FORUM.1

14 Nov 1989 - 23 Nov 1999

Topics

  1. gde.smo (1029)
  2. svet (145)
  3. jugoslavija (470)
  4. ljudska.prava (244)
  5. stranke (652)
  6. vlada (61)
  7. novine (51)
  8. bonton (105)
  9. trac (66)
  10. literatura (128)
  11. muzika (358)
  12. pokretne.slike (70)
  13. strip (30)
  14. devojke (343)
  15. klub (282)
  16. sport (264)
  17. zvezde (60)
  18. price (65)
  19. civilizacija (74)
  20. vazduhoplovstvo (74)
  21. religija (90)
  22. razno (273)

Messages - ljudska.prava

ljudska.prava.1 bojt,
Da li znate da je glasoviti Dr. Dušan Mitević, direktor RTB-a i šef řÚkatedre za demokratiju, BMW i Pežo 405 na fakultetu za Istraživanje Ruda i Gubljenje Vremena, zabranio emisiju Kino-Oko koja je trebala da ide u sredu u 20h zbog učešća dvoje omladinaca (izgleda neki frajer i riba). Ko zna nešto više o ovo dvoje koji su zabranjeni neka ostavi poruku, mada će verovatno Beograd brujati o tome narednih dana pošto je deset urednika RTB-a napisalo protestno pismo zbog Minovićevog (oprostite: Mitevićevog) postupka,što sam video u Sarajevskim vestima posle noćnog programa. Interesantno je da ovo nije prvi Minovićev (opet oprostite: Mitevićev!) pokušaj da zabrani TV emisiju (što je doduše u potpunosti u skladu sa novinarskom etikom, a pogotovu direktor mora da daje primer). Nedavno je u jednoj emisiji RTB-a trebao kao učesnik da se pojavi čuveni Lazar Stojanović, autor poznatog filma "Plastični Isus" (taj film je bio predmet njegovog diplomskog rada na Fakultetu Dramskih Umetnosti, i on je za taj dipl.rad dobio 10 kao i nagradu u vidu besplatnog trogodišnjeg boravka u beogradskom hotelu sa pet zvezdica "Centrali Zatvor"). E sad, Mitević je hteo tu emisiju da zabrani (ustvari, hteo je da Laza ne učestvuje), ali su u nju bila pozvana i neka gospoda iz foruma koja su zapretila da ni oni neće učestvovati ako Dule skine Lazu, tako da se Lazi pružila prilika da se posle dvadeset godina pojavi on air. Elem, ko zna nešto o ovo dvoje zabranjenih, neka se javi ako se ne stidi :-)
ljudska.prava.2 mnikolic,
I ja sam pre neki dan o tom slucaju cuo na Dnevniku omladinskog radija B92 koji ide svakim radnim danom od 17 (inace tu emisiju toplo preporucujem svima koji zele da budu informisani ni po babu ni po stricevima!!!). Sto se tice to dvoje mladih o njima nista ne znam ali ako se dobro secam citav problem je izbio oko toga sto su to dvoje pre nekih 17 dana u emisiji "Umesto TOP liste" unistili jednog naseg *vrsnog* politicara (cini mi se Zorana Todorovica). nace emisiju je skinuo licno direktor TV Beograd Nenad Ristic koji je u telefonskom razgovoru sa novinarem 92-jke izjavio da su to dvoje vec imali priliku da se pojave na televiziji pre *8* dana u emisiji slicnog sadrzaja (kontakt program) sto se protivi koncepciji TV Beograd. Na primedbu novinara da se radi o emisiji sa apsolutno razlicitom tematikom nas dragi direktor se razbesneo i rekao da je Kino-Oko emisija koja ide direktno i da on ne moze predpostaviti o cemu ce doticne osobe pricati! Jednom recju po meni: disa se ukakio. Mozda je nakon fijaska onog naseg politicara dobio i neke *prekore* sa vrha. Pre ovog slucaja mislio sam da je u Srbiji iskorenjena blokada informacija, cenzura i sl. ali sada mi sve to sve vise *smrdi*. Napomenucu jos da je TV Beograd u poslednji trenutak odustala od prikazivanja emisije Spektar" TV Zagreb jer je ona sadrzavala prilog o navodnom (mozda ipak istinitom) eliminisanju nekih direktora firmi koji su se oglusili o *preporuku* o prekidu ekonomske saradnje sa Slovenijom. Izgleda da TV Beograd samovoljno (a mozda i ne) uzima sebi za pravo da bira emisije i ljude koji ce se prikazivati na programu i tako stiti neke politicke vrhove od kojih ocigledno ima podrsku. Sto se mene tice to ima samo negativan uticaj. Nek se televizija ostavi arbitraze jer za ljude dovoljno govore njihova dela. Istice mi vreme za ovu poruku pa na kraju samo jos jedno upozorenje svima: Cuvajte se laznih informacija!!! cum.
ljudska.prava.3 dejanr,
U svoje vreme se pričalo i pričalo da će Studio B osnovati "konkurentski" TV program, čak da je oprema nabavljena ali do sada... ništa. Mislim da bi kada bi bilo malo više konkurencije i televizija morala malo da pazi šta radi.
ljudska.prava.4 mnikolic,
Dvoje *nepodobnih* za TV emisije su Jasna Ristanovic (Dejane ima li to kakve veze sa tobom :-)) bivsi sekretar predsednistva RKSSO Srbije i Srbobran Brankovic takodje bivsi clan predsednistva iste organizacije. Mislim da je afera oko tih ljudi i njihovih stavova poznata mnogima pa dalje nije ni potrebno komentarisati osim mozda reci da dorticne osobe nisu *na liniji*....
ljudska.prava.5 dejanr,
>> Dvoje *nepodobnih* za TV emisije su Jasna Ristanovic (Dejane ima >> li to kakve veze sa tobom :-)) Kolko znam nema - kad mi već nije bila rod dok je bila na funkciji, bolje da ne bude ni sad kad je u nemilosti :->
ljudska.prava.6 vcalic,
U istoj emisiji (Dnevnik B-92) citan je odlomak iz ljubljanskog teleksa gde njihov novinar (inace Srbin) prenosi ono sto se u Beogradu odavno prica o vezi gore pomenutog Z.Todorovica sa smenjivanjem Mikija Savicevica(direktora GENEX-a). Kao svedoka novinar je naveo Dragana Pavlovica (predsednika RKSSO Srbije). Navodno je istom Todorovic pretio SUP-om i sl. U direktnom telefonskom razgovoru koji je novinar devedeset dvojke vodio sa Pavlovicem ovaj je sve to negirao. Kao Z.T. je cist. Ali... Nas narod kaze, gde ima dima ima i vatre.
ljudska.prava.7 bojt,
I ja sam se u medjuvremenu raspitao i stvarno se radi o Jasni Ristanović i Slobodanu Brankoviću (to su oni koji su dok su *bili* zaposleni u RKSSO hteli da naprave neko udruženje za Demokratsku inicijativu). žuo sam i kako je tačno došlo do toga da Kino-Oko ne ide u etar: Zvao je Mitević Ristića pa je ovaj telefonom razgovarao sa Draganom Babićem i Isidorom Sekulić (voditelj i urednik Kino-Oka) i rekao im da ako J.R i S.B ne budu sklonjeni iz emisije (tema ZAROBLJENI UM!) da emisija neće ići u program. Pošto to nije prvi put da se tako "demokratski" interveniše (ranije su u mnogim emisijama morali da popuštaju glavešinama, Draganu Babiću i Isidori Sekulić pukne film i oteraju ih sve na jedno mesto i neka nema emisije. Inače, sve ovo u što se dešava u poslednjih par dana mi je prilično sumnjivo: Tu konkretno mislim i na štrajk radnika Borbine štamparije. Srbija je zauzela stav da se na kongresu SKJ nije dogodilo ništa strašno i da će sve vrlo brzo teći kako treba i svako ko kaže da nije tako (Borba) ili postoji opasnost da tako nešto kaže (Jasna Ristanović i Slobodan Branković) treba momentalno da bude "začepljen" kako šire narodne mase po Srbiji ne bi slučajno došli na fiks-ideju da se SKJ raspao. Interesantna je i ta "seča direktora" po Srbiji. Nije to samo zbog toga što se neki nisu odazvali bojkotu Slovenije, zato što su stvari krenule malo ranije. Tog istog Mikija Savićevića (gen.direktora GENEX-a) je neko (pogodite ko, a nije Z.Todorović) pokušao da skine i pre 1. decembra (od kada otprilike počinje bojkot). Medjutim, ljudi koji rade u GENEX-u to tada nisu dozvolili, pa je puč propao, ali ne zadugo (neverovatno je da je GENEX u prvim danima zajma uplatio 3 miliona dolara!). Tako je sada Miki Savićević sklonjen i na njegovo mesto će doći "čovek od poverenja". Interesantno je da je ova "seča direktora" počela pod parolom da treba smeniti rukovodstva preduzeća koja loše posluju i u skladu sa temeljnim opredeljenjima dovesti mlade i sposobne ljude. Medjutim, koliko ja znam prvo je udareno na GENEX, pa na ENERGOPROJEKT i PKB, dakle na tri firme iz Srbije koje su stvarno tako loše poslovale da su se na kraju smučile i *bogu* i ljudima. Tc,tc,tc :-(((((
ljudska.prava.8 dveselinovic,
Srb-Srbu Brankovica poznajem licno (bio mi je izdavac za knjigu); njega ne pustiti na je sasvim razumljivo, jer je covek veoma pametan, magistrirao je na politickim naukama, mislim na slobodi politickog misljenja ili delovanja, tako nesto. Ceo taj slucaj oko otpustanja u IIC SSO Srbije smrdi do neba, tu se nesto opasno zakuvalo. Ako je tako, i ako ste vi kuvar, da li biste dozvolili da se o tome javno prica? Inace, malo o demokratiji u Srbiji: sve mozete osnovati (sem par zaista ubitacnih stvari kao proizvodnja municije i eksploziva, itd), ali ne daj boze da hocete da osnujete sredstvo javnog informisanja. To ne moze nikako. Partija se odrice monopola vlasti, ali ne i javnog informisanja, jer bi, ne daj boze, neko mogao drugacije da pomisli i sto je jos gore, javno lane. Ovako, sigurno je sigurno, neka pricaju sta hoce, ali ne preko novina, TV ili radija.
ljudska.prava.9 bojt,
Sa tandemom Mitević-Minović sredstva javnog inormisanja u BG će još dugo biti bljutava i "puna pravih informacija". Ja sam prestao da čitam Politiku a dnevnik kad god mogu gledam na II kanalu. žini mi se da se stvari sve skupa u Srbiji prilično zatežu ovih dana. Ako ovi pokušaju da se po svaku cenu vrate na period potpune kontrole sredstava informisanja i protoka informacija, ima da bude džumbus, jer su stvari otišle toliko daleko da povratka nema.
ljudska.prava.10 danko,
Još da je to mali Mitević zabranio, a ne ...
ljudska.prava.11 dejanr,
Kažu da će novi zakon o javnom informisanju dopustiti partijama da osnivaju svoje listove, TV stanice, možda čak i BBS-ove... E još kad to vidimo...
ljudska.prava.12 braca,
Šta vam je, kakva cenzura !!! Pa na ovoj našoj televiziji puštaju i porniće, a to nema ni na zapadu (osim na privatnim televizijskim kanalima za koje se plaća posebna pretplata). Samo jedno mi nije jasno, što bre seku (ko je reko cenzurišu) ono na kraju, znate na šta mislim, ako se preciznije izrazim biću i ja cenzurisan na Sezamu. Šalu na stranu, daleko smo mi još od demokratije, sve dok se ovakve stvari dešavaju. Pošto sam godinama živeo u Francuskoj, mogu vam reći da znam kako bi to trebalo da izgleda. Ne kažem ni da su oni bez greške, ali su par svetlosnih godina ispred nas. Sve dok ne budemo imali NEZAVISNU štampu i televiziju, mrka kapa. Moram da navedem primer novina kojima se stvarno divim i koje bi neko trebao što pre da imitira kod nas (ako mu dozvole). Reč je o "Canard Enchainé" (Okovani Patak). Te novine su stvarno nezavisne, zahvaljujući nekim principima kojih se strogo pridržavaju od osnivanja (još pre rata) : ni jedna jedina reklama, nikakve subvencije i pomoć od strane vlade ili neke druge stranke; žive samo od pretplate i prodaje na kioscima. Izlaze jednom nedeljno, nisu u boji, imaju SAMO 4 lista, ali zato svaki ministar ili funkcioner strepi da mu se ime pojavi u "Patku". Sve njihove informacije su proverene, a na spisku trofeja imaju SVE političare Francuske i šire. Objavljivali su fotokopije poreske prijave premijera, kopije ugovora raznoraznih mućki, nema političkog skandala koji im je promakao. Oni su provalili čuvenu aferu čiskarovih dijamanata, posle kojih je ovaj izgubio na sledećim pretsedničkim izborima. E kad neko kod nas počne da piše istinu iz proverenih izvora o seči direktora, bojkotu Slovenije, miliciji, JNA i njenim privilegijama, da ne pričam o Jozi Banditu koji nas je u sve ovo uvalio, onda će nam biti ako ne bolje, onda makar lakše. Demokratski pozdrav. Braca.
ljudska.prava.13 dejanr,
>> Samo jedno mi nije jasno, što bre seku (ko je reko cenzurišu) >> ono na kraju, znate na šta mislim, ako se preciznije izrazim >> biću i ja cenzurisan na Sezamu. Svakako da ne bi bio. Naime, interesantna tema za diskusiju mogla bi da bude i cenzura na BBS-ovima. Ovo je novi i prilično demokratski medij za diskusiju, mislim da je i prilično van do- mašaja tekućeg krivičnog zakona (mada OZNA sve dozna ... :->). Na SEZAM-u postoje tehničke mogućnosti za cenzuru poruka mada do sada ni jednom nisu primenjene (kako izgleda i neće) - međutim, obrisana poruka ostaje u sistemu i samo je obeležena kao "cenzu- risana" kao one bele strane u časopisima. Trenutno stvarno ne mogu da zamislim kakvu bih to poruku uklonio iz sistema - za neke od ovih u FORUM-u bi se pre par godinica išlo na par godinica na jedno mesto. Sličan princip cenzure je primenjen i na BIX-u mada tamo nisam našao ni jednu poruku koja je stvarno cenzurisana - ako piše 'Message deleted by sysmgr' ili '... by moderator', odmah sledi poruka o tome gde je inkriminisana poruka premeštena (obično neka tema koja bolje odgovara onome o čemu se diskutuje). Većina BBS-ova omogućava SysOp-u da briše poruke kao da one nisu postojale tako da nemaš načina da saznaš da li je poruka cenzuri- sana, da li ju je autor obrisao ili nikada nije ni postojala. Jedino ako se javiš kasno noću, pročitaš poruku kad ono sutra... poruke nema što se u noći posle ... nesuglasica... na Kongresu SKJ desilo na jednom našem BBS-u. Šta mislite o BBS cenzuri? Dejan
ljudska.prava.14 braca,
Ajd' baš da vidimo, kad me vučeš za jezik ! U našim 3K pornićima sve lepo prikazuju, đokice i ribice u gro planu kolko voliš, (da ne govorim govorim o turanju u neke rupe koje nisu predviđene za to) a onda kad frajer treba da svrši, rez. Koje je to licemerje!! Kad su se već rešili da to prikazuju na TV (nisam neki zaluđeni pobornik, ali ko voli nek ...), što se onda toliko trude da nas zaštite. Mogu da zamislim šefa koji daje instrukcije monterki : "Neću da vidim ni kap sperme, čim ovaj zakovrne očima, seci!" Dobro, neću više da se iživljavam, a ako ovde u poruci vidite neke bele rupice, pogodite šta je bilo... Ćao.
ljudska.prava.15 bojt,
Izgleda da je ova naša mala debata donekle imala uspeha. Naime, malopre sam čuo da je Nenad Ristić podneo ostavku, mada je po mom mišljenju on ispao žrtveno janje da bi se zaštitili oni koji su njemu naredjivali. (Mitević je telefonirao Ristiću, a ko li je telefonirao Miteviću???).ň1 Ipak se okreće.... :-)
ljudska.prava.16 dejanr,
>> Izgleda da je ova naša mala debata donekle imala uspeha. Naime, >> malopre sam čuo da je Nenad Ristić podneo ostavku Pa da, šta misliš, da je FORUM SEZAM-a mačji kašalj... Ko je sledeći za ostavku?
ljudska.prava.17 bojt,
>> Pa da, šta misliš, da je FORUM SEZAM-a mačji kašalj... Ko je >> sledeći za ostavku? Pa onaj koji je telefonirao Ristiću, a za dalje ćemo da vidimo...
ljudska.prava.18 dveselinovic,
Najnovija vest je da je republicki zakon izmenjen i po novom zakonu, mogu se osnivati javna glasila i privatno. Time se trenutno veoma intenzivno bavim. Dveselinovic
ljudska.prava.19 sasa,
Dejane, nemoj samo da se posle bavi[ i drugim stvarima. Samo se ti bavi osnivanjem te tvoje radio stanice. Mogao bi i ne[to korisno da napises
ljudska.prava.20 dveselinovic,
Poslusajte milozvucni glasic blago nihajuceg tulipana iz nase ravnice. Opet si zbrisao iz one skole u Sr. Kamenici pa provociras narod ovde na ZEZAMU ili BEZUMU ili tako nesto. Sram te bilo! Za one koji ne znaju: Sasa Tapavicki je inace poznat i pod nadimkom "Fat Cat", koji ga bas lepo opisuje. Moj heroj. dveselinovic
ljudska.prava.21 danko,
Frka oko Mikija Savi}evi}a i GENEX-a je po~ela kada su krenuli da guraju ranije pomenutog Zorana Todorovi}a za pod- predsednika poslovodnog odbora GENEX-a. To je verovatno samo povod, a ne i uzrok koji je ipak jasan.
ljudska.prava.22 bojt,
Ovih dana ispred Doma Omladine u Beogradu mogu da se potpišu dve peticije. Jedna je peticija svih demokratskih opozicionih partija i udruženja kojom se traži donošenje po hitnom postupku amandmana i zakona koji regulišu egzistenciju više partija, izbore sa više partija, kao i formiranje ustavotvorne skupštine. Drugom peticijom se zahteva od tužilaštva i sudova u Beogradu da se revidira proces Lazaru Stojanoviću koji je presudom okružnog suda osudjen na tri godine zatvora zbog filma "Plastični Isus" po članu 133 KZ. Takodje se traži da se dozvoli javno prikazivanje "Plastičnog Isusa". Interesantno je i koji je bio glavni *dokaz* koji je sud uvažio i Stojanovića osudio. U dispoziciji presude otprilike stoji da se glavni glumac, radnik, nasmejao u trenutku kada se na nekom televizoru pojavila slika pokojnog predsednika. Medjutim, sud je ocenio da se radnik nasmejao "krajnje zlonamerno i neistinito" i osudio Stojanovića, jer u drugom delu člana 133 stoji da će se na "kaznu zatvora od 1 do 10 godina kazniti onaj koji zlonamerno i neistinito prikazuje društveno-plitičke prilike u zemlji. Ovaj član će se, na sreću, vrlo brzo brisati iz KZ-a zbog nedavne odluke s.veća Skupštine SFRJ o njegovom ukidanju, ali će biti i potrebno rehabilitovati žrtve njegove primene. Zato i ova peticija
ljudska.prava.23 braca,
žudi me da još niko nije pomenuo Omladinski TV kanal u okviru ove teme, a ima debelih razloga. Nisam baš upućen, ali kao posmatrač sam samo video da su ih pošteno sasekli. I to je išlo po šemi što si gledaniji to pre letiš. Ako neko ima zanimljivih informacija o ekipi sa pokojnog OK, javite se.
ljudska.prava.24 ilja,
Znaš li ti da je taj Minović, direktor Politike, inače jedan neviđeni uvlakač u svoje vreme objavio knjigu "KAKO TREBA žITATI KARDELJA" (to je bilo u doba USTAVA iz 1974). Naravno, Kardelja si tada trebao da čitaš tako što se prvo prekstiš pa onda sa poštovanjem stranu po stranu... Sad će izdati knjigu KAKO žITATI MILOŠEVIĆA, a sutra ko zna... možda KAKO žITATI DRAŠKOVIĆA!
ljudska.prava.25 vantonic,
Obzirom da sam bas u vreme najvece guzve oko "Plasticnog Isusa" upravo postajao student Fakulteta Dramskih Umetnosti (studirao sam filmsku montazu) bio sam vrlo blizu izvora dogadjaja. Imali smo dosta rasprava o tom filmu; zahtevali smo kao grupa ono sto je normalno i logicno - da nam se prikaze film o kome se trazi od nas da ga komentarisemo, ali nam to nije udovoljeno! (neka i taj apsurd posvedoci o vremenu u kome smo ziveli). Jedan iz prvog reda optuzenih za pozitivnu ocenu o ovom filmu, (koji ga je i ocenio desetkom) je moj profesor montaze Marko Babac (steta je da ne mogu sad da posaljem i njegovu sliku, da skinete kapu svaki put kad ga vidite na ulici, jer je to najmanje sto zasluzuje, kao covek i kao strucnjak). Elem, ako je Marko Babac dao desetku, onda to znaci da je film za desetku. Druga je stvar o ideoloskim porukama koje film nosi. Sudeci po komentarima tri profesora (Babac, Brana Obradovic i Petar Volk), osnova optuznice je bila stvaranje nekih montaznih veza slicnih onim koje smo imali prilike da vidimo pre par dana na televiziji u filmu "WR - Misterije Organizma": secate se, ona umetnica - vajarka oblepljuje modelarskom glinom da bi napravila model decopravitelja onom tipu koji je dobio zadatak da za to vreme zamislja "nesto lepo", a u paralelnoj montazi drug Staljin obavestava svoju svitu da je upravo zavrsena prva faza izgradnje socijalizma. Onda, kad je ona uspesno zavrsila skulpturu i gladi je rukom, gorepomenuti drug ponosno defiluje uz zvuke LILI MARLEN. E, pa ta (ili slicna) muzika u "Plasticnom Isusu" je pratila jednog drugog vizionara u defileu. Ne znam samo zasto ga je to toliko naljutilo, ipak je u simbolicnom pripovedanju prosao bolje nego Staljin. Jos uvek mi je zao sto film TADA nisam video. Iz danasnje situacije bi mi bilo tesko da ga procenim. Inace, ne sumnjam da cemo ga uskoro svi videti. Voja
ljudska.prava.26 braca,
Ne znam da li ste primetili u izlozima knjižara novu knjigu čivojina Pavlovića "Ispljuvak pun krvi". Radi se o knjizi koja je već bila zabranjena i uništena 1984., ali je nekako preživela ova naša burna vremena, i ponovo štampana ovih dana. Pa šta, reći ćete, sad smo u demokratiji itd..., sloboda štampe i ostale šarene laže, sad ne bi nikom palo na pamet da pokuša to ponovo da zabrani. Nije baš tako. Iz proverenih izvora sam saznao da je izdavač ove knjige sutra (četvrtak 08.02.90) pozvan na prijateljski razgovor u SUP povodom ove knjige. Neću još da pljujem po njima, pružimo im šansu da se sutra pokažu onakvi kakvi nikad nisu bili, ko zna, možda nas iznenade. Knjiga je već u knjižarama, bar sam je danas video na Slaviji u izlogu. Nastavak feljtona sutra, ako bude nešto zanimljivo, bićete u toku. A ako bude zabranjena, uploadovaću vam najzanimljivije isečke. Pozdrav, Braca.
ljudska.prava.27 braca,
Nastavak u feljtonu "Ispljuvak pun krvi": U "prijateljskom" razgovoru, pandur Pera (zvaću ga tako pošto nisam uspeo da saznam njegovo ime) je pokušao da ubedi izdavača da ne prodaje knjigu, ili ako je već prodaje da izbaci neke najžešće rečenice o ponašanju tih istih pandura u "događajima" 1968., koji su sad napredovali, pa više ne biju palicama, već okreću telefone i naređuju sadašnjim poltronima da biju oni. Međutim, vremena su se izgleda ipak promenila, pošto nije uspeo da ubedi izdavača, tj. nije smeo da bude tako ubedljiv kao što su to ranije naši žandari znali da budu. Knjiga se ipak prodaje, iako se tu i tamo čuju priče, kao ova: Tip ulazi u knjižaru i traži "Ispljuvak", koji stoji u izlogu, a prodavac mu odgovara: "Ta knjiga je zabranjena, imamo samo ovaj primerak u izlogu, koji nije za prodaju... " itd. Toliko o tome, mislim da neću više imati potrebe da vas davim o tome. Inače, knjigu nisam stigao da pročitam, pa ne mogu da vam kažem svoje mišljenje o njoj. P.S. Poslednje vesti : autor i izdavač prelaze u kontra-napad: konferencija za štampu, prikazivanje knjige, reklame itd..
ljudska.prava.28 ilja,
CENZURA u RAžUNARIMA??? Da, ima i toga! A znate li ko je prvi tu cenzuru doživeo? Pa naravno, najbezobrazniji među svima nama, onaj ko koristi najružnije reči, onaj najnekulturniji... Mislite Ilija Matić? Ne, nego Dejan Veselinović. Pročitajte njegovu poruku 6.39 u konf. RAžUNARI a onda isto to u RAžUNARIMA 58 strana 80. Cenzura na delu!!! Ilija PS Dejane, izvini, al nisam mogo da propustim!
ljudska.prava.29 vostojic,
Cenzura Mogu razumeti i povod i razloge koji su naveli SYSOP-a da ukloni poruke, koje su uklonjene, ali nikako ne mogu da pronadjem opravdanje za takav postupak. Poznato je da cenzura ne moze resiti problem, posebno ako je probelm "kako zastiti neduzne". Ovo bi samo moglo da vodi ka jos radikalnijim merama, koje nadam se niko iskreno ne zeli, mada su inplicitno najavljene u uvodnoj poruci SEZAMA, a svojevremeno implicitno i trazene od nekih Sezamovaca. Evo i zasto: 1. Svako ima pravo da misli, i to ga u krajnjem slucaju i odredjuje, pa prema tome cenzura u ma kom obliku dovodi do licemerija (ljudi ili govore ono sto ne misle ili ne govore ono sto misle, ne zna se sto je gore). Druga posledica je autocenzura. Ovakav potez sve nas obavezuje da ukljucimo ovaj mehanizam kako ne bi bili obelezeni kao cenzurisani korisnici. Mozda ce neko sada da ustvrdi da je potpuno "normalno", da svako pazi sta pise (da se autocenzurise). No, da bi se postavilo takvo pitanje treba prvo odgovoriti gde je granica. Sad na red naravno dolaze "civilizacijske tekovine", "kulturni nivo", "sloboda kao neugrozavanje slobode drugih",... itd. Medjutim, tesko ce iko naci i dva coveka koji bi poblize mogli da odrede gore pobrojane sintagme i da pri tome to bude oboma prihvatljivo. I tako bi dalje to moglo da se zapetljava do u nedogled (probajte sa kulturnom elitom, vecinom,... itd). Dolazimo do toga da su i granice individualne, pa prema tome ni autocenzura nije bas sasvim "normalna stvar", jer iznad licnog stavlja kolektvno ("necu da povredim kolektiv, jer mi kolektv nece dati ono sto mi treba" - bolje prodati malo savesti pa dobiti ono sto se zeli). Jedino sto se kao merilo moze uzeti jeste odnos prema humanosti (" svaki covek je jednistven i neponovljiv pa prema tome podjednako vredan kao i svi drugi "), pa ni cenzura ne moze biti sredstvo za bilo koji cilj, ma kako on nekom izgledao prihvatljiv. 2. Neko sada misli da propagiram da su svi jednaki i da su svi ű▀ 2. Neko sad misli da propagiram da su svi jednaki i da su svi dobri. Naprotiv, ako malo bolje pogledate videcete da je do kvazi-cilj svake cenzure. Cenzurom se sprecava da neko bude razljucen, povredjen, uvredjen,..., sto stvara sliku da su svi jednaki i da su svi dobri, sto nije tacno (tome nas uci iskustvo na svakom koraku). Te ovo sto sledi shvatite kao savet i kao razlog. Kad sa nekim nameravate da se verbalno obracunate onda dobro razmislite da li ste jednaki i da li ste dobri i u svakom slucaju buditi spremni da izgubite. Ako izgubite to nije nikakva sramota, vec samo dobra lekcija za ubuduce ! (sa verbalnog nikad ne prelazite na fiziko :-) razracunavanje). 3. Toliko o onima koje treba cenzurisati, sad malo o onima zbog kojih se cenzurise. Zastita "nevinih", zvuci vrlo lepo. Ali, tesko da mogu da savladam averziju da se nadjem u toj grupi. Zasto? Zasto sto se time potcenjuje ta skupina, kako nesposobna da se stara o sebi, vec treba naci nekoga ko ce to da radi za njih (da ne bi prestali da budu "nevini") - sem toga ovo me podseca da su cesto simbol nevinosti u religiji ovce. Za neke je tesko prihvatljivo, ali izvesno, da najvise ljuti i vredja sopstveno nezanje i sopstvena glupost (a ko sve zna i nije nikad napravio neku glupost nek se javi i to dokaze i dobice moj racunar i sve sto uz njega ide). Tudje neznanje i glupost u njagorem slucaju mogu biti zabavni (ako su interesantni). Prema tome od cega treba da me brani cenzura, od mene samog ? Neka hvala. Ljutiti se zbog kritike (bila ona opravdana ili ne), se moze (posebno u drugom slucaju), ali licno, kad osetim da sam vrlo ljut zapitam se ne slusam li upravo istinu (koju najradije ne bih da cujem). Jedina pomoc je u tom slucaju 1,2,3,..,100, pa ako onda nesto imam da polemisem polemisem (taj predlog od Dejana R. je bio sasvim na mestu, pa jos vise cudi kasniji razvoj situacije). 4. Kako, suprotno rasirenom mislenjenju, treba raspravljati o ukusima da vidimo sta je tu po sredi. Onaj ko je (ili koji su) cenzurisali tekstove su mogli biti vodjeni samo licnim ukusom prema pismenom izrazvanju u cenzurisanim porukama. Cinjenica je, sto je i spomenuto u nekoj od rasprava, da je nas jezik vrlo bogat, cak jedan od najbogatijih, pa za one koji znaju kako ga iskoristiti stvar moze biti vrlo socna (ne podrzavam psovanje, ali to nije ni neophodno u nasem jeziku da se dodje do istog). Skloniji sam tome nego laznom akademizmu i malogradjanskoj dekadentnoj ustogoljenosti u govornom i pismenom izrazavanju (ocigledno je iz ovog teksta da je jedno hteti, a drugo moci, ali i cuvam se od cenzure :-)). 5. I da zakljucim (ovo se nesto oduzilo), predlazem da se zaposli VOTE i da vidimo, jesu li korisnicima potrebne zastitne mere u vidu cenzure ili ne, pa ako "demokratska vecina" odluci da jesu ja cu da ostanem pri svojim stavovima, a i onako necu moci da citam ono sto je cenzurisano. (Ja se nadam da takva vecina ne postoji, a i odgovor na poruku o uvodjenju te cenzure me ohrabruje - nasi ljudi rado citaju takve stvari, a i ja im se spontano kao balkanac po rodjenju :-) i intelektualac po obrazovanju pridruzujem, pa sta kosta da kosta !). jedan necenzurisani pozdrav od punoletnog korisnika svima (pa cak i cenzurisanima) BI,BI Vlada
ljudska.prava.30 redakcija,
Da ne bude nesporazuma - "Sezam" je sredstvo za javne komunikacije koje deluje u okviru javnog glasila (časopis "Računari"). Rad javnih glasila regulisan je zakonom o javnom informisanju. Ono sto vi nazivate cenzurom u ovom zakonu se naziva "uredjivačka politika" i "programska orijentacija". Uredjivačku politiku, u skladu sa pomenutim zakonom, odredjuje osnivač javnog glasila. Iz ovog zakona i uredjivačke politike proističu sva prava i odgovornosti u upoptrebi javnog glasila. Tu nema nikakve filozofije: na "Sezam" su dobrodošli svi koji su spremni da poštuju njegovu programsku orijentaciju. Slažemo se u potpunosti sa vašim mišljenjem o cenzuri, ali ovde o tome nije reč (poruke *nisu uklonjene*, samo su prepakovane u prikladniju formu - FORUM, 24.50). Naravno, podržavamo i vaš predlog da se "sezamovci" javno izjasne o tome kakav im je "Sezam" potreban. Pozdrav! Redakcija "Računara"
ljudska.prava.31 bojt,
>> Ljutiti se zbog kritike (bila ona opravdana ili ne), se moze >> (posebno u drugom slucaju), ali licno, kad osetim da sam vrlo ljut >> zapitam se ne slusam li upravo istinu (koju najradije ne bih da >> cujem). Jedina pomoc je u tom slucaju 1,2,3,..,100, pa ako onda nesto >> imam da polemisem polemisem (taj predlog od Dejana R. je bio sasvim >> na mestu, pa jos vise cudi kasniji razvoj situacije). U slučaju kada se radi o *kritici* ti si potpuno u pravu, medjutim mi smo ovde imali situaciju gde su korišćeni atributi tipa glup, debil, šuplja glava, jajara, kradljivac, švercer, lažovčina tako da su na kraju atributi postali važniji od kritike. To je otišlo toliko daleko da su pominjani i sin i žena. To o sinu i ženi je nešto najružnije što sam ikad pročitao. Mislim da je to čerečenje trebalo prekinuti ne zbog nas koji smo mnooogo fini i podložni uticajima pa nam treba zaštita, već zbog samih Ilije, Marka i drugih koji su bili uključeni ili su namera- vali da se uključe u tu "polemiku".
ljudska.prava.32 lgavrilovic,
Ovo je informacija od jedne moje drugarice. "Pre dve nedelje u studiju Košutnjak snimao se "Veliki odmor" za školski program koji vodi Marko Janković pa sam tom prilikom razgovarala sa čovekom uopšte o TV programu. Da ne dužim, tada mi je on iz prve ruke dao informaciju da će se otvoriti konačno novi TV kanal koji možda neće imati ime B kanal ali u svakom slučaju u njemu će raditi ekipa studija B." Ona mi je rekla da ako vas zanimaju interni televiziski tračevi ima toga mnogo naročito što se tiče redakcije zabavno - rekre- ativnog programa. Ako želite pitajte. GWW
ljudska.prava.33 dejanr,
>> Ona mi je rekla da ako vas zanimaju interni televiziski tračevi >> ima toga mnogo naročito što se tiče redakcije zabavno - rekre- >> ativnog programa. Ako želite pitajte. Pa naravno da nas zanimaju! Niko sa televizije (naročito iz zabavnog programa) po prilici nema modem pa se neće buniti što ga tračamo! :-)
ljudska.prava.34 vostojic,
Hvala. Kako je neko ispred redakcije napisao ovu poruku bilo bi lepo da postoji i redak, kao: u ime redakcije Pera Perić
ljudska.prava.35 vcalic,
Pre neki dan prekinuto je emitovanje omladinskog radija B-92, i to u vreme najave dnevnika, emisije poznate po tome sto nemaju lepih reci za kom-partiju i njene rukovodioce. Voditelj je najavio vruce vesti o pojedinim politicarima iz rukovodstva SR Srbije (ne znam tacno o kome se radi, ako neko zna nek javi), a nakon toga odgovorni za cenzuru u Radio Beogradu je jednostavno iskljucio predajnik. Program 92 je nastavljen tek u tri ujutru (dnevnik ide u pet popodne), kada omladinski radio preuzima program MTV-a. Dakle, komunististicka cenzura i dalje egzistira i to nesmanjenim intenzitetom. Najcrnje je to sto na sve strane trube o toboznjoj demokratiji.
ljudska.prava.36 kale,
Sezam je još beba (slatka mala :-)), ali brzo raste i rašće još brže. Da bi svima (ili značajnoj većini) korišćenje bilo što lakše i prijatnije uvedeni su ograničenja, pravila lepog ponašanja, moderatori i sysop-i. Ograničenja: 400k download, 3 puta dnevno po 20 min, nema direktnog ostavljanja programa u kataloge, ne možeš otvoriti novu konferenciju,... Pravila lepog ponašanja: pre nego što otvoriš novu temu pogledaj da li već postoji slična, daj joj logično ime, ni previše opšte ni previše usko, ostavljaj poruke u odgovarajuću konferenciju i odgovarajuću temu, nemoj slati softver pod kopirajtom, privatne poruke šalji putem privatne pošte,... Moderator: vrši izbor i proveru pristiglog softvera, u slučaju potrebe usmerava/presuđuje/prekida diskusiju koja je otišla u ćorsokak (štite korisnike zainteresovane za samu temu)... Sysop se brine o razvoju i unapređenju celog BBS-a: hardver, softver i koncepcija. Može da izbriše svačiju poruku pa i celog korisnika (ne samo jezik). Ima dosta glasova koji se zalažu za potpuno ukidanje cenzure, za potpunu ravnopravnost svih korisnika. Ilija (Ilja) je u jednoj svojoj poruci ustvrdio da na BBS-u ne može doći do anarhije. E, to će, verujem, biti istina u komunizmu - tada ćemo svi biti svesni, pametni i lepi. Ne bih opisivao posledice nepoštovanja pojedinih pravila i ograničenja - očigledne su, pođite po spisku i zamislite Sezam bez istih. Takođe zamislite da smo svi sysop-i: svako briše onog ko mu se ne sviđa, instalira BBS program po svom ukusu, koristi komande po svom ukusu i određuje koncepciju rada. Sezam daje **** PUNU SLOBODU **** da se pokuša organizovanje sopstvenog kodeksa ponašanja pa čak i skoro anarhije. Grupa korisnika može putem privatne pošte Sezama da razmeni svoje telefonske brojeve i da se putem telefona ili ličnog kontakta dogovori o šifri na koju će adresirati svoje poruke i u okviru koje im ** NIKO ** neće smetati. Grupa može takođe i da kriptografiše svoje interne poruke pa ih ni sysop-i neće moći pročitati. Lepo zvuči? Neko može što sysop ne može. Ako ovako nešto niko ne pokuša ostaje mi da živim u ubeđenju da su oni što traže više slobode u stvari prilično zadovoljni postojećim stanjem. Laku Noć, Kale
ljudska.prava.37 vostojic,
Bog je reko', sve moze, al' jabuka ne moze I sada-svi se uglavnom plasimo zmija (zoolozi kazu bezrazlozno, jer vecina i nije otrovna, a i otvrovne beze kad nas vide), a onoj manjini sto nemaju straha nek se sam bog smiluje. Ono sa ukidanjem pravila je cista sholastika. Istim metodom se moze "dokazati" da se nista ne bi dogodilo da se pravila ukinu.
ljudska.prava.38 kale,
ISPRAVKA >>U realnom životu anarhija je nemoguća; na BBS-u bi bila >> sjajna stvar! iz poruke 24.83 (KULTURA DIJALOGA, FORUM) U svojoj prethodnoj poruci sam *pogrešno interpretirao* ovu Ilijinu misao. Molim autora (ILJA) i ostale Sezamovce da mi oproste. Ovu ispravku bih još ranije poslao, ali je Sezam vrlo teško dobiti. Nadam se da ću biti prvi koji je primetio. Ubuduće ću bolje paziti šta pišem. Pri javljanju u kome sam ostavio ovu poruku sa greškom, u log datoteci mi se ponovo našla navedena Ilijina poruka. Ne znam kako i zašto je ponovo ispala nova (čitam samo nove poruke). Možda moj bag pri čitanju, možda Sezam ne vodi dobro evidenciju pročitanih poruka, a možda sam Bog čuva svog Svetog Iliju Gromovnika. Pozdrav svima, Kale P.S. Drago mi je da sam se sam (prvi) ispravio.
ljudska.prava.39 kale,
Da li bi bio ljubazan da dokažeš? Pozdrav!
ljudska.prava.40 vostojic,
Zdravo Kale, Nisam hteo ni prvi put da dokazujem nista, pa ne bih ni sad (nemoj misliti da sam neljubazan). Stvar je u tome da postoje manoga pitanja na koja nije tako lako odgovoriti sa stanovista dosadasnjih iskustava, pa ni pri- menjivati pravila koja poznajemo. Komunicirati BBS -om, je potpuno novo iskustvo i namece po- trebu da se iznadje nacin da se komunicira na sto efikasniji na- cin. Ogranicenja, koja ti spominjes, su posledica tehnicke reali- zacije Sezama i zelje (?) da se svi korisnici izjednace u pravi- ma shodno mogucnostima tehnike. Cenzura i Moderatori (ovi jos nisu uvedeni, hvala bogu) su ociti, grubi diskontinuitet u prvobitnoj nameri da se izjedna- cimo u pravima, jer dele korisnike na vise i manje jednake (tj. nejednake, a cenzurom na podobne i nepodobne). Pravila lepog ponasanja svako na ovaj Sezam donosi sa sobom i ponajmanje sa ciljem da ga prevaspitavaju, nastranu to sto je vrlo problematicno ko ima pravo (i ko mu ga daje) da sudi i pre- sudjuje o kulturi korisnika. Rasprava o cenuzuri u ovoj temi i u "KULTURI DIALOGA" je po- krenula i niz mnogo opstijih pitanja koja se ne ticu samo Sezama (sve vise zivimo u drustvu koje je za nas nepoznato i u kojem po- kusavamo da se snadjemo primenjujuci poznate obrasce), pa je u tom smislu bilo i ono o rajskim pitanjima, no, to je vec za temu "GDE SMO".
ljudska.prava.41 kale,
ÚĆ Zdravo Vladimire U tvojoj pretposlednjoj poruci nisu mi se svidele ove dve rečenice. >> Ono sa ukidanjem pravila je cista sholastika. Istim metodom se >> moze "dokazati" da se nista ne bi dogodilo da se pravila ukinu. Pošto sam pažljivo pročitao svoj tekst u kome su bila nabrojana pravila i ograničenja za korisnike Sezama, ponovo sam došao do zaključka da su neka potrebna, a da bi se bez drugih sistem jednostavno raspao. Ti si moje dokaze diskvalifikovao u dve rečenice. I, šta sam mogao? Da šaljem nove dokaze? Ne. Te dve rečenice su tako univerzalne da se mogu primeniti i na svaku moju (ili bilo čiju) novu diskusiju. Zaključio sam da ja ne mogu tako dobro opovrgnuti tvoje rezonovanje kao što možeš ti sam ako stvarno pokušaš da dokažeš (na moj "sholastički" način???) da bi Sezam lepo radio bez ikakvih pravila i ograničenja. Zato sam te i pitao da li bi bio ljubazan da dokažeš. >> Cenzura i Moderatori (ovi jos nisu uvedeni, hvala bogu) su >> ociti, grubi diskontinuitet u prvobitnoj nameri da se izjedna- >> cimo u pravima, jer dele korisnike na vise i manje jednake (tj. >> nejednake, a cenzurom na podobne i nepodobne). O cenzuri se da diskutovati - da, ne ili na kom nivou. Neka pravila (ograničenja korisnika) su međutim neophodna. Obiđi neki računski centar pa ćeš videti gomilu raznih klasa korisnika. žak i programi "nasleđuju" prava onoga ko ih pokrene. Različita prava u računarskim sistemima ne služe za iritiranje (mada svi ponekad jesmo) korisnika već za zaštitu istih od nestručnosti i nemara drugih korisnika, kao i za optimalan rad sistema. Moderator na Sezamu postoji (bar jedan). Bavi se ispitivanjem kvaliteta pristiglog softvera i uređuje katalog ATARIST. Ono što valja dobiju svi zainteresovani, ono što ne valja muči samo njega. A sysop-i? Kako koriste svoja VELIKA PRAVA? Radeći na unapređenju software-a, hardware-a, koncepcije... TO JE ODVRATNO MNOGO POSLA i ja se sa ovima ne bih menjao. Od viška prava glava ne boli, ali OBAVEZE ---> 8-((((((((((((. Ja se ovde (na Sezamu) prvi put u životu nađoh na strani sistema. Kad bi ga drugi previše hvalili, ja bih ga sigurno napadao. Pozdrav, Kale
ljudska.prava.42 vostojic,
Kale, jesi li se ti to uvredio ? Sta bi tek trebalo da kaze dragi Bog ? Prihvatim li ja (kako si ti to rekao) da ce u komunizmu svi biti lepi, dobri i pametni, ja onda zivim u komunizmu, jer su za mene ljudi odista lepi, dobri i pametni. Sa zakljuckom da su neka pravila potrebna se slazem, ali po meni put kojim to opravdavas nije u redu. Pravila se uspostavljaju da bi se efikasno ostvarivao neki cilj, a ne zato sto su ljudi nemarni ili nestrucni... Sezam je najbolji BBS u Jugi, bas zato sto je prvo resio da obezbedi svoj osnovni cilj (efikasna i slobodna razmena informa- cija), pa se tek onda bavio "mracnom" ljudskom prirodom. Ako je cenzura vid ogranicavanja slobodnog protoka informa- cija (da sad ne ulazim u dublju anlaizu, jer sam vec pisao o ce- nzuri), o cemu se moze diskutovati i o kojim vidovima, imajuci na umu ciljeve ? pozdrav, Vlada.
ljudska.prava.43 dveselinovic,
Vlado slazem se sa tobom da je SEZAM najbolji BBS u Jugi (bar od onih koje sam ja obisao), ali bih malo prosirio tvoj spisak razloga za tako nesto. SEZAM je pokrenula grupa pravih entuzijasta koji su znali kako to valja uraditi; ima i drugih entuzijasta, mozda cak i vecih (recimo, Darko Bulat; tom coveku sa zadovoljstvom kapu skidam), ali su, po svemu sudeci, prilicno usamljeni. Necu da hvalim ni mog imenjaka, ni Zokija Zivotica, suvise dugo ih privatno poznajem pa da ne kazu ljudi da ja to po privatnoj liniji, ali ostaje cinjenica da su se u praksi lepo dokazali. A ni korisnici bogami nisu zaostali. Vidim po spisku da ih ima sa svih strana, sto je po meni veoma dobro. A kakvih ih tek ima, i sam znas. Mnogo je povike bilo za i protiv recimo dobrog, starog Ilije "Gromovnika"; no, kada sednes i razmislis, mi Iliji dugujemo puno, svi mi, u smislu jednog veoma korisnog iskustva. Ne cinculiram da se svrstam, cetka sam govorio da je Ilija preterao u NACINU iskazivanja misljenja, a sa onim sto kaze se licno u dosta velikoj meri slazem. Ono sto je najvaznije je da su informacije prosto letele, bila je to prava vatra sa svih strana. Ne znam da se tako nesto dogodilo drugde, a ako nije, zelim im to. Mislim da smo svi mi izasli malo mudriji iz cele epopeje Rata Ruza u reziji Gromovnika & Kirica. Pogledaj samo prethodne komentare; mnogo su smireniji i daleko komunikativniji, uprkos razlikama. Frakcije naravno i dalje postoje, ali su korisne, kontrolisu jedna drugu. Pozdrav, Dejan V. Veselinovic
ljudska.prava.44 kale,
>> Kale, jesi li se ti to uvredio ? >> Sta bi tek trebalo da kaze dragi Bog ? Nisam se uvredio. Navedeni je NAJVEĆi CENZOR SVIH VREMENA. Ti ga često pominješ, a protivnik si svake cenzure. Mene nikad ne pita za savet, a ni ja njega. >> Pravila se uspostavljaju da bi se efikasno ostvarivao neki >> cilj, a ne zato sto su ljudi nemarni ili nestrucni... Reč je bila o pravilima u višekorisničkim računarskim sistemima (BBS-ovima i računskim centrima). Koliko puta ti je program krahirao? Koliko puta si obrisao podatke koji ti još trebaju? Ja više puta. Jedan primer: ubacio ja pozajmljenu disketu u drajv A, moju disketu u drajv B i otkucao "FORMAT B:". Računar formatira disketu u drajvu A i uništi "boot" disketu moga prijatelja. Da ne dužim - greška je bila moja, računar je nedužan. Ako uništim svoje podatke to je u redu, ali nije u redu da uništavam tuđe. Osnovno pravilo u dobro organizovanom računarskom sistemu je da običan korisnik NE MOčE da briše tuđe podatke. Takođe, ako krahira jedan korisnički program, ostali to neće ni primetiti. >> Ako je cenzura vid ogranicavanja slobodnog protoka informa- >> cija (da sad ne ulazim u dublju anlaizu, jer sam vec pisao o ce- >> nzuri), o cemu se moze diskutovati i o kojim vidovima, imajuci >> na umu ciljeve ? Za koji nivo cenzure se ja zalažem? Ako Pera Perić jednom napiše da je Đoka Đokić nikakav, glup i lopov, drugi put da je blesav, tupav, mentalno poremećen i zaostao, kvaran k'o šupalj zub, sebičan i samoživ, impotentan i nekoristan, neobjektivan... Pa treći put, pa četvrti itd. Šta se bitno iz ovoga može saznati? Pera ne voli Đoku. Da bi se to shvatilo dovoljna je jedna poruka. One ostale ne sadrže nikakvu bitnu informaciju (informacija je po definiciji nešto što smanjuje neizvesnost). A kome je važno da li Pera voli Đoku? Pa valjda Peri i Đoki. To je njihova intimna stvar i red je da je rešavaju putem privatne pošte. Ja sam protiv svih *javnih poruka* čiji je cilj da omalovaže i uvrede sagovornika (sagovornike). Ne može se uvek reći da li je neka poruka ovakva ili ne. Kad je očigledno da jeste ja sam za to da se čovek opomene. Kako, već sam predložio u KULTURI DIJALOGA. Nekad dva druga počnu svađju, pa ako se tu nađe treći, da ih na vreme razdvoji, posle su mu obojica zahvalni. I ne žale se što im je uskraćeno pravo na tuču. POZDRAV, Kale P.S. Ja sam (za sada) iscrpeo svoja razmišljanja o cenzuri i kulturi dijaloga. Red je da malo pustim druge. Vladimire, "vidimo" se u (nadam se) nekoj drugoj temi.
ljudska.prava.46 paja,
Ova poruka je od mene - pročitao sam prethodno i ne znam šta bih rekao; svakako mi je neshvatljivo da neko zbog slobodnog izražavanja svoga mišljenja bude prognan odavde a naročito što se to desilo na tako podmukao način. Sa druge strane, ne mislim da stoje i sve Ilijine optužbe na račun ekipe koja vodi Računare - verovatno se ipak radi o nesporazumu ili o upozorenju da se malo stišaju strasti a ne o stvarnom ukidanju slobode govora. Zato predlažem da se odluka o Ilijinom pogubljenju preispita i da se utvrdi šta mi, punoletni korisnici sezama, mislimo o tome - najzad, ako smo mi "protiv Ilije", zašto bi ga neko puštao da nas teroriše? Ali, ako smo mi "za Iliju" (što bi bio moj stav, ne samo zato što mi je dotični prijatelj - ume da pretera ali je u stvari sjajan čovek), zašto bi nas neko štitio od onoga što sami želimo da vidimo ili protiv čega ne protestvujemo? Najzad, ne sumnjam da bi bilo pojedinaca koji su protiv Ilije kao Ilije ali ne žele da bilo kome bude uskraćeno da kaže šta misli. Zato predlažem jedno brzo glasanje (vote) i poštovanje dobijenih rezultata! Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave poruku kako bismo na taj način izvršili "pritisak" na rukovodstvo Sezama. Istovremeno izjavljujem da ću, ako stvari ostanu ovakve kakve jesu, prekinuti javljanje ovom BBS-u pošto ne želim da sarađujem sa onima koji ograničavaju osnovna ljudska prava. Pavle
ljudska.prava.47 vkostic,
Bilo bi dobro da Dejan, Zoran ili Jova Regasek izdaju "zvanicno saopstenje" povodom ovog odsecanja jezika. Ako je nekome uskraceno pravo pristupa SEZAM-u, mislim da ostali korisnici treba da znaju zasto je to uradjeno. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.48 vkostic,
Iako je SYSOP ponistio poruku 23.46 koju je Pavle Olah poslao, ipak cu odgovoriti na neke stavove iz nje. Poruka je ustari bila od Ilije. >> STROGO sam pazio da se u mojim porukama ne javljaju >> nikakve ružne ili nepristojne reči i da ne izgovorim >> ništa što se ne može argumentovati. To pricaj onome ko nije procitao poruke pod !ZARKO. >> Ne sumnjam da ova zabrana pored ostalog predstavlja i plod >> kukavičkog delovanja i. žarka koji se nikada nije usudio >> da javno odgovori na moje kritike. Kritike? Hoces da kazes uvrede. A sta je trebao? Da pocene javno da se vredja sa tobom preko Sezam-a? >> Ukoliko se stvari ODMAH ne dovedu u red (čemu se ipak >> pomalo nadam, pre svega verujući u razum i dobre namere... Ja nisam za to da ti se ponovo da pravo glasa. Ja *JESAM* za slobodu govora ali *NISAM* za to sa se vredjamo kao prostaci preko SEZAM-a. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.49 dejanr,
>> Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji >> imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave >> poruku kako bismo na taj način izvršili "pritisak" na >> rukovodstvo Sezama. Pritisak nije potreban. Lično sam mišljenja da je VOTE prihvatljivo rešenje pošto će omogućiti da se ispita javno mnjenje i korisnicima u budućnosti ponudi ono što žele. Isto tako molim da se oko ovog pitanja ne otvara polemika pošto je ista, po mom mišljenju, nepotrebna (uostalom, malo "predizborne tišine" dobro dođe pred svake izbore) - korisnicima će sutra-prekosutra biti omogućeno da se demokratski izjasne o ovom pitanju. Do tada, da svi *pokušamo* da potražimo još neke sadržaje ovoga SEZAM-a osim svađe - možda nešto i nađemo! Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.50 marko,
Ja sam, naprotiv, za to da se Iliji Matiću dopusti da pristupa sistemu i ostavlje poruke u okviru kojih ce kritikovati sve sto smatra da je podlozno kritici i tako izrazavati svoje misljenje. Bez tog prava sezam postaje potpuno besmislen sistem i ne znam sta bismo mi uopste na takvome trazili. Citao sam poruke i ne vidim kako bilo ko moze smatrati da je Zarko Berberski uvredjen i ostecen - Ilija je prosto navodio cinjenice o njemu i njegovom radu. Licno smatram da licnostima kao sto je Zarko Berberski nema mesta u Racunarima i da je casopisu potrebna strucna i sposobna autorska ekipa kao i koncepcija koja ce biti primerena profilu vecine citalaca. Takodje sam radoznao sta Ilija jos ima reci o Zarku i drugim stvarcicama ovde na sezamu, u "Racunarima" i u drustvu. Ilija je za mene najinteresantnija licnost sezama i njegovo ukidanje predstavlja korak koji ce iskljucivo rasterati korisnike. Marko
ljudska.prava.51 mvidmar,
Iako se rijetko lično javljam SEZAMu, upućen sam u događanja posredstvom šurjaka koji je ovdje češće. U ovoj prilici sam prinuđen da se javno oglasim u vezi prethodnih događanja i poruka. I pored molbe da se oko ovoga ne polemiše, dužan sam kazati slijedeće: Uklanjanje Ilije Matića sa SEZAM-a predstavlja čin neprimeren kako ovom trenutku tako i intelektualnoj razini korisnika SEZAMa. Meni, a niti ikome drugome ovdje, nije potreban dežurni i ovlašćeni cenzor koji će odlučivati šta je za mene podobno a šta nepodobno i šta ja treba da vidim a šta ne. Cenzura je produkt dekada totalitarizma i jednoumlja koje su, kako se veruje, iza nas. Nikakvo pozivanje na tobožnje interese osnivača i vlasnika BBS-a se nema koristiti kao paravan za osujećivanje osnovne norme demokratskog društva - slobode govora. Isto tako kao jurista po struci moram protestirati protiv besmislenog, tipično laičkog i nakaradnog tumačenja zakonskih propisa u poruci konf. SEZAM, OBAVIJESTI. Korektno postavljene (a ipak prevedene na laički jezik), stvari stoje ovako: sloboda govora jeste osnovno pravo svakoga čovjeka. Ta sloboda se ne smije koristiti za vređanje drugih. Međutim, jedini ko je zakonom ovlašćen da utvrdi uvredu jeste sud. U tom smislu čarko Berberski se, ako se smatra uvrijeđenim, ima obratiti redovnom općinskom sudu koji će pozvati na ročište kako njega tako i Iliju Matića i razmotriti izrečene tvrdnje. Ukoliko sud stane na stanovište da nije postojala namera uvrijede, da stvari ne mogu štetiti ugledu pretp. oštećenog ili da stvari mogu štetiti njegovom ugledu ali da se radi o istinitim tvrdnjama (činjenicama) ili barem da je optuženi imao osnova da veruje u njihovu valjanost, sud ima optuženog odriješiti. Ukoliko pak sud (i jedino sud!) dođe do zaključka da se radi o krivičnom dijelu uvrede odnosno povrede časti, izreći će odgovarajuću novčanu ili drugu Zakonom reguliranu kaznu. Ukoliko je uvrijeda izrečena u javnom glasilu, glasilo će objaviti presudu odnosno izvinjenje a ako to ne učini, oštećeni ima pravo to zahtijevati posredstvom suda. Ovaj BBS, prema mojemu tumačenju Zakona, ne predstavlja javno glasilo u uobičajenom smislu (takva glasila su precizno definirana u Zakonu) već se radi o nekoj vrsti javne tribine. I tu su stvari zakonski regulirane ali opet nigdje nije predviđeno da će netko na javnoj tribini biti sprečen da izrazi svoje mišljenje ili biti odstranjen zbog tog iznošenja mišljenja (izuzetak je ako dođe do remećenja javnog mira ali toga ovdje očito nije bilo). Povrijeđeni se takođe ima obratiti sudu koji je jedini nadležan da, pravosnažnom presudom, utvrdi uvrijedu i izreče kaznu. Prava organizatora tribine da nekoga ukloni i spriječi da javno iznosi mišljenje nigdje u zakonu nijesu definirana pa se ima smatrati da ista prava niti ne postoje. Mišljenja sam da u porukama iznetim u ovoj konferenciji ne postoje obeležja krivičnog dijela uvrijede časti odnosno dostojanstva. Naime, ovdije su bile izrečene neke konstatacije. Ukoliko je, primjerice, I. Matić tvrdio da č. Berberski do sada nije završio fakultet, to se nema smatrati uvrijedom ukoliko se radi o činjenici itd. Također se pojedine konstatacije, na prvi pogled uvrijedljive, mogu podvijesti pod slovo zakona koji kaže da "uvrijede nema ako se radi o dijelu humorističko-satiričnog sadržaja". Odgovorno tvrdim da su jugoslovenski sudovi veoma nerado oglašavali pojedince krivim zbog uvrijeda u štampi (osim kada bi takva presuda bila politički motivirana što se na žalost znalo desiti) i da bi takva tužba č. Berberskog, pogotovu kada se ima u vidu slaba definiranost ovakvog medija u zakonskim propisima, imala veoma slabe šanse na uspešno okončanje. Tim sam više začuđen odlukom rukovodstva ovoga BBS-a da potpuno protivzakonito i neljudski ukloni jednog korisnika sa sistema kako bi zaštitila svojega suradnika od kritike. Odluke poput ove zapravo potvrđuju konstatatacije pojedinih hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu u Srbiji i trebalo bi ih biti čim manje. Šire posmatrano, ovdje se zapravo ne radi o Iliji Matiću ili čarku Berberskom - radi se o pravu na slobodnu riječ i slobodno izražavanje mišljenja. U tom smislu pozdravljam odluku da se organizira demokratsko izjašnjavanje u vezi sa ovim i istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za dopust Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje slobodno i nesputano izražava svoje stavove. Ubijeđen sam da će i najveći deo korisnika biti identičnog stava. Marko Vidmar, dipl.iur
ljudska.prava.52 vostojic,
Iskljucivo posto Dejan Ristanovic apeluje da se ne siri diskusija necu ostaviti svoju spremljenu poruku, ali cu ipak reci da "Sezamu" ovo nije trebalo i da ukoliko se ovo ne resi u skladu sa mojim minimalnim ocekivanjima da cu i ja sebi postaviti pitanje o primerenosti mog ucesca u okviru takvog "Sezama". drugarski pozdrav, V.Ostojic
ljudska.prava.53 balinda,
:: Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji :: imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave poruku Predlažem da se problem podeli na dva dela. Jedan je o samom ponašanju g. Ilije Matića, a drugi o, žaljenu vrednom, činu tim povodom. Ako se to bude povezivalo jedno sa drugim, čini se da će nam pozavideti i Makijaveli. Najzad, SEZAM ima vlasnika, on se može ponašati kako smatra za shodno. Tu nije nužno poštovanje nekakvih "ljudskih prava". (U stvarnosti niko ne bi smeo imati prava vlasništva nad stanovništvom.) Lično nemam ništa protiv da SEZAM bude onakav kakav žele njegovi vlasnici. Tu diskusija prestaje da ima smisla. Korisnicima ostaje izbor. Kada se bude prešlo na komercijalnu verziju nadam se da ćemo uspeti da se izborimo i za veća prava. Ali, zašto je bio potreban ovakav "bljutav" argument: :: Obaveštavamo korisnike "Sezama" da smo - u skladu sa članom :: 28. Zakona o javnom informisanju SR Srbije... Ako se tim argumentom štiti to što se tvrdi da se štiti, zašto se ne uvede veći stepen odgovornosti za "izgovorenu" reč ozbiljnijom proverom autorstva. Nakon takvog "zakonodavstva" ugrožena strana bi trebala da ima mogućnosti zaštite, ako je potrebno, i sudskim putem. Da se nebi pomislilo da nemam razumevanja za položaj koji REDAKCIJA ima zahvaljujući nedoličnom ponašanju jednog korisnika, predlažem da se iznađu druga rešenja. Ovako će biti mogućnosti da se (sada opravdani potez) ubuduće zloupotrebi. Mislim da ne stoji tvrdnja da nije bilo drugog rešenja. Ako ih ne vide, neka pitaju i korisnike Sezama. Imam još jedan predlog/ideju za sve koji se osećaju sposobnim da je ostvare. Siguran sam da među redovnim "posetiocima" Sezama ima dovoljno programerski pismenih ljudi koji bi mogli biti zainteresovani za otvaranje privatnog BBS-a i to (baš!) na komercijalnoj osnovi. Zar to ne bi bio način za razbijanje monopola? Koliko ima nezaposlenih na Sezamu? Koliko ima zainteresovanih da plate pretplatu za jedan novi (bolji?) BBS? Šta bi eventualni novi BBS mogao još da ponudi? Ko je zainteresovan neka uzme digitron pa neka vidi. Možda sâm sebi uspe da pronađe zaposlenje koje bi ga radovalo a koje bi (možda?) bilo i unosno. U svakom slučaju ulaganja (u odnosu na druga u maloj privredi) su minimalna. Kako se mreža BBS bude razvijala, rašće i naša mogućnost da biramo bolji kvalitet, red i "disciplinu", haos, pa (ako nekoga interesuje) i "lov na ljude". Tu će se zaista malo šta moći zameriti SYSOP-u. Sve će biti jasno u samom trenutku prijavljivanja. Ovako se "opšti" razlozi mogu iskoristiti kao sintagma kojih smo (valjda) već svi presiti. Sada je vlast pragmatičnih bezgranična, i oni će moći da razmišljaju: SEZAM je zaista dobar - vredi žrtvovati jednog "nevaljalog" korisnika!? :-(((((
ljudska.prava.54 bulaja,
?! Obavestavamo korisnike "Sezama" da smo - u skladu sa clanom 28. ?! Zakona o javnom informisanju SR Srbije, koji kaze da "sirenje ?! informacija niko ne sme koristiti... na nacin kojim se vredja cast i ?! ugled gradjana" - uskratili pristup na "Sezam" korisniku Iliji ?! Maticu. Ode covek u legendu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ?! ...na nacin kojim se vredja cast i ugled gradjana... Pa sta je sad ovo ???? Dnevnik TVB ?? Clanak u Politici ?? Govor B.B.Milosevica (B.B.=Big Brother) ???? Najnovija zrtva verbalnog delikta ???????? Hocemo li Iliju na Goli Otok ?????????????????????????????????? Tito - Partija !!!!
ljudska.prava.55 bojt,
>> Isto tako kao jurista po struci moram protestirati >> protiv besmislenog, tipično laičkog i nakaradnog tumačenja >> zakonskih propisa u poruci konf. SEZAM, OBAVIJESTI. Korektno >> postavljene (a ipak prevedene na laički jezik), stvari stoje >> ovako: sloboda govora jeste osnovno pravo svakoga čovjeka. Ta >> sloboda se ne smije koristiti za vređanje drugih. Međutim, >> jedini ko je zakonom ovlašćen da utvrdi uvredu jeste sud. Ja se sa ovim potpuno slažem. Pozivanje na zakonska akta u smislu donošenja presude od strane redakcije nije na mestu. Tačno je da je isključivo u nadležnosti suda da donosi odluku da li je neko kriv ili nije kriv po slovu zakona. >> Ovaj BBS, prema mojemu tumačenju Zakona, ne predstavlja >> javno glasilo u uobičajenom smislu (takva glasila su precizno >> definirana u Zakonu) već se radi o nekoj vrsti javne tribine. >> I tu su stvari zakonski regulirane ali opet nigdje nije >> predviđeno da će netko na javnoj tribini biti sprečen da >> izrazi svoje mišljenje ili biti odstranjen zbog tog iznošenja >> mišljenja (izuzetak je ako dođe do remećenja javnog mira ali >> toga ovdje očito nije bilo). Niko ovde nije osporavao pravo Iliji Matiću da iznosi svoje mišljenje, niti je on, kako ja vidim stvari, zbog toga ekskomuni- ciran sa ovog BBS-a. Ono što mu ja konkretno osporavam je način na koji je to mišljenje iznosio. (Ja se lično dosta slažem sa mnogim njegovim stavovima i u vezi računara a i u vezi društva). A kako je on iznosio svoje mišljenje videće se ubrzo. Videće se i da mu je od njegovog mišljenja mnogo draži i važniji bio način na koji će da ga iskaže, a koji je po meni prilično neprimeren civilizovanom čoveku. >> Mišljenja sam da u porukama iznetim u ovoj konferenciji >> ne postoje obeležja krivičnog dijela uvrijede časti odnosno >> dostojanstva. Naime, ovdije su bile izrečene neke >> konstatacije. Ukoliko je, primjerice, I. Matić tvrdio da č. >> Berberski do sada nije završio fakultet, to se nema smatrati >> uvrijedom ukoliko se radi o činjenici itd. Također se >> pojedine konstatacije, na prvi pogled uvrijedljive, mogu >> podvijesti pod slovo zakona koji kaže da "uvrijede nema ako >> se radi o dijelu humorističko-satiričnog sadržaja". Ja ne znam da li ste Vi, poštovani pravniče, imali uvid u celokupan opus Ilije Matića na ovom BBS-u, jer ako jeste, onda me jako čudi da kao pravnik možete iznositi tvrdnje koje ste gore izneli. (Naravno, meni nije ni na kraj pameti da Vam osporavam pravo da takve tvrdnje iznosite, želim samo da sa Vama o njima polemišem). U slučaju da niste imali uvid u celokupan opus Ilije Matića, citiraću nekoliko njegovih izjava (verujte mi da se izvlačenjem iz konteksta nimalo ne menja njihov smisao), pa mi Vi onda kao pravnik recite da li u tim izjavama ima elemenata krivičnog dela uvrede ili ne: ***************************************************************** >> Ovde se raspravlja o i. čarku Berberskom. Za one koji ne >> znaju, to je najveći idiot u sadašnjoj autorskoj postavi >> Računara. I budućoj pošto još jednog takvog neće lako naći - >> to je jedinstvena nula! >> 6) POSTOJI NAJVEĆI IDIOT MEĐU SARADNICIMA RAžUNARA. >> >> Interesantno je tog najvećeg idiota (čije je postojanje >> dokazano) locirati. Ja mislim da je to baš i. žarko. Ko ne >> misli, neka kaže ko je najveći idiot među saradnicima Računara. >> Ne, ne poznajem lično i. žarka berberskog, video >> sam ga samo jednom i ništa mi nije učinio. "Proganjam" >> ga iz čistog idealizma ;-> tj. zato što mislim da će >> Računari biti mnogo bolji časopis kada se oslobode šljama >> iz svojih redova. Uz to me zanima koliko će ta gnjida >> još slušati (istinitih) stvari o sebi pre nego što se >> konačno oglasi i šta će tada reći. >> Baš lepo što je i. čarko dobio advokata tako da možemo >> sa njim da razgovaramo kada "oštećeni" ćuti kao pizda. >> Okrenem ja dotični januarski broj, kad ono na strani 36, >> treći stubac, poruka 1.39 od 17. decembra 89. Kraj novembra, >> a? Sve i ako je većina tekstova na urednikovom stolu, sigurno >> se nađe malo odlaganja ne samo za "prave stvari" nego za >> jajare, kradljivce i lažovčine ko što si ti? >> Ne ideš ti da bi "saznao" nego da bi švercovao i preprodavao - >> takve stvari se i mogu očekivati od tebe i tvog društva. Da >> kažem čime se bavite čarko Berberski i ti? >> Šta si ti završio osim možda škole za debile? >> >> (moj sin ga bez ikakvih teškoća koristi od osme) >> Da, "sinčić" ti je očito pametan. Samo ne na tebe, nego na >> S.P, svog pravog oca koji je OK čovek - nije ni čudo što se >> tvojoj ženi svideo. ************************************************************* U gornjim citatima ima i "kritika" koje je Ilija Matić upućivao Marku Kiriću (koji mu doduše nije ostao dužan - a cela ta epizoda ima neku sličnost sa "remećenjem javnog reda i mira"). (Sada opet citiram Vas) >> Tim sam više začuđen odlukom rukovodstva ovoga BBS-a da >> potpuno protivzakonito i neljudski ukloni jednog korisnika sa >> sistema kako bi zaštitila svojega suradnika od kritike. >> Odluke poput ove zapravo potvrđuju konstatatacije pojedinih >> hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu >> u Srbiji i trebalo bi ih biti čim manje. Pri pristupu ovom BBS-u korisnicima se stavlja do znanja da njihovo ponašanje na njemu mora biti korektno (pristojno). Isto tako im se stavlja do znanja da će sa BBS-a biti udaljeni ako se toga ne pridržavaju (PRAVILA). To nisu izmislili Srbi i Sezam nije jedini BBS koji od korisnika zahteva da se pristojno ponašaju. Tako je na svim BBS-ovima u Jugoslaviji, a mnogi su osnovani dosta pre Sezama. Pored toga, pravo je vlasnika BBS-a da ga vodi u skladu sa tim kako misli da je to potrebno. Zašto bi Sezam bio izuzetak. Na primer, meni je na Zagreb BBS-u Sysop skinuo sledeću poruku: "Noćas se raspao SKJ :-)". Meni je to bilo čudno pa sam se Sysop-u privatno obratio, gde mi je on rekao da na svom BBS-u ne želi poruke političke sadržine i upravo me uputio da u Pravilima ZBBS-a stoji da iste nisu dozvoljene. Po meni, njegov stav je legitiman i ja više poruke takve sadržine tamo nisam ostavljao. U tom smislu mislim da je sa Vaše strane potpuno neprimereno da ovo što se na Sezamu desilo uzimate kao "potvrdu konstatacije pojednih hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu u Srbiji". žemu to vodi? Sledjenjem Vaše logike ja bi na osnovu gornjeg primera mogao da prilepim sličan epitet režimu u Hrvatskoj, što mi ne pada na pamet. >> Šire posmatrano, ovdje se zapravo ne radi o Iliji Matiću >> ili čarku Berberskom - radi se o pravu na slobodnu riječ i >> slobodno izražavanje mišljenja. U tom smislu pozdravljam >> odluku da se organizira demokratsko izjašnjavanje u vezi sa >> ovim i istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za dopust >> Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje slobodno i nesputano >> izražava svoje stavove. Ubijeđen sam da će i najveći deo >> korisnika biti identičnog stava. Ja sam takodje za to da se Iliji Matiću dopusti da ovde slobodno i nesputano iznosi svoje stavove, ali pod uslovom da njegova sloboda i nesputanost ne sputavaju druge. U tom smislu predlažem da se otvori još jedno glasanje: "Da li je Ilija Matić samo argumentovano kritikovao ili je i vredjao". Zatim bi moglo da se otvori i glasanje: "Da li Iliji Matiću treba dozvoliti da ovde slobodno i nesputano vredja pojedine korisnike". Bojan Tepavčević
ljudska.prava.56 paja,
Vlado! Mislim da je u najmanju ruku nekorektno što se "obračunavaš" sa Ilijinom porukom kada 1 integralna poruka nije stavljena na raspolaganja tj. praktično ti vadiš rečenice iz konteksta i 2 Ilija Matić je onemogućen da ti direktno odgovori. Dok se stvari ne raščiste a poštujući zahtev da se ne ulazi u polemiku, odgovoriću samo na ovo: >> Kritike? Hoćeš da kažeš uvrede. A sta je trebao? Da >> počne javno da se vređa sa tobom preko Sezam-a? Naravno da ne. Ali, kako je Duško Savić argumentovano odgovorio i pokazao u kojoj su meri Ilijine pretpostavke osnovana a u kojoj nisu? Taj argumentovani odgovor je, verujem, pozdravila većina korisnika. Slično je i sa čarkom. Ako je recimo Ilija rekao da se čarko bavi švercom disketa i drugih sitnurija, čarko je mogao reći da se time ne bavi ako se ne bavi. Ili ako je Ilija rekao da se čarko bavi rasparčavanjem fotokopija licenciranih knjiga a čarko se time u stvari ne bavi, mogao je to kratko i jasno reći. Ako Ilija kaže da je čarko "niko i ništa", čarko je mogao reći koje je škole završio i šta je konkretno u životu postigao, drugi su mogli dodati da su zadovoljni njegovom stručnošću koju ispoljava u časopisu ili na Sezamu itd. Drugo, čarko je mogao da se uvredi pa da se jednostavno prestane javljati. Međutim, on se i dalje javljao i koristio ovaj sistem, ostavljao poruke itd, a istovremeno na te kako ti kažeš "uvrede" nije odgovarao. Može se jedino zaključiti da nije imao šta odgovoriti a nije se zbog toga mnogo ni potresao. Mogao se, naravno, obratiti i sudu. No on je odlučio da rovari iza leđa svih nas (verovatno koristeći nekakav svoj autoritet u redakciji) kako bi uklonio Iliju, dok je Ilija ono što je imao da kaže govorio javno i pred svima, u oči "neprijatelju". Ako je čarko tako uvređen, kako to da se nije obratio sudu? Ili možda dobro zna šta bi se tamo utvrdilo pa koristi jedino što mu je na raspolaganju - spletkarenje! Isto bi te tako zapitao zašto je kad Ilija kaže "trebalo bi nekoga kazniti kaznom da ga čarko Berberski uči tome i tome" to uvreda, a kada neko drugi kaže "trebalo bi nekoga kazniti kaznom da razgovara 24 sata sa Ilijom Matićem" to ispravna tvrdnja? >> To pričaj onome ko nije procitao poruke pod !ZARKO. I ovo takođe predstavlja zamenu teza. Naime, Ilija je pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM porukama!!! što je jasno istaknuto ovde - privatne poruke pod šifrom!) zato da dotične stvari ne bi iznosio na javnom mestu. Poruke pod tom šifrom čitao je samo onaj ko je zaista želeo (kao i viceve) tako da NIKO ne treba da se buni da je time povređen. Stvarno sam šokiran što su retki oni koji razumeju očigledno - šifra !ZARKO predstavlja šalu dok su poruke pod njom prosto humor, npr. onaj "matematički dokaz" u četvrtoj poruci; zar nije očito? Ilija je ozbiljno, odmereno i argumentovano govorio u konferencijama a šalio se na šifri !ZARKO. Šta da kažemo recimo o tome što si ti na šifri vicevi napisao kako naš predsednik skida izvesan rekvizit ili kako se zove izvestan produkt Papinog metabolizma - po čemu je to manje surovo prema ljudima koje uopšte ne poznaješ (i ljudima koji su "nešto" značajniji i vredniji za ovaj svet od čarka Berberskog) nego što je bilo koja Ilijina tvrdnja surova prema čarku? Kad ti kažeš onda je vic. Kada kaže Ilija, onda je teška uvreda! >> Ja *JESAM* za slobodu govora ali ... Posle "Ja jesam za slobodu govora" ne sme da se doda ALI. Tako su kod nas dodali ALI pre 50 godina i sam kaži šta je ostalo od slobode govora. Nadam se da ovo nećeš shvatiti kao uvredu - pišem prosto da bih razjasnio neke stvari. Pozdrav Paja
ljudska.prava.57 bojt,
>> I ovo takođe predstavlja zamenu teza. Naime, Ilija je >> pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM porukama!!! što je >> jasno istaknuto ovde - privatne poruke pod šifrom!) zato da >> dotične stvari ne bi iznosio na javnom mestu. Pogledajmo šta sam Ilija kaže, da li je javna ili privatna šifra: (konferencija RACUNARI): ::-----------:: :: 6.74 :: Od: ILJA Pos: 25.04.Sre 3:37 :: Tema: NEZELIM Pro: 26.04.žet 7:35, 28. put ::----------------------------------------------------------------- :: Znate, na javnoj šifri !ZARKO je počela zanimljiva rasprava :: pošto je dotični dobio advokata :-) Probajte MAIL READ !ZARKO /A! :: :: Ilija :: :: ::----------------------------------------------------- 6.74 ---
ljudska.prava.58 vkostic,
>> >> Ja *JESAM* za slobodu govora ali ... >> Posle "Ja jesam za slobodu govora" ne sme da se doda ALI. >> Tako su kod nas dodali ALI pre 50 godina i sam kaži šta je >> ostalo od slobode govora. Ja sam deset godina ziveo u zemlji koja se smatra pojmom demokratije i slobode govora i vrlo dobro znam da sloboda govora *NE* sme da se koristi za vredjanje drugih ljudi. Ako Ilija smatra da je Zarko glup, on je mogao prosto da napise: "za mene je Zarko glup". Ako napise "... to je najveći idiot..." ili "Šta si ti završio osim možda škole za debile?", onda su to uvrede za koje se po svim demokratskih zakonima odgovara. To nema nikakve veze sa onim sto su nam komunisti nametnuli tokom 50 godina. Prema tome: - Sloboda govora: *DA* - Proizvoljno vredjanje drugih ljudi: *NE* >> kako je Duško Savić argumentovano odgovorio i pokazao u kojoj >> su meri Ilijine pretpostavke osnovana a u kojoj nisu? Taj >> argumentovani odgovor je, verujem, pozdravila većina >> korisnika. Slično je i sa čarkom. Ajde ti argumentovano odgovori na ovo: Ovde se razgovara o i. Paji. Za one koji ne znaju, to je najveći idiot na Sezam-u. I budućoj pošto još jednog takvog neće lako naći - to je jedinstvena nula! Ovo sam se naravno ** SALIO **, ali ajde ti argumentovano odgovori. ------------------------------- >> Kad ti kažeš onda je vic. Kada kaže Ilija, >> onda je teška uvreda! Da je Ilija rekao IDIOT ZARKO pod sifrom !ZSDSZ i da je to uradio na neki iole duhovit nacin, onda bi sve bilo OK. To onda nije uvreda. >> Naime, Ilija je pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM >> porukama!!! Kakve PRIVATNIM poruke kada je svima rastrubio da je sifra !ZARKO ? Ako svi znaju sifru, onda to nisu privatne poruke. Onda su to JAVNE poruke. >> Ilija je ozbiljno, odmereno i argumentovano govorio u >> konferencijama a šalio se na šifri !ZARKO. Ako ti stvarno tako mislis, onda jos jedan put pazljivo procitaj konferencije. Ja mislim da je uvrede na racun Zarka i te kako iznosio u konferencijama. >> Nadam se da ovo nećeš shvatiti kao uvredu - pišem prosto >> da bih razjasnio neke stvari. A zasto bi svatio kao uvredu? Pa ti nigde nisi napisao i. Vlada. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.59 dejanr,
OK. Priznajem poraz. ;-) Polemika (odstrel?) je otvorena. Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.60 mvidmar,
Poštovani gospodine Tepavčeviću Javljam se promptno (zaista me je intrigiralo kako se stvari razvijaju) u odgovor na Vašu poruku a i kako bih razjasnio neke stvari iz moje prethodne poruke za koju priznajem da je bila pisana malo brzinski zbog čega se u njoj potkrala i jedna veoma krupna grješka. Zaista nijesam imao uvida u sve poruke gospodina Matića i morao bih ih detaljnije prostudirati kako bih mogal dati precizniji sud. Međutim, u ovakovim situacijama i iuristički instinkt čovjeka koji se godinama bavi ovim poslom ima neku vrijednost - i dalje stojim pri tvrdnji da u datim i drugim izjavama I. Matića ne postoji krivično dijelo uvrjede. Kako argumentiram ovakovu tvrdnju? Ljudi koji se bave pravom znaju da je golema razlika između rječi "uvrijeda" koju koristimo u svakodnevnu životu in onoga što sud, na način reguliran Zakonom, proglašava "krivičnim djelom povrijede ugleda i časti". Naime, za mnoge tvrdnje u svakodnijevnom životu, recimo razgovore na ulici ili primjerice u saobraćaju, kada ih stavite na papir, stoji bez sumnje da se radi o uvrijedama u smislu te riječi koji bi čovjek pripisao. Međutim, kada bi svaka od ovih konstatacija došla na sud, sudnice koje su ionako prepune se naprosta ne bi praznile. Pokazuje se zapravo da praktično ni jedna od ovih tvrdnji ne dođe na sud a i u onima koje dođu sud obično nađe da je društvena opasnost od tog djela mala pa se posluži stavovima Zakona koji nalaže pokušaj mirenja a ne kažnjavanja suučesnika u sporu. Zbog ovoga je za pravno tumačenje i procenu najmeritornije pitanje "da li se BBS ima smatrati sredstvom javnog informiranja ili se radi o sredstvu komuniciranja", dakle nekoj vrsti tribine koja se praktički ne razlikuje od slobodnog razgovora više ljudi. Na žalost, do sada u nas nema pravnih presedana na koje bismo se u ovakvim pitanjima mogli oslanjati ali sam unatoč tome mišljenja da se BBS ne može smatrati sredstvom javnog informiranja. Ovakovu tezu zasnivam na činjenici da su sredstva javnog informiranja u osnovi jednosmjerna tj. da postoji "proizvođač informacije" i "potrošač" dok u ovome slučaju "izdavač" odnosno "vlasnik" proizvodi vrlo malu količinu informacije dok glavnicu informacije proizvode sami korisnici sistema; dodatni argument je sama transkripcija kratice BBS koja mnogo prije asocira na sredstvo komuniciranja (kao što je telefon) nego na sredstvo informiranja (novine, tv i sl). Dalje bih rekao da, prema mojemu mišljenju, ukoliko se BBS definira kao tribina tj. sredstvo komuniciranja, ni jedan sud u ovoj zemlji ne bi pozitivno riješio eventualnu tužbu č. Berberskog protiv I. Matića baš kao što primjerice vi ne biste imali nikakovu šansu da dobijete zadovoljenje od vozača koji vas je opsovao zato što ste ga pretekli, premda je taj vozač možda upotrijebio mnogo žešče riječi nego I. Matić u porukama koje Vi citirate. Ukoliko se moje tumačenje ne bi prihvatilo tj. ako bi sud stao na stanovište da je BBS zapravo sredstvo javnog informiranja, eventualna tužba gospodina Berberskog bi imala nešto bolje šanse. Međutim, i dalje bi bila veoma neizvjesna pošto bi se druga strana mogla pozvati na nepojmljivo žešće tvrdnje koje se iznose u drugim javnim glasilima (kada se govori o "javnim ličnostima" među kojima bi mogao da se uvrsti i čarko Berberski kao novinar - publicist) i to bez ikakovih tužbi odnosno intervencija. U svemu tome je, dakle, moguć svakakov ishod ali mi moje iskustvo govori da bi tužba najvjerojatnije bila odbačena kao neosnovana; čak i u suprotnom, postojala bi vrlo jaka osnova za žalbu in čak pokretanje ovakovog pitanja tretmana BBS-a do najviših sudskih intanci u deželi. Polemiku Kirić/Matić sam također pratio i smatram da su tokom nje pale mnogo teže optužbe među kojima bih posebno istakao onu poslednju sa Vašeg spiska. Ovdje sam već neoprijedeljen kakvi bi mogli biti rezultati sudskog postupka tj. tužbe. U anglikanskom zakonodavstvu (a prema njemu i u zakonodavstvima nekih drugih država, primjerice Indije) predviđeno je da u ovakovim slučajevima oba učesnika sporne diskusije mogu biti oglašena krivima pri čemu onda niko nikomu ne plaća odštetu odnosno sud ne procenjuje čija je krivica "veća". U našem zakonodavstvu ovakovo je načelo djelomice primjenjeno i u literaturi su poznati svakakovi ishodi sporova. Zato sam po pitanjima ovakovog spora u bilo kom smeru, kako rekoh, neoprijedeljen tj. mišljenja sam da nikakovo dalje proučavanje od strane pravozastupnika ne može dovjesti do utemeljenog predviđanja eventualnog ishoda - moralo bi se praktički ispitati kako će se konkretan sud postaviti u konkretnoj prilici. Ne bih želeo da iz svega ovoga shvatite da ja podržavam nepristojno izražavanje i vrijeđanje. Isto tako, molio bih Vas da razumete da ja ovdje, kao i u čitavoj svojoj profesionalnoj karijeri, branim žOVJEKA a ne POSTUPAK. Međutim, eventualna odluka o zabrani djelovanja tj. praktički o odstranjivanju sa BBS-a može se zasnovati isključivo na zakonu i pravilima a nikako na nekakovim mjerilima "dobrog ukusa", "civilizacijskim normama", "načinu iskazivanja" itd. Sva ova mjerila predstavljaju vašu individualnu procjenu koja se može ali i ne mora slagati sa individualnom procjenom mojom, ili gospodina Matića ili bilo koga ovdje. Zato Vaša (ili bilo čija) lična procjena može biti meritorna za Vaše lično sagledavanje ličnosti gospodina Matića, za vašu odluku da sa njim kontaktirate itd, ali se odluke pomenutog tipa mogu doneti isključivo na osnovu zakonskih propisa. Konkretno, ako bi se došlo do zaključka da navedeni iskazi zakonski NE predstavljaju uvrijedu (a moje je mišljenje da ne predstavljaju iz razloga izloženih), onda se na njima ne bi moglo zasnovati nikakovo dalje postupanje zato što ih Vi ili ja smatramo ružnima i "neprimjerenima civiliziranom čovjeku". Isto tako, a što prošli put nijesam naglasio, ukoliko bi se zaključilo da svaka konkretna poruka ne predstavlja razlog za isključenje, onda se ne bi NIKAKO moglo smatrati da sve one ZAJEDNO predstavljaju nešto što svaka posebno nije (bojim se da ovde nisam do kraja jasan ali bi za dalja objašnjenja bilo potrebno mnogo detaljnije objašnjenje koje, mislim, ne interesira nikoga ovdje; ostaje da mi vjerujete ili ne). Ovdje bih još prokomentirao vašu tvrdnju: :: Sledjenjem Vaše logike ja bi na osnovu gornjeg primera :: mogao da prilepim sličan epitet režimu u Hrvatskoj, :: što mi ne pada na pamet. Ne bih želeo da pogrešno razumijete moju tvrdnju i da za trenutak pomislite da ja smatram da u Hrvatskoj i mojoj Republici Sloveniji kada se tiče ljudskih prava teče med i mlijeko dok u Srbiji vlada totalitarizam. U čitavoj Istočnoj Evropi pitanje ljudskih prava i sloboda je bilo godinama potiskivano zbog težnji vladajuće oligarhije koja očito još živi čak i na nivou "mikrosistema" kakav je ovaj BBS - takovih težnji bilo je i u nas, kako u Sloveniji tako i u Srbiji. Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete, višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd). U svemu ovome Republika Slovenija nije još postigla onoliko koliko većina njenih državljana želi i svakako ima još mnogo mesta za daljnju demokratizaciju (u čemu se mnogo nadamo budućim demokratskim promenama koje DEMOS najavljuje) ali bi se isto to, i u još većoj meri, moglo iskazati za SR Srbiju. Ovo kažem uz svo poštovanje činjenice da je i u SR Srbiji počela djelovati pravna država što se najbolje može vidjeti u prekjučerašnjem okončanju političkog sudskog procesa na Kosovu u kome je sud, usprkos snažnim pritiscima najviše politike (ali i svetskog javnog mnjenja sa druge strane), uspeo da očuva svoju neovisnost i donese jedinu moguću i pravno utemeljenu presudu. U konkretnom slučaju koji navodite, mišljenja sam da je vlasnik BBS-a u Zagrebu postupio jednako "totalitarno" a čak i gore, jer svoju odluku čak nije javno ni argumentirao tj. izložio sudu javnosti što je ovdje, premda sa smešnim i neodrživim obrazloženjem, ipak učinjeno. Takođe Vas molim da pročitate narednu poruku pošto se u njoj referencira i na neke Vaše stavove koji su po mojemu mišljenju pravno neosnovani. Marko Vidmar
ljudska.prava.61 mvidmar,
Poštovani gospodine Balinda Ovdje bih želio polemizirati sa Vašom tvrdnjom iz poruke: :: Najzad, SEZAM ima vlasnika, on se može ponašati kako :: smatra za shodno. Tu nije nužno poštovanje nekakvih :: "ljudskih prava"....... Tu diskusija prestaje da :: ima smisla. kao i sa takođe sličnim mišljenjem gospodina Tepavčevića koje je izneo u svojoj poruci. Iako na prvi pogled logična, mišljenja sam da je ovakva teza potpuno neutemeljena. Kao "kontraprimjer" naveo bih jedan sudski jasno obrađen slučaj. Na garderobi restauracije piše "Uprava ne odgovara za izgubljene stvari". Vi ostavite kaput i pri izlasku vidite da je isti ukraden ili oštjećen. Uprava se može pozvati na to da ste Vi pismen čovjek, da ste pročitali upozorenje itd, pa ipak biste u okviru sudskog procesa vrlo lako dobili odštjetu za ukradeni kaput iz razloga što je Uprava prema Zakonu o obligacionim odnosima ODGOVORNA za gubitak koji ste pretrpeli. To što je istakla upozorenje pravno ne proizvodi nikakve posledice. Napominjem da se ne radi o nekakovoj mojoj spekulaciji nego o pravno dobro razrađenom ishodu koji se više puta potvrdio i u sudnici. Zbog čega je zakonodavac predvideo ovakav ishod? Kada bi napis "Uprava ne odgovara za izgubljene stvari" proizvodio pravno dejstvo, moglo bi se primjerice desiti (da sada stvari malo otjeramo u apsurd) da uprava restauracije napiše "Onaj ko ne plati račun biće ustrijeljen" i da onda očekuje da će takva objava biti opravdanje za krivično djelo ubojstva. Da odem i korak dalje - čak i kada biste u nekoj monstruoznoj varijanti potpisali izjavu da "pristajete da budete ustrijeljeni ako ne platite račun", i dalje biste uživali punu zaštitu zakonskih propisa odnosno eventualni napadač na Vas bi mogao računati na punu zakonsku odgovornost pri čemu bi sud vaš potpis na ovakovoj izjavi proglasio za pravno besmislen tj. isti ne bi proizveo nikakvo dejstvo. Tvrdnja koju iznosite (naravno, ne impliciram nikakovu zlonamernost sa Vaše strane, daleko od toga) je jednako monstruozna. Moguće je, primjerice, da živite u stanu koji pripada nekoj radnoj organizaciji, općini i sl. Zamislite da je u vaš stambeni ugovor upisano "potpisnik u toku stanovanja neće ni u kom slučaju koristiti ružne riječi i izražavati svoje mišljenje o tome i tome, a ako postupi protivno ovome, može da bude izgnan iz stana". Ovakvu biste izjavu, odgovorno tvrdim, mogli slobodno potpisati a ipak vlasnik stana na osnovu nje ne bi mogao preduzeti nikakove akcije pošto bi ista bila na svakom sudu u svetu proglašena pravno besmislenom. Radi se jednostavno o tome da se ljudska prava (među kojima spada i sloboda govora, kretanja, udruživanja itd) mogu ograničiti jedino i isključivo odgovarajući zakonima (u nas saveznim i republičkim) koji su doneti po precizno propisanoj proceduri. Nikakova lokalna odluka ili propis ne može suspendirati Vaša osnovna ljudska prava. Štaviše, ni Vi sami se ne možete odreći svojih ljudskih prava tj. dopustiti nekome da ih pod bilo kojim opravdanjem krši. U tom smislu prava RAžUNARA kao osnivača ovoga BBS-a postoje ali se ona ni u kom slučaju ne smiju sukobiti sa osnovnim pravima čoveka propisanim Zakonom. Kada se radi o slobodi govora, nikakova vaša izjava koju vam je ovaj sistem naturio a koja bi se, recimo, svela na vaše obećanje da ćete odustati od svoga prava na slobodu govora ne može se smatrati valjanom i proizvesti bilo kakvo dejstvo. U smislu ovoga želim da revidiram svoju tvrdnju sa kraja prethodne poruke koju sam uneo očito u žurbi i bez dovoljnog razmišljanja što je luksuz koji jedan iurista sebi ne bi smeo dopustiti. Naime, rekal sam: :: U tom smislu pozdravljam odluku da se organizira :: demokratsko izjašnjavanje u vezi sa ovim i :: istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za :: dopust Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje :: slobodno i nesputano izražava svoje stavove. Moj glas se, dakako, nije promjenio ali povlačim predlog za glasanjem. Naime, isto je potpuno nepotrebno i štaviše besmisleno pošto se ovde ne može organizirati nekakav plebiscit koji će donositi odluku o osnovnim ljudskim pravima. Niti bi recimo odluka da se gospodinu Matiću uskrati pravo istupanja na SEZAM-u imala ikakvo dejstvo zato što je za nju glasalo recimo 100% korisnika SEZAM-a. Niti bi recimo (kada bi to bilo tehnički izvodljivo) plebiscit u kome bi se 100% državljana neke zemlje izjasnilo da neki konkretan čovek bude strijeljan ili prognan na Goli Otok proizveo dejstvo - za ovakovo nešto je nadležan isključivo sud odnosno zakon a ne javno mnjenje. Predloženo glasanje bi jednostavno predstavljalo legalizaciju linča u demokratskom društvu. Gospodinu Matiću se pravo pristupa sistemu mora trenutno vratiti odlukom istih onih koji su mu to pravo neutemeljeno oduzeli. Glasanje treba svesti na odlučivanje o daljnjim odrednicama razvoja ovoga sistema tj. na ispitivanje javnog mnjenja i tome slično. Marko Vidmar
ljudska.prava.62 paja,
>> Ja sam deset godina ziveo u zemlji koja se smatra >> pojmom demokratije i slobode govora i vrlo dobro >> znam da sloboda govora *NE* sme da se koristi za >> vredjanje drugih ljudi. Ako se, kako pretpostavljam, radi o Francuskoj, mogu ti samo predložiti da pogledaš neke njihove novine u doba predizbornih kampanja - ne biraju se baš reči za protivnike! >> onda su to uvrede za koje se po svim demokratskih >> zakonima odgovara. Ma nemoj? Pa što ga onda čarko ne pozove na odgovornost? I recimo angažuje tebe za advokata? Šta se uopšte nas ovde tiče šta kaže zakon - žITAJUĆI te poruke mi ne radimo ništa loše ni nezakonito a meni veoma prija da ih čitam. Izgleda i ponekom drugom. Ko je uvređen, nek preduzme šta misli da treba. Vlado, kad se već tako pozivaš na demokratske zakone, moram da ti kažem da ti postupaš VRLO nedemokratski proglašavajući nešto za uvredu bez ikakve osnove. Naime, po zakonima svake normalne države nevinost se pretpostavlja tj. praktično: DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA NE PREDSTAVLJA UVREDU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! To je zakonito gledanje na to, pa makar nam to i gospodin Slovenac rekao! >> Ajde ti argumentovano odgovori na ovo: >> Ovde se razgovara o i. Paji. Za one koji ne znaju, >> to je najveći idiot na Sezam-u. I budućoj pošto >> još jednog takvog neće lako naći - to je jedinstvena >> nula! E, kad bi to rekao ja bih ti na sledeći način argumentovano odgovorio: "Vlado, mišljenja sam da tvoja poruka ne odražava istinito stanje stvari. Naime, opšte je poznato i priznato da je najveći idiot na Sezamu i u časopisu Računari i. čarko Berberski. Ja, sa ovim malim brojem poruka koje sam poslao (što se može prebrojati) i sa relativno retkim javljanjem (što takođe SYSOP može proveriti) nisam ni približno bio u mogućnosti da pokažem toliku dozu gluposti, nesposobnosti, neznanja, prepotencije i arogancije kao dotični. Zato mislim da se tvoja kandidacija mene kao najvećeg idiota ovde teško može održati na plebiscitu Sezama. Pozivam sve ostale dobronamerne korisnike da potvrde da je i. čarko mnogo veći idiot čak i od mene" Napomena: Kao i tvoja, poruka je šala. Ali, mislim da bi bila sasvim dovoljan odgovor na tvoju pretpostavljenu provokaciju. >> Da je Ilija rekao IDIOT ZARKO pod sifrom !ZSDSZ i da >> je to uradio na neki iole duhovit nacin, onda bi >> sve bilo OK. To onda nije uvreda. E pa, meni je onaj "matematički dokaz" bio vrlo duhovit. Ako tebi nije, shvatamo humor na razne načine. >> Ako ti stvarno tako mislis, onda jos jedan put pazljivo >> procitaj konferencije. Ja mislim da je uvrede na racun >> Zarka i te kako iznosio u konferencijama. Stvar procene. Ja mislim da nije. Pozdrav Paja
ljudska.prava.63 balinda,
Poštovani gospodine Vidmar, čeleo bih, pre svega, da Vam odam priznanje na stručnom i argumentovanom objašnjenju sa pravnog aspekta. Sumnjam da bih tu mogao nešto da osporim, a s obzirom da se u principu slažem sa Vašim stavovima ne osećam ni potrebu za tim. Ova (može biti do sada najvažnija) polemika na sezamu "mora" da osvetliti problem sa više aspekta. Tu je Vaš prilog i više nego dobrodošao. žini se da je svima (pa i Iliji Matiću) važniji princip po kome se ovde radi (*i misli*) i mislim da nije sporno da se većina (bar onih koji su do sada učestvovali) slažu da: :: Gospodinu Matiću se pravo pristupa sistemu mora trenutno :: vratiti odlukom istih onih koji su mu to pravo neutemeljeno :: oduzeli. Takođe nisam ni za kakvo glasanje. :: .............. Predloženo glasanje bi jednostavno :: predstavljalo legalizaciju linča u demokratskom društvu. Gledajući sa pravnog aspekta može zvučati logično da se pojedini (važni?) aspekti ljudskog bića izdignu i iznad njega samog. To je gotovo filozofski sukob kolektivnog i individualnog. Tako, na primer, tvrdnja: :: ........................................ Štaviše, ni Vi sami :: se ne možete odreći svojih ljudskih prava tj. dopustiti nekome :: da ih pod bilo kojim opravdanjem krši. postavlja nekakav opšti princip iznad ličnog prava. Sa ovim se teško mogu složiti jer ideali za koje se Vi i ja zalažemo ne moraju imati nikakvu vrednost za nekoga drugog. Siguran sam da Vam je poznata polemika u američkom kongresu oko prava federalnih vlasti da *silom* odvode beskućnike sa ulica ako je temperatura ispod zakonom određene. Opravdanje je, površno gledano, ispravno jer je broj umrlih beskućnika izuzetno veliki pri prvim hladnim danima. Nakon žestote rasprave odluka kongresa je bila da *NIKO* nema pravo da nameće svoju volju bez obzira da li je ona utemeljena na dobrim namerama. Jedino što je vlasitima ostalo je pokušaj ubeđivanja. Moje (laičko) zalaganje je krajnje liberalno. Ako se neko odrekne svojih prava ne može mu se to zabraniti. Dozvoljavam da se "mere" preduzimaju protiv uzurpatora tih prava. Nadam se da imate kontra argumente jer bih voleo da se odredim po ovom pitanju i drago bi mi bilo da čujem i reč stručnjaka. Pošto sam već rekao da nikako ne opravdavam potez koji je REDAKCIJA učinila, red je da bliže objasnim motive zbog kojih ostavljam mogućnost da se *vlasnik* ponaša kako smatra za shodno. Načinom kojim je g.Ilija Matić umanjio vrednost svojih argumenta, REDAKCIJA umanjuje svoju privlačnost. Mi, kao javno mnjenje (ako već na tome insistirate) imamo mogućnost da reagujemo i nadam se da bi se to i dogodilo. Upotrebljavam futur jer verujem da neće ni biti potrebe za tim. Ako ipak ne bude tako kako se nadamo, šta nas (koji se sa takvim ponašanjem vlasnika ne slažemo) sprečava da se "preselimo" na drugo mesto gde ćemo naći to što tražimo? Da li je moguće da tel. linija i par hiljada DEM može uticati da neko ne nađe (makar ekonomski) interes da "nas" ponovo okupi? Da li bi to bila dovoljna kazna za REDAKCIJU da pazi šta radi? Primere koje navodite predstavljaju samo ekstremne slučajeve o kojima vredi raspravljati ali se ovde (čini mi se) teško mogu primeniti. Kad je već reč o primeru probajmo sledeći: Recimo neko dođe kod Vas u *vaš* stan i počne da Vas vređa i Vi mu na neki način uzvratite. Možda čak i šakom!? Interesuje me kakav je pravni aspekt tog Vašeg delovanja? Šta zakon smatra Vašom nužnom odbranom u tom slučaju? :: Radi se jednostavno o tome da se ljudska prava (među :: kojima spada i sloboda govora, kretanja, udruživanja itd) mogu :: ograničiti jedino i isključivo odgovarajući zakonima (u nas :: saveznim i republičkim) koji su doneti po precizno propisanoj :: proceduri. Nikakova lokalna odluka ili propis ne može :: suspendirati Vaša osnovna ljudska prava. U skladu sa mojim primerom, imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u svom stanu? Ili primer dva: Na ulazu u privatno dvorište stoji natpis: žUVAJ SE PSA! U kojoj meri ovo upozorenje utiče na utvrđivanje krivice? Ovo je samo moja radoznalost i interesuje me objašnjenje stručnjaka. Sigurno se može osporiti mojim primerima da ovde nije reč o privatnom BBS, ili da je BBS, po svojoj prirodi, javna stvar!? Međutim, zamislimo da on to ne mora biti! U javnim glasilima širom sveta izlazi samo ono što vlasnik smatra da je javna stvar, što u krajnjoj liniji i nije tako loše. Otuda ona duhovita opaska da se ono što nije izašlo u novinama i nije dogodilo. Javnost se, po meni, postiže samo sa mnoštvom privatnih individualiteta a nikako sa kolektivizacijom javnog mnjenja. Hoću da kažem da mi se nikako ne dopada ideja da ako bi, primerice, osnovao *privatni* list, odjednom javno mnjenje *direktno* utiče na moju "izdavačku politiku". (Kako li samo ova sintagma ružno zvuči :-)) Pristalica sam da se *mnoštvo* privatnih "izdavačkih politika" takmiči za naklonost javnog mnjenja!
ljudska.prava.64 balinda,
:: Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla :: najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim :: republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek :: posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete, :: višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog :: delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd). Sa ovim sa u potpunosti slažem, a da smo u pravu dokaz je i to da se u "svojoj" Republici ne sme misliti protiv "svojih". Zato je moj položaj ovde znatno "teži" od Vašeg. Kao dokaz probajte da branite Srbiju u Sloveniji. I Vama i meni neće biti dovoljni argumenti. Dakle, zaista je daleko od "meda i mleka", ako ne mislimo kako je *vladajuće mišljenje* mi smo izdajnici. :-((
ljudska.prava.65 vostojic,
Posto je diskusija ipak krenula i posto se ovde iznose stavovi koji su meni krajnje neshvatljivi i ostro suprostavljeni mojim moram se ipak ukljuciti. Prvo zelim da kazem nesto o obavestenju koje je dao g.i o. ure- nik "Racunara". Ta poruka svojim tonom, formom i sadrzajem je kra- jnje neprimerena i za mene licno predstavlja cistu uvredu. Da ovde neko napise da sam ja idiot, bagra,..., to bi me tesko moglo uvredi- ti, ali kada jedno odgovorno lice, gospodin g.i o. urednik,daje zva- nicno saopstenje iz svog ofisa i pri tom ispoljava neshavtljivu aro- ganciju i nipodastavanje prema korisnicima pri tome ih krivo info- rmisuci onda je to, ako ne uvreda, onda grubo krsenje profesionalne etike. Celu ovu situaciju ne gledam samo kao nesto sto je vezano za ovaj BBS, nego i kao obrazac koji je upravo prenet iz sireg drustve- nog okruzenja. Zato sam i posebno zabrinut tvrdnjom gospodina Tapa- vcevica da Iliji Maticu treba vratiti prava pod uslovom ... Sloboda govora kao osnovno ljudsko pravo ne moze biti uslovna i ne moze biti reci o tome da postoje civilizacijke norme koje odredjuju da slobo- dnom misli i njenim izrazavanjem moze biti uskracena sloboda drugom pripadniku drustva, pa prema tome zelimo li biti poripadnici civili- zovanog drustva naseg doba nikako si ne mozemo dopustiti da se takvi uslovi ili norme uspostavljaju! Isto tako mi je neshvatljivo da se ovde navode poruke gospodina I.Matica kao argument protiv njega, a da on nije u mogucnosti da ih komentarise, a posebno imajuci u vidu da nisu prenesene u integralnom obliku, sto lako moze dovesti i do manipulacije "Sezamove" javnosti (ovim ne pripisujem nameru g.Tapa- vcevicu, samo upozoravam na moguce posledice). Isto tako ovde se tvrdi da bi zbog nacina izlaganja I.Matica u svakoj demokratskoj zemlji ... Ako gospodin misli na zapadne zemlje onda je jako pogresio. Cinimi se da je i na nasoj televiziji prika- zano nekoliko inserata iz emisija u kojima su recimo zastupljene gospodja M.Tacer, gospodin R.Regan,... (kao lutke) i u kojima se savim jasno o njima govori kao o imbecilima, idiotima, budalama ... Pa nista. Pazljivo sam jos jednom procitao sve diskusije g.I.Matica i nisam nasao nista tako ekstremno da bi to trazilo da se isti uklo- ni. Sada cu da iskoristim priliku da odgovorim i LANIK-u koji me je pitao da li bi nazvao normalnim da neko pridje vlasniku fi- ce i da mu kaze da je idiot, kreten,... Najdalje sto bi isao bi bilo da kazem da je neobicno, ali to sto je neobicno ne znaci da nije normalno i da coveka treba kao takvog smatrati (a sta se ra- di sa takvim ljudima je poznato). Za one koji zastupaju moralisticki stav po ovom pitanju cu za trenutak da prihvatim njihovu metodologiju i da se pozabavim nekim drugim korisnicima. To je na prvom mestu g.M.Kiric. Pozi- vam gospodu da prouce njegove poruke koje su u temi PCST i neka pri tom ne zaborave da je g.Kiric clan redakcije "Racunara". Kroz sve poruke se provlaci nit kojom se ostali korisnici (on ih istina ne imenuje) nazivaju bolesnicima, smatra ih pljuvacima,... Koje to neimenovane glave lovi g.M.Kiric, pitam ja sad ? To ne smeta, ali kad I.Matic to isto kaze, ali samo sa imenom onda ga treba izbaciti !? Ne, ne, gospodo znamo mi da ovde nije u pitanju moral I.Matica vec to sto je I.Matic uzeo sebi slobodu da kritikuje postavu reda- kcije, a moral je samo povod (kako kaze sam g.g.i o. urednik), ma- da ima i funkciju da se oko toga sada glodjemo dok se ne zavrsi obracun sa I.Maticem. Zato mi ne pad na pamet da podrzim glasanja o tome je li I.Matic vredjao ili ne (jer to moze biti samo moralna norma, koja nikog ni na sta ne obavezuje). Sve ovo se vec jednom dogadjalo, i tada je jasno ispoljen stav da ne treba 'odsecati'jezik I.Maticu, zasto se sad sve ovo ponavlja? Treba li da se zamislim da li ce g.g.i o. uredniku dosta biti samo moral ili ce mozda preci i na ciscenje politicki nepodobnih i da li ce tada biti dosta samo navodjenje 'zakonske osnovanosti' ili ... Odbijam da poverujem jer i dalje smatram da je g.g.i o. urednik ipak covek koji je uspesno vodio racunare i omogucio ovaj "Sezam" te da verovatno ima dovoljo napredne nazore i da ce uvideti da se radi o gresci, a verujem i u Dejana Ristanovica (koga izuzetno cenim) i Z.Zivotica kao SYSOP-e, koji kao uticajniji clanovi redakcije "Ra- cunara" mogu diprineti da se iskljucivanje I.Matica preispita i preinaci u reukljucivanje. Uz nadu da ce moja diskusija od strane g.g.i o. urednika J.Raga- seka i redakcije "Racunara" biti shvacena kao drugarska pomoc u re- savanju ovog problema, a ne kao pritisak ili napad, jer je moguce da zbog ogorcenosti negde upotrebim i prejaku rec za ovako osetljivu situaciju drugarski pozdrav, Vladimir Ostojic
ljudska.prava.66 bulaja,
řÚ˙█ 1. Ilija Matic je kriv 2. Zarko Berberski je kriv 3. Onaj ko je smislio ono glupo obavestenje (tj. sudija) je najveci krivac (opet Zarko B. ??) 1. Nacin na koji je Ilija iznosio svoje mislenje o pojedinim saradnicima Racunara (Zarku B. pre svih) sigurno ne spada u civilizovan i kulturni dijalog (tj. monolog, vidi 2.). Svojim nacinom izrazavanja samo je umanjio dejstvo koje bi njegove poruke imale na sticanje misljenja ostalih korisnika Sezama o Z.B. Kada se iz njegovih reci izdvoje delovi koji predstav- ljaju ciste uvrede, ostaje dosta cinjenica o Zarku B. sa kojima se neki (mnogi?) korisnici Sezama, pa i ja, slazu. Znaci da je sasvim opravdano pitanje: DA LI JE ILIJA MATIC OSUDJEN ZBOG NECIVILIZOVANOG PONASANJA ILI ZBOG ZASTITE IMENA I LIKA ZARKA BERBERSKOG ???????????? 2. Zasto Z.B. nije reagovao na tvrdnje I.M.? Svaki covek ciste savesti bi na onakve reci reagovao kontraargumentima. Zarko B. cuti. Da li zato sto ne zeli da se spusta na nivo diskusije Ilije M. ili zato sto ne bi imao sta da kaze ? ZARKO BERBERSKI NEMA CISTU SAVEST !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 3. O karakteru 'sudjenja' Iliji Maticu najbolje govori razlog njegovog progona (tj. zastita Zarka B.). S obzirom na ranije cutanje, Z.B. je pokazao zavidan stepen hrabrosti podnoseci tuzbu protiv I.M. (i, mozda, sudivsi mu). P.S. Ova tema se zove CENZURA, sto znaci da rasprave u njoj ne bi trebale da imaju veze sa ponasanjem Ilije Matica, vec sa nacinom na koji je on kaznjen. P.P.S. Dejane Ristanovicu, mislim da bi trebalo sve ovo razdvojiti na dve rasprave (tj. teme): a) O ponasanju Ilije Matica i o eventualnoj kazni b) O Velikom Bratu (tj. o Velikom Drugu, Gospodinu, ...) (to spada u ovu konferenciju).
ljudska.prava.67 bojt,
Poštovani gospodine Vidmar Sasvim je moguće da ja kao pravni laik nisam u stanju da sveobuhvatno i ispravno sagledam sve relevantne pravne aspekte ovog slučaja. Verovatno ne mogu sve da sagledam ni sa drugih aspekata, ali o tome kasnije. Dakle, što se pravnih pitanja tiče, u polemici sa Vama mogu koristiti samo svoje šturo znanje i svoju savest (što je naravno minus za mene). Konkretno jedna stvar mi nije jasna: >> ... i dalje stojim pri tvrdnji da u datim i drugim >> izjavama I. Matića ne postoji krivično dijelo uvrjede. >> >> Kako argumentiram ovakovu tvrdnju? Ljudi koji se bave >> pravom znaju da je golema razlika između rječi "uvrijeda" koju >> koristimo u svakodnevnu životu in onoga što sud, na način >> reguliran Zakonom, proglašava "krivičnim djelom povrijede >> ugleda i časti". Naime, za mnoge tvrdnje u svakodnijevnom >> životu, recimo razgovore na ulici ili primjerice u saobraćaju, >> kada ih stavite na papir, stoji bez sumnje da se radi o >> uvrijedama u smislu te riječi koji bi čovjek pripisao. >> Međutim, kada bi svaka od ovih konstatacija došla na sud, >> sudnice koje su ionako prepune se naprosta ne bi praznile. Ako sam ja dobro shvatio, Vama je argument da u izjavama Ilije Matića nije postojalo krivično delo uvrede taj da su sudovi ionako prepuni pa nemaju vremena da se i takvim sitnicama bave. To je svakako u redu, jer sudovi imaju pametnija posla, ali čisto logički mislim da to ne dokazuje da li postoji ili ne krivično delo. I da li to znači da bi postojalo kada bi sudovi bili bolje organizovani i imali više vremena. >> Na žalost, do sada u nas nema pravnih presedana na koje bismo >> se u ovakvim pitanjima mogli oslanjati... Da li je naše pravo presedansko? Da li je u našem zakonodavstvu presuda obavezujuća za naredne presude? (Ovo nema veze sa raspravom ali me jako interesuje pošto sam mislio da nije. Izvinjavam se na digresiji). >> Polemiku Kirić/Matić sam također pratio i smatram da su >> tokom nje pale mnogo teže optužbe među kojima bih posebno >> istakao onu poslednju sa Vašeg spiska. Ovdje sam već >> neoprijedeljen kakvi bi mogli biti rezultati sudskog postupka >> tj. tužbe. To mi je dovoljno. >> Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla >> najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim >> republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek >> posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete, >> višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog >> delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd). Ja se sa ovim nesumnjivo slažem. Medjutim, neka mi bude dopušteno da ovde iznesem neke činjenice i pojasnim neke stvari. Tačno je da su iz Slovenije *zvanično* potekli zahtevi za demokratizacijom, tj u početku kroz neke institucije a kasnije je i čitava republika stala iza toga. Medjutim, prema mojim saznanjima ti zahtevi su prvo potekli od beogradskih intelektualaca u vidu peticija i predstavki (dakle nezvanično), i to dosta ranije nego što je u Ljubljani počelo o tome javno da se govori. Još 1980. godine upućena je najvišim državnim i partijskim organima peticija u kojoj je zahtevano ukidanje člana 133KZ. 1982. peticija kojom se traži ukidanje štafete mladosti (izmedju ostalog i zbog "obožavanja metalnog totema što je imanentno rodovskoj zajednici"). Protiv smrtne kazne peticija je prvi put upućena 1983. godine isto kada i prva peticija protiv političkih procesa. Od tada do danas su te peticije više puta ponavljane. Ja sam potpisivao te peticije i imao sam čast da zbog toga osetim reakciju blaženog državnog aparata. U tom smislu, a i zbog krajnje liberalnog stava "Sezama" prema političkim pitanjima (u kojima je najčešće kritikovana politika i njeni nosioci iz "domaćeg dvorišta"), meni je lično *jako* zasmetala Vaša tvrdnja da je ekskomuniciranje jednog korisnika (za koga ne možemo da se dogovorimo da li je vredjao ili nije), potvrda kako u Srbiji (a misli se i u "Sezamu") vlada totalitarni režim. Bojan Tepavčević ************************************************************** Tek kada sam poslao predhodnu poruku palo mi je nešto na pamet. Hteo bih nešto generalno da kažem o ovom "slučaju". žini mi se da smo se mi "smrtni" korisnici Sezama previše upetljali u ove probleme. Naime, ne mogu da se otmem utisku da je ovo što mi vidimo ovde samo vrh ledenog brega nekog obračuna u redakciji "Računara". Ja ne znam ko je sve u redakciji, ko je saradnik a ko nije a iskreno i ne zanima me. U "Računarima" čitam samo ono što me interesuje, ali zbog toga mi na kraj pameti ne pada da treba izbaciti one koji pišu ono što me ne interesuje. Tu konkretno mislim i na ST podlistak i na tekstove čarka Berberskog. Ilija Matić se nedvosmisleno izjasnio da ga ST ne interesuje, ali se svojski zalagao da se ST i čarko Berberski, kao njegov glavni eksponent, iz "Računara" proteraju, pri čemu je ovoga, po mom mišljenju, vredjao. Možda ne bi bilo loše da se o ST-podlistku i tekstovima čarka Berberskog izjasne oni koje to stvarno interesuje, tj vlasnici ST-a. Ko je pažljivije čitao poruke Ilije Matića, složiće se da je on jedan veoma dobro obavešten čovek, što se situacije u redakciji "Računara" tiče. Ilija zna ko se sa kim zabavljao ili zabavlja, ko se oženio a ko udao, ko planira da napravi sopstveni časopis itd... Sve te stvari običan čitalac nikako ne može da zna, sem ako mu o tim stvarima ne "dojavljuje" neko ko je ili član redakcije ili je dosta blizak njoj. I iz poruka onih sa "druge strane", ako se čita izmedju redova, može se zaključiti da i oni znaju o čemu se tu radi, ali ipak nastupaju ili izokola ili "u rukavicama". Izgleda da ovde mnogi pričaju "u rukavicama". žini mi se da su "obični" korisnici ovde na neki način izmanipulisani od obe strane. Potegli smo i ljudska prava, i slobodu govora, i krivični zakon... Stigli smo i do štafete, smrtne kazne, verbalnog delikta, Golog Otoka, psa koji ujeda... Da se ova rasprava ne završi pitanjem prava na abortus (kao ona u Americi što je počela pitanjem korišćenja GOTO naredbe)...
ljudska.prava.68 mvidmar,
U vezi mojih ranijih poruka, želio bih ovdje izložiti nekoliko zaključaka do kojih smo u današnjoj diskusiji došli moji kolege, pravozastupnici Branko Haubger i dr. Janez Prat i ja. Definitivnog smo mišljenja da se ovaj BBS nema smatrati sredstvom javnog informiranja u smislu propisanom Zakonom. Naime, Zakon o javnom informiranju SR Srbije (koji mi na žalost nije bil pristupačan sinoć dok sam poruke pisao ali koji smo u međuvremenu konzultirali) se po ovom pitanju veoma malo razlikuje od Zakona o javnom informiranju ostalih Republika i definira sredstvo javnog informiranja (javno glasilo) kao (citiram) "novine, programi radija, program televizije, dokumentarno - informativni film, fonografska i videografska sredstva" - svakome je očito da se ovde ne pominje ovaj medij. Doduše, u istomu članu se pominju i u pravnim naukama "ozloglašeni" (citiram) "drugi oblici objavljivanja informacija za javnost pomoću pisane ili izgovorene reči" u šta bi se površnim posmatranjem moglo podvesti i ovo sredstvo. Rečem površnim posmatranjem pošto je zakonodavac jasno stavio do znanja da se radi o "objavljivanju informacija za javnost" tj. praktično implicirao postojanje subjekta koji prikuplja i objavljuje informacije i "objekta" koji te informacije konzumira. žitanjem daljnjih članova zakona pojavljuju se mnogi termini koji su jednostavno nespojivi sa ovim medijom. Isto tako sam veoma začuđen time da Redakcija časopisa Računari inzistira da je ovo sredstvo javnog informiranja. Naime, ako ovo zaista jeste sredstvo javnog informiranja, isto bi trebalo trenutno ugasiti a protiv odgovornih lica koja ga vode pokrenuti postupak koji bi se završio osudom i oštrim sankcijama. Naime, Zakon izričito zahtijeva da sredstvo javnog informiranja ispuni određene uslove pre nego što počne da radi (prijava nadležnom organu, dozvole itd), propisuje da isto mora imati savjet, glavnog i odgovornog urednika i druge Zakonom definirane i prema predviđenoj proceduri imenovane organe. Ovakovim svojim stavom Redakcija i ličnost Glavnog i odgovornog urednika Računara, gospodina Regaseka, direktno TRAčI od nadležnih organa da se ovaj sistem trenutno zapečati a da se protivu odgovornih (dakle samog gospodina Regaseka) pokrene postupak. Zato mislim da rukovodstvo mora čim prije prihvatiti moje (naše) tumačenje da se NE radi o sredstvu javnog informiranja nego o sredstvu javnog komuniciranja (kao što je telefon, telegraf, pismo, čak i golub pismonoša - zar to upravo ovaj sistem i nije?) što bi se upravo izvanredno moglo dodefinirati u djelatnost Računara kao javnoga glasila ili osnovati kao nezavisno poduzeće u kojemu bi Računari imali akcije. No u tomu je slučaju potpuno besmisleno pozivati se na odgovarajući član Zakona o javnom informiranju (pošto se isti na ovoga BBSa niti ne odnosi) i na njemu zasnivati nekakove kvazi "presude" i zapravo bespravno i neutemeljeno kidisati na najosnovnije ljudske prava i slobode. Također sam mišljenja da je ovakvo moje tumačenje veoma POVOLJNO za Redakciju časopisa i SYSOPe BBS-a pošto praktički sa njih uklanja bilo kakovu odgovornost za ovdje iznesene informacije drugih korisnika - ne može se primjerice telefonska kompanija držati odgovornom što neki pretplatnici koriste telefon kako bi ugovorili izvršavanje nekakovog krivičnoga djela. To je zaprav i moj prijedlog za razriješenje ove situacije koji smatram potpuno zakonski i demokratski utemeljenim. Dakle, predlažem: DA SE NA OVOM BBSu PROKLAMIRA NAžELO SLOBODE GOVORA, MISLI I IZRAčAVANJA. DA SE SVIMA ZAINTERESIRANIM KORISNICIMA (pa dakako i gospodinu Matiću) OMOGUĆI NESMIJETAN I NORMALAN PRISTUP SISTEMU I OSTAVLJANJE PORUKA. DA SE PORUKA NI U KAKOVOM OBLIKU NE CENZURIRAJU NITI UKLANJAJU. DA SE EVENTUALNO UVRIJEĐENI KORISNICI UPUTE DA SVOJA PRAVA ZA ZADOVOLJŠTINOM OSTVARE PREKO SUDA U ZAKONOM PREDVIĐENU POSTUPKU PA DA SE ONDA, UKOLIKO U BILO KOJEMU SLUžAJU DOĐE DO OSUĐUJUĆE PRAVOSNAčNE PRESUDE, PORUKE U KOJIMA JE PO SUDSKOJ (i opet naglašavam - jedino po sudskoj!) PRESUDI DOŠLO DO UVRIJEDE, NAKNADNO UKLONE SA SISTEMA A DA SE KORISNIKU KOJI JE UVRIJEĐEN UPUTI IZVINJENJE I DA SE TEKST PRESUDE STAVI SVIMA NA UVID U CILJU PREVENCIJE SLEDEĆIH KRIVIžNIH DIJELA ISTOGA TIPA. TAKOĐER DA SE POMENUTA NAžELA JASNO NAVEDU PRI PRVOMU PRIJAVLJIVANJU SVAKOGA KORISNIKA SISTEMU KAKO BI SVAK ZNAO NA žEM JE I DA SE ZAHTIJEVA DA SE KORISNIK OBAVEčE DA NEĆE SMATRATI OVAJ SISTEM ODGOVORNIM VEĆ ĆE LEGALNE AKCIJE PREDUZIMATI ISKLJUžIVO NASUPROT POJEDINCIMA ILI GRUPAMA KORISNIKA KOJI SU GA UVRIJEDILI. Da bi se ova posljednja izjava mogla zakonski utemeljiti i biti pravovaljana, mora se pribeći tome da vlasništvo nad svim porukama i dalje ostaje na njihovim autorima a da je ovaj sistem zapravo samo posrednik u njihovom prenošenju ali nema prepreke da se Redakciji i dalje dopusti slobodno objavljivanje poruka u integralnoj verziji u časopisu s tim što autorstvo i dalje ostaje na originalnomu avtoru. Kada se radi o eventualnim uvrijedama na relaciji Matić - Berberski, mišljenje moje i mojih kolega je da nije bilo ničega što bi sud sankcionirao kao uvrijedu časti i ugleda. Naime, kako to obično kaže moj kolega dr. Prat, "nazvat nekog tek tak idiotom i kretenom nije uvrijeda; to je prosto besmislica". Kolega Prat je svojevrijemeno dok je prakticirao pravo u Beogradu bil pravozastupnik okrivljenog koji je, u "komšijskoj svađi", uz ostalo izgovoril riječi KRETEN, BUDALA, VUCIBATINA in BITANGA. Sud je stal na stanovište (a presuda je docnije i postala pravovaljana tj. žalba na presudu se nije održala) da ove reči same po sebi ne predstavljaju uvredu (kolega Prat je tada pozvao kao svedoka renomirana lingvistu koji je protumačio smisao i genezu svih ovih termina) pa je preporučio "parničarima" da dođu do pomirenja i normalno nastave komšijski život. Odlazak na sud zbog riječi Ilije Matića bi mi izgledalo kao kada bih ja, kada se moja devetgodišnja kćerka "počupa" sa dve drugarice oko igre lastiža pa izvuče "deblji kraj" i dođe kući rasplakana (a da tu, dakako, nema nikakovih posljedica već se sutra opet sve tri sa zadovoljstvom igraju) potegao tužbu protiv njihovih roditelja što loše vode računa i zanemarivaju svoju djecu. Kao čovjek koji, pretpostavljam, nema mnogo "deblju kožu" od drugih, smatram da bi bilo potrebno mnogo više od reči idiot, kreten, budala itd (koje su, kako rekoh, ovako neargumentirane obične besmislice što je svakomu normalnome jasno) da se uvrijedim pa da krenem na sud ili na neke "zakulisne igre" kojima bih onemogućil osnovna ljudska prava svojeg pretpostavljenoga "protivnika". Još da na kraju kažem kakav je moj interes u svem ovom. Ja sam jedan od članova manje Ljubljanske advokatske zadruge (nije EPP pa neću navodit ime) koja se bavi različitim oblicima pravozastupanja i pružanjem drugih usluga iz domena prava (neka i meni bude dopušteno da se malo našalim - nešto kao LA LAW). Obziromu da se za opstanak borimo u oštroj konkurenci, mnogo pažnje polažemo usavršavanju tj. proučavanju nekih novih oblasti koje još zakonski nijesu jasno regulirane. U konkretnu slučaju, postojanje brojnih BBS sistema u zemlji nužno implicira da će i ova problematika pre ili poslije da se pojavi na sudu (što postoji u životu, na žalost, postoji i na sudu; za nas juriste je, da se opet malo našalim, to ne 'na žalost' neg 'na sreću'). U takovom slučaju će jurist koji je ranije razmišljal o ovoj problematici biti u prednosti tj. moći će bolje da zastupa svojega klijenta pa sam i ja proveo izvesno vrijeme proučavajući ovu problematiku i konzultirajući se sa kolegama. Sve ovo izlažem javnosti pre svega zato što mislim da je pomenuta platforma dobra za svaki BBS a zatim i zato što bih rado čul mišljenja i argumentaciju drugih kolega pravnika (a dakako i laika) o čitavoj problematici. Marko Vidmar
ljudska.prava.69 mvidmar,
Poštovani gospodine Balinda Veoma mi je milo što primećujem da ste zaintresirani za pojedina čisto pravna područja i njihovu upliv na svakodnevno događanje u društvu - retko se van jurističkih krugova nalaze oni koji drže da je pravo, koje se slovi za suhoparnu djelatnost, zaprav veoma zanimljivo i intelektualno poticajno. U tom smislu ću pokušati da na najbolji mogući način, a prema svojima znanjima, odgovorim na Vaša pitanja. :: Siguran sam da Vam je poznata polemika u američkom :: kongresu oko prava federalnih vlasti da *silom* odvode :: beskućnike sa ulica ako je temperatura ispod zakonom :: određene. Opravdanje je, površno gledano, ispravno jer :: je broj umrlih beskućnika izuzetno veliki pri prvim :: hladnim danima. Nakon žestote rasprave odluka kongresa :: je bila da *NIKO* nema pravo da nameće svoju volju bez :: obzira da li je ona utemeljena na dobrim namerama. :: Jedino što je vlasitima ostalo je pokušaj ubeđivanja. Vidite, meni se čini da opisana situacija (čije sam pominjanje primjetio u štampi ali u koju nijesam detaljnije upućen sa stručne strane) zapravo predstavlja točku (poen) u prilog uprav mojega gledišta. Naime, Kongres je došal do zaključka da se NE MOčE OGRANIžITI osnovno ljudsko pravo zabrane kretanja koje je Konstituciono (ustavno) jednom konkretnom odlukom makar i najvećeg zakonskog organa u deželi. Praktički to upravo govori u prilog teze da su osnovna ljudska prava i slobode čak izdignuta iznad zakona. U ovom slučaju BBSa bi se jednako moglo postaviti da niko nema pravo sprečavati drugoga da slobodno govori premda bi takova zabrana možebit bila i u prilog onoga kome je govor zabranjen pošto deluje preventivno tj. praktički ga "spasava" od eventualne tužbe i drugih poslijedica. Sa druge strane, pokušaj ubeđivanja je nešto što bih na svaki način podržao i preporučao. :: Ako se neko odrekne svojih prava ne može mu se to :: zabraniti. Iz razloga argumentiranih u prethodnoj poruci, mišljenja sam da se osnovnih ljudskih prava (pravo na život, rad, kretanje, govor itd) NITKO ne može odreći, prodati jih, otuđiti itd. U tome smislu vredi pomenuti i pojedine slučajeve gde je, primjerice u slučajevima takozvanih "surogat matera" sud donosio presudu po kojoj su ugovori ništavni (premda naoko sasvim pravno valjani) ako se jedna strana predomisli pre konačnog usvojenja. Ovaj primjer navodim jer se nedavno, kako sam obaviješten (lično nijesam posmatral), javio u jednoj TV seriji pa je po neki od korisnika svakako razmišljal o tome. :: Da li je moguće da tel. linija i par hiljada DEM može :: uticati da neko ne nađe (makar ekonomski) interes da :: "nas" ponovo okupi? Da li bi to bila dovoljna kazna za :: REDAKCIJU da pazi šta radi? NE! Propast korporacije (iako bi se s jedne strane mogla povući analogija sa smrću čovjeka) ipak nije dovoljna kazna za kršenje ljudskih prava ili bilo kakovo drugo krivično dijelo! To su dokazali još Nirnberški procesi koji su jedno veoma značajno područje pravne nauke. To je pokazalo i sudbina pojedinih kompanija koje su u bližoj prošlosti izazivale tragične ekološke katastrofe i koje su potom odlazile u bankrotstvo pa se od njih i kompletna odšteta nije mogla naplatiti ali je presuda ipak donošena u cilju preventivnog djelovanja i (naravno) kažnjavanja odgovornih pojedinaca. Ovo navodim kao kuriozitet - ne mislim da bi stvari kada se radi o BBSu mogle dotuda doći i da uopšte ima mjesta za čitavo ovo poređenje. :: Kad je već reč o primeru probajmo sledeći: Recimo neko :: dođe kod Vas u *vaš* stan i počne da Vas vređa i Vi mu :: na neki način uzvratite. Možda čak i šakom!? Interesuje :: me kakav je pravni aspekt tog Vašeg delovanja? Šta :: zakon smatra Vašom nužnom odbranom u tom slučaju? U ovakovom slučaju stvari su sasvim jasne, zakonom definirane i sudski potvrđene. Institucij nužne obrane postoji u našem zakonu (premda je tumačenje znatno "tvrdje" nego primjerice v USA) i jasno je definiran kao "minimalna akcija neophodna da se otkloni dejstvo i sačuva život, tjelesni integritet...". U ovomu smislu pomenuta akcija šakom bi bila okvalificirana kao nepotrebna (vaš tjelesni integritet nije zapravo niti bio ugrožen) pa biste odgovarali za djelo nanošenja tjelesne povrijede (lakše ili teže) i sl. Ukoliko bi vašim dejstvom došlo do težih poslijedica (npr. povrijede kvalificirane smrću), odgovarali biste za krivično djelo ubojstva. Sve ono što vam je rečeno (tj. pomenuta uvrijeda) bi praktički moglo da se koristi kao izvjesna olakotna okolnost odnosno argument u prilog osude za krivično djelo "ubojstva na mah" (tj. bez predumišljaja što povlači blažu kaznu) ali sam siguran da ni jedan pravozastupnik ne bi odabrao kao liniju djelovanja pozivanje na nužnu obranu pošto ona u ovakovom slučaju nije održiva ni na kakav Zakonom utemeljen način. :: imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite :: ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u :: svom stanu? Nemam. Imam pravo zamoliti te goste da napuste stan, imam jih pravo čak uz pomoć čuvara javnog rjeda izbaciti ali im ni na koji zakonom utemeljen način ne mogu zabraniti da govore. Mogu ih samo docnije teretiti za uvrijedu na način koji sam ranije opisal. :: Ili primer dva: Na ulazu u privatno dvorište stoji :: natpis: žUVAJ SE PSA! U kojoj meri ovo upozorenje :: utiče na utvrđivanje krivice? U skladu za odgovarajućom odlukom komunalnih vlasti, može biti propisano (i obično i jeste, pogotovo u gradovima) da je vlasnik psa dužan istaknuti obavijest OŠTAR PAS kako bi upozorio prolaznike na eventualnu opasnost - onaj ko to ne učini podleže odgovarajućoj novčanoj kazni. Međutim, time njegova odgovornost nije ni u kom poglijedu umanjena. Dodatno bih naveo jedan veoma značajan slučaj suđenja čovjeku koji je pre svojih 20-tak godina pustio električnu struju kroz vnutarnju ogradu a zatim na spoljnoj ogradi istakao obavještenje o tome. Docnije je došlo do povrijede i smrti čovjeka koji je bespravno pokušavao prijeći ogradu. Vlasnik ograde je suđen i osuđen za krivično djelo ubojstva. Zainteresirane mogu uputiti na tačnu dokumentaciju ove parnice. :: Hoću da kažem da mi se nikako ne dopada ideja da :: ako bi, primerice, osnovao *privatni* list, odjednom :: javno mnjenje *direktno* utiče na moju "izdavačku :: politiku". (Kako li samo ova sintagma ružno zvuči :-)) :: Pristalica sam da se *mnoštvo* privatnih "izdavačkih :: politika" takmiči za naklonost javnog mnjenja! Sa tim bi se apsolutno složil. Ali, uređivačka politika je jedno, poštovanje zakona je drugo. Javnost ne bi trebala uticati na izdavačku politiku Vašega glasila (osim kroz "ekonomski uticaj" koji pominjete) ali to i dalje ne znači da biste u okviru glasila smeli kršiti prava ljudi tj. uskraćivati im slobodu govora, odgovora itd. Ovo bi sve trebalo biti (kažem trebalo biti jer ni sva tu rješenja nisu baš dosljedna i svrsishodna, barem prema mojim iskustvima) definirano Zakonom o javnom informiranju. Ovo bih završil jednom konstatacijom. Naime, često se u laičkim krugovima čuje pitanje "zašto zakon nije jasan" odnosno "zašto u svakoj pojedinoj situaciji odgovor na pitanje šta je zakonito a šta ne nije očevidan". Na žalost (ne u cilju da sačuvam postojanje juristička zanata koji bi posle donošenja takovih "jasnih zakona" postao posve nepotrijeban) takovo nešto za sada nije nikomu uspjelo niti mislim da hoće u budućnisti. Ovdje bih kao primjer naveo nešto što je, kako vidim ovdje u konferenci FORUM, svima blisko a to je poznati SF autor dr. Asimov koji je u svojim djelima precizno definirao nešto što naziva "zakonima robotike". Ovih zakona ima veoma malo (tri, odskora štiri) i svaki od njih je ponaosob do kraja jasan i opravdan. Međutim, daljnjim razvojem fikcije ovoga pripovedača pokazalo se koliko je tumačenje ovih zakona u praksi postalo dvosmisleno i problematično čim bi se neki od njih našao suočen sa konkretnim situacijama tako da u novijim djelima (koja su ne samo interesantna nego i veoma dobro zasnovana, kako znanstveno (što je svakomu jasno) tako i pravno (što rijetko ko primjeti)) ispada da se zakoni moraju istovremeno kršiti da bi se održali. U našem (ili bilo čijemu) sistemu postoji mnogo više zakona koji su mnogo manje precizni (jer ne reguliraju precizno matematički definirane akcije nego ljudsko djelovanje) tako da se u konkretnim situacijama često i mišljenja pojedinih pravozastupnika mogu dijametralno razlikovati tako da se tek sudskom presudom (koja takođe ume ostati sporna) utvrđuje koji je pogled zakonski najutemeljeniji. Marko Vidmar
ljudska.prava.70 mvidmar,
Ovo vam odgovaram direktno pa cu biti kratak. :: Ako sam ja dobro shvatio, Vama je argument da u izjavama Ilije Matića nije postojalo krivično delo uvrede taj da su sudovi ionako prepuni pa nemaju vremena da se i takvim sitnicama bave. To je svakako u redu, jer sudovi imaju pametnija posla, ali čisto logički mislim da to ne dokazuje da li postoji ili ne krivično delo. :: Krivicno djelo je krivicno dijelo samo kada se ustvrdi nadleznom sudskom presudom u predvidjenom postupku. U tom smislu ako nema presude, niko se ne moze smatrati krivim bez obzira sto je delo, po nekakovim "bozanskim" pravilima mozda i ucinil. Pitanje "da li bi nesto bil krivicno djelo kada bi sud imao vise vremena" (koje je dosta grupo postavljeno) izlazi izvan mojih znanja i nadleznosti - ja jedino mogu rec sta sud koji JA POZNAJEM smatra ili kako OBICNO postuplje. :: Da li je naše pravo presedansko? Nase pravo NIJE presedansko sto sam istakao i ranije. Medjutim, postojanje pojedinih slucajeva koji se necima bave je vrlo znacajno za pravozastupnika pri proceni taktike koju ce primeniti a u sustini dosta utice i na sud, pa makar se to bas i ne proklamiralo. U vezi demokracije cu potpuno vjerovati vasim tvrdnjama premda moram reci da mi taj dio istorije nije poznat niti sam se njim bavio. M. Vidmar
ljudska.prava.71 mvidmar,
U prethodnom tekstu "grupo" je tipfeler od "grubo" - ne bih htel da pomislite da sam mislil nekaj drugo.
ljudska.prava.72 vkostic,
>> žITAJUĆI te poruke mi ne radimo ništa loše ni >> nezakonito a meni veoma prija da ih čitam. Ako se tebi dopada da citas razne bljuvotine i neosnovana vredjanja, onda smo nas dvoje na vrlo razlicitom kulturnom nivou. Meni je zaista neshvatljivo kako inteligentni ljudi mogu da kortiste jedan ovako fantastican sistem kao sto je SEZAM da bi pljuvali jedni na druge. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.73 vkostic,
>> DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA >> NE PREDSTAVLJA UVREDU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ma nemoj! Ajde sada da se jos i sudimo. Ako nekome bez osnova kazes da je idiot, onda je to uvreda i meni ne treba nikakav sud da to potvrdi. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.74 vkostic,
>> Ljudi koji se bave pravom znaju da je golema razlika >> između rječi "uvrijeda" koju koristimo u svakodnevnu >> životu in onoga što sud, na način reguliran Zakonom, >> proglašava "krivičnim djelom povrijede ugleda i časti". Da, samo kada citam poruke na SEZAM-u ja zivim u svakodnevnom zivotu i savrsemo me NE zanima sudsko-pravni aspekat necijeg istupa. >> Dalje bih rekao da, prema mojemu mišljenju, ukoliko se BBS >> definira kao tribina tj. sredstvo komuniciranja, ni jedan >> sud u ovoj zemlji ne bi pozitivno riješio eventualnu tužbu >> č. Berberskog protiv I. Matića... Mene ne interesuje sta bi sud rekao. Za mene je ponasanje Ilije Matica neprihvatljivo. Dva puta je preterao. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.75 vkostic,
Osnovna nota vase poruke, gospodine Vidmar, je da jedan BBS nema pravo da nekome uskrati pravo glasa bas kao sto jedan restoran nema pravo da puca na slabe platise. Sa time se potpuno slazem. Ali jedan restoran moze da uskrati pravo pristupa, recimo, lose odevenoj osobi. Ako je restoran privatno vlasnistvo onda vlasnik ima sva prava da zabrani pristup kome hoce. Primera radi, ima restorana u Parizu u koje ne mozete da udjete ako nemate kravatu. Isto tako jedan BBS moze da uskrati pravo pristupa kome hoce i to se upravo desilo u slucaju Ilije Matica. Najzad, racunar na kojem se vrti BBS je necije vlasnistvo i vlasnik ima pravo da nekome zabrani pristup. Druga je stvar da li se mi korisnici SEZAM-a slazemo sa odlukom da se Iliji zabrani pristup ili ne. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.76 dejanr,
>> Naime, ne mogu da se otmem utisku da je ovo što mi >> vidimo ovde samo vrh ledenog brega nekog obračuna u >> redakciji "Računara". Eh da. Bilo bi zanimljivo prisustvovati jednoj CIA/KGB utakmici koja bi uključivala "zakulisne igre", "curenje informacija", "fatalne plavuše" i slične lepote ovoga sveta. Na "žalost", bojim se da je sve daleko prozaičnije i da "Računari" ne poseduju ni takav društveni značaj niti uticaj da bi sve "igre" ovoga tipa imale ikakvog smisla. "Računari" su dosta otvoren časopis i to časopis koji poprilično "traga" za tekstovima tako da neke priče o "uzimanju nečijeg prostora" predstavljaju tragičan promašaj. Naime, gotovo da bih voleo kada bi konkurencija u časopisu bila takva da su potrebne takve zavere da bi se došlo do strane u listu. Naprotiv tome, svi mi koji radimo za "Računare" to u priličnoj meri radimo iz entuzijazma, ima nas tragično premalo i za sav taj trud nismo baš nešto preterano nagrađeni niti materijalno motivisani. Neću da kažem da za to što radimo očekujemo neko veliko priznanje, ali ne očekujemo ni ovakve "etikete"; što njih (etiketa) ima više, to će i naša motivacija za rad u "Računarima" i vođenje/unapređenje ovoga sistema biti manja. A što se tiče Ilijine informisanosti, i mene ona redovno iznenadi. Uostalom, mislim da ste baš ti i on imali jednu malu diskusiju po tom pitanju oko nekakvih njegovih informacija o TEBI. Da li bi sada i tu trebalo zaključiti da se radi o nekoj komplikovanoj policijskoj zaveri ili jednostavno zaključiti da čovek (Ilija) ulaže poveliki trud i energiju da bi ovde ostvario neke (za sada samo njemu jasne) ciljeve? Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.77 dejanr,
Zahvaljujem se gospodinu Vidmaru na detaljnom sagledavanju čitave situacije sa pravne strane. Predlog koji je iznesen je za mene veoma interesantan što je sve što ću reći pre nego što "odem u komitet po stav" ;-) Voleo bih da čujem šta o njemu misle i drugi korisnici. Pozdrav, Dejan
ljudska.prava.78 kale,
>> DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA >> NE PREDSTAVLJA UVREDU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA AKCIJA REDAKCIJE NIJE NEZAKONITA. Pozdrav, Kale
ljudska.prava.79 kale,
>> Sve ovo se vec jednom dogadjalo, i tada je jasno ispoljen stav >> da ne treba 'odsecati'jezik I.Maticu, zasto se sad sve ovo ponavlja? Posle nekadašnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo različitih stavova) vladalo je uverenje da je "slučaj" veoma poučan za sve nas. Pokazalo se da nije. Sudeći po dosadašnjem iskustvu izgleda da Ilija postaje sve brutalniji i vulgarniji u svojim napadima bez obzira na to da li se žrtva brani ili ne. Pri tome je veoma važna činjenica da Ilija juriša na čoveka i njegovu ličnost, a ne na stavove sa kojima se ne slaže. Ovime se i ponosi, pa je teško očekivati neku promenu na bolje. Ilija je svojevremeno dobio "žuti karton". Šta sad? Pozdrav, Kale
ljudska.prava.80 mvidmar,
Poštovani gospodine Kostiću Vidim da se ne slažete sa mojime glediščem i da osporavate valjanost stava da je jedino sud meritoran da procijeni dijelo uvrede i povrijede časti odnosno ugleda. Vi se, ako dobro shvatam, praktički pozivate na to da jedino može biti meritorno mišljenje korisnika i vlasnika ovoga BBSa po takovim pitanjima. Međutim, želio bih da vam na konkretnom primjeru vas simih pokažem koliko je ovakovo gledište opasno i kako bi se na osnovama njega teško moglo bilo šta zasnovati. U tomu smislu ću Vas podsjetiti na neke vaše lične iskaze ranije i sada. :: Uzgred, stvarno ne vidim sta je to tako strasno kod :: Ilije. On samo iznosi svoje stavove, i na to ima pravo. :: Uostalom, svi vrlo dobro znamo da nikakva (cak i :: "opravdana") cenzura ne vodi u civilizovano drustvo. :: Zato dajem veliku podrsku Dejanu i sadasnjoj koncepciji :: Sezama - da svako moze da iznese svoje misljenje. Kome :: ne zeli, ne mora da cita. :: da pokrenemo glasanje za najpopularnijeg Sezam-ovca. :: Siguran sam da bi Ilija sa svojim odseceno-prisivenim :: jezikom i zajedno sa Zinom garantovano odneo prvo mesto! :: Ispostavilo se da je malo cenzure dobro doslo da smiri :: duhove, ali sam i dalje protiv bilo kakve primene iste. :: Hvala lepo, ali ja vise volim da me niko ne "stiti" ni :: od cega! Pogotovu ako ta "zastita" mirise na cenzuru. napominjem da je SVE OVO Vaša tvrdnja poslije prvobitne afere u kojoj su, prema mojoj ocjeni a i ocjenama drugijeh korisnikov, izriječene daleko teže riječi nego što su sada izriječene i nešto što je mnogo prije uvrijeda nego ovo što je sada riječeno. A sada dopustite da citiram samo jednu od vašijih novijih poruka: :: Ako Ilija smatra da je Zarko glup, on je mogao prosto :: da napise: "za mene je Zarko glup". Ako napise "... :: to je najveći idiot..." ili "šta si ti završio osim :: možda škole za debile?", onda su to uvrede za koje :: se po svim demokratskih zakonima odgovara. Dakle, vidite na šta ciljam? Rečenica "šta si ti završio osim možda škole za debile?" je izrečena u onoj prvobitnoj polemici. Tada je, prema VAŠEM SOPSTVENOMU mišljenju, "Ilija sa svojim odseceno-prisivenim jezikom i zajedno sa Zinom garantovano odneo prvo mesto!" tj. bio najpohvaljeniji na BBSu. Sada nejedared ISTA TA rečenica predstavlja prema Vama argumenat da je to zaprav uvrijeda za koju se po demokratskim merilima odgovara odnosno praktički argument da ga treba odstraniti otud. Ovdje ne mislim da je potrebno citirati neke vaše druge tvrdnje (poput "Ako nekome bez osnova kazes da je idiot, onda je to uvreda i meni ne treba nikakav sud da to potvrdi" iliti "vrlo dobro znam da sloboda govora *NE* sme da se koristi za vredjanje drugih ljudi") koje su također direktno suprotne sa vašim ranijim tvrdnjama. Zapravo moram vam rijeći da u svojoj dvanaestogodišnjoj jurističkoj karijeri u kojoj sam se susreo sa brojnim promenama iskaza nijesam još naišal na nekoga ko bi tak dijametralno promenio svoj stav u rasponu od cirka par mjeseci. Gospodine Kostiću, uz svo dužno poštovanje prema vama, mogu samo reći da ne bi dao dragi Bog da se Vas ovlasti da bilo kako odlučivate ko je za što kriv i da izričete kazne jer bi se po vama jednoga dana ljudi na ulicama nekažnjeno ubijali a drugoga bili zatvarani zbog jedne ružne riječi. Ja dakle u potpunosti poštujem Vaše uvjerenje da vi "zivite u svakodnevnom životu i savrsemo vas NE zanima sudsko-pravni aspekat necijeg istupa" ali Vam moram reći da su vekovi ljudske civilizacije upravo opredelili da jedini demokratičan i ljudskoj savjesti primjeren način odlučivanja da li je neko kriv ili ne jeste ZAKON i SUD koji djeluje na osnovi toga Zakona i uz upotrebu svih predviđenih pravnih ljekova tj. žalbe, priziva, pomilovanja itd. Kao što vidite, prepustiti pojedincu (pa čak i građanstvu odnosno puku kao celini tj. na referendumu) da, makar i u najboljoj nameri, odlučuje o nečijoj krivici, nevinosti i kazni dovodi do neobjektivnosti i nejednakosti ljudi pred zakonima. Naravno, ja sam svjestan toga da je kroz istoriju bilo i brojnih zloupotreba sudskog postupka i nepravdi koje su potpuno juristički zamaskirane, ali je generalno govoreći uvek društvo u kome je postojao ZAKON i SUD kao jedini meritorij krivice bilo mnogo demokratičnije i u njemu je postojala mnogo izraženija pravda i jednakost.
ljudska.prava.81 paja,
Vlado! Vidim da si u svojim porukama prešao u potpunosti na stranu "režima". Isto tako, vidim da si sebi dopustio pravo da izigravaš ovde Boga to jest da sam prosuđuješ čiji je kulturni nivo svojstven "inteligentnim ljudima" a čiji ne (naravno, tvoj jeste a Ilijin ili Markov nije), pa onda da si ti praktično jedini nadležan da nam kažeš šta je uvreda a šta ne, pa onda da je Ilija "dva puta preterao" (preterao šta? Koje pravilo kršio?)... Uz to sam sebi neprekidno skačeš u usta tj. govoriš čas jedno a čas drugo. Zanima me šta je uticalo na takav tvoj zaokret osim ako si se uplašio da bi jednom neko ovde mogao reći nešto istinito o tebi što se tebi ne bi sviđalo? Da li zato želiš da odstraniš one koji drugačije misle? Pavle
ljudska.prava.82 paja,
Gospodine Vidmar! Uz puno poštovanje vaših stavova, predložio bih da se glasanje ipak organizuje. Prilično sam ubeđen da će njegovi rezultati pokazati ogromnu većinu u korist slobodnog i demokratskog govora i prisustva Ilije Matića i svakoga zainteresovanoga na sistemu što će jednom za svagda reći ovdašnjim cenzorima da mi, korisnici, želimo slobodu govora, izražavanja i istupanja. Rezultati ovakvog glasanja će, verujem, biti garancija da se ovakva "sečenja glava i jezika" ubuduće neće primenjivati. Pozdrav Pavle
ljudska.prava.83 paja,
>> Ovakovim svojim stavom Redakcija i ličnost Glavnog i >> odgovornog urednika Računara, gospodina Regaseka, >> direktno TRAčI od nadležnih organa da se ovaj sistem >> trenutno zapečati a da se protivu odgovornih (dakle >> samog gospodina Regaseka) pokrene postupak. Zamišljam sledeću scenu (dešava se u zatvoru): žuvar viče "zatvorenik Regasek, imaš posetu". Zatvorenika dovode i kažu mu da je posetilac neki gospodin Matić. To je ono što bih ja (naravno, sve je ovo šala) nazvao "pravda je pobedila". čalosno je jedino što bi tada stradao sezam. Pozdrav Paja
ljudska.prava.84 paja,
Još nešto Vlado: primetio sam da ti kada se ustanovio da si negde rekao nešto besmisleni ti to brže bolje sakriješ i kažeš nešto novo. Zato bi ovde tebi i svima koji su to slučajno propustili skrenuo još jednom pažnju na deo poruke V. Ostojića: >> Isto tako ovde se tvrdi da bi zbog nacina izlaganja >> I.Matica u svakoj demokratskoj zemlji ... Ako >> gospodin misli na zapadne zemlje onda je jako >> pogresio. Cinimi se da je i na nasoj televiziji >> prikazano nekoliko inserata iz emisija u kojima >> su recimo zastupljene gospodja M.Tacer, gospodin >> R.Regan,... (kao lutke) i u kojima se savim jasno >> o njima govori kao o imbecilima, idiotima, budalama ... >> Pa nista. Ovo mi se nekako ne slaže sa onim što si ti ovde propovedao a opet nešto nisam primetio ni da si povukao ono što si rekao ni da si to prokomentarisao. Pozdrav Pavle
ljudska.prava.85 marko,
:: >> CITAJUCI te poruke mi ne radimo nista lose ni :: >> nezakonito a meni veoma prija da ih citam. :: :: Ako se tebi dopada da citas razne bljuvotine i neosnovana :: vredjanja, onda smo nas dvoje na vrlo razlicitom kulturnom :: nivou. :: :: Meni je zaista neshvatljivo kako inteligentni ljudi mogu da :: kortiste jedan ovako fantastican sistem kao sto je SEZAM :: da bi pljuvali jedni na druge. Vlado, ti ga bas pretera. Znaci, ja sam citao sifru !ZARKO i uzivao u "bljuvotinama" zato sto sam na "drugom" kulturnom nivou, verovatno mnogo nizem nego sto je tvoj. Ali, zasto si ti onda citao te poruke? Kako to da inteligentni ljudi koriste fantastican sistem da bi CITALI i pratili kako drugi pljuju na trece? Znaci ja sam citao i uzivao a ti si citao i vikao c,c,c,c, i sve se zgrazavao kao matora frajla. Ako je to toliko razlicit "kulturni nivo", svaka ti cast! Marko
ljudska.prava.86 marko,
Potpuno se pridružujem predlogu i smatram da ce na taj nacin problem cenzure biti zauvek resen i da se necemo morati vise vracati diskusijama oko onoga sto svi hocemo - a to je da svako bude slobodan da kaze ono sto misli uz punu odgovornost! Jos jednom molim da se Iliji Maticu, koji je po meni najpopularnija licnost ovde, covek koji ne okolisi nego svakome u oci kaze sta misli, odmah obezbedi pristup Sezamu pod istim uslovima kao i pre. Marko
ljudska.prava.87 bojt,
>>...neko veliko priznanje, ali ne očekujemo ni ovakve "etikete"; >> A što se tiče Ilijine informisanosti, i mene ona redovno >> iznenadi. Uostalom, mislim da ste baš ti i on imali jednu >> malu diskusiju po tom pitanju oko nekakvih njegovih >> informacija o TEBI. Da li bi sada i tu trebalo zaključiti >> da se radi o nekoj komplikovanoj policijskoj zaveri ili >> jednostavno zaključiti da čovek (Ilija) ulaže poveliki >> trud i energiju da bi ovde ostvario neke (za sada samo >> njemu jasne) ciljeve? Pre svega, ja nisam *tvrdio* nego sam rekao da mi se čini. U vezi sa tim nikada nisam pomislio da si i ti upleten u "zaveru", ako ona uopšte postoji, niti mislim ni na koga konkretno. Da ga neko dosta blizak "Računarima" obaveštava to je nesporno. Pitanje je samo iz kakvih pobuda to radi. Sasvim je moguće da ja nisam u pravu i da su to razgovori prijatelja iz kojih Ilija sa ogromnom upornošću crpi informacije za svoje ciljeve. Što se njegovih informacija o meni tiče, verovatno je došao do njih ne nekom policijskom zaverom nego na način koji sam opisao u predhodnoj rečenici. Naime, u "Računarima" (ne znam u kom svojstvu) je Drago Indjić koji je moj prijatelj i koji je znao te stvari o meni, pa ih je verovatno u nekom razgovoru, u kome je učestvovala i osoba koja Iliju obaveštava, izneo, pa odatle najverovatnije i Ilijine informacije o meni. Da ne otvaramo novu neplodnu polemiku oko ovoga: ono što sam ja napisao je bila refleksija jedne misli koja mi je u tom trenutku, izmedju ostalog, pala na pamet. Za to nemam nijedan valjan dokaz (i nemam nameru da ih tražim), već samo neke slabe indicije. Pored toga, o nekim odnosima (i "zaverama") u "Računarima" ne znam ništa a iskreno i ne interesuje me. Zbog svega ovoga ja se izvinjavam i redakciji i saradnicima "Računara". Bojan
ljudska.prava.88 vkostic,
Da se razumemo. Ja sam za POTPUNU SLOBODU GOVORA. Ali po stoti put ponavljam da SLOBODA GOVORA JEDNIH NE SME DA UGROZAVA DOSTOJANSTVO DRUGIH LJUDI. U tom smislu neosnovano nazivati nekoga idiotom, debilom, budalom i slicni NIJE sloboda govora nego SLOBODA VREDJANJA, a za to NISAM. Sto se Ilije konkretno tice, uglavnom mi se dopadaju neki njegovi stavovi i poruke. Njegov prvi ispad u svadji za Markom Kiricem jos nekako mogu da opravdam. Ni Marko nije bas bio nezan na recima. Ali ovaj drugi ispad sa Zarkom je previse. Ako se slozimo da takvo ponasanje treba tolerisati, zasta se ovde Vi zalazete, onda ce Ilija sutra mene nazvati idiotom, a prekosutra Vas. Onda cu Vas pitati sta mislite. Posto vise namam nameru da ucestvujem u ovoj raspravi, jos jedan put cu izneti svoj stav: Sloboda govora (i kritike): DA. Sloboda neosnovanog vredjanja: NE. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.89 vostojic,
Predlog ljuaznog gospodina Vidmara je po mom misljenu najbolje resenje koje je ponudjeno (verovatno i najbolje moguce): 1. To bi omogucilo cvrstu zakonski zasnovanu osnovu za organizo- vanje "Sezama" i specilo voluntarizam pojedinaca ili grupa na osnovama izmisljenih ili stvarnih prava. 2. Svaki korisnik bi mogao u napred da proceni kakve ce biti po- sledice negovih postupaka i kako moze da trazi zadovoljenje povredjene casti i ugleda. 3. Proklamovanje ovakvih ciljeva bi doprinosilo ugledu "Sezma", njegovog osnivaca i korisnika, kao i ugledu sredine i drustva u kojima "Sezam" obavlja svoju funkciju i samim tim mu dalo nezanemarljiv drustveni ugled i prestiznost. 4. Sprecene bi bile ekscesne situacije koje su do sada dovodile do 'umiranja' tema odnosno konferencija koje su bile povod ili su bile aktivne u trenutcima izbijanja ekscesnih situa- cija. Sto bi pak rezultovalo kontinuitetom u razvoju "Seza- ma". 5. Uspostavljanjem ovakvih osnova bi rezultovalo i povratkom gospodina I.Matica, kao punopravnog korisnika ovog sistema. U skladu sa ovim mojim misljenjem, smatram je dovoljno da se glasa o predlogu gospodina Vidmara, jer on podrazumeva i vracanje gospodina I.Matica. Spreman sam da podrzim i glasanje samo o povratku gospodina I.Matica na "Sezam", ali nisam spreman da podrzim svaki ishod ova- ko 'demokratsko' usvojenog stava.
ljudska.prava.90 vostojic,
>> Posle nekadasnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo >> razlicitih stavova) vladalo je uverenje da je "slucaj" veoma >> poucan za sve nas. Pokazalo se da nije. Sudeci po dosadasnjem >> iskustvu izgleda da Ilija postaje sve brutalniji i vulgarniji u >> svojim napadima bez obzira na to da li se zrtva brani ili ne. Pri >> tome je veoma vazna cinjenica da Ilija jurisa na coveka i njegovu >> licnost, a ne na stavove sa kojima se ne slaze. Ovime se i ponosi, >> pa je tesko ocekivati neku promenu na bolje. >> Ilija je svojevremeno dobio "zuti karton". Sta sad? Postovani gospodine Kalezicu, O ovim vasim tvrdnjama moram sa vama polemisati. Vasa prva rece- cenica je toliko uopstena da joj je nemoguce ushvatiti smisao. Prema onome sto ja znam u diskusiji o kojoj Vi govorite iskazan je samo je- dan dijametralno suprotan stav, znatno opstijem da cenzurisanje ili u blazem obliku 'odsecanje' jezika nije ono sto zele korisnici "Se- zama". U okviru ovoga su zaista postojali razliciti stavovi o uzro- cima, posledicama i mogucim buducim dogadjanjima. Sta se u tadasnjoj diskusiji smtralo pod poucno nije nikad bilo obrazlozeno, pa bi ovde mogao ljubazno da posreduje gospodin Veseli- novic (ako se ne varam). Ja sam to licno shvatio kao pouku da se ce- nzura ne moze biti nacin da se razrese sporovi izmedju korisnika ovog sistema. I dok Vi, postovani gospodine, dajete moralnu dijagnozu jednom coveku, a pri tome ga kao coveka prakticno otpisujete na kraju vase ■˛poruke, dotle kontradiktorno za to nalazite opravdanje u navodno isto takvom ponasanju. Ne samtram da ste to imali na umu, ali tre- ba znati da moral kao intitucija inherentno nosi kontradikciju, pa treba biti vrlo pazljiv ukoliko se moralnim merilima zeli nesto obrazloziti. Kao skolski primer ove moje tvrdnje uzmite poruku gospodina Kostica, koji svoju kulturu (moralnost), podvlaci time sto 'nekulturu' treceg naziva 'bljuvotinom' (ocigledno je da bi sto bolje obrazlozio 'nekulturu' istog mora upotrebiti 'nekulturnu' rec, a sto je ona 'nekulturnija' to je efekat bolji - i sada bi on po logici morao biti 'nekulturan', ali moralna norma ocigledno njega takvim sledom stvari prikazuje kao 'kulturnog' i to vise sto ru- zniju rec upotrebi), a one koji to ne drze za 'nekulturno' smatra 'nekulturnima' (bez ikakvog osnova osim navedenog) jer moral na sve gleda samo crno-belo (ne postoji 'polumoralan'-'polukulturan'). I mada moral ima korisnu funkciju (kako na nivou pojedinca, tako i grupe i drustva), ovakvo natezanje morala je cist moralizam i predtavlja besmislenu represiju nad pojedincem, grupom pa i drustvom. Nadam se da ce te uvaziti moje argumente tim vise sto se ovo izvrsno nadovezuje na diskusiju koju smo vodili Vi i ja u istoj ovoj temi. drugarski pozdrav, V.Ostojic
ljudska.prava.91 danko,
Ljudi, aman zeznite me sa tim sudovima! Samo nam fali da u ovoj plicijskoj državi još mi sednemo da pretimo jedni drugi sudovima.
ljudska.prava.92 balinda,
:: :: imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite :: :: ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u :: :: svom stanu? :: Nemam. Imam pravo zamoliti te goste da napuste stan, imam :: jih pravo čak uz pomoć čuvara javnog rjeda izbaciti ali im ni :: na koji zakonom utemeljen način ne mogu zabraniti da govore. U praksi se to svede na jedno te isto. Naizad, ni REDAKCIJA nije zabranila da g.Ilija Matić govori, on je "isteran" iz "stana". Druga je stvar što on (po meni opravdano) i dalje govori kao što bi ste i Vi imali mogućnost da govorite (preko prijatelja) i u stanu iz koga ste isterani. To naravno ne umanjuje grešku REDAKCIJE koja će se, verujem, ubrzo shvatiti i na "najvišem" mestu. :: Veoma mi je milo što primećujem da ste zaintresirani za :: pojedina čisto pravna područja i njihovu upliv na svakodnevno :: događanje u društvu - retko se van jurističkih krugova nalaze :: oni koji drže da je pravo, koje se slovi za suhoparnu :: djelatnost, zaprav veoma zanimljivo i intelektualno poticajno. :: U tom smislu ću pokušati da na najbolji mogući način, a prema :: svojima znanjima, odgovorim na Vaša pitanja. Vrlo sam polaskan Vašim odgovorom. Međutim da ne bih hranio sopstvenu sujetu, zamolio bih Vas za sledeći odgovor: Da li postoji mogućnost da Vi u okviru FORUM-a otvorite jednu novu temu (naslov teme ostavljam Vama) u kojoj bi se raspravljalo o takvim "opštim pitanjima"? Za razliku od mišljenja poštovanog g. BOJT-a, baš bih voleo jednu "žestoku" raspravu o abortusu i o opasnostima da (pod katoličkim - donekle i pravoslavnim) pritiskom stvari budu dovedene na (po meni) niži nivo. Najzad, možda bi trebali da (samo na tren) predahnemo od ove polemike jer ima indicija da će se (ipak) sve rešiti na najbolji mogući način. Zašto ne stvoriti iluziju REDAKCIJI da je do rešenja došla dobrovoljno? Nakon minimalnog ispunjenja naših zahteva možemo nastaviti gde smo stali i sa ovom temom.
ljudska.prava.93 balinda,
Umesto samo jednostrane kritike REDAKCIJE (koja je ona i zaslužila) daću ovde deo mojih zalaganja kako da se pomogne da se nastala situacija prevaziđe. Interesuje me kako to izgleda sa pravnog aspekta? 3. Uvođenje naredbe DUMMY, koja može pomoći svima koji se žele zaštititi od istih. Naime, DUMMY BALINDA će isključiti sve poruke koje sam ja poslao samo za onoga ko to otkuca pri pristupu Sezamu. Ko želi može istu naredbu ugraditi u svoj AUTOEXEC. 4. Možda, jednom (nedeljno, mesečno, ...) izbaciti tabelu "najboljih" sa "skupljenim" DUMMY poenima. čeleo bih da ovakva naredba posluži kao "vata za uši" a da se ne ugrozi tuđa sloboda govora. Tako bi se očuvala i tuđa sloboda (ne)slušanja.
ljudska.prava.94 danko,
Pošto je uprkos Dejanovom pozivu vecina smatrala da treba da kaže slove mišljenje, tako sam se i ja našao pameta: Smatram da je redakcija ispravno postupila jer je Ilija skupi crveni karton posle prvog zutog (koji je trebalo da mu razjasni). Iako njegov stav ima dobru podlogu u mnogim stvarim, ja ipak smatram da on nema pravo do podredi diskusiju i ceo SEZAM svojim isterivanjima! DANKO P.S. Da li ste razmilšljali o tome  da takve stvari mogu da ugoze i ceo SEZAM (ljudi, da ipak znate gde zivimo).
ljudska.prava.95 balinda,
:: Iz razloga argumentiranih u prethodnoj poruci, mišljenja :: sam da se osnovnih ljudskih prava (pravo na život, rad, :: kretanje, govor itd) NITKO ne može odreći, prodati jih, :: otuđiti itd. Da li je samoubica učinio krivično delo? Ako jeste, može li državni tužilac da pokrene postupak protiv nedovoljno uspešnog počinioca? Da li sâmo-povređivanje, pogotovo uz mogući dokaz da je pokušaj samoubistva bio sa predumišljajem, prestavlja osnov za pokretanje krivičnog postupka? Da li je bilo takvih presedana bilo gde? Ko ima pravo nad životom pojedinca? U kojoj meri hrišćanski moral utiče svojim vrednostima na slobodu kao što bi bilo pravo da se čovek može odreći *i* osnovnih ljudskih prava koje navodite? Nije li zakon dopustio da bude samo instrument vladajućeg morala, pa ako je potrebno i kršenjem još opštijih ljudskih prava kao što je pravo na samoubistvo?
ljudska.prava.96 bojt,
Pošto se u ovoj diskusiji skoro najčešće pominju osnovna ljudska prava, to jest konkretno sloboda govora, neka mi bude dopušteno da ovde napravim mali osvrt na čitavu problematiku sa nekoliko aspekata. Mišljenja sam da neko pravo jedne *jednike* ne bi smelo da ide na uštrb prava druge jedinke. Koja se prava ovde dopuštaju čarku Berberskom, sem što mu se "savetuje" da se obrati sudu. Iz pravne analize gospodina Vidmara, i ne samo iz nje, smo mogli da saznamo da, izmedju ostalog i po zakonu, redakcija i sysopi nemaju pravo da ekskomuniciraju Iliju Matića zato što time krše njegovo osnovno ljudsko pravo da slobodno i nesputano iznosi svoje mišljenje. Kao argument za to se, pravno posmatrano, navodi da pravila "Sezama" ne mogu biti u suprotnosti za ustavom i zakonom. Ja taj argument ne sporim i on je sasvim na mestu *ako* se pravilima "Sezama" to pravo bilo kome uskraćuje. Medjutim, ja mislim da ovde nije uskraćeno pravo slobodnog i nesputanog izražavanja već pravo slobodnog i *nesputanog* vredjanja, koje je kao pravo prilično problematično i ne navodi se ni u jednom ustavu, zakonu ili deklaraciji o ljudskim pravima. Problem je izmedju ostalog nastao i zbog toga što mi ovde ne možemo da se dogovorimo oko toga da li je Ilija Matić vredjao ili nije vredjao čarka Berberskog, ili konkretnije, da li je Ilija Matić "prekoračio" neku granicu ili nije. Ovde postoje i zalaganja da nikakvih granica ne treba ni da bude. Ja se sa tim ne slažem. Kao i diferencijalna jednačina, demokratija ima smisla tek kada se znaju njeni granični uslovi inače postaje bezakonje i anarhija. Biću slobodan da ovde napravim poredjenje ovog slučaja sa jednom pojavom na Sezamu, u kojoj se, ako se stvari postave onako kako su ovde postavljene, itekako može govoriti o kršenju osnovnog ljudskog prava na *slobodno* i **nesputano** izražavanje. Naime, svim korisnicima je poznato da je pristup "Sezamu" *ograničen* na 60 minuta dnevno i to najviše 20 minuta po jednom pozivu. Ova ograničenja nesumnjivo krše osnovno ljudsko pravo na slobodno i *nesputano* izražavanje, jer će korisnik već posle 20 minuta biti sputan da se dalje izražava. Kada bi terali mak na konac i idealistički posmatrali čitavu problematiku, svakom korisniku bi se moralo dozvoliti *neograničeno* vreme pristupa na "Sezamu" jer bi u suprotnom slučaju bilo prekršeno njegovo ustavom zagarantovano pravo. Pored toga, i trenutno se krši isto pravo jer korisnik ne može slobodno i nesputano da se izrazi na "Sezamu" jer mora da čeka da se oslobodi veza, tj da drugi korisnik prestane da korsiti svoje pravo. Poenta je u tome da, recimo, višečasovna (ili višednevna itd) upotreba toga prava uskraćuje (u ovom slučaju) to isto pravo drugim korisnicima. Isto tako i za slobodu govora i izražavanja trebaju da postoje neke granice. Predlažem da se slično pravilo primeni i u slučaju ekskomuniciranja Ilije Matića, tj da mu se posle odredjenog vremena ponovo dozvoli pristup "Sezamu" i da mu se pristup ponovo uskrati ako se ustanovi da je u svojim porukama bude nastavio da vredja čarka Berberskog (ili bilo kog korisnika). E sad, ovo "ako se ustanovi..." je najproblematičnije u mom predlogu, tj ko ima pravo da ustanovljava da li je predjena granica izmedju kritike i vredjanja. U ovom trenutku to je redakcija "Računara". Ukoliko korisnici nemaju poverenja u sud redakcije, tj pretpostavljaju da bi moglo doći do zloupotreba, možda bi mogli da ustanovimo institut jedne "komisije" sa neparnim brojem članova koja bi u svakom takvom konkretnom slučaju donosila odluku da li je pravilo prekršeno ili ne. žlanovi "komisije" bi se sami kandidovali a njihov izbor bi se vršio preko VOTE-a. Trebalo bi propisati broj članova "komisije", dužinu trajanja mandata jedne "komisije", kao i to da se eventualno ograniči da jedan korisnik može najviše dva puta uzastopno biti biran za člana "komisije". "Kažnjenom" korisniku bi se posle odredjenog vremenskog perioda ponovo dozvolio pristup "Sezamu", stim da treba propisati i koliko puta neko može da prekrši pravila pre definitivnog ekskomuniciranja. Pored toga, predlažem da se pri svakom prijavljivanju na "Sezam" ispisuje poruka: "Pristupom na SEZAM korisnik obavezujete se da će te se u javnim konferencijama i šiframa ponašati pristojno i da nećete vredjati druge korisnike"
ljudska.prava.97 kale,
>> >> Posle nekadašnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo >> >> različitih stavova) vladalo je uverenje da je "slučaj" veoma >> >> poučan za sve nas. >> Vasa prva rececenica je toliko uopstena da joj je nemoguce >> ushvatiti smisao. Poštovani gospodine Ostojiću, posle nekadašnjeg "slučaja" više ljudi je iznelo svoj utisak da su poruke postale smirenije, argumentovanije i kulturnije. Takođe, da sličnih problema nećemo opet imati jer smo nešto naučili iz prvog "slučaja". >> Prema onome sto ja znam u diskusiji o kojoj Vi govorite iskazan >> je samo jedan dijametralno suprotan stav, znatno opstijem da >> cenzurisanje ili u blazem obliku 'odsecanje' jezika nije ono >> sto zele korisnici "Sezama". U okviru ovoga su zaista postojali >> razliciti stavovi o uzrocima, posledicama i mogucim buducim >> dogadjanjima. Postojali su i različiti stavovi o potrebi kažnjavanja. Ja sam, na primer, tada zastupao stav da se Iliji i Marku za neko vreme smanje prava na SEZAM-u. Pošto su te poruke još na SEZAM-u nema razloga da ih prepričavam (previše teksta). >> Sta se u tadasnjoj diskusiji smatralo pod poucno nije nikad >> bilo obrazlozeno, pa bi ovde mogao ljubazno da posreduje gospodin >> Veselinovic (ako se ne varam). Ja sam to licno shvatio kao >> pouku da se cenzura ne moze biti nacin da se razrese sporovi >> izmedju korisnika ovog sistema. Ja sam pouku shvatio ovako: ako neko vređa drugoga i sam će biti vređan. Učesnici vređanja se trude da pobede tako što će više poniziti "protivnika" nego što su sami poniženi. Uzajamno vređanje ne donosi nikakvu korist niti doprinosi ugledu i jednom od učesnika. Pretpostavljam da je i čarko Berberski izvukao sličnu pouku i da je to razlog što se nije branio. Ako bih došao do zaključka da mene neko ovde uporno napada bez pravog razloga, verovatno bih slično postupio. Svakako se protiv nekoga ko me psuje (a i ne poznaje me) ne bih borio psovkama. A da se protiv uvreda tipa "idiot" borim argumentima? Ne bih. Smatram da slične kvalifikacije govore mnogo više o svome autoru nego o "meti". >> I dok Vi, postovani gospodine, dajete moralnu dijagnozu >> jednom coveku, a pri tome ga kao coveka prakticno otpisujete na >> kraju vase poruke, dotle kontradiktorno za to nalazite >> opravdanje u navodno isto takvom ponasanju. Evo te moje "moralne dijagnoze": >> Sudeći po dosadašnjem iskustvu izgleda da Ilija postaje sve >> brutalniji i vulgarniji u svojim napadima bez obzira na to da >> li se žrtva brani ili ne. Pri tome je veoma važna činjenica da >> $1 Ilija juriša na čoveka i njegovu ličnost, a ne na stavove sa >> kojima se ne slaže. Ovime se i ponosi, $2 pa je teško očekivati >> neku promenu na bolje. Ne znam šta od ovoga podrazumevate pod moralnom dijagnozom. Prva rečenica počinje sa "Sudeći po dosadašnjem iskustvu izgleda", teško da je to dijagnoza. Deo ovih stavova je sam Ilija napisao o sebi, a ja sam ih prepričao. Ti stavovi su stavljeni između $1 i $2 (kojih nema u originalnoj poruci). Poštovani gospodine, iskreno sam se začudio pročitavši vaš stav da sam ja Iliju Matića praktično *otpisao kao čoveka*. Najljubaznije Vas molim da mi objasnite kako ste došli do ovog zaključka. Što se tiče Vlade Kostića i njegovih stavova, mislim da je najbolje da se obratite njemu lično. On svoje stavove zna mnogo bolje nego ja. Takođe, smatram da nemam moralno pravo da tumačim Vladine (ili bilo čije) stavove. Ako ste u mojoj poruci našli nešto sa čime se ne slažete, molim Vas da mi to objasnite na primeru moje poruke i mojih stavova. >> I mada moral ima korisnu funkciju (kako na nivou pojedinca, >> tako i grupe i drustva), ovakvo natezanje morala je cist >> moralizam i predtavlja besmislenu represiju nad pojedincem, >> grupom pa i drustvom. Da je isključenje Ilije Matića čist moralizam, ne slažem se. Što se tiče besmislenosti, da li se neko uopšte može kazniti isključivanjem, kada može odmah sutra da se prijavi pod novim imenom? Drugačije bi bilo kad bi se korišćenje SEZAM-a plaćalo (ne bih voleo da se plaća). U sadašnjim uslovima najviše što se može uraditi je da se nekome onemogući pristup pod sopstvenim imenom. Kada smo već kod represije, veoma me zanima Vaše mišljenje po jednom pitanju. Da li je čarko Berberski bio izložen nekoj represiji ili pritisku od strane Ilije Matića? Drugarski pozdrav, Kale
ljudska.prava.98 braca,
Dejan reče da ne polemišemo, ali evo ni ja ne mogu da odolim. Mi svi žudimo za tim (bar tako pričamo) da nas prime u Evropu, da se otarasimo naših nesvrstanih i crvenih prijatelja. E, pa da navedem jedan primer iz te civilizovane Evrope koja nam nabija toliki kompleks. Svi ste verovatno čuli za minitel, to malo francusko čudo koje je uvelo kompjuterske komunikacije u maltene svaki dom u Francuskoj (mislim da ih ima oko 6-7 miliona!). Taj minitel *veoma* liči na BBS, samo što je krug publike *mnogo* širi. Da ne dužim, servisa (BBS-ova?) ima ko salate, ne bih mogao da ih nabrojim, pre će biti da nema oblasti koja nije pokrivena (pa čak i seks u svim oblicima i perverzijama). Svaki servis ima sistem javnih i privatnih poruka (baš ko naš Sezam), većina ima i višelinijski sistem (chat sa ostalima koji su priključeni, jedva čekam!) itd... E, pa za ovih pet-šest godina koliko to postoji, nisam čuo ni za jedan jedini slučaj pokušaja bilo kakve cenzure, a razlog je jako jednostavan: pri prvom pokušaju korisnici (bar oni koji ne vole da im Big Bata kaže šta je dobro za njih) bi se jednostavno preselili kod konkurencije, ionako se kolju za publiku. Mislite li vi da bi se gospodin Jova Regasek usudio na egzekuciju Ilije Matića da u Beogradu i Jugi ima još pedeset ili sto BBS-ova slične ili približne sadržine kao Sezam? Pa ne bi mi ovde ni slovca više pročitali ni napisali, a kamoli polemisali, otišli bi na drugi BBS da ogovaramo ove zatucane Sezamovce i čitamo nove poruke Ilije Matića, kojeg bi tamo oberučke prihvatili. Usput, ispali ste baš nezahvalni, Ilija vam je popeo 'tiraž' bar za 20%. Dole cenzura !!!!
ljudska.prava.99 vostojic,
Postovani gospodine, Iako Vi insistirate, da komentarisem samo vase poruke, kada na njih odgovaram, ipak drzim da je optimalnije da kako se ovde radi o izvesnim misljenjima (a ne porukama) i ovog puta komentarisem i poruke drugih. Posebno me je zainteresovala poruka g.Tapavcevica koji izvrsno komentarise neke socijoloske aspekte ovog slucaja. ...... Prvo zelim 'naglas' da razmisljam o tome da li determinizam (u smislu organizovanosti) mora biti suprotstavljen ljudskoj slobodi, odnosno da li neogranicena sloboda (bezuslovna) nuzno dovodi do anarhije ? Kada govorimo o anarhiji (ne kao nedostatku drzavnog aparata, vec kao o nedostatku organizovanosti neke grupe) treba imati na umu da bi bilo govora o grupi u kojoj vlada anarhija mora prvo uopste postojati grupa (pojam anarhije bez grupe je besmislen). Da bi se grupa uspostavila, individuumi koji je sacinjavaju moraju da se podvrgnu socijalizaciji sto automatski negira anarhiju, jer socijalizacija podrazumeva bar minimum organizovanosti. Stoga anarhija predstavlja samo spekulativnu mistifikaciju kojom se negira covek kao drustveno bice i kao takva nema uzrocno posledicnu povezanost sa tezom o ljudskim slobodama. U principu determinizam i ljudska sloboda medjusobno se podupiru i potpomazu. Samo je privid da povecanje ljudskih sloboda dovodi do smanjenja determinizma grupe, time grupa samo prelazi na kvalitativno novi tip determinizma (organizovanja). ...... Danas se mnogo govori o ljudskim slobodama posebno o onim osnovnim kao sto je i sloboda misljenja, govora i izrazavanja. Mislim da je nepotrebno da ovde govorim o tome zasto su to osnovne slobode, ali je izuzetno interesantno zasto se smatra da osnovna slobode ne mogu da ugroze slobodu drugih pripadnika drustva odnosno grupe (to je uostalom i medjunarodno priznato) ? Da bi ugrozili neciju slobodu ocigledno je potrebno ugroziti negovu ljudski sustinu (ovo je sire odredjenje). Stoga se postavlja pitanje sta je ljudska sustina i gde joj je ishodiste ? Prvo pretpostavimo da je ljudska sustina apstraktna kategorija koju odredjuje individuum. Da je ovo neodrzivo evo prostog primera: Neka imamo grupu od dva coveka (jedan sam recimo ja). Sad ja kazem drugom da je 'stoka'. Sasvim je ocigledno da on nece otici do prvog pasnjaka da pase, jer time ja niti sam promenio njegovu ljudsku sustinu niti sam je ugrozio. Prema tome ljudska sustina ne moze biti apstraktna niti imati ishodiste u individuumu. No, ako bih ja bio pripadnik vece grupe i uspostavio (sa grupom) takve odnose da ako ja kazem nekom clanu grupe da je 'stoka' i u stanju sam da ga primoram da svaki dan ide dva puta da pase travu i da se krece cevoronoske, onda sam ja ugrozio njegovu ljudsku sustinu (tj. negiram njegova osnovna ljudska prava). U ovom slucaju ljudska sustina je je sasvim konkretna kategorija i proizilazi iz odnosa u grupi, generalno gledano, iz sveukupnih odnosa u drustvu. S tim u vezi sama sloboda misljenja, govora i izrazavanja ne moze samo po sebi da ogranici slobode, vec samo takvi odnosi. U nasoj grupi (mislim na obicne korisnike) ne moze doci do ugrozavanja prava, jer smo svi imamo isti odnos i prava prema, i iz grupe. ...... Pored ovih socijoloskih aspekata interesantni su i psiholosko-socijoloski i cisto psiholoski aspektu mada su oni dosta 'klizaviji teren'. Tu pre svega mislim na statusno diferenciranje unutar grupe (deo nas svoj status prenosi iz drustvenog okruzenja, pre svega javne licnosti na "Sezamu"), koje je vezano za moralne atribute kao sto su ugled i cast. Za ovoj slucaj je bolje suziti ovo odredjenje na profesionalni ugled i cast. Osporavanje profesionalnog ugleda icasi, a time i statusnog polozaja u grupi kao moralnog atributa, moze se vrsiti samo nekim oblikom represije (represija je, uopste, bitan deo moralnog instrumentarija), pa i besmislenom represijom. Pitanje je samo da li je prisutna represija bila bezopasna ili opasna (odnosno da li je nekog ugrozavala i kako) ? Neosporno je da je ugrozavan profesionalni ugled i cast jednog od korisnika, ali ugrozavanja ugleda i casti u sirem smislu nije bilo, evo i zasto: - oba korisnika su bila ravnopravna i time da jedan nije reagovao ne moze se ovo osporiti, - nije bilo stvaranja subgrupa koje bi u odmeravanju snaga mogle da dovedu do promene bitnih odnosa u grupi do neravnopravnosti, sto bi bilo iskoristeno za povredu ugleda i casti. Da li je mozda stetno osporavati profesionalni ugled i cast ? Pravo na profesionalnu ugled i cast ne postoji kao zajamnceno pravo vec se ono stice (i moze se izgubiti) na osnovu moralnog, etickog i profesionalnog kodeksa koji se uspostavljaju u okviru drustvenih odnosa. Kako je drustvo moralno segmentirano stalno je prisutno osporavanje na ovaj ili onaj nacin i mada zvuci paradoksalno ono je sustinski drustveno korisno. Medjutim svi znamo da nije i pozeljno, sto naravno ne znaci da je stetno, naprotiv. ...... Psiholosko delovanje inkriminisanih poruka je isto tako neosporno, ali ono se bazira ne nepoznavanju pravih znacenja reci i predrasuda prema pojavama koje su njima terminoloski odredjene. Da li bi, recimo, umesto sledecih reci bilo prihvatljivije da stoji: Pera Peric je idiot - Pera Peric ima IQ faktor manji od 25. Pera Peric je imbecil - Pera Peric ima IQ faktor izmedju 26 i 50. Sustina se ne menja, ali je psiholoski efekat manji. Logicki gledano to su obicne neistine jer neko sa IQ faktorom 50 ne moze objektivno da bude pripadnik nase grupe. Znajuci ovo i reci da je argument nekom reci 'imbecil' i da se na to ne moze odgovoriti je isto sto i reci nekom da je 'imbecil'. Za postojanje uvrede u psiholoskom smislu mora postojati subjekat koji je spreman da bude 'uvredjen', a to u principu ne mora biti objekat uvrede, dok namera ne mora ni da postoji. Kako u porukama nije bilo ni onog sto bi nazvali 'prostotama' ili psovki to poruke samo po sebi nisu tako uvredljive (za meni nusu uopste, cak ni kad bi meni licno bile upucene) kako se to ovde prikazuje. A ako neko predrasude (pre nego neznanje) zeli da izdigne do moralne norme o tome mozemo da razgovaramo.
ljudska.prava.100 bojt,
Gospodine Ostojiću Polemisaću ovde sa Vama zato što sam mišljenja da je pitanje ljudskih prava u slučaju oko koga se sporimo pogrešno postavljeno. Mislim da trenutna situacija nije posledica korišćenja prava na slobodno izražavanje od strane Ilije Matića, niti da njegova ekskomunikacija ima za cilj da mu to pravo uskrati. Naime, mislim da ovde treba praviti razliku izmedju prava na slobodno izražavanje i "prava" na vredjanje drugih korisnika. Problem se u stvari svodi na to što ne postoji saglasnost oko toga da li je bilo vredjanja ili nije. Medjutim, isto tako mislim da je vrlo interesantna rasprava o ljudskim pravima koja se ovde vodi i da na neki način ona pokušava da se "izdigne" iznad ovog slučaja, ali je na žalost (ili možda na sreću) osudjena da bude promišljana kroz prizmu istog. Vi ste ovde naveli primer kojim dokazujete da osnovne slobode jedne jedinke ne ugrožavaju slobodu druge jedinke, u kome se pozivate na jedinkinu ljudsku suštinu: >> Da bi ugrozili neciju slobodu ocigledno je potrebno >> ugroziti negovu ljudski sustinu (ovo je sire odredjenje). >> Stoga se postavlja pitanje sta je ljudska sustina i gde >> joj je ishodiste? Prvo pretpostavimo da je ljudska sustina >> apstraktna kategorija koju odredjuje individuum. Da je ovo >> neodrzivo evo prostog primera: >> Neka imamo grupu od dva coveka (jedan sam recimo ja). Sad >> ja kazem drugom da je 'stoka'. Sasvim je ocigledno da on nece >> otici do prvog pasnjaka da pase, jer time ja niti sam promenio >> njegovu ljudsku sustinu niti sam je ugrozio. Prema tome ljudska >> sustina ne moze biti apstraktna niti imati ishodiste u >> individuumu. Na prvi pogled izgleda da je to tačno. Medjutim, ako isti primer posmatramo dublje i kroz duži vremenski period, moguć je recimo i ovakav ishod: Recimo da Vi svakoga dana u toku nekoliko godina tom čoveku govorite da je 'stoka'. On se i dalje ne spušta na četiri noge i ne ide do prvog pašnjaka da pase. Medjutim, svaki put kada mu kažete da je 'stoka', njemu jurne krv u mozak, krvni pritisak kao i kiselina u želucu mu visoko skoče, padne mu šećer itd. Iz nekih svojih razloga taj čovek Vam nikada ne odgovara i sve suzbija u sebi, što samo povećava njegove unutrašnje reakcije. Jednoga dana, pošto mu Vi ponovo saopštite da je 'stoka' njegov organizam, dugotrajno izjedan zbog Vašeg pritiska, ne izdrži i on recimo dobije izliv krvi u mozak, umisli da je stvrano stoka i četvoronoške ode do prve livade da pase travu. A možda jednostavno i umre! Da li bi se i u tom slučaju moglo govoriti o tome da Vi niste ugrozili njegovu ljudsku suštinu? Bojan Tepavčević
ljudska.prava.101 mvidmar,
:: U praksi se to svede na jedno te isto. Naizad, ni :: REDAKCIJA nije zabranila da g.Ilija Matić govori, :: on je "isteran" iz "stana". Radi se o tumačenju mojega stava koji ste veoma interesantno napomenuli. Medžutim, ne može se u potupunosti usvojiti ovakova analogija. Naime, stan je u zakonskom smislu jasno definirano mjesto koje je VAŠE (bilo po osnovama vlasništva bilo po osnovama stanarskog iliti čak i podstanarskoga prava) i gdje je objezbeđena vaša potpuna privatnost tj. praktički se stan ima smatrati nepovredivim osim u Zakonom jasno definiranim iznimkama u vezi prava čuvara reda. Medžutim, ovaj BBS se ne ima smatrati stanom Redakcije Računara nego je to jedno sredstvo javnoga komuniciranja u okviru koga je korisnicima omogućeno izražavanje svojega mišljenja i koje zaprav i služi jedino za to da bi korisnici izlagali svoje mišljenje i konzultirali se oko stručnih i opštih pitanja i problema. U tom smislu ne mislim da se moja sopstvena analogija može upotrijebiti kao neka vrsta "izvinjenja" za protjerivanje gospodina Matića odavuda. Ako je već potrebna anlogija, rekal bi da je tu prije na mestu analogija sa restauracijom u kojoj gosti međusobno razgovaraju pa se upravnik odluči pokušati nekog izbaciti zato što, i to čak u razgovoru sa nekim trećim koji razgovor gazda načuje, primjerice navija za Olimpiju a ne za Dinamo ili obratno pa možebit čak i u žaru diskusije tiho kaže nekakovu ružnu riječ o treneru ili nekom od igrača "tudžeg" tima. U takovom slučaju gost bi se mogao izbaciti (a i to samo posredstvom organa vnutarnjih poslova tj. milice a nikako akcijom samoga upravnika) samo ako vrijeđa javni rijed i mir o čemu takođe postoje jasna i definirana zakonska propisa. Samo njegovo drugačije mišljenje, bez obzira na vlasništvo kafane, ne može biti razlog za njegovo izbacivanje niti bi to izbacivanje bilo koji organ reda kao takovo sproveo (osim opet ako se radi o nečemu politički motiviranom, kada je bilo zloupotreba i čuvara reda a najzad i samog suda - ali to je već drugačiji problem). :: Da li je samoubica učinio krivično delo? Ako jeste, :: može li državni tužilac da pokrene postupak protiv :: nedovoljno uspešnog počinioca? Da li samo-povređivanje, :: pogotovo uz mogući dokaz da je pokušaj samoubistva bio :: sa predumišljajem, prestavlja osnov za pokretanje :: krivičnog postupka? Da li je bilo takvih presedana :: bilo gde? Ko ima pravo nad životom pojedinca? U :: kojoj meri hrišćanski moral utiče svojim vrednostima :: na slobodu kao što bi bilo pravo da se čovek može :: odreći *i* osnovnih ljudskih prava koje navodite? :: Nije li zakon dopustio da bude samo instrument :: vladajućeg morala, pa ako je potrebno i kršenjem :: još opštijih ljudskih prava kao što je pravo na :: samoubistvo? Vidite, gospodine Balinda, i ovime ste pokrenuli jedno veoma interesanto i potencijalno iznimno diskutabilno pitanje. Najlakše je odgovoriti sa aspekta zakosnkih propisa. U pojedinim zakonodavstvima (a morate mi oprostiti ako ne navedem konkretne primjere jer ovo pišem u nedjelju pred praznik i doma, gde nemam svu potrebnu dokumentaciju, a radi se o problematiki s kojome se nisam do sada previše bavio) samoubojstvo se definira kao krivično djelo pa povlači odgovarajuće zakonske sankcije; naravno ne smrtnu kaznu (što bi bila jedna strahovita ironija) ali možebit i zatvor u određenomu omjeru (i opet mi morate oprostiti što nemam konkretnijih podataka). Naše zakonodavstvo pokušaj samoubojstva ne definira kao krivično djelo ali se ipak ovim problemom bavi pa je tak primjerice propisano krivično djelo "navođenja na samoubojstvo" ili "pomoći pri izvođenju ovakovoga čina" što može izvući i iznimno teške sankcije po optuženoga. U tom smislu će se vjerojatno dogoditi da organi vnutarnjih poslova saslušaju neuspješnog samoubojicu kako bi se utvrdilo da li je možebit na njega vršen pritisak u tomu smislu a i da bi se ukinula eventualna sumnja da se radi o pokušaju umorstva koje se prikriva itd. Treba razumeti da motiv za ovakovo saslušanje zapravo u oba pomjenuta slučaja zaprav nije represija neg POMOĆ unesrećenom jer ga u jednomu slučaju ima ukloniti od (po njega pogubnih) uticaja okoline a u drugomu još i otkloniti pogibelj. Takođe to pokazuje pomoć društva koja je takovom čovjeku očito potrebna. Pri tomu vrijedi zamjetiti da se društvo praktički trudi da to samoubojstvo spriječi što je i razumljivo pošto se radi o brigi za pripadnike toga društva, ili u nekoj ciničnijoj verziji posmatranja (koju ja ne zastupam) da je 'vlasti' potrebno što više 'podanika' kako bi se širio uticaj, povećavala ekonomska i druga (pa dakako i vojna) snaga dežele i tome podobno. Neki zakonodavac je takove svoje interese pokušal zaštiti čistom represijom pa prema tome i uveo samoubojstvo kao krivično djelo. Većina zakonodavstava se u tome domenu oslanja praktički na moral (npr. kršćanski moral koji pominjete) i na neke druge vrijednosti ali ipak ne definira nikakove posebne sankcije smatrajući samoubojicu zapravo unesrećenim kojemu društvo treba pomoći a ne na njegovu nesreću dopunjavati još i nekakov proces ili kaznu. U tomu smislu se ja moram složiti sa ovakovim gledištem pošto je po mojem mišljenju značajno humanije a ipak ne vidim da navodi na nekakovu društvenu štetu; teško da će samoubojica koji je odlučio prekratiti svoj život još misliti da će u slučaju neuspeha povući nekakovu sankciju, a osim toga bi to po mojemu mišljenju povećalo procenat 'uspješnih' samoubojstava time što bi navodilo unesrećene da pribegnu još surovijem načinima da oduzmu sebi život. Medžutim, najteže pitanje u svemu ovom jeste logičko koje i Vi apostrofirate. Naime, ako su već čoveku garantirana odredžena konstituciona prava kao što je pravo na život, pravo na slobodno kretanje, izražavanje, rad itd, i ako je već propisano da se ovakova prava praktički mogu ograničiti samo iznimno i na precizno definiran način, onda se postavlja pitanje šta se ima činiti kada se ova najosnovnija prava medžusobno "sudare". Odnosno praktički mogu li se ova prava rangirati pa se recimo reči da je pravo na život "jače" od prava na slobodu govora (naoko nesporno, ali je poznato da su neki ljudi više cenili pravo na svoje mišljenje i njegovo izražavanje i slobodno zastupanje nego i svoj život, što naravno ipak ne bi bio stav većine ljudi premda prema ovakovom stavu uvek imamo veliko poštovanje i smatramo ga "uzvišenim" tj. činom žrtvovanja za svoje ideje ili ponekada "tragičnim") ili nekako to drugačije definirati. Ovo bi se moglo tumačiti tak da je zakonodavac koji ne propisuje kaznu za samoubojstvo stal na stanovište da je "pravo na slobodu" zapravo najviše ljudsko pravo i ono što opredeljuje čoveka i da je kao takovo čak i jače od samog "prava na život". Medžutim, ovakovo je tumačenje dosta nategnuto i mišljenja sam da se zakonodavac prosto vodio načelima humanosti opisanim u prethodnu stavu a lično sam sklon smatrati problem samoubojstva svojevrsnim singularitetom u logičkom tretiranju prava, dakle nečim što se ne može tek tako uklopiti u neku "aksiomatiku zakona" neg se mora uzeti kao stvar za sebe i ne pokušati da se uspostave neke logičke veze sa tretiranjem drugih stvari i stavova zakona. A tu je dakako moguće i svakakovo drugo tumačenje koje će možda neki kolega imati prilike ovde da iznese ako se zainteresira za raspravu. Drugi singularitet ovoga tipa (a na koga se odnosi pretpostavljam i Vaše pitanje "ko ima pravo nad životom pojedinaca") mogla biti smrtna kazna čije sam ja ogorčeni protivnik. Moram odmah reći da sam ja nekada bil neopredeljen po ovomu pitanju i da sam imao sluha za različite stavove medžutim da sam jednom kao mlad pravnik po službenoj dužnosti branio jednoga okrivljenog koji je docnije osudžen na smrt (u R Sloveniji, kao što je poznato, jeste smrtna kazna praktički ukinuta premda normativno egzistira u Zakonu, ali sam tada bil angažiran u jednoj drugoj republici pa me je sud imenovao kao branioca po dužnosti). Kao pravozastupnik osuđenog bil sam gotovo prinuđen prisustvovati izvršenju te kazne (a dakako da me niko nije mogao prinuditi ali se u čoveku može bit javi i nekakova doza morbidne radoznalosti koju onda zamaskiramo "potrebama službe") i mogu samo reći da se radilo o najstarašnijem iskustvu u mojem životu i da sam u takovom jednom trenutku spoznao ništavnost bilo kakovog argumenta u prilog ove kazne pa sam čak otada i gotovo ne uzimao angažman u bilo kakovom sudženju oko krvnih delikata što mi je u početku karijere bilo iznimno interesantno kao uostalom i većini mladih jurista. To možda i objašnjava moju malo žešču reakciju u prvoj poruci ovdje pošto sam očigledno u podsvjesti podvukao nekakovu čudnu analogiju izmedžu odstranjivanja sa sistema BBS i smrtne kazne što, normalno, nije povezano ali se nije niti radilo o svjesnom zaključivanju nego prije o asocijaciji koja me je potresla i podsetila na pomenuti trenutak. I najzad bih samo ponovil ono što sam i spomenuo u ranijoj poruci, pozivajući se i na fikciju jednogo SF autora, da ma koliko se zakonodavac trudio, ne može konstruirati do kraja dosledan sistem prava i da se uvek o graničnim pitanjima mogu javiti logičke nedoslednosti od kojih ste neke i sami pomenuli. Marko Vidmar
ljudska.prava.102 mvidmar,
Ovdje se u poslednjim porukama pojavilo nekoliko iznimno interesantnih predloga u vezi praktički donošenja nekakovog statuta rada ovoga BBSa. Ja takove predloge u potpunosti podržavam, jer najzad i samo nepostojanje pravila uvodi element proizvoljne arbitraže koja može biti sporna i diskutabilna kao što je u ovakovom jednome slučaju i bila. Postojanje jasnih i preciznih pravila, premda naravno ne bi samo po sebi ukinulo sve probleme, bi omogućilo mnogo normalniji rad ovoga BBSa a samim tim i povećalo prijatnost kod korisnika za njegovo pozivanje. Medžutim ja bih ovdje uzeo slobodu da upozorim na jednu zanimljuvu aspekt toga. Naime, ma kakova da se pravila ovdje donesu, ona ipak moraju biti zasnovana na zakonu Jugoslavije i SR Srbije. Moglo bi se očekivati da se zahteva od korisnika da pri prijavljivanju sistemu praktički prihvati taj 'statut' pa da se onda i odrekne nekakovih svojih prava koje mu civilno zakonodavstvo garantira. Medžutim, želel bi da ukažem da je takovo nešto neodrživo i da navedem jedan primjer koji će to jasno potkrjepiti. Primjer se odnosi na nogometno prvenstvo pre par godina kada je tadašnji Predsjednik Nogometna savjeza gospodin Šajber, u suradnji sa ostalim članovima, doneo određene odluke vezane za prvenstvo u nogometu. Nezadovoljni klubovi su iskoristili dakako svoje pravo žalbe ali je u kompletnu postupku kroz organe samoga Nogometna savjeza žalba odbijena. Tada se nezadovoljni klubovi (mislim da je u pitanju bil "Partizan") obrate redovnom sudu u Beogradu. Sa druge se strane Nogometni savjez pozove da su klubovi prihvatili normativna akta toga savjeza a da se tu, po nalogu UEFA, nalazi i obavjeza da klub neće probleme izvoditi izvan okvira Nogometnog savjeza tj. praktički da se neće obraćati civilnom sudstvu radi ostvarivanja tih svojih prava. Takov statut su klubovi zaista i prihvatili što nije bilo sporno. Medžutim, sud stane na stanovište da je ovakovo odricanje klubova od svojih prava (mada svojevoljno) praktički pravno neutemeljeno i ništavno pa donese presudu kojom se odluke Predsjedništva ponište i praktički promeni čitava prvenstvena tablica. Takova se presuda održi i kod višeg suda i postane pravosnažna pa se prema tome i postupi (mada je to bila tek umerena uteha za "oštećene" Klubove pošto je sudženje, kao što to biva, malo i potrajalo pa je u evropske kupove otišel drugi što se nije dalo nadoknaditi) a gospodin Šajber najzad i bude smenjen odnosno podnese ostavku. UEFA tada uzme protestirati jer ona zahtjeva da se klubovi odreknu žalbi civilnom sudu i sve probleme rešavaju preko nje ali najzad uvidi da je tako nešto jednostavno pravno neutemeljeno (jer se ne može nikomu u jednoj suverenoj zemlji, čak ni po njegovom sopstvenom pristanku, uskratiti zaštita redovnog suda njegove zemlje) pa najzad i ostavi stvar takovu kakva je. Sve ovo navodim kako bih još jednom argumentirao svoj stav da se u datom slučaju pravilnik može i treba doneti, ali da on mora u potpunosti biti usklađen za zakonima SFRJ i SR Srbije i da se korisnicima po tomu statutu ne može i dalje uskraćivati pravo na slobodan govori itd. No u statutu treba svakako predvideti da ljudi koji prekorače neka druga pravila (recimo nedozvoljeno se prijavljuju na tudža imena, pogađaju lozinke itd što je ovdje već pomenuto) mogu ukloniti sa sistema pošto se u takovim slučajevima ne radi o bilo kakvoj slobodi govora nego o zlonamernom oštećenju prava drugih korisnika (pa bi se čak moglo i pojaviti krivično djelo lažnog predstavljanja radi sticanja protivpravne dobiti). No naravno da se sve ovo može učiniti posle jasnog definiranja statuta i da se ne može primenjivati retroaktivno što je i jedno od osnovnih načela pravne dežele. Marko Vidmar
ljudska.prava.103 vostojic,
Primer kao primer, pretstavlja bledu sliku i ne moze da opise slozenost odnosa i mada bi mu se moglo zameriti mnogo sta ipak mi se cini da ste potcrtali njegovu najmanju slabost, evo kako ja gle- dam na Vasu primedbu: Ljudska sustina je odista najsire odredjenje i obuhvata coveka kao drustveno bice (u smislu politicke zivotinje), njegov individu- alizam (svest, ideologiju, moral, psihologiju) i ono sto bi ja na- vao 'pravo po rodjenju da se bude covek'. Ne bih znao koliko je medicinski moguce posle izliva krvi u mo- zak umisliti takvu stvar, no recimo da se radi o coveku koji nije u psihijatriskom pogledu normalan (ovde napominjem da psihicki zdrav covek na stalni psihicki podrazaj koji ne predstavlja realnu opsano- st daje reakciju koja opada po intenzitetu sa vremenom). U tom slu- caju moj primer pada u vodu, jer ne obuhvata predistoriju dogadjaja, i naizgled se cini da sam ja sam (kao individuum odredio ljudsku sustinu). Tu grupu,od dva coveka,sam izdvojio iz sire da bi otklonio sve oblike odnosa osim onih koji postoje izmedju nas dvojice i kako bi ti odnosi bili takvi da se mogu smatrati neizmenjivo ravnoprvnim. I u ovom slucaju je jasno da nisam ja taj koji odredjuje sustinu vec (uzimajuci siru grupu i predistoriju) sveukupni odnosi. Moguce je da sam ja napravio zabunu terminoloskom nedoslednoscu. Naime 'ljudska sustina' se pojavljuje kao termin koji oznacava nesto sto je promenjljivo i sto treba odrediti i za sta smatram da odredju- ju odnosi; i istovremeno 'ljudska sustina' kao takva proizasla sa stanovista odnosa realnog humanizma na osnovu koje se fundiraju i osnovne ljudske slobode i prava (u obliku kakvog danas poznajemo i nadam se, priznajemo). No i bez primera je sasvim jasno da misao odnosno rec ne mogu promeniti odnose dok se u nekom obliku ne opre- dmete. Ako sam ja dobro naslutio Vi kroz svoj primer naglasavate i ne- sto s cim se ja potpuno slazem, da je humanizam prilicno optimisti- can i da zajedno sa ljudskim slobodama upada u brojne probleme kad se iz domena hladne sociologije spusti u realan zivot. Nase hiljadu- godisnje nasledje u obliku religije, predrasuda, tradicije,... i dr. stvara mnogo ozbiljnije probleme nego sto je ovaj oko koga se spori- mo (uzmite za primer samo odnos polova u drustvu). U grupama odnosno drustvima koja su opterecena predrsudama, tra- dicijom,..., ne moze se govoriti o humanizmu (bar ne globalno) pa ni o humanistickoj ljudskoj sustini i ljudskim pravima koja iz nje proizilaze. Stoga ja drzim da problem nije homo (i njegove preveli- ke slobode) vec zoon (zivotinja) u nama. Da se vratim malo na grupu i neke pojave u vezi jezickom komuni- kacijom u grupi. Svaka grupa ispoljava teznju da oformi poseban stil jezicke komunikacije i kao takvu je svojim konformizmom stiti. Tako da je moguce sresti ekstremume (u odnosu na prosecno shvatanje 'pri- stojnosti') kao sto su grupe koje baziraju komunikaciju na iskljuci- vo 'kulturnim' recima (da ne budu zabune i u tim grupama i te kako postoji 'uvreda') i one koje baziraju komunikaciju na obilju 'pro- stota' i psovki (gde takodje postoji 'uvreda'). Ovo bi mogao da bude jos jedan empirijski dokaz da govor nije uzrok uvrede. Posebno je zanimljivo pratiti u drustvenoj strukturi gde su ove grupe locirane i kako reaguju kad dodje do dodira razlicitih grupa i sta se tada desava.
ljudska.prava.104 bojt,
Gospodine Ostajiću, Vrlo je impresivno kako produbljavanjem ove rasprave dolazimo na sve novije i novije terene i kako se na skoro svakom od njih vodi vrlo interesantna polemika. >> Ne bih znao koliko je medicinski moguce posle izliva krvi u >> mozak umisliti takvu stvar... Verovatno je veoma mala mogućnost da neko zbog izliva krvi u mozak baš ode na livadu da pase travu, ali je medicinski nesumljivo dokazano da pri izlivu krvi u mozak, ukoliko potom ne dodje do smrti što je najčešći ishod, postoji vrlo mala verovatnoća da ne nastanu vrlo ozbiljni mentalni poremećaji. Da li će se oni manifestovati odlaskom do prve livade ili nekako drugačije, potpuno je nebitno. Pored toga, ja sam u primeru naveo i smrt kao mogući ishod (a ona bi u tom slučaju bila najverovatnija). >> ..., no recimo da se radi o coveku koji nije u psihijatri- >> jskom pogledu normalan (ovde napominjem da psihicki zdrav covek >> na stalni psihicki podrazaj koji ne predstavlja realnu opsanost >> daje reakciju koja opada po intenzitetu sa vremenom). Ako se ne varam, ovo što ste Vi u zagradi naveli je u psihologiji poznato pod imenom "habituacija". Pošto je "realna opasnost" u psihološkom smislu vrlo labava kategorija, čovek isto tako može reagovati i "senzitizacijom". Za neupućene korisnike pokušaću, na osnovu mog skromnog znanja psihologije da objasnim pojam "senziti- zacije": Na negativni nadražaj psihički zdrav čovek reaguje negativnom emocionalnom reakcijom. Ako se ta draž ponavlja, naročito ako se ponavlja u odredjenom psihološkom kontekstu i ima odredjeno značenje, taj kontekst i to značenje dovode do pojačanog reagovanja na ponavljanje pošto dolazi do sumiranja ranijih tragova negativnih emocionalnih reakcija. To znači da čovekova reakcija ne mora vremenom postati slabija, već naprotiv, on će reagovati na mnogo niži nivo draži (niži prag draži), a njegova reakcija će postati mnogo burnija. >> Ako sam ja dobro naslutio Vi kroz svoj primer naglasavate i >> nesto s cim se ja potpuno slazem, da je humanizam prilicno >> optimistican i da zajedno sa ljudskim slobodama upada u brojne >> probleme kad se iz domena hladne sociologije spusti u realan >> zivot. Nase hiljadugodisnje nasledje u obliku religije, >> predrasuda, tradicije,... i dr. stvara mnogo ozbiljnije probleme >> nego sto je ovaj oko koga se sporimo (uzmite za primer samo >> odnos polova u drustvu). Veoma mi je drago da ste naslutili suštinu moga primera i moram Vam odati priznanje na izuzetno lepoj formulaciji onoga što ste potom izrekli. Pozdrav, Bojan Tepavčević
ljudska.prava.105 kale,
Gospodine Vidmar, redovno čitam vaše tekstove i, posle predloga Dejana Balinde nadao sam se da ćete otvoriti temu posvećenu pravnim pitanjima. Imam par pravnih pitanja koja su mi se postavila čitajući Vaše poruke na ovu temu. Ova pitanja međutim nemaju mnogo zajedničkog sa temom CENZURA. Pošto za sada (nadam se ne za dugo) ne postoji odgovarajuća tema, moraću da pitam ovde. Evo nekih odredbi s kojima se treba složiti pri podnošenju zahteva za izdavanje VISA platne kartice: 1. Platna kartica je vlasništvo banke, i na zahtev banke korisnik je dužan da odmah vrati karticu. 4. Ukoliko banka uskrati pravo korišćenja kartice, a da korisnik nije postupao suprotno ovim uslovima korišćenja, banka će nadoknaditi korisniku odgovarajući deo članarine. Dakle, čak i u slučaju da korisnik poštuje *sva pravila*, banka ima pravo da mu uskrati pravo korišćenja kartice. žini mi se da sam slično pročitao i za AMERICAN EXPRESS kreditnu karticu, i da je tamo pisalo još i "bez obrazloženja". Voleo bih da čujem Vaše mišljenje o ovom problemu, i da li bi slične odredbe mogle da važe za BBS. Na zahtev telefonskog pretplatnika pošta može da utvrdi ko ga naziva i (eventualno) maltretira pozivima. Ako ja, recimo, programiram svoj kompjuter da svakih 15 minuta (danju i noću) naziva nekog drugog telefonskog pretplatnika, ima li neko pravo da mi ukine kućni telefon? Da li bi mi time ograničio moje pravo na slobodu govora? Ako bi se, sa pravne strane, nešto razlikovalo ako sam nazivao ja lično i rekao poneku grubu reč, zanima me i taj slučaj. Otvorili ste firmu za pružanje advokatskih usluga. Pretpostavimo da postoji konkurentska firma koja je spremna nekoga da plati da ometa rad Vaše firme. Ometanje bi se vršilo na sledeći način: "Smetač" bi kod vas dolazio svakodnevno, i po više puta na dan. Navodno bi dolazio nekim pravnim poslom, ali bi se uvek žalio na cenu. Razgovarao bi i sa Vašim pravim klijentima koji se tu nađu. U svim razgovorima bi delio nazive "idiot", "gnjida", "pizda" i slične koji (po Vašoj proceni) ne predstavljaju uvrede. Nekim (preosetljivim?) klijentima se ovi nazivi ne sviđaju i odlaze kod konkurentske firme. Vi nemate pravo da "smetača" izbacite (kad nemate pravo ni da izbacite čoveka iz svoga stana). žovek ima pravo da dođe u vašu firmu kao stranka. Da samim ulaskom nije pristao i na vaše cene, to je jasno. Da se čovek žali i protestvuje zbog cena koje su (po njegovom mišljenju) neodgovarajuće nije protivzakonito. Da se radi o nelojalnoj konkurenciji - ne možete da dokažete. Kako bi se Vi branili od ovakve nelojalne konkurencije (ili možda samo ekscentričnog klijenta)? U nadi da ćete naći malo vremena za ova moja pitanja, drugarski pozdrav, Kale
ljudska.prava.106 paja,
Poruka 23.106 nije cenzurisana - obrisao sam je sam posle diskusije sa SYSOPOM Dejanom koji je predložio lep način da se problem sa Ilijom reši ( karijera u diplomatiji ga očito čeka...). U tom smislu sam, kao akt dobre volje, obrisao poruku i ostavljam samo njen deo koji se bavi "nespornim" delom sukoba. Mišljenja sam da je neosnovana tvrdnja koju su Regasek, Kirić i par (zaista jedva par!) istomišljenika progurali i u koju sada svi veruju - da je Ilija nepopravljiva svađalica, da vređa ljude itd. Svako ko malo pažljivije pročita poruke videće da se Ilija nije sukobio samo sa čarkom Berberskim i Markom Kirićem iz ekipe Atarijevaca nego i sa recimo čeljkom Trogrlićem, Ivanom Rajevićem i Daliborom Lanikom. I tu je palo malo oštrijih reči. Ali uopšte nije došlo do svađe, naime Ilija i čeljko su čak postali prijatelji pa mu je čeljko čak pri onom prvom "odsecanju jezika" nudio da on (čeljko) prosleđuje ostalima Ilijine poruke i čestitao mu kada se vratio na Sezam. čeljko je sada ređe na Sezamu (ćale zaključao modem u orman kad je stigao račun :-() ali ako se javi, sigurno će to potvrditi. Što se diskusija sa gospodom Rajevićem i Lanikom tiče, i tu je malo "poletelo perje" ali su svi bili korektni i mislim da kod Dalibora i Ivice nema loših osećanja prema Iliji iako se po nekim pitanjima, naravno, i dalje ne slažu tj. svako je ostao pri svom stavu. Ali evo ih tu Dalibor i Ivica skoro dan pa nek kažu sami! Prema tome, Ilija je ušao u pravi sukob jedino sa onima kojima je dodelio šaljivu titulu i. - čarkom Berberskim i Markom Kirićem i tu je zaista bilo i težih reči. Ali to ne zato što je Ilija želeo da ih vređa nego zato što je na jednom mestu izazvan (M. Kirić) a na drugom zato što se zaista radi o čoveku koga treba kritikovati - čarku Berberskom. Uostalom svi koji su upoznali bilo koga od ove dvojice "cenjenih saradnika" Računara dobro znaju koliko je Ilijina kritika (pa makar i možda gruba) zapravo na mestu. Pozdrav Paja
ljudska.prava.107 balinda,
:: Naime, stan je u zakonskom smislu jasno definirano mjesto koje :: je VAŠE (bilo po osnovama vlasništva bilo po osnovama stanarskog :: iliti čak i podstanarskoga prava) & :: Samo njegovo drugačije mišljenje, bez obzira na vlasništvo :: kafane, ne može biti razlog za njegovo izbacivanje niti bi to :: izbacivanje bilo koji organ reda kao takovo sproveo I tako (definitivno) ipak dođosmo na pravo vlasništva. Ne (samo) zato što je to u ovoj Zemlji ponovo postala aktuelna tema, već i zbog samog problema za sebe. Već sam saslušao Vaša objašnjenja o samoubistvu kao krivičnom delu. Iako sam Vašim odgovoroma i više nego zadovoljan, nisam zadovoljan kako stoje stvari. (Ovoga puta bez razlike o kom je Zakonodavstvu reč). Pošto je vlasništvo nad ličnim životom (u najmanju ruku) sporno, a ostala prava (proistekla iz *spornog* prava) diskutabilna, mogu (rezignirano) kostatovati (budući, prirodom, bez prava na izbor za sopstveno rađanje, pa videsmo i za smrt, a možda uskoro i za rođenje "svojih?" potomaka) da se (i ova) civilizacija približila svome kraju.(?) Stoji li tvrdnja da predstavljamo "bio-masu" nad kojom se ima vlasništvo, a zakon ima samo tu svrhu da to vlasništvo "legalizuje"? Nikako se ne mogu oteti utisku da Vlast (svugde!) otima pojedina prava a zatim ih "prodaje" svojim podanicima!? (Ne, nisam za anarhiju!) Prava na život, slobodu govora, kretanja ... itd, izgleda, predstavljaju samo "ram za sliku", a njena lepota ponajmanje zavisi od "lepote" rama. Može biti da se možemo utešiti rečima (meni dragog srpskog filozofa) B. Kneževića: "Svet onakav kakav je, idealan je za kamenje, savršen za biljke, prekrasan za životinje, dobar i lep za običnog čoveka, ružan za one koji dublje misle, nerazumljiv za one koji misle." Video sam, za mene vrlo interesantna, pitanja koja je "postavio" g. KALE. žini mi se da se i tu radi o pravima vlasništva, odnosno "šta" takva prava smeju da "donesu", a "šta" sme da bude iznad njih? Da li se može reći da (svugde!) postoji sukob između "prava vlasništva" i prava društva (države!)? Koliko tu ima upliva "krug ljudi" čija se prava prostiru i nad ostalom populacijom? Da li se može oceniti da zakonodavstvo sve "ugađa" jednom takvom pravu, odnosno dobrobiti koje ti (nad)ljudi imaju? Dosadašnja podela na Istok i Zapad je samo privid iz podele na HOMO SAPIENCES i HOMO SPECULATES. (Izvinjavam se na pogrešnom spelovanju - trenutno nemam gde da proverim). Već, gotovo po definiciji, deca i žene nemaju sva prava, pa se može oceniti da i običan HOMO SAPIENCES ne može imati sva prava koja ima sledeća evolutivna stepenica koja izgleda kao svi mi ali je (uglavnom) oslobođena svakog morala. Ja sam odabrao naziv te biološke vrste HOMO SPECULATES. Ne mislim da je to samo po sebi mora biti loše, tj loše je koliko je kokoškama loš vlasnik koji ih hrani a za uzvrat uzima jaja i povremeno ponekog člana. Da li smo svi mi "blago" svakoga onoga koga sami iznedrimo da bi nam "prodavao" prava koja će nam (jednog lepog dana) i sama po sebi pripadati? (Možda se takvo šta nikada i neće dogoditi?) U pravu ste, mislim da je pravo "intelektualno poticajno", ali može li ono biti i više od toga ako proba da ospori svoju najamnu ulogu HOMO SPECULATESa? Ili će biti da je to onda filosfija? P.S. Pošto sam mazohistički raspoložen, imate li želje (i vremena) da (cenjenim, Vama svojstvenim, stilom) razjasnite temu koja je već bila pomenuta? Mislim na abortus. Kažem "mazohistički" zato što se plašim onoga što ću čuti. (Da ne pomislite da nisam *apsolutno* oduševljen Vašim znanjem i argumentacijom.) P.P.S. U pogledu zalaganja g. Kalezića (i mene) za novu (pravnu) temu, da li nalazite potrebu/interes za tim?
ljudska.prava.108 danko,
žini mi se da bi u slučaju naše diskusije o slobodi govora na BBS-u bilo interesantno da saznamo nešto o stranim iskustvima. Kakva je situacija na drugim BBS-ovima? Šta misle na BIX-u? Možda bi mogli da uputimo pitanje na BIX o tome kako bi oni rešili problem sličan našem. Verujem da bi g. DejanR, ako bi neko pomogao u sastavljanju (možda g. MVidmar), bio voljan da uputi na BIX pitanje, kao i da nam vrati njihove odgovore. Ova diskusija me je dobrim delom navela na promenu mišljenja o značaju i tumačenju slobode govora u ovom primeru na SEZAM-u. Međutim i dalje smatram da način na koji je g. Matić izneo svoje mišljnje nije na mestu. Tu se sada postavlja (delimično jurističko) pitanje kako može vlasnik BBS-a (sada redakcija, kasnije možda preduzeće ili pojedinac) da vodi neku svoju nazovimo je uređivačku politiku. Iako je, izgleda, jasno da BBS nije javno glasili, već neka vrsta javne tribine, meni se čini da vlasnik ima prava (i obavezu) da daje karakter tom BBS-u, pa i kanališući diskusiju, verovatno čak i odstranjujući pojedine poruke (pa možda i cele korisnike). Uostalo kako će u budućoj (mogućoj) trci za kupce usluge BBS-a vlasnik sistema profilisati svoj BBS. Ako ja otvorim svoj BBS koji je posvećen isključivo (npr) hardveru, a dođu ljudi koji pričaju o (npr) politici, kako da ih ja sprčim (a da time ne nerušim slobodu govora). Naravno želeo bih da spečim i vrđanje korisnika mog BBS-a (pa ako se to ljudima ne svidi, nek me kazni tržište!).
ljudska.prava.109 dveselinovic,
Veza je grozna. Dakle, koliko se secam, Ilija Matic je rekao da je pored elektrotehnike gotovo diplomirao i psihologiju; cela diskusija oko prava na slobodu govora i cenzure je odlican primer onoga sto se zove (mislim) "vodjena logika". Tema je bacena na sto, uradjeno je sto je uradjeno, svi diskutuju, zapenusali se od price, a Ilije Matica nigde, on sedi na miru cita i verovatno se smeje. Pogledajte razvoj stvari: M. VidmarĽQ>×ëŢy═Äbg═╔ű­`3v.θϿFn¸█ŠsGŻĘXu:╝%Řč M.Vidmar moze mirne duse napisati magisterijum ako ga vec nema, cak i mirni Bojt je zapenusio, Paja, Kale i Balinda rasturaju od objasnjavanja, a citaocu negde oko sredine tekstova prestane da bude jasno o cemu se uopste radi: o demokratiji, o diktaturi u Srbiji, o licnim pravima, o Iliji Maticu, ili necem sasvim drugom. Neko se bio pozvao na mene negde u tekstu, navodeci da sam ja u prethodnom dogadjaju rekao da svi treba da izvucemo pouke iz te nemile situacije; istina je, stvarno sam to rekao. Da je tako i bilo, do druge runde ne bi ni doslo; ovako, svi vidimo kako je. Meni nije jasno o kakvom pravu govora se radi, o kakvim slobodama? Sta covek treba da uradi pa da drustvo pocne da se od njega brani? Kakva je to sloboda govora da ja nekoga, bilo koga, pocnem psovati preko mreze kao sto je SEZAM? A kada se to desi, treba li sud da intervenise da bi se znalo da to nije u redu? Pobogu ljudi, pa jeste li vi pri svesti? U tekstovima ima zaista divnih misli i stavova i nikome ne prebacujem ű bilo sta (cak naprotiv!); ali upitajte se, ako vi svi mozete lepo da izlozite svoje stavove, sa svim razlikama u misljenju, zasto to nije mogao i Ilija Matic? Nije mogao, ili nije hteo? Ja mislim da nije hteo, mislim da je cela ova situacija *NAMERNO* isprovocirana. Licno su sa najvecim mogucim zadovoljstvom diskutovati i sa M. Vidmarom, i Bojtom, i Kaletom, i Pajom o cemu god zelite, ALI SAMO NA ONAJ NACIN NA KOJI STE VI DISKUTOVALI MEDJUSOBNO. Za mene licno, Ilija Matic nije i ne moze biti predmet diskusije. Ilija ima pravo na svoje stavove, ima pravo i da ih javno iznese, ali mislim da je kao ljudsko bice (nista vise, nista manje) *DUZAN* da tome da odredjeni ton. On to ocigledno nije uradio, pa je doziveo nuzan ishod (ne sankciju!) svoje radnje. Pravo ili nepravo, de jure ili de facto, zivotna je cinjenica da akcija izaziva reakciju. Za sve ovo u stvari nije kriv Ilija, vec svi oni koji prihvataju takvu diskusiju cinom polemisanja o tome da li iko pod kapom nebeskom, pocevsi od Ilije i mene, ima pravo *DA NA TAKAV NACIN* ucestvuje. Ovo nije formalna grupa, pa ni reakcija ne moze biti formalna. Sta covek treba da uradi da bi recimo M. Vidmar pristao da bude iskljucen? Treba li da cekamo da neko nekog fizicki napadne, a onda da sa intelektualnog Olimpa kazemo da je to stvar suda? Sta je sa zakonima o narusavanju javnog reda i mira? Ili SEZAM mozda nije javan? Hoce li milicajac mirno posmatrati recimo pijanca koji ide (ne tetura se) ulicom i iz sveg glasa psuje nekog, bilo kog? Ili ce ga maknuti sa ulice? Ilija Matic je jak samo onoliko koliko mu se paznje da; ako ga ne bih iskljucio (a mislim da bih), ne bih mu poklonio ni deo paznje koji mu svi vi poklanjate. Tako bih mu pomogao da se sastavi sa sobom ili potone u zaborav. Uostalom, nikada ne zaboravite da ovo nije prvi, vec drugi put; kladim se da ce biti i treci put, a ako je suditi po progresiji, neko ce bogami dobiti i batine. Misao za kraj: da se Jova Regasek ukljucio u ovu diskusiju, mislim da bi bilo dosta ljudi koji bi ga po kratkom postupku optuzili da je dosao da cenzurise i nadgleda stvar. U pocetku ga nisam shvatao, ali nakon ovog "slucaja",ką▄éQéĐ╣ ĆFâýűŠHŕ¸Ŕ┌ í]mnogo mi je jasniji. Valjalo bi se na njega ugledati. Pozdrav, Dejan V. Veselinovic
ljudska.prava.110 bojt,
E, kasno Marko na Kosovo stižeš!
ljudska.prava.111 vkostic,
Cujem preko studija B da ce ponovo probati da emituju TV program, negde u junu. Sada im je najzad doslo iz dupeta u glavu da 36 kanal nije za TV program, pa ce emitivati na kanalu 53. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.112 dejanr,
>> Cujem preko studija B da ce ponovo probati da emituju >> TV program, negde u junu Navodno 28. juna, na Vidovdan. Bolja prilika nego dan državnosti Srbije, zar ne? ;-)
ljudska.prava.113 vkostic,
Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave Sveti Sava. Za mene je to varvarski akt ravan Homeinijevoj osudi na smrt autora satanskih stihova. Mozda se u toj predstavi Sveti Sava prikazuje u svetlu koje nije svakome prihvatljivo, ali u pozoristu postoje i vrata. Ako se nekome ne svidja, ne mora da je gleda - moze napolje. Ko to sebi daje za pravo da sprovdi nasilnu cenzuru? Kao da 40 godina komunisticke samovolje i cenzure nije bilo dovoljno, nego sada treba neki zatucani fanatici da nam silom namecu svoje poglede. I gde je u svemu tome autorska sloboda?
ljudska.prava.114 balinda,
:: Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave :: Sveti Sava. I ja sam primetio da postoji izvestan vremenski "GAP" na Sezamu što sam (posle) ocenio kao neophodni vreme za "fermentaciju mišljenja" pre nego što se reaguje. :) :: Za mene je to varvarski akt ravan Homeinijevoj osudi na smrt :: autora satanskih stihova. Dobro de, možda ipak ne, ali da je to jedan boljševizmu ravan akt duboko sam uveren. :( :: Mozda se u toj predstavi Sveti Sava prikazuje u svetlu koje nije :: svakome prihvatljivo, ali u pozoristu postoje i vrata. Ako se :: nekome ne svidja, ne mora da je gleda - moze napolje. Ko to sebi :: daje za pravo da sprovdi nasilnu cenzuru? Kažu da je Sveti Sava predstavljen kao neko ko psuje što ne odgovara istini, ali zaista nema govora da ćemo ubuduće dozvoljavati nasilnu cenzuru! Zaista je dosta toga bilo. Pogotovo me nervira što je učinjeno u maniru "spontane narodne volje". Fuj!!! :( Kad je reč o "vratima", rekao bih da to jeste civilizovano "rešenje" a da bih blagonaklono gledao (čak) i na proteste s tim da se "događaju" izvan pozorišta i bez bilo kakvih nasilnosti. Da su makar sačekali da se predstava održi? Ovako su se predstavili u najlošijem mogućem svetlu. Mogli su npr. delenjem letaka (bez prinude!) da "ukažu" na svoje stavove. Što se tiče (nepoznate?) Svetosavske stranke, čini mi se da su sami sebe opteretili da "nekako" moraju da reaguju na predstavu o Svetom Savi. Izabrali su jedan užasan metod! To se redovno događa kad neko pomisli da ima na nešto pravo kao pravo na vlasništvo. Tako je Sveti Sava njihov a odjednom su se pojavili drugi sa "svojom" istinom što se mora sprečiti. Ne čini li vam se ovo odnekud poznato?
ljudska.prava.115 zpavlovic,
Verovatno ti je promakla moja replika u temi trac(SM + SS), pa da citiram sam sebe: >> Kad moze Sveti Sava... >> Tj. hteo je, ali mu nisu dali. Predstavu nisam gledao, ali koliko sam shvatio Svetog Savu su predstavili kao zenskarosa, a kako nisam znao koje je prekinuo predstavu, nisam ni hteo da previse insistiram na tome. Jer po meni u igri su vise grupa gradjana. Npr: Hit medju navijacima Jugoplastike je pesma : '... Aj' nek se cuje, aj' nek se zna, da je Sveti Sava peder-bradonja...' Dakle, mozda su predstavu prekinuli upravo navijaci Jugoplastike ne slazuci se sa umetnickim vidjenjem rezisera. Ili, mozda, su predstavu prekinuli neki gay-momci, ili komunisti RTV Beograd, koji su cusmo, protiv svaleracije bilo koje vrste... Sacuvaj Boze Srbe od onih koji im cuvaju srpstvo.
ljudska.prava.116 bulaja,
Interesantno je sta o prekidu predstave misle cel(t)nici SPO. Prvo je Vuk Draskovic na press konferenciji povodom zabrane novina 'Srpske reci' (opet cenzura) rekao nesto kao da je SPO demokratska stranka i da su protiv svake cenzure blah, blah..., da osudjuju taj varvarski akt i da niko od SPO-vaca (ovaca) nije ucestvovao u prekidu. Onda je Vojislav Seselj izjavio da Vuk nije govorio u ime stranke, vec u svoje ime, da su ljudi iz SPO bili u toj rulji, da treba zastititi srpske svetinje,... i da (pazite sad) ljudi koji su kupili kartu imaju pravo da izraze svoje negodovanje u vezi sa predstavom i na ovakav nacin (!!????). To sto predstava prakticno nije bila ni pocela, a sto pola od tih ludaka nikad do tada nije bila u pozoristu - nema veze, oni su platili kartu i imaju prava da rade sta zele. Bas me interesuje da li bi onaj haos na Maksimiru prokomentarisali kao "opravdan protest navijaca nezadovoljnih postignutim rezultatom svoga kluba"?
ljudska.prava.117 vkostic,
>> Hit medju navijacima Jugoplastike je pesma : >> '... Aj' nek se cuje, aj' nek se zna, >> da je Sveti Sava peder-bradonja...' Takvo "navijanje" bi u nekoj civilizovanoj zemlji moglo i te kako da podpadne pod krivcni zakon. Predstavlja javno i *NASILNO* vrdjanje, za razliku od neke predstave koja mozda nekoga vredja, ali nije nasilna - svako moze napolje ako mu se ne dopada. >> Ili, mozda, su predstavu prekinuli neki gay-momci, ili >> komunisti RTV Beograd... Ne verujem da su to komunisti uradili, ali ce oni sigurno od svega ovoga profitirati. :( >> Sacuvaj Boze Srbe od onih koji im cuvaju srpstvo. Da! I sacuvaj ih pakla ako ih od komunizma oslodode zatucani religiozni fanatici. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.118 vkostic,
:: Kažu da je Sveti Sava predstavljen kao neko ko psuje :: što ne odgovara istini. Da, i ja sam cuo za to kao razlog. Ali ja tim manijacima mogu da postavim dva pitanja: 1. Odakle oni znaju da Sveti Sava *NIKADA* nije psovao? 2. Da li uopste ima Srbina na kugli zemaljskoj koji *NIKADA* ne psuje? Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.119 dejanr,
>> Da, i ja sam cuo za to kao razlog. Ali ja tim manijacima mogu >> da postavim dva pitanja: >> >> 1. Odakle oni znaju da Sveti Sava *NIKADA* nije psovao? Pa, mislim da nije stvar u tome. Naime, isto bi se tako moglo pitati (i to sa više prava) odakle onaj ko je pisao dramu ZNA da je Sveti Sava psovao (najzad, krivica se ne pretpostavlja u pravnoj državi, zar ne?). Stvar je u tome da ne bi trebalo na ovakav način prekidati pozorišnu predstavu ne upuštajući se u to da li je to što se prikazuje tačno ili nije (najzad, ko može znati?) Ako je predstava uvredljiva, treba je ignorisati i ako je dovoljno ljudi ignoriše... neće dugo ostati na repertoaru!
ljudska.prava.120 bojt,
>> Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave >> Sveti Sava. Zabrana predstave od strane Svetosavske stranke (i ostalih) se dogodila neposredno posle zabrane časopisa Svetosavske stranke od strane okružnog javnog tužioca. Bez obzira na motive to što su uradili je totalno bez veze!
ljudska.prava.121 bulaja,
ZABRANJEN JE OMLADINSKI RADIO B92 !!!!!!!! Navodno je doslo do sukoba izmedju dela redakcije poteklog iz Indeksa i zvanicnog osnivaca radija GK SSO (ili tako nekako). Indeksovci su vratili tehnicku opremu u Radio Beograd (odakle su je uzeli na revers pre godinu dana), a danas se odrzava zatvoreni sastanak komunjara (tj. GK SSO) na kome se odlucuje o daljoj sudbini. Pocelo je od toga da je pre izvesnog vremena redakcija odlucila da uputi protestno pismo osnivacu trazeci da se prekine sa njihovim mesanjem u koncepciju radija. Radnu kopiju tog pisma neko je ukrao iz prostorija radija i doturio komunjarama, koji su odusevljeno poceli u tajnosti da spremaju egzekuciju, da bi sinoc (koje li slucajnosti) za danas zakazali taj sastanak. Naravno da ovo nema nikakve veze sa izvestavanjem B92 o jucerasnjim demonstracijama ;).
ljudska.prava.122 dejanr,
Ne znam da li pratiti IBMPC/HACKERS, ali ima tamo dosta strane diskusije o tome kako pravna (američka) država krši ljudska i druga prava onih na koje se sumnja da su hakeri. žudi me da nema više komentara, i kod nas će to jednom sigurno doći!
ljudska.prava.123 dejanr,
Evo malo diskusije sa BIX-a na temu šta Ustav (Američki) omogućava a šta ne, koliko vlada može da deluje totalitarno itd. Priča počinje iz sredine ali mislim da je jasno o čemu se radi. ========================== tojerry/onions #3269, from marlin, 329 chars, Thu Aug 9 23:34:39 1990 This is a comment to message 3215. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- The point was that the authors (why is the Constitution often said to have been framed, instead of written?) thought it important that there be limits on what the federal state could do. If the federal gov't is not allowed to ban "such-and-such" in the national concern, why should such bans be allowable on the local level? ========================== tojerry/onions #3270, from anarchist, 781 chars, Thu Aug 9 23:36:08 1990 This is a comment to message 3171. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- The Federalism I was referring to is not the 1790s version but the 1990s version. 200 years does make a difference. What flies the flag of Federalism now would not have been accepted, I think, by the men who invented the term. Yet it is the handle that is flown by individuals seeking to use the national government as a means to whip the country into mass conformity. The rot has spread quite so far that the debate isn't even alive anymore as a matter of principle. Both democrats and republicans in the national government perceive the system as a way to enforce their value system. And THAT is precisely fascism; the state makes and enforces the very value system which people live by. It's also the fundamental premise of 1984. Is that a bit more complete? ========================== tojerry/onions #3271, from anarchist, 162 chars, Thu Aug 9 23:37:35 1990 This is a comment to message 3173. -------------------------- Agreed. The courts have gone too far. But what are we going to *do* about it? A difficult problem, perhaps one requiring an amendment in its own right. ========================== tojerry/onions #3272, from anarchist, 480 chars, Thu Aug 9 23:39:59 1990 This is a comment to message 3174. -------------------------- War ain't peace. It gets you left in peace, one way or another, sooner or later, after a lot of blood, expense and pain. But people get arrogant, stubborn and absolutely *insist* on pushing it until there is no help for it. Or are you going to claim now that Iraq is simply seeking the good of the Arab brotherhood with a Napoleon-esque effort at unity through a program of conquest? Iraq is an outlaw state; they went right from one war to another. Think about it. ========================== tojerry/onions #3273, from anarchist, 454 chars, Thu Aug 9 23:45:23 1990 This is a comment to message 3183. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- I differ with you, <*BG*>. You presuppose that it's all fine and dandy for *5* men to change the social contract which governs society by fiat. I differ with that. That is oligarchy. If conditions change, the document should be amended by *consent*. Perhaps you are only so ducky about the whole thing because you agree with the fundamental liberalism of the Federal courts. How would you feel if, say, 5 Jessie Helms were on the court? ========================== tojerry/onions #3274, from rdobbins, 571 chars, Thu Aug 9 23:46:39 1990 This is a comment to message 3269. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Because people at the local level have a much better sense of what rules and regulations should apply in their communities. While a ban on burning leaves outdoors without a permit may seem ludicrous in AZ, it makes perfect sense in NJ. National legislatures do not have the time nor the resources to make decisions which depend so much upon extremely localised conditions. The Consitution is not a fixed and un-modifiable work - it is merely a frame- work of ideas and concepts which can be modified as is necessary and prudent (one hopes, anyway). Hence "Framers". ========================== tojerry/onions #3275, from rdobbins, 84 chars, Thu Aug 9 23:47:22 1990 This is a comment to message 3270. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Fascism is much too harsh a word to describe the current mess our government is in. ========================== tojerry/onions #3276, from anarchist, 197 chars, Thu Aug 9 23:49:49 1990 This is a comment to message 3197. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- I really have problems with the Supreme Court as an Oligarchy and a God Of Moral Values. If we ever really accept that as a people, the time of liberty in this nation is well and truly dead. ========================== tojerry/onions #3277, from anarchist, 954 chars, Thu Aug 9 23:58:39 1990 This is a comment to message 3223. -------------------------- We can determine the intent of the framers because the Constitution was *NOT* the first document. It was intended to *limit* the power of the states, and the original Articles Of Confederation did not, and there was, in effect, another revolution, albeit without shooting. Suffice it to say that the former government, which allowed the states to pass laws much as they pleased, and which allowed the Federal government to do the same, was *overturned*. Interpretation, which is just another way of "extending" the document, that is, bypassing what it actually says, sounds quite bogus under the circumstances. If you "interpretationalists" (to coin a term) really believe that people buy into your point of view, you should go for an amendment which puts it into law. Likewise with the other point of view. I do believe this needs to be settled. The courts are either very right or very wrong, and a decision needs to be made upon it. ========================== tojerry/onions #3278, from anarchist, 262 chars, Fri Aug 10 00:01:07 1990 This is a comment to message 3224. There are additional comments to message 3224. -------------------------- I agree with yoru point but the Federalism I was taught in school had nothing to do with that in the fundamental debate. The Federalism debate was not about limited state power but how much power the Federal branch would have over the states in other areas. ========================== tojerry/onions #3279, from marlin, 834 chars, Fri Aug 10 00:04:57 1990 This is a comment to message 3224. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- But when cases are appealed from the local level up to the Supreme Court and heard these matters are decided from a national point of view which is then applied to the local level. If Podunk, Wyoming were to outlaw Rosicrusianism as a religious practice, would the Supreme Court, on appeal, take no action because the Constitution says the national gov't is not supposed to hinder nor help religion? I regret that my education has not been as historically deep as some's, to my understanding "federal" implies not a style or type of gov't, but indicates a level of gov't - the biggest umbrella o'er the land. Regarding the seven churches, so was the seperation of church and state written in to the Constitution to prevent federal/nat'l gov't from meddling with the setup or wean the churches from their local gov't's support? ========================== tojerry/onions #3280, from anarchist, 840 chars, Fri Aug 10 00:07:27 1990 This is a comment to message 3232. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Alas, it seems that I was the subject of another dupe in public education. The Federalist papers sound well worth reading. I'll go get 'em. BTW, we never actually *read* either the Declaration of Independence OR the Constitution. One of my real gripes with the current legal system is that if things don't mean what everyone thinks they mean, without massiv einterpretation, twoscore attorneys and 5 appeals to figure it out, the entire legal system should be abolished and we settle it at the OK corral. The "legal system" -- now one of the largest "industries" in the nation -- produces no goods, provides no real services and is in the business of taking things from Peter to give them to Paul. At a *very* hefty percentage. This is worth complaining about. It is even more worth wondering why this should be so. ========================== tojerry/onions #3281, from anarchist, 636 chars, Fri Aug 10 00:11:38 1990 This is a comment to message 3236. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Okay. I'll get a machinegun, blow up a lot of people, take over and pass the Constitution I like, okay, Mike? Your claim that the issue cannot be decided by rational means and we must have recourse mostly to personal whim (that seems strongly implied) is the state by which people decide to go to war. If we cannot agree on values, goals and basic individual rights, and what things are and mean, we are in serious trouble. So what is the basis for an agreement? A new constitution by whom and when and how? This is the basic problem, and we're really skirting the whole basic issue with talk about the Constitution. ========================== tojerry/onions #3282, from anarchist, 1180 chars, Fri Aug 10 00:20:47 1990 This is a comment to message 3251. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- I'm directing this to you, but it includes everyone. It's time to get off of one another's personal cases because of belief or value system, and get to the issue which is central. Is it reasonable for the courts to become an oligarchy? How and where do we draw the line? Personally I have *great* misgivings about the oligarchical aspect. On the other hand, some of the decisions have pleased me greatly and would *never* have happened if the courts had not invented judicial exclusion and so on. It was once the case, before judicial exclusion, that confessions obtained through force were valid; there was no precedent for excluding them. If you buckled under pressure you were fried. The results from the courts have been mixed. Some of them are baseline rights that *all* of us rely upon. So while the continuing extention of judicial whim upsets me on the one hand, it has done some good on the other. I would rather we would discuss the issue. Those who want to insult one another and tromp upon one another's beliefs should move to the flames topic, because about half of the postings or more on this sub-topic amount to little more than flames. ========================== tojerry/onions #3283, from anarchist, 1062 chars, Fri Aug 10 00:28:38 1990 This is a comment to message 3260. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Ah, but Trial By Combat *IS* the ultimate court. I don't like it, particularly as I ain't the fastest, biggest and strongest around (I'll let you note the lack of smartest in that one :-) But that's the bottom line. Government is best changed by acts of force or threat of overwhelming force. Force *IS* what it deals in and that is what it ultimate respects. We have moved away from martial force for over 100 years. But a similar set of circumstances and regional disputes led to the Civil War and the perversion of Federalism as one segment of the nation whupped up another for pure profit and power. Those wishing to ride roughshod over people might wish to recall what has been happening in the Eastern Bloc; even police states don't get away with it forever, even when there is no outside intervention. Best we discuss what we can do with a consensus. And how the courts can be brought into enough harmony with the people that there is protection from the courts for the people, much as there is from the legislature and enforcement. ========================== tojerry/onions #3284, from anarchist, 887 chars, Fri Aug 10 00:36:11 1990 This is a comment to message 3275. There is/are comment(s) on this message. There are additional comments to message 3275. -------------------------- I am not claiming the government is fascist or 1984-en right now. Unfortunately one must continually beat down brushfires by people who are using (in my view) a much-too-powerful Federal government for their private concerns and beliefs. The abortion issue is a primary issue here. People get all het up about it and then *demand* that everyone else live their way, either abortionist or not. I've been a de-facto rational anarchist for life; however, not wanting to live in a state of war, I become concerned when I perceive that government is moving in a direction where this kind of conflict becomes more likely for more people. One of them happens to be me! I have no stance on abortion, by the way. It's just an example of two competing groups trying to use the courts to legislate in favor of their favorite morality. The actual issue ends up being buried almost. ========================== tojerry/onions #3285, from akarna, 375 chars, Fri Aug 10 00:37:39 1990 This is a comment to message 3283. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- The ultimate trial by combat? Let's forget Lancelot arguing with his sword: anyone here ever watch 'The Prisoner'? The second-to-last episode, where two are locked in a chamber fighting a psychological battle until only one is left, shows the ULTIMATE trial by combat. Now, if only I could make sense of EXACTLY what happened on that episode (and the one after it) . . . ========================== tojerry/onions #3286, from glass, 373 chars, Fri Aug 10 00:43:02 1990 This is a comment to message 3273. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- In real life, our government -- including the parts that are supposed to represent us -- acts without our consent. We need as much protection from government as we can possibly get. If finding a right to privacy in the Constitution will get Government -- which has become more of a monstrosity than our Founding Fathers ever imagined -- off our backs, then so be it. <BG> ========================== tojerry/onions #3287, from glass, 147 chars, Fri Aug 10 00:44:15 1990 This is a comment to message 3276. There is/are comment(s) on this message. There are additional comments to message 3276. -------------------------- Perhaps, then, the Supreme Court should protect us from others who seek to legislate THEIR values. I'd certainly see this as a positive role. <BG> ========================== tojerry/onions #3288, from glass, 62 chars, Fri Aug 10 00:46:55 1990 This is a comment to message 3285. -------------------------- "Two men enter, one man leaves." (Repeat ad nauseam....) <BG> ========================== tojerry/onions #3289, from wct, 643 chars, Fri Aug 10 01:27:50 1990 This is a comment to message 3168. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- OUr town recently elected a Reverend as a member of the City Council. He's a friend, so I went down to see the swearing in. He's also a Baptist with a fairly strict code to follow. When they got to the "I do solemly swear" part of the oath he let the other two men say "swear" then said "affirm" clearly enough to be heard in the back row, then nodded at the audience. Some people take the swearing of oaths seriously, and not all of them are athieists. Personally, I don't like the pledge of Allegience, haven't since 5th or 6th grade. I've taken the Oath of Allegience at least five times and meant it, but the Pledge rubs me wrong. ========================== tojerry/onions #3290, from syssupport, 390 chars, Fri Aug 10 01:51:51 1990 This is a comment to message 3275. -------------------------- I would agree with the fact of the messiness of our government, but I also think Fascism is an innacurate term for it. If for no other reason that there isn't any of the nationalistic fervor that you find in a fascist state. There exists a lot of opinions, some of them very pro-government, but there's really not a widespread, "the government can do no wrong, sort of idea going. Mike. ========================== tojerry/onions #3291, from syssupport, 544 chars, Fri Aug 10 01:57:06 1990 This is a comment to message 3280. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Lawyers tend to be the ones who run the country. Generally, of course. Either them or career politicians. Anyone else ever notice that this is NOT democratic representation, but rather elitist representation. No wonder the legal system is so complicated, it has the government supporting it, which is made up of lots of lawyers (I'm oversimplifying, a *bit*) and of course, they want to make sure that they benefit *lawyers*. So the judiciary becomes too specialized for the layman. Is this rule by Elite what we want in the U.S.? Mike. ========================== tojerry/onions #3292, from gregd, 910 chars, Fri Aug 10 01:57:31 1990 This is a comment to message 3279. There is/are comment(s) on this message. There are additional comments to message 3279. -------------------------- The Supreme Court only gets to rule on issues dealing with federal law. For issues that are a matter of state law, the SC has no say, unless it can show that a federal law is also involved. Do you remember the phrase "making a federal case out of something"? It has gone out of style because these days even relatively trivial problems are brought to federal court. That was not always the case. It shouldn't be the case. The federal gov't was not created to be intimately involved with people's lives. Take a look at how few powers are actually given to the federal gov't. Now, however, we live in an era where growing corn on your own farm to feed your own hogs is interstate commerce, and thus can be regulated and subsidized by congress. (I kid you not!) What is the purpose in having a Constitution if 5 people who happen to be Supreme Court Justices can change it whenever they wish? ---Greg ========================== tojerry/onions #3293, from gregd, 113 chars, Fri Aug 10 01:59:41 1990 This is a comment to message 3212. -------------------------- I would much rather get rid of the Constitution, than claim that we are following it when we are not. ---Greg ========================== tojerry/onions #3294, from syssupport, 1015 chars, Fri Aug 10 02:06:09 1990 This is a comment to message 3281. -------------------------- I was just making a statement about the earlier claims of "the framers meant this" or "the framers meant that." What you think the framers meant *is* a personal issue which will reflect your biases toward different types of government, becuase those biases will reflect in your perception. I personally tend toward pragmatism, a philosophy which is, by its very nature, rather fluid. As to my thoughts on the Constitution: I couldn't disagree too strongly with it, I live in the U.S. In fact, I think a parliamentary system might have been a better structure, but I'll deal with my disagreement myself. The Government: This I disagree with quite a bit. I didn't think I was being controversial with my post, and I certainly didn't think I was attacking anyone's values, other than saying that interpreting the thoughts and impulses of men nearly two centuries dead was kind of tough, and pointing up a couple of incidences of people strongly in opposition to the idea of strong central government. Mike.
ljudska.prava.124 bojt,
Omladinski studio B92 uputio je inicijativu Skupštini Jugoslavije i Skupštini Srbije za dekriminalizaciju lakih droga, proizvoda biljke kanabis (hašiš i marihuana): "U sklopu sveukupnih društvenih zbivanja i razgovora o ljudskim slobodama u nas valjalo bi izmeniti zakonska akta koja višestruko ograničavaju ispoljavanje ljudskih sloboda. Inkriminaciju lakih droga koje inače, ne izazivaju zavisnost, valja ukinuti, njihov promet normirati čime bi se izbegla kriminalizacija velikog broja gradjana i uživalaca kanabisa. Pored toga, stavljajući hašiš i marihuanu u ravan sa alkoholom i nikotinom, inicijatori su predložili formiranje saveta sastavljenog od stručnjaka svih profila i zainetesovanih laika koji bi razmotrio istorijske, kulturne i zakonodavne aspekte upotrebe kanabisa i predložio odgovarajuće promene. Na taj način, smatraju mladi, otvorila bi se istovremeno rasprava o prohibicionizmu koji očigledno zadire i u ideju o osnovnom pravu na izbor vlastitog stanja svesti u skladu sa sopstvenim potrebama. Jer, čovek je biće koje se sastoji iz spektra stanja svesti, ima prava da po vlastitom nahodjenju i bez pritiska "spolja" istražuje sva ta stanja bilo u hedonističke svrhe bilo radi pospešenja vlastite duhovne evolucije. Naravno, omladinci su pomenuli da da se različita stanja svesti indukuju raznim sredstvima: askezom, čulnom deprivacijom meditivnim tehnikama, seksualnošću i psihoaktivnim sredstvima. A pitanje koje će stanje svesti kao sredstvo za njihovu izmenu čovek favorizovati spada u oblast ličnog izbora osnovnih životnih vrednosti. A ako čovek može mimo svih zabrana da izabere alkohol, šta više da on u društvu bude i favorizovan, zašto se to ne učini sa ostalim lakim drogama, pitaju omladinci, kvalifikujući tu društvenu praksu licimernom i prohibicionističkom." ("Izgubljena draž zabranjenog voća" - Borba od 27.8.90) Nedanvno je u Domu omladine održana i javna tribina na ovu temu na kojoj je većina prisutnih bila protiv dekriminalizacije kanabisa, a u razgovorima sa nekolicinom neuropsihijatara o ovoj inicijativi mišljenja su bila podeljena. Šta vi mislite o ovome?
ljudska.prava.125 balinda,
>> Šta vi mislite o ovome? Kako šta mislim? ;) Pa, ja danima žalim što se nalazim u velikoj gužvi pa ne mogu da pokrenem baš ovu raspravu ("o dekriminalizaciji posedovanja droge"). Verovatno će diskusija biti žešća. Kad budem imao više vremena sigurno ću se uključiti.
ljudska.prava.126 vcalic,
Pa ta inicijativa je dosta davno pokrenuta. Ima skoro sest meseci. Cudi me da se Dragos Kalajic jos uvek nije oglasio tim povodom predvidjajuci skori smak sveta i propast evropske civilizacije. Uglavnom je izazvala negatvne reakcije u javnosti, mada izgleda da je i to bilo nastimovano. Jer, od strucnjaka koji su iznosili svoja misljenja, uglavnom su teoreticari bili protiv a oni koji sa narkomanima rade u praksi su bili za. Kljucni problem je ustvari sto mnogi izjednacavaju dekriminalizaciju i legalizaciju. Po istrazivanjima koje su radjena postoji veliki broj ljudi koji su krivicno gonjeni iskljucivo zbog posedovanja derivata kanabisa. Kada bi se iz zakona izbacila stavka koja posedovanje tih supstanci krivicno tretira, ovi ljudi ni po cemu ne bi bili "s one strane" zakona. Legalizacija je nesto sasvim drugo, to bi znacilo da bi se hasis i marihuana mogli legalno kupovati (u trafici na primer, kao cigarete). Dekriminalizacija znaci da bi bilo dozvoljeno postojanje izvesne, zakonom regulisane, kolicine ovih supstanci, i to u svrhe licne upotrebe. Na tribini o kojoj je Bojan pricao, govorilo se i o iskustvima zemalja u kojima je ukinuta kriminalzacija posedovanja kanabisa. Na primer, u Holandiji je za kratko vreme od uvodjenja zakona drasticno opao broj provala i slicnih kradja. U Spaniji, koja je druga po redu evropska zemlja koja je donela takav propis, je bilo dosta otpora, ali su oni nestali kada je licno kralj Huan Karlos izjavio kako je i on sam uzimao kanabis i kako to nije stetno. Postoji jos jedna cinjenica koja ide u prilog ovom predlogu. Naime, u beogradskom podzemlju izgleda da postoji tradicija da dileri koji prodaju hasis i marihuanu po beogradskim srednjim skolama, iz redova svojim musterija "regrutuju" buduce zavisnike o heroinu, i to tako sto im odredjeno vreme prodaju hasis i marihuanu, a zatim odbijaju da im prodaju iste ako ovi ne pristanu da istovremeno kupe i heroin. Prica se da je vrlo veliki procenat heroinskih zavisnika u Beogradu, navucen na heroin upravo na taj nacin. A podaci govore da ovisnika o "horsu" ima izmedju pedeset i sto hiljada u Beogradu. Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji vrlo dobro argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto takvo prodje u skoro vreme. Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.128 vkrstonosic,
>> Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji >> vrlo dobro argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto >> takvo prodje u skoro vreme. Malo su pogresili u argumentima. Trebali su da napisu krupnim slovima, da je sve to ipak stetno i da, ako se odobri prodaja, treba udariti VELIKE poreze. Onda bi drzava shvatila da bi mogla da zaradjuje jos vise nego na pusacima i u roku od tri dana - eto trave u Duvanovim kioscima :)
ljudska.prava.129 dejanr,
>> Uglavnom je izazvala negatvne reakcije u javnosti, mada izgleda da >> je i to bilo nastimovano. Jer, od strucnjaka koji su iznosili >> svoja misljenja, uglavnom su teoreticari bili protiv a oni koji >> sa narkomanima rade u praksi su bili za. Ja to verovatno gledam dosta pojednostavljeno. Recimo, crna berza deviza. Kazne, zatvor, zabranjeno... bilo je sve više. Uveden konvertibilan dinar, smanjeno praktično na nulu. Prohibicija u Americi - narod nikad nije bio pijaniji, cvetao kriminal, ubistva, pio se špiritus i razne vodice koje štete mnogo više od normalnog pića... Ukinuli prohibiciju, sve se vratilo u normalu. Prohibicija u SSSR-u - svi znaju kako je bilo. Sad opet mogu da piju kolko hoće. Jedini način da se celo to crno tržište droge, sav taj kriminal, širenje AIDS-a među narkomanima i druge slične lepote ukinu jeste legalizacia. Kada droga bude legalna, proces obrazovanja koji treba da nauči ljude koliko je sve to štetno može da bude mnogo uspešniji a i biće mnoogo manje navlačenja o kojima se govori. Najzad, ako čovek već ima pravo da se ubije, zašto ne bi imao pravo da to radi postepeno? >> Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji vrlo dobro >> argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto takvo prodje >> u skoro vreme. Pa... kad se uzme u obzir koliko je stvari koje su pre samo godinu dana bile "neverovatne" sada postalo svakodnevna pojava...
ljudska.prava.130 bojt,
>> Malo su pogrešili u argumentima. Trebali su da napišu krupnim >> slovima, da je sve to ipak štetno i da, ako se odobri prodaja, >> treba udariti VELIKE poreze. Onda bi država shvatila da bi >> mogla da zaradjuje jos više nego na pušačima i u roku od tri >> dana - eto trave u Duvanovim kioscima :) E sad, koliko je štetno veliko je pitanje. Manje je štetno od duvana a od alkohola ihaaa! Moglo bi se u tom kontekstu razgovarati i o štetnosti vode za piće, voća i povrća prskanih raznim preparatima, pa razna djubriva itd itd... Odobravanje prodaje znači legalizaciju. Medjutim, kada bi u tom slučaju porezi bili i enormno veliki, opet bi cena bila daleko manja nego što je trenutno (na crno). Na derivatima kanabisa se okreću nezamislivo velike pare u svetu, a i kod nas. U nekim državama u USA postoje već poslednjih 30-35 godina vrlo jaki i brojni pokreti koji se bore za legalizaciju lakih droga, ali bez uspeha. Uzevši u obzir činjenicu da dileri na razne načine "vrbuju" uživaoce hašiša i marihuane za heroin i kokain (gde su tek neeeeezamislivo velike pare), neminovno se postavlja pitanje umešanosti visokih državnih funkcionera u trgovinu drogom, pošto je interes previše primamljiv. S vremena na vreme stignu vesti kako je neki kogresmen, senator ili funkcioner Pentagona ili Bele Kuće optužen za veze sa organizovanim kriminalom (najčešće i direktno sa trgovinom drogama). Za neke od njih se ispostavilo da su pre toga bili vrlo glasni protivnici dekriminalizacije i legalizacije lakih droga. A videlo se i zašto! Sa druge strane, uveliko se pričalo da se Bugarska po Todorom čivkovim kao *država* bavila švercovanjem droge u zapadnu Evropu. Koliko je to tačno teško bilo ko od nas može ikad pouzdano znati, medjutim, s obzirom na veličinu uloga (a takvim poslovima se verovatno obezbedjuje egzistencija i pra-pra unucima), nije teško doći do sumnje da i naši visoki rukovodioci (ranije naročito a ne vidim zašto ne i sada), sobzirom na svoje opštepoznate moralne i druge kvalitete, mogu popustiti pred takvim izazovom.
ljudska.prava.131 kale,
>> Kljucni problem je ustvari sto mnogi izjednacavaju dekriminalizaciju >> i legalizaciju. I pored tvog delimičnog objašnjenja razlike meni ova još nije jasna. U slučaju dekriminalizacije a ne i legalizacije, kako bi se ljudi mogli snabdevati a da ne prekrše zakon? Da li bi bilo dozvoljeno samo posedovanje ili i promet? >> Prica se da je vrlo veliki procenat heroinskih zavisnika u >> Beogradu, navucen na heroin upravo na taj nacin. Mislim da danas ima puno mladih koji ne znaju ni šta će sa sobom ni sa drugima. Ovo je kod nas vreme umiranja bogova, a na njihovo mesto dolaze nezaposlenost i kriza svega i svačega. Mislim da ovo čini mnogo pogodnu osnovu za širenje narkomanije. Ko ne može da ima Yuga može da "odsanja" nešto još bolje. Ako čovek "normalno" koristi neku lakšu drogu da bi se lakše suočio sa svakodnevnim iskušenjima, nije li logično očekivati da će potražiti neku jaču (i štetniju!) drogu kada ga snađe neki teži problem? Zna li neko zna kako se u zemljama gde je "trava" dekriminalizovana promenio broj uživalaca težih droga? >> A podaci govore da ovisnika o "horsu" ima izmedju pedeset i sto >> hiljada u Beogradu. Zvuči neverovatno! Odakle su ti podaci/procene? Pozdrav, Kale
ljudska.prava.132 balinda,
Lider Demokratskog saveza Kosova dr Ibrahim Rugova je izjavio da: "Svi u Jugoslaviji mogu da pričaju o generalnom štrajku ili da ga organizuju, jedino to nemaju pravo Albanci."
ljudska.prava.133 vcalic,
>> >>Jedini nacin da se celo to crno trziste droge, sav taj kriminal, >>sirenje AIDS-a medu narkomanima i druge slicne lepote ukinu >>jeste legalizacia. Kada droga bude legalna, proces obrazovanja >>koji treba da nauci ljude koliko je sve to stetno moze da bude >>mnogo uspesniji a i bice mnoogo manje navlacenja o kojima se >>govori. Najzad, ako covek vec ima pravo da se ubije, zasto >>ne bi imao pravo da to radi postepeno? Slazem se u potpunosti. Kazu da je trava stavljena van zakona zato sto neki federalni inspektor u Americi nakon ukidanja prohibicije, nije imao sta da radi, nego je cuo da Meksikanci puse neku tamo travu, pa je brze bolje potplatio novinare da napisu tekstove o tome kako je to stetno, pa pokrenuo kampanju u Kongresu, i na kraju doslo je do zabrane upotebe derivata kanabisa. Mislim da je malo licemerno drzati "ilegalne" droge van zakona, a koristiti tako groznu stvar kao sto je metadon za lecenje narkomanije. Taj metadon moze da ostavi i gore posledice od cistog heroina. Uostalom, problem sa heroinom se sastoji u uzimanju velike doze odjednom, sto je posledica apstinentske krize, koja je opet posledica nemogucnosti da se pravovremeno nabavi potrebna kolicina. Kruze glasine da su negde, cini mi se u Americi, smuckali neku supstancu koja navodno, garantovano skida zavisnost od heroina, a da se zavisnosti od te supstance kasnije lako oslobadja. No, stvar je, kazu, vrlo brzo zabranjena s vrha, navodno je opasna. Pre bi se reklo da nekome ne odgovara da se pronadje efikasno sredstvo protiv heroinske zavisnosti. Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.134 vcalic,
>> I pored tvog delimicnog objasnjenja razlike meni ova >>jos nije jasna. U slucaju dekriminalizacije a ne i legalizacije, >>kako bi se ljudi mogli snabdevati a da ne prekrse zakon? Da >>li bi bilo dozvoljeno samo posedovanje ili i promet? Da ti pravo kazem ni meni to nije sasvim jasno. Bio sam prisutan na tribini odrzanoj u Domu Omladine, ali sam morao da odem nesto ranije, pa ne znam da li su tamo malo pojasnili. Ispada da je prodaja nelegalna a posedovanje nije. Mozda ima veze s tim sto mnogi koji koriste travu, sami gaje biljku. Uostalom, kazu da je na Adi Medjici jedna od najvecih "farmi" za uzgajivanje kanabisa u ovim krajevima. >>Ako covek "normalno" koristi neku laksu drogu >>da bi se lakse suocio sa svakodnevnim iskusenjima, nije li >>logicno ocekivati da ce potraziti neku jacu (i stetniju!) drogu >>kada ga snade neki tezi problem? Pa ne bih bas rekao. Ljudi "duvaju travu" po ceo zivot, a da im ne padne na pamet, ni da pogledaju neku tezu drogu. Uostalom, na "hors" se uglavnom stize preko sintetike.(LSD i slicno) Sto se broja od "izmedju pedeset i sto hiljada tice" cuo sam ga pre par meseci na B92, upravo kada su nacinjali ovu temu o dekriminalizaciji kanabisa. Cini mi se da nigde u argumentima u prilog ovog predloga, nije pomenuta opasnost od crack-a. On je jos jeftiniji od derivata indijske konoplje, ali zato ubija. Za sada ni jedna evropska zemlja koja je dekriminalizovala kanabis, nema vecih problema sa crack-om. On je uglavnom problem u USA i to, koliko sam shvatio, najvise u drzavama u kojima su lake droge van zakona. Doduse, u Evropi je sada glavna stvar ECTASY, neka sintetika na bazi LSD -a ali tako smuckana da se provlaci kroz zakone vecine evropskih zemalja. Taj ECTASY je bio glavna stvar u Americi pocetkom osamdesetih. Da li ce se i crack -manija prosiriti na Evropu za koju godinu? Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.135 bojt,
>> Ispada da je prodaja nelegalna a posedovanje nije. Prema sadašnjim propisima nelegalno je i posedovanje i to se vodi (odprilike) kao "...neovlašćeno uskladištavanje opojnih droga". Dakle, "legalan" je sam čin konzumiranja droge, to jest, samo drogranje se ne sankcioniše. Sve u svemu, to je jedna klasična kvaka 22, jer čim neko konzumira drogu automatski je držao neovlašćeno uskladištenu. Pored toga se na sve to automatski nakalemi još gomila prekršaja i krivičnih dela: ako se droga uživa u nekoj prostoriji, vlasnik može biti optužen za izdavanje prostorije (6 meseci do 3 godine, valjda). Onaj čija je doga bila optužuje se za navodjenje (3-10god). Ako se droga uživa napolju, automatski se remeti javni red i mir (do 3 meseca) itd...
ljudska.prava.136 dpozaric,
>>Prema sadasnjim propisima nelegalno je i posedovanje i to se vodi >>(odprilike) kao "...neovlasceno uskladistavanje opojnih droga". >>Dakle, "legalan" je sam cin konzumiranja droge, to jest, samo >>drogranje se ne sankcionise. Sve u svemu, to je jedna klasicna >>kvaka 22, jer cim neko konzumira drogu automatski je drzao >>neovlasceno uskladistenu. Pored toga se na sve to automatski Ha, a da se dogovori 10-15 ljudi, pa kupe stuff, pa se dobacuju ulicom i igraju kosarku (sto li vec), pa dodju pred muriju pa se tako "na preskok" izdrogoraju a da minimalno vrijeme stvar zadrzavaju kod sebe, sto bi im tada nakalemili ? Naravno, time bi privlacili paznju prolaznika i "remetili javni red i mir". Moj je grad "velik" kao polovica manjeg Beogradskog kvarta pa se sve sto se dogadja, naravno, zna. Samo, policija fata samo one najnevinije, koji koriste kanabis ili slicne lakse droge, dok oni koji se godinama drogiraju teskim drogama ostaju "neotkriveni". To je jedan specifikum malog mjesta, tzv. "politika nezamjeranja ljudima". Svako toliko, dakle, drapnu uvjetnom kaznom neku naivcinu, a kronikusi i ovisnici ostaju vani, zajedno sa dealerima. Jedan narkos je neki dan odapeo, nasli su ga mrtvog u kolima, ispod sjedista je bio "kompromitirajuci materijal". Naravno - overdose. "Najsmjesnija" stvar je sto sam tipa poznavao, cak smo i radili neko vrijeme zajedno, a nikad mi na pamet nije palo da se drogira. Eto, jos jedna zrtva. Tko je slijedeci ? Uzgred, jedini dealer koji je ikad u Porecu nagrabusio bio je neki Austrijanac, i to ga nije capila policija vec brat jedne cure kojoj je pokusao uvaliti. A, ne da ga je izubijao, nego ga je zaista izubijao.
ljudska.prava.137 smihailovic,
Zna li iko šta se, na kraju, desilo sa 'slučajem Kecmanović' ? Dr Kecmanović je predavao 36. klasi VTVA i 42. klasi VAPVO, sociologiju i bio je omiljen zbog svojih predavanja i nekonvenűcionalnog pristupa istim. Ljudi sa kojima sam razgovarao smatraju da je ceo slučaj dobro namešten jer je SDB pokušavala da mu 'namesti nešto' još '86. (tada se naime zakačio sa nekim čelnicima, ako je vjerovati glasinama...). pozdrav MIHA.
ljudska.prava.138 balinda,
Malopre sam prošao Trgom Republike i opozicioni redari su me naterali da idem okolo. Šta mogu drugo reći osim: "Deja vu!" :(
ljudska.prava.139 dpozaric,
***************** Malopre sam prosao Trgom Republike i opozicioni redari su me naterali da idem okolo. Sta mogu drugo reci osim: "Deja vu!" :( ***************** >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-)
ljudska.prava.140 balinda,
>> Jer, čovek je biće koje se sastoji iz spektra stanja svesti, >> ima prava da po vlastitom nahodjenju i bez pritiska "spolja" >> istražuje sva ta stanja bilo u hedonističke svrhe bilo radi >> pospešenja vlastite duhovne evolucije. >> Šta vi mislite o ovome? O ovome je već bilo dosta rasprave i da ne bi replicirao svima, lakše je (možda bi neko opet shvatio lično!?) da svima "zamerim" na (po meni) zamene teze. Razgovara se (baš kao i u državnim organima) o tome da li je to pametno ili ne. Ja bih postavio jedno sasvim drugo pitanje: Ko ima prava da takve zabrane i izriče? Jedino takvo "pravo" vidim u tome što je razvoj ljudskih prava to, do sada, dozvoljavao. U diskusiji o legalizaciji (ili makar o dekriminalizaciji) upotrebe (zašto samo?) lakih droga, više mi leži da govorim o aspektu prava društva (ili države) da propisuje ovo ili ono. Moju (može biti preteranu?) osetljivost na ukidanje ličnih prava, užasava i pomisao da je nešto zabranjeno. Pogotovo me nervira "odbrana društva" od nečega što je štetno samo za pojedinca a za društvo samo u meri u kojoj taj pojedinac predstavlja deo društva. :( Razvoj čoveka kao vrste mora ići putem osamostaljenja jedinke kao takve i tu nema alternative. (?) I ako će to dovesti do propasti ljudske vrste, (a uveren sam da neće!) ipak se mora "ići" ka pravu svake jedinke nad samim sobom. Strah nad strahovima - JEDINKA, mora dodijati svakom osećanju kolektiviteta, a ljudsko društvo (kao univerzalni organizam) mora živeti bez obzira na "zdravlje" pojedinih "organa". Najzad, reč je o savršenom "organizmu" koji ima bezbroj rezervnih delova i kao takav ne mora nužno "najbolje" iskoristiti baš svaki. Samo tako "organi" (eksperimentisajući sa samim sobom) mogu se uzdići na viši nivo i time podići i celokupni "globalni organizam". Zaštita društva može se nalaziti SAMO na nivou NEPOSREDNE zaštite ostalih jedinki da biraju svoje načine "eksperimentisanja". Sada nije tako, i zato što mi (koji nismo, recimo, narkomani) ne osećamo probleme koji nisu naši dovoljno vrednim da se za njih zauzmemo. Zato se vrlo često traži motiv za zauzimanje ovoga ili onoga stava, a ne njegov sadržaj. Kad se samo setim diskusije o Vuku i o njegovom doprinosu. Pa, i mi smo više diskutovali o motivima nego o sadržaju. :( Svojevremeno sam se izčuđavao nad obavezom (?????) nošenja pojasa tokom vožnje. Može li mi iko obljasniti zašto je to obaveza? Pa, pojas može pomoći bezbednosti vožnje samo za onoga ko ga primenjuje, mada je i to (možda?) diskutabilno. Ovako, društvo ocenjuje da sam ja (npr.) njihovo "blago" koje se ima čuvati i prisilnim putem, otprilike onako kako se čuva i stoka u štali. Ne znam da li vas to zadovoljava, ali ni kokoškama ne izgleda tako strašno živeti od milosti ljudi. Svaki dan dobijaju hranu bez da se pomuče, a to što s vremena na vreme po neka strada i nije tako strašno, to bi im se desilo i u šumi. Šta mislite, hoće li se čovek kao jedinka IKAD osloboditi?
ljudska.prava.141 vkrstonosic,
ohoho, Balinda's on the road again :) 3022 chr
ljudska.prava.142 kale,
>> Pogotovo me nervira "odbrana društva" od nečega što je štetno samo >> za pojedinca a za društvo samo u meri u kojoj taj pojedinac >> predstavlja deo društva. :( Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga i za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude izvor prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo. Ostaje problem da nema smisla (pravo to ne priznaje) kažnjavati _verovatno_ krive. Pozdrav, Kale
ljudska.prava.143 vcalic,
Veoma mi je drago sto sa napravio veliku gresku, kada sam naseg moderatora okvalifikovao kao konzervativnog. (Uzgred, Balinda, hvala na ispravci u vezi sa mojom glupom formulacijom da iz "desnicarske orijentacije" sledi konzervatizam) Ne znam kako mi je to moglo pasti na pamet, a za svaku osudu je to sto sam takvu konstataciju izvukao iz jedne jedine poruke, zaobilazeci veliki broj poruka koje je cenjeni g.Balinda ostavio u predhodnom periodu, pa se ovom prilikom izvinjavam g.Balindi, ako sam ga svojom nesmotrenom konstatacijom, uvredio :))) pozdrav, Vlada
ljudska.prava.144 vcalic,
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa cesto krade >>da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i bas ih briga i >>za testiranje i za dalje prenosenje (a i prostitucija moze da bude izvor >>prihoda za drogu) onda to ugrozava i drustvo. Svemu je tome uzrok zabrana droga. Vec sam naveo podatak da su holandske vlasti objavile kako je, nakon delimicne legalizacije lakih droga, drasticno opao broj kradja i provala, a slicno se desilo i u drugim zemljama. Sto se side tice, ona se uglavnom javlja kod heroinskih zavisnika, koji kada dodju u stanje krize, nisu u stanju da razmisljaju ciji i kakav spric koriste. Prema tome, drustvo time jeste ugrozeno, ali to je posledica bumerang-efekta represivnih mera tog istog drustva. pozdrav, Vlada
ljudska.prava.145 dragisak,
Ne znam da li je tema odgovarajuća ali bih hteo da skrenem pažnju na jednu ustaljenu praksu u našem društvu koja ni u ovo vreme opštih promena ne doživljava neke bitne izmene. Radi se o učlanjivanju u sindikat. Ja sam se tek nedavno zaposlio i jedna od stvari na koje sam pazio, tom prilikom, je da se nikako ne učlanim u komunističke sindikate. Bio sam naivan. Niko me nikada nije ni pitao da li želim ili ne želim biti član te organizacije. Pazio sam da ne potpisujem sve što mi stave pred nos. Jedina dva dokumenta koja sam potpisao su izjava da prihvatam samoupravna akta preduzeća (proverio sam, nigde se ne pominje sindikat) i potvrdu da sam upoznat sa pravilima zaštite na radu. Međutim ja, hteo ne hteo, plaćam članarinu za sindikat. Mesečno dajem oko 30 din. U mojoj firmi radi oko 1000 ljudi. Dakle, iz mog preduzeća, mesečno se isplati oko 30,000 (novih) dinara. To je oko 360,000 dinara godišnje ili oko 50,000 DM. Za celu Srbiju taj proračun bi izgledao ovako: Ukupno zaposlenih : 2,000,000 žlanarina po zaposlenom : 30 din -------------------------------------- Ukupno uplaćeno sindikatu : 60,000,000 din = $ 5,000,000 Ukupno godišnje : 720,000,000 din = $ 60,000,000 I-( Hm, hm, 60 miliona dolara godišnje, nije loše, a ! To čini sindikat najbogatijom političkom organizacijom u Srbiji. Pozdrav, Dragiša P.S. U međunarodnoj konvenciji o ljudskim pravima postoji član u kome se kaže da niko ne može biti prinuđen da bude član neke organizacije, udruženja, pokreta i slično.
ljudska.prava.146 zeljkot,
Ispada da je bolje drogirati se na ulici nego kod kuşe (3:6 mjeseci)
ljudska.prava.147 balinda,
>> >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-) Pa, zar i ja nisam slično reagovao?
ljudska.prava.148 balinda,
>> ohoho, Balinda's on the road again :) 3022 chr :))) To je samo zagrevanje. Ne znam da li se primetilo moje odsustvo od mesec dana? No, pošto se sasvim lepo svađate i bez mene.... :)
ljudska.prava.149 balinda,
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade >> da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga >> i za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude >> izvor prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo. Nećemo valjda imati preventivno zakonodavstvo!? :( To što jedno vodi drugom, ne sme biti razlog jedne takve "prevencije". Sasvim bi mi analogno izgledala hipotetična želja zaluđenig hrišćana za kastracijom muškaraca jer "znamo" kakvom grehu "sve to" vodi. ;) >> Ostaje problem da nema smisla (pravo to ne priznaje) kažnjavati >> _verovatno_ krive. Možda ću lupiti za datum, :( ali u francuskom zakonodavstvu iz 1850. (?) postoji odredba da je prosjak i lutalica "krivlji" pri nošenju hladnog oružja od ostalih jer, Bože moj, znamo čemu to, kod njega, služi. :(((( Valjda smo odmakli makar toliko da se odgovara samo za učinjeno?
ljudska.prava.150 dveselinovic,
žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? Šta će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže? Neće moći baš samo za učinjeno, već i za nameru ukoliko ti se dokaže. Najzad, sva prava ovoga sveta imaju kazne za neizvršen, čak ni ne pokušanu ali dokazanu zaveru ili nameru da se izvrši ubistvo, ili izdaja. Još od starih Rimljana, a ti znaš šta je njihovo pravo za sve sisteme današnjice. Razmisli malo i o NAMERAMA koje JESTE moguće dokazati, mada znam da ovo otvara vrata svemu i svačemu. Pozdrav, DVV
ljudska.prava.151 braca,
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade >> da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga i >> za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude izvor >> prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo. Mislim da, kad je u pitanju droga (heroin, kokain, marihuana i ostale zakonom zabranjene supstance), nije loše povući paralelu između alkohola i droge. Setite se samo američke proibicije. Alkohol je tad bio zabranjen, redak, JAKO SKUP, trgovina je bila pod kontrolom kriminalaca koji su se basnoslovno obogatili trgujući alkoholom i sa tim novcem se uvukli u druge (legalnije) poslove. Podseća li vas to na nešto? Uradite search/replace tad/sad i alkohol/droga. Naravno to nikog nije sprečilo da se napije, napravi glupost u pijanom stanju, postane zavistan od alkohola itd. (ako neko ne veruje da se može postati zavistan od alkohola, neka prošeta do neke bolnice koje to leče). Narkomani kradu, prostituišu se itd. zato što je droga skupa. Narkomani su navukli sidu zato što se bodu istim iglama, a bodu se istim iglama zato što je prilično teško doći do igle. Kad bi društvo legalizovalo sve droge, kad bi drogu proizvodile farmaceutske firme kontrolišući kvalitet, kad cena jednog fiksa ne bi bila veća od cene jedne flaše pića i u tu cenu uračunat sterilan špric za jednokratnu upotrebu, prestala bi opasnost od side (bar sa te strane), prestale bi krađe i prostitucija (zbog droge). Ne verujem da bi broj narkomana znatno porastao, da ne kažem da bi možda i opao pošto bi prestala da važi atrakcija "zabranjenog voća". Svako može slobodno da kupi piće, da se napije do besvesti, pa rade li to svi ili samo oni koji bi se ionako napijali, da je to zabranjeno... Društvo bi od poreza na promet dobijenog od prodaje droge moglo da odvoji pare za lečenje onih koji hoće da prestanu, a treba im pomoć, i onih koji preteraju. Koliko ima žrtava droge? A koliko alkohola, što direktno (ciroza), što indirektno (saobraćaj, kafanske tuče, ubistva u pijanom stanju, zlostavljanje porodice i okoline) Kako na naše mišljenje utiču predrasude? Kažite za nekog da je sinoć bio mrtav pijan, radio takav razne nebuloze, većina će reagovati sa osmehom razumevanja, a ako za tog istog kažete da samo mislite da se drogira, gledaće ga kao zaraznu bolest, šaputati mu iza leđa, izbegavati ga, zabranjivati deci da mu prilaze... Al' sam se raspis'o, k'o da sam naduvan...:) Pozdrav, Braca
ljudska.prava.152 bojt,
>> žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa >> 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? >> Šta će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže? Ne, ali bi mu možda trebalo za tamanjenje miševa i bubašvaba. Možda čovek ne veruje zavodu za dezinfekciju i deratizaciju a po prirodi je radikalan...
ljudska.prava.153 dveselinovic,
Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar pola kile plastiQue, garantujem da ćeš ti i tvoj Yugo biti prvi koji će čuti (i osetiti) lepe vesti. To ti je za onih DEM 1.000 za moje uhićenje. Budi ozbiljan, ovo je ozbiljna tema. Stidi se. Pozdrav, "DUM DUM" Veselinović
ljudska.prava.154 dpozaric,
******************* >> >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-) Pa, zar i ja nisam slicno reagovao? ******************* Jes', vala, samo se podsjetih :-)) Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.155 bojt,
>> Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar >> pola kile plastiQue, garantujem da ćeš ti i tvoj Yugo biti prvi >> koji će čuti (i osetiti) lepe vesti. Nemoj Yuga da mi diraš, znaš koliko sam morao da programiram za njega! Inače, mislim da ću uvek biti dovoljno brz da ti svojim (he he he) SMITH & WESSON-om izbijem prst sa obarača. Za to mi ne treba ni DUM-DUM municija (a i skupa je), a ti onda možeš da se slikaš sa svojim Ingarm-om! Pozdrav, "Dirty" Bojt
ljudska.prava.156 dveselinovic,
Da probamo? Moj Ingram protiv tvoga Smith&Wesson-a? Ali pazi, ja imam i plastique, ima da ide Yugo bogu na istinu. Bum-bum DVV
ljudska.prava.157 bojt,
>> Da probamo? Moj Ingram protiv tvoga Smith&Wesson-a? Ali pazi, >> ja imam i plastique, ima da ide Yugo bogu na istinu. Šta ima da probamo kad sam ja brži. To bi bilo kao u filmu "Sedam veličanstvenih", ja, veličanstven, kao Džejms Kolburn sa nožem a ti zlikovac sa pištoljem. I šta biva: zna se, glavni junak pobedi... Pozdrav, "Flash" Bojt.
ljudska.prava.158 balinda,
>> pa se ovom prilikom izvinjavam g.Balindi, ako sam ga svojom >> nesmotrenom konstatacijom, uvredio :))) Teško mi je na osnovu ovoga da zaključim šta se htelo reći. Ne vidim ikakav razlog za tvojim izvinjenjem??? No, možda je posredi i nekakva ironija? Ja sam tvoju izjavu pročitao SAMO onako kako je napisana, i kao takva, lepo godi ličnoj sujeti. Zahvaljujem na lepim rečima, koje ovde nisam citirao iz lažne skromnosti, ;) ali moram, ipak, ubaciti jedan citat kojim se moram, makar kako, odbraniti od opijajućeg dejstva hvale. Dakle ništa lično, više figurativno. (MOLIM da se tako shvati!) Sad ću (nadam se) da ga nađem, da ne bih lupao napamet. Ah, evo ga: "Ispijmo, dakle, slatku slavopojčevu besramnost; prevladajmo u sebi gađenje i duboki prezir prema suštini njegove hvale i navucimo preko lica bore zahvalne radosti! - Ta on je hteo da nam dobro učini! I sad, pošto se to dogodilo, znamo da se on oseća vrlo uzvišeno; taj pas je pobedio nas a i samog sebe, jer mu nije bilo lako da od sebe iznudi tu hvalu."
ljudska.prava.159 balinda,
>> P.S. U međunarodnoj konvenciji o ljudskim pravima postoji član u >> kome se kaže da niko ne može biti prinuđen da bude član neke >> organizacije, udruženja, pokreta i slično. Ako imaš dovoljno SNAGE, mogao bi to "isterati" i kod nas. No, poznate su nam background metode zbog kojih se to ne bi "isplatilo". (?) :( Možda, kao dokaz, mogu pomenuti moju majku (neko će možda reći: "Ne pada iver ....." ;)) koja nije bila član sindikata TV Beograd dok je bila njihov službenik. (U penziji je već preko 10 godina.) No, takav dokaz treba uzeti sa rezervom. Reč je o "maloj simpatičnoj bakici" koja se upravo sprema da tuži državu Srbiju zbog "ugrožavanja života" time što joj se penzija ne daje odmah 1. u mesecu. :))) Tek da znate o kome govorim. ;) P.S. Znate li da je htela da se tuče sa M. Kertezom na mitingu juna meseca? :) Gde li ga samo nađe!?
ljudska.prava.160 balinda,
>> žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa >> 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? Šta >> će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže? Nešto se nismo razumeli. :(((( Oružje, pogotovo lično naoružanje, služi za ubijanje ljudi. Ako ga posedujem, posedujem ga za tu svrhu. Postavlja se pitanje: Otkud ono u mom vlasništvu? No, ovde se opet razlikujemo u načinu na koji gledamo. Uopšte mi se čini da je osnovni problem u nerazumevanju upravo nivo na kome razgovaramo. Ako bi govorili o tome šta bi bilo dobro uraditi po ovom ili onom problemu, lakše bi se dogovorili. Ja, recimo, (bar u temi ljudska.prava) više volim da gledam malo šire, `ajde da kažem kvazi filozofski. Tebi je bilo bliže da stvar posmatraš sa praktične strane. Tako mi izgleda da smo obojica u pravu??? Tvoj stav je "vladao" nekad, vladaće sutra i "daleko sutra", a "moj" je nekakva asimptota kojoj treba težiti. (?) >> Neće moći baš samo za učinjeno, već i za nameru ukoliko ti se >> dokaže. Najzad, sva prava ovoga sveta imaju kazne za neizvršen, čak >> ni ne pokušanu ali dokazanu zaveru ili nameru da se izvrši ubistvo, >> ili izdaja. Još od starih Rimljana, a ti znaš šta je njihovo pravo >> za sve sisteme današnjice. Dakle, i ovo sledi sa praktične strane i, kao takvo, nema ozbiljnog demanta. Možda bih mogao da prafraziram Turnijea i da ustvrdim da je za pretpostaviti da pisac zakona ublaži osudu tužioca i sudije koji se nalaze "nosom zabodenim u zločin" i time skloniji da imaju osvetničke namere. Ovako, kako ti predlažeš, može se očekivati da će razum sudije ublažiti "osvetničke" namere zakonodavca. Moje slobodarsko osećanje ta varijanta nikako ne može učiniti spokojnim. :( >> Razmisli malo i o NAMERAMA koje JESTE moguće dokazati, mada znam >> da ovo otvara vrata svemu i svačemu. VRLO mi je DRAGO da su ti jasne opasnosti koje proizilaze iz doslednog sprovođenja "tvog" stanovišta.
ljudska.prava.161 dragisak,
>> Ako imaš dovoljno SNAGE, mogao bi to "isterati" i kod nas. No, poznate su >> nam background metode zbog kojih se to ne bi "isplatilo". (?) :( Nisam siguran da imam dovoljno snage za to. Sama pomisao na glomaznu birokratiju kod mene izaziva mučninu. Ne znam ni kome da se obratim za tako nešto. :-( Dragiša
ljudska.prava.162 dpozaric,
************** >> Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar >> pola kile plastiQue, garantujem da ces ti i tvoj Yugo biti prvi >> koji ce cuti (i osetiti) lepe vesti. Nemoj Yuga da mi diras, znas koliko sam morao da programiram za njega! Inace, mislim da cu uvek biti dovoljno brz da ti svojim (he he he) SMITH & WESSON-om izbijem prst sa obaraca. Za to mi ne treba ni DUM-DUM municija (a i skupa je), a ti onda mozes da se slikas sa svojim Ingarm-om! ************** Danas sam vec nekoliko puta pocinjao poruke sa "Auuu!" i slicno, pa i ova to zasluzuje. Pa, nismo valjda dotle dosli ? Borite se protiv "nas", a hocete da se medjusobno pobijete ? Svasta :-)) Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.164 balinda,
>> Prica se i da je pretucena Danica Draskovic, supruga Vuka >> Draskovica. Ja sam čuo o tom događaju (ne provereno!) da su NEKOLIKO viših službenika SUP-a okružili suprugu Vuka Draškovića da bi je "zaštitili od eventualnih neželjenih posledica". (?) Ona, izgleda, nije baš osoba kojoj se tako nešto može nametnuti i, reč po reč, pljunula je jednog od oficira milicije. Na to su je odveli malo sa strane i isprebijali u starom osvetničkom maniru. Pretpostavljam da će biti dovoljno Sezamovca koji će zaključiti: "Ako, tako i treba, kad je prostakuša!" :( Bojim se da bih se mogao složio samo sa drugim delom. "Zaštita" na silu nije način prikladan demokratskim načelima (takava zaštita mogla bi da bude i zatvor!). Pljuvanje u lice čoveka još se manje može oceniti kulturnim ili demokratskim postupkom. :( Ali batinjanje neravnopravnog "protivnika", pa bio on i prestupnik (?), izlazi izvan svakog demokratskog razmišljanja. To je samo lična osveta zbog uvrede ličnosti. Kao takva predstavlja zloupotrebu položaja zarad lične koristi. Dakle, neminovan gubitak posla. Da smo demokratska država, problem pljuvanja policajca morao bi se rešiti na sudu. Verovatno bi na taj način i političke posledice bile znatno teže za opoziciju. (?) Da ovo potkrepim jednim hipotetičnim primerom. Uzmimo da je Danica Drašković izvršila atenat na Slobodana Miloševića i, ako ne bi pružila otpor prilikom hapšenja, ne sme joj se udariti ni šamar! Upotreba sile je uvek samo uzimanje pravde u svoje ruke. To je onako, kako bi smo rekli, teorijski. Gotovo verujem da će objašnjenje (ako ga uopšte i bude?) biti da se Danica Drašković opirala hapšenju. (?) Naravno, obavezno će se zapapriti činjenicom da je pljunula u lice višeg oficira SUP-a. To će biti sasvim dovoljno običnom čoveku da zaključi da je "narodna milicija" postupila pravilno. :((( Šta ćete, naš genetski podanički mentalitet i pravi nam, da nas ne tretiraju kao individue. Učinilac bilo kakvog dela, makar i krivičnog, ne sme biti fizički zlostavljan makar se radilo i u počiniocu najgnusnijeg ubistva. Sila se sme upotrebiti samo ako se prekršilac zakona ni jednim drugim sredstvom ne može privesti pravdi. Pa čak i tada, samo u najnužnijoj meri. Pošto je istovremeno batinjanje nekoliko palicama opremljenih muškaraca naspram, doduše drske i prgave, žene izlazi sasvim izvan zakonskih i moralnih normi, epilog bi smeo da bude samo jedan. No, nešto mi govori da neće biti tako. (?) :((((
ljudska.prava.165 dejanr,
>> Pošto je istovremeno batinjanje nekoliko palicama opremljenih >> muškaraca naspram, doduše drske i prgave, žene izlazi sasvim >> izvan zakonskih i moralnih normi, epilog bi smeo da bude samo >> jedan. No, nešto mi govori da neće biti tako. ( Pa sad... zamisli (recimo :) da SPO pobedi na izborima. Onda se tim ličnostima baš ne piše dobro - zapravo će se verovatno stvar rešiti na podjednako "demokratski" način. Kažu da su, čim je Tuđman dobio izbore, upravnici zatvora u kojima je svojevremeno "ležao" glavom bez obzira pobegli u penziju. U Nemačkoj će danas uhapsiti Modrovo zato što je izgubio izbore (ovaj, zato što je ranije sarađivao sa obaveštajnom službom ;). U Rumuniji, Bugarskoj, pomalu u Grčkoj itd da ne pričamo. Itd, itd. Kolo sreće se okreće i često "smrvi" one koji to ne shvataju.
ljudska.prava.166 balinda,
>> Pa sad... zamisli (recimo :) da SPO pobedi na izborima. Onda >> se tim ličnostima baš ne piše dobro - zapravo će se verovatno >> stvar rešiti na podjednako "demokratski" način. Sve da i bude tako, :) nadam se da ćemo i dalje imati Sezam pa ćemo moći da opet kritikujemo nekakav tako "demokratski" način. Nije valjda, da bi trebali "odobriti" nešto što smatramo da nije u redu samo zato što su i ovi možda "isti takvi"? ;)
ljudska.prava.167 kale,
Na večerašnjem Dnevniku TVB su prikazani ljudi koji su zaštitu od specijalaca potražili (izgleda i našli) u kasarni JNA. Pričaju da redarstvenici hapse članove porodica (žene i decu!) Srba koje žele da uhapse, i da ih puštaju kad se traženi prijavi redarstvu. Ako je ovo za uzimanje taoca tačno, to nema nikakve veze sa pravnom državom i demokratijom i predstavlja ***DRčAVNI TERORIZAM***. Ima li neko informacije iz prve ruke, bez posredovanja nacionalnih TV itd? Pozdrav, Kale
ljudska.prava.168 dgavrilovic,
>> Ako je ovo za uzimanje taoca tacno, to nema nikakve veze sa >> pravnom drzavom i demokratijom i predstavlja ***DRZAVNI >> TERORIZAM***. Ima li neko informacije iz prve ruke, bez >> posredovanja nacionalnih TV itd? Nemam informacije iz prve ruke ali na drugom dnevniku HTV-a od subote specijalni izvestac iz Petrinje je izjavio, cini se da je intervju isao uzivo, da je za kratko bio uhapsen od strane terorista uz objasnjenje da ce biti zamenjen za taoce. Ipak su ga pustili, valjda na lepe oci, pa jedino spominjanje taoca u hrvatskom tisku nije odmaklo dalje od nagovestaja. Ovo inace kucam dok mi sa "malog ekrana mog TV prijemnika" komentator HTV-a spominje "pogubni scenarij iz Srbije" uz mnogo ruznih reci upucenih predsednistvu Srbije, saveznoj vladi i predsednistvu Jugoslavije. Povod je proglasenje autonomije i izvestavanje srpskih sredstava informisanja. Najgore je to sto svi govore istinu, ali birajuci segmente koji njima odgovaraju. Cinicne su reci da samo istorija moze doneti kompletnu sliku sadasnjih dogadjaja. Srbi u Hrvatskoj su vec jednom doziveli da istorija sudi njihovim krvnicima pa od toga nisu videli vajdu. Dragan
ljudska.prava.169 dpozaric,
******************** Na vecerasnjem Dnevniku TVB su prikazani ljudi koji su zastitu od specijalaca potrazili (izgleda i nasli) u kasarni JNA. Pricaju da redarstvenici hapse clanove porodica (zene i decu!) Srba koje zele da uhapse, i da ih pustaju kad se trazeni prijavi redarstvu. Ako je ovo za uzimanje taoca tacno, to nema nikakve veze sa pravnom drzavom i demokratijom i predstavlja ***DRZAVNI TERORIZAM***. Ima li neko informacije iz prve ruke, bez posredovanja nacionalnih TV itd? ******************** Nije informacija iz prve ruke, vec moje vidjenje zbivanja, ali se nadam da to bitno ne umanjuje vrijednost onoga sto cu iznijeti: Na stranu dnevnici (i HTV i TVB), na stranu obavesti i izvijesca, nisam nikome sklon vjerovati. Za Baniju znam da nacionalna netrpeljivost traje godinama i da nije nista novo na tim prostorima. Mislim da bi razlog nereda trebalo traziti u slijedecem: hrvatska vlada postupila je krajnje neoprezno, da ne kazem nezrelo i nerazumno povlaceci oruzje iz stanica javne sigurnosti, a grupa (istina, velika) nacionalista je to iskoristila za svoje znamo_vec_kakve ciljeve. Da li je hrvatski nacionalizam povukao srpskoga za rep ili je bilo obratno, to nije nimalo bitno. Bitno je to da je situacija opasna. Pitam se: ima li u strahu kod Srba opravdanja za pocinjena nedjela u zadnjih nekoliko dana? Ima li uopce razloga za strah ? Nije li to pomalo vec stvarno smijesno ? Takodjer: ima li hrvatska vlada soli u glavi kad u ova vremena izravno provocira na takav nacin ? Ako pogledamo stvar sa pravnog aspekta, nema nikakvog razloga da vlasti ne interveniraju silom i razbiju pobunjenicke grupe. Takodjer, nema razloga da se to proglasi drzavnim terorizmom jer je policija drzavna institucija, formirana u cilju ocuvanja drzavnog identiteta drzave. Drzavni terorizam je, mislim, neregularan pojam jer terorizam, ako se vec radi o drzavi, moze biti samo njoj protivan, dakle - anti drzavni. Dakako, to ne znaci da apriori treba svaki potez drzave i vlasti oznaciti kao ispravan... Pitam se kako bi reagirao americki ili bilo koji drugi kongres da mu u drzavi miniraju pruge, zatvaraju (u nekoliko navrata) ceste, plase gradjanstvo itd ? Nemam namjeru braniti hrvatsku vlast, dapace, mislim da svojim neangaziranjem i djelovanjem "iza ledja" naroda sama podriva svoje temelje, ali ne mogu shvatiti dvolicnost miloseviceve politike ("Politika", "Vecernje novosti") kad je OCIGLEDNO da postoje huskacke grupe koje plase srpsku populaciju Hrvatima. Ne vjerujem (a mislim da sam u pravu) HTV-u i novinama u pogledu izvjestaja iz Banije i Kninske Krajine, ali bogami moram ustvrditi da ni pisanje beogradskih glasila nema veze sa zdravim razumom. Kakva silovanja ? Kakva hapsenja ? Zar da se policajci ustrucavaju hapsiti onoga tko iz policijske zgrade odnosi oruzje ? Zar da netko povjeruje da Hrvati siluju srpske zene i maltretiraju djecu, tako da se oni moraju skrivati po kasarnama ? Sva ta uzbudjenost i gungula je toliko isforsirana da je to upravo tragikomicno. Prilikom posljednjih barikada (unatrag nekoliko tjedana), naoruzani ljudi na strazama nisu htjeli komentirati svoje postupke, a oni koji su to pokusali uciniti nisu mogli, jer nisu znali koga da se u stvari boje, tko im prijeti, sto ih to ugrozava. Mladici su pred TV kamerama plakali u ocaju, govoreci da su ih usred mrkle noci istjerali iz kuce turajuci im oruzje u ruke i postavljajuci ih na strazarska mjesta. Sada u potpunosti odbijaju komentare, grubo odstranjuju svaki pokusaj novinara da im se priblize. Demokracija ? Koga oni zapravo cuvaju ? Ako se vec brane, od koga se brane ? Je li ih itko ikada napao ? Moze li 10 % Hrvata Kninske Krajine unistiti, pobiti, pa i na bilo koji nacin ugroziti Srbe kojih ima 90 % ? Logika ? Otkud toliki specijalci po Hrvatskoj ? Pa, sudeci po informacijama o tome gdje ih sve i koliko ima, pretpostavljam da bi prema tome bar dva od tri Hrvata trebali biti specijalci ? Ruku na srce, mislim da bi, kad bi vec hrvatski narod bio toliko genocidan koliko mu se pripisuje, zaista nevjerojatno brzo doslo do gradjanskog rata. Uopce, mislim da je ludo sto se uopce dozvoljavaju takve igre. Nakon proteklih nemira hrvatski Sabor poslao je delegaciju u Knin, ali Srbi sa njom nisu htjeli razgovarati. Treba li jos koja potvrda "demokraticnosti" onih koji primjenjuju nasilje za ostvarenje svojih "ciljeva" ? Dakako da ne bi trebalo, ali ipak cu se ovdje ograditi od eventualnih napada da Srbe generalno smatram nasilnicima, a razlozi takve ograde su razumljivi svima u Forumu, iako isto toliko besmisleni. :-) Ako se bolje razmisli, ne slaze li se ovo nasilje u potpunosti sa misljenjem koje je Boza Radenkovic iznio i uporno do nedavno branio ? Ne lice li svi ti pokusaji da se srpski narod "odbrani" od hrvatskog na jednu paranoju ? Ne nalazi li famozni memorandum SANU svoj oslonac upravo u tekucim dogadjajima ? Nadam se da svojim misljenjem nisam povrijedio nikoga. Htio bih da ovo bude predlozak za jednu trezvenu, hladnokrvnu diskusiju o dogadjajima i ljudima koji nas vode u bratoubilacki rat. Ljudi se sve vise zgrazaju pri pomisli na bratstvo i jedinstvo, a, iako mislim da je taj naziv malo "pregazen" vremenom nakon II rata, osjecam da je on itekako aktuelan i meni blizak. Jedino mislim da vise ne treba da se zadovoljavamo time sto to, eto, postoji ili bi barem trebalo postojati, nego da nesto zaista ucinimo u tom pravcu. Drazen
ljudska.prava.170 rakim,
Zdravo Drazene, Hteo bih da se osvrnem na tvoju poruku, a nadam se da to neces shvatiti kao nesto sto je uperene protiv tebe licni ili protiv CELOG tvog naroda. >Za Baniju znam da nacionalna netrpeljivost traje godinama i da nije nista novo >na tim prostorima. Zbog cega je nacionalna netrpeljivost izrazena vec godinama? Da li raspolazes informacijama o ekonomskim ulaganjima u tim krajevima nastanjenim pretezno srpskim zivljem (90% srpskim i 10 % hrvatskim zivljem prema tvojim navodima o kojima bi se dalo diskutirati). Da li srpski narod jos uvek pamti 1941, 1942, ... i genocidnost MALOG DELA hrvatskog naroda? Da li se netko ikad izvinio tom narodu? Setimo se Regana, Pape, Kola i drugih. Koliko je pomagano tom narodu da sacuva bar deo svog kulturnog identiteta koji dugi niz decenija imao iza sebe na tom prostoru ( novine, casopisi, matice, KUD, da ne pricamo o zajednici opcina i SUP-ovima i sl.) >hrvatska vlada postupila je krajnje neoprezno, da ne kazem nezrelo i nerazumno >povlaceci oruzje iz stanica javne sigurnosti, a grupa (istina, velika) >nacionalista je to iskoristila za svoje znamo_vec_kakve ciljeve. Hteo bih da znam zasto si upotrebio izraze "neoprezno", "nezrelo", "nerazumno". Takodjer gde je bila ta "grupa nacionalista" pre izbora i LEGALNE pobede HDZ na izborima u kojima je ukupno glasalo preko 50% upisanih biraca. 1>Pitam se: ima li u strahu kod Srba opravdanja za pocinjena nedjela u zadnjih 1>nekoliko dana? Ima li uopce razloga za strah ? Nije li to pomalo vec stvarno 1>smijesno ? 2>Takodjer: ima li hrvatska vlada soli u glavi kad u ova vremena izravno 2>provocira na takav nacin ? Promeni redosled postavljenih pitanja i kazati ce ti se samo! >>Koga oni zapravo cuvaju ? Ako se vec brane, od koga se brane ? Je li ih itko >>ikada napao ? Moze li 10 % Hrvata Kninske Krajine unistiti, pobiti, pa i na >>bilo koji nacin ugroziti Srbe kojih ima 90 % ? >>Logika ? Pitanje: moze li XX % Hrvata izvrsiti "genocid" nad YY% Srba u hrvatskoj ( " unistiti, pobiti pa i na bilo koji nacin ugroziti Srbe .... "). JASENOVAC >> 700,000, 500,000, 300,000, 100,000, 30,000, 10,000. Odaberi bilo koju cifru ---> svaka je ( za vreme II Svetskog rata ) dokaz za sebe o klici "genocidnosti " u MALOM BROJU hrvatskog naroda i o cutanju VELIKOG BROJA hrvatskog naroda. >Otkud toliki specijalci po Hrvatskoj ? Pa, sudeci po informacijama o tome gdje >ih sve i koliko ima, pretpostavljam da bi prema tome bar dva od tri Hrvata >trebali biti specijalci ? Pitanje iz ratne taktike ( verovatno na SEZAMU ima onih koji su zavrsili skole rezervnih oficira ) koliko je potrebno dobro naoruzanih i izvezbanih vojnika specijalaca da izvrsi prepad na jedan manji grad i zauzme sve vaznije objekte u tom gradu ? U ovim uslovima ne vise od 50 (pedeset). U koliko je gradova evidentirano prisustvo specijalaca ? Pomnozi i kazati ce se samo. Takodjer setimo se I (Prvog) Svetskog rata i onoga sto se desavalo u Macvi, Sremu, ........ Za ovu tvrdnju Procitajte neka dela sledecih stranih autora iz francuske, nemacke ..: Dr R. A. Reiss, Dr A. van Tienhoven, C. Sturzenegger, Paul Gaultier, Dr Victor Kuhne, Herman Wendel ...... . Ako nekog interesuju naslovi orginalnih clanaka lako cu ih po potrebi navesti. rakim
ljudska.prava.171 dragisak,
U dobroj meri se slažem sa tobom, Dražene. Mislim da se krivica za sadašnju situaciju u Hrvatskoj nalazi na obe strane. Sa jedne strane, ima se utisak da državno rukovodstvo Hrvatske čini sve da se to stanje što više iskomplikuje, a sa druge strane, Srbi ne mogu očekivati da niko ne reaguje ako oni iz stanice milicije pokupe svo oružje. O tome ne bih mnogo. Hteo bih samo da dam neke načelne primedbe na jedan tvoj stav. Nadam se da se ne ljutiš što sam iz tvoga, podužeg, članka izdvojio samo taj deo jer želim samo njega da prokomentarišem. >> .... Takodjer, nema razloga da se >> to proglasi drzavnim terorizmom jer je policija drzavna institucija, >> formirana u cilju ocuvanja drzavnog identiteta drzave. Drzavni terorizam >> je, mislim, neregularan pojam jer terorizam, ako se vec radi o drzavi, >> moze biti samo njoj protivan, dakle - anti drzavni. Policija jeste državna institucija ali je definicija policije kao organa koji se bavi očuvanjem državnog identiteta vrlo neprecizna. Iz nje bi se dalo izvesti da policija ima mnogo širi opseg delatnosti nego što ona zaista ima. Preciznije bi bilo kazati da je policija državni organ čiji je cilj odbrana i sprovođenje zakona. Pri tome naglašavam reč zakon. Ako policiju tako definišemo, možemo lako doći i do definicije državnog terorizma. Državni terorizam bi bila *protivzakonita* primena nasilja od strane državnih organa. Ovaj moj komentar se odnosi samo na definisanje pojmova policije i državnog terorizma. Ne bih želeo da shvatiš da ja tvrdim da se u Hrvatskoj sada primenjuje državni terorizam. O sadašnjoj situaciji u Hrvatskoj ja nemam dovoljno pouzdanih informacija da bih mogao da zaključim da se on sprovodi ili ne. Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.172 dkropek,
>> Zbog cega je nacionalna netrpeljivost izrazena vec godinama? Da >> li raspolazes informacijama o ekonomskim ulaganjima u tim krajevima >> nastanjenim pretezno srpskim zivljem (90% srpskim i 10 % hrvatskim Ako je izrazena godinama, znaci da onda nesto ne stima dugo vremena, te da nije posljedica promijene vlasti, samo sada u ime demokracije neko moze raditi svinjarije i maltretirati sugradjane, provaljivati u stanice SUP-a i slicno, a da ga nitko ni ne dirne. Sto to nisu pokusali uraditi prije desetak godina, kad je vladalo "bratstvo i jedinstvo", ha ? Zato jer bi dobili tako po glavi da bi ih u zemlju zabili ! Ovo u Hrvatskoj sve vise lici na anarhiju, a sve manje na demokraciju, o pravnoj drzavi da ne pricamo. Izgleda da je nasim ljudima **potrebna** diktatura ! :( Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje drugog problema: Kosova. >> Koliko je pomagano tom narodu da sacuva bar deo >> svog kulturnog identiteta koji dugi niz decenija imao iza sebe na tom >> prostoru ( novine, casopisi, matice, KUD, da ne pricamo o zajednici >> opcina i SUP-ovima i sl.) Zar su sad izgubili pravo na vlastitu kulturu i obrazovanje ? Pitanje: kakve veze imaju SUP-ovi sa kulturnim identitetom ? >> Takodjer gde je bila ta "grupa nacionalista" pre izbora i >> LEGALNE pobede HDZ na izborima u kojima je ukupno glasalo preko 50% >> upisanih biraca. Ja se isto pitam. Vjerojatno im je odmah bilo jasno da nece zauzeti znacajna mjesta u Saboru (iako su i za to dobili priliku), pa su pograbili oruzje. >> Pitanje iz ratne taktike ( verovatno na SEZAMU ima onih koji su >> zavrsili skole rezervnih oficira ) koliko je potrebno dobro naoruzanih >> i izvezbanih vojnika specijalaca da izvrsi prepad na jedan manji grad i >> zauzme sve vaznije objekte u tom gradu ? U ovim uslovima ne vise od 50 >> (pedeset). U koliko je gradova evidentirano prisustvo specijalaca ? >> Pomnozi i kazati ce se samo. Hajde, pricaj mi malo o tome. "U ovim uslovima", a koji su to uslovi ? Prepad ? Kako, padobranima ? "Jedan manji grad" , a koliko je to stanovnika, 10 000, 20 000, 50 000 ???? Zasto su dosli specijalci ? Zato jer se mjesecima netko trudio svim silama da ih pozove. Pitanje: sto bi se desilo Hrvatima u Srbiji da iz cista mira nacine barikade oko nekih gradova, pokupe oruzje iz SUP-ova, miniraju pruge i onemoguce promet, ponekad napucaju nekog, ne dolaze na posao, cine stetu privredi Srbije... Milosevic & Co. bi ih sigurno mirno gledali i rekli: hajde, nemojte se zezati, ovo oruzje vratite ili cu se naljutiti, a kad oruzje ne vrate onda da im veli: no dobro, sad cu ja poslati ljude koji ce naciniti popis oruzja, pa neka vam ostane... Vuk Draskovic bi isto tako rekao: ma nije to nista..., razumijemo mi vas, to isto rade nasi u Hrvatskoj... Da mozda ne gledaju u Srbiji na Hrvate kao na negenocidan dio Hrvata ? Sve vise vjerujem da svi Srbi gledaju na Hrvate kroz naocale genocida, pa sad ako je jedan Hrvat klao, a ti si Hrvat isti si kao i onaj koljac. Ako si rodjen dvadesetak godina poslije rata, onda je sigurno u tebi klica genocida, jer Boze moj, pa ti si Hrvat , a to ce se sigurno prije ili kasnije pokazati. Netrpeljivosti ce biti tako dugo dok ljudi nece smoci snage da zaborave te svinjarije, jer ako cemo se stalno vracati na ono sto je bilo, nikad se necemo rjesiti toga tereta, pa je onda jedino rjesenje da svi pokupimo oruzje i pokoljemo se do unistenja ili Srba ili Hrvata. To bi bio pravi genocid ! Time bi i svi problemi bili rjeseni, jer bi druga strana nestala. Uostalom, kao da su samo Hrvati radili zlocine. Malo sutra ! To sto su sluzbeno Srbi pobili manje Hrvata nego obrnuto ne znaci da su Srbi "ocisceni" od genocida. Ako mislite da vas brojcana razlika cini boljima, varate se ! Uostalom sto je sad, mislite li popraviti prosjek u vasu korist ? Ah, do Djavola. Ovo stanje u Hrvatskoj cini me nervoznim. Sto se tice mog stanovista o ratu i ubijanju opcenito, objasnio sam u porukama prije neki mjesec i nisam ga promijenio, pa koga interesira neka procita. Ne zelim da me se napada zbog necega protiv cega se i sam borim. Isto tako ne zelim da me se napada licno, jer onda postajem nezgodan... Jos jednom ponavljam da na Srbe gledam kao na LJUDE i ocjenjujem po onima koje licno poznajem i ne vidim nikakve razlike od Hrvata. Niti su bolji niti losiji i smatram da su svi takvi. Druga je stvar sto su ljudi opcenito podlozni propagandi i VODJAMA ! Vec mi je pun monitor GENOCIDA i slicnih dobronamjernih napada na moju svijest. Zelim se jos samo izvinuti RAKIMu, zbog toga sto je to reply na njegovu poruku, koja nije bila ni provokativna ni agresivna, dok ova moja jeste (agresivna). Dakle, nista licno. Ovo je upuceno svima (zato se nalazi u ljudska.prava). Posto sam nekoliko puta imao prilike procitati kako su Srbi velika srca i da im je urodjeno da zaboravljaju nepravde, bio bi red da to stvarno i ucine, zbog gore navedenih razloga, a ne da me svaki puta susrecu poruke u kojima se iznova predbacuje krivica zbog ljudi koje i sam osudjujem. Uostalom, kako mislite da se situacija smiri, kad svakodnevno nekog maltretirate sa stvarima koje on nastoji zaboraviti ? To je kao: hej, ti si onaj lopov koji je dosao iz zatvora ? Neces ti kod mene raditi, hoces me pokrasti ? Hej ti,lopove, sto si to ukrao, nista ? Pazi da te ne uhvatim ! Krades ? Ne ? Dobro, ali pazi, posmatram te ! Nemoj ti meni da si odsluzio svoje, jednom lopov - uvijek lopov ! Kako zamisljate da takav covjek normalno zivi ili mozda nije bilo dosta da ga zakonski osude na zatvor, koji je odsluzio ? Ljudska prava ? Pitanja su retoricka i ne postavljam ih nikome licno. pozdrav, Dras
ljudska.prava.173 bojt,
Pre nego što se upustim u komentarisanje poruke dkropek-a, hteo bih da kažem da je po meni, ako se stvari posmatraju racionalno a i pravno, prilično besmisleno da se otima oružje iz stanica milicije i da se blokiraju putevi i pruge. Medjutim, u svim ovim spornim dogadjajima iracionalnost ima ogroman udeo i o tome je već dosta pisano ovde, i to u vrlo žučnim diskusijama. Da pokušam da proanaliziram te iracionalnosti: >> Ako je izrazena godinama, znaci da onda nesto ne stima dugo >> vremena, te da nije posljedica promijene vlasti, samo sada u >> ime demokracije neko moze raditi svinjarije i maltretirati >> sugradjane, provaljivati u stanice SUP-a i slicno, a da ga >> nitko ni ne dirne. Sto to nisu pokusali uraditi prije desetak >> godina, kad je vladalo "bratstvo i jedinstvo", ha? Zato jer >> bi dobili tako po glavi da bi ih u zemlju zabili! Po meni, apsolutno bespredmetno pitanje, jer druga strana upravo sve vreme insistira na tome da "nešto ne štima dugo vremena", a da poslednje vreme ne_štimanje eskalira... Pored toga, da li je bilo ko mogao pokušati bilo šta pre deset ili više godina, a da ga ne "zabiju u zemlju"? >> Ovo u Hrvatskoj sve vise lici na anarhiju, a sve manje na >> demokraciju, o pravnoj drzavi da ne pricamo. Izgleda da je >> nasim ljudima **potrebna** diktatura ! :( A to je, kako stvari stoje, najpotrebnije da bi rat mogao da počne... >> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje >> drugog problema: Kosova. Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do vrlo oštrih sukoba, tj ko je koga više pokrao: da li Srbija Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene električne energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to uopšte može izmeriti? >> Uostalom, kao da su samo Hrvati radili zlocine. Malo sutra ! >> To sto su sluzbeno Srbi pobili manje Hrvata nego obrnuto ne >> znaci da su Srbi "ocisceni" od genocida. Ako mislite da vas >> brojcana razlika cini boljima, varate se! Uostalom sto je sad, >> mislite li popraviti prosjek u vasu korist? >> ... >> Posto sam nekoliko puta imao prilike procitati kako su Srbi >> velika srca i da im je urodjeno da zaboravljaju nepravde, bio >> bi red da to stvarno i ucine, zbog gore navedenih razloga, a >> ne da me svaki puta susrecu poruke u kojima se iznova >> predbacuje krivica zbog ljudi koje i sam osudjujem. Uostalom, >> kako mislite da se situacija smiri, kad svakodnevno nekog >> maltretirate sa stvarima koje on nastoji zaboraviti? I tako napokon dodjosmo do dva najvažnija pitanja, koja su dinamit u loncu koji počinje da ključa i oko kojih se sve u stvari i vrti (i izgleda će nas koštati rata :( ), a oko njega i na Sezamu ima najviše sporenja. Ono što Srbe najviše nagoni da polude (što se medju Srbima u Hrvatskoj već uveliko dešava) su ta dva pitanja. Prvo pitanje je licitiranje žrtvama ("službeno" i "neslužbeno") uz istovremeno dugogodišinje opiranje otkopavanju jama i ono izaziva najviše iracionalnosti. U drugom pitanju leži ključ za smirivanje ili dodatnu eskalaciju prvog pitanja. To pitanje je, doduše na jedan po meni neprimeren i nespretan način, postavio Boža Radenković i tiče se (pogadjate već :)) pokajanja. Doduše, i meni je nelogično da se pokajanje traži od ljudi koji su se rodili dvadesetak i kusur godina posle inkriminisanih dogadjaja. Medjutim, mislim da bi ovo naše tmurno današnje vreme bilo mnogo vedrije da je to uradio neko *stariji* i to na visokom položaju u Hrvatskoj (npr gosp. Tudjman). Pomislite samo: od kolikog je značaja za nemački narod, a posebno za njegovo sadašnje ujedinjenje, čin kada je kancelar Vili Brant, prvi čovek Nemačke, kleknuo pred grobovima žrtava njegovog naroda? Da li su zbog toga Nemci manji narod ili veći? Hteo bih još da prokomentarišem jedan (maltene zvanični) stav da su sadašnji dogadjaji u Hravtskoj isključiva posledica "Miloševićevog scenarija". Naime, malo je verovatno da Milošević nema ili ne želi da ima svoje prste u sadašnjem razvoju situacije, ali to prvenstveno zato što zna da bez toga u Srbiji teško može opstati na onom mestu na kome on želi još dugo-dugo da opstaje. Niti je to pitanje nastalo pre par meseci, niti ga je on stvorio. On samo pokušava da ga iskoristi za svoje ciljeve u okviru svojih mogućnosti (koje doduše nisu male :( ). Velika je greška hrvatske zvanične politike što sadašnji strah u glavama Srba u hrvatskoj pripisuje isključivo Miloševićevoj manipulaciji. Pa nije Milošević Srbima sa Banije, Korduna, Knina,... otkrio tajnu šta se dešavalo za vreme rata. U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nešto što su mnogi ili zaboravili ili ne znaju: posle rata, 1945. je *dlaka* falila da dodje do direktnog sukoba izmedju Srba i Hrvata. KPJ je imala *silne* muke da to tada spreči (a bilo je i dosta žrtava). Po meni, to je verovatno najpozitivnija stvar koju je KP uopšte uradila na ovom prostoru. I na kraju: >> Ako mislite da vas brojcana razlika cini boljima, varate se! >> Uostalom sto je sad, mislite li popraviti prosjek u vasu korist? To je najgore što može da se desi. Posle toga, ako ostanemo živi, ostaje nam da se stidimo i da se kajemo.
ljudska.prava.174 dpozaric,
***************** Takodjer setimo se I (Prvog) Svetskog rata i onoga sto se desavalo u Macvi, Sremu, ........ Za ovu tvrdnju Procitajte neka dela sledecih stranih autora iz francuske, nemacke ..: Dr R. A. Reiss, Dr A. van Tienhoven, C. Sturzenegger, Paul Gaultier, Dr Victor Kuhne, Herman Wendel ...... . Ako nekog interesuju naslovi orginalnih clanaka lako cu ih po potrebi navesti. ***************** Dragi rakime, nisamo ovaj dio tvoje poruke citirao iz bilo kakvog razloga, vec samo da ti dam do znanja na koju se poruku odnosi ovaj moj reply. U stvari, nije ni to tocno, nego cu se samo pokusati nadovezati na ono sto je dkropek napisao. UPORNO SE PONAVLJA, PONAVLJA I PONAVLJA da su Srbi ugrozeni, da su maltretirani, da nemaju prava, da nemaju ovo a imaju ono. Hoce li mi netko reci STO ZAPRAVO SRBI U HRVATSKOJ ZELE ? To njima ocito nije jasno, bar takav dojam ostaje nakon ovih gnjusnih dogadjaja posljednjih mjeseci. U Hrvatskoj su odrzani izbori, SDS je osvojio malo glasova (po menu razumljivo s obzirom na stavove koje zastupa) i proglasio izbore laziranima i nevazecima, sto srpska politika uporno ponavlja. Onda su im ponudjena mjesta u Saboru, oni ne dolaze na sjednice. Razlog kojeg su naveli: Hrvati su ustasoidni i sa njima nema dijaloga. Raskovic: "Hrvati su kroatocentricni i srbofobicni" ? Interesting ... Onda odrze referendum o autonomiji, sada je i proglasise. Blokiraju ceste, miniraju pruge, bodu nozevima, pucaju na policajce, vrse necuvenu propagandnu bitku preko radio Knina ne shvatajuci da su smijesni pokusaji da se proglase ugrozenima kad ih, evidentno je, nitko ne dira. Boje se specijalaca ? Dobro, sada su oni povuceni u Zagreb, pa da vidimo tko ce biti slijedeci Hrvat koji ce poplasiti jadne i ugrozene Srbe u Kninu i u Baniji, Kordunu i Lici. Slovenci su takodjer neprijatelji srpskog naroda, o Muslimanima da ne govorimo, ni Makedonci vise ne negoduju tiho protiv srpske politike, Siptare necu takodjer ni spomenuti. Crnogorci ? :-)) Ako zatreba, oni ce biti veci Slovenci od Slovenaca samih... Brate, pa Kosovo vrvi od specijalaca, ali armija svejedno Siptarima ne otvara vrata da ih zastiti, a i Siptari sluze vojsku, te je ona time i njihova, zar ne ? Predsjednistvo najostrije osudjuje dogadjaje povezane sa djelovanjem odreda specijalaca u Hrvatskoj, gos'n Jovic prima li prima delegacije ugrozenih Srba (prestao sam pisati navodnike jer je to vec postalo neukusno), neprestano se poziva na Ustav, a kao fol ne vidi da je on u Srbiji pregazen nista manje nego u Sloveniji i Hrvatskoj. Da napomenem da je prijenos naoruzanja iz skladista policijskih stanica u Hrvatskoj izveden u dogovoru sa JNA, to su gospoda vojnici i izjavili, kao i oduzimanje oruzja stabovima teritorijalne odbrane u Hrvatskoj i Sloveniji (za Srbiju ne znam) i odnosenje istoga u kasarne. Zar se mi Hrvati tada nismo trebali osjecati ugrozenima ? Zar nije nama odnoseno "nase" oruzje ? Jesmo li trebali podizati barikade pred kasarnama ? Jer, vojska je narodna, i to je oruzje doista "nase", ali policija je drzavna i sporno oruzje pripada policiji i nikome vise. Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje. Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti. Zasto ? Zato da paznju svjetske javnosti okrenemo od sebe na Hrvatsku, da pokazemo kako tamo nista ne valja i kako ce Velika Srbija biti dezurni spremac i cistac stanja u Jugoslaviji od sada pa zanavijeke. Neka me sad, molim vas, nitko ne napada da ovim branim politiku HDZ-a jer jednostavno ja ne nalazim nikakvo drugo objasnjenje za ponasanje Srba u Hrvatskoj. Crnogorci nebulozno traze da se SIV i Skupstina raspuste, te da se vlast preda narodu !!! Treba li spominjati kuda bi nas to odvelo ? Treba li nam nakon 45 godina "vladavine" naroda opet nesto slicno ? Nismo li se vec opametili dovoljno da shvatimo kuda sve te igre vode ? Pitam one koji su jos uvijek uvjereni u ugrozenost Srba i genocidnost Hrvata, kako bi Sloba i Drasko reagirali da Hrvati u Srbiji proglase autonomije ? Ali ne, Hrvati su Ustase i separatisti, a Srbi mogu slobodno ukidati pokrajine krseci Ustav na najgori moguci nacin, da bi se, gle, vec slijedeceg trenutka pozivali na njega. Sto ima veze sto Hrvati zele razgovarati u miru sa Srbima kako u Hrvatskoj tako i u Srbiji i drugdje ? Ma kakvi, oni su ustase i gotovo, sa njima nema dijaloga. Oni su opasni, oni kolju, oni su genocidni, genocidni, oh, kako odvratno genocidni i treba ih istjerati iz federacije, ali tako da izgleda da su oni sami otisli i ostavili Jugu na cjedilu. Oni siluju nase srpske zene i tuku djecu pohapsili su preko 300 Srba (oh, ideje !?!) u Baniji i mi sad u ime uhapsenih trazimo zadovoljenje "stoljetnih teznji srpskog naroda". ??? Rakime, nema ovo veze sa tobom, samo zelim da shvatis da iza svih ovih dogadjaja, bez obzira na to sto stampa i tisak o tome govorili, stoje ljudi koji nam ne zele dobro, ljudi koji vass u Srbiji godinama hrane podacima i idejama o genocidnosti itd hrvatskog naroda. Vi to, naravno, ne mozete odatle vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo, koji smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj". Mislim da nikome nisam dao povoda za razmisljanje o tome da zelim bilo kom Srbinu ista lose, ali moras imati u vidu da svemu jednom dodje kraj, pa i strpljenju kod covjeka koji trpi da mu se u kuci cini sto se god hoce. Ali, ja svakodnevno vidim ljude, vidim televizijske snimke koji ne mogu biti montirani, vidim bradate usijane glave koje ruse odrone na ceste, koji maltretiraju turiste, koji miniraju vodovode, i pitam se STO JE TU TERORIZAM, TKO JE TERORIST, JESAM LI JA LUD ? A, znam da vi SIGURNO te snimke ne gledate, jer TVB nije luda da ih prikaze ! Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati. Ali, ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme. Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali siptari vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista ! S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora ustaske vlade na Kaptolu. Misle li Srbi na miru spavati sa puskama pod jastukom ? Ili mozda pobiti sve Hrvate da bi tako jednom zauvijek oslobodili svijet mrskih fasista ? Ne, prije ce biti da ce i Hrvatima puknuti pred ocima, da ce strpljenje popustiti pred navalom emocija i da ce izbiti gradjanski rat. Da budem iskren, ja se CUDIM kako jos nitko od suprotno orijentiranih nacionalista nije odgovorio na ocit izazov i pomogao da dodje do veceg krvoprolica. :-( Jer, postaje vise nego ocito da teroristi ne traze dijalog jer im se on nudi. Ne, oni hoce rat ! Ja mislim da ce dijalog biti moguc onog trenutka kad netko od Srba u Hrvatskoj izadje pred narod i kaze sto zeli, sto mu fali, umjesto sto oruzjem istjeruje nekakvu samo sebi znanu pravdu. Ne priznaju demokraciju u Hrvatskoj ? A, molim te, je li demokracija ono sto nam donose na svojim barjacima se mrtvackim glavama na njima ? Je li demokracija ogromna psihijatrijska klinika koju nam sprema Draskovic ? Nije li skup pred skupstinom u Beogradu jucer bilo pravo olicenje onoga sto Draskovic zeli ? Nije li sve to skupa jad i bijeda, kojeg se gadi sav svijet ? Pitam, dokle cu iz Srbije slusati napade na moj narod, a da ne cujem da se netko upitao:" A gdje su tu cetnici ?" Dokle ce se sa mojim narodom obracunavati po racunima iz proslosti ? Sto mislis, otkud specijalci u tim krajevima ? Nisu li ih upravo agresivni teroristi dozvali ? Koja se normalna drzava me bi branila od otvorenih napada na sebe i svoj narod ? Pitam te, tko je ugrozen vise: Srbi sa oruzjem ili Hrvati koji miruju ? Ali, ne, Hrvatu ne vjeruj, jer on krade, bije i kolje. To je DOKAZANO, o tome NEMA RAZGOVORA ! Hrvati su (uz SLovence) krivi za sve. Oni su spremni na sve. Nemoj samo misliti da mi je drago sto sve ovo pisem, i sto te "napadam". Ne, ja te ne napadam, nego samo zelim da shvatis da nema dijaloga sa drugima dok se ne pomete pred vlastitim vratima. Kako je srpski narod, ocito, rascistio sa prosloscu (ili nije ?), trebalo bi da se shvati da je t o ucinio i hrvatski. Mi nemamo nista od ugnjetavanja Srbau Hrvatskoj, osim problema, cak ih (evidentno je) ne treba ni dirati, a problemi svejedno postoje. Nadam se da ovo neces shvatiti pretjerano ozbiljno ? :-)) Kad Srbija odluci postivati ili ne postivati ustav i ostale zakone koji su doneseni u zajednickoj drzavi koja jos uvijek, eto, postoji, onda moze zbog suprotnog optuzivati druge. Do tada cu smatrati neumjesnim svako pozivanje na ustav ili bilo koji zakon kojeg krsi najocitije upravo onaj koji se na njega poziva. Jer, ponavljam, neumjesno je svako poducavanje moga naroda o tome sto je on bio i sto jest, a pogotovo od onih koji i sami treba da na savjesti imaju potpuno istu stvar koju nama predbacuju. Da podsjetim, zivim u Istri, gdje su se Talijanske okupacione vlasti nakon (a i prije) kapitulacije Italije ujedinile sa cetnickim jedinicama i sprovodile (takodjer nevidjen) genocid nad hrvatskim stanovnistvom. Nije to bila samo Istra, vec i Hrvatsko Primorje, Gorski Kotar, i svugdje dokle su cetnici stigli. Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, ili upravo sada neki od njih dokazuju kako jesu, i jos se, ocito je, ponose time ? A mene mrze zato sto sam ustasa, jer, ustasa se ne smije biti, ali cetnik - pa to je normalno !!! Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.175 smihailovic,
Danas čujem na radiju da je Jugoslavija odobrila Raselovom sudu ispitivanje zločina u Jasenovcu kako bi se mrtvima vratila ljudska prava koja su im oduzeta zataškavanjem i prikrivanjem zločina koji je nad njima izvršen. Rečeno je da je Raselov sud ustanovio da je najviše zataškavanja zločina izvršeno u Jugoslaviji, posebno na Kozari i u Jasenovcu. Mnogi poratni političari imali su velikog udela u tom zataškavanju. Pred Raselov sud biće pozvani Kuharić, Tuđman i neki slovenački funkcioneri koji su imali udjela u zataškivanju genocida ( ne kaže se nad kim sve )... Istovremeno informacije iz Hrvatske da je Šeks izjavio da Hrvatska ne priznaje nikakvu promenu ustava Jugoslavije, koja se kosi sa Ustavom iz 1974 i da očekuje, shodno tome, da u odlukama oko promjene ustava učestvuje *nelegalno* raspuštena Skupština Kosova..... MIHA ž
ljudska.prava.176 smihailovic,
Izvinjavam se zbog ovolikog pominjanja reči *zataškavanje* - tako je to kad se radi ON-LINE, pa još dekoncentrisan.... Potkrala se jedna greška: radi se o sudbini Jugoslavije a ne o ustavnim promjenama ( Šeksova izjava ). MIHA.
ljudska.prava.177 dkropek,
>> >> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje >> >> drugog problema: Kosova. >> Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do >> vrlo ostrih sukoba, tj ko je koga vise pokrao: da li Srbija >> Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i >> Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne >> energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to >> uopste moze izmeriti? Mislim da je to stvar glupe socijalisticke politike... Stvar je u tome da nisu pare odlazile samo iz Slovenije i Hrvatske na Kosovo, vec iz svih dijelova Jugoslavije, a isto tako mislim da su pokradeni svi i to kroz razne nacionalizacije i konfiskacije i slicno, a sve u korist onih koji su od tih para dobro zivjeli cetrdesetak godina, a i dan danas se bore i rukama i nogama da pokradeno zadrze za sebe. >> U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nesto sto su >> mnogi ili zaboravili ili ne znaju: posle rata, 1945. je *dlaka* >> falila da dodje do direktnog sukoba izmedju Srba i Hrvata. Volio bih cuti malo vise o tome. Mladji sam pa mi nije sve poznato, tj. znam vrlo malo, pa eto... Inace, zar onda ne bi bilo bolje da Srbi imaju svoju drzavu, Hrvati svoju, Slovenci svoju... Kad ne mozemo zivjeti zajedno u miru, zivimo odvojeno, ali u miru.
ljudska.prava.178 bojt,
Eto, par dana je na Sezamu bilo gotovo pusto, a sad se opet sprema uragan... :) >> Mislim da je to stvar glupe socijalisticke politike... Stvar >> je u tome da nisu pare odlazile samo iz Slovenije i Hrvatske na >> Kosovo, vec iz svih dijelova Jugoslavije,... Pa i iz (uže) Srbije... Sećam se kako je do pre 3-4 godine (uža) Srbija svim glasom kukala kako izdvaja skoro 50% dohodka a time se najvećim delom finanisra, po tadašnjoj terminologiji, iredenta na Kosovu... >> Volio bih cuti malo vise o tome. Mladji sam pa mi nije sve >> poznato, tj. znam vrlo malo, pa eto... Krajem 1944, kada su se u nekim delovima zemlje formirale slobodne teritorije a time i jače vojne formacije, postojala je vrlo izražena tendencija da se izvrši odmazda nad ustašama. O tome se ozbiljno razmišljalo i čak je bila počela da se razradjuje strategija i taktika kako to treba učiniti. Do toga nije došlo zbog toga što su na teritorijama na kojima su se ustaše nalazile Nemci još uvek bili znatno prisutni, kao i zato što se tome protivila Velika Britanija. Kasnije, kada su posle prolaska Rusa komunisti zajahali, o tome se naravno vrlo brzo nije smelo ni zucnuti...
ljudska.prava.179 bojt,
Ra tatata-ta...
ljudska.prava.181 rakim,
Zdravo Drazene, ponukao si me da na tvoju repliku odgovorim sa nekoliko recenica. >U Hrvatskoj su odrzani izbori, SDS je osvojio malo glasova (po menu razumljivo >s obzirom na stavove koje zastupa) i proglasio izbore laziranima i nevazecima, >sto srpska politika uporno ponavlja. U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori? >Zar se mi Hrvati tada nismo trebali osjecati ugrozenima ? Zar nije nama >odnoseno "nase" oruzje ? Jesmo li trebali podizati barikade pred >kasarnama ? Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ???? >Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava >celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa >pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje. ^^^^^^^^^ >Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece >sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti. Pitanje: Zasto je bilo uopste potrebno davati "nacionalno obojene izjave" u vreme predizborne kampanje? Da bi odbili glasace da ne ^^^^^^ glasaju za te koji su davali te i takve izjave (ili da bi ih privukli jer bez njih ne bi dobili na izborima) ?? Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada, pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda, podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV. > Oni su opasni, oni kolju, oni su genocidni, genocidni, oh, kako >odvratno genocidni i treba ih istjerati iz federacije, ali tako da izgleda da >su oni sami otisli i ostavili Jugu na cjedilu. Postavljam pitanje: Da li Srbi zele da istjeraju hrvate iz Jugoslavije ?? Time sto donose zakone i ustavne amandmane koje su u suprotnosti sa Ustavom SFRJ. Stvarno, ocito neki vide Srbiju koja se iz "petnih zila" bori za konfederaciju bili simetricnu bilo nesimetricnu. >vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo,koji >smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj". Drazene i ja sam to dosta dobro video, jer sam rodjen u hrvatskoj i tamo sam ziveo 26 godina. >Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i >insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati.Ali, >ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo >dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme. >Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek >vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se >razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali siptari >vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista ! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu >teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora >ustaske vlade na Kaptolu. Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka, Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj. Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi. autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan pojam je bitan - Albanci su nacionalna manjina po svim svetskim standardima, dok su Srbi ( u Jugoslaviji ) narod, bar dok ta Jugoslavija postoji. Po tim istim standardima Albanci imaju mnogo vise nego bilo koja nacionalna manjina u bilo kojoj drzavi. U tome i jeste problem jer se oni u ovoj drzavi ne osecaju kao nacionalna manjina vec na racun postojecih prava normalno i smatraju da treba da imaju i svoju drzavu. Namerno u ovim tektovima ne koristim rec narodnost , koja nigde ne postoji osim u nasoj komunistickoj terminologiji. >Pitam, dokle cu iz Srbije slusati napade na moj narod, a da ne cujem da se >netko upitao:" A gdje su tu cetnici ?" Dokle ce se sa mojim narodom >obracunavati po racunima iz proslosti ? >Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, ili upravo >sada neki od njih dokazuju kako jesu, i jos se, ocito je, ponose time >? A mene mrze zato sto sam ustasa, jer, ustasa se ne smije biti, ali >cetnik - pa to je normalno !!! Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a da nepricam o ostalim uhicenicima. Ponovo ponavljam, ovo nije upereno niti protiv tebe niti protiv hrvatskog naroda, nego protiv bilo kog militantnog, nacionalistickog, dela naroda, a sa zeljom da hrvati i srbi moraju da shvate da u hrvatskoj zive zajedno i da jedni drugima nemogu da ukidaju prava koja zahtevaju za sebe. Pozdrav, miomir
ljudska.prava.182 dpozaric,
************ Po meni, apsolutno bespredmetno pitanje, jer druga strana upravo sve vreme insistira na tome da "nesto ne stima dugo vremena", a da poslednje vreme ne_stimanje eskalira... Pored toga, da li je bilo ko mogao pokusati bilo sta pre deset ili vise godina, a da ga ne "zabiju u zemlju"? ************ Pokusali su Djodan, Tudjman i ostali, ali oni su danas dio ustasoidne vlade Hrvatske. Po cemu su ustasoidni ? Cime su se zamjerili Srbima ? Svojim izjavama ? Djelima dakako nisu, jer jos nitko nije naveo nista slicno. Svi primjecujemo da su jastrebovi ohladili rijecnike nakon dobivenih izbora i da su jedini glasni sada oni iz opozicije: komunisti i HDS odnosno Racan i Veselica. Ako je netko procitao interview sa Simetom Djodanom u Startu, vidjet ce da i novinar konstatira da je lopta spustena i da nema vise traga onoj predizbornoj agresivnosti, a opet se SDS okomljuje na te jastrebove koji su srbofobicni i kroatocentricni. Zar su toliko ustasoidni da im se ne vjeruje ni kad pozivaju na razgovor, ni kad salju delegaciju u Knin na razgovor, nego se svaki razgovor odbija, puske otimaju iz policije, rusi borovlje na ceste, kolju ljudi ? Zar je to, ponavljam, demokratski dijalog koji se Hrvatima nudi u njihovoj vlastitoj drzavi. Dovoljan znak dobre namjere i paznje je vec taj da vlada uporno vodi politiku popustanja pred nasiljem, neprestano ugadjajuci teroristima (jer oni i nisu dokazali da nisu teroristi!) sto, opet, osudjuje sve veci i veci dio hrvatskog gradjanstva. Stoga mislim da je dkropekovo pitanje itekako na mjestu, no ne u kontekstu vremena vec stvari, zbivanja. Nesto ocito nije u redu, i srpski narod to iskazuje oruzanom pobunom. Ali, od njih se uporno (ali valjda ipak nedovoljno uporno) trazi da kazu sto im to ne valja, sto je to kod Hrvata toliko odvratno da se Srbi najeze pri samom spominjanju rijeci "Hrvat". Jesu li Hrvati zasluzili sve te atribute koji im se pripisuju od strane vlasti u Srbiji i pripadnika nacionalne manjine Srba u Hrvatskoj, pa i dobrog dijela Srbije ? ***************** >> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje >> drugog problema: Kosova. Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do vrlo ostrih sukoba, tj ko je koga vise pokrao: da li Srbija Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to uopste moze izmeriti? ******************** Mislim da bi trebalo shvatiti da to vise uopce nije bitno. Svakom normalnom je stalo do toga da Jugoslavija ostane u komadu, a ako ostane u komadu onda nece biti "ostavinske rasprave". Ako je pak bude, onda ce to pitanje doci na red. Sukobi postaju ostri upravo onda kad netko shvati citiranu izjavu onako kako ti kazes da se moze shvatiti. Ali, tu vec dolazimo do pitanja kako bi se odredjene stvari *morale* shvatiti, dakako, ne zato sto nas netko na to moze prisiliti, vec stoga sto smo valjda na dovoljno visokom civilizacijskom nivou da shvatimo da su to razgovori u kojima treba optuzbe ostaviti po strani. Jer, nije drzava pokrala drzavu, vec rukovodstva drzave naizmjenicno. I zato ne treba optuzivati narode jer oni u tome nisu sudjelovali. ************* najvise sporenja. Ono sto Srbe najvise nagoni da polude (sto se medju Srbima u Hrvatskoj vec uveliko desava) su ta dva pitanja. Prvo pitanje je licitiranje zrtvama ("sluzbeno" i "nesluzbeno") uz istovremeno dugogodisinje opiranje otkopavanju jama i ono izaziva najvise iracionalnosti. U drugom pitanju lezi kljuc za smirivanje ili dodatnu eskalaciju prvog pitanja. To pitanje je, doduse na jedan po meni neprimeren i nespretan nacin, postavio Boza Radenkovic i tice se (pogadjate vec :)) pokajanja. Doduse, i meni je nelogicno da se pokajanje trazi od ljudi koji su se rodili dvadesetak i kusur godina posle inkriminisanih dogadjaja. Medjutim, mislim da bi ovo nase tmurno danasnje vreme bilo mnogo vedrije da je to uradio neko *stariji* i to na visokom polozaju u Hrvatskoj (npr gosp. Tudjman). Pomislite samo: od kolikog je znacaja za nemacki narod, a posebno za njegovo sadasnje ujedinjenje, cin kada je kancelar Vili Brant, prvi covek Nemacke, kleknuo pred grobovima zrtava njegovog naroda? Da li su zbog toga Nemci manji narod ili veci? ************* Srbe to nagoni da "polude". A sto ako i Hrvati u vlastitoj drzavi "polude" ? Je li taj cas daleko ? Ne prizeljkuju li teroristi bas to ? Ono je dakako bio fer postupak Willyja Brandta, no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje:"Kad ce se nama Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj. rata ?" Igraju li brojevi uopce ikakvu ulogu, jesu li ikome vazni ? Sumnjam da itko ima namjeru to uciniti, pa tome i ne pridajem vaznosti. A cini mi se da ovo sto se dogadja u Hrvatskoj nije borba Srba protiv ustasa, vec protiv hrvatskoga naroda, jer nas sve izjednacavaju bez obzira na sve. U zahtjevima SDS-a nema ni trunke zdravog razuma. Sve sto su trazili i mogli dobiti je kulturna autonomija, a nju imaju i sve druge nacionalne manjine u Hrvatskoj. Rekli su da ce traziti politicku autonomiju ako se ne budu mogli dogovoriti sa hrvatskom vladom oko odredjenih stvari. Sada traze (i proglasavaju) politicku autonomiju a da se NISU NI POKUSALI dogovoriti, vec od dogovora bjeze, a pregovarace nastoje otjerati puskama i mitraljezima. S druge strane, Muslimanima se u Sandzaku dzamije ruse (izvor: TV emisija TV Sarajevo), i oni i sami kazu da traze samo ono sto Srbi u Hrvatskoj oduvijek imaju. Nije li i to jedan primjer dvolicnosti srpskih vlasti ? Kosovo da i ne pominjemo... Istina je da se dobar dio pripadnika srpskog naroda zgraza pri samoj pomisli na Siptare, no, nece li svojim ponasanjem u Hrvatskoj postici upravo to da Hrvati prema njima osjecaju isto ? U cemu se razlikuje ponasanje Siptara na Kosovu od ponasanja Srba (odnosno dijela) u Hrvatskoj ? Ali, Srbi kazu da su oni rodoljubi a Siptari teroristi ! Da budem iskren, za mene su teroristi i jedni i drugi. ******************* Hteo bih jos da prokomentarisem jedan (maltene zvanicni) stav da su sadasnji dogadjaji u Hravtskoj iskljuciva posledica "Milosevicevog scenarija". Naime, malo je verovatno da Milosevic ... (koje doduse nisu male :( ). Velika je greska hrvatske zvanicne politike sto sadasnji strah u glavama Srba u hrvatskoj pripisuje iskljucivo Milosevicevoj manipulaciji. Pa nije Milosevic Srbima sa Banije, Korduna, Knina,... otkrio tajnu sta se desavalo za vreme rata. U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nesto sto su ******************** SM sjedi u fotelji predsjednika Srbije, kao i FT predsjednika Hrvatske, pa je normalno da se na neki nacin sve pripisuje njima. Cinjenica je da srpska politika u Hrvatskoj nije nikada imala toliko militantni predznak dok SM nije dosao na vlast. On uostalom i javno podrzava dogadjaje, prima delegacije iz Hrvatske, a nikad mu nije palo na pamet da porazgovara malo sa Hrvatima i pita ih kako zive, osjecaju li se ugrozenima u vlastitim domovima. Mislim da je stav koji se u Srbiji naziva sluzbenim stavom hrvatske, o tome da je sve stvar "scenarija" stav koji ima veoma snazan oslonac u trenutnim dogadjajima. Nakon rata Srbima nije vlas sa glave otpala zbog "ugrozenosti" i sumnjam da su rat i ratni pokolji razlog ovoga. Zasto se onda toliko u Srbiji hvataju Istre ? Sto im ona smeta, otkud im pravo da je uzimaju "u zastitu" ? Jos ce na kraju i mene uvjeriti da sam "ugrozen". Od koga ? Uporno se tvrdi kako je Istra jugoslavenska, kako je pripojena Jugoslaviji i da njoj pripada. Odgovor je jedno najenergicnije NE !!! Istra je istarska pa ma sto Dedijer mislio o tome u razgovoru sa gospodom Talijanima koji jos uvijek rado bacaju oko na ovaj dio Jadrana. Istrom se oduvijek trgovalo, no ona se nasla u okrilju Hrvatske i isljucivo ce sama odlucivati o tome s kim ce zivjeti. Kako je i u Istri na vlasti HDZ i Hrvatski Sabor, tako ce i biti dok Istra ne izabere vlastitu. Uostalom, Istra je pripojena matici hrvatskoj, a to je ucinila komisija koju su uz nase ljude sacinjavali i predstavnici Italije i zapadnih saveznika. Ameri su predlagali crtu posred Istre, od Trsta prema Puli pa: pola nama pola njima. Francuzi su nam htjeli dati malo vise, a jedan delegat iz Istre dosao je sa tisucama krstenica koje je pokupio po crkvama Istre i dokazao da je vecina imena u Istri hrvatska i Slovenska te je gotovo cjelokupan teritorij pripao Jugoslaviji, odnosno Hrvatskoj. Da ne bude napetosti, najprije je sve podijeljeno na dvije zone (granice su odgovarale onima koje su Francuzi predlozili) a kasnije znamo kako je bilo. Drazen.
ljudska.prava.183 bojt,
>> Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su suradjivali sa >> Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se tukli >> protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao >> protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" >> Nemaca i sa njima se borili na Istocnom frontu. NDH je bila zvanični član sila osovine. Objavila je rat i SSSR-u i USA...
ljudska.prava.184 bojt,
>> >> Pored toga, da li je bilo ko mogao pokusati bilo sta pre >> >> deset ili vise godina, a da ga ne "zabiju u zemlju"? >> Pokusali su Djodan, Tudjman i ostali,... Ja mislim da se nismo baš najbolje razumeli. Pitanje je bilo "što to nisu pokušali pre...a da ih ne zabiju u zemlju...". Nisam ja rekao da niko nije pokušavao. Naprotiv, mnogi su pokušavali mnoge stvari. Poenta je da su po pravilu bili "zabijeni u zemlju" a bogami neki su u zemlji stvarno i ostali... >> Sukobi postaju ostri upravo onda kad netko shvati citiranu >> izjavu onako kako ti kazes da se moze shvatiti. Bojim se da se opet nismo baš najbolje razumeli :). Naime, kada sam ja rekao: "ko je koga vise pokrao: da li Srbija Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to uopste moze izmeriti?" mislio sam da se to (gde se više para prelilo) *teško može izmeriti*, a ne da sam tvrdio da se u Sloveniju i Hrvatsku prelilo više! >> Ali, od njih se uporno (ali valjda ipak nedovoljno uporno) >> trazi da kazu sto im to ne valja,... >> Srbe to nagoni da "polude". A sto ako i Hrvati u vlastitoj >> drzavi "polude"? Je li taj cas daleko? Ne prizeljkuju li >> teroristi bas to? ... >> Ono je dakako bio fer postupak Willyja Brandta,... ... >> Sumnjam da itko ima namjeru to uciniti, pa tome i ne pridajem >> vaznosti. Možda će ti ovo zvučati besmisleno, ali meni se čini da je baš to ono što im ne valja, to što do nečega takvog do sada nije došlo i što je sve očiglednije da to nema niko i nameru da učini. >> ...no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje: "Kad ce se nama >> Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj. >> rata?" Postavite ga, što da ne. Evo, za sva nedela koja su četnici naneli hrvatskom narodu ja se stidim i izvinjavam se (upravo sam kleknuo, Bog mi je svedok!) Ova igra postaje sve surovija... >> S druge strane, Muslimanima se u Sandzaku dzamije ruse (izvor: >> TV emisija TV Sarajevo), i oni i sami kazu da traze samo ono >> sto Srbi u Hrvatskoj oduvijek imaju. Nije li i to jedan primjer >> dvolicnosti srpskih vlasti ? Kosovo da i ne pominjemo... Sa treće strane, od *kraja* rata pa do danas u Hrvatskoj je porušeno ili uzurpirano više desetina hramova i svetilišta Srpske Pravoslavne Crkve, a da o tome ne da nije moglo biti bilo kakve TV emisije, nego se nije smelo zucnuti ni reč. Ako se insistira, mogu da pribavim spisak. Više preživelih članova porodica čiji su ostali članovi pobijeni i pobacani u jame je osudjivano na višegodišnje robije zato što su, za sve ovo vreme posle rata, pokušavali da se izbore za pravo da svoje mrtve otkopaju i dostojno ih sahrane. Osudjivani su zbog narušavanja bratstva i jedinstva medju našim narodima. Neki i više puta. Opet, ako se insistira, mogu da pribavim i sudske presude: od okružnih sudova do (po žalbi) Vrhovnog suda Hrvatske. Šta misliš, koliko porodica Srba u Hrvatskoj sada nosi takav beleg? Kad već zadjosmo u cifre, ne znam koliko je poznat podatak da su za vreme rata ustaše pobile 170 pravoslavnih sveštenika (doduše partizani su 214, dok Nemci samo 16). Koliko onda običnog naroda? Koliko su katoličkih sveštenika četnici pobili pre i za vreme drugog rata? Eto padoh i ja u vatru. Ništa se bre ne razumemo. Kao da sedimo u dva različita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona viču na ove druge da se sklone, a sudar samo što nije...
ljudska.prava.185 dragisak,
Imam utisak da ti Dražene ovim problemima pristupaš sa previše emocija (Ah, vi temperamentni primorci :-) ). Zbog toga neko ko čita tvoje poruke bi mogao shvatiti da se ti, zbog nečega, ljutiš na nekog od nas. Tako se, u žaru diskusije, mnogi stavovi već ponavljaju. To ne važi samo za tebe, nego i na sve nas ovde. Non stop se prežvakavaju već obrađene teme. Da dam samo nekoliko primera iz tvoje poruke (izvini, opet, što isecam delove tvoje poruke) : >> Slovenci su takodjer neprijatelji srpskog naroda, o Muslimanima da ne >> govorimo, ni Makedonci vise ne negoduju tiho protiv srpske politike, >> Siptare necu takodjer ni spomenuti. Mislim da se svi, manje više, slažemo da vlast u Srbiji, pošto poto, hoše da kod srpskog naroda stvori osećaj ugroženosti kako bi pobedila na izborima. >> Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava >> celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa >> pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje. >> Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece >> sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti. Isti komentar kao i za prethodni pasus. >> A, znam da vi SIGURNO te snimke ne gledate, jer TVB nije luda da ih >> prikaze ! To se već podrazumeva. :-( >> Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i >> insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati. >> Ali, ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo >> dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme. Apsolutno. O toj se dvoličnosti srpske vlasti, nadam se, svi ovde slažemo i to ne treba stalno ponavljati. >> Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek >> vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se >> razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali >> siptari vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista ! >> S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu >> teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora >> ustaske vlade na Kaptolu. Raspravljati o tome da li ima paralele između Kosova i Knina znači presipati iz šupljeg u prazno. Toj raspravi ne bi bilo kraja i po mom mišljenju predstavlja uludo trošenje snage jer šta god da se zaključi, iz toga se ne bi mogao izvući bilo kakav politički stav, bilo o problemu Kosova, bilo o problemu Srba u Hrvatskoj. >> Misle li Srbi na miru spavati sa puskama pod jastukom ? Ili mozda pobiti sve >> Hrvate da bi tako jednom zauvijek oslobodili svijet mrskih fasista ? Otkud ja mogu da znam šta misle Srbi u Hrvatskoj ? Ne znam da li na Sezamu ima Srba iz Hrvatske. Ako ih ima bilo bi dobro da nam napišu njihovo viđenje situacije u Hrvatskoj. Mi ostali smo ipak nedovoljno upoznati sa situacijom u Kninu, Baniji i drugim krajevima Hrvatske naseljenim Srbima. >> Ne, ja te ne napadam, nego samo zelim da shvatis da nema dijaloga sa >> drugima dok se ne pomete pred vlastitim vratima. O tome se svi slažemo. >> Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, Ja se ne sećam da je neko ovde, na Sezamu, Hrvate nazvao ustašama. Ako je bilo takvih poruka, bilo bi dobro da nam skreneš pažnju na njih. Da zaključim na kraju. Bilo bi dobro da u svojim porukama ne ponavljamo stavove o kojima se svi slažemo. Tako ćemo sebi uštedeti puno kucanja, a drugima uštedeti vreme potrebno da se poruke čitaju. Drugo, trebali bi da se uzdržavamo od preteranih izliva emocija. Svi smo vrlo zabrinuti situacijom oko nas ali to nije razlog da svoje poruke pišemo kao mitingaške govoranjcije. Izvini zbog ovakvog izraza, zapamti da ovde ne govorim samo o tvojoj poruci, setimo se samo bradenkovic-a. Puno pozdrava, Dragiša P.S. Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprečim sopstvene izlive netrpeljivosti prema drugim narodima. žim počnem da loše mislim o nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. :-) I, gle čuda, sva mržnja je nestala, a ja sam spreman na miroljubivu saradnju. :-)
ljudska.prava.186 dragisak,
>> ...... no, ne bismo li i mi >> mogli postaviti pitanje:"Kad ce se nama Srbi izvinuti zbog nedjela >> cetnika prije i za vrijeme II svj. rata ?" Samim tim što pristajem da se deklarišem kao pripadnik srpskog naroda, ja pristajem i na to da snosim i deo odgovornosti za zločine koje su pripadnici mog naroda učinili u prošlosti, bez obzira što ja u njima nisam učestvovao. Za mene bi bilo nemoralno da samo prihvatam dobra dela i podvige koje je učinio srpski narod, a da istovremeno ne prihvatim ili čak pokušam da zaboravim nedela koja je ovaj narod počinio. Ako bih želeo da se ogradim od zločina koji su Srbi počinili ja bih se odrekao svoje nacionalne pripadnosti. Zato se, u svoje lično ime, jer ne mogu govoriti u ime celog srpskog naroda, izvinjavam svim Muslimanima i Hrvatima za nedela koja je moj narod počinio nad njima. Eto, nije bilo teško. Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.187 bradenkovic,
* smo vrlo zabrinuti situacijom oko nas ali to nije razlog da svoje * poruke pisemo kao mitingaske govoranjcije. Izvini zbog ovakvog * izraza, zapamti da ovde ne govorim samo o tvojoj poruci, setimo * se samo bradenkovic-a. Postovani kolega, ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav i citav (sto i vama zelim). Atribut "mitingaska govorancija" koji je ocigledno zakacen i uz moje poruke, mogu tumaciti na vise nacina: Na nacin kako to tumace pripadnici tisucljetne kulture ili na nacin kako shvataju pripadnici Demokratske stranke kada slusaju Kostu Chavoskog. Ocigledno je da je ovaj atribut viseznacan, pa te molim da mi objasnis, jer me to stvarno interesuje, koji si od ovih oblika vezao za moje poruke. Takodje te molim da mi objasnis, jer iz konteksta recenice nisam uspeo da shvatim, dali kada se izvinjavas zbog neugodnog izraza, mislis samo na DPozarica a meni ne dugujes izvinjenje, ili to izvinjenje vazi za obojicu. * Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprecim sopstvene izlive * netrpeljivosti prema drugim narodima. Cim pocnem da lose mislim * o nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. * :-) I, gle cuda, sva mrznja je nestala, a ja sam spreman na * miroljubivu saradnju. :-) Sa stanovista prosecnog pripadnika tisucljetne kulture tvoj pristup je gori od genocida. Pa ti zelis da im pravis male Srbe usred Hrvatske i to samo sa zgodnim pripadnicama tog naroda. To je grozno! I sve to u obliku miroljubive saradnje. Mislim da bi bili zadovoljniji da ne sprecavas na takav nacin sopstvene izlive netrpeljivosti. Sta mislis koliko bi cistih Hrvata do tri kolena unazad bilo manje, kad bi po tvojim preporukama svi Srbi poceli aktivno da sprecavaju svoje izlive netrpeljivosti? Pozdrav Boza
ljudska.prava.190 dkropek,
>> U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je >> osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu >> osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu >> je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori? Meni govori da su dobili vecinu tamo gdje ih je i bila vecina. Tamo gdje su podijeljeni, nisu dobili vecinu. Ne znaci da su svugdje gdje su osnovali SDS dobili vecinu. Po tome, da su osnovali SDS u Zagrebu, dobili bi vecinu ????? >> Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko >> stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako >> spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ???? Ocigledno nisi shvatio. Oruzje je sakupljano iz SVIH SUP-ova, a ne samo tamo gdje pretezno zive Srbi. Tamo gdje pretezno zive Srbi nastala su sra... jer je netko to iskoristio za "dizanje naroda u odbranu". Uostalom, to je oruzje rezervnog sastava milicije (policije,redarstva...) a ne narodno !!! Uostalom, kakvo ja to imam pravo da odem na SUP i kazem: dajte mi MOJ pistolj ! SUP interno moze premjestati oruzje i ostala sredstva kako god zeli i gradjani nemaju NIKAKVA prava na to oruzje ! To sto su se oni napravili blesavi i nasilno se otisli naoruzati, te paradirali time po gradu je "uzrok onako spektakularnog upada specijalaca u Petrinju". >> Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog >> naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava >> Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje >> Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog >> bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta >> argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada, >> pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci >> predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda, >> podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV. ..... >> Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi. >> autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u >> okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u >> slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu >> ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo >> hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan Stvarno si "nafilan" propagandom. Srbi imaju kulturnu autonomiju u Hrvatskoj. To znaci: imaju pravo na svoj jezik, pismo, kulturna drustva... Hrvatska je drzava Hrvata (zato se i zove Hrvatska, te zato jer je to domovina Hrvata (povijesna) i zato jer ih ima najvise), te ostalih naroda koji zive u Hrvatskoj. To sto nisu naveli Srbe, tj. izbacili su ih van iz Ustava obrazlozeno je kao: ako stavimo Srbe, onda moramo staviti ***sve*** narode koji zive na podrucju Hrvatske. Svi narodi zive ravnopravno na teritoriju Hrvatske (pa tako i Srbi). No, kao sto si sam naveo, kulturna autonomija nije pravi cilj, vec se trazi teritorijalna, sto je teska glupost. Vec sam jednom rekao: sto Srbi ne zatraze teritorijalnu autonomiju u SAD ??? Ima ih dosta, neka naprave referendum, odu avionima iz Srbije na glasanje u SAD, tamo sakupe 150% glasova i gotovo. SAD je odvojen od Jugoslavije, pa da nam se braca ne osjecaju kao da su u stranoj zemlji... Ako ce se vlasti SAD buniti i zabranjivati to, ima da im postavimo barikade i prekinemo promet, pa malo nocnih straza... Vidis, to tamo nece uraditi. Zasto ? Prvo, jer nema smisla, a drugo jer nemaju sanse. Zasto to rade ovdje ? Zato jer se nekome svidja izlaz na more i jer neko ima bolesne ideje o Velikoj Srbiji. Oni jadnici u Kninu i ostalim mjestima jednostavno su zrtvena janjad u koju bi trebalo zagristi rukovodstvo Hrvatske, tako da se "opravdano" moze preci u izravan sukob. Mozda je poslije rata bilo napeto, ali je vremenom splasnulo. Naravno, netko se nasao da probudi stare strasti... Zato su sve ove gluposti oko ustastva teska namjestaljka srpskom narodu... Jesi li gledao Alf-a kad ga ne mogu uvjeriti da Elvis Presley vise nije ziv i da ne zivi u susjedstvu, kao sto to Alf pokusava svim silama dokazati i neda se razuvjeriti ? Uglavnom radi se o tome: sve sto su mu pokusali reci i sve gluposti koje je vidio podmetao je kao dokaz da je onaj_tamo_susjed Elvis. Tako ti je i ova tvoja LJUBAV sa Njemcima. >> Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne >> skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim >> uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka, >> Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje >> pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u >> Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj. Jel' im netko brani ? Ako imaju para, neka se kulturno razvijaju koliko zele... >> Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred >> skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati >> Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su >> suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se >> tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao >> protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca >> i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u >> Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a >> da nepricam o ostalim uhicenicima. Uh, sad smo opet bolji jer nismo klali ljude u logorima, vec u njihovim kucama... Koje cetnike predstavljaju ovi novi cetnici u Srbiji ? One dobre ? To sto se malo deru da ce poklati Tudjmana i Hrvate je samo onako, radi zabave. Ako bas zelis cuti, nisu svi ustase bili koljaci, tamo su zapeli i oni koji se nisu slagali, ali nisu imali izbora. Sad mi samo kazi da ti ne bi bio cetnik da ti njih par dodje i kaze: pridruzi nam se ili te koljemo ! Samo da vidis da se u Hrvatskoj svi srame ustastva i nitko se ne zeli tako deklarirati, dok u Srbiji...
ljudska.prava.191 dkropek,
>> Eto padoh i ja u vatru. Nista se bre ne razumemo. Kao da sedimo u >> dva razlicita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni >> prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona vicu na ove druge da se >> sklone, a sudar samo sto nije... Sto rade vlakovodje ???
ljudska.prava.192 dkropek,
>> Zato se, u svoje licno ime, jer ne mogu govoriti u ime celog srpskog >> naroda, izvinjavam svim Muslimanima i Hrvatima za nedela koja je moj >> narod pocinio nad njima. >> Eto, nije bilo tesko. To se zove diplomacija. :)
ljudska.prava.193 bojt,
>> Sto rade vlakovodje ??? Pa trpaju ugalj! Trpaju li trpaju...
ljudska.prava.194 dpozaric,
**************** Ra tatata-ta... **************** ???
ljudska.prava.195 dpozaric,
*************** U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori? **************** Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj srpskog gradjanstva. dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da su Srbi toliko uvjereni da mi ne valjamo da im ne pada na pamet da glasaju za neku od nacionalnih stranaka jer su sve "fasistoidne". Nije li to realna formulacija postavke ? ***************** Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ???? ****************** Odneseno je iz svih SUp-ova u Hrvatskoj, jednako. Ali nesto ne cujem da ovdje u Porecu Srbi kukaju zbog ugrozenosti ??? Da ti odgovorim na pitanje: uzrok upada specijalaca (spektakularnog, kako ti kazes) je PROVALA U ZGRADE SUP-a i KRADJA ORUZJA. Mislis li da razlog nije dovoljan, te da ima vlasti koja ce si dozvoliti da kriminalu progledava kroz prste ? ******************** Pitanje: Zasto je bilo uopste potrebno davati "nacionalno obojene izjave" u vreme predizborne kampanje? Da bi odbili glasace da ne ^^^^^^ glasaju za te koji su davali te i takve izjave (ili da bi ih privukli jer bez njih ne bi dobili na izborima) ?? ********************* Pitanje je nepotrebno, jer smo ga apsolvirali odavno, jos za vrijeme i prije izbora, ali ipak: u predizbornoj kampanji ni Bush nije naivac kao sto se sada cini, i on koristi sve mogucnosti, "vise" i "nize" strasti glasaca da dodje do jedinog postavljenog cilja: predsjednicke fotelje. A to sto nas narod te stvari ne shvata, nije stvar stranaka nego nase globalne demokratske neobrazovanosti. ******************* Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada, pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda, podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV. ********************* Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija po njemu drzava srpskog i ostalih naroda. Time padaju u vodu sve tvoje pretpostavke o istiskivanju Srba iz zivota, jer dokazuju da ili nisi procitao Ustave ili nisi pratio dogadjaje vezane uz njihovo donosenje. Nadam se da je tako, jer bih inace ovu tvoju tvrdnju trebao okarakterizirati kao laz, a to ne zelim. Prijedlog Ustava Srbije odstampan je u cijelosti u Vjesniku, a takodjer i novi ustav Hrvatske (prijedlog takodjer). Preksinoc je cijela jedna emisija bila posvecena usporedbi tih ustava i govorim ti o stvarima koje su izrekli veoma trezveni ljudi koji se bave ustavnim pravom i koji su radili na donosenju ustava, ne samo ovih. Sto se tice LJUBAVI izmedju njemackog i hrvatskog naroda, mislim da si shvatio receno malo pogresno. Naime, ni jednog Nijemca ja ne VOLIM, ali medju njima postoje ljudi koji mi dosta znace i koji su mi prijatelji, kao i neki ljudi ovdje na Sezamu ili bilo gdje. Ti ljudi za koje se malo intimnije vezemo su nam pravi prijatelji, pa medju nama postoji odredjena vrsta osjecaja, uvazavanja, koje mozemo u izvjesnom smislu nazvati ljubavlju. Ono na sto je Tudjman mislio je to da se hrvatska oduvijek ugledala na njemacku kulturu koja je, uzgred, poprilicno "starija" od slavenske te da stoga gaji poseban odnos prema Njemackoj. Ako mene pitas, vise volim ovako nego da su se bivsa hrvatska gospoda ugledala na Siptare ili Turke jer bih danas najvjerojatnije zivio u nekakvom cadoru na trznici :-) ****************** Postavljam pitanje: Da li Srbi zele da istjeraju hrvate iz Jugoslavije ?? Time sto donose zakone i ustavne amandmane koje su u suprotnosti sa Ustavom SFRJ. Stvarno, ocito neki vide Srbiju koja se iz "petnih zila" bori za konfederaciju bili simetricnu bilo nesimetricnu. ****************** Ti ocito nikako ne vjerujes sluzbenim izjavama hrvatskih vlasti, ali zato srpskima da. Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to vjerujes i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad. Ako malo bolje razmislis, vidjet ces da Sloba i njegova garnitura nista nisu ucinili na odrzavanju Jugoslavije, vec gadno nastoje da je rasture. Da je Hrvatskoj i SLoveniji u interesu da odu, one bi to ucinile i samo bi ih ratni poraz u tome mogao sprijeciti, odnosno fizicko unistenje. Ali, zivimo na ulasku u 21. stoljece i nastojimo koristiti demokratske, a ne metode prisile koje nam ocigledno demonstrira cetnicko podzemlje ovdje u Hrvatskoj. To sto akcije specijalaca smatraju sprovodjenjem drzavnog terora, samo je pokusaj da operu (sad vec krvave) ruke od nedjela i da se opravdaju pred javnoscu. Ali SLoba bi trebao znati iz povijesti da sila samo privremeno rjesava stvari, pa cak i da zatre svaki pokusaj demokratskih promjena u Jugoslaviji za sada, one ce opet buknuti i pregaziti ga, jer su pregazile i Ceausescua i Breznjeva i Zivkova i ostalu komunisticku gardu. Ako vec misli da to moze raditi, neka to cini kod svoje kuce, a ostale neka ostavi na miru. Ja sam Hrvat i mrzim samo one Srbe koji mrze Hrvate ili bilo koji drugi narod, ali necu dozvoliti da se moja zemlja zove Srbija. Ili ce biti Jugoslavija, ako se tako dogovorimo, ili ce biti Hrvatska. Ne mrzim SM-a (figurativno njega, mislim na srosku politiku) zato jer je Srbin, vec zato sto je za mene idiot. **************** >vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo,koji >smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj". Drazene i ja sam to dosta dobro video, jer sam rodjen u hrvatskoj i tamo sam ziveo 26 godina. ***************** Pa gdje si bio kad sam trazio objasnjenje o tome sto se u Kninu dogadja? Eto, napokon imamo svjedoka, pa reci. Ako me uvjeris da su Srbi u Hrvatskoj ugrozeni, napisat cu pismo Tudjmanu i Saboru i reci im svima da su prokleti lazljivci. *************** Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka, Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj. *************** A, zato sto to Albanci "imaju" (ne znam) u Srbiji, sad treba da to imaju i Srbi u Hrvatskoj, i to na silu ? Ma hajde, tko te pita za Albance, briga me za njih kao i za lanjski snijeg. Mene zanima ovo sto se kod mene, tu ispred kuce dogadja, ostavi Albance. *************** Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi. autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo *************** Mislim da bi ti trebao znati da su svi Jugoslaveni ginuli po Spaniji za vrijeme gradjanskog rata, i to upravo zato da bi Spanjolska bila drzava slobodnih Spanjolaca. Hocemo li i tamo autonomiju ? Ne vidis li koliko su ti zahtijevi apsurdni ? Tko da izracuna gdje je tko sve ginuo ? Mislis da Hrvati nisu ginuli u Srbiji ? ******************* hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan ******************* Ja kazem da zive jer kulturnu autonomiju (to sam x^y puta ponovio) IMAJU a to im je samo isprika da pod njenim okriljem traze i dobiju politicku, sto im ni jedna normalna drzava na svijetu nece dozvoliti. Osnovna stvar koja se pogresno interpretira je da jugoslavije nije NICIJA drzava, vec tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava. Pravo na otcijepljenje je pravo svake drzave (republike) osim pokrajina koje fizicki pripadaju SR Srbiji i mogu se otcijepljivati samo sa njom u dogovoru. To sto 45 godina zivimo "u miru" i "zadovoljno" ne znaci da smo konzumirali pravo na otcijepljenje, dapace, ono je stalno i "nepotrosivo". ******************** Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a da nepricam o ostalim uhicenicima. ******************** Da, naravno, samo ovisi o tome kako se uzme. Cinjenica je "ocita", ovisi samo koliko si spreman da je prihvatis, da su se ustase sastojale od drzavne policije i regularnih jedinica (domobrana). Domobrani su bili regularne jedinice hrvatske vojske, samo sto ih se trpa u kos sa ustasama koji fakticki i jesu zlocinci. Kako je bilo ustasa-kriminalaca, tako je bilo i partizana, i cetnika, i domobrana, a bilo je i Nijemaca kojima nije bilo drago ubijati, ali su morali. Neki su morali vise, neki manje, nekima bas klanje prije rucka nije smetalo, ali ostaje cinjenica da vecina ljudi shvaca povijesne cinjenice onako kako odgovara trenutnoj situaciji. Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani "cisti", kad oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca civila, ustasa, domobrana, cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa sto ? Opet su oni narodni oslobodioci. Ako koristim imenicu "cetnik", mislim na srpske nacionaliste, a imenicom "ustasa" oznacavam hrvatske, ako se radi o ratu. Da ne bude zabune :-) ************* Namerno u ovim tektovima ne koristim rec narodnost , koja nigde ne postoji osim u nasoj komunistickoj terminologiji. ************* Valjda si primijetio da i ja koristim pojam "nacionalna manjina" ? ************** Ponovo ponavljam, ovo nije upereno niti protiv tebe niti protiv hrvatskog naroda, nego protiv bilo kog militantnog, nacionalistickog, dela naroda, a sa zeljom da hrvati i srbi moraju da shvate da u hrvatskoj zive zajedno i da jedni drugima nemogu da ukidaju prava koja zahtevaju za sebe. ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ************** Vidis, na istoj smo valnoj duzini, ipak. Mislim da hrvatski narod nicime ne pokazuje militantnost, jer usprkos fizickim oruzanim napada na svoj suverenitet u Republici Hrvatskoj mirno promatra dogadjaje u nadi da ce se stvari srediti. Hrvati su u svoj Ustav ugradili nesto sto nema ni jedan ustav na svijetu, a to je ime drugog (srpskog) naroda. Kako netko u tome moze vidjeti ukidanje prava ? Nema potrebe da se unaprijed ispricavas, jer smo to vise-manje svi prestali posto se na Sezamu znamo. Vidis da ja rijetko koristim navodnike, a tu su zato termini na ciji bi se spomen neki Draskovicev delija (ne mislim na !DELIJE) popalio kao nezdrav. Ostali, a medju njima i ti, znaju smisao mojih rijeci i zato se ne pale. Bar se nadam :-)) Pozdrav, Drazen
ljudska.prava.196 dpozaric,
************** Ja mislim da se nismo bas najbolje razumeli. Pitanje je bilo "sto to nisu pokusali pre...a da ih ne zabiju u zemlju...". Nisam ja rekao da niko nije pokusavao. Naprotiv, mnogi su pokusavali mnoge stvari. Poenta je da su po pravilu bili "zabijeni u zemlju" a bogami neki su u zemlji stvarno i ostali... *************** Ma ne kazem nista, samo konstatiram da su pokusali, a sada su bolesnici, neki od njih i dusevni. Sjecam se da sam o Djodanu citao da ga je neki j..eni njegov "kolega" jednom prilikom, kad je Sime bio u nemilosti, cepnuo nogom po nozi u koju je bio ranjen pa je dobio komplikacije jer mu se u nozi "otkacio" nekakav tromb i poceo lutati po tijelu. Prosjedio je dobar dio vremena (3 mjeseca) u samici gdje su mu pustali vodu do koljena, pacove, nisu mu davali hranu po nekoliko dana itd. On je usprkos svemu prezivio. Treba li da mislimo o tome sto su radili onima koji teror nisu prezivjeli ? :( ********** Bojim se da se opet nismo bas najbolje razumeli :). Naime, kada sam ja rekao: X X X mislio sam da se to (gde se vise para prelilo) *tesko moze izmeriti*, a ne da sam tvrdio da se u Sloveniju i Hrvatsku prelilo vise! *********** Nisam ni mislio da si to ustvrdio. Kazem : briga me tko je koga pokrao. Ja ne kradem, ali ni ne dam da me kradu. Sto o tome misli politika te kako to koristi, takodjer me nije briga. Dok me to ne opali po glavi, eventualno, jednog dana. ************ Mozda ce ti ovo zvucati besmisleno, ali meni se cini da je bas to ono sto im ne valja, to sto do necega takvog do sada nije doslo i sto je sve ociglednije da to nema niko i nameru da ucini. >> ...no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje: "Kad ce se nama >> Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj. >> rata?" Postavite ga, sto da ne. Evo, za sva nedela koja su cetnici naneli hrvatskom narodu ja se stidim i izvinjavam se (upravo sam kleknuo, Bog mi je svedok!) ************* Nisam trazio da mi se netko izvini, vec da se shvati da od tog izvinjavanje nema 'leba ni za Srbe ni za Hrvate. I meni je Bog svjedok da sam pokusao nebrojeno puta razumjeti sto to fali Srbima u Hrvatskoj i Albancima na Kosovu, ali nisam uspio. Tko da se izvini Siptarima, tko Srbima sa Kosova ? Tko Rusima, Francuzima ? Nije istina da u tome nema smisla, ali to nam nece pomoci. To sam mislio i onda kad sa burno reagirao na napise Boze Radenkovica, a nikako to da se nitko nema namjeru izvinuti. Ako ce nekome laknuti, neka zna da sam ja, eto, kao i ti, raspolozen da to ucinim. Nisam javna licnost pa ne mogu javno, ali mogu bar ovdje na Sezamu. Ako dodje do prijenosa ovog teksta u Racunare pod "Sta se desava na Sezamu", neka se unese i ova poruka, pa neka bar racunarski orijentirano srpsko javno mnijenje koje konzumira "Racunare" shvati da mislim da mogu reci da u ime svih Hrvata koji misle kao ja prihvatam izvinjenje koje je u ime svih Srba koji misle poput njega izgovorio Bojt, izvinjenje zbog genocida i nepravdi koje je srpski narod prije i za vrijeme rata ucinio protiv hrvatskog naroda, te da zamolim da se pripadnicima mojega naroda oprosti za sve strahote prije i poslije II svjetkog rata koje su uzrokovali srpskom narodu bilo gdje u svijetu. Zaista mi je iskreno zao sto je do toga doslo i sto mi mladi moramo na neki nacin odgovarati zbog toga sto su nasi preci napravili, sto nisu bili svjesni svoje nesvijesti, sto su tako maloumno natjerali u rat masu ljudi koja je zajednicki mogla vec odavno biti dio demokratskog svijeta. Umjesto da se svadjamo i ratujemo, shvatimo da narod ne mrzi drugi narod, vec da narod dezinformacijama hrane rukovodstva. Garnituri politicara koja je sada na vlasti u Hrvatskoj ne pada na pamet, to sa sigurnoscu tvrdim, da maltretira srpski ni bilo koji drugi narod, vec da nadje put za razvoj vlastite drzave. Osjecam da nacionalni sukobi proisticu iz zelje nekih slojeva mocnika da odrze ratno stanje i tako skrenu novu demokraciju sa puta kojim je krenula. Ako na vrijeme (a jos ima malo vremena) shvatimo da nam zemlja postaje drugi Libanon, ima sanse da prezivimo, a u suprotnom mozda vec sutra nece biti ni Bojta ni mene. Bilo bi to zalosno, da zbog objektivno malog broja ludjaka stradaju dva naroda. Mislim da nam je dosta malogradjanstine kod politicara, mislim da je zaista vrijeme da se narodu objasni tko je kakav, i da se to objasnjavanje ne ostavi politicarima iz suprotnog tabora vec da to mi kao normalni gradjani preuzmemo na sebe. Nema smisla da se "Racunari" pocnu baviti politikom, ali ovo stanje oko nas je izvanredno i ono opravdava svaki presedan koji se moze uciniti u cilju smirivanja situacije. Meni je vec zaista preko glave pisanja ovih dugometraznih poruka na politicku temu jer sam po struci programer, i vise bih volio pisati "traktate o programskom jeziku C" nego ove politicke. Radije cu polemizirati sa jednim Dejanom Ristanovicem nego sa Slobodanom Milosevicem ili Franjom Tudjmanom, jer je Dejan dokazao da razmislja racionalno i stalozeno, a politicari to ili ne znaju ili ne mogu. Ovdje na Sezamu smo se slozili oko mnogih stvari, i bio bi red da to pokusamo, koliko je u nasoj mogucnosti prenijeti u mase koje ocigledno ne razumiju zbivanja jer su zadojene propagandom. Ne treba o tome pisati u "Racunarima", ali treba govoriti medju ljudima. Treba im reci:"Hrvati nisu ustase, Srbi nisu cetnici" i dokazati im to megabajtima teksta u nasim kompjuterima koji to potvrdjuju. Prestanimo sa napadima i odbranama, vi iz Srbije napravite nesto sto cete meni prodati i dobro zaraditi, ja cu to isto uciniti za vas i cim budemo imali para svima ce nam biti bolje i nitko nikome nece smetati i "ugrozavati ga". ************** Ova igra postaje sve surovija... ************** A da je prekinemo i pocnemo opet normalno igrati kosarku, rukomet, nogomet, sah i ostale igre ? :-) ******************* Sa trece strane, od *kraja* rata pa do danas u Hrvatskoj je poruseno ili uzurpirano vise desetina hramova i svetilista Srpske Pravoslavne Crkve, a da o tome ne da nije moglo biti bilo kakve TV emisije, nego se nije smelo zucnuti ni rec. Ako se insistira, mogu ******************* Opet pogresna interpretacija, jer su rusene i katolicke crkve i svetilista. Koliko je samo kapela i crkava po Istri opustoseno i poruseno, u Porecu je jedna koja je tek nedavno obnovljena, a nalazi se u strogom centru grada, na granici sa posjedom nekada popularne "Zute kuce", sjedista komunista od rata naovamo ? Nema smisla prebrojavati zrtve, opet to ponavljam, sa nacionalnog stanovista, jer nedjela nisu pocinjena u ime naroda vec u ime vlasti i politike. Vecinu sakralnih objekata i spomenika porusili su upravo komunisticki militantni ateisti, vecinu kako katolickih tako i pravoslavnih svecenika pobili su komunisti odnosno rezim pod njima. Kako za to optuzivati narode, kad oni ne mogu izbjeci da se nadju na odredjenom mjestu u odredjeno vrijeme ? Zelio bih da izbjegnemo jednostranosti, a ako to vec ne mozemo, ako smo toliko jednostrano informirani, bolje da uopce ne komentiramo odredjene dogadjaje i stvari. ************* Eto padoh i ja u vatru. Nista se bre ne razumemo. Kao da sedimo u dva razlicita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona vicu na ove druge da se sklone, a sudar samo sto nije... ************* Nema vatre, valjda je to svima jasno ? :-)) Ne ljudim se, cak i ne nerviran zbog bilo cega sto vidim na Sezamu ako dodje od osvjedoceno dobronamjernih ljudi kakav si ti Bojte. Ljudi smo, i emocije svakako ne mozemo potpuno suzbiti u diskusijama, pogotovo ako se radi o stvarima osjetljivim poput nacionalnih i medjunacionalnih pitanja, i svatko tko prati dogadjanja u FORUMU zna da smo se sabrali nakon jedne zucne rasprave i da od onda zaista licimo na civilizirane ljude. Nema mi nesto ovoga tjedna Dejana Veselinovica da se uljuci sa svojim stavovima, pretpostavljam da je jos uvijek na sluzbenom putu ili cita kod kuce postu koja se nagomilala dok ga nije bilo u Beogradu, ali znam da ce se uskoro oglasiti i potvrditi moju tvrdnju da bez obzira sto smo mozda u odredjenom trenutku bili spremni da jedan drugom uputimo najpogrdnije rijedi u nemoci da onom drugom "dokazemo" ispravnost svojih stavova, bez obzira sto smo pripadnici trenutno zavadjenih naroda, imamo nacina da nadjemo zajednicki jezik. Ostavili smo ono u cemu se ne slazemo i razgovaramo o svemu i svacemu drugom, napustili smo razna presipanja iz supljeg u prazno i nastojimo se dobro zabaviti citajuci ostavljene poruke na Sezamu. Ja sam po prirodi takav da reagiram ponekad i previse burno, pa nekome tko nije navikao na to izgledam prokleto militantan. Medjutim, ako kazem nesto otrovno, znaj da je to samo u cilju da pokusam bolje objasniti neki od svojih stavova jer nam rijecnik ma koliko bogat bio to ne dozvoljava uvijek. Zato onaj termin "otrovno" treba shvatiti onako kakav on zaista jest, odnosno,medju navodnicima. Ako mi "stanes na zulj", pa ti kazem u privatnoj ili javnoj poruci:"Bojte, mjkttvj !" i tako dalje, znaj da se iza toga grije jedan velik, ogroman SMILE i da ti zelim sve najbolje. Ako te zamrzim, ignorirat cu te, nikako javno sramotiti. Naravno, govorim o nama dvojici misleci na svih ovdje. Mozda nekome takav nacin izrazavanja izgleda neukusan ako to promatra sa pozicije izvan Sezama, no to se njega ne tice. Ako pak, ima na Sezamu ljudi koji to ne mogu probaviti, neka mi kazu i ja cu "zacepiti" :-)) Ako kaces XDV-u "fosilu jedan !" on se nece naljutiti, jer zna o cemu se radi, kao i ja kad mi se kaze "balavce, derane" itd. Ako netko ne zna, neka se informira jer je ovo prije svega mjesto za ucenje i zabavu, pa se shodno tome treba i ponasati. Pozdrav, Drazen
ljudska.prava.197 dpozaric,
***************** Imam utisak da ti Drazene ovim problemima pristupas sa previse emocija (Ah, vi temperamentni primorci :-) ). Zbog toga neko ko cita tvoje poruke bi mogao shvatiti da se ti, zbog necega, ljutis na nekog od nas. Tako se, u zaru diskusije, mnogi stavovi vec ponavljaju. To ne vazi samo za tebe, nego i na sve nas ovde. Non stop se prezvakavaju vec obradene teme. Da dam samo nekoliko primera iz tvoje poruke (izvini, opet, sto isecam delove tvoje poruke) : ***************** Mislim da sam na ovo odgovorio u prethodnoj poruci adresiranoj na Bojt-a, pa da ne ponavljam opet isto jer sam se zgrozio nad cinjenicom da je jedna od mojih najfriskijih poruka bila duga ni vise ni manje nego 11801 CHR (!!!) te bi me zbog tog mega-downloada poruka ljudi mogli poceti mrziti vise nego zbog eventualno suprotstavljenih politickih stavova :-) ******************* Raspravljati o tome da li ima paralele izmedu Kosova i Knina znaci presipati iz supljeg u prazno. Toj raspravi ne bi bilo kraja i po mom misljenju predstavlja uludo trosenje snage jer sta god da se zakljuci, iz toga se ne bi mogao izvuci bilo kakav politicki stav, bilo o problemu Kosova, bilo o problemu Srba u Hrvatskoj. ******************** Slazem se da nema smisla, i to sto sam napisao bilo je u kontekstu dvolicnosti Miloseviceve politike. Vidim da se sa tom konstatacijom i ti slazes i drago mi je jer time mi potvrdjujes da sam (vjerojatno) u pravu sto se tog pitanja tice. ******************** Otkud ja mogu da znam sta misle Srbi u Hrvatskoj ? Ne znam da li na Sezamu ima Srba iz Hrvatske. Ako ih ima bilo bi dobro da nam napisu njihovo videnje situacije u Hrvatskoj. Mi ostali smo ipak nedovoljno upoznati sa situacijom u Kninu, Baniji i drugim krajevima Hrvatske naseljenim Srbima. ******************** Apsolutno se slazem, i u nedostatku informacija iz navedenih krajeva pokusavam koliko-toliko relano sagledati stanje i docarati vam ga. Mislim da ni u cemu nisam tendenciozan u korist hrvatske politike jer izrazavam misljenje 99.99% ljudi sa kojima kontaktiram i suradjujem. Imam jednu prilicno "agresivnu" susjedu srpskog porijekla, rodom iz Pakraca, koja je prilicno glasno napadala Tudjmana i vlast u Hrvatskoj, no nakon najnovijih dogadjaja je zaista "okrenula plocu". Pokusavsi na trenutak pogledati tok dogadjaja izbjegavajuci pogledati kroz prizmu koju kod citalaca stvaraju "Politika" i ostali slicni casopisi i novine, uvidjela je da "ti Srbi bas i nisu toliko ugrozeni". I to mi govori da sam vjerojatno u pravu, te i dalje ostajem kod svoje tvrdnje da Srbi u Hrvatskoj NISU ugrozeni nicime osim samim sobom i ljudima koji su si stavili u zadatak da nas sve odvedu u smrt. ***************** P.S. Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprecim sopstvene izlive netrpeljivosti prema drugim narodima. Cim pocnem da lose mislim o nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. :-) I, gle cuda, sva mrznja je nestala, a ja sam spreman na miroljubivu saradnju. :-) ***************** Hehe, pa sad, ima u tome nesto... kad se sjetim vojske i Novog Sada, pa... necu dalje... :-) Drazen
ljudska.prava.198 dpozaric,
****************** ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav i citav (sto i vama zelim). ****************** Bozo, Bozo. Ako sretnem negdje Dragisu i tebe, pa ako Dragisu spopadne zelja da te "odvali preko uha" zbog tvog persiranja, da znas da ces jednu dobiti i od mene ! :-)) Inace, drago mi je sto si "ziv" i sto se javljas i dalje. ************* Sa stanovista prosecnog pripadnika tisucljetne kulture tvoj pristup je gori od genocida. Pa ti zelis da im pravis male Srbe usred Hrvatske i to samo sa zgodnim pripadnicama tog naroda. To je grozno! I sve to u obliku miroljubive saradnje. ************* Hehe, to mu dodje kao "sirenje bratstva i jedinstva" ??? Ili, mozda "srpski pravoslavni fundamentalizam", sa ciljem :"mnozite se, mnozite, pa kad vas bude vise - pregazite ih" ? :-)) Da znate da cemo vam vratiti milo za drago, pa da vidimo... :-) Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.199 dpozaric,
**************** Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj srpskog gradjanstva. dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da su Srbi toliko uvjereni da mi ne **************** Ovo da ti je zadnji put da si napisao ovoliku poruku za FORUM !!! Ima da te se odreknem, ili da ti zapalim modem. Tko da to plati ?
ljudska.prava.200 bojt,
>> **************** >> Ra tatata-ta... >> **************** >> >> ??? To je pesmica, nije mitraljez :)
ljudska.prava.201 bojt,
>> Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj >> srpskog gradjanstva. dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da >> su Srbi toliko uvjereni da mi ne valjamo da im ne pada na pamet >> da glasaju za neku od nacionalnih stranaka jer su sve >> "fasistoidne". Nije li to realna formulacija postavke ? A kako bi glasali kad su se nacilonalne stranke u Hrvatskoj u svom programu i predizbornoj kampanji zalagale za brisanje Srba iz Ustava, za hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu, a i bilo je reči o tome da je NDH (za koju sam kažeš da ti je mrska) bila izraz povjesnih težnji hrvatskog pučanstva. Uzgred, i ti si glasao za SKH-SDP! Da li zato što si mislio da su nacionalne stranke "fašisoidne"? :) >> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer >> tamo izricito stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i >> drugih naroda koji u njoj zive, dok je iz novog, upravo >> izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija po njemu >> drzava srpskog i ostalih naroda. Ali je u novom Ustavu službeni jezik ipak ostao srpskohrvatski... >> Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to >> vjerujes i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad. Slobi je mila samo Slobina Jugoslavija... :) >> ...jugoslavija tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava. Možda nisam baš najbolje shvatio kontekst, ali ipak moram da pitam, sporazumom kojih država je nastala Jugoslavija? >> Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani >> "cisti", kad oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca >> civila, ustasa, domobrana, cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa >> sto? Opet su oni narodni oslobodioci. Pa, u poslednje vreme se to, generalno, dovodi pod veliki znak pitanja... >> Hrvati su u svoj Ustav ugradili nesto sto nema ni jedan ustav >> na svijetu, a to je ime drugog (srpskog) naroda. Kako netko u >> tome moze vidjeti ukidanje prava ? A Srbi jezik drugog naroda ... :) (sad pitanje koliko su ti jezici različiti)
ljudska.prava.202 bojt,
>> Sjecam se da sam o Djodanu citao da ga je neki j..eni njegov >> "kolega" jednom prilikom, kad je Sime bio u nemilosti, cepnuo >> nogom po nozi u koju je bio ranjen pa je dobio komplikacije jer >> mu se u nozi "otkacio" nekakav tromb i poceo lutati po tijelu. >> Prosjedio je dobar dio vremena (3 mjeseca) u samici gdje su mu >> pustali vodu do koljena, pacove, nisu mu davali hranu po >> nekoliko dana itd. On je usprkos svemu prezivio. Treba li da >> mislimo o tome sto su radili onima koji teror nisu prezivjeli? Kad već zadjosmo u detalje: Šešelja su u Zenici (a to je bilo pre 4.5 godine) silovali i prebijali *svakog* dana, a obaška su voleli da ga okače konopcem za noge kao svinju i da tako spuštaju glavu u poveću kiblu punu mokraće i izmeta... >> Nisam trazio da mi se netko izvini, vec da se shvati da od tog >> izvinjavanje nema 'leba ni za Srbe ni za Hrvate. Vidiš, a ja mislim da bi to značilo *mnogo* 'leba za Srbe (a time posredno i za Hrvate).
ljudska.prava.203 dkropek,
dkropek -----+ V >> Hrvatska je drzava Hrvata (zato se i zove Hrvatska, te zato jer je to >> domovina Hrvata (povijesna) i zato jer ih ima najvise), te ostalih naroda >> koji zive u Hrvatskoj. To sto nisu naveli Srbe, tj. izbacili su ih van iz >> Ustava obrazlozeno je kao: ako stavimo Srbe, onda moramo staviti ***sve*** >> narode koji zive na podrucju Hrvatske. Svi narodi zive ravnopravno na >> teritoriju Hrvatske (pa tako i Srbi). No, kao sto si sam naveo, kulturna dpozaric ----+ V >> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito >> stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj >> zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je >> Srbija po njemu drzava srpskog i ostalih naroda. Sto je sad na kraju istina ? Jesu li izbaceni ili nisu. Mislim da sam cuo ono sto sam ja naveo. Doduse, bilo je to prije mozda godinu dana, ali... Naime, ono sto sam ja naveo je bio kao prijedlog (koji je i prihvacen ?????) iznesen onda kada su se donosili oni silni amandmani. Mozda to nije proslo, pa ako je tako ja se izvinjavam... Stampu ne pratim, pa ni ne znam sto je tamo bilo receno... Zalim.
ljudska.prava.204 dveselinovic,
Evo i mene malko zakasnelog, da prozborim koju na temu tekućih događaja. Poruka je "odgovor" na Dragišinu, formalno, ali se odnosi na prepisku povodom lijepih zbivanja u našoj lijepoj i okolici. Prosto me fascinira ova situacija totalnog slepila na sve strane, i tamo i ovde; svet je izgleda načisto poludeo. Demokratija u Hrvatskoj je zaista dobila ogroman doprinos sa onim mahanjem rođenice iliti krštenice onog čoveka iz Bosne, koja pozitivno dokazuje da je on SRBIN! Pa kak' će to u HDZ, prosim vas, gospon Njofra? Van sa tatom i lupežom, jer on je SRBIN (argh, pljuc, pljuc). Krasna demokratija, nema šta, o svijetle li budućnosti u mraku ugašenog Krškog. A da sa svoje strane ovi ovde mute tamo po Lici, nema sile koja bi me ubedila da nije tako. Ne znam kako, ali verujem da rade radnju. Specijalci ufuravaju, frka panika, ratno stanje, silovanja, tabaju reportere HTV-a, a sve to u TODD-AO 70mm sa Technicolor-om i u Dolby Stereo tehnici. Rezultat: stanje u predvečerije rata u Hrvatskoj i Srbiji, a bogami i BiH. Dedukcija: Njofra je bivši komunista i general a sadašnji Generalissimus u blindiranom BMW-u (da ga slučajno ne pogodi neka salama iz Petrinje - "Dobro je, Gavrilovićevo je!). Pošto do sada nije objavio nikakav ekonomski program (bar koliko znam) i pošto sem lijepih riječi nije dao drugo, njemu treba spoljni (Srbija) i još bolje, i unutrašnji neprijatelj kako bi objasnio svoju neaktivnost i opravdao platu od DEM 7.500. Ovima ovde koji isto tako dobro žive takođe treba neki neprijatelj, a pošto sem Šiptara nemaju drugog, eto Njofre, mamu mu njegovu, daj njega ovamo. U Hrvatskoj vlada bivši zbačeni komunista, koji da nije bio zbačen nego da je lepo uživao generalsku penzijicu bi sada bio prvi da juri tamo neke HDZ-ovce, ovde su naslednici starih "drugova" još uvek na vlasti, svima treba neprijatelj - pa sjajno, onaj drugi je neprijatelj. Povrh svega, HDZ gubi živce i naleće kao stoka sa specijalcima, a ona krelad u BiH tabaju narod u Foči, i da bude gore, prilično jednonacionalno, jer je drug direktor član Zelene Internacionale. Krasno, nema šta. Blago svima nama, vama sa Njofrom, nama sa Slobom i svim potencijalnim opozicionim naslednicima (koji su svi listom bili vatreni komunisti), itd, itd. Već se radujem predstojećim danima prosperiteta. U Evropu? Ma ljudi, Evropa ako ima iole mozga treba da nas baci u Liban, kako sada idemo tamo nam je mesto.
ljudska.prava.205 dragisak,
>> ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav >> i citav (sto i vama zelim). Poštovani kolega Radenkoviću, Izvinjavam se na prošlom vremenu, a i hvala Vam na dobrim željama. >> Atribut "mitingaska govorancija" koji je ocigledno zakacen i >> uz moje poruke, mogu tumaciti na vise nacina: Na nacin kako to >> tumace pripadnici tisucljetne kulture ili na nacin kako shvataju >> pripadnici Demokratske stranke kada slusaju Kostu Chavoskog. >> Ocigledno je da je ovaj atribut viseznacan, pa te molim da mi >> objasnis, jer me to stvarno interesuje, koji si od ovih oblika >> vezao za moje poruke. >> >> Takodje te molim da mi objasnis, jer iz konteksta recenice >> nisam uspeo da shvatim, dali kada se izvinjavas zbog neugodnog >> izraza, mislis samo na DPozarica a meni ne dugujes izvinjenje, >> ili to izvinjenje vazi za obojicu. Atribut "mitingaške govorancije" koristim da označim izjave, poruke, natpise i slično, u kojima se stavovi ističu na jedan vrlo emotivan način, a u želji da se sagovornik ubedi u ispravnost iznetih stavova. Pri tome se najčešće ne iznose neke nove činjenice ili neki novi stavovi nego se prostim ponavljanjem ranije pominjanih poruka pokušava sagovorniku utuviti "istina". Priznajem da je izraz "mitingaška govorancija" previše oštar i da se neko može naći uvređen njime. To samo pokazuje da se ni ja nisam uspeo odupreti emocijama pa sam se u žaru diskusije poslužio tim izrazom. Zato Vam se izvinjavam na samom izrazu koji sam, neodmereno, koristio za Vaše poruke. Što se tiče same ocene Vaših tekstova, mislim da ja nisam jedini koji smatra da su one preterano nabijene emocijama i da Vi, izgleda, jačinom svojih emocija pokušavate da nas ubedite u ispravnost svojih stavova. Puno pozdrava, Dragiša Krsmanović
ljudska.prava.206 dragisak,
>> Bozo, Bozo. Ako sretnem negdje Dragisu i tebe, pa ako Dragisu spopadne >> zelja da te "odvali preko uha" zbog tvog persiranja, da znas da ces jednu >> dobiti i od mene ! :-)) Odmah da kažem, ja nisam uopšte agresivna osoba. Ne sećam se da sam se ikada sa nekim potukao, ako izuzmem sa mojim mlađim bratom, ali to je bilo tako davno, a i ko se ne tuče sa svojom braćom. :-) Što se tiče persiranja, meni to ne smeta. žak mi, na neki način, imponuje. :-) Zato, gospodine Požariću, nemojte se ustručavati. Slobodno mi persirajte. :-) Sa puno poštovanja, Dragiša P.S. Nadam se da zbog onog "gospodine" neću dobiti "preko uha". :-)
ljudska.prava.207 vcalic,
>>Ako malo bolje razmislis, vidjet ces da Sloba i njegova garnitura nista nisu >>ucinili na odrzavanju Jugoslavije, vec gadno nastoje da je rasture. Mada se ovakva tvrdnja u Srbiji obicno tumaci kao bogohuljenje, ona je u potpunosti tacna. Samo treba pogledati unaokolo, i stvar postaje ocgledna. Recimo, stampa toliko trubi o odluci skupstine Slovenije da stavi van snage neke savezne zakone. Takvu odluku skupstina Slovenije jos uvek nije donela, dok sa svoje strane skupstina i vlada Srbije uopste ne zarezuju niti savezne zakone, niti odluke savezne vlade. Stavise, u toliko pominjanom ustavu predvidjena je mogucnost iskljucvanja dejstva saveznih zakona i odluka saveznih organa. Evo sta kaze clan 135. stav 2. : " Kad se aktima organa federacije ili aktima organa druge republike, protivno pravima i duznostima koje ona ima po Ustavu SFRJ, narusava ravnopravnost Republike Srbije, ili se na drugi nacin ugrozavaju njeni interesi, a pri tom nije obezbedjena kompenzacija, republicki organi donose akte radi zastite interesa Republike Srbije". E, sad. Ocigledna je prvenstvena namera ovog stava da zastiti interese Republike, sto je i normalno, kada se zna sta se po saveznom Ustavu radilo sa Srbijom. Medjutim, ocigledna je mogucnost zloupotrebe ovog stava, koju je srpska vlada pocela da koristi jos onog dana kad je ustav proglasen. Kad se prisetimo da je istog dana skupstina Slovenije donela slovenacki Ustav, i da je na istoj sednici odlozena rasprava o stavljanju van snage saveznih zakona na teritoriji Republike Slovenije, a takodje i skupstina Srbije donela srpski Ustav, i odmah digla cenu naftnih derivata ne obaziruci se na odluke SIV-a, mislim da postaje jasno ko radi na razbijanju jugoslovenske zajednice. Naravno, da jedan primer ne moze da dokaze tu tvrdnju ali setimo se koliko energije trosi srpska vlast, da bi na sve moguce nacine diskreditovala saveznu vladu, njenu politiku i njenog predsednika. pozdrav, Vlada
ljudska.prava.208 vcalic,
Pre neki dan citam u novinama kako Nemci ulazu velike napore da stanovnistvo istocnog dela "nauce" nacinu zivljenja u demokratskim uslovima. Pri tom se koriste svi moguci mediji, TV, radio, stampa,etc. Pri tom nisam mogao a da ne napravim paralelu sa situacijom u YU, gde se vlast na sve nacine trudi da se gradjani slucajno NE "nauce demokratiji". Evo jednog primera. Pre neki dan na nekoj emisiji Radio Beograda gostovali su ljudi iz raznih stranaka. Medju njima bio je i Zoran Djindjic (nisam siguran da se covek tako zove, pa se izvinjavam ako sam pogresio) iz Demokratske stranke. On je govorio o sadasnjem sazivu srpske skupstine i okvalifikovao ga kao nelegitimnog. Kasnije se javio jedan slusalac, koji je valjda bio besan zbog ovakve izjave Djindjica, i reagovao na njegovu izjavu nazivajuci ga "samozvanim gospodinom". Takav termin mogao je da cuje i vidi samo ako cita "politiku" i gleda TVB. Ostaje mi samo da se zapitam, sta treba da se desi pa da vlast umesto da na sve strane trubi o demokratiji i "najdemokraticnijem ustavu u Evropi", pocne malo da razmislja o nivou politicke kulture gradjansa i o tome kako taj nivo podici. Verujem da bi Zapad mnogo povoljnije reagovao na kampanju ciji bi cilj bio stvaranje demokratske atmosfere visokog nivoa, nego na "visestranacke slobodne izbore" kakve je isplanirala srpska vlast. Takodje, smatram da bi vlast na taj nacin stekla simpatije velikog broja buducih glasaca za partiju ciji su 95% pripadnika struktura vlasti, clanovi. U takvim uslovima i opozicija bi morala dosta da poradi na formiranju svog "imidza", jer veliki broj simpatizera su opozicione stranke stekle iskljucivo zahvaljujuci anti-komunizmu (tu ubrajam i sebe). Tek u takvim okolnostima bi se mogli odrzati stvarno demokratski izbori. pozdrav, Vlada
ljudska.prava.209 kanda,
>>Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito >>stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj >>zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija >>po njemu drzava srpskog i ostalih naroda. Ustav Republike Srbije, član 1: "Republika Srbija je demokratska država svih građana koji u njoj žive, zasnovana na slobodima i pravima čoveka i građanina, na vladavini prava i na socijalnoj pravdi." žlan 2: "Suverenost pripada svim građanima Republike Srbije. ..." ...i tako dalje... novi Ustav operiše isključivo sa pojmom "građanin". Gde si našao to da je Srbija 'država srpskog i ostalih naroda' ?
ljudska.prava.210 dveselinovic,
E, zbog svega toga što ti lepo reče, ja lično podržavam nameru Predsedništva SFRJ da se sprovede nacionalni referendum, ne zato što mislim da to može spasiti tonuću Jugu, već zato što bi to moglo (pazite, ne kažem da će sigurno) zapušiti usta svim malim firerima na ovim našim prostorima. Jer, ko bi smeo direktno da se izjasni protiv Jugoslavije ako to zaista i ne želi? A kada se vidi ko to želi, da se sa njim izravnaju računi po sistemu primio-dao=razlika, i sretan mu put. Druga dobit bi bila što bi to bila odluka stanovništva, pa ako se neko i pređe, sam je sebe prešao, nema kome da se žali. A kad iz bioskopa izađeš na pola predstave, pa hoćeš opet nazad, moraš ponovo da kupiš kartu. Inače, ta Slovenačko-Hrvatska žvaka o konfederaciji je besmislena, jer po onome što oni kažu, to je samo drugi oblik organizovanog haosa. Primetili ste da niko nikada nije ni pokušao da definiše preciznije oblike konfederacije. Recimo, zna se ko je ko i šta ko može u savremenim konfederacijama (SAD, Nemačka, itd), zna se i šta su ingerencije savezne vlade, a Slovenci su prvi protiv saveza i saveznih vlada. Da nije tužno, bilo bi smešno. XDVV
ljudska.prava.211 dpozaric,
*************** >> ??? To je pesmica, nije mitraljez :) **************** Stavi onda neki "" (Alt-14) ! :-))
ljudska.prava.212 dpozaric,
*********** A kako bi glasali kad su se nacilonalne stranke u Hrvatskoj u svom programu i predizbornoj kampanji zalagale za brisanje Srba iz Ustava, za hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu, a i bilo je reci o tome da je NDH (za koju sam kazes da ti je mrska) bila izraz povjesnih teznji hrvatskog pucanstva. Uzgred, i ti si glasao za SKH-SDP! Da li zato sto si mislio da su nacionalne stranke "fasisoidne"? :) ************ Za razliku od SDS-a koji se zalagao za politicku autonomiju od samog pocetka, za ignoriranje hrvatske vlasti ako na njoj ne budu komunisti itd... Tvrdnja da su nacionalne stranke u svojim izbornim programima imale to sto si ti naveo je, kad se sada svedu racuni, poprilicno iracionalna. Priznajem da sam i ja djelomicno nasjeo "komunistickoj i SDS-ovoj" propagandi kad sam cuo da je Tudjman pricao svakakve gluposti na predizbornom skupu u Pazinu. Cak su mi i neki ljudi rekli da je bilo tako, no kasnije sam doznao da su oni bili HDS-ovci i da su na svaki nacin nastojali pokopati Franju. Sada kad su se stvari slegle, vidimo i doznajemo da je grupa koja je provocirala Tudjmana pri govoru bila dovedena autobusima odnekud sa strane te da on ni izbliza nije rekao ono sto je "citirano". Pojmovi kao "hrvatska strojnica o hrvatskom ramenu" znace nesto saasvim drugo od onoga sto je iz toga "zakljucila" SDS, a sa njom i srpska politika uopce, i predstavlja (po meni) samo jos jednu u nizu najblaze receno nedobronamjernih insinuacija u pravcu "fasistoidnosti". Ja nisam, kako kazes (sa usklicnikom) glasao za SKH-SDP vec za ljude iz moje izborne jedinice kojima sam vjerovao. Oni su sticajem okolnosti bili iz SKH-SDP, Saveza Socijalista i jedan iz Hrvatske Demokratske Stranke. Da sam glasao za HDZ, bilo bi to glasanje za odbornike iz Buja, Novigrada, Umaga ili Rovinja a nikad necu dozvoliti da glasam za dobrobit drugoga zanemarujuci osobne interese. Uostalom, obrazlozio sam vise puta svoje glasanje odnosno izbor... ******************** >> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer >> tamo izricito stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i >> drugih naroda koji u njoj zive, dok je iz novog, upravo >> izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija po njemu >> drzava srpskog i ostalih naroda. Ali je u novom Ustavu sluzbeni jezik ipak ostao srpskohrvatski... ******************** Kao mozda i jos koja komunisticka izmisljotina, poput, npr. termina "narodnost", zar ne ? Mislim da smo odavno elaborirali cinjenicu da jezik moze biti ili srpski, ili hrvatski. To sto su oni slicni odnosno jednaki, ne znaci a ma bas nista, pogotovo stoga sto svaki narod zagovara svoj jezik. To sto ce Hrvati govoriti srpskohrvatskim jezikom u Srbiji nece im znaciti nista u odnosu na Srbe u Hrvatskoj koji se u Ustavu vode kao posebna kategorija odnosno poseban narod, ravnopravni sa hrvatima u svemu osim u pitanju suverenosti (drzave) i u daleko boljem polozaju od ostalih naroda i nacionalnih manjina. Dakle, pretpostavljam da ce Hrvati i dalje pisati cirilicom, gledati TV program titlovan cirilicom i tako dalje. Vjerojatno ti je poznata cinjenica da u Hrvatskoj svugdje, na svakom kiosku mozes pronaci izdanja "Politike", "Borbe", zatim "Vecernje novosti" i tako dalje, a isto tako ti je poznata izjava nekih novinara (zaista ne znam da li je provjereno) da se izdanja hrvatskog tiska ne mogu bas tako precesto naci na kioscima u Srbiji te da ljude koji ih kupuju gledaju "poprijeko" uz "prigodne komentare". Ravnopravnost ? ***************** >> Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to >> vjerujes i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad. Slobi je mila samo Slobina Jugoslavija... :) ****************** Da, tocno, samo je cinjenica da je Slobina Jugoslavija mila i Srbima koji se suprotstavljaju hrvatskoj vlasti ovdje, jer pokusava zadrzati dosadasnje uredjenje stvari u Jugoslaviji. To je ono sto me brine, ono sto mom narodu svakodnevno donosi nevolje i brigu. Jer, Srbe u Hrvatskoj ne brine nista osim izgubljenih polozaja i privilegija koje sa sobom neminovno donosi demokratizacija i okretanje trzisnim odnosima u gospodarstvu. Ako se u tvornici vijaka (TVIK) u Kninu otpusti 50% radnika, sasvim je normalno da je vecina medju njima srpske nacionalnosti posto je tamo struktura stanovnistva takva. Medjutim, i to SDS i teroristi koriste kao "argument" u korist teze o "sikaniranju, iskoristavanju, omalovazavanju i tako dalje" srpskog naroda. Trebali bi shvatiti da kako oni, tako i Hrvati i svi drugi koji su do sada bili na neki nacin privilegiraniji od drugih sada neminovno moraju izgubiti pozicije i privilegije, jer je takav trend razvoja drustvenih i gospodarstvenih odnosa. **************** >> ...jugoslavija tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava. Mozda nisam bas najbolje shvatio kontekst, ali ipak moram da pitam, sporazumom kojih drzava je nastala Jugoslavija? **************** Sporazumom naroda koji su u Jugoslaviju usli sa svojim nacionalnim drzavama, a to su Slovenci, Hrvati, Srbi, Makedonci, Crnogorci, Muslimani i ostali. Naravno da svi nisu imali pravno definirane nacionalne drzave, ali su u sporazum usle sa teritorijima na kojima je zivjela vecina njihovog naroda. Tim sporazumom poceo je gradjanski rat u Jugoslaviji, ako se slazes, i ono sto Hrvatska i Slovenija zele je upravo donosenje novog medjudrzavnog ugovora, kako bi se ovo 45-godisnje "izvanredno stanje" prekinulo i pronasle osnove za istinski zajednicki zivot. Ako toga ne bude, nece biti ni federacije, ni konfederacije. Dakle, mislim da Slovenija i Hrvatska sasvim konkretno i demokratski pokusavaju doci do dijaloga, sto Srbija nastoji silom i raznim pritiscima onemuguciti, kako bi pokazala svijetu da je valjda "demokratskija" od SL i HR. Ovo sto se dogadja u Hrvatskoj nije radi Hrvatske i Srba koji zive u njoj, vec da bi se preplasilo Makedonce, Bosance i Crnogorce koji tek treba da odrze izbore, kako bi im se "pokazalo tko je gazda". Za mene je to samo jedan od posljednjih nacina, jedna od posljednjih mogucnosti i trzaja starog boljsevickog sistema koji pokusava svim mogucim i nemogucim sredstvima odrzati rezim vladanja represijom i nametanjem ideja vlastite produkcije. Prije nekoliko mjeseci i na Sezamu je bilo tesko izjaviti da je Srbija jedini i posljednji nosilac tog rezimskog uredjenja o kom sam upravo govorio, no mislim da je vec nekoliko Sezamovaca iz Srbije izjavilo kako im je jasno da je Slobina politika upravo takva i da se slazu. Treba imati na umu da slika Srbije u Hrvatskoj nastaje promatranjem njenih efekata na dogadjaje u samoj Srbiji i oko nje, ukljucujuci naravno i Hrvatsku, a ona je nakon SM-ovg dolaska na vlast crna, jadna i tuzna, sto i sam priznajes. S druge strane, ja ne smatram da je politika Hrvatskih vlasti prema gradjanima-pripadnicima drugih nacionalnosti u Hrvatskoj nepravedna, dapace, mislim da je vrlo prihvatljiva i da ide poprilicno na ruku Srbima u Hrvatskoj. To sto se kojekakve izjave nekih ljudi svakako interpretiraju medju Srbima, to je njihov problem i moraju ga sami rijesiti, jer oni fataju puske cim Manolic, Tudjman, Mesic ili Djodan samo spomenu ime Srbije, jer su toliko "fasistoidni". ******************** >> Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani >> "cisti", kad oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca >> civila, ustasa, domobrana, cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa >> sto? Opet su oni narodni oslobodioci. Pa, u poslednje vreme se to, generalno, dovodi pod veliki znak pitanja... ******************** Potpuno se slazem, o tome sam uostalo i ja pisao neke stvari, npr. oko ubijanja i bacanja u jame svih "sumnjivaca", a narocito pripadnika talijanske nacionalnosti. Samo, cinjenica je da svaka od zavadjenih strana dovodi pod znak pitanja iskljucivo ono sto moze iskoristiti protiv protivnika, da ne kazem "neprijatelja". I to je ono zalosno... Drazen.
ljudska.prava.213 dpozaric,
**************** dpozaric ----+ V >> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito >> stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj >> zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je >> Srbija po njemu drzava srpskog i ostalih naroda. Sto je sad na kraju istina ? Jesu li izbaceni ili nisu. Mislim da sam cuo ono sto sam ja naveo. Doduse, bilo je to prije mozda godinu dana, ali... Naime, ono sto sam ja naveo je bio kao prijedlog (koji je i prihvacen ?????) iznesen onda kada su se donosili oni silni amandmani. Mozda to nije proslo, pa ako je tako ja se izvinjavam... Stampu ne pratim, pa ni ne znam sto je tamo bilo receno... Zalim. ****************** Neki dan je u vecernjim satima isla na prvom programu HTV-a emisija u kojoj su usporedjivani (na neki nacin) ustavi Srbije i Hrvatske, pa sam tamo i cuo o tome. Inace, takodjer je u Vjesniku (ne znam datum, ali dosta frizak broj) izasao podlistak sa posljednjim prijedlogom srpskog Ustava. Dijelove hrvatskog sam citao u lokalnim novinama, mislim. Na TV-u sam cuo doslovno da Srbi u ustavu spominju Srbiju kao drzavu srpskog i drugih naroda, a sto se tice sluzbenog jezika i pisma jezika nisam nista cuo. U hrvatskom ustavu stoji da je Republika Hrvatska drzava Hrvata, Srba i ostalih naroda koji u njoj zive, da je sluzbeno pismo latinica a sluzbeni jezik hrvatski. Ima li netko primjerak ustava Srbije, ovog usvojenog, jer postoji mogucnost da se razlikuje od prijedloga, iako je ovaj bio dosta svjez ??? Drazen
ljudska.prava.214 bojt,
>> Pojmovi kao "hrvatska strojnica o hrvatskom ramenu" znace nesto >> sasvim drugo od onoga sto je iz toga "zakljucila" SDS, a sa >> njom i srpska politika uopce, i predstavlja (po meni) samo jos >> jednu u nizu najblaze receno nedobronamjernih insinuacija u >> pravcu "fasistoidnosti". Dok Tudjmanova izjava o NDH kao izrazu povjesnih težnji hrvatskog pučanstva (a tu nema dileme: lično sam to čuo i video na TV), priznaćeš, uz svu dobronamernost, ostavlja dosta široko polje za zaključivanje, *posebno* medju Srbima u Hrvatskoj. Sad, iako je po meni nesporno da je Tudjman lično, po dolasku na vlast, počeo da se ponaša kudikamo racionalnije i smirenije nego što je to najavljivao u predizbornoj kampanji (indikativno je da se ovaj poslednji pičvajz u Hrvatskoj desio baš dok on nije bio tu, a "okončao" baš neposredno posle njegovog povratka iz USA), činjenica je da je on u Hrvatskoj pobedio prvenstveno baš zbog potenciranja skoro isključivo nacionalnog u predizbornoj kampanji - pa ti vidi šta se sve može iz toga zaključiti. Može lako da se desi da ga neko i skine ako se (posebno u ovoj situaciji) bude tvrdoglavo držao racionalnosti i smirivanja... >> Mislim da smo odavno elaborirali cinjenicu da jezik moze biti >> ili srpski, ili hrvatski. To sto su oni slicni odnosno jednaki, >> ne znaci a ma bas nista, pogotovo stoga sto svaki narod >> zagovara svoj jezik. ????!?!?!!!!?? Zewreta rikhlaqa izgaj trot! >> Da, tocno, samo je cinjenica da je Slobina Jugoslavija mila i >> Srbima koji se suprotstavljaju hrvatskoj vlasti ovdje, jer >> pokusava zadrzati dosadasnje uredjenje stvari u Jugoslaviji. To je veliko pitanje, koliko im je mila. Sad, milije im je to nego da ih ponovo bacaju u jame (što je naravno vrlo diskutabilno ali je nesporno da kod njih strah od toga postoji i, da opet to ponovim, *velika* je greška Hrvatske što forsira stav da im je taj strah isključivo Sloba uterao u kosti. A da Sloba radi na tome - nesporno je, ali on samo iskorišćava nešto što *itekako* postoji). Sa druge strane, milija im je svakako neka druga YU nego Slobina. Kao primer, čuveni razovor Jovana Raškovića i Slobodana Miloševića u tri rečenice: Rašković: "Da vas odmah na početku pitam: da li vi verujete u socijalizam?" Milošević: "Ja verujem u demokratski socijalizam!" Rašković: "Onda mi stvarno nemamo o čemu da pričamo!" >> >> Mozda nisam bas najbolje shvatio kontekst, ali ipak moram da >> >> pitam, sporazumom kojih drzava je nastala Jugoslavija? >> Sporazumom naroda koji su u Jugoslaviju usli sa svojim >> nacionalnim drzavama, a to su Slovenci, Hrvati, Srbi, >> Makedonci, Crnogorci, Muslimani i ostali. Naravno da svi nisu >> imali pravno definirane nacionalne drzave, ali su u sporazum >> usle sa teritorijima na kojima je zivjela vecina njihovog >> naroda. Tim sporazumom poceo je gradjanski rat u Jugoslaviji, >> ako se slazes, i ono sto Hrvatska i Slovenija zele je upravo >> donosenje novog medjudrzavnog ugovora, kako bi se ovo >> 45-godisnje "izvanredno stanje" prekinulo i pronasle osnove za >> istinski zajednicki zivot. A ti si mislio na FNRJ Jugoslaviju! Sorry, ja sam mislio da je Jugoslavija nastala ranije... Inače, kad smo već kod te FNRJ, na tom zasedanju (Jajce) gde je pravljen taj sporazum o kome ti pričaš jedino srpski predstavnici nisu učestvovali (kao nisu mogli da se probiju, a Makedonci mogli!), pa su se granice povlačile onako kako je to Tito hteo! >> Ako toga ne bude, nece biti ni federacije, ni konfederacije. Izgleda da stvarno neće biti, kao što neće biti ni mnogih od nas :(
ljudska.prava.215 dragisak,
>> Na TV-u sam cuo doslovno da Srbi u ustavu spominju Srbiju kao drzavu >> srpskog i drugih naroda, a sto se tice sluzbenog jezika i pisma jezika >> nisam nista cuo. U hrvatskom ustavu stoji da je Republika Hrvatska drzava >> Hrvata, Srba i ostalih naroda koji u njoj zive, da je sluzbeno pismo >> latinica a sluzbeni jezik hrvatski. >> >> Ima li netko primjerak ustava Srbije, ovog usvojenog, jer postoji mogucnost >> da se razlikuje od prijedloga, iako je ovaj bio dosta svjez ??? Koliko ja znam ceo tekst konačno usvojenog Ustava Srbije je objavljen pre neki dan u Politici. Ja mogu da ga potražim. Inače ja sam čitao i predlog i samu konačnu verziju Ustava i ni u jednoj verziji nije se Srbija definisala kao država srpskog naroda. žak, štaviše, koliko se ja sećam, nigde se ni ne pominje srpski narod. Po svemu sudeći, tebe je HTV, blago rečeno, dezinformirala. Što se tiče "srpsko-hrvatskog" jezika ja se u potpunosti slažem sa tobom. Ne znam da li postoji neki srpsko-hrvatski narod, ali mi to zvuči kao još jedna komunistička kovanica. To zvuči kao american-english ili australian-english, dakle kao dijalekt hrvatskog jezika kojim se govori u Srbiji. ;-) Nije čudo što sad svaki jugoslovenski narod hoće da ima svoj jezik. Već se govori o nekom bošnjačkom jeziku, čekamo još da se pojavi crnogorski, pa onda, zašto da ne, i vojvođanski jezik. ;-) Sa druge strane, Austrijancima ne smeta da svoj jezik nazivaju nemačkim, a Amerikancima da svoj nazivaju engleskim. Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.216 vcalic,
>>Vjerojatno ti je poznata cinjenica da u Hrvatskoj svugdje, na svakom kiosku >>mozes pronaci izdanja "Politike","Borbe", zatim "Vecernje novosti" ... Tako je bilo dosada a sudeci po poslednjoj sednici Sabora, uksoro ce biti zabranjena prodaja Politikinih izdanja na teritoriji Hrvatske, zbog "neistinitog informiranja". >>a isto tako ti je poznata izjava nekih novinara (zaista ne znam da li >>je provjereno) da se izdanja hrvatskog tiska ne mogu bas tako precesto naci >>na kioscima u Srbiji te da ljude koji ih kupuju gledaju "poprijeko" uz >>"prigodne komentare". Nije tacno. Na kioscima na kojima nema izdanja hrvatskog tiska, obicno nema tiska uopste, vec se u njima prodaju hamburgeri, kobasice i sl. Nije tacno ni da ljude koji kupuju hrvatske novine gledaju popreko. Ranije sam cesto kupovao "Slobodnu Dalmaciju", a i danas mi se desi da kupim "Danas" ili "Start". Niko me zbog toga ne gleda popreko, a o komentarima da i ne govorim. A da to nije slucajno, opisacu ti, Drazene, sta sam video one veceri kada je odrzan miting SPO ispred skupstine SFRJ. Grupa od najmanje 30 SPO-vaca prolazila je kroz ulicu Kneza Mihaila, pozivajuci prolaznike na miting. Bio sam dvadesetak metara ispred njih kad sam video nekog tipa da cita "Vjecernji list". S obzirom da su ovi delovali prilicno ratoborno, zivo me zanimalo sta ce se desiti s momkom. Medjutim, oni su samo konstatovali da tip cita hrvatske novine, i ne obaziruci se, produzili dalje. Isti ti ljudi sat kasnije su vikali "Ubicemo Tudjmana", "Poklacemo ustase" i sl. Pa ti sad vidi koliko je izjava tih novinara koje si pomenuo tacna. pozdrav, Vlada
ljudska.prava.217 balinda,
>> Mada se ovakva tvrdnja u Srbiji obicno tumaci kao bogohuljenje, >> ona je u potpunosti tacna. Sve manje i manje. Kada sam ja gotovo plakao prilikom donošenje onog "istorijskog ustava" od 28. marta i kad sam kao "argument" naveo da su se u njegovoj "proslavi" postavili zvučnici na Terazijama (!!?), ljudi su me popreko gledali. Sećam se da mi je jedan moj dobar prijatelj ozbiljno zamerio: "Sad kad Srbija konačno postaje država, *tebi* smetaju zvučnici na Terazijama? :(((" Pitajte ga sad šta misli. A kako li je tek prošao akademik poč. Vasa žubrilović koji je još 1986. godine u jeku famoznog Memoranduma izjavljivao da, bez obzira što su Srbi zaista decenijama bili saterani u mišiju rupu, Akademija nauka MORA ostati po strani jer je to AKADEMIJA. Kad se jednom počne baviti politikom, onda nikad nema kraja. :( Tako se i zapadna filozofija teško (ako uopšte i jeste?) oporavila od užasnog udarca koji joj je zadao Marx, povezujući filozofiju i politiku. Dve stvari koje nikako ne smeju ići zajedno. No, glavu gore! Jasno je ko je konačno pobedio u Srbiji. Bar dugoročno gledano. Druga je stvar što još uvek uspevaju da mute vodu da ne bi isplivali na površinu. ;) Ma, ja ne moram ni da ih vidim, već se osećaju. ;) Meni je žao što i ovde nikako da shvatimo da nema veze šta je i koje ko, već da se manemo ćorava posla. Ako ništa drugo, na sezamovom hard disku nema više mesta za nacionalna prepucavanja. :) P.S. Eto kako je teško biti moderator. :)
ljudska.prava.218 bojt,
>> Ako ništa drugo, na sezamovom hard disku nema više >> mesta za nacionalna prepucavanja. :) >> >> P.S. Eto kako je teško biti moderator. :) A naročito dok se drugi moderator prepucava unaokolo... :)
ljudska.prava.219 dpozaric,
************ Inace, ta Slovenacko-Hrvatska zvaka o konfederaciji je besmislena, jer po onome sto oni kazu, to je samo drugi oblik organizovanog haosa. Primetili ste da niko nikada nije ni pokusao da definise preciznije oblike konfederacije. Recimo, zna se ko je ko i sta ko moze u savremenim konfederacijama (SAD, Nemacka, itd), zna se i sta su ingerencije savezne vlade, a Slovenci su prvi protiv saveza i saveznih vlada. ************ Ne slazem se sa tvojom tvrdnjom, ako apriori mislis/tvrdis da je tako. Naime, jos nitko od aktualnih "vladara" nije pokusao sjesti za pregovaracki stol i dogovoriti se sa ostalima o obliku koji buduca Jugoslavija treba imati. Primjecujem, neovisno o tome sto primjedba dolazi od tebe kao pripadnika srpskog naroda, da najvise optuzbi i nepovjerenja u bilo kakav konfederalni ugovor dolazi upravo iz Srbije, a da ona istovremeno nije ponudila nikakav drugi koncept, nego, dapace, odbija dijalog, i to sada i na saveznom nivou. Ne mislis li da je to prilicno indikativna stvar, ne djeluje li ti to pomalo (?) provokativno ako uzmemo u obzir opcenit odnos srpskih vlasti prema ostalim clanicama federacije ? U javnosti postoji (necu reci da preovladjuje) misljenje da ovakvo uredjenje kakvo je do sada bilo - nema smisla. Slazemo se sa time i vecina nas ovdje, i dosta smo debatirali o tome tko je koga krao i pokrao, tko se nakrao a tko bio pokraden i ustanovili da svatko od nas ima pravo da se strpa u bilo koju od tih kategorija ma kako to apsurdno zvucalo. Dalje, velik dio gradjana podrzava ideje jugoslavenstva kao jedine ispravne, dok, znamo, postoje i oni (koje prethodni nazivaju "separatistima") koji su za suverene nacionalne drzave ujedinjene u konfederaciju na dogovorenim nacelima. Takodjer, postoje i oni koji su protiv bilo kakvog oblika zajednistva medju jugoslavenskim narodima. Iz toga vidimo da se pojavljuje nekoliko suprotstavljenih interesa i misljenja, i mislim da je najnormalnije rjesenje novi medjudrzavni dogovor (ili medjunacionalni, nazovimo ga kako god). Prema tome ne bih se slozio sa tvrdnjom da nitko nije pokusao definirati oblike konfederacije, vec bih prije rekao da ima onih koji objasnjenja koja postoje ili nastaju ne zele prihvatiti, a kamo li razumjeti. Podsjecam da su Slovenija i Hrvatska izasle sa prijedlozima novog konfereralnog ugovora no izgleda da ostalima ne pada na pamet da u dogovoru sudjeluju. Moram sad prekinuti jer mi je (na pocetku sezone grijanja) riknuo plamenik centralnog grijanja pa moram malo ici pogledati sto mu je jer cu se u protivnom smrznuti, iako zivim pored mora. :-) Pozdrav, Drazen
ljudska.prava.220 dpozaric,
******************* Zato, gospodine Pozaricu, nemojte se ustrucavati. Slobodno mi persirajte. :-) ******************* :-)))
ljudska.prava.221 dpozaric,
****************** ...i tako dalje... novi Ustav operise iskljucivo sa pojmom "gradanin". Gde si nasao to da je Srbija 'drzava srpskog i ostalih naroda' ? ****************** Mislim da si me krivo shvatio... Gledao sam emisiju na TV-u i slusao diskusiju, znam da je u Vjesniku izasao prijedlog Ustava Srbije te da sam nesto o hrvatskom citao u lokalnim novinama. Takodjer sam zamolio nekoga tko je upoznat sa sadrzajem srpskog (ili hrvatskog) neka iznese svoje vidjenje odosno tumacenje odredbi koje nas u ovoj diskusiji zanimaju. Toliko. Drazen
ljudska.prava.222 dpozaric,
****************** Dok Tudjmanova izjava o NDH kao izrazu povjesnih teznji hrvatskog pucanstva (a tu nema dileme: licno sam to cuo i video na TV), priznaces, uz svu dobronamernost, ostavlja dosta siroko polje za zakljucivanje, *posebno* medju Srbima u Hrvatskoj. Sad, iako je po ****************** Bojte, vise je nego asocijativno da se NDH plase iskljucivo oni koji zagovaraju Big Srbiju, i to je danas ocito vise nego ikada ranije. NDH je bio izraz povijesnih teznji hrvatskog naroda isto kao sto svaki narod tezi da ima vlastitu drzavu, samo sto je drzava bila instrument policije koja je represijama nastojala ocuvati pozicije koje bi u suprotnom bile ugrozene, jer bi se trebalo prikloniti NOP-u a protiv tada svakako favoriziranih Nijemaca. Srpski narod u Hrvatskoj (istinski narod, ne ovi friski doseljenici koji siju paniku) se upravo (ako vijesti dopiru do tebe onda si cuo i to) udruzuje u zajednickoj osudi dogadjaja koji hrvatsko gospodarstvo sada kostaju vec nekoliko milijuna dinara neposredno, da ne govorimo o posrednoj steti. Dalje, sramota koju ti teroristi nabijaju na glavu Srbima u Hrvatskoj isto tako nece biti bas brzo zaboravljena, da ne govorimo o medjunacionalnim odnosima koji su zaista dobro poljuljani, a to je ono sto odgovara upravo onima koji manipuliraju teroristima. Mozda nekoga boli sto pripadnika njegovog naroda nazivam teroristom, no trebam naglasiti da ja one koje nazivam teroristima ne smatram Srbima vec izrodima ljudske vrste uopce, kao i takve Hrvate, Slovence i ostale. Jer, oni iz dana u dan dokazuju da JESU teroristi, a takvi ljudi zaista i treba da se boje represija jer se i njima i sluze. Ponavljam, vise uopce nije pitanje tko koga ugrozava, vec je pitanje trenutak kad ce srpskom narodu u Hrvatskoj zaista dop...iti da mu po glavi skacu polupismeni nazovi_politicari koji se zele igrati rata. U Hrvatskoj nitko nije ugrozen zato sto nije Hrvat, vec su trenutno ugrozeni jedino oni koji ne vracaju oruzje, koji su svjesni da cine kriminalnu radnju protiv drzave koja ce se (i mora se) braniti svim civilizacijskim sredstvima. Naravno, i oruzje je jedno od takvih sredstava. Jer, nemoj misliti da se Boljkovac sali kad kaze da ce teroristi "osjetiti" posljedice svojih nedjela Taman da se Hrvatska zove i Nezavisna Drzava Hrvatska, ona postaje (a vec i jest) drzava ravnopravnih gradjana, i svatko tko pokusava dokazati suprotno na nacin na koji to cine spomenuti ljudi ne dokazuje nista do upravo suprotnog. Mislim da postupci hrvatskih vlasti dovoljno govore sami za sebe i da nema potrebe da ih dalje ovdje elaboriramo. ************** >> Ako toga ne bude, nece biti ni federacije, ni konfederacije. Izgleda da stvarno nece biti, kao sto nece biti ni mnogih od nas :( ************** E, mene ce Bogami biti, pa taman na sljedecim izborima moj izborni okrug bio tamo neki Washington D.C. ili tako nekako :-)) Drazen
ljudska.prava.223 dpozaric,
************************* Tako je bilo dosada a sudeci po poslednjoj sednici Sabora, uksoro ce biti zabranjena prodaja Politikinih izdanja na teritoriji Hrvatske, zbog "neistinitog informiranja". ************************* Citam povremeno Politiku i Vecernje novosti, i, iako je "pomalo" nedemokratska, mislim da odluka Sabora nece biti bez osnova. Ipak, ne slazem se u globalu sa idejom da se ukine pristup srpskoj stampi. Hoce li i Politikin Zabavnik ukinuti ? :( ******************* >>a isto tako ti je poznata izjava nekih novinara (zaista ne znam da li >>je provjereno) da se izdanja hrvatskog tiska ne mogu bas tako precesto naci >>na kioscima u Srbiji te da ljude koji ih kupuju gledaju "poprijeko" uz >>"prigodne komentare". Nije tacno. Na kioscima na kojima nema izdanja hrvatskog tiska, obicno nema tiska uopste, vec se u njima prodaju hamburgeri, kobasice i sl. Nije tacno ni da ljude koji kupuju hrvatske novine gledaju popreko. Ranije sam cesto kupovao "Slobodnu Dalmaciju", a i danas mi se desi da kupim "Danas" ili "Start". Niko me zbog toga ne gleda popreko, a o komentarima da i ne govorim. A da to nije slucajno, opisacu ti, Drazene, sta sam video one veceri ******************** Oprosti, misllim da to moze jos netko tko je gledao izvjestaj potvrditi. Ne sjecam se tocno kada, ali otprilike prije mjesec dana je u Bgd za HTV intervjuiran jedan novinar, i izjavio je bas to sto sam naveo. Ako je lagao, zao mi je. Uostalom, rekao sam da je to njegova, a ne moja tvrdnja :-)) U stvari , sta pricam ? DRAGO MI JE ako je lagao, jer u suprotnom... :-) Inace, ja sam i "Start" prestao kupovati jer me ne odusevljava kao nekada. Ima previse aktuelnih tema, premalo povijesti, umjetnosti, filma i dogadjaja iz "normalnog" zivota. Nekad je taj casopis bio pun zivota, sada se svodi na spot-izvjestaje, blitz-vijesti, vise na plakatno novinarstvo jer se ni prema cemu ne ide sustinski, nego povrsno. Jedino volim intervjue jer su neki novinari zaista sposobni pronaci ljude i teme. Za takav citalacki ukus postoje Vogue i slicni casopisi na daleko visem nivou, sa kojim ce Vjesnik jos dugo, dugo vremena samo koketirati (ako i to!) jer nema para da plati sve one skupe stranice koje u takav casopis spadaju. Novi format mi je nespretan, stalno mi ispada iz ruku jer sam se navikao na "nesto konkretnije". Jest da je papir kvalitetniji, ali je unutrasnjost daleko, daleko zaostala. Pozdrav, Drazen
ljudska.prava.224 bojt,
>> Bojte, vise je nego asocijativno da se NDH plase iskljucivo oni >> koji zagovaraju Big Srbiju, i to je danas ocito vise nego >> ikada ranije. Tu grešiš. Oni koji zagovaraju Big Srbiju, a posebno oni kojima ni bum-bum način ne bi smetao, ne da se ne plaše NDH nego baš jedva čekaju njeno što prepoznatljivije vaskresenje, jer eto onda izvrsnog izgovora za pravljenje Big Srbije, pa i ratom. U tom smislu se Tuđman svojom kampanjom a i sadašnja vlast u Hrvatskoj izvrsno namestila. Kao što sam možda jednom već rekao, Milošević je da bi došao na vlast morao da počne da rešava problem Kosova, dok je Tuđman da bi došao na vlast morao da *izazove* problem Srba u Hrvatskoj! >> NDH je bio izraz povijesnih teznji hrvatskog naroda isto kao >> sto svaki narod tezi da ima vlastitu drzavu, samo sto je >> drzava bila instrument policije koja je represijama nastojala >> ocuvati pozicije koje bi u suprotnom bile ugrozene, jer bi se >> trebalo prikloniti NOP-u a protiv tada svakako favoriziranih >> Nijemaca. ...dok su Srbi bili eto ludi pa se priklonili, pa izgubili i pozicije i nnn glava...
ljudska.prava.225 bradenkovic,
* Ono na sto je Tudjman mislio je to da se hrvatska oduvijek * ugledala na njemacku kulturu koja je, uzgred, poprilicno * "starija" od slavenske te da stoga gaji Postovani kolega, ocevidno je da nisi dovoljno pazljivo citao poruke u Forum-u. O ovoj temi je bilo dosta govora. Nemacka kultura sigurno nije starija od slovenske. Podsetio bi te na mrak u kulturi zapadnih civilizacija za vreme Vizantije. U krstaskim ratovima, a narocito u cetvrtom), pripadnici te (kulture?) na varvarski nacin razorili su Carigrad najlepsi rad tadasnje civilizacije. O tome postoje mnogi dokumenti. Nemacka kultura dozivljava uspon nakon mracnog srednjeg veka i ujedinjenja. Prema tome gospodin Tudjman nije mogao koristiti, cak ni uzgred, kriterijum starosti, cak ni pod znacima navoda, kulture nemackog naroda ciji se gospodari, u vreme Nemanjica, nisu znali potpisati a za viljusku i kasiku nisu znali ni da postoje. Pozdrav Boza P.S. Postoji jedna narodna izreka koja bi se mogla primeniti na takav nacin razmisljanja: "Ko ne priznaje svojega za brata, taj priznaje tudjina za gospodara". Koliko mi je poznato i Hrvati su Sloveni, ako se nesto nije u tom pogledu promenilo u poslednjih godinu dana.
ljudska.prava.226 dpozaric,
************** ocevidno je da nisi dovoljno pazljivo citao poruke u Forum-u. O ovoj temi je bilo dosta govora. Nemacka kultura sigurno nije starija od slovenske. Podsetio bi te na mrak u ************** Mrzi me da gledam unatrag po disketama i starim PAD-ovima, ali cisto sumnjam da je FORUM ikad bio povijesni bukvar. Ako ne poznajem povijest odnosno njen dio, to je iskljucivo moja "zasluga", a ne dr. Franje Tudjmana. Povijest mi nije jaca strana, priznajem, i vise me zanimaju kompjuteri i informatika, no to ne znaci da me povijest ne zanima i zahvalan sam ti ako me ispravis kad ustanovis da pogresno mislim ili govorim. Ali, ono sto sam ja htio navesti su razlozi zbog kojih se Hrvatska "oslanjala" na Njemacku kulturu. Da, kazem kulturu, a ne "kulturu" kao ti, jer to smatram nipodastavanjem jednog naroda i njegovih povijesnih dostignuca, svodeci ova potonja na rusenje Carigrada. Ako se ne varam, pricao si o utamanjenim Rusima i nemogucnosti da svoju kulturu dalje razvijaju, a zaboravljas nacin na koji su oni porusili svoje crkve. Kultura ? ***************** Prema tome gospodin Tudjman nije mogao koristiti, cak ni uzgred, kriterijum starosti, cak ni pod znacima navoda, kulture nemackog naroda ciji se gospodari, u vreme Nemanjica, nisu znali potpisati a za viljusku i kasiku nisu znali ni da postoje. ***************** Naravno, cak su i za kravatu doznali nakon nas Hrvata, jer smo je mi izmislili ? ;) Svi smo stari koliko smo stari, i to sto su nasi preci jeli vilicom i nozem prije Nijemaca trebalo je znaciti da su bili napredni pa da smo od njih trebali ocekivati da budu superiorni, a sa njima i mi danas. Pod superiornoscu podrazumijevam, naravno, kvalitetu zivota i nista vise. Nijemci su nas danas ocito stigli i prestigli, Nijemac koji u Njemackoj radi posao kao i ja ovdje za to dobija 3-4 puta vecu placu, zivotni su mu troskovi cak i manji, ima dobra kola itd. Treba li da obrazlazem nase povijesno naslijedje ? Ratovi, ratovi, i samo ratovi, sve do danas pa i danas ? Turcima je nakon nekoliko stoljeca bilo dosta ratovanja. Nama ocito nije. **************** Postoji jedna narodna izreka koja bi se mogla primeniti na takav nacin razmisljanja: "Ko ne priznaje svojega za brata, taj priznaje tudjina za gospodara". Koliko mi je poznato i Hrvati su Sloveni, ako se nesto nije u tom pogledu promenilo u poslednjih godinu dana. **************** Ja se ne sramim toga sto Srbina kao i ostale pripadnike juznoslavenskih naroda smatram bracom, ako si na to mislio. Tudjman se zalaze za slobodnu, nezavisnu Hrvatsku. Stoga ne razumijem na koga se opaska u vidu narodne poslovice odnosi... S druge strane, iskustvo nam kaze i to da je bolje imati tudjina za gospodara nego brata za krvnika. I, umalo zaboravih da te obavijestim: Hrvati, bas kao i Slovenci, i dalje su Juzni Slaveni, usprkos pokusajima odredjenih express izvozno orijentiranih politicara da ih ubijede u suprotno. Imamo danas u Hrvatskoj i ponovnu pojavu crnokosuljasa, ali ih (zasad) ne diramo. Pokusavamo ih nauciti demokraciji, odnosno njenim osnovama. Drazen
ljudska.prava.227 bradenkovic,
* Ali, ono sto sam ja htio navesti su razlozi zbog kojih se * Hrvatska "oslanjala" na Njemacku kulturu. Da, kazem kulturu, a ne * "kulturu" kao ti, jer to smatram nipodastavanjem jednog naroda i * njegovih povijesnih dostignuca, svodeci ova potonja na rusenje * Carigrada. Postovani kolega, ja nisam stavio znake navoda na rec kultura. Te znake navoda si upravo ti stavio, to uostalom mozes proveriti. Zbog toga si komentar u o nipodastavanju kulture nemackog naroda uputio na pogresnu adresu. Moj komentar se odnosio na tvoju izricitu tvrdnju o starosti nemacke kulture. Nemacka kultura nece sigurno biti manja zbog toga sto su Nemci pre 800 godina bili divlja neobrazovana horda. Uostalom to sto su bili divljaci u doba procvata nase civilizacije, a isto tako i u skoroj proslosti, meni nesmeta da sadasnju nemacku kulturu postujem, mozda vise nego ti, ali ne podredjujem kulturu moga naroda nihovoj. Nemacka kultura se i danas ima nasta ugledati u srpskoj, pa i u tvojim ocima toliko potcenjenoj, savremenoj ruskoj kulturi. Pozdrav Boza P.S. Nemam nista protiv da Vi Hrvati imate svoje gospodare ponovo. Ja kao pripadnik srpskog naroda, kunem se, da ubuduce nikad vise necu svojim postupcima ciniti bilo sta sto bi taj vas status moglo da promeni.
ljudska.prava.228 dpozaric,
******************* ja nisam stavio znake navoda na rec kultura. Te znake navoda si upravo ti stavio, to uostalom mozes proveriti. Zbog toga si komentar u o nipodastavanju kulture nemackog naroda uputio na pogresnu adresu. ******************* Oprosti, molim te, Bozo, zaista nisi stavio navodnike neko si se u zagradi upitao da li njemacku kulturu treba nazivati kulturom. Da ne pomislis da lazem, evo ti citata poruke onakve kakvu si je poslao na Sezam. Ako imas vise verzija poruke, to je svakako tvoj problem. Istina je da me mrzi kopati po disketama, ali tebi za ljubav sam to ovoga puta ucinio. ** citat iz tvoje poruke ** ocevidno je da nisi dovoljno pazljivo citao poruke u Forum-u. O ovoj temi je bilo dosta govora. Nemacka kultura sigurno nije starija od slovenske. Podsetio bi te na mrak u kulturi zapadnih civilizacija za vreme Vizantije. U krstaskim ratovima, a narocito u cetvrtom), pripadnici te (kulture?) na varvarski nacin razorili su Carigrad najlepsi rad tadasnje civilizacije. O tome postoje mnogi dokumenti. ** kraj citata tvoje poruke ** Pretpostavljam da zaista komentar o nipodastavanju njemacke kulture nisam uputio na pogresnu adresu, nego konstatiram da ti Bozo sebi skaces u usta. Ti si dokazao da nipodastavas svaku kulturu osim srpske, ti to argumentiras "dokumentima koji postoje", a komentiras svojim osobnim stavovima. Vec sam ti se suprotstavio prilikom tvog bezobzirnog napada na hrvatski narod i njegovu povijest, a suprotstavljam ti se i sada kad to cinis sa njemackim iz jednostavnog razloga sto osjecam da takvi ispadi spadaju upravo u "mrak civilizacija" o kojima ti govoris, te da su narodi stoljecima upadali u rasne i vjerske sukobe i oprecja upravo zbog takvih misljenja i subjektivno stvorenih teorija po kojima je netko manje, a netko vise vrijedan. Pokusaj shvatiti smisao ove posljednje recenice, pa se prisjeti, nisi li upravo ti govorio o fasistoidnosti hrvatskog naroda ? Pretpostavljam da ti je bliska nedavna usporedba Adolfa Hitlera i Franje Tudjmana koju je ovdje iznio jedan od korisnika, pa te molim da svoje stavove usporedis malo sa onima koji su izneseni. Ako bih globalizirao stvari u onoj mjeri u kojoj to ti cinis, mogao bih te glat staviti rame uz rame sa Hitlerom uzimajuci u obzir tvoje teske optuzbe izrecene na racun hrvatskog naroda. No, to mi ne pada na pamet, jer i sam uvidjas da ovdje svaki problem nastojimo tretirati kao jedinstven, koristeci njegovu povijesno-geografsku povezanost sa nekim drugim ciniocima samo za usporedbe, nikako za "dokazivanje". ******************* Moj komentar se odnosio na tvoju izricitu tvrdnju o starosti nemacke kulture. Nemacka kultura nece sigurno biti manja zbog toga sto su Nemci pre 800 godina bili divlja neobrazovana horda. ******************* Koliko je moja tvrdnja bila izricita mozes vidjeti u poruci nakon tvoje replike u kojoj navodim da se ne smatram kompetentnim za povijesna pitanja iz razloga koje sam takodjer naveo, te da te molim da sve shvatis kao moje osobno misljenje. Takodjer sam ti i zahvalio za primjedbe za koje sam utvrdio da su na mjestu jer ocito citas neke stvari koje mene manje zanimaju te ta podrucja bolje poznajes. Ako mislis da se ja "hvatam" tvojih poruka sa iskljucivom namjerom da te apriori demantiram, varas se. Dosta sam puta javno iznio svoju dobru volju za kulturnim dijalogom, dokazi za to nalaze se na diskovima i trakama na Sezamu a i na diskovima i disketama mnogih korisnika koji prate ovu konferenciju. ****************** Uostalom to sto su bili divljaci u doba procvata nase civilizacije, a isto tako i u skoroj proslosti, meni nesmeta da sadasnju nemacku kulturu postujem, mozda vise nego ti, ali ne podredjujem kulturu moga naroda nihovoj. Nemacka kultura se i danas ima nasta ugledati u srpskoj, pa i u tvojim ocima toliko potcenjenoj, savremenoj ruskoj kulturi. ****************** Ukoliko si pazljivo procitao retke koji prethode citatu tvoje poruke, vidjet ces da ne nipodastavam nikoga, da nitko nije manje vrijedan u mojim ocima. Takodjer, nisam rekao da postujem bilo sto ni bilo koga vise od tebe, sto ti nisi propustio iznijeti. Svaka se kultura moze ugledati na svaku drugu u odredjenim stvarima, i rasprave o tome su nesvrsishodne bas kao i one o "dodbrim" i "losim" narodima, o onima vise i manje genocidnima i tako dalje. Na Zemlji ne postoje dvije identicne individue, i upravo pojam "individua" time dobiva svoj smisao. Dovoljno sam mnogo puta naveo da jednako postujem sve ljude i civilizacije svijeta tako da ne razumijem razlog iz kojeg ti tvrdis suprotno. Razlicita pisma, jezici i obicaji su u civiliziranom svijetu nit koja povezuje sve razumne ljude, a ja sebe smatram razumnim te cu napasti svakoga tko sebe smatra "boljim" i onoga tko tvrdi da ja sebe smatram takvim. Ako kazem:" Bojte, ti si nizasta !", Bojt ce to shvatiti kao osobnu uvredu a ne kao napad na svoj narod ili kulturu te ce se prema tome shvatanju ravnati. Ako pak na to Bojt kaze:"Uh, bre, ovi Hrvati su bas zaj..ani !" ja to necu shvatiti kao napad na Hrvate jer dobro znam sto Bojt i kako misli time reci. S druge strane, Bozo, tvoje poruke i misljenja nisam sklon smatrati takvima a razlog su misljenja koja si iznosio i oko kojih smo se ovdje "sporili" a koja, po mom osobnom uvjerenju, i dalje zastupas, pa se oko toga vjerojatno nikad necemo sloziti jer i ja i dalje zastupam svoja. Drazen
ljudska.prava.229 bojt,
>> Bojte, ti si nizasta ! Baš ste vi Hrvati za..ani!
ljudska.prava.230 dpozaric,
************* >> Bojte, ti si nizasta ! Bas ste vi Hrvati za..ani! ************* ^^ A, ma, jel' fali ovdje tocka, ili ja ne znam na sto mislis ? :-) Jesmo, vala, za...ani. Naprasili Amere veceras 2:0 :-) ... a najjaci Hrvat bjese Kujtim Salja :-)
ljudska.prava.231 balinda,
>> Bas ste vi Hrvati za..ani! >> ************* ^^ >> >> A, ma, jel' fali ovdje tocka, ili ja ne znam na sto >> mislis ? :-) Ma, možda nije reč o grešci? ;) Setih se nečeg što bi se nekako moglo ugurati u samo dva nedostajuća slova. :)))
ljudska.prava.232 dpozaric,
**************** >> Bas ste vi Hrvati za..ani! >> ************* ^^ >> >> A, ma, jel' fali ovdje tocka, ili ja ne znam na sto >> mislis ? :-) Ma, mozda nije rec o gresci? ;) Setih se neceg sto bi se nekako moglo ugurati u samo dva nedostajuca slova. :))) **************** Uffff, mislim da je to vec krvolocno, zar ne ? ;)) P.S. Steta sto ne postoji Word Wizard na hrvatskom (srpskom), pa da potrazimo sve kombinacije :-))
ljudska.prava.233 balinda,
>> Uffff, mislim da je to vec krvolocno, zar ne ? ;)) Šta da radim, mnogo ste se ti i Bojt lepo "namestili" pa nisam imao kud? :))))
ljudska.prava.234 dpozaric,
****************** >> Uffff, mislim da je to vec krvolocno, zar ne ? ;)) Sta da radim, mnogo ste se ti i Bojt lepo "namestili" pa nisam imao kud? :)))) ****************** B)))))
ljudska.prava.235 balinda,
žudi me da niko do sada nije reagovao na "Rezuluciju o osnovama jedinstvene politike, obnavljanja stanovništva" koju je usvojila Skupština Srbije? Naročito mi se čini spornim stav 24 po kome "građani bez dece koji ostvaruju prihod a stariji su od 30 godina, plaćaju poseban doprinos". (???) :((( Po meni je ovakav pristup sve samo ne poštovanje ljudskih prava. Rekao bih da je to atak na individualnost. Na stranu što je sprovođenje takve gluposti sasvim van pameti. Npr. kako se može neko recimo "kazniti" jer iz nekog razloga nije u mogućnosti da *ispuni* jedan takav ZAHTEV? Ko će i na koji način da vrši odabir u oslobađanju od ovakve obaveze? :(((( Znam da je moguće ovakav stav braniti i time da je nešto slično kod nas postojalo i pre rata. No, valjda su ljudska prava za ovih pola veka malo i napredovala? Kako to da nas ova vlast vraća na "stara dobra vremena" samo kad je u pitanju nešto što ne valja? :(
ljudska.prava.236 bojt,
>> Po meni je ovakav pristup sve samo ne poštovanje ljudskih >> prava. Rekao bih da je to atak na individualnost. Na stranu >> što je sprovođenje takve gluposti sasvim van pameti. Npr. kako >> se može neko recimo "kazniti" jer iz nekog razloga nije u >> mogućnosti da *ispuni* jedan takav ZAHTEV? Ko će i na koji >> način da vrši odabir u oslobađanju od ovakve obaveze? :(((( Ha, odmah se vidi ko direktno dolazi pod udar zakona! :))
ljudska.prava.237 dveselinovic,
Balinda bay, da se ti nisi uplašio za svoj džep? 32DVV
ljudska.prava.238 balinda,
>> Ha, odmah se vidi ko direktno dolazi pod udar zakona! :)) :)))) Ha, stvarno ima tu nešto!? No, bio bih skot ako ne bih isto mislio i kad bih bio u suprotnoj situaciji. (?)
ljudska.prava.239 balinda,
>> Balinda bay, da se ti nisi uplašio za svoj džep? :)) Pravo da ti kažem NE! Mislim da su izdaci u (recimo) tvojoj situaciji *znantno* veći. (Ako uopšte na to i treba gledati sa te strane?) S druge strane, aman-zaman, kad ćete se osloboditi samonametnutog pritiska da na stavove UVEK gledate sa motivacijom? :( Jednostavno, mislim (???) da je određivanje nekakvog poreza na lični izbor jedino moguće opravdati u nekakvom totalitarnom režimu. (Kakav god on nominalno bio.) Zamislite samo hiljade ljudi koji se osećaju već kažnjenim samim tim što ne pripadaju "normalnim" ljudima. Ko može na sebe preuzeti odgovornost da odredi objektivnost nečije ne saradnje sa "vlasnikom" ljudi (čitaj: sa VLAŠĆU)? `Oću li ja opet morati da argumentujem da ne pristajemo da budemo nečije blago i da nam on može odrediti da li ćemo da se razmnožavamo ili ne? Nadam se da ne želimo biti obične kokoške koje treba *naterati* da legu jaja jer su to novi poreski obveznici. :( Da takav zahtev nije apsurdan sam po sebi, mogao bih navesti još puno kontraargumenata.
ljudska.prava.240 dejanr,
>> žudi me da niko do sada nije reagovao na "Rezuluciju o osnovama >> jedinstvene politike, obnavljanja stanovništva" koju je usvojila >> Skupština Srbije? Ja sam znao za taj suludi predlog, ali jel' moguće da su ga stvarno usvojili (mene ne kači još par godina ali... ;)
ljudska.prava.241 vkostic,
>> Naročito mi se čini spornim stav 24 po kome "građani bez >> dece koji ostvaruju prihod a stariji su od 30 godina, >> plaćaju poseban doprinos". Ma, to je samo jos denan providan potez nase alave komunjarske vlade da izvuce sto vise novca od gradjana. Kada vise ne moze po privredi, onda udri po gradjaninu! I to pod parolom nekakvog dusebriznistva za potomstvo nacije. :(((((((((((((((( Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.242 dejanr,
>> žudi me da niko do sada nije reagovao na "Rezuluciju o osnovama >> jedinstvene politike, obnavljanja stanovništva" koju je usvojila >> Skupština Srbije? Jel' bre Balinda, što ti dezinformišeš ljude? Kak'i bre zakon, kažu u novinama da to na Skupštinu nije ni došlo nego su ga sa gnušanjem odbili. Spasosmo džepove... ;)
ljudska.prava.243 balinda,
>> Jel' bre Balinda, što ti dezinformišeš ljude? Kak'i bre zakon, >> kažu u novinama da to na Skupštinu nije ni došlo nego su ga sa >> gnušanjem odbili. Eto ti sad. Ko je rekao ZAKON? Ja sam rekao "Rezolucija". Razlika je u tome što rezulucija nema zakonsku snagu već samo predstavlja STAV predlagača. žak i da jeste reč o dezinformaciji, *greh* ide na dušu naših sredstava informisanja. U ovom slučaju najbolje je da proverite u listu: "BORBA" od 3. novembra 1990. godine, strana 13. Naslov članka je "Atak na ljudsku individualnost". (Balinda ne izmišlja! ;))) P.S. To što su oni navodno sa "gnušanjem odbili" može se (možda?) protumačiti i mogućnošću da nisu želeli dalje da gube glasove podrškom za jedan takav idiotski predlog. (?)