CIVIL.9

24 Apr 1995 - 30 Sep 1996

Topics

  1. filozofija (206)
  2. religija (883)
  3. istorija (67)
  4. nauka (615)
  5. umetnost (176)
  6. knjizevnost (552)
  7. film (1293)
  8. dileme (281)
  9. o.jeziku (686)
  10. oko.sveta (823)
  11. enciklopedija (11)
  12. skola (616)
  13. licni.stav (2034)
  14. cyber.culture (67)
  15. hedonizam (1158)
  16. galerija (462)
  17. civ.savet (70)

Messages - o.jeziku

o.jeziku.1 madamov,
Odgovor na CIVILIZACIJA.8:8.631 > Više njih je tvrdilo da MORA jedna reč da zameni ili prevede jednu > englesku reč u tzv. meni baru. To naprosto nije tačno (a pričali smo o > grafičkom interfejsu Windows tipa). Ne znam da li mene ubrajaš u one koji su tako tvrdili, ali je moje mišljenje da nazivi menija treba da budu u jednoj reči. Kao što već rekoh, nagledao sam se programa na raznim jezicima na Meku i na Atariju i nijedan nije imao naziv menija u dve reči. > Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka učitaju > WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za menije, pa i za meni > bar (759,808 bajta fajl od 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D. > Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE > reči (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i vide da > je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od dve reči (In Out). Sve > će raditi kao i pre. Ne poznajem Windows programiranje, ali zar ne postoji neka vrsta resource editora? S njim bi bilo daleko lakše, da ne govorim o tome da možeš da upišeš proizvoljno dugačku reč (rečenicu B)). A da je neko tvrdio da ovo što si napisao ne može, nije.
o.jeziku.2 novim,
" Ne znam da li mene ubrajaš u one koji su tako tvrdili, ali je moje " mišljenje da nazivi menija treba da budu u jednoj reči. Kao što već " rekoh, nagledao sam se programa na raznim jezicima na Meku i na Atariju " i nijedan nije imao naziv menija u dve reči. Ne bih voleo da se razume da sam sve svoje sagovornike ovde strpao u isti koš, kao što mi se već podmeće. I nije problem dve reči ili jedna reč, već - složismo se izgleda na kraju svi - da zamenjivanje jedne reči (što je uglavnom uobičajeno u programima na engleskom jeziku, i čemu pogoduje sam taj jezik) može biti različito, i da tu treba poštovati neke opšte principe dizajna, koje, polako, svi sričemo. Ono što, pak, jesam tvrdio, i pri čemu ostajem, tiče se kompetencija. Ako neko i dalje hoće da bude smešan i tvrdi da filološke nauke nisu one koje treba čuti kad se govori o jeziku (a takvih tvrdnji je, u raznim varijacijama bilo ove itekako!), onda će naići na moje protivljenje. Kao što rekoh, imajmo mere.
o.jeziku.3 zeljkoj,
> Interesuje me da li postoji napismeno normativ koji bi > regulisao ovu problematiku? Utisak mi je da kod nas svako ovo > radi po volji. Postoji. Pravilo je da se prvo piše ime pa prezime.
o.jeziku.4 janko,
(Odgovor na civilizacija.8 8.632 novim) > Nije neljubazno prema računaru (njemu je svejedno), ali > postoje forme ljubaznosti (kao što postoje forme pažnje, > forme komunikacije, forme misli, forme govora) koje su u > lestvici vrednosti bolje. Sve radi posao, i "kelner, bem > ti sunce, daj pivo", i "molim vas, jedno pivo"; ovo drugo > je jednako funkcionalno, ali je svakako kulturnije. > > Sve su svemu, možemo privesti kraju ovu "svađu". Ali, zaboga, nisi mi odgovorio na većinu pitanja. Moram li da ih ponovim? Hoću! ;>>> Najbitnija su: 1) Kako ćeš se ti obraćati svojoj mašini koja će biti upravljana tvojim glasom? Imaj u vidu da nećeš upravljati samo računarom već i usisivačem ili autom, i biće ti potrebno da BRZO reaguješ, kao i da se obraćaš različitim mašinama u trenutku kada te sve slušaju: a) usisivač, pomeriti se malo levo automobil, voziti mene u park b) usisivaču, idi malo levo automobilu, vozi me u park c) usisivaču, pomerite se malo levo automobilu, vozite me u park d) usisivač, pomeranje malo levo automobil, voženje mene u park e) ________________________ (predloži sam, za iste radnje) ( znaš šta je moj izbor ;>> ) 2) Da li poričeš da Englezi i Ameri u komunikaciji usmerenoj od čoveka ka računaru koriste imperativ? 3) Da li to znači da su Ameri i Englezi nevaspitane nacije? 4) Kako izgledaju standardni meniji na francuskom i nemačkom, KONKRETNO, tj. kakvi su njihovi NAJBUKVALNIJI prevodi na srpski? 5) Kakvi su uobičajeni oblici komunikacije prilikom vođenja poslova (upravljanja) kod istih tih naroda? 6) Zar zbilja misliš da ljudi, kada budu više bili u dodiru sa mašinama koje ih slušaju, neće želeti da personifikuju mašine, budu sa njima na ti, i čak, da im daju imena? Primer: sve žene koje znam da koriste Mekove su ih krstile čim su sele za njih (Marlena i Riki su dva imena koja sam zapamtio). Izgleda da su PC-ji jednostavno još uvek previše nehumani jer ne znam ženu koja je to isto uradila sa PC-jem. :))) Molim precizne odgovore.
o.jeziku.5 janko,
(Odgovor na civilzacija.8: 8.631, novim) > psihologijom, niti moje otvoreno ukazivanje na to > neznanje. Evo savršeno jasnog primera, sasvim tehničkog. > > Više njih je tvrdilo da MORA jedna reč da zameni ili > prevede jednu englesku reč u tzv. meni baru. To naprosto > nije tačno (a pričali smo o grafičkom interfejsu Windows > tipa). > > Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka > učitaju WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za > menije, pa i za meni bar (759,808 bajta fajl od > 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D. Tu se nalazi > "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE reči > (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i > vide da je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od > dve reči (In Out). Sve će raditi kao i pre. > > Dakle, neznanje Sezamovaca je i tehničko. Umesto da to > svoje tehničko :)) I dalje se ponašaš kao god dem drti haker. :))) Što me jezivo zabavlja. Tim pre što čitam po onim cyber.culture tekstovima da su većina "drti hakera" u Americi neuspeli studenti, recimo, engleske književnosti. :)) Znaš, ne postoji algoritamska prepreka za implementaciju računarske realizacije rešavanja bilo kog problema ako će izvršavanje programa dati rezultat za željeno vreme. Naravno da je moguće staviti dve reči. Niko nije pominjao _tehnička_ ograničenja, koliko sam primetio? Moguće je napraviti pod Windowsima, vrlo lako, i horizontalni meni tako stoji vertikalno, a vertikalne da stoje horizontalno. Moguće je da umesto stavke EDIT imaš svoju sliku. :)) Moguće je i napraviti program koji će pri pomeranju horizonatalnog skrol bara (klizača, za naše) prvo obrisati fat tabelu a zatim dati poruku "Baš ste bili ljubazni što ste ga kliznuli, ali ovo vam je poslednje klizanje." Ako te takve stvari zabavljaju, reci, prevešću ti to u heks kodove (jer to više voliš od programskih jezika, baš hakerski) pa da začeprkaš Word. :)) Ali, slaže li se to sa tvojom pričom da dizajn i ukucavanje kodova nemaju veze? Primećuješ li da ti radiš ovo drugo?
o.jeziku.6 novim,
" Molim precizne odgovore. Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da legitimiše u ozbiljnom smislu. Nauka o jeziku priznaje da se iskazi u koje bi spadala i vrsta nareedbi mogu uputiti samo tamo gde ima intencionalnog subjekta. Predmeti (mašine) to nisu niti mogu po definiciji biti. To što si ti navikao da veruješ kako mašinama izdaješ NAREDBE naprosto je laička predstava o jednom tipu govora, koji se u nauci opisuje, kako sam već rekao u prethodnoj poruci, teorijom performativa. Sva ostala pitanja su onda irelevantna s obzirom na ovu jezičku činjenicu za koju zna nauka. Naredbe se izdaju ljudima, a ako preko svojih programa ljudima izdaješ naredbe, to onda spada u diskusiju o običajima i kulturi, a ne u temu o jeziku.
o.jeziku.7 novim,
" Ali, slaže li se to sa tvojom pričom da dizajn i ukucavanje kodova " nemaju veze? Primećuješ li da ti radiš ovo drugo? Ma nije moja priča, nego je priča kompjuterskih stručnjaka. Pomenut je Mič Kapor. O tome piše i Ted Nelson, o tome govori i Stiv Vozniak. Valjda si čuo za njih. Sada već i ti ateriraš i od tvog odsečnog, velikog MORA ("MORA jedna reč") dobijamo nešto mekši stav. Samo sam to, i ništa više, hteo primerom WinWorda da pokažem. Kodove ne ukucavam, osim kad to mora. Nisam programer, mora da si nešto pobrkao. (Nisam studirao ni engleski, ali ti opet ne čitaš. Vidim da si već izgubio strpljenje, ali ja tu ne mogu ništa. Očito od mog objašnjenja preformativa ništa nisi shvatio.) Da se vratimo temi (o jeziku). Ima izreka jednog latinskog satiričara kojom je ismevao cezare. Setio sam se nje povodom tvog tipa "obrazlaganja", inije loše da je imaš na umu kad šalješ repliku: "Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas". - "Zato što ja hoću, to je dovoljan razlog".
o.jeziku.8 fancy,
REPLY na CIVILIZACIJA.8 8.630 (novim) ŮŢ> Netačno, pod 2. Pomenuo sam superiornost mladih lingvista (rekao sam ŮŢ> da su "_izvrsni_") na Sezamu nad gad dem Sezamovcima koji trtljaju o ŮŢ> jeziku toliko, da se ovi prve više u ovoj temi ne javljaju. Usput sam Neprecizno, ne netačno... No, smisao se ipak nije izgubio. I opet kažem da među god damn sezamovcima možda ima i FILOLOGA experata za engleski, tako da ti nije u redu uopštavanje. ŮŢ> Fun see. :))) Pa je l' sam ja rekao to o prof. lingvistima ili ti?! Fan C. Kako imaš obraza da pričaš o dobroj volji prema nečijim porukama. Napisao sam ti da lingvista NE MORA da zna engleski jezik. (I prvi put sam, naravno, mislio na to, kasnije sam to i naglasio, ali...) p.s. i u zadnjoj poruci si udelio kompliment "neznanom sezamovcu" sa onim "trtljanjem". žemu sve to..?
o.jeziku.9 balinda,
Pre neku ;) deceniju, kada je GSP kupio prve (?) mercedes autobuse, prišrafio je, kako je to i red, i limine pločice na kojima je napisao poruke cenjenim putnicima. Posebno je padala u oči pločica na kojoj je pisalo: "POMERAJ SE PREMA IZLAZU". (Ne znam da li još uvek postoji?) U svetlu aktuelne polemike o prevođenju kompjuterskih termina, kopka me da ji je takav tekst sâm smislio neko iz GSP-a, ili je uzeo rečnik pa preveo "originale"? ;)
o.jeziku.10 ilazarevic,
> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom > predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje. Ako se predmetu ne izdaju naredbe, šta je to što ja radim kad mu kažem COPY *.EXE A:? > Sva ostala pitanja su onda irelevantna s obzirom na ovu jezičku > činjenicu za koju zna nauka. Iz ovoga, naravno, sledi da je potpuno nebitno kako se prevode opcije u meniju.
o.jeziku.11 supers,
CONF REPLY civilizacija.8:8.633 >> Ne mora. Dovoljno je da gad dem Sezamovci uzmu hex-editor u šake i >> zavire u kodove. Primer imaš u odgovoru gđici Plemkinji od >> Zvezdanog Praha. Možda grešim, ali u ovome vidim pokušaj pobijanja principa "jedna reč u jednu reč" krajnje lenjiraškom metodom. Da li je integritet dve reči u meni baru opravdan time što je dokazano da one fizički tu mogu stajati? Vizuelno, prazno mesto u imenu svake opcije samo unosi zabunu, teško je razaznati da li su u pitanju dve ili jedna opcija. Ukusi su vrlo diskutabilna stvar, ali sumnjam da će tržište blagonaklono reagovati na "iscepkane" stavke menija. Jasno, nemam materijalnih dokaza da ljudi ne vole kilometarske stavke, pa ćemo ostaviti budućnosti da pokaže epilog. Ako stvari krenu, uslovno rečeno, "po tvome", t.j. ako se u praksi ustale stavke od više reči, zavetujem se da ću u WinWordu svaku stavku menija razbiti na dve reči (Help u H p) i tako se patiti do kraja života...
o.jeziku.12 supers,
CONF REPLY civilizacija.8:8.632 >> Naravno, lako je reći: mene ne zanimaju te teorije, ja rešavam >> praktičan problem prevoda par menija. Ok. Ali onda neka takav >> praktičar ne nudi odsečne, globalne stavove, neka se umeri, zauzda, Malo retoričkoih pitanja. Zar je za dobar prevod menija, koji je jasan, dopadljiv, sažet, početniku razumljiv, lak za pamćenje itd. itd. neophodno da pod konac precizno odražava stanje stvari? Da li je uopšte nužno da on pravilno interpretira svojstva "kompjutera kao simulakrumske mašine"? Da li naredba koja se servira korisniku na upotrebu mora da bude dizajnirana tako da u dlaku verno odslikava svoje značenje, vodeći računa o tome da li je performativ ili sumila... simulakrum? A što se tiče Bila Gejtsa & dizajna programa, zar dizajn nije izmišljen da se proizvod približi masama? Prevod koji bi vodio računa o filozofiji kompjutera i odnosa čovek-mašina bi neosprorno bio daleko kvalitetniji, ali je dobro pitanje da li bi bio za široku upotrebu. Proizvodnja za mase nužno povlači odricanje od umetničke vrednosti, doslednosti, čak i ispravnosti, sa "visokoumne" tačke gledišta. Da nije tako, ne bismo džepne kalkulatore zvali digitronima. Zar svođenje džepnog kalkulatora na digitron nije slično svođenju perlokucije na imperativ u načem slučaju? Ne vidim da će čovečanstvo propasti, ni zbog jednog ni zbog drugog.
o.jeziku.13 supers,
Subj: Ime & prezime >>> Interesuje me da li postoji napismeno normativ koji bi >>> regulisao ovu problematiku? Utisak mi je da kod nas svako ovo >>> radi po volji. >> >> Postoji. Pravilo je da se prvo piše ime pa prezime. Tako dakle... A referenca? Da li tako kaže pravopis, ili ko već? žudim se kako mi to nikad nije zapalo za oko.
o.jeziku.14 novim,
"> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom "> predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da " " Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje. Ako se predmetu ne " izdaju naredbe, šta je to što ja radim kad mu kažem COPY *.EXE A:? Klasično određivanje strogog ili preciznog značenja jeste posao nauke. Nema NAREDBI u strogom značenju tog izraza, kad je reč o stvarima (možda neko uspeva nekom magijom, ali čarobnjaštvo nije stvar nauke). "Naredbe" mašinama je posredna i prenosna upotreba tog izraza. Janko je tražio precizan odgovor. Oduvek se antropomorfizuju stvari (dodeljuju im se ljudske osobine), ali to ne znači da one ne ostaju stvari. U nauci, pa i u onoj o jeziku, razlikuje se strogo značenje izraza od prenosnih, i ovo razlikovanje je bitno za definisanje osnovnih pojmova. To su opšta mesta nauke, od njenih početaka kod grčkih mislilaca, filozofa i naučnika, pa sve do danas. Upotreba metafora (prenosnih i posrednih značenja) je česta, toliko da ljudi naviknu da ih smatraju doslovnim, što oni, strogo uzev (a nauka se zanima za takve upotrebe) nisu. Poput prozora (možda ti otvaraš prozore na svom ekranu?), miša (hraniš li ga?) itd. Kod tzv. naredbi ovim stvarima (mašinama, kompjuterima) reč je o vrsti teksta koji se interpretira kao sled programskih i mašinskih instrukcija, tj. prevodi u drugi, mašinski tip teksta. Nauka koja hoće da analizira te procese (teksta, prevođenja jednog - tzv. verbalnog ili grafematskog u širem smislu - teksta u drugi, mašinski) mora se oslanjati na opštu teoriju teksta, gde su razlike između doslovnog i prenosnog značenja, konotacija i denotacija, konstativa i performativa itd. itd. bitni deo njenog fonda pojmova i metoda. Ti sve što ne razumeš jer je iz neke druge nauke naprosto nazoveš "klasičnim filozofiranjem" , i završiš posao, zar ne? :))))) " Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje. Morao sam ovo ponovo da citiram, ali neću komentarisati, mnogo puta sam već na Sezamu komentarisao domaći strah od mišljenja, filozofije, filozofiranja. Balkan ostaje Balkan. "> Sva ostala pitanja su onda irelevantna s obzirom na ovu jezičku "> činjenicu za koju zna nauka. " " Iz ovoga, naravno, sledi da je potpuno nebitno kako se prevode opcije u " meniju. Naravno da ne sledi. Sledi da su pitanja koja se odnose na čitav niz izraza u kojima se NAREDBE javljaju u prenosnom smislu pogrešno postavljena pitanja, na koja se iz perspektive stroge, naučne definicije izraza ne može dati odgovor. Praviš jednu od klasičnih logičnih grešaka. Uzmi neki udžbenik iz logike, poglavlje o silogističkom zaključivanju. (Doduše ti to ne nećeš, jer je standardna logika svakako deo filozofiranja u najklasičnijem smislu - od Aristotela do naših dana, ali tvoj izbor, najzad...)
o.jeziku.15 novim,
" I opet kažem da među god damn sezamovcima možda ima i FILOLOGA " experata za engleski, tako da ti nije u redu uopštavanje. Ima ih na Sezamu, razume se. U njihovu odbranu sam i stao. U odbranu filologa i filoloških nauka. U odbranu jedne od najstarijih disciplina, i ljudi koji se njome bave, a koji ovde treba da, po tvom shvatanju i shvatanju grupice drugih, slušaju koještarije jezičkih amatera. Znanje nekog jezika (a svi "znamo" barem tzv. maternji) ne kvalifikuje nekog za poziv i zvanje filologa, već odavno regulisani postupci i metode sticanja znanja, njegove provere, itd. žitavi fakulteti sa odgovarajućim katedrama su tome posvećeni. " Kako imaš obraza da pričaš o dobroj volji prema nečijim porukama. " Napisao sam ti da lingvista NE MORA da zna engleski jezik. (I prvi " put sam, naravno, mislio na to, kasnije sam to i naglasio, ali...) Napisao si da biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje nekog stranog jezika, a ne ovo. (Možda si mislio jedno, a pisao drugo, ali niko ne može znati šta je nekom u glavi ako svoje misli ne napiše kako valja): │ │ =============================== │ 8.599 CIVILIZACIJA.8:o.jeziku │ fancy, 24.04.95. 00:47, 602 chr │ Odgovor na 8.581, novim, 23.04.Ned 01:15 │ --------------------------------------------------------- │ ŮŢ> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_ │ ŮŢ> mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato │ ŮŢ> što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito │ ŮŢ> engleskom) više od ma kog gad dem lingviste. │ │ A zašto neki _NELINGVISTA_ (god damn Sezamovac) ne bi imao pravo da │ zna više o engleskom jeziku od nekog _LINGVISTE_..? ║ Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika. │ │ ŮŢ> Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika │ ŮŢ> lenjiraši znaju bolje od filologa. │ │ Opet..? │ │ ----------------------------------------------- 8.599 --- │ Izgleda mi kao da nisi svestan šta si pisao i šta pišeš... Pusti da lingvistika određuje šta se u profesiji mora znati i šta je predmet njenog proučavanja. Iz mnogih razloga je to dobro. ---- Da ponovim, kad već gubim vreme s tvojim zlovoljnim porukama: lenjiraš je oznaka za pravolinijsko mišljenje koje veruje da ceo svet, i sve druge nauke, znanja ili vrste mišljenja treba da se pokori njegovoj jednoj liniji. Naročito mu je mrsko razmišljanje o iole složenijim pojavama gde metod povlačenja prave crte i redukcija na vlastito usko znanje ne uspeva. Onda se on ljuti, ono što ne razume naziva "filozofiranjem", i misli da je sve drugo (sva druga znanja, nauke, teorije, discipline, metodologije i filozofije) smišljeno da njega zezne. U ovom poslednjem je donekle u pravu, a u ostalom greši. Ne misle svi tako, bogu hvala. Naročito izvan ove jadne zemlje.
o.jeziku.16 novim,
" poruke cenjenim putnicima. Posebno je padala u oči pločica na kojoj je " pisalo: "POMERAJ SE PREMA IZLAZU". (Ne znam da li još uvek postoji?) Pominjao sam Andrićev zapis, jednu kratku i briljantnu analizu onog "NE PLJUJ PO PODU" (u knjizi "Znakovi pored puta"). Zašto "NE PLJUJ PO PODU", ili "POMERAJ SE PREMA IZLAZU", i uopšte imeprativ 2. lica jednine treba izbegavati, mislio sam da ne treba posebno dokazivati. Na Sezamu se odjednom pojavio priličan broj ljudi kojima, izgleda, treba. Fraze ljubaznog ophođenja prema okolinu se ipak uče još u obdaništu. Potom se, u školi (osnovnoj) uči da ima posrednog govora (da se imperativi mogu kazivati posrednim putem, čime se proširuje jezički fond izraza za ophođenje prema drugima). Nemam iluzije: kome nije jasno zašto imperativ 2. lica jednine nije poželjna forma obraćanja, njemu badava sve ovo.
o.jeziku.17 novim,
" reči, zavetujem se da ću u WinWordu svaku stavku menija razbiti na dve " reči (Help u H p) i tako se patiti do kraja života... Nije cilj da se patiš. Cilj da se olakša rad i upotreba programa. U tu svrhu se razmišlja o dizajnu. Šta je naročito što smeta u tvojoj poruci? Dve stvari: najpre, nisam "razbio" u meni baru jednu reč na dve da bih pokazao da tako MORA, nego da _ne_ MORA da bude jedna reč, kako je ovde govoreno. Ako bi, u WinWordu, na primer, umesto Edit (za šta nema prevoda, tj. prevod ne odgovara, već treba tražiti funkcionalnu zamenu za taj skraćeni izraz, koji u engleskom obuhvata niz značenja - od "obrade" i "uređivanja" do "montaže" itd). stavili, na primer, "Obrada teksta", verujem da bi opštem korisniku odmah bilo jasno šta ta stvaka menija znači. To, takođe, ne znači (i to je druga stvar od dve nabrojane koje mi u tvojoj poruci smetaju), takav izraz nije nikakakv "kilometarski" izraz, itd. I svaki drugi konkretan primer zahteva ovakvo funcionalno prilagođavanje kako se ljudi ne bi patili (ni ti, ni večina Sezamovaca, koji su kompjuterski obrazovani, svakako nemaju naročite potrebe za ovakvim zamenama, ali NIJE O NAMA reč, već o ljudima koji to obrazovanje nemaju, a treba da koriste kompjutere). Ne znam stoga čemu ti služe metateze i hiperbole u raspravi. Mišljenje s kojim se ne slažeš ne pobija se ovim retoričkim figurama.
o.jeziku.18 novim,
" li je uopšte nužno da on pravilno interpretira svojstva "kompjutera " kao simulakrumske mašine"? Da li naredba koja se servira korisniku " na upotrebu mora da bude dizajnirana tako da u dlaku verno odslikava " svoje značenje, vodeći računa o tome da li je performativ ili " sumila... simulakrum? " A što se tiče Bila Gejtsa & dizajna programa, zar dizajn nije izmišljen " da se proizvod približi masama? Prevod koji bi vodio računa o " filozofiji kompjutera i odnosa čovek-mašina bi neosprorno bio daleko " kvalitetniji, Već je pisalo u poruci na koju odgovoraš da praktičaru to malo znači, ali da su stručnjacima koji nastoje da objasne širi fenomen kompjuterske tehnologije koja postaje i artefakt kulture i civilizacije potrebni širi referentni okviri za razmišljanje. Nađi te redove, pa se uveri da tamo ovo već piše.
o.jeziku.19 novim,
" Tako dakle... A referenca? Da li tako kaže pravopis, ili ko već? " žudim se kako mi to nikad nije zapalo za oko. Pravopis je skup standardnih pravila (a ne zakona!) o tome koji leksičko-morfološki i sintaksički oblici odgovaraju nekom poželjnom stanju zarad ostvaranja jezičke komunikacije među određenom grupom jezičkih korisnika. Pravopis nije zakon, već regulativna ideja. Niko neće nikog oterati u zatvor niti oglobiti ako se ne drži tog standarda. Postoje važni slučajevi u kojima se, zarad određenih ciljeva, čak taj standard može, pa i mora - prekršiti (u književnosti, na primer, posebno u poeziji). Dalje, prezime (cognomen) se smatra za opštiju klasu (rod), a ime (nomen) za užu (vrsta); pri tom je ova kombinacija u načelu, mada ne i praksi, singularna. Odatle sledi da funcionalna klasifikacija koja teži razvrstavanju po rodu, poput vojne, državne ili administrativne, polazi od prezimena; ona upotreba čija funkcija nije klasifikaciona, već, recimo, nabrajanje pojedinaca bez razvrstavanja, može počinjati imenima. Stvar je dobrih običaja, a ne pravopisa, da se u obraćanju, pismima na primer, navodi prvo ime pa prezime. Dakle, navođenje redosleda zavisi od slučaja upotrebe, a slučaj upotrebe regulišu razni standardi, klasifikacioni ili običajni. Te konvencije su deo kulture.
o.jeziku.20 fancy,
ŮŢ> ║ Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika. ŮŢ> Izgleda mi kao da nisi svestan šta si pisao i šta pišeš... Hvala, dobro sam. Da skratim - jeste, uspeo si da skreneš diskusiju na moju nepreciznost (mea culpa), ali sad izvoli odgovori: Po čemu jedan lingvista treba da je verziraniji u engleskom ili ma kom drugom jeziku od jednog npr. zubara, šumara, srednjoškolca..? * Dve poruke iza toga se trudim da dobijem odgovor na to pitanje od tebe, i stalno se hvataš te moje nesrećno napisane rečenice. OK, dve poruke iza toga ja ti crtam ono što je svima već jasno, i sad kad sam se posuo pepelom i razjasnio nepreciznost izvoli odgovori. * ŮŢ> Ima ih na Sezamu, razume se. U njihovu odbranu sam i stao. U odbranu ŮŢ> filologa i filoloških nauka. U odbranu jedne od najstarijih ŮŢ> disciplina, i ljudi koji se njome bave, a koji ovde treba da, po Pominjao si samo lingviste. Lingvisti = filolozi..? ŮŢ> jezičkih amatera. Znanje nekog jezika (a svi "znamo" barem tzv. ŮŢ> maternji) ne kvalifikuje nekog za poziv i zvanje filologa, već ...kao što ni zvanje "lingvista" ne kvalifikuje nekog kao poznavaoca nekog stranog jezika. (& obratno) OK, kad kažem poznavaoca, mislim na referentnog poznavaoca, mislim na TAKVOG poznavaoca pred kojim bi običan mali lenjiraš/milicajac/ god damn sezamovac trebalo da klekne i udara se Bensonovim rečnikom u glavu.
o.jeziku.21 novim,
Na žalost, nemam više vremena za razgovore gluvih i mutavih, pa ću sabrati u jednoj poruci sve ono što sam tvrdio ovih dana u ovoj temi. Jedna strana tih poruka se ticala načela domaćeg intefejsa, a druga strana nekih širih i važnih pitanja na osnovu kojih se potom rešavaju i problemi praktične naravi. 1. Ako se polazi od stranog, naročito engleskog teksta onda treba imati u vidu da je reč o specifičnoj kompjuterskoj terminologiji, koja se teško prevodi: pojedini izrazi, čak, imaju specifična značenja u ovom kotekstu, pa ih i ne treba prevoditi (u uobičajenom smislu prevođenja verbum pro verbo), već zameniti funkcionalnim domaćim izrazima. Ako je programski interfejs namenjen tzv. opštem nivou korisnika, funkcionalnost se tada kombinuje sa principom transparentnosti: što je korisniku preglednije i jasnije značenje upotrebljenog izraza, to će mu biti shvatljivija i operacija na koju se taj izraz odnosi. U granicama dopuštenog prostora, na primer, bolje je upotrebiti deskriptivniji nego stručniji (ili žargonski) izraz, kako bi se postigla ova transparentnost, budući da se time početnoj vrednosti funkcionalnosti pridružuje i komunikativnost. (Unutar same tehnologije programiranja pre nekoliko godina je još D. Knut uvek izraz "pismeno" vs. "nepismeno" programiranje, a T. Nelson izraze poput "literary machines", misleći na ono što se potom u literaturi nazvalo "techst" - sprega govora u uobičajenom smislu i tehnološki posredovane komunikacije"). Oba načela, funkcionalnosti i preglednosti, a imajući u vidu opšti novo korisnika, podvrgavaju se višem principu, tzv. user friendly merilu, kojim se ne samo postiže da je interfejs, pa i program, funkcionalan i jasan, već preko svoje "ljubaznosti" i "uslužnosti" dobija izvesnu "humanu" vrednost, jer se na taj način prenose i poštuju neke od opštih konvencija komunikacije među ljudima. Iako mašina nije čovek, preko nje i svog programa njegov autor se obraća drugim ljudima. U današnjem svetu, tehnologija nije samo tehnologija, već u kulturni i civilizacijski artefakt; tu činjenicu bi valjalo imati takođe u vidu. 2. Konačno, ni funkcionalnost kombinovana sa transparentnošću, kao ni njihovo podvrgavanje komunikacijskim konvencijama kulture, nisu jedina merila za dizajn, a naročito za dizajniranje ili opšte oblikovanje smisla ove tehnologije. Od više dodatnih, a važnih merila, pomenuću samo dva: ekonomičnost (i proizvodnje i upotrebe, a svakako i distribucije), i širu naučnu i teorijsku misao o ovom tipu tehnologije i kulture koju donosi sa sobom. Iako je tehnički uglavnom jasno šta kompjuteri jesu, na kojim se postupcima i materijalu zasnivaju, još smo daleko od shvatanja šta su oni u svom civilizacijskom smislu. Još uvek nam nedostaju okviri, pojmovi, metode za razmatranje njihovih različitih upotreba, učinaka i mogućnosti, od toga da mogu simulirati neke druge mašine, do toga da oko sebe mogu okupiti različite druge tehnologije, pa i komunikacijska sredstva koja nisu samo tehnološka. Ovi komunikacijski (tekstualni, u širem smislu ovog izraza koji je teorija diskursa ustanovila u poslednje 2-3 decenije) aparati već su predmet istraživanja i razmatranja u mnogim naukama, od psihologije do sociologije, i od lingvistike do filozofije. Poslednjih godina knjige Minskog, Serla, Drejfusa, Ganaše, Virilija, Bodrijara... nastoje da oblikuje jedno polje diskursa iz kojeg bi se mogla analizirati pojava masovne upotrebe nove tehnologije i granica između tehnoloških i izvan-tehnoloških funkcije na kojoj se nalazi i koju u oba smera stalno prelazi njena komunikacijska vrednost; komunikacija nije samo tehničko pitanje, već je civilizacijsko, u kojem se ukrštaju zagonetke i problemi raznih oblasti mišljenja, od epistemologije do etike i estetike, pa je otuda tehnologija za komunikaciju nužan predmet releksije i ispitivanja za razne naučne i teorijske discipline. 3. Uslov za razmatranje i prvog (uslovno: praktičnog) i drugog (uslovno: teorijskog) kruga problema jeste da se poštuju različiti i nesvodljivi metodi, načini, merila, standardi, principi analize, budući da su sva pitanja otvorena i da bi njihovo podvrgavanje samo jednom od ovih pristupa predstavljalo ograničavanje komunikacijskog smisla koji ta pitanja - vezana za kompjutersku tehnologiju, barem onakvu kakva je u ovom času - imaju. U skladu s tim uslovom, možemo nastaviti raspravu ako se neko oseća kvalifikovanom za nju, ali tek za koji dan, pošto završim neke domaće obaveze. :) (Izvinjavam se zbog suvog jezika ove poruke, ali ona je naprosto sažimanje već rečenog, pa taj jezik nisam mogao da izbegnem.)
o.jeziku.22 novim,
" Po čemu jedan lingvista treba da je verziraniji u engleskom ili " ma kom drugom jeziku od jednog npr. zubara, šumara, srednjoškolca..? " * " Dve poruke iza toga se trudim da dobijem odgovor na to pitanje od " tebe Po tome što je predmet njegove struke izučavanje jezika. Lingvistika je, barem poslednjih decenija, uglavnom naziv za onu oblast u filologiji gde je predmet jezik kao opšta struktura, i tako definisanom objektu se podvrgavaju metode, pojmovi, empirijska građa itd. Među metodama za proučavanje jezika kao opšte strukture naročito su važne one komparativne - pa otuda se onog ko se opredeli za lingvistiku kao profesiju u načelu traži i podrazumeva (očekuje) da zna neki strani jezik - ne, dakle, da bi komunicirao sa inostranstvom, ili pratio stručnu literaturu i sl. (naravno da su to sve prednosti koje će on iskoristiti), već da bi mogao da se bavi predmetom svoje discipline. Iz tih, metodoloških razloga znanje stranih jezika je ono što se podrazumeva, pa se zato oni i uče na fakultetima specijalizovanim za te stvari. Lingvista bez znanja stranog jezika je nešto što poput programera koji zna nešto bejzika - pre amater nego profesionalac, zapravo teško zamisliva kategorija (ili bi taj bio prosto "programer", i svakako ga niko ne bi uzeo ozbiljno). Lingvista je u tom smislu kompetentan za pitanja jezika. Stepen te kompetencije može da varira, naročito kad je reč o konkretnim pitanjima ili aspektima, ali se ta kompetencija kod njega podrazumeva, za razliku od drugih, koji mogu znati jezik, ali nisu dužni da znaju mnoge važne stvari koje lingvist mora da zna, ako je to što mu ime zanata kaže. Među tim važnim stvarima, na primer, spada i opšta problematika prevođenja; ti možeš znati engleski jezik, čak odlično (kao što i znaš), ali ne moraš znati njegovu istoriju, ne moraš znati metode prevođenja, stilistička, semantička, pa i pojedina sintaksička pravila (koja, recimo, nisu deo opšte gramatike) itd. itd. Strane jezike koje sam naučio nisam učio iz hobija (pa da ih skupljam kao marke ili slike), nego zbog filološkog rada - moja najuža struka je teorija diskursa (još uže: teorija teksta). To me čini kompetentnim da o problemima jezika govorim sa većim stepenom pouzdanosti i znanja od onih kojima je struka zubarstvo, šumarstvo, a sasvim izvesno od srednjoškolaca. Naprosto je to činjenica, kao što je činjenica da ti, kao inženjer elektrotehnike poznaješ strujna kola bolje od mene, ili od zubara, ili od šumara, ili od nekog srednjoškolca. Ne verujem da se nećeš složiti sa ovim. (Može biti izuzetaka, ali raspravljamo ipak valjda o onome što je standard, što se podrazumeva ili se očekuje da bude standardni smisao znanja, zvanja, kompetencija, stručnosti etc.). Kad sam za sebe napisao da sam prosečan korisnik kompjutera to sam i mislio - nisam ekspert, iako sam naučio mnoge stvari, od arhitekture OS/2 do raznih stvari o Linuxu - ali smer mojih zanimanja za kompjutere se načelno izvantehnički; o njima učim ono što mi treba za korišćenje, plus u meri u kojoj mi se otkrivaju kao tekstualne mašine (nisam jedini koji ih tako vidi, naravno, možda sam jedini ovde). No, ovde je takav nizak nivo da kad se kaže "prosečan korisnik" (a zna Linux, bokte! :)) - onda to izaziva nerazumevanje, pa mi se iz tog nerazumvanja najpre udeljuju komplimenti za "hakera" a onda se to samo dan kasnije izvrće u moju manu. No, te projekcije, kao i neke druge, sa mnom nemaju veze. Ostajem što i sam i bio - filolog - koji se za ove mašine bliže zanima zato što simuliraju tekstualne aparate i zato što sa njima ideja i pojam teksta dobijaju neke, meni interesantne nijanse. Ostalo je sve uzgredno i trivijalno. ----- Ovde je bila rasprava pre svega o _našem_ (srpskom ili hrvatskom, skrpskohrvatskom) jeziku. Ti si učio o tom jeziku u osnovnoj, potom srednjoj školi. Filolozi i lingvisti na koje sam ciljao učili su o tom jeziku i od odgovarajućih stručnjaka na fakultetu, a neki od njih potom su specijalizovali određene oblasti i bave se problemima jezika niz godina. Jedan od tih "_izvrsnih_ mladih lingvista" ovde je iz Instituta za jezik Akademije nauke; čovek spada u sam vrh mlađih istraživača našeg jezika, ima iza sebe stručne radove itd. Moje je pitanje bilo (za one Sezamovce koji misle da time što znaju jezik, domaći ili strani, sad već svejedno, znaju i _o_ jeziku) zašto se ovi Sezamovci - stručnjaci za jezik ne javljaju u ovoj temi. Nisu svi uporni poput mene da ispravljaju (opravdana, ponekad) neznanja ljudi, niti hoće da trpe (sasvim neopravdana) pljuvanja koja su meni bila upućena (da recimo navodim neke "anonimne" filozofe, koji su "anonimni" za one koji nikad nisu čuli za njih; nisu svi dužni da čuju za njih, a kamoli da ih čitaju, ali su dužni da ne lupetaju o onome što ne znaju; takvih primera je više...) - Ljudi, naprosto, nemaju volje da gube vreme da bi raspravljavali sa nadobudnim amaterima (problem nije u amaterima, nego u _nadobudnosti_, poput onog, na primer, koji mi govori o potrebi dokazivanja humanističkih nauka pred tehnolozima; potpuno promašeno; kao što tehnolozi nemaju šta da se, kad je o tehnologiji u užem smislu reč, dokazuju pred humanistima, nego pred drugim tehnolozima, tako ni humanisti nemaju ni _zašto_ ni _kako_ da se dokazuju pred drugima kad je u pitanju njihova struka ili nauka. Mislio sam da takve notorne istine, opšta mesta kulture i nauke, ni ne treba dokazivati ni ovde; zapravo, odbijam i da ih dokazujem. Kao kad bih tražio u conf-u PC.PROG da se fortran programeri dokažu pred molekularnim biolozima, ili pred stručnjacima za renesansnu literaturu ; verovatno bi me ljudi pogledali belo, i s pravom, naravno... O NESVODLIIVOSTI raznih disciplina i nauka tupio sam i pre nekoliko meseci, kad je takođe jedna grupa Sezamovaca, među kojima su i neki iz sadašnjeg turnusa, tvrdila da su humanističke discipline za*ebancija za dokone, zato što ih oni ne uče i ne znaju o njima ništa osim par floskula koje su naokolo pokupili...) ----- Postaje već predugo... Moja molba je praktična: da nastavimo za koji dan ova razjašnjavanja, ovo sam napisao zaista kao znak svoje dobre volje, a trenutno sam u cajtnotu za jedan tekst (tiče se, slučajno, jezičke analize tekstova Crnjanskog).
o.jeziku.23 darone,
Oko ove rasprave oko izraza i da li ih prevoditi imperativom, setih se jednog dooobrog starog štosa: u nekom parku u švajcarskoj, u travi na svakih dvadesetak metara su stajale table na kojima je pisalo na francuskom: ko voli prirodu, ne gazi cveće na nemačkom: molimo vas da ne gazite cveće na engleskom: ne gazi travu! penalty 50 funti! ;) na srpskom: ? ;)
o.jeziku.24 balinda,
>> na francuskom: ko voli prirodu, ne gazi cveće >> na nemačkom: molimo vas da ne gazite cveće >> na engleskom: ne gazi travu! penalty 50 funti! ;) >> na srpskom: ? Ovo me podseti na čuvenu izjavu velikog slavnog i svetog rimskog imperatora, čoveka sa mnogo talenata i darovitog lingviste, žarlsa V: "Govorim španski Bogu, italijanski ženi, francuski muškarcu, i nemački svom konju."
o.jeziku.25 alien,
CONF JOIN CIVILIZACIJA.8 CONF REPLY 8.632 /r [NoviM] [] Kod kompjutera je reč o komunikaciji u barem dva smera: ka mašini. i [] od mašine. Uuuu... kol'ko dinamitaaa...?! Odvaljuješ cele planine ;). Da nisi maaalkice ;) personifikovao svoju alatku? [] (Zato mi se tvoj primer sa glasom, koji je jednosmeran, Nije. [] Kompjuteri su simulakrumske mašine. Tj. jezičke mašine, ili, tačnije, [] tekstualne mašine (sve što se unutra zbiva jeste tekst, rad teksta, [] mašinskog, paramašinskog ili pak, običnog, tranformisanog u mašinski [] tekst - transormacija zanovana za mogućnostima elektronskih kola da [] simuliraju Bulovu logiku). Wow! Ovako nešto se samo od tebe moglo očekivati. Tako nešto možeš uvaljivati samo učenicima jezičkih smerova po srednjim školama i... zaista je prihvatljiva priča za nekoga ko ne shvata matematiku ;) (čak mi se svidela, koristiću je (najozbiljnije! :) )). Računar je isuviše jednostavan da bi ti razumeo kako funkcioniše. [] Ni s programima nije mnogo drukčije. Uvek će program da se obrati [] nekom čoveku da bi radio. Uvek kad pravite meni ili dijalog imajte na [] umu da će to iskočiti pred nečije ljudske oči. Beep! Wrong again! Uvek će čovek da se obrati programu da bi taj program radio! Meni služi čoveku samo kao podsetnik šta sve može računaru da naredi. Kada programer pravi program, on pravi nešto što će da služi tj. on svojim umom stvara slugu, deo svog uma ugrađuje u to i dobrovoljno pristaje da ta njegova kreacija služi - sluša komande, radi i trpi. Korisnik nema razloga da bude uvređen time što mu je dato za pravo da naređuje (osim ukoliko nije malkice umno skrenuo). žovek pri korišćenju kompjutera ima potpunu vlast i potpunu odgovornost, toga treba da bude svestan i to mora osećati u svakom trenutku.
o.jeziku.26 alien,
CONF JOIN CIVILIZACIJA.8 CONF REPLY 8.631 /r [NoviM] [] Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE [] reči (recimo "In Out"). ;)))))))))))))))) Ovako se davno nisam smejao! :) Dobro jutro, Novice! Btw, kada smo već u ovoj temi... S vremena na vreme se zabunim kada treba da odlučim da li negde treba staviti zareze ili ne, pa reko'... bolje da pitam! Zar u drugoj gorecitiranoj rečenici ne treba 'umesto te jedne' da bude izmedu zareza? Molim nekog dobronamernog da mi odgovori :). [] Kao što vidiš, nema tu naročite psihologije. Slučaj (neznanja) je lako [] dokaziv. Običnim hex-editorom. Hej, ako je ovo bio sarkazam, onda i nije toliko loše... ;) Umeš ti i gore ;>.
o.jeziku.27 alien,
CONF JOIN CIVILIZACIJA.8 CONF REPLY 8.638 /r [VCalic] [] nema nikave smetnje da umesto Undo stoji "Kompjuterčiću moj dragi, ajde [] molim te vrati sve kako je bilo pre nego što sam slučajno pritisnuo onaj [] glupi taster i sve sjeb'o", ;))) Zamisli strip u kome bi 'BANG' bilo prevedeno kao 'PUCANJ IZ PIŠTOLJA'! Crtača bi 'ladno mogao unapred da otpustiš ;). [] moglo bi se čak podesiti da se meniji ispisuju u muškom ili ženskom [] rodu, po potrebi. Tj. u zavisnosti od toga da li ti je kompjuter mužjak ili ženka...? ;) [] Jedna ili više reči, savršeno je nebitno. Bitan je finalan vizuelni i [] funkcionalni aspekt korisničkog interfejsa. Upravo tako, a za isti je bolje (da, siguran sam i ne dopuštam alternativno razmišljanje ;)) da su stavke menija napisane u što kraćem obliku. Korisnici engleskog jezika čak imaju tu sreću da su im i reči kraće (u proseku) ;).
o.jeziku.28 alien,
[]> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom []> predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da [] [] Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje. Ako se predmetu ne [] izdaju naredbe, šta je to što ja radim kad mu kažem COPY *.EXE A:? Stani, stani, ovde je Novica djelomice u pravu. Može se smatrati da _ti_ tada kopiraš tj. ti računarom upravljaš, a ne naređuješ mu ('command' ima više značenja, ali... (*)). Ti radiš, a računar je samo alat kojim radiš. Novica nije dovoljno slikovito objasno ono što je hteo da kaže sa svojim performativima... Uzmi primer upravljanja automobilom. Kada pritiskaš papučicu gasa ti, osim što izdaješ 'naređenje' automobilu da pojača rad motora, samim činom 'naređivnja' pokrećeš mehanizam koji pojača ubrizgavanje goriva. Kod računara se dešava isto to samo malo suptilnije i prikrivenije od korisnika, stoga je Novica tu parcijalno u pravu, ali time se pokakio sam sebi u priču o dvosmernoj komunikaciji s računarom, a pogotovo u priču o neophodnosti ljubaznosti u ophođenju s istim. What's the catch? ;) Kvaka je u tome da čak i 'command' u računarskoj nadogradnji govornog jezika ima svoje novo značenje i onaj ko pravi računare valjda bolje zna šta je to računar. Fakat je da je računar napravljen kao simulator inteligencije i zamena za roba ;). Nijednom drugom alatu nije moguće davati instrukcije i to što Novica kaže da se ne mogu izdavati naredbe mrtvom predmetu je stajalo do pre nekoliko decenija. Sada mogu! Ta 'naredba' je drugačija od naredbe u klasičnom smislu (na ovo se odnosi ona zvezdica), ali je efekat isti. Zar je zaista neophodno izmišljati novu reč umesto da pridodamo još jedno značenje postojećoj reči? Kada jezičari sočine neko svoje sokoćalo, onda neka i smišljaju kako 'komunicirati' s njim, a do tada... Oni koji su stvorili računar su samim stvaranjem odredili i njegovu prirodu: Računar je mrtav predmet koji izvršava naređenja.
o.jeziku.29 zqusovac,
> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom > predmetu. Nema tog ucenja o jeziku koje tu fantaziju moze da > legitimise u ozbiljnom smislu. Nauka o jeziku priznaje da se iskazi u > koje bi spadala i vrsta nareedbi mogu uputiti samo tamo gde ima > intencionalnog subjekta. Predmeti (masine) to nisu niti mogu po > definiciji biti. Ama stvarno si ga preterao! Tvoje shvatanje jezika je na nivou pre Humbolta i stvarno je steta sto si svasta citao a malo ti toga koristi. Prestani vec jednom da maltretiras tolki svet svojom umnoscu. Po ko zna koji put ti kazem: ili nesto objasni ako znas, ili cuti. Dosta je tvog krstaskog rata po Sezamu i tvoje zaslepljenosti. Manija gonjenja, sta li? poz, zq P.S. Po zvanju sam kvalifikovani lingvista i svecano objavljujem da je tvoj diskurs pun praznih prica, poluinformacija i nepotpunih informacija.
o.jeziku.30 bulaja,
│ pojedini izrazi, čak, imaju specifična značenja u ovom │ kotekstu, pa ih i ne treba prevoditi (u uobičajenom smislu prevođenja │ verbum pro verbo), već zameniti funkcionalnim domaćim izrazima. └─── Da ne tupimo (pažnja - nisam rekao filozofiramo:) mnogo o teoriji :), interesuje me kako bi npr. trebalo prevesti nazive standardnih glavnih opcija menija: ┌───────────────────────────────────────────────┐ │ ­ File Edit View Window Setup Help │ └───────────────────────────────────────────────┘ Ovo su nazivi koje se najčešće sreću u većini novijih programa koji poštuju pravila za osnovni izgled korisničkog interfejsa, u Windows programima su praktično standard (ja sam samo dodao Setup koji je obično u nekom podmeniju), a čini mi se da su standard i po IBM-ovoj CUA specifikaciji. Jedini lako prevodiv izraz je "Help" - zaista ne vidim šta bi bilo prikladnije i logičnije od "Pomoć". "Setup" (idemo naopako:) može biti "Podešavanje", iako to nije baš najsjajniji prevod (<tune> tj. <tuning> je <podešavanje>, dok je <setup> u stvari <postavljanje>). "Window" ne treba prevoditi pre nego što se definitivno ne odrede naši nazivi za osnovne elemente korisničkog interfejsa - <prozor> je možda dobar prevod za <window>, ali mi opcija "Prozor" deluje nekako neprikladno - ipak, može da prođe :). "View" u kontekstu u kom se koristi ima značenje <pogled>, ali i <pregled> je odgovarajući izraz. Meni se čini da je "View" malo nepotrebno ubačeno kao standardna opcija (njene opcije su sasvim lepo mogle da se rasporede kao podopcije menija "Window" i "Edit"), tako da na njoj ne treba insistirati. <Izmene> nisu najsrećniji prevod za "Edit", ali dobro zvuči (nema veze što nije sasvim logično:). I konačno, "File" je naziv koji nikako ne treba prevoditi bukvalno, pošto je malo nebulozan :) i arhaičan - varijanta u trendu bi trebalo biti "Object", ali nisam video da je to već negde zaživelo u praksi :). Zadovoljavajući prepev na srpski za ovaj meni bi mogao biti npr. "Glavni". To je to što se tiče standarnih naziva menija, da završimo prvo sa njima pa ćemo posle lako prevesti podopcije, gde je uglavnom sve lako i logično za prevođenje - "Otvori" (ili "Otvaranje":), "Snimi", "Štampaj", "Izlaz",...
o.jeziku.31 bobby.quyne,
> "Naredbe" masinama je posredna i prenosna upotreba tog izraza. Janko > je trazio precizan odgovor. Oduvek se antropomorfizuju stvari > (dodeljuju im se ljudske osobine), ali to ne znaci da one ne ostaju > stvari. U nauci, pa i u onoj o jeziku, razlikuje se strogo znacenje Vrlo jasno i precizno. Postavlja se pitanje: sta je uslov da bi se nesto smatralo za 'stvar'? Da li je stvar i pas cuvar, i da li su komande koje izdajemo psu naredbe ili ne (strogo formalno u skladu sa definicijom)? Da li je uslov da bi necemu mogli da izdajemo naredbe odredjena inteligencija subjekta, i ako jeste, koji je prag inteligencije? Ako ovo ne stoji, onda mozemo da napravimo distinkciju izmedju komandi i naredbi. Komande se izdaju svima (i ljudima i 'stvarima') a naredbe samo ljudima.
o.jeziku.32 zeljkoj,
>>> Postoji. Pravilo je da se prvo piše ime pa prezime. > > Tako dakle... A referenca? Da li tako kaže pravopis, ili ko > već? žudim se kako mi to nikad nije zapalo za oko. Pravopis, ali ne znam od kada, tj. od koje godine.
o.jeziku.33 novim,
" Tvoje shvatanje jezika je na nivou pre Humbolta i stvarno je steta sto " si svasta citao a malo ti toga koristi. Prestani vec jednom da " maltretiras tolki svet svojom umnoscu. Po ko zna koji put ti kazem: ili " nesto objasni ako znas, ili cuti. Dosta je tvog krstaskog rata po " Sezamu i tvoje zaslepljenosti. Manija gonjenja, sta li? O mojem shvatanju teorije jezika imaš moje stručne naučne radove. Bibliografske podatke o tome možeš naći u nacionalnoj biblioteci ili u bibliografskom zavodu. Takvih radova iz kojih ćeš naći moje shvatanje jezika - pre svega književnog jezika, i teorije teksta, što sam predavao i na Univerzitetu Jel u SAD - ima priličan broj u stručnoj naučnoj periodici, i stručnim naučnim zbornicima. O tome je najvećim delom i moja knjiga "Antinomije kritike", još iz 1983. godine. Pisao sam i o teoriji govornih činova Dž. L. Ostina, o čemu sam ovde delom govorio. NEMAM pak nameru da stručne radove objavljujem na Sezamu, da bih udovoljio tvome ili ma čijem neznanju. Naprosto, o tome znam mnogo jer mi to spada u struku. Proverljivo, velim, u stručnim publikacijama. Pretpostavljam da ni pomenuti Univerzitet nije baš sastavljen od kretena. Ali, ako ti misliš, kao dnevno-politički novinar, da znaš bolje od svih ovih instanci iz struke, onda će biti da je tako. Tvoji stručni radovi iz oblasti o kojoj pričamo mi, doduše, nisu poznati, ali možda imaš usmene radove za koje zna tvoje društvance, pa se uzdržavam od drugih sudova. Molim te da se ostaviš pripisivanja manija, ali ako se jedini što imaš da kažeš svodi na vređanje, ja tu ne mogu takođe ništa. Iskreno, sumnjam da imaš blagog pojma o čemu sam pisao, i da si ikad čuo a kamoli čitao, na primer, radove iz teorije govornih činova ili r5asprave iz novijih filozofija jezika. Tebe to, naravno, i ne zanima. Pustimo sve to na stranu, stručnost se ne dokazuje pred tobom. Iz tvoje poruke ze vidi da te moje poruke nerviraju. Predlažeš li takođe da mi se da tzv. disuser? :))) Gubim vreme, ali 'ajde. Evo, samo za tebe i tvoje društvance mojih obožavatelja, citat iz jedne knjige o tome zašto naredbe mogu da se tiču samo intencionalnih subjekata (što predmeti nisu, i zbog čega su potrebne simulakrumske strukture): "(...) Le philosophe americain Daniel C. Dennet a conçu la notion de _systemes intentionnels_. Il esperait ainsi deporter les problematiques afferentes en faisant de ce choix le resultat de strategies operatoires semblables a celles qu'ont adoptees les pionires de l'IA <l'Intelligence Artificielle>, particulierement du probleme de decision et de la 'commandement' par instructions machiniques, pour que on demande les sujet intentionnel. Modifiables a tout moment, ces strategies ne se justifient que par leur commodite d'emploi. Elles ne priviligient aucune echelle ni aucune fonctionalite particuliere. Ce faisant, D. C. Dennet donne une caution philosophique a l'IA. De plus, en evacunat la porte metaphysique qu'on a pu preter a l'IA, il dissipe toutes les connotation ontologiques qui pourraient se fixer sur les object qu'elle manipule. Les principes sur lesquels reposent les systemes intentionnels sont expose dans deux ouvrages de D. C. Dennet, _Conscious and Consciousness_ et _Brainstorm_. Vu leur importance pour l'IA, il nous est apparue necessaire d'en resumer les aspects saillants. En tout premier lieu, il convient de rappeler que le terme 'intentionnel' est entendu ici en un sense technique qui, issue de la psychologie de Brentano, s'est largmenet repandu depuis, tant en logique qu'en linguistique ou en philosophie. D'origine scolastique, ce mot caracterisait la distinction entre les objects du monde physique externes a la conscience (les choses mortes) et les objects virtuels ou _simulacra_ (humaines ou quasi-humaines) vises par la pensee et present uniquement en elle. Tombe en desuetude, ce terme a ete repris par Brentano pour distinguer les phenomenes physiques des phenomenes psychiques; depuis, il est employe couramment dans diverses disciplines, Pour Dennet, un systeme est dit 'intentionnel' si les actions qui'il enterprend peuves etre vue comme le produit raisonne des sentiments de desir, de volonte ou de crainte qu'il est susceptible de nourri a l'egard des objects qui l'entourent". Itd. Iz ovog odeljka se vidi šta je intencionalni sistem (ili subjekt, kako neki drugi autori vele), i zašto su za njega ključne svojstva "osećanja želje, volje ili straha" - model koji veštačka inteligencija mora da _simulira_ kako bi mogla da prima instrukcije (bez toga ove instrukcije, od kojih imamo i "komande" kao metafore za njih, ne mogu da imaju ikakvog smisla jer mrtve stvari ne poseduju pomenute odlike). Itd. Ako ti nije jasno, ne mogu ti ni objasniti osim da o tome pišem čitavu disertaciju ovde ili, pak, da prevedem čitave knjige. (Odlomak je inače iz knjige "L'ame-machine - Les enjeu de l' Inteligence artificielle", autor je Jean Gabriel Ganascia, vodeći francuski stručnjak za pitanja veštačke inteligencije; knjiga je prevedena na više jezika, i nije pre Humbolta :)) već iz 1990. Slične odlomke mogu navesti i iz drugih knjiga za ovu problematiku. Takođe, iz tehničkih razloga nisam kucao naglaske, da ne bi ispala smeša u svim našim raznim konverzijama kroz kodne rasporede. Odlomak dajem u originalu, da bi mogao da sravniš s onim što sam i napisao, koliko juče. To o čemu govorim u današnjim stručnim radovima je naprosto opšte mesto, čak je knjiga iz koje navodim jedna od Ganašinih popularnijih. Šta bi tek bilo da počnem da navodim zaista stručne rasprave iz slične literature, pune "teške" terminologije, skraćenica i grafova???) žemu služi ovoliko gubljenje vremena? Da bi ti žvakao uvrede jer ne razumeš ono o čemu pričam? Od svega što si napisao možda je tačna zamerka da nisam objasnio sve. Ali to bi bilo suviše za Sezam, takve stvari radim u svojim stručnim tekstovima, a ne u raspravi s laicima. Ja nisam ničiji profesor, pa ni ovde (učenje, posebno specijalizovano, nije nikada džabe, uostalom). Izvinjavam se ostalima zbog tolikog citiranja ovog odlomka na francuskom, ali kad Qusovac traži, ko će mu uskratiti ovakva zadovoljstva. :)) Ipak je sa Sezamovcima lepše raspravljati, ljudi znaju tehničke stvari, što je ZQ-u špansko selo.
o.jeziku.34 novim,
" Da ne tupimo (pažnja - nisam rekao filozofiramo:) mnogo o teoriji :), " interesuje me kako bi npr. trebalo prevesti nazive standardnih glavnih " opcija menija: Pokušaću ovih dana da dođem do nekih nemačkih i francuskih programa, pa da napravimo uporednu analizu mogućih alternativa. Ad hoc rešenja bez toga malo vrede. (Ako neko ima neke od tih programa neka javi, da skratim traganje. Posebno na francuskom.)
o.jeziku.35 soul,
(RE: CIV.8 8.628) >>> YU Slova >>> Sa šuškavcima >>> Bez doticnih >> >> Ovo već i vrapci znaju, ja ovo uopšte ne volim. Naša slova >> moraju da su uvek tu. "YU slova bez suskavaca" nisu yu slova. >> A ni Y nije naše slovo, u latinici. Uh, vidi, to je bio samo primer menija, morao sam nešto da stavim. No, pošto stvar potiče iz prakse, nije zgoreg da obrazložim da je reč o sličnoj opciji koja omogućava podešavanje kodnog rasporeda štampača. Pa ako štampač baš nema yu-slova, onda se lepo ovim uključi konverzija č u c (CODE NONE suck now:))) i bude kako-tako čitak izlaz na papiru. A šta mislite da im stavim konverziju č u cx ili cc? Brrrr.... :)
o.jeziku.36 soul,
(RE: CIV.8 8.604) >> Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za >> "undo". Super. Šta misliš čega će se prosečan Srbin setiti kada bude bude video to 'ostav'? Svašta bi moglo da mu padne na pamet (vojska prvo #%&* ;)). Svi prevodi zajedno samo unose konfuziju sve dok od jednog svečanog trenutka ne budu _svi_ programi imali 'ostav' umesto 'cancel'. E, dotle će već svi znati da je 'cancel' oznaka za to što sada moraju ponovo da uče da je 'ostav'. Ukratko, uopšte se ne radi o prevodu. Radi se o standardu. Al' nema veze, dobro se zezamo. ;)
o.jeziku.37 zqusovac,
Odgovor na: =============================== 8.541 CIVILIZACIJA.8:o.jeziku zdobric, 21.04.Pet 04:19, 2505 chr Odgovor na 8.499, zdobric, 17.04.Pon 14:28 --------------------------------------------------------- Evo jedne liste koja ce da pomiri lenjirase i filologe ;))))) ******* Osnovni korisnicki interfejs ******* File - Turpija new - Novo open - Otvoreno close - Zatvori copy - Kuzis? move - Bezi! delete - Brisi! save - Osim save as - Satro print - Casopisi print setup - Spigl exit - Smrt Edit - Cenzura undo - Ne seri select - Probrani cut - Snicla copy - Cujes? paste - Tutkalo insert - Riselje overstrike - Strajkbreher find - Otkrice find next - Ima bolje replace - Ponoviste Format - Posteljina character - Njuska bold - Celavac italic - Zabar underline - Prcvoljak fonts - Vrela Window(s) - Pendzer(i) cascade - Buk tile - Crep Arrange Icons - Zivopisi Tools - Orudje Options - Dokapitalizacija default - Oslobodi Help - Upomoc contents - Zadovoljnici index - Pasos tutorial - Lekcija about - Tu negde OK - OK Cancel - Zajebi Abort - Pobaci Retry - Jopet Fail - Tropa Ignore - Ne fermaj Links - Ris ******* Ostali uobicajeni termini ******* Dialog box - Telefonska govornica List box - Glasacka kutija Ruler - Gazda Properties - Imovina User interface - GDI - Pixel - Form - Uoblici Alias - Lazni papiri ******* Programiranje ******* Handle - Drzalja Window's handle - Kvaka Hash table - Sto za fasiranje Pointer - Cinkaros Dynamic linking - Aktivna odbrana Dummy arguments - Zvaka za ludaka Passing by reference - Polaganje preko veze Passing by value - Momak zna znanje poz, zq
o.jeziku.38 zqusovac,
Odgovor na: =============================== 8.551 CIVILIZACIJA.8:o.jeziku novim, 21.04.Pet 12:19, 1400 chr Odgovor na 8.541, zdobric, 21.04.Pet 04:19 --------------------------------------------------------- > Takode, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr. > "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci"). > Verovatno je potrebno, imajuci u vidu domace korisnike, biti sto > deskriptivniji u ovim prevodima. Vazno je da je _njima_ jasno koja ce Nije me bilo nekoliko dana, a sada je vec diskusija ohoho odmakla pa necu da krecem od Kulina bana, i necu mnogo u teoretisanje. Ipak, moram da iznesem neke suvisle predloge i obrazlozenja da ne biste pomislili da lingvisticko- filolosko obrazovanje stvarno pomracuje sposobnost razmisljanja i komuniciranja. Bez obzira kako su 'treci jezici' preveli izraze iz Win okruzenja, ovde su relevantni samo engleski i srpskohrvatski. Prvo zato sto je filozofija Win okruzenja u sprezi sa upotrebljenim izrazima, tj. neki od izraza su u sasvim specificnoj upotrebi u W. u odnosu na ostale njihove upotrebe u jeziku. Drugo, zato sto je potrebno ne 'prevesti', ne 'izmisliti', ne 'preneti' nego prilagoditi izraze kako bi se dobila konsistentnost upotrebe, tj. da bi se (kao i u engleskom) stworio SH Win sistem. Zahtevi za postizanje takvog sistemskog resenja su: 1. Konciznost 2. Preciznost 3. Prepoznatljivost 4. Konsistentnost Sekundarni zahtevi su: a) uskladjenost sa preovladjujucom terminologijom b) nepostojanje laznih parova, pogotovu u odnosu na engleski c) koriscenje terminologije koja ne zvuci arhaicno ili nepoznato d) uklapanje u graficka ogranicenja e) specijalni zahtevi komandi tastature (da u jednoj grupi postoji distinkcija) Cela filozofija Win zasniva se na podeli na dve grupe 'komandi': na NASLOVE i NAREDBE. Naslovi su nazivi procesa, mesta gde se nesto nalazi, desava ili se moze naci ili desiti i sl. a NAREDBE su nalozi dati programu/racunaru. Stoga mislim da je potrebno za NASLOVE prihvatiti IMENICE, a za NAREDBE GLAGOLE U IMPERATIVU. Primer: Stavka u meniju pod kojom stoje razne radnje vezane za stampu ('printer') bila bi STAMPA ili STAMPANJE (o razlici kasnije) a naredba bi bila STAMPAJ ('print'). Tako bi distinkcija izmedju necega sto je MOGUCNOST i necega sto ce se IZVRSITI bila sasvim jasna. Svaka naredba u svakom delu Wina trebalo bi da bude u imperativu, i time bi se olaksalo koriscenje jer bi korisnik tacno znao sta jos uvek moze da se promeni, a sta je 'svrsen cin'. Bez obzira na 'akademske diskusije' o ljudskoj biti i idealnom komuniciranju, naredbe su najefektnije ako su u drugom licu jednine imperativa. Pri ovome mislim na zaista vazne 'izvrsne naredbe', dok se 'uputstva sa obvezujucom snagom' mogu izdavati i na drugi nacin, cak je i lepse i bolje. Praksa je pokazala da je kod naredbi gde je potrebno trenutno reagovanje ili kod onih gde je reakcija na naredbu jakog intenziteta najefektnija jedna rec, u drugom licu jednine imperativa. Primer: Na saobracajnom znaku na kojem je obaveza zaustavljanja apsolutna pise: STOP, ALT, HALT; na engleskim pesackim semaforima na zelenom svetlu pise GO, u nasim liftovima na crvenom dugmetu pise STOJ, na dugmetu za izbacivanje pilotskog sedista u avionu pise EJECT, na plocici koja visi o konopcu pojasa za spasavanje pise PULL, cak i na ulaznim vratima stoji GURAJ ili VUCI. Nesumnjivo je da je lepse u parku napisati 'Molimo vas (ili Vas) da ne gazite travu' ili cak 'Zabranjeno gaziti travu' nego 'Ne gazi travu', ali to je druga situacija i nije primenjiva na ovu temu. Dakle, korisnik mora da bude svestan da se posle potvrde imperativa nesto 'radi'. Za stavke menija koje u sebi sadrze jos neki pod-meni bolje je koristiti imenicu, jer je time distinkcija potpuna. Moj ozbiljni predlog izgledao bi, u radnoj verziji, ovako (izvinjavam se ako sam nesto propustio, nisam ljubitelj Windowsa): ******* Osnovni korisnicki interfejs ******* File - *Predmet (jer je predmet rada, bez obzir na format) new - Novi open - Otvori close - Zatvori copy - Kopiraj move - Premesti delete - Izbrisi save - Sacuvaj save as - Imenuj print - Stampaj print setup - Podesi stampu exit - Izidji Edit - Doradi undo - Razvrgni select - Odaberi cut - Izrezi copy - Kopiraj paste - Nalepi insert - Umetni overstrike - * find - Nadji find next - Nadji sledeci replace - Zameni Format - Uoblici - za naredbu; Oblik - za pojam character - *Pismo (standardni naziv, ali nisam siguran da li je jasan) bold - Polucrno italic - Kurziv (i to je nas standardni naziv i boljeg nemamo) underline - Podvuceno fonts - Slog Window(s) - Prozor(i) cascade - Smaknuto tile - Izlozeno Arrange Icons - *Prerasporedi slicice ('slika' nije jednoznacno, a za 'ikona' kao izraz ni sam nisam siguran. Sustina je u 'prerasporedi') Tools - Alat (nije potrebna mnozina, 'alat' je sav alat u okviru jednog zanata, 'alati' oznacava alat za vise struka/zanata) Options - *Mogucnosti default - *Standard (nikako nisam zadovoljan ali nemam bolje) Help - Pomoc contents - Sadrzaj index - Spisak tutorial - *Lekcija about - Ovo je OK - OK Cancel - Ponisti Abort - Otkazi Retry - Ponovi Fail - Odustani Ignore - *Uprkos (ovo iskace iz mog sopstenog sistema ali nemam bolje) Links - <nisam siguran sta je ovo u Win-u> > "Undo" bi moralo biti "Ponistavanje prethodne radnje", ma kako dugacko Meni se ipak vise svidja moj predlog ;), pogotovu sto 'razvrgni' upravo i znaci da vratis u prvobitno stanje nesto sto si vec sam uradio. poz, zq P.S. Zvezdicama sam obelezio izraze koji ni meni jos uvek ne leze sasvim.
o.jeziku.39 zqusovac,
> > ┌───────────────────────────────────────────────┐ > │ ­ File Edit View Window Setup Help │ > └───────────────────────────────────────────────┘ > Predmet Obrada Pregled Prozor Podesavanje Pomoc * * * * * * Evo, tako mala stavka a toliko mnogo problema. 1. SH verzija primetno je duza od EN 2. Od 6 stavki menija 5 pocinju na P a nijedna Alt-komanda ne bi odgovarala komandi iz engleskog 3. Samo su Alt-O (od Obrada) i Alt-G (od preGLED) logicne 4. Setup svakako predstavlja problem, ima li boljeg od podesavanje? poz, zq
o.jeziku.40 zqusovac,
> imperatora, coveka sa mnogo talenata i darovitog lingviste, Carlsa V: Jesi li bas siguran da se ovako zvao? poz, zq
o.jeziku.41 vitez.koja,
#=> Zamisli strip u kome bi 'BANG' bilo prevedeno kao 'PUCANJ IZ #=> PIŠTOLJA'! Crtača bi 'ladno mogao unapred da otpustiš ;). Jesi ti čitao Mikijev zabavnik u svoje zlatno doba? :) Tamo je pucanj iz pištolja bio "bang", zatvaranje vrata "zatvor", vrištanje žene na ulici "vrišt"... žitaš samo u pauzama smeha... :) sk
o.jeziku.42 dejanr,
>> na francuskom: ko voli prirodu, ne gazi cveće >> na nemačkom: molimo vas da ne gazite cveće >> na engleskom: ne gazi travu! penalty 50 funti! ;) >> na srpskom: ? Na srpskom: *ebeš travu ;)
o.jeziku.43 zdobric,
Bolje da preskočim komentar ove rasprave. Da se vratimo na prevođenje. Lista predloga datih do 20.4.95. je u poruci 8.541 Pošto postoje engleski termini koji imaju nešto različito značenje u raznim kontekstima, skupio sam ih u funkcionalne grupe koje su razdvojene praznim redom. Početna reč je obično naziv u glavnom meniju, a ispod su termini koji se u njemu javljaju ili su u pitanju srodne operacije. Kasnije su navedeni i razni drugi češći termini. > > "Setup" (idemo naopako:) može biti "Podešavanje", iako to nije baš > najsjajniji prevod (<tune> tj. <tuning> je <podešavanje>, dok je >< setup> u stvari <postavljanje>). "Postavljanje" kod nas uvek zahteva ili eksplicitno navođenje ili implicitno znanje o tome šta se postavlja. Manje precizno ali bolje, je podešavanje (ili podešavanja) > > "Window" ne treba prevoditi pre nego što se definitivno ne odrede > naši nazivi za osnovne elemente korisničkog interfejsa - <prozor> je > možda dobar prevod za <window>, ali mi opcija "Prozor" deluje nekako > neprikladno - ipak, može da prođe :). Može da prođe, mada bih i ja voleo da čujem još neku ideju. Prozor zaista deluje isuviše bukvalno. Ovo je ostatak stare koncepcije koja je na umu imala samo tekst, pa je ovo bio "prozor u tekst koji ne može ceo da stane na ekran". Sada je to već više okvir, ili nosilac prezentacije informacija u najširem smislu, a njegov sadržaj su neki potpuno apstraktni objekati. > > "View" u kontekstu u kom se koristi ima značenje <pogled>, ali i View bi trebalo da određuje način prezentacije unutar prozora. Slažem se da mu nije mesto u glavnom meniju. Možda "izgled". > >< Izmene> nisu najsrećniji prevod za "Edit", ali dobro zvuči (nema > veze što nije sasvim logično:). Dosad najprecizniji. > > I konačno, "File" je naziv koji nikako ne treba prevoditi bukvalno, > pošto je malo nebulozan :) i arhaičan - varijanta u trendu bi > trebalo biti "Object", ali nisam video da je to već negde zaživelo u > praksi :). Zadovoljavajući prepev na srpski za ovaj meni bi mogao > biti npr. "Glavni". Ovo je par sa "Window" i jedan od najvažnijih pojmova. "Window" je okvir (ili objekat) u kome se vrši prezenatacija informacija, a "File" je objekat u kome se one čuvaju. Ovde sada pričamo o dve stvari, nazivu menija i zapisu na (recimo) disku. Ne znam ni jedan odgovarajući prevod ni za jedan od dva konteksta. Prevod "zapisa na disku" bi trebalo da odražava opšti karakter njegovog sadržaja, a kod menija je problem njegova nejasna koncepcija. "Exit" nema šta da traži u njemu, a ni "Print".
o.jeziku.44 zdobric,
Re: Jedna ili više reči u glavnom meniju? Ovo su elementarne stvari, ali ajde ... :) Cilj organizacije rada je povećanje produktivnosti, a to se postiže između ostalog eliminisanjem svih suvišnih pokreta, radnji ili mentalnih napora. Dizajn user interfejsa ima isti cilj i slične tehnike. Kada bi se dozvolile komande sa više reči u glavnom meniju uvela bi se jedna dodatna i nepotrebna mentalna operacija koju korisnik treba da obavi. To je prepoznavanje da li jedna reč čini komandu sama za sebe ili je samo deo komande. Posle toga ide pokušaj određivanja da li "vezuje" na levo ili na desno (ili nedaj bože i jedno i drugo). Ovo se može izbeći samo uvođenjem potpuno novih separatora koji bi razgraničili gde završava jedna komanda, a gde počinje druga. Uz ovo ide i nezavisni problem što se time smanjuje broj komandi koje mogu da stanu u glavni meni, čime se ograničava i sloboda kreiranja hijerarhije komandi (glavni meni je njen prvi i najvažniji nivo). Plus: ono što staje na engleskom, mora da staje i na srpskom. U suprotnom mi izmišljamo toplu vodu, a korisnici uče dve koncepcije interfejsa. Jedna ili više reči u ostalim menijima? Ostali pod-meniji nemaju opisano ograničenje. To znači da su tamo moguće komande od više reči. Ovde okvir pod-menija služi kao vizuelni separator. Ipak, i ovde ne treba preterivati. Kao motiv za duže varjante se navodi jasnoća. Za mnoge početnike ni ovo neće biti dovoljno jasno. Zbog toga je u novim preporukama uveden princip helpa u više nivoa. Postoje tri. Prvi je uobičajeno značenje reči. Kada se selektuje komanda, u statusnoj linije se pojavljuje cela rečenica (jedan red) sa opisom komande. To je drugi nivo. Treći je context-sensitive help. Sa F1 dobijate prozor sa opširnim opisom. Ovo postoji i u DOS programima. U novom Windows 95 ako se pokazivač miša postavi na komandu, pa se neko vreme ništa ne dešava, pojavljuje mali prozorčić sa nekoliko reči opisa. Prema tome, preciznost opisa i nije toliko kritična - iako povećava brzinu. Za iskusnije korisnike komanda je više simbol nego tekst. Druga stvar. Potrebno je postojanje i podsetnika za Hot-key. Naprimer: Podešavanje štampača Ctrl-Z Ovo dodaje bar još 8 karaktera u redu. Pod-meni postaje još veći. Ne smemo zaboraviti na DOS. Nije mrtav i neće još. Tamo ima samo 80 karaktera u redu. Ako vam meni prekrije pola ekrana, to nije to. Praktično uputstvo bi moglo biti: Gde god to nije dvosmisleno ili sasvim neodređeno koristiti jednu reč. U suprotnom, najviše tri, gde je treća neki kratki veznik. Da li prevoditi sve termine sa engleskog? Kao i neki drugi, mislim da ne treba po svaku cenu prevoditi sve termine. Ali treba prevoditi sve one gde je moguće naći odgovarajuću našu reč. Praktično to znači da bi trebalo POKUŠATI prevesti SVAKI engleski termin, pa tek na kraju, kada budemo imali na jednom papiru sve što smo smislili, videti gde su sukobi i šta neće ići. (Ne mislim da ne treba ništa prevoditi)
o.jeziku.45 zdobric,
Re: Abort, Retry, ... i slični Neki termini su međusobno povezani, pa je bolje ako njihove prevode dajete uvek zajedno i za sve u grupi. Takođe postoje vrlo bliski termini, pa neki dobar prevod može već biti zauzet. I njih bi zato trebalo predlagati u grupi. Trenutno mi padaju na pamet sledeći: - Abort, Retry, Fail, Ignore - OK, Cancel - Insert, Overstrike - Insert(isti kao prethodni), Paste - Move (file), Move (window) - File, Record Nisam baš često nailazio na objašnjenje "Abort, Retry, Fail, Ignore" kombinacije. Evo preciznog opisa pošto su u pitanju nijanse, pa ljudi greše (npr. abort i fail): - Abort - Trenutni prekid celog programa u kome je došlo do greške - Retry - Pokušaj ponovo operaciju u kojoj je došlo do greške - Fail - Nastavi izvršenje programa vraćajući kod greške funkciji koja je pozvala onu u kojoj je nastala greška. Ovim se viši nivo programa obaveštava o grešci, i prepušta mu se da odluči šta će dalje da radi sa njom. Ako ne ume da je nekako prevaziđe obično ispisuje svoju poruku greške i završava program ili neku operaciju. - Ignore - Ignoriši grešku. Nastavi izvršenje programa ne vraćajući kod greške funkciji koja je pozvala onu u kojoj je nastala greška. Efektivno vi kažete funkciji da prevari više nivoe programa i da kaže da je sve bilo u redu, iako nije. Opasna varjanta koja se koristi da bi se isčupali iz nekih situacija bez reseta ili prekida programa. žesto zaglavljuje računar. Šta uraditi sa OK? Ako je već cancel prevedeno, bilo bi lepo to uraditi i sa OK. To će pre da sugeriše korisniku da su to dve komplementarne operacije iste vrste. Ovako nema nikakve veze jedno sa drugim.
o.jeziku.46 fancy,
ŮŢ> lingvistiku kao profesiju u načelu traži i podrazumeva (očekuje) da ŮŢ> zna neki strani jezik Odlično. I, sad zamisli lingvistu koji zna francuski jezik, španski ili štatijaznamvećkoji... Po čemu je isti kompetentniji u engleskom od, kako ga ti nazvaše, - god damn sezamovca... koji je recimo živeo godinama u USA, UK, Kuwait ili bilo gde napolju gde je za komunikaciju koristio engleski. To te pitam od početka. ŮŢ> Ljudi, naprosto, nemaju volje da gube vreme da bi raspravljavali sa ŮŢ> nadobudnim amaterima E, ok sad. Tu negde u tvojoj poruci beše i nešto o kompetenciji. E, sad bih da te podsetim na ono oko "Švedskog seta karaktera" gde si se upinjao da pokažeš kako to ne postoji i sl. Isto kao što si ovde stručan za jezik i sl. tamo si jednostavno bio jedan nadobudni amater, lingvista/filolog/štaliveć, koji nije iza sebe imao otvoren ni jedan printer, "običan korisnik" (kako za sebe kažeš) koji ipak u pomenutu problematiku nije dublje ušao od "fale francuska i nemačka slova". A bio si glasan, toliko da su ljudi - koji su ipak stručnjaci za tu oblast (i ne samo u odnosu na tebe) - napustili diskusiju koliko si postao neprijatan po okolinu. Zaključak: pre nego kreneš sa deljenjem lekcija o ponašanju, osvrni se na svoje postupke. (To je razlog zašto ja ne volim da delim lekcije okolo - i nisam neki primer...) p.s. u diskusiji oko jezika u menijima nisam učestvovao, samo mi je zasmetala ona opaska oko lingvista.
o.jeziku.47 balinda,
>>>> imperatora, coveka sa mnogo talenata i darovitog lingviste, >>>> Carlsa V: >> >> Jesi li bas siguran da se ovako zvao? Dobro, kod nas je uobičajeno: Karlo V Habsburgovac. (Englezi kažu 'Charles V', pa sam se baš zapitao zašto?) Bila je tu još jedna mala "provokacija". :) Nazvao sam 'rimskim imperatorom' nekoga ko se rodio na samom pragu XVI veka. (24. februara 1500). On je, zapravo, to i bio. (?) Krunisao se za nemačko-rimskog cara, bio je španski kralj, sin austrijskog nadvojvode i unuk cara Maksimilijana I. Pod njegovom vlašću bile su Kastilja s Navarom i Granadom, uključujući i španske posede u Americi; zatim Aragonija sa Valencijom i Katalonijom, zatim Napulj, Sicilija i Sardinija. Potom još i Holandija, Burgundija i Virtemberg. Zatim Austrija, kao nasledna država Habsburgovaca, sve zajedno sa Hrvatskom i Ugarskom. Gotovo pola Evrope pod vlašću jednog "rođenog" lingviste. Eto motiva da se nađe u ovoj temi. ;)
o.jeziku.48 bobby.quyne,
> treba. Fraze ljubaznog ophodenja prema okolinu se ipak uce jos u > obdanistu. Potom se, u skoli (osnovnoj) uci da ima posrednog govora > (da se imperativi mogu kazivati posrednim putem, cime se prosiruje Ljubazno ophodjenje je konvencija podlozna promenama. Ono ljubazno ponasanje o kojem ti govoris je, iako mi izgleda sasvim OK, sasvim neprimereno vremenu u kojem zivimo. Insistiranje na takvom ponasanju je zbog toga neozbiljno, prvenstveno zbog toga sto insistiranje na promeni konvencije nikako nemoze da dovede do promene stanja u medjuljudskim odnosima, vec samo promena odnosa moze da uzrokuje potrebu za promenom konvencije.
o.jeziku.49 ilazarevic,
> "Naredbe" mašinama je posredna i prenosna upotreba tog izraza. Janko Ja ovaj problem posmatram sa mnogo praktičnijeg stanovišta. Treba prevesti opcije u meniju, i to tako da se uklapaju u okolinu, da budu jednoznačno određene i da ne budu predugačke (kako bi stale na jedan ekran). Uz sve ovo, programer treba da sadržaj menija prilagodi potencijalnom korisniku koji kompjuter (u većini slučajeva) shvata kao mašinu koja ga sluša. Imperativi u drugom licu jednine se sasvim lepo uklapaju u ovu konstrukciju. Tu se jednostavno zatvara krug između proizvođača i potrošača, a sve to pokreću pare. Ni jedne ni druge ne zanima filologija, već posao koji treba da urade. > instrukcija, tj. prevodi u drugi, mašinski tip teksta. Nauka koja > hoće da analizira te procese (teksta, prevođenja jednog - tzv. > verbalnog ili grafematskog u širem smislu - teksta u drugi, > mašinski) mora se oslanjati na opštu teoriju teksta, gde su razlike > između doslovnog i prenosnog značenja, konotacija i denotacija, > konstativa i performativa Kao što ti tvrdiš da se radi o tekstu, ja bih sa punim pravom mogao da kažem da se radi o brojevima. Svaki znak teksta može se jednoznačno odrediti odgovarajućim numeričkim kodom. > Ti sve što ne razumeš jer je iz neke druge nauke naprosto nazoveš > "klasičnim filozofiranjem" , i završiš posao, zar ne? :))))) Postoji izvesna razlika između filozofije i filozofiranja. Filozofiranjem se uglavnom bave oni koji ne mogu ništa konkretno da kažu. > sam već na Sezamu komentarisao domaći strah od mišljenja, > filozofije, filozofiranja. Balkan ostaje Balkan. Filozofiranja sam se uvek plašio, ali ne i mišljenja. Razlika je drastična, jer se mišljenjem dobijaju rezultati (što kod filozofiranja, iliti presipanja iz šupljeg u prazno, nije slučaj).
o.jeziku.50 ilazarevic,
> ('command' ima više značenja, ali... (*)). Ti radiš, a računar je > samo alat kojim radiš. Ok, ali onda je besmisleno razmatrati koliko ljubazan treba biti prema računaru. Dakle, glupo je da filolozi troše svoje vreme i novac za određivanje normi ponašanja prema računarima, kosilicama i ostalim tosterima - neka jednostavno prepuste posao programerima, koji su i onako plaćeni da urade menije.
o.jeziku.51 ilazarevic,
> Nemam iluzije: kome nije jasno zašto imperativ 2. lica jednine nije > poželjna forma obraćanja, njemu badava sve ovo. Ovde se radilo o prevođenju menija, i o komunikaciji između računara i čoveka. Ja nemam razloga da prema računaru budem ljubazan, a neću se mnogo uzbuditi ako mi se on obrati u imperativu drugog lica jednine.
o.jeziku.52 dr.grba,
>> Računar je mrtav predmet koji izvršava naređenja. Ne mrtav, nego neživ. Mrtvo je ono što je jednom bilo živo.
o.jeziku.53 dr.grba,
>> Passing by reference - Polaganje preko veze >> Passing by value - Momak zna znanje Ovo drugo bi valjda bilo "potplaćeno polaganje" (:
o.jeziku.54 dr.grba,
>> na srpskom: ? "Molimo vas, prođite gazeći preko cveća. Stazom nije preporučljivo."
o.jeziku.55 mislav,
> Izgleda da su PC-ji jednostavno još uvek previše > nehumani jer ne znam ženu koja je to isto uradila sa PC-jem. Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali prihvatili. Niko više i ne kaže "uključi kompjuter" već "probudi Paju".
o.jeziku.56 de.pavlov,
Ne da se društvenjaci _dokazuju_ pred tehničarima, već da se društvenjaci _i_ pred tehničarima _bore za svoje nauke_. Reči društvenjaci i tehničari _nikada_ nisu upotrebljene kao pogrdne, već samo kao kraći oblik za "humanistička inteligencija" i "tehnička inteligencija". IGNORE Novica Milić
o.jeziku.57 de.pavlov,
Zahvaljujem na izuzetnom doprinosu u ovoj i nekoliko prethodnih poruka.
o.jeziku.58 alien,
[]>> Računar je mrtav predmet koji izvršava naređenja. [] [] Ne mrtav, nego neživ. Mrtvo je ono što je jednom bilo živo. Ah, ako Novica (a on je valjda stučnjak ;) ) kaže da je 'mrtav predmet', onda mogu i ja... :) Šalu na stranu, možeš uzeti i neki rečnik SH jezika, pa ćeš videti da mrtav, izmedu ostalog, znači i neživ. To 'neživ' mi zvuči nekako veštački (mnogo veštačkije od 'vodopad'), kao eufemizam nastao zbog straha od svega što asocira na smrt. Mrtvo je sve što nije živo, a ne samo ono što je umrlo. Pretpostavljam da neko od mladih talentovanih 'jezičara' može ovo bolje da obrazloži, ali... Meni se čini da čak i glagol 'umreti' znači 'postati mrtav' tj. da je tako nastao i iz toga nekako izvlačim zaključak da je reč 'mrtav' starija i opštija.
o.jeziku.59 alien,
[] To me čini kompetentnim da o problemima jezika govorim sa većim stepenom [] pouzdanosti i znanja od onih kojima je struka zubarstvo, šumarstvo, a [] sasvim izvesno od srednjoškolaca. Naprosto je to činjenica, kao što je [] činjenica da ti, kao inženjer elektrotehnike poznaješ strujna kola bolje [] od mene, ili od zubara, ili od šumara, ili od nekog srednjoškolca. Hmmm... Prevideo si (neću reći da si zaslepljen svojim strukovnim separatizmom, 'diversifikacijama' itd. ;)) neke važne stvari: Ti, iako si jezičar, znaš više o upotrebi računara nego većina inženjera elektrotehnike. Jezički stručnjak se vrlo lako može bolje snalaziti u nekom tekst-procesoru nego neki programer. Zašto se neki tehničar ne bi bolje snalazio u domenima jezika koji se direktno tiču njegove struke? Tvoja je nesreća što se baviš manje kreativnim poslom, pa razumem tvoju zavist, ali... Onaj koji nešto stvara ima pravo i da ga imenuje, koristeći _jezik_. Vi jezičari, iako vam je jezik struka, ne postavljate jezičke standarde, čak ih i ne uobličavate, vi ih samo šmirglate, polirate i izlažete. Jezik stvaraju i oblikuju oni koji ga koriste, a pravo na upotrebu jezika ne možeš nikome uskratiti. Ti možeš davati savete o tome kako će se jezik zlorabiti u svetu računara, ali odluku o tome donosi onaj ko stvara i tu postaje nebitno ko zna više, a ko manje (stvar oko koje raspravljamo ;)), a odluka o tome ko je u pravu se prepušta tržištu i vremenu, tj. prirodnoj selekciji u ljudskom stvaralaštvu.
o.jeziku.60 alien,
[]> ┌───────────────────────────────────────────────┐ []> │ ­ File Edit View Window Setup Help │ []> └───────────────────────────────────────────────┘ []> [] Predmet Obrada Pregled Prozor Podesavanje Pomoc Fajl Rad Gledanje Izlog Nameštanje Pomoć [] 2. Od 6 stavki menija 5 pocinju na P a nijedna Alt-komanda ne bi [] odgovarala komandi iz engleskog Tu je manji problem Alt-kombinacija. Mnogo veći problem je vizuelni efekat (katastrofalan dizajn). Inače, ona tvoja analiza u poruci 8.38 je sasvim na mestu. Kada juriš mišem stavku menija, zaista je nezgodno da više reči počinje istim slovom (razmisli o oneome da se ime stavke tu posmatra više kao grafički simbol nego reč. Zamisli meni: Exit Edit Enter Erase Erect Nešto slično tome nigde nećeš naći jer je očigledno da je početno (veliko) slovo najuočljiviji deo slike reči i da pretraživanje menija čitanjem drastično otežava rad i povećava mogućnost zabune. [] 4. Setup svakako predstavlja problem, ima li boljeg od podesavanje? Eno gore najbukvalnijeg i najzgodnijeg prevoda. Veliki je problem to što u ovom prevođenju suviše reči koje bismo rado upotrebili počinju slovom P ili O i, kada je to moguće, treba ih izbegavati, a ako se već javljaju, onda je zgodno da budu uočljivo različitog izgleda.
o.jeziku.61 alien,
Da probam da pomognem & prokomentarišem: [] File - *Predmet (jer je predmet rada, bez obzir na format) Ovo zaista zvuči dobro, preciznije: najmanje loše. Ovo je prvi predlog koji me je pokolebao u uverenju da treba usvojiti 'fajl'. Što je najlepše, izraz je dovoljno širok (da može da služi i kao ime podmenija koji se bavi temom razno (kao što i jeste)), a dovoljno je blizak bukvalnom značenju reči (predmeti se zaista čuvaju kao fascikle po nekim službama :)). [] save - Sacuvaj [] save as - Imenuj Mislim da je bolje: Snimi Snimi kao... Reč snimi je kraća, jasnija i već opšteprihvaćena kao prevod za 'Save', a 'Save as...' se ne odnosi samo na imenovanje predmeta, već i na neke druge karakteristike (format). [] print setup - Podesi stampu Ovo nije komanda, so... ;) [] exit - Izidji Mislim da je ovde bolje da stoji 'Izlaz' jer je malo nejasno ko iz čega izlazi i da li se exit aktivira, naređuje ili otvara. [] Edit - Doradi Eh, sad...? Zašto ne samo 'Radi' jer se time pokriva i obrada i dorada i stvaranje itd? Glasam za 'Edituj' ;). [] undo - Razvrgni I like it! :) [] character - *Pismo (standardni naziv, ali nisam siguran da li je [] jasan) [] fonts - Slog Zar nije zgodnije da 'Fonts' bude 'Pisma'? [] bold - Polucrno Masno, to je bar jasno :). [] Window(s) - Prozor(i) S obzirom da je ovakav prevod već široko prihvaćen i time je reč 'prozor' dobila jedno novo značenje, ovo nije sporno. Neko je nekad davno to preveo tako, a ne kako je (možda) bilo bolje - 'Izlog/Izlozi'. [] cascade - Smaknuto Ubi me ako bih ovo razumeo :(. Naslagano? [] Arrange Icons - *Prerasporedi slicice ('slika' nije jednoznacno, a za [] 'ikona' kao izraz ni sam nisam siguran. Sustina je u 'prerasporedi') Sredi...? Mislim da treba prihvatiti/zadržati ikona i sprečiti zabune. [] default - *Standard (nikako nisam zadovoljan ali nemam bolje) Pravilo (po pravilu se radi to i to, osim ako... :)). [] tutorial - *Lekcija Bolje zvuči 'Vodič', al' nije ni to - to :(. Obuka? [] Cancel - Ponisti Obustavi. Možeš poništiti nešto što je urađeno, ali ne i nešto što se upravo radi. [] Abort - Otkazi [] Fail - Odustani Pre bih rekao da treba obrnuto. 'Abort' bi trebalo da bude 'Odustani', a Fail bi moglo: 'Otkaži', 'Zakaži' (ne valja jer je dvosmisleno), 'Zgreši' (zašto da ne?) ili tako nešto. [] Retry - Ponovi Ovde bi trebalo da stoji 'Ostav', ali imaćemo gomilu reči koje počinju na O, ne ide... :(. Možda izgleda čudno, ali meni kao komanda bolje zvuči 'Ponovo' jer podrazumeva i pokušaj. Doduše, ovde bi moglo da stoji i samo 'Pokušaj'. [] Ignore - *Uprkos (ovo iskace iz mog sopstenog sistema ali nemam [] bolje) Zanemari? Bez obzira? (pokoji izuzetak može da prođe) Ipak?
o.jeziku.62 supers,
>> "razbio" u meni baru jednu reč na dve da bih pokazao da tako MORA, >> nego da _ne_ MORA da bude jedna reč, kako je ovde govoreno. Ako bi, >> u WinWordu, na primer, umesto Edit (za šta nema prevoda, tj. prevod >> ne odgovara, već treba tražiti funkcionalnu zamenu za taj skraćeni  ű>> izraz, koji u engleskom obuhvata niz značenja - od "obrade" i >> "uređivanja" do "montaže" itd). stavili, na primer, "Obrada >> teksta", Ja verujem da niko ovde pod pojmom "MORA" nije podrazumevao da je fizički nemoguće imati dve reči u istoj opciji. Rasprava se vodila koko toga koliko je takvo rešenje funkcionalno i estetski prihvatljivo. Ú] Iz ugla početnika gledano, svejedno je da li će se nešto zvati Edit ili Obrada teksta. Oba naziva prosečnom početniku eksplicitno ne kazuju šta će se tačno desiti nakon klika na određeno mesto. Sećam se kako sam pre više godina smeteno zurio u knjigu u čijem se naslovu nalazilo "Obrada teksta". Moj prvi susret sa tim pojmom. Shvatio sam o čemu se radi kada sam ispod naslova ugledao slova WP. Ne govorim konkretno o problemu prevoda Edit - Obrada teksta, nego uopšte. žesto sa deset reči ne može da se krajnje dosledno prevede engleski termin. Mora da se pristupi simbolizaciji, da se sa manje reči delimično dočara značenje originala. A stvar oko koje se poveo krstaški rat je meni bar, specifičan slučaj u kojem je zbog horizontalnog niza opcija poželjno da svaka bude jedna reč. Može i više reči, još kako, ali sa sumnjivom estetikom. Lično, rešenje od dve reči, kao što sam već napisao, smatram paćenjem. Možda nije toliko drastično, ali svakako nije lepo. ┐╗ Ako se nećemo složiti oko toga da li je to lepo ili nije, nema problema. Cela rasprava se može svesti samo na to.
o.jeziku.63 supers,
>> " A što se tiče Bila Gejtsa & dizajna programa, zar dizajn nije >> " izmišljen da se proizvod približi masama? Prevod koji bi vodio >> " računa o filozofiji kompjutera i odnosa čovek-mašina bi >> " neosprorno bio daleko kvalitetniji, >> >> Već je pisalo u poruci na koju odgovoraš da praktičaru to malo >> znači, ali da su stručnjacima koji nastoje da objasne širi fenomen >> kompjuterske tehnologije koja postaje i artefakt kulture i >> civilizacije potrebni širi referentni okviri za razmišljanje. Ako se slažemo da su spartanska rešenja (jedna reč, imperativ itd.) za komercijalni softver sasvim prihvatljiva, iako lingvisti neprihvatljiva, onda smo završili.
o.jeziku.64 supers,
>> imenima. Stvar je dobrih običaja, a ne pravopisa, da se u >> obraćanju, pismima na primer, navodi prvo ime pa prezime. >> >> Dakle, navođenje redosleda zavisi od slučaja upotrebe, a slučaj >> upotrebe regulišu razni standardi, klasifikacioni ili običajni. >> Te konvencije su deo kulture. Hvala na iscrpnom odgovoru. U školi se forsira svašta, od upotrebe zareza do funkcije nominativa, ali što se imena i prezimena tiče, te materije se nešto ne sećam. Da li nisam bio na času, ili su mi neke opšte konvencije strane, tek - potpisujem se uglavnom prezimenom pa imenom, iz navike...
o.jeziku.65 supers,
>> PODU", ili "POMERAJ SE PREMA IZLAZU", i uopšte imeprativ 2. lica >> jednine treba izbegavati, mislio sam da ne treba posebno >> dokazivati. Niko ne spori da je putniku veoma neugodno kada je suočen sa naredbom "Pomeraj se prema izlazu". Pa opet, zašto bi to značilo da korisnik ne može da se u 2. licu singulara imperativa obrati jednoj mašini, ma kakve ona atribute (tekstualna, simulakrumska) imala i ma u kakvom stanju ona bila (živa, mrtva, neživa, upokojena). Korisnik je taj kojem se ugađa. Ne valja korisniku prevozničke usluge naređivati da ide prema izlazu, ali to opet ne znači da korisnik ne može naređivati svojoj mašini. Sve i da imperativ ne odslikava pravo stanje stvari, zašto ga korisniku uskratiti, ako je on navikao da ga upotrebljava radi zadovoljenja sopstvenog ega, radi iživljavanja ili iz čisto praktičnih razloga (kraće je za izgovor)?
o.jeziku.66 mdrazic,
> na profesionalnost - učinili bi dobru stvar za edukaciju programera > ako bi preveli i objavili manifest dizajniranja programa Miča Kapora > (objavljeno pre dve-tri godine u Dr. Dobbs-u, ako me pamćenje ne > vara). Već sam pominjao taj tekst, u jednoj replici koja se ticala Molim te ako znaš nešto više o ovoj referenci pošto sam veoma za to zainteresovan: u kom broju tačno je taj članak izašao i gde može da se nabavi (iskopira). Ako ga imaš javi mi se. Milan
o.jeziku.67 scekick,
> Itd. Iz ovog odeljka se vidi sta je intencionalni sistem (ili subjekt, > kako neki drugi autori vele), i zasto su za njega kljucne svojstva > "osecanja zelje, volje ili straha" - model koji vestacka inteligencija > mora da _simulira_ kako bi mogla da prima instrukcije (bez toga ove > instrukcije, od kojih imamo i "komande" kao metafore za njih, ne mogu > da imaju ikakvog smisla jer mrtve stvari ne poseduju pomenute > odlike). Ako sam dobro shvatio a verovatno da nisam znaci li to da prema kompjuteru moram da se odnosim kao prema zivom bicu.Mislim da je rasprava poprimila karakteristike srpske skupstine mnogo price a efekat nula.Mnogo sam blizi onoj kineskoj "nije vazno koje je boje macka,vazno je da lovi miseve".Sta ce pisati u kom programu i kako stvarno je svejedno,vazno je da masina funkcionise i da mi obavlja poslove zbog kojih je koristim. JS
o.jeziku.68 bobby.quyne,
> Pokusacu ovih dana da dodem do nekih nemackih i francuskih programa, > pa da napravimo uporednu analizu mogucih alternativa. Ad hoc resenja > bez toga malo vrede. (Ako neko ima neke od tih programa neka javi, da > skratim traganje. Posebno na francuskom.) Ja imam instalaciju nemackog Njord-a za Njindonjse, pa cu da ga instaliram i prepisem i posaljem, naravno ako treba.
o.jeziku.69 bobby.quyne,
> "File" je objekat u kome se one cuvaju. > Ovde sada pricamo o dve stvari, nazivu menija i zapisu na (recimo) > disku. Ne znam ni jedan odgovarajuci prevod ni za jedan od dva `Podaci` najvise odgovara smislu. Medjutim, osnovni problem je u tome sto su originalni engleski nazivi, koji uzgred poticu jos od prvih MAC-ova, onakvi kakvi jesu, posledica ozbiljnog istrazivanja (i lingvisickog ali i marketinskog) i zato i jesu onako kratki i sazeti.
o.jeziku.70 bulaja,
│ Predmet Obrada Pregled Prozor Podesavanje Pomoc └─── Jako mi se sviđa "Predmet" kao naziv za tu osnovnu opciju menija - ovo je do sada nabolje rešenje:). "Obrada" je možda bolji naziv od "Izmene", ali ipak nije najodgovarajući - u "Edit" meni obično uz same komande za menjanje teksta ide i rad sa Clipboard-om (što retko ko koristi - obično su zgodnije hot-key komande preko tastature ili miša) - možda bi moglo "Operacije" ili neki srodan izraz - logično je da se sa "Predmet" bira željeni predmet tj. objekat, a da se zatim nad njim izvode određene operacije (mora da postoji zgodniji izraz, ali nikako sada da ga se setim:).
o.jeziku.71 bulaja,
│ Fajl Rad Gledanje Izlog Nameštanje Pomoć └──── Uglavnom grozno :). Prvo "Fajl" je totalno promašeno (NHF:) - ako je već engleska varijanta nesrećno izabrana, još veću grešku pravimo ako je samo prepevamo ovako:). No pošto se oboje slažemo da je ZQ-ov "Predmet" dobar naziv, oko ovoga ne treba praviti pitanje :). "Rad" je Ok, sa sličnom logikom kao moj predlog "Operacije". " Gledanje" nema veze sa onim što po standardu ide u "View" meni, a to je način pregleda odnosno pogleda da prikazane podatke (redno/tabelarno, full page/zoomed,...). "Izlog" je nelogičan i nesrećan prepev termina "Window" - "Prozor" je sasvim dobar bukvalan prevod i ne treba razmišljati o drugom. Treba međutim razmisliti o nekoliko izraza koji imaju logičke veze sa onim šta je predstavljeno preko prozora - to su npr. "Okvir", "Ram" ili "List". "Nameštanje" je bukvalan prevod od "Setup" ali nije najzgodniji - u "Setup" meniju se ništa ne namešta (dakle engleska varijanta je loše izabrana) već podešava.
o.jeziku.72 madamov,
> na primer, "Obrada teksta", verujem da bi opštem korisniku odmah bilo jasno > šta ta stvaka menija znači. Obrada teksta, obrada slike, obrada dokumenta, svejedno, za File i Edit menije postoji još jedno pravilo u "smernicama", kako ndragan reče, a to je da nazivi ova dva menija treba da budu u svim aplikacijama isti. Tako je za Meka, jer je u istim "smernicama" rečeno da svaka aplikacija mora da ima bar ova dva menija. Objašnjenje zašto mora zalazi u neke tehničke detalje kako MacOS barata sa clipboardom i desk accessories (stona pomagala? B)), pa ću da ga propustim, to je pre za ORKA:mac. Napominjem da nije reč o tome da se izostavljanje ova dva menija tehnički ne može uraditi, može i to lako, ali nije po "smernicama", pa to, po meni, treba ispoštovati.
o.jeziku.73 madamov,
> Uvek će čovek da se obrati programu da bi taj program radio! > Meni služi čoveku samo kao podsetnik šta sve može računaru da naredi. > Kada programer pravi program, on pravi nešto što će da služi tj. on > svojim umom stvara slugu, deo svog uma ugrađuje u to i dobrovoljno > pristaje da ta njegova kreacija služi - sluša komande, radi i trpi. > Korisnik nema razloga da bude uvređen time što mu je dato za pravo da > naređuje (osim ukoliko nije malkice umno skrenuo). žovek pri korišćenju > kompjutera ima potpunu vlast i potpunu odgovornost, toga treba da bude > svestan i to mora osećati u svakom trenutku. Otprilike tako. Evo i mog primera iz prakse. Do pre nekih mesec i kusur dana sam svakodnevno slušao od ljudi u firmi rečenice tipa: "Ja mu rekao jedno, a on uradio drugo", "Neće da štampa" i slično. Uvek je bila reč o nekim sitnicama, dok im nisam rekao da me više za takve sitnice ne zovu i da je kompjuter, u suštini, samo jedna glupa mašina koja će da uradi ono što mu se kaže da uradi. Ništa više, a ni manje, od toga što mu se kaže. Od tada su počeli da "pametno" koriste kompjutere, tj. kad nastane problem prvo sami probaju da ga reše, pa ako ne ide, tek me onda zovu (izgubio sam kondiciju B), ranije sam trčao po spratovima kad nekome nešto zapne). Reći ćete ništa čudno, ali je reč o petnaestak osoba od kojih četrnaest nikada nije selo za računar, šta više petoro ne zna ni engleski jezik. Inače, reč je o Mekovima i njegovom System 7.5.
o.jeziku.74 madamov,
> bold - Polucrno Malo nezgodno, s obzirom da se često nailazi na fontove koji su semibold, demibold itd. Jeste da su retkost kao opcija u meniju, ali postoje.
o.jeziku.75 madamov,
> 2. Od 6 stavki menija 5 pocinju na P a nijedna Alt-komanda ne bi odgovarala > komandi iz engleskog > 3. Samo su Alt-O (od Obrada) i Alt-G (od preGLED) logicne U "smernicama" za Meka je navedeno da standardne opcije menija treba da zadrže izvorne tastaturne skraćenice, tj. Quit, Benden (nemački), Avsluta (švedski) i slično treba uvek da imaju Command-Q (Ctrl-Q) kao skraćenicu, Print Command-P, Bold Command-B, Italic Command-I itd. Doduše, Mek ne poznaje, osim sa instaliranim pomoćnim programima, za skraćenice za same menije, tako da o tome nema ništa u "smernicama".
o.jeziku.76 madamov,
> Plus: ono što staje na engleskom, mora da staje i na srpskom. Ovo ne mora, osim ako ne prevodiš pomoću hex editora. Ponavljam na Meku ne mora, na Atariju ne mora, mogao bih da se kladim da ni na Windowsima ne mora uz korišćenje nekog resource editora (Vlada pomenu jedan, zaboravio sam kako se zove).
o.jeziku.77 madamov,
> Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali > prihvatili. Niko više i ne kaže "uključi kompjuter" već "probudi > Paju". Nije Janko imao to na umu. Naime, kod Meka se u Sharing setup control panelu bukvalno imenuje kompjuter i to stringom. To ime se može videti preko AppleTalk mreže, tako se kompjuter i prijavljuje na nju. U istom control panelu se postavlja i Owner name ili ti ime vlasnika računara i njegov password. Tako meni neko iz firme kada šalje mail pomoću PowerTalk-a (deo System 7.5 za E-mail) šalje ga na adresu "Miki@Carev Centris 650" B). Nisam ja nikakav car, nego smo kolega i ja jednom prilikom iz zezanja to tako postavili, pa je ostalo. B)
o.jeziku.78 sav.gacic,
> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom > predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da > legitimiše u ozbiljnom smislu. Nauka o jeziku priznaje da se iskazi u > koje bi spadala i vrsta nareedbi mogu uputiti samo tamo gde ima > intencionalnog subjekta. Predmeti (mašine) to nisu niti mogu po > definiciji biti. Ne znam, ima li potrebe za tolikom isključivošću? Računarska tehnologija je u naš život ušla brže nego što je jezički bilo moguće obraditi. Prevodilac sa engleskog, ili čak i sam Englez/Amerikanac i sl. koji je bio u komi poslednjih deset godina jedva da bi bio u stanju da razabere o čemu se radi bez temeljitog upoznavanja. Imperativ u pismenoj formi nas prati od malih nogu od: "ne gazi travu", "ne naginji se kroz prozor", u udžbenicima "izračunaj", "nacrtaj", a na visokim školama se beleži i persiranje: "navedite", "objasnite"... Iako se obraća izravno čitaocu, teško da će čitalac - primalac naredbe ostvariti ličnu identifikaciju sa (zamišljenim) licem koje je autor teksta imao u vidu, a samim tim osetiti neprijatno što mu se izdaju naredbe. Da li to ima veze sa našom tradicijom i stanjem stvari da izdavanje naredbi podređenom/mlađem/slabijem normalna stvar je malo izvan teme, ali govori o imperativu kao o jednom od mogućih sredstava. Što se komunikacije sa mašinom tiče i jezičkim sredstvima u vezi sa tim tiče, mislim da kompromis i "olakšavajuća okolnost" u odnosu na pomenuto odsustvo sredstava može poslužiti personifikacija računara, jer slanjem naredbi (instrukcija) mašina i periferalije IZVRŠAVAJU veoma konkretne radnje koje su do nedavno mogle biti tražene samo od čoveka. Jedna prilično česta naredba na engleskom pomera jezičak na stranu imperativa: GO TO (GOTO). Uopšte, ne vidim da je to neki smrtan greh... Kao poželjan epilog ove rasprave vidim sprečavanje da instrukcije, dialog box-ove, legendice ispod ikona i td. "standardizuje" dežurni u prevodilačkom birou firme koja će se rešiti da investira u "srbizaciju" programa. Dakle, neko kome je potpuno svejedno da li prevodi šrafove u potpalublju, opremu u građevinarstvu, ili nešto što će se u određenom tiražu biti trajna referenca sa tihu većinu koja nema ni volje ni želje da o ovome raspreda... (ograda: ništa lično i ni na čiji račun). Kako su rokovi za to načešće "za juče", a oni koji donose odluke su "poslovično upućeni" (svo poštovanje izuzecima) u ovu oblast rezultat jedne takve akcije nije teško predvideti. Apelujem na pravnike među nama da se sete načina koji bi onemogućilo neku žešću brljotinu... Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.79 novim,
" E, ok sad. Da ponovim još jednom: Sva je priča oko toga da li programeri kad odlučuju o posrbljenju engleščine ;) treba da konsultuje filologe ili ne (a niko im to pravo odluke neće oduzeti, osim ako o tome ne budu odlučivali neki šefovi marketinga, kako je zapravo na Zapadu). Mislim da bi trebalo da ih konsultuju, bez obzira koliko dobro oni sami (programeri) znaju engleski. Zašto? Zato što su filolozi (a podrazumeva se da će konsultovati one filologe koji znaju dobro engleski, a ne svahili) kompetentni za pitanja jezika. Filolozi (u navedenom slučaju) znaju ne samo jezik, već i mnoge stvari o jeziku. To su dva razna tipa znanja. Znaš dobro engleski, zar ne. Za dobro znanje engleskog nije potrebno da si čitao Šekspira u originalu. Za sticanje filološke kompetencije to je neophodno. Itd. Ukratko: filolog je kompetentan jer poznaje, uz sam jezik (u smislu leksike i sintakse), njegovu istoriju, varijante, dijalektologiju, odnose prema drugim jezicima iz iste ili slične porodice, stilističke i retoričke probleme, često uporednu gramatiku, itd. Tvoje znanje engleskog i znanje engleskog tog filologa može biti ravno, ali on zna i stvari koje ti ne moraš znati. O tom tipu kompetencije sam govorio. Ne o slučajevima koji ne spadaju u standardno značenje tog izraza (slučajevima tipa Mujo od Kenta vs. George iz Vakufmale). I zašto se vrtimo samo oko engleskog? Ima i drugih jezika. Problem je sa traženjem odgovarajućih zamena za programske izraze u _srspkom_. Tu takođe važi princip kompetencije, opisan gore. Na to sam - i vrlo jasno (engleski je usput spomenut) - skretao pažnju od početka. " Tu negde u tvojoj poruci beše i nešto o kompetenciji. " E, sad bih da te podsetim na ono oko "Švedskog seta karaktera" gde si " se upinjao da pokažeš kako to ne postoji i sl. Isto kao što si ovde " stručan za jezik i sl. tamo si jednostavno bio jedan nadobudni amater, " lingvista/filolog/štaliveć, koji nije iza sebe imao otvoren ni jedan " printer, "običan korisnik" (kako za sebe kažeš) koji ipak u pomenutu " problematiku nije dublje ušao od "fale francuska i nemačka slova". " A bio si glasan, toliko da su ljudi - koji su ipak stručnjaci za tu " oblast (i ne samo u odnosu na tebe) - napustili diskusiju koliko si " postao neprijatan po okolinu. " Zaključak: pre nego kreneš sa deljenjem lekcija o ponašanju, osvrni se " na svoje postupke. " (To je razlog zašto ja ne volim da delim lekcije okolo - i nisam neki " primer...) Moja intervencija je bila sa stanovišta filologa (u tom setu su tri para nemačkih, jedan par francuskih slova, a samo jedan par je čisto čvedski), pa sam se, imajući u vidu širu upotrebe (gde će se za poslovnu ili naučnu, recimo, korespondenciju koristiti ovi znaci), založio da se taj kodni raspored ne koristi (privatno šta ko koristi jeste, naravno, njegova stvar). NISAM pak o tome govorio ni u jednom času sa stanovišta čoveka koji budži eprome u štampačima. Da bih ono prvo ustanovio, dovoljan je pogled na papir. Šta više, i EKSPLICITNO sam naglašavao da govorim kao filolog o tome. (Nadam se da ne treba da tražim opet te poruke i navodim ih.) Dakle, ugledaću se na tvoj svijetli primjer, ali tamo gde mi ne budeš delio lekcije iz jezika. Dovoljno sam ih prošao u životu. Naravno, ni ja tebi neću deliti lekcije iz C programiranja ili "štaliveć" radiš.
o.jeziku.80 novim,
" Ako sam dobro shvatio a verovatno da nisam znaci li to da prema " kompjuteru moram da se odnosim kao prema zivom bicu.Mislim da je " rasprava poprimila karakteristike srpske skupstine mnogo price a efekat " nula.Mnogo sam blizi onoj kineskoj "nije vazno koje je boje macka,vazno " je da lovi miseve".Sta ce pisati u kom programu i kako stvarno je " svejedno,vazno je da masina funkcionise i da mi obavlja poslove zbog " kojih je koristim. Svakako si u pravu, svakako da je to cilj. Lomimo (verbalna, jezička) koplja oko toga kako taj praktični cilj najbolje ostvariti. Moj interes, pak, nije praktični. Mene zanimaju mogućnosti teorije teksta s obzirom na kompjutersku tehnologiju. U knjige koje se već bave tim pitanjima ljudi ovde najvećim delom nisu upućeni. E sad, zašto neki misle da ako _oni sami_ nisu čuli za nešto, onda _niko_ živi to nije čuo, niti treba da čuje, to je već njihov, a ne moj problem. Moja je pogreška što sam poverovao da na Sezamu ima ljudi koje zanima i teorijski (a ne samo tehnički ili samo praktični) aspekt ukupne kompjuterske priče. Nema ih, na žalost (ili ih i ima, ali od grlatih ne dolaze do reči). - To je izvor većine naših nesporazuma, prilična razlika u našim interesima... Da li me zbog različitog ugla (teorijskog ugla, dakle) gledam na te stvari treba nazvati nekom ko "filozofira" (u pogrdnom smislu), ili mu prilepiti neku drugu pogrdnu i negativnu pljuvku? Šta ima loše u tome? Jer ne mislim kao većina? Jer čitam neke druge knjige? Jer se bavim nekom drugom profesijom? Jer čitam neke druge knjige? Jer postavljam, u prvom redu sebi, neka druga pitanja? Jer hoću da iz ugla svoje profesije pomognem? Razume se, nisu ova pitanja tebi neposredno upućena, ali ja sam na njih nemam odgovor. ;)
o.jeziku.81 novim,
" neke suvisle predloge i obrazlozenja da ne biste pomislili da " lingvisticko- filolosko obrazovanje stvarno pomracuje sposobnost " razmisljanja i komuniciranja. Koji ti je motiv za ovakve uvrede? Zanima me. A sad na ozbiljan deo: " Bez obzira kako su 'treci jezici' preveli izraze iz Win okruzenja, ovde " su relevantni samo engleski i srpskohrvatski. Prvo zato sto je Ja mislim da je važno pogledati i druge prevode, iz komparativnih razloga. Odatle se može nešto zaključititi i za nas. Precizniji razlog videćeš dole. " komuniciranju, naredbe su najefektnije ako su u drugom licu jednine " imperativa. Pri ovome mislim na zaista vazne 'izvrsne naredbe', dok se " 'uputstva sa obvezujucom snagom' mogu izdavati i na drugi nacin, cak je " i lepse i bolje. " Praksa je pokazala da je kod naredbi gde je potrebno trenutno " reagovanje ili kod onih gde je reakcija na naredbu jakog intenziteta " najefektnija jedna rec, u drugom licu jednine imperativa. Pitanje glasi: zašto ni Nemci ni Francuzi nisu upotrebili imperativ drugog lica jednina (Seci, Lepi, Ubaci itd.)? U oba slučaja, i kod Nemaca i kod Francuza, stoji infinitiv. Taj infinitiv se može uzeti u značenju zapovesti, kao, na primer, u našim izrazima "Disati dukoko", "Ne paliti vatru", odnosno u značenju "(treba) Uraditi". Hoću reći, takva upotreba infinitiva ima u oba ova strana jezika u ovim slučajevima istu funkciju koju može imati i koju ima i u našem jeziku. Tako, na primer, Nemci NE pišu za ono što je na engleskom "Edit" imperativ u 2. l. j. već infinitiv ("Editieren" kažu = "Editovati" ili već koju bismo našu reč tu stavili); ni za "Cut" NE kažu u imperativu 2. l. j. nego infinitivno "Ausschneiden" (="Iseći", a NE "Iseci"); ni za "Copy" NE kažu u imperativu 2. l. j., nego u infinitivu "Kopieren"; ni za "Paste" NE koriste imperativ 2. l. j. nego opet infinitiv "Einkleben" (="Zalepiti", a NE "zalepi") ... Itd. Nigde NEMA imperativa drugog lica jednine, već svuda infinitivni oblik. - Takva je ista situacija i sa francuskim. Dakle: ako u nemačkom i francuskom NIJE imperativ drugog lica jednine, već infinitiv (u značenju zapovesti), zašto se kod nas ne bismo poslužili istim oblikom? (Odnosno, tamo gde infinitiv nije pogodan, onda glagolskom imenicom.) Moja argumentacija u korist infinitiva i glagolske imenice se zasnivala na ovim razlozima. (Ni englesko "Cut", "Copy", "Paste" NE mora nužno biti imperativ, već može biti skraćeni infinitivni oblik, oblik bez "to"; ali isto tako, "Cut", recimo, uopšte nije samo "Iseci" već PODJEDNAKO i "Isecite"; kod njih je zgodno utoliko što nema formalne morfološke razlike između jednine i množine za ove slučajeve.) Možda bi se, ali samo u veoma ograničenom broju ekstremnih slučajeva, moglo reći i imperativom 2. lica množine, ali samo u tim krajnjim slučajevima,. poput "Abort, Fail, Retry", na primer. Standard bi - iz razloga ljubaznosti, pre svega, odnosno iz šireg razloga konvecija komunikacije - ipak trebalo da izbegava ovaj oblik i uzme infinitiv (odnosno glagolsku imenicu). Nadam se da su ovo razlozi iz kojih: a) treba imati u vidu druge prevode (francuski, nemački itd.); b) koristiti "neutralnije" ili indirektne oblike (a ne direktne). Da li su ovo razlozi moje "pomracene sposobnosti razmišljanja i komuniciranja"? Ne moraš se složiti ni sa tim razlozima, ni sa stavom koji iz njih sledi, ali neće biti valjda da se - poput Slobe Mirotočivog iz vremena kad je spremao ove klanice i kad je prve opozicione lidere u Srbiji nazvao "ludacima" (leto 1990, beše) - svako ko misli (razložno, s razlozima) drukčije od tebe ima smatrati ništa manje do nekom vrstom ludaka? Jako me zanima odgovor (i to spada u temu o.jeziku) na ovo pitanje tvoje "direktne komunikacije", tj. vređanja (osim ako to ne smatraš komplimentima ili, pak, normalnim ophođenjem, u šta mi je ipak teško da poverujem)...
o.jeziku.82 bobby.quyne,
>> Izgleda da su PC-ji jednostavno jos uvek previse >> nehumani jer ne znam zenu koja je to isto uradila sa PC-jem. > > Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali > prihvatili. Niko vise i ne kaze "ukljuci kompjuter" vec "probudi > Paju". Kod mene je jedna koleginica jos pre 4 godine svoju 286-icu i matricni stampac krstila 'Rada' i 'Cenan' (C kao cc).
o.jeziku.83 milan,
> [] File - *Predmet (jer je predmet rada, bez obzir na > format) > > Ovo zaista zvuči dobro, preciznije: najmanje loše. Ovo je prvi > predlog koji me je pokolebao u uverenju da treba usvojiti 'fajl'. > Što je najlepše, izraz je dovoljno širok (da može da služi i kao ime > podmenija koji se bavi temom razno (kao što i jeste)), a dovoljno je > blizak bukvalnom značenju reči (predmeti se zaista čuvaju kao > fascikle po nekim službama :)). Uzeo si mi reč iz usta iako to nije higijenski. :)) U stvari, ni mnoge engledke reči koje se koriste u naučno-tehnološkoj terminologiji imaju i neko drugo značenje u prirodnom jeziku ili čak i u nekom drugom esnafskom žargonu. žesto se jedna te ista reč koristi i u prirodnom jeziku i u različitim esnafima. Evo, baš 'file'. U policijskoj terminologiji, to je dosije. U administrativnoj to je fascikla. U sudskoj, to je predmet (zq nudi da se ovaj naš izraz upotrebi). U prirodnom jeziku to je naprosto dokumenat. Neka zajednička veza postoji - radi se o nekim zapisanim podacima tako da je i ponuda sa 'zapis' sasvim prirodna. Ipak, mislim da se ne treba boriti da se nađu prevodi za sve reči. naprosto, ako neki prevod što bi komunjare rekle "zaživi", zaživeće i nametnuće se. Inače, nema spasa. Pl poz M P.S. > [] character - *Pismo (standardni naziv, ali nisam siguran da li > je Ne nego 'pismeno' (u smislu jedno slovo, arhaični oblik), mada može i obično: 'znak'.
o.jeziku.84 milan,
> [] 4. Setup svakako predstavlja problem, ima li boljeg od > podesavanje? > > Eno gore najbukvalnijeg i najzgodnijeg prevoda. A zašto je 'nameštanje' osobito bolje od 'podešavanje'? Pl poz M
o.jeziku.85 zeljkoj,
> naginji se kroz prozor", u udžbenicima "izračunaj", "nacrtaj", Evo malo prelistah knjige. Uglavnom piše: "izračunati", "nacrtati", itd.
o.jeziku.86 zdobric,
>> Plus: ono što staje na engleskom, mora da staje i na srpskom. > > Ovo ne mora, osim ako ne prevodiš pomoću hex editora. Ponavljam na Meku ne > mora, na Atariju ne mora, mogao bih da se kladim da ni na Windowsima ne > mora uz korišćenje nekog resource editora (Vlada pomenu jedan, zaboravio > sam kako se zove). Nisam mislio na to. Mora da se očuva struktura (hijerarhija) komandi. Ako se u engleskoj verziji programa neke komande nalaze u osnovnom meniju, a neke druge u pod-meniju, onda i u našoj verziji treba da bude isto. Meni sa: File Edit View Window ... Help staje u jedan red. Meni sa našim prevodom ovih termina - kakav god bio - mora takođe da stane u red iste veličine. Inače će da se desi da u našoj verziji, naprimer, komanda Windows bude u pod-meniju View komade zato što drugačije ne može da stane. Na taj način ona postaje komanda "drugog nivoa". Ovim je na izvestan način promenjeno značenje i kontekst komande što nije dozvoljeno pošto mi i prevodimo samo one čije je značenje već fiksirano i uglavnom nepromenljivo. Mi samo menjamo jezik i imamo veliku slobodu u "adaptiranju" termina, ali ne bi smeli menjamo model korisničkog interfejsa. ("Mora" se ne odnosi na tehničko ograničenje)
o.jeziku.87 dr.grba,
>> Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali >> prihvatili. Niko više i ne kaže "uključi kompjuter" već "probudi >> Paju". Kod mene su Hogar i Edi, tako se zovu u radnoj grupi, a nije mi bilo mrsko ni da polepim sličice ispod plastike. Da ste samo videli facu mog direktora kad je to video (((:
o.jeziku.88 scekick,
> Moja je pogreska sto sam poverovao da na Sezamu ima ljudi koje zanima > i teorijski (a ne samo tehnicki ili samo prakticni) aspekt ukupne > kompjuterske price. Nema ih, na zalost (ili ih i ima, ali od grlatih > ne dolaze do reci). - To je izvor vecine nasih nesporazuma, prilicna > razlika u nasim interesima... Mala digresija.Kad smo kao pocetnici dosli u "V.Novosti" svi puni ideja i namera da menjamo svet i novine u kojima smo trebali da pocnemo.Ljuba Stojic,sadasnji NIN-ovac skupi nas u jednu prostoriju pokaza neke grafikone i upita:Znate li sta predstavlja ovaj najveci".Normalno da nismo imali pojma."To je skolska sprema citalaca VN".Elem preko 70% citalaca VN (1976 godina tiraz 400.000) imalo je svega osnovnu skolu.I kaze nam Ljuba :Ovo da imate u pameti kad pisete da znate kako pisete" Nije mi namera uopste da uporedjujem SEZAMOVCE sa citaocima VN Novosti ne daj boze da to mislim ne bih uopste ovde pisao,ali mislim da je jedan od uzroka odijuma koji je navucen na Tvoje tekstove taj sto si ih isuvise akademizirao odnosno "umirao si u lepoti recenice". Ako vec jesi ono sto si naveo,predavanja u USA....onda me pomalo cudi da Tvoju oblast ne mozes da napravis prijemcivijom za siri auditorijum. JS
o.jeziku.89 bojt,
>> Sva je priča oko toga da li programeri kad odlučuju o >> posrbljenju engleščine ;) treba da konsultuje filologe ili ne Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte prevoditi programe sa engleskog?
o.jeziku.90 balinda,
Ne bih li doprineo :) opštem haosu u kome se nalazite u vezi sa problematikom prevođenja engleskih termina na ekranima naših ljubimaca, rešio sam da dam jednu skromnu preporuku. Da li vam je palo na pamet da bi dobro bilo ako bi se pronašao takav prevod u kome nema naših slova? Razumem da ovo znatno otežava i onako zaludan posao, ali ne bi trebalo zaboraviti da ogoroman broj kompjutera kod nas (svakako mnogo veći nego što je to na Sezamu slučaj!) nema ni na koji način rešenu upotrebnu tzv. 'naših slova'. :( Original na engleskom jeziku ima i tu prednost što, bez ikakvog podešavanja, nigde ne prikazuje "kuke i kvake", dok rešenja koja predlažete, uvek računaju i na rešenje tog "detalja". Ako zaista mislite da se približite originalu, ne bi škodilo kada biste mogli ovo da prevaziđete na "opštem" nivou, tj. kada bi se pronašle one reči u kojima neće biti upotrebe ovih slova, a da istovremeno to zaista budu i "pravi" termini. Težak uslov, slažem se. :(
o.jeziku.91 alien,
[] │ Fajl Rad Gledanje Izlog Nameštanje Pomoć [] └──── [] Uglavnom grozno :). Ma slažem se, ali dadoh alternative trudeći se da redukujem broj reči koje slično izgledaju iz daljine. Pogledaj ovo gore, bar je uočljivo (priznaj da kada juriš mišem neku stavku menija u programu koji često koristiš uopšte ne razmišljaš šta ona znači, već je prepoznaješ vizuelno :)). Već: Predmet Rad Gledanje Prozor Nameštanje Pomoć ... izgleda dovoljno nejasno, a ako bi dodao još jednu reč na P, psovao bih programera/dizajnera menija svaki dan. [] Prvo "Fajl" je totalno promašeno (NHF:) Ma ja ću uvek govoriti 'fajl' jer sam tako navikao, a 'predmet' je stvarno dobro :). [] "Rad" je Ok, sa sličnom logikom kao moj predlog "Operacije". " Ako može 'operacije', može i 'editovanje' ;))). [] Gledanje" nema veze sa onim što po standardu ide u "View" meni, Ali dovoljno dobro asocira na to i uklanja svaku mogućnost zabune - bilo zbog dvosmislenosti, bilo zbog toga što liči iz daljine na drugu reč. [] "Izlog" je nelogičan i nesrećan prepev termina "Window" - "Prozor" je [] sasvim dobar bukvalan prevod i ne treba razmišljati o drugom. Treba [] međutim razmisliti o nekoliko izraza koji imaju logičke veze sa onim šta [] je predstavljeno preko prozora - to su npr. "Okvir", "Ram" ili "List". Ma 'Prozor' je već široko prihvaćen termin i tu nema dvojbe, a 'Okvir' i 'Ram' su mogući prevodi za 'Frame'. [] "Nameštanje" je bukvalan prevod od "Setup" ali nije najzgodniji - u [] "Setup" meniju se ništa ne namešta (dakle engleska varijanta je loše [] izabrana) već podešava. Ovde nikako nisi u pravu. Glagol 'namestiti' ima dosta značenja i najbolje pokriva sve ono što se radi u setapu i setapom. U 'Options' se podešava, a 'Setup' služi za nameštanje. Zamisli situaciju da na određeni računar treba da priključiš štampač (ili neki drugi novi uređaj), sa sve instaliranjem drajvera - ti ćeš nameštati, a ne podešavati. Glagol 'podesiti' je pogrešno odabran i ti si mu, izgleda mi, greškom dodelio više značenja glagola 'namestiti' nego što mu pripada ;).
o.jeziku.92 alien,
[] Pitanje glasi: zašto ni Nemci ni Francuzi nisu upotrebili imperativ [] drugog lica jednina (Seci, Lepi, Ubaci itd.)? Možda zato što nije u duhu tog jezika ili zato što nisu imali odgovarajuće oblike? [] U oba slučaja, i kod Nemaca i kod Francuza, stoji infinitiv. Taj [] infinitiv se može uzeti u značenju zapovesti, Francuski ne znam, a ono malo nemačkog što znam mi nameće zaključak da je taj 'infinitiv' u stvari jedan od zapovednih načina. Nešto nisam siguran da nemački ima 'klasičan' tj. poseban i odgovarajući imperativ 2. l. j. za _sve_ stavke po menijima. Moguće je da grešim jer nemački zaista slabo znam. Kada u SH jeziku upotrebiš 'Iseći!' kao imperativ, to zvuči mnogo grublje i odvratnije od 'Iseci!'. Možda je to stvar ukusa, ali... [] Tako, na primer, Nemci NE pišu za ono što je na engleskom "Edit" [] imperativ u 2. l. j. već infinitiv ("Editieren" kažu = "Editovati" ili [] već koju bismo našu reč tu stavili); ni za "Cut" NE kažu u imperativu [] 2. l. j. nego infinitivno "Ausschneiden" (="Iseći", a NE "Iseci"); ni [] za "Copy" NE kažu u imperativu 2. l. j., nego u infinitivu [] "Kopieren"; ni za "Paste" NE koriste imperativ 2. l. j. nego opet [] infinitiv "Einkleben" (="Zalepiti", a NE "zalepi") ... Itd. Nigde [] NEMA imperativa drugog lica jednine, već svuda infinitivni oblik. - [] Takva je ista situacija i sa francuskim. Voleo bih da neko napiše kako bi ovi glagoli izgledali u imperativu 2. l. j. Uostalom, zašto si se uhvatio baš 2lj kao jedinog nepoželjnog oblika (Andrić zaista nije dovoljan argument)? Tvoja teza da je i na engleskom upotrebljen skraćeni infinitiv (tj. izostavljeno je 'to') nije ništa jača od teze da je npr. u nemačkom izostavljeno 'Sie' nakon glagola, a to znači da je to ipak _imperativ_ (s malo preteranim poštovanjem, al' Nemci su to... :)). Možda si ti i u pravu sa stilskog stanovišta, ali ovde stil mora ;) da trpi pred argumentima grafičkog izgleda i suštine onoga što se dešava.
o.jeziku.93 alien,
[] A zašto je 'nameštanje' osobito bolje od 'podešavanje'? Zato što 'setup' podrazumeva i instalaciju, uvođenje, uklapanje, postavljanje nečeg novog (na mesto) tj. nameštanje, a podešavati se mogu samo opcije i već postojeće stvari (iste se mogu i nameštati). Oli treba da prekucavam iz rečnika sva značenja reči 'namestiti' i 'podesiti'?
o.jeziku.94 alien,
[] Nema ih, na žalost (ili ih i ima, ali od grlatih ne dolaze do reči). A ja sam bio sklon tome da poverujem da komunikacija putem konferencija onemogućava nadvikivanje, upadanja u reč i slično, i da bi ovakav način trebalo uvesti i za diskusije u skupštinama... ;)
o.jeziku.95 djelovic,
> Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte > prevoditi programe sa engleskog? Zbog para?
o.jeziku.96 novim,
" Ne znam, ima li potrebe za tolikom isključivošću? Računarska " tehnologija je u naš život ušla brže nego što je jezički bilo moguće " obraditi. Prevodilac sa engleskog, ili čak i sam Englez/Amerikanac i " sl. koji je bio u komi poslednjih deset godina jedva da bi bio u stanju " da razabere o čemu se radi bez temeljitog upoznavanja. Nije isključivost. Nisam protiv upotreba metaforičnih izraza, niti kad su to tzv. mrtve metafore (izrazi koji su metaforični, ali se, usled navike i duge upotrebu, primaju kao da su doslovni izrazi - poput noge od stola, recimo); daleko - ili najdalje :) - bilo. Samo sam rekao da u strogom smislu, to nisu doslovna naređenja, jer naređenje ne može biti mrtvoj stvari (neživom predmetu, ko više voli), već onom entitetu koje ima volju ili, još bolje, nameru (čovek, životinja, recimo). Kad se taj tip iskaza uputi neživom predmetu onda se značenje pomera, premešta, simbolizuje. Tada se mora pretpostaviti neka namera ili skup intencija, situacija je simulativna (sumulakrumska), itd. itd. - Referencijalni okvir u kojem se to, po mom sudu, najbolje može opisati jeste teorija govornih činova engleskog filozofa Ostina. Ali, da ne dužim, sve ovo nije važno za našu upotrebu kompjutera; važno je za razumevanje šta se sve zbiva sa njima i nama, i jezikom, itd. - Ukratko, ono gore je samo teorijski sud o tipu iskaza, i nije praktična - ni utilitarna, niti tehnička - definicija.
o.jeziku.97 novim,
" Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte " prevoditi programe sa engleskog? Govori engleski, da te ceo svet razume? (Sasvim "srpska" ideja). Što uopšte imamo i komp. časopise na našem jeziku? Pa, "svi" znamo engleski. - Zvuči malo suludo, ali još nismo Englezi. ;)
o.jeziku.98 novim,
" isuvise akademizirao odnosno "umirao si u lepoti recenice". " Ako vec jesi ono sto si naveo,predavanja u USA....onda me pomalo cudi " da Tvoju oblast ne mozes da napravis prijemcivijom za siri auditorijum. Kad ljudi ovde (sasvim opravdano i logično) govore stručnim žargonom o kompjuterima, moraju dopustiti da se takođe opravdano i logično i o drugim temama (jeziku, na primer) govori žargonom nadležne discipline. Zar je to razlog mržnje? Razlog za direktne lične uvrede? Da se razumemo: ne bunim se ja zbog tih uvreda, nego me zanima zašto ljudi (inteleginentni, a Sezamovci to sigurno jesu) pribegavaju vređanju (tj. jednom obliku nasilja) zbog toga što rečnik kojim neko govori nije iz orbite njihove profesije (ili znanje nekoga nije od vrste koju oni imaju, ili tip mišljenja nije isti kao onaj na koji su navikli)? Naravno, nisu svi na Sezamu takvi, već manjina, ali je ta pojava dosta česta, i više puta sam lično prolazio ovde kroz nju. Motivi ove "direktne komunikacije" me zanimaju. Glavni uzrok leži u negativnom, odbojnom odnosu prema nepoznatom, drukčijem.
o.jeziku.99 fancy,
ŮŢ> Dakle, ugledaću se na tvoj svijetli primjer, ali tamo gde mi ne budeš ŮŢ> delio lekcije iz jezika. Ali nisam ti ja delio lekcije. žak nisam ni učestvovao u diskusiji o nazivima u yu (ser) - menijima... Samo, ali SAMO me je zanimalo zašto si baš lingviste proglasio za stručnjake za određeni jezik, kad po meni, recimo, filolozi imaju pre pravo da budu proglašeni. Nije reči bilo ni o meni ni o tebi.
o.jeziku.100 mikis,
[odgovor na CIVILIZACIJA.8:8.549, mladenp] +> > +> >> paste - Metni +> > +> "Umetni" malo bolje opisuje radnju. +> > Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)? +> +> Ja Insert ne bih ni prevodio. Ne znam za drugu upotrebu ove reči +> (mada verovatno postoji) sem za istoimeni taster. Kad već tako A Insert meni u WinWordu? :)
o.jeziku.101 mikis,
[odgovor na CIVILIZACIJA.8:8.631, novim] +> Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka učitaju +> WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za menije, pa i za meni +> bar (759,808 bajta fajl od 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D. +> Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE +> reči (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i vide da +> je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od dve reči (In Out). Sve +> će raditi kao i pre. +> +> Dakle, neznanje Sezamovaca je i tehničko. Umesto da to svoje tehničko Ajde još objasni neznalicama kako da se u hex-editoru zameni "Edit" sa "Obrada teksta" ;)
o.jeziku.102 mikis,
+> Pokušaću ovih dana da dođem do nekih nemačkih i francuskih programa, +> pa da napravimo uporednu analizu mogućih alternativa. Ad hoc rešenja +> bez toga malo vrede. (Ako neko ima neke od tih programa neka javi, da +> skratim traganje. Posebno na francuskom.) Uz Amigin operativni sistem dobijaju se i tzv. catalog fajlovi koji služe za lokalizaciju, tj. "prevođenje" kompletnog OS-a na neki jezik. Uz kompjuter se standardno isporučuju cat. fajlovi za engleski, nemački, francuski, španski, italijanski, danski, norveški, švedski, portugalski i holandski jezik. Prevođenje na neki drugi jezik je izuzetno jednostavno - uzme se "izvorni" catalog fajl, prevede (npr. na srpski), kompajlira catalog kompajlerom, iskopira u svoj direktorijum (odeljak :) i u Preferences/Locale podesi željeni jezik. Evo kako izgledaju meniji Workbencha (grafički deo OS-a, otprilike ekvivalent Windowsima na PC-ju), uporedo na engleskom, nemačkom i francuskom jeziku: Engleski Nemački Francuski ---------------------+---------------------------+-------------------------- Workbench Workbench Workbench Backdrop Workbench als Hintergrund Mis en arriere-plan Execute command... Befehl ausfuehren ... ExÚcuter une commande... Redraw All Bild neu aufbauen Tout retracer Update All alles aktualisieren Tout mettre Ó jour Last Message letzte Meldung anzeigen Dernier message About Version, Copyright ... Version... Quit verlassen... Quitter... Window Fenster Fenŕtre New Drawer neue Schublade Nouveau tiroir Open Parent ubergeordnete Shublade Ouvrir parent Close schliessen Fermer Update aktualisieren Mettre Ó jour Select Contents alles auswahlen SÚlectionner le contenu Clean Up Inhalt aufraumen RÚorganiser Snapshot fixieren Figer Window des Fensters Fenŕtre All alles Tout Show Inhalt anzeigen Montrer Only Icons nur Datein mit Pikt. Ic˘nes seulement All Files alle Datein Tous les fichiers View By Inhalt auflisten Afficher par Icon als Piktogramme Ic˘ne Name nach Namen Nom Date nach Datum Date Size nach Groesse Taille Icons Piktogram Ic˘nes Open oeffnet Ouvrir Copy kopieren Copier Rename... umbenennen ... Renommer... Information... Informationen ... Information... Snapshot fixieren Figer UnSnapshot Position freigeben LibÚrer Leave Out auslagern Sortir Put Away zuruecklegen Ranger Delete loeschen Effacer... Format Disk Disk Formatieren ... Formater le disque... Empty Trash... Papierkorb leeren Vider la poubelle Tools Hilfsmittel Outils ResetWB WB ruecksetzen Relancer le Workbench -------------------------------------------------------------------------- Naravno, stavke menija su ovde prikazane hijerarhijski, po principu: naslov_menija stavka menija podstavka Možda bi trebalo dati objašnjenje par stavki menija, ali sada za to nemam vremena :)
o.jeziku.103 moca,
>> Nije mi namera uopste da uporedjujem SEZAMOVCE sa citaocima VN Novosti ne >> daj boze da to mislim ne bih uopste ovde pisao,ali mislim da je jedan od >> uzroka odijuma koji je navucen na Tvoje tekstove taj sto si ih isuvise >> akademizirao odnosno "umirao si u lepoti recenice". Više od polovine replike, si iskoristio na upoređenju sezamovske populacije sa čitaocima *VN Novosti* kako bi na kraju izveo zaključak, da ti to nije bila namera :( . Pa, naravno da čitaoce *VN Novosti* i Sezamovce ne možeš da po- dvedeš pod jedno te isto, ne zbog nižeg obrazovanja čitaoca *VN Novosti* ( moraš priznati da postoji mogućnost promene po pitanju obrazovanja od 1976. do 1995. (šta je to, nije ni 20 godina prošlo :) ) već zbog toga, što takvo poređenje nema nikakvog smisla. Apsolutno se ne bih složio sa tvojom konsta- tacijom da postoji, bilo kakav *odijum* po pitanju Novicinih (novim) tekstova. Koliko shvatam ti pokušavaš da nâs (sezamovce) odbraniš od preterano *akade- miziraih* tekstova, valjda zato što nismo sposobni da ih shvatimo, a u samoj lepoti istih ne znamo da uživamo pa se sve to iz prostog nerazumevanja pre- tvara u nezadovoljstvo prema istima, (neće biti da je tako). Smatram da su Novicini tekstovi *o jeziku* veoma interesatni, iznad svega poučni, a što se samog stila tiče, oduševljen sam prijemčljivošću istih. Moj revolt po pitanju tvoje predhodne poruke proizilazi iz čijenice da sam dosta toga lepog` i korisnog` pročitao i naučio na SEZAM-u, (u pitanju su razne oblasti) tako da mi nije jasna tvoja želja da se tekstovi pišu na nekom nižem nivou kako bi ih valjda *sezamovci* mogli shvatiti?!? :( Biću neizmerno srećan, ako se predhodne (konstruktivne & poučne) rasprave *o jeziku* nastave. PS. Nemoj zameriti, na možda malo, grubljem tonu.
o.jeziku.104 madamov,
> Meni sa: > File Edit View Window ... Help >staje u jedan red. Meni sa našim prevodom ovih termina - kakav god bio - >mora takođe da stane u red iste veličine. Tehnički ni ne može u dva reda, sve i da hoćemo.
o.jeziku.105 bojt,
>> >> Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte >> >> prevoditi programe sa engleskog? >> Zbog para? Prilično jak motiv. ;)
o.jeziku.106 bojt,
>> Govori engleski, da te ceo svet razume? (Sasvim "srpska" ideja). Upravo to mi se u krajnjem zbiru mnogo više čini kao prednost nego kao mana. >> Što uopšte imamo i komp. časopise na našem jeziku? Pa, "svi" >> znamo engleski. - Zvuči malo suludo, ali još nismo Englezi. ;) Znao sam da se lako može dogoditi da moja opservacija izazove ne male emotivne reakcije (slutim da je ovo tek početak). U tom smislu ne bih dalje radikalizovao čitavo pitanje stavovima tipa "šteta što nismo Englezi" (mada...), već bih se zadržao na onome što mr je pre svega potaklo da se u ovu raspravu i uključim. Naime, pošto će budućnost jednostavno naterati sve potencijalne korisnike računara da zaista i počnu da ih koriste, mislim da je u krajnjem zbiru i za njih i za društvo uopšte korisnije da steknu neku vrstu univerzalne "kompjuterske pismenosti" u onom domenu koji je njima od značaja, a ne da se, "naučeni" na prevedene pakete, nadju nemoćni kada se na nekom drugom mestu sretnu sa sličnim paketom na drugom jeziku. Ovde su pomenuta u veoma afirmativnom smislu nemačka i francuska rešenja. Za neupućene, Nemci i Francuzi prevode bukvalno sve, od DOS-a pa nadalje. Francuzi uz to imaju maltene potpuno izmenjen redosled znakova na tastaturi (provereno nekuciljivo). Sticajem okolnosti imao sam prilike da u toku poslednjih 10 godina radim za jedan projektantski biro iz Bazela (Švajcarska). Bazel se inače nalazi na samoj tromedji izmedju Nemačke, Francuske i Švajcarske pa je u skladu sa tim u pomenutom birou radio veliki broj Nemaca i Francuza. Problemi su, recimo, nastajali zato što su neki imali "nemačke" a neki "francuske" računare, što je ove druge računare činilo praktično neupotrebljivim za one koji su navikli da rade na onim prvim i obratno. Bio sam svedok veoma neprijatnih scena kada neki od zaposlenih nisu mogli da se snadju na pojedinim mašinama u trenucima kada se panično radio projekat koji je morao biti završen za "juče". Uz sve to, ne retko se dešavalo da su svi djuture imali probleme kada su, zbog prirode posla, bili primorani da koriste programe koji su postojali "samo na engleskom". Šta sam hteo da kažem celom ovom pričom: mislim da običan korisnik, ukoliko nauči da koristi računar "na engleskom", ima daleko više šanse da ga podjednako efikasno koristi bilo gde u svetu, za razliku od korisnika koji je naučio da ga koristi "na maternjem". U startu je, naravno, teže.
o.jeziku.107 scekick,
> Kad ljudi ovde (sasvim opravdano i logicno) govore strucnim zargonom o > kompjuterima, moraju dopustiti da se takode opravdano i logicno i o > drugim temama (jeziku, na primer) govori zargonom nadlezne discipline. Posto sam upozoren da je veoma "opasno" polemisati sa Tobom jer mnogo znas bicu veoma oprezan. Ovde se radi o dve razlicite stvari.Strucni zargon kompjutera tesko se da da pojednostaviti,ali zato strucni zargoni za tkz drustvene discipline ipak to dopustaju.Ako se ne varam u Vasim diskusijama prihvatio si izazov zargona kompjuterske tehnologije (adrese u Wordu zar ne)da bi verovatno dokazao da mozes ravnopravno da se nosis sa njima.Ali na svom terenu kroz isuvise sofisticiranu terminologiju pokusao si da pokazes svoju supremaciju.takvo ponasanje verovatno izaziva i revolt.Najteze je da se o slojevitim stvarima govori jednostavno.Zar to i nije sistem na Americkim univerzitetima(nisam bio ali predpostavljam).Mozda nije najbolji primer ali uzmi politicara koji govori arhaicnim jezikom,punim epskog prikazivanja i opisivanja i onog koji govori subjekt objekt glagol (nomina sunt odiosa).Ponekad ono sto znamo uvijajuci ga u larpurlartisticke forme dobija prizvuk nejasnog a ponekad i neznanja. JS PS:cini mi se da spo pokrenuli nov krug rasprave sto nije lose
o.jeziku.108 novim,
" Ajde još objasni neznalicama kako da se u hex-editoru zameni "Edit" " sa "Obrada teksta" ;) Uzmi pola kašike soli, dva belanca, pola noge Sezamovca, hex mikser, sve to dobro izmešati, dodati sodu bikarbonu... Happy?
o.jeziku.109 .obj,
>>staje u jedan red. Meni sa našim prevodom ovih termina - kakav god >>mora takođe da stane u red iste veličine. > > Tehnički ni ne može u dva reda, sve i da hoćemo. Ne znam za Mac, ali u Windows-ima je to (veoma lako) moguće.
o.jeziku.110 scekick,
> Da li vam je palo na pamet da bi dobro bilo ako bi se pronasao takav > prevod u kome nema nasih slova? Razumem da ovo znatno otezava i onako > zaludan posao, ali ne bi trebalo zaboraviti da ogoroman broj kompjutera > kod nas (svakako mnogo veci nego sto je to na Sezamu slucaj!) nema ni > na koji nacin resenu upotrebnu tzv. 'nasih slova'. :( Tacno,ali koliko se secam niko nije spomenuo-cirilica ili latinica u prevodu.U drzavnim firmama mora cirilica (valjda je tako po zakonu) JS
o.jeziku.111 milan,
> " Ajde još objasni neznalicama kako da se u hex-editoru zameni > "Edit" " sa "Obrada teksta" ;) > > Uzmi pola kašike soli, dva belanca, pola noge Sezamovca, hex mikser, > sve to dobro izmešati, dodati sodu bikarbonu... Možda so, belanca, hex mikser, soda bikarbona (ali čemu sakaćenje mojih drugova? :( ) i mogu da pomognu ali hex-editor ne može. čalim slučaj al' te čovek u'vatio u nedelu. Jer, ako bi nam Billy dao source svog programa mogli bi da engleske tekstove zamenimo čime god hoćemo pa prekompajliramo (mada ni to nije sigurno da bi radilo jer možda postoje entry-points u programe koji su na tačnim ofsetima i svaka promena dužine ih ubija). Međutim, prostim editovanjem (na stranu što bi se hex-editor pobunio kada bi hteo da u četiri mesta upišeš dvanaest slova :> to me podseća na onaj vic o ukrštenim rečima gde imaš tri kućice i piše: "država u Evropi" na pitanje koja je odgovor glasi: "Nemačka". Pa kako pitaš naivo, a oni ti odgovore: "Piši sitnije!") ne bi dobio verovatno ništa jer bi se pojavio problem ofseta u samom programu na koje skaču pojedine rutine i sve bi se zaglavilo. Pl poz M
o.jeziku.112 zqusovac,
> Mozda ce zvucati suludo, ali cu ipak da zapitam: zasto uopste > prevoditi programe sa engleskog? Zato sto ce inace racunari ostati nesto sto jede zivu decu, guta korisnike kroz ekran i cini da se nocu mokri u krevet. Zato sto nam je drzava polupismena u najboljem slucaju, i ako se ne prevedu programi doci ce do kvazielitne getoizacije nas kojima nije neophodan prevod, pa cemo kad-tad lose proci. Kao sto su onomad u Engleskoj spaljivali masine. I iz jos mnogo razloga. poz, zq
o.jeziku.113 zqusovac,
> pa razumem tvoju zavist, ali... Onaj koji nesto stvara ima pravo i da ga > imenuje, koristeci _jezik_. Vi jezicari, iako vam je jezik struka, ne > postavljate jezicke standarde, cak ih i ne uoblicavate, vi ih samo > smirglate, polirate i izlazete. Jezik stvaraju i oblikuju oni koji ga > koriste, a pravo na upotrebu jezika ne mozes nikome uskratiti. Ti mozes Pretpostavljam da ce ti Novica odgovarati po stavkama, ja samo moram da te upozorim da nisi nimalo u pravu. poz, zq
o.jeziku.114 zqusovac,
> Engleski Nemacki Francuski > ---------------------+---------------------------+------------------------ Nisam ni najmanje odusevljen. Izgleda mi kao da nije proslo zavrsnu doradu, a bogami ni prethodnu analizu i smisljanje taktike za prevodjenje/prilagodjavanje. Otprilike keo da je neko dao malo boljim prevodiocima, rekao im 'prevedi sistem' i prihvatio prevod ne doradjujuci ga dalje. Evo primera: > Workbench Workbench Workbench Mogu samo da pretpostavim da je ovo nekakvo zasticeno ime (proprietory name), inace bi bilo prevedeno i na N i F. > Backdrop Workbench als Hintergrund Mis en arriere-plan Sasvim nekonsistentno medju sva tri jezika. > Redraw All Bild neu aufbauen Tout retracer Opet nekonsistentno. Na E 'nacrtaj sve ponovo', N 'sliku ponovo izgradi', F 'sve ponovo nacrtati' > Last Message letzte Meldung anzeigen Dernier message Ovde se E i F poklapaju, a N kaze PRIKAZI poslednju poruku > About Version, Copyright ... Version... Zasto nema kopirajta na francuskom ili zasto ga ima na nemackom? > Open Parent ubergeordnete Shublade Ouvrir parent Opet se poklapaju E i F dok N kaze 'nadredjena ladica' Itd, itd, itd, mrzi me da idem do kraja. poz, zq
o.jeziku.115 zqusovac,
> Gledanje" nema veze sa onim sto po standardu ide u "View" meni, a to je > nacin pregleda odnosno pogleda da prikazane podatke (redno/tabelarno, > full page/zoomed,...). Onda 'Izgled' ili 'Forma' (radije prvo) ? > "Namestanje" je bukvalan prevod od "Setup" ali nije najzgodniji - u > "Setup" meniju se nista ne namesta (dakle engleska varijanta je lose > izabrana) vec podesava. E, ovde cete me pljuvati :))) 'Ugadjanje' ? Ugadja se nisan od puske, tocak od kola, slemena greda da dobro legne, dakle sve sto treba fino i precizno podesiti da sluzi svrsi a da se pritom uklopi sa okolinom. poz, zq
o.jeziku.116 zqusovac,
> O mojem shvatanju teorije jezika imas moje strucne naucne radove. O tvom shvatanju teorije jezika, u onoj meri u kojoj se to shvatanje reflektuje na trenutnu raspravu o konkretnom problemu (a i nekoliko prethodnih) imam tvoje tekstove na Sezamu. Ostali (od kojih sam neke citao a za neke cuo) nisu relevantni za tvoje predstavljanje ovom i ovakvom auditorijumu. > delom i moja knjiga "Antinomije kritike", jos iz 1983. godine. Pisao > sam i o teoriji govornih cinova Dz. L. Ostina, o cemu sam ovde delom > govorio. NEMAM pak nameru da strucne radove objavljujem na Sezamu, da > bih udovoljio tvome ili ma cijem neznanju. Naprosto, o tome znam mnogo Kao sto si i sam rekao, bavis se uglavnom knjizevnim jezikom i teorijom teksta, a to su usko specijalizovana podrucja i nisu jedina podrucja proucavanja jezika, niti su tvoja polazista za izucavanje jezika jedina polazista za izucavanje jezika. Bez namere da ocenjujem oblasti kojima se bavis, pogotovu sto (kao sto ti zlurado primecujes, ali poznate su nam tvoje sitne strasti) o njim ne znam mnogo. > sastavljen od kretena. Ali, ako ti mislis, kao dnevno-politicki > novinar, da znas bolje od svih ovih instanci iz struke, onda ce biti > da je tako. Tvoji strucni radovi iz oblasti o kojoj pricamo mi, > doduse, nisu poznati, ali mozda imas usmene radove za koje zna tvoje > drustvance, pa se uzdrzavam od drugih sudova. Sto samo dokazuje dve stvari: da ne znas i da lupas napamet. Dok mi je novinarstvo bilo jos samo hobi i dok sam se ozbiljno bavio onim sto me u jeziku i srodnim disciplinama interesovalo zavrsio sam postdiplomske na sociologiji masovnih komunikacija. Magistarski mi je bio na temu komunikacijskih kodova. Boravio sam po svetu, ucio, citao, specijalizovao se, i poznato je kome treba. I onome ko je relevantan. Nemam nameru da se tebi nesto dokazujem, a sto se bibliografije tice - izvoli pa kopaj. Samo da ti napomenem da su moja izucavanja jezika malo bliza sadasnjoj temi od tvojih. Sto se tice tvog visokoakademskog pokusaja diskvalifikacije jedne bedne i ljigave struke 'dnevno-politicki novinar' (dok si ti Svevremenski Znalac, sta li?), u jednom trenutku sam izabrao da se u potpunosti posvetim novinarstvu jer nas je tada sve brze sustizala, a u medjuvremenu i sasvim dostigla, kletva 'dabogda ziveo u zanimljiva vremena'. Nimalo se ne osecam glupljim ili nesposobnijim ili manje dokazanim zbog toga, a sta sam postigao u struci ima ko da sudi. > Iz tvoje poruke ze vidi da te moje poruke nerviraju. Predlazes li > takode da mi se da tzv. disuser? :))) Jok, ostani ovde kao Gargamel. Iz teorije knjizevnosti poznata ti je neophodnost postojanja negativnog lika. A i ovako svako moze da ti da ignore po nahodjenju. > Gubim vreme, ali 'ajde. Evo, samo za tebe i tvoje drustvance mojih > obozavatelja, citat iz jedne knjige o tome zasto naredbe mogu da se > ticu samo intencionalnih subjekata (sto predmeti nisu, i zbog cega su > potrebne simulakrumske strukture): Ja, doduse, govorim francuski pa sam citat sa zadovoljstvom procitao (i nisam impresioniran). No radi vecine ucesnika ove konferencije mogao si da se potrudis da prevedes na sh, kako bi i oni razumeli. Bilo bi efektnije da si na taj nacin ostvario pozitivnu komunikaciju (i pokazao dozu postovanja prema vecini koja ne poznaje francuski) nego sto nam ovamo pises traktate o infinitivu i drugom licu mnozine imperativa i komunikacijskoj uljudnosti. A sto se teorije govornih cinova tice, moram da te podsetim da je to samo jedna od teorija - ni prva ni poslednja. Interesantna, ima svoju vrednost, sto direktnu sto indirektnu, ali nije univerzalno primeljiva ni na sta, niti ce biti poslednja lingvisticka ili lingvisticko-filozofska teorija. Ona je samo etapa u razvoju jednog dela jedne nauke, pa se bojim da ces pretvaranjem iste u Vegetu doci do toga da ce ti svaka corba biti ne sasvim bljutava, ali i bez nekog narocitog ukusa, pogotovu bez sopstvenog prepoznatljivog. Ja bih bio rad ove isprazne diskusije s tobom privoditi kraju. poz, zq
o.jeziku.117 zqusovac,
> Koji ti je motiv za ovakve uvrede? Zanima me. Ako ti mozes da se zezas po Sezamu, pises nonsens recenice i poeziju, sto to ne bih mogao i ja. A sasvim ozbiljno, stize mi mail od ljudi koji se pomalo bogobojazno pitaju da li je bas sve sto uvek vehementno tvrdis bas tako nepromenljivo i jednom za svagda dato. Mislim da si isuvise krstaskih ratova vodio po Sezamu i da si precesto odlazio i vracao se. > Ja mislim da je vazno pogledati i druge prevode, iz komparativnih > razloga. Odatle se moze nesto zakljucititi i za nas. Precizniji razlog Sa potrebom se u potpunosti slazemo, jedino sto ja rekoh da je engleski relevantnijo od, npr, francuskog i nemackog (za nas slucaj). Prvo zato sto je engleski original, a nemacki i francuski prevod, a drugo zato sto sam se uverio da su nemacki i francuski prevodi radjeni 'marketinski' tj. da budu sto pre gotovi bez obzira na finese, pa kod njih ne postoji konsistencija sistema. Bas zato sto mi ne zurimo mozemo sebi da dozvolimo da posao uradimo kako treba. > Mozda bi se, ali samo u veoma ogranicenom broju ekstremnih slucajeva, > moglo reci i imperativom 2. lica mnozine, ali samo u tim krajnjim > slucajevima,. poput "Abort, Fail, Retry", na primer. Standard bi - iz > razloga ljubaznosti, pre svega, odnosno iz sireg razloga konvecija > komunikacije - ipak trebalo da izbegava ovaj oblik i uzme infinitiv > (odnosno glagolsku imenicu). Eto, sad dolazis na moje :) I dalje mislim da bi sve izvrsne komande trebalo da budu u infinitivu. Sto se komuniciranja tice, jezik je tu samo jedn od elemenata. Uz njega su vazni i navike i obicaji, postojeci standardi i jos mnogo stvari. Na primer, gotovo istu poruku mozes preneti na sledece nacine: 1. Pomeri se ka izlazu (ili pomerAJ) 2. Pomerite se ka izlazu 3. Pomeriti se ka izlazu 4. Molimo vas +2 5. *Pomeranje prema izlazu 1. je nepotrebno direktno, stvara odbojnost, 2. je isto to ali malo uctivije jer je imperativ mnozine, 3. je sasvim neodredjeno i neobavezujuce (a u nasem narodu je psihologija krda dosta izrazena). Znaci ostaje veoma uctiva forma pod 4. No, bez obzira na 'Molimo vas' to i dalje ostaje imperativ drugog lica mnozine. 5. je jezicki nepravilno i ne prenosi poruku. poz, zq
o.jeziku.118 soul,
>> zvuči nekako veštački (mnogo veštačkije od 'vodopad'), kao Au, a koja je prirodna reč za ono za šta ja kažem 'vodopad'? /* Iskreno radoznao */
o.jeziku.119 soul,
>> ako je on navikao da ga upotrebljava radi zadovoljenja ------------ >> sopstvenog ega, radi iživljavanja ili iz čisto praktičnih --------------------------------- Jutros sam se probudio pun frustracija i sa nekoliko CD, MD, RD, COPY, MOVE i sl. odsečnih naredbi računaru koje je on bez pogovora izvršio, rasteretio sam svoj uvijeni ego. Inače, moja omiljena SM perverzija je iživljavanje nad računarom posebno energičnim izdavanjem komandi imperativnim kliktanjem po windowsu što do te mere unesreći računar da počne da izbacuje depresivne poruke tipa 'the system has become unstable' i sl. što očigledno dokazuje sledeće: 1. računaru je potpuno nezdravo komandovati; 2. želja za izdavanjem komandi je direktna posledica nerešenih odnosa između deteta i jednog od roditelja, odn. trauma iz detinjstva, bez obzira da li je reč o komandovanju sa komandne linije ili, još gore i crnje, iz nekakvog menija; 3. činjenica da sam počeo u svoje orgije tiranskog ponašanja da uključujem i nedužne tastere 'play' i 'stop' na svom starom videju nedvosmisleno navodi na zaključak da stimulacija bezobzirnog komandovanja od strane nepažljivih programera neizbežno vodi do ekstremnog i socijalno neprihvatljivog, čak opasnog ponašanja. Upravo straaašno. /* ne znam, novima zanima? */
o.jeziku.120 zddb,
Jao, koliko ga "utupiste" o jeziku, a kad vas JA pitam, kao velike stručnjake, za nešto, nigde vas nema!!! Evo, da ponovim poruku od pre par meseci: Pa dobro, bre, ima li neko ko zna da mi objasni kako se tačno, po najnovijem pravopisu piše: 1. Dr. ili dr. ili sa Dr ili sa dr? 2. prof. ili Prof. ili prof ili Prof? Takođe isto i za ing, s tim što mi je još važno da li je i koliko pravilno pisati to sa "ž", dakle "inž"? Piskaram nešto, nekakav istorijat, za veliki vremenski raspon, i vidim da se to kod nas uvek različito pisalo, bez krutih pravila, a ja bih želeo da budem precizan ... Još jedna specifična situacija. Koji način pisanja imena usvojiti za ovakve slučajeve, kojih pre rata uopšte nije bio mali broj: žovek je bio Jevrejin i rodio se KÖNIG Imre, kada je deo Vojvodine pripadao Mađarskoj. Posle I. rata zvao se, srbizirano, Mirko. Pred drugi rat, utekne na vreme u Englesku, pa u Ameriku i ostatak života provede kao Imre. Ja bih koristio, naravno, samo jedno ime, da izbegnem konfuziju. Takvih slučajeva ima puno i sa Nemcima, i sa Makedoncima. Naravno, mogu se sam odlučiti za neki kriterijum, ali ako je neko već rešavao sličan problem, mogao bih da se poslužim i tuđim iskustvom ... Unapred hvala
o.jeziku.121 alien,
[] Au, a koja je prirodna reč za ono za šta ja kažem 'vodopad'? Ne znam da li je 'prirodna', ali...: Slap. Mada... i ja kažem 'vodopad' :).
o.jeziku.122 zdobric,
> Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte > prevoditi programe sa engleskog? Zato što od toga zavisi široko prihvatanje računara kod nas. Od ovoga opet zavisi mnogo više nego što nam to sada izgleda. Kada sam predložio da počnemo prevođenje osnovnog korisničkog interfejsa imao sam na umu uglavnom sledeće: Računari povezani u mreže su fundamentalna tehnologija. Iste su vrste (po ulozi u privredi), i imaju isti značaj kao i nacionalne mreže puteva i pruga ili elektro energetski sistem. Fundamentalne tehnologije ne daju samo još jednu privrednu granu, već pružaju osnov za razvoj svih ostalih grana - one počivaju na njima. Kada jedan potpredsednik jednih Sjedinjenih Država gura informacionu atostradu kao da mu život od toga zavisi, a predstavnici drugih Sjedinjenih Država (Evrope) ga u stopu slede - onda znate koliko je sati. Bilo kakva privreda, a ne samo ona konkurentna, će uskoro morati da ima računare ugrađene u svaki svoj deo (ovo nije nikakvo preterivanje). Znači i mi to moramo nekako da obezbedimo. Ovde sada u razmatranje ulazi faktor vremena. Imamo samo ograničeno vreme da to postignemo. Razlike između razvijenih i nerazvijenih zemalja se povećavaju po nečemu što liči na eksponecijalnu krivu. Ako se u prestrojavanju zakasni, razlike postaju ogromne i odosmo, ne u drugu, nego u ko-zna-koju klasu zemalja. Znamo naš mentalitet, obrazovanje, situaciju, politički sistem, bogatstvo, itd. Bilo kakva velika, organizovana akcija obrazovanja naroda sada nema šansi - trazi velike resurse raznih vrsta (materjalnih i kulturnih) koji su nedostupni. Argument "ionako će morati da nauče engleski" je zbog toga, iako tačan, neupotrebljiv. Razlog se može sažeti u poslovicu "Ne lipši magare do zelene trave". Jedini način koji mi pada na pamet je da se gađa individua. Da se nagrađuje njena prirodna radoznalost tako da prvi kontakt neupućenog sa računarom odmah daje neki rezultat. Ovo je moguće samo ako on "govori naš jezik". Tada nije potrebno investirati ogromno vreme u učenje jezika ili detaljno proučavanje upustva za upotrebu. Treba se odvažiti na veliku investiciju i pre nego što ste sigurni da je to korisno! Ciljna grupa treba budu pojedinci u maloj i velikoj privredi, privatnici, roditelji, rukovodioci preduzeća itd. Tipična i odlučujuća situacija za prihvatanje računara je znači ona u kojoj je pojedinac sam, bez organizovane stručne pomoći suočen sa računarem. Treba sve učiniti da on gledajući preko ramena nekog demonstratora bude uveren da bi ON to mogao brzo naučiti i da će mu to koristiti. Bez toga imamo i imaćmo i dalje sankcije unutar sankcija. Niko nema 50000 $ za satelitski link koji bi nam dao pravu Internet vezu. U svetu gde se veliki deo biznisa ostvaruje ne fizičkim pomeranjem, već prenosom informacija - svet nam je ostavio otvorena vrata - ali niko ne zna da bi trebalo proći kroz njih !? Ovo je samo primer stvari koje će nas pratiti i posle sankcija ako ostane ovako. Kada ljudi budu shvatili da su računari jednostavan alat kojim mogu lako da rade i zarađuju pare onda svi imamo neke šanse. PS. Nekome ko ne govori engleski osnovni meni izgleda ovako: Fjsye Epqrk Vptzv Wbskvz Svqap Hndj A kada se obrati za pomoć uputstvu, tamo piše sledeće: "Kada želite da sačuvate izgled vašeg tdder, prvo zatvorite dtebvdf, pa u dsrre gegge pronađite rrsdx. Posle je dovoljno msrba na pnsyq."
o.jeziku.123 bojt,
>> Ovde sada u razmatranje ulazi faktor vremena. Imamo samo >> ograničeno vreme da to postignemo. Razlike između razvijenih i >> nerazvijenih zemalja se povećavaju po nečemu što liči na >> eksponecijalnu krivu. Ako se u prestrojavanju zakasni, razlike >> postaju ogromne i odosmo, ne u drugu, nego u ko-zna-koju klasu >> zemalja. >> Jedini način koji mi pada na pamet je da se gađa individua. Da >> se nagrađuje njena prirodna radoznalost tako da prvi kontakt >> neupućenog sa računarom odmah daje neki rezultat. Ovo je >> moguće samo ako on "govori naš jezik". čivi bili pa videli. Ni na engleskom računar ne "govori" tako da neupućeni Englez u prvom kontaktu sa njim može odmah da ostvari neki rezultat. Ono što neupućenog pre svega privlači računaru nije to što on govori njegov jezik, već to što daje_neki_rezultat. Meni se čini da bi neuporedivo više energije trebalo uložiti u to da se propagandom, demonstracijama i obukom neupućenima na prihvatljiv način objasni koliko je zapravo jednostavno postići neki rezultat.
o.jeziku.124 scekick,
> Smatram da su Novicini tekstovi *o jeziku* veoma interesatni, iznad svega poucni, a sto > se samog stila tice, odusevljen sam prijemcljivoscu istih. Sto ne osnujes Odbor za zastitu dela i ugleda doticnog. JS
o.jeziku.125 vlador,
> - Fail - Nastavi izvršenje programa vraćajući kod greške funkciji Izmena u ZQovom predlogu: Fail - Piši propalo > Šta uraditi sa OK? Ako je već cancel prevedeno, bilo bi lepo to A je l' može OK i NeOK? :)
o.jeziku.126 moca,
>> Sto ne osnujes Odbor za zastitu dela i ugleda doticnog. Nisam imao nameru da stajem Novici u odbranu, pa njemu ničija zaštita nije potrebna. S_obzirom da je stručnjak za oblast o kojoj se u ovoj temi raspra- vlja, nije ni čudo što suvereno vlada istom. žudno je to, da pojedinci misle kako im je Bogom dat mandat na svo znanje ovog` sveta, pa, ako se neko nedaj Bože pojavi sa većim :) odma` kreću u krstaški pohod protiv njega, ne biraju- ći način ni sredstva, a u ovom slučaju mi se učinilo da si ti pokušao da (zlo) upotrebiš Sezamovce, i to je bio jedini razlog što sam ja reagovao.
o.jeziku.127 zeljkoj,
> Slap. > > Mada... i ja kažem 'vodopad' :). Vodopad može da se sastoji iz više slapova.
o.jeziku.128 jovca.car,
/* Tehnički ni ne može u dva reda, sve i da hoćemo. Windows sâm, ako je prozor aplikacije preuzak, wordwrapuje meni u drugi red. Možda jeste funkcionalno, ali izgleda očajno.
o.jeziku.129 jovca.car,
/* Workbench Workbench Workbench /* Window Fenster Fenŕtre /* Icons Piktogram Ic˘nes /* Tools Hilfsmittel Outils Samo da primetim da su nazivi menija od po jedne reči. U sva tri jezika. U WinCommanderu su meniji na 4 jezika: engleskom, francuskom, nemačkom i danskom. Nek baci neko uporedni pregled...
o.jeziku.130 novim,
" Možda so, belanca, hex mikser, soda bikarbona (ali čemu sakaćenje " mojih drugova? :( ) i mogu da pomognu ali hex-editor ne može. čalim " slučaj al' te čovek u'vatio u nedelu. Jer, ako bi nam Billy dao Ama sam ja bio objašnjavo drukčiji slučaj, a na njegovo apsurdno pitanje dao apsurdni odgovor. ;)
o.jeziku.131 fancy,
ŮŢ> a u ovom slučaju mi se učinilo da si ti pokušao da (zlo) upotrebiš ŮŢ> Sezamovce, i to je bio jedini razlog što sam ja reagovao. A sezamovci mladi majmuni pa kad neko vikne drž'te lopova a ono svi u hajku... Ovo mi liči na jednu Milencetovu karikaturu koja opisuje događaje iza 9. Marta 1992... (da! druge!) Klinac u uniformi sa sve šajkačom i kokardom i ostalom ikonografijom, daje izjavu za TV (valjda) i kaže "Ja sam odlucno plotiv manipulacije decom na telazijama..." ;)
o.jeziku.132 zqusovac,
> 1. Dr. ili dr. ili sa Dr ili sa dr? > 2. prof. ili Prof. ili prof ili Prof? > Takode isto i za ing, s tim sto mi je jos vazno da li je i koliko > pravilno pisati to sa "z", dakle "inz"? Nemam pri ruci nekoliko paralelnih 'najnovijih', ali pravilno je: 1. dr 2. Prof. Pravilnije je ing. jer je strana titula i pravilnije je pisati skracenicu prema originalu. Inz. je Belicevstina, a te smo se napasti oslobodili kada i grafije d-r za doktor. > Covek je bio Jevrejin i rodio se KÖNIG Imre, kada je deo Vojvodine > pripadao Madarskoj. Posle I. rata zvao se, srbizirano, Mirko. Pred drugi > rat, utekne na vreme u Englesku, pa u Ameriku i ostatak zivota provede > kao Imre. Ja bih koristio, naravno, samo jedno ime, da izbegnem > konfuziju. Takvih slucajeva Preporucio bih König Imre (Mirko) pri prvom pojavljivanju i u indeksu, a zatim samo K.I. poz, zq
o.jeziku.133 zqusovac,
> Kada sam predlozio da pocnemo prevodenje osnovnog korisnickog interfejsa > imao sam na umu uglavnom sledece: Sve sto si izneo u ovom malom traktatu :) savrseno je tacno. poz, zq
o.jeziku.134 zqusovac,
> Meni se cini da bi neuporedivo vise energije trebalo uloziti u to > da se propagandom, demonstracijama i obukom neupucenima na > prihvatljiv nacin objasni koliko je zapravo jednostavno postici > neki rezultat. A i ti si, bogami, u pravu. Bice onda da tvoje i zdobricevo misljenje ne treba suceljavati nego uskladiti. poz, zq
o.jeziku.135 bobby.quyne,
>> bold - Polucrno > > Malo nezgodno, s obzirom da se cesto nailazi na fontove koji su semibold, > demibold itd. Jeste da su retkost kao opcija u meniju, ali postoje. Za bold typeface se u ovim krajevima u tipografiji koristi domaci izraz masna slova skoro stotinjak godina, pa ne shvatam zasto to menjati.
o.jeziku.136 bobby.quyne,
> Motivi ove "direktne komunikacije" me zanimaju. Glavni uzrok lezi u > negativnom, odbojnom odnosu prema nepoznatom, drukcijem. Ali, to je savrseno normalna ljudska reakcija i za otpor ovakvoj reakciji inteligencija nije dovoljna. Uopste mi nije jasno zasto se cudis zasto ljudi tako reaguju. Kao da ne gledas svet oko sebe.
o.jeziku.137 bobby.quyne,
> je engleski original, a nemacki i francuski prevod, a drugo zato sto sam se > uverio da su nemacki i francuski prevodi radjeni 'marketinski' tj. da budu > sto pre gotovi bez obzira na finese, pa kod njih ne postoji konsistencija Moje iskustvo sa nemackim tehnickim zargonima (iz raznih struka) je da se oni skoro uopse ne obaziru na formu izrazavanja dok god je funkcionalnost zadovoljena. Shodno tome, njihovi prevodi naziva menija i opcija u programima lako mogu da iziritiraju svakog ko iole zeli da nadje smisao u njima (prevodima). >> slucajevima,. poput "Abort, Fail, Retry", na primer. Standard bi - iz >> razloga ljubaznosti, pre svega, odnosno iz sireg razloga konvecija Prompt koji racunar izbaci je: Not ready reading drive A Abort, Retry, Fail? Ovo znaci da se radi o pitanju "Do you wish to abort, retry or fail the operation?" u poprilicno skracenom obliku. > Eto, sad dolazis na moje :) I dalje mislim da bi sve izvrsne komande > trebalo da budu u infinitivu. Problem je u tome sto su vecina komandi napravljene tako da se mogu tumaciti trojako: kao imperativ 2 l. j., kao imenica ili kao infinitiv sa izostavljenim to. Npr. 'Cu_t_' Moze da se protumaci kao 1) Iseci, 2) Rez i 3) Rezati ((to) cut). Ocigledno je da su autori naziva ovo imali na umu kad su ih smisljali. Drugi problem je sto je imperativ 2 l. j. u komunikaciji sa uredjajima postao sastavni deo popularne kulture, i kao takav ce i ostati opste prihvacen. Namera koja je bila ideja vodilja u formiranju takvog nacina misljenja je namera da se korisnik 'ubedi' da se obraca inteligentnom stvorenju a ne masini. Ovo je inace posledica dugotrajno vodjene medijske kampanje (setite se samo scene analiziranja slike iz Blejd ranera) od strane proizvodjaca kompjutera i ostale hajtek opreme. Ocigledan cilj takve kampanje je da se stvori utisak u javnosti o vrlom novom svetu visoke tehnologije. Ova kampanja je dala izuzetne rezultate, i lokalni pokusaji (francuski i delimicno nemacki) da se stvari povedu u drugom pravcu su izgleda osudjeni na propast. Zbog toga mislim da se rasprava ovde vodi u pogresnom pravcu. Mislim da bi trebalo ozbiljno raspravljati o tome kako da prevodi budu ne samo smisleni, vec i sto kraci i sto zvucniji, i da se prave strih ankete kolika je verovatnoca da svaki pojedini bude prihvacen od strane 'citalaca Novosti' jer njima prevodi i trebaju. Filolozi, lingvisti, inzenjeri (i obrazovani ljudi uopste) ce se snaci i bez prevoda.
o.jeziku.138 moca,
>> A sezamovci mladi majmuni pa kad neko vikne drž'te lopova a ono svi >> u hajku... Ok. Sad` bih ja trebao da ponovim onu Scekic-evu :) frazu o kako li ono beše nekakvim odborima, za zštitu ugleda itsl. Mislim da sam bio dovoljno jasan, a što se hajke tiče, pa to nije dobar način :).
o.jeziku.139 scekick,
> > Nisam imao nameru da stajem Novici u odbranu, pa njemu nicija zastita nije > potrebna. S_obzirom da je strucnjak za oblast o kojoj se u ovoj temi > raspra- vlja, nije ni cudo sto suvereno vlada istom. Auuu,ovako ni BRAVAR IZ K nije bio branjen za vreme svog zivota ! JS PS:Novice il'Ti to imas dva "usera" na Sezamu ?
o.jeziku.140 supers,
>> A je l' može OK i NeOK? :) A šta kažete na ovo: OK i Jok !
o.jeziku.141 madamov,
> Windows sâm, ako je prozor aplikacije preuzak, wordwrapuje meni u drugi red. Ovo još nisam video, moraću da probam (nedavno sam dobio SoftWindows i radi prilično dobro na PowerMac 8100/80 AV, pa imam na čemu B)).
o.jeziku.142 vitez.koja,
#=> A je l' može OK i NeOK? :) Moglo bi OK i JOK? :) Tj. trebalo bi jokok, ali who cares :) sk
o.jeziku.143 balsa,
*> > 1. Dr. ili dr. ili sa Dr ili sa dr? *> > 2. prof. ili Prof. ili prof ili Prof? *> > Takode isto i za ing, s tim sto mi je jos vazno da li je i koliko *> > pravilno pisati to sa "z", dakle "inz"? *> *> Nemam pri ruci nekoliko paralelnih 'najnovijih', ali pravilno je: *> *> 1. dr *> 2. Prof. Zašto prva malim slovom a druga velikim? Treba: 1. Dr (kod natpisa, potpisa, 2. Prof. na početku rečenice) 1. dr (u ostalim 2. prof. slučajevima) *> Pravilnije je ing. jer je strana titula i pravilnije je pisati skracenicu *> prema originalu. Inz. je Belicevstina, a te smo se napasti oslobodili kada i *> grafije d-r za doktor. Bogami, i stari Matičin Pravopis (1960), koji se do sada koristio, i svi novi pravopisi, isto vele: inž. balša
o.jeziku.144 fancy,
ŮŢ> što se hajke tiče, pa to nije dobar način :). Nije, i nikad nije ni bio.
o.jeziku.145 zeljkoj,
> Zašto prva malim slovom a druga velikim? Treba: > > 1. Dr (kod natpisa, potpisa, > 2. Prof. na početku rečenice) A zašto ne treba tačka posle dr?
o.jeziku.146 balsa,
>A zašto ne treba tačka posle dr? Tako je normirano kod skraćenica nastalih uzimanjem samo prvog slova i kraja reči. Po Belićevom pravopisu (1929) je bilo: d-r g-dja g-djica ...a od 1960, po Matičinom pravopisu: dr gdja gdjica
o.jeziku.147 vitez.koja,
#=> /* Workbench Workbench Workbench #=> Samo da primetim da su nazivi menija od po jedne reči. U sva tri #=> jezika. Sad se setih... Zna li neko kako su Rusi to uradili? Rusifikovana verzija Windowsa verujem da postoji, pošto se sećam da sam davno pročitao u Računarima da postori "ruski" dos. žisto da imamo i jedan prevod na neki slovenski jezik, pa možda dobijemo i neke ideje... sk
o.jeziku.148 zdobric,
> neki rezultat. Ono što neupućenog pre svega privlači računaru nije > to što on govori njegov jezik, već to što daje_neki_rezultat. > Meni se čini da bi neuporedivo više energije trebalo uložiti u to > da se propagandom, demonstracijama i obukom neupućenima na > prihvatljiv način objasni koliko je zapravo jednostavno postići > neki rezultat. Naravno da bi trebalo, i to u velikim razmerama. Tu se potpuno slažemo. Ipak, to je potreban ali ne i dovoljan uslov. Pričamo o masovnom prihvatanju računara. U rukama računarskih stručnjaka on zaista daje rezultat, ali treba da ga daje i u rukama svih ostalih. Iz činjenice da je neka tehnologija u stručnom smislu bolja ne sledi automatsko brzo i opšte prihvatanje. Potrebno je da budu zadovoljene i mnoge druge pretpostavke (cena konverzije, pouzdanost pri prosečnom nivou znanja, potreban početni prag znanja, itd.) Englezi zaista ne mogu koristiti računar kada ga prvi put vide. To međutim dokazuje jedino da tu postoji jezgro znanja vezano za sam računar i sasvim nezavisno od jezika koji taj računar koristi. Zašto onda opterećivati SVE naše korisnike time da, sem ovog obaveznog dela, moraju da uče još i dodatak vezan za jezik? Ono u čemu je englez u prednosti je da on nije potpuno izgubljen kada sedne za računar. Značenje komadi u prirodnom jeziku upućuje na računarsko značenje. Njegovi pokušaji će se mnogo češće završavati uspehom nego pokušaji nekoga kome su sve komande jednako neprepoznatljive šifre. Ovo je velika prednost i na početku i kasnije. On će i lakše učiti, lakše pamtiti i lakše se snalaziti u novim nepoznatim situacijama. Komande imaju mnemoničku vrednost i same za sebe su "tutorial". Na to sam mislio sa "brzim dobijanjem nekih rezultata", ne da će isti jezik odmah omogućiti rad. Samo još jedan jednostavan argument. Prevođenje je bitno jeftinije od alternativnog pristupa. Radi se samo jednom, na jednom mestu, od strane stručnjaka. Ako se to ne uradi, ovaj posao se efektivno prebacuje na svakog korisnika pojedinačno - tj. na obrazovanje, povećavanjnjem njegovog obima. Ono se radi svuda, stalno, od strane ljudi raznih nivoa stručnosti. Ovo ni izdaleka nije potpun odgovor na tvoja pitanja. Stvar je komplikovana i puno faktora ulazi u igru. Treba, međutim, da izbegavamo da sada širimo ovakve teme.
o.jeziku.149 bojt,
>> Englezi zaista ne mogu koristiti računar kada ga prvi put >> vide. To međutim dokazuje jedino da tu postoji jezgro znanja >> vezano za sam računar i sasvim nezavisno od jezika koji taj >> računar koristi. Zašto onda opterećivati SVE naše korisnike >> time da, sem ovog obaveznog dela, moraju da uče još i dodatak >> vezan za jezik. Ono u čemu je englez u prednosti je da on nije >> potpuno izgubljen kada sedne za računar. Značenje komadi u >> prirodnom jeziku upućuje na računarsko značenje. Mnoge komande su takve da njihovo značenje čak i Englez shvata tek kada vidi efekat koje one proizvode. Značenje nekih komandi mogu da ga navedu na pravi, ali ne retko i na pogrešan put (zato što su komande kompaktne, višeznačne a ne retko imaju veoma malo veze sa značenjem u prirodnom jeziku). Imajući u vidu da vodeći proizvodjači softvera teže potpunom uniformisanju korisničkog interfejsa, u konačnom zbiru ispada da neupućeni korisnik treba da nauči značenje maksimum par desetina komandi, i to ne u jezičkom već u smislu posla koji one obavljaju. To treba postići kursevima, demonstracijama, vežbom (probanjem), uvodjenjem specijalizovanih telefonskih linija koje bi, ako treba i 24 časa dnevno, davale informacije, savete i drugu podršku korisnicima računara. Mislim da se u tome krije više od 95% "muke" približavanja računara neupućenim korisnicima, bili oni Englezi ili Eskimi. Na taj način neupućeni neEnglez neće prvo učiti engleski da bi koristio računar (što je po meni potpuno van mozga), već će korišćenjem računara naučiti nešto (malo, ali ipak) engleskog. Mislim da bi tim pristupom novopečeni korisnici dobili mnogo solidiniju osnovu tzv "kompjuterske pismenosti" i da bi se tako mnogo lakše hvatali ukoštac sa ostalim softverskim paketima koji su im potrebni. Pored toga, bili bi u stanju da koriste svaku novu verziju softvera odmah po njenom pojavljivanju, ne čekajući da odgovarajuća (državna?) tela obave sve potrebne (zakonom propisane?) prevode. Mislim da bi prevodilačku energiju trebalo maksimalno fokusirati na prevodjenje Help-ova i eventualno na upozoravajuće poruke i poruke o greškama (a to ne mora da bude kratko i sažeto, već može i naširoko i nadugačko). U slučaju ideje o prevodjenju korisničkog interfejsa, nije mi jasno koliko "široko" i "duboko" planirate da idete. Da li će se prevoditi samo aplikacije ili i operativni sistemi? I u jednom i u drugom slučaju mislim da će doći do praktično nepremostivih tehničkih problema, tako da neće biti moguće kompletno već samo delimično prevodjenje što će, čini mi se, neminovno napraviti golemu zbrku i uvesti znatna konceptualna ograničenja, tj plašim se da ćemo na taj način u trci za nadoknadjivanjem (po meni zanemarljive) početne prednosti neupućenog Engleza (nepovratno?) pogubiti neke mnogo bitnije stvari. Uz to, osećam da će biti izgubljeno jako mnogo vremena dok ne postane potpuno jasno da su neki problemi definitivno nepremostivi (sem ukoliko Srbija ne kupi MicroSoft), a vreme nam, kao što je primećeno, već ističe. Pored toga, nekako mi se čini da je cilj ideje o kompletnom prevodjenju maltene da se neupućeni *namole* da počnu da koriste računare. Vrlo brzo će doći vreme kada mnogi zaposleni jednostavno neće moći da opstanu ukoliko to ne budu znali. Dok to vreme ne dodje i ne bude potpuno kasno, mislim da bi država, koliko juče, trebala ozbiljno da zalegne iza ovog problema, i to ne putem prinude već informisanjem širih narodnih masa o tome kakvo vreme dolazi, kao i finansiranjem svih projekata bitnih za olakšavanje kompjuterskog opismenjavanja nacije.
o.jeziku.150 zqusovac,
> A zasto ne treba tacka posle dr? Zato sto dr sa tackom (dr.) znaci drugi/a/o. A za ono Balsino, pravopis jos nisam preselio, provericu. poz, zq
o.jeziku.151 bobby.quyne,
> Sad se setih... Zna li neko kako su Rusi to uradili? Rusifikovana > verzija Windowsa verujem da postoji, posto se secam da sam davno > procitao u Racunarima da postori "ruski" dos. Cisto da imamo i jedan > prevod na neki slovenski jezik, pa mozda dobijemo i neke ideje... > sk Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre rata, pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i tu.
o.jeziku.152 bobby.quyne,
> Englezi zaista ne mogu koristiti racunar kada ga prvi put vide. To > medutim dokazuje jedino da tu postoji jezgro znanja vezano za sam > racunar i sasvim nezavisno od jezika koji taj racunar koristi. > Zasto onda opterecivati SVE nase korisnike time da, sem ovog obaveznog > dela, moraju da uce jos i dodatak vezan za jezik? Zato sto smo mi mala nacija, i moramo da znamo neki od svetskih jezika. Tako recimo u Holandiji, Svedskoj i Norveskoj vecina ljudi (pogotovo mladjih) zna da se sporazumeva na engleskom. Pri tome oni to ne shvataju kao gubitak nacionalnog identiteta vec kao neophodnost da bi ostali u trci sa vecim nacijama. Rusi mogu da si dozvole luksuz da se prave programi sa komentarima na ruskom, zato sto je Rusija dovoljno veliko trziste pa ce svi proizvodjaci softvera da se polome da naprave i rusku verziju programa. Za trziste od desetak miliona ljudi, kakvo smo mi, nikome ne pada napamet da lokalizuje softver. Ajde Windows mozda jos i hoce, ali Word, Acad, Quark i slicne sigurno nece. Takodje, rucna lokalizacija postojeceg softvera je krsenje uslova licence svih komercijalnih softvera, pa ni to ne dolazi u obzir.
o.jeziku.153 ndragan,
/ - neka jednostavno prepuste posao programerima, koji su i onako / plaćeni da urade menije. Pazi, ni programeri nisu krenuli da pišu prve kompajlere tek tako, nego je iza toga prvo stajala neka dobro razrađena teorija (žerč, Klini, Turing, Markov, da nabrojim prve koji mi padoše na pamet), koja se povazdan bavila upravo osnovnim pojmovima (jezik, ulazni jezik, rekurzivnost, mikrorekurzija, algoritam, sintaksa, metajezik itd). Mislim da je itekako bitno da ne krenemo u stvaranje neke prakse bez teoretske podloge, jer možemo dobro zabasati u razne ćorsokake, uraditi gomilu stvari koje nam se čine lepim i pametnim, i kasno zaključiti da smo se negde usput štogod zeznuli. Više volim da prvo dobro porazmislimo.
o.jeziku.154 ndragan,
/ Ne mrtav, nego neživ. Mrtvo je ono što je jednom bilo živo. Krepao kotao :)
o.jeziku.155 ndragan,
/ kompjuterske priče. Nema ih, na žalost (ili ih i ima, ali od grlatih / ne dolaze do reči). - To je izvor većine naših nesporazuma, prilična Hm, već deseta poruka a ne znam odakle da krenem sa odgovorom. Mada sam ja ovde nekakav resorni ministar, smatram da nisam pravi moderator (nemam čak ni pravo dodele Ordena Moderatorske Zvezde sa ukrštenim ju-znacima) i kao takav je najbolje da se što bolje ućutim kad se rasprava razgori (eto meni veselja) i malo razbudim prisutne kad utihne (evo kafice, pišite bre). Prema celoj ovoj priči (navedena dva reda su skoro nasumice izvučena) ispada da: - u dijalozima i ostalim okvirima može da dođe tekst proizvoljnog sadržaja i forme, jer je takav i u originalu - u glavnom meniju treba da stoji po jedna reč, jer tako radi ceo svet (ne radim ja, pa šta, sam skraćujem ako ispadne predugo, a i inače ne radim za (pljuvanje) pod Prozore) - u padajućim menijima, te na kojekakvim dugmićima gde treba da se naznači radnja koja će se pokrenuti, imamo problem: 1) staviti imenicu ("trčanje") 2) staviti glagol u infinitivu ("trčati") 3) staviti imperativ u 2. licu jednine ("trči") 4) u 2. licu množine ("trčite") žetvrti slučaj, zaključismo, ima smisla kad se program obraća korisniku i pita ga, ili traži da izabere, šta sledeće treba da se događa. Drugi slučaj nam zvuči donekle rogobatno, a može i da zbuni. Ostalo je da prelomimo između prvog (imenica), trećeg (imperativ), ili da smislimo nešto deseto. U desete stvari bi mogao da spada imperativ ili čak buduće vreme prvog lica množine (!), koji povremeno primenjujem ("Štampač nije spreman - šta da se radi: sačekaćemo da se sredi / odustajemo od štampe"). Ovo može da ima smisla, jer se tu radi o nekakvom virtuelnom razgovoru između (odsutnog) programera i (prisutnog) korisnika, što bi moglo da opravda pridavanje atributa tzv. živog bića jednoj nebuloznoj tvorevini kakva je računarski program. Iz iskustva sa svojim, i sa programima koje drugi pišu, znam da programeri uvek gledaju da u posao unesu neku ličnu notu, tako da program na kraju, ako se i ne može ponašati kao živ stvor, ima neke njegove osobine. / pitanja? Jer hoću da iz ugla svoje profesije pomognem? Pitanje za teoriju je "da li je to (tj. gorepomenuta lična nota) dovoljno", i ako nije, kakav je onda dijalog između korisnika i programa, tj između koga je u stvari? To je ono gde očekujem, bar ja, pomoć od teorije. Posle dolazi praktični deo, gde ćemo morati sami da je primenjujemo.
o.jeziku.156 ndragan,
/ A ja sam bio sklon tome da poverujem da komunikacija putem / konferencija onemogućava nadvikivanje, upadanja u reč i slično, i da Sve mi se čini da većina prisutnih dohvati editor tek kad se sa nečim ne slaže. Možda je tako i bolje. Ima li nečeg dosadnijeg od neprekidnog niza telegrama podrške?
o.jeziku.157 ndragan,
/ Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte / prevoditi programe sa engleskog? Koji preprodavac omiljenog paketa (neka to bude Reč za Prozore, ili sami Prozori ili Prozori za Radne Brigade) bude imao prevedenu verziju, biće prvi i ostali će teško moći da mu prismrde. U Mađarskoj je već teško naći Word na engleskom. Sve je već prevedeno, a što nije, teže se prodaje. U Nemačkoj su još pre sedam-osam godina programi na engleskom bili jeftiniji od prevedenih. Ne sumnjam da je to bez ikakve veze sa potražnjom.
o.jeziku.158 ndragan,
/ Šta sam hteo da kažem celom ovom pričom: mislim da običan / korisnik, ukoliko nauči da koristi računar "na engleskom", ima Kao što je uvek i bilo: koliko jezika znaš... Problem je više ekonomske prirode: prevedeni programi se lakše uvode kao alatke, jer radna snaga koja treba da ih koristi, u načelu košta više ako treba još i engleski da zna. Program se plaća jednom (tako se bar čini :), a radnik svakog meseca. Kraj priče. Kad se dođe do situacije koju si opisao, šmekeri koji umeju da se snađu sa nekoliko tipova tastatura i sa programima na nekoliko jezika, imaće valjan razlog da ištu još novaca, a te je novce gazda uštedeo ne kupujući programe na tri jezika, nego samo na jednom.
o.jeziku.159 ndragan,
/ sto insistiranje na promeni konvencije nikako nemoze da dovede do / promene stanja u medjuljudskim odnosima, ...ali upravo čini pozitivan pomak na tu stranu. To je neka vrsta "pozitivnog zračenja". Uostalom, zar nam nije cilj da "user friendly" na kraju prevedemo kao "ljubazan program"?
o.jeziku.160 ndragan,
/ bude video to 'ostav'? Svašta bi moglo da mu padne na / pamet (vojska prvo #%&* ;)). Probaće jednom, pa će da vidi ko je kome dao "ostav" (a baš iz te vojske se vrlo dobro seća šta to znači), i verovatno će posle i da ga koristi.
o.jeziku.161 ndragan,
/ Da li vam je palo na pamet da bi dobro bilo ako bi se pronašao takav / prevod u kome nema naših slova? Razumem da ovo znatno otežava i onako Nije mi palo na pamet, a ni u bližu joj okolinu, ali kad već zapodevaš, ...ne da ne bi bilo dobro, već mi zvuči suludo. Podseća me na jednog Francuza koji je izdao dvadesetak knjiga, gde je u svakoj nedostajalo po jedno slovo - knjiga bez "a", pa sve do knjige bez "z". Najviše se napatio sa slovom "e", tj sa bez, jer se koristi u članovima ("le", "les" itd). Problem će ipak nastati, bez obzira na to šta ja mislim o njemu, ako se preveden program instalira na mašinu gde se nalazi američka verzija Prozora, tj nema fontova po rasporedu 1250. No, to je već problem onoga ko takve programe pušta u promet, pa il' će da ga reši, ili neće.
o.jeziku.162 ndragan,
/ interfejsa, u konačnom zbiru ispada da neupućeni korisnik treba / da nauči značenje maksimum par desetina komandi, i to ne u Da, ali kad taj isti korisnik poželi da nauči dvadeset prvu naredbu, jer mu nešto treba, koga da juri? Ima stvari koje se daju naučiti probanjem, ima i nekih koje nikom normalnom ne bi pale na um da proba. Uzmimo obradu teksta: prebroj, onako po sećanju, broj korisnika nekog tekst procesora koji ne znaju engleski, ali su onako sami od sebe pronašli kako se uključuje deoba reči na slogove. Smeo bih da se kladim da čak polovina samozvanih stonih (ili stoličnih?) izdavača to uopšte ni ne koristi, sudeći bar prema štampanim stvarima koje mi padaju šaka. Opet, smeo bih da se kladim da je to vrlo lako naći u uputstvu, helpu, ali ne na jeziku koji ne znaš. Druga je stvar kad si savladao tih prvih dvadeset pojmova, pa ti se ostalo objašnjava preko njih. Opet, ako znaš te pojmove a ne znaš jezik...
o.jeziku.163 ndragan,
/ trziste pa ce svi proizvodjaci softvera da se polome da naprave i / rusku Mađarske verzije prave mađarski dileri u sprezi sa matičnom firmom proizvođača. I konsultuju se sa odgovarajućom institucijom pri Akademiji nauka kad im treba pomoć oko jezika, i dobijaju je. / hoce, ali Word, Acad, Quark i slicne sigurno nece. Takodje, rucna / lokalizacija postojeceg softvera je krsenje uslova licence svih Ručna? Ne, to treba da radi ovlašćeni preprodavac (VAR - value added reseller).
o.jeziku.164 ndragan,
/ 'Ugadjanje' ? Ugadja se nisan od puske, tocak od kola, slemena greda Lepo mi se sviđa :) Baška što ima i prizvuk da se tu malo ugađa korisniku. Inače, tek sam pre neki dan shvatio (nisam još dovoljno savladao taj mađarski) kako su to Mađari preveli "Customize": "testre szabás" - bukvalno, krojenje prema telu :), odnosno, odelo po meri. Mislim da bi naš prevod morao da ide tragom ove tvoje dosetke.
o.jeziku.165 ndragan,
/ A je l' može OK i NeOK? :) Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :)
o.jeziku.166 ndragan,
/ Tacno,ali koliko se secam niko nije spomenuo-cirilica ili latinica u / prevodu.U drzavnim firmama mora cirilica (valjda je tako po zakonu) Gde ono mogu da se skinu fontovi koje je država finansirala da se stave u javno vlasništvo?
o.jeziku.167 ndragan,
/# => Za domaći, od /# => 720 permutacija navedene rečenice, naći besmislene. / Evo ja našao jednu - nema 720 permutacija :), izbacio si neku reč / iz tih primera, je l' u tome bio štos? The, zabrojao sam se. Ima samo pet reči, tj 120 permutacija. Tim lakše.
o.jeziku.168 gerber,
YR>*> U Mađarskoj je već teško naći Word na engleskom. Sve je već YR>*> prevedeno, a što nije, teže se prodaje. U Nemačkoj su još pre YR>*> sedam-osam godina programi na engleskom bili jeftiniji od prevedenih. YR>*> Ne sumnjam da je to bez ikakve veze sa potražnjom. Kad je reč o specifičnom softveru, tj. posebno pravljenim aplikacijama, potpuno je razumljiv tekst na matičnom jeziku. Ali prevođenje (sinhronizacija) originalnih programa, i to još pravljenih za grafički interfejs, gde je dovoljno zapamtiti na kursu, koja ikonica šta radi; bez obzira što će doprineti (ako će) popularizaciji kompjutera (baš nas je to, mislim se, sprečavalo do sada da postanemo komjuterski orijentisana nacija), mnogo me podseća na sinhronizaciju filmova. Jeste lakše za razumevanje, ali brate, mnogo je ružno za uho. Metni ga pa ako se popišmaniš Ostav. Ma, hajte, molim vas!
o.jeziku.169 gerber,
YR>*> "pozitivnog zračenja". Uostalom, zar nam nije cilj da "user friendly" YR>*> na kraju prevedemo kao "ljubazan program"? Ne nego "lak za korišćenje."
o.jeziku.170 gerber,
YR>*> Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre YR>*> rata, pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i žigrasto velepamtilo? Hvala, ali ne hvala.
o.jeziku.171 gerber,
YR>*> bukvalno, krojenje prema telu :), odnosno, odelo po meri. Mislim da bi YR>*> naš prevod morao da ide tragom ove tvoje dosetke. Dakle ŠMGĐ(j) ili u Help meniju Šio Mi Ga Đ(j)uro ;)
o.jeziku.172 scekick,
> U Madarskoj je vec tesko naci Word na engleskom. Sve je vec > prevedeno, a sto nije, teze se prodaje. Poznat je smisao Madjara za strani jezik,stariji znaju po nesto Ruski(ali sad nece da govore),a mladji tek pocinju da uce engleski i po neki drugi jezik.Takodje poneki znaju nemacki,pa predpostavljam da je to jedan od razloga sto su krenuli u prevodjenje programa na svoj jezik.Medjutim,ono sto je mnogo vaznije sto se to radi organizovano i legalno,znaci zvanicni zastupnik i pomoc Akademije nauka(ako sam dobro razumeo). A kod nas da nije krenula prica na Sezamu verovatno niko ziv se ne bi setio da o tome uopste razmislja.Negde osamdesetih godina u Ljubljani OS su vec imale kompjuterske ucionice i softver na slovenackom.(Republicko ministarstvo se brinulo o tome).Bilo bi lepo ako neko zna kako je u drzavama "bivse YU" pa da baci ovde,il'oni prevode ili ne i ako da kako? JS
o.jeziku.173 scekick,
> Uzmimo obradu teksta: prebroj, onako po secanju, broj korisnika nekog > tekst procesora koji ne znaju engleski, ali su onako sami od sebe > pronasli kako se ukljucuje deoba reci na slogove. Smeo bih da se kladim > da cak polovina samozvanih stonih (ili stolicnih?) izdavaca to uopste ni > ne koristi, sudeci bar prema stampanim stvarima koje mi padaju saka. Ima samo jedna stvar koja se ovde kod nas zaboravlja.U svetu kad kupite program bez obzira da li je preveden ili ne dobijete uputstvo na maternjem jeziku u kome je do tancina objasnjena upotreba. Ako uz program dobijem uputstvo u kome pise "kad misom pritisnete na *** i detaljno se objasni zasto je potrebna takva operacija onda je sasvim svejedno da li pise fajl ili datoteka. Bez uputstva je jako tesko,pa na kraju krajeva zar nije primer koliko ljudi ovde se pati sa sysmessage/c (pa izgubi bonus:)) JS PS:Mozda je ovo izazov za PC
o.jeziku.174 djelovic,
> A kod nas da nije krenula prica na Sezamu verovatno niko ziv se ne bi > setio da o tome uopste razmislja. Rasprava je i krenula baš zato što neko to, ne razmišlja, već radi :). Par ljudi i ja upravo završavamo tekst procesor na srpskom jeziku. Ako bog da, imaćemo šta da pokažemo za sajam.
o.jeziku.175 balinda,
>> Nije mi palo na pamet, a ni u bližu joj okolinu, ali kad >> već zapodevaš, ...ne da ne bi bilo dobro, već mi zvuči >> suludo. 'Suludo', u smislu što imamo takva slova, ;) ili 'suludo' što uopšte hoćemo da prevodimo, ili 'suludo' da se u prevodima tako :( ograničavamo samo zato što će se negde (negde >> 50%) videti "kuke i motike"? >> Problem će ipak nastati, bez obzira na to šta ja mislim o njemu, >> ako se preveden program instalira na mašinu gde se nalazi >> američka verzija Prozora, tj nema fontova po rasporedu 1250. >> No, to je već problem onoga ko takve programe pušta u promet, >> pa il' će da ga reši, ili neće. Ne verujem da će se ovo zadovoljavajuće rešiti osim tamo gde će se opšta kompjuterska kultura značajno uzdignuti. :( (Avaa, tamo je problem engleskih termina najmanje akutan.) :( Dakle, mislim da će problem naših slova preživeti i čitav Windows. :((( Lokalizmi svake vrste, inertnost bez presedana, neznanje bez granica, ravnodušnost van mogućnosti poimanja, odlučiće da "naša" zalaganja oko prevođenja engleskih termina, proizvedu makar onoliko problema koliko imaju nameru da reše. :(((
o.jeziku.176 ilazarevic,
> Mislim da je itekako bitno da ne krenemo u stvaranje neke prakse bez > teoretske podloge, jer možemo dobro zabasati u razne ćorsokake, > uraditi gomilu stvari koje nam se čine lepim i pametnim, i kasno > zaključiti da smo se negde usput štogod zeznuli. Više volim da prvo > dobro porazmislimo. Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci predlažu besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku stavku u meniju?
o.jeziku.177 novim,
" Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci " predlažu besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku " stavku u meniju? Kad učenik matematičke gimnazije ocenjuje četrdesetogišnjaka koji je proveo više od dve decenije svog života baveći se pitanjima jezika, njegovih teorija, prevodeći gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to u ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaže besmislene prevode" (voleo bih da vidim i primer za to, uz svoje tvrdnje sam se trudio da dam primere kad su slične ocene bile u pitanju) ili "prostoproširene rečenice" (to bih još više voleo da vidim - gde je ta moja poruka u kojoj ima primera za tako što?), NIŠTA MANJE nego "za svaku stavku u meniju" (obožavam ovakva podmetanja, posebno ovo "za SVAKU stavku") onda taj neko, slučajno ja, izjavljuje da nema više ni trunke volje da se prepisuje sa ovakvim specimenima, i prepušta sve dalje rasprave o jeziku, prevođenju, i sličnim stvarima sličnim genijalnim userima sa Sezama. Znam da takvih nije mnogo, da većina ovde ipak itekako ima smisla za ova pitanja, ali nemam više ni vremena, ni energije, ni živaca da gledam ovakve koještarije, podmetanja, uvrede. Vozdra iz ove teme, trebalo je to i ranije da uradim. Ne sviđa mi se da igram ulogu dežurne pljuvaonice za male matematičare i ostale nadobudne, što sam postao poslednjih dana.
o.jeziku.178 scekick,
> Rasprava je i krenula bas zato sto neko to, ne razmislja, vec radi :). Par > ljudi i ja upravo zavrsavamo tekst procesor na srpskom jeziku. Ako bog da, > imacemo sta da pokazemo za sajam. Ako je to u pitanju onda svaka cast. JS
o.jeziku.179 bojt,
>> Problem je više ekonomske prirode: prevedeni programi se lakše >> uvode kao alatke, jer radna snaga koja treba da ih koristi, u >> načelu košta više ako treba još i engleski da zna. Program se >> plaća jednom (tako se bar čini :), a radnik svakog meseca. >> Kraj priče. Kao što sam već u nekoj od predhodnih poruka napisao, držim da, uz pretpostavke koje sam tada naveo, uopšte nije neophodno da radna snaga zna engleski da bi naučila da koristi računar.
o.jeziku.180 bojt,
>> >> u konačnom zbiru ispada da neupućeni korisnik treba >> >> da nauči značenje maksimum par desetina komandi >> Da, ali kad taj isti korisnik poželi da nauči dvadeset prvu >> naredbu, jer mu nešto treba, koga da juri? Prvo, mislim da će mu, ukoliko je naučio dvadeset naredbi, učenje dvadeset prve biti neuporedivo lakše (da ne kažem ono gde se pominje nešto što imaju samo žene i nešto što se diže u vazduh kada gori vatra). >> Ima stvari koje se daju naučiti probanjem, ima i nekih koje >> nikom normalnom ne bi pale na um da proba. Uz osnovu dobijenu na predhodnih dvadeset, mislim da bi se većina veoma brzo snašla uz help-ove na našem jeziku, a ukoliko bi zaživela ideja o telefonskoj podršci (koja bi, naravno, morala biti podrputa od strane države), onda bi problem mogao biti brzo rešen čak i za one najteže slučajeve...
o.jeziku.181 zqusovac,
> Inace, tek sam pre neki dan shvatio (nisam jos dovoljno savladao taj > madarski) kako su to Madari preveli "Customize": "testre szabás" - Izgleda da si ti pravi covek za mene. Otkako su uvedene sankije i otkako se Beogradski aerodrom (i servis za kola, DHL, samoposluga, benzinska pumpa i jos mnogo toga) preselio u Pestu silom prilika naucio sam, onako usput, koliko-toliko madjarskog. Medjutim, ne uspevam da sistematizujem. Pokusavao sam da nadjem neku bolju knjigu za ucenje madjarskog, neku gramatiku za strance, ali osim jednog neinventivnog prirucnika za Nemce nista nisam nasao. Bi li mogao da pogledas i pronadjes nesto za jadnika koji bi dobrovoljno da uci madjarski. Placanje po dogovoru, sve varijante dolaze u obzir. poz, zq P.S. Kako se na madjarskom kaze Tarzan (ili bar tarzanski madjarski) ;)))
o.jeziku.182 zqusovac,
> ljudi i ja upravo zavrsavamo tekst procesor na srpskom jeziku. Ako bog Ako je za DOS, dobrovoljno se prijavljujem za testiranje beta verzije. poz, zq
o.jeziku.183 alien,
[] / A je l' može OK i NeOK? :) [] [] Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :) Za 'OK' je adekvatan prevod: 'Dobro'.
o.jeziku.184 alien,
[] YR>*> "pozitivnog zračenja". Uostalom, zar nam nije cilj da "user [] YR>*> friendly" na kraju prevedemo kao "ljubazan program"? [] [] Ne nego "lak za korišćenje." Hotio si reći: 'uslužan'? ;)
o.jeziku.185 alien,
[] Probaće jednom, pa će da vidi ko je kome dao "ostav" (a baš iz te [] vojske se vrlo dobro seća šta to znači), i verovatno će posle i da [] ga koristi. A šta ako nije bio/bila u vojsci? žini mi se da polaziš od stanovišta da svako zna šta komande u vojsci znače, a nije tako. Da li reč 'ostav' ima ikakvu drugu primenu i značenje osim u vojsci? Da li baš svako mora da zna da 'mirno!' ne znači da je nešto mirno ili da neko treba da se opusti i da 'voljno!' znači da mi neko dozvoljava da na trenutak koristim delić svoje volje? Vojska može poslužiti kao primer za kreiranje komandi. Te komande su kratke (nekom čudnom ;) igrom slučaja je i tamo bilo potrebno ono što i u menijima, tamo zbog vremena (a brani se i osvaja prostor), a ovde zbog prostora (a štedi se i dobija vreme)) i jasne nakon što se iskusi šta znače (u menijima: nakon što se isproba), nisu dvosmislene i dovoljno asociraju na ono što treba da označe tako da se, uz obuku i priručnik, čak i priglupi ljudi snađu s njima.
o.jeziku.186 madamov,
> Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre rata, > pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i tu. Postoji, ali je očajna, bar meni. žim nađem vremena detaljnije ću da uporedim ClarisWorks US i ClarisWorks Cro, pa ću vam to ovde predstaviti. Što se System-a tiče, jedan moj prijatelj je išao nedavno u Zagreb i umesto da donese ceo hrvatski System, doneo samo delove. Obećao je da će srediti nekako da stigne poštom, pa ćemo da vidimo. Inače, kako mi on reče, hrvatski zastupnik Apple-a je odustao od daljeg prevođenja, tj. System 7.5 će biti poslednji koji su preveli. Kako mi je rekao, razlog je previše posla, a slabi efekti.
o.jeziku.187 madamov,
> Problem će ipak nastati, bez obzira na to šta ja mislim o njemu, ako se > preveden program instalira na mašinu gde se nalazi američka verzija > Prozora, tj nema fontova po rasporedu 1250. No, to je već problem onoga > ko takve programe pušta u promet, pa il' će da ga reši, ili neće. Na Meku postoji rešenje, bar što se fontova tiče, da se oni vide u meniju (menijima), tj. postoji elegantno rešenje zamene sistemskih fontova onim koje aplikacija koristi, tako da je moguće elegantno lokalizovati USA System. Naime, da bi se zamenio Chicago, sistemski font koji se koristi u menijima, dovoljno je samo u resource aplikacije ugraditi font sa istim ID brojem, a stvar je napravljena tako da prednost imaju resursi aplikacije nad resursima Systema. Ovo ne važi samo za fontove, već za sve resurse. Na primer, ako mi se ne sviđa sistemska ikona stop znaka u alertu (njen ID je 0), sve što treba da uradim je da nacrtam svoju, dodelim joj ID 0 i ugradim u resurs svoje aplikacije i moja aplikacija će u alertima prikazivati moju ikonu. Da li postoji slično rešenje za Windows?
o.jeziku.188 madamov,
> Ručna? Ne, to treba da radi ovlašćeni preprodavac (VAR - value added > reseller). VAR je, ipak nešto drugo, a ne samo preprodavac. Stvari o kojima govorimo (lokalizaciju) treba da rade ovlašćeni zastupnici firme čiji se proizvod lokalizuje.
o.jeziku.189 madamov,
> Gde ono mogu da se skinu fontovi koje je država finansirala da se stave > u javno vlasništvo? Ne znaš? Pa na BBS-u koji je Vlada SRJ otvorila za tu i slične namene, a koji je vezan na YUInternet. Kontaktiraj SysOp-a na blackadder@siv.gov ili na kontic@siv.gov. B)
o.jeziku.190 gerber,
YR>*> Hotio si reći: 'uslužan'? ;) Može i tako, dokle god na kraju rada ostavi poruku: "Have a nice day" :)
o.jeziku.191 zeljkoj,
> Za 'OK' je adekvatan prevod: 'Dobro'. Ne nego 'U redu'
o.jeziku.192 balinda,
>> Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :) Zar nije: 'JOK' ? :)
o.jeziku.193 zqusovac,
> Kad ucenik matematicke gimnazije ocenjuje cetrdesetogisnjaka koji je > proveo vise od dve decenije svog zivota baveci se pitanjima jezika, > njegovih teorija, prevodeci gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to u > ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaze besmislene prevode" Moram da se slozim sa Novicom. Dajmo malo reda i postovanja. poz, zq
o.jeziku.194 ilazarevic,
> Kad učenik matematičke gimnazije ocenjuje četrdesetogišnjaka koji je > proveo više od dve decenije svog života baveći se pitanjima jezika, > njegovih teorija, prevodeći gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to > u ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaže besmislene prevode" Nisam učenik MG, niti sam ikada to bio. Pohađao sam OŠ "25. maj" (sada "Duško Radović") i Devetu gimanziju "Mihajlo Petrović Alas". > živaca da gledam ovakve koještarije, podmetanja, uvrede. Vozdra iz > ove teme, trebalo je to i ranije da uradim. Ne sviđa mi se da igram > ulogu dežurne pljuvaonice za male matematičare i ostale nadobudne, > što sam postao poslednjih dana. Da si ti pljuvaonica, ja bih po tebi pljuvao (što nisam nigde uradio). Mislim da nije pljuvanje to što ja izjavljujem da su tvoje ideje o prevodu menija besmislene. I, vozdra i tebi, do sledećeg povlačenja iz teme :) PS. Da nam je tu Kamenko Katić, imali bi smo sigurnu prognozu iz koje ćeš teme i koga datuma sledeći put da se teatralno povučeš.
o.jeziku.195 paki,
­> Može i tako, dokle god na kraju rada ostavi poruku: ­> "Have a nice day" :) "All data lost... Have a nice Day." Virus 'Genocide' Baš juzer-frendli, a? O:)
o.jeziku.196 scekick,
> Ako je za DOS, dobrovoljno se prijavljujem za testiranje beta verzije. Ako je za WIN tu sam dosta DOS-ovaca JS PS:Ovo je samo deo specijalnog rata koji se vodi u SKY birou u BG
o.jeziku.197 scekick,
> Znam da takvih nije mnogo, da vecina ovde ipak itekako ima > smisla za ova pitanja, ali nemam vise ni vremena, ni energije, ni > zivaca da gledam ovakve kojestarije, podmetanja, uvrede. Vozdra iz ove > teme, trebalo je to i ranije da uradim. Ne svida mi se da igram ulogu > dezurne pljuvaonice za male matematicare i ostale nadobudne, sto sam > postao poslednjih dana. Stvarno ljudi dajye da drzimo nivo.Ipak mora da postoji kultura dijaloga.Ipak bih molio Novicu da ostane u ovoj temi. JS
o.jeziku.198 djelovic,
> Ako je za DOS, dobrovoljno se prijavljujem za testiranje beta verzije. Ma kakav DOS, DOS is dead :). Program radi pod Windowsima, i nudi manje-više sve što nudi i Word, minus makro jezik.
o.jeziku.199 alien,
[]> Kad ucenik matematicke gimnazije ocenjuje cetrdesetogisnjaka koji je []> proveo vise od dve decenije svog zivota baveci se pitanjima jezika, []> njegovih teorija, prevodeci gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to u []> ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaze besmislene prevode" [] [] Moram da se slozim sa Novicom. Dajmo malo reda i postovanja. Nemoj se spuštati na taj nivo. Normalna je i uobičajena stvar da mlađi poštuju starije i da se po određenim pitanjima više ceni stav za to kompetentnog stručnjaka, ali to ne znači da u njihovo mišljenje ne treba sumnjati. Izuzeci su uvek mogući, a ova zemlja je ekstreman primer toga da stavove 'kompetentnih stručnjaka' i ljudi čije bi godine trebalo poštovati ne treba olako i dogmatski prihvatati. Nemoj mi samo reći da, npr. dok si studirao, nisi nikada bio zgrožen besmislicama koje su ti neki (stariji i kompetentniji) profesori uvaljivali. Nemoj mi reći da nikada nisi bio zaprepašćen glupošću svojih kolega. Jednostavno, to se dešava. Nemoj mi reći da ti se nikada nije desilo da neko, braneći neodržive stavove u raspravi s tobom, potegne svoje godine i obrazovanje kao argument. Nemoj se spuštati na taj nivo. Onaj čije su iskustvo i obrazovanje zaista vredni poštovanja će uvek znati da iskoristi te svoje vrline da bi, bez pominjanja istih, odbranio, objasnio i dokazao svoje teze. ILazarević je postavio dobro pitanje: [][] Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci [][] predlažu besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku [][] stavku u meniju? I stvarno: šta ako je tako? Šta ako je logički aparat 'kompetentnog stručnjaka' toliko poremećen da...? To što se Novica osetio povređenim i prozvanim je njegov problem i, bar za mene, znak više da u njegove stavove treba sumnjati. Ako on nije sposoban da učeniku matematičke gimnazije (btw, na koga je mislio? ILazrević nije učenik iste) objasni pojmove iz svoje struke, onda njegova kompetencija teži nuli. Inače, ako ćemo već da raspravljamo o pitanjima kompetencije na osnovu struke, onda NoviM u ovoj diskusiji nema šta da traži jer meniji svakako ne spadaju u književnost. Vidiš, to je 'argument' koji niko do sada nije koristio i, po meni, ne treba da ga koristi. Skoro svi mi ovde se interesujemo za razne stvari i bavimo sa više različitih oblasti u životu tj. nismo kao konji usko zagledani u svoju struku. Struke se među sobom prožimaju i zaista je korisno to što mi ovde razmenjujemo mišljenja. Onaj koji misli da je za svaki pojedinačni posao moguće definisati samo jednog kompetentnog stručnjaka, neka se nosi! (Izvin'te me na izrazu, s vremena na vreme se setim raznoraznih debilnosti u domaćim školskim sistemima. Ne bi me začudilo da neko smisli obrazovni profil 'prevodilac menija' ;(.) Pri svemu ovome ne treba zaboraviti da se ipak ne rađamo jednaki i da nismo jednaki, neko je prirodno inteligentniji i nadareniji (i za jednu i za više oblasti), a školski sistem ipak ne uspeva da utera sve u kalupe. Sezam je prepun pozitivno ekstremnih slučajeva :) i neki ljudi bi trebalo da savladaju svoje sujete i da shvate da je moguće da čak i neki srednjoškolac bude u pravu u raspravi protiv tri puta starijeg i 'kompetentnijeg stručnjaka'. Ovde raspravljamo pretežno o stvarima koje su nove i tu iskustvo i obrazovanje često mogu predrasudama zakočiti racionalno razmišljanje, a mišljenje deteta može biti mnogo vrednije i korisnije jer je spontanije i mnogo bliže osećanjima budućeg korisnika. Znaš, ima ovde dosta onih koji su rasli uz kompjutere i dobar deo svog znanja (engleskog) jezika stekli pored njih. žovek najbolje spoznaje dok je mlad i mnogi 'klinci lenjiraši' mnogo bolje poznaju srž upotrebe jezika kod računara, nego neko ko se bavio književnošću ili jezikom kao takvim. Nadam se da možeš prihvatiti da je nekada intuicija mnogo korisnija od pročitanih knjiga. :)
o.jeziku.200 alien,
[] Vozdra iz ove teme, trebalo je to i ranije da uradim. Znaš priču o dečaku koji je vikao 'vuk'? [] Ne sviđa mi se da igram ulogu dežurne pljuvaonice za male [] matematičare i ostale nadobudne, što sam postao poslednjih dana. Ili ti je moć zapažanja jako slaba ili ti poslednji dani traju jako dugo...
o.jeziku.201 mr.bagins,
U vezi imena menija... Pre neki dan sam stavio neke Xtensions za QuarkXpress. To su dodatni programi nezavisnih proizvođača koji na razne načine poboljšavaju Quark. Jedan od njih je u liniju menija, desno od menija Help, dodao svoj meni pod imenom "Seps QX". Dakle, ime menija ima dve reči. Što znači da je to i moguće i "dozvoljeno".
o.jeziku.202 calex,
<!> Ma kakav DOS, DOS is dead :). Program radi pod Windowsima, i nudi <!> manje-više sve što nudi i Word, minus makro jezik. Pa prihvataš li dobrovoljne ß-testere za pod Prozore?
o.jeziku.203 djelovic,
> Pa prihvataš li dobrovoljne ▀-testere za pod Prozore? Pa naravno :). Ko god da je zaintersovan da bude beta tester neka mi ostavi mail.
o.jeziku.204 zdobric,
> jezičkom već u smislu posla koji one obavljaju. To treba postići > kursevima, demonstracijama, vežbom (probanjem), uvodjenjem > specijalizovanih telefonskih linija koje bi, ako treba i 24 časa > dnevno, davale informacije, savete i drugu podršku korisnicima > računara. > > Mislim da se u tome krije više od 95% "muke" približavanja > računara neupućenim korisnicima, bili oni Englezi ili Eskimi. Na > taj način neupućeni neEnglez neće prvo učiti engleski da bi > koristio računar (što je po meni potpuno van mozga), već će > korišćenjem računara naučiti nešto (malo, ali ipak) engleskog. > > Dok to vreme ne dodje i ne bude potpuno kasno, mislim da bi > država, koliko juče, trebala ozbiljno da zalegne iza ovog problema, > i to ne putem prinude već informisanjem širih narodnih masa o > tome kakvo vreme dolazi, kao i finansiranjem svih projekata bitnih > za olakšavanje kompjuterskog opismenjavanja nacije. Pa ne veruješ valjda stvarno da će država da organizuje 24-časovne telefonske linije !? Da će da organizuje kurseve, demonstracije, vežbe (probanja) ?? Da će da organizuje široki program kompjuterskog opismenjavanja ?? Da će da plati sve ovo ??? Nemačka, Francuska, Rusija, Finska, Mađarska ... i ko zna koliko još zemalja su smatrale prevod neohodnim. Zar su opet Srbi najpametniji ? Koliko ljudi zna da programira video ili svoj sat ? (Hint - ima dva dugmeta). Gajim blagu sumnju da će oni da se sažive sa korisničkim interfejsom na engleskom. Sada nije moguće dati ni običan savet preko telefona. Npr "Uđi u Properties, pa ..." (Pauza) "Šta si rekao ? ..." Zaboravite na Sezamovce kada razmišljate o ovim problemima. Bez standardizovane terminologije mi ne možemo čak ni da pričamo na normalan način. Nije u pitanju samo desetak termina, ima ih mnogo više. Takođe nisu samo komande, to su i nazivi objekata, radnji, čak i potpuno nove koncepcije i pojmovi. Ako ih koristimo u originalu, kako će da izgleda takav jezik !? Kako će učenici da ga prate ? Pošto to neće ići, onda ćemo imati: standard "Računari", standard "PC", standard novo_usmereno_obrazovanje, standard "Prvi Srpski Editor", standard "Moj Standard", itd. (na kraju dolazi i akademija nauka i JUS) Ako vam je ovakva stuacija poznata, niste sami. U novim operativnim sistemima prevođenje će verovatno biti moguće. Kada počnu da se masovnije pojavljuju i ozbiljniji domaći programi, ova diskusija će postati akademska, pošto će privreda odmah da pređe na njih. Kao što je već rečeno radna snaga košta manje, a produktivnost je veća. Naravno, tada je već kasno. Svako će da prevodi kako mu padne na pamet i vraćamo se na standardno stanje - haos. Nadam se da je iskustvo sa YU setovima bilo dovoljna lekcija.
o.jeziku.205 bojt,
>> Pa ne veruješ valjda stvarno da će država da organizuje >> 24-časovne telefonske linije !? Da će da organizuje kurseve, >> demonstracije, vežbe (probanja) ?? Da će da organizuje široki >> program kompjuterskog opismenjavanja ?? Da će da plati sve ovo ??? Ja nigde i nisam rekao da verujem da to ona i hoće, samo sam rekao da bi ona to morala. Izmedju toga, pritznaćeš, postoji neka razlika. >> Nemačka, Francuska, Rusija, Finska, Mađarska ... i ko zna koliko još >> zemalja su smatrale prevod neohodnim. Zar su opet Srbi najpametniji ? Nemačka i Francuska sinhronizuju filmove, pa opet nemam utisak da se kod nas filmovi ne gledaju zato što su titlovani. Uz to, sinhronizovani prevod oduvek mi je ličio na sakaćenje, pa mi se, eto, čini da su, barem što se toga tiče, Srbi bili pametniji. >> Koliko ljudi zna da programira video ili svoj sat ? (Hint - >> ima dva dugmeta). Kada bi im od toga zavisilo da li će ili neće dobili otkaz, da vidiš kako bi programirali sve u 16... >> Bez standardizovane terminologije mi ne možemo čak ni da >> pričamo na normalan način. Nije u pitanju samo desetak >> termina, ima ih mnogo više. Takođe nisu samo komande, to su i >> nazivi objekata, radnji, čak i potpuno nove koncepcije i pojmovi. Ja i dalje tvrdim da je dovoljno naučiti dvadesetak naredbi da bi *mogao da se koristi* neki od standardnih programa. Ko to ne može da nauči ne bi mu pomoglo ni da je Gates iz Trstenika a sedište MicroSofta na žukarici. >> Ako ih koristimo u originalu, kako će da izgleda takav jezik !? A na šta će tek da liči kada nešto bude prevedno, nešto još ne bude prevedno, a nešto uopšte ne bude moglo da se prevede (a nešto mi govori da će ovog poslednjeg biti u ogromnim količinama)? Hoćemo li onda jednostavno ignorisati sve ono što nema prevod? >> Kako će učenici da ga prate ? A kako učenici prate: "alfa amilaza i amilo pektini", "dezoksiribonukleinska kiselina" itd itd? >> Pošto to neće ići, onda ćemo imati: standard "Računari", >> standard "PC", standard novo_usmereno_obrazovanje, standard >> "Prvi Srpski Editor", standard "Moj Standard", itd. (na kraju >> dolazi i akademija nauka i JUS) Ako vam je ovakva stuacija >> poznata, niste sami. Prvo, kakve ovo veze ima sa pitanjem da li treba prevoditi sve ili samo help-ove i poruke? Drugo, ne vidim zašto je neophodno u ovu raspravu unositi toliko emocija? >> U novim operativnim sistemima prevođenje će verovatno biti moguće. E, ako će *verovatno* biti moguće u *novim* operativnim sistemima onda se izvinjavam: ja sam mislio da nam vreme ističe... >> Kada počnu da se masovnije pojavljuju i ozbiljniji domaći >> programi, ova diskusija će postati akademska, pošto će >> privreda odmah da pređe na njih. Koji ozbiljniji programi? Ako misliš na programe opšte namene (word, excel, itd) - zaboravi. Specifični programi su odavno domaći a uglavnom su i ozbiljni.
o.jeziku.206 balinda,
>> Nemačka i Francuska sinhronizuju filmove, pa opet nemam >> utisak da se kod nas filmovi ne gledaju zato što su >> titlovani. Uz to, sinhronizovani prevod oduvek mi je >> ličio na sakaćenje, pa mi se, eto, čini da su, barem što >> se toga tiče, Srbi bili pametniji. Apsolutno! Pošto me kritikuju da uvek, nekako, zaobiđem kad je potrebno nešto, originalno naše, pohvaliti, evo prilike da to ispravim. :) Ruku na srce, verujem da postoje sasvim racionalni (da ne kažem - prozaični) razlozi zašto je to tako a da se, na žalost, ne radi o ne znam kako promišljenoj odluci. (?) Sinhronizacija je ipak složeniji, skuplji, duži, u tehničkom smislu teži postupak. No, bez obzira na redosled motiva, rešenje koje primenjujemo je, po meni, jedino ispravno. S druge strane, naše dominantno srednje obrazovanje dovoljno je kvalitetno da izađe na kraj i sa najsloženijim titlovanim prevodima. Što se tiče zapadne Evrope, potreba da sinhronizuju inostrane serije je veća. Izuzetak u prednosti titlovanja nad sinhronizacijom vidim kada se radi o specifičnom gledalištu: deci (koja su nepismena i nesposobna da prate tekst i radnju) - i kojoj se sinhronizuju, recimo, crtani filmovi. Ili, recimo, naučni i dokumentarni program gde se prevodom koji čita spiker gotovo iscrpljuje originalni, korisni sadržaj bez prevelike potrebe da se gledalac zamara suvišnim čitanjem. Istine radi, nekih prednosti ima i sinhronizacija. (Da sad ne davim u čemu ih vidim.) Sve u svemu, možda ću biti pristrasan, mislim da, u našim okolnostima, (!) u ovome vršimo praksu kojoj ne mogu naći zamerke. Bravo Mi! :)))
o.jeziku.207 mdrazic,
> Vojska može poslužiti kao primer za kreiranje komandi. Te > komande su kratke (nekom čudnom ;) igrom slučaja je i tamo bilo potrebno > ono što i u menijima Stavke menija: na levo ravnaj s'!
o.jeziku.208 prosini,
POTREBNA JE INFORMACIJA: može li se negde u Beogradu kupiti mađarsko-sh (i obratno) rečnik? Rečnik je potreban prevodiocu - znači, nešto *obimnije*. U knjižarama u širem centru grada (skoro sve pretraženo) nema ni traga takvom nečemu. Mora li se u Novi Sad? Pozdrav, S.
o.jeziku.209 sav.gacic,
> Sad se setih... Zna li neko kako su Rusi to uradili? Rusifikovana > verzija Windowsa verujem da postoji, pošto se sećam da sam davno > pročitao u Računarima da postori "ruski" dos. žisto da imamo i jedan Imao sam u rukama instalacione diskete Windowsa na ruskom, ali je jedna o njih bila oštećena i od instalacije nije bilo ništa. Ukoliko se kod nekog nešto tako nađe, rado ću da pomognem (u prevođenju i potrebnim komentarima), ali ništa od toga nemam. Neki od mojih drugara u Moskvi (Jugovići) svi odreda koriste USA verziju iz čitavog niza razloga (svako navodi različite pa ne znam koji je glavni :) ). Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.210 ndragan,
/ Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci / predlažu besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku / stavku u meniju? To onda nije teorija, nego su počeli da se bave našom praksom :). Očekujem da ovde čujem razjašnjenje komunikacije korisnika sa programom, i to da se raspozna ko tu s kim komunicira i koji je to tip govora, tek koliko da steknemo neku sliku o suštini, pa da, imajući tu sliku u podsvesti, krenemo na posao. Nisam mislio na ništa direktno, još manje na bukvalno (dobro, nisi ni ti bukvalno shvatio, al' neki kanda jesu).
o.jeziku.211 ndragan,
/ nikada nisi bio zaprepašćen glupošću svojih kolega. Jednostavno, to se Nešto mi ne liči da je to ovde slučaj, a i ne volim da svakog meseca počnem da pravim bilten tako što prvo isecam prepucačine pa šta ostane. Zato: / Šta ako je logički aparat 'kompetentnog stručnjaka' toliko / poremećen da...? To prvo treba dokazati. Moj je utisak da je ovde neke malko bolelo između ušiju dok su čitali Novimove tekstove (na stranu njegov povremeno nervozan ton, na to sam već navikao), te su počeli da se obaraju na bilo šta osim onog što nisu ukapirali. / njegova kompetencija teži nuli. I to treba dokazati; dosadašnji pokušaji mi se nisu činili preterano uspešnim, a nisu baš obilovali akademskim tonom, kojim sam u prethodnim godinama bio uglavnom zadovoljan. žak je i prošlogodišnja bitka ćirilice protiv LRP, pardon, latinice, bila uljudnija od nekih stavova koje ovde nalazim. Niti ja ovde kao neki podmoderator, tzv ministar za jezik i ostale tračeve, te dežurni jezički *zl, pokušavam da zavodim reda, niti mislim da mi je to posao (nek i moderator nešto radi :), niti se ova poruka odnosi samo na tebe (u stvari i ne gledam naročito ko je šta rekao). Elem, u (nejasnim) granicama svog zaduženja ovde, predložio bih zajapurenim stranama da malo olade i razmisle, da li je sve baš tako kako su napisali. / jezikom kao takvim. Nadam se da možeš prihvatiti da je nekada / intuicija mnogo korisnija od pročitanih knjiga. :) A odakle ti intuicija? Gde si je napunio?
o.jeziku.212 ndragan,
/ uz pretpostavke koje sam tada naveo, uopšte nije neophodno da radna / snaga zna engleski da bi naučila da koristi računar. Naravno, kad dobije preveden program :) To što umeju da koriste program napisan na nepoznatom jeziku, još uvek ne znači da ga efikasno koriste, a i vreme dok se uhodaju sa njim je duže, što opet lupa gazdu po džepu. To što oni brzo počnu da izbacuju neke rezultate, još uvek ne znači da dovoljno brzo postižu kvalitet, i da brzo savladavaju potencijalno korisne opcije programa. Neke nikad ni ne pronađu. Moja priča se odnosila na neke specifične situacije (kao što je ona koju si opisao, a ima toga još), gde je radnik koji se snalazi na više sistema (azličite tastature, jezici, operativni sistemi) potreban.
o.jeziku.213 ndragan,
/ Uz osnovu dobijenu na predhodnih dvadeset, mislim da bi se većina / veoma brzo snašla uz help-ove na našem jeziku, a ukoliko bi Odnosno, vraćamo se na to da je prevod potreban. Da li ćemo prevesti samo menije i dijaloge, ili i help (a to je možda najvažnije) - mislim da svakako treba da isprevodimo. Neko će tu biti prvi, a svi ostali će biti drugi.
o.jeziku.214 ndragan,
/ Bi li mogao da pogledas i pronadjes nesto za jadnika koji bi / dobrovoljno da uci madjarski. Placanje po dogovoru, sve varijante / dolaze u obzir. Pravo da ti kažem, gazda je našao neku knjigu (opet na nemačkom) od nekih svojih prijatelja, ama ne znam gde ima da se nabavi. Jedino da ga priupitam. Videću još ako stignem pre slanja ovog egzeka. Inače, knjiga mi služi za čituckanje pre spavanja, pošto sam je dobio pre dve nedelje, a pre toga sam deset meseci učio u trku. (najveći piš je kako, kao samo za Nemce i njihovo veselo društvo u ćošku, na pola stupca objašnjavaju kako se izgovara "Đ")
o.jeziku.215 ndragan,
/ žini mi se da polaziš od stanovišta da svako zna šta komande u / vojsci znače, a nije tako. Da li reč 'ostav' ima ikakvu drugu primenu Dovoljan broj ljudi, da ne kažem većina. Jedan deo je tamo bio, drugi su se (hteli - ne hteli) naslušali priča, nagledali scena u filmovima itd. Drugo, ako "ostav" i znači još nešto, ja nikad nisam čuo. Nemo' da bi me neko zbog ovog proglasio za militaristu, čak ni za mikrotaristu (da ne idemo sad u sitnije mere).
o.jeziku.216 ndragan,
/ [] Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :) / Za 'OK' je adekvatan prevod: 'Dobro'. Za K.O. mislim da ni nemamo prevod, preuzeli smo "nokaut".
o.jeziku.217 spantic,
> POTREBNA JE INFORMACIJA: može li se negde u Beogradu > kupiti mađarsko-sh (i obratno) rečnik? Rečnik je potreban Zar ga je uopšte skoro bilo u prodaji? Ja imam MAGYAR-SZERBHORVAT KEZISZOTAR (odoše akcenti :) od Palich Emila u izdanju Terra Budapest, sa 45000 reči. Koliko je to ozbiljno za prevod je drugar stvar.
o.jeziku.218 vitez.koja,
#=> Stavke menija: na levo ravnaj s'! A u Pasijansu: Karte, mešajte se... Karte, delite se... sa propratnim .wav glasnom Miki Mausa iz onog crtaća Miki Maus Iza Ogledala :)... sk
o.jeziku.219 zdobric,
>>> Pa ne veruješ valjda stvarno da će država da organizuje >>> 24-časovne telefonske linije !? Da će da organizuje kurseve, > > Ja nigde i nisam rekao da verujem da to ona i hoće, samo sam rekao > da bi ona to morala. Izmedju toga, pritznaćeš, postoji neka > razlika. > Naravno da nisi. Nije poenta u tome. Pokušavam da skratim argumentaciju koliko mogu, pa preskačem mnoga objašnjenja. Originalna tema diskusije je tvoje mišljenje da je u ovom trenutku bolja strategija ne prevoditi osnovnu terminologiju korisničkog interfejsa. To si dao više argumenata za to, pa onda na više mesta insistirao na tome da, da bi takav pristup bio uspešan, neophodna široka akcija obrazovanja na nacionalnom planu. Ono bi bilo vrlo raznoliko - od 24 tel. supporta do praktičnog vežbanja, uz kurseve i specijalne projekte. Sve bi bilo organizovano i verovatno finansirano od strane države. Ako se složimo u tome da bi država to mogla, ali da to neće uraditi, onda ni pristup koji si opisao neće delovati. Ono što sam napisao bilo je zamišljeno jednostavno kao tvrdnja da uslov koji si postavio nije zadovoljen. Tada nije bitno ono što ide iza toga. Pošto se uopšte nisi izjasnio o verovatnoći ispunjenja uslova, tvojoj priči se formalno nema šta bitno zameriti. Ja se slažem sa velikim delom. >>> Nemačka, Francuska, Rusija, Finska, Mađarska ... i ko zna koliko još >>> zemalja su smatrale prevod neohodnim. Zar su opet Srbi najpametniji ? > > Nemačka i Francuska sinhronizuju filmove, pa opet nemam utisak da > se kod nas filmovi ne gledaju zato što su titlovani. Uz to, > sinhronizovani prevod oduvek mi je ličio na sakaćenje, pa mi se, > eto, čini da su, barem što se toga tiče, Srbi bili pametniji. > Sinhronizacija filmova je, sem u specijalnim slučajevima, glupost. To, međutim nema puno dodirnih tačaka sa računarskom tehnologijom. I sinhronizovani tekst i titl su na jeziku gledaoca. Oblast primene, značaj i kompleksnost interfejsa čovek-mašina ne može da se poredi sa značajem i složenošću neobaveznog filmskog govora. >>> Koliko ljudi zna da programira video ili svoj sat ? (Hint - >>> ima dva dugmeta). > > Kada bi im od toga zavisilo da li će ili neće dobili otkaz, da > vidiš kako bi programirali sve u 16... > Ali to govori o njihovim potencijalima da urade posao određenog nivoa složenosti i određene vrste sa lakoćom, ne razmišljajući uopšte o njemu. Ljudi na Sezamu tako nešto ne bi ni konstatovali kao posao. >>> Bez standardizovane terminologije mi ne možemo čak ni da >>> pričamo na normalan način. Nije u pitanju samo desetak >>> termina, ima ih mnogo više. Takođe nisu samo komande, to su i >>> nazivi objekata, radnji, čak i potpuno nove koncepcije i pojmovi. > > Ja i dalje tvrdim da je dovoljno naučiti dvadesetak naredbi da bi > *mogao da se koristi* neki od standardnih programa. Ko to ne može > da nauči ne bi mu pomoglo ni da je Gates iz Trstenika a sedište > MicroSofta na žukarici. > Nije cilj *da bi mogao da se koristi*. Cilj je masovno i brzo prihvaćanje. Cilj je mala cena prelaska, pozdanost eksploatacije računara koja prozilazi iz familijarnosti sa njim i razumevanja rada. >>> Ako ih koristimo u originalu, kako će da izgleda takav jezik !? > > A na šta će tek da liči kada nešto bude prevedno, nešto još ne > bude prevedno, a nešto uopšte ne bude moglo da se prevede (a nešto > mi govori da će ovog poslednjeg biti u ogromnim količinama)? > Hoćemo li onda jednostavno ignorisati sve ono što nema prevod? > Ružno. Ipak, manje ružno nego da je SVE na engleskom. Pretpostavljam da možemo da podnesemo izvesnu dozu engleskih termuna unutar srpskog teksta. Ali kako će izgledati ako je svaka treća reč engleska. I glagoli i imenice. A tako će biti ako se ništa ne prevodi. Suprotno je, verujem, i lepše i mnogo korisnije, jer će sve osnovne stvari sigurno biti prevedene. Značaj osnovnih i manje opštih termina nije isti. Drastična je razlika ako imate uvek poznat okvir programa koji vam omogućuje sigurnu generalnu navigaciju a provaljute neprevedenu periferiju, od situacije gde je sve podjednako nepoznato. >>> Kako će učenici da ga prate ? > > A kako učenici prate: "alfa amilaza i amilo pektini", > "dezoksiribonukleinska kiselina" itd itd? > U pitanju je usko stručno obrazovanje za mali sloj medicinskih ili ekvivalentnih profesionalaca u drugim strukama. Računar je univerzalna alatka. Namenjen svima, svih nivoa obrazovanja. Ne sme zahtevati ni trud ni sofisticiranost koja bi se mogla meriti sa zahtevima osnovne profesije korisnika. >>> Pošto to neće ići, onda ćemo imati: standard "Računari", >>> standard "PC", standard novo_usmereno_obrazovanje, standard >>> "Prvi Srpski Editor", standard "Moj Standard", itd. (na kraju >>> dolazi i akademija nauka i JUS) Ako vam je ovakva stuacija >>> poznata, niste sami. > > Prvo, kakve ovo veze ima sa pitanjem da li treba prevoditi sve > ili samo help-ove i poruke? Drugo, ne vidim zašto je neophodno u > ovu raspravu unositi toliko emocija? > Hteo sam da kažem da čak i ako zaboravimo na prevođenje programa, moramo opet da prevedemo termine zbog obične komunikacije između ljudi, časopisa udžbenika itd. Ako se sada ne uspostavi standard, bar za osnove, svako će sam za sebe da smišlja termine silom prilika. Tada ćemo imati lokalne standarde gde jedna ista srpska reč znači različite stvari raznim ljudima. I onda opet dobijamo YU set standard "Računari", "Moj Mikro", JUS ... Već se godinama borimo sa nekoliko karaktera! A šta će tek da bude sa ovim? Pa zar nije bilo dosta? Što se tiče emocija, tu se izvinjavam. Ja prvi mrzim takve egzibicije. Ovde to nema veze sa tobom, već činjenicom da se ovako važna tema tako lako rasplinjava u pošalice tipa JOCK i NE JOCK kada se javi bar jedan glas koji nije saglasan i koji zahteva dublju analizu. Zar nam je koncentracija tako kratka? >>> U novim operativnim sistemima prevođenje će verovatno biti moguće. > > E, ako će *verovatno* biti moguće u *novim* operativnim sistemima > onda se izvinjavam: ja sam mislio da nam vreme ističe... > Mislio sam na WIN 95 i novi OS/2. Obe firme imaju globalne ambicije. U novom žikagu postoje i sve YU republike. Recimo datum već u beta verziji ispisuje na srpskom: "Sreda 3 Maj". Imam utisak da ima relativno modularnu koncepciju i ne bi se iznenadio da je mogućnost lakog prvođenja već ugrađena. MS mreža je već i u Rumuniji i u Bugarskoj. Gejts razmišlja u okvirima "400 satelita oko zemljine kugle". >>> Kada počnu da se masovnije pojavljuju i ozbiljniji domaći >>> programi, ova diskusija će postati akademska, pošto će >>> privreda odmah da pređe na njih. > > Koji ozbiljniji programi? Ako misliš na programe opšte namene > (word, excel, itd) - zaboravi. Specifični programi su odavno > domaći a uglavnom su i ozbiljni. Naprimer najavljeni tekst editor. Pošto imam iskustva sa daktilografkinjama u više većih firmi, znam šta njihovi šefovi misle o njima. Prvi domaći editor koji se pojavi biće razgrabljen.
o.jeziku.220 madamov,
> Dakle, ime menija ima dve reči. Što znači da je to i > moguće i "dozvoljeno". Mislim da su "smernice" za dizajniranje i pisanje GUI programa bolje za donošenje zaključaka od tamo neke ekstenzije za QuarkXPress. Inače, da je moguće dati ime meniju u dve reči, rekli smo da jeste, čak možeš da staviš i celu rečenicu ako ti se to čini lepšim.
o.jeziku.221 zddb,
>>Nemam pri ruci nekoliko paralelnih 'najnovijih', ali pravilno je:<<< Bogami, izgleda da i ne postoji noviji od 1960.! Slažem se da je pravilno: 1. "dr", ili "Dr" na početku rečenice, u potpisu (ja ću to staviti u tabelama) 2. "prof." ili "Prof." (u potpisu 3. Jedino je problem sa inženjerom ... >>>Preporucio bih König Imre (Mirko) pri prvom pojavljivanju i u indeksu, a zatim samo K.I.<<< Hvala, dao si mi dobru ideju. Mada, pošto se radi o životu kod nas, radije ću da stavim Mirko, a u indeksu da stavim Imre, i dam objašnjenje. Balsa: >>>Bogami, i stari Matičin Pravopis (1960), koji se do sada koristio, i svi novi pravopisi, isto vele: inž.<<<< Za te nove nisam ni čuo, i baš me zato zanimalo da li su uvedena strkitna pravila. >>>> *> Pravilnije je ing. jer je strana titula i pravilnije je pisati skracenicu *> prema originalu. Inz. je Belicevstina, a te smo se napasti oslobodili<<<< A ovde bih se pre složio sa Kusovcem. Inženjer je najpre francuska ili nemačka reč, pa bih radije stavio: 3. "ing." ili "Ing." na početku rečenice. Mada se postavlja pitanje tačke. Moji rečnici francuskog i nemačkog su mali, pa ne postoji deo sa skraćenicama. Mada tu postoji verovatna analogija sa "dr", pa stranci možda radije pišu "ing". Ako ništa, a ono što vole sve da pojednostave, a mi sve da komplikujemo ...
o.jeziku.222 balsa,
>>>Bogami, i stari Matičin Pravopis (1960), koji se do sada koristio, i svi >novi pravopisi, isto vele: inž.<<<< > >Za te nove nisam ni čuo, i baš me zato zanimalo da li su uvedena strkitna >pravila. O "intenzitetu striktnosti" ne znam :), ali, kao što sam napisao, SVI naši pravopisi od 1960, propisuju "inž." (s tačkom, dakako, ali to i nije sporno), a ne "ing.". Tu je i kraj priče o tome s normativne strane. Uzgred -- ti novi pravopisi koji, svaki za sebe, pretenduju da naslede stari Matičin, jesu: * Pravopis srpskoga jezika, autori Mitar Pešikan, Jovan Jerković i Mato Pižurica; izdala Matica srpska, 1993. * Pravopis srpskoga jezika sa rečnikom, autor Radoje Simić, et al.; izdali "Unireks" - Nikšić i žIP "Štampa" - Beograd, 1993. U opticaju je i treći (pisan za škole, nemam ga pri ruci), koji je, dok su se autori gornja dva svadjali ;), objavio Milorad Dešić. balša
o.jeziku.223 alien,
[] Nešto mi ne liči da je to ovde slučaj, a i ne volim da svakog meseca [] počnem da pravim bilten tako što prvo isecam prepucačine pa šta ostane. Ako bih se ja pitao, bilten ne bi ni postojao. Možda je to zato što ja volim diskusiju (raspravu, svađu) i smatram da je to što ti nazivaš (pogrdno?) prepucavanjem normalno u ovom 'multijalogu' ;) inteligentnih ljudi s različitim mišljenjima. Nerviraju me monolozi po bilten formatu ;). [] / Šta ako je logički aparat 'kompetentnog stručnjaka' toliko [] / poremećen da...? [] [] To prvo treba dokazati. Ne. Ne pada mi na pamet da dokazujem tako nešto jer je to besmisleno. Poenta je u tome da mišljenje nekoga ko se smatra 'kompetentnim stručnjakom' ne treba dogmatski prihvatati, u njega treba sumnjati, a ono mora biti argumentovano i teze dokazane. Odbijam da prihvatim da je bilo čije mišljenje po defaultu tačno i da ja onda treba da dokazujem da nije. Ne postoji niko ko je toliko 'kompetentan' (osim Boga za vernike) da njegov stav treba tek tako prihvatiti bez provere i sukobljavanja sa drugim stavovima. Ne postoji jer uvek postoji 'šta ako...' ;). [] Moj je utisak da je ovde neke malko bolelo [] između ušiju dok su čitali Novimove tekstove (na stranu njegov povremeno [] nervozan ton, na to sam već navikao), te su počeli da se obaraju na bilo [] šta osim onog što nisu ukapirali. Pravo da ti kažem, meni su NoviMovi tekstovi prilično laki za čitanje (osim kada nepotrebno oduži) i razumevanje. Njegov stil je dosta prijemčiv, a strategija u diskusiji izuzetno efikasna protiv naivnog i neiskusnog protivnika. Samo... nisam (više) naivan i neiskusan da bih se povlačio pred šupljinom, besmislenošću i kontradiktornošću sadržaja zbog žestoke forme. [] / njegova kompetencija teži nuli. [] [] I to treba dokazati; Hej, hej, polako... Nisi shvatio. Nečija 'kompetencija' (za mene) nije argument u raspravi. Od onoga ko se smatra kompetentnim zahtevam da tu kompetenciju upotrebi (kao sposobnost, a ne kao argument) pri dokazivanju valjanosti svojih stavova. [] dosadašnji pokušaji mi se nisu činili preterano [] uspešnim, a nisu baš obilovali akademskim tonom, kojim sam u prethodnim [] godinama bio uglavnom zadovoljan. Ovde se (čini mi se) samo NoviM pozivao na 'kompetenciju' kao argument i odbijao da postoji mogućnost da on nije u pravu. [] / Nadam se da možeš prihvatiti da je nekada [] / intuicija mnogo korisnija od pročitanih knjiga. :) [] [] A odakle ti intuicija? Gde si je napunio? Izgleda da se tvoje i moje poimanje intuicije razlikuju. Ja intuiciju vidim kao inteligenciju podsvesti i smatram je najvećim delom urođenom sposobnošću.
o.jeziku.224 mikis,
+> E, ovde cete me pljuvati :))) +> +> 'Ugadjanje' ? Ugadja se nisan od puske, tocak od kola, slemena greda da +> dobro legne, dakle sve sto treba fino i precizno podesiti da sluzi svrsi a +> da se pritom uklopi sa okolinom. Naah... Meni to zvuči kao da treba ugađati kompjuteru (u smislu "učiniti po volji"), a to definitivno mrzim (treba on meni da ugađa, a ne ja njemu ;)
o.jeziku.225 mikis,
+> Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre rata, +> pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i tu. Mani to, tu je "File" prevedeno kao "Datoteka", "Edit" kao "Urednik"...
o.jeziku.226 zdobric,
Do sada su dati sledeći predlozi koji se odnose na osnovni meni: File Edit View Window Setup Help Predmet Menjaj Pogled Prozori Nameštanje Pomoć Glavni Obrada Pregled Izlog Podešavanje Upomoć Podaci Izmene Izgled Postavljanje File Rad Gledanje Ugađanje Operacije Forma Doradi Jedan izbor: Predmet Obrada Izgled Prozori Ugađanje Pomoć Ovde je pokušano da prevod bude što bliži najboljem za svaki meni pojedinačno, a da ipak smanjimo broj reči koje slično izgledaju i počinju na "P". Nažalost i dalje ih ima tri, no bar su vizelno razdvojeni (dva kraja i sredina). Usput ima samo dva naša slova. Tamo gde programer smatra da su male šanse da će korisnik imati YU set može ih lako zameniti: đ sa dj, a ć sa c. Vizuelna razlika je vrlo mala. Takođe komande su relativno kratke. Šta mislite ?
o.jeziku.227 scekick,
> Predmet Obrada Izgled Prozori Ugadanje Pomoc Predlog umesto Obrada bolje Izmene umesto ugadjanje namestanje. JS
o.jeziku.228 bobby.quyne,
> Naah... Meni to zvuci kao da treba ugadati kompjuteru (u smislu > "uciniti po volji"), a to definitivno mrzim (treba on meni da ugada, a > ne ja njemu ;) Moze i 'cisto' srpski izraz 'Stimovanje'.
o.jeziku.229 sav.gacic,
> se kod nas filmovi ne gledaju zato što su titlovani. Uz to, > sinhronizovani prevod oduvek mi je ličio na sakaćenje, pa mi se, > eto, čini da su, barem što se toga tiče, Srbi bili pametniji. U ovo baš nisam siguran... Depo dubliran film (sa glumcima i dobrim prevodom) je nešto kvalitativno bitno više od titlovanog "prevoda i adaptacije" i, naravno, mnooogo skuplje. Ona dva reda na dnu ekrana po prirodi stvari ne mogu da prenesu sve što se govori, a gledalac u film ulazi prepuštajući se "prevodiocu i adapteru" u nadi da je poslednji osim dobrog prevoda napravio i dobar izbor onoga što može da stane u titlove. Tačno je da štedljiva varijanta "sinhronizacije" zvuči grozno - prevodilac sedi na hoklici i skida sve glasove sa ekrana i tako do kraja filma. Samo jednom sam bio prisutan takvom tretmanu i na kraju ne znam koga mi je bilo više žao: prevodioca ili sebe... Naravno, nama naviknutim na titlove, sve može biti neobično, ili smešno (Džon Vejn na nemačkom, Braća Bluz na ruskom, Luj de Fines na engleskom :)))) ). > *mogao da se koristi* neki od standardnih programa. Ko to ne može > da nauči ne bi mu pomoglo ni da je Gates iz Trstenika a sedište Ovo je skroz tačno, ali opet, po prirodi stvari za računarom će sedeti kvalifikovaniji, a velikoj većini još dugo sleduje čekić, lopata, motika, dakle alatke ovde jedino priznate pod: "rad" (a sve ostalo foliranje, šminkeraj i preko leba pogače), tako da ne vidim razlog za zabrinutost, već lepu priliku za one koje rad sa računarom ne baca u očaj... Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.230 nbatocanin,
Da li su u novom pravopisu menjana pravila za pisanje rednih brojeva? Preciznije, u kojim slučajevima se iza rednih brojeva NE piše tačka? Na primer, "Ovo je 1995. godina".
o.jeziku.231 balsa,
*> Da li su u novom pravopisu menjana pravila za pisanje rednih brojeva? *> Preciznije, u kojim slučajevima se iza rednih brojeva NE piše tačka? *> Na primer, "Ovo je 1995. godina". Ne piše se ispred drugih znakova interpunkcije. Npr. "Kosovska bitka (1389)" ili "Upisni rok traje 27, 28, 29. i 30. juna." b.
o.jeziku.232 balsa,
Sa Interneta, tekst o legendi da je nemačkom za samo jedan glas izmakao status zvaničnog jezika u SAD. Date: Wed, 3 May 1995 11:52:53 +0200 (DFT) From: fs3a505@rrz.uni-hamburg.de (A. Stenzel) Subject: Official_Language Dear LINGUISTs, about one month ago, I posted the following query (text slightly abridged): The subject matter was an alledged poll or ballot in the USA by the end of the last century. A friend claimed that there has been a poll concerning the official lg of the USA, and that in this poll (or Congress vote, he wasn't sure), English won over German by a few votes. My memory, though dim, tells me that this is a rumour created by Nazi propaganda in the Third Reich which has no relation to reality whatsoever, and that the US does not have an official lg (although there are attempts in some states to lodge such legislation). Am I right, and if so, are there books or articles available that document this Nazi propaganda trick? (...nastavak u fajlu) offlang.txt
o.jeziku.233 ikordic,
RE: Prevod softvera => verziju programa. Za trziste od desetak miliona ljudi, kakvo smo mi, => nikome ne pada napamet da lokalizuje softver. Ajde Windows mozda jos i => hoce, ali Word, Acad, Quark i slicne sigurno nece. Takodje, rucna Da podsetimo da je tamo negde '90-e zagrebacki Perpetuum preveo kompletan WP 5.1, i to nakon ne preterano dugog perioda zastupanja WordPerfect-a. Prevodjenje u svakom slucaju radi domaci distributer u okviru nekog dila, tako da strane firme preterano i ne interesuje sta ce se po tom pitanju desavati, samo je bitno biti agilan, a domacima to nikad nije falilo :) Takodje mislim da Microsoft-u nece nista faliti da uspostavi potpunu dominaciju na poslovnom trzistu ako podrzi taki korak, daklem...
o.jeziku.234 madamov,
> Mani to, tu je "File" prevedeno kao "Datoteka", "Edit" kao > "Urednik"... Ima tu još bisera, evo upravo sam završio sa upoređivanjem američkog i hrvatskog ClarisWorks-a pa ću vas obradovati. B)
o.jeziku.235 madamov,
Evo obećanog upoređenja hrvatskog i američkog ClarisWorks-a, verzija 2.1. Reč je o integrisanom paketu (tekst procesor, spreadsheet, draw, paint, baza podataka, komunikacije) za Mekintoš (trebalo bi da postoji i Windows verzija). Elem, da krenem redom. Kada se startuje, prikazuje se dijalog za izbor okruženja u kom se želi raditi. To je prevedeno na sledeći način: New Document - Novi spis Word Processing - Obrada teksta Drawing - Okruženje crtanja Painting - Okruženje slikanja Spreadsheet - Tablični račun Database - Baza podataka Communication - Razmjena podataka Stationery - Tiskanica (skraćeno od stationery pad, a to je u MacOS-u od System-a 7 uvedena oznaka za sistemski template, tj. moguće je svaki dokument proglasiti za šablon tako da se po otvaranju u aplikaciji koja ga je kreirala on otvori kao Untitled, zgodno da se korisnicima ne objašnjava procedura sa Save As da bi se sačuvao šablon, ovako rade normalno kao da su kreirali novi dokument sa New). None - Nijedna Cancel - Odustani OK - U redu (ovo su svuda primenjivali gde god se pojavljuju Cancel i OK, bez obzira na kontekst dijaloga) Da pređem na menije. Prvi meni, levo od File menija (toga nema u Windowsima) je meni sa jabukom koji služi za pozivanje desk accessorija i sličnih stvari, a aplikacije tu treba da stave ono svoje About... i eventualno Help, izgleda ovako: About ClarisWorks... - ClarisWorks... Help... - Upute... Kad se odabere About, pojavljuje se dijalog sa dugmićima: Info - Postava Credits - Zahvale About - Podaci OK - U redu Info daje sledeće podatke (zagradama je šta javlja za mašinu na kojoj ovo sada kucam): System Version - Verzija sistema (7.5 US) System Size - Veličina sistema (2205K) Computer - Računalo (Macintosh, za PowerMac-a, naravno, piše PowerMacintosh) ROM version - ROM verzija (1660) AppleTalk version - AppleTalk verzija (58) 32-bit QuickDraw version - 32-bit QuickDraw verzija (1.3) Total Memory Size - Ukupna memorija (16384K) Application Heap Size - Memorija za aplikaciju (1366K) Largest Contiguous Free Block - Najveći neprekinuti slobodni blok (922K) Serial Number - Serijski broj (0004824738) Credits ima sledeće podatke koji su prevođeni: Development - Izrada Software Quality Assurance - Pouzdanost aplikacije Human Interface - Korisničko sučelje International Engineering - Međunarodna pravila Publications - Priručnici Marketing - Tržišni pristup Special Thanks To - Posebne zahvale Sledeći je File meni: File - Datoteka =============== New - Novi spis Open - Otvori Insert - Učitaj ---------------- Close - Zatvori Save - Spremi Save As... - Spremi pod... Revert - Vrati na spremljeno ----------------------------- Shortcuts - Kratice i snimci (ovde se pojavljuje podmeni sa opcijama za podešavanje keyboard shortcuta i snimanje makroa) ----------------------------- Mail Merge - Adresiranje Page Setup - Postavi stranicu Print - Ispiši ------------------------------ Quit - Kraj Edit - Urednik ============== Can't Undo - Ne postoji korak nazad (kada je moguć Undo stavka se menja u, na primer, Undo Typing - Korak nazad - Unos) -------------------- Cut - Izreži Copy - Kopiraj Paste - Zalijepi Clear - Izbriši Select All - Odaberi sve ------------------------ Insert Date - Umetni datum Insert Time - Umetni vreme Insert Page # - Umetni broj stranice ------------------------------------- Writing Tools -> - Sricanje -> (-> znači da ove stavke otvaraju hijerarhijski podmeni) Check Document Spelling - Proveri spis Check Selection - Proveri odabrano -------------------------------------- Install Dictionaries - Ugradi rečnike -------------------------------------- Thesaurus - Rečnik istoznačnica Find/Change -> - Nađi/Zamijeni -> Find/Change - Nađi/Zamijeni Find Again - Traži dalje Find Selection - Nađi odabrano Publishing -> - Objavljivanje -> Create Publisher - Stvori izdavača Subscribe To... - Pretplati se na... Publisher Options - Postavi izdavača Hide Borders - Sakrij granice (Publish/Subscribe je Apple-ova implementacija onoga što je Microsoft kasnije napravio pod imenom OLE) --------------------------------------- Preferences... - Odlike... Show Clipboard - Pokaži prenosnik Format - Izgled =============== Document - Izgled spisa Rulers - Ravnala Columns - Stupci Paragraph - Odlomak Tab - Tabulatori ------------------------ Copy Ruler - Kopiraj ravnalo Apply Ruler - Primjeni ravnalo ------------------------------- Scale selection - Smanji/Povećaj -------------------------------- Insert Break - Umetni prekid stranice Insert Footnote - Umetni bilješku -------------------------------------- Insert Header - Umetni zaglavlje Insert Footer - Umetni podnožje Font - Znakovnik ================ (ovaj meni nema svoje opcije, već iščita aktivne fontove u sistemu i njihova imena prikaže kao stavke menija) Size - Veličina ================ 9 points - 9 točaka 10 points - 10 točaka . . . . ---------------------- Other... - Po izboru... Style - Oblik ============== Plain Text - Običan Bold - Pojačano Italic - Kurziv Underline - Podvučeno Strike Thru - Precrtano Outline - Obris Shadow - Sjena Condense - Sabito Extend - Rastegnuto Superscript - Indeks Subscript - Indeks dolje ------------------------ Text Color -> - Boja teksta -> (podmeni prikazuje paletu boja) ------------------------ Define Styles... - Odredi oblik... Outline - Pregled ================= Outline View - Pretvori u pregled --------------------------------- Outline Format -> - Oblik pregleda -> Diamond Format - Oblik s rombovima Numeric Format - Brojčani oblik Harvard Format - Hardvarski oblik Legal Format - Službeni oblik Bulleted List - Oblik s kružićima Check List - Oblik s izbornim kvadratićima Custom Format - Dodatni oblik ------------------------------------------- Edit Custom... - Uredi dodatni oblik Topic Label -> - Oznake naslova -> None - Bez oznake Diamond - Romb Bullet - Kružić Check Box - Izborni kvadratić Harvard - Harvard Leader - Crtica Legal - Službena Letter Caps - Veliko slovo Letter - Malo slovo Numeric - Broj Roman Caps - Veliki rimski broj Roman - Mali rimski broj ---------------------------------------- New Topic - Novi naslov New Topic Left - Novi naslov nalijevo New Topic Right - Novi naslov nadesno ---------------------------------------- Move Left - Premesti ulijevo Move Right - Premesti udesno Move Above - Premesti nagore Move Below - Premesti nadolje ------------------------------- Collapse - Sakrij podnaslove Expand - Pokaži podnaslove Expand To - Pokaži podnaslove do Raise Topic - Podigni naslov na višu razinu View - Prikaz ============= New View - Novi prikaz Open Frame - Povećaj okvir -------------------------- Page View - Prikaži stranicu Slide Show - Izložba -------------------------- Show Tools - Pokaži alate Hide Rulers - Sakrij ravnala --------------------------- Tile Windows - Neprekrivajući prozori Stack Windows - Prekrivajući prozori Kada se otvori Spreadsheet meniji se menjaju tako da: Format - Izgled =============== Alignment -> - Poravnanje -> General - Uobičajen Left - Lijevo Center - Sredina Right - Desno ------------------- Wrap - Prelaženje teksta (ostale stavke su sa istim prevodima kao ranije) Calculate - Radnje ================== Move - Premjesti Fill Right - Ispuni nadesno Fill Down - Ispuni nadolje Sort - Poredaj -------------------- Insert Cells - Umetni polja Delete Cells - Izbriši polja --------------------- Calculate Now - Izračunaj sada Auto Calc - Strojno računanje Options - Razno =============== Make Chart - Nacrtaj graf ------------------------- Protect Cells - Zaštiti polja Unprotect Cells - Ukloni zaštitu polja ------------------------- Add Page Break - Dodaj prekid stranice Remove Page Break - Ukloni prekid stranice Remove All Breaks - Ukloni sve prekide stranice ------------------------- Lock Title Position - Zaključaj naslov Print Range - Ispiši raspon Default Font - Strojni znakovnik Display - Prikaži ------------------------- Goto Cell - Pomak na polje To je sve što se menija tiče, mrzelo me da gledam dalje u ostala "okruženja", nadam se da je i ovo dovoljno. Tu su još bili neki prevodi, uglavnom naslovi floating prozora za alate. Na primer: Fill Color - Boja ispune Pen Color - Boja pera Gradient - Posebna ispuna Hairline - Nit Komentari?
o.jeziku.236 ilazarevic,
> Očekujem da ovde čujem razjašnjenje komunikacije korisnika sa > programom, i to da se raspozna ko tu s kim komunicira i koji je to > tip govora, tek koliko da steknemo neku sliku o suštini, pa da, > imajući tu sliku u podsvesti, krenemo na posao. Nisam mislio na > ništa direktno, još manje Oko ove stavke smo se i sukobili. Moje viđenje je da uglavnom ja komuniciram sa mašinom u smislu da joj ja izdajem komande. Mašina komunicira sa mnom otprilike koliko i običan vojak sa vodnikom ili desetarom.
o.jeziku.237 nbatocanin,
> Ne piše se ispred drugih znakova interpunkcije. Tako je bilo i ranije. Nego nedavno počeše da me ubeđuju kako to nije baš tako po novom pravopisu, pa kad se piše godina, ne ide iza nje tačka ako iza reči "godina" ide tačka. Preciznije: 1995. godina 1995 god. 1995 godina. što je meni malo nelogično. Zato bih i voleo da neko proveri u novom pravopisu.
o.jeziku.238 balsa,
>Nego nedavno počeše da me ubeđuju kako to nije >baš tako po novom pravopisu, pa kad se piše godina, ne ide iza nje >tačka ako iza reči "godina" ide tačka. Preciznije: >1995. godina >1995 god. >1995 godina. Pričaju gluposti, ni u Matičinom, ni u Simićevom pravopisu ne piše tako nešto.
o.jeziku.239 zdobric,
U vezi diskusije o prevođenju i neprevođenju: Windows 95 is being made available in at least the following local versions: German, French, Spanish, Swedish, Dutch, Italian, Norwegian, Danish, Finnish, Portuguese, Japanese, Chinese, Korean, Russian, Czech, Polish, Hungarian, Turkish, Greek, Arabic, Basque, Hebrew, Thai, Indonesian, and Catalan, and several variations of these languages.
o.jeziku.240 z.velj,
Drugara jako zanima šta znači ova rečenica: "ik hou van jau". Inače reč je o Holandskom jeziku, pa ako neko zna...
o.jeziku.241 ridonli,
} Drugara jako zanima sta znaci ova recenica: "ik hou van jau". Inace rec } je o Holandskom jeziku, pa ako neko zna... Znaci "volim te", samo se malo drugacije pise :))
o.jeziku.242 balsa,
>} Drugara jako zanima sta znaci ova recenica: "ik hou van jau". Inace rec >} je o Holandskom jeziku, pa ako neko zna... >Znaci "volim te", samo se malo drugacije pise :)) :)) Bre bre, pa zar je drugaru potreban rečnik da ukapira šta devojka 'oće da mu reče? :)
o.jeziku.243 bobby.quyne,
> Da podsetimo da je tamo negde '90-e zagrebacki Perpetuum preveo kompletan > WP 5.1, i to nakon ne preterano dugog perioda zastupanja WordPerfect-a. > Prevodjenje u svakom slucaju radi domaci distributer u okviru nekog dila, Pre koju poruku smo mogli da procitamo da je Hrvatski distributor Apple-a digao ruke od prevodjenja svih sledecih verzija operativnog sistema za MAC-ove i PowerPC-je, jer se pokazalo da od toga nema mnogo vajde. Dok o Windowsima, OS/2 i na MAC-u medjunarodna podrska ne bude inkorporirana u sistem, tj. dok ne budes mogao da iz lokalnog sistema u neki drugi predjes kliktanjem na 2-3 dugmeta, sve ostale varijante ce biti samo privremena i nepotpuna resenja. Ovo znaci da kad odaberem srpsku lokalizaciju hocu da dobijem i nas karakter set i nase nazive menija i nase karaktere u imenima fajlova i sve ostalo. Sutra hocu da pisem na ruskom, i racunar me prebaci u rusku lokalizaciju. Pri tome hocu da mogu da biram da li menjam samo font ili i jezik na kojem su ispisani meniji. Ovako nesto sigurno nece raditi lokalni distributeri.
o.jeziku.244 z.velj,
> Znaci "volim te", samo se malo drugacije pise :)) Hvala :).
o.jeziku.245 mikis,
+> Moze i 'cisto' srpski izraz 'Stimovanje'. Onda može i "štelovanje" ;) Šalu na stranu, čini mi se da je ipak najbolje "podešavanje". Npr, kad nekome treba objasniti šta da uradi, nećete mu reći "ugodi (format strane, veličinu slova...)" ili "naštimuj..." već "podesi (veličinu slova...)".
o.jeziku.246 mikis,
+> Evo obećanog upoređenja hrvatskog i američkog ClarisWorks-a, verzija 2.1. +> +> Komentari? Pa i nije toliko strašno :) Par rešenja mi se baš sviđa, npr: +> Preferences... - Odlike... +> Scale selection - Smanji/Povećaj +> Outline - Obris +> View - Prikaz A neka su baš... ;) +> Stationery - Tiskanica +> Writing Tools -> - Sricanje -> +> Condense - Sabito +> Slide Show - Izložba +> Auto Calc - Strojno računanje +> Default Font - Strojni znakovnik Videću baš da prekucam prevode stare verzije MacOS-a, tek tu ima bisera :)
o.jeziku.247 ndragan,
/ izdanju Terra Budapest, sa 45000 reči. Koliko je to ozbiljno za prevod Koristim ga i ja, kad nešto zapne. Pazi, ima normalno i džepno izdanje. Malo je zastareo fond reči, nema mnogih novih kovanica (a da ih proizvode, proizvode ih), ali mislim da boljeg ni nema. Naravno, preporučujem veće izdanje.
o.jeziku.248 ndragan,
/ nazivaš (pogrdno?) prepucavanjem normalno u ovom 'multijalogu' ;) / inteligentnih ljudi s različitim mišljenjima. Nerviraju me monolozi po / bilten formatu ;). Hm, ne liči mi da si čitao biltene. Ja najbolje obožavam :) kad iz onih kratkih izvadaka može da se izvuče nešto kao nit rasprave. Ono što smatram za prepucačinu je kad se više prostora utroši na raspravu o sagovorniku nego o temi. / besmisleno. Poenta je u tome da mišljenje nekoga ko se smatra / 'kompetentnim stručnjakom' ne treba dogmatski prihvatati, u njega / treba sumnjati, a ono mora biti argumentovano i teze dokazane. Slažem se, ali ga isto tako ne treba dogmatski odbacivati. Sve mi se čini da si ga malo brže otpisao kad je pokrenuo priču o stvarima koje te ne zanimaju. Obojici priznajem da ste pokazali finu mešavinu nervoze i dobrog raspoloženja - ipak je ovo kulturno mesto :) / čitanje (osim kada nepotrebno oduži) i razumevanje. Njegov stil je / dosta prijemčiv, a strategija u diskusiji izuzetno efikasna protiv žuj, strategija. Nemam taj utisak, da se ovde vodi neka bitka. Jes' galama, al' još ne lete flaše :) / Hej, hej, polako... Nisi shvatio. Nečija 'kompetencija' (za / mene) nije argument u raspravi. Od onoga ko se smatra kompetentnim Onda nije ni _nekompetencija_. / [] A odakle ti intuicija? Gde si je napunio? / Izgleda da se tvoje i moje poimanje intuicije razlikuju. Ja Da, shvatam je malo šire, naime, mislim da je intuitivno razmišljanje ono što toliko brzo smisliš, da ni sam sebe ne možeš da pratiš. Ali, da bi to mogao da postigneš, moraš umeti da to isto smisliš i na svesnom nivou (pa makar trajalo pola dana). Intuicija jeste podsvesno nadilaženje logike, ali i toj (hm, paralelizovanoj?) logici su potrebni podaci - tj., iskustvo. Iz knjiga, doživljaja, snova, nije bitno. Moram da dodam: Sve mi se čini da ima neke pravde što se oglašavam preko tvojih leđa - to je narod lepo objasnio sa "ćerku kara, snaji prigovara". Mislim da sam se (poprilično nasumice) nadovezao na tebe, verovatno _intuitivno_ računajući da ćemo se lako objasniti, a istom prilikom mislio na nekih drugih petoro - šestoro koje sam (opet intuitivno?) zaobišao. Ne očekujem čak ni da se neko prepozna - odrasli smo ljudi i nemam nameru da izigravam bilo kakvu pedagogiju ovde. Jedino sam malo naglas poželeo da se vratimo temi.
o.jeziku.249 ndragan,
/ može ih lako zameniti: đ sa dj, a ć sa c. Vizuelna razlika je vrlo Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao: odjava odjek odjednom podjebavati podjednako nadjačati nadjunačiti odjutros podjarmiti
o.jeziku.250 ndragan,
/ Naravno, nama naviknutim na titlove, sve može biti neobično, ili / smešno (Džon Vejn na nemačkom, Braća Bluz na ruskom, Luj de Fines na / engleskom :)))) ). Meni pre izgleda bljutavo, a i kao oda nepismenosti. Jer, nije glavni razlog za sinhronizaciju to, što malo stane u titlove, nego što dobar deo publike ne stiže da ih pročita... navikli da sriču :). A što reče za _dobro sinhronizovan_ film, toga nema. Možda, ako se radi odmah na dva jezika (kad se rade koprodukcije), pa je sve još pod kontrolom ekipe koja je radila film. Kad to dođe u studije za na(ht)sinhronizaciju, potpuno se izgubi sve što su glumci koje gledamo ikad naučili o glasu kao izražajnom sredstvu. Sve zvuči uvek isto, kao da je snimano u telefonskoj govornici (bez obzira da li gledamo scenu sa plaže, iz sudnice ili bolnice), glumci-čitači su utrenirani kao amatersko pozorište iz Mrduše Donje, sve skupa - s vodom je otišlo i dete. Ovde u Mađarskoj sam odgledao ukupno dva minuta sinhronizovanog filma, a spisak onog što sam zato propustio nije beznačajan. Ponekad čujem gazdaričin televizor dok jedem, jasno se raspoznaje kad ide nešto sinhronizovano.
o.jeziku.251 ndragan,
/ Oko ove stavke smo se i sukobili. Moje viđenje je da uglavnom ja / komuniciram sa mašinom u smislu da joj ja izdajem komande. Mašina Ja sve čekam da neko primeti (moraću sam :) da se tu malo-pomalo pojavljuje i pisac programa, kao (zli :) duh Hamletovog oca, s kim korisnik u stvari razgovara. Razgovor je indirektan, recimo kao da naređuje konju koga je neko drugi dresirao. Ponekad opsuje samog konja, a ponekad blesavog dresera. Možda je ključno pitanje za prepoznavanje sagovornika: koga korisnici psuju kad program nešto ne radi kako bi oni hteli?
o.jeziku.252 ikordic,
RE: Lokalizacija softvera => > Da podsetimo da je tamo negde '90-e zagrebacki Perpetuum preveo => > kompletan WP 5.1, i to nakon ne preterano dugog perioda zastupanja => > WordPerfect-a. => Pre koju poruku smo mogli da procitamo da je Hrvatski distributor Apple-a => digao ruke od prevodjenja svih sledecih verzija operativnog sistema za => MAC-ove i PowerPC-je, jer se pokazalo da od toga nema mnogo vajde. Um, da. Ali to verovatno ima neke veze sa OGROMNOM (nema veća slova) nesrazmerom između celog jugoslovenskog trzista MS-DOS korisnika za WP 5.1 '91. i onog koje sada postoji samo za Mac racunare i to ne sve modele, no samo novije u danasnjoj 'Rvackoj, pa jos i nekompletnoj? Sam tehnički deo prepevavanja na domaću verziju bilo koje Win aplikacije uz malu pomoć od strane proizvođača je uglavnom jednostavan posao, tako da nema nikakve prepreke da se lokalizacija izvrši, naravno kada tržište bude spremno za tako što. žuješ i sam šta se zbiva po Mađarskoj po tom pitanju. Što se tiče tvoje "vizije" kako treba da izgleda lokalizovan OS, to je sasvim moguce, i kao tehnička mogućnost, i kao vizija budućnosti, ali to ne znači da će korenite promene nastupiti odjedared i preko noći. Meni lično bi godilo i da se samo malo pomaknemo unpred...
o.jeziku.253 djelovic,
> Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči > gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao: > odjava > odjek > odjednom > podjebavati > podjednako > nadjačati > nadjunačiti > odjutros > podjarmiti Nećeš imati težak posao - baš sam skoro čuo da ovakvih reči ima tačno 11, te ti fale još samo dve.
o.jeziku.254 maksa,
>> odjava >> odjek >> odjednom >> podjebavati >> podjednako >> nadjačati >> nadjunačiti >> odjutros >> podjarmiti predjelo adjungovano
o.jeziku.255 fancy,
ŮŢ> predjelo ŮŢ> adjungovano djelovic..;) p.s. odjuriti, odjahati, ?!
o.jeziku.256 bobby.quyne,
> Sto se tice tvoje "vizije" kako treba da izgleda lokalizovan OS, to je > sasvim moguce, i kao tehnicka mogucnost, i kao vizija buducnosti, ali to ne > znaci da ce korenite promene nastupiti odjedared i preko noci. Meni licno > bi godilo i da se samo malo pomaknemo unpred... Da ali mali pomaci ne resavaju sustinu problema. Jedna od glavnih posledica razvoja racunarskih komunikacija je mogucnost lakog dolazenja do podataka iz celog sveta. Ako koristim srpski Win, i pri tome imam probleme da koristim bilo koji drugi nacionalni set karaktera, onda mi takva rogobatna konstrukcija ne treba. Radije cu ostati na sadasnjem skrpljenom stanju dok se ne pojavi nesto sto ce mi omogucavati da plivam iz jezika u jezik bez problema.
o.jeziku.257 paki,
­> Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči ­> gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao: Treba li ti jekavica? Pade mi na pamet 'djevica'.
o.jeziku.258 basrak,
>> Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: >> skupljam reči gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad >> sam našao: ... >> odjutros >> podjarmiti > > Nećeš imati težak posao - baš sam skoro čuo da ovakvih reči ima > tačno 11, te ti fale još samo dve. djelovic ;)
o.jeziku.259 gerber,
YR>*> Možda je ključno pitanje za prepoznavanje sagovornika: koga korisnici YR>*> psuju kad program nešto ne radi kako bi oni hteli? Lepo vreme koje je ih je izmamilo sa časova upravo onda kada se učilo o korisnosti čitanja uputstva ;) BTW, kad smo već kod kominiciranja sa programom - da li se tu, kod nekih tumačenja, priča o istim onim ljudima koji u bioskopu komuniciraju sa glumcima upozoravajući ih na opasnost ? Dakle, u ovom slučaju, lepo skuvaju kaficu, sednu pred kompjuter, startuju program i siti se izkomuniciraju.
o.jeziku.260 gerber,
YR>*> p.s. odjuriti, odjahati, ?! odjeZditi ;)
o.jeziku.261 dejanr,
>> > Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči >> > gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao: >> > odjava >> > odjek >> > odjednom >> > podjebavati >> >> Nećeš imati težak posao - baš sam skoro čuo da ovakvih reči ima tačno 11, >> te ti fale još samo dve. Verovatno ipak tri, verovatno "podjebavati" nije bila u zvaničnom spisku :)) E da, ima i reč 'djelovic' :)
o.jeziku.262 vlador,
> Treba li ti jekavica? Pade mi na pamet 'djevica'. E i tebi svašta pada na pamet... ;) Ako se uzme u obzir jekavica bilo bi malo mnogo reči za popisivanje, a nisu ni zanimljive.
o.jeziku.263 ilazarevic,
> Možda je ključno pitanje za prepoznavanje sagovornika: koga > korisnici psuju kad program nešto ne radi kako bi oni hteli? Zavisi od čoveka - ja uglavnom kompjuter, pošto programera ne poznajem lično. Kad znam programera, telefon u ruke, pa... ;)
o.jeziku.264 paki,
­> Ako se uzme u obzir jekavica bilo bi malo mnogo reči za popisivanje, a ­> nisu ni zanimljive. Bogme, meni je 'djevica' itekako zanimljiva :))
o.jeziku.265 vlador,
> Bogme, meni je 'djevica' itekako zanimljiva :)) Ma djevica jeste, ali dječak, recimo, nije. :)
o.jeziku.266 soul,
HELP! ============================================================================= Još preciznije definisanje argoa udaljavajući se još više od prvobitnog značenja reči ističe čan Mar XXX: "Argo je specijalni govor ------------ koji je stvorio jedan parazitarni rečnik, a koji upotrebljavaju članovi neke drštvene grupe ili kategorije u nastojanju da se izdvoje od ostale mase govornika". ============================================================================== Hitno mi je potrebno puno ime pomenutog gospodina čana, ako neko može da pomogne, molim ga da to što pre uradi. HVALA!
o.jeziku.267 balsa,
Za ljubitelje palindroma, evo jednog XL. balša * * * The most outrageous extension of the "Panama" palindrome that I've seen is in Guy L. Steele's "Common Lisp: The Language (Second Edition)", Digital Press 1990. It occurs on p.406 during an exposition of functions used for locating items within a sequence which satisfy some test: A man, a plan, a canoe, pasta, heros, rajahs, a coloratura, maps, snipe, percale, macaroni, a gag, a banana bag, a tan, a tag, a banana bag again (or a camel), a crepe, pins, Spam, a rut, a Rolo, cash, a jar, sore hats, a peon, a canal-Panama! (the gold standard, originally designed to honor President Theodore Roosevelt: A man, a plan, a canal--Panama!) [[ I believe it is dedicated to Ferdinand Lesseps who planned the Suez and the Panama canal - M. Immler ]] --Larry Horn
o.jeziku.268 sav.gacic,
> A što reče za _dobro sinhronizovan_ film, toga nema. Možda, ako se radi Gledao par puta u Rusiji, dosta su polagali na to i prilično im je uspevalo (kad hoće - mogu)... > gazdaričin televizor dok jedem, jasno se raspoznaje kad ide nešto > sinhronizovano. To je, na žalost, češće, skoro standard. Pošto vidim da si odvojen od rodne grude, samo da ti kažem da i mi polako stičemo prvu alergiju na simultanisanje, sinhronizacije i sl. Naime, Karić-TV egzercira aktuelnost putem grcavih i mucavih simultanih prevoda. Znam da je to jeziv posao i da osim debelog znanja zahteva i nadljudski nervni sistem, ali to definitivno ne može da izdrži svako ko MISLI da može. Tako, dosta često gledalište prisustvuje pravoj agoniji gde je meni bar od samih vesti skoro važnije da prevodilac preživi emisiju :). Prednjači dubok (skoro seksi) ženski glas, čije saopštavanje vesti ponekad liči na ropac... Ne znam da li bi vesti drastično izgubile na aktuelnosti da ih daju sa jednim satom zakašnjenja, a da za to vreme prevodilac stigne, ako ništa, bar neki koncept da sastavi, da se malo ispeglaju rogobatnosti... I nikad mi neće biti jasno - ako vesti i aktuelna događanja (paradu, na primer) ima smisla prevoditi simultano, da li je obavezno da nam se aktuelnost ovako dočarava i u emisijama o zvečarkama ili modnim revijama, u putopisnim reportažama, dokumentarcima iz II Svetskog rata? Ako već ova TV (uostalom kao i svaka druga, po svojoj definiciji) teži osvajanju što brojnijeg i šireg auditorijuma, onda bi svakako morali da obrate pažnju na ono što emituju. TV je danas i tata i mama i škola i kultura, najčešće i jedini standard i uzor. Pa uz sav (prilično) nihilistički odnos prema konzumentima, valjalo bi da se zamisle. Ili svojoj deci za svaki slučaj zabranjuju da gledaju/slušaju svoj program i iz njega stiču znanja? Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.269 scekick,
> To je, na zalost, cesce, skoro standard. Posto vidim da si odvojen od rodne > grude, samo da ti kazem da i mi polako sticemo prvu alergiju na > simultanisanje, sinhronizacije i sl. Naime, Karic-TV egzercira aktuelnost > putem grcavih i mucavih simultanih prevoda. Znam da je to jeziv posao i da > osim debelog znanja zahteva i nadljudski nervni sistem, ali to definitivno > ne moze da izdrzi svako ko MISLI da moze. Tako, dosta cesto gledaliste > prisustvuje pravoj agoniji gde je meni bar od samih vesti skoro vaznije da > prevodilac prezivi emisiju :). Prednjaci dubok (skoro seksi) zenski glas, > cije saopstavanje vesti ponekad lici na ropac... Sve to moze da se resi veoma prosto(NTV Studio B radio nekad).Emitovanje programa u stereo verziji.Zatim ko hoce prevod uzme jedan kanal,a ko hoce original ton ode na drugi i nema problema. JS
o.jeziku.270 sav.gacic,
> > Sve to moze da se resi veoma prosto(NTV Studio B radio nekad).Emitovanje > programa u stereo verziji.Zatim ko hoce prevod uzme jedan kanal,a ko hoce > original ton ode na drugi i nema problema. Bilo bi lepo, svakako, ali ovde sam imao u vidu nešto drugo, tj. uticaj na one koje se jedva bore i sa sopstvenim jezikom, da ne pričamo o nekakvim orginalima. Nemam priliku da ne znam kako objektivizujem svoj uzorak, ali ono što novinari nahvataju po ulici u raznim anketama je - jezovito, uglavnom grcanje govornika bez nade da su rečenicu i misao u stanju da dovede do kraja. Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.271 scekick,
> orginalima. Nemam priliku da ne znam kako objektivizujem svoj uzorak, ali > ono sto novinari nahvataju po ulici u raznim anketama je - jezovito, > uglavnom grcanje govornika bez nade da su recenicu i misao u stanju da > dovede do kraja. Sto se anketa tice to je najgluplji i najlaksi vid novinarstva,ako je to uopste novinarstvo. Kao prvo anketa sluzi da dokazes ono sto Ti kao urednik-novinar mislis da je ispravno.(samo uporedi ankete na Bastilji i NTV STB) i sve ce Ti biti jasno. Kao drugo na takva snimanja se salju pocetnici,pa nije ni cudo sta se sve dobije.(licni primer V.Novosti 1976 Reporter na ulici,anketa ljudi (sa slikom),a pitanja da Te bog sacuva,ali to ti kao praktikantu sleduje) PS:sad sam se setio jos jednog primera 1980.g na TVB dat je zadatak da se obilaze jedinice tadasnje JNA i prave prilozi,posto je "Ceda" bio bolestan,pa kao takvi prilozi ce naciji da podizu moral.Dobijene su uputstva a izmedju ostalog da jedno od pitanja vojnicima bude:""Da li ste spremni da branite Jugoslaviju".Sve je to tako islo,dok jednog dana sad vec pokojni Aca Djulejic nije rekao:"Aman ljudi,dosta,pa sta mislite da oni smeju da odgovore nesto drugo sem DA. I tako je to pitanje iscezlo. JS
o.jeziku.272 gerber,
YR>*> ali ono što novinari nahvataju po ulici u raznim anketama je - YR>*> jezovito, uglavnom grcanje govornika bez nade da su rečenicu i misao u YR>*> stanju da dovede do kraja. Za razliku od novinara koji nadu nikako ne gube. A kraja nigde ;)
o.jeziku.273 zeljkoj,
(PCPRESS:komentari) > Ne dopada mi se to što u jednoj novini glavni urednik piše ... > 8. Skupa novina! Ali to može da se oprosti jer "kvalitet se Ovde bi trebalo 'novine' umesto 'novina'. 'Novina' znači nešto drugo.
o.jeziku.274 ndragan,
/ Ako se uzme u obzir jekavica bilo bi malo mnogo reči za popisivanje, a / nisu ni zanimljive. Zahvaljujem na prilozima, baš sam lupao glavu (a znam da mora da ih ima još, ali ne mogu da se setim). Što se tiče jekavice, to pravolinijsko podmetanje "dj" pod "đ" može da dovede do veoma dobrih zabuna. Zamisli neki dijalog između nekog ko govori jekavski, i nekog Đetića, ovaj o djevojci, onaj o đevojci. Vrlo se lako može napraviti situacija gde je razlika između te dve reči ključna za smisao teksta. Setih se sad i starog, dobrog, CP/M VordStara 3.0, taj je imao čak i rutinu za deljenje reči na slogove, ali strogo na engleskom, pa "ured- jaja" uvek ide(du) u dva reda, jer je slovo "j" u engleskom vrlo tvrdo i dušu je dalo da se ispred njega seče.
o.jeziku.275 sav.gacic,
> Sto se anketa tice to je najgluplji i najlaksi vid novinarstva,ako je to > uopste novinarstvo. > Kao prvo anketa sluzi da dokazes ono sto Ti kao urednik-novinar mislis da > je ispravno.(samo uporedi ankete na Bastilji i NTV STB) i sve ce Ti biti > jasno. Kao drugo na takva snimanja se salju pocetnici,pa nije ni cudo sta Sve ovo nije sporno. Ja sam mislio upravo na one druge učesnike u "komunikaciji", tj. narod koji se muči sa rečima, jezikom... Slično je i sa javljanjima u program, te odatle maksimalno izbegavam takve "vox populi" emisije... Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.276 madamovic,
> odjeZditi ;) od-Jezditi? ;) Ova bi mogla u viceve .... P.S. Ko razume, shvatiće... P.P.S. Bila jednom jedna Dafina i jedan xxxxx, pa sad pročitaj poruku opet ;)
o.jeziku.277 gerber,
MR>*>> odjeZditi ;) YR>*> od-Jezditi? ;) YR>*> P.S. Ko razume, shvatiće... Ko je razumeo shvatio je odavno ;) Akcenat je namerno bio pomeren, kako ne bi bilo suviše očigledno, a da bi odgovarao naglasku imena. Ili se kod vas možda naglasak menja sa deklinacijama i stepenom uloženih para ? :) YR>*> P.P.S. Bila jednom jedna Dafina i jedan xxxxx, pa sad pročitaj poruku Pa nisi valjda mislio da sam sav ponosan što sam pronašao novu reč na "dj", pa da se zato javljam? Nema veze, svakome ko je spreman da uplati 10% od gubitka kod gospodina, garantujem povratak celog uloga kroz 15 godina. žisto i pošteno ;)
o.jeziku.278 paki,
(22:50) U filmu "The Mirror Crack'd" na Art Kanalu: - I can have it fixed in no time. Prevod: - Ne mogu ga popraviti. A u isto vreme na BK televiziji se neka žena-prevodilac ubi pokušavajući da shvati kako to da je njoj palo da prevodi intervju s zvezdom hongkongških (ovako li se piše?) akcionih filmova... Tužno :(
o.jeziku.279 sav.gacic,
> A u isto vreme na BK televiziji se neka žena-prevodilac ubi > pokušavajući da shvati kako to da je njoj palo da prevodi > intervju s zvezdom hongkongških (ovako li se piše?) akcionih > filmova... Tužno :( Primer televizije sa velikim ambicijama koja cicijaši na honorarima za prave simultance kojih zaista nema puno (zbog neophodnog nervnog sistema a'la "živci k'o lanci") i nebulozne politike da nepripremljene ljude gurnu u tematiku uz "ohrabrenje": "ma daj, nema veze, nije loše, prošlo je..." Kao da bi se nešto epohalno dogodilo da vesti daju sa jednim satom zakašnjenja, za koji bi prevodilac imao vremena makar koncept da napravi, ako ne i da "ozvuči" spikera, a ne da nam plasira svojim rečima prepričane slike iz sveta i demonstrira umeće snalaženja u paničnim situacijama. Simultani prevod je pakleno teška stvar i upotrebljava se u izuzetnim slučajevima, u direktnim prenosima. Ne znam koliko je jedan sat važan da saznam da li je ebola virus ušao u Kinšasu, da li je na Sarajevo roknula još koja desetina granata, ili su kamatne stope u SAD skočile za četvrt procenta i to po pravilu praćeno nekom desetom slikom...,) Nadam se da bismo na taj način bili oslobođeni od sedećih jezičkih lupinga (nasumično zapisano sa BK tokom JEDNOG popodneva u interpretaciji dubokog ženskog sexy glasa sa uzdisanjem, grcanjem, otezanjem i sl.): - Sedamnaest podržavalaca gruzijskog predsednika... - Prednji deo ima aeronautički dizajn (3 puta). - Upoznaćete se sa gimnastičarem. OnA satima vežba svakoga sata i svojom opremom je dva puta pobedila zlatnu medalju... - Vojvoda i vojvotkinja of Jorka su bili na raspustu... Posebna nebuloza je simultano prevođenje putopisnih reportaža (kojima inače treba debela adaptacija jer su naciljane na britanske/američke konzumente (naviknute na what-you-see-is-what-you-get iliti WYSIWYG, pa im cene rent-a-car u Senegalu ili Arubi nešto i znače). A šta tek reći o emisijama o zvečarkama i delfinima ;)? Jednom rečju: ŠUND Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.280 uros.v,
Apropos svega ovoga: drago mi je sto su zabranili rasturanje onih idiotskih piratskih kopija sa prevodima ispod svake kategorije. Npr. u filmu 'Airplane!' II deo ('Ima li pilota u avionu') prevoda ima prvih 15 minuta, a onda nista sve do 3 min. pred kraj kada se prevodi natpis 'Bullshit' i to kao 'tesko sranje'. Inace, ART je vec postao legenda zbog svojih prevoda, cf. 'Becket' (ako se ne varam, prikazivan sredinom 1994): - I hope they will know what forks are for. prevod: - Nadam se da nece pomisliti da smo neki krvnici. :() Naravno, na 'Palmi' se dosledno pridrzavaju kvazi-pravila 'ako ne umes da prevedes, izbaci citavu recenicu', pa stoga imamo fine intervale od po 10 minuta izmedju dva prevoda, pri cemu oni Ameri torocu li torocu, a nase domacice se ubijaju od jada sto ne znaju kome ce Alexis opet da smesti. (vidis, nije lose, naterace ih da masovno uce engleski ;)) Treba razmotriti i vrstu, tj, font slova na ekranu. Ja licno zalim za onim lepim danima kada smo imali crnu traku sa lepim belim slovima (uzgred, HRT ih jos uvek koristi). Za sada su po meni najbolja slova RTS (ona mala i sivkasta).
o.jeziku.281 darone,
Da li se piše "svi za mnom" ili "svi zamnom". I jedno i drugo izgleda dogovljno debilno ;)
o.jeziku.282 paki,
­> prodajem scener rucni....160 dem Aman (zaman :), zašto ne napisati "skener" ako već ne znamo kako se piše na engleskom?
o.jeziku.283 vitez.koja,
#=> Da li se piše "svi za mnom" ili "svi zamnom". I jedno i drugo #=> izgleda Ono prvo... 1. Ja 2. (od) mene 3. meni 4. (za) mene (za meni je nešto drugo :) 5. ej, ti :) 6. (sa) mnom 7. (o) meni sk
o.jeziku.284 vlador,
> 5. ej, ti :) treba: ej, ja
o.jeziku.285 sav.gacic,
> Naravno, na 'Palmi' se dosledno pridrzavaju kvazi-pravila 'ako ne umes da > prevedes, izbaci citavu recenicu', pa stoga imamo fine intervale od po 10 > minuta izmedju dva prevoda, pri cemu oni Ameri torocu li torocu, a nase > domacice se ubijaju od jada sto ne znaju kome ce Alexis opet da smesti. > (vidis, nije lose, naterace ih da masovno uce engleski ;)) To sve stoji. Pa, eto, tako je, kako je - slika i prilika (stara prevodilačka izreka: "za koga je - dobro je, od koga je - još bolje je" :) Stvarno mi nije jasno šta se, zapravo, očekuje od niskobudžetskih TV stanica koje se sa ponosom slove kao "narodske", što podrazumeva upravo prilagođavanje, podilaženje i glorifikaciju vrednosti i ukusa što vladaju u njihovoj ciljnoj grupi. Neko beše ovde ispričao pričicu o Večernjim Novostima i grafikonu obrazovne strukture potencijalnih čitalaca "lista sa najvećim tiražom u zemlji" i kako u novinarima i saradnicima isti urezivali u glavu da ga nikada ne ispuste iz vida kad pišu i priređuju. Ja sam imao u vidu drugu "disciplinu" - sinhronizaciju i simultani prevod u ambicioznim emisijama i na nadobudnim televizijama. Titlove možeš i da ne čitaš, ali stenjanje, mucanje i grcanje POKRIVA originalni ton i ne daje alternativu. Mislio sam pre svega na sulude konstrukcije, red reči i sl. koji obavezno promiču (skoro po prirodi stvari, nekom više nekom manje) u simultanim prevodima - dakle, ako simultani prevod ima smisla u nekim izuzetnim događajima, pa i vestima, zašto na njemu insistiraju i tamo gde to aktuelnost ne zahteva (putopisne, prirodnjačke, modne, kulinarske i sl. emisije). Treba li da pronađem rupu na saksiji i obznanim veliku istinu da nam se pučanstvo fiksa televizijom i da mu je TV - izvor svega duhovnog, a da urednici imaju DUčNOST i MORALNU (i svaku drugu) OBAVEZU da ne dozvole srozavanje ionako zavidnog ;) jezičkog nivoa. Ili možda svoju decu ne puštaju da gledaju programe svoje televizije ;) Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.286 vitez.koja,
#=>> 5. ej, ti :) #=> treba: ej, ja ma niko normalan ne zove sebe :) sk
o.jeziku.287 vlador,
> ma niko normalan ne zove sebe :) očito mi fali smajlI :)
o.jeziku.288 uros.v,
Sto se tice simultanog prevoda, ja sam imao prilike da sretnem coveka koji je radio kao simultani (umalo napisah 'stimulativni' :)) prevodilac u TVNS. I, sta je bio njegov recept za uspeh: ako se u emisiji govori o npr. Miteranu, onda on kaze: 'Miteran se danas susreo sa stranim drzavnicima i sklopio nekoliko vaznih medjunarodnih ugovora'. Covek lepo vidi Miterana na ekranu, i kako se ovaj rukuje sa nekim politicarima, i t.d. i onda ispreda svoju pricu. Tako imamo citavu alternativnu politiku koju Miteran vodi na racun Francuske. Naravno, slava onim SFRJ-'simultancima' koji su se pretvarali da znaju Makedonski, slovenacki, albanski, i t.d. jezike, a u stvari citali prethodno napisane referate na kongresima KPJ. Nego, gledao sam nedavno TV5 (Francuska) i tamo sam cuo neke sjajne prevode (radilo se o Kanu '95 i intervjuu sa Seron Stoun). Spasavaju ugled prevodilacke profesije! Uros
o.jeziku.289 zurzul,
E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ?? Hvala, Vladimir
o.jeziku.290 zeljkoj,
> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ?? > > Hvala, > Vladimir P.P.P.S :)
o.jeziku.291 supers,
>> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ?? P.S. je post scriptum, odnosno posle napisanog. P.P.S bi bilo "posle posle napisanog", odnosno posle post-skriptuma. P.S.S.S. ne znači ništa drugo do "posle napisanog napisanog napisanog".
o.jeziku.292 madamovic,
> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ?? Post post post scriptum Posle onoga što je napisano posle onoga što je napisano posle onoga što je napisano ;) Dakle, P.P.P.S.
o.jeziku.293 zurzul,
##>> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ?? ##> Dakle, P.P.P.S. Hvala na odgovoru.
o.jeziku.294 ndragan,
/ ma niko normalan ne zove sebe :) A ono "postao sam takav gospodin, kad stanem pred ogledalo, ja sam sebi kažem VI"
o.jeziku.295 vitez.koja,
#=> / ma niko normalan ne zove sebe :) #=> A ono "postao sam takav gospodin, kad stanem pred ogledalo, ja sam #=> sebi kažem VI" Pa uklapa se... ;) Lepo rekoh, niko normalan... sk
o.jeziku.296 bjevdjic,
KAKO SPREžITI DUHOVNI EMBARGO ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ BEOGRAD, 18. juni (Tanjug) - Dominacija engleskog jezika, koji je u nas najbliži pojmu univerzalnog jezika, znači prevlast jedne vrste informacija i jednog kulturnog modela, opšta je ocena profesora stranih jezika sa nefiloloških fakulteta izrečena na nedavnom savetovanju "Strani jezik struke". Profesori stranih jezika na tehničkim, pravnim, medicinskim, ekonomskim i drugim fakultetima, ne negirajući značaj engleskog jezika, tvrde da je komunikacija sa svetom preko jednog jezika "nedovoljna i pogubna za srpsku kulturu". Mladim stručnjacima treba omogućiti da uče sve svetske jezike i stiču obrazovanje na jezicima drugih nacionalnih kultura. Profesori apeluju na kreatore našeg nastavnog i obrazovnog programa da ne gube iz vida opasnost od prevlasti jedne vrste kulture koja često postaje isključivi model mišljenja bez obzira na sadržaje koji se u određenom trenutku nude. Odsustvo interesovanja za učenje drugih evropskih jezika potvrđuje i činjenica da od 370 učenika prijavljenih ovih dana za upis u filološku gimnaziju u Beogradu samo 30 želi da uči francuski, a isto toliko nemački jezik. Svi ostali su prijemni ispit polagali na engleskom. Ovi profesori smatraju da poznavanje evropskih jezika prevazilazi okvire formalnog obrazovanja i da je nesporan njihov značaj u intelektualnom i profesionalnom usavršavanju, pa i opstanku nekih naučnih grana u jugoslovenskim okvirima. Stanje odslikava i podatak da u Ministarstvu za obrazovanje ne postoje savetnici za francuski i nemački jezik, kao i činjenica da se na nefilološkim fakultetima ne raspisuju novi konkursi za profesore francuskog jezika na upražnjena mesta nastavnika. Ovo je upućeno tvorcima našeg školskog sistema koji kao da previđaju pogubnost poplave samo jedne vrste kulture i zaboravljaju kako bi izgledala kulturna karta Evrope bez Francuske, Belgije, Švajcarske, Nemačke, Austrije... bez ljudi kod nas koji poznaju njihove jezike i kulture. Duboko svesni da je Srbija od uvek bila deo Evrope i da nije dovoljan samo optimizam da se srpska kultura vrati svetu ovi stručnjaci smatraju da nastavu stranih jezika treba jasno osmisliti i omogućiti novim generacijama da u svojim oblastima budu na nivou svetskih događanja. Izvori podataka na samo jednom jeziku stvaraju "duhovni kolonijalni" odnos i veliko privredno i kulturno zatvaranje, takođe udaljavanje od evropske ekonomije, kulture, zdravstva, sporta... Ova duhovna blokada je, izvan svake sumnje, veća i mnogo opasnija od ekonomske blokade jer su njene posledice mnogo dublje i trajnije. Ne smemo zaboraviti na sopstvene kulturne tradicije i ranije tesne veze sa drugim kulturama i ponašati se kao da smo se juče naučili pismenosti, poruka je sa ovog savetovanja.
o.jeziku.297 maksa,
>> Profesori stranih jezika na tehničkim, pravnim, medicinskim, >> ekonomskim i drugim fakultetima, ne negirajući značaj >> engleskog jezika, tvrde da je komunikacija sa svetom preko >> jednog jezika "nedovoljna i pogubna za srpsku kulturu". Vazda neke besne gliste ... Engleski je u najvećem delu sveta prihvaćen kao jezik za naučno-tehničku saradnju i komunikaciju. Može neko da se pravi blesav i da šalje radove na holandskom, ili na svahiliju, al' to teško da će ko objaviti, a još manje čitati. PS Načuh negde da se u nekoj svetskoj citation bazi svi naši radovi koji nisu na ćirilici vode kao hrvatski. Ne teram vas svesno u još jednu kirilica/latinica svađu (za zadnju sam ja bio kriv ;), pa bi bilo dobro da neko ko ima mogućnosti ovo proveri. Ne znam detalje, odn. koja/kakva/gde baza.
o.jeziku.298 supers,
>> opšta je ocena profesora stranih jezika sa nefiloloških >> fakulteta izrečena na nedavnom savetovanju "Strani jezik >> struke". Lični motivi. Profesori koji ne predaju engleski su uplašeni za sopstvenu budućnost. Oni na filološkom fakultetu nisu u opasnosti jer se kandidati koji ne budu primljeni na engleski još uvek prelivaju njima.
o.jeziku.299 mdrazic,
> Vazda neke besne gliste ... Engleski je u najvećem delu sveta > prihvaćen kao jezik za naučno-tehničku saradnju i komunikaciju. Tačno. žak i u nemačkom "Numerische Mathematik" je retko koji tekst na drugom jeziku (a i onda najčešće na francuskom). Milan
o.jeziku.300 basrak,
>> Vazda neke besne gliste ... Engleski je u najvećem delu sveta >> prihvaćen kao jezik za naučno-tehničku saradnju i > komunikaciju. > > Tačno. žak i u nemačkom "Numerische Mathematik" je retko koji > tekst na drugom jeziku (a i onda najčešće na francuskom). Mogu samo da citiram svog profesora iz kvantne - "Pa engleski vam je danas isto kao i latinski pre nekoliko vekova. žak sam i u Rusiji držao predavanje na engleskom ;) "
o.jeziku.301 ndragan,
/ Pa uklapa se... ;) Lepo rekoh, niko normalan... Ad jedan, nađi poruku (samo 4 godine na Sezamu, sitnica) gde sam tvrdio da sam normalan ili spominjao sebe kao takvog, pa onda... jes, uklapa se, znam i sam :) Ad dva, mislim da je bilo jasno da je ono bio citat. Potiče inače od jednog Đure zvanog že Gevara, sad je u penziji. Tip je inače bio šef voznog parka u gradskoj čistoći (nadimak je stekao kad je jednom organizovao štrajk, krajem šezdesetih). Njegova parola a propao firme je bila "dok narod bude srao, mi ćemo imati šta da jedemo". Imao je i drugih bisera.
o.jeziku.302 ndragan,
/ koji nisu na ćirilici vode kao hrvatski. Ne teram vas svesno u ...a koji jesu, ne spominju se nigde :) Prilikom instalacije Win95 Final Beta, igrao sam se malo sa lokalizacijama, pa kaže ovako: File date/time ponedeljak, 10. oktobar 1993. Last accessed sreda, 6. juni 1995. Naravno, ove nazive za dane u nedelji i mesece ne mogu da dobijem ni iz jednog poznatog mi programskog jezika for pendžers, ali ima jedan drugi štos: za Hrvatsku, kao difolt novčana jedinica, i dalje stoji DIN :) p.s. Dejrane, kanda su te poslušali :)
o.jeziku.303 ndragan,
/ Lični motivi. Profesori koji ne predaju engleski su uplašeni za Uvek je tako bilo. Znaš zašto su '80, prilikom prve revizije programa za u(s)(m)ereno (izostaviti zagradu po želji) srednje, skratili matematiku? Zato što su u komisiji za srednje stručne škole inženjeri (tj profesori stručnih predmeta) imali većinu. žuh da je poč. dr Đuro Kurepa posle dvadeset minuta rasprave izašao napolje - video čovek odmah šta će biti.
o.jeziku.304 vitez.koja,
#=> Ad jedan, nađi poruku (samo 4 godine na Sezamu, sitnica) gde sam #=> tvrdio da sam normalan ili spominjao sebe kao takvog, pa onda... #=> jes, uklapa se, znam i sam :) žek, ček, ovo nisam skapirao... Zašto ovo da tražim? #=> Ad dva, mislim da je bilo jasno da je ono bio citat. Naravno da sam shvatio da je citat (ili da je barem nešto što je nekad bilo, a sad se pripoveda) i naravno da nisam mislio da ti kad staneš pred ogledalo kažeš "Kako lepo izgledate jutros/danas/večeras g-dine Nedeljkoviću" :)... #=> Potiče inače od jednog Đure zvanog že Gevara, sad je u penziji. Ajde ti lepo pred širokim auditorijumom da priznaš da sam bio u pravu, a ne ovde da pričaš crtice iz života :)... I da o čoveku znaš samo da mu je nadimak že Gevara, šta bi zaključio? :)) Inače, fina pričica... sk
o.jeziku.305 vitez.koja,
#=> Last accessed sreda, 6. juni 1995. Kad već pomenu, je l' se kod nas kaže jun, jul (...) ili juni, juli (...)? Mislim, razumeš, znam da se priča svakojako, nego kako je ispravno? :) sk
o.jeziku.306 zeljkoj,
> Kad već pomenu, je l' se kod nas kaže jun, jul (...) ili juni, > juli (...)? Mislim, razumeš, znam da se priča svakojako, nego > kako je ispravno? :) Bez i.
o.jeziku.307 balsa,
>> Kad već pomenu, je l' se kod nas kaže jun, jul (...) ili juni, >> kako je ispravno? :) >Bez i. Onda pod hitno o tome treba obavijestiti ljude što pisaše pravopisne rečnike od 1960. do danas, a takodje i leksikografsko odeljenje Matice srpske. U svom neznanju, i dalje misle da može i "juni" i "jun". ;) balša
o.jeziku.308 zeljkoj,
> U svom neznanju, i dalje misle da može i "juni" i "jun". :))
o.jeziku.309 jovca.car,
Da li je pravilno reći 'obzirom', ili samo 'sa obzirom' i 's obzirom'?
o.jeziku.310 fancy,
ŮŢ> Da li je pravilno reći 'obzirom', ili samo 'sa obzirom' i 's obzirom'? Glede ;)
o.jeziku.311 madamov,
> i dalje stoji DIN :) Tko je to uhićen u grešci, i to baš u svojoj temi? B) > Last accessed sreda, 6. juni 1995. Da li mu ovo znači ono što bukvalno znači na engleskom (pristupano mu, dakle i kad je otvaran) ili znači last modified kao na Meku? Izvini na digresiji.
o.jeziku.312 ndragan,
/# => jes, uklapa se, znam i sam :) / žek, ček, ovo nisam skapirao... Zašto ovo da tražim? Pa mogu valjda i ja jedared da napišem repliku u stilu "ajde nađi gde sam ja to...". Što manje razloga za to, tim bolje :). Ako si stvarno mislio da treba da tražiš, luđi si od mene :) / Ajde ti lepo pred širokim auditorijumom da priznaš da sam bio u Jesi, jesi, da ne grešim dušu, imo si ga upravo.
o.jeziku.313 ndragan,
/ Da li je pravilno reći 'obzirom', ili samo 'sa obzirom' i 's obzirom'? Sve osim onog prvog, ako se dobro sećam.
o.jeziku.314 ndragan,
/ Tko je to uhićen u grešci, i to baš u svojoj temi? B) A u čemu je greška, nisam baš tkod tkuće sa tkontekstom? / Da li mu ovo znači ono što bukvalno znači na engleskom (pristupano mu, / dakle i kad je otvaran) ili znači last modified kao na Meku? Izvini na Nisam obratio pažnju... možda je stvarno za svako otvaranje. Jaka stvar, to je imao još CP/M.
o.jeziku.315 madamov,
> A u čemu je greška, nisam baš tkod tkuće sa tkontekstom? Eh, retko se javljaš, a nisam sačuvao tvoju prvobitnu poruku pa se ne setih. Nešto na temu dalje ili više, ne mogu da se setim, upalo mi u oči jer si i ti ispravljao ljude na sličnu tematiku. Nije važno.
o.jeziku.316 ndragan,
/ Nisam obratio pažnju... možda je stvarno za svako otvaranje. Jaka / stvar, Sad jesam: ima datum stvaranja, datum poslednje izmene _i_ datum poslednjeg otvaranja.
o.jeziku.317 paki,
Kako se tretira ime programskog paketa Delfi (Delphi), kao jednina ili množina? Meni se čini da je množina, po proročištu u Delfima, ali nisam baš siguran.
o.jeziku.318 ndragan,
7.212, paki: / Videste li "Paklenu pomorandžu" juče uveče na Palmi? :((( ========== Može li neko da zaviri u knjige starostavne, da nađe ko je, kada i gde patentirao reč "sinoć", da li je ona u javnom vlasništvu, i, ako nije, pošto je registracija?
o.jeziku.319 ndragan,
/ Eh, retko se javljaš, a nisam sačuvao tvoju prvobitnu poruku pa se ne / setih. Nešto na temu dalje ili više, ne mogu da se setim, upalo mi u Našao sam. "..., što se tiče novčane jedinice, i dalje stoji DIN". Možda bi bilo lepše da sam rekao "još uvek" umesto "i dalje", mada, opet, ni ovo ne osećam kao grešku. Šta kažu stručnjaci? Bunio sam se ja protiv konstrukcije "više mi je dosta", koja je poprilično potisnula (po meni, sasvim ispravnu) "već mi je dosta". Jeste da je koren isti (tj u nekim slovenskim jezicima "već", "več" i slično označavaju "više"), ali reč "već" ima tačno to značenje koje treba da ima za ovakvu konstrukciju, dok "više" može da se posluži samo analogijom sa svojom upotrebom u "neću više".
o.jeziku.320 supers,
>> Može li neko da zaviri u knjige starostavne, da nađe ko je, kada i >> gde patentirao reč "sinoć", da li je ona u javnom vlasništvu, i, Neverovatno koliko su ljudi skloni tome "juče uveče". I sam se svaki četvrti put, u proseku, setim tog "sinoća" ;> Kao da se neke reči pamte te od drugih...
o.jeziku.321 madamov,
> Našao sam. "..., što se tiče novčane jedinice, i dalje stoji DIN". Da, to je. > Možda bi bilo lepše da sam rekao "još uvek" umesto "i dalje" E, vidiš, ona lektorka iz Vremena koju sam svojevremeno pominjao mi je i ovo ispravljala: umesto "još uvek" samo "još".
o.jeziku.322 zoran.ristic,
┌────────────Ď──────────────┬─────────────┬─────────────┐ │ jezik ║ zemlja │ dečko │ devojčica │ Ă════════════╬══════════════ě═════════════ě═════════════Á │ srpski ║ Danska │ Danac │ Dankinja │ ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ │ srpski ║ Nemačka │ Nemac │ Nemica │ ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ │ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │ ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ │ srpski ║ Španija │ Španac │ ? ? ? ? ? │ └────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘
o.jeziku.323 balsa,
> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ > │ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │ > ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ > │ srpski ║ Španija │ Španac │ Špankinja │ > └────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘ =========
o.jeziku.324 milan,
>> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ >> │ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │ >> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ >> │ srpski ║ Španija │ Španac │ Špankinja │ >> └────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘ > ========= A kako drukčije? Pl poz M
o.jeziku.325 balsa,
*> >> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ *> >> │ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │ *> >> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤ *> >> │ srpski ║ Španija │ Španac │ Špankinja │ *> >> └────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘ *> > ========= *> *> *> A kako drukčije? Ne kapiram, šta kako drukčije? žovek je pitao kako se 'srpski' zove ženski pripadnik španskog naroda (nacije;), ja mu napisao ono što piše u Pravopisu. U stvari, najbolje je -- 'čikita'. ;) b.
o.jeziku.326 zoran.ristic,
Radi se o tome da smo u bivšoj Jugi (po mom mišljenju) svi koristili naziv "Španjolka". Hrvatski naziv se i danas masovno koristi, tako da sam samo jednom uspeo da čujem "Špankinja" na 202-ci. Kampanju za usvajanje srpskog naziva sam među prijateljima započeo pre otprilike godinu dana, i do danas nisam naišao na osobu koja se nije nasmejala kada čuje naziv "Špankinja". Probajte u svojoj okolini. Drvodelićev "Hrvatsko ili srpsko engleski rječnik", Školska knjiga, Zagreb, 1989., kao srpsku varijantu navodi naziv "Španka". Da li ovakav oblik ima podlogu u srpskom pravopisu ili je plod mašte autora?
o.jeziku.327 milan,
>*> A kako drukčije? > > Ne kapiram, šta kako drukčije? žovek je pitao kako se 'srpski' > zove ženski pripadnik španskog naroda (nacije;), ja mu napisao ono > što piše u Pravopisu. U stvari, najbolje je -- 'čikita'. ;) > > b. Pa, ništa. Ja sam se složio da je tako kao što si napisao jer sam i rekao "Pa kako drukčije?". :)) Pl poz M
o.jeziku.328 madamov,
> Hrvatski naziv se i danas masovno koristi Ima neke veze s ovim: da li ste primetili koliko je ljudi oko vas u poslednje dve-tri godine (pogledajte samo poruke na Sezamu) počelo da koristi glagol "nazvati" u kontekstu kada nekog treba pozvati, bilo glasom, a naročito telefonom? žak sam i na titlovima RTS-a video ovu promenu, baš sam obraćao pažnju, a i naročito mi para uši, pa nije ni čudo da sam primetio. Elem, juče uzeh da prelistavam stare brojeve Alan Forda iz 1989. godine u jednom od njih: "Moram nazvat Broja Jedan." Posle pregledavanja par brojeva, videh da se to svuda koristilo. Dakle, priliv izbeglica je uticao i na naš svakodnevni jezik, a postoje li još neki slični slučajevi?
o.jeziku.329 balsa,
Date: Tue, 11 Jul 1995 15:28:58 +0200 From: sharder@ling.hum.aau.dk (Sxren Harder) Subject: Re: Banning of German While flipping through random books at the linguistics library, I fell over something that would be interesting to this discussion. I haven't been following this thread, so this might have been mentioned before. I found a reference to the US Supreme Court Reports, 1922 October Term, Meyer vs. Nebraska, p. 392--403 in Steinberg(1993) An Introduction to Psycholinguistics, Longman. I'll quote the passage in full, as it is so well written. It's in the beginning of chapter 8. "In May of 1920, in Hamilton County, Nebraska, a rural area of the United States, a teacher, Mr Robert Meyer, was arrested for violating state law. Mayer had been teaching Bible stories in German at Zion Parochial school to a 10-year-old boy. Nebraska law forbade the teaching of a second language to children under the age of 13. Not only Nebraska but 21 other states as well prohibited the teaching of foreign languages, except 'dead' languages such as Latin and Greek. According to Nebraska's 1919 Siman Act, 'No person ... shall teach any subject to any person in any language other than the English language. Languages other than English may be taught only after a pupil shall have ... passed the eighth grade. ... Any person who violates any of the provisions of this act shall be deemed guilty of a misdemeanor and, upon conviction, shall be subject to a fine of not less than twenty-five dollars ($25), nor more than one hundred dollars ($100) or be confined in the county jail for any period not exceeding thirty days for each offense.' If found guilty, Meyer could have been fined or even sent to jail. The states had passed these laws essentially with the German language as the target, America had just finished a war with Germany and there was a hatred of Germany and things German, particularly its military values, ideals and political institutions. The law reflected the widespread belief that the German language was the embodiment of all that was evil in German culture and that to teach such a language to young Americans would be immoral and corrupting. Meyer decided to appeal his case to the Supreme Court of the State of Nebraska. Ironically, lawyers for the state of Nebraska took essentially the position presented in the German language by the German philosopher, Wilhelm von Humboldt, in 1836. That is, a language by its very nature represents the spirit and national character of a people. If this were true, then by teaching them the grammar, structure and vocabulary of the German language, Meyer could indeed have been harming American children by making them into German militarists right there on the plains of Nebraska. The Nebraska Supreme Court denied Meyer's appeal, but Meyer did not submit. He then took his case to the highest court in the country, the United States Supreme Court, where he won his case. That court overturned his conviction and declared unconstitutional all laws in the United States which forbade the teaching of a foreign language. In its 1922 ruling the court stated as one basis for its decision. 'Mere knowledge of the German language cannot reasonably be regarded as harmful.' We see in this story that a seemingly purely theoretical issue can have very practical consequences in everyday life. In making a legal decision on the matter, the court also made a psycholinguistic decision, on the relationship of language, thought and culture. Was the court correct? It is this question that we shall now consider.'
o.jeziku.330 supers,
>> uzeh da prelistavam stare brojeve Alan Forda iz 1989. godine u >> jednom od njih: "Moram nazvat Broja Jedan." Posle pregledavanja par >> brojeva, videh da se to svuda koristilo. Dakle, priliv izbeglica je >> uticao i na naš svakodnevni jezik, a postoje li još neki slični >> slučajevi? Da nije ta pojava ipak malo starija? Nešto nisam primetio da je reka izbeglica oduševila domaćine svojim folklorom ;> Pre će biti da je ovaj uticaj ostvaren još ranije, preko hrvatskih filmova, knjiga, Alana Forda... Ne znam zašto ti para uši, odomaćilo se. Poneka reč u hrvatskoj varijanti je toliko zgodna da smo je prihvatili uopšte ne osećajući da je u pitanju strano telo :)
o.jeziku.331 balsa,
> >> uticao i na naš svakodnevni jezik, a postoje li još neki slični > >> slučajevi? > > Da nije ta pojava ipak malo starija? Nešto nisam primetio da je reka > izbeglica oduševila domaćine svojim folklorom ;> Pre će biti da je Glagol 'nazvati' sa značenjem 'pozvati', beleži Vuk još u prvom izdanju Rječnika (1818).
o.jeziku.332 paki,
­> / Videste li "Paklenu pomorandžu" juče uveče na Palmi? :((( ­> Može li neko da zaviri u knjige starostavne, da nađe ko je, kada i gde ­> patentirao reč "sinoć", da li je ona u javnom vlasništvu, i, ako nije, ­> pošto je registracija? Svoju mamu redovno ispravljam kada je pobrka sa 'noćas', ali je poruka o "Pomorandži" pisana u stanju pomračene svesti (jer je nisam snimio). Otuda i manjak (tj. višak) reči :)
o.jeziku.333 madamov,
> Da nije ta pojava ipak malo starija? Ne znam, možda jeste, ali sam ja tek sada počeo da primećujem koliko ljudi oko mene koristi "nazvati". > Ne znam zašto ti para uši, odomaćilo se. Paralo mi, sada više ne, oguglao sam. B)
o.jeziku.334 madamov,
> Glagol 'nazvati' sa značenjem 'pozvati', beleži Vuk još u prvom > izdanju Rječnika (1818). Ovo nisam znao, može li citat? Ako ti nije teško...
o.jeziku.336 balsa,
> > Glagol 'nazvati' sa značenjem 'pozvati', beleži Vuk još u prvom > > izdanju Rječnika (1818). > > Ovo nisam znao, može li citat? Ako ti nije teško... Kao što je bio običaj u starijoj leksikografiji, i Vukov Rječnik je "istumačen njemačkijem i latinskijem riječima". E, za glagol 'nazvati' dao je latinski 'voco, vocare', a on znači upravo 'pozvati/prizvati/dozvati'. U kasnijem izdanju Rječnika dat je i primer - "I Turskijem ne NAZVALA glasom." Međutim, današnja upotreba u rečenom značenju ide uvek uz obavezno 'telefonom', i najverovatnije se radi o direktnom kalku nemačkog 'anrufen', kako veli Rečnik SANU.
o.jeziku.337 madamov,
> Kao što je bio običaj u starijoj leksikografiji, i Vukov Rječnik Hvala na citatu, znači bejah u zabludi po pitanju ovog glagola. Što ne znači da ću sad početi da ga koristim u tom značenju. B)
o.jeziku.338 ndragan,
/ glagol "nazvati" u kontekstu kada nekog treba pozvati, bilo glasom, a / naročito Svojevremeno je Lado Leskovar (seća li se neko lepog dečka kome su slali stodinarke u kovertu da ide da se podšiša :) pevao "nazovi me telefonom", pa je odavde dobio nešto kritike, uz ogradu da je "ipak bolje nazvati čoveka telefonom, nego magarcem".
o.jeziku.339 ndragan,
/ U kasnijem izdanju Rječnika dat je i primer - "I Turskijem ne NAZVALA / glasom." A ima i ono "ja joj nazvah dobro veče". Tj, "nazvati" nije značilo samo izdevanje imena, nego i obraćanje.
o.jeziku.340 iivkovic,
Kako treba ? jel' - je l' dal' - da l' P.S. Znam da nije bilo ni hiljadu puta, al' kad mi je mala memorija. :(
o.jeziku.341 knight,
> Kako treba ? > jel' - je l' > dal' - da l' ----
o.jeziku.342 ndragan,
/ jel' - je l' Više ne znam. Ako se piše bar blizu onoga kako se govori, a govori se spojeno, trebalo bi spojeno. Ne jamčim da gramatika neće reći suprotno. / P.S. Znam da nije bilo ni hiljadu puta, al' kad mi je mala memorija. / :( Nije bilo, bar ne kao zasebno pitanje. Uvek nekako usput.
o.jeziku.343 knight,
> Više ne znam. Ako se piše bar blizu onoga kako se govori, a govori se > spojeno, trebalo bi spojeno. Ne jamčim da gramatika neće reći suprotno. I "s obzirom" se "govori spojeno" pa se ipak piše odvojeno.
o.jeziku.344 vlador,
> spojeno, trebalo bi spojeno. Ne jamčim da gramatika neće reći suprotno. Pa i ne znam se govori spojeno... A reč 'jeli' (jesti) znači nešto drugo. :)
o.jeziku.345 jeremy,
Treba mi prevod sledećeg naslova: Siempre Hay Esperanza za prvu itreću reč i pretpostavljam šta znače, ali druga mi ne ide.... So,
o.jeziku.347 random,
siempre hay esperanaza = uvek ima nade, uvek postoji nada... pp rnd
o.jeziku.348 jone,
:::Treba mi prevod sledeceg naslova: :::Siempre Hay Esperanza Uvek ima nade (cita se: "siempre ai esperansa").
o.jeziku.349 zdobric,
Nekoliko interesantnih priloga o jeziku u "Gospodaru prstenova". Ceo FAQ o Tolkinu je u konferenciji EXTRA.8 tema sf. ---------- 2) Were the languages presented in _The Lord of the Rings_ real languages? Most certainly they were, especially the Elven languages Sindarin and Quenya. "ŠThese wereĆ no arbitrary gibberish but really possible tongues with consistent roots, sound laws, and inflexions, into which he poured all his imaginative and philological powers..." (Obituary, in Scholar, p. 12). Furthermore, they were both derived from a "proto-Elvish" language, again in a linguistically realistic manner. ŠSindarin was the "everyday" elvish language while Quenya was a kind of "elf-latin"; therefore, most Elvish words in LotR were Sindarin. Examples: most "non-English" (see FAQ, Tolkien, 4) place-names on the map (e.g. Minas Tirith, Emyn Beriad) were Sindarin, as was the song to Elbereth sung in Rivendell; Galadriel's lament was in Quenya.Ć The language of the Rohirrim *was* a real language: Anglo-Saxon (Old English), just as their culture (except for the horses) was that of the Anglo-Saxons. (It was, however, not the "standard" West Saxon Old English but rather the Mercian equivalent (RtMe, 94).) Most of the other languages in LotR were much less fully developed: Entish, Khudzul (Dwarvish) and the Black Speech (the language of Mordor, e.g. the Ring inscription). Adunaic, the language of Numenor, developed in 1946 while he was finishing up LotR, was said to be his fifteenth invented language. References: Biography, 35-37 (II,3), 93-95 (III,1), 195 (V,2); Letters, 175-176 (#144), 219 (footnote) (#165), 380 (#297); RtMe, 93 (4, "The horses of the Mark"); Scholar, 12 (Obituary). Contributor: WDBL ---------- 4) How thoroughly realized was Tolkien's fiction that he was the "translator" of _The Lord of the Rings_ ? Very thoroughly indeed. The scenario was that "of course" hobbits couldn't have spoken English (the story took place far in the past -- see FAQ, Tolkien, 6); rather, they spoke their own language, called Westron (but often referred to as the Common Speech). Tolkien "trans- lated" this language into English, which included "rendering" all the Common Speech place-names into the equivalent English place-names. The object of the exercise was to produce the following effect: names in the Common Speech (which were familiar to the hobbits) were "rendered" into English (in which form they would be familiar to us, the English-speaking readers); names in other languages (usually Sindarin) were "left alone", and thus were equally unfamiliar to the hobbits and to us. Since the story was told largely from the hobbits' point of view, that we should share their linguistic experience is a desirable result (especially for Tolkien, who was unusually sensitive to such matters). In portraying the linguistic landscape of Middle-earth he carried this procedure much further. The main example was his "substitution" of Anglo-Saxon for Rohirric. The "rationale" was that the hobbits' dialect of Westron was distantly related to Rohirric; therefore, when hobbits heard Rohirric they recognized many words but the language nevertheless remained just beyond understanding (RK, 65 (V,3)). Thus, Tolkien attempted to further "duplicate" hobbit linguistic perceptions by "substituting" that language of our world (Anglo-Saxon) which has (more-or-less) the same relation to English that Rohirric had to the hobbit version of Westron. There were many other nuances in the intricate and subtle linguis- tic web he devised (always, he carefully explained, in the interests of "reproducing" the linguistic map of Middle-earth in a way that could be easily assimilated by modern English-speaking readers). Thus: a) Archaic English roots were used in those Common Speech place- names which were given long before the time of the story (e.g. Tindrock, Derndingle; see Guide). b) Some of the Stoors (who later settled in Buckland and the Marish) dwelt in Dunland at one time (Tale of Years, entries for TA 1150 and 1630 (RK, App B)); the men of Bree also came from that region originally (RK, 408 (App F, I, "Of Men", "Of Hobbits")). "Since the survival of traces of the older language of the Stoors and the Bree-men resembled the survival of Celtic elements in England" (RK, 414 (App F, II)), the place-names in Bree were Celtic in origin (Bree, Archet, Chetwood) (see also Guide). Similarly, the names of the Buckland hobbits were Welsh (e.g. Madoc, Berilac). c) Among hobbits some of the older Fallohide families liked to give themselves high-sounding names from the legendary past (an example of hobbit humor). Tolkien "represented" such names by names of Frankish or Gothic origin (Isengrim, Rudigar, Fredegar, Peregrin). These matters and much else is explained in detail in Appendix F. References: RK, Appendix F; Guide; Letters, 174-176 (#144), 380-381 (#297); RtMe, 88-89 (4, "Stars, shadows, cellar-doors: patterns of language and of history"). Contributor: WDBL ---------- 5) Why is Tolkien's work, _The Lord of the Rings_ in particular, so difficult to translate (into other languages of our world)? Because his interest in, skill with, and love of language are man- ifest at every level and indeed in almost every word of LotR, thereby producing a result difficult if not impossible to duplicate. The previous question describes how Common Speech names were "rendered" into English. The Guide to the Names in _The Lord of the Rings_, Tolkien's instructions for translators, does attempt to address this. In it he goes down the list of names in the index and specifies which should be translated (being Common Speech) and which should be left alone. It would require skillful translation to get even this far, but that would only be the beginning. Reproducing the other linguistic intricacies described in the previous question would be well-nigh impossible; for example, Rohirric would have to be replaced with some ancient language whose relation to the language of translation was the same as that of Anglo-Saxon to modern English. On another level, there is the diction and style of everything said and told. The language used has a strong archaic flavor; it is not an exact recreation of how Anglo-Saxon or medieval people actually spoke but rather is as close an approximation as he could achieve and still remain intelligible to modern readers. This was not accidental but rather was deliberately and carefully devised. (See Letters, 225-226 (#171)). There were, moreover, variations in the style in which characters of different backgrounds spoke the Common Speech ("represented" as English) (e.g. at the Council of Elrond, FR, II, 2; see also RtMe 90-93). There were variations in the style of individual characters at different times (RK, 412 (App F, II)). There was even an attempt to indicate a distinction between familiar and deferential forms of pronouns (which doesn't exist in modern English) by use of the archaic words "thee" and "thou" (RK, 411 (App F, II); for an example, see the scene with Aragorn and Eowyn at Dunharrow, RK, 57-59 (V, 2)). Finally, there was Tolkien's poetry, which was often far more complicated than it appeared, and which in many cases is very probably untranslatable. (The extreme case is Bilbo's Song of Earendil, FR, 246-249 (II,1); T.A. Shippey has identified five separate metrical devices in this poem: RtMe, 145-146). References: RK, Appendix F, 57-59 (V, 2); FR, "The Council of Elrond" (II, 2), 246-249 (II,1); Guide; Letters, 225-226 (#171), 250-251 (#190) Šon the Dutch translationĆ, 263 (#204) Šon the Swedish translationĆ; RtMe, 90-93 (4, "'The Council of Elrond'"), 145-146 (6, "the elvish tradition"). Contributor: WDBL ----------
o.jeziku.350 ndragan,
Jedna nedotup... da skratim, citat sa nekog državnog kanala, nešto o ishrani: "...Amerikanci koriste doručak oko 7%, ručak koriste oko 25%..." Nagradna pitanja bez nagrade: Za šta koriste doručak? Da li uopšte doručkuju? Uzgred, predlog za prevodilačku caku meseca: glavni junak filma (ne znam kojeg, ni na kom kanalu - špice po pravilu previdim jer odlutam dok idu reklame) izvlači benzin iz rezervoara, da bi potpalio rafineriju droge ili tako nešto. Povuče malo više, besno ispljune i kaže "Phew, Exxon!", što naš junak prevede kao "Fuj, rumunski!".
o.jeziku.351 ndragan,
Dopala mi šaka današnja 'Tika, pa u 'Među nama' neko opleo po izrazu "duplo jeftinije", ali nećemo o tome, to smo već raspravili. Hteo sam da priupitam kako vam se dopada reč "troduplo".
o.jeziku.352 mnikolic,
> Uzgred, predlog za prevodilačku caku meseca: glavni junak filma (ne znam > kojeg, ni na kom kanalu - špice po pravilu previdim jer odlutam dok idu Mel Gibson u filmu Lethal Weapon, čini mi se drugi deo :))) m.
o.jeziku.353 gerber,
YR>*> "duplo jeftinije", ali nećemo o tome, to smo već raspravili. Hteo sam YR>*> da priupitam kako vam se dopada reč "troduplo". Znači, šest puta jeftinije ;)
o.jeziku.354 pifat,
Treci deo Smrtonosnog oruzja, sasvim sigurno.
o.jeziku.355 zqusovac,
> Uzgred, predlog za prevodilacku caku meseca: glavni junak filma (ne znam > kojeg, ni na kom kanalu - spice po pravilu previdim jer odlutam dok idu > reklame) izvlaci benzin iz rezervoara, da bi potpalio rafineriju droge > ili tako nesto. Povuce malo vise, besno ispljune i kaze "Phew, Exxon!", > sto nas junak prevede kao "Fuj, rumunski!". Umri muski II deo (valjda): 'I'll buy you a liner' (za jaknu) - Kupicu ti avionsku kartu ;((( i jos svasta drugo, posebno na BK u emisijama o oruzju koje prevode zene. poz, zq
o.jeziku.356 vlador,
> priupitam kako vam se dopada reč "troduplo". Fuj, rumunski.
o.jeziku.357 max.headroom,
> "duplo jeftinije", ali nećemo o tome, to smo već raspravili. Hteo sam da > priupitam kako vam se dopada reč "troduplo". Nije li najelegantnije und najuniformnije koristiti oblike: jednostruko, dvostruko, trostruko...?
o.jeziku.358 knight,
>> Uzgred, predlog za prevodilačku caku meseca: glavni junak filma (ne znam >> kojeg, ni na kom kanalu - špice po pravilu previdim jer odlutam dok idu >> reklame) izvlači benzin iz rezervoara, da bi potpalio rafineriju droge >> ili tako nešto. Povuče malo više, besno ispljune i kaže "Phew, Exxon!", >> što naš junak prevede kao "Fuj, rumunski!". Osamdeset i neke, na zimovanju u Bugarskoj, gledao sam par američkih filmova na njihovoj televiziji. To što su bili sinhronizovani i nije toliko smešno; prava smejurija bio je prevod: bugarska imena, levovi umesto dolara... :)) BTW, čujem da rumunski Romi krste decu imenima likova iz, kod njih trenutno vrlo popularnih, serija Dalas i Dinastija. :))
o.jeziku.359 crveni,
Šef ovdašnje rasprave mi reče da bi bilo zanimljivo u ovu temu premestiti raspravu o manipulativnim potencijalima jezika. Ukratko rečeno, u temi "filozofija" raspravljalo se o tome kako je, zahvaljujući višestrukim funkcijama jezika, moguće pozitivan (ili negativan) emotivni naboj koji nosi neka reč ili izraz premes- titi na sadržaj za koji se neko (politički, etički, estetički...) zalaže (ko je zainteresovan za mehanizam fukkcionisanja manipula- cije objašnjenje može naći u "filozofiji). Zahvaljujući ljubaznoj Ndraganovoj ponudi da i ovde nešto za- pišem, danas sam uočio zapanjujući podatak koji pokazuje koliko se o jeziku vodi računa i u svetskoj politici. Naime, u Povelji UN, a kako izgleda i u svim ostalim dokumentima ove organizacije, nigde se NE POMINJE reč "rat". Umesto toga (ako je verovati informaciji) šez- deset i nekoliko puta pominje se reč "agresija". To je upravo ona reč kojom se opisuju (bosanski i ostali) Srbi.
o.jeziku.360 ljubinko,
Cini mi se da je vec bilo, ali moguce i da nije. Kod nas se cesto koriste reci: pekmez, marmelada, dzem. Da li je to sve isto, ili sve razlicito ? (Da li su to tri razlicita proizvoda, ili je isti proizvod sa tri naziva ?) Sta je najpravilnije ?
o.jeziku.361 zqusovac,
> Kod nas se cesto koriste reci: pekmez, marmelada, dzem. Pekmez je nasa rec a marmelada i dzem su engleske. 1. Dzem je svaki preparat od komada voca u seceru, osim od agruma. 2. Marmelada je izvorno od kora od pomorandze, ali rec se koristi i u slucaju kora od limuna, grejpfruta i ostalih agruma. 3. Pekmez je unija skupova dzem i marmelada. Doduse, postoji i mala razlika: kod nas postoji i slatko, a to je ono u cemu je voce ocuvano u komadu ili, eventualno u slucaju veceg voca, u prepoznatljivim komadima. Englezi nemaju posebnu rec za slatko, pa im to spada u dzem ili marmeladu. poz, zq
o.jeziku.362 basrak,
> Kod nas se cesto koriste reci: pekmez, marmelada, dzem. > Da li je to sve isto, ili sve razlicito ? Mene su bake (koje to same prave, naravno) učile da postoji razlika i to u gustini ("tvrdoći") odn. u dužini kuvanja. Moguće da sam pekmez i džem zamenio, ali smisao je ovaj: 1. džem (ili đem?) je najređi i najčešće se koristi za neke premaze, ali na hladnu podlogu, može i na 'leba :) 2. pekmez je nešto između 1. i 3. i koristi za palačinke, kolače... dakle na toplo 3. marmelada je najtvrđa, skoro kao žele i nju skoro uopšte ne konzumiram sem kad mi je serviraju u nekom hotelu ;)
o.jeziku.364 ndragan,
/ se NE POMINJE reč "rat". Umesto toga (ako je verovati informaciji) Ako ćemo pravo, ovde se jeste spominjao rat ("nije u ratu"), ali se dugo, dugo nije spominjao front, nego ratište, reč za koju mi se čini da se retko (ili skoro nikad nije) koristila. Takođe, niko nikog nije opkoljavao, ali su se tu i tamo našli 'u okruženju'. Inače, do rata nije uopšte bilo ni Srba ni Hrvata ni Šiptara, već su postojali isključivo 'građani <______>ske nacionalnosti'. Setih se jednog mesta iz Asimovljeve "Zadužbine", gde su propustili predlog nekog ugovora kroz nekakav prevodilac, koji je onda izbacio kićene fraze i ubeđivačke definicije i ostavio suvu suštinu. Ni nalik. Pitam se, da li bismo mogli ovde da otvorimo nekakvu službu za prevođenje sa mutnog na jasno. P.S. dobro došao
o.jeziku.365 ndragan,
/ 1. džem (ili đem?) je najređi i najčešće se koristi za neke premaze, Džem. Đem je komad konjske opreme koji dođe konju među zube. Inače, na 'Agrokomercovom' (seća li se neko?) džemu je pisalo baš 'Đem'. Nikad ga nisam kupio.
o.jeziku.367 crveni,
> > Ako ćemo pravo, ovde se jeste spominjao rat ("nije u ratu"), Jeste, naravno. Ali, u rečniku međunarodnog prava ova reč se izbegava. Nije nevolja samo u tome što političari zamagljuju suštinu. Uostalom, to je deo profesije i situacija kod nas ne razlikuje se mnogo od one u Engleskoj ili Nemačkoj, na primer. Međutim, političke fraze u zemljama koje imaju političku tradiciju iako zaista nemaju nikakav sadržaj prenose određene poruke, ali na nivou SIGNALA. Zna se koja (sadržaja lišena) ritualna fraza koju poruku nosi. Ovde je čak i taj nivo izbrisan. Tako je, recimo, potpuno nezapaženo prošla diplomatska arhi-glupost novog jugoslovenskog ministra spoljnih poslova. Milutinović je, naime, rekao da je "Jugoslavija za mir PO SVAKU CENU." Šef diplomatije koji dopušta mogušnost predaje i izdaje nacionalnih interesa (što svakako spada u "svaku cenu") činom iskazivanja ove rečenice prestaje da bude državni službenik i postaje privat- no lice. Naime, definicija "posla" države je zaštita određenih interesa, što podrazumeva i upotrebu sile, te se stoga fraza "mir po svaku cenu" nikada u državnim poslovima ne sme upotrebiti. Šef diplomatije koji izgovara: "Naša država neće braniti sopstvene interese, ni interese svojih građana" (što implicira zalaganje za "mir po svaku cenu") zapravo izgovara: "Podnosim ostavku na mesto ministra inostranih poslova..." Uveren sam da bi svaki ministar spoljnih poslova u ozbiljnoj državi koji bi se ovako igrao sa jezikom zaista i bio lišen svoje funkcije. I to ne zbog nepažljivog rukovanja jezikom, već zbog GOVORNOG AKTA koji je učinio. Fraza "mir po svaku cenu" ima snagu izraza "predajem se". Rečenica "Predajem se, prihvatam sve uslove", ozbiljno izgovorena u adekvatnoj situaciji, zaista JESTE čin predaje, na isti način na koji fraza "obećavam da..." JESTE obećanje. Naravno, ovo što pričam nisu nepoznate stvari te stoga zainteresovane mogu uputiti na Ostina ("How to Do Things with Words", "Performativ-konstantiv") i Serla ("Govorni činovi"), da one manje značajne ne pominjem. Rečenice koje sam pomenuo jesu DELA, a ne ISKAZI, te stoga nisu ni istinte ni lažne, kao što ni npr. igranje fudbala ne može biti istinito ili lažno. Druga stvar koja potpuno obesmišljava budalaštinu tipa "mir po svaku cenu" jeste dopuštanje potpunih kontradikcija. "Svaka cena" podrazumeva bezbroj mogućnosti. "Svaku cenu" neko može protumačiti i kao dozvolu za potpuno istrebljenje jedne od zaraćenih strana. Da li je to stanje mira? Ili kao zalaganje za potpuno uništenje svih strana. Rata nema, ali da li je to mir? "Svaka cena" može podrazumevati i drastičnu esklaciju sukoba jer rat se ne vodi zbog sebe samog, već zbog MIRA. Istina, ovaj mir se na kraju ostvaruje "po određenoj ceni", ali i to je uspeh u odnosu na "svaku cenu". Tako je to kad "mir nema alternativu" (=> ne vidim drugu mogućnost osim da ne ratujem => ako me napadnu neću ratovati, što sve vodi u "Predajem se!").
o.jeziku.368 alien,
[] jugoslovenskog ministra spoljnih poslova. Milutinović je, [] naime, rekao da je "Jugoslavija za mir PO SVAKU CENU." [] Rečenice koje sam pomenuo jesu DELA, a ne ISKAZI, te stoga nisu [] ni istinte ni lažne, Da li si zaista dobro razmotrio mogućnost da čovek laže? ;) Rečenica mi se čini sasvim primerena diplomati jedne zemlje koja tek ima nameru da ratuje. Efekat te rečenice bi trebalo da bude ostavljenje utiska da 'Jugoslavija ne predstavlja opasnost' čime se verovatno želi redukovati strah i oprez kod onih kojima je poruka upućena. Laži i gluposti, ništa drugo. Govorni činovi imaju smisla samo kod onih kod kojih reč ima kakvu-takvu vrednost. Ovde imamo slučaj kralja koji zatvoreniku kaže 'OSLOBOĐEN SI', a zatim se sagne blago u desno i na uvo kaže odgovarajućoj osobi 'pobrini se da ne izađe odavde'.
o.jeziku.369 crveni,
U pravu si, ali ne zbog toga što Milutinović "igra diplomatsku igru", već zbog toga što država u kojoj živimo ne može da obezbedi za govorne činove neophodan uslov OZBILJNOSTI konteksta. Inače, juče sam čuo još jednu RTS jezičku vratolomiju "POVLAžENJE naoružanja bosanskih Srba predsavlja još jednu POBEDU napora koje ulaže predsednik Milošević." Izgleda da je naš predsednik opasniji i od raketa "tomahavk". Što nije uspelo nnjima - upselo je njemu samom (i golorukom).
o.jeziku.370 ndragan,
Kad smo kod veličanstvenog povratka nadrijezika na naše prostore, kud se dede Bivša Jugoslavija? Do ovog rata imali smo SFR Jugoslaviju, i Staru Jugoslaviju. Do pre neki mesec, imali smo Staru, Bivšu i SR Jugoslaviju (po redosledu pojavljivanja na sceni). Ne znam kad tačno, verovatno proletos, izraz "bivša" je proteran i nema ga ni u mišjim rupama, a umesto njega se pojavljuje, strogo, neizostavno i bez ostatka, izraz "prethodna Jugoslavija". Pretpostavljam da im je to politički zgodnije, tj bivša nije bivša, ona je kao živa, a poslužila je, eto, samo kao prethodnica ovoj, jedinoj i pravoj. Zanimljivo je da se izraz spominje skoro isključivo u prevodima stranih vesti, pa se pitam da li u originalu (dakle, u nadrijeziku Pentagona i Si en ena) stoji "former" ili "previous", ili su i oni izmislili neku novu maglu.
o.jeziku.371 ilazarevic,
> stoji "former" ili "previous", ili su i oni izmislili neku novu > maglu. Na primer, "formious" ;)
o.jeziku.372 supers,
mpalacios, forum15:razno >> "EL PAIS": OTAN produzava srbima rok za uklanjanje oruzja iz >> Sarajeva. Ha, zanimljivo, španska skraćenica je bukvalno obrnuti original :) Kako tačno glasi puno ime NATO na španskom? Hajde, ako neko zna još neki interesantan primer transformacija skraćenica u prevodima na razne jezike, neka piše :) Najdrastičniji primer koji ja znam je SEV na engleskom - COMECON.
o.jeziku.374 kile,
Da li neko kojim slučajem zna šta na norveškom znači per ulv?
o.jeziku.375 zqusovac,
> pitam da li u originalu (dakle, u nadrijeziku Pentagona i Si en ena) > stoji "former" ili "previous", ili su i oni izmislili neku novu maglu. Stoji 'former', naravno. A kad se i ova raspadne (a sve mi se cini da se necemo nacekati) onda ce biti sledeca hronologija: 1918-1941: najbivsija YU 1943-1991/2:bivsija YU 1992-199?: bivsa YU Napomena: za poklonike rezima pridev 'bivsa' zameniti sa 'prethodna' poz, zq
o.jeziku.376 sav.gacic,
> Hajde, ako neko zna još neki interesantan primer transformacija skraćenica > u prevodima na razne jezike, neka piše :) Najdrastičniji primer koji ja > znam je SEV na engleskom - COMECON. COMECON je samo zgodnija skraćenica za SEV, ali nikako ne i zvanična (čitati: priznata od strane SSSR), koja glasi CMEA Evo malo Rusa: SEV Sovet Ekonomičskoj vzaimopomošči CMEA Council for Mutual Economic Assistance CRU Centraljnoe Razvedovateljnoe upravlenie (CIA) FBR Federaljnoe Bjuro rassledovanij (FBI) OON Organizacija Objedinennih nacij (OUN) SŠA Sojedinennie Štati Ameriki (USA) SNG Sodružestvo Nezavisimih gosudarstv (ZND) Zajednica nezavisnih država (CIS) Commonwealth of Independent States SRJU Sojuznaja Respublika Jugoslavija, ali FRG Federativnaja Respublika Germanija (Bundesrepublik Deutschland) MVF Meždunarodnij Valjutnij fond (MMF) NATO ostaje NATO, kao ostalo na UN- (Unesco, Unicef, Unep...) nemam više ideja, a i žurim po malo :) Ako ima pitanja, tu sam. Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.377 paki,
­> Na primer, "formious" ;) "Prever"? :) No, to bi već bio francuski... ;))
o.jeziku.378 boris,
> Umri muski II deo (valjda): > > 'I'll buy you a liner' (za jaknu) - Kupicu ti avionsku kartu > ;((( Sad sam gledao treći deo Indijane Džons i u njemu prevodilac ime boga Jehova prevodi kao Jupiter. Pozdrav Boris
o.jeziku.380 haevorn,
Zeleo bih da ucim talijanski i nemacki. (Od nule) Da li je bolje ici na neki Kolarac, Centar za ucenje stranih jezika i sl. ili u neku privatnu skolu (i koju)...
o.jeziku.382 crveni,
Predlažem da zainteresovani porade na jednoj (stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi- je radno ime "uobičajene gluposti". Fini Englezi kada druge podučavaju svom jeziku slične popise čes- tih jezičkih grešaka svrstavaju pod zajedničko ime "common mistakes". Ali, pošto nemam nameru da govorim o Englezima i pošto nije reč o običnim greškama već o čis- tim glupostima i nepismenostima, ostajem pri svom pred- logu imena. Inače, inspiraciju za ovakve rubrike dobijam uvek kad se pored televzora nađem u vreme informativnih emisija Studija B ili neke slične (jednako nepismene) ra- dio ili TV stanice. U pravopisnim greškama uživam dok se bavim Susamom;). Dakle: NIJE NEGO ==== ++++ u vezi toga u vezi sa tim trebam, trebaš, trebaju... treba, trebalo bi da... pisao sam sa olovkom pisao sam olovkom ja ne bi (nebi) ja ne bih mi ne bi mi ne bismo on bih on bi neznam ne znam dali da li jeli je li ne ću neću naprimer na primer podpred(t!?)sednik potpredsednik pretstavnik predstavnik komadant komandant potparol portparol bankota banknota Njegova svetlost (Pavle) Njegova svetost gde ideš? kuda ideš? etc. Nisam se trudio da spisak bude obiman, niti sam vodio računa o različitim vrstama grešaka. Ovo je samo poziv. C.
o.jeziku.383 ndragan,
/ u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod naslovom ======= Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi. Hoćemo li po dvadesetšest-ti put da pokrenemo raspravu na istu temu? / mozda u " tajne " ili " 3-e oko ",ali svakako ne u galaksiju. Ne čitam to "Tri-e oko", ali mislim da i tamo neko vodi računa da iza početnog i ispred završnog navodnika nema razmaka, ali da ih obavezno ima posle zareza i tačke (imam jednog u firmi koji tako piše, al' uhvatio sam ga već u mašinu).
o.jeziku.384 ndragan,
/ Mozete li mi dati vase kritike filma BETMAN FOREVER / Ivase misljenje o glumcu JIM CARY-u. Ja mislim da je covek car / i da je drugi kralj komedije JERY LUIS. A šo pišedu latinicom kad numu? Stvarno, kako bi se prevelo BetMan, ali da ne bude Kockar, nego baš tip koji se stalno kladi? Dalje, pretpostavljam da se na engleskom "Cary-u" čita kao "keraj-ju", al' ne vidim svrhu. Uostalom, ovakve kvaziengleštine je uvek bilo kod ljudi koji su juče seli za računar ili pogledali stotinak filmova. Malo je bolje kad firma naruči ultra-turbo-tri-de reklamu, totalno izdiznajniranu, i jako lepim slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z). Da me ubiješ, ne znam iz kog je to jezika. Za "žersey" sam svojevremeno shvatio da mora da je češki ili slovački - jedino oni imaju i č i Y u svom alfabetu.
o.jeziku.385 aleksandra.m,
> Kako tačno glasi puno ime NATO na španskom? Organizacion del Tratado Atlantico de Norte
o.jeziku.386 balsa,
>/ u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod naslovom > ======= >Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi. >Hoćemo li po dvadesetšest-ti put da pokrenemo raspravu na istu temu? To smo već raspravili *zadnji* put kad smo o tom pričali. Nemo' se praviš blesav. ;)
o.jeziku.387 darone,
Sori što nema citata, ali smo odavno raspravili da je i "zadnji" u duhu jezika kojim govorimo. Naravno, ciklična je pojava ;) da se svako malo javi poneko koga moramo (pogotovo ja ;) da ubeđujemo u to :)
o.jeziku.388 milan,
> on bih on bi ? Veoma retka greška, ne sećam se da sam je ikada primetio kod čak i najneobrazovanijih ljudi. Ostatak spiska je lep, Tipične naše nepismenosti. Zar ovo > gde ideš? kuda ideš? nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje? Moj prilog NIJE NEGO transcedentan transcendentan helihopter helikopter Biću kući Biću kod kuće (ili "u kući") Oženio ju je Oćenio se sa njom Pl poz M
o.jeziku.389 paki,
­> gde ideš? kuda ideš? A gde spada izraz "(idem) kući"? Očigledno je da npr. "(idem) školi" nije u redu, ali mi se ovo prvo čini OK. Kako i zašto - ne znam. Da li je "kući" izuzetak ili samo ukorenjena greška?
o.jeziku.390 paki,
­> To smo već raspravili *zadnji* put kad smo o tom pričali. Nemo' se ­> praviš blesav. ;) Ozbiljno, može li "zadnji"? Znam da se o ovome već pričalo, ali ni pod batinama ne bih mogao da se setim zaključka.
o.jeziku.391 paki,
­> slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z). Što kažu neprevaziđeni Magnus i Bunker: "TAXSY".
o.jeziku.394 fancy,
ŮŢ> Ozbiljno, može li "zadnji"? Može.
o.jeziku.397 balsa,
>Ozbiljno, može li "zadnji"? Znam da se o ovome već pričalo, ali Vidi CIV.2/6.28.
o.jeziku.398 vvujacic,
Pozdravljam sve sa konferencije o jezicima, Oeleo bih da dobijem odgovor na pitanje:da li neko možda nešto zna u vezi srpsko-francuskog rečnika koji može da se koristi na računarima? Pošto do ovog trenutka nisam dobio nikakvu informaciju u vezi toga,bio sam prinuđen da sam počnem da radim takav rečnik.On ima 3882 pojma,otprilike 5000 reči,dugačak je nekompresovan 160 Kbyte-a. Ako nekog nešto zanima u vezi ovog rečnika može da mi piše na e-mail,a ako neko ima odgovor na moje pitanje može da mi odgovori i u konferenciji i na e-mail. Pozdrav svima
o.jeziku.399 balsa,
*> NIJE NEGO *> Oženio ju je Oćenio se sa njom -------- Kad smo već krenuli...treba: Oženio se njome. -----
o.jeziku.400 aleksandra.m,
> Zar ovo >> gde ideš? kuda ideš? > nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje? žini mi se da nije stilsko pitanje, nego semantičko, jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi neGDE, a ide neKUDA.
o.jeziku.401 nbatocanin,
> NIJE NEGO > ==== ++++ > trebam, trebaš, trebaju... treba, trebalo bi Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :)
o.jeziku.402 nbatocanin,
> / u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod > naslovom ======= > > Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi. Ovo NIJE pogrešno. Privatno, mnogo lepše mi zvuči "zadnji broj" nego "poslednji broj".
o.jeziku.403 max.headroom,
> Predlažem da zainteresovani porade na jednoj > (stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi- > je radno ime "uobičajene gluposti". Fini Englezi kada Moj skromni prilog: Nepravilno Pravilno _______________________________________ naprečac na prečac napretek na pretek najesen na jesen naizgled na izgled na levo nalevo na iskap naiskap narcizam narcisizam naručioc naručilac (naručioci, naručilaca) na ruku naruku /ići nekome naruku/ na slepo naslepo na sred nasred nauštrb na uštrb navrat nanos navrat-nanos nazdravlje na zdravlje nazvati telefonom pozvati telefonom, telefonirati NATO-pakt NATO (treaty = pakt) na žalost nažalost neumesan neumestan (neumesna) ni jedan nijedan od nikakvog ni od kakvog nosioc nosilac (nosioci) Novi Zavet Novi zavet na pr. npr. (skr.) _________________________________________ prošlo je niz godina prošao je niz godina sa niz primera sa nizom primera niz stranu niza stranu " 'Ne' se uvek piše odvojeno od glagola u ličnom obliku (ne znam, ne dam, ne bih, ne mogu, ne treba, ne vidim itd.) osim u spojevima neću (nećeš itd.), nemam (nemaš itd.) i nemoj (nemojmo, nemojte). Odvojeno je i od priloga na -ći: ne znajući, ne videći itd. S trpnim pridevom piše se sastavljeno (nepreveden, netaknut itd.), ali odvojeno u poređenjima; ne ovlažen nego potpuno raskvašen: ne pokvareni ali ipak oštećeni; zalepljena, a ne prošivena, kako je trebalo. " Ivan Klajn
o.jeziku.404 crveni,
>> Zar ovo >>> gde ideš? kuda ideš? >> nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje? > > žini mi se da nije stilsko pitanje, nego semantičko, > jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi > neGDE, a ide neKUDA. Ovako nešto sam i ja hteo da napišem, ali me je alek- sandra preduhitrila. žim postoji zbrka u značenju, onda je reč o grešci, a ne o stilu.
o.jeziku.405 crveni,
NIJE NEGO >> ==== ++++ >> trebam, trebaš, trebaju... treba, trebalo bi > > Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :) U poslednje vreme raspravlja se o tome da li su ovakvi lični oblici glagola "treba" jezički ispravni ili ne. Pošto su gramatika i (naročito) pravopis stvar konvencije, onda je moguće da se sada dozvoljava upotreba ličnih oblika glagola "treba". Ali, treba imati na umu da ovo treba označava POTREBU, što je različitog od "treba" koje označava obavezu ili dužnost. Zbog toga je, čini mi se, uputnije reći "potrebna si mi" od "trebaš mi", da uzmem uobi- čajeni primer za primer. ;) C.
o.jeziku.406 crveni,
>> / u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod >> naslovom ======= >> >> Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi. > > Ovo NIJE pogrešno. Privatno, mnogo lepše mi zvuči "zadnji broj" > nego "poslednji broj". Ne znam ko je i kako započeo raspravu o "zadnjem" i "po- slednjem", ali čini mi se da je reč o zbrci. To što "zadnji" ne kr- ši gramatička i pravopisna pravila NE ZNAžI da ovu reč treba upot- rebljavati u ogromnim količinama. Ako me iskustvo ne vara, štedro iskorišćavanje "zadnjeg" direktno je povezano sa "u-vezi-toga" sin- dromom nepismenosti. Uostalom, svako ko nešto malo zna o jeziku kazaće vam da je bolje umesto otrcanih fraza i izanđalih izraza upo- trebiti reči preciznijeg značenja. Razlika u značenju između "zad- njeg" i "poslednjeg" je očiglednja. "Poslednji" se odnosi samo na bro- jive stvari. Nema "poslednje strane strane zida", ali ima "zadnje". Ovo povećanje preciznosti jeste dobra preporuka za upotrebu "posled- njeg" umesto "zadnjeg".
o.jeziku.407 crveni,
> / Mozete li mi dati vase kritike filma BETMAN FOREVER > / Ivase misljenje o glumcu JIM CARY-u. Ja mislim da je covek > car / i da je drugi kralj komedije JERY LUIS. > > A šo pišedu latinicom kad numu? U obrazovanijim i stručnim krugovima kod nas je prećut- nom saglasnošću ustanovljena konvencija prema kojoj se stra- na imena pišu u fonetskoj transkripciji, uz navođenje original- nog imena (u zagradana) onda kada se ono prvi put javlja u tek- stu. Ne vidim dobrog razloga zašto se ovom izmišljotinom ne bi služili i neobrazovani novinari i zainteresovani Susamovci.
o.jeziku.408 crveni,
>> on bih on bi > > ? > Veoma retka greška, ne sećam se da sam je ikada primetio kod > čak i najneobrazovanijih ljudi. Ostatak spiska je lep, Tipične > naše nepismenosti. Možda sam se malo zaneo "bih" i "bismo" greškama pa sam "on biH" uvrstio u uobičajene nepismenosti. "On biH" nije uobi- čajeno, ali sam i to čuo. Verujte mi na reč, znam čoveka. C.
o.jeziku.409 crveni,
> > Predlažem da zainteresovani porade na jednoj > (stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi- > je radno ime "uobičajene gluposti". Evo i novih priloga: NIJE NEGO ==== ++++ samnom sa mnom hiljadu slušaoca slušalaca naš gledaoc gledalac bezbedOnosna (situacija) bezbednosna preko 1000 više od 1000 vršiti + imenica koja oz- odgovarajući glagol: načava radnju (uz uobi- operisati, pregledati čajene izuzetke - dužnost, nuždu i sl.), na primer vršiti operaciju, vršiti pregled... radi (u smislu posledice, zbog npr. "pobegao je radi toga što se uplašio"). po (Kantu, Ajnštajnu) prema o čemu se radi? o čemu je reč? itd. Znam da će poslednja dva primera ponovo izazvati nedoumi- ce u pogledu toga da li je reč oi stilskoj ili gramatičkoj grešci. Kako god bilo, "o čemu se radi" i "po" su u javnim nepismenostima nepogrešivo asocirani sa "u vezi toga" glupostima. Za mene to je dovoljan razlog za izbegavanje takvih konstrukcija. Ne znam u koju grupu da svrstam različite "ishitrenosti" i "zagovornike" jer se u poslednje vreme čuje da su i takve naka- rade dobile "pravo jezičkog građanstva". U svakom slučaju, treba- lo bi ih smatrati znakom nedostatka dobrog jezičkog ukusa. C.
o.jeziku.410 kile,
Ovo sam već pitao ali mi niko nije odgovorio, pa eto, da pokušam ponovo. Prilično mi je važno. Dakle, šta na norveškom znači "per ulv" ?
o.jeziku.411 kile,
>> Stvarno, kako bi se prevelo BetMan, ali da ne bude Kockar, nego baš tip >> koji se stalno kladi? Betting man?
o.jeziku.412 bigbrada,
---==­ slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne ---==­ "excluziv" (da, sa Z). da pominjem razne 'exschange ofice', 'vido poker', itd. ili da se uzdržim :) sale
o.jeziku.413 zeljkoj,
> Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :) Nisu nam potrebni saveti. :)
o.jeziku.414 supers,
>> ne bih, ne mogu, ne treba, ne vidim itd.) osim u spojevima neću >> (nećeš itd.), nemam (nemaš itd.) i nemoj (nemojmo, nemojte). Nije naveo "nisam", koji je četvrti u ovoj grupi.
o.jeziku.415 ridonli,
} slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z). A "Pizzerija", "Butique", "Fish pleace" (!), "Restaurant Sity" ?
o.jeziku.416 milan,
>>> Zar ovo >>>> gde ideš? kuda ideš? >>> nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje? >> >> žini mi se da nije stilsko pitanje, nego semantičko, >> jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi >> neGDE, a ide neKUDA. > > > Ovako nešto sam i ja hteo da napišem, ali me je alek- > sandra preduhitrila. žim postoji zbrka u značenju, onda je reč > o grešci, a ne o stilu. > Može biti, ali zar nije legitimno postavljati pitanje kako o mestu gde se ide tako i o pravcu kuda se ide? Ja bih bre bio spreman da, recimo drugi, oblik prihvatim kao normu bez roptanja nego da svaki put dok govorim ili pišem moram da primenjujem neku, makar i jednostavnu, semantičku analizu. žak šta više :))), naša gramatika je opasno kontaminirana semantičkim kriterijumima. Naime, oni su neizbežni u građenju oblika ali kada se oblici (i ako se) utvrde onda ne bi trebalo da pravila koja koristi običan građanin insistiraju na upotrebi semantičkih kriterijuma. Školski primer takve zbrke je konstrukcija "prava a je normalna na pravoj b" koja se u današnjim kursevima geometrije smatra ispravnom. Ovaj oblik je usvojen zato što se geometrijska relacija "biti normalan na" percipira kao stanje mirovanja, pa otuda lokativ ("Pera sedi na stolici"). Međutim, do pre možda tri decenije geometrija se posmatrala kroz tzv. dijalektičku interpretaciju (nema veze sa marksizmom, tako se naprosto zvala :)) gde su se sve geometrijske transformacije (translacije, rotacije, simetrije) gledale kao neka kretanja skupova tačaka. Zato se tada govorilo "prava a je normalna na pravu b" u smislu kao da a ide ka b. E, sada, j**** gramatiku koja se menja zavisno od promene načina fundiranja neke posebne (i to veoma aptraktne i komplikovane) nauke. Jasno je da tako ne može dugo jer norma mora biti utvrđena a ne fluidna. Još gluplji primer, kome nikako da se načudim do kraja pa ga stalno izvlačim ponovo, je podela padeža. Primetite da su lokativ i dativ dva _različita_ padeža a akuzativ je jedan. Očigledno u grupisanju morfoloških promena kod imenica u padeže primenjena su dva različita kriterijuma. U slučaju podele na lokativ i dativ primenjen je funkcionalni ili, ako tako hoćete, upravo semantički kriterijum pošto _ne postoji ni jedna jedina imenica u srpskom jeziku kojoj se oblici u lokativu i dativu razlikuju_. Obratno, u slučaju akuzativa primenjen je morfološki kriterijum jer su sve moguće iste forme (a semantički veoma različite) jedne imenice svrstane u jedan padež. Otkud ta glupost? Srpski jezik ima šest padeža! Dole sedmi padež! Pl poz M
o.jeziku.417 basrak,
> jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi > neGDE, a ide neKUDA. A šta je sa KAMO ideš? :)
o.jeziku.418 crveni,
> Ja bih bre bio spreman > da, recimo drugi, oblik prihvatim kao normu bez roptanja nego > da svaki put dok govorim ili pišem moram da primenjujem neku, > makar i jednostavnu, semantičku analizu. > žak šta više :))), naša gramatika je opasno kontaminirana > semantičkim kriterijumima. Naime, oni su neizbežni u građenju > oblika ali kada se oblici (i ako se) utvrde onda ne bi trebalo > da pravila koja koristi običan građanin insistiraju na > upotrebi semantičkih kriterijuma. Naravno. Ali, nije dovoljno da nešto bude uobičajeno da bi postalo ispravno. Ja sam govorio o "u-vezi-toga" sindro- mu da bih pokazao nešto suprotno: da ljudi uopšte ne razmišlja- ju o tome šta i kako govore. Određenje kriterijuma prema kojina nešto što je ustalje- no a nepravilno postaje ispravno nije moguće u bilo kakvoj očiglenoj formi. Isto važi i za kriterijume uvođenja novih re- či.
o.jeziku.419 crveni,
Bojim se da lista kolege Hedruma (Headroom;) nije sasvim ispravna. Pošto se u ovakvim slučajevima u pomoć obič- no priziva neprikosnoveni autoritet, ja se pozivam na najnovi- ji "Pravopis sprpskog jezika" koga je izdala Matica. Uz prime- re dodao sam svoje komentare: > Moj skromni prilog: > > Nepravilno Pravilno > _______________________________________ > naprečac na prečac - može i jedno i drugo > napretek na pretek - može i jedno i drugo > najesen na jesen - ovde si u pravu > naizgled na izgled - može i jedno i drugo > na levo nalevo - u pravu si > na iskap naiskap - u pravu si > narcizam narcisizam - za "narcisizam" nisam čuo, upotrebljavaju se izrazi "narcizam" i "narcisoid- nost". Lično preferiram "narcisoidnost". > naručioc naručilac (naručioci, naručilaca) - OK > na ruku naruku /ići nekome naruku/ - može i jed- no i drugo > na slepo naslepo - u pravu si > na sred nasred - u pravu si > nauštrb na uštrb - može i jedno i drugo > navrat nanos navrat-nanos - u pravu si > nazdravlje na zdravlje - ovde Matica kaže da si u pravu. Ipak, čini mi se da bi bilo mnogo bolje da se, u slučaju uobičajenog "odgovora" na nečije kijanje, "na zdravlje" piše zajedno. Razlog vidim u tome što ovo je ovo "nazdravlje" izgubilo izvornu vezu sa brigom za stanje nečijeg zdravlja i postalo neka vrsta uljudne fraze. > nazvati telefonom pozvati telefonom, telefonirati - Ovo je PROBLEM. Jezikoslovci danas kažu da nije pogrešno reći "nazvati telefonom". > NATO-pakt NATO (treaty = pakt) - svakako, ali samo zbog toga što se zna šta "NATO" znači. Inače, pravila je- zičkog bontona nalažu da se skraćenice koriste u što ma- njoj meri, uz obavezu da se prilikom njihovog prvog pojav- ljivanja u tekstu rastumači njihovo značenje. > na žalost nažalost - ok, ali i na žalost svih nas > neumesan neumestan (neumesna) > ni jedan nijedan - ok, ali i ni jedan jedini > od nikakvog ni od kakvog - uobičajena glupost > nosioc nosilac (nosioci)- takođe > Novi Zavet Novi zavet -ok > na pr. npr. (skr.) - ok Rekoh već da su gramatika i NAROžITO pravopis stvar konvencije. Zbog toga je neophodno pratiti promene u jeziku i jezičkoj normi i biti otvoren za prihvatanje promena. Poš- to je skoro izvesno da će Matičin "Pravopis" postati zvanič- na jezička norma, onda je uputno ravnati se prema njemu. Ta- kođe je normalno zadržati dozu skepse prema nekim rešenjima. C.
o.jeziku.420 mileusna,
>> Dakle, šta na norveškom znači "per ulv" ? MA WR zurzul. žovek je proveo leto u Norveškoj. Ono, jes' da je više proučavao Norvežanke nego norvežanski jezik, ali možda zna. ;)
o.jeziku.421 supers,
>>> nazvati telefonom pozvati telefonom, telefonirati - >> Ovo je PROBLEM. Jezikoslovci danas kažu da nije pogrešno >> reći "nazvati telefonom". To je osuđeno & proskribovano kao kroatizam. Neopravdano, ovde je, čini mi se balsa, već izneo podatak da se "nazvati" u smislu obraćanja nekome nalazi još kod Vuka.
o.jeziku.422 madamov,
> o čemu se radi? o čemu je reč? Ovo važi i za: u pitanju je reč je o A dodajem: pojasniti objasniti P.S. Naučila me lektorka časopisa "Vreme". B)
o.jeziku.423 madamov,
> Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :) Jedino ako nisu menjali nešto u pravopisu. A uglavnom menjaju kada nešto pogrešno uđe u upotrebu. Tipičan primer je prvi i zadnji koje je proglašeno ispravnim, a zvuči veoma nelogično, tj. logičnije je prvi i poslednji. Uostalom, zar ne zvuči lepše: "Nisu nam potrebni saveti"?
o.jeziku.424 madamov,
> Ovo NIJE pogrešno. Privatno, mnogo lepše mi zvuči "zadnji broj" nego > "poslednji broj". Što ne znači da moramo potpuno da izbacimo iz upotrebe "poslednji" samo zato što je "zadnji" proglašen ispravnim. Privatno, meni "zadnji" para uši.
o.jeziku.425 balsa,
*> > o čemu se radi? o čemu je reč? *> Ovo važi i za: *> u pitanju je reč je o Ovo više i nije pitanje gramatičke norme, već dobrog stila. Izrazi iz leve kolone imaju svoje opravdanje dokle god se koriste sa merom i razumno, i ne vidim zašto bi u nekom neutralnom kontekstu pre trebalo reći "O čemu je reč?", a ne "O čemu se radi?"
o.jeziku.426 balsa,
*> > Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :) *> *> Jedino ako nisu menjali nešto u pravopisu. A uglavnom menjaju kada nešto *> pogrešno uđe u upotrebu. Tipičan primer je prvi i zadnji koje je proglašeno *> ispravnim, a zvuči veoma nelogično, tj. logičnije je prvi i poslednji. *> Uostalom, zar ne zvuči lepše: "Nisu nam potrebni saveti"? Pa i ne zvuči. :) Aman bre ljudi, šta vas je spopalo? :) Menjali nešto u pravopisu?? Jok, tako je govorio i Vuk. \\ _ trebati, -am (ek. i ijek.) nesvrš. == 1. bezl. POTREBNO JE, NUčNO JE, VALJA. -- "Zlato mi treba konju za uzdu. (NP Vuk)", "Ko kupuje što ne treba, prodavaće i ono što mu treba (N. posl. Vuk)" 2. (s logičkim subjektom u dativu) IMATI POTREBU ZA žIM. -- "žovjeku koji hoće da zameće uljanik, trebaju tri uljišta. (Ljub.)", "Trebalo mu je tri dana da napiše ovo pismo. (P-K Reč.)" (Rečnik srpskohrvatskoga književnog jezika; Matica srpska) Ove dve upotrebe su, dakle, nesporne. Ona treća upotreba ("Trebao si da odeš u školu") i dalje predstavlja ogrešenje o normu, što Rečnik takodje registruje, u nastavku.
o.jeziku.427 max.headroom,
> to je skoro izvesno da će Matičin "Pravopis" postati zvanič- > na jezička norma, onda je uputno ravnati se prema njemu. Ta- > kođe je normalno zadržati dozu skepse prema nekim rešenjima. Hm, primeri koje sam naveo podležu pravilima "Priloga Pravopisu", Matice srpske (dr. Pavle Ivić + 10-ak koautora), Novi Sad 1989. Što se primera narcizam/narcisizam tiče, treba ipak imati na umu šta je koren reči (od gr. imena Narcis). Tako se sve lepo uklapa :) > zičkog bontona nalažu da se skraćenice koriste u što ma- > njoj meri, uz obavezu da se prilikom njihovog prvog pojav- > ljivanja u tekstu rastumači njihovo značenje. Da, ali TV uvodi neke nove standarde... >> naprečac na prečac - može i jedno i drugo >> napretek na pretek - može i jedno i drugo PP (vidi gore) striktno nalaže - odvojeno. I još: napola (ali: na pola puta)
o.jeziku.428 max.headroom,
Predlog 'o' Ovaj predlog se u novije vreme često upotrebljava gde mu nije mesto, npr. "Upoznali smo gosta o stanju u opštini" (treba: sa stanjem), "Kakav je vaš stav o štednji energije?" (treba: prema štednji), "Doneće se opširan program o zaštiti istorijskih spomenika" (treba: program zaštite ili za zaštitu), "zahtev o ukidanju doprinosa" (treba: za ukidanje ili da se ukinu doprinosi), itd. I još: Njegovo veličanstvo, Njeno veličanstvo, Njegova svetost (svetlost ;), Njegova ekselencija, Njihova visočanstva i sl. kurtoazne formule bolje su (prema PP) s velikim početnim slovom prve reči, mada ni malo nj nije pogrešno. Skraćenice kao nj.v., nj.k.v., nj.sv., takođe prema PP, treba pisati malim slovom.
o.jeziku.429 balsa,
*> > to je skoro izvesno da će Matičin "Pravopis" postati zvanič- *> > na jezička norma, onda je uputno ravnati se prema njemu. Ta- *> > kođe je normalno zadržati dozu skepse prema nekim rešenjima. *> *> Hm, primeri koje sam naveo podležu pravilima "Priloga Pravopisu", *> Matice srpske (dr. Pavle Ivić + 10-ak koautora), Novi Sad 1989. "Prilozi pravopisu", koje si uzeo da čitaš, *ne* predstavljaju gotov i zaokružen pravopisni priručnik, koji bi laik uzeo da vidi 'kako treba'. To je *naučna studija*, nastala kao rezultat savetovanja 'ex-jugoslovenskih' lingvista, i sprovedenih anketa. Njegova je osnovna namena bila da obelodani zaključke do kojih su lingvisti došli i da *predloži* dalje dopune Pravopisu iz 1960. I zato... *> >> naprečac na prečac - može i jedno i drugo *> >> napretek na pretek - može i jedno i drugo *> *> PP (vidi gore) striktno nalaže - odvojeno. I još: ..."Prilozi pravopisu" ništa striktno ne nalažu. Primerima koje navodiš gore, bavi se odeljak pod naslovom "Mogućne popravke norme u korist odvojenog pisanja" (str. 46), u kojem se veli: "42. Težeći identifikaciji spojeva p r e d l o g + i m e n i c a u kojima je mogućna popravka norme u korist odvojenog pisanja, podvrgli smo istoj anketi opisanoj u t. 37. oko šezdeset izraza koji se po Prav. 1960 pišu spojeno, ali su u praksi uobičajena kolebanja. Predočićemo podatke o onim primerima gdje je odvojeno pisanje dobilo znatnu podršku." Zatim slede rezultati ankete, u kojoj su rečeni primeri postigli sledeći 'skor': napretek (5) na pretek (12) neprečac (8) na prečac (11) Štaviše, u nastavku teksta se zaključuje: "Nećemo, međutim, zasad -- u ovoj fazi pripremnog rada -- podnositi određenije predloge u kojim slučajevima da se popravi norma, a u kojima da se zadrži." (str. 50) Da ne davim dalje, toliko o tome šta "PP striktno nalaže". Savetujem pažljivije čitanje.
o.jeziku.430 knight,
║> ć slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z). ║> ║> A "Pizzerija", "Butique", "Fish pleace" (!), "Restaurant Sity" ? Commerce. Za ovo su šampioni... Comerce, commerc, kommerce, komerce pa onda naziv_firme-commerce, pa, recimo, Dallas Komerc, export-inport, pa kad u sve to umešaju i ćirilicu... Sve to na pečatima, vozilima, memorandumima...
o.jeziku.431 sav.gacic,
> NIJE NEGO > Oženio ju je Oćenio se sa njom kontaktirati (nekoga) - po meni sirov anglicizam bolje (možda i jedino pravilno ?) je: stupiti s nekim u kontakt po pitanju (nečega) - sirov rusizam pravilno: u vezi nečeg Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.432 sav.gacic,
> da pominjem razne 'exschange ofice', 'vido poker', itd. ili > da se uzdržim :) Sedamdesetih godina je rekonstruisana deonica puta od žačka prema Užicu (dopada mi se varijanta: Užicama :) ) i Zlatiboru sa odronima uredno zaštićenim žičanim mrežama i velikim plavim tablama na mnogo jezika na kojima je (između ostalog) pisalo: DRIVE KAREFULLY. Oduvek me je fascinirala žurba da se skrka ko zna koliko para u izradu koje desetine tabli, a da se pre toga ne zaviri u rečnik :))) Sa nepismenostima na privatnim firmama sam se nekako srodio i doživljavam ih kao domaću specifičnost, ili specijalitet. Teško da bi me neko ugurao u ĆEVABDčINICU u kojoj je ova reč pravilno napisana. Pismen ćevabdžija - pa to je neozbiljno! :)) Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.433 madamov,
> Izrazi iz leve kolone imaju svoje opravdanje dokle god se koriste > sa merom i razumno Nemaju opravdanje jer su nepravilni. To što ih maltene svi koristimo nije opravdanje. > ne vidim zašto bi u nekom neutralnom kontekstu pre trebalo reći "O čemu je > reč?", a ne "O čemu se radi?" Zato što nekom može da se radi o glavi, dok je nečemu to nemoguće. B)
o.jeziku.434 madamov,
> Ove dve upotrebe su, dakle, nesporne. Ona treća upotreba To sam ja i rekao, drago mi je da i literatura to potvrđuje.
o.jeziku.435 balsa,
>> Izrazi iz leve kolone imaju svoje opravdanje dokle god se koriste >> sa merom i razumno > > Nemaju opravdanje jer su nepravilni. To što ih maltene svi koristimo >nije opravdanje. O ovoj poslednjoj rečenici bi se dala povesti posebna diskusija, s obzirom na stav koji jezička norma može zauzimati prema pojmu 'pravilnog'. A glede 'nepravilnosti' izraza *o kojim se ovde radi* ( ;) )... >> ne vidim zašto bi u nekom neutralnom kontekstu pre trebalo reći "O čemu je >> reč?", a ne "O čemu se radi?" > > Zato što nekom može da se radi o glavi, dok je nečemu to nemoguće. B) ...(opet) Rečnik Matice srpske: / ^ _ raditi, radim == (...) 1.g. bezl. (o kome, o čemu) ODNOSITI SE NA NEKOGA, NA NEŠTO, TICATI SE NEKOGA ILI NEžEGA. -- "Ni pisnuti nemoj, ženo, radi se o krupnim stvarima. (Ben.)" (...) Već mi dođe da zakukam. ;( Ma koliko da me struka interesuje, postaje pomalo dosadno da uz svaki PAD vrtim rečnike i literaturu. Na Sezamu izgleda da ne postoji dobar običaj (bar kada je o Jeziku reč), da se pre izricanja ovako decidiranih mišljenja o 'pravilnosti/nepravilnosti' ili 'logičnosti/nelogičnosti', pogleda šta kaže rečnik ili gramatika?
o.jeziku.436 junior,
> pravilno: u vezi nečeg Pravilno je: u vezi sa nečim
o.jeziku.437 sav.gacic,
> Što ne znači da moramo potpuno da izbacimo iz upotrebe "poslednji" samo > zato što je "zadnji" proglašen ispravnim. Privatno, meni "zadnji" para uši. Složiću se sa ovim ("privatnim"). Antonimski parnjak je "prednji" što je meni, privatno, dovoljno da "zadnji" u značenju "poslednji" nikada ne upotrebim. Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.438 mdrazic,
> Comerce, commerc, kommerce, komerce pa onda naziv_firme-commerce, pa, > recimo, Dallas Komerc, export-inport, pa kad u sve to umešaju i Naša država bi slobodno mogla da okači firmu expert-export.
o.jeziku.439 madamov,
> A glede 'nepravilnosti' izraza *o kojim se ovde radi* ( ;) )... B) Ubedio si me, ali ja ipak neću to tako koristiti. > Na Sezamu izgleda da ne postoji dobar običaj (bar kada je o > Jeziku reč), da se pre izricanja ovako decidiranih mišljenja o > 'pravilnosti/nepravilnosti' ili 'logičnosti/nelogičnosti', pogleda > šta kaže rečnik ili gramatika? Nemam ih pri ruci, a u raspravi o pravilnosti izraza o kojima raspravljamo sam proveo nekoliko sati jednog zimskog popodneva u redakciji "Vremena" sa nekoliko prisutnih lektorki. Moraću da im skrenem pažnju kad ih budem video sledeći put na rečnik na koji se pozivaš.
o.jeziku.440 schef,
#### Naravno. Ali, nije dovoljno da nešto bude uobičajeno #### da bi postalo ispravno. Ja sam govorio o "u-vezi-toga" #### sindro- mu da bih pokazao nešto suprotno: da ljudi uopšte ne #### razmišlja- ju o tome šta i kako govore. #### Određenje kriterijuma prema kojina nešto što je ustalje- #### no a nepravilno postaje ispravno nije moguće u bilo kakvoj #### očiglenoj formi. Isto važi i za kriterijume uvođenja novih #### re- či. Mislim da ipak nisi u pravu.Evo primera: Da li Kruševljanin živi u Kruševcu ili u Kruševu (BJRM) ? Ustaljeno je za nekoga iz Kruševca reći da je Kruševljanin iako bi možda ispravnije bilo reći Kruševčanin.Pravi žitelj ovog grada ozbiljno bi se naljutio da čuje ovo drugo. Kako nazvati stanovnika Bihaća? Bihaćanin ili Bišćanin? Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac? Da li u Prokuplju žive Prokupljani ili Prokupčani? Itd. Itd. P.S.Pošto sam nov na Sezamu možda je ova tema već bila?
o.jeziku.441 schef,
#### Teško da bi me neko ugurao u ĆEVABDčINICU u kojoj je ova reč pravilno #### napisana. A u HAMBURDčGERNICU ? A da u PIZZERIA-i naručiš nešto iz PICOVNIKA ?
o.jeziku.442 balsa,
*> Nemam ih pri ruci, a u raspravi o pravilnosti izraza o kojima *> raspravljamo sam proveo nekoliko sati jednog zimskog popodneva u redakciji *> "Vremena" sa nekoliko prisutnih lektorki. Moraću da im skrenem pažnju kad ih *> budem video sledeći put na rečnik na koji se pozivaš. Hm, taj 'rečnik na koji se pozivam' je *jedini* veliki rečnik srpsko(hrvatsko)g književnog jezika :). Ima šest tomova, a uskoro (?) bi trebalo da izađe i mali jednotomnik. Lektorke za njega sigurno znaju, a da li čitaju...
o.jeziku.443 nbatocanin,
>> Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i > ovako :) > > menjaju kada nešto pogrešno uđe u upotrebu. Tipičan primer > je prvi i zadnji koje je proglašeno ispravnim, a zvuči > veoma nelogično, tj. logičnije je prvi i poslednji. Za jezičke stvari imam veoma prost algoritam: sve radim "po sluhu". Ako me neko upozori da nešto govorim neispravno, proverim u odgovarajućoj literaturi (žena mi je lingvista), pa se korigujem ako treba. Pošto sam po sluhu govorio i "zadnji" i "poslednji", a gramatika ne zabranjuje "zadnji", ostavljam sebi za pravo da govorim kako pišem ;) "Poslednji broj časopisa" me asocira na poslednji član konačnog niza (pukla novina), dok mi "zadnji broj" interno označava broj koji je poslednji objavljen (i biće ih još). Ako sve brojeve zamislite kao jednu hrpu na polici sa knjigama, moguće je da postoji i "zadnji" broj, zar ne?
o.jeziku.444 wizard,
> Zar ovo >> gde ideš? kuda ideš? > nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje? > Oženio ju je Oćenio se sa njom A zar ovo već nije pitanje stila? ;)
o.jeziku.446 crveni,
>#### Naravno. Ali, nije dovoljno da nešto bude uobičajeno >#### da bi postalo ispravno. Ja sam govorio o "u-vezi-toga" >#### sindromu da bih pokazao nešto suprotno: da ljudi uopšte >#### ne razmišljaju o tome šta i kako govore. >#### Određenje kriterijuma prema kojina nešto što je ustalje- >#### no a nepravilno postaje ispravno nije moguće u bilo kakvoj >#### očiglenoj formi. Isto važi i za kriterijume uvođenja novih >#### reči. > Mislim da ipak nisi u pravu.Evo primera: > Da li Kruševljanin živi u Kruševcu ili u Kruševu (BJRM) ? > Ustaljeno je za nekoga iz Kruševca reći da je Kruševljanin iako > bi možda ispravnije bilo reći Kruševčanin.Pravi žitelj ovog > grada ozbiljno bi se naljutio da čuje ovo drugo. > Kako nazvati stanovnika Bihaća? Bihaćanin ili Bišćanin? > Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac? > Da li u Prokuplju žive Prokupljani ili Prokupčani? > Itd. Itd. Ja i nisam tvrdio da nešto što je uobičajeno ne može da po- stane ispravno. Samo kažem da uobičajenost izraza ne predstavlja ni nužan ni dovoljan uslov njegove ispravnosti (vidi citat koji si citirao ;). C.
o.jeziku.447 milan,
>> Oženio ju je Oćenio se sa njom > > A zar ovo već nije pitanje stila? ;) Nije, baš je pitanje značenja. Ja "oženio ju je" shvatam kao da joj je našao muža ili da je bio kum, pop ili matičar na venčanju a ne da joj je muž. Pl poz M
o.jeziku.448 madamov,
> "Poslednji broj časopisa" me asocira na poslednji član Imam jednog prijatelja koji ima stav kao i ti i nemam problema što on koristi "zadnji" u svakoj prilici, ali je mnogo drugima zamerao što koriste "poslednji" objašnjavajući to istim razlogom koji si i ti naveo, koji, po meni, ne stoji.
o.jeziku.449 madamov,
> Lektorke za njega sigurno znaju, a da li čitaju... Verovatno ne, jer su bile rigorozne po pitanju "u pitanju je" i "radi se o".
o.jeziku.450 crveni,
> Još gluplji primer, kome nikako da se načudim do kraja pa ga > stalno izvlačim ponovo, je podela padeža. > Primetite da su lokativ i dativ dva _različita_ padeža a > akuzativ je jedan. Očigledno u grupisanju morfoloških promena > kod imenica u padeže primenjena su dva različita kriterijuma. U > slučaju podele na lokativ i dativ primenjen je funkcionalni > ili, ako tako hoćete, upravo semantički kriterijum pošto _ne > postoji ni jedna jedina imenica u srpskom jeziku kojoj se > oblici u lokativu i dativu razlikuju_. Obratno, u slučaju > akuzativa primenjen je morfološki kriterijum jer su sve moguće > iste forme (a semantički veoma različite) jedne imenice > svrstane u jedan padež. Otkud ta glupost? > Srpski jezik ima šest padeža! Dole sedmi padež! A ako bi jezikoslovci bili dosledni u primeni baš tih (semantičkih) kriterijuma, onda bi se padeži rezmnožavali geo- metrijskom progresijom. Tipičan primer je genitiv (genEtiv, genA- tiv?). Neću da se bavim poznatom podelom genitiva, ali podsećam da čak i jezički stručnjaci ablativni genitiv smatraju "posebnim slučajem." Zato: srpski jezik ima (najmanje) osam padeža. čiveo ablativ!
o.jeziku.451 knight,
"Dinara" - genitiv jednine odnosno genitiv i akuzativ množine imenice "dinar". Na kom slogu je naglasak?
o.jeziku.452 balsa,
>"Dinara" - genitiv jednine odnosno genitiv i akuzativ množine >Na kom slogu je naglasak? \\ _ Nom. sg.: d I n a r \\ _ \\ _ _ / _ Gen. sg.: d I n a r a Gen. pl.: d I n a r a ili d i n A r a \\ _ / Acc. pl.: d I n a r e ili d i n A r e
o.jeziku.453 mnikolic,
Da li ste znali da je ime grada Berlina slovenskog porekla? Listajući knjigu "Sloveni" ("Les Slaves", Francis Conte) naleteo sam i na sledeće zanimljive redove: ... On se povezivao sa jednom starom slovenskom reči, "berlo", koja znači "motka", "kolac" odnosno "direk". (kao još uvek danas u češkom, poljskom i ukrajinskom) Berlin je označavao sasvim jednostavno jedno mesto "okruženo kočevima (direcima)". To slovensko poreklo je toliko verovatnije jer se do XVIII veka još propovedalo na slovenskom jeziku nekoliko kilometara od Berlina, kao i u okolini Lajpciga... Inače, za Lajpcig kaže da je "grad lipa". m.
o.jeziku.454 sav.gacic,
> Nije, baš je pitanje značenja. Ja "oženio ju je" shvatam kao da > joj je našao muža ili da je bio kum, pop ili matičar na venčanju a > ne da joj je muž. Zar se na žene ne odnosi "udati"? To, istina, mnogi ne poštuju (mrzi ih da razmišljaju)... Pitanje je da li bi se, sa debelom nategom, to moglo prihvatiti u smislu "oženiti = učiniti ženom (imajući u vidu, pre svega, učiniti je takvom, promeniti kvalitet - da prostiš, da joj dotični nešto uradi prve bračne noći :)), a da se "vršilac radova" u datom slučaju ne pominje eksplicitno :)) ). Tako je u našem adekvatnijem glagolu za te stvari - "udati" ostala uspomena na kupoprodajnu prirodu samog čina spajanja dvoje ljudi, a i odnosu prema ženi, naime "udati" (nepovratan glagol - dakle, nekoga) nikada nije prestao da me asocira na "udomiti, uvaliti"... Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.455 ndragan,
/ Jehova prevodi kao Jupiter. Ne mora da znači - možda je bio u pravu. Ako je na engleskom bilo "by Jove", to je prema latinskom (nepravilnom) genitivu: Iupiter - Iovi. Nisam gledao, trebalo bi premotati pa oslušnuti.
o.jeziku.456 ndragan,
/ u vezi toga u vezi sa tim Hm, da li bi mogao da nam izvedeš neki inventar za poslednjih... koliko ono godina? A? Dobro, ništa, šalio sam se. Imam i prilog, naravno: funkcija, realizacija i razno. Kad matematičari kažu da je nešto "funkcija od" nečega, sasvim je jasno šta od čega zavisi - koja je promenljiva slobodna, a koja zavisna. Kad ... nisu više samo političari, ima ih sad raznih... kažu "oblaci su u funkciji kiše" ili tako nešto, uopšte više nije jasno - da li oblaci služe kiši - da li pojava kiše zavisi od oblaka - da li pojava oblaka zavisi od kiše - da li kiša služi oblacima Najčešće moram dobro da razmislim na koje misle. Realizacija je postala pravi džoker, i stvarno se ne sećam šta je trebalo da joj je bilo prvobitno značenje ("(p)ostvarenje"?). Donekle je jasno na televiziji - "TV realizacija" mu dođe valjda izrada nečega za televizijski program, koji je realan (stvaran) da ne može opipljiviji biti. Jeste da je to običan snop elektrona, ali radi kao pravi. Kod trgovaca se već ne zna: jednom mi kažu da je realizacija u stvari prodaja, nekad da je naplaćena prodaja, nekad da je obračunata (tj fakturisana) prodaja. Najčešće ne izdržim, pa ih priupitam na šta u stvari misle. Da pokupim još poneku omiljenu reč iz manje mi poznatih struka: Destinacija. Dok nismo imali turizmologiju na fakultetu, to se prevodilo (odredište). Prognostičar. žovek koji igra sportsku prognozu je prognozer, jer pravi prognozu rezultata. žovek koji pravi vremensku prognozu u stvari ne pravi prognozu, nego se bavi naukom o predznanju (pro-gnostika... može li tačniji prevod?). Pojasniti. Divna nova reč. Ne zna se struka iz koje potiče, al' su mi sumnjivi oni bivš... izvin'te, prethodni političari. Kad su držali referate, ili, još gore, razrađivali naređenja o'zgo, prvo su lepo pročitali šta im je stiglo, a onda, da ne uvrede prisutnu publiku sa "a sad da vam objasnim" (a i da ne ispadne da je pređašnji tekst bio zamumuljen i kakav sve ne), izmisliše POjašnjavanje. Do danas nisam ustanovio nikakvu vezu sa rečju "pojas". p.s. Deža vi?
o.jeziku.457 portos,
"> pravilno: u vezi neceg " Pravilno je: u vezi sa necim ili " vezano za nesto "...
o.jeziku.458 mileusna,
>> to je prema latinskom (nepravilnom) genitivu: Iupiter - Iovi. Iuppiter, Iovis...
o.jeziku.459 max.headroom,
> "Dinara" - genitiv jednine odnosno genitiv i akuzativ množine imenice > "dinar". Na kom slogu je naglasak? :) Po kući koristim sledeći raspored: 2,3,4 dInara (prvi slog) 5,6,7,8,9,10...etc dinAra (drugi slog)
o.jeziku.460 crveni,
> "> pravilno: u vezi neceg > > " Pravilno je: u vezi sa necim > > ili " vezano za nesto "... > Ovo je već pitanje stila. Sigurno je da izraz "vezano za..." NE MOčE podjednako dobro funkcionisati u svim kon- tekstima u kojima se javlja "u vezi sa...".
o.jeziku.461 crveni,
>> Predlažem da zainteresovani porade na jednoj >> (stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi- >> je radno ime "uobičajene gluposti". > > Evo i novih priloga: > > NIJE NEGO > ==== ++++ počeo je sa (radom, objašnja- počeo je DA (radi)... vanjem...) Srpski, Hrvatski, Engleski (obi- srpski, hrvatski... čaji...) za žEGA ti to (treba...) za ŠTA... zagovornik (teze...) pobornik, zastupnik Opet će se neko javiti da kaže kako je četvrti primer stvar stila. Nije! Glagol "zagovarati" NE ZNAžI ono što bi "zagovonici 'zagovornika'" hteli da kažu.
o.jeziku.462 max.headroom,
>> NIJE NEGO >> ==== ++++ Pretisnuti Pritisnuti Neshvatljivo česta greška...
o.jeziku.463 ljubinko,
Molim za preporuku za ITALIJANSKI RECNIK. (Koji mi preporucujete i gde se moze nabaviti ?)
o.jeziku.464 mileusna,
>>>> NIJE NEGO >>>> ==== ++++ Izvuči, povuči, uvuči... :(
o.jeziku.465 aleksandra.m,
>> Oženio ju je Oćenio se sa njom > > A zar ovo već nije pitanje stila? ;) :)))))))))))))))))))))))) Asolutno, samo se bojim da se ne bismo složili koji od njih dvojice ima stila. Ubr, čini mi se da je dobitna varijanta "oženio se njome". Ali zanimljivo je što ona niti njega, niti sa njime, niti njime, nego "za njega" (udala se ZA njega, kaže se, valjda tu nema nedoumica?). Auh, alaj je serbski jezik komplikovanog stila! ;)))) I još pitanje: zna li neko neki jezik na kojem postoje ekvivalenti (pravi) našem "oženiti se" i udati se", a ne dvosmerno "venčati se"? Znam da na ruskom postoji "viyti zamuž", ali sam zaboravila kako beše u obratnom smeru? Na romanskim jezicima postoje samo glagoli "venčati se" ili probližno (epouser, marier, casarse, esposar, sposare, itd). A drugi jezici?
o.jeziku.466 aleksandra.m,
> Molim za preporuku za ITALIJANSKI RECNIK. > > (Koji mi preporucujete i gde se moze nabaviti ?) Mali je problem poslednjih godina.... Najsolidniji je Talijansko- hrvatski ili srpski rječnik M. Deanovića i J. Jerneja, ali s obzirom da ga štampa Školska knjiga iz Zagreba, zna da dostigne astronomske cene u Beogradu (negde oko 150 maraka!!!) Dostupniji, u svakom pogledu, jeste Italijansko- srpskohrvatski rečnik Srđana Musića i Ivana Klajna, izdanje BIGZ-a, džepna knjiga. Problem je što je ovaj rečnik mnogo manjeg obima, ali ako tek počinješ, može biti od velike koristi. Po mom mišljenju, sasvim je solidan u svojoj klasi. Cenu ne znam, ali ima ga svuda po knjižarama, a sigurno u knjižari Kultura (BIGZ-ova knjižara) na Terazijama, na primer.
o.jeziku.467 calex,
<!> I još pitanje: zna li neko neki jezik na kojem postoje ekvivalenti <!> (pravi) našem "oženiti se" i udati se", a ne dvosmerno "venčati se"? Izgleda da je to specijalitet istoka. :) Na poljskom postoje ekvivalenti [mada za taj jezik na sezamu ima i boljih poznavalaca], oženjen se kaže _zonaty_ a udata _zamezna_. Naravno, ovde nisu baš ova slova ali nemam drajvere za poljski. ;) Slično, neudata se kaže _panna_ a neoženjen _kawalerem_. Zašto li je ovo poslednje baš tako? ;>>
o.jeziku.468 mladenp,
> I još pitanje: zna li neko neki jezik na kojem postoje > ekvivalenti (pravi) našem "oženiti se" i udati se", a ne > dvosmerno "venčati se"? U makedonskom postoje slični izrazi, ali je žena u malo "ravnopravnijem" položaju nego kod nas. Tamo se muškarci žene a žene se "maže" - na makedonskom se čovek, muškarac kaže maž. žuo sam priču da su u istom kupeu voza Beograd - Skoplje jednom prilikom sedele dve starije žene iz Srbije i jedna mlada Makedonka. U neko doba pitaju je da li je udata. Ona odgovori: "Nesum mažena", a žene: "Ma ne pitam te jesi li mažena, bre, nego da li si udata." ;)
o.jeziku.469 sbatic,
zhenitsja
o.jeziku.470 max.headroom,
Opet, česta greška: NE kucaća, VEĆ pisaća mašina.
o.jeziku.471 sav.gacic,
> Znam da na ruskom postoji "viyti zamuž", ali sam zaboravila kako beše u > obratnom smeru? Na romanskim jezicima postoje samo glagoli "venčati se" Kao kod nas: "ženit'sja" Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.472 ndragan,
/ Nije, baš je pitanje značenja. Ja "oženio ju je" shvatam kao da / joj je našao muža ili da je bio kum, pop ili matičar na venčanju a Ne, nego da joj je našao ženu i venčao je njom.
o.jeziku.473 ndragan,
/ koji, po meni, ne stoji. Hm, kako se ovo "stoji" beše reklo na nemačkom? žini mi se da je ovo germanizam novijeg datuma, onako od prve generacije tzw gostujućih radnika koja je doterala nova kola kući da se duva.
o.jeziku.474 ndragan,
/ 'pravilnosti/nepravilnosti' ili 'logičnosti/nelogičnosti', pogleda / šta kaže rečnik ili gramatika? Ne, nego ima još bolji način: iznese se ovde nedoumica, pa se čeka reč stručnjaka :). Ovo je, ionako, jedno od ređih mesta, gde se ta reč uvažava.
o.jeziku.475 ndragan,
/ To smo već raspravili *zadnji* put kad smo o tom pričali. Nemo' se / praviš blesav. ;) Meni i dalje zvuči neumes(t?)no, jer se uvek setim da je zadnje pozadi, a poslednje na posletku, da postoji zadnjica a poslednjica ne, te da zadnje noge ima krava... i kakvim su se sve stvarima služili oni koji su me učili. Da ne bude da pričam napamet, pronašao sam negde staru raspravu, i tamo se završilo na tome da, otprilike, za upotrebu reči "zadnji" u smislu "poslednji", pravopis navodi nekoliko primera iz književnosti, ali hrvatske. Da se razumemo, nemam ništa protiv da pokupimo bilo koju dobru stvar iz hrvatskog, čak i novozbora, ako se lepo odomaći ovde i obogati nam jezik, ako "legne". Ova zavrzlama sa zadnji/poslednji se vrti već dobrih dvadesetak godina (ako ne i duže), i još uvek nemam osećaj da je "leglo".
o.jeziku.476 ndragan,
/ na imena pišu u fonetskoj transkripciji, uz navođenje original- / nog imena (u zagradana) onda kada se ono prvi put javlja u tek- ...gde se tzv "original" odnosi na zapadnoevropske, tek poneke latinicom pišuće, dok se za imena iz većeg dela planete ostavlja mogućnost navođenja nazovi originala, najčešće neke kolonijalne transkripcije. Deža vi (deja vu), tj mar latom (már láttam) tj uže viđel (????). / služili i neobrazovani novinari i zainteresovani Susamovci. Običaj o kojem govoriš je sasvim na mestu, i držim ga se kad god mu ima mesta (recimo, ako znam kako se to piše na jezicima koji predstavljaju polazne jezike imena, te imam sva potrebna slova za svaki od tih jezika). S druge strane, očekujem da se pravilo poštuje i sa druge strane, i zasad sam doživeo da mi se gazda izvinio što je moje prezime na vizit karti odštampano "Nedeljkovics" umesto "Nedeljković".
o.jeziku.477 ndragan,
/ Commerce. Za ovo su šampioni... A "super ehpres" (ćirilicom), gde je večito nekakav "iventar" ili "invetar".
o.jeziku.478 ndragan,
/ Kako nazvati stanovnika Bihaća? Bihaćanin ili Bišćanin? A ako postoji Bišće? :) Bio sam jednom u Brusu, pa sam pitao kako se zovu stanovnici susednog sela Razbojne. "Razbojčani, a ne ono što si ti mislio". / Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac? Hm, da ne bude sumnjovo što se raspituješ za generala, baška sa osvrtom na inostranstvo :) Kad smo kod sličnih konstrukcija, postoji mesto Knić, odakle beše vojskovođa Knićanin. E, u Banatu sad postoji selo Knićanin. Kako se zovu stanovnici tog sela? Jedini odgovor koji mogu da dam je da se uglavnom prezivaju Stojanović, a za imena se slabo sećam, mada sam imao dosta đaka odatle.
o.jeziku.479 ndragan,
/ Zato: srpski jezik ima (najmanje) osam padeža. čiveo A kako se zove, kod glagola, ona upotreba prošlog vremena kao u "ne imao roda ni poroda", da ne spominjem češću varijantu "* sliku svoju"? Jezikoslovci?
o.jeziku.480 ndragan,
/ A šta je sa KAMO ideš? :) To je regularna (staro)hrvatska varijanta za "kuda". Svojevremeno je Ivan Hetrih (Het(t?)rich) dobio po prstima što mu se serija zvala "Kuda idu divlje svinje" a ne "Kamo idu...". To je sve objedinjeno u bratstvojedinstvenoj sintagmi "kudikamo".
o.jeziku.481 ndragan,
/ Što kažu neprevaziđeni Magnus i Bunker: "TAXSY". A šta misliš zašto, kad generišem proceduru za indeksiranje, nudim ime "indexs" (u mađarskoj verziji "indexsz" :) - upravo zbog toga. Inače, da se nadovežem na teorije o pisanju stranih imena u tzw originalu, povaljao sam se od smeha kad sam video kako se piše onaj švajcarski vozač, Džeki Iks. Mislio sam da je uzeo prezime po ugledu na Malkolma Iksa (Malcolm X), međutim čovek se piše Ickx :)
o.jeziku.482 ndragan,
/ Inače, za Lajpcig kaže da je "grad lipa". I Brandenburg je "brani bor" odnosno granična šuma. Ima toga dosta. Inače, listajući neke tablice sa kodnim rasporedima i lokalizacijama, naišao sam na jezik "Sorbian". Mislim da se odnosi na Lužičke Srbe.
o.jeziku.483 balsa,
*> Da ne bude da pričam napamet, pronašao sam negde staru raspravu, i tamo *> se završilo na tome da, otprilike, za upotrebu reči "zadnji" u smislu *> "poslednji", pravopis navodi nekoliko primera iz književnosti, ali *> hrvatske. ... A M. Stevanović je pokazao da su 'zadnji' u značenju 'poslednji' upotrebljavali i Vuk, Daničić, St. Sremac, Jakov Ignjatović, Veljko Petrović, Branko Ćopić, Isidora Sekulić... Sve Hrvati & Hrvatice. ;)
o.jeziku.484 balsa,
*> A kako se zove, kod glagola, ona upotreba prošlog vremena kao u "ne imao *> roda ni poroda", da ne spominjem češću varijantu "* sliku svoju"? (Krnji) modalni perfekt.
o.jeziku.485 schef,
­=->  Bio sam jednom u Brusu, pa sam pitao kako se zovu ­=->  stanovnici susednog sela Razbojne. "Razbojčani, a ne ono ­=->  što si ti mislio". Pa to sam i ja tvrdio Crvenom. Ono što je uobičajeno je i pravilno, iako ne mora da bude po pravopisu. ­=->  Kad smo kod sličnih konstrukcija, postoji mesto Knić, ­=->  odakle beše vojskovođa Knićanin. E, u Banatu sad postoji ­=->  selo Knićanin. Kako se zovu Inače stanovnici Knića sebe nazivaju Gružanima. žak se i ponose time premda ne vidim nikakav razlog za to. ­=->  / Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac? General Gračanin živi inače u Beogradu. :>
o.jeziku.486 ratman,
Voleo bih da mi neko, ko se razume u jezicke finese, i/ili ima neku literaturu o ovome napise nekoliko osnovnih pravila u vezi sa pisanjem titula, zvanja itd uz licna imena u srpskom jeziku (naravno, moze i kako stoje stvari na anglo- saksonskom podrucju, mada su tu stvari relativno jasne i uniformne, bar kada je USA u pitanju). Ovo me, naravno pre svega interesuje u odnosu na akademske titule (magistri, doktori nauka, itd). Pre svega, kako stoje stvari sa skracenicama- idu li tacke, velika/mala slova, superskripti, itd., i gde? Zatim, kakav je redosled navodjenja titula uz ime (npr.prezime, titule, ime.... ili drugojacije, koje su permutacije dozvoljene). Da li se navode sve titule, ili samo najvisa/poslednja titula? Kakav je slucaj kada je jedna titula akademska, a druga npr. strucna ili rang/cin, itd (npr. dr.nauka koji je istovremeno primarijus, itd.) Konkretno, kako se potpisuje (zvanicno a pismeno) osoba koja je doktor medicine (strucno vanje), i istovremeno magistar medicinskih nauka (naucna titula)? Ako neko ima ceo tekst u vezi sa ovim konvencijama, neka ga upload-uje. Bice, verujem, koristan dosta velikom krugu Sezamovaca. Ako je vec bilo govora o ovome, neka mi ukaze u kojoj conf. Pozdrav, Dejan
o.jeziku.487 ndragan,
/ Iuppiter, Iovis... Uf, gde me nađe. Iovi je dativ :) Uostalom, dobro se i držim: poslednji čas latinskog sam odslušao pre 22 godine ;)
o.jeziku.488 ndragan,
/ ili " vezano za nesto "... Kao što je, naprimer, konj vezan za najbliže drvo.
o.jeziku.489 ndragan,
/ Znam da na ruskom postoji "viyti zamuž", ali sam zaboravila kako beše / u obratnom smeru? "čenjićsja na đevuške", bukvalno "ženiti se na devojci" :)
o.jeziku.490 ndragan,
/ Pretisnuti Pritisnuti A bačka varijanta "prepušiti" ('nešto se ne vidu svi artiklovi, da nismo mi to gdigod prepušili di nije trebalo')? A za (a)erodrUmsku ulicu sam već pričao. Imao sam i jednu komšinicu koja je genijalno gluva za reči koje ne zna, pa je tako jednom morala da ide kod ginegola (odličan spoj lekara kod koga se ide i onog što se tamo radi), drugom prilikom isključivala termostas na peći jer joj onaj bakalit sušio vazduh, itd... Prilog za nije-nego: Medecina Medicina obzirom s obzirom najoptimalnije optimalno jačina intenziteta jačina jačine intenzitet jačine jačina jačine :) dosta mi je više već mi je dosta pet godina unazad pričam pričam već pet godina Po dobrom običaju našem, prva dva primera su jasna (drugi postoji, valjda, i kod Klajna), a za stražnj... poslednja dva ćete me dočekati na nekakav nož. O ovom smo već pričali, ali nisam promenio mišljenje.
o.jeziku.491 ndragan,
/ ... A M. Stevanović je pokazao da su 'zadnji' u značenju Ok, sad smo kompletni. Ostajem čudak sa čudnim navikama, ali obećavam da više neću da pokrećem ovo pitanje.
o.jeziku.493 crveni,
Ovo je "on-line" poruka, stoga je kratka i krcata greškama. Kviz pitanje sa jedne provere opšteg znanja: EUFORIJA je: a) velika radost b) potpuna smirenost c) veliko uzbuđenje d) velika žalostĆ e) nezainteresovanost Ne koristite rečnike! Obećavamo vredne nagrade ;) Najavljujem zbirku "bisera" sa pomenutog testa. C.
o.jeziku.494 supers,
>> EUFORIJA je: >> Najavljujem zbirku "bisera" sa pomenutog testa. A otkuda biseri ako postoje samo alternative a-e ?
o.jeziku.495 ilazarevic,
> EUFORIJA je: > c) veliko uzbuđenje Ovo li je? :)
o.jeziku.496 balsa,
>> c) veliko uzbuđenje > Ovo li je? :) Nije. :)
o.jeziku.497 mantoniadis,
>!> EUFORIJA je: >!> a) velika radost evo :)
o.jeziku.498 darone,
>> >> Najavljujem zbirku "bisera" sa pomenutog testa. >> >> A otkuda biseri ako postoje samo alternative a-e ? U ostalim pitanjima su odgovori, zbog radi zbunjivanja protivnika, numerisani slovima b) i) s) e) r) i). Nisam siguran, ali vredi pokušati: postoje samo dve alternative (jedna drugoj), više ne može. UBR, odakle vam (moralno) pravo da objavljujete nečiji test? Ne mogu da verujem da nije postojala klauzula "odgovori dati u ovom tekstu koristiće se samo itd..."? Naravno, sve ovo pod uslovom da si pod "biserima" podrazumevao gluposti koje su kandidati prosipali na testu (a kako se dalo shvatiti).
o.jeziku.499 ilazarevic,
> Nije. :) Onda je a) :)) Mada, ja uzbuđenje uvek shvatam kao pozitivno uzbuđenje, dakle skoro isto kao radost, zato sam odgovorio pod c). P.S. Moram da se malo pravdam, da ne bude da ne znam ;>
o.jeziku.500 crveni,
Objavljujemo nečiji test? Moralno pravo??? Nešto si pobrkao. Reč je samo o zbirci gluposti koje su NEKI ljudi (i to sas- vim anonimni) napravili. Evo ti jednog plastičnog primera. Zamisli da si dobrovoljno pristao da se u naučne svrhe podvrgneš psihološkom testu. Neka se ispostavi da si baš ti imao ubedljivo najgori skor na testu inteligencije ;>>>>>, i to ne samo na tom testu. ve, već i na svim do tada organizovanim testiranjima. Ako objavim da je najniži ikad zabeleženi IQ 13, time nisam ugrozio tebe kao nosioca titule, već sam prosto zainteresovanima servirao činjenicu. Drugim rečima time nisam ugrozio tvoja moralna prava. Nadam se da je bilo dovoljno plastično ;))))) C.
o.jeziku.501 ratman,
Kako se pravilno pisu reci koje imaju na pocetku rec sub- npr: pretpostavljam da se pise/kaze suptotalno, a ne subtotalno, isto tako suphronicno, a ne subhronicno (ili mozda..?) uostalom, kaze se supstancija, supstrat, suptilan, itd, a ne ..-b-.. Ono jes' da se kaze subarahnoidno, subakutno... Pretpostavljam da je u pitanju neka palatalizacija, pa neka neko ovo malo objasni. Pozdrav, Dejan.
o.jeziku.502 darone,
>> Nešto si pobrkao. Reč je samo o zbirci gluposti koje su NEKI ljudi (i to >> sasvim anonimni) napravili. Odgovor u CIVILIZACIJA:licni.stav.
o.jeziku.503 jablan,
> Kako se pravilno pisu reci koje imaju na pocetku rec sub- > npr: > > pretpostavljam da se pise/kaze suptotalno, a ne subtotalno, > isto tako suphronicno, a ne subhronicno > (ili mozda..?) Biće da je ovo možda...:) Gramatika predviđa tzv. jednačenje suglasnika po zvučnosti i to: ako se nađe zvučni ispred bezvučnog, postaje svoj bezvučni parnjak, a ako se nađe bezvučni ispred zvučnog, postaje svoj zvučni parnjak. Takoreći, ovaj prvi postaje svoj ekvivalent, iz grupe ovog drugog (kakva zbrka!). Zvučni: b g d đ ž z dž I I I I I I I Bezvučni: p k t ć š s č f h c Povezani su parnjaci. F, h i c ispred zvučnih ostaju nepromenjeni. E, sad, po ovom sledi da je ispravno suptotalno, suphronično itd. No, čitaj ono malim slovima!:))) Izuzetak: (citiram) u pisanju neizmenjeni ostaju zvučni suglasnici pred bezvučnim i obrnuto, kada se nalaze na kraju prefiksa, ili reči u složenicama...itd itd, što znači da sub- uvek ostaje sub-, ma ispred čega stajalo. No, čitaj dalje. > uostalom, kaze se supstancija, supstrat, suptilan, itd, a ne > ..-b-.. Ovo znači da ove reči nisu građene od sub- + stancija(?), strat(?), tilan(?), nego na neki drugi način, kao uostalom i: super, Supermen:), SUP, supa, a bogami i: subota, subjekat, subaša...:) Literatura: č. Stanojčić, Lj. Popović: Gramatika srpskoga jezika, Beograd, 1992.
o.jeziku.504 madamov,
> Ok, sad smo kompletni. Ostajem čudak sa čudnim navikama, ali obećavam da > više neću da pokrećem ovo pitanje. Pridružujem se, tj. ni ja ga neću više pokretati.
o.jeziku.505 maksa,
Ne, nije greška ... valjda je ovo prava tema. Ovo je izvađeno iz jednog oglasa sa brzog Sezama. ╔═════════════════════════════════════════════════════════════════════════╗ ║ Kupujem polovan EPISKOP, ponude na mail : johnny@pingvin.co.yu ║ ╠═════════════════════════════════════════════════════════════════════════╣ ║ PS. ║ ║ EPISKOP je uredjaj koji moze da projektuje crtez recimo sa papira na ║ ║ zid, dakle nesto slicno kao grafoskop, samo kod grafoskopa crtez ║ ║ mora da bude na providnoj foliji da bi mogao da se projektuje... ║ ║ ║ ╚═════════════════════════════════════════════════════════════════════════╝ Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa?
o.jeziku.506 fancy,
ŮŢ>║ Kupujem polovan EPISKOP, ponude na mail : johnny@pingvin.co.yu ŮŢ> ║ Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa? Jeste..:) To je to, neka vrsta projektora. Preteča PowerPoint-a..:))
o.jeziku.507 gerber,
YR>*> Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa? Što, zar imaš nekog na prodaju..? ;)
o.jeziku.508 supers,
>> YR>*> Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa? >> >> Što, zar imaš nekog na prodaju..? ;) Dobro očuvan, malo jahan, prešao malo km...?
o.jeziku.509 gerber,
YR>*> Dobro očuvan, malo jahan, prešao malo km...? A vjeroispovest, ili su Episkopi samo kod jednih..? ;)) A cijena..? A gde ću ja da stavim Episkopa..? Pa, zar ne znaš kako mi je mali stan, a nas sedmoro u njemu..?
o.jeziku.510 vitez.koja,
#=> Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa? Najozbiljnije :) U MG, u kabinetu za biologiju, postoji jedan, čak i piše na njemu taj naziv :) Radi se o nešto naprednijem uređaju od grafoskopa - može da projektuje sa neprovidnih materijala jer se zasniva na ogledalima, ima objektiv kojim slika može da se uveća itd.
o.jeziku.511 saxon,
Pre izvesnog vremena imao sam posla sa covekom koji je neprestano insistirao da umesto uobicajenih kompjuterskih termina koristim srpske ekvivalente. Na zalost, putevi su nam se ponovo ukrstili. Kako, dakle, prevesti neprevodivo: korisnicki interfejs (use - korisnicki interfejs - drajver - dibager - hardver - zip-drajv Nikako! Ali, kako drugog u to ubediti? Ili mozda gresim? PS> Znam da je Parezanovic "dibager" preveo kao "islednik". To preskocite...
o.jeziku.512 spantic,
> Najozbiljnije :) U MG, u kabinetu za biologiju, postoji jedan, > čak i piše na njemu taj naziv :) Radi se o nešto naprednijem > uređaju od grafoskopa - može da projektuje sa neprovidnih Koji je, BTW, nastao pre grafoskopa ;)
o.jeziku.513 maksa,
>> - drajver Ovo negde zovu i veznik, ili vezni program.
o.jeziku.514 vitez.koja,
#=> Nikako! Ali, kako drugog u to ubediti? Ili mozda gresim? Možda da probaš da koristiš najgluplje i najbukvalnije prevode kojih možeš da se setiš? Možeš da se ispomogneš i hrvatskim idejama, oni su majstori u tome ;) #=> - drajver Veznik?
o.jeziku.515 vitez.koja,
#=>> naprednijem uređaju od grafoskopa - može da projektuje #=> Koji je, BTW, nastao pre grafoskopa ;) Hm... regresivna evolucija? ;) Stvarno mi nije jasno zašto bi neko, pored živog episkopa ;), smišljao grafoskop...
o.jeziku.516 pedjak,
> zalost, putevi su nam se ponovo ukrstili. Kako, dakle, prevesti > neprevodivo: > - dibager - trebilica, videh jednom ovde :)
o.jeziku.517 darone,
>> Kako, dakle, prevesti neprevodivo: Rešenje je jednostavnije: pitaj čoveka zašto kaže telefon, automobil, antena, televizija, etc etc etc (da ne pominjem manje tehnicizovane tuđice).
o.jeziku.518 paki,
­> Stvarno mi nije jasno zašto bi neko, pored živog episkopa ;), ­> smišljao grafoskop... Cena? Mogućnost preklapanja dve ili više folija (zadaci i rešenja)?
o.jeziku.519 mdrazic,
> Kako, dakle, prevesti > > - dibager > PS> Znam da je Parezanovic "dibager" preveo kao "islednik". To > preskocite... Trebilica ?
o.jeziku.520 mdrazic,
> Stvarno mi nije jasno zašto bi neko, pored živog episkopa ;), > smišljao grafoskop... Zbog svetlije slike koje daje, pa se time postiže i veća slika.
o.jeziku.521 zqusovac,
> povaljao sam se od smeha kad sam video kako se pise onaj svajcarski > vozac, Dzeki Iks. Mislio sam da je uzeo prezime po ugledu na Malkolma Belgijski. poz, zq
o.jeziku.522 zqusovac,
> A za (a)erodrUmsku ulicu sam vec pricao. Imao sam i jednu komsinicu koja Ima seljaka koji se mažu Mazelinom, na kolima koriste sVirenu itd. poz, zq
o.jeziku.523 ljubinko,
U dilemi sam oko nekih latisnkih reci. Srecu se reci arteficialis, atrificilas, artificiosus. Sve to u znacenju vestacki. Sta je od toga pravilno, ili je sve to pravilno ? Pridevi comminutus, comminuta, comminutum i comminutivus, comminutiva, comminutivum, zdrobljen, zdrobljena, zdrobljeno, su vezani za imenicu comminutio, onis, drobljenje. Koji je oblik prideva pravilan (comminutivus ili comminutus) ili su oba pravilna ? Osim navedenog primera ovo se srece i u mnogim drugim slucajevima, na primer defectus i defectivus. Takodje se srecu na primer abnormalis i abnormis. Koje je pravilno ili je oboje pravilno ? Kod reci koje imaju grcko poreklo srecu se dva oblika, na primer cyphosis i kyphosis, grba. Sta je pravilno ?
o.jeziku.524 icvetkovic,
│> insistirao da umesto uobicajenih kompjuterskih termina koristim srpske │> ekvivalente. Na zalost, putevi su nam se ponovo ukrstili. Kako, dakle, Smio bih se okladiti da je dotični alergičan i na latinicu. Barbarin...
o.jeziku.525 pperencevic,
Pre jedno mesec dana u konferenciji Vicevi pominjani su stihovi "Otišô si, sarmu probô nisi." Da li neko zna kako se zove pesma iz koje su ti stihovi, koja ju je pevaljka pevala i kad? Isto pitanje i za pesmu "Mala soba, tri sa tri". Još malo pitanja: - Odakle je stih "Rado ide Srbin u vojnike" (naziv pesme, autor, vreme nastanka) i u kojoj je svojoj pesmi Bora Djordjević dodao "dva ga vuku, a trojica tuku" (ili kako to već beše)? - Ko je i kad spevao "Ko to kaže, ko to laže"? Još kad bi neko znao kako su i kad nastali izrazi - Bravo govorniče - dajte mu kosku da glodje. - Da komšiji crkne krava. - Niko nema što Srbin imade. - Slatko pravoslavlje. - Drži vodu dok majstori odu. ... bilo bi zaista sjajno. Unapred te iznimno zahvalan, Pavle
o.jeziku.526 mileusna,
>> - Niko nema što Srbin imade. Srbin ima svoju krsnu slavu, Krsnu slavu, svetitelja Savu. itd. Radi se o pesmi, dakle. :)
o.jeziku.527 mzdravkovic,
Valjda sam pogodio temu za ovo pitanje: Da li postoji neka aplikacija za ucenje engleskog jezika, koja pored "tekstualnih lekcija" ima i zvucne zapise ?
o.jeziku.528 ivan.mile,
>> - Odakle je stih "Rado ide Srbin u vojnike" (naziv pesme, >> autor, vreme nastanka) i u kojoj je svojoj pesmi Bora >> Djordjević dodao "dva ga vuku, a trojica tuku" (ili kako to >> već beše)? Bora je to dodao u pesmi "Ko te ljubi dok sam ja na straži" sa albuma "Priča o ljubavi obično ugnjavi".
o.jeziku.529 zqusovac,
u novosti.7 poruka 10.223 su vesti iz spanije na spanskom a 10.224 isto to ali masinskom prevodu na 'engleski'. jako interesantno za prouciti malo. lici. ;) poz, zq
o.jeziku.530 ndragan,
/ - drajver Ovo mogu da ti prevedem sa mađarskog - vozeći program, ili sa engleskog, vozač. U suštini... vidi komentar na kraju. / - dibager Trebilica :) (nakon čitanja drugih odgovora na ovo, videh da mi ovo nije prvi put palo na um, sećaju ga se poneki,... baš i nisam morao ispočetka da ga izmišljam. a mogao bih i da počnem da ga koristim :) / - hardver Gvožđurija. Vidi u kaubojskim filmovima šta piše na dućanu gde kupuju lopate, krampove i oružje. / - zip-drajv Zip - pogon. Zip je u ovom slučaju trgovačko ime i ne prevodi se. Komentar: Amerima je čas posla da neku sasvim normalnu reč počnu odjednom da koriste u sasvim novom značenju. Uostalom, zavirite (peek) u svoj računar, prodžarajte mu (poke) po spoljašnjim i unutrašnjim (external and internal) delovima i naći ćete ključeve (keys), ploču za kačenje ključeva (keyboard), ključ svemira (space key :), bekstvo (escape), prelom (break), smenu (shift), prorez za ubacivanje kinte (slot), luku (port), pogone (drive), iverje (chips), povorku (bus), kuću (house) ili kućište (housing), poneko će imati toranj (tower), kc (crt - skraćenicu za "cathode ray tube" stvarno često pišu malim slovima), hladeći fen (cooling fan :), dostavu snage (power supply), skakače (jumpers)... a sećam se i nekakvih rampi, katanaca, kapija i rešetaka u samoj elektronici. Ako oni to mogu da rade sa svojim jezikom, i dobro im ide, ne znam šta nas sprečava.
o.jeziku.532 paki,
­> jako interesantno za prouciti Da li su izrazi poput ovog pravilni? Paraju mi uši.
o.jeziku.533 supers,
>> (jumpers)... a sećam se i nekakvih rampi, katanaca, kapija i >> rešetaka u samoj elektronici. >> Ako oni to mogu da rade sa svojim jezikom, i dobro im ide, ne znam >> šta nas sprečava. Hrvatsko iskustvo? Predlažem zagovornicima ideje o prevođenju da sad & odmah počnu da primenjuju hrvatske termine, naravno, u posrbljenim varijantama (nastavak -ar umesto -alo i slično), pa da vidimo hoće li se usrećiti. Usvajanje stranih naziva nije počelo juče, sa dolaskom kompjutera, nego je vekovna praksa. Ovo je nacija u kojoj svaki stolar kaže šrafciger a ne odvijač. Ako krenemo u silovanje računarskih termina, postavlja se pitanje zašto ne i u ostalim sferama života & rada? A kako domaćicu naterati da koristi mešalicu umesto miksera? Naš jezik ima prokletu osobinu da je pun sufiksa, tako da termini sklepani u domaćoj radinosti zvuče krajnje nezgrapno. Engleski nazivi su često kraći, a nekad i lakši za izgovor od domaćih. Zašto im se onda opirati? Izgleda da nikome ne pada na pamet koliko je Srbljima olakšano korišćenje strane literature pošto govore stranjske reči. Kako li bi nas namučili fuckin' manuali da smo od malih nogu učili da diskete nazivamo telesnim nosiocima, kao što će da piše u budućem zakonu... (šta li je onda bestelesni nosilac?) Ja ne brinem. Sumnjam da će u skorije vreme uspeti bilo kakvo posrbljavanje pojmova iz tuđinske tehnologije... U ovoj zemlji seljaka retki upućeni u tehnologiju imaju monopol na pamet (a utoliko gore po njih...) i jednostavnije im je da govore tako kao što govore Ameri. A kada narodne mase nešto priuče, više vole da usvoje inostrane nego domaće termine. Zato kod nas postoje rajsferšlusi i šlicevi, a patent-zatvarači samo u akademskim krugovima koji pokušavaju da zaštite jezik od "kvarenja". Tako su jezik od Vuka i svinjara/govedara štitili i "slavenosrpski" spisatelji u prošlom veku, i izgubili :)
o.jeziku.534 saxon,
> (escape), prelom (break), smenu (shift), prorez za ubacivanje > kinte (slot), luku (port), pogone (drive), iverje (chips), > povorku (bus), kuću (house) ili kućište (housing), poneko će > imati toranj (tower), kc (crt - Bravo, majstore :))
o.jeziku.535 jablan,
> ­> jako interesantno za prouciti > Da li su izrazi poput ovog pravilni? Paraju mi uši. Naravno da nisu.
o.jeziku.536 boris,
> Ne mora da znači - možda je bio u pravu. Ako je na engleskom > bilo "by Jove", to je prema latinskom (nepravilnom) genitivu: > Iupiter - Iovi. Nisam gledao, trebalo bi premotati pa > oslušnuti. Sorry na mnooooooogo kasnom odgovoru. Radi se baš o Jehovi, tako kaže i Šon Koneri, a i radi se o zamci na putu za sveti gral - hrišćanstvo. Pozdrav Boris
o.jeziku.537 mjova,
> Ako oni to mogu da rade sa svojim jezikom, i dobro im ide, > ne znam šta nas sprečava. zaista, jednom je na sezamu bilo priče o tome kako prevesti clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka' simpatično deluje ;)))
o.jeziku.538 mjova,
> odjednom da koriste u sasvim novom značenju. Uostalom, > zavirite (peek) u svoj računar, prodžarajte mu (poke) po > spoljašnjim i unutrašnjim (external and internal) delovima i onda na kraju ispadne poput oglasa: =============================== 6.847 MALI.OGLASI.11:prosirenja --------------------------------------------------------- Prodaje se MADEBORD: ... ;))
o.jeziku.539 ndragan,
/ Smio bih se okladiti da je dotični alergičan i na latinicu. / Barbarin... Da je insistovao umesto insistirao, onda bi bio varvarin? Šta bi bilo kada bismo našli neki zgodan naziv za one koji inzistiraju na latinici? Pada mi na um, recimo,
o.jeziku.540 ndragan,
/ primer cyphosis i kyphosis, grba. Sta je pravilno ? Jedino ovde mislim da imam nešto da kažem (za ostalo treba neko ko zna valjano latinski, a ne samo lalinski). Ono prvo je iz druge ruke - grčka reč provučena kroz latinski; ono drugo je baš grčki, samo prepisan na latinicu.
o.jeziku.541 ndragan,
/ vreme nastanka) i u kojoj je svojoj pesmi Bora Djordjević dodao "dva / ga vuku, a trojica tuku" (ili kako to već beše)? To je i Bora čuo kad je bio mali, baš kao i ja. Pretpostavljam da se vuče još od balkanskih ratova, ili još od ranije. / - Niko nema što Srbin imade. Za ovo ima vic iz '71, kad je jedan to počeo da peva na sadašnjem Jelačića plaTZu, pa ga skleptali, al' su ga oslobodili kad je na sudu kompletirao "niko nema što Srbin imade, Srbin ima Hrvata za brata". Ima i druga varijanta, "..., Srbin ima slinac preko brade" (iz istog perioda). ---- --: mazitju ga pazitju ga zvatju ga djordje
o.jeziku.542 ndragan,
/ Da li postoji neka aplikacija za ucenje engleskog jezika, koja pored / "tekstualnih lekcija" ima i zvucne zapise ? Ima, al' je na mađarskom :)
o.jeziku.543 zeljkoj,
> Ono prvo je iz druge ruke - grčka reč provučena kroz latinski; > ono drugo je baš grčki, samo prepisan na latinicu. U nekim latinskim rečima (koje vode poreklo iz grčkog) se piše k umesto c (na primer, Kalendae).
o.jeziku.544 wizard,
> zaista, jednom je na sezamu bilo priče o tome kako prevesti > clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka' simpatično deluje > ;))) Šta znači "stevka"?
o.jeziku.545 maksa,
>> / - Niko nema što Srbin imade. A što nema - on će da ukrade.
o.jeziku.546 ilazarevic,
> Šta znači "stevka"? Gazda-Stevina tabla, naravno :))
o.jeziku.547 cdragan,
> Šta znači "stevka"? Evo citata : balinda, 15.08.92. 10:11, 1958 chr Odgovor na 5.842, ilazarevic, 14.08.Pet 20:44 --------------------------------------------------------- >> "Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije, >> još samo da mi neko kaže kako je nastao ;) Početkom ovog veka u Beogradu je živeo izvesni gazda Steva, bakalin. Uživao je veliko poverenje i ljudi su ga voleli jer su u njegovom širokom osmehu prepoznavali dobrog čoveka. U kraju se znalo da, šta ne možete drugde naći, gazda Steva sigurno ima. Umeo je da sasluša tuđe probleme i čoveku se činilo da ne samo da je stekao novog prijatelja već da je pronašao nekog svog neznanog rođaka. Međutim, kako to obično u životu biva, gazada Steva nije imao sreće za ženama. Pričalo se da ga je neka šnajderka iz Mirijeva, u koju se smrtno zaljubio, preko noći opljačkala i pobegla. Gazda Steva nije hteo da o ovome priča, a narod je voleo da ovom slučaju dodaje ili oduzima. Bilo kako bilo, budući da je gazda Steva bio i lep čovek, pojavile su se mnogobrojne provodadžijke. Razočaran u ljubav, gazda Steva ih je glatko odbijao. Zato su počeli i pomalo da ga zadirkuju i pošto se gazda Steva gotovo nikada nije mogao videti bez ploče sa štipaljkom u svojoj rucu, na kojoj je pedantno beležio sve što je prodao ili što mu je u radnju stiglo, mangupi su se dosetili i tu njegovu ploču počeli zvati 'stevka'. U početku se gazda Steva malčice i ljutio što njegovu vezanost za ploču sa kojom neprestalno radi, njemu na zafrkanciju drugi nazivaju 'stevkom', ali se kasnije primirio i sâm prihvatio taj termin. Priča se da je na zadirkivanje "Gde ti je stevka?" gazda Steva bio spreman da kaže: "Eno je u radnji, nešto je boli glava!" Vremenom su i drugi prodavci počeli prihavtati ovu praktičnu ploču na čijem se vrhu nalazi štipaljka jer im je omogućavala da, makar sišli i u podrum, sa sobom imaju čvrstu podlogu na kojoj su mogli zapisati koliko su prebrojali bačvi vina ili vreća brašna. Nemajući prikladniji naziv, svi su ovu ploču počeli zvati 'stevka' mada mnogi, jamačno, nisu znali kako je ovaj termin nastao. ----------------------------------------------- 5.846 --- =============================== 5.857 CIVILIZACIJA:o.jeziku ndragan, 19.08.92. 08:13, 1185 chr Odgovor na 5.853, balinda, 16.08.Ned 10:27 --------------------------------------------------------- / P.S. Ako te još nešto interesuje o gazda Stevi samo pitaj. ;) Ne znam da li ovo ide u trač ili ovde... naime, gazda Steva je imao dete sa jednom drugom švalerkom; nije ga nikad priznao (nije hteo ni sebi da prizna taj trenutak slabosti), ali je malog primio na zanat, gde se lepo pokazao. Kasnije je nesuđeni sin osnovao sopstvenu firmu, a njegov unuk je od celog espapa posle rata iz zemlje uspeo da iznese samo živu glavu i par stevki. Njegov sin se u SAD oženio nekom tamošnjom, zaposlio se u nekoj fabrici kao bravar, i vremenom odvojio novaca pa se iškolovao i postao programer. Kao član ekipe koja je razvijala operativni sistem za Epl Lizu, izmislio je neku vrstu sistemske stevke; pošto nije uspevao da objasni kolegama na šta u stvari misli, doneo im je jednu od onih starih dedinih stevki i pokazao. Posle dužeg natezanja, usvojen je opisni prevod 'clip-board', jer se u engleskom jednostavno nije mogao naći prost izraz za stevku. Svima je bilo jasno da je prevod rogobatan, ali šta je tu je - preuzeli su ga i oni iz malog mekanog ('micro soft'), cifarskih istraživanja ('digital research') a i toliki drugi svet da mu se broja ne zna. Eto .... :)
o.jeziku.548 mjova,
>> clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka' >> simpatično deluje > Šta znači "stevka"? iskren da budem nekih poruka se i ne sećam, ali bilo je više objašnjenja, od kojih si jedno već pročitao. meni se po glavi vrzmaju još neke druge stvari vezane za stevku ;). svakako, ne vidim razlog zašto se taj termin ne bi ustalio kod nas ;)
o.jeziku.549 velicko,
možda nije prava tema, ali da ipak probam: engleska (američka) reč: "CAJUN" kako da prevedem "Cajum moon, where does your power lies?"
o.jeziku.550 velicko,
Našao sam nešto: CAJUN - inhabitant of Louisiana descended from 18th century French-Canadian imigrants. ali nikako da to uklopim sa: CAJUN MOON Cajun moon, where does your power lie? As you move across the southern sky. You took my babe way too soon. What have you done, cajun moon? Some day baby, when you want your man, and you find him gone just like the wind. Don't trouble your mind whatever you do, 'cause cajun moon took him from you. When daylights fades, the night comes on. You can hear the silence of this song. Don't trouble your mind, whatever you do, 'cause he got me like he got you.
o.jeziku.551 vasic,
> CAJUN - inhabitant of Louisiana descended from 18th century > French-Canadian imigrants. > > ali nikako da to uklopim sa: > CAJUN MOON Nema šta da uklapaš. Jednostavno ostavi tako kao što jeste, a negde u fusnoti napiši ko/šta je Cajun. Uostalom, i J.J. peva o "Kejdžunskom mesecu" a ne o "Mesecu stanovnika Luizijane poteklih od 18-vekovnih francusko-kanadskih doseljenika". :)
o.jeziku.552 jone,
::: CAJUN - inhabitant of Louisiana descended from 18th century ::: French-Canadian imigrants. ::: CAJUN MOON Ako se vezujes za ono objasnjenje gore, mislim da ipak nije moguce nista bolje od "Mesec Lujzijane". "Mesece Lujzijane, gde lezi tvoja snaga" ... "...jer ti ga je odneo Mesec Lujzijane" P.S. Jel' ovo blues?
o.jeziku.553 velicko,
>+ Nema šta da uklapaš. Jednostavno ostavi tako kao što jeste, a >+ negde u fusnoti napiši ko/šta je Cajun. Uostalom, i J.J. peva >+ o "Kejdžunskom Nema problema :) Ja i ne treba da prevedem ovo. Samo mi je bilo bitno da znam dali je Cale stvarno mislio na "Mesec Luizijane" ili je nešto drugo u pitanju. Thnx :)
o.jeziku.554 velicko,
>+ P.S. Jel' ovo blues? Možda rock. Ili blues-rock. J.J. Cale je neko kog bi obavezno trebalo čuti, legenda je, genije .... :) Međutim, ovo je za drugu conf. Anyway, thanks :)
o.jeziku.555 scekick,
>> CAJUN MOON da li ima neko ideju gde da se nadje Cajun muzika ovde J
o.jeziku.556 velicko,
>+ da li ima neko ideju gde da se nadje Cajun muzika ovde A šta je to "Cajun" muzika? Muzika Luizijane? Kakva je to muzika? Country?
o.jeziku.557 superhik,
=:> basket -- jebemti palmu udupe Nemam komentara.
o.jeziku.558 ndragan,
/ Šta bi bilo kada bismo našli neki zgodan naziv za one koji inzistiraju / na latinici? Pada mi na um, recimo, ...uvlakači, A zašto bih uopšte vežbao takve stvari? I prošli put sam zaboravio da završim poruku.
o.jeziku.559 ndragan,
/ Hrvatsko iskustvo? Predlažem zagovornicima ideje o prevođenju da sad & / odmah počnu da primenjuju hrvatske termine, naravno, u posrbljenim / varijantama (nastavak -ar umesto -alo i slično), pa da vidimo hoće li / se usrećiti. Ne, ne. Uostalom, to ti je kombinovano austrougarsko-hrvatsko iskustvo. U nemačkom i mađarskom je čas posla da se slože dve reči i daju treću, i to u tim jezicima leži - "elektromotoropremotavač" ili "krug-bolesni(ci)-kuća" (okružna bolnica) su sasvim normalne reči u tim jezicima. Hrvatima je to leglo pre stotinak godina jer je moralo da im legne, pošto su u austrijskoj vojsci naredbe prevođene direktno (i na mađarski i na hrvatski), te su se nekako navikli. To što sad uzimaju taj običaj kao suštinsku osobinu svog jezika, njihov je problem, jezik je sad njihov i mogu da rade od njega šta hoće. Predložio sam nešto drugo: zašto ne bismo ponešto od novih izraza prevodili bukvalno. Ako je "cevovod" u savremenom američkom jeziku oznaka za sklop u mikroprocesoru koji prosleđuje naredbe sledećem stepenu, ne znam zašto bismo _mi_ to zvali pipeline ili pajplajn - u originalu to nije nikakva strana reč. Kovanice nemaju neku šansu da opstanu. Pogledaj domaće reči koje su se primile: matična ploča, kućište, napajanje (ovo samo zahvaljujući tome što reč "pauer saplaj" baš nije zgodna za baratanje, mada sam često čuo "pover"), datoteke (čuvena Par.ezanovićeva složenica, jedina koja se zaista primila) i to matične i prometne (tek sad nađoh termin "master/detail tables", al' ni to nije sasvim to), mreža (prateće reči "umrežiti", "vidim ga kroz mrežu" - iako ga ne vidim kroz očice nego baš kroz pređu). Sve izrazi koji su bez ikakvog vidljivog sistema ili namere legli i ušli u normalan (računarski) jezik. Tako, voleo bih da u nekim novinama pročitam da "P6 ima cevovode". Ako postignem, namerio sam da ovako prevedem par članaka iz Bajta, pa da vidimo na šta liči. / često kraći, a nekad i lakši za izgovor od domaćih. Zašto im se onda / opirati? Pazi, govorim i ja tako, samo se trudim da malo lepše pišem. To što govorim, govorim sa kolegama, i veoma je bitna brzina. Kad govorim pred ljudima koji nisu obavezni da znaju sve tajne našeg zanata, onda je, mislim, red da ne preterujem se bajagi stručnim terminima, naročito tamo gde sasvim lepo može da prođe domaći izraz. Naprimer, izbegavam izraz "karakter" u smislu "znak", jer u našem jeziku to pre svega označava (da ne kažem isključivo karakteriše :) osobinu ličnosti, a ne "slovo, cifru, kontrolni kod ili znak interpunkcije". Retko pred korisnikom defragmentiram disk (a koji me znaju, znaju i da ni u kakvom bunilu ne bih vršio, obavljao ili izvršavao bilo kakvo "#$%&$%anje, &#$%/(aciju ili tako nešto), nego "preslažem disk", tj opširnije, "puštam da presloži datoteke da budu u komadu a ne u raštrkane, posle kad čita ima manje da šećka glavu". Itd, itd. Naravno, dobar deo ovog pada u vodu kad pomislim da sam obećao sebi da ću da prevedem bar pola nekog članka iz Bajta, pa ono više nije ni blizu onog engleskog od pre dvadeset godina, a kamo li nekog starijeg. / telesnim nosiocima, kao što će da piše u budućem zakonu... (šta li je / onda bestelesni nosilac?) Astralna slika fajla na 14400 boda? :)
o.jeziku.560 ndragan,
/ clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka' simpatično deluje Da podsetim, reč "clipboard" je nezgrapna opisna složenica, pošto Ameri nisu umeli da nađu bolji prevod za jednu običnu stevku.
o.jeziku.561 ndragan,
/ Da li su izrazi poput ovog pravilni? Paraju mi uši. Jesu, u nemačkom.
o.jeziku.562 icvetkovic,
│> / Šta bi bilo kada bismo našli neki zgodan naziv za one koji inzistiraju │> / na latinici? Pada mi na um, recimo, │ │> ...uvlakači, Ne znam da li si mislio (i) na mene s obzirom da se radi o replici na moju poruku. Ako jesi, citiraj deo u kome ja insistiram na korišćenju latinice. Inače, sretao sam ljude koji mi zameraju što pišem latinicom. Bio sam prisutan kada je profesor univerziteta, doktor nauka (!), izbacio sa predavanja trećinu onde prisutnih studenata jer su (smo) pisali latinicom (!?). Pretpostavljam da je i korisnik koji je ovde tražio prevode stranih kompjuterskih termina naišao na sličan "autoritet", na čoveka koji svoj položaj koristi da bi drugome nametao svoje principe.
o.jeziku.563 darone,
>> stepenu, ne znam zašto bismo _mi_ to zvali pipeline ili pajplajn - u >> originalu to nije nikakva strana reč. Iz razloga koji si i sam naveo par redova niže: >> Pogledaj domaće reči koje su se primile (...) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Baš zato što su se primile (čini mi se da je veoma irelevantno to što su strane); stoga, ako bih ja u novinama pročitao "P6 ima cevovod", lepo bih se nasmejao ;) Zašto ne napravismo svoju reč za singl? Polupar, recimo ;))
o.jeziku.564 supers,
>> Predložio sam nešto drugo: zašto ne bismo ponešto od novih izraza >> prevodili bukvalno. Ako je "cevovod" u savremenom američkom jeziku >> oznaka za sklop u mikroprocesoru koji prosleđuje naredbe sledećem >> stepenu, ne znam zašto bismo _mi_ to zvali pipeline ili pajplajn - >> u originalu to nije nikakva strana reč. Prava mera u prevođenju bi, po meni, bila: prevoditi onda kada domaći izraz bolje legne, a ostaviti strani kada pasuje bolje od domaćeg. Apsolutno se slažem sa tobom po pitanju cevovoda. Uostalom, tako kabastim izrazima kao što je pipelined burst cache se ljudi gađadu samo u PC.HARD konferenciji, a u svakodnevnom govoru jedva da im ima traga. Sviđa mi se i tvoje preslaganje, zbilja elegantno rešenje. Sa druge strane, zar nije zločin prevoditi engleske izraze kojima nema tako jezgrovitog parnjaka u našem jeziku? Školski primer takvih je fajl. Može li se lepše i jednostavnije reći na našem jeziku? Parizanovićeva programoteka nikada neće zaživeti. Ako se nečega grozim, grozim se prevoda koji to u stvari nisu. Prelistavam malo našu domaću literaturu. "Programska kolekcija", "odeljak deklaracija", "taster"... Prevodi ne samo da su nam rogobatni, nego i ne predstavljaju prevode na srpski. I dalje imamo pred sobom strane reči, samo što to više nisu engleski aktuelizmi, nego su strani izrazi "uzdignuti na neki akademski nivo". A zapravo, ništa nije prevedeno. Naši "prevodioci" ništa nisu preveli kako valja, osim korisnike žedne preko vode... Parizanovićeva "datoteka" je takođe loš prevod tog tipa, a preživela je isključivo zato što lepše zvuči od engleskog data file. >> Pazi, govorim i ja tako, samo se trudim da malo lepše pišem. To što >> govorim, govorim sa kolegama, i veoma je bitna brzina. Kad govorim >> pred ljudima koji nisu obavezni da znaju sve tajne našeg zanata, Šta učiniti kada, na primer, treba da staviš na papir neki tekst u kome će svaka druga reč da ti bude fajl, bag, drajv, stek, bas, slot...? Da li ćeš demistifikovati sve ove izraze prevodima? Kako li će izgledati ciljni tekst, onako prelomljen u četiri novinarska stubca? U prvom redu na sredini reč sabirnica, u sledećem "sabir-" pa u trećem "nica", na početku četvrtog "sabirnica"... Košmar. Mislim da nije nikakvo zlo prihvatiti engleske ružne reči poput ovih gore. Svi ćemo se lakše i brže izražavati, a razumećemo i stranjsku literaturu... Uostalom, sada se zaista čini nepristojnim ponavljati na javnom mestu "drajv", ili nešto slično, ali se to vremenom može sasvim lako odomaćiti. Uostalom, fajl je već potpuno odomaćen. Na Palmi, Pinku i sličnim kanalima mogu se videti filmovi gde je file tako preveden. "Pogledaj u njegov fajl". Izraz je ušao u narodne mase. Progres je učinio svoje, svaka bolja kuća pored satelitske antene mora da ima i kompjuter, pa makar ne znali da ga upotrebljavaju. Ti budžovani će ti reći "Ja to ne umem ni da uključim", ali i "doćiće mi komšijin mali da pogleda taj fajl" ili "doneće mi drajvere jer ja ne znam kako se to namešta". Dakle, prevoditi toliko da bude u službi našeg komfora. Lepše i lakše je preslagati nego defragmentirati, ali i upotrebiti svič umesto prekidača :)
o.jeziku.565 spantic,
> latinicom (!?). Pretpostavljam da je i korisnik koji je ovde tražio > prevode stranih kompjuterskih termina naišao na sličan "autoritet", Ovo je najapsurdnija izjava godine. Ne znam koliko ti je poznato, ali obično se teži usvajanju novih izraza za nove termine u svakom jeziku. Ponekad se do toga stiže prevodom, ponekad usvajanjem stranih termina (varvarizmi), ali to je jedan normalan proces. Uglavnom svi pokušavaju da nađu svoje reči.
o.jeziku.566 icvetkovic,
│>> latinicom (!?). Pretpostavljam da je i korisnik koji je ovde tražio │>> prevode stranih kompjuterskih termina naišao na sličan "autoritet", │ │> Ovo je najapsurdnija izjava godine. Posle tvog komentara više nije naj. Kad i ako budeš shvatio o čemu sam pisao, pokušaj ponovo...
o.jeziku.567 vitez.koja,
#=> Prava mera u prevođenju bi, po meni, bila: prevoditi #=> onda kada domaći izraz bolje legne, a ostaviti strani #=> kada pasuje bolje od domaćeg. Nije jasno samo ko će da se bavi procenom nalezanja ;) btw. primetite da je "kišobran" rogobatna i nakazna reč koja ni malo ne zaostaje za današnjim hrvatskim novogovotarijama, ali nam ne smeta jer smo navikli na nju.
o.jeziku.568 supers,
>> Nije jasno samo ko će da se bavi procenom nalezanja ;) >> btw. primetite da je "kišobran" rogobatna i nakazna reč koja ni >> malo ne zaostaje za današnjim hrvatskim novogovotarijama, ali Ko će da bude procenitelj? Ljudi koji predmetnim jezikom govore O:) Prihvatili su kišobran, odlično. Odvijač malo teže, svi živi još uvek koriste šrafciger. Mislim da bi uvek trebalo nuditi i domaće alternative stranim izrazima, ali ne insistirati na njima do te mere da se upotreba stranog originala smatra neknjiževnom (kao što je, na primer, uporeba reči šrafciger u domaćim uputstvima za tehničku robu zabranjeno voće). žudni su zakoni po kojima narod nešto prihvati u prevedenom obliku, a nešto ne. Ali to treba poštovati, jer ima slučajeva kada je domaća alternativa toliko rogobatna da ne može proći ma koliko se silovatelji jezika Parizanovićevog tipa trudili...
o.jeziku.569 vitez.koja,
============================== 3.372 FORUM.16:ex.yu saxon, 04.12.95. 08:54, 192 chr Odgovor na 3.258, budim, 03.12.Ned 18:24 -------------------------------------------------------- > Hm... Navedi bar jednu naciju koja je nestala poslednjih 500 > godina ? Šta su Meksikanci, Amerikanci, Kanađani, Brazilci, Argentinci... Samo nedefinisani konglomerati ili nešto više? ---------------------------------------------- 3.372 --- Odličan primer projkecije pri čitanju (valjda se tako zove). Ko zna koliko je ljudi reč "nestala" pročitalo kao "nastala", kada ih je par čak odgovorilo na poruku. Najzanimljivije je da, ako letimično pogledate citat, stvarno izgleda kao da piše "nastala"... bar ja imam takav utisak.
o.jeziku.570 saxon,
> Odličan primer projkecije pri čitanju (valjda se tako zove). Ko └────────────────────────<<───────────────────────┐ > zna koliko je ljudi reč "nestala" pročitalo kao "nastala", kada │ > ih je par čak odgovorilo na poruku. │ │ Ovo mi se, ipak, nije "projektovalo" ;) ──────>>───────────────────────┘
o.jeziku.571 kum.djole,
>> Odvijač malo teže, svi živi još uvek koriste šrafciger. Hm.. tako jedared zamalo da budem 'odvijen' u društvu.. ;) Dao sam jednu provokativnu ideju da se šrafciger zove odvrtač ili zavrtač, i to da zavisi od trenutačne namene. :) Onda ona silna 'majstorkvariš' terminologija.. moto'cangle, gedora, ratkapna, auspuh, gedora.. za poslednju u nizu utvrdio sam izraz "klikete-klakete" ;)).. "Pero, dodaj mi klikete-klakete.." ;) Sve u svemu, kažem, umalo da nastradam. :)
o.jeziku.572 supers,
>> Onda ona silna 'majstorkvariš' terminologija.. moto'cangle, >> gedora, ratkapna, auspuh, gedora.. za poslednju u nizu utvrdio >> sam izraz "klikete-klakete" ;)).. "Pero, dodaj mi >> klikete-klakete.." ;) Sve u svemu, kažem, umalo da nastradam. :) :)) Slikovito rečeno, kume :) Nema šta, takav smo mi narod, više nam leži klingeburger-cincilator terminologija nego sopstveni jezik.
o.jeziku.573 ndragan,
/ poruku. Ako jesi, citiraj deo u kome ja insistiram na korišćenju / latinice. Ne sećam se da li je to bilo tvoje, al' neko je ovde spominjao neke barbare za slučaj da počnu sa ćirilicom... Barbara/Varvara je lepo žensko ime. / na čoveka koji svoj položaj koristi da bi drugome nametao svoje / principe. Ako su načela, još može i da prođe. Dobro je dok ne tuku i ne uzimaju pare.
o.jeziku.574 ndragan,
/ su strane); stoga, ako bih ja u novinama pročitao "P6 ima cevovod", / lepo bih se nasmejao ;) Nemoj smeješ dok ne probaš. Oni _zaista_ imaju cevovod, i ne smeju se. Njima je to sasvim normalno. / Zašto ne napravismo svoju reč za singl? Polupar, recimo ;)) Jer smo je već imali: samac :) Još gore, imamo i samicu ;>
o.jeziku.575 ndragan,
/ Šta učiniti kada, na primer, treba da staviš na papir neki tekst u / kome će svaka druga reč da ti bude fajl, bag, drajv, stek, bas, / slot...? Onda je to stručni tekst za one koji to već manje više znaju? Opet, i ovde bih se držao istog načela, da ono što može jasno da se prevede (i da ne zvuči rogobatno, ni kao nasilan prevod ni kao nasilan ne-prevod), ide prevedeno. / preslagati nego defragmentirati, ali i upotrebiti svič umesto / prekidača :) Prekidač je prekidač, Switch je prekidač ili preklop(nik), a čuo sam i za švić :) ("nisam napisala onaj švić na kraju")
o.jeziku.576 miobrado,
No, dobro! Evo me i ovde. Ne bolujem od raznih "teorija zavere" ali, činjenica je da me fotografi "proganjaju" iz njihove, a i moje matične teme - po pitanju jezika. Dakle, da li je neko voljan da mi objasni izvorno značenje reči - S N I M I T I ? Eventualnim oponentima, iz matične teme unapred obrašam pažnju da mi je poznata žargonska i terminološka upotreba iste.
o.jeziku.577 djcorto,
> Ne bolujem od raznih "teorija zavere" ali, cinjenica je da me > fotografi "proganjaju" iz njihove, a i moje maticne teme - po > pitanju jezika. Dakle, da li je neko voljan da mi objasni > izvorno znacenje reci - S N I M I T I ? :)))))))))) Na Sezamu je pravilo da se o odredjenoj stvari raspravlja na odredjenom mestu. Mada je bilo reci o fotografskoj terminologiji (slikati - fotografisati) i vazecem zargonu, ovde je pravo mesto za tu pricu. Problem terminologije, uopste, pogotovo racunarske, je u nasem jeziku vrlo bolan. Ocekujemo povratak Ndragana, poznatog strucnjaka za te pitanja, a dok on ne dodje ... valjda neko nesto i zna na tu temu ;) Da odgovorim i na pitanje - snimiti znaci preneti, skinuti sa necega. Snima se muzika prenosenjem na traku. Snima se film prenosenjem na filmsku traku, itd... Ako gresim, bicu srecan da me ispravite. :)
o.jeziku.578 djcorto,
Zna li neko tacno znacenje reci konvalidacija ?
o.jeziku.579 ljubinko,
Milio bih za tumacenje reci TVAR. Njeno poreklo itd. Da li latinska rec materia, ae (materija) i TVAR imaju isto (identicno) znacenje ili postoje nijanse u znacenju ?
o.jeziku.580 djcorto,
> Ne bolujem od raznih "teorija zavere" ali, cinjenica je da me > fotografi "proganjaju" iz njihove, a i moje maticne teme - po > pitanju jezika. Dakle, da li je neko voljan da mi objasni > izvorno znacenje reci - S N I M I T I ? :)))))))))) Na Sezamu je pravilo da se o odredjenoj stvari raspravlja na odredjenom mestu. Mada je bilo reci o fotografskoj terminologiji (slikati - fotografisati) i vazecem zargonu, ovde je pravo mesto za tu pricu. Problem terminologije, uopste, pogotovo racunarske, je u nasem jeziku vrlo bolan. Ocekujemo povratak Ndragana, poznatog strucnjaka za te pitanja, a dok on ne dodje ... valjda neko nesto i zna na tu temu ;) Da odgovorim i na pitanje - snimiti znaci preneti, skinuti sa necega. Snima se muzika prenosenjem na traku. Snima se film prenosenjem na filmsku traku, itd... Ako gresim, bicu srecan da me ispravite. :)
o.jeziku.581 djcorto,
Zna li neko tacno znacenje reci konvalidacija ?
o.jeziku.582 dpaun,
> Dakle, da li je neko voljan da mi objasni > izvorno znacenje reci - S N I M I T I ? > SNIMITI, (...) cf. skinuti: kapu s glave, kukuruze s tavana itd.; Ona s n i m i svilena jagluka - (...) On se s n i m i sa konja Šarina - Vuk St. Karadžić, Srpski rječnik (1852) snimiti (...) 1. s k i n u t i; s p u s t i t i o d o z g o. - Starac je dao sa sviju kola snimiti točkove (...) 2. n a č i n i t i s n i m a k, f o t o g r a f i s a t i, s l i k a t i ... itd Rečnik srpskohrvatskoga književnog jezika, Matica srpska, knjiga V, Novi Sad, 1973
o.jeziku.583 miobrado,
>> Da odgovorim i na pitanje - snimiti znaci preneti, skinuti sa >> necega. Snima se muzika prenosenjem na traku. Snima se film >> prenosenjem na filmsku traku, itd... Izmeštati iz jednog oblika u drugi? Prepisivati? PreTVARati? P.S. Ukoliko je u ovoj temi, i odranije obrađivana terminologija koja bliska fotografskoj - molim, "braću po oružiju" za reference!
o.jeziku.584 djcorto,
Izvinjavam se na dvostrukom exec-u :(
o.jeziku.585 miobrado,
>> SNIMITI, (...) cf. skinuti: kapu s glave, kukuruze s tavana itd.; >> Ona s n i m i svilena jagluka - >> (...) >> On se s n i m i sa konja Šarina - Hvala!
o.jeziku.586 .bata.,
> Izvinjavam se na dvostrukom exec-u :( Nije 'na' nego 'za' ili 'zbog', ipak je ovo o.jeziku :)
o.jeziku.587 djcorto,
> Nije 'na' nego 'za' ili 'zbog', ipak je ovo o.jeziku :) Apsolutno stojim ispravljen O;)
o.jeziku.588 alien,
[] SNIMITI, (...) cf. skinuti: kapu s glave, kukuruze s tavana itd.; [] snimiti (...) 1. s k i n u t i; s p u s t i t i o d o z g o. - Što ne reče lepo 'daunloudovati'!? :)
o.jeziku.589 dpaun,
Jedno nagradno pitanje za sezamovce. Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju: boja hroma kolor farba Nagrada za prvi tačan odgovor: Katalog sa I umetničke kolonije "Bakar" Bor-Majdanpek održane u Majdanpeku lanjske godine. /A4 format, 32 str., 40-tak kolor reprodukcija .../ dPaun.
o.jeziku.590 kum.djole,
>> boja >> hroma >> kolor >> farba Zanimljivo. Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka.. ..a morebit da grešim.
o.jeziku.591 dpaun,
> Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka.. > ..a morebit da grešim. > morebit, morebit jer imaš dva pogotka i jednu omašku. Al' di je naša?
o.jeziku.592 oldtimer,
> Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka.. Misliš kolor - latinska ?
o.jeziku.593 balsa,
:: Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju: :: :: boja :: hroma :: kolor :: farba Nijedna. Kome da se javnem za nagradu? ;)
o.jeziku.594 ilazarevic,
> farba Da nije ova srpska? Boja je turska, to znam sigurno.
o.jeziku.595 kum.djole,
>> Al' di je naša? Nema naše. (?) Ako je 'boja' turska reč, onda je, po Aleksandru B. Nedeljkoviću, profesoru engleskog jezika X gimnazije, srpska reč za boju "mast" od "mastilo".. mada mi zvuči blesavo. :)
o.jeziku.596 dpaun,
>> Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka.. > > Misliš kolor - latinska ? Jes.
o.jeziku.597 dpaun,
>>> Al' di je naša? > > Nema naše. (?) > Ako je 'boja' turska reč, onda je, po Aleksandru B. > Nedeljkoviću, profesoru engleskog jezika X gimnazije, srpska > reč za boju "mast" od "mastilo".. mada mi zvuči blesavo. :) > Blesavo jeste, ali zaslužio si nagradu! Imao si dobrog profesora, a i ti si bio dobar đak, samo malo sumnjičav. Ne bih se složio sa tvojim profom da je reč _mast_ izvedenica od _mastila_, pre bih rekao da je obrnuto, jer je mas(t)/noća (kao sredstvo ishrane) starije ljudsko iskustvo od mast/ila (kao sredstva likovno-literarnog izražavanja). Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog.
o.jeziku.598 sav.gacic,
> Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju: > boja > hroma > kolor > farba Ni jedna :) boja - turska hroma - grčka kolor - latinska farba - nemačka bar je tako po etimologiji > Nagrada za prvi tačan odgovor: Nemoj da se trudiš, "Politika" je pre rata (onog velikog Svetskog, drugog) objavila konkurs za srpsku reč za boju sa nagradom od 100.000 ondašnjih dinara. Konkurs je bio zatvoren bez rezultata.
o.jeziku.599 sav.gacic,
> Ako je 'boja' turska reč, onda je, po Aleksandru B. Nedeljkoviću, > profesoru engleskog jezika X gimnazije, srpska reč za boju "mast" > od "mastilo".. mada mi zvuči blesavo. :) Ako će da pomogne, ruska reč za boju je "cvet" (poreklo je, valjda, jasno :) ), a za farbu - tj. za materiju kojom se nešto boji je "kraska", reč sa gomilom značenja, koji uglavnom obigravaju oko pojmova "lep", "ulepšan", "ukrašen" sa sve izvedenim imenicama i glagolima. Još jedan hint - hrvatsko "krasan"...
o.jeziku.600 kum.djole,
>> Blesavo jeste, ali zaslužio si nagradu! Imao si dobrog profesora, a >> i ti si bio dobar đak, samo malo sumnjičav. Ne bih se složio sa tvojim >> profom da je reč _mast_ izvedenica od _mastila_, Ne bih rekao da sam ja zaslužio nagradu. :) Evo ovako, postupno - prvo, ja sam lupio da je 'kolor' engleska reč pošto ne pojmim latinski - što dovoljno govori da nisam X-gimnazijalac. :) Dotični profesor je predavao mojoj sestri, i ja sam danas to pokupio od nje, na kvarno. ;) >> Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog. Ako se konkurencija ne protivi, dostaviću ti adresu moje sestre. ;)
o.jeziku.601 dpaun,
> :: Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za > boju: :: > :: boja > :: hroma > :: kolor > :: farba > > Nijedna. > > Kome da se javnem za nagradu? ;) I tebi čestitka. I katalog. Dostavi kućnu adresu na mail dPaun.
o.jeziku.602 dpaun,
> Ne bih rekao da sam ja zaslužio nagradu. :) > Dotični profesor je predavao mojoj sestri, > i ja sam danas to pokupio od nje, na kvarno. ;) > >>> Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog. > > Ako se konkurencija ne protivi, dostaviću ti adresu moje > sestre. ;) > Zaslužio si je za iskrenost. Coki sestru i daj adresu.
o.jeziku.603 dpaun,
> boja - turska > hroma - grčka > kolor - latinska > farba - nemačka > > bar je tako po etimologiji > >> Nagrada za prvi tačan odgovor: > > Nemoj da se trudiš, "Politika" je pre rata (onog velikog > Svetskog, drugog) objavila konkurs za srpsku reč za boju sa > nagradom od 100.000 ondašnjih dinara. Konkurs je bio zatvoren > bez rezultata. Ne znam detalje o ovom konkursu. Izgleda da oni nisu tražili izvornu, narodnu reč za ovaj pojam - jer je takva reč postojala u vokabularu srpskog naroda /zapravo dve: mast i šara/. Da li je cilj bio da se istisnu tuđice /boja kao turcizam, farba kao germanizam .../ i za njih nađe ili skuje neka prihvatljiva zamena /neologizam u duhu srpskog/. Poznati su mi, npr. napori srpske tehničke inteligencije, obrazovane polovinom prošlog veka na evropskim univerzitetima, da "posrbe" stručnu terminologiju. Bilo je tu svega i svačega. Na muci su posebno bili prevodioci u državnim preduzećima čiji su vlasnici u to vreme bili stranci. Možeš li nešto više o tom konkursu?
o.jeziku.604 dpaun,
> Jedno nagradno pitanje za sezamovce. > > Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju: > > boja > hroma > kolor > farba > Pa evo da "presudim". Naravno, tačan odgovor na _ovako_ formulisano pitanje je _nijedna_. Boja je turcizam, hroma grcizam, kolor latinizam, farba germanizam. Odomaćio se turcizam boya, i ova se reč može, zbog široke upotrebe, smatrati našom. * Pre _boje_ Srbi su za ovaj fenomen koristili dve reči: mast i šara. Etnolingvistika smatra da se _mast_ odnosila na konkretnu boju ("žena p l a v e masti = plavuša" i sl.) a šara i na boju ali i na prelive i skupine boja (i danas kažemo "šareno" za površine s mnogo boja). Za _mast_ i njenu ukorenjenost ne samo u narodnom govoru već i rečniku učenih ljudi, videti, npr. Divkovićev rečnik Latinskog s početka ovog veka, u kome se lat. color prevodi sa "boja, mast" a coloro sa "mastiti, bojadisati, bojiti". Turcizama, inače, ima u našem jeziku (po Škaljući) nešto više od 6000! Aman, zaman! <- i ovo su turcizmi ...
o.jeziku.605 dbambi,
=> =>>> Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog. => => Ako se konkurencija ne protivi, dostaviću ti adresu moje sestre. ;) Da li je konkurencija prisutna na Sezamu :)))) ? Bambi
o.jeziku.606 kum.djole,
>> Da li je konkurencija prisutna na Sezamu :)))) ? Mislio sam na Sezamovce koji su zaista zaslužili taj katalog. :) Moja sestra, inače, nije na Sezamu, iz dva razloga.. nema druga posla ;).. a i nema svoj kompjuter. ;)) - Šta je 'represija' a šta 'represalija'..?
o.jeziku.607 sav.gacic,
> Možeš li nešto više o tom konkursu? Ne, na žalost, to sam čuo odavno u jednoj ovakvoj ad hoc raspravi o boji. Vreme je prošlo, pa se zaboravilo, ali čovek (stariji) je ozbiljan verujem mu na reč. Mislim da bi se to moglo pronaći u dokumentaciji ili arhivi "Politike". Ja, lično, nemam odakle da krenem, ali ako ima nekog sa dostupom i ja bih rado pročitao detalje.
o.jeziku.608 sav.gacic,
>> Nijedna. >> Kome da se javnem za nagradu? ;) > I tebi čestitka. I katalog. Dostavi kućnu adresu na mail dPaun. Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem??? :))))
o.jeziku.609 dpaun,
>>> Nijedna. > >>> Kome da se javnem za nagradu? ;) > >> I tebi čestitka. I katalog. Dostavi kućnu adresu na mail > dPaun. > > Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem??? > :)))) Draginji.
o.jeziku.610 dpaun,
Evo mog malog priloga na temu pučke etimologije, a radi bogaćenja narodnog jezika: udati se < ud+dati se "udu se dati" /pa neko onda kaže da nije zbog seksa/ udvarati < ud+varati "varati ud" * U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote. Prve godine rada u školi pođemo na izlet s decom. Bila jesen i deca se razmilela po šumarcima u okolini sela, a nastavnici zaseli na proplanku u eglenišu. Kolektiv mlad, a ja među njima najmlađi. Iako sam bio likovnjak, uveliko sam objavljivao poeziju pa su mlađe (neudate) koleginice računale da imaju posla s pesničkom dušom i iščekivale srećni čas njene romantične provale. Kad se, po običaju, razgovor među nastavnicima rasplamsao oko plata i drugih banalnih tema, skoči jedna mlađana učiteljica i viknu: - Baš ste prostaci! Žagor utihnu, a ona se okrete meni: - Hajde, mladi kolega da se odvojimo na stranu pa da se Vi meni malo udvarate. Ja ... ne znam šta mi bi, pogledam je onako zgodnu, utegnutu, čvrstu i putenu, pa čuh sopstveni glas kako odvaljuje: - Da Vam se udvaram? ... Nisam lud da varam ud, da mi ud promeni ćud. Tajac, pa onda smeh, pa kikot, pa sve ono što ide uz to. Ona učiteljica izbečila oči i stoji na proplanku ko da je nabijena na kolac. Dobih silne poene u očima muškog dela kolektiva, ali kod ženskog sam za navek izgubio oreol poete. ... dPaun
o.jeziku.611 dpaun,
> Šta je 'represija' a šta 'represalija'..? > A kakva je nagrada?
o.jeziku.612 kum.djole,
>> A kakva je nagrada? Jedna represalija & jedna represija, a povod ćemo smisliti zajedničkim snagama. ;) Šalim se. :) Ko sačini iscrpnu definiciju potkrepljenu primerom dobiće jednu lepu foto-razglednicu mog cenjenog učitelja, Đorđa Odanovića. Naziv je "Worhol, između". Vreme, sad!
o.jeziku.613 miobrado,
>> udati se < ud+dati se "udu se dati" /pa neko onda kaže da nije >> zbog seksa/ >> >> udvarati < ud+varati "varati ud" A šta šemo sa _oženiti_ !? Jel' može - _ouditi_ - _uduzeti_ ? Npr. Boby uduzeo Breny ili Boby oudio Breny !!! Koja, onda, značenja ima reč N A U D I T I . U dilemi sam - možda ugodan ili ne ugodan čin? A, B L U D , L U D , U D I C A, K U D I T I, D U D L A T I, ........
o.jeziku.614 miobrado,
Zdravo - živo me interesuje, izvorno, značenja sledećih reči: 1. P R I Z O R 2. P R I K A Z A 3. K A Ž A 4. B E L E G (bio sam očevidac tv - emisija u kojima su razni vračevi, vračare, magovi, proroci i sl. upotrebljavali termin "ukazalo - prikazalo mi se", a da bih razjasnio nedoumice postavljam ovo pitanje)
o.jeziku.615 miobrado,
Molio bih za razjašnjenje. Naime interesuje me da li između termina _kolekcija fotografija_ i _ciklus fotografija_ ima neke razlike (mislim - u smislu artizma)?
o.jeziku.616 dr.grba,
>> A kakva je nagrada? Letovanje sa Draginjom. <:
o.jeziku.617 velicko,
>+ Šta je 'represija' a šta 'represalija'..? Represija je vršenje pritiska na nekog, a represalija je odmazda. Primer represije je recimo stanje u Rusiji pod Staljinom, ili ovo ovde ;) .. Represalija je kad mi šef smanji platu 10% zato što po ceo dan visim na sezamu.
o.jeziku.618 kum.djole,
>> Represalija je kad mi šef smanji platu 10% zato što po >> ceo dan visim na sezamu. :))) Dovoljno.. daj adresu (c) dpaun, i pozdravi šefa.. ;) Očekujem još detaljnih objašnjenja s primerima. :)
o.jeziku.619 sav.gacic,
>> Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem??? >> :)))) > Draginji. ???
o.jeziku.620 sav.gacic,
> Dobih silne poene u očima muškog dela kolektiva, ali kod ženskog sam za > navek izgubio oreol poete. :)) Nastavak priče nećemo čuti zbog moguće represije i represalija one-što-prima-žalbe?
o.jeziku.621 vsmrti,
>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote. Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."?
o.jeziku.622 dr.s,
I jos pride '... istinita anegdota...' Mislim da je u pitanju pleonazam, jer kad se kaze naegdota podrazumeva se da je istinita... Valjda. pozdrav
o.jeziku.623 marec,
> Naime interesuje me da li između termina _kolekcija fotografija_ i > _ciklus fotografija_ ima neke razlike (mislim - u smislu artizma)? Koliko ja kao foto-amater znam, kolekcija fotografija označava skup od 3 fotografije koje su tematski (ili na neki drugi način) vezane i koje se kao celina šalju na izložbu. Na izložbi se može pojaviti samo cela kolekcija, a ne neka od slika iz nje pojedinačno, zbog čega sve fotografije u kolekciji treba da budu zaista dobre. Ciklus fotografija predstavlja skup fotografija koje povezuje isti vremenski period, tematika ili primenjena fotografska tehnika. Ranx
o.jeziku.624 mnikolic,
> Koliko ja kao foto-amater znam, kolekcija fotografija označava skup > od 3 fotografije koje su tematski (ili na neki drugi način) vezane i Nije u vezi sa ovom temom, ali prijem radova za prvu izložbu fotografija na Sezamu je u toku. Krajnji rok za slanje materijala je 31.03. u ponoć, a prijave valja slati na user djcorto. Izložba je ozbiljna, znači postoji žiri, nagrade, slava :)) i sigurno dobra zabava. Dakle, koristim ovu priliku da još jednom pozovem sve foto-amatere sa Sezama da uzmu učešća u ovom projektu. m.
o.jeziku.625 dpaun,
>>> Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem??? >>> :)))) > >> Draginji. > > ??? !!!
o.jeziku.626 dpaun,
> A, B L U D , L U D , U D I C A, K U D I T I, D U D L A T I, > ........ ili udubiti < ud+ubiti = ubiti ud (što zavisi od ud+ubljenja tj. rupe) ...
o.jeziku.627 dpaun,
>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote. > > Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."? > Može, zavisi od profe koji predaje srpski. A ima i neki bajt više.
o.jeziku.628 dpaun,
> I jos pride '... istinita anegdota...' > Mislim da je u pitanju pleonazam, jer kad se kaze naegdota > podrazumeva se da je istinita... Valjda. > pozdrav > anegdota, od francuske reči "anecdote" sa značenjem "kratka, obično zabavna pričica, ponajčešće o znamenitim ličnostima". Da sam, dakle, napisao "zabavna anegdota" bio bi pleonazam, ovako ne. Te _zabavne pričice_ mogu biti istinite (ređe), neistinite (češće) ili polustinite (najčešće). Moja anegdota je i s t i n i t a, Draginje mi!
o.jeziku.629 sav.gacic,
>>> Draginji. >> ??? > !!! Što si, bre, nešto brbljiv ovih dana... :) Da čujemo referat o onoj-u-koju-se-kuneš.
o.jeziku.630 vsmrti,
>>>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote. >>> >>> Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."? >>> >> Može, zavisi od profe koji predaje srpski. Nije stvar u tome može li ili ne, nego mora li ili ne sme.
o.jeziku.631 miobrado,
>> ili udubiti < ud+ubiti = ubiti ud (što zavisi od ud+ubljenja tj. rupe) >> ... Pokušaj dopune predmetne problematike, neobaveznom lektirom za sve uzraste: JA ODAVNO SENKA Ja odavno senka u kraljevstvu mraka Al' se stalno pitam dok prolaze sati Ko te sada drnda, ko te sada aka Ko te sada cima, ko te sada klati. Dok godine idu prelazim u cveće Prelazim u trave i rastem u žitu, Al se stalno pitam ko ti sada meće, Ko te sada guzi, kome pušiš kitu. I tako ja ležim, senka krute smrti, A neko te vrti, a neko te trti Moje mrtvo srce još jednako zebe Jer znam sred žalosti što sa tebe kriči Neko še veš tako snažno da ti zbiči Da šeć najzad reši: e, ovaj me jebe! Danilo Kiš (Književne novine, br 869, sep. '93.)
o.jeziku.632 kant,
>>>>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote. >>>> >>>> Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."? >>>> >>> Može, zavisi od profe koji predaje srpski. > > Nije stvar u tome može li ili ne, nego mora li ili ne sme. Mora "u vezi sa ovim drugim..." ukoliko se poštuje pravopis, tj. isti NE dozvoljava oblik "u vezi ovoga" (osim ukoliko se ne radi o iskazu npr. "U vezi luka mi uvalili krastavac.").
o.jeziku.633 balsa,
d SCI.LANG FAQ (FREQUENTLY ASKED QUESTIONS) Archive-name: sci-lang-faq Version: 2.9 Last-modified: 21 Feb 1996 Except where noted, written by Michael Covington (mcovingt@ai.uga.edu) Maintained by Mark Rosenfelder (markrose@spss.com) CONTENTS 1. What is sci.lang for? 2. What is linguistics? 3. Does linguistics tell people how to speak or write properly? 4. What are some good books about linguistics? 5. How did language originate? 6. What is known about prehistoric language? 7. What do those asterisks mean? 8. How are present-day languages related? 9. Why do Hebrew and Yiddish [etc.] look alike if they aren't related? 10. How do linguists decide that languages are related? 11. What is Noam Chomsky's transformational grammar all about? 12. What is a dialect? (Relation between dialects and languages.) 13. Are all languages equally complex, or are some more primitive than others? 14. What about artificial languages, such as Esperanto? 15. What are some stories and novels that involve linguistics? 16. What about those Eskimo words for snow? (and other myths about language) 17. Where can I get an electronic IPA font (or other electronic resources)? 18. How do I subscribe to the LINGUIST list? 19. How can I represent phonetic symbols in ASCII? 20. Is English a creole? ling_faq.txt
o.jeziku.634 dpaun,
>>>> Draginji. > >>> ??? > >> !!! > > Što si, bre, nešto brbljiv ovih dana... :) Gde ti je mašta, brate! Uporedi ona tvoja tri upitnika, koja liče na onemoćale i pogrbljene starce, i moja tri uzvičnika, uspravljena i uzdignuta u punoj snazi ... Jesi li razumeo _ovih dana_ ? > Da _čujemo_ referat o onoj-u-koju-se-kuneš. Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i **** *** ********** a ****** *** e ********** na ********** u ******** **** je *** **** pa **** **** uvek **** **** o ******** ****** o *** oo .... PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_ bolje da ne _čujete_ ... Referent dPaun.
o.jeziku.635 dpaun,
>>>>>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote. >>>>> >>>>> Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."? >>>>> >>>> Može, zavisi od profe koji predaje srpski. >> >> Nije stvar u tome može li ili ne, nego mora li ili ne sme. > > Mora "u vezi sa ovim drugim..." ukoliko se poštuje pravopis, > tj. isti NE dozvoljava oblik "u vezi ovoga" (osim ukoliko se ne > radi o iskazu npr. "U vezi luka mi uvalili krastavac."). U vezi _sa_ ulančanim replikama, a _s_ obzirom na jačinu i množinu iznetih argumenata, izvinjavam se dotičnom Pravopisu; njega smo kasnije pronašli ispod kaveza _s_ papagajem. Sumnja je pala, dabome, na Draginju koja _s_ papagajem stalno kuje neke zavere _s_ namerom da umanji moj prestiž na Sezamu. (Da li je tu upleten Vatikan, i kakva je uloga masonskih loža - videćemo kad se skinu sankacije). PS. Papagaja šaljem na mail djCortu za doručak Pufti i Obelixu, a Draginja je već i onako u ablativu. Ajd, zbogom < _s_ + Bogom.
o.jeziku.636 vsmrti,
>> U vezi _sa_ ulančanim replikama, a _s_ obzirom na jačinu i >> množinu Baš mi je drago kad vidim da neko koristi "s obzirom" (pravilno po pravopisu) umesto nepravilnog "obzirom". Na nesreću, ovaj drugi oblik je toliko raširen po domaćoj računarskoj štampi, da je prosto neprijatno (u najblažem slučaju) čitati takve tekstove. Bravo, majstore, znaš znanje. Sedi, pet. :)
o.jeziku.637 olio,
> Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i **** *** > ********** a ****** *** e ********** na ********** u ******** **** je *** > **** pa **** **** uvek **** **** o ******** ****** o *** oo .... Ajde bre skeniraj DRAGINjU da je vidimo uzivo (mislim na slici). Ako nisam u pravu sorry!! Pozdrav Oliver.
o.jeziku.638 dpaun,
>> Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i >> ******** **** *** a ****** *** e ********** na ********** u >> **** ******** **** je *** pa **** **** uvek **** **** o > ******** ****** o *** oo .... > > Ajde bre skeniraj DRAGINjU da je vidimo uzivo (mislim na > slici). > > Ako nisam u pravu sorry!! > > Pozdrav Oliver. Lako bih ja nju skenirao _bre_ al je malo nezgodno u conf o.jeziku? U stvari, poslao sam njen _sken_ ali ga je ugrabio djCorto pa ga ne da nikom izvan svoga kruga sladokusaca. Uputite žalbu na mail (misis) Corto da podvikne dj(entlmenu) Cortu da odvoji pogled od drAginje i da obrati pažnju na želje ostalih korisnika. A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplašio Cileta iz onog kratkog _igrokaza_, a? dPaun.
o.jeziku.639 sav.gacic,
> Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i **** *** > ********** a ****** *** e ********** na ********** u ******** **** je *** > **** pa **** **** uvek **** **** o ******** ****** o *** oo .... > PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_ bolje > da ne _čujete_ ... Ja sam stvarno samleven. Sada još i novi likovi - cenzor Cile :)
o.jeziku.640 djcorto,
> mail (misis) Corto da podvikne dj(entlmenu) Cortu da odvoji > pogled od drAginje i da obrati paznju na zelje ostalih > korisnika. Jedna vasa zelja je za mene zapovest. Neopravdano, nicim izazvano i po vas mozda genocidno, osoba koja kucka po tastaturi u prlozenom kadru je pretpostavljam autor poruke na koju odogovram, jer, jel'te, kao pomenut imam pravo na repliku. Dakle, TATARATAAAAAAA ! (fanfare) dPaun und drAginja. dpaun.jpg
o.jeziku.641 dpaun,
>> PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_ >> bolje da ne _čujete_ ... > > Ja sam stvarno *samleven*. Sada još i novi likovi - cenzor Cile > :) A tek kad u trećem činu na scenu stupi drAgan, pravnik-kriminalista podrijetlom iz jedne bratski nam bivše republike, pa obavi nad NaDrAginjonavalentnim sezamovcima jedan očevid ... pa izda priopćenje, onda će mnogi biti ne samo samleveni već i sitno iseckani, posoljeni, spakovani po receptu "deset s lukom u po' somuna" i na pladnju servirani gurmanima u konferenciji hedonizam ... Dakle, cenjeni publikume, najnoviji lik: dr.Agan, čuvar dr.Aginje i paunova! (Ovi poslednji jes da su lepoperni i gizdavi, al im je meso ... bljak!) Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da svari ni sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s lakoćom _pokljucao_ celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora Cileta! Umesto dezerta: Morao sam znati kad sam prvi put pomenuo _slatku_ Draginju da će nas to odvesti u hedonizam. Recepis dr.Agana: Uzeti jedno pero paunovo, metnuti ga na šešir a šešir zabaciti na teme u stilu _a_la_Baranja_koja_samo_što_nije_reintegrisana, preda se staviti sliku drAginjinu i konzumirati je tri put na dan, ako ikad dan osvane. Veli on /u tom trećem činu/: Šefe, nisam ja nadležan za svitanja! Ja sam ti bio specijalista za smrkavanje. Ko bi mi dop'o šaka, tome je padao mrak na oči za ceo život! /a onda, u tom III činu, umesto Miloševića ... pada zavesa. Šta će, uboga, kad joj je takva uloga/
o.jeziku.642 dpaun,
>> PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_ >> bolje da ne _čujete_ ... > > Ja sam stvarno *samleven*. Sada još i novi likovi - cenzor Cile > :) A tek kad u trećem činu na scenu stupi drAgan, pravnik-kriminalista podrijetlom iz jedne bratski nam bivše republike, pa obavi nad NaDrAginjonavalentnim sezamovcima jedan očevid ... pa izda priopćenje, onda će mnogi biti ne samo samleveni već i sitno iseckani, posoljeni, spakovani po receptu "deset s lukom u po' somuna" i na pladnju servirani gurmanima u konferenciji hedonizam ... Dakle, cenjeni publikume, najnoviji lik: dr.Agan, čuvar dr.Aginje i paunova! (Ovi poslednji jes da su lepoperni i gizdavi, al im je meso ... bljak!) Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da svari ni sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s lakoćom _pokljucao_ celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora Cileta! Umesto dezerta: Morao sam znati kad sam prvi put pomenuo _slatku_ Draginju da će nas to odvesti u hedonizam. Recepis dr.Agana: Uzeti jedno pero paunovo, metnuti ga na šešir a šešir zabaciti na teme u stilu _a_la_Baranja_koja_samo_što_nije_reintegrisana, preda se staviti sliku drAginjinu i konzumirati je tri put na dan, ako ikad dan osvane. Veli on /u tom trećem činu/: Šefe, nisam ja nadležan za svitanja! Ja sam ti bio specijalista za smrkavanje. Ko bi mi dop'o šaka, tome je padao mrak na oči za ceo život! /a onda, u tom III činu, umesto Miloševića ... pada zavesa. Šta će, uboga, kad joj je takva uloga/ dPaun&Co
o.jeziku.643 sav.gacic,
> Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da svari ni > sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s lakoćom _pokljucao_ > celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora > Cileta! Ovo sam se trudio da zamislim, ali mi nikako ne uspeva :)
o.jeziku.644 olio,
> A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio Cileta iz > onog kratkog _igrokaza_, a? Malo kasnim sa odgovorima i ovim citanjem poruka. A mozda i nisam sve dobro razumeo. I mi Cileta za trku imamo. Upravo sam da nalog da skinem DPAUN.JPG sto je DJCORTO okacio ovde. Pozdrav Oliver.
o.jeziku.645 dpaun,
>> A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio >> Cileta iz onog kratkog _igrokaza_, a? > > Malo *kasnim* sa odgovorima i ovim citanjem poruka. Oprošteno ti je. > A mozda i nisam sve dobro razumeo. E, ovo ti se ne prašta. Kratki igrokaz, u kome se dramatično ... pardon, htetoh reći "dramaturški" ... dovode u stanovitu vezu Oliver, Draginja, Cile i ... khm ;) Oliverov osteološki sustav ... prikazan je pučanstvu u por br. 16.33! Pošto je dijalog _slikovit_ prirodno je da bude u conf_ galerija, jel'te? >I mi Cileta za trku imamo. Ako je samo za počasni krug, neka i ne izlazi na start! > Upravo sam da nalog da skinem DPAUN.JPG sto je DJCORTO > okacio ovde. Pažljivo sa skidanjem dPauna, brrr ... Pozdrav, Paun&Co.
o.jeziku.646 dpaun,
>> Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da >> svari ni sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s >> lakoćom _pokljucao_ celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude >> sav.samleven od cenzora Cileta! > > Ovo sam se *trudio da zamislim*, ali mi nikako ne *uspeva* :) Jes, vala, jer nije ispisan po pravilima conf_ hedonizma. Ispravljam tešku grešku: Recept za mlevenje Sav.gacica Uzeti SlatkuDraginju, komada jedan, uzeti Sav.Cacic-a, takođe komada jedan, pa oboje podgrejati, /što nije teško, može i na sobnoj temperaturi/, pa otići u teretanu i sa sprava skinuti Cileta - tože komada jedan, /najbolje između 30. i 35. minuta dizanja tegova/, i onako znojavog, s reš proprženim bicepsima - gurniti na scenu. Od sav.gacica dobijaš kašu sitno samlevenu! Pa dođe d_paUn*) radosti pun da napuni kljun. =+:)))) /Piktogram zobanja na StaroSezamovskom klinastom pismu/ *) akcenat na "u", kao i kod svakog Vlauce. ...... Gadnu sam kašu skuvao, a bolje je da sam se čuvao; samo je jedna nada u me: možda ni Cile ne razume ....... /ovo staromodno *u me* je pod uticajem Hercogove pesme iz conf_ književnost/
o.jeziku.647 poki,
Zanima me, a JAAKO bi voleo da mi neki od fililoga za nash jezik odgovori: zbog chega i kada je u nashem srpskom jeziku prestalo da se pishe: filoSofija univerSitet koSmetika reSonanca ... a pocelo da se pishe: filoZofija univerZitet koZmetika reZonanca U periodici i knjigama objavljenim pre 1941. prvonavedeni oblici bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio? Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba???
o.jeziku.648 poki,
Josh o jeziku i politici: Pretresao sam neke zbornika abstrakata i pronashao sasvim sluchajno neki rad iz 1974. sa jezikom Croatian!!!! Shtampan je u Zagrebu!!!!! To je inache rad iz elektrotehnike, a mi nash jadni jezik tada zvasmo srpskoHrvatski....
o.jeziku.649 balsa,
:: Pretresao sam neke zbornika abstrakata i pronashao sasvim sluchajno :: neki rad iz 1974. sa jezikom Croatian!!!! Shtampan je u Zagrebu!!!!! :: To je inache rad iz elektrotehnike, a mi nash jadni jezik tada :: zvasmo :: srpskoHrvatski.... Nije ništa čudno. Još marta 1967. godine Hrvati su "Deklaracijom o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika" najavili raskid jezičkog "bratstva", tj. poništavanje Novosadskog dogovora. Koga zanima ova problematika, može da pogleda knjigu Keneta E. Nejlora, "Sociolingvistički problemi među Južnim Slovenima" (nedavno prevedena na naš jezik, u izdanju Prosvete).
o.jeziku.650 balinda,
>> U periodici i knjigama objavljenim pre 1941. prvonavedeni >> oblici bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. >> Shta se deslio? Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba??? Do ovoga je došlo zato što su ti pojmovi u srpski jezik ušli preko nemačkog. Dakle: 'filoZofija' umesto 'filoSofija'. Ništa više.
o.jeziku.651 haevorn,
// zbog chega i kada je u nashem srpskom jeziku prestalo da // se pishe: filoSofija // a pocelo da se pishe: filoZofija zato što je lepše ;) // bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio? ^^^^^^^ ^^^ // Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba??? ^^^ A što ti ne naučiš da razlikuješ č od ć (ili bar ch od cc) ;)))
o.jeziku.652 anteater,
█ "ukrasen" sa sve izvedenim imenicama i glagolima. Jos jedan hint - hrvatsko █ "krasan"... ████████ ██████ Jovan Cirilov: Srpsko-hrvatski recnik varijanata = Hrvatsko-srpski rjecnik inacica ── drugo dopunjeno izdanje [nema zareza] ── Beograd: Bata ── Orbis, 1994. █ _krasan_ prid. divan odlican. Iako se pridev █ krasan upotrebljavao u istocnoj varijanti, █ narocito kod starijih pisaca, on je u cescoj █ svakodnevnoj upotrebi u zapadnoj varijanti. DAKLE, `krasan' nije samo hrvatska rec, vec i srpska ── zapravo posto je danasnji knjizevni hrvatski jezik samo derivat srpskoga jezika (ijekavskoga izgovora), gotovo su sve hrvatske reci istovremeno i srpske. Onaj koji sopstveno proglasava tudjim, nalazi se u opsanosti da jednoga dana nemadne nista [mal(k)o arhaicno ── s razlogom].
o.jeziku.653 anteater,
█ Bas mi je drago kad vidim da neko koristi "s obzirom" (pravilno █ po pravopisu) umesto nepravilnog "obzirom". Na nesrecu, ovaj █ drugi oblik je toliko rasiren po domacoj racunarskoj stampi, da je █ prosto neprijatno (u najblazem slucaju) citati takve tekstove. Ako iko zna u kojim se novinama ili casopisu mogu citati jezicki ispravni tekstovi, neka mi javi. Sva ovdasnja glasila (ukljucujici i ono malo uglednih) manje─vise podsecaju na zbirke gresaka iz osnovackih pismeni/pisanih zadataka. Jedino glasilo, u kome nisam uspeo pronaci gresku (ili se to desavalo tako retko da se vise ne secam), jeste "Glas koncila", ali se ne mogu setiti kada sam poslednji put dosao do njega. Ne iskljucujem mogucnost da su i jezik toga casopisa zahvatili talasi/valovi "hrvatskih novogovornih izmena", bilo bi cudo da nisu.
o.jeziku.654 anteater,
U VEZI S PORUKAMA 9.638 I 9.641 █ A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio Cileta iz █ onog kratkog _igrokaza_, a? ██████ █ celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora █ Cileta! ██████ [9.641] Mihailo Stevanovic: Savremeni srpskohrvatski jezik (gramaticki sistemi i knjizevnojezicka norma) ── I deo [...] Morfologija ── 6. izdanje ── Beograd: Naucna knjiga, 1991. str. 199 [govoreci o deklinaciji muskih nadimaka na -e kao imenice `dete'] █ I one se, i pored sve sirine njihove upotrebe, █ ne mogu smatrati oblicima knjizevnog jezika. █ Ili bar dosad to nisu postali. Koliko ja znam, NISU.
o.jeziku.655 anteater,
█ U periodici i knjigama objavljenim pre 1941. prvonavedeni oblici █ bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio? █ Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba??? ██████ `kompromis sa' + instrumental `ustupak' + dativ Uostalom, kome su ustupak `zh', `sh' i `ch'? Kako razlikovati `char' i `char' (draz i korist)? Ili `shizmu' i `shizmu' (znacenje je, ruku na scre, isto), ali kako obeleziti razliku u izgovoru. Ni ja nemam tih spornih pet slova (s dijakrutickim znacima), ali se spremam da to izmenim. S tim u vezi, obvavestenje za sve: SANU (ili vec ko) donela je propis (standard) za raspored tih slova na tastaturi i za njihove kodne vrednosti [i, kada sam vec kod toga, graficka resenja za cirilicna slova]. O ovome se mozete raspitati u Vukovoj zaduzbini, da zabune ne bude, radi se Vuku Kardzicu.
o.jeziku.656 anteater,
POGLEDATI ODGOVOR NA PORUKU 638
o.jeziku.657 balsa,
:: █ A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio Cileta iz ====== :: Mihailo Stevanovic: Savremeni srpskohrvatski jezik (gramaticki sistemi i :: str. 199 [govoreci o deklinaciji muskih nadimaka na -e kao imenice :: `dete'] :: █ I one se, i pored sve sirine njihove upotrebe, :: █ ne mogu smatrati oblicima knjizevnog jezika. :: █ Ili bar dosad to nisu postali. :: Koliko ja znam, NISU. Jesu. Od prvog izdanja Stevanovićeve Gramatike prošlo je nekoliko desetleća, a za to vreme se ponešto promeni u normi. Pavle Ivić, Ivan Klajn, Mitar Pešikan, Branislav Brborić: "Jezički priručnik" (RTB, 1991) -- (str. 103) "12. Dvosložna imena odmila (hipokoristici) sa završetkom -e, kao 'Mile', 'Rade', 'Kole', 'Vule', 'Cane' itd., u gramatikama su priznavana samo s promenom 'Mila', 'Milu', 'Milom', 'Milov', kakvu imaju u centralnim i južnim govorima, ili '(od) Mile', 'Mili', 'Milin' (u zapadnim govorima, o čemu v. niže pod b). Promena 'Mileta', 'Miletu', 'Miletov', međutim danas je toliko raširena u jeziku velikih gradova da se više ne može goniti iz standardnog jezika." poz, balša
o.jeziku.658 nenad,
> Jedino glasilo, u kome nisam uspeo pronaci gresku (ili se to desavalo """"""" > tako retko da se vise ne secam), jeste "Glas koncila", ali se ne mogu > setiti kada """""" Podvučeno svakako nije greška, ali kako umesto "da pronađem" pišeš "pronaći" i umesto "da se setim" pišeš "setiti", zaključujem da si neko vreme živeo negde zapadno od Drine ili imao puno kontakata sa literaturom štampanom tamo? Jesam li u pravu? :)
o.jeziku.659 haevorn,
// donela je je propis (standard) za raspored tih slova na tastaturi // i za njihove kodne vrednosti [i, kada sam vec kod toga, graficka // resenja za cirilicna slova]. O ovome se mozete raspitati u Vukovoj zaduzbini Hm, nadam se da nije neki novi raspored, nego da su uzeli neki od postojećih (852, npr O:)) Inače, ovo je vrlo lepo čuti, jer pre 3 godine kad je izašla Pešikanova knjiga o ćirilici niti je postojalo precizno rešenje za sva slova, niti je g. Pešikan znao šta su to kompjuter, štampač i tastatura, a kamo li njihov raspored ;) A gde u Vukovoj zadužbini može da se sazna nešto više? Jel ima okačen papir na ulaznim vratima: Raspored YU Slova i Pravila za pisanje ćirilice? :)))) Ili postoji neka osoba koja nas može u sve to uputiti? Da je SANU pametna, trebalo bi da odštampaju besplatno uputstvo o ćirilici i da ga dele gde stignu :) Naravno, trebalo bi prvo da naprave font po sopstvenim pravilima (i rasporedu) :)
o.jeziku.660 haevorn,
Takođe (vezano za prethodnu poruku), mislim da bi SANU trebalo da definiše grafički standard za _sve_ državne natpise, spise, logotipe memoradnume i slično. Tu bi trebalo ići do najsitnijih detalja koji bi uključivao i, recimo, diplome za osnovne i srednje škole i univerzitete, a ne da na Mašinskom dpilomu ispisuje Mile vratar jer ume lepo da piše...
o.jeziku.661 poki,
Nisam jezikoslovac ali mi se nesto cini da se velika vecina nasih intelektualaca (dakle Srpskih i srbijanskih a pod intelektualcem podrazumevam pre svega humanisticku inteligenciju) skolovala u Parizu a ne bas u Nemackoj. Pa kako je onda to srpski jezik poprimio terminologiju iz nemackog. Zashto mi sada ne primamo strucne termine iz japanskog a ne iz engleskog jezika? Shto se tiche nashih znakova, ja sam navikao da kucam na obichnoj qwerty tastaturi i bez nashih kodnih rasporeda. Ukoliko je standard o kome prichate "logichan" i "primenjiv" kao yu-tastaturni raspored, unapred izjavljujem da ga nechu primenjivati. A shto se tiche -sh -ch -cch -zh itd. kao sto se vidi iz prvog pasusa, prilagodljiv sam, zar ne... I jos nesto: OK trebalo je upotrebiti dativ. Valjda sam odgovorio na sve poruke upucene kao odgovor na moju predjasnju. Poki
o.jeziku.662 meric,
>> definise graficki standard za _sve_ drzavne natpise, spise, >> logotipe Samo da ne ispisuju onim miroslav slovima... smucila su mi se! :(
o.jeziku.663 supers,
>> // bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio? >> ^^^^^^^ ^^^ >> // Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba??? >> A što ti ne naučiš da razlikuješ č od ć (ili bar ch od cc) ;))) Uticaj brache iz Zagreba? ;>>
o.jeziku.664 supers,
>> da to izmenim. S tim u vezi, obvavestenje za sve: SANU (ili vec ko) >> donela je propis (standard) za raspored tih slova na tastaturi i za >> njihove kodne vrednosti Beše li to JUS015 standard ili nešto sasvim novo? O JUS015 rasporedu se već diskutovalo na SezamuPro, njegov latinični deo je podržan i na Sezamu, prilično je zgodan raspored (s tim što je kritikovano neprihvatanje onoga što nam je servirao veliki brat Bil Gejts...)
o.jeziku.665 balinda,
>> Nisam jezikoslovac ali mi se nesto cini da se velika vecina >> nasih intelektualaca (dakle Srpskih i srbijanskih a pod >> intelektualcem podrazumevam pre svega humanisticku >> inteligenciju) skolovala u Parizu a ne bas u Nemackoj. >> Pa kako je onda to srpski jezik poprimio terminologiju >> iz nemackog. U Evropi je filozofija "nemačka stvar". :) Fotografski termini, na primer, takođe su nemački. Alat, farbe i slični pojmovi gotovo su bez izuzetka do nas stigli preko nemačkog jezika. Francuski su jelovnici, kuvari, lepi maniri i sl. Muzički pojmovi uglavnom su italijanski, kompjuterski termini su engleskog korena..., e, vampiri su, kako tvrde, srpski. :)))
o.jeziku.666 haevorn,
// Samo da ne ispisuju onim miroslav slovima... smucila su mi se! :( Jes, na žalost :( Da, ne bi bio red da doktorska diploma bude pisana istim slovima kao i naziv mesarnice na ćošku... :)))) I to bi trebalo nekako regulisati. Naravno, to je malo teže i ne može se rešiti nekim propisom - treba promenti svest ljudi :( Ali zato se može izbeći uoptreba tog pisma na, recimo, zancima za parkiranje (čuveni: OSIM ZA BUS I TAHI - mirslav ćirilicom) Recimo da je Miroslav prodat, izdat i žrtvovan ;) Srećom, ima još nekoliko lepih starih ("starih") fontova koji se mogu koristiti u tu svrhu :)
o.jeziku.667 dr.grba,
>> o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika" najavili raskid >> jezičkog "bratstva", tj. poništavanje Novosadskog dogovora. BIIIP! Pitanje: šta je to Novosadski dogovor? Može neka priča o tome?
o.jeziku.668 corto,
> BIIIP! Pitanje: sta je to Novosadski dogovor? Moze neka prica o > tome? Ne moze :( Sve sam zaboravila :(
o.jeziku.669 supers,
>> sve dosadilo pa je napravio neki Deux Ex Machina Ova greška kao da se stalno ponavlja, mogu da se kladim da je pre jedno dve godine neko takođe napisao deux na Sezamu. Valjda se kaže "deus ex machina". Mislim da dugujem i objašnjenje izraza, koji znači "bog iz naprave". Još stari Grci su imali probleme sa lošim scenarijima. "Reditelji" antičkih tragedija su se vadili tako što su u stanovitim skalamerijama spuštali Boga na pozornicu i onda bi on svojim natprirodnim moćima dovodio do raspleta. Od tada pa do danas se lik koji nema veze sa životom, koji se pojavi na pola dramske radnje i potpuno joj promeni tok naziva deus ex machina.
o.jeziku.670 haevorn,
// Ova greška kao da se stalno ponavlja, mogu da se kladim da je pre jedno // dve godine neko takođe napisao deux na Sezamu Uh, pa onda i nije tako strašno ponavljanje - jednom godišnje ;) Inače, da je greška - jeste (ko piše, taj i brlja ;) // koji se pojavi na pola dramske radnje i potpuno joj promeni // tok naziva deus ex machina. a baš se to i desilo u spomenutom filmu ;)
o.jeziku.671 dzakic,
> ni od koga > KLAJN, Ivan > Recnik jezickih nedoumica > Beograd: Nolit, 1992. > [105. strana] Nešto sam listao nedavno pomenuti rečnik i u njemu nađem da je dozvoljeno reći "najprvi" i "najzadnji" (a nisam siguran, mada me ne bi iznenadilo, da ima i "najoptimalniji") u slučajevima kada se to želi posebno naglasiti. Ništa mu posle više (a ni manje :) nisam verovao... ps. Kako se pravilno piše: majca ili majica? ;)
o.jeziku.672 ilazarevic,
> ps. Kako se pravilno piše: majca ili majica? ;) Ja pišem "majica", jerbo sam nekada davno video da postoji odevni artikal čudnog imena "maja". Deminutiv od "maja" je "majica".
o.jeziku.673 dr.s,
/* ne bi iznenadilo, da ima i "najoptimalniji") u slucajevima kada A reci kao sto su 'savrsenije' i 'najsavrsenije'?
o.jeziku.674 rdejan,
>> ps. Kako se pravilno piše: majca ili majica? ;) Majca, naravno. ;) Pozdrav, Dejan
o.jeziku.675 dzakic,
> Majca, naravno. ;) Crknite nepismeni, oboJca. ;) Verovatno ste u školi boJli boJcama..
o.jeziku.676 rdejan,
>> Crknite nepismeni, oboJca. ;) Verovatno ste u školi boJli >> boJcama.. Ne, ali smo se sIjajno provodili, jurili smo soIjke na časovima iz kompIjutera ;)). Pozdrav, Dejan
o.jeziku.677 olix,
> Majca, naravno. ;) Ne bih rekao.
o.jeziku.679 dzakic,
> Ne, ali smo se sIjajno provodili, jurili smo soIjke na časovima > iz kompIjutera ;)). ^^ ^^ Da, u pravu si. Treba pisati maIJca. Ne znam, možda vi koji pišete majca to stvarno drugačije i izgovarate od nas koji pišemo kako treba ;) (mada ja nisam primetio nikakvu razliku). U svakom slučaju, velika je razlika u izgovoru između "sjajno" i "majica", i zato nemoj da ga braniš kad znaš da nije u pravu? :) Kad ste zadnji put bili u majci? Ja pre 25 godina.
o.jeziku.680 veca,
>> Kad ste zadnji put bili u majci? Ja pre 25 godina. Ala vreme leti ;)
o.jeziku.681 ljubinko,
>> Kad ste zadnji put bili u majci? Ja pre 25 godina. >Ala vreme leti ;) U recniku Srpskog jezika Matice Srpske, tom 3, strana 275. pise: majica z pletena pamucna potkosulja; vunena ili pamucna pletena bluza. Dakle: M A J I C A.
o.jeziku.682 miobrado,
CONF REPLY 7.1079 >> Sigurno postoji, ne znam bas da li za PC ali za amigu sigurno >> ima. Program je delo domaceg autora (mislim da se zove Magic >> Video Titler (program - a ne autor)) i od coveka koji se bavi >> time (a ovde je na sezamu) cuo sam samo lepe reci. Ni jedno od njih - ni pogram, a ni autor - se ne zove. Autora, kada nam zatreba, dozivamo - imenom, prezimenom, itd. - dok je program - "kršten" od istog - nazvan, imenovan, itd. Trivia: "Nobody expect the Spanih incvizition!" (c) M.P.F.C.
o.jeziku.683 dzakic,
> A reci kao sto su 'savrsenije' i 'najsavrsenije'? Tek sam nedavno proverio, nema ih. Ali zato piše da može da se kaže "Ja najvolim da budem najprvi". Svašta.
o.jeziku.684 mikis,
BABEL: A Glossary of Computer Oriented Abbreviations and Acronyms Version 96B Copyright ę: 1989-1996.......Irving Kind.......All Rights Reserved First compiled when I became frustrated while reading magazine articles, help wanted ads and equipment for sale brochures....all pertaining to computers....where the following Abbreviations and Acronyms were used and their meanings were either not known to me or were not immediately available. I have actually seen (or have been told about) these combinations of letters used at one time or another in magazines, newspapers, handbooks, etc. They apply to personal computers, multimedia, communications, programming, networking, etc......you name it. This glossary can never be considered complete and that is why I now request your help. Look over the definitions and let me have your feedback. If you have ever seen letter combinations that you also did not understand, please drop me a note at the address below. Also, if you find any errors, obsolete information or can suggest any additions or deletions, they will be most welcome. If you can help, you have my thanks in advance. (u HTML formatu) babel96b.zip
o.jeziku.685 haevorn,
// BABEL: A Glossary of Computer Oriented Abbreviations and Acronyms Ne valja arhiva!
o.jeziku.686 mikis,
+>// BABEL: A Glossary of Computer Oriented Abbreviations and Acronyms +> +> +> Ne valja arhiva! Izvinjavam se, okačio sam ga ponovo za istu poruku (9.684)