FORUM.3

12 Jul 1991 - 22 Nov 1999

Topics

  1. gde.smo (490)
  2. jugoslavija (1069)
  3. srbija (1869)
  4. svet (161)
  5. politika (13)
  6. bonton (49)
  7. ljudska.prava (10)
  8. novine (102)
  9. trac (103)
  10. literatura (22)
  11. muskarci (160)
  12. devojke (147)
  13. klub (25)
  14. sport (83)
  15. mir (200)
  16. razno (507)
  17. unknown (3)

Messages - bonton

bonton.1 dejanr,
U vezi sa objavljivanjem izvoda sa Sezama u "Borbi" i "Dugi". Elem, ja tu stvar moram posmatrati sa dva stanovišta između kojih može postojati konflikt intresa. Kao član Uprave Sezama, svestan sam da ti tekstovi predstavljaju reklamu za sistem. Što se za Sezam šire i više čuje, to su veće šanse da on ima više korisnika (manje važno, jer ko ima računar i modem on svakako zna za Sezam a ko nema, teško da će se baciti u trošak od 3000 DEM samo zato što mu se svidelo par rečenica koje smo ovde izrekli) i, što je mnogo važnije, da mu u datim prilikama pristignu neki poslovi poput Šahovske olimpijade, Tanjuga i tome slično. O tome nema sumnje. Sa druge strane, opet kao član Uprave, svestan sam da nemali broj korisnika ima VEOMA negativan stav prema ovakvom preštampavanju Sezama. Zašto? Ne zato što bi se "bojali" onoga što su rekli, nego zato što svaki čovek, sasvim prirodno, želi da ima izvesnu kontrolu nad svojim delom, pa makar to delo bilo i poruka od par redova. čeli da bude siguran da neka njegova izjava neće biti preneta "van konteksta" a želi i nekakvu kontrolu da li će ona biti prenesena ili neće. Možda, najzad, želi i da ono što je napisao bude potpisano njegovim imenom. Sasvim je moguće da ćemo ovakvim preštampavanjima poruka dobiti nešto novih članova "koji čitaju" ali i da ćemo izgubiti nešto članova "koji pišu". Nisam siguran da je ovo dobra "trgovina". Kao korisnik Sezama, smatram da je Vesna Ćosić napravila niz ozbiljnih "gafova" i nekorektnosti pripremajući ove izvode. Pre svega, najelementarnija pristojnost zahteva da, ako nameravate da prenesete nečije reči u medij kome te reči nisu namenjene, od autora zatražite dozvolu. Niko me neće ubediti da za to nije bilo vremena jer se radi o relativno starim porukama (najzad, mogla je Vesna Ćosić čitav tekst staviti na Sezam par dana pre nego što ga je objavila). Većina ljudi bi tu dozvolu rado dala, ali je neoprostivo što ona nije tražena. Tim pre što smo već jednom imali malu polemiku po ovom pitanju posle čega je sama Vesna Ćosić, u poruci 4.262 u starom FORUM-u, rekla: >> Ja cu pisati o ovoj temi i dalje samo ako vi kazete O.K. Iz prostog >> razloga sto nemam nameru da cinim nesto protiv necije volje. Posle toga su neki rekli da treba pisati, neki su izneli rezerve. Međutim, čim se ukazala sledeća prilika, eto iste priče, opet prenošenje poruka bez bilo čije dozvole. Kada se već piše, nije mi jasno šta se postiže ovakvim nabacivanjem po par rečenica iz svake poruke. Ne vidi se ni geneza diskusije a često nije ni jasno kakav stav ko zastupa. Maltene kao da se radi o zbirci aforizama. Po meni jedini način je da se poruke prenose integralno, pri čemu bi se napravio izbor poruka koje prikazuju kako teče razgovor, odgovori na pojedine argumente i tome slično. Bolje je manje poruka ali detaljnijih, nego po rečenica iz mnogo poruka, zapravo mislim da je "pravi" onaj način na koji je u "Računarima" svojevremeno prenošena polemika o jeziku, PC vs. ST itd. Ovo je prosto uzgredna napomena, nema veze sa ostalim principijelnim zamerkama autoru priloga u "Borbi" i "Dugi". Najzad, kao Dejan Ristanović smatram da su moja autorska prava veoma ozbiljno povređena, toliko ozbiljno da ću još razmisliti da li da zatražim njihovu zaštitu na nadležnom mestu. Naime, u "Nedeljnoj Borbi" je integralno (uz mali cenzorski zahvat) prenesena moja poruka iz FORUM-a o mitingu 3. jula ispred Skupštine Srbije. Ova poruka očito predstavlja jedan celovit i prilično opširan (2/3 strane u "Borbi", veoma sitnim slogom) autorski prilog koji je očito bio namenjen Sezam-u, pa kao takav i završen sa "ekskluzivno za Sezam". Da sam želeo da taj tekst bude objavljen u "Borbi", to veče bih ga FAX-ovao njenoj redakciji, pa bi bio objavljen ili ne bi bio objavljen; ako bi bio objavljen, svakako bi bio potpisan mojim imenom a verovatno bih i neki honorar za njega dobio. Ako gospođa Ćosić hoće da u svojim tekstovima ima priloge o nekim događajima, neka ih izvoli sama pisati! Na kraju ovog osvrta koji postaje predugačak da kažem samo jedno: eksplicitno NE DOPUŠTAM Vesni Ćosić (u čiju profesionalnu korektnost više nisam ubeđen) da u svojim eventualnim budućim prilozima za štampu prenosi bez moje saglasnosti BILO KOJI deo iz BILO KOJE moje poruke sa Sezama. Takođe očekujem da mi se ovde javno izvini zbog ove očite povrede mojih autorskih prava.
bonton.2 dveselinovic,
Koliko se sećam, ovo su bili neki implicitni zaključci i prošlog puta. Ovaj put, međutim, stvar je otišla daleko dalje, jer su se neki izvodi pojavili i u "Dugi". Dakle, front se širi, nije više samo "Borba". Ako je to neki doprinos novim oblicima specijalnog rata, onda je, po meni ono u "Dugi" ("Borbu" nisam video) potpuni promašaj pre svega redakcijskog tipa. Glavne svađe su na BIX-u i BITNET-u, a kako sam obavešten, i na DECNET-u. Mislim da su pravila lepog ponašanja narušena, i to, javno to kažem, *UZ* dozvolu "nadležnih organa" (u "Dugi" je citiran Jova Regasek, što po meni znači da je morao znati i dati dozvolu). Prema tome, ne vidim kako se može izbeći zaključak da se radi makar o posrednoj reklami sistema; samo po sebi, to naravno nije loše, ali ovako to postaje veoma loše. Dakle, trenutno moramo, kao korisnici, smatrati da naše poruke koje ovde javno pišemo za druge, nama slične korisnike, više nisu ili ne moraju biti naše autorsko vlasništvo. Rezultat je jasan: ako iko ima išta važnije da kaže, počeće to da govori isključivo u grupama, koje su opet zatvorene. Šta će ostati od Sezama tako je jasno - gomila grupa i malo javnih poruka. Po meni, to baš nije mnogo stimulativno za razvoj Sezama u korisničkom (pojedinačnom) smislu; drugim rečima, ovo je udarac nožem u leđa, i to sa dve strane. Prvo nama što nas tera da se bacamo u grupe, i drugo svim novim korisnicima koji će umesto da vide ono zbog čega su došli na osnovu tekstova po novinama naići na veliku prazninu. To je sada naravno pitanje za upravu da lomi glavu; dobar deo nas se već povukao u grupe i verujem da će tamo i ostati. O profesionalnom moralu nemam šta da dodam preko onoga što je Imenjak rekao. 32XDVV
bonton.3 zonjic,
Danas sam pogledao nedeljnu BORBU i moram da kazem da sam se debelo razocarao! Nasao sam nekoliko svojih replika iz FORUMa, jedna je bila 'ogoljena', a na jednu je slepljena replika (nekog drugog pisca) na moju repliku... Mislim da sve ovo nije bilo u redu, i nadam se da ce vcosic naci za shodno da ovo pogleda i, bar da nam objasni razloge za sve ovo... Nadam se ISKRENO da u sutrasnjem broju nece biti (bar na ovaj nacin) lepljene replike iz FORUMa)
bonton.4 zonjic,
I danas je jedna strana BORBE obasuta sezamom... Ako je SEZAM uzeo neku lovu, ja hocu svoj deo jer sam do sada izbrojao 6 svojih textova... Imam li pravo da trazim honorar, ako je sezam uzeo lovu?
bonton.5 dveselinovic,
Rade, niko nije uzeo lovu sem Vesne Ćosić, po osnovu autorskog honorara. Dakle, ako hoćeš lovu, javi se Vesni Ćosić. 32XDVV
bonton.6 balinda,
>> Koliko se sećam, ovo su bili neki implicitni zaključci i prošlog >> puta. Ovaj put, međutim, stvar je otišla daleko dalje Da. Ja, lično, nisam ni prošli put bio "oštećen" valjda zato što su moji "komentari", verovatno zbog svoje radikalnosti, uglavno sasvim neupotrebljivi za nekakav novinarski zadatak u kome smo svi mi "slatki". :) (Da upotrebim rado korišćen termin od jedne druge drage sezamovke.) :) S obzirom da me opet nema u komentarima u Borbi, nemam se našta lično žaliti (Za razliku od Dejarana.) Zato je moje neslaganje principijelne prirode ali, za ponovljenu nedoličnost vcosic, može biti samo gore nego prošli put. Možda bi se ovaj put moja "optužba" trebala proširiti na još po nekog. (?) No, da tada, evo šta sam rekao onda: (4.255 FORUM.2) ** Meni ovde smeta osećaj (*VEOMA* se nadam da je SAMO osećaj!?) ** da smo na neki način poslužili kao sirĽvina (dakle ne: sŹrovina :)) ** za jedan običan novinarski zadatak. To nije ništa novinarski ** nedolično (da ne potežem i ja sad neke tačke sezamovog ugovora!) ** osim izvesne nelagodnosti zbog razbijanja nekakvog idealističkog ** mišljenja da smo i nekakvi prijatelji. Gladni popularnosti ** zašmurili smo pred još jednim, blago rečeno, kasapljenjem čitavog ** našeg druženja ovih godinu i kusur dana. Još jednom su pragmatični ** razlozi: ovog puta novinarska bezobzirnost i žeđ za medijskom ** popularnošću sklopili sporazum o nenapadanju. :( Šta dodati osim uverenja da nije bilo mesta nadanju da je po sredi "osećaj"? :(((
bonton.7 ndragan,
>> To je sada naravno pitanje za upravu da lomi glavu; dobar deo nas >> se već povukao u grupe i verujem da će tamo i ostati. sve skupa blago mi se ne sviđa ovo - nisam iz BGD, 99% ljudi ne poznajem, Zrenjaninske sezamovce nisam ni tražio - mogu onda bolje da sednem na bicikl pa da ih obiđem, ako možda polovina ne rade sa mnom. žemu bi to uopšte služilo kad imamo sezam. Kad ja tamo a ono međutim jok - najžešće konferencije se razilaze po grupama zbog ružnih manira Vcosic. Ja nisam ni u kakvoj grupi (vidi prethodni pasus) i iz moje perspektive stvari počinju da liče na nekakav skraćeni bilten - mnogo kopija sa drugih mreža i tu i tamo poneki on-lajn biser od ljudi koji su u pravo vreme na pravom mestu. Mogu samo da fantaziram o tome šta se priča po grupama. TEXTPAD mi se rapidno smanjio, a i u njemu je pola na engleskom - znači sa drugih mreža. Dobro je da znamo šta se tamo priča, ali je pravo sranje da mnogo manje znamo šta se priča NA SEZAMU (!!). Prema tome dabome - smatram da vcosic treba da dobije po prstima, makar neku višemesečnu sudsku gnjavažu, a i da se istera da li je jregasek kriv, naivan ili čist u celoj stvari. Predlog: ko hoće da dozvoli objavljivanje svojih stvari (u kom obliku - skr. ili neskraćenom, sa honorarom/bez/50-50 itd) neka to ubaci u svoj rezime, a za ostale da po difoltu važi da NEMA OBJAVLIVANJA BEZ IZRIžITE DOZVOLE. bio sam jasan? bue_ ndragan
bonton.8 zonjic,
Ja mislim da su grupe zeznule stvar na sezamu! 12 ljudi je dobilo privilegiju (ali i osteceno je!). Neka razmisle stratezi sezama kako dalje...
bonton.9 gbiocic,
>> .. niko nije uzeo lovu sem Vesne Ćosić, po osnovu autorskog >> honorara. Dakle, ako hoćeš lovu, javi se Vesni Ćosić. Bogami, za BORBU ne znam, tamo su mi upotrebili jednu rečenicu, ali u DUGI od 19.7 maznuli su mi naslov:"Pogled na korenje odozdo" i preneli ceo stubac. žini mi se da je neko pomenuo da će podneti tužbu (dejanr ?). Spreman sam da se pridružim, a mislim da je u ovom slučaju podjednako opravdano tužiti i "autora" (Vesnu Ć) i listove koji su to objavili (BORBU odnosno DUGU). A možda i nekog iz RAžUNARA ko je to objavljivanje eventualno odobrio. Možda mi teramo lisicu a isteraćemo vuka ? Tužba treba da sadrži zahtev za materijalnom nadoknadom (autorski honorar, kršenje ugovora, pretrpljeni strah itd.) i to ne samo simboličnom. Naime, moralna satisfakcija se ne može dobiti od onih koji krše moralne norme. Novac, i to poveći, to je ono što će razumeti! Zna li neko nekog advokata pa da nastupimo u čoporu? Pozdrav Goran B (the gnevni)
bonton.10 ivujanic,
>> Predlog: ko hoće da dozvoli objavljivanje svojih stvari (u kom >> obliku - skr. ili neskraćenom, sa honorarom/bez/50-50 itd) neka >> to ubaci u svoj rezime, a za ostale da po difoltu važi da NEMA >> OBJAVLIVANJA BEZ IZRIžITE DOZVOLE. Stvar po tom pitanju je jasna. U ugovoru, ako se ne varam, lepo piše da nas niko ništa i ne pita, ali DA SE PITA UPRAVA SEZAMA! Ja stvarno mislim da uprava Sezama MORA ova stvar da reši putem suda, jer su se konferencije raspale, ljudi se plaše, neki se (s pravom) smatraju oštećenima po pitanju autorskih prava, ali sve to nije bitno. Bitno je da su klauzule ugovora sasvim jasne, i da Vesna jednostavno nije imala nikakva prava da objavi to što je uradila i da ZARADI PARE na tekstovima koje su pisali drugi ljudi. Najozbiljnije predlažem da se pokrene sudska parnica i zatraži odšteta. Ivica P.S. hoće li se "zvanični" Sezam konačno oglasiti?
bonton.11 zonjic,
ljubao 11:01 -- Sezam demo.3594 11:03 -- Sezam princess 10:49 -- Sezam zjermilov 10:53 -- Mail Read zonjic 11:02 -- Page Off nesa 10:49 -- Sezam naki 10:41 -- Mail Read jregasek 10:45 -- Page Off > P.S. hoće li se "zvanični" Sezam konačno oglasiti? Zvanicni SEZAM po par puta dnevno 'biva' na sezamu, a pravi se kao da poruke ovde i ne postoje. Ovde izgleda obitavaju samo 'dobro obavesteni krugovi' ili 'ljudi bliski vrhu' kao dejanr i dveselinovic.
bonton.12 djelovic,
Dobro de, Vesna se polakomila i napravila ****** ( <- ove zvezdice stavljam samo u ovoj temi. U ostalim temama lepo napišem :) ), ajde sada svi da je kamenujemo! Ljudi su se uplašili pa ne smeju da ostavljaju poruke u konferencije. TRT! Više vama smeta što je ona uzela kapital na vašim rečima nego to što ste nedozvoljeno objavljeni. Pustite Vesnu još ovaj put, zar vam nije dosta svađa, tužbi i ratova? Ona je (valjda) naučila lekciju.
bonton.13 dejanr,
>> jer su se konferencije raspale, ljudi se plaše, neki se (s pravom) >> smatraju oštećenima po pitanju autorskih prava, ali sve to nije bitno. Pa, nije da se ne slažem sa većinom onoga što si rekao, ali ovo ne stoji. Raspale se? U FORUM-u otkad smo ga otvorili (sredinom jula) "samo" 515 poruka. Stvarno, raspad, koliko bi tek bilo da se nije raspao? :) Inače, čisto statistički, očekivali smo da će broj poruka nešto opasti zbog letnjih meseci ali se on drži na nešto višem nivou nego u junu. Jedino je, verovali ili ne, opao broj poruka u grupama. Privatna pošta je nešto porasla, zahvaljujući tamari koja je ovomesečni apsolutni šampion u broju privatnih poruka.
bonton.14 zonjic,
Posto je ovo tema bonton, djelo, razmisli o tome koliko ti imas replika u FORUMu kao i o tome koliko je tvojih replika izaslo u BORBi. Na osnovu toga vidi da li je trebalo da se javljas, in the first place. No hardfeelings, Rade
bonton.15 .bale.,
Pošto ja nisam još doživeo da mi se bilo šta objavi ;)) , molim ovde angažovane da još ovaj put imaju milosti prema Vesni. Hajde da nešto preduzmemo putem dogovora ;)) , a ne samo pretnjama i ultimatumima. žim bude mogla, Vesna će se javiti na Sezam, za sada joj ne radi telefon, pa ćete se dogovoriti. OK? Regards from .bale. ! #8*)+-<
bonton.16 ivujanic,
>> Dobro de, Vesna se polakomila i napravila ****** ( <- ove zvezdice >> stavljam samo u ovoj temi. U ostalim temama lepo napišem :) ), ajde >> sada svi da je kamenujemo! Ljudi su se uplašili pa ne smeju da >> ostavljaju poruke u konferencije. TRT! Više vama smeta što je ona >> uzela kapital na vašim rečima nego to što ste nedozvoljeno >> objavljeni. Pustite Vesnu još ovaj put, zar vam nije dosta svađa, >> tužbi i ratova? Ona je (valjda) naučila lekciju. Nije stvar u strahu, bar ne kod mene (9.III je bila druga stvar :), već u jednostavnom principu poštovanja Pravila Igre! Ako postoji ugovor koji sam i ja bio dužan da potpišem, čemu on služi ako ga neko povlašten danas krši? Meni je malo preko nosa balkanske logike "lako ćemo...". Pustimo je još ovaj put?! Pa ovo je preraslo u ceo feljton, uz priključenje novih listova! Ukoliko Uprava sezama ne pokrene ovo pitanje pred sudom, najozbiljnije tvrdim da ću prvom prilikom (čitaj: kad budem mogao da dobijem lovu za to) objaviti nekoliko MB download-a sa Sezama i ukoliko me isključite sa Sezama, tužiću Upravu! Druga blaža alternativa je da se Uprava konačno oglasi uz obavezno izvinjenje korisnicima ukoliko nije izdala dozvolu, ili da nas obavesti da je Vesna imala sva odobrenja, a ne da nas puštaju da ovde fucking the dragons... Potpisivanje ugovora je ozbiljna stvar, a mnogima ovde je to prvi ugovor u životu koji su potpisali, pa nemojte da na takav način uče o vladavini prava u (kako reče Bakočević) najdemokratskijoj državi u Evropi. Ivica
bonton.17 balinda,
Na Sezamu sve više je počela da se utvrđuje nacionalna podobnosti kroz zahteve za konkretnim delovanjem, pa čak i to na način koji neko drugi treba da utvrdi. :( Suviše je kratak period od doba koje bismo svi rado što pre zaboravili pa budi vrlo neprijatne asocijacije. Zar je moguće da iko (!) ima pravo da *zahteva* određeni način mišljenja? Lepo je da diskutujemo o onome što mislimo, ali nije lepo (naročito ne prema mladim, osetljivim dušama) dovesti ih u situaciju da se osećaju kao nedovoljno vrednim jer ne čine dovoljno za opštu stvar. Sada se čak propisuje i šta treba da bude u nečijoj savesti čak i protiv te iste savesti koja možda misli drugačije. Teško je bilo koga za to optužiti jer se sasvim lako može preći ona tanka linija između ubeđivanja i obezvređivanja. Zato, `ajmo da svi probamo da budemo malo više tolerantniji prema drugom i drukčijem. (?)
bonton.18 ndragan,
>> Raspale se? U FORUM-u otkad smo ga otvorili (sredinom jula) "samo" 515 >> poruka. Stvarno, raspad, koliko bi tek bilo da se nije raspao? :) lepo mi se sviđa što se dobro držimo - na trenutak mi se učinilo da se Sezam zaista razišao po budžacima. s druge strane, čini mi se da je SOR doneo renesansu konferencijama. gledam po sebi - ranije me čisto mrzelo da beležim brojeve poruka, pa da pišem tekstove, sa sve vađenjem odlomaka iz TEXTPADa ili loga, itd - gnjavaža jedna, rugoba od ručne procedure koja je vapila za automatikom. BTW, pade mi na um da bi zz mogao da izvuče neku statistiku o broju poruka u konferencijama naspram količine distribuiranih primeraka SORa. (sve mi se čini da će biti nagli skok od onog dana kad sam ga ja "niztovario" :) ) Bue_ NDragan
bonton.19 balinda,
Po nazivu teme lako je zaključiti da nemam prvenstvenu nameru da polemišem o sadržaju "diskusije" Mkiric-a i Squsovc-a. (Moje mišljenje je znatno bliže Srđanovom. Mislim da i Marko *donekle* "priznaje" da je prilično paušalno procenio emisiju samo po jednom njenom delu.) Sve bi bilo OK i reakcija dobrog dela stalno aktivnog sezama je bila sasvim na nivou koji je ovde uobičajen. Npr: bojt >> .. uz silno naprezanje pokušavam da dokučim paralelu sa >> komunistima i njihovim nekadašnjim (i sadašnjim) glasilima >> i ne uspevam (uz prilično znojenje od napora). vcalic >> Definiši malo šta je u njegovom nastupu ličilo na >> "provereni komunistički obrazac"... itd. Međutim, iz meni ne sasvim jasnih razloga, autor emisije reaguje neprofesionalno. To takođe nije tako strašno ali je neshvatljivo da se upravo na svoj profesionalizam najviše poziva. Ja, svakako, imam razumevanje čak i za jednu ovakvu (po meni!) neprimerenu reakciju, pogotovo što i sâm smatram da je reč o nezasluženoj kritici i o sasvim proizvoljnim insinuacijama od strane Mkiric-a. Ali, zašto je Skusovcu bilo potrebno da umesto dovoljnih argumenata istine koji ga, ubeđen sam, sasvim "pravdaju" posegne i na ličnost oponenta? Pošto će mi se, (s pravom!) tražiti argumenti za ovo, red je da pokušam da ih prezentiram. Srđan kaže ovako: >> 1. Apozicija se po pravilu (pravopisu) NIKADA ne koristi na način >> kako ste Vi to uradili. Trebalo je "... svi koji su glasali, >> glasali su...", a ne "...svi koji su glasali su glasali...". >> Ovo i nije toliko bitno, ali budući da ulazite u polemiku (?!) o >> nečemu što se zove novinarstvo, koje, između ostalog, podrazumeva >> i precizno izražavanje, ovo postaje veoma bitno, jer, ukoliko Vi >> ni ovo ne znate, moguće je zamisliti kako tek vladate složenijim >> pravilima. Ostavlja *žestok* utisak da se želi diskvalifikovati sagovornik i sasvim ga učiniti nekompetentnim za diskusiju. (?) Na stranu što je citat, na kome se "nekompetentni sagovornik" *uči* pravopisu, iz sasvim druge poruke koja nije bila predmet razgovora. :( S obzirom da se meni, inače zaista vrlo dragi novinar Srđan Kusovac, ne čini novinarski neobrazovanim, ne mogu se začuditi da mu nije palo na pamet da je on i pedagog? Sumnjam da Srđan nije pročitao knjigu Predraga M. Đuričića "Novinarstvo - Filozofija, moral, zanat": "Novinar koji nije pedagog - nije nikakav novinar; ali, novinar "vaspitava" relativno zrele osobe, doprinoseći usavršavanju njihovog samostalnog, što pre svega znači kritičkog, mišljenja; ne krije se iza tuđeg, ličnog ili grupnog autoriteta, ne zaklinje se nikakvim i ničijim nedodorljivim svetinjama, ne deli lekcije, ne propisuje, pogotovo ne preti, već dokazuje. Njegov pedagoški postupak je dokazni postupak pred najmasovnijim sudom - porotom čitalaca. "Vaspitanici" su mu istovremeno i sudije; u tome je društveno racionalno viteštvo novinara." Budući da se novinar mora *boriti* za javno mnjenje, meni se čini da je Srđan uspeo da pridobije mišljenje ne sasvim zainteresovane publike u prvom redu time što je u pravu, odnosno time što Marko nije. (?) Način koji je Srđan izabrao, daje priliku da čovek poveruje navodima Mkiric-a upravo zato što je, sasvim nepotrebno, prebacio "loptu" sa činjenica na ličnost. U tom smislu tek sada može biti reči o tome da je reč o "oprobanom komunističkom maniru". (?)
bonton.20 balinda,
>> Potpuno podržavajući nastavak polemike, zamolio bih vas jedino >> da se okanete jezika i jezičkih greški, jerbo je opšte poznato >> da smo svi mi ovde totalno nepismeni, pa bi se svakome našlo >> po 1e99 takvih zamerki. A to nas odvlači od zanimljivijeg dela >> diskusije. Sa ovim se samo delimično slažem. Zaista ne doprinosi zanimljivosti diskusije bežanje od suštine prema formi. Upravo je suprotno. (?) Naročito kada se ovako očigledno radi o zloj nameri. (?) Sada vidim da i mkiric uzvraća istom merom. :( Tu je dejanr sasvim u pravu. No, činjenica da je "opšte poznato da smo mi ovde totalno nepismeni" ne ide u prilog zalaganju da to i ostanemo. (?) Ja, kao posebno zainteresovan, :))) smatram da su "zamerke" korisne. Doduše, još jednom da ponovim, ne zamerke koje trebaju nešto da dokažu pogotovo ne diskvalifikujuće zamerke. Ako se zaista želi podizanje nivoa pismenosti na Sezamu, sasvim bi dobrodošla nečija inicijativa (možda baš squsovca kao čoveka koji živi od reči, bilo izgovorene bilo pisane!) da se koliko toliko opismenimo. Ko ovo ne želi, nije prinuđen. Ništa lakše nego staviti resign na neku takvu novu temu. Ko god se oseća dovoljno kompetentnim da može nešto reći u ovome u prilog ima moj savet da, kada citira nečiju očigledenu pravopisnu ili gramatičku pogrešku, izbegne napomenu ko je autor a umesto toga objasni zašto je to pogrešno i kako bi bilo ispravno. I ja sam mišljenja sam da je i forma važna.
bonton.21 bojt,
Ne mogu da se ne složim. Mislim da bi bilo lepo da obojica shvate gde su (ako su ;) ) pogrešili (marko je i rekao nešto u tom pravcu), i mislim da stvarno nema više potrebe za daljnjim uljudnim prepucavanjem tipa "poštovani se može pomenuti toliko i toliko puta" ili "megaherc se piše ovako ili onako".
bonton.22 alexa,
> još jednom da ponovim, ne zamerke koje trebaju nešto da dokažu ******* ********* A-ha! Nije 'trebaju da dokažu', nego 'treba da dokažu'.
bonton.23 mkiric,
Da, ova tema svakako više odgovara onakvoj raspravi. > Mislim da i Marko *donekle* "priznaje" da je prilično paušalno procenio > emisiju samo po jednom njenom delu.) Mislim da ne postoji čovek koji ne greši - problemi nastaju kad grešku treba uvideti i naročito priznati. Niti mislim da sam nepogrešiv, niti se stidim da priznam grešku. U ovom slučaju mislim da se moja greška sastojala u u previše ležernom pristupu i izražavanju - napominjem da nisam želeo da kritkujem emisiju kao takvu, tim pre što nisam čuo njen veći deo, već prvenstveno odnos voditelja (pardon, komentatora) najpre prema slušaocima koji su se javljali, a zatim i prema čoveku koji je bio objekat te emisije. žinjenica da je to bio Slobodan Milošević ovde ne igra apsolutno nikakvu ulogu - reč je pre svega o principima, pa čak i ako je reč o čoveku čije političke stavove niti prihvatam niti odobravam; bolje reći *naročito* tada. Dakle, reč je isključivo o formi a ne o sadržaju. Pokušao sam najpre u svom odgovoru, a zatim i direktno, u chatu, da g. Kusovcu objasnim ovo što sam sada rekao, pa sam čak bio spreman i na izvinjenje za nepreciznost, međutim naišao sam na podsmeh iza koga je stajala samo povređena sujeta. > reč o nezasluženoj kritici i o sasvim proizvoljnim insinuacijama od strane > Mkiric-a. > u prvom redu time što je u pravu, odnosno time što Marko nije. (?) Način > koji je Srđan izabrao, daje priliku da čovek poveruje navodima Mkiric-a > upravo zato što je, sasvim nepotrebno, prebacio "loptu" sa činjenica na > ličnost. U tom smislu tek sada može biti reči o tome da je reč o "oprobanom > komunističkom maniru". (?) Što se mene tiče, "polemika" je ovim završena. Mislim da razmenjene poruke vrlo jasno pokazuju da li je i koliko kritika bila nezaslužena, da li je bila reč o insinuacijama i koliko su izneti stavovi bili proizvoljni. Slušajući razgovor sa slušaocima stekao sam prilično jak utisak da komentator jednostavno ne želi da čuje mišljenje koje bi se kosilo sa njegovim, i da nije spreman da uopšte prihvati činjenicu da neko može dovesti u sumnju ispravnost njegovog mišljenja (G. Kusovca do tada, tačnije rečeno do njegove reakcije na moje iznošenje takvog utiska, nisam poznavao niti sam imao bilo kakvih razloga da ga kritikujem). Taj utisak je u međuvremenu prerastao u ubeđenje, čemu je najviše doprineo sam g. Kusovac. žinjenica da sam se pri tome nejasno izrazio i možda napravio i određene generalizacije ne umanjuje moje ubeđenje u tačnost ovog zaključka. MK
bonton.24 dejanr,
>> No, činjenica da je "opšte poznato da smo mi ovde totalno nepismeni" ne >> ide u prilog zalaganju da to i ostanemo. (?) Ja, kao posebno >> zainteresovan, :))) smatram da su "zamerke" korisne. >> Ako se zaista želi podizanje nivoa pismenosti na Sezamu, sasvim bi >> dobrodošla nečija inicijativa (možda baš squsovca kao čoveka koji živi >> od reči, bilo izgovorene bilo pisane!) da se koliko toliko opismenimo. Ja sam tu oduvek imao čudnu teoriju po kojoj mene od jezika jedino zanima da ga razumem. Ukoliko bi "nepismenost" došla dotle da ne bih razumeo šta piše u poruci, ne bi bilo zgodno. Dok razumem, sasvim mi je svejedno piše li "treba" ili "trebam", "dali" ili "da li", "podesiti skalu" ili "podesiti frekvenciju", MHz ili Mhz itd.
bonton.25 squsovac,
>> još jednom da ponovim, ne zamerke koje trebaju nešto da dokažu ******* ********* > A-ha! Nije 'trebaju da dokažu', nego 'treba da dokažu'. A-ha-ha-ha !!!! JEDINO pravilno je "trebalo bi" ili "trebalo je" (zavisi od konteksta rečenice) da dokažu!!! ;>
bonton.26 dveselinovic,
Ovo je, po meni, najštetnija moguća teorija. Naime, jezik je daleko više od načina usmenog prenošenja misli, jezik je čitav sistem razmišljanja. Zapravo, tačnije bi bilo reći da su jezik i sistem razmišljanja u neraskidivoj vezi, sa veoma jakom povratnom spregom. Primera radi, naš jezik je veoma nepodesan za složenije tehničke izraze jer nije baš blagonaklon kovanicama; suprotnost je nemački, u kome je opet moguće dobiti zaista nakaradne konavice od po 50-80 slova i po glavobolju kada to treba pročitati. Međutim, vulgarizovati stvar do nivoa "ma samo mi je bitno da razumem" po meni neumitno vodi daljem srozavanju jezičke kulture do dna bezdana u kome se naš jezik već nalazi. Ta filozofija je, čini mi se, dovedena do svog apsurda upravo od strane nepismenih koji su došli na vlast 1945. godine. U tom smislu, jedina komunistička maksima sa kojom se *U POTPUNOSTI* slažem je da revolucija stalno teče; bitka se od rata naovamo vodi između pismenih i nepismenih. Pod nepismenima ne mislim na one koji umesto potpisa udare palac; pismenost podrazumeva (ili bi trebalo da podrazumeva) mnogo više od puke opismenjenosti. To je isto kao kada bismo sve što hoda na dve noge nazvali čovekom; pa i medved se podigne na dve noge kada mu zatreba ali ga to ipak ne čini čovekom. Obično se slažem sa Imenjakom, ali ovaj put smo u suprotnim "taborima". DVV
bonton.27 ivan.s,
I pismenost, i lep stil jesu nesto sto treba negovati; u tome se potpuno slazem sa dveselinovicem. Diskusiju mkirica i squsovca o stilskim finesama, medjutim, mogu da shvatim jedino kao neku vrstu skolasticke igre nadmudrivanja. Da nije tako, morao bih da se ozbiljno zamislim nad svojim obrazovanjem, jer : -"...ovo prepucavanje bez nekog narocitog smisla..." -"... toliko mnogo neslaganja...." -"...ne bih mogao da se ne slozim sa....", itd., su sve gramaticki neispravne recenice, iako meni zvuce sasvim O.K. Da ne pominjemo koliko se lako omakne Mhz umesto MHz ili G. Kosovac umesto g. Kosovac (mogli su da pocnu da love jedan drugom i greske u kucanju).... Preman tome, raspravu mkirica i squsovca, ja vidim kao igru nadmudrivanja koju su obojica prihvatila. Nema previse smisla da mi ostali toliko ozbiljno shvatamo njihovu malu igru.
bonton.28 djelovic,
Ja bi lično bio najzadovoljniji kada bi se u celom svetu govorio Engleski, Esperanto, ili bilo koji drugi jezik, a da učenje (u ovom slučaju nekadašnjeg) maternjeg jezika bude ostavljeno na volju pojedincu! Ja lično smatram da naš jezik treba dobro poznavati (mada ne treba ići u krajnosti, jezik ipak mora da se menja s vremenom), ali mi nikada ne smeta ako ga neko drugi ne govori dobro ako možemo da se sporazumemo. Takođe mi smeta snobizam koji mnogi ispoljavaju kada im *smeta* tuđi naglasak iako ovaj drugi govori gramatički ispravno. P.S. Gde ima već prihvaćena strana reč, nemojte na silu ubacivati našu. Oktet = osmerac = bajt? žak mi je i smetalo da kažem računar umesto kompjuter.
bonton.29 balinda,
>>>> A-ha! Nije 'trebaju da dokažu', nego 'treba da dokažu'. >> >> A-ha-ha-ha !!!! JEDINO pravilno je "trebalo bi" ili "trebalo >> je" (zavisi od konteksta rečenice) da dokažu!!! ;> Samo tako. Možda jednog dana i naučimo? :)
bonton.30 balinda,
>> Ovo je, po meni, najštetnija moguća teorija. Naime, jezik je >> daleko više od načina usmenog prenošenja misli, jezik je čitav >> sistem razmišljanja. Zapravo, tačnije bi bilo reći da su jezik >> i sistem razmišljanja u neraskidivoj vezi, sa veoma jakom >> povratnom spregom. Apsolutno! žak bih išao i dalje. (?) Teško da se išta može *zaista* "posedovati" ako se ne može jezikom iskazati. Razvoj jednog jezika, njegova snaga i pokretljivost govori i o civilizacijskom nivou na kome se njegovi vlasnici nalaze. U jeziku se najčešće i nalaze odgovori na najtananije i najdublje dileme. Jezik je civilizacijski talog koji nas odvaja od životinskog sveta. Jezik je mreža za lovljenje misli. Svakako da je svakom dobrom lovcu jasno da od kvaliteta njegove mreže zavisi i njegov ulov. Doduše, mora se priznati da "dobar lovac" kada nešto ulovi, *OSTAVLJA* oruđe i predaje se obradi lovine. (Ali oruđe se ne baca, o njemu se vrlo oprezno i sa pažnjom postupa jer od njega zavisi ceo život.) Dakle, sve ima svoje. Forma ne može biti važnija od suštine ali nije istinito da se podjednako lako može doći do suštine bez priznavanja i forme na putu na kome se nevoljno nalazimo. >> Obično se slažem sa Imenjakom, >> ali ovaj put smo u suprotnim "taborima". Kao treći imenjak red je da kažem. Sa mnom je obrnuto. Obično se ne slažem sa tobom, ali smo sada u istom "taboru". :)))
bonton.31 dveselinovic,
Da, ali ti i ja smo živi dokaz kako to treba raditi; mi se ne slažemo, bar u većini slučajeva se ne slažemo, ali koliko se sećam, nikada se nismo čak ni koškali oko toga, a kamo li svađali. Po meni, to je ono pravo - mi TREBA da budemo suparnici, ali NE SMEMO zato biti i neprijatelji. Kada Srbi to jednom shvate, nema te sile koja će im stati na put. DVV P.S. A zna se čije tekstove ovde ja najradije čitam - Balindine, naravno.
bonton.32 iboris,
Ł Preman tome, raspravu mkirica i squsovca, ja vidim kao igru ****** Ukeb`o sam te ! Greska u kucanju ! :)))))))))
bonton.33 balinda,
>> može li nešto da učini po tom pitanju, pošto je očigledno >> da interesovanje postoji i da ovo nije odgovarajuća tema. Umesto da tražimo posebnu temu (ipak je po sredi samo forma) zašto se ne bismo (jesam li dobro napisao?) :))) zadovoljili i ovom temom? Dakle, do daljneg, molim jezičke čistunce da citiraju gramatičke, jezičke i logičke nepravilnosti u temi bonton. Time se neće pojaviti koje tu grešku načinio a to zaista nije ni važno, zar ne? Osim toga pružamo mogućnost ostalima da lakše izbegnu "torturu", ako sve ovo tako shvataju. (Ostaje im da se sami nad sobom zapitaju otkud im potreba za: RESIGN bonton? :))) Naročito bih bio oduševljen ako bi, iza citiranja nepravilnosti, sledilo jasno i potpuno objašnjenje.
bonton.34 balinda,
>> P.S. A zna se čije tekstove ovde ja najradije čitam Hvala najlepše. Zaista daješ lep prilog ovoj pomalo zapostavljenoj temi.
bonton.35 ndragan,
* ima moj savet da, kada citira nečiju očigledenu pravopisnu ili gramatičku * pogrešku, izbegne napomenu ko je autor a umesto toga objasni zašto je to možda ovo još nije zrelo za otvaranje teme forum.jezik, ali mislim da bi iz cuga mogao da se izmisli nekakav "poddirektorij" ispod neke od političkih tema. Zašto? Jedna od dugoročno najgorih stvari u zaostavštini crvenih je njihovo silovanje jezika. ne zna se ko je gore "okolotrbušne pantalodržače" izmislio - domobranski ili crveni državni jezičari. kod domobranske terminologije se jasno vide bukvalno prevedene nemačke složenice (krugoval - Rundfunk itd), a kod samoupravne frazeologije se jedino jasno vidi namera da ne treba ništa jasno da se vidi. čak i ako se preskoče notorne gluposti kao što je bio nastavnik razredne nastave, ostaje grdan talog u našim glavama i onome što slušamo svaki dan. jedno vreme sam bio u ubeđenju da se na kosovu ništa ne događa, jer srbe niko ne dira, samo se "nanose teške telesne povrede građanima srpske nacionalnosti", dobro, reko, samo kad nisu srbi. dalje, dugo su jedine dve ustanove koje su imale normalan oblik naziva bile Srpsko lekarsko društvo i SANU; spasla ih je samo godina osnivanja. ostale nisu smele da imaju taj nezgodni pridev, pa tako imamo čak i Društvo za borbu protiv RAKA SRBIJE. čak smo, silom auto(no)matizma dobili Drušvo lekara Vojvodine, koje ni u bunilu nije smelo da se zove Vojvođansko lekarsko društvo. ima toga još (minisaksijske biljke umesto patuljastih, stambena zgrada umesto kuće, najnovija poštapalica "ti neki", privođenje kraju...). Da se citiram: "u *poseratnom* periodu ljudi su stalno nešto obavljali i izvršavali, jer im se nije isplatilo da rade". Predlažem da se otvori tako neka podtema, da krenemo malo da sami sebi properemo uši. Bue_ NDragan
bonton.36 ndragan,
* Ja sam tu oduvek imao čudnu teoriju po kojoj mene od jezika jedino zanima * da ga razumem. Ukoliko bi "nepismenost" došla dotle da ne bih razumeo čudi me - radiš u novinama, ako se ne varam. mene su upravo novinari zarazili jezičkom higijenom, kad sam sedeo mnoge noći sa njima, vozeći miša kroz Venturu. merilo koje uzimaš priznajem za merodavno za neke strane jezike u kojima sam tanji, ali u maternjem ipak mislim da bi trebalo, bar na javnim mestima, da negujemo nekakvu lepotu. kažem lepotu, a ne stroga pravila gramatike - ionako gramatičari osluškuju kako se govori, pa svakih deset godina izbace nov pravilnik. da se ne ponavljam - vidi prethodnu poruku, tamo sam rekao šta sam mislio o svemu tome. BTW, naš profesionalni žargon je inače grozan (zamisli tek lalinsku varijantu); ponekad se čisto pitam na šta ličimo kad nas neko normalan sluša. još se samo pred decom trudim kad govorim. Bue_ NDragan
bonton.37 dejanr,
>> > Ja sam tu oduvek imao čudnu teoriju po kojoj mene od jezika jedino >> > zanima da ga razumem. Ukoliko bi "nepismenost" došla dotle da ne >> > bih razumeo... >> >> čudi me - radiš u novinama, ako se ne varam. Pa, tu i tamo. Nisam novinar ni po obrazovanju, ni po profesiji ni po zaposlenju, možda malo po ubeđenjima :)) A inače, rekoh da je teorija čudna al' ja tako mislim. Džaba jezik ako treba da mislim o svakoj reči i svakoj zapeti.
bonton.38 balinda,
U potpunosti se slažem sa tvojim objašnjenima da je, kako ti reče, "silovanje jezika" jedan od najgorih posledica koje nam ostadoše u amanet od umiruće nemani. Doduše, čini mi se da nije uvek ovako: >> kod samoupravne frazeologije se jedino jasno vidi namera >> da ne treba ništa jasno da se vidi. žesto je još mnogo gore. :( Smatram da se u "socijalističkoj" teminologiji prečesto išlo sasvim promišljeno. Negde sam već naveo ovaj primer: "Sredstva javnog informisanja". To bi trebalo da objasni da je reč o *sredstvima* a ne o *subjektima*. S obzirom da ni sami ne možemo shvatiti u kolikim g. se nalazimo, kada bi negde prodavali druge glave, "jeftinije" bi nam bilo da ih kupimo nego da iz ovih isteramo sraslog đavola. :(((
bonton.39 balinda,
>> A inače, rekoh da je teorija čudna al' ja tako mislim. >> Džaba jezik ako treba da mislim o svakoj reči i svakoj zapeti. Koliko sam ja shvatio, upravo se i radi o tome da dođemo do nivoa njegovog poznavanja da ne bismo morali da *mislimo* o svakoj reči i svakoj zapeti. Sada to sebi ne možemo da priuštimo jer ne znamo. :( Slažem se da je opasnost u preterivanju ali je još veća u zatvaranju očiju.
bonton.40 ndragan,
* teče; bitka se od rata naovamo vodi između pismenih i nepismenih. Pod reče dr Pavle Savić: "ovo je osveta bivših ponavljača" kad smo osnivali firmu, predložio sam novu parolu: "odlikaši uzvraćaju udarac"
bonton.41 zolika,
>> Pa, tu i tamo. Nisam novinar ni po obrazovanju, ni po profesiji ni po >> zaposlenju, mozda malo po ubedenjima :)) A STA SI ONDA PO PROFESIJI I ZAPOSLENJU (ako nije tajna)? Ja sam mislio oduvek da si novinar koji onako malo vise zna o racunarima. Cekajuci odgovor, Zolika
bonton.42 braca,
> A STA SI ONDA PO PROFESIJI I ZAPOSLENJU (ako nije tajna)? Ja sam mislio > oduvek da si novinar koji onako malo vise zna o racunarima. ========= :)))))))))))))) Hoće li se Veliki Dejan uvrediti?
bonton.43 squsovac,
A propos polemike o jeziku... Malopre (19:50) TV Dnevnik II, Vicel: "... Razorna ekslopzija razorila je...." žžžžžžžžž
bonton.44 dejanr,
>> Hoće li se Veliki Dejan uvrediti? Taman posla, zato sam i napisao resume :)
bonton.45 dveselinovic,
Stvarno, reč "ekslopzija" je potpuno pogrešna. Bravo, Kuso! :)))) DVV
bonton.46 zolika,
" Hoće li se Veliki Dejan uvrediti? Neće se uvrediti, tj. nije se uvredio. Sve mi je objasnio u pismu. Zato mu hvala!
bonton.47 squsovac,
Još malo jezičkih lepota sa Vicela!!! "Opet prednost nisu iskoristile Švabe." Duško Korać, 20.8.91. oko 19:55
bonton.48 ndragan,
* prečesto išlo sasvim promišljeno. Negde sam već naveo ovaj primer: * "Sredstva javnog informisanja". To bi trebalo da objasni da je reč o * *sredstvima* a ne o štos i jeste bio u tome da se izmisli rogobatan izraz koji bi bio bar za nijansu kraći od "novina, radija, televizije, seoskih dobošara, razglasnih stanica i ostalog" (bezvezno nabrajanje je deo istog manira), pa da, srećni ko kučići što ne moramo da slušamo nabrajanje, progutamo i mamac i udicu i iz cuga prihvatimo taj izraz - koliko nam je trebalo da skužimo zez, a? ostajem pri tome da je to jezik prevare. Bue_ NDragan
bonton.49 balinda,
>> ostajem pri tome da je to jezik prevare. Bez daljneg! I ja sam replicirao u tom stilu.