svašta, valjda znam šta sam
pisao?") pa ću da se potrudim da citiram relevantni deo moje
poruke:
>> "odvrtkom". Mi, sasvim jednostavno, već nemamo jedan
>> možemo ninašta pozvati osim ako se ne bismo pozvali na
>> svastiku i devera. :))) Eto, tu ja vidim nemoć prevođenja
>> komjuterskih termina i mada ne osporavam patriotska
>> nastojanja nego im čak i dajem za pravo, sumnjam da mogu
>> imati ozbiljne šanse da bilo šta prihvatljivo ponude. (?)
> To ne znači da ne
>
> Joj, joj, samo mi ne počinji sa revolucijama.
Jednostavno, zasmetala mi je fraza "sada se u svetu, u vremenu
informativne revolucije kada novi termini nastaju preko noći
kombinujući terminologiju prošlog i ovog veka..." Nadam se da
shvataš zašto? OK?
> Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene,
Eto, nisi jedini koji piše duge poruke. :)
o.jeziku.672janko,
Kada sam već počeo i o tome šta treba da činimo sa našim
jezikom, tamo negde u odgovoru balindi...
Otkako sam na Sezamu (mislim negde oko šest meseci), svojski
sam se zalagao upravo za unapređivanje korišćenja našeg jezika
u našem računarstvu (u američkom bi išlo malo teže :).
I često sam nailazio na divne primere nebrige o jeziku.
Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom -- to je
ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko na Sezamu nije
omogućio da datoteka koja obezbeđuje poruke na srpskom bude
šira dostupna -- time da se datoteka nađe u direktorijumu pored
arhive sa SOR-om (ili u njoj.) Zašto? Ne znam.
Moj poslednji korak bio je predlog usklađenog korišćenja kodnih
rasporeda, koji omogućava domaćim programima da DINAMIžKI
saznaju koji kodni raspored korisnik koristi, ali bez
angažovanja korisnika svaki put kada se program startuje.
Predlog omogućuje da svaki program, pisan u skladu sa
predlogom, bez obzira koji kodni raspored korisnik koristi, i
bez ikakvih modifikacija samog programa ili njegovih datoteka,
daje svoje poruke sa svim našim slovima koje ste ugradili u
računar, pa čak i na ćirilici. (Ćirilica je podržana upravo na
predlog korisnika Sezama -- prvobitni predlog je sadržao samo
usklađivanje latinice).
Dotle, na teritoriji bivše Jugoslavije nije postojalo elegantno
rešenje kako da se pišu programi koji će raditi sa našim
slovima, na ovoliko nestandardno opremljenim računarima, i sa
različitim kodnim rasporedima, kakvi su kod nas.
Predlog nije stao samo na tome. S.Tomić, D.Obradović i ja smo
doprineli popularizaciji predloga pišući pakete gotovih
rutina na Paskalu i C-u, koje omogućuju drugim programerima da
ih samo ugrade u svoje programe, bez ikakve nadoknade, i
koriste sve prednosti ovakvog pristupa. Ti programi su
stavljeni u javno vlasništvo.
Sledeći korak, koji sam želeo da preduzmem, je da napišem
članak o predlogu, jer čitalaca Računara ima znatno više nego
Sezamovaca. Ali, kada sam se lično obratio dejanr-u, on mi je
nezvanično rekao da bi, ako bi se, eventualno, pitanje da li da
se objavi članak o pomenutom predlogu pojavilo na sastanku
redakcije Računara, on glasao protiv. Naveo je i razloge:
'predlog je došao prekasno,' 'nije interesantan' i 'to bi
zahtevalo previše prostora.' Kada to kaže čovek--legenda to ima
naročitu težinu.
Ne tražim nikakve 'telegrame podrške' (kakav sam predlog dobio
u konferenciji SEZAM:yu.kod) ali, eto, morao sam da iznesem ove
podatke na ovaj način, da bih umirio savest, i zato što se
nadam da ovu konferenciju čitaju i oni koji, eventualno, nisu
čitali SEZAM:yu.kod... Ali, da li se stvari mogu nekako
pokrenuti? Ili ovde ima premalo ljudi kojima je stalo do
sopstvenog jezika?
o.jeziku.673ndragan,
/ za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka,
---> računarske izraze .......
/ "šraf" pa ne čudi zašto se "šrafciger" ne može uspešno zameniti,
Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja, za njih je to sve šraf. A
i reč za odvijač im je mnogo složena: schraufenzieher - vijkoizvlakač,
ni manje ni više. Ajte molim vas.
/ jedan od načina da 'disketa' vremenom postane izvorna srpska reč. :)))
Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Za stvarima ide i naša reč,
a sa rečima smo loši, iz više razloga (stvari da ne pominjem - ovo nije
rasprava o položaju umnih i školovanih ljudi u našim krajevima, nego o
jeziku). Prvo, da bi reč prodrla u tuđ jezik, treba da je kratka i/ili da
se lako pamti. Tu smo prošli sa ćevapčićima, iako se prvobitna
(persijska ili avganistanska?) reč 'kebab' bolje uklapa u te zahteve.
Međutim, kad smo mi poslednji put smislili kratku i jasnu reč za nešto?
Izmišljali smo nastavnike razredne nastave, izvršioce poslova i radnih
zadataka (job and labor assignment executor) i ostale gluposti.
Svojevremeno, za popunjavanje čeka sam trošio više navodnika nego što
ide u normalnu jednočinku; posle su svi dućani napravili pečate. K tome
da dodam da je službeni pečat škole gde sam jednom radio imao 41 reč.
Hrvati su druga krajnost - oni teraju sa nasilnim izmišljanjem svojih
izraza, ali se pri tome drže bukva(lnog) prevoda, odakle potiču oni
divni vicevi o okolokućnom tankopišalu i sličnim izumima. S druge
strane, odriču se sopstvenog jezika čim naiđe strana reč ("ako se
vikend piše weekend, kako se piše vikendaš").
Dakle, gospodo, prionimo na posao. Nije dovoljno što smo najpametniji
na svetu, treba to ponekad baciti i u tastaturu, i lukavo ga krstiti
nekom domaćom reči, zvučnom i ubitačnom, pa da prodre daleko.
Bue_ Ndragan
P.S. Hvata li nekog deža vi od ovog?
o.jeziku.674mladenp,
> P.S. Na stranu što nemamo termin kojim bismo mogli
> zameniti, našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen".
> :)
Ako bismo našli svoju reč za rendgen, ne bismo imali
pravo da se žalimo ako neko u svetu izmisli svoje
ime za pupinov kalem ili penkalo. Kao i Van de Grafov
generator, Teslin transformator ili Voit-Šajderov
propeler, rendgenski aparat je dobio ime po svom
konstruktoru (W. K. Röntgen). On je zracima koje
taj aparat emituje dao ime X-zraci jer su mu bili
potpuno nepoznati. Kasnije ih je detaljno proučio
i opisao.
Očigledno je da nemamo baš dovoljno svojih reči
kojima bismo na zgodan način zamenili sve strane.
Ali, tamo gde već postoji priznat naš izraz ne
treba se dvoumiti. Primeri: vijak, zavrtanj,
sečice, računar, utikač...
Za pristalice reči "šraf":
-Kako se na "vašem" jeziku zove navrtka? ;)
o.jeziku.675balinda,
>> Nemamo ga zato što Anglosaksonci mogu da naprave od dve
>> reči jednu novu, a to nije previše u duhu srpskog --
>> jedini kojima to pada na pamet su Hrvati... sa poznatim
>> rezultatima. Mi bismo to jednostavno zvali baš "ploča
>> sa štipaljkom" ali nikada "štipaljkoploča."
I ako ovo deluje prilično ubedljivo ipak se pitam da li je to glavni razlog
zašto nemamo jednu reč za ovaj pojam? Meni se čini da bismo ga ipak imali, i to
zaista ne kao hrvatsku ili germansku složenicu, da smo, u civilizacijskom
smislu, imali raširenu potrebu za takvom pločom sa štipaljkom. (?) Možda bismo
je zvali, recimo, 'stevka' :) da je postojao gazda Steva koji ju je stalno
koristio. :))) Šalim se naravno, ali hoću da ukažem da mi, na primer, imamo
pojam 'raboš' a nismo se zadržali na "štapu na kome se zarezuje" upravo zato
što je potreba za rabošem bila autohtona i svakodnevna. Tako bi, uveren sam,
bilo i sa "pločom sa štipaljkom" jer je, u svakodnevnom govoru teško
upotrebljavati čak tri reči umesto jedne. Nadam se da se ovo samo po sebi
razume? Nepostojanje realne potrebe, s jedne strane ostavlja veću mogućnost za
deskriptivnim objašnjenjem, a sa druge pre upućuje na prihvatanje stranog
termina ako se on ikako može upotrebiti. Pored toga nebi trebalo, naravno, ni
zaboraviti da je postojeći strani termin za korak ispred jer ne zahteva da se
smišlja nova reč. Ne vidim tu nikakvu potrebu za pomodarstvom već prirodni
zakon manjeg otpora.
>> Da nam trebaju, znali bismo. :( Što se tiče američkog sudskog
>> sistema, o tome sam pisao negde u PC.USER (ako se sećam?) na
>> temu kopirajta, pablik domejna i sličnih stvari.
>> Ako te zanima, pročitaj.
Ne pratim PC.USER ali bi me interesovala analiza američkog sudskog sistema.
Svojevremno sam i ja nešto pisuckao o tome na Sezamu pa me interesuje koliko se
u tome razlikujemo? Što se tiče tvog stava da mi nemamo neke profesije zato što
nam netrebaju, nikako se ne mogu složiti. :( Najveći deo profesija koje nemamo
(a to važi i za ogroman broj pojmova za koje ne znamo) još kako bi nam bile
potrebne no, za njih jednostavno rečeno, nismo civilizacijski dorasli.
Ponavljam da se ovde ne radi o procenjivanju kvaliteta moderne civilizacije o
kojoj, slutim, mislimo slično, već samo o različitom pojimanju razloga zbog
kojih mi nemamo, recimo baš tu profesiju "umetničkog aranžera dokaza u sudskom
postupku". Po tvom sudu, nemamo zato što nam ne treba, a ja kažem da nemamo
zato što nismo došli do tog stupnja u ovoj civilizaciji u kome se zakonito
pojavila potreba i za tim. Dakle to nije naša dobra volja ili mudra odluka, već
je za to odgovoran (ili zaslužan!) nedostignuti civilizacijski nivo. Ako
ovakava civilizacija poživi dovoljno dugo i nama će se pojaviti potreba za
takvom porfesijom a time i za pojmom.
>> Slažem se da nemamo imena za pola onog voća što tamo možeš
>> da kupiš, ali i imena tog voća je zapad pokupio od domorodaca.
>> Ne vidim zašto patiti zbog toga. Kada se ustali u našim
>> prodavnicama (a bilo je krenulo :(( ) znaćemo i imena...
Mogli bi se pronaći razlozi za patnju, ;) ali ko je o patnji govorio? Upravo
si potvrdio poentu mojih izlaganja! Nema termina jer nema predstave o pojmu,
kada bude naći će se i termini. Najpojednostavljenija potvrda da suženi i
osiromašen život ne može imati bogat i raznovrstan jezik. Pomenuo sam i
siromaštvo eskimskog jezika, slično je i sa svim drugim jezicima nižeg
cilivizacijskog nivoa. (Kad kažem "nižeg", ne mislim ništa pežorativno već
mislim na nivo u određenom razvoju o kome se ne opredeljujem. To može biti niži
nivo kao što bi niži novo mogao biti u odnosu na razvoj kakve bolesti.) U
ostalom tako je, recimo, i sa latinskim jezikom bez obzira što se on nalazi u
srcu svih evropskih jezika. Rimljani su imali ipak skroman pojmovni horizont a
i najpotpuniji latinski rečnici ipak su tanjušne knjige.
>> Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u nekim
>> stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim"). Po meni,
>> uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik civilzacijski zaostao"
>> (nadam se da ti nisam previše izvrnuo izjave, ovom parafrazom),
>> niti to i da pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna
>> izjava i "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole
>> da koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti tvrdiš
>> ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja razilaze.
Bilo bi pregrubo reći da je naš jezik "civilizacijski zaostao". Još manje
ima mesta da je "najbogatiji na *svetu*". To su ipak preterivanja za koja ne
znam gde si u tom obliku kod mene pronašao? Istina jeste da sam ukazao da
posedujemo *izvesno* pojmovno siromaštvo pre svega u onim oblastima koje su se,
recimo u ovom veku, najbrže razvijale. Znam da ljudi najviše vole crno-bela
pojašnjenja pa mi je jasna potreba za ekstremima na način na koji si ti to
rekao. Ako se tako baš mora, (?) :( onda bi se mogao složiti sa tobom da je naš
jezik civilizacijski zaostao u onoj meri u kojoj smo i mi (ako smo?)
civilizacijski zaostali. Dakle, ne radi se o kvalifikativu (to mi nije bila
namera!) već pre svega u želji da pokažem na povezanost dostignutog
civilizacijskog nivoa i dinamike daljeg razvoja u odnosu na svežinu i živahnost
jezika. Ne vidim razloge da pojedine moje kvalifikative eventualno shvatiš kao
povredu "patriotskih osećanja" (?) jer su oni tu bili samo kao primer za
dokazivanje povezanosti života i jezika.
>> Takođe sam napisao da mi se čini da su neki tvoji stavovi,
>> jednostavono, posledica nedovoljnog poznavanja nekih osobina
>> sopstvenog i drugih jezika. Ali, svako ima pravo na svoje
>> stavove, naravno.
Svakako da su svi moji pogrešni stavovi najpre posledica neznanja. To i
jeste osnovni motiv za diskusiju sa ostalima koji znaju više i nema ni jednog
razloga zbog kojih ne bi promenio svoje stavove pogotovo ne, ako bi ih promenio
za bolje. Radi se samo o tome što je neophodno zaista se uveriti u valjanost
tih drugih stavova a besmisleno je opstajati na "svojim" stavovima samo zato
što su jednom bili zauzeti.
>> Poruku čine i tvoji citati, a ne samo moj tekst, inače čemu
>> citiranje? Verovatno nisi obratio pažnju na svoj tekst
>> ("svašta, valjda znam šta sam pisao?") pa ću da se potrudim
>> da citiram relevantni deo moje poruke:
.... i sledi citiranje:
>> .....
>> .....
>> Nadam se da shvataš zašto? OK?
Međutim, ni posle tvog podsećanja (a ja sam i prvi put pročitao taj moj
tekst na koji si ti replicirao) opet ne razumem kakvu si ti tu revolicionarnost
pronašao? :((( Na kraju krajeva, mislim da taj detalj nije toliko ni važan da
bismo se zadržavali na njemu. (?) Ja ne sporim da si ti i ovde u pravu (?) nego
samo ne razumem šta si hteo da kažeš.
>>>> Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene,
>>
>> Eto, nisi jedini koji piše duge poruke. :)
Bio si previše skroman pa si citirao samo deo moje rečenice. Poenta nije
bila o dužini nego o kvalitetu tvoje poruke. Izvorno, moja rečenica glasi:
>> Tvoja dugačka poruka impresionira me mnoštvom, za mene,
>> novih podataka koje su me značajno obogatile.
Što je trebalo da predstavlja iskreni kompliment. :) Da je to bila namera
svedoči i deo jedne druge rečenica malo kasnije:
>> U celoj tvojoj, vrlo argumentovanoj i doslednoj, poruci,
>> prebogatoj znanjem i ličnim stavovom, .....
Hoću da kažem da nema mesta za skromnost ako za skromnost mesta nema. :)))
o.jeziku.676balinda,
>>>> za kompjuterske termine koji su, gotovo bez izuzetka,
>>
>> ---> računarske izraze .......
U jednoj davnoj jezičkoj polemici na Sezamu, tadašnji zamenik
ministara kulture, uvaženi magistar Branislav Brborić, specijalno za
Sezam, :) izneo je ovakav primer:
>> "Polet i oduševljenje naših naroda, bili su osnovica
>> njihove borbe za opstanak i oslobođenje."
upoređujući ovu rečenicu sa sledećom:
>> "Elan i entuziazam naših nacija bili su baza njihove borbe
>> za egzistenciju i emancipaciju."
Njegov komentar je bio, citiram:
>> Sve reči iz ove druge postave su danas, dabome, srpske.
Tako gledano ne osećam ni najmanju prednost "računskih izraza" nad
"kompjuterskim terminima". (?)
>> Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja,
>> za njih je to sve šraf.
Ni u našim rečnicima ne nađoh razliku. :(
>> Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari.
Ovo je, samo na drugi način iskazan, "moj" stav. "Izmišljanje
stvari" (koje, jasno, time dobijaju i svoje nazive) podiže
civilizacijski nivo. Ako je naše mesto u civilizacijskom razvoju
skromno, jasno je da će nam i domaća leksika biti skromnija. Doduše, ne
vidim baš preveliku štetu od usvajanja i stranih termina uvek kada ne
uspemo da nađemo dovoljno dobar ili prihvatljiv domaći izraz. (U praksi
najčešće je baš tako.) :(
o.jeziku.677dejanr,
>> A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom",
Ajd da probam još jednom, mada mi izgleda ne uspeva da objasnim ;) Ako
nekome ko za dotični objekat nije čuo kažeš "kuplung", on neće pojma
imati šta je to. Slažem se. Međutim, POTPUNO ISTO, ako nekome ko pojma
nema šta je to kažeš "kvačilo", on opet pojma neće imati šta je to.
Nema nikakve razlike da li si iskoristio "našu" ili "stranu" reč, ako
ne zna šta je kuplung on ne zna. Šta više, "kuplung" ga neće asocirati
ni na šta, a "kvačilo" u najboljem slučaju može da ga podseti na štipaljku
za prostiranje rublja. Po meni, bolje da ne izazove asocijaciju nego da
izazove pogrešnu.
A kada nauči ŠTA je to kuplung, onda će taj POJAM vezivati za REž kuplung
i od tog momenta je sve ok.
BTW, i moj instruktor vožnje je izričito zahtevao da se "to" zove kvačilo.
To me je još više utvrdilo u rešenosti da koristim reč kuplung :))
o.jeziku.678dejanr,
>> U pravu si! Zaista bi se i zvučno neprijatna reč 'šraf' u potpunosti
>> mogla zameniti, recimo sa 'vijak'.
Jes, a šrafciger da se zove vijača :))))) Ili još bolje zavioodvijač
vijaka :)
o.jeziku.679dejanr,
>> Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom -- to je
>> ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko na Sezamu nije
>> omogućio da datoteka koja obezbeđuje poruke na srpskom bude
>> šira dostupna... Zašto? Ne znam.
>> Ili ovde ima premalo ljudi kojima je stalo do sopstvenog jezika?
Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta programa,
zaista dosta. Od toga je malo domaćih programa, ako ne računam razne
stvari koje sam ja pisao za svoje potrebe, jedini domaći komercijalni
program koji zaista koristim je CORE i jedan komunikacioni program
koji je takođe napisao zzivotic. Naravno, koristim i Sezam. I jedan i
drugi i treći su mi konfigirisani da rade na srpskom. Međutim, ostalo
mnoštvo programa su strani programi koji komuniciraju na engleskom, i
meni lično to nije nikakva smetnja, niti je nekom programu (za mene)
prednost ako piše poruke na srpskom. U sagledivoj budućnosti ću nastaviti
da koristim strane programe jer su jako male šanse za srpski WordPerfect
Clipper, Turbo Pascal... Dakle, ako mi već ne gine da koristim strane
programe, šta mi znači jedan više ili manje na engleskom? žumu trud da
prevodim SOR sa srpski kad mi i na engleskom dobro radi?
Inače, kad pišem neki program poruke su uglavnom na engleskom, a imena
promenljivih i procedura kako kad (tj. reč koja mi prva padne na pamet).
Nekada sam pokušavao da to standardizujem na bilo koju stranu (mnogo
smešno kad se procedura zove init_sloga ;) ali mi nije uspelo.
o.jeziku.680dejanr,
>> Za pristalice reči "šraf":
>> -Kako se na "vašem" jeziku zove navrtka? ;)
Šta je to navrtka? :) Ono u šta se ušrafljuje šraf ja zovem matica,
a ono između šajbna.
o.jeziku.681mjova,
imam jednu knjigu kod sebe (zanimljivig autora) i sve ono što je tu
uništeno je očajnim prevodom. da budem konkretniji prevodioc (mladen
jurčić) je nepismena osoba koja se slabo služi maternjim jezikom.
knjiga je 'krvava žetva', a autor je dashiell hammet (ne znam kako se
čita).
imena su napisana na engleskom, a pri tome su menjana po padežima i
ostalim stvarima. da bih ilustrovao evo primera: grad čikago on piše
kao chicago, a to u nekom kontekstu piše kao 'chicagom'. izvesni bill
quint neki put postaje 'billu quintu' itd.
zbog ovakvih baljezgarija sam izbegavao knjige, čak i ako su dobre :(,
hrvatskih izdavača. eto, ova knjiga je izdata u beogradu... da sve to
bude još lepše, recezent je bogdan tirnanić (sumnjam da je neki
nepoznati).
SY
o.jeziku.682mjova,
>>> Nemci čak ni ne razlikuju vijak od zavrtnja,
>>> za njih je to sve šraf.
> Ni u našim rečnicima ne nađoh razliku. :(
istini za volju, vijak i zavrtanj su iste stvari, a šraf + matica se
često podrazumeva pod imenom šraf (kod nas).
kaže se zavrtanj, podloška i navrtka (ili šraf, šajbna i matica). ne
znam zašto, ali mnogi vole ono hrvatsko vijak... bljak..
SY
o.jeziku.683mladenp,
> pločom sa štipaljkom. (?) Možda bismo je zvali, recimo, 'stevka' :)
> da je postojao gazda Steva koji ju je stalno koristio.
:))) Šalim se naravno, ali hoću da ukažem da mi
:)) Šala je dobra. Što je najgore, ime 'stevka' je vrlo zvučno.
Možda nije loše neko ime i izmisliti. Neko je već, čini mi se,
pominjao sličnu mogućnost.
o.jeziku.684mladenp,
> Ajd da probam još jednom, mada mi izgleda ne uspeva da objasnim ;)
Ma uspevaš ti da objasniš (razumemo šta govoriš), ali ne uspevaš
da nas ubediš u to što govoriš.
> Ako nekome ko za dotični objekat nije čuo kažeš "kuplung",
> on neće pojma imati šta je to. Slažem se. Međutim, POTPUNO ISTO,
> ako nekome ko pojma nema šta je to kažeš "kvačilo",
> on opet pojma neće imati šta je to. Nema nikakve razlike da li si
> iskoristio "našu" ili "stranu" reč, ako ne zna šta je kuplung on ne zna.
Zamisli sad da nekome kažeš: E, ovo ti je šelna a ovo šajbna.
A drugome: Ovo je obujmica a ovo podloška.
Ko će se sutra lakše prisetiti naziva. Baš zato što ga bolje
asocira na namenu predmeta.
Tvoja priča je OK dok se radi o vožnji (i to ako je kandidat
nezainteresovan za tehniku) jer je ta reč potrebna samo
za prvih par dana. Posle ti nije bitno kako se zove ;)
Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je
korisno da naziv podseća na namenu predmeta.
> BTW, i moj instruktor vožnje je izričito zahtevao da se
> "to" zove kvačilo. To me je još više utvrdilo u rešenosti
> da koristim reč kuplung :))
U stručnoj literarturi se zove spojnica. I zadnji
majstor, koji koristi izraz kuplung, vratilo koje
je vezano za spojnicu naziva spojničko vratilo.
Daklem, za kuplung je vezano spojničko vratilo, logično, zar ne.
Mislim da se u "tvom" slučaju radi, pre svega, o navikama.
Navikao si na neke izraze i ne želiš da ih menjaš.
Svaka druga argumentacija je čisto "vađenje".
o.jeziku.685mladenp,
> Šta je to navrtka? :) Ono u šta se ušrafljuje šraf ja
> zovem matica, a ono između šajbna.
A, moliću fino :), čija je reč matica?
I ne kaže se šajbna nego podloška. :)
Po meni, dobro je znati sve sinonime ali, gde je god
moguće, treba koristiti našu reč.
o.jeziku.686mladenp,
> Jes, a šrafciger da se zove vijača :))))) Ili još bolje
> zavioodvijač
Ili izvijač.
Šrafciger je poseban slučaj. Tu reč je, verovatno,
nemoguće potpuno zameniti domaćom. To je _jedina_
alatka sa nazivom stranog porekla koju baš svi
znaju pod tim imenom, a znaju i čemu služi.
o.jeziku.687isekulovic,
>>>> Necu sad da ulazim u tehnicke razlike izmedju ova dva naziva.
>>
>> Ok, nema veze sa osnovnom diskusijom. Međutim, ja sam pokušao ali
Itekako ima veze sa osnovnom diskusijom. Iskreno receno ne znam razliku
izmedju vijka i zavrtnja ali ako postoji razlika onda nijedna od njih dve
ne moze da zameni rec sraf jer kad kazes 'sraf' mislis i na jedne i na druge,
a ako se odlucimo za vijak (meni drazi od zavrtnja, jer ne podseca na jednu
od radnjih koje se vrsi) kad kazes vijak ti ne mislis i na zavrtnje. Sto znaci
da bi morali ili da pojam vijak prosirimo i na zavrtnje (sto bi bilo vestacki
i samim tim glupo) ili da koristimo i jedan i drugi naziv (za razlcite srafove)
cime bi se postiglo bas ono protiv cega se floyd zalaze a to je da svi ne
razumeju svoj jezik.
ivan
o.jeziku.688balinda,
>> Itekako ima veze sa osnovnom diskusijom. Iskreno receno ne znam
>> razliku izmedju vijka i zavrtnja ali ako postoji razlika onda
>> nijedna od njih dve ne moze da zameni rec sraf jer kad kazes
>> 'sraf' mislis i na jedne i na druge,
Po rečnicima ispade da nema razlike između vijka i zavrtnja. Ako je
tako, onda obe reči mogu, u potpunosti, zameniti reč 'šraf' što bi
značilo da su 'vijak' i 'zavrtanj', zapravo sinonimi. Tek ako bi se, u
tehničkom smilu, razlikovali vijak i zavrtanj, moglo bi se reći da je
šraf opšti pojam za ove dve podvrste šrafa. Po svemu sudeći, to nije
slučaj. (?) No, možda će neko pronaći razliku između vijka i zavrtnja?
o.jeziku.689janko,
> kojoj, slutim, mislimo slično, već samo o različitom
> pojimanju razloga zbog kojih mi nemamo, recimo baš tu
> profesiju "umetničkog aranžera dokaza u sudskom postupku".
> Po tvom sudu, nemamo zato što nam ne treba, a ja kažem da
> nemamo zato što nismo došli do tog stupnja u ovoj
> civilizaciji u kome se zakonito pojavila potreba i za tim.
> Dakle to nije naša dobra volja ili mudra odluka, već je za
> to odgovoran (ili zaslužan!) nedostignuti civilizacijski
> nivo. Ako
Pa hajde ovako. Imaju li tu profesiju Švajcarci, Francuzi,
Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na nižem
civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu čega ti,
uopšte, procenjuješ civilizacijski nivo? žak i ako prihvatiš da
se sve meri samo količinom love (što, kada se govori o
civilizacijskom nivou ne mogu da prihvatim) čini mi se da
Švajcarci po stanovniku imaju veći bruto nacionalni proizvod od
Amera? Da li ti isti Švajcarci imaju JEDNOREžNO ime za
'klipbord?' Da li je nepostojanje jednorečnog imena za ploču
sa štipaljkom iole relevantno za bilo kakvu diskusiju? Hoćeš
kontraprimer (koji jednako ništa ne dokazuje, ali je na tragu
onoga što si pisao...)?
Za ono što mi zovemo 'penkalo' (po čoveku koji ga je proizvodio
u pre-onog-rata Jugoslaviji) ili 'nalivpero,' (ovo drugo je
složenica, ali, za divo čudo, ne zvuči rogobatno, to samo
pokazuje da reči treba smišljaju samo oni koji imaju sluha)
Ameri zovu 'fountain pen.' Zaključak (kakav bi ti izveo): glupi
Ameri, na nižem su civilizacijskom nivou od nas.
Hoću da kažem, ovakva 'zaključivanja' su opasna, zato što su
'kratki spojevi' a ne prava zaključivanja.
Na temu voća kome ne znamo ime...
> Nema termina jer nema
> predstave o pojmu, kada bude naći će se i termini.
> Najpojednostavljenija potvrda da suženi i osiromašen život
> ne može imati bogat i raznovrstan jezik.
Zavisi šta smatraš pod bogaćenjem jezika. Ako misliš da važi
više reči u jeziku == bogat jezik
ja mislim da si u zabludi. Jezik je nastao kao apstrakcija, i
ima daleko višu (humaniju) funkciju od prostog nadevanja imena
svemu što vidiš. Mogućnost apstraktnog izražavanja nema
direktne veze sa brojem imena voća...
Da još jednom citiram, kada (se uporno praviš da (?) (<--
tvoja fora :) ) ne shvataš.
>>> Dakle, ja sam ti odgovorio, upravo da bi pokazao da u
>>> nekim stvarima ne mislim kao ti (na sreću, "u nekim").
>>> Po meni, uopšte ne treba da pričamo "naš je jezik
>>> civilzacijski zaostao" (nadam se da ti nisam previše
>>> izvrnuo izjave, ovom parafrazom), niti to i da
>>> pomislimo. S druge strane, jednako je pogrešna izjava i
>>> "naš je jezik najbogatiji na svetu," koju ljudi vole da
>>> koriste. Tvrdim da ni jedno ni drugo ne stoji. A ti
>>> tvrdiš ono prvo (i u odgovoru), i tu nam se mišljenja
> razilaze.
>
> Bilo bi pregrubo reći da je naš jezik "civilizacijski
> zaostao". Još manje ima mesta da je "najbogatiji na
> *svetu*". To su ipak preterivanja za koja ne znam gde si u
> tom obliku kod mene pronašao? Istina jeste da sam ukazao
> da
Zar nisam dovoljno jasno rekao da te parafraziram? Dalje u
tekstu i sam kažeš da bi se složio i sa takvom formulacijom.
A ja ne bih. Zato sam to i pisao. 'Najbogatiji na svetu'
uopšte nisam pripisao tebi, već sam naveo kao drugi ekstremni
stav.
> jezika. Ne vidim razloge da pojedine moje kvalifikative
> eventualno shvatiš kao povredu "patriotskih osećanja" (?)
Nije reč o 'nekim' (pod navdonicima) patriotskim osećanjima.
Ono o čemu sam ja govorio je nešto drugo -- biti svestan svoje
i tuđe vrednosti. A u nekim širim civilizacijskim normama ne
važe, na sreću, kursne liste. Ali stoji da kad nemaš da jedeš
ne možeš da razmišljaš o kulturi. :((( Do sada, ipak, kao nacija
(ako si u tom smislu govorio govoreći 'mi') nismo bili u tom
položaju. A ono što sledi, naravno da može da nas opasno
zaj*be.
> Međutim, ni posle tvog podsećanja (a ja sam i prvi put
> pročitao taj moj tekst na koji si ti replicirao) opet ne
> razumem kakvu si ti tu revolicionarnost pronašao? :((( Na
> kraju krajeva, mislim da taj detalj nije toliko ni važan
> da bismo se zadržavali na njemu. (?)
Uffufuf. Sto mu muka. Napisao sam ti 'nemoj mi samo o
revolucijama' ne zato što sam ti našao revolucionaranost, već
zato što je čitava rečenica u kojoj si pomenuo 'informatičku
revoluciju, savremeni svet i-tako-to' (parafraziram) zvučala
kao deo govora koji političar ispali iz malog mozga u sred
noći. I zato sam te opomenuo. Slažem se da se bezveze
zadržavamo na njemu, ali to je samo zato što nisi odmah shvatio
smisao, što, po meni, nije tvoja greška, već, jednostavno, ne
poznajemo se dovoljno da bi se razumeli u malo reči...
> Hoću da kažem da nema mesta za skromnost ako za skromnost
> mesta nema. :)))
Najlepše zahvaljujem.
Kad smo već u odgovarajućoj konferenciji...
> I ako ovo deluje prilično ubedljivo ipak se pitam da li je
Piše se 'iako,' u ovom kontekstu, jer odvajanje (iako nema
zareza) uzrokuje drugačiji naglasak, pa rečenica teži ka smislu
'I, ako ovo deluje...' Lepše je 'Iako ovo deluje...' ili 'Mada
ovo deluje...'
> termina ako se on ikako može upotrebiti. Pored toga nebi
Piše se 'ne bi.'
Ovim ne mislim ništa ružno, kada se piše brzo, greške su česte,
niti pomišljam na to da sam ja bezgrešan, (čak, dok sam čitao
tvoju poruku, u citatima iz moje poruke sam našao grešku :)
ali, hajde da u svakom danu, u svakom pogledu... sve više
napredujemo?
Pozdrav, Janko
o.jeziku.690janko,
>>> Na primer, SOR ne mora da vam daje poruke na engleskom
>>> -- to je ZZ omogućio elegantnim dizajnom SOR-a, ali niko
>>> na Sezamu nije omogućio da datoteka koja obezbeđuje
>>> poruke na srpskom bude šira dostupna... Zašto? Ne znam.
> Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta
> programa, (...)
> drugi i treći su mi konfigirisani da rade na srpskom.
> Međutim, ostalo mnoštvo programa su strani programi koji
> komuniciraju na engleskom, i meni lično to nije nikakva
> smetnja, niti je nekom programu (za mene) prednost ako
> piše poruke na srpskom. U sagledivoj budućnosti ću
> nastaviti da koristim strane programe jer su jako male
> šanse za srpski WordPerfect Clipper, Turbo Pascal...
> Dakle, ako mi već ne gine da koristim strane programe, šta
> mi znači jedan više ili manje na engleskom? žumu trud da
> prevodim SOR sa srpski kad mi i na engleskom dobro radi?
Upravo sam o ovome i govorio. O nepoštovanju sopstvenog jezika.
To što neki program govori tvoj maternji jezik je PREDNOST.
Usto, ako ti lepo živiš sa engleskim, nažalost, nisu svi
korisnici u toj poziciji. Treba li da im otežamo život, ili
olakšamo?
I dalje tvrdim da je obezbeđivanje Sezamu da govori srpski
odličan potez, a neobezbeđivanje tog istog SOR-u loš. I da je
pogrešno kada ne podržavamo programe na našem jeziku -- nego
ih, kao ti, ignorišemo.
Ako govorimo o ličnim argumentima, ja smatram da veoma dobro
znam engleski, ali više volim programe koji daju poruke na mom
maternjem jeziku.
To što ovde neće niko napisati WordPerfect nije NIKAKAV
argument, bar meni. Zar ne postoji i WordPerfect na nemačkom,
francuskom, španskom jeziku? Zar se i u Americi ne pišu
programi i za Arape? Zašto mi ne bismo težili da imamo što više
programa na našem jeziku? Ako misliš da to obezbeđuje neki
elitizam onih koji se bave računarima, mislim da nisi u pravu.
Danas i deca imaju nekakvo znanje engleskog baš iz subkulture,
računajući i računarsku.
A ne temu stila pisanja programa... ne vidim zašto bih se
trudio da pišem promenljive na engleskom, rizikujući da
'ubodem' neku rezervisanu reč (koje nikada ne pamtim) ako mogu
da koristim domaća imena? Onog trenutka kada budem pisao
programe za neku firmu, gde će engleski jezik u kodu biti
bitan, pisaću tako. Sada, zašto?
Priznajem da ima nešto što me je dugo držalo: programi koje sam
pisao su redovno davali izveštaje o grešci na engleskom. žini
mi se da je to bilo nešto u psihološkim razlozima: 'što da me
psuje na srpskom, kad može na engleskom?' ;)
Ali to sve nema veze sa ovime o čemu sam prvo pisao i...
Bilo kako bilo, objašnjenja su ti 'tanka,' po meni.
o.jeziku.691ssokorac,
:> Jes, a srafciger da se zove vijaca :))))) Ili jos bolje
Pa, nego! Mnogo lepse (i zabavnije:) od "srafciger"! :))
o.jeziku.692mladenp,
> hrvatskih izdavača. eto, ova knjiga je izdata u
> beogradu... da sve to bude još lepše, recezent je bogdan
> tirnanić (sumnjam da je neki nepoznati).
Da stvar bude zanimljivija, zaista postoji bar
još jedan Bogdan Tirnanić, novinar.
Ne znam koji od njih dvojice je recenzent pomenute knjige.
o.jeziku.693mladenp,
> kaže se zavrtanj, podloška i navrtka (ili šraf, šajbna i matica).
Matica je naša reč.
> ne znam zašto, ali mnogi vole ono hrvatsko vijak... bljak..
Zašto hrvatsko? Kod njih je ta reč samo izborila više
prostora u svakodnevnom govoru. Kao da nikad nisi rekao:
- Molim vas, zavijte mi tristapedeset grama bureka. :)
^^^^^^^
o.jeziku.694balinda,
>> Pa hajde ovako. Imaju li tu profesiju Švajcarci, Francuzi,
>> Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na
>> nižem civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu
>> čega ti, uopšte, procenjuješ civilizacijski nivo?
Da li ovu ili onu profesiju imaju Francuzi ili Švajcarci, pojedinačno
gledano, nije od značaja. Reč je o principu a ne o konkretnom primeru, i ima za
cilj da pokaže kako razvitak potreba širi jezičku osnovicu. (Glupo mi je da ovo
stalno ponavljam pa se nadam da je ovo poslednji put?)
Što se tiče "civilizacijskog nivoa", biće da nisam odabrao dobar termin :( i
ako sam se, takođe više puta, ogradio ukazujući da nemislim na nivo u
kvalitativnom smislu po kome bi jedno bilo bolje od drugoga, nego samo u smislu
da je jedan ishodio iz drugog. U tom smislu "viši civilziacijski novo" (ne u
smislu 'bolji') je upravo onaj kod koga je specijalizacija i desperzija pojmova
više odmakla. Naravno, ovakva disperzija ne nalazi se na jednom mestu, Eskimi
su na "višem novou" ako razgovaramo o snegu, mi smo - ako razgovaramo o
rodbinskim odnosima, :) a drugi jezici ako bismo govorili o nekim drugim
stvarima.
>> Hoću da kažem, ovakva 'zaključivanja' su opasna,
>> zato što su 'kratki spojevi' a ne prava zaključivanja.
Ako izuzemo kvalifikative u tvojoj rečenici, osnova na kojoj ona počiva je
pogrešna. Kako već rekoh nema u mojem izlaganju, sasvim svedeno, ničega osim
mišljenja (!) da su jezik i dostignuti civilizacijski nivo u direktnoj vezi.
Jednostavno ti vidiš šta vidiš i ne obazireš se na moja nastojanja da se
ogradim od *tvog* zaključka šta se nalazi u mojim rečenicama. :(((
>> Nije reč o 'nekim' (pod navdonicima) patriotskim osećanjima.
>> Ono o čemu sam ja govorio je nešto drugo -- biti svestan
>> svoje i tuđe vrednosti.
Ne vidim da, recimo, nas dvojica nismo svesni "naših i tuđih vrednosti". (?)
Upravo se, valjda, i radi o utvrđivanju takve svesti. Nadam se da se pod takvom
'svešću' unapred ne podrazumava zaključak, bilo pozitivan bilo negativan? Svest
se ne može naručiti i najbolja je kada dolazi sama. Zato sam se upitao da li
smo sposobni da prihvatimo i nekakav sud koji nam se možda i neće dopasti ako
bi argumenti pokazali da je tako? Ako je potrebno da utvrđujemo naše mesto u
ovoj civilizaciji to je jedan problem, a drugi je da li stoji moja, `ajde da
kažem "ideja", da postoji povezanost između razvoja i jezika. (?)
No, nadam se da ti mene ne vidiš kao nekoga ko se naslađuje našom sputanošću
baš kao što ja tebe ne vidim kao zaslepljenog rodoljuba? Mi se možemo
razlikovati u proceni civilizacije i/ili našeg mesta u njoj, ali ja sam želeo
da se zadržimo na nečemu drugome tj. na problemima jezika u vezi sa tim. No
možemo, ako želiš, da diskutujemo, (bez ikavih predrasuda) i o našem
civilizacijskom mestu?
>> Ovim ne mislim ništa ružno, kada se piše brzo, greške su česte,
>> niti pomišljam na to da sam ja bezgrešan, (čak, dok sam čitao
>> tvoju poruku, u citatima iz moje poruke sam našao grešku :)
>> ali, hajde da u svakom danu, u svakom pogledu... sve više
>> napredujemo?
Nema potrebe da se izvinjavaš, naprotiv. Drago mi je da naučim nešto novo,
mada je, u ovom slučaju, reč o posledici on-line pisanja. :( Utoliko stoji moje
dodatno izvinjenje poštovanom auditorijumu, što, pored grešaka iz neznanja,
dominiraju greške koje su posledica brzine. Da bismo mogli (u svakom pogledu!)
da napredujemo, ovde bi bilo nužna lektura i korektura svake poruke. Ne kažem
da to ne bi bilo mudro, ali smo se (ni sam ne znam zašto) opredelili više za
sadržaj nego za formu. Bilo kako bilo, veoma su dragocena sva tvoja (a i tuđa)
upozorenja, utiliko pre što je ova tema dobrim delom i otvorena za tu svrhu.
o.jeziku.695balinda,
>> Upravo sam o ovome i govorio. O nepoštovanju sopstvenog jezika.
Izvinjavam se što se mešam u vašu diskusiju, međutim, teško mi je da se
prema problemima jezika opredeljujem sa stanovišta poštovanja ili nepoštovanja.
Iz ugla pojedinca, dejanr (kao i svako drugi) nije dužan da se opredeljuje na
taj način. Sasvim je dovoljno da se prema jeziku opredeli korisnički. U praksi
opredeljenje je sasvim jednostavno. Opredeljujemo se prema tome gde ćemo imati
manje problema u komunikaciji? Dobra ili loša odluka, kao i u svakom drugom
slučaju, nosi sa sobom posledice. Umesto 'odvrtke' većina nas koristi
'šrafciger' procenjujući da će veći broj ljudi razumeti o čemu je reč. Mislim
da je moj Imenjak to imao na umu, (?) a ne da ulazi u polemiku o
"(ne)poštovanju sopstvenog jezika". Naravno, moguće je, u ime takvog
poštovanja, opredeliti se i za manje racionalno izražavanje ali to nikoga ne
mora obavezivati. Budu li "poštavaoci jezika" uspeli da, u praksi, nametnu ovu
ili onu reč, gotovo sam siguran da će je i dejanr :) drage volje koristiti. (?)
Jezik se može posmatrati i sasvim korisnički a da to ne bude "izdaja
kolektivnih interesa". Srspki jezik se formalno može i odreći tuđica, ali to
nikako ne može sprečiti bilo koga da ih koriste. Mi koristimo jezik da bismo se
sporazumeli a ne da bismo dokazali da smo Srbi.
o.jeziku.696mnikolic,
> Šrafciger je poseban slučaj. Tu reč je, verovatno,
> nemoguće potpuno zameniti domaćom. To je _jedina_
> alatka sa nazivom stranog porekla koju baš svi
> znaju pod tim imenom, a znaju i čemu služi.
A mene sad nešto strašno zanima po pitanju šrafa i šrafcigera. Iz kojeg
stranog jezika potiču te reči? Uvek sam mislio da se radi o Nemačkom
jeziku iz kojeg su uglavnom i regrutovane one "naše" majstorske reči. Ali,
u rečniku Branislava Grujića i Josipa Zidara (oni istina baš ne kotiraju
visoko kako sam čuo), stoji sledeće:
- odvrtač, odvijač = schraubenzieher
- zavrtanj = schraube
(za drvo) = holzschraube
(pritezni) = spann-,klemm-schraube
(zidni) = steinschraube
m.
o.jeziku.697mnikolic,
> ostalim stvarima. da bih ilustrovao evo primera: grad čikago on piše
> kao chicago, a to u nekom kontekstu piše kao 'chicagom'. izvesni bill
> quint neki put postaje 'billu quintu' itd.
> zbog ovakvih baljezgarija sam izbegavao knjige, čak i ako su dobre :(,
Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem pravopisu, bar prema
knjizi o pravopisu iz 1960. koju posedujem u izdanju Matice Srpske i
Matice Hrvatske. Evo par izvoda:
poglavlje XVII Tuđe reči
II. reči iz neslovenskih živih jezika
251. - Reči iz neslovenskih živih jezika u srpskohrvatskom se pišu na dva
načina: 1) fonetski, tj. prema izgovoru, i 2) onako kako se pišu u
jezicima iz kojih su uzete.
254. - (Kada se vlastita imena pišu izvorno) a) Vlastitim tuđim imenima
koja se završavaju nenaglašenim 'o' i nenaglašenim 'a' padežni nastavci i
nastavci za tvorbu prisvojnih prideva dodaju se na osnovu: Giaccomo
Giaccoma Giaccomu; Tasso Tassa Tassu, Tassov; Chicago Chicaga; Hugo
(obično ime) Huga, Hugov; Colorado Colorada; Bilbao Bilbaa Bilbau; itd.
b) Tuđa vlastita imena u kojih je krajnji samoglasnik 'o' naglašen,
zadržavaju to 'o' svuda u promeni: Hugo (ime poznatog francuskog pisca)
Hugoa, Hugoov, Rousseau Rousseaua Rousseauu, Rousseauov.
m.
o.jeziku.698ndragan,
/ vidi. Prolog je poreklom iz Francuske, ako se ne varam. Bejzik
/ i C, su naravno, stvorili Ameri. Bejzik potpuno odgovara
/ jezičkim bravurozama običnog Amera (sa ukupno 30 reči, sve sa
Ne, za bejzik se malko varaš. Napravili su ga jedan tvrd i jedan kratak
(Kemény i Kurz). Jedno prezime je poreklom mađarsko, drugo švapsko; ne
mora da znači da i sami nisu Ameri, možda u drugom-trećem kolenu. Za
ostalo jesi u pravu - upravo su jako dobro pogodili šta Amerima leži.
/ jezik, koji za razliku od ovih 'velikih' u sebi sadrži veoma
/ zanimljiv način izražavanja -- u njemu je ugrađena redundanca
To me podseća na naš generator aplikacija. Sve može ovako, a može i
onako, a i ne mora, al' opet će nekako da radi. Slično našoj rečenici -
koliko je reči moguće izostaviti a da rečenica i dalje ima smisla.
o.jeziku.699ndragan,
/ kulture i da tu treba tražiti jedan (može biti važan?) razlog zašto
/ imamo probleme pri prevođenju,
Glavnina naših problema pri prevođenju potiče od toga što prevodioci
nisu dovoljno vešti sa maternjim jezikom, prvo što ne znaju dovoljan
broj reči, a drugo što dopuštaju da ih ponese strana struktura rečenice,
koju je onda teško popuniti prevedenim rečima. Mislim da bi trebalo da
se prevode rečenice kao celine.
A za one neprevodive viceve o plavušama - neka neko prevede amerima onaj
naš vic o vojnoj formaciji "vepovci", pa da onda probamo. Za to tražim
da mi se omogući šetnja kroz američke samousluge da vidim šta su sve one
stvari koje se tamo spominju. Ako ima pokrovitelja (tzv. sponzor),
dogovorili smo se.
o.jeziku.700ndragan,
/ i ima i nesto "sire obaveze"...
Da nabavlja filmove, ako treba i da ih švercuje?
o.jeziku.701ndragan,
/ našem jeziku sasvim neprimerenu reč: "rendgen". :)
Jel' ti to ozbiljno? :)))
o.jeziku.702ndragan,
/ reči ne moramo plaćati. Svaki predlog koji opstane, dobro je došao,
/ ali svako naturanje po svaku cenu kontraproduktivno je.
Ovo sam ti iščupao kao primer maznutog izraza koji loše leži kod nas.
Nemam bolju reč za "kontraproduktivan", a mislim da je i ta reč
izmišljotina američkih političara Niksonovog doba.
Reč je izmišljotina, ali stvari na koje se odnosi su postojale i pre
hiljadu godina. Kako se to onda kaže kod nas?
Recimo: "Svaki predlog koji opstane, dobro je došao, a od naturanja je
veća šteta nego korist".
Bue_ Ndragan
o.jeziku.703ndragan,
/ "zavrtanj, vijak", dakle po njemu je to jedno te isto. Ni Matica
Radio ja u tehničkoj školi. Zavrtanj ima maticu, a vijak sam vrti rupu.
o.jeziku.704mjova,
> Zašto hrvatsko? Kod njih je ta reč samo izborila više
> prostora u svakodnevnom govoru. Kao da nikad nisi rekao:
baš zato. u tome i jeste fora, oni su je odomaćili, a mi nismo, mi smo
odomaćili nešto drugo. sama reč vijak me asocira na jekavštinu, a to
meni nikako 'ne leži', ako nekome odgovara nek se služi, ja neću.
što se tiče porekla reči matica, nisam ni dao nikakvu konstataciju.
činjenica da se uz šraf i šajbna koristi reč matica, naveo sam je u
onom nizu.
o.jeziku.705mjova,
> Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem
> pravopisu, bar prema knjizi o pravopisu iz 1960. koju
> posedujem u izdanju Matice Srpske i Matice Hrvatske. Evo
> par izvoda:
naravno, ali objasni mi kako treba pisati ako neko piše ćirilicom?
treba li i onda prelamati jezik? ako je tip korejanac, kinez ili neki
tamo, kako onda pisati ime? kako ćeš pročitati? znam da može da se
piše onako kako bi to napisali englezi ameri i sl. ali zašto pisati
kinesko ime na engleskom u okviru srpskog jezika?
SY
o.jeziku.706floyd,
-> Dakle, zeleo sam da se suprostavim misljenju da sirenje i daljna
-> specijalizacija poslova pretstavlja "benavljenje". (O uticaju na
-> jezik
Specijalizacija poslova ne podrazumeva stvaranje struka kao sto
bi bio "pedikir za nokat srednjeg prsta na levoj ruci (nozi)". Cilj
specijalizacije je da olaksa stvari i omoguci detaljan i pouzdan "prilaz
problemu", ne da komplikuje zivot. Posledice specijalizacije o kojoj ti
govoris, mozes da vidis na nasoj privredi u zadnjih pedesetak godina...
Mislim da je izraz "benavljenje" sasvim prikladan za te stvari...
-> nasem jeziku sasvim neprimerenu rec: "rendgen". :)
Sta cemo, onda, sa KARDANSKIM (tacnije KARDANOVIM) ZGLOBOM, TESLINIM
i FUKOOVIM STRUJAMA, DIZEL-MOTOROM...
o.jeziku.707floyd,
-> I ako ovo deluje prilicno ubedljivo ipak se pitam da li je to
-> glavni razlog zasto nemamo jednu rec za ovaj pojam? Meni se cini
-> da bismo ga ipak imali, i to
Zasto insistirati na JEDNOJ reci za bilo koji pojam? Zar se time
ne dopusta mogucnost da jednostavnost naziva ugrozi njegovu jasnocu i
preciznost?
-> rekao. Ako se tako bas mora, (?) :( onda bi se mogao sloziti sa
-> tobom da je nas jezik civilizacijski zaostao u onoj meri u kojoj
-> smo i mi (ako smo?) civilizacijski zaostali. Dakle, ne radi se o
-> kvalifikativu (to mi nije bila
Sve zavisi od toga sta podrazumevas pod civilizacijskom zaostaloscu
ili samom civilizacijom. Ja ne mogu da smatram "civilizacijskim uzorom"
nekoga kome je muzicki ideal Doli Parton, sa Akropolja vidi jedino zgradu
hotela Hilton, a uzgred, ne ume da napise svoje ime bez greske. Ni onoga ko
u "navijackom zanosu" zbrise pola grada (u tujdoj zemlji)... Pretpostavljam
da si mislio na TEHNOLOSKU zaostalost?
PS Nema nikakve veze sa temom, jednostavno sam morao...
o.jeziku.708floyd,
-> radi uvrtanja u sto, zavrtanj". Znaci li to da su ova dva pojma u
-> stvari sinonimi?
Ne znam sta lingvisti misle o tome, ali u tehnici se "zavrtanj"
razlikuje od "vijka" samo u zargonskom znacenju: zavrtanj ima glavu za
pritezanje kljucem ili odvijacem (da ne kazem "srafcigerom"), dok je
vijak gotovo sve sto ima NAREZAN navoj (dakle, i zavrtanj). Zvanicno su
oba naziva dozvoljena i jedini formalni kriterijum za njihovo razdvajanje
je licna sklonost onoga ko ih koristi. Na primer, moj profesor iz masinskih
elemenata je uvek govorio "zavrtanj", odobravao je koristenje "vijka"
(u tehnickim standardima se uglavnom koristi ovaj drugi naziv), ali nije
nikako dopustao "sraf". Naprimer, u JUS M.B1.050 se govori o "vijcima sa
sestostranom glavom za opstu primenu", sto se u zargonu zove "zavrtanj" :) .
Sa druge strane, Veriga ni ne pominje "zavrtanj", kao da ne postoji.
Cesto se govori o vijcanim ili zavrtanjskim vezama, ali se nikad
ne kaze "zavrtanjska roba" nego "vijcana roba".
Izgleda da sam samo iskomplikovao stvar? :)
o.jeziku.709veca,
>> Nije naše da izmišljamo reči, nego stvari. Za stvarima ide i naša
>> reč, a sa rečima smo loši, iz više razloga (stvari da ne pominjem -
Pa to je i balinda u svojoj prvoj poruci rekao! Ne znam samo zašto je
pogrešno shvaćen, bio je poprilično jasan.
o.jeziku.710veca,
>> A sta je sa "sajtnom", "sauhom", "kuplungom", "kuglagerom",
>> "cug-stanglom", "cincilatorom" :> , itd. itd. ...
Ha, mislio si da ćeš da mi uvališ cincilator :))
BTW, jel imaš kola? :)
o.jeziku.711dejanr,
>> Ko će se sutra lakše prisetiti naziva. Baš zato što ga bolje
>> asocira na namenu predmeta.
>> ...
>> Tvoja priča je OK dok se radi o vožnji (i to ako je kandidat
>> nezainteresovan za tehniku) jer je ta reč potrebna samo
>> za prvih par dana. Posle ti nije bitno kako se zove ;)
>> Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je
>> korisno da naziv podseća na namenu predmeta.
Zašto? Ako je već stručnjak, valjda ne treba da se "podseća" šta
je to, nego će znati "u po' dana, u po' noći"?
>> Mislim da se u "tvom" slučaju radi, pre svega, o navikama.
>> Navikao si na neke izraze i ne želiš da ih menjaš.
Apsolutno. Samo si upotrebio neadekvatan izraz - ne samo da NE čELIM
da ih menjam nego ih NEĆU menjati ;)
o.jeziku.712dejanr,
>> > Ono u šta se ušrafljuje šraf ja zovem matica, a ono između šajbna.
>> A, moliću fino :), čija je reč matica?
Naša. Ne zalažem se ja za korišćenje stranih reči, nego za korišćenje
UOBIžAJENOG izraza bez naterivanja nekoga da koristi neki drugi nekakvim
zakonima. Matica je uobičajen izraz i ja ga koristim, baš kao što
koristim i reč datoteka za file. Ali šraf ostaje šraf, šajbna ostaje
šajbna a hard disk ostaje hard disk.
o.jeziku.713dejanr,
>> To što neki program govori tvoj maternji jezik je PREDNOST.
Za tebe. I za svakog drugog ko tako misli. Ja samo kažem da to
ZA MENE KAO KORISNIKA nije neka posebna prednost. Mislim da je
to moje suvereno korisničko pravo :)
Štaviše, ponekad činjenica da program "govori" srpski može da
bude i mana, jer se često desi da se koriste neki "nebulozni"
izrazi na koje nisam navikao, što je pogotovu neprijatno kada
se opcije biraju prvim slovom iz menija. Engleski izrazi su
dobro standardizovani, dakle save je (obično) snimanje a load
učitavanje dok sam kod naših programa video snimi, usnimi,
sačuvaj, na_disk, zapiši, zapamti + verovatno još neku varijantu
koje se ne sećam...
Usto, ako ti lepo živiš sa engleskim, nažalost, nisu svi
korisnici u toj poziciji. Treba li da im otežamo život, ili
olakšamo?
>> Zar ne postoji i WordPerfect na nemačkom, francuskom, španskom
>> jeziku? Zar se i u Americi ne pišu programi i za Arape? Zašto
>> mi ne bismo težili da imamo što više programa na našem jeziku?
Mogli bismo težiti, a najbolji način da to uradimo jeste da svako
KUPI program a ne piratuje ga. Kada ovde prodaju i polovinu onih
programa koje prodaju u Francuskoj, biće i srpski WordPerfect.
A za onoliko primeraka koliko prodaju, nisu ludi da gube vreme.
Na žalost, uz plate kakve su sad šanse da kupovinom dobijemo "naše"
strane programe su jako male, dakle ostajemo pri engleskom...
o.jeziku.714dejanr,
>> Srspki jezik se formalno može i odreći tuđica, ali to
>> nikako ne može sprečiti bilo koga da ih koriste. Mi
>> koristimo jezik da bismo se sporazumeli a ne da bismo
>> dokazali da smo Srbi.
Veoma se slažem :)
o.jeziku.715balinda,
>> Zasto insistirati na JEDNOJ reci za bilo koji pojam? Zar se
>> time ne dopusta mogucnost da jednostavnost naziva ugrozi
>> njegovu jasnocu i preciznost?
Ne "za bilo koji" nego za one koji se često koriste. Razlog je
praktične prirode. Da smo masovno koristili clipboard sigurno bi se
pojavila potreba da kažemo "stevka" :))) umesto "ploča sa štipaljkom".
Pošto je clipboard "mašina" :) koja je kod nas gotovo nepoznata, jasno
je zašto nemamo jednu reč za nju.
>> Sve zavisi od toga sta podrazumevas pod civilizacijskom
>> zaostaloscu ili samom civilizacijom. Ja ne mogu da smatram
>> "civilizacijskim uzorom" nekoga kome je muzicki ideal Doli
>> Parton, sa Akropolja vidi jedino zgradu hotela Hilton,
>> a uzgred, ne ume da napise svoje ime bez greske. Ni onoga ko
>> u "navijackom zanosu" zbrise pola grada (u tujdoj zemlji)...
>> Pretpostavljam da si mislio na TEHNOLOSKU zaostalost?
Tehnološka zaostalost praviše je očigledna. Što se tiče muzičkih
idola i Akropolja bojim se da previše ne zaostajemo, :( a kako stoji sa
"brisanjem" pola ili celih gradova "u navijačkom zanosu" mislim da smo
imali prilike da vidimo. :( Hoću da kažem da mi ovoj civilizaciji
pripadamo sasvim dovoljno da bismo se mogli od nje distancirati ali i
sasvim nedovoljno da bismo makar uzeli ono dobro. :( Ako negde i nismo
došli sasvim do dna, za razliku od ovoj civilizaciji prisutnijih
društava, to je samo znak da smo još dalji u nekim drugim, znatno
poželjnijim, parametrima. Naravno, lako bi se mogli dosetiti koji su to
parametri, ali to zaista nije za ovu temu. (Pade mi na pamet, recimo,
smrtnost dece.)
>> PS Nema nikakve veze sa temom, jednostavno sam morao...
Nema problema, vrlo je dobrodošlo mada, možda, ne u ovoj temi. :(
Već je bilo više puta pomenuto a i ponudio sam svoje učešće u igri :)
na strani koja će oštro biti protiv ove civilizacije. (Tek da se ne bi
pogrešno procenila moja kritička osvrtanja na naše mesto u
civilizaciji.) :)
o.jeziku.716mladenp,
> meni nikako 'ne leži', ako nekome odgovara nek se služi, ja neću.
Pa naravno. Važno je da se razumemo.
o.jeziku.717mladenp,
> A mene sad nešto strašno zanima po pitanju šrafa i
> šrafcigera. Iz kojeg stranog jezika potiču te reči? Uvek
> sam mislio da se radi o Nemačkom
> - odvrtač, odvijač = schraubenzieher
> - zavrtanj = schraube
Tačno je, radi se o nemačkom. Ali, znaš kako je,
majstori baš ne znaju finese :) stranih jezika,
a mnogi i slabo čuju. Šalim se. Te reči su se toliko
prenosile od usta do usta, da se prvobitni izgovor
pokvario.
Probaj da pronađeš reč 'traverzna'. :))
o.jeziku.718mladenp,
> Baljezgarije ili ne, ali takvo pisanje jeste po našem
> pravopisu, bar prema knjizi o pravopisu iz 1960. koju
Možda je po pravopisu, ali grozno zvuči.
> 251. - Reči iz neslovenskih živih jezika u srpskohrvatskom
> se pišu na dva načina: 1) fonetski, tj. prema izgovoru, i
> 2) onako kako se pišu u
Nije bez veze stavljeno 'fonetski' pod 1.
o.jeziku.719mladenp,
> onako, a i ne mora, al' opet će nekako da radi. Slično
> našoj rečenici - koliko je reči moguće izostaviti a da
> rečenica i dalje ima smisla.
A tek koliko može reči da se doda, pa da rečenica
i dalje nema nikakvog smisla. :))
Primere je izlišno navoditi.
o.jeziku.720mladenp,
> Radio ja u tehničkoj školi. Zavrtanj ima maticu, a vijak
> sam vrti rupu.
Na faksu nas uče da je isto. U knjigama se više
koristi reč vijak.
o.jeziku.721mnikolic,
> naravno, ali objasni mi kako treba pisati ako neko piše ćirilicom?
Ja sam recimo bio ubeđen da se ćirilicom isključivo piše onako kako se
izgovara, a latinicom može na oba načina. Međutim, pravopis izgleda
dopušta sve varijante što mi baš i nije najjasnije. Evo još jednog citata
vezanog za vlastita imena:
253. - Tuđa vlastita imena u našem se jeziku dvojako pišu: izvorno, tj.
onako kako se pišu u jeziku iz koga su uzeta (mahom u latinici) i
fonetski, tj. onako kako se izgovaraju (mahom u ćirilici). Ostavlja se
sloboda upotrebe jednog i drugog načina. Ali uz fonetsko pisanje - ako su
imena manje poznata - pri prvom spominjanju tih imena treba u zagradi
označiti kako se originalno pišu. A kada se u našem jeziku ta imena pišu
kao u jeziku iz koga su uzeta, treba u zagradi prvi put označiti i kako se
izgovaraju; npr: Ruso (Rousseau), Betoven (Beethoven), Liverpul
(Liverpool) i obrnuto: Rousseau (Ruso), Beethoven (Betoven), Liverpool
(Liverpul). U naučnim delima, u udžbenicima srednjih i viših škola i u
sličnim knjigama kada se pišu ćirilicom, obavezno je na prvom mestu za
takve reči davati i izvorno pisanje, a kada se pišu latinicm, obavezno je
izvorno pisanje s dodatom oznakom izgovora u zagradi pri prvom navođenju.
m.
o.jeziku.722janko,
> Što se tiče "civilizacijskog nivoa", biće da nisam odabrao
> dobar termin :( i ako sam se, takođe više puta, ogradio
> ukazujući da nemislim na nivo u (..)
> više odmakla. Naravno, ovakva disperzija ne nalazi se na
> jednom mestu, Eskimi su na "višem novou" ako razgovaramo o
> snegu, mi smo - ako razgovaramo o rodbinskim odnosima, :)
> a drugi jezici ako bismo govorili o nekim drugim stvarima.
Uz ovakvo objašnjenje se potuno slažem sa tobom. :) (reći ćeš,
"konačno")
> Jednostavno ti vidiš šta vidiš i ne obazireš se na moja
> nastojanja da se ogradim od *tvog* zaključka šta se nalazi
> u mojim rečenicama. :(((
Isto kao što ti imaš viđenje sveta oko sebe, i ja imam viđenje
onoga što si rekao. E sad, da li sam ja do sada pogrešno
gledao, ili mi ti nisi bio dovoljno jasan... više nije bitno.
Eto, upravo smo se bili složili. Dobar početak, zar ne?
> ovoj civilizaciji to je jedan problem, a drugi je da li
> stoji moja, žajde da kažem "ideja", da postoji povezanost
> između razvoja i jezika. (?)
To je OK. Po meni, bez '(?)' :)
> mada je, u ovom slučaju, reč o posledici on-line pisanja.
'zvini. Nisam znao da pišeš on-lajn, inače te ne bih ni
ispravljao...
o.jeziku.723janko,
> Glavnina naših problema pri prevođenju potiče od toga što
> prevodioci nisu dovoljno vešti sa maternjim jezikom, prvo
Slažem se 1000 posto. Kod nas srpski studiraju, čini mi se,
samo oni koji ga baš upišu. Ako upišeš filologiju, odsek
engleski, neće te učiti i srpskom jeziku? O tome kako se uči
jezik u osnovnoj i srednjoj školi, i o tome da se srpski jezik
praktično ne uči na drugim fakultetima, i da ne govorimo...
o.jeziku.725balinda,
>> 'zvini. Nisam znao da pišeš on-lajn,
>> inače te ne bih ni ispravljao...
Bez obzira, ispravke su dobrodošle. Koristim lep komunikacioni
program u kome lako mogu da "skočim" iz komunikacionog u edit mod.
On-line je u toliko što odgovor pišem dok sam na vezi što nema previše
smisla osim što na taj način sam sebe ograničavam svešću da mi tamo
otkucava vreme. Kada ne bih tako radio, trošio bih mnogo više vremena
za Sezam što sebi, na žalost, ne mogu da priuštim. Negativna posledica
je veliki broj grešaka kako logičkih i gramatičkih, tako i
daktilografskih. Tešim se time što ni jednom ne pročitam šta sam
napisao ali se zato redovno zaprepastim kada vidim svoj tekst kao citat
u nečijoj replici. :( Redovno se, bar u prvi mah, složim sa komentarom
na moje rečenice, najčešće sa mišlju "pa da, lepo čovek kaže, baš sam
se izlupetao". :))) Onda krenem da odgovaramo, pa vidim da se ono još
uvek može braniti. ;) Eto, to ti je moj algoritam. :)))
P.S. Šalu na stranu, i iz drugih tema a pogotovo iz ove, zahvalan sam
na svakoj ispravci koja može pomoći boljem poznavanju jezika koji
koristimo. Dakle, nemoj da te sprečava u ukazivanju na pogreške način i
okolnosti koje bi mogle biti razlog njihovog pravljenja. To nije bitno,
važno je da svi nešto novo naučimo ili makar, ubuduće, više pazimo.
o.jeziku.726mladenp,
>>> Međutim, kada se radi o budućem stručnjaku, veoma je
>>> korisno da naziv podseća na namenu predmeta.
>
> Zašto? Ako je već stručnjak, valjda ne treba da se
> "podseća" šta je to, nego će znati "u po' dana, u po'
> noći"?
Rekao sam: 'o budućem stručnjaku'. Lakše i brže
će da nauči. Za par reči nije problem, ali kada
je u pitanju mnoštvo novih pojmova mislim da je
lakše ako naziv ima veze sa namenom.
o.jeziku.727floyd,
-> Zasto? Ako je vec strucnjak, valjda ne treba da se "podseca" sta
-> je to, nego ce znati "u po' dana, u po' noci"?
Strucnjaku i nije potrebno takvo podsecanje, ali jezik nije nesto
sto treba samo strucnjacima. A itekako je pozeljno da strucnjaci i "radnicka
baza" koriste isti jezik. Inace, moze doci do vrlo neugodnih situacija...
Sa druge strane, strucnjak bi trebalo da se drzi standarda gde god
oni postoje. A nasi standardi su pisani na srpskom...
o.jeziku.728floyd,
-> BTW, jel imas kola? :)
Zavisi od toga sta smatras kolima... :)
o.jeziku.729floyd,
-> Ne "za bilo koji" nego za one koji se cesto koriste. Razlog je
-> prakticne prirode. Da smo masovno koristili clipboard sigurno bi
-> se
Evo "par" primera iz engleskog (vazduhoplpvnog) recnika: "flap
actuating gearbox", "landing gear rear brace strut", "thrust power plant"
"air cooling system", "flap operating mehanism"... (hoces jos?) Sve sami
kratki nazivi :) a koriste se itekako cesto (narocito treci :) )... Zasto
onda u srpskom mora da bude JEDNA rec?
o.jeziku.730floyd,
-> jezik u osnovnoj i srednjoj skoli, i o tome da se srpski jezik
-> prakticno ne uci na drugim fakultetima, i da ne govorimo...
Nase skolstvo je, izgleda, bilo zamisljeno tako da fakultet
upisuju vec pismeni ljudi... Ako neko ne nauci pravopis za dvanaest
godina osnovne i srednje skole, mala je verovatnoca da ce ga nauciti za pet
godina fakulteta, uz gomilu stucnih predmeta...
o.jeziku.731balinda,
>> Sve sami kratki nazivi :) a koriste se itekako cesto (narocito
>> treci :) )... Zasto onda u srpskom mora da bude JEDNA rec?
Mora se samo umreti, :) ali bi bilo dobro, za sve pojmove koji se
*intezivno* koriste, bez razlike o kom je jeziku reč, što više olakšati
sebi.
P.S. Nadam se da ovo nije sporno?
o.jeziku.732isekulovic,
>> tehničkom smilu, razlikovali vijak i zavrtanj, moglo bi se reći da je
>> šraf opšti pojam za ove dve podvrste šrafa. Po svemu sudeći, to nije
Rekoh da ne znam, ali neko rece da se razlikuju.
o.jeziku.733isekulovic,
>> To što neki program govori tvoj maternji jezik je PREDNOST.
>> Usto, ako ti lepo živiš sa engleskim, nažalost, nisu svi
>> korisnici u toj poziciji. Treba li da im otežamo život, ili
Pogotovo sto ima i greska(i) u SOR-ovim porukama.
o.jeziku.734dejanr,
>> Ako neko ne nauci pravopis za dvanaest godina osnovne i srednje skole,
Problem je što se u srednjoj školi (bar u moje vreme) uopšte i nije učio
pravopis, nego sve sama glupava književnost, takozvani "levi" pisci koje
niko ne bi ni čitao da nisu u lektiri ;)
o.jeziku.735spantic,
> Ja mislim da treba naprosto biti realan. Ja koristim dosta
Svaka stvar koja vodi povećanju korišćenja našeg jezika na računarima je od
koristi. I zato mi je tvoja priča besmislena jer ne pruža nikakav argument.
o.jeziku.737dejanr,
>> I zato mi je tvoja priča besmislena jer ne pruža nikakav argument.
Za razliku od tvoje poruke koja vrvi od argumenata :))) Ono što sam rekao
uopšte nije bio argument, nego moj lični stav o dotičnom problemu.
o.jeziku.738mnikolic,
> Nije bez veze stavljeno 'fonetski' pod 1.
Bez obzira na to, pravopis ne favorizuje jedan od ta dva načina, oba se
mogu koristiti podjednako. Najpoštenije bi bilo reći da oba načina imaju i
svoje prednosti i svoje mane. Kada su strana imena u pitanju, ako ih
pišemo fonetski, osuđena su na transkribovanje jer mi nemamo znakove za
razne glasove i poluglasove koji se javljaju u drugim jezicima. Tu ona
gube svoj originalni oblik i ja bih rekao da su na neki način "prevedena".
To ima svoje prednosti, jer olakšava čitanje, pogotovu ako čitalac ne
poznaje dovoljno originalni oblik reči. Sa druge strane, pisanje u
originalu omogućava dobro potkovanom čitaocu da na ispravan način
interpretira reč koja se pojavljuje u tekstu. Dobra je praksa pri pisanju
na bilo koji od ova dva načina, pri prvom pojavljivanju u zagradi navesti
i onaj drugi oblik.
Na kraju, mislim da upotreba stranih reči, a posebno vlastitih imena, nije
nimalo bezazlena stvar. Nedavno sam preneo tekst Ivana Klajna iz NIN-a,
koji se bavi tim problemom na aktuelnim primerima Kozireva, Jastšempskog i
Mejdžora. Tek posle toga sam primetio da se spikeri muče oko tih imena i u
različitim prilikama ih različito izgovaraju. Slično je, možda i gore, u
štampi koja ima stalno zaposlene lektore. Kada bi oni kojima je pravilan
izgovor i pisanje posao, vodili više računa, i mi ostali građani bi ređe
dolazili u nedoumicu.
m.
o.jeziku.739spantic,
> Problem je što se u srednjoj školi (bar u moje vreme)
> uopšte i nije učio pravopis, nego sve sama glupava
> književnost, takozvani "levi" pisci koje niko ne bi ni
> čitao da nisu u lektiri ;)
Au! Šta ste onda vi čitali u lektiri ako nije bilo jednog Tolstoja,
Šolohova... ;)
o.jeziku.740mladenp,
> Evo "par" primera iz engleskog (vazduhoplpvnog) recnika:
> "flap
> kratki nazivi :) a koriste se itekako cesto (narocito
> treci :) )... Zasto onda u srpskom mora da bude JEDNA rec?
Eh, kolega, ne preterujmo. Navodiš izraze iz stručnog jezika
koje obični 'smrtnici' nikad ne koriste. Ovde smo pričali
o 'opštestručnim' izrazima. Inače, kad malo bolje razmislim,
vidiš li ti ove sa ETF. Počeli smo o 'njihovoj' reči, a onda
su polako premestili diskusiju na 'naš' teren. Lukavo, a?
Pozdrav, Mladen (MF)
o.jeziku.741ndragan,
/ Holanđani itd? Ako je odgovor ne, da li su Švajcarci na nižem
/ civilizacijskom nivou od Amera? Na znam na osnovu čega ti,
Ovde se pre radi o tome da su Ameri vrlo razvijeno _potrošačko_
društvo, i da pored odeće, satova, muzike i ostalih moda, imaju i reči
u modi. Sve što je podložno modi treba da je stvar koja se lako i mnogo
proizvodi a ne mora da traje dugo.
Tako Ameri imaju i proizvodnju izraza u modi. Za tog aranžera dokaza -
ko zna u koliko ga sudova ima; ili su to neke nezavisne firme koje su
se time bavile. A i oni su ljudi, i moraju nešto da kažu kad ih deca
pitaju šta rade na poslu. Pošto su to Ameri, smisliće novu reč dok si
reko čep. Takođe će je brzo i zaboraviti.
/ Za ono što mi zovemo 'penkalo' (po čoveku koji ga je proizvodio
Izumeo.
o.jeziku.742ndragan,
/ (za drvo) = holzschraube
U izgovoru mog oca, oldšraf ili olšraf. I onda ispade da su ti švapski
izrazi stvarno kratki. I jesu - ništa nije predugačko ako se dobro
skrati.
o.jeziku.743ndragan,
/ vidim baš preveliku štetu od usvajanja i stranih termina uvek kada ne
/ uspemo da nađemo dovoljno dobar ili prihvatljiv domaći izraz.
Šteta će biti u tome što stvaramo ružnu naviku, da ne kažem kompleks,
da sve što valja potiče izvana. Da ništa naše tu nema, i da mi tu ništa
ni ne možemo. A kad uvrtimo to sebi u glavu (kao što smo dosad uspeli),
nećemo ništa ni napraviti.
Blaži, ili gori, slučaj bi bio da nešto i napravimo, i uopšte nam ne
padne na um da ga krstimo na svom jeziku, nego i to na engleskom. Imam
primer u kući: kolega iz firme, koji (statistički dokazano) iz daleka
hipnotiše kučiće da mu se bacaju pred kola, ima radni nadimak "dog
terminator" :). Nije neki izum, ali... kršten je na engleskom.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.744ndragan,
/ odličan potez, a neobezbeđivanje tog istog SOR-u loš. I da je
U stvari, razlika bi trebalo da je u stavu prema programima koje
profesionalci koriste, i prema programima za krajnjeg korisnika. Šta će
programer držati na svom disku njegova je privatna stvar. Za krajnjeg
korisnika - poruke na njegovom jeziku, za njegove pare. Tu je sad
pitanje dobre volje; možda DejanR smatra da su svi sezamovci
programeri; ili kad je sastavljan Ugovor nije bilo SORa, tj. on je
džabe, a mi stalno nešto zakeramo. Mislim da bi SOR.SRP mogao da bude
uključen u SOR230.ZIP, sa dve dopisane linije u uputstvu za
instalaciju, pa ko voli nek izvoli.
Ja lično obožavam da puštam Scan na španskom, promenljive imaju domaće
nazive, s tim što one koje čuvaju neke ukupne zbirove imaju predmetak
'uq', a nazivi rutina su... u biblioteci uglavnom na engleskom, u
aplikacijama na srpskom. I naravno, sve poruke su na srpskom, ali to je
pre svega zbog tržišta.
Bogami, jednom sam bio u situaciji da "ovaj račun je rađen na računaru
i punovažan je bez potpisa i pečata" prepravljam u "...na računalu i
punovrijedan je bez potpisa i štambilja". Mušterija je uvek u pravu :).
o.jeziku.745ndragan,
/ uništeno je očajnim prevodom. da budem konkretniji prevodioc (mladen
/ jurčić) je nepismena osoba koja se slabo služi maternjim jezikom.
/ knjiga je 'krvava žetva', a autor je dashiell hammet (ne znam kako se
Dešijel Hemet. Kaže se "prevodiLAC", kad je u nominativu jednine.
/ bude još lepše, recezent je bogdan tirnanić (sumnjam da je neki
Ko bi drugi? Mada, pretpostavljam da Tirke nije recenzirao prevod, nego
samog Hemeta; s druge strane možda je prešao preko svega da bi ugledao
knjigu. Knjige je jako teško izdavati u poslednje vreme.
Inače, drago mi je da sam našao istomišljenika. Zapadnjačko ime,
napisano u izvornoj latinici, pa provučeno kroz naše padeže, je takva
papazjanija, da bi stvarno trebalo odlučiti se kako da se to čita:
fonetski, ili na stranom jeziku (ko ume). Evo prostog primera, u
zagradi je naznaka gde počinje koje pismo:
"(ć) Prodajem lonac (l) 'Zepter univerzal' ..."
Kol'ko se doznajem u švapski, ovo se ima čitati "cepter unifercal". Po
potrebi, naći ću i gore stvari.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.746ndragan,
/ 251. - Reči iz neslovenskih živih jezika u srpskohrvatskom se pišu na
Bilo bi zanimljivo saznati kako je pisan taj pravopis, i šta kaže u
zapisniku kad je ovaj član usvajan. Kao dalju posledicu imamo to, da se
imena iz nezapadnih civilizacija ne pišu ni fonetski, ni u originalu,
nego najčešće u engleskom kolonijalnom (gluvom) prepevu.
Inače, na temu pisanja stranih imena u originalu Ameri bi trebalo da se
pokriju ušima. "Goethe" izgovaraju kao Gouidi, a "Schiller" kao
Skajler. Rusi Hendla izgovaraju (i pišu) kao "Gendelj". I ne sećam se
da se o tome negde raspravljalo, niti da su se Nemci bunili. Jesu
smatrali Amere za nepismene dunstere, ali im nije padalo na pamet da
protestuju.
o.jeziku.747ndragan,
/ Pa to je i balinda u svojoj prvoj poruci rekao! Ne znam samo zašto je
/ pogrešno shvaćen, bio je poprilično jasan.
Ma i ja sam ponovio ono što sam pisao zimus. Šta da radim kad se sa
Balindom najlepše polemiše oko stvari u kojima se slažemo :).
Razlikovali smo se negde u ulici kojom smo došli do ovog trga, a i ovo
sam morao opet da kažem, tek koliko da popustim svojoj želji da ga opet
kažem :).
o.jeziku.748ndragan,
/ piše onako kako bi to napisali englezi ameri i sl. ali zašto pisati
/ kinesko ime na engleskom u okviru srpskog jezika?
Smatram potpuno opravdanim, time se odaje dužno poštovanje činjenici da
su delovi Kine bili engleska kolonija, a englezi su se tu pokazali kao
vrhunski prevodioci (hm... prepevači?) imena. Naprimer, Bejdžing su čuli
kao Piking, Gvangdžou kao Kanton, i uopšte, uspostavili su hvale vrednu
i veoma poštovanu školu fonetske transkripcije.
o.jeziku.749veca,
>> Zavisi od toga sta smatras kolima... :)
Benzinohod :))
o.jeziku.750dejanr,
>> > takozvani "levi" pisci koje niko ne bi ni čitao da nisu u lektiri ;)
>>
>> Au! Šta ste onda vi čitali u lektiri ako nije bilo jednog Tolstoja,
>> Šolohova... ;)
Upravo sjajan primer pisaca koje niko ne bi čitao da nisu u lektiri :))))
Da ne preterujem, *ja* ih sigurno ne bih čitao bez velikog moranja ;)
o.jeziku.751max.headroom,
> spomenuti 'clipboard'. Reč za to jednostavno nemamo i
> zašto ne bismo usvojili 'klipbord' ili 'klibord' kao
> rešenje?
Kod nas se za taj predmet najčešće uzima naziv prema formularu koji
stoji zakačen za isti :) Primer su bolnice - clipboard koji drži "onaj
grafikon" naziva se "držač za temperaturnu listu", a iz toga
zaključuješ da je "onaj grafikon" u stvari temperaturna lista. Negde
tu tablu nazivaju i "registrator", mada tu varijantu ne ljubim ;)
Jesi li pogledao u "Oxford"-u? Ja jesam u "Webster"-u i nema prevoda,
tj. nema ni same reči "clipboard" :)
o.jeziku.752max.headroom,
> Bogami, jednom sam bio u situaciji (...)
""""""
Izvinjavam se na upadanju, ali zar ne bi trebalo da stoji "Boga mi"?
o.jeziku.753mnikolic,
> Inače, na temu pisanja stranih imena u originalu Ameri bi trebalo da se
> pokriju ušima. "Goethe" izgovaraju kao Gouidi, a "Schiller" kao
> Skajler. Rusi Hendla izgovaraju (i pišu) kao "Gendelj". I ne sećam se
> da se o tome negde raspravljalo, niti da su se Nemci bunili. Jesu
> smatrali Amere za nepismene dunstere, ali im nije padalo na pamet da
> protestuju.
Sve je to ok i baš sam zbog toga vrlo zadovoljan što kod nas postoji
težnja da se transkripcija izvede što približnije originalu. To što se
svet pravi "veći katolik od pape" ne znači da treba i mi to isto da
radimo. Uostalom, mi smo pravoslavci :)))
m.
o.jeziku.754mnikolic,
> napisano u izvornoj latinici, pa provučeno kroz naše padeže, je takva
> papazjanija, da bi stvarno trebalo odlučiti se kako da se to čita:
> fonetski, ili na stranom jeziku (ko ume). Evo prostog primera, u
Meni tu nije dilema. Mora se čitati na stranom jeziku, nikako fonetski. To
realno jeste teži način pisanja ali mislim da ima svoje koristi.
m.
o.jeziku.755spantic,
> Za razliku od tvoje poruke koja vrvi od argumenata :)))
> Ono što sam rekao uopšte nije bio argument, nego moj lični
> stav o dotičnom problemu.
Zaista?
Ne bi se reklo. Sve što si izneo, izneo si kao prilog svojoj tezi zar ne?
Jasno je da je to tvoj stav, nikako ne sumnjam da ti bilo ko ispira mozak
:))
Na kraju krajeva kakva poruka takva i replika :)
o.jeziku.756spantic,
> Upravo sjajan primer pisaca koje niko ne bi čitao da nisu
> u lektiri :)))) Da ne preterujem, *ja* ih sigurno ne bih
> čitao bez velikog moranja ;)
Pretpostavljam da je deci tog uzrasta većinom bilo draže da se dokopaju
stripova ili pornografije, ali osoba koja imalo drži do svog obrazovanja
bi ih pre ili kasnije pročitala. Nije reč da li bi se svakom svideli, ali
to su ipak romani jednog vremena.
o.jeziku.757ndragan,
/ izgovor i pisanje posao, vodili više računa, i mi ostali građani bi
==== ====
Tek da ne bude da stalno ispravljam samo Balindu i Maksa: "mi bismo".
Bue_ Ndragan
o.jeziku.758dejanr,
>> Nije reč da li bi se svakom svideli, ali to su ipak romani jednog vremena.
Ako neko želi da se bavi istorijom književnosti i/ili istorijom "jednog
vremena", svakako treba da ih pročita. Što se mene tiče, ja čitam neki
roman da bih se zabavio i odmorio od posla.
Mada, i ti romani (npr. "Rat i mir") mogu da posluže za nešto korisno - da
se čovek uspava ;) Jednom kupiš knjigu i onda se njom uspavljuješ svako
veče, potraje ti čitav život ;) Šteta jedino što teraju da se kupe sva tri
toma, prvi bi bio sasvim dovoljan za 100 godina uspavljivanja ;))
o.jeziku.759floyd,
-> Benzinohod :))
Vidi, ovo trosi benzin (itekeko!), ima cetiri tocka (sa rezervnim
cak pet!), dernja se kad ga zgazis po papucici, prlja okolinu, ali tu
prestaje svaka dalja slicnost sa ostalim kolima... :)
o.jeziku.760floyd,
-> Mora se samo umreti, :) ali bi bilo dobro, za sve pojmove koji se
Tacno je da bi bilo dobro, ali to nekad nije pametno (izgubilo bi
se na jasnoci), a ponekad nije ni moguce...
o.jeziku.761floyd,
-> Eh, kolega, ne preterujmo. Navodis izraze iz strucnog jezika
-> koje obicni 'smrtnici' nikad ne koriste. Ovde smo pricali
Slucajno mi je prvi pao saka bas taj recnik. Inace i "obicni"
engleski ima mali milion takvih izraza. A izraz "power plant" se koristi i
u tom "obicnom" engleskom, sa malo drugacijim znacenjem od onog u
vazduhoplovnim recniku.
o.jeziku.762mnikolic,
> Tek da ne bude da stalno ispravljam samo Balindu i Maksa: "mi bismo".
Samo napred, ne zameram uopšte, naprotiv!
m.
o.jeziku.763ndragan,
/ Izvinjavam se na upadanju, ali zar ne bi trebalo da stoji "Boga mi"?
Boga... mi, bi! Možda sam to shvatio kao uzrečicu, pa sam mislio (?) da
kao takva treba da je jedna reč (tako se, barem, izgovara).
Kad razmislim, "Boga mi" znači da se čovek zaista zaklinje u Boga;
"bogami" je poštapalica. Nešto kao razlika između "to utiče na
zdravlje!" i "to utiče, nazdravlje!".
To su valjda one finese u našem jeziku koje se ne daju prevesti, i zbog
kojih ćemo se kroz 1000 godina prevrtati pod zemljom, kad nas budu
psovali prevodioci :). Ovde podrazumevam da će se tada "Sabrana dela
Sezamovih filologa ili o.jeziku" proučavati na svim važnijim
lingvističkim katedrama ;).
o.jeziku.764ndragan,
/ težnja da se transkripcija izvede što približnije originalu. To što se
Da utanačimo: kod nas važi načelo da se strano ime piše što bliže onom
kako se u originalu izgovara, ukoliko se već nije odomaćio pogrešan
oblik (dr Klajn je naveo dosta primera za to) ili ako već nemamo domaće
ime.
Oko ovog poslednjeg najveću štetu prave sportski novinari, kad
izveštavaju iz nekih gradova, nemajući pojma da za njih imamo, vekovima
stara, _svoja_ imena. Za Beč i Solun se još i sete, pa ne kažu Vin i
Úesaloniki, ali zato odu u Stambol (Carigrad?), Smirnu ili Mletke, pa
kažu da se javljaju iz Istanbula, Izmira ili Venecije.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.765ndragan,
/ Meni tu nije dilema. Mora se čitati na stranom jeziku, nikako
Štos je u tome što ga onda treba i napisati tačno, a ne što se babi
snilo. Pazi samo ove firme i trgovačke nazive: "Exspress čišćenje",
"Fenix", "Snejk bar", "Snask bar", "žersey" (ovo mora da je na češkom,
samo oni imaju ž i y u istoj reči), "Wisky bar", "Dancig bar" (mislim
da je i ovo bilo ćirilicom), "Ledy", "Toping" (?), "Topling" (?!),
"Bazooka Joe" (ćirilicom!), "Comerce", "Comerc" ... i vrhunac, "Boutiqe"
(ćirilicom, izuzev onog q).
A baška "Winer". Dugo sam se pitao šta li to treba da znači, odnosno iz
kog je jezika reč. Da li ima veze sa vinom (mada se ne sećam da sam
negde čuo taj oblik), drekavcem (whiner), pobednikom (winner) ili Bečom
(Wiener).
Nema veze, zato se u onoj straobalnoj emisiji sa četr dame (kao Notr
Dam, ali u pokeru) stalno spominjalo kraljevsko ispiranje (royal
flush). Nisam učio poker iz američkih knjiga, ali, ako je to i tačno
napisano, onda je i original blesav.
Daklem, cepter unifercal, nema druge.
o.jeziku.766spantic,
> Mada, i ti romani (npr. "Rat i mir") mogu da posluže za
> nešto korisno - da
Izvni ako je lično pitanje, ali šta te ne uspavljuje?
o.jeziku.767dejanr,
>> Izvni ako je lično pitanje, ali šta te ne uspavljuje?
U prošli četvrtak naletim u knjižari na knjigu "Gaj Manering" od
Valtera Skota. Naravno, kupim i (glupavo) počem da čitam oko 2
noću, samo malo da vidim kako počinje. I onda, samo da vidim šta
je na sledećoj strani... pa do kraja poglavlja... i tako završim
knjigu u 11 pre podne :(
Sreća da nije bila u tri toma, još bih je čitao ;)
o.jeziku.768princess,
uh...al si radoznao :)
o.jeziku.769mnikolic,
> Štos je u tome što ga onda treba i napisati tačno, a ne što se babi
> snilo. Pazi samo ove firme i trgovačke nazive: "Exspress čišćenje",
Apsolutno, primeri su haos i na žalost, vrlo često se sreću. Ja se prvo
iskidam od smeha, a onda se zamislim, pa mi i nije tako smešno.
m.
P.S. Na 3K pre neki dan, konačno čuh nekog da ministra inostranih poslova
Rusije zove "po Klajnu" Kozirev.
o.jeziku.770imandic,
Ja imam dosta knjiga za BUDJENJE (Bukovski).
Ako ti treba...;>
o.jeziku.771balinda,
>> Boga... mi, bi! Možda sam to shvatio kao uzrečicu, pa sam
>> mislio (?) da kao takva treba da je jedna reč (tako se,
>> barem, izgovara).
Gledano sa strane, i meni mnogo više leži da napišem "bogami". :)
Doduše, kada to 'brzo' izgovorim kao jednu reč (npr. "bĽgami") skoro da
ispadne nekakava društvena igra. :)))
o.jeziku.772mladenp,
> Úesaloniki, ali zato odu u Stambol (Carigrad?), Smirnu ili
> Mletke, pa kažu da se javljaju iz Istanbula, Izmira ili
Ja glasam za Carigrad. Isto tako kažem: papa Jovan Pavle,
lepa Jelena, car Franjo Josif. S druge strane, malo mi
glupo zvuči: Jelena Delić Bentli ili Đorđe Vašington. :)
Carigrad, not Istambul, it's nobody's business
but the Serbs'. :)
o.jeziku.773janko,
> Dam, ali u pokeru) stalno spominjalo kraljevsko ispiranje
> (royal flush). Nisam učio poker iz američkih knjiga, ali,
> ako je to i tačno napisano, onda je i original blesav.
Tačno je napisano. 'Flush' ima više značenja, (a koja reč im
nema? :) a ne samo 'ispiranje.'
o.jeziku.774ssokorac,
:> Tacno je napisano. 'Flush' ima vise znacenja, (a koja
:> rec im
iz recnika:
flush V karte iste boje
Ipak su pogodili :)
o.jeziku.775isekulovic,
Da li ste culi za najnoviji sport? Posle automobilizma, bicklizma dobismo i
'konjizam'. 'Autor' ovog 'novog' sporta je neki kreten na rts.
ivan
o.jeziku.776spantic,
> U prošli četvrtak naletim u knjižari na knjigu "Gaj
> Manering" od Valtera Skota. Naravno, kupim i (glupavo)
> počem da čitam oko 2
:)
Probaj Šolohov "Tihi Don". Garantovano završavaš za nekoliko dana i
neprospavanih noći :)
Šalu na stranu, uživanje u delima je prilično individualna stvar. Naravno,
ako izuzmemo pomamu oko Umbertovih dela, a koja većina ( i kritičara i
fanova ) nije ni pročitala ;)
o.jeziku.777dejanr,
>> Probaj Šolohov "Tihi Don". Garantovano završavaš za nekoliko dana i
>> neprospavanih noći :)
Probao u školi, kad se moralo... uz silne napore stigao do kraja prve
knjige (od 4 :( ) i tu digao ruke. Srećom, nađoh negde lep predgovor u
kome je većina stvari prepričana na sve skupa desetak strana... ;))
o.jeziku.778max.headroom,
> "Fenix", "Snejk bar", "Snask bar", "žersey" (ovo mora da
A tek "Auto shoop" ("šup")... :)
o.jeziku.779ndragan,
/ Ja glasam za Carigrad. Isto tako kažem: papa Jovan Pavle,
/ lepa Jelena, car Franjo Josif. S druge strane, malo mi
Postoji međunarodni običaj da se imena ne prevode, _osim_ imena
kraljeva i papa. Zato mi je smešno što se španski kralj Jovan Karlo kod
nas piše kao Huan Karlo. Na mađarskom je, naprimer, Janoš Karolj. Kao
što je i trenutni papa Džon Pol d seknd, čan Pol (kako ono beže
2.eme?), Janoš Pal mašodik, Jovan Pavle drugi... jedino ne mogu da se
setim kako ono beše prevod za Luja, znam da je bilo nešto smešno. A
pitam se i kako je preveden Karađorđe na druge jezike.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.780imandic,
=> pitam se i kako je preveden Karadorde na druge jezike.
Fuck-George ;)))
o.jeziku.782mnikolic,
> 'konjizam'. 'Autor' ovog 'novog' sporta je neki kreten na rts.
Vidim da nisam jedini koji je ovo primetio i zgrozio se. Bagru sa RTS bi
trebalo razjuriti, upropastiše jednu od najboljih evropskih televizija.
m.
o.jeziku.783ssokorac,
:> Fuck-George ;)))
Dobro, to je na francuskom, a na ostalim? ;)
o.jeziku.784max.headroom,
> Gledano sa strane, i meni mnogo više leži da napišem
> "bogami". :)
Jeste, i meni zvuči prihvatljivije, valjda zato što nalikuje na
nekakvu 'bajalicu' :)
o.jeziku.785max.headroom,
> Tačno je napisano. 'Flush' ima više značenja, (a koja reč
> im nema? :) a ne samo 'ispiranje.'
Oh, videh juče u gradu neku auto-prevozničku firmu (kamioni) koja bi
trebala da se zove "KOPAONIK" (da imaju bar iole pismenog reklamera).
Ali oć'š :) Natpis je urađen na ćirilici, a slovo "I" je napisano
takođe ćirilicom, ali naopačke :))) Rek'o, ovi su tek sve zajebali...
o.jeziku.786pishta,
odgovor na 5.779
Luj se kaže Lajoš (Lajos) - dakle Lajoš XIV :)
za Karađorđa nisam siguran može biti da je nešto fekete
o.jeziku.787spantic,
> Probao u školi, kad se moralo... uz silne napore stigao do
> kraja prve knjige (od 4 :( ) i tu digao ruke. Srećom,
> nađoh negde lep predgovor u kome je većina stvari
> prepričana na sve skupa desetak strana... ;))
Dižem ruke od tebe. Nepopravljiv slučaj :)
o.jeziku.788dejanr,
>> jedino ne mogu da se setim kako ono beše prevod za Luja, znam da je
>> bilo nešto smešno.
U predratnim enciklopedijama su Lujeve zvali Luisi (ne znam po kojoj
logici, jer ni Luis nije baš naše ime), Džordž je bio Đorđe itd. Ali
najveći galimatijas je napravljen po pitanju imena Karlo (a bilo je
mnogo vlasnika tog imena na raznim kraljevskim i prinčevskim funkcijama).
Neke od njih su vodili pod Karlo, a neke druge pod Šarlo; e sad po kom
kriterijumu su ih podelili to stvarno ne znam, ali ako u predratnoj
"Maloj enciklopediji Prosvete" (ili, kako se to tada zvalo, "Sveznanju")
tražite nekog Karla, morate da tražite i pod Karlo i pod Šarlo, pa gde
ga nađete.
o.jeziku.789ndragan,
/ ako izuzmemo pomamu oko Umbertovih dela, a koja većina ( i kritičara i
Pitam se samo na šta bi trebalo da liči kritika "Fukoovog klatna". To
je stvarno knjiga koja može da stane uz bok (dobro, malo straga) sa
"Hazarskim rečnikom", i kao takva traži osobitu vrstu ludaka za
čitaoca. Nekom nadobudnom kritičaru bi mogli da promaknu čitavi
slojevi, od paleozoika do jure (p.), fine arheološke zajebancije.
Preporučujem sezamovcima, stvar je... za mnoge od nas.
o.jeziku.790ndragan,
/ knjige (od 4 :( ) i tu digao ruke. Srećom, nađoh negde lep predgovor u
Za nevolju, tada sam imao grip i... ali, nikad nisam pomislio da je
otvorim ponovo. Pitam se samo koliko je epskih scena i junačkih bitaka
morao da ugura da bi uravnotežio knjigu koja je otišla opasno na
pogrešnu stranu kad je opisao kako je Aksinja (tako se valjda zvaše?)
bila zagorela. Mora da su ga opasno kritikovali zbog toga, čak je morao
da izmisli i Nobela da bi se izvukao :).
o.jeziku.791iboris,
Ł svoje prednosti i svoje mane. Kada su strana imena u pitanju, ako ih
Ł pisemo fonetski, osudena su na transkribovanje jer mi nemamo znakove
Ł za razne glasove i poluglasove koji se javljaju u drugim jezicima. Tu
Ł ona gube svoj originalni oblik i ja bih rekao da su na neki nacin
Ł "prevedena". To ima svoje prednosti, jer olaksava citanje, pogotovu
Ł ako citalac ne poznaje dovoljno originalni oblik reci. Sa druge
Ł strane, pisanje u originalu omogucava dobro potkovanom citaocu da na
Ł ispravan nacin interpretira rec koja se pojavljuje u tekstu. Dobra je
Ł praksa pri pisanju na bilo koji od ova dva nacina, pri prvom
Ł pojavljivanju u zagradi navesti i onaj drugi oblik.
Ja mislim da je dobro i korisno za nas, koristiti strana imena u
izvornom obliku. Cak sam za to da se i strucni izrazi, za koje
nema adekvatnog prevoda koriste u izvornom obliku. Posto se u
Ekonomiji koriste mnogi strani izrazi za koje nema, ali i za
koje ima prevoda na nas jezik, mislim da ih treba koristiti
ravnopravno sa domacim, jer su ti strani izrazi odomaceni (npr.
marketing i grace-period). Samim tim, kasnije je lakse snalaziti
se u inostranoj literaturi, kada je shvaceno u kom kontekstu i
sa kojim znacenjem neke strane reci mozemo da se sretnemo.
o.jeziku.792iboris,
Ł padne na um da ga krstimo na svom jeziku, nego i to na engleskom. Imam
Ł primer u kuci: kolega iz firme, koji (statisticki dokazano) iz daleka
Ł hipnotise kucice da mu se bacaju pred kola, ima radni nadimak "dog
Ł terminator" :). Nije neki izum, ali... krsten je na engleskom.
:))))))))))))))))))
o.jeziku.793iboris,
Ł A baska "Winer". Dugo sam se pitao sta li to treba da znaci, odnosno
Ł iz kog je jezika rec. Da li ima veze sa vinom (mada se ne secam da sam
Ł negde cuo taj oblik), drekavcem (whiner), pobednikom (winner) ili
Ł Becom (Wiener).
Pise se WINNER BROKER, a trebalo bi da znaci broker koji
dobija, pobednik. Broker je mesetar na berzama. Da li to ima
veze sa delatnoscu kompanije WB, ne znam. Evo i ovde pitanja
kako prevesti rec broker, kada je u Ekonomskoj terminologiji
usvojena rec broker. U ekonomskom recniku pise da je broker
posrednik, sto je u principu tacno, ali nema blizeg odredjenja
da je to posrednik na berzi, sto je vrlo bitno, jer ne moze
svako da bude posrednik na berzi. Mora da poseduje licencu (opet
strana rec :)) ), da bi mogao da bude posrednik te vrste. Za
odredjenje vrste posrednika postoje izrazi od 2 reci u engleskom
jeziku, ali sam naziv broker, je uobicajen za posrednika na berzi
(za posrednika postoji i jos nekoliko izraza: middleman,
mediator itd.)
o.jeziku.794iboris,
Ł kazu Vin i Úesaloniki, ali zato odu u Stambol (Carigrad?), Smirnu ili
Ł Mletke, pa kazu da se javljaju iz Istanbula, Izmira ili Venecije.
A reci mi ko jos tako zove ove gradove ?
o.jeziku.795iboris,
Ł Jesi li pogledao u "Oxford"-u? Ja jesam u "Webster"-u i nema prevoda,
Ł tj. nema ni same reci "clipboard" :)
Stvarno u Webster-u nema, ali ja sam nasao u "Oxford Advanced Learner's
Dictionary of Current English" i tu se kaze:
clipboard - N portable board with a~at the top for holding papers
Kako je clip spajalica, onda bi clipboard bilo tabla za
spajanje ?
o.jeziku.796bulaja,
│Jesi li pogledao u "Oxford"-u? Ja jesam u "Webster"-u i nema prevoda,
│tj. nema ni same reci "clipboard" :)
└───
Webster New World Dictionary (americki engleski):
clipboard - portable writing board with a hinged clip at the top to hold
papers
o.jeziku.797floyd,
-> svako da bude posrednik na berzi. Mora da poseduje licencu (opet
Mislis DOZVOLU ? :)
o.jeziku.798isekulovic,
>> Pise se WINNER BROKER, a trebalo bi da znaci broker koji
>> dobija, pobednik. Broker je mesetar na berzama. Da li to ima
Znacilo bi kad bi se pisalo winner broker ali pise se winer broker
(sa jednim n)!
o.jeziku.799iboris,
Ł Znacilo bi kad bi se pisalo winner broker ali pise se winer broke
Ł r
Ł (sa jednim n)!
Pogledaj sledeci put malo bolje. Winner broker ima svoj hotel u Velikoj
Plani, u kom sam bio proteklog vikenda, i tamo lepo svuda pise WINNER, znaci sa
dva slova N...who
o.jeziku.800iboris,
Ł Mislis DOZVOLU ? :)
Ne, lepo sam rekao LICENCU. To je malo vise od dozvole. Za licencu se
polazu ispiti, a dozvola se dobija...who
o.jeziku.801sprus,
citla sam neke diskusije na temu "jezik i strane reci" , kao i to da mnogi zele
da uporede americku, tj. zapadnu civilizaciju i na slicno.
Hocu sakomparacija nase civilizacije
o.jeziku.802ndragan,
/ A reci mi ko jos tako zove ove gradove ?
U tome i jeste fora. Niko, osim što ćeš ih naći u starim knjigama i
nećeš ni prepoznati o čemu se radi. Još jedna od stvari iz naše kulture
koju smo imali, pa nemali.
Da podsetim da svi Irci govore engleski, ali pravi Irci znaju gelik
(gaelic - irski jezik) otprilike onako kao što svi mi znamo po nekoliko
stihova na desetercu, ali govorimo u prozi.
o.jeziku.803ndragan,
/ Pise se WINNER BROKER, a trebalo bi da znaci broker koji
Sad su ispravili, ali im je to prve godine bilo promaklo (sitnica, samo
jedno sumnjivo slovo u imenu firme, ionako već ima jedno isto takvo), i
sami su ga _tako_ pisali svuda (imam nešto propagandnog materijala) i
objavljivali na najtiražnijim mestima.
Za reč broker nisam ništa rekao.
o.jeziku.804floyd,
-> Ne, lepo sam rekao LICENCU. To je malo vise od dozvole. Za licencu
-> se polazu ispiti, a dozvola se dobija...who
LICENCA je latinskog porekla (licentia) i znaci bas to sto sam rekao.
Uzgred, gde se to DOBIJAJU vozacke dozvole bez polaganja ispita, bas bih uzeo
nekoliko? :)
o.jeziku.805max.headroom,
> Kako je clip spajalica, onda bi clipboard bilo tabla za
> spajanje ?
Evo ga i iz "Morton Benson"-a: (englesko-srpskohrvatski)
clip-board - n Mala tabla za pisanje (sa oprugom za držanje papira).
Znači, nedostaje domaći naziv (definitivno).
o.jeziku.806isekulovic,
>> Pogledaj sledeci put malo bolje. Winner broker ima svoj hotel u
Neko rece da su sada ispravili, ali u pocetku je bilo sa jednim n.
o.jeziku.807balinda,
>> clip-board - n Mala tabla za pisanje (sa oprugom za držanje papira).
>>
>> Znači, nedostaje domaći naziv (definitivno).
Kako nedostaje? Pa, zar se ne dogovorismo da bude "stevka"? :)
o.jeziku.808spantic,
> clip-board - n Mala tabla za pisanje (sa oprugom za
> držanje papira).
>
> Znači, nedostaje domaći naziv (definitivno).
Da li je baš tako? Naime to se često upotrebljava pri izradi topo
dokumentacije, krokija recimo. U našoj terminologiji se koristi reč
PODLOGA ili PODLOŠKA za crtanje. Poneko je koristio i termin ploča za
crtanje.
o.jeziku.809balinda,
>> U našoj terminologiji se koristi reč PODLOGA ili PODLOŠKA
>> za crtanje. Poneko je koristio i termin ploča za crtanje.
Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :)))))))
o.jeziku.810iboris,
Ł Sad su ispravili, ali im je to prve godine bilo promaklo (sitnica,
Ł samo jedno sumnjivo slovo u imenu firme, ionako već ima jedno isto
Ł takvo), i sami su ga _tako_ pisali svuda (imam nešto propagandnog
Ł materijala) i objavljivali na najtiražnijim mestima.
Dobro, ja sam rekao kako se sada pise, za ranije ne znam.
Ł Za reč broker nisam ništa rekao.
To je bio samo prilog diskusiji, jer je bilo reci o znacenju pojedinih
slozenica i imena.
o.jeziku.811iboris,
Ł LICENCA je latinskog porekla (licentia) i znaci bas to sto sam rekao.
Ł Uzgred, gde se to DOBIJAJU vozacke dozvole bez polaganja ispita, bas
Ł bih uzeo nekoliko? :)
Nisam mislio na englesku rec LICENCE, nego na rec LICENCA, u
ekonomskom smislu. Recimo za licencu rad u spoljnoj trgovini nekada
je trebalo dobiti "zeleni karton", a pre dobijanja poloziti i
neke ispite. Bio sam precizan u tom smislu. Mozda sam pogresno procenio
cinjenicu da je rec licenca u domenu jedne profesije tacno
odredjena, ali ne i u domenu druge.
o.jeziku.812spantic,
> Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :)))))))
Mislim da :) Inače, koristi se i reč PLANŠETA.
o.jeziku.813ndragan,
/ Kako nedostaje? Pa, zar se ne dogovorismo da bude "stevka"? :)
More, glupi su Ameri što običnu stevku zovu tako rogobatnim imenom.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.814ndragan,
/ polazu ispiti, a dozvola se dobija...who
Who može, dobije. Normalan svet polaže, čak i za drajversku licencu
(vowzatchkah dowswallah).
o.jeziku.815janko,
> citla sam neke diskusije na temu "jezik i strane reci" ,
> kao i to da mnogi zele da uporede americku, tj. zapadnu
> civilizaciju i na slicno. Hocu sakomparacija nase
> civilizacije
Daj neka svoja viđenja, za početak?
o.jeziku.816ndragan,
/ cinjenicu da je rec licenca u domenu jedne profesije tacno
A i ekonomisti imaju bisera. Mnoge stvari kad se pojave ne umeju da
prevedu, pa ladno ubace neprevedenu reč, te izgledaju mnogo stručniji. Ne
shvatam kako se stručnost ogleda u izbegavanju prevoda, al' ajd', nek im
bude.
Još uvek mi nije jasno zašto odredište uvek može da se zove tako, izuzev
na jeziku turističkih agencija i prevoznika. Inače, reč 'destination' je
jednom jako dobro (!) prevedena. "Destination unknown" Agate Kristi je
objavljen sa naslovom "Sudbina nepoznata".
Bue_ NDragan
o.jeziku.817floyd,
-> Nisam mislio na englesku rec LICENCE, nego na rec LICENCA, u
-> ekonomskom smislu. Recimo za licencu rad u spoljnoj trgovini
-> nekada
Nisam ni ja mislio na englesku rec. Uostalim, i LICENCE i LICENCA
(ili LICENCIJA) su samo varijante latinskog izraza.
-> cinjenicu da je rec licenca u domenu jedne profesije tacno
-> odredjena, ali ne i u domenu druge.
Sama rec LICENCA je svugde ista i znaci DOZVOLU da se nesto uradi;
razlike ima samo u tome na sta se ta licenca (dozvola) odnosi. Otuda i
razlike u tumacenju reci unutar pojedinih struka.
o.jeziku.818mladenp,
> Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :)))))))
Neeee! Ja glasam za 'stevku'! :)))
o.jeziku.819max.headroom,
> PODLOGA ili PODLOŠKA za crtanje. Poneko je koristio i
> termin ploča za crtanje.
Pre neki dan sam rekao da se zove i "držač za temperaturnu listu", što
znači da nema neki stalni, uobičajeni, jednostavni naziv. Tj. nije ga
bilo do skoro, sada je to prosto "stevka" :)
o.jeziku.820dejanr,
>> "Destination unknown" Agate Kristi je objavljen sa naslovom "Sudbina
>> nepoznata".
E, da je jednom, nego više pute, i kod "Globusa" (koji je objavio najviše
Agatinih dela) i kod naše džepne knjige... BTW, ja ovaj roman svrstavam
u njene slabije romane, premda je i dalje mnogo bolji od poslednjeg i
najgoreg (Postern of Fate) koji kod nas, srećom, nije ni objavljen.
o.jeziku.821spantic,
>> Znači li to da 'stevka' definitivno otpada? :)))))))
>
> Neeee! Ja glasam za 'stevku'! :)))
čalim slučaj. Nećemo novokomponovane pojmove u naš tabor.
Potpis:
Izviđači
o.jeziku.822spantic,
> Pre neki dan sam rekao da se zove i "držač za temperaturnu
> listu", što znači da nema neki stalni, uobičajeni,
> jednostavni naziv. Tj. nije ga bilo do skoro, sada je to
> prosto "stevka" :)
Ima. To je planšeta i tu je priči kraj što se stručnjaka koji je koriste tiče.
Vi se slobodno dalje igrajte ;)
o.jeziku.823isekulovic,
>> Heinrich Rohrer (Švajicarska)
>> 1987. K. Alex Muller (Švajicarska),
Valjda bez i? Svajcarska.
o.jeziku.824balinda,
>>>> Heinrich Rohrer (Švajicarska)
>>>> 1987. K. Alex Muller (Švajicarska),
>>
>> Valjda bez i? Svajcarska.
Naravno! Pejstovana greška. :( Evo "dokazâ". :)
>> 1913. Alfred Werner (Švajcarska)
>> Paul Karrer (Švajcarska)
>> Leopold Ruzicka (Švajcarska)
>> Vladimir Prelog (Jugoslavija-Švajcarska)
P.S. Hvala na ispravci.
o.jeziku.825balinda,
>> čalim slučaj. Nećemo novokomponovane pojmove u naš tabor.
>> Potpis:
>> Izviđači
Nećete strane reči, nećete novokomponovane, .... pa šta onda hoćete?
:)
o.jeziku.826iboris,
Ł Nećete strane reči, nećete novokomponovane, .... pa šta onda hoćete?
"Hocemo lepe zene, hocemo iste stvari, aj, aj , aj , ca,ca,ca"
(valjda) Idoli..who
..who
e
o.jeziku.827spantic,
> Nećete strane reči, nećete novokomponovane, .... pa šta
> onda hoćete?
Domaće :)
Šalu na stranu, ali planšeta je adoptirana strana reč. Eto :)
o.jeziku.828mladenp,
> čalim slučaj. Nećemo novokomponovane pojmove u naš tabor.
>
> Potpis:
>
> Izviđači
Ja sam mislio da izviđači vole da istražuju nove stvari.
A kad malo razmislim, vidim da su oni vrlo kompetentni
po pitanjima računarske terminologije (ovde smo ipak
počeli o tome, a ne o topografiji). ;)
Uostalom, ljudi smo, rešimo to na demokratski način:
Izraz 'stevka' smo pominjali nas trojica (balinda,
ti i ja). Hajde da glasamo. Može i ovde, da ne teramo
Dejana da nam pokreće Vote. :) Ko je za? ;)))
o.jeziku.829isekulovic,
>> Izraz 'stevka' smo pominjali nas trojica (balinda,
Dosta simpatican izraz, glasam za!
o.jeziku.830spantic,
> Ja sam mislio da izviđači vole da istražuju nove stvari.
> A kad malo razmislim, vidim da su oni vrlo kompetentni
> po pitanjima računarske terminologije (ovde smo ipak
> počeli o tome, a ne o topografiji). ;)
Ne kažem da nije. Ali originalan engleski termin je preuzet iz ranijeg
značenja, zar ne? Ja sam samo dao prevod za to ranije značenje :)
o.jeziku.831balinda,
>> Dosta simpatican izraz, glasam za!
Glasanje tu teško da može pomoći. (?) Treba imati hrabrosti pa smelo
upotrebiti novokomponovanu reč. (Ne mislim sad ovde baš na 'stevku',
nego generalno.) Sećam se kako se pričalo da je nastala reč "kviz".
Navodno je danima čitav grad (ko će se sad setiti koji?) bio izlepljen
plakatima sa ovom rečju, tako da su se svi počeli pitati šta to znači?
Otuda i izvorno značenje. Zna li neko da li je poreklo ove reči zaista
ovakvo kako ovaj trač tvrdi, ili je to samo lepa priča?
o.jeziku.832spantic,
> Ja sam mislio da izviđači vole da istražuju nove stvari.
> A kad malo razmislim, vidim da su oni vrlo kompetentni
> po pitanjima računarske terminologije (ovde smo ipak
> počeli o tome, a ne o topografiji). ;)
Ne kažem da nije. Ali originalan engleski termin je preuzet iz ranijeg
značenja, zar ne? Ja sam samo dao prevod za to ranije značenje :)
o.jeziku.833spantic,
> Glasanje tu teško da može pomoći. (?) Treba imati
> hrabrosti pa smelo upotrebiti novokomponovanu reč. (Ne
> mislim sad ovde baš na 'stevku',
Ako ima dobrovoljaca za javnu probu "stevke" mogu li ga odvesti na sastanak
izviđača grada ( specijalista za kartomeriju i topografiju ) ? Nećemo biti
pregrubi, časna reč :)
o.jeziku.834balinda,
>> Ako ima dobrovoljaca za javnu probu "stevke" mogu li ga
>> odvesti na sastanak izviđača grada (specijalista za
>> kartomeriju i topografiju)? Nećemo biti pregrubi, časna reč :)
Ni ja ne verujem da bi 'stevka' mogla da uspe, (?) ali ne zbog
mišljenja bilo kog 'semenkarskog kluba' ;) nego iz sasvim drugih
razloga. Mišljenja da promocija nove reči ne može (niti treba) da bude
institucionalna pa makar to bila 'insitucija' ;) izviđača grada za
kartometriju i topografiju. :)))
o.jeziku.835ndragan,
/ Šalu na stranu, ali planšeta je adoptirana strana reč. Eto :)
==========
No, no! Usvojena.
o.jeziku.836balinda,
[reply na 9.441 balinda]
>> možda sigurno
E, sad sam stvarno preterao! :(
P.S. Odoh da se stidim. :)))
o.jeziku.837spantic,
> Ni ja ne verujem da bi 'stevka' mogla da uspe, (?) ali ne
> zbog mišljenja bilo kog 'semenkarskog kluba' ;) nego iz
> sasvim drugih razloga. Mišljenja da promocija nove reči ne
> može (niti treba) da bude institucionalna pa makar to bila
> 'insitucija' ;) izviđača grada za kartometriju i
> topografiju. :)))
"Semenkarski klub"! No, zaista. Pa, kad bolje razmislim, stvarno čemu
"stevka" stručnjacima? ;) Semenkari su sasvim dobri ;) U redu, ne vodim
ih :)
o.jeziku.838ilazarevic,
█ Ako ima dobrovoljaca za javnu probu "stevke" mogu li ga odvesti na
█ sastanak izviđača grada ( specijalista za kartomeriju i topografiju
█ ) ? Nećemo biti pregrubi, časna reč :)
Nisam bio ovde mesec dana; da li neko može da mi objasni šta ili ko je
to "stevka"? Znam da zvuči glupo, ali...
o.jeziku.839balinda,
>> Nisam bio ovde mesec dana; da li neko može da mi objasni
>> šta ili ko je to "stevka"? Znam da zvuči glupo, ali...
Stevka je naziv za ploču sa štipaljkom i zaista je glup naziv ali
šta se tu može? :) Raniji naziv (clipboard) još je gluplji. :)))
o.jeziku.840ssokorac,
:> Nisam bio ovde mesec dana; da li neko mo`e da mi objasni
:> {ta ili ko je to "stevka"? Znam da zvu~i glupo, ali...
Zna{ onu tablu sa {tipaljkom na vrhu na koju se prika~i papir. To
je to. :) Ne znam sa onim 'glupo' da li si mislio na izraz (koji i
jeste glup :), al' tek da si ~uo kako je nastao :)) ili na pitanje,
ali... U svakom slu~aju, prva re~ i Sezamove Radionice za
unapredjivanje jezika...:)
o.jeziku.841ilazarevic,
█ Stevka je naziv za ploču sa štipaljkom i zaista je glup naziv ali
█ šta se tu može? :) Raniji naziv (clipboard) još je gluplji. :)))
A to je, dakle, clipboard? Lepo bogami, od sad pa na dalje I UBUDUĆE ;)))
koristim isključivo stevku :) Pao sam iz prve na ovaj naziv, stvarno...
o.jeziku.842ilazarevic,
█ je to. :) Ne znam sa onim 'glupo' da li si mislio na izraz (koji i
█ jeste glup :), al' tek da si čuo kako je nastao :)) ili na pitanje,
█ ali... U svakom slučaju, prva reč i Sezamove Radionice za
█ unapredjivanje jezika...:)
"Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije, još samo da mi
neko kaže kako je nastao ;)
o.jeziku.843ndragan,
/ nego generalno.) Sećam se kako se pričalo da je nastala reč "kviz".
/ Navodno je danima čitav grad (ko će se sad setiti koji?) bio izlepljen
Radilo se o nekoj opkladi, negde u Engleskoj. Jedan je tvrdio da će
izmisliti novu reč koja će ući u normalan jezik; reč po reč došli su do
toga da je nova reč 'quizz' (ako se ne varam, a možda je i u prvoj
varijanti bilo samo jedno z). Da bi dobio opkladu, tip je kostima dodao
i meso, tj. smislio je šta će nova reč da znači, i organizovao priredbu
koja je bila preteča današnjeg kviza - i plakatirao je. Reč je ušla i u
rečnike, čak postoji i 'quizzical' - zagonetan.
o.jeziku.844ndragan,
/ da promocija nove reči ne može (niti treba) da bude
Reč 'stevka' je dovoljno napredna sama po sebi, te joj ne treba
unapređenje. A i u koji bi čin? I čemu, to je miroljubiv pojam. Još se
niko nije žalio da ga je neka stavka napala 'podlo i nenajavljeno'.
o.jeziku.845mladenp,
> "Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije,
> još samo da mi neko kaže kako je nastao ;)
Balinda je, u raspravi o terminologiji s posebnim naglaskom
na klipbord odnosno prevod istog, napisao jednu kratku (?) ;)
poruku u kojoj je pokušao (po meni i uspeo) da objasni otkud
nam toliko problema u prevođenju tehničkih izraza. Između ostalog,
napisao je (koliko se sećam):
...Da je postojao, početkom veka, gazda Steva koji je stalno
nosio sa sobom dasku sa štipaljkom, verovatno bi se kod nas
zvala 'stevka'...
Normalno, odmah su se pojavili 'Đokisti' i 'Mikisti'. :)
o.jeziku.846balinda,
>> "Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije,
>> još samo da mi neko kaže kako je nastao ;)
Početkom ovog veka u Beogradu je živeo izvesni gazda Steva, bakalin.
Uživao je veliko poverenje i ljudi su ga voleli jer su u njegovom
širokom osmehu prepoznavali dobrog čoveka. U kraju se znalo da, šta ne
možete drugde naći, gazda Steva sigurno ima. Umeo je da sasluša tuđe
probleme i čoveku se činilo da ne samo da je stekao novog prijatelja
već da je pronašao nekog svog neznanog rođaka.
Međutim, kako to obično u životu biva, gazada Steva nije imao sreće
za ženama. Pričalo se da ga je neka šnajderka iz Mirijeva, u koju se
smrtno zaljubio, preko noći opljačkala i pobegla. Gazda Steva nije hteo
da o ovome priča, a narod je voleo da ovom slučaju dodaje ili oduzima.
Bilo kako bilo, budući da je gazda Steva bio i lep čovek, pojavile su
se mnogobrojne provodadžijke. Razočaran u ljubav, gazda Steva ih je
glatko odbijao. Zato su počeli i pomalo da ga zadirkuju i pošto se
gazda Steva gotovo nikada nije mogao videti bez ploče sa štipaljkom u
svojoj rucu, na kojoj je pedantno beležio sve što je prodao ili što mu
je u radnju stiglo, mangupi su se dosetili i tu njegovu ploču počeli
zvati 'stevka'. U početku se gazda Steva malčice i ljutio što njegovu
vezanost za ploču sa kojom neprestalno radi, njemu na zafrkanciju drugi
nazivaju 'stevkom', ali se kasnije primirio i sâm prihvatio taj termin.
Priča se da je na zadirkivanje "Gde ti je stevka?" gazda Steva bio
spreman da kaže: "Eno je u radnji, nešto je boli glava!"
Vremenom su i drugi prodavci počeli prihavtati ovu praktičnu ploču
na čijem se vrhu nalazi štipaljka jer im je omogućavala da, makar sišli
i u podrum, sa sobom imaju čvrstu podlogu na kojoj su mogli zapisati
koliko su prebrojali bačvi vina ili vreća brašna. Nemajući prikladniji
naziv, svi su ovu ploču počeli zvati 'stevka' mada mnogi, jamačno, nisu
znali kako je ovaj termin nastao.
o.jeziku.847balinda,
>> I čemu, to je miroljubiv pojam. Još se niko nije žalio da
>> ga je neka stavka napala 'podlo i nenajavljeno'.
:) Svakako, ali bi se neko već našao da je posredi nekakva "Stevka".
(?) :)
o.jeziku.848ilazarevic,
█ Početkom ovog veka u Beogradu je živeo izvesni gazda Steva, bakalin.
Lepa priča. Da li je istinita?
o.jeziku.849balinda,
>> Lepa priča. Da li je istinita?
Sve ušta verujemo, istinito je! :>
o.jeziku.850spantic,
> Stevka je naziv za ploču sa štipaljkom i zaista je glup
> naziv ali šta se tu može? :) Raniji naziv (clipboard) još
> je gluplji. :)))
Odbijam ovakve insinuacije. Stvar se zove planšeta ako baš hoćete, a "stevku"
koristite u Windows-u ;)
o.jeziku.851isekulovic,
A pa sto ne rece odmah ;)))
Mogao bi da das jos koji podatak, gde je Steva imao radnju, ko
su mu bile stalne musterije, koja mu je bila omiljena kafana, kakvog
je prekla bilo itd.
o.jeziku.852ndragan,
/ moramo pisati onako kako piše dva reda iznad. Pitanje je kako onda
/ pisati Sor (SOR, sor)? *cajzl, pošalji poruku u CIVILIZACIJA:o.jeziku
/ da nam se moderator
Prisutan i na broju, ser!
Omaklo mi se bre. I ja uglavnom pišem 'Sezam', mada je već nekako
odomaćen kao pojam, i razlikuje se od ostalih BBSova, te sam valjda sam
od sebe prestao da ga koristim kao vlastitu imenicu i pretvorio ga u...
kako se zove ona druga vrsta?
Inače, primećujem da je prvobitni način pisanja skraćenica u kosim
padežima (SKOJ-a itd) zarazan. Već sam video i 'u Forum-u', 'replicirao
spantic-u'. Uskoro ćemo videti i 'idem da kupim hleb-a'.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.853balinda,
>> A pa sto ne rece odmah ;)))
>> Mogao bi da das jos koji podatak, gde je Steva imao
>> radnju, ko su mu bile stalne musterije, koja mu je bila
>> omiljena kafana, kakvog je prekla bilo itd.
Ne znam baš sve ove podatke, ;) ali sam čuo da je mlađi brat
pomenute šnajderke iz Mirijeva, nakon što je gazda Steva umro, otkupio
lokal od Stevine sestre koja ga je nasledila (siroti Steva nije imao
dece) i u njemu otvorio frizersku radnju. Tako se ni mrtvom Stevi nije
dalo da zaboravi svoju nesrećnu životnu ljubav.
P.S. Ako te još nešto interesuje o gazda Stevi samo pitaj. ;)
o.jeziku.854janko,
'Dopušteno 3 greški' javlja HANG program.
Da li je potrebno objašnjavati koliko je to jezivo pogrešno?
Dejanu sam čak i poslao rutinu koja to ispisuje ispravno (jedna
greška, dve greške, pet grešaka) a on je ugrađivao podršku za CODE
NONE ali ne i nešto tako elementarno...
Ccccccc.
(žak sam mu i 'dao 100 dana' da ugradi pa da ne pišem po Sezamu,
ali, stvarno...)
o.jeziku.855ilazarevic,
█ Sve ušta verujemo, istinito je! :>
Bilo bi šteta da ne verujem u priču zbog "stevke" - simpatičan naziv :)
o.jeziku.856ndragan,
/ Lepa priča. Da li je istinita?
Biće...
o.jeziku.857ndragan,
/ P.S. Ako te još nešto interesuje o gazda Stevi samo pitaj. ;)
Ne znam da li ovo ide u trač ili ovde... naime, gazda Steva je imao
dete sa jednom drugom švalerkom; nije ga nikad priznao (nije hteo ni
sebi da prizna taj trenutak slabosti), ali je malog primio na zanat, gde
se lepo pokazao. Kasnije je nesuđeni sin osnovao sopstvenu firmu, a
njegov unuk je od celog espapa posle rata iz zemlje uspeo da iznese samo
živu glavu i par stevki. Njegov sin se u SAD oženio nekom tamošnjom,
zaposlio se u nekoj fabrici kao bravar, i vremenom odvojio novaca pa se
iškolovao i postao programer. Kao član ekipe koja je razvijala
operativni sistem za Epl Lizu, izmislio je neku vrstu sistemske stevke;
pošto nije uspevao da objasni kolegama na šta u stvari misli, doneo im
je jednu od onih starih dedinih stevki i pokazao. Posle dužeg natezanja,
usvojen je opisni prevod 'clip-board', jer se u engleskom jednostavno
nije mogao naći prost izraz za stevku. Svima je bilo jasno da je prevod
rogobatan, ali šta je tu je - preuzeli su ga i oni iz malog mekanog
('micro soft'), cifarskih istraživanja ('digital research') a i toliki
drugi svet da mu se broja ne zna.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.858ndragan,
/ (žak sam mu i 'dao 100 dana' da ugradi pa da ne pišem po Sezamu,
Gori si od mene.
o.jeziku.859janko,
> / (žak sam mu i 'dao 100 dana' da ugradi pa da ne pišem po
> Sezamu,
>
> Gori si od mene.
:) Šta je ovo? (BRUM! (zvuk rušenja zida)) Ha! Niko ovde nije
očekivao špansku inkviziciju? (Leteći cirkus Montija
Pitona)
Šalu na stranu, dejanr je, izgleda, ipak, tvrdoglaviji od mene.
Ja mu pošaljem rutinu na TP-u koja ispisuje '1 greška, 2
greške, 3 greške, 4 greške, 5 grešaka' itd. za svaki broj manji
od 65535, umesto njegovog "izuma" '1 greški, 2 greški, 3
greški, 4 greški, 5 greški,' ali, njega je mrzeo i jedan CUT &
PASTE (!) pa je sada ugradio u HANG ovo:
> R:Đ>hang play
> Rečenica: A--- -- - --A-- -------
> Slova: -BCžĆDĐEFGHIJKLMNOPQRSŠTUVWXYZč
> Možete pogrešiti još: 6 put(a)
========
Moram(o) li d(a) kažem(o) d(a) mi se ni t(o) n(e) sviđ(a)?
========
žak i ako zanemarimo to što bi više u duhu srpskog bilo 'Možete
da pogrešite...' od 'Možete pogrešiti...' (srpski ne koristi
infinitive kao neki drugi jezici)
Eto. Dejanr je verovatno napisao više megabajta teksta (i to na
srpskom) od svih nas zajedno, ali neće mu se da napiše jednu
poruku ispravno. Da se pomenuta ređe pojavljuje... Ali ovako...
Ostaće u svesti i podsvesti milionskog auditorijuma Sezama (ovo
je bila tzv. hiperbola :)
Napr. ako već odbija da uskladi broj (ne znam zašto tako
uporno) mogao je da ugradi nešto u stilu:
'Broj dozvoljenih grešaka: NNNN' (gde NNNN sada može da bude
bilo koji broj)
Ali, šta da se radi...
(BTW to usklađivanje po rodu, broju i padežu se mnogo lepo
realizuje u objektnim jezicima -- rečima koje se jednako
menjaju pridružiš jednu instacijaciju klase koja radi promenu
itd, a instancijacije inicijalizuješ za svaku potrebnu
kategoriju reči posebno... mnogo zgodno)
o.jeziku.860mjova,
> Gori si od mene.
sumnjam, ali tu ste... ;)
o.jeziku.861duke,
││ žak i ako zanemarimo to što bi više u duhu srpskog bilo
││ 'Možete da pogrešite...' od 'Možete pogrešiti...'
││ (srpski ne koristi infinitive kao neki drugi jezici)
Za ostalo potpisujem, ali --- ko te ovo slaga?
Duke
o.jeziku.862mladenp,
> žak i ako zanemarimo to što bi više u duhu srpskog bilo
> 'Možete da pogrešite...' od 'Možete pogrešiti...' (srpski
> ne koristi infinitive kao neki drugi jezici)
I ja sam tako do nedavno mislio. Ne samo mislio, nego
i pisao po ovoj konferenciji. :)
U međuvremenu sam porazgovarao sa svojim dragim
profesorom Borisavom Džodžom (redak primerak pravog
profesora iz starih vremena što zna sve, počevši od
pravopisa našeg jezika) i on mi reče da je tzv. "dakanje"
(da, i termin postoji) došlo u srpski iz rumunskog
jezika. Tako je potisnut infinitiv koji se ranije
koristio i kod nas, ne samo kod okolnih naroda.
Prema tome, "dakanje" je postalo deo našeg jezika,
ali nemojmo preterivati i naglašavati ga svuda
i po svaku cenu.
o.jeziku.863dejanr,
>> njega je mrzeo i jedan CUT & PASTE (!) pa je sada ugradio u HANG ovo:
Eh, da parafraziram poznatog profesora ETF-a, ja tu nisam "pogrešio" iz
neznanja, čak (!) ne ni iz lenjosti nego iz ubeđenja ;)
>> Možete pogrešiti još: 6 put(a)
>> ========
Baš lepo zvuči! Ta konstrukcija i konstrukcija "i/ili" su me uvek
fascinirale :)
>> Eto. Dejanr je verovatno napisao više megabajta teksta (i to na
>> srpskom) od svih nas zajedno, ali neće mu se da napiše jednu
>> poruku ispravno.
Kada čovek piše tekst, to obično prođe kroz ruke kojekakvih lektora i
sličnih "štetočina" koji unište sve što je u jezičkom pogledu novo, lepo
i avangardno ;) Lepota pri pisanju programa je (i) u tome što čovek iza
write/printf može da napiše *tačno* ono što mu se sviđa, jer još nije
izmišljen lektor koji ume da radi sa NU i/ili SOURCER-om :)
I ti bi da se ja odreknem takve privilegije programerskog posla zarad
nekakvog pravopisa? Ni slučajno! :)
o.jeziku.864janko,
> Kada čovek piše tekst, to obično prođe kroz ruke
> kojekakvih lektora i sličnih "štetočina" koji unište sve
> što je u jezičkom pogledu novo, lepo i avangardno ;)
> Lepota pri pisanju programa je (i) u tome što čovek iza
> write/printf može da napiše *tačno* ono što mu se sviđa,
> jer još nije izmišljen lektor koji ume da radi sa NU i/ili
> SOURCER-om :)
Jeste, sram ih bilo! Mnogo su bezobrazni.
Ti taman izmisliš nešto novo, a oni: 'Ne može!' Šaraju ti po (s
mukom) otprintanom tekstu, i ništa te ne pitaju. Pa baciš
pogled na ono što je objavljeno, i ne prepoznaješ svoj tekst ;)
Mnogo nekako fin i ispeglan, prosto da se zgroziš...
Možda bi lektor i umeo da se izbori sa NU ili sličnim, ali
brane te i privilegije, koje lektor sigurno nema. :)
STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta:
o.jeziku.865dejanr,
>> Ti taman izmisliš nešto novo, a oni: 'Ne može!' Šaraju ti po (s
>> mukom) otprintanom tekstu, i ništa te ne pitaju. Pa baciš
>> pogled na ono što je objavljeno, i ne prepoznaješ svoj tekst ;)
Jes vala, to me je snašlo sa knjigom "Mašinsko programiranje za Z-80
i 6502" koja je "pošteno lektorisana" dotle da su u prvom izdanju
neke stvari ispale nerazumljive a neke druge čak materijalno pogrešne :(
Zato sam tražio da sledeći put ("Obrada teksta na računaru") ja unosim
sve ispravke u tekst, što sam sa zadovoljstvom iskoristio tako da veći
deo ne unesem ;) U sledećim izdanjima sam lično printao tekst na pausu
- jes da me je koštalo X strana pausa + toner, ali se barem nisam brukao
sa "tvrdim diskovima", "sabirnicama", "tamponima", "lenjirima" i sličnim
lepotama.
Ako nekada budem pisao još neku knjigu i ako to ne bude privatno izdanje,
strog uslov će biti da je lektori mogu lektorisati koliko 'oće, ali da
je konačna odluka o tome koja se izmena usvaja isključivo na meni, jer
na kraju lektor bude potpisan samo kao lektor, a ja budem potpisan kao
autor.
>> STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ?
Daaaaaa.... baš dobro izgleda!
o.jeziku.866duke,
││ Eh, da parafraziram poznatog profesora ETF-a, ja tu
││ nisam "pogrešio" iz neznanja, čak (!) ne ni iz lenjosti
││ nego iz ubeđenja ;)
││
││>> Možete pogrešiti još: 6 put(a)
││>> ========
││
││ Baš lepo zvuči! Ta konstrukcija i konstrukcija "i/ili"
││ su me uvek fascinirale :)
Konverzija neznanja u ubeđenje može ponekad upaliti, ali ovaj (ovoga)
put(a), bogami, nije. Dvotačka ti je apsolutno nepotrebna; *put* ide
samo uz broj 1, a *puta* uz sve ostale brojeve. Ovoga je puta Janko u
pravu. Ali ti si fasciniran i imaš pristup Tamo Gde Treba! U to ime ja
te pozdravljam ... živeli!
Duke
o.jeziku.867duke,
││ Zato sam tražio da sledeći put ("Obrada teksta na
││ računaru") ja unosim sve ispravke u tekst, što sam sa
││ zadovoljstvom iskoristio tako da veći deo ne unesem ;)
Da znaš da se vidi, samo sam ja krivicu svaljivao na izdavača knjige
koji nije obezbedio ni korekturu ni lekturu. Kad vidiš - čovek uvek
prvo treba na autora da pomisli. Ne bih ti savetovao da se ubuduće
hvališ svojom jezičko-pravopisnom samodovoljnošću. Mislim, nema tu
šta da se pohvali.
Pozdrav,
Duke
o.jeziku.868dejanr,
>> Ne bih ti savetovao da se ubuduće hvališ svojom jezičko-pravopisnom
>> samodovoljnošću. Mislim, nema tu šta da se pohvali.
He, he, pročitah ti resume i odmah shvatih :)
Da smo uvek slušali jezičke stručnjake, i danas bismo pisali debelo i
tanko jer ;)
o.jeziku.869balinda,
>> Da smo uvek slušali jezičke stručnjake, i danas bismo pisali
>> debelo i tanko jer ;)
Nema direktne veze sa vašom diskusijim no, da iskoristim priliku pa
da upitam: Da li bi nam (globalno gledano) bilo bolje da su se jezičkom
standardizacijom ipak bavili *samo* stručnjaci? Nemam nekakav svoj
stav, jednostavno *ne znam* pa me interesuje šta misli širi auditorujum
u kome svakako ima kompetentnijih?
o.jeziku.870dejanr,
>> Konverzija neznanja u ubeđenje može ponekad upaliti, ali ovaj (ovoga)
>> put(a), bogami, nije.
>> *put* ide samo uz broj 1, a *puta* uz sve ostale brojeve.
Hmmmm... stvarno? Jel "101 put" neznanje ili ubeđenje?
Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva za koje
se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;) To je jedna od stvari koje čine
konstrukciju 'put(a)' fascinantnom :)
o.jeziku.871darone,
Odgovor na: VICEVI.1, 13.284, ndragan
>> / Mislim da prvo trebaš da pročitaš celu poruku,
>> / pa tek onda da kreneš sa brisanjem ;>>>>>
>>
>> Možda da odštampa, pa onda?
>>
>> P.S. 'Treba da', bez 'š' :)
Nije ni to. Ako ne zaboravim da izeditujem egzek,
ode ova poruka u viceve pa se unapred izvinjavam.
Rečenica bi trebalo da glasi:
>> Mislim da bi prvo trebalo (bilo potrebno) da
>> pročitaš celu poruku, pa tek onda da kreneš sa
>> brisanjem ;>>>>>
Iz razumljivih razloga, čoveku ništa ne treba već
je potrebno da nešto uradi. Reči u zagradama su,
naravno, moje.
Kad se već ispravljamo, daj da se ispravljamo
pravilno ;))))
darone
p.s. izeditovao sam egzek :)
o.jeziku.872duke,
││ Hmmmm... stvarno? Jel "101 put" neznanje ili ubeđenje?
Jedva čekam HANG u kome ću moći da pogrešim 101 put! Ja sam govorio
o broju grešaka koji ima realnu šansu da se pojavi u igri, a to je
svakako manje od 100.
││ ... verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva ...
I nemoj da se psuješ! *Alef* je OK, prvo slovo severnosemitskog tj.
feničkog alfabeta, grafička predstava glave bika (alef na hebrejskom
znači "bik"), ima brojnu vrednost 1 itd. Ali alef nula ...
Vlado
o.jeziku.873duke,
║ Da smo uvek slušali jezičke stručnjake, i danas bismo
║ pisali debelo i tanko jer ;)
Kad bi ti samo znao kako bi nama danas dobro došlo to "tanko jer" i
nespomenuto "jat" ... Pretpostavljam da ti je jasan problem uzajamne
nepretvorljivosti ćirilice u latinicu i obrnuto (usled "nesvršenosti"
naše latinice, tj. usled postojanja digrafa lj, nj, dž; odnosno, usled
"presavršenosti" ćirilice; kako ko voli). Postoji jedan ozbiljan
predlog za reformu naše ćirilice i latinice, koji bi omogućio
bezbolnu i laku ćiriličko-latiničku ekavsko-ijekavsku transliteraciju.
Ako je neko zainteresovan, možemo i o tome.
Vlado
o.jeziku.874duke,
║ Da li bi nam (globalno gledano) bilo bolje da su se jezičkom
║ standardizacijom ipak bavili *samo* stručnjaci?
Kamo puste sreće ... Ne znam šta će ti ovo prošlo vreme, kad još ima
jezika, jezičke standardizacije i jezičkih stručnjaka, hvala Bogu.
Nego, pitanje glasi: zašto se jezičkom standardizacijom kod nas bavi
ko hoće. Zato što je Adelungovo načelo, koje je preuzeo i prilagodio
svojim potrebama Vuk ("Piši kao što govoriš"), shvaćeno i po školama
interpretirano maksimalno liberalno i maksimalno netačno. Naime, Vuk
je tom izrekom hteo reći da treba odbaciti ona "slova" koja opterećuju
naš grafički sistem (to je i bio početni cilj njegovog angažmana - reforma
azbuke), a naš, anarhičnosti sklon narod, shvatio je otprilike
kako svaki čovek koji ume da govori ume i da piše, pa kako "narod govori
najpravilnije" (ma šta to značilo), svaki pripadnik naroda (i narodnosti)
smatrao se kompetentnim za rešavanje jezičkih problema.
Ukratko, _ne piše se kao što se govori_ (ili: mnogo se prostije govori
nego što se piše). Drugi je problem to što kod nas nema ni najosnovnijih
priručnika koji bi ljude upućivali na trnovit, ali pravi put ka
jezičkom čistilištu. A na vratima Raja - Sveti Petar Lektor. Onakvi
kao DejanR ne bi prošli u Raj, sigurno. Nego negde u peti krug Pakla.
žak i šesti. Iz prvog puta.
I ne vuci me za jezik, jer ako se ja raspišem ... kupovaće SEZAM nove
diskove.
Vlado
o.jeziku.875duke,
││││ Hmmmm... stvarno? Jel "101 put" neznanje ili ubeđenje?
││
││ Jedva čekam HANG u kome ću moći da pogrešim 101 put! Ja
││ sam govorio o broju grešaka koji ima realnu šansu da se
││ pojavi u igri, a to je svakako manje od 100.
P.S. žitam i tebe i sebe; divim se obojici, jer će se narod načekati
HANGA koji ćeš ti organizovati i u kome ću ja moći da pogrešim
101 put. Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a
najviše _2-30 puta_. Ergo, ono "alef nula prirodnih brojeva" nije
za ovu priču. I nemoj drugi put da me zbunjuješ.
Vlado
o.jeziku.876ndragan,
/ (da, i termin postoji) došlo u srpski iz rumunskog
/ jezika. Tako je potisnut infinitiv koji se ranije
I ja sam odustao od toga da forsiram dakanje, mada iz drugih razloga.
Prvo što ne volim ništa na silu, a drugo što mi je to dakanje ličilo na
pozajmicu švapskog porekla (Rumunima se da oprostiti, oni su se dosta
napozajmljivali od nas :) ). Takođe ni to, što Hrvati veoma strogo
forsiraju infinitiv, čak i tamo gde dovodi do teških zabuna, nije za
mene dovoljan razlog da ga izbacim iz upotrebe (to bi opet bila ona
logika "postanimo nudisti jer gaće nose komunisti").
Ovako mislim da smo bogatiji za varijantu više. Voleo bih da čujem kako
bi se na hrvatskom reklo 'treba li da...' a da se ne navede glagol? Ili
ako se naređaju tri slične konstrukcije u istoj rečenici, pa jednom
dačeš a dvaput kažeš u infinitivu, pa ne zvuči glupo, a mogla bi.
Ako se ne varam, takva upotreba infinitiva je osobenost cele porodice
indoevropskih jezika.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.877ndragan,
/ STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta:
Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied".
Bue_ Ndragan
o.jeziku.878ndragan,
/>> STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ?
/ Daaaaaa.... baš dobro izgleda!
Ako ti se toliko sviđa, biće pet puta ko od šale, a možda padne
inspiracija i za više :)
o.jeziku.879dejanr,
>> > Jedva čekam HANG u kome ću moći da pogrešim 101 put! Ja
>> > sam govorio o broju grešaka koji ima realnu šansu da se
>> > pojavi u igri, a to je svakako manje od 100.
>>
>> Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a
>> najviše _2-30 puta_.
Definitivno je neznanje ;) A 21 put? :)
>> > ... verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva ...
>>
>> I nemoj da se psuješ! *Alef* je OK, prvo slovo severnosemitskog tj.
>> feničkog alfabeta, grafička predstava glave bika (alef na hebrejskom
>> znači "bik"), ima brojnu vrednost 1 itd. Ali alef nula ...
Alef nula je simbol kojim se u matematici obeležava prebrojiva beskonačnost,
recimo skup prirodnih brojeva. Moja greška što ga mešam u temu o.jeziku,
al' šta ću kad nema teme o.matematici :)
o.jeziku.880dzakic,
>> Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih brojeva
>> za koje se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;) To je jedna od
>> stvari koje čine konstrukciju 'put(a)' fascinantnom :)
Function Puta(i:integer):string;
var s:string;
begin
s:='put'; { time - ako se čita string iz eng. datoteke }
if ((i mod 10)<>1) or ((i mod 100)=11) then s:=s+'a'; { 's' }
puta:=s
end;
Zar je ovo nije fascinantnije? I zar je zbog ova tri reda
potrebna tolika prepirka. Budi srećan što se 4 puta i 5 puta
razlikuje samo u izgovoru :). Mene fascinira kad program
ispisuje '1 mesec, 2 meseca, 5 meseci...', ili '1 greška, 2
greške, 5 grešaka...' itd. Ovde bar nije tolika petljancija.
Izvinjavam se što psujem :), ali pretpostavljam da je HANG
eksterna aplikacija pisana u paskalu.
o.jeziku.881balinda,
>> Kad bi ti samo znao kako bi nama danas dobro došlo to
>> "tanko jer" i nespomenuto "jat" ...
Evo "mog" čoveka. :))) A kada bi ti samo znao kako su mene ovde pre
neku godinu maltene proglasili ludim što sam se uopšte usudio da bilo
šta kažem protiv veličine našeg reformatora? :)
>> Postoji jedan ozbiljan predlog za reformu naše ćirilice
>> i latinice, koji bi omogućio bezbolnu i laku ćiriličko-latiničku
>> ekavsko-ijekavsku transliteraciju. Ako je neko zainteresovan,
>> možemo i o tome.
Veoma bi me obradovalo no moram te uputiti da smo nešto o ovome već
govorili, prvo u onom prastarom Forumu, a zatim i u ovoj temi pri
njenom početku. Ako te ne mrzi pročitaj makar ovo ovde pa nam reci gde
smo grešili?
o.jeziku.882balinda,
>> I ne vuci me za jezik, jer ako se ja raspišem ... kupovaće
>> SEZAM nove diskove.
Ne sekiraj se ti za Sezamove diskove. Moram te ipak upozoriti da će
ti poziciju objektivizacije Vukove reforme napadati svi sa svih strana.
I mada vidim da je tvoja stručnost u ovome nekoliko desetina (?) puta
veća od moje, nemoj se iznenaditi ako prođeš kao ja jer je doba u kome
sam se ja "uzjogunio" :) ipak bilo manje obojeno nacionalnom euforijom
koja brani "svetle nacionalne tradicije" u koje se ubraja i Vukova
pobeda "proste narodne pameti" nad, ovde uvek, "sumnjivim namerama
učenih ljudi".
o.jeziku.883balinda,
>> Alef nula je simbol kojim se u matematici obeležava prebrojiva
>> beskonačnost, recimo skup prirodnih brojeva. Moja greška što
>> ga mešam u temu o.jeziku, al' šta ću kad nema teme o.matematici :)
Ako treba? ....... :)
o.jeziku.884spantic,
> Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih
> brojeva za koje se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;)
> To je jedna od stvari koje čine konstrukciju 'put(a)'
> fascinantnom :)
Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš. Uopšte ne vidim razlog
tvrdoglavoj priči kada je stvarno tačno da je moglo bolje. Zaboga
pričaš o ubeđenju u gramatičke greške. Ja nimalo ne uživam kada vidim
svoje greške otkucane u brzini.
o.jeziku.885zolika,
>> Kako je clip spajalica, onda bi clipboard bilo tabla za
>> spajanje ?
Spojotabla? Tablospoj? Ima raznih mogućnosti...
o.jeziku.886zolika,
>> najveći galimatijas je napravljen po pitanju imena Karlo (a bilo je
Ako smem da dometnem, odgovarajući "prevod" imena Karlo na srpski bio bi
Dragutin...?
o.jeziku.887janko,
> Definitivno je neznanje ;) A 21 put? :)
>
Yo! Dejane, pa ja sam ti poslao rutinu koja je ispisivala
ispravno 'greške' za SVAKI broj od 0..65535 ??? (što sam i
napisao) ?????
Neki jezički stručnjak (k'o što ja nisam) bi ti objasnio da
brojevi 1..4 imaju posebno ime u našem jeziku. A da se onada
5..20 menjaju na isti način... a zatim....
Takođe, postoji pravilnost za brojeve >20, pa za >100 ...
ali ona moja rutina što ti je poslah je radila za sve te
brojeve... iako se nisu koristili u HANG-u...
No, ja sam ionako ostao bez teksta...
o.jeziku.888janko,
> / STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta:
>
> Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied".
Jes, al' to je (valjda) pisano u vreme kada je 128K bilo 'j***mu,
koliko memorije' pa se štedelo na svakom bajtu koda... Sada je to
prevaziđeno... A zar se MS nije hvalio da im MS DOS 4.0 (ili 5.0
?) konačno daje poruke koje nisu toliko 'tarzanske' kao prethodne
verzije? (A možemo i opet da razvučemo temu o krpežu zvanom MS
DOS, kako bi mnogi ostali bez posla da nije tako kilav ko što
jeste itd...)
o.jeziku.889balinda,
>> Spojotabla? Tablospoj? Ima raznih mogućnosti...
Ništa ti ne vredi, od 'stevke' nećeš naći bolji termin. :)))
o.jeziku.890ndragan,
/ standardizacijom ipak bavili *samo* stručnjaci? Nemam nekakav svoj
Nikako _samo_ stručnjaci, ali _prvo_ stručnjaci, to da. I kakvi
stručnjaci? Za oblast o kojoj govorimo, trebao bi nam nekakav
'šizofreničar' - jezikoslovac koji se doznaje u računare. Tek da budemo
sigurni da neće lupiti nikakvu glupost kojom bi se ogrešio bilo o
pravopis, bilo o činjenice koje se lektorisanim tekstom iskazuju.
Nisam ja taj, mada se trudim :). Više sam u stanju da to zamislim kao
idiličnu sliku: lektor i računarac sede i češljaju tekst, pored
tastature balon vina i bokal kafe...
o.jeziku.891ndragan,
/ znači "bik"), ima brojnu vrednost 1 itd. Ali alef nula ...
Da citiram prof. Vojislava Marića: "Sad, to što je Otelo ubio
Dezdemonu, to je nekakva opšta kultura i to kao svako treba da zna, a
Šturmova teorema o separaciji promenljivih, što je jedan prirodni
zakon, to kao ne mora da se zna."
Dečko, nisi čuo za alef nula? Ja čuo onoliko put(a). Desilo se to kad
je matematičarima ponestalo slova, to jest kad je broj stvari
obeleženih malim i velikim grčkim i latinskim slovima počeo da se
približava beskonačnosti.
o.jeziku.892isekulovic,
>> 101 put. Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a
Varaš se, može se pogrešiti i 0 puta.
o.jeziku.893spantic,
> koja brani "svetle nacionalne tradicije" u koje se ubraja
> i Vukova pobeda "proste narodne pameti" nad, ovde uvek,
> "sumnjivim namerama učenih ljudi".
Ne bih baš rekao da je baš to hteo da kaže. A svakako je bolje imati i
jezik i pismo koje će poneko i da razume za razliku od cerkvenoserbskog.
Inače, umeš li da ga čitaš? :)
o.jeziku.894spantic,
> Evo "mog" čoveka. :))) A kada bi ti samo znao kako su mene
> ovde pre neku godinu maltene proglasili ludim što sam se
> uopšte usudio da bilo šta kažem protiv veličine našeg
> reformatora? :)
Možemo mi to i opet, samo reci :)
o.jeziku.895ssokorac,
:> Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš. Uopšte ne
:> vidim razlog
Kako ne??
:> pričaš o ubeđenju u gramatičke greške. Ja nimalo ne
:> uživam kada vidim svoje greške otkucane u brzini.
Jedina gramatička greška (mada možda i nije?) je, po meni, ona
dvotačka, koja se slobodno može ukloniti. Ostalo nije greška, pa ni
gramatička. Mislim na 'put(a)'.
o.jeziku.896balinda,
>> Nikako _samo_ stručnjaci, ali _prvo_ stručnjaci, to da.
Ok, možda je tako ispravnije. (?) Međutim, jezik je po svojoj
prirodi svačiji pa svako misli da se njime može baviti. Zato bi možda
najpreciznije bilo rečeno kada bismo rekli: "Jezičkom standardizacijom
najuputnije bi bilo da se bave najpre stručnjaci a merodavnim
odlučivenjam *samo* stručnjaci." Ide li ovako?
>> Za oblast o kojoj govorimo, trebao bi nam nekakav
>> 'šizofreničar' - jezikoslovac koji se doznaje u računare.
Nismo se razumeli. (?) :( Ja sam mislio samo na određivanje jezičkih
standarda i to misleći, pre svega, na Vukov presedan.
o.jeziku.897balinda,
>>>> koja brani "svetle nacionalne tradicije" u koje se ubraja
>>>> i Vukova pobeda "proste narodne pameti" nad, ovde uvek,
>>>> "sumnjivim namerama učenih ljudi".
>>
>> Ne bih baš rekao da je baš to hteo da kaže.
Ko? Duke? Nisam ni rekao da je to hteo da kaže, to kažem ja. :)))
>> A svakako je bolje imati i jezik i pismo koje će poneko
>> i da razume za razliku od cerkvenoserbskog.
Nisam baš siguran. Neko bi ga i razumeo, u svakom slučaju makar onaj
za koga bi imalo najviše mesta da ga razume. Idući u širinu izgubili
smo dubinu a ni širinu nismo desegli. :( Može se lako desiti da
kvalitet, a ne jednostavnost, više mami da se čovek opismeni. (?) Pored
sve jednostavnosti nalazimo se u samom vrhu na evropskoj listi
nepismenosti. :( Moguće je pomisliti da bi bilo još i gore, no možda bi
bogatije rešenje (ako je bogatije?) donelo više na sličan način kako je
donelo, recimo, Francuskoj? Tamo je pismenost preporuka za posao. Zato
je redigovan tekst francuskog autora uvek za nekoliko stepeni manje
crven od redigovanog teksta srpskog autora bez obzira o kojoj se
oblasti radi.
>> Inače, umeš li da ga čitaš? :)
Na žalost ne, ali zašto bih ja morao uopšte da budem čak i pismen?
:) Uveravam te da prosečan, recimo, austrijski prodavac jedva da se
može pohvaliti da je polupismen, tj. ume da čita ali u pisanju nije baš
sasvim siguran. ;) To mu, naravno, ne smeta da bude koristan član
društva i, u sličnoj meri kao i naš "potpuno pismen" čovek, koristi
domete civilizacije koji su mu na dohvat ruke. Nije moj ideal, ali može
i tako.
o.jeziku.898balinda,
>> Možemo mi to i opet, samo reci :)
Ja sam neznalica pa vam je to bilo sasvim lako. Međutim, ako ćemo
pravo, niste nalazili baš neke argumente osim, donekle, što je i samo
postojanje onakvog monumentalnog spomenika Vuku Karadžiću dokaz da je
reč o nesumnjivoj veličini. ;>
o.jeziku.899dejanr,
>> I ne vuci me za jezik, jer ako se ja raspišem ... kupovaće SEZAM nove
>> diskove.
Samo napred!
o.jeziku.900dejanr,
>> > STVARNO ti se sviđa '5 put(a)' ??? Ostajem bez teksta:
>>
>> Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied".
Zanimljivo je da je DOS prošao kroz nekoliko "lektura" i razne
poruke u XCOPY i sličnim naredbama su nekoliko puta menjane
(na OS/2 su čak prešli u pasiv) ali je ovo 'reading source
file(s)' ili '1 file(s) copied' ostalo. Mislim da su razlozi
sasvim jasni - nije neki problem dodati liniju-dve koda koji
bi ispisao različite rečenice za različit broj fajlova, ali
se to protivi osnovnom principu koji se primenjuje pri razvoju
softvera, principu da *ne treba trpati u program kod koji nije
neophodan*. Više koda = više potencijalnih problema. Obzirom da
je '1 file(s) copied' dovoljno jasno i da nema nikoga koga će ta
poruka zbuniti a da ga '1 file copied' ne bi zbunilo, normalno
da taj "fascinantni" oblik ostaje.
o.jeziku.901dejanr,
>> Zar je ovo nije fascinantnije?
Meni nije :)
>> I zar je zbog ova tri reda potrebna tolika prepirka.
Eh, pa "prepirka" služi (i) oštrenju vijuga, čuju se razna
gledišta, više ljudi se zainteresuje za diskusiju, sve u svemu,
veoma korisno :)
Inače, hvala za potprogram (imam i jedan Jankov na sličnu temu),
ali meni se više sviđa ovako kako je sad ;)
o.jeziku.902dejanr,
>> > Zapravo, verujem da postoji jednako (alef nula) prirodnih
>> > brojeva za koje se kaže 'put' i za koje se kaže 'puta' ;)
>>
>> Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš.
Srđane, Srđane, ako duke nije išao u Matematičku gimnaziju ti
barem jesi. Pa valjda znaš da parnih brojeva ima isto koliko
i prirodnih. žak prostih brojeva ima isto koliko i prirodnih.
Pa i brojeva koji se završavaju na 1 i kojima pretposlednja
cifra nije 1 ima isto koliko i prirodnih - alef nula.
o.jeziku.903duke,
││ Prvo što ne volim ništa na silu, a drugo što mi je to
││ dakanje ličilo na pozajmicu švapskog porekla
Ta ne znam za vas prečane šta ste (i što ste) primali od Švaba, al'
svima južno do Ugara ovo je dakanje došlo iz Grčke. To je jedan od
nekoliko upadljivih i tipičnih balkanizama (Rumuni jesu balkanci,
ali nisu toliko uticajni da bi se zbog njih gubio infinitiv; u stvari,
priroda gubljenja infinitiva ukazuje na to da je epicentar u grčkom).
││ Ovako mislim da smo bogatiji za varijantu više. Voleo bih
││ da čujem kako bi se na hrvatskom reklo 'treba li da...' a
││ da se ne navede glagol? Ili ako se naređaju tri slične
││ konstrukcije u istoj rečenici, pa jednom dačeš a dvaput
││ kažeš u infinitivu, pa ne zvuči glupo, a mogla bi.
Nije mi baš najjasnije kako si mislio "'treba li da...' a da se ne
navede glagol", ali možda pomogne ovo:
"'Sada je pred nama zadatak da evakuiramo oko 70 tisuća
ljudi ... Prednost u evakuiranju imaju imaje žene i djeca
te starci', kaže Rižkov dodajući da muškarci _trebaju
ostati pomoći raščišćavati_ teren."
Vjesnik (Zagreb), 14. 12. 1988, str. 1
││ Ako se ne varam, takva upotreba infinitiva je osobenost
││ cele porodice indoevropskih jezika.
Hajde što ne priznaješ Makedonce, ali ih onda moraš ubrojati u Bugare
(ili Srbe, ili Grke), pa konstatovati da bar jedan (našlo bi ih se još)
indoevropski jezik ne poznaje infinitiv uopšte. Oni čak i u rečnicima
glagole kao odrednice daju u prezentu. A ono "PORODICA indoEVROPSKIH"
zvuči odveć futuristički.
Vlado
o.jeziku.904duke,
││ Nisam ja taj, mada se trudim :). Više sam u stanju da to
││ zamislim kao idiličnu sliku: lektor i računarac sede i
││ češljaju tekst, pored tastature balon vina i bokal
││ kafe...
Pre nekoliko godina, u idiličnoj situaciji kakvu ti snatriš (bez balona
vina, što umanjuje idiličnost slike, i bez hrane - ko je uopšte
spomenuo idilu!) lektorisao sam Wirthovu (beše li tako?) knjigu
o paskalu. Primer. Prevodioci knjige maksimalno su poštovali konstrukciju
(strukturu) engleske rečenice; kada sam ja najavio nameru da menjam tu
strukturu - neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! "Šta vam je, bre!" "Nikako,
Virtov jezik je poseban, on se naročito trudio da formalizuje svoju
rečenicu itd. itd." E, sad ide catch-23. Prevodilac se u tom slučaju
mora naročito potruditi da formalizuje srpsku rečenicu, a ne da prosto
prenese englesku. Prevodilac to ne ume. Ja umem i hoću. Izdavač nema
vremena, a i nije ga briga. Prodaće se i ovako. I prodaje se. To je samo
jedna strana poliedrične priče. Da ne pričam one delove priče o pojedinim
terminima i sl.
Ispravljam te:
"││ lektor i računarac sede ... pored ... balona vina i piju ..."
Vlado
o.jeziku.905duke,
││> Evo "mog" čoveka. :))) A kada bi ti samo znao kako su
││> mene ovde pre neku godinu maltene proglasili ludim što
││> sam se uopšte usudio da bilo šta kažem protiv veličine
││> našeg reformatora? :)
││
││ Možemo mi to i opet, samo reci :)
žek' samo da vidim šta se to dešavalo! Možda bude kao u onom
vicu o Crnogorcu. "Viđu ti ja juče četvoricu đe biju jednoga
jada, gledam, 'oću li se umiješat, 'oću, neću ... umiješah ti se,
bogomi, ubismo ga, ka' marku!"
o.jeziku.906duke,
││>> Ako se ne varam može se pogrešiti najmanje _1 put_, a
││>> najviše _2-30 puta_.
││
││ Definitivno je neznanje ;) A 21 put? :)
█ █
█ ███ █
█ ██.│.██ █
█ █ _ █ █
█ ███ █
███████ ... i menjam iskaz:
███████ "Ako se ne varam, može se pogrešiti
███████ samo _1 i 21 put_ ili _28 puta_."
o.jeziku.907duke,
││ Varaš se, može se pogrešiti i 0 puta.
"Nula puta" je jezički besmisleno. Tu bi već Janko morao da
se potrudi da napiše rutinu koja bi ispisivala ovo:
Niste pogrešili ni 1 put.
-------------------------
Hu! Napokon nešto bez "(a)" u HANGU. Dejane, grešim li?
Vlado
o.jeziku.908duke,
││ Da citiram prof. Vojislava Marića: "Sad, to što je Otelo
││ ubio Dezdemonu, to je nekakva opšta kultura i to kao
││ svako treba da zna, a Šturmova teorema o separaciji
││ promenljivih, što je jedan prirodni zakon, to kao ne mora
││ da se zna."
Tu je dobra ženska, tu je švaleracija, tu je ljubomora, tu je ubistvo -
- to svakome može da se desi, čak i informatičarima, čak i matematičarima,
uopšte svim "-tičarima", dok za "separaciju promenljivih" nisam baš siguran.
Opštost je, hoću reći, stupnjevita; što si veći društvenjak, to je stepen
opštosti društvenih tema veći. I obrnuto. Zato je valjda Zemlja okrugla.
Vlado
o.jeziku.911mladenp,
> idiličnu sliku: lektor i računarac sede i češljaju tekst,
> pored tastature balon vina i bokal kafe...
Ne merači, bolan. :)
o.jeziku.912mjova,
> Više koda = više potencijalnih problema.
> Obzirom da je '1 file(s) copied' dovoljno jasno i da nema
> nikoga koga će ta
drugi problem je što se korisnici naviknu na jednu 'sliku' odgovora
pa bi bilo nezgodno menjati joj oblik time što se dodaje slovo (ili
briše) u specijalnim slučajevima. to bi nateralo korisnike da čitaju
baš svaku rečenicu. možda grešim, ali meni se više sviđa ono sa
zagradama u većini slučajeva. glupo je tako nešt raditi u avanturama,
ali...
o.jeziku.913dejanr,
>> Yo! Dejane, pa ja sam ti poslao rutinu koja je ispisivala
>> ispravno 'greške' za SVAKI broj od 0..65535 ??? (što sam i
>> napisao) ?????
Jesi, lepo od tebe, ali sam stvar razmotrio i zaključio da je
nepotrebno gomilati taj kod u program. X put(a) je, po mom
mišljenju, dovoljno jasno, a i mnogo lepše zvuči :))
Što se dvotačke tiče, tu ste me ubedili, će da je izbacim. Uštedi
se jedan bajt, nije za bacanje :)))))
o.jeziku.914dejanr,
>> > Pošalji ga Bilu Gejtsu: "1 file(s) copied".
>>
>> Jes, al' to je (valjda) pisano u vreme kada je 128K bilo 'j***mu,
>> koliko memorije' pa se štedelo na svakom bajtu koda...
Može biti, samo što je od tada DOS prošao kroz (mali) milion lektura
u raznim verzijama, razne poruke su menjane (naredba XCOPY koja ima
poruke tog tipa dodata je pre par godinica) a to niko nije dirao.
Tako "kaže" i OS/2 koji ide na 20+ disketa po 1.44 mega - neće biti
da su tu štedeli na prostoru ;)
Nego ljudi vole jasne i precizne poruke a ne vole nepotreban kod :)))
o.jeziku.915dejanr,
>> niste nalazili baš neke argumente osim, donekle, što je i samo
>> postojanje onakvog monumentalnog spomenika Vuku Karadžiću dokaz
>> da je reč o nesumnjivoj veličini.
A pošto u međuvremenu spomenik skloniše u neki budžak (metro pojeo
Vuka ;), onda je i taj argument otpao pa si se ohrabrio ;))))
o.jeziku.916ssokorac,
:> Inače, hvala za potprogram (imam i jedan Jankov na
:> sličnu temu),
Još malo pa možeš knjigu da izdaš...:)
o.jeziku.917spantic,
> Nisam baš siguran. Neko bi ga i razumeo, u svakom slučaju
> makar onaj za koga bi imalo najviše mesta da ga razume.
> Idući u širinu izgubili smo dubinu a ni širinu nismo
> desegli. :( Može se lako desiti da kvalitet, a ne
Bogami Balinda, koliko mi je poznato težnja svake zemlje je da joj
stanovništvo bude pismeno. Ne smatram za sreću biti zemlja nepismenih.
Ako je to ono što ti podržavaš, postaju mi jasniji neki tvoji stavovi
o narodu uopšte :(
o.jeziku.918spantic,
> Ja sam neznalica pa vam je to bilo sasvim lako. Međutim,
> ako ćemo pravo, niste nalazili baš neke argumente osim,
> donekle, što je i samo postojanje onakvog monumentalnog
> spomenika Vuku Karadžiću dokaz da je reč o nesumnjivoj
> veličini. ;>
Već sam gornji dokaz te demantuje. To da si baš neznalica :)
o.jeziku.919spantic,
> Jedina gramatička greška (mada možda i nije?) je, po meni,
> ona dvotačka, koja se slobodno može ukloniti. Ostalo nije
> greška, pa ni gramatička. Mislim na 'put(a)'.
Pokušaj to da dokažeš svom profesoru srpskog jezika ;) Ja nisam kriv
za posledice :)
o.jeziku.920spantic,
> Srđane, Srđane, ako duke nije išao u Matematičku gimnaziju
> ti barem jesi. Pa valjda znaš da parnih brojeva ima isto
> koliko i prirodnih. žak prostih brojeva ima isto koliko i
> prirodnih. Pa i brojeva koji se završavaju na 1 i kojima
> pretposlednja cifra nije 1 ima isto koliko i prirodnih -
> alef nula.
Znam, znam. Ko je tamo išao to ne zaboravlja. Ali jopet, reč je o predivnoj
matematici, a ovde diskutujemo o gramatici. Za takvu diskusiju alef nula je
slab argument, ako i znaju šta je :)
P.S. Time nisam hteo reći da gramatika nije predivna. Nekome možda i jesta, ali
mi prosti ljudi se moramo i sa time boriti :)
o.jeziku.921ssokorac,
:> Pokušaj to da dokažeš svom profesoru srpskog jezika ;)
:> Ja nisam kriv za posledice :)
Kako imam profesorku, neće moći. Mada nju bi ubedio i da je ispravno
23 puteva umesto puta samo kad bih dosta mlatarao rukama dok bih to
objašnjavao. ;)
o.jeziku.923balinda,
>> Već sam gornji dokaz te demantuje. To da si baš neznalica :)
Biti neznalica ne znači, obavezno, ne biti u pravu. Ponekad znači ne
videti argumente koji dokazuju da si u pravu. ;)
o.jeziku.924balinda,
>> A pošto u međuvremenu spomenik skloniše u neki budžak
>> (metro pojeo Vuka ;), onda je i taj argument otpao pa
>> si se ohrabrio ;))))
Ma jok, nije meni nedostajalo hrabrosti već pameti. ;>
o.jeziku.925balinda,
>> Bogami Balinda, koliko mi je poznato težnja svake zemlje
>> je da joj stanovništvo bude pismenonÉe smatram za sreću
>> biti zemlja nepismenih. Ako je to ono što ti podržavaš,
>> postaju mi jasniji neki tvoji stavovi o narodu uopšte :(
Začudo, ;) nisi me razumeo. Moja upitanost da li je jednostavnost
pisma onaj argument koji pomaže pismenosti naroda, ili je "jači"
argument "kvalitet" pisma, ne čini mi se sasvim besmislenom. (?) Zato
me čudi da olako prelaziš preko toga možda i nedovoljno se zapitavši da
li je zasigurno bolje imati, po svaku cenu, što jednostavnije pismo?
Naravno, dosta zavisi i od terminologije. Uzmimo jedan vrlo
pojednostvaljen i prilično ekstremni primer. (Moram, jer tako smanjujem
mogućnost da se opet ne razumemo.) :) Zamisli da je dovoljno naučiti
jedno slova pa biti pismen. Da li bi to pomoglo ili odmoglo "pismenosti
naroda"? ;)
Da "komplikovanost" pisma ne smeta "pravoj pismenosti", a valjda
bismo to želeli, (?) dokaz je Franucuska. Oni koji su pismeni zaista to
i jesu. Dobro, rečićeš, to je Francuska. No, kod nas ne samo da ima
znatno više sasvim nepismenih (to bi se još i moglo opravadati
civilizacijskim zaostatkom) nego ima previše samo formalno pismenih.
Eto, o tome se radi. Dakle, moje razmišljenje sasvim je u smeru
dostizanja veće pismenosti. Nas dvojica se razlikujemo u metodu, a
"tvoj" metod (ruku na srce, može biti da to i nije krivica samog
metoda?) nije dao najbolje rezultate. Naravno, uvek se može reći da bi,
u suprotnom, bilo još i gore, no život me uči da ovom "argumentu"
nikada ne odajem previše počasti.
Nema u mojim razmišljenjima ničega što si ti hteo da vidiš a još
manje razmišljam o "narodu" kao bilo kakvoj kategoriji. Kako bi to M.
Ćurčin rekao: "Ja žudim samo da me ne dodirne." ;) Drago mi je ako su
ti sada "jasniji neki moji stvaovi o narodu uopšte" ali me čudi što se
tome žalostiš? (Završio si rečenicu sa takvim znakom.) Za razliku od
tebe, meni su tvoji "stavovi o narodu uopšte" odavno jasni. :)
o.jeziku.926balinda,
>> žek' samo da vidim šta se to dešavalo! Možda bude kao
>> u onom vicu o Crnogorcu. "Viđu ti ja juče četvoricu
>> đe biju jednoga jada, gledam, 'oću li se umiješat,
>> 'oću, neću ... umiješah ti se, bogomi, ubismo ga,
>> ka' marku!"
:))) Doduše, moram te upozoriti, da sam se i ja đilitao i to toliko
uporno da me nisu mogli smiriti mesecima. :))) Dovoljno će ti biti ako
kažem da je čitava diskusija dospela čak i do pozivanja ne autoritete
izvan Sezama. Imali smo i jednu seriju intervjua sa tadašnjim zamenikom
ministra za kuluturu (izvesnim mg. Branislavom Brborićem) koji se vrlo
pohvalno izjasnio o dometima i sadržaju naših argumenata i
kontraargumenata uzimajući (verovatno?) ;( u obzir da je ovo mesto koje
se baš i ne može pohvaliti prevelikom pismenošću. ;))) Sve ovo bilo je,
ako se dobro sećam, s jeseni 1990. godine i većina ovde prisutnih možda
tada i nije bila član Sezama. Sledeća prilika ukazala se otvaranjem ove
konferencije, ali je diskusija bila sa znanto manje žara.
o.jeziku.927janko,
> o paskalu. Primer. Prevodioci knjige maksimalno su
> poštovali konstrukciju (strukturu) engleske rečenice; kada
> sam ja najavio nameru da menjam tu strukturu -
> neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! "Šta vam je, bre!" "Nikako,
> Virtov jezik je poseban, on se naročito trudio da
> formalizuje svoju rečenicu itd. itd." E, sad ide catch-23.
> Prevodilac se u tom slučaju mora naročito potruditi da
> formalizuje srpsku rečenicu, a ne da prosto prenese
> englesku. Prevodilac to ne ume. Ja umem i hoću. Izdavač
> nema
Apsolutno sam na tvojoj strani. NIKAD se ne sme dopustiti da se
prenosi struktura/konstrukcija stranih rečenica. Osim toga,
Wirth nije Englez? I na kraju, dobar tekst zvuči dobro na bilo
kom jeziku, KADA se prilagodi duhu tog jezika. Onakva opravdanja
su čista glupost.
o.jeziku.928janko,
> "Nula puta" je jezički besmisleno. Tu bi već Janko morao
> da se potrudi da napiše rutinu koja bi ispisivala ovo:
>
> Niste pogrešili ni 1 put.
Ali Janko ne bi pristao da napiše tako nešto. :)
Razlozi:
1. Hang i ne broji koliko je puta neko pogrešio, već koliko puta
još može da pogreši. Pa ne može da se pogreši još nula puta.
2. Ako bi, negde drugde, morala da se generiše onakva poruka,
očigledno da je cela rečenica (a na samo jedna reč) sada u
funkciji broja koji ispisuje. Ovakav ekstremni slučaj bi onda
morao da se piše ovako: 'Do sada niste napravili grešku.' ili,
lepše: 'Još niste pogrešili.' a zatim 'Pogrešili ste jedanput.'
'Pogrešili ste 2 puta.' (ako već baš hoćemo da se vide cifre u
većim brojevima) ali 'ni 1 put'? Ne kod mene.
o.jeziku.929janko,
> softvera, principu da *ne treba trpati u program kod koji
> nije neophodan*. Više koda = više potencijalnih problema.
> Obzirom da je '1 file(s) copied' dovoljno jasno i da nema
> nikoga koga će ta poruka zbuniti a da ga '1 file copied'
> ne bi zbunilo, normalno da taj "fascinantni" oblik ostaje.
Ne! To su pogrešni rezoni.
1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih problema. Sve
zavisi od discipline programiranja. Upravo zato što forisra
'disciplinu' je i popularno objektno programiranje, naprimer.
2. Englezi izuzetno malo modifikuju svoje reči sufiksima.
Dodavanje 's' na kraju je dodavanje jednog suglasnika, koji ne
menja naglasak u reči itd. Naš jezik u sufiksima nosi puno više
informacija. (Tipičan primer: prevedi 'Doktorka je pregledala
pacijentkinju' na engleski, a da zadržiš jednak ili manji broj
reči. ;) I tako... ti dodaješ samoglasnik! Nije problem samo to
da li će nekog poruka zbuniti -- problem je koliko se to uklapa u
estetske kriterijume.
3. (ovo sam već negde pisao)
mi <> Englezi => ne kopirajmo njihove fore zdravo za gotovo,
ako kod nas nemaju smisla. Usput, stavite se u poziciju dobro
obrazovanog Engleza, koji pre nije imao kontakt sa računarima:
90% poruka koje daje računar, i većina računarskih termina (koji,
naravno, imaju u životu druga značenja, jer oni nisu
'importovali' strane reči za računarske termine) njemu izgledaju
ružno, a onakve poruke i nepismeno. Treba li da ih sledimo u
nepismenosti?
4. (I ovo sam već pisao)
Jeb*š Prolog, ako je jezik koji treba da obezbedi veštačku
inteligenciju a daje poruku
'no (more) answer(s)'
Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914).
o.jeziku.930janko,
> Jesi, lepo od tebe, ali sam stvar razmotrio i zaključio da
> je nepotrebno gomilati taj kod u program. X put(a) je, po
:( 1. Dvadeset bajtova za podatke + četrdesetak bajtova za kod.
Ukupno negde oko šezdeset bajtova? Vidim da će to da ti premaši
limit od 640K, onemogući dizanje TSR-ova, primorati te da uvedeš
overleje, žrtvuješ neke druge delove koda itd. ;> Razumem te, ta
rutina stvarno opterećuje program, menja mu perfomanse, otežava
održavanje, i, na kraju, čini ga nikom razumljivim proizvodom
nečijeg mračnog uma. ;> Prosto ne znam kako sam uspeo da je
koristim do sada?
:( 2. Ali, dao sam ti bio u nekoj poruci i predlog kako da
uopšte nemaš zagrade u inkriminisanoj rečenici, i da sve bude
ispravno, i da sve radiš jednim writeln? (Ponovo imaš primer i u
odgovoru na 5.914)
Nego, priznaj, reč je o tome da je tebi mnogo zabavnije da se
mi korisnici ovako ganjamo po Sezamu. ;) Da si napisao nešto
ispravno bilo bi ti dosadno, a usto, na Sezamu bi bilo dosadno,
broj pretplatnika bi opao itd. ;)
-------
(Ha! Još ću da iskonstruišem da je i ono što si napisao
'greški' i ovo 'put(a)' ustvari, jedna pakleno zamišljena
zavera (konspirasi, što kažu Englezi) pa će se sve završiti
pitanjem 'Ko je ubio Merilin Monro?' 'Ko je ubio Džima
Morisona?' ;)
o.jeziku.931janko,
> Nego ljudi vole jasne i precizne poruke a ne vole
> nepotreban kod :)))
Hmmm. 'Put(a)' jasno i precizno? Kome to, osim tebi, ponosnom
autoru konstrukcije, i onima koji su brisali sa časova Srpskog
(ili spavali na njima)?
Kod ne može da bude nepotreban ako njime program postaje
inteligentniji.
Primer: imaš ispred sebe dva programa, koji, na prvi pogled,
rešavaju isti problem. Treba da odabereš jedan, za koji ćeš DATI
PARE. Jedan ti daje poruke
'Još 1 greški'
'Još 2 greški' ili
'Možete pogrešiti još 1 put(a)'
'Možete pogrešiti još 2 put(a)'
a drugi
'Dozvoljeno grešaka: 1'
'Dozvoljeno grešaka: 2' ili
'Možete da pogrešite još jedanput'
'Možete da pogrešite još dvaput'
'Možete da pogrešite još tri puta'
Na osnovu toga, možeš li da zaključiš koji program je pažljivije
rađen? Koji od programa je verovatnije bolji i u drugim
aspektima? Moje mišljenje znaš.
Ili, još gore. Zamisli da biraš robota, i jedan govori kao ono tvoje
čudo. ;)
------
PS. Ne znam kako se tebi čini, ali moj je utisak da si definitivno
više vremena sada potrošio čitajući ovu raspravu nego što bi
potrošio na sve održavanje programa koje bi povuklo ugrađivanje
onakve rutine. ;)
o.jeziku.932ssokorac,
:> 'Možete pogrešiti još 1 put(a)'
:> 'Možete pogrešiti još 2 put(a)'
:> 'Dozvoljeno grešaka: 1'
:> 'Dozvoljeno grešaka: 2' ili
Ovo prvo je mnooogo lepše. Ovo 'Dozvoljeno grešaka' pa još dvotačka.
Dozvoljeno grešaka, ko da ako pogrešim jednom više odmah idem na
gubilište. A prvi primer lepo i uljudno objašnjava koliko puta *mogu*
pogrešiti, a ne koliko mi je *dozvoljeno*. Pogotovu što ako u
programu piše 'dozvoljeno' značI da može i više, ali ne može dok ne
provališ kako... Znači, program pisan onako bez veze, sa nesigurnim
ograničenjima, dvotačkama (Trošiš mesto na HD. Zamisli da zbog te dve
tačke ne stane program na disk, a? Ili, ako te dve tačke ne stanu
zajedno sa ostalim delovima programa u istom delu diska, ve ć mora da
ga baca tamo negde na kraj diska. Povećavaš fragmentaciju. Šta ako se
pojave još i lost clusteri? Pa, onda ako ponosni vlasnik takvog
programa zbog toga ll formatira ide disk? Ko će onda da snosi
posledice?). Definitivno je bolje prvo. :)
o.jeziku.933ssokorac,
:> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih
:> problema. Sve
Kako nije?
Evo, program koji sadrži
writeln('Možete pogrešti još ',gr,' put(a).')
tu ne može imati nikakav problem.
Ako tu sad uneseš neke forove i whileove može doći do raznih
problema. Nema dovoljno memorije itd. To su potencijalni problemi, u
svakom slučaju.
:> 'no (more) answer(s)'
:> Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914).
Savršeno je poruka jasna. Poruka ti kaže da tu nema odgovora, i to
može videti bilo ko čim vidi poruka, kao što bi video i kada bi pisalo
'no answer' ili 'no more answers'.
o.jeziku.935spantic,
> Začudo, ;) nisi me razumeo. Moja upitanost da li je
> jednostavnost pisma onaj argument koji pomaže pismenosti
> naroda, ili je "jači" argument "kvalitet" pisma, ne čini
> mi se sasvim besmislenom. (?) Zato
Opet ne vidim po čemu bi, kako kažeš, jednostavnost pisma uticala na njegov
kvalitet? Na kraju krajeva, nađi dela pisana cerkvenoserbiskim uporediva sa
kasnijim delima književnosti na narodnom pismu.
Naime, ja sam učio cerkvenoserbskij i pravo da kažem priznajem složenost,
ali zaista tu ne vidim nikakav dodatni kvalitet.
Primer sa jednim slovom je zaista apsurdan.
Upoređivanje sa francuskim si ti izveo. I zaista se ne slažem sa tobom.
Francuski jezik i pismo su posledica njihovog istorijskog razvoja. Tačno
je da je i danas u reformi, ali opet po čemu je to "komplikovanost", a
još manje "prava pismenost"?
Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu pismenost".
Šta je po tebi karakteriše, šta ona označava, ko je ima?
Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša književnost to
opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla biti pisana i na drugim pismima,
u šta ja ipak ne bih bio baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je
onda "kvalitet" koji ti spominješ?
o.jeziku.936spantic,
> Biti neznalica ne znači, obavezno, ne biti u pravu.
> Ponekad znači ne videti argumente koji dokazuju da si u
> pravu. ;)
Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;)
o.jeziku.937spantic,
> Kako imam profesorku, neće moći. Mada nju bi ubedio i da
> je ispravno 23 puteva umesto puta samo kad bih dosta
> mlatarao rukama dok bih to objašnjavao. ;)
Reci joj da ću ja da je branim ;) Kako bi onda prošao? ;)
o.jeziku.938dejanr,
>> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih problema.
Da si rekao "više koda nije automatski više problema", složio bih
se. Ali više POTENCIJALNIH problema jeste!
>> Nije problem samo to da li će nekog poruka zbuniti -- problem
>> je koliko se to uklapa u estetske kriterijume.
Imaš pravo, estetski izvanredno izgleda! :)
o.jeziku.939dejanr,
>> Primer: imaš ispred sebe dva programa, koji, na prvi pogled,
>> rešavaju isti problem. Treba da odabereš jedan, za koji ćeš DATI
>> PARE. Jedan ti daje poruke
>>
>> 'Možete pogrešiti još 1 put(a)'
>> 'Možete pogrešiti još 2 put(a)'
>> a drugi
>>
>> 'Možete da pogrešite još jedanput'
>> 'Možete da pogrešite još dvaput'
>> 'Možete da pogrešite još tri puta'
>>
>> Na osnovu toga, možeš li da zaključiš koji program je pažljivije
>> rađen? Koji od programa je verovatnije bolji i u drugim
>> aspektima?
Prvi, u drugom je obraćana pažnja na nevažne stvari, mora biti da su
one važne zanemarene ;))) Ko oni šahovski programi (nekad na Spektrumu :)
što sve mnoooogo lepo crtaju, ali loše igraju ;)
NAPOMENA: Prvi program ima bug, trebalo bi da piše
>> 'Možete pogrešiti još: 2 put(a)'
Ustvari, najbolji način da izabereš je da pogledaš sekretaricu u svakoj
od firmi koje prodaju program :)
>> PS. Ne znam kako se tebi čini, ali moj je utisak da si definitivno
>> više vremena sada potrošio čitajući ovu raspravu nego što bi
>> potrošio na sve održavanje programa koje bi povuklo ugrađivanje
>> onakve rutine. ;)
Naravno, a pošto je vreme potrošeno i sada ga za održavanje nema,
onda ostaje put(a) (baš dobro izgleda :). Mada, mnogo razmišljam
da izbacim onu dvotačku, makar to neki posle zvali bug-om :)
o.jeziku.940ssokorac,
:> Reci joj da ću ja da je branim ;) Kako bi onda prošao?
:> ;)
A da mi konsultujemo neku gramatiku. Profesori su
podmitljivi...:)
o.jeziku.941balinda,
>> Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;)
Mora da ovako razmišljaju i slepci. (?) ;)
o.jeziku.943balinda,
>> Opet ne vidim po čemu bi, kako kažeš, jednostavnost pisma
>> uticala na njegov kvalitet?
Zar je ovde potrebno o tome govoriti? Sve što je jednostvano zaista
može postati i savršeno ali će pre biti da će je šturo i nepotpuno. Da
nije tako ni naša anatomska građa ne bi bila ovako komplikovana a tamo
gde je jednostvana obično se radi o nižim oblicima života. Dakle, kada
je nešto jednostavnije prvo vredi pomisliti da je prostije pa tek onda
da je savršenije. Iz nekakvih, meni nejasnih razloga, mi smo prvo
pomislili da je savršenije.
>> Naime, ja sam učio cerkvenoserbskij i pravo da kažem priznajem
>> složenost, ali zaista tu ne vidim nikakav dodatni kvalitet.
Što, složićeš se, (?) ne mora značiti da on i nepostoji, već, kako
si lepo rekao, "ne vidiš". Mislim da se ponajviše radi o tome da veća
izražajna mogućnost složenosti uvek može biti za nešto iskorištena? Kod
kompjutera obično se takva konstrukcija naziva: "ostavljeno za buduću
nadgradnju". :) Dakle, možda nam svojevremeno i nije bilo nužno za
ondašnji stepen i svrhu upotrebe jezika, ali danas, opštim razvojem,
jezik kao alatka sve više zaostaje za drugim jezicima možda bi se moglo
pomisliti *i* zbog preterane jednostavnosti pisma a komplikovanosti
gramatike koja je naš jezik učinila vrlo tromim u doba kada je dinamika
znatno važnija od stamenosti.
>> Primer sa jednim slovom je zaista apsurdan.
Ipak si preterao. Primer nije apsurdan nego se u našoj diskusiji
pojavio kao nužnost da bih ti ekstremom objasnio (druge nije bilo) ;)
šta sam želeo da kažem. Da si se malo više potrudio dovoljno bi ti bilo
i ono što sam u izvornoj poruci rekao o tome da jednostavnost u
funkciji što masovnije pismenosti mora negde imati granicu. Moje
*pitanje* je da li ju je Vuk prekoračio, dosegao ili joj se samo
probližio? Koji su to argumenti da je baš ovako aposlutno najbolje i
najprimerenije kada nas svakodnmevnica uči da imamo previše problema i
sami sa sobom a sa kompatibilnošću (bilo sa istokom bilo sa zapadom)
imamo, najblaže rečeno, frustrirajuća iskustva?
>> Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu pismenost".
Eh, to je ipak samo radni termin. Recimo, to je ona pismenost koja
pomaže opštem razvoju a nije statistički podatak nekake opštinske
rubrike.
>> Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša
>> književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla
>> biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio
>> baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda
>> "kvalitet" koji ti spominješ?
žak ni naša književnost nije ono što bismo mi voleli ponekad da
vidimo. :( Istina je da tu stojimo nešto bolje ali je i to sasvim
marginalno. Mislim da i tom relativnom uspehu treba pre zahvaliti
deskriptivnosti našeg jezika i bogatstvu jezičke naracije a ne logici
konstrukcije. (?) No, budući da sam osvedočeni neznalica, :) ipak bi
ovako oštre sudove ostavio kompetentnijim.
U drugim oblastima koji danas u većoj meri karakterišu
civilizacijski trenutak jezik nam je prilično kljakav. Imamo problema
da i sami sebe razumemo a problemi u prevođenju nemerljivi su. Doduše,
to ipak nije krivica Vuka Karadžića, on je svoje odradio ubacivši nam
slova zbog kojih moramo da prepravljamo eprome na štampačima i video
karticama. ;) O surovosti sasvim doslednog sprovođenja "piši kao što
govoriš" mislim da je iluzorno i govoriti. Prvo, čak ni sada, u
pojedinim slučajevima, tako ne radimo a drugo, koliko još ima jezika u
kojima se pojavila ovakva potreba ili smo mi i tada, samo nama znanim
metodama, pronašli opet neki "samoupravnim socijalizam" kao
"najsavršeniji sistem na svetu" ne pitajući se kako još nekome nije
palo na pamet nešto slično? ;)
o.jeziku.944mladenp,
> Uopšte, veoma bih voleo da mi objasniš tu "pravu
> pismenost".
>
> Šta je po tebi karakteriše, šta ona označava, ko je ima?
Ako mogu ja malo da se umešam. :)
Ako pretpostavimo da su studenti (bilo kojeg fakulteta)
pismeni ljudi, s pravom od njih očekujem čitak rukopis
(i to je deo pismenosti) i rečenice bez grubih gramatičkih
grešaka. U domaćim i ispitnim zadacima su takve greške
česte.
> Jer ako je karakterisana velikim literarnim delima naša
> književnost to opovrgava. Ako po tebi su ta dela mogla
> biti pisana i na drugim pismima, u šta ja ipak ne bih bio
> baš siguran ali uzmimo kao pretpostavku, šta je onda
> "kvalitet" koji ti spominješ?
Ja sam shvatio da je pomenuti "kvalitet" broj čitalaca tih
dela i ono što ostane u njima nakon čitanja. Koliki je broj
ljudi koji ne umeju da pročitaju ta dela? A onih koji mogu,
ali im ne pada na pamet? A onih koji su ih pročitali u školi,
a danas se ničeg ne sećaju?
o.jeziku.945mladenp,
> mi <> Englezi => ne kopirajmo njihove fore zdravo za
> gotovo,
Tako je! Ja glasam za 'stevku'. :)
> 'importovali' strane reči za računarske termine) njemu
> izgledaju ružno, a onakve poruke i nepismeno. Treba li da
> ih sledimo u nepismenosti?
Na primer: Floating point not loaded.
Odvratno.
o.jeziku.946mladenp,
> Savršeno je poruka jasna. Poruka ti kaže da tu nema
> odgovora, i to može videti bilo ko čim vidi poruka, kao
> što bi video i kada bi pisalo 'no answer' ili 'no more
> answers'.
Kad bi se gađali autobusima. :)
'no answer' znači da nema _ni jednog_ odgovora
'no more answers' podrazumeva da _bar jedan_ postoji
o.jeziku.947mladenp,
> pitanjem 'Ko je ubio Merilin Monro?' 'Ko je ubio Džima
> Morisona?' ;)
A Loru Palmer? :)
o.jeziku.951mladenp,
> to ipak nije krivica Vuka Karadžića, on je svoje odradio
> ubacivši nam slova zbog kojih moramo da prepravljamo
> eprome na štampačima i video karticama. ;) O surovosti
Eh, sad ga pretera. Imaju i drugi takva slova ali su
imali dobre veze i rešili svoj problem. :)
o.jeziku.952spantic,
> Zar je ovde potrebno o tome govoriti? Sve što je
> jednostvano zaista može postati i savršeno ali će pre biti
> da će je šturo i nepotpuno. Da
O da, potrebno je. Moraš obrazložiti na osnovu čega naše pismo smatraš šturim
nepotpunim.
> Eh, to je ipak samo radni termin. Recimo, to je ona
> pismenost koja pomaže opštem razvoju a nije statistički
> podatak nekake opštinske rubrike.
Samo malo. Ako nešto napadaš, to znači i da imaš konkretno objašnjenje. Na
osnovu čega smatraš da naše pismo ne potpomaže opštem razvoju? Na osnovu
toga što nije latinica? ;)
> U drugim oblastima koji danas u većoj meri karakterišu
> civilizacijski trenutak jezik nam je prilično kljakav.
> Imamo problema da i sami sebe razumemo a problemi u
> prevođenju nemerljivi su. Doduše, to ipak nije krivica
Glavni problemi pri prevođenju nastaju jer se angažuju nestručni prevodioci,
a od lektora nema ni glasa. Sve da bi se uštedelo. Ovo mogu i primerom, to
jest knjigama da dokaže. To veze nema sa pismom.
> video karticama. ;) O surovosti sasvim doslednog
> sprovođenja "piši kao što govoriš" mislim da je iluzorno i
> govoriti. Prvo, čak ni sada, u pojedinim slučajevima, tako
Iluzorno? Dokumentuj.
> ne radimo a drugo, koliko još ima jezika u kojima se
> pojavila ovakva potreba ili smo mi i tada, samo nama
> znanim metodama, pronašli opet neki "samoupravnim
> socijalizam" kao "najsavršeniji sistem na svetu" ne
> pitajući se kako još nekome nije palo na pamet nešto
> slično? ;)
Svaki jezik i pismo imao je svoju istorijsku liniju razvoja. U Francuskoj
na primer Akademija stalno raspravlja o "prepravci" u cilju
pojednostavljenja. Oni to ne smatraju za glupost.
Ako smatraš da se složenošću pisma može preciznije izraziti zašto ne slediš
staro kinesko pismo? Gde ćeš preciznije izražavanje od 20 000 piktograma?
o.jeziku.953spantic,
> Ja sam shvatio da je pomenuti "kvalitet" broj čitalaca tih
> dela i ono što ostane u njima nakon čitanja. Koliki je
> broj ljudi koji ne umeju da pročitaju ta dela? A onih koji
> mogu, ali im ne pada na pamet? A onih koji su ih pročitali
> u školi, a danas se ničeg ne sećaju?
Slažem se, ali ovo nema veze sa pismom. Na žalost, ovo je generalni problem
ne samo kod nas.
o.jeziku.954spantic,
>>> Znaš kako je. Ne može se videti onog čega nema ;)
>
> Mora da ovako razmišljaju i slepci. (?) ;)
Moguće, moguće, ali je bar spomenik moguće opipati ;)
o.jeziku.955spantic,
> A da mi konsultujemo neku gramatiku. Profesori su
> podmitljivi...:)
Toliko je kivna na tebe? :)
o.jeziku.956dzakic,
>> Imaš pravo, estetski izvanredno izgleda! :)
Možeš li bar jedanput(a) da napišeš ovo bez smajlija na
kraju? Počinjem već da se pitam da li stvarno tako misliš.
Zaista ne mogu da verujem... Priznaj bar da je estetski
lepše ako već nećeš da ga ubaciš u program kao 'potencijalni
izvor problema'. Što janko reče, kako bi izgledalo da roboti
počnu da govore ovako kako ti predlažeš.
Mislim da stotinak bajtova danas nije ništa. Pa sigurno je
dsz veći od hang.exe tako da o nekom ponestanku memorije
sigurno da nema govora.
o.jeziku.957ssokorac,
:> 'no answer' znači da nema _ni jednog_ odgovora
:> 'no more answers' podrazumeva da _bar jedan_ postoji
Ma, ok je to, ali poruka nije tu da ti kaze da li ima barem jedan
odgovor, ili ni jedan, nego da ih u tom trenutku nema! Isto kao sa x
file(s) copied. Ne zanima me da li je jedan ili barem 2 nego tacan
broj, i da znam da su iskopirani. ok? :)
o.jeziku.958ssokorac,
:> Toliko je kivna na tebe? :)
A-ha. :) Dakle, gramtika :).
o.jeziku.959dejanr,
>> > Imaš pravo, estetski izvanredno izgleda! :)
>>
>> Možeš li bar jedanput(a) da napišeš ovo bez smajlija na
>> kraju?
Naravno da mogu:
:) Estetski izanredno izgleda!
>> Počinjem već da se pitam da li stvarno tako misliš.
Hmmmm... zašto i ja nebih imao pravo da prosuđujem šta mi lepo
izgleda a šta ne? Ja ostalima to pravo ne negiram :)
>> Što janko reče, kako bi izgledalo da roboti počnu da govore
>> ovako kako ti predlažeš.
Ja bih mnogo voleo da imam robota koji tako govori! Zar tvoj
robot govori "pravilnije"? :))
o.jeziku.960dejanr,
>> Ovakav ekstremni slučaj bi onda morao da se piše ovako: 'Do sada
>> niste napravili grešku.' ili, lepše: 'Još niste pogrešili.' a
>> zatim 'Pogrešili ste jedanput.' 'Pogrešili ste 2 puta.'
Ja bih radije koristio poruku 'Do sada ste pogrešili: XX put(a)'.
Dvoumim se jedino oko dvotačke :))
o.jeziku.961floyd,
-> Prvi, u drugom je obracana paznja na nevazne stvari, mora biti da
-> su one vazne zanemarene ;))) Ko oni sahovski programi (nekad na
-> Spektrumu :) sto sve mnoooogo lepo crtaju, ali lose igraju ;)
Mislim da si zaboravio jednu vaznu (bar za mene vaznu) stvar:
KO treba da vidi te poruke... Na stranu sada igre, kada bih morao da se
odlucim izmedju dva programa koji podjednako kvalitetno obavljaju (isti)
posao za koji su namenjeni, sto nije tesko proveriti, onda bih vodio racuna
i o tome kakve izvestaje daju i kome su namenjeni ti izvestaji. Ako je rec
o programu za "licnu" upotrebu (izvestaj vidim samo ja, eventualno treba da
ga "prepricam" negde), odlucio bih se za onaj koji zauzima manje prostora na
disku. Ako treba da taj izvestaj pokazem jos nekome, onda je to sasvim druga
prica... NIKADA se ne bih usudio da, naprimer profesoru, pokazem izvestaj
i kome pise nesto u stilu "Velicina A je X put(a) veca (manja) od
velicine B" ili "Vrednost ugla iznosi A stepen(i)". Takodje, kada bi neko
pokusao da meni utrapi takav "tarzanizam", smatrao bih ga za krajnje
nekulturnog, neobrazovanog ili bezobraznog, vec prema konkretnom slucaju.
o.jeziku.962floyd,
-> file(s) copied. Ne zanima me da li je jedan ili barem 2 nego tacan
-> broj, i da znam da su iskopirani. ok? :)
Onda bi najbolje resenje bilo u stilu "Number of copied files: 52".
To je i precizna informacija, i jezicki ispravna konstrukcija, a i Dejan
bi dobio nazad svoju dvotacku. :)
o.jeziku.963ndragan,
/ prevaziđeno... A zar se MS nije hvalio da im MS DOS 4.0 (ili 5.0
Poruka je iz 5.00 :). Postoji izgleda i više od dve vrste lenjih
programera.
/ DOS, kako bi mnogi ostali bez posla da nije tako kilav ko što
Dobro si me podsetio da skoknem po pivo, sad će da se razvuče diskusija
:)
o.jeziku.964ndragan,
/ Bojim se da ne. Izvoli počni da ih nabrajaš. Uopšte ne vidim razlog
/ tvrdoglavoj priči kada je stvarno tačno da je moglo bolje. Zaboga
Sve mi se čini da je DejanR već spremio ispravljenu verziju, ali neće
da je pusti, jer ona greška generiše lepu i zabavnu raspravu, na opštu
polzu i razonodu.
o.jeziku.965janko,
> :> 1. Više koda NIJE automatski i više potencijalnih
> :> problema. Sve
>
> Kako nije?
> Evo, program koji sadrži
> writeln('Možete pogrešti još ',gr,' put(a).')
> tu ne može imati nikakav problem.
> Ako tu sad uneseš neke forove i whileove može doći do
> raznih problema. Nema dovoljno memorije itd. To su
> potencijalni problemi, u
Ako ti tu stavljaš forove i vajlove, to je tvoj problem, ali
ona rutina ih nema -- samo jedan poziv funkcije (unutar
writelna, naglašavam je to nije shvatio ni dragisha u nekoj
poruci na drugoj strani Sezama, koja se bavila UKRAS-om). A
funkciju kada jednom napišeš -- postaje 'crna kutija'. Tim pre
što (po sećanju) nema petlje, ima jedan if i dva celobrojna
deljenja. Velika mudrost. I još, ako se zvizne u klasu, (i TP
ima neke slične drndomolje?) može da radi za apsolutno sve
reči koje ti treba da se menjaju u programu, (za sve reči koje
se isto menjaju imaš jednu instacijaciju) a da se rutina uopšte
NE menja. Ja ne pišem rezance.
> :> 'no (more) answer(s)'
> :> Ti takve poruke nazivaš jasnim i preciznim (u 5.914).
>
> Savršeno je poruka jasna. Poruka ti kaže da tu nema
> odgovora, i to može videti bilo ko čim vidi poruka, kao
> što bi video i kada bi pisalo 'no answer' ili 'no more
> answers'.
Izgleda, nisi radio sa Prologom. Ideja je u tome da je ta
poruka njemu nešto kao 'tačka.' Prolog je jezik koji na osnovu
zadatih pravila pretražuje podatke koje raspolaže, ako nađe
nešto što mu zadovoljava uslove, ispiše to što je našao (nekad
i podosta ekrana) i iza toga 'no (more) answer(s).'
S druge strane, kada ne nađe ništa, ništa ne napiše, osim,
pošto dooobro porazmisli: 'no (more) answer(s).' :) Jasno i
precizno. ;) Ne bi bilo ni po jada, da nije hvaljen kao jezik
koji će obezbediti veštačku inteligenciju. Da li je
demonstrira? :) Zlobnici će reći 'ne, jer je veštačku
inteligenciju tu dizajnirao neko bez dovoljno prirodne.'
o.jeziku.966janko,
> Ma, ok je to, ali poruka nije tu da ti kaze da li ima
> barem jedan odgovor, ili ni jedan, nego da ih u tom
> trenutku nema!
Taj trenutak je delić mikrosekunde, jer samo pre toga je
ispisao NNN odgovora. Ima/nema, sve kompjuterskom brzinom. :)
o.jeziku.967janko,
> autoru konstrukcije, i onima koji su brisali sa časova
> Srpskog
Ccccc, ko li ovo napisa? O:) Piše se 'srpskog!' Bez velikog
slova.
Ipak, znam da se pisac neće ljutiti zbog ove ispravke. :)
o.jeziku.968janko,
> Dozvoljeno grešaka, ko da ako pogrešim jednom više odmah
> idem na gubilište.
Već si na njemu, :) jer igraš igru koja se zove 'Hangman.' To ti
na uzbekistanskom (i još po nekom jeziku) znači -- dželat.
Spektrum verzija hengmena je, usput, crtala čoveka i besila ga,
kada potrošiš broj dozvoljenih grešaka.
Inače, listing je bio u uputstvu. Dve strane A5 formata ceo.
Ljudi su se silno zabavljali igrajući, jer je to bila jedna od
igara koje igraš u društvu: jedan napiše rečenicu, drugi
pogađa.
o.jeziku.969janko,
> Ustvari, najbolji način da izabereš je da pogledaš
> sekretaricu u svakoj od firmi koje prodaju program :)
Pogledaš svaku, naravno. :) Ali, da zbog slatke sekretarice
kupim program? Što? Šta njoj to znači, koga vraga?
Kad smo već zaplovili tim vodama, dok sam pisao prethodnu
poruku (ono 'koji ćeš program pre izabrati ako...') setio sam se
čuvenog vica (al' mi se nije uklapao u koncepciju ;)
-- Reci mi, pita jedan tip H. Hefnera, kako biraš devojku koju
ćeš da zaposliš?
-- Vidi ovako: dođu one na razgovor, a ja im postavim pitanje:
'Koliko su dva put tri?' I sad, devojke ne daju iste
odgovore. Jedna ne razmišlja puno, još nisam ni završio
pitanje, već kaže 'šest.' Druga malo sačeka, pomisli, 'tu ima
neki trik' pa kaže 'trideset tri.' Treća nije čula da sam rekao
puta, pa kaže 'pet.' žetvrta mi odgovori potpitanjem, u
stilu 'zavisi, luče, koliko ti treba?' Peta se samo nasmeši,
igra se nakitom i čeka da je još nešto pitam. Šesta...
-- Dobro, znam da imaš puno iskustva u tome, ali, daj, reci,
koju od devojaka onda izabereš?
-- Pa, naravno, onu koja ima lepše noge.
> Naravno, a pošto je vreme potrošeno i sada ga za
> održavanje nema, onda ostaje put(a) (baš dobro izgleda :).
Aha, vrlo erotski. ;> Još da nađeš neku kao što je ona ženska
iz 'Ribe zvane Vanda' (igra je Džejmi Li Kertis) da se loži na
takve stvari, i eto zabave. ;> Tip, koji joj zna njenu slabu
tačku, prvo govori (podno stepenica na kojima je ona)
'bolonjeze, milaneze,' ona počinje da se mazi... 'volare,
kantare,' ona je već na podu, uzdiše i previja se, sa rukom
mađu butinama. On dolazi, 'dokrajčuje' je sa 'perestrojka,
glasnost, harašo' i sve se razvija na obostrano zadovoljstvo...
:)
o.jeziku.970janko,
> Toliko je kivna na tebe? :)
Nemam odgovor, ali znam da je dupli exec. Sp. daj, automatizuj
to, nemoj da se ponavljaš.
o.jeziku.971balinda,
>> Moguće, moguće, ali je bar spomenik moguće opipati ;)
Ako ne upadnu u rupu za metro? ;)
o.jeziku.972balinda,
>> Eh, sad ga pretera. Imaju i drugi takva slova
>> ali su imali dobre veze i rešili svoj problem. :)
Ha, a otkud im takve veze? ;) Onaj ko ih nema (ili ih ne ume steći?)
morao bi mnogo više da vodi računa o posledicama. :)
o.jeziku.973balinda,
>> O da, potrebno je. Moraš obrazložiti na osnovu čega naše
>> pismo smatraš šturim nepotpunim.
Eh, to je (bar za mene!) prevelik zalogaj. :( Evo, zato, samo jednog
razmišljanja u onom primeru o složenosti različitih organizama. I paramecijumu
se malo šta može zameriti na "savršenstvu" svoje organizacije ali nam ne pada
na pamet da ga upoređujemo sa nekim višim oblikom života. Pošto ćeš mi opet
zameriti na ovakom pojednostavljenju, (?) hoću da kažem da je mnogo teže nečemu
što ipak funkcioniše naći zamerku. Najzad možemo se svi mi voziti vrlo uspešno
svakim golfom ali bismo zaista mnogo više voleli, recimo, mercedes. Da bih
mogao naći zamerke golfu ipak bih se u motoristiku morao mnogo bolje razumeti
ali mogu razumno pretpostaviti da može i bolje. (?) Na primer, uzmimo padeže.
Koliko bi nam život bilo lakši bez njih a da li bismo previše izgubili njihovim
odsustvom? Gospodin Brborić je mišljenja da bismo danas svi govorili "niški" :)
samo da ustanički kraj nije bio u zapadnoj nego u istočnoj Srbiji. Eto kako
slučaj odlučuje. Poznata je i sama Vukova opaska da je njega kljakava noga
spasla da možda u nekom ratu i pogine a da slučaj nije hteo tako, mi bismo
svakako uradili nekakvu reformu no, po svemu sudeći, ona ne bi bila sasvim
ovakva kakva je, vukovom zaslugom (ili krivicom?) ostvarena. Da li bi, recimo
ti, podjednakom voljom branio i svako drugo rešenje ne priznajući da su
(preovlađujući?) argumenti ipak bili slučaj i slučajnost? Da li bi i neka druga
reforma u istoj meri bila nepogrešiva? Moje (na žalost - nestručno) zalaganje
nije u potrebi da negiram negiranja radi, nego pre svega u želji da se što
racionalnije odvoji mitologija koja prati "nepogrešivost" čoveka iz naroda da
svemu daje najbolji i najprimereniji odgovor.
S ozbirom da se slabo u sve ovo razumem, očekivao sam (i očekujem!) da mi
širi auditorijum u ovome pomogne ali umesto kvalifikovane argumentacije šta je
dobro urađeno a šta se moglo i bolje dobijam (i dobijao sam!) *uglavnom*
paušalne odbrane baš u onoj meri u kojoj su moji "napadi" paušalni. :( Svakako
da ovim ne mogu biti zadovoljan a Ti mi možeš pomoći jedino ako pristaneš da
budeš na "mojoj" strani, tj. na strani traženja možda i dlake u jajetu a ne na
strani koja brani *nepogrešivost*. Očekujem da ćeš se složiti da bi
kvalifikovanije procenjivanje i staloženije pristajenje da sve možda i nije
sasvim savršeno urađeno, mnogo izazovnije i konstruktivnije umesto da se
podelimo na dva tabora pro&contra Vuka. (?) U tom smislu molim te nemoj moje
napade na "Vukovo ime i delo" :) shvatiti baš tako neprijateljski jer su, osim
moga temperementa, oni samo u funkciji "nagovaranja" za traženje istine bez
prethodnih predubeđenja. žim bismo to postigli, i ja ću odustati od negiranja
sa pozicija "gađenja" od populističkih metoda, na kome si mi često i ti
zamerao. :( I onda sam predlagao da ja budem na strani koja će braniti Vukova
dostignuća ali sam izrazio bojazan da neće biti dovoljno kritičara. (?) Mi
bismo se sigurno mnogo bolje razumeli ako bi dozvolio malo više prostora za
razne varijante. Frontalni napadi i frontalne odbrane sasvim su neproduktivne i
osim ukazivanja na tuđe manjkavosti u znanju, logici i ponašanju, ne vereujem
da mogu poboljšati kvalitet sagledavanja problema o kome razgovaramo.
o.jeziku.974balinda,
>> Samo malo. Ako nešto napadaš, to znači i da imaš konkretno
>> objašnjenje. Na osnovu čega smatraš da naše pismo ne potpomaže
>> opštem razvoju? Na osnovu toga što nije latinica? ;)
Na sreću ovde je vrlo lako odgovoriti. Na osnovu toga što smo u razvoju
prilično zaostali. :( To je bar evidentno. Možda krivica i nije u jeziku? Ja
bih rekao da uglavnom tu i nije, ali je mudro pogledati da li je *i* u jeziku?
Naša slepa samouverenost da smo nekakvom originalnošću "zeznuli" ceo svet
navodi me na pomisao da smo možda uradili na svoju štetu. (?)
Što se tiče odnosa latinice i ćirilice već je bilo dosta govora. Ima osnova
za pomisao da bismo imali manje problema sa latinicom ali bi i ovako moglo biti
sasvim dobro. Veliku prednost vidim u tome što, objektivno gledano, svi koji su
pismeni poznaju oba pisma. Na žalost ove, potencijalno ogromne, prednoste kao
da se poslednjih godina "stidimo". :( Srećom, uveren sam da će latinica
pokazati makar deo žilavosti poput one koju je pokazala ćirilica i da će
nacionalistička euforija na pokušaju proterivanja latinice iz Srbije polomiti
zube.
o.jeziku.975balinda,
>> Iluzorno? Dokumentuj.
Ne čini li ti se da su naše diskusije organizaciono uglavnom takve da ja
moram nešto da dokazujem i pokazujem da te u nešto ubeđujem? Ako nekada donekle
u nečemu i uspem, ostaje ti samo da to prihvatiš ili ne. (Uglavnom ne.) :)))
Moglo bi se reći da si sebi ostavio sjajan položaj. (?) :) Kako bi izgledali
naši razgovori kada bismo zemenili uloge? Da li bi bilo ovoliko "zadovoljstava"
:) u auditorijumu?
Da ni danas ne govorimo kao što pišemo već je bilo argumenata i dokaza u
ovoj istoj temi. Na sreću :) dokazi nisu moji nego su primeri stručnih ljudi.
Molim te da ih potražiš.
>> Svaki jezik i pismo imao je svoju istorijsku liniju razvoja.
>> U Francuskoj na primer Akademija stalno raspravlja o
>> "prepravci" u cilju pojednostavljenja. Oni to ne smatraju
>> za glupost.
Moram priznati da si u pravu. No, opet je po sredi neprijatan nesporazum.
Možda se oni ne bi ovako često događali da smo imali sreću da i ti,
svojevremeno, učestvuješ u prvoj diskusiji ovim povodom? No, šta je tu je.
Elem, i onda se čuo ovakav argument pa zatim i moje pojašnjenje da "zamerke"
prepravljanju jezika nisu temeljene na tvrdnji da nam reforma nije bila
potrebna već na upitanosti kakva nam je reforma bila najprimerenija? Dakle,
tvoje nesporno stanovište pada na pogrešno mesto. Ni ja ne smatram da je
prilagođavanje jezika glupost. Glupost je samo raditi to loše a malo obećava
ako to radi pojedinac a još manje ako je taj pojedinac još i nedovoljno
kompetentan. Svakako da je mesta za ovakve prepravke bilo i previše. (Sigurno
je i danas imamo potrebe za izvesna doterivanja.) Međutim, pitao sam se da li
je i drugde bila praksa da takve radikalne promene u jeziku i pismu padnu na
nejaka pleća nestručnog čoveka? Na primer, mi danas ne bismo dozvolili da tako
važan posao radi pojedinac. Onda smo dozvolili zato što je naš civilizacijski
nivo bio nedovoljno visok za razliku od drugih sredina koje već tada nisu bile
spremne za radikalne rezove pogotovo ne u tako vitalnim organima kakav je
jezik. Mogli bismo reći, preživeli smo vukovu operaciju koja je bila neophodna
i danas nam je sve to tako normalno. Pristajem da je operacija bila i nužna,
ali ožiljak koji je ostao od "seoskog noža" ipak se previše vidi a ponekad ume
i nezgodno da žigne na promenu vremena. :)
Po kom kriterijumu je upravo Vuk Karadžić bio onaj kapacitet kome se imalo
verovati da je baš svaki njegov predlog bio pravilno procenjen i odvagan?
(Izuzmimo njegove ustaničke zasluge i njegovu blizinu nepismenoj vlasti koja je
mogla biti sklona da njegovu pismenost čak i preceni?) Zar protiv Vukove
reforme nisu bili najučeniji ljudi srpske pravoslavne crkve? U redu, prihvatam
da protivnljenje nije uvek bilo dosledno. Bilo je tu, svakako, i ličnih
interesa "branjenja stručnosti", ali zar se ne vredi upitati da bi umereniji
pristup u *neophodnoj* reformi ipak bio primereniji i, u evropskim i svetskim
relacijama, uobičajeniji? Zato se i moglo desiti da drugi sačuvaju dosta od
"nepotrebne" složenosti dok smo mi (po mom sudu) pokazali previše radikalizma
i, u prvom redu zato što je reforma pala na pleća samo jednog i pri tome
nedevoljno ubedljivo stručnog čoveka, koji je preteranim radikalizmom isključio
sve što se *njemu* učinilo nepotrebnim. Pitam se da li je Vuk Karadžić mogao da
sagleda baš pravu suštinu jezika i govora oslanjajući se *samo* na narodni
govor čije jezičke potrebe uglavnom nisu tako složene kao što su potrebe drugih
slojeva društva. S druge strane, ne manje važno, vredi se upitati da li je i
opšti nizak nivo tadašnjih potreba, ne samo kod nas nego gledano i globalno,
mogao i dokazati da, recimo, pismo u startu ipak treba da ima nešto bogatije
resurse. (Danas je lako kritikovati što IBM nije predvideo više od 1 MB za
buduću ekspanziju) :)
o.jeziku.976balinda,
>> Ako smatraš da se složenošću pisma može preciznije izraziti
>> zašto ne slediš staro kinesko pismo? Gde ćeš preciznije
>> izražavanje od 20 000 piktograma?
Kinezi slede svoju tradiciju i, bez prevelike nužde, neće je se lako odreći.
Niko ne predlaže da se usvoji tuđe a još manje da se usvoji nešto što je
tradicionalna vrednost (uglavnom istovremno i balast) samo reda radi. Zato tvoj
"predlog" ne uzimam ozbiljno. Na primer, Đuzepe Verdi, kao "pravi nacionalni
umetnik" piše u jednom od svojih pisama: "Ako su Nemci, polazeći od Bacha
stigli k' Wagneru, oni su to učinili kao dobri Nemci i sve je u redu. Ali kad
mi, naslednici jednog Palestrine, oponašamo Wagnera, činimo muzički zločin i
vršimo nešto beskorisno, ako ne i štetno." Dakle, čuvanje svoje jezičke
tradicije u većoj meri od one koju nam je predvideo Vuk bilo bi u skladu sa
Verdijevom preporukom, usvajanje kineskih piktograma bilo bi pozivanje na
Waagnera. :)
o.jeziku.977dejanr,
>> Srećom, uveren sam da će latinica pokazati makar deo žilavosti poput one
>> koju je pokazala ćirilica i da će nacionalistička euforija na pokušaju
>> proterivanja latinice iz Srbije polomiti zube.
Nogekako! :)
U stvari, ja ne znam kako je po unutrašnjosti, imam utisak da je tamo
ćirilica znatno zastupljenija (uvek bila). Međutim, čini mi se da u
Beogradu latinica žešće preovlađuje. Primera radi, juče sam malo duže
čekao u banci, i pošto nisam imao pametnija posla gledao sam one
papiriće sa kojih službenica ukucava podatke u kompjuter. Dok sam došao
na red, prošlo je 47 tih formulara (formular je štampan ćirilicom), od
kojih je 40 ili 41 popunjeno latinicom.
Naravno, i službenica je pisala latinicom.
o.jeziku.978dejanr,
>> Međutim, pitao sam se da li je i drugde bila praksa da takve radikalne
>> promene u jeziku i pismu padnu na nejaka pleća nestručnog čoveka? Na
>> primer, mi danas ne bismo dozvolili da tako važan posao radi pojedinac.
Meni se čini da reforma nikad ne bi bila ni obavljena da ju je obavljala
neka "stručna komisija" - oni bi se do smrti gložili samo oko dnevnog
reda ;)
>> Zar protiv Vukove reforme nisu bili najučeniji ljudi srpske
>> pravoslavne crkve?
Krajem prošlog veka mi nismo imali prevod Svetog pisma. Vuk ga je preveo
i izdao, protiv čega je Crkva digla grdnu dreku, samo što ga nisu na
krst razapeli. Pa opet, taj prevod se koristio i koristi se do dana
današnjeg (u međuvremenu je napravljen još jedan, takođe nezvanični,
ali se tu uglavnom radi o "modernizaciji" Vukovog prevoda) na opšte
zadovoljstvo, a Crkva se od tada trudi da "zvanično prevede" Bibliju pa
evo za ovih 100 giduba to nije uradila - stigli su, i to tek pre par
godine, do, da tako kažem, "beta verzije". Meni se sve čini da bismo
i dan danas, da nije bilo Vuka (ili nekog sličnog), morali da čitamo
Bibliju na grčkom ili latinskom.
Slično i što se tiče jezika - zamisli kako je teško obaviti kompletnu
reformu kada se javlja ovoliko neslaganje oko tako jednostavnih,
savršenih i estetski dopadljivih konstrukcija poput "možete pogrešiti
još: XX put(a)" :))
o.jeziku.979balinda,
>> Meni se čini da reforma nikad ne bi bila ni obavljena da
>> ju je obavljala neka "stručna komisija" - oni bi se do
>> smrti gložili samo oko dnevnog reda ;)
Znači na taj način bismo spasli jezik. ;) Šalu na stranu, ako je
tačno da "ozbiljnost" previše oteže, (a tačno je!) onda mora biti da
ima nešto i u tome što problemi nastaju čak i oko utvrđivanja oko
dnevnog reda. (?)
S druge strane Vuku se zaista ne može osporiti preduzimljivost i,
kako bismo to danas rekli, marketingški pristup, no to ne možemo
osporiti ni premijeru Paniću, pa ipak ....... ;)
>> Meni se sve čini da bismo i dan danas, da nije bilo Vuka
>> (ili nekog sličnog), morali da čitamo Bibliju na grčkom
>> ili latinskom.
Što bi se previše osetilo? ;> Da nije bilo Vukovog prevoda, sigurno
bi se neko drugi, sa više razloga i potrebe, osmelio da takav prevod
načini. Postojanje nekakvog prevoda (ako se ne varam sa nemačkog
jezika) (!!!) ipak je potkresivalo krila potencijanim prevodiocima.
Nešto slično doživeli smo sa veoma traljavom rekonstrukcojom Knez
Mihajlove ulice čime je duži period onemogućeno da se to uradi kako
valja. :(
>> Slično i što se tiče jezika - zamisli kako je teško obaviti
>> kompletnu reformu kada se javlja ovoliko neslaganje oko tako
>> jednostavnih,
Reforma jezika i pisma (pa još i "kompletna", kako ti reče) svakako
je krupan poduhvat. Mislim da bi bilo bolje da se malo više otezalo.
o.jeziku.980ilazarevic,
█ Ja bih radije koristio poruku 'Do sada ste pogrešili: XX put(a)'.
█ Dvoumim se jedino oko dvotačke :))
Bajt gore-dole ne znači ništa... Uostalom, ako ne bude mesta na disku,
sledi brisanje maila od poruke 2E+1000 pa na dalje ;))
o.jeziku.981ssokorac,
:> Inače, listing je bio u uputstvu. Dve strane A5 formata
:> ceo. Ljudi su se silno zabavljali igrajući, jer je to
:> bila jedna od
To za spectruma? Ih, pa lakše mi je da to igram na papiru nego da
ukucavam A5 strane, i to još dve! Mda, spectrum je imao neku čar...:)
o.jeziku.982ssokorac,
:> Onda bi najbolje resenje bilo u stilu "Number of copied
:> files: 52".
Možda je ispravnija ali nije lepa. :)
o.jeziku.983ssokorac,
:> što (po sećanju) nema petlje, ima jedan if i dva
:> celobrojna
Pa, dobro i if je potencijalan problem. Ko zna šta sve može da se
desi kada imaš if u programu...:)
o.jeziku.984ssokorac,
:>>> Možeš li bar jedanput(a) da napišeš ovo bez smajlija
:>>> na kraju?
:> Naravno da mogu:
:> :) Estetski izanredno izgleda!
:)))))
Nego, što se tiče onih robota, dajte vi meni bilo kakvog, ne mora ni
da govori, samo da ga prodam da kupim monitor ;).
o.jeziku.985spantic,
> A-ha. :) Dakle, gramtika :).
Neka, neka. Uzmi ti gramtiku. Ja ću lepo gramatiku :)
o.jeziku.986milan,
Prosvjed,
i pre Vuka je postojala Biblija na crkvenoslovenskom,
slavjanoslovenskom, ili kako ga vec sve nisu "vucici", i
njihovi kasniji obozavaoci zvali. I pre Vuka (u Vojvodini
Serpskoj, naravno) prevodjeni su, na primer, Miltonov
"Izgubljeni raj" i mnoga ozbiljna filozofska dela - koriscene
su slavjanoserpske reci kao sto su "jestvujuci" (jeste po sebi
kazu savremeni paramarksisticki filozofi ala Mihajlo Markovic
(ne onaj sto je poslanik SPO)) i "jestastvujuci" (jeste za sebe
- opet hegelijansko-neomarksisticka kovanica srpske
provenijencije). To je bio veoma kulturan svet koji je uhvatio
"kopcu" sa svetom. Ali, ne lezi vraze, eto ti Vuka i njegovog
nepismenog mentora Milosa.
Medjutim, nije muka samo u tome sto je Vuk unistio
staru leksiku - to se uvek moze nadoknaditi, vec u tome sto je
gurajuci svoj "maternji" jezik (jer jeobozavao majku koja je
bila novostokavac - dakle bio je "edipalac", a novostokavci iz
bermudskog trougla srpsko-hrvatske politike: Livno-Duvno-Govno
su nam sve ovo i zakuvali (mozes da me iskljucis sa SEZAM-a
zbog ove uvredljive zamjedbe:))) uneo cetvoroakcenatski sistem
koji sumadijsko-vojvodjanski govor nikada nije poznavao, uneo
beskrajna jednacenja po zvucnosti - "podprostor" postaje
"potprostor" al' zato predsednik ostaje predsednik jerbo ako bi
ot'slo (kazu u Bosni - Ima l' je jos?) u "pretsednik" onda bi
"ts" dalo "c" pa bi bilo "precednik" - a to ne moze, mnogo je
bre jednacenja! Unistio nas je sa beskrajnim tumbanjem reci u
recenicama - moze i "Pavle je dao Petru" i "Petru je dao
Pavle", cime je padeze ucinio neophodnim i sprecio prirodan
razvoj jezika ka fiksiranju rasporeda reci u recenici i samim
tim postepenom uklanjanju padeza, rodova i razvoju sintakse a
ne ortografije. To se dogodilo u svim velikim svetskim
jezicima ali je kod nas spreceno. Tako je u engleskom sve
manje-vise srednjeg roda (osim brodova i aviona koji su
zenskog, al' valjda zenama prilice te ratoborne stvari). Kod
nas pak ne mozes da menjas ni brojeve kroz rodove: jednoj
devojci, dvema, trima, cetirma i..? (neko moze reci "Dosta ti
je i jedna" -"Al' sta ako je neko mogucan?").
Jedan od najskandaloznijih falsifikata u srpskoj
knjizevnosti je vezan za Vuka - ijekavizovao je i
novostokavizovao ceo tzv "Kosovski ciklus". Sada se, naime, zna
da je on nastao po sremskim manastirima gde su vasarski guslari
uz pomoc arhiva po manastirima sredili istoriju kosovskih
zbivanja u deseteracke pesme. Vuk je da bim pripisao
hercegovacko-crnogorsko poreklo sve ijekavizovao! Otuda oni
silni al' il' u tim pesmama jer bi se ijekavizovanjem u vecini
ekavskih deseterackih stihova promenio metar. Odalo ga je sto
je zaboravio na tzv "sremski instrumental" - "Izasao je na
livadu s' ovci!", "Bije bojak s' Turci" koji se javlja samo u
Sremu! Divota!
Kao "slag na tortu" dolazi imbecilna podela na padeze
gde su pobrkani morfoloski i funkcionalni kriterijum pa su,
tako, u akuzativ nagurane sve funkcionalno razlicite upotrebe
tog padeza jer imaju istu morfologiju, al' su zato dativ i
lokativ (ne zna se zasto) razbijeni na dva padeza iako nema ni
jedne jedine imenice u srpskom jeziku kojoj se ova dva padeza
razlikuju morfoloski! Ukratko, da ne preterujem sa izlivom
neuroze, Vuk je ucinio jednu krajnje reakcionarnu reformu po
lose shvacenom pokusaju reforme koju su njegovi savremenici -
veliki nemacki nacionalisti: Gete, Herder, Siler i braca Grim
predlagali za nemacki jezik u vreme kada su budili nemacki
nacionalizam okupljajuci ga za odsudni boj protiv Napoleona
odnosno, sto je mnogo vaznije, gradjanske revolucije i
nadolazecih sloboda. Na srecu, njihova intervencija u nemacki
jezik nije prosla, ali su ucinili nesto korisno - uneli su
folklorne elemente i osvezili polumrtvu nemacku kulturu. Kod
nas se desilo obratno - kultura nije ni za crno ispod nokata
razvijana pod uticajem folklora, vec smo manje ili vise uspesno
kopirali zapad ali smo zato jezik "udesili za Vrbicu". Proci ce
jos mnogo "Saratoga" Jadranskim i inim morima dok ga
modernizujemo i evropeizujemo.
Plameni pozdrav, Milan
P.S. I, poslednja pakost - osim svega Vuk je bio i svapski
spijun jer je za cesarske dukate dostavljao informacije Beckoj
policiji o Srbima koji su dolazili u Bec. Postoji u arhivu
uredna dokumentacija sa oko 80 blago receno "opisa" istih,
gorepomenutih Srba. Osim toga, postoji fotografija na kojoj je
Vuk bez stule (ne Mile Stule) i sa ispravljenom nogom!!
o.jeziku.987spantic,
> da ovim ne mogu biti zadovoljan a Ti mi možeš pomoći
> jedino ako pristaneš da budeš na "mojoj" strani, tj. na
> strani traženja možda i dlake u jajetu a ne na strani koja
> brani *nepogrešivost*. Očekujem da ćeš se složiti da bi
Balinda, ja stvarno uživam u tvojim člancima. Ali, avaj, kada bi samo bili
sažetiji :)
Hvala za primere, ali sam si lepo primetio da baš i nije to to.
Da bismo mogli konstruktivno da diskutujemo svakako moramo poći od toga
zbog čega smatramo da nam pismo više ne zadovoljava potrebe. I u čemu se
one sadrže.
o.jeziku.988spantic,
> Naša slepa samouverenost da smo nekakvom originalnošću
> "zeznuli" ceo svet navodi me na pomisao da smo možda
> uradili na svoju štetu. (?)
Ne bih se složio. Naime, kao što sam verovatno i Bogu dosadio :), svaki
jezik i pismo su imali svoj razvojni put. Ideja o fonetskom pismu i principu
koji je Vuk primenio nikako nije nova.
o.jeziku.989spantic,
> Moglo bi se reći da si sebi ostavio sjajan položaj. (?) :)
Bez sumnje :) Ali bar ovde imam dobro opravdanje. Ti si krenuo sa diskusijom
o Vukovoj reformi. A put takav svakako lak nije :)
> je i danas imamo potrebe za izvesna doterivanja.) Međutim,
> pitao sam se da li je i drugde bila praksa da takve
> radikalne promene u jeziku i pismu padnu na nejaka pleća
> nestručnog čoveka? Na primer, mi danas ne bismo dozvolili
> da tako
Zaboravljaš da nije reforma pisma bila samo Vukov posao. Mnogo je stručnih
i učenih ljudi tog vremena bilo na strani Vuka. Možemo smatrati da je Vuk
inicijator reforme, mada bih ja pre smatrao da je katalizator. Ideja je
postojala i pre njega. Kao i pristalice. Na kraju krajeva, reforma nije
prihvaćena Vukovim dekretom, već na mnogim sastancima i na novosadskoj
deklaraciji.
> sve što se *njemu* učinilo nepotrebnim. Pitam se da li je
> Vuk Karadžić mogao da sagleda baš pravu suštinu jezika i
> govora oslanjajući se *samo* na narodni govor čije jezičke
> potrebe uglavnom nisu tako složene kao što su potrebe
> drugih slojeva društva. S druge strane, ne manje važno,
> vredi se upitati da li je i opšti nizak nivo tadašnjih
> potreba, ne samo kod nas nego gledano i globalno, mogao i
> dokazati da, recimo, pismo u startu ipak treba da ima
> nešto bogatije resurse. (Danas je lako kritikovati što IBM
> nije predvideo više od 1 MB za
Opet je stvar u tumačenju "jezičkih potreba". Jer ako je reč o potrebi
za drugačijim, širim rečnikom imamo nebrojeno mnogo primera adaptacije i
korišćenja reči. "Jezičke potrebe" su stvarno širok pojam i moraju se
precizno formulisati. Kao i pitanje razvoja. Jer, uz dužno poštovanje
nije jezik IBM ( cinici bi rekli, na sreću ;)
o.jeziku.990spantic,
> Kinezi slede svoju tradiciju i, bez prevelike nužde, neće
> je se lako odreći. Niko ne predlaže da se usvoji tuđe a
> još manje da se usvoji nešto što je tradicionalna vrednost
> (uglavnom istovremno i balast) samo reda radi. Zato tvoj
> "predlog" ne uzimam ozbiljno. Na primer, Đuzepe Verdi, kao
> "pravi nacionalni
Ali Dejane, pa to je sjajan primer bogatstva jezičkog izražaja, konstrukcija
i tumačenja. Šta ćeš više od 50 desetak oblika lične zamenice JA :)
o.jeziku.991spantic,
> Pa, dobro i if je potencijalan problem. Ko zna šta sve
> može da se desi kada imaš if u programu...:)
I programirati je potencijalan problem :)
o.jeziku.992spantic,
>> Toliko je kivna na tebe? :)
>
> Nemam odgovor, ali znam da je dupli exec. Sp. daj,
> automatizuj to, nemoj da se ponavljaš.
Ama, pa zato se i desilo. Bio sam umoran, pa sam prosto dodao nove poruke.
Posle sam brisao, ali na ovu je Ssokorac odgovorio, pa je nisam obrisao.
o.jeziku.993dejanr,
>> "podprostor" postaje "potprostor" al' zato predsednik ostaje
>> predsednik jerbo ako bi ot'slo (kazu u Bosni - Ima l' je jos?)
>> u "pretsednik" onda bi "ts" dalo "c" pa bi bilo "precednik"
>> - a to ne moze, mnogo je bre jednacenja! Unistio nas je sa
>> beskrajnim tumbanjem reci u recenicama - moze i "Pavle je dao
>> Petru" i "Petru je dao Pavle", cime je padeze ucinio neophodnim
>> i sprecio prirodan razvoj jezika ka fiksiranju rasporeda reci u
>> recenici i samim tim postepenom uklanjanju padeza, rodova i
>> razvoju sintakse a ne ortografije.
Za tog predsednika manje-više, to i tako treba da ukinemo samo što
se ne da ;) ali to za padeže, rodovo i brojeve, što jeste jeste -
ne može čovek ljudski program da napiše, nego se posle svi bune
kada se kaže put(a) :)
o.jeziku.994balinda,
>> Ali Dejane, pa to je sjajan primer bogatstva jezičkog
>> izražaja, konstrukcija i tumačenja. Šta ćeš više od 50
>> desetak oblika lične zamenice JA :)
Zar nije sjajno na 50 načina se izraziti? :) Šalu na stranu, ja sam
rekao da je takav razvoj kod Kineza autohtoni i da oni svakao imaju
razloga da obrate više pažnje na poštovanje svoje jezičke tradicije što
oni, očigledno, i čine. Zapravo, ja sam samo želeo da ukažem da smo,
prihvatajući Vukovu reformu, oštrije od ostalih gotovo izbrisali
dotadašnju tradiciju (što nam je izgleda imanentno?) :( tražeći bolja i
jednostavnija rešenja. Upravo je kineski primer, čini mi se, prilog
"mojoj" strani. (?) Dakle, ja nisam "tražio" komplikovanije
komplikovanosti radi, da bismo zato usvojili nečije još komplikovanije
rešenje. Reč je bila o tome da se, po mom sudu, trebalo sa više takta i
sa mnogo više uvažavanja pristupiti nečemu što smo već imali i što je
imalo određene vrednosti. Bojim se da se tako nije postupilo a sada
smo, naravno, već i zaboravili šta je sve "majstor" izvadio iz TV
aparata kao "nepotrebno"? ;>
o.jeziku.995balinda,
>> Bez sumnje :) Ali bar ovde imam dobro opravdanje. Ti si
>> krenuo sa diskusijom o Vukovoj reformi. A put takav
>> svakako lak nije :)
Slažem se. :) Zato je moja prednost u tome što (po funkciji!) :)
imam zadatak samo da vam pokažem put, a posle mogu da odem nekim
putićem i da zviždućem. :)))
>> Zaboravljaš da nije reforma pisma bila samo Vukov posao.
>> Mnogo je stručnih i učenih ljudi tog vremena bilo na strani Vuka.
Mislim da nisi u pravu. (?) Najveći deo učenih ljudi (gotovo svi!)
bili su protiv *takve* reforme. Naravno, Vukova borba bila je
iscrpljujuća (ako se dobro sećam, rekosmo preko 60 godina?) i na kraju
se zaista završila novosadskom deklaracijom, ali bi bilo nekorekntno pa
ne uzeti u obzir i revolucionarnost tog vremena koje je ipak bilo mnogo
očiglednije. Dakle, u tim okolnostima, jezik je ipak bio sporednija
stvar, :( a Vuk je bio čovek iz Miloševe senke i mora mu se odati
proznanje da je umeo da je okrene u svoju korist. Politika je i ovde
umešala svoje prste. (?) :(
>> Opet je stvar u tumačenju "jezičkih potreba". Jer ako je
>> reč o potrebi za drugačijim, širim rečnikom imamo nebrojeno
>> mnogo primera adaptacije i korišćenja reči. "Jezičke potrebe"
>> su stvarno širok pojam i moraju se precizno formulisati.
Teško ih je "precizno formuslisati" upravo iz razloga koje pominješ.
Međutim, jasno je da jezičke potrebe u jednom seoskom domaćinstvu
svakako nisu jednake potrebama nekakvog filozofskog ili naučnog dela.
Nije ni čudno što je crkva bila najogorčeniji protivnik usvajanja
"govedarskog jezika" budući da se pitala hoće li moći sa onom lakoćom
da izrazi one svoje dogme kojima je, očigledno, više odgovaralo da se
kriju iza dvosmislenosti. ;) Vuku, kao čoveku iz naroda, očigledno nije
stalo do nejasnoća i proizvoljnosti. U tom smislu njegove namere za
racionalisanjem sasvim su dobronamerne. Međutim, možda se pokazalo da
preterani racionalizam u pitanjima jezika ipak ima dva kraja? Nestalo
nam je podosta materijala za kojim onda, možda zaista nije bilo
potrebe, ali nam sada ne dostaje "mesa" za izrazimo recimo razliku
između "bitka" i "bića". :)
o.jeziku.996balinda,
>> Ne bih se složio. Naime, kao što sam verovatno i Bogu
>> dosadio :), svaki jezik i pismo su imali svoj razvojni put.
>> Ideja o fonetskom pismu i principu koji je Vuk primenio
>> nikako nije nova.
Svakako da nije nova. žak ni kod nas nije Vuk taj koji ju je prvi
plasirao. O tome smo već nekoliko puta raspravljali. Vukova "krivica"
je što ju je uspeo nametnuti. :)))
o.jeziku.997balinda,
>> Da bismo mogli konstruktivno da diskutujemo svakako moramo poći
>> od toga zbog čega smatramo da nam pismo više ne zadovoljava
>> potrebe. I u čemu se one sadrže.
Evo jednog primera. Tema o.jeziku približila se 1000. poruci. Skoro
duplo više od drugoplasirane. Zašto? ;)
o.jeziku.998mkiric,
>> Srećom, uveren sam da će latinica pokazati makar deo žilavosti poput one
>> koju je pokazala ćirilica i da će nacionalistička euforija na pokušaju
>> proterivanja latinice iz Srbije polomiti zube.
Na žalost, nisam bio prisutan od početka diskusije, ali ovo mi je sasvim
dovoljno da se uključim. Ergo, ne bih se, po našem dobrom običaju :), složio sa
tvojom tvrdnjom - suprotstaviću ti se tvrdnjom da se ne radi o pokušaju
PROTERIVANJA LATINICE, već o pokušaju REVITALIZACIJE ĆIRILICE. Priznaćeš da je
to nešto sasvim drugo. Jeste da će sada da krenu kilobajti diskusije, ali i
dalje stojim na stanovištu da, premda je poznavanje oba pisma neophodno, nivo
korišćenja latinice treba da bude onakav kakav je u Grčkoj.
o.jeziku.999mkiric,
>> Po kom kriterijumu je upravo Vuk Karadžić bio onaj kapacitet kome se imalo
>> verovati da je baš svaki njegov predlog bio pravilno procenjen i odvagan?
Verovatno po sličnom kriterijumu po kome su prihvaćene i Tesline ideje ;)
žinjenica je da je Vuk svojom reformom strahovito vulgarizovao jezik i pismo,
ali je isto tako i činjenica da je upravo ta vulgarizacija omogućila podizanje
opšteg nivoa elementarne pismenosti u jako zaostalom narodu. Mislim da bi u
proceni njegovog dela trebalo dobro odvagnuti štetu i korist koje je napravio.
o.jeziku.1000balinda,
>> Na žalost, nisam bio prisutan od početka diskusije, ali ovo
>> mi je sasvim dovoljno da se uključim. Ergo, ne bih se, po
>> našem dobrom običaju :), složio sa tvojom tvrdnjom -
>> suprotstaviću ti se tvrdnjom da se ne radi o pokušaju
>> PROTERIVANJA LATINICE, već o pokušaju REVITALIZACIJE ĆIRILICE.
Naprotiv, naša stanovišta ovde su vrlo bliska osim u procenjivanju
stvarnosti. Revitalizacija ćirilice je dobrodošla, ali praksa (na
žalost!) zloupotrebljava ovu dobru nameru. :(
>> Priznaćeš da je to nešto sasvim drugo. Jeste da će sada da krenu
>> kilobajti diskusije, ali i dalje stojim na stanovištu da, premda
>> je poznavanje oba pisma neophodno, nivo korišćenja latinice treba
>> da bude onakav kakav je u Grčkoj.
Svakako je to nešto sasvim drugo. Međutim, da se ja pitam, ne bih
unapred određivao "potrebne" nivoe. Dozvolio bih *pravu* ravnopravnost
pa neka se u praksi pokaže šte je bolje i primerenije? Ipak danas ima
previše arbitraže što mi liči pomalo na dogovornu ekonomiju. žak je
način potiskivanja latinice znanto grublji i administrativniji nego što
je svojevremeno bio način potiskivanja ćirilice. Za takvu praksu ne
mogu naći ni reči opravadanja. :(
o.jeziku.1001balinda,
>> žinjenica je da je Vuk svojom reformom strahovito vulgarizovao
>> jezik i pismo, ali je isto tako i činjenica da je upravo ta
>> vulgarizacija omogućila podizanje opšteg nivoa elementarne
>> pismenosti u jako zaostalom narodu. Mislim da bi u proceni
>> njegovog dela trebalo dobro odvagnuti štetu i korist koje je
>> napravio.
Znao sam ja da nema ništa bez Marka. (Što dođe tako kasno?) :)))
Moje zalaganje i nije ništa drugo do vapaj za što staloženijim vaganjem
koristi i štete. Lako se mogu složiti da me vreli temperament ometa da
svoja zalaganja iznesem hladno i trezveno, :( ali sam ipak daleko od
toga da frontalnim negiranjem odbijem bilo kakvu argumentaciju ZA.
Doduše, pozicija napadanja "nacionalnih veličina" uvek je sasvim
nezahvalna jer smo, i ovde, :( svedoci da se vrednosti ne brane samo
vrednošću sadržaja, već i snagom dostignute veličine. :(
o.jeziku.1002ssokorac,
:> Neka, neka. Uzmi ti gramtiku. Ja ću lepo gramatiku :)
Ajde, i tu da ti popustim, uzmimo gramatiku. ;)
o.jeziku.1003ssokorac,
:> I programirati je potencijalan problem :)
Zar je neko rekao da nije? :)
o.jeziku.1004mladenp,
> potrebe, ali nam sada ne dostaje "mesa" za izrazimo recimo
> razliku između "bitka" i "bića". :)
I zato ne možemo da kažemo: "Bitak biću daje bićevitost". ;)
o.jeziku.1005mladenp,
Odgovor na EXTRA:6.115
> Pazi, imaš bar 4 vrste biciklova: bicikl (ovdašnji),
Podseti me ova priča na neke druge stvari. Gumeni deo
automobilskog točka u našem se narodu jednostavno zove guma.
Stručnjacima za automobile se ta reč nije svidela i
zato su smislili mnogo bolju - pneumatik. ;)
Zašto, pitam se ja. Možda "guma" nedovoljno stručno zvuči?
Da se vratim na početak. Po toj logici mogli bismo biciklu
da nadenemo ime "kinetik". Pa sednem na kinetik, dam mu
dinamik i upadnem u hidraulik. :)
o.jeziku.1006floyd,
-> Mozda je ispravnija ali nije lepa. :)
Da, lepse je "Broj kopiranih datoteka: 52". :)
o.jeziku.1007floyd,
-> zbog ove uvredljive zamjedbe:))) uneo cetvoroakcenatski sistem
-> koji sumadijsko-vojvodjanski govor nikada nije poznavao, uneo
Nemoj samo da kazes da je bolji akcenat reci "Jugoslavija",
"televizija", "laboratorija" kakav se moze cuti na TV u zadnje vreme...
-> bre jednacenja! Unistio nas je sa beskrajnim tumbanjem reci u
-> recenicama - moze i "Pavle je dao Petru" i "Petru je dao
-> Pavle", cime je padeze ucinio neophodnim i sprecio prirodan
-> razvoj jezika ka fiksiranju rasporeda reci u recenici i samim
-> tim postepenom uklanjanju padeza, rodova i razvoju sintakse a
Otkud, onda, padezi u ruskom jeziku? Cini mi se da si zaboravio
da i sama matematika dozvoljava razlicite nacine zapisivanja iste stvari.
Prema tome, u "tumbanju reci" nema ni neprirodnog ni suvisnog. Naprotiv,
fiksiranje reci u recenici moze da vodi unistavanju fleksibilnosti jezika i
njegovoj primitivizaciji. U drasticnom slucaju to moze dovesti do toga da u
jeziku postoje samo imenice u nominativu i glagoli u infinitivu. Pitam se na
sta bi onda licio svakodnevni govor? I koliko bi bio jasan?
o.jeziku.1008spantic,
> Evo jednog primera. Tema o.jeziku približila se 1000.
> poruci. Skoro duplo više od drugoplasirane. Zašto? ;)
Balinda + Ndragan, pa još moja malenkost ... ;)
o.jeziku.1009spantic,
> previše arbitraže što mi liči pomalo na dogovornu
> ekonomiju. žak je način potiskivanja latinice znanto
> grublji i administrativniji nego što je svojevremeno bio
> način potiskivanja ćirilice. Za takvu praksu ne mogu naći
> ni reči opravadanja. :(
Jeste, pazi da nije. Blago su promenjene table sa nazivima ulica, obrasci
program na TV, čak je i "POLITIKA" izdala "INTERVJU" na latinici :(
o.jeziku.1010spantic,
> novostokavizovao ceo tzv "Kosovski ciklus". Sada se,
> naime, zna da je on nastao po sremskim manastirima gde su
> vasarski guslari uz pomoc arhiva po manastirima sredili
> istoriju kosovskih zbivanja u deseteracke pesme. Vuk je da
> bim pripisao hercegovacko-crnogorsko poreklo sve
> ijekavizovao! Otuda oni
Možeš ti, blago nama, da daš neke reference o tom "zna se"?
o.jeziku.1011spantic,
> potrebe, ali nam sada ne dostaje "mesa" za izrazimo recimo
> razliku između "bitka" i "bića". :)
Ex, ex, nije baš tako. Možeš to veoma precizno izraziti. U svakom slučaju
hijeroglifi još čekaju :)
o.jeziku.1012spantic,
> prihvatajući Vukovu reformu, oštrije od ostalih gotovo
> izbrisali dotadašnju tradiciju (što nam je izgleda
> imanentno?) :( tražeći bolja i
Vidi se da na obe strane diskutuju laici :( Ne uspevamo da se izrazimo.
U slučaju Vuka reč je prevashodno bila o prilagođenju pisma jeziku. Niko
ne može da ubedi da je cerkvenoserbskij odgovarao. Lepo si rekao ko je bio
najogorčeniji protivnik. Crkva, iz svojih potreba ;) Još uvek koristi
cerkvenoserbskij, mada je Vuk sahranjen ispred Saborne :)
Ali mi nikako nismo izgubili jezičko bogatstvo, samo je reformom pisma
prilagođen oblik pisanja na mnogo jednostavniji i precizniji način.
Zamisli šta bi bilo tek da Dejanr piše u Hangu:
"Iže jezi ez : 1..."
Brrrrr...
o.jeziku.1013max.headroom,
> Spektrum verzija hengmena je, usput, crtala čoveka i
> besila ga, kada potrošiš broj dozvoljenih grešaka.
E, jes' da nije tema, ali kada će Hangman da radi pod ANSI? Pa da
gledamo kako čoveka zaista 'bese, na opšte zadovoljstvo :)
o.jeziku.1014milan,
Naravno,
procitajte (ne znam od kada smo na ti) knjigu profesora i akademika
Svetozara Matica (mislim da predaje, ako vec nije u penziji, na
Novosadskom univerzitetu) koja se zove "Ogledi o srpskom narodnom
epu",
izdanje "Matice srpske".
Ovo je osnovno delo, a inace moze se pronaci i kod svih glavnih
savremenih autora. Legendu o Vuku su sirili Obrenovicevci, a posle
gradjanskog rata su je preuzeli komunisti da bi od Vuka napravili
populistickog heroja (Vukove nagrade, narod - proleteri i slicne
gluposti). Savremeni lingvisti dele pomenuto misljenje. Ne samo to,
oni su mnogo vise uzasnuti Vukovim masakriranjem jezika jer, pogotovu
komparativno, nas jezik stoji bar dva veka iza engleskog i francuskog
po izrazajnoj moci. Svakako, za to Vuk nije jedini krivac, vec pre
svega
nerazvijena i primitivna kultura koja nije dovoljno pisala pa samim
tim
ni razvijala jezik, ali je njegova "krivica " u sputavanju
evropeizacije
srpskog jezika.
A propos padeza, nije receno da su oni u svim jezicima nestali
vec da su redundantni u svim onim jezicima u kojima se formirala
sintaksa te takozvani "topics comment" postaje determinanta izrazajne
moci a ne beskrajne ekvilibristike tipa "Cvrci, cvrci, cvrcak na
cvoru
crne smrce".
No, i to je vidno od Velikog rata naovamo, srpski jezik se
postepeno dovodi u red ali je "vucja" reforma ovo usporila za bar 50
godina. Danas je uveliko zavladao troakcenatski standard (kratki
silazni
i uzlazni su spojeni u jedan), novostokavski je u Srbiji proper
potisnut
(stize najsevernije do Uzica a i tu nije standard) i, sto je
najvaznije,
trendira se ka fiksiranju ortografije tj. potiskuje se besmisleni
princip "Pisi kao sto govoris", postepenim i mucnim pravilom "Pisi
kao
sav svet, a u tvom selu govori kako hoces". Jer esencija svakog
jezika je
pisani a ne govorni tekst (i Englezi i Francuzi i Nemci pisu npr.
"nation",
za naciju a izgovaraju esencijalno razlicito).
Pozdrav, Milan Bozic
o.jeziku.1015balinda,
>> Zamisli šta bi bilo tek da Dejanr piše u Hangu:
>>
>> "Iže jezi ez : 1..."
>>
>> Brrrrr...
:))) Šta bi falilo? Da smo napravili nekakav amalgam od "narodnog"
i "crkvenog" jezika (što mislim da je bilo najprimerenije) onda bi nam
ovo današnje podjednako bilo "brrrr". ;)
o.jeziku.1016balinda,
>>>> Evo jednog primera. Tema o.jeziku približila se 1000.
>>>> poruci. Skoro duplo više od drugoplasirane. Zašto? ;)
>>
>> Balinda + Ndragan, pa još moja malenkost ... ;)
Utisak te vara! Pošto retko veruješ rečima, (?) ;) evo ti malo
matematike. U konferenciju CIVILIZACIJA, do ovog momenta, pristiglo je
4045 valjanih poruka. Pod pseudonimom 'balinda' nalazi se 888 poruka.
Računica kaže 21.95%. Ovo je svakako vrlo viskoko (zlobnici bi rekli i
'previskoko') :) ali je situacija u najpopularnijoj temi 'o.jeziku'
dramatično drugačija. Od otvaranja konferencije do ovog momenta stiglo
je 994 poštovanih mišljenja od kojih "svega" 108 nose moj potpis.
Dakle, to je 10.86% što je više nego duplo manje od mog ukupnog proseka
za celu konferenciju. Uz to i dalje stoji da je upravo ova tema, više
nego i jedna druga, izazivala potrebu za raspravom, tako da ćeš
"morati" da nađeš neki drugi argument ako i dalje budeš želeo da
dokažeš da razloge nisu nametnuli jezički problemi? :)
o.jeziku.1017ssokorac,
:> Da, lepse je "Broj kopiranih datoteka: 52". :)
To je uvek lepše od engleskog :), ali ne i od 52 datoteka(e)
kopirano ;)
o.jeziku.1018mkiric,
>> Revitalizacija ćirilice je dobrodošla, ali praksa (na
>> žalost!) zloupotrebljava ovu dobru nameru. :(
Ja sam tu optimista, posmatram našu novouspostavljenu "demokratiju" kao tek
prohodalo dete - još će mnogo puta odrati kolena dok prohoda kako treba i još
će mnogo stvari polomiti dok nauči da se služi njima. Bez toga nema ni učenja.
>> Svakako je to nešto sasvim drugo. Međutim, da se ja pitam, ne bih
>> unapred određivao "potrebne" nivoe.
Moja greška - mislio sam da se već podrazumeva da je to samo moje mišljenje
koje nikoga ne obavezuje. Naravno, nisam imao u vidu nikakve administrativne
metode, već one mnogo suptilnije koji se koriste u razvijenom svetu. Bitka (sa
moje tačke gledišta) za sadašnje odrasle koji su prošli kroz socijalističku
školu bratstva minus jedinstva je unapred izgubljena, treba je voditi za decu
koja dolaze. A bitka za decu se ne vodi administracijom, već pogodnim
okruženjem. Ako je većina javnih natpisa, knjiga, novina, obrazaca i svega
ostalog na ćirilici, mislim da će većina dece prihvatiti kao gotovu činjenicu
da je ćirilica na prvom mestu, mada će latinicu i dalje učiti i znati. Tako
rade Grci i nisam primetio da im bilo šta nedostaje - imaju mnogo manji
procenat nepismenih od nas, a takođe nisam do sada sreo Grka koji ne zna i
latinicu.
o.jeziku.1019mkiric,
>> Moje zalaganje i nije ništa drugo do vapaj za što staloženijim vaganjem
>> koristi i štete.
A moja replika i nije bila uperena protiv već upravo u korist tvog stava.
:) Nego, kad smo već tu - šta misliš o ideji da ovde pokrenemo diskusiju o
moralnosti vraćanja knjiga autoru u znak političkog protesta, odnosno da je
prebacimo iz Foruma? Mislim da tvoje mišljenje tu jako nedostaje.
o.jeziku.1020ndragan,
/ svima južno do Ugara ovo je dakanje došlo iz Grčke. To je jedan od
/ nekoliko upadljivih i tipičnih balkanizama (Rumuni jesu balkanci,
Moguće je da je do nas stiglo od Rumuna, a da je prvobitno grčkog
porekla. Takvi zaobilazni putevi nisu nimalo neobični. Priseti se samo
nastanka naziva 'džins' i 'Sijuksi', pa će biti jasno kakve sve
zavrzlame mogu da se dese.
/ Nije mi baš najjasnije kako si mislio "'treba li da...' a da se ne
/ navede glagol", ali možda pomogne ovo:
Primer ti je pravi - upravo sam na tako nešto mislio; e sad da se
umesto nekog od ona četiri infinitiva ubaci jedno 'da urade_to_i_to'. U
mom primeru bi trebalo da se radi o nekoj situaciji gde bi umesto tri
tačke trebalo da dođe neki glagol, ali je sve sasvim jasno i kad se on
ne izgovori.
/ indoevropski jezik ne poznaje infinitiv uopšte. Oni čak i u rečnicima
Gle, za ovo nisam znao. Svejedno, imali su ga valjda nekad, pre
nekoliko vekova?
/ glagole kao odrednice daju u prezentu. A ono "PORODICA indoEVROPSKIH"
/ zvuči odveć futuristički.
Futuristički? Pre će biti praistorijski. Da ne pokrećemo opet onu priču
da samo zapadnu evropu smatramo za Evropu, a ostalo su valjda nepismeni
magarci. To što su se oni tamo pokondirili čim su se domogli para,
njihov je problem; što su besni pa misle da je cela kuća njihova, sad
je naš problem. Ali to nema veze sa tim da li smo u Evropi ili nismo,
mi jesmo i tačka. Razlika je u tome što ja ne verujem previše
_njihovoj_ definiciji Evrope.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1021ndragan,
/ domete civilizacije koji su mu na dohvat ruke. Nije moj ideal, ali
...kome bi uopšte i palo na pamet da mu austrijski prodavac bude ideal?
o.jeziku.1022ndragan,
/ i ono što sam u izvornoj poruci rekao o tome da jednostavnost u
/ funkciji što masovnije pismenosti mora negde imati granicu. Moje
Jednostavnost? Otkud - ovo je sve toliko složeno, da mi već mesecima
imamo čime da napunimo temu. žini mi se da je čak posećenija od nekih
konferencija.
o.jeziku.1023ndragan,
/ O da, potrebno je. Moraš obrazložiti na osnovu čega naše pismo smatraš
/ šturim nepotpunim.
Pa, naprimer, nema dz, koje postoji u makedonskom, a spominje se u
nekoliko reči (dzindzura, dzindzov). Jedno ime može da se napiše na
samo jedan način, pa može da se desi da tri Smita proglasimo za braću,
a oni iz zavađenih klanova: Smith, Smyth i Smythe. Treba još?
/> sprovođenja "piši kao što govoriš" mislim da je iluzorno i
/ Iluzorno? Dokumentuj.
O ovome sam svojevremeno raspravljao sa Maksom. Mene su jednom u firmi
napali što sam u impresumu knjige koju smo uradili ćirilicom napisao
'rađeno na laserskom štampaču Laser Dčet II' - jednostavno, poslednjih
pedesetak godina (ili možda manje) su se odvikli od redovnog pre...
pevavanja (?) stranih naziva na 'piši kao što govoriš'. Mislim da ipak
treba pisati (u ćirilici), naprimer, Zeroks, ili čak Ziroks, a ne HEROH
pa da ispadne kao da je latinicom, i uopšte, da se treba uzdržati od
sličnih glupih izleta u druga pisma. Kad smo poslednji put videli
ćiriličnu reč unutar latiničnog teksta? Da ne počnemo kao Hrvati - oni
su umeli ponekad čak i ruska prezimena, koja se sasvim lepo mogu
napisati fonetski, da navedu u engleskoj 'write it as you hear it'
transkripciji.
Uostalom, i u engleski se uvlači 'piši kao što govoriš', istina prvo u
Americi. 'Kwik' umesto 'quick' nije reklamni fazon one softverske kuće:
to sam našao u plejboju još pre petnaest godina. A 'color' umesto
'colour'... to name just a few (pošto ničeg drugog trenutno ne mogu da
se setim, al' znam da ima još :).
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1024ndragan,
/ ali im ne pada na pamet? A onih koji su ih pročitali u školi,
/ a danas se ničeg ne sećaju?
Dakle, dostigli smo razvijeni svet.
o.jeziku.1025ndragan,
/ onakvog monumentalnog spomenika
Ako se ne varam, reč monument znači spomenik. Ili ne? (i obratno :)
o.jeziku.1026ndragan,
/ pojave još i lost clusteri? Pa, onda ako ponosni vlasnik takvog
/ programa zbog toga ll formatira ide disk? Ko će onda da snosi
/ posledice?).
Zna se - A.K., koji ga je i nagovorio na celu stvar. Šta li on misli
o dvotačkama (slov. dvopičje)?
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1027ndragan,
/ Jeb*š Prolog, ako je jezik koji treba da obezbedi veštačku
/ inteligenciju a daje poruku
/ 'no (more) answer(s)'
Još nismo došli dotle (sa softverom) da se veštačka inteligencija deli
preko socijalnog kao veštački zubi. Šta si očekivao od takvog jezika, da
bude jasan i jezgrovit? Nije nego; ali zato ovo daje mnogo više
informacija, mislim, toliko je neodređeno da odmah znaš da ni njemu nije
jasno šta se desilo :).
o.jeziku.1028ndragan,
/ izvor problema'. Što janko reče, kako bi izgledalo da roboti
/ počnu da govore ovako kako ti predlažeš.
I PC je skalamerija, pa se prodaje ohoho. Sačuvaj me bože savršenih
robota. Više bih voleo da govori tako, pa da odmah znam s kim
razgovaram.
o.jeziku.1029ndragan,
/ izgleda a šta ne? Ja ostalima to pravo ne negiram :)
Ne znam šta će mi pravo da prosuđujem šta tebi lepo izgleda :)
o.jeziku.1030ndragan,
/ Na primer: Floating point not loaded. Odvratno.
Šta čovek da počne na jeziku koji mu stalno prigovara da nije utovario
plutajuću tačku?
o.jeziku.1031ndragan,
/ zavera (konspirasi, što kažu Englezi) pa će se sve završiti
No, no! KonspAJrasi.
o.jeziku.1032cacxa,
> beskrajna jednacenja po zvucnosti - "podprostor" postaje
> "potprostor" al' zato predsednik ostaje predsednik jerbo
> ako bi ot'slo (kazu u Bosni - Ima l' je jos?) u
> "pretsednik" onda bi
Do jednačenja u reči 'potprostor' dolazi zbog toga što su slova 'd' i 'p'
različita po zvučnosti. U reči predsednik nije taj slučaj pa ni nema potrebe
za jednačenjem.
PS: Bar u temi o.jeziku bi trebali da koristimo naša slova .
o.jeziku.1033cacxa,
> ne ortografije. To se dogodilo u svim velikim svetskim
> jezicima ali je kod nas spreceno. Tako je u engleskom sve
Francuski, italijanski, ruski, kineski :> ?
o.jeziku.1034balinda,
>> ...kome bi uopšte i palo na pamet da mu austrijski
>> prodavac bude ideal?
Ah, na ovo je lako odgovoriti. Da samo vidiš kako su "u trendu",
kako se oblače, izgledaju, kakav im je standard ..... Verujem da bi 2/3
naših dragih Sezamovki "odlepilo" na veći deo takvih_nikakvih
austrijskih prodavaca. (?) :))) Nama bi ostalo da smo u pravu. :>
(Zvuči li vam ovo poznato?) :)
o.jeziku.1035balinda,
>>>> onakvog monumentalnog spomenika
>>
>> Ako se ne varam, reč monument znači spomenik.
Ne varaš se. Doista nije bogzna kako rečeno, no kako se nalazimo u
temi gde ima smisla tražiti dlaku u jajetu, nije upotrebljena reč
"monument" (što nije ništa drugo do latinski izraz za spomenik) nego
"monumentalan" u značenju: 'koji izaziva utisak svojom veličinom,
veličanstven, velelepan'. (Rečnik Matice srpske.)
Reč "monumantalan" nije sinonim reči "spomenik", već ima nezavisno
značenje. Pored toga "monument" je imenica a "monumentalan" pridev.
Slažem se da ovako poređani jedan za drugim ne deluju baš previše
profinjeno, no čini mi se da ovakva konstrukcija stoji (?) budući da
jasnije određuje jedan pojam, tj. moguće je zamisliti i spomenik koji
nije monumenatalan.
Naravno, nije škodilo da umesto prideva istog porekla pronađem neki
drugi, npr. "velelepan", ali sad šta je tu je. :(
P.S. Ovo me podseti na slične primere. Recimo, ne sećam se da smo
"zamerili" nazivu "Saborna crkva" mada obe reči znače isto.
o.jeziku.1036mladenp,
> :) Nego, kad smo već tu - šta misliš o ideji da ovde
> pokrenemo diskusiju o moralnosti vraćanja knjiga autoru u
> znak političkog protesta, odnosno da je prebacimo iz
> Foruma?
Neeee! Biću dobar, vratiću sve knjige koje dugujem, samo
nemoj ništa iz Foruma da prebacuješ ovde. Pliz. :)
o.jeziku.1037ssokorac,
:> Zna se - A.K., koji ga je i nagovorio na celu stvar. Šta
:> li on misli o dvotačkama (slov. dvopičje)?
Ne znam, da zovemo prolupator kada bude nova emisija da pitamo? :)
o.jeziku.1038floyd,
-> To je uvek lepse od engleskog :), ali ne i od 52 datoteka(e)
-> kopirano ;)
Mor bljutiful, nema sta! :) Treba samo jos dodati ono "NEPOTREBNO
PRECRTATI", i sve ce biti u redu. ;)
o.jeziku.1039spantic,
> "morati" da nađeš neki drugi argument ako i dalje budeš
> želeo da dokažeš da razloge nisu nametnuli jezički
> problemi? :)
Reč je o zezanju. Kakav je to jezik u kome ne postoje problemi? Ipak,
najveći deo rasprava se zasniva na našem NEPOZNAVANJU jezika. Kod nas
se u školama izgleda smatra kako je gramatika nepotrebna stvar ;(
o.jeziku.1040spantic,
> procitajte (ne znam od kada smo na ti) knjigu profesora i
> akademika Svetozara Matica (mislim da predaje, ako vec
> nije u penziji, na Novosadskom univerzitetu) koja se zove
> "Ogledi o srpskom narodnom epu",
Ja se duboko izvinjavam gospodine Božiću. Hvala Vam na navođenju izvora.
Nadam se takođe da nemate ništa protiv i navođenja drugačijih teza o poreklu
pesama?
Rado ću potražiti navedeni ogled ( ako ga neko već ima, rado bih ga pozajmio)
o.jeziku.1041milan,
Pozdrav,
koliko da otklonim nesporazum - da bih ono "uvazeni gospodine" i
"Vam" ucinio izlisnim. Pogledavsi poruke unazad na SEZAM-u primetio
sam da je standardizovano obracanje sa "ti". Pisuci "komentar na
komentar" to nisam znao, te sam stoga, priznajem pomalo pakosno,
"udenuo" onaj komentar ("od kada smo na ti"). Ergo, prihvatam
uobicajene konvencije i predlazem vam (ti?) da koristimo standard
koji koriste i ostali.
Sto se ostatka poruke tice, u potpunosti ga, naravno, prihvatam
- sto rekao Volter: "Iako se sa vasim misljenjem ne slazem, do
kraja cu braniti vase pravo da ga zastupate!".
Inace komentar o "Kosovskom ciklusu" je bio sasvim uzgredan i
imao je za cilj da ocrni "lik i delo" Vuka Karadzica. Sremsko
poreklo ovog ciklusa je odavno nesporno - evo recimo jednog
indirektnog argumenta: Da je kosovski ciklus nastao stvarno posle
bitke ili u sledecem veku, on bi u Vukovo vreme vec bio star 400
godina, da je stvarno bio narodno predanje svi ti junaci i Turci bi
se pretvorili u azdahe sto rigaju vatru i zmajeve koji tutnje
nebom, pa uostalom to se i desilo sa "Pesmom o Rolanu" u francuskoj
knjizevnosti koja je za mnogo manje vremena postala poetska
metafora a ne opis stvarnih dogadjaja. Kosovski ciklus medjutim tu
"manu" nema - on veoma sistematski gradi idealizovanu sliku srpske
aristokratije koja se sprema da brani Evropu -sasvim prilicno
Sremcima (ili Srbima u Vojvodini uopste) koji zele da se predstave
Becu kao zatocnici takve politike. Uostalom jos je Ilarion Ruvarac
(krajem XIX veka, u vreme proslave 400 godina Kosovske bitke)
argumentovano i danas sasvim prihvaceno objasnjavao ove pesme. Tada
ga je, naravno, kompanija oko Svetozara Miletica "krpila" kao
"izdajnika" (vremena se, eto, ponavljaju). Inace, nisu svi narodni
epovi "taze" precanski proizvodi. Sumnjivi su samo deseterci a za
mnoge bugarstice se pouzdano zna da su iz Nemanjickog perioda. Tako
je, recimo, jedna delegacija kralja Milutina posetila sever Italije
i na dvoru bolonjskog vojvode je bard koji ih je pratio recitovao
jednu bugarsticu koju je italijanski dvorski pisar uredno zapisao
te je tako i danas sacuvana.
No, first things first, nisam se ja hteo baviti time vec sam
hteo da skrenem paznju da je Vuk izveo kontraproduktivnu reformu
jezika u kojoj je insistirao na infleksijama (dakle stalnim
promenama reci kroz razne glagolske i imenicke oblike) a ne na
standardizaciji sintakse (strukture recenice). Povrh toga je
utamanio veliki deo leksickog fonda i nametao cetvoroakcenatski
novostokacski standard za koji nam je trebalo bar 50 godina da ga
se ratosiljamo.
o.jeziku.1042janko,
Ovo vredi citirati, za one koji nisu zapazili:
> Futuristički? Pre će biti praistorijski. Da ne pokrećemo
> opet onu priču da samo zapadnu evropu smatramo za Evropu,
> a ostalo su valjda nepismeni magarci. To što su se oni
> tamo pokondirili čim su se domogli para, njihov je
> problem; što su besni pa misle da je cela kuća njihova,
> sad je naš problem. Ali to nema veze sa tim da li smo u
> Evropi ili nismo, mi jesmo i tačka. Razlika je u tome što
> ja ne verujem previše _njihovoj_ definiciji Evrope.
Citiram zato što se slažem, i što je lepo rečeno. :)
o.jeziku.1043janko,
> Uostalom, i u engleski se uvlači 'piši kao što govoriš',
> istina prvo u Americi. 'Kwik' umesto 'quick' nije reklamni
> fazon one softverske kuće: to sam našao u plejboju još pre
> petnaest godina. A 'color' umesto 'colour'... to name just
> a few (pošto ničeg drugog trenutno ne mogu da se setim,
> al' znam da ima još :).
Pokušavali su oni neke reforme, al' nije baš išlo... Tada su
napr. pokušali su da pišu THRU umesto THROUGH, isto pre
petanestak godina... to je izgleda jedino što im je ostalo.
Color umesto colour i još dosta sličnih 'razlika' je 'zvaničan'
američki engleski.
A u šatrovačkom im je uobičajeno da se piše: ROOM 4 RENT. I
WOULD DIE 4 U. U NO MY NAME. HOW 2 DO IT. Y ME? B GOOD. Ali, to
je ipak samo šatrovački...
Kad smo već kod 'jednoslovnih' reči, ima jedan muzičar, koji
objavljuje ploče pod imenom JOHHNY S.HOLE :)
o.jeziku.1044janko,
> / zavera (konspirasi, što kažu Englezi) pa će se sve
> završiti
>
> No, no! KonspAJrasi.
No, no i opet no. Conspire == konspajr. Conspiracy ==
konspir(a)si.
Imaju oni takvih varijacija tušta i tma. Štos je da slušaš, a
ne da učiš iz pisanog teksta praveći analogije -- sigurno
omanjuješ u 40% ovakvih 'izvedenih' reči.
Primer: DIRECTORY == direktori ili dajrektori? DIRECTOR ==
direktor ili dajrektor? Itd. itd.
o.jeziku.1045mkiric,
>> Stručnjacima za automobile se ta reč nije svidela i
>> zato su smislili mnogo bolju - pneumatik. ;)
>>
>> Zašto, pitam se ja. Možda "guma" nedovoljno stručno zvuči?
Guma je samo jedan određeni materijal koji se dobija iz prirodne smole
poznate pod nazivom kaučuk. Budući da je reč o polimernom derivatu prirodnog
materijala, vrlo brzo je postalo jeftinije sintetizovati slične ali poboljšane
materijale koji ipak ne mogu da se podvedu pod naziv "guma". Zbog toga, a i
zato što se iz naziva "guma" ne vidi da je vazduh ključni činilac, koristi se
naziv "pneumatik" koji označava konstrukcioni princip a ne materijalno poreklo.
Naziv "bicikl" označava upravo konstrukcioni princip i znači bukvalno
"dvotočkaš". Kasnije je uveden i naziv "motocikl" koji znači bukvalno "motorom
pogonjeni točak", i to kao derivat reči "moto-bicikl", ondnosno "bicikl na
motorni pogon". Prema tome, reč "pneumatik" je uvedena prema istoj
metodologiji kao i "bicikl" - ako koristiš jednu reč, koristi i drugu, ili ako
kažeš "guma", onda nađi i prikladan izraz za "prevozno sredstvo na nožni pogon
sa dva točka obložena gumama ispunjenim vazduhom". :))
o.jeziku.1046ndragan,
/ duplo više od drugoplasirane. Zašto? ;)
Dvostruko (ili dvaput) više od drugosmeštene :). UBR, ko li izmisli onu
groznu reč 'troduplo'. Zamisli da ti donesu šestostruku kafu. Bljak.
o.jeziku.1047ndragan,
/ Dakle, to je 10.86% što je više nego duplo manje od mog ukupnog
Ej, modulatore, izbaci top listu. Baš me zanima.
o.jeziku.1048ndragan,
/ na red, prošlo je 47 tih formulara (formular je štampan ćirilicom), od
/ kojih je 40 ili 41 popunjeno latinicom.
I ipak se događa ono što predložih zimus - nek država štampa formulare
ćirilicom, a neka ih popunjava ko kako hoće. I to bi trebalo da je
krajnji domet forsiranja ćirilice. Proterivanje latinice? Ajte molim
vas, preći ću na latinicu iz inata.
o.jeziku.1049ndragan,
/ je svojevremeno bio način potiskivanja ćirilice. Za takvu praksu ne
Da znaš. Ja sam do pre tri-četiri godine gurkao ćirilicu na neka mesta
gde nikom nije padala na pamet, ali sam se trudio da budem koliko god
je moguće nenametljiv (ali da u vazduhu ostane 'neka neko onda naglas
kaže šta ima protiv ćirilice' :). Međutim, ovo kako je krenulo, skoro da
me sramota, kao da ja imam nešto sa tim.
o.jeziku.1050ndragan,
/ Ne čini li ti se da su naše diskusije organizaciono uglavnom takve da
Mani SPantića - jednom matematičar... uostalom i ja sam, ali ne tražim
uvek dokaze. Ionako razmenjujemo mišljenja, a ne sudske spise.
o.jeziku.1051ndragan,
/ koristi i štete. Lako se mogu složiti da me vreli temperament ometa da
...smanjiš potrošnju tastatura - kad ti se sledeći put istope tasteri
pod prstima, pisaćemo zajedno peticiju Sezamu da dobiješ poseban
dodatak na moderatorsku platu :)
o.jeziku.1052balinda,
>> Moja greška - mislio sam da se već podrazumeva da je to samo
>> moje mišljenje koje nikoga ne obavezuje. Naravno, nisam imao
>> u vidu nikakve administrativne metode, već one mnogo
>> suptilnije koji se koriste u razvijenom svetu.
Ne znam zašto, ali imam utisak da se opet ne razumemo. (?) Nalaziš
razlike u metodama a ja se pitam da li nam je cilj isti? Ja ne nalazim
da bi naša budućnost bila bolja ako bi se, makar kako metode bile
suptilne, ćirilica nametnula kao izrazito dominantno pismo. (Ti si
pomenuo Grčku za primer. Mi smo ipak "zapadniji" tj. izloženiji
njihovom uticaju i prirodno bi trebalo biti da, kao most između dve
kulture, što je moguće ravnopravnije tretiramo i oba pisma.) Apsolutna
administrativna ravnopravnost oba pisma i nepristrasnost i bez
postojanja bilo kakvih "suptilnih metoda" najbolje će pokazati koje
pismo u praksi ima više prednosti a, ubeđen sam, neće moći da istisne
ono drugo. (?) "Metode" razne vrste samo iskrivljuju pravo stanje
stvari, tj. onaj odnos koji faktičko stanje pokaže, bez preterane
potrebe ne treba korigovati. žak i ako se pokaže da je *danas* nama
latinica potrebnija, ćirilica neće uzumreti a jako je dobro da smo se
osvestili i stali na put grubom nametanju latinice. Nećemo valjda sada
samo promeniti predznak?
o.jeziku.1053balinda,
>> I ipak se događa ono što predložih zimus - nek država
>> štampa formulare ćirilicom, a neka ih popunjava ko kako
>> hoće. I to bi trebalo da je krajnji domet forsiranja
>> ćirilice. Proterivanje latinice? Ajte molim vas, preći
>> ću na latinicu iz inata.
Već mi je dosadilo da se s tobom stalno slažem, ali i ja mislim *baš* tako.
P.S. Sledeći put ću morati da se ne složim, upravo iz inata. :)
o.jeziku.1054balinda,
>> Ej, modulatore, izbaci top listu. Baš me zanima.
Takva lista ne postoji. :( Možeš je sam izračunati jednostavnim:
co list * /c /a
o.jeziku.1055balinda,
>> UBR, ko li izmisli onu groznu reč 'troduplo'. Zamisli da
>> ti donesu šestostruku kafu. Bljak.
Možda se kod reči "troduplo" zapravo radi o fulu? :)))
Jest', stvarno je "šestostruku kafu" grozno i zamisliti, no šta je tek sa
šestrostrukom devojkom? ;> Bilo bi mnogo bolje da prvo dobiješ tri za prepodne,
pa onda dve za popodne. (Mada tako ispadne pet a ne šest. Gde li se denu ona
šesta?) :)
o.jeziku.1056balinda,
>>...smanjiš potrošnju tastatura - kad ti se sledeći put
>> istope tasteri pod prstima, pisaćemo zajedno peticiju
>> Sezamu da dobiješ poseban dodatak na moderatorsku platu :)
Ništa nema neće vredeti. Pošto kažeš da si matamatičar, mogu mi obećati i
80% povećanje plate, to će i dalje biti 80*0. :)))
o.jeziku.1057balinda,
>> Povrh toga je utamanio veliki deo leksickog fonda
>> i nametao cetvoroakcenatski novostokacski standard
>> za koji nam je trebalo bar 50 godina da ga se ratosiljamo.
I ja sam, svojevremeno, pominjio neki od stvari koje su stavljane na dušu
Vukovoj reformi. Bilo je tu zaista svega i svačega pa sam voljan, naravno ako
dobijem dozvolu od vas, da uz neku od sledećih poruka prikačim diskusije koje
smo svojevremeno vodili u Forumu između dva prilično nepomirljiva tabora. S
jedne strane su bili "vukovci" :) a sa druge, hoću li reći: "ovčice"? ;)
o.jeziku.1058balinda,
>> Reč je o zezanju. Kakav je to jezik u kome ne postoje problemi?
>> Ipak, najveći deo rasprava se zasniva na našem NEPOZNAVANJU
>> jezika. Kod nas se u školama izgleda smatra kako je gramatika
>> nepotrebna stvar ;(
Izgleda da ćeš ipak polako doći na "moje". (?) :) "Nepoznavanje jezika" je
kažeš razlog, ok, u pravu si! A otkud to? Da nije to posledica očigledne namere
da i pismo bude što jednostavije pa da svi mi, makar formalno, budemo pismeni,
umesto da smo, lepo brate, :) "nepismeni" kao i svi drugi "austrijski
prodavci". :))) Ovako, turamo nos tamo gde nam nije mesto i svi smo, Bože moj,
merodavni i u pitanjima jezika. :) Fuuuuj, programeri pa još i jezički
stručnjaci. ;>
o.jeziku.1059spantic,
> a oni iz zavađenih klanova: Smith, Smyth i Smythe. Treba
> još?
To su imena iz stranog jezika. Takve primere dvosmislenosti možeš naći i
u prevodu sa srpskog na engleski, a da i ne spominjemo problem njih samih
oko raspoznavanja.
o.jeziku.1060ssokorac,
:> 80% povećanje plate, to će i dalje biti 80*0. :)))
Jok, to će biti 0.8*0 :)
o.jeziku.1061isekulovic,
>> To je uvek lepše od engleskog :), ali ne i od 52 datoteka(e) kopirano ;)
Mislim da se ne mogu porediti konstrukcije put(a) i datatoteka(e), čak
mislim i ako je prvo nije pravilno bar je logično za razliku od drugoga.
Jer po ovom pisanju može se zaključiti da su u pitanju oblici datoteka
i datotekae.
ivan
o.jeziku.1062balinda,
>> 80% povećanje plate, to će i dalje biti 80*0. :)))
>>
>> Jok, to će biti 0.8*0 :)
Uh, dobro je, pade mi kamen sa srca. A ja mislio da neću dobiti ni
dinara. ;)
o.jeziku.1064ssokorac,
:> Jer po ovom pisanju može se zaključiti da su u pitanju
:> oblici datoteka i datotekae.
A, izvini, ko bi to zaključio??? :) Možda neko ne zna srpski, ali
onda mu i ne treba yu-dos u ome ce pisati 52 datoteka(e) kopirano(e)
;)
o.jeziku.1065ssokorac,
:> Uh, dobro je, pade mi kamen sa srca. A ja mislio da neću
:> dobiti ni dinara. ;)
Nema problema, samo se ti javi kad ti ponovo zatrebam ;).
o.jeziku.1066cacxa,
> Ne znam, da zovemo prolupator kada bude nova emisija da
> pitamo? :)
A videste li onu facu što ga je AK doveo da priča o Windowsima ? ;>
o.jeziku.1067ssokorac,
:> Takva lista ne postoji. :( Možeš je sam izračunati
:> jednostavnim:
Evo liste za temu o.jeziku, nisam imao vremena da skinem ceo list
/a, vec samo list /a o.jeziku. Tu prilazem i moje malo programce, sa
kojim sam ovo izracunao. Ko hoce, neka uzme list /a & i neka startuje
sezstat. AH, da, morate otpakovati pad pre startovanja sezstata, a
ako textpad nije u tekucem dir-u, otkucajte sezstat
ĐdirektorijumĐtextpad.
Ah, da, svi podaci se ispisuju u fajl sezstat.dat, a ja sam ovde
preneo samo prvih 15 da ne zamaram ljude :).
1. ndragan -- 188 (17.97%)
2. balinda -- 119 (11.38%)
3. dejanr -- 73 (6.98%)
4. spantic -- 68 (6.50%)
5. floyd -- 64 (6.12%)
6. max.headroom -- 46 (4.40%)
7. mladenp -- 42 (4.02%)
8. mkiric -- 34 (3.25%)
9. mnikolic -- 33 (3.15%)
10. janko -- 33 (3.15%)
11. isekulovic -- 32 (3.06%)
12. ilazarevic -- 28 (2.68%)
13. ssokorac -- 27 (2.58%)
14. vmisev -- 27 (2.58%)
15. squsovac -- 22 (2.10%)
sezstat.exeo.jeziku.1068isekulovic,
>> I ipak se događa ono što predložih zimus - nek država štampa formulare
>> ćirilicom, a neka ih popunjava ko kako hoće. I to bi trebalo da je
>> krajnji domet forsiranja ćirilice. Proterivanje latinice? Ajte molim
>> vas, preći ću na latinicu iz inata.
Slažem se sa tobom o forsiranju ćiričice i inatu, ali ne i uvezi formulara
odnosno da ih svako popunjava kako hoće. Ako su formulari pisani ćirilicom
treba ih i popunjavati ćirilicom.(naravno važi i obrnuto ako su pisani
latinicom popunjavati ih latinicom)
o.jeziku.1069spantic,
> Izgleda da ćeš ipak polako doći na "moje". (?) :)
> "Nepoznavanje jezika" je kažeš razlog, ok, u pravu si! A
> otkud to? Da nije to posledica očigledne namere da i pismo
> bude što jednostavije pa da svi mi, makar formalno, budemo
> pismeni,
Ne. Problem je u tome što se naš jezik smatra toliko jednostavnim da se
od diktata na časovima srpskog jezika odustaje posle prvog razreda, a na
žalost takav odnos se provlači često i za gramatiku, što je katastrofalna
greška.
o.jeziku.1070spantic,
> jedne strane su bili "vukovci" :) a sa druge, hoću li
> reći: "ovčice"? ;)
Znaš onu priču o (J)OVANu?
o.jeziku.1071spantic,
> Mani SPantića - jednom matematičar... uostalom i ja sam,
> ali ne tražim uvek dokaze. Ionako razmenjujemo mišljenja,
> a ne sudske spise.
Svaka čast :) Ja nisam predavao u prosveti da ne tražim dokaze :)
o.jeziku.1072dejanr,
>> ko li izmisli onu groznu reč 'troduplo'. Zamisli da ti donesu šestostruku
>> kafu. Bljak.
Pa, nije to tako nelogično. Uzmi, recimo, reč bikini koja je, ako se ne
varam, pozajmljena od nekakvog ostrva ili arhipelaga na kome je isprobana
atomska bomba. Kreator kostima je smatrao da će isti izazvati "atomsku
eksploziju" u društvu.
Posle nasta kostim zvani "monokini", iako ono "bi" u "bikini" (valjda?)
ne potiče od broja 2. Pa opet, i jedan i drugi izraz sasvim lepo opstaju
a odgovarajuće i izgledaju :)
Hoću reći, reč živi zajedno sa pojmom koji opisuje, pa se kao takva i
menja. Originalni sled događaja koji je formirao tu reč se lako može
zaboraviti ili zanemariti.
Uzgred, nadam se da će za kuvanje "šestostruke" kafe biti zadužena Anna.
o.jeziku.1073milan,
Sa zadovoljstvom!
Pozdrav, Milan
o.jeziku.1074milan,
Stvari sa odnosom latinice i cirilice u "nebeskom narodu" ne
stoje tako lose kao sto se cini - one, naime, stoje znatno gore!
Forsiranje ma kog od alternativnih pisama je *politicka* odluka
par excellence.
Mi se sada nalazimo u poziciji varvara kada su kucali na vrata
Vizantije. Nebitno je da li je preuzimanje Vizantijskog modela
religije i/ili zivota bilo bolje ili gore - pred Avarskim,
Bugarskim, Slovenskim i inim hordama je bilo da ili prihvate
vizantijsku kulturu ili isceznu sa lica majcice zemlje. I bugarsko
staro plemstvo i ruski varjaski (vikinski) osnivaci drzave su veoma
zilavo i kroz mnoge pobune i ubistva vladara po vek ili dva
uspevali da brane mnogobozacku religiju ali su pred "silom koja
Boga ne moli" konacno posustajali.
Ergo i mi se, kao Srbi, posle poraza u hladnom ratu - ovaj rat
nije "obustavljen" kako su to Regan i Gorbacov nezno rekli u Camp
Davidu vec je zavrsen *porazom* Istoka a Srbi su ostali na
porazenoj strani dok su, recimo Hrvati i Slovenci i ini, "kidnuli"
na vreme - nalazimo pred odlukom kako cemo se prilagoditi
posledicama poraza ili isceznuti. Tvrda odbrana
pravoslavno-slovenskog identiteta daje nadu da se u nekoj
buducnosti - istina veoma udaljenoj - moze obnoviti nasa
civilizacija ali i opasnost da za taj pokusaj budemo surovo
kaznjeni i od "spoljnjih" i od "unutrasnjih" neprijatelja. Kako
odmerenu i pazljivu odluku doneti a da na nju ne uticu ni "Vojvoda"
ni Kinkel - krucijalno je politicko pitanje nase sudbine.
Neka nam Bog pomogne jer niko drugi nece.
o.jeziku.1075mladenp,
> materijale koji ipak ne mogu da se podvedu pod naziv
> "guma". Zbog toga, a i zato što se iz naziva "guma" ne
> vidi da je vazduh ključni činilac, koristi se naziv
> "pneumatik" koji označava konstrukcioni princip a ne
> materijalno poreklo.
Mislim (nadam se :) da se žvakaća guma ne pravi od
kaučuka, pa se ipak zove tako. Gumice za brisanje
se odavno prave od plastičnih materijala.
Da li ti zaista koristiš naziv 'pneumatik'? Ja ne bih
smeo da se pojavim kod vulkanizera s rečima: "Dobar dan,
puk'o mi pneumatik, dal' biste ga zakrpili?"
Mnogi ljudi ne znaju šta je pneumatik ali nisam sreo
nekoga ko ne zna šta je automobolska guma i da se pumpa
vazduhom.
o.jeziku.1076mkiric,
>> Futuristički? Pre će biti praistorijski. Da ne pokrećemo opet onu priču
>> da samo zapadnu evropu smatramo za Evropu, a ostalo su valjda nepismeni
>> magarci. To što su se oni tamo pokondirili čim su se domogli para,
>> njihov je problem; što su besni pa misle da je cela kuća njihova, sad
>> je naš problem. Ali to nema veze sa tim da li smo u Evropi ili nismo,
>> mi jesmo i tačka. Razlika je u tome što ja ne verujem previše
>> _njihovoj_ definiciji Evrope.
Lepo rečeno, ali me dovodiš u neobičnu situaciju da se sa nečijom izjavom
potpuno složim :))
o.jeziku.1077mkiric,
>> PS: Bar u temi o.jeziku bi trebali da koristimo naša slova .
Da, bar tu BI TREBALO da koristimo naša slova. :)
o.jeziku.1078spantic,
> A, izvini, ko bi to zaključio??? :) Možda neko ne zna
> srpski, ali onda mu i ne treba yu-dos u ome ce pisati 52
> datoteka(e) kopirano(e)
Mogao bi zaključiti da srpski ne zna onaj ko je tako nešto u programu
napisao ;)
o.jeziku.1079ssokorac,
:> Mogao bi zaključiti da srpski ne zna onaj ko je tako
:> nešto u programu napisao ;)
Možda zna ali:
1) mrzi ga da ispravlja
2) mrzi ga da dodaje
3) njemu se svidja
4) ne zna da doda
5) ne zna da ispravlja
6) ne zna ništa
Zaokružiti tačan odgovor ;).
o.jeziku.1080isekulovic,
>> A, izvini, ko bi to zaključio??? :) Možda neko ne zna srpski, ali
>> onda mu i ne treba yu-dos u ome ce pisati 52 datoteka(e) kopirano(e)
Ja.:)) Uvek se spetljam kad moram prvo da oduzmem slovo pa da dodam
pogotovo ako ne oduzimam isti broj slova kao što i dodajem. Meni bar
to smanjuje čitljivost teksta. Ako već tvrdimo da je pravilno mora
postojati i neko pravilo ;).
ivan
ps i ne treba mi yudos
o.jeziku.1081vitez.koja,
#=> A videste li onu facu sto ga je AK doveo da prica o
#=> Windowsima ? ;>
Ono je bilo bolje od Mr.Bina...
Najvise mi se svideo momenat kad tip pokusa da izgovori neku rec, pa se
zaplete, pa pokusa jos jednom, i jos jednom, zaplicuci jezikom, i na
kraju tako cvrsto zazmuri da su mu iskocile zile na slepoocnicama i
bukvalno ispljuje tu rec...
A ono kad su ga pitali o Elviri, kad je izjavio da je za vecinu igara
dovoljan 1MB ;) ... Sta da se radi, decko je rodjen u doba OS/2, kad se
granica 640 KB pominje samo uz logorsku vatru...
o.jeziku.1082isekulovic,
>> 3) njemu se svidja
Pretpostavljam da je ovo 'dj' pošto si skoro prešao na naša slova, ali
jeste li primetili da je u svim titlovima tv novi sad počelo da se
pojavljuje dj umesto đ?
o.jeziku.1083isekulovic,
>> smeo da se pojavim kod vulkanizera s rečima: "Dobar dan,
>> puk'o mi pneumatik, dal' biste ga zakrpili?"
Da li se pneumatik koristi i za unutrašnju gumu? Ja sam samo
čuo za spoljašnju.
o.jeziku.1084spantic,
> Posle nasta kostim zvani "monokini", iako ono "bi" u
> "bikini" (valjda?) ne potiče od broja 2. Pa opet, i jedan
> i drugi izraz sasvim lepo opstaju a odgovarajuće i
> izgledaju :)
Monokini? Zaboga od kad nisam čuo taj izraz? Mislim da je toples ipak
izbacio dotični iz konkurencije.
Osim toga, bikini je opšti pojam u svim jezicima, monokini pak teško :)
o.jeziku.1085ssokorac,
:> Pretpostavljam da je ovo 'dj' pošto si skoro prešao na
:> naša slova, ali
Ama, ljudi, otkada sam na sezamu koristim naša slova :). A za 'dj',
tako mi je lakše...navika :).
o.jeziku.1086mladenp,
>>> puk'o mi pneumatik, dal' biste ga zakrpili?"
> Da li se pneumatik koristi i za unutrašnju gumu? Ja sam
> samo čuo za spoljašnju.
Ne znam, pošto tu reč ne koristim. A ako imaš tjubles
gume, onda nije ni bitno. :)
o.jeziku.1087mladenp,
> Monokini? Zaboga od kad nisam čuo taj izraz? Mislim da je
> toples ipak izbacio dotični iz konkurencije.
Eh, monokini je širi pojam. Na žalost, nije stekla
popularnost druga podvrsta monokinija, takozvani
daunles. ;)
o.jeziku.1088ndragan,
<janko:>
/ Citiram zato što se slažem, i što je lepo rečeno. :)
<balinda:>
/ Već mi je dosadilo da se s tobom stalno slažem, ali i ja mislim *baš*
/ tako.
Dobro, šta sam ja ovde? Hoće li već neko da počne da polemiše protiv?
Ili ću morati da pređem na omiljeni mi metod 'polemika protiv
istomišljenika', ili da smislim neku goru zvrčku.
/ P.S. Sledeći put ću morati da se ne složim, upravo iz inata. :)
Naprimer, zvrčku da se iz inata ne složim sam sa sobom (i kuhinjom).
Promenim mišljenje čim mi ispiše 'nema amalina (no carrier)' :)
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1089ndragan,
/ pa onda dve za popodne. (Mada tako ispadne pet a ne šest. Gde li se
/ denu ona šesta?) :)
Moli se pošteni nalazač da vrati moderatoru šestu devojku, u prvo(bitno)m
stanju, ako može.
o.jeziku.1090ndragan,
/ 80% povećanje plate, to će i dalje biti 80*0. :)))
Ubi nam štos. Mislim da sam otprilike dvadeseti koji se zeza na račun
moderatorske plate, a ti si baš morao naglas da kažeš da je to nula! A
tako već mesecima strpljivo gradimo imidž moderatora kao nekih tipova
koji stalno nešto muvaju sa našim porukama, džabalebare i vuku debele
plate od naše pretplate ;). Sad će svi novi članovi znati u čemu je
štos. Kaži mi šta čitaš, pa da ti kažem ko je ubica.
o.jeziku.1091ndragan,
/ kako se oblače, izgledaju, kakav im je standard ..... Verujem da bi
/ 2/3 naših dragih Sezamovki "odlepilo" na veći deo takvih_nikakvih
Ostavi me, radije, u blaženom neznanju, da i dalje mislim da prisutne
dame ne padaju na perje i hardver, nego na malo uzvišenije stvari.
o.jeziku.1092ndragan,
/ Mor bljutiful, nema sta! :) Treba samo jos dodati ono "NEPOTREBNO
A da uvedemo reč 'datotetka' umesto fajla? Ja ionako često tako kažem,
pa bar da budem kompatibilan. Izraz je izveden po analogiji sa
'arhitetka'.
Nov izraz koji sam smislio prekjuče (tek da ne bude da stalno nešto
zakeram, evo i nešto konstruktivno): DISKETABILAN. Treba da označi
nešto što može da se stavi na diskete - bilo zato što je gotovo pa može
da se odnese mušteriji, bilo zato što je razbijeno na .ARJ, .A01... od
po mega zapeta dva, bilo zato što je šarevare ili javna stvar.
Ovacije dostaviti u ovu konferenciju. Zahvaljujem na pažnji.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1093ndragan,
/ kažeš "guma", onda nađi i prikladan izraz za "prevozno sredstvo na
/ nožni pogon sa dva točka obložena gumama ispunjenim vazduhom". :))
Pa bajs, naravno.
o.jeziku.1094mkiric,
>> (Ti si pomenuo Grčku za primer. Mi smo ipak "zapadniji" tj. izloženiji
>> njihovom uticaju i prirodno bi trebalo biti da, kao most između dve
>> kulture, što je moguće ravnopravnije tretiramo i oba pisma.)
Hm, koliko god da deluješ sigurno u ovoj tvrdnji, ipak si to stavio u
zagrade :)) Most smo i do sada izigravali, i zato valjda svi gaze po nama.
Hvala, ali ne hvala, radije bih bio obala pa da svi pristaju uz mene. :)
>> Apsolutna administrativna ravnopravnost oba pisma i nepristrasnost
>> i bez postojanja bilo kakvih "suptilnih metoda" najbolje će pokazati koje
>> pismo u praksi ima više prednosti a, ubeđen sam, neće moći da istisne
>> ono drugo. (?)
Naravno da suptilne i administrativne metode ne idu zajedno - do sada smo
imali puno prilike da iskusimo "lepotu" administrativne ravnopravnosti, a sada
bi bio red da pređemo na nešto suptilnije ;)) Šalu na stranu, ali izgleda da
nam se krajnji cilj ipak nešto razlikuje - ja sam pre svega za to da se zna
hijerarhija, odnosno nemam ništa protiv ravnopravnosti pod uslovom da se tačno
zna ko je koliko ravnopravan ;)
>> jako je dobro da smo se osvestili i stali na put grubom nametanju
>> latinice. Nećemo valjda sada samo promeniti predznak?
Ne, zaboga. Ja lepo rekoh da to treba izvesti suptilinije ;)
o.jeziku.1095mkiric,
>> Mislim (nadam se :) da se žvakaća guma ne pravi od
>> kaučuka, pa se ipak zove tako. Gumice za brisanje
>> se odavno prave od plastičnih materijala.
Heh, ipak se pravi! Ali ne treba da te to brine, nije to ono što kvari
zube nego šećer.
>> Da li ti zaista koristiš naziv 'pneumatik'? Ja ne bih
>> smeo da se pojavim kod vulkanizera s rečima: "Dobar dan,
>> puk'o mi pneumatik, dal' biste ga zakrpili?"
Naravno da ne, ali mislim da mora da postoji i neka stručna terminologija.
Ni džepni kalkulator niko ne zove tako već "digitron", po imenu firme iz Buja
koja je proizvela prvi model kod nas, ali niko to neće napisati u knjizi.
o.jeziku.1096spantic,
> jeste li primetili da je u svim titlovima tv novi sad
> počelo da se pojavljuje dj umesto đ?
Nepismeni.
o.jeziku.1097asrdjan,
> / kažeš "guma", onda nađi i prikladan izraz za "prevozno
> sredstvo na / nožni pogon sa dva točka obložena gumama
> ispunjenim vazduhom". :))
Međunožno guralo na gumene napuhaljke.
o.jeziku.1098mladenp,
> Heh, ipak se pravi! Ali ne treba da te to brine, nije to
Nije valjda? :( Imao sam priliku da omirišem friški
kaučuk (taze, tek ubrano :) i jedva sam preživeo.
Takav smrad se retko gde može naći. ;)
A za pneumatik, predajem se. Ali gde ne nađoše neku lepšu reč. :)
o.jeziku.1099balinda,
>> Ne. Problem je u tome što se naš jezik smatra toliko
>> jednostavnim da se od diktata na časovima srpskog jezika
>> odustaje posle prvog razreda, a na žalost takav odnos
>> se provlači često i za gramatiku, što je katastrofalna
>> greška.
Zato je, na primer, arapski jezik toliko bogat i tako višeslojan da bi se s
pravom mogao smatrati sasvim ravnopravnim (ako ne i "ravnopravnijim") :) sa
svim ostalim tzv. "svetkim jezicima". (Na žalost mi ovde ipak, po svemu sudeći,
ne možemo prepoznati sebe.) (?)
Uz to, apapkinja ošamari svoje dete ako ono napravi nekakvu gramatičku
grešku. Poštovanje jezika kod Arapa vekovima je bilo gotovo kultno.
Jednostavnošu kojom mi gledamo na stvari, Arapi su za nas samo simbol
primitivizma i ako je njihova zasluga (ili krivica?) za civilizaciju kojoj
pripadamo - ogromna.
o.jeziku.1100balinda,
>> ali jeste li primetili da je u svim titlovima tv novi sad
>> počelo da se pojavljuje dj umesto đ?
Što je ipak bolje od sezamovog "d" umesto "đ". :(
o.jeziku.1101balinda,
>> Ostavi me, radije, u blaženom neznanju, da i dalje mislim da
>> prisutne dame ne padaju na perje i hardver, nego na malo
>> uzvišenije stvari.
Možda da mi pomogneš pa da mi kažeš koje su to "uzvišenije stvari" u
pitanju? :)
o.jeziku.1103cacxa,
> Da, bar tu BI TREBALO da koristimo naša slova. :)
? Bar tu bi (mi) trebali ...
o.jeziku.1104mjova,
>>> ali jeste li primetili da je u svim titlovima tv novi
>>> sad počelo da se pojavljuje dj umesto đ?
> Što je ipak bolje od sezamovog "d" umesto "đ". :(
ali je krajnje nepismeno!
o.jeziku.1105ilazarevic,
█ A videste li onu facu što ga je AK doveo da priča o Windowsima ? ;>
Zar je on pričao? Nisam najbolje razumeo kad je počeo da se zakašljava,
zapljuvava i zaštuckuje (kakvi glagoli, jeah :) Svideo mi se onaj
deo sa Elvirom i problemom "Program too big to fit in memory" ;)
o.jeziku.1106ndragan,
/ Lepo rečeno, ali me dovodiš u neobičnu situaciju da se sa nečijom
/ izjavom potpuno složim :))
Evo ga još jedan. Doktore, jesam li ja normalan? Simptomi? Pa, počeli
ljudi da se slažu sa mnom...
o.jeziku.1107ndragan,
/ Monokini? Zaboga od kad nisam čuo taj izraz? Mislim da je toples ipak
/ izbacio dotični iz konkurencije.
Xm, voleo bih da mi neko na _par_ konkretnih primera objasni razliku
između ta dva, i takođe da mi objasni kako bi izgledao stereokini.
Kad smo kod zastarelih izraza, seća li se neko elektronskog mozga? Šta
vam je _tačno_ palo na pamet kad ste pročitali taj izraz?
BTW, u udžbeniku psihologije za učiteljske škole ('47-'49, valjda)
naišao sam na 'električnu lepezu'. Trebao mi je ceo minut da se setim
ventilatora.
o.jeziku.1108ndragan,
/ popularnost druga podvrsta monokinija, takozvani
/ daunles. ;)
-jesi čula da su ove sezone u modi kupaći kostimi iz jednog dela?
-jel? a kojeg?
-nem pojma. valjda prednjeg.
o.jeziku.1109ndragan,
/ Svaka čast :) Ja nisam predavao u prosveti da ne tražim dokaze :)
Tuše! Probaj (seti se _kome_ sam predavao) da zamisliš kako bi
izgledalo da sam ih terao da nešto i dokazuju :). A gde si predavao,
ako nisi u prosveti?
o.jeziku.1110ndragan,
/ i datotekae.
Pa i datote(t)ka je kvazilatinski, kao što je i biblioteka - sve to bre
vuče starogrčko korenje :).
Ovo me podseti na još jedan primer za engleski 'piši kao što govoriš'.
Kako oni pišu viruse? 'Viruses'? E, tako piše MekEfi, ali pravilno je
'viri', kao što je 'cactus-cacti' i ostala latinština za koju su se
engleske aristokrate upinjale da u gramatiku uđe sa latinskom množinom.
Ameri očigledno ne haju previše za to, osim par snobova.
o.jeziku.1111ndragan,
/ pojavljuje dj umesto đ?
Kad prikazuju piratske kopije, a piratima su fontove radili opet neki
nepismeni tipovi. Eh, gde su ona stara vremena kad sam gunđao zbog toga
što u Sarajevu zvanična makina za titlovanje crta 'đ' sa crtom dole...
o.jeziku.1112balinda,
>>>> Što je ipak bolje od sezamovog "d" umesto "đ". :(
>>
>> ali je krajnje nepismeno!
Što jes' jest, zaista je "d" pismenije od "dj" :) ali šta bi nam
rekao Vuk ako bismo, na taj način, izbacili "đ"? :)
o.jeziku.1113balinda,
>> A gde si predavao, ako nisi u prosveti?
Možda u Forumu? ;)
o.jeziku.1114ndragan,
/>> uzvišenije stvari.
/ Možda da mi pomogneš pa da mi kažeš koje su to "uzvišenije stvari" u
Nije red da ti kao (pretpostavljam) mlađem čoveku objašnjavam šta treba
da bude uzvišeno... al' recimo čelo, IQ, duh...
o.jeziku.1115duke,
││ A propos padeza, nije receno da su oni u svim jezicima
││ nestali vec da su redundantni u svim onim jezicima u
││ kojima se formirala sintaksa te takozvani "topics
││ comment" postaje determinanta izrazajne moci a ne
││ beskrajne ekvilibristike tipa "Cvrci, cvrci, cvrcak na
││ cvoru crne smrce".
Futuristički prevod sa slabosintaksnog starohrvatskog na
jakosintaksni postvukovskosrpski:
Cvrči, cvrči cvrčak na čvor od crna smrča ...
o.jeziku.1116duke,
││ Futuristički? Pre će biti praistorijski. Da ne pokrećemo
││ opet onu priču da samo zapadnu evropu smatramo za Evropu,
││ a ostalo su valjda nepismeni magarci. To što su se oni
││ tamo pokondirili čim su se domogli para, njihov je
││ problem; što su besni pa misle da je cela kuća njihova,
││ sad je naš problem. Ali to nema veze sa tim da li smo u
││ Evropi ili nismo, mi jesmo i tačka. Razlika je u tome što
││ ja ne verujem previše _njihovoj_ definiciji Evrope.
To što ni ti, ni janko, ni mkiric, ni ja ne verujemo previše njihovoj
definiciji Evrope ne pomaže ni tebi, ni Janku (fig. janko), ni Marku
(fig. mkiric), ni meni. Ne zavaravajmo se (bez personalizacije), mi
drugi etalon nemamo, ma koliko "jesmo i tačka" ... Tu stajem. Ovo je
tema o.jeziku.
Pozdrav, Vlado
o.jeziku.1117duke,
Pišem nešto o analogiji u jeziku i navodim (već) klasičan primer:
"cheeseburger" postalo prema "hamburger".
Gde je tu analogija? HAMBURG+ER je dobio ime prema HAMBURGU, a nije
"buger" dobio ime po "šunki" (ham); neko je, međutim, krenuo po
analogiji HAM+BURGER i napravio CHEESE+BURGER (cheeseburger).
Pogledam u rečnik i ... evo pitanja za sve koji su učestvovali u
raspravi o CLIPBOARDU:
Kako bi se prevela reč CHEESEBOARD?
Pozdrav, Vlado
o.jeziku.1118mkiric,
>> Nije valjda? :( Imao sam priliku da omirišem friški
>> kaučuk (taze, tek ubrano :) i jedva sam preživeo.
>> Takav smrad se retko gde može naći. ;)
To je ipak samo sirovina. Jesi li omirisao nekad sirovinu za šećer
(melasu) ili možda neki koncentrat kvalitetnog parfema? Da ti se stomak
okrene! No, čini mi se da izlazimo van dometa i konf. i teme.
o.jeziku.1119ilazarevic,
█ Ameri očigledno ne haju previše za to, osim par snobova.
Isak Asimov piše latinski plural na latinskom: nucleus - nuclei itd.
o.jeziku.1120mjova,
>>>>> Što je ipak bolje od sezamovog "d" umesto "đ". :(
>>> ali je krajnje nepismeno!
> Što jes' jest, zaista je "d" pismenije od "dj" :) ali šta
> bi nam rekao Vuk ako bismo, na taj način, izbacili "đ"? :)
dakle, pravi si političar ;), citiraš samo ono što ti paše.
rekoh nepismeno je koristiti DJ umesto đ!, pa makar ga neko i nemao.
o.jeziku.1121max.headroom,
> Ovacije dostaviti u ovu konferenciju. Zahvaljujem na pažnji.
Kada reče "datoteka" (šta je to? ;), po Beogradu se često dâ čuti i
"teka", kao idealno nebulozan način oslovljavanja jednog "fajla". To
"teka" verovatno dolazi od "sveska", koliko sam upućen u shj... Ima li
nade za nas? :)
o.jeziku.1122spantic,
> izgledalo da sam ih terao da nešto i dokazuju :). A gde si
> predavao, ako nisi u prosveti?
Nigde gde bi se računalo :) Ja nisam davao ocene :)
o.jeziku.1123dzakic,
>> Kada reče "datoteka" (šta je to? ;), po Beogradu se često dâ čuti i
>> "teka", kao idealno nebulozan način oslovljavanja jednog "fajla".
Iz tvog bi se izlaganja moglo zaključiti da je i datoteka 'nebulozan'
izraz, kad je već "teka" idealno nebulozan. Meni se daleko više sviđa
da kažem "datoteka", nego "fajl". Možda zbog te nezgodne kombinacije
'jl' koja je u srpskom retka. Dok sa druge strane svakodnevno
koristimo reči kao što su 'kinoteka', 'videoteka', 'biblioteka'...
Kako se zgrozim kad neko to zove u ženskom licu: "fajla". ;)
o.jeziku.1124mmarkov,
>> █ Ameri ocigledno ne haju previse za to, osim par
>> snobova.
>>
>> Isak Asimov pise latinski plural na latinskom: nucleus -
>> nuclei itd.
Mislim da se i u svakodnevnom zivotu javljaju slicni primeri:
(sing. - plur.)
phenomenon - phenomena
criterion - criteria
datum - data
stimulus - stimuli
formula - formulae
basis - bases
thesis - theses
crisis - crises
i sl.
o.jeziku.1125balinda,
>> Sa zadovoljstvom!
O Vuku Karadžiću na Sezamu smo razgovarali više puta. Prva, inače
veoma žestoka, diskusija veoma dugo je trajala. Pojavile su se dve
veoma polarizovane strane gotovo bez dodirnih tačaka. Na jednoj se
našla nekolicina aktivnih diskutanata a na drugoj je bila moja
malenkost. :) (Možda će neko reći da je odnos snaga bio ujednačen?) ;)
Ne sećam se da me iko u makar čemu podržao makar koji "moj" stav a ako
je toga i bilo izvinjavam se na ovoj mojoj nekorektnosti. Budući da
ništa nisam uspeo od onoga što sam želeo da pokažem, posle pauze od
nekoliko meseci, kada su se već strasti pomalo stišale, odštampao sam
dotadašnju diskusiju (koga ne mrzi neka pokuša da je nađe u onom prvom
Forumu) i odneo na uvid tadašnjem zameniku ministru za kulturu,
izvesnom Branislavu Brboriću. Posle desetak dana primio me je u svom
domu i tamo smo proveli nekoliko sati u prijatnom razgovoru a ja sam
iskoristio priliku i taj razgovor snimio na magnetofonsku traku a
kasnije preneo i na Sezam. U fajlu koji je uz ovu poruku prikačen
nalaze se neka mišljenja o našem "sporu" oko Vuka kao posledica
ministarovog oduševljenja kako Sezamom tako i upornošću kojom smo se mi
ovde gložili. Priznao je da su argumenti obe strane bili ugalvnom oni
koje i stručniji od nas povlače. Napominjem da je to bilo u jesen 1990.
godine tj. u vreme kada smo se još uvek nadali da će predstojeći izbori
biti na polzu srpskom narodu i kada smo, manje ili više, svi verovali
da Jugoslavija može opstati.
P.S. Raspored je "računari".
vuk.arjo.jeziku.1126balinda,
>> dakle, pravi si političar ;), citiraš samo ono što ti paše.
Evo da vidiš da nisam. Da jesam, ovde bi citirao samo ovo:
>> dakle, pravi si političar
:)))
>> rekoh nepismeno je koristiti DJ umesto đ!,
>> pa makar ga neko i nemao.
Pošto to nizakoga valjda nije sporno, (?) ja sam samo (i to u šali!)
dodao da je još gora zamena "đ" sa "d" kakav je slučaj na Sezamu. Eto,
samo to.
o.jeziku.1127janko,
> Kako bi se prevela reč CHEESEBOARD?
Tabla sira? Da ti ne da mira?
---
Ndragane, evo neko će da polemiše sa tobom, vide li kako je
Vlado krenuo u prethodnoj poruci. Raduj se!
o.jeziku.1128janko,
> Kako se zgrozim kad neko to zove u ženskom licu: "fajla".
> ;)
Ja ne, ali samo zato što se setim meni drage devojke koju su
zvali Sajla. :)
o.jeziku.1129spantic,
> Možda u Forumu? ;)
Ne bi bilo lepo da ti otimam hleb ;)
o.jeziku.1130milan,
Ne, nego:
Cvrcak cvrcati^2 na crnosmrcnicvor.
o.jeziku.1131milan,
Veoma prosto, to je ona daska za secenje sira.
A, mozda je CHEESEBOARD pogresno napisan CHESSBOARD a to je vec
prosto - sahovska tabla.
o.jeziku.1132dzakic,
>> UPUTSTVO:igre
>> broj dozvoljenih greški...
>> bez vodećih tački...
Broj dozvoljenih grešaka.
Bez vodećih tačaka.
o.jeziku.1133milan,
Hvala na file-u, "razmotacu" ga i pogledati cim stignem.
o.jeziku.1134balinda,
>>>> Možda u Forumu? ;)
>>
>> Ne bi bilo lepo da ti otimam hleb ;)
:))) A, ne. Pošto su se đaci oteli, otišao sam na prinudni odmor.
:) Auuu, ala će da popadaju na životnim ispitima. ;)
o.jeziku.1135balinda,
>> Veoma prosto, to je ona daska za secenje sira.
>> A, mozda je CHEESEBOARD pogresno napisan CHESSBOARD
>> a to je vec prosto - sahovska tabla.
Ja sam shvatio da se nije tražio prevod nego sinonim na našem
jeziku. Pretpostavljam da se očekivala jedna reč. (?)
o.jeziku.1136ilazarevic,
█ Mislim da se i u svakodnevnom zivotu javljaju slicni primeri:
Jeste, ali, kao što se iz priloženog moglo videti (mrzim ove administrativne
konstrukcije) Ameri su odlučili da sve reči koje ih "mrku gledaju odozdole"
amerikanizuju. Englezi se uglavnom drže starog dobrog latinskog; ipak je
to Evropa :)
o.jeziku.1137ilazarevic,
█ Kada reče "datoteka" (šta je to? ;), po Beogradu se često dâ čuti
█ i "teka", kao idealno nebulozan način oslovljavanja jednog
█ "fajla". To "teka" verovatno dolazi od "sveska", koliko sam upućen u
█ shj... Ima li nade za nas? :)
Izraz "teka" se može pročitati u Parezanovićevim knjigama :) Ljudi koji
su odatle učili ne znaju za bolje ;)
o.jeziku.1138ssokorac,
:> jeziku. Pretpostavljam da se očekivala jedna reč. (?)
'živka' ? ;)
o.jeziku.1139balinda,
>>>> jeziku. Pretpostavljam da se očekivala jedna reč. (?)
>>
>> 'živka' ? ;)
Ovde bi moglo i "fišerka". :)
P.S. Sad se setih, moglo bi i: "tuđmanka". ;>
o.jeziku.1140janko,
> Broj dozvoljenih grešaka.
> Bez vodećih tačaka.
:)
Eh, Zače, nisi bio tu, ali zbog 'greški' smo baš grdili jadnog
dejanr-a onako, poduže.... skini malo ovu konferenciju
unazad... baš je bilo zanimljivo, kako se otimao... ;)
o.jeziku.1141duke,
││ što u Sarajevu zvanična makina za titlovanje crta 'đ' sa crtom dole...
Gde, bre, da prostiš, dole? Kao veliko Đ naopačke, pa smanjeno?
Kad smo već kod slova Đ ... Doskora je u Karađorđevoj ulici stajala tabla
na kojoj je pisalo KARADJORDJEVA --- ćirilicom!!! Sad su je sklonili, ali
su ostale one na kojima piše isto, samo latinicom.
o.jeziku.1142duke,
││ Pa, naprimer, nema dz, koje postoji u makedonskom, a
││ spominje se u nekoliko reči (dzindzura, dzindzov). Jedno
││ ime može da se napiše na samo jedan način, pa može da se
││ desi da tri Smita proglasimo za braću, a oni iz zavađenih
││ klanova: Smith, Smyth i Smythe. Treba još?
Treba još!
DZ postoji i u srpskim govorima, ali ga nema u standardu.
Što se tiče Smitova priča bi, prema Pravopisu iz 1960, mogla početi
ovako: "Nekad davno na Divljem zapadu življahu tri zavađene porodice -
Smit (Smith), Smit (Smyth) i Smajt (Smythe)."
Ili: "Nekad davno na Divljem zapadu življahu tri zavađene porodice -
Smit (Smith), Smajt (Smyth) i Smajt (Smythe)."
Ili: "Nekad davno na Divljem zapadu življahu tri zavađene porodice -
Smit (Smith), Smajt (Smyth) i Smajd (Smythe)."
Dakle, kad govorilac engleskim _čuje_ /SmiÚ/ on _ne zna_ šta da
napiše, kao što ne zna šta da napiše kada _čuje_ /SmaiÚ/. Dva imena
mogu da se izgovore na isti način. Šta je tu prednost?
Vlado
o.jeziku.1143duke,
││ Tabla sira? Da ti ne da mira?
Meni da ne da Mira? Sira? 'Ajde, molim te!
o.jeziku.1144duke,
││ Veoma prosto, to je ona daska za secenje sira.
U stvari, daska za služenje sira.
o.jeziku.1145duke,
││ 'živka' ? ;)
Onda bismo mogli uspostaviti i tvorbeni model za prevođenje ove grupe
reči:
clip- "ste-"
cheese- "ži-"
. . .
-board "-vka"
o.jeziku.1146dzakic,
>> dejanr-a onako, poduže.... skini malo ovu konferenciju
>> unazad... baš je bilo zanimljivo, kako se otimao... ;)
Pretpostavimo da je maaalko veći posao obezbediti da program
(čitaj: hang) menja 'greške' u jednini i množini za razliku od
put(a). Raspravu na tu temu sam pratio. Međutim, ovo je pisana
reč, poruka u konferenciji, čak uputstvo. Ne vidim šta tu ima da
se priča i kako je mogao da se 'otima'.
Kad smo već tu, ima jedna konstrukcija koju srećem SAMO u
dejanovim tekstovima (u "Računarima" ili na sezamu) i jako mi
bode oči, a to je recimo 'bez da se uzme...' i sl. Ja bih
rekao 'a da se ne uzme' ili 'bez uzimanja'. žini mi se da iza
'bez' treba da ide imenica. Nisam siguran da je nepravilno,
ali mi je jako neobično. Ndragane? Vlado?
..CONF JOIN PC.PROG
..CONF REPLY asembler
[Odgovor SEZAM.3:yu.kod, 9.120 janko]
>> Možda nije za ovu konferenciju, ali, kakvi su rezultati
>> kada staviš instrukciju za segment overrajd ispred lodsb?
Vidiš, uopšte mi nije palo na pamet da se lodsb-u može reći da
ne koristi ds. Mislio sam da je obavezan. Rezultat je pri
prevođenju datoteke na ramdisku sa 1.81 pao na 1.76, što je oko
3% sporije. Ostavio sam ipak dve procedurice za dve vrste
konverzije. Nisu posebno velike, dvadesetak bajtova.
o.jeziku.1147isekulovic,
>> Iz tvog bi se izlaganja moglo zaključiti da je i datoteka 'nebulozan'
>> izraz, kad je već "teka" idealno nebulozan. Meni se daleko više sviđa
>> da kažem "datoteka", nego "fajl". Možda zbog te nezgodne kombinacije
>> 'jl' koja je u srpskom retka. Dok sa druge strane svakodnevno
>> koristimo reči kao što su 'kinoteka', 'videoteka', 'biblioteka'...
Pa onda možemo i videoteku da zovemo teka i biblioteku. Nije problem
u datoteci, koja je jedna od retkih normalnih domaćih reči za kompjuterske
pojmove, već o teci koja je moraš priznati čista nebuloza. A što se čuje
po Beogradu mislim da se može zahvaliti Nedeljku Parezanoviću i njegovim
knjigama iz informatike za srednju školu.
o.jeziku.1148spantic,
> Izraz "teka" se može pročitati u Parezanovićevim knjigama
> :) Ljudi koji su odatle učili ne znaju za bolje ;)
Ne budi tako grub. Ja profesora Parezanovića izuzetno cenim. Toliko čak da
nikome ni ne dam da otvori neku njegovu knjigu da se ne bi oštetila ;)
Šalu na stranu, ali jadni ljudi kod njega.
o.jeziku.1149milan,
Prednost engleskog je u STANDARDIZACIJI.
Elem svejedno je kako se IZGOVARAJU Smith, Smyth i Smythe bitno
je da se razlicito PISU a pisani jezik je osnova svakog jezika.
Uostalom, ovde na SEZAM-u se nikada i ne cujemo, vecina ne
koristi dijakriticke znakove na slovima latinice, pa ipak
komunikacija tece. Smatra se da u danasnjim visokorazvijenim
zemljama sveta 80% informacija prodje preko pisanog teksta, 15%
preko elektro-magnetnih medija (diskovi, faksovi, mreze i sl.) a
samo 5% preko izgovorenih (u ove poslednje se racunaju SVE reci
koje ma ko izgovori!) tekstova.
Na zalost u savremenoj civilizaciji govorni jezik postaje sve
manje vazan osim za glumce i politicare!
Stoga je bitno da li cemo pristupiti standardizaciji svog
jezika, a ne drzati se imbecilnog principa "Pisi kao sto govoris!"
jer ce nas on dovesti u poziciju da za sto godina nasi potomci,
koji ce sigurno menjati govorni jezik, vise ne mogu da razumeju sta
smo pisali.
Pl poz M
o.jeziku.1150milan,
>││ Veoma prosto, to je ona daska za secenje sira.
>
> U stvari, daska za sluzenje sira.
Moze i oboje!
A mozemo dalje da razvijamo engleski - CHEESECUTBOARD i
CHEESESERVEBOARD. Srpski ovo ne trpi pa su i potrebni toliki
predlozi, glagoli, imenice, padezi i infleksije!
Pl poz M
o.jeziku.1151mkiric,
>> ? Bar tu bi (mi) trebali ...
Ne. Pravilno je: ja, ti, on (ona, ono), mi, vi, oni BI TREBALO da uradim,
uradiš, uradi, uradimo, uradite, urade ovo ili ono. O tome smo već vodili
diskusiju ovde, bilo je i citiranja gramatike i raznih solidnih argumenata, pa
da se ne ponavljamo.
o.jeziku.1152janko,
>││ Tabla sira? Da ti ne da mira?
>
> Meni da ne da Mira? Sira? 'Ajde, molim te!
Šala mala -- mala šala. :)
To je zato što si napisao 'šta mislite, šta znači...' a onda
nisi odmah odgovorio. Kako je za odgovor bilo dovoljno
pogledati rečnik, bilo mi je glupo da odgovaram smisleno.
Hoću da kažem, više bih voleo da si odmah i ogovorio na
pitanje... :) Nadam se da se ne ljutiš...
o.jeziku.1153isekulovic,
Forsiranje ćirilice je ušlo u (nadam se) zadnju fazu. Danas nam je razredna
saopštila da je direktor obavezao sve učenika i nastavnike da pišu čirilicom
izuzev ako profesor srpskog ne zahteva drukčije ali samo na pismenim zadacima.
ivan :((((((((((((
o.jeziku.1154duke,
││ bode oči, a to je recimo 'bez da se uzme...' i sl. Ja bih
││ rekao 'a da se ne uzme' ili 'bez uzimanja'. žini mi se da
││ iza 'bez' treba da ide imenica.
žuvaj ti, blago meni, oči. Naročito od Dejana, kad je jezik u pitanju!
Konstrukcija _bez da_ javlja se u našem jeziku (ovo znači srpskohrvatskom, a
misli se na hrvatsku polovicu) relativno kasno, tek u XVII veku, i u
malo potvrda. Te konstrukcije nema ni u narodnim pesmama ni u Vukovom
jeziku, što je našoj tradicionalnoj lingvistici bilo dovoljno da je
proglasi varvarskom, tj. "neknjiževnom", tj. uvezenom, neki misle prema
nemačkom "ohne zu" ili "ohne dass", neki misle prema francuskom "sans que",
neki misle prema italijanskom "senza che". Stevanović pak misli "da to može
biti uticaj ... i još kojeg neslovenskog jezika iz kojeg su se pojedine
osobine kalemile na naš jezik". (Pošto ne navodi iz kog bi to jezika
moglo biti biće da nagađa.)
Svi jezički savetnici (koje ja imam, i stariji i noviji, i srpski i
hrvatski) smatraju da ova konstrukcija "nije u duhu našeg jezika" (ma
šta to značilo).
1924. g. = Dobio sam, bez da sam molio
... a nijesam molio
... premda nijesam molio
1933. g. = Otišao je bez da kaže zbogom
..., a da ne kaže ni zbogom
1964. g. = Suglasni s činjenicom, bez da smo se potrudili da stvarno ...
... a da se nismo potrudili ...
... bez većeg truda ...
1971. g. = Pogodio sam bez da sam mislio
... mada (premda, iako) nisam mislio
1983. g. = Ušao je bez da je pozdravio
... a da nije pozdravio
... bez pozdrava
1987. g. = Otputovali su bez da su utvrdili šta je posredi
... ne utvrdivši šta je posredi
Prema tome, ko sluša savete jezikoslovaca, izbacivaće konstrukciju
_bez da_ bez da razmišlja. Ko ne sluša te savete, ne pere uši.
Vlado
o.jeziku.1155milan,
Pa, zaboga, odmah odgovorite protiv-merom!
SVI (SVI,SVI) i to dogovorite precizno, odmah pocnite da pisete
latinicom.
Bas da vidim sta ce direktor da radi ako mu recimo kompletan
III i IV razred pocnu ovu diverziju.
Obavezno zovite i novine i slicno. NTV treba da utrci sa
kamerama i da direktoru prvo "vadi dusu na zivo", a onda da mu
pronadje za koju je policiju ili partijski komitet koji je upravo
proganjao srpske nacionaliste radio pre deset godina! Takvi UVEK
imaju puter na glavi. Zato naglo i postaju veliki Srbi! Mene su jos
pre 20 godina u MG ganjali zbog srpskog nacionalizma al' nikada
nisam prestao da upotrebljavam latinicu (mada licno pisem
cirilicom) a sad' cu iz inata da je jos vise forsiram.
Pl poz M
o.jeziku.1156dejanr,
>> Danas nam je razredna saopštila da je direktor obavezao sve učenika
>> i nastavnike da pišu čirilicom izuzev ako profesor srpskog ne
>> zahteva drukčije ali samo na pismenim zadacima.
Nemo' neko da je pisao programe latinicom ;>>>
>> Forsiranje ćirilice je ušlo u (nadam se) zadnju fazu.
Naprotiv, vreme će pokazati da je to u stvari forsiranje latinice ;>
Sada svako ko je u dilemi zna da treba da piše latinicom :)
U "moje vreme" je na taj način zabranjivano da učenici idu u "Veronu",
naređivano da nose radne bluze, da izlaze na veliki odmor u dvorište i
da ne ulaze kroz glavna vrata od škole (ono prvo nekako i da razumem,
pošto su u "Veronu" išli pojedini profesori da se "pripreme" za čas,
ali sve ovo ostalo mi nikada neće biti jasno ;). Jedva da treba reći
da ništa od toga nije poštovano ;))
PS Mene je drugi dan škole (I razred) Smiljac izbacio sa časa zato
što nisam imao radnu bluzu ;) (onda je bilo ;( ) Molim da mi se
taj čas prizna u dvostrukom trajanju kao borački staž u ratu za
ljudska prava ;)))
o.jeziku.1157ilazarevic,
█ Ne budi tako grub. Ja profesora Parezanovića izuzetno cenim. Toliko
█ čak da nikome ni ne dam da otvori neku njegovu knjigu da se ne bi
█ oštetila ;)
Još samo da mu viri članska karta dva prsta iz džepa... :))
o.jeziku.1158ilazarevic,
█ bode oči, a to je recimo 'bez da se uzme...' i sl. Ja bih
I meni je ovo veoma grubo (da ne kažem ružno). Poradite malo na
stilu...
o.jeziku.1159ssokorac,
:> U "moje vreme" je na taj način zabranjivano da učenici
:> idu u "Veronu",
Ovo se još uvek zabranjuje...:)
o.jeziku.1160ndragan,
/ mogu da se izgovore na isti način. Šta je tu prednost?
Prednost engleskog je što na njemu lakše može da se napravi igra reči.
Ima previše homonima i sinonima, i stvari koje mogu namerno pogrešno da
se shvate jer se isto izgovaraju a različito pišu, ili obratno.
Opet, kad vas taj sport uhvati pod svoje, nastavite da smišljate
zezalice i u ostalim jezicima, i bogami naš jezik se sasvim dobro
pokazao - pogledajte ga dobro kad se isplazite pred ogledalom.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1161ndragan,
/ Kada reče "datoteka" (šta je to? ;), po Beogradu se često dâ čuti i
Gde sam rekao datoteka? Rekao sam datoTETKA!
o.jeziku.1162ndragan,
/ Gde, bre, da prostiš, dole? Kao veliko Đ naopačke, pa smanjeno?
Xm, ovo bi trebalo crtati... Na slovu 'd', luk je bio precrtan sa leve
strane do centra rupe. Grozno.
/ na kojoj je pisalo KARADJORDJEVA --- ćirilicom!!! Sad su je sklonili,
Ovo me podseti na onu čuvenog značku za Vukovu godišnjicu, kad mu
prezime napisaše latinicom, i to 'Karađzić', pa posle ispraviše na
'Karađić'. Imao sam đaka sa 'dž' u prezimenu, koga sam negde do
polugodišta naterao da nauči da se potpiše (isti štos - ni mi je jasno
ša pišu latinicu kad numu). E posle vidim u dnevniku, kolega koji je
predavao neki od tehničkih predmeta napravi istu grešku (isti komentar
iz prethodne zagrade).
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1163ndragan,
/ Gde je tu analogija? HAMBURG+ER je dobio ime prema HAMBURGU, a nije
P: Zašto Kenedi, one godine kad je održao onaj vatreni govor u Berlinu,
nije otišao i u Hamburg?
O: Zato što je taj govor završio sa 'Ich bin Berliner!'
o.jeziku.1164ndragan,
/ Ndragane, evo neko će da polemiše sa tobom, vide li kako je
/ Vlado krenuo u prethodnoj poruci. Raduj se!
Oduševljen po čitavom organizmu.
o.jeziku.1165ndragan,
/ Bez vodećih tačaka.
Idemo dalje sa genitivom množine: breskva - bresaka. Dobro, a rotkva - ?
Da vam šapnem: torba - toraba, lopta - lopata...
o.jeziku.1166ndragan,
/ se priča i kako je mogao da se 'otima'.
Bogami, batrgao se dugo. Poslednje reči su zapamćene: 'Eppur si sviggia
put(a)'.
/ bode oči, a to je recimo 'bez da se uzme...' i sl. Ja bih
...
/ ali mi je jako neobično. Ndragane? Vlado?
Tu sam, ne viči, deca mi spavaju. Nemam pojma - ona druga 'a da se ne
uzme' mi lepše zvuči, nego su je koristili Hrvati sa nekim drugim
značenjem, pa smo valjda počeli da je izbegavamo da ne bi bilo
nedoumice. Ono 'bez da se...' postoji u nekom delu poezije za čitanke,
ali na makedonskom ('Tutunoberačite'? Kočo Racin?), tako da ne znam baš
da li je ispravno ili nije - to je jedino čega se sećam.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1167dejanr,
>> nastavite da smišljate zezalice i u ostalim jezicima, i bogami naš
>> jezik se sasvim dobro pokazao - pogledajte ga dobro kad se isplazite
>> pred ogledalom.
Ne sećam se ko beše to reče kome (tj. kojoj), ali bilo je nešto kao:
"ej, uradi mu ono sa dve ruke i jezikom" ;)
o.jeziku.1168duke,
││ cirilicom) a sad' cu iz inata da je jos vise forsiram.
││ Pl poz M
Od inata nema goreg zanata.
Lupi Stephani F.
││ SVI (SVI,SVI) i to dogovorite precizno, odmah pocnite da
││ pisete latinicom.
││ Obavezno zovite i novine i slicno. NTV treba da utrci sa
││ kamerama i da direktoru prvo "vadi dusu na zivo",
Dačo, Dačoooo! Evo ga harangira na SEZAMU!
o.jeziku.1169mladenp,
> Idemo dalje sa genitivom množine: breskva - bresaka.
> Dobro, a rotkva - ?
U mojoj bivšoj firmi (brodogradilište) uobičajeni
izraz za potklade (klocne) bio je 'klecnovi'.
Omiljena zabava mi je bio ovakav razgovor s majstorima:
- Kakvi li su ono balvani?
- To su ti klecnovi.
- A kako se to zove u jednini? :)
o.jeziku.1170milan,
Ne harangiram, nego huskam!
Pl poz M
o.jeziku.1171max.headroom,
> Kako se zgrozim kad neko to zove u ženskom licu: "fajla". ;)
Zgražanje je obostrano :) Trudim se da strane reči ostavljam u
izvornom obliku, ako je ikako moguće. Kod nas je krenulo sa onim
"računar" (za kompjuter), ali se, kao i "datoteka", dobro ugnezdilo :)
i nastavilo da postoji i da "ne smeta". Mislim da se svi dobro sećaju
one rasprave o "Nedeljku i stogu", ali to je duga priča...
Jedno pitanje za stručnjake: kako se zove čovek koji živi u Sremčici?
;)
o.jeziku.1172max.headroom,
> PS Mene je drugi dan škole (I razred) Smiljac izbacio sa časa
> zato što nisam imao radnu bluzu ;) (onda je bilo ;( )
U I ekonomskoj školi su ponovo uveli obavezu nošenja "kecelja"...
o.jeziku.1173balinda,
Evo vam nekih izvoda iz jednog davnog 'obaveštenja' kućnog saveta
sve zajedno sa mukotrpno :) prekucanim "biserima". (Ostavljene su i
daktilografske pogreške da bi se dobio što verodostojniji utisak o ovom
"dokumentu".) ;)
>> ...... Veći broj stanara neprestano pri ulazu i izlazu u lift
>> i stan vlasnici lupaju navedenim vratima tako što ceo hodnik
>> bruji od jakih udara vrata.
>> ...... Deca igraju u dvorištu neprestano u popodnevnim
>> časovima koja su jako glasna.
>> ...... žak se bacaju prazne flaše opasne po zdravlje
>> i život stanara.
>> ...... Neodgovorni stanari koji su skloni ovakvom aljkavošću
>> tj. bacanju grubih predmeta u klozetske šolje ugrožavaju
>> miran počinak i rad ostalih stanara te dovode u pitanju
>> i njihovu etiku, a sa sruge strane ruše svesno društvenu
>> imovinu što je po svim osnovama amoralno i nedopustivo.
>> ...... Ukoliko se desi nekoliko puta licu da ne zaključa
>> glavni ulaz kućni savet će biti prinuđen da postupki
>> u smislu naređene odluke.
!!! :)
o.jeziku.1174spantic,
> █ Ne budi tako grub. Ja profesora Parezanovića izuzetno
> cenim. Toliko █ čak da nikome ni ne dam da otvori neku
> njegovu knjigu da se ne bi █ oštetila ;)
>
> Još samo da mu viri članska karta dva prsta iz džepa...
> :))
? Sada ja moram da molim prevod?
o.jeziku.1175isekulovic,
>> Pa, zaboga, odmah odgovorite protiv-merom!
>> SVI (SVI,SVI) i to dogovorite precizno, odmah pocnite da pisete
>> latinicom.
Kad bi ljudi želeli to moglo bi, ali stvar je u tome što ima suviše
mnogo ljudi koji podržavaju to (možda je podržavaju pogrešan izraz, pre
bi trebalo da kažem ne pronalaze ništa loše u tome).
o.jeziku.1176isekulovic,
>> naređivano da nose radne bluze, da izlaze na veliki odmor u dvorište i
>> da ne ulaze kroz glavna vrata od škole (ono prvo nekako i da razumem,
To je u uobičajena praksa, na malom odmoru moramo da budemo unutra
a na velikom napolju a nama se baš sviđa obrnuto :))
Što se tiče glavnih vrata zvanično ne smemo da izlazimo ali smo
dobri sa domarom tako da tu nema problema.
Verona ne znam šta je ali pretpostavljam ;>>> kod nas se tako nešto
ne zabranjuju.
o.jeziku.1177ilazarevic,
█ U I ekonomskoj školi su ponovo uveli obavezu nošenja "kecelja"...
Na svu sreću, nikada nisam voleo da budem ekonomista... To je jednostavno
grozno! (Mislim, to da se nose kecelje...)
o.jeziku.1178spantic,
> Jedno pitanje za stručnjake: kako se zove čovek koji živi
> u Sremčici?
Paya :)
o.jeziku.1179milan,
Sremcicanin.
Pl poz M
o.jeziku.1180milan,
>> █ Ne budi tako grub. Ja profesora Parezanovica izuzetno
>> cenim. Toliko █ cak da nikome ni ne dam da otvori neku
>> njegovu knjigu da se ne bi █ ostetila ;)
>>
>> Jos samo da mu viri clanska karta dva prsta iz dzepa...
>> :))
>
> ? Sada ja moram da molim prevod?
Pa sto bre, kaze moja drugarica: "Pa, fin covek, lepo obucen!"
Pl poz M
o.jeziku.1181janko,
> Pa sto bre, kaze moja drugarica: "Pa, fin covek, lepo
> obucen!"
Pričam ja sa nekom svojom poznanicom, i dođemo do teme:
- I kada nekog tek upoznaješ, kako ga procenjuješ, kakav je
čovek?
Ona mrtva ladna:
- Po cipelama.
o.jeziku.1182janko,
> Verona ne znam šta je ali pretpostavljam ;>>> kod nas se
> tako nešto ne zabranjuju.
Ne zna šta je Verona! Ccccc...
o.jeziku.1183mmarkov,
>> Ne budi tako grub. Ja profesora Parezanovića izuzetno
>> cenim. Toliko čak da
Ima li neko više informacija o onom programu što ga Parezanović
ukrade onom tipu? Pisalo nešto o tome u SK, ali Politikino je to
čedo, ne verujem mu baš sasvim...
o.jeziku.1184mmarkov,
>> Kad bi ljudi želeli to moglo bi, ali stvar je u tome što
>> ima suviše mnogo ljudi koji podržavaju to (možda je
>> podržavaju pogrešan izraz, pre bi trebalo da kažem ne
>> pronalaze ništa loše u tome).
E, da je Kopernik tako mislio, Sunce bi se još vrtelo oko Zemlje...
Kad bih se ja pitao ( kao što se ne pitam ), probao bih da mu
izvučem nešto napismeno, što bi moglo da se uvaži kao dokaz, a
onda birajte, hoćete li na B-92 ili na NTV. Dočekali bi vas
oberučke.
U međuvremenu, dok dokaz ne nabavite, mogao bi neko onako diskretno
da zovne emisiju 'Od trača do istine', pa neka Timofejev pronjuška.
o.jeziku.1185mkiric,
>> Jedno pitanje za stručnjake: kako se zove čovek koji živi u Sremčici?
Zavisi od toga da li gaji živinu ili ne. ;)
o.jeziku.1186mkiric,
>> Ona mrtva ladna:
>>
>> - Po cipelama.
Da nije ta tvoja poznanica nekim slučajem plavuša? ;>
o.jeziku.1187ndragan,
/ Forsiranje ćirilice je ušlo u (nadam se) zadnju fazu. Danas nam je
-------------
Zadnje noge ima krava, govorio je jedan stari profa kad je nailazio na
reč 'zadnji' upotrebljenu u smislu 'poslednji'. Ja sam donekle digao ruke
od toga, al' da čujemo šta kažu ostali.
o.jeziku.1188ndragan,
/ PS Mene je drugi dan škole (I razred) Smiljac izbacio sa časa zato
Ex, mene je pokojni direktor Dača (prva bečkerečka) slao na šišanje,
pošto razredni nije mogao da izađe na kraj sa mnom. To je bio pravi
'idem u komitet po mišljenje' demagog - na početku godine održi
govoranciju o 'socijalističkoj školi', ispali 'bradu i kosu možete
slobodno da puštate kod kuće, a u školu se zna kako se dolazi', a na
polugodištu (otprilike na godišnjicu maturantskih demonstracija iz '73)
'ko nije sa nama taj je protiv nas'.
Pet godina kasnije, na medenom mesecu u tadašnjem Lenjingradu, kad su
čuli odakle smo, pitali su nas neki Slavonci 'je li nađen Dača'. Nađen
je tek deset dana kasnije, dvadesetak kilometara nizvodno od gimnazije.
Bue_ Ndragan
o.jeziku.1189balinda,
>>> Još samo da mu viri članska karta dva prsta iz džepa...
>>> :))
>>
>> ? Sada ja moram da molim prevod?
Pretpostavljam da se mislilo na poč. Zorana Radmilovića kao
Radovana. (?)
o.jeziku.1190duke,
││ Jedno pitanje za stručnjake: kako se zove čovek koji živi
││ u Sremčici? ;)
Taj se ne zove, taj uvek sam dolazi!
Vlado, stručnjak
o.jeziku.1191spantic,
>>> Ne budi tako grub. Ja profesora Parezanovića izuzetno
>>> cenim. Toliko čak da
>
> Ima li neko više informacija o onom programu što ga
> Parezanović ukrade onom tipu? Pisalo nešto o tome u SK,
> ali Politikino je to čedo, ne verujem mu baš sasvim...
Pisalo je i u NINu. A ako se malo oslušnu krugovi iz gimnazija čuje se
besna vika. Maznuše teške pare a posao nisu napravili.
o.jeziku.1192dsoskic,
>>> tj. bacanju grubih predmeta u klozetske šolje ugrožavaju
>>> miran počinak i rad ostalih stanara te dovode u pitanju
ko zna šta su jadnici večerali :)))
>>> i njihovu etiku, a sa sruge strane ruše svesno društvenu
>>> imovinu što je po svim osnovama amoralno i nedopustivo.
Društvo nam i jes za takvu "imovinu" :))
>>> ...... Ukoliko se desi nekoliko puta licu da ne zaključa
>>> glavni ulaz kućni savet će biti prinuđen da postupki
>>> u smislu naređene odluke.
Pri taki postupki će da licu zabrane uzilaz il izilaz naekoliko puta :))
cu, od pre neki dan i ja počeh da pratim i ove konferencije, Danko
o.jeziku.1193milan,
>> Verona ne znam sta je ali pretpostavljam ;>>> kod nas se
>> tako nesto ne zabranjuju.
>
> Ne zna sta je Verona! Ccccc...
Stvarno neverovatno! Kao ucenik MG protestvujem, i insistiram
da vi mladju koji ste jos u skoli ili skoro iz nje izasli, odmah
krenete u popularizaciju medju SEZAM-ovcima ove vazne nacionalne
institucije!
Pl poz M
o.jeziku.1194janko,
> Da nije ta tvoja poznanica nekim slučajem plavuša? ;>
Cccc. Crnka. Ali ne i crnkinja. :)
o.jeziku.1195janko,
> Stvarno neverovatno! Kao ucenik MG protestvujem, i
> insistiram da vi mladju koji ste jos u skoli ili skoro iz
> nje izasli, odmah krenete u popularizaciju medju
> SEZAM-ovcima ove vazne nacionalne institucije!
Ja nisam išao u MG, ali znam šta je Verona. :)
o.jeziku.1196ilazarevic,
█ ? Sada ja moram da molim prevod?
Samo parafraziram Radovana III... Odnos prema biblioteci i knjigama :)
Bio je on u biblioteci više puta, išao je često tamo na ručak ;) Ovo se
sve odnosi na tipove koji u Parmezanovića gledaju kao u boga...
o.jeziku.1197ilazarevic,
█ Pretpostavljam da se mislilo na poč. Zorana Radmilovića kao
█ Radovana. (?)
Baš tako... Već sam objasnio u prethodnoj poruci.
o.jeziku.1198duke,
││ Zadnje noge ima krava, govorio je jedan stari profa kad
││ je nailazio na reč 'zadnji' upotrebljenu u smislu
││ 'poslednji'. Ja sam donekle digao ruke od toga, al' da
││ čujemo šta kažu ostali.
Nemoj "donekle". Diži ruke skroz, jer je neprijatelj već dobio
rat. Definitivno je nemoguće uspostaviti poželjnu razliku u standardnom
jeziku. Nema te sile.
Vlado
o.jeziku.1199mmarkov,
>>> Verona ne znam šta je ali pretpostavljam ;>>> kod nas se
>>> tako nešto ne zabranjuju.
>>
>> Ne zna šta je Verona! Ccccc...
Svi smo mi lokal-patriote i mislimo da je ono što je za nas važno,
važno i za sve druge. Jedno od velikih razočarenja u mom životu
bilo je kada sam otkrio da većina ljudi ne zna šta je to Šestica
( za one koji nisu išli u IX, kafić u blizini iste )... :(
o.jeziku.1200balinda,
[reply na 4.564 mkiric]
>> Da smo bili malo pismeniji nego što jesmo, tj. da nije bilo
>> onih 500 "turskih" godina, još bismo mi govorili ako ne
>> baš tim, a ono znatno sličnijim jezikom i pisali tom verzijom
>> ćirilice.
Što mnogi ovde, Vuku za ljubav, ;) smatraju najgorim što se dâ
zamisliti. :)
o.jeziku.1201spantic,
> Samo parafraziram Radovana III... Odnos prema biblioteci i
> knjigama :) Bio je on u biblioteci više puta, išao je
> često tamo na ručak ;) Ovo se sve odnosi na tipove koji u
> Parmezanovića gledaju kao u boga...
Nije loše :) Samo, ja sam veoma daleko od ikakvog odnosa prema Parezanoviću,
a kamoli kao prema bogu. Ko je video, ne daj Bože, ma koju njegovu knjigu
zna na šta mislim.
To sa gledište definitivno učvrstio svojevremeno kada je njegova studentkinja
sa PMFa došla da nam umesto obolele, a nedugo potom i premile, sjajne
profesorke Maje Mučalov došla da nam drži Programske Sisteme. Kada je
videla šta radimo, a radili smo po Donovanu: Operativni sistemi, prva joj
je izjava bila da "ne možemo mi da radimo isto, pa i više nego na PMFu".
Pogrešila je ;) Reč je naravno o MG.
o.jeziku.1202ilazarevic,
█ Pogrešila je ;) Reč je naravno o MG.
Naravno :) Gde bi drugo... sigurno ne kod nas, u Devetoj gimnaziji :(
o.jeziku.1203ilazarevic,
█ bilo je kada sam otkrio da većina ljudi ne zna šta je to Šestica
█ ( za one koji nisu išli u IX, kafić u blizini iste )... :(
Tamo kad se pređe ulica? Znaaam :))
o.jeziku.1204duke,
││ Danas da, ali u vreme kada su Južni Sloveni primali hrišćanstvo, to
││ je bio standardni govorni jezik koji je u međuvremenu napredovao, ali
││ je u crkvi ostao kao obredni jezik, ali prvenstveno zbog knjiga
...
││ Da smo bili malo pismeniji nego što jesmo, tj. da nije bilo onih
││ 500 "turskih" godina, još bismo mi govorili ako ne baš tim, a ono
││ znatno sličnijim jezikom i pisali tom verzijom ćirilice. Nešto
││ slično Englezima, staro-, srednje- i novoengleskom jeziku.
Ne baš. Staroslovenski nije prva faza srpskog jezika, nego (kako je to
voleo da kaže naš profesor staroslovenskog dr Sventa Nikolić) "stariji
brat južnoslovenskih jezika", tj. jedan od njih, do sada jedini izumrli
južnoslovenski jezik (žive: srpski, bugarski, hrvatski, slovenački i,
ne zadugo, makedonski; živeće: bošnjački).
Staroslovenski je, izgleda, nestao kao živi jezik oko X veka (˝ 2 veka),
ali je nastavio da funkcioniše (kod većine Slovena) kao obredni i književni
jezik. Tokom vremena menjao se pod uticajem živih slovenskih jezika.
Obratiti pažnju na ovaj detalj: paralelno postojanje _staroslovenskog_
kao "obrednog i književnog", mrtvog jezika i _živih_ jezika. Ti živi jezici
uticali su, što je sasvim normalno, na mrtvaca, "obredni i književni jezik",
pa su nastajale posebne varijante, zvane _redakcije (ili _recenzije_)
staroslovenskog jezika_. Iz tih redakcija kasnije su se, uprošćeno rečeno,
razvili posebni književni jezici. ("Književni" - ne u današnjem značenju
koje podrazumeva standardizovanost, nego u značenju koje podrazumeva nešto
mnogo slobodnije, skoro neuhvatljivo.)
Jedan od tih jezika, koji i danas upotrebljavamo Rusi, Bugari i mi u
bogosluženju jeste CRKVENOSLOVENSKI JEZIK - u stvari, _ruska redakcija
staroslovenskog_ jezika (veoma rusifikovan staroslovenski).
Elem, ne postoji jedna linija srpskog jezika
-----staroslovenski-----crkvenoslovenski-----vukovski srpski----->
nego postoje dve paralelne linije
-------------------------nepisani srpski------------------------->
--------------------------pisani srpski-------------------------->
Vuk je mislio da je dosegnuo beskonačnost, tj. mesto gde bi ove dve paralele
trebalo da se sastanu i nastave dalje kao jedna linija. I ne samo Vuk, da
ne grešim dušu. Mnogi su pristali na floskulu da su se kod nas izjednačili
"narodni" (ma šta to zapravo značilo) i "književni" (ma šta to zapravo
značilo) jezik. A nisu, niti mogu da se izjednače.
Vlado
o.jeziku.1205mkiric,
>> Vuk je mislio da je dosegnuo beskonačnost, tj. mesto gde bi ove dve
>> paralele trebalo da se sastanu i nastave dalje kao jedna linija. I ne
>> samo Vuk, da ne grešim dušu. Mnogi su pristali na floskulu da su se kod
>> nas izjednačili "narodni" (ma šta to zapravo značilo) i "književni" (ma
>> šta to zapravo značilo) jezik. A nisu, niti mogu da se izjednače.
Ovo je bilo pravo objašnjenje, svaka čast! Ipak, Vukova zasluga je u tome
što je svojim vulgarizovanjem književnog (knjiškog?) srpskog jezika doprineo
drastičnom smanjenju procenta nepismenih. Mislim da mu se to svakako mora
pripisati u zasluge, šta god mislili o njegovom "delu".
o.jeziku.1206mkiric,
>> Što mnogi ovde, Vuku za ljubav, ;) smatraju najgorim što se dâ
>> zamisliti. :)
Ma, čovek je sasvim dobro mislio. Nije on kriv što danas mora da se
predstavlja punim imenom i prezimenom da ne bi došlo do kakve zabune ;))
o.jeziku.1207ndragan,
/ ovde, ode njima nadaleko čuven 'prijateljski ton i gotovo familijarna
Komšija, svrnider ponekad u o.jeziku na kafu i pićence...
o.jeziku.1208ndragan,
/ sve odnosi na tipove koji u Parmezanovića gledaju kao u boga...
Kad smo kod Parmezanovića, ne čini li vam se da se u vreme spektruma i
komodora bilo namnožilo tipova koji su dobro trgovali kursevima za
obuku (kao dr Nadrljanski, koji je to radio sa obukom nastavnika OTP).
Otkako nisam u prosveti ne pratim taj deo baš naročito. Kako sada stoje
stvari?
Ako može odgovor u neku drugu temu, ali ne znam u koju... extra.biznis?
o.jeziku.1209ndragan,
/ Nemoj "donekle". Diži ruke skroz, jer je neprijatelj već dobio
I noge, ako treba. Tu i tamo samo podbacim nekome klip - kao što sam
onoj č#$ž iz stare firme kad me pitala kako gradnja, jesam li stigao do
zadnje ploče. Jesam, ali imam još jednu. Kako, pa zadnja je? Pa jeste,
ona na terasi _pozadi_ kuće je gotova, jeste zadnja ali nije poslednja.
o.jeziku.1210ndragan,
/>>> ...... Ukoliko se desi nekoliko puta licu da ne zaključa
Ovo je ona glupost "ko je zaboravio da ugasi svetlo". Svi su
zaboravili, pošto se niko nije setio.
o.jeziku.1211balinda,
>> Ipak, Vukova zasluga je u tome što je svojim vulgarizovanjem
>> književnog (knjiškog?) srpskog jezika doprineo drastičnom
>> smanjenju procenta nepismenih.
Da li je? Prvi parametar koji dovodi u sumnju je i dalje izuzetno veliki
procenat nepismenih za evropske prilike. (Kako možeš znati kakva bi situacija
bila da nije bilo Vuka? Otkud sigurnost da bi bilo gore?)
S druge strane, setih se svojevremenog zaprepašćenja kolika nam je
zagađanost vazduha. Pre nekoliko godina, mnogi će se setiti, digla se prava
halabuka oko ovoga. Rešenje je, zapravo, bilo vrlo jednostavno. Preko noći smo
od nekoliko puta prebačenih normi došli da je zagađenost vazduha u, citiram,
"granicama normale". Kako? - pitaćete. Tako što je podignuta norma. :))) Na
sličan način, ako smo i postali pismeniji, možda smo to postali tako što je ta
pismenost, vukovom zaslugom, postala manje vredna. (?)
Zato danas imamo toliko "pismenih" da bi ih se i nepismeni postideli. žini
mi se da se naše evropske komšije u ovome listom razlikuju od nas? U čiju
korist, ostavljam da sami procenjujete.
o.jeziku.1212milan,
> Ovo je bilo pravo objasnjenje, svaka cast! Ipak, Vukova zasluga je u tome
> sto je svojim vulgarizovanjem knjizevnog (knjiskog?) srpskog jezika
> doprineo drasticnom smanjenju procenta nepismenih. Mislim da mu se to
> svakako mora pripisati u zasluge, sta god mislili o njegovom "delu".
Sa objasnjenjem koje si pohvalio se, nema sumnje, saglasavam
ali sa pohvalom koju su "ututnuo" Vuku uz pohvalu duke-u ne! Pad
procenta nepismenih (a to su bili prakticno svi u Srbiji proper sve
do polovine proslog veka) je povezan sa evropeizacijom Srbije -
uvodjenjem standardnih drzavnih institucija, a medju njima i skola.
Kada se pogleda V tom Istorija Srba (ima prilog nekog prilicno
nepismenog (!) istoricara pedagogije o razvoju skolske mreze
u Srbiji) lepo se vidi da broj nepismenih po okruzima pada sa
povecanjem broja skola i polaznika obaveznog cetvorogodisnjeg
skolovanja.
Nema nikakve osnove da se veruje da je "posecenost" skola
zavisila od jednostavnosti pisanog jezika koji se tamo naucavao.
Uostalom deca u Vojvodini su se i pre Vuka sasvim lepo skolovala na
"slavjanoserpskom" i tamo skoro da nije bilo nepismenih!
Pl poz M
o.jeziku.1213ndragan,
/ a kamoli kao prema bogu. Ko je video, ne daj Bože, ma koju njegovu
Učio sam Fortran '76 iz njegove knjige, i mislio sam da je to nešto
strava komplikovano. Posle tri meseca smo je koristili kao podsetnik za
sintaksu.
BTW, u ono doba Fortran je imao promenljive do 6 znakova, što je važilo
i za one vodeće kartice (job control), pa je u zaglavljima programa u
knjizi uglavnom pisalo PAREZA. Reč 'pareza' je medicinarski interni
izraz za paralizu.
o.jeziku.1214balinda,
>> Nema nikakve osnove da se veruje da je "posecenost" skola
>> zavisila od jednostavnosti pisanog jezika koji se tamo
>> naucavao. Uostalom deca u Vojvodini su se i pre Vuka
>> sasvim lepo skolovala na "slavjanoserpskom" i tamo skoro
>> da nije bilo nepismenih!
Vreme je da prihvatimo da bi i bez Vuka došlo do nekakve reforme
koja bi, po svemu sudeći, bila manje radikalna i danas bi stanje, bez
sumnje, bilo drugačije ali bi *to* stanje bilo "normalno" kako god nama
danas izgleda da je jedino ovo što imamo moguće. Da li bi neka druga,
manje dosledna a možda i sasvim trapava reforma, koja bi se, moguće,
produžila i na čitav vek doterujući nedorađeno i više puta, dala bolje
ili lošije rezultate, jedva da se danas mozgom može dokučiti. Stanje
koje danas imamo ne daje previše razloga za zadovoljstvo a da li bi
bilo još gore da Vuk nije na ovaj način "pojednostavnio" jezik i pismo
danas je najpre akademska rasprava. Zato je najkonstruktivniji
zaključak koji bismo mogli naći, ako bismo se oko njega ikako mogli
usaglasiti, (?) da ovo što imamo je to što imamo i da Vukovu reformu ne
moramo više braniti bojeći se "povratka na staro". Zato sam,
svojevremeno, očekivao mnogo više kritičkih nego odbrambenih
stanovišta. Oslobađajući se mita i legende kojima smo, izgleda, uvek
bili previše skloni, možda ćemo jednog dana doći sasvim na poziciju da
nečije doprinose ipak pre svega vagamo sa stanovišta onoga što zaista
nose, a ne sa stanovišta šta bismo voleli da nose.
o.jeziku.1215balinda,
[reply na 4.588 ndragan]
>> Reč 'primitivan' u stvari treba prevoditi kao 'prvobitan';
>> posprdno značenje je dobila tek (arheološkim?) otkrićem
>> prvobitne zajednice,
>> Reč 'paganski' označava sve mnogobožačke religije, pre svega
>> one starije. Pagani su bili i stari Sloveni, i Goti,
>> i Rimljani i Grci, a i danas je to dobar deo sveta (Indija,
>> naprimer). Mislim da je malo neskromno primenjivati ova dva
>> prideva na civilizaciju Indije ili Kine, koje imaju sačuvanih
>> filozofskih dela starijih od hrišćanstva, mada su oni u stvari
>> i primenjivi, ali ih onda treba očistiti od negativnog prizvuka.
Jasno ko dan. 'Primitivan' i 'paganski', baš kao i 'mediokritet'
ili, recimo, 'fašistički', neophodno je "očistiti" od pežorativnih
sadržaja. Jasno je da se svi mi, manje ili više, emotivno postavljamo
prema rečima tražeći njihovu boju a ne pravi smisao. Kažu da ovako i
psi razumeju čovečiji govor. :) Bilo bi, naravno, sjajno ako bismo više
pažnje posvetili sadržaju nekog pojma umesto što "čujemo" etiketu koju
postavlja. Na primer, već smo raspravljali o pravom sadržaju termina
'pamflet' koji je dobio, sasvim nezasluženo, negativnu konotaciju (da
upotrebim i ovu ružnu stranu reč). Razlika između paskvile i pamfleta
uopšte nije uočena a jedna, oštra ali dobronamerna, literalna forma
dobila je, u svakodnevnoj upotrebi, sadržaj koji ne zaslužuje. Pogotovo
se u ovome išlo daleko u komunističko vreme mada, ruku na srce,
pogrešno interpretiranje ovoga pojma starije je od zla koje poimenuh.
o.jeziku.1216spantic,
> Otkako nisam u prosveti ne pratim taj deo baš naročito.
> Kako sada stoje stvari?
Može i u ovoj. Programi su i dalje nepismeni. Parezanović je sa svojim timom
izvršio pljačku, xm, godine sa programom za srednje škole.
o.jeziku.1217spantic,
> knjizi uglavnom pisalo PAREZA. Reč 'pareza' je
> medicinarski interni izraz za paralizu.
Svaka čast! Ovo je najbolja definicija njegove literature, ostalo ni da
ne spominjemo :)
o.jeziku.1218mkiric,
>> Da li je? Prvi parametar koji dovodi u sumnju je i dalje izuzetno veliki
>> procenat nepismenih za evropske prilike. (Kako možeš znati kakva bi
>> situacija bila da nije bilo Vuka? Otkud sigurnost da bi bilo gore?)
Mislim da ipak ne moram svuda da stavljam znak pitanja u zagradi, to bi
trebalo da se već podrazumeva, bar ovde.
>> Na sličan način, ako smo i postali pismeniji, možda smo to postali tako što
>> je ta pismenost, vukovom zaslugom, postala manje vredna. (?)
Dobro, da kažemo opismenjenost, ili makar elementarna opismenjenost.
Pismenost je još jedan od pojmova srpskog jezika sa veoma širokim značenjem.
Da kažemo to ovako: zahvaljujući njegovoj reformi, danas ima mnogo manje ljudi
koji ne mogu sami da se snađu kad siđu u grad, tj. mogu sami da pročitaju
nazive ulica ;> Na stranu to što bi nam književni jezik bio bogatiji da nije
bilo reforme.
>> Zato danas imamo toliko "pismenih" da bi ih se i nepismeni postideli. žini
>> mi se da se naše evropske komšije u ovome listom razlikuju od nas? U čiju
>> korist, ostavljam da sami procenjujete.
Opet bih dodao da u proceni treba gledati one komšije koji su kao i mi
proveli određeno vreme pod Turcima i ostali hrišćani. Recimo Rumune i Bugare.
O Albancima da i ne pričamo.
o.jeziku.1219ndragan,
Svečano objavljujem da me danas nije mrzelo da prebacujem svoja
zapažanja o, hm, slučajevima omaški u trenucima oraln.. verbalnog
izražavanja (opet sam preveo 'usmenog' umesto 'pismenog') u
odgovarajuću konferenciju i temu. Dakle, redom:
(GROUP beckerek 10181)
/ Kako ide vokativ (iliti 5. padež) od KING KONG ??? KINčE KONčE ???
/ KING KONGE :)))
King konže? Uostalom, ne pomaže. Nije se odazvao...
(SEZAM.3 9.251)
/ sezam pročita sve poruke u svim conf za zadnjih godinu dana. Ja sam
/ čitao za mesec unazad od kad sam ovde i tu nuje bilo ništa.
Mnogo se lakše čita prethodni mesec unapred nego unazad, a u kalendaru
obično ne volim da držim ekstremitete, naročito stražnje ili zadnje.
(FORUM.7 1.118)
/ mada se ja ne bih kunuo da je ono prošlo,
=====
Kleo.
(PC.USER 14.370)
/ fajl inficiran samo 1-nom, nema problema.
Nađi mi virus koji inficira samo jedannom.
Toliko za ovaj put, jezički *zl na usluzi, besplatno.
o.jeziku.1220balinda,
>> Da kažemo to ovako: zahvaljujući njegovoj reformi, danas
>> ima mnogo manje ljudi koji ne mogu sami da se snađu kad
>> siđu u grad, tj. mogu sami da pročitaju nazive ulica ;>
>> Na stranu to što bi nam književni jezik bio bogatiji da
>> nije bilo reforme.
Opa, znači li to da je kompromis na vidiku? :))) Evo da probam:
Vukova reforma zadovljila je želje naroda za opismenjavanjem, ali je
našu kulturu vratila za čitav vek unazad stavljajući nam vodenični
kamen oko vrata ne bismo li ga nosili bar sledećih 1000 godina. (?)
P.S. Nešto mi govori da nema ništa od kompromisa. (?) :)))
o.jeziku.1221duke,
││ / Kako ide vokativ (iliti 5. padež) od KING KONG ???
││ KINčE KONčE ??? / KING KONGE :)))
││
││ King konže? Uostalom, ne pomaže. Nije se odazvao...
Šta tu nije jasno? Glasi isto kao vokativ od PING PONG.
││ / fajl inficiran samo 1-nom, nema problema.
││
││ Nađi mi virus koji inficira samo jedannom.
Ako se ne varam, ovo je opetovana primedba. Baš si jezička *zlica :)
Problem nije u ovom "jedannom" nego u tome što čovek misli da je
nešto ućario, a ućario je 1-an 1-ini otkucaj.
Pravopis (stari loši) kaže:
"Kada se prvi deo složenih ili izvedenih reči s brojem na prvom
mestu - radi uštede u prostoru - piše brojem, a drugi deo slovima,
između ta dva dela piše se crtica:
Povodom 125-godišnjice Šenoina rođenja; 70-godišnjak;
15-godišnjica; 90-ih godina prošlog veka itd."
Klajn donosi primere: 17-godišnji, 25-godišnjica, 40-godišnjak, 18-mesečni,
20-satni itd. i kaže da ne treba pisati 25-togodišnjica, 18-tomesečni i sl.
Braća Hrvati poučavaju:
"Crticom se odvajaju gramatički morfemi (nastavci) od brojkom izražene
riječi ...: 70-ih godina ..."
Pravilo praktično glasi ovako nekako: cifra zamenjuje nepromenljivi deo
broja, a slova predstavljaju onaj promenljivi deo:
devedeset-e
devedeset-ih
devedeset-im
devedeset-e
devedeset-om
devedeset-oj
E, sad, ako neko hoće da štedi ruke na sitno, može da ih štedi po ovom
modelu. Jedino treba da zna svi padeži.
Vlado
o.jeziku.1222balinda,
Razgovarli smo više puta o odnosu ćirilićnog i latiničkog pisma.
Zagovornici prvoga isticali su neke njegove osobine inisitirajući da je
ono savršenije. Međutim, upravo sam u okviru školskog programa TVB-a,
odgledao jednu emisiju koja je, vrlo razložno i argumentovano, bukvalno
uništila veći deo naših predrasuda prema ćirilici. Evo samo nekoliko
detalja, ovako iz glave, dok još nisam zaboravio.
Latinica je imala mnogo blaži i staloženiji razvoj (praktično od X
veka) za razliku od ćirilice koja se razvijala mnogo neravnomernije i
strmije. Iz ovih razloga prisutna je izrazita morfološka zaostalost
ćirilice koja se ogleda u tome što ne postoji velika razlika između
velikih i malih slova. Na primer, kod ćirilice čak 21 malo slovo samo
je umanjeno veliko, dok je kod latinice samo 7 slova u ovoj poziciji.
Pored ovoga, ritmičko siromaštvo ćirilice izrazito je uočljivo jer
ritam latinice u pogledu iskoraka gore ili dole čini tekst znanto
čitljivijim što je i eksprimentima dokazano budući da naše oko najlakše
prepoznaje ovakve ritmove.
Ova dva zaostatka ćirilice čini je nečitljivijom a podatak da je i
znatno neekonomičnija (oni koji se bave DTP-om potvrdiće da ćirilica
zahteva bar 20% više prostora) trebalo bi da nas navede da ozbiljno
preispitamo odluku o dominaciji ćirilice kojoj smo odnedavno skloni. U
pomenutoj TV emisiji profesor koji je o ovome govorio negirao je da se
može govoriti da je, "po nekim mišljenjima koja se povremeno
pojavljuju", ćirilica i estetski inforiornija jer su se pojedini oblici
ćirilice u estetskom smislu razvili do te mere da je teško tvrditi da
zaostaju za najlepšim obilicima latinice koja je tu lepotu dostigla još
u srednjem veku. (Ni pomena da bi *ćirilica* mogla biti lepša kako
njeni ljubitelji vole da vide.)
Ima li komentara?
o.jeziku.1223mkiric,
>> P.S. Nešto mi govori da nema ništa od kompromisa. (?) :)))
Mislim da si potpuno pogrešno procenio moju "odbranu" Vuka - ovog puta sam
samo poslušao tvoj stav iz nekadašnje rasprave o g. Bogdanoviću i pokušao da
branim onoga koga bih inače kritikovao :) žudi me, uostalom da nisi primetio
neskriveni cinizam i pored odgovarujćeg smajlija ?!
o.jeziku.1224ladislavs,
> Razgovarli smo više puta o odnosu ćirilićnog i latiničkog
> pisma. Zagovornici prvoga isticali su neke njegove osobine
> inisitirajući da je ono savršenije. ....................
Nisam uspeo da pročitam ranije razgovore, ali da se uključim.
Naime sva ćirilična pisma su usko nacionalna i ne omogućavaju TAžNU
komunikaciju sa drugim narodima.
Prevedimo ime najvećeg grada SAD iz engleske latinice u srpsku ćirilicu:
( sad konkretno njen ambasador je Yu-latinica :( )
New York /nu jo(r)k/ postaje Njujork i više ne može da se vrati nazad u
original, a usput je i promenjen drstično i izgovor.
Listajući jednu "Fiziku" nisam mogao da provalim otkud se u elektromehanici
pojavio Kolumbo. Na svakoj strani se pominjao neki Coulomb. Naime radi se
o Kulonu, ali ja i francuski :(.
Vrlo dobra praksa na zapadu je da se pored njima nepoznatim rečima, pri
prvoj upotrebi u zagradi piše približan izgovor, naravno ovo nije baš
opšteprihvaćeno :(.
Kod nas neki kulturniji autori pored naše verzije, pri prvoj upotrebi,
u zagradi pišu original transkripciju ( što od sveg srca pozdravljam! ),
ali to nije opšteprihvaćeno :(.
Priznajmo bar da Hrvati ovo dosledno poštuju.
Ovo je pitanje jezičke politike.
Odlično bi bilo da se koristi i original (zbog prirode ćirilice
nemoguće) i što tačnija transkripcija (ali ko će da kodira 12
engleskih samoglasnika, 9 diftonga i 8 triftonga, užas! ).
Tu je i kompromis oko usvajanja izgovora: srpski jezik je vrlo otvoren
i lako prihvata uticaje sa strane, a mnogo voli da bude intiman sa
stranim rečima.
Tako Washington postaje Vašington, a najsličnije bi bilo Uošinktn, ali
to nije "u duhu" jezika.
Mada, mora se priznati kod nas je situacija mnogo mnogo bolja nego
recimo u Grčkoj ili Rusiji.
Naravno i latiničari kad "prevode" naše pojmove u svoju transkripciju,
vrše žestoko nasilje (jer ne podržavaju YUSCII :), ali da očistimo naše
dvorište...
ciLa.
o.jeziku.1225spantic,
> Opa, znači li to da je kompromis na vidiku? :))) Evo da
> probam: Vukova reforma zadovljila je želje naroda za
> opismenjavanjem, ali je našu kulturu vratila za čitav vek
> unazad stavljajući nam vodenični kamen oko vrata ne bismo
> li ga nosili bar sledećih 1000 godina. (?)
Mislim da baš preteruješ. Bez obzira što ćeš mi nakačiti da samo kritikujem,
ali na čemu to zasnivaš. Mada o tome stalno i pričamo :)
> P.S. Nešto mi govori da nema ništa od kompromisa. (?) :)))
Pogodio si :)
o.jeziku.1226milan,
> Latinica je imala mnogo blazi i stalozeniji razvoj (prakticno od X
> veka) za razliku od cirilice koja se razvijala mnogo neravnomernije i
Koliko ja znam jos su Stari Rimljani pisali latinicom !?
Pl poz M
P.S.
> Ova dva zaostatka cirilice cini je necitljivijom a podatak da je i
> znatno neekonomicnija (oni koji se bave DTP-om potvrdice da cirilica
> zahteva bar 20% vise prostora) trebalo bi da nas navede da ozbiljno
> preispitamo odluku o dominaciji cirilice kojoj smo odnedavno skloni. U
> pomenutoj TV emisiji profesor koji je o ovome govorio negirao je da se
> moze govoriti da je, "po nekim misljenjima koja se povremeno
> pojavljuju", cirilica i estetski inforiornija jer su se pojedini oblici
> cirilice u estetskom smislu razvili do te mere da je tesko tvrditi da
> zaostaju za najlepsim obilicima latinice koja je tu lepotu dostigla jos
> u srednjem veku. (Ni pomena da bi *cirilica* mogla biti lepsa kako
> njeni ljubitelji vole da vide.)
> Ima li komentara?
Ima! Vojvodo, Brano, DVV, spanticu! Vidite ga sta pise!!!!!
o.jeziku.1227spantic,
> Moram priznati da se nisam ni udubljivao u tananost tvoga
> stava prema Vuku Karadžiću navikavši da dosledni branioci
> srpstva o njemu listom imaju samo reči pohvale braneći pre
> svega nacionalni simbol. U tom smislu, sva beda ide na
> mene. :(
Ne, ne. Nije reč o nacionalnom simbolu. Zaboga, pa nacionalna veličina je
svakako i Dositej a svakako teško možemo naći kod njega "Vukovu" liniju.
Opet, svakako smo se složili u tome da nema konačne stvari u smislu
savršenosti nigde, pa ni u slučaju jezika. Reč je, barem se meni tako
čini samo o neslaganju u tome da li je reforma više pomogla ili odnemogla
našoj kulturi i obrazovanju. Naravno, "samo" :)
o.jeziku.1228janko,
> Kod nas neki kulturniji autori pored naše verzije, pri
> prvoj upotrebi, u zagradi pišu original transkripciju (
> što od sveg srca pozdravljam! ), ali to nije
> opšteprihvaćeno :(. Priznajmo bar da Hrvati ovo dosledno
> poštuju.
Ma, Hrvati izvorno napisano ime menjaju po padežima...
tragično! Meni je daleko lepše ono, da se napiše izvorno u
zagradi prvi put kad se pomene i zdrrrrravo....
o.jeziku.1229balinda,
>> Ne, ne. Nije reč o nacionalnom simbolu. Zaboga, pa nacionalna
>> veličina je svakako i Dositej a svakako teško možemo naći
>> kod njega "Vukovu" liniju.
Zato što je on bio, u priličnoj meri, protiv Vukove reforme.
Dositeja je interesovao humanizam i pokušavao je da je ovde, u što
većoj meri, prenese zapadnu civilizaciju. Vuk je bio, kako se to kaže,
"čovek iz naroda" i oslanjao se na populizam. Budući da smo uvek više
pažnje posvećivali populistima nego individualistima jasno je da smo
Vuku namenili značajnije mesto u našoj istoriji. Po mom skromnom sudu,
sasvim nezasluženo. :(
o.jeziku.1230mladenp,
> strmije. Iz ovih razloga prisutna je izrazita morfološka
> zaostalost ćirilice koja se ogleda u tome što ne postoji
> velika razlika između velikih i malih slova. Na primer,
Nemam pojma o ovoj problematici pa me zanima zašto je
bitno da se razlikuju velika od malih slova?
> u srednjem veku. (Ni pomena da bi *ćirilica* mogla biti
> lepša kako njeni ljubitelji vole da vide.)
E baš jeste lepša! :))
o.jeziku.1231balinda,
>> Nemam pojma o ovoj problematici pa me zanima zašto je
>> bitno da se razlikuju velika od malih slova?
Kažu da to *veoma* pomaže čitljivosti budući da naše oko najbrže
zapaža raznolikosti a ne sličnosti. Ovako, u ćirilici, previše malih
slova su samo umanjena velika. Gubi se ritam čitanja zbog otežanog
prepoznavanja.
>> E baš jeste lepša! :))
Razlika u ukusu obično se brani pravom na nju. Međutim, ipak bi se
mogli pronaći nekakvi estetski parametri koji bi ovakvo "pravo" možda
mogli racionalisati. (?) Estetski kvaliteti pisma nisu baš pogodan
teren za to, tako da tvoje pravo na ličnu estetiku ovde niko neće
ugoroziti. :)))
o.jeziku.1232mkiric,
>> Ima li komentara?
Ne. U stvari da, ali ipak radije ne bih.
o.jeziku.1234balinda,
>> Ne. U stvari
^^
Mala digresija ali i dalje sam u temi. :) Primetio sam da iza tačke
stavljaš *dva* "spejsa". Zašto? (Ubih se brišući suvišan.) :)))
o.jeziku.1235ladislavs,
> Ma, Hrvati izvorno napisano ime menjaju po padežima...
> tragično! Meni je daleko lepše ono, da se napiše izvorno u
> zagradi prvi put kad se pomene i zdrrrrravo....
Da menjenje po padežima je zaista out. U potpunosti se slažemo i zdvvvavo...
ciLa.
o.jeziku.1236spantic,
> Ima! Vojvodo, Brano, DVV, spanticu! Vidite ga sta
> pise!!!!!
Svako ima prava na svoje zablude ;)
o.jeziku.1237duke,
││ Ova dva zaostatka ćirilice čini je nečitljivijom a
││ podatak da je i znatno neekonomičnija (oni koji se bave
││ DTP-om potvrdiće da ćirilica zahteva bar 20% više
││ prostora) trebalo bi da nas navede da ozbiljno
││ preispitamo odluku o dominaciji ćirilice kojoj smo
││ odnedavno skloni.
││ ...
││ Ima li komentara?
Biće, biće, samo da prođe MSC. U međuvremenu nemoj da preteruješ ...
Vlado
o.jeziku.1238max.headroom,
> Da menjenje po padežima je zaista out. U potpunosti se
> slažemo i zdvvvavo...
A, ne! :) Nećeš da pobegneš tako lako. Oko toga se vodila žestoka
rasprava, ali je sve ostalo u tugaljivoj ravnoteži, jer se svelo na
nivo subjektivnog - "sviđanje" ili "nesviđanje". Što se mene tiče, ja
sam prolupao govoreći kako je Grace Jones, u tekstu, mnogo
eksplicitnije od Grejs (ili Greis, kako gde) Džons (ili Džouns, ako se
već drže pravila). Naravno, postavili su "jake" kontraargumente...
o.jeziku.1239ladislavs,
>> Da menjenje po padežima je zaista out. U potpunosti se
>> slažemo i zdvvvavo...
>
> A, ne! :) Nećeš da pobegneš tako lako. Oko toga se
> vodila žestoka rasprava, ali je sve ostalo u tugaljivoj
> ravnoteži, jer se svelo na nivo subjektivnog - "sviđanje"
> ili "nesviđanje". Što se mene tiče, ja sam prolupao
> govoreći kako je Grace Jones, u tekstu, mnogo
> eksplicitnije od Grejs (ili Greis, kako gde) Džons (ili
> Džouns, ako se već drže pravila). Naravno, postavili su
> "jake" kontraargumente...
Nešto sam u straaaašnoj frci sa vremenom, ali pristajem da
kasnije nastavimo o toj temi :), ali bih voleo, ako su već megabajti
potrošeni na to, da pogledam malo unazad, čisto da se ne ponavljamo :),
a prelistavanje Mb-ta ipak košta vremena.
ciLa.
o.jeziku.1240mkiric,
>> Mala digresija ali i dalje sam u temi. :) Primetio sam da iza tačke
>> stavljaš *dva* "spejsa". Zašto? (Ubih se brišući suvišan.) :)))###
Eh, prokleta navika koja mi pomaže da jasnije odvajam rečenice. To mi
pomaže u obradi napisanog teksta (makroi lakše razlikuju tačku kao kraj
rečenice od tačke posle rednog broja i ostalih "službenih" separatora). U
ozbiljnijim tekstovima to obično iskonvertujem, ali nekako mi u odgovorima na
Sezamu to uvek promakne. Zbog prirode medija, valjda :))
o.jeziku.1241balinda,
>> Biće, biće, samo da prođe MSC. U međuvremenu nemoj da preteruješ ...
:))) Ima li tiganja bez drške?
o.jeziku.1242ndragan,
/ nešto ućario, a ućario je 1-an 1-ini otkucaj.
Da, jedanan jedanini. Bajt manje na mom disku.
o.jeziku.1243ndragan,
/ Ima li komentara?
Biće.
Sve je to otprilike tačno; možemo raspravljati o interpretaciji i
značaju pojedinih tvrdnji. Naprimer, što se tiče grafičke razrađenosti,
ćirilica zaostaje jer je srazmerno manje reklama, plakata, knjiga itd
rađeno njome, što opet znači da je na izmišljanju fontova angažovano
mnogo manje ljudi. Rusi su izbacili dosta lepih fontova, ali za čitanje
sa bar deset metara (parole, spomenici, plakati). Milione knjiga su
odštampali jednim jedinim (pristojnim) fontom, koji je većini poznat iz
zbirki zadataka. žak i beletristiku štampaju njime, a bogami i knjižicu
sa uputstvom za upotrebu.
Kod nas se stvar dosta zabatalila - a unutra baš ne može biti mnogo
više nego što je stavljeno - tako da nije ni čudo što ćirilica izgleda
kako izgleda. Po meni, ta tehnička zastarelost i relativna nečitljivost
ćirilice čini deo njenog šarma, a sa druge strane je čini lakšom za
pisanje rukom (čini mi se da se većina mojih poznanika, dok nismo seli
za tastaturu, izjasnila da pišu latinicu štampano, a ćirilicu pisano).
Što se te čitljivosti tiče, ćirilica više teži širini, što jes' jes' -
to zna svako ko je probao da u matrici 5 sa 7 ili čak 8 sa 16 nacrta Š
č, LJ i NJ, a ni C, L i U nisu jednostavni. S druge strane, da je
računar izmišljen sa ove strane, sigurno matrica ne bi bila tako uzana.
Nedostaje dizajnerskog rada i to dosta. Bilo bi zanimljivo videti kako
to rade Rusi, Ukrajinci, Bugari i ostale nam kolege.
o.jeziku.1244ndragan,
SEZAM.3; 9.288
/ ja samo vršim egzekuciju :)
I only execute the execution.
FORUM.7; 1.364
/ Nažalost da, ali kada nešto napiše u besu i napadne nekog-a onda mu ne
==========
Ovo sam predskazao.
o.jeziku.1245ndragan,
/ Priznajmo bar da Hrvati ovo dosledno poštuju.
Dosledno _ne_ poštuju. Veoma retko, skoro nikad u stvari, se služe tim
da napišu i fonetski pored prepisanog. E sad, kad počnu da ga vuku kroz
padeže, znamo svi na šta liči. Pretpostavlja se da svaki izobražen
Hrvat zna jezike gospodara, bar koliko da im pročita imena, međutim
imaju takvih gafova na tu temu, da bismo se smejali do sutra. Evo dva:
'Cirus Vânce' (sa otprilike ličkim naglaskom kao u 'Dane i Mane'); 'u
arapskom gradu Jedahu' (što je u stvari Džeda, ali im niko nije skrenuo
pažnju da tamo odavno nisu Englezi na vlasti i da je Jeddah samo
usputna transkripcija na engleski, a znamo kako su Englezi gluvi...).
Ovo poslednje se desilo Olivjeru Mlakaru.
o.jeziku.1246ndragan,
/ sam prolupao govoreći kako je Grace Jones, u tekstu, mnogo
/ eksplicitnije od Grejs (ili Greis, kako gde) Džons (ili Džouns, ako se
Dobro. Za domaći, napiši izmenjano po svim padežima u obe varijante. Ne
treba množina, promena ličnih imena kroz množinu ("razni ....ići") mi
zvuči veoma kičasto. Mada, kad probam to sam, sve mi se čini da je
Grejs ime koje se ne menja po padežima. Probaj sa Džonijem, za početak.
o.jeziku.1247balinda,
vvvvvvv
>> Odgovor na 5.1214, balinda, 12.09.Sub 19:16
>> ---------------------------------------------------------
>> / nešto ućario, a ućario je 1-an 1-ini otkucaj.
>>
>> Da, jedanan jedanini. Bajt manje na mom disku.
Tekst na koji repliciraš nije moj. (Mislim da je duke autor?)
o.jeziku.1248vitez.koja,
#=> slova su samo umanjena velika. Gubi se ritam citanja
#=> zbog otezanog prepoznavanja.
kakve veze ima da li se pise malim ili velikim slovima ? je'l tebi smeta
kad na sezamu procitas poruku pisanu iskljucivo malim slovima ? nemoj mi
reci da Pariz i pariz imaju razlicito znacenje i da ti je lakse bilo da
porcitas ono sa velikim slovom ?
o.jeziku.1249duke,
││ / nešto ućario, a ućario je 1-an 1-ini otkucaj.
││ == ==
││ Da, jedanan jedanini. Bajt manje na mom disku.
== ==
I ja sam ti uštedeo dva bajta, što sa onim jednim daje uk. 3 bajta,
ali si ti sve to protraćio sa podvučena četiri bajta; još si nam
dužan ... :)
Pozdrav, Vlado
o.jeziku.1250duke,
││ / ja samo vršim egzekuciju :)
││
││ I only execute the execution.
Za ovo se obrati Pl poz M-u. Mislim, ovo je jedna od osobina modernih
sintaksnih jezika, tj. jezika koji forsiraju sintaksu.
Pozdrav, Vlado
o.jeziku.1251balinda,
>> kakve veze ima da li se pise malim ili velikim slovima?
>> je'l tebi smeta kad na sezamu procitas poruku pisanu
>> iskljucivo malim slovima ? nemoj mi reci da Pariz
>> i pariz imaju razlicito znacenje i da ti je lakse bilo
>> da porcitas ono sa velikim slovom ?
Eksperimentalno je dokazano da naše oko prepoznaje a ne "čita"
slova. Dakle, nije reč o mojoj ili tvojoj dobroj volji nego u
konstrukciji našeg mozga i oka. Različitost u obliku između velikih i
malih slova povećava broj oblika što, naravno, pomaže u lakšem
prepoznavanju reči u tekstu.
U kontekstu naše priče o ćirilici i latinici, ispade da se lakše
čita latinica usled veće morfološke razrađenosti pisma. Kad pogledaš to
i deluje logično. Tačno je da latinica povećava broj oblika koji se ima
prepoznati, ali to povećava razbovrsnost teksta kao slike. Budući da
naše oko znanto lakše prepoznaje razlike u obliku nego u veličini a
najviše voli ritam koji je u latinici (zbog velikog broja slova koja
"istrčavaju" gore ili dole) znatno izraženiji nego kod ćirilice kod
koje, uglavnom, nema oblikovne razlike između velikih i malih slova.
Sasvim kratko, ćirilica se još uvek nije razvila i nije "izmišljen"
veliki broj malih slova pa se upotrebljavaju samo umanjena velika
slova. Latinica se znatno duže primenjuje pa je ovaj razvoj u većoj
meri dovršen.
o.jeziku.1252ivans,
* Eksperimentalno je dokazano (...)
žuj ovog! Eksperimentalno *ništa* ne može biti dokazano, nego samo i jedino
potvrđeno. Teorijski se dokazuje, eksperimentalno proverava.
Pozdrav,
Ivans.
o.jeziku.1253andrejl,
>│ Dobro. Za domaći, napiši izmenjano po svim padežima u obe
>│ varijante. Ne treba množina, promena ličnih imena kroz
>│ množinu ("razni ....ići") mi zvuči veoma kičasto. Mada,
>│ kad probam to sam, sve mi se čini da je Grejs ime koje se
>│ ne menja po padežima. Probaj sa Džonijem, za početak.
Meni se lično više sviđa odvajanje nastavaka sa crticom,
mada to nije po pravopisu, ali ko ga šljivi kada pravopis u
potpunosti poznaješ samo ti :).
Mislim da ovaj pravopis treba da doživi reformu, ili je
krivac neko drugi, npr. profani, promenio sam ih tri iz
književnosti, i (plus učiteljica :) svi su imali neko svoje
viđenje :)
bye, andrejl
o.jeziku.1254andrejl,
>│ za tastaturu, izjasnila da pišu latinicu štampano, a
>│ ćirilicu pisano).
Ja sam izgleda fenomen što se toga tiče, latinicu pisano
pišem brže od ćirilice, ali zato ćirilica ispadne lepša
(imam švrakopis :)
bye, andrejl
o.jeziku.1255isekulovic,
Povodom zabrane latinice u mojoj školi samo da kažem da smo se raspitali
i saznali smo da direktor nije doneo takvu odluku, već da je razredna to
sama smislila iz koga zna već kog razloga.
ivan
o.jeziku.1256dejanr,
>> Povodom zabrane latinice u mojoj školi samo da kažem da smo se raspitali
>> i saznali smo da direktor nije doneo takvu odluku, već da je razredna to
>> sama smislila iz koga zna već kog razloga.
A razredna se zove... ?
o.jeziku.1257milan,
>││ / ja samo vršim egzekuciju :)
>││
>││ I only execute the execution.
>
> Za ovo se obrati Pl poz M-u. Mislim, ovo je jedna od osobina modernih
> sintaksnih jezika, tj. jezika koji forsiraju sintaksu.
Ne, stvar si postavio "previsoko"! Ovde se jednostavno radi o
dva značenja reči egzekucija. Prvo, malo češće, označava izvršenje
smrtne kazne i onda je rečenica "Ja samo vršim egzekuciju!", mada
surova ;)), stilski u redu. U drugom značenju egzekucija je
jednostavno izvršenje i onda rečenica, zapravo, znači "Ja samo
vršim izvršenje", što je običan pleonazam lako zamenjiv sa "Ja samo
izvršavam.".
Pl poz M
o.jeziku.1258janko,
> naše oko znanto lakše prepoznaje razlike u obliku nego u
> veličini a najviše voli ritam koji je u latinici (zbog
> velikog broja slova koja "istrčavaju" gore ili dole)
> znatno izraženiji nego kod ćirilice kod koje, uglavnom,
> nema oblikovne razlike između velikih i malih slova.
Smem da se kladim da je upravo obratno!
To sa slovima koja štrče možda ima smisla za jezik koji ima
česte parove slova (tt, ll, ff napr.) ali za naš...
Oko (mozak) čita prateći tekst sleva na desno, te mu više
odgovaraju razumno široka, nego uska slova koja liče jedno na
drugo (i,l,j,f,t) i nalaze se jedno pored drugog. Pogotovu još
kad se zbiju...
Primer: fi, fl, ff i ft se u engleskoj tipografiji zamnjuju
jednim znakom, tako da je kraj f ujedno umesto tačkice na i
itd. Ubaci takve znake u domaći tekst i uopredi da li brže
čitaš ili sporije. ;> Još, u silnim fontovima ne možeš da
razlikuješ l i I, napr.
Drugi primer -- uzmi bilo koju Penguin Book Paperback knjigu, i
probaj da čitaš brže nego neki tekst sa 'razmaknutijim'
slovima. ;>
Treći primer: Anglosaksonci često pišu i samo velikim štampanim
slovima (ručno) a za to sigurno postoje razlozi.
žetvrti primer: Anglosaksonci imaju FONTOVE u kojima su mala
slova umenjena velika slova. Što li to izmisliše, ako je bolje
čitati mala?
Jedino što ti priznajem je činjenica da latinice može da 'više
stane' jer su slova uža. Ostale tvrdnje ne podržavam.
A što nemamo dovoljno lepih fontova, krivi su upravo mazohisti
iz poslednjih pedeset godina koji razmišljaju slično kao ti,
ili crnje (mislim na to da ne poznavajući odmah prihvate
argumente drugog ciganina koji hvali svog konja, a ne znaju ni
svog). Uzmi malo naše predratne knjige (ili, čak, obične
novine!) i videćeš koliko je bilo lepših fontova...
o.jeziku.1259mkiric,
>> žuj ovog! Eksperimentalno *ništa* ne može biti dokazano, nego samo i jedino
>> potvrđeno. Teorijski se dokazuje, eksperimentalno proverava.
Ne bih se baš složio sa tim. Opšti naučni proces je otprilike ovakav:
hipoteza koja se eksperimentom dokaže postaje teorija. Eksperimentalni
rezultati se proveravaju tako što se sravnjuju sa teorijski predviđenim
rezultatima. Inače, postoji čak i izraz "empirijski dokaz", tj. dokaz neke
pojave za koji ne postoji odgovarajuća teorija ili hipoteza, pravilo izvedeno
samo iz prakse.
o.jeziku.1260balinda,
>> Smem da se kladim da je upravo obratno!
Joj, blago tebi. :) Već sam pomenuo da sam o većoj čitljivosti i
razlozima zašto je tako slušao (i gledao!) :) u školskom programu
beogradske (!!!) televizije. Može se smatrati da sam samo preneo
njihova tvrđenja. Zato nisam ni ulazio u tvoje primere kojima si
pokašao da dokažeš suprotno ne zato što preterano verujem "TV
Bastilji", ;) nego zato što nije uobičajeno da naša TV radi nešto
protiv naših nacionalnih interesa u koje, od nedavno, ;) spada i
ćirilica. :)))
o.jeziku.1261balinda,
>> žuj ovog! Eksperimentalno *ništa* ne može biti dokazano,
>> nego samo i jedino potvrđeno. Teorijski se dokazuje,
>> eksperimentalno proverava.
No, dobro. Eksperiment koji daje potvrdu za nekakavu pretpostavku
ujedno je i dokaz za nju, zar ne? ;)
Najpre će biti da si pronašao razliku u terminologiji što, samo po
sebi, nije loše (pogotovo u ovoj temi!) ali ne vidim da možeš pobiti
suštinu. (?)
o.jeziku.1262ndragan,
EXTRA; 11.503
/ Danas uveče ću da provirim....
Isto važi i za 'juče uveče'. žemu uopšte služe reči 'večeras' i
'sinoć'? I koliko je to bajta manje...
o.jeziku.1263ivans,
* No, dobro. Eksperiment koji daje potvrdu za nekakavu
* pretpostavku ujedno je i dokaz za nju, zar ne? ;)
Nisam baš siguran... Jednom su Alberta Ajnštajna pitali da li je njegova
teorija relativnosti (i specijalna i opšta) tačna. On je odgovorio da se mnogim
ogledima (opitima, pokusima, eksperimentima...) može *dokazivati* da je tačna,
a samo jednim može se *dokazati* da je netačna. Mislim da ovo imam u nekom od
starijih brojeva "Mladog fizičara", ako je potrebno mogu i doslovno prepišem
taj tekst (samo da ga nađem :).
* Najpre će biti da si pronašao razliku u terminologiji što,
* samo po sebi, nije loše (pogotovo u ovoj temi!) ali ne
* vidim da možeš pobiti suštinu. (?)
Pronašao sam razliku u suštini terminologije :), ali to nikako ne pobija
suštinu glavnog toka diskusije. Naime, saglasan sam s tobom po pitanju načina
na koji čitamo. Ovo što sam ja naveo bila je mala digresija, ništa više.
Pozdrav,
Ivans.
o.jeziku.1264ivans,
Baš sam saglasan oko toga šta si rekao... žini mi se da govorimo o istim
stvarima. Teorija predviđa, praksa (ne)potvrđuje (sad se setih: Nema teorije -
reče praksa :)). Eksperimentalno se mogu uočavati pojedine zakonitosti koje
postoje, a onda se mogu objediniti u jednu teoriju. Ima više primera ovoga: II
i III Njutnov zakon (da ne ulazim u detalje, iz II i III može se izvesti I, ili
ako se kao osnovni uzmu I i II onda se može izvesti III), Šredingerova
jednačina... Po mom mišljenju, samo više puta eksperimentalno potvrđene pojave
mogu se apriorno uzeti kao postulati, aksiome, zakoni (kao aksiome) i slično.
Međutim, ukoliko nešto nije dovoljno provereno, *ne sme* se uzimati kao osnova
za dalja proučavanja. I za to postoje primeri: Euklidov (nije onaj iz MG-a ;)
postulat o pravi i tački (kroz ma koju tačku može se povući tačno jedna (ili
jedna i samo jedna) prava), a u astrofizici se baš koristi suprotan postulat,
Ptolemejeva zabluda o geocentričnom sistemu, Kopernikova o savršeno kružnim
putanjama planeta (ali se izvadio kasnije, ako se ne varam :), pa najzad i sami
Njutnovi postulati ne važe za "velike" brzine.
Uh, neka se moderator ne naljuti što sam se ovoliko raspisao u pogrešnoj temi,
ako ima odgovora - da idemo u CIVILIZACIJA:razno. Neka se ovo shvati samo kao
(još jedna :) mala digresija :).
Pozdrav,
Ivans.
o.jeziku.1265balinda,
>> Pronašao sam razliku u suštini terminologije :), ali to nikako
>> ne pobija suštinu glavnog toka diskusije. Naime, saglasan sam
>> s tobom po pitanju načina na koji čitamo. Ovo što sam ja naveo
>> bila je mala digresija, ništa više.
Ma, nije sad važno kako čitamo nego je (od tvoje poruke) poenta da
li je to eksperimentom pokazano, dokazano, potvrđeno, uočeno,
konstatovano, registrovano, zapaženo ili primećeno? :)))
Poenta konstrukcije "eksperimentalno je dokazano" je bila da se ne
radi samo o nekakvoj pretpostavci, već da je ona i potvrđena. E sad,
malo mi se zavrti u glavi :) pri razmišljanju kakva je tu uloga
eksperimenta koji je saglasan, pa nisam ni imao volje da osporavam
tvoju tvrdnju verujući da si ti to dobro promislio i rekao. (?) :)
Sasvim je moguće da sam ja eksperimentu dao prerogative koje on ne može
imati budući da je samo "fizički radnik" u nekakvom institutu, umesto
da zaslužan bude jedino direktor. :)
o.jeziku.1266ivans,
* Ma, nije sad važno kako čitamo nego je (od tvoje poruke)
* poenta da li je to eksperimentom pokazano, dokazano,
* potvrđeno, uočeno, konstatovano, registrovano, zapaženo
* ili primećeno? :)))
Sudeći po onom što je bilo u školskom programu (i ja sam gledao tu
emisiju/seriju :), kao i po onome što znam iz psihologije percepcije
(ne znam puno, a hteo bih da znam), ispada da je sve to, ali pomalo...
Sad, drugo je pitanje nisi li upotrebio suviše sinonima za jednu stvar... :)))
Pozdrav,
Ivans.
P.S. Za celu stvar su podjednako zaslužni i odgovorni i "fizički radnik" i
"direktor", svaki u svojoj oblasti... :)
o.jeziku.1267janko,
> Joj, blago tebi. :) Već sam pomenuo da sam o većoj
> čitljivosti i razlozima zašto je tako slušao (i gledao!)
> :) u školskom programu beogradske (!!!) televizije. Može
> se smatrati da sam samo preneo njihova tvrđenja. Zato
====
> nisam ni ulazio u tvoje primere kojima si pokašao da
===============
> dokažeš suprotno ne zato što preterano verujem "TV
> Bastilji", ;) nego zato što nije uobičajeno da naša TV
> radi nešto protiv naših nacionalnih interesa u koje, od
> nedavno, ;) spada i ćirilica. :)))
:(((
I nije te SRAMOTA da se javljaš i da priznaš da učestvuješ u
diskusiji ne slušajući druge? To stvarno može samo u vovoj
zemlji...
o.jeziku.1268isekulovic,
>> A razredna se zove... ?
Jelena Adnađević, poznatija kao Bepa Josep (ko čita Alan Ford,
ukapiraća kako izgleda :).
o.jeziku.1269vitez.koja,
#=> Isto vazi i za 'juce uvece'. Cemu uopste sluze reci
#=> 'veceras' i 'sinoc'? I koliko je to bajta manje...
Bogatstvo jezika meri se kolicinom reci i izraza koje opisuju *jedan*
pojam... sto ih je vise, jezik se smatra bogatijim.
Nema nikakve sumnje da bi moglo da se izdvoji 256 reci pomocu kojih bi
mogla da tece cela diskusija na sezamu. onda lepo uzmemo te reci,
kodiramo ih sa po jednim bajtom, kuci imas dekoder, i pises i citas...
Koja bi to bila brzina i usteda u bajtima...
o.jeziku.1270milan,
> Jedino što ti priznajem je činjenica da latinice može da 'više
> stane' jer su slova uža. Ostale tvrdnje ne podržavam.
>
> A što nemamo dovoljno lepih fontova, krivi su upravo mazohisti
> iz poslednjih pedeset godina koji razmišljaju slično kao ti,
> ili crnje (mislim na to da ne poznavajući odmah prihvate
> argumente drugog ciganina koji hvali svog konja, a ne znaju ni
> svog). Uzmi malo naše predratne knjige (ili, čak, obične
> novine!) i videćeš koliko je bilo lepših fontova...
Ja, kao srpski nacionalista, priznajem (sada primećujem da, od
kada su dva Šešelja na vlasti ne moram da priznajem već - čak! -
mogu i da se dičim, mada kako stvari stoje, uskoro ću početi, ako
već nisam, da se stidim!) da više volim ćirilicu. Pišem redovno njome.
Kada su se pojavili prvi štampači sa 24 iglice pravio sam fontove
za istu. Stalno skupljam neke ćirilične TTF fontove.
Ipak, balindin argument nije te prirode! On naprosto konstatuje
da je latinica "slegnuto" pismo i da je izbor fontova neuporedivo
veći. Jednostavno - zapad ima civilizacijsku prednost od nekoliko
vekova!
Tu skoro je na fakultet neko doneo katalog neke američke firme
koja pravi fontove. Debeo je oko 1000 strana i na svakoj je po
jedan font. Ćiriličnih je bilo - slovom i brojem - sedam (7)!
Bojim se da će za par decenija, ćirilica biti više štos nego
pismo.
Ali, šta bi mi tu mogli da uradimo? Da stavimo - što neko reče
- srpski barjak na oslobodjeni Pentagon?
Pl poz M
o.jeziku.1271janko,
> Ali, šta bi mi tu mogli da uradimo? Da stavimo - što neko
Da je koristimo dovoljno da bi profesionalni dizajneri imali
interesa da prave nove fontove. Naglašavam 'profesionalni' jer
ovo što se radilo na računarima je u proseku katastrofalno...
> Ipak, balindin argument nije te prirode! On naprosto
> konstatuje da je latinica "slegnuto" pismo i da je izbor
> fontova neuporedivo veći. Jednostavno - zapad ima
> civilizacijsku prednost od nekoliko vekova!
More, da je samo to rekao, ne bih se ni javljao. On tvrdi i da
je brže čitanje latinice od ćirilice. A nema nikakvih dokaza da
je tako, osim da je to čuo na TV ('Media all twist the facts, I
read it in the paper.' ;)
o.jeziku.1272balinda,
>> I nije te SRAMOTA da se javljaš i da priznaš da učestvuješ
>> u diskusiji ne slušajući druge? To stvarno može samo u vovoj
>> zemlji...
Ijuuu, napade me na pravdi Boga. :) `Ajd' što mene napade nego i
zemlju mi. ;) Gde si ti pronašao da "učestvujem u diskusiji ne
slušajući druge"? Ja sam "samo" rekao
>>>> Zato nisam ni ulazio u tvoje primere ....
što ne znači da te nisam slušao. Preskočio sam jedino *primere*
budući da nisam dovoljno kompetentan da ih pravilno procenim ali sam,
sa dužnim poštovanjem, obratio pažnju na poentu tvoje poruke. Zato sam
se i ogradio ukazujući da samo prenosim šta sam video na TV-u.
Priznanje da tvoje argumente nisam uzeo u razmatranje, nije posledica
arogancije kako si ti to, izgleda, shvatio. Upravo je suprotno; tema
diskusije za mene je velika nepoznanica pa je moje učestvovanje u njoj,
pre svega, trebalo da shvatiš kao nekakav oblik svedočenja u želji da
ostalima pomognem da, i za mene, dođu do istine. Bilo bi znatno
arogantnije da sam se upuštao u argumentaciju oko nečega o čemu nemam
pojma. No, izgleda da ti je draže da se svi u sve razumemo nego da
javno priznamo da nismo svi za sve. (?)
Možda ima i moje "krivice" budući da to nisam dovoljno jasno
naglasio. Neprijatno mi je ako si stekao pogrešan utisak. (?) :(
o.jeziku.1273ndragan,
Pet novih (?) bisera sa 'stranim' imenima pisanim u 'originalu':
'West biro', 'Frenky', 'Korny', 'Ledy', 'Fenix' (ova poslednja dva su
već bila?).
o.jeziku.1274ndragan,
/ Tekst na koji repliciraš nije moj. (Mislim da je duke autor?)
Trudim se da u izvađenim citatima zaobiđem ime autora (kad nabacam po
'pešes komata'). A ovo... ghost in the Sor?
o.jeziku.1275ndragan,
/ ali si ti sve to protraćio sa podvučena četiri bajta; još si nam
/ dužan ... :)
Uđe knjigovođa u autobus i počne da gunđa šoferu kako je vozilo
neuredno. 'Kako bre neuredno, pre dva sata oprano!' 'Jel? A ovo? Imaš
ulaz, imaš izlaz, a gde ti je saldo?'
o.jeziku.1276ndragan,
/ smrtne kazne i onda je rečenica "Ja samo vršim egzekuciju!", mada
Bilo je dobrih štoseva kad su mi jednom bili neki stranci u gostima u
vreme ispita, pa je neko zabunio 'examination' i 'execution'.
Ceterum censeo, u poseratnom periodu ljudi su stalno nešto obavljali i
izvršavali jer im se nije isplatilo da rade.
o.jeziku.1277pishta,
> 'West biro', 'Frenky', 'Korny', 'Ledy', 'Fenix' (ova
A tabla Shoping Centar na ulazu u SKC? (sa jednim p!)
o.jeziku.1278zolika,
>> Jelena Adnađević, poznatija kao Bepa Josep (ko čita Alan Ford,
""""""""""""""""
Šta ova gospođa dođe dr Duđanu Adnađeviću sa beogradskog PMFa?
o.jeziku.1279janko,
> pojma. No, izgleda da ti je draže da se svi u sve razumemo
> nego da javno priznamo da nismo svi za sve. (?)
> Možda ima i moje "krivice" budući da to nisam dovoljno
> jasno naglasio. Neprijatno mi je ako si stekao pogrešan
> utisak. (?) :(
Izvini sad ti ako ti je zvučalo preoštro -- jednostavno, ti si
navodio ARGUMENTE, ja sam takođe navodio svoje. Ne tvrdim da
sam neki stučnjak za tu temu, ali s obzirom da se bavim
prirodnim naukama, mogao bih da 'projektujem' eksperiment koji
bi mogao da potvrdi jednu ili drugu tezu (ako nekog zanima,
pisaću i o tome...) E, sad, ako si smeo da počneš diskusiju sa
argumentima i tvojom tvrdnjom da im veruješ, onda, ako želiš da
nastaviš da učestvuješ u diskusiji, možeš da pokušaš da čuješ i
drugu stranu.
Izvini, stvarno si zvučao u stilu 'ja sam svoje rekao, a dalje
neću da slušam...'
Ako smo se razumeli, i ako si spreman na to, u međuvremenu sam
se setio i još nekih aspekata koji nisu uzeti u obzir... No to
samo ako si spreman da diskutujemo...
o.jeziku.1280janko,
> A tabla Shoping Centar na ulazu u SKC? (sa jednim p!)
Moja baka je govorila "nemoj da te šopim!" (ne znam iz kog je
to jezika)
o.jeziku.1281balinda,
>> Izvini sad ti ako ti je zvučalo preoštro -- jednostavno,
>> ti si navodio ARGUMENTE, ja sam takođe navodio svoje.
Ma, šta se izvinjavaš, pogotvo što si (uglavnom!) u pravu. Trebalo
je da podvučem da sam u diskusiju ušao više kao svedok nego kao
polemičar što moderatorska dužnost, na izvestan način, i preudicira. U
par navrata sam podvukao da izloženi argumenti nisu moji ali bi vam
mogli pomoći u diskusiji. Pogrešio sam, i zato mi je neprijatno, što
sam se pomalo trapavo izrazio i doveo te u poziciju da pomisliš da te
ne slušam što svakako nije istina. U ostalom neko će ti već
replicirati, :) a moje je bilo da provokativnim (po mogućstvu ne
pretarano lažnim) :))) argumentima podstaknem diskusiju.
>> Ne tvrdim da sam neki stučnjak za tu temu, ali s obzirom da
>> se bavim prirodnim naukama, mogao bih da 'projektujem'
>> eksperiment koji bi mogao da potvrdi jednu ili drugu tezu
>> (ako nekog zanima, pisaću i o tome...)
Mislim da ima zainstersovanih. (?) Moraš da imaš u vidu da jedan
broj korisnika rado prati ali se teže uključuje u diskusiju. Lako se
može desiti da među njima i ima onih koji bi najviše imali da kažu. (?)
:) Zadatak "brbljivijih" (ovde najpre vidim sebe) :) je da budu što
bolji surogat njihovim inteligentnim pitanjima za koja se oni libe da
ih postave. :)
>> E, sad, ako si smeo da počneš diskusiju sa argumentima i tvojom
>> tvrdnjom da im veruješ, onda, ako želiš da nastaviš da učestvuješ
>> u diskusiji, možeš da pokušaš da čuješ i drugu stranu.
Vidim da si još uvek "ljut", (?) :) mada ne bi trebalo da budeš.
Imaš moje izvinjenje pre svega zato što je po sredi ipak nesporazum za
koji optužujem sopstvenu nedorečenost.
>> Izvini, stvarno si zvučao u stilu 'ja sam svoje rekao,
>> a dalje neću da slušam...'
A ja se izvinjavam ako je tako zazvučalo budući da to što sam rekao
nije moje. Zašto nisi "čuo" drugačije: "ja nemam šta ovde da kažem, i
ovo sam samo preneo iz TV emisije je"?
>> Ako smo se razumeli, i ako si spreman na to, u međuvremenu
>> sam se setio i još nekih aspekata koji nisu uzeti u obzir...
>> No to samo ako si spreman da diskutujemo...
Kako da ne. Međutim, ne radi se o mojoj spremnosti, koja svakako
postoji, nego u priličnoj "promaji" u mome znanju o problemima
percepcije. :( Ne radi se ni o tome da ja neću pročitati tvoje
┴╚U}╣argumente, kako si ti pogrešno pretpostavio a ja te svojim nepreciznim
rečenicama u tu zabludu doveo, nego o niskom pragu moje kompetentnosti.
Dakle, vrlo rado bih saslušao tvoje argumente, ali ti ne mogu
obećati da će moje primedbe imati iole čvrste osnove. Ako ti to ne
smeta i ako budeš imao dovoljno strpljenja da mi sve objasniš.... ja
sam tu.
o.jeziku.1282mkiric,
>> A tabla Shoping Centar na ulazu u SKC? (sa jednim p!)
I "Centar" (srpski) umesto "Centre" (britanski) ili "Center" (američki)!
:))
o.jeziku.1283janko,
> :) Zadatak "brbljivijih" (ovde najpre vidim sebe) :) je da
> budu što bolji surogat njihovim inteligentnim pitanjima za
> koja se oni libe da ih postave. :)
Jeste, i ja sam često u toj poziciji, da 'čupam' od onih koji
možda nešto znaju da to i kažu... tu te potpuno razumem...
>>> E, sad, ako si smeo da počneš diskusiju sa argumentima i
>>> tvojom tvrdnjom da im veruješ, onda, ako želiš da
>>> nastaviš da učestvuješ u diskusiji, možeš da pokušaš da
> čuješ i drugu stranu.
>
> Vidim da si još uvek "ljut", (?) :) mada ne bi trebalo da
> budeš.
Sad ti zaključuješ ono što ne piše direktno. ;> Nisam bio ljut
na tebe -- ali jesam na postupak. Ako si i želeo da kažeš nešto
drugo, nisi to bio rekao, i ta i takva izjava me je iznenadila,
nisam to bio očekivao od tebe jer smo prilično lepo pričali u
nekoj raspravi pre...
Ono što ja nikad nisam prihvatao je upravo nedostatak nekog
elementarnog morala i u diskusiji... na šta sam češće nailazio
na Sezamu... to je neki moral, koga se trudim da se držim, a
kada neko radi po nekom različitom, to mi smeta... Konkretno,
pokušavam da radim ovako: Kada rešim da učestvujem u diskusiji,
prvo se potrudim da pročitam SVE što je na tu temu napisano u
relevantnim porukama koje čine diskusiju. Zatim, ako ne
poznajem oblast o kojoj se raspravlja, trudim se da ne TVRDIM
ništa, jer se trudim da budem svestan svoje nekompetencije.
Dalje, ako sam se uključio da bih postavio pitanje, koje sadži
i neku hipotezu (dakle, moram nešto da tvrdim, da bih pitao da
li je tvrdnja, ili bar, moj zaključak ispravan) naglasiću da ne
poznajem dovoljno temu o kojoj sam dao tvrdnju, da ne bih naveo
nekog drugog ko to čita da poveruje tvrdnji, kao ispravnoj.
Znači, 'kvalitet' učesnika u diskusiji upravo i merim po tome
da li nešto tvrdi zato što je bar malo kompetentan, ili tek
onako... ali to 'žestoko' brani... Od kako sam na Sezamu, više
puta je došlo do svađa (u kojima sam bio napadnut) jednostavno
zato što oni koji bi počeli da pišu ne bi bili obavešteni ni
o čemu oni to uopšte daju svoj sud... ali 'koriste svu
raspoloživu sliu...' Primer: jedan korisnik Sezama je, kao
pomoć nekom drugom, objavio jednu malu C rutinu. žitajući
poruku, primetim nedostatke u rutinici, objavim svoju, i
objasnim da ona nije radila to-i-to a ova to radi. E, tek tada
je nastala gužva! Tip je to doživeo kao napad na njega (kao 'ko
si ti da kažeš da ovo moje ne valja?' ???) I do dan danas nije
shvatio ni ŠTA sam ja to uopšte primetio da ne radi u toj
njegovoj rutini, da li mi veruješ... ali je nastavio da me ne
podnosi... nisi svestan dokle to može da ide... (ako te zanima,
objasniću ti poštom, ja nisam na njegovom nivou da iznosim
prljav veš gde god stignem... čak i kad je tuđ... a on to radi
sa svojim... )
Tako da se u poslednje vreme trudim da se ne upuštam previše u
diskusije... često mi se desi da prvo napišem odgovor, a onda
ga nikada ne pošaljem... jer znam da ne vredi da pišem tome,
kome pišem... kao što vidiš, tebi ipak pišem ovu poruku... :)
Priznajem da imaš dara da me 'pokreneš' ;> A baš sam hteo da ne
komentarišem tu priču koju si u više poruka prepričavao, a sa
kojom se ne slažem... i eto, nisam uspeo... e, sad, ako si
spreman da me ne smatraš ko zna čime, (zar zato što pokušavam
da uočim pozitivne aspekte ćirilice treba da me smatraš
pobornikom neke negativne politike?) zato što bih izneo još
koji argument, onda možemo da mirno diskutujemo... To sam
napisao i na kraju prethodne poruke. A smisao je, u stvari, u
Zen priči koju ću parafrazirati:
Jedan mladić je rešio da ode kod nekog učitelja, da bi od njega
učio. Mudrac primi mladića, i sipa mu čaj. Kada je šolja bila
puna, mudrac je i dalje nastavio da sipa. 'Ali, gospodine, vi
sipate u punu šolju!' reče mu mladić. 'Da, reče učitelj, isto
tako si i ti došao ovde, kao puna šolja. Kada budeš spreman,
dođi opet kod mene.'
Vidiš, čini mi se da mi prečesto ostajemo pune šolje, i čudimo
se što ne dobijamo novi čaj...
o.jeziku.1284isekulovic,
>> Šta ova gospođa dođe dr Duđanu Adnađeviću sa beogradskog PMFa?
Ako je čovek matematičar onda mu je žena.
o.jeziku.1285ndragan,
/ ako ima odgovora - da idemo u CIVILIZACIJA:razno. Neka se ovo shvati
/ samo kao (još jedna :) mala digresija :).
Digresije su bitan sastojak civilizacije. Ako ne i jedini.
o.jeziku.1286ndragan,
/ Sasvim je moguće da sam ja eksperimentu dao prerogative koje on ne
/ može imati
Da, to je pitanje da li opit može biti dokaz. On može da potvrdi
rezultate do kojih dođe teorija, ili da se nizom opita ustanovi
pravilnost iz koje se stvara teorija, pa se opet smišlja kritični opit
koji potvrđuje ili obara teoriju. Ali to još nije dokaz. Uostalom, da
li je u fizici išta dokazano, osim nužnih posledica koje primenjeni
matematički modeli imaju (ako tačno opisuju pojavu...).
o.jeziku.1287ndragan,
/ se i ogradio ukazujući da samo prenosim šta sam video na TV-u.
Tja, da li je i trebalo da počinješ... da ne upadne u o.jeziku jednog
dana i prepričavanje neke serije tipa 'Dinastije' i slično... što i ne
bi bilo van pameti. Treba povremeno potkačiti prevodioce.
o.jeziku.1288ndragan,
/ Nema nikakve sumnje da bi moglo da se izdvoji 256 reci pomocu kojih bi
Već učinjeno - tim fondom se služe prevodioci naslova za filmove.
U Vebsterovom rečniku pod rečju 'basic' ne spominju se spektrum i
komodor (kako kaže naš narod, komodôre), nego 'basic english' (Bašić
engleski) koji ima tačno 1.000 reči. Inače, za određene kategorije
intelektualnih radnika (domaćice, fudbaleri, rudari i koji ono još)
Englezi su statistički ustanovili da u svakodnevnom životu barataju
fantastičnim fondom od 500-1200 reči.
o.jeziku.1289balinda,
>> Tja, da li je i trebalo da počinješ... da ne upadne
>> u o.jeziku jednog dana i prepričavanje neke serije
>> tipa 'Dinastije' i slično...
Mislim da je trebalo. (?) Ipak je ovde dominiralo mišljenje o
nekakvoj superiornosti ćirilice pa je vredelo pronaći i suprotna
stanovišta. Slažem se da bi bolje bilo da je takvo svedočenje izneo
neko ko je bio spremniji i da ga brani pa onda ne bi dolazilo do
onakvih nesporazuma ali, budući da toga nije bilo, :( smatrao sam da je
moja povećana odgovornost dovoljno opravdanje. (?)
Na kraju, pomalo preemotivna (?) Jankova reakcija, ima svoje
opravdanje u mome trapavom ograđivanju od sadržaja argumenata koje sam
imao nameru *samo* da prenesem ovde. Svakako mi nije bilo ni na kraj
pamati da omalovažim drugačije mišljenje budući da sam bio uveren da će
diskusija ići i bez mog, prilično nekompetentnog, mišljenja.
S druge strane školski program TVB-a, po mom sudu, ipak ima znanto
više kredibiliteta od 'Dinastije' mada *znam* :))) da ovde ima i
drugačijih mišljenja.
o.jeziku.1290djelovic,
> Od kako sam na Sezamu, više puta je došlo do svađa (u kojima sam
> bio napadnut) jednostavno zato što oni koji bi počeli da pišu ne bi bili
> obavešteni ni o čemu oni to uopšte daju svoj sud... ali 'koriste svu
> raspoloživu sliu...' Primer: jedan korisnik Sezama je, kao pomoć nekom
> drugom, objavio jednu malu C rutinu. žitajući poruku, primetim
> nedostatke u rutinici, objavim svoju, i objasnim da ona nije radila
> to-i-to a ova to radi. E, tek tada je nastala gužva! Tip je to doživeo
> kao napad na njega (kao 'ko si ti da kažeš da ovo moje ne valja?' ???) I
> do dan danas nije shvatio ni ŠTA sam ja to uopšte primetio da ne radi u
> toj njegovoj rutini, da li mi veruješ... ali je nastavio da me ne
> podnosi... nisi svestan dokle to može da ide...
Mogući odgovori:
1. Ovo je zaista jedna tužna i srcecepajuća priča.
2. Ovoliko nisam plakao od kada je Bambiju umrla mama.
3. Hvala ti, što si ovu tešku i tužnu ispovest podelio sa nama.
P.S. Niks ljutiš, Jankić.
o.jeziku.1291janko,
> P.S. Niks ljutiš, Jankić.
Don't you ljutiš, Dejančić, ali tvoja prethodna poruka je malo
konfuzna. Šta si hteo da kažeš, ustvari?
o.jeziku.1292ndragan,
/ Moja baka je govorila "nemoj da te šopim!" (ne znam iz kog je
/ to jezika)
Iz banatskog. Citiram: 'za vreme Švabaca su Melenčovani i Kumančovani
(*) bili zdravo šopljavani'.
(*) Melenci i Kumane su sela na putu Zrenjanin - Bečej.
o.jeziku.1293janko,
> / Moja baka je govorila "nemoj da te šopim!" (ne znam iz
> kog je / to jezika)
>
> Iz banatskog. Citiram: 'za vreme Švabaca su Melenčovani i
> Kumančovani
Ma, jeste meni baka iz Banata, ali da li su Banaćani izmislili
tu reč, ili je koristili kao i druge 'stranog porekla' onako
dooobro prilagođene? Ako je prava banatska reč, baš mi je
drago! Postoji li 'rečnik banatskog?' :)