o.jeziku.1madamov,
Odgovor na CIVILIZACIJA.8:8.631
> Više njih je tvrdilo da MORA jedna reč da zameni ili prevede jednu
> englesku reč u tzv. meni baru. To naprosto nije tačno (a pričali smo o
> grafičkom interfejsu Windows tipa).
Ne znam da li mene ubrajaš u one koji su tako tvrdili, ali je moje
mišljenje da nazivi menija treba da budu u jednoj reči. Kao što već rekoh,
nagledao sam se programa na raznim jezicima na Meku i na Atariju i nijedan nije
imao naziv menija u dve reči.
> Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka učitaju
> WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za menije, pa i za meni
> bar (759,808 bajta fajl od 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D.
> Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE
> reči (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i vide da
> je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od dve reči (In Out). Sve
> će raditi kao i pre.
Ne poznajem Windows programiranje, ali zar ne postoji neka vrsta
resource editora? S njim bi bilo daleko lakše, da ne govorim o tome da možeš da
upišeš proizvoljno dugačku reč (rečenicu B)). A da je neko tvrdio da ovo što si
napisao ne može, nije.
o.jeziku.2novim,
" Ne znam da li mene ubrajaš u one koji su tako tvrdili, ali je moje
" mišljenje da nazivi menija treba da budu u jednoj reči. Kao što već
" rekoh, nagledao sam se programa na raznim jezicima na Meku i na Atariju
" i nijedan nije imao naziv menija u dve reči.
Ne bih voleo da se razume da sam sve svoje sagovornike ovde strpao u
isti koš, kao što mi se već podmeće.
I nije problem dve reči ili jedna reč, već - složismo se izgleda na
kraju svi - da zamenjivanje jedne reči (što je uglavnom uobičajeno u
programima na engleskom jeziku, i čemu pogoduje sam taj jezik) može
biti različito, i da tu treba poštovati neke opšte principe dizajna,
koje, polako, svi sričemo.
Ono što, pak, jesam tvrdio, i pri čemu ostajem, tiče se kompetencija.
Ako neko i dalje hoće da bude smešan i tvrdi da filološke nauke nisu
one koje treba čuti kad se govori o jeziku (a takvih tvrdnji je, u
raznim varijacijama bilo ove itekako!), onda će naići na moje
protivljenje. Kao što rekoh, imajmo mere.
o.jeziku.3zeljkoj,
> Interesuje me da li postoji napismeno normativ koji bi
> regulisao ovu problematiku? Utisak mi je da kod nas svako ovo
> radi po volji.
Postoji. Pravilo je da se prvo piše ime pa prezime.
o.jeziku.4janko,
(Odgovor na civilizacija.8 8.632 novim)
> Nije neljubazno prema računaru (njemu je svejedno), ali
> postoje forme ljubaznosti (kao što postoje forme pažnje,
> forme komunikacije, forme misli, forme govora) koje su u
> lestvici vrednosti bolje. Sve radi posao, i "kelner, bem
> ti sunce, daj pivo", i "molim vas, jedno pivo"; ovo drugo
> je jednako funkcionalno, ali je svakako kulturnije.
>
> Sve su svemu, možemo privesti kraju ovu "svađu".
Ali, zaboga, nisi mi odgovorio na većinu pitanja. Moram li da ih
ponovim? Hoću! ;>>> Najbitnija su:
1)
Kako ćeš se ti obraćati svojoj mašini koja će biti upravljana tvojim
glasom? Imaj u vidu da nećeš upravljati samo računarom već i
usisivačem ili autom, i biće ti potrebno da BRZO reaguješ, kao i da
se obraćaš različitim mašinama u trenutku kada te sve slušaju:
a) usisivač, pomeriti se malo levo
automobil, voziti mene u park
b) usisivaču, idi malo levo
automobilu, vozi me u park
c) usisivaču, pomerite se malo levo
automobilu, vozite me u park
d) usisivač, pomeranje malo levo
automobil, voženje mene u park
e) ________________________ (predloži sam, za iste radnje)
( znaš šta je moj izbor ;>> )
2)
Da li poričeš da Englezi i Ameri u komunikaciji usmerenoj od čoveka
ka računaru koriste imperativ?
3)
Da li to znači da su Ameri i Englezi nevaspitane nacije?
4)
Kako izgledaju standardni meniji na francuskom i nemačkom, KONKRETNO,
tj. kakvi su njihovi NAJBUKVALNIJI prevodi na srpski?
5)
Kakvi su uobičajeni oblici komunikacije prilikom vođenja poslova
(upravljanja) kod istih tih naroda?
6)
Zar zbilja misliš da ljudi, kada budu više bili u dodiru sa mašinama
koje ih slušaju, neće želeti da personifikuju mašine, budu sa njima
na ti, i čak, da im daju imena? Primer: sve žene koje znam da koriste
Mekove su ih krstile čim su sele za njih (Marlena i Riki su dva imena
koja sam zapamtio). Izgleda da su PC-ji jednostavno još uvek previše
nehumani jer ne znam ženu koja je to isto uradila sa PC-jem. :)))
Molim precizne odgovore.
o.jeziku.5janko,
(Odgovor na civilzacija.8: 8.631, novim)
> psihologijom, niti moje otvoreno ukazivanje na to
> neznanje. Evo savršeno jasnog primera, sasvim tehničkog.
>
> Više njih je tvrdilo da MORA jedna reč da zameni ili
> prevede jednu englesku reč u tzv. meni baru. To naprosto
> nije tačno (a pričali smo o grafičkom interfejsu Windows
> tipa).
>
> Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka
> učitaju WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za
> menije, pa i za meni bar (759,808 bajta fajl od
> 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D. Tu se nalazi
> "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE reči
> (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i
> vide da je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od
> dve reči (In Out). Sve će raditi kao i pre.
>
> Dakle, neznanje Sezamovaca je i tehničko. Umesto da to
> svoje tehničko
:))
I dalje se ponašaš kao god dem drti haker. :))) Što me jezivo zabavlja.
Tim pre što čitam po onim cyber.culture tekstovima da su većina "drti
hakera" u Americi neuspeli studenti, recimo, engleske književnosti. :))
Znaš, ne postoji algoritamska prepreka za implementaciju računarske
realizacije rešavanja bilo kog problema ako će izvršavanje programa
dati rezultat za željeno vreme.
Naravno da je moguće staviti dve reči. Niko nije pominjao _tehnička_
ograničenja, koliko sam primetio? Moguće je napraviti pod Windowsima,
vrlo lako, i horizontalni meni tako stoji vertikalno, a vertikalne da
stoje horizontalno. Moguće je da umesto stavke EDIT imaš svoju sliku.
:)) Moguće je i napraviti program koji će pri pomeranju horizonatalnog
skrol bara (klizača, za naše) prvo obrisati fat tabelu a zatim dati
poruku "Baš ste bili ljubazni što ste ga kliznuli, ali ovo vam je
poslednje klizanje."
Ako te takve stvari zabavljaju, reci, prevešću ti to u heks kodove (jer
to više voliš od programskih jezika, baš hakerski) pa da začeprkaš Word.
:))
Ali, slaže li se to sa tvojom pričom da dizajn i ukucavanje kodova
nemaju veze? Primećuješ li da ti radiš ovo drugo?
o.jeziku.6novim,
" Molim precizne odgovore.
Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom
predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da
legitimiše u ozbiljnom smislu. Nauka o jeziku priznaje da se iskazi u
koje bi spadala i vrsta nareedbi mogu uputiti samo tamo gde ima
intencionalnog subjekta. Predmeti (mašine) to nisu niti mogu po
definiciji biti.
To što si ti navikao da veruješ kako mašinama izdaješ NAREDBE
naprosto je laička predstava o jednom tipu govora, koji se u nauci
opisuje, kako sam već rekao u prethodnoj poruci, teorijom
performativa.
Sva ostala pitanja su onda irelevantna s obzirom na ovu jezičku
činjenicu za koju zna nauka.
Naredbe se izdaju ljudima, a ako preko svojih programa ljudima izdaješ
naredbe, to onda spada u diskusiju o običajima i kulturi, a ne u temu
o jeziku.
o.jeziku.7novim,
" Ali, slaže li se to sa tvojom pričom da dizajn i ukucavanje kodova
" nemaju veze? Primećuješ li da ti radiš ovo drugo?
Ma nije moja priča, nego je priča kompjuterskih stručnjaka. Pomenut je
Mič Kapor. O tome piše i Ted Nelson, o tome govori i Stiv Vozniak.
Valjda si čuo za njih.
Sada već i ti ateriraš i od tvog odsečnog, velikog MORA ("MORA jedna
reč") dobijamo nešto mekši stav. Samo sam to, i ništa više, hteo
primerom WinWorda da pokažem. Kodove ne ukucavam, osim kad to mora.
Nisam programer, mora da si nešto pobrkao. (Nisam studirao ni
engleski, ali ti opet ne čitaš. Vidim da si već izgubio strpljenje,
ali ja tu ne mogu ništa. Očito od mog objašnjenja preformativa ništa
nisi shvatio.)
Da se vratimo temi (o jeziku). Ima izreka jednog latinskog satiričara
kojom je ismevao cezare. Setio sam se nje povodom tvog tipa
"obrazlaganja", inije loše da je imaš na umu kad šalješ repliku:
"Hoc volo, sic iubeo, sit pro ratione voluntas". - "Zato što ja hoću,
to je dovoljan razlog".
o.jeziku.8fancy,
REPLY na CIVILIZACIJA.8 8.630 (novim)
ŮŢ> Netačno, pod 2. Pomenuo sam superiornost mladih lingvista (rekao sam
ŮŢ> da su "_izvrsni_") na Sezamu nad gad dem Sezamovcima koji trtljaju o
ŮŢ> jeziku toliko, da se ovi prve više u ovoj temi ne javljaju. Usput sam
Neprecizno, ne netačno... No, smisao se ipak nije izgubio.
I opet kažem da među god damn sezamovcima možda ima i FILOLOGA
experata za engleski, tako da ti nije u redu uopštavanje.
ŮŢ> Fun see. :))) Pa je l' sam ja rekao to o prof. lingvistima ili ti?!
Fan C.
Kako imaš obraza da pričaš o dobroj volji prema nečijim porukama.
Napisao sam ti da lingvista NE MORA da zna engleski jezik. (I prvi
put sam, naravno, mislio na to, kasnije sam to i naglasio, ali...)
p.s. i u zadnjoj poruci si udelio kompliment "neznanom sezamovcu" sa
onim "trtljanjem". žemu sve to..?
o.jeziku.9balinda,
Pre neku ;) deceniju, kada je GSP kupio prve (?) mercedes autobuse,
prišrafio je, kako je to i red, i limine pločice na kojima je napisao
poruke cenjenim putnicima. Posebno je padala u oči pločica na kojoj je
pisalo: "POMERAJ SE PREMA IZLAZU". (Ne znam da li još uvek postoji?)
U svetlu aktuelne polemike o prevođenju kompjuterskih termina, kopka
me da ji je takav tekst sâm smislio neko iz GSP-a, ili je uzeo rečnik
pa preveo "originale"? ;)
o.jeziku.10ilazarevic,
> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom
> predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da
Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje. Ako se predmetu ne izdaju
naredbe, šta je to što ja radim kad mu kažem COPY *.EXE A:?
> Sva ostala pitanja su onda irelevantna s obzirom na ovu jezičku
> činjenicu za koju zna nauka.
Iz ovoga, naravno, sledi da je potpuno nebitno kako se prevode opcije u
meniju.
o.jeziku.11supers,
CONF REPLY civilizacija.8:8.633
>> Ne mora. Dovoljno je da gad dem Sezamovci uzmu hex-editor u šake i
>> zavire u kodove. Primer imaš u odgovoru gđici Plemkinji od
>> Zvezdanog Praha.
Možda grešim, ali u ovome vidim pokušaj pobijanja principa "jedna reč
u jednu reč" krajnje lenjiraškom metodom. Da li je integritet dve reči
u meni baru opravdan time što je dokazano da one fizički tu mogu stajati?
Vizuelno, prazno mesto u imenu svake opcije samo unosi zabunu, teško je
razaznati da li su u pitanju dve ili jedna opcija. Ukusi su vrlo
diskutabilna stvar, ali sumnjam da će tržište blagonaklono reagovati
na "iscepkane" stavke menija.
Jasno, nemam materijalnih dokaza da ljudi ne vole kilometarske stavke,
pa ćemo ostaviti budućnosti da pokaže epilog. Ako stvari krenu,
uslovno rečeno, "po tvome", t.j. ako se u praksi ustale stavke od više
reči, zavetujem se da ću u WinWordu svaku stavku menija razbiti na dve reči
(Help u H p) i tako se patiti do kraja života...
o.jeziku.12supers,
CONF REPLY civilizacija.8:8.632
>> Naravno, lako je reći: mene ne zanimaju te teorije, ja rešavam
>> praktičan problem prevoda par menija. Ok. Ali onda neka takav
>> praktičar ne nudi odsečne, globalne stavove, neka se umeri, zauzda,
Malo retoričkoih pitanja. Zar je za dobar prevod menija,
koji je jasan, dopadljiv, sažet, početniku razumljiv, lak za pamćenje
itd. itd. neophodno da pod konac precizno odražava stanje stvari? Da
li je uopšte nužno da on pravilno interpretira svojstva "kompjutera
kao simulakrumske mašine"? Da li naredba koja se servira korisniku
na upotrebu mora da bude dizajnirana tako da u dlaku verno odslikava
svoje značenje, vodeći računa o tome da li je performativ ili
sumila... simulakrum?
A što se tiče Bila Gejtsa & dizajna programa, zar dizajn nije izmišljen
da se proizvod približi masama? Prevod koji bi vodio računa o filozofiji
kompjutera i odnosa čovek-mašina bi neosprorno bio daleko kvalitetniji,
ali je dobro pitanje da li bi bio za široku upotrebu. Proizvodnja za
mase nužno povlači odricanje od umetničke vrednosti, doslednosti,
čak i ispravnosti, sa "visokoumne" tačke gledišta. Da nije tako,
ne bismo džepne kalkulatore zvali digitronima. Zar svođenje džepnog
kalkulatora na digitron nije slično svođenju perlokucije na imperativ u
načem slučaju? Ne vidim da će čovečanstvo propasti, ni zbog jednog ni zbog
drugog.
o.jeziku.13supers,
Subj: Ime & prezime
>>> Interesuje me da li postoji napismeno normativ koji bi
>>> regulisao ovu problematiku? Utisak mi je da kod nas svako ovo
>>> radi po volji.
>>
>> Postoji. Pravilo je da se prvo piše ime pa prezime.
Tako dakle... A referenca? Da li tako kaže pravopis, ili ko već?
žudim se kako mi to nikad nije zapalo za oko.
o.jeziku.14novim,
"> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom
"> predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da
"
" Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje. Ako se predmetu ne
" izdaju naredbe, šta je to što ja radim kad mu kažem COPY *.EXE A:?
Klasično određivanje strogog ili preciznog značenja jeste posao nauke.
Nema NAREDBI u strogom značenju tog izraza, kad je reč o stvarima
(možda neko uspeva nekom magijom, ali čarobnjaštvo nije stvar nauke).
"Naredbe" mašinama je posredna i prenosna upotreba tog izraza. Janko
je tražio precizan odgovor. Oduvek se antropomorfizuju stvari
(dodeljuju im se ljudske osobine), ali to ne znači da one ne ostaju
stvari. U nauci, pa i u onoj o jeziku, razlikuje se strogo značenje
izraza od prenosnih, i ovo razlikovanje je bitno za definisanje
osnovnih pojmova. To su opšta mesta nauke, od njenih početaka kod
grčkih mislilaca, filozofa i naučnika, pa sve do danas.
Upotreba metafora (prenosnih i posrednih značenja) je česta, toliko da
ljudi naviknu da ih smatraju doslovnim, što oni, strogo uzev (a nauka
se zanima za takve upotrebe) nisu. Poput prozora (možda ti otvaraš
prozore na svom ekranu?), miša (hraniš li ga?) itd.
Kod tzv. naredbi ovim stvarima (mašinama, kompjuterima) reč je o vrsti
teksta koji se interpretira kao sled programskih i mašinskih
instrukcija, tj. prevodi u drugi, mašinski tip teksta. Nauka koja hoće
da analizira te procese (teksta, prevođenja jednog - tzv. verbalnog
ili grafematskog u širem smislu - teksta u drugi, mašinski) mora se
oslanjati na opštu teoriju teksta, gde su razlike između doslovnog i
prenosnog značenja, konotacija i denotacija, konstativa i performativa
itd. itd. bitni deo njenog fonda pojmova i metoda.
Ti sve što ne razumeš jer je iz neke druge nauke naprosto nazoveš
"klasičnim filozofiranjem" , i završiš posao, zar ne? :)))))
" Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje.
Morao sam ovo ponovo da citiram, ali neću komentarisati, mnogo puta
sam već na Sezamu komentarisao domaći strah od mišljenja, filozofije,
filozofiranja. Balkan ostaje Balkan.
"> Sva ostala pitanja su onda irelevantna s obzirom na ovu jezičku
"> činjenicu za koju zna nauka.
"
" Iz ovoga, naravno, sledi da je potpuno nebitno kako se prevode opcije u
" meniju.
Naravno da ne sledi. Sledi da su pitanja koja se odnose na čitav niz
izraza u kojima se NAREDBE javljaju u prenosnom smislu pogrešno
postavljena pitanja, na koja se iz perspektive stroge, naučne
definicije izraza ne može dati odgovor.
Praviš jednu od klasičnih logičnih grešaka. Uzmi neki udžbenik iz
logike, poglavlje o silogističkom zaključivanju. (Doduše ti to ne
nećeš, jer je standardna logika svakako deo filozofiranja u
najklasičnijem smislu - od Aristotela do naših dana, ali tvoj izbor,
najzad...)
o.jeziku.15novim,
" I opet kažem da među god damn sezamovcima možda ima i FILOLOGA
" experata za engleski, tako da ti nije u redu uopštavanje.
Ima ih na Sezamu, razume se. U njihovu odbranu sam i stao. U odbranu
filologa i filoloških nauka. U odbranu jedne od najstarijih
disciplina, i ljudi koji se njome bave, a koji ovde treba da, po
tvom shvatanju i shvatanju grupice drugih, slušaju koještarije
jezičkih amatera. Znanje nekog jezika (a svi "znamo" barem tzv.
maternji) ne kvalifikuje nekog za poziv i zvanje filologa, već
odavno regulisani postupci i metode sticanja znanja, njegove provere,
itd. žitavi fakulteti sa odgovarajućim katedrama su tome posvećeni.
" Kako imaš obraza da pričaš o dobroj volji prema nečijim porukama.
" Napisao sam ti da lingvista NE MORA da zna engleski jezik. (I prvi
" put sam, naravno, mislio na to, kasnije sam to i naglasio, ali...)
Napisao si da biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje nekog
stranog jezika, a ne ovo. (Možda si mislio jedno, a pisao drugo, ali
niko ne može znati šta je nekom u glavi ako svoje misli ne napiše kako
valja):
│
│ ===============================
│ 8.599 CIVILIZACIJA.8:o.jeziku
│ fancy, 24.04.95. 00:47, 602 chr
│ Odgovor na 8.581, novim, 23.04.Ned 01:15
│ ---------------------------------------------------------
│ ŮŢ> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_
│ ŮŢ> mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato
│ ŮŢ> što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito
│ ŮŢ> engleskom) više od ma kog gad dem lingviste.
│
│ A zašto neki _NELINGVISTA_ (god damn Sezamovac) ne bi imao pravo da
│ zna više o engleskom jeziku od nekog _LINGVISTE_..?
║ Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika.
│
│ ŮŢ> Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika
│ ŮŢ> lenjiraši znaju bolje od filologa.
│
│ Opet..?
│
│ ----------------------------------------------- 8.599 ---
│
Izgleda mi kao da nisi svestan šta si pisao i šta pišeš...
Pusti da lingvistika određuje šta se u profesiji mora znati i šta je
predmet njenog proučavanja. Iz mnogih razloga je to dobro.
----
Da ponovim, kad već gubim vreme s tvojim zlovoljnim porukama:
lenjiraš je oznaka za pravolinijsko mišljenje koje veruje da ceo
svet, i sve druge nauke, znanja ili vrste mišljenja treba da se pokori
njegovoj jednoj liniji. Naročito mu je mrsko razmišljanje o iole
složenijim pojavama gde metod povlačenja prave crte i redukcija na
vlastito usko znanje ne uspeva. Onda se on ljuti, ono što ne razume
naziva "filozofiranjem", i misli da je sve drugo (sva druga znanja,
nauke, teorije, discipline, metodologije i filozofije) smišljeno da
njega zezne.
U ovom poslednjem je donekle u pravu, a u ostalom greši.
Ne misle svi tako, bogu hvala. Naročito izvan ove jadne zemlje.
o.jeziku.16novim,
" poruke cenjenim putnicima. Posebno je padala u oči pločica na kojoj je
" pisalo: "POMERAJ SE PREMA IZLAZU". (Ne znam da li još uvek postoji?)
Pominjao sam Andrićev zapis, jednu kratku i briljantnu analizu onog
"NE PLJUJ PO PODU" (u knjizi "Znakovi pored puta"). Zašto "NE PLJUJ PO
PODU", ili "POMERAJ SE PREMA IZLAZU", i uopšte imeprativ 2. lica
jednine treba izbegavati, mislio sam da ne treba posebno dokazivati.
Na Sezamu se odjednom pojavio priličan broj ljudi kojima, izgleda,
treba. Fraze ljubaznog ophođenja prema okolinu se ipak uče još u
obdaništu. Potom se, u školi (osnovnoj) uči da ima posrednog govora
(da se imperativi mogu kazivati posrednim putem, čime se proširuje
jezički fond izraza za ophođenje prema drugima).
Nemam iluzije: kome nije jasno zašto imperativ 2. lica jednine nije
poželjna forma obraćanja, njemu badava sve ovo.
o.jeziku.17novim,
" reči, zavetujem se da ću u WinWordu svaku stavku menija razbiti na dve
" reči (Help u H p) i tako se patiti do kraja života...
Nije cilj da se patiš. Cilj da se olakša rad i upotreba programa. U tu
svrhu se razmišlja o dizajnu.
Šta je naročito što smeta u tvojoj poruci? Dve stvari: najpre, nisam
"razbio" u meni baru jednu reč na dve da bih pokazao da tako MORA,
nego da _ne_ MORA da bude jedna reč, kako je ovde govoreno. Ako bi, u
WinWordu, na primer, umesto Edit (za šta nema prevoda, tj. prevod ne
odgovara, već treba tražiti funkcionalnu zamenu za taj skraćeni
izraz, koji u engleskom obuhvata niz značenja - od "obrade" i
"uređivanja" do "montaže" itd). stavili, na primer, "Obrada teksta",
verujem da bi opštem korisniku odmah bilo jasno šta ta stvaka menija
znači. To, takođe, ne znači (i to je druga stvar od dve nabrojane koje
mi u tvojoj poruci smetaju), takav izraz nije nikakakv "kilometarski"
izraz, itd. I svaki drugi konkretan primer zahteva ovakvo funcionalno
prilagođavanje kako se ljudi ne bi patili (ni ti, ni večina
Sezamovaca, koji su kompjuterski obrazovani, svakako nemaju naročite
potrebe za ovakvim zamenama, ali NIJE O NAMA reč, već o ljudima koji
to obrazovanje nemaju, a treba da koriste kompjutere).
Ne znam stoga čemu ti služe metateze i hiperbole u raspravi.
Mišljenje s kojim se ne slažeš ne pobija se ovim retoričkim figurama.
o.jeziku.18novim,
" li je uopšte nužno da on pravilno interpretira svojstva "kompjutera
" kao simulakrumske mašine"? Da li naredba koja se servira korisniku
" na upotrebu mora da bude dizajnirana tako da u dlaku verno odslikava
" svoje značenje, vodeći računa o tome da li je performativ ili
" sumila... simulakrum?
" A što se tiče Bila Gejtsa & dizajna programa, zar dizajn nije izmišljen
" da se proizvod približi masama? Prevod koji bi vodio računa o
" filozofiji kompjutera i odnosa čovek-mašina bi neosprorno bio daleko
" kvalitetniji,
Već je pisalo u poruci na koju odgovoraš da praktičaru to malo znači,
ali da su stručnjacima koji nastoje da objasne širi fenomen
kompjuterske tehnologije koja postaje i artefakt kulture i
civilizacije potrebni širi referentni okviri za razmišljanje.
Nađi te redove, pa se uveri da tamo ovo već piše.
o.jeziku.19novim,
" Tako dakle... A referenca? Da li tako kaže pravopis, ili ko već?
" žudim se kako mi to nikad nije zapalo za oko.
Pravopis je skup standardnih pravila (a ne zakona!) o tome koji
leksičko-morfološki i sintaksički oblici odgovaraju nekom poželjnom
stanju zarad ostvaranja jezičke komunikacije među određenom grupom
jezičkih korisnika. Pravopis nije zakon, već regulativna ideja. Niko
neće nikog oterati u zatvor niti oglobiti ako se ne drži tog
standarda. Postoje važni slučajevi u kojima se, zarad određenih
ciljeva, čak taj standard može, pa i mora - prekršiti (u književnosti,
na primer, posebno u poeziji).
Dalje, prezime (cognomen) se smatra za opštiju klasu (rod), a ime
(nomen) za užu (vrsta); pri tom je ova kombinacija u načelu, mada ne i
praksi, singularna. Odatle sledi da funcionalna klasifikacija koja
teži razvrstavanju po rodu, poput vojne, državne ili administrativne,
polazi od prezimena; ona upotreba čija funkcija nije klasifikaciona,
već, recimo, nabrajanje pojedinaca bez razvrstavanja, može počinjati
imenima. Stvar je dobrih običaja, a ne pravopisa, da se u obraćanju,
pismima na primer, navodi prvo ime pa prezime.
Dakle, navođenje redosleda zavisi od slučaja upotrebe, a slučaj
upotrebe regulišu razni standardi, klasifikacioni ili običajni.
Te konvencije su deo kulture.
o.jeziku.20fancy,
ŮŢ> ║ Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika.
ŮŢ> Izgleda mi kao da nisi svestan šta si pisao i šta pišeš...
Hvala, dobro sam.
Da skratim - jeste, uspeo si da skreneš diskusiju na moju
nepreciznost (mea culpa), ali sad izvoli odgovori:
Po čemu jedan lingvista treba da je verziraniji u engleskom ili
ma kom drugom jeziku od jednog npr. zubara, šumara, srednjoškolca..?
*
Dve poruke iza toga se trudim da dobijem odgovor na to pitanje od
tebe, i stalno se hvataš te moje nesrećno napisane rečenice. OK,
dve poruke iza toga ja ti crtam ono što je svima već jasno, i sad
kad sam se posuo pepelom i razjasnio nepreciznost izvoli odgovori.
*
ŮŢ> Ima ih na Sezamu, razume se. U njihovu odbranu sam i stao. U odbranu
ŮŢ> filologa i filoloških nauka. U odbranu jedne od najstarijih
ŮŢ> disciplina, i ljudi koji se njome bave, a koji ovde treba da, po
Pominjao si samo lingviste.
Lingvisti = filolozi..?
ŮŢ> jezičkih amatera. Znanje nekog jezika (a svi "znamo" barem tzv.
ŮŢ> maternji) ne kvalifikuje nekog za poziv i zvanje filologa, već
...kao što ni zvanje "lingvista" ne kvalifikuje nekog kao
poznavaoca nekog stranog jezika. (& obratno)
OK, kad kažem poznavaoca, mislim na referentnog poznavaoca, mislim
na TAKVOG poznavaoca pred kojim bi običan mali lenjiraš/milicajac/
god damn sezamovac trebalo da klekne i udara se Bensonovim rečnikom
u glavu.
o.jeziku.21novim,
Na žalost, nemam više vremena za razgovore gluvih i mutavih, pa ću
sabrati u jednoj poruci sve ono što sam tvrdio ovih dana u ovoj temi.
Jedna strana tih poruka se ticala načela domaćeg intefejsa, a druga
strana nekih širih i važnih pitanja na osnovu kojih se potom rešavaju
i problemi praktične naravi.
1.
Ako se polazi od stranog, naročito engleskog teksta onda treba imati u
vidu da je reč o specifičnoj kompjuterskoj terminologiji, koja se
teško prevodi: pojedini izrazi, čak, imaju specifična značenja u ovom
kotekstu, pa ih i ne treba prevoditi (u uobičajenom smislu prevođenja
verbum pro verbo), već zameniti funkcionalnim domaćim izrazima.
Ako je programski interfejs namenjen tzv. opštem nivou korisnika,
funkcionalnost se tada kombinuje sa principom transparentnosti: što je
korisniku preglednije i jasnije značenje upotrebljenog izraza, to će
mu biti shvatljivija i operacija na koju se taj izraz odnosi. U
granicama dopuštenog prostora, na primer, bolje je upotrebiti
deskriptivniji nego stručniji (ili žargonski) izraz, kako bi se
postigla ova transparentnost, budući da se time početnoj vrednosti
funkcionalnosti pridružuje i komunikativnost. (Unutar same tehnologije
programiranja pre nekoliko godina je još D. Knut uvek izraz "pismeno"
vs. "nepismeno" programiranje, a T. Nelson izraze poput "literary
machines", misleći na ono što se potom u literaturi nazvalo "techst" -
sprega govora u uobičajenom smislu i tehnološki posredovane
komunikacije").
Oba načela, funkcionalnosti i preglednosti, a imajući u vidu opšti
novo korisnika, podvrgavaju se višem principu, tzv. user friendly
merilu, kojim se ne samo postiže da je interfejs, pa i program,
funkcionalan i jasan, već preko svoje "ljubaznosti" i "uslužnosti"
dobija izvesnu "humanu" vrednost, jer se na taj način prenose i
poštuju neke od opštih konvencija komunikacije među ljudima. Iako
mašina nije čovek, preko nje i svog programa njegov autor se obraća
drugim ljudima. U današnjem svetu, tehnologija nije samo tehnologija,
već u kulturni i civilizacijski artefakt; tu činjenicu bi valjalo
imati takođe u vidu.
2.
Konačno, ni funkcionalnost kombinovana sa transparentnošću, kao ni
njihovo podvrgavanje komunikacijskim konvencijama kulture, nisu jedina
merila za dizajn, a naročito za dizajniranje ili opšte oblikovanje
smisla ove tehnologije. Od više dodatnih, a važnih merila, pomenuću
samo dva: ekonomičnost (i proizvodnje i upotrebe, a svakako i
distribucije), i širu naučnu i teorijsku misao o ovom tipu tehnologije
i kulture koju donosi sa sobom. Iako je tehnički uglavnom jasno šta
kompjuteri jesu, na kojim se postupcima i materijalu zasnivaju, još
smo daleko od shvatanja šta su oni u svom civilizacijskom smislu. Još
uvek nam nedostaju okviri, pojmovi, metode za razmatranje njihovih
različitih upotreba, učinaka i mogućnosti, od toga da mogu simulirati
neke druge mašine, do toga da oko sebe mogu okupiti različite druge
tehnologije, pa i komunikacijska sredstva koja nisu samo tehnološka.
Ovi komunikacijski (tekstualni, u širem smislu ovog izraza koji je
teorija diskursa ustanovila u poslednje 2-3 decenije) aparati već su
predmet istraživanja i razmatranja u mnogim naukama, od psihologije do
sociologije, i od lingvistike do filozofije. Poslednjih godina knjige
Minskog, Serla, Drejfusa, Ganaše, Virilija, Bodrijara... nastoje da
oblikuje jedno polje diskursa iz kojeg bi se mogla analizirati pojava
masovne upotrebe nove tehnologije i granica između tehnoloških i
izvan-tehnoloških funkcije na kojoj se nalazi i koju u oba smera
stalno prelazi njena komunikacijska vrednost; komunikacija nije samo
tehničko pitanje, već je civilizacijsko, u kojem se ukrštaju zagonetke
i problemi raznih oblasti mišljenja, od epistemologije do etike i
estetike, pa je otuda tehnologija za komunikaciju nužan predmet
releksije i ispitivanja za razne naučne i teorijske discipline.
3.
Uslov za razmatranje i prvog (uslovno: praktičnog) i drugog (uslovno:
teorijskog) kruga problema jeste da se poštuju različiti i nesvodljivi
metodi, načini, merila, standardi, principi analize, budući da su sva
pitanja otvorena i da bi njihovo podvrgavanje samo jednom od ovih
pristupa predstavljalo ograničavanje komunikacijskog smisla koji ta
pitanja - vezana za kompjutersku tehnologiju, barem onakvu kakva je u
ovom času - imaju.
U skladu s tim uslovom, možemo nastaviti raspravu ako se neko oseća
kvalifikovanom za nju, ali tek za koji dan, pošto završim neke domaće
obaveze. :) (Izvinjavam se zbog suvog jezika ove poruke, ali ona je
naprosto sažimanje već rečenog, pa taj jezik nisam mogao da izbegnem.)
o.jeziku.22novim,
" Po čemu jedan lingvista treba da je verziraniji u engleskom ili
" ma kom drugom jeziku od jednog npr. zubara, šumara, srednjoškolca..?
" *
" Dve poruke iza toga se trudim da dobijem odgovor na to pitanje od
" tebe
Po tome što je predmet njegove struke izučavanje jezika. Lingvistika
je, barem poslednjih decenija, uglavnom naziv za onu oblast u
filologiji gde je predmet jezik kao opšta struktura, i tako
definisanom objektu se podvrgavaju metode, pojmovi, empirijska građa
itd. Među metodama za proučavanje jezika kao opšte strukture naročito
su važne one komparativne - pa otuda se onog ko se opredeli za
lingvistiku kao profesiju u načelu traži i podrazumeva (očekuje) da
zna neki strani jezik - ne, dakle, da bi komunicirao sa inostranstvom,
ili pratio stručnu literaturu i sl. (naravno da su to sve prednosti
koje će on iskoristiti), već da bi mogao da se bavi predmetom svoje
discipline. Iz tih, metodoloških razloga znanje stranih jezika je ono
što se podrazumeva, pa se zato oni i uče na fakultetima
specijalizovanim za te stvari. Lingvista bez znanja stranog jezika je
nešto što poput programera koji zna nešto bejzika - pre amater nego
profesionalac, zapravo teško zamisliva kategorija (ili bi taj bio
prosto "programer", i svakako ga niko ne bi uzeo ozbiljno).
Lingvista je u tom smislu kompetentan za pitanja jezika. Stepen te
kompetencije može da varira, naročito kad je reč o konkretnim
pitanjima ili aspektima, ali se ta kompetencija kod njega
podrazumeva, za razliku od drugih, koji mogu znati jezik, ali nisu
dužni da znaju mnoge važne stvari koje lingvist mora da zna, ako je to
što mu ime zanata kaže. Među tim važnim stvarima, na primer, spada i
opšta problematika prevođenja; ti možeš znati engleski jezik, čak
odlično (kao što i znaš), ali ne moraš znati njegovu istoriju, ne
moraš znati metode prevođenja, stilistička, semantička, pa i pojedina
sintaksička pravila (koja, recimo, nisu deo opšte gramatike) itd. itd.
Strane jezike koje sam naučio nisam učio iz hobija (pa da ih skupljam
kao marke ili slike), nego zbog filološkog rada - moja najuža struka
je teorija diskursa (još uže: teorija teksta). To me čini kompetentnim
da o problemima jezika govorim sa većim stepenom pouzdanosti i znanja
od onih kojima je struka zubarstvo, šumarstvo, a sasvim izvesno od
srednjoškolaca. Naprosto je to činjenica, kao što je činjenica da ti,
kao inženjer elektrotehnike poznaješ strujna kola bolje od mene, ili od
zubara, ili od šumara, ili od nekog srednjoškolca. Ne verujem da se
nećeš složiti sa ovim. (Može biti izuzetaka, ali raspravljamo ipak
valjda o onome što je standard, što se podrazumeva ili se očekuje da
bude standardni smisao znanja, zvanja, kompetencija, stručnosti etc.).
Kad sam za sebe napisao da sam prosečan korisnik kompjutera to sam i
mislio - nisam ekspert, iako sam naučio mnoge stvari, od arhitekture
OS/2 do raznih stvari o Linuxu - ali smer mojih zanimanja za
kompjutere se načelno izvantehnički; o njima učim ono što mi treba za
korišćenje, plus u meri u kojoj mi se otkrivaju kao tekstualne mašine
(nisam jedini koji ih tako vidi, naravno, možda sam jedini ovde). No,
ovde je takav nizak nivo da kad se kaže "prosečan korisnik" (a zna
Linux, bokte! :)) - onda to izaziva nerazumevanje, pa mi se iz tog
nerazumvanja najpre udeljuju komplimenti za "hakera" a onda se to samo
dan kasnije izvrće u moju manu. No, te projekcije, kao i neke druge,
sa mnom nemaju veze. Ostajem što i sam i bio - filolog - koji se za
ove mašine bliže zanima zato što simuliraju tekstualne aparate i zato
što sa njima ideja i pojam teksta dobijaju neke, meni interesantne
nijanse. Ostalo je sve uzgredno i trivijalno.
-----
Ovde je bila rasprava pre svega o _našem_ (srpskom ili hrvatskom,
skrpskohrvatskom) jeziku. Ti si učio o tom jeziku u osnovnoj, potom
srednjoj školi. Filolozi i lingvisti na koje sam ciljao učili su o tom
jeziku i od odgovarajućih stručnjaka na fakultetu, a neki od njih
potom su specijalizovali određene oblasti i bave se problemima jezika
niz godina. Jedan od tih "_izvrsnih_ mladih lingvista" ovde je iz
Instituta za jezik Akademije nauke; čovek spada u sam vrh mlađih
istraživača našeg jezika, ima iza sebe stručne radove itd.
Moje je pitanje bilo (za one Sezamovce koji misle da time što znaju
jezik, domaći ili strani, sad već svejedno, znaju i _o_ jeziku) zašto
se ovi Sezamovci - stručnjaci za jezik ne javljaju u ovoj temi. Nisu
svi uporni poput mene da ispravljaju (opravdana, ponekad) neznanja
ljudi, niti hoće da trpe (sasvim neopravdana) pljuvanja koja su meni
bila upućena (da recimo navodim neke "anonimne" filozofe, koji su
"anonimni" za one koji nikad nisu čuli za njih; nisu svi dužni da čuju
za njih, a kamoli da ih čitaju, ali su dužni da ne lupetaju o onome
što ne znaju; takvih primera je više...) - Ljudi, naprosto, nemaju
volje da gube vreme da bi raspravljavali sa nadobudnim amaterima
(problem nije u amaterima, nego u _nadobudnosti_, poput onog, na
primer, koji mi govori o potrebi dokazivanja humanističkih nauka pred
tehnolozima; potpuno promašeno; kao što tehnolozi nemaju šta da se,
kad je o tehnologiji u užem smislu reč, dokazuju pred humanistima,
nego pred drugim tehnolozima, tako ni humanisti nemaju ni _zašto_ ni
_kako_ da se dokazuju pred drugima kad je u pitanju njihova struka ili
nauka. Mislio sam da takve notorne istine, opšta mesta kulture i
nauke, ni ne treba dokazivati ni ovde; zapravo, odbijam i da ih
dokazujem. Kao kad bih tražio u conf-u PC.PROG da se fortran
programeri dokažu pred molekularnim biolozima, ili pred stručnjacima
za renesansnu literaturu ; verovatno bi me ljudi pogledali belo, i s
pravom, naravno... O NESVODLIIVOSTI raznih disciplina i nauka tupio
sam i pre nekoliko meseci, kad je takođe jedna grupa Sezamovaca, među
kojima su i neki iz sadašnjeg turnusa, tvrdila da su humanističke
discipline za*ebancija za dokone, zato što ih oni ne uče i ne znaju o
njima ništa osim par floskula koje su naokolo pokupili...)
-----
Postaje već predugo... Moja molba je praktična: da nastavimo za koji
dan ova razjašnjavanja, ovo sam napisao zaista kao znak svoje dobre
volje, a trenutno sam u cajtnotu za jedan tekst (tiče se, slučajno,
jezičke analize tekstova Crnjanskog).
o.jeziku.23darone,
Oko ove rasprave oko izraza i da li ih prevoditi imperativom, setih se jednog
dooobrog starog štosa: u nekom parku u švajcarskoj, u travi na svakih
dvadesetak metara su stajale table na kojima je pisalo
na francuskom: ko voli prirodu, ne gazi cveće
na nemačkom: molimo vas da ne gazite cveće
na engleskom: ne gazi travu! penalty 50 funti! ;)
na srpskom: ?
;)
o.jeziku.24balinda,
>> na francuskom: ko voli prirodu, ne gazi cveće
>> na nemačkom: molimo vas da ne gazite cveće
>> na engleskom: ne gazi travu! penalty 50 funti! ;)
>> na srpskom: ?
Ovo me podseti na čuvenu izjavu velikog slavnog i svetog rimskog
imperatora, čoveka sa mnogo talenata i darovitog lingviste, žarlsa V:
"Govorim španski Bogu, italijanski ženi, francuski muškarcu, i nemački
svom konju."
o.jeziku.25alien,
CONF JOIN CIVILIZACIJA.8
CONF REPLY 8.632 /r
[NoviM]
[] Kod kompjutera je reč o komunikaciji u barem dva smera: ka mašini. i
[] od mašine.
Uuuu... kol'ko dinamitaaa...?!
Odvaljuješ cele planine ;).
Da nisi maaalkice ;) personifikovao svoju alatku?
[] (Zato mi se tvoj primer sa glasom, koji je jednosmeran,
Nije.
[] Kompjuteri su simulakrumske mašine. Tj. jezičke mašine, ili, tačnije,
[] tekstualne mašine (sve što se unutra zbiva jeste tekst, rad teksta,
[] mašinskog, paramašinskog ili pak, običnog, tranformisanog u mašinski
[] tekst - transormacija zanovana za mogućnostima elektronskih kola da
[] simuliraju Bulovu logiku).
Wow! Ovako nešto se samo od tebe moglo očekivati. Tako nešto
možeš uvaljivati samo učenicima jezičkih smerova po srednjim školama
i... zaista je prihvatljiva priča za nekoga ko ne shvata matematiku ;)
(čak mi se svidela, koristiću je (najozbiljnije! :) )). Računar je
isuviše jednostavan da bi ti razumeo kako funkcioniše.
[] Ni s programima nije mnogo drukčije. Uvek će program da se obrati
[] nekom čoveku da bi radio. Uvek kad pravite meni ili dijalog imajte na
[] umu da će to iskočiti pred nečije ljudske oči.
Beep! Wrong again!
Uvek će čovek da se obrati programu da bi taj program radio!
Meni služi čoveku samo kao podsetnik šta sve može računaru da naredi.
Kada programer pravi program, on pravi nešto što će da služi tj. on
svojim umom stvara slugu, deo svog uma ugrađuje u to i dobrovoljno
pristaje da ta njegova kreacija služi - sluša komande, radi i trpi.
Korisnik nema razloga da bude uvređen time što mu je dato za pravo da
naređuje (osim ukoliko nije malkice umno skrenuo). žovek pri korišćenju
kompjutera ima potpunu vlast i potpunu odgovornost, toga treba da bude
svestan i to mora osećati u svakom trenutku.
o.jeziku.26alien,
CONF JOIN CIVILIZACIJA.8
CONF REPLY 8.631 /r
[NoviM]
[] Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE
[] reči (recimo "In Out").
;))))))))))))))))
Ovako se davno nisam smejao! :)
Dobro jutro, Novice!
Btw, kada smo već u ovoj temi... S vremena na vreme se zabunim
kada treba da odlučim da li negde treba staviti zareze ili ne, pa
reko'... bolje da pitam! Zar u drugoj gorecitiranoj rečenici ne treba
'umesto te jedne' da bude izmedu zareza? Molim nekog dobronamernog da mi
odgovori :).
[] Kao što vidiš, nema tu naročite psihologije. Slučaj (neznanja) je lako
[] dokaziv. Običnim hex-editorom.
Hej, ako je ovo bio sarkazam, onda i nije toliko loše... ;)
Umeš ti i gore ;>.
o.jeziku.27alien,
CONF JOIN CIVILIZACIJA.8
CONF REPLY 8.638 /r
[VCalic]
[] nema nikave smetnje da umesto Undo stoji "Kompjuterčiću moj dragi, ajde
[] molim te vrati sve kako je bilo pre nego što sam slučajno pritisnuo onaj
[] glupi taster i sve sjeb'o",
;)))
Zamisli strip u kome bi 'BANG' bilo prevedeno kao 'PUCANJ IZ
PIŠTOLJA'! Crtača bi 'ladno mogao unapred da otpustiš ;).
[] moglo bi se čak podesiti da se meniji ispisuju u muškom ili ženskom
[] rodu, po potrebi.
Tj. u zavisnosti od toga da li ti je kompjuter mužjak ili
ženka...? ;)
[] Jedna ili više reči, savršeno je nebitno. Bitan je finalan vizuelni i
[] funkcionalni aspekt korisničkog interfejsa.
Upravo tako, a za isti je bolje (da, siguran sam i ne dopuštam
alternativno razmišljanje ;)) da su stavke menija napisane u što kraćem
obliku. Korisnici engleskog jezika čak imaju tu sreću da su im i reči
kraće (u proseku) ;).
o.jeziku.28alien,
[]> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom
[]> predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da
[]
[] Klasično filozofiranje, i samim tim, izvrdavanje. Ako se predmetu ne
[] izdaju naredbe, šta je to što ja radim kad mu kažem COPY *.EXE A:?
Stani, stani, ovde je Novica djelomice u pravu. Može se smatrati
da _ti_ tada kopiraš tj. ti računarom upravljaš, a ne naređuješ mu
('command' ima više značenja, ali... (*)). Ti radiš, a računar je samo
alat kojim radiš.
Novica nije dovoljno slikovito objasno ono što je hteo da kaže
sa svojim performativima... Uzmi primer upravljanja automobilom. Kada
pritiskaš papučicu gasa ti, osim što izdaješ 'naređenje' automobilu da
pojača rad motora, samim činom 'naređivnja' pokrećeš mehanizam koji
pojača ubrizgavanje goriva. Kod računara se dešava isto to samo malo
suptilnije i prikrivenije od korisnika, stoga je Novica tu parcijalno u
pravu, ali time se pokakio sam sebi u priču o dvosmernoj komunikaciji s
računarom, a pogotovo u priču o neophodnosti ljubaznosti u ophođenju s
istim.
What's the catch? ;)
Kvaka je u tome da čak i 'command' u računarskoj nadogradnji
govornog jezika ima svoje novo značenje i onaj ko pravi računare valjda
bolje zna šta je to računar. Fakat je da je računar napravljen kao
simulator inteligencije i zamena za roba ;). Nijednom drugom alatu nije
moguće davati instrukcije i to što Novica kaže da se ne mogu izdavati
naredbe mrtvom predmetu je stajalo do pre nekoliko decenija. Sada mogu!
Ta 'naredba' je drugačija od naredbe u klasičnom smislu (na ovo se
odnosi ona zvezdica), ali je efekat isti. Zar je zaista neophodno
izmišljati novu reč umesto da pridodamo još jedno značenje postojećoj
reči?
Kada jezičari sočine neko svoje sokoćalo, onda neka i smišljaju
kako 'komunicirati' s njim, a do tada... Oni koji su stvorili računar
su samim stvaranjem odredili i njegovu prirodu:
Računar je mrtav predmet koji izvršava naređenja.
o.jeziku.29zqusovac,
> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom
> predmetu. Nema tog ucenja o jeziku koje tu fantaziju moze da
> legitimise u ozbiljnom smislu. Nauka o jeziku priznaje da se iskazi u
> koje bi spadala i vrsta nareedbi mogu uputiti samo tamo gde ima
> intencionalnog subjekta. Predmeti (masine) to nisu niti mogu po
> definiciji biti.
Ama stvarno si ga preterao!
Tvoje shvatanje jezika je na nivou pre Humbolta i stvarno je steta sto si
svasta citao a malo ti toga koristi. Prestani vec jednom da maltretiras
tolki svet svojom umnoscu. Po ko zna koji put ti kazem: ili nesto objasni
ako znas, ili cuti. Dosta je tvog krstaskog rata po Sezamu i tvoje
zaslepljenosti. Manija gonjenja, sta li?
poz,
zq
P.S.
Po zvanju sam kvalifikovani lingvista i svecano objavljujem da je tvoj
diskurs pun praznih prica, poluinformacija i nepotpunih informacija.
o.jeziku.30bulaja,
│ pojedini izrazi, čak, imaju specifična značenja u ovom
│ kotekstu, pa ih i ne treba prevoditi (u uobičajenom smislu prevođenja
│ verbum pro verbo), već zameniti funkcionalnim domaćim izrazima.
└───
Da ne tupimo (pažnja - nisam rekao filozofiramo:) mnogo o teoriji :),
interesuje me kako bi npr. trebalo prevesti nazive standardnih glavnih
opcija menija:
┌───────────────────────────────────────────────┐
│ File Edit View Window Setup Help │
└───────────────────────────────────────────────┘
Ovo su nazivi koje se najčešće sreću u većini novijih programa koji
poštuju pravila za osnovni izgled korisničkog interfejsa, u Windows
programima su praktično standard (ja sam samo dodao Setup koji je
obično u nekom podmeniju), a čini mi se da su standard i po IBM-ovoj
CUA specifikaciji.
Jedini lako prevodiv izraz je "Help" - zaista ne vidim šta bi bilo
prikladnije i logičnije od "Pomoć".
"Setup" (idemo naopako:) može biti "Podešavanje", iako to nije baš
najsjajniji prevod (<tune> tj. <tuning> je <podešavanje>, dok je
<setup> u stvari <postavljanje>).
"Window" ne treba prevoditi pre nego što se definitivno ne odrede
naši nazivi za osnovne elemente korisničkog interfejsa - <prozor> je
možda dobar prevod za <window>, ali mi opcija "Prozor" deluje nekako
neprikladno - ipak, može da prođe :).
"View" u kontekstu u kom se koristi ima značenje <pogled>, ali i
<pregled> je odgovarajući izraz. Meni se čini da je "View" malo
nepotrebno ubačeno kao standardna opcija (njene opcije su sasvim
lepo mogle da se rasporede kao podopcije menija "Window" i "Edit"),
tako da na njoj ne treba insistirati.
<Izmene> nisu najsrećniji prevod za "Edit", ali dobro zvuči (nema
veze što nije sasvim logično:).
I konačno, "File" je naziv koji nikako ne treba prevoditi bukvalno,
pošto je malo nebulozan :) i arhaičan - varijanta u trendu bi
trebalo biti "Object", ali nisam video da je to već negde zaživelo u
praksi :). Zadovoljavajući prepev na srpski za ovaj meni bi mogao
biti npr. "Glavni".
To je to što se tiče standarnih naziva menija, da završimo prvo sa
njima pa ćemo posle lako prevesti podopcije, gde je uglavnom sve
lako i logično za prevođenje - "Otvori" (ili "Otvaranje":), "Snimi",
"Štampaj", "Izlaz",...
o.jeziku.31bobby.quyne,
> "Naredbe" masinama je posredna i prenosna upotreba tog izraza. Janko
> je trazio precizan odgovor. Oduvek se antropomorfizuju stvari
> (dodeljuju im se ljudske osobine), ali to ne znaci da one ne ostaju
> stvari. U nauci, pa i u onoj o jeziku, razlikuje se strogo znacenje
Vrlo jasno i precizno.
Postavlja se pitanje: sta je uslov da bi se nesto smatralo za 'stvar'?
Da li je stvar i pas cuvar, i da li su komande koje izdajemo psu naredbe
ili ne (strogo formalno u skladu sa definicijom)? Da li je uslov da bi
necemu mogli da izdajemo naredbe odredjena inteligencija subjekta, i
ako jeste, koji je prag inteligencije?
Ako ovo ne stoji, onda mozemo da napravimo distinkciju izmedju komandi i
naredbi. Komande se izdaju svima (i ljudima i 'stvarima') a naredbe samo
ljudima.
o.jeziku.32zeljkoj,
>>> Postoji. Pravilo je da se prvo piše ime pa prezime.
>
> Tako dakle... A referenca? Da li tako kaže pravopis, ili ko
> već? žudim se kako mi to nikad nije zapalo za oko.
Pravopis, ali ne znam od kada, tj. od koje godine.
o.jeziku.33novim,
" Tvoje shvatanje jezika je na nivou pre Humbolta i stvarno je steta sto
" si svasta citao a malo ti toga koristi. Prestani vec jednom da
" maltretiras tolki svet svojom umnoscu. Po ko zna koji put ti kazem: ili
" nesto objasni ako znas, ili cuti. Dosta je tvog krstaskog rata po
" Sezamu i tvoje zaslepljenosti. Manija gonjenja, sta li?
O mojem shvatanju teorije jezika imaš moje stručne naučne radove.
Bibliografske podatke o tome možeš naći u nacionalnoj biblioteci ili u
bibliografskom zavodu. Takvih radova iz kojih ćeš naći moje shvatanje
jezika - pre svega književnog jezika, i teorije teksta, što sam
predavao i na Univerzitetu Jel u SAD - ima priličan broj u stručnoj
naučnoj periodici, i stručnim naučnim zbornicima. O tome je najvećim
delom i moja knjiga "Antinomije kritike", još iz 1983. godine. Pisao
sam i o teoriji govornih činova Dž. L. Ostina, o čemu sam ovde delom
govorio. NEMAM pak nameru da stručne radove objavljujem na Sezamu, da
bih udovoljio tvome ili ma čijem neznanju. Naprosto, o tome znam mnogo
jer mi to spada u struku. Proverljivo, velim, u stručnim
publikacijama. Pretpostavljam da ni pomenuti Univerzitet nije baš
sastavljen od kretena. Ali, ako ti misliš, kao dnevno-politički
novinar, da znaš bolje od svih ovih instanci iz struke, onda će biti
da je tako. Tvoji stručni radovi iz oblasti o kojoj pričamo mi,
doduše, nisu poznati, ali možda imaš usmene radove za koje zna tvoje
društvance, pa se uzdržavam od drugih sudova.
Molim te da se ostaviš pripisivanja manija, ali ako se jedini što imaš
da kažeš svodi na vređanje, ja tu ne mogu takođe ništa.
Iskreno, sumnjam da imaš blagog pojma o čemu sam pisao, i da si ikad
čuo a kamoli čitao, na primer, radove iz teorije govornih činova ili
r5asprave iz novijih filozofija jezika. Tebe to, naravno, i ne zanima.
Pustimo sve to na stranu, stručnost se ne dokazuje pred tobom.
Iz tvoje poruke ze vidi da te moje poruke nerviraju. Predlažeš li
takođe da mi se da tzv. disuser? :)))
Gubim vreme, ali 'ajde. Evo, samo za tebe i tvoje društvance mojih
obožavatelja, citat iz jedne knjige o tome zašto naredbe mogu da se
tiču samo intencionalnih subjekata (što predmeti nisu, i zbog čega su
potrebne simulakrumske strukture):
"(...) Le philosophe americain Daniel C. Dennet a conçu la notion de
_systemes intentionnels_. Il esperait ainsi deporter les problematiques
afferentes en faisant de ce choix le resultat de strategies
operatoires semblables a celles qu'ont adoptees les pionires de l'IA
<l'Intelligence Artificielle>, particulierement du probleme de
decision et de la 'commandement' par instructions machiniques, pour que
on demande les sujet intentionnel. Modifiables a tout moment, ces
strategies ne se justifient que par leur commodite d'emploi. Elles ne
priviligient aucune echelle ni aucune fonctionalite particuliere. Ce
faisant, D. C. Dennet donne une caution philosophique a l'IA. De plus,
en evacunat la porte metaphysique qu'on a pu preter a l'IA, il dissipe
toutes les connotation ontologiques qui pourraient se fixer sur les
object qu'elle manipule.
Les principes sur lesquels reposent les systemes intentionnels sont
expose dans deux ouvrages de D. C. Dennet, _Conscious and
Consciousness_ et _Brainstorm_. Vu leur importance pour l'IA, il nous
est apparue necessaire d'en resumer les aspects saillants.
En tout premier lieu, il convient de rappeler que le terme
'intentionnel' est entendu ici en un sense technique qui, issue de la
psychologie de Brentano, s'est largmenet repandu depuis, tant en
logique qu'en linguistique ou en philosophie. D'origine scolastique,
ce mot caracterisait la distinction entre les objects du monde
physique externes a la conscience (les choses mortes) et les
objects virtuels ou _simulacra_ (humaines ou quasi-humaines) vises
par la pensee et present uniquement en elle. Tombe en desuetude, ce
terme a ete repris par Brentano pour distinguer les phenomenes
physiques des phenomenes psychiques; depuis, il est employe
couramment dans diverses disciplines, Pour Dennet, un systeme est dit
'intentionnel' si les actions qui'il enterprend peuves etre vue comme
le produit raisonne des sentiments de desir, de volonte ou de crainte
qu'il est susceptible de nourri a l'egard des objects qui l'entourent".
Itd. Iz ovog odeljka se vidi šta je intencionalni sistem (ili subjekt,
kako neki drugi autori vele), i zašto su za njega ključne svojstva
"osećanja želje, volje ili straha" - model koji veštačka inteligencija
mora da _simulira_ kako bi mogla da prima instrukcije (bez toga ove
instrukcije, od kojih imamo i "komande" kao metafore za njih, ne mogu
da imaju ikakvog smisla jer mrtve stvari ne poseduju pomenute
odlike).
Itd. Ako ti nije jasno, ne mogu ti ni objasniti osim da o tome pišem
čitavu disertaciju ovde ili, pak, da prevedem čitave knjige.
(Odlomak je inače iz knjige "L'ame-machine - Les enjeu de l'
Inteligence artificielle", autor je Jean Gabriel Ganascia, vodeći
francuski stručnjak za pitanja veštačke inteligencije; knjiga je
prevedena na više jezika, i nije pre Humbolta :)) već iz 1990. Slične
odlomke mogu navesti i iz drugih knjiga za ovu problematiku. Takođe,
iz tehničkih razloga nisam kucao naglaske, da ne bi ispala smeša u
svim našim raznim konverzijama kroz kodne rasporede. Odlomak dajem u
originalu, da bi mogao da sravniš s onim što sam i napisao, koliko
juče. To o čemu govorim u današnjim stručnim radovima je naprosto opšte
mesto, čak je knjiga iz koje navodim jedna od Ganašinih popularnijih. Šta
bi tek bilo da počnem da navodim zaista stručne rasprave iz slične
literature, pune "teške" terminologije, skraćenica i grafova???)
žemu služi ovoliko gubljenje vremena? Da bi ti žvakao uvrede jer ne
razumeš ono o čemu pričam? Od svega što si napisao možda je tačna
zamerka da nisam objasnio sve. Ali to bi bilo suviše za
Sezam, takve stvari radim u svojim stručnim tekstovima, a ne u
raspravi s laicima. Ja nisam ničiji profesor, pa ni ovde (učenje,
posebno specijalizovano, nije nikada džabe, uostalom).
Izvinjavam se ostalima zbog tolikog citiranja ovog odlomka na
francuskom, ali kad Qusovac traži, ko će mu uskratiti ovakva
zadovoljstva. :)) Ipak je sa Sezamovcima lepše raspravljati, ljudi
znaju tehničke stvari, što je ZQ-u špansko selo.
o.jeziku.34novim,
" Da ne tupimo (pažnja - nisam rekao filozofiramo:) mnogo o teoriji :),
" interesuje me kako bi npr. trebalo prevesti nazive standardnih glavnih
" opcija menija:
Pokušaću ovih dana da dođem do nekih nemačkih i francuskih programa,
pa da napravimo uporednu analizu mogućih alternativa. Ad hoc rešenja
bez toga malo vrede. (Ako neko ima neke od tih programa neka javi, da
skratim traganje. Posebno na francuskom.)
o.jeziku.35soul,
(RE: CIV.8 8.628)
>>> YU Slova
>>> Sa šuškavcima
>>> Bez doticnih
>>
>> Ovo već i vrapci znaju, ja ovo uopšte ne volim. Naša slova
>> moraju da su uvek tu. "YU slova bez suskavaca" nisu yu slova.
>> A ni Y nije naše slovo, u latinici.
Uh, vidi, to je bio samo primer menija, morao sam nešto da stavim.
No, pošto stvar potiče iz prakse, nije zgoreg da obrazložim da je
reč o sličnoj opciji koja omogućava podešavanje kodnog rasporeda
štampača. Pa ako štampač baš nema yu-slova, onda se lepo ovim
uključi konverzija č u c (CODE NONE suck now:))) i bude kako-tako
čitak izlaz na papiru. A šta mislite da im stavim konverziju
č u cx ili cc? Brrrr.... :)
o.jeziku.36soul,
(RE: CIV.8 8.604)
>> Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za
>> "undo".
Super. Šta misliš čega će se prosečan Srbin setiti kada bude
bude video to 'ostav'? Svašta bi moglo da mu padne na
pamet (vojska prvo #%&* ;)).
Svi prevodi zajedno samo unose konfuziju sve dok od jednog
svečanog trenutka ne budu _svi_ programi imali 'ostav'
umesto 'cancel'. E, dotle će već svi znati da je 'cancel'
oznaka za to što sada moraju ponovo da uče da je 'ostav'.
Ukratko, uopšte se ne radi o prevodu. Radi se o standardu.
Al' nema veze, dobro se zezamo. ;)
o.jeziku.37zqusovac,
Odgovor na:
===============================
8.541 CIVILIZACIJA.8:o.jeziku
zdobric, 21.04.Pet 04:19, 2505 chr
Odgovor na 8.499, zdobric, 17.04.Pon 14:28
---------------------------------------------------------
Evo jedne liste koja ce da pomiri lenjirase i filologe ;)))))
******* Osnovni korisnicki interfejs *******
File - Turpija
new - Novo
open - Otvoreno
close - Zatvori
copy - Kuzis?
move - Bezi!
delete - Brisi!
save - Osim
save as - Satro
print - Casopisi
print setup - Spigl
exit - Smrt
Edit - Cenzura
undo - Ne seri
select - Probrani
cut - Snicla
copy - Cujes?
paste - Tutkalo
insert - Riselje
overstrike - Strajkbreher
find - Otkrice
find next - Ima bolje
replace - Ponoviste
Format - Posteljina
character - Njuska
bold - Celavac
italic - Zabar
underline - Prcvoljak
fonts - Vrela
Window(s) - Pendzer(i)
cascade - Buk
tile - Crep
Arrange Icons - Zivopisi
Tools - Orudje
Options - Dokapitalizacija
default - Oslobodi
Help - Upomoc
contents - Zadovoljnici
index - Pasos
tutorial - Lekcija
about - Tu negde
OK - OK
Cancel - Zajebi
Abort - Pobaci
Retry - Jopet
Fail - Tropa
Ignore - Ne fermaj
Links - Ris
******* Ostali uobicajeni termini *******
Dialog box - Telefonska govornica
List box - Glasacka kutija
Ruler - Gazda
Properties - Imovina
User interface -
GDI -
Pixel -
Form - Uoblici
Alias - Lazni papiri
******* Programiranje *******
Handle - Drzalja
Window's handle - Kvaka
Hash table - Sto za fasiranje
Pointer - Cinkaros
Dynamic linking - Aktivna odbrana
Dummy arguments - Zvaka za ludaka
Passing by reference - Polaganje preko veze
Passing by value - Momak zna znanje
poz,
zq
o.jeziku.38zqusovac,
Odgovor na:
===============================
8.551 CIVILIZACIJA.8:o.jeziku
novim, 21.04.Pet 12:19, 1400 chr
Odgovor na 8.541, zdobric, 21.04.Pet 04:19
---------------------------------------------------------
> Takode, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr.
> "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci").
> Verovatno je potrebno, imajuci u vidu domace korisnike, biti sto
> deskriptivniji u ovim prevodima. Vazno je da je _njima_ jasno koja ce
Nije me bilo nekoliko dana, a sada je vec diskusija ohoho odmakla pa necu da
krecem od Kulina bana, i necu mnogo u teoretisanje. Ipak, moram da iznesem
neke suvisle predloge i obrazlozenja da ne biste pomislili da lingvisticko-
filolosko obrazovanje stvarno pomracuje sposobnost razmisljanja i
komuniciranja.
Bez obzira kako su 'treci jezici' preveli izraze iz Win okruzenja, ovde su
relevantni samo engleski i srpskohrvatski. Prvo zato sto je filozofija Win
okruzenja u sprezi sa upotrebljenim izrazima, tj. neki od izraza su u sasvim
specificnoj upotrebi u W. u odnosu na ostale njihove upotrebe u jeziku.
Drugo, zato sto je potrebno ne 'prevesti', ne 'izmisliti', ne 'preneti' nego
prilagoditi izraze kako bi se dobila konsistentnost upotrebe, tj. da bi se
(kao i u engleskom) stworio SH Win sistem.
Zahtevi za postizanje takvog sistemskog resenja su:
1. Konciznost
2. Preciznost
3. Prepoznatljivost
4. Konsistentnost
Sekundarni zahtevi su:
a) uskladjenost sa preovladjujucom terminologijom
b) nepostojanje laznih parova, pogotovu u odnosu na engleski
c) koriscenje terminologije koja ne zvuci arhaicno ili nepoznato
d) uklapanje u graficka ogranicenja
e) specijalni zahtevi komandi tastature (da u jednoj grupi postoji
distinkcija)
Cela filozofija Win zasniva se na podeli na dve grupe 'komandi': na NASLOVE
i NAREDBE. Naslovi su nazivi procesa, mesta gde se nesto nalazi, desava ili
se moze naci ili desiti i sl. a NAREDBE su nalozi dati programu/racunaru.
Stoga mislim da je potrebno za NASLOVE prihvatiti IMENICE, a za NAREDBE
GLAGOLE U IMPERATIVU. Primer:
Stavka u meniju pod kojom stoje razne radnje vezane za stampu ('printer')
bila bi STAMPA ili STAMPANJE (o razlici kasnije) a naredba bi bila STAMPAJ
('print'). Tako bi distinkcija izmedju necega sto je MOGUCNOST i necega sto
ce se IZVRSITI bila sasvim jasna. Svaka naredba u svakom delu Wina trebalo
bi da bude u imperativu, i time bi se olaksalo koriscenje jer bi korisnik
tacno znao sta jos uvek moze da se promeni, a sta je 'svrsen cin'.
Bez obzira na 'akademske diskusije' o ljudskoj biti i idealnom komuniciranju,
naredbe su najefektnije ako su u drugom licu jednine imperativa. Pri ovome
mislim na zaista vazne 'izvrsne naredbe', dok se 'uputstva sa obvezujucom
snagom' mogu izdavati i na drugi nacin, cak je i lepse i bolje.
Praksa je pokazala da je kod naredbi gde je potrebno trenutno reagovanje ili
kod onih gde je reakcija na naredbu jakog intenziteta najefektnija jedna rec,
u drugom licu jednine imperativa. Primer:
Na saobracajnom znaku na kojem je obaveza zaustavljanja apsolutna pise: STOP,
ALT, HALT; na engleskim pesackim semaforima na zelenom svetlu pise GO, u
nasim liftovima na crvenom dugmetu pise STOJ, na dugmetu za izbacivanje
pilotskog sedista u avionu pise EJECT, na plocici koja visi o konopcu pojasa
za spasavanje pise PULL, cak i na ulaznim vratima stoji GURAJ ili VUCI.
Nesumnjivo je da je lepse u parku napisati 'Molimo vas (ili Vas) da ne gazite
travu' ili cak 'Zabranjeno gaziti travu' nego 'Ne gazi travu', ali to je
druga situacija i nije primenjiva na ovu temu.
Dakle, korisnik mora da bude svestan da se posle potvrde imperativa nesto
'radi'.
Za stavke menija koje u sebi sadrze jos neki pod-meni bolje je koristiti
imenicu, jer je time distinkcija potpuna.
Moj ozbiljni predlog izgledao bi, u radnoj verziji, ovako (izvinjavam se ako
sam nesto propustio, nisam ljubitelj Windowsa):
******* Osnovni korisnicki interfejs *******
File - *Predmet (jer je predmet rada, bez obzir na format)
new - Novi
open - Otvori
close - Zatvori
copy - Kopiraj
move - Premesti
delete - Izbrisi
save - Sacuvaj
save as - Imenuj
print - Stampaj
print setup - Podesi stampu
exit - Izidji
Edit - Doradi
undo - Razvrgni
select - Odaberi
cut - Izrezi
copy - Kopiraj
paste - Nalepi
insert - Umetni
overstrike - *
find - Nadji
find next - Nadji sledeci
replace - Zameni
Format - Uoblici - za naredbu; Oblik - za pojam
character - *Pismo (standardni naziv, ali nisam siguran da li je jasan)
bold - Polucrno
italic - Kurziv (i to je nas standardni naziv i boljeg nemamo)
underline - Podvuceno
fonts - Slog
Window(s) - Prozor(i)
cascade - Smaknuto
tile - Izlozeno
Arrange Icons - *Prerasporedi slicice ('slika' nije jednoznacno, a za 'ikona'
kao izraz ni sam nisam siguran. Sustina je u 'prerasporedi')
Tools - Alat (nije potrebna mnozina, 'alat' je sav alat u okviru
jednog zanata, 'alati' oznacava alat za vise struka/zanata)
Options - *Mogucnosti
default - *Standard (nikako nisam zadovoljan ali nemam bolje)
Help - Pomoc
contents - Sadrzaj
index - Spisak
tutorial - *Lekcija
about - Ovo je
OK - OK
Cancel - Ponisti
Abort - Otkazi
Retry - Ponovi
Fail - Odustani
Ignore - *Uprkos (ovo iskace iz mog sopstenog sistema ali nemam bolje)
Links - <nisam siguran sta je ovo u Win-u>
> "Undo" bi moralo biti "Ponistavanje prethodne radnje", ma kako dugacko
Meni se ipak vise svidja moj predlog ;), pogotovu sto 'razvrgni' upravo i
znaci da vratis u prvobitno stanje nesto sto si vec sam uradio.
poz,
zq
P.S.
Zvezdicama sam obelezio izraze koji ni meni jos uvek ne leze sasvim.
o.jeziku.39zqusovac,
>
> ┌───────────────────────────────────────────────┐
> │ File Edit View Window Setup Help │
> └───────────────────────────────────────────────┘
>
Predmet Obrada Pregled Prozor Podesavanje Pomoc
* * * * * *
Evo, tako mala stavka a toliko mnogo problema.
1. SH verzija primetno je duza od EN
2. Od 6 stavki menija 5 pocinju na P a nijedna Alt-komanda ne bi odgovarala
komandi iz engleskog
3. Samo su Alt-O (od Obrada) i Alt-G (od preGLED) logicne
4. Setup svakako predstavlja problem, ima li boljeg od podesavanje?
poz,
zq
o.jeziku.40zqusovac,
> imperatora, coveka sa mnogo talenata i darovitog lingviste, Carlsa V:
Jesi li bas siguran da se ovako zvao?
poz,
zq
o.jeziku.41vitez.koja,
#=> Zamisli strip u kome bi 'BANG' bilo prevedeno kao 'PUCANJ IZ
#=> PIŠTOLJA'! Crtača bi 'ladno mogao unapred da otpustiš ;).
Jesi ti čitao Mikijev zabavnik u svoje zlatno doba? :) Tamo je
pucanj iz pištolja bio "bang", zatvaranje vrata "zatvor", vrištanje
žene na ulici "vrišt"... žitaš samo u pauzama smeha... :)
sk
o.jeziku.42dejanr,
>> na francuskom: ko voli prirodu, ne gazi cveće
>> na nemačkom: molimo vas da ne gazite cveće
>> na engleskom: ne gazi travu! penalty 50 funti! ;)
>> na srpskom: ?
Na srpskom: *ebeš travu ;)
o.jeziku.43zdobric,
Bolje da preskočim komentar ove rasprave.
Da se vratimo na prevođenje. Lista predloga datih do 20.4.95. je u
poruci 8.541
Pošto postoje engleski termini koji imaju nešto različito značenje u
raznim kontekstima, skupio sam ih u funkcionalne grupe koje su razdvojene
praznim redom. Početna reč je obično naziv u glavnom meniju, a ispod
su termini koji se u njemu javljaju ili su u pitanju srodne operacije.
Kasnije su navedeni i razni drugi češći termini.
>
> "Setup" (idemo naopako:) može biti "Podešavanje", iako to nije baš
> najsjajniji prevod (<tune> tj. <tuning> je <podešavanje>, dok je
>< setup> u stvari <postavljanje>).
"Postavljanje" kod nas uvek zahteva ili eksplicitno navođenje ili
implicitno znanje o tome šta se postavlja. Manje precizno ali bolje,
je podešavanje (ili podešavanja)
>
> "Window" ne treba prevoditi pre nego što se definitivno ne odrede
> naši nazivi za osnovne elemente korisničkog interfejsa - <prozor> je
> možda dobar prevod za <window>, ali mi opcija "Prozor" deluje nekako
> neprikladno - ipak, može da prođe :).
Može da prođe, mada bih i ja voleo da čujem još neku ideju. Prozor
zaista deluje isuviše bukvalno. Ovo je ostatak stare koncepcije koja
je na umu imala samo tekst, pa je ovo bio "prozor u tekst koji ne
može ceo da stane na ekran". Sada je to već više okvir, ili nosilac
prezentacije informacija u najširem smislu, a njegov sadržaj su neki
potpuno apstraktni objekati.
>
> "View" u kontekstu u kom se koristi ima značenje <pogled>, ali i
View bi trebalo da određuje način prezentacije unutar prozora.
Slažem se da mu nije mesto u glavnom meniju. Možda "izgled".
>
>< Izmene> nisu najsrećniji prevod za "Edit", ali dobro zvuči (nema
> veze što nije sasvim logično:).
Dosad najprecizniji.
>
> I konačno, "File" je naziv koji nikako ne treba prevoditi bukvalno,
> pošto je malo nebulozan :) i arhaičan - varijanta u trendu bi
> trebalo biti "Object", ali nisam video da je to već negde zaživelo u
> praksi :). Zadovoljavajući prepev na srpski za ovaj meni bi mogao
> biti npr. "Glavni".
Ovo je par sa "Window" i jedan od najvažnijih pojmova. "Window" je
okvir (ili objekat) u kome se vrši prezenatacija informacija, a
"File" je objekat u kome se one čuvaju.
Ovde sada pričamo o dve stvari, nazivu menija i zapisu na (recimo)
disku. Ne znam ni jedan odgovarajući prevod ni za jedan od dva
konteksta. Prevod "zapisa na disku" bi trebalo da odražava opšti
karakter njegovog sadržaja, a kod menija je problem njegova nejasna
koncepcija. "Exit" nema šta da traži u njemu, a ni "Print".
o.jeziku.44zdobric,
Re: Jedna ili više reči u glavnom meniju?
Ovo su elementarne stvari, ali ajde ... :)
Cilj organizacije rada je povećanje produktivnosti, a to se postiže
između ostalog eliminisanjem svih suvišnih pokreta, radnji ili
mentalnih napora. Dizajn user interfejsa ima isti cilj i slične
tehnike. Kada bi se dozvolile komande sa više reči u glavnom meniju
uvela bi se jedna dodatna i nepotrebna mentalna operacija koju
korisnik treba da obavi. To je prepoznavanje da li jedna reč čini
komandu sama za sebe ili je samo deo komande. Posle toga ide pokušaj
određivanja da li "vezuje" na levo ili na desno (ili nedaj bože i
jedno i drugo). Ovo se može izbeći samo uvođenjem potpuno novih
separatora koji bi razgraničili gde završava jedna komanda, a gde
počinje druga. Uz ovo ide i nezavisni problem što se time smanjuje
broj komandi koje mogu da stanu u glavni meni, čime se ograničava i
sloboda kreiranja hijerarhije komandi (glavni meni je njen prvi i
najvažniji nivo). Plus: ono što staje na engleskom, mora da staje i
na srpskom. U suprotnom mi izmišljamo toplu vodu, a korisnici uče
dve koncepcije interfejsa.
Jedna ili više reči u ostalim menijima?
Ostali pod-meniji nemaju opisano ograničenje. To znači da su tamo
moguće komande od više reči. Ovde okvir pod-menija služi kao vizuelni
separator. Ipak, i ovde ne treba preterivati. Kao motiv za duže varjante
se navodi jasnoća. Za mnoge početnike ni ovo neće biti dovoljno jasno.
Zbog toga je u novim preporukama uveden princip helpa u više nivoa.
Postoje tri. Prvi je uobičajeno značenje reči. Kada se selektuje
komanda, u statusnoj linije se pojavljuje cela rečenica (jedan red)
sa opisom komande. To je drugi nivo. Treći je context-sensitive help.
Sa F1 dobijate prozor sa opširnim opisom. Ovo postoji i u DOS programima.
U novom Windows 95 ako se pokazivač miša postavi na komandu, pa se neko
vreme ništa ne dešava, pojavljuje mali prozorčić sa nekoliko reči
opisa. Prema tome, preciznost opisa i nije toliko kritična - iako
povećava brzinu. Za iskusnije korisnike komanda je više simbol nego tekst.
Druga stvar. Potrebno je postojanje i podsetnika za Hot-key. Naprimer:
Podešavanje štampača Ctrl-Z
Ovo dodaje bar još 8 karaktera u redu. Pod-meni postaje još veći.
Ne smemo zaboraviti na DOS. Nije mrtav i neće još. Tamo ima samo 80
karaktera u redu. Ako vam meni prekrije pola ekrana, to nije to.
Praktično uputstvo bi moglo biti:
Gde god to nije dvosmisleno ili sasvim neodređeno koristiti jednu reč.
U suprotnom, najviše tri, gde je treća neki kratki veznik.
Da li prevoditi sve termine sa engleskog?
Kao i neki drugi, mislim da ne treba po svaku cenu prevoditi sve
termine. Ali treba prevoditi sve one gde je moguće naći odgovarajuću
našu reč. Praktično to znači da bi trebalo POKUŠATI prevesti SVAKI
engleski termin, pa tek na kraju, kada budemo imali na jednom papiru
sve što smo smislili, videti gde su sukobi i šta neće ići.
(Ne mislim da ne treba ništa prevoditi)
o.jeziku.45zdobric,
Re: Abort, Retry, ... i slični
Neki termini su međusobno povezani, pa je bolje ako njihove prevode
dajete uvek zajedno i za sve u grupi. Takođe postoje vrlo bliski
termini, pa neki dobar prevod može već biti zauzet. I njih bi zato
trebalo predlagati u grupi. Trenutno mi padaju na pamet sledeći:
- Abort, Retry, Fail, Ignore
- OK, Cancel
- Insert, Overstrike
- Insert(isti kao prethodni), Paste
- Move (file), Move (window)
- File, Record
Nisam baš često nailazio na objašnjenje "Abort, Retry, Fail, Ignore"
kombinacije. Evo preciznog opisa pošto su u pitanju nijanse, pa ljudi
greše (npr. abort i fail):
- Abort - Trenutni prekid celog programa u kome je došlo do greške
- Retry - Pokušaj ponovo operaciju u kojoj je došlo do greške
- Fail - Nastavi izvršenje programa vraćajući kod greške funkciji
koja je pozvala onu u kojoj je nastala greška. Ovim se viši
nivo programa obaveštava o grešci, i prepušta mu se da odluči
šta će dalje da radi sa njom. Ako ne ume da je nekako
prevaziđe obično ispisuje svoju poruku greške i završava
program ili neku operaciju.
- Ignore - Ignoriši grešku. Nastavi izvršenje programa ne vraćajući
kod greške funkciji koja je pozvala onu u kojoj je nastala
greška. Efektivno vi kažete funkciji da prevari više nivoe
programa i da kaže da je sve bilo u redu, iako nije. Opasna
varjanta koja se koristi da bi se isčupali iz nekih situacija
bez reseta ili prekida programa. žesto zaglavljuje računar.
Šta uraditi sa OK? Ako je već cancel prevedeno, bilo bi lepo to
uraditi i sa OK. To će pre da sugeriše korisniku da su to dve
komplementarne operacije iste vrste. Ovako nema nikakve veze jedno sa
drugim.
o.jeziku.46fancy,
ŮŢ> lingvistiku kao profesiju u načelu traži i podrazumeva (očekuje) da
ŮŢ> zna neki strani jezik
Odlično.
I, sad zamisli lingvistu koji zna francuski jezik, španski ili
štatijaznamvećkoji... Po čemu je isti kompetentniji u engleskom
od, kako ga ti nazvaše, - god damn sezamovca... koji je recimo živeo
godinama u USA, UK, Kuwait ili bilo gde napolju gde je za komunikaciju
koristio engleski.
To te pitam od početka.
ŮŢ> Ljudi, naprosto, nemaju volje da gube vreme da bi raspravljavali sa
ŮŢ> nadobudnim amaterima
E, ok sad.
Tu negde u tvojoj poruci beše i nešto o kompetenciji.
E, sad bih da te podsetim na ono oko "Švedskog seta karaktera" gde si
se upinjao da pokažeš kako to ne postoji i sl. Isto kao što si ovde
stručan za jezik i sl. tamo si jednostavno bio jedan nadobudni amater,
lingvista/filolog/štaliveć, koji nije iza sebe imao otvoren ni jedan
printer, "običan korisnik" (kako za sebe kažeš) koji ipak u pomenutu
problematiku nije dublje ušao od "fale francuska i nemačka slova".
A bio si glasan, toliko da su ljudi - koji su ipak stručnjaci za tu
oblast (i ne samo u odnosu na tebe) - napustili diskusiju koliko si
postao neprijatan po okolinu.
Zaključak: pre nego kreneš sa deljenjem lekcija o ponašanju, osvrni se
na svoje postupke.
(To je razlog zašto ja ne volim da delim lekcije okolo - i nisam neki
primer...)
p.s. u diskusiji oko jezika u menijima nisam učestvovao, samo mi je
zasmetala ona opaska oko lingvista.
o.jeziku.47balinda,
>>>> imperatora, coveka sa mnogo talenata i darovitog lingviste,
>>>> Carlsa V:
>>
>> Jesi li bas siguran da se ovako zvao?
Dobro, kod nas je uobičajeno: Karlo V Habsburgovac. (Englezi kažu
'Charles V', pa sam se baš zapitao zašto?)
Bila je tu još jedna mala "provokacija". :) Nazvao sam 'rimskim
imperatorom' nekoga ko se rodio na samom pragu XVI veka. (24. februara
1500). On je, zapravo, to i bio. (?) Krunisao se za nemačko-rimskog
cara, bio je španski kralj, sin austrijskog nadvojvode i unuk cara
Maksimilijana I. Pod njegovom vlašću bile su Kastilja s Navarom i
Granadom, uključujući i španske posede u Americi; zatim Aragonija sa
Valencijom i Katalonijom, zatim Napulj, Sicilija i Sardinija. Potom još
i Holandija, Burgundija i Virtemberg. Zatim Austrija, kao nasledna
država Habsburgovaca, sve zajedno sa Hrvatskom i Ugarskom. Gotovo pola
Evrope pod vlašću jednog "rođenog" lingviste. Eto motiva da se nađe u
ovoj temi. ;)
o.jeziku.48bobby.quyne,
> treba. Fraze ljubaznog ophodenja prema okolinu se ipak uce jos u
> obdanistu. Potom se, u skoli (osnovnoj) uci da ima posrednog govora
> (da se imperativi mogu kazivati posrednim putem, cime se prosiruje
Ljubazno ophodjenje je konvencija podlozna promenama.
Ono ljubazno ponasanje o kojem ti govoris je, iako mi izgleda
sasvim OK, sasvim neprimereno vremenu u kojem zivimo. Insistiranje
na takvom ponasanju je zbog toga neozbiljno, prvenstveno zbog toga
sto insistiranje na promeni konvencije nikako nemoze da dovede do
promene stanja u medjuljudskim odnosima, vec samo promena odnosa
moze da uzrokuje potrebu za promenom konvencije.
o.jeziku.49ilazarevic,
> "Naredbe" mašinama je posredna i prenosna upotreba tog izraza. Janko
Ja ovaj problem posmatram sa mnogo praktičnijeg stanovišta. Treba prevesti
opcije u meniju, i to tako da se uklapaju u okolinu, da budu jednoznačno
određene i da ne budu predugačke (kako bi stale na jedan ekran). Uz sve ovo,
programer treba da sadržaj menija prilagodi potencijalnom korisniku koji
kompjuter (u većini slučajeva) shvata kao mašinu koja ga sluša. Imperativi u
drugom licu jednine se sasvim lepo uklapaju u ovu konstrukciju.
Tu se jednostavno zatvara krug između proizvođača i potrošača, a sve to
pokreću pare. Ni jedne ni druge ne zanima filologija, već posao koji treba da
urade.
> instrukcija, tj. prevodi u drugi, mašinski tip teksta. Nauka koja
> hoće da analizira te procese (teksta, prevođenja jednog - tzv.
> verbalnog ili grafematskog u širem smislu - teksta u drugi,
> mašinski) mora se oslanjati na opštu teoriju teksta, gde su razlike
> između doslovnog i prenosnog značenja, konotacija i denotacija,
> konstativa i performativa
Kao što ti tvrdiš da se radi o tekstu, ja bih sa punim pravom mogao da kažem
da se radi o brojevima. Svaki znak teksta može se jednoznačno odrediti
odgovarajućim numeričkim kodom.
> Ti sve što ne razumeš jer je iz neke druge nauke naprosto nazoveš
> "klasičnim filozofiranjem" , i završiš posao, zar ne? :)))))
Postoji izvesna razlika između filozofije i filozofiranja. Filozofiranjem se
uglavnom bave oni koji ne mogu ništa konkretno da kažu.
> sam već na Sezamu komentarisao domaći strah od mišljenja,
> filozofije, filozofiranja. Balkan ostaje Balkan.
Filozofiranja sam se uvek plašio, ali ne i mišljenja. Razlika je drastična,
jer se mišljenjem dobijaju rezultati (što kod filozofiranja, iliti presipanja
iz šupljeg u prazno, nije slučaj).
o.jeziku.50ilazarevic,
> ('command' ima više značenja, ali... (*)). Ti radiš, a računar je
> samo alat kojim radiš.
Ok, ali onda je besmisleno razmatrati koliko ljubazan treba biti prema
računaru. Dakle, glupo je da filolozi troše svoje vreme i novac za
određivanje normi ponašanja prema računarima, kosilicama i ostalim tosterima
- neka jednostavno prepuste posao programerima, koji su i onako plaćeni da
urade menije.
o.jeziku.51ilazarevic,
> Nemam iluzije: kome nije jasno zašto imperativ 2. lica jednine nije
> poželjna forma obraćanja, njemu badava sve ovo.
Ovde se radilo o prevođenju menija, i o komunikaciji između računara i
čoveka. Ja nemam razloga da prema računaru budem ljubazan, a neću se mnogo
uzbuditi ako mi se on obrati u imperativu drugog lica jednine.
o.jeziku.52dr.grba,
>> Računar je mrtav predmet koji izvršava naređenja.
Ne mrtav, nego neživ. Mrtvo je ono što je jednom bilo živo.
o.jeziku.53dr.grba,
>> Passing by reference - Polaganje preko veze
>> Passing by value - Momak zna znanje
Ovo drugo bi valjda bilo "potplaćeno polaganje" (:
o.jeziku.54dr.grba,
>> na srpskom: ?
"Molimo vas, prođite gazeći preko cveća. Stazom nije preporučljivo."
o.jeziku.55mislav,
> Izgleda da su PC-ji jednostavno još uvek previše
> nehumani jer ne znam ženu koja je to isto uradila sa PC-jem.
Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali
prihvatili. Niko više i ne kaže "uključi kompjuter" već "probudi
Paju".
o.jeziku.56de.pavlov,
Ne da se društvenjaci _dokazuju_ pred tehničarima,
već da se društvenjaci _i_ pred tehničarima _bore za svoje nauke_.
Reči društvenjaci i tehničari _nikada_ nisu upotrebljene kao pogrdne,
već samo kao kraći oblik za "humanistička inteligencija" i
"tehnička inteligencija".
IGNORE Novica Milić
o.jeziku.57de.pavlov,
Zahvaljujem na izuzetnom doprinosu u ovoj i nekoliko prethodnih poruka.
o.jeziku.58alien,
[]>> Računar je mrtav predmet koji izvršava naređenja.
[]
[] Ne mrtav, nego neživ. Mrtvo je ono što je jednom bilo živo.
Ah, ako Novica (a on je valjda stučnjak ;) ) kaže da je 'mrtav
predmet', onda mogu i ja... :)
Šalu na stranu, možeš uzeti i neki rečnik SH jezika, pa ćeš
videti da mrtav, izmedu ostalog, znači i neživ. To 'neživ' mi zvuči
nekako veštački (mnogo veštačkije od 'vodopad'), kao eufemizam nastao
zbog straha od svega što asocira na smrt. Mrtvo je sve što nije živo, a
ne samo ono što je umrlo. Pretpostavljam da neko od mladih talentovanih
'jezičara' može ovo bolje da obrazloži, ali... Meni se čini da čak i
glagol 'umreti' znači 'postati mrtav' tj. da je tako nastao i iz toga
nekako izvlačim zaključak da je reč 'mrtav' starija i opštija.
o.jeziku.59alien,
[] To me čini kompetentnim da o problemima jezika govorim sa većim stepenom
[] pouzdanosti i znanja od onih kojima je struka zubarstvo, šumarstvo, a
[] sasvim izvesno od srednjoškolaca. Naprosto je to činjenica, kao što je
[] činjenica da ti, kao inženjer elektrotehnike poznaješ strujna kola bolje
[] od mene, ili od zubara, ili od šumara, ili od nekog srednjoškolca.
Hmmm... Prevideo si (neću reći da si zaslepljen svojim
strukovnim separatizmom, 'diversifikacijama' itd. ;)) neke važne stvari:
Ti, iako si jezičar, znaš više o upotrebi računara nego većina
inženjera elektrotehnike. Jezički stručnjak se vrlo lako može bolje
snalaziti u nekom tekst-procesoru nego neki programer. Zašto se neki
tehničar ne bi bolje snalazio u domenima jezika koji se direktno tiču
njegove struke? Tvoja je nesreća što se baviš manje kreativnim poslom,
pa razumem tvoju zavist, ali... Onaj koji nešto stvara ima pravo i da ga
imenuje, koristeći _jezik_. Vi jezičari, iako vam je jezik struka, ne
postavljate jezičke standarde, čak ih i ne uobličavate, vi ih samo
šmirglate, polirate i izlažete. Jezik stvaraju i oblikuju oni koji ga
koriste, a pravo na upotrebu jezika ne možeš nikome uskratiti. Ti možeš
davati savete o tome kako će se jezik zlorabiti u svetu računara, ali
odluku o tome donosi onaj ko stvara i tu postaje nebitno ko zna više, a
ko manje (stvar oko koje raspravljamo ;)), a odluka o tome ko je u pravu
se prepušta tržištu i vremenu, tj. prirodnoj selekciji u ljudskom
stvaralaštvu.
o.jeziku.60alien,
[]> ┌───────────────────────────────────────────────┐
[]> │ File Edit View Window Setup Help │
[]> └───────────────────────────────────────────────┘
[]>
[] Predmet Obrada Pregled Prozor Podesavanje Pomoc
Fajl Rad Gledanje Izlog Nameštanje Pomoć
[] 2. Od 6 stavki menija 5 pocinju na P a nijedna Alt-komanda ne bi
[] odgovarala komandi iz engleskog
Tu je manji problem Alt-kombinacija. Mnogo veći problem je
vizuelni efekat (katastrofalan dizajn). Inače, ona tvoja analiza u
poruci 8.38 je sasvim na mestu. Kada juriš mišem stavku menija, zaista
je nezgodno da više reči počinje istim slovom (razmisli o oneome da se
ime stavke tu posmatra više kao grafički simbol nego reč. Zamisli meni:
Exit Edit Enter Erase Erect
Nešto slično tome nigde nećeš naći jer je očigledno da je
početno (veliko) slovo najuočljiviji deo slike reči i da pretraživanje
menija čitanjem drastično otežava rad i povećava mogućnost zabune.
[] 4. Setup svakako predstavlja problem, ima li boljeg od podesavanje?
Eno gore najbukvalnijeg i najzgodnijeg prevoda.
Veliki je problem to što u ovom prevođenju suviše reči koje
bismo rado upotrebili počinju slovom P ili O i, kada je to moguće, treba
ih izbegavati, a ako se već javljaju, onda je zgodno da budu uočljivo
različitog izgleda.
o.jeziku.61alien,
Da probam da pomognem & prokomentarišem:
[] File - *Predmet (jer je predmet rada, bez obzir na format)
Ovo zaista zvuči dobro, preciznije: najmanje loše. Ovo je prvi
predlog koji me je pokolebao u uverenju da treba usvojiti 'fajl'. Što je
najlepše, izraz je dovoljno širok (da može da služi i kao ime podmenija
koji se bavi temom razno (kao što i jeste)), a dovoljno je blizak
bukvalnom značenju reči (predmeti se zaista čuvaju kao fascikle po nekim
službama :)).
[] save - Sacuvaj
[] save as - Imenuj
Mislim da je bolje:
Snimi
Snimi kao...
Reč snimi je kraća, jasnija i već opšteprihvaćena kao prevod za
'Save', a 'Save as...' se ne odnosi samo na imenovanje predmeta, već i
na neke druge karakteristike (format).
[] print setup - Podesi stampu
Ovo nije komanda, so... ;)
[] exit - Izidji
Mislim da je ovde bolje da stoji 'Izlaz' jer je malo nejasno ko
iz čega izlazi i da li se exit aktivira, naređuje ili otvara.
[] Edit - Doradi
Eh, sad...?
Zašto ne samo 'Radi' jer se time pokriva i obrada i dorada i
stvaranje itd? Glasam za 'Edituj' ;).
[] undo - Razvrgni
I like it! :)
[] character - *Pismo (standardni naziv, ali nisam siguran da li je
[] jasan)
[] fonts - Slog
Zar nije zgodnije da 'Fonts' bude 'Pisma'?
[] bold - Polucrno
Masno, to je bar jasno :).
[] Window(s) - Prozor(i)
S obzirom da je ovakav prevod već široko prihvaćen i time je reč
'prozor' dobila jedno novo značenje, ovo nije sporno. Neko je nekad
davno to preveo tako, a ne kako je (možda) bilo bolje - 'Izlog/Izlozi'.
[] cascade - Smaknuto
Ubi me ako bih ovo razumeo :(. Naslagano?
[] Arrange Icons - *Prerasporedi slicice ('slika' nije jednoznacno, a za
[] 'ikona' kao izraz ni sam nisam siguran. Sustina je u 'prerasporedi')
Sredi...?
Mislim da treba prihvatiti/zadržati ikona i sprečiti zabune.
[] default - *Standard (nikako nisam zadovoljan ali nemam bolje)
Pravilo (po pravilu se radi to i to, osim ako... :)).
[] tutorial - *Lekcija
Bolje zvuči 'Vodič', al' nije ni to - to :(.
Obuka?
[] Cancel - Ponisti
Obustavi. Možeš poništiti nešto što je urađeno, ali ne i nešto
što se upravo radi.
[] Abort - Otkazi
[] Fail - Odustani
Pre bih rekao da treba obrnuto. 'Abort' bi trebalo da bude
'Odustani', a Fail bi moglo: 'Otkaži', 'Zakaži' (ne valja jer je
dvosmisleno), 'Zgreši' (zašto da ne?) ili tako nešto.
[] Retry - Ponovi
Ovde bi trebalo da stoji 'Ostav', ali imaćemo gomilu reči koje
počinju na O, ne ide... :(. Možda izgleda čudno, ali meni kao komanda
bolje zvuči 'Ponovo' jer podrazumeva i pokušaj. Doduše, ovde bi moglo da
stoji i samo 'Pokušaj'.
[] Ignore - *Uprkos (ovo iskace iz mog sopstenog sistema ali nemam
[] bolje)
Zanemari?
Bez obzira? (pokoji izuzetak može da prođe)
Ipak?
o.jeziku.62supers,
>> "razbio" u meni baru jednu reč na dve da bih pokazao da tako MORA,
>> nego da _ne_ MORA da bude jedna reč, kako je ovde govoreno. Ako bi,
>> u WinWordu, na primer, umesto Edit (za šta nema prevoda, tj. prevod
>> ne odgovara, već treba tražiti funkcionalnu zamenu za taj skraćeni
ű>> izraz, koji u engleskom obuhvata niz značenja - od "obrade" i
>> "uređivanja" do "montaže" itd). stavili, na primer, "Obrada
>> teksta",
Ja verujem da niko ovde pod pojmom "MORA" nije podrazumevao da je
fizički nemoguće imati dve reči u istoj opciji. Rasprava se vodila
koko toga koliko je takvo rešenje funkcionalno i estetski prihvatljivo.
Ú]
Iz ugla početnika gledano, svejedno je da li će se nešto zvati
Edit ili Obrada teksta. Oba naziva prosečnom početniku eksplicitno
ne kazuju šta će se tačno desiti nakon klika na određeno mesto.
Sećam se kako sam pre više godina smeteno zurio u knjigu u čijem
se naslovu nalazilo "Obrada teksta". Moj prvi susret sa tim pojmom.
Shvatio sam o čemu se radi kada sam ispod naslova ugledao slova WP.
Ne govorim konkretno o problemu prevoda Edit - Obrada teksta, nego
uopšte. žesto sa deset reči ne može da se krajnje dosledno prevede
engleski termin. Mora da se pristupi simbolizaciji, da se sa manje
reči delimično dočara značenje originala. A stvar oko koje se poveo
krstaški rat je meni bar, specifičan slučaj u kojem je zbog
horizontalnog niza opcija poželjno da svaka bude jedna reč. Može
i više reči, još kako, ali sa sumnjivom estetikom. Lično, rešenje
od dve reči, kao što sam već napisao, smatram paćenjem. Možda nije
toliko drastično, ali svakako nije lepo.
┐╗ Ako se nećemo složiti oko toga da li je to lepo ili nije, nema problema.
Cela rasprava se može svesti samo na to.
o.jeziku.63supers,
>> " A što se tiče Bila Gejtsa & dizajna programa, zar dizajn nije
>> " izmišljen da se proizvod približi masama? Prevod koji bi vodio
>> " računa o filozofiji kompjutera i odnosa čovek-mašina bi
>> " neosprorno bio daleko kvalitetniji,
>>
>> Već je pisalo u poruci na koju odgovoraš da praktičaru to malo
>> znači, ali da su stručnjacima koji nastoje da objasne širi fenomen
>> kompjuterske tehnologije koja postaje i artefakt kulture i
>> civilizacije potrebni širi referentni okviri za razmišljanje.
Ako se slažemo da su spartanska rešenja (jedna reč, imperativ itd.)
za komercijalni softver sasvim prihvatljiva, iako lingvisti neprihvatljiva,
onda smo završili.
o.jeziku.64supers,
>> imenima. Stvar je dobrih običaja, a ne pravopisa, da se u
>> obraćanju, pismima na primer, navodi prvo ime pa prezime.
>>
>> Dakle, navođenje redosleda zavisi od slučaja upotrebe, a slučaj
>> upotrebe regulišu razni standardi, klasifikacioni ili običajni.
>> Te konvencije su deo kulture.
Hvala na iscrpnom odgovoru. U školi se forsira svašta, od upotrebe
zareza do funkcije nominativa, ali što se imena i prezimena tiče,
te materije se nešto ne sećam. Da li nisam bio na času, ili su mi
neke opšte konvencije strane, tek - potpisujem se uglavnom prezimenom
pa imenom, iz navike...
o.jeziku.65supers,
>> PODU", ili "POMERAJ SE PREMA IZLAZU", i uopšte imeprativ 2. lica
>> jednine treba izbegavati, mislio sam da ne treba posebno
>> dokazivati.
Niko ne spori da je putniku veoma neugodno kada je suočen sa naredbom
"Pomeraj se prema izlazu". Pa opet, zašto bi to značilo da korisnik
ne može da se u 2. licu singulara imperativa obrati jednoj mašini,
ma kakve ona atribute (tekstualna, simulakrumska) imala i ma u
kakvom stanju ona bila (živa, mrtva, neživa, upokojena).
Korisnik je taj kojem se ugađa. Ne valja korisniku prevozničke
usluge naređivati da ide prema izlazu, ali to opet ne znači
da korisnik ne može naređivati svojoj mašini. Sve i da imperativ
ne odslikava pravo stanje stvari, zašto ga korisniku uskratiti,
ako je on navikao da ga upotrebljava radi zadovoljenja sopstvenog
ega, radi iživljavanja ili iz čisto praktičnih razloga
(kraće je za izgovor)?
o.jeziku.66mdrazic,
> na profesionalnost - učinili bi dobru stvar za edukaciju programera
> ako bi preveli i objavili manifest dizajniranja programa Miča Kapora
> (objavljeno pre dve-tri godine u Dr. Dobbs-u, ako me pamćenje ne
> vara). Već sam pominjao taj tekst, u jednoj replici koja se ticala
Molim te ako znaš nešto više o ovoj referenci pošto sam veoma
za to zainteresovan: u kom broju tačno je taj članak izašao i
gde može da se nabavi (iskopira). Ako ga imaš javi mi se.
Milan
o.jeziku.67scekick,
> Itd. Iz ovog odeljka se vidi sta je intencionalni sistem (ili subjekt,
> kako neki drugi autori vele), i zasto su za njega kljucne svojstva
> "osecanja zelje, volje ili straha" - model koji vestacka inteligencija
> mora da _simulira_ kako bi mogla da prima instrukcije (bez toga ove
> instrukcije, od kojih imamo i "komande" kao metafore za njih, ne mogu
> da imaju ikakvog smisla jer mrtve stvari ne poseduju pomenute
> odlike).
Ako sam dobro shvatio a verovatno da nisam znaci li to da prema kompjuteru
moram da se odnosim kao prema zivom bicu.Mislim da je rasprava poprimila
karakteristike srpske skupstine mnogo price a efekat nula.Mnogo sam blizi onoj
kineskoj "nije vazno koje je boje macka,vazno je da lovi miseve".Sta ce pisati
u kom programu i kako stvarno je svejedno,vazno je da masina funkcionise i da
mi obavlja poslove zbog kojih je koristim.
JS
o.jeziku.68bobby.quyne,
> Pokusacu ovih dana da dodem do nekih nemackih i francuskih programa,
> pa da napravimo uporednu analizu mogucih alternativa. Ad hoc resenja
> bez toga malo vrede. (Ako neko ima neke od tih programa neka javi, da
> skratim traganje. Posebno na francuskom.)
Ja imam instalaciju nemackog Njord-a za Njindonjse, pa cu da ga
instaliram i prepisem i posaljem, naravno ako treba.
o.jeziku.69bobby.quyne,
> "File" je objekat u kome se one cuvaju.
> Ovde sada pricamo o dve stvari, nazivu menija i zapisu na (recimo)
> disku. Ne znam ni jedan odgovarajuci prevod ni za jedan od dva
`Podaci` najvise odgovara smislu.
Medjutim, osnovni problem je u tome sto su originalni engleski nazivi,
koji uzgred poticu jos od prvih MAC-ova, onakvi kakvi jesu, posledica
ozbiljnog istrazivanja (i lingvisickog ali i marketinskog) i zato i
jesu onako kratki i sazeti.
o.jeziku.70bulaja,
│ Predmet Obrada Pregled Prozor Podesavanje Pomoc
└───
Jako mi se sviđa "Predmet" kao naziv za tu osnovnu opciju menija - ovo
je do sada nabolje rešenje:). "Obrada" je možda bolji naziv od "Izmene",
ali ipak nije najodgovarajući - u "Edit" meni obično uz same komande za
menjanje teksta ide i rad sa Clipboard-om (što retko ko koristi - obično
su zgodnije hot-key komande preko tastature ili miša) - možda bi moglo
"Operacije" ili neki srodan izraz - logično je da se sa "Predmet" bira
željeni predmet tj. objekat, a da se zatim nad njim izvode određene
operacije (mora da postoji zgodniji izraz, ali nikako sada da ga se
setim:).
o.jeziku.71bulaja,
│ Fajl Rad Gledanje Izlog Nameštanje Pomoć
└────
Uglavnom grozno :).
Prvo "Fajl" je totalno promašeno (NHF:) - ako je već engleska varijanta
nesrećno izabrana, još veću grešku pravimo ako je samo prepevamo
ovako:). No pošto se oboje slažemo da je ZQ-ov "Predmet" dobar naziv,
oko ovoga ne treba praviti pitanje :).
"Rad" je Ok, sa sličnom logikom kao moj predlog "Operacije". "
Gledanje" nema veze sa onim što po standardu ide u "View" meni, a to je
način pregleda odnosno pogleda da prikazane podatke (redno/tabelarno,
full page/zoomed,...).
"Izlog" je nelogičan i nesrećan prepev termina "Window" - "Prozor" je
sasvim dobar bukvalan prevod i ne treba razmišljati o drugom. Treba
međutim razmisliti o nekoliko izraza koji imaju logičke veze sa onim šta
je predstavljeno preko prozora - to su npr. "Okvir", "Ram" ili "List".
"Nameštanje" je bukvalan prevod od "Setup" ali nije najzgodniji - u
"Setup" meniju se ništa ne namešta (dakle engleska varijanta je loše
izabrana) već podešava.
o.jeziku.72madamov,
> na primer, "Obrada teksta", verujem da bi opštem korisniku odmah bilo jasno
> šta ta stvaka menija znači.
Obrada teksta, obrada slike, obrada dokumenta, svejedno, za File i Edit
menije postoji još jedno pravilo u "smernicama", kako ndragan reče, a to je da
nazivi ova dva menija treba da budu u svim aplikacijama isti. Tako je za Meka,
jer je u istim "smernicama" rečeno da svaka aplikacija mora da ima bar ova dva
menija. Objašnjenje zašto mora zalazi u neke tehničke detalje kako MacOS barata
sa clipboardom i desk accessories (stona pomagala? B)), pa ću da ga propustim,
to je pre za ORKA:mac. Napominjem da nije reč o tome da se izostavljanje ova
dva menija tehnički ne može uraditi, može i to lako, ali nije po "smernicama",
pa to, po meni, treba ispoštovati.
o.jeziku.73madamov,
> Uvek će čovek da se obrati programu da bi taj program radio!
> Meni služi čoveku samo kao podsetnik šta sve može računaru da naredi.
> Kada programer pravi program, on pravi nešto što će da služi tj. on
> svojim umom stvara slugu, deo svog uma ugrađuje u to i dobrovoljno
> pristaje da ta njegova kreacija služi - sluša komande, radi i trpi.
> Korisnik nema razloga da bude uvređen time što mu je dato za pravo da
> naređuje (osim ukoliko nije malkice umno skrenuo). žovek pri korišćenju
> kompjutera ima potpunu vlast i potpunu odgovornost, toga treba da bude
> svestan i to mora osećati u svakom trenutku.
Otprilike tako. Evo i mog primera iz prakse.
Do pre nekih mesec i kusur dana sam svakodnevno slušao od ljudi u firmi
rečenice tipa: "Ja mu rekao jedno, a on uradio drugo", "Neće da štampa" i
slično. Uvek je bila reč o nekim sitnicama, dok im nisam rekao da me više za
takve sitnice ne zovu i da je kompjuter, u suštini, samo jedna glupa mašina
koja će da uradi ono što mu se kaže da uradi. Ništa više, a ni manje, od toga
što mu se kaže. Od tada su počeli da "pametno" koriste kompjutere, tj. kad
nastane problem prvo sami probaju da ga reše, pa ako ne ide, tek me onda zovu
(izgubio sam kondiciju B), ranije sam trčao po spratovima kad nekome nešto
zapne). Reći ćete ništa čudno, ali je reč o petnaestak osoba od kojih četrnaest
nikada nije selo za računar, šta više petoro ne zna ni engleski jezik. Inače,
reč je o Mekovima i njegovom System 7.5.
o.jeziku.74madamov,
> bold - Polucrno
Malo nezgodno, s obzirom da se često nailazi na fontove koji su semibold,
demibold itd. Jeste da su retkost kao opcija u meniju, ali postoje.
o.jeziku.75madamov,
> 2. Od 6 stavki menija 5 pocinju na P a nijedna Alt-komanda ne bi odgovarala
> komandi iz engleskog
> 3. Samo su Alt-O (od Obrada) i Alt-G (od preGLED) logicne
U "smernicama" za Meka je navedeno da standardne opcije menija treba da
zadrže izvorne tastaturne skraćenice, tj. Quit, Benden (nemački), Avsluta
(švedski) i slično treba uvek da imaju Command-Q (Ctrl-Q) kao skraćenicu, Print
Command-P, Bold Command-B, Italic Command-I itd. Doduše, Mek ne poznaje, osim
sa instaliranim pomoćnim programima, za skraćenice za same menije, tako da o
tome nema ništa u "smernicama".
o.jeziku.76madamov,
> Plus: ono što staje na engleskom, mora da staje i na srpskom.
Ovo ne mora, osim ako ne prevodiš pomoću hex editora. Ponavljam na Meku ne
mora, na Atariju ne mora, mogao bih da se kladim da ni na Windowsima ne mora uz
korišćenje nekog resource editora (Vlada pomenu jedan, zaboravio sam kako se
zove).
o.jeziku.77madamov,
> Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali
> prihvatili. Niko više i ne kaže "uključi kompjuter" već "probudi
> Paju".
Nije Janko imao to na umu. Naime, kod Meka se u Sharing setup control panelu
bukvalno imenuje kompjuter i to stringom. To ime se može videti preko AppleTalk
mreže, tako se kompjuter i prijavljuje na nju. U istom control panelu se
postavlja i Owner name ili ti ime vlasnika računara i njegov password. Tako
meni neko iz firme kada šalje mail pomoću PowerTalk-a (deo System 7.5 za
E-mail) šalje ga na adresu "Miki@Carev Centris 650" B). Nisam ja nikakav car,
nego smo kolega i ja jednom prilikom iz zezanja to tako postavili, pa je
ostalo. B)
o.jeziku.78sav.gacic,
> Precizno, i sasvim precizno: NIKAKVE NAREDBE se ne izdaju mrtvom
> predmetu. Nema tog učenja o jeziku koje tu fantaziju može da
> legitimiše u ozbiljnom smislu. Nauka o jeziku priznaje da se iskazi u
> koje bi spadala i vrsta nareedbi mogu uputiti samo tamo gde ima
> intencionalnog subjekta. Predmeti (mašine) to nisu niti mogu po
> definiciji biti.
Ne znam, ima li potrebe za tolikom isključivošću? Računarska tehnologija je u
naš život ušla brže nego što je jezički bilo moguće obraditi. Prevodilac sa
engleskog, ili čak i sam Englez/Amerikanac i sl. koji je bio u komi poslednjih
deset godina jedva da bi bio u stanju da razabere o čemu se radi bez temeljitog
upoznavanja.
Imperativ u pismenoj formi nas prati od malih nogu od: "ne gazi travu", "ne
naginji se kroz prozor", u udžbenicima "izračunaj", "nacrtaj", a na visokim
školama se beleži i persiranje: "navedite", "objasnite"... Iako se obraća
izravno čitaocu, teško da će čitalac - primalac naredbe ostvariti ličnu
identifikaciju sa (zamišljenim) licem koje je autor teksta imao u vidu, a samim
tim osetiti neprijatno što mu se izdaju naredbe. Da li to ima veze sa našom
tradicijom i stanjem stvari da izdavanje naredbi podređenom/mlađem/slabijem
normalna stvar je malo izvan teme, ali govori o imperativu kao o jednom od
mogućih sredstava.
Što se komunikacije sa mašinom tiče i jezičkim sredstvima u vezi sa tim tiče,
mislim da kompromis i "olakšavajuća okolnost" u odnosu na pomenuto odsustvo
sredstava može poslužiti personifikacija računara, jer slanjem naredbi
(instrukcija) mašina i periferalije IZVRŠAVAJU veoma konkretne radnje koje su
do nedavno mogle biti tražene samo od čoveka.
Jedna prilično česta naredba na engleskom pomera jezičak na stranu imperativa:
GO TO (GOTO). Uopšte, ne vidim da je to neki smrtan greh...
Kao poželjan epilog ove rasprave vidim sprečavanje da instrukcije, dialog
box-ove, legendice ispod ikona i td. "standardizuje" dežurni u prevodilačkom
birou firme koja će se rešiti da investira u "srbizaciju" programa. Dakle, neko
kome je potpuno svejedno da li prevodi šrafove u potpalublju, opremu u
građevinarstvu, ili nešto što će se u određenom tiražu biti trajna referenca sa
tihu većinu koja nema ni volje ni želje da o ovome raspreda... (ograda: ništa
lično i ni na čiji račun). Kako su rokovi za to načešće "za juče", a oni koji
donose odluke su "poslovično upućeni" (svo poštovanje izuzecima) u ovu oblast
rezultat jedne takve akcije nije teško predvideti.
Apelujem na pravnike među nama da se sete načina koji bi onemogućilo neku žešću
brljotinu...
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.79novim,
" E, ok sad.
Da ponovim još jednom:
Sva je priča oko toga da li programeri kad odlučuju o posrbljenju
engleščine ;) treba da konsultuje filologe ili ne (a niko im to pravo
odluke neće oduzeti, osim ako o tome ne budu odlučivali neki šefovi
marketinga, kako je zapravo na Zapadu). Mislim da bi trebalo da ih
konsultuju, bez obzira koliko dobro oni sami (programeri) znaju
engleski. Zašto? Zato što su filolozi (a podrazumeva se da će
konsultovati one filologe koji znaju dobro engleski, a ne svahili)
kompetentni za pitanja jezika. Filolozi (u navedenom slučaju) znaju ne
samo jezik, već i mnoge stvari o jeziku. To su dva razna tipa znanja.
Znaš dobro engleski, zar ne. Za dobro znanje engleskog nije potrebno
da si čitao Šekspira u originalu. Za sticanje filološke kompetencije
to je neophodno. Itd. Ukratko: filolog je kompetentan jer poznaje, uz
sam jezik (u smislu leksike i sintakse), njegovu istoriju, varijante,
dijalektologiju, odnose prema drugim jezicima iz iste ili slične
porodice, stilističke i retoričke probleme, često uporednu gramatiku,
itd. Tvoje znanje engleskog i znanje engleskog tog filologa može biti
ravno, ali on zna i stvari koje ti ne moraš znati.
O tom tipu kompetencije sam govorio. Ne o slučajevima koji ne spadaju
u standardno značenje tog izraza (slučajevima tipa Mujo od Kenta vs.
George iz Vakufmale).
I zašto se vrtimo samo oko engleskog? Ima i drugih jezika. Problem je
sa traženjem odgovarajućih zamena za programske izraze u _srspkom_. Tu
takođe važi princip kompetencije, opisan gore. Na to sam - i vrlo
jasno (engleski je usput spomenut) - skretao pažnju od početka.
" Tu negde u tvojoj poruci beše i nešto o kompetenciji.
" E, sad bih da te podsetim na ono oko "Švedskog seta karaktera" gde si
" se upinjao da pokažeš kako to ne postoji i sl. Isto kao što si ovde
" stručan za jezik i sl. tamo si jednostavno bio jedan nadobudni amater,
" lingvista/filolog/štaliveć, koji nije iza sebe imao otvoren ni jedan
" printer, "običan korisnik" (kako za sebe kažeš) koji ipak u pomenutu
" problematiku nije dublje ušao od "fale francuska i nemačka slova".
" A bio si glasan, toliko da su ljudi - koji su ipak stručnjaci za tu
" oblast (i ne samo u odnosu na tebe) - napustili diskusiju koliko si
" postao neprijatan po okolinu.
" Zaključak: pre nego kreneš sa deljenjem lekcija o ponašanju, osvrni se
" na svoje postupke.
" (To je razlog zašto ja ne volim da delim lekcije okolo - i nisam neki
" primer...)
Moja intervencija je bila sa stanovišta filologa (u tom setu su tri
para nemačkih, jedan par francuskih slova, a samo jedan par je čisto
čvedski), pa sam se, imajući u vidu širu upotrebe (gde će se za
poslovnu ili naučnu, recimo, korespondenciju koristiti ovi znaci),
založio da se taj kodni raspored ne koristi (privatno šta ko koristi
jeste, naravno, njegova stvar). NISAM pak o tome govorio ni u jednom
času sa stanovišta čoveka koji budži eprome u štampačima. Da bih ono
prvo ustanovio, dovoljan je pogled na papir.
Šta više, i EKSPLICITNO sam naglašavao da govorim kao filolog o tome.
(Nadam se da ne treba da tražim opet te poruke i navodim ih.)
Dakle, ugledaću se na tvoj svijetli primjer, ali tamo gde mi ne budeš
delio lekcije iz jezika. Dovoljno sam ih prošao u životu. Naravno, ni
ja tebi neću deliti lekcije iz C programiranja ili "štaliveć" radiš.
o.jeziku.80novim,
" Ako sam dobro shvatio a verovatno da nisam znaci li to da prema
" kompjuteru moram da se odnosim kao prema zivom bicu.Mislim da je
" rasprava poprimila karakteristike srpske skupstine mnogo price a efekat
" nula.Mnogo sam blizi onoj kineskoj "nije vazno koje je boje macka,vazno
" je da lovi miseve".Sta ce pisati u kom programu i kako stvarno je
" svejedno,vazno je da masina funkcionise i da mi obavlja poslove zbog
" kojih je koristim.
Svakako si u pravu, svakako da je to cilj. Lomimo (verbalna, jezička)
koplja oko toga kako taj praktični cilj najbolje ostvariti.
Moj interes, pak, nije praktični. Mene zanimaju mogućnosti teorije
teksta s obzirom na kompjutersku tehnologiju. U knjige koje se već
bave tim pitanjima ljudi ovde najvećim delom nisu upućeni. E sad,
zašto neki misle da ako _oni sami_ nisu čuli za nešto, onda _niko_
živi to nije čuo, niti treba da čuje, to je već njihov, a ne moj
problem.
Moja je pogreška što sam poverovao da na Sezamu ima ljudi koje zanima
i teorijski (a ne samo tehnički ili samo praktični) aspekt ukupne
kompjuterske priče. Nema ih, na žalost (ili ih i ima, ali od grlatih
ne dolaze do reči). - To je izvor većine naših nesporazuma, prilična
razlika u našim interesima...
Da li me zbog različitog ugla (teorijskog ugla, dakle) gledam na
te stvari treba nazvati nekom ko "filozofira" (u pogrdnom smislu),
ili mu prilepiti neku drugu pogrdnu i negativnu pljuvku?
Šta ima loše u tome? Jer ne mislim kao većina? Jer čitam neke
druge knjige? Jer se bavim nekom drugom profesijom? Jer čitam neke
druge knjige? Jer postavljam, u prvom redu sebi, neka druga
pitanja? Jer hoću da iz ugla svoje profesije pomognem?
Razume se, nisu ova pitanja tebi neposredno upućena, ali ja sam
na njih nemam odgovor. ;)
o.jeziku.81novim,
" neke suvisle predloge i obrazlozenja da ne biste pomislili da
" lingvisticko- filolosko obrazovanje stvarno pomracuje sposobnost
" razmisljanja i komuniciranja.
Koji ti je motiv za ovakve uvrede? Zanima me.
A sad na ozbiljan deo:
" Bez obzira kako su 'treci jezici' preveli izraze iz Win okruzenja, ovde
" su relevantni samo engleski i srpskohrvatski. Prvo zato sto je
Ja mislim da je važno pogledati i druge prevode, iz komparativnih
razloga. Odatle se može nešto zaključititi i za nas. Precizniji razlog
videćeš dole.
" komuniciranju, naredbe su najefektnije ako su u drugom licu jednine
" imperativa. Pri ovome mislim na zaista vazne 'izvrsne naredbe', dok se
" 'uputstva sa obvezujucom snagom' mogu izdavati i na drugi nacin, cak je
" i lepse i bolje.
" Praksa je pokazala da je kod naredbi gde je potrebno trenutno
" reagovanje ili kod onih gde je reakcija na naredbu jakog intenziteta
" najefektnija jedna rec, u drugom licu jednine imperativa.
Pitanje glasi: zašto ni Nemci ni Francuzi nisu upotrebili imperativ
drugog lica jednina (Seci, Lepi, Ubaci itd.)?
U oba slučaja, i kod Nemaca i kod Francuza, stoji infinitiv. Taj
infinitiv se može uzeti u značenju zapovesti, kao, na primer, u
našim izrazima "Disati dukoko", "Ne paliti vatru", odnosno u značenju
"(treba) Uraditi". Hoću reći, takva upotreba infinitiva ima u oba
ova strana jezika u ovim slučajevima istu funkciju koju može imati i
koju ima i u našem jeziku.
Tako, na primer, Nemci NE pišu za ono što je na engleskom "Edit"
imperativ u 2. l. j. već infinitiv ("Editieren" kažu = "Editovati" ili
već koju bismo našu reč tu stavili); ni za "Cut" NE kažu u imperativu
2. l. j. nego infinitivno "Ausschneiden" (="Iseći", a NE "Iseci"); ni
za "Copy" NE kažu u imperativu 2. l. j., nego u infinitivu
"Kopieren"; ni za "Paste" NE koriste imperativ 2. l. j. nego opet
infinitiv "Einkleben" (="Zalepiti", a NE "zalepi") ... Itd. Nigde
NEMA imperativa drugog lica jednine, već svuda infinitivni oblik. -
Takva je ista situacija i sa francuskim.
Dakle: ako u nemačkom i francuskom NIJE imperativ drugog lica jednine,
već infinitiv (u značenju zapovesti), zašto se kod nas ne bismo
poslužili istim oblikom? (Odnosno, tamo gde infinitiv nije pogodan,
onda glagolskom imenicom.) Moja argumentacija u korist infinitiva i
glagolske imenice se zasnivala na ovim razlozima. (Ni englesko "Cut",
"Copy", "Paste" NE mora nužno biti imperativ, već može biti skraćeni
infinitivni oblik, oblik bez "to"; ali isto tako, "Cut", recimo,
uopšte nije samo "Iseci" već PODJEDNAKO i "Isecite"; kod njih je
zgodno utoliko što nema formalne morfološke razlike između jednine i
množine za ove slučajeve.)
Možda bi se, ali samo u veoma ograničenom broju ekstremnih slučajeva,
moglo reći i imperativom 2. lica množine, ali samo u tim krajnjim
slučajevima,. poput "Abort, Fail, Retry", na primer. Standard bi - iz
razloga ljubaznosti, pre svega, odnosno iz šireg razloga konvecija
komunikacije - ipak trebalo da izbegava ovaj oblik i uzme infinitiv
(odnosno glagolsku imenicu).
Nadam se da su ovo razlozi iz kojih:
a) treba imati u vidu druge prevode (francuski, nemački itd.);
b) koristiti "neutralnije" ili indirektne oblike (a ne direktne).
Da li su ovo razlozi moje "pomracene sposobnosti razmišljanja i
komuniciranja"? Ne moraš se složiti ni sa tim razlozima, ni sa stavom
koji iz njih sledi, ali neće biti valjda da se - poput Slobe
Mirotočivog iz vremena kad je spremao ove klanice i kad je prve
opozicione lidere u Srbiji nazvao "ludacima" (leto 1990, beše)
- svako ko misli (razložno, s razlozima) drukčije od tebe ima
smatrati ništa manje do nekom vrstom ludaka?
Jako me zanima odgovor (i to spada u temu o.jeziku) na ovo pitanje
tvoje "direktne komunikacije", tj. vređanja (osim ako to ne smatraš
komplimentima ili, pak, normalnim ophođenjem, u šta mi je ipak teško
da poverujem)...
o.jeziku.82bobby.quyne,
>> Izgleda da su PC-ji jednostavno jos uvek previse
>> nehumani jer ne znam zenu koja je to isto uradila sa PC-jem.
>
> Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali
> prihvatili. Niko vise i ne kaze "ukljuci kompjuter" vec "probudi
> Paju".
Kod mene je jedna koleginica jos pre 4 godine svoju 286-icu i
matricni stampac krstila 'Rada' i 'Cenan' (C kao cc).
o.jeziku.83milan,
> [] File - *Predmet (jer je predmet rada, bez obzir na
> format)
>
> Ovo zaista zvuči dobro, preciznije: najmanje loše. Ovo je prvi
> predlog koji me je pokolebao u uverenju da treba usvojiti 'fajl'.
> Što je najlepše, izraz je dovoljno širok (da može da služi i kao ime
> podmenija koji se bavi temom razno (kao što i jeste)), a dovoljno je
> blizak bukvalnom značenju reči (predmeti se zaista čuvaju kao
> fascikle po nekim službama :)).
Uzeo si mi reč iz usta iako to nije higijenski. :))
U stvari, ni mnoge engledke reči koje se koriste u
naučno-tehnološkoj terminologiji imaju i neko drugo značenje u
prirodnom jeziku ili čak i u nekom drugom esnafskom žargonu.
žesto se jedna te ista reč koristi i u prirodnom jeziku i u
različitim esnafima. Evo, baš 'file'. U policijskoj terminologiji,
to je dosije. U administrativnoj to je fascikla. U sudskoj, to je
predmet (zq nudi da se ovaj naš izraz upotrebi). U prirodnom jeziku
to je naprosto dokumenat. Neka zajednička veza postoji - radi se o
nekim zapisanim podacima tako da je i ponuda sa 'zapis' sasvim
prirodna.
Ipak, mislim da se ne treba boriti da se nađu prevodi za sve
reči. naprosto, ako neki prevod što bi komunjare rekle "zaživi",
zaživeće i nametnuće se. Inače, nema spasa.
Pl poz M
P.S.
> [] character - *Pismo (standardni naziv, ali nisam siguran da li
> je
Ne nego 'pismeno' (u smislu jedno slovo, arhaični oblik), mada
može i obično: 'znak'.
o.jeziku.84milan,
> [] 4. Setup svakako predstavlja problem, ima li boljeg od
> podesavanje?
>
> Eno gore najbukvalnijeg i najzgodnijeg prevoda.
A zašto je 'nameštanje' osobito bolje od 'podešavanje'?
Pl poz M
o.jeziku.85zeljkoj,
> naginji se kroz prozor", u udžbenicima "izračunaj", "nacrtaj",
Evo malo prelistah knjige. Uglavnom piše: "izračunati", "nacrtati", itd.
o.jeziku.86zdobric,
>> Plus: ono što staje na engleskom, mora da staje i na srpskom.
>
> Ovo ne mora, osim ako ne prevodiš pomoću hex editora. Ponavljam na Meku ne
> mora, na Atariju ne mora, mogao bih da se kladim da ni na Windowsima ne
> mora uz korišćenje nekog resource editora (Vlada pomenu jedan, zaboravio
> sam kako se zove).
Nisam mislio na to. Mora da se očuva struktura (hijerarhija) komandi.
Ako se u engleskoj verziji programa neke komande nalaze u osnovnom meniju,
a neke druge u pod-meniju, onda i u našoj verziji treba da bude isto.
Meni sa:
File Edit View Window ... Help
staje u jedan red. Meni sa našim prevodom ovih termina - kakav god bio -
mora takođe da stane u red iste veličine. Inače će da se desi da u našoj
verziji, naprimer, komanda Windows bude u pod-meniju View komade zato što
drugačije ne može da stane. Na taj način ona postaje komanda "drugog
nivoa". Ovim je na izvestan način promenjeno značenje i kontekst komande
što nije dozvoljeno pošto mi i prevodimo samo one čije je značenje već
fiksirano i uglavnom nepromenljivo.
Mi samo menjamo jezik i imamo veliku slobodu u "adaptiranju" termina,
ali ne bi smeli menjamo model korisničkog interfejsa.
("Mora" se ne odnosi na tehničko ograničenje)
o.jeziku.87dr.grba,
>> Ima ih. U firmi imamo "Paju". Krstila ga koleginica, a svi ostali
>> prihvatili. Niko više i ne kaže "uključi kompjuter" već "probudi
>> Paju".
Kod mene su Hogar i Edi, tako se zovu u radnoj grupi, a nije mi bilo mrsko
ni da polepim sličice ispod plastike.
Da ste samo videli facu mog direktora kad je to video (((:
o.jeziku.88scekick,
> Moja je pogreska sto sam poverovao da na Sezamu ima ljudi koje zanima
> i teorijski (a ne samo tehnicki ili samo prakticni) aspekt ukupne
> kompjuterske price. Nema ih, na zalost (ili ih i ima, ali od grlatih
> ne dolaze do reci). - To je izvor vecine nasih nesporazuma, prilicna
> razlika u nasim interesima...
Mala digresija.Kad smo kao pocetnici dosli u "V.Novosti" svi puni ideja i
namera da menjamo svet i novine u kojima smo trebali da pocnemo.Ljuba
Stojic,sadasnji NIN-ovac skupi nas u jednu prostoriju pokaza neke grafikone i
upita:Znate li sta predstavlja ovaj najveci".Normalno da nismo imali pojma."To
je skolska sprema citalaca VN".Elem preko 70% citalaca VN (1976 godina tiraz
400.000) imalo je svega osnovnu skolu.I kaze nam Ljuba :Ovo da imate u pameti
kad pisete da znate kako pisete"
Nije mi namera uopste da uporedjujem SEZAMOVCE sa citaocima VN Novosti ne
daj boze da to mislim ne bih uopste ovde pisao,ali mislim da je jedan od uzroka
odijuma koji je navucen na Tvoje tekstove taj sto si ih isuvise akademizirao
odnosno "umirao si u lepoti recenice".
Ako vec jesi ono sto si naveo,predavanja u USA....onda me pomalo cudi da
Tvoju oblast ne mozes da napravis prijemcivijom za siri auditorijum.
JS
o.jeziku.89bojt,
>> Sva je priča oko toga da li programeri kad odlučuju o
>> posrbljenju engleščine ;) treba da konsultuje filologe ili ne
Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte
prevoditi programe sa engleskog?
o.jeziku.90balinda,
Ne bih li doprineo :) opštem haosu u kome se nalazite u vezi sa
problematikom prevođenja engleskih termina na ekranima naših ljubimaca,
rešio sam da dam jednu skromnu preporuku.
Da li vam je palo na pamet da bi dobro bilo ako bi se pronašao takav
prevod u kome nema naših slova? Razumem da ovo znatno otežava i onako
zaludan posao, ali ne bi trebalo zaboraviti da ogoroman broj kompjutera
kod nas (svakako mnogo veći nego što je to na Sezamu slučaj!) nema ni
na koji način rešenu upotrebnu tzv. 'naših slova'. :(
Original na engleskom jeziku ima i tu prednost što, bez ikakvog
podešavanja, nigde ne prikazuje "kuke i kvake", dok rešenja koja
predlažete, uvek računaju i na rešenje tog "detalja". Ako zaista
mislite da se približite originalu, ne bi škodilo kada biste mogli ovo
da prevaziđete na "opštem" nivou, tj. kada bi se pronašle one reči u
kojima neće biti upotrebe ovih slova, a da istovremeno to zaista budu i
"pravi" termini. Težak uslov, slažem se. :(
o.jeziku.91alien,
[] │ Fajl Rad Gledanje Izlog Nameštanje Pomoć
[] └────
[] Uglavnom grozno :).
Ma slažem se, ali dadoh alternative trudeći se da redukujem broj
reči koje slično izgledaju iz daljine. Pogledaj ovo gore, bar je
uočljivo (priznaj da kada juriš mišem neku stavku menija u programu koji
često koristiš uopšte ne razmišljaš šta ona znači, već je prepoznaješ
vizuelno :)). Već:
Predmet Rad Gledanje Prozor Nameštanje Pomoć
... izgleda dovoljno nejasno, a ako bi dodao još jednu reč na P,
psovao bih programera/dizajnera menija svaki dan.
[] Prvo "Fajl" je totalno promašeno (NHF:)
Ma ja ću uvek govoriti 'fajl' jer sam tako navikao, a 'predmet'
je stvarno dobro :).
[] "Rad" je Ok, sa sličnom logikom kao moj predlog "Operacije". "
Ako može 'operacije', može i 'editovanje' ;))).
[] Gledanje" nema veze sa onim što po standardu ide u "View" meni,
Ali dovoljno dobro asocira na to i uklanja svaku mogućnost
zabune - bilo zbog dvosmislenosti, bilo zbog toga što liči iz daljine na
drugu reč.
[] "Izlog" je nelogičan i nesrećan prepev termina "Window" - "Prozor" je
[] sasvim dobar bukvalan prevod i ne treba razmišljati o drugom. Treba
[] međutim razmisliti o nekoliko izraza koji imaju logičke veze sa onim šta
[] je predstavljeno preko prozora - to su npr. "Okvir", "Ram" ili "List".
Ma 'Prozor' je već široko prihvaćen termin i tu nema dvojbe, a
'Okvir' i 'Ram' su mogući prevodi za 'Frame'.
[] "Nameštanje" je bukvalan prevod od "Setup" ali nije najzgodniji - u
[] "Setup" meniju se ništa ne namešta (dakle engleska varijanta je loše
[] izabrana) već podešava.
Ovde nikako nisi u pravu. Glagol 'namestiti' ima dosta značenja
i najbolje pokriva sve ono što se radi u setapu i setapom. U 'Options'
se podešava, a 'Setup' služi za nameštanje. Zamisli situaciju da na
određeni računar treba da priključiš štampač (ili neki drugi novi
uređaj), sa sve instaliranjem drajvera - ti ćeš nameštati, a ne
podešavati. Glagol 'podesiti' je pogrešno odabran i ti si mu, izgleda
mi, greškom dodelio više značenja glagola 'namestiti' nego što mu
pripada ;).
o.jeziku.92alien,
[] Pitanje glasi: zašto ni Nemci ni Francuzi nisu upotrebili imperativ
[] drugog lica jednina (Seci, Lepi, Ubaci itd.)?
Možda zato što nije u duhu tog jezika ili zato što nisu imali
odgovarajuće oblike?
[] U oba slučaja, i kod Nemaca i kod Francuza, stoji infinitiv. Taj
[] infinitiv se može uzeti u značenju zapovesti,
Francuski ne znam, a ono malo nemačkog što znam mi nameće
zaključak da je taj 'infinitiv' u stvari jedan od zapovednih načina.
Nešto nisam siguran da nemački ima 'klasičan' tj. poseban i odgovarajući
imperativ 2. l. j. za _sve_ stavke po menijima. Moguće je da grešim jer
nemački zaista slabo znam.
Kada u SH jeziku upotrebiš 'Iseći!' kao imperativ, to zvuči
mnogo grublje i odvratnije od 'Iseci!'. Možda je to stvar ukusa, ali...
[] Tako, na primer, Nemci NE pišu za ono što je na engleskom "Edit"
[] imperativ u 2. l. j. već infinitiv ("Editieren" kažu = "Editovati" ili
[] već koju bismo našu reč tu stavili); ni za "Cut" NE kažu u imperativu
[] 2. l. j. nego infinitivno "Ausschneiden" (="Iseći", a NE "Iseci"); ni
[] za "Copy" NE kažu u imperativu 2. l. j., nego u infinitivu
[] "Kopieren"; ni za "Paste" NE koriste imperativ 2. l. j. nego opet
[] infinitiv "Einkleben" (="Zalepiti", a NE "zalepi") ... Itd. Nigde
[] NEMA imperativa drugog lica jednine, već svuda infinitivni oblik. -
[] Takva je ista situacija i sa francuskim.
Voleo bih da neko napiše kako bi ovi glagoli izgledali u
imperativu 2. l. j. Uostalom, zašto si se uhvatio baš 2lj kao jedinog
nepoželjnog oblika (Andrić zaista nije dovoljan argument)?
Tvoja teza da je i na engleskom upotrebljen skraćeni infinitiv
(tj. izostavljeno je 'to') nije ništa jača od teze da je npr. u nemačkom
izostavljeno 'Sie' nakon glagola, a to znači da je to ipak _imperativ_
(s malo preteranim poštovanjem, al' Nemci su to... :)).
Možda si ti i u pravu sa stilskog stanovišta, ali ovde stil
mora ;) da trpi pred argumentima grafičkog izgleda i suštine onoga što
se dešava.
o.jeziku.93alien,
[] A zašto je 'nameštanje' osobito bolje od 'podešavanje'?
Zato što 'setup' podrazumeva i instalaciju, uvođenje, uklapanje,
postavljanje nečeg novog (na mesto) tj. nameštanje, a podešavati se mogu
samo opcije i već postojeće stvari (iste se mogu i nameštati).
Oli treba da prekucavam iz rečnika sva značenja reči 'namestiti'
i 'podesiti'?
o.jeziku.94alien,
[] Nema ih, na žalost (ili ih i ima, ali od grlatih ne dolaze do reči).
A ja sam bio sklon tome da poverujem da komunikacija putem
konferencija onemogućava nadvikivanje, upadanja u reč i slično, i da bi
ovakav način trebalo uvesti i za diskusije u skupštinama... ;)
o.jeziku.95djelovic,
> Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte
> prevoditi programe sa engleskog?
Zbog para?
o.jeziku.96novim,
" Ne znam, ima li potrebe za tolikom isključivošću? Računarska
" tehnologija je u naš život ušla brže nego što je jezički bilo moguće
" obraditi. Prevodilac sa engleskog, ili čak i sam Englez/Amerikanac i
" sl. koji je bio u komi poslednjih deset godina jedva da bi bio u stanju
" da razabere o čemu se radi bez temeljitog upoznavanja.
Nije isključivost. Nisam protiv upotreba metaforičnih izraza, niti kad
su to tzv. mrtve metafore (izrazi koji su metaforični, ali se, usled
navike i duge upotrebu, primaju kao da su doslovni izrazi - poput noge
od stola, recimo); daleko - ili najdalje :) - bilo.
Samo sam rekao da u strogom smislu, to nisu doslovna naređenja, jer
naređenje ne može biti mrtvoj stvari (neživom predmetu, ko više voli),
već onom entitetu koje ima volju ili, još bolje, nameru (čovek,
životinja, recimo). Kad se taj tip iskaza uputi neživom predmetu onda
se značenje pomera, premešta, simbolizuje. Tada se mora pretpostaviti
neka namera ili skup intencija, situacija je simulativna
(sumulakrumska), itd. itd. - Referencijalni okvir u kojem se to, po
mom sudu, najbolje može opisati jeste teorija govornih činova
engleskog filozofa Ostina.
Ali, da ne dužim, sve ovo nije važno za našu upotrebu kompjutera;
važno je za razumevanje šta se sve zbiva sa njima i nama, i jezikom,
itd. - Ukratko, ono gore je samo teorijski sud o tipu iskaza, i nije
praktična - ni utilitarna, niti tehnička - definicija.
o.jeziku.97novim,
" Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte
" prevoditi programe sa engleskog?
Govori engleski, da te ceo svet razume? (Sasvim "srpska" ideja).
Što uopšte imamo i komp. časopise na našem jeziku? Pa, "svi" znamo
engleski. - Zvuči malo suludo, ali još nismo Englezi. ;)
o.jeziku.98novim,
" isuvise akademizirao odnosno "umirao si u lepoti recenice".
" Ako vec jesi ono sto si naveo,predavanja u USA....onda me pomalo cudi
" da Tvoju oblast ne mozes da napravis prijemcivijom za siri auditorijum.
Kad ljudi ovde (sasvim opravdano i logično) govore stručnim žargonom o
kompjuterima, moraju dopustiti da se takođe opravdano i logično i o
drugim temama (jeziku, na primer) govori žargonom nadležne discipline.
Zar je to razlog mržnje? Razlog za direktne lične uvrede?
Da se razumemo: ne bunim se ja zbog tih uvreda, nego me zanima zašto
ljudi (inteleginentni, a Sezamovci to sigurno jesu) pribegavaju
vređanju (tj. jednom obliku nasilja) zbog toga što rečnik kojim neko
govori nije iz orbite njihove profesije (ili znanje nekoga nije od
vrste koju oni imaju, ili tip mišljenja nije isti kao onaj na koji su
navikli)? Naravno, nisu svi na Sezamu takvi, već manjina, ali je ta
pojava dosta česta, i više puta sam lično prolazio ovde kroz nju.
Motivi ove "direktne komunikacije" me zanimaju. Glavni uzrok leži u
negativnom, odbojnom odnosu prema nepoznatom, drukčijem.
o.jeziku.99fancy,
ŮŢ> Dakle, ugledaću se na tvoj svijetli primjer, ali tamo gde mi ne budeš
ŮŢ> delio lekcije iz jezika.
Ali nisam ti ja delio lekcije. žak nisam ni učestvovao u diskusiji o
nazivima u yu (ser) - menijima...
Samo, ali SAMO me je zanimalo zašto si baš lingviste proglasio za
stručnjake za određeni jezik, kad po meni, recimo, filolozi imaju pre
pravo da budu proglašeni.
Nije reči bilo ni o meni ni o tebi.
o.jeziku.100mikis,
[odgovor na CIVILIZACIJA.8:8.549, mladenp]
+> > +> >> paste - Metni
+> > +> "Umetni" malo bolje opisuje radnju.
+> > Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)?
+>
+> Ja Insert ne bih ni prevodio. Ne znam za drugu upotrebu ove reči
+> (mada verovatno postoji) sem za istoimeni taster. Kad već tako
A Insert meni u WinWordu? :)
o.jeziku.101mikis,
[odgovor na CIVILIZACIJA.8:8.631, novim]
+> Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka učitaju
+> WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za menije, pa i za meni
+> bar (759,808 bajta fajl od 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D.
+> Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE
+> reči (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i vide da
+> je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od dve reči (In Out). Sve
+> će raditi kao i pre.
+>
+> Dakle, neznanje Sezamovaca je i tehničko. Umesto da to svoje tehničko
Ajde još objasni neznalicama kako da se u hex-editoru zameni "Edit" sa
"Obrada teksta" ;)
o.jeziku.102mikis,
+> Pokušaću ovih dana da dođem do nekih nemačkih i francuskih programa,
+> pa da napravimo uporednu analizu mogućih alternativa. Ad hoc rešenja
+> bez toga malo vrede. (Ako neko ima neke od tih programa neka javi, da
+> skratim traganje. Posebno na francuskom.)
Uz Amigin operativni sistem dobijaju se i tzv. catalog fajlovi koji
služe za lokalizaciju, tj. "prevođenje" kompletnog OS-a na neki jezik. Uz
kompjuter se standardno isporučuju cat. fajlovi za engleski, nemački,
francuski, španski, italijanski, danski, norveški, švedski, portugalski i
holandski jezik. Prevođenje na neki drugi jezik je izuzetno jednostavno -
uzme se "izvorni" catalog fajl, prevede (npr. na srpski), kompajlira catalog
kompajlerom, iskopira u svoj direktorijum (odeljak :) i u Preferences/Locale
podesi željeni jezik. Evo kako izgledaju meniji Workbencha (grafički deo
OS-a, otprilike ekvivalent Windowsima na PC-ju), uporedo na engleskom,
nemačkom i francuskom jeziku:
Engleski Nemački Francuski
---------------------+---------------------------+--------------------------
Workbench Workbench Workbench
Backdrop Workbench als Hintergrund Mis en arriere-plan
Execute command... Befehl ausfuehren ... ExÚcuter une commande...
Redraw All Bild neu aufbauen Tout retracer
Update All alles aktualisieren Tout mettre Ó jour
Last Message letzte Meldung anzeigen Dernier message
About Version, Copyright ... Version...
Quit verlassen... Quitter...
Window Fenster Fenŕtre
New Drawer neue Schublade Nouveau tiroir
Open Parent ubergeordnete Shublade Ouvrir parent
Close schliessen Fermer
Update aktualisieren Mettre Ó jour
Select Contents alles auswahlen SÚlectionner le contenu
Clean Up Inhalt aufraumen RÚorganiser
Snapshot fixieren Figer
Window des Fensters Fenŕtre
All alles Tout
Show Inhalt anzeigen Montrer
Only Icons nur Datein mit Pikt. Ic˘nes seulement
All Files alle Datein Tous les fichiers
View By Inhalt auflisten Afficher par
Icon als Piktogramme Ic˘ne
Name nach Namen Nom
Date nach Datum Date
Size nach Groesse Taille
Icons Piktogram Ic˘nes
Open oeffnet Ouvrir
Copy kopieren Copier
Rename... umbenennen ... Renommer...
Information... Informationen ... Information...
Snapshot fixieren Figer
UnSnapshot Position freigeben LibÚrer
Leave Out auslagern Sortir
Put Away zuruecklegen Ranger
Delete loeschen Effacer...
Format Disk Disk Formatieren ... Formater le disque...
Empty Trash... Papierkorb leeren Vider la poubelle
Tools Hilfsmittel Outils
ResetWB WB ruecksetzen Relancer le Workbench
--------------------------------------------------------------------------
Naravno, stavke menija su ovde prikazane hijerarhijski, po principu:
naslov_menija
stavka menija
podstavka
Možda bi trebalo dati objašnjenje par stavki menija, ali sada za to
nemam vremena :)
o.jeziku.103moca,
>> Nije mi namera uopste da uporedjujem SEZAMOVCE sa citaocima VN Novosti ne
>> daj boze da to mislim ne bih uopste ovde pisao,ali mislim da je jedan od
>> uzroka odijuma koji je navucen na Tvoje tekstove taj sto si ih isuvise
>> akademizirao odnosno "umirao si u lepoti recenice".
Više od polovine replike, si iskoristio na upoređenju sezamovske populacije
sa čitaocima *VN Novosti* kako bi na kraju izveo zaključak, da ti to nije bila
namera :( . Pa, naravno da čitaoce *VN Novosti* i Sezamovce ne možeš da po-
dvedeš pod jedno te isto, ne zbog nižeg obrazovanja čitaoca *VN Novosti*
( moraš priznati da postoji mogućnost promene po pitanju obrazovanja od 1976.
do 1995. (šta je to, nije ni 20 godina prošlo :) ) već zbog toga, što takvo
poređenje nema nikakvog smisla. Apsolutno se ne bih složio sa tvojom konsta-
tacijom da postoji, bilo kakav *odijum* po pitanju Novicinih (novim) tekstova.
Koliko shvatam ti pokušavaš da nâs (sezamovce) odbraniš od preterano *akade-
miziraih* tekstova, valjda zato što nismo sposobni da ih shvatimo, a u samoj
lepoti istih ne znamo da uživamo pa se sve to iz prostog nerazumevanja pre-
tvara u nezadovoljstvo prema istima, (neće biti da je tako). Smatram da su
Novicini tekstovi *o jeziku* veoma interesatni, iznad svega poučni, a što se
samog stila tiče, oduševljen sam prijemčljivošću istih.
Moj revolt po pitanju tvoje predhodne poruke proizilazi iz čijenice da sam
dosta toga lepog` i korisnog` pročitao i naučio na SEZAM-u, (u pitanju su
razne oblasti) tako da mi nije jasna tvoja želja da se tekstovi pišu na
nekom nižem nivou kako bi ih valjda *sezamovci* mogli shvatiti?!? :(
Biću neizmerno srećan, ako se predhodne (konstruktivne & poučne) rasprave
*o jeziku* nastave.
PS. Nemoj zameriti, na možda malo, grubljem tonu.
o.jeziku.104madamov,
> Meni sa:
> File Edit View Window ... Help
>staje u jedan red. Meni sa našim prevodom ovih termina - kakav god bio -
>mora takođe da stane u red iste veličine.
Tehnički ni ne može u dva reda, sve i da hoćemo.
o.jeziku.105bojt,
>> >> Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte
>> >> prevoditi programe sa engleskog?
>> Zbog para?
Prilično jak motiv. ;)
o.jeziku.106bojt,
>> Govori engleski, da te ceo svet razume? (Sasvim "srpska" ideja).
Upravo to mi se u krajnjem zbiru mnogo više čini kao prednost nego
kao mana.
>> Što uopšte imamo i komp. časopise na našem jeziku? Pa, "svi"
>> znamo engleski. - Zvuči malo suludo, ali još nismo Englezi. ;)
Znao sam da se lako može dogoditi da moja opservacija izazove ne
male emotivne reakcije (slutim da je ovo tek početak). U tom
smislu ne bih dalje radikalizovao čitavo pitanje stavovima tipa
"šteta što nismo Englezi" (mada...), već bih se zadržao na onome
što mr je pre svega potaklo da se u ovu raspravu i uključim.
Naime, pošto će budućnost jednostavno naterati sve potencijalne
korisnike računara da zaista i počnu da ih koriste, mislim da je
u krajnjem zbiru i za njih i za društvo uopšte korisnije da
steknu neku vrstu univerzalne "kompjuterske pismenosti" u onom
domenu koji je njima od značaja, a ne da se, "naučeni" na
prevedene pakete, nadju nemoćni kada se na nekom drugom mestu
sretnu sa sličnim paketom na drugom jeziku.
Ovde su pomenuta u veoma afirmativnom smislu nemačka i francuska
rešenja. Za neupućene, Nemci i Francuzi prevode bukvalno sve,
od DOS-a pa nadalje. Francuzi uz to imaju maltene potpuno
izmenjen redosled znakova na tastaturi (provereno nekuciljivo).
Sticajem okolnosti imao sam prilike da u toku poslednjih 10
godina radim za jedan projektantski biro iz Bazela (Švajcarska).
Bazel se inače nalazi na samoj tromedji izmedju Nemačke,
Francuske i Švajcarske pa je u skladu sa tim u pomenutom birou
radio veliki broj Nemaca i Francuza. Problemi su, recimo,
nastajali zato što su neki imali "nemačke" a neki "francuske"
računare, što je ove druge računare činilo praktično
neupotrebljivim za one koji su navikli da rade na onim prvim i
obratno. Bio sam svedok veoma neprijatnih scena kada neki od
zaposlenih nisu mogli da se snadju na pojedinim mašinama u
trenucima kada se panično radio projekat koji je morao biti
završen za "juče". Uz sve to, ne retko se dešavalo da su svi
djuture imali probleme kada su, zbog prirode posla, bili
primorani da koriste programe koji su postojali "samo na
engleskom".
Šta sam hteo da kažem celom ovom pričom: mislim da običan
korisnik, ukoliko nauči da koristi računar "na engleskom", ima
daleko više šanse da ga podjednako efikasno koristi bilo gde u
svetu, za razliku od korisnika koji je naučio da ga koristi "na
maternjem".
U startu je, naravno, teže.
o.jeziku.107scekick,
> Kad ljudi ovde (sasvim opravdano i logicno) govore strucnim zargonom o
> kompjuterima, moraju dopustiti da se takode opravdano i logicno i o
> drugim temama (jeziku, na primer) govori zargonom nadlezne discipline.
Posto sam upozoren da je veoma "opasno" polemisati sa Tobom jer mnogo znas
bicu veoma oprezan.
Ovde se radi o dve razlicite stvari.Strucni zargon kompjutera tesko se da
da pojednostaviti,ali zato strucni zargoni za tkz drustvene discipline ipak to
dopustaju.Ako se ne varam u Vasim diskusijama prihvatio si izazov zargona
kompjuterske tehnologije (adrese u Wordu zar ne)da bi verovatno dokazao da
mozes ravnopravno da se nosis sa njima.Ali na svom terenu kroz isuvise
sofisticiranu terminologiju pokusao si da pokazes svoju supremaciju.takvo
ponasanje verovatno izaziva i revolt.Najteze je da se o slojevitim stvarima
govori jednostavno.Zar to i nije sistem na Americkim univerzitetima(nisam bio
ali predpostavljam).Mozda nije najbolji primer ali uzmi politicara koji govori
arhaicnim jezikom,punim epskog prikazivanja i opisivanja i onog koji govori
subjekt objekt glagol (nomina sunt odiosa).Ponekad ono sto znamo uvijajuci ga u
larpurlartisticke forme dobija prizvuk nejasnog a ponekad i neznanja.
JS
PS:cini mi se da spo pokrenuli nov krug rasprave sto nije lose
o.jeziku.108novim,
" Ajde još objasni neznalicama kako da se u hex-editoru zameni "Edit"
" sa "Obrada teksta" ;)
Uzmi pola kašike soli, dva belanca, pola noge Sezamovca, hex mikser,
sve to dobro izmešati, dodati sodu bikarbonu...
Happy?
o.jeziku.109.obj,
>>staje u jedan red. Meni sa našim prevodom ovih termina - kakav god
>>mora takođe da stane u red iste veličine.
>
> Tehnički ni ne može u dva reda, sve i da hoćemo.
Ne znam za Mac, ali u Windows-ima je to (veoma lako) moguće.
o.jeziku.110scekick,
> Da li vam je palo na pamet da bi dobro bilo ako bi se pronasao takav
> prevod u kome nema nasih slova? Razumem da ovo znatno otezava i onako
> zaludan posao, ali ne bi trebalo zaboraviti da ogoroman broj kompjutera
> kod nas (svakako mnogo veci nego sto je to na Sezamu slucaj!) nema ni
> na koji nacin resenu upotrebnu tzv. 'nasih slova'. :(
Tacno,ali koliko se secam niko nije spomenuo-cirilica ili latinica u prevodu.U
drzavnim firmama mora cirilica (valjda je tako po zakonu)
JS
o.jeziku.111milan,
> " Ajde još objasni neznalicama kako da se u hex-editoru zameni
> "Edit" " sa "Obrada teksta" ;)
>
> Uzmi pola kašike soli, dva belanca, pola noge Sezamovca, hex mikser,
> sve to dobro izmešati, dodati sodu bikarbonu...
Možda so, belanca, hex mikser, soda bikarbona (ali čemu sakaćenje
mojih drugova? :( ) i mogu da pomognu ali hex-editor ne može. čalim
slučaj al' te čovek u'vatio u nedelu. Jer, ako bi nam Billy dao
source svog programa mogli bi da engleske tekstove zamenimo čime
god hoćemo pa prekompajliramo (mada ni to nije sigurno da bi radilo
jer možda postoje entry-points u programe koji su na tačnim
ofsetima i svaka promena dužine ih ubija). Međutim, prostim
editovanjem (na stranu što bi se hex-editor pobunio kada bi hteo da
u četiri mesta upišeš dvanaest slova :> to me podseća na onaj vic o
ukrštenim rečima gde imaš tri kućice i piše: "država u Evropi" na
pitanje koja je odgovor glasi: "Nemačka". Pa kako pitaš naivo, a
oni ti odgovore: "Piši sitnije!") ne bi dobio verovatno ništa jer
bi se pojavio problem ofseta u samom programu na koje skaču
pojedine rutine i sve bi se zaglavilo.
Pl poz M
o.jeziku.112zqusovac,
> Mozda ce zvucati suludo, ali cu ipak da zapitam: zasto uopste
> prevoditi programe sa engleskog?
Zato sto ce inace racunari ostati nesto sto jede zivu decu, guta korisnike
kroz ekran i cini da se nocu mokri u krevet.
Zato sto nam je drzava polupismena u najboljem slucaju, i ako se ne prevedu
programi doci ce do kvazielitne getoizacije nas kojima nije neophodan
prevod, pa cemo kad-tad lose proci. Kao sto su onomad u Engleskoj spaljivali
masine.
I iz jos mnogo razloga.
poz,
zq
o.jeziku.113zqusovac,
> pa razumem tvoju zavist, ali... Onaj koji nesto stvara ima pravo i da ga
> imenuje, koristeci _jezik_. Vi jezicari, iako vam je jezik struka, ne
> postavljate jezicke standarde, cak ih i ne uoblicavate, vi ih samo
> smirglate, polirate i izlazete. Jezik stvaraju i oblikuju oni koji ga
> koriste, a pravo na upotrebu jezika ne mozes nikome uskratiti. Ti mozes
Pretpostavljam da ce ti Novica odgovarati po stavkama, ja samo moram da te
upozorim da nisi nimalo u pravu.
poz,
zq
o.jeziku.114zqusovac,
> Engleski Nemacki Francuski
> ---------------------+---------------------------+------------------------
Nisam ni najmanje odusevljen. Izgleda mi kao da nije proslo zavrsnu doradu,
a bogami ni prethodnu analizu i smisljanje taktike za
prevodjenje/prilagodjavanje. Otprilike keo da je neko dao malo boljim
prevodiocima, rekao im 'prevedi sistem' i prihvatio prevod ne doradjujuci ga
dalje. Evo primera:
> Workbench Workbench Workbench
Mogu samo da pretpostavim da je ovo nekakvo zasticeno ime (proprietory
name), inace bi bilo prevedeno i na N i F.
> Backdrop Workbench als Hintergrund Mis en arriere-plan
Sasvim nekonsistentno medju sva tri jezika.
> Redraw All Bild neu aufbauen Tout retracer
Opet nekonsistentno. Na E 'nacrtaj sve ponovo', N 'sliku ponovo izgradi', F
'sve ponovo nacrtati'
> Last Message letzte Meldung anzeigen Dernier message
Ovde se E i F poklapaju, a N kaze PRIKAZI poslednju poruku
> About Version, Copyright ... Version...
Zasto nema kopirajta na francuskom ili zasto ga ima na nemackom?
> Open Parent ubergeordnete Shublade Ouvrir parent
Opet se poklapaju E i F dok N kaze 'nadredjena ladica'
Itd, itd, itd, mrzi me da idem do kraja.
poz,
zq
o.jeziku.115zqusovac,
> Gledanje" nema veze sa onim sto po standardu ide u "View" meni, a to je
> nacin pregleda odnosno pogleda da prikazane podatke (redno/tabelarno,
> full page/zoomed,...).
Onda 'Izgled' ili 'Forma' (radije prvo) ?
> "Namestanje" je bukvalan prevod od "Setup" ali nije najzgodniji - u
> "Setup" meniju se nista ne namesta (dakle engleska varijanta je lose
> izabrana) vec podesava.
E, ovde cete me pljuvati :)))
'Ugadjanje' ? Ugadja se nisan od puske, tocak od kola, slemena greda da
dobro legne, dakle sve sto treba fino i precizno podesiti da sluzi svrsi a
da se pritom uklopi sa okolinom.
poz,
zq
o.jeziku.116zqusovac,
> O mojem shvatanju teorije jezika imas moje strucne naucne radove.
O tvom shvatanju teorije jezika, u onoj meri u kojoj se to shvatanje
reflektuje na trenutnu raspravu o konkretnom problemu (a i nekoliko
prethodnih) imam tvoje tekstove na Sezamu. Ostali (od kojih sam neke
citao a za neke cuo) nisu relevantni za tvoje predstavljanje ovom i
ovakvom auditorijumu.
> delom i moja knjiga "Antinomije kritike", jos iz 1983. godine. Pisao
> sam i o teoriji govornih cinova Dz. L. Ostina, o cemu sam ovde delom
> govorio. NEMAM pak nameru da strucne radove objavljujem na Sezamu, da
> bih udovoljio tvome ili ma cijem neznanju. Naprosto, o tome znam mnogo
Kao sto si i sam rekao, bavis se uglavnom knjizevnim jezikom i teorijom
teksta, a to su usko specijalizovana podrucja i nisu jedina podrucja
proucavanja jezika, niti su tvoja polazista za izucavanje jezika jedina
polazista za izucavanje jezika. Bez namere da ocenjujem oblasti kojima se
bavis, pogotovu sto (kao sto ti zlurado primecujes, ali poznate su nam tvoje
sitne strasti) o njim ne znam mnogo.
> sastavljen od kretena. Ali, ako ti mislis, kao dnevno-politicki
> novinar, da znas bolje od svih ovih instanci iz struke, onda ce biti
> da je tako. Tvoji strucni radovi iz oblasti o kojoj pricamo mi,
> doduse, nisu poznati, ali mozda imas usmene radove za koje zna tvoje
> drustvance, pa se uzdrzavam od drugih sudova.
Sto samo dokazuje dve stvari: da ne znas i da lupas napamet. Dok mi je
novinarstvo bilo jos samo hobi i dok sam se ozbiljno bavio onim sto me u
jeziku i srodnim disciplinama interesovalo zavrsio sam postdiplomske na
sociologiji masovnih komunikacija. Magistarski mi je bio na temu
komunikacijskih kodova. Boravio sam po svetu, ucio, citao, specijalizovao
se, i poznato je kome treba. I onome ko je relevantan. Nemam nameru da se
tebi nesto dokazujem, a sto se bibliografije tice - izvoli pa kopaj. Samo da
ti napomenem da su moja izucavanja jezika malo bliza sadasnjoj temi od
tvojih.
Sto se tice tvog visokoakademskog pokusaja diskvalifikacije jedne bedne i
ljigave struke 'dnevno-politicki novinar' (dok si ti Svevremenski Znalac,
sta li?), u jednom trenutku sam izabrao da se u potpunosti posvetim
novinarstvu jer nas je tada sve brze sustizala, a u medjuvremenu i sasvim
dostigla, kletva 'dabogda ziveo u zanimljiva vremena'. Nimalo se ne osecam
glupljim ili nesposobnijim ili manje dokazanim zbog toga, a sta sam postigao
u struci ima ko da sudi.
> Iz tvoje poruke ze vidi da te moje poruke nerviraju. Predlazes li
> takode da mi se da tzv. disuser? :)))
Jok, ostani ovde kao Gargamel. Iz teorije knjizevnosti poznata ti je
neophodnost postojanja negativnog lika. A i ovako svako moze da ti da ignore
po nahodjenju.
> Gubim vreme, ali 'ajde. Evo, samo za tebe i tvoje drustvance mojih
> obozavatelja, citat iz jedne knjige o tome zasto naredbe mogu da se
> ticu samo intencionalnih subjekata (sto predmeti nisu, i zbog cega su
> potrebne simulakrumske strukture):
Ja, doduse, govorim francuski pa sam citat sa zadovoljstvom procitao (i
nisam impresioniran). No radi vecine ucesnika ove konferencije mogao si da
se potrudis da prevedes na sh, kako bi i oni razumeli. Bilo bi efektnije da
si na taj nacin ostvario pozitivnu komunikaciju (i pokazao dozu postovanja
prema vecini koja ne poznaje francuski) nego sto nam ovamo pises traktate o
infinitivu i drugom licu mnozine imperativa i komunikacijskoj uljudnosti.
A sto se teorije govornih cinova tice, moram da te podsetim da je to samo
jedna od teorija - ni prva ni poslednja. Interesantna, ima svoju vrednost,
sto direktnu sto indirektnu, ali nije univerzalno primeljiva ni na sta, niti
ce biti poslednja lingvisticka ili lingvisticko-filozofska teorija. Ona je
samo etapa u razvoju jednog dela jedne nauke, pa se bojim da ces
pretvaranjem iste u Vegetu doci do toga da ce ti svaka corba biti ne sasvim
bljutava, ali i bez nekog narocitog ukusa, pogotovu bez sopstvenog
prepoznatljivog.
Ja bih bio rad ove isprazne diskusije s tobom privoditi kraju.
poz,
zq
o.jeziku.117zqusovac,
> Koji ti je motiv za ovakve uvrede? Zanima me.
Ako ti mozes da se zezas po Sezamu, pises nonsens recenice i poeziju, sto to
ne bih mogao i ja. A sasvim ozbiljno, stize mi mail od ljudi koji se pomalo
bogobojazno pitaju da li je bas sve sto uvek vehementno tvrdis bas tako
nepromenljivo i jednom za svagda dato. Mislim da si isuvise krstaskih ratova
vodio po Sezamu i da si precesto odlazio i vracao se.
> Ja mislim da je vazno pogledati i druge prevode, iz komparativnih
> razloga. Odatle se moze nesto zakljucititi i za nas. Precizniji razlog
Sa potrebom se u potpunosti slazemo, jedino sto ja rekoh da je engleski
relevantnijo od, npr, francuskog i nemackog (za nas slucaj). Prvo zato sto
je engleski original, a nemacki i francuski prevod, a drugo zato sto sam se
uverio da su nemacki i francuski prevodi radjeni 'marketinski' tj. da budu
sto pre gotovi bez obzira na finese, pa kod njih ne postoji konsistencija
sistema. Bas zato sto mi ne zurimo mozemo sebi da dozvolimo da posao uradimo
kako treba.
> Mozda bi se, ali samo u veoma ogranicenom broju ekstremnih slucajeva,
> moglo reci i imperativom 2. lica mnozine, ali samo u tim krajnjim
> slucajevima,. poput "Abort, Fail, Retry", na primer. Standard bi - iz
> razloga ljubaznosti, pre svega, odnosno iz sireg razloga konvecija
> komunikacije - ipak trebalo da izbegava ovaj oblik i uzme infinitiv
> (odnosno glagolsku imenicu).
Eto, sad dolazis na moje :) I dalje mislim da bi sve izvrsne komande trebalo
da budu u infinitivu.
Sto se komuniciranja tice, jezik je tu samo jedn od elemenata. Uz njega su
vazni i navike i obicaji, postojeci standardi i jos mnogo stvari. Na primer,
gotovo istu poruku mozes preneti na sledece nacine:
1. Pomeri se ka izlazu (ili pomerAJ)
2. Pomerite se ka izlazu
3. Pomeriti se ka izlazu
4. Molimo vas +2
5. *Pomeranje prema izlazu
1. je nepotrebno direktno, stvara odbojnost, 2. je isto to ali malo uctivije
jer je imperativ mnozine, 3. je sasvim neodredjeno i neobavezujuce (a u
nasem narodu je psihologija krda dosta izrazena). Znaci ostaje veoma uctiva
forma pod 4. No, bez obzira na 'Molimo vas' to i dalje ostaje imperativ
drugog lica mnozine. 5. je jezicki nepravilno i ne prenosi poruku.
poz,
zq
o.jeziku.118soul,
>> zvuči nekako veštački (mnogo veštačkije od 'vodopad'), kao
Au, a koja je prirodna reč za ono za šta ja kažem 'vodopad'?
/* Iskreno radoznao */
o.jeziku.119soul,
>> ako je on navikao da ga upotrebljava radi zadovoljenja
------------
>> sopstvenog ega, radi iživljavanja ili iz čisto praktičnih
---------------------------------
Jutros sam se probudio pun frustracija i sa nekoliko CD, MD,
RD, COPY, MOVE i sl. odsečnih naredbi računaru koje je on bez
pogovora izvršio, rasteretio sam svoj uvijeni ego. Inače, moja
omiljena SM perverzija je iživljavanje nad računarom posebno
energičnim izdavanjem komandi imperativnim kliktanjem po windowsu
što do te mere unesreći računar da počne da izbacuje depresivne
poruke tipa 'the system has become unstable' i sl. što očigledno
dokazuje sledeće:
1. računaru je potpuno nezdravo komandovati;
2. želja za izdavanjem komandi je direktna posledica nerešenih
odnosa između deteta i jednog od roditelja, odn. trauma iz
detinjstva, bez obzira da li je reč o komandovanju sa komandne
linije ili, još gore i crnje, iz nekakvog menija;
3. činjenica da sam počeo u svoje orgije tiranskog ponašanja da
uključujem i nedužne tastere 'play' i 'stop' na svom starom
videju nedvosmisleno navodi na zaključak da stimulacija
bezobzirnog komandovanja od strane nepažljivih programera neizbežno
vodi do ekstremnog i socijalno neprihvatljivog, čak opasnog ponašanja.
Upravo straaašno.
/* ne znam, novima zanima? */
o.jeziku.120zddb,
Jao, koliko ga "utupiste" o jeziku, a kad vas JA pitam, kao velike
stručnjake, za nešto, nigde vas nema!!!
Evo, da ponovim poruku od pre par meseci:
Pa dobro, bre, ima li neko ko zna da mi objasni kako se tačno, po
najnovijem pravopisu piše:
1. Dr. ili dr. ili sa Dr ili sa dr?
2. prof. ili Prof. ili prof ili Prof?
Takođe isto i za ing, s tim što mi je još važno da li je i koliko pravilno
pisati to sa "ž", dakle "inž"?
Piskaram nešto, nekakav istorijat, za veliki vremenski raspon, i vidim da
se to kod nas uvek različito pisalo, bez krutih pravila, a ja bih želeo da
budem precizan ...
Još jedna specifična situacija. Koji način pisanja imena usvojiti za ovakve
slučajeve, kojih pre rata uopšte nije bio mali broj:
žovek je bio Jevrejin i rodio se KÖNIG Imre, kada je deo Vojvodine pripadao
Mađarskoj. Posle I. rata zvao se, srbizirano, Mirko. Pred drugi rat, utekne
na vreme u Englesku, pa u Ameriku i ostatak života provede kao Imre. Ja bih
koristio, naravno, samo jedno ime, da izbegnem konfuziju. Takvih slučajeva
ima puno i sa Nemcima, i sa Makedoncima. Naravno, mogu se sam odlučiti za
neki kriterijum, ali ako je neko već rešavao sličan problem, mogao bih da
se poslužim i tuđim iskustvom ...
Unapred hvala
o.jeziku.121alien,
[] Au, a koja je prirodna reč za ono za šta ja kažem 'vodopad'?
Ne znam da li je 'prirodna', ali...:
Slap.
Mada... i ja kažem 'vodopad' :).
o.jeziku.122zdobric,
> Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte
> prevoditi programe sa engleskog?
Zato što od toga zavisi široko prihvatanje računara kod nas.
Od ovoga opet zavisi mnogo više nego što nam to sada izgleda.
Kada sam predložio da počnemo prevođenje osnovnog korisničkog interfejsa
imao sam na umu uglavnom sledeće:
Računari povezani u mreže su fundamentalna tehnologija.
Iste su vrste (po ulozi u privredi), i imaju isti značaj kao i nacionalne
mreže puteva i pruga ili elektro energetski sistem. Fundamentalne
tehnologije ne daju samo još jednu privrednu granu, već pružaju osnov za
razvoj svih ostalih grana - one počivaju na njima.
Kada jedan potpredsednik jednih Sjedinjenih Država gura informacionu
atostradu kao da mu život od toga zavisi, a predstavnici drugih Sjedinjenih
Država (Evrope) ga u stopu slede - onda znate koliko je sati.
Bilo kakva privreda, a ne samo ona konkurentna, će uskoro morati da ima
računare ugrađene u svaki svoj deo (ovo nije nikakvo preterivanje).
Znači i mi to moramo nekako da obezbedimo.
Ovde sada u razmatranje ulazi faktor vremena. Imamo samo ograničeno vreme
da to postignemo. Razlike između razvijenih i nerazvijenih zemalja se
povećavaju po nečemu što liči na eksponecijalnu krivu. Ako se u
prestrojavanju zakasni, razlike postaju ogromne i odosmo, ne u drugu,
nego u ko-zna-koju klasu zemalja.
Znamo naš mentalitet, obrazovanje, situaciju, politički sistem, bogatstvo,
itd. Bilo kakva velika, organizovana akcija obrazovanja naroda sada nema
šansi - trazi velike resurse raznih vrsta (materjalnih i kulturnih) koji
su nedostupni. Argument "ionako će morati da nauče engleski" je zbog toga,
iako tačan, neupotrebljiv. Razlog se može sažeti u poslovicu "Ne lipši
magare do zelene trave".
Jedini način koji mi pada na pamet je da se gađa individua. Da se
nagrađuje njena prirodna radoznalost tako da prvi kontakt neupućenog sa
računarom odmah daje neki rezultat. Ovo je moguće samo ako on "govori
naš jezik". Tada nije potrebno investirati ogromno vreme u učenje jezika
ili detaljno proučavanje upustva za upotrebu. Treba se odvažiti na
veliku investiciju i pre nego što ste sigurni da je to korisno!
Ciljna grupa treba budu pojedinci u maloj i velikoj privredi, privatnici,
roditelji, rukovodioci preduzeća itd. Tipična i odlučujuća situacija za
prihvatanje računara je znači ona u kojoj je pojedinac sam, bez
organizovane stručne pomoći suočen sa računarem. Treba sve učiniti da on
gledajući preko ramena nekog demonstratora bude uveren da bi ON to mogao
brzo naučiti i da će mu to koristiti.
Bez toga imamo i imaćmo i dalje sankcije unutar sankcija. Niko nema
50000 $ za satelitski link koji bi nam dao pravu Internet vezu. U svetu
gde se veliki deo biznisa ostvaruje ne fizičkim pomeranjem, već prenosom
informacija - svet nam je ostavio otvorena vrata - ali niko ne zna da bi
trebalo proći kroz njih !? Ovo je samo primer stvari koje će nas pratiti
i posle sankcija ako ostane ovako.
Kada ljudi budu shvatili da su računari jednostavan alat kojim mogu
lako da rade i zarađuju pare onda svi imamo neke šanse.
PS.
Nekome ko ne govori engleski osnovni meni izgleda ovako:
Fjsye Epqrk Vptzv Wbskvz Svqap Hndj
A kada se obrati za pomoć uputstvu, tamo piše sledeće:
"Kada želite da sačuvate izgled vašeg tdder, prvo zatvorite dtebvdf,
pa u dsrre gegge pronađite rrsdx. Posle je dovoljno msrba na pnsyq."
o.jeziku.123bojt,
>> Ovde sada u razmatranje ulazi faktor vremena. Imamo samo
>> ograničeno vreme da to postignemo. Razlike između razvijenih i
>> nerazvijenih zemalja se povećavaju po nečemu što liči na
>> eksponecijalnu krivu. Ako se u prestrojavanju zakasni, razlike
>> postaju ogromne i odosmo, ne u drugu, nego u ko-zna-koju klasu
>> zemalja.
>> Jedini način koji mi pada na pamet je da se gađa individua. Da
>> se nagrađuje njena prirodna radoznalost tako da prvi kontakt
>> neupućenog sa računarom odmah daje neki rezultat. Ovo je
>> moguće samo ako on "govori naš jezik".
čivi bili pa videli. Ni na engleskom računar ne "govori" tako da
neupućeni Englez u prvom kontaktu sa njim može odmah da ostvari
neki rezultat. Ono što neupućenog pre svega privlači računaru nije
to što on govori njegov jezik, već to što daje_neki_rezultat.
Meni se čini da bi neuporedivo više energije trebalo uložiti u to
da se propagandom, demonstracijama i obukom neupućenima na
prihvatljiv način objasni koliko je zapravo jednostavno postići
neki rezultat.
o.jeziku.124scekick,
> Smatram da su Novicini tekstovi *o jeziku* veoma interesatni, iznad svega
poucni, a sto
> se samog stila tice, odusevljen sam prijemcljivoscu istih.
Sto ne osnujes Odbor za zastitu dela i ugleda doticnog.
JS
o.jeziku.125vlador,
> - Fail - Nastavi izvršenje programa vraćajući kod greške funkciji
Izmena u ZQovom predlogu:
Fail - Piši propalo
> Šta uraditi sa OK? Ako je već cancel prevedeno, bilo bi lepo to
A je l' može OK i NeOK? :)
o.jeziku.126moca,
>> Sto ne osnujes Odbor za zastitu dela i ugleda doticnog.
Nisam imao nameru da stajem Novici u odbranu, pa njemu ničija zaštita nije
potrebna. S_obzirom da je stručnjak za oblast o kojoj se u ovoj temi raspra-
vlja, nije ni čudo što suvereno vlada istom. žudno je to, da pojedinci misle
kako im je Bogom dat mandat na svo znanje ovog` sveta, pa, ako se neko nedaj
Bože pojavi sa većim :) odma` kreću u krstaški pohod protiv njega, ne biraju-
ći način ni sredstva, a u ovom slučaju mi se učinilo da si ti pokušao da (zlo)
upotrebiš Sezamovce, i to je bio jedini razlog što sam ja reagovao.
o.jeziku.127zeljkoj,
> Slap.
>
> Mada... i ja kažem 'vodopad' :).
Vodopad može da se sastoji iz više slapova.
o.jeziku.128jovca.car,
/* Tehnički ni ne može u dva reda, sve i da hoćemo.
Windows sâm, ako je prozor aplikacije preuzak, wordwrapuje meni u drugi red.
Možda jeste funkcionalno, ali izgleda očajno.
o.jeziku.129jovca.car,
/* Workbench Workbench Workbench
/* Window Fenster Fenŕtre
/* Icons Piktogram Ic˘nes
/* Tools Hilfsmittel Outils
Samo da primetim da su nazivi menija od po jedne reči. U sva tri jezika.
U WinCommanderu su meniji na 4 jezika: engleskom, francuskom, nemačkom i
danskom. Nek baci neko uporedni pregled...
o.jeziku.130novim,
" Možda so, belanca, hex mikser, soda bikarbona (ali čemu sakaćenje
" mojih drugova? :( ) i mogu da pomognu ali hex-editor ne može. čalim
" slučaj al' te čovek u'vatio u nedelu. Jer, ako bi nam Billy dao
Ama sam ja bio objašnjavo drukčiji slučaj, a na njegovo apsurdno
pitanje dao apsurdni odgovor. ;)
o.jeziku.131fancy,
ŮŢ> a u ovom slučaju mi se učinilo da si ti pokušao da (zlo) upotrebiš
ŮŢ> Sezamovce, i to je bio jedini razlog što sam ja reagovao.
A sezamovci mladi majmuni pa kad neko vikne drž'te lopova a ono svi
u hajku...
Ovo mi liči na jednu Milencetovu karikaturu koja opisuje događaje iza
9. Marta 1992... (da! druge!) Klinac u uniformi sa sve šajkačom i
kokardom i ostalom ikonografijom, daje izjavu za TV (valjda) i kaže
"Ja sam odlucno plotiv manipulacije decom na telazijama..." ;)
o.jeziku.132zqusovac,
> 1. Dr. ili dr. ili sa Dr ili sa dr?
> 2. prof. ili Prof. ili prof ili Prof?
> Takode isto i za ing, s tim sto mi je jos vazno da li je i koliko
> pravilno pisati to sa "z", dakle "inz"?
Nemam pri ruci nekoliko paralelnih 'najnovijih', ali pravilno je:
1. dr
2. Prof.
Pravilnije je ing. jer je strana titula i pravilnije je pisati skracenicu
prema originalu. Inz. je Belicevstina, a te smo se napasti oslobodili kada i
grafije d-r za doktor.
> Covek je bio Jevrejin i rodio se KÖNIG Imre, kada je deo Vojvodine
> pripadao Madarskoj. Posle I. rata zvao se, srbizirano, Mirko. Pred drugi
> rat, utekne na vreme u Englesku, pa u Ameriku i ostatak zivota provede
> kao Imre. Ja bih koristio, naravno, samo jedno ime, da izbegnem
> konfuziju. Takvih slucajeva
Preporucio bih König Imre (Mirko) pri prvom pojavljivanju i u indeksu, a
zatim samo K.I.
poz,
zq
o.jeziku.133zqusovac,
> Kada sam predlozio da pocnemo prevodenje osnovnog korisnickog interfejsa
> imao sam na umu uglavnom sledece:
Sve sto si izneo u ovom malom traktatu :) savrseno je tacno.
poz,
zq
o.jeziku.134zqusovac,
> Meni se cini da bi neuporedivo vise energije trebalo uloziti u to
> da se propagandom, demonstracijama i obukom neupucenima na
> prihvatljiv nacin objasni koliko je zapravo jednostavno postici
> neki rezultat.
A i ti si, bogami, u pravu. Bice onda da tvoje i zdobricevo misljenje ne
treba suceljavati nego uskladiti.
poz,
zq
o.jeziku.135bobby.quyne,
>> bold - Polucrno
>
> Malo nezgodno, s obzirom da se cesto nailazi na fontove koji su semibold,
> demibold itd. Jeste da su retkost kao opcija u meniju, ali postoje.
Za bold typeface se u ovim krajevima u tipografiji koristi domaci izraz masna
slova skoro stotinjak godina, pa ne shvatam zasto to menjati.
o.jeziku.136bobby.quyne,
> Motivi ove "direktne komunikacije" me zanimaju. Glavni uzrok lezi u
> negativnom, odbojnom odnosu prema nepoznatom, drukcijem.
Ali, to je savrseno normalna ljudska reakcija i za otpor ovakvoj reakciji
inteligencija nije dovoljna. Uopste mi nije jasno zasto se cudis zasto
ljudi tako reaguju. Kao da ne gledas svet oko sebe.
o.jeziku.137bobby.quyne,
> je engleski original, a nemacki i francuski prevod, a drugo zato sto sam se
> uverio da su nemacki i francuski prevodi radjeni 'marketinski' tj. da budu
> sto pre gotovi bez obzira na finese, pa kod njih ne postoji konsistencija
Moje iskustvo sa nemackim tehnickim zargonima (iz raznih struka) je da se
oni skoro uopse ne obaziru na formu izrazavanja dok god je funkcionalnost
zadovoljena. Shodno tome, njihovi prevodi naziva menija i opcija u programima
lako mogu da iziritiraju svakog ko iole zeli da nadje smisao u njima
(prevodima).
>> slucajevima,. poput "Abort, Fail, Retry", na primer. Standard bi - iz
>> razloga ljubaznosti, pre svega, odnosno iz sireg razloga konvecija
Prompt koji racunar izbaci je:
Not ready reading drive A
Abort, Retry, Fail?
Ovo znaci da se radi o pitanju "Do you wish to abort, retry or fail the
operation?"
u poprilicno skracenom obliku.
> Eto, sad dolazis na moje :) I dalje mislim da bi sve izvrsne komande
> trebalo da budu u infinitivu.
Problem je u tome sto su vecina komandi napravljene tako da se mogu tumaciti
trojako: kao imperativ 2 l. j., kao imenica ili kao infinitiv sa izostavljenim
to.
Npr. 'Cu_t_' Moze da se protumaci kao 1) Iseci, 2) Rez i 3) Rezati ((to) cut).
Ocigledno je da su autori naziva ovo imali na umu kad su ih smisljali.
Drugi problem je sto je imperativ 2 l. j. u komunikaciji sa uredjajima postao
sastavni
deo popularne kulture, i kao takav ce i ostati opste prihvacen. Namera koja je
bila
ideja vodilja u formiranju takvog nacina misljenja je namera da se korisnik
'ubedi' da
se obraca inteligentnom stvorenju a ne masini. Ovo je inace posledica
dugotrajno vodjene
medijske kampanje (setite se samo scene analiziranja slike iz Blejd ranera) od
strane
proizvodjaca kompjutera i ostale hajtek opreme. Ocigledan cilj takve kampanje
je da
se stvori utisak u javnosti o vrlom novom svetu visoke tehnologije. Ova
kampanja je
dala izuzetne rezultate, i lokalni pokusaji (francuski i delimicno nemacki) da
se
stvari povedu u drugom pravcu su izgleda osudjeni na propast.
Zbog toga mislim da se rasprava ovde vodi u pogresnom pravcu. Mislim da bi
trebalo
ozbiljno raspravljati o tome kako da prevodi budu ne samo smisleni, vec i sto
kraci
i sto zvucniji, i da se prave strih ankete kolika je verovatnoca da svaki
pojedini
bude prihvacen od strane 'citalaca Novosti' jer njima prevodi i trebaju.
Filolozi,
lingvisti, inzenjeri (i obrazovani ljudi uopste) ce se snaci i bez prevoda.
o.jeziku.138moca,
>> A sezamovci mladi majmuni pa kad neko vikne drž'te lopova a ono svi
>> u hajku...
Ok. Sad` bih ja trebao da ponovim onu Scekic-evu :) frazu o kako li ono beše
nekakvim odborima, za zštitu ugleda itsl. Mislim da sam bio dovoljno jasan, a
što se hajke tiče, pa to nije dobar način :).
o.jeziku.139scekick,
>
> Nisam imao nameru da stajem Novici u odbranu, pa njemu nicija zastita nije
> potrebna. S_obzirom da je strucnjak za oblast o kojoj se u ovoj temi
> raspra- vlja, nije ni cudo sto suvereno vlada istom.
Auuu,ovako ni BRAVAR IZ K nije bio branjen za vreme svog zivota !
JS
PS:Novice il'Ti to imas dva "usera" na Sezamu ?
o.jeziku.140supers,
>> A je l' može OK i NeOK? :)
A šta kažete na ovo:
OK i Jok !
o.jeziku.141madamov,
> Windows sâm, ako je prozor aplikacije preuzak, wordwrapuje meni u drugi red.
Ovo još nisam video, moraću da probam (nedavno sam dobio SoftWindows i
radi prilično dobro na PowerMac 8100/80 AV, pa imam na čemu B)).
o.jeziku.142vitez.koja,
#=> A je l' može OK i NeOK? :)
Moglo bi OK i JOK? :) Tj. trebalo bi jokok, ali who cares :)
sk
o.jeziku.143balsa,
*> > 1. Dr. ili dr. ili sa Dr ili sa dr?
*> > 2. prof. ili Prof. ili prof ili Prof?
*> > Takode isto i za ing, s tim sto mi je jos vazno da li je i koliko
*> > pravilno pisati to sa "z", dakle "inz"?
*>
*> Nemam pri ruci nekoliko paralelnih 'najnovijih', ali pravilno je:
*>
*> 1. dr
*> 2. Prof.
Zašto prva malim slovom a druga velikim? Treba:
1. Dr (kod natpisa, potpisa,
2. Prof. na početku rečenice)
1. dr (u ostalim
2. prof. slučajevima)
*> Pravilnije je ing. jer je strana titula i pravilnije je pisati skracenicu
*> prema originalu. Inz. je Belicevstina, a te smo se napasti oslobodili kada i
*> grafije d-r za doktor.
Bogami, i stari Matičin Pravopis (1960), koji se do sada koristio,
i svi novi pravopisi, isto vele: inž.
balša
o.jeziku.144fancy,
ŮŢ> što se hajke tiče, pa to nije dobar način :).
Nije, i nikad nije ni bio.
o.jeziku.145zeljkoj,
> Zašto prva malim slovom a druga velikim? Treba:
>
> 1. Dr (kod natpisa, potpisa,
> 2. Prof. na početku rečenice)
A zašto ne treba tačka posle dr?
o.jeziku.146balsa,
>A zašto ne treba tačka posle dr?
Tako je normirano kod skraćenica nastalih uzimanjem samo prvog slova i
kraja reči. Po Belićevom pravopisu (1929) je bilo:
d-r
g-dja
g-djica
...a od 1960, po Matičinom pravopisu:
dr
gdja
gdjica
o.jeziku.147vitez.koja,
#=> /* Workbench Workbench Workbench
#=> Samo da primetim da su nazivi menija od po jedne reči. U sva tri
#=> jezika.
Sad se setih... Zna li neko kako su Rusi to uradili? Rusifikovana
verzija Windowsa verujem da postoji, pošto se sećam da sam davno
pročitao u Računarima da postori "ruski" dos. žisto da imamo i jedan
prevod na neki slovenski jezik, pa možda dobijemo i neke ideje...
sk
o.jeziku.148zdobric,
> neki rezultat. Ono što neupućenog pre svega privlači računaru nije
> to što on govori njegov jezik, već to što daje_neki_rezultat.
> Meni se čini da bi neuporedivo više energije trebalo uložiti u to
> da se propagandom, demonstracijama i obukom neupućenima na
> prihvatljiv način objasni koliko je zapravo jednostavno postići
> neki rezultat.
Naravno da bi trebalo, i to u velikim razmerama. Tu se potpuno slažemo.
Ipak, to je potreban ali ne i dovoljan uslov. Pričamo o masovnom
prihvatanju računara.
U rukama računarskih stručnjaka on zaista daje rezultat, ali treba da
ga daje i u rukama svih ostalih. Iz činjenice da je neka tehnologija
u stručnom smislu bolja ne sledi automatsko brzo i opšte prihvatanje.
Potrebno je da budu zadovoljene i mnoge druge pretpostavke (cena
konverzije, pouzdanost pri prosečnom nivou znanja, potreban početni
prag znanja, itd.)
Englezi zaista ne mogu koristiti računar kada ga prvi put vide. To
međutim dokazuje jedino da tu postoji jezgro znanja vezano za sam
računar i sasvim nezavisno od jezika koji taj računar koristi.
Zašto onda opterećivati SVE naše korisnike time da, sem ovog obaveznog
dela, moraju da uče još i dodatak vezan za jezik?
Ono u čemu je englez u prednosti je da on nije potpuno izgubljen kada
sedne za računar. Značenje komadi u prirodnom jeziku upućuje na
računarsko značenje. Njegovi pokušaji će se mnogo češće završavati
uspehom nego pokušaji nekoga kome su sve komande jednako
neprepoznatljive šifre. Ovo je velika prednost i na početku i kasnije.
On će i lakše učiti, lakše pamtiti i lakše se snalaziti u novim nepoznatim
situacijama. Komande imaju mnemoničku vrednost i same za sebe su
"tutorial". Na to sam mislio sa "brzim dobijanjem nekih rezultata", ne da
će isti jezik odmah omogućiti rad.
Samo još jedan jednostavan argument. Prevođenje je bitno jeftinije od
alternativnog pristupa. Radi se samo jednom, na jednom mestu, od
strane stručnjaka. Ako se to ne uradi, ovaj posao se efektivno prebacuje
na svakog korisnika pojedinačno - tj. na obrazovanje, povećavanjnjem
njegovog obima. Ono se radi svuda, stalno, od strane ljudi raznih nivoa
stručnosti.
Ovo ni izdaleka nije potpun odgovor na tvoja pitanja. Stvar je
komplikovana i puno faktora ulazi u igru. Treba, međutim, da izbegavamo
da sada širimo ovakve teme.
o.jeziku.149bojt,
>> Englezi zaista ne mogu koristiti računar kada ga prvi put
>> vide. To međutim dokazuje jedino da tu postoji jezgro znanja
>> vezano za sam računar i sasvim nezavisno od jezika koji taj
>> računar koristi. Zašto onda opterećivati SVE naše korisnike
>> time da, sem ovog obaveznog dela, moraju da uče još i dodatak
>> vezan za jezik. Ono u čemu je englez u prednosti je da on nije
>> potpuno izgubljen kada sedne za računar. Značenje komadi u
>> prirodnom jeziku upućuje na računarsko značenje.
Mnoge komande su takve da njihovo značenje čak i Englez shvata
tek kada vidi efekat koje one proizvode. Značenje nekih komandi
mogu da ga navedu na pravi, ali ne retko i na pogrešan put (zato
što su komande kompaktne, višeznačne a ne retko imaju veoma malo
veze sa značenjem u prirodnom jeziku). Imajući u vidu da vodeći
proizvodjači softvera teže potpunom uniformisanju korisničkog
interfejsa, u konačnom zbiru ispada da neupućeni korisnik treba
da nauči značenje maksimum par desetina komandi, i to ne u
jezičkom već u smislu posla koji one obavljaju. To treba postići
kursevima, demonstracijama, vežbom (probanjem), uvodjenjem
specijalizovanih telefonskih linija koje bi, ako treba i 24 časa
dnevno, davale informacije, savete i drugu podršku korisnicima
računara.
Mislim da se u tome krije više od 95% "muke" približavanja
računara neupućenim korisnicima, bili oni Englezi ili Eskimi. Na
taj način neupućeni neEnglez neće prvo učiti engleski da bi
koristio računar (što je po meni potpuno van mozga), već će
korišćenjem računara naučiti nešto (malo, ali ipak) engleskog.
Mislim da bi tim pristupom novopečeni korisnici dobili mnogo
solidiniju osnovu tzv "kompjuterske pismenosti" i da bi se tako
mnogo lakše hvatali ukoštac sa ostalim softverskim paketima koji
su im potrebni. Pored toga, bili bi u stanju da koriste svaku novu
verziju softvera odmah po njenom pojavljivanju, ne čekajući da
odgovarajuća (državna?) tela obave sve potrebne (zakonom
propisane?) prevode. Mislim da bi prevodilačku energiju trebalo
maksimalno fokusirati na prevodjenje Help-ova i eventualno na
upozoravajuće poruke i poruke o greškama (a to ne mora da bude
kratko i sažeto, već može i naširoko i nadugačko).
U slučaju ideje o prevodjenju korisničkog interfejsa, nije
mi jasno koliko "široko" i "duboko" planirate da idete. Da li će
se prevoditi samo aplikacije ili i operativni sistemi? I u jednom
i u drugom slučaju mislim da će doći do praktično nepremostivih
tehničkih problema, tako da neće biti moguće kompletno već samo
delimično prevodjenje što će, čini mi se, neminovno napraviti
golemu zbrku i uvesti znatna konceptualna ograničenja, tj plašim se
da ćemo na taj način u trci za nadoknadjivanjem (po meni
zanemarljive) početne prednosti neupućenog Engleza (nepovratno?)
pogubiti neke mnogo bitnije stvari.
Uz to, osećam da će biti izgubljeno jako mnogo vremena dok
ne postane potpuno jasno da su neki problemi definitivno
nepremostivi (sem ukoliko Srbija ne kupi MicroSoft), a vreme nam,
kao što je primećeno, već ističe.
Pored toga, nekako mi se čini da je cilj ideje o kompletnom
prevodjenju maltene da se neupućeni *namole* da počnu da koriste
računare. Vrlo brzo će doći vreme kada mnogi zaposleni
jednostavno neće moći da opstanu ukoliko to ne budu znali.
Dok to vreme ne dodje i ne bude potpuno kasno, mislim da bi
država, koliko juče, trebala ozbiljno da zalegne iza ovog problema,
i to ne putem prinude već informisanjem širih narodnih masa o
tome kakvo vreme dolazi, kao i finansiranjem svih projekata bitnih
za olakšavanje kompjuterskog opismenjavanja nacije.
o.jeziku.150zqusovac,
> A zasto ne treba tacka posle dr?
Zato sto dr sa tackom (dr.) znaci drugi/a/o.
A za ono Balsino, pravopis jos nisam preselio, provericu.
poz,
zq
o.jeziku.151bobby.quyne,
> Sad se setih... Zna li neko kako su Rusi to uradili? Rusifikovana
> verzija Windowsa verujem da postoji, posto se secam da sam davno
> procitao u Racunarima da postori "ruski" dos. Cisto da imamo i jedan
> prevod na neki slovenski jezik, pa mozda dobijemo i neke ideje...
> sk
Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre rata,
pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i tu.
o.jeziku.152bobby.quyne,
> Englezi zaista ne mogu koristiti racunar kada ga prvi put vide. To
> medutim dokazuje jedino da tu postoji jezgro znanja vezano za sam
> racunar i sasvim nezavisno od jezika koji taj racunar koristi.
> Zasto onda opterecivati SVE nase korisnike time da, sem ovog obaveznog
> dela, moraju da uce jos i dodatak vezan za jezik?
Zato sto smo mi mala nacija, i moramo da znamo neki od svetskih jezika.
Tako recimo u Holandiji, Svedskoj i Norveskoj vecina ljudi (pogotovo
mladjih) zna da se sporazumeva na engleskom. Pri tome oni to ne shvataju
kao gubitak nacionalnog identiteta vec kao neophodnost da bi ostali u
trci sa vecim nacijama. Rusi mogu da si dozvole luksuz da se prave
programi sa komentarima na ruskom, zato sto je Rusija dovoljno veliko
trziste pa ce svi proizvodjaci softvera da se polome da naprave i rusku
verziju programa. Za trziste od desetak miliona ljudi, kakvo smo mi,
nikome ne pada napamet da lokalizuje softver. Ajde Windows mozda jos i
hoce, ali Word, Acad, Quark i slicne sigurno nece. Takodje, rucna
lokalizacija postojeceg softvera je krsenje uslova licence svih
komercijalnih softvera, pa ni to ne dolazi u obzir.
o.jeziku.153ndragan,
/ - neka jednostavno prepuste posao programerima, koji su i onako
/ plaćeni da urade menije.
Pazi, ni programeri nisu krenuli da pišu prve kompajlere tek tako,
nego je iza toga prvo stajala neka dobro razrađena teorija (žerč,
Klini, Turing, Markov, da nabrojim prve koji mi padoše na pamet), koja
se povazdan bavila upravo osnovnim pojmovima (jezik, ulazni jezik,
rekurzivnost, mikrorekurzija, algoritam, sintaksa, metajezik itd).
Mislim da je itekako bitno da ne krenemo u stvaranje neke prakse bez
teoretske podloge, jer možemo dobro zabasati u razne ćorsokake,
uraditi gomilu stvari koje nam se čine lepim i pametnim, i kasno
zaključiti da smo se negde usput štogod zeznuli. Više volim da prvo
dobro porazmislimo.
o.jeziku.154ndragan,
/ Ne mrtav, nego neživ. Mrtvo je ono što je jednom bilo živo.
Krepao kotao :)
o.jeziku.155ndragan,
/ kompjuterske priče. Nema ih, na žalost (ili ih i ima, ali od grlatih
/ ne dolaze do reči). - To je izvor većine naših nesporazuma, prilična
Hm, već deseta poruka a ne znam odakle da krenem sa odgovorom. Mada
sam ja ovde nekakav resorni ministar, smatram da nisam pravi
moderator (nemam čak ni pravo dodele Ordena Moderatorske Zvezde sa
ukrštenim ju-znacima) i kao takav je najbolje da se što bolje ućutim
kad se rasprava razgori (eto meni veselja) i malo razbudim prisutne
kad utihne (evo kafice, pišite bre).
Prema celoj ovoj priči (navedena dva reda su skoro nasumice
izvučena) ispada da:
- u dijalozima i ostalim okvirima može da dođe tekst
proizvoljnog sadržaja i forme, jer je takav i u originalu
- u glavnom meniju treba da stoji po jedna reč, jer tako radi
ceo svet (ne radim ja, pa šta, sam skraćujem ako ispadne predugo, a
i inače ne radim za (pljuvanje) pod Prozore)
- u padajućim menijima, te na kojekakvim dugmićima gde treba da
se naznači radnja koja će se pokrenuti, imamo problem:
1) staviti imenicu ("trčanje")
2) staviti glagol u infinitivu ("trčati")
3) staviti imperativ u 2. licu jednine ("trči")
4) u 2. licu množine ("trčite")
žetvrti slučaj, zaključismo, ima smisla kad se program obraća
korisniku i pita ga, ili traži da izabere, šta sledeće treba da
se događa.
Drugi slučaj nam zvuči donekle rogobatno, a može i da zbuni. Ostalo je
da prelomimo između prvog (imenica), trećeg (imperativ), ili da smislimo
nešto deseto. U desete stvari bi mogao da spada imperativ ili čak
buduće vreme prvog lica množine (!), koji povremeno primenjujem
("Štampač nije spreman - šta da se radi: sačekaćemo da se sredi /
odustajemo od štampe"). Ovo može da ima smisla, jer se tu radi o
nekakvom virtuelnom razgovoru između (odsutnog) programera i (prisutnog)
korisnika, što bi moglo da opravda pridavanje atributa tzv. živog bića
jednoj nebuloznoj tvorevini kakva je računarski program. Iz iskustva sa
svojim, i sa programima koje drugi pišu, znam da programeri uvek gledaju
da u posao unesu neku ličnu notu, tako da program na kraju, ako se i ne
može ponašati kao živ stvor, ima neke njegove osobine.
/ pitanja? Jer hoću da iz ugla svoje profesije pomognem?
Pitanje za teoriju je "da li je to (tj. gorepomenuta lična nota)
dovoljno", i ako nije, kakav je onda dijalog između korisnika i
programa, tj između koga je u stvari? To je ono gde očekujem, bar ja,
pomoć od teorije. Posle dolazi praktični deo, gde ćemo morati sami da
je primenjujemo.
o.jeziku.156ndragan,
/ A ja sam bio sklon tome da poverujem da komunikacija putem
/ konferencija onemogućava nadvikivanje, upadanja u reč i slično, i da
Sve mi se čini da većina prisutnih dohvati editor tek kad se sa
nečim ne slaže. Možda je tako i bolje. Ima li nečeg dosadnijeg od
neprekidnog niza telegrama podrške?
o.jeziku.157ndragan,
/ Možda će zvučati suludo, ali ću ipak da zapitam: zašto uopšte
/ prevoditi programe sa engleskog?
Koji preprodavac omiljenog paketa (neka to bude Reč za Prozore, ili
sami Prozori ili Prozori za Radne Brigade) bude imao prevedenu
verziju, biće prvi i ostali će teško moći da mu prismrde.
U Mađarskoj je već teško naći Word na engleskom. Sve je već
prevedeno, a što nije, teže se prodaje. U Nemačkoj su još pre sedam-osam
godina programi na engleskom bili jeftiniji od prevedenih. Ne sumnjam da
je to bez ikakve veze sa potražnjom.
o.jeziku.158ndragan,
/ Šta sam hteo da kažem celom ovom pričom: mislim da običan
/ korisnik, ukoliko nauči da koristi računar "na engleskom", ima
Kao što je uvek i bilo: koliko jezika znaš...
Problem je više ekonomske prirode: prevedeni programi se lakše uvode
kao alatke, jer radna snaga koja treba da ih koristi, u načelu košta
više ako treba još i engleski da zna. Program se plaća jednom (tako
se bar čini :), a radnik svakog meseca. Kraj priče.
Kad se dođe do situacije koju si opisao, šmekeri koji umeju da se snađu
sa nekoliko tipova tastatura i sa programima na nekoliko jezika, imaće
valjan razlog da ištu još novaca, a te je novce gazda uštedeo ne
kupujući programe na tri jezika, nego samo na jednom.
o.jeziku.159ndragan,
/ sto insistiranje na promeni konvencije nikako nemoze da dovede do
/ promene stanja u medjuljudskim odnosima,
...ali upravo čini pozitivan pomak na tu stranu. To je neka vrsta
"pozitivnog zračenja". Uostalom, zar nam nije cilj da "user friendly"
na kraju prevedemo kao "ljubazan program"?
o.jeziku.160ndragan,
/ bude video to 'ostav'? Svašta bi moglo da mu padne na
/ pamet (vojska prvo #%&* ;)).
Probaće jednom, pa će da vidi ko je kome dao "ostav" (a baš iz te
vojske se vrlo dobro seća šta to znači), i verovatno će posle i da
ga koristi.
o.jeziku.161ndragan,
/ Da li vam je palo na pamet da bi dobro bilo ako bi se pronašao takav
/ prevod u kome nema naših slova? Razumem da ovo znatno otežava i onako
Nije mi palo na pamet, a ni u bližu joj okolinu, ali kad već zapodevaš,
...ne da ne bi bilo dobro, već mi zvuči suludo. Podseća me na
jednog Francuza koji je izdao dvadesetak knjiga, gde je u svakoj
nedostajalo po jedno slovo - knjiga bez "a", pa sve do knjige bez
"z". Najviše se napatio sa slovom "e", tj sa bez, jer se koristi u
članovima ("le", "les" itd).
Problem će ipak nastati, bez obzira na to šta ja mislim o njemu, ako se
preveden program instalira na mašinu gde se nalazi američka verzija
Prozora, tj nema fontova po rasporedu 1250. No, to je već problem onoga
ko takve programe pušta u promet, pa il' će da ga reši, ili neće.
o.jeziku.162ndragan,
/ interfejsa, u konačnom zbiru ispada da neupućeni korisnik treba
/ da nauči značenje maksimum par desetina komandi, i to ne u
Da, ali kad taj isti korisnik poželi da nauči dvadeset prvu naredbu, jer
mu nešto treba, koga da juri? Ima stvari koje se daju naučiti probanjem,
ima i nekih koje nikom normalnom ne bi pale na um da proba.
Uzmimo obradu teksta: prebroj, onako po sećanju, broj korisnika nekog
tekst procesora koji ne znaju engleski, ali su onako sami od sebe
pronašli kako se uključuje deoba reči na slogove. Smeo bih da se kladim
da čak polovina samozvanih stonih (ili stoličnih?) izdavača to uopšte ni
ne koristi, sudeći bar prema štampanim stvarima koje mi padaju šaka.
Opet, smeo bih da se kladim da je to vrlo lako naći u uputstvu, helpu,
ali ne na jeziku koji ne znaš. Druga je stvar kad si savladao tih prvih
dvadeset pojmova, pa ti se ostalo objašnjava preko njih. Opet, ako znaš
te pojmove a ne znaš jezik...
o.jeziku.163ndragan,
/ trziste pa ce svi proizvodjaci softvera da se polome da naprave i
/ rusku
Mađarske verzije prave mađarski dileri u sprezi sa matičnom firmom
proizvođača. I konsultuju se sa odgovarajućom institucijom pri Akademiji
nauka kad im treba pomoć oko jezika, i dobijaju je.
/ hoce, ali Word, Acad, Quark i slicne sigurno nece. Takodje, rucna
/ lokalizacija postojeceg softvera je krsenje uslova licence svih
Ručna? Ne, to treba da radi ovlašćeni preprodavac (VAR - value added
reseller).
o.jeziku.164ndragan,
/ 'Ugadjanje' ? Ugadja se nisan od puske, tocak od kola, slemena greda
Lepo mi se sviđa :) Baška što ima i prizvuk da se tu malo ugađa
korisniku.
Inače, tek sam pre neki dan shvatio (nisam još dovoljno savladao taj
mađarski) kako su to Mađari preveli "Customize": "testre szabás" -
bukvalno, krojenje prema telu :), odnosno, odelo po meri. Mislim da bi
naš prevod morao da ide tragom ove tvoje dosetke.
o.jeziku.165ndragan,
/ A je l' može OK i NeOK? :)
Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :)
o.jeziku.166ndragan,
/ Tacno,ali koliko se secam niko nije spomenuo-cirilica ili latinica u
/ prevodu.U drzavnim firmama mora cirilica (valjda je tako po zakonu)
Gde ono mogu da se skinu fontovi koje je država finansirala da se stave
u javno vlasništvo?
o.jeziku.167ndragan,
/# => Za domaći, od
/# => 720 permutacija navedene rečenice, naći besmislene.
/ Evo ja našao jednu - nema 720 permutacija :), izbacio si neku reč
/ iz tih primera, je l' u tome bio štos?
The, zabrojao sam se. Ima samo pet reči, tj 120 permutacija. Tim lakše.
o.jeziku.168gerber,
YR>*> U Mađarskoj je već teško naći Word na engleskom. Sve je već
YR>*> prevedeno, a što nije, teže se prodaje. U Nemačkoj su još pre
YR>*> sedam-osam godina programi na engleskom bili jeftiniji od prevedenih.
YR>*> Ne sumnjam da je to bez ikakve veze sa potražnjom.
Kad je reč o specifičnom softveru, tj. posebno pravljenim
aplikacijama, potpuno je razumljiv tekst na matičnom jeziku.
Ali prevođenje (sinhronizacija) originalnih programa, i to još
pravljenih za grafički interfejs, gde je dovoljno zapamtiti
na kursu, koja ikonica šta radi; bez obzira što će doprineti
(ako će) popularizaciji kompjutera (baš nas je to, mislim se,
sprečavalo do sada da postanemo komjuterski orijentisana nacija),
mnogo me podseća na sinhronizaciju filmova. Jeste lakše za
razumevanje, ali brate, mnogo je ružno za uho.
Metni ga pa ako se popišmaniš Ostav. Ma, hajte, molim vas!
o.jeziku.169gerber,
YR>*> "pozitivnog zračenja". Uostalom, zar nam nije cilj da "user friendly"
YR>*> na kraju prevedemo kao "ljubazan program"?
Ne nego "lak za korišćenje."
o.jeziku.170gerber,
YR>*> Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre
YR>*> rata, pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i
žigrasto velepamtilo? Hvala, ali ne hvala.
o.jeziku.171gerber,
YR>*> bukvalno, krojenje prema telu :), odnosno, odelo po meri. Mislim da bi
YR>*> naš prevod morao da ide tragom ove tvoje dosetke.
Dakle ŠMGĐ(j) ili u Help meniju Šio Mi Ga Đ(j)uro ;)
o.jeziku.172scekick,
> U Madarskoj je vec tesko naci Word na engleskom. Sve je vec
> prevedeno, a sto nije, teze se prodaje.
Poznat je smisao Madjara za strani jezik,stariji znaju po nesto Ruski(ali
sad nece da govore),a mladji tek pocinju da uce engleski i po neki drugi
jezik.Takodje poneki znaju nemacki,pa predpostavljam da je to jedan od razloga
sto su krenuli u prevodjenje programa na svoj jezik.Medjutim,ono sto je mnogo
vaznije sto se to radi organizovano i legalno,znaci zvanicni zastupnik i pomoc
Akademije nauka(ako sam dobro razumeo).
A kod nas da nije krenula prica na Sezamu verovatno niko ziv se ne bi setio
da o tome uopste razmislja.Negde osamdesetih godina u Ljubljani OS su vec imale
kompjuterske ucionice i softver na slovenackom.(Republicko ministarstvo se
brinulo o tome).Bilo bi lepo ako neko zna kako je u drzavama "bivse YU" pa da
baci ovde,il'oni prevode ili ne i ako da kako?
JS
o.jeziku.173scekick,
> Uzmimo obradu teksta: prebroj, onako po secanju, broj korisnika nekog
> tekst procesora koji ne znaju engleski, ali su onako sami od sebe
> pronasli kako se ukljucuje deoba reci na slogove. Smeo bih da se kladim
> da cak polovina samozvanih stonih (ili stolicnih?) izdavaca to uopste ni
> ne koristi, sudeci bar prema stampanim stvarima koje mi padaju saka.
Ima samo jedna stvar koja se ovde kod nas zaboravlja.U svetu kad kupite
program bez obzira da li je preveden ili ne dobijete uputstvo na maternjem
jeziku u kome je do tancina objasnjena upotreba.
Ako uz program dobijem uputstvo u kome pise "kad misom pritisnete na *** i
detaljno se objasni zasto je potrebna takva operacija onda je sasvim svejedno
da li pise fajl ili datoteka.
Bez uputstva je jako tesko,pa na kraju krajeva zar nije primer koliko ljudi
ovde se pati sa sysmessage/c
(pa izgubi bonus:))
JS
PS:Mozda je ovo izazov za PC
o.jeziku.174djelovic,
> A kod nas da nije krenula prica na Sezamu verovatno niko ziv se ne bi
> setio da o tome uopste razmislja.
Rasprava je i krenula baš zato što neko to, ne razmišlja, već radi :). Par
ljudi i ja upravo završavamo tekst procesor na srpskom jeziku. Ako bog da,
imaćemo šta da pokažemo za sajam.
o.jeziku.175balinda,
>> Nije mi palo na pamet, a ni u bližu joj okolinu, ali kad
>> već zapodevaš, ...ne da ne bi bilo dobro, već mi zvuči
>> suludo.
'Suludo', u smislu što imamo takva slova, ;) ili 'suludo' što uopšte
hoćemo da prevodimo, ili 'suludo' da se u prevodima tako :(
ograničavamo samo zato što će se negde (negde >> 50%) videti "kuke i
motike"?
>> Problem će ipak nastati, bez obzira na to šta ja mislim o njemu,
>> ako se preveden program instalira na mašinu gde se nalazi
>> američka verzija Prozora, tj nema fontova po rasporedu 1250.
>> No, to je već problem onoga ko takve programe pušta u promet,
>> pa il' će da ga reši, ili neće.
Ne verujem da će se ovo zadovoljavajuće rešiti osim tamo gde će se
opšta kompjuterska kultura značajno uzdignuti. :( (Avaa, tamo je
problem engleskih termina najmanje akutan.) :( Dakle, mislim da će
problem naših slova preživeti i čitav Windows. :(((
Lokalizmi svake vrste, inertnost bez presedana, neznanje bez
granica, ravnodušnost van mogućnosti poimanja, odlučiće da "naša"
zalaganja oko prevođenja engleskih termina, proizvedu makar onoliko
problema koliko imaju nameru da reše. :(((
o.jeziku.176ilazarevic,
> Mislim da je itekako bitno da ne krenemo u stvaranje neke prakse bez
> teoretske podloge, jer možemo dobro zabasati u razne ćorsokake,
> uraditi gomilu stvari koje nam se čine lepim i pametnim, i kasno
> zaključiti da smo se negde usput štogod zeznuli. Više volim da prvo
> dobro porazmislimo.
Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci predlažu
besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku stavku u meniju?
o.jeziku.177novim,
" Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci
" predlažu besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku
" stavku u meniju?
Kad učenik matematičke gimnazije ocenjuje četrdesetogišnjaka koji je
proveo više od dve decenije svog života baveći se pitanjima jezika,
njegovih teorija, prevodeći gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to u
ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaže besmislene prevode"
(voleo bih da vidim i primer za to, uz svoje tvrdnje sam se trudio da
dam primere kad su slične ocene bile u pitanju) ili "prostoproširene
rečenice" (to bih još više voleo da vidim - gde je ta moja poruka u
kojoj ima primera za tako što?), NIŠTA MANJE nego "za svaku stavku u
meniju" (obožavam ovakva podmetanja, posebno ovo "za SVAKU stavku")
onda taj neko, slučajno ja, izjavljuje da nema više ni trunke volje da
se prepisuje sa ovakvim specimenima, i prepušta sve dalje rasprave o
jeziku, prevođenju, i sličnim stvarima sličnim genijalnim userima sa
Sezama. Znam da takvih nije mnogo, da većina ovde ipak itekako ima
smisla za ova pitanja, ali nemam više ni vremena, ni energije, ni
živaca da gledam ovakve koještarije, podmetanja, uvrede. Vozdra iz ove
teme, trebalo je to i ranije da uradim. Ne sviđa mi se da igram ulogu
dežurne pljuvaonice za male matematičare i ostale nadobudne, što sam
postao poslednjih dana.
o.jeziku.178scekick,
> Rasprava je i krenula bas zato sto neko to, ne razmislja, vec radi :). Par
> ljudi i ja upravo zavrsavamo tekst procesor na srpskom jeziku. Ako bog da,
> imacemo sta da pokazemo za sajam.
Ako je to u pitanju onda svaka cast.
JS
o.jeziku.179bojt,
>> Problem je više ekonomske prirode: prevedeni programi se lakše
>> uvode kao alatke, jer radna snaga koja treba da ih koristi, u
>> načelu košta više ako treba još i engleski da zna. Program se
>> plaća jednom (tako se bar čini :), a radnik svakog meseca.
>> Kraj priče.
Kao što sam već u nekoj od predhodnih poruka napisao, držim da,
uz pretpostavke koje sam tada naveo, uopšte nije neophodno da radna
snaga zna engleski da bi naučila da koristi računar.
o.jeziku.180bojt,
>> >> u konačnom zbiru ispada da neupućeni korisnik treba
>> >> da nauči značenje maksimum par desetina komandi
>> Da, ali kad taj isti korisnik poželi da nauči dvadeset prvu
>> naredbu, jer mu nešto treba, koga da juri?
Prvo, mislim da će mu, ukoliko je naučio dvadeset naredbi, učenje
dvadeset prve biti neuporedivo lakše (da ne kažem ono gde se
pominje nešto što imaju samo žene i nešto što se diže u vazduh
kada gori vatra).
>> Ima stvari koje se daju naučiti probanjem, ima i nekih koje
>> nikom normalnom ne bi pale na um da proba.
Uz osnovu dobijenu na predhodnih dvadeset, mislim da bi se većina
veoma brzo snašla uz help-ove na našem jeziku, a ukoliko bi
zaživela ideja o telefonskoj podršci (koja bi, naravno, morala
biti podrputa od strane države), onda bi problem mogao biti
brzo rešen čak i za one najteže slučajeve...
o.jeziku.181zqusovac,
> Inace, tek sam pre neki dan shvatio (nisam jos dovoljno savladao taj
> madarski) kako su to Madari preveli "Customize": "testre szabás" -
Izgleda da si ti pravi covek za mene.
Otkako su uvedene sankije i otkako se Beogradski aerodrom (i servis za kola,
DHL, samoposluga, benzinska pumpa i jos mnogo toga) preselio u Pestu silom
prilika naucio sam, onako usput, koliko-toliko madjarskog. Medjutim, ne
uspevam da sistematizujem. Pokusavao sam da nadjem neku bolju knjigu za
ucenje madjarskog, neku gramatiku za strance, ali osim jednog neinventivnog
prirucnika za Nemce nista nisam nasao.
Bi li mogao da pogledas i pronadjes nesto za jadnika koji bi dobrovoljno da
uci madjarski. Placanje po dogovoru, sve varijante dolaze u obzir.
poz,
zq
P.S.
Kako se na madjarskom kaze Tarzan (ili bar tarzanski madjarski) ;)))
o.jeziku.182zqusovac,
> ljudi i ja upravo zavrsavamo tekst procesor na srpskom jeziku. Ako bog
Ako je za DOS, dobrovoljno se prijavljujem za testiranje beta verzije.
poz,
zq
o.jeziku.183alien,
[] / A je l' može OK i NeOK? :)
[]
[] Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :)
Za 'OK' je adekvatan prevod: 'Dobro'.
o.jeziku.184alien,
[] YR>*> "pozitivnog zračenja". Uostalom, zar nam nije cilj da "user
[] YR>*> friendly" na kraju prevedemo kao "ljubazan program"?
[]
[] Ne nego "lak za korišćenje."
Hotio si reći: 'uslužan'? ;)
o.jeziku.185alien,
[] Probaće jednom, pa će da vidi ko je kome dao "ostav" (a baš iz te
[] vojske se vrlo dobro seća šta to znači), i verovatno će posle i da
[] ga koristi.
A šta ako nije bio/bila u vojsci?
žini mi se da polaziš od stanovišta da svako zna šta komande u
vojsci znače, a nije tako. Da li reč 'ostav' ima ikakvu drugu primenu i
značenje osim u vojsci? Da li baš svako mora da zna da 'mirno!' ne znači
da je nešto mirno ili da neko treba da se opusti i da 'voljno!' znači da
mi neko dozvoljava da na trenutak koristim delić svoje volje?
Vojska može poslužiti kao primer za kreiranje komandi. Te
komande su kratke (nekom čudnom ;) igrom slučaja je i tamo bilo potrebno
ono što i u menijima, tamo zbog vremena (a brani se i osvaja prostor), a
ovde zbog prostora (a štedi se i dobija vreme)) i jasne nakon što se
iskusi šta znače (u menijima: nakon što se isproba), nisu dvosmislene i
dovoljno asociraju na ono što treba da označe tako da se, uz obuku i
priručnik, čak i priglupi ljudi snađu s njima.
o.jeziku.186madamov,
> Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre rata,
> pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i tu.
Postoji, ali je očajna, bar meni. žim nađem vremena detaljnije ću da
uporedim ClarisWorks US i ClarisWorks Cro, pa ću vam to ovde predstaviti. Što
se System-a tiče, jedan moj prijatelj je išao nedavno u Zagreb i umesto da
donese ceo hrvatski System, doneo samo delove. Obećao je da će srediti nekako
da stigne poštom, pa ćemo da vidimo. Inače, kako mi on reče, hrvatski zastupnik
Apple-a je odustao od daljeg prevođenja, tj. System 7.5 će biti poslednji koji
su preveli. Kako mi je rekao, razlog je previše posla, a slabi efekti.
o.jeziku.187madamov,
> Problem će ipak nastati, bez obzira na to šta ja mislim o njemu, ako se
> preveden program instalira na mašinu gde se nalazi američka verzija
> Prozora, tj nema fontova po rasporedu 1250. No, to je već problem onoga
> ko takve programe pušta u promet, pa il' će da ga reši, ili neće.
Na Meku postoji rešenje, bar što se fontova tiče, da se oni vide u
meniju (menijima), tj. postoji elegantno rešenje zamene sistemskih fontova onim
koje aplikacija koristi, tako da je moguće elegantno lokalizovati USA System.
Naime, da bi se zamenio Chicago, sistemski font koji se koristi u menijima,
dovoljno je samo u resource aplikacije ugraditi font sa istim ID brojem, a
stvar je napravljena tako da prednost imaju resursi aplikacije nad resursima
Systema. Ovo ne važi samo za fontove, već za sve resurse. Na primer, ako mi se
ne sviđa sistemska ikona stop znaka u alertu (njen ID je 0), sve što treba da
uradim je da nacrtam svoju, dodelim joj ID 0 i ugradim u resurs svoje
aplikacije i moja aplikacija će u alertima prikazivati moju ikonu. Da li
postoji slično rešenje za Windows?
o.jeziku.188madamov,
> Ručna? Ne, to treba da radi ovlašćeni preprodavac (VAR - value added
> reseller).
VAR je, ipak nešto drugo, a ne samo preprodavac. Stvari o kojima
govorimo (lokalizaciju) treba da rade ovlašćeni zastupnici firme čiji se
proizvod lokalizuje.
o.jeziku.189madamov,
> Gde ono mogu da se skinu fontovi koje je država finansirala da se stave
> u javno vlasništvo?
Ne znaš? Pa na BBS-u koji je Vlada SRJ otvorila za tu i slične namene,
a koji je vezan na YUInternet. Kontaktiraj SysOp-a na blackadder@siv.gov ili na
kontic@siv.gov. B)
o.jeziku.190gerber,
YR>*> Hotio si reći: 'uslužan'? ;)
Može i tako, dokle god na kraju rada ostavi poruku:
"Have a nice day" :)
o.jeziku.191zeljkoj,
> Za 'OK' je adekvatan prevod: 'Dobro'.
Ne nego 'U redu'
o.jeziku.192balinda,
>> Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :)
Zar nije: 'JOK' ? :)
o.jeziku.193zqusovac,
> Kad ucenik matematicke gimnazije ocenjuje cetrdesetogisnjaka koji je
> proveo vise od dve decenije svog zivota baveci se pitanjima jezika,
> njegovih teorija, prevodeci gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to u
> ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaze besmislene prevode"
Moram da se slozim sa Novicom. Dajmo malo reda i postovanja.
poz,
zq
o.jeziku.194ilazarevic,
> Kad učenik matematičke gimnazije ocenjuje četrdesetogišnjaka koji je
> proveo više od dve decenije svog života baveći se pitanjima jezika,
> njegovih teorija, prevodeći gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to
> u ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaže besmislene prevode"
Nisam učenik MG, niti sam ikada to bio. Pohađao sam OŠ "25. maj" (sada "Duško
Radović") i Devetu gimanziju "Mihajlo Petrović Alas".
> živaca da gledam ovakve koještarije, podmetanja, uvrede. Vozdra iz
> ove teme, trebalo je to i ranije da uradim. Ne sviđa mi se da igram
> ulogu dežurne pljuvaonice za male matematičare i ostale nadobudne,
> što sam postao poslednjih dana.
Da si ti pljuvaonica, ja bih po tebi pljuvao (što nisam nigde uradio).
Mislim da nije pljuvanje to što ja izjavljujem da su tvoje ideje o prevodu
menija besmislene.
I, vozdra i tebi, do sledećeg povlačenja iz teme :)
PS. Da nam je tu Kamenko Katić, imali bi smo sigurnu prognozu iz koje ćeš
teme i koga datuma sledeći put da se teatralno povučeš.
o.jeziku.195paki,
> Može i tako, dokle god na kraju rada ostavi poruku:
> "Have a nice day" :)
"All data lost... Have a nice Day."
Virus 'Genocide'
Baš juzer-frendli, a? O:)
o.jeziku.196scekick,
> Ako je za DOS, dobrovoljno se prijavljujem za testiranje beta verzije.
Ako je za WIN tu sam dosta DOS-ovaca
JS
PS:Ovo je samo deo specijalnog rata koji se vodi u SKY birou u BG
o.jeziku.197scekick,
> Znam da takvih nije mnogo, da vecina ovde ipak itekako ima
> smisla za ova pitanja, ali nemam vise ni vremena, ni energije, ni
> zivaca da gledam ovakve kojestarije, podmetanja, uvrede. Vozdra iz ove
> teme, trebalo je to i ranije da uradim. Ne svida mi se da igram ulogu
> dezurne pljuvaonice za male matematicare i ostale nadobudne, sto sam
> postao poslednjih dana.
Stvarno ljudi dajye da drzimo nivo.Ipak mora da postoji kultura dijaloga.Ipak
bih molio Novicu da ostane u ovoj temi.
JS
o.jeziku.198djelovic,
> Ako je za DOS, dobrovoljno se prijavljujem za testiranje beta verzije.
Ma kakav DOS, DOS is dead :). Program radi pod Windowsima, i nudi
manje-više sve što nudi i Word, minus makro jezik.
o.jeziku.199alien,
[]> Kad ucenik matematicke gimnazije ocenjuje cetrdesetogisnjaka koji je
[]> proveo vise od dve decenije svog zivota baveci se pitanjima jezika,
[]> njegovih teorija, prevodeci gomile stvari usput, (a taj sam, hteo to u
[]> ovim godinama ili ne) kao nekog ko "predlaze besmislene prevode"
[]
[] Moram da se slozim sa Novicom. Dajmo malo reda i postovanja.
Nemoj se spuštati na taj nivo. Normalna je i uobičajena stvar da
mlađi poštuju starije i da se po određenim pitanjima više ceni stav za
to kompetentnog stručnjaka, ali to ne znači da u njihovo mišljenje ne
treba sumnjati. Izuzeci su uvek mogući, a ova zemlja je ekstreman primer
toga da stavove 'kompetentnih stručnjaka' i ljudi čije bi godine trebalo
poštovati ne treba olako i dogmatski prihvatati. Nemoj mi samo reći da,
npr. dok si studirao, nisi nikada bio zgrožen besmislicama koje su ti
neki (stariji i kompetentniji) profesori uvaljivali. Nemoj mi reći da
nikada nisi bio zaprepašćen glupošću svojih kolega. Jednostavno, to se
dešava. Nemoj mi reći da ti se nikada nije desilo da neko, braneći
neodržive stavove u raspravi s tobom, potegne svoje godine i obrazovanje
kao argument. Nemoj se spuštati na taj nivo. Onaj čije su iskustvo i
obrazovanje zaista vredni poštovanja će uvek znati da iskoristi te svoje
vrline da bi, bez pominjanja istih, odbranio, objasnio i dokazao svoje
teze.
ILazarević je postavio dobro pitanje:
[][] Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci
[][] predlažu besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku
[][] stavku u meniju?
I stvarno: šta ako je tako?
Šta ako je logički aparat 'kompetentnog stručnjaka' toliko
poremećen da...?
To što se Novica osetio povređenim i prozvanim je njegov problem
i, bar za mene, znak više da u njegove stavove treba sumnjati. Ako on
nije sposoban da učeniku matematičke gimnazije (btw, na koga je mislio?
ILazrević nije učenik iste) objasni pojmove iz svoje struke, onda
njegova kompetencija teži nuli.
Inače, ako ćemo već da raspravljamo o pitanjima kompetencije na
osnovu struke, onda NoviM u ovoj diskusiji nema šta da traži jer meniji
svakako ne spadaju u književnost. Vidiš, to je 'argument' koji niko do
sada nije koristio i, po meni, ne treba da ga koristi.
Skoro svi mi ovde se interesujemo za razne stvari i bavimo sa
više različitih oblasti u životu tj. nismo kao konji usko zagledani u
svoju struku. Struke se među sobom prožimaju i zaista je korisno to što
mi ovde razmenjujemo mišljenja. Onaj koji misli da je za svaki
pojedinačni posao moguće definisati samo jednog kompetentnog stručnjaka,
neka se nosi! (Izvin'te me na izrazu, s vremena na vreme se setim
raznoraznih debilnosti u domaćim školskim sistemima. Ne bi me začudilo
da neko smisli obrazovni profil 'prevodilac menija' ;(.)
Pri svemu ovome ne treba zaboraviti da se ipak ne rađamo jednaki
i da nismo jednaki, neko je prirodno inteligentniji i nadareniji (i za
jednu i za više oblasti), a školski sistem ipak ne uspeva da utera sve u
kalupe. Sezam je prepun pozitivno ekstremnih slučajeva :) i neki ljudi
bi trebalo da savladaju svoje sujete i da shvate da je moguće da čak i
neki srednjoškolac bude u pravu u raspravi protiv tri puta starijeg i
'kompetentnijeg stručnjaka'. Ovde raspravljamo pretežno o stvarima koje
su nove i tu iskustvo i obrazovanje često mogu predrasudama zakočiti
racionalno razmišljanje, a mišljenje deteta može biti mnogo vrednije i
korisnije jer je spontanije i mnogo bliže osećanjima budućeg korisnika.
Znaš, ima ovde dosta onih koji su rasli uz kompjutere i dobar
deo svog znanja (engleskog) jezika stekli pored njih. žovek najbolje
spoznaje dok je mlad i mnogi 'klinci lenjiraši' mnogo bolje poznaju srž
upotrebe jezika kod računara, nego neko ko se bavio književnošću ili
jezikom kao takvim. Nadam se da možeš prihvatiti da je nekada intuicija
mnogo korisnija od pročitanih knjiga. :)
o.jeziku.200alien,
[] Vozdra iz ove teme, trebalo je to i ranije da uradim.
Znaš priču o dečaku koji je vikao 'vuk'?
[] Ne sviđa mi se da igram ulogu dežurne pljuvaonice za male
[] matematičare i ostale nadobudne, što sam postao poslednjih dana.
Ili ti je moć zapažanja jako slaba ili ti poslednji dani traju
jako dugo...
o.jeziku.201mr.bagins,
U vezi imena menija...
Pre neki dan sam stavio neke Xtensions za QuarkXpress. To su dodatni
programi nezavisnih proizvođača koji na razne načine poboljšavaju Quark.
Jedan od njih je u liniju menija, desno od menija Help, dodao svoj meni
pod imenom "Seps QX". Dakle, ime menija ima dve reči. Što znači da je to i
moguće i "dozvoljeno".
o.jeziku.202calex,
<!> Ma kakav DOS, DOS is dead :). Program radi pod Windowsima, i nudi
<!> manje-više sve što nudi i Word, minus makro jezik.
Pa prihvataš li dobrovoljne ß-testere za pod Prozore?
o.jeziku.203djelovic,
> Pa prihvataš li dobrovoljne ▀-testere za pod Prozore?
Pa naravno :). Ko god da je zaintersovan da bude beta tester neka mi ostavi
mail.
o.jeziku.204zdobric,
> jezičkom već u smislu posla koji one obavljaju. To treba postići
> kursevima, demonstracijama, vežbom (probanjem), uvodjenjem
> specijalizovanih telefonskih linija koje bi, ako treba i 24 časa
> dnevno, davale informacije, savete i drugu podršku korisnicima
> računara.
>
> Mislim da se u tome krije više od 95% "muke" približavanja
> računara neupućenim korisnicima, bili oni Englezi ili Eskimi. Na
> taj način neupućeni neEnglez neće prvo učiti engleski da bi
> koristio računar (što je po meni potpuno van mozga), već će
> korišćenjem računara naučiti nešto (malo, ali ipak) engleskog.
>
> Dok to vreme ne dodje i ne bude potpuno kasno, mislim da bi
> država, koliko juče, trebala ozbiljno da zalegne iza ovog problema,
> i to ne putem prinude već informisanjem širih narodnih masa o
> tome kakvo vreme dolazi, kao i finansiranjem svih projekata bitnih
> za olakšavanje kompjuterskog opismenjavanja nacije.
Pa ne veruješ valjda stvarno da će država da organizuje 24-časovne
telefonske linije !?
Da će da organizuje kurseve, demonstracije, vežbe (probanja) ??
Da će da organizuje široki program kompjuterskog opismenjavanja ??
Da će da plati sve ovo ???
Nemačka, Francuska, Rusija, Finska, Mađarska ... i ko zna koliko još
zemalja su smatrale prevod neohodnim. Zar su opet Srbi najpametniji ?
Koliko ljudi zna da programira video ili svoj sat ? (Hint - ima dva
dugmeta). Gajim blagu sumnju da će oni da se sažive sa korisničkim
interfejsom na engleskom.
Sada nije moguće dati ni običan savet preko telefona. Npr
"Uđi u Properties, pa ..." (Pauza) "Šta si rekao ? ..."
Zaboravite na Sezamovce kada razmišljate o ovim problemima.
Bez standardizovane terminologije mi ne možemo čak ni da pričamo
na normalan način. Nije u pitanju samo desetak termina, ima ih mnogo
više. Takođe nisu samo komande, to su i nazivi objekata, radnji,
čak i potpuno nove koncepcije i pojmovi. Ako ih koristimo u originalu,
kako će da izgleda takav jezik !? Kako će učenici da ga prate ?
Pošto to neće ići, onda ćemo imati: standard "Računari", standard "PC",
standard novo_usmereno_obrazovanje, standard "Prvi Srpski Editor",
standard "Moj Standard", itd. (na kraju dolazi i akademija nauka i JUS)
Ako vam je ovakva stuacija poznata, niste sami.
U novim operativnim sistemima prevođenje će verovatno biti moguće.
Kada počnu da se masovnije pojavljuju i ozbiljniji domaći programi,
ova diskusija će postati akademska, pošto će privreda odmah da pređe
na njih. Kao što je već rečeno radna snaga košta manje, a produktivnost
je veća. Naravno, tada je već kasno. Svako će da prevodi kako mu padne
na pamet i vraćamo se na standardno stanje - haos.
Nadam se da je iskustvo sa YU setovima bilo dovoljna lekcija.
o.jeziku.205bojt,
>> Pa ne veruješ valjda stvarno da će država da organizuje
>> 24-časovne telefonske linije !? Da će da organizuje kurseve,
>> demonstracije, vežbe (probanja) ?? Da će da organizuje široki
>> program kompjuterskog opismenjavanja ?? Da će da plati sve ovo ???
Ja nigde i nisam rekao da verujem da to ona i hoće, samo sam rekao
da bi ona to morala. Izmedju toga, pritznaćeš, postoji neka
razlika.
>> Nemačka, Francuska, Rusija, Finska, Mađarska ... i ko zna koliko još
>> zemalja su smatrale prevod neohodnim. Zar su opet Srbi najpametniji ?
Nemačka i Francuska sinhronizuju filmove, pa opet nemam utisak da
se kod nas filmovi ne gledaju zato što su titlovani. Uz to,
sinhronizovani prevod oduvek mi je ličio na sakaćenje, pa mi se,
eto, čini da su, barem što se toga tiče, Srbi bili pametniji.
>> Koliko ljudi zna da programira video ili svoj sat ? (Hint -
>> ima dva dugmeta).
Kada bi im od toga zavisilo da li će ili neće dobili otkaz, da
vidiš kako bi programirali sve u 16...
>> Bez standardizovane terminologije mi ne možemo čak ni da
>> pričamo na normalan način. Nije u pitanju samo desetak
>> termina, ima ih mnogo više. Takođe nisu samo komande, to su i
>> nazivi objekata, radnji, čak i potpuno nove koncepcije i pojmovi.
Ja i dalje tvrdim da je dovoljno naučiti dvadesetak naredbi da bi
*mogao da se koristi* neki od standardnih programa. Ko to ne može
da nauči ne bi mu pomoglo ni da je Gates iz Trstenika a sedište
MicroSofta na žukarici.
>> Ako ih koristimo u originalu, kako će da izgleda takav jezik !?
A na šta će tek da liči kada nešto bude prevedno, nešto još ne
bude prevedno, a nešto uopšte ne bude moglo da se prevede (a nešto
mi govori da će ovog poslednjeg biti u ogromnim količinama)?
Hoćemo li onda jednostavno ignorisati sve ono što nema prevod?
>> Kako će učenici da ga prate ?
A kako učenici prate: "alfa amilaza i amilo pektini",
"dezoksiribonukleinska kiselina" itd itd?
>> Pošto to neće ići, onda ćemo imati: standard "Računari",
>> standard "PC", standard novo_usmereno_obrazovanje, standard
>> "Prvi Srpski Editor", standard "Moj Standard", itd. (na kraju
>> dolazi i akademija nauka i JUS) Ako vam je ovakva stuacija
>> poznata, niste sami.
Prvo, kakve ovo veze ima sa pitanjem da li treba prevoditi sve
ili samo help-ove i poruke? Drugo, ne vidim zašto je neophodno u
ovu raspravu unositi toliko emocija?
>> U novim operativnim sistemima prevođenje će verovatno biti moguće.
E, ako će *verovatno* biti moguće u *novim* operativnim sistemima
onda se izvinjavam: ja sam mislio da nam vreme ističe...
>> Kada počnu da se masovnije pojavljuju i ozbiljniji domaći
>> programi, ova diskusija će postati akademska, pošto će
>> privreda odmah da pređe na njih.
Koji ozbiljniji programi? Ako misliš na programe opšte namene
(word, excel, itd) - zaboravi. Specifični programi su odavno
domaći a uglavnom su i ozbiljni.
o.jeziku.206balinda,
>> Nemačka i Francuska sinhronizuju filmove, pa opet nemam
>> utisak da se kod nas filmovi ne gledaju zato što su
>> titlovani. Uz to, sinhronizovani prevod oduvek mi je
>> ličio na sakaćenje, pa mi se, eto, čini da su, barem što
>> se toga tiče, Srbi bili pametniji.
Apsolutno! Pošto me kritikuju da uvek, nekako, zaobiđem kad je
potrebno nešto, originalno naše, pohvaliti, evo prilike da to ispravim.
:)
Ruku na srce, verujem da postoje sasvim racionalni (da ne kažem -
prozaični) razlozi zašto je to tako a da se, na žalost, ne radi o ne
znam kako promišljenoj odluci. (?) Sinhronizacija je ipak složeniji,
skuplji, duži, u tehničkom smislu teži postupak. No, bez obzira na
redosled motiva, rešenje koje primenjujemo je, po meni, jedino ispravno.
S druge strane, naše dominantno srednje obrazovanje dovoljno je
kvalitetno da izađe na kraj i sa najsloženijim titlovanim prevodima.
Što se tiče zapadne Evrope, potreba da sinhronizuju inostrane serije je
veća.
Izuzetak u prednosti titlovanja nad sinhronizacijom vidim kada se
radi o specifičnom gledalištu: deci (koja su nepismena i nesposobna da
prate tekst i radnju) - i kojoj se sinhronizuju, recimo, crtani
filmovi. Ili, recimo, naučni i dokumentarni program gde se prevodom
koji čita spiker gotovo iscrpljuje originalni, korisni sadržaj bez
prevelike potrebe da se gledalac zamara suvišnim čitanjem.
Istine radi, nekih prednosti ima i sinhronizacija. (Da sad ne davim
u čemu ih vidim.)
Sve u svemu, možda ću biti pristrasan, mislim da, u našim
okolnostima, (!) u ovome vršimo praksu kojoj ne mogu naći zamerke.
Bravo Mi! :)))
o.jeziku.207mdrazic,
> Vojska može poslužiti kao primer za kreiranje komandi. Te
> komande su kratke (nekom čudnom ;) igrom slučaja je i tamo bilo potrebno
> ono što i u menijima
Stavke menija: na levo ravnaj s'!
o.jeziku.208prosini,
POTREBNA JE INFORMACIJA: može li se negde u Beogradu
kupiti mađarsko-sh (i obratno) rečnik? Rečnik je potreban
prevodiocu - znači, nešto *obimnije*. U knjižarama u širem
centru grada (skoro sve pretraženo) nema ni traga takvom
nečemu. Mora li se u Novi Sad?
Pozdrav, S.
o.jeziku.209sav.gacic,
> Sad se setih... Zna li neko kako su Rusi to uradili? Rusifikovana
> verzija Windowsa verujem da postoji, pošto se sećam da sam davno
> pročitao u Računarima da postori "ruski" dos. žisto da imamo i jedan
Imao sam u rukama instalacione diskete Windowsa na ruskom, ali je jedna o njih
bila oštećena i od instalacije nije bilo ništa. Ukoliko se kod nekog nešto tako
nađe, rado ću da pomognem (u prevođenju i potrebnim komentarima), ali ništa od
toga nemam. Neki od mojih drugara u Moskvi (Jugovići) svi odreda koriste USA
verziju iz čitavog niza razloga (svako navodi različite pa ne znam koji je
glavni :) ).
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.210ndragan,
/ Šta onda da radimo u slučaju kada kompetentni jezički stručnjaci
/ predlažu besmislene prevode, ili prostoproširene rečenice za svaku
/ stavku u meniju?
To onda nije teorija, nego su počeli da se bave našom praksom :).
Očekujem da ovde čujem razjašnjenje komunikacije korisnika sa programom,
i to da se raspozna ko tu s kim komunicira i koji je to tip govora, tek
koliko da steknemo neku sliku o suštini, pa da, imajući tu sliku u
podsvesti, krenemo na posao. Nisam mislio na ništa direktno, još manje
na bukvalno (dobro, nisi ni ti bukvalno shvatio, al' neki kanda jesu).
o.jeziku.211ndragan,
/ nikada nisi bio zaprepašćen glupošću svojih kolega. Jednostavno, to se
Nešto mi ne liči da je to ovde slučaj, a i ne volim da svakog meseca
počnem da pravim bilten tako što prvo isecam prepucačine pa šta ostane.
Zato:
/ Šta ako je logički aparat 'kompetentnog stručnjaka' toliko
/ poremećen da...?
To prvo treba dokazati. Moj je utisak da je ovde neke malko bolelo
između ušiju dok su čitali Novimove tekstove (na stranu njegov povremeno
nervozan ton, na to sam već navikao), te su počeli da se obaraju na bilo
šta osim onog što nisu ukapirali.
/ njegova kompetencija teži nuli.
I to treba dokazati; dosadašnji pokušaji mi se nisu činili preterano
uspešnim, a nisu baš obilovali akademskim tonom, kojim sam u prethodnim
godinama bio uglavnom zadovoljan. žak je i prošlogodišnja bitka ćirilice
protiv LRP, pardon, latinice, bila uljudnija od nekih stavova koje ovde
nalazim.
Niti ja ovde kao neki podmoderator, tzv ministar za jezik i ostale
tračeve, te dežurni jezički *zl, pokušavam da zavodim reda, niti mislim
da mi je to posao (nek i moderator nešto radi :), niti se ova poruka
odnosi samo na tebe (u stvari i ne gledam naročito ko je šta rekao).
Elem, u (nejasnim) granicama svog zaduženja ovde, predložio bih
zajapurenim stranama da malo olade i razmisle, da li je sve baš tako
kako su napisali.
/ jezikom kao takvim. Nadam se da možeš prihvatiti da je nekada
/ intuicija mnogo korisnija od pročitanih knjiga. :)
A odakle ti intuicija? Gde si je napunio?
o.jeziku.212ndragan,
/ uz pretpostavke koje sam tada naveo, uopšte nije neophodno da radna
/ snaga zna engleski da bi naučila da koristi računar.
Naravno, kad dobije preveden program :)
To što umeju da koriste program napisan na nepoznatom jeziku, još uvek
ne znači da ga efikasno koriste, a i vreme dok se uhodaju sa njim je
duže, što opet lupa gazdu po džepu. To što oni brzo počnu da izbacuju
neke rezultate, još uvek ne znači da dovoljno brzo postižu kvalitet, i
da brzo savladavaju potencijalno korisne opcije programa. Neke nikad ni
ne pronađu.
Moja priča se odnosila na neke specifične situacije (kao što je ona koju
si opisao, a ima toga još), gde je radnik koji se snalazi na više
sistema (azličite tastature, jezici, operativni sistemi) potreban.
o.jeziku.213ndragan,
/ Uz osnovu dobijenu na predhodnih dvadeset, mislim da bi se većina
/ veoma brzo snašla uz help-ove na našem jeziku, a ukoliko bi
Odnosno, vraćamo se na to da je prevod potreban. Da li ćemo prevesti
samo menije i dijaloge, ili i help (a to je možda najvažnije) - mislim
da svakako treba da isprevodimo.
Neko će tu biti prvi, a svi ostali će biti drugi.
o.jeziku.214ndragan,
/ Bi li mogao da pogledas i pronadjes nesto za jadnika koji bi
/ dobrovoljno da uci madjarski. Placanje po dogovoru, sve varijante
/ dolaze u obzir.
Pravo da ti kažem, gazda je našao neku knjigu (opet na nemačkom) od
nekih svojih prijatelja, ama ne znam gde ima da se nabavi. Jedino da ga
priupitam. Videću još ako stignem pre slanja ovog egzeka. Inače, knjiga
mi služi za čituckanje pre spavanja, pošto sam je dobio pre dve nedelje,
a pre toga sam deset meseci učio u trku.
(najveći piš je kako, kao samo za Nemce i njihovo veselo društvo u
ćošku, na pola stupca objašnjavaju kako se izgovara "Đ")
o.jeziku.215ndragan,
/ žini mi se da polaziš od stanovišta da svako zna šta komande u
/ vojsci znače, a nije tako. Da li reč 'ostav' ima ikakvu drugu primenu
Dovoljan broj ljudi, da ne kažem većina. Jedan deo je tamo bio, drugi su
se (hteli - ne hteli) naslušali priča, nagledali scena u filmovima itd.
Drugo, ako "ostav" i znači još nešto, ja nikad nisam čuo.
Nemo' da bi me neko zbog ovog proglasio za militaristu, čak ni za
mikrotaristu (da ne idemo sad u sitnije mere).
o.jeziku.216ndragan,
/ [] Koliko znam, od OK je suprotno K.O. :)
/ Za 'OK' je adekvatan prevod: 'Dobro'.
Za K.O. mislim da ni nemamo prevod, preuzeli smo "nokaut".
o.jeziku.217spantic,
> POTREBNA JE INFORMACIJA: može li se negde u Beogradu
> kupiti mađarsko-sh (i obratno) rečnik? Rečnik je potreban
Zar ga je uopšte skoro bilo u prodaji?
Ja imam MAGYAR-SZERBHORVAT KEZISZOTAR (odoše akcenti :) od Palich Emila u
izdanju Terra Budapest, sa 45000 reči. Koliko je to ozbiljno za prevod je
drugar
stvar.
o.jeziku.218vitez.koja,
#=> Stavke menija: na levo ravnaj s'!
A u Pasijansu:
Karte, mešajte se...
Karte, delite se... sa propratnim .wav glasnom Miki Mausa iz onog
crtaća Miki Maus Iza Ogledala :)...
sk
o.jeziku.219zdobric,
>>> Pa ne veruješ valjda stvarno da će država da organizuje
>>> 24-časovne telefonske linije !? Da će da organizuje kurseve,
>
> Ja nigde i nisam rekao da verujem da to ona i hoće, samo sam rekao
> da bi ona to morala. Izmedju toga, pritznaćeš, postoji neka
> razlika.
>
Naravno da nisi. Nije poenta u tome. Pokušavam da skratim argumentaciju
koliko mogu, pa preskačem mnoga objašnjenja. Originalna tema diskusije
je tvoje mišljenje da je u ovom trenutku bolja strategija ne prevoditi
osnovnu terminologiju korisničkog interfejsa. To si dao više argumenata
za to, pa onda na više mesta insistirao na tome da, da bi takav pristup
bio uspešan, neophodna široka akcija obrazovanja na nacionalnom planu.
Ono bi bilo vrlo raznoliko - od 24 tel. supporta do praktičnog vežbanja,
uz kurseve i specijalne projekte. Sve bi bilo organizovano i verovatno
finansirano od strane države.
Ako se složimo u tome da bi država to mogla, ali da to neće uraditi,
onda ni pristup koji si opisao neće delovati. Ono što sam napisao bilo
je zamišljeno jednostavno kao tvrdnja da uslov koji si postavio nije
zadovoljen. Tada nije bitno ono što ide iza toga.
Pošto se uopšte nisi izjasnio o verovatnoći ispunjenja uslova, tvojoj
priči se formalno nema šta bitno zameriti. Ja se slažem sa velikim delom.
>>> Nemačka, Francuska, Rusija, Finska, Mađarska ... i ko zna koliko još
>>> zemalja su smatrale prevod neohodnim. Zar su opet Srbi najpametniji ?
>
> Nemačka i Francuska sinhronizuju filmove, pa opet nemam utisak da
> se kod nas filmovi ne gledaju zato što su titlovani. Uz to,
> sinhronizovani prevod oduvek mi je ličio na sakaćenje, pa mi se,
> eto, čini da su, barem što se toga tiče, Srbi bili pametniji.
>
Sinhronizacija filmova je, sem u specijalnim slučajevima, glupost.
To, međutim nema puno dodirnih tačaka sa računarskom tehnologijom.
I sinhronizovani tekst i titl su na jeziku gledaoca. Oblast primene,
značaj i kompleksnost interfejsa čovek-mašina ne može da se poredi sa
značajem i složenošću neobaveznog filmskog govora.
>>> Koliko ljudi zna da programira video ili svoj sat ? (Hint -
>>> ima dva dugmeta).
>
> Kada bi im od toga zavisilo da li će ili neće dobili otkaz, da
> vidiš kako bi programirali sve u 16...
>
Ali to govori o njihovim potencijalima da urade posao određenog nivoa
složenosti i određene vrste sa lakoćom, ne razmišljajući uopšte o njemu.
Ljudi na Sezamu tako nešto ne bi ni konstatovali kao posao.
>>> Bez standardizovane terminologije mi ne možemo čak ni da
>>> pričamo na normalan način. Nije u pitanju samo desetak
>>> termina, ima ih mnogo više. Takođe nisu samo komande, to su i
>>> nazivi objekata, radnji, čak i potpuno nove koncepcije i pojmovi.
>
> Ja i dalje tvrdim da je dovoljno naučiti dvadesetak naredbi da bi
> *mogao da se koristi* neki od standardnih programa. Ko to ne može
> da nauči ne bi mu pomoglo ni da je Gates iz Trstenika a sedište
> MicroSofta na žukarici.
>
Nije cilj *da bi mogao da se koristi*. Cilj je masovno i brzo
prihvaćanje. Cilj je mala cena prelaska, pozdanost eksploatacije računara
koja prozilazi iz familijarnosti sa njim i razumevanja rada.
>>> Ako ih koristimo u originalu, kako će da izgleda takav jezik !?
>
> A na šta će tek da liči kada nešto bude prevedno, nešto još ne
> bude prevedno, a nešto uopšte ne bude moglo da se prevede (a nešto
> mi govori da će ovog poslednjeg biti u ogromnim količinama)?
> Hoćemo li onda jednostavno ignorisati sve ono što nema prevod?
>
Ružno. Ipak, manje ružno nego da je SVE na engleskom. Pretpostavljam da
možemo da podnesemo izvesnu dozu engleskih termuna unutar srpskog teksta.
Ali kako će izgledati ako je svaka treća reč engleska. I glagoli i
imenice. A tako će biti ako se ništa ne prevodi. Suprotno je, verujem,
i lepše i mnogo korisnije, jer će sve osnovne stvari sigurno biti
prevedene. Značaj osnovnih i manje opštih termina nije isti. Drastična je
razlika ako imate uvek poznat okvir programa koji vam omogućuje sigurnu
generalnu navigaciju a provaljute neprevedenu periferiju, od situacije
gde je sve podjednako nepoznato.
>>> Kako će učenici da ga prate ?
>
> A kako učenici prate: "alfa amilaza i amilo pektini",
> "dezoksiribonukleinska kiselina" itd itd?
>
U pitanju je usko stručno obrazovanje za mali sloj medicinskih ili
ekvivalentnih profesionalaca u drugim strukama. Računar je univerzalna
alatka. Namenjen svima, svih nivoa obrazovanja. Ne sme zahtevati ni
trud ni sofisticiranost koja bi se mogla meriti sa zahtevima osnovne
profesije korisnika.
>>> Pošto to neće ići, onda ćemo imati: standard "Računari",
>>> standard "PC", standard novo_usmereno_obrazovanje, standard
>>> "Prvi Srpski Editor", standard "Moj Standard", itd. (na kraju
>>> dolazi i akademija nauka i JUS) Ako vam je ovakva stuacija
>>> poznata, niste sami.
>
> Prvo, kakve ovo veze ima sa pitanjem da li treba prevoditi sve
> ili samo help-ove i poruke? Drugo, ne vidim zašto je neophodno u
> ovu raspravu unositi toliko emocija?
>
Hteo sam da kažem da čak i ako zaboravimo na prevođenje programa, moramo
opet da prevedemo termine zbog obične komunikacije između ljudi, časopisa
udžbenika itd. Ako se sada ne uspostavi standard, bar za osnove, svako
će sam za sebe da smišlja termine silom prilika. Tada ćemo imati lokalne
standarde gde jedna ista srpska reč znači različite stvari raznim ljudima.
I onda opet dobijamo YU set standard "Računari", "Moj Mikro", JUS ...
Već se godinama borimo sa nekoliko karaktera! A šta će tek da bude sa
ovim? Pa zar nije bilo dosta?
Što se tiče emocija, tu se izvinjavam. Ja prvi mrzim takve egzibicije.
Ovde to nema veze sa tobom, već činjenicom da se ovako važna tema tako
lako rasplinjava u pošalice tipa JOCK i NE JOCK kada se javi bar jedan
glas koji nije saglasan i koji zahteva dublju analizu. Zar nam je
koncentracija tako kratka?
>>> U novim operativnim sistemima prevođenje će verovatno biti moguće.
>
> E, ako će *verovatno* biti moguće u *novim* operativnim sistemima
> onda se izvinjavam: ja sam mislio da nam vreme ističe...
>
Mislio sam na WIN 95 i novi OS/2. Obe firme imaju globalne ambicije.
U novom žikagu postoje i sve YU republike. Recimo datum već u beta
verziji ispisuje na srpskom: "Sreda 3 Maj". Imam utisak da ima relativno
modularnu koncepciju i ne bi se iznenadio da je mogućnost lakog
prvođenja već ugrađena. MS mreža je već i u Rumuniji i u Bugarskoj.
Gejts razmišlja u okvirima "400 satelita oko zemljine kugle".
>>> Kada počnu da se masovnije pojavljuju i ozbiljniji domaći
>>> programi, ova diskusija će postati akademska, pošto će
>>> privreda odmah da pređe na njih.
>
> Koji ozbiljniji programi? Ako misliš na programe opšte namene
> (word, excel, itd) - zaboravi. Specifični programi su odavno
> domaći a uglavnom su i ozbiljni.
Naprimer najavljeni tekst editor. Pošto imam iskustva sa
daktilografkinjama u više većih firmi, znam šta njihovi šefovi misle
o njima. Prvi domaći editor koji se pojavi biće razgrabljen.
o.jeziku.220madamov,
> Dakle, ime menija ima dve reči. Što znači da je to i
> moguće i "dozvoljeno".
Mislim da su "smernice" za dizajniranje i pisanje GUI programa bolje za
donošenje zaključaka od tamo neke ekstenzije za QuarkXPress. Inače, da je
moguće dati ime meniju u dve reči, rekli smo da jeste, čak možeš da staviš i
celu rečenicu ako ti se to čini lepšim.
o.jeziku.221zddb,
>>Nemam pri ruci nekoliko paralelnih 'najnovijih', ali pravilno je:<<<
Bogami, izgleda da i ne postoji noviji od 1960.!
Slažem se da je pravilno:
1. "dr", ili "Dr" na početku rečenice, u potpisu (ja ću to staviti u
tabelama)
2. "prof." ili "Prof." (u potpisu
3. Jedino je problem sa inženjerom ...
>>>Preporucio bih König Imre (Mirko) pri prvom pojavljivanju i u indeksu, a
zatim samo K.I.<<<
Hvala, dao si mi dobru ideju. Mada, pošto se radi o životu kod nas, radije
ću da stavim Mirko, a u indeksu da stavim Imre, i dam objašnjenje.
Balsa:
>>>Bogami, i stari Matičin Pravopis (1960), koji se do sada koristio, i svi
novi pravopisi, isto vele: inž.<<<<
Za te nove nisam ni čuo, i baš me zato zanimalo da li su uvedena strkitna
pravila.
>>>>
*> Pravilnije je ing. jer je strana titula i pravilnije je pisati skracenicu
*> prema originalu. Inz. je Belicevstina, a te smo se napasti
oslobodili<<<<
A ovde bih se pre složio sa Kusovcem. Inženjer je najpre francuska ili
nemačka reč, pa bih radije stavio:
3. "ing." ili "Ing." na početku rečenice.
Mada se postavlja pitanje tačke. Moji rečnici francuskog i nemačkog su
mali, pa ne postoji deo sa skraćenicama. Mada tu postoji verovatna
analogija sa "dr", pa stranci možda radije pišu "ing". Ako ništa, a ono što
vole sve da pojednostave, a mi sve da komplikujemo ...
o.jeziku.222balsa,
>>>Bogami, i stari Matičin Pravopis (1960), koji se do sada koristio, i svi
>novi pravopisi, isto vele: inž.<<<<
>
>Za te nove nisam ni čuo, i baš me zato zanimalo da li su uvedena strkitna
>pravila.
O "intenzitetu striktnosti" ne znam :), ali, kao što sam
napisao, SVI naši pravopisi od 1960, propisuju "inž." (s tačkom,
dakako, ali to i nije sporno), a ne "ing.". Tu je i kraj priče o
tome s normativne strane.
Uzgred -- ti novi pravopisi koji, svaki za sebe, pretenduju da
naslede stari Matičin, jesu:
* Pravopis srpskoga jezika, autori Mitar Pešikan, Jovan
Jerković i Mato Pižurica; izdala Matica srpska, 1993.
* Pravopis srpskoga jezika sa rečnikom, autor Radoje
Simić, et al.; izdali "Unireks" - Nikšić i žIP "Štampa" - Beograd,
1993.
U opticaju je i treći (pisan za škole, nemam ga pri ruci), koji je,
dok su se autori gornja dva svadjali ;), objavio Milorad Dešić.
balša
o.jeziku.223alien,
[] Nešto mi ne liči da je to ovde slučaj, a i ne volim da svakog meseca
[] počnem da pravim bilten tako što prvo isecam prepucačine pa šta ostane.
Ako bih se ja pitao, bilten ne bi ni postojao. Možda je to zato
što ja volim diskusiju (raspravu, svađu) i smatram da je to što ti
nazivaš (pogrdno?) prepucavanjem normalno u ovom 'multijalogu' ;)
inteligentnih ljudi s različitim mišljenjima. Nerviraju me monolozi po
bilten formatu ;).
[] / Šta ako je logički aparat 'kompetentnog stručnjaka' toliko
[] / poremećen da...?
[]
[] To prvo treba dokazati.
Ne. Ne pada mi na pamet da dokazujem tako nešto jer je to
besmisleno. Poenta je u tome da mišljenje nekoga ko se smatra
'kompetentnim stručnjakom' ne treba dogmatski prihvatati, u njega treba
sumnjati, a ono mora biti argumentovano i teze dokazane. Odbijam da
prihvatim da je bilo čije mišljenje po defaultu tačno i da ja onda treba
da dokazujem da nije.
Ne postoji niko ko je toliko 'kompetentan' (osim Boga za
vernike) da njegov stav treba tek tako prihvatiti bez provere i
sukobljavanja sa drugim stavovima. Ne postoji jer uvek postoji 'šta
ako...' ;).
[] Moj je utisak da je ovde neke malko bolelo
[] između ušiju dok su čitali Novimove tekstove (na stranu njegov povremeno
[] nervozan ton, na to sam već navikao), te su počeli da se obaraju na bilo
[] šta osim onog što nisu ukapirali.
Pravo da ti kažem, meni su NoviMovi tekstovi prilično laki za
čitanje (osim kada nepotrebno oduži) i razumevanje. Njegov stil je dosta
prijemčiv, a strategija u diskusiji izuzetno efikasna protiv naivnog i
neiskusnog protivnika. Samo... nisam (više) naivan i neiskusan da bih se
povlačio pred šupljinom, besmislenošću i kontradiktornošću sadržaja zbog
žestoke forme.
[] / njegova kompetencija teži nuli.
[]
[] I to treba dokazati;
Hej, hej, polako... Nisi shvatio. Nečija 'kompetencija' (za
mene) nije argument u raspravi. Od onoga ko se smatra kompetentnim
zahtevam da tu kompetenciju upotrebi (kao sposobnost, a ne kao argument)
pri dokazivanju valjanosti svojih stavova.
[] dosadašnji pokušaji mi se nisu činili preterano
[] uspešnim, a nisu baš obilovali akademskim tonom, kojim sam u prethodnim
[] godinama bio uglavnom zadovoljan.
Ovde se (čini mi se) samo NoviM pozivao na 'kompetenciju' kao
argument i odbijao da postoji mogućnost da on nije u pravu.
[] / Nadam se da možeš prihvatiti da je nekada
[] / intuicija mnogo korisnija od pročitanih knjiga. :)
[]
[] A odakle ti intuicija? Gde si je napunio?
Izgleda da se tvoje i moje poimanje intuicije razlikuju. Ja
intuiciju vidim kao inteligenciju podsvesti i smatram je najvećim delom
urođenom sposobnošću.
o.jeziku.224mikis,
+> E, ovde cete me pljuvati :)))
+>
+> 'Ugadjanje' ? Ugadja se nisan od puske, tocak od kola, slemena greda da
+> dobro legne, dakle sve sto treba fino i precizno podesiti da sluzi svrsi a
+> da se pritom uklopi sa okolinom.
Naah... Meni to zvuči kao da treba ugađati kompjuteru (u smislu
"učiniti po volji"), a to definitivno mrzim (treba on meni da ugađa, a
ne ja njemu ;)
o.jeziku.225mikis,
+> Koliko znam posoji Hrvatska lokalizacija za MAC, koja je radjena pre rata,
+> pa verovatno ne sasvim nerazumljiva. Bilo bi zgodno pogledati i tu.
Mani to, tu je "File" prevedeno kao "Datoteka", "Edit" kao
"Urednik"...
o.jeziku.226zdobric,
Do sada su dati sledeći predlozi koji se odnose na osnovni meni:
File Edit View Window Setup Help
Predmet Menjaj Pogled Prozori Nameštanje Pomoć
Glavni Obrada Pregled Izlog Podešavanje Upomoć
Podaci Izmene Izgled Postavljanje
File Rad Gledanje Ugađanje
Operacije Forma
Doradi
Jedan izbor:
Predmet Obrada Izgled Prozori Ugađanje Pomoć
Ovde je pokušano da prevod bude što bliži najboljem za svaki meni
pojedinačno, a da ipak smanjimo broj reči koje slično izgledaju i
počinju na "P". Nažalost i dalje ih ima tri, no bar su vizelno
razdvojeni (dva kraja i sredina). Usput ima samo dva naša slova.
Tamo gde programer smatra da su male šanse da će korisnik imati YU set
može ih lako zameniti: đ sa dj, a ć sa c. Vizuelna razlika je vrlo
mala. Takođe komande su relativno kratke.
Šta mislite ?
o.jeziku.227scekick,
> Predmet Obrada Izgled Prozori Ugadanje Pomoc
Predlog umesto Obrada bolje Izmene umesto ugadjanje namestanje.
JS
o.jeziku.228bobby.quyne,
> Naah... Meni to zvuci kao da treba ugadati kompjuteru (u smislu
> "uciniti po volji"), a to definitivno mrzim (treba on meni da ugada, a
> ne ja njemu ;)
Moze i 'cisto' srpski izraz 'Stimovanje'.
o.jeziku.229sav.gacic,
> se kod nas filmovi ne gledaju zato što su titlovani. Uz to,
> sinhronizovani prevod oduvek mi je ličio na sakaćenje, pa mi se,
> eto, čini da su, barem što se toga tiče, Srbi bili pametniji.
U ovo baš nisam siguran... Depo dubliran film (sa glumcima i dobrim prevodom)
je nešto kvalitativno bitno više od titlovanog "prevoda i adaptacije" i,
naravno, mnooogo skuplje. Ona dva reda na dnu ekrana po prirodi stvari ne mogu
da prenesu sve što se govori, a gledalac u film ulazi prepuštajući se
"prevodiocu i adapteru" u nadi da je poslednji osim dobrog prevoda napravio i
dobar izbor onoga što može da stane u titlove.
Tačno je da štedljiva varijanta "sinhronizacije" zvuči grozno - prevodilac sedi
na hoklici i skida sve glasove sa ekrana i tako do kraja filma. Samo jednom sam
bio prisutan takvom tretmanu i na kraju ne znam koga mi je bilo više žao:
prevodioca ili sebe...
Naravno, nama naviknutim na titlove, sve može biti neobično, ili smešno (Džon
Vejn na nemačkom, Braća Bluz na ruskom, Luj de Fines na engleskom :)))) ).
> *mogao da se koristi* neki od standardnih programa. Ko to ne može
> da nauči ne bi mu pomoglo ni da je Gates iz Trstenika a sedište
Ovo je skroz tačno, ali opet, po prirodi stvari za računarom će sedeti
kvalifikovaniji, a velikoj većini još dugo sleduje čekić, lopata, motika, dakle
alatke ovde jedino priznate pod: "rad" (a sve ostalo foliranje, šminkeraj i
preko leba pogače), tako da ne vidim razlog za zabrinutost, već lepu priliku za
one koje rad sa računarom ne baca u očaj...
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.230nbatocanin,
Da li su u novom pravopisu menjana pravila za pisanje rednih brojeva?
Preciznije, u kojim slučajevima se iza rednih brojeva NE piše tačka?
Na primer, "Ovo je 1995. godina".
o.jeziku.231balsa,
*> Da li su u novom pravopisu menjana pravila za pisanje rednih brojeva?
*> Preciznije, u kojim slučajevima se iza rednih brojeva NE piše tačka?
*> Na primer, "Ovo je 1995. godina".
Ne piše se ispred drugih znakova interpunkcije.
Npr. "Kosovska bitka (1389)" ili "Upisni rok traje 27, 28, 29. i
30. juna."
b.
o.jeziku.232balsa,
Sa Interneta, tekst o legendi da je nemačkom za
samo jedan glas izmakao status zvaničnog jezika u SAD.
Date: Wed, 3 May 1995 11:52:53 +0200 (DFT)
From: fs3a505@rrz.uni-hamburg.de (A. Stenzel)
Subject: Official_Language
Dear LINGUISTs,
about one month ago, I posted the following query (text slightly
abridged):
The subject matter was an alledged poll or ballot in the USA
by the end of the last century. A friend claimed that there
has been a poll concerning the official lg of the USA, and
that in this poll (or Congress vote, he wasn't sure), English
won over German by a few votes. My memory, though dim, tells
me that this is a rumour created by Nazi propaganda in the
Third Reich which has no relation to reality whatsoever, and
that the US does not have an official lg (although there are
attempts in some states to lodge such legislation). Am I
right, and if so, are there books or articles available that
document this Nazi propaganda trick?
(...nastavak u fajlu)
offlang.txto.jeziku.233ikordic,
RE: Prevod softvera
=> verziju programa. Za trziste od desetak miliona ljudi, kakvo smo mi,
=> nikome ne pada napamet da lokalizuje softver. Ajde Windows mozda jos i
=> hoce, ali Word, Acad, Quark i slicne sigurno nece. Takodje, rucna
Da podsetimo da je tamo negde '90-e zagrebacki Perpetuum preveo kompletan WP
5.1, i to nakon ne preterano dugog perioda zastupanja WordPerfect-a.
Prevodjenje u svakom slucaju radi domaci distributer u okviru nekog dila,
tako da strane firme preterano i ne interesuje sta ce se po tom pitanju
desavati, samo je bitno biti agilan, a domacima to nikad nije falilo :)
Takodje mislim da Microsoft-u nece nista faliti da uspostavi potpunu
dominaciju na poslovnom trzistu ako podrzi taki korak, daklem...
o.jeziku.234madamov,
> Mani to, tu je "File" prevedeno kao "Datoteka", "Edit" kao
> "Urednik"...
Ima tu još bisera, evo upravo sam završio sa upoređivanjem američkog i
hrvatskog ClarisWorks-a pa ću vas obradovati. B)
o.jeziku.235madamov,
Evo obećanog upoređenja hrvatskog i američkog ClarisWorks-a, verzija 2.1.
Reč je o integrisanom paketu (tekst procesor, spreadsheet, draw, paint, baza
podataka, komunikacije) za Mekintoš (trebalo bi da postoji i Windows verzija).
Elem, da krenem redom.
Kada se startuje, prikazuje se dijalog za izbor okruženja u kom se želi
raditi. To je prevedeno na sledeći način:
New Document - Novi spis
Word Processing - Obrada teksta
Drawing - Okruženje crtanja
Painting - Okruženje slikanja
Spreadsheet - Tablični račun
Database - Baza podataka
Communication - Razmjena podataka
Stationery - Tiskanica
(skraćeno od stationery pad, a to je u MacOS-u od System-a 7 uvedena oznaka za
sistemski template, tj. moguće je svaki dokument proglasiti za šablon tako da
se po otvaranju u aplikaciji koja ga je kreirala on otvori kao Untitled, zgodno
da se korisnicima ne objašnjava procedura sa Save As da bi se sačuvao šablon,
ovako rade normalno kao da su kreirali novi dokument sa New).
None - Nijedna
Cancel - Odustani
OK - U redu
(ovo su svuda primenjivali gde god se pojavljuju Cancel i OK, bez obzira na
kontekst dijaloga)
Da pređem na menije. Prvi meni, levo od File menija (toga nema u Windowsima)
je meni sa jabukom koji služi za pozivanje desk accessorija i sličnih stvari, a
aplikacije tu treba da stave ono svoje About... i eventualno Help, izgleda
ovako:
About ClarisWorks... - ClarisWorks...
Help... - Upute...
Kad se odabere About, pojavljuje se dijalog sa dugmićima:
Info - Postava
Credits - Zahvale
About - Podaci
OK - U redu
Info daje sledeće podatke (zagradama je šta javlja za mašinu na kojoj ovo
sada kucam):
System Version - Verzija sistema (7.5 US)
System Size - Veličina sistema (2205K)
Computer - Računalo (Macintosh, za PowerMac-a, naravno, piše PowerMacintosh)
ROM version - ROM verzija (1660)
AppleTalk version - AppleTalk verzija (58)
32-bit QuickDraw version - 32-bit QuickDraw verzija (1.3)
Total Memory Size - Ukupna memorija (16384K)
Application Heap Size - Memorija za aplikaciju (1366K)
Largest Contiguous Free Block - Najveći neprekinuti slobodni blok (922K)
Serial Number - Serijski broj (0004824738)
Credits ima sledeće podatke koji su prevođeni:
Development - Izrada
Software Quality Assurance - Pouzdanost aplikacije
Human Interface - Korisničko sučelje
International Engineering - Međunarodna pravila
Publications - Priručnici
Marketing - Tržišni pristup
Special Thanks To - Posebne zahvale
Sledeći je File meni:
File - Datoteka
===============
New - Novi spis
Open - Otvori
Insert - Učitaj
----------------
Close - Zatvori
Save - Spremi
Save As... - Spremi pod...
Revert - Vrati na spremljeno
-----------------------------
Shortcuts - Kratice i snimci
(ovde se pojavljuje podmeni sa opcijama za podešavanje keyboard shortcuta i
snimanje makroa)
-----------------------------
Mail Merge - Adresiranje
Page Setup - Postavi stranicu
Print - Ispiši
------------------------------
Quit - Kraj
Edit - Urednik
==============
Can't Undo - Ne postoji korak nazad (kada je moguć Undo stavka se menja u, na
primer, Undo Typing - Korak nazad - Unos)
--------------------
Cut - Izreži
Copy - Kopiraj
Paste - Zalijepi
Clear - Izbriši
Select All - Odaberi sve
------------------------
Insert Date - Umetni datum
Insert Time - Umetni vreme
Insert Page # - Umetni broj stranice
-------------------------------------
Writing Tools -> - Sricanje ->
(-> znači da ove stavke otvaraju hijerarhijski podmeni)
Check Document Spelling - Proveri spis
Check Selection - Proveri odabrano
--------------------------------------
Install Dictionaries - Ugradi rečnike
--------------------------------------
Thesaurus - Rečnik istoznačnica
Find/Change -> - Nađi/Zamijeni ->
Find/Change - Nađi/Zamijeni
Find Again - Traži dalje
Find Selection - Nađi odabrano
Publishing -> - Objavljivanje ->
Create Publisher - Stvori izdavača
Subscribe To... - Pretplati se na...
Publisher Options - Postavi izdavača
Hide Borders - Sakrij granice
(Publish/Subscribe je Apple-ova implementacija onoga što je Microsoft kasnije
napravio pod imenom OLE)
---------------------------------------
Preferences... - Odlike...
Show Clipboard - Pokaži prenosnik
Format - Izgled
===============
Document - Izgled spisa
Rulers - Ravnala
Columns - Stupci
Paragraph - Odlomak
Tab - Tabulatori
------------------------
Copy Ruler - Kopiraj ravnalo
Apply Ruler - Primjeni ravnalo
-------------------------------
Scale selection - Smanji/Povećaj
--------------------------------
Insert Break - Umetni prekid stranice
Insert Footnote - Umetni bilješku
--------------------------------------
Insert Header - Umetni zaglavlje
Insert Footer - Umetni podnožje
Font - Znakovnik
================
(ovaj meni nema svoje opcije, već iščita aktivne fontove u sistemu i njihova
imena prikaže kao stavke menija)
Size - Veličina
================
9 points - 9 točaka
10 points - 10 točaka
. .
. .
----------------------
Other... - Po izboru...
Style - Oblik
==============
Plain Text - Običan
Bold - Pojačano
Italic - Kurziv
Underline - Podvučeno
Strike Thru - Precrtano
Outline - Obris
Shadow - Sjena
Condense - Sabito
Extend - Rastegnuto
Superscript - Indeks
Subscript - Indeks dolje
------------------------
Text Color -> - Boja teksta ->
(podmeni prikazuje paletu boja)
------------------------
Define Styles... - Odredi oblik...
Outline - Pregled
=================
Outline View - Pretvori u pregled
---------------------------------
Outline Format -> - Oblik pregleda ->
Diamond Format - Oblik s rombovima
Numeric Format - Brojčani oblik
Harvard Format - Hardvarski oblik
Legal Format - Službeni oblik
Bulleted List - Oblik s kružićima
Check List - Oblik s izbornim kvadratićima
Custom Format - Dodatni oblik
-------------------------------------------
Edit Custom... - Uredi dodatni oblik
Topic Label -> - Oznake naslova ->
None - Bez oznake
Diamond - Romb
Bullet - Kružić
Check Box - Izborni kvadratić
Harvard - Harvard
Leader - Crtica
Legal - Službena
Letter Caps - Veliko slovo
Letter - Malo slovo
Numeric - Broj
Roman Caps - Veliki rimski broj
Roman - Mali rimski broj
----------------------------------------
New Topic - Novi naslov
New Topic Left - Novi naslov nalijevo
New Topic Right - Novi naslov nadesno
----------------------------------------
Move Left - Premesti ulijevo
Move Right - Premesti udesno
Move Above - Premesti nagore
Move Below - Premesti nadolje
-------------------------------
Collapse - Sakrij podnaslove
Expand - Pokaži podnaslove
Expand To - Pokaži podnaslove do
Raise Topic - Podigni naslov na višu razinu
View - Prikaz
=============
New View - Novi prikaz
Open Frame - Povećaj okvir
--------------------------
Page View - Prikaži stranicu
Slide Show - Izložba
--------------------------
Show Tools - Pokaži alate
Hide Rulers - Sakrij ravnala
---------------------------
Tile Windows - Neprekrivajući prozori
Stack Windows - Prekrivajući prozori
Kada se otvori Spreadsheet meniji se menjaju tako da:
Format - Izgled
===============
Alignment -> - Poravnanje ->
General - Uobičajen
Left - Lijevo
Center - Sredina
Right - Desno
-------------------
Wrap - Prelaženje teksta
(ostale stavke su sa istim prevodima kao ranije)
Calculate - Radnje
==================
Move - Premjesti
Fill Right - Ispuni nadesno
Fill Down - Ispuni nadolje
Sort - Poredaj
--------------------
Insert Cells - Umetni polja
Delete Cells - Izbriši polja
---------------------
Calculate Now - Izračunaj sada
Auto Calc - Strojno računanje
Options - Razno
===============
Make Chart - Nacrtaj graf
-------------------------
Protect Cells - Zaštiti polja
Unprotect Cells - Ukloni zaštitu polja
-------------------------
Add Page Break - Dodaj prekid stranice
Remove Page Break - Ukloni prekid stranice
Remove All Breaks - Ukloni sve prekide stranice
-------------------------
Lock Title Position - Zaključaj naslov
Print Range - Ispiši raspon
Default Font - Strojni znakovnik
Display - Prikaži
-------------------------
Goto Cell - Pomak na polje
To je sve što se menija tiče, mrzelo me da gledam dalje u ostala
"okruženja", nadam se da je i ovo dovoljno. Tu su još bili neki prevodi,
uglavnom naslovi floating prozora za alate. Na primer:
Fill Color - Boja ispune
Pen Color - Boja pera
Gradient - Posebna ispuna
Hairline - Nit
Komentari?
o.jeziku.236ilazarevic,
> Očekujem da ovde čujem razjašnjenje komunikacije korisnika sa
> programom, i to da se raspozna ko tu s kim komunicira i koji je to
> tip govora, tek koliko da steknemo neku sliku o suštini, pa da,
> imajući tu sliku u podsvesti, krenemo na posao. Nisam mislio na
> ništa direktno, još manje
Oko ove stavke smo se i sukobili. Moje viđenje je da uglavnom ja komuniciram
sa mašinom u smislu da joj ja izdajem komande. Mašina komunicira sa mnom
otprilike koliko i običan vojak sa vodnikom ili desetarom.
o.jeziku.237nbatocanin,
> Ne piše se ispred drugih znakova interpunkcije.
Tako je bilo i ranije. Nego nedavno počeše da me ubeđuju kako to nije
baš tako po novom pravopisu, pa kad se piše godina, ne ide iza nje
tačka ako iza reči "godina" ide tačka. Preciznije:
1995. godina
1995 god.
1995 godina.
što je meni malo nelogično. Zato bih i voleo da neko proveri u novom
pravopisu.
o.jeziku.238balsa,
>Nego nedavno počeše da me ubeđuju kako to nije
>baš tako po novom pravopisu, pa kad se piše godina, ne ide iza nje
>tačka ako iza reči "godina" ide tačka. Preciznije:
>1995. godina
>1995 god.
>1995 godina.
Pričaju gluposti, ni u Matičinom, ni u Simićevom pravopisu ne piše tako
nešto.
o.jeziku.239zdobric,
U vezi diskusije o prevođenju i neprevođenju:
Windows 95 is being made available in at least the following
local versions: German, French, Spanish, Swedish, Dutch, Italian,
Norwegian, Danish, Finnish, Portuguese, Japanese, Chinese,
Korean, Russian, Czech, Polish, Hungarian, Turkish, Greek,
Arabic, Basque, Hebrew, Thai, Indonesian, and Catalan, and
several variations of these languages.
o.jeziku.240z.velj,
Drugara jako zanima šta znači ova rečenica: "ik hou van jau". Inače reč
je o Holandskom jeziku, pa ako neko zna...
o.jeziku.241ridonli,
} Drugara jako zanima sta znaci ova recenica: "ik hou van jau". Inace rec
} je o Holandskom jeziku, pa ako neko zna...
Znaci "volim te", samo se malo drugacije pise :))
o.jeziku.242balsa,
>} Drugara jako zanima sta znaci ova recenica: "ik hou van jau". Inace rec
>} je o Holandskom jeziku, pa ako neko zna...
>Znaci "volim te", samo se malo drugacije pise :))
:)) Bre bre, pa zar je drugaru potreban rečnik da ukapira šta devojka 'oće da
mu reče? :)
o.jeziku.243bobby.quyne,
> Da podsetimo da je tamo negde '90-e zagrebacki Perpetuum preveo kompletan
> WP 5.1, i to nakon ne preterano dugog perioda zastupanja WordPerfect-a.
> Prevodjenje u svakom slucaju radi domaci distributer u okviru nekog dila,
Pre koju poruku smo mogli da procitamo da je Hrvatski distributor Apple-a
digao ruke od prevodjenja svih sledecih verzija operativnog sistema za
MAC-ove i PowerPC-je, jer se pokazalo da od toga nema mnogo vajde.
Dok o Windowsima, OS/2 i na MAC-u medjunarodna podrska ne bude inkorporirana
u sistem, tj. dok ne budes mogao da iz lokalnog sistema u neki drugi predjes
kliktanjem na 2-3 dugmeta, sve ostale varijante ce biti samo privremena i
nepotpuna resenja.
Ovo znaci da kad odaberem srpsku lokalizaciju hocu da dobijem i nas karakter
set i nase nazive menija i nase karaktere u imenima fajlova i sve ostalo.
Sutra hocu da pisem na ruskom, i racunar me prebaci u rusku lokalizaciju.
Pri tome hocu da mogu da biram da li menjam samo font ili i jezik na kojem
su ispisani meniji.
Ovako nesto sigurno nece raditi lokalni distributeri.
o.jeziku.244z.velj,
> Znaci "volim te", samo se malo drugacije pise :))
Hvala :).
o.jeziku.245mikis,
+> Moze i 'cisto' srpski izraz 'Stimovanje'.
Onda može i "štelovanje" ;) Šalu na stranu, čini mi se da je ipak
najbolje "podešavanje". Npr, kad nekome treba objasniti šta da uradi,
nećete mu reći "ugodi (format strane, veličinu slova...)" ili
"naštimuj..." već "podesi (veličinu slova...)".
o.jeziku.246mikis,
+> Evo obećanog upoređenja hrvatskog i američkog ClarisWorks-a, verzija 2.1.
+>
+> Komentari?
Pa i nije toliko strašno :) Par rešenja mi se baš sviđa, npr:
+> Preferences... - Odlike...
+> Scale selection - Smanji/Povećaj
+> Outline - Obris
+> View - Prikaz
A neka su baš... ;)
+> Stationery - Tiskanica
+> Writing Tools -> - Sricanje ->
+> Condense - Sabito
+> Slide Show - Izložba
+> Auto Calc - Strojno računanje
+> Default Font - Strojni znakovnik
Videću baš da prekucam prevode stare verzije MacOS-a, tek tu ima
bisera :)
o.jeziku.247ndragan,
/ izdanju Terra Budapest, sa 45000 reči. Koliko je to ozbiljno za prevod
Koristim ga i ja, kad nešto zapne. Pazi, ima normalno i džepno izdanje.
Malo je zastareo fond reči, nema mnogih novih kovanica (a da ih
proizvode, proizvode ih), ali mislim da boljeg ni nema. Naravno,
preporučujem veće izdanje.
o.jeziku.248ndragan,
/ nazivaš (pogrdno?) prepucavanjem normalno u ovom 'multijalogu' ;)
/ inteligentnih ljudi s različitim mišljenjima. Nerviraju me monolozi po
/ bilten formatu ;).
Hm, ne liči mi da si čitao biltene. Ja najbolje obožavam :) kad iz onih
kratkih izvadaka može da se izvuče nešto kao nit rasprave.
Ono što smatram za prepucačinu je kad se više prostora utroši na
raspravu o sagovorniku nego o temi.
/ besmisleno. Poenta je u tome da mišljenje nekoga ko se smatra
/ 'kompetentnim stručnjakom' ne treba dogmatski prihvatati, u njega
/ treba sumnjati, a ono mora biti argumentovano i teze dokazane.
Slažem se, ali ga isto tako ne treba dogmatski odbacivati. Sve mi se
čini da si ga malo brže otpisao kad je pokrenuo priču o stvarima koje te
ne zanimaju. Obojici priznajem da ste pokazali finu mešavinu nervoze i
dobrog raspoloženja - ipak je ovo kulturno mesto :)
/ čitanje (osim kada nepotrebno oduži) i razumevanje. Njegov stil je
/ dosta prijemčiv, a strategija u diskusiji izuzetno efikasna protiv
žuj, strategija. Nemam taj utisak, da se ovde vodi neka bitka. Jes'
galama, al' još ne lete flaše :)
/ Hej, hej, polako... Nisi shvatio. Nečija 'kompetencija' (za
/ mene) nije argument u raspravi. Od onoga ko se smatra kompetentnim
Onda nije ni _nekompetencija_.
/ [] A odakle ti intuicija? Gde si je napunio?
/ Izgleda da se tvoje i moje poimanje intuicije razlikuju. Ja
Da, shvatam je malo šire, naime, mislim da je intuitivno razmišljanje
ono što toliko brzo smisliš, da ni sam sebe ne možeš da pratiš. Ali, da
bi to mogao da postigneš, moraš umeti da to isto smisliš i na svesnom
nivou (pa makar trajalo pola dana). Intuicija jeste podsvesno
nadilaženje logike, ali i toj (hm, paralelizovanoj?) logici su potrebni
podaci - tj., iskustvo. Iz knjiga, doživljaja, snova, nije bitno.
Moram da dodam:
Sve mi se čini da ima neke pravde što se oglašavam preko tvojih leđa -
to je narod lepo objasnio sa "ćerku kara, snaji prigovara". Mislim da
sam se (poprilično nasumice) nadovezao na tebe, verovatno _intuitivno_
računajući da ćemo se lako objasniti, a istom prilikom mislio na nekih
drugih petoro - šestoro koje sam (opet intuitivno?) zaobišao. Ne očekujem
čak ni da se neko prepozna - odrasli smo ljudi i nemam nameru da
izigravam bilo kakvu pedagogiju ovde. Jedino sam malo naglas poželeo da
se vratimo temi.
o.jeziku.249ndragan,
/ može ih lako zameniti: đ sa dj, a ć sa c. Vizuelna razlika je vrlo
Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči
gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao:
odjava
odjek
odjednom
podjebavati
podjednako
nadjačati
nadjunačiti
odjutros
podjarmiti
o.jeziku.250ndragan,
/ Naravno, nama naviknutim na titlove, sve može biti neobično, ili
/ smešno (Džon Vejn na nemačkom, Braća Bluz na ruskom, Luj de Fines na
/ engleskom :)))) ).
Meni pre izgleda bljutavo, a i kao oda nepismenosti. Jer, nije glavni
razlog za sinhronizaciju to, što malo stane u titlove, nego što dobar deo
publike ne stiže da ih pročita... navikli da sriču :).
A što reče za _dobro sinhronizovan_ film, toga nema. Možda, ako se radi
odmah na dva jezika (kad se rade koprodukcije), pa je sve još pod
kontrolom ekipe koja je radila film. Kad to dođe u studije za
na(ht)sinhronizaciju, potpuno se izgubi sve što su glumci koje gledamo
ikad naučili o glasu kao izražajnom sredstvu. Sve zvuči uvek isto, kao
da je snimano u telefonskoj govornici (bez obzira da li gledamo scenu sa
plaže, iz sudnice ili bolnice), glumci-čitači su utrenirani kao
amatersko pozorište iz Mrduše Donje, sve skupa - s vodom je otišlo i
dete.
Ovde u Mađarskoj sam odgledao ukupno dva minuta sinhronizovanog filma, a
spisak onog što sam zato propustio nije beznačajan. Ponekad čujem
gazdaričin televizor dok jedem, jasno se raspoznaje kad ide nešto
sinhronizovano.
o.jeziku.251ndragan,
/ Oko ove stavke smo se i sukobili. Moje viđenje je da uglavnom ja
/ komuniciram sa mašinom u smislu da joj ja izdajem komande. Mašina
Ja sve čekam da neko primeti (moraću sam :) da se tu malo-pomalo
pojavljuje i pisac programa, kao (zli :) duh Hamletovog oca, s kim
korisnik u stvari razgovara. Razgovor je indirektan, recimo kao da
naređuje konju koga je neko drugi dresirao. Ponekad opsuje samog konja,
a ponekad blesavog dresera.
Možda je ključno pitanje za prepoznavanje sagovornika: koga korisnici
psuju kad program nešto ne radi kako bi oni hteli?
o.jeziku.252ikordic,
RE: Lokalizacija softvera
=> > Da podsetimo da je tamo negde '90-e zagrebacki Perpetuum preveo
=> > kompletan WP 5.1, i to nakon ne preterano dugog perioda zastupanja
=> > WordPerfect-a.
=> Pre koju poruku smo mogli da procitamo da je Hrvatski distributor Apple-a
=> digao ruke od prevodjenja svih sledecih verzija operativnog sistema za
=> MAC-ove i PowerPC-je, jer se pokazalo da od toga nema mnogo vajde.
Um, da. Ali to verovatno ima neke veze sa OGROMNOM (nema veća slova)
nesrazmerom između celog jugoslovenskog trzista MS-DOS korisnika za WP 5.1
'91. i onog koje sada postoji samo za Mac racunare i to ne sve modele, no
samo novije u danasnjoj 'Rvackoj, pa jos i nekompletnoj?
Sam tehnički deo prepevavanja na domaću verziju bilo koje Win aplikacije uz
malu pomoć od strane proizvođača je uglavnom jednostavan posao, tako da nema
nikakve prepreke da se lokalizacija izvrši, naravno kada tržište bude
spremno za tako što. žuješ i sam šta se zbiva po Mađarskoj po tom pitanju.
Što se tiče tvoje "vizije" kako treba da izgleda lokalizovan OS, to je
sasvim moguce, i kao tehnička mogućnost, i kao vizija budućnosti, ali to ne
znači da će korenite promene nastupiti odjedared i preko noći. Meni lično bi
godilo i da se samo malo pomaknemo unpred...
o.jeziku.253djelovic,
> Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči
> gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao:
> odjava
> odjek
> odjednom
> podjebavati
> podjednako
> nadjačati
> nadjunačiti
> odjutros
> podjarmiti
Nećeš imati težak posao - baš sam skoro čuo da ovakvih reči ima tačno 11,
te ti fale još samo dve.
o.jeziku.254maksa,
>> odjava
>> odjek
>> odjednom
>> podjebavati
>> podjednako
>> nadjačati
>> nadjunačiti
>> odjutros
>> podjarmiti
predjelo
adjungovano
o.jeziku.255fancy,
ŮŢ> predjelo
ŮŢ> adjungovano
djelovic..;)
p.s. odjuriti, odjahati, ?!
o.jeziku.256bobby.quyne,
> Sto se tice tvoje "vizije" kako treba da izgleda lokalizovan OS, to je
> sasvim moguce, i kao tehnicka mogucnost, i kao vizija buducnosti, ali to ne
> znaci da ce korenite promene nastupiti odjedared i preko noci. Meni licno
> bi godilo i da se samo malo pomaknemo unpred...
Da ali mali pomaci ne resavaju sustinu problema. Jedna od glavnih posledica
razvoja racunarskih komunikacija je mogucnost lakog dolazenja do podataka
iz celog sveta. Ako koristim srpski Win, i pri tome imam probleme da koristim
bilo koji drugi nacionalni set karaktera, onda mi takva rogobatna konstrukcija
ne treba. Radije cu ostati na sadasnjem skrpljenom stanju dok se ne pojavi
nesto sto ce mi omogucavati da plivam iz jezika u jezik bez problema.
o.jeziku.257paki,
> Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči
> gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao:
Treba li ti jekavica? Pade mi na pamet 'djevica'.
o.jeziku.258basrak,
>> Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju:
>> skupljam reči gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad
>> sam našao:
...
>> odjutros
>> podjarmiti
>
> Nećeš imati težak posao - baš sam skoro čuo da ovakvih reči ima
> tačno 11, te ti fale još samo dve.
djelovic ;)
o.jeziku.259gerber,
YR>*> Možda je ključno pitanje za prepoznavanje sagovornika: koga korisnici
YR>*> psuju kad program nešto ne radi kako bi oni hteli?
Lepo vreme koje je ih je izmamilo sa časova upravo onda kada
se učilo o korisnosti čitanja uputstva ;)
BTW, kad smo već kod kominiciranja sa programom - da li se tu,
kod nekih tumačenja, priča o istim onim ljudima koji u bioskopu
komuniciraju sa glumcima upozoravajući ih na opasnost ? Dakle,
u ovom slučaju, lepo skuvaju kaficu, sednu pred kompjuter,
startuju program i siti se izkomuniciraju.
o.jeziku.260gerber,
YR>*> p.s. odjuriti, odjahati, ?!
odjeZditi ;)
o.jeziku.261dejanr,
>> > Pozivam, koga zanima, da se pridruži mom privatnom hobiju: skupljam reči
>> > gde se DJ ne čita kao Đ, nego baš kao DJ. Dosad sam našao:
>> > odjava
>> > odjek
>> > odjednom
>> > podjebavati
>>
>> Nećeš imati težak posao - baš sam skoro čuo da ovakvih reči ima tačno 11,
>> te ti fale još samo dve.
Verovatno ipak tri, verovatno "podjebavati" nije bila u zvaničnom spisku :))
E da, ima i reč 'djelovic' :)
o.jeziku.262vlador,
> Treba li ti jekavica? Pade mi na pamet 'djevica'.
E i tebi svašta pada na pamet... ;)
Ako se uzme u obzir jekavica bilo bi malo mnogo reči za popisivanje, a
nisu ni zanimljive.
o.jeziku.263ilazarevic,
> Možda je ključno pitanje za prepoznavanje sagovornika: koga
> korisnici psuju kad program nešto ne radi kako bi oni hteli?
Zavisi od čoveka - ja uglavnom kompjuter, pošto programera ne poznajem lično.
Kad znam programera, telefon u ruke, pa... ;)
o.jeziku.264paki,
> Ako se uzme u obzir jekavica bilo bi malo mnogo reči za popisivanje, a
> nisu ni zanimljive.
Bogme, meni je 'djevica' itekako zanimljiva :))
o.jeziku.265vlador,
> Bogme, meni je 'djevica' itekako zanimljiva :))
Ma djevica jeste, ali dječak, recimo, nije. :)
o.jeziku.266soul,
HELP!
=============================================================================
Još preciznije definisanje argoa udaljavajući se još više od
prvobitnog značenja reči ističe čan Mar XXX: "Argo je specijalni govor
------------
koji je stvorio jedan parazitarni rečnik, a koji upotrebljavaju
članovi neke drštvene grupe ili kategorije u nastojanju da se izdvoje
od ostale mase govornika".
==============================================================================
Hitno mi je potrebno puno ime pomenutog gospodina čana, ako neko može da
pomogne, molim ga da to što pre uradi.
HVALA!
o.jeziku.267balsa,
Za ljubitelje palindroma, evo jednog XL.
balša
* * *
The most outrageous extension of the "Panama" palindrome that I've
seen is in Guy L. Steele's "Common Lisp: The Language (Second
Edition)", Digital Press 1990. It occurs on p.406 during an
exposition of functions used for locating items within a sequence
which satisfy some test:
A man, a plan, a canoe, pasta, heros, rajahs,
a coloratura, maps, snipe, percale, macaroni, a gag,
a banana bag, a tan, a tag, a banana bag again
(or a camel), a crepe, pins, Spam, a rut, a Rolo,
cash, a jar, sore hats, a peon, a canal-Panama!
(the gold standard, originally designed to honor
President Theodore Roosevelt:
A man, a plan, a canal--Panama!)
[[ I believe it is dedicated to Ferdinand Lesseps who planned the Suez and the
Panama canal - M. Immler ]]
--Larry Horn
o.jeziku.268sav.gacic,
> A što reče za _dobro sinhronizovan_ film, toga nema. Možda, ako se radi
Gledao par puta u Rusiji, dosta su polagali na to i prilično im je uspevalo
(kad hoće - mogu)...
> gazdaričin televizor dok jedem, jasno se raspoznaje kad ide nešto
> sinhronizovano.
To je, na žalost, češće, skoro standard. Pošto vidim da si odvojen od rodne
grude, samo da ti kažem da i mi polako stičemo prvu alergiju na simultanisanje,
sinhronizacije i sl. Naime, Karić-TV egzercira aktuelnost putem grcavih i
mucavih simultanih prevoda. Znam da je to jeziv posao i da osim debelog znanja
zahteva i nadljudski nervni sistem, ali to definitivno ne može da izdrži svako
ko MISLI da može. Tako, dosta često gledalište prisustvuje pravoj agoniji gde
je meni bar od samih vesti skoro važnije da prevodilac preživi emisiju :).
Prednjači dubok (skoro seksi) ženski glas, čije saopštavanje vesti ponekad liči
na ropac...
Ne znam da li bi vesti drastično izgubile na aktuelnosti da ih daju sa jednim
satom zakašnjenja, a da za to vreme prevodilac stigne, ako ništa, bar neki
koncept da sastavi, da se malo ispeglaju rogobatnosti... I nikad mi neće biti
jasno - ako vesti i aktuelna događanja (paradu, na primer) ima smisla prevoditi
simultano, da li je obavezno da nam se aktuelnost ovako dočarava i u emisijama
o zvečarkama ili modnim revijama, u putopisnim reportažama, dokumentarcima iz
II Svetskog rata?
Ako već ova TV (uostalom kao i svaka druga, po svojoj definiciji) teži
osvajanju što brojnijeg i šireg auditorijuma, onda bi svakako morali da obrate
pažnju na ono što emituju. TV je danas i tata i mama i škola i kultura,
najčešće i jedini standard i uzor. Pa uz sav (prilično) nihilistički odnos
prema konzumentima, valjalo bi da se zamisle. Ili svojoj deci za svaki slučaj
zabranjuju da gledaju/slušaju svoj program i iz njega stiču znanja?
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.269scekick,
> To je, na zalost, cesce, skoro standard. Posto vidim da si odvojen od rodne
> grude, samo da ti kazem da i mi polako sticemo prvu alergiju na
> simultanisanje, sinhronizacije i sl. Naime, Karic-TV egzercira aktuelnost
> putem grcavih i mucavih simultanih prevoda. Znam da je to jeziv posao i da
> osim debelog znanja zahteva i nadljudski nervni sistem, ali to definitivno
> ne moze da izdrzi svako ko MISLI da moze. Tako, dosta cesto gledaliste
> prisustvuje pravoj agoniji gde je meni bar od samih vesti skoro vaznije da
> prevodilac prezivi emisiju :). Prednjaci dubok (skoro seksi) zenski glas,
> cije saopstavanje vesti ponekad lici na ropac...
Sve to moze da se resi veoma prosto(NTV Studio B radio nekad).Emitovanje
programa u stereo verziji.Zatim ko hoce prevod uzme jedan kanal,a ko hoce
original ton ode na drugi i nema problema.
JS
o.jeziku.270sav.gacic,
>
> Sve to moze da se resi veoma prosto(NTV Studio B radio nekad).Emitovanje
> programa u stereo verziji.Zatim ko hoce prevod uzme jedan kanal,a ko hoce
> original ton ode na drugi i nema problema.
Bilo bi lepo, svakako, ali ovde sam imao u vidu nešto drugo, tj. uticaj na one
koje se jedva bore i sa sopstvenim jezikom, da ne pričamo o nekakvim
orginalima. Nemam priliku da ne znam kako objektivizujem svoj uzorak, ali ono
što novinari nahvataju po ulici u raznim anketama je - jezovito, uglavnom
grcanje govornika bez nade da su rečenicu i misao u stanju da dovede do kraja.
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.271scekick,
> orginalima. Nemam priliku da ne znam kako objektivizujem svoj uzorak, ali
> ono sto novinari nahvataju po ulici u raznim anketama je - jezovito,
> uglavnom grcanje govornika bez nade da su recenicu i misao u stanju da
> dovede do kraja.
Sto se anketa tice to je najgluplji i najlaksi vid novinarstva,ako je to
uopste novinarstvo.
Kao prvo anketa sluzi da dokazes ono sto Ti kao urednik-novinar mislis da
je ispravno.(samo uporedi ankete na Bastilji i NTV STB) i sve ce Ti biti jasno.
Kao drugo na takva snimanja se salju pocetnici,pa nije ni cudo sta se sve
dobije.(licni primer V.Novosti 1976 Reporter na ulici,anketa ljudi (sa
slikom),a pitanja da Te bog sacuva,ali to ti kao praktikantu sleduje)
PS:sad sam se setio jos jednog primera 1980.g na TVB dat je zadatak da se
obilaze jedinice tadasnje JNA i prave prilozi,posto je "Ceda" bio bolestan,pa
kao takvi prilozi ce naciji da podizu moral.Dobijene su uputstva a izmedju
ostalog da jedno od pitanja vojnicima bude:""Da li ste spremni da branite
Jugoslaviju".Sve je to tako islo,dok jednog dana sad vec pokojni Aca Djulejic
nije rekao:"Aman ljudi,dosta,pa sta mislite da oni smeju da odgovore nesto
drugo sem DA.
I tako je to pitanje iscezlo.
JS
o.jeziku.272gerber,
YR>*> ali ono što novinari nahvataju po ulici u raznim anketama je -
YR>*> jezovito, uglavnom grcanje govornika bez nade da su rečenicu i misao u
YR>*> stanju da dovede do kraja.
Za razliku od novinara koji nadu nikako ne gube. A kraja nigde ;)
o.jeziku.273zeljkoj,
(PCPRESS:komentari)
> Ne dopada mi se to što u jednoj novini glavni urednik piše
...
> 8. Skupa novina! Ali to može da se oprosti jer "kvalitet se
Ovde bi trebalo 'novine' umesto 'novina'. 'Novina' znači nešto drugo.
o.jeziku.274ndragan,
/ Ako se uzme u obzir jekavica bilo bi malo mnogo reči za popisivanje, a
/ nisu ni zanimljive.
Zahvaljujem na prilozima, baš sam lupao glavu (a znam da mora da ih ima
još, ali ne mogu da se setim). Što se tiče jekavice, to pravolinijsko
podmetanje "dj" pod "đ" može da dovede do veoma dobrih zabuna. Zamisli
neki dijalog između nekog ko govori jekavski, i nekog Đetića, ovaj o
djevojci, onaj o đevojci. Vrlo se lako može napraviti situacija gde je
razlika između te dve reči ključna za smisao teksta.
Setih se sad i starog, dobrog, CP/M VordStara 3.0, taj je imao čak i
rutinu za deljenje reči na slogove, ali strogo na engleskom, pa "ured-
jaja" uvek ide(du) u dva reda, jer je slovo "j" u engleskom vrlo tvrdo i
dušu je dalo da se ispred njega seče.
o.jeziku.275sav.gacic,
> Sto se anketa tice to je najgluplji i najlaksi vid novinarstva,ako je to
> uopste novinarstvo.
> Kao prvo anketa sluzi da dokazes ono sto Ti kao urednik-novinar mislis da
> je ispravno.(samo uporedi ankete na Bastilji i NTV STB) i sve ce Ti biti
> jasno. Kao drugo na takva snimanja se salju pocetnici,pa nije ni cudo sta
Sve ovo nije sporno. Ja sam mislio upravo na one druge učesnike u
"komunikaciji", tj. narod koji se muči sa rečima, jezikom... Slično je i sa
javljanjima u program, te odatle maksimalno izbegavam takve "vox populi"
emisije...
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.276madamovic,
> odjeZditi ;)
od-Jezditi? ;)
Ova bi mogla u viceve ....
P.S. Ko razume, shvatiće...
P.P.S. Bila jednom jedna Dafina i jedan xxxxx, pa sad pročitaj poruku opet ;)
o.jeziku.277gerber,
MR>*>> odjeZditi ;)
YR>*> od-Jezditi? ;)
YR>*> P.S. Ko razume, shvatiće...
Ko je razumeo shvatio je odavno ;) Akcenat je namerno bio pomeren,
kako ne bi bilo suviše očigledno, a da bi odgovarao naglasku imena.
Ili se kod vas možda naglasak menja sa deklinacijama i stepenom
uloženih para ? :)
YR>*> P.P.S. Bila jednom jedna Dafina i jedan xxxxx, pa sad pročitaj poruku
Pa nisi valjda mislio da sam sav ponosan što sam pronašao novu
reč na "dj", pa da se zato javljam? Nema veze, svakome ko je
spreman da uplati 10% od gubitka kod gospodina, garantujem povratak
celog uloga kroz 15 godina. žisto i pošteno ;)
o.jeziku.278paki,
(22:50)
U filmu "The Mirror Crack'd" na Art Kanalu:
- I can have it fixed in no time.
Prevod:
- Ne mogu ga popraviti.
A u isto vreme na BK televiziji se neka žena-prevodilac ubi
pokušavajući da shvati kako to da je njoj palo da prevodi
intervju s zvezdom hongkongških (ovako li se piše?) akcionih
filmova... Tužno :(
o.jeziku.279sav.gacic,
> A u isto vreme na BK televiziji se neka žena-prevodilac ubi
> pokušavajući da shvati kako to da je njoj palo da prevodi
> intervju s zvezdom hongkongških (ovako li se piše?) akcionih
> filmova... Tužno :(
Primer televizije sa velikim ambicijama koja cicijaši na honorarima za prave
simultance kojih zaista nema puno (zbog neophodnog nervnog sistema a'la "živci
k'o lanci") i nebulozne politike da nepripremljene ljude gurnu u tematiku uz
"ohrabrenje": "ma daj, nema veze, nije loše, prošlo je..." Kao da bi se nešto
epohalno dogodilo da vesti daju sa jednim satom zakašnjenja, za koji bi
prevodilac imao vremena makar koncept da napravi, ako ne i da "ozvuči" spikera,
a ne da nam plasira svojim rečima prepričane slike iz sveta i demonstrira umeće
snalaženja u paničnim situacijama. Simultani prevod je pakleno teška stvar i
upotrebljava se u izuzetnim slučajevima, u direktnim prenosima. Ne znam koliko
je jedan sat važan da saznam da li je ebola virus ušao u Kinšasu, da li je na
Sarajevo roknula još koja desetina granata, ili su kamatne stope u SAD skočile
za četvrt procenta i to po pravilu praćeno nekom desetom slikom...,) Nadam se
da bismo na taj način bili oslobođeni od sedećih jezičkih lupinga (nasumično
zapisano sa BK tokom JEDNOG popodneva u interpretaciji dubokog ženskog sexy
glasa sa uzdisanjem, grcanjem, otezanjem i sl.):
- Sedamnaest podržavalaca gruzijskog predsednika...
- Prednji deo ima aeronautički dizajn (3 puta).
- Upoznaćete se sa gimnastičarem. OnA satima vežba svakoga sata i svojom
opremom je dva puta pobedila zlatnu medalju...
- Vojvoda i vojvotkinja of Jorka su bili na raspustu...
Posebna nebuloza je simultano prevođenje putopisnih reportaža (kojima inače
treba debela adaptacija jer su naciljane na britanske/američke konzumente
(naviknute na what-you-see-is-what-you-get iliti WYSIWYG, pa im cene rent-a-car
u Senegalu ili Arubi nešto i znače). A šta tek reći o emisijama o zvečarkama i
delfinima ;)?
Jednom rečju: ŠUND
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.280uros.v,
Apropos svega ovoga:
drago mi je sto su zabranili rasturanje onih idiotskih piratskih kopija sa
prevodima ispod svake kategorije. Npr. u filmu 'Airplane!' II deo ('Ima li
pilota u avionu') prevoda ima prvih 15 minuta, a onda nista sve do 3 min. pred
kraj kada se prevodi natpis 'Bullshit' i to kao 'tesko sranje'. Inace, ART je
vec postao legenda zbog svojih prevoda, cf. 'Becket' (ako se ne varam,
prikazivan sredinom 1994):
- I hope they will know what forks are for.
prevod:
- Nadam se da nece pomisliti da smo neki krvnici. :()
Naravno, na 'Palmi' se dosledno pridrzavaju kvazi-pravila 'ako ne umes da
prevedes, izbaci citavu recenicu', pa stoga imamo fine intervale od po 10
minuta izmedju dva prevoda, pri cemu oni Ameri torocu li torocu, a nase
domacice se ubijaju od jada sto ne znaju kome ce Alexis opet da smesti. (vidis,
nije lose, naterace ih da masovno uce engleski ;))
Treba razmotriti i vrstu, tj, font slova na ekranu. Ja licno zalim za onim
lepim danima kada smo imali crnu traku sa lepim belim slovima (uzgred, HRT ih
jos uvek koristi). Za sada su po meni najbolja slova RTS (ona mala i sivkasta).
o.jeziku.281darone,
Da li se piše "svi za mnom" ili "svi zamnom". I jedno i drugo izgleda
dogovljno debilno ;)
o.jeziku.282paki,
> prodajem scener rucni....160 dem
Aman (zaman :), zašto ne napisati "skener" ako već ne znamo kako
se piše na engleskom?
o.jeziku.283vitez.koja,
#=> Da li se piše "svi za mnom" ili "svi zamnom". I jedno i drugo
#=> izgleda
Ono prvo...
1. Ja
2. (od) mene
3. meni
4. (za) mene (za meni je nešto drugo :)
5. ej, ti :)
6. (sa) mnom
7. (o) meni
sk
o.jeziku.284vlador,
> 5. ej, ti :)
treba: ej, ja
o.jeziku.285sav.gacic,
> Naravno, na 'Palmi' se dosledno pridrzavaju kvazi-pravila 'ako ne umes da
> prevedes, izbaci citavu recenicu', pa stoga imamo fine intervale od po 10
> minuta izmedju dva prevoda, pri cemu oni Ameri torocu li torocu, a nase
> domacice se ubijaju od jada sto ne znaju kome ce Alexis opet da smesti.
> (vidis, nije lose, naterace ih da masovno uce engleski ;))
To sve stoji.
Pa, eto, tako je, kako je - slika i prilika (stara prevodilačka izreka: "za
koga je - dobro je, od koga je - još bolje je" :) Stvarno mi nije jasno šta se,
zapravo, očekuje od niskobudžetskih TV stanica koje se sa ponosom slove kao
"narodske", što podrazumeva upravo prilagođavanje, podilaženje i glorifikaciju
vrednosti i ukusa što vladaju u njihovoj ciljnoj grupi. Neko beše ovde ispričao
pričicu o Večernjim Novostima i grafikonu obrazovne strukture potencijalnih
čitalaca "lista sa najvećim tiražom u zemlji" i kako u novinarima i saradnicima
isti urezivali u glavu da ga nikada ne ispuste iz vida kad pišu i priređuju.
Ja sam imao u vidu drugu "disciplinu" - sinhronizaciju i simultani prevod u
ambicioznim emisijama i na nadobudnim televizijama. Titlove možeš i da ne
čitaš, ali stenjanje, mucanje i grcanje POKRIVA originalni ton i ne daje
alternativu. Mislio sam pre svega na sulude konstrukcije, red reči i sl. koji
obavezno promiču (skoro po prirodi stvari, nekom više nekom manje) u simultanim
prevodima - dakle, ako simultani prevod ima smisla u nekim izuzetnim
događajima, pa i vestima, zašto na njemu insistiraju i tamo gde to aktuelnost
ne zahteva (putopisne, prirodnjačke, modne, kulinarske i sl. emisije). Treba li
da pronađem rupu na saksiji i obznanim veliku istinu da nam se pučanstvo fiksa
televizijom i da mu je TV - izvor svega duhovnog, a da urednici imaju DUčNOST i
MORALNU (i svaku drugu) OBAVEZU da ne dozvole srozavanje ionako zavidnog ;)
jezičkog nivoa. Ili možda svoju decu ne puštaju da gledaju programe svoje
televizije ;)
Pozdrav, Bik koji sedi.
o.jeziku.286vitez.koja,
#=>> 5. ej, ti :)
#=> treba: ej, ja
ma niko normalan ne zove sebe :)
sk
o.jeziku.287vlador,
> ma niko normalan ne zove sebe :)
očito mi fali smajlI :)
o.jeziku.288uros.v,
Sto se tice simultanog prevoda, ja sam imao prilike da sretnem coveka koji je
radio kao simultani (umalo napisah 'stimulativni' :)) prevodilac u TVNS. I, sta
je bio njegov recept za uspeh: ako se u emisiji govori o npr. Miteranu, onda on
kaze: 'Miteran se danas susreo sa stranim drzavnicima i sklopio nekoliko vaznih
medjunarodnih ugovora'. Covek lepo vidi Miterana na ekranu, i kako se ovaj
rukuje sa nekim politicarima, i t.d. i onda ispreda svoju pricu. Tako imamo
citavu alternativnu politiku koju Miteran vodi na racun Francuske. Naravno,
slava onim SFRJ-'simultancima' koji su se pretvarali da znaju Makedonski,
slovenacki, albanski, i t.d. jezike, a u stvari citali prethodno napisane
referate na kongresima KPJ.
Nego, gledao sam nedavno TV5 (Francuska) i tamo sam cuo neke sjajne prevode
(radilo se o Kanu '95 i intervjuu sa Seron Stoun). Spasavaju ugled prevodilacke
profesije!
Uros
o.jeziku.289zurzul,
E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ??
Hvala,
Vladimir
o.jeziku.290zeljkoj,
> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ??
>
> Hvala,
> Vladimir
P.P.P.S :)
o.jeziku.291supers,
>> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ??
P.S. je post scriptum, odnosno posle napisanog.
P.P.S bi bilo "posle posle napisanog", odnosno posle post-skriptuma.
P.S.S.S. ne znači ništa drugo do "posle napisanog napisanog napisanog".
o.jeziku.292madamovic,
> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ??
Post post post scriptum
Posle onoga što je napisano posle onoga što je napisano posle onoga što
je napisano ;)
Dakle, P.P.P.S.
o.jeziku.293zurzul,
##>> E sad, da li se piše P.S.S.S ili P.P.P.S ??
##> Dakle, P.P.P.S.
Hvala na odgovoru.
o.jeziku.294ndragan,
/ ma niko normalan ne zove sebe :)
A ono "postao sam takav gospodin, kad stanem pred ogledalo, ja sam sebi
kažem VI"
o.jeziku.295vitez.koja,
#=> / ma niko normalan ne zove sebe :)
#=> A ono "postao sam takav gospodin, kad stanem pred ogledalo, ja sam
#=> sebi kažem VI"
Pa uklapa se... ;) Lepo rekoh, niko normalan...
sk
o.jeziku.296bjevdjic,
KAKO SPREžITI DUHOVNI EMBARGO
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
BEOGRAD, 18. juni (Tanjug) - Dominacija engleskog jezika,
koji je u nas najbliži pojmu univerzalnog jezika, znači
prevlast jedne vrste informacija i jednog kulturnog modela,
opšta je ocena profesora stranih jezika sa nefiloloških
fakulteta izrečena na nedavnom savetovanju "Strani jezik
struke".
Profesori stranih jezika na tehničkim, pravnim, medicinskim,
ekonomskim i drugim fakultetima, ne negirajući značaj engleskog
jezika, tvrde da je komunikacija sa svetom preko jednog jezika
"nedovoljna i pogubna za srpsku kulturu". Mladim stručnjacima
treba omogućiti da uče sve svetske jezike i stiču obrazovanje
na jezicima drugih nacionalnih kultura.
Profesori apeluju na kreatore našeg nastavnog i obrazovnog
programa da ne gube iz vida opasnost od prevlasti jedne vrste
kulture koja često postaje isključivi model mišljenja bez
obzira na sadržaje koji se u određenom trenutku nude.
Odsustvo interesovanja za učenje drugih evropskih jezika
potvrđuje i činjenica da od 370 učenika prijavljenih ovih
dana za upis u filološku gimnaziju u Beogradu samo 30 želi
da uči francuski, a isto toliko nemački jezik. Svi ostali
su prijemni ispit polagali na engleskom.
Ovi profesori smatraju da poznavanje evropskih jezika
prevazilazi okvire formalnog obrazovanja i da je nesporan
njihov značaj u intelektualnom i profesionalnom usavršavanju,
pa i opstanku nekih naučnih grana u jugoslovenskim okvirima.
Stanje odslikava i podatak da u Ministarstvu za obrazovanje
ne postoje savetnici za francuski i nemački jezik, kao i
činjenica da se na nefilološkim fakultetima ne raspisuju
novi konkursi za profesore francuskog jezika na upražnjena
mesta nastavnika.
Ovo je upućeno tvorcima našeg školskog sistema koji kao
da previđaju pogubnost poplave samo jedne vrste kulture
i zaboravljaju kako bi izgledala kulturna karta Evrope
bez Francuske, Belgije, Švajcarske, Nemačke, Austrije...
bez ljudi kod nas koji poznaju njihove jezike i kulture.
Duboko svesni da je Srbija od uvek bila deo Evrope i da
nije dovoljan samo optimizam da se srpska kultura vrati
svetu ovi stručnjaci smatraju da nastavu stranih jezika
treba jasno osmisliti i omogućiti novim generacijama da
u svojim oblastima budu na nivou svetskih događanja.
Izvori podataka na samo jednom jeziku stvaraju "duhovni
kolonijalni" odnos i veliko privredno i kulturno zatvaranje,
takođe udaljavanje od evropske ekonomije, kulture, zdravstva,
sporta...
Ova duhovna blokada je, izvan svake sumnje, veća i mnogo
opasnija od ekonomske blokade jer su njene posledice mnogo
dublje i trajnije. Ne smemo zaboraviti na sopstvene kulturne
tradicije i ranije tesne veze sa drugim kulturama i ponašati
se kao da smo se juče naučili pismenosti, poruka je sa ovog
savetovanja.
o.jeziku.297maksa,
>> Profesori stranih jezika na tehničkim, pravnim, medicinskim,
>> ekonomskim i drugim fakultetima, ne negirajući značaj
>> engleskog jezika, tvrde da je komunikacija sa svetom preko
>> jednog jezika "nedovoljna i pogubna za srpsku kulturu".
Vazda neke besne gliste ... Engleski je u najvećem delu sveta
prihvaćen kao jezik za naučno-tehničku saradnju i komunikaciju.
Može neko da se pravi blesav i da šalje radove na holandskom, ili
na svahiliju, al' to teško da će ko objaviti, a još manje čitati.
PS Načuh negde da se u nekoj svetskoj citation bazi svi naši radovi
koji nisu na ćirilici vode kao hrvatski. Ne teram vas svesno u
još jednu kirilica/latinica svađu (za zadnju sam ja bio kriv ;),
pa bi bilo dobro da neko ko ima mogućnosti ovo proveri. Ne znam
detalje, odn. koja/kakva/gde baza.
o.jeziku.298supers,
>> opšta je ocena profesora stranih jezika sa nefiloloških
>> fakulteta izrečena na nedavnom savetovanju "Strani jezik
>> struke".
Lični motivi. Profesori koji ne predaju engleski su uplašeni za
sopstvenu budućnost. Oni na filološkom fakultetu nisu u opasnosti
jer se kandidati koji ne budu primljeni na engleski još uvek prelivaju
njima.
o.jeziku.299mdrazic,
> Vazda neke besne gliste ... Engleski je u najvećem delu sveta
> prihvaćen kao jezik za naučno-tehničku saradnju i komunikaciju.
Tačno. žak i u nemačkom "Numerische Mathematik" je retko koji
tekst na drugom jeziku (a i onda najčešće na francuskom).
Milan
o.jeziku.300basrak,
>> Vazda neke besne gliste ... Engleski je u najvećem delu sveta
>> prihvaćen kao jezik za naučno-tehničku saradnju i
> komunikaciju.
>
> Tačno. žak i u nemačkom "Numerische Mathematik" je retko koji
> tekst na drugom jeziku (a i onda najčešće na francuskom).
Mogu samo da citiram svog profesora iz kvantne - "Pa engleski vam je danas isto
kao i latinski pre nekoliko vekova. žak sam i u Rusiji držao predavanje na
engleskom ;) "
o.jeziku.301ndragan,
/ Pa uklapa se... ;) Lepo rekoh, niko normalan...
Ad jedan, nađi poruku (samo 4 godine na Sezamu, sitnica) gde sam tvrdio
da sam normalan ili spominjao sebe kao takvog, pa onda... jes, uklapa
se, znam i sam :)
Ad dva, mislim da je bilo jasno da je ono bio citat. Potiče inače od
jednog Đure zvanog že Gevara, sad je u penziji. Tip je inače bio šef
voznog parka u gradskoj čistoći (nadimak je stekao kad je jednom
organizovao štrajk, krajem šezdesetih). Njegova parola a propao firme je
bila "dok narod bude srao, mi ćemo imati šta da jedemo". Imao je i
drugih bisera.
o.jeziku.302ndragan,
/ koji nisu na ćirilici vode kao hrvatski. Ne teram vas svesno u
...a koji jesu, ne spominju se nigde :)
Prilikom instalacije Win95 Final Beta, igrao sam se malo sa
lokalizacijama, pa kaže ovako:
File date/time ponedeljak, 10. oktobar 1993.
Last accessed sreda, 6. juni 1995.
Naravno, ove nazive za dane u nedelji i mesece ne mogu da dobijem ni iz
jednog poznatog mi programskog jezika for pendžers, ali ima jedan drugi
štos: za Hrvatsku, kao difolt novčana jedinica, i dalje stoji DIN :)
p.s. Dejrane, kanda su te poslušali :)
o.jeziku.303ndragan,
/ Lični motivi. Profesori koji ne predaju engleski su uplašeni za
Uvek je tako bilo. Znaš zašto su '80, prilikom prve revizije programa za
u(s)(m)ereno (izostaviti zagradu po želji) srednje, skratili matematiku?
Zato što su u komisiji za srednje stručne škole inženjeri (tj profesori
stručnih predmeta) imali većinu. žuh da je poč. dr Đuro Kurepa posle
dvadeset minuta rasprave izašao napolje - video čovek odmah šta će biti.
o.jeziku.304vitez.koja,
#=> Ad jedan, nađi poruku (samo 4 godine na Sezamu, sitnica) gde sam
#=> tvrdio da sam normalan ili spominjao sebe kao takvog, pa onda...
#=> jes, uklapa se, znam i sam :)
žek, ček, ovo nisam skapirao... Zašto ovo da tražim?
#=> Ad dva, mislim da je bilo jasno da je ono bio citat.
Naravno da sam shvatio da je citat (ili da je barem nešto što je
nekad bilo, a sad se pripoveda) i naravno da nisam mislio da ti kad
staneš pred ogledalo kažeš "Kako lepo izgledate jutros/danas/večeras
g-dine Nedeljkoviću" :)...
#=> Potiče inače od jednog Đure zvanog že Gevara, sad je u penziji.
Ajde ti lepo pred širokim auditorijumom da priznaš da sam bio u
pravu, a ne ovde da pričaš crtice iz života :)... I da o čoveku znaš
samo da mu je nadimak že Gevara, šta bi zaključio? :)) Inače, fina
pričica...
sk
o.jeziku.305vitez.koja,
#=> Last accessed sreda, 6. juni 1995.
Kad već pomenu, je l' se kod nas kaže jun, jul (...) ili juni,
juli (...)? Mislim, razumeš, znam da se priča svakojako, nego kako je
ispravno? :)
sk
o.jeziku.306zeljkoj,
> Kad već pomenu, je l' se kod nas kaže jun, jul (...) ili juni,
> juli (...)? Mislim, razumeš, znam da se priča svakojako, nego
> kako je ispravno? :)
Bez i.
o.jeziku.307balsa,
>> Kad već pomenu, je l' se kod nas kaže jun, jul (...) ili juni,
>> kako je ispravno? :)
>Bez i.
Onda pod hitno o tome treba obavijestiti ljude što pisaše pravopisne
rečnike od 1960. do danas, a takodje i leksikografsko odeljenje Matice srpske.
U svom neznanju, i dalje misle da može i "juni" i "jun".
;)
balša
o.jeziku.308zeljkoj,
> U svom neznanju, i dalje misle da može i "juni" i "jun".
:))
o.jeziku.309jovca.car,
Da li je pravilno reći 'obzirom', ili samo 'sa obzirom' i 's obzirom'?
o.jeziku.310fancy,
ŮŢ> Da li je pravilno reći 'obzirom', ili samo 'sa obzirom' i 's obzirom'?
Glede ;)
o.jeziku.311madamov,
> i dalje stoji DIN :)
Tko je to uhićen u grešci, i to baš u svojoj temi? B)
> Last accessed sreda, 6. juni 1995.
Da li mu ovo znači ono što bukvalno znači na engleskom (pristupano mu,
dakle i kad je otvaran) ili znači last modified kao na Meku? Izvini na
digresiji.
o.jeziku.312ndragan,
/# => jes, uklapa se, znam i sam :)
/ žek, ček, ovo nisam skapirao... Zašto ovo da tražim?
Pa mogu valjda i ja jedared da napišem repliku u stilu "ajde nađi gde
sam ja to...". Što manje razloga za to, tim bolje :).
Ako si stvarno mislio da treba da tražiš, luđi si od mene :)
/ Ajde ti lepo pred širokim auditorijumom da priznaš da sam bio u
Jesi, jesi, da ne grešim dušu, imo si ga upravo.
o.jeziku.313ndragan,
/ Da li je pravilno reći 'obzirom', ili samo 'sa obzirom' i 's obzirom'?
Sve osim onog prvog, ako se dobro sećam.
o.jeziku.314ndragan,
/ Tko je to uhićen u grešci, i to baš u svojoj temi? B)
A u čemu je greška, nisam baš tkod tkuće sa tkontekstom?
/ Da li mu ovo znači ono što bukvalno znači na engleskom (pristupano mu,
/ dakle i kad je otvaran) ili znači last modified kao na Meku? Izvini na
Nisam obratio pažnju... možda je stvarno za svako otvaranje. Jaka stvar,
to je imao još CP/M.
o.jeziku.315madamov,
> A u čemu je greška, nisam baš tkod tkuće sa tkontekstom?
Eh, retko se javljaš, a nisam sačuvao tvoju prvobitnu poruku pa se ne
setih. Nešto na temu dalje ili više, ne mogu da se setim, upalo mi u oči jer si
i ti ispravljao ljude na sličnu tematiku. Nije važno.
o.jeziku.316ndragan,
/ Nisam obratio pažnju... možda je stvarno za svako otvaranje. Jaka
/ stvar,
Sad jesam: ima datum stvaranja, datum poslednje izmene _i_ datum
poslednjeg otvaranja.
o.jeziku.317paki,
Kako se tretira ime programskog paketa Delfi (Delphi), kao
jednina ili množina?
Meni se čini da je množina, po proročištu u Delfima, ali nisam
baš siguran.
o.jeziku.318ndragan,
7.212, paki:
/ Videste li "Paklenu pomorandžu" juče uveče na Palmi? :(((
==========
Može li neko da zaviri u knjige starostavne, da nađe ko je, kada i gde
patentirao reč "sinoć", da li je ona u javnom vlasništvu, i, ako nije,
pošto je registracija?
o.jeziku.319ndragan,
/ Eh, retko se javljaš, a nisam sačuvao tvoju prvobitnu poruku pa se ne
/ setih. Nešto na temu dalje ili više, ne mogu da se setim, upalo mi u
Našao sam. "..., što se tiče novčane jedinice, i dalje stoji DIN".
Možda bi bilo lepše da sam rekao "još uvek" umesto "i dalje", mada,
opet, ni ovo ne osećam kao grešku. Šta kažu stručnjaci?
Bunio sam se ja protiv konstrukcije "više mi je dosta", koja je
poprilično potisnula (po meni, sasvim ispravnu) "već mi je dosta". Jeste
da je koren isti (tj u nekim slovenskim jezicima "već", "več" i slično
označavaju "više"), ali reč "već" ima tačno to značenje koje treba da
ima za ovakvu konstrukciju, dok "više" može da se posluži samo
analogijom sa svojom upotrebom u "neću više".
o.jeziku.320supers,
>> Može li neko da zaviri u knjige starostavne, da nađe ko je, kada i
>> gde patentirao reč "sinoć", da li je ona u javnom vlasništvu, i,
Neverovatno koliko su ljudi skloni tome "juče uveče". I sam se svaki
četvrti put, u proseku, setim tog "sinoća" ;> Kao da se neke reči pamte
te od drugih...
o.jeziku.321madamov,
> Našao sam. "..., što se tiče novčane jedinice, i dalje stoji DIN".
Da, to je.
> Možda bi bilo lepše da sam rekao "još uvek" umesto "i dalje"
E, vidiš, ona lektorka iz Vremena koju sam svojevremeno pominjao mi je i
ovo ispravljala: umesto "još uvek" samo "još".
o.jeziku.322zoran.ristic,
┌────────────Ď──────────────┬─────────────┬─────────────┐
│ jezik ║ zemlja │ dečko │ devojčica │
Ă════════════╬══════════════ě═════════════ě═════════════Á
│ srpski ║ Danska │ Danac │ Dankinja │
├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
│ srpski ║ Nemačka │ Nemac │ Nemica │
├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
│ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │
├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
│ srpski ║ Španija │ Španac │ ? ? ? ? ? │
└────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘
o.jeziku.323balsa,
> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
> │ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │
> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
> │ srpski ║ Španija │ Španac │ Špankinja │
> └────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘
=========
o.jeziku.324milan,
>> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
>> │ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │
>> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
>> │ srpski ║ Španija │ Španac │ Špankinja │
>> └────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘
> =========
A kako drukčije?
Pl poz M
o.jeziku.325balsa,
*> >> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
*> >> │ hrvatski ║ Španjolska │ Španjolac │ Španjolka │
*> >> ├────────────Î──────────────┼─────────────┼─────────────┤
*> >> │ srpski ║ Španija │ Španac │ Špankinja │
*> >> └────────────đ──────────────┴─────────────┴─────────────┘
*> > =========
*>
*>
*> A kako drukčije?
Ne kapiram, šta kako drukčije? žovek je pitao kako se 'srpski'
zove ženski pripadnik španskog naroda (nacije;), ja mu napisao ono što
piše u Pravopisu. U stvari, najbolje je -- 'čikita'. ;)
b.
o.jeziku.326zoran.ristic,
Radi se o tome da smo u bivšoj Jugi (po mom mišljenju) svi koristili
naziv "Španjolka". Hrvatski naziv se i danas masovno koristi, tako da
sam samo jednom uspeo da čujem "Špankinja" na 202-ci.
Kampanju za usvajanje srpskog naziva sam među prijateljima započeo pre
otprilike godinu dana, i do danas nisam naišao na osobu koja se nije
nasmejala kada čuje naziv "Špankinja". Probajte u svojoj okolini.
Drvodelićev "Hrvatsko ili srpsko engleski rječnik", Školska knjiga,
Zagreb, 1989., kao srpsku varijantu navodi naziv "Španka". Da li ovakav
oblik ima podlogu u srpskom pravopisu ili je plod mašte autora?
o.jeziku.327milan,
>*> A kako drukčije?
>
> Ne kapiram, šta kako drukčije? žovek je pitao kako se 'srpski'
> zove ženski pripadnik španskog naroda (nacije;), ja mu napisao ono
> što piše u Pravopisu. U stvari, najbolje je -- 'čikita'. ;)
>
> b.
Pa, ništa. Ja sam se složio da je tako kao što si napisao jer
sam i rekao "Pa kako drukčije?". :))
Pl poz M
o.jeziku.328madamov,
> Hrvatski naziv se i danas masovno koristi
Ima neke veze s ovim: da li ste primetili koliko je ljudi oko vas u
poslednje dve-tri godine (pogledajte samo poruke na Sezamu) počelo da koristi
glagol "nazvati" u kontekstu kada nekog treba pozvati, bilo glasom, a naročito
telefonom? žak sam i na titlovima RTS-a video ovu promenu, baš sam obraćao
pažnju, a i naročito mi para uši, pa nije ni čudo da sam primetio. Elem, juče
uzeh da prelistavam stare brojeve Alan Forda iz 1989. godine u jednom od njih:
"Moram nazvat Broja Jedan." Posle pregledavanja par brojeva, videh da se to
svuda koristilo. Dakle, priliv izbeglica je uticao i na naš svakodnevni jezik,
a postoje li još neki slični slučajevi?
o.jeziku.329balsa,
Date: Tue, 11 Jul 1995 15:28:58 +0200
From: sharder@ling.hum.aau.dk (Sxren Harder)
Subject: Re: Banning of German
While flipping through random books at the linguistics
library, I fell over something that would be interesting to
this discussion. I haven't been following this thread, so
this might have been mentioned before.
I found a reference to the US Supreme Court Reports, 1922
October Term, Meyer vs. Nebraska, p. 392--403 in
Steinberg(1993) An Introduction to Psycholinguistics,
Longman. I'll quote the passage in full, as it is so well
written. It's in the beginning of chapter 8.
"In May of 1920, in Hamilton County, Nebraska, a rural area
of the United States, a teacher, Mr Robert Meyer, was
arrested for violating state law. Mayer had been teaching
Bible stories in German at Zion Parochial school to a
10-year-old boy. Nebraska law forbade the teaching of a
second language to children under the age of 13. Not only
Nebraska but 21 other states as well prohibited the teaching
of foreign languages, except 'dead' languages such as Latin
and Greek. According to Nebraska's 1919 Siman Act,
'No person ... shall teach any subject to any person
in any language other than the English language. Languages
other than English may be taught only after a pupil shall
have ... passed the eighth grade. ... Any person who violates
any of the provisions of this act shall be deemed guilty of a
misdemeanor and, upon conviction, shall be subject to a fine
of not less than twenty-five dollars ($25), nor more than one
hundred dollars ($100) or be confined in the county jail for
any period not exceeding thirty days for each offense.'
If found guilty, Meyer could have been fined or even
sent to jail.
The states had passed these laws essentially with the
German language as the target, America had just finished a
war with Germany and there was a hatred of Germany and things
German, particularly its military values, ideals and
political institutions. The law reflected the widespread
belief that the German language was the embodiment of all
that was evil in German culture and that to teach such a
language to young Americans would be immoral and corrupting.
Meyer decided to appeal his case to the Supreme Court
of the State of Nebraska. Ironically, lawyers for the state of
Nebraska took essentially the position presented in the
German language by the German philosopher, Wilhelm von
Humboldt, in 1836. That is, a language by its very nature
represents the spirit and national character of a people. If
this were true, then by teaching them the grammar, structure
and vocabulary of the German language, Meyer could indeed have
been harming American children by making them into German
militarists right there on the plains of Nebraska.
The Nebraska Supreme Court denied Meyer's appeal, but
Meyer did not submit. He then took his case to the highest
court in the country, the United States Supreme Court, where
he won his case. That court overturned his conviction and
declared unconstitutional all laws in the United States which
forbade the teaching of a foreign language. In its 1922 ruling
the court stated as one basis for its decision. 'Mere
knowledge of the German language cannot reasonably be
regarded as harmful.'
We see in this story that a seemingly purely
theoretical issue can have very practical consequences in
everyday life. In making a legal decision on the matter, the
court also made a psycholinguistic decision, on the
relationship of language, thought and culture. Was the court
correct? It is this question that we shall now consider.'
o.jeziku.330supers,
>> uzeh da prelistavam stare brojeve Alan Forda iz 1989. godine u
>> jednom od njih: "Moram nazvat Broja Jedan." Posle pregledavanja par
>> brojeva, videh da se to svuda koristilo. Dakle, priliv izbeglica je
>> uticao i na naš svakodnevni jezik, a postoje li još neki slični
>> slučajevi?
Da nije ta pojava ipak malo starija? Nešto nisam primetio da je reka
izbeglica oduševila domaćine svojim folklorom ;> Pre će biti da je
ovaj uticaj ostvaren još ranije, preko hrvatskih filmova, knjiga, Alana
Forda... Ne znam zašto ti para uši, odomaćilo se. Poneka reč u hrvatskoj
varijanti je toliko zgodna da smo je prihvatili uopšte ne osećajući da
je u pitanju strano telo :)
o.jeziku.331balsa,
> >> uticao i na naš svakodnevni jezik, a postoje li još neki slični
> >> slučajevi?
>
> Da nije ta pojava ipak malo starija? Nešto nisam primetio da je reka
> izbeglica oduševila domaćine svojim folklorom ;> Pre će biti da je
Glagol 'nazvati' sa značenjem 'pozvati', beleži Vuk još u prvom
izdanju Rječnika (1818).
o.jeziku.332paki,
> / Videste li "Paklenu pomorandžu" juče uveče na Palmi? :(((
> Može li neko da zaviri u knjige starostavne, da nađe ko je, kada i gde
> patentirao reč "sinoć", da li je ona u javnom vlasništvu, i, ako nije,
> pošto je registracija?
Svoju mamu redovno ispravljam kada je pobrka sa 'noćas', ali je
poruka o "Pomorandži" pisana u stanju pomračene svesti (jer je
nisam snimio). Otuda i manjak (tj. višak) reči :)
o.jeziku.333madamov,
> Da nije ta pojava ipak malo starija?
Ne znam, možda jeste, ali sam ja tek sada počeo da primećujem koliko
ljudi oko mene koristi "nazvati".
> Ne znam zašto ti para uši, odomaćilo se.
Paralo mi, sada više ne, oguglao sam. B)
o.jeziku.334madamov,
> Glagol 'nazvati' sa značenjem 'pozvati', beleži Vuk još u prvom
> izdanju Rječnika (1818).
Ovo nisam znao, može li citat? Ako ti nije teško...
o.jeziku.336balsa,
> > Glagol 'nazvati' sa značenjem 'pozvati', beleži Vuk još u prvom
> > izdanju Rječnika (1818).
>
> Ovo nisam znao, može li citat? Ako ti nije teško...
Kao što je bio običaj u starijoj leksikografiji, i Vukov Rječnik je
"istumačen njemačkijem i latinskijem riječima". E, za glagol 'nazvati' dao
je latinski 'voco, vocare', a on znači upravo 'pozvati/prizvati/dozvati'.
U kasnijem izdanju Rječnika dat je i primer - "I Turskijem ne NAZVALA glasom."
Međutim, današnja upotreba u rečenom značenju ide uvek uz obavezno
'telefonom', i najverovatnije se radi o direktnom kalku nemačkog 'anrufen',
kako veli Rečnik SANU.
o.jeziku.337madamov,
> Kao što je bio običaj u starijoj leksikografiji, i Vukov Rječnik
Hvala na citatu, znači bejah u zabludi po pitanju ovog glagola. Što ne
znači da ću sad početi da ga koristim u tom značenju. B)
o.jeziku.338ndragan,
/ glagol "nazvati" u kontekstu kada nekog treba pozvati, bilo glasom, a
/ naročito
Svojevremeno je Lado Leskovar (seća li se neko lepog dečka kome su slali
stodinarke u kovertu da ide da se podšiša :) pevao "nazovi me
telefonom", pa je odavde dobio nešto kritike, uz ogradu da je "ipak
bolje nazvati čoveka telefonom, nego magarcem".
o.jeziku.339ndragan,
/ U kasnijem izdanju Rječnika dat je i primer - "I Turskijem ne NAZVALA
/ glasom."
A ima i ono "ja joj nazvah dobro veče". Tj, "nazvati" nije značilo samo
izdevanje imena, nego i obraćanje.
o.jeziku.340iivkovic,
Kako treba ?
jel' - je l'
dal' - da l'
P.S. Znam da nije bilo ni hiljadu puta, al' kad mi je mala memorija. :(
o.jeziku.341knight,
> Kako treba ?
> jel' - je l'
> dal' - da l'
----
o.jeziku.342ndragan,
/ jel' - je l'
Više ne znam. Ako se piše bar blizu onoga kako se govori, a govori se
spojeno, trebalo bi spojeno. Ne jamčim da gramatika neće reći suprotno.
/ P.S. Znam da nije bilo ni hiljadu puta, al' kad mi je mala memorija.
/ :(
Nije bilo, bar ne kao zasebno pitanje. Uvek nekako usput.
o.jeziku.343knight,
> Više ne znam. Ako se piše bar blizu onoga kako se govori, a govori se
> spojeno, trebalo bi spojeno. Ne jamčim da gramatika neće reći suprotno.
I "s obzirom" se "govori spojeno" pa se ipak piše odvojeno.
o.jeziku.344vlador,
> spojeno, trebalo bi spojeno. Ne jamčim da gramatika neće reći suprotno.
Pa i ne znam se govori spojeno... A reč 'jeli' (jesti) znači nešto
drugo. :)
o.jeziku.345jeremy,
Treba mi prevod sledećeg naslova:
Siempre Hay Esperanza
za prvu itreću reč i pretpostavljam šta znače, ali druga mi ne ide....
So,
o.jeziku.347random,
siempre hay esperanaza = uvek ima nade, uvek postoji nada...
pp rnd
o.jeziku.348jone,
:::Treba mi prevod sledeceg naslova:
:::Siempre Hay Esperanza
Uvek ima nade (cita se: "siempre ai esperansa").
o.jeziku.349zdobric,
Nekoliko interesantnih priloga o jeziku u "Gospodaru prstenova".
Ceo FAQ o Tolkinu je u konferenciji EXTRA.8 tema sf.
----------
2) Were the languages presented in _The Lord of the Rings_ real
languages?
Most certainly they were, especially the Elven languages Sindarin
and Quenya. "ŠThese wereĆ no arbitrary gibberish but really possible
tongues with consistent roots, sound laws, and inflexions, into which
he poured all his imaginative and philological powers..." (Obituary,
in Scholar, p. 12). Furthermore, they were both derived from a
"proto-Elvish" language, again in a linguistically realistic manner.
ŠSindarin was the "everyday" elvish language while Quenya was a kind
of "elf-latin"; therefore, most Elvish words in LotR were Sindarin.
Examples: most "non-English" (see FAQ, Tolkien, 4) place-names on the
map (e.g. Minas Tirith, Emyn Beriad) were Sindarin, as was the song
to Elbereth sung in Rivendell; Galadriel's lament was in Quenya.Ć
The language of the Rohirrim *was* a real language: Anglo-Saxon
(Old English), just as their culture (except for the horses) was that
of the Anglo-Saxons. (It was, however, not the "standard" West Saxon
Old English but rather the Mercian equivalent (RtMe, 94).) Most of
the other languages in LotR were much less fully developed: Entish,
Khudzul (Dwarvish) and the Black Speech (the language of Mordor, e.g.
the Ring inscription). Adunaic, the language of Numenor, developed in
1946 while he was finishing up LotR, was said to be his fifteenth
invented language.
References: Biography, 35-37 (II,3), 93-95 (III,1), 195 (V,2);
Letters, 175-176 (#144), 219 (footnote) (#165), 380 (#297);
RtMe, 93 (4, "The horses of the Mark");
Scholar, 12 (Obituary).
Contributor: WDBL
----------
4) How thoroughly realized was Tolkien's fiction that he was the
"translator" of _The Lord of the Rings_ ?
Very thoroughly indeed. The scenario was that "of course" hobbits
couldn't have spoken English (the story took place far in the past --
see FAQ, Tolkien, 6); rather, they spoke their own language, called
Westron (but often referred to as the Common Speech). Tolkien "trans-
lated" this language into English, which included "rendering" all the
Common Speech place-names into the equivalent English place-names.
The object of the exercise was to produce the following effect: names
in the Common Speech (which were familiar to the hobbits) were
"rendered" into English (in which form they would be familiar to us,
the English-speaking readers); names in other languages (usually
Sindarin) were "left alone", and thus were equally unfamiliar to the
hobbits and to us. Since the story was told largely from the hobbits'
point of view, that we should share their linguistic experience is a
desirable result (especially for Tolkien, who was unusually sensitive
to such matters).
In portraying the linguistic landscape of Middle-earth he carried
this procedure much further. The main example was his "substitution"
of Anglo-Saxon for Rohirric. The "rationale" was that the hobbits'
dialect of Westron was distantly related to Rohirric; therefore, when
hobbits heard Rohirric they recognized many words but the language
nevertheless remained just beyond understanding (RK, 65 (V,3)). Thus,
Tolkien attempted to further "duplicate" hobbit linguistic perceptions
by "substituting" that language of our world (Anglo-Saxon) which has
(more-or-less) the same relation to English that Rohirric had to the
hobbit version of Westron.
There were many other nuances in the intricate and subtle linguis-
tic web he devised (always, he carefully explained, in the interests
of "reproducing" the linguistic map of Middle-earth in a way that
could be easily assimilated by modern English-speaking readers). Thus:
a) Archaic English roots were used in those Common Speech place-
names which were given long before the time of the story (e.g.
Tindrock, Derndingle; see Guide).
b) Some of the Stoors (who later settled in Buckland and the Marish)
dwelt in Dunland at one time (Tale of Years, entries for TA 1150
and 1630 (RK, App B)); the men of Bree also came from that region
originally (RK, 408 (App F, I, "Of Men", "Of Hobbits")). "Since
the survival of traces of the older language of the Stoors and the
Bree-men resembled the survival of Celtic elements in England"
(RK, 414 (App F, II)), the place-names in Bree were Celtic in
origin (Bree, Archet, Chetwood) (see also Guide). Similarly, the
names of the Buckland hobbits were Welsh (e.g. Madoc, Berilac).
c) Among hobbits some of the older Fallohide families liked to give
themselves high-sounding names from the legendary past (an example
of hobbit humor). Tolkien "represented" such names by names of
Frankish or Gothic origin (Isengrim, Rudigar, Fredegar, Peregrin).
These matters and much else is explained in detail in Appendix F.
References: RK, Appendix F;
Guide;
Letters, 174-176 (#144), 380-381 (#297);
RtMe, 88-89 (4, "Stars, shadows, cellar-doors: patterns
of language and of history").
Contributor: WDBL
----------
5) Why is Tolkien's work, _The Lord of the Rings_ in particular, so
difficult to translate (into other languages of our world)?
Because his interest in, skill with, and love of language are man-
ifest at every level and indeed in almost every word of LotR, thereby
producing a result difficult if not impossible to duplicate.
The previous question describes how Common Speech names were
"rendered" into English. The Guide to the Names in _The Lord of the
Rings_, Tolkien's instructions for translators, does attempt to
address this. In it he goes down the list of names in the index and
specifies which should be translated (being Common Speech) and which
should be left alone. It would require skillful translation to get
even this far, but that would only be the beginning. Reproducing the
other linguistic intricacies described in the previous question would
be well-nigh impossible; for example, Rohirric would have to be
replaced with some ancient language whose relation to the language of
translation was the same as that of Anglo-Saxon to modern English.
On another level, there is the diction and style of everything
said and told. The language used has a strong archaic flavor; it is
not an exact recreation of how Anglo-Saxon or medieval people actually
spoke but rather is as close an approximation as he could achieve and
still remain intelligible to modern readers. This was not accidental
but rather was deliberately and carefully devised. (See Letters,
225-226 (#171)).
There were, moreover, variations in the style in which characters
of different backgrounds spoke the Common Speech ("represented" as
English) (e.g. at the Council of Elrond, FR, II, 2; see also RtMe
90-93). There were variations in the style of individual characters
at different times (RK, 412 (App F, II)). There was even an attempt
to indicate a distinction between familiar and deferential forms of
pronouns (which doesn't exist in modern English) by use of the archaic
words "thee" and "thou" (RK, 411 (App F, II); for an example, see the
scene with Aragorn and Eowyn at Dunharrow, RK, 57-59 (V, 2)).
Finally, there was Tolkien's poetry, which was often far more
complicated than it appeared, and which in many cases is very probably
untranslatable. (The extreme case is Bilbo's Song of Earendil, FR,
246-249 (II,1); T.A. Shippey has identified five separate metrical
devices in this poem: RtMe, 145-146).
References: RK, Appendix F, 57-59 (V, 2);
FR, "The Council of Elrond" (II, 2), 246-249 (II,1);
Guide;
Letters, 225-226 (#171), 250-251 (#190) Šon the Dutch
translationĆ, 263 (#204) Šon the Swedish translationĆ;
RtMe, 90-93 (4, "'The Council of Elrond'"),
145-146 (6, "the elvish tradition").
Contributor: WDBL
----------
o.jeziku.350ndragan,
Jedna nedotup... da skratim, citat sa nekog državnog kanala, nešto o
ishrani:
"...Amerikanci koriste doručak oko 7%, ručak koriste oko 25%..."
Nagradna pitanja bez nagrade:
Za šta koriste doručak? Da li uopšte doručkuju?
Uzgred, predlog za prevodilačku caku meseca: glavni junak filma (ne znam
kojeg, ni na kom kanalu - špice po pravilu previdim jer odlutam dok idu
reklame) izvlači benzin iz rezervoara, da bi potpalio rafineriju droge
ili tako nešto. Povuče malo više, besno ispljune i kaže "Phew, Exxon!",
što naš junak prevede kao "Fuj, rumunski!".
o.jeziku.351ndragan,
Dopala mi šaka današnja 'Tika, pa u 'Među nama' neko opleo po izrazu
"duplo jeftinije", ali nećemo o tome, to smo već raspravili. Hteo sam da
priupitam kako vam se dopada reč "troduplo".
o.jeziku.352mnikolic,
> Uzgred, predlog za prevodilačku caku meseca: glavni junak filma (ne znam
> kojeg, ni na kom kanalu - špice po pravilu previdim jer odlutam dok idu
Mel Gibson u filmu Lethal Weapon, čini mi se drugi deo :)))
m.
o.jeziku.353gerber,
YR>*> "duplo jeftinije", ali nećemo o tome, to smo već raspravili. Hteo sam
YR>*> da priupitam kako vam se dopada reč "troduplo".
Znači, šest puta jeftinije ;)
o.jeziku.354pifat,
Treci deo Smrtonosnog oruzja, sasvim sigurno.
o.jeziku.355zqusovac,
> Uzgred, predlog za prevodilacku caku meseca: glavni junak filma (ne znam
> kojeg, ni na kom kanalu - spice po pravilu previdim jer odlutam dok idu
> reklame) izvlaci benzin iz rezervoara, da bi potpalio rafineriju droge
> ili tako nesto. Povuce malo vise, besno ispljune i kaze "Phew, Exxon!",
> sto nas junak prevede kao "Fuj, rumunski!".
Umri muski II deo (valjda):
'I'll buy you a liner' (za jaknu) - Kupicu ti avionsku kartu ;(((
i jos svasta drugo, posebno na BK u emisijama o oruzju koje prevode zene.
poz,
zq
o.jeziku.356vlador,
> priupitam kako vam se dopada reč "troduplo".
Fuj, rumunski.
o.jeziku.357max.headroom,
> "duplo jeftinije", ali nećemo o tome, to smo već raspravili. Hteo sam da
> priupitam kako vam se dopada reč "troduplo".
Nije li najelegantnije und najuniformnije koristiti oblike:
jednostruko, dvostruko, trostruko...?
o.jeziku.358knight,
>> Uzgred, predlog za prevodilačku caku meseca: glavni junak filma (ne znam
>> kojeg, ni na kom kanalu - špice po pravilu previdim jer odlutam dok idu
>> reklame) izvlači benzin iz rezervoara, da bi potpalio rafineriju droge
>> ili tako nešto. Povuče malo više, besno ispljune i kaže "Phew, Exxon!",
>> što naš junak prevede kao "Fuj, rumunski!".
Osamdeset i neke, na zimovanju u Bugarskoj, gledao sam par američkih
filmova na njihovoj televiziji. To što su bili sinhronizovani i
nije toliko smešno; prava smejurija bio je prevod: bugarska imena,
levovi umesto dolara... :))
BTW, čujem da rumunski Romi krste decu imenima likova iz, kod njih
trenutno vrlo popularnih, serija Dalas i Dinastija. :))
o.jeziku.359crveni,
Šef ovdašnje rasprave mi reče da bi bilo zanimljivo u ovu
temu premestiti raspravu o manipulativnim potencijalima jezika.
Ukratko rečeno, u temi "filozofija" raspravljalo se o tome kako
je, zahvaljujući višestrukim funkcijama jezika, moguće pozitivan
(ili negativan) emotivni naboj koji nosi neka reč ili izraz premes-
titi na sadržaj za koji se neko (politički, etički, estetički...)
zalaže (ko je zainteresovan za mehanizam fukkcionisanja manipula-
cije objašnjenje može naći u "filozofiji).
Zahvaljujući ljubaznoj Ndraganovoj ponudi da i ovde nešto za-
pišem, danas sam uočio zapanjujući podatak koji pokazuje
koliko se o jeziku vodi računa i u svetskoj politici. Naime, u Povelji
UN, a kako izgleda i u svim ostalim dokumentima ove organizacije, nigde
se NE POMINJE reč "rat". Umesto toga (ako je verovati informaciji) šez-
deset i nekoliko puta pominje se reč "agresija".
To je upravo ona reč kojom se opisuju (bosanski i ostali) Srbi.
o.jeziku.360ljubinko,
Cini mi se da je vec bilo, ali moguce i da nije.
Kod nas se cesto koriste reci: pekmez, marmelada, dzem.
Da li je to sve isto, ili sve razlicito ? (Da li su to tri
razlicita proizvoda, ili je isti proizvod sa tri naziva ?)
Sta je najpravilnije ?
o.jeziku.361zqusovac,
> Kod nas se cesto koriste reci: pekmez, marmelada, dzem.
Pekmez je nasa rec a marmelada i dzem su engleske.
1. Dzem je svaki preparat od komada voca u seceru, osim od agruma.
2. Marmelada je izvorno od kora od pomorandze, ali rec se koristi i u
slucaju kora od limuna, grejpfruta i ostalih agruma.
3. Pekmez je unija skupova dzem i marmelada.
Doduse, postoji i mala razlika: kod nas postoji i slatko, a to je ono u cemu
je voce ocuvano u komadu ili, eventualno u slucaju veceg voca, u
prepoznatljivim komadima. Englezi nemaju posebnu rec za slatko, pa im to
spada u dzem ili marmeladu.
poz,
zq
o.jeziku.362basrak,
> Kod nas se cesto koriste reci: pekmez, marmelada, dzem.
> Da li je to sve isto, ili sve razlicito ?
Mene su bake (koje to same prave, naravno) učile da postoji razlika i to u
gustini ("tvrdoći") odn. u dužini kuvanja. Moguće da sam pekmez i džem
zamenio, ali smisao je ovaj:
1. džem (ili đem?) je najređi i najčešće se koristi za neke premaze, ali
na hladnu podlogu, može i na 'leba :)
2. pekmez je nešto između 1. i 3. i koristi za palačinke, kolače...
dakle na toplo
3. marmelada je najtvrđa, skoro kao žele i nju skoro uopšte ne
konzumiram sem kad mi je serviraju u nekom hotelu ;)
o.jeziku.364ndragan,
/ se NE POMINJE reč "rat". Umesto toga (ako je verovati informaciji)
Ako ćemo pravo, ovde se jeste spominjao rat ("nije u ratu"), ali se
dugo, dugo nije spominjao front, nego ratište, reč za koju mi se čini da
se retko (ili skoro nikad nije) koristila. Takođe, niko nikog nije
opkoljavao, ali su se tu i tamo našli 'u okruženju'.
Inače, do rata nije uopšte bilo ni Srba ni Hrvata ni Šiptara, već su
postojali isključivo 'građani <______>ske nacionalnosti'.
Setih se jednog mesta iz Asimovljeve "Zadužbine", gde su propustili
predlog nekog ugovora kroz nekakav prevodilac, koji je onda izbacio
kićene fraze i ubeđivačke definicije i ostavio suvu suštinu. Ni nalik.
Pitam se, da li bismo mogli ovde da otvorimo nekakvu službu za
prevođenje sa mutnog na jasno.
P.S. dobro došao
o.jeziku.365ndragan,
/ 1. džem (ili đem?) je najređi i najčešće se koristi za neke premaze,
Džem. Đem je komad konjske opreme koji dođe konju među zube. Inače, na
'Agrokomercovom' (seća li se neko?) džemu je pisalo baš 'Đem'.
Nikad ga nisam kupio.
o.jeziku.367crveni,
>
> Ako ćemo pravo, ovde se jeste spominjao rat ("nije u ratu"),
Jeste, naravno. Ali, u rečniku međunarodnog prava ova reč se
izbegava.
Nije nevolja samo u tome što političari zamagljuju
suštinu. Uostalom, to je deo profesije i situacija kod nas ne
razlikuje se mnogo od one u Engleskoj ili Nemačkoj, na primer.
Međutim, političke fraze u zemljama koje imaju političku
tradiciju iako zaista nemaju nikakav sadržaj prenose određene
poruke, ali na nivou SIGNALA. Zna se koja (sadržaja lišena)
ritualna fraza koju poruku nosi.
Ovde je čak i taj nivo izbrisan. Tako je, recimo, potpuno
nezapaženo prošla diplomatska arhi-glupost novog
jugoslovenskog ministra spoljnih poslova. Milutinović je,
naime, rekao da je "Jugoslavija za mir PO SVAKU CENU." Šef
diplomatije koji dopušta mogušnost predaje i izdaje nacionalnih
interesa (što svakako spada u "svaku cenu") činom iskazivanja
ove rečenice prestaje da bude državni službenik i postaje privat-
no lice. Naime, definicija "posla" države je zaštita određenih
interesa, što podrazumeva i upotrebu sile, te se stoga fraza
"mir po svaku cenu" nikada u državnim poslovima ne sme
upotrebiti. Šef diplomatije koji izgovara: "Naša država neće
braniti sopstvene interese, ni interese svojih građana" (što
implicira zalaganje za "mir po svaku cenu") zapravo izgovara:
"Podnosim ostavku na mesto ministra inostranih poslova..."
Uveren sam da bi svaki ministar spoljnih poslova u
ozbiljnoj državi koji bi se ovako igrao sa jezikom zaista i bio
lišen svoje funkcije. I to ne zbog nepažljivog rukovanja
jezikom, već zbog GOVORNOG AKTA koji je učinio. Fraza "mir po
svaku cenu" ima snagu izraza "predajem se". Rečenica "Predajem
se, prihvatam sve uslove", ozbiljno izgovorena u adekvatnoj
situaciji, zaista JESTE čin predaje, na isti način na koji fraza
"obećavam da..." JESTE obećanje. Naravno, ovo što pričam nisu
nepoznate stvari te stoga zainteresovane mogu uputiti na Ostina
("How to Do Things with Words", "Performativ-konstantiv") i
Serla ("Govorni činovi"), da one manje značajne ne pominjem.
Rečenice koje sam pomenuo jesu DELA, a ne ISKAZI, te stoga nisu
ni istinte ni lažne, kao što ni npr. igranje fudbala ne može biti
istinito ili lažno.
Druga stvar koja potpuno obesmišljava budalaštinu tipa
"mir po svaku cenu" jeste dopuštanje potpunih kontradikcija.
"Svaka cena" podrazumeva bezbroj mogućnosti. "Svaku cenu"
neko može protumačiti i kao dozvolu za potpuno istrebljenje
jedne od zaraćenih strana. Da li je to stanje mira? Ili kao
zalaganje za potpuno uništenje svih strana. Rata nema, ali da li
je to mir? "Svaka cena" može podrazumevati i drastičnu
esklaciju sukoba jer rat se ne vodi zbog sebe samog, već zbog
MIRA. Istina, ovaj mir se na kraju ostvaruje "po određenoj
ceni", ali i to je uspeh u odnosu na "svaku cenu". Tako je to
kad "mir nema alternativu" (=> ne vidim drugu mogućnost osim da
ne ratujem => ako me napadnu neću ratovati, što sve vodi u
"Predajem se!").
o.jeziku.368alien,
[] jugoslovenskog ministra spoljnih poslova. Milutinović je,
[] naime, rekao da je "Jugoslavija za mir PO SVAKU CENU."
[] Rečenice koje sam pomenuo jesu DELA, a ne ISKAZI, te stoga nisu
[] ni istinte ni lažne,
Da li si zaista dobro razmotrio mogućnost da čovek laže? ;)
Rečenica mi se čini sasvim primerena diplomati jedne zemlje koja tek ima
nameru da ratuje. Efekat te rečenice bi trebalo da bude ostavljenje
utiska da 'Jugoslavija ne predstavlja opasnost' čime se verovatno želi
redukovati strah i oprez kod onih kojima je poruka upućena.
Laži i gluposti, ništa drugo.
Govorni činovi imaju smisla samo kod onih kod kojih reč ima
kakvu-takvu vrednost. Ovde imamo slučaj kralja koji zatvoreniku kaže
'OSLOBOĐEN SI', a zatim se sagne blago u desno i na uvo kaže
odgovarajućoj osobi 'pobrini se da ne izađe odavde'.
o.jeziku.369crveni,
U pravu si, ali ne zbog toga što Milutinović "igra diplomatsku igru",
već zbog toga što država u kojoj živimo ne može da obezbedi za
govorne činove neophodan uslov OZBILJNOSTI konteksta.
Inače, juče sam čuo još jednu RTS jezičku vratolomiju "POVLAžENJE
naoružanja bosanskih Srba predsavlja još jednu POBEDU napora koje
ulaže predsednik Milošević."
Izgleda da je naš predsednik opasniji i od raketa "tomahavk". Što
nije uspelo nnjima - upselo je njemu samom (i golorukom).
o.jeziku.370ndragan,
Kad smo kod veličanstvenog povratka nadrijezika na naše prostore, kud
se dede Bivša Jugoslavija? Do ovog rata imali smo SFR Jugoslaviju, i
Staru Jugoslaviju. Do pre neki mesec, imali smo Staru, Bivšu i SR
Jugoslaviju (po redosledu pojavljivanja na sceni).
Ne znam kad tačno, verovatno proletos, izraz "bivša" je proteran i nema
ga ni u mišjim rupama, a umesto njega se pojavljuje, strogo, neizostavno
i bez ostatka, izraz "prethodna Jugoslavija". Pretpostavljam da im je to
politički zgodnije, tj bivša nije bivša, ona je kao živa, a poslužila
je, eto, samo kao prethodnica ovoj, jedinoj i pravoj. Zanimljivo je da
se izraz spominje skoro isključivo u prevodima stranih vesti, pa se
pitam da li u originalu (dakle, u nadrijeziku Pentagona i Si en ena)
stoji "former" ili "previous", ili su i oni izmislili neku novu maglu.
o.jeziku.371ilazarevic,
> stoji "former" ili "previous", ili su i oni izmislili neku novu
> maglu.
Na primer, "formious" ;)
o.jeziku.372supers,
mpalacios, forum15:razno
>> "EL PAIS": OTAN produzava srbima rok za uklanjanje oruzja iz
>> Sarajeva.
Ha, zanimljivo, španska skraćenica je bukvalno obrnuti original :)
Kako tačno glasi puno ime NATO na španskom?
Hajde, ako neko zna još neki interesantan primer transformacija skraćenica u
prevodima na razne jezike, neka piše :) Najdrastičniji primer koji ja znam
je SEV na engleskom - COMECON.
o.jeziku.374kile,
Da li neko kojim slučajem zna šta na norveškom
znači per ulv?
o.jeziku.375zqusovac,
> pitam da li u originalu (dakle, u nadrijeziku Pentagona i Si en ena)
> stoji "former" ili "previous", ili su i oni izmislili neku novu maglu.
Stoji 'former', naravno.
A kad se i ova raspadne (a sve mi se cini da se necemo nacekati) onda ce
biti sledeca hronologija:
1918-1941: najbivsija YU
1943-1991/2:bivsija YU
1992-199?: bivsa YU
Napomena: za poklonike rezima pridev 'bivsa' zameniti sa 'prethodna'
poz,
zq
o.jeziku.376sav.gacic,
> Hajde, ako neko zna još neki interesantan primer transformacija skraćenica
> u prevodima na razne jezike, neka piše :) Najdrastičniji primer koji ja
> znam je SEV na engleskom - COMECON.
COMECON je samo zgodnija skraćenica za SEV, ali nikako ne i zvanična (čitati:
priznata od strane SSSR), koja glasi CMEA
Evo malo Rusa:
SEV Sovet Ekonomičskoj vzaimopomošči
CMEA Council for Mutual Economic Assistance
CRU Centraljnoe Razvedovateljnoe upravlenie (CIA)
FBR Federaljnoe Bjuro rassledovanij (FBI)
OON Organizacija Objedinennih nacij (OUN)
SŠA Sojedinennie Štati Ameriki (USA)
SNG Sodružestvo Nezavisimih gosudarstv
(ZND) Zajednica nezavisnih država
(CIS) Commonwealth of Independent States
SRJU Sojuznaja Respublika Jugoslavija, ali
FRG Federativnaja Respublika Germanija (Bundesrepublik Deutschland)
MVF Meždunarodnij Valjutnij fond (MMF)
NATO ostaje NATO, kao ostalo na UN- (Unesco, Unicef, Unep...)
nemam više ideja, a i žurim po malo :)
Ako ima pitanja, tu sam.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.377paki,
> Na primer, "formious" ;)
"Prever"? :) No, to bi već bio francuski... ;))
o.jeziku.378boris,
> Umri muski II deo (valjda):
>
> 'I'll buy you a liner' (za jaknu) - Kupicu ti avionsku kartu
> ;(((
Sad sam gledao treći deo Indijane Džons i u njemu prevodilac ime boga
Jehova prevodi kao Jupiter.
Pozdrav Boris
o.jeziku.380haevorn,
Zeleo bih da ucim talijanski i nemacki.
(Od nule)
Da li je bolje ici na neki Kolarac, Centar za ucenje stranih jezika i sl.
ili u neku privatnu skolu (i koju)...
o.jeziku.382crveni,
Predlažem da zainteresovani porade na jednoj
(stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi-
je radno ime "uobičajene gluposti". Fini Englezi kada
druge podučavaju svom jeziku slične popise čes-
tih jezičkih grešaka svrstavaju pod zajedničko ime
"common mistakes". Ali, pošto nemam nameru da govorim o
Englezima i pošto nije reč o običnim greškama već o čis-
tim glupostima i nepismenostima, ostajem pri svom pred-
logu imena. Inače, inspiraciju za ovakve rubrike dobijam
uvek kad se pored televzora nađem u vreme informativnih
emisija Studija B ili neke slične (jednako nepismene) ra-
dio ili TV stanice. U pravopisnim greškama uživam dok
se bavim Susamom;). Dakle:
NIJE NEGO
==== ++++
u vezi toga u vezi sa tim
trebam, trebaš, trebaju... treba, trebalo bi da...
pisao sam sa olovkom pisao sam olovkom
ja ne bi (nebi) ja ne bih
mi ne bi mi ne bismo
on bih on bi
neznam ne znam
dali da li
jeli je li
ne ću neću
naprimer na primer
podpred(t!?)sednik potpredsednik
pretstavnik predstavnik
komadant komandant
potparol portparol
bankota banknota
Njegova svetlost (Pavle) Njegova svetost
gde ideš? kuda ideš?
etc.
Nisam se trudio da spisak bude obiman, niti sam vodio računa
o različitim vrstama grešaka. Ovo je samo poziv.
C.
o.jeziku.383ndragan,
/ u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod naslovom
=======
Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi.
Hoćemo li po dvadesetšest-ti put da pokrenemo raspravu na istu temu?
/ mozda u " tajne " ili " 3-e oko ",ali svakako ne u galaksiju.
Ne čitam to "Tri-e oko", ali mislim da i tamo neko vodi računa da iza
početnog i ispred završnog navodnika nema razmaka, ali da ih obavezno
ima posle zareza i tačke (imam jednog u firmi koji tako piše, al'
uhvatio sam ga već u mašinu).
o.jeziku.384ndragan,
/ Mozete li mi dati vase kritike filma BETMAN FOREVER
/ Ivase misljenje o glumcu JIM CARY-u. Ja mislim da je covek car
/ i da je drugi kralj komedije JERY LUIS.
A šo pišedu latinicom kad numu?
Stvarno, kako bi se prevelo BetMan, ali da ne bude Kockar, nego baš tip
koji se stalno kladi?
Dalje, pretpostavljam da se na engleskom "Cary-u" čita kao "keraj-ju",
al' ne vidim svrhu.
Uostalom, ovakve kvaziengleštine je uvek bilo kod ljudi koji su juče
seli za računar ili pogledali stotinak filmova. Malo je bolje kad firma
naruči ultra-turbo-tri-de reklamu, totalno izdiznajniranu, i jako lepim
slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z).
Da me ubiješ, ne znam iz kog je to jezika. Za "žersey" sam svojevremeno
shvatio da mora da je češki ili slovački - jedino oni imaju i č i Y u
svom alfabetu.
o.jeziku.385aleksandra.m,
> Kako tačno glasi puno ime NATO na španskom?
Organizacion del Tratado Atlantico de Norte
o.jeziku.386balsa,
>/ u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod naslovom
> =======
>Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi.
>Hoćemo li po dvadesetšest-ti put da pokrenemo raspravu na istu temu?
To smo već raspravili *zadnji* put kad smo o tom pričali. Nemo' se praviš
blesav. ;)
o.jeziku.387darone,
Sori što nema citata, ali smo odavno raspravili da je i "zadnji" u duhu jezika
kojim govorimo. Naravno, ciklična je pojava ;) da se svako malo javi poneko
koga moramo (pogotovo ja ;) da ubeđujemo u to :)
o.jeziku.388milan,
> on bih on bi
?
Veoma retka greška, ne sećam se da sam je ikada primetio kod
čak i najneobrazovanijih ljudi. Ostatak spiska je lep, Tipične naše
nepismenosti.
Zar ovo
> gde ideš? kuda ideš?
nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje?
Moj prilog
NIJE NEGO
transcedentan transcendentan
helihopter helikopter
Biću kući Biću kod kuće (ili "u kući")
Oženio ju je Oćenio se sa njom
Pl poz M
o.jeziku.389paki,
> gde ideš? kuda ideš?
A gde spada izraz "(idem) kući"? Očigledno je da npr.
"(idem) školi" nije u redu, ali mi se ovo prvo čini OK. Kako i
zašto - ne znam. Da li je "kući" izuzetak ili samo ukorenjena
greška?
o.jeziku.390paki,
> To smo već raspravili *zadnji* put kad smo o tom pričali. Nemo' se
> praviš blesav. ;)
Ozbiljno, može li "zadnji"? Znam da se o ovome već pričalo, ali
ni pod batinama ne bih mogao da se setim zaključka.
o.jeziku.391paki,
> slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z).
Što kažu neprevaziđeni Magnus i Bunker: "TAXSY".
o.jeziku.394fancy,
ŮŢ> Ozbiljno, može li "zadnji"?
Može.
o.jeziku.397balsa,
>Ozbiljno, može li "zadnji"? Znam da se o ovome već pričalo, ali
Vidi CIV.2/6.28.
o.jeziku.398vvujacic,
Pozdravljam sve sa konferencije o jezicima,
Oeleo bih da dobijem odgovor na pitanje:da li neko možda nešto zna u vezi
srpsko-francuskog rečnika koji može da se koristi na računarima?
Pošto do ovog trenutka nisam dobio nikakvu informaciju u vezi toga,bio sam
prinuđen da sam počnem da radim takav rečnik.On ima 3882 pojma,otprilike
5000 reči,dugačak je nekompresovan 160 Kbyte-a.
Ako nekog nešto zanima u vezi ovog rečnika može da mi piše na e-mail,a ako
neko ima odgovor na moje pitanje može da mi odgovori i u konferenciji i na
e-mail.
Pozdrav svima
o.jeziku.399balsa,
*> NIJE NEGO
*> Oženio ju je Oćenio se sa njom
--------
Kad smo već krenuli...treba: Oženio se njome.
-----
o.jeziku.400aleksandra.m,
> Zar ovo
>> gde ideš? kuda ideš?
> nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje?
žini mi se da nije stilsko pitanje, nego semantičko,
jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi neGDE, a
ide neKUDA.
o.jeziku.401nbatocanin,
> NIJE NEGO
> ==== ++++
> trebam, trebaš, trebaju... treba, trebalo bi
Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :)
o.jeziku.402nbatocanin,
> / u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod
> naslovom =======
>
> Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi.
Ovo NIJE pogrešno. Privatno, mnogo lepše mi zvuči "zadnji broj" nego
"poslednji broj".
o.jeziku.403max.headroom,
> Predlažem da zainteresovani porade na jednoj
> (stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi-
> je radno ime "uobičajene gluposti". Fini Englezi kada
Moj skromni prilog:
Nepravilno Pravilno
_______________________________________
naprečac na prečac
napretek na pretek
najesen na jesen
naizgled na izgled
na levo nalevo
na iskap naiskap
narcizam narcisizam
naručioc naručilac (naručioci, naručilaca)
na ruku naruku /ići nekome naruku/
na slepo naslepo
na sred nasred
nauštrb na uštrb
navrat nanos navrat-nanos
nazdravlje na zdravlje
nazvati telefonom pozvati telefonom, telefonirati
NATO-pakt NATO (treaty = pakt)
na žalost nažalost
neumesan neumestan (neumesna)
ni jedan nijedan
od nikakvog ni od kakvog
nosioc nosilac (nosioci)
Novi Zavet Novi zavet
na pr. npr. (skr.)
_________________________________________
prošlo je niz godina prošao je niz godina
sa niz primera sa nizom primera
niz stranu niza stranu
" 'Ne' se uvek piše odvojeno od glagola u ličnom obliku (ne znam, ne dam,
ne bih, ne mogu, ne treba, ne vidim itd.) osim u spojevima neću (nećeš itd.),
nemam (nemaš itd.) i nemoj (nemojmo, nemojte). Odvojeno je i od priloga na -ći:
ne znajući, ne videći itd.
S trpnim pridevom piše se sastavljeno (nepreveden, netaknut itd.), ali odvojeno
u poređenjima; ne ovlažen nego potpuno raskvašen: ne pokvareni ali ipak
oštećeni; zalepljena, a ne prošivena, kako je trebalo. "
Ivan Klajn
o.jeziku.404crveni,
>> Zar ovo
>>> gde ideš? kuda ideš?
>> nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje?
>
> žini mi se da nije stilsko pitanje, nego semantičko,
> jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi
> neGDE, a ide neKUDA.
Ovako nešto sam i ja hteo da napišem, ali me je alek-
sandra preduhitrila. žim postoji zbrka u značenju, onda je reč
o grešci, a ne o stilu.
o.jeziku.405crveni,
NIJE NEGO
>> ==== ++++
>> trebam, trebaš, trebaju... treba, trebalo bi
>
> Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :)
U poslednje vreme raspravlja se o tome da li su ovakvi
lični oblici glagola "treba" jezički ispravni ili ne. Pošto su
gramatika i (naročito) pravopis stvar konvencije, onda je moguće
da se sada dozvoljava upotreba ličnih oblika glagola "treba". Ali,
treba imati na umu da ovo treba označava POTREBU, što je različitog
od "treba" koje označava obavezu ili dužnost. Zbog toga je, čini mi
se, uputnije reći "potrebna si mi" od "trebaš mi", da uzmem uobi-
čajeni primer za primer. ;)
C.
o.jeziku.406crveni,
>> / u zadnjem broju je izasao clanak na 26-toj strani pod
>> naslovom =======
>>
>> Prednji je srednji ako ispred njega ima pozadi.
>
> Ovo NIJE pogrešno. Privatno, mnogo lepše mi zvuči "zadnji broj"
> nego "poslednji broj".
Ne znam ko je i kako započeo raspravu o "zadnjem" i "po-
slednjem", ali čini mi se da je reč o zbrci. To što "zadnji" ne kr-
ši gramatička i pravopisna pravila NE ZNAžI da ovu reč treba upot-
rebljavati u ogromnim količinama. Ako me iskustvo ne vara, štedro
iskorišćavanje "zadnjeg" direktno je povezano sa "u-vezi-toga" sin-
dromom nepismenosti. Uostalom, svako ko nešto malo zna o jeziku
kazaće vam da je bolje umesto otrcanih fraza i izanđalih izraza upo-
trebiti reči preciznijeg značenja. Razlika u značenju između "zad-
njeg" i "poslednjeg" je očiglednja. "Poslednji" se odnosi samo na
bro-
jive stvari. Nema "poslednje strane strane zida", ali ima "zadnje".
Ovo povećanje preciznosti jeste dobra preporuka za upotrebu "posled-
njeg" umesto "zadnjeg".
o.jeziku.407crveni,
> / Mozete li mi dati vase kritike filma BETMAN FOREVER
> / Ivase misljenje o glumcu JIM CARY-u. Ja mislim da je covek
> car / i da je drugi kralj komedije JERY LUIS.
>
> A šo pišedu latinicom kad numu?
U obrazovanijim i stručnim krugovima kod nas je prećut-
nom saglasnošću ustanovljena konvencija prema kojoj se stra-
na imena pišu u fonetskoj transkripciji, uz navođenje original-
nog imena (u zagradana) onda kada se ono prvi put javlja u tek-
stu. Ne vidim dobrog razloga zašto se ovom izmišljotinom ne bi
služili i neobrazovani novinari i zainteresovani Susamovci.
o.jeziku.408crveni,
>> on bih on bi
>
> ?
> Veoma retka greška, ne sećam se da sam je ikada primetio kod
> čak i najneobrazovanijih ljudi. Ostatak spiska je lep, Tipične
> naše nepismenosti.
Možda sam se malo zaneo "bih" i "bismo" greškama pa sam
"on biH" uvrstio u uobičajene nepismenosti. "On biH" nije uobi-
čajeno, ali sam i to čuo. Verujte mi na reč, znam čoveka.
C.
o.jeziku.409crveni,
>
> Predlažem da zainteresovani porade na jednoj
> (stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi-
> je radno ime "uobičajene gluposti".
Evo i novih priloga:
NIJE NEGO
==== ++++
samnom sa mnom
hiljadu slušaoca slušalaca
naš gledaoc gledalac
bezbedOnosna (situacija) bezbednosna
preko 1000 više od 1000
vršiti + imenica koja oz- odgovarajući glagol:
načava radnju (uz uobi- operisati, pregledati
čajene izuzetke - dužnost,
nuždu i sl.), na primer
vršiti operaciju, vršiti
pregled...
radi (u smislu posledice, zbog
npr. "pobegao je radi toga
što se uplašio").
po (Kantu, Ajnštajnu) prema
o čemu se radi? o čemu je reč?
itd.
Znam da će poslednja dva primera ponovo izazvati nedoumi-
ce u pogledu toga da li je reč oi stilskoj ili gramatičkoj grešci.
Kako god bilo, "o čemu se radi" i "po" su u javnim nepismenostima
nepogrešivo asocirani sa "u vezi toga" glupostima. Za mene
to je dovoljan razlog za izbegavanje takvih konstrukcija.
Ne znam u koju grupu da svrstam različite "ishitrenosti"
i "zagovornike" jer se u poslednje vreme čuje da su i takve naka-
rade dobile "pravo jezičkog građanstva". U svakom slučaju, treba-
lo bi ih smatrati znakom nedostatka dobrog jezičkog ukusa.
C.
o.jeziku.410kile,
Ovo sam već pitao ali mi niko nije odgovorio, pa eto, da pokušam ponovo.
Prilično mi je važno.
Dakle, šta na norveškom znači "per ulv" ?
o.jeziku.411kile,
>> Stvarno, kako bi se prevelo BetMan, ali da ne bude Kockar, nego baš tip
>> koji se stalno kladi?
Betting man?
o.jeziku.412bigbrada,
---== slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne
---== "excluziv" (da, sa Z).
da pominjem razne 'exschange ofice', 'vido poker', itd. ili
da se uzdržim :)
sale
o.jeziku.413zeljkoj,
> Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :)
Nisu nam potrebni saveti. :)
o.jeziku.414supers,
>> ne bih, ne mogu, ne treba, ne vidim itd.) osim u spojevima neću
>> (nećeš itd.), nemam (nemaš itd.) i nemoj (nemojmo, nemojte).
Nije naveo "nisam", koji je četvrti u ovoj grupi.
o.jeziku.415ridonli,
} slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z).
A "Pizzerija", "Butique", "Fish pleace" (!), "Restaurant Sity" ?
o.jeziku.416milan,
>>> Zar ovo
>>>> gde ideš? kuda ideš?
>>> nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje?
>>
>> žini mi se da nije stilsko pitanje, nego semantičko,
>> jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi
>> neGDE, a ide neKUDA.
>
>
> Ovako nešto sam i ja hteo da napišem, ali me je alek-
> sandra preduhitrila. žim postoji zbrka u značenju, onda je reč
> o grešci, a ne o stilu.
>
Može biti, ali zar nije legitimno postavljati pitanje kako o mestu
gde se ide tako i o pravcu kuda se ide? Ja bih bre bio spreman da,
recimo drugi, oblik prihvatim kao normu bez roptanja nego da svaki
put dok govorim ili pišem moram da primenjujem neku, makar i
jednostavnu, semantičku analizu.
žak šta više :))), naša gramatika je opasno kontaminirana
semantičkim kriterijumima. Naime, oni su neizbežni u građenju
oblika ali kada se oblici (i ako se) utvrde onda ne bi trebalo
da pravila koja koristi običan građanin insistiraju na upotrebi
semantičkih kriterijuma.
Školski primer takve zbrke je konstrukcija "prava a je normalna
na pravoj b" koja se u današnjim kursevima geometrije smatra
ispravnom. Ovaj oblik je usvojen zato što se geometrijska relacija
"biti normalan na" percipira kao stanje mirovanja, pa otuda lokativ
("Pera sedi na stolici"). Međutim, do pre možda tri decenije
geometrija se posmatrala kroz tzv. dijalektičku interpretaciju
(nema veze sa marksizmom, tako se naprosto zvala :)) gde su se sve
geometrijske transformacije (translacije, rotacije, simetrije)
gledale kao neka kretanja skupova tačaka. Zato se tada govorilo
"prava a je normalna na pravu b" u smislu kao da a ide ka b. E,
sada, j**** gramatiku koja se menja zavisno od promene načina
fundiranja neke posebne (i to veoma aptraktne i komplikovane)
nauke. Jasno je da tako ne može dugo jer norma mora biti utvrđena a
ne fluidna.
Još gluplji primer, kome nikako da se načudim do kraja pa ga
stalno izvlačim ponovo, je podela padeža.
Primetite da su lokativ i dativ dva _različita_ padeža a
akuzativ je jedan. Očigledno u grupisanju morfoloških promena kod
imenica u padeže primenjena su dva različita kriterijuma. U slučaju
podele na lokativ i dativ primenjen je funkcionalni ili, ako tako
hoćete, upravo semantički kriterijum pošto _ne postoji ni jedna
jedina imenica u srpskom jeziku kojoj se oblici u lokativu i dativu
razlikuju_. Obratno, u slučaju akuzativa primenjen je morfološki
kriterijum jer su sve moguće iste forme (a semantički veoma
različite) jedne imenice svrstane u jedan padež.
Otkud ta glupost?
Srpski jezik ima šest padeža! Dole sedmi padež!
Pl poz M
o.jeziku.417basrak,
> jer GDE označava mesto, a KUDA pravac, te se čovek stoga nalazi
> neGDE, a ide neKUDA.
A šta je sa KAMO ideš? :)
o.jeziku.418crveni,
> Ja bih bre bio spreman
> da, recimo drugi, oblik prihvatim kao normu bez roptanja nego
> da svaki put dok govorim ili pišem moram da primenjujem neku,
> makar i jednostavnu, semantičku analizu.
> žak šta više :))), naša gramatika je opasno kontaminirana
> semantičkim kriterijumima. Naime, oni su neizbežni u građenju
> oblika ali kada se oblici (i ako se) utvrde onda ne bi trebalo
> da pravila koja koristi običan građanin insistiraju na
> upotrebi semantičkih kriterijuma.
Naravno. Ali, nije dovoljno da nešto bude uobičajeno
da bi postalo ispravno. Ja sam govorio o "u-vezi-toga" sindro-
mu da bih pokazao nešto suprotno: da ljudi uopšte ne razmišlja-
ju o tome šta i kako govore.
Određenje kriterijuma prema kojina nešto što je ustalje-
no a nepravilno postaje ispravno nije moguće u bilo kakvoj
očiglenoj formi. Isto važi i za kriterijume uvođenja novih re-
či.
o.jeziku.419crveni,
Bojim se da lista kolege Hedruma (Headroom;) nije
sasvim ispravna. Pošto se u ovakvim slučajevima u pomoć obič-
no priziva neprikosnoveni autoritet, ja se pozivam na najnovi-
ji "Pravopis sprpskog jezika" koga je izdala Matica. Uz prime-
re dodao sam svoje komentare:
> Moj skromni prilog:
>
> Nepravilno Pravilno
> _______________________________________
> naprečac na prečac - može i jedno i drugo
> napretek na pretek - može i jedno i drugo
> najesen na jesen - ovde si u pravu
> naizgled na izgled - može i jedno i drugo
> na levo nalevo - u pravu si
> na iskap naiskap - u pravu si
> narcizam narcisizam - za "narcisizam" nisam
čuo, upotrebljavaju se izrazi "narcizam" i "narcisoid-
nost". Lično preferiram "narcisoidnost".
> naručioc naručilac (naručioci, naručilaca) - OK
> na ruku naruku /ići nekome naruku/ - može i jed-
no i drugo
> na slepo naslepo - u pravu si
> na sred nasred - u pravu si
> nauštrb na uštrb - može i jedno i drugo
> navrat nanos navrat-nanos - u pravu si
> nazdravlje na zdravlje - ovde Matica kaže da si
u pravu. Ipak, čini mi se da bi bilo mnogo bolje da
se, u slučaju uobičajenog "odgovora" na
nečije kijanje, "na zdravlje" piše zajedno. Razlog vidim
u tome što ovo je ovo "nazdravlje" izgubilo izvornu vezu
sa brigom za stanje nečijeg zdravlja i postalo neka vrsta
uljudne fraze.
> nazvati telefonom pozvati telefonom, telefonirati -
Ovo je PROBLEM. Jezikoslovci danas kažu da nije pogrešno
reći "nazvati telefonom".
> NATO-pakt NATO (treaty = pakt) - svakako, ali samo
zbog toga što se zna šta "NATO" znači. Inače, pravila je-
zičkog bontona nalažu da se skraćenice koriste u što ma-
njoj meri, uz obavezu da se prilikom njihovog prvog pojav-
ljivanja u tekstu rastumači njihovo značenje.
> na žalost nažalost - ok, ali i na žalost svih
nas
> neumesan neumestan (neumesna)
> ni jedan nijedan - ok, ali i ni jedan jedini
> od nikakvog ni od kakvog - uobičajena glupost
> nosioc nosilac (nosioci)- takođe
> Novi Zavet Novi zavet -ok
> na pr. npr. (skr.) - ok
Rekoh već da su gramatika i NAROžITO pravopis stvar
konvencije. Zbog toga je neophodno pratiti promene u jeziku
i jezičkoj normi i biti otvoren za prihvatanje promena. Poš-
to je skoro izvesno da će Matičin "Pravopis" postati zvanič-
na jezička norma, onda je uputno ravnati se prema njemu. Ta-
kođe je normalno zadržati dozu skepse prema nekim rešenjima.
C.
o.jeziku.420mileusna,
>> Dakle, šta na norveškom znači "per ulv" ?
MA WR zurzul. žovek je proveo leto u Norveškoj. Ono, jes'
da je više proučavao Norvežanke nego norvežanski jezik, ali
možda zna. ;)
o.jeziku.421supers,
>>> nazvati telefonom pozvati telefonom, telefonirati -
>> Ovo je PROBLEM. Jezikoslovci danas kažu da nije pogrešno
>> reći "nazvati telefonom".
To je osuđeno & proskribovano kao kroatizam. Neopravdano,
ovde je, čini mi se balsa, već izneo podatak da se "nazvati"
u smislu obraćanja nekome nalazi još kod Vuka.
o.jeziku.422madamov,
> o čemu se radi? o čemu je reč?
Ovo važi i za:
u pitanju je reč je o
A dodajem:
pojasniti objasniti
P.S. Naučila me lektorka časopisa "Vreme". B)
o.jeziku.423madamov,
> Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :)
Jedino ako nisu menjali nešto u pravopisu. A uglavnom menjaju kada nešto
pogrešno uđe u upotrebu. Tipičan primer je prvi i zadnji koje je proglašeno
ispravnim, a zvuči veoma nelogično, tj. logičnije je prvi i poslednji.
Uostalom, zar ne zvuči lepše: "Nisu nam potrebni saveti"?
o.jeziku.424madamov,
> Ovo NIJE pogrešno. Privatno, mnogo lepše mi zvuči "zadnji broj" nego
> "poslednji broj".
Što ne znači da moramo potpuno da izbacimo iz upotrebe "poslednji" samo
zato što je "zadnji" proglašen ispravnim. Privatno, meni "zadnji" para uši.
o.jeziku.425balsa,
*> > o čemu se radi? o čemu je reč?
*> Ovo važi i za:
*> u pitanju je reč je o
Ovo više i nije pitanje gramatičke norme, već dobrog stila.
Izrazi iz leve kolone imaju svoje opravdanje dokle god se koriste
sa merom i razumno, i ne vidim zašto bi u nekom neutralnom
kontekstu pre trebalo reći "O čemu je reč?", a ne "O čemu se
radi?"
o.jeziku.426balsa,
*> > Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i ovako :)
*>
*> Jedino ako nisu menjali nešto u pravopisu. A uglavnom menjaju kada nešto
*> pogrešno uđe u upotrebu. Tipičan primer je prvi i zadnji koje je proglašeno
*> ispravnim, a zvuči veoma nelogično, tj. logičnije je prvi i poslednji.
*> Uostalom, zar ne zvuči lepše: "Nisu nam potrebni saveti"?
Pa i ne zvuči. :) Aman bre ljudi, šta vas je spopalo? :) Menjali
nešto u pravopisu?? Jok, tako je govorio i Vuk.
\\ _
trebati, -am (ek. i ijek.) nesvrš. ==
1. bezl. POTREBNO JE, NUčNO JE, VALJA. --
"Zlato mi treba konju za uzdu. (NP Vuk)", "Ko kupuje što ne treba,
prodavaće i ono što mu treba (N. posl. Vuk)"
2. (s logičkim subjektom u dativu) IMATI POTREBU ZA žIM. --
"žovjeku koji hoće da zameće uljanik, trebaju tri uljišta.
(Ljub.)", "Trebalo mu je tri dana da napiše ovo pismo. (P-K
Reč.)"
(Rečnik srpskohrvatskoga književnog jezika; Matica srpska)
Ove dve upotrebe su, dakle, nesporne. Ona treća upotreba ("Trebao
si da odeš u školu") i dalje predstavlja ogrešenje o normu, što
Rečnik takodje registruje, u nastavku.
o.jeziku.427max.headroom,
> to je skoro izvesno da će Matičin "Pravopis" postati zvanič-
> na jezička norma, onda je uputno ravnati se prema njemu. Ta-
> kođe je normalno zadržati dozu skepse prema nekim rešenjima.
Hm, primeri koje sam naveo podležu pravilima "Priloga Pravopisu",
Matice srpske (dr. Pavle Ivić + 10-ak koautora), Novi Sad 1989.
Što se primera narcizam/narcisizam tiče, treba ipak imati na umu
šta je koren reči (od gr. imena Narcis). Tako se sve lepo uklapa :)
> zičkog bontona nalažu da se skraćenice koriste u što ma-
> njoj meri, uz obavezu da se prilikom njihovog prvog pojav-
> ljivanja u tekstu rastumači njihovo značenje.
Da, ali TV uvodi neke nove standarde...
>> naprečac na prečac - može i jedno i drugo
>> napretek na pretek - može i jedno i drugo
PP (vidi gore) striktno nalaže - odvojeno. I još:
napola (ali: na pola puta)
o.jeziku.428max.headroom,
Predlog 'o'
Ovaj predlog se u novije vreme često upotrebljava gde mu nije mesto, npr.
"Upoznali smo gosta o stanju u opštini" (treba: sa stanjem), "Kakav je vaš stav
o štednji energije?" (treba: prema štednji), "Doneće se opširan program o
zaštiti istorijskih spomenika" (treba: program zaštite ili za zaštitu), "zahtev
o ukidanju doprinosa" (treba: za ukidanje ili da se ukinu doprinosi), itd.
I još:
Njegovo veličanstvo, Njeno veličanstvo, Njegova svetost (svetlost ;), Njegova
ekselencija, Njihova visočanstva i sl. kurtoazne formule bolje su (prema PP) s
velikim početnim slovom prve reči, mada ni malo nj nije pogrešno. Skraćenice
kao nj.v., nj.k.v., nj.sv., takođe prema PP, treba pisati malim slovom.
o.jeziku.429balsa,
*> > to je skoro izvesno da će Matičin "Pravopis" postati zvanič-
*> > na jezička norma, onda je uputno ravnati se prema njemu. Ta-
*> > kođe je normalno zadržati dozu skepse prema nekim rešenjima.
*>
*> Hm, primeri koje sam naveo podležu pravilima "Priloga Pravopisu",
*> Matice srpske (dr. Pavle Ivić + 10-ak koautora), Novi Sad 1989.
"Prilozi pravopisu", koje si uzeo da čitaš, *ne* predstavljaju
gotov i zaokružen pravopisni priručnik, koji bi laik uzeo da vidi
'kako treba'. To je *naučna studija*, nastala kao rezultat
savetovanja 'ex-jugoslovenskih' lingvista, i sprovedenih anketa.
Njegova je osnovna namena bila da obelodani zaključke do kojih su
lingvisti došli i da *predloži* dalje dopune Pravopisu iz 1960. I zato...
*> >> naprečac na prečac - može i jedno i drugo
*> >> napretek na pretek - može i jedno i drugo
*>
*> PP (vidi gore) striktno nalaže - odvojeno. I još:
..."Prilozi pravopisu" ništa striktno ne nalažu. Primerima koje
navodiš gore, bavi se odeljak pod naslovom "Mogućne popravke
norme u korist odvojenog pisanja" (str. 46), u kojem se veli:
"42. Težeći identifikaciji spojeva p r e d l o g +
i m e n i c a u kojima je mogućna popravka norme u korist
odvojenog pisanja, podvrgli smo istoj anketi opisanoj u t. 37.
oko šezdeset izraza koji se po Prav. 1960 pišu spojeno, ali
su u praksi uobičajena kolebanja. Predočićemo podatke o onim
primerima gdje je odvojeno pisanje dobilo znatnu podršku."
Zatim slede rezultati ankete, u kojoj su rečeni primeri postigli
sledeći 'skor':
napretek (5) na pretek (12)
neprečac (8) na prečac (11)
Štaviše, u nastavku teksta se zaključuje: "Nećemo, međutim, zasad
-- u ovoj fazi pripremnog rada -- podnositi određenije predloge u
kojim slučajevima da se popravi norma, a u kojima da se zadrži."
(str. 50)
Da ne davim dalje, toliko o tome šta "PP striktno nalaže".
Savetujem pažljivije čitanje.
o.jeziku.430knight,
║> ć slovima preko mog (hm, dvobojnog) ekrana bljesne "excluziv" (da, sa Z).
║>
║> A "Pizzerija", "Butique", "Fish pleace" (!), "Restaurant Sity" ?
Commerce. Za ovo su šampioni...
Comerce, commerc, kommerce, komerce pa onda naziv_firme-commerce, pa, recimo,
Dallas Komerc, export-inport, pa kad u sve to umešaju i ćirilicu... Sve to
na pečatima, vozilima, memorandumima...
o.jeziku.431sav.gacic,
> NIJE NEGO
> Oženio ju je Oćenio se sa njom
kontaktirati (nekoga) - po meni sirov anglicizam
bolje (možda i jedino pravilno ?) je: stupiti s nekim u kontakt
po pitanju (nečega) - sirov rusizam
pravilno: u vezi nečeg
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.432sav.gacic,
> da pominjem razne 'exschange ofice', 'vido poker', itd. ili
> da se uzdržim :)
Sedamdesetih godina je rekonstruisana deonica puta od žačka prema Užicu (dopada
mi se varijanta: Užicama :) ) i Zlatiboru sa odronima uredno zaštićenim žičanim
mrežama i velikim plavim tablama na mnogo jezika na kojima je (između ostalog)
pisalo: DRIVE KAREFULLY. Oduvek me je fascinirala žurba da se skrka ko zna
koliko para u izradu koje desetine tabli, a da se pre toga ne zaviri u rečnik
:)))
Sa nepismenostima na privatnim firmama sam se nekako srodio i doživljavam ih
kao domaću specifičnost, ili specijalitet. Teško da bi me neko ugurao u
ĆEVABDčINICU u kojoj je ova reč pravilno napisana. Pismen ćevabdžija - pa to je
neozbiljno! :))
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.433madamov,
> Izrazi iz leve kolone imaju svoje opravdanje dokle god se koriste
> sa merom i razumno
Nemaju opravdanje jer su nepravilni. To što ih maltene svi koristimo
nije opravdanje.
> ne vidim zašto bi u nekom neutralnom kontekstu pre trebalo reći "O čemu je
> reč?", a ne "O čemu se radi?"
Zato što nekom može da se radi o glavi, dok je nečemu to nemoguće. B)
o.jeziku.434madamov,
> Ove dve upotrebe su, dakle, nesporne. Ona treća upotreba
To sam ja i rekao, drago mi je da i literatura to potvrđuje.
o.jeziku.435balsa,
>> Izrazi iz leve kolone imaju svoje opravdanje dokle god se koriste
>> sa merom i razumno
>
> Nemaju opravdanje jer su nepravilni. To što ih maltene svi koristimo
>nije opravdanje.
O ovoj poslednjoj rečenici bi se dala povesti posebna
diskusija, s obzirom na stav koji jezička norma može zauzimati
prema pojmu 'pravilnog'. A glede 'nepravilnosti' izraza *o kojim
se ovde radi* ( ;) )...
>> ne vidim zašto bi u nekom neutralnom kontekstu pre trebalo reći "O čemu je
>> reč?", a ne "O čemu se radi?"
>
> Zato što nekom može da se radi o glavi, dok je nečemu to nemoguće. B)
...(opet) Rečnik Matice srpske:
/ ^ _
raditi, radim ==
(...) 1.g. bezl. (o kome, o čemu) ODNOSITI SE NA NEKOGA, NA
NEŠTO, TICATI SE NEKOGA ILI NEžEGA. -- "Ni pisnuti nemoj,
ženo, radi se o krupnim stvarima. (Ben.)"
(...)
Već mi dođe da zakukam. ;( Ma koliko da me struka interesuje,
postaje pomalo dosadno da uz svaki PAD vrtim rečnike i literaturu.
Na Sezamu izgleda da ne postoji dobar običaj (bar kada je o
Jeziku reč), da se pre izricanja ovako decidiranih mišljenja o
'pravilnosti/nepravilnosti' ili 'logičnosti/nelogičnosti', pogleda
šta kaže rečnik ili gramatika?
o.jeziku.436junior,
> pravilno: u vezi nečeg
Pravilno je: u vezi sa nečim
o.jeziku.437sav.gacic,
> Što ne znači da moramo potpuno da izbacimo iz upotrebe "poslednji" samo
> zato što je "zadnji" proglašen ispravnim. Privatno, meni "zadnji" para uši.
Složiću se sa ovim ("privatnim"). Antonimski parnjak je "prednji" što je meni,
privatno, dovoljno da "zadnji" u značenju "poslednji" nikada ne upotrebim.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.438mdrazic,
> Comerce, commerc, kommerce, komerce pa onda naziv_firme-commerce, pa,
> recimo, Dallas Komerc, export-inport, pa kad u sve to umešaju i
Naša država bi slobodno mogla da okači firmu expert-export.
o.jeziku.439madamov,
> A glede 'nepravilnosti' izraza *o kojim se ovde radi* ( ;) )...
B) Ubedio si me, ali ja ipak neću to tako koristiti.
> Na Sezamu izgleda da ne postoji dobar običaj (bar kada je o
> Jeziku reč), da se pre izricanja ovako decidiranih mišljenja o
> 'pravilnosti/nepravilnosti' ili 'logičnosti/nelogičnosti', pogleda
> šta kaže rečnik ili gramatika?
Nemam ih pri ruci, a u raspravi o pravilnosti izraza o kojima
raspravljamo sam proveo nekoliko sati jednog zimskog popodneva u redakciji
"Vremena" sa nekoliko prisutnih lektorki. Moraću da im skrenem pažnju kad ih
budem video sledeći put na rečnik na koji se pozivaš.
o.jeziku.440schef,
#### Naravno. Ali, nije dovoljno da nešto bude uobičajeno
#### da bi postalo ispravno. Ja sam govorio o "u-vezi-toga"
#### sindro- mu da bih pokazao nešto suprotno: da ljudi uopšte ne
#### razmišlja- ju o tome šta i kako govore.
#### Određenje kriterijuma prema kojina nešto što je ustalje-
#### no a nepravilno postaje ispravno nije moguće u bilo kakvoj
#### očiglenoj formi. Isto važi i za kriterijume uvođenja novih
#### re- či.
Mislim da ipak nisi u pravu.Evo primera:
Da li Kruševljanin živi u Kruševcu ili u Kruševu (BJRM) ?
Ustaljeno je za nekoga iz Kruševca reći da je Kruševljanin iako
bi možda ispravnije bilo reći Kruševčanin.Pravi žitelj ovog grada
ozbiljno bi se naljutio da čuje ovo drugo.
Kako nazvati stanovnika Bihaća? Bihaćanin ili Bišćanin?
Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac?
Da li u Prokuplju žive Prokupljani ili Prokupčani?
Itd. Itd.
P.S.Pošto sam nov na Sezamu možda je ova tema već bila?
o.jeziku.441schef,
#### Teško da bi me neko ugurao u ĆEVABDčINICU u kojoj je ova reč pravilno
#### napisana.
A u HAMBURDčGERNICU ?
A da u PIZZERIA-i naručiš nešto iz PICOVNIKA ?
o.jeziku.442balsa,
*> Nemam ih pri ruci, a u raspravi o pravilnosti izraza o kojima
*> raspravljamo sam proveo nekoliko sati jednog zimskog popodneva u redakciji
*> "Vremena" sa nekoliko prisutnih lektorki. Moraću da im skrenem pažnju kad ih
*> budem video sledeći put na rečnik na koji se pozivaš.
Hm, taj 'rečnik na koji se pozivam' je *jedini* veliki rečnik
srpsko(hrvatsko)g književnog jezika :). Ima šest tomova, a uskoro
(?) bi trebalo da izađe i mali jednotomnik. Lektorke za njega
sigurno znaju, a da li čitaju...
o.jeziku.443nbatocanin,
>> Ne TREBAJU nam saveti ;) Oću da kažem, mož' da bidne i
> ovako :)
>
> menjaju kada nešto pogrešno uđe u upotrebu. Tipičan primer
> je prvi i zadnji koje je proglašeno ispravnim, a zvuči
> veoma nelogično, tj. logičnije je prvi i poslednji.
Za jezičke stvari imam veoma prost algoritam: sve radim "po sluhu".
Ako me neko upozori da nešto govorim neispravno, proverim u
odgovarajućoj literaturi (žena mi je lingvista), pa se korigujem ako
treba. Pošto sam po sluhu govorio i "zadnji" i "poslednji", a
gramatika ne zabranjuje "zadnji", ostavljam sebi za pravo da govorim
kako pišem ;) "Poslednji broj časopisa" me asocira na poslednji član
konačnog niza (pukla novina), dok mi "zadnji broj" interno označava
broj koji je poslednji objavljen (i biće ih još). Ako sve brojeve
zamislite kao jednu hrpu na polici sa knjigama, moguće je da postoji
i "zadnji" broj, zar ne?
o.jeziku.444wizard,
> Zar ovo
>> gde ideš? kuda ideš?
> nije ipak stilsko, a ne gramatičko pitanje?
> Oženio ju je Oćenio se sa njom
A zar ovo već nije pitanje stila? ;)
o.jeziku.446crveni,
>#### Naravno. Ali, nije dovoljno da nešto bude uobičajeno
>#### da bi postalo ispravno. Ja sam govorio o "u-vezi-toga"
>#### sindromu da bih pokazao nešto suprotno: da ljudi uopšte
>#### ne razmišljaju o tome šta i kako govore.
>#### Određenje kriterijuma prema kojina nešto što je ustalje-
>#### no a nepravilno postaje ispravno nije moguće u bilo kakvoj
>#### očiglenoj formi. Isto važi i za kriterijume uvođenja novih
>#### reči.
> Mislim da ipak nisi u pravu.Evo primera:
> Da li Kruševljanin živi u Kruševcu ili u Kruševu (BJRM) ?
> Ustaljeno je za nekoga iz Kruševca reći da je Kruševljanin iako
> bi možda ispravnije bilo reći Kruševčanin.Pravi žitelj ovog
> grada ozbiljno bi se naljutio da čuje ovo drugo.
> Kako nazvati stanovnika Bihaća? Bihaćanin ili Bišćanin?
> Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac?
> Da li u Prokuplju žive Prokupljani ili Prokupčani?
> Itd. Itd.
Ja i nisam tvrdio da nešto što je uobičajeno ne može da po-
stane ispravno. Samo kažem da uobičajenost izraza ne predstavlja
ni nužan ni dovoljan uslov njegove ispravnosti (vidi citat koji si
citirao ;).
C.
o.jeziku.447milan,
>> Oženio ju je Oćenio se sa njom
>
> A zar ovo već nije pitanje stila? ;)
Nije, baš je pitanje značenja. Ja "oženio ju je" shvatam kao da
joj je našao muža ili da je bio kum, pop ili matičar na venčanju a
ne da joj je muž.
Pl poz M
o.jeziku.448madamov,
> "Poslednji broj časopisa" me asocira na poslednji član
Imam jednog prijatelja koji ima stav kao i ti i nemam problema što on koristi
"zadnji" u svakoj prilici, ali je mnogo drugima zamerao što koriste "poslednji"
objašnjavajući to istim razlogom koji si i ti naveo, koji, po meni, ne stoji.
o.jeziku.449madamov,
> Lektorke za njega sigurno znaju, a da li čitaju...
Verovatno ne, jer su bile rigorozne po pitanju "u pitanju je" i "radi se o".
o.jeziku.450crveni,
> Još gluplji primer, kome nikako da se načudim do kraja pa ga
> stalno izvlačim ponovo, je podela padeža.
> Primetite da su lokativ i dativ dva _različita_ padeža a
> akuzativ je jedan. Očigledno u grupisanju morfoloških promena
> kod imenica u padeže primenjena su dva različita kriterijuma. U
> slučaju podele na lokativ i dativ primenjen je funkcionalni
> ili, ako tako hoćete, upravo semantički kriterijum pošto _ne
> postoji ni jedna jedina imenica u srpskom jeziku kojoj se
> oblici u lokativu i dativu razlikuju_. Obratno, u slučaju
> akuzativa primenjen je morfološki kriterijum jer su sve moguće
> iste forme (a semantički veoma različite) jedne imenice
> svrstane u jedan padež. Otkud ta glupost?
> Srpski jezik ima šest padeža! Dole sedmi padež!
A ako bi jezikoslovci bili dosledni u primeni baš
tih (semantičkih) kriterijuma, onda bi se padeži rezmnožavali geo-
metrijskom progresijom. Tipičan primer je genitiv (genEtiv, genA-
tiv?). Neću da se bavim poznatom podelom genitiva, ali podsećam
da čak i jezički stručnjaci ablativni genitiv smatraju "posebnim
slučajem."
Zato: srpski jezik ima (najmanje) osam padeža. čiveo
ablativ!
o.jeziku.451knight,
"Dinara" - genitiv jednine odnosno genitiv i akuzativ množine imenice "dinar".
Na kom slogu je naglasak?
o.jeziku.452balsa,
>"Dinara" - genitiv jednine odnosno genitiv i akuzativ množine
>Na kom slogu je naglasak?
\\ _
Nom. sg.: d I n a r
\\ _ \\ _ _ / _
Gen. sg.: d I n a r a Gen. pl.: d I n a r a ili d i n A r a
\\ _ /
Acc. pl.: d I n a r e ili d i n A r e
o.jeziku.453mnikolic,
Da li ste znali da je ime grada Berlina slovenskog porekla? Listajući
knjigu "Sloveni" ("Les Slaves", Francis Conte) naleteo sam i na sledeće
zanimljive redove:
... On se povezivao sa jednom starom slovenskom reči, "berlo", koja znači
"motka", "kolac" odnosno "direk". (kao još uvek danas u češkom, poljskom i
ukrajinskom) Berlin je označavao sasvim jednostavno jedno mesto "okruženo
kočevima (direcima)". To slovensko poreklo je toliko verovatnije jer se do
XVIII veka još propovedalo na slovenskom jeziku nekoliko kilometara od
Berlina, kao i u okolini Lajpciga...
Inače, za Lajpcig kaže da je "grad lipa".
m.
o.jeziku.454sav.gacic,
> Nije, baš je pitanje značenja. Ja "oženio ju je" shvatam kao da
> joj je našao muža ili da je bio kum, pop ili matičar na venčanju a
> ne da joj je muž.
Zar se na žene ne odnosi "udati"?
To, istina, mnogi ne poštuju (mrzi ih da razmišljaju)... Pitanje je da li bi
se, sa debelom nategom, to moglo prihvatiti u smislu "oženiti = učiniti ženom
(imajući u vidu, pre svega, učiniti je takvom, promeniti kvalitet - da prostiš,
da joj dotični nešto uradi prve bračne noći :)), a da se "vršilac radova" u
datom slučaju ne pominje eksplicitno :)) ).
Tako je u našem adekvatnijem glagolu za te stvari - "udati" ostala uspomena na
kupoprodajnu prirodu samog čina spajanja dvoje ljudi, a i odnosu prema ženi,
naime "udati" (nepovratan glagol - dakle, nekoga) nikada nije prestao da me
asocira na "udomiti, uvaliti"...
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.455ndragan,
/ Jehova prevodi kao Jupiter.
Ne mora da znači - možda je bio u pravu. Ako je na engleskom bilo "by
Jove", to je prema latinskom (nepravilnom) genitivu: Iupiter - Iovi.
Nisam gledao, trebalo bi premotati pa oslušnuti.
o.jeziku.456ndragan,
/ u vezi toga u vezi sa tim
Hm, da li bi mogao da nam izvedeš neki inventar za poslednjih... koliko
ono godina? A? Dobro, ništa, šalio sam se.
Imam i prilog, naravno: funkcija, realizacija i razno.
Kad matematičari kažu da je nešto "funkcija od" nečega, sasvim je jasno
šta od čega zavisi - koja je promenljiva slobodna, a koja zavisna.
Kad ... nisu više samo političari, ima ih sad raznih... kažu "oblaci su
u funkciji kiše" ili tako nešto, uopšte više nije jasno
- da li oblaci služe kiši
- da li pojava kiše zavisi od oblaka
- da li pojava oblaka zavisi od kiše
- da li kiša služi oblacima
Najčešće moram dobro da razmislim na koje misle.
Realizacija je postala pravi džoker, i stvarno se ne sećam šta je
trebalo da joj je bilo prvobitno značenje ("(p)ostvarenje"?). Donekle je
jasno na televiziji - "TV realizacija" mu dođe valjda izrada nečega za
televizijski program, koji je realan (stvaran) da ne može opipljiviji
biti. Jeste da je to običan snop elektrona, ali radi kao pravi. Kod
trgovaca se već ne zna: jednom mi kažu da je realizacija u stvari
prodaja, nekad da je naplaćena prodaja, nekad da je obračunata (tj
fakturisana) prodaja. Najčešće ne izdržim, pa ih priupitam na šta u
stvari misle.
Da pokupim još poneku omiljenu reč iz manje mi poznatih struka:
Destinacija. Dok nismo imali turizmologiju na fakultetu, to se prevodilo
(odredište).
Prognostičar. žovek koji igra sportsku prognozu je prognozer, jer pravi
prognozu rezultata. žovek koji pravi vremensku prognozu u stvari ne
pravi prognozu, nego se bavi naukom o predznanju (pro-gnostika... može
li tačniji prevod?).
Pojasniti. Divna nova reč. Ne zna se struka iz koje potiče, al' su mi
sumnjivi oni bivš... izvin'te, prethodni političari. Kad su držali
referate, ili, još gore, razrađivali naređenja o'zgo, prvo su lepo
pročitali šta im je stiglo, a onda, da ne uvrede prisutnu publiku sa "a
sad da vam objasnim" (a i da ne ispadne da je pređašnji tekst bio
zamumuljen i kakav sve ne), izmisliše POjašnjavanje. Do danas nisam
ustanovio nikakvu vezu sa rečju "pojas".
p.s. Deža vi?
o.jeziku.457portos,
"> pravilno: u vezi neceg
" Pravilno je: u vezi sa necim
ili " vezano za nesto "...
o.jeziku.458mileusna,
>> to je prema latinskom (nepravilnom) genitivu: Iupiter - Iovi.
Iuppiter, Iovis...
o.jeziku.459max.headroom,
> "Dinara" - genitiv jednine odnosno genitiv i akuzativ množine imenice
> "dinar". Na kom slogu je naglasak?
:) Po kući koristim sledeći raspored:
2,3,4 dInara (prvi slog)
5,6,7,8,9,10...etc dinAra (drugi slog)
o.jeziku.460crveni,
> "> pravilno: u vezi neceg
>
> " Pravilno je: u vezi sa necim
>
> ili " vezano za nesto "...
>
Ovo je već pitanje stila. Sigurno je da izraz "vezano
za..." NE MOčE podjednako dobro funkcionisati u svim kon-
tekstima u kojima se javlja "u vezi sa...".
o.jeziku.461crveni,
>> Predlažem da zainteresovani porade na jednoj
>> (stalnoj ili povremenoj) rubrici koja bi mogla da dobi-
>> je radno ime "uobičajene gluposti".
>
> Evo i novih priloga:
>
> NIJE NEGO
> ==== ++++
počeo je sa (radom, objašnja- počeo je DA (radi)...
vanjem...)
Srpski, Hrvatski, Engleski (obi- srpski, hrvatski...
čaji...)
za žEGA ti to (treba...) za ŠTA...
zagovornik (teze...) pobornik, zastupnik
Opet će se neko javiti da kaže kako je četvrti primer
stvar stila. Nije! Glagol "zagovarati" NE ZNAžI ono što bi
"zagovonici 'zagovornika'" hteli da kažu.
o.jeziku.462max.headroom,
>> NIJE NEGO
>> ==== ++++
Pretisnuti Pritisnuti
Neshvatljivo česta greška...
o.jeziku.463ljubinko,
Molim za preporuku za ITALIJANSKI RECNIK.
(Koji mi preporucujete i gde se moze nabaviti ?)
o.jeziku.464mileusna,
>>>> NIJE NEGO
>>>> ==== ++++
Izvuči, povuči, uvuči... :(
o.jeziku.465aleksandra.m,
>> Oženio ju je Oćenio se sa njom
>
> A zar ovo već nije pitanje stila? ;)
:))))))))))))))))))))))))
Asolutno, samo se bojim da se ne bismo složili koji od njih dvojice ima
stila.
Ubr, čini mi se da je dobitna varijanta "oženio se njome".
Ali zanimljivo je što ona niti njega, niti sa njime, niti njime, nego
"za njega" (udala se ZA njega, kaže se, valjda tu nema nedoumica?). Auh,
alaj je serbski jezik komplikovanog stila! ;))))
I još pitanje: zna li neko neki jezik na kojem postoje ekvivalenti
(pravi) našem "oženiti se" i udati se", a ne dvosmerno "venčati se"?
Znam da na ruskom postoji "viyti zamuž", ali sam zaboravila kako beše u
obratnom smeru? Na romanskim jezicima postoje samo glagoli "venčati se"
ili probližno (epouser, marier, casarse, esposar, sposare, itd). A
drugi jezici?
o.jeziku.466aleksandra.m,
> Molim za preporuku za ITALIJANSKI RECNIK.
>
> (Koji mi preporucujete i gde se moze nabaviti ?)
Mali je problem poslednjih godina....
Najsolidniji je Talijansko- hrvatski ili srpski rječnik M. Deanovića i
J. Jerneja, ali s obzirom da ga štampa Školska knjiga iz Zagreba, zna da
dostigne astronomske cene u Beogradu (negde oko 150 maraka!!!)
Dostupniji, u svakom pogledu, jeste Italijansko- srpskohrvatski rečnik
Srđana Musića i Ivana Klajna, izdanje BIGZ-a, džepna knjiga. Problem je
što je ovaj rečnik mnogo manjeg obima, ali ako tek počinješ, može biti
od velike koristi. Po mom mišljenju, sasvim je solidan u svojoj klasi.
Cenu ne znam, ali ima ga svuda po knjižarama, a sigurno u knjižari
Kultura (BIGZ-ova knjižara) na Terazijama, na primer.
o.jeziku.467calex,
<!> I još pitanje: zna li neko neki jezik na kojem postoje ekvivalenti
<!> (pravi) našem "oženiti se" i udati se", a ne dvosmerno "venčati se"?
Izgleda da je to specijalitet istoka. :) Na poljskom postoje
ekvivalenti [mada za taj jezik na sezamu ima i boljih poznavalaca],
oženjen se kaže _zonaty_ a udata _zamezna_. Naravno, ovde nisu baš
ova slova ali nemam drajvere za poljski. ;)
Slično, neudata se kaže _panna_ a neoženjen _kawalerem_. Zašto
li je ovo poslednje baš tako? ;>>
o.jeziku.468mladenp,
> I još pitanje: zna li neko neki jezik na kojem postoje
> ekvivalenti (pravi) našem "oženiti se" i udati se", a ne
> dvosmerno "venčati se"?
U makedonskom postoje slični izrazi, ali je žena u malo
"ravnopravnijem" položaju nego kod nas. Tamo se muškarci
žene a žene se "maže" - na makedonskom se čovek, muškarac
kaže maž.
žuo sam priču da su u istom kupeu voza Beograd - Skoplje
jednom prilikom sedele dve starije žene iz Srbije i jedna
mlada Makedonka. U neko doba pitaju je da li je udata.
Ona odgovori: "Nesum mažena", a žene: "Ma ne pitam te jesi
li mažena, bre, nego da li si udata." ;)
o.jeziku.469sbatic,
zhenitsja
o.jeziku.470max.headroom,
Opet, česta greška:
NE kucaća, VEĆ pisaća mašina.
o.jeziku.471sav.gacic,
> Znam da na ruskom postoji "viyti zamuž", ali sam zaboravila kako beše u
> obratnom smeru? Na romanskim jezicima postoje samo glagoli "venčati se"
Kao kod nas: "ženit'sja"
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.472ndragan,
/ Nije, baš je pitanje značenja. Ja "oženio ju je" shvatam kao da
/ joj je našao muža ili da je bio kum, pop ili matičar na venčanju a
Ne, nego da joj je našao ženu i venčao je njom.
o.jeziku.473ndragan,
/ koji, po meni, ne stoji.
Hm, kako se ovo "stoji" beše reklo na nemačkom? žini mi se da je ovo
germanizam novijeg datuma, onako od prve generacije tzw gostujućih
radnika koja je doterala nova kola kući da se duva.
o.jeziku.474ndragan,
/ 'pravilnosti/nepravilnosti' ili 'logičnosti/nelogičnosti', pogleda
/ šta kaže rečnik ili gramatika?
Ne, nego ima još bolji način: iznese se ovde nedoumica, pa se čeka reč
stručnjaka :). Ovo je, ionako, jedno od ređih mesta, gde se ta reč uvažava.
o.jeziku.475ndragan,
/ To smo već raspravili *zadnji* put kad smo o tom pričali. Nemo' se
/ praviš blesav. ;)
Meni i dalje zvuči neumes(t?)no, jer se uvek setim da je zadnje pozadi,
a poslednje na posletku, da postoji zadnjica a poslednjica ne, te da
zadnje noge ima krava... i kakvim su se sve stvarima služili oni koji su
me učili.
Da ne bude da pričam napamet, pronašao sam negde staru raspravu, i tamo
se završilo na tome da, otprilike, za upotrebu reči "zadnji" u smislu
"poslednji", pravopis navodi nekoliko primera iz književnosti, ali
hrvatske.
Da se razumemo, nemam ništa protiv da pokupimo bilo koju dobru stvar iz
hrvatskog, čak i novozbora, ako se lepo odomaći ovde i obogati nam
jezik, ako "legne". Ova zavrzlama sa zadnji/poslednji se vrti već
dobrih dvadesetak godina (ako ne i duže), i još uvek nemam osećaj da je
"leglo".
o.jeziku.476ndragan,
/ na imena pišu u fonetskoj transkripciji, uz navođenje original-
/ nog imena (u zagradana) onda kada se ono prvi put javlja u tek-
...gde se tzv "original" odnosi na zapadnoevropske, tek poneke latinicom
pišuće, dok se za imena iz većeg dela planete ostavlja mogućnost
navođenja nazovi originala, najčešće neke kolonijalne transkripcije.
Deža vi (deja vu), tj mar latom (már láttam) tj uže viđel (????).
/ služili i neobrazovani novinari i zainteresovani Susamovci.
Običaj o kojem govoriš je sasvim na mestu, i držim ga se kad god mu ima
mesta (recimo, ako znam kako se to piše na jezicima koji predstavljaju
polazne jezike imena, te imam sva potrebna slova za svaki od tih
jezika).
S druge strane, očekujem da se pravilo poštuje i sa druge strane, i
zasad sam doživeo da mi se gazda izvinio što je moje prezime na vizit
karti odštampano "Nedeljkovics" umesto "Nedeljković".
o.jeziku.477ndragan,
/ Commerce. Za ovo su šampioni...
A "super ehpres" (ćirilicom), gde je večito nekakav "iventar" ili
"invetar".
o.jeziku.478ndragan,
/ Kako nazvati stanovnika Bihaća? Bihaćanin ili Bišćanin?
A ako postoji Bišće? :)
Bio sam jednom u Brusu, pa sam pitao kako se zovu stanovnici susednog
sela Razbojne. "Razbojčani, a ne ono što si ti mislio".
/ Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac?
Hm, da ne bude sumnjovo što se raspituješ za generala, baška sa osvrtom
na inostranstvo :)
Kad smo kod sličnih konstrukcija, postoji mesto Knić, odakle beše
vojskovođa Knićanin. E, u Banatu sad postoji selo Knićanin. Kako se zovu
stanovnici tog sela?
Jedini odgovor koji mogu da dam je da se uglavnom prezivaju Stojanović,
a za imena se slabo sećam, mada sam imao dosta đaka odatle.
o.jeziku.479ndragan,
/ Zato: srpski jezik ima (najmanje) osam padeža. čiveo
A kako se zove, kod glagola, ona upotreba prošlog vremena kao u "ne imao
roda ni poroda", da ne spominjem češću varijantu "* sliku svoju"?
Jezikoslovci?
o.jeziku.480ndragan,
/ A šta je sa KAMO ideš? :)
To je regularna (staro)hrvatska varijanta za "kuda". Svojevremeno je
Ivan Hetrih (Het(t?)rich) dobio po prstima što mu se serija zvala "Kuda
idu divlje svinje" a ne "Kamo idu...".
To je sve objedinjeno u bratstvojedinstvenoj sintagmi "kudikamo".
o.jeziku.481ndragan,
/ Što kažu neprevaziđeni Magnus i Bunker: "TAXSY".
A šta misliš zašto, kad generišem proceduru za indeksiranje, nudim ime
"indexs" (u mađarskoj verziji "indexsz" :) - upravo zbog toga. Inače, da
se nadovežem na teorije o pisanju stranih imena u tzw originalu,
povaljao sam se od smeha kad sam video kako se piše onaj švajcarski
vozač, Džeki Iks. Mislio sam da je uzeo prezime po ugledu na Malkolma
Iksa (Malcolm X), međutim čovek se piše Ickx :)
o.jeziku.482ndragan,
/ Inače, za Lajpcig kaže da je "grad lipa".
I Brandenburg je "brani bor" odnosno granična šuma. Ima toga dosta.
Inače, listajući neke tablice sa kodnim rasporedima i lokalizacijama,
naišao sam na jezik "Sorbian". Mislim da se odnosi na Lužičke Srbe.
o.jeziku.483balsa,
*> Da ne bude da pričam napamet, pronašao sam negde staru raspravu, i tamo
*> se završilo na tome da, otprilike, za upotrebu reči "zadnji" u smislu
*> "poslednji", pravopis navodi nekoliko primera iz književnosti, ali
*> hrvatske.
... A M. Stevanović je pokazao da su 'zadnji' u značenju
'poslednji' upotrebljavali i Vuk, Daničić, St. Sremac, Jakov
Ignjatović, Veljko Petrović, Branko Ćopić, Isidora Sekulić...
Sve Hrvati & Hrvatice. ;)
o.jeziku.484balsa,
*> A kako se zove, kod glagola, ona upotreba prošlog vremena kao u "ne imao
*> roda ni poroda", da ne spominjem češću varijantu "* sliku svoju"?
(Krnji) modalni perfekt.
o.jeziku.485schef,
=-> Bio sam jednom u Brusu, pa sam pitao kako se zovu
=-> stanovnici susednog sela Razbojne. "Razbojčani, a ne ono
=-> što si ti mislio".
Pa to sam i ja tvrdio Crvenom. Ono što je uobičajeno je i
pravilno, iako ne mora da bude po pravopisu.
=-> Kad smo kod sličnih konstrukcija, postoji mesto Knić,
=-> odakle beše vojskovođa Knićanin. E, u Banatu sad postoji
=-> selo Knićanin. Kako se zovu
Inače stanovnici Knića sebe nazivaju Gružanima. žak se i
ponose time premda ne vidim nikakav razlog za to.
=-> / Gde živi Gračanin? Gradac, Grac ili Gradačac?
General Gračanin živi inače u Beogradu. :>
o.jeziku.486ratman,
Voleo bih da mi neko, ko se razume u jezicke finese, i/ili ima neku
literaturu o ovome napise nekoliko osnovnih pravila u vezi sa pisanjem
titula, zvanja itd uz licna imena u srpskom jeziku (naravno, moze i
kako stoje stvari na anglo- saksonskom podrucju, mada su tu stvari
relativno jasne i uniformne, bar kada je USA u pitanju).
Ovo me, naravno pre svega interesuje u odnosu na akademske
titule (magistri, doktori nauka, itd).
Pre svega, kako stoje stvari sa skracenicama- idu li tacke, velika/mala
slova, superskripti, itd., i gde? Zatim, kakav je redosled navodjenja
titula uz ime (npr.prezime, titule, ime.... ili drugojacije, koje su
permutacije dozvoljene). Da li se navode sve titule, ili samo
najvisa/poslednja titula? Kakav je slucaj kada je jedna titula
akademska, a druga npr. strucna ili rang/cin, itd (npr. dr.nauka koji je
istovremeno primarijus, itd.) Konkretno, kako se potpisuje (zvanicno a
pismeno) osoba koja je doktor medicine (strucno vanje), i istovremeno
magistar medicinskih nauka (naucna titula)?
Ako neko ima ceo tekst u vezi sa ovim konvencijama, neka ga upload-uje.
Bice, verujem, koristan dosta velikom krugu Sezamovaca. Ako je vec bilo
govora o ovome, neka mi ukaze u kojoj conf.
Pozdrav,
Dejan
o.jeziku.487ndragan,
/ Iuppiter, Iovis...
Uf, gde me nađe. Iovi je dativ :) Uostalom, dobro se i držim: poslednji
čas latinskog sam odslušao pre 22 godine ;)
o.jeziku.488ndragan,
/ ili " vezano za nesto "...
Kao što je, naprimer, konj vezan za najbliže drvo.
o.jeziku.489ndragan,
/ Znam da na ruskom postoji "viyti zamuž", ali sam zaboravila kako beše
/ u obratnom smeru?
"čenjićsja na đevuške", bukvalno "ženiti se na devojci" :)
o.jeziku.490ndragan,
/ Pretisnuti Pritisnuti
A bačka varijanta "prepušiti" ('nešto se ne vidu svi artiklovi, da
nismo mi to gdigod prepušili di nije trebalo')?
A za (a)erodrUmsku ulicu sam već pričao. Imao sam i jednu komšinicu koja
je genijalno gluva za reči koje ne zna, pa je tako jednom morala da ide
kod ginegola (odličan spoj lekara kod koga se ide i onog što se tamo
radi), drugom prilikom isključivala termostas na peći jer joj onaj
bakalit sušio vazduh, itd...
Prilog za nije-nego:
Medecina Medicina
obzirom s obzirom
najoptimalnije optimalno
jačina intenziteta jačina jačine
intenzitet jačine jačina jačine :)
dosta mi je više već mi je dosta
pet godina unazad pričam pričam već pet godina
Po dobrom običaju našem, prva dva primera su jasna (drugi postoji,
valjda, i kod Klajna), a za stražnj... poslednja dva ćete me dočekati na
nekakav nož. O ovom smo već pričali, ali nisam promenio mišljenje.
o.jeziku.491ndragan,
/ ... A M. Stevanović je pokazao da su 'zadnji' u značenju
Ok, sad smo kompletni. Ostajem čudak sa čudnim navikama, ali obećavam da
više neću da pokrećem ovo pitanje.
o.jeziku.493crveni,
Ovo je "on-line" poruka, stoga je kratka i krcata greškama.
Kviz pitanje sa jedne provere opšteg znanja:
EUFORIJA je:
a) velika radost
b) potpuna smirenost
c) veliko uzbuđenje
d) velika žalostĆ
e) nezainteresovanost
Ne koristite rečnike!
Obećavamo vredne nagrade ;)
Najavljujem zbirku "bisera" sa pomenutog testa.
C.
o.jeziku.494supers,
>> EUFORIJA je:
>> Najavljujem zbirku "bisera" sa pomenutog testa.
A otkuda biseri ako postoje samo alternative a-e ?
o.jeziku.495ilazarevic,
> EUFORIJA je:
> c) veliko uzbuđenje
Ovo li je? :)
o.jeziku.496balsa,
>> c) veliko uzbuđenje
> Ovo li je? :)
Nije. :)
o.jeziku.497mantoniadis,
>!> EUFORIJA je:
>!> a) velika radost
evo :)
o.jeziku.498darone,
>> >> Najavljujem zbirku "bisera" sa pomenutog testa.
>>
>> A otkuda biseri ako postoje samo alternative a-e ?
U ostalim pitanjima su odgovori, zbog radi zbunjivanja protivnika,
numerisani slovima b) i) s) e) r) i).
Nisam siguran, ali vredi pokušati: postoje samo dve alternative (jedna
drugoj), više ne može.
UBR, odakle vam (moralno) pravo da objavljujete nečiji test? Ne mogu
da verujem da nije postojala klauzula "odgovori dati u ovom tekstu
koristiće se samo itd..."? Naravno, sve ovo pod uslovom da si pod
"biserima" podrazumevao gluposti koje su kandidati prosipali na testu
(a kako se dalo shvatiti).
o.jeziku.499ilazarevic,
> Nije. :)
Onda je a) :)) Mada, ja uzbuđenje uvek shvatam kao pozitivno uzbuđenje, dakle
skoro isto kao radost, zato sam odgovorio pod c).
P.S. Moram da se malo pravdam, da ne bude da ne znam ;>
o.jeziku.500crveni,
Objavljujemo nečiji test? Moralno pravo???
Nešto si pobrkao. Reč je samo o zbirci gluposti koje su NEKI ljudi (i to sas-
vim anonimni) napravili.
Evo ti jednog plastičnog primera. Zamisli da si dobrovoljno pristao da se u
naučne svrhe podvrgneš psihološkom testu. Neka se ispostavi da si baš ti
imao ubedljivo najgori skor na testu inteligencije ;>>>>>, i to ne samo
na tom testu. ve, već i na svim do tada organizovanim testiranjima. Ako objavim
da je najniži ikad zabeleženi IQ 13, time nisam ugrozio tebe kao nosioca
titule, već sam prosto zainteresovanima servirao činjenicu. Drugim rečima
time nisam ugrozio tvoja moralna prava.
Nadam se da je bilo dovoljno plastično ;)))))
C.
o.jeziku.501ratman,
Kako se pravilno pisu reci koje imaju na pocetku rec sub-
npr:
pretpostavljam da se pise/kaze suptotalno, a ne subtotalno,
isto tako suphronicno, a ne subhronicno (ili mozda..?)
uostalom, kaze se supstancija, supstrat, suptilan, itd, a ne ..-b-..
Ono jes' da se kaze subarahnoidno, subakutno...
Pretpostavljam da je u pitanju neka palatalizacija, pa neka neko
ovo malo objasni.
Pozdrav,
Dejan.
o.jeziku.502darone,
>> Nešto si pobrkao. Reč je samo o zbirci gluposti koje su NEKI ljudi (i to
>> sasvim anonimni) napravili.
Odgovor u CIVILIZACIJA:licni.stav.
o.jeziku.503jablan,
> Kako se pravilno pisu reci koje imaju na pocetku rec sub-
> npr:
>
> pretpostavljam da se pise/kaze suptotalno, a ne subtotalno,
> isto tako suphronicno, a ne subhronicno
> (ili mozda..?)
Biće da je ovo možda...:) Gramatika predviđa tzv. jednačenje
suglasnika po zvučnosti i to: ako se nađe zvučni ispred bezvučnog,
postaje svoj bezvučni parnjak, a ako se nađe bezvučni ispred zvučnog,
postaje svoj zvučni parnjak. Takoreći, ovaj prvi postaje svoj
ekvivalent, iz grupe ovog drugog (kakva zbrka!).
Zvučni: b g d đ ž z dž
I I I I I I I
Bezvučni: p k t ć š s č f h c
Povezani su parnjaci. F, h i c ispred zvučnih ostaju nepromenjeni. E,
sad, po ovom sledi da je ispravno suptotalno, suphronično itd. No,
čitaj ono malim slovima!:))) Izuzetak: (citiram) u pisanju neizmenjeni
ostaju zvučni suglasnici pred bezvučnim i obrnuto, kada se nalaze na
kraju prefiksa, ili reči u složenicama...itd itd, što znači da sub-
uvek ostaje sub-, ma ispred čega stajalo. No, čitaj dalje.
> uostalom, kaze se supstancija, supstrat, suptilan, itd, a ne
> ..-b-..
Ovo znači da ove reči nisu građene od sub- + stancija(?), strat(?),
tilan(?), nego na neki drugi način, kao uostalom i: super, Supermen:),
SUP, supa, a bogami i: subota, subjekat, subaša...:)
Literatura: č. Stanojčić, Lj. Popović: Gramatika srpskoga jezika,
Beograd, 1992.
o.jeziku.504madamov,
> Ok, sad smo kompletni. Ostajem čudak sa čudnim navikama, ali obećavam da
> više neću da pokrećem ovo pitanje.
Pridružujem se, tj. ni ja ga neću više pokretati.
o.jeziku.505maksa,
Ne, nije greška ... valjda je ovo prava tema.
Ovo je izvađeno iz jednog oglasa sa brzog Sezama.
╔═════════════════════════════════════════════════════════════════════════╗
║ Kupujem polovan EPISKOP, ponude na mail : johnny@pingvin.co.yu ║
╠═════════════════════════════════════════════════════════════════════════╣
║ PS. ║
║ EPISKOP je uredjaj koji moze da projektuje crtez recimo sa papira na ║
║ zid, dakle nesto slicno kao grafoskop, samo kod grafoskopa crtez ║
║ mora da bude na providnoj foliji da bi mogao da se projektuje... ║
║ ║
╚═════════════════════════════════════════════════════════════════════════╝
Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa?
o.jeziku.506fancy,
ŮŢ>║ Kupujem polovan EPISKOP, ponude na mail : johnny@pingvin.co.yu
ŮŢ> ║ Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa?
Jeste..:) To je to, neka vrsta projektora. Preteča PowerPoint-a..:))
o.jeziku.507gerber,
YR>*> Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa?
Što, zar imaš nekog na prodaju..? ;)
o.jeziku.508supers,
>> YR>*> Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa?
>>
>> Što, zar imaš nekog na prodaju..? ;)
Dobro očuvan, malo jahan, prešao malo km...?
o.jeziku.509gerber,
YR>*> Dobro očuvan, malo jahan, prešao malo km...?
A vjeroispovest, ili su Episkopi samo kod jednih..? ;))
A cijena..?
A gde ću ja da stavim Episkopa..? Pa, zar ne znaš kako mi
je mali stan, a nas sedmoro u njemu..?
o.jeziku.510vitez.koja,
#=> Da li je to stvarno to, il' bi čovek da kupi popa?
Najozbiljnije :) U MG, u kabinetu za biologiju, postoji jedan,
čak i piše na njemu taj naziv :) Radi se o nešto naprednijem
uređaju od grafoskopa - može da projektuje sa neprovidnih
materijala jer se zasniva na ogledalima, ima objektiv kojim slika
može da se uveća itd.
o.jeziku.511saxon,
Pre izvesnog vremena imao sam posla sa covekom koji je neprestano insistirao da
umesto uobicajenih kompjuterskih termina koristim srpske ekvivalente. Na
zalost, putevi su nam se ponovo ukrstili. Kako, dakle, prevesti neprevodivo:
korisnicki interfejs (use - korisnicki interfejs
- drajver
- dibager
- hardver
- zip-drajv
Nikako! Ali, kako drugog u to ubediti? Ili mozda gresim?
PS> Znam da je Parezanovic "dibager" preveo kao "islednik". To preskocite...
o.jeziku.512spantic,
> Najozbiljnije :) U MG, u kabinetu za biologiju, postoji jedan,
> čak i piše na njemu taj naziv :) Radi se o nešto naprednijem
> uređaju od grafoskopa - može da projektuje sa neprovidnih
Koji je, BTW, nastao pre grafoskopa ;)
o.jeziku.513maksa,
>> - drajver
Ovo negde zovu i veznik, ili vezni program.
o.jeziku.514vitez.koja,
#=> Nikako! Ali, kako drugog u to ubediti? Ili mozda gresim?
Možda da probaš da koristiš najgluplje i najbukvalnije prevode
kojih možeš da se setiš? Možeš da se ispomogneš i hrvatskim
idejama, oni su majstori u tome ;)
#=> - drajver
Veznik?
o.jeziku.515vitez.koja,
#=>> naprednijem uređaju od grafoskopa - može da projektuje
#=> Koji je, BTW, nastao pre grafoskopa ;)
Hm... regresivna evolucija? ;)
Stvarno mi nije jasno zašto bi neko, pored živog episkopa ;),
smišljao grafoskop...
o.jeziku.516pedjak,
> zalost, putevi su nam se ponovo ukrstili. Kako, dakle, prevesti
> neprevodivo:
> - dibager
- trebilica, videh jednom ovde :)
o.jeziku.517darone,
>> Kako, dakle, prevesti neprevodivo:
Rešenje je jednostavnije: pitaj čoveka zašto kaže telefon, automobil,
antena, televizija, etc etc etc (da ne pominjem manje tehnicizovane
tuđice).
o.jeziku.518paki,
> Stvarno mi nije jasno zašto bi neko, pored živog episkopa ;),
> smišljao grafoskop...
Cena?
Mogućnost preklapanja dve ili više folija (zadaci i rešenja)?
o.jeziku.519mdrazic,
> Kako, dakle, prevesti
>
> - dibager
> PS> Znam da je Parezanovic "dibager" preveo kao "islednik". To
> preskocite...
Trebilica ?
o.jeziku.520mdrazic,
> Stvarno mi nije jasno zašto bi neko, pored živog episkopa ;),
> smišljao grafoskop...
Zbog svetlije slike koje daje, pa se time postiže i veća slika.
o.jeziku.521zqusovac,
> povaljao sam se od smeha kad sam video kako se pise onaj svajcarski
> vozac, Dzeki Iks. Mislio sam da je uzeo prezime po ugledu na Malkolma
Belgijski.
poz,
zq
o.jeziku.522zqusovac,
> A za (a)erodrUmsku ulicu sam vec pricao. Imao sam i jednu komsinicu koja
Ima seljaka koji se mažu Mazelinom, na kolima koriste sVirenu itd.
poz,
zq
o.jeziku.523ljubinko,
U dilemi sam oko nekih latisnkih reci.
Srecu se reci arteficialis, atrificilas, artificiosus. Sve
to u znacenju vestacki. Sta je od toga pravilno, ili je sve to
pravilno ?
Pridevi comminutus, comminuta, comminutum i comminutivus,
comminutiva, comminutivum, zdrobljen, zdrobljena, zdrobljeno,
su vezani za imenicu comminutio, onis, drobljenje.
Koji je oblik prideva pravilan (comminutivus ili comminutus)
ili su oba pravilna ? Osim navedenog primera ovo se srece i
u mnogim drugim slucajevima, na primer defectus i defectivus.
Takodje se srecu na primer abnormalis i abnormis. Koje je pravilno
ili je oboje pravilno ?
Kod reci koje imaju grcko poreklo srecu se dva oblika, na
primer cyphosis i kyphosis, grba. Sta je pravilno ?
o.jeziku.524icvetkovic,
│> insistirao da umesto uobicajenih kompjuterskih termina koristim srpske
│> ekvivalente. Na zalost, putevi su nam se ponovo ukrstili. Kako, dakle,
Smio bih se okladiti da je dotični alergičan i na latinicu. Barbarin...
o.jeziku.525pperencevic,
Pre jedno mesec dana u konferenciji Vicevi pominjani su stihovi
"Otišô si, sarmu probô nisi." Da li neko zna kako se zove pesma iz
koje su ti stihovi, koja ju je pevaljka pevala i kad? Isto pitanje i
za pesmu "Mala soba, tri sa tri".
Još malo pitanja:
- Odakle je stih "Rado ide Srbin u vojnike" (naziv pesme, autor,
vreme nastanka) i u kojoj je svojoj pesmi Bora Djordjević dodao "dva
ga vuku, a trojica tuku" (ili kako to već beše)?
- Ko je i kad spevao "Ko to kaže, ko to laže"?
Još kad bi neko znao kako su i kad nastali izrazi
- Bravo govorniče - dajte mu kosku da glodje.
- Da komšiji crkne krava.
- Niko nema što Srbin imade.
- Slatko pravoslavlje.
- Drži vodu dok majstori odu.
... bilo bi zaista sjajno.
Unapred te iznimno zahvalan,
Pavle
o.jeziku.526mileusna,
>> - Niko nema što Srbin imade.
Srbin ima svoju krsnu slavu,
Krsnu slavu, svetitelja Savu.
itd.
Radi se o pesmi, dakle. :)
o.jeziku.527mzdravkovic,
Valjda sam pogodio temu za ovo pitanje:
Da li postoji neka aplikacija za ucenje engleskog jezika, koja pored
"tekstualnih lekcija" ima i zvucne zapise ?
o.jeziku.528ivan.mile,
>> - Odakle je stih "Rado ide Srbin u vojnike" (naziv pesme,
>> autor, vreme nastanka) i u kojoj je svojoj pesmi Bora
>> Djordjević dodao "dva ga vuku, a trojica tuku" (ili kako to
>> već beše)?
Bora je to dodao u pesmi "Ko te ljubi dok sam ja na straži" sa albuma
"Priča o ljubavi obično ugnjavi".
o.jeziku.529zqusovac,
u novosti.7 poruka 10.223 su vesti iz spanije na spanskom a 10.224 isto to ali
masinskom prevodu na 'engleski'.
jako interesantno za prouciti malo. lici. ;)
poz,
zq
o.jeziku.530ndragan,
/ - drajver
Ovo mogu da ti prevedem sa mađarskog - vozeći program, ili sa engleskog,
vozač. U suštini... vidi komentar na kraju.
/ - dibager
Trebilica :)
(nakon čitanja drugih odgovora na ovo, videh da mi ovo nije prvi put
palo na um, sećaju ga se poneki,... baš i nisam morao ispočetka da ga
izmišljam. a mogao bih i da počnem da ga koristim :)
/ - hardver
Gvožđurija. Vidi u kaubojskim filmovima šta piše na dućanu gde kupuju
lopate, krampove i oružje.
/ - zip-drajv
Zip - pogon. Zip je u ovom slučaju trgovačko ime i ne prevodi se.
Komentar: Amerima je čas posla da neku sasvim normalnu reč počnu
odjednom da koriste u sasvim novom značenju. Uostalom, zavirite (peek) u
svoj računar, prodžarajte mu (poke) po spoljašnjim i unutrašnjim
(external and internal) delovima i naći ćete ključeve (keys), ploču za
kačenje ključeva (keyboard), ključ svemira (space key :), bekstvo
(escape), prelom (break), smenu (shift), prorez za ubacivanje kinte
(slot), luku (port), pogone (drive), iverje (chips), povorku (bus), kuću
(house) ili kućište (housing), poneko će imati toranj (tower), kc (crt -
skraćenicu za "cathode ray tube" stvarno često pišu malim slovima),
hladeći fen (cooling fan :), dostavu snage (power supply), skakače
(jumpers)... a sećam se i nekakvih rampi, katanaca, kapija i rešetaka u
samoj elektronici.
Ako oni to mogu da rade sa svojim jezikom, i dobro im ide, ne znam šta
nas sprečava.
o.jeziku.532paki,
> jako interesantno za prouciti
Da li su izrazi poput ovog pravilni? Paraju mi uši.
o.jeziku.533supers,
>> (jumpers)... a sećam se i nekakvih rampi, katanaca, kapija i
>> rešetaka u samoj elektronici.
>> Ako oni to mogu da rade sa svojim jezikom, i dobro im ide, ne znam
>> šta nas sprečava.
Hrvatsko iskustvo? Predlažem zagovornicima ideje o prevođenju da sad &
odmah počnu da primenjuju hrvatske termine, naravno, u posrbljenim
varijantama (nastavak -ar umesto -alo i slično), pa da vidimo hoće li se
usrećiti.
Usvajanje stranih naziva nije počelo juče, sa dolaskom kompjutera, nego
je vekovna praksa. Ovo je nacija u kojoj svaki stolar kaže šrafciger a
ne odvijač. Ako krenemo u silovanje računarskih termina, postavlja se
pitanje zašto ne i u ostalim sferama života & rada? A kako domaćicu
naterati da koristi mešalicu umesto miksera?
Naš jezik ima prokletu osobinu da je pun sufiksa, tako da termini
sklepani u domaćoj radinosti zvuče krajnje nezgrapno. Engleski nazivi su
često kraći, a nekad i lakši za izgovor od domaćih. Zašto im se onda
opirati? Izgleda da nikome ne pada na pamet koliko je Srbljima olakšano
korišćenje strane literature pošto govore stranjske reči. Kako li bi nas
namučili fuckin' manuali da smo od malih nogu učili da diskete nazivamo
telesnim nosiocima, kao što će da piše u budućem zakonu... (šta li je
onda bestelesni nosilac?)
Ja ne brinem. Sumnjam da će u skorije vreme uspeti bilo kakvo
posrbljavanje pojmova iz tuđinske tehnologije... U ovoj zemlji seljaka
retki upućeni u tehnologiju imaju monopol na pamet (a utoliko gore po
njih...) i jednostavnije im je da govore tako kao što govore Ameri. A
kada narodne mase nešto priuče, više vole da usvoje inostrane nego
domaće termine. Zato kod nas postoje rajsferšlusi i šlicevi, a
patent-zatvarači samo u akademskim krugovima koji pokušavaju da zaštite
jezik od "kvarenja". Tako su jezik od Vuka i svinjara/govedara štitili i
"slavenosrpski" spisatelji u prošlom veku, i izgubili :)
o.jeziku.534saxon,
> (escape), prelom (break), smenu (shift), prorez za ubacivanje
> kinte (slot), luku (port), pogone (drive), iverje (chips),
> povorku (bus), kuću (house) ili kućište (housing), poneko će
> imati toranj (tower), kc (crt -
Bravo, majstore :))
o.jeziku.535jablan,
> > jako interesantno za prouciti
> Da li su izrazi poput ovog pravilni? Paraju mi uši.
Naravno da nisu.
o.jeziku.536boris,
> Ne mora da znači - možda je bio u pravu. Ako je na engleskom
> bilo "by Jove", to je prema latinskom (nepravilnom) genitivu:
> Iupiter - Iovi. Nisam gledao, trebalo bi premotati pa
> oslušnuti.
Sorry na mnooooooogo kasnom odgovoru. Radi se baš o Jehovi, tako kaže i
Šon Koneri, a i radi se o zamci na putu za sveti gral - hrišćanstvo.
Pozdrav Boris
o.jeziku.537mjova,
> Ako oni to mogu da rade sa svojim jezikom, i dobro im ide,
> ne znam šta nas sprečava.
zaista, jednom je na sezamu bilo priče o tome kako prevesti
clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka' simpatično deluje
;)))
o.jeziku.538mjova,
> odjednom da koriste u sasvim novom značenju. Uostalom,
> zavirite (peek) u svoj računar, prodžarajte mu (poke) po
> spoljašnjim i unutrašnjim (external and internal) delovima
i onda na kraju ispadne poput oglasa:
===============================
6.847 MALI.OGLASI.11:prosirenja
---------------------------------------------------------
Prodaje se MADEBORD:
...
;))
o.jeziku.539ndragan,
/ Smio bih se okladiti da je dotični alergičan i na latinicu.
/ Barbarin...
Da je insistovao umesto insistirao, onda bi bio varvarin?
Šta bi bilo kada bismo našli neki zgodan naziv za one koji inzistiraju
na latinici? Pada mi na um, recimo,
o.jeziku.540ndragan,
/ primer cyphosis i kyphosis, grba. Sta je pravilno ?
Jedino ovde mislim da imam nešto da kažem (za ostalo treba neko ko zna
valjano latinski, a ne samo lalinski).
Ono prvo je iz druge ruke - grčka reč provučena kroz latinski; ono drugo
je baš grčki, samo prepisan na latinicu.
o.jeziku.541ndragan,
/ vreme nastanka) i u kojoj je svojoj pesmi Bora Djordjević dodao "dva
/ ga vuku, a trojica tuku" (ili kako to već beše)?
To je i Bora čuo kad je bio mali, baš kao i ja. Pretpostavljam da se
vuče još od balkanskih ratova, ili još od ranije.
/ - Niko nema što Srbin imade.
Za ovo ima vic iz '71, kad je jedan to počeo da peva na sadašnjem
Jelačića plaTZu, pa ga skleptali, al' su ga oslobodili kad je na sudu
kompletirao "niko nema što Srbin imade, Srbin ima Hrvata za brata".
Ima i druga varijanta, "..., Srbin ima slinac preko brade" (iz istog
perioda).
----
--: mazitju ga pazitju ga zvatju ga djordje
o.jeziku.542ndragan,
/ Da li postoji neka aplikacija za ucenje engleskog jezika, koja pored
/ "tekstualnih lekcija" ima i zvucne zapise ?
Ima, al' je na mađarskom :)
o.jeziku.543zeljkoj,
> Ono prvo je iz druge ruke - grčka reč provučena kroz latinski;
> ono drugo je baš grčki, samo prepisan na latinicu.
U nekim latinskim rečima (koje vode poreklo iz grčkog) se piše k umesto c
(na primer, Kalendae).
o.jeziku.544wizard,
> zaista, jednom je na sezamu bilo priče o tome kako prevesti
> clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka' simpatično deluje
> ;)))
Šta znači "stevka"?
o.jeziku.545maksa,
>> / - Niko nema što Srbin imade.
A što nema - on će da ukrade.
o.jeziku.546ilazarevic,
> Šta znači "stevka"?
Gazda-Stevina tabla, naravno :))
o.jeziku.547cdragan,
> Šta znači "stevka"?
Evo citata :
balinda, 15.08.92. 10:11, 1958 chr
Odgovor na 5.842, ilazarevic, 14.08.Pet 20:44
---------------------------------------------------------
>> "Glupo" je bilo moje pitanje :) Već sam izrazio simpatije,
>> još samo da mi neko kaže kako je nastao ;)
Početkom ovog veka u Beogradu je živeo izvesni gazda Steva, bakalin.
Uživao je veliko poverenje i ljudi su ga voleli jer su u njegovom
širokom osmehu prepoznavali dobrog čoveka. U kraju se znalo da, šta ne
možete drugde naći, gazda Steva sigurno ima. Umeo je da sasluša tuđe
probleme i čoveku se činilo da ne samo da je stekao novog prijatelja
već da je pronašao nekog svog neznanog rođaka.
Međutim, kako to obično u životu biva, gazada Steva nije imao sreće
za ženama. Pričalo se da ga je neka šnajderka iz Mirijeva, u koju se
smrtno zaljubio, preko noći opljačkala i pobegla. Gazda Steva nije hteo
da o ovome priča, a narod je voleo da ovom slučaju dodaje ili oduzima.
Bilo kako bilo, budući da je gazda Steva bio i lep čovek, pojavile su
se mnogobrojne provodadžijke. Razočaran u ljubav, gazda Steva ih je
glatko odbijao. Zato su počeli i pomalo da ga zadirkuju i pošto se
gazda Steva gotovo nikada nije mogao videti bez ploče sa štipaljkom u
svojoj rucu, na kojoj je pedantno beležio sve što je prodao ili što mu
je u radnju stiglo, mangupi su se dosetili i tu njegovu ploču počeli
zvati 'stevka'. U početku se gazda Steva malčice i ljutio što njegovu
vezanost za ploču sa kojom neprestalno radi, njemu na zafrkanciju drugi
nazivaju 'stevkom', ali se kasnije primirio i sâm prihvatio taj termin.
Priča se da je na zadirkivanje "Gde ti je stevka?" gazda Steva bio
spreman da kaže: "Eno je u radnji, nešto je boli glava!"
Vremenom su i drugi prodavci počeli prihavtati ovu praktičnu ploču
na čijem se vrhu nalazi štipaljka jer im je omogućavala da, makar sišli
i u podrum, sa sobom imaju čvrstu podlogu na kojoj su mogli zapisati
koliko su prebrojali bačvi vina ili vreća brašna. Nemajući prikladniji
naziv, svi su ovu ploču počeli zvati 'stevka' mada mnogi, jamačno, nisu
znali kako je ovaj termin nastao.
----------------------------------------------- 5.846 ---
===============================
5.857 CIVILIZACIJA:o.jeziku
ndragan, 19.08.92. 08:13, 1185 chr
Odgovor na 5.853, balinda, 16.08.Ned 10:27
---------------------------------------------------------
/ P.S. Ako te još nešto interesuje o gazda Stevi samo pitaj. ;)
Ne znam da li ovo ide u trač ili ovde... naime, gazda Steva je imao
dete sa jednom drugom švalerkom; nije ga nikad priznao (nije hteo ni
sebi da prizna taj trenutak slabosti), ali je malog primio na zanat, gde
se lepo pokazao. Kasnije je nesuđeni sin osnovao sopstvenu firmu, a
njegov unuk je od celog espapa posle rata iz zemlje uspeo da iznese samo
živu glavu i par stevki. Njegov sin se u SAD oženio nekom tamošnjom,
zaposlio se u nekoj fabrici kao bravar, i vremenom odvojio novaca pa se
iškolovao i postao programer. Kao član ekipe koja je razvijala
operativni sistem za Epl Lizu, izmislio je neku vrstu sistemske stevke;
pošto nije uspevao da objasni kolegama na šta u stvari misli, doneo im
je jednu od onih starih dedinih stevki i pokazao. Posle dužeg natezanja,
usvojen je opisni prevod 'clip-board', jer se u engleskom jednostavno
nije mogao naći prost izraz za stevku. Svima je bilo jasno da je prevod
rogobatan, ali šta je tu je - preuzeli su ga i oni iz malog mekanog
('micro soft'), cifarskih istraživanja ('digital research') a i toliki
drugi svet da mu se broja ne zna.
Eto .... :)
o.jeziku.548mjova,
>> clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka'
>> simpatično deluje
> Šta znači "stevka"?
iskren da budem nekih poruka se i ne sećam, ali bilo je više
objašnjenja, od kojih si jedno već pročitao. meni se po glavi
vrzmaju još neke druge stvari vezane za stevku ;).
svakako, ne vidim razlog zašto se taj termin ne bi ustalio kod
nas ;)
o.jeziku.549velicko,
možda nije prava tema, ali da ipak probam:
engleska (američka) reč: "CAJUN"
kako da prevedem "Cajum moon, where does your power lies?"
o.jeziku.550velicko,
Našao sam nešto:
CAJUN - inhabitant of Louisiana descended from 18th century
French-Canadian imigrants.
ali nikako da to uklopim sa:
CAJUN MOON
Cajun moon, where does your power lie?
As you move across the southern sky.
You took my babe way too soon.
What have you done, cajun moon?
Some day baby, when you want your man,
and you find him gone just like the wind.
Don't trouble your mind whatever you do,
'cause cajun moon took him from you.
When daylights fades, the night comes on.
You can hear the silence of this song.
Don't trouble your mind, whatever you do,
'cause he got me like he got you.
o.jeziku.551vasic,
> CAJUN - inhabitant of Louisiana descended from 18th century
> French-Canadian imigrants.
>
> ali nikako da to uklopim sa:
> CAJUN MOON
Nema šta da uklapaš. Jednostavno ostavi tako kao što jeste, a negde u
fusnoti napiši ko/šta je Cajun. Uostalom, i J.J. peva o "Kejdžunskom
mesecu" a ne o "Mesecu stanovnika Luizijane poteklih od 18-vekovnih
francusko-kanadskih doseljenika". :)
o.jeziku.552jone,
::: CAJUN - inhabitant of Louisiana descended from 18th century
::: French-Canadian imigrants.
::: CAJUN MOON
Ako se vezujes za ono objasnjenje gore, mislim da ipak nije moguce nista bolje
od "Mesec Lujzijane".
"Mesece Lujzijane, gde lezi tvoja snaga"
...
"...jer ti ga je odneo Mesec Lujzijane"
P.S. Jel' ovo blues?
o.jeziku.553velicko,
>+ Nema šta da uklapaš. Jednostavno ostavi tako kao što jeste, a
>+ negde u fusnoti napiši ko/šta je Cajun. Uostalom, i J.J. peva
>+ o "Kejdžunskom
Nema problema :) Ja i ne treba da prevedem ovo.
Samo mi je bilo bitno da znam dali je Cale stvarno
mislio na "Mesec Luizijane" ili je nešto drugo u
pitanju.
Thnx :)
o.jeziku.554velicko,
>+ P.S. Jel' ovo blues?
Možda rock. Ili blues-rock.
J.J. Cale je neko kog bi obavezno trebalo čuti,
legenda je, genije .... :) Međutim, ovo je za drugu
conf.
Anyway, thanks :)
o.jeziku.555scekick,
>> CAJUN MOON
da li ima neko ideju gde da se nadje Cajun muzika ovde
J
o.jeziku.556velicko,
>+ da li ima neko ideju gde da se nadje Cajun muzika ovde
A šta je to "Cajun" muzika?
Muzika Luizijane? Kakva je to muzika?
Country?
o.jeziku.557superhik,
=:> basket -- jebemti palmu udupe
Nemam komentara.
o.jeziku.558ndragan,
/ Šta bi bilo kada bismo našli neki zgodan naziv za one koji inzistiraju
/ na latinici? Pada mi na um, recimo,
...uvlakači,
A zašto bih uopšte vežbao takve stvari? I prošli put sam zaboravio da
završim poruku.
o.jeziku.559ndragan,
/ Hrvatsko iskustvo? Predlažem zagovornicima ideje o prevođenju da sad &
/ odmah počnu da primenjuju hrvatske termine, naravno, u posrbljenim
/ varijantama (nastavak -ar umesto -alo i slično), pa da vidimo hoće li
/ se usrećiti.
Ne, ne. Uostalom, to ti je kombinovano austrougarsko-hrvatsko iskustvo.
U nemačkom i mađarskom je čas posla da se slože dve reči i daju treću, i
to u tim jezicima leži - "elektromotoropremotavač" ili
"krug-bolesni(ci)-kuća" (okružna bolnica) su sasvim normalne reči u tim
jezicima. Hrvatima je to leglo pre stotinak godina jer je moralo da im
legne, pošto su u austrijskoj vojsci naredbe prevođene direktno (i na
mađarski i na hrvatski), te su se nekako navikli. To što sad uzimaju taj
običaj kao suštinsku osobinu svog jezika, njihov je problem, jezik je
sad njihov i mogu da rade od njega šta hoće.
Predložio sam nešto drugo: zašto ne bismo ponešto od novih izraza
prevodili bukvalno. Ako je "cevovod" u savremenom američkom jeziku
oznaka za sklop u mikroprocesoru koji prosleđuje naredbe sledećem
stepenu, ne znam zašto bismo _mi_ to zvali pipeline ili pajplajn - u
originalu to nije nikakva strana reč.
Kovanice nemaju neku šansu da opstanu. Pogledaj domaće reči koje su se
primile: matična ploča, kućište, napajanje (ovo samo zahvaljujući tome
što reč "pauer saplaj" baš nije zgodna za baratanje, mada sam često čuo
"pover"), datoteke (čuvena Par.ezanovićeva složenica, jedina koja se
zaista primila) i to matične i prometne (tek sad nađoh termin
"master/detail tables", al' ni to nije sasvim to), mreža (prateće reči
"umrežiti", "vidim ga kroz mrežu" - iako ga ne vidim kroz očice nego baš
kroz pređu). Sve izrazi koji su bez ikakvog vidljivog sistema ili namere
legli i ušli u normalan (računarski) jezik.
Tako, voleo bih da u nekim novinama pročitam da "P6 ima cevovode".
Ako postignem, namerio sam da ovako prevedem par članaka iz Bajta, pa da
vidimo na šta liči.
/ često kraći, a nekad i lakši za izgovor od domaćih. Zašto im se onda
/ opirati?
Pazi, govorim i ja tako, samo se trudim da malo lepše pišem. To što
govorim, govorim sa kolegama, i veoma je bitna brzina. Kad govorim pred
ljudima koji nisu obavezni da znaju sve tajne našeg zanata, onda je,
mislim, red da ne preterujem se bajagi stručnim terminima, naročito tamo
gde sasvim lepo može da prođe domaći izraz. Naprimer, izbegavam izraz
"karakter" u smislu "znak", jer u našem jeziku to pre svega označava (da
ne kažem isključivo karakteriše :) osobinu ličnosti, a ne "slovo, cifru,
kontrolni kod ili znak interpunkcije". Retko pred korisnikom
defragmentiram disk (a koji me znaju, znaju i da ni u kakvom bunilu ne
bih vršio, obavljao ili izvršavao bilo kakvo "#$%&$%anje, &#$%/(aciju
ili tako nešto), nego "preslažem disk", tj opširnije, "puštam da
presloži datoteke da budu u komadu a ne u raštrkane, posle kad čita ima
manje da šećka glavu".
Itd, itd.
Naravno, dobar deo ovog pada u vodu kad pomislim da sam obećao sebi da
ću da prevedem bar pola nekog članka iz Bajta, pa ono više nije ni blizu
onog engleskog od pre dvadeset godina, a kamo li nekog starijeg.
/ telesnim nosiocima, kao što će da piše u budućem zakonu... (šta li je
/ onda bestelesni nosilac?)
Astralna slika fajla na 14400 boda? :)
o.jeziku.560ndragan,
/ clipboard. moram priznati da mi prevod 'stevka' simpatično deluje
Da podsetim, reč "clipboard" je nezgrapna opisna složenica, pošto Ameri
nisu umeli da nađu bolji prevod za jednu običnu stevku.
o.jeziku.561ndragan,
/ Da li su izrazi poput ovog pravilni? Paraju mi uši.
Jesu, u nemačkom.
o.jeziku.562icvetkovic,
│> / Šta bi bilo kada bismo našli neki zgodan naziv za one koji inzistiraju
│> / na latinici? Pada mi na um, recimo,
│
│> ...uvlakači,
Ne znam da li si mislio (i) na mene s obzirom da se radi o replici na moju
poruku. Ako jesi, citiraj deo u kome ja insistiram na korišćenju latinice.
Inače, sretao sam ljude koji mi zameraju što pišem latinicom. Bio sam
prisutan kada je profesor univerziteta, doktor nauka (!), izbacio sa
predavanja trećinu onde prisutnih studenata jer su (smo) pisali
latinicom (!?). Pretpostavljam da je i korisnik koji je ovde tražio
prevode stranih kompjuterskih termina naišao na sličan "autoritet",
na čoveka koji svoj položaj koristi da bi drugome nametao svoje principe.
o.jeziku.563darone,
>> stepenu, ne znam zašto bismo _mi_ to zvali pipeline ili pajplajn - u
>> originalu to nije nikakva strana reč.
Iz razloga koji si i sam naveo par redova niže:
>> Pogledaj domaće reči koje su se primile (...)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Baš zato što su se primile (čini mi se da je veoma irelevantno to što
su strane); stoga, ako bih ja u novinama pročitao "P6 ima cevovod",
lepo bih se nasmejao ;)
Zašto ne napravismo svoju reč za singl? Polupar, recimo ;))
o.jeziku.564supers,
>> Predložio sam nešto drugo: zašto ne bismo ponešto od novih izraza
>> prevodili bukvalno. Ako je "cevovod" u savremenom američkom jeziku
>> oznaka za sklop u mikroprocesoru koji prosleđuje naredbe sledećem
>> stepenu, ne znam zašto bismo _mi_ to zvali pipeline ili pajplajn -
>> u originalu to nije nikakva strana reč.
Prava mera u prevođenju bi, po meni, bila: prevoditi onda kada domaći
izraz bolje legne, a ostaviti strani kada pasuje bolje od domaćeg.
Apsolutno se slažem sa tobom po pitanju cevovoda. Uostalom, tako kabastim
izrazima kao što je pipelined burst cache se ljudi gađadu samo u PC.HARD
konferenciji, a u svakodnevnom govoru jedva da im ima traga.
Sviđa mi se i tvoje preslaganje, zbilja elegantno rešenje.
Sa druge strane, zar nije zločin prevoditi engleske izraze kojima nema
tako jezgrovitog parnjaka u našem jeziku? Školski primer takvih je fajl.
Može li se lepše i jednostavnije reći na našem jeziku? Parizanovićeva
programoteka nikada neće zaživeti.
Ako se nečega grozim, grozim se prevoda koji to u stvari nisu.
Prelistavam malo našu domaću literaturu. "Programska kolekcija", "odeljak
deklaracija", "taster"... Prevodi ne samo da su nam rogobatni, nego i ne
predstavljaju prevode na srpski. I dalje imamo pred sobom strane reči,
samo što to više nisu engleski aktuelizmi, nego su strani izrazi
"uzdignuti na neki akademski nivo". A zapravo, ništa nije prevedeno.
Naši "prevodioci" ništa nisu preveli kako valja, osim korisnike žedne
preko vode... Parizanovićeva "datoteka" je takođe loš prevod tog tipa, a
preživela je isključivo zato što lepše zvuči od engleskog data file.
>> Pazi, govorim i ja tako, samo se trudim da malo lepše pišem. To što
>> govorim, govorim sa kolegama, i veoma je bitna brzina. Kad govorim
>> pred ljudima koji nisu obavezni da znaju sve tajne našeg zanata,
Šta učiniti kada, na primer, treba da staviš na papir neki tekst u kome
će svaka druga reč da ti bude fajl, bag, drajv, stek, bas, slot...?
Da li ćeš demistifikovati sve ove izraze prevodima? Kako li će izgledati
ciljni tekst, onako prelomljen u četiri novinarska stubca? U prvom redu
na sredini reč sabirnica, u sledećem "sabir-" pa u trećem "nica", na
početku četvrtog "sabirnica"... Košmar.
Mislim da nije nikakvo zlo prihvatiti engleske ružne reči poput ovih
gore. Svi ćemo se lakše i brže izražavati, a razumećemo i stranjsku
literaturu... Uostalom, sada se zaista čini nepristojnim ponavljati na
javnom mestu "drajv", ili nešto slično, ali se to vremenom može sasvim
lako odomaćiti. Uostalom, fajl je već potpuno odomaćen. Na Palmi, Pinku
i sličnim kanalima mogu se videti filmovi gde je file tako preveden.
"Pogledaj u njegov fajl". Izraz je ušao u narodne mase. Progres je
učinio svoje, svaka bolja kuća pored satelitske antene mora da ima i
kompjuter, pa makar ne znali da ga upotrebljavaju. Ti budžovani će ti
reći "Ja to ne umem ni da uključim", ali i "doćiće mi komšijin mali da
pogleda taj fajl" ili "doneće mi drajvere jer ja ne znam kako se to
namešta".
Dakle, prevoditi toliko da bude u službi našeg komfora. Lepše i lakše je
preslagati nego defragmentirati, ali i upotrebiti svič umesto prekidača :)
o.jeziku.565spantic,
> latinicom (!?). Pretpostavljam da je i korisnik koji je ovde tražio
> prevode stranih kompjuterskih termina naišao na sličan "autoritet",
Ovo je najapsurdnija izjava godine. Ne znam koliko ti je poznato,
ali obično se teži usvajanju novih izraza za nove termine u svakom
jeziku. Ponekad se do toga stiže prevodom, ponekad usvajanjem stranih
termina (varvarizmi), ali to je jedan normalan proces. Uglavnom svi
pokušavaju da nađu svoje reči.
o.jeziku.566icvetkovic,
│>> latinicom (!?). Pretpostavljam da je i korisnik koji je ovde tražio
│>> prevode stranih kompjuterskih termina naišao na sličan "autoritet",
│
│> Ovo je najapsurdnija izjava godine.
Posle tvog komentara više nije naj.
Kad i ako budeš shvatio o čemu sam pisao, pokušaj ponovo...
o.jeziku.567vitez.koja,
#=> Prava mera u prevođenju bi, po meni, bila: prevoditi
#=> onda kada domaći izraz bolje legne, a ostaviti strani
#=> kada pasuje bolje od domaćeg.
Nije jasno samo ko će da se bavi procenom nalezanja ;)
btw. primetite da je "kišobran" rogobatna i nakazna reč koja ni
malo ne zaostaje za današnjim hrvatskim novogovotarijama, ali
nam ne smeta jer smo navikli na nju.
o.jeziku.568supers,
>> Nije jasno samo ko će da se bavi procenom nalezanja ;)
>> btw. primetite da je "kišobran" rogobatna i nakazna reč koja ni
>> malo ne zaostaje za današnjim hrvatskim novogovotarijama, ali
Ko će da bude procenitelj? Ljudi koji predmetnim jezikom govore O:)
Prihvatili su kišobran, odlično. Odvijač malo teže, svi živi još uvek
koriste šrafciger. Mislim da bi uvek trebalo nuditi i domaće alternative
stranim izrazima, ali ne insistirati na njima do te mere da se upotreba
stranog originala smatra neknjiževnom (kao što je, na primer, uporeba
reči šrafciger u domaćim uputstvima za tehničku robu zabranjeno voće).
žudni su zakoni po kojima narod nešto prihvati u prevedenom obliku, a
nešto ne. Ali to treba poštovati, jer ima slučajeva kada je domaća
alternativa toliko rogobatna da ne može proći ma koliko se silovatelji
jezika Parizanovićevog tipa trudili...
o.jeziku.569vitez.koja,
==============================
3.372 FORUM.16:ex.yu
saxon, 04.12.95. 08:54, 192 chr
Odgovor na 3.258, budim, 03.12.Ned 18:24
--------------------------------------------------------
> Hm... Navedi bar jednu naciju koja je nestala poslednjih 500
> godina ?
Šta su Meksikanci, Amerikanci, Kanađani, Brazilci, Argentinci... Samo
nedefinisani konglomerati ili nešto više?
---------------------------------------------- 3.372 ---
Odličan primer projkecije pri čitanju (valjda se tako zove). Ko
zna koliko je ljudi reč "nestala" pročitalo kao "nastala", kada
ih je par čak odgovorilo na poruku.
Najzanimljivije je da, ako letimično pogledate citat, stvarno
izgleda kao da piše "nastala"... bar ja imam takav utisak.
o.jeziku.570saxon,
> Odličan primer projkecije pri čitanju (valjda se tako zove). Ko
└────────────────────────<<───────────────────────┐
> zna koliko je ljudi reč "nestala" pročitalo kao "nastala", kada │
> ih je par čak odgovorilo na poruku. │
│
Ovo mi se, ipak, nije "projektovalo" ;) ──────>>───────────────────────┘
o.jeziku.571kum.djole,
>> Odvijač malo teže, svi živi još uvek koriste šrafciger.
Hm.. tako jedared zamalo da budem 'odvijen' u društvu.. ;)
Dao sam jednu provokativnu ideju da se šrafciger zove odvrtač
ili zavrtač, i to da zavisi od trenutačne namene. :)
Onda ona silna 'majstorkvariš' terminologija.. moto'cangle,
gedora, ratkapna, auspuh, gedora.. za poslednju u nizu utvrdio
sam izraz "klikete-klakete" ;)).. "Pero, dodaj mi klikete-klakete.." ;)
Sve u svemu, kažem, umalo da nastradam. :)
o.jeziku.572supers,
>> Onda ona silna 'majstorkvariš' terminologija.. moto'cangle,
>> gedora, ratkapna, auspuh, gedora.. za poslednju u nizu utvrdio
>> sam izraz "klikete-klakete" ;)).. "Pero, dodaj mi
>> klikete-klakete.." ;) Sve u svemu, kažem, umalo da nastradam. :)
:)) Slikovito rečeno, kume :) Nema šta, takav smo mi narod, više nam
leži klingeburger-cincilator terminologija nego sopstveni jezik.
o.jeziku.573ndragan,
/ poruku. Ako jesi, citiraj deo u kome ja insistiram na korišćenju
/ latinice.
Ne sećam se da li je to bilo tvoje, al' neko je ovde spominjao neke
barbare za slučaj da počnu sa ćirilicom...
Barbara/Varvara je lepo žensko ime.
/ na čoveka koji svoj položaj koristi da bi drugome nametao svoje
/ principe.
Ako su načela, još može i da prođe. Dobro je dok ne tuku i ne uzimaju
pare.
o.jeziku.574ndragan,
/ su strane); stoga, ako bih ja u novinama pročitao "P6 ima cevovod",
/ lepo bih se nasmejao ;)
Nemoj smeješ dok ne probaš. Oni _zaista_ imaju cevovod, i ne smeju se.
Njima je to sasvim normalno.
/ Zašto ne napravismo svoju reč za singl? Polupar, recimo ;))
Jer smo je već imali: samac :) Još gore, imamo i samicu ;>
o.jeziku.575ndragan,
/ Šta učiniti kada, na primer, treba da staviš na papir neki tekst u
/ kome će svaka druga reč da ti bude fajl, bag, drajv, stek, bas,
/ slot...?
Onda je to stručni tekst za one koji to već manje više znaju? Opet, i
ovde bih se držao istog načela, da ono što može jasno da se prevede (i
da ne zvuči rogobatno, ni kao nasilan prevod ni kao nasilan ne-prevod),
ide prevedeno.
/ preslagati nego defragmentirati, ali i upotrebiti svič umesto
/ prekidača :)
Prekidač je prekidač, Switch je prekidač ili preklop(nik), a čuo sam i
za švić :) ("nisam napisala onaj švić na kraju")
o.jeziku.576miobrado,
No, dobro! Evo me i ovde.
Ne bolujem od raznih "teorija zavere" ali, činjenica je da me fotografi
"proganjaju" iz njihove, a i moje matične teme - po pitanju jezika. Dakle, da
li je neko voljan da mi objasni izvorno značenje reči - S N I M I T I ?
Eventualnim oponentima, iz matične teme unapred obrašam pažnju da mi je
poznata žargonska i terminološka upotreba iste.
o.jeziku.577djcorto,
> Ne bolujem od raznih "teorija zavere" ali, cinjenica je da me
> fotografi "proganjaju" iz njihove, a i moje maticne teme - po
> pitanju jezika. Dakle, da li je neko voljan da mi objasni
> izvorno znacenje reci - S N I M I T I ?
:))))))))))
Na Sezamu je pravilo da se o odredjenoj stvari raspravlja na
odredjenom mestu. Mada je bilo reci o fotografskoj terminologiji
(slikati - fotografisati) i vazecem zargonu, ovde je pravo mesto
za tu pricu.
Problem terminologije, uopste, pogotovo racunarske, je u nasem jeziku
vrlo bolan. Ocekujemo povratak Ndragana, poznatog strucnjaka za
te pitanja, a dok on ne dodje ... valjda neko nesto i zna na tu
temu ;)
Da odgovorim i na pitanje - snimiti znaci preneti, skinuti sa
necega. Snima se muzika prenosenjem na traku. Snima se film
prenosenjem na filmsku traku, itd...
Ako gresim, bicu srecan da me ispravite. :)
o.jeziku.578djcorto,
Zna li neko tacno znacenje reci konvalidacija ?
o.jeziku.579ljubinko,
Milio bih za tumacenje reci TVAR. Njeno poreklo itd.
Da li latinska rec materia, ae (materija) i TVAR imaju
isto (identicno) znacenje ili postoje nijanse u znacenju ?
o.jeziku.580djcorto,
> Ne bolujem od raznih "teorija zavere" ali, cinjenica je da me
> fotografi "proganjaju" iz njihove, a i moje maticne teme - po
> pitanju jezika. Dakle, da li je neko voljan da mi objasni
> izvorno znacenje reci - S N I M I T I ?
:))))))))))
Na Sezamu je pravilo da se o odredjenoj stvari raspravlja na
odredjenom mestu. Mada je bilo reci o fotografskoj terminologiji
(slikati - fotografisati) i vazecem zargonu, ovde je pravo mesto
za tu pricu.
Problem terminologije, uopste, pogotovo racunarske, je u nasem jeziku
vrlo bolan. Ocekujemo povratak Ndragana, poznatog strucnjaka za
te pitanja, a dok on ne dodje ... valjda neko nesto i zna na tu
temu ;)
Da odgovorim i na pitanje - snimiti znaci preneti, skinuti sa
necega. Snima se muzika prenosenjem na traku. Snima se film
prenosenjem na filmsku traku, itd...
Ako gresim, bicu srecan da me ispravite. :)
o.jeziku.581djcorto,
Zna li neko tacno znacenje reci konvalidacija ?
o.jeziku.582dpaun,
> Dakle, da li je neko voljan da mi objasni
> izvorno znacenje reci - S N I M I T I ?
>
SNIMITI, (...) cf. skinuti: kapu s glave, kukuruze s tavana itd.;
Ona s n i m i svilena jagluka -
(...)
On se s n i m i sa konja Šarina -
Vuk St. Karadžić, Srpski rječnik (1852)
snimiti (...) 1. s k i n u t i; s p u s t i t i o d o z g o. - Starac
je dao sa sviju kola snimiti točkove (...) 2. n a č i n i t i
s n i m a k, f o t o g r a f i s a t i, s l i k a t i ... itd
Rečnik srpskohrvatskoga književnog jezika,
Matica srpska, knjiga V, Novi Sad, 1973
o.jeziku.583miobrado,
>> Da odgovorim i na pitanje - snimiti znaci preneti, skinuti sa
>> necega. Snima se muzika prenosenjem na traku. Snima se film
>> prenosenjem na filmsku traku, itd...
Izmeštati iz jednog oblika u drugi? Prepisivati? PreTVARati?
P.S.
Ukoliko je u ovoj temi, i odranije obrađivana terminologija koja bliska
fotografskoj - molim, "braću po oružiju" za reference!
o.jeziku.584djcorto,
Izvinjavam se na dvostrukom exec-u :(
o.jeziku.585miobrado,
>> SNIMITI, (...) cf. skinuti: kapu s glave, kukuruze s tavana itd.;
>> Ona s n i m i svilena jagluka -
>> (...)
>> On se s n i m i sa konja Šarina -
Hvala!
o.jeziku.586.bata.,
> Izvinjavam se na dvostrukom exec-u :(
Nije 'na' nego 'za' ili 'zbog', ipak je ovo o.jeziku :)
o.jeziku.587djcorto,
> Nije 'na' nego 'za' ili 'zbog', ipak je ovo o.jeziku :)
Apsolutno stojim ispravljen O;)
o.jeziku.588alien,
[] SNIMITI, (...) cf. skinuti: kapu s glave, kukuruze s tavana itd.;
[] snimiti (...) 1. s k i n u t i; s p u s t i t i o d o z g o. -
Što ne reče lepo 'daunloudovati'!? :)
o.jeziku.589dpaun,
Jedno nagradno pitanje za sezamovce.
Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju:
boja
hroma
kolor
farba
Nagrada za prvi tačan odgovor:
Katalog sa I umetničke kolonije "Bakar" Bor-Majdanpek održane
u Majdanpeku lanjske godine. /A4 format, 32 str., 40-tak kolor
reprodukcija .../
dPaun.
o.jeziku.590kum.djole,
>> boja
>> hroma
>> kolor
>> farba
Zanimljivo.
Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka..
..a morebit da grešim.
o.jeziku.591dpaun,
> Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka..
> ..a morebit da grešim.
>
morebit, morebit jer imaš dva pogotka i jednu omašku.
Al' di je naša?
o.jeziku.592oldtimer,
> Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka..
Misliš kolor - latinska ?
o.jeziku.593balsa,
:: Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju:
::
:: boja
:: hroma
:: kolor
:: farba
Nijedna.
Kome da se javnem za nagradu? ;)
o.jeziku.594ilazarevic,
> farba
Da nije ova srpska? Boja je turska, to znam sigurno.
o.jeziku.595kum.djole,
>> Al' di je naša?
Nema naše. (?)
Ako je 'boja' turska reč, onda je, po Aleksandru B. Nedeljkoviću,
profesoru engleskog jezika X gimnazije, srpska reč za boju "mast"
od "mastilo".. mada mi zvuči blesavo. :)
o.jeziku.596dpaun,
>> Hroma - grčka, Kolor - engleska, Farba - nemačka..
>
> Misliš kolor - latinska ?
Jes.
o.jeziku.597dpaun,
>>> Al' di je naša?
>
> Nema naše. (?)
> Ako je 'boja' turska reč, onda je, po Aleksandru B.
> Nedeljkoviću, profesoru engleskog jezika X gimnazije, srpska
> reč za boju "mast" od "mastilo".. mada mi zvuči blesavo. :)
>
Blesavo jeste, ali zaslužio si nagradu! Imao si dobrog profesora, a
i ti si bio dobar đak, samo malo sumnjičav. Ne bih se složio sa tvojim
profom da je reč _mast_ izvedenica od _mastila_, pre bih rekao da je
obrnuto, jer je mas(t)/noća (kao sredstvo ishrane) starije ljudsko
iskustvo od mast/ila (kao sredstva likovno-literarnog izražavanja).
Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog.
o.jeziku.598sav.gacic,
> Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju:
> boja
> hroma
> kolor
> farba
Ni jedna :)
boja - turska
hroma - grčka
kolor - latinska
farba - nemačka
bar je tako po etimologiji
> Nagrada za prvi tačan odgovor:
Nemoj da se trudiš, "Politika" je pre rata (onog velikog Svetskog, drugog)
objavila konkurs za srpsku reč za boju sa nagradom od 100.000 ondašnjih
dinara. Konkurs je bio zatvoren bez rezultata.
o.jeziku.599sav.gacic,
> Ako je 'boja' turska reč, onda je, po Aleksandru B. Nedeljkoviću,
> profesoru engleskog jezika X gimnazije, srpska reč za boju "mast"
> od "mastilo".. mada mi zvuči blesavo. :)
Ako će da pomogne, ruska reč za boju je "cvet" (poreklo je, valjda, jasno :)
), a za farbu - tj. za materiju kojom se nešto boji je "kraska", reč sa
gomilom značenja, koji uglavnom obigravaju oko pojmova "lep", "ulepšan",
"ukrašen" sa sve izvedenim imenicama i glagolima. Još jedan hint - hrvatsko
"krasan"...
o.jeziku.600kum.djole,
>> Blesavo jeste, ali zaslužio si nagradu! Imao si dobrog profesora, a
>> i ti si bio dobar đak, samo malo sumnjičav. Ne bih se složio sa tvojim
>> profom da je reč _mast_ izvedenica od _mastila_,
Ne bih rekao da sam ja zaslužio nagradu. :)
Evo ovako, postupno - prvo, ja sam lupio da je 'kolor' engleska
reč pošto ne pojmim latinski - što dovoljno govori da nisam
X-gimnazijalac. :) Dotični profesor je predavao mojoj sestri,
i ja sam danas to pokupio od nje, na kvarno. ;)
>> Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog.
Ako se konkurencija ne protivi, dostaviću ti adresu moje sestre. ;)
o.jeziku.601dpaun,
> :: Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za
> boju: ::
> :: boja
> :: hroma
> :: kolor
> :: farba
>
> Nijedna.
>
> Kome da se javnem za nagradu? ;)
I tebi čestitka. I katalog. Dostavi kućnu adresu na mail dPaun.
o.jeziku.602dpaun,
> Ne bih rekao da sam ja zaslužio nagradu. :)
> Dotični profesor je predavao mojoj sestri,
> i ja sam danas to pokupio od nje, na kvarno. ;)
>
>>> Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog.
>
> Ako se konkurencija ne protivi, dostaviću ti adresu moje
> sestre. ;)
>
Zaslužio si je za iskrenost. Coki sestru i daj adresu.
o.jeziku.603dpaun,
> boja - turska
> hroma - grčka
> kolor - latinska
> farba - nemačka
>
> bar je tako po etimologiji
>
>> Nagrada za prvi tačan odgovor:
>
> Nemoj da se trudiš, "Politika" je pre rata (onog velikog
> Svetskog, drugog) objavila konkurs za srpsku reč za boju sa
> nagradom od 100.000 ondašnjih dinara. Konkurs je bio zatvoren
> bez rezultata.
Ne znam detalje o ovom konkursu. Izgleda da oni nisu tražili
izvornu, narodnu reč za ovaj pojam - jer je takva reč postojala
u vokabularu srpskog naroda /zapravo dve: mast i šara/. Da li je cilj bio
da se istisnu tuđice /boja kao turcizam, farba kao germanizam .../ i za
njih nađe ili skuje neka prihvatljiva zamena /neologizam u duhu srpskog/.
Poznati su mi, npr. napori srpske tehničke inteligencije, obrazovane
polovinom prošlog veka na evropskim univerzitetima, da "posrbe" stručnu
terminologiju. Bilo je tu svega i svačega. Na muci su posebno bili
prevodioci u državnim preduzećima čiji su vlasnici u to vreme bili
stranci.
Možeš li nešto više o tom konkursu?
o.jeziku.604dpaun,
> Jedno nagradno pitanje za sezamovce.
>
> Koja je od sledećih reči poreklom naš, srpski, naziv za boju:
>
> boja
> hroma
> kolor
> farba
>
Pa evo da "presudim".
Naravno, tačan odgovor na _ovako_ formulisano pitanje je _nijedna_.
Boja je turcizam, hroma grcizam, kolor latinizam, farba germanizam.
Odomaćio se turcizam boya, i ova se reč može, zbog široke upotrebe,
smatrati našom.
*
Pre _boje_ Srbi su za ovaj fenomen koristili dve reči: mast i šara.
Etnolingvistika smatra da se _mast_ odnosila na konkretnu boju ("žena
p l a v e masti = plavuša" i sl.) a šara i na boju ali i na prelive i
skupine boja (i danas kažemo "šareno" za površine s mnogo boja).
Za _mast_ i njenu ukorenjenost ne samo u narodnom govoru već i
rečniku učenih ljudi, videti, npr. Divkovićev rečnik Latinskog s početka
ovog veka, u kome se lat. color prevodi sa "boja, mast" a coloro sa
"mastiti, bojadisati, bojiti".
Turcizama, inače, ima u našem jeziku (po Škaljući) nešto više od 6000!
Aman, zaman! <- i ovo su turcizmi ...
o.jeziku.605dbambi,
=>
=>>> Dostavi mi adresu na mail da ti pošaljem katalog.
=>
=> Ako se konkurencija ne protivi, dostaviću ti adresu moje sestre. ;)
Da li je konkurencija prisutna na Sezamu :)))) ?
Bambi
o.jeziku.606kum.djole,
>> Da li je konkurencija prisutna na Sezamu :)))) ?
Mislio sam na Sezamovce koji su zaista zaslužili taj katalog. :)
Moja sestra, inače, nije na Sezamu, iz dva razloga.. nema druga
posla ;).. a i nema svoj kompjuter. ;))
-
Šta je 'represija' a šta 'represalija'..?
o.jeziku.607sav.gacic,
> Možeš li nešto više o tom konkursu?
Ne, na žalost, to sam čuo odavno u jednoj ovakvoj ad hoc raspravi o boji.
Vreme je prošlo, pa se zaboravilo, ali čovek (stariji) je ozbiljan verujem mu
na reč. Mislim da bi se to moglo pronaći u dokumentaciji ili arhivi
"Politike". Ja, lično, nemam odakle da krenem, ali ako ima nekog sa dostupom i
ja bih rado pročitao detalje.
o.jeziku.608sav.gacic,
>> Nijedna.
>> Kome da se javnem za nagradu? ;)
> I tebi čestitka. I katalog. Dostavi kućnu adresu na mail dPaun.
Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem??? :))))
o.jeziku.609dpaun,
>>> Nijedna.
>
>>> Kome da se javnem za nagradu? ;)
>
>> I tebi čestitka. I katalog. Dostavi kućnu adresu na mail
> dPaun.
>
> Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem???
> :))))
Draginji.
o.jeziku.610dpaun,
Evo mog malog priloga na temu pučke etimologije,
a radi bogaćenja narodnog jezika:
udati se < ud+dati se "udu se dati" /pa neko onda kaže da nije
zbog seksa/
udvarati < ud+varati "varati ud"
*
U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote.
Prve godine rada u školi pođemo na izlet s decom. Bila jesen i deca
se razmilela po šumarcima u okolini sela, a nastavnici zaseli na
proplanku u eglenišu. Kolektiv mlad, a ja među njima najmlađi. Iako sam
bio likovnjak, uveliko sam objavljivao poeziju pa su mlađe (neudate)
koleginice računale da imaju posla s pesničkom dušom i iščekivale
srećni čas njene romantične provale.
Kad se, po običaju, razgovor među nastavnicima rasplamsao oko plata
i drugih banalnih tema, skoči jedna mlađana učiteljica i viknu:
- Baš ste prostaci!
Žagor utihnu, a ona se okrete meni:
- Hajde, mladi kolega da se odvojimo na stranu pa da se Vi meni malo
udvarate.
Ja ... ne znam šta mi bi, pogledam je onako zgodnu, utegnutu, čvrstu i
putenu, pa čuh sopstveni glas kako odvaljuje:
- Da Vam se udvaram? ... Nisam lud da varam ud, da mi ud promeni ćud.
Tajac, pa onda smeh, pa kikot, pa sve ono što ide uz to. Ona
učiteljica izbečila oči i stoji na proplanku ko da je nabijena na kolac.
Dobih silne poene u očima muškog dela kolektiva, ali kod ženskog sam za
navek izgubio oreol poete.
...
dPaun
o.jeziku.611dpaun,
> Šta je 'represija' a šta 'represalija'..?
>
A kakva je nagrada?
o.jeziku.612kum.djole,
>> A kakva je nagrada?
Jedna represalija & jedna represija,
a povod ćemo smisliti zajedničkim snagama. ;)
Šalim se. :)
Ko sačini iscrpnu definiciju potkrepljenu primerom dobiće jednu lepu
foto-razglednicu mog cenjenog učitelja, Đorđa Odanovića.
Naziv je "Worhol, između". Vreme, sad!
o.jeziku.613miobrado,
>> udati se < ud+dati se "udu se dati" /pa neko onda kaže da nije
>> zbog seksa/
>>
>> udvarati < ud+varati "varati ud"
A šta šemo sa _oženiti_ !?
Jel' može - _ouditi_ - _uduzeti_ ?
Npr. Boby uduzeo Breny ili Boby oudio Breny !!!
Koja, onda, značenja ima reč N A U D I T I .
U dilemi sam - možda ugodan ili ne ugodan čin?
A, B L U D , L U D , U D I C A, K U D I T I, D U D L A T I, ........
o.jeziku.614miobrado,
Zdravo - živo me interesuje, izvorno, značenja sledećih reči:
1. P R I Z O R
2. P R I K A Z A
3. K A Ž A
4. B E L E G
(bio sam očevidac tv - emisija u kojima su razni vračevi, vračare, magovi,
proroci i sl. upotrebljavali termin "ukazalo - prikazalo mi se", a da bih
razjasnio nedoumice postavljam ovo pitanje)
o.jeziku.615miobrado,
Molio bih za razjašnjenje.
Naime interesuje me da li između termina _kolekcija fotografija_ i
_ciklus fotografija_ ima neke razlike (mislim - u smislu artizma)?
o.jeziku.616dr.grba,
>> A kakva je nagrada?
Letovanje sa Draginjom. <:
o.jeziku.617velicko,
>+ Šta je 'represija' a šta 'represalija'..?
Represija je vršenje pritiska na nekog, a represalija
je odmazda.
Primer represije je recimo stanje u Rusiji pod Staljinom,
ili ovo ovde ;) ..
Represalija je kad mi šef smanji platu 10% zato što po
ceo dan visim na sezamu.
o.jeziku.618kum.djole,
>> Represalija je kad mi šef smanji platu 10% zato što po
>> ceo dan visim na sezamu.
:))) Dovoljno.. daj adresu (c) dpaun, i pozdravi šefa.. ;)
Očekujem još detaljnih objašnjenja s primerima. :)
o.jeziku.619sav.gacic,
>> Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem???
>> :))))
> Draginji.
???
o.jeziku.620sav.gacic,
> Dobih silne poene u očima muškog dela kolektiva, ali kod ženskog sam za
> navek izgubio oreol poete.
:))
Nastavak priče nećemo čuti zbog moguće represije i represalija
one-što-prima-žalbe?
o.jeziku.621vsmrti,
>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote.
Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."?
o.jeziku.622dr.s,
I jos pride '... istinita anegdota...'
Mislim da je u pitanju pleonazam, jer kad se kaze naegdota podrazumeva
se da je istinita... Valjda.
pozdrav
o.jeziku.623marec,
> Naime interesuje me da li između termina _kolekcija fotografija_ i
> _ciklus fotografija_ ima neke razlike (mislim - u smislu artizma)?
Koliko ja kao foto-amater znam, kolekcija fotografija označava skup
od 3 fotografije koje su tematski (ili na neki drugi način) vezane i
koje se kao celina šalju na izložbu. Na izložbi se može pojaviti samo
cela kolekcija, a ne neka od slika iz nje pojedinačno, zbog čega sve
fotografije u kolekciji treba da budu zaista dobre.
Ciklus fotografija predstavlja skup fotografija koje povezuje isti
vremenski period, tematika ili primenjena fotografska tehnika.
Ranx
o.jeziku.624mnikolic,
> Koliko ja kao foto-amater znam, kolekcija fotografija označava skup
> od 3 fotografije koje su tematski (ili na neki drugi način) vezane i
Nije u vezi sa ovom temom, ali prijem radova za prvu izložbu fotografija
na Sezamu je u toku. Krajnji rok za slanje materijala je 31.03. u ponoć, a
prijave valja slati na user djcorto. Izložba je ozbiljna, znači postoji
žiri, nagrade, slava :)) i sigurno dobra zabava.
Dakle, koristim ovu priliku da još jednom pozovem sve foto-amatere sa
Sezama da uzmu učešća u ovom projektu.
m.
o.jeziku.625dpaun,
>>> Kome da se žalim što se manje aktivno logujem na sistem???
>>> :))))
>
>> Draginji.
>
> ???
!!!
o.jeziku.626dpaun,
> A, B L U D , L U D , U D I C A, K U D I T I, D U D L A T I,
> ........
ili udubiti < ud+ubiti = ubiti ud (što zavisi od ud+ubljenja tj. rupe) ...
o.jeziku.627dpaun,
>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote.
>
> Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."?
>
Može, zavisi od profe koji predaje srpski. A ima i neki bajt više.
o.jeziku.628dpaun,
> I jos pride '... istinita anegdota...'
> Mislim da je u pitanju pleonazam, jer kad se kaze naegdota
> podrazumeva se da je istinita... Valjda.
> pozdrav
>
anegdota, od francuske reči "anecdote" sa značenjem "kratka, obično
zabavna pričica, ponajčešće o znamenitim ličnostima".
Da sam, dakle, napisao "zabavna anegdota" bio bi pleonazam, ovako ne.
Te _zabavne pričice_ mogu biti istinite (ređe), neistinite (češće) ili
polustinite (najčešće).
Moja anegdota je i s t i n i t a, Draginje mi!
o.jeziku.629sav.gacic,
>>> Draginji.
>> ???
> !!!
Što si, bre, nešto brbljiv ovih dana... :)
Da čujemo referat o onoj-u-koju-se-kuneš.
o.jeziku.630vsmrti,
>>>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote.
>>>
>>> Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."?
>>>
>> Može, zavisi od profe koji predaje srpski.
Nije stvar u tome može li ili ne, nego mora li ili ne sme.
o.jeziku.631miobrado,
>> ili udubiti < ud+ubiti = ubiti ud (što zavisi od ud+ubljenja tj. rupe)
>> ...
Pokušaj dopune predmetne problematike, neobaveznom lektirom za sve uzraste:
JA ODAVNO SENKA
Ja odavno senka u kraljevstvu mraka
Al' se stalno pitam dok prolaze sati
Ko te sada drnda, ko te sada aka
Ko te sada cima, ko te sada klati.
Dok godine idu prelazim u cveće
Prelazim u trave i rastem u žitu,
Al se stalno pitam ko ti sada meće,
Ko te sada guzi, kome pušiš kitu.
I tako ja ležim, senka krute smrti,
A neko te vrti, a neko te trti
Moje mrtvo srce još jednako zebe
Jer znam sred žalosti što sa tebe kriči
Neko še veš tako snažno da ti zbiči
Da šeć najzad reši: e, ovaj me jebe!
Danilo Kiš
(Književne novine, br 869, sep. '93.)
o.jeziku.632kant,
>>>>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote.
>>>>
>>>> Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."?
>>>>
>>> Može, zavisi od profe koji predaje srpski.
>
> Nije stvar u tome može li ili ne, nego mora li ili ne sme.
Mora "u vezi sa ovim drugim..." ukoliko se poštuje pravopis, tj.
isti NE dozvoljava oblik "u vezi ovoga" (osim ukoliko se ne radi
o iskazu npr. "U vezi luka mi uvalili krastavac.").
o.jeziku.633balsa,
d
SCI.LANG FAQ (FREQUENTLY ASKED QUESTIONS)
Archive-name: sci-lang-faq
Version: 2.9
Last-modified: 21 Feb 1996
Except where noted, written by Michael Covington (mcovingt@ai.uga.edu)
Maintained by Mark Rosenfelder (markrose@spss.com)
CONTENTS
1. What is sci.lang for?
2. What is linguistics?
3. Does linguistics tell people how to speak or write properly?
4. What are some good books about linguistics?
5. How did language originate?
6. What is known about prehistoric language?
7. What do those asterisks mean?
8. How are present-day languages related?
9. Why do Hebrew and Yiddish [etc.] look alike if they aren't related?
10. How do linguists decide that languages are related?
11. What is Noam Chomsky's transformational grammar all about?
12. What is a dialect? (Relation between dialects and languages.)
13. Are all languages equally complex, or are some more primitive than others?
14. What about artificial languages, such as Esperanto?
15. What are some stories and novels that involve linguistics?
16. What about those Eskimo words for snow? (and other myths about language)
17. Where can I get an electronic IPA font (or other electronic resources)?
18. How do I subscribe to the LINGUIST list?
19. How can I represent phonetic symbols in ASCII?
20. Is English a creole?
ling_faq.txto.jeziku.634dpaun,
>>>> Draginji.
>
>>> ???
>
>> !!!
>
> Što si, bre, nešto brbljiv ovih dana... :)
Gde ti je mašta, brate! Uporedi ona tvoja tri upitnika, koja
liče na onemoćale i pogrbljene starce, i moja tri uzvičnika, uspravljena
i uzdignuta u punoj snazi ... Jesi li razumeo _ovih dana_ ?
> Da _čujemo_ referat o onoj-u-koju-se-kuneš.
Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i **** ***
********** a ****** *** e ********** na ********** u ******** **** je ***
**** pa **** **** uvek **** **** o ******** ****** o *** oo ....
PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_ bolje
da ne _čujete_ ...
Referent dPaun.
o.jeziku.635dpaun,
>>>>>>> U vezi ovog drugog evo jedne istinite anegdote.
>>>>>
>>>>> Nije li ovde pravilno: "U vezi sa ovim drugim..."?
>>>>>
>>>> Može, zavisi od profe koji predaje srpski.
>>
>> Nije stvar u tome može li ili ne, nego mora li ili ne sme.
>
> Mora "u vezi sa ovim drugim..." ukoliko se poštuje pravopis,
> tj. isti NE dozvoljava oblik "u vezi ovoga" (osim ukoliko se ne
> radi o iskazu npr. "U vezi luka mi uvalili krastavac.").
U vezi _sa_ ulančanim replikama, a _s_ obzirom na jačinu i množinu
iznetih argumenata, izvinjavam se dotičnom Pravopisu; njega smo kasnije
pronašli ispod kaveza _s_ papagajem. Sumnja je pala, dabome, na Draginju
koja _s_ papagajem stalno kuje neke zavere _s_ namerom da umanji moj
prestiž na Sezamu. (Da li je tu upleten Vatikan, i kakva je uloga
masonskih loža - videćemo kad se skinu sankacije).
PS. Papagaja šaljem na mail djCortu za doručak Pufti i Obelixu,
a Draginja je već i onako u ablativu.
Ajd, zbogom < _s_ + Bogom.
o.jeziku.636vsmrti,
>> U vezi _sa_ ulančanim replikama, a _s_ obzirom na jačinu i
>> množinu
Baš mi je drago kad vidim da neko koristi "s obzirom" (pravilno
po pravopisu) umesto nepravilnog "obzirom". Na nesreću, ovaj
drugi oblik je toliko raširen po domaćoj računarskoj štampi, da je
prosto neprijatno (u najblažem slučaju) čitati takve tekstove.
Bravo, majstore, znaš znanje. Sedi, pet. :)
o.jeziku.637olio,
> Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i **** ***
> ********** a ****** *** e ********** na ********** u ******** **** je ***
> **** pa **** **** uvek **** **** o ******** ****** o *** oo ....
Ajde bre skeniraj DRAGINjU da je vidimo uzivo (mislim na slici).
Ako nisam u pravu sorry!!
Pozdrav Oliver.
o.jeziku.638dpaun,
>> Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i
>> ******** **** *** a ****** *** e ********** na ********** u
>> **** ******** **** je *** pa **** **** uvek **** **** o
> ******** ****** o *** oo ....
>
> Ajde bre skeniraj DRAGINjU da je vidimo uzivo (mislim na
> slici).
>
> Ako nisam u pravu sorry!!
>
> Pozdrav Oliver.
Lako bih ja nju skenirao _bre_ al je malo nezgodno u conf o.jeziku?
U stvari, poslao sam njen _sken_ ali ga je ugrabio djCorto pa
ga ne da nikom izvan svoga kruga sladokusaca. Uputite žalbu na
mail (misis) Corto da podvikne dj(entlmenu) Cortu da odvoji pogled od
drAginje i da obrati pažnju na želje ostalih korisnika.
A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplašio Cileta iz
onog kratkog _igrokaza_, a?
dPaun.
o.jeziku.639sav.gacic,
> Draginja ************ sa ***** zvana slatka ***** ********* i **** ***
> ********** a ****** *** e ********** na ********** u ******** **** je ***
> **** pa **** **** uvek **** **** o ******** ****** o *** oo ....
> PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_ bolje
> da ne _čujete_ ...
Ja sam stvarno samleven. Sada još i novi likovi - cenzor Cile :)
o.jeziku.640djcorto,
> mail (misis) Corto da podvikne dj(entlmenu) Cortu da odvoji
> pogled od drAginje i da obrati paznju na zelje ostalih
> korisnika.
Jedna vasa zelja je za mene zapovest.
Neopravdano, nicim izazvano i po vas mozda genocidno, osoba koja
kucka po tastaturi u prlozenom kadru je pretpostavljam autor
poruke na koju odogovram, jer, jel'te, kao pomenut imam pravo na
repliku.
Dakle, TATARATAAAAAAA ! (fanfare)
dPaun und drAginja.
dpaun.jpgo.jeziku.641dpaun,
>> PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_
>> bolje da ne _čujete_ ...
>
> Ja sam stvarno *samleven*. Sada još i novi likovi - cenzor Cile
> :)
A tek kad u trećem činu na scenu stupi drAgan, pravnik-kriminalista
podrijetlom iz jedne bratski nam bivše republike, pa obavi nad
NaDrAginjonavalentnim sezamovcima jedan očevid ... pa izda priopćenje,
onda će mnogi biti ne samo samleveni već i sitno iseckani, posoljeni,
spakovani po receptu "deset s lukom u po' somuna" i na pladnju servirani
gurmanima u konferenciji hedonizam ...
Dakle, cenjeni publikume, najnoviji lik: dr.Agan, čuvar dr.Aginje i
paunova! (Ovi poslednji jes da su lepoperni i gizdavi, al im je meso ...
bljak!)
Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da svari ni
sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s lakoćom _pokljucao_
celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora
Cileta!
Umesto dezerta:
Morao sam znati kad sam prvi put pomenuo _slatku_
Draginju da će nas to odvesti u hedonizam.
Recepis dr.Agana:
Uzeti jedno pero paunovo, metnuti ga na šešir a šešir zabaciti na teme
u stilu _a_la_Baranja_koja_samo_što_nije_reintegrisana, preda se
staviti sliku drAginjinu i konzumirati je tri put na dan, ako ikad dan
osvane.
Veli on /u tom trećem činu/:
Šefe, nisam ja nadležan za svitanja! Ja sam ti bio
specijalista za smrkavanje. Ko bi mi dop'o šaka,
tome je padao mrak na oči za ceo život!
/a onda,
u tom III činu,
umesto Miloševića
... pada zavesa.
Šta će, uboga,
kad joj je takva
uloga/
o.jeziku.642dpaun,
>> PS. Tekst referata cenzurisao Cile. Šta je usput _govorio_
>> bolje da ne _čujete_ ...
>
> Ja sam stvarno *samleven*. Sada još i novi likovi - cenzor Cile
> :)
A tek kad u trećem činu na scenu stupi drAgan, pravnik-kriminalista
podrijetlom iz jedne bratski nam bivše republike, pa obavi nad
NaDrAginjonavalentnim sezamovcima jedan očevid ... pa izda priopćenje,
onda će mnogi biti ne samo samleveni već i sitno iseckani, posoljeni,
spakovani po receptu "deset s lukom u po' somuna" i na pladnju servirani
gurmanima u konferenciji hedonizam ...
Dakle, cenjeni publikume, najnoviji lik: dr.Agan, čuvar dr.Aginje i
paunova! (Ovi poslednji jes da su lepoperni i gizdavi, al im je meso ...
bljak!)
Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da svari ni
sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s lakoćom _pokljucao_
celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora
Cileta!
Umesto dezerta:
Morao sam znati kad sam prvi put pomenuo _slatku_
Draginju da će nas to odvesti u hedonizam.
Recepis dr.Agana:
Uzeti jedno pero paunovo, metnuti ga na šešir a šešir zabaciti na teme
u stilu _a_la_Baranja_koja_samo_što_nije_reintegrisana, preda se
staviti sliku drAginjinu i konzumirati je tri put na dan, ako ikad dan
osvane.
Veli on /u tom trećem činu/:
Šefe, nisam ja nadležan za svitanja! Ja sam ti bio
specijalista za smrkavanje. Ko bi mi dop'o šaka,
tome je padao mrak na oči za ceo život!
/a onda,
u tom III činu,
umesto Miloševića
... pada zavesa.
Šta će, uboga,
kad joj je takva
uloga/
dPaun&Co
o.jeziku.643sav.gacic,
> Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da svari ni
> sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s lakoćom _pokljucao_
> celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora
> Cileta!
Ovo sam se trudio da zamislim, ali mi nikako ne uspeva :)
o.jeziku.644olio,
> A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio Cileta iz
> onog kratkog _igrokaza_, a?
Malo kasnim sa odgovorima i ovim citanjem poruka.
A mozda i nisam sve dobro razumeo.
I mi Cileta za trku imamo.
Upravo sam da nalog da skinem DPAUN.JPG sto je DJCORTO
okacio ovde.
Pozdrav Oliver.
o.jeziku.645dpaun,
>> A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio
>> Cileta iz onog kratkog _igrokaza_, a?
>
> Malo *kasnim* sa odgovorima i ovim citanjem poruka.
Oprošteno ti je.
> A mozda i nisam sve dobro razumeo.
E, ovo ti se ne prašta. Kratki igrokaz, u kome se dramatično ...
pardon, htetoh reći "dramaturški" ... dovode u stanovitu vezu Oliver,
Draginja, Cile i ... khm ;) Oliverov osteološki sustav ... prikazan
je pučanstvu u por br. 16.33! Pošto je dijalog _slikovit_ prirodno
je da bude u conf_ galerija, jel'te?
>I mi Cileta za trku imamo.
Ako je samo za počasni krug, neka i ne izlazi na start!
> Upravo sam da nalog da skinem DPAUN.JPG sto je DJCORTO
> okacio ovde.
Pažljivo sa skidanjem dPauna, brrr ...
Pozdrav, Paun&Co.
o.jeziku.646dpaun,
>> Paunova krilca, od dPauna_kojijevec_u_sosu ne bi mogao da
>> svari ni sav.svet a kamoli sav.gacic, al svaki paun bi s
>> lakoćom _pokljucao_ celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude
>> sav.samleven od cenzora Cileta!
>
> Ovo sam se *trudio da zamislim*, ali mi nikako ne *uspeva* :)
Jes, vala, jer nije ispisan po pravilima conf_ hedonizma.
Ispravljam tešku grešku:
Recept za mlevenje Sav.gacica
Uzeti SlatkuDraginju, komada jedan,
uzeti Sav.Cacic-a, takođe komada jedan,
pa oboje podgrejati, /što nije teško, može i na sobnoj temperaturi/,
pa otići u teretanu i sa sprava skinuti Cileta - tože komada jedan,
/najbolje između 30. i 35. minuta dizanja tegova/,
i onako znojavog, s reš proprženim bicepsima - gurniti na scenu.
Od sav.gacica dobijaš kašu sitno samlevenu!
Pa dođe d_paUn*) radosti pun da napuni kljun.
=+:))))
/Piktogram zobanja na StaroSezamovskom klinastom pismu/
*) akcenat na "u", kao i kod svakog Vlauce.
...... Gadnu sam kašu skuvao,
a bolje je da sam se čuvao;
samo je jedna nada u me:
možda ni Cile ne razume .......
/ovo staromodno *u me* je pod uticajem
Hercogove pesme iz conf_ književnost/
o.jeziku.647poki,
Zanima me, a JAAKO bi voleo da mi neki od fililoga za nash jezik
odgovori: zbog chega i kada je u nashem srpskom jeziku prestalo da
se
pishe:
filoSofija
univerSitet
koSmetika
reSonanca
...
a pocelo da se pishe:
filoZofija
univerZitet
koZmetika
reZonanca
U periodici i knjigama objavljenim pre 1941. prvonavedeni oblici
bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio?
Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba???
o.jeziku.648poki,
Josh o jeziku i politici:
Pretresao sam neke zbornika abstrakata i pronashao sasvim sluchajno
neki rad iz 1974. sa jezikom Croatian!!!! Shtampan je u Zagrebu!!!!!
To je inache rad iz elektrotehnike, a mi nash jadni jezik tada
zvasmo
srpskoHrvatski....
o.jeziku.649balsa,
:: Pretresao sam neke zbornika abstrakata i pronashao sasvim sluchajno
:: neki rad iz 1974. sa jezikom Croatian!!!! Shtampan je u Zagrebu!!!!!
:: To je inache rad iz elektrotehnike, a mi nash jadni jezik tada
:: zvasmo
:: srpskoHrvatski....
Nije ništa čudno. Još marta 1967. godine Hrvati su "Deklaracijom
o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika" najavili raskid
jezičkog "bratstva", tj. poništavanje Novosadskog dogovora.
Koga zanima ova problematika, može da pogleda knjigu Keneta E.
Nejlora, "Sociolingvistički problemi među Južnim Slovenima" (nedavno
prevedena na naš jezik, u izdanju Prosvete).
o.jeziku.650balinda,
>> U periodici i knjigama objavljenim pre 1941. prvonavedeni
>> oblici bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni.
>> Shta se deslio? Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba???
Do ovoga je došlo zato što su ti pojmovi u srpski jezik ušli preko
nemačkog. Dakle: 'filoZofija' umesto 'filoSofija'. Ništa više.
o.jeziku.651haevorn,
// zbog chega i kada je u nashem srpskom jeziku prestalo da
// se pishe: filoSofija
// a pocelo da se pishe: filoZofija
zato što je lepše ;)
// bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio?
^^^^^^^ ^^^
// Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba???
^^^
A što ti ne naučiš da razlikuješ č od ć (ili bar ch od cc) ;)))
o.jeziku.652anteater,
█ "ukrasen" sa sve izvedenim imenicama i glagolima. Jos jedan hint - hrvatsko
█ "krasan"... ████████
██████
Jovan Cirilov: Srpsko-hrvatski recnik varijanata = Hrvatsko-srpski rjecnik
inacica ── drugo dopunjeno izdanje [nema zareza] ── Beograd: Bata ── Orbis,
1994.
█ _krasan_ prid. divan odlican. Iako se pridev
█ krasan upotrebljavao u istocnoj varijanti,
█ narocito kod starijih pisaca, on je u cescoj
█ svakodnevnoj upotrebi u zapadnoj varijanti.
DAKLE, `krasan' nije samo hrvatska rec, vec i srpska ── zapravo posto je
danasnji knjizevni hrvatski jezik samo derivat srpskoga jezika (ijekavskoga
izgovora), gotovo su sve hrvatske reci istovremeno i srpske.
Onaj koji sopstveno proglasava tudjim, nalazi se u opsanosti da jednoga dana
nemadne nista [mal(k)o arhaicno ── s razlogom].
o.jeziku.653anteater,
█ Bas mi je drago kad vidim da neko koristi "s obzirom" (pravilno
█ po pravopisu) umesto nepravilnog "obzirom". Na nesrecu, ovaj
█ drugi oblik je toliko rasiren po domacoj racunarskoj stampi, da je
█ prosto neprijatno (u najblazem slucaju) citati takve tekstove.
Ako iko zna u kojim se novinama ili casopisu mogu citati jezicki ispravni
tekstovi, neka mi javi. Sva ovdasnja glasila (ukljucujici i ono malo
uglednih) manje─vise podsecaju na zbirke gresaka iz osnovackih
pismeni/pisanih zadataka.
Jedino glasilo, u kome nisam uspeo pronaci gresku (ili se to desavalo tako
retko da se vise ne secam), jeste "Glas koncila", ali se ne mogu setiti kada
sam poslednji put dosao do njega. Ne iskljucujem mogucnost da su i jezik toga
casopisa zahvatili talasi/valovi "hrvatskih novogovornih izmena", bilo bi
cudo da nisu.
o.jeziku.654anteater,
U VEZI S PORUKAMA 9.638 I 9.641
█ A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio Cileta iz
█ onog kratkog _igrokaza_, a? ██████
█ celog.gacic-a, pogotovu ako prethodno bude sav.samleven od cenzora
█ Cileta!
██████ [9.641]
Mihailo Stevanovic: Savremeni srpskohrvatski jezik (gramaticki sistemi i
knjizevnojezicka norma) ── I deo [...] Morfologija ── 6. izdanje ── Beograd:
Naucna knjiga, 1991.
str. 199 [govoreci o deklinaciji muskih nadimaka na -e kao imenice `dete']
█ I one se, i pored sve sirine njihove upotrebe,
█ ne mogu smatrati oblicima knjizevnog jezika.
█ Ili bar dosad to nisu postali.
Koliko ja znam, NISU.
o.jeziku.655anteater,
█ U periodici i knjigama objavljenim pre 1941. prvonavedeni oblici
█ bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio?
█ Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba???
██████
`kompromis sa' + instrumental
`ustupak' + dativ
Uostalom, kome su ustupak `zh', `sh' i `ch'?
Kako razlikovati `char' i `char' (draz i korist)?
Ili `shizmu' i `shizmu' (znacenje je, ruku na scre, isto), ali kako obeleziti
razliku u izgovoru.
Ni ja nemam tih spornih pet slova (s dijakrutickim znacima), ali se spremam
da to izmenim. S tim u vezi, obvavestenje za sve: SANU (ili vec ko) donela
je propis (standard) za raspored tih slova na tastaturi i za njihove kodne
vrednosti [i, kada sam vec kod toga, graficka resenja za cirilicna slova].
O ovome se mozete raspitati u Vukovoj zaduzbini, da zabune ne bude, radi se
Vuku Kardzicu.
o.jeziku.656anteater,
POGLEDATI ODGOVOR NA PORUKU 638
o.jeziku.657balsa,
:: █ A 'di si ti bio (sir)Olivere do sada? Da se nisi uplasio Cileta iz
======
:: Mihailo Stevanovic: Savremeni srpskohrvatski jezik (gramaticki sistemi i
:: str. 199 [govoreci o deklinaciji muskih nadimaka na -e kao imenice
:: `dete']
:: █ I one se, i pored sve sirine njihove upotrebe,
:: █ ne mogu smatrati oblicima knjizevnog jezika.
:: █ Ili bar dosad to nisu postali.
:: Koliko ja znam, NISU.
Jesu.
Od prvog izdanja Stevanovićeve Gramatike prošlo je nekoliko
desetleća, a za to vreme se ponešto promeni u normi.
Pavle Ivić, Ivan Klajn, Mitar Pešikan, Branislav Brborić:
"Jezički priručnik" (RTB, 1991) --
(str. 103) "12. Dvosložna imena odmila (hipokoristici) sa
završetkom -e, kao 'Mile', 'Rade', 'Kole', 'Vule', 'Cane' itd., u
gramatikama su priznavana samo s promenom 'Mila', 'Milu', 'Milom',
'Milov', kakvu imaju u centralnim i južnim govorima, ili '(od) Mile',
'Mili', 'Milin' (u zapadnim govorima, o čemu v. niže pod b).
Promena 'Mileta', 'Miletu', 'Miletov', međutim danas je toliko
raširena u jeziku velikih gradova da se više ne može goniti iz
standardnog jezika."
poz, balša
o.jeziku.658nenad,
> Jedino glasilo, u kome nisam uspeo pronaci gresku (ili se to desavalo
"""""""
> tako retko da se vise ne secam), jeste "Glas koncila", ali se ne mogu
> setiti kada
""""""
Podvučeno svakako nije greška, ali kako umesto "da pronađem"
pišeš "pronaći" i umesto "da se setim" pišeš "setiti",
zaključujem da si neko vreme živeo negde zapadno od Drine ili
imao puno kontakata sa literaturom štampanom tamo? Jesam li u
pravu? :)
o.jeziku.659haevorn,
// donela je je propis (standard) za raspored tih slova na tastaturi
// i za njihove kodne vrednosti [i, kada sam vec kod toga, graficka
// resenja za cirilicna slova]. O ovome se mozete raspitati u Vukovoj zaduzbini
Hm, nadam se da nije neki novi raspored, nego da su uzeli neki
od postojećih (852, npr O:)) Inače, ovo je vrlo lepo čuti, jer
pre 3 godine kad je izašla Pešikanova knjiga o ćirilici niti je
postojalo precizno rešenje za sva slova, niti je g. Pešikan
znao šta su to kompjuter, štampač i tastatura, a kamo li njihov
raspored ;)
A gde u Vukovoj zadužbini može da se sazna nešto više? Jel
ima okačen papir na ulaznim vratima: Raspored YU Slova i
Pravila za pisanje ćirilice? :)))) Ili postoji neka osoba
koja nas može u sve to uputiti? Da je SANU pametna, trebalo
bi da odštampaju besplatno uputstvo o ćirilici i da ga dele
gde stignu :) Naravno, trebalo bi prvo da naprave font po
sopstvenim pravilima (i rasporedu) :)
o.jeziku.660haevorn,
Takođe (vezano za prethodnu poruku), mislim da bi SANU trebalo da
definiše grafički standard za _sve_ državne natpise, spise, logotipe
memoradnume i slično. Tu bi trebalo ići do najsitnijih detalja koji
bi uključivao i, recimo, diplome za osnovne i srednje škole i
univerzitete, a ne da na Mašinskom dpilomu ispisuje Mile vratar jer
ume lepo da piše...
o.jeziku.661poki,
Nisam jezikoslovac ali mi se nesto cini da se velika vecina nasih
intelektualaca (dakle Srpskih i srbijanskih a pod intelektualcem
podrazumevam pre svega humanisticku inteligenciju) skolovala u
Parizu a ne bas u Nemackoj. Pa kako je onda to srpski jezik
poprimio terminologiju iz nemackog. Zashto mi sada ne primamo
strucne termine iz japanskog a ne iz engleskog jezika?
Shto se tiche nashih znakova, ja sam navikao da kucam na obichnoj
qwerty tastaturi i bez nashih kodnih rasporeda. Ukoliko je standard
o kome prichate "logichan" i "primenjiv" kao yu-tastaturni
raspored, unapred izjavljujem da ga nechu primenjivati. A shto se
tiche
-sh
-ch
-cch
-zh
itd.
kao sto se vidi iz prvog pasusa, prilagodljiv sam, zar ne...
I jos nesto: OK trebalo je upotrebiti dativ.
Valjda sam odgovorio na sve poruke upucene kao odgovor na moju
predjasnju.
Poki
o.jeziku.662meric,
>> definise graficki standard za _sve_ drzavne natpise, spise,
>> logotipe
Samo da ne ispisuju onim miroslav slovima... smucila su mi se! :(
o.jeziku.663supers,
>> // bili su daleko cheschi i ochigledno knjizhevni. Shta se deslio?
>> ^^^^^^^ ^^^
>> // Nije li i ovo bio kompromis "brachi" iz Zagreba???
>> A što ti ne naučiš da razlikuješ č od ć (ili bar ch od cc) ;)))
Uticaj brache iz Zagreba? ;>>
o.jeziku.664supers,
>> da to izmenim. S tim u vezi, obvavestenje za sve: SANU (ili vec ko)
>> donela je propis (standard) za raspored tih slova na tastaturi i za
>> njihove kodne vrednosti
Beše li to JUS015 standard ili nešto sasvim novo? O JUS015 rasporedu se
već diskutovalo na SezamuPro, njegov latinični deo je podržan i na Sezamu,
prilično je zgodan raspored (s tim što je kritikovano neprihvatanje onoga što
nam je servirao veliki brat Bil Gejts...)
o.jeziku.665balinda,
>> Nisam jezikoslovac ali mi se nesto cini da se velika vecina
>> nasih intelektualaca (dakle Srpskih i srbijanskih a pod
>> intelektualcem podrazumevam pre svega humanisticku
>> inteligenciju) skolovala u Parizu a ne bas u Nemackoj.
>> Pa kako je onda to srpski jezik poprimio terminologiju
>> iz nemackog.
U Evropi je filozofija "nemačka stvar". :) Fotografski termini, na
primer, takođe su nemački. Alat, farbe i slični pojmovi gotovo su bez
izuzetka do nas stigli preko nemačkog jezika. Francuski su jelovnici,
kuvari, lepi maniri i sl. Muzički pojmovi uglavnom su italijanski,
kompjuterski termini su engleskog korena..., e, vampiri su, kako tvrde,
srpski. :)))
o.jeziku.666haevorn,
// Samo da ne ispisuju onim miroslav slovima... smucila su mi se! :(
Jes, na žalost :( Da, ne bi bio red da doktorska
diploma bude pisana istim slovima kao i naziv mesarnice
na ćošku... :))))
I to bi trebalo nekako regulisati. Naravno, to je malo teže
i ne može se rešiti nekim propisom - treba promenti svest ljudi :(
Ali zato se može izbeći uoptreba tog pisma na, recimo, zancima
za parkiranje (čuveni: OSIM ZA BUS I TAHI - mirslav ćirilicom)
Recimo da je Miroslav prodat, izdat i žrtvovan ;) Srećom, ima još
nekoliko lepih starih ("starih") fontova koji se mogu koristiti
u tu svrhu :)
o.jeziku.667dr.grba,
>> o nazivu i položaju hrvatskog književnog jezika" najavili raskid
>> jezičkog "bratstva", tj. poništavanje Novosadskog dogovora.
BIIIP! Pitanje: šta je to Novosadski dogovor? Može neka priča o tome?
o.jeziku.668corto,
> BIIIP! Pitanje: sta je to Novosadski dogovor? Moze neka prica o
> tome?
Ne moze :( Sve sam zaboravila :(
o.jeziku.669supers,
>> sve dosadilo pa je napravio neki Deux Ex Machina
Ova greška kao da se stalno ponavlja, mogu da se kladim da je pre jedno
dve godine neko takođe napisao deux na Sezamu. Valjda se kaže
"deus ex machina".
Mislim da dugujem i objašnjenje izraza, koji znači "bog iz naprave".
Još stari Grci su imali probleme sa lošim scenarijima. "Reditelji"
antičkih tragedija su se vadili tako što su u stanovitim skalamerijama
spuštali Boga na pozornicu i onda bi on svojim natprirodnim moćima
dovodio do raspleta. Od tada pa do danas se lik koji nema veze
sa životom, koji se pojavi na pola dramske radnje i potpuno joj promeni
tok naziva deus ex machina.
o.jeziku.670haevorn,
// Ova greška kao da se stalno ponavlja, mogu da se kladim da je pre jedno
// dve godine neko takođe napisao deux na Sezamu
Uh, pa onda i nije tako strašno ponavljanje - jednom godišnje ;)
Inače, da je greška - jeste (ko piše, taj i brlja ;)
// koji se pojavi na pola dramske radnje i potpuno joj promeni
// tok naziva deus ex machina.
a baš se to i desilo u spomenutom filmu ;)
o.jeziku.671dzakic,
> ni od koga
> KLAJN, Ivan
> Recnik jezickih nedoumica
> Beograd: Nolit, 1992.
> [105. strana]
Nešto sam listao nedavno pomenuti rečnik i u njemu nađem da je
dozvoljeno reći "najprvi" i "najzadnji" (a nisam siguran, mada me
ne bi iznenadilo, da ima i "najoptimalniji") u slučajevima kada
se to želi posebno naglasiti.
Ništa mu posle više (a ni manje :) nisam verovao...
ps. Kako se pravilno piše: majca ili majica? ;)
o.jeziku.672ilazarevic,
> ps. Kako se pravilno piše: majca ili majica? ;)
Ja pišem "majica", jerbo sam nekada davno video da postoji odevni artikal
čudnog imena "maja". Deminutiv od "maja" je "majica".
o.jeziku.673dr.s,
/* ne bi iznenadilo, da ima i "najoptimalniji") u slucajevima kada
A reci kao sto su 'savrsenije' i 'najsavrsenije'?
o.jeziku.674rdejan,
>> ps. Kako se pravilno piše: majca ili majica? ;)
Majca, naravno. ;)
Pozdrav, Dejan
o.jeziku.675dzakic,
> Majca, naravno. ;)
Crknite nepismeni, oboJca. ;) Verovatno ste u školi boJli boJcama..
o.jeziku.676rdejan,
>> Crknite nepismeni, oboJca. ;) Verovatno ste u školi boJli
>> boJcama..
Ne, ali smo se sIjajno provodili, jurili smo soIjke na časovima
iz kompIjutera ;)).
Pozdrav, Dejan
o.jeziku.677olix,
> Majca, naravno. ;)
Ne bih rekao.
o.jeziku.679dzakic,
> Ne, ali smo se sIjajno provodili, jurili smo soIjke na časovima
> iz kompIjutera ;)). ^^
^^
Da, u pravu si. Treba pisati maIJca.
Ne znam, možda vi koji pišete majca to stvarno drugačije i
izgovarate od nas koji pišemo kako treba ;) (mada ja nisam
primetio nikakvu razliku). U svakom slučaju, velika je razlika u
izgovoru između "sjajno" i "majica", i zato nemoj da ga braniš
kad znaš da nije u pravu? :)
Kad ste zadnji put bili u majci? Ja pre 25 godina.
o.jeziku.680veca,
>> Kad ste zadnji put bili u majci? Ja pre 25 godina.
Ala vreme leti ;)
o.jeziku.681ljubinko,
>> Kad ste zadnji put bili u majci? Ja pre 25 godina.
>Ala vreme leti ;)
U recniku Srpskog jezika Matice Srpske, tom 3, strana 275.
pise:
majica z pletena pamucna potkosulja; vunena ili pamucna
pletena bluza.
Dakle: M A J I C A.
o.jeziku.682miobrado,
CONF REPLY 7.1079
>> Sigurno postoji, ne znam bas da li za PC ali za amigu sigurno
>> ima. Program je delo domaceg autora (mislim da se zove Magic
>> Video Titler (program - a ne autor)) i od coveka koji se bavi
>> time (a ovde je na sezamu) cuo sam samo lepe reci.
Ni jedno od njih - ni pogram, a ni autor - se ne zove.
Autora, kada nam zatreba, dozivamo - imenom, prezimenom, itd. - dok je
program - "kršten" od istog - nazvan, imenovan, itd.
Trivia:
"Nobody expect the Spanih incvizition!"
(c) M.P.F.C.
o.jeziku.683dzakic,
> A reci kao sto su 'savrsenije' i 'najsavrsenije'?
Tek sam nedavno proverio, nema ih. Ali zato piše da može da se
kaže "Ja najvolim da budem najprvi". Svašta.
o.jeziku.684mikis,
BABEL: A Glossary of Computer Oriented Abbreviations and Acronyms
Version 96B
Copyright ę: 1989-1996.......Irving Kind.......All Rights Reserved
First compiled when I became frustrated while reading magazine
articles, help wanted ads and equipment for sale brochures....all
pertaining to computers....where the following Abbreviations and
Acronyms were used and their meanings were either not known to me
or were not immediately available. I have actually seen (or have
been told about) these combinations of letters used at one time or
another in magazines, newspapers, handbooks, etc. They apply to
personal computers, multimedia, communications, programming,
networking, etc......you name it. This glossary can never be
considered complete and that is why I now request your help. Look
over the definitions and let me have your feedback. If you have
ever seen letter combinations that you also did not understand,
please drop me a note at the address below. Also, if you find any
errors, obsolete information or can suggest any additions or
deletions, they will be most welcome. If you can help, you have my
thanks in advance.
(u HTML formatu)
babel96b.zipo.jeziku.685haevorn,
// BABEL: A Glossary of Computer Oriented Abbreviations and Acronyms
Ne valja arhiva!
o.jeziku.686mikis,
+>// BABEL: A Glossary of Computer Oriented Abbreviations and Acronyms
+>
+>
+> Ne valja arhiva!
Izvinjavam se, okačio sam ga ponovo za istu poruku (9.684)