ljudska.prava.2ljubinko,
U danasnjoj Politici je i sledeci tekst:
" Poznato je da su Amerikanci svojevremeno izvrsili eksperiment
na osam stotina zena, trudnica, s namerom da ustanove kako ce se
razvijati plod u uslovima radijacije. Pod izgovorom da zbog
malokrvnosti treba da uzimaju gvozdje, trudnicama su lekari
davali pilule gvozdja koje je predhodno bilo podvrgnuto
radijaciji. Rezultat je sledeci: 211 trudnica imalo je
spontani pobacaj, sesdeset cetiri prevremeni porodjaj i
svaki se zavrsio smrcu bebe, a osamdeset cetiri su na svet
donele bebe s teskim urodjenim deformacijama."
Ima li ovu neku osnovu ?
Ima li neko nekakve podatke o ovome ?
ljudska.prava.3teorist,
=>
=> U danasnjoj Politici je i sledeci tekst:
=>
=> " Poznato je da su Amerikanci svojevremeno izvrsili eksperiment
=> na osam stotina zena, trudnica, s namerom da ustanove kako ce se
=> razvijati plod u uslovima radijacije. Pod izgovorom da zbog
=> Ima li ovu neku osnovu ?
=> Ima li neko nekakve podatke o ovome ?
To sigurno nije jedini slučaj, čak postoje i filmovi sa takvom osnovom.
Prijave se 'dobrovoljci' za neku lepšu lovicu da prime 'nešto' u venu,
ni ne sanjajući šta im stvarno rade.
žak je i film 'Firestarter' po romanu S.Kinga baziran na jednom takvom
eksperimentu (ne verujem da je priča istinita, ali sigurno ima rezona
za takav scenario) : Mladi par se prijavljuje da primi 'nešto' i posle
par godina dobijaju ćerkicu koja ima nezgodan običaj da upali sve oko sebe
kada se naljuti.
Bilo bi lepo kada bi neko preneo još neki primer takvih experimenata, mada
mislim da je to za conf. EXTRA:misterije, a ne za FORUM:
ljudska.prava.4sav.gacic,
> " Poznato je da su Amerikanci svojevremeno izvrsili eksperiment
> na osam stotina zena, trudnica, s namerom da ustanove kako ce se
> razvijati plod u uslovima radijacije. Pod izgovorom da zbog
> Ima li ovu neku osnovu ?
> Ima li neko nekakve podatke o ovome ?
Meni nije jasno ko treba da pruži zvanično priznanje da bi se smatralo
verodostojnim? Teško da čemo dobiti državno priznanje. Moguća svedočenja jednog
broja lekara obično bivaju demantovana od strane drugih, učesnika u istom
projektu. Najverovatniji je ipak zid ćutanja, što istraživačima istine obično
nikada ne dozvoli da steknu potpun uvid u to šta je od takvih otkrića
verodostojno, a šta u tadašnjoj, ili sadašnjoj "službi" dnevnih interesa.
"Slučajeva" ima bezbroj - od operacija na živo do atomskih eksplozija sa
statistima u realnom životu. I - ništa, pojeo vuk magarca...
Pozdrav, Bik koji sedi
ljudska.prava.5radosav,
Moja rodbina je živela u RSK sve do "onog" događaja. Sada su kod mene i
trenutno aktuelno pitanje je status njihove imovine u Hrvatskoj. Poslali su
nekoliko pisama u kojima izjavljuju da se ne odriču svoje imovine i
adresirali su ih raznim ministarstvima i uredima. Oni bi želeli da dokumenta-
ciju o imovini pošalju i nekoj relevantnoj međunarodnoj organizaciji za
ljudska prava, pravna pitanja i slično kako im Hrvatske vlasti ne bi
kofiskovali imovinu.
Pitanje glasi: Dali neko zna koja međunarodna organizacija se bavi ovim
pitanjem i dali neko zna njihovu adresu. Može odgovor ovde ili u mail ali
molio bih što je pre moguće.
Hvala.
ljudska.prava.6radosav,
Ne volim da se ponavljam ali važno mi je. Zato idemo opet:
Moja rodbina je živela u RSK sve do "onog" događaja. Sada su kod mene i
trenutno aktuelno pitanje je status njihove imovine u Hrvatskoj. Poslali su
nekoliko pisama u kojima izjavljuju da se ne odriču svoje imovine i
adresirali su ih raznim ministarstvima i uredima. Oni bi želeli da dokumenta-
ciju o imovini pošalju i nekoj relevantnoj međunarodnoj organizaciji za
ljudska prava, pravna pitanja i slično kako im Hrvatske vlasti ne bi
kofiskovali imovinu.
Pitanje glasi: Dali neko zna koja međunarodna organizacija se bavi ovim
pitanjem i dali neko zna njihovu adresu. Može odgovor ovde ili u mail ali
molio bih što je pre moguće.
Hvala.
ljudska.prava.7bojt,
>> Da li neko zna koja međunarodna organizacija se bavi ovim
>> pitanjem i da li neko zna njihovu adresu. Može odgovor ovde ili
>> u mail ali molio bih što je pre moguće.
Helsinški odbor za ljudska prava
Obilićev Venac 27, IV sprat, telefoni 620-882 i 624-969
Medjutim, koliko sam čuo tamo je stepenište već od prvog sprata
(a oni su na četvrtom) zakrčeno izbeglicama sa sličnim problemom.
ljudska.prava.8alien,
[] Pitanje glasi: Dali neko zna koja međunarodna organizacija se bavi ovim
[] pitanjem i dali neko zna njihovu adresu. Može odgovor ovde ili u mail
[] ali molio bih što je pre moguće.
Neka se jave radnim danom od 18 do 20 h na SOS telefon
(011/626-623), tamo bi trebalo da dobiju sve savete i informacije.
ljudska.prava.9.bdd.,
Možda sam pogrešio konferenciju, ali kada malo bolje razmislim,
najugroženija ljudska prava u Srbiji su prava samih Srba.
Pre neki dan mi je pozivar doneo poziv za vojnu vežbu u trajanju
od 3 meseca (od novembra 95 do februara 96). Poziv nisam primio.
Supruga me je izvukla rekavši da već par meseci radim privatno negde
u Crnoj Gori. Juče (u nedelju) su ponovo dolazili, ali srećom nisam
bio kod kuće. To što imam ćerkicu od 5 meseci, što mi supruga od maja
meseca nije primila ni dinar bolovanja, što mi otac već 2 godine prima
po 50-60 dinara "platu", što moja plata i plata moje majke nisu dovoljne
ni za 2 nedelje pa moram da jurim privatne poslove da bi kako tako
pristojno živeli, njih uopšte ne zanima. Dolazi zima. Ogrev još nisam
obezbedio jer nemam novca. Gospodi generalima ni to nije bitno.
Da ne davim dalje svojim problemima, evo konkretnog pitanja.
Poziv ne nameravam da primim. Gledaću da se krijem koliko mogu, a
u slučaju da uspeju da me nađu, jer jednog mog prijatelja je policija
privela i pozivar mu je uručio poziv u policijskoj stanici, odbiću da
primim poziv. Kakve su posledice koje mogu da očekujem?
Bogi
ljudska.prava.10crveni,
> Pre neki dan mi je pozivar doneo poziv za vojnu vežbu u
> trajanju od 3 meseca (od novembra 95 do februara 96). Poziv
> nisam primio. Supruga me je izvukla rekavši da već par meseci
> radim privatno negde u Crnoj Gori. Juče (u nedelju) su ponovo
> dolazili, ali srećom nisam bio kod kuće. To što imam ćerkicu od
> 5 meseci, što mi supruga od maja meseca nije primila ni dinar
> bolovanja, što mi otac već 2 godine prima po 50-60 dinara
> "platu", što moja plata i plata moje majke nisu dovoljne ni za
> 2 nedelje pa moram da jurim privatne poslove da bi kako tako
> pristojno živeli, njih uopšte ne zanima. Dolazi zima. Ogrev još
> nisam obezbedio jer nemam novca. Gospodi generalima ni to nije
> bitno.
> Poziv ne nameravam da primim. Gledaću da se krijem koliko mogu,
>
> Kakve su posledice koje mogu da očekujem?
Nikakve, sve dok nadležni organ ne proceni da namerno izbega-
vaš poziv. Kod nas to nije jednostavno: nije dovoljno da ne primiš
kovertu. Moguće je da nadležni procene da namerno izbegavaš da pri-
miš ovo "pismo". Tada ćeš na vratima naći zakačenu poruku "u roku
od (...) javiti se (...)". Ako primiš pismo ili se ne odazoveš na
ovako "uručen" poziv - onda činiš krivično delo za koje je predvi-
đena kazna zatvora.
Inače, za tvoje ponašanje postoji i opravdanje u pravnoj i
političkoj teoriji. Zove se GRAĐANSKA NEPOSLUŠNOST. Da bi tvoji
postupci dobili sve karakteristike neophodne za svrstavanje u akte
"građanske neposlušnosti", potrebno je još mnogo objašnjenja i dru-
gačijih razloga od onih koje si ti naveo. Sa ovako pragmatičnim
raz-
lozima ti si (još uvek) samo kandidat za prestupnika, a ne borac za
ljudska prava. ;)
Zanima li nekog priča o pravu na kršenje zakona (tj. priča o
građanskoj neposlušnosti)?
C.
P.S. Iz bezbednosnih razloga mnogo ti je pametnije da ovakve poruke
ne ostavljaš na javnim mestima (kao što je Sezam). Ako žele, lako
će
ti ući u trag.
ljudska.prava.11fancy,
ŮŢ> privela i pozivar mu je uručio poziv u policijskoj stanici, odbiću da
ŮŢ> primim poziv. Kakve su posledice koje mogu da očekujem?
Ma neće ti niko ništa... Stanje u državi glede pravnog sistema
koliko god da je onespokojavajuće i tragično ima i svojih dobrih
strana - jedna od njih je i aljkavost po pomenutom pitanju i više
manje neregulisan status onih koji odbijaju da prime poziv...
Eventualno mogu da te fizički privedu (ti kao bežiš niz ulicu, tri
kera jure za tobom, stignu te, nalupaju i privedu...) ali to je tako
retko dešavanje i zavisi od ličnih preferenci kerova.
Spavaj mirno i ignoriši pozive. Pre tri godine sam umal' zalepio
za zid hodnika nesrećnika koji me je ufanjao i pokušao da mi da poziv.
Niti se ikad više pojavio, niti mi je ikad više stigao poziv.
Pre toga sam (u periodu juli '91. - maj '92.) skupio solidnu kolekciju
poziva i poseta dotičnih...
ljudska.prava.12bojt,
>> Poziv ne nameravam da primim... Kakve su posledice koje mogu
>> da očekujem?
Pa, da si jedini (ili jedan od retkih) koji ne namerava da primi,
to bi bila druga priča. Ovako, najbolje nemati nikakvu interakciju
sa pozivarima. U unutrašnjosti je verovatno teže nego u Bgd ili većim
gradovima. Ako već žena otvori vrata, nisi u CG već u Južnoj
Africi itd...
ljudska.prava.13mbiresev,
>> Pre neki dan mi je pozivar doneo poziv za vojnu vežbu u trajanju
>> od 3 meseca (od novembra 95 do februara 96). Poziv nisam primio.
Surova istina je to što si napisao u poruci.
Još žalosnije je što je svako od nas prepušten samom sebi.
Već dugo čekam da neka stranka pokuša da reši neki moj problem, pa da
glasam za njih.
Nemamo opoziciju.
Nemam za koga da glasam.
ljudska.prava.14saxon,
└─┐Vec dugo cekam da neka stranka pokusa da resi neki moj problem, pa da
┌─┘glasam za njih.
└─┐Nemamo opoziciju.
┌─┘Nemam za koga da glasam.
└─┐
Potpuno si u pravu! Ali, odlazak u rat je prvenstveno stvar licnog
opredeljenja. Sto se mene tice, imao sam svakojaka iskustva. Posto sam zaglavio
jednu od prvih vecih mobilizacija, potkraj osamdesetih na Kosovu i neposredno
se uverio u razmere drzavnih lazi, rekao sam - nikad vise! I toga se jos uvek
pridrzavam. U vreme "oslobadjanja" Vukovara slucajno sam se zateko kod babe u
Americi. Sada sam ovde, i ne nameravam da bezim. Ne nadam se da ce me Vesna
Pesic iscupati iz govana ukoliko u njih upadnem, zeni sam rekao da cu pre u
zatvor nego u Bosnu ili Hrvatsku. Od tada mirnije spavam. A sto se tice izbora
- bitno je da ovi sadasnji izgube. A izgubice, kad-tad! Sto bi rek'o nas narod:
"Nicija nije gorela do zore",
ljudska.prava.15fancy,
ŮŢ> Već dugo čekam da neka stranka pokuša da reši neki moj problem, pa da
ŮŢ> glasam za njih.
ŮŢ> Nemamo opoziciju.
ŮŢ> Nemam za koga da glasam.
Patetičan si...
A jako dobro se zna ko je uzimao u zaštitu one sa problemima kao što
su tvoji. Pravnu i ostale vrste pomoći si uvek mogao dobiti u Centru
za antiratnu akciju, a pitanje onih koji odbijaju da budu mobilisani i
rešavanje statusa onih koji su pobegli napolje pred mobilizacijom
stalno potežu SPO i GSS.
To što se ovde svi zakoni donose po meri jednog čoveka je druga stvar,
ali opet, ne možeš reći da na tu problematiku ne ukazuju pomenuti još
od prvih dana rata. I koliko je bilo do njih, uradili su ogromnu
stvar. Kao prvo na stvaranju svesti o odbijanju mobilizacije (sasvim
je druga stvar kad znaš da te neće progutati mrak samo tako ako
odbiješ da ideš u rat, i kad znaš da neka određena, ne velika, ali
ipak, snaga, agituje protiv toga i znaš da će dići glas u korist tebe
i hiljade u sličnoj poziciji). Delimično je i zato tako mlako
reagovanje vlasti po pitanju "dezertera". Seti se samo početnih priča
viđenih socijalista kako će sve dezertere da pohapse, kako će da
zabrane povratak onima koji su pobegli napolje i sl... Hoće...
al' zamalo.
ljudska.prava.16crveni,
> Potpuno si u pravu! Ali, odlazak u rat je prvenstveno stvar
> licnog opredeljenja.
Odlazak u rat NIKADA NIJE stvar ličnog opredeljenja.
Tako nešto tvrdili su samo naivni anarhisti krajem 19. i po-
četkom 20. veka. Rat je stvar države. Tvrditi da je rat "lič-
na stvar" isto je što i reći da je plaćanje poreza ili pošto-
vanje zakona "lična stvar". Odlazak u rat može biti "lična
stvar" samo ako se bez roptanja prihvati odgovarajuća kazna
(koja u ratnim uslovima može biti i smrtna kazna).
Naime, građani žive u DRčAVI koja garantuje sigurnost.
Ona garantuje poštovanje minimuma individualnih prava. Za uz-
vrat, pojedinac je obavezan određenim dužnostima. Odbrana zem-
lje je jedna od tih dužnosti, upravo zbog toga što država tre-
ba da obezbedi minimum bezbednosti (u zapadnoj literaturi po-
stoje teorije o državi kao "udruženju za zaštitu").
Ako postoji razlog zbog koga ova dužnost treba da bude
poništena, onda taj razlog ne može biti stvar "ličnog oprede-
ljenja", već mora biti stvar PRINCIPA (tj. jačeg razloga).
C.
ljudska.prava.17iznogud,
:: Ali, odlazak u rat je prvenstveno stvar licnog opredeljenja.
Na žalost, nije tako... Ni u jedan rat do sada ljudi nisu išli dobrovoljno,
uvek ih je rtebalo skupljati. Štaviše, valjda i u ustavu piše da je
'odbrana domovine pravo i dužnost svakog čoveka'.
E sad, što mi zvanično nikada nismo bili u ratu, što se država pravi luda,
što te zovu da praktično ratuješ na teritoriji druge države i što ima
X hiljada ljudi (daleko preko zatvorskih kapaciteta ;) ) koji takođe
neće da prime poziv, malo menja pogled na stvar.
Kada bi se samo obični ljudi pitali da li hoće da idu u rat, ratova ne bi
ni bilo.
P.S. Moje lično mišljenje: ne mogu ti ništa. Pogotovu sada, u jeku
mirotvoračke politike, neće rizikovati galamu oko procesa vojnim
(ratnim?) beguncima.
ljudska.prava.18saxon,
CRVENI tvrdi da je odlazak u rat stvar drzave. Koje drzave? Ne vidim kako neko
moze da odluci o mom odlasku u rat umesto mene: moja j _licna_ stvar hocu li
poziv primiti ili ne! Pri tome sam spreman da za to snosim sve posledice
predvidjene vazecim zakonima.Podrazumeva se da je takva moja odluka doneta iz
principa: necu da ubijam, pacifista sam po opredeljenju, mrzim ratne filmove,
celo detinjstvo proveo sam citajuci paju patka i mikija mausa. Sta da radim,
kasno sam se prebacio na narodnu epsku poeziju.
Apropo drzave, voleo bih da vidim jedan njen segment koji funkcionise kako
treba. Koji to minimum individualnih prava ona meni garantuje osim da vicem
ovako uprazno a da me niko ne cuje?
Tvrdeci da ne zelim da prihvatim poziv za mobilizaciju mislio sam na OVAJ rat
koji se vodi upravo SADA. Drzava trazi da poginem u ratu u kome sama nikad nije
ucestvovala, da pre nego sto stavim glavu u torbu potisem izjavu da sam
dobrovoljac, da pucam u trenutku dok mir nema alternativu i da mi meso pojedu
svinje u nekom slavonskom jendeku u trenutku kada mir nema alternativu i kad je
mir neizbezan ;-) Samo kreteni ne vide da je srpska stvar potpuno propala.
Najgluplji su oni koji poginu dva dana pred kapitulaciju.
Nesto sa citavim ovim ratom nije valjalo od samog pocetka. Kako objasniti
cinjenicu da je tokom Mladicevog osvajanja Jajca poginulo 500 (pet stotina
) srpskih vojnika. Nedavno su se Hrvati vratili u grad u autobusima, posto je
na njega ispaljeno svega osam artiljerijskih projektila... Vukovar su Hrvati
branili mesecima, iako je grad opsedalovise stotina tenkova, aviona, elitnih i
ostalih vojnih jedinica - Knin je pao za dva dana, bez borbe.
ljudska.prava.19supers,
>> Odlazak u rat NIKADA NIJE stvar ličnog opredeljenja.
>> Tako nešto tvrdili su samo naivni anarhisti krajem 19. i po-
>> četkom 20. veka. Rat je stvar države. Tvrditi da je rat "lič-
Sve je to tačno što kažeš i pojedinac ovde jeste dužan mnogo
toga, od plaćanja blok-tarife pa sve do toga da posluži kao topovska
hrana svojoj državi. Ali ovde se ne govori o tome. Ovde ljudi razmenjuju
iskustva kako da izbegnu da suludo poginu, s obzirom da mogućnost postoji,
i ne interesuje ih to da je odazivanje pozivu njihova dužnost.
A nisu ni ti anarhisti tako loši O:)
ljudska.prava.20zandric,
> zatvor nego u Bosnu ili Hrvatsku. Od tada mirnije spavam. A sto
> se tice izbora - bitno je da ovi sadasnji izgube. A izgubice,
> kad-tad! Sto bi rek'o nas narod: "Nicija nije gorela do zore",
Izgubiti sigurno nece "sami od sebe"....
Treba im u tome pripomoci.
Svako ponajbolje zna svoje mogucnosti glede toga.
Sirenje drugacijeg pogleda na svet, teranje vlasti da ostavlja tragove
svojih brljotina, razbijanje malodusnosti,nemirenje sa stanjem ma koliko
nepromenljivo izgledalo...itd.
Za svakoga po nesto!
A sada svi na svoje radne zadatke i u to ime ja vas srdacno pozdravljam.
ljudska.prava.21pedjak,
> Zanima li nekog priča o pravu na kršenje zakona (tj. priča o
> građanskoj neposlušnosti)?
Uvek :)
ljudska.prava.22kum.djole,
>> Samo kreteni ne vide da je srpska stvar potpuno propala.
Prve svega, glup rat.
Pedes godina su balkanci išli na utakmice, ljuštili pivce i
čantrali o politici, pa je bio red da se napravi neki bioskop.
Ako je nešto moglo da izađe posle svega, onda je to neki novi
Balkan temeljno postavljen za novi bioskop kroz 50 godina
(kad se komunisti budu borili za ujedinjenje..).
-
Bananalija koju sam večeras čuo, Rusi uskoro šalju nekoliko
jedinica u Bosnu da se bore rame uz rame sa VRS.
Sramota, pre svega srjsrpska.
ljudska.prava.23mbiresev,
>> Patetičan si...
To bi značilo: imaš za koga da glasaš. Tu je VD.
>> A jako dobro se zna ko je uzimao u zaštitu one sa problemima kao što
>> su tvoji.
Ovo je original SPS fraza.
A što se tiče "resto" poruke, podseti me na onaj vic:
- Fala, babo, nemojte me više braniti.
ljudska.prava.25dejanr,
>> Odlazak u rat može biti "lična
>> stvar" samo ako se bez roptanja prihvati odgovarajuća kazna
>> (koja u ratnim uslovima može biti i smrtna kazna).
... ili ako se čovek dovoljno dobro sakrije ili skloni.
U ovaj prethodni rat (doduše, Srbija nije bila u ratu ;) je zbilja
išao ko je hteo, ko nije hteo... nije išao, i (uglavnom) mu zbog toga
nije falila ni dlaka sa glave.
Stvar je jednostavna: ako jedan čovek neće u rat, taj može grdno da
na*ebe. Ako milion ljudi, organizovano ili ne, neće u rat, niko im ništa
ne može.
ljudska.prava.26fancy,
ŮŢ> Ovo je original SPS fraza.
Hvala, trudimo se.
ŮŢ> A što se tiče "resto" poruke, podseti me na onaj vic:
ŮŢ>- Fala, babo, nemojte me više braniti.
Šta li se nalazi u tvjoj glavi..?
Ti bi želeo nekoga ko će da šalje u rat, ali po mogućstvu ne baš
tebe..?
ljudska.prava.27severian,
> Naime, građani žive u DRčAVI koja garantuje sigurnost.
;)))))))
ljudska.prava.28ilazarevic,
> Zanima li nekog priča o pravu na kršenje zakona (tj. priča o
> građanskoj neposlušnosti)?
Mene. Da li postoji zakonska regulativa kojom je određeno šta je građanska
neposlušnost, ili se radi o čistoj teoriji?
ljudska.prava.29mbiresev,
>> Stvar je jednostavna: ako jedan čovek neće u rat, taj može grdno da
>> na*ebe. Ako milion ljudi, organizovano ili ne, neće u rat, niko im ništa
>> ne može.
To je suština.
Samo što je organizacija za rat (država) daleko jača od organizacije
protiv rata.
Kod nas, ova druga gotovo i ne postoji.
ljudska.prava.30mbiresev,
>> Šta li se nalazi u tvjoj glavi..?
>> Ti bi želeo nekoga ko će da šalje u rat, ali po mogućstvu ne baš
>> tebe..?
Bogami, možeš biti političar !
Ovde se govori o ljudskim pravima.
.bdd. je izneo svoj problem koji bolno opisuje naše sada.
Porodica nezbrinuta; njega zovu u rat.
Ja rekoh da nemam za koga da glasam.
Ti si to iskoristio za promociju SPS-a.
p.s. Hoće li .bdd. dobiti zaštitu od koga? Javi, imaće moj glas.
ljudska.prava.31crveni,
> Mene. Da li postoji zakonska regulativa kojom je određeno šta
> je građanska neposlušnost, ili se radi o čistoj teoriji?
U principu, reč je o kršenju zakona. Ali, trba raz-
likovati dve vrste protesta:
- GRAĐANSKA NEPOSLUŠNOST (civil disobediance) je javni,
nenasilni, svesni, a ipak POLITIžKI akt, obično usmeren na
promenu zakonodavne politike vlasti. Upućena je javnom i opšte-
pihvaćenom OSEĆAJU PRAVDE - sugeriše se da vlast ne postupa po
važećim MORALNIM NAžELIMA.
Bitno je da građanska neposlušnost predstavlja vid politič-
kog protesta i da NIJE NUčNO da se zakon protiv koga protestuje-
mo odnosi na nas. Takođe, NIJE NUčNO ni da se krši baš onaj zakon
koji je sporan u cilju političkog protesta mogu se kršiti zakoni
koji nemaju nikakve veze sa predmetom spora (npr. krešenje sao-
braćajnih propisa u cilju demonstriranja neslaganja sa za-
konom o regrutaciji).
- PRIGOVOR (ILI - ODBIJANJE PREMA:) SAVESTI (consscientious
refusal) jeste nepokoravanje direktnoj primeni zakona ili admini-
strativnoj naredbi. Ona se ODNOSI NA PREKRŠIOCA zakona. Za razli-
ku od građasnske neposlušnosti ovde nema pozivanja na osećaj prav-
de i važeća moralna načela, nema želje da se zakon menja niti vo-
lje za javnim protetsima.
Kako god definisali akte o kojima ovde raspravljamo - na-
lazimo se u domenu teorije. S pravne tačke gledišta, reč je o čis-
tom kršenju zakona. Samo politička odluka može izmeniti ovakvo
stanje (amnestija ili promena zakona).
Za opravdanje građanske neposlušnosti koriste se dva osnov-
na razloga: a) očigledna nepravednost nekog pravnog akta i b) nepo-
stojanje daljih legalnih sredstava (pretpostavka je da je pre toga
pokušano sve što zakon dopušta).
ljudska.prava.32crveni,
> CRVENI tvrdi da je odlazak u rat stvar drzave. Koje drzave? Ne
> vidim kako neko moze da odluci o mom odlasku u rat umesto mene:
> moja j _licna_ stvar hocu li poziv primiti ili ne! Pri tome sam
> spreman da za to snosim sve posledice predvidjene vazecim
propisima.
Nisam tvrdio da je odlazak u rat stvar države, već da je
vođenje rata stvar države. Suština SVAKE države jeste u tome da
obezbeđuje (kakvu-takvu) opštu šemu uzajamnog priznavanja elemen-
tarnih prava. To je osnovna - BEZBEDNOSNA funkcija države. Znam
da će mnogi graknuti na mene kad kažem da je SVAKA država bolja
od hobsovskog "rata svih protiv svih" (što je neminovna alterna-
tiva državi). Naravno, ja govorim o INSTITUCIJI države, a ne o
pojedinačnim režimima.
Nevolja sa državnim "uslugama" je u tome što one imaju
sasvim određenu cenu: zaštita imovine i života PODRAZUMEVA obave-
zu da se na različite načine u ovu zaštitu uključimo (svejedno je
da li je reč o materijalnim troškovima (porezu) ili o direktnom
uključivanju u odbrambene funkcije (vojna obaveza). Ovaj "paket"
prava i obaveza NE MOčE se raspakovati prema ličnom nahođenju -
kada bi se svakom dopustilo da samostalno procenjuje da li ima
ili nema neku obavezu, onda bi država prestala da postoji, što
bi izazvalo opšte narušavanje individualnih prava (srpski rečeno:
nekažnjenu pljačku i ubijanje).
> Podrazumeva se da je takva moja odluka doneta iz
> principa: necu da ubijam, pacifista sam po opredeljenju, mrzim
> ratne filmove, celo detinjstvo proveo sam citajuci paju patka i
> mikija mausa. Sta da radim, kasno sam se prebacio na narodnu
> epsku poeziju.
Pacifizam je neodrživa etička pozicija. Neću ulaziti u de-
talje obimne analize pacifizma (zainteresovane mogu uputiti na li-
teraturu). Reći ću samo to da pacifizam kao univerzalni zahtev za
ne-nasiljem a) otvara put tiraniji najjačeg; b) ugrožava dostojan-
stvo ličosti zato što oduzima legitimno pravo na samoodbranu; c)
pokazuje oholost zato što ne priznaje drugu stranu (napadača);
d) pokušava da nešto što može biti samo intimna odluka (pasivno
trpljenje zla) nametne kao opštu obavezu.
> Tvrdeci da ne zelim da prihvatim poziv za mobilizaciju mislio
> sam na OVAJ rat koji se vodi upravo SADA. Drzava trazi da
> poginem u ratu u kome sama nikad nije ucestvovala, da pre nego
> sto stavim glavu u torbu potisem izjavu da sam dobrovoljac, da
> pucam u trenutku dok mir nema alternativu i da mi meso pojedu
> svinje u nekom slavonskom jendeku u trenutku kada mir nema
> alternativu i kad je mir neizbezan ;-) Samo kreteni ne vide da
> je srpska stvar potpuno propala.
Ovde si u pravu, ali samo iz jednog razloga: država ovakve
poslove mora obavljati JAVNO. Dokle god nema opšte mobilizacije i
ratnog stanja - nema ni obaveze da se u ratu učestvuje.
Da li bi i tada imao slične primedbe?
ljudska.prava.33crveni,
> i ne interesuje ih to da je odazivanje pozivu njihova dužnost.
Ovo što si sad rekao je PARADIGMA nemoralnosti. I mene
može biti baš briga imam li obavezu da te ne ubijem. Imam li
onda prava da te ubijem?!
Suština morala jeste u razmišljanju o dužnostima. Ako
nema dužnosti, onda važi zakon jačeg. Oni koji ne razmišljaju
o dužnostima su ili protuve ili budale. Oni koji kažu da ih ne
zanima da li imaju dužnost gube izgovor da su budale.
ljudska.prava.34crveni,
> Stvar je jednostavna: ako jedan čovek neće u rat, taj može
> grdno da na*ebe. Ako milion ljudi, organizovano ili ne, neće u
> rat, niko im ništa ne može.
U pravu si. Pravni teoretičari odavno su govorili o
tome da je prihvaćenost zakona jedan od uslova njegovog POSTOJA-
NJA (Hart, na primer).
Ali, da li je ovde reč o uverenju da su naši vojni zakoni
nepravedni? Ili je prosto reč o tome da su ljudi pomešali državu
i režim i da svoju odbojnost prema režimu iskazuju kao averziju
prema (svim) državnim poslovima?
Šta ako sutra počnu da nam padaju bombe na glavu? Hoće li
i tada biti valjanih izgovora? Plašim se da hoće.
ljudska.prava.35crveni,
>> Naime, građani žive u DRčAVI koja garantuje sigurnost.
>
> ;)))))))
Da li bi više voleo da živiš u šumi? Ili da postaneš
čovek van zakona (outlaw) tako da svako može da te ubije?
To što je ovaj režim na vlasti NE ZNAžI da nam država nije
potrebna.
ljudska.prava.36alien,
[] Odlazak u rat NIKADA NIJE stvar ličnog opredeljenja.
Jeste ako si dobrovoljac.
Što se onog ostalog u poruci tiče, sve stoji, ali nema nikakve
veze sa situacijom ovde. Ova zemlja nije u ratu i nije bila u ratu, nije
bila ni napadnuta i niko nije ni mogao biti pozvan u 'odbranu zemlje'.
ljudska.prava.37alien,
[] Samo kreteni ne vide da je srpska stvar potpuno propala.
[] Najgluplji su oni koji poginu dva dana pred kapitulaciju.
[] Nesto sa citavim ovim ratom nije valjalo od samog pocetka.
Lepo rečeno.
ljudska.prava.38supers,
>> teraturu). Reći ću samo to da pacifizam kao univerzalni zahtev za
>> ne-nasiljem a) otvara put tiraniji najjačeg; b) ugrožava dostojan-
>> stvo ličosti zato što oduzima legitimno pravo na samoodbranu; c)
>> pokazuje oholost zato što ne priznaje drugu stranu (napadača);
Ovde, jasno, nije reč o pacifizmu kao univerzalnom načelu, nego
o pacifizmu u konkretnoj, sadašnjoj situaciji.
A situacija je takva da čak i opšti odazov raznoraznim pozivima
koji pristižu teško da bi rezultirao onim što se ovde smatra za ideal
("konačna pobeda", je li). Jer se ovaj rat ne vodi samo vojnim sredstvima,
ni približno. Po mom skromnom mišljenju, pacifizam je u potpunosti
opravdan kada su ratovi izgubljeni, jer čuva živote onda kada bi žrtve
bile uzaludne.
Tebi se slabo šta može zameriti pošto govoriš uopšteno o opravdanosti
države ili manjkavostima pacifizma, ali zar to ne izgleda cinično
u situaciji kada ni država ni tekući rat ne obećavaju ništa dobro?
ljudska.prava.39kant,
Da ne bude zabune, citati su iz više poruka.
>...da će mnogi graknuti na mene kad kažem da je SVAKA država bolja
> od hobsovskog "rata svih protiv svih" (što je neminovna...
> ...sasvim određenu cenu: zaštita imovine i života PODRAZUMEVA
> obave- zu da se na različite načine u ovu zaštitu uključimo...
> ...Ovde si u pravu, ali samo iz jednog razloga: država ovakve
> poslove mora obavljati JAVNO. Dokle god nema opšte...
> ...To što je ovaj režim na vlasti NE ZNAžI da nam država nije
> potrebna...
Sve o čemu ti govoriš je apsolutno tačno (onoliko koliko išta
može biti apsolutno). Država je neophodna i sada nam je
potrebnija nego ikad, sa svim onim što ona nameće kao prava i
obaveze građanina. Problem je u tome što ti govoriš o stvarima
koje državu definišu kao takvu (u takvoj bih ja voleo da živim,
a verujem i drugi koji učestvuju u raspravi). Kod nas je
situacija ipak malo drugačija. Mi živimo u državi u kojoj važi
samo prvi citat (tj. bolja je od nikakve). Sve ostalo o čemu
govoriš ova država svesno zanemaruje, uništavajući sama sebe tj.
svoje institucije i građanstvo. Ovoj državi izgleda nisu
potrebni školstvo, zdravstvo, pravosuđe, vojska, i jedino što
funkcioniše od državnih organa je MUP (organi prinude su ipak
neophodni, jel'te). Država u kojoj postoje Ustav i zakoni, a
koja sama ne poštuje iste (a to bi trebalo da bude svetinja prvo
za državu, pa tek onda za sve ostale), teško da se može nazvati
tako.
ljudska.prava.40fancy,
ŮŢ> Ti si to iskoristio za promociju SPS-a.
Eee, umeš ti da raskrinkaš..;)
ŮŢ> p.s. Hoće li .bdd. dobiti zaštitu od koga? Javi, imaće moj glas.
Lepo sam napisao i kako i od koga.
ljudska.prava.41saxon,
> Pacifizam je neodrziva eticka pozicija. Necu ulaziti
> u detalje obimne analize pacifizma...
Mnogo stosta u zivotu je neodrzivo sa gledista nauke pa
ipak opstaje. Mozda matematika i fizika mogu egzaktno da
dokazu kako Bog ne postoji i kako nikakva sila nije mogla
vaskrsnuti mrtvog Hrista, ali se Papa na to mnogo ne
obazire. Drugim recima, ako je Bil Klinton mogao da
eskivira odlazak u Vijetnam koketirajuci sa ondasnjim
americkim pacifistima i da nakon toga dogura do
predsednika drzave, mogu valjda i ja. B)
> Drzava ovakve poslove mora obavljati JAVNO.
> Dokle god nema opste mobilizacije i ratnog stanja -
> nema ni obaveze da se u ratu ucestvuje.
> Da li bi i tada imao slicne primedbe?
Imao bih. Ne mogu da ratujem za nesto u sta ne
verujem. Ako me zbog toga ova nasa, kako je CRVENI zove,
DRZAVA B))))))) veze uz sljivu i strelja kao kukavicu i
dezertera - so what? Ubije li me Sloba ili Tudjman -
what difference does it make?
Sta CRVENI preporucuje: da bi njegova drzava funkcionisala,
ja moram da se odreknem i poslednje trunke razuma, tj. da se
ponasam kao obicno tele koje lize ruke svom gospodaru,
zahvaljujuci mu za svaki naramak sena i kofu vode
sve dok ga ovaj ne povede na klanje. Dok mu krv ne sikne iz
vrata, dok se telence preko glave ne preturi i ukoci. E, pa
nece moci. Sto bi rekao Danojlic: "Sluzim se svojom glavom.
Kakva je da je, moja glava je nezamenljiva. O cemu ona
misli, novine o tome ne pisu." Ne mislim da je se tako
lako odreknem.
OVA drzava, drzava u kojoj SADA ziv(otar)im ne nudi mi
nikakvu zastitu ni od cega, nikakvu perspektivu, nista
osim gole borbe za opstanak. U NJOJ VECITO VLADA NAJJACI
(iako je ovo nacelo za CRVENOG moralno neprihvatljivo).
U njoj sam se nagledao $ranja za sve buduce reinkarnacije.
Ona mi nije ponudila nista osim prava da crknem u blatnjavom
jendeku sa prosutim crevima u rukama. Sve sto sam stekao,
kao da sam od drzave otimao.
Za mene je drzava ono sto vidim oko sebe i sto mi se desava,
a ne ono sto CRVENI deklemuje iz svojih seminarskih radova o
Pravednoj Drzavi. Takvu nisam upoznao da bih mogao da
pricam o njenim vrlinama. OVA drzava je prokockala moje
poverenje za sva vremena. Sad moze da se upinje koliko hoce
ne bi li mi se ponovo dopala, da se poziva na svetle primere
iz istorije, da mi cita izabrana poglavlja iz junackih
citanki, da pominje moral, prava i obaveze - ne vredi.
Da parafraziram Marxa, bolje da drzava odumre za mene nego ja
za nju.
Peace, brothers!
ljudska.prava.42crveni,
>> Pacifizam je neodrziva eticka pozicija. Necu ulaziti
>> u detalje obimne analize pacifizma...
>
> Mnogo stosta u zivotu je neodrzivo sa gledista nauke pa
> ipak opstaje. Mozda matematika i fizika mogu egzaktno da
> dokazu kako Bog ne postoji i kako nikakva sila nije mogla
> vaskrsnuti mrtvog Hrista, ali se Papa na to mnogo ne
> obazire. Drugim recima, ako je Bil Klinton mogao da
> eskivira odlazak u Vijetnam koketirajuci sa ondasnjim
> americkim pacifistima i da nakon toga dogura do
> predsednika drzave, mogu valjda i ja. B)
Bravo! Ono što filozofima nije uspelo stolećima
tebi je uspelo u samo jednoj poruci na Sezamu. Sada je jas-
no: etika je NAUžNA disciplina. Izmeriš, zameniš vrednosti
u formulama i - eto rezultata.
Jedan moj drug ima izreku: "Svako ima pravo da se
kreće i da bude kreten." Lično mi se dopada i besmisleni
zvuk ove izreke i njen skriveni smisao. Nju navodim iz umet-
ničkih razloga: nemam nameru da je primenim na tebe.
Ali, obrazloženje tvog pacifističkog stava zadivi-
lo bi svakog etičara i zasmejalo čak i pacifiste. Koliko sam
shvatio, ti tvrdiš da je dovoljno ne verovati (ili verovati)
u nešto da bi se uklonila (pravna ili moralna) obaveza. In-
geniozno, ali neodrživo. Uz to, i davno prezreno u civilizo-
vanom društvu. Nije mi jasno da li se ti zalažeš za univer-
zalni ("svako treba da se ponaša onako kako ON nađe za shod-
no") ili egoistički ("svako treba da se ponaša kako JA na-
đem za shodno") egoizam, ali pogledaj samo citirane maksime de-
lovanja pa će ti (valjda) postati jasno koliko gnušanja tak-
va svest mora proizvesti.
Da ponovim: svako može da NE VODI računa o svojim duž-
nostima. Ali, tada mora da bira: ili je hulja ili je budala.
A to što budale (Bil Klinton) i protuve (izberi sam) mogu da
bude uspešne ne ide tebi u prilog. Naprotiv.
Savetujem ti da se pozabaviš zakonima logike. Možda
ti se neće dopasti. Da li će prestati da važe!
> Imao bih. Ne mogu da ratujem za nesto u sta ne
> verujem. Ako me zbog toga ova nasa, kako je CRVENI zove,
> DRZAVA B))))))) veze uz sljivu i strelja kao kukavicu i
> dezertera - so what?
U šta li to ne veruješ? Da ljudi treba da žive u drža-
vi, da Srbi treba da žive u državi ili u nešto treće? Verzalom
napisana "DRčAVA" odnosi se na instituciju države, a ne na re-
žim. Pošto ne navodiš nikakav cilj ili princip delovanja, onda
zaključujem da te ne bi streljali KAO kukavicu, već da bi vlast
streljala kukavicu (razlika je bitna!).
> Sta CRVENI preporucuje: da bi njegova drzava funkcionisala,
> ja moram da se odreknem i poslednje trunke razuma, tj. da se
> ponasam kao obicno tele koje lize ruke svom gospodaru,
> zahvaljujuci mu za svaki naramak sena i kofu vode
> sve dok ga ovaj ne povede na klanje. Dok mu krv ne sikne iz
> vrata, dok se telence preko glave ne preturi i ukoci. E, pa
> nece moci. Sto bi rekao Danojlic: "Sluzim se svojom glavom.
> Kakva je da je, moja glava je nezamenljiva. O cemu ona
> misli, novine o tome ne pisu." Ne mislim da je se tako
> lako odreknem.
Jedan od većih problema pacifista jeste njihova nepod-
nošljiva zajapurenost (da ne kažem: napaljenost). Ova gomila
jeda koja ti je stala u dve rečenice srednjoškolskog sasta-
va (tamo, valjda, još ne pišu seminarske radove) ukazuje na
nešto drugo: bato, ti uopšte ne misliš. Služiš se stereotipi-
ma i izlizanim izgovorima i, onako uzgred, gadno zamenjuješ
teze. Ko li je uopšte govorio o gospodarima? Gde si li to sa-
mo pročitao?
A ako ti se ne sviđa činjenica postojanja države - idi
u šumu ili na planinu. Tamo vladaju zakoni za koje se zalažeš.
A ako me pitaš šta je recept za ponašanje u odnosu na
državu, mogu da ti poručim samo ovo: sve dok ne nađeš bolji
racionalni RAZLOG za poništavanje postojećih obaveza, ti te
obaveze imaš, hteo ti to ili ne. Imaj na umu da adolescentska
hormonalna uznesenost, koja je obično uzrok radikalnih - ko-
munističkih, pacifističkih, nacionalističkih etc. stavova - a
na koju miriše tvoj gornji pasus, nije dovoljan razlog za po-
ništenje obaveze. U stvari - nije nikakav razlog. Jedna duž-
nost može se poništiti samo drugom dužnošću - dužnošću koja
je izvedena iz višeg principa. Koliko se sećam ti, osim svoje
privatne ljutnje na režim, nisi izneo baš nikakav princip po-
našanja.
> Za mene je drzava ono sto vidim oko sebe i sto mi se desava,
> a ne ono sto CRVENI deklemuje iz svojih seminarskih radova o
> Pravednoj Drzavi.
> OVA drzava je prokockala moje
> poverenje za sva vremena. Sad moze da se upinje koliko hoce
> ne bi li mi se ponovo dopala, da se poziva na svetle primere
> iz istorije, da mi cita izabrana poglavlja iz junackih
> citanki, da pominje moral, prava i obaveze - ne vredi.
Država prokockala tvoje poverenje?! Opa, bato! Javio
se i Strašni Sudija (Dred?). Ipak, ovakvu budalaštinu amnesti-
raću zbog uobičajenog mešanja pojmova vlasti ili režima vla-
sti (government) i države (state).
Razlog zbog koga je onaj koji odbija obaveze prema dr-
žavi za osudu jeste taj što se time pokazuje volja za ne-držav-
nim (tj. ne-građanskim) stanjem. A to je stanje NEKAčNJENOG (i,
što je još gore: NEKAčNJIVOG) nanošenja zla. Sledstveno ovoj
očiglednosti mrzioci države jesu ljubitelji zla i nasilja.
Baš lepa pozicija za jednog pacifistu!
I da završim. Ovaj režim ne valja zato što je od drža-
ve napravio sprdnju. On je odgovoran zbog neobavljanja držav-
nih poslova. Institucija države tome nije ništa kriva. Što se
pacifizma tiče, on je nespojiv sa zalaganjem za pravnu državu
jer nenimovno vodi u kršenje zakona. Razlog je jednostavan:
pacifizam, zalažući se za univerzalno ne-nasilje, negira vi-
talnu (bezbednosnu) državnu funkciju. Kako bi pacifistička dr-
žava izgledala? Zamislite samo pacifističku vojsku i policiju!
A ako govorimo o konkretnoj državi i konkretnom ratu
stvar je jasna - niko ovde nema nikakve ratne dužnosti. Ali, moj
argument razdražiće pacifiste i kukavice: ove obaveze nema sa-
mo zbog toga što država nije objavila rat. A za objavljivanje
rata (čak i sada) bilo je dosta valjanih razloga. Pri tome,
ne tvrdim da je tako trebalo učiniti, već samo to da je dr-
žava imala prava to da učini. Umesto toga, ona je odabrala
pacifističku politiku.
Zašto li su na nju pacifisti toliko ljuti?!
P.S. Saxone, ili kako već beše, molim te da u eventualnom
odgovoru izbegneš bespotrebna omalovažavanja, pristutna u
tvom odgovoru na moje pisanije. Ako to ne uči-
niš - prestaću da se suzdržavam i ovoliko koliko sam se
suzdržavao u ovoj poruci. Inače, moj user ("crveni") je moj
lični test budalastosti sabesednika. Vidim da si se lepo
zabavljao pišući ga verzalom. Šta misliš, kako si prošao na
testu?
ljudska.prava.43crveni,
> Tebi se slabo šta može zameriti pošto govoriš uopšteno o
> opravdanosti države ili manjkavostima pacifizma, ali zar to ne
> izgleda cinično u situaciji kada ni država ni tekući rat ne
> obećavaju ništa dobro?
Pa, načelni razlozi stoje dok se ne nađe drugi razlog
koji sporno načelo ruši. Cilj ove moje (preširoke) rasprave
jeste prizivanje minimalne racionalnosti. Naime, ljudi su
skloni tome da precenjuju značaj epohe u kojoj žive. Naro-
čito imaju sklonost da nešto ocene kao neobično ili novo, iako
za tako nešto često nema argumenata. žini mi se da ovo nisu ni
najgora ni najneobičnija vremena (iako spadaju u lošija i neobič-
nija) od svih poznatih istorijskih vremena. Zamilite samo sebe
u vreme inkvizicije i postaće vam lakše. Ono što se u ovoj
raspravi nameće kao pitanje jeste da li anomalije u funkcio-
nisanju države i neobičnost i "nekvalitetnost" vremena u kome
živimo predstavlja dobar razlog za poricanje nekih (pravnih i
moralnih) obaveza.
> Ovde, jasno, nije reč o pacifizmu kao univerzalnom načelu, nego
> o pacifizmu u konkretnoj, sadašnjoj situaciji.
Problem sa pacifizmom leži u tome što on da bi bio to
što jeste - princip (ne)delovanja - MORA biti univerzalan. Tako
je sa svakim principom koji ima moralne pretenzije. Moral nije
privatna već javna i opšta stvar. Stoga je jasno da moralni prin-
cipi (u koje spada i pacifistički stav prema ratu) moraju biti
podložni univerzalizaciji.
A ako ovo vreme nudi neki razlog zbog koga ono predstavlja
toliku posebnost da ga valja izuzeti iz nekog načela, onda taj
razlog mora biti "naslonjen" na jači princip. Voleo bih da se taj
jači princip i formuliše.
ljudska.prava.44bojt,
>> A za objavljivanje rata (čak i sada) bilo je dosta valjanih
>> razloga. Pri tome, ne tvrdim da je tako trebalo učiniti, već
>> samo to da je država imala prava to da učini. Umesto toga, ona
>> je odabrala pacifističku politiku.
;)
Kada je odabrala? Neki bi rekli prerano, neki prekasno?
ljudska.prava.45fancy,
ŮŢ> what difference does it make?
It makes none...
ljudska.prava.46mbiresev,
>> ŮŢ> Ti si to iskoristio za promociju SPS-a.
>> Eee, umeš ti da raskrinkaš..;)
Misliš da je greška u SP ?
Potrošili su oni mnoge, pa će i vas.
ljudska.prava.47mbiresev,
>> ŮŢ> p.s. Hoće li .bdd. dobiti zaštitu od koga? Javi, imaće moj glas.
>> Lepo sam napisao i kako i od koga.
Lepo si napisao. Samo da se to i dogodi. Bilo bi lepo.
ljudska.prava.48mbiresev,
A kad bi se promenila vlast u državi, da li bi imao poštovanje za
državu ?
ljudska.prava.49mbiresev,
Bravo !!!
Pomutio si bistru vodu sezamovskog stava.
Sve što si napisao sam osećao, ali nisam umeo da iskažem.
ljudska.prava.50dejanr,
>> Nevolja sa državnim "uslugama" je u tome što one imaju
>> sasvim određenu cenu: zaštita imovine i života PODRAZUMEVA obave-
>> zu da se na različite načine u ovu zaštitu uključimo (svejedno je
>> da li je reč o materijalnim troškovima (porezu) ili o direktnom
>> uključivanju u odbrambene funkcije (vojna obaveza).
Neće baš biti da je svejedno. Ako te država pljačka, uvek ima nade
da ćeš ponovo zaraditi. Ako ti oduzima imovinu, još uvek ima nade
da ćeš je ponovo steći ili da ćeš lepo živeti i bez nje. Ali ako
pogineš, to je kraj (dobro, iza toga ide sahrana ;) Dakle, kvalitativno
drugačija stvar, i ne vidim zašto bi nečija obaveza bila da gine za
bilo koga/šta.
Neka država, kada nas već globi, izvoli i napravi profesionalnu vojsku,
pa neka nas ona brani. Profesionalni vojnici su preuzeli obavezu da ratuju,
pa i rizik da ginu, za to primaju platu i rešen problem.
Dakle, ne vidim zašto bi postojanje države bilo vezano za opštu vojnu
obavezu - u većini država, istina, ona postoji, ali ima i zemalja koje
su je ukinule ili bar svele na teoriju, pa nisu zbog toga slabije
zaštićene od naše.
ljudska.prava.51dejanr,
>> A ako me pitaš šta je recept za ponašanje u odnosu na
>> državu, mogu da ti poručim samo ovo: sve dok ne nađeš bolji
>> racionalni RAZLOG za poništavanje postojećih obaveza, ti te
>> obaveze imaš, hteo ti to ili ne.
Racionalni razlog je vrlo, vrlo lako naći: samoodržanje. žoveku je,
recimo, najpreči on sam, pa onda porodica, prijatelji, onda ide jedno
100 praznih mesta, pa onda iza toga dođe država. Znači, recimo i da
smo objavili rat Hrvatskoj koja se odcepila (ili šta već znam kako bi
se to formalno zvalo), zašto bi neko išao da gine oko Knina ovde
njega lično niko ne ugrožava?
Naravno, neko može da kaže da će se takvim stavom doći dotle da ćemo
i ovde biti ugroženi. Može biti. Ne mora da znači. Najzad, i ako budemo
ugroženi, uvek se može otići u Kanadu ;)
Kod odluke o odazivanju opet može da se konsultuje princip samoodržanja:
da li je veća šansa da ću biti mobilisan pa tamo stradati ili da ću se
kriti, da će me ukebati i da ću onda ovde stradati? To je već pitanje
procene, može čovek da proceni dobro ili loše, i koliko je uspešan u
procenjivanju, toliko će dobro proći.
A misliti da treba da se odazivamo zbog nekakvih "obaveza", po meni,
znači misliti onako kako vlast želi da "topovsko meso" misli (ako uopšte
želi da misli). žovek ima obaveze koje svojevoljno preuzme, a zakletva
data pod prisilom traje samo dok traje i prisila.
ljudska.prava.52saxon,
Ova diskusija ne lici ni na sta. Umesto da se dalje prepucavam
sa Vorenom Bitijem (Crvenim), postavicu mu nekoliko pitanja:
1) Crveni potencira moje mesanja pojma vlasti i drzave. Drzava bez
vlasti (drzavne uprave) ne postoji i moze se sagledati samo kroz
postupke aktuelnih vlastodrzaca. Te dve stvari mogu se razdvojiti samo
na papiru, u teoriji. U praksi mu dodje na isto. Ja sam obican covek,
nisam filozof.
2) Najvaznije: Ako je ovdasnja vlast, u ime neprikosnovenih drzavnih
interesa svojevremeno objavila rat citavom svetu, jesam li ja obavezan da
je u tom samoubilackom cinu slepo sledim samo zato sto je opstanak
Srbije tom idiotskom politikom doveden u pitanje?
3) One _gluposti_ (znam, bez nepotrebnih omalovazavanja, ali nisam mogao
da odolim) o tome kako mi ova drzava garantuje bezbednost pa zato ja
njoj moram da uzvratim ravnom merom, recimo da nisam procitao... Ja pricam
o drzavi u kojoj zivim, Voren Biti o nekoj apstraktnoj.
4) Ne smatram da se ponasam egoisticki. Ja smatram da je politika koju je
ovdasnja vlast vodila samoubilacka, da nas je dovela do ivice provalije i
da sledi naredba "SKACI, u ime visih ciljeva (opstanka drzave)". Malo morgen.
Posto se "jedna duznost moze se ponistiti samo drugom duznoscu - duznoscu
koja je izvedena iz viseg principa", taj visi princip bi mogao da glasi:
"Ostati ziv! Nek pozive stari roditelji! Meni je dovoljno".
Jos bolje je to opisao DejanR:
>> Racionalni razlog je vrlo, vrlo lako naci: samoodrzanje. Coveku je,
>> recimo, najpreci on sam, pa onda porodica, prijatelji, onda ide jedno
>> 100 praznih mesta, pa onda iza toga dode drzava.
E, sad bi se racionalno moglo pokazati da je ovaka rezon neodrziv. Jel' da?
Ako je tako, neka Crveni kaze sta je moja prva obaveza kao ljudskog bica.
To pitanje stalno lebdi u vazduhu, CRVENI stalno trazi da na njega odgovorim
a sam se ne izjasnjava. Dakle, kako bi bilo da vidimo i njegov sistem
vrednosti? Neeeeeeeeee, sad ce on opet da potegne teoriju i engleske prevode
u zagradama...
5) >> A za objavljivanje rata (cak i sada) bilo je dosta valjanih razloga.
>> Pri tome, ne tvrdim da je tako trebalo uciniti, vec samo to da je dr-
>> zava imala prava to da ucini.
Cak i sada? Cak i sada? To se zove 'dobar tajming'. Rat Zapadu, smrt tiranima!
Ja to zovem lakomislenoscu i "hormonalnom adolescencijom".
6) Sta znaci reci da su postojala i gora vremena ("inkvizicija", Crveni)?
To znaci da postoji univerzalni sistem pomocu koga se gnusobe svakog
rezima mogu opravdati pozivanjem na jos mracnu istoriju: Kolaps GSP-a? "Pa,
moj pradeda je putovao pesice iz Krusevca za Zagreb (21 dan) i ziveo
82 godine." Nema struje? "Pa, u moje selo struja je stigla tek pre pet godina
pa se nekako guralo..." Nema vode? "Pa, zar mi je tesko da izadjem napolje
kad me nuzda pritera..." Nema ljudskih prava? "Pa, zamislite samo sebe u vreme
inkvizicije i postace vam lakse" (napisao Crveni, fuc#ing unbeliveable,
kad se vec gadjamo engleskim originalima) Ovaj rat je najgori od
svih prethodnih, stidecu ga se dok sam ziv? "Seti se povlacenja preko
Albanije..." Jeste, druze, ali u ovom ratu ja sam gledao kako svinje jedu
nevine ljude...
Da rezimiramo: Jadna je ta drzava koja ocekuje da je vadim iz gova#a
u koja se sama uvalila...
ljudska.prava.53fancy,
ŮŢ> Ova diskusija ne lici ni na sta. Umesto da se dalje prepucavam
ŮŢ> sa Vorenom Bitijem (Crvenim), postavicu mu nekoliko pitanja:
Ma što se primaš, čovek samo provocira, dosadno mu...
ljudska.prava.54supers,
>>> i ne interesuje ih to da je odazivanje pozivu njihova dužnost.
>>
>> Ovo što si sad rekao je PARADIGMA nemoralnosti. I mene
>> može biti baš briga imam li obavezu da te ne ubijem. Imam li
>> onda prava da te ubijem?!
Zar izjednačavaš moralna načela po pitanju tolerancije drugih jedinki
(ostavljanja u životu istih) i ona koja propisuju odazivanje čoporu
u cilju nasilja nad drugim čoporom, pa makar nasilje bilo počinjeno
u odbrani? Ispada da je fundamentalna moralna vrednost lojalnost
zajednici, a ne nečinjenje nasilja, na primer.
Ne bih rekao da je odbijanje učešća u lancu nasilja koji je neko drugi
pokrenuo nemoralan čin. Problem je što, na žalost, isti ti koji su
prouzrokovali ovo nasilje propisuju i moralne norme.
Ako si pacifista, odobravaš agresiju. Ako se odazoveš mobilizaciji,
odobravaš dupeglavca koji je izazvao rat i gurnuo te u njega. I krug
je zatvoren. Sve u svemu, nisam ubeđen da je odazivanje pozivu moralnije
od neodazivanja, a oko toga je ova rasprava i započeta.
ljudska.prava.55supers,
>>>> Naime, građani žive u DRčAVI koja garantuje sigurnost.
>>>
>>> ;)))))))
>>
>> Da li bi više voleo da živiš u šumi? Ili da postaneš
>> čovek van zakona (outlaw) tako da svako može da te ubije?
Odgovor je vrlo jednostavan. Niko ovde nije anarhista, bakunjista niti
sličan, svi se slažemo sa postojanjem države ali živimo u državi koja
pojedincu pruža jako malo, koja ne pruža nikakvu sigurnost (državljanin
SRJ može biti ilegalno odveden u Krajine u prisustvu organa SRJ).
Dakle, prednosti ovakve države u odnosu na zakon šume nisu velike.
Ono što ljudi traže je da ova država više uvažava pojedinca, kao neke druge
države.
ljudska.prava.56novim,
" Jedan od većih problema pacifista jeste njihova nepod-
" nošljiva zajapurenost (da ne kažem: napaljenost). Ova gomila
I zajapureno-napaljeno-nepodnošljivi pacifisti odbiše da odu '91. u
rat, te se razbežaše diljem sveta... Bolje od tebe je to bivalo već
razrađivano u propadandi PTC-a i u nacionalističkom diskursu domaćih
"etičara".
Slabost klasičnog pacifizma je davno uočena - nije mogućan kao
koherentna politička doktrina, ali je, razume se, mogućan kao
pojedinačni stav (svodi se na: ne mogu zahtevati od drugog da se ne
suprotstavi ako ga neko kolje, ali sam mogu da se prepustim dželatu,
ako verujem da je tako pametnije, jer verujem u reinkarnaciju ili već
u šta...) - i to nije jedini, ni prvi niti poslednji primer
konflikta između etike i politike. Etički je moguće braniti
pacifistički tip izbora, jer etika nije ni ograničena niti svodljiva
na princip dužnosti. žak i Kantova zamisao etike zavisi od ideje
transcendencije, jer dužnosti ima raznih, i mora postojati viša
instanca koja bi arbitrirala između mnoštva. (Ima i drugih ideja
etika, ne-kantovskih, pa i takvih u kojima dužnost zauzima jedno od
sporednih mesta.)
Lično, ne delim pacifistička uverenja, ali sam daleko od pomisli da
one koji ta uverenja imaju smatram za neodgovorne ili nemoralne.
ljudska.prava.57novim,
">> samo to da je država imala prava to da učini. Umesto toga, ona
">> je odabrala pacifističku politiku.
"
" ;)
"
" Kada je odabrala? Neki bi rekli prerano, neki prekasno?
Pitanje je i da li je "odabrala". Pre - bila je prinuđena na stav
popuštanja. (Pacifistička politika je još jedan pogrešan izraz kao
"okruglo pa na ćoše", "kvadratni krug".)
Režim ovde (Srbiji, kao i Hrvatskoj, u BiH takođe) i dalje je
(partijsko) militaristički, svjedno da li mu je "militia" zvanična
vojska, policijska sila, paravojska etc. Nema tu od pacifizma ni
traga.
ljudska.prava.58fancy,
[reply na 6.46, 6.47 i 6.49]
Nije fer... ja sam sâm, a tebe je trojica..;(
ljudska.prava.64gerber,
YR>*> A misliti da treba da se odazivamo zbog nekakvih "obaveza", po meni,
YR>*> znači misliti onako kako vlast želi da "topovsko meso" misli (ako
YR>*> uopšte želi da misli). žovek ima obaveze koje svojevoljno preuzme, a
YR>*> zakletva data pod prisilom traje samo dok traje i prisila.
U osnovi se radi o dva pitanja: ličnog generalnog stava
spram oružja, dakle pitanje lične savesti nevezano sa
okruženjem (ratno ili mirnodopsko, u Beogradu ili Vankuveru)
i pitanju morala i obraza spram sopstvene savesti i osećanja
tj. doživljavanja zajednice kao takve, odnosno svoje.
A poslednjih godina se sve više širi stav "ne tiče me se ništa,
neću ja da ginem i rizikujem svoju kožu za tamo neke Lopove,
Barabe i Secikese".
Takav stav (osim što je izuzetno dobar za pokrivanje kukavičluka
(ili racionalnog razmišljanja, svejedno) i pranje obraza, opet,
odslikava jedno potpuno udaljenje od ove zemlje, koja kakva je,
takva je, nekima je jedina, pa se za nju treba boriti.
Pri čemu ne mislim na rat već i na druge oblike (npr. političku
borbu). Ovakvim stavom koji naginje defetizmu i principom da
ni u čemu što pomenuti L.B. & S. rade i organizuju, ne treba
učestvovati se baš olakšava L.B. & S. da stvore sebi narod kakav
im odgovara, a da ostale isele ili pretvore u autističnu grupu.
Hoće se reći, jeste da su stavovi koji zastupaju a priori primat
uzvišenog pojma "svete dužnosti" perma državi blizu opskurnosti,
ali ni stavovi koji se pozivaju na "lošu vlast" kao opravdanje
neodazivanju bilo kakvom pozivu i obavezi neće ništa doprineti
promeni ili boljitku u celini ako služe samo kao izgovor, a nisu
praćeni nikakvom, makar simboličnom, akcijom sproću takve vlasti.
ljudska.prava.65mileusna,
>> Ja rekoh da nemam za koga da glasam.
>> Ti si to iskoristio za promociju SPS-a.
Ala ovde neko ne ume da čita... :))
ljudska.prava.66mileusna,
>> Da li bi više voleo da živiš u šumi?
Pa jeli smo mi i korenje u ovoj državi, ništa se ti ne
boj... Da smo živeli u šumi, barem bi se brže adaptirali...
>> To što je ovaj režim na vlasti NE ZNAžI da nam država nije
>> potrebna.
Ne znači da nam država nije potrebna, ali znači da nam
ovakva država nije potrebna.
ljudska.prava.67supers,
>> Problem sa pacifizmom leži u tome što on da bi bio to
>> što jeste - princip (ne)delovanja - MORA biti univerzalan. Tako
>> je sa svakim principom koji ima moralne pretenzije. Moral nije
Možda smo mi upali u zamku izjasnivši se kao apsolutni pacifisti,
iako nam je osnovni motiv mnogo jednostavniji - jedan uzaludan rat
traje već više od 4 godine i dovoljno je života odneo. Ako odaziv
raznoraznim pozivima definišemo kao odbranu državnog interesa,
onda je neodazivanje sada & ovde potpuno opravdano jer nikakvi
interesi nisu definisani.
S druge strane, mislim da je skoro svako ko učestvuje u ovoj raspravi
nekom prilikom rekao da postoji nešto što bi branio, ali da trenutno
nije raspoložen da brani nešto nedefinisano, pogotovo što baš ova
nahvaljena država podriva ono što javno deklariše da brani.
Sve u svemu, često mi dođe i da se izjasnim kao apsolutni pacifista.
ljudska.prava.68supers,
>> pacifizma tiče, on je nespojiv sa zalaganjem za pravnu državu
>> jer nenimovno vodi u kršenje zakona. Razlog je jednostavan:
>> pacifizam, zalažući se za univerzalno ne-nasilje, negira vi-
>> talnu (bezbednosnu) državnu funkciju. Kako bi pacifistička dr-
>> žava izgledala? Zamislite samo pacifističku vojsku i policiju!
Rado bih te uputio u izgled "pacifističkih" država, ali mi nisu pri
ruci fotografije San Marina, Monaka, Švajcarske, Naurua...
Sve u svemu, postoje države u kojima nema vojske, kao i države koje
nemaju vojni rok, nego se time bave samo oni kojima to pričinjava
zadovoljstvo... Uzgred, postoji mali milion slučajeva u kojima
su krajnje nepacifističke države pregažene za nekoliko dana ili nedelja,
tako da svo igranje oružjem postaje irelevantno ako je država materijalno
ili po broju stanovnika slaba.
>> ne tvrdim da je tako trebalo učiniti, već samo to da je dr-
>> žava imala prava to da učini. Umesto toga, ona je odabrala
>> pacifističku politiku.
>> Zašto li su na nju pacifisti toliko ljuti?!
Ajde, ne pravi se Anglosaksonac :) Ova država je par godina vodila
neobjavljeni rat, a onda kao grom iz vedra neba lansirala pacifističku
politiku. Zbog nekonzistentne politike je, narodski rečeno, sve usrala.
Kamo sreće da su pacifisti zadovoljeni i da se od početka nije išlo na
kombinaciju prihvatanja postojećih i provociranja novih sukoba.
>> Razlog zbog koga je onaj koji odbija obaveze prema dr-
>> žavi za osudu jeste taj što se time pokazuje volja za ne-držav-
>> nim (tj. ne-građanskim) stanjem. A to je stanje NEKAčNJENOG (i,
Svi mi ovde prihvatamo koncepat ;> države, ovakav ili onakav.
Problem je u tome što ti svaku ideju o otkazivanju poslušnosti
ovoj državi karakterišeš kao anarhizam. Pa kako se izboriti
za promene u društvu i državnom uređenju ako se bezrezervno
poštuje postojeći poredak? Pojedinac (u praksi, ovo pali samo ako
postoji poveća grupa pojedinaca ;> ) se bori da njegov položaj u državi
bude što povoljniji za njega.
Imamo jednu takvu oveću grupu pojedinaca kojoj se ne ratuje.
Kako da se oni izbore da ne ratuju, osim da se svim sredstvima
odupru mobilizaciji, prisinoj dobrovoljnoj regrutaciji, vojnim
vežbama van teritorije SRJ...? Oni prihvataju državu, ne prihvataju
jednu od stvari koje država od njih zahteva. Ne mora država
da propadne samo zbog njihovog zahteva. A ako i propadne, grebo
zemlju koja počiva isključivo na vojnoj sili...
ljudska.prava.69severian,
> Naravno, neko može da kaže da će se takvim stavom doći dotle da ćemo
> i ovde biti ugroženi. Može biti. Ne mora da znači. Najzad, i ako budemo
> ugroženi, uvek se može otići u Kanadu ;)
Nevezano za tekuću raspravu, moram samo da napomenem da zbog gornjih
reči ti moraš da razumeš Srbe koji se bore u Bosni. Njima je došlo dotle da
su ugroženi i oni ne mogu (svi) da odu u Kanadu, tačnije, ne mogu da odu čak
ni u "SRJ". Ostalo je pitanje racionalnih/sentimentalnih procena da li im
pomoći ili ne. Da se ne ponavljam od pre par meseci (po pitanju Krajine), ali
zbog novih 500000-800000 izbeglica i naše (državne) odgovornosti za događaje,
ja smatram da nam je u najdirektnijem egzistencijalnom interesu, kao i da
imamo moralnu obavezu, da im pomognemo SADA i TAMO! I to ne kao trupice
šarlatana-kriminalaca, već zvaničnim sredstvima koja državi stoje na
raspolaganju, od ukidanja sramne blokade do slanja *profesionalnih* jedinica
u Bosnu, što ima opravdanja u učestvovanju zvaničnih hrvatskih jedinica u
borbama. Cena skoro i da ne postoji, jer svima je jasno da od suspenzije
sankcija nema ništa dok se Bosna ne sredi. U postojećoj konstalaciji snaga
jasno je da Muslimani i Hrvati nemaju nameru da ozbiljno pregovaraju već da
idu na vojnu pobedu.
ljudska.prava.70severian,
>>> Naime, građani žive u DRčAVI koja garantuje sigurnost.
>>
>> ;)))))))
>
> Da li bi više voleo da živiš u šumi? Ili da postaneš
> čovek van zakona (outlaw) tako da svako može da te ubije?
> To što je ovaj režim na vlasti NE ZNAžI da nam država nije
> potrebna.
A ko je rekao da nam država nije potrebna? Stišaj malo bes pa ćeš
shvatiti da je smajli bio upućen tvom definitivnom i konačnom "garantuje".
Kada se iz rigidnosti teorije fiksiramo u ovaj trenutak prakse vidimo da od
tog čvrstog "garantuje" nije baš previše ostalo. Neko radikalniji bi tvrdio
da je možda upravo suprotno! Usput, u ovakvim sistemima režim zaista
identifikuje sebe sa državom i sam taj rafinirani odnos redukuje na
ekvivalenciju. Ko smo mi da mu kvarimo zabavu;))?
ljudska.prava.71saxon,
> Da se ne ponavljam od pre par meseci (po pitanju Krajine), ali
> zbog novih 500000-800000 izbeglica i nase (drzavne) odgovornosti za dogadaje,
> ja smatram da nam je u najdirektnijem egzistencijalnom interesu, kao i da
> imamo moralnu obavezu, da im pomognemo SADA i TAMO!
Gospodo, prekodrinski Srbi nasli su se u govnima zahvaljujuci mudroj ;>
politici kretena koji su ih kroz ovaj rat vodili i koje su, sve dok djavo
nije dosao po svoje, kovali u zvezde. Ukratko: mozda je onaj Mladic imao
celicne pesnice ali je morao da bude svestan svoje staklene brade (scenario
ide, otprilike, ovako: procitas kao su Hrvati dovukli u Bosnu dve svoje
profesionalne brigade, prekosutra padnu dva grada). Nisu li ih mnogi od nas
ovdasnjih, ukljucujuci i aktuelnu vlast, ubedjivali da neprihvatanje svih
ponudjenih mirovnih ugovora vodi u neizbeznu propast i masovnu izgibiju?
Sad bi bili sretni da dobiju onih 49% zemlje koliko su pre godinu-dve imali
na tacni i da iz grobova podignu hiljade mladica koji su uludo poginuli.
Ako drzavna odgovornost postoji ona mora biti _obostrana_. Ne moze
Karadzic da se godinama ponasa kao besna lisica u kokosinjcu a da kad stvari
krenu naopkao (a samo _TOTALNI KRETEN_ takav razvoj dogadjaja nije mogao da
predvidi) zakuka: "Braco pomagajte, zene, deca, starci i nemocni pruzaju svoje
ruke prema majcici Srbiji". Na kraju krajeva, ako ih je Sloba gurnuo u rat,
zasto su prihvatili da ih on iz rata izvuce tek sada kad je zazivela ona
stara: "Ko se maca laca, od maca ce i poginuti!" Ili, da budem grub: "sto su
trazili, to su i dobili." Mozda treba da pomognemo ali da imamo takvu obavezu -
tesko!
E, sad neki rodoljub moze da me pita: "Dobro, a sta ti predlazes, sta ti
mislis, sta da se radi?" Ne mislim nista. To bi bilo kao da pilot okrene avion
u pikiranje, ukljuci forsaz i pedeset metara iznad zemlje utrapi upravljac
nekom putniku uz molbu: "sad me ti spasi". Ili, da budem jos plasticniji:
"Ne umem da snesem jaje, al' bar znam sta je mucak!"
> ... do slanja *profesionalnih* jedinica ...
...sastavljenih od svih onih politicara-diletanata (bata Djindjic, Kostunica,
Voja Seks i ostale psihopatriote) koji su bez pokrica hrabrili tamosnje Srbe
kako ce se tekuci rat zavrsiti kapitulacijom Amerike i pobedom kockara
Radovana a istovremeno se ponasali kao da im je Srbija krug dvojke.
> jasno je da Muslimani i Hrvati nemaju nameru da ozbiljno pregovaraju vec da
> idu na vojnu pobedu.
Nas narod kaze: "Jebi magare dok je u blatu!" Nas magarac se zaglibio odavno,
samo slepci to nisu hteli da vide i da krenu da ga iz njega cupaju,
nego su to jadno i zanemocalo kljuse sibali bez milosti ga terajuci u jos
dublji glib, sve dok dusu nije sasvim ispustilo.
By the way, u jednoj poruci tip kaze (stone cold) kako ti Ameri skoro nista
vazno nisu pogodili svojim pametnik raketama. A sta je sa Jajcem, Drvarom,
Sipovom, Sanskim Mostom, Mrkonjic Gradom, Petrovcem...?
ljudska.prava.72zeljkoj,
> ruci fotografije San Marina, Monaka, Švajcarske, Naurua...
> Sve u svemu, postoje države u kojima nema vojske, kao i države
> koje
Švajcarska ima vojsku.
ljudska.prava.73crveni,
> Kada je odabrala? Neki bi rekli prerano, neki prekasno?
Odabrala je (ili je primorana na izbor) baš sada. Do sada
se pravila blesava.
ljudska.prava.74crveni,
> Neće baš biti da je svejedno. Ako te država pljačka, uvek ima
> nade da ćeš ponovo zaraditi. Ako ti oduzima imovinu, još uvek
> ima nade da ćeš je ponovo steći ili da ćeš lepo živeti i bez
> nje. Ali ako pogineš, to je kraj (dobro, iza toga ide sahrana
> ;) Dakle, kvalitativno drugačija stvar, i ne vidim zašto bi
> nečija obaveza bila da gine za bilo koga/šta.
Uf, mislio sam da sam bio dovoljno jasan da govorim o
načelnim stvarima. Nevolja sa državom jeste u tome što nam je
ona (mislim na celokupno čovečanstvo, a ne na Srbiju) neposred-
no data kao "prirodna činjenica", pa niko ni ne razmišlja o nje-
noj prirodi.
Liberalni teoretičari države slažu se da država ima dve
osnovne funkcije: bezbednosnu i ekonomsku (redistributivnu). Za-
nimljivo je da niko u pitanje ne dovodi bezbednosnu funkciju, već
samo preraspodeljivačku (ekonomsku).
Kako je nastala država? Kako je ona stekla pravo i obave-
zu da štiti svoje građane? Teorije su različite, ali SVE imaju
jednu zajedničku tačku: bezbednosna funkcija nije ništa drugo ne-
go udruživanje pojedinačnih prava na samoodbranu. Naime, u pri-
rodnom (ne-državnom) stanju pojedinci imaju neograničeno pravo
na odbranu, ali je nevolja u tome što ne postoji način da se ut-
vrdi da li je i kada ovo pravo prekoračeno (ljudi su skloni prece-
njivanju pretrpljene štete i neodmerenoj odmazdi). Zbog toga je
"prirodno stanje" - čak i pod (neverovatnom) pretpostavkom da lju-
di u principu poštuju moralne obaveze i ograničenja - stanje op-
šteg haosa. E sad, izričitom ili prećutnom saglasnošću ljudi se
udružuju i stvaraju APARAT SAMOZAŠTITE. Stoga se država može po-
smatrati i kao UDRUčENJE ZA UZAJAMNU ZAŠTITU.
Dakle, legitimno je pravo države da štiti svoje građane.
Ali, upravo zbog toga što ljudi uživaju zaštitu države, oni imaju
i OBAVEZU da u ostvarivanju ove državne funkcije učestvuju. Uosta-
lom, oni bi na samoodbranu (silom prilika koje vladaju u stanju be-
zakonja) bili PRIMORANI da države nema. Bitno je i to
da govorim reč o UZAJAMNIM pravima i obavezima. Prelazak iz pri-
rodnog u građansko stanje PODRAZUMEVA odricanje od ličnog "tera-
nja pravde" i poveravanje ovih funkcija državi. Ovo od-
ricanje nije nešto što se duguje državi kao aparatu već SVAKOM
POJEDINCU PONAOSOB. Bez takvog opšteg sporazuma (ili saglasnosti),
tj. onda kada bi svako samostalno vodio poslove bezbednosti - dr-
žava ne bi ni mogla da se formira. Ja kao pojedinac, dakle, tebi
kao pojedincu OBEĆAVAM da te neću ugrožavati samostalnim akcija-
ma. Takođe, isti sporazum podrazumeva i saglasnost da se svako u
poslove odbrane (prema neposrednim potrebama - materijalno ili
lično) uključi onda kada to bude bilo nužno. Ni ovo se ne duguje
DRčAVI već svakom pojedincu pojedinačno. Razlog je očigledan: kad
bi svako bio slobodan da se poslovima bezbednosti uključi prema
ličnoj sklonosti, onda bezbednosti uopšte ne bi bilo. Drugim re-
čima, i ovde je reč o obećanju: pomoći ću ti onda i kada ti to
bude bilo potrebno.
Ukratko rečeno: država je aparat samozaštite koji su lju-
di dobrovoljno prihvatili ili izgradili. Ako neko odbije da u dr-
žavnim poslovima učestvuje u onoj meri u kojoj se to od njega oče-
kuje, onda on ne ugrožava samo državu već i DRUGE POJEDINCE.
Dakle, ovde nije reč o tome da se neko tera da besmisle-
no pogine za nejasan cilj već je reč o korišćenju prava na samoo-
dbranu (tj. plaćanju cene za garantovanje minimuma sigurnosti).
Pojedinac bi se i bez države sukobljavao sa onima koji bi ga ug-
rožavali, tako da država njemu ne propisuje nikakvu dodatnu obave-
zu. Štaviše, državni aparat smanjuje rizik od ugrožavanja pojedin-
ca (u odnosu na hobsovski "rat svih protiv svih", naravno), tako
da ima i dodatno opravdanje za zahtev da se pojedinci oda-
zovu pozivu za obavljanje bezbednosnih poslova.
Ovo pravo je i OBAVEZA koju dugujemo drugima sa kojima smo se
saglasili u pogledu potrebe postojanja opštih bezbednosnih pos-
lova. Oni imaju pravo da očekuju da ću se i ja u bezbednosne po-
slove uključiti u istoj meri u kojoj su se uključili i oni.
Za svakog građanina (žitelja civilizovane države) ovo je
neizbežno jer je jedina alternativa - izgon iz civilizovanog sve-
ta.
> Neka država, kada nas već globi, izvoli i napravi profesionalnu
> vojsku, pa neka nas ona brani. Profesionalni vojnici su
> preuzeli obavezu da ratuju, pa i rizik da ginu, za to primaju
> platu i rešen problem.
Profesionalna vojska jeste jedna od mogućnosti, ali nije
nužna. Prvo, nema ustava koji u potpunosti eliminiše mogućnost da
se, pod određenim okolnostima, i obični građani pozovu u odbranu
zemlje. Drugo, za tako nešto neophodni su materijalni preduslovi
- tj. bogata država.
ljudska.prava.75crveni,
> Racionalni razlog je vrlo, vrlo lako naći: samoodržanje. žoveku
> je, recimo, najpreči on sam, pa onda porodica, prijatelji, onda
> ide jedno 100 praznih mesta, pa onda iza toga dođe država.
> Znači, recimo i da smo objavili rat Hrvatskoj koja se odcepila
> (ili šta već znam kako bi se to formalno zvalo), zašto bi neko
> išao da gine oko Knina ovde njega lično niko ne ugrožava?
Uhvatio si me u terminološkoj zbrci. Kad sam rekao "racio-
nalan razlog" mislio sam na MORALNI razlog, a ne na bilo koji
razlog. Tvoja skala prioriteta (ja, moja porodica, moji prijate-
lji...) mogla bi se dovesti u pitanje primerima žrtvovanja. Samo-
održanje može biti jak moralni razlog, ali ne i samoljublje ("ja
sam najpreči samom sebi"). Ipak, samoodržanje kao moralni razlog
na snagu stupa samo u radikalnim situacijama kada je IZVESNO da
ću, pod određenim uslovima, izgubiti život ili biti povređen. Samo
tada imam prava da ne vodim računa o ostalim ljudima. Ukoliko je,
pak, reč o samo potencijalnoj opasnosti, onda je ovaj razlog moral-
no nebitan.
Ali, ostavimo to po strani. Državi ne duguješ ništa. Du-
guješ ostalim ljudima, koji, putem države, ostvaruju svoja prava.
Oni od tebe s pravom očekuju da učiniš isto što i oni - da se, u
slučaju STVARNE potrebe, odazoveš dužnosti odbrane zemlje u ko-
joj zajednički živite.
Ne želim da vodim političke rasprave, pa zato i ne odgo-
varam na dilemu da li sam imao obavezu da branim Knin. Ali, evo
kontrapitanja: da li bismo imali obavezu da branimo Zemun?
> Kod odluke o odazivanju opet može da se konsultuje princip
> samoodržanja: da li je veća šansa da ću biti mobilisan pa tamo
> stradati ili da ću se kriti, da će me ukebati i da ću onda ovde
> stradati? To je već pitanje
Princip samoodržanja jeste princip ponašanja životinja. Za-
to se životinjski svet i doživljava kao amoralan (nepodložan moral-
nom procenjivanju). Međutim, čovek koji ima dovoljno inteligencije
da shvati da se nalazi u ljudskom okruženju i pri tome se rukovodi
samo principom samoodržanja nije amoralan - on je nemoralan.
> želi da misli). žovek ima obaveze koje svojevoljno preuzme, a
> zakletva data pod prisilom traje samo dok traje i prisila.
Dobrovoljnost pristanka jeste samo jedan način sticanja oba-
veze, ali ne i jedini. Imam dužnost da ne ubijam i da ne kradem, bez
obzira na to da li sam se na tako nešto obavezao. Neodazivanje oba-
vezi odbrane zemlje ugrožava druge pojedince, a NAROžITO one koji
su nesposobni za učešće u ratu (starci, deca, invalidi...).
Uz to, čovek koji i pitanjima rata i mira počinje da razmiš-
lja tek onda kada je priteran uza zid neminovno budi sumnju. Princi-
pijelni pacifista UVEK je protiv rata i za svoje uverenje bori se i
u miru, a ne onda kad mu pozivar pokuca na vrata.
ljudska.prava.76crveni,
> Ova diskusija ne lici ni na sta. Umesto da se dalje prepucavam
> sa Vorenom Bitijem (Crvenim), postavicu mu nekoliko pitanja:
> 1) Crveni potencira moje mesanja pojma vlasti i drzave. Drzava
> bez vlasti (drzavne uprave) ne postoji i moze se sagledati samo
> kroz postupke aktuelnih vlastodrzaca. Te dve stvari mogu se
> razdvojiti samo na papiru, u teoriji.
Ne mogu da izdržim a da ne kažem da je ovo bezvezarija. Dr-
žava je sistem institucija, a ne aktuelna vlast. Ako bi se dopus-
tila tvoja interpretacija - onda u Americi za republikance nema
države kada su demokrate na vlasti i obrnuto.
Ali, u u pravu si ako kažeš da je država u raspadnju ZA-
HVALJUJUćI REčIMU.
> 2) Najvaznije: Ako je ovdasnja vlast, u ime neprikosnovenih
> drzavnih interesa svojevremeno objavila rat citavom svetu,
> jesam li ja obavezan da je u tom samoubilackom cinu slepo
> sledim samo zato sto je opstanak Srbije tom idiotskom politikom
> doveden u pitanje?
Mani se jakih reči i floskula. Ova država nije objavila rat
nikome, a naročito ne čitavom svetu. Politički pragmatizam ne treba
mešati sa raspravom o moralu (u koju spada i rasprava o ljudskim pra-
vima). Postoji nešto što se zove DOSTOJANSTVO. Sa time se ne kalku-
liše, makar i ceo svet bio protiv tebe.
> 3) One _gluposti_ (znam, bez nepotrebnih omalovazavanja, ali
> nisam mogao da odolim) o tome kako mi ova drzava garantuje
> bezbednost pa zato ja njoj moram da uzvratim ravnom merom,
> recimo da nisam procitao... Ja pricam o drzavi u kojoj zivim,
> Voren Biti o nekoj apstraktnoj.
Aman, čoveče (da ti vratim istom merom) jesi li ti prirodno
glup ili se praviš blesav? Ne govorim o državi Srbiji, već o pred-
nostima građanskog stanja u odnosu na prirodno. Inače, čak i ova
država garantuje ti više bezbednosti od stanja u kome svako može
da te ubije, a da ni ne mora da razmišlja da li će zbog toga biti
kažnjen.
A ovo "ja govorim o konkretnom, a ne o apstraktnom" jako
mi liči na ljutiti uzvik uvređene budale: "Nemoj mnogo da filo-
zofiraš!" Da bi mogao da govoriš o konkretnom, moraš da poznaješ
apstraktno. Da bi rekao da država Srbija ne valja moraš
prvo znati šta je država. A ako to ne znaš, onda lupaš gluposti.
> "Ostati ziv! Nek pozive stari roditelji! Meni je dovoljno".
Šta ako zbog tvog stava ("Ostati živ!") pogine neko deset
puta vredniji od tebe (recimo, potencijalni dobitnik Nobelove
nagrade)? Šta ako zbog opšteg kukavičluka strada milion ljudi?
Deset miliona? Sto miliona? A pri tome preživi isti toliki broj
kukavica koje sarađuju sa neprijateljem?
> Ako je tako, neka Crveni kaze sta je moja prva obaveza kao
> ljudskog bica.
Evo ti testa moralne opravdanosti radnji: "Postupaj sa-
mo prema onoj maksimi za koju istovremeno možeš hteti da posta-
ne jedan opšti zahtev!". Ovo ti je (verovatno nisi čuo) tzv. ka-
tegorički imperativ. Ima i druga formulacija: "Postupaj tako da
čoveštvo, kako u sebi, tako i u drugima tretiraš uvek I kao sred-
stvo, a ne samo kao cilj."
Nevolja sa pacifizmom (apstraktno) i kukavičlukom (kon-
kretno) jeste u tome što ne mogu da "postanu jedan opšti zakon".
Ne mogu se propisati kao MORALNI zahtev.
Ili, shodno drugoj formulaciji, u slučaju rata kukavice ZLOUPO-
TREBLJAVAJU one koji su se dužnosti odazvali. Tvoja osnovna obave-
za je da vodiš računa o svojim dužnostima. K. I. je test na os-
novu koga ćeš moći da utvrdiš šta ti je dužnost.
> Cak i sada? Cak i sada? To se zove 'dobar tajming'. Rat Zapadu,
> smrt tiranima! Ja to zovem lakomislenoscu i "hormonalnom
> adolescencijom".
Au, al' si ti nedotupavan. Ako kažem da za nešto ima razlo-
ga ne znači automatski da kažem da to treba ili mora. Iako ne
želim da vodim političke debate (od toga mi je muka) moram da te
podsetim da se na prilazu (srpskoj) Banjaluci nalaze regularne
hrvatske jedinice. Ako to nije razlog za rat, ne znam šta je. Mada,
kako stvari stoje, tebi je i Zemun dovoljno daleko. A
ako me pitaš šta treba da radimo - izaberi me za predsednika
Srbije, tada ću ti reći.
Kad bi ti došao Majk Tajson i "lepo te zamolio" za jednu oral-
nu uslugu, da li bi, samo zato što je jači (a uz to je i Amerikanac),
smatrao da ti preostaje samo to da staviš karmin na usta i "izmeriš
gaz"?
> 6) Sta znaci reci da su postojala i gora vremena
> ("inkvizicija", Crveni)? To znaci da postoji univerzalni sistem
> pomocu koga se gnusobe svakog rezima mogu opravdati pozivanjem
> na jos mracnu istoriju: Kolaps GSP-a? "Pa, moj pradeda je
> putovao pesice iz Krusevca za Zagreb (21 dan) i ziveo 82
> godine." Nema struje? "Pa, u moje selo struja je stigla tek pre
> pet godina pa se nekako guralo..." Nema vode? "Pa, zar mi je
> tesko da izadjem napolje kad me nuzda pritera..." Nema ljudskih
> prava? "Pa, zamislite samo sebe u vreme inkvizicije i postace
> vam lakse" (napisao Crveni, fuc#ing unbeliveable, kad se vec
> gadjamo engleskim originalima) Ovaj rat je najgori od svih
> prethodnih, stidecu ga se dok sam ziv? "Seti se povlacenja
> preko Albanije..." Jeste, druze, ali u ovom ratu ja sam gledao
> kako svinje jedu nevine ljude...
Ništa nisi razumeo. Ko uopšte govori o tome da je ovaj re-
žim dobar?!! Režim ne valja, pa šta? Pitanje je da li je epoha u
kojoj živimo dovoljno neobična da bi za nju važile druge moralne
zakonitosti. U vremenima o kojima ti govoriš nikome nije padalo
na pamet da javno propagira dezerterstvo kao što ti to činiš. Vre-
mena su bila gora, ali je država bila bolja: za takvo laprdanje iš-
lo se u zatvor.
I za kraj NAPOMENA:
1) SVE što sam rekao uklapa su u LIBERALISTIžKO shvatanje dr-
žave. Koga interesuje, mogu da navedem i izvore.
2) Ne želim da vodim političke rasprave. Ljudska prava ne sme-
ju da budu predmet političkog pogađanja, ili, bar, ne smeju da se bez
razloga bagatelišu.
3) Moja ključna teza je da neodazivanje obavezi odbrane zemlje
neminovno vodi ugrožavanju prava (videti odgovore dejanr-u). Osim toga,
ukazujem i na nedoslednost onih koji odbijaju RAZGOVOR o tome imamo li
neku obavezu prema državi (ovo sam razrađivao na nekoliko mesta).
4) Pitanje je da li je režim pod kojim živimo sposoban za odr-
žanje institucije države. Režim ne valja i loše servisira državne fun-
kcije. Zbog toga smatram da, ZA SADA, niko od onih
koji su izbegli pozive za vojsku nisu ugrozili državu niti tuđa prava.
Samo pitam: da li će pacifisti i slični sutra, kad nam Hrvati kucnu na
vrata, imati još "valjanih izgovora"?
5) Šta bi sa ponosom i dostojanstvom?
ljudska.prava.77crveni,
> Ma što se primaš, čovek samo provocira, dosadno mu...
Tačno, ali ovo je, što bi Sokrat rekao, "majeutika"
(babička veština). Mi raščišćavamo pojmove, a to je VRLO ko-
risno i, nećeš verovati, praktično. Provokacijom se služio i
Sokrat. Što ne bih i ja? ;)
ljudska.prava.78crveni,
> Zar izjednačavaš moralna načela po pitanju tolerancije drugih
> jedinki (ostavljanja u životu istih) i ona koja propisuju
> odazivanje čoporu u cilju nasilja nad drugim čoporom, pa makar
> nasilje bilo počinjeno u odbrani? Ispada da je fundamentalna
> moralna vrednost lojalnost zajednici, a ne nečinjenje nasilja,
> na primer. Ne bih rekao da je odbijanje učešća u lancu nasilja
> koji je neko drugi pokrenuo nemoralan čin. Problem je što, na
> žalost, isti ti koji su prouzrokovali ovo nasilje propisuju i
> moralne norme.
Ponavljam: dužnost učešća u kolektivnoj odbrani NIJE duž-
nost prema kolektivu, već dužnost koja se duguje drugim pojedin-
cima. Ako dezertiraš, ti ugrožavaš bezbednost drugih (pa i svo-
jih bližnjih). Država je samo (nesavršeni) aparat kojim se među-
sobna prava i dužnosti POJEDINACA (manje ili više) efikasno ga-
rantuju i ispunjavaju. Nesporno je da je odgovornost za nasi-
lje na onome ko je celu stvar započeo. Ali, to ovde nije
predmet spora. Ja prosto govorim o efikasnoj garanciji pra-
va na samoodbranu (onda kad je zlo već otpočelo). Kad ti ne-
ko opali šamar, ti se ne možeš pozivati na to da on čini ne-
moralnu stvar, već moraš videti kako da se (sa punim moral-
nim pravom) efikasno odbraniš. Država je sredstvo INDIVIDUAL-
NE odbrane. Nije reč o čoporima već o hipotetičkoj situaciji
u kojoj se pojedinac nalazi sam pred čoporom. Priključivanje
čoporu tada nije loša (individualna!) strategija. A upravo u
tim uslovima (usamljeni pojedinac naspram mnoštva potencijal-
nih "agresora") država i nastaje.
Uzgred, liberali su ubeđeni da se samo u državi može
ostvariti minimum slobode. U liberale se ubrajaju svi značaj-
niji politički mislioci: Lok, Mil, Kant, Rols...A ko od libe-
rala više ceni slobodu i individualitet? Ako oni državu i od-
brambene poslove ne doživljavaju kao "čoporativne", zašto bi-
smo mi to činili?
ljudska.prava.79crveni,
> Pitanje je i da li je "odabrala". Pre - bila je prinuđena na
> stav popuštanja. (Pacifistička politika je još jedan pogrešan
> izraz kao "okruglo pa na ćoše", "kvadratni krug".)
"Pogrešan izraz"?! Kako li izraz može da bude "pogrešan"?!
Logički? žinjenički? Ako misliš na contradictio in adiecto onda ovaj
izraz nije "pogrešan". Nema ničeg logički sumnjivog u izrazu "pacifis-
tička politika". Štaviše, ovaj izraz se može i lepo prevesti - to je
(RTS-ova, je li) "mirotvoračka (mirovna) politika". Uostalom, ako je
Rasel svoj pacifizam smatrao političkim protestom, zašto se ne bi
moglo reći da je on bio pobornik "pacifističke politike"?
Ovaj izraz nije logička besmislica, ali pacifistička politika
(ukoliko se o njoj talambasa po televiziji) jeste osuđena na propast.
Država, naime NE SME unapred javno da se odrekne prava na upotrebu si-
le. Tada ne može odvratiti potencijalnog agresora od napada. Stoga pa-
cifizam može biti lični stav, ali ne i efikasna politika.
ljudska.prava.80crveni,
> I zajapureno-napaljeno-nepodnošljivi pacifisti odbiše da odu
> '91. u rat, te se razbežaše diljem sveta... Bolje od tebe je to
> bivalo već razrađivano u propadandi PTC-a i u nacionalističkom
> diskursu domaćih "etičara".
Lepljenje etiketa ("propaganda RTS-a" i sl.) obično je
znak nedostatka argumenata. Pošto sam u ovoj raspravi svađalački
ton koristio samo u replikama na svađalačke odgovore, molim te
da me poštediš jeftinih trikova i sopstvene zajapurenosti. Hajde
da razgovaramo teorijski i, po mogućstvu, argumenatovano. Uosta-
lom, RTS je sada nepodnošljivo "mirnohuškački", isto onoliko
(ako ne i više) koliko je nekada bio "ratnohuškački", pa smo
na istom (iako sebe ne smatram nikakvim "ratnim huškačem").
Što se onih koji su otišli iz ove države tiče - njima se
sa moralne tačke gledišta nema šta prigovoriti. Oni smatraju da
im OVA DRčAVA ne pruža ono što oni hoće i zbog toga su je i napus-
tili. Ovakav stav pokazuje moralnu doslednost i hrabrost. Ali, zato
oni koji nisu skupili dovoljno odvažnosti da svoj stav iskažu do
kraja i napuste državu koju na rečima preziru rizi-
kuju da budu proglašeni kukavicama i to u dva smisla. Prvo, nisu
imali smelosti da se upute u neizvesnot (da odu iz države koju ne
priznaju). Drugo, plaše se za svoj mali život toliko da im moral
nije bitan.
> konflikta između etike i politike. Etički je moguće braniti
> pacifistički tip izbora, jer etika nije ni ograničena niti
> svodljiva na princip dužnosti.
Ovo mi liči na otkrivanje tople vode. Ako je pacifizam
pojedinačni stav - onda on nije nikakav "-izam". A ako jeste
to što želi da bude - POLITIžKI STAV, onda mora podneti vredno-
vanje. Priča o sukobu etike i politike nije ništa novo, ali ja
uopšte taj sukob ovde nisam ni pominjao. Govorim isključivo o
etičkoj strani problema. Tek bi politički argumenti (argumen-
ti efikasnosti) bili na mojoj strani.
žak i Kantova zamisao etike
> zavisi od ideje transcendencije, jer dužnosti ima raznih, i
> mora postojati viša instanca koja bi arbitrirala između
> mnoštva.
Ovo bi bila zanimljiva interpretacija Kanta kad ne bih
znao da je apsolutno promašena. Ili si ti, možda, otkrio nešto
što niko ko se do sada bavio Kantovom etikom nije? Sve u svemu,
u glavnim Kantovim etičkim spisima ("Kritika praktičnog uma",
"Zasnivanje metafizike morala", "Metafizika morala", pa i u onom
delu "Kritike čistog uma" koja se odnosi na moral) nema osnova
za tvoju interpretaciju. Ostatak rasprave nije za ovu temu, ali
pošto nastojiš da ovde nastupaš kao filozof, podsećam te da
imaš profesionalnu (opet ja!) dužnost da se ne baviš
šarlatanisanjem. Manipulisanje zvukom reči ("diskurs", "trans-
cendencija"...) služi samo opsenjivanju prostote, ali ne i racio-
nalnoj raspravi. I filozofi su profesionalci, ma šta ti mislio o
našoj struci.
> (Ima i drugih ideja etika, ne-kantovskih, pa i takvih
> u kojima dužnost zauzima jedno od sporednih mesta.)
Ovo zvuči upućeno, ali samo zvuči. O kojim sistemima govo-
riš? O utilitarizmu postupaka? O utilitarizmu pravila? O perfekcio-
nizmu? Egoizmu? Altruizmu? O kombinaciji deontološkog i utilitari-
stičkog pristupa?
Ako neko već treba da bira etički sistem, onda on, ipak, ne-
ma mnogo izbora: ili će da izabere neku deontološku varijantu ili će
se prikloniti nekoj konsekvencijalističkoj etici. Ja sam stvar malo
pojednostavio, to je tačno, ali čini mi se (a, je li, relevantna li-
teratura to i potvrđuje) da je izbor sužen na neku varijantu kantov-
stva ili utilitarizma. Utilitarizam, poznato je, ima mnogo slabosti:
uništava individuu, dopušta "sabiranje baba i žaba", protivan je
moralnoj intuiciji (kažnjavanje nevinih, "utilitarsitičko zavere-
ništvo"...)
Ali, ti nisi video čak ni to da sam utilitarističke argumente
namerno izbegao jer bi mi oni posao isuviše olakšali.
Inače, ne postoji (relevantan) etički sistem koji zanemaruje
pojam dužnosti. Svi se trude da ga (nekako) utemelje. Pitanje je samo
da li se on pojavljuje kao sam temelj ili kao izvedeni pojam. To što se
u konsekvencijalističkim etikama dužnost izvodi iz drugog pojma (neke
varijante "dobrog") ne ukazuje na sekundarni značaj ovog pojma. Na-
protiv, mnogo je napora utrošeno da se dokaže da je baš tako defini-
sana dužnost - prava dužnost.
C.
P.S. Ako pišeš odgovor, poštedi me parola, molim te. Po moguć-
stvu ne pominji "diskurs", isuviše je pomodan.
ljudska.prava.81crveni,
> A kad bi se promenila vlast u državi, da li bi imao poštovanje
> za državu ?
Ovo je pravo pitanje!
ljudska.prava.82crveni,
> Odgovor je vrlo jednostavan. Niko ovde nije anarhista,
> bakunjista niti sličan, svi se slažemo sa postojanjem države
> ali živimo u državi koja pojedincu pruža jako malo, koja ne
> pruža nikakvu sigurnost (državljanin SRJ može biti ilegalno
> odveden u Krajine u prisustvu organa SRJ). Dakle, prednosti
> ovakve države u odnosu na zakon šume nisu velike. Ono što ljudi
> traže je da ova država više uvažava pojedinca, kao neke druge
> države.
Pa, naravno! Moje upinjanje da pronađem suvisle argumen-
re u prilog postojanja dužnosti odbrane sopstvene zemlje je poma-
lo preterano samo zbog toga što moji oponenti često umesto princi-
pijelnih razloga navode lične animozitete. Dužnost prema državi
nije nikakva neprikosnovena dužnost. Ona je, da iskoristim jedan
termin koji pripada Dejvidu Rosu, samo prima facie obaveza - oba-
veza koja tek treba da bude procenjena. Naime, tek treba da se utvr-
di da li (kad se SVE STVARI UZMU U OBZIR) imam obavezu ili ne.
Uostalom, ovo važi za sve dužnosti: konkretne dužnosti postoje
samo u konkretnim situacijama.
Dužnosti prema državi uvek jesu NEKAKAV moralni argiment.
Ali, niko ne tvrdi da su one DOVOLJAN ili odlučujući razlog za ne-
posrednu akciju.
I, to je sve što imam da kažem. Što se mene tiče - ovo je
kraj rasprave. Hvala na pažnji.
C.
ljudska.prava.83novim,
" Ovo bi bila zanimljiva interpretacija Kanta kad ne bih
" znao da je apsolutno promašena. Ili si ti, možda, otkrio nešto
" što niko ko se do sada bavio Kantovom etikom nije? Sve u svemu,
" u glavnim Kantovim etičkim spisima ("Kritika praktičnog uma",
" "Zasnivanje metafizike morala", "Metafizika morala", pa i u onom
" delu "Kritike čistog uma" koja se odnosi na moral) nema osnova
" za tvoju interpretaciju. Ostatak rasprave nije za ovu temu, ali
" pošto nastojiš da ovde nastupaš kao filozof, podsećam te da
" imaš profesionalnu (opet ja!) dužnost da se ne baviš
" šarlatanisanjem. Manipulisanje zvukom reči ("diskurs", "trans-
" cendencija"...) služi samo opsenjivanju prostote, ali ne i racio-
" nalnoj raspravi. I filozofi su profesionalci, ma šta ti mislio o
" našoj struci.
Jednim delom sam i ja u toj struci, itekako, i poslom, i svojim
tekstovima. Nikakvo "opsenjivanje prostote" nije ukazivanje da Kantova
etička filozofija ne može bez transcendentalne instance, jer to piše
kod samog Kanta. Opšte je mesto _čitave_ Kantove filozofije njegov
transcendentalizam. Za etiku je to takođe opšte mesto (i ne samo kod
Kanta). Ništa ja nisam oko toga "otkrio". Ako to ne znaš. džaba ma
kakav razgovor o Kantu.
" Ovo mi liči na otkrivanje tople vode. Ako je pacifizam
" pojedinačni stav - onda on nije nikakav "-izam". A ako jeste
" to što želi da bude - POLITIžKI STAV, onda mora podneti vredno-
" vanje. Priča o sukobu etike i politike nije ništa novo, ali ja
" uopšte taj sukob ovde nisam ni pominjao. Govorim isključivo o
" etičkoj strani problema. Tek bi politički argumenti (argumen-
" ti efikasnosti) bili na mojoj strani.
Rekoh već u prethodnoj poruci da je osnovna slabost pacifizma nešto
što je odavno poznato, a ti to pročita kao moje "otkriće" (da bi me
polio "toplom vodom", je l').
Politički argumenti su svakako na "tvojoj strani" (kao da mi ovde
biramo strane, gde - gle čuda - još svako ima "svoju"), i to je i ono
na šta sam ukazao, rekavši da je pacifizam politički neodbranjiv. On
ostaje etički stav, još jedan (krupan, po mom mišljenju, ali o tome se
može misliti i drukčije, naravno) simptom konflikta etike i politike.
Nije jedini, ali postoje politički teoretičari koji polaze od tog
konflikta za vrlo zanimljiva tumačenja prirode politike. Pol Volser
(Paul Walzer) je, recimo, autor koji je (u Americi) mnogo pisao o
pojmu "pravednog rata", i jedan je od najpoznatijih za tu temu. (Kod
nas nepoznat, mislim da sam jedino ja prevodio jedan njegov tekst pre
par godina ovde, u svojem izbora tekstova o prirodi rata.)
ljudska.prava.84novim,
" "Pogrešan izraz"?! Kako li izraz može da bude "pogrešan"?!
" Logički? žinjenički? Ako misliš na contradictio in adiecto onda ovaj
" izraz nije "pogrešan". Nema ničeg logički sumnjivog u izrazu "pacifis-
" tička politika". Štaviše, ovaj izraz se može i lepo prevesti - to je
" (RTS-ova, je li) "mirotvoračka (mirovna) politika". Uostalom, ako je
Izraz je pogrešan jer jedno etičko stanovište određuje kao političko,
što ono nije (niti, slažemo se, izgleda, može biti, na osnovu bitne
unutrašnje kontradikcije samog pacifističkog stava).
To što se ipak koristi (ili može prevesti, zameniti drugim izrazima)
stvar je jezičke upotrebe, koja može biti u redu u nekim oblastima. I
"noga od stolice" (katahreza) nije tačan, kao i gomila tzv. metafora,
ali je upotrebljiv, kao i brojni drugi jezički "spojevi nespojivog".
Raspravo, ipak, o nečem drugom.
ljudska.prava.85kant,
> By the way, u jednoj poruci tip kaze (stone cold) kako ti Ameri
> skoro nista vazno nisu pogodili svojim pametnik raketama. A sta
> je sa Jajcem, Drvarom, Sipovom, Sanskim Mostom, Mrkonjic
> Gradom, Petrovcem...?
Iako je promašena tema, pošto sam ja taj "tip", samo da dodam da
bih zaista želeo da si ti u pravu i da sam ja "stone cold".
Vidim da tebi ne predstavlja problem da jednostavno kažeš "što su
tražili to su i dobili..." i da bez obzira na očigledna
politička neslaganja sa Srbima iz RS ni ne pokušaš da pronađeš
trunčicu humanizma u sebi (koju si verovatno imao kada su u
pitanju Sarajevo, Goražde, Bihać...), ali ja nekako ne mogu da
budem tako uzvišeno hladan kao ti jer ono što je za tebe samo
gomila srpskih ovaca koje manijaci vode u propast za mene su
ljudi sa imenom i prezimenom koje možda nikada više neću videti.
Gradovi o kojima govoriš nisu stradali od NATO bombardovanja,
čak ni posredno (na šta, pretpostavljam, ciljaš). Šta više, oni
koji su deo velike režije su uglavnom netaknuti, a pad Sanskog
Mosta i poslednja napredovanja MH snaga su najvećim delom
rezultat nesaopštavanja tamošnjem stanovništvu (i prvenstveno
borcima) koje su to granice sa kojih se srpska vojska neće
povlačiti i koje će biti zaista branjene.
ljudska.prava.86sav.gacic,
> Pesic iscupati iz govana ukoliko u njih upadnem, zeni sam rekao da cu pre u
> zatvor nego u Bosnu ili Hrvatsku. Od tada mirnije spavam. A sto se tice
> izbora - bitno je da ovi sadasnji izgube. A izgubice, kad-tad! Sto bi rek'o
> nas narod: "Nicija nije gorela do zore",
Sa stavom se načelno slažem, s tom ogradom što nije sigurno gde je gore: po
našim zatvorima ili na frontu. A što se dogorevanja tiče, na naše oči su
izvršeni svi radovi na neraskidivom spajanju sudbine vlasti sa narodom, pa mi
sve smrdi na to da dogorevanje i te kako podrazumeva i spaljivanje svih
podanika koji su na dohvat, ili koji ne mogu da se na vreme sklone...
Pozdrav, Bik koji sedi
ljudska.prava.87sav.gacic,
> Bananalija koju sam večeras čuo, Rusi uskoro šalju nekoliko
> jedinica u Bosnu da se bore rame uz rame sa VRS.
> Sramota, pre svega srjsrpska.
Nedovoljno podataka o ovome za Ruse. Ako se misli na bilo šta organizovano,
onda - mačku o rep. Ako je po sredi još jedna priča o kozačkim dobrovoljcima,
onda se izlažu odredbama zakona Ruske Federacije za koje su predviđene ozbiljne
zatvorske kazne za najamništvo. Ako je izvor V. čirinovski, onda... bolje da
stanem.
Pozdrav, Bik koji sedi
ljudska.prava.88sav.gacic,
> pricam o njenim vrlinama. OVA drzava je prokockala moje
> poverenje za sva vremena. Sad moze da se upinje koliko hoce
> ne bi li mi se ponovo dopala, da se poziva na svetle primere
> iz istorije, da mi cita izabrana poglavlja iz junackih
> citanki, da pominje moral, prava i obaveze - ne vredi.
Sreća je što je ova situacija izazvana BANKROTOM države i nema mnogo izgleda da
vlast zakuva nešto što će i ovo malo nečeg nestati. Veoma su svesni da im tada
spasa nema. Dakle, za sada itekako uzimaju u obzir mišljenje sveta i nikakva im
disidentska dževa ne odgovara.
Možda je najracionalnije učlaniti se u neku od partija, kako neko lepo reče,
ipak nije isto da iza tebe zalegne organizacija - apeli, konferencije za
štampu, neformalni susreti i td. Doduše sa strankama se nikad ne zna, promene
orijentaciju, igrom slučaja upadnu u neželjeni kontekst, a i lična razočaranja
nisu retka... Ali, to je sudbina svakog udruživanja, posebno na nas nenavikle
na disciplinu (partijsku :) )). Međutim svetska iskustva govore da su grupe,
udruženja i sl., ma kako dosadna, etablirana i na prvi pogled nemoćna imaju
mnogo više izgleda na uspeh od nekog "buntovnog i beskompromisnog" pojedinca (u
sovjetskoj Rusiji su ih bile pune ludnice)...
Pozdrav, Bik koji sedi
ljudska.prava.89maksa,
>> Švajcarska ima vojsku.
I to vrlo ozbiljnu.
ljudska.prava.90crveni,
> Jednim delom sam i ja u toj struci, itekako, i poslom, i svojim
> tekstovima. Nikakvo "opsenjivanje prostote" nije ukazivanje da
> Kantova etička filozofija ne može bez transcendentalne
> instance, jer to piše kod samog Kanta. Opšte je mesto _čitave_
> Kantove filozofije njegov transcendentalizam. Za etiku je to
> takođe opšte mesto (i ne samo kod Kanta). Ništa ja nisam oko
> toga "otkrio". Ako to ne znaš. džaba ma kakav razgovor o Kantu.
"Transcendentalizam"?! Nisam video da neko kvalifikuje kanto-
vu etiku kao "transcendentalističku". Ali, podsećam te: u prethodnoj
poruci nisi govorio o transcnendentALnom već o transcendnentnom. Ova
razlika je, kao što i sam znaš, fundamentalna. Da citiram: "Ako to
ne znaš džaba ti razgovor o Kantu." Međutim, u kontekstu rasprave
nebitno je na šta si mislio - na ono što prevazilazi iskustvo (trans-
cendnentno) ili na ono što se odnosi na naše saznanje ukoliko ono
treba da bude a priori (transcendentALno). Ni jedan ni drugi pojam
se ne mogu koristiti za "vaganje" i relativizovanje dužnosti. Raz-
log je jednoistavan KATEGORIžNOST imperativa kojim se procenjuju rad-
nje NE DOPUŠTA tako nešto.
Sve u svemu, Kantova etika se ne može relativizovati na na-
čin na koji si ti to pokušao.
> na šta sam ukazao, rekavši da je pacifizam politički
> neodbranjiv. On ostaje etički stav, još jedan (krupan, po mom
> mišljenju, ali o tome se može misliti i drukčije, naravno)
> simptom konflikta etike i politike. Nije jedini, ali postoje
> politički teoretičari koji polaze od tog konflikta za vrlo
> zanimljiva tumačenja prirode politike. Pol Volser
Nisam ni imao nameru da sugerišem da je pacifizam politič-
ki neodbranjiv. On je etički neodbranjiv onda kad ima pretenziju
da postane moralni stav. Ako pacifizam koristim kao osnov za
moralni zahtev u odnosu na druge ili tuđe postupke procenjujem
na osnovu pacifističkih premisa, onda sam, prosto rečeno - nemo-
ralan. Ne smem, naime, od drugog tražiti da čini ono što mu nije
dužnost. A pacifizam nikada ne može biti dužnost. Štaviše, onaj
koji, iz pacifističkih pobuda, pristane da samog sebe žrtvuje
nije ni žrtva ni heroj. On je, prosto rečeno, čovek koji je oda-
brao da ne iskoristi svoje legitimno pravo na samoodbranu.
Privatni stavovi nisu stvar etike. Etika se prvenstveno
zanima za odnose prema drugim ljudima.
Nema ovde nikakvog sukoba etike i politike. Pacifizam je
"etika" koliko i svaki drugi nemoral, ili, da ublažim, kvazi-mo-
ral.
> konflikta za vrlo zanimljiva tumačenja prirode politike. Pol
> Volser (Paul Walzer) je, recimo, autor koji je (u Americi)
> mnogo pisao o pojmu "pravednog rata", i jedan je od
> najpoznatijih za tu temu.
Za Pola Volzera nisam čuo, ali jesam za Majkla (dopuš-
tam da i Pol postoji). Zainteresovane mogu obavestiti da su
o ratu pisali i: Tomas Nejgel (Thomas Nagel), R. M. Her (Hare),
žarli Brod (C.D.Broad), Jan Narveson, pomenuti Majkl Vozcer, a
kod nas (u više navrata) Jovan Babić. Govorim o prevedenoj li-
teratuti. Sva ova imena su vrlo poznata u filozofskoj javnosti.
ljudska.prava.91crveni,
> Izraz je pogrešan jer jedno etičko stanovište određuje kao
> političko, što ono nije (niti, slažemo se, izgleda, može biti,
> na osnovu bitne unutrašnje kontradikcije samog pacifističkog
> stava)
?!? Pa, svaka politika se formuliše u etičkim terminima.
Znači li to da su svi ovi termini "pogrešni"?
P.S. Sada je stvarno kraj priče.
ljudska.prava.92fancy,
ŮŢ> Provokacijom se služio i Sokrat. Što ne bih i ja? ;)
Ma ne, ok je... samo, čini mi se da se tu nekako vrti podosta poruka
sličnog sadržaja. Previše insistiraš na čistoći terminologije.
ljudska.prava.93novim,
" ?!? Pa, svaka politika se formuliše u etičkim terminima.
:))))))) Naročito od Makijavelijeve teorije politike pa dalje. :)))
ljudska.prava.94novim,
" "Transcendentalizam"?! Nisam video da neko kvalifikuje kanto-
" vu etiku kao "transcendentalističku". Ali, podsećam te: u prethodnoj
Evo ti citat iz Kanta: "Ukidanjem transcendentalne slobode
istovremeno bi se uništila i svaka praktična sloboda" (Kritika čistog
uma, II, 3, III). Nemoguće je u Kantovom sistemu sintetičkih sudova a
priori bez transcendencije (bila on Bog u apstraktnom smislu, bio to
neki drugi nadempirijski totalitet, idealitet, ili slično.) zasnovati
takve sudove kakvi su kategorički imperativi, ključni stavovi Kantove
etike ("kategorički imperativ predstavlja sintetički sud a priori",
ponavlja Kant do dosade).
Blesavo mi je ovo dokazivati. Reč je o najškolskijem znanju o Kantu.
Nisi bio na času ili su te praksis-profesori učili "crvenim" idejama
imesto osnovnim idejama Kanta? :))) Dobro, zaboravio si. recimo.
Što se termina (t-entno, t-entalno) tiče, stoji ovako:
"> Kantova etička filozofija ne može bez transcendentalne
"> instance, jer to piše kod samog Kanta. Opšte je mesto _čitave_
" vu etiku kao "transcendentalističku". Ali, podsećam te: u prethodnoj
" poruci nisi govorio o transcnendentALnom već o transcendnentnom. Ova
" razlika je, kao što i sam znaš, fundamentalna. Da citiram: "Ako to
Kantovog mi kategoričkog imperativa da sam gore napisao
"transcendentalna instanca" (vidiš valjda i sam), a nisam
"transcendentna" (niti, pak, kao tvoj lapsus, "transcnendentALna").
Usput, razlika je važna kod Kanta. Ali daleko da je fundamentalna.
Hajdeger je osporio prilično uspešno. Gde? U svojoj knjizi o Kantu, da
stvar bude zabavnija. :))
Nego, da pređemo u mail ako ti je do ovoga (inače će nas obojicu
odavde...) A i juzer Kant se buni, kako vidim. :)))
ljudska.prava.95crveni,
> Evo ti citat iz Kanta: "Ukidanjem transcendentalne slobode
> istovremeno bi se uništila i svaka praktična sloboda" (Kritika
> čistog uma, II, 3, III). Nemoguće je u Kantovom sistemu
> sintetičkih sudova a priori bez transcendencije (bila on Bog u
> apstraktnom smislu, bio to neki drugi nadempirijski totalitet,
> idealitet, ili slično.) zasnovati takve sudove kakvi su
> kategorički imperativi, ključni stavovi Kantove etike
> ("kategorički imperativ predstavlja sintetički sud a priori",
> ponavlja Kant do dosade).
O Kantovim moralnim gledištima mnogo je bolje raspravljati
na osnovu relevantnijih (kasnijih, razvijenijih, zaokruženijih...)
spisa (KžU, ZMM, MM...). Naravno da je KI sintetički sud a prirori,
pa šta? To apsolutno nema veze sa onim od čega je ova komplikovana
rasprava započela (tj. sa određivanjem i relativizovanjem dužnosti).
Osim toga, postoji samo jedan KI (u više formulacija), a ne više
njih (nema kategoričkih imperativA, postoji samo kategorički impera-
tiV).
Da si pomenuo, recimo drugu "Kritiku", onda bih te uputio
na raspravu o postulatima praktičnog uma (bog, sloboda, besmrtnost
duše...). Tamo bi našao i razlog za moju ljutnju na tvoj pokušaj
da se (transcendentne) ideje Boga ili slobode koriste na na-
čin na koji si ti pokušao. Kant je tamo jasan: iako ih moramo PRET-
POSTAVITI, ove ideje nikada ne možemo saznati. Jer (sada se seti KžU)
saznanje nastaje primenom kategorija na opažaje. Ovde imamo pojmo-
ve koji su realni zato što su praktički (moralno) nužni, ali njima
nije "podmetnut" nikakav opažaj. Ove ideje jesu konstitutivne u
praktičnom umu, ali su u teorijskom samo regulativne.
Prosto rečeno: ideje Boga, pozitivne slobode (što je drugo
ime za transcendentaALnu slobodu) i besmrtnosti duše su samo USLOVI
funkcionisanja praktičnog uma. O njima ništa ne možemo znati, te ih
zato ne možemo ni koristiti na način na koji si ti sugerisao (za pro-
cenjivanje konkretnih dužnosti). Uostalom, Kant ove pojmove koristi
samo onda kada pokušava da rastumači strukturu čistog uma i međusobni
odnos teorijskog i praktičnog u čistom umu. Jednom kada se (Kant ve-
ruje: neposrednim intelektualnim uvidom) prihvati kategorički impe-
rativ - mi imamo univerzalni kriterijum ispravnog (a ne dobrog, kako
to neki pogrešno interpretiraju). Raspravi o postulatima praktičnog
uma u neposrednom moralnom rezonovanju nema mesta. Ako bi božja
"trascendencija" na bilo koji način bila moralni sudija, on-
da to nužno vodi u božji antropomorfizam, čega se Kant grozi.
> Blesavo mi je ovo dokazivati. Reč je o najškolskijem znanju o
> Kantu. Nisi bio na času ili su te praksis-profesori učili
> "crvenim" idejama imesto osnovnim idejama Kanta? :))) Dobro,
> zaboravio si. recimo.
Lepo te zamolih da me poštediš jeftinih poena, al' eto ti
navalio...Nisam (hvala Bogu) ništa učio kod praksis-profesora. Bar
ne ništa o etici.
> Što se termina (t-entno, t-entalno) tiče, stoji ovako:
>
> "> Kantova etička filozofija ne može bez transcendentalne
> "> instance, jer to piše kod samog Kanta. Opšte je mesto
> _čitave_
>
> " vu etiku kao "transcendentalističku". Ali, podsećam te: u
> prethodnoj " poruci nisi govorio o transcnendentALnom već o
> transcendnentnom. Ova " razlika je, kao što i sam znaš,
> fundamentalna. Da citiram: "Ako to
>
> Kantovog mi kategoričkog imperativa da sam gore napisao
> "transcendentalna instanca" (vidiš valjda i sam), a nisam
> "transcendentna" (niti, pak, kao tvoj lapsus,
> "transcnendentALna").
Mislio sam na poruku 6.56 u kojoj si upotrebio neodređeni
termin "transcendencije". I dalje insistiram na sadržaju baš te po-
ruke jer TO što si tamo napisao nekorektno interpretira sa Kantovo
shvatanje dužnosti.
> Usput, razlika je važna kod Kanta. Ali daleko da je
> fundamentalna. Hajdeger je osporio prilično uspešno. Gde? U
> svojoj knjizi o Kantu, da stvar bude zabavnija. :))
O Kantu sam se obaveštavao iz originala. Priznajem, Haj-
degerovo hermeneutičko naricanje ne podnosim. Nema sumnje da
da su Hajdeger i hajdegerovci smatrali da je Hajdeger Kanta
razumeo bolje od samog Kanta. Uostalom, Hajdeger je i presokratov-
ce bolje razumevao od presokratovaca. Takav kakav je ("suv", anali-
tičan i logičan) Kant je za presokratovce malo dete.
Plašim se samo da Hajdegerova knjiga nema nikakve veze sa
aktuelnim raspravama o Kantu. Pa šta? Hajdegerovcima je Hajdeger
sasvim dovoljan. ;)))
C.
P.S. Ovaj odgovor napisao sam samo zbog tvojih bespotrebnih omalo-
važavajućih žaoka. Izneo sam samo delić argumentacije (još nisam
potegao citate). Molim te, ako pišeš odgovor zaobiđi sumnju u mo-
ju obaveštenost. Ako tako učiniš, moj odgovr će izostati. Inače,
Kantovu etiku sasvim dobro poznajem, pa nemaš razloga za sumnju,
veruj mi na reč. Tebi priznajem Hajdegera.
Prihvatam sugestiju za obustavu daveža. Ljudi su verovatno
već poplaveli od dosade, a u "civilizaciji" postoji i tema "filo-
zofija" (koju niko, srećom, ne prati;).
ljudska.prava.96mbiresev,
>> >> Ti si to iskoristio za promociju SPS-a.
>> Ala ovde neko ne ume da čita... :))
Misliš da danas ima bitnije razlike između SPS-a i SPO-a ?
ljudska.prava.97severian,
> stara: "Ko se maca laca, od maca ce i poginuti!" Ili, da budem grub: "sto
> su trazili, to su i dobili." Mozda treba da pomognemo ali da imamo takvu
> obavezu - tesko!
Strašna je ova lakoća kojom prelaziš preko mrtvih. Ako smo
svojevremno palili sveće za Sarajevo, kako sada da zatvaramo oči?! Zar u sebi
ne možeš da pronađeš ni mrvu humanizma? Pusti sad što ih vodi Karadžić i što
su verovali Miloševiću. Takvo pametovanje nema nikakvu svrhu do povlađivanja
sopstvenom egu.
ljudska.prava.98superhik,
=:>>> Švajcarska ima vojsku.
=:>
=:> I to vrlo ozbiljnu.
Jaču od naše.
ljudska.prava.99inferno,
Ů│ ˙ Misliš da danas ima bitnije razlike između SPS-a i SPO-a ?
Ima. Ogromne.
Objašnjenje nepotrebno, jer se sasvim lepo vidi ko
upropaštava ovu državu.
ljudska.prava.100supers,
>>> Sve u svemu, postoje države u kojima nema vojske, kao i države
>>> koje
>>
>> Švajcarska ima vojsku.
Zašto si nasilno odsekao pola moje rečenice? Govorio sam o zemljama
u kojima vojske nema *ili je ima, ali na liberalnijim osnovama neko
u divljim zemljama tipa Balkana, Afrike, Azije...*
Kad smo već god Švajcarske, sa zadovoljstvom bih služio vojsku ili
branio neku takvu zemlju, s obzirom da je opšte poznato kako je trezven
i racionalan stav Švajcarska imala prema ratovima u zadnjih par vekova,
maksimalno izbegavajući konflikte ali i dalje insistirajući na
sopstvenom integritetu. Sa zadovoljstvom bih poginuo za domovinu kada bi
ona bila takva, razumna u svojim odnosima sa drugima ali budna.
Užasava me i sama pomisao da u rovu branim ovakvu državu, kada se
njeni vlastodršci igraju sa procentima, ofanzivama, povlačenjima...
Ovakvi verski ratovi nemaju pobednika, imaju samo stranu koja više
izgine, a uzroci takvih ratova su daleko od onog idealizovanog
odnosa agresora i žrtve.
ljudska.prava.101supers,
>> nim pravom) efikasno odbraniš. Država je sredstvo INDIVIDUAL-
>> NE odbrane. Nije reč o čoporima već o hipotetičkoj situaciji
>> u kojoj se pojedinac nalazi sam pred čoporom. Priključivanje
>> čoporu tada nije loša (individualna!) strategija. A upravo u
Na papiru.
Svi se mi slažemo, bili umne veličine kao imena na koje se pozivaš
ili prosto stanovništvo ;> , da je država koncipirana kao instrument
udruživanja interesa pojedinaca, da bi njihova realizacija bila moguća.
Problem je u tome što je potpuna harmonija između članova zajednice
i ravnopravnost istih moguća (eventualno) samo na nivou grupe koja
zajednički lovi bizone, ili seoskog šah-kluba. Već udruživanje u
plemena i države onemogućava koheziju između svih članova zajednice,
izdižu se oni veštiji i njihovi interesi dobijaju malo ;> više težine
u odnosu na obične članove koji ne učestvuju neposredno u vlasti.
Nije nikakva novost sve ovo o čemu upravo drvim, da država štiti
interese onih koji u svojim rukama drže njene mehanizme. Najkrupnija
pitanja, kao što je pitanje rata i mira, zavise od interesa onih
koji sede u političkom, ekonomskom, vojnom vrhu. Vlastela štiti
svoje interese, a interesi običnih pojedinaca se štite tek toliko
koliko je potrebno da ostanu lojalni svojoj vlasti. Na shvatanje
pojedinaca o tome šta je njihov interes ta vlastela permanentno utiče.
Kako društvo napreduje, tako se i običnim pojedincima otvara mogućnost
da učestvuju u upravljanju državom čiji su "članovi". Ali, to je još
uvek samo posredno, a na rezultate glasanja presudan uticaj imaju oni
direktno učestvuju u borbi za vlast.
Ovde ću da se zaustavim jer već osećam da ću da budem proglašen
za priučenog Marxistu :))))) Ipak mislim da sam se ograničio na opis
nespornog činjeničnog stanja.
Odgovor na tvoje pitanje o tome šta pacifistu opravdava da ne učestvuje
u odbrani kolektivnog interesa je posle gornjeg smaranja jednostavan :)
On ne želi da pogine štiteći interese velikih. Dakle, nije izdajnik
onih koji se odazivaju pozivu, jer treba da brani pre svega vlastodršce,
a ne njih. Nije ni parazit na račun mobilisanih, jer oni ne brane prvenstveno
njega nego vlastodršce.
Tvoje poređenje Banjaluka-Zemun ima smisla. Složio bih se s tobom da
ima rezona u odbrani Zemuna, jer pristupanje odbrani interesa moćnika
ima smisla kada se oni u dobroj meri poklope sa interesom pojedinca,
a to je slučaj kada je front blizu kuće.
Pa ipak, mislim da je daleko važnije boriti se za sopstvene interese
u državi nego čekati da te država pozove da braniš kolektivne interese,
bili to kvazikolektivni faraonovi interesi ili istinski opštenaroni interes.
Što će reći, stupanje pacifiste u borbu bi bilo najkorisnije pre rata,
da je srušen režim koji je do rata doveo, čime bi se spasli mnogi životi.
Moj lični ideal je "aktivni pacifizam", sprečavanje da dođe do situacije u
kojoj će pacifista morati da ode u rov.
Mislim da čak i apsolutni pacifizam, sedenje u kući dok se vode borbe u
Beogradu, takođe ima moralno opravdanje. Drugi pojedinci su "izdali" pacifistu
krajem osamdesetih kada su dopustili da na vlast dođe SPS koji je doveo do
te hipotetičke situacije napada na Beograd. Ako on sada "izda" njih i
ne ode da brani sa njima Terazije, narod bi rekao da im je samo vratio
milo za drago... Ovako govorim pošto ti insistiraš da je država posrednik
pri međusobnom pomaganju pojedinaca u ostvarivanju zajedničkih interesa,
a par ekrana ;> gore sam naveo zašto bih pre rekao da je u pitanju
ostvarivanje interesa pojedinaca preko tuđih leđa.
ljudska.prava.102supers,
>> Država, naime NE SME unapred javno da se odrekne prava na upotrebu
>> si- le. Tada ne može odvratiti potencijalnog agresora od napada.
>> Stoga pa- cifizam može biti lični stav, ali ne i efikasna politika.
Interesantno, prvi put ću reći nešto u odbranu države SRJ koja nam
je predmet seciranja. Još onomad u temi o jeziku si okarakterisao
naše mirotvorstvo kao kapitulantski stav koji od političara ne sme
biti izrečen. Razumem tvoje ogorčenje kovanicom "mir po svaku cenu"
kao takvom, ali ne shvatam čemu pridavanje tolikog značaja državnoj
retorici koja ne mora ništa značiti u praksi.
Takođe ne shvatam zašto napadaš i diskurse tipa "mirovna politika".
Kako okarakterisati švajcarsku politiku ako ne kao mirovnu?
Većina se slaže da je ona sasvim na mestu.
Naše mirotvorstvo je nešto posebno, to nije obična mirovna politika.
Naglasak je na onome "tvorstvo". Time država priznaje da je ona sve
usrala i da pokušava da nekako ugasi plamen koji posredno priznaje
da je zapalila, a što je u praksi praćeno poniženjem i velikim
stradanjima i lomovima, kao što vidimo. Ne vidim zašto diraš
"običnu" mirovnu politiku, istinski doslednu a ne "principijelnu"
kao kod nas?
ljudska.prava.103supers,
>> sa moralne tačke gledišta nema šta prigovoriti. Oni smatraju da
>> im OVA DRčAVA ne pruža ono što oni hoće i zbog toga su je i napus-
>> tili. Ovakav stav pokazuje moralnu doslednost i hrabrost. Ali, zato
>> oni koji nisu skupili dovoljno odvažnosti da svoj stav iskažu do kraja
Zavisi kako definišemo primarni cilj. Onima koji su otišli maksima je da
budu u državi koja će im pružiti ono što žele. Sa druge strane, mogu
se okarakterisati kao kukavice jer nisu imali snage/volje da se za to
bore u državi svog rođenja.
S druge strane, pacifista može da formuliše kao svoj ideal ostajanje
na svome, ali bez uzimanja oružja. Dakle, da se neoružanim sredstvima
bori protiv države koja želi da ga uputi u rat. To se može okaraktrisati
kao vrlo hrabro, pošto on ne beži od svog problema, rata. On hoće da izmeni
svoju državu, da ne ratuje. Optimalni trenutak za to je, naravno, pre rata.
ljudska.prava.104dejanr,
>> Nevezano za tekuću raspravu, moram samo da napomenem da zbog gornjih
>> reči ti moraš da razumeš Srbe koji se bore u Bosni. Njima je došlo dotle da
>> su ugroženi i oni ne mogu (svi) da odu u Kanadu, tačnije, ne mogu da odu čak
>> ni u "SRJ". Ostalo je pitanje racionalnih/sentimentalnih procena da li im
>> pomoći ili ne. Da se ne ponavljam od pre par meseci (po pitanju Krajine),
>> ali zbog novih 500000-800000 izbeglica i naše (državne) odgovornosti za
>> događaje, ja smatram da nam je u najdirektnijem egzistencijalnom interesu,
>> kao i da imamo moralnu obavezu, da im pomognemo SADA i TAMO!
Po mom mišljenju, u našem je egzistencijalnom interesu da hermetički zatvorimo
granicu i da ne dopuštamo bilo kakav priliv izbeglica osim, iz razloga
humanosti, dece do, recimo, 15 godina. Uključiti se u već izgubljeni rat
i podržavati stranu koja ga u najkraćem roku gubi je... da ne kažem neki
teži izraz, nalik borbi kopljem protiv vetrenjača.
>> U postojećoj konstalaciji snaga jasno je da Muslimani i Hrvati nemaju
>> nameru da ozbiljno pregovaraju već da idu na vojnu pobedu.
I to je jedan od načina da se rat završi ;> Šalu na stranu, ali i sami
Hitler ili Hirohito su u jednom trenutku shvatili da je dalji rat
besmislen. Musoliniju se moralo dodatno objašnjavati ;>
ljudska.prava.105maksa,
>> Govorio sam o zemljama u kojima vojske nema *ili je ima, ali na
>> liberalnijim osnovama neko u divljim zemljama tipa Balkana,
>> Afrike, Azije...*
Vojska u Švajcarskoj je liberalna utoliko što smeš da poneseš
svoju obuću, i smeš da nosiš bradu i/ili minđušu. Sve ostalo je
pod 'moranje'. Disciplina je čelična, a ustrojstvo države je takvo
da NE MOčEŠ da budeš na nekom odgovornom mestu (direktor državne
firme, i sl.) ukoliko nisi rezervni oficir. Svaki vojni obveznik
po završetku vojnog roka duži naoružanje (automatsku pušku, a ako
neće, onda mora bar pištolj) koje nosi kući. Naravno da sa tom
puškom ne možeš da vitlaš u slobodno vreme, pošto se periodično
proverava da l' je zapečaćena.
ljudska.prava.106vitez.koja,
#=> A kad bi se promenila vlast u državi, da li bi imao
#=> poštovanje za državu ?
Zavisi od nove vlasti. Da li je zločin ubiti čoveka zato što je u
pitanju homo sapiens, ili zato što time uništavaš jednu svest?
ljudska.prava.107vitez.koja,
#=> Kako je nastala država? Kako je ona stekla pravo i
#=> obave- zu da štiti svoje građane? Teorije su različite,
Meni se najviše sviđa ona "čovek je čoveku vuk", tj. da je država
nastala da bi štitila pojedince jedne od drugih. Ali...
žemu cela ta filozofija? Iz istorije se zna kako su nastale
države - polako su 'iznikle' iz prvobitne ljudske zajednice,
kada je privatna svojina i sve što uz nju sleduje dovoljno
zaživela (prvo su se pojavili ljudi sa viškom hrane, pa onda
ljudi sa motkama koji su čuvali taj višak hrane, pa je onda
nastala država - po malom Perici;). Jedno je sigurno - države
NISU nastale udruživanjem građana nestrpljivih da ostvare svoja
prava. To je smišljeno mnogo kasnije.
ljudska.prava.108kenza,
(;> ja smatram da nam je u najdirektnijem egzistencijalnom interesu, kao i
(;> da imamo moralnu obavezu, da im pomognemo SADA i TAMO! I to ne kao
Sada i tamo ? To je moguce jedino ako se uclanis u Tigrove, ili
Bele Orlove ili ....
(;> raspolaganju, od ukidanja sramne blokade do slanja *profesionalnih*
(;> jedinica
Da li postoje kod nas profesionalne jedinice ?
ljudska.prava.109kenza,
(;> samo principom samoodrzanja nije amoralan - on je nemoralan.
Jel moze jedno pitanje na koje nisam nasao odgovor u udzbeniku
sociologije i Ustava ? Da li je vaznije biti ziv i (a)(ne)moralan ili
mrtav i moralan ?
ljudska.prava.110kenza,
(;> nepravedni? Ili je prosto rec o tome da su ljudi pomesali drzavu
(;> i rezim i da svoju odbojnost prema rezimu iskazuju kao averziju
(;> prema (svim) drzavnim poslovima?
Meni nije jasna jedna stvar. Da li ti jos uvek ne shvatas da svi sem
tebe ovde pricaju o trenutnom stanju u jednoj veoma poznatoj drzavi pod
jednim poznatim rezimom, dok ti branis neku drzavu u kojoj su ziveli i
teoretisali neki tamo Kant i Lok ?
Prvo je potrebno odrediti o cemu se raspravlja pa tek onda zapoceti
pricu. Sto se mene tice, pusku ne bih uzeo u ruku sve dok neko drugi ne
zapuca na mene, a da ja to vidim, a ne da mi Pera, Mika i Laza kazu da neko
puca na mene i da ja treba odmah da ga ubijem. Zato sto imam rodjake koji
su to doziveli, na jedne su pucali muslimani u Trnovu, a na druge Srbi u
Tuzli. I jos uvek na njih pucaju, kao sto su i pucali, i tako vec 4 godine.
I sada, na koga ja treba da pucam ? Da se prikljucim nekoj vojsci koja ce
da ode do Trnova da pobije agresora (muslimane), pa ce posle da se okrene
i da skoci do Tuzle i da tamo pobije agresora (Srbe) ?
ljudska.prava.111novim,
" Strašna je ova lakoća kojom se prelazi preko mrtvih. Ako smo
" svojevremno palili sveće za Sarajevo, kako sada da zatvaramo oči?!
(malo sam redigovao tvoju primedbu gore, tako da ima opštiji smisao.)
Mislim da ne treba zatvarati oči. Srbe takođe ubijaju, zar ne? Izgleda
da su dva dominantna crno-bela načina mišljenja o govorenja o ratu
toliko prevladala da su stvorila neku vrstu cenzure. S jedne strane je
ultra-nacionalizam, s druge radikal-pacifizam. Crno i belo. Ako kažeš
da Srbe ubijaju kao stoku, ogromna je šansa da se ovi drugi proglase u
za ono prvo, kao što te lako oni prvi bace u ovo drugo ako kažeš da su
negde ubijali tako Muslimane.
Drugi razlog je pobrkanost - izvedena polit. pretumbavanjem režima
("mir nema alter." i ostali cinizmi). Treći razlog je - ogromna nemoć
jednog atomizovanog, razbijenog, rastrojenog društva. Nemoć sbakof od
nas, u kojoj nam se čini da nema svrhe ni govoriti.
Ali, uprkos svemu, treba otvoriti oči, ma šta o tome zvanični diskursi
tupili, ma kako bili nemoćni. Ne može se ništa, ali mentalnog zdravlja
(svoga, svakako) ne može se ne videti da ovo više nije _samo_ rat
balkanskih ludaka, već ovog puta i brojnih evropskih. (Utolike je sve
opasnije, opasnije po sve nas.)
ljudska.prava.112fancy,
ŮŢ> politička neslaganja sa Srbima iz RS ni ne pokušaš da pronađeš
ŮŢ> trunčicu humanizma u sebi (koju si verovatno imao kada su u
Rekao bih da praviš grešku koja je omiljena krugovima bliskim vlasti u
tzv RS. Naime, poistovećuješ pojmove "Srbi iz RS" i "rukovodstvo RS".
ljudska.prava.113mdave,
Subject: Re: Rumeni
> > Ma što se primaš, čovek samo provocira, dosadno mu...
>
> Tačno, ali ovo je, što bi Sokrat rekao, "majeutika"
> (babička veština). Mi raščišćavamo pojmove, a to je VRLO ko-
Opet isto ?
ljudska.prava.114mbiresev,
>> Prvo je potrebno odrediti o cemu se raspravlja pa tek onda zapoceti
>> pricu. Sto se mene tice, pusku ne bih uzeo u ruku sve dok neko drugi ne
>> zapuca na mene, a da ja to vidim, a ne da mi Pera, Mika i Laza kazu da neko
>> puca na mene i da ja treba odmah da ga ubijem.
U tvom slučaju je dovoljno da pozoveš policiju. Kad te napadne kriminalac
to je njihov posao. :)
Kao da je juče bilo kad su ljudi govorili da će uzeti pušku samo ako ih
napadne neko izvan Jugoslavije (SFRJ). Pa oni iz BIH koji su smatrali
da rat iz Hrvatske nikad neće preći kod njih. Eto, valja se prema nama...
ljudska.prava.115kant,
> Rekao bih da praviš grešku koja je omiljena krugovima bliskim
> vlasti u tzv RS. Naime, poistovećuješ pojmove "Srbi iz RS" i
> "rukovodstvo RS".
Neće biti. Pročitaj malo poruku na koju sam replicirao ( a ona
nije jedina sa tim tonom).
ljudska.prava.116mileusna,
>> Misliš da danas ima bitnije razlike između SPS-a i SPO-a ?
Za nekog ko se danas rodio, prvi put uključio TV i
odgledao Dnevnik RTS-a, možda i nema. Za nekog ko je ovih 4-5
godina gledao i slušao šta se po zemlji Srbiji radi, priča i
besedi, ima, i to velike. :)
ljudska.prava.117mileusna,
>> Ovakvi verski ratovi nemaju pobednika, imaju samo stranu koja više
Samo nevernici vode verske ratove...
ljudska.prava.118mileusna,
>> Po mom mišljenju, u našem je egzistencijalnom interesu da
>> hermetički zatvorimo granicu i da ne dopuštamo bilo kakav priliv
>> izbeglica osim, iz razloga humanosti, dece do, recimo, 15 godina.
Ova vlast je već toliko života upropastila, da me ne bi
čudilo kada bi se sve odvijalo upravo po ovom planu. So, ako
do toga dođe, ti nemoj da brineš. Možda budu poslati na Kosovo,
or something. Uglavnom, gradovi su prenatrpani izbeglicama,
tako da će se verovatno, kao i u slučaju krajine, naseljavati
u seoskim oblastima.
Bilo kako bilo, njihovi životi više nikada neće biti
isti... A kome to mogu da zahvale... Na žalost, izgleda da im
to još uvek nije jasno, kao ni ovoj jadnoj Srbiji... :(
ljudska.prava.119fancy,
ŮŢ> Neće biti. Pročitaj malo poruku na koju sam replicirao ( a ona
Jasno se apostrofira krivica rukovodstva tzv RS.
Cenu vašeg poverenja njima sada plaćate, i tu vam niko ne može ništa.
Red je da se nekako i odgovara za svoje postupke.
ljudska.prava.120supers,
>> svoju obuću, i smeš da nosiš bradu i/ili minđušu. Sve ostalo je
>> pod 'moranje'. Disciplina je čelična, a ustrojstvo države je takvo
Moram priznati da se zaista divim švajcarskoj organizaciji.
Sa zadovoljstvom bih odslužio sve svoje regrutne obaveze
da sam Švajcarac, znajući da je zemlja rešena da se brani,
da je njen integritet nesporan, da zemlja vodi razumnu spoljnu
politiku... Da vojska ne služi ni kao ideološki poligon ni
kao sredstvo za ispiranje mozgova... Da se 4 naroda još
uvek ljudski međusobno odnose na nivou države (mada u Juri
zna i da se prolije krv između Francuza i Nemaca).
Mene je pacifistom napravilo stanje u ovoj zemlji.
Na pamet mi ne pada da učestvujem u međusobnom istrebljivanju tri
poludela naroda koji govore istim jezikom.
ljudska.prava.121severian,
> (;> raspolaganju, od ukidanja sramne blokade do slanja *profesionalnih*
> (;> jedinica
>
> Da li postoje kod nas profesionalne jedinice ?
Postoji korpus specijalnih snaga. Postoje i formacije policije za
specijalne namene (koje imaju i tenkove, što se lepo dalo videti na njihovoj
vežbi od pre par meseci). Da li treba da napominjem kako to nisu nikakvi
regruti već ljudi koji su izborom poziva svesno prihvatili rizike koje ovaj
sobom nosi.
ljudska.prava.122severian,
> Jel moze jedno pitanje na koje nisam nasao odgovor u udzbeniku
> sociologije i Ustava ? Da li je vaznije biti ziv i (a)(ne)moralan ili
> mrtav i moralan ?
Pa to i nije pitanje na koje će ti odgovor dati bilo ko do sopstvene
savesti. Hoću da kažem, ako proširimo tvoju dilemu na to da li naši postupci
treba isključivo i uvek da budu rukovođeni samo nagonom za samoodržanjem,
odgovor može naći samo svaki pojedinac za sebe. Tema za (tvoje) razmišljanje
je: da li priznaješ princip žrtvovanja (za svoje dete, porodicu...)?
ljudska.prava.123fancy,
ŮŢ> je: da li priznaješ princip žrtvovanja (za svoje dete, porodicu...)?
E, dobro, rekao si ga.
Samo par poruka unazad govoriš o egoističkom i sebičnom stavu dr-a.
Ono o čemu je tamo zapravo reč je prosto žrtvovanje, ali za koga..?
Ono što ti očekuješ je da neko podnese žrtve za nekoga koga i ne
poznaje, a to je malo previše, znaš...
ljudska.prava.124zeljkoj,
>>> Ovakvi verski ratovi nemaju pobednika, imaju samo stranu koja
> više
>
> Samo nevernici vode verske ratove...
Zavisi o kojoj se veri radi. :)
ljudska.prava.125severian,
> Ono o čemu je tamo zapravo reč je prosto žrtvovanje, ali za koga..?
> Ono što ti očekuješ je da neko podnese žrtve za nekoga koga i ne
> poznaje, a to je malo previše, znaš...
Pogrešno si interpretirao. Mislim da sam u nekoliko navrata
eksplicitno naveo svoj stav po pitanju "opštenarodne" koncepcije armije.
Ovoj državi stoji mnogo poteza na raspolaganju od kojih je slanje (ajde još
jednom da naglasim) *profesionalnih* jedinica krajnja mogućnost. Niko tu ne
spominje žrtvovanje, već obavljanje posla za koji se prima plata i koji je
svesno izabran.
ljudska.prava.126kant,
> Cenu vašeg poverenja njima sada plaćate, i tu vam niko ne može
> ništa.
Opet. Koji to mi? Poslednji političar kome sam ja verovao i za
koga sam hteo i u vatru i u vodu (a bilo je i vatre i vode te
davne 1991.) bio je čovek koga ti i dalje najviše ceniš na našoj
političkoj sceni.
ljudska.prava.127dejanr,
>> Bilo kako bilo, njihovi životi više nikada neće biti
>> isti... A kome to mogu da zahvale... Na žalost, izgleda da im
>> to još uvek nije jasno, kao ni ovoj jadnoj Srbiji... :(
Moram da priznam da je i za mene to najveća zagonetka. Znam dosta ljudi
koji su izbegli iz Bosne još u početku rata, a koji se bave ovom našom
strukom. Sjajni ljudi sa kojima je uvek bilo zadovoljstvo sarađivati, i
kojima je od prvog momenta bilo jasno šta se dešava. Na žalost, sada su
uglavnom po Kanadama.
Međutim, u ono malo kontakta što sam imao sa "prostim narodom" koji je
u ovoj zadnjoj turi prebegao iz Krajine, imam utisak da je svima njima
SPS nekako zapao za srce. Ostali su ljudi bez igde ičega, ovde su maltene
pod vedrim nebom (ili u boljem slučaju kod rodbine) i opet su za Slobu.
ljudska.prava.128fancy,
ŮŢ> Pogrešno si interpretirao. Mislim da sam u nekoliko navrata
Skrenuo si temu.
ŮŢ> jednom da naglasim) *profesionalnih* jedinica krajnja mogućnost. Niko
ŮŢ> tu ne spominje žrtvovanje, već obavljanje posla za koji se prima plata
ŮŢ> i koji je svesno izabran.
Dakle, moj komentar se odnosio na tvoje prozivanje dejana po pitanju
sebičnosti kad kaže da treba granice zatvoriti za izbeglice.
Dakle, kad se to kaže, ima se u vidu da je dalji prijem istih kamen
oko vrata Srbiji, i ta vrsta racionalnosti je nazvana sebičnost &
egoizam. Ti dakle govoriš o potrebi žrtvovanja jedne države zbog
građane druge... O tome je reč, a ne o vojsci i ratovanju... ko želi
i ko je plaćen za to, nek ide, široko mu polje.
*
A ako ti moja poruka još uvek nije jasna, povezao sam je sa tvojim
komentarom o stavu prema žrtvovanju za bližnje... Bližnji da, ali kad
govorimo o daljnjima... dalji prijem izbeglica je čisto žrtvovanje.
ljudska.prava.129fancy,
ŮŢ>> Cenu vašeg poverenja njima sada plaćate, i tu vam niko ne može ništa.
ŮŢ> Opet. Koji to mi? Poslednji političar kome sam ja verovao i za
Polako, ne osećaj se prozvanim.
Mislio sam generalno, na način na koji kad pričamo kažemo "da li je
_nama_ ostala Banjaluka ili _nam_ sleduje Tuzla" npr. OK..?
So, odnosilo se na narod u RS, a ti si odatle, zar ne..? Kao što ni
ovde nisu svi glasali za faraona a opet kaže se "dobili _smo_ šta smo
tražili"... Jasno sada?
ljudska.prava.130nbatocanin,
> Da li postoje kod nas profesionalne jedinice ?
Postoje. Trenutno su oko Banjaluke tri jedinice naših specijalnih
jedinica.
ljudska.prava.131severian,
> A ako ti moja poruka još uvek nije jasna, povezao sam je sa tvojim
> komentarom o stavu prema žrtvovanju za bližnje... Bližnji da, ali kad
> govorimo o daljnjima... dalji prijem izbeglica je čisto žrtvovanje.
Hoćeš da kažeš da si upoređivao žrtvovanje pojedinca sa žrtvovanjem
države (šta god to bilo). Pa u pravu si. Nikada mi takve generalizacije nisu
bile jasne...
ljudska.prava.132crveni,
> Meni nije jasna jedna stvar. Da li ti jos uvek ne shvatas da
> svi sem tebe ovde pricaju o trenutnom stanju u jednoj veoma
> poznatoj drzavi pod jednim poznatim rezimom, dok ti branis neku
> drzavu u kojoj su ziveli i teoretisali neki tamo Kant i Lok ?
Da li ti shvataš da je svaka država - država i da su,
što je još bitnije, svi ljudi - ljudi? Ako već hoćeš raspravu, on-
da pažljivo čitaj šta sam napisao: govorim o prima facie dužnosti-
ma (dužnostima NA PRVI POGLED) koje slede iz same prirode ljudskog
udruživanja i NEMAJU NIKAKVE VEZE sa aktuelnim režimom. "Loš kva-
litet" vlasti može biti dovoljan razlog za poništavanje nekih oba-
veza. Ali, da bi se utvrdilo da li je to tako, potrebna je racional-
na rasprava i pažljivo formulisanje PRINCIPIJELNIH argumenata, a ne
ideološka napaljenost.
> Sto se mene tice, pusku ne bih uzeo u ruku sve dok neko
> drugi ne zapuca na mene, a da ja to vidim, a ne da mi Pera,
> Mika i Laza kazu da neko puca na mene i da ja treba odmah da ga
> ubijem.
Pa, dobro. Poslaćemo ti "tomahavke". Nećeš ih ni videti, a
već ćeš biti mrtav. Tako će tvoji potomci moći da se hvale kako
njihov otac nije imao neprijatelja.
Procena ugroženosti takođe je stvar inteligencije i raspola-
ganja informacijama, a ne napaljenosti. Svako razuman u ovoj zemlji
morao bi da se oseti ugroženim sada kad je gotovo izvesno da će Hrva-
ti krenuti na Baranju i Zapadni Srem. Na nesreću, ljudima sa ideolo-
gizovanom strukturom svesti takve očiglednosti nisu očigledne sve
dok ih neko ne klepi po glavi. Tada će biti spremni da "uzmu oružje u
ruke", ali tada će biti kasno. Uostalom, ja uopšte ni ne govorim o
trenutnoj opštoj mobilizaciji već o moralnim temeljima ljudskih pra-
va.
Nadam se da sve ovo ne zvuči isuviše zloguko. Shvatio sam i
koji je izlaz koji nudiš! Moram da priznam da su tvoji argumenti jaki:
ni po koju cenu ne treba ratovati! Dakle, zamolićemo lepo Tuđmana da
kad krene u pohod stane na samoj granici kako ne bismo bez veze morali
da ratujemo. Odgovarajućim mrežama ogradićemo granicu kako neki besmi-
sleni i svakao zalutali projektil ne bi izazvao besmisleni rat. Ako po-
šalje poneku raketu ovamo, disciplinovano ćemo se povući u skloništa.
Mada, kad bolje razmislim, i da se tako nešto desi (u šta, svakako,
ne verujem jer je Tuđman razuman čovek i zato što Hrvati nemaju ni 10%
zlikovačkog potencijala koga imaju Srbi), što im ne bismo dali i malo
Vojvodine? Dovoljno je daleko, a ionako ne poznajem mnogo ljudi odande pa
me nije mnogo briga za njih. Ionako neće stradati mnogo njih: 400-500 hi-
ljada izbeglica i samo 50 hiljada pobijenih. Sitnica. A žito, pitate? Pa,
daće nam ga Amerikanci! Oni ga ionako bacaju kad ga proizvedu u prevelikim
količinama. Na kraju krajeva, ako se Tuđmanu taj Zemun toliko dopada,
što mu ga ne bismo dali? Zašto da vodimo besmisleni rat? Beograd i Ze-
mun ionako deli onolika reka, a reka je, zna se, prirodna granica. Dak-
le, taj Tuđman ni ne traži nešto što je neprirodno. A ako se Tuki zale-
ti pa skokne do Vračara, za mene nema zime. Zašto bih besmisleno rato-
vao? Moji su poreklom sa juga. Što ne bih jeo pljeskavice u Leskovcu i
čuveni kačkavalj u Pirotu? Ionako čujem da tamo cvetaju privredna čuda ko-
je osporava samo dekadentni i pokvareni Beograd.
Ili, drugi scenario: odem u podrum, taj Kusturica je sigurno imao
realističku inspiraciju.
ljudska.prava.134crveni,
> Subject: Re: Rumeni
>
>> > Ma što se primaš, čovek samo provocira, dosadno mu...
>>
>> Tačno, ali ovo je, što bi Sokrat rekao, "majeutika"
>> (babička veština). Mi raščišćavamo pojmove, a to je VRLO ko-
>
> Opet isto ?
Samo si to shvatio od cele priče? C-c-c-c.
ljudska.prava.135crveni,
> Jel moze jedno pitanje na koje nisam nasao odgovor u udzbeniku
> sociologije i Ustava ?
Jaoj tebi ako si se o ovim stvarima informisao iz udžbenika
sociologije i ustava (zar to postoji kao predmet!?!). Rekoh već da
je ono što sam zapisao deo LIBERALISTIžKOG pogleda na državu. To je
koncept na koga se manje-više pozivaju svi oni koji NA ZAPADU žele
da opravdaju instituciju države.
> Da li je vaznije biti ziv i
> (a)(ne)moralan ili mrtav i moralan ?
Valjda si hteo da pitaš: "Šta je bolje?", jer je ovako formuli-
sano pitanje potpuno besmisleno. Ako me pitaš da li je važnija prazno
moralisanje (u smislu teorije) od čuvanja života, onda je odgovor ja-
san. Nevolja je u tome što se ovde sve vreme priča (i) o tome a da ti to
nisi čak ni primetio. APRIORNO (obratite pažnju: APRIORNO) odbacivanje
mogućnosti da se uključiš u odbranu svoje zemlje i (hteo ti to ili
ne) svog naroda ukazuje na nedostatak želje da se vodi računa o TUĐIM
životima, što nije ništa drugo nego sebičnost. To što neko a prirori
odbija MOGUćNOST da izvrši svoju dužnost ugrožava tuđa PRAVA. O tome,
valjda, ovde i razgovaramo, ili ja, može biti, grešim?
Nikada nije mudro suprotstaviti se jačem. Ali, ponekad je neš-
to što je mudro - ujedno i nemoralno. Naravno, to tebe nije briga: važno
je sačuvati sebe po svaku cenu. Nevolja je u tome što takav stav na glo-
balnom planu destruiše ideju morala i organizovanog društva. Nikakvo druš-
tvo ne može se zasnovati na pretpostavci beskonačnog egoizma pojedinaca:
svako će lagati, krasti i ubijati kad ON nađe za shodno jer je bolje biti
živ i (a-, ne)moralan od rizika da se poštovanjem morala ponešto izgubi
(u krajnjim, ali zaista ekstremnim, situacijama da rizikuje i svoj život).
U ratu ne ginu svi i rat je pitanje smrtnog rizika, a ne izvesnost gubitka
života. Takvi rizici se podrazumevaju u svakoj državi koja ima vojsku.
A, ponavljam: SVAKA PRAVA država ima vojsku (ne zasmejavajte me San Mari-
nom i sličnim egzotičnostima, molim vas).
Koliko shvatam, ti smatraš da moral treba poštovati samo do gra-
nice neugrožavanja sopstvenih interesa. Nema problema! Ali, tada se
izlažeš riziku da ti ostali koji smatraju da je moral nešto više od sit-
nog vaćarenja prikače neku etiketu (npr: licemer, sebičnjak, uštva, jaja-
ra...)
I, ponoviću ti paralelu koju sam već koristio. Ne dao ti Bog da
završiš u nekom zatvoru. Tamo ćeš se, neminovno, sresti sa pohotnim grma-
ljem kome će linija tvojih usana izgledati senzualno...;) Pošto misliš
da se nikada ne treba suprotstaviti jačem (grmalj može da te ubije!), po-
nesi karmin! Pripazi na nijansu.
C.
P.S. Iz zatvora javljaju: prava nijansa je tamno-ružičasta.
ljudska.prava.136kant,
> So, odnosilo se na narod u RS, a ti si odatle, zar ne..?
Ne. Moja otadžbina je ova i, nažalost, ovakva Srbija.
ljudska.prava.137supers,
>> ganja informacijama, a ne napaljenosti. Svako razuman u ovoj zemlji
>> morao bi da se oseti ugroženim sada kad je gotovo izvesno da će
>> Hrva- ti krenuti na Baranju i Zapadni Srem. Na nesreću, ljudima sa
>> ideolo- gizovanom strukturom svesti takve očiglednosti nisu
>> očigledne
Iskoristiću ovaj tvoj osvrt na Baranju i Zapadni Srem da se pozabavim malo
pitanjem tzv. istočnih Krajina, od Trebinja do Belog Manastira. Sada
kada je sve zapadno od Brčkog (uključujući tu, verovatno, i Brčko) od
strane većine okačeno mačku o rep, postavlja se pitanje budućnosti tih
istočnih teritorija.
Radi se o teritorijama na koje pretenduju BiH i Hrvatska, kao na svoje
sastavne delove, a za koje je očekivati da će ih i SRJ zdušnije braniti,
pošto je reč o neposrednom susedstvu. Pošto je već preovladao "Baš me briga"
odnos prema tamo nekoj Banjaluci & okolini, ostaje da se vidi kakvo će
biti držanje SRJ prema svom neposrednom susedstvu. Te oblasti su krupan
zalogaj. Zajahati kompletnu Drinu (ako padne Goražde) i obe obale Dunava
(Hrvatska trenutno faktički nije podunavska zemlja) nije mala stvar.
Ekonomski su te oblasti iznad proseka bivših teritorija Krajina, i prilično
su kompaktne.
Ako krajnji ishod bude ulazak tih teritorija u SRJ, može se reći da su
Srbi dobili svoj deo kolača od podele bivše YU, naravno, nedovoljan
u odnosu na njihovu procentnu zastupljenost ali Sloba može mirne duše reći
da nije zajebao stvar... SRJ svojoj prvobitnoj teritoriji pripaja zaleđe
i time dokazuje da sve nije bilo za džabe, da se ratovalo za nešto i da je,
eto, bolje nego što je bilo.
Prognoze o Tuđmanovom prelasku u Vojvodinu ipak spadaju u domen fantazije.
Zna se šta su međunarodno priznate granice i ne dešava se svaki dan da
budu "iz čista mira" provaljivane kao što po nekima Tuki namerava da učini.
SRJ i Hrvatska se ipak ne odnose kao Kuvajt i Irak, niti svet izgleda kao
da jedva čeka da Franji tako nešto odobri. Mora i taj Franjo da bude
kontrolisan, nema tog lokalnog moćnika kojem je sve dozvoljeno. A ako Tuđmanu
dozvole da napravi državu veću od Dušanovog carstva, na primer, ne znam
kako bi onda kontrolisali brojne faraone širom sveta koji bi da urade nešto
slično.
Pitanje istočnih krajina nije pitanje da li će ustaše biti u Zemunu...
To je pre svega pitanje da li će SRJ izvući deo kolača iz ove gungule koja
ulazi u svoju petu godinu, ili će doživeti totalni poraz. To je pitanje
da li će se Srbijanci suočiti sa onim Hrvatima i Muslimanima (kojima ih
je RTS svojevremeno plašio) na Drini i Dunavu. Princip stalnosti spoljašnjih
granica je još neprikosnoven u svetu. Potencijalni problemi su Kosovo,
Sandžak i Mađari, a ne Tuđman u Zemunu. Istočne krajine odlučuju samo o
tome hoće li SRJ dobiti deo plena ili će biti potpuno ponižena.
ljudska.prava.138fancy,
ŮŢ> Hoćeš da kažeš da si upoređivao žrtvovanje pojedinca sa žrtvovanjem
ŮŢ> države (šta god to bilo). Pa u pravu si. Nikada mi takve generalizacije
ŮŢ> nisu bile jasne...
Ne se radi o generalizaciji nego o vrlo realnoj računici.
ljudska.prava.139fancy,
ŮŢ> Ne. Moja otadžbina je ova i, nažalost, ovakva Srbija.
Ok, učinilo mi se da si negde rekao da si iz tzv RS.
ljudska.prava.140prvul,
> Strašna je ova lakoća kojom prelaziš preko mrtvih. Ako smo
> svojevremno palili sveće za Sarajevo, kako sada da zatvaramo oči?!
Još bi strašnije bilo u ime mrtvih raditi na
daljem povećanju broja istih.
ljudska.prava.141severian,
>> Strašna je ova lakoća kojom prelaziš preko mrtvih. Ako smo
>> svojevremno palili sveće za Sarajevo, kako sada da zatvaramo oči?!
>
> Još bi strašnije bilo u ime mrtvih raditi na
> daljem povećanju broja istih.
??? Ne žmureti znači povećavati broj mrtvih? Ovo što si napisao nema
baš nikakvo značenje osim besmislenog svrstavanja u još besmislenije
"tabore"...
ljudska.prava.142severian,
> ŮŢ> Hoćeš da kažeš da si upoređivao žrtvovanje pojedinca sa žrtvovanjem
> ŮŢ> države (šta god to bilo). Pa u pravu si. Nikada mi takve generalizacije
> ŮŢ> nisu bile jasne...
>
> Ne se radi o generalizaciji nego o vrlo realnoj računici.
Koja je za mene ništa drugo do ogoljeni egoizam. Drugačije gledamo na
stvar pa to ti je...
ljudska.prava.143fancy,
ŮŢ> Koja je za mene ništa drugo do ogoljeni egoizam. Drugačije gledamo na
Dokle si spreman da upropaštavaš svoj život zarad nekog drugog..?
Konkretan odgovor molim.
ljudska.prava.144severian,
> ŮŢ> Koja je za mene ništa drugo do ogoljeni egoizam. Drugačije gledamo na
>
> Dokle si spreman da upropaštavaš svoj život zarad nekog drugog..?
> Konkretan odgovor molim.
Do četvrtka, 12. avgusta 2007. godine;). Rekoh, drugačije gledamo na
stvar i šta sada da radimo...
ljudska.prava.145jovap,
WW1 - SRBIJA - GUBICI
=====================
( U vezi rasprave o sadasnjim ratnim zbivanjima na nasim prostorima,
nije zgoreg da se malo podsetimo na prethodna. Evo WW1.)
Ilustrovana Politika 95/10-14 [14]:
-----------------------------------
Pre pocetka WW1, Srbija je imala 4.400.000 stanovnika. Za rat je
mobilisala 700.000 vojnika, tj 40% muskaraca.
Na povlacenje ka Crnoj Gori, Albaniji i grckim ostrvima, krenulo je
420.000 vojnika, a usput je ostavljeno 240.000 grobova.
U ratu je ukupno uzgubljeno 1.250.000 zivota, od cega 370.000 vojnika.
.....
.....
Srpski vojnik je zadivio svet.
O njegovom heroizmu i pozrtvovanju
sa pohvalom su govorili i saveznici
i neprijatelji.
Mala Enciklopedija Prosveta (1959):
-------------------------------------
Kao povod za pocetak rata uzet je Sarajevski atentat 28 juna 1914,
kada su jugoslovenski nacionalni revolucionari iz grupe 'Mlada
Bosna' ubili austrijskog prestolonaslednika Franca Ferdinanda.
Austrija je Srbiji postavila izvesne uslove u vidu ultimatuma. Srbija
je te uslove prihvatila, osim jednog da austrijska policija vrsi
istragu u vezi sa atentatom i na teritoriji Srbije.
Austrija je insistirala i na ovoj tacki ultimatuma, a Srbija nije
popustala. Velike sile su posredovale, ali bez uspeha.
Tako je Austrija, nakon isteka roka, tj. mesec dana nakon atentata, 28
jula, objavila rat Srbiji. Rusija i Francuska su pocele trenutnu
mobilizaciju, a Nemacka im, par dana kasnije, objavljuje rat i upada
u Belgiju, sto je navelo Englesku da odmah objavi rat Nemackoj.
Austrijanci su presli Drinu i Savu i zauzeli Beograd, ali su Srbi
bitkom na planini Cer, kod Loznice, preokrenuli ratnu srecu i
vratili Austrijance preko Drine i Save.
Nazalost, septembra 1915 pocinje ofanziva cetvorostruko brojnijih
neprijateljsih vojski na Srbiju. Srbi se povlaci i dva meseca
kasnije cela je Srbija u rukama neprijatelja.
Amerika je stupila u rat aprila 1917 ojacavajuci Zapadni front (u
Francuskoj). Pocetkom avgusta 1918, na tom Zapadnom frontu namacke
trupe su bile bukvalno razbijene i rat ulazi u zavrsnicu.
Septembra 1918, 20 saveznickih i 6 srpskih divizija otvara juzni, tz.
Solunski front, a tri meseca kasnije zavladao je mir.
WW1 je odneo 20 miliona zivota.
====================================
Comment:
- Pre no sto dam svoj komentar, voleo bih da se nacine ispravke vecih
gresaka u navodjenju cinjenica. Eventualno i manje dopune.
- Ujedno predlazem da ne idemo u raspravu o samom WW1, a ako neko
bas zeli, ima prikladnijih tema.
- Ovaj prikaz, sadrzi (implicitne) odgovore na vecinu pitanja oko
kojih su se sukobljvala misljenja ovih dana u pitanju rata (onog, ovog
ili bilo kog treceg), drzave koja ga vodi i pojedincu koji
heroizmom i pozrtvovanjem
zadivljuje svet. Pa cak i
neprijatelje svoje.
ljudska.prava.146jovap,
ALIAS
=====
> P.S. Iz bezbednosnih razloga mnogo ti je pametnije da ovakve poruke
> ne ostavljas na javnim mestima (kao sto je Sezam). Ako zele, lako ce
> ti uci u trag
1) Mislim da se i iz opsirne rasprave o ovom pitanju da zakljuciti kako
ovolika predostroznost nije potrebna. Ali nije ni stetna, pa kad
se vec niko drugi nije setio, evo:
2) Nudim uslugu svima koji, iz bilo kog razloga zele da na S. posalju
'anonimnu poruku'u bilo koju temu. Mogu da biraju MAIL ili PTT (za
PTT je pozeljno da duze poruke posalju na disketi 5.25", jer nemam
3.5" drive.):
Jova Pavlov
c/o D. Basaric
St. Paun. 80-20
11090 Beograd
ljudska.prava.147milan,
> Možda smo mi upali u zamku izjasnivši se kao apsolutni pacifisti,
> iako nam je osnovni motiv mnogo jednostavniji - jedan uzaludan rat
> traje već više od 4 godine i dovoljno je života odneo. Ako odaziv
> raznoraznim pozivima definišemo kao odbranu državnog interesa,
> onda je neodazivanje sada & ovde potpuno opravdano jer nikakvi
> interesi nisu definisani.
Lino Veljak, zagrebački neomarksista je pre jedno dvadesetak
godina nazvao događaje u svetskom studentskom protestu '68,
"lingvističkim nesporazumom". Iako na prvi pogled deluje smešno i
jednostrano u njegovoj argumentaciji je bilo dosta zanimljivih
stvari.
žini mi se da je ova rasprava o pacifizmu takođe jedan
lingvistički nesporazum. Većina onih koji brane tzv. "pacifističku"
poziciju su, u stvari, antiratno orijentisani a to je nešto sasvim
drugo. Pacifizam je ne opiranje nasilju a antiratni stav
nepristajanje na učešće u nasilju.
Pl poz M
ljudska.prava.148sav.gacic,
> Ukratko rečeno: država je aparat samozaštite koji su lju-
> di dobrovoljno prihvatili ili izgradili. Ako neko odbije da u dr-
> žavnim poslovima učestvuje u onoj meri u kojoj se to od njega oče-
> kuje, onda on ne ugrožava samo državu već i DRUGE POJEDINCE.
Lepo. Poučno. Učeno. A sada se oprosti sa idealima antičkih mislilaca i dozvoli
da ti poželimo dobrodošlicu u Srbiji.
A šta biva sa obavezama u obrnutom smeru? Smem li da pitam gde su moje novčane
jedinice kojima su materijalizovani rad i vreme, odricanja i sl. patetika, da
bi grupa kišnih ljudi u poziciji da se proglase MOJOM Državom bez objašnjenja
OTELA ono što sam, verujući (naivno) Državi, izdvajao da mi se u nekoj
budućnosti (smešne li reči u ovom kontekstu) život ne bi sastojao samo od
obaveza, već i od pokojeg zadovoljstva.
> Za svakog građanina (žitelja civilizovane države) ovo je
> neizbežno jer je jedina alternativa - izgon iz civilizovanog sve-
> ta.
Moja Država mi je izgon iz civilizovanog sveta priuštila vrlo plastično i
efikasno...
> Profesionalna vojska jeste jedna od mogućnosti, ali nije
> nužna. Prvo, nema ustava koji u potpunosti eliminiše mogućnost da
> se, pod određenim okolnostima, i obični građani pozovu u odbranu
> zemlje. Drugo, za tako nešto neophodni su materijalni preduslovi
> - tj. bogata država.
To je ono zadovoljstvo, čast i ponos kojeg naša Država nikako ne bi htela da
nas liši. Ubedljivost svoje vlasti (ovdašnje tumačenje tog pojma zahteva
precizniji termin: podjarmljivanje) ostvaruje maksimalnom eliminacijom teze da
je slobodan pojedinac - ekonomski nezavistan pojedinac. Da uprostim: ucena.
Pozdrav, Bik koji sedi
ljudska.prava.149jovap,
RAT - ORUZJE - LASER - SLEPILO
==============================
Zabraniti laser jer oslepljuje (Politika 10 okt 95)
---------------------------------------------------
Lasersko oruzje koje moze da oslepi coveka, postoji, ali je
neprihvatljivo sa gledista vasingtonske grupe za ocuvanje ljudskih
prava.
Vojska (verovatno americka - prim <j>) kaze da je ovo oruzje namenjeno
za ometanje snajpera, dogleda, i drugih opticih aparata.
Laserski uredjaj se montira na pusku M-16.
Laserski zrak ce na rastojanju do 1000 m oslepeti osobu koja posmatra
kroz neki od opticnih aparata, pre nego sto unisti sam aparat.
---------------
Comment:
Kao i obicno, POLITIKA je neprecizna u tehnickim opisima, pa nije bas
jasno da li 'laserska puska' samo oslepljuje protivnickog vojnika
ili jos i unistava opticki uredjaj koji je koristio u momentu kada
je oslepljen 'laserom'.
Dok neko ne dopuni ovaj detalj, predpostavimo da da ne unistava sam
uredjaj vec samo oslepljuje, jer je to sa gledista gorezabrinutih
branilaca ljudskih prava gora varijanta.
Dakle, i u tom losijem slucaju, meni njihova briga izgleda najblaze
receno BLESAVO. I to toliko ocigledno blesavao da (za sada) necu ni
da komentarisem.
J.
ljudska.prava.150inferno,
Ů│ ˙ Kao i obicno, POLITIKA je neprecizna u tehnickim opisima, pa
Ů│ ˙ nije bas jasno da li 'laserska puska' samo oslepljuje
Ů│ ˙ protivnickog vojnika ili jos i unistava opticki uredjaj koji
Ů│ ˙ je koristio u momentu kada je oslepljen 'laserom'.
Sve se čini da je u pitanju najobičniji laserski nišan (ona
crvena tačkica) koji kad se uperi u ljudsko oko može da
izazove oštećenje vida..
ljudska.prava.151jovap,
PROFI VOJSKA
============
> Neka drzava, kada nas vec globi, izvoli i napravi profesionalnu
> vojsku, pa neka nas ona brani
>> Profesionalna vojska jeste jedna od mogucnosti, ali nije nuzna.
>> Prvo, nema ustava koji u potpunosti eliminise mogucnost da se, pod
>> odredenim okolnostima, i obicni gradani pozovu u odbranu zemlje.
>> Drugo, za tako nesto neophodni su materijalni preduslovi - tj.
>> bogata drzava.
- Prvi citata je malo 'nascentan', ali kao predlog, koji je nastao iz
trenutnih okolnosti rata u Bosni ima dobru logiku.
- Drugi citat jednostavno ne 'drzi vodu'; Niti je 'pozivanje rezervista
u odredjenim okolnostima' eliminatorni razlog za profi-vojsku, niti
su sredstva za profi-vojsku van 'odredjenih okolnosti' nedostizna.
Kladim se da su za sadasnje 'okolnosti' zanemariva. Ovo bi lepo i lako
mogao da pokaze i dokaze neko od penzionisanih oficira koji nema
'dlake na jeziku'. Tesko da cemo imati priliku da nam se takav
javi, pa u medjuvremenu evo samo pitanja koje je mozda i dovoljan
dokaz:
U sadasnje 'okolnosti' spada i to da Yuga nije u ratu, niti ima namere
da bude, pa samo preduzima mere predostroznosti, za slucaj da u isti
bude uvucena.
Drugim recim, umesto da poziva rezerviste na dugotrajne vezbe, protiv
njihove volje, a od toga je cela ova rasprava i pocela, da formira
jednu privremenu profi vojsku, koja bi bila dovoljna da adekvatno
odgovori zadacima u momentu izbijanja rata pa sve dok se ne pozovu i
pripreme rezervisti.
ljudska.prava.152crveni,
> Lino Veljak, zagrebački neomarksista je pre jedno dvadesetak
> godina nazvao događaje u svetskom studentskom protestu '68,
> "lingvističkim nesporazumom". Iako na prvi pogled deluje smešno
> i jednostrano u njegovoj argumentaciji je bilo dosta
> zanimljivih stvari.
> žini mi se da je ova rasprava o pacifizmu takođe jedan
> lingvistički nesporazum. Većina onih koji brane tzv.
> "pacifističku" poziciju su, u stvari, antiratno orijentisani a
> to je nešto sasvim drugo. Pacifizam je ne opiranje nasilju a
> antiratni stav nepristajanje na učešće u nasilju.
Zato sam ja i insistirao na NAžELNIM razlozima za antiratni
stav. Pacifizam (budući da se ne može korektno univerzalizovati) ne
može biti moralno načelo. Odluka da se ne učestvuje u nasilju - može.
Ipak, deo argumentacije i stava prema nekom problemu neminovno je
"zatvoren" u jeziku. Prema retorici se, dakle, može suditi i o čvr-
stini i principijelnosti nečijih uverenja. žovek mora da pazi šta go-
vori jer je i puko laprdanje znak neodgovornosti.
ljudska.prava.153crveni,
> Lepo. Poučno. Učeno. A sada se oprosti sa idealima antičkih
> mislilaca i dozvoli da ti poželimo dobrodošlicu u Srbiji.
Uopšte nije reč o idealima već o hladnim (analitičkim)
principima. I nisu antički već liberalistički (zapadni!).
> A šta biva sa obavezama u obrnutom smeru? Smem li da pitam gde
> su moje novčane jedinice kojima su materijalizovani rad i
> vreme, odricanja i sl. patetika, da bi grupa kišnih ljudi u
> poziciji da se proglase MOJOM Državom bez objašnjenja OTELA ono
> što sam, verujući (naivno) Državi, izdvajao da mi se u nekoj
> budućnosti (smešne li reči u ovom kontekstu) život ne bi
> sastojao samo od obaveza, već i od pokojeg zadovoljstva.
Mi o ratu i miru, a on o deviznoj štednji! U ovakvim vreme-
nima podrazumeva se da imaš više obaveza nego zadovoljstava. Zamisli
tek šta bi bilo (a moglo je i može da bude) da je Srbija ušla u rat.
Tvoje novčane jedinice, inače, većim delom su otišle na finansiranje
rata koji je NEKO DRUGI ("oni tamo") vodio umesto tebe. Ne možeš da
imaš i jare i pare. (Preterujem, naravno, ali ima istine ;)
>> Za svakog građanina (žitelja civilizovane države) ovo je
>> neizbežno jer je jedina alternativa - izgon iz civilizovanog
>> sveta.
>
> Moja Država mi je izgon iz civilizovanog sveta priuštila vrlo
> plastično i efikasno...
A, ne! Nisam mislio na tzv. "svetsku zajednicu" već na povratak
u prirodno (pred-građansko) stanje. Tada bi svako mogao nekažnjeno da te
ubije. TO je alternativa neprihvatanju INSTITUCIJE države.
ljudska.prava.154crveni,
> - Drugi citat jednostavno ne 'drzi vodu'; Niti je 'pozivanje
> rezervista u odredjenim okolnostima' eliminatorni razlog za
> profi-vojsku, niti su sredstva za profi-vojsku van 'odredjenih
> okolnosti' nedostizna.
Država Jugoslavija je pred bankrotom trenutno. A i da se na-
lazimo u stalno prizivanom dobu Ante Markovića situacija ne bi bila
mnogo bolja. Preduslovi za "profi-vojsku" stvoreni su tek nakon ras-
pada Jugoslavije (zamislite "profesionalizovanu" JNA!). žak i da se
u takav projekat odmah krenulo plašim se da on do sada nije mogao bi-
ti završen.
> Kladim se da su za sadasnje 'okolnosti' zanemariva. Ovo bi lepo
> i lako mogao da pokaze i dokaze neko od penzionisanih oficira
> koji nema 'dlake na jeziku'. Tesko da cemo imati priliku da nam
> se takav javi, pa u medjuvremenu evo samo pitanja koje je mozda
> i dovoljan dokaz:
Ne znam na šta misliš. Otvori nam oči. Ako to ne učiniš onda
tvoja priča ne znači ama baš ništa.
> U sadasnje 'okolnosti' spada i to da Yuga nije u ratu, niti ima
> namere da bude, pa samo preduzima mere predostroznosti, za
> slucaj da u isti bude uvucena.
>
> Drugim recim, umesto da poziva rezerviste na dugotrajne vezbe,
> protiv njihove volje, a od toga je cela ova rasprava i pocela,
> da formira jednu privremenu profi vojsku, koja bi bila dovoljna
> da adekvatno odgovori zadacima u momentu izbijanja rata pa sve
> dok se ne pozovu i pripreme rezervisti.
Privremena profesionalna vojska? :)))))))))))))))) Ovo je za-
bavno! Misliš li na strane plaćenike ili na pravu vojsku? Ako misliš
na plaćene ubice koje vršljaju po ratištu - neka hvala, a ako misliš
na naše ljude koji će prvo da se školuju, pa da onda "odratuju" godi-
nicu-dve, onda imaš grdno pogrešne predstave i o vojsci i o državi.
Vojni profesionalci nisu ni arkanovci ni kapetani Dragani. To su ozbilj-
ni ljudi ozbiljno ŠKOLOVANI za rat. Selekcija i obuka takvih ljudi košta.
Osim toga, takvim ljudima vojni poziv je život. To što predlažeš je i
preskupo (da ne kažem nemnoguće) i besmisleno.
ljudska.prava.156jovap,
PROFI VOJSKA
============
> Ne znam na sta mislis. Otvori nam oci. Ako to ne ucinis onda tvoja
> prica ne znaci ama bas nista.
- Pa lepo sam reko da nam treba misljenje strucnjaka (oficira), a ja
nisam taj. A slazem se da moja prica takva kakva jes skoro nista ne
znaci, pa je ovim povlacim, odnosno zamenjujem pitanjem:
- Ima li neko da zna kakvi bi bili ukupni efekti da je deo JNA od
momenta pobune("") Slovenacke ONO, dobio nalog sa najviseg vrha
vlasti da HITNO oformi dodatne profi-trupe, dovoljne da samostalno
brane("") sve sto je potrebno braniti (""), sa istim ili boljim
vojnim efektima. Sve do recimo, 1997 godine. Pod 'deo JNA' mislim na
onaj kadar i opremu koji je ucestvovao u odbrani("") na terenima
Slovenije a kasnije i drugim terenima, a sada pripada VJ.
ljudska.prava.157jovap,
RAT - VLASTELA - DRUSTVO
========================
U vezi stavova o ratu najblizi su mi oni u stilu citata:
> Najkrupnija pitanja, kao sto je pitanje rata i mira, zavise od
> interesa onih koji sede u politickom, ekonomskom, vojnom vrhu.
> Vlastela stiti svoje interese,
Uvazavajuci i ona suprotna, kao privremeno ravnopravna, interesuju me
sledeca prosta pitanja:
- Kada se pojavi situacija u kojoj se jos moze birati ratovatu ili se
prepustiti na milost i nemilost neprijatelju, koliko ljudi o ovome
odlucuje i koliki je procenta dobrovojaca koji se odazovu pozivu na
'odbranu kralja i otadzbine'. Pitanje vazi za konkretne primere:
a) Izlazak Srba na Kosovski boj umesto bezuslovne predaje.
Kao sto znamo knez Lazo je imao bolju ponudu od pomenute predaje na
milost i nemilost, ali je ipak doslo do rata. Dopunsko pitanje je
koliko bi duze Turci drzali Srbiju pod okupacijom ("") ?
b) Ulazak Srbije u rat 1914 umesto da prihvati CEO ultimatum.
Evo nekih prihvacenih tacaka tog ultimatuma:
2) Sr1š─áž&VÍWGąĐąürëŁöNU@žFBRâčšHZ.+kŃůüŕdruzenja.
7) Srbija ce odmah uhapsiti majora Voju Tankosica zbog sukrivice u
izvrsenom atentatu u Sarajevu.
A ovo je prihvaceno uz izvesne ograde:
5) Prihvata se saradnja sa carskim organima gonjenja u suzbijanju
subverzivinih pokreta protiv Austrije.
I konacno izazivac rata, cuveni ODBIJENI clan ultimatuma:
6) Srbija ce preduzeti sudsku istragu protiv ucesnika u atentatu uz
ucesce istraznih organa Austrije.
P a z i, pitanje je koliko njih je odlucilo da se ne prihvati taj
clan 6, a ne kako moze clan 7 a ne moze 6 i slicno. A dopunsko
pitanje je koliko je bilo dobrovojaca (%) u tom ratu?
c) Ulazak u rat Juge 1941, umesto vec potpisane kapitualcije ("") u vidu
omrazenog nam pakta.
Zna se da je Knez Paja prihvatio pakt misleci da je to bolja
varijanta, a da je grupa oficira (avijacije) smatrala suprotno
i zbacila Paju s vlasti. I (prakticno) ponistila pakt, odnosno
uvela zemlju u PROCENJENO BEZIZGLEDNO dvonedeljno ratovanje.
P a z i: Pitanje je koliko je njih (oficira i drugih) odlucilo
sudbinu Kraljevene Juge, a ne koliko je ljudi izginulo za tih
dve nedlje i da li je to uopce bilo razumno.
d) Ulazak pesadije USA u rat("") u Bosni ovih meseci ili godina, umesto
predaje Bosne zainteresovanim snagatorima da je dele i mnoze ili
kako se vec dogovore.
Nisam siguran da je alternativa pogodjena, jer je sve jos frisko. Ni
ti verujem da ce Bosna jos jednom biti pocetak veceg rata, kako se
plasi G. papa rimski, al' kad on tako misli, mogu ja uzeti za
primer, a lepo sam stavio ("").
No sve jedno - pitanje je koliko njih o tome odlucuje. Odgovor da
gotovo i znam; manje od hiljadu (clanova kongresa USA). Verovatno je
to i maksimum i za sve prethodne primere. A procenat dobrovoljaca
i/ili indiferentnih verovatno ne prelazi 10. Ali bas me zanima ako
neko ima tacniji podatak.
J.
ljudska.prava.158supers,
>> P a z i: Pitanje je koliko je njih (oficira i drugih) odlucilo
>> sudbinu Kraljevene Juge, a ne koliko je ljudi izginulo za tih
>> dve nedlje i da li je to uopce bilo razumno.
Svaki otpor nemačkim snagama je tada zaista bio osuđen na propast, ali
se gaženjem odluke o pristupanju trojnom paktu ipak učinilo nešto veoma
važno: Jugoslavija je iz tabora pobeđenih prešla na stranu pobednika.
Nije dobila mnogo odštete, ali da je bila marionetska država pod Hitlerom,
završila bi u čeljustima Crvene armije.
ljudska.prava.159sav.gacic,
> Mi o ratu i miru, a on o deviznoj štednji! U ovakvim vreme-
> nima podrazumeva se da imaš više obaveza nego zadovoljstava. Zamisli
> tek šta bi bilo (a moglo je i može da bude) da je Srbija ušla u rat.
> Tvoje novčane jedinice, inače, većim delom su otišle na finansiranje
> rata koji je NEKO DRUGI ("oni tamo") vodio umesto tebe. Ne možeš da
> imaš i jare i pare. (Preterujem, naravno, ali ima istine ;)
Lično sam duboko uveren da sav ovaj lom itekako ima veze sa lovom, što se
posebno odnosi na skorija dešavanja. Mirotvorstvo se pojavilo nekako
istovremeno kada i prve informacije (ponekad i stidljive, zvanične) da nemamo
love da dovršimo naš istorijski projekat, a onda da ni za vađenje iz go**ana,
ukratko - bankrot.
U poruci sam govorio o poverenju. O makar načelnom obostranom ispunjenju
obaveza. Kad mi neko zavlači ruku u džep mislim da imam, makar u načelu, prava
da znam koliko i za šta. Ako je vlast (verovatno pravilno) procenila da (joj)
je glasačko telo beslovesna stoka koja ume da ceni jedino vlast sa batinom (što
bezobzirnija - to bolje, uspešnije se uklapa u predstavu vlasti), a da se
pritom smatra i legalnim i legitimnim otelotvorenjem države, onda mora računati
s tim da postoji deo podanika koji se ne uklapaju u taj model.
Bezobzirno finansijsko upropašćavanje je mnoge uterala u beznađe i bez
direktnog rata, tako da ditirambi majci državi nisu ni umesni, ni ukusni. Tim
više što ni predstavnici vlasti više ne kriju činjenicu neviđenog izvoza
kapitala baš u vreme patriotskog poleta, koja se NIKAKO ne bi mogla ostvariti
bez njihovog prećutnog, ili, mnogo češće, direktnog učešća u tome.
> A, ne! Nisam mislio na tzv. "svetsku zajednicu" već na povratak
> u prirodno (pred-građansko) stanje. Tada bi svako mogao nekažnjeno da te
> ubije. TO je alternativa neprihvatanju INSTITUCIJE države.
Pozivam te da iz teorije malo svratiš u realni svet.
A gde to postoji makar i najmanji deo kopna na Kugli koji nije u sastavu države
koja će do povraćanja da ti se kune da je ona najbolja moguća i da si samo u
njenom zagrljaju siguran, dok bi te drugde (najčešće u prvom susedstvu) odmah
bez svakog suda spalili na lomači. ;)
Pozdrav, Bik koji sedi
ljudska.prava.160prvul,
>>> Strašna je ova lakoća kojom prelaziš preko mrtvih. Ako smo
>>> svojevremno palili sveće za Sarajevo, kako sada da zatvaramo oči?!
>>
>> Još bi strašnije bilo u ime mrtvih raditi na
>> daljem povećanju broja istih.
>
> ??? Ne žmureti znači povećavati broj mrtvih? Ovo što si napisao nema
> baš nikakvo značenje osim besmislenog svrstavanja u još besmislenije
> "tabore"...
Prelaziti preko mrtvih uopšte ne mora značiti zatvaranje očiju. A to
što su gomile života bile izgubljene u ime jedne propale ideje, pa
neki misle da se, bez obzira na ideje, sada treba boriti makar samo
zbog mrtvih... to je značenje onoga što sam napisao.
Bilo bi jako lepo kada bi "majčica Srbija" bila u stanju da pomogne
"braći preko Drine", ali valjda je svima jasno da nije u stanju ni
sebi da pomogne...
ljudska.prava.161jovap,
PROFI VOJSKA
============
> Ne znam na sta mislis. Otvori nam oci. Ako to ne ucinis onda tvoja
> prica ne znaci ama bas nista.
- Pa lepo sam reko da nam treba strucnjak (oficir).
No iako nisam strucnjak (oficir) mogu malo da pitam, ah ? Ako to ne
pomogne, pa boze moj, ne mere svak' pogodit u metu :)
- Da je, recimo deo JNA u momentu kada se slovenacki ONO pobunio, dobila
naredjenje da jednovremeno sa odbranom ("") na teritoriji Slovenije,
zapocne formiranje posebnih profi-jedinica dovoljno jakih da preuzmu
svu kasniju odbranu("") koja bi mogla zatrebati, da li bi to bio
izvodljivo ili ne ?
Pod 'deo JNA' podrazumevam ono ljudstvo i tehniku koji sada pripadaju
sastavu VJ.
- Kolika bi, u tom slucaju, morala biti plata profia pa da se javi
dovoljan broj kandidata u potrebnom roku ?
- Koliko bi se izmenili ukupni troskovi ratnih operacija na teritoriji
Hrvatske, odnosno ostalim terenima odbrane ("") ?
J.
ljudska.prava.162arsan,
MOLIM SVE STUDENTE KOJI SU ZAVRŠILI VIŠU POSLOVNU ŠKOLU A čELE DA
STUDIJE NASTAVE NA FON-u ILI EKONOMSKOM FAKULTETU DA SE JAVE NA MAIL!!!
Takođe, ako kolege sa Sezama znaju nekog sa ovakvim problemom, molio bi
da ih obaveste i dostave njihove podatke i mišljenje o problemu u mail
radi daljeg, organizovanog nastupa.
Prava tema a da stvar nema veze sa aktuelnim gov**r*jama tj. sa ra-
tom, egzodusima nevinih ljudi etc. Znate li, dame i gospodo, da je ove
godine mInIsTaRsTvO pRoSvEtE pogazilo pravo na školovanje i zabranilo
upis na više godine fakulteta posle završene više škole.
Naravno, plan i program obe visokoškolske ustanove je dovoljno ide-
ntičan - razlika je u 2 (dva) diferencijalna ispita što i nije neki
broj u odnosu na 18 (osamnaest) već položenih ispita. Radi se o Višoj
Poslovnoj školi (smer informatika) i FON-u (smer informacioni sistemi)
Gore pomenuto min. pros. nije obratilo pažnju na to da je takav upis
bio moguć prošlih godina, DA JE TAKAV UPIS BIO MOGUĆ I PRE 2 GODINE KA-
DA JE OVA GENERACIJA POžELA STUDIJE, da je takav upis bio moguć na svim
univerzitetima u YU i ove godine, osim na Beogradskom Univerzitetu. Da
li treba da napomenem koliko je njih briga da objasne na koji su se za-
kon pozvali (a kamoli koliko su zakona prekršili!!!), a onima koji su
upisali studije na višim školama pre 2 godine sa namerom da ih dovrše
na odgovarajućim fakultetima (što je i bio adut tih škola) kažu da
"treba neko i da radi, ne mogu svi da studiraju".
Koliko mi je poznato školovanje se stepenuje (osnovna, srednja, vi-
ša, visoka, magistratura, doktorat) i pravo na obrazovanje je jedno od
osnovnih ljudskih prava. Gospoda iz min. pros. ne priznaju svoje insti-
tucije (nisam čuo da neko želi da nastavi studije posle završene više
poslovne u Džibutiju) i ne haju ni malo za mišljenja svojih visokoško-
lskih institucija i studenata zbog kojih, čini mi se, i postoje. Barem
za sada, a kasnije videćemo.
U redu je da mi konobar donese račun sa stavkom APP (AkoProđeProđe),
ali da se ministarstvo jedne države služi APP sistemom... Najgore je
što obično prođe. Malo je nezgodno zavlačiti nekoga 2 godine i onda mu
reći puj-pike ne važi. Razmišlja li neko da će možda sutra neko od tih
studenata doprineti ovom društvu i državi kojoj bi i onako platili ško-
lovanje kada bi ga ista ta država dozvolila?
Ne mogu garantovati sve informacije iz prethodnog teksta jer, meni,
"običnom, malom čoveku" ne može biti poznato ko me laže - oni sa faku-
lteta, ili oni iz min. pros., mada verujem u sve iznete informacije.
Ono što sigurno znam je to da ove godine po prvi put nije moguće upisa-
ti III godinu FON-a posle završene VišePoslovneŠkole.
Pozivam one koji mogu da pomognu ili imaju neku ideju da se jave,
ili da jednostavno samo iznesu svoje mišljenje.
Pozdrav!!!
P.S. Uopšte mi sada ne pada napamet da pominjem pravo da koristim vodu
koju sam platio (a koju nemam), grejanje koje sam platio (a koga
nema), struju... Ili možda pravo na trošenje novca koji sam pošte-
no zaradio a koji je DRčAVA UKRALA! Pravo da branim državu mogu da
iskoristim kad god hoću tj. kad god to država hoće. Ljudi izvin`te
što davim, al` ne mogu više da trpim...
ljudska.prava.163mileusna,
>> upisali studije na višim školama pre 2 godine sa namerom da ih
>> dovrše na odgovarajućim fakultetima (što je i bio adut tih škola)
>> kažu da "treba neko i da radi, ne mogu svi da studiraju".
A što nisu upisali odmah FON? Bez obzira na diferencijalne
ispite, stičem utisak da ste vi mnogo jeftinije prošli od
studenata na fakultetu. Da me ne shvatiš pogrešno, smatram da
bi takva mogućnost trebala da postoji, jer se lako desi da se
čovek promeni za 2 godine, da mu se povećaju apetiti, ali ne
volim princip muvanja, tj. plansko korišćenje takvih usluga:
'ma upisaću ja III stepen, ne polaže se prijemni, a posle ću
da položim diferencijalne sa IV godinu'; 'ma položiću ja prijemni
u Prištini, pa ću posle da se prebacim u BG' i sl.
P.S. Lični stav. Neko će reći, ako može da se nađe rupa, zašto
da se ne iskoristi, ali ja sam eto poštenjačina u tom
pogledu. ;)
ljudska.prava.164arsan,
>:> A što nisu upisali odmah FON? Bez obzira na diferencijalne
>:> ispite, stičem utisak da ste vi mnogo jeftinije prošli od
>:> studenata na fakultetu. Da me ne shvatiš pogrešno, smatram da
Iz vrlo jednostavnih i logičnih razloga:
1. Prve dve godine na obe škole su iste po planu i programu (osim 2
ispita),
2. Svako će iskoristiti pravo na stepenovano školovanje koje je bilo
zagarantovano u vreme upisa (zar ti ne bi tako postupio?).
Ne delim tvoj utisak oko "jeftinijeg prolaženja" jer ne verujem da
se prve dve godine FON-a prolaze teže nego na Višoj (štaviše imam su-
protan utisak, doduše zasnovan na pričama kolega sa FON-a i nekoliko
odslušanih predavanja III godine) što, na kraju, i nije toliko bitno
jer je poznato da se kriterijumi razlikuju i kod istog ispita na je-
dnom fakultetu, a kod različitih profesora.
>:> volim princip muvanja, tj. plansko korišćenje takvih usluga:
>:> 'ma upisaću ja III stepen, ne polaže se prijemni, a posle ću
>:> da položim diferencijalne sa IV godinu'; 'ma položiću ja
>:> prijemni u Prištini, pa ću posle da se prebacim u BG' i sl.
Ne vidim ovde ama baš nikakvo muvanje. Prijemni se polaže i na FON-u
i na VPŠ a oba prijemna su inače relativno smešna (tj. slična). Difere-
ncijalni se ne polažu za IV već za III godinu i to pre bilo kog drugog
ispita sa III što ukazuje na vrlo "ravnopravan" položaj "domaćih" stu-
denata i onih koji dođu sa prve dve ISTE godine druge škole. Naročito
se ovde ne radi o bilo kakvom PREBACIVANJU (već nastavku školovanja), a
obe škole su u Bgd-u (inače ovakvog problema nebi ni bilo).
Nevezano za ovo, zar misliš da treba zabraniti prelaske sa Univerzi-
teta na Univerzitet u drugom gradu? Šta će onda oni koji se presele u
drugi grad? Onih koji ovo koriste na "nepošten" način će biti sve dok
sistem kontrole bude ovakav kakav je sad.
Pozdrav!!!
P.S. Nadam se da ovim (pod P.S.) nisi mislio da smestiš studente, koji
su se, ne svojom krivicom, našli u nebranom grožđu, u grupu supro-
tnu od one u koju svrstavaš sebe
ljudska.prava.165pedjak,
> Nevezano za ovo, zar misliš da treba zabraniti prelaske sa Univerzi-
> teta na Univerzitet u drugom gradu? Šta će onda oni koji se presele
> u drugi grad? Onih koji ovo koriste na "nepošten" način će biti sve
> dok
Takođe nevezano sa ovim, zašto vezuješ preseljenje iz grada u grad
sa menjanjem univerziteta..?
ljudska.prava.166arsan,
>:> Takođe nevezano sa ovim, zašto vezuješ preseljenje iz grada u
>:> grad sa menjanjem univerziteta..?
Lični stav: Ne zanima me pečat na diplomi. Jedino bitno je znanje
koje dobijam na fakultetu. So, zašto bi inače menjao univerzitet ako
ne zbog preseljenja? Pa valjda neću da nastavljam studije u Nišu ako
sam se upravo preselio u Beograd, ili obrnuto, ako na oba Univerziteta
postoji isti fakultet sličnog kvalitativnog nivoa!? Znam da je ovakvih
slučajeva malo u odnosu na one koji se na ovaj isl. načine "prošvercu-
ju", ali za to i služi neki sistem kontrole.
Još jedan lični stav vezan za VPŠ (smer informatika): Potpuno sam
zadovoljan znanjem koje sam dobio na ovoj školi i smatram da se pod
tim uslovima takvo znanje može dobiti još samo na FON-u.
Pozdrav!!!
ljudska.prava.167mileusna,
>> Nevezano za ovo, zar misliš da treba zabraniti prelaske sa
>> Univerzi- teta na Univerzitet u drugom gradu? Šta će onda oni koji
>> se presele u
Ne. Radi se samo o polaganju prijemnih ispita. To je bilo
vrlo aktuelno proteklih godina.