istorija.1iboris,
Da li će susret Ćosić - Buđman biti istorijski ?
istorija.2milan,
> Da li će susret Ćosić - Buđman biti istorijski ?
Obavezno!
U ovoj zemlji neke godine su sušne a neke godine su kišne; ali,
sve su istorijske!
Pl poz M
istorija.3dejanr,
>> Da li će susret Ćosić - Buđman biti istorijski ?
Ovo me podseti na TV duel na "Politici" Mirko Jović vs
neko iz sps-a (ne sećam se ko). Kaže taj neko "Da, da,
ali od donošenja Vensovog plana neke stvari su se promenile..."
A Jović: "Jeste, promenile se, od tad ste još nekoliko
puta skidali gaće" ;>
istorija.4garderp,
I drug Ćosić bi mogao malo da ode u temu o.jeziku. žuo sam lično da
kaže:
... njih dvojica će da uspu ...
^^^^
...sigorno će se to desiti...
^^^^^^^
a o njegovom akcentu da i ne govorimo.
Izgleda je široko raširena pojava kod nas da političari
ili uopšte ne znaju srpski jezik (čitaj bolje znaju neki strani)
ili imaju govorne mane, ili ne znaju gramatiku. Ponekad se pitam
da li znaju ono što čini jednog političara kad već jezik ne znaju
ili (u šta više verujem) ne znaju ni to.
istorija.5milan,
> I drug Ćosić bi mogao malo da ode u temu o.jeziku. žuo sam lično da
> kaže:
>
> ... njih dvojica će da uspu ...
> žžžž
> ...sigorno će se to desiti...
> žžžžžžž
> a o njegovom akcentu da i ne govorimo.
>
> Izgleda je široko raširena pojava kod nas da političari
> ili uopšte ne znaju srpski jezik (čitaj bolje znaju neki strani)
> ili imaju govorne mane, ili ne znaju gramatiku. Ponekad se pitam
> da li znaju ono što čini jednog političara kad već jezik ne znaju
> ili (u šta više verujem) ne znaju ni to.
To je prilično važna karakteristika za političara koji pripada
aktuelnoj vlasti. Time on dokazuje svojim drugovima da je prilično
udaljen od gradske civilizacije pa je samim tim, ako ne imun, a ono
bar dovoljno otporan na kapitalizam i demokratiju!
Pl poz M
istorija.6dejanr,
[Odgovor na 2.314, milan]
>> Gradska uprava i vlada su hteli da ga mal' ne streljaju: "Koja
>> budala može i da pomisli da će Beograd ikada imati 1.5 mil.
>> stanovnika!" Na sreću, jer su komunisti potpuno nesposobni za
>> izgradnju infrastrukture mi i danas imamo Milankovićevu
>> kanalizaciju pa se ne gušimo u g******.
Jedino možemo da žalimo što nije bio još "luđi" pa projektovao za
grad od 2 miliona stanovnika ;))
Ovo me podseti na dane kada su stizali prvi TRS-80 sa 4 K RAM-a,
i mi to gledamo u Klubu ("Nikola Tesla" na Krstu) i čudimo se nad
prospektom u kome kaže da postoji nekakav "Expansion interface"
sa 16 K memorije. Kome još treba 16 K memorije? ;)
istorija.7dgavrilovic,
Hej ljudi, niko ovde više ništa ne šalje, morao sam da proverim da li tema
uopšte još postoji. Kako me stariji korisnici Sezama ne bi zaboravili i kako
bi mlađi saznali da ima jedan koji kada uhvati istoriju onda baš davi, evo
jednog priloga, po malo poučnog.
Kada bi pitali ljude oko sebe koji je rat za sobom ostavio posledice koje su
najpresudnije uticale na tok istorije teško da bi se iko setio sukoba na koji
bih ja prvo pomislio.
Tokom više stotina godina Rimsko carstvo je vodilo povremene ratove protiv
Persije. Nimalo čudno jer se radilo o jedine dve visoko civilizovane i
organizovane države na svetu, ako se ne računa udaljena Kina. Ovaj sukob je
Rim ostavio u nasledstvo Vizantiji. Sukob je stalno tinjao, bilo kroz
pogranične čarke, koje su se odvijale preko leđa Jermenije, bilo kroz velike
ratove. Obe nacije su imale sredstava i vojske na pretek, monoteističke
religije koje su ih osokoljavale i uverenje da su sposobne da vladaju celim
svetom.
U VII veku Vizantiju sa severa napadaju Avari koje prate horde starih Slovena.
Car Foka I se više bavio učvršćivanjem svoje tiranije nego odbranom granica.
Verovatno bi se sve završilo bez težih posledica da u tom trenutku nisu napali
Persijanci. 605 godine prodrli su duboko u Malu Aziju. Carstvo se našlo na
rubu propasti.
Nesposobnog cara smenio je Iraklije koji je odmah organizovao odbranu na dva
fronta. Kontraofanziva na jugu je dobro počela ali je neprijatelj angažovao
sve svoje snage u nadi da jednom za svagda porazi najvećeg protivnika. 613 g.
padaju provincije Jermenija i Sirija ali se Persija ne zadovoljava sa tim
uspesima. 614 g. pada i sam grad Jerusalim a Persijanci, posle strahovitih
represalija, uzimaju Sveti krst, najdragoceniju hrišćansku relikviju, kao
ratni trofej. To je bio veliki moralni udarac. Dok se u isto vreme avarsko
slovenska bujica širi po Balkanu Persijanci napadaju i dalje i 619 g. osvajaju
i najbogatiju Vizantisku provinciju, Egipat.
Svaka normalna država ne bi preživela ovakve udarce. Sa velikom verom u
pobedu Iraklije u potpunosti reorganizuje ostatke Vizantije. Možda iz
očajanja a možda po volji proviđenja on stvara nove društveno političke odnose
koje će jednoga dana teoretičari nazvati feudalnim. Stvara i novu vojsku čiju
osnovu čini, a tako će biti narednih hiljadu godina, teška konjica.
Skuplja poslednja sredstva u svojoj državi i kreće u susret sudbuni.
622 godine u strahovitom sudaru u Jermeniji uništava persisku vojsku.
Aktivnosti avarskog kagana ga odvlače nazad na Balkan, ali persiski šah
Hozroje II ne misli da je rat gotov i odbija ponuđeni mir. Iduće godine
Iraklije ponovo napada, ulazi na neprijateljsku teritoriju i u znak odmazde za
Jerusalim do temelja uništava najveću mazdaističku svetinju, Zaratustrin hram.
Povratka na mir više nema. Rat je postao previše ozbiljan i bilo je sigurno da
ga jedno carstvo neće preživeti.
Godine prolaze u zamornom ratu a da Iraklije čak ni zimi ne napušta svoje
trupe kojima redovno dolaze pojačanja. Naprežući, valjda, svoje poslednje
snage 627 g. Persijanci kreću u ofanzivu i dolaze čak do Bosfora. U isto vreme
Konstantinopolis opsedaju Avari u pratnji Slovena i Bugara. Patrijarh Sergije
uspeva da podigne moral u gradu koji je bio prisiljen da se brani dok je car
sa glavninim vojske boravio hiljadu kilometara daleko. Odluku je donela
vizantiska flota koja uništava slovenske lađe. Avari su bili prinuđeni da
dignu opsadu. Dok se carev brat Teodor razračunavao sa Persijancima koji su
bili predaleko od svoje zemlje da bi se povukli Iraklije kreće u samo srce
Persije. U prastaroj Ninivi uništava protivnika i u pobedničkom prodoru stiže
628 godine do prestonice Dastagerde. Hozroje je zbačen i ubijen a njegov sin
Kavad Široje potpisuje mirovni ugovor.
Izgledalo je da je Vizantija postigla sve ciljeve u ratu. Iraklije je ponovo
podigao Sveti krst u Jerusalimu, sve teritorije su vraćene, Avari su
proterani preko Save koju više nikada neće preći a hiljadugodišnji neprijatelj
je jednom za svagda slomljen. Stvarnost je bila potpuno drugačija. Strašan i
dugotrajan rat je potpuno iznurio Vizantiju. U nedostatku sredstava korišćena
su čak i crkvena blaga za finansiranje rata. Mnogi gradovi su uništeni,
privreda je bila ruinirana a trgovina je stala. Cele oblasti su opustele tako
da se Iraklije nije ni suprotstavio Srbima i Hrvatima koji su 630 godine došli
na Balkan. Izgleda da je čak blagoslovio njihov dolazak jer tužno mu je bilo
carstvo bez podanika. Ali prave opasnosti još nije bio svestan. Dok je
Iraklije vojevao protiv Persijanaca Muhamed je udarao temelj arabljanskim
osvajanjima. Već nekoliko godina posle toga arabljanske fanatizovane vojske
krenule su u pohod kome nije imao ko da se suprotstavi. U normalna vremena
verovatno bi i Persija i Vizantija sa lakoćom porazili ovog novog protivnika i
vratili ga nazad u pustinju a možda i trajno okupirali. U tom slučaju za Islam
kao religiju bi danas znali samo retki stručnjaci. Slučaj je hteo da su oba
carstva bila nemoćna kao nikada u svojoj istoriji. Sasanidska Persija
slomljene kičme je pala kao zrela kruška a Iraklije je nemoćno posmatrao kako
propada njegovo životno delo. Sve istočne provincije carstva zauvek su
otrgnute od Vizantije i hrišćanske religije. Iraklije je ubrzo umro tužan i
slomljen kao jedna od najtragičnijih istoriskih figura, srećom ne videvši
Arabljane na samim zidinama Carigrada. Sudbina Vizantije je bila da više od
800 godina štiti Evropu od Islamskih napadača primivši sve njihove najteže
udare na sebe.
Kao i svaka tužna priča i ova ima svoju pouku. Postoji vreme za mir i postoji
vreme za rat. Ali ima ratova i ratova. Neki su podnošljivi, neki iscrpljujući
a neki uništavajući, kako za pobeđenog, tako i za pobednika. Zbog toga, ako ne
zbog života nevinih, postoji i vreme za kraj rata. Srbija je u ovom veku
preživela dva strašna rata, ali ne znam da li će preživeti ovaj rat u kome ne
učestvuje, pa makar u njemu i pobedila.
istorija.8milan,
> ...................................... Sudbina Vizantije je bila da više
> od 800 godina štiti Evropu od Islamskih napadača primivši sve njihove
> najteže udare na sebe.
>
> Kao i svaka tužna priča i ova ima svoju pouku. Postoji vreme za mir i
> postoji vreme za rat. Ali ima ratova i ratova. Neki su podnošljivi, neki
> iscrpljujući a neki uništavajući, kako za pobeđenog, tako i za pobednika.
> Zbog toga, ako ne zbog života nevinih, postoji i vreme za kraj rata.
> Srbija je u ovom veku preživela dva strašna rata, ali ne znam da li će
> preživeti ovaj rat u kome ne učestvuje, pa makar u njemu i pobedila.
Neće preživeti!
Istina preživeće mnogi Srbi, kao što su i mnogi Grci preživeli
pad Vizantije, ali će se Srbija zasigurno raspasti i/ili
marginalizovati i potonuti u beznačajnost postavši neka
flekica oko Beograda.
Međutim - vidi se da si Srbin ;) -'di nađe da nas porediš sa
Vizantijom? Pa oni su bili ozbiljno carstvo koje je hiljadu godina
obezbeđivalo kontinuitet sa Rimskim carstvom, bilo zatočnik
hrišćanstva i pola milenijuma branitelj Evrope od islama.
A šta to Srbi brane?
Dolazak čiste vode, sapuna i civilizovanog ponašanja iz Evrope?
Tužna je to odbrana! :((
Pl poz M
P.S. 'Fala bogu da si malo osvežio ovu temu. Već sam mislio da će
Balinda da mi oduzme portfelj. Samo piši. "žuvaću te, maziću te,
paziću te i zvaću te Đorđe, a tepati ti Đole..."
istorija.9ndragan,
/ Iraklije vojevao protiv Persijanaca Muhamed je udarao temelj
/ arabljanskim osvajanjima. Već nekoliko godina posle toga arabljanske
Ko ono reče da se u ta vremena živelo sporo?
Ova priča je divan primer onih pravih stvari koje nikad nismo učili u
školi. žoveče, idi piši udžbenike i školske programe; ono po čemu smo mi
učili je manje više prazno.
S poštovanjem, Ndragan
istorija.10dgavrilovic,
>> Ova priča je divan primer onih pravih stvari koje nikad nismo učili u
>> školi. žoveče, idi piši udžbenike i školske programe; ono po čemu smo mi
>> učili je manje više prazno.
Pa nisam ja bio savremenik tih događaja pa ih zbog toga tobro poznajem.
Naprotiv, sve sam pročitao u jednom udžbeniku, ne baš gimnaziskom ali je bar
svima dostupan.
Problem nije u udžbenicima već u profesorima. Ja sam iz istorije imao
nepopravljivu jedinicu, ali ne zbog neznanja već zbog duge kose (to su bili
oni dani). Jedino što sam sa časova upamtio je profesorkina priča o tome kako
je 19. oktobra 1944 g. slušala ruske topove u daljini. Na kraju škole smo joj
gurnuli krompir u auspuh (od kola, naravno). Izeš nauku u takvim uslovima.
istorija.11ndragan,
/ Problem nije u udžbenicima već u profesorima. Ja sam iz istorije imao
Nas je čuveni žare učio da, ako smo već prirodni smer pa ćemo sve to
manje više ispozaboravljati, bar budemo dobri govornici ("cicerončići",
kako je govorio). Gledano iz mog današnjeg ugla, učio nas je da ne
govorimo kratko i jasno, nego da se bacakamo (šupljim, dakle) zvučnim
frazama. A od istorije sam zapamtio sve neke pogrešne stvari - one za
koje se posle ispostavilo da se prećutkuju ili pak nisu tačne.
istorija.12ladislavs,
[Reply na Korvinovu poruku iz Foruma: gde.smo] al ustvari nije to ;)
Pusta tema, pa 'ajde reko da dodamo malo bibera :)
> demokratske izbore za vreme robovanja pod Turcima ? Ili
> što su posle I svetskog dobili najvećeg evropskog dikatora
> za kralja (Aleksandar) ? Srbi do sada (a i sada)
Nije mi jasno zašto se diktatura apriori smatra lošom, a demokratija
apriori dobrom.
Ovo nije replika na Tvoju poruku, naprosto me ovaj detalj zainteresovao.
Aleksandar ipak nije bio najveći evropski diktator, ali je bio jedan
od značajnijih i većih diktatora u svoje vreme.
Imao je jednu veliku i naivnu ideju: stvaranje jugoslovenske nacije.
čeleo je od Srba, Hrvata, Slovenaca i ostalih da napravi kompaktnu
naciju (manje) milom ili (više) silom.
Demokratije tada nije moglo biti: setimo se da su komunisti tada ipak
dobili dosta mandata u skupštini, a u parlamentu je postojala nacionalna
podvojenost.
Posle 2-3 decenije diktature, možda, bi bilo moguće izgraditi funkcionalno
sposobnu federaciju sa širokom autonomijom Slovenije i Hrvatske.
Pogledajmo primer Španije koji je mnogo nepovoljniji: posle krvavog
građanskog rata zavedena je profašistička diktatura koja se ipak posle
dugog perioda mirno preobrazila u demokratiju, a ipak je zadovoljavajuće
stabilizovala državu (problem Katalonije u evropskoj integraciji uopšte
nije toliko akutan, kakvim bi neki kod nas hteli da ga predstave).
Daleko od toga da bi njegova Jugoslavija bila neka idealna i harmonična
država (kao što i nije bila), ali bila je na dobrom putu da postane
funkcionalno sposobna i da postane stabilizator Balkana (što joj je i
bila funkcija), a ne večni fitilj Evrope.
Naravno postojala je i verovatnija varijanta: da se izgradi država na
zdravijim osnovama, a ne sa Slovencima i Hrvatima. Izgleda da je kolač bio
prevelik, ali ipak isuviše primamljiv za jednog slavoljubivog političara.
Može biti da je vreme za pravljenje nacija već bilo prošlo, ali ako su
Nemci i Italijani, pola veka pre toga, uspeli za par decenija da naprave
stabilne države, Aleksandar je računao da će, uz podršku spolja, i on uspeti.
Uostalom Prusi su od mnogo šarenijih državica napravili državu, koja,
neznatno umanjena, posle 120 svakakvih godina izgleda vrlo stabilno.
U svakom slučaju da je Jugoslavija uspela da ostane van vihora II sv.r.
(recimo da je ostala neutralna i pronemačka zemlja), mi bi danas imali
stabilnu državu ili bi se, u najgorem slučâju, kao žesi i Slovaci mirno
razišli.
O postlkomunizmu bi čitali u novinama.
Slobodan bi dostojanstveno čuvao ovce u C.Gori, Franjo u Zagorju, Vuk u
Hercegovini, a Mićun, (što bi reko Milan:) biva, na Kosovu ;).
Ličnosti sam poređao zbog grotesknosti (i velike doze verovatnoće ;),
a ne zbog jednakih zasluga za idilu u kojoj se nalazimo ;).
Mi svakako ne bi punili porukama Forum nego Extra:Biznis.
Ovo je naprosto predlog za diskusiju. Glupo bi sada bilo romantičariti
kao što se čini u vezi nekih ličnosti (generali Mihajlović i Nedić), ali
svakako bi trebalo i našem najekspanzivnijem vladaru dati zasluženo mesto
(da podsetim, pre rata je je imao (udvorički pompezan ali tačan) naziv
Pobednik sa Kumanova, osvetnik Kosova i kralj ujedinitelj).
Masovna histerija koja je nastala posle njegove tragične smrti meni
najviše liči na histeriju plakanja i "samospaljivanja" posle smrti drugog
velikog jugoslovenskog diktatora. Ali to je već druga priča.
ciLa.