ljudska.prava.1bojt,
Da li znate da je glasoviti Dr. Dušan Mitević, direktor RTB-a i šef
řÚkatedre za demokratiju, BMW i Pežo 405 na fakultetu za Istraživanje
Ruda i Gubljenje Vremena, zabranio emisiju Kino-Oko koja je trebala
da ide u sredu u 20h zbog učešća dvoje omladinaca (izgleda neki
frajer i riba). Ko zna nešto više o ovo dvoje koji su zabranjeni
neka ostavi poruku, mada će verovatno Beograd brujati o tome
narednih dana pošto je deset urednika RTB-a napisalo protestno
pismo zbog Minovićevog (oprostite: Mitevićevog) postupka,što sam
video u Sarajevskim vestima posle noćnog programa.
Interesantno je da ovo nije prvi Minovićev (opet oprostite:
Mitevićev!) pokušaj da zabrani TV emisiju (što je doduše u
potpunosti u skladu sa novinarskom etikom, a pogotovu direktor mora
da daje primer). Nedavno je u jednoj emisiji RTB-a trebao kao
učesnik da se pojavi čuveni Lazar Stojanović, autor poznatog filma
"Plastični Isus" (taj film je bio predmet njegovog diplomskog rada
na Fakultetu Dramskih Umetnosti, i on je za taj dipl.rad dobio 10
kao i nagradu u vidu besplatnog trogodišnjeg boravka u beogradskom
hotelu sa pet zvezdica "Centrali Zatvor"). E sad, Mitević je hteo
tu emisiju da zabrani (ustvari, hteo je da Laza ne učestvuje), ali
su u nju bila pozvana i neka gospoda iz foruma koja su zapretila da
ni oni neće učestvovati ako Dule skine Lazu, tako da se Lazi
pružila prilika da se posle dvadeset godina pojavi on air.
Elem, ko zna nešto o ovo dvoje zabranjenih, neka se javi ako se
ne stidi :-)
ljudska.prava.2mnikolic,
I ja sam pre neki dan o tom slucaju cuo na Dnevniku omladinskog
radija B92 koji ide svakim radnim danom od 17 (inace tu emisiju toplo
preporucujem svima koji zele da budu informisani ni po babu ni po
stricevima!!!). Sto se tice to dvoje mladih o njima nista ne znam ali
ako se dobro secam citav problem je izbio oko toga sto su to dvoje
pre nekih 17 dana u emisiji "Umesto TOP liste" unistili jednog naseg
*vrsnog* politicara (cini mi se Zorana Todorovica). nace emisiju je
skinuo licno direktor TV Beograd Nenad Ristic koji je u telefonskom
razgovoru sa novinarem 92-jke izjavio da su to dvoje vec imali
priliku da se pojave na televiziji pre *8* dana u emisiji slicnog
sadrzaja (kontakt program) sto se protivi koncepciji TV Beograd. Na
primedbu novinara da se radi o emisiji sa apsolutno razlicitom
tematikom nas dragi direktor se razbesneo i rekao da je Kino-Oko
emisija koja ide direktno i da on ne moze predpostaviti o cemu ce
doticne osobe pricati! Jednom recju po meni: disa se ukakio. Mozda je
nakon fijaska onog naseg politicara dobio i neke *prekore* sa vrha.
Pre ovog slucaja mislio sam da je u Srbiji iskorenjena blokada
informacija, cenzura i sl. ali sada mi sve to sve vise *smrdi*.
Napomenucu jos da je TV Beograd u poslednji trenutak odustala od
prikazivanja emisije Spektar" TV Zagreb jer je ona sadrzavala prilog
o navodnom (mozda ipak istinitom) eliminisanju nekih direktora firmi
koji su se oglusili o *preporuku* o prekidu ekonomske saradnje sa
Slovenijom. Izgleda da TV Beograd samovoljno (a mozda i ne) uzima
sebi za pravo da bira emisije i ljude koji ce se prikazivati na
programu i tako stiti neke politicke vrhove od kojih ocigledno ima
podrsku. Sto se mene tice to ima samo negativan uticaj. Nek se
televizija ostavi arbitraze jer za ljude dovoljno govore njihova
dela.
Istice mi vreme za ovu poruku pa na kraju samo jos jedno
upozorenje svima: Cuvajte se laznih informacija!!!
cum.
ljudska.prava.3dejanr,
U svoje vreme se pričalo i pričalo da će Studio B osnovati
"konkurentski" TV program, čak da je oprema nabavljena ali
do sada... ništa. Mislim da bi kada bi bilo malo više konkurencije
i televizija morala malo da pazi šta radi.
ljudska.prava.4mnikolic,
Dvoje *nepodobnih* za TV emisije su Jasna Ristanovic (Dejane ima
li to kakve veze sa tobom :-)) bivsi sekretar predsednistva RKSSO
Srbije i Srbobran Brankovic takodje bivsi clan
predsednistva iste organizacije. Mislim da je afera oko tih ljudi i
njihovih stavova poznata mnogima pa dalje nije ni potrebno
komentarisati osim mozda reci da dorticne osobe nisu *na liniji*....
ljudska.prava.5dejanr,
>> Dvoje *nepodobnih* za TV emisije su Jasna Ristanovic (Dejane ima
>> li to kakve veze sa tobom :-))
Kolko znam nema - kad mi već nije bila rod dok je bila na
funkciji, bolje da ne bude ni sad kad je u nemilosti :->
ljudska.prava.6vcalic,
U istoj emisiji (Dnevnik B-92) citan je odlomak iz ljubljanskog
teleksa gde njihov novinar (inace Srbin) prenosi ono sto se u
Beogradu odavno prica o vezi gore pomenutog Z.Todorovica sa
smenjivanjem Mikija Savicevica(direktora GENEX-a). Kao svedoka
novinar je naveo Dragana Pavlovica (predsednika RKSSO Srbije).
Navodno je istom Todorovic pretio SUP-om i sl. U direktnom
telefonskom razgovoru koji je novinar devedeset dvojke vodio sa
Pavlovicem ovaj je sve to negirao. Kao Z.T. je cist. Ali...
Nas narod kaze, gde ima dima ima i vatre.
ljudska.prava.7bojt,
I ja sam se u medjuvremenu raspitao i stvarno se radi o Jasni
Ristanović i Slobodanu Brankoviću (to su oni koji su dok su *bili*
zaposleni u RKSSO hteli da naprave neko udruženje za Demokratsku
inicijativu).
žuo sam i kako je tačno došlo do toga da Kino-Oko ne ide u etar:
Zvao je Mitević Ristića pa je ovaj telefonom razgovarao sa Draganom
Babićem i Isidorom Sekulić (voditelj i urednik Kino-Oka) i rekao im
da ako J.R i S.B ne budu sklonjeni iz emisije (tema ZAROBLJENI UM!)
da emisija neće ići u program. Pošto to nije prvi put da se tako
"demokratski" interveniše (ranije su u mnogim emisijama morali da
popuštaju glavešinama, Draganu Babiću i Isidori Sekulić pukne film i
oteraju ih sve na jedno mesto i neka nema emisije.
Inače, sve ovo u što se dešava u poslednjih par dana mi je
prilično sumnjivo: Tu konkretno mislim i na štrajk radnika Borbine
štamparije. Srbija je zauzela stav da se na kongresu SKJ nije
dogodilo ništa strašno i da će sve vrlo brzo teći kako treba i svako
ko kaže da nije tako (Borba) ili postoji opasnost da tako nešto kaže
(Jasna Ristanović i Slobodan Branković) treba momentalno da bude
"začepljen" kako šire narodne mase po Srbiji ne bi slučajno došli
na fiks-ideju da se SKJ raspao.
Interesantna je i ta "seča direktora" po Srbiji. Nije to samo zbog
toga što se neki nisu odazvali bojkotu Slovenije, zato što su
stvari krenule malo ranije. Tog istog Mikija Savićevića
(gen.direktora GENEX-a) je neko (pogodite ko, a nije Z.Todorović)
pokušao da skine i pre 1. decembra (od kada otprilike počinje
bojkot). Medjutim, ljudi koji rade u GENEX-u to tada nisu
dozvolili, pa je puč propao, ali ne zadugo (neverovatno je da je
GENEX u prvim danima zajma uplatio 3 miliona dolara!). Tako je sada
Miki Savićević sklonjen i na njegovo mesto će doći "čovek od
poverenja". Interesantno je da je ova "seča direktora" počela pod
parolom da treba smeniti rukovodstva preduzeća koja loše posluju i
u skladu sa temeljnim opredeljenjima dovesti mlade i sposobne
ljude. Medjutim, koliko ja znam prvo je udareno na GENEX, pa na
ENERGOPROJEKT i PKB, dakle na tri firme iz Srbije koje su stvarno
tako loše poslovale da su se na kraju smučile i *bogu* i ljudima.
Tc,tc,tc :-(((((
ljudska.prava.8dveselinovic,
Srb-Srbu Brankovica poznajem licno (bio mi je izdavac za knjigu);
njega ne pustiti na je sasvim razumljivo, jer je covek veoma
pametan, magistrirao je na politickim naukama, mislim na slobodi
politickog misljenja ili delovanja, tako nesto. Ceo taj slucaj oko
otpustanja u IIC SSO Srbije smrdi do neba, tu se nesto opasno
zakuvalo. Ako je tako, i ako ste vi kuvar, da li biste dozvolili da
se o tome javno prica?
Inace, malo o demokratiji u Srbiji: sve mozete osnovati (sem par
zaista ubitacnih stvari kao proizvodnja municije i eksploziva, itd),
ali ne daj boze da hocete da osnujete sredstvo javnog informisanja.
To ne moze nikako. Partija se odrice monopola vlasti, ali ne i javnog
informisanja, jer bi, ne daj boze, neko mogao drugacije da pomisli i
sto je jos gore, javno lane. Ovako, sigurno je sigurno, neka pricaju
sta hoce, ali ne preko novina, TV ili radija.
ljudska.prava.9bojt,
Sa tandemom Mitević-Minović sredstva javnog inormisanja u BG će još
dugo biti bljutava i "puna pravih informacija". Ja sam prestao da
čitam Politiku a dnevnik kad god mogu gledam na II kanalu. žini mi se
da se stvari sve skupa u Srbiji prilično zatežu ovih dana. Ako ovi
pokušaju da se po svaku cenu vrate na period potpune kontrole
sredstava informisanja i protoka informacija, ima da bude džumbus,
jer su stvari otišle toliko daleko da povratka nema.
ljudska.prava.10danko,
Još da je to mali Mitević zabranio, a ne ...
ljudska.prava.11dejanr,
Kažu da će novi zakon o javnom informisanju dopustiti partijama
da osnivaju svoje listove, TV stanice, možda čak i BBS-ove...
E još kad to vidimo...
ljudska.prava.12braca,
Šta vam je, kakva cenzura !!! Pa na ovoj našoj televiziji
puštaju i porniće, a to nema ni na zapadu (osim na privatnim
televizijskim kanalima za koje se plaća posebna pretplata). Samo
jedno mi nije jasno, što bre seku (ko je reko cenzurišu) ono na
kraju, znate na šta mislim, ako se preciznije izrazim biću i ja
cenzurisan na Sezamu.
Šalu na stranu, daleko smo mi još od demokratije, sve dok se
ovakve stvari dešavaju. Pošto sam godinama živeo u Francuskoj, mogu
vam reći da znam kako bi to trebalo da izgleda. Ne kažem ni da su oni
bez greške, ali su par svetlosnih godina ispred nas. Sve dok ne
budemo imali NEZAVISNU štampu i televiziju, mrka kapa.
Moram da navedem primer novina kojima se stvarno divim i
koje bi neko trebao što pre da imitira kod nas (ako mu dozvole).
Reč je o "Canard Enchainé" (Okovani Patak). Te novine su stvarno
nezavisne, zahvaljujući nekim principima kojih se strogo pridržavaju
od osnivanja (još pre rata) : ni jedna jedina reklama, nikakve
subvencije i pomoć od strane vlade ili neke druge stranke; žive samo
od pretplate i prodaje na kioscima. Izlaze jednom nedeljno, nisu u
boji, imaju SAMO 4 lista, ali zato svaki ministar ili funkcioner
strepi da mu se ime pojavi u "Patku". Sve njihove informacije su
proverene, a na spisku trofeja imaju SVE političare Francuske i šire.
Objavljivali su fotokopije poreske prijave premijera, kopije
ugovora raznoraznih mućki, nema političkog skandala koji im je
promakao. Oni su provalili čuvenu aferu čiskarovih dijamanata, posle
kojih je ovaj izgubio na sledećim pretsedničkim izborima.
E kad neko kod nas počne da piše istinu iz proverenih izvora
o seči direktora, bojkotu Slovenije, miliciji, JNA i njenim
privilegijama, da ne pričam o Jozi Banditu koji nas je u sve ovo
uvalio, onda će nam biti ako ne bolje, onda makar lakše.
Demokratski pozdrav.
Braca.
ljudska.prava.13dejanr,
>> Samo jedno mi nije jasno, što bre seku (ko je reko cenzurišu)
>> ono na kraju, znate na šta mislim, ako se preciznije izrazim
>> biću i ja cenzurisan na Sezamu.
Svakako da ne bi bio. Naime, interesantna tema za diskusiju
mogla bi da bude i cenzura na BBS-ovima. Ovo je novi i prilično
demokratski medij za diskusiju, mislim da je i prilično van do-
mašaja tekućeg krivičnog zakona (mada OZNA sve dozna ... :->).
Na SEZAM-u postoje tehničke mogućnosti za cenzuru poruka mada
do sada ni jednom nisu primenjene (kako izgleda i neće) - međutim,
obrisana poruka ostaje u sistemu i samo je obeležena kao "cenzu-
risana" kao one bele strane u časopisima. Trenutno stvarno ne mogu
da zamislim kakvu bih to poruku uklonio iz sistema - za neke od
ovih u FORUM-u bi se pre par godinica išlo na par godinica na
jedno mesto. Sličan princip cenzure je primenjen i na BIX-u
mada tamo nisam našao ni jednu poruku koja je stvarno cenzurisana
- ako piše 'Message deleted by sysmgr' ili '... by moderator',
odmah sledi poruka o tome gde je inkriminisana poruka premeštena
(obično neka tema koja bolje odgovara onome o čemu se diskutuje).
Većina BBS-ova omogućava SysOp-u da briše poruke kao da one nisu
postojale tako da nemaš načina da saznaš da li je poruka cenzuri-
sana, da li ju je autor obrisao ili nikada nije ni postojala.
Jedino ako se javiš kasno noću, pročitaš poruku kad ono sutra...
poruke nema što se u noći posle ... nesuglasica... na Kongresu
SKJ desilo na jednom našem BBS-u. Šta mislite o BBS cenzuri?
Dejan
ljudska.prava.14braca,
Ajd' baš da vidimo, kad me vučeš za jezik !
U našim 3K pornićima sve lepo prikazuju, đokice i ribice u gro
planu kolko voliš, (da ne govorim govorim o turanju u neke rupe koje
nisu predviđene za to) a onda kad frajer treba da svrši, rez. Koje je
to licemerje!! Kad su se već rešili da to prikazuju na TV (nisam neki
zaluđeni pobornik, ali ko voli nek ...), što se onda toliko trude da
nas zaštite. Mogu da zamislim šefa koji daje instrukcije monterki :
"Neću da vidim ni kap sperme, čim ovaj zakovrne očima, seci!"
Dobro, neću više da se iživljavam, a ako ovde u poruci vidite
neke bele rupice, pogodite šta je bilo...
Ćao.
ljudska.prava.15bojt,
Izgleda da je ova naša mala debata donekle imala uspeha. Naime,
malopre sam čuo da je Nenad Ristić podneo ostavku, mada je po mom
mišljenju on ispao žrtveno janje da bi se zaštitili oni koji su
njemu naredjivali. (Mitević je telefonirao Ristiću, a ko li je
telefonirao Miteviću???).ň1
Ipak se okreće.... :-)
ljudska.prava.16dejanr,
>> Izgleda da je ova naša mala debata donekle imala uspeha. Naime,
>> malopre sam čuo da je Nenad Ristić podneo ostavku
Pa da, šta misliš, da je FORUM SEZAM-a mačji kašalj... Ko je
sledeći za ostavku?
ljudska.prava.17bojt,
>> Pa da, šta misliš, da je FORUM SEZAM-a mačji kašalj... Ko je
>> sledeći za ostavku?
Pa onaj koji je telefonirao Ristiću, a za dalje ćemo da vidimo...
ljudska.prava.18dveselinovic,
Najnovija vest je da je republicki zakon izmenjen i po novom
zakonu, mogu se osnivati javna glasila i privatno. Time se trenutno
veoma intenzivno bavim.
Dveselinovic
ljudska.prava.19sasa,
Dejane, nemoj samo da se posle bavi[ i drugim stvarima. Samo se ti
bavi osnivanjem te tvoje radio stanice. Mogao bi i ne[to korisno da
napises
ljudska.prava.20dveselinovic,
Poslusajte milozvucni glasic blago nihajuceg tulipana iz nase
ravnice. Opet si zbrisao iz one skole u Sr. Kamenici pa provociras
narod ovde na ZEZAMU ili BEZUMU ili tako nesto. Sram te bilo!
Za one koji ne znaju: Sasa Tapavicki je inace poznat i pod
nadimkom "Fat Cat", koji ga bas lepo opisuje.
Moj heroj.
dveselinovic
ljudska.prava.21danko,
Frka oko Mikija Savi}evi}a i GENEX-a je po~ela kada su
krenuli da guraju ranije pomenutog Zorana Todorovi}a za pod-
predsednika poslovodnog odbora GENEX-a. To je verovatno samo
povod, a ne i uzrok koji je ipak jasan.
ljudska.prava.22bojt,
Ovih dana ispred Doma Omladine u Beogradu mogu da se potpišu dve
peticije. Jedna je peticija svih demokratskih opozicionih partija
i udruženja kojom se traži donošenje po hitnom postupku amandmana i
zakona koji regulišu egzistenciju više partija, izbore sa više
partija, kao i formiranje ustavotvorne skupštine.
Drugom peticijom se zahteva od tužilaštva i sudova u Beogradu da se
revidira proces Lazaru Stojanoviću koji je presudom okružnog suda
osudjen na tri godine zatvora zbog filma "Plastični Isus" po članu
133 KZ. Takodje se traži da se dozvoli javno prikazivanje
"Plastičnog Isusa". Interesantno je i koji je bio glavni *dokaz*
koji je sud uvažio i Stojanovića osudio. U dispoziciji presude
otprilike stoji da se glavni glumac, radnik, nasmejao u trenutku
kada se na nekom televizoru pojavila slika pokojnog predsednika.
Medjutim, sud je ocenio da se radnik nasmejao "krajnje zlonamerno i
neistinito" i osudio Stojanovića, jer u drugom delu člana 133 stoji
da će se na "kaznu zatvora od 1 do 10 godina kazniti onaj koji
zlonamerno i neistinito prikazuje društveno-plitičke prilike u
zemlji.
Ovaj član će se, na sreću, vrlo brzo brisati iz KZ-a zbog
nedavne odluke s.veća Skupštine SFRJ o njegovom ukidanju, ali će
biti i potrebno rehabilitovati žrtve njegove primene. Zato i ova
peticija
ljudska.prava.23braca,
žudi me da još niko nije pomenuo Omladinski TV kanal u okviru ove
teme, a ima debelih razloga. Nisam baš upućen, ali kao posmatrač sam
samo video da su ih pošteno sasekli. I to je išlo po šemi što si
gledaniji to pre letiš. Ako neko ima zanimljivih informacija o ekipi
sa pokojnog OK, javite se.
ljudska.prava.24ilja,
Znaš li ti da je taj Minović, direktor Politike, inače jedan
neviđeni uvlakač u svoje vreme objavio knjigu "KAKO TREBA
žITATI KARDELJA" (to je bilo u doba USTAVA iz 1974). Naravno,
Kardelja si tada trebao da čitaš tako što se prvo prekstiš pa
onda sa poštovanjem stranu po stranu...
Sad će izdati knjigu KAKO žITATI MILOŠEVIĆA, a sutra ko zna...
možda KAKO žITATI DRAŠKOVIĆA!
ljudska.prava.25vantonic,
Obzirom da sam bas u vreme najvece guzve oko "Plasticnog
Isusa" upravo postajao student Fakulteta Dramskih Umetnosti
(studirao sam filmsku montazu) bio sam vrlo blizu izvora
dogadjaja. Imali smo dosta rasprava o tom filmu; zahtevali
smo kao grupa ono sto je normalno i logicno - da nam se
prikaze film o kome se trazi od nas da ga komentarisemo, ali
nam to nije udovoljeno! (neka i taj apsurd posvedoci o vremenu
u kome smo ziveli). Jedan iz prvog reda optuzenih za pozitivnu
ocenu o ovom filmu, (koji ga je i ocenio desetkom) je moj
profesor montaze Marko Babac (steta je da ne mogu sad da
posaljem i njegovu sliku, da skinete kapu svaki put kad ga
vidite na ulici, jer je to najmanje sto zasluzuje, kao covek i
kao strucnjak). Elem, ako je Marko Babac dao desetku, onda to
znaci da je film za desetku.
Druga je stvar o ideoloskim porukama koje film nosi. Sudeci po
komentarima tri profesora (Babac, Brana Obradovic i Petar
Volk), osnova optuznice je bila stvaranje nekih montaznih veza
slicnih onim koje smo imali prilike da vidimo pre par dana na
televiziji u filmu "WR - Misterije Organizma": secate se, ona
umetnica - vajarka oblepljuje modelarskom glinom da bi
napravila model decopravitelja onom tipu koji je dobio zadatak
da za to vreme zamislja "nesto lepo", a u paralelnoj montazi
drug Staljin obavestava svoju svitu da je upravo zavrsena prva
faza izgradnje socijalizma. Onda, kad je ona uspesno zavrsila
skulpturu i gladi je rukom, gorepomenuti drug ponosno defiluje
uz zvuke LILI MARLEN. E, pa ta (ili slicna) muzika u
"Plasticnom Isusu" je pratila jednog drugog vizionara u
defileu. Ne znam samo zasto ga je to toliko naljutilo, ipak je
u simbolicnom pripovedanju prosao bolje nego Staljin.
Jos uvek mi je zao sto film TADA nisam video. Iz danasnje
situacije bi mi bilo tesko da ga procenim. Inace, ne sumnjam
da cemo ga uskoro svi videti.
Voja
ljudska.prava.26braca,
Ne znam da li ste primetili u izlozima knjižara novu knjigu
čivojina Pavlovića "Ispljuvak pun krvi". Radi se o knjizi koja je već
bila zabranjena i uništena 1984., ali je nekako preživela ova naša
burna vremena, i ponovo štampana ovih dana.
Pa šta, reći ćete, sad smo u demokratiji itd..., sloboda štampe i
ostale šarene laže, sad ne bi nikom palo na pamet da pokuša to ponovo
da zabrani. Nije baš tako. Iz proverenih izvora sam saznao da je
izdavač ove knjige sutra (četvrtak 08.02.90) pozvan na prijateljski
razgovor u SUP povodom ove knjige. Neću još da pljujem po njima,
pružimo im šansu da se sutra pokažu onakvi kakvi nikad nisu bili, ko
zna, možda nas iznenade.
Knjiga je već u knjižarama, bar sam je danas video na Slaviji u
izlogu.
Nastavak feljtona sutra, ako bude nešto zanimljivo, bićete u toku.
A ako bude zabranjena, uploadovaću vam najzanimljivije isečke.
Pozdrav,
Braca.
ljudska.prava.27braca,
Nastavak u feljtonu "Ispljuvak pun krvi":
U "prijateljskom" razgovoru, pandur Pera (zvaću ga tako pošto
nisam uspeo da saznam njegovo ime) je pokušao da ubedi izdavača da ne
prodaje knjigu, ili ako je već prodaje da izbaci neke najžešće
rečenice o ponašanju tih istih pandura u "događajima" 1968., koji su
sad napredovali, pa više ne biju palicama, već okreću telefone i
naređuju sadašnjim poltronima da biju oni.
Međutim, vremena su se izgleda ipak promenila, pošto nije uspeo
da ubedi izdavača, tj. nije smeo da bude tako ubedljiv kao što su to
ranije naši žandari znali da budu. Knjiga se ipak prodaje, iako se
tu i tamo čuju priče, kao ova: Tip ulazi u knjižaru i traži
"Ispljuvak", koji stoji u izlogu, a prodavac mu odgovara: "Ta knjiga
je zabranjena, imamo samo ovaj primerak u izlogu, koji nije za
prodaju... " itd.
Toliko o tome, mislim da neću više imati potrebe da vas davim o
tome. Inače, knjigu nisam stigao da pročitam, pa ne mogu da vam kažem
svoje mišljenje o njoj.
P.S. Poslednje vesti : autor i izdavač prelaze u kontra-napad:
konferencija za štampu, prikazivanje knjige, reklame itd..
ljudska.prava.28ilja,
CENZURA u RAžUNARIMA???
Da, ima i toga! A znate li ko je prvi tu cenzuru doživeo? Pa
naravno, najbezobrazniji među svima nama, onaj ko koristi
najružnije reči, onaj najnekulturniji... Mislite Ilija Matić?
Ne, nego Dejan Veselinović. Pročitajte njegovu poruku 6.39 u
konf. RAžUNARI a onda isto to u RAžUNARIMA 58 strana 80.
Cenzura na delu!!!
Ilija
PS Dejane, izvini, al nisam mogo da propustim!
ljudska.prava.29vostojic,
Cenzura
Mogu razumeti i povod i razloge koji su naveli SYSOP-a da ukloni
poruke, koje su uklonjene, ali nikako ne mogu da pronadjem opravdanje
za takav postupak.
Poznato je da cenzura ne moze resiti problem, posebno ako je
probelm "kako zastiti neduzne". Ovo bi samo moglo da vodi ka jos
radikalnijim merama, koje nadam se niko iskreno ne zeli, mada su
inplicitno najavljene u uvodnoj poruci SEZAMA, a svojevremeno
implicitno i trazene od nekih Sezamovaca.
Evo i zasto:
1. Svako ima pravo da misli, i to ga u krajnjem slucaju i
odredjuje, pa prema tome cenzura u ma kom obliku dovodi do licemerija
(ljudi ili govore ono sto ne misle ili ne govore ono sto misle, ne
zna se sto je gore). Druga posledica je autocenzura. Ovakav potez sve
nas obavezuje da ukljucimo ovaj mehanizam kako ne bi bili obelezeni
kao cenzurisani korisnici.
Mozda ce neko sada da ustvrdi da je potpuno "normalno", da svako
pazi sta pise (da se autocenzurise). No, da bi se postavilo takvo
pitanje treba prvo odgovoriti gde je granica. Sad na red naravno
dolaze "civilizacijske tekovine", "kulturni nivo", "sloboda kao
neugrozavanje slobode drugih",... itd. Medjutim, tesko ce iko naci i
dva coveka koji bi poblize mogli da odrede gore pobrojane sintagme i
da pri tome to bude oboma prihvatljivo. I tako bi dalje to moglo da
se zapetljava do u nedogled (probajte sa kulturnom elitom,
vecinom,... itd). Dolazimo do toga da su i granice individualne, pa
prema tome ni autocenzura nije bas sasvim "normalna stvar", jer iznad
licnog stavlja kolektvno ("necu da povredim kolektiv, jer mi kolektv
nece dati ono sto mi treba" - bolje prodati malo savesti pa dobiti
ono sto se zeli).
Jedino sto se kao merilo moze uzeti jeste odnos prema humanosti ("
svaki covek je jednistven i neponovljiv pa prema tome podjednako
vredan kao i svi drugi "), pa ni cenzura ne moze biti sredstvo za
bilo koji cilj, ma kako on nekom izgledao prihvatljiv.
2. Neko sada misli da propagiram da su svi jednaki i da su svi
ű▀ 2. Neko sad misli da propagiram da su svi jednaki i da su svi
dobri. Naprotiv, ako malo bolje pogledate videcete da je do
kvazi-cilj svake cenzure. Cenzurom se sprecava da neko bude
razljucen, povredjen, uvredjen,..., sto stvara sliku da su svi
jednaki i da su svi dobri, sto nije tacno (tome nas uci iskustvo na
svakom koraku). Te ovo sto sledi shvatite kao savet i kao razlog. Kad
sa nekim nameravate da se verbalno obracunate onda dobro razmislite
da li ste jednaki i da li ste dobri i u svakom slucaju buditi spremni
da izgubite. Ako izgubite to nije nikakva sramota, vec samo dobra
lekcija za ubuduce ! (sa verbalnog nikad ne prelazite na fiziko :-)
razracunavanje).
3. Toliko o onima koje treba cenzurisati, sad malo o onima zbog
kojih se cenzurise. Zastita "nevinih", zvuci vrlo lepo. Ali, tesko da
mogu da savladam averziju da se nadjem u toj grupi. Zasto? Zasto sto
se time potcenjuje ta skupina, kako nesposobna da se stara o sebi,
vec treba naci nekoga ko ce to da radi za njih (da ne bi prestali da
budu "nevini") - sem toga ovo me podseca da su cesto simbol nevinosti
u religiji ovce.
Za neke je tesko prihvatljivo, ali izvesno, da najvise ljuti i
vredja sopstveno nezanje i sopstvena glupost (a ko sve zna i nije
nikad napravio neku glupost nek se javi i to dokaze i dobice moj
racunar i sve sto uz njega ide). Tudje neznanje i glupost u njagorem
slucaju mogu biti zabavni (ako su interesantni). Prema tome od cega
treba da me brani cenzura, od mene samog ? Neka hvala.
Ljutiti se zbog kritike (bila ona opravdana ili ne), se moze
(posebno u drugom slucaju), ali licno, kad osetim da sam vrlo ljut
zapitam se ne slusam li upravo istinu (koju najradije ne bih da
cujem). Jedina pomoc je u tom slucaju 1,2,3,..,100, pa ako onda nesto
imam da polemisem polemisem (taj predlog od Dejana R. je bio sasvim
na mestu, pa jos vise cudi kasniji razvoj situacije).
4. Kako, suprotno rasirenom mislenjenju, treba raspravljati o
ukusima da vidimo sta je tu po sredi. Onaj ko je (ili koji su)
cenzurisali tekstove su mogli biti vodjeni samo licnim ukusom prema
pismenom izrazvanju u cenzurisanim porukama. Cinjenica je, sto je i
spomenuto u nekoj od rasprava, da je nas jezik vrlo bogat, cak jedan
od najbogatijih, pa za one koji znaju kako ga iskoristiti stvar moze
biti vrlo socna (ne podrzavam psovanje, ali to nije ni neophodno u
nasem jeziku da se dodje do istog). Skloniji sam tome nego laznom
akademizmu i malogradjanskoj dekadentnoj ustogoljenosti u govornom i
pismenom izrazavanju (ocigledno je iz ovog teksta da je jedno hteti,
a drugo moci, ali i cuvam se od cenzure :-)).
5. I da zakljucim (ovo se nesto oduzilo), predlazem da se zaposli
VOTE i da vidimo, jesu li korisnicima potrebne zastitne mere u vidu
cenzure ili ne, pa ako "demokratska vecina" odluci da jesu ja cu da
ostanem pri svojim stavovima, a i onako necu moci da citam ono sto je
cenzurisano. (Ja se nadam da takva vecina ne postoji, a i odgovor na
poruku o uvodjenju te cenzure me ohrabruje - nasi ljudi rado citaju
takve stvari, a i ja im se spontano kao balkanac po rodjenju :-) i
intelektualac po obrazovanju pridruzujem, pa sta kosta da kosta !).
jedan necenzurisani pozdrav od punoletnog korisnika svima (pa cak
i cenzurisanima)
BI,BI Vlada
ljudska.prava.30redakcija,
Da ne bude nesporazuma - "Sezam" je sredstvo za javne komunikacije
koje deluje u okviru javnog glasila (časopis "Računari").
Rad javnih glasila regulisan je zakonom o javnom informisanju.
Ono sto vi nazivate cenzurom u ovom zakonu se naziva
"uredjivačka politika" i "programska orijentacija".
Uredjivačku politiku, u skladu sa pomenutim zakonom, odredjuje
osnivač javnog glasila. Iz ovog zakona i uredjivačke politike
proističu sva prava i odgovornosti u upoptrebi javnog glasila.
Tu nema nikakve filozofije:
na "Sezam" su dobrodošli svi koji su spremni da poštuju
njegovu programsku orijentaciju.
Slažemo se u potpunosti sa vašim mišljenjem o cenzuri, ali ovde
o tome nije reč (poruke *nisu uklonjene*, samo su prepakovane
u prikladniju formu - FORUM, 24.50). Naravno, podržavamo i vaš
predlog da se "sezamovci" javno izjasne o tome kakav im je
"Sezam" potreban.
Pozdrav!
Redakcija "Računara"
ljudska.prava.31bojt,
>> Ljutiti se zbog kritike (bila ona opravdana ili ne), se moze
>> (posebno u drugom slucaju), ali licno, kad osetim da sam vrlo ljut
>> zapitam se ne slusam li upravo istinu (koju najradije ne bih da
>> cujem). Jedina pomoc je u tom slucaju 1,2,3,..,100, pa ako onda
nesto
>> imam da polemisem polemisem (taj predlog od Dejana R. je bio
sasvim
>> na mestu, pa jos vise cudi kasniji razvoj situacije).
U slučaju kada se radi o *kritici* ti si potpuno u pravu, medjutim
mi smo ovde imali situaciju gde su korišćeni atributi tipa glup,
debil, šuplja glava, jajara, kradljivac, švercer, lažovčina tako da
su na kraju atributi postali važniji od kritike. To je otišlo toliko
daleko da su pominjani i sin i žena. To o sinu i ženi je nešto
najružnije što sam ikad pročitao.
Mislim da je to čerečenje trebalo prekinuti ne zbog nas koji smo
mnooogo fini i podložni uticajima pa nam treba zaštita, već zbog
samih Ilije, Marka i drugih koji su bili uključeni ili su namera-
vali da se uključe u tu "polemiku".
ljudska.prava.32lgavrilovic,
Ovo je informacija od jedne moje drugarice.
"Pre dve nedelje u studiju Košutnjak snimao se "Veliki odmor" za
školski program koji vodi Marko Janković pa sam tom prilikom
razgovarala sa čovekom uopšte o TV programu. Da ne dužim, tada mi
je on iz prve ruke dao informaciju da će se otvoriti konačno novi
TV kanal koji možda neće imati ime B kanal ali u svakom slučaju u
njemu će raditi ekipa studija B."
Ona mi je rekla da ako vas zanimaju interni televiziski tračevi
ima toga mnogo naročito što se tiče redakcije zabavno - rekre-
ativnog programa. Ako želite pitajte.
GWW
ljudska.prava.33dejanr,
>> Ona mi je rekla da ako vas zanimaju interni televiziski tračevi
>> ima toga mnogo naročito što se tiče redakcije zabavno - rekre-
>> ativnog programa. Ako želite pitajte.
Pa naravno da nas zanimaju! Niko sa televizije (naročito iz
zabavnog programa) po prilici nema modem pa se neće buniti što
ga tračamo! :-)
ljudska.prava.34vostojic,
Hvala.
Kako je neko ispred redakcije napisao ovu poruku bilo bi lepo
da postoji i redak, kao:
u ime redakcije
Pera Perić
ljudska.prava.35vcalic,
Pre neki dan prekinuto je emitovanje omladinskog radija B-92, i
to u vreme najave dnevnika, emisije poznate po tome sto nemaju
lepih reci za kom-partiju i njene rukovodioce. Voditelj je najavio
vruce vesti o pojedinim politicarima iz rukovodstva SR Srbije (ne
znam tacno o kome se radi, ako neko zna nek javi), a nakon toga
odgovorni za cenzuru u Radio Beogradu je jednostavno iskljucio
predajnik. Program 92 je nastavljen tek u tri ujutru (dnevnik ide u
pet popodne), kada omladinski radio preuzima program MTV-a. Dakle,
komunististicka cenzura i dalje egzistira i to nesmanjenim
intenzitetom. Najcrnje je to sto na sve strane trube o toboznjoj
demokratiji.
ljudska.prava.36kale,
Sezam je još beba (slatka mala :-)), ali brzo raste i
rašće još brže. Da bi svima (ili značajnoj većini) korišćenje bilo
što lakše i prijatnije uvedeni su ograničenja, pravila lepog
ponašanja, moderatori i sysop-i.
Ograničenja: 400k download, 3 puta dnevno po 20 min,
nema direktnog ostavljanja programa u kataloge, ne možeš otvoriti
novu konferenciju,...
Pravila lepog ponašanja: pre nego što otvoriš novu temu
pogledaj da li već postoji slična, daj joj logično ime, ni previše
opšte ni previše usko, ostavljaj poruke u odgovarajuću konferenciju
i odgovarajuću temu, nemoj slati softver pod kopirajtom, privatne
poruke šalji putem privatne pošte,...
Moderator: vrši izbor i proveru pristiglog softvera, u
slučaju potrebe usmerava/presuđuje/prekida diskusiju koja je otišla
u ćorsokak (štite korisnike zainteresovane za samu temu)...
Sysop se brine o razvoju i unapređenju celog BBS-a:
hardver, softver i koncepcija. Može da izbriše svačiju poruku pa i
celog korisnika (ne samo jezik).
Ima dosta glasova koji se zalažu za potpuno ukidanje
cenzure, za potpunu ravnopravnost svih korisnika. Ilija (Ilja) je u
jednoj svojoj poruci ustvrdio da na BBS-u ne može doći do anarhije.
E, to će, verujem, biti istina u komunizmu - tada ćemo svi biti
svesni, pametni i lepi. Ne bih opisivao posledice nepoštovanja
pojedinih pravila i ograničenja - očigledne su, pođite po spisku i
zamislite Sezam bez istih. Takođe zamislite da smo svi sysop-i:
svako briše onog ko mu se ne sviđa, instalira BBS program po svom
ukusu, koristi komande po svom ukusu i određuje koncepciju rada.
Sezam daje **** PUNU SLOBODU **** da se pokuša
organizovanje sopstvenog kodeksa ponašanja pa čak i skoro anarhije.
Grupa korisnika može putem privatne pošte Sezama da razmeni svoje
telefonske brojeve i da se putem telefona ili ličnog kontakta
dogovori o šifri na koju će adresirati svoje poruke i u okviru koje
im ** NIKO ** neće smetati. Grupa može takođe i da kriptografiše
svoje interne poruke pa ih ni sysop-i neće moći pročitati. Lepo
zvuči? Neko može što sysop ne može. Ako ovako nešto niko ne pokuša
ostaje mi da živim u ubeđenju da su oni što traže više slobode u
stvari prilično zadovoljni postojećim stanjem.
Laku Noć,
Kale
ljudska.prava.37vostojic,
Bog je reko', sve moze, al' jabuka ne moze
I sada-svi se uglavnom plasimo zmija (zoolozi kazu bezrazlozno,
jer vecina i nije otrovna, a i otvrovne beze kad nas vide), a onoj
manjini sto nemaju straha nek se sam bog smiluje.
Ono sa ukidanjem pravila je cista sholastika. Istim metodom se
moze "dokazati" da se nista ne bi dogodilo da se pravila ukinu.
ljudska.prava.38kale,
ISPRAVKA
>>U realnom životu anarhija je nemoguća; na BBS-u bi bila
>> sjajna stvar!
iz poruke 24.83 (KULTURA DIJALOGA, FORUM)
U svojoj prethodnoj poruci sam *pogrešno interpretirao* ovu
Ilijinu misao. Molim autora (ILJA) i ostale Sezamovce da mi oproste.
Ovu ispravku bih još ranije poslao, ali je Sezam vrlo teško dobiti.
Nadam se da ću biti prvi koji je primetio. Ubuduće ću bolje paziti
šta pišem.
Pri javljanju u kome sam ostavio ovu poruku sa greškom, u
log datoteci mi se ponovo našla navedena Ilijina poruka. Ne znam
kako i zašto je ponovo ispala nova (čitam samo nove poruke). Možda
moj bag pri čitanju, možda Sezam ne vodi dobro evidenciju
pročitanih poruka, a možda sam Bog čuva svog Svetog Iliju
Gromovnika.
Pozdrav svima,
Kale
P.S. Drago mi je da sam se sam (prvi) ispravio.
ljudska.prava.39kale,
Da li bi bio ljubazan da dokažeš?
Pozdrav!
ljudska.prava.40vostojic,
Zdravo Kale,
Nisam hteo ni prvi put da dokazujem nista, pa ne bih ni sad
(nemoj misliti da sam neljubazan).
Stvar je u tome da postoje manoga pitanja na koja nije tako
lako odgovoriti sa stanovista dosadasnjih iskustava, pa ni pri-
menjivati pravila koja poznajemo.
Komunicirati BBS -om, je potpuno novo iskustvo i namece po-
trebu da se iznadje nacin da se komunicira na sto efikasniji na-
cin.
Ogranicenja, koja ti spominjes, su posledica tehnicke reali-
zacije Sezama i zelje (?) da se svi korisnici izjednace u pravi-
ma shodno mogucnostima tehnike.
Cenzura i Moderatori (ovi jos nisu uvedeni, hvala bogu) su
ociti, grubi diskontinuitet u prvobitnoj nameri da se izjedna-
cimo u pravima, jer dele korisnike na vise i manje jednake (tj.
nejednake, a cenzurom na podobne i nepodobne).
Pravila lepog ponasanja svako na ovaj Sezam donosi sa sobom
i ponajmanje sa ciljem da ga prevaspitavaju, nastranu to sto je
vrlo problematicno ko ima pravo (i ko mu ga daje) da sudi i pre-
sudjuje o kulturi korisnika.
Rasprava o cenuzuri u ovoj temi i u "KULTURI DIALOGA" je po-
krenula i niz mnogo opstijih pitanja koja se ne ticu samo Sezama
(sve vise zivimo u drustvu koje je za nas nepoznato i u kojem po-
kusavamo da se snadjemo primenjujuci poznate obrasce), pa je u
tom smislu bilo i ono o rajskim pitanjima, no, to je vec za temu
"GDE SMO".
ljudska.prava.41kale,
ÚĆ
Zdravo Vladimire
U tvojoj pretposlednjoj poruci nisu mi se svidele ove dve
rečenice.
>> Ono sa ukidanjem pravila je cista sholastika. Istim metodom se
>> moze "dokazati" da se nista ne bi dogodilo da se pravila ukinu.
Pošto sam pažljivo pročitao svoj tekst u kome su bila
nabrojana pravila i ograničenja za korisnike Sezama, ponovo sam
došao do zaključka da su neka potrebna, a da bi se bez drugih sistem
jednostavno raspao. Ti si moje dokaze diskvalifikovao u dve
rečenice. I, šta sam mogao? Da šaljem nove dokaze? Ne. Te dve
rečenice su tako univerzalne da se mogu primeniti i na svaku moju
(ili bilo čiju) novu diskusiju. Zaključio sam da ja ne mogu tako
dobro opovrgnuti tvoje rezonovanje kao što možeš ti sam ako
stvarno pokušaš da dokažeš (na moj "sholastički" način???) da bi
Sezam lepo radio bez ikakvih pravila i ograničenja. Zato sam te i
pitao da li bi bio ljubazan da dokažeš.
>> Cenzura i Moderatori (ovi jos nisu uvedeni, hvala bogu) su
>> ociti, grubi diskontinuitet u prvobitnoj nameri da se izjedna-
>> cimo u pravima, jer dele korisnike na vise i manje jednake (tj.
>> nejednake, a cenzurom na podobne i nepodobne).
O cenzuri se da diskutovati - da, ne ili na kom nivou. Neka
pravila (ograničenja korisnika) su međutim neophodna. Obiđi neki
računski centar pa ćeš videti gomilu raznih klasa korisnika. žak i
programi "nasleđuju" prava onoga ko ih pokrene. Različita prava u
računarskim sistemima ne služe za iritiranje (mada svi ponekad
jesmo) korisnika već za zaštitu istih od nestručnosti i nemara
drugih korisnika, kao i za optimalan rad sistema.
Moderator na Sezamu postoji (bar jedan). Bavi se
ispitivanjem kvaliteta pristiglog softvera i uređuje katalog
ATARIST. Ono što valja dobiju svi zainteresovani, ono što ne valja
muči samo njega.
A sysop-i? Kako koriste svoja VELIKA PRAVA? Radeći na
unapređenju software-a, hardware-a, koncepcije... TO JE ODVRATNO
MNOGO POSLA i ja se sa ovima ne bih menjao. Od viška prava glava
ne boli, ali OBAVEZE ---> 8-((((((((((((.
Ja se ovde (na Sezamu) prvi put u životu nađoh na strani
sistema. Kad bi ga drugi previše hvalili, ja bih ga sigurno
napadao.
Pozdrav, Kale
ljudska.prava.42vostojic,
Kale, jesi li se ti to uvredio ?
Sta bi tek trebalo da kaze dragi Bog ?
Prihvatim li ja (kako si ti to rekao) da ce u komunizmu svi
biti lepi, dobri i pametni, ja onda zivim u komunizmu, jer su za
mene ljudi odista lepi, dobri i pametni.
Sa zakljuckom da su neka pravila potrebna se slazem, ali po
meni put kojim to opravdavas nije u redu.
Pravila se uspostavljaju da bi se efikasno ostvarivao neki
cilj, a ne zato sto su ljudi nemarni ili nestrucni...
Sezam je najbolji BBS u Jugi, bas zato sto je prvo resio da
obezbedi svoj osnovni cilj (efikasna i slobodna razmena informa-
cija), pa se tek onda bavio "mracnom" ljudskom prirodom.
Ako je cenzura vid ogranicavanja slobodnog protoka informa-
cija (da sad ne ulazim u dublju anlaizu, jer sam vec pisao o ce-
nzuri), o cemu se moze diskutovati i o kojim vidovima, imajuci
na umu ciljeve ?
pozdrav, Vlada.
ljudska.prava.43dveselinovic,
Vlado slazem se sa tobom da je SEZAM najbolji BBS u Jugi (bar od
onih koje sam ja obisao), ali bih malo prosirio tvoj spisak razloga
za tako nesto.
SEZAM je pokrenula grupa pravih entuzijasta koji su znali kako to
valja uraditi; ima i drugih entuzijasta, mozda cak i vecih (recimo,
Darko Bulat; tom coveku sa zadovoljstvom kapu skidam), ali su, po
svemu sudeci, prilicno usamljeni. Necu da hvalim ni mog imenjaka, ni
Zokija Zivotica, suvise dugo ih privatno poznajem pa da ne kazu ljudi
da ja to po privatnoj liniji, ali ostaje cinjenica da su se u praksi
lepo dokazali.
A ni korisnici bogami nisu zaostali. Vidim po spisku da ih ima sa
svih strana, sto je po meni veoma dobro. A kakvih ih tek ima, i sam
znas.
Mnogo je povike bilo za i protiv recimo dobrog, starog Ilije
"Gromovnika"; no, kada sednes i razmislis, mi Iliji dugujemo puno,
svi mi, u smislu jednog veoma korisnog iskustva. Ne cinculiram da se
svrstam, cetka sam govorio da je Ilija preterao u NACINU iskazivanja
misljenja, a sa onim sto kaze se licno u dosta velikoj meri slazem.
Ono sto je najvaznije je da su informacije prosto letele, bila je to
prava vatra sa svih strana. Ne znam da se tako nesto dogodilo drugde,
a ako nije, zelim im to.
Mislim da smo svi mi izasli malo mudriji iz cele epopeje Rata Ruza
u reziji Gromovnika & Kirica. Pogledaj samo prethodne komentare;
mnogo su smireniji i daleko komunikativniji, uprkos razlikama.
Frakcije naravno i dalje postoje, ali su korisne, kontrolisu jedna
drugu.
Pozdrav, Dejan V. Veselinovic
ljudska.prava.44kale,
>> Kale, jesi li se ti to uvredio ?
>> Sta bi tek trebalo da kaze dragi Bog ?
Nisam se uvredio. Navedeni je NAJVEĆi CENZOR SVIH
VREMENA. Ti ga često pominješ, a protivnik si svake cenzure. Mene
nikad ne pita za savet, a ni ja njega.
>> Pravila se uspostavljaju da bi se efikasno ostvarivao neki
>> cilj, a ne zato sto su ljudi nemarni ili nestrucni...
Reč je bila o pravilima u višekorisničkim računarskim
sistemima (BBS-ovima i računskim centrima). Koliko puta ti je
program krahirao? Koliko puta si obrisao podatke koji ti još
trebaju? Ja više puta. Jedan primer: ubacio ja pozajmljenu
disketu u drajv A, moju disketu u drajv B i otkucao "FORMAT B:".
Računar formatira disketu u drajvu A i uništi "boot" disketu moga
prijatelja. Da ne dužim - greška je bila moja, računar je nedužan.
Ako uništim svoje podatke to je u redu, ali nije u redu da
uništavam tuđe. Osnovno pravilo u dobro organizovanom računarskom
sistemu je da običan korisnik NE MOčE da briše tuđe podatke. Takođe,
ako krahira jedan korisnički program, ostali to neće ni primetiti.
>> Ako je cenzura vid ogranicavanja slobodnog protoka informa-
>> cija (da sad ne ulazim u dublju anlaizu, jer sam vec pisao o ce-
>> nzuri), o cemu se moze diskutovati i o kojim vidovima, imajuci
>> na umu ciljeve ?
Za koji nivo cenzure se ja zalažem? Ako Pera Perić jednom
napiše da je Đoka Đokić nikakav, glup i lopov, drugi put da je
blesav, tupav, mentalno poremećen i zaostao, kvaran k'o šupalj zub,
sebičan i samoživ, impotentan i nekoristan, neobjektivan... Pa
treći put, pa četvrti itd.
Šta se bitno iz ovoga može saznati? Pera ne voli Đoku. Da
bi se to shvatilo dovoljna je jedna poruka. One ostale ne sadrže
nikakvu bitnu informaciju (informacija je po definiciji nešto što
smanjuje neizvesnost).
A kome je važno da li Pera voli Đoku? Pa valjda Peri i Đoki.
To je njihova intimna stvar i red je da je rešavaju putem privatne
pošte. Ja sam protiv svih *javnih poruka* čiji je cilj da omalovaže
i uvrede sagovornika (sagovornike). Ne može se uvek reći da li je
neka poruka ovakva ili ne. Kad je očigledno da jeste ja sam za to
da se čovek opomene. Kako, već sam predložio u KULTURI DIJALOGA.
Nekad dva druga počnu svađju, pa ako se tu nađe treći, da ih
na vreme razdvoji, posle su mu obojica zahvalni. I ne žale se što
im je uskraćeno pravo na tuču.
POZDRAV,
Kale
P.S. Ja sam (za sada) iscrpeo svoja razmišljanja o cenzuri i
kulturi dijaloga. Red je da malo pustim druge. Vladimire,
"vidimo" se u (nadam se) nekoj drugoj temi.
ljudska.prava.46paja,
Ova poruka je od mene - pročitao sam prethodno i ne znam
šta bih rekao; svakako mi je neshvatljivo da neko zbog
slobodnog izražavanja svoga mišljenja bude prognan odavde a
naročito što se to desilo na tako podmukao način. Sa druge
strane, ne mislim da stoje i sve Ilijine optužbe na račun
ekipe koja vodi Računare - verovatno se ipak radi o
nesporazumu ili o upozorenju da se malo stišaju strasti a ne o
stvarnom ukidanju slobode govora.
Zato predlažem da se odluka o Ilijinom pogubljenju
preispita i da se utvrdi šta mi, punoletni korisnici sezama,
mislimo o tome - najzad, ako smo mi "protiv Ilije", zašto bi
ga neko puštao da nas teroriše? Ali, ako smo mi "za Iliju"
(što bi bio moj stav, ne samo zato što mi je dotični prijatelj
- ume da pretera ali je u stvari sjajan čovek), zašto bi nas
neko štitio od onoga što sami želimo da vidimo ili protiv čega
ne protestvujemo? Najzad, ne sumnjam da bi bilo pojedinaca
koji su protiv Ilije kao Ilije ali ne žele da bilo kome bude
uskraćeno da kaže šta misli. Zato predlažem jedno brzo
glasanje (vote) i poštovanje dobijenih rezultata!
Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji
imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave poruku
kako bismo na taj način izvršili "pritisak" na rukovodstvo
Sezama. Istovremeno izjavljujem da ću, ako stvari ostanu
ovakve kakve jesu, prekinuti javljanje ovom BBS-u pošto ne
želim da sarađujem sa onima koji ograničavaju osnovna ljudska
prava.
Pavle
ljudska.prava.47vkostic,
Bilo bi dobro da Dejan, Zoran ili Jova Regasek izdaju "zvanicno
saopstenje" povodom ovog odsecanja jezika.
Ako je nekome uskraceno pravo pristupa SEZAM-u, mislim da ostali
korisnici treba da znaju zasto je to uradjeno.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.48vkostic,
Iako je SYSOP ponistio poruku 23.46 koju je Pavle Olah poslao,
ipak cu odgovoriti na neke stavove iz nje. Poruka je ustari bila
od Ilije.
>> STROGO sam pazio da se u mojim porukama ne javljaju
>> nikakve ružne ili nepristojne reči i da ne izgovorim
>> ništa što se ne može argumentovati.
To pricaj onome ko nije procitao poruke pod !ZARKO.
>> Ne sumnjam da ova zabrana pored ostalog predstavlja i plod
>> kukavičkog delovanja i. žarka koji se nikada nije usudio
>> da javno odgovori na moje kritike.
Kritike? Hoces da kazes uvrede. A sta je trebao? Da pocene javno
da se vredja sa tobom preko Sezam-a?
>> Ukoliko se stvari ODMAH ne dovedu u red (čemu se ipak
>> pomalo nadam, pre svega verujući u razum i dobre namere...
Ja nisam za to da ti se ponovo da pravo glasa. Ja *JESAM* za
slobodu govora ali *NISAM* za to sa se vredjamo kao prostaci
preko SEZAM-a.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.49dejanr,
>> Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji
>> imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave
>> poruku kako bismo na taj način izvršili "pritisak" na
>> rukovodstvo Sezama.
Pritisak nije potreban. Lično sam mišljenja da je VOTE
prihvatljivo rešenje pošto će omogućiti da se ispita javno
mnjenje i korisnicima u budućnosti ponudi ono što žele.
Isto tako molim da se oko ovog pitanja ne otvara polemika
pošto je ista, po mom mišljenju, nepotrebna (uostalom, malo
"predizborne tišine" dobro dođe pred svake izbore) -
korisnicima će sutra-prekosutra biti omogućeno da se
demokratski izjasne o ovom pitanju. Do tada, da svi *pokušamo*
da potražimo još neke sadržaje ovoga SEZAM-a osim svađe -
možda nešto i nađemo!
Pozdrav,
Dejan
ljudska.prava.50marko,
Ja sam, naprotiv, za to da se Iliji Matiću dopusti da pristupa
sistemu i ostavlje poruke u okviru kojih ce kritikovati sve sto
smatra da je podlozno kritici i tako izrazavati svoje misljenje. Bez
tog prava sezam postaje potpuno besmislen sistem i ne znam sta bismo
mi uopste na takvome trazili.
Citao sam poruke i ne vidim kako bilo ko moze smatrati da je Zarko
Berberski uvredjen i ostecen - Ilija je prosto navodio cinjenice o
njemu i njegovom radu. Licno smatram da licnostima kao sto je Zarko
Berberski nema mesta u Racunarima i da je casopisu potrebna strucna i
sposobna autorska ekipa kao i koncepcija koja ce biti primerena
profilu vecine citalaca. Takodje sam radoznao sta Ilija jos ima reci
o Zarku i drugim stvarcicama ovde na sezamu, u "Racunarima" i u
drustvu.
Ilija je za mene najinteresantnija licnost sezama i njegovo
ukidanje predstavlja korak koji ce iskljucivo rasterati korisnike.
Marko
ljudska.prava.51mvidmar,
Iako se rijetko lično javljam SEZAMu, upućen sam u
događanja posredstvom šurjaka koji je ovdje češće. U ovoj
prilici sam prinuđen da se javno oglasim u vezi prethodnih
događanja i poruka. I pored molbe da se oko ovoga ne
polemiše, dužan sam kazati slijedeće:
Uklanjanje Ilije Matića sa SEZAM-a predstavlja čin
neprimeren kako ovom trenutku tako i intelektualnoj razini
korisnika SEZAMa. Meni, a niti ikome drugome ovdje, nije
potreban dežurni i ovlašćeni cenzor koji će odlučivati šta je
za mene podobno a šta nepodobno i šta ja treba da vidim a šta
ne. Cenzura je produkt dekada totalitarizma i jednoumlja koje
su, kako se veruje, iza nas. Nikakvo pozivanje na tobožnje
interese osnivača i vlasnika BBS-a se nema koristiti kao
paravan za osujećivanje osnovne norme demokratskog društva -
slobode govora.
Isto tako kao jurista po struci moram protestirati
protiv besmislenog, tipično laičkog i nakaradnog tumačenja
zakonskih propisa u poruci konf. SEZAM, OBAVIJESTI. Korektno
postavljene (a ipak prevedene na laički jezik), stvari stoje
ovako: sloboda govora jeste osnovno pravo svakoga čovjeka. Ta
sloboda se ne smije koristiti za vređanje drugih. Međutim,
jedini ko je zakonom ovlašćen da utvrdi uvredu jeste sud. U
tom smislu čarko Berberski se, ako se smatra uvrijeđenim, ima
obratiti redovnom općinskom sudu koji će pozvati na ročište
kako njega tako i Iliju Matića i razmotriti izrečene tvrdnje.
Ukoliko sud stane na stanovište da nije postojala namera
uvrijede, da stvari ne mogu štetiti ugledu pretp. oštećenog
ili da stvari mogu štetiti njegovom ugledu ali da se radi o
istinitim tvrdnjama (činjenicama) ili barem da je optuženi
imao osnova da veruje u njihovu valjanost, sud ima optuženog
odriješiti. Ukoliko pak sud (i jedino sud!) dođe do zaključka
da se radi o krivičnom dijelu uvrede odnosno povrede časti,
izreći će odgovarajuću novčanu ili drugu Zakonom reguliranu
kaznu. Ukoliko je uvrijeda izrečena u javnom glasilu, glasilo
će objaviti presudu odnosno izvinjenje a ako to ne učini,
oštećeni ima pravo to zahtijevati posredstvom suda.
Ovaj BBS, prema mojemu tumačenju Zakona, ne predstavlja
javno glasilo u uobičajenom smislu (takva glasila su precizno
definirana u Zakonu) već se radi o nekoj vrsti javne tribine.
I tu su stvari zakonski regulirane ali opet nigdje nije
predviđeno da će netko na javnoj tribini biti sprečen da
izrazi svoje mišljenje ili biti odstranjen zbog tog iznošenja
mišljenja (izuzetak je ako dođe do remećenja javnog mira ali
toga ovdje očito nije bilo). Povrijeđeni se takođe ima
obratiti sudu koji je jedini nadležan da, pravosnažnom
presudom, utvrdi uvrijedu i izreče kaznu. Prava organizatora
tribine da nekoga ukloni i spriječi da javno iznosi mišljenje
nigdje u zakonu nijesu definirana pa se ima smatrati da ista
prava niti ne postoje.
Mišljenja sam da u porukama iznetim u ovoj konferenciji
ne postoje obeležja krivičnog dijela uvrijede časti odnosno
dostojanstva. Naime, ovdije su bile izrečene neke
konstatacije. Ukoliko je, primjerice, I. Matić tvrdio da č.
Berberski do sada nije završio fakultet, to se nema smatrati
uvrijedom ukoliko se radi o činjenici itd. Također se
pojedine konstatacije, na prvi pogled uvrijedljive, mogu
podvijesti pod slovo zakona koji kaže da "uvrijede nema ako
se radi o dijelu humorističko-satiričnog sadržaja". Odgovorno
tvrdim da su jugoslovenski sudovi veoma nerado oglašavali
pojedince krivim zbog uvrijeda u štampi (osim kada bi takva
presuda bila politički motivirana što se na žalost znalo
desiti) i da bi takva tužba č. Berberskog, pogotovu kada se
ima u vidu slaba definiranost ovakvog medija u zakonskim
propisima, imala veoma slabe šanse na uspešno okončanje.
Tim sam više začuđen odlukom rukovodstva ovoga BBS-a da
potpuno protivzakonito i neljudski ukloni jednog korisnika sa
sistema kako bi zaštitila svojega suradnika od kritike.
Odluke poput ove zapravo potvrđuju konstatatacije pojedinih
hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu
u Srbiji i trebalo bi ih biti čim manje.
Šire posmatrano, ovdje se zapravo ne radi o Iliji Matiću
ili čarku Berberskom - radi se o pravu na slobodnu riječ i
slobodno izražavanje mišljenja. U tom smislu pozdravljam
odluku da se organizira demokratsko izjašnjavanje u vezi sa
ovim i istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za dopust
Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje slobodno i nesputano
izražava svoje stavove. Ubijeđen sam da će i najveći deo
korisnika biti identičnog stava.
Marko Vidmar, dipl.iur
ljudska.prava.52vostojic,
Iskljucivo posto Dejan Ristanovic apeluje da se ne siri diskusija
necu ostaviti svoju spremljenu poruku, ali cu ipak reci da "Sezamu"
ovo nije trebalo i da ukoliko se ovo ne resi u skladu sa mojim
minimalnim ocekivanjima da cu i ja sebi postaviti pitanje o
primerenosti mog ucesca u okviru takvog "Sezama".
drugarski pozdrav, V.Ostojic
ljudska.prava.53balinda,
:: Molim sve koji se slažu sa idejom o glasanju ili koji
:: imaju neki drugi konstruktivan predlog da ovde ostave poruku
Predlažem da se problem podeli na dva dela. Jedan je o samom
ponašanju g. Ilije Matića, a drugi o, žaljenu vrednom, činu tim
povodom. Ako se to bude povezivalo jedno sa drugim, čini se da će
nam pozavideti i Makijaveli. Najzad, SEZAM ima vlasnika, on se može
ponašati kako smatra za shodno. Tu nije nužno poštovanje nekakvih
"ljudskih prava". (U stvarnosti niko ne bi smeo imati prava
vlasništva nad stanovništvom.) Lično nemam ništa protiv da SEZAM
bude onakav kakav žele njegovi vlasnici. Tu diskusija prestaje da
ima smisla. Korisnicima ostaje izbor. Kada se bude prešlo na
komercijalnu verziju nadam se da ćemo uspeti da se izborimo i za
veća prava. Ali, zašto je bio potreban ovakav "bljutav" argument:
:: Obaveštavamo korisnike "Sezama" da smo - u skladu sa članom
:: 28. Zakona o javnom informisanju SR Srbije...
Ako se tim argumentom štiti to što se tvrdi da se štiti,
zašto se ne uvede veći stepen odgovornosti za "izgovorenu" reč
ozbiljnijom proverom autorstva. Nakon takvog "zakonodavstva"
ugrožena strana bi trebala da ima mogućnosti zaštite, ako je
potrebno, i sudskim putem.
Da se nebi pomislilo da nemam razumevanja za položaj koji
REDAKCIJA ima zahvaljujući nedoličnom ponašanju jednog korisnika,
predlažem da se iznađu druga rešenja. Ovako će biti mogućnosti da
se (sada opravdani potez) ubuduće zloupotrebi. Mislim da ne stoji
tvrdnja da nije bilo drugog rešenja. Ako ih ne vide, neka pitaju
i korisnike Sezama.
Imam još jedan predlog/ideju za sve koji se osećaju
sposobnim da je ostvare. Siguran sam da među redovnim "posetiocima"
Sezama ima dovoljno programerski pismenih ljudi koji bi mogli biti
zainteresovani za otvaranje privatnog BBS-a i to (baš!) na
komercijalnoj osnovi. Zar to ne bi bio način za razbijanje monopola?
Koliko ima nezaposlenih na Sezamu? Koliko ima zainteresovanih da
plate pretplatu za jedan novi (bolji?) BBS? Šta bi eventualni novi
BBS mogao još da ponudi? Ko je zainteresovan neka uzme digitron pa
neka vidi. Možda sâm sebi uspe da pronađe zaposlenje koje bi ga
radovalo a koje bi (možda?) bilo i unosno. U svakom slučaju ulaganja
(u odnosu na druga u maloj privredi) su minimalna.
Kako se mreža BBS bude razvijala, rašće i naša mogućnost
da biramo bolji kvalitet, red i "disciplinu", haos, pa (ako nekoga
interesuje) i "lov na ljude". Tu će se zaista malo šta moći zameriti
SYSOP-u. Sve će biti jasno u samom trenutku prijavljivanja. Ovako se
"opšti" razlozi mogu iskoristiti kao sintagma kojih smo (valjda)
već svi presiti. Sada je vlast pragmatičnih bezgranična, i oni će
moći da razmišljaju:
SEZAM je zaista dobar - vredi žrtvovati
jednog "nevaljalog" korisnika!? :-(((((
ljudska.prava.54bulaja,
?! Obavestavamo korisnike "Sezama" da smo - u skladu sa clanom 28.
?! Zakona o javnom informisanju SR Srbije, koji kaze da "sirenje
?! informacija niko ne sme koristiti... na nacin kojim se vredja cast
i
?! ugled gradjana" - uskratili pristup na "Sezam" korisniku Iliji
?! Maticu.
Ode covek u legendu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
?! ...na nacin kojim se vredja cast i ugled gradjana...
Pa sta je sad ovo ???? Dnevnik TVB ?? Clanak u Politici ??
Govor B.B.Milosevica (B.B.=Big Brother) ????
Najnovija zrtva verbalnog delikta ????????
Hocemo li Iliju na Goli Otok ??????????????????????????????????
Tito - Partija !!!!
ljudska.prava.55bojt,
>> Isto tako kao jurista po struci moram protestirati
>> protiv besmislenog, tipično laičkog i nakaradnog tumačenja
>> zakonskih propisa u poruci konf. SEZAM, OBAVIJESTI. Korektno
>> postavljene (a ipak prevedene na laički jezik), stvari stoje
>> ovako: sloboda govora jeste osnovno pravo svakoga čovjeka. Ta
>> sloboda se ne smije koristiti za vređanje drugih. Međutim,
>> jedini ko je zakonom ovlašćen da utvrdi uvredu jeste sud.
Ja se sa ovim potpuno slažem. Pozivanje na zakonska akta u smislu
donošenja presude od strane redakcije nije na mestu. Tačno je da
je isključivo u nadležnosti suda da donosi odluku da li je neko
kriv ili nije kriv po slovu zakona.
>> Ovaj BBS, prema mojemu tumačenju Zakona, ne predstavlja
>> javno glasilo u uobičajenom smislu (takva glasila su precizno
>> definirana u Zakonu) već se radi o nekoj vrsti javne tribine.
>> I tu su stvari zakonski regulirane ali opet nigdje nije
>> predviđeno da će netko na javnoj tribini biti sprečen da
>> izrazi svoje mišljenje ili biti odstranjen zbog tog iznošenja
>> mišljenja (izuzetak je ako dođe do remećenja javnog mira ali
>> toga ovdje očito nije bilo).
Niko ovde nije osporavao pravo Iliji Matiću da iznosi svoje
mišljenje, niti je on, kako ja vidim stvari, zbog toga ekskomuni-
ciran sa ovog BBS-a. Ono što mu ja konkretno osporavam je način
na koji je to mišljenje iznosio. (Ja se lično dosta slažem sa
mnogim njegovim stavovima i u vezi računara a i u vezi društva).
A kako je on iznosio svoje mišljenje videće se ubrzo. Videće se i
da mu je od njegovog mišljenja mnogo draži i važniji bio način na
koji će da ga iskaže, a koji je po meni prilično neprimeren
civilizovanom čoveku.
>> Mišljenja sam da u porukama iznetim u ovoj konferenciji
>> ne postoje obeležja krivičnog dijela uvrijede časti odnosno
>> dostojanstva. Naime, ovdije su bile izrečene neke
>> konstatacije. Ukoliko je, primjerice, I. Matić tvrdio da č.
>> Berberski do sada nije završio fakultet, to se nema smatrati
>> uvrijedom ukoliko se radi o činjenici itd. Također se
>> pojedine konstatacije, na prvi pogled uvrijedljive, mogu
>> podvijesti pod slovo zakona koji kaže da "uvrijede nema ako
>> se radi o dijelu humorističko-satiričnog sadržaja".
Ja ne znam da li ste Vi, poštovani pravniče, imali uvid u
celokupan opus Ilije Matića na ovom BBS-u, jer ako jeste, onda me
jako čudi da kao pravnik možete iznositi tvrdnje koje ste gore
izneli. (Naravno, meni nije ni na kraj pameti da Vam osporavam
pravo da takve tvrdnje iznosite, želim samo da sa Vama o
njima polemišem). U slučaju da niste imali uvid u celokupan opus
Ilije Matića, citiraću nekoliko njegovih izjava (verujte mi da se
izvlačenjem iz konteksta nimalo ne menja njihov smisao), pa mi Vi
onda kao pravnik recite da li u tim izjavama ima elemenata
krivičnog dela uvrede ili ne:
*****************************************************************
>> Ovde se raspravlja o i. čarku Berberskom. Za one koji ne
>> znaju, to je najveći idiot u sadašnjoj autorskoj postavi
>> Računara. I budućoj pošto još jednog takvog neće lako naći -
>> to je jedinstvena nula!
>> 6) POSTOJI NAJVEĆI IDIOT MEĐU SARADNICIMA RAžUNARA.
>>
>> Interesantno je tog najvećeg idiota (čije je postojanje
>> dokazano) locirati. Ja mislim da je to baš i. žarko. Ko ne
>> misli, neka kaže ko je najveći idiot među saradnicima Računara.
>> Ne, ne poznajem lično i. žarka berberskog, video
>> sam ga samo jednom i ništa mi nije učinio. "Proganjam"
>> ga iz čistog idealizma ;-> tj. zato što mislim da će
>> Računari biti mnogo bolji časopis kada se oslobode šljama
>> iz svojih redova. Uz to me zanima koliko će ta gnjida
>> još slušati (istinitih) stvari o sebi pre nego što se
>> konačno oglasi i šta će tada reći.
>> Baš lepo što je i. čarko dobio advokata tako da možemo
>> sa njim da razgovaramo kada "oštećeni" ćuti kao pizda.
>> Okrenem ja dotični januarski broj, kad ono na strani 36,
>> treći stubac, poruka 1.39 od 17. decembra 89. Kraj novembra,
>> a? Sve i ako je većina tekstova na urednikovom stolu, sigurno
>> se nađe malo odlaganja ne samo za "prave stvari" nego za
>> jajare, kradljivce i lažovčine ko što si ti?
>> Ne ideš ti da bi "saznao" nego da bi švercovao i preprodavao -
>> takve stvari se i mogu očekivati od tebe i tvog društva. Da
>> kažem čime se bavite čarko Berberski i ti?
>> Šta si ti završio osim možda škole za debile?
>> >> (moj sin ga bez ikakvih teškoća koristi od osme)
>> Da, "sinčić" ti je očito pametan. Samo ne na tebe, nego na
>> S.P, svog pravog oca koji je OK čovek - nije ni čudo što se
>> tvojoj ženi svideo.
*************************************************************
U gornjim citatima ima i "kritika" koje je Ilija Matić upućivao
Marku Kiriću (koji mu doduše nije ostao dužan - a cela ta epizoda
ima neku sličnost sa "remećenjem javnog reda i mira").
(Sada opet citiram Vas)
>> Tim sam više začuđen odlukom rukovodstva ovoga BBS-a da
>> potpuno protivzakonito i neljudski ukloni jednog korisnika sa
>> sistema kako bi zaštitila svojega suradnika od kritike.
>> Odluke poput ove zapravo potvrđuju konstatatacije pojedinih
>> hrvatskih i slovenskih glasila o i dalje totalitarnom režimu
>> u Srbiji i trebalo bi ih biti čim manje.
Pri pristupu ovom BBS-u korisnicima se stavlja do znanja da
njihovo ponašanje na njemu mora biti korektno (pristojno). Isto
tako im se stavlja do znanja da će sa BBS-a biti udaljeni ako se
toga ne pridržavaju (PRAVILA). To nisu izmislili Srbi i Sezam
nije jedini BBS koji od korisnika zahteva da se pristojno
ponašaju. Tako je na svim BBS-ovima u Jugoslaviji, a mnogi su
osnovani dosta pre Sezama. Pored toga, pravo je vlasnika BBS-a da
ga vodi u skladu sa tim kako misli da je to potrebno. Zašto bi
Sezam bio izuzetak. Na primer, meni je na Zagreb BBS-u Sysop
skinuo sledeću poruku: "Noćas se raspao SKJ :-)". Meni je to bilo
čudno pa sam se Sysop-u privatno obratio, gde mi je on rekao da
na svom BBS-u ne želi poruke političke sadržine i upravo me
uputio da u Pravilima ZBBS-a stoji da iste nisu dozvoljene. Po
meni, njegov stav je legitiman i ja više poruke takve sadržine
tamo nisam ostavljao. U tom smislu mislim da je sa Vaše strane
potpuno neprimereno da ovo što se na Sezamu desilo uzimate kao
"potvrdu konstatacije pojednih hrvatskih i slovenskih glasila o i
dalje totalitarnom režimu u Srbiji". žemu to vodi? Sledjenjem
Vaše logike ja bi na osnovu gornjeg primera mogao da prilepim
sličan epitet režimu u Hrvatskoj, što mi ne pada na pamet.
>> Šire posmatrano, ovdje se zapravo ne radi o Iliji Matiću
>> ili čarku Berberskom - radi se o pravu na slobodnu riječ i
>> slobodno izražavanje mišljenja. U tom smislu pozdravljam
>> odluku da se organizira demokratsko izjašnjavanje u vezi sa
>> ovim i istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za dopust
>> Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje slobodno i nesputano
>> izražava svoje stavove. Ubijeđen sam da će i najveći deo
>> korisnika biti identičnog stava.
Ja sam takodje za to da se Iliji Matiću dopusti da ovde slobodno
i nesputano iznosi svoje stavove, ali pod uslovom da njegova
sloboda i nesputanost ne sputavaju druge. U tom smislu predlažem
da se otvori još jedno glasanje: "Da li je Ilija Matić samo
argumentovano kritikovao ili je i vredjao". Zatim bi moglo da se
otvori i glasanje: "Da li Iliji Matiću treba dozvoliti da ovde
slobodno i nesputano vredja pojedine korisnike".
Bojan Tepavčević
ljudska.prava.56paja,
Vlado!
Mislim da je u najmanju ruku nekorektno što se
"obračunavaš" sa Ilijinom porukom kada 1 integralna poruka
nije stavljena na raspolaganja tj. praktično ti vadiš rečenice
iz konteksta i 2 Ilija Matić je onemogućen da ti direktno
odgovori.
Dok se stvari ne raščiste a poštujući zahtev da se ne
ulazi u polemiku, odgovoriću samo na ovo:
>> Kritike? Hoćeš da kažeš uvrede. A sta je trebao? Da
>> počne javno da se vređa sa tobom preko Sezam-a?
Naravno da ne. Ali, kako je Duško Savić argumentovano
odgovorio i pokazao u kojoj su meri Ilijine pretpostavke
osnovana a u kojoj nisu? Taj argumentovani odgovor je,
verujem, pozdravila većina korisnika. Slično je i sa čarkom.
Ako je recimo Ilija rekao da se čarko bavi švercom disketa i
drugih sitnurija, čarko je mogao reći da se time ne bavi ako
se ne bavi. Ili ako je Ilija rekao da se čarko bavi
rasparčavanjem fotokopija licenciranih knjiga a čarko se time
u stvari ne bavi, mogao je to kratko i jasno reći. Ako Ilija
kaže da je čarko "niko i ništa", čarko je mogao reći koje je
škole završio i šta je konkretno u životu postigao, drugi su
mogli dodati da su zadovoljni njegovom stručnošću koju
ispoljava u časopisu ili na Sezamu itd. Drugo, čarko je mogao
da se uvredi pa da se jednostavno prestane javljati. Međutim,
on se i dalje javljao i koristio ovaj sistem, ostavljao poruke
itd, a istovremeno na te kako ti kažeš "uvrede" nije
odgovarao. Može se jedino zaključiti da nije imao šta
odgovoriti a nije se zbog toga mnogo ni potresao. Mogao se,
naravno, obratiti i sudu. No on je odlučio da rovari iza leđa
svih nas (verovatno koristeći nekakav svoj autoritet u
redakciji) kako bi uklonio Iliju, dok je Ilija ono što je imao
da kaže govorio javno i pred svima, u oči "neprijatelju". Ako
je čarko tako uvređen, kako to da se nije obratio sudu? Ili
možda dobro zna šta bi se tamo utvrdilo pa koristi jedino što
mu je na raspolaganju - spletkarenje!
Isto bi te tako zapitao zašto je kad Ilija kaže "trebalo
bi nekoga kazniti kaznom da ga čarko Berberski uči tome i
tome" to uvreda, a kada neko drugi kaže "trebalo bi nekoga
kazniti kaznom da razgovara 24 sata sa Ilijom Matićem" to
ispravna tvrdnja?
>> To pričaj onome ko nije procitao poruke pod !ZARKO.
I ovo takođe predstavlja zamenu teza. Naime, Ilija je
pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM porukama!!! što je
jasno istaknuto ovde - privatne poruke pod šifrom!) zato da
dotične stvari ne bi iznosio na javnom mestu. Poruke pod tom
šifrom čitao je samo onaj ko je zaista želeo (kao i viceve)
tako da NIKO ne treba da se buni da je time povređen. Stvarno
sam šokiran što su retki oni koji razumeju očigledno - šifra
!ZARKO predstavlja šalu dok su poruke pod njom prosto humor,
npr. onaj "matematički dokaz" u četvrtoj poruci; zar nije
očito? Ilija je ozbiljno, odmereno i argumentovano govorio u
konferencijama a šalio se na šifri !ZARKO. Šta da kažemo
recimo o tome što si ti na šifri vicevi napisao kako naš
predsednik skida izvesan rekvizit ili kako se zove izvestan
produkt Papinog metabolizma - po čemu je to manje surovo prema
ljudima koje uopšte ne poznaješ (i ljudima koji su "nešto"
značajniji i vredniji za ovaj svet od čarka Berberskog) nego
što je bilo koja Ilijina tvrdnja surova prema čarku? Kad ti
kažeš onda je vic. Kada kaže Ilija, onda je teška uvreda!
>> Ja *JESAM* za slobodu govora ali ...
Posle "Ja jesam za slobodu govora" ne sme da se doda ALI.
Tako su kod nas dodali ALI pre 50 godina i sam kaži šta je
ostalo od slobode govora.
Nadam se da ovo nećeš shvatiti kao uvredu - pišem prosto
da bih razjasnio neke stvari.
Pozdrav Paja
ljudska.prava.57bojt,
>> I ovo takođe predstavlja zamenu teza. Naime, Ilija je
>> pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM porukama!!! što je
>> jasno istaknuto ovde - privatne poruke pod šifrom!) zato da
>> dotične stvari ne bi iznosio na javnom mestu.
Pogledajmo šta sam Ilija kaže, da li je javna ili privatna šifra:
(konferencija RACUNARI):
::-----------::
:: 6.74
:: Od: ILJA Pos: 25.04.Sre 3:37
:: Tema: NEZELIM Pro: 26.04.žet 7:35, 28. put
::-----------------------------------------------------------------
:: Znate, na javnoj šifri !ZARKO je počela zanimljiva rasprava
:: pošto je dotični dobio advokata :-) Probajte MAIL READ !ZARKO /A!
::
:: Ilija
::
::
::----------------------------------------------------- 6.74 ---
ljudska.prava.58vkostic,
>> >> Ja *JESAM* za slobodu govora ali ...
>> Posle "Ja jesam za slobodu govora" ne sme da se doda ALI.
>> Tako su kod nas dodali ALI pre 50 godina i sam kaži šta je
>> ostalo od slobode govora.
Ja sam deset godina ziveo u zemlji koja se smatra pojmom demokratije
i slobode govora i vrlo dobro znam da sloboda govora *NE* sme da se
koristi za vredjanje drugih ljudi.
Ako Ilija smatra da je Zarko glup, on je mogao prosto da napise: "za
mene je Zarko glup". Ako napise "... to je najveći idiot..." ili "Šta
si ti završio osim možda škole za debile?", onda su to uvrede za koje
se po svim demokratskih zakonima odgovara. To nema nikakve veze sa
onim sto su nam komunisti nametnuli tokom 50 godina.
Prema tome:
- Sloboda govora: *DA*
- Proizvoljno vredjanje drugih ljudi: *NE*
>> kako je Duško Savić argumentovano odgovorio i pokazao u kojoj
>> su meri Ilijine pretpostavke osnovana a u kojoj nisu? Taj
>> argumentovani odgovor je, verujem, pozdravila većina
>> korisnika. Slično je i sa čarkom.
Ajde ti argumentovano odgovori na ovo:
Ovde se razgovara o i. Paji. Za one koji ne znaju, to je najveći
idiot na Sezam-u. I budućoj pošto još jednog takvog neće lako naći -
to je jedinstvena nula!
Ovo sam se naravno ** SALIO **, ali ajde ti argumentovano odgovori.
-------------------------------
>> Kad ti kažeš onda je vic. Kada kaže Ilija,
>> onda je teška uvreda!
Da je Ilija rekao IDIOT ZARKO pod sifrom !ZSDSZ i da je to uradio na
neki iole duhovit nacin, onda bi sve bilo OK. To onda nije uvreda.
>> Naime, Ilija je pokrenuo šifru !ZARKO (radi se o PRIVATNIM
>> porukama!!!
Kakve PRIVATNIM poruke kada je svima rastrubio da je sifra !ZARKO ?
Ako svi znaju sifru, onda to nisu privatne poruke. Onda su to JAVNE
poruke.
>> Ilija je ozbiljno, odmereno i argumentovano govorio u
>> konferencijama a šalio se na šifri !ZARKO.
Ako ti stvarno tako mislis, onda jos jedan put pazljivo procitaj
konferencije. Ja mislim da je uvrede na racun Zarka i te kako iznosio
u konferencijama.
>> Nadam se da ovo nećeš shvatiti kao uvredu - pišem prosto
>> da bih razjasnio neke stvari.
A zasto bi svatio kao uvredu? Pa ti nigde nisi napisao i. Vlada.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.59dejanr,
OK. Priznajem poraz. ;-)
Polemika (odstrel?) je otvorena.
Pozdrav,
Dejan
ljudska.prava.60mvidmar,
Poštovani gospodine Tepavčeviću
Javljam se promptno (zaista me je intrigiralo kako se
stvari razvijaju) u odgovor na Vašu poruku a i kako bih
razjasnio neke stvari iz moje prethodne poruke za koju
priznajem da je bila pisana malo brzinski zbog čega se u njoj
potkrala i jedna veoma krupna grješka.
Zaista nijesam imao uvida u sve poruke gospodina Matića i
morao bih ih detaljnije prostudirati kako bih mogal dati
precizniji sud. Međutim, u ovakovim situacijama i iuristički
instinkt čovjeka koji se godinama bavi ovim poslom ima neku
vrijednost - i dalje stojim pri tvrdnji da u datim i drugim
izjavama I. Matića ne postoji krivično dijelo uvrjede.
Kako argumentiram ovakovu tvrdnju? Ljudi koji se bave
pravom znaju da je golema razlika između rječi "uvrijeda" koju
koristimo u svakodnevnu životu in onoga što sud, na način
reguliran Zakonom, proglašava "krivičnim djelom povrijede
ugleda i časti". Naime, za mnoge tvrdnje u svakodnijevnom
životu, recimo razgovore na ulici ili primjerice u saobraćaju,
kada ih stavite na papir, stoji bez sumnje da se radi o
uvrijedama u smislu te riječi koji bi čovjek pripisao.
Međutim, kada bi svaka od ovih konstatacija došla na sud,
sudnice koje su ionako prepune se naprosta ne bi praznile.
Pokazuje se zapravo da praktično ni jedna od ovih tvrdnji ne
dođe na sud a i u onima koje dođu sud obično nađe da je
društvena opasnost od tog djela mala pa se posluži stavovima
Zakona koji nalaže pokušaj mirenja a ne kažnjavanja suučesnika
u sporu.
Zbog ovoga je za pravno tumačenje i procenu najmeritornije
pitanje "da li se BBS ima smatrati sredstvom javnog
informiranja ili se radi o sredstvu komuniciranja", dakle
nekoj vrsti tribine koja se praktički ne razlikuje od
slobodnog razgovora više ljudi. Na žalost, do sada u nas nema
pravnih presedana na koje bismo se u ovakvim pitanjima mogli
oslanjati ali sam unatoč tome mišljenja da se BBS ne može
smatrati sredstvom javnog informiranja. Ovakovu tezu zasnivam
na činjenici da su sredstva javnog informiranja u osnovi
jednosmjerna tj. da postoji "proizvođač informacije" i
"potrošač" dok u ovome slučaju "izdavač" odnosno "vlasnik"
proizvodi vrlo malu količinu informacije dok glavnicu
informacije proizvode sami korisnici sistema; dodatni argument
je sama transkripcija kratice BBS koja mnogo prije asocira na
sredstvo komuniciranja (kao što je telefon) nego na sredstvo
informiranja (novine, tv i sl).
Dalje bih rekao da, prema mojemu mišljenju, ukoliko se BBS
definira kao tribina tj. sredstvo komuniciranja, ni jedan sud
u ovoj zemlji ne bi pozitivno riješio eventualnu tužbu č.
Berberskog protiv I. Matića baš kao što primjerice vi ne biste
imali nikakovu šansu da dobijete zadovoljenje od vozača koji
vas je opsovao zato što ste ga pretekli, premda je taj vozač
možda upotrijebio mnogo žešče riječi nego I. Matić u porukama
koje Vi citirate. Ukoliko se moje tumačenje ne bi prihvatilo
tj. ako bi sud stao na stanovište da je BBS zapravo sredstvo
javnog informiranja, eventualna tužba gospodina Berberskog bi
imala nešto bolje šanse. Međutim, i dalje bi bila veoma
neizvjesna pošto bi se druga strana mogla pozvati na
nepojmljivo žešće tvrdnje koje se iznose u drugim javnim
glasilima (kada se govori o "javnim ličnostima" među kojima bi
mogao da se uvrsti i čarko Berberski kao novinar - publicist)
i to bez ikakovih tužbi odnosno intervencija. U svemu tome je,
dakle, moguć svakakov ishod ali mi moje iskustvo govori da bi
tužba najvjerojatnije bila odbačena kao neosnovana; čak i u
suprotnom, postojala bi vrlo jaka osnova za žalbu in čak
pokretanje ovakovog pitanja tretmana BBS-a do najviših sudskih
intanci u deželi.
Polemiku Kirić/Matić sam također pratio i smatram da su
tokom nje pale mnogo teže optužbe među kojima bih posebno
istakao onu poslednju sa Vašeg spiska. Ovdje sam već
neoprijedeljen kakvi bi mogli biti rezultati sudskog postupka
tj. tužbe. U anglikanskom zakonodavstvu (a prema njemu i u
zakonodavstvima nekih drugih država, primjerice Indije)
predviđeno je da u ovakovim slučajevima oba učesnika sporne
diskusije mogu biti oglašena krivima pri čemu onda niko nikomu
ne plaća odštetu odnosno sud ne procenjuje čija je krivica
"veća". U našem zakonodavstvu ovakovo je načelo djelomice
primjenjeno i u literaturi su poznati svakakovi ishodi
sporova. Zato sam po pitanjima ovakovog spora u bilo kom
smeru, kako rekoh, neoprijedeljen tj. mišljenja sam da
nikakovo dalje proučavanje od strane pravozastupnika ne može
dovjesti do utemeljenog predviđanja eventualnog ishoda -
moralo bi se praktički ispitati kako će se konkretan sud
postaviti u konkretnoj prilici.
Ne bih želeo da iz svega ovoga shvatite da ja podržavam
nepristojno izražavanje i vrijeđanje. Isto tako, molio bih Vas
da razumete da ja ovdje, kao i u čitavoj svojoj profesionalnoj
karijeri, branim žOVJEKA a ne POSTUPAK. Međutim, eventualna
odluka o zabrani djelovanja tj. praktički o odstranjivanju sa
BBS-a može se zasnovati isključivo na zakonu i pravilima a
nikako na nekakovim mjerilima "dobrog ukusa", "civilizacijskim
normama", "načinu iskazivanja" itd. Sva ova mjerila
predstavljaju vašu individualnu procjenu koja se može ali i ne
mora slagati sa individualnom procjenom mojom, ili gospodina
Matića ili bilo koga ovdje. Zato Vaša (ili bilo čija) lična
procjena može biti meritorna za Vaše lično sagledavanje
ličnosti gospodina Matića, za vašu odluku da sa njim
kontaktirate itd, ali se odluke pomenutog tipa mogu doneti
isključivo na osnovu zakonskih propisa. Konkretno, ako bi se
došlo do zaključka da navedeni iskazi zakonski NE
predstavljaju uvrijedu (a moje je mišljenje da ne
predstavljaju iz razloga izloženih), onda se na njima ne bi
moglo zasnovati nikakovo dalje postupanje zato što ih Vi ili
ja smatramo ružnima i "neprimjerenima civiliziranom čovjeku".
Isto tako, a što prošli put nijesam naglasio, ukoliko bi se
zaključilo da svaka konkretna poruka ne predstavlja razlog za
isključenje, onda se ne bi NIKAKO moglo smatrati da sve one
ZAJEDNO predstavljaju nešto što svaka posebno nije (bojim se
da ovde nisam do kraja jasan ali bi za dalja objašnjenja bilo
potrebno mnogo detaljnije objašnjenje koje, mislim, ne
interesira nikoga ovdje; ostaje da mi vjerujete ili ne).
Ovdje bih još prokomentirao vašu tvrdnju:
:: Sledjenjem Vaše logike ja bi na osnovu gornjeg primera
:: mogao da prilepim sličan epitet režimu u Hrvatskoj,
:: što mi ne pada na pamet.
Ne bih želeo da pogrešno razumijete moju tvrdnju i da za
trenutak pomislite da ja smatram da u Hrvatskoj i mojoj
Republici Sloveniji kada se tiče ljudskih prava teče med i
mlijeko dok u Srbiji vlada totalitarizam. U čitavoj Istočnoj
Evropi pitanje ljudskih prava i sloboda je bilo godinama
potiskivano zbog težnji vladajuće oligarhije koja očito još
živi čak i na nivou "mikrosistema" kakav je ovaj BBS - takovih
težnji bilo je i u nas, kako u Sloveniji tako i u Srbiji.
Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla
najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim
republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek
posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete,
višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog
delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd). U svemu ovome
Republika Slovenija nije još postigla onoliko koliko većina
njenih državljana želi i svakako ima još mnogo mesta za
daljnju demokratizaciju (u čemu se mnogo nadamo budućim
demokratskim promenama koje DEMOS najavljuje) ali bi se isto
to, i u još većoj meri, moglo iskazati za SR Srbiju. Ovo kažem
uz svo poštovanje činjenice da je i u SR Srbiji počela
djelovati pravna država što se najbolje može vidjeti u
prekjučerašnjem okončanju političkog sudskog procesa na Kosovu
u kome je sud, usprkos snažnim pritiscima najviše politike
(ali i svetskog javnog mnjenja sa druge strane), uspeo da
očuva svoju neovisnost i donese jedinu moguću i pravno
utemeljenu presudu.
U konkretnom slučaju koji navodite, mišljenja sam da je
vlasnik BBS-a u Zagrebu postupio jednako "totalitarno" a čak i
gore, jer svoju odluku čak nije javno ni argumentirao tj.
izložio sudu javnosti što je ovdje, premda sa smešnim i
neodrživim obrazloženjem, ipak učinjeno.
Takođe Vas molim da pročitate narednu poruku pošto se u
njoj referencira i na neke Vaše stavove koji su po mojemu
mišljenju pravno neosnovani.
Marko Vidmar
ljudska.prava.61mvidmar,
Poštovani gospodine Balinda
Ovdje bih želio polemizirati sa Vašom tvrdnjom iz poruke:
:: Najzad, SEZAM ima vlasnika, on se može ponašati kako
:: smatra za shodno. Tu nije nužno poštovanje nekakvih
:: "ljudskih prava"....... Tu diskusija prestaje da
:: ima smisla.
kao i sa takođe sličnim mišljenjem gospodina Tepavčevića
koje je izneo u svojoj poruci. Iako na prvi pogled logična,
mišljenja sam da je ovakva teza potpuno neutemeljena.
Kao "kontraprimjer" naveo bih jedan sudski jasno obrađen
slučaj. Na garderobi restauracije piše "Uprava ne odgovara za
izgubljene stvari". Vi ostavite kaput i pri izlasku vidite da
je isti ukraden ili oštjećen. Uprava se može pozvati na to da
ste Vi pismen čovjek, da ste pročitali upozorenje itd, pa ipak
biste u okviru sudskog procesa vrlo lako dobili odštjetu za
ukradeni kaput iz razloga što je Uprava prema Zakonu o
obligacionim odnosima ODGOVORNA za gubitak koji ste pretrpeli.
To što je istakla upozorenje pravno ne proizvodi nikakve
posledice. Napominjem da se ne radi o nekakovoj mojoj
spekulaciji nego o pravno dobro razrađenom ishodu koji se više
puta potvrdio i u sudnici.
Zbog čega je zakonodavac predvideo ovakav ishod? Kada bi
napis "Uprava ne odgovara za izgubljene stvari" proizvodio
pravno dejstvo, moglo bi se primjerice desiti (da sada stvari
malo otjeramo u apsurd) da uprava restauracije napiše "Onaj ko
ne plati račun biće ustrijeljen" i da onda očekuje da će takva
objava biti opravdanje za krivično djelo ubojstva. Da odem i
korak dalje - čak i kada biste u nekoj monstruoznoj varijanti
potpisali izjavu da "pristajete da budete ustrijeljeni ako ne
platite račun", i dalje biste uživali punu zaštitu zakonskih
propisa odnosno eventualni napadač na Vas bi mogao računati na
punu zakonsku odgovornost pri čemu bi sud vaš potpis na
ovakovoj izjavi proglasio za pravno besmislen tj. isti ne bi
proizveo nikakvo dejstvo.
Tvrdnja koju iznosite (naravno, ne impliciram nikakovu
zlonamernost sa Vaše strane, daleko od toga) je jednako
monstruozna. Moguće je, primjerice, da živite u stanu koji
pripada nekoj radnoj organizaciji, općini i sl. Zamislite da
je u vaš stambeni ugovor upisano "potpisnik u toku stanovanja
neće ni u kom slučaju koristiti ružne riječi i izražavati
svoje mišljenje o tome i tome, a ako postupi protivno ovome,
može da bude izgnan iz stana". Ovakvu biste izjavu, odgovorno
tvrdim, mogli slobodno potpisati a ipak vlasnik stana na
osnovu nje ne bi mogao preduzeti nikakove akcije pošto bi ista
bila na svakom sudu u svetu proglašena pravno besmislenom.
Radi se jednostavno o tome da se ljudska prava (među
kojima spada i sloboda govora, kretanja, udruživanja itd) mogu
ograničiti jedino i isključivo odgovarajući zakonima (u nas
saveznim i republičkim) koji su doneti po precizno propisanoj
proceduri. Nikakova lokalna odluka ili propis ne može
suspendirati Vaša osnovna ljudska prava. Štaviše, ni Vi sami
se ne možete odreći svojih ljudskih prava tj. dopustiti nekome
da ih pod bilo kojim opravdanjem krši.
U tom smislu prava RAžUNARA kao osnivača ovoga BBS-a
postoje ali se ona ni u kom slučaju ne smiju sukobiti sa
osnovnim pravima čoveka propisanim Zakonom. Kada se radi o
slobodi govora, nikakova vaša izjava koju vam je ovaj sistem
naturio a koja bi se, recimo, svela na vaše obećanje da ćete
odustati od svoga prava na slobodu govora ne može se smatrati
valjanom i proizvesti bilo kakvo dejstvo.
U smislu ovoga želim da revidiram svoju tvrdnju sa kraja
prethodne poruke koju sam uneo očito u žurbi i bez dovoljnog
razmišljanja što je luksuz koji jedan iurista sebi ne bi smeo
dopustiti. Naime, rekal sam:
:: U tom smislu pozdravljam odluku da se organizira
:: demokratsko izjašnjavanje u vezi sa ovim i
:: istovremeno "javno kovertiram" svoj glas - za
:: dopust Iliji Matiću i svakom drugome da ovdje
:: slobodno i nesputano izražava svoje stavove.
Moj glas se, dakako, nije promjenio ali povlačim predlog
za glasanjem. Naime, isto je potpuno nepotrebno i štaviše
besmisleno pošto se ovde ne može organizirati nekakav
plebiscit koji će donositi odluku o osnovnim ljudskim pravima.
Niti bi recimo odluka da se gospodinu Matiću uskrati pravo
istupanja na SEZAM-u imala ikakvo dejstvo zato što je za nju
glasalo recimo 100% korisnika SEZAM-a. Niti bi recimo (kada bi
to bilo tehnički izvodljivo) plebiscit u kome bi se 100%
državljana neke zemlje izjasnilo da neki konkretan čovek bude
strijeljan ili prognan na Goli Otok proizveo dejstvo - za
ovakovo nešto je nadležan isključivo sud odnosno zakon a ne
javno mnjenje. Predloženo glasanje bi jednostavno
predstavljalo legalizaciju linča u demokratskom društvu.
Gospodinu Matiću se pravo pristupa sistemu mora trenutno
vratiti odlukom istih onih koji su mu to pravo neutemeljeno
oduzeli. Glasanje treba svesti na odlučivanje o daljnjim
odrednicama razvoja ovoga sistema tj. na ispitivanje javnog
mnjenja i tome slično.
Marko Vidmar
ljudska.prava.62paja,
>> Ja sam deset godina ziveo u zemlji koja se smatra
>> pojmom demokratije i slobode govora i vrlo dobro
>> znam da sloboda govora *NE* sme da se koristi za
>> vredjanje drugih ljudi.
Ako se, kako pretpostavljam, radi o Francuskoj, mogu ti
samo predložiti da pogledaš neke njihove novine u doba
predizbornih kampanja - ne biraju se baš reči za protivnike!
>> onda su to uvrede za koje se po svim demokratskih
>> zakonima odgovara.
Ma nemoj? Pa što ga onda čarko ne pozove na odgovornost? I
recimo angažuje tebe za advokata? Šta se uopšte nas ovde tiče
šta kaže zakon - žITAJUĆI te poruke mi ne radimo ništa loše ni
nezakonito a meni veoma prija da ih čitam. Izgleda i ponekom
drugom. Ko je uvređen, nek preduzme šta misli da treba.
Vlado, kad se već tako pozivaš na demokratske zakone,
moram da ti kažem da ti postupaš VRLO nedemokratski
proglašavajući nešto za uvredu bez ikakve osnove. Naime, po
zakonima svake normalne države nevinost se pretpostavlja tj.
praktično:
DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA
NE PREDSTAVLJA UVREDU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
To je zakonito gledanje na to, pa makar nam to i gospodin
Slovenac rekao!
>> Ajde ti argumentovano odgovori na ovo:
>> Ovde se razgovara o i. Paji. Za one koji ne znaju,
>> to je najveći idiot na Sezam-u. I budućoj pošto
>> još jednog takvog neće lako naći - to je jedinstvena
>> nula!
E, kad bi to rekao ja bih ti na sledeći način
argumentovano odgovorio:
"Vlado, mišljenja sam da tvoja poruka ne odražava istinito
stanje stvari. Naime, opšte je poznato i priznato da je
najveći idiot na Sezamu i u časopisu Računari i. čarko
Berberski. Ja, sa ovim malim brojem poruka koje sam poslao
(što se može prebrojati) i sa relativno retkim javljanjem (što
takođe SYSOP može proveriti) nisam ni približno bio u
mogućnosti da pokažem toliku dozu gluposti, nesposobnosti,
neznanja, prepotencije i arogancije kao dotični. Zato mislim
da se tvoja kandidacija mene kao najvećeg idiota ovde teško
može održati na plebiscitu Sezama. Pozivam sve ostale
dobronamerne korisnike da potvrde da je i. čarko mnogo veći
idiot čak i od mene"
Napomena: Kao i tvoja, poruka je šala. Ali, mislim da bi bila
sasvim dovoljan odgovor na tvoju pretpostavljenu provokaciju.
>> Da je Ilija rekao IDIOT ZARKO pod sifrom !ZSDSZ i da
>> je to uradio na neki iole duhovit nacin, onda bi
>> sve bilo OK. To onda nije uvreda.
E pa, meni je onaj "matematički dokaz" bio vrlo duhovit.
Ako tebi nije, shvatamo humor na razne načine.
>> Ako ti stvarno tako mislis, onda jos jedan put pazljivo
>> procitaj konferencije. Ja mislim da je uvrede na racun
>> Zarka i te kako iznosio u konferencijama.
Stvar procene. Ja mislim da nije.
Pozdrav Paja
ljudska.prava.63balinda,
Poštovani gospodine Vidmar,
čeleo bih, pre svega, da Vam odam priznanje na stručnom
i argumentovanom objašnjenju sa pravnog aspekta. Sumnjam da bih
tu mogao nešto da osporim, a s obzirom da se u principu slažem
sa Vašim stavovima ne osećam ni potrebu za tim. Ova (može biti
do sada najvažnija) polemika na sezamu "mora" da osvetliti problem
sa više aspekta. Tu je Vaš prilog i više nego dobrodošao.
žini se da je svima (pa i Iliji Matiću) važniji princip
po kome se ovde radi (*i misli*) i mislim da nije sporno da se
većina (bar onih koji su do sada učestvovali) slažu da:
:: Gospodinu Matiću se pravo pristupa sistemu mora trenutno
:: vratiti odlukom istih onih koji su mu to pravo neutemeljeno
:: oduzeli.
Takođe nisam ni za kakvo glasanje.
:: .............. Predloženo glasanje bi jednostavno
:: predstavljalo legalizaciju linča u demokratskom društvu.
Gledajući sa pravnog aspekta može zvučati logično da se
pojedini (važni?) aspekti ljudskog bića izdignu i iznad njega
samog. To je gotovo filozofski sukob kolektivnog i individualnog.
Tako, na primer, tvrdnja:
:: ........................................ Štaviše, ni Vi sami
:: se ne možete odreći svojih ljudskih prava tj. dopustiti nekome
:: da ih pod bilo kojim opravdanjem krši.
postavlja nekakav opšti princip iznad ličnog prava. Sa ovim se
teško mogu složiti jer ideali za koje se Vi i ja zalažemo ne moraju
imati nikakvu vrednost za nekoga drugog. Siguran sam da Vam je
poznata polemika u američkom kongresu oko prava federalnih vlasti
da *silom* odvode beskućnike sa ulica ako je temperatura ispod
zakonom određene. Opravdanje je, površno gledano, ispravno jer je
broj umrlih beskućnika izuzetno veliki pri prvim hladnim danima.
Nakon žestote rasprave odluka kongresa je bila da *NIKO* nema pravo
da nameće svoju volju bez obzira da li je ona utemeljena na dobrim
namerama. Jedino što je vlasitima ostalo je pokušaj ubeđivanja.
Moje (laičko) zalaganje je krajnje liberalno. Ako se neko odrekne
svojih prava ne može mu se to zabraniti. Dozvoljavam da se "mere"
preduzimaju protiv uzurpatora tih prava. Nadam se da imate kontra
argumente jer bih voleo da se odredim po ovom pitanju i drago bi mi
bilo da čujem i reč stručnjaka.
Pošto sam već rekao da nikako ne opravdavam potez koji
je REDAKCIJA učinila, red je da bliže objasnim motive zbog kojih
ostavljam mogućnost da se *vlasnik* ponaša kako smatra za shodno.
Načinom kojim je g.Ilija Matić umanjio vrednost svojih argumenta,
REDAKCIJA umanjuje svoju privlačnost. Mi, kao javno mnjenje (ako
već na tome insistirate) imamo mogućnost da reagujemo i nadam se
da bi se to i dogodilo. Upotrebljavam futur jer verujem da neće ni
biti potrebe za tim. Ako ipak ne bude tako kako se nadamo, šta nas
(koji se sa takvim ponašanjem vlasnika ne slažemo) sprečava da se
"preselimo" na drugo mesto gde ćemo naći to što tražimo? Da li je
moguće da tel. linija i par hiljada DEM može uticati da neko ne
nađe (makar ekonomski) interes da "nas" ponovo okupi? Da li bi to
bila dovoljna kazna za REDAKCIJU da pazi šta radi?
Primere koje navodite predstavljaju samo ekstremne
slučajeve o kojima vredi raspravljati ali se ovde (čini mi se)
teško mogu primeniti. Kad je već reč o primeru probajmo sledeći:
Recimo neko dođe kod Vas u *vaš* stan i počne da Vas vređa i Vi mu
na neki način uzvratite. Možda čak i šakom!? Interesuje me kakav
je pravni aspekt tog Vašeg delovanja? Šta zakon smatra Vašom nužnom
odbranom u tom slučaju?
:: Radi se jednostavno o tome da se ljudska prava (među
:: kojima spada i sloboda govora, kretanja, udruživanja itd) mogu
:: ograničiti jedino i isključivo odgovarajući zakonima (u nas
:: saveznim i republičkim) koji su doneti po precizno propisanoj
:: proceduri. Nikakova lokalna odluka ili propis ne može
:: suspendirati Vaša osnovna ljudska prava.
U skladu sa mojim primerom, imate li pravo da "lokalnom odlukom"
uskratite ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u svom stanu?
Ili primer dva: Na ulazu u privatno dvorište stoji natpis:
žUVAJ SE PSA! U kojoj meri ovo upozorenje utiče na utvrđivanje
krivice? Ovo je samo moja radoznalost i interesuje me objašnjenje
stručnjaka.
Sigurno se može osporiti mojim primerima da ovde nije
reč o privatnom BBS, ili da je BBS, po svojoj prirodi, javna stvar!?
Međutim, zamislimo da on to ne mora biti! U javnim glasilima širom
sveta izlazi samo ono što vlasnik smatra da je javna stvar, što u
krajnjoj liniji i nije tako loše. Otuda ona duhovita opaska da se
ono što nije izašlo u novinama i nije dogodilo. Javnost se, po meni,
postiže samo sa mnoštvom privatnih individualiteta a nikako sa
kolektivizacijom javnog mnjenja. Hoću da kažem da mi se nikako ne
dopada ideja da ako bi, primerice, osnovao *privatni* list, odjednom
javno mnjenje *direktno* utiče na moju "izdavačku politiku". (Kako
li samo ova sintagma ružno zvuči :-)) Pristalica sam da se *mnoštvo*
privatnih "izdavačkih politika" takmiči za naklonost javnog mnjenja!
ljudska.prava.64balinda,
:: Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla
:: najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim
:: republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek
:: posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete,
:: višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog
:: delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd).
Sa ovim sa u potpunosti slažem, a da smo u pravu dokaz
je i to da se u "svojoj" Republici ne sme misliti protiv "svojih".
Zato je moj položaj ovde znatno "teži" od Vašeg. Kao dokaz probajte
da branite Srbiju u Sloveniji. I Vama i meni neće biti dovoljni
argumenti. Dakle, zaista je daleko od "meda i mleka", ako ne mislimo
kako je *vladajuće mišljenje* mi smo izdajnici. :-((
ljudska.prava.65vostojic,
Posto je diskusija ipak krenula i posto se ovde iznose stavovi
koji su meni krajnje neshvatljivi i ostro suprostavljeni mojim moram
se ipak ukljuciti.
Prvo zelim da kazem nesto o obavestenju koje je dao g.i o. ure-
nik "Racunara". Ta poruka svojim tonom, formom i sadrzajem je kra-
jnje neprimerena i za mene licno predstavlja cistu uvredu. Da ovde
neko napise da sam ja idiot, bagra,..., to bi me tesko moglo uvredi-
ti, ali kada jedno odgovorno lice, gospodin g.i o. urednik,daje zva-
nicno saopstenje iz svog ofisa i pri tom ispoljava neshavtljivu aro-
ganciju i nipodastavanje prema korisnicima pri tome ih krivo info-
rmisuci onda je to, ako ne uvreda, onda grubo krsenje profesionalne
etike.
Celu ovu situaciju ne gledam samo kao nesto sto je vezano za
ovaj BBS, nego i kao obrazac koji je upravo prenet iz sireg drustve-
nog okruzenja. Zato sam i posebno zabrinut tvrdnjom gospodina Tapa-
vcevica da Iliji Maticu treba vratiti prava pod uslovom ... Sloboda
govora kao osnovno ljudsko pravo ne moze biti uslovna i ne moze biti
reci o tome da postoje civilizacijke norme koje odredjuju da slobo-
dnom misli i njenim izrazavanjem moze biti uskracena sloboda drugom
pripadniku drustva, pa prema tome zelimo li biti poripadnici civili-
zovanog drustva naseg doba nikako si ne mozemo dopustiti da se takvi
uslovi ili norme uspostavljaju! Isto tako mi je neshvatljivo da se
ovde navode poruke gospodina I.Matica kao argument protiv njega, a
da on nije u mogucnosti da ih komentarise, a posebno imajuci u vidu
da nisu prenesene u integralnom obliku, sto lako moze dovesti i do
manipulacije "Sezamove" javnosti (ovim ne pripisujem nameru g.Tapa-
vcevicu, samo upozoravam na moguce posledice).
Isto tako ovde se tvrdi da bi zbog nacina izlaganja I.Matica u
svakoj demokratskoj zemlji ... Ako gospodin misli na zapadne zemlje
onda je jako pogresio. Cinimi se da je i na nasoj televiziji prika-
zano nekoliko inserata iz emisija u kojima su recimo zastupljene
gospodja M.Tacer, gospodin R.Regan,... (kao lutke) i u kojima se
savim jasno o njima govori kao o imbecilima, idiotima, budalama ...
Pa nista.
Pazljivo sam jos jednom procitao sve diskusije g.I.Matica i
nisam nasao nista tako ekstremno da bi to trazilo da se isti uklo-
ni. Sada cu da iskoristim priliku da odgovorim i LANIK-u koji
me je pitao da li bi nazvao normalnim da neko pridje vlasniku fi-
ce i da mu kaze da je idiot, kreten,... Najdalje sto bi isao bi
bilo da kazem da je neobicno, ali to sto je neobicno ne znaci da
nije normalno i da coveka treba kao takvog smatrati (a sta se ra-
di sa takvim ljudima je poznato).
Za one koji zastupaju moralisticki stav po ovom pitanju cu
za trenutak da prihvatim njihovu metodologiju i da se pozabavim
nekim drugim korisnicima. To je na prvom mestu g.M.Kiric. Pozi-
vam gospodu da prouce njegove poruke koje su u temi PCST i neka
pri tom ne zaborave da je g.Kiric clan redakcije "Racunara". Kroz
sve poruke se provlaci nit kojom se ostali korisnici (on ih istina
ne imenuje) nazivaju bolesnicima, smatra ih pljuvacima,...
Koje to neimenovane glave lovi g.M.Kiric, pitam ja sad ? To ne
smeta, ali kad I.Matic to isto kaze, ali samo sa imenom onda ga
treba izbaciti !?
Ne, ne, gospodo znamo mi da ovde nije u pitanju moral I.Matica
vec to sto je I.Matic uzeo sebi slobodu da kritikuje postavu reda-
kcije, a moral je samo povod (kako kaze sam g.g.i o. urednik), ma-
da ima i funkciju da se oko toga sada glodjemo dok se ne zavrsi
obracun sa I.Maticem. Zato mi ne pad na pamet da podrzim glasanja
o tome je li I.Matic vredjao ili ne (jer to moze biti samo moralna
norma, koja nikog ni na sta ne obavezuje).
Sve ovo se vec jednom dogadjalo, i tada je jasno ispoljen stav
da ne treba 'odsecati'jezik I.Maticu, zasto se sad sve ovo ponavlja?
Treba li da se zamislim da li ce g.g.i o. uredniku dosta biti samo
moral ili ce mozda preci i na ciscenje politicki nepodobnih i da li
ce tada biti dosta samo navodjenje 'zakonske osnovanosti' ili ...
Odbijam da poverujem jer i dalje smatram da je g.g.i o. urednik ipak
covek koji je uspesno vodio racunare i omogucio ovaj "Sezam" te da
verovatno ima dovoljo napredne nazore i da ce uvideti da se radi o
gresci, a verujem i u Dejana Ristanovica (koga izuzetno cenim) i
Z.Zivotica kao SYSOP-e, koji kao uticajniji clanovi redakcije "Ra-
cunara" mogu diprineti da se iskljucivanje I.Matica preispita i
preinaci u reukljucivanje.
Uz nadu da ce moja diskusija od strane g.g.i o. urednika J.Raga-
seka i redakcije "Racunara" biti shvacena kao drugarska pomoc u re-
savanju ovog problema, a ne kao pritisak ili napad, jer je moguce
da zbog ogorcenosti negde upotrebim i prejaku rec za ovako osetljivu
situaciju
drugarski pozdrav,
Vladimir Ostojic
ljudska.prava.66bulaja,
řÚ˙█
1. Ilija Matic je kriv
2. Zarko Berberski je kriv
3. Onaj ko je smislio ono glupo obavestenje (tj. sudija)
je najveci krivac (opet Zarko B. ??)
1. Nacin na koji je Ilija iznosio svoje mislenje o pojedinim
saradnicima Racunara (Zarku B. pre svih) sigurno ne spada u
civilizovan i kulturni dijalog (tj. monolog, vidi 2.). Svojim
nacinom izrazavanja samo je umanjio dejstvo koje bi njegove
poruke imale na sticanje misljenja ostalih korisnika Sezama o
Z.B. Kada se iz njegovih reci izdvoje delovi koji predstav-
ljaju ciste uvrede, ostaje dosta cinjenica o Zarku B. sa
kojima se neki (mnogi?) korisnici Sezama, pa i ja, slazu.
Znaci da je sasvim opravdano pitanje:
DA LI JE ILIJA MATIC OSUDJEN ZBOG NECIVILIZOVANOG PONASANJA
ILI ZBOG ZASTITE IMENA I LIKA ZARKA BERBERSKOG ????????????
2. Zasto Z.B. nije reagovao na tvrdnje I.M.? Svaki covek
ciste savesti bi na onakve reci reagovao kontraargumentima.
Zarko B. cuti. Da li zato sto ne zeli da se spusta na nivo
diskusije Ilije M. ili zato sto ne bi imao sta da kaze ?
ZARKO BERBERSKI NEMA CISTU SAVEST !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
3. O karakteru 'sudjenja' Iliji Maticu najbolje govori
razlog njegovog progona (tj. zastita Zarka B.). S obzirom
na ranije cutanje, Z.B. je pokazao zavidan stepen hrabrosti
podnoseci tuzbu protiv I.M. (i, mozda, sudivsi mu).
P.S. Ova tema se zove CENZURA, sto znaci da rasprave u njoj
ne bi trebale da imaju veze sa ponasanjem Ilije Matica, vec
sa nacinom na koji je on kaznjen.
P.P.S. Dejane Ristanovicu, mislim da bi trebalo sve ovo
razdvojiti na dve rasprave (tj. teme):
a) O ponasanju Ilije Matica i o eventualnoj kazni
b) O Velikom Bratu (tj. o Velikom Drugu, Gospodinu, ...)
(to spada u ovu konferenciju).
ljudska.prava.67bojt,
Poštovani gospodine Vidmar
Sasvim je moguće da ja kao pravni laik nisam u stanju da
sveobuhvatno i ispravno sagledam sve relevantne pravne aspekte
ovog slučaja. Verovatno ne mogu sve da sagledam ni sa drugih
aspekata, ali o tome kasnije. Dakle, što se pravnih pitanja tiče, u
polemici sa Vama mogu koristiti samo svoje šturo znanje i svoju
savest (što je naravno minus za mene). Konkretno jedna stvar mi
nije jasna:
>> ... i dalje stojim pri tvrdnji da u datim i drugim
>> izjavama I. Matića ne postoji krivično dijelo uvrjede.
>>
>> Kako argumentiram ovakovu tvrdnju? Ljudi koji se bave
>> pravom znaju da je golema razlika između rječi "uvrijeda" koju
>> koristimo u svakodnevnu životu in onoga što sud, na način
>> reguliran Zakonom, proglašava "krivičnim djelom povrijede
>> ugleda i časti". Naime, za mnoge tvrdnje u svakodnijevnom
>> životu, recimo razgovore na ulici ili primjerice u saobraćaju,
>> kada ih stavite na papir, stoji bez sumnje da se radi o
>> uvrijedama u smislu te riječi koji bi čovjek pripisao.
>> Međutim, kada bi svaka od ovih konstatacija došla na sud,
>> sudnice koje su ionako prepune se naprosta ne bi praznile.
Ako sam ja dobro shvatio, Vama je argument da u izjavama Ilije
Matića nije postojalo krivično delo uvrede taj da su sudovi ionako
prepuni pa nemaju vremena da se i takvim sitnicama bave. To je
svakako u redu, jer sudovi imaju pametnija posla, ali čisto logički
mislim da to ne dokazuje da li postoji ili ne krivično delo. I da
li to znači da bi postojalo kada bi sudovi bili bolje organizovani
i imali više vremena.
>> Na žalost, do sada u nas nema pravnih presedana na koje bismo
>> se u ovakvim pitanjima mogli oslanjati...
Da li je naše pravo presedansko? Da li je u našem zakonodavstvu
presuda obavezujuća za naredne presude? (Ovo nema veze sa raspravom
ali me jako interesuje pošto sam mislio da nije. Izvinjavam se na
digresiji).
>> Polemiku Kirić/Matić sam također pratio i smatram da su
>> tokom nje pale mnogo teže optužbe među kojima bih posebno
>> istakao onu poslednju sa Vašeg spiska. Ovdje sam već
>> neoprijedeljen kakvi bi mogli biti rezultati sudskog postupka
>> tj. tužbe.
To mi je dovoljno.
>> Međutim, mišljenja sam da je demokratizacija u Sloveniji išla
>> najbrže u čitavoj Jugoslaviji i da su u mnogim drugim
>> republikama slovenski zahtevi za demokratizacijom primani tek
>> posle teškog otpora i to kako u politici (ukidanje štafete,
>> višepartijski sistem itd) tako i u pravu (ukidanje verbalnog
>> delikta, smrtne kazne, političkih procesa itd).
Ja se sa ovim nesumnjivo slažem. Medjutim, neka mi bude dopušteno
da ovde iznesem neke činjenice i pojasnim neke stvari. Tačno je
da su iz Slovenije *zvanično* potekli zahtevi za demokratizacijom,
tj u početku kroz neke institucije a kasnije je i čitava republika
stala iza toga. Medjutim, prema mojim saznanjima ti zahtevi su prvo
potekli od beogradskih intelektualaca u vidu peticija i predstavki
(dakle nezvanično), i to dosta ranije nego što je u Ljubljani
počelo o tome javno da se govori. Još 1980. godine upućena je
najvišim državnim i partijskim organima peticija u kojoj je
zahtevano ukidanje člana 133KZ. 1982. peticija kojom se traži
ukidanje štafete mladosti (izmedju ostalog i zbog "obožavanja
metalnog totema što je imanentno rodovskoj zajednici"). Protiv
smrtne kazne peticija je prvi put upućena 1983. godine isto kada i
prva peticija protiv političkih procesa. Od tada do danas su te
peticije više puta ponavljane. Ja sam potpisivao te peticije i imao
sam čast da zbog toga osetim reakciju blaženog državnog aparata.
U tom smislu, a i zbog krajnje liberalnog stava "Sezama" prema
političkim pitanjima (u kojima je najčešće kritikovana politika i
njeni nosioci iz "domaćeg dvorišta"), meni je lično *jako*
zasmetala Vaša tvrdnja da je ekskomuniciranje jednog korisnika (za
koga ne možemo da se dogovorimo da li je vredjao ili nije), potvrda
kako u Srbiji (a misli se i u "Sezamu") vlada totalitarni režim.
Bojan Tepavčević
**************************************************************
Tek kada sam poslao predhodnu poruku palo mi je nešto na pamet. Hteo
bih nešto generalno da kažem o ovom "slučaju". žini mi se da smo
se mi "smrtni" korisnici Sezama previše upetljali u ove probleme.
Naime, ne mogu da se otmem utisku da je ovo što mi vidimo ovde samo
vrh ledenog brega nekog obračuna u redakciji "Računara". Ja ne znam
ko je sve u redakciji, ko je saradnik a ko nije a iskreno i ne
zanima me. U "Računarima" čitam samo ono što me interesuje, ali
zbog toga mi na kraj pameti ne pada da treba izbaciti one koji pišu
ono što me ne interesuje. Tu konkretno mislim i na ST podlistak i
na tekstove čarka Berberskog. Ilija Matić se nedvosmisleno izjasnio
da ga ST ne interesuje, ali se svojski zalagao da se ST i čarko
Berberski, kao njegov glavni eksponent, iz "Računara" proteraju,
pri čemu je ovoga, po mom mišljenju, vredjao. Možda ne bi bilo loše
da se o ST-podlistku i tekstovima čarka Berberskog izjasne oni koje
to stvarno interesuje, tj vlasnici ST-a.
Ko je pažljivije čitao poruke Ilije Matića, složiće se da je on
jedan veoma dobro obavešten čovek, što se situacije u redakciji
"Računara" tiče. Ilija zna ko se sa kim zabavljao ili zabavlja, ko
se oženio a ko udao, ko planira da napravi sopstveni časopis itd...
Sve te stvari običan čitalac nikako ne može da zna, sem ako mu o
tim stvarima ne "dojavljuje" neko ko je ili član redakcije ili je
dosta blizak njoj. I iz poruka onih sa "druge strane", ako se čita
izmedju redova, može se zaključiti da i oni znaju o čemu se tu
radi, ali ipak nastupaju ili izokola ili "u rukavicama". Izgleda da
ovde mnogi pričaju "u rukavicama". žini mi se da su "obični"
korisnici ovde na neki način izmanipulisani od obe strane. Potegli
smo i ljudska prava, i slobodu govora, i krivični zakon... Stigli
smo i do štafete, smrtne kazne, verbalnog delikta, Golog Otoka,
psa koji ujeda... Da se ova rasprava ne završi pitanjem prava na
abortus (kao ona u Americi što je počela pitanjem korišćenja GOTO
naredbe)...
ljudska.prava.68mvidmar,
U vezi mojih ranijih poruka, želio bih ovdje izložiti
nekoliko zaključaka do kojih smo u današnjoj diskusiji došli
moji kolege, pravozastupnici Branko Haubger i dr. Janez Prat i
ja.
Definitivnog smo mišljenja da se ovaj BBS nema smatrati
sredstvom javnog informiranja u smislu propisanom Zakonom.
Naime, Zakon o javnom informiranju SR Srbije (koji mi na
žalost nije bil pristupačan sinoć dok sam poruke pisao ali
koji smo u međuvremenu konzultirali) se po ovom pitanju veoma
malo razlikuje od Zakona o javnom informiranju ostalih
Republika i definira sredstvo javnog informiranja (javno
glasilo) kao (citiram) "novine, programi radija, program
televizije, dokumentarno - informativni film, fonografska i
videografska sredstva" - svakome je očito da se ovde ne
pominje ovaj medij. Doduše, u istomu članu se pominju i u
pravnim naukama "ozloglašeni" (citiram) "drugi oblici
objavljivanja informacija za javnost pomoću pisane ili
izgovorene reči" u šta bi se površnim posmatranjem moglo
podvesti i ovo sredstvo. Rečem površnim posmatranjem pošto je
zakonodavac jasno stavio do znanja da se radi o "objavljivanju
informacija za javnost" tj. praktično implicirao postojanje
subjekta koji prikuplja i objavljuje informacije i "objekta"
koji te informacije konzumira. žitanjem daljnjih članova
zakona pojavljuju se mnogi termini koji su jednostavno
nespojivi sa ovim medijom.
Isto tako sam veoma začuđen time da Redakcija časopisa
Računari inzistira da je ovo sredstvo javnog informiranja.
Naime, ako ovo zaista jeste sredstvo javnog informiranja, isto
bi trebalo trenutno ugasiti a protiv odgovornih lica koja ga
vode pokrenuti postupak koji bi se završio osudom i oštrim
sankcijama. Naime, Zakon izričito zahtijeva da sredstvo javnog
informiranja ispuni određene uslove pre nego što počne da radi
(prijava nadležnom organu, dozvole itd), propisuje da isto
mora imati savjet, glavnog i odgovornog urednika i druge
Zakonom definirane i prema predviđenoj proceduri imenovane
organe. Ovakovim svojim stavom Redakcija i ličnost Glavnog i
odgovornog urednika Računara, gospodina Regaseka, direktno
TRAčI od nadležnih organa da se ovaj sistem trenutno zapečati
a da se protivu odgovornih (dakle samog gospodina Regaseka)
pokrene postupak. Zato mislim da rukovodstvo mora čim prije
prihvatiti moje (naše) tumačenje da se NE radi o sredstvu
javnog informiranja nego o sredstvu javnog komuniciranja (kao
što je telefon, telegraf, pismo, čak i golub pismonoša - zar
to upravo ovaj sistem i nije?) što bi se upravo izvanredno
moglo dodefinirati u djelatnost Računara kao javnoga glasila
ili osnovati kao nezavisno poduzeće u kojemu bi Računari imali
akcije. No u tomu je slučaju potpuno besmisleno pozivati se na
odgovarajući član Zakona o javnom informiranju (pošto se isti
na ovoga BBSa niti ne odnosi) i na njemu zasnivati nekakove
kvazi "presude" i zapravo bespravno i neutemeljeno kidisati na
najosnovnije ljudske prava i slobode.
Također sam mišljenja da je ovakvo moje tumačenje veoma
POVOLJNO za Redakciju časopisa i SYSOPe BBS-a pošto praktički
sa njih uklanja bilo kakovu odgovornost za ovdje iznesene
informacije drugih korisnika - ne može se primjerice
telefonska kompanija držati odgovornom što neki pretplatnici
koriste telefon kako bi ugovorili izvršavanje nekakovog
krivičnoga djela. To je zaprav i moj prijedlog za razriješenje
ove situacije koji smatram potpuno zakonski i demokratski
utemeljenim. Dakle, predlažem:
DA SE NA OVOM BBSu PROKLAMIRA NAžELO SLOBODE GOVORA, MISLI I
IZRAčAVANJA. DA SE SVIMA ZAINTERESIRANIM KORISNICIMA (pa
dakako i gospodinu Matiću) OMOGUĆI NESMIJETAN I NORMALAN
PRISTUP SISTEMU I OSTAVLJANJE PORUKA. DA SE PORUKA NI U
KAKOVOM OBLIKU NE CENZURIRAJU NITI UKLANJAJU. DA SE EVENTUALNO
UVRIJEĐENI KORISNICI UPUTE DA SVOJA PRAVA ZA ZADOVOLJŠTINOM
OSTVARE PREKO SUDA U ZAKONOM PREDVIĐENU POSTUPKU PA DA SE
ONDA, UKOLIKO U BILO KOJEMU SLUžAJU DOĐE DO OSUĐUJUĆE
PRAVOSNAčNE PRESUDE, PORUKE U KOJIMA JE PO SUDSKOJ (i opet
naglašavam - jedino po sudskoj!) PRESUDI DOŠLO DO UVRIJEDE,
NAKNADNO UKLONE SA SISTEMA A DA SE KORISNIKU KOJI JE UVRIJEĐEN
UPUTI IZVINJENJE I DA SE TEKST PRESUDE STAVI SVIMA NA UVID U
CILJU PREVENCIJE SLEDEĆIH KRIVIžNIH DIJELA ISTOGA TIPA.
TAKOĐER DA SE POMENUTA NAžELA JASNO NAVEDU PRI PRVOMU
PRIJAVLJIVANJU SVAKOGA KORISNIKA SISTEMU KAKO BI SVAK ZNAO NA
žEM JE I DA SE ZAHTIJEVA DA SE KORISNIK OBAVEčE DA NEĆE
SMATRATI OVAJ SISTEM ODGOVORNIM VEĆ ĆE LEGALNE AKCIJE
PREDUZIMATI ISKLJUžIVO NASUPROT POJEDINCIMA ILI GRUPAMA
KORISNIKA KOJI SU GA UVRIJEDILI. Da bi se ova posljednja
izjava mogla zakonski utemeljiti i biti pravovaljana, mora se
pribeći tome da vlasništvo nad svim porukama i dalje ostaje na
njihovim autorima a da je ovaj sistem zapravo samo posrednik u
njihovom prenošenju ali nema prepreke da se Redakciji i dalje
dopusti slobodno objavljivanje poruka u integralnoj verziji u
časopisu s tim što autorstvo i dalje ostaje na originalnomu
avtoru.
Kada se radi o eventualnim uvrijedama na relaciji Matić -
Berberski, mišljenje moje i mojih kolega je da nije bilo
ničega što bi sud sankcionirao kao uvrijedu časti i ugleda.
Naime, kako to obično kaže moj kolega dr. Prat, "nazvat nekog
tek tak idiotom i kretenom nije uvrijeda; to je prosto
besmislica". Kolega Prat je svojevrijemeno dok je prakticirao
pravo u Beogradu bil pravozastupnik okrivljenog koji je, u
"komšijskoj svađi", uz ostalo izgovoril riječi KRETEN, BUDALA,
VUCIBATINA in BITANGA. Sud je stal na stanovište (a presuda je
docnije i postala pravovaljana tj. žalba na presudu se nije
održala) da ove reči same po sebi ne predstavljaju uvredu
(kolega Prat je tada pozvao kao svedoka renomirana lingvistu
koji je protumačio smisao i genezu svih ovih termina) pa je
preporučio "parničarima" da dođu do pomirenja i normalno
nastave komšijski život.
Odlazak na sud zbog riječi Ilije Matića bi mi izgledalo
kao kada bih ja, kada se moja devetgodišnja kćerka "počupa" sa
dve drugarice oko igre lastiža pa izvuče "deblji kraj" i dođe
kući rasplakana (a da tu, dakako, nema nikakovih posljedica
već se sutra opet sve tri sa zadovoljstvom igraju) potegao
tužbu protiv njihovih roditelja što loše vode računa i
zanemarivaju svoju djecu. Kao čovjek koji, pretpostavljam,
nema mnogo "deblju kožu" od drugih, smatram da bi bilo
potrebno mnogo više od reči idiot, kreten, budala itd (koje
su, kako rekoh, ovako neargumentirane obične besmislice što je
svakomu normalnome jasno) da se uvrijedim pa da krenem na sud
ili na neke "zakulisne igre" kojima bih onemogućil osnovna
ljudska prava svojeg pretpostavljenoga "protivnika".
Još da na kraju kažem kakav je moj interes u svem ovom. Ja
sam jedan od članova manje Ljubljanske advokatske zadruge
(nije EPP pa neću navodit ime) koja se bavi različitim
oblicima pravozastupanja i pružanjem drugih usluga iz domena
prava (neka i meni bude dopušteno da se malo našalim - nešto
kao LA LAW). Obziromu da se za opstanak borimo u oštroj
konkurenci, mnogo pažnje polažemo usavršavanju tj. proučavanju
nekih novih oblasti koje još zakonski nijesu jasno regulirane.
U konkretnu slučaju, postojanje brojnih BBS sistema u zemlji
nužno implicira da će i ova problematika pre ili poslije da se
pojavi na sudu (što postoji u životu, na žalost, postoji i na
sudu; za nas juriste je, da se opet malo našalim, to ne 'na
žalost' neg 'na sreću'). U takovom slučaju će jurist koji je
ranije razmišljal o ovoj problematici biti u prednosti tj.
moći će bolje da zastupa svojega klijenta pa sam i ja proveo
izvesno vrijeme proučavajući ovu problematiku i konzultirajući
se sa kolegama. Sve ovo izlažem javnosti pre svega zato što
mislim da je pomenuta platforma dobra za svaki BBS a zatim i
zato što bih rado čul mišljenja i argumentaciju drugih kolega
pravnika (a dakako i laika) o čitavoj problematici.
Marko Vidmar
ljudska.prava.69mvidmar,
Poštovani gospodine Balinda
Veoma mi je milo što primećujem da ste zaintresirani za
pojedina čisto pravna područja i njihovu upliv na svakodnevno
događanje u društvu - retko se van jurističkih krugova nalaze
oni koji drže da je pravo, koje se slovi za suhoparnu
djelatnost, zaprav veoma zanimljivo i intelektualno poticajno.
U tom smislu ću pokušati da na najbolji mogući način, a prema
svojima znanjima, odgovorim na Vaša pitanja.
:: Siguran sam da Vam je poznata polemika u američkom
:: kongresu oko prava federalnih vlasti da *silom* odvode
:: beskućnike sa ulica ako je temperatura ispod zakonom
:: određene. Opravdanje je, površno gledano, ispravno jer
:: je broj umrlih beskućnika izuzetno veliki pri prvim
:: hladnim danima. Nakon žestote rasprave odluka kongresa
:: je bila da *NIKO* nema pravo da nameće svoju volju bez
:: obzira da li je ona utemeljena na dobrim namerama.
:: Jedino što je vlasitima ostalo je pokušaj ubeđivanja.
Vidite, meni se čini da opisana situacija (čije sam
pominjanje primjetio u štampi ali u koju nijesam detaljnije
upućen sa stručne strane) zapravo predstavlja točku (poen) u
prilog uprav mojega gledišta. Naime, Kongres je došal do
zaključka da se NE MOčE OGRANIžITI osnovno ljudsko pravo
zabrane kretanja koje je Konstituciono (ustavno) jednom
konkretnom odlukom makar i najvećeg zakonskog organa u deželi.
Praktički to upravo govori u prilog teze da su osnovna ljudska
prava i slobode čak izdignuta iznad zakona. U ovom slučaju
BBSa bi se jednako moglo postaviti da niko nema pravo
sprečavati drugoga da slobodno govori premda bi takova zabrana
možebit bila i u prilog onoga kome je govor zabranjen pošto
deluje preventivno tj. praktički ga "spasava" od eventualne
tužbe i drugih poslijedica. Sa druge strane, pokušaj
ubeđivanja je nešto što bih na svaki način podržao i
preporučao.
:: Ako se neko odrekne svojih prava ne može mu se to
:: zabraniti.
Iz razloga argumentiranih u prethodnoj poruci, mišljenja
sam da se osnovnih ljudskih prava (pravo na život, rad,
kretanje, govor itd) NITKO ne može odreći, prodati jih,
otuđiti itd. U tome smislu vredi pomenuti i pojedine slučajeve
gde je, primjerice u slučajevima takozvanih "surogat matera"
sud donosio presudu po kojoj su ugovori ništavni (premda naoko
sasvim pravno valjani) ako se jedna strana predomisli pre
konačnog usvojenja. Ovaj primjer navodim jer se nedavno, kako
sam obaviješten (lično nijesam posmatral), javio u jednoj TV
seriji pa je po neki od korisnika svakako razmišljal o tome.
:: Da li je moguće da tel. linija i par hiljada DEM može
:: uticati da neko ne nađe (makar ekonomski) interes da
:: "nas" ponovo okupi? Da li bi to bila dovoljna kazna za
:: REDAKCIJU da pazi šta radi?
NE! Propast korporacije (iako bi se s jedne strane mogla
povući analogija sa smrću čovjeka) ipak nije dovoljna kazna za
kršenje ljudskih prava ili bilo kakovo drugo krivično dijelo!
To su dokazali još Nirnberški procesi koji su jedno veoma
značajno područje pravne nauke. To je pokazalo i sudbina
pojedinih kompanija koje su u bližoj prošlosti izazivale
tragične ekološke katastrofe i koje su potom odlazile u
bankrotstvo pa se od njih i kompletna odšteta nije mogla
naplatiti ali je presuda ipak donošena u cilju preventivnog
djelovanja i (naravno) kažnjavanja odgovornih pojedinaca. Ovo
navodim kao kuriozitet - ne mislim da bi stvari kada se radi o
BBSu mogle dotuda doći i da uopšte ima mjesta za čitavo ovo
poređenje.
:: Kad je već reč o primeru probajmo sledeći: Recimo neko
:: dođe kod Vas u *vaš* stan i počne da Vas vređa i Vi mu
:: na neki način uzvratite. Možda čak i šakom!? Interesuje
:: me kakav je pravni aspekt tog Vašeg delovanja? Šta
:: zakon smatra Vašom nužnom odbranom u tom slučaju?
U ovakovom slučaju stvari su sasvim jasne, zakonom
definirane i sudski potvrđene. Institucij nužne obrane postoji
u našem zakonu (premda je tumačenje znatno "tvrdje" nego
primjerice v USA) i jasno je definiran kao "minimalna akcija
neophodna da se otkloni dejstvo i sačuva život, tjelesni
integritet...". U ovomu smislu pomenuta akcija šakom bi bila
okvalificirana kao nepotrebna (vaš tjelesni integritet nije
zapravo niti bio ugrožen) pa biste odgovarali za djelo
nanošenja tjelesne povrijede (lakše ili teže) i sl. Ukoliko bi
vašim dejstvom došlo do težih poslijedica (npr. povrijede
kvalificirane smrću), odgovarali biste za krivično djelo
ubojstva. Sve ono što vam je rečeno (tj. pomenuta uvrijeda) bi
praktički moglo da se koristi kao izvjesna olakotna okolnost
odnosno argument u prilog osude za krivično djelo "ubojstva na
mah" (tj. bez predumišljaja što povlači blažu kaznu) ali sam
siguran da ni jedan pravozastupnik ne bi odabrao kao liniju
djelovanja pozivanje na nužnu obranu pošto ona u ovakovom
slučaju nije održiva ni na kakav Zakonom utemeljen način.
:: imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite
:: ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u
:: svom stanu?
Nemam. Imam pravo zamoliti te goste da napuste stan, imam
jih pravo čak uz pomoć čuvara javnog rjeda izbaciti ali im ni
na koji zakonom utemeljen način ne mogu zabraniti da govore.
Mogu ih samo docnije teretiti za uvrijedu na način koji sam
ranije opisal.
:: Ili primer dva: Na ulazu u privatno dvorište stoji
:: natpis: žUVAJ SE PSA! U kojoj meri ovo upozorenje
:: utiče na utvrđivanje krivice?
U skladu za odgovarajućom odlukom komunalnih vlasti, može
biti propisano (i obično i jeste, pogotovo u gradovima) da je
vlasnik psa dužan istaknuti obavijest OŠTAR PAS kako bi
upozorio prolaznike na eventualnu opasnost - onaj ko to ne
učini podleže odgovarajućoj novčanoj kazni. Međutim, time
njegova odgovornost nije ni u kom poglijedu umanjena. Dodatno
bih naveo jedan veoma značajan slučaj suđenja čovjeku koji je
pre svojih 20-tak godina pustio električnu struju kroz
vnutarnju ogradu a zatim na spoljnoj ogradi istakao
obavještenje o tome. Docnije je došlo do povrijede i smrti
čovjeka koji je bespravno pokušavao prijeći ogradu. Vlasnik
ograde je suđen i osuđen za krivično djelo ubojstva.
Zainteresirane mogu uputiti na tačnu dokumentaciju ove
parnice.
:: Hoću da kažem da mi se nikako ne dopada ideja da
:: ako bi, primerice, osnovao *privatni* list, odjednom
:: javno mnjenje *direktno* utiče na moju "izdavačku
:: politiku". (Kako li samo ova sintagma ružno zvuči :-))
:: Pristalica sam da se *mnoštvo* privatnih "izdavačkih
:: politika" takmiči za naklonost javnog mnjenja!
Sa tim bi se apsolutno složil. Ali, uređivačka politika je
jedno, poštovanje zakona je drugo. Javnost ne bi trebala
uticati na izdavačku politiku Vašega glasila (osim kroz
"ekonomski uticaj" koji pominjete) ali to i dalje ne znači da
biste u okviru glasila smeli kršiti prava ljudi tj.
uskraćivati im slobodu govora, odgovora itd. Ovo bi sve
trebalo biti (kažem trebalo biti jer ni sva tu rješenja nisu
baš dosljedna i svrsishodna, barem prema mojim iskustvima)
definirano Zakonom o javnom informiranju.
Ovo bih završil jednom konstatacijom. Naime, često se u
laičkim krugovima čuje pitanje "zašto zakon nije jasan"
odnosno "zašto u svakoj pojedinoj situaciji odgovor na pitanje
šta je zakonito a šta ne nije očevidan". Na žalost (ne u cilju
da sačuvam postojanje juristička zanata koji bi posle
donošenja takovih "jasnih zakona" postao posve nepotrijeban)
takovo nešto za sada nije nikomu uspjelo niti mislim da hoće u
budućnisti. Ovdje bih kao primjer naveo nešto što je, kako
vidim ovdje u konferenci FORUM, svima blisko a to je poznati
SF autor dr. Asimov koji je u svojim djelima precizno
definirao nešto što naziva "zakonima robotike". Ovih zakona
ima veoma malo (tri, odskora štiri) i svaki od njih je
ponaosob do kraja jasan i opravdan. Međutim, daljnjim razvojem
fikcije ovoga pripovedača pokazalo se koliko je tumačenje ovih
zakona u praksi postalo dvosmisleno i problematično čim bi se
neki od njih našao suočen sa konkretnim situacijama tako da u
novijim djelima (koja su ne samo interesantna nego i veoma
dobro zasnovana, kako znanstveno (što je svakomu jasno) tako i
pravno (što rijetko ko primjeti)) ispada da se zakoni moraju
istovremeno kršiti da bi se održali. U našem (ili bilo čijemu)
sistemu postoji mnogo više zakona koji su mnogo manje precizni
(jer ne reguliraju precizno matematički definirane akcije nego
ljudsko djelovanje) tako da se u konkretnim situacijama često
i mišljenja pojedinih pravozastupnika mogu dijametralno
razlikovati tako da se tek sudskom presudom (koja takođe ume
ostati sporna) utvrđuje koji je pogled zakonski
najutemeljeniji.
Marko Vidmar
ljudska.prava.70mvidmar,
Ovo vam odgovaram direktno pa cu biti kratak.
:: Ako sam ja dobro shvatio, Vama je argument da u izjavama Ilije
Matića nije postojalo krivično delo uvrede taj da su sudovi ionako
prepuni pa nemaju vremena da se i takvim sitnicama bave. To je
svakako u redu, jer sudovi imaju pametnija posla, ali čisto logički
mislim da to ne dokazuje da li postoji ili ne krivično delo. ::
Krivicno djelo je krivicno dijelo samo kada se ustvrdi
nadleznom sudskom presudom u predvidjenom postupku. U tom
smislu ako nema presude, niko se ne moze smatrati krivim
bez obzira sto je delo, po nekakovim "bozanskim" pravilima
mozda i ucinil. Pitanje "da li bi nesto bil krivicno djelo
kada bi sud imao vise vremena" (koje je dosta grupo postavljeno)
izlazi izvan mojih znanja i nadleznosti - ja jedino mogu rec
sta sud koji JA POZNAJEM smatra ili kako OBICNO postuplje.
:: Da li je naše pravo presedansko?
Nase pravo NIJE presedansko sto sam istakao i ranije. Medjutim,
postojanje pojedinih slucajeva koji se necima bave je vrlo
znacajno za pravozastupnika pri proceni taktike koju ce
primeniti a u sustini dosta utice i na sud, pa makar se to
bas i ne proklamiralo.
U vezi demokracije cu potpuno vjerovati vasim tvrdnjama premda
moram reci da mi taj dio istorije nije poznat niti sam se
njim bavio.
M. Vidmar
ljudska.prava.71mvidmar,
U prethodnom tekstu "grupo" je tipfeler od "grubo" - ne bih htel
da pomislite da sam mislil nekaj drugo.
ljudska.prava.72vkostic,
>> žITAJUĆI te poruke mi ne radimo ništa loše ni
>> nezakonito a meni veoma prija da ih čitam.
Ako se tebi dopada da citas razne bljuvotine i neosnovana
vredjanja, onda smo nas dvoje na vrlo razlicitom kulturnom nivou.
Meni je zaista neshvatljivo kako inteligentni ljudi mogu da kortiste
jedan ovako fantastican sistem kao sto je SEZAM da bi pljuvali
jedni na druge.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.73vkostic,
>> DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA
>> NE PREDSTAVLJA UVREDU !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma nemoj! Ajde sada da se jos i sudimo. Ako nekome bez osnova
kazes da je idiot, onda je to uvreda i meni ne treba nikakav sud
da to potvrdi.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.74vkostic,
>> Ljudi koji se bave pravom znaju da je golema razlika
>> između rječi "uvrijeda" koju koristimo u svakodnevnu
>> životu in onoga što sud, na način reguliran Zakonom,
>> proglašava "krivičnim djelom povrijede ugleda i časti".
Da, samo kada citam poruke na SEZAM-u ja zivim u svakodnevnom
zivotu i savrsemo me NE zanima sudsko-pravni aspekat necijeg
istupa.
>> Dalje bih rekao da, prema mojemu mišljenju, ukoliko se BBS
>> definira kao tribina tj. sredstvo komuniciranja, ni jedan
>> sud u ovoj zemlji ne bi pozitivno riješio eventualnu tužbu
>> č. Berberskog protiv I. Matića...
Mene ne interesuje sta bi sud rekao. Za mene je ponasanje Ilije
Matica neprihvatljivo. Dva puta je preterao.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.75vkostic,
Osnovna nota vase poruke, gospodine Vidmar, je da jedan BBS nema
pravo da nekome uskrati pravo glasa bas kao sto jedan restoran
nema pravo da puca na slabe platise.
Sa time se potpuno slazem. Ali jedan restoran moze da uskrati
pravo pristupa, recimo, lose odevenoj osobi. Ako je restoran
privatno vlasnistvo onda vlasnik ima sva prava da zabrani pristup
kome hoce. Primera radi, ima restorana u Parizu u koje ne mozete
da udjete ako nemate kravatu.
Isto tako jedan BBS moze da uskrati pravo pristupa kome hoce i to
se upravo desilo u slucaju Ilije Matica. Najzad, racunar na kojem
se vrti BBS je necije vlasnistvo i vlasnik ima pravo da nekome
zabrani pristup.
Druga je stvar da li se mi korisnici SEZAM-a slazemo sa odlukom
da se Iliji zabrani pristup ili ne.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.76dejanr,
>> Naime, ne mogu da se otmem utisku da je ovo što mi
>> vidimo ovde samo vrh ledenog brega nekog obračuna u
>> redakciji "Računara".
Eh da. Bilo bi zanimljivo prisustvovati jednoj CIA/KGB
utakmici koja bi uključivala "zakulisne igre", "curenje
informacija", "fatalne plavuše" i slične lepote ovoga
sveta. Na "žalost", bojim se da je sve daleko prozaičnije
i da "Računari" ne poseduju ni takav društveni značaj
niti uticaj da bi sve "igre" ovoga tipa imale ikakvog
smisla. "Računari" su dosta otvoren časopis i to časopis
koji poprilično "traga" za tekstovima tako da neke priče
o "uzimanju nečijeg prostora" predstavljaju tragičan
promašaj. Naime, gotovo da bih voleo kada bi konkurencija
u časopisu bila takva da su potrebne takve zavere da bi
se došlo do strane u listu. Naprotiv tome, svi mi koji
radimo za "Računare" to u priličnoj meri radimo iz
entuzijazma, ima nas tragično premalo i za sav taj trud
nismo baš nešto preterano nagrađeni niti materijalno
motivisani. Neću da kažem da za to što radimo očekujemo
neko veliko priznanje, ali ne očekujemo ni ovakve "etikete";
što njih (etiketa) ima više, to će i naša motivacija za
rad u "Računarima" i vođenje/unapređenje ovoga sistema
biti manja.
A što se tiče Ilijine informisanosti, i mene ona redovno
iznenadi. Uostalom, mislim da ste baš ti i on imali jednu
malu diskusiju po tom pitanju oko nekakvih njegovih
informacija o TEBI. Da li bi sada i tu trebalo zaključiti
da se radi o nekoj komplikovanoj policijskoj zaveri ili
jednostavno zaključiti da čovek (Ilija) ulaže poveliki
trud i energiju da bi ovde ostvario neke (za sada samo
njemu jasne) ciljeve?
Pozdrav,
Dejan
ljudska.prava.77dejanr,
Zahvaljujem se gospodinu Vidmaru na detaljnom sagledavanju
čitave situacije sa pravne strane. Predlog koji je iznesen je
za mene veoma interesantan što je sve što ću reći pre nego
što "odem u komitet po stav" ;-) Voleo bih da čujem šta o
njemu misle i drugi korisnici.
Pozdrav,
Dejan
ljudska.prava.78kale,
>> DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA PORUKA ILIJE MATIĆA
>> NE PREDSTAVLJA UVREDU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
DOK SE NADLEčNO SUDSKI NE UTVRDI, NI JEDNA AKCIJA REDAKCIJE NIJE
NEZAKONITA.
Pozdrav, Kale
ljudska.prava.79kale,
>> Sve ovo se vec jednom dogadjalo, i tada je jasno ispoljen stav
>> da ne treba 'odsecati'jezik I.Maticu, zasto se sad sve ovo
ponavlja?
Posle nekadašnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo
različitih stavova) vladalo je uverenje da je "slučaj" veoma poučan
za sve nas. Pokazalo se da nije. Sudeći po dosadašnjem iskustvu
izgleda da Ilija postaje sve brutalniji i vulgarniji u svojim
napadima bez obzira na to da li se žrtva brani ili ne. Pri tome je
veoma važna činjenica da Ilija juriša na čoveka i njegovu ličnost,
a ne na stavove sa kojima se ne slaže. Ovime se i ponosi, pa je
teško očekivati neku promenu na bolje.
Ilija je svojevremeno dobio "žuti karton". Šta sad?
Pozdrav, Kale
ljudska.prava.80mvidmar,
Poštovani gospodine Kostiću
Vidim da se ne slažete sa mojime glediščem i da osporavate
valjanost stava da je jedino sud meritoran da procijeni dijelo
uvrede i povrijede časti odnosno ugleda. Vi se, ako dobro
shvatam, praktički pozivate na to da jedino može biti
meritorno mišljenje korisnika i vlasnika ovoga BBSa po takovim
pitanjima. Međutim, želio bih da vam na konkretnom primjeru
vas simih pokažem koliko je ovakovo gledište opasno i kako bi
se na osnovama njega teško moglo bilo šta zasnovati.
U tomu smislu ću Vas podsjetiti na neke vaše lične iskaze
ranije i sada.
:: Uzgred, stvarno ne vidim sta je to tako strasno kod
:: Ilije. On samo iznosi svoje stavove, i na to ima pravo.
:: Uostalom, svi vrlo dobro znamo da nikakva (cak i
:: "opravdana") cenzura ne vodi u civilizovano drustvo.
:: Zato dajem veliku podrsku Dejanu i sadasnjoj koncepciji
:: Sezama - da svako moze da iznese svoje misljenje. Kome
:: ne zeli, ne mora da cita.
:: da pokrenemo glasanje za najpopularnijeg Sezam-ovca.
:: Siguran sam da bi Ilija sa svojim odseceno-prisivenim
:: jezikom i zajedno sa Zinom garantovano odneo prvo mesto!
:: Ispostavilo se da je malo cenzure dobro doslo da smiri
:: duhove, ali sam i dalje protiv bilo kakve primene iste.
:: Hvala lepo, ali ja vise volim da me niko ne "stiti" ni
:: od cega! Pogotovu ako ta "zastita" mirise na cenzuru.
napominjem da je SVE OVO Vaša tvrdnja poslije prvobitne
afere u kojoj su, prema mojoj ocjeni a i ocjenama drugijeh
korisnikov, izriječene daleko teže riječi nego što su sada
izriječene i nešto što je mnogo prije uvrijeda nego ovo što je
sada riječeno. A sada dopustite da citiram samo jednu od
vašijih novijih poruka:
:: Ako Ilija smatra da je Zarko glup, on je mogao prosto
:: da napise: "za mene je Zarko glup". Ako napise "...
:: to je najveći idiot..." ili "šta si ti završio osim
:: možda škole za debile?", onda su to uvrede za koje
:: se po svim demokratskih zakonima odgovara.
Dakle, vidite na šta ciljam? Rečenica "šta si ti završio
osim možda škole za debile?" je izrečena u onoj prvobitnoj
polemici. Tada je, prema VAŠEM SOPSTVENOMU mišljenju, "Ilija
sa svojim odseceno-prisivenim jezikom i zajedno sa Zinom
garantovano odneo prvo mesto!" tj. bio najpohvaljeniji na
BBSu. Sada nejedared ISTA TA rečenica predstavlja prema Vama
argumenat da je to zaprav uvrijeda za koju se po demokratskim
merilima odgovara odnosno praktički argument da ga treba
odstraniti otud. Ovdje ne mislim da je potrebno citirati neke
vaše druge tvrdnje (poput "Ako nekome bez osnova kazes da je
idiot, onda je to uvreda i meni ne treba nikakav sud da to
potvrdi" iliti "vrlo dobro znam da sloboda govora *NE* sme da
se koristi za vredjanje drugih ljudi") koje su također
direktno suprotne sa vašim ranijim tvrdnjama. Zapravo moram
vam rijeći da u svojoj dvanaestogodišnjoj jurističkoj karijeri
u kojoj sam se susreo sa brojnim promenama iskaza nijesam još
naišal na nekoga ko bi tak dijametralno promenio svoj stav u
rasponu od cirka par mjeseci.
Gospodine Kostiću, uz svo dužno poštovanje prema vama,
mogu samo reći da ne bi dao dragi Bog da se Vas ovlasti da
bilo kako odlučivate ko je za što kriv i da izričete kazne jer
bi se po vama jednoga dana ljudi na ulicama nekažnjeno ubijali
a drugoga bili zatvarani zbog jedne ružne riječi.
Ja dakle u potpunosti poštujem Vaše uvjerenje da vi
"zivite u svakodnevnom životu i savrsemo vas NE zanima
sudsko-pravni aspekat necijeg istupa" ali Vam moram reći da su
vekovi ljudske civilizacije upravo opredelili da jedini
demokratičan i ljudskoj savjesti primjeren način odlučivanja
da li je neko kriv ili ne jeste ZAKON i SUD koji djeluje na
osnovi toga Zakona i uz upotrebu svih predviđenih pravnih
ljekova tj. žalbe, priziva, pomilovanja itd. Kao što vidite,
prepustiti pojedincu (pa čak i građanstvu odnosno puku kao
celini tj. na referendumu) da, makar i u najboljoj nameri,
odlučuje o nečijoj krivici, nevinosti i kazni dovodi do
neobjektivnosti i nejednakosti ljudi pred zakonima. Naravno,
ja sam svjestan toga da je kroz istoriju bilo i brojnih
zloupotreba sudskog postupka i nepravdi koje su potpuno
juristički zamaskirane, ali je generalno govoreći uvek društvo
u kome je postojao ZAKON i SUD kao jedini meritorij krivice
bilo mnogo demokratičnije i u njemu je postojala mnogo
izraženija pravda i jednakost.
ljudska.prava.81paja,
Vlado!
Vidim da si u svojim porukama prešao u potpunosti na
stranu "režima". Isto tako, vidim da si sebi dopustio pravo
da izigravaš ovde Boga to jest da sam prosuđuješ čiji je
kulturni nivo svojstven "inteligentnim ljudima" a čiji ne
(naravno, tvoj jeste a Ilijin ili Markov nije), pa onda da
si ti praktično jedini nadležan da nam kažeš šta je uvreda
a šta ne, pa onda da je Ilija "dva puta preterao" (preterao
šta? Koje pravilo kršio?)... Uz to sam sebi neprekidno
skačeš u usta tj. govoriš čas jedno a čas drugo.
Zanima me šta je uticalo na takav tvoj zaokret osim
ako si se uplašio da bi jednom neko ovde mogao reći nešto
istinito o tebi što se tebi ne bi sviđalo? Da li zato želiš
da odstraniš one koji drugačije misle?
Pavle
ljudska.prava.82paja,
Gospodine Vidmar!
Uz puno poštovanje vaših stavova, predložio bih da
se glasanje ipak organizuje. Prilično sam ubeđen da će
njegovi rezultati pokazati ogromnu većinu u korist slobodnog
i demokratskog govora i prisustva Ilije Matića i svakoga
zainteresovanoga na sistemu što će jednom za svagda reći
ovdašnjim cenzorima da mi, korisnici, želimo slobodu govora,
izražavanja i istupanja. Rezultati ovakvog glasanja će,
verujem, biti garancija da se ovakva "sečenja glava i
jezika" ubuduće neće primenjivati.
Pozdrav Pavle
ljudska.prava.83paja,
>> Ovakovim svojim stavom Redakcija i ličnost Glavnog i
>> odgovornog urednika Računara, gospodina Regaseka,
>> direktno TRAčI od nadležnih organa da se ovaj sistem
>> trenutno zapečati a da se protivu odgovornih (dakle
>> samog gospodina Regaseka) pokrene postupak.
Zamišljam sledeću scenu (dešava se u zatvoru):
žuvar viče "zatvorenik Regasek, imaš posetu". Zatvorenika
dovode i kažu mu da je posetilac neki gospodin Matić.
To je ono što bih ja (naravno, sve je ovo šala) nazvao
"pravda je pobedila". čalosno je jedino što bi tada stradao
sezam.
Pozdrav Paja
ljudska.prava.84paja,
Još nešto Vlado: primetio sam da ti kada se ustanovio da
si negde rekao nešto besmisleni ti to brže bolje sakriješ i
kažeš nešto novo. Zato bi ovde tebi i svima koji su to
slučajno propustili skrenuo još jednom pažnju na deo poruke
V. Ostojića:
>> Isto tako ovde se tvrdi da bi zbog nacina izlaganja
>> I.Matica u svakoj demokratskoj zemlji ... Ako
>> gospodin misli na zapadne zemlje onda je jako
>> pogresio. Cinimi se da je i na nasoj televiziji
>> prikazano nekoliko inserata iz emisija u kojima
>> su recimo zastupljene gospodja M.Tacer, gospodin
>> R.Regan,... (kao lutke) i u kojima se savim jasno
>> o njima govori kao o imbecilima, idiotima, budalama ...
>> Pa nista.
Ovo mi se nekako ne slaže sa onim što si ti ovde
propovedao a opet nešto nisam primetio ni da si povukao
ono što si rekao ni da si to prokomentarisao.
Pozdrav Pavle
ljudska.prava.85marko,
:: >> CITAJUCI te poruke mi ne radimo nista lose ni
:: >> nezakonito a meni veoma prija da ih citam.
::
:: Ako se tebi dopada da citas razne bljuvotine i neosnovana
:: vredjanja, onda smo nas dvoje na vrlo razlicitom kulturnom
:: nivou.
::
:: Meni je zaista neshvatljivo kako inteligentni ljudi mogu da
:: kortiste jedan ovako fantastican sistem kao sto je SEZAM
:: da bi pljuvali jedni na druge.
Vlado, ti ga bas pretera. Znaci, ja sam citao sifru !ZARKO
i uzivao u "bljuvotinama" zato sto sam na "drugom" kulturnom
nivou, verovatno mnogo nizem nego sto je tvoj. Ali, zasto
si ti onda citao te poruke? Kako to da inteligentni ljudi
koriste fantastican sistem da bi CITALI i pratili kako drugi
pljuju na trece? Znaci ja sam citao i uzivao a ti si citao
i vikao c,c,c,c, i sve se zgrazavao kao matora frajla. Ako
je to toliko razlicit "kulturni nivo", svaka ti cast!
Marko
ljudska.prava.86marko,
Potpuno se pridružujem predlogu i smatram da ce na taj nacin
problem cenzure biti zauvek resen i da se necemo morati vise vracati
diskusijama oko onoga sto svi hocemo - a to je da svako bude slobodan
da kaze ono sto misli uz punu odgovornost!
Jos jednom molim da se Iliji Maticu, koji je po meni
najpopularnija licnost ovde, covek koji ne okolisi nego svakome u oci
kaze sta misli, odmah obezbedi pristup Sezamu pod istim uslovima kao
i pre.
Marko
ljudska.prava.87bojt,
>>...neko veliko priznanje, ali ne očekujemo ni ovakve "etikete";
>> A što se tiče Ilijine informisanosti, i mene ona redovno
>> iznenadi. Uostalom, mislim da ste baš ti i on imali jednu
>> malu diskusiju po tom pitanju oko nekakvih njegovih
>> informacija o TEBI. Da li bi sada i tu trebalo zaključiti
>> da se radi o nekoj komplikovanoj policijskoj zaveri ili
>> jednostavno zaključiti da čovek (Ilija) ulaže poveliki
>> trud i energiju da bi ovde ostvario neke (za sada samo
>> njemu jasne) ciljeve?
Pre svega, ja nisam *tvrdio* nego sam rekao da mi se čini. U vezi
sa tim nikada nisam pomislio da si i ti upleten u "zaveru", ako ona
uopšte postoji, niti mislim ni na koga konkretno. Da ga neko
dosta blizak "Računarima" obaveštava to je nesporno. Pitanje je
samo iz kakvih pobuda to radi. Sasvim je moguće da ja nisam u pravu
i da su to razgovori prijatelja iz kojih Ilija sa ogromnom
upornošću crpi informacije za svoje ciljeve. Što se njegovih
informacija o meni tiče, verovatno je došao do njih ne nekom
policijskom zaverom nego na način koji sam opisao u predhodnoj
rečenici. Naime, u "Računarima" (ne znam u kom svojstvu) je Drago
Indjić koji je moj prijatelj i koji je znao te stvari o meni, pa ih
je verovatno u nekom razgovoru, u kome je učestvovala i osoba koja
Iliju obaveštava, izneo, pa odatle najverovatnije i Ilijine
informacije o meni.
Da ne otvaramo novu neplodnu polemiku oko ovoga: ono što sam ja
napisao je bila refleksija jedne misli koja mi je u tom trenutku,
izmedju ostalog, pala na pamet. Za to nemam nijedan valjan dokaz (i
nemam nameru da ih tražim), već samo neke slabe indicije. Pored
toga, o nekim odnosima (i "zaverama") u "Računarima" ne znam ništa
a iskreno i ne interesuje me. Zbog svega ovoga ja se izvinjavam i
redakciji i saradnicima "Računara".
Bojan
ljudska.prava.88vkostic,
Da se razumemo. Ja sam za POTPUNU SLOBODU GOVORA. Ali po stoti
put ponavljam da SLOBODA GOVORA JEDNIH NE SME DA UGROZAVA
DOSTOJANSTVO DRUGIH LJUDI. U tom smislu neosnovano nazivati
nekoga idiotom, debilom, budalom i slicni NIJE sloboda govora
nego SLOBODA VREDJANJA, a za to NISAM.
Sto se Ilije konkretno tice, uglavnom mi se dopadaju neki njegovi
stavovi i poruke. Njegov prvi ispad u svadji za Markom Kiricem
jos nekako mogu da opravdam. Ni Marko nije bas bio nezan na
recima. Ali ovaj drugi ispad sa Zarkom je previse.
Ako se slozimo da takvo ponasanje treba tolerisati, zasta se ovde
Vi zalazete, onda ce Ilija sutra mene nazvati idiotom, a
prekosutra Vas. Onda cu Vas pitati sta mislite.
Posto vise namam nameru da ucestvujem u ovoj raspravi, jos jedan
put cu izneti svoj stav:
Sloboda govora (i kritike): DA.
Sloboda neosnovanog vredjanja: NE.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.89vostojic,
Predlog ljuaznog gospodina Vidmara je po mom misljenu najbolje
resenje koje je ponudjeno (verovatno i najbolje moguce):
1. To bi omogucilo cvrstu zakonski zasnovanu osnovu za organizo-
vanje "Sezama" i specilo voluntarizam pojedinaca ili grupa na
osnovama izmisljenih ili stvarnih prava.
2. Svaki korisnik bi mogao u napred da proceni kakve ce biti po-
sledice negovih postupaka i kako moze da trazi zadovoljenje
povredjene casti i ugleda.
3. Proklamovanje ovakvih ciljeva bi doprinosilo ugledu "Sezma",
njegovog osnivaca i korisnika, kao i ugledu sredine i drustva
u kojima "Sezam" obavlja svoju funkciju i samim tim mu dalo
nezanemarljiv drustveni ugled i prestiznost.
4. Sprecene bi bile ekscesne situacije koje su do sada dovodile
do 'umiranja' tema odnosno konferencija koje su bile povod
ili su bile aktivne u trenutcima izbijanja ekscesnih situa-
cija. Sto bi pak rezultovalo kontinuitetom u razvoju "Seza-
ma".
5. Uspostavljanjem ovakvih osnova bi rezultovalo i povratkom
gospodina I.Matica, kao punopravnog korisnika ovog sistema.
U skladu sa ovim mojim misljenjem, smatram je dovoljno da se
glasa o predlogu gospodina Vidmara, jer on podrazumeva i vracanje
gospodina I.Matica.
Spreman sam da podrzim i glasanje samo o povratku gospodina
I.Matica na "Sezam", ali nisam spreman da podrzim svaki ishod ova-
ko 'demokratsko' usvojenog stava.
ljudska.prava.90vostojic,
>> Posle nekadasnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo
>> razlicitih stavova) vladalo je uverenje da je "slucaj" veoma
>> poucan za sve nas. Pokazalo se da nije. Sudeci po dosadasnjem
>> iskustvu izgleda da Ilija postaje sve brutalniji i vulgarniji u
>> svojim napadima bez obzira na to da li se zrtva brani ili ne. Pri
>> tome je veoma vazna cinjenica da Ilija jurisa na coveka i njegovu
>> licnost, a ne na stavove sa kojima se ne slaze. Ovime se i ponosi,
>> pa je tesko ocekivati neku promenu na bolje.
>> Ilija je svojevremeno dobio "zuti karton". Sta sad?
Postovani gospodine Kalezicu,
O ovim vasim tvrdnjama moram sa vama polemisati. Vasa prva rece-
cenica je toliko uopstena da joj je nemoguce ushvatiti smisao. Prema
onome sto ja znam u diskusiji o kojoj Vi govorite iskazan je samo je-
dan dijametralno suprotan stav, znatno opstijem da cenzurisanje ili
u blazem obliku 'odsecanje' jezika nije ono sto zele korisnici "Se-
zama". U okviru ovoga su zaista postojali razliciti stavovi o uzro-
cima, posledicama i mogucim buducim dogadjanjima.
Sta se u tadasnjoj diskusiji smtralo pod poucno nije nikad bilo
obrazlozeno, pa bi ovde mogao ljubazno da posreduje gospodin Veseli-
novic (ako se ne varam). Ja sam to licno shvatio kao pouku da se ce-
nzura ne moze biti nacin da se razrese sporovi izmedju korisnika ovog
sistema.
I dok Vi, postovani gospodine, dajete moralnu dijagnozu jednom
coveku, a pri tome ga kao coveka prakticno otpisujete na kraju vase
■˛poruke, dotle kontradiktorno za to nalazite opravdanje u navodno
isto takvom ponasanju. Ne samtram da ste to imali na umu, ali tre-
ba znati da moral kao intitucija inherentno nosi kontradikciju, pa
treba biti vrlo pazljiv ukoliko se moralnim merilima zeli nesto
obrazloziti. Kao skolski primer ove moje tvrdnje uzmite poruku
gospodina Kostica, koji svoju kulturu (moralnost), podvlaci time
sto 'nekulturu' treceg naziva 'bljuvotinom' (ocigledno je da bi sto
bolje obrazlozio 'nekulturu' istog mora upotrebiti 'nekulturnu' rec,
a sto je ona 'nekulturnija' to je efekat bolji - i sada bi on po
logici morao biti 'nekulturan', ali moralna norma ocigledno njega
takvim sledom stvari prikazuje kao 'kulturnog' i to vise sto ru-
zniju rec upotrebi), a one koji to ne drze za 'nekulturno' smatra
'nekulturnima' (bez ikakvog osnova osim navedenog) jer moral na
sve gleda samo crno-belo (ne postoji 'polumoralan'-'polukulturan').
I mada moral ima korisnu funkciju (kako na nivou pojedinca, tako
i grupe i drustva), ovakvo natezanje morala je cist moralizam i
predtavlja besmislenu represiju nad pojedincem, grupom pa i drustvom.
Nadam se da ce te uvaziti moje argumente tim vise sto se ovo
izvrsno nadovezuje na diskusiju koju smo vodili Vi i ja u istoj ovoj
temi.
drugarski pozdrav,
V.Ostojic
ljudska.prava.91danko,
Ljudi, aman zeznite me sa tim sudovima! Samo nam fali da u ovoj
plicijskoj državi još mi sednemo da pretimo jedni drugi sudovima.
ljudska.prava.92balinda,
:: :: imate li pravo da "lokalnom odlukom" uskratite
:: :: ljudska prava (npr slobodu govora) "gostima" u
:: :: svom stanu?
:: Nemam. Imam pravo zamoliti te goste da napuste stan, imam
:: jih pravo čak uz pomoć čuvara javnog rjeda izbaciti ali im ni
:: na koji zakonom utemeljen način ne mogu zabraniti da govore.
U praksi se to svede na jedno te isto. Naizad, ni REDAKCIJA
nije zabranila da g.Ilija Matić govori, on je "isteran" iz "stana".
Druga je stvar što on (po meni opravdano) i dalje govori kao što bi
ste i Vi imali mogućnost da govorite (preko prijatelja) i u stanu iz
koga ste isterani. To naravno ne umanjuje grešku REDAKCIJE koja će
se, verujem, ubrzo shvatiti i na "najvišem" mestu.
:: Veoma mi je milo što primećujem da ste zaintresirani za
:: pojedina čisto pravna područja i njihovu upliv na svakodnevno
:: događanje u društvu - retko se van jurističkih krugova nalaze
:: oni koji drže da je pravo, koje se slovi za suhoparnu
:: djelatnost, zaprav veoma zanimljivo i intelektualno poticajno.
:: U tom smislu ću pokušati da na najbolji mogući način, a prema
:: svojima znanjima, odgovorim na Vaša pitanja.
Vrlo sam polaskan Vašim odgovorom. Međutim da ne bih hranio
sopstvenu sujetu, zamolio bih Vas za sledeći odgovor: Da li postoji
mogućnost da Vi u okviru FORUM-a otvorite jednu novu temu (naslov
teme ostavljam Vama) u kojoj bi se raspravljalo o takvim "opštim
pitanjima"? Za razliku od mišljenja poštovanog g. BOJT-a, baš bih
voleo jednu "žestoku" raspravu o abortusu i o opasnostima da (pod
katoličkim - donekle i pravoslavnim) pritiskom stvari budu dovedene
na (po meni) niži nivo. Najzad, možda bi trebali da (samo na tren)
predahnemo od ove polemike jer ima indicija da će se (ipak) sve
rešiti na najbolji mogući način. Zašto ne stvoriti iluziju REDAKCIJI
da je do rešenja došla dobrovoljno? Nakon minimalnog ispunjenja
naših zahteva možemo nastaviti gde smo stali i sa ovom temom.
ljudska.prava.93balinda,
Umesto samo jednostrane kritike REDAKCIJE (koja je ona i
zaslužila) daću ovde deo mojih zalaganja kako da se pomogne da se
nastala situacija prevaziđe. Interesuje me kako to izgleda sa
pravnog aspekta?
3. Uvođenje naredbe DUMMY, koja može pomoći svima koji se žele
zaštititi od istih. Naime, DUMMY BALINDA će isključiti sve
poruke koje sam ja poslao samo za onoga ko to otkuca pri
pristupu Sezamu. Ko želi može istu naredbu ugraditi u svoj
AUTOEXEC.
4. Možda, jednom (nedeljno, mesečno, ...) izbaciti tabelu
"najboljih" sa "skupljenim" DUMMY poenima. čeleo bih da ovakva
naredba posluži kao "vata za uši" a da se ne ugrozi tuđa sloboda
govora. Tako bi se očuvala i tuđa sloboda (ne)slušanja.
ljudska.prava.94danko,
Pošto je uprkos Dejanovom pozivu vecina smatrala da treba da kaže
slove mišljenje, tako sam se i ja našao pameta:
Smatram da je redakcija ispravno postupila jer je Ilija skupi crveni
karton posle prvog zutog (koji je trebalo da mu razjasni). Iako
njegov stav ima dobru podlogu u mnogim stvarim, ja ipak smatram da on
nema pravo do podredi diskusiju i ceo SEZAM svojim isterivanjima!
DANKO
P.S. Da li ste razmilšljali o tome da takve stvari mogu da ugoze i
ceo SEZAM (ljudi, da ipak znate gde zivimo).
ljudska.prava.95balinda,
:: Iz razloga argumentiranih u prethodnoj poruci, mišljenja
:: sam da se osnovnih ljudskih prava (pravo na život, rad,
:: kretanje, govor itd) NITKO ne može odreći, prodati jih,
:: otuđiti itd.
Da li je samoubica učinio krivično delo? Ako jeste, može
li državni tužilac da pokrene postupak protiv nedovoljno uspešnog
počinioca? Da li sâmo-povređivanje, pogotovo uz mogući dokaz da je
pokušaj samoubistva bio sa predumišljajem, prestavlja osnov za
pokretanje krivičnog postupka? Da li je bilo takvih presedana bilo
gde? Ko ima pravo nad životom pojedinca? U kojoj meri hrišćanski
moral utiče svojim vrednostima na slobodu kao što bi bilo pravo
da se čovek može odreći *i* osnovnih ljudskih prava koje navodite?
Nije li zakon dopustio da bude samo instrument vladajućeg morala,
pa ako je potrebno i kršenjem još opštijih ljudskih prava kao što
je pravo na samoubistvo?
ljudska.prava.96bojt,
Pošto se u ovoj diskusiji skoro najčešće pominju osnovna ljudska
prava, to jest konkretno sloboda govora, neka mi bude dopušteno da
ovde napravim mali osvrt na čitavu problematiku sa nekoliko
aspekata.
Mišljenja sam da neko pravo jedne *jednike* ne bi smelo da ide na
uštrb prava druge jedinke. Koja se prava ovde dopuštaju čarku
Berberskom, sem što mu se "savetuje" da se obrati sudu. Iz pravne
analize gospodina Vidmara, i ne samo iz nje, smo mogli da saznamo
da, izmedju ostalog i po zakonu, redakcija i sysopi nemaju pravo
da ekskomuniciraju Iliju Matića zato što time krše njegovo osnovno
ljudsko pravo da slobodno i nesputano iznosi svoje mišljenje. Kao
argument za to se, pravno posmatrano, navodi da pravila "Sezama"
ne mogu biti u suprotnosti za ustavom i zakonom. Ja taj argument
ne sporim i on je sasvim na mestu *ako* se pravilima "Sezama" to
pravo bilo kome uskraćuje. Medjutim, ja mislim da ovde nije
uskraćeno pravo slobodnog i nesputanog izražavanja već pravo
slobodnog i *nesputanog* vredjanja, koje je kao pravo prilično
problematično i ne navodi se ni u jednom ustavu, zakonu ili
deklaraciji o ljudskim pravima. Problem je izmedju ostalog nastao i
zbog toga što mi ovde ne možemo da se dogovorimo oko toga da li je
Ilija Matić vredjao ili nije vredjao čarka Berberskog, ili
konkretnije, da li je Ilija Matić "prekoračio" neku granicu ili
nije. Ovde postoje i zalaganja da nikakvih granica ne treba ni da
bude. Ja se sa tim ne slažem. Kao i diferencijalna jednačina,
demokratija ima smisla tek kada se znaju njeni granični uslovi
inače postaje bezakonje i anarhija. Biću slobodan da ovde napravim
poredjenje ovog slučaja sa jednom pojavom na Sezamu, u kojoj se,
ako se stvari postave onako kako su ovde postavljene, itekako može
govoriti o kršenju osnovnog ljudskog prava na *slobodno* i
**nesputano** izražavanje. Naime, svim korisnicima je poznato da je
pristup "Sezamu" *ograničen* na 60 minuta dnevno i to najviše 20
minuta po jednom pozivu. Ova ograničenja nesumnjivo krše osnovno
ljudsko pravo na slobodno i *nesputano* izražavanje, jer će
korisnik već posle 20 minuta biti sputan da se dalje izražava. Kada
bi terali mak na konac i idealistički posmatrali čitavu
problematiku, svakom korisniku bi se moralo dozvoliti
*neograničeno* vreme pristupa na "Sezamu" jer bi u suprotnom
slučaju bilo prekršeno njegovo ustavom zagarantovano pravo. Pored
toga, i trenutno se krši isto pravo jer korisnik ne može slobodno
i nesputano da se izrazi na "Sezamu" jer mora da čeka da se
oslobodi veza, tj da drugi korisnik prestane da korsiti svoje pravo.
Poenta je u tome da, recimo, višečasovna (ili višednevna itd)
upotreba
toga prava uskraćuje (u ovom slučaju) to isto pravo drugim
korisnicima. Isto tako i za slobodu govora i izražavanja trebaju da
postoje neke granice.
Predlažem da se slično pravilo primeni i u slučaju
ekskomuniciranja Ilije Matića, tj da mu se posle odredjenog vremena
ponovo dozvoli pristup "Sezamu" i da mu se pristup ponovo uskrati
ako se ustanovi da je u svojim porukama bude nastavio da vredja
čarka Berberskog (ili bilo kog korisnika).
E sad, ovo "ako se ustanovi..." je najproblematičnije u mom
predlogu, tj ko ima pravo da ustanovljava da li je predjena granica
izmedju kritike i vredjanja. U ovom trenutku to je redakcija
"Računara". Ukoliko korisnici nemaju poverenja u sud redakcije, tj
pretpostavljaju da bi moglo doći do zloupotreba, možda bi mogli da
ustanovimo institut jedne "komisije" sa neparnim brojem članova
koja bi u svakom takvom konkretnom slučaju donosila odluku da li je
pravilo prekršeno ili ne. žlanovi "komisije" bi se sami kandidovali
a njihov izbor bi se vršio preko VOTE-a. Trebalo bi propisati broj
članova "komisije", dužinu trajanja mandata jedne "komisije", kao i
to da se eventualno ograniči da jedan korisnik može najviše dva
puta uzastopno biti biran za člana "komisije". "Kažnjenom"
korisniku bi se posle odredjenog vremenskog perioda ponovo dozvolio
pristup "Sezamu", stim da treba propisati i koliko puta neko može
da prekrši pravila pre definitivnog ekskomuniciranja.
Pored toga, predlažem da se pri svakom prijavljivanju na
"Sezam" ispisuje poruka:
"Pristupom na SEZAM korisnik obavezujete se da će te se u javnim
konferencijama i šiframa ponašati pristojno i da nećete vredjati
druge korisnike"
ljudska.prava.97kale,
>> >> Posle nekadašnje rasprave na ovu temu (u kojoj je bilo
>> >> različitih stavova) vladalo je uverenje da je "slučaj" veoma
>> >> poučan za sve nas.
>> Vasa prva rececenica je toliko uopstena da joj je nemoguce
>> ushvatiti smisao.
Poštovani gospodine Ostojiću,
posle nekadašnjeg "slučaja" više ljudi je iznelo svoj utisak da su
poruke postale smirenije, argumentovanije i kulturnije. Takođe, da
sličnih problema nećemo opet imati jer smo nešto naučili iz prvog
"slučaja".
>> Prema onome sto ja znam u diskusiji o kojoj Vi govorite iskazan
>> je samo jedan dijametralno suprotan stav, znatno opstijem da
>> cenzurisanje ili u blazem obliku 'odsecanje' jezika nije ono
>> sto zele korisnici "Sezama". U okviru ovoga su zaista postojali
>> razliciti stavovi o uzrocima, posledicama i mogucim buducim
>> dogadjanjima.
Postojali su i različiti stavovi o potrebi kažnjavanja. Ja
sam, na primer, tada zastupao stav da se Iliji i Marku za neko
vreme smanje prava na SEZAM-u. Pošto su te poruke još na SEZAM-u
nema razloga da ih prepričavam (previše teksta).
>> Sta se u tadasnjoj diskusiji smatralo pod poucno nije nikad
>> bilo obrazlozeno, pa bi ovde mogao ljubazno da posreduje gospodin
>> Veselinovic (ako se ne varam). Ja sam to licno shvatio kao
>> pouku da se cenzura ne moze biti nacin da se razrese sporovi
>> izmedju korisnika ovog sistema.
Ja sam pouku shvatio ovako: ako neko vređa drugoga i sam će
biti vređan. Učesnici vređanja se trude da pobede tako što će
više poniziti "protivnika" nego što su sami poniženi. Uzajamno
vređanje ne donosi nikakvu korist niti doprinosi ugledu i jednom
od učesnika.
Pretpostavljam da je i čarko Berberski izvukao sličnu pouku
i da je to razlog što se nije branio. Ako bih došao do zaključka da
mene neko ovde uporno napada bez pravog razloga, verovatno bih
slično postupio. Svakako se protiv nekoga ko me psuje (a i ne
poznaje me) ne bih borio psovkama. A da se protiv uvreda tipa
"idiot" borim argumentima? Ne bih. Smatram da slične kvalifikacije
govore mnogo više o svome autoru nego o "meti".
>> I dok Vi, postovani gospodine, dajete moralnu dijagnozu
>> jednom coveku, a pri tome ga kao coveka prakticno otpisujete na
>> kraju vase poruke, dotle kontradiktorno za to nalazite
>> opravdanje u navodno isto takvom ponasanju.
Evo te moje "moralne dijagnoze":
>> Sudeći po dosadašnjem iskustvu izgleda da Ilija postaje sve
>> brutalniji i vulgarniji u svojim napadima bez obzira na to da
>> li se žrtva brani ili ne. Pri tome je veoma važna činjenica da
>> $1 Ilija juriša na čoveka i njegovu ličnost, a ne na stavove sa
>> kojima se ne slaže. Ovime se i ponosi, $2 pa je teško očekivati
>> neku promenu na bolje.
Ne znam šta od ovoga podrazumevate pod moralnom
dijagnozom. Prva rečenica počinje sa "Sudeći po dosadašnjem
iskustvu izgleda", teško da je to dijagnoza. Deo ovih stavova je
sam Ilija napisao o sebi, a ja sam ih prepričao. Ti stavovi su
stavljeni između $1 i $2 (kojih nema u originalnoj poruci).
Poštovani gospodine, iskreno sam se začudio pročitavši
vaš stav da sam ja Iliju Matića praktično *otpisao kao čoveka*.
Najljubaznije Vas molim da mi objasnite kako ste došli do ovog
zaključka.
Što se tiče Vlade Kostića i njegovih stavova, mislim da
je najbolje da se obratite njemu lično. On svoje stavove zna mnogo
bolje nego ja. Takođe, smatram da nemam moralno pravo da tumačim
Vladine (ili bilo čije) stavove. Ako ste u mojoj poruci našli
nešto sa čime se ne slažete, molim Vas da mi to objasnite na primeru
moje poruke i mojih stavova.
>> I mada moral ima korisnu funkciju (kako na nivou pojedinca,
>> tako i grupe i drustva), ovakvo natezanje morala je cist
>> moralizam i predtavlja besmislenu represiju nad pojedincem,
>> grupom pa i drustvom.
Da je isključenje Ilije Matića čist moralizam, ne slažem
se. Što se tiče besmislenosti, da li se neko uopšte može kazniti
isključivanjem, kada može odmah sutra da se prijavi pod novim
imenom? Drugačije bi bilo kad bi se korišćenje SEZAM-a plaćalo (ne
bih voleo da se plaća). U sadašnjim uslovima najviše što se može
uraditi je da se nekome onemogući pristup pod sopstvenim imenom.
Kada smo već kod represije, veoma me zanima Vaše
mišljenje po jednom pitanju. Da li je čarko Berberski bio izložen
nekoj represiji ili pritisku od strane Ilije Matića?
Drugarski pozdrav, Kale
ljudska.prava.98braca,
Dejan reče da ne polemišemo, ali evo ni ja ne mogu da odolim.
Mi svi žudimo za tim (bar tako pričamo) da nas prime u Evropu, da
se otarasimo naših nesvrstanih i crvenih prijatelja. E, pa da navedem
jedan primer iz te civilizovane Evrope koja nam nabija toliki
kompleks.
Svi ste verovatno čuli za minitel, to malo francusko čudo koje je
uvelo kompjuterske komunikacije u maltene svaki dom u Francuskoj
(mislim da ih ima oko 6-7 miliona!). Taj minitel *veoma* liči na BBS,
samo što je krug publike *mnogo* širi. Da ne dužim, servisa
(BBS-ova?) ima ko salate, ne bih mogao da ih nabrojim, pre će biti da
nema oblasti koja nije pokrivena (pa čak i seks u svim oblicima i
perverzijama). Svaki servis ima sistem javnih i privatnih poruka (baš
ko naš Sezam), većina ima i višelinijski sistem (chat sa ostalima
koji su priključeni, jedva čekam!) itd... E, pa za ovih pet-šest
godina koliko to postoji, nisam čuo ni za jedan jedini slučaj
pokušaja bilo kakve cenzure, a razlog je jako jednostavan: pri prvom
pokušaju korisnici (bar oni koji ne vole da im Big Bata kaže šta je
dobro za njih) bi se jednostavno preselili kod konkurencije, ionako
se kolju za publiku.
Mislite li vi da bi se gospodin Jova Regasek usudio na egzekuciju
Ilije Matića da u Beogradu i Jugi ima još pedeset ili sto BBS-ova
slične ili približne sadržine kao Sezam? Pa ne bi mi ovde ni slovca
više pročitali ni napisali, a kamoli polemisali, otišli bi na drugi
BBS da ogovaramo ove zatucane Sezamovce i čitamo nove poruke Ilije
Matića, kojeg bi tamo oberučke prihvatili.
Usput, ispali ste baš nezahvalni, Ilija vam je popeo 'tiraž' bar
za 20%.
Dole cenzura !!!!
ljudska.prava.99vostojic,
Postovani gospodine,
Iako Vi insistirate, da komentarisem samo vase poruke, kada na
njih odgovaram, ipak drzim da je optimalnije da kako se ovde radi o
izvesnim misljenjima (a ne porukama) i ovog puta komentarisem i
poruke drugih. Posebno me je zainteresovala poruka g.Tapavcevica koji
izvrsno komentarise neke socijoloske aspekte ovog slucaja.
......
Prvo zelim 'naglas' da razmisljam o tome da li determinizam (u
smislu organizovanosti) mora biti suprotstavljen ljudskoj slobodi,
odnosno da li neogranicena sloboda (bezuslovna) nuzno dovodi do
anarhije ?
Kada govorimo o anarhiji (ne kao nedostatku drzavnog aparata,
vec kao o nedostatku organizovanosti neke grupe) treba imati na umu
da bi bilo govora o grupi u kojoj vlada anarhija mora prvo uopste
postojati grupa (pojam anarhije bez grupe je besmislen). Da bi se
grupa uspostavila, individuumi koji je sacinjavaju moraju da se
podvrgnu socijalizaciji sto automatski negira anarhiju, jer
socijalizacija podrazumeva bar minimum organizovanosti. Stoga
anarhija predstavlja samo spekulativnu mistifikaciju kojom se negira
covek kao drustveno bice i kao takva nema uzrocno posledicnu
povezanost sa tezom o ljudskim slobodama.
U principu determinizam i ljudska sloboda medjusobno se
podupiru i potpomazu. Samo je privid da povecanje ljudskih sloboda
dovodi do smanjenja determinizma grupe, time grupa samo prelazi na
kvalitativno novi tip determinizma (organizovanja).
......
Danas se mnogo govori o ljudskim slobodama posebno o onim
osnovnim kao sto je i sloboda misljenja, govora i izrazavanja. Mislim
da je nepotrebno da ovde govorim o tome zasto su to osnovne slobode,
ali je izuzetno interesantno zasto se smatra da osnovna slobode ne
mogu da ugroze slobodu drugih pripadnika drustva odnosno grupe (to je
uostalom i medjunarodno priznato) ?
Da bi ugrozili neciju slobodu ocigledno je potrebno ugroziti
negovu ljudski sustinu (ovo je sire odredjenje). Stoga se postavlja
pitanje sta je ljudska sustina i gde joj je ishodiste ?
Prvo pretpostavimo da je ljudska sustina apstraktna kategorija
koju odredjuje individuum. Da je ovo neodrzivo evo prostog primera:
Neka imamo grupu od dva coveka (jedan sam recimo ja). Sad ja
kazem drugom da je 'stoka'. Sasvim je ocigledno da on nece otici do
prvog pasnjaka da pase, jer time ja niti sam promenio njegovu ljudsku
sustinu niti sam je ugrozio. Prema tome ljudska sustina ne moze biti
apstraktna niti imati ishodiste u individuumu.
No, ako bih ja bio pripadnik vece grupe i uspostavio (sa grupom)
takve odnose da ako ja kazem nekom clanu grupe da je 'stoka' i u
stanju sam da ga primoram da svaki dan ide dva puta da pase travu i
da se krece cevoronoske, onda sam ja ugrozio njegovu ljudsku sustinu
(tj. negiram njegova osnovna ljudska prava). U ovom slucaju ljudska
sustina je je sasvim konkretna kategorija i proizilazi iz odnosa u
grupi, generalno gledano, iz sveukupnih odnosa u drustvu.
S tim u vezi sama sloboda misljenja, govora i izrazavanja ne
moze samo po sebi da ogranici slobode, vec samo takvi odnosi. U nasoj
grupi (mislim na obicne korisnike) ne moze doci do ugrozavanja prava,
jer smo svi imamo isti odnos i prava prema, i iz grupe.
......
Pored ovih socijoloskih aspekata interesantni su i
psiholosko-socijoloski i cisto psiholoski aspektu mada su oni dosta
'klizaviji teren'.
Tu pre svega mislim na statusno diferenciranje unutar grupe (deo
nas svoj status prenosi iz drustvenog okruzenja, pre svega javne
licnosti na "Sezamu"), koje je vezano za moralne atribute kao sto su
ugled i cast. Za ovoj slucaj je bolje suziti ovo odredjenje na
profesionalni ugled i cast.
Osporavanje profesionalnog ugleda icasi, a time i statusnog
polozaja u grupi kao moralnog atributa, moze se vrsiti samo nekim
oblikom represije (represija je, uopste, bitan deo moralnog
instrumentarija), pa i besmislenom represijom.
Pitanje je samo da li je prisutna represija bila bezopasna ili
opasna (odnosno da li je nekog ugrozavala i kako) ?
Neosporno je da je ugrozavan profesionalni ugled i cast jednog
od korisnika, ali ugrozavanja ugleda i casti u sirem smislu nije
bilo, evo i zasto:
- oba korisnika su bila ravnopravna i time da jedan nije
reagovao ne moze se ovo osporiti,
- nije bilo stvaranja subgrupa koje bi u odmeravanju snaga mogle
da dovedu do promene bitnih odnosa u grupi do neravnopravnosti, sto
bi bilo iskoristeno za povredu ugleda i casti.
Da li je mozda stetno osporavati profesionalni ugled i cast ?
Pravo na profesionalnu ugled i cast ne postoji kao zajamnceno
pravo vec se ono stice (i moze se izgubiti) na osnovu moralnog,
etickog i profesionalnog kodeksa koji se uspostavljaju u okviru
drustvenih odnosa. Kako je drustvo moralno segmentirano stalno je
prisutno osporavanje na ovaj ili onaj nacin i mada zvuci paradoksalno
ono je sustinski drustveno korisno. Medjutim svi znamo da nije i
pozeljno, sto naravno ne znaci da je stetno, naprotiv.
......
Psiholosko delovanje inkriminisanih poruka je isto tako
neosporno, ali ono se bazira ne nepoznavanju pravih znacenja reci i
predrasuda prema pojavama koje su njima terminoloski odredjene. Da li
bi, recimo, umesto sledecih reci bilo prihvatljivije da stoji:
Pera Peric je idiot -
Pera Peric ima IQ faktor manji od 25.
Pera Peric je imbecil -
Pera Peric ima IQ faktor izmedju 26 i 50.
Sustina se ne menja, ali je psiholoski efekat manji. Logicki
gledano to su obicne neistine jer neko sa IQ faktorom 50 ne moze
objektivno da bude pripadnik nase grupe. Znajuci ovo i reci da je
argument nekom reci 'imbecil' i da se na to ne moze odgovoriti je
isto sto i reci nekom da je 'imbecil'.
Za postojanje uvrede u psiholoskom smislu mora postojati
subjekat koji je spreman da bude 'uvredjen', a to u principu ne mora
biti objekat uvrede, dok namera ne mora ni da postoji.
Kako u porukama nije bilo ni onog sto bi nazvali 'prostotama'
ili psovki to poruke samo po sebi nisu tako uvredljive (za meni nusu
uopste, cak ni kad bi meni licno bile upucene) kako se to ovde
prikazuje. A ako neko predrasude (pre nego neznanje) zeli da izdigne
do moralne norme o tome mozemo da razgovaramo.
ljudska.prava.100bojt,
Gospodine Ostojiću
Polemisaću ovde sa Vama zato što sam mišljenja da je pitanje
ljudskih prava u slučaju oko koga se sporimo pogrešno postavljeno.
Mislim da trenutna situacija nije posledica korišćenja prava
na slobodno izražavanje od strane Ilije Matića, niti da njegova
ekskomunikacija ima za cilj da mu to pravo uskrati. Naime, mislim
da ovde treba praviti razliku izmedju prava na slobodno izražavanje
i "prava" na vredjanje drugih korisnika. Problem se u stvari svodi
na to što ne postoji saglasnost oko toga da li je bilo vredjanja
ili nije.
Medjutim, isto tako mislim da je vrlo interesantna rasprava o
ljudskim pravima koja se ovde vodi i da na neki način ona pokušava
da se "izdigne" iznad ovog slučaja, ali je na žalost (ili možda na
sreću) osudjena da bude promišljana kroz prizmu istog.
Vi ste ovde naveli primer kojim dokazujete da osnovne slobode
jedne jedinke ne ugrožavaju slobodu druge jedinke, u kome se
pozivate na jedinkinu ljudsku suštinu:
>> Da bi ugrozili neciju slobodu ocigledno je potrebno
>> ugroziti negovu ljudski sustinu (ovo je sire odredjenje).
>> Stoga se postavlja pitanje sta je ljudska sustina i gde
>> joj je ishodiste? Prvo pretpostavimo da je ljudska sustina
>> apstraktna kategorija koju odredjuje individuum. Da je ovo
>> neodrzivo evo prostog primera:
>> Neka imamo grupu od dva coveka (jedan sam recimo ja). Sad
>> ja kazem drugom da je 'stoka'. Sasvim je ocigledno da on nece
>> otici do prvog pasnjaka da pase, jer time ja niti sam promenio
>> njegovu ljudsku sustinu niti sam je ugrozio. Prema tome ljudska
>> sustina ne moze biti apstraktna niti imati ishodiste u
>> individuumu.
Na prvi pogled izgleda da je to tačno. Medjutim, ako isti primer
posmatramo dublje i kroz duži vremenski period, moguć je recimo i
ovakav ishod:
Recimo da Vi svakoga dana u toku nekoliko godina tom čoveku
govorite da je 'stoka'. On se i dalje ne spušta na četiri noge i ne
ide do prvog pašnjaka da pase. Medjutim, svaki put kada mu kažete
da je 'stoka', njemu jurne krv u mozak, krvni pritisak kao i
kiselina u želucu mu visoko skoče, padne mu šećer itd. Iz nekih
svojih razloga taj čovek Vam nikada ne odgovara i sve suzbija u
sebi, što samo povećava njegove unutrašnje reakcije. Jednoga dana,
pošto mu Vi ponovo saopštite da je 'stoka' njegov organizam,
dugotrajno izjedan zbog Vašeg pritiska, ne izdrži i on recimo
dobije izliv krvi u mozak, umisli da je stvrano stoka i
četvoronoške ode do prve livade da pase travu. A možda jednostavno
i umre!
Da li bi se i u tom slučaju moglo govoriti o tome da Vi niste
ugrozili njegovu ljudsku suštinu?
Bojan Tepavčević
ljudska.prava.101mvidmar,
:: U praksi se to svede na jedno te isto. Naizad, ni
:: REDAKCIJA nije zabranila da g.Ilija Matić govori,
:: on je "isteran" iz "stana".
Radi se o tumačenju mojega stava koji ste veoma
interesantno napomenuli. Medžutim, ne može se u potupunosti
usvojiti ovakova analogija. Naime, stan je u zakonskom smislu
jasno definirano mjesto koje je VAŠE (bilo po osnovama
vlasništva bilo po osnovama stanarskog iliti čak i
podstanarskoga prava) i gdje je objezbeđena vaša potpuna
privatnost tj. praktički se stan ima smatrati nepovredivim
osim u Zakonom jasno definiranim iznimkama u vezi prava čuvara
reda. Medžutim, ovaj BBS se ne ima smatrati stanom Redakcije
Računara nego je to jedno sredstvo javnoga komuniciranja u
okviru koga je korisnicima omogućeno izražavanje svojega
mišljenja i koje zaprav i služi jedino za to da bi korisnici
izlagali svoje mišljenje i konzultirali se oko stručnih i
opštih pitanja i problema. U tom smislu ne mislim da se moja
sopstvena analogija može upotrijebiti kao neka vrsta
"izvinjenja" za protjerivanje gospodina Matića odavuda. Ako je
već potrebna anlogija, rekal bi da je tu prije na mestu
analogija sa restauracijom u kojoj gosti međusobno razgovaraju
pa se upravnik odluči pokušati nekog izbaciti zato što, i to
čak u razgovoru sa nekim trećim koji razgovor gazda načuje,
primjerice navija za Olimpiju a ne za Dinamo ili obratno pa
možebit čak i u žaru diskusije tiho kaže nekakovu ružnu riječ
o treneru ili nekom od igrača "tudžeg" tima. U takovom slučaju
gost bi se mogao izbaciti (a i to samo posredstvom organa
vnutarnjih poslova tj. milice a nikako akcijom samoga
upravnika) samo ako vrijeđa javni rijed i mir o čemu takođe
postoje jasna i definirana zakonska propisa. Samo njegovo
drugačije mišljenje, bez obzira na vlasništvo kafane, ne može
biti razlog za njegovo izbacivanje niti bi to izbacivanje bilo
koji organ reda kao takovo sproveo (osim opet ako se radi o
nečemu politički motiviranom, kada je bilo zloupotreba i
čuvara reda a najzad i samog suda - ali to je već drugačiji
problem).
:: Da li je samoubica učinio krivično delo? Ako jeste,
:: može li državni tužilac da pokrene postupak protiv
:: nedovoljno uspešnog počinioca? Da li samo-povređivanje,
:: pogotovo uz mogući dokaz da je pokušaj samoubistva bio
:: sa predumišljajem, prestavlja osnov za pokretanje
:: krivičnog postupka? Da li je bilo takvih presedana
:: bilo gde? Ko ima pravo nad životom pojedinca? U
:: kojoj meri hrišćanski moral utiče svojim vrednostima
:: na slobodu kao što bi bilo pravo da se čovek može
:: odreći *i* osnovnih ljudskih prava koje navodite?
:: Nije li zakon dopustio da bude samo instrument
:: vladajućeg morala, pa ako je potrebno i kršenjem
:: još opštijih ljudskih prava kao što je pravo na
:: samoubistvo?
Vidite, gospodine Balinda, i ovime ste pokrenuli jedno
veoma interesanto i potencijalno iznimno diskutabilno pitanje.
Najlakše je odgovoriti sa aspekta zakosnkih propisa. U
pojedinim zakonodavstvima (a morate mi oprostiti ako ne
navedem konkretne primjere jer ovo pišem u nedjelju pred
praznik i doma, gde nemam svu potrebnu dokumentaciju, a radi
se o problematiki s kojome se nisam do sada previše bavio)
samoubojstvo se definira kao krivično djelo pa povlači
odgovarajuće zakonske sankcije; naravno ne smrtnu kaznu (što
bi bila jedna strahovita ironija) ali možebit i zatvor u
određenomu omjeru (i opet mi morate oprostiti što nemam
konkretnijih podataka). Naše zakonodavstvo pokušaj
samoubojstva ne definira kao krivično djelo ali se ipak ovim
problemom bavi pa je tak primjerice propisano krivično djelo
"navođenja na samoubojstvo" ili "pomoći pri izvođenju
ovakovoga čina" što može izvući i iznimno teške sankcije po
optuženoga. U tom smislu će se vjerojatno dogoditi da organi
vnutarnjih poslova saslušaju neuspješnog samoubojicu kako bi
se utvrdilo da li je možebit na njega vršen pritisak u tomu
smislu a i da bi se ukinula eventualna sumnja da se radi o
pokušaju umorstva koje se prikriva itd. Treba razumeti da
motiv za ovakovo saslušanje zapravo u oba pomjenuta slučaja
zaprav nije represija neg POMOĆ unesrećenom jer ga u jednomu
slučaju ima ukloniti od (po njega pogubnih) uticaja okoline a
u drugomu još i otkloniti pogibelj. Takođe to pokazuje pomoć
društva koja je takovom čovjeku očito potrebna.
Pri tomu vrijedi zamjetiti da se društvo praktički trudi
da to samoubojstvo spriječi što je i razumljivo pošto se radi
o brigi za pripadnike toga društva, ili u nekoj ciničnijoj
verziji posmatranja (koju ja ne zastupam) da je 'vlasti'
potrebno što više 'podanika' kako bi se širio uticaj,
povećavala ekonomska i druga (pa dakako i vojna) snaga dežele
i tome podobno. Neki zakonodavac je takove svoje interese
pokušal zaštiti čistom represijom pa prema tome i uveo
samoubojstvo kao krivično djelo. Većina zakonodavstava se u
tome domenu oslanja praktički na moral (npr. kršćanski moral
koji pominjete) i na neke druge vrijednosti ali ipak ne
definira nikakove posebne sankcije smatrajući samoubojicu
zapravo unesrećenim kojemu društvo treba pomoći a ne na
njegovu nesreću dopunjavati još i nekakov proces ili kaznu. U
tomu smislu se ja moram složiti sa ovakovim gledištem pošto je
po mojem mišljenju značajno humanije a ipak ne vidim da navodi
na nekakovu društvenu štetu; teško da će samoubojica koji je
odlučio prekratiti svoj život još misliti da će u slučaju
neuspeha povući nekakovu sankciju, a osim toga bi to po mojemu
mišljenju povećalo procenat 'uspješnih' samoubojstava time što
bi navodilo unesrećene da pribegnu još surovijem načinima da
oduzmu sebi život.
Medžutim, najteže pitanje u svemu ovom jeste logičko koje
i Vi apostrofirate. Naime, ako su već čoveku garantirana
odredžena konstituciona prava kao što je pravo na život, pravo
na slobodno kretanje, izražavanje, rad itd, i ako je već
propisano da se ovakova prava praktički mogu ograničiti samo
iznimno i na precizno definiran način, onda se postavlja
pitanje šta se ima činiti kada se ova najosnovnija prava
medžusobno "sudare". Odnosno praktički mogu li se ova prava
rangirati pa se recimo reči da je pravo na život "jače" od
prava na slobodu govora (naoko nesporno, ali je poznato da su
neki ljudi više cenili pravo na svoje mišljenje i njegovo
izražavanje i slobodno zastupanje nego i svoj život, što
naravno ipak ne bi bio stav većine ljudi premda prema ovakovom
stavu uvek imamo veliko poštovanje i smatramo ga "uzvišenim"
tj. činom žrtvovanja za svoje ideje ili ponekada "tragičnim")
ili nekako to drugačije definirati. Ovo bi se moglo tumačiti
tak da je zakonodavac koji ne propisuje kaznu za samoubojstvo
stal na stanovište da je "pravo na slobodu" zapravo najviše
ljudsko pravo i ono što opredeljuje čoveka i da je kao takovo
čak i jače od samog "prava na život". Medžutim, ovakovo je
tumačenje dosta nategnuto i mišljenja sam da se zakonodavac
prosto vodio načelima humanosti opisanim u prethodnu stavu a
lično sam sklon smatrati problem samoubojstva svojevrsnim
singularitetom u logičkom tretiranju prava, dakle nečim što se
ne može tek tako uklopiti u neku "aksiomatiku zakona" neg se
mora uzeti kao stvar za sebe i ne pokušati da se uspostave
neke logičke veze sa tretiranjem drugih stvari i stavova
zakona. A tu je dakako moguće i svakakovo drugo tumačenje koje
će možda neki kolega imati prilike ovde da iznese ako se
zainteresira za raspravu.
Drugi singularitet ovoga tipa (a na koga se odnosi
pretpostavljam i Vaše pitanje "ko ima pravo nad životom
pojedinaca") mogla biti smrtna kazna čije sam ja ogorčeni
protivnik. Moram odmah reći da sam ja nekada bil neopredeljen
po ovomu pitanju i da sam imao sluha za različite stavove
medžutim da sam jednom kao mlad pravnik po službenoj dužnosti
branio jednoga okrivljenog koji je docnije osudžen na smrt (u
R Sloveniji, kao što je poznato, jeste smrtna kazna praktički
ukinuta premda normativno egzistira u Zakonu, ali sam tada bil
angažiran u jednoj drugoj republici pa me je sud imenovao kao
branioca po dužnosti). Kao pravozastupnik osuđenog bil sam
gotovo prinuđen prisustvovati izvršenju te kazne (a dakako da
me niko nije mogao prinuditi ali se u čoveku može bit javi i
nekakova doza morbidne radoznalosti koju onda zamaskiramo
"potrebama službe") i mogu samo reći da se radilo o
najstarašnijem iskustvu u mojem životu i da sam u takovom
jednom trenutku spoznao ništavnost bilo kakovog argumenta u
prilog ove kazne pa sam čak otada i gotovo ne uzimao angažman
u bilo kakovom sudženju oko krvnih delikata što mi je u
početku karijere bilo iznimno interesantno kao uostalom i
većini mladih jurista. To možda i objašnjava moju malo žešču
reakciju u prvoj poruci ovdje pošto sam očigledno u podsvjesti
podvukao nekakovu čudnu analogiju izmedžu odstranjivanja sa
sistema BBS i smrtne kazne što, normalno, nije povezano ali se
nije niti radilo o svjesnom zaključivanju nego prije o
asocijaciji koja me je potresla i podsetila na pomenuti
trenutak.
I najzad bih samo ponovil ono što sam i spomenuo u ranijoj
poruci, pozivajući se i na fikciju jednogo SF autora, da ma
koliko se zakonodavac trudio, ne može konstruirati do kraja
dosledan sistem prava i da se uvek o graničnim pitanjima mogu
javiti logičke nedoslednosti od kojih ste neke i sami
pomenuli.
Marko Vidmar
ljudska.prava.102mvidmar,
Ovdje se u poslednjim porukama pojavilo nekoliko iznimno
interesantnih predloga u vezi praktički donošenja nekakovog
statuta rada ovoga BBSa.
Ja takove predloge u potpunosti podržavam, jer najzad i
samo nepostojanje pravila uvodi element proizvoljne arbitraže
koja može biti sporna i diskutabilna kao što je u ovakovom
jednome slučaju i bila. Postojanje jasnih i preciznih pravila,
premda naravno ne bi samo po sebi ukinulo sve probleme, bi
omogućilo mnogo normalniji rad ovoga BBSa a samim tim i
povećalo prijatnost kod korisnika za njegovo pozivanje.
Medžutim ja bih ovdje uzeo slobodu da upozorim na jednu
zanimljuvu aspekt toga. Naime, ma kakova da se pravila ovdje
donesu, ona ipak moraju biti zasnovana na zakonu Jugoslavije i
SR Srbije. Moglo bi se očekivati da se zahteva od korisnika da
pri prijavljivanju sistemu praktički prihvati taj 'statut' pa
da se onda i odrekne nekakovih svojih prava koje mu civilno
zakonodavstvo garantira. Medžutim, želel bi da ukažem da je
takovo nešto neodrživo i da navedem jedan primjer koji će to
jasno potkrjepiti.
Primjer se odnosi na nogometno prvenstvo pre par godina
kada je tadašnji Predsjednik Nogometna savjeza gospodin
Šajber, u suradnji sa ostalim članovima, doneo određene odluke
vezane za prvenstvo u nogometu. Nezadovoljni klubovi su
iskoristili dakako svoje pravo žalbe ali je u kompletnu
postupku kroz organe samoga Nogometna savjeza žalba odbijena.
Tada se nezadovoljni klubovi (mislim da je u pitanju bil
"Partizan") obrate redovnom sudu u Beogradu. Sa druge se
strane Nogometni savjez pozove da su klubovi prihvatili
normativna akta toga savjeza a da se tu, po nalogu UEFA,
nalazi i obavjeza da klub neće probleme izvoditi izvan okvira
Nogometnog savjeza tj. praktički da se neće obraćati civilnom
sudstvu radi ostvarivanja tih svojih prava. Takov statut su
klubovi zaista i prihvatili što nije bilo sporno. Medžutim,
sud stane na stanovište da je ovakovo odricanje klubova od
svojih prava (mada svojevoljno) praktički pravno neutemeljeno
i ništavno pa donese presudu kojom se odluke Predsjedništva
ponište i praktički promeni čitava prvenstvena tablica. Takova
se presuda održi i kod višeg suda i postane pravosnažna pa se
prema tome i postupi (mada je to bila tek umerena uteha za
"oštećene" Klubove pošto je sudženje, kao što to biva, malo i
potrajalo pa je u evropske kupove otišel drugi što se nije
dalo nadoknaditi) a gospodin Šajber najzad i bude smenjen
odnosno podnese ostavku. UEFA tada uzme protestirati jer ona
zahtjeva da se klubovi odreknu žalbi civilnom sudu i sve
probleme rešavaju preko nje ali najzad uvidi da je tako nešto
jednostavno pravno neutemeljeno (jer se ne može nikomu u
jednoj suverenoj zemlji, čak ni po njegovom sopstvenom
pristanku, uskratiti zaštita redovnog suda njegove zemlje) pa
najzad i ostavi stvar takovu kakva je.
Sve ovo navodim kako bih još jednom argumentirao svoj stav
da se u datom slučaju pravilnik može i treba doneti, ali da on
mora u potpunosti biti usklađen za zakonima SFRJ i SR Srbije i
da se korisnicima po tomu statutu ne može i dalje uskraćivati
pravo na slobodan govori itd. No u statutu treba svakako
predvideti da ljudi koji prekorače neka druga pravila (recimo
nedozvoljeno se prijavljuju na tudža imena, pogađaju lozinke
itd što je ovdje već pomenuto) mogu ukloniti sa sistema pošto
se u takovim slučajevima ne radi o bilo kakvoj slobodi govora
nego o zlonamernom oštećenju prava drugih korisnika (pa bi se
čak moglo i pojaviti krivično djelo lažnog predstavljanja radi
sticanja protivpravne dobiti). No naravno da se sve ovo može
učiniti posle jasnog definiranja statuta i da se ne može
primenjivati retroaktivno što je i jedno od osnovnih načela
pravne dežele.
Marko Vidmar
ljudska.prava.103vostojic,
Primer kao primer, pretstavlja bledu sliku i ne moze da opise
slozenost odnosa i mada bi mu se moglo zameriti mnogo sta ipak mi
se cini da ste potcrtali njegovu najmanju slabost, evo kako ja gle-
dam na Vasu primedbu:
Ljudska sustina je odista najsire odredjenje i obuhvata coveka
kao drustveno bice (u smislu politicke zivotinje), njegov individu-
alizam (svest, ideologiju, moral, psihologiju) i ono sto bi ja na-
vao 'pravo po rodjenju da se bude covek'.
Ne bih znao koliko je medicinski moguce posle izliva krvi u mo-
zak umisliti takvu stvar, no recimo da se radi o coveku koji nije
u psihijatriskom pogledu normalan (ovde napominjem da psihicki zdrav
covek na stalni psihicki podrazaj koji ne predstavlja realnu opsano-
st daje reakciju koja opada po intenzitetu sa vremenom). U tom slu-
caju moj primer pada u vodu, jer ne obuhvata predistoriju dogadjaja,
i naizgled se cini da sam ja sam (kao individuum odredio ljudsku
sustinu). Tu grupu,od dva coveka,sam izdvojio iz sire da bi otklonio
sve oblike odnosa osim onih koji postoje izmedju nas dvojice i kako
bi ti odnosi bili takvi da se mogu smatrati neizmenjivo ravnoprvnim.
I u ovom slucaju je jasno da nisam ja taj koji odredjuje sustinu vec
(uzimajuci siru grupu i predistoriju) sveukupni odnosi.
Moguce je da sam ja napravio zabunu terminoloskom nedoslednoscu.
Naime 'ljudska sustina' se pojavljuje kao termin koji oznacava nesto
sto je promenjljivo i sto treba odrediti i za sta smatram da odredju-
ju odnosi; i istovremeno 'ljudska sustina' kao takva proizasla sa
stanovista odnosa realnog humanizma na osnovu koje se fundiraju i
osnovne ljudske slobode i prava (u obliku kakvog danas poznajemo i
nadam se, priznajemo). No i bez primera je sasvim jasno da misao
odnosno rec ne mogu promeniti odnose dok se u nekom obliku ne opre-
dmete.
Ako sam ja dobro naslutio Vi kroz svoj primer naglasavate i ne-
sto s cim se ja potpuno slazem, da je humanizam prilicno optimisti-
can i da zajedno sa ljudskim slobodama upada u brojne probleme kad
se iz domena hladne sociologije spusti u realan zivot. Nase hiljadu-
godisnje nasledje u obliku religije, predrasuda, tradicije,... i dr.
stvara mnogo ozbiljnije probleme nego sto je ovaj oko koga se spori-
mo (uzmite za primer samo odnos polova u drustvu).
U grupama odnosno drustvima koja su opterecena predrsudama, tra-
dicijom,..., ne moze se govoriti o humanizmu (bar ne globalno) pa
ni o humanistickoj ljudskoj sustini i ljudskim pravima koja iz nje
proizilaze. Stoga ja drzim da problem nije homo (i njegove preveli-
ke slobode) vec zoon (zivotinja) u nama.
Da se vratim malo na grupu i neke pojave u vezi jezickom komuni-
kacijom u grupi. Svaka grupa ispoljava teznju da oformi poseban stil
jezicke komunikacije i kao takvu je svojim konformizmom stiti. Tako
da je moguce sresti ekstremume (u odnosu na prosecno shvatanje 'pri-
stojnosti') kao sto su grupe koje baziraju komunikaciju na iskljuci-
vo 'kulturnim' recima (da ne budu zabune i u tim grupama i te kako
postoji 'uvreda') i one koje baziraju komunikaciju na obilju 'pro-
stota' i psovki (gde takodje postoji 'uvreda'). Ovo bi mogao da bude
jos jedan empirijski dokaz da govor nije uzrok uvrede. Posebno je
zanimljivo pratiti u drustvenoj strukturi gde su ove grupe locirane
i kako reaguju kad dodje do dodira razlicitih grupa i sta se tada
desava.
ljudska.prava.104bojt,
Gospodine Ostajiću,
Vrlo je impresivno kako produbljavanjem ove rasprave dolazimo na
sve novije i novije terene i kako se na skoro svakom od njih vodi
vrlo interesantna polemika.
>> Ne bih znao koliko je medicinski moguce posle izliva krvi u
>> mozak umisliti takvu stvar...
Verovatno je veoma mala mogućnost da neko zbog izliva krvi u mozak
baš ode na livadu da pase travu, ali je medicinski nesumljivo
dokazano da pri izlivu krvi u mozak, ukoliko potom ne dodje do
smrti što je najčešći ishod, postoji vrlo mala verovatnoća da ne
nastanu vrlo ozbiljni mentalni poremećaji. Da li će se oni
manifestovati odlaskom do prve livade ili nekako drugačije, potpuno
je nebitno. Pored toga, ja sam u primeru naveo i smrt kao mogući
ishod (a ona bi u tom slučaju bila najverovatnija).
>> ..., no recimo da se radi o coveku koji nije u psihijatri-
>> jskom pogledu normalan (ovde napominjem da psihicki zdrav covek
>> na stalni psihicki podrazaj koji ne predstavlja realnu opsanost
>> daje reakciju koja opada po intenzitetu sa vremenom).
Ako se ne varam, ovo što ste Vi u zagradi naveli je u psihologiji
poznato pod imenom "habituacija". Pošto je "realna opasnost" u
psihološkom smislu vrlo labava kategorija, čovek isto tako može
reagovati i "senzitizacijom". Za neupućene korisnike pokušaću, na
osnovu mog skromnog znanja psihologije da objasnim pojam "senziti-
zacije": Na negativni nadražaj psihički zdrav čovek reaguje
negativnom emocionalnom reakcijom. Ako se ta draž ponavlja,
naročito ako se ponavlja u odredjenom psihološkom kontekstu i ima
odredjeno značenje, taj kontekst i to značenje dovode do pojačanog
reagovanja na ponavljanje pošto dolazi do sumiranja ranijih tragova
negativnih emocionalnih reakcija. To znači da čovekova reakcija ne
mora vremenom postati slabija, već naprotiv, on će reagovati na
mnogo niži nivo draži (niži prag draži), a njegova reakcija će
postati mnogo burnija.
>> Ako sam ja dobro naslutio Vi kroz svoj primer naglasavate i
>> nesto s cim se ja potpuno slazem, da je humanizam prilicno
>> optimistican i da zajedno sa ljudskim slobodama upada u brojne
>> probleme kad se iz domena hladne sociologije spusti u realan
>> zivot. Nase hiljadugodisnje nasledje u obliku religije,
>> predrasuda, tradicije,... i dr. stvara mnogo ozbiljnije probleme
>> nego sto je ovaj oko koga se sporimo (uzmite za primer samo
>> odnos polova u drustvu).
Veoma mi je drago da ste naslutili suštinu moga primera i moram Vam
odati priznanje na izuzetno lepoj formulaciji onoga što ste potom
izrekli.
Pozdrav, Bojan Tepavčević
ljudska.prava.105kale,
Gospodine Vidmar,
redovno čitam vaše tekstove i, posle predloga Dejana Balinde nadao
sam se da ćete otvoriti temu posvećenu pravnim pitanjima. Imam par
pravnih pitanja koja su mi se postavila čitajući Vaše poruke na ovu
temu. Ova pitanja međutim nemaju mnogo zajedničkog sa temom
CENZURA. Pošto za sada (nadam se ne za dugo) ne postoji
odgovarajuća tema, moraću da pitam ovde.
Evo nekih odredbi s kojima se treba složiti pri podnošenju
zahteva za izdavanje VISA platne kartice:
1. Platna kartica je vlasništvo banke, i na zahtev banke korisnik
je dužan da odmah vrati karticu.
4. Ukoliko banka uskrati pravo korišćenja kartice, a da korisnik
nije postupao suprotno ovim uslovima korišćenja, banka će
nadoknaditi korisniku odgovarajući deo članarine.
Dakle, čak i u slučaju da korisnik poštuje *sva pravila*,
banka ima pravo da mu uskrati pravo korišćenja kartice. žini mi se
da sam slično pročitao i za AMERICAN EXPRESS kreditnu karticu, i da
je tamo pisalo još i "bez obrazloženja".
Voleo bih da čujem Vaše mišljenje o ovom problemu, i da li
bi slične odredbe mogle da važe za BBS.
Na zahtev telefonskog pretplatnika pošta može da utvrdi ko
ga naziva i (eventualno) maltretira pozivima. Ako ja, recimo,
programiram svoj kompjuter da svakih 15 minuta (danju i noću)
naziva nekog drugog telefonskog pretplatnika, ima li neko pravo da
mi ukine kućni telefon? Da li bi mi time ograničio moje pravo na
slobodu govora? Ako bi se, sa pravne strane, nešto razlikovalo ako
sam nazivao ja lično i rekao poneku grubu reč, zanima me i taj
slučaj.
Otvorili ste firmu za pružanje advokatskih usluga.
Pretpostavimo da postoji konkurentska firma koja je spremna nekoga
da plati da ometa rad Vaše firme. Ometanje bi se vršilo na sledeći
način: "Smetač" bi kod vas dolazio svakodnevno, i po više puta na
dan. Navodno bi dolazio nekim pravnim poslom, ali bi se uvek žalio
na cenu. Razgovarao bi i sa Vašim pravim klijentima koji se tu
nađu. U svim razgovorima bi delio nazive "idiot", "gnjida", "pizda"
i slične koji (po Vašoj proceni) ne predstavljaju uvrede. Nekim
(preosetljivim?) klijentima se ovi nazivi ne sviđaju i odlaze kod
konkurentske firme.
Vi nemate pravo da "smetača" izbacite (kad nemate pravo ni
da izbacite čoveka iz svoga stana). žovek ima pravo da dođe u vašu
firmu kao stranka. Da samim ulaskom nije pristao i na vaše cene, to
je jasno. Da se čovek žali i protestvuje zbog cena koje su (po
njegovom mišljenju) neodgovarajuće nije protivzakonito. Da se radi o
nelojalnoj konkurenciji - ne možete da dokažete.
Kako bi se Vi branili od ovakve nelojalne konkurencije (ili
možda samo ekscentričnog klijenta)?
U nadi da ćete naći malo vremena za ova moja pitanja,
drugarski pozdrav,
Kale
ljudska.prava.106paja,
Poruka 23.106 nije cenzurisana - obrisao sam je sam
posle diskusije sa SYSOPOM Dejanom koji je predložio lep
način da se problem sa Ilijom reši ( karijera u diplomatiji
ga očito čeka...). U tom smislu sam, kao akt dobre volje,
obrisao poruku i ostavljam samo njen deo koji se bavi
"nespornim" delom sukoba.
Mišljenja sam da je neosnovana tvrdnja koju su Regasek,
Kirić i par (zaista jedva par!) istomišljenika progurali i u
koju sada svi veruju - da je Ilija nepopravljiva svađalica, da
vređa ljude itd. Svako ko malo pažljivije pročita poruke
videće da se Ilija nije sukobio samo sa čarkom Berberskim i
Markom Kirićem iz ekipe Atarijevaca nego i sa recimo čeljkom
Trogrlićem, Ivanom Rajevićem i Daliborom Lanikom. I tu je palo
malo oštrijih reči. Ali uopšte nije došlo do svađe, naime
Ilija i čeljko su čak postali prijatelji pa mu je čeljko čak
pri onom prvom "odsecanju jezika" nudio da on (čeljko)
prosleđuje ostalima Ilijine poruke i čestitao mu kada se
vratio na Sezam. čeljko je sada ređe na Sezamu (ćale zaključao
modem u orman kad je stigao račun :-() ali ako se javi,
sigurno će to potvrditi. Što se diskusija sa gospodom
Rajevićem i Lanikom tiče, i tu je malo "poletelo perje" ali su
svi bili korektni i mislim da kod Dalibora i Ivice nema loših
osećanja prema Iliji iako se po nekim pitanjima, naravno, i
dalje ne slažu tj. svako je ostao pri svom stavu. Ali evo ih
tu Dalibor i Ivica skoro dan pa nek kažu sami! Prema tome,
Ilija je ušao u pravi sukob jedino sa onima kojima je dodelio
šaljivu titulu i. - čarkom Berberskim i Markom Kirićem i tu je
zaista bilo i težih reči. Ali to ne zato što je Ilija želeo da
ih vređa nego zato što je na jednom mestu izazvan (M. Kirić) a
na drugom zato što se zaista radi o čoveku koga treba
kritikovati - čarku Berberskom. Uostalom svi koji su upoznali
bilo koga od ove dvojice "cenjenih saradnika" Računara dobro
znaju koliko je Ilijina kritika (pa makar i možda gruba)
zapravo na mestu.
Pozdrav Paja
ljudska.prava.107balinda,
:: Naime, stan je u zakonskom smislu jasno definirano mjesto koje
:: je VAŠE (bilo po osnovama vlasništva bilo po osnovama stanarskog
:: iliti čak i podstanarskoga prava)
&
:: Samo njegovo drugačije mišljenje, bez obzira na vlasništvo
:: kafane, ne može biti razlog za njegovo izbacivanje niti bi to
:: izbacivanje bilo koji organ reda kao takovo sproveo
I tako (definitivno) ipak dođosmo na pravo vlasništva. Ne (samo)
zato što je to u ovoj Zemlji ponovo postala aktuelna tema, već i
zbog samog problema za sebe. Već sam saslušao Vaša objašnjenja o
samoubistvu kao krivičnom delu. Iako sam Vašim odgovoroma i više
nego zadovoljan, nisam zadovoljan kako stoje stvari. (Ovoga puta
bez razlike o kom je Zakonodavstvu reč). Pošto je vlasništvo nad
ličnim životom (u najmanju ruku) sporno, a ostala prava (proistekla
iz *spornog* prava) diskutabilna, mogu (rezignirano) kostatovati
(budući, prirodom, bez prava na izbor za sopstveno rađanje, pa
videsmo i za smrt, a možda uskoro i za rođenje "svojih?" potomaka)
da se (i ova) civilizacija približila svome kraju.(?) Stoji li
tvrdnja da predstavljamo "bio-masu" nad kojom se ima vlasništvo,
a zakon ima samo tu svrhu da to vlasništvo "legalizuje"? Nikako se
ne mogu oteti utisku da Vlast (svugde!) otima pojedina prava a
zatim ih "prodaje" svojim podanicima!? (Ne, nisam za anarhiju!)
Prava na život, slobodu govora, kretanja ... itd, izgleda,
predstavljaju samo "ram za sliku", a njena lepota ponajmanje zavisi
od "lepote" rama. Može biti da se možemo utešiti rečima (meni dragog
srpskog filozofa) B. Kneževića:
"Svet onakav kakav je, idealan je za kamenje, savršen
za biljke, prekrasan za životinje, dobar i lep za
običnog čoveka, ružan za one koji dublje misle,
nerazumljiv za one koji misle."
Video sam, za mene vrlo interesantna, pitanja koja je "postavio"
g. KALE. žini mi se da se i tu radi o pravima vlasništva, odnosno
"šta" takva prava smeju da "donesu", a "šta" sme da bude iznad
njih? Da li se može reći da (svugde!) postoji sukob između "prava
vlasništva" i prava društva (države!)? Koliko tu ima upliva "krug
ljudi" čija se prava prostiru i nad ostalom populacijom? Da li se
može oceniti da zakonodavstvo sve "ugađa" jednom takvom pravu,
odnosno dobrobiti koje ti (nad)ljudi imaju? Dosadašnja podela na
Istok i Zapad je samo privid iz podele na HOMO SAPIENCES i HOMO
SPECULATES. (Izvinjavam se na pogrešnom spelovanju - trenutno nemam
gde da proverim). Već, gotovo po definiciji, deca i žene nemaju sva
prava, pa se može oceniti da i običan HOMO SAPIENCES ne može imati
sva prava koja ima sledeća evolutivna stepenica koja izgleda kao
svi mi ali je (uglavnom) oslobođena svakog morala. Ja sam odabrao
naziv te biološke vrste HOMO SPECULATES. Ne mislim da je to samo
po sebi mora biti loše, tj loše je koliko je kokoškama loš vlasnik
koji ih hrani a za uzvrat uzima jaja i povremeno ponekog člana. Da
li smo svi mi "blago" svakoga onoga koga sami iznedrimo da bi nam
"prodavao" prava koja će nam (jednog lepog dana) i sama po sebi
pripadati? (Možda se takvo šta nikada i neće dogoditi?)
U pravu ste, mislim da je pravo "intelektualno poticajno", ali
može li ono biti i više od toga ako proba da ospori svoju najamnu
ulogu HOMO SPECULATESa? Ili će biti da je to onda filosfija?
P.S. Pošto sam mazohistički raspoložen, imate li želje (i vremena)
da (cenjenim, Vama svojstvenim, stilom) razjasnite temu koja
je već bila pomenuta? Mislim na abortus. Kažem "mazohistički"
zato što se plašim onoga što ću čuti. (Da ne pomislite da
nisam *apsolutno* oduševljen Vašim znanjem i argumentacijom.)
P.P.S. U pogledu zalaganja g. Kalezića (i mene) za novu (pravnu)
temu, da li nalazite potrebu/interes za tim?
ljudska.prava.108danko,
žini mi se da bi u slučaju naše diskusije o slobodi
govora na BBS-u bilo interesantno da saznamo nešto o
stranim iskustvima. Kakva je situacija na drugim
BBS-ovima? Šta misle na BIX-u?
Možda bi mogli da uputimo pitanje na BIX o tome kako
bi oni rešili problem sličan našem. Verujem da bi
g. DejanR, ako bi neko pomogao u sastavljanju (možda
g. MVidmar), bio voljan da uputi na BIX pitanje,
kao i da nam vrati njihove odgovore.
Ova diskusija me je dobrim delom navela na
promenu mišljenja o značaju i tumačenju slobode govora u
ovom primeru na SEZAM-u. Međutim i dalje smatram da
način na koji je g. Matić izneo svoje mišljnje nije na
mestu.
Tu se sada postavlja (delimično jurističko) pitanje
kako može vlasnik BBS-a (sada redakcija, kasnije možda
preduzeće ili pojedinac) da vodi neku svoju nazovimo je
uređivačku politiku. Iako je, izgleda, jasno da BBS nije
javno glasili, već neka vrsta javne tribine, meni se čini
da vlasnik ima prava (i obavezu) da daje karakter tom
BBS-u, pa i kanališući diskusiju, verovatno čak i
odstranjujući pojedine poruke (pa možda i cele korisnike).
Uostalo kako će u budućoj (mogućoj) trci za kupce
usluge BBS-a vlasnik sistema profilisati svoj BBS. Ako ja
otvorim svoj BBS koji je posvećen isključivo (npr)
hardveru, a dođu ljudi koji pričaju o (npr) politici,
kako da ih ja sprčim (a da time ne nerušim slobodu govora).
Naravno želeo bih da spečim i vrđanje korisnika mog BBS-a
(pa ako se to ljudima ne svidi, nek me kazni tržište!).
ljudska.prava.109dveselinovic,
Veza je grozna. Dakle, koliko se secam, Ilija Matic je rekao da je
pored elektrotehnike gotovo diplomirao i psihologiju; cela diskusija
oko prava na slobodu govora i cenzure je odlican primer onoga sto se
zove (mislim) "vodjena logika". Tema je bacena na sto, uradjeno je
sto je uradjeno, svi diskutuju, zapenusali se od price, a Ilije
Matica nigde, on sedi na miru cita i verovatno se smeje.
Pogledajte razvoj stvari: M.
VidmarĽQ>×ëŢy═Äbg═╔ű`3v.θϿFn¸█ŠsGŻĘXu:╝%Řč
M.Vidmar moze mirne duse napisati magisterijum ako ga vec nema, cak i
mirni Bojt je zapenusio, Paja, Kale i Balinda rasturaju od
objasnjavanja, a citaocu negde oko sredine tekstova prestane da bude
jasno o cemu se uopste radi: o demokratiji, o diktaturi u Srbiji, o
licnim pravima, o Iliji Maticu, ili necem sasvim drugom.
Neko se bio pozvao na mene negde u tekstu, navodeci da sam ja u
prethodnom dogadjaju rekao da svi treba da izvucemo pouke iz te
nemile situacije; istina je, stvarno sam to rekao. Da je tako i bilo,
do druge runde ne bi ni doslo; ovako, svi vidimo kako je.
Meni nije jasno o kakvom pravu govora se radi, o kakvim slobodama?
Sta covek treba da uradi pa da drustvo pocne da se od njega brani?
Kakva je to sloboda govora da ja nekoga, bilo koga, pocnem psovati
preko mreze kao sto je SEZAM? A kada se to desi, treba li sud da
intervenise da bi se znalo da to nije u redu? Pobogu ljudi, pa jeste
li vi pri svesti?
U tekstovima ima zaista divnih misli i stavova i nikome ne
prebacujem ű bilo sta (cak naprotiv!); ali upitajte se, ako vi svi
mozete lepo da izlozite svoje stavove, sa svim razlikama u misljenju,
zasto to nije mogao i Ilija Matic? Nije mogao, ili nije hteo? Ja
mislim da nije hteo, mislim da je cela ova situacija *NAMERNO*
isprovocirana.
Licno su sa najvecim mogucim zadovoljstvom diskutovati i sa M.
Vidmarom, i Bojtom, i Kaletom, i Pajom o cemu god zelite, ALI SAMO NA
ONAJ NACIN NA KOJI STE VI DISKUTOVALI MEDJUSOBNO. Za mene licno,
Ilija Matic nije i ne moze biti predmet diskusije.
Ilija ima pravo na svoje stavove, ima pravo i da ih javno iznese,
ali mislim da je kao ljudsko bice (nista vise, nista manje) *DUZAN*
da tome da odredjeni ton. On to ocigledno nije uradio, pa je doziveo
nuzan ishod (ne sankciju!) svoje radnje. Pravo ili nepravo, de jure
ili de facto, zivotna je cinjenica da akcija izaziva reakciju.
Za sve ovo u stvari nije kriv Ilija, vec svi oni koji prihvataju
takvu diskusiju cinom polemisanja o tome da li iko pod kapom
nebeskom, pocevsi od Ilije i mene, ima pravo *DA NA TAKAV NACIN*
ucestvuje. Ovo nije formalna grupa, pa ni reakcija ne moze biti
formalna. Sta covek treba da uradi da bi recimo M. Vidmar pristao da
bude iskljucen? Treba li da cekamo da neko nekog fizicki napadne, a
onda da sa intelektualnog Olimpa kazemo da je to stvar suda?
Sta je sa zakonima o narusavanju javnog reda i mira? Ili SEZAM
mozda nije javan? Hoce li milicajac mirno posmatrati recimo pijanca
koji ide (ne tetura se) ulicom i iz sveg glasa psuje nekog, bilo kog?
Ili ce ga maknuti sa ulice?
Ilija Matic je jak samo onoliko koliko mu se paznje da; ako ga ne
bih iskljucio (a mislim da bih), ne bih mu poklonio ni deo paznje
koji mu svi vi poklanjate. Tako bih mu pomogao da se sastavi sa sobom
ili potone u zaborav. Uostalom, nikada ne zaboravite da ovo nije
prvi, vec drugi put; kladim se da ce biti i treci put, a ako je
suditi po progresiji, neko ce bogami dobiti i batine.
Misao za kraj: da se Jova Regasek ukljucio u ovu diskusiju, mislim
da bi bilo dosta ljudi koji bi ga po kratkom postupku optuzili da je
dosao da cenzurise i nadgleda stvar. U pocetku ga nisam shvatao, ali
nakon ovog "slucaja",ką▄éQéĐ╣ ĆFâýűŠHŕ¸Ŕ┌ í]mnogo mi je jasniji.
Valjalo bi se na njega ugledati.
Pozdrav, Dejan V. Veselinovic
ljudska.prava.110bojt,
E, kasno Marko na Kosovo stižeš!
ljudska.prava.111vkostic,
Cujem preko studija B da ce ponovo probati da emituju TV program,
negde u junu. Sada im je najzad doslo iz dupeta u glavu da 36
kanal nije za TV program, pa ce emitivati na kanalu 53.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.112dejanr,
>> Cujem preko studija B da ce ponovo probati da emituju
>> TV program, negde u junu
Navodno 28. juna, na Vidovdan. Bolja prilika nego dan
državnosti Srbije, zar ne? ;-)
ljudska.prava.113vkostic,
Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave
Sveti Sava.
Za mene je to varvarski akt ravan Homeinijevoj osudi na smrt autora
satanskih stihova.
Mozda se u toj predstavi Sveti Sava prikazuje u svetlu koje nije
svakome prihvatljivo, ali u pozoristu postoje i vrata. Ako se nekome
ne svidja, ne mora da je gleda - moze napolje. Ko to sebi daje za
pravo da sprovdi nasilnu cenzuru?
Kao da 40 godina komunisticke samovolje i cenzure nije bilo dovoljno,
nego sada treba neki zatucani fanatici da nam silom namecu svoje
poglede.
I gde je u svemu tome autorska sloboda?
ljudska.prava.114balinda,
:: Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave
:: Sveti Sava.
I ja sam primetio da postoji izvestan vremenski "GAP" na Sezamu
što sam (posle) ocenio kao neophodni vreme za "fermentaciju
mišljenja" pre nego što se reaguje. :)
:: Za mene je to varvarski akt ravan Homeinijevoj osudi na smrt
:: autora satanskih stihova.
Dobro de, možda ipak ne, ali da je to jedan boljševizmu ravan
akt duboko sam uveren. :(
:: Mozda se u toj predstavi Sveti Sava prikazuje u svetlu koje nije
:: svakome prihvatljivo, ali u pozoristu postoje i vrata. Ako se
:: nekome ne svidja, ne mora da je gleda - moze napolje. Ko to sebi
:: daje za pravo da sprovdi nasilnu cenzuru?
Kažu da je Sveti Sava predstavljen kao neko ko psuje što ne
odgovara istini, ali zaista nema govora da ćemo ubuduće dozvoljavati
nasilnu cenzuru! Zaista je dosta toga bilo. Pogotovo me nervira što
je učinjeno u maniru "spontane narodne volje". Fuj!!! :( Kad je reč
o "vratima", rekao bih da to jeste civilizovano "rešenje" a da bih
blagonaklono gledao (čak) i na proteste s tim da se "događaju" izvan
pozorišta i bez bilo kakvih nasilnosti. Da su makar sačekali da se
predstava održi? Ovako su se predstavili u najlošijem mogućem
svetlu. Mogli su npr. delenjem letaka (bez prinude!) da "ukažu" na
svoje stavove.
Što se tiče (nepoznate?) Svetosavske stranke, čini mi se da su
sami sebe opteretili da "nekako" moraju da reaguju na predstavu o
Svetom Savi. Izabrali su jedan užasan metod! To se redovno događa
kad neko pomisli da ima na nešto pravo kao pravo na vlasništvo.
Tako je Sveti Sava njihov a odjednom su se pojavili drugi sa "svojom"
istinom što se mora sprečiti. Ne čini li vam se ovo odnekud poznato?
ljudska.prava.115zpavlovic,
Verovatno ti je promakla moja replika u temi trac(SM + SS), pa da
citiram sam sebe:
>> Kad moze Sveti Sava...
>> Tj. hteo je, ali mu nisu dali.
Predstavu nisam gledao, ali koliko sam shvatio Svetog Savu su
predstavili kao zenskarosa, a kako nisam znao koje je prekinuo
predstavu, nisam ni hteo da previse insistiram na tome.
Jer po meni u igri su vise grupa gradjana.
Npr:
Hit medju navijacima Jugoplastike je pesma :
'... Aj' nek se cuje, aj' nek se zna,
da je Sveti Sava peder-bradonja...'
Dakle, mozda su predstavu prekinuli upravo navijaci Jugoplastike
ne slazuci se sa umetnickim vidjenjem rezisera.
Ili, mozda, su predstavu prekinuli neki gay-momci, ili
komunisti RTV Beograd, koji su cusmo, protiv svaleracije bilo
koje vrste...
Sacuvaj Boze Srbe od onih koji im cuvaju srpstvo.
ljudska.prava.116bulaja,
Interesantno je sta o prekidu predstave misle cel(t)nici
SPO. Prvo je Vuk Draskovic na press konferenciji povodom
zabrane novina 'Srpske reci' (opet cenzura) rekao nesto kao
da je SPO demokratska stranka i da su protiv svake cenzure
blah, blah..., da osudjuju taj varvarski akt i da niko od
SPO-vaca (ovaca) nije ucestvovao u prekidu. Onda je Vojislav
Seselj izjavio da Vuk nije govorio u ime stranke, vec u svoje
ime, da su ljudi iz SPO bili u toj rulji, da treba zastititi
srpske svetinje,... i da (pazite sad) ljudi koji su kupili
kartu imaju pravo da izraze svoje negodovanje u vezi sa
predstavom i na ovakav nacin (!!????). To sto predstava
prakticno nije bila ni pocela, a sto pola od tih ludaka nikad
do tada nije bila u pozoristu - nema veze, oni su platili
kartu i imaju prava da rade sta zele. Bas me interesuje da li
bi onaj haos na Maksimiru prokomentarisali kao "opravdan
protest navijaca nezadovoljnih postignutim rezultatom svoga
kluba"?
ljudska.prava.117vkostic,
>> Hit medju navijacima Jugoplastike je pesma :
>> '... Aj' nek se cuje, aj' nek se zna,
>> da je Sveti Sava peder-bradonja...'
Takvo "navijanje" bi u nekoj civilizovanoj zemlji moglo i te kako da
podpadne pod krivcni zakon. Predstavlja javno i *NASILNO* vrdjanje,
za razliku od neke predstave koja mozda nekoga vredja, ali nije
nasilna - svako moze napolje ako mu se ne dopada.
>> Ili, mozda, su predstavu prekinuli neki gay-momci, ili
>> komunisti RTV Beograd...
Ne verujem da su to komunisti uradili, ali ce oni sigurno od svega
ovoga profitirati. :(
>> Sacuvaj Boze Srbe od onih koji im cuvaju srpstvo.
Da! I sacuvaj ih pakla ako ih od komunizma oslodode zatucani
religiozni fanatici.
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.118vkostic,
:: Kažu da je Sveti Sava predstavljen kao neko ko psuje
:: što ne odgovara istini.
Da, i ja sam cuo za to kao razlog. Ali ja tim manijacima mogu da
postavim dva pitanja:
1. Odakle oni znaju da Sveti Sava *NIKADA* nije psovao?
2. Da li uopste ima Srbina na kugli zemaljskoj koji *NIKADA* ne
psuje?
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.119dejanr,
>> Da, i ja sam cuo za to kao razlog. Ali ja tim manijacima mogu
>> da postavim dva pitanja:
>>
>> 1. Odakle oni znaju da Sveti Sava *NIKADA* nije psovao?
Pa, mislim da nije stvar u tome. Naime, isto bi se tako moglo
pitati (i to sa više prava) odakle onaj ko je pisao dramu ZNA
da je Sveti Sava psovao (najzad, krivica se ne pretpostavlja u
pravnoj državi, zar ne?). Stvar je u tome da ne bi trebalo
na ovakav način prekidati pozorišnu predstavu ne upuštajući se
u to da li je to što se prikazuje tačno ili nije (najzad, ko
može znati?) Ako je predstava uvredljiva, treba je ignorisati i
ako je dovoljno ljudi ignoriše... neće dugo ostati na repertoaru!
ljudska.prava.120bojt,
>> Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave
>> Sveti Sava.
Zabrana predstave od strane Svetosavske stranke (i ostalih)
se dogodila neposredno posle zabrane časopisa Svetosavske stranke
od strane okružnog javnog tužioca. Bez obzira na motive to što su
uradili je totalno bez veze!
ljudska.prava.121bulaja,
ZABRANJEN JE OMLADINSKI RADIO B92 !!!!!!!!
Navodno je doslo do sukoba izmedju dela redakcije poteklog iz
Indeksa i zvanicnog osnivaca radija GK SSO (ili tako nekako).
Indeksovci su vratili tehnicku opremu u Radio Beograd (odakle su
je uzeli na revers pre godinu dana), a danas se odrzava
zatvoreni sastanak komunjara (tj. GK SSO) na kome se odlucuje o
daljoj sudbini.
Pocelo je od toga da je pre izvesnog vremena redakcija
odlucila da uputi protestno pismo osnivacu trazeci da se prekine
sa njihovim mesanjem u koncepciju radija. Radnu kopiju tog pisma
neko je ukrao iz prostorija radija i doturio komunjarama, koji
su odusevljeno poceli u tajnosti da spremaju egzekuciju, da bi
sinoc (koje li slucajnosti) za danas zakazali taj sastanak.
Naravno da ovo nema nikakve veze sa izvestavanjem B92 o
jucerasnjim demonstracijama ;).
ljudska.prava.122dejanr,
Ne znam da li pratiti IBMPC/HACKERS, ali ima tamo dosta strane
diskusije o tome kako pravna (američka) država krši ljudska
i druga prava onih na koje se sumnja da su hakeri. žudi me da
nema više komentara, i kod nas će to jednom sigurno doći!
ljudska.prava.123dejanr,
Evo malo diskusije sa BIX-a na temu šta Ustav (Američki) omogućava a
šta ne, koliko vlada može da deluje totalitarno itd. Priča počinje
iz sredine ali mislim da je jasno o čemu se radi.
==========================
tojerry/onions #3269, from marlin, 329 chars, Thu Aug 9 23:34:39 1990
This is a comment to message 3215.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
The point was that the authors (why is the Constitution often said to
have been framed, instead of written?) thought it important that there
be limits on what the federal state could do. If the federal gov't
is not allowed to ban "such-and-such" in the national concern, why
should such bans be allowable on the local level?
==========================
tojerry/onions #3270, from anarchist, 781 chars, Thu Aug 9 23:36:08 1990
This is a comment to message 3171.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
The Federalism I was referring to is not the 1790s version but the 1990s
version. 200 years does make a difference.
What flies the flag of Federalism now would not have been accepted,
I think, by the men who invented the term. Yet it is the handle that is
flown by individuals seeking to use the national government as a means to
whip the country into mass conformity.
The rot has spread quite so far that the debate isn't even alive anymore
as a matter of principle. Both democrats and republicans in the national
government perceive the system as a way to enforce their value system.
And THAT is precisely fascism; the state makes and enforces the very
value system which people live by. It's also the fundamental premise of 1984.
Is that a bit more complete?
==========================
tojerry/onions #3271, from anarchist, 162 chars, Thu Aug 9 23:37:35 1990
This is a comment to message 3173.
--------------------------
Agreed. The courts have gone too far.
But what are we going to *do* about it?
A difficult problem, perhaps one requiring an amendment in its own right.
==========================
tojerry/onions #3272, from anarchist, 480 chars, Thu Aug 9 23:39:59 1990
This is a comment to message 3174.
--------------------------
War ain't peace.
It gets you left in peace, one way or another, sooner or later, after a
lot of blood, expense and pain.
But people get arrogant, stubborn and absolutely *insist* on pushing it
until there is no help for it. Or are you going to claim now that Iraq is
simply seeking the good of the Arab brotherhood with a Napoleon-esque
effort at unity through a program of conquest? Iraq is an outlaw state;
they went right from one war to another.
Think about it.
==========================
tojerry/onions #3273, from anarchist, 454 chars, Thu Aug 9 23:45:23 1990
This is a comment to message 3183.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
I differ with you, <*BG*>. You presuppose that it's all fine and dandy
for *5* men to change the social contract which governs society by fiat.
I differ with that.
That is oligarchy.
If conditions change, the document should be amended by *consent*.
Perhaps you are only so ducky about the whole thing because you agree with
the fundamental liberalism of the Federal courts. How would you feel if,
say, 5 Jessie Helms were on the court?
==========================
tojerry/onions #3274, from rdobbins, 571 chars, Thu Aug 9 23:46:39 1990
This is a comment to message 3269.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
Because people at the local level have a much better sense of what rules and
regulations should apply in their communities. While a ban on burning leaves
outdoors without a permit may seem ludicrous in AZ, it makes perfect sense
in NJ. National legislatures do not have the time nor the resources to make
decisions which depend so much upon extremely localised conditions.
The Consitution is not a fixed and un-modifiable work - it is merely a frame-
work of ideas and concepts which can be modified as is necessary and prudent
(one hopes, anyway). Hence "Framers".
==========================
tojerry/onions #3275, from rdobbins, 84 chars, Thu Aug 9 23:47:22 1990
This is a comment to message 3270.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
Fascism is much too harsh a word to describe the current mess our government
is in.
==========================
tojerry/onions #3276, from anarchist, 197 chars, Thu Aug 9 23:49:49 1990
This is a comment to message 3197.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
I really have problems with the Supreme Court as an Oligarchy and a
God Of Moral Values.
If we ever really accept that as a people, the time of liberty in this
nation is well and truly dead.
==========================
tojerry/onions #3277, from anarchist, 954 chars, Thu Aug 9 23:58:39 1990
This is a comment to message 3223.
--------------------------
We can determine the intent of the framers because the Constitution was
*NOT* the first document. It was intended to *limit* the power of the
states, and the original Articles Of Confederation did not, and there was,
in effect, another revolution, albeit without shooting. Suffice it to say
that the former government, which allowed the states to pass laws much as
they pleased, and which allowed the Federal government to do the same, was
*overturned*. Interpretation, which is just another way of "extending" the
document, that is, bypassing what it actually says, sounds quite bogus under
the circumstances.
If you "interpretationalists" (to coin a term) really believe that people
buy into your point of view, you should go for an amendment which puts it
into law.
Likewise with the other point of view.
I do believe this needs to be settled. The courts are either very right
or very wrong, and a decision needs to be made upon it.
==========================
tojerry/onions #3278, from anarchist, 262 chars, Fri Aug 10 00:01:07 1990
This is a comment to message 3224.
There are additional comments to message 3224.
--------------------------
I agree with yoru point but the Federalism I was taught in school had
nothing to do with that in the fundamental debate. The Federalism debate
was not about limited state power but how much power the Federal branch
would have over the states in other areas.
==========================
tojerry/onions #3279, from marlin, 834 chars, Fri Aug 10 00:04:57 1990
This is a comment to message 3224.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
But when cases are appealed from the local level up to the Supreme
Court and heard these matters are decided from a national point
of view which is then applied to the local level. If Podunk,
Wyoming were to outlaw Rosicrusianism as a religious practice, would
the Supreme Court, on appeal, take no action because the Constitution
says the national gov't is not supposed to hinder nor help religion?
I regret that my education has not been as historically deep as some's,
to my understanding "federal" implies not a style or type of gov't, but
indicates a level of gov't - the biggest umbrella o'er the land.
Regarding the seven churches, so was the seperation of church and
state written in to the Constitution to prevent federal/nat'l gov't
from meddling with the setup or wean the churches from their
local gov't's support?
==========================
tojerry/onions #3280, from anarchist, 840 chars, Fri Aug 10 00:07:27 1990
This is a comment to message 3232.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
Alas, it seems that I was the subject of another dupe in public
education. The Federalist papers sound well worth reading.
I'll go get 'em.
BTW, we never actually *read* either the Declaration of Independence
OR the Constitution.
One of my real gripes with the current legal system is that if things
don't mean what everyone thinks they mean, without massiv einterpretation,
twoscore attorneys and 5 appeals to figure it out, the entire legal system
should be abolished and we settle it at the OK corral.
The "legal system" -- now one of the largest "industries" in the nation --
produces no goods, provides no real services and is in the business of
taking things from Peter to give them to Paul. At a *very* hefty percentage.
This is worth complaining about.
It is even more worth wondering why this should be so.
==========================
tojerry/onions #3281, from anarchist, 636 chars, Fri Aug 10 00:11:38 1990
This is a comment to message 3236.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
Okay. I'll get a machinegun, blow up a lot of people, take over and
pass the Constitution I like, okay, Mike?
Your claim that the issue cannot be decided by rational means and we must
have recourse mostly to personal whim (that seems strongly implied) is the
state by which people decide to go to war.
If we cannot agree on values, goals and basic individual rights, and
what things are and mean, we are in serious trouble.
So what is the basis for an agreement? A new constitution by whom and
when and how?
This is the basic problem, and we're really skirting the whole basic
issue with talk about the Constitution.
==========================
tojerry/onions #3282, from anarchist, 1180 chars, Fri Aug 10 00:20:47 1990
This is a comment to message 3251.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
I'm directing this to you, but it includes everyone.
It's time to get off of one another's personal cases because of belief
or value system, and get to the issue which is central. Is it reasonable
for the courts to become an oligarchy? How and where do we draw the line?
Personally I have *great* misgivings about the oligarchical aspect.
On the other hand, some of the decisions have pleased me greatly and
would *never* have happened if the courts had not invented judicial
exclusion and so on. It was once the case, before judicial exclusion,
that confessions obtained through force were valid; there was no precedent
for excluding them. If you buckled under pressure you were fried.
The results from the courts have been mixed. Some of them are baseline
rights that *all* of us rely upon.
So while the continuing extention of judicial whim upsets me on the
one hand, it has done some good on the other.
I would rather we would discuss the issue. Those who want to insult
one another and tromp upon one another's beliefs should move to the flames
topic, because about half of the postings or more on this sub-topic
amount to little more than flames.
==========================
tojerry/onions #3283, from anarchist, 1062 chars, Fri Aug 10 00:28:38 1990
This is a comment to message 3260.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
Ah, but Trial By Combat *IS* the ultimate court.
I don't like it, particularly as I ain't the fastest, biggest and
strongest around (I'll let you note the lack of smartest in that one :-)
But that's the bottom line. Government is best changed by acts of
force or threat of overwhelming force. Force *IS* what it deals in
and that is what it ultimate respects. We have moved away from martial
force for over 100 years. But a similar set of circumstances and regional
disputes led to the Civil War and the perversion of Federalism as one
segment of the nation whupped up another for pure profit and power.
Those wishing to ride roughshod over people might wish to recall what
has been happening in the Eastern Bloc; even police states don't get away
with it forever, even when there is no outside intervention.
Best we discuss what we can do with a consensus.
And how the courts can be brought into enough harmony with the people
that there is protection from the courts for the people, much as there is
from the legislature and enforcement.
==========================
tojerry/onions #3284, from anarchist, 887 chars, Fri Aug 10 00:36:11 1990
This is a comment to message 3275.
There is/are comment(s) on this message.
There are additional comments to message 3275.
--------------------------
I am not claiming the government is fascist or 1984-en right now.
Unfortunately one must continually beat down brushfires by people who
are using (in my view) a much-too-powerful Federal government for their
private concerns and beliefs.
The abortion issue is a primary issue here. People get all het up about
it and then *demand* that everyone else live their way, either abortionist
or not. I've been a de-facto rational anarchist for life; however, not
wanting to live in a state of war, I become concerned when I perceive that
government is moving in a direction where this kind of conflict becomes
more likely for more people. One of them happens to be me!
I have no stance on abortion, by the way. It's just an example of
two competing groups trying to use the courts to legislate in favor of
their favorite morality. The actual issue ends up being buried almost.
==========================
tojerry/onions #3285, from akarna, 375 chars, Fri Aug 10 00:37:39 1990
This is a comment to message 3283.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
The ultimate trial by combat? Let's forget Lancelot arguing with his
sword: anyone here ever watch 'The Prisoner'? The second-to-last episode,
where two are locked in a chamber fighting a psychological battle until
only one is left, shows the ULTIMATE trial by combat. Now, if only I
could make sense of EXACTLY what happened on that episode (and the one
after it) . . .
==========================
tojerry/onions #3286, from glass, 373 chars, Fri Aug 10 00:43:02 1990
This is a comment to message 3273.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
In real life, our government -- including the parts that are supposed to
represent us -- acts without our consent. We need as much protection from
government as we can possibly get.
If finding a right to privacy in the Constitution will get Government --
which has become more of a monstrosity than our Founding Fathers ever
imagined -- off our backs, then so be it. <BG>
==========================
tojerry/onions #3287, from glass, 147 chars, Fri Aug 10 00:44:15 1990
This is a comment to message 3276.
There is/are comment(s) on this message.
There are additional comments to message 3276.
--------------------------
Perhaps, then, the Supreme Court should protect us from others who seek to
legislate THEIR values. I'd certainly see this as a positive role. <BG>
==========================
tojerry/onions #3288, from glass, 62 chars, Fri Aug 10 00:46:55 1990
This is a comment to message 3285.
--------------------------
"Two men enter, one man leaves." (Repeat ad nauseam....) <BG>
==========================
tojerry/onions #3289, from wct, 643 chars, Fri Aug 10 01:27:50 1990
This is a comment to message 3168.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
OUr town recently elected a Reverend as a member of the City Council.
He's a friend, so I went down to see the swearing in. He's also a
Baptist with a fairly strict code to follow. When they got to the
"I do solemly swear" part of the oath he let the other two men say "swear"
then said "affirm" clearly enough to be heard in the back row, then
nodded at the audience.
Some people take the swearing of oaths seriously, and not all of them
are athieists. Personally, I don't like the pledge of Allegience,
haven't since 5th or 6th grade. I've taken the Oath of Allegience at
least five times and meant it, but the Pledge rubs me wrong.
==========================
tojerry/onions #3290, from syssupport, 390 chars, Fri Aug 10 01:51:51 1990
This is a comment to message 3275.
--------------------------
I would agree with the fact of the messiness of our government, but I also
think
Fascism is an innacurate term for it. If for no other reason that there isn't
any of the nationalistic fervor that you find in a fascist state. There
exists a lot of opinions, some of them very pro-government, but there's really
not a widespread, "the government can do no wrong,
sort of idea going.
Mike.
==========================
tojerry/onions #3291, from syssupport, 544 chars, Fri Aug 10 01:57:06 1990
This is a comment to message 3280.
There is/are comment(s) on this message.
--------------------------
Lawyers tend to be the ones who run the country. Generally, of course. Either
them or career politicians. Anyone else ever notice that this is NOT
democratic representation, but rather elitist representation. No wonder the
legal system is so complicated, it has the government supporting it, which is
made up of lots of lawyers (I'm oversimplifying, a *bit*) and of course, they
want to make sure that they benefit *lawyers*. So the judiciary becomes
too specialized for the layman. Is this rule by Elite what we want in the
U.S.?
Mike.
==========================
tojerry/onions #3292, from gregd, 910 chars, Fri Aug 10 01:57:31 1990
This is a comment to message 3279.
There is/are comment(s) on this message.
There are additional comments to message 3279.
--------------------------
The Supreme Court only gets to rule on issues dealing with federal law.
For issues that are a matter of state law, the SC has no say, unless it
can show that a federal law is also involved. Do you remember the phrase
"making a federal case out of something"? It has gone out of style
because these days even relatively trivial problems are brought to
federal court. That was not always the case. It shouldn't be the case.
The federal gov't was not created to be intimately involved with people's
lives. Take a look at how few powers are actually given to the federal
gov't. Now, however, we live in an era where growing corn on your own
farm to feed your own hogs is interstate commerce, and thus can be
regulated and subsidized by congress. (I kid you not!)
What is the purpose in having a Constitution if 5 people who happen to
be Supreme Court Justices can change it whenever they wish?
---Greg
==========================
tojerry/onions #3293, from gregd, 113 chars, Fri Aug 10 01:59:41 1990
This is a comment to message 3212.
--------------------------
I would much rather get rid of the Constitution, than claim that we are
following it when we are not.
---Greg
==========================
tojerry/onions #3294, from syssupport, 1015 chars, Fri Aug 10 02:06:09 1990
This is a comment to message 3281.
--------------------------
I was just making a statement about the earlier claims of "the framers meant
this" or "the framers meant that." What you think the framers meant *is*
a personal issue which will reflect your biases toward different types of
government, becuase those biases will reflect in your perception.
I personally tend toward pragmatism, a philosophy which is, by its very
nature, rather fluid.
As to my thoughts on the Constitution: I couldn't disagree too strongly with
it, I live in the U.S. In fact, I think a parliamentary system might have been
a better structure, but I'll deal with my disagreement myself.
The Government: This I disagree with quite a bit.
I didn't think I was being controversial with my post, and I certainly didn't
think I was attacking anyone's values, other than saying that interpreting the
thoughts and impulses of men nearly two centuries dead was kind of tough, and
pointing up a couple of incidences of people strongly in opposition to the idea
of strong central government.
Mike.
ljudska.prava.124bojt,
Omladinski studio B92 uputio je inicijativu Skupštini Jugoslavije i
Skupštini Srbije za dekriminalizaciju lakih droga, proizvoda biljke
kanabis (hašiš i marihuana):
"U sklopu sveukupnih društvenih zbivanja i razgovora o ljudskim
slobodama u nas valjalo bi izmeniti zakonska akta koja višestruko
ograničavaju ispoljavanje ljudskih sloboda. Inkriminaciju lakih
droga koje inače, ne izazivaju zavisnost, valja ukinuti, njihov
promet normirati čime bi se izbegla kriminalizacija velikog broja
gradjana i uživalaca kanabisa. Pored toga, stavljajući hašiš i
marihuanu u ravan sa alkoholom i nikotinom, inicijatori su
predložili formiranje saveta sastavljenog od stručnjaka svih
profila i zainetesovanih laika koji bi razmotrio istorijske,
kulturne i zakonodavne aspekte upotrebe kanabisa i predložio
odgovarajuće promene. Na taj način, smatraju mladi, otvorila bi se
istovremeno rasprava o prohibicionizmu koji očigledno zadire i u
ideju o osnovnom pravu na izbor vlastitog stanja svesti u skladu sa
sopstvenim potrebama. Jer, čovek je biće koje se sastoji iz spektra
stanja svesti, ima prava da po vlastitom nahodjenju i bez pritiska
"spolja" istražuje sva ta stanja bilo u hedonističke svrhe bilo
radi pospešenja vlastite duhovne evolucije. Naravno, omladinci su
pomenuli da da se različita stanja svesti indukuju raznim
sredstvima: askezom, čulnom deprivacijom meditivnim tehnikama,
seksualnošću i psihoaktivnim sredstvima. A pitanje koje će stanje
svesti kao sredstvo za njihovu izmenu čovek favorizovati spada u
oblast ličnog izbora osnovnih životnih vrednosti. A ako čovek može
mimo svih zabrana da izabere alkohol, šta više da on u društvu bude
i favorizovan, zašto se to ne učini sa ostalim lakim drogama,
pitaju omladinci, kvalifikujući tu društvenu praksu licimernom i
prohibicionističkom." ("Izgubljena draž zabranjenog voća" -
Borba od 27.8.90)
Nedanvno je u Domu omladine održana i javna tribina na ovu temu na
kojoj je većina prisutnih bila protiv dekriminalizacije kanabisa, a
u razgovorima sa nekolicinom neuropsihijatara o ovoj inicijativi
mišljenja su bila podeljena.
Šta vi mislite o ovome?
ljudska.prava.125balinda,
>> Šta vi mislite o ovome?
Kako šta mislim? ;) Pa, ja danima žalim što se nalazim u velikoj gužvi pa ne
mogu da pokrenem baš ovu raspravu ("o dekriminalizaciji posedovanja droge").
Verovatno će diskusija biti žešća. Kad budem imao više vremena sigurno ću se
uključiti.
ljudska.prava.126vcalic,
Pa ta inicijativa je dosta davno pokrenuta. Ima skoro
sest meseci. Cudi me da se Dragos Kalajic jos uvek nije
oglasio tim povodom predvidjajuci skori smak sveta i propast
evropske civilizacije. Uglavnom je izazvala negatvne reakcije u
javnosti, mada izgleda da je i to bilo nastimovano. Jer, od
strucnjaka koji su iznosili svoja misljenja, uglavnom su
teoreticari bili protiv a oni koji sa narkomanima rade u
praksi su bili za. Kljucni problem je ustvari sto mnogi
izjednacavaju dekriminalizaciju i legalizaciju. Po
istrazivanjima koje su radjena postoji veliki broj ljudi koji
su krivicno gonjeni iskljucivo zbog posedovanja derivata
kanabisa. Kada bi se iz zakona izbacila stavka koja
posedovanje tih supstanci krivicno tretira, ovi ljudi ni po
cemu ne bi bili "s one strane" zakona. Legalizacija je nesto
sasvim drugo, to bi znacilo da bi se hasis i marihuana mogli
legalno kupovati (u trafici na primer, kao cigarete).
Dekriminalizacija znaci da bi bilo dozvoljeno postojanje
izvesne, zakonom regulisane, kolicine ovih supstanci, i to u
svrhe licne upotrebe. Na tribini o kojoj je Bojan pricao,
govorilo se i o iskustvima zemalja u kojima je ukinuta
kriminalzacija posedovanja kanabisa. Na primer, u Holandiji je
za kratko vreme od uvodjenja zakona drasticno opao broj
provala i slicnih kradja. U Spaniji, koja je druga po redu
evropska zemlja koja je donela takav propis, je bilo dosta
otpora, ali su oni nestali kada je licno kralj Huan Karlos
izjavio kako je i on sam uzimao kanabis i kako to nije stetno.
Postoji jos jedna cinjenica koja ide u prilog ovom
predlogu. Naime, u beogradskom podzemlju izgleda da postoji
tradicija da dileri koji prodaju hasis i marihuanu po
beogradskim srednjim skolama, iz redova svojim musterija
"regrutuju" buduce zavisnike o heroinu, i to tako sto im
odredjeno vreme prodaju hasis i marihuanu, a zatim odbijaju da
im prodaju iste ako ovi ne pristanu da istovremeno kupe i
heroin. Prica se da je vrlo veliki procenat heroinskih
zavisnika u Beogradu, navucen na heroin upravo na taj nacin.
A podaci govore da ovisnika o "horsu" ima izmedju pedeset i
sto hiljada u Beogradu.
Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji
vrlo dobro argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto
takvo prodje u skoro vreme.
Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.128vkrstonosic,
>> Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji
>> vrlo dobro argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto
>> takvo prodje u skoro vreme.
Malo su pogresili u argumentima. Trebali su da napisu krupnim slovima, da je
sve to ipak stetno i da, ako se odobri prodaja, treba udariti VELIKE poreze.
Onda bi drzava shvatila da bi mogla da zaradjuje jos vise nego na pusacima i
u roku od tri dana - eto trave u Duvanovim kioscima :)
ljudska.prava.129dejanr,
>> Uglavnom je izazvala negatvne reakcije u javnosti, mada izgleda da
>> je i to bilo nastimovano. Jer, od strucnjaka koji su iznosili
>> svoja misljenja, uglavnom su teoreticari bili protiv a oni koji
>> sa narkomanima rade u praksi su bili za.
Ja to verovatno gledam dosta pojednostavljeno. Recimo, crna berza deviza.
Kazne, zatvor, zabranjeno... bilo je sve više. Uveden konvertibilan dinar,
smanjeno praktično na nulu.
Prohibicija u Americi - narod nikad nije bio pijaniji, cvetao kriminal,
ubistva, pio se špiritus i razne vodice koje štete mnogo više od normalnog
pića... Ukinuli prohibiciju, sve se vratilo u normalu.
Prohibicija u SSSR-u - svi znaju kako je bilo. Sad opet mogu da piju
kolko hoće.
Jedini način da se celo to crno tržište droge, sav taj kriminal, širenje
AIDS-a među narkomanima i druge slične lepote ukinu jeste legalizacia. Kada
droga bude legalna, proces obrazovanja koji treba da nauči ljude koliko je
sve to štetno može da bude mnogo uspešniji a i biće mnoogo manje navlačenja
o kojima se govori. Najzad, ako čovek već ima pravo da se ubije, zašto ne
bi imao pravo da to radi postepeno?
>> Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji vrlo dobro
>> argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto takvo prodje
>> u skoro vreme.
Pa... kad se uzme u obzir koliko je stvari koje su pre samo godinu dana
bile "neverovatne" sada postalo svakodnevna pojava...
ljudska.prava.130bojt,
>> Malo su pogrešili u argumentima. Trebali su da napišu krupnim
>> slovima, da je sve to ipak štetno i da, ako se odobri prodaja,
>> treba udariti VELIKE poreze. Onda bi država shvatila da bi
>> mogla da zaradjuje jos više nego na pušačima i u roku od tri
>> dana - eto trave u Duvanovim kioscima :)
E sad, koliko je štetno veliko je pitanje. Manje je štetno od
duvana a od alkohola ihaaa! Moglo bi se u tom kontekstu razgovarati
i o štetnosti vode za piće, voća i povrća prskanih raznim
preparatima, pa razna djubriva itd itd...
Odobravanje prodaje znači legalizaciju. Medjutim, kada bi u tom
slučaju porezi bili i enormno veliki, opet bi cena bila daleko
manja nego što je trenutno (na crno).
Na derivatima kanabisa se okreću nezamislivo velike pare u svetu, a
i kod nas. U nekim državama u USA postoje već poslednjih 30-35
godina vrlo jaki i brojni pokreti koji se bore za legalizaciju lakih
droga, ali bez uspeha. Uzevši u obzir činjenicu da dileri na razne
načine "vrbuju" uživaoce hašiša i marihuane za heroin i kokain (gde
su tek neeeeezamislivo velike pare), neminovno se postavlja pitanje
umešanosti visokih državnih funkcionera u trgovinu drogom, pošto je
interes previše primamljiv. S vremena na vreme stignu vesti kako je
neki kogresmen, senator ili funkcioner Pentagona ili Bele Kuće
optužen za veze sa organizovanim kriminalom (najčešće i direktno
sa trgovinom drogama). Za neke od njih se ispostavilo da su pre
toga bili vrlo glasni protivnici dekriminalizacije i legalizacije
lakih droga. A videlo se i zašto!
Sa druge strane, uveliko se pričalo da se Bugarska po Todorom
čivkovim kao *država* bavila švercovanjem droge u zapadnu Evropu.
Koliko je to tačno teško bilo ko od nas može ikad pouzdano znati,
medjutim, s obzirom na veličinu uloga (a takvim poslovima se
verovatno obezbedjuje egzistencija i pra-pra unucima), nije teško
doći do sumnje da i naši visoki rukovodioci (ranije naročito a ne
vidim zašto ne i sada), sobzirom na svoje opštepoznate moralne i
druge kvalitete, mogu popustiti pred takvim izazovom.
ljudska.prava.131kale,
>> Kljucni problem je ustvari sto mnogi izjednacavaju dekriminalizaciju
>> i legalizaciju.
I pored tvog delimičnog objašnjenja razlike meni ova još nije
jasna. U slučaju dekriminalizacije a ne i legalizacije, kako bi se ljudi
mogli snabdevati a da ne prekrše zakon? Da li bi bilo dozvoljeno samo
posedovanje ili i promet?
>> Prica se da je vrlo veliki procenat heroinskih zavisnika u
>> Beogradu, navucen na heroin upravo na taj nacin.
Mislim da danas ima puno mladih koji ne znaju ni šta će sa sobom
ni sa drugima. Ovo je kod nas vreme umiranja bogova, a na njihovo mesto
dolaze nezaposlenost i kriza svega i svačega. Mislim da ovo čini mnogo
pogodnu osnovu za širenje narkomanije. Ko ne može da ima Yuga može da
"odsanja" nešto još bolje. Ako čovek "normalno" koristi neku lakšu drogu
da bi se lakše suočio sa svakodnevnim iskušenjima, nije li logično
očekivati da će potražiti neku jaču (i štetniju!) drogu kada ga snađe
neki teži problem?
Zna li neko zna kako se u zemljama gde je "trava"
dekriminalizovana promenio broj uživalaca težih droga?
>> A podaci govore da ovisnika o "horsu" ima izmedju pedeset i sto
>> hiljada u Beogradu.
Zvuči neverovatno! Odakle su ti podaci/procene?
Pozdrav, Kale
ljudska.prava.132balinda,
Lider Demokratskog saveza Kosova dr Ibrahim Rugova je izjavio da:
"Svi u Jugoslaviji mogu da pričaju o generalnom štrajku ili da ga
organizuju, jedino to nemaju pravo Albanci."
ljudska.prava.133vcalic,
>>
>>Jedini nacin da se celo to crno trziste droge, sav taj kriminal,
>>sirenje AIDS-a medu narkomanima i druge slicne lepote ukinu
>>jeste legalizacia. Kada droga bude legalna, proces obrazovanja
>>koji treba da nauci ljude koliko je sve to stetno moze da bude
>>mnogo uspesniji a i bice mnoogo manje navlacenja o kojima se
>>govori. Najzad, ako covek vec ima pravo da se ubije, zasto
>>ne bi imao pravo da to radi postepeno?
Slazem se u potpunosti. Kazu da je trava stavljena van
zakona zato sto neki federalni inspektor u Americi nakon
ukidanja prohibicije, nije imao sta da radi, nego je cuo da
Meksikanci puse neku tamo travu, pa je brze bolje potplatio
novinare da napisu tekstove o tome kako je to stetno, pa
pokrenuo kampanju u Kongresu, i na kraju doslo je do zabrane
upotebe derivata kanabisa.
Mislim da je malo licemerno drzati "ilegalne" droge
van zakona, a koristiti tako groznu stvar kao sto je metadon
za lecenje narkomanije. Taj metadon moze da ostavi i gore
posledice od cistog heroina. Uostalom, problem sa heroinom se
sastoji u uzimanju velike doze odjednom, sto je posledica
apstinentske krize, koja je opet posledica nemogucnosti da se
pravovremeno nabavi potrebna kolicina. Kruze glasine da su
negde, cini mi se u Americi, smuckali neku supstancu koja
navodno, garantovano skida zavisnost od heroina, a da se
zavisnosti od te supstance kasnije lako oslobadja. No, stvar
je, kazu, vrlo brzo zabranjena s vrha, navodno je opasna.
Pre bi se reklo da nekome ne odgovara da se pronadje efikasno
sredstvo protiv heroinske zavisnosti.
Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.134vcalic,
>> I pored tvog delimicnog objasnjenja razlike meni ova
>>jos nije jasna. U slucaju dekriminalizacije a ne i legalizacije,
>>kako bi se ljudi mogli snabdevati a da ne prekrse zakon? Da
>>li bi bilo dozvoljeno samo posedovanje ili i promet?
Da ti pravo kazem ni meni to nije sasvim jasno. Bio
sam prisutan na tribini odrzanoj u Domu Omladine, ali sam
morao da odem nesto ranije, pa ne znam da li su tamo malo
pojasnili. Ispada da je prodaja nelegalna a posedovanje nije.
Mozda ima veze s tim sto mnogi koji koriste travu, sami gaje
biljku. Uostalom, kazu da je na Adi Medjici jedna od najvecih
"farmi" za uzgajivanje kanabisa u ovim krajevima.
>>Ako covek "normalno" koristi neku laksu drogu
>>da bi se lakse suocio sa svakodnevnim iskusenjima, nije li
>>logicno ocekivati da ce potraziti neku jacu (i stetniju!) drogu
>>kada ga snade neki tezi problem?
Pa ne bih bas rekao. Ljudi "duvaju travu" po ceo
zivot, a da im ne padne na pamet, ni da pogledaju neku tezu
drogu. Uostalom, na "hors" se uglavnom stize preko
sintetike.(LSD i slicno) Sto se broja od "izmedju pedeset i
sto hiljada tice" cuo sam ga pre par meseci na B92, upravo
kada su nacinjali ovu temu o dekriminalizaciji kanabisa.
Cini mi se da nigde u argumentima u prilog ovog
predloga, nije pomenuta opasnost od crack-a. On je jos
jeftiniji od derivata indijske konoplje, ali zato ubija. Za
sada ni jedna evropska zemlja koja je dekriminalizovala
kanabis, nema vecih problema sa crack-om. On je uglavnom
problem u USA i to, koliko sam shvatio, najvise u drzavama u
kojima su lake droge van zakona. Doduse, u Evropi je sada
glavna stvar ECTASY, neka sintetika na bazi LSD -a ali tako
smuckana da se provlaci kroz zakone vecine evropskih zemalja.
Taj ECTASY je bio glavna stvar u Americi pocetkom osamdesetih.
Da li ce se i crack -manija prosiriti na Evropu za koju godinu?
Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.135bojt,
>> Ispada da je prodaja nelegalna a posedovanje nije.
Prema sadašnjim propisima nelegalno je i posedovanje i to se vodi
(odprilike) kao "...neovlašćeno uskladištavanje opojnih droga".
Dakle, "legalan" je sam čin konzumiranja droge, to jest, samo
drogranje se ne sankcioniše. Sve u svemu, to je jedna klasična
kvaka 22, jer čim neko konzumira drogu automatski je držao
neovlašćeno uskladištenu. Pored toga se na sve to automatski
nakalemi još gomila prekršaja i krivičnih dela: ako se droga uživa
u nekoj prostoriji, vlasnik može biti optužen za izdavanje
prostorije (6 meseci do 3 godine, valjda). Onaj čija je doga bila
optužuje se za navodjenje (3-10god). Ako se droga uživa napolju,
automatski se remeti javni red i mir (do 3 meseca) itd...
ljudska.prava.136dpozaric,
>>Prema sadasnjim propisima nelegalno je i posedovanje i to se vodi
>>(odprilike) kao "...neovlasceno uskladistavanje opojnih droga".
>>Dakle, "legalan" je sam cin konzumiranja droge, to jest, samo
>>drogranje se ne sankcionise. Sve u svemu, to je jedna klasicna
>>kvaka 22, jer cim neko konzumira drogu automatski je drzao
>>neovlasceno uskladistenu. Pored toga se na sve to automatski
Ha, a da se dogovori 10-15 ljudi, pa kupe stuff, pa se dobacuju
ulicom i igraju kosarku (sto li vec), pa dodju pred muriju pa se
tako "na preskok" izdrogoraju a da minimalno vrijeme stvar zadrzavaju
kod sebe, sto bi im tada nakalemili ?
Naravno, time bi privlacili paznju prolaznika i "remetili javni red i
mir".
Moj je grad "velik" kao polovica manjeg Beogradskog kvarta pa se
sve sto se dogadja, naravno, zna. Samo, policija fata samo one
najnevinije, koji koriste kanabis ili slicne lakse droge, dok oni
koji se godinama drogiraju teskim drogama ostaju "neotkriveni". To je
jedan specifikum malog mjesta, tzv. "politika nezamjeranja ljudima".
Svako toliko, dakle, drapnu uvjetnom kaznom neku naivcinu, a
kronikusi i ovisnici ostaju vani, zajedno sa dealerima.
Jedan narkos je neki dan odapeo, nasli su ga mrtvog u kolima, ispod
sjedista je bio "kompromitirajuci materijal". Naravno - overdose.
"Najsmjesnija" stvar je sto sam tipa poznavao, cak smo i radili neko
vrijeme zajedno, a nikad mi na pamet nije palo da se drogira.
Eto, jos jedna zrtva. Tko je slijedeci ?
Uzgred, jedini dealer koji je ikad u Porecu nagrabusio bio je neki
Austrijanac, i to ga nije capila policija vec brat jedne cure kojoj
je pokusao uvaliti. A, ne da ga je izubijao, nego ga je zaista
izubijao.
ljudska.prava.137smihailovic,
Zna li iko šta se, na kraju, desilo sa 'slučajem Kecmanović' ?
Dr Kecmanović je predavao 36. klasi VTVA i 42. klasi VAPVO, sociologiju
i bio je omiljen zbog svojih predavanja i nekonvenűcionalnog pristupa istim.
Ljudi sa kojima sam razgovarao smatraju da je ceo slučaj dobro namešten
jer je SDB pokušavala da mu 'namesti nešto' još '86. (tada se naime zakačio
sa nekim čelnicima, ako je vjerovati glasinama...).
pozdrav MIHA.
ljudska.prava.138balinda,
Malopre sam prošao Trgom Republike i opozicioni redari su me naterali da
idem okolo. Šta mogu drugo reći osim: "Deja vu!" :(
ljudska.prava.139dpozaric,
*****************
Malopre sam prosao Trgom Republike i opozicioni redari su me naterali da
idem okolo. Sta mogu drugo reci osim: "Deja vu!" :(
*****************
>>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-)
ljudska.prava.140balinda,
>> Jer, čovek je biće koje se sastoji iz spektra stanja svesti,
>> ima prava da po vlastitom nahodjenju i bez pritiska "spolja"
>> istražuje sva ta stanja bilo u hedonističke svrhe bilo radi
>> pospešenja vlastite duhovne evolucije.
>> Šta vi mislite o ovome?
O ovome je već bilo dosta rasprave i da ne bi replicirao svima, lakše je
(možda bi neko opet shvatio lično!?) da svima "zamerim" na (po meni) zamene
teze. Razgovara se (baš kao i u državnim organima) o tome da li je to pametno
ili ne. Ja bih postavio jedno sasvim drugo pitanje: Ko ima prava da takve
zabrane i izriče? Jedino takvo "pravo" vidim u tome što je razvoj ljudskih
prava to, do sada, dozvoljavao.
U diskusiji o legalizaciji (ili makar o dekriminalizaciji) upotrebe (zašto
samo?) lakih droga, više mi leži da govorim o aspektu prava društva (ili
države) da propisuje ovo ili ono. Moju (može biti preteranu?) osetljivost na
ukidanje ličnih prava, užasava i pomisao da je nešto zabranjeno. Pogotovo me
nervira "odbrana društva" od nečega što je štetno samo za pojedinca a za
društvo samo u meri u kojoj taj pojedinac predstavlja deo društva. :( Razvoj
čoveka kao vrste mora ići putem osamostaljenja jedinke kao takve i tu nema
alternative. (?) I ako će to dovesti do propasti ljudske vrste, (a uveren sam
da neće!) ipak se mora "ići" ka pravu svake jedinke nad samim sobom. Strah nad
strahovima - JEDINKA, mora dodijati svakom osećanju kolektiviteta, a ljudsko
društvo (kao univerzalni organizam) mora živeti bez obzira na "zdravlje"
pojedinih "organa". Najzad, reč je o savršenom "organizmu" koji ima bezbroj
rezervnih delova i kao takav ne mora nužno "najbolje" iskoristiti baš svaki.
Samo tako "organi" (eksperimentisajući sa samim sobom) mogu se uzdići na viši
nivo i time podići i celokupni "globalni organizam". Zaštita društva može se
nalaziti SAMO na nivou NEPOSREDNE zaštite ostalih jedinki da biraju svoje
načine "eksperimentisanja".
Sada nije tako, i zato što mi (koji nismo, recimo, narkomani) ne osećamo
probleme koji nisu naši dovoljno vrednim da se za njih zauzmemo. Zato se vrlo
često traži motiv za zauzimanje ovoga ili onoga stava, a ne njegov sadržaj. Kad
se samo setim diskusije o Vuku i o njegovom doprinosu. Pa, i mi smo više
diskutovali o motivima nego o sadržaju. :(
Svojevremeno sam se izčuđavao nad obavezom (?????) nošenja pojasa tokom
vožnje. Može li mi iko obljasniti zašto je to obaveza? Pa, pojas može pomoći
bezbednosti vožnje samo za onoga ko ga primenjuje, mada je i to (možda?)
diskutabilno. Ovako, društvo ocenjuje da sam ja (npr.) njihovo "blago" koje se
ima čuvati i prisilnim putem, otprilike onako kako se čuva i stoka u štali. Ne
znam da li vas to zadovoljava, ali ni kokoškama ne izgleda tako strašno živeti
od milosti ljudi. Svaki dan dobijaju hranu bez da se pomuče, a to što s vremena
na vreme po neka strada i nije tako strašno, to bi im se desilo i u šumi.
Šta mislite, hoće li se čovek kao jedinka IKAD osloboditi?
ljudska.prava.141vkrstonosic,
ohoho, Balinda's on the road again :) 3022 chr
ljudska.prava.142kale,
>> Pogotovo me nervira "odbrana društva" od nečega što je štetno samo
>> za pojedinca a za društvo samo u meri u kojoj taj pojedinac
>> predstavlja deo društva. :(
Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade
da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga i
za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude izvor
prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo.
Ostaje problem da nema smisla (pravo to ne priznaje)
kažnjavati _verovatno_ krive.
Pozdrav, Kale
ljudska.prava.143vcalic,
Veoma mi je drago sto sa napravio veliku gresku, kada sam naseg
moderatora okvalifikovao kao konzervativnog. (Uzgred, Balinda, hvala na
ispravci u vezi sa mojom glupom formulacijom da iz "desnicarske orijentacije"
sledi konzervatizam) Ne znam kako mi je to moglo pasti na pamet, a za svaku
osudu je to sto sam takvu konstataciju izvukao iz jedne jedine poruke,
zaobilazeci veliki broj poruka koje je cenjeni g.Balinda ostavio u predhodnom
periodu, pa se ovom prilikom izvinjavam g.Balindi, ako sam ga svojom
nesmotrenom konstatacijom, uvredio :)))
pozdrav, Vlada
ljudska.prava.144vcalic,
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa cesto krade
>>da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i bas ih briga i
>>za testiranje i za dalje prenosenje (a i prostitucija moze da bude izvor
>>prihoda za drogu) onda to ugrozava i drustvo.
Svemu je tome uzrok zabrana droga. Vec sam naveo podatak da su
holandske vlasti objavile kako je, nakon delimicne legalizacije lakih droga,
drasticno opao broj kradja i provala, a slicno se desilo i u drugim zemljama.
Sto se side tice, ona se uglavnom javlja kod heroinskih zavisnika, koji kada
dodju u stanje krize, nisu u stanju da razmisljaju ciji i kakav spric koriste.
Prema tome, drustvo time jeste ugrozeno, ali to je posledica bumerang-efekta
represivnih mera tog istog drustva.
pozdrav, Vlada
ljudska.prava.145dragisak,
Ne znam da li je tema odgovarajuća ali bih hteo da skrenem pažnju na
jednu ustaljenu praksu u našem društvu koja ni u ovo vreme opštih
promena ne doživljava neke bitne izmene. Radi se o učlanjivanju u
sindikat.
Ja sam se tek nedavno zaposlio i jedna od stvari na koje sam pazio,
tom prilikom, je da se nikako ne učlanim u komunističke sindikate.
Bio sam naivan. Niko me nikada nije ni pitao da li želim ili ne želim
biti član te organizacije. Pazio sam da ne potpisujem sve što mi
stave pred nos. Jedina dva dokumenta koja sam potpisao su izjava
da prihvatam samoupravna akta preduzeća (proverio sam, nigde se
ne pominje sindikat) i potvrdu da sam upoznat sa pravilima zaštite
na radu. Međutim ja, hteo ne hteo, plaćam članarinu za sindikat.
Mesečno dajem oko 30 din. U mojoj firmi radi oko 1000 ljudi.
Dakle, iz mog preduzeća, mesečno se isplati oko 30,000 (novih) dinara.
To je oko 360,000 dinara godišnje ili oko 50,000 DM. Za celu Srbiju
taj proračun bi izgledao ovako:
Ukupno zaposlenih : 2,000,000
žlanarina po zaposlenom : 30 din
--------------------------------------
Ukupno uplaćeno sindikatu : 60,000,000 din = $ 5,000,000
Ukupno godišnje : 720,000,000 din = $ 60,000,000 I-(
Hm, hm, 60 miliona dolara godišnje, nije loše, a !
To čini sindikat najbogatijom političkom organizacijom u Srbiji.
Pozdrav, Dragiša
P.S. U međunarodnoj konvenciji o ljudskim pravima postoji član u kome
se kaže da niko ne može biti prinuđen da bude član neke organizacije,
udruženja, pokreta i slično.
ljudska.prava.146zeljkot,
Ispada da je bolje drogirati se na ulici nego kod kuşe (3:6 mjeseci)
ljudska.prava.147balinda,
>> >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-)
Pa, zar i ja nisam slično reagovao?
ljudska.prava.148balinda,
>> ohoho, Balinda's on the road again :) 3022 chr
:))) To je samo zagrevanje. Ne znam da li se primetilo moje odsustvo od
mesec dana? No, pošto se sasvim lepo svađate i bez mene.... :)
ljudska.prava.149balinda,
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade
>> da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga
>> i za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude
>> izvor prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo.
Nećemo valjda imati preventivno zakonodavstvo!? :( To što jedno vodi drugom,
ne sme biti razlog jedne takve "prevencije". Sasvim bi mi analogno izgledala
hipotetična želja zaluđenig hrišćana za kastracijom muškaraca jer "znamo"
kakvom grehu "sve to" vodi. ;)
>> Ostaje problem da nema smisla (pravo to ne priznaje) kažnjavati
>> _verovatno_ krive.
Možda ću lupiti za datum, :( ali u francuskom zakonodavstvu iz 1850. (?)
postoji odredba da je prosjak i lutalica "krivlji" pri nošenju hladnog oružja
od ostalih jer, Bože moj, znamo čemu to, kod njega, služi. :((((
Valjda smo odmakli makar toliko da se odgovara samo za učinjeno?
ljudska.prava.150dveselinovic,
žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa
200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? Šta će
tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže?
Neće moći baš samo za učinjeno, već i za nameru ukoliko ti se
dokaže. Najzad, sva prava ovoga sveta imaju kazne za neizvršen, čak
ni ne pokušanu ali dokazanu zaveru ili nameru da se izvrši ubistvo,
ili izdaja. Još od starih Rimljana, a ti znaš šta je njihovo pravo za
sve sisteme današnjice.
Razmisli malo i o NAMERAMA koje JESTE moguće dokazati, mada znam
da ovo otvara vrata svemu i svačemu.
Pozdrav, DVV
ljudska.prava.151braca,
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade
>> da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga i
>> za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude izvor
>> prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo.
Mislim da, kad je u pitanju droga (heroin, kokain, marihuana i ostale
zakonom zabranjene supstance), nije loše povući paralelu između alkohola i
droge.
Setite se samo američke proibicije. Alkohol je tad bio zabranjen, redak,
JAKO SKUP, trgovina je bila pod kontrolom kriminalaca koji su se basnoslovno
obogatili trgujući alkoholom i sa tim novcem se uvukli u druge (legalnije)
poslove. Podseća li vas to na nešto? Uradite search/replace tad/sad i
alkohol/droga. Naravno to nikog nije sprečilo da se napije, napravi glupost u
pijanom stanju, postane zavistan od alkohola itd. (ako neko ne veruje da se
može postati zavistan od alkohola, neka prošeta do neke bolnice koje to
leče).
Narkomani kradu, prostituišu se itd. zato što je droga skupa. Narkomani
su navukli sidu zato što se bodu istim iglama, a bodu se istim iglama zato
što je prilično teško doći do igle.
Kad bi društvo legalizovalo sve droge, kad bi drogu proizvodile
farmaceutske firme kontrolišući kvalitet, kad cena jednog fiksa ne bi bila
veća od cene jedne flaše pića i u tu cenu uračunat sterilan špric za
jednokratnu upotrebu, prestala bi opasnost od side (bar sa te strane),
prestale bi krađe i prostitucija (zbog droge). Ne verujem da bi broj
narkomana znatno porastao, da ne kažem da bi možda i opao pošto bi prestala
da važi atrakcija "zabranjenog voća". Svako može slobodno da kupi piće, da se
napije do besvesti, pa rade li to svi ili samo oni koji bi se ionako
napijali, da je to zabranjeno... Društvo bi od poreza na promet dobijenog od
prodaje droge moglo da odvoji pare za lečenje onih koji hoće da prestanu, a
treba im pomoć, i onih koji preteraju.
Koliko ima žrtava droge? A koliko alkohola, što direktno (ciroza), što
indirektno (saobraćaj, kafanske tuče, ubistva u pijanom stanju, zlostavljanje
porodice i okoline)
Kako na naše mišljenje utiču predrasude? Kažite za nekog da je sinoć bio
mrtav pijan, radio takav razne nebuloze, većina će reagovati sa osmehom
razumevanja, a ako za tog istog kažete da samo mislite da se drogira, gledaće
ga kao zaraznu bolest, šaputati mu iza leđa, izbegavati ga, zabranjivati deci
da mu prilaze...
Al' sam se raspis'o, k'o da sam naduvan...:)
Pozdrav,
Braca
ljudska.prava.152bojt,
>> žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa
>> 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima?
>> Šta će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže?
Ne, ali bi mu možda trebalo za tamanjenje miševa i bubašvaba. Možda
čovek ne veruje zavodu za dezinfekciju i deratizaciju a po prirodi
je radikalan...
ljudska.prava.153dveselinovic,
Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar pola
kile plastiQue, garantujem da ćeš ti i tvoj Yugo biti prvi koji će
čuti (i osetiti) lepe vesti.
To ti je za onih DEM 1.000 za moje uhićenje.
Budi ozbiljan, ovo je ozbiljna tema. Stidi se.
Pozdrav, "DUM DUM" Veselinović
ljudska.prava.154dpozaric,
*******************
>> >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-)
Pa, zar i ja nisam slicno reagovao?
*******************
Jes', vala, samo se podsjetih :-))
Pozdrav,
Drazen.
ljudska.prava.155bojt,
>> Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar
>> pola kile plastiQue, garantujem da ćeš ti i tvoj Yugo biti prvi
>> koji će čuti (i osetiti) lepe vesti.
Nemoj Yuga da mi diraš, znaš koliko sam morao da programiram za
njega! Inače, mislim da ću uvek biti dovoljno brz da ti svojim (he
he he) SMITH & WESSON-om izbijem prst sa obarača. Za to mi ne treba
ni DUM-DUM municija (a i skupa je), a ti onda možeš da se slikaš sa
svojim Ingarm-om!
Pozdrav, "Dirty" Bojt
ljudska.prava.156dveselinovic,
Da probamo? Moj Ingram protiv tvoga Smith&Wesson-a? Ali pazi, ja
imam i plastique, ima da ide Yugo bogu na istinu.
Bum-bum DVV
ljudska.prava.157bojt,
>> Da probamo? Moj Ingram protiv tvoga Smith&Wesson-a? Ali pazi,
>> ja imam i plastique, ima da ide Yugo bogu na istinu.
Šta ima da probamo kad sam ja brži. To bi bilo kao u filmu "Sedam
veličanstvenih", ja, veličanstven, kao Džejms Kolburn sa nožem a
ti zlikovac sa pištoljem. I šta biva: zna se, glavni junak
pobedi...
Pozdrav, "Flash" Bojt.
ljudska.prava.158balinda,
>> pa se ovom prilikom izvinjavam g.Balindi, ako sam ga svojom
>> nesmotrenom konstatacijom, uvredio :)))
Teško mi je na osnovu ovoga da zaključim šta se htelo reći. Ne vidim ikakav
razlog za tvojim izvinjenjem??? No, možda je posredi i nekakva ironija? Ja sam
tvoju izjavu pročitao SAMO onako kako je napisana, i kao takva, lepo godi
ličnoj sujeti. Zahvaljujem na lepim rečima, koje ovde nisam citirao iz lažne
skromnosti, ;) ali moram, ipak, ubaciti jedan citat kojim se moram, makar kako,
odbraniti od opijajućeg dejstva hvale. Dakle ništa lično, više figurativno.
(MOLIM da se tako shvati!)
Sad ću (nadam se) da ga nađem, da ne bih lupao napamet. Ah, evo ga:
"Ispijmo, dakle, slatku slavopojčevu besramnost; prevladajmo u sebi
gađenje i duboki prezir prema suštini njegove hvale i navucimo preko
lica bore zahvalne radosti! - Ta on je hteo da nam dobro učini! I
sad, pošto se to dogodilo, znamo da se on oseća vrlo uzvišeno; taj
pas je pobedio nas a i samog sebe, jer mu nije bilo lako da od sebe
iznudi tu hvalu."
ljudska.prava.159balinda,
>> P.S. U međunarodnoj konvenciji o ljudskim pravima postoji član u
>> kome se kaže da niko ne može biti prinuđen da bude član neke
>> organizacije, udruženja, pokreta i slično.
Ako imaš dovoljno SNAGE, mogao bi to "isterati" i kod nas. No, poznate su
nam background metode zbog kojih se to ne bi "isplatilo". (?) :(
Možda, kao dokaz, mogu pomenuti moju majku (neko će možda reći: "Ne pada
iver ....." ;)) koja nije bila član sindikata TV Beograd dok je bila njihov
službenik. (U penziji je već preko 10 godina.)
No, takav dokaz treba uzeti sa rezervom. Reč je o "maloj simpatičnoj bakici"
koja se upravo sprema da tuži državu Srbiju zbog "ugrožavanja života" time što
joj se penzija ne daje odmah 1. u mesecu. :))) Tek da znate o kome govorim. ;)
P.S. Znate li da je htela da se tuče sa M. Kertezom na mitingu juna
meseca? :) Gde li ga samo nađe!?
ljudska.prava.160balinda,
>> žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa
>> 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? Šta
>> će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže?
Nešto se nismo razumeli. :(((( Oružje, pogotovo lično naoružanje, služi za
ubijanje ljudi. Ako ga posedujem, posedujem ga za tu svrhu. Postavlja se
pitanje: Otkud ono u mom vlasništvu?
No, ovde se opet razlikujemo u načinu na koji gledamo. Uopšte mi se čini da
je osnovni problem u nerazumevanju upravo nivo na kome razgovaramo. Ako bi
govorili o tome šta bi bilo dobro uraditi po ovom ili onom problemu, lakše bi
se dogovorili. Ja, recimo, (bar u temi ljudska.prava) više volim da gledam malo
šire, `ajde da kažem kvazi filozofski. Tebi je bilo bliže da stvar posmatraš sa
praktične strane. Tako mi izgleda da smo obojica u pravu??? Tvoj stav je
"vladao" nekad, vladaće sutra i "daleko sutra", a "moj" je nekakva asimptota
kojoj treba težiti. (?)
>> Neće moći baš samo za učinjeno, već i za nameru ukoliko ti se
>> dokaže. Najzad, sva prava ovoga sveta imaju kazne za neizvršen, čak
>> ni ne pokušanu ali dokazanu zaveru ili nameru da se izvrši ubistvo,
>> ili izdaja. Još od starih Rimljana, a ti znaš šta je njihovo pravo
>> za sve sisteme današnjice.
Dakle, i ovo sledi sa praktične strane i, kao takvo, nema ozbiljnog demanta.
Možda bih mogao da prafraziram Turnijea i da ustvrdim da je za pretpostaviti da
pisac zakona ublaži osudu tužioca i sudije koji se nalaze "nosom zabodenim u
zločin" i time skloniji da imaju osvetničke namere. Ovako, kako ti predlažeš,
može se očekivati da će razum sudije ublažiti "osvetničke" namere zakonodavca.
Moje slobodarsko osećanje ta varijanta nikako ne može učiniti spokojnim. :(
>> Razmisli malo i o NAMERAMA koje JESTE moguće dokazati, mada znam
>> da ovo otvara vrata svemu i svačemu.
VRLO mi je DRAGO da su ti jasne opasnosti koje proizilaze iz doslednog
sprovođenja "tvog" stanovišta.
ljudska.prava.161dragisak,
>> Ako imaš dovoljno SNAGE, mogao bi to "isterati" i kod nas. No, poznate su
>> nam background metode zbog kojih se to ne bi "isplatilo". (?) :(
Nisam siguran da imam dovoljno snage za to. Sama pomisao na glomaznu
birokratiju kod mene izaziva mučninu. Ne znam ni kome da se obratim za
tako nešto. :-(
Dragiša
ljudska.prava.162dpozaric,
**************
>> Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar
>> pola kile plastiQue, garantujem da ces ti i tvoj Yugo biti prvi
>> koji ce cuti (i osetiti) lepe vesti.
Nemoj Yuga da mi diras, znas koliko sam morao da programiram za
njega! Inace, mislim da cu uvek biti dovoljno brz da ti svojim (he
he he) SMITH & WESSON-om izbijem prst sa obaraca. Za to mi ne treba
ni DUM-DUM municija (a i skupa je), a ti onda mozes da se slikas sa
svojim Ingarm-om!
**************
Danas sam vec nekoliko puta pocinjao poruke sa "Auuu!" i slicno, pa i
ova to zasluzuje.
Pa, nismo valjda dotle dosli ? Borite se protiv "nas", a hocete da
se medjusobno pobijete ? Svasta :-))
Pozdrav,
Drazen.
ljudska.prava.164balinda,
>> Prica se i da je pretucena Danica Draskovic, supruga Vuka
>> Draskovica.
Ja sam čuo o tom događaju (ne provereno!) da su NEKOLIKO viših službenika
SUP-a okružili suprugu Vuka Draškovića da bi je "zaštitili od eventualnih
neželjenih posledica". (?) Ona, izgleda, nije baš osoba kojoj se tako nešto
može nametnuti i, reč po reč, pljunula je jednog od oficira milicije. Na to su
je odveli malo sa strane i isprebijali u starom osvetničkom maniru.
Pretpostavljam da će biti dovoljno Sezamovca koji će zaključiti: "Ako, tako
i treba, kad je prostakuša!" :( Bojim se da bih se mogao složio samo sa drugim
delom. "Zaštita" na silu nije način prikladan demokratskim načelima (takava
zaštita mogla bi da bude i zatvor!). Pljuvanje u lice čoveka još se manje može
oceniti kulturnim ili demokratskim postupkom. :( Ali batinjanje neravnopravnog
"protivnika", pa bio on i prestupnik (?), izlazi izvan svakog demokratskog
razmišljanja. To je samo lična osveta zbog uvrede ličnosti. Kao takva
predstavlja zloupotrebu položaja zarad lične koristi. Dakle, neminovan gubitak
posla. Da smo demokratska država, problem pljuvanja policajca morao bi se
rešiti na sudu. Verovatno bi na taj način i političke posledice bile znatno
teže za opoziciju. (?)
Da ovo potkrepim jednim hipotetičnim primerom. Uzmimo da je Danica Drašković
izvršila atenat na Slobodana Miloševića i, ako ne bi pružila otpor prilikom
hapšenja, ne sme joj se udariti ni šamar! Upotreba sile je uvek samo uzimanje
pravde u svoje ruke. To je onako, kako bi smo rekli, teorijski. Gotovo verujem
da će objašnjenje (ako ga uopšte i bude?) biti da se Danica Drašković opirala
hapšenju. (?) Naravno, obavezno će se zapapriti činjenicom da je pljunula u
lice višeg oficira SUP-a. To će biti sasvim dovoljno običnom čoveku da zaključi
da je "narodna milicija" postupila pravilno. :((( Šta ćete, naš genetski
podanički mentalitet i pravi nam, da nas ne tretiraju kao individue.
Učinilac bilo kakvog dela, makar i krivičnog, ne sme biti fizički
zlostavljan makar se radilo i u počiniocu najgnusnijeg ubistva. Sila se sme
upotrebiti samo ako se prekršilac zakona ni jednim drugim sredstvom ne može
privesti pravdi. Pa čak i tada, samo u najnužnijoj meri. Pošto je istovremeno
batinjanje nekoliko palicama opremljenih muškaraca naspram, doduše drske i
prgave, žene izlazi sasvim izvan zakonskih i moralnih normi, epilog bi smeo da
bude samo jedan. No, nešto mi govori da neće biti tako. (?) :((((
ljudska.prava.165dejanr,
>> Pošto je istovremeno batinjanje nekoliko palicama opremljenih
>> muškaraca naspram, doduše drske i prgave, žene izlazi sasvim
>> izvan zakonskih i moralnih normi, epilog bi smeo da bude samo
>> jedan. No, nešto mi govori da neće biti tako. (
Pa sad... zamisli (recimo :) da SPO pobedi na izborima. Onda se
tim ličnostima baš ne piše dobro - zapravo će se verovatno stvar
rešiti na podjednako "demokratski" način.
Kažu da su, čim je Tuđman dobio izbore, upravnici zatvora u kojima
je svojevremeno "ležao" glavom bez obzira pobegli u penziju. U
Nemačkoj će danas uhapsiti Modrovo zato što je izgubio izbore (ovaj,
zato što je ranije sarađivao sa obaveštajnom službom ;). U Rumuniji,
Bugarskoj, pomalu u Grčkoj itd da ne pričamo. Itd, itd.
Kolo sreće se okreće i često "smrvi" one koji to ne shvataju.
ljudska.prava.166balinda,
>> Pa sad... zamisli (recimo :) da SPO pobedi na izborima. Onda
>> se tim ličnostima baš ne piše dobro - zapravo će se verovatno
>> stvar rešiti na podjednako "demokratski" način.
Sve da i bude tako, :) nadam se da ćemo i dalje imati Sezam pa ćemo
moći da opet kritikujemo nekakav tako "demokratski" način. Nije valjda,
da bi trebali "odobriti" nešto što smatramo da nije u redu samo zato
što su i ovi možda "isti takvi"? ;)
ljudska.prava.167kale,
Na večerašnjem Dnevniku TVB su prikazani ljudi koji su zaštitu od
specijalaca potražili (izgleda i našli) u kasarni JNA.
Pričaju da redarstvenici hapse članove porodica (žene i decu!)
Srba koje žele da uhapse, i da ih puštaju kad se traženi prijavi
redarstvu.
Ako je ovo za uzimanje taoca tačno, to nema nikakve veze sa pravnom
državom i demokratijom i predstavlja ***DRčAVNI TERORIZAM***. Ima li
neko informacije iz prve ruke, bez posredovanja nacionalnih TV itd?
Pozdrav, Kale
ljudska.prava.168dgavrilovic,
>> Ako je ovo za uzimanje taoca tacno, to nema nikakve veze sa
>> pravnom drzavom i demokratijom i predstavlja ***DRZAVNI
>> TERORIZAM***. Ima li neko informacije iz prve ruke, bez
>> posredovanja nacionalnih TV itd?
Nemam informacije iz prve ruke ali na drugom dnevniku HTV-a od subote
specijalni izvestac iz Petrinje je izjavio, cini se da je intervju
isao uzivo, da je za kratko bio uhapsen od strane terorista uz
objasnjenje da ce biti zamenjen za taoce. Ipak su ga pustili, valjda
na lepe oci, pa jedino spominjanje taoca u hrvatskom tisku nije
odmaklo dalje od nagovestaja.
Ovo inace kucam dok mi sa "malog ekrana mog TV prijemnika" komentator
HTV-a spominje "pogubni scenarij iz Srbije" uz mnogo ruznih reci
upucenih predsednistvu Srbije, saveznoj vladi i predsednistvu
Jugoslavije. Povod je proglasenje autonomije i izvestavanje srpskih
sredstava informisanja.
Najgore je to sto svi govore istinu, ali birajuci segmente koji njima
odgovaraju. Cinicne su reci da samo istorija moze doneti kompletnu
sliku sadasnjih dogadjaja. Srbi u Hrvatskoj su vec jednom doziveli da
istorija sudi njihovim krvnicima pa od toga nisu videli vajdu.
Dragan
ljudska.prava.169dpozaric,
********************
Na vecerasnjem Dnevniku TVB su prikazani ljudi koji su zastitu od
specijalaca potrazili (izgleda i nasli) u kasarni JNA.
Pricaju da redarstvenici hapse clanove porodica (zene i decu!)
Srba koje zele da uhapse, i da ih pustaju kad se trazeni prijavi
redarstvu.
Ako je ovo za uzimanje taoca tacno, to nema nikakve veze sa pravnom
drzavom i demokratijom i predstavlja ***DRZAVNI TERORIZAM***. Ima li
neko informacije iz prve ruke, bez posredovanja nacionalnih TV itd?
********************
Nije informacija iz prve ruke, vec moje vidjenje zbivanja, ali se nadam da to
bitno ne umanjuje vrijednost onoga sto cu iznijeti:
Na stranu dnevnici (i HTV i TVB), na stranu obavesti i izvijesca, nisam nikome
sklon vjerovati.
Za Baniju znam da nacionalna netrpeljivost traje godinama i da nije nista novo
na tim prostorima.
Mislim da bi razlog nereda trebalo traziti u slijedecem:
hrvatska vlada postupila je krajnje neoprezno, da ne kazem nezrelo i nerazumno
povlaceci oruzje iz stanica javne sigurnosti, a grupa (istina, velika)
nacionalista je to iskoristila za svoje znamo_vec_kakve ciljeve.
Da li je hrvatski nacionalizam povukao srpskoga za rep ili je bilo obratno, to
nije nimalo bitno. Bitno je to da je situacija opasna.
Pitam se: ima li u strahu kod Srba opravdanja za pocinjena nedjela u zadnjih
nekoliko dana? Ima li uopce razloga za strah ? Nije li to pomalo vec stvarno
smijesno ?
Takodjer: ima li hrvatska vlada soli u glavi kad u ova vremena izravno
provocira na takav nacin ?
Ako pogledamo stvar sa pravnog aspekta, nema nikakvog razloga da vlasti ne
interveniraju silom i razbiju pobunjenicke grupe. Takodjer, nema razloga da se
to proglasi drzavnim terorizmom jer je policija drzavna institucija, formirana
u cilju ocuvanja drzavnog identiteta drzave. Drzavni terorizam je, mislim,
neregularan pojam jer terorizam, ako se vec radi o drzavi, moze biti samo
njoj protivan, dakle - anti drzavni.
Dakako, to ne znaci da apriori treba svaki potez drzave i vlasti oznaciti kao
ispravan...
Pitam se kako bi reagirao americki ili bilo koji drugi kongres da mu u drzavi
miniraju pruge, zatvaraju (u nekoliko navrata) ceste, plase gradjanstvo itd ?
Nemam namjeru braniti hrvatsku vlast, dapace, mislim da svojim neangaziranjem i
djelovanjem "iza ledja" naroda sama podriva svoje temelje, ali ne mogu shvatiti
dvolicnost miloseviceve politike ("Politika", "Vecernje novosti") kad je
OCIGLEDNO da postoje huskacke grupe koje plase srpsku populaciju Hrvatima.
Ne vjerujem (a mislim da sam u pravu) HTV-u i novinama u pogledu izvjestaja iz
Banije i Kninske Krajine, ali bogami moram ustvrditi da ni pisanje beogradskih
glasila nema veze sa zdravim razumom. Kakva silovanja ? Kakva hapsenja ? Zar da
se policajci ustrucavaju hapsiti onoga tko iz policijske zgrade odnosi oruzje ?
Zar da netko povjeruje da Hrvati siluju srpske zene i maltretiraju djecu, tako
da se oni moraju skrivati po kasarnama ?
Sva ta uzbudjenost i gungula je toliko isforsirana da je to upravo
tragikomicno. Prilikom posljednjih barikada (unatrag nekoliko tjedana),
naoruzani ljudi na strazama nisu htjeli komentirati svoje postupke, a oni koji
su to pokusali uciniti nisu mogli, jer nisu znali koga da se u stvari boje, tko
im prijeti, sto ih to ugrozava. Mladici su pred TV kamerama plakali u ocaju,
govoreci da su ih usred mrkle noci istjerali iz kuce turajuci im oruzje u ruke
i postavljajuci ih na strazarska mjesta.
Sada u potpunosti odbijaju komentare, grubo odstranjuju svaki pokusaj novinara
da im se priblize. Demokracija ?
Koga oni zapravo cuvaju ? Ako se vec brane, od koga se brane ? Je li ih itko
ikada napao ? Moze li 10 % Hrvata Kninske Krajine unistiti, pobiti, pa i na
bilo koji nacin ugroziti Srbe kojih ima 90 % ?
Logika ?
Otkud toliki specijalci po Hrvatskoj ? Pa, sudeci po informacijama o tome gdje
ih sve i koliko ima, pretpostavljam da bi prema tome bar dva od tri Hrvata
trebali biti specijalci ?
Ruku na srce, mislim da bi, kad bi vec hrvatski narod bio toliko genocidan
koliko mu se pripisuje, zaista nevjerojatno brzo doslo do gradjanskog rata.
Uopce, mislim da je ludo sto se uopce dozvoljavaju takve igre. Nakon proteklih
nemira hrvatski Sabor poslao je delegaciju u Knin, ali Srbi sa njom nisu htjeli
razgovarati. Treba li jos koja potvrda "demokraticnosti" onih koji primjenjuju
nasilje za ostvarenje svojih "ciljeva" ?
Dakako da ne bi trebalo, ali ipak cu se ovdje ograditi od eventualnih napada da
Srbe generalno smatram nasilnicima, a razlozi takve ograde su razumljivi svima
u Forumu, iako isto toliko besmisleni. :-)
Ako se bolje razmisli, ne slaze li se ovo nasilje u potpunosti sa misljenjem
koje je Boza Radenkovic iznio i uporno do nedavno branio ? Ne lice li svi ti
pokusaji da se srpski narod "odbrani" od hrvatskog na jednu paranoju ? Ne
nalazi li famozni memorandum SANU svoj oslonac upravo u tekucim dogadjajima ?
Nadam se da svojim misljenjem nisam povrijedio nikoga. Htio bih da ovo bude
predlozak za jednu trezvenu, hladnokrvnu diskusiju o dogadjajima i ljudima koji
nas vode u bratoubilacki rat. Ljudi se sve vise zgrazaju pri pomisli na
bratstvo i jedinstvo, a, iako mislim da je taj naziv malo "pregazen" vremenom
nakon II rata, osjecam da je on itekako aktuelan i meni blizak. Jedino mislim
da vise ne treba da se zadovoljavamo time sto to, eto, postoji ili bi barem
trebalo postojati, nego da nesto zaista ucinimo u tom pravcu.
Drazen
ljudska.prava.170rakim,
Zdravo Drazene,
Hteo bih da se osvrnem na tvoju poruku, a nadam se da to neces shvatiti
kao nesto sto je uperene protiv tebe licni ili protiv CELOG tvog naroda.
>Za Baniju znam da nacionalna netrpeljivost traje godinama i da nije nista novo
>na tim prostorima.
Zbog cega je nacionalna netrpeljivost izrazena vec godinama? Da
li raspolazes informacijama o ekonomskim ulaganjima u tim krajevima
nastanjenim pretezno srpskim zivljem (90% srpskim i 10 % hrvatskim
zivljem prema tvojim navodima o kojima bi se dalo diskutirati). Da li
srpski narod jos uvek pamti 1941, 1942, ... i genocidnost MALOG DELA
hrvatskog naroda? Da li se netko ikad izvinio tom narodu? Setimo se Regana,
Pape, Kola i drugih. Koliko je pomagano tom narodu da sacuva bar deo
svog kulturnog identiteta koji dugi niz decenija imao iza sebe na tom
prostoru ( novine, casopisi, matice, KUD, da ne pricamo o zajednici
opcina i SUP-ovima i sl.)
>hrvatska vlada postupila je krajnje neoprezno, da ne kazem nezrelo i nerazumno
>povlaceci oruzje iz stanica javne sigurnosti, a grupa (istina, velika)
>nacionalista je to iskoristila za svoje znamo_vec_kakve ciljeve.
Hteo bih da znam zasto si upotrebio izraze "neoprezno", "nezrelo",
"nerazumno". Takodjer gde je bila ta "grupa nacionalista" pre izbora i
LEGALNE pobede HDZ na izborima u kojima je ukupno glasalo preko 50%
upisanih biraca.
1>Pitam se: ima li u strahu kod Srba opravdanja za pocinjena nedjela u zadnjih
1>nekoliko dana? Ima li uopce razloga za strah ? Nije li to pomalo vec stvarno
1>smijesno ?
2>Takodjer: ima li hrvatska vlada soli u glavi kad u ova vremena izravno
2>provocira na takav nacin ?
Promeni redosled postavljenih pitanja i kazati ce ti se samo!
>>Koga oni zapravo cuvaju ? Ako se vec brane, od koga se brane ? Je li ih itko
>>ikada napao ? Moze li 10 % Hrvata Kninske Krajine unistiti, pobiti, pa i na
>>bilo koji nacin ugroziti Srbe kojih ima 90 % ?
>>Logika ?
Pitanje: moze li XX % Hrvata izvrsiti "genocid" nad YY% Srba u
hrvatskoj ( " unistiti, pobiti pa i na bilo koji nacin ugroziti Srbe
.... "). JASENOVAC >> 700,000, 500,000, 300,000, 100,000, 30,000, 10,000.
Odaberi bilo koju cifru ---> svaka je ( za vreme II Svetskog rata )
dokaz za sebe o klici "genocidnosti " u MALOM BROJU hrvatskog naroda i
o cutanju VELIKOG BROJA hrvatskog naroda.
>Otkud toliki specijalci po Hrvatskoj ? Pa, sudeci po informacijama o tome gdje
>ih sve i koliko ima, pretpostavljam da bi prema tome bar dva od tri Hrvata
>trebali biti specijalci ?
Pitanje iz ratne taktike ( verovatno na SEZAMU ima onih koji su
zavrsili skole rezervnih oficira ) koliko je potrebno dobro naoruzanih
i izvezbanih vojnika specijalaca da izvrsi prepad na jedan manji grad i
zauzme sve vaznije objekte u tom gradu ? U ovim uslovima ne vise od 50
(pedeset). U koliko je gradova evidentirano prisustvo specijalaca ?
Pomnozi i kazati ce se samo.
Takodjer setimo se I (Prvog) Svetskog rata i onoga sto se
desavalo u Macvi, Sremu, ........ Za ovu tvrdnju Procitajte neka dela
sledecih stranih autora iz francuske, nemacke ..:
Dr R. A. Reiss, Dr A. van Tienhoven, C. Sturzenegger, Paul Gaultier, Dr
Victor Kuhne, Herman Wendel ...... . Ako nekog interesuju naslovi
orginalnih clanaka lako cu ih po potrebi navesti.
rakim
ljudska.prava.171dragisak,
U dobroj meri se slažem sa tobom, Dražene. Mislim da se krivica za
sadašnju situaciju u Hrvatskoj nalazi na obe strane. Sa jedne strane,
ima se utisak da državno rukovodstvo Hrvatske čini sve da se to stanje
što više iskomplikuje, a sa druge strane, Srbi ne mogu očekivati da
niko ne reaguje ako oni iz stanice milicije pokupe svo oružje.
O tome ne bih mnogo. Hteo bih samo da dam neke načelne primedbe na
jedan tvoj stav. Nadam se da se ne ljutiš što sam iz tvoga, podužeg,
članka izdvojio samo taj deo jer želim samo njega da prokomentarišem.
>> .... Takodjer, nema razloga da se
>> to proglasi drzavnim terorizmom jer je policija drzavna institucija,
>> formirana u cilju ocuvanja drzavnog identiteta drzave. Drzavni terorizam
>> je, mislim, neregularan pojam jer terorizam, ako se vec radi o drzavi,
>> moze biti samo njoj protivan, dakle - anti drzavni.
Policija jeste državna institucija ali je definicija policije kao
organa koji se bavi očuvanjem državnog identiteta vrlo neprecizna. Iz
nje bi se dalo izvesti da policija ima mnogo širi opseg delatnosti nego
što ona zaista ima. Preciznije bi bilo kazati da je policija državni
organ čiji je cilj odbrana i sprovođenje zakona. Pri tome naglašavam
reč zakon.
Ako policiju tako definišemo, možemo lako doći i do definicije državnog
terorizma. Državni terorizam bi bila *protivzakonita* primena nasilja
od strane državnih organa.
Ovaj moj komentar se odnosi samo na definisanje pojmova policije i
državnog terorizma. Ne bih želeo da shvatiš da ja tvrdim da se u
Hrvatskoj sada primenjuje državni terorizam. O sadašnjoj situaciji u
Hrvatskoj ja nemam dovoljno pouzdanih informacija da bih mogao da
zaključim da se on sprovodi ili ne.
Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.172dkropek,
>> Zbog cega je nacionalna netrpeljivost izrazena vec godinama? Da
>> li raspolazes informacijama o ekonomskim ulaganjima u tim krajevima
>> nastanjenim pretezno srpskim zivljem (90% srpskim i 10 % hrvatskim
Ako je izrazena godinama, znaci da onda nesto ne stima dugo vremena, te
da nije posljedica promijene vlasti, samo sada u ime demokracije neko moze
raditi svinjarije i maltretirati sugradjane, provaljivati u stanice SUP-a i
slicno, a da ga nitko ni ne dirne. Sto to nisu pokusali uraditi prije desetak
godina, kad je vladalo "bratstvo i jedinstvo", ha ? Zato jer bi dobili tako
po glavi da bi ih u zemlju zabili ! Ovo u Hrvatskoj sve vise lici na anarhiju,
a sve manje na demokraciju, o pravnoj drzavi da ne pricamo. Izgleda da je nasim
ljudima **potrebna** diktatura ! :( Sto se tice para, mislim da su odlazile
za pothranjivanje drugog problema: Kosova.
>> Koliko je pomagano tom narodu da sacuva bar deo
>> svog kulturnog identiteta koji dugi niz decenija imao iza sebe na tom
>> prostoru ( novine, casopisi, matice, KUD, da ne pricamo o zajednici
>> opcina i SUP-ovima i sl.)
Zar su sad izgubili pravo na vlastitu kulturu i obrazovanje ? Pitanje:
kakve veze imaju SUP-ovi sa kulturnim identitetom ?
>> Takodjer gde je bila ta "grupa nacionalista" pre izbora i
>> LEGALNE pobede HDZ na izborima u kojima je ukupno glasalo preko 50%
>> upisanih biraca.
Ja se isto pitam. Vjerojatno im je odmah bilo jasno da nece zauzeti
znacajna mjesta u Saboru (iako su i za to dobili priliku), pa su pograbili
oruzje.
>> Pitanje iz ratne taktike ( verovatno na SEZAMU ima onih koji su
>> zavrsili skole rezervnih oficira ) koliko je potrebno dobro naoruzanih
>> i izvezbanih vojnika specijalaca da izvrsi prepad na jedan manji grad i
>> zauzme sve vaznije objekte u tom gradu ? U ovim uslovima ne vise od 50
>> (pedeset). U koliko je gradova evidentirano prisustvo specijalaca ?
>> Pomnozi i kazati ce se samo.
Hajde, pricaj mi malo o tome. "U ovim uslovima", a koji su to uslovi ?
Prepad ? Kako, padobranima ? "Jedan manji grad" , a koliko je to stanovnika,
10 000, 20 000, 50 000 ???? Zasto su dosli specijalci ? Zato jer se
mjesecima netko trudio svim silama da ih pozove. Pitanje: sto bi se desilo
Hrvatima u Srbiji da iz cista mira nacine barikade oko nekih gradova, pokupe
oruzje iz SUP-ova, miniraju pruge i onemoguce promet, ponekad napucaju nekog,
ne dolaze na posao, cine stetu privredi Srbije... Milosevic & Co. bi ih
sigurno mirno gledali i rekli: hajde, nemojte se zezati, ovo oruzje vratite
ili cu se naljutiti, a kad oruzje ne vrate onda da im veli: no dobro, sad
cu ja poslati ljude koji ce naciniti popis oruzja, pa neka vam ostane...
Vuk Draskovic bi isto tako rekao: ma nije to nista..., razumijemo mi vas, to
isto rade nasi u Hrvatskoj... Da mozda ne gledaju u Srbiji na Hrvate kao na
negenocidan dio Hrvata ? Sve vise vjerujem da svi Srbi gledaju na Hrvate
kroz naocale genocida, pa sad ako je jedan Hrvat klao, a ti si Hrvat isti si
kao i onaj koljac. Ako si rodjen dvadesetak godina poslije rata, onda je
sigurno u tebi klica genocida, jer Boze moj, pa ti si Hrvat , a to ce se
sigurno prije ili kasnije pokazati. Netrpeljivosti ce biti tako dugo dok
ljudi nece smoci snage da zaborave te svinjarije, jer ako cemo se stalno
vracati na ono sto je bilo, nikad se necemo rjesiti toga tereta, pa je onda
jedino rjesenje da svi pokupimo oruzje i pokoljemo se do unistenja ili Srba ili
Hrvata. To bi bio pravi genocid ! Time bi i svi problemi bili rjeseni, jer
bi druga strana nestala. Uostalom, kao da su samo Hrvati radili zlocine. Malo
sutra ! To sto su sluzbeno Srbi pobili manje Hrvata nego obrnuto ne znaci da
su Srbi "ocisceni" od genocida. Ako mislite da vas brojcana razlika cini
boljima, varate se ! Uostalom sto je sad, mislite li popraviti prosjek u
vasu korist ?
Ah, do Djavola. Ovo stanje u Hrvatskoj cini me nervoznim. Sto se tice mog
stanovista o ratu i ubijanju opcenito, objasnio sam u porukama prije neki
mjesec i nisam ga promijenio, pa koga interesira neka procita. Ne zelim da me
se napada zbog necega protiv cega se i sam borim. Isto tako ne zelim da me se
napada licno, jer onda postajem nezgodan... Jos jednom ponavljam da na Srbe
gledam kao na LJUDE i ocjenjujem po onima koje licno poznajem i ne vidim
nikakve razlike od Hrvata. Niti su bolji niti losiji i smatram da su svi takvi.
Druga je stvar sto su ljudi opcenito podlozni propagandi i VODJAMA ! Vec mi
je pun monitor GENOCIDA i slicnih dobronamjernih napada na moju svijest.
Zelim se jos samo izvinuti RAKIMu, zbog toga sto je to reply na njegovu
poruku, koja nije bila ni provokativna ni agresivna, dok ova moja jeste
(agresivna). Dakle, nista licno. Ovo je upuceno svima (zato se nalazi u
ljudska.prava). Posto sam nekoliko puta imao prilike procitati kako su Srbi
velika srca i da im je urodjeno da zaboravljaju nepravde, bio bi red da to
stvarno i ucine, zbog gore navedenih razloga, a ne da me svaki puta susrecu
poruke u kojima se iznova predbacuje krivica zbog ljudi koje i sam osudjujem.
Uostalom, kako mislite da se situacija smiri, kad svakodnevno nekog
maltretirate sa stvarima koje on nastoji zaboraviti ? To je kao: hej, ti si
onaj lopov koji je dosao iz zatvora ? Neces ti kod mene raditi, hoces me
pokrasti ? Hej ti,lopove, sto si to ukrao, nista ? Pazi da te ne uhvatim !
Krades ? Ne ? Dobro, ali pazi, posmatram te ! Nemoj ti meni da si odsluzio
svoje, jednom lopov - uvijek lopov ! Kako zamisljate da takav covjek
normalno zivi ili mozda nije bilo dosta da ga zakonski osude na zatvor, koji
je odsluzio ? Ljudska prava ?
Pitanja su retoricka i ne postavljam ih nikome licno.
pozdrav, Dras
ljudska.prava.173bojt,
Pre nego što se upustim u komentarisanje poruke dkropek-a, hteo bih
da kažem da je po meni, ako se stvari posmatraju racionalno a i
pravno, prilično besmisleno da se otima oružje iz stanica milicije
i da se blokiraju putevi i pruge. Medjutim, u svim ovim spornim
dogadjajima iracionalnost ima ogroman udeo i o tome je već dosta
pisano ovde, i to u vrlo žučnim diskusijama. Da pokušam da
proanaliziram te iracionalnosti:
>> Ako je izrazena godinama, znaci da onda nesto ne stima dugo
>> vremena, te da nije posljedica promijene vlasti, samo sada u
>> ime demokracije neko moze raditi svinjarije i maltretirati
>> sugradjane, provaljivati u stanice SUP-a i slicno, a da ga
>> nitko ni ne dirne. Sto to nisu pokusali uraditi prije desetak
>> godina, kad je vladalo "bratstvo i jedinstvo", ha? Zato jer
>> bi dobili tako po glavi da bi ih u zemlju zabili!
Po meni, apsolutno bespredmetno pitanje, jer druga strana upravo
sve vreme insistira na tome da "nešto ne štima dugo vremena", a da
poslednje vreme ne_štimanje eskalira... Pored toga, da li je bilo
ko mogao pokušati bilo šta pre deset ili više godina, a da ga ne
"zabiju u zemlju"?
>> Ovo u Hrvatskoj sve vise lici na anarhiju, a sve manje na
>> demokraciju, o pravnoj drzavi da ne pricamo. Izgleda da je
>> nasim ljudima **potrebna** diktatura ! :(
A to je, kako stvari stoje, najpotrebnije da bi rat mogao da
počne...
>> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje
>> drugog problema: Kosova.
Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do
vrlo oštrih sukoba, tj ko je koga više pokrao: da li Srbija
Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i
Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene električne
energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to
uopšte može izmeriti?
>> Uostalom, kao da su samo Hrvati radili zlocine. Malo sutra !
>> To sto su sluzbeno Srbi pobili manje Hrvata nego obrnuto ne
>> znaci da su Srbi "ocisceni" od genocida. Ako mislite da vas
>> brojcana razlika cini boljima, varate se! Uostalom sto je sad,
>> mislite li popraviti prosjek u vasu korist?
>> ...
>> Posto sam nekoliko puta imao prilike procitati kako su Srbi
>> velika srca i da im je urodjeno da zaboravljaju nepravde, bio
>> bi red da to stvarno i ucine, zbog gore navedenih razloga, a
>> ne da me svaki puta susrecu poruke u kojima se iznova
>> predbacuje krivica zbog ljudi koje i sam osudjujem. Uostalom,
>> kako mislite da se situacija smiri, kad svakodnevno nekog
>> maltretirate sa stvarima koje on nastoji zaboraviti?
I tako napokon dodjosmo do dva najvažnija pitanja, koja su dinamit
u loncu koji počinje da ključa i oko kojih se sve u stvari i vrti (i
izgleda će nas koštati rata :( ), a oko njega i na Sezamu ima
najviše sporenja. Ono što Srbe najviše nagoni da polude (što se
medju Srbima u Hrvatskoj već uveliko dešava) su ta dva pitanja.
Prvo pitanje je licitiranje žrtvama ("službeno" i "neslužbeno") uz
istovremeno dugogodišinje opiranje otkopavanju jama i ono izaziva
najviše iracionalnosti. U drugom pitanju leži ključ za smirivanje
ili dodatnu eskalaciju prvog pitanja. To pitanje je, doduše na
jedan po meni neprimeren i nespretan način, postavio Boža
Radenković i tiče se (pogadjate već :)) pokajanja. Doduše, i
meni je nelogično da se pokajanje traži od ljudi koji su se rodili
dvadesetak i kusur godina posle inkriminisanih dogadjaja. Medjutim,
mislim da bi ovo naše tmurno današnje vreme bilo mnogo vedrije da
je to uradio neko *stariji* i to na visokom položaju u Hrvatskoj
(npr gosp. Tudjman). Pomislite samo: od kolikog je značaja za
nemački narod, a posebno za njegovo sadašnje ujedinjenje, čin
kada je kancelar Vili Brant, prvi čovek Nemačke, kleknuo pred
grobovima žrtava njegovog naroda? Da li su zbog toga Nemci manji
narod ili veći?
Hteo bih još da prokomentarišem jedan (maltene zvanični) stav da
su sadašnji dogadjaji u Hravtskoj isključiva posledica
"Miloševićevog scenarija". Naime, malo je verovatno da Milošević
nema ili ne želi da ima svoje prste u sadašnjem razvoju situacije,
ali to prvenstveno zato što zna da bez toga u Srbiji teško može
opstati na onom mestu na kome on želi još dugo-dugo da opstaje. Niti
je to pitanje nastalo pre par meseci, niti ga je on stvorio. On samo
pokušava da ga iskoristi za svoje ciljeve u okviru svojih mogućnosti
(koje doduše nisu male :( ). Velika je greška hrvatske zvanične
politike što sadašnji strah u glavama Srba u hrvatskoj pripisuje
isključivo Miloševićevoj manipulaciji. Pa nije Milošević Srbima sa
Banije, Korduna, Knina,... otkrio tajnu šta se dešavalo za vreme
rata. U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nešto što su
mnogi ili zaboravili ili ne znaju: posle rata, 1945. je *dlaka*
falila da dodje do direktnog sukoba izmedju Srba i Hrvata. KPJ je
imala *silne* muke da to tada spreči (a bilo je i dosta žrtava). Po
meni, to je verovatno najpozitivnija stvar koju je KP uopšte
uradila na ovom prostoru.
I na kraju:
>> Ako mislite da vas brojcana razlika cini boljima, varate se!
>> Uostalom sto je sad, mislite li popraviti prosjek u vasu korist?
To je najgore što može da se desi. Posle toga, ako ostanemo živi,
ostaje nam da se stidimo i da se kajemo.
ljudska.prava.174dpozaric,
*****************
Takodjer setimo se I (Prvog) Svetskog rata i onoga sto se
desavalo u Macvi, Sremu, ........ Za ovu tvrdnju Procitajte neka dela
sledecih stranih autora iz francuske, nemacke ..:
Dr R. A. Reiss, Dr A. van Tienhoven, C. Sturzenegger, Paul Gaultier, Dr
Victor Kuhne, Herman Wendel ...... . Ako nekog interesuju naslovi
orginalnih clanaka lako cu ih po potrebi navesti.
*****************
Dragi rakime, nisamo ovaj dio tvoje poruke citirao iz bilo kakvog razloga, vec
samo da ti dam do znanja na koju se poruku odnosi ovaj moj reply.
U stvari, nije ni to tocno, nego cu se samo pokusati nadovezati na ono sto je
dkropek napisao.
UPORNO SE PONAVLJA, PONAVLJA I PONAVLJA da su Srbi ugrozeni, da su
maltretirani, da nemaju prava, da nemaju ovo a imaju ono.
Hoce li mi netko reci STO ZAPRAVO SRBI U HRVATSKOJ ZELE ?
To njima ocito nije jasno, bar takav dojam ostaje nakon ovih gnjusnih dogadjaja
posljednjih mjeseci.
U Hrvatskoj su odrzani izbori, SDS je osvojio malo glasova (po menu razumljivo
s obzirom na stavove koje zastupa) i proglasio izbore laziranima i nevazecima,
sto srpska politika uporno ponavlja.
Onda su im ponudjena mjesta u Saboru, oni ne dolaze na sjednice. Razlog kojeg
su naveli: Hrvati su ustasoidni i sa njima nema dijaloga.
Raskovic: "Hrvati su kroatocentricni i srbofobicni" ? Interesting ...
Onda odrze referendum o autonomiji, sada je i proglasise.
Blokiraju ceste, miniraju pruge, bodu nozevima, pucaju na policajce, vrse
necuvenu propagandnu bitku preko radio Knina ne shvatajuci da su smijesni
pokusaji da se proglase ugrozenima kad ih, evidentno je, nitko ne dira.
Boje se specijalaca ? Dobro, sada su oni povuceni u Zagreb, pa da vidimo tko ce
biti slijedeci Hrvat koji ce poplasiti jadne i ugrozene Srbe u Kninu i u
Baniji, Kordunu i Lici.
Slovenci su takodjer neprijatelji srpskog naroda, o Muslimanima da ne govorimo,
ni Makedonci vise ne negoduju tiho protiv srpske politike, Siptare necu
takodjer ni spomenuti.
Crnogorci ? :-))
Ako zatreba, oni ce biti veci Slovenci od Slovenaca samih...
Brate, pa Kosovo vrvi od specijalaca, ali armija svejedno Siptarima ne otvara
vrata da ih zastiti, a i Siptari sluze vojsku, te je ona time i njihova,
zar ne ?
Predsjednistvo najostrije osudjuje dogadjaje povezane sa djelovanjem odreda
specijalaca u Hrvatskoj, gos'n Jovic prima li prima delegacije ugrozenih Srba
(prestao sam pisati navodnike jer je to vec postalo neukusno), neprestano se
poziva na Ustav, a kao fol ne vidi da je on u Srbiji pregazen nista manje nego
u
Sloveniji i Hrvatskoj.
Da napomenem da je prijenos naoruzanja iz skladista policijskih stanica u
Hrvatskoj izveden u dogovoru sa JNA, to su gospoda vojnici i izjavili, kao i
oduzimanje oruzja stabovima teritorijalne odbrane u Hrvatskoj i Sloveniji (za
Srbiju ne znam) i odnosenje istoga u kasarne.
Zar se mi Hrvati tada nismo trebali osjecati ugrozenima ? Zar nije nama
odnoseno "nase" oruzje ? Jesmo li trebali podizati barikade pred
kasarnama ?
Jer, vojska je narodna, i to je oruzje doista "nase", ali policija je drzavna i
sporno oruzje pripada policiji i nikome vise.
Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava
celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa
pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje.
Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece
sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti.
Zasto ?
Zato da paznju svjetske javnosti okrenemo od sebe na Hrvatsku, da
pokazemo kako tamo nista ne valja i kako ce Velika Srbija biti
dezurni spremac i cistac stanja u Jugoslaviji od sada pa zanavijeke.
Neka me sad, molim vas, nitko ne napada da ovim branim politiku
HDZ-a jer jednostavno ja ne nalazim nikakvo drugo objasnjenje za
ponasanje Srba u Hrvatskoj.
Crnogorci nebulozno traze da se SIV i Skupstina raspuste, te da se vlast preda
narodu !!! Treba li spominjati kuda bi nas to odvelo ? Treba li nam nakon 45
godina "vladavine" naroda opet nesto slicno ? Nismo li se vec opametili
dovoljno da shvatimo kuda sve te igre vode ?
Pitam one koji su jos uvijek uvjereni u ugrozenost Srba i genocidnost Hrvata,
kako bi Sloba i Drasko reagirali da Hrvati u Srbiji proglase autonomije ?
Ali ne, Hrvati su Ustase i separatisti, a Srbi mogu slobodno ukidati pokrajine
krseci Ustav na najgori moguci nacin, da bi se, gle, vec slijedeceg trenutka
pozivali na njega.
Sto ima veze sto Hrvati zele razgovarati u miru sa Srbima kako u Hrvatskoj tako
i u Srbiji i drugdje ? Ma kakvi, oni su ustase i gotovo, sa njima nema
dijaloga. Oni su opasni, oni kolju, oni su genocidni, genocidni, oh, kako
odvratno genocidni i treba ih istjerati iz federacije, ali tako da izgleda da
su oni sami otisli i ostavili Jugu na cjedilu. Oni siluju nase srpske zene i
tuku djecu pohapsili su preko 300 Srba (oh, ideje !?!) u Baniji i mi sad u ime
uhapsenih trazimo zadovoljenje "stoljetnih teznji srpskog naroda". ???
Rakime, nema ovo veze sa tobom, samo zelim da shvatis da iza svih ovih
dogadjaja, bez obzira na to sto stampa i tisak o tome govorili, stoje ljudi
koji nam ne zele dobro, ljudi koji vass u Srbiji godinama hrane podacima i
idejama o genocidnosti itd hrvatskog naroda. Vi to, naravno, ne mozete odatle
vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo, koji
smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj".
Mislim da nikome nisam dao povoda za razmisljanje o tome da zelim bilo kom
Srbinu ista lose, ali moras imati u vidu da svemu jednom dodje kraj, pa i
strpljenju kod covjeka koji trpi da mu se u kuci cini sto se god hoce.
Ali, ja svakodnevno vidim ljude, vidim televizijske snimke koji ne mogu biti
montirani, vidim bradate usijane glave koje ruse odrone na ceste, koji
maltretiraju turiste, koji miniraju vodovode, i pitam se STO JE TU TERORIZAM,
TKO JE TERORIST, JESAM LI JA LUD ?
A, znam da vi SIGURNO te snimke ne gledate, jer TVB nije luda da ih
prikaze !
Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i
insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati. Ali,
ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo
dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme.
Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek
vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se
razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali siptari
vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista !
S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu
teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora
ustaske vlade na Kaptolu.
Misle li Srbi na miru spavati sa puskama pod jastukom ? Ili mozda pobiti sve
Hrvate da bi tako jednom zauvijek oslobodili svijet mrskih fasista ?
Ne, prije ce biti da ce i Hrvatima puknuti pred ocima, da ce strpljenje
popustiti pred navalom emocija i da ce izbiti gradjanski rat. Da budem iskren,
ja se CUDIM kako jos nitko od suprotno orijentiranih nacionalista nije
odgovorio na ocit izazov i pomogao da dodje do veceg krvoprolica. :-(
Jer, postaje vise nego ocito da teroristi ne traze dijalog jer im se
on nudi. Ne, oni hoce rat !
Ja mislim da ce dijalog biti moguc onog trenutka kad netko od Srba u Hrvatskoj
izadje pred narod i kaze sto zeli, sto mu fali, umjesto sto oruzjem istjeruje
nekakvu samo sebi znanu pravdu.
Ne priznaju demokraciju u Hrvatskoj ? A, molim te, je li demokracija ono sto
nam donose na svojim barjacima se mrtvackim glavama na njima ? Je li
demokracija ogromna psihijatrijska klinika koju nam sprema Draskovic ? Nije li
skup pred skupstinom u Beogradu jucer bilo pravo olicenje onoga sto Draskovic
zeli ? Nije li sve to skupa jad i bijeda, kojeg se gadi sav svijet ?
Pitam, dokle cu iz Srbije slusati napade na moj narod, a da ne cujem da se
netko upitao:" A gdje su tu cetnici ?" Dokle ce se sa mojim narodom
obracunavati po racunima iz proslosti ?
Sto mislis, otkud specijalci u tim krajevima ? Nisu li ih upravo agresivni
teroristi dozvali ? Koja se normalna drzava me bi branila od otvorenih napada
na sebe i svoj narod ? Pitam te, tko je ugrozen vise: Srbi sa oruzjem ili
Hrvati koji miruju ?
Ali, ne, Hrvatu ne vjeruj, jer on krade, bije i kolje. To je DOKAZANO, o tome
NEMA RAZGOVORA !
Hrvati su (uz SLovence) krivi za sve. Oni su spremni na sve.
Nemoj samo misliti da mi je drago sto sve ovo pisem, i sto te "napadam". Ne, ja
te ne napadam, nego samo zelim da shvatis da nema dijaloga sa drugima dok se ne
pomete pred vlastitim vratima. Kako je srpski narod, ocito, rascistio sa
prosloscu (ili nije ?), trebalo bi da se shvati da je t o ucinio i hrvatski. Mi
nemamo nista od ugnjetavanja Srbau Hrvatskoj, osim problema, cak ih (evidentno
je) ne treba ni dirati, a problemi svejedno postoje. Nadam se da ovo neces
shvatiti pretjerano ozbiljno ? :-))
Kad Srbija odluci postivati ili ne postivati ustav i ostale zakone koji su
doneseni u zajednickoj drzavi koja jos uvijek, eto, postoji, onda moze zbog
suprotnog optuzivati druge.
Do tada cu smatrati neumjesnim svako pozivanje na ustav ili bilo koji
zakon kojeg krsi najocitije upravo onaj koji se na njega poziva.
Jer, ponavljam, neumjesno je svako poducavanje moga naroda o tome sto
je on bio i sto jest, a pogotovo od onih koji i sami treba da na
savjesti imaju potpuno istu stvar koju nama predbacuju.
Da podsjetim, zivim u Istri, gdje su se Talijanske okupacione vlasti
nakon (a i prije) kapitulacije Italije ujedinile sa cetnickim
jedinicama i sprovodile (takodjer nevidjen) genocid nad hrvatskim
stanovnistvom. Nije to bila samo Istra, vec i Hrvatsko Primorje,
Gorski Kotar, i svugdje dokle su cetnici stigli.
Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, ili upravo
sada neki od njih dokazuju kako jesu, i jos se, ocito je, ponose time
? A mene mrze zato sto sam ustasa, jer, ustasa se ne smije biti, ali
cetnik - pa to je normalno !!!
Pozdrav,
Drazen.
ljudska.prava.175smihailovic,
Danas čujem na radiju da je Jugoslavija odobrila Raselovom sudu ispitivanje
zločina u Jasenovcu kako bi se mrtvima vratila ljudska prava koja su im
oduzeta zataškavanjem i prikrivanjem zločina koji je nad njima izvršen.
Rečeno je da je Raselov sud ustanovio da je najviše zataškavanja zločina
izvršeno u Jugoslaviji, posebno na Kozari i u Jasenovcu. Mnogi poratni
političari imali su velikog udela u tom zataškavanju.
Pred Raselov sud biće pozvani Kuharić, Tuđman i neki slovenački funkcioneri
koji su imali udjela u zataškivanju genocida ( ne kaže se nad kim sve )...
Istovremeno informacije iz Hrvatske da je Šeks izjavio da Hrvatska ne
priznaje nikakvu promenu ustava Jugoslavije, koja se kosi sa Ustavom iz 1974
i da očekuje, shodno tome, da u odlukama oko promjene ustava učestvuje
*nelegalno* raspuštena Skupština Kosova.....
MIHA
ž
ljudska.prava.176smihailovic,
Izvinjavam se zbog ovolikog pominjanja reči *zataškavanje* - tako je to
kad se radi ON-LINE, pa još dekoncentrisan....
Potkrala se jedna greška: radi se o sudbini Jugoslavije a ne o ustavnim
promjenama ( Šeksova izjava ).
MIHA.
ljudska.prava.177dkropek,
>> >> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje
>> >> drugog problema: Kosova.
>> Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do
>> vrlo ostrih sukoba, tj ko je koga vise pokrao: da li Srbija
>> Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i
>> Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne
>> energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to
>> uopste moze izmeriti?
Mislim da je to stvar glupe socijalisticke politike... Stvar je u tome
da nisu pare odlazile samo iz Slovenije i Hrvatske na Kosovo, vec iz svih
dijelova Jugoslavije, a isto tako mislim da su pokradeni svi i to kroz razne
nacionalizacije i konfiskacije i slicno, a sve u korist onih koji su od tih
para dobro zivjeli cetrdesetak godina, a i dan danas se bore i rukama i nogama
da pokradeno zadrze za sebe.
>> U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nesto sto su
>> mnogi ili zaboravili ili ne znaju: posle rata, 1945. je *dlaka*
>> falila da dodje do direktnog sukoba izmedju Srba i Hrvata.
Volio bih cuti malo vise o tome. Mladji sam pa mi nije sve poznato, tj.
znam vrlo malo, pa eto... Inace, zar onda ne bi bilo bolje da Srbi imaju
svoju drzavu, Hrvati svoju, Slovenci svoju... Kad ne mozemo zivjeti zajedno
u miru, zivimo odvojeno, ali u miru.
ljudska.prava.178bojt,
Eto, par dana je na Sezamu bilo gotovo pusto, a sad se opet sprema
uragan... :)
>> Mislim da je to stvar glupe socijalisticke politike... Stvar
>> je u tome da nisu pare odlazile samo iz Slovenije i Hrvatske na
>> Kosovo, vec iz svih dijelova Jugoslavije,...
Pa i iz (uže) Srbije... Sećam se kako je do pre 3-4 godine (uža)
Srbija svim glasom kukala kako izdvaja skoro 50% dohodka a time se
najvećim delom finanisra, po tadašnjoj terminologiji, iredenta na
Kosovu...
>> Volio bih cuti malo vise o tome. Mladji sam pa mi nije sve
>> poznato, tj. znam vrlo malo, pa eto...
Krajem 1944, kada su se u nekim delovima zemlje formirale slobodne
teritorije a time i jače vojne formacije, postojala je vrlo
izražena tendencija da se izvrši odmazda nad ustašama. O tome se
ozbiljno razmišljalo i čak je bila počela da se razradjuje
strategija i taktika kako to treba učiniti. Do toga nije došlo zbog
toga što su na teritorijama na kojima su se ustaše nalazile Nemci
još uvek bili znatno prisutni, kao i zato što se tome
protivila Velika Britanija. Kasnije, kada su posle prolaska Rusa
komunisti zajahali, o tome se naravno vrlo brzo nije smelo ni
zucnuti...
ljudska.prava.179bojt,
Ra tatata-ta...
ljudska.prava.181rakim,
Zdravo Drazene,
ponukao si me da na tvoju repliku odgovorim sa nekoliko recenica.
>U Hrvatskoj su odrzani izbori, SDS je osvojio malo glasova (po menu razumljivo
>s obzirom na stavove koje zastupa) i proglasio izbore laziranima i nevazecima,
>sto srpska politika uporno ponavlja.
U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je
osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu
osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu
je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori?
>Zar se mi Hrvati tada nismo trebali osjecati ugrozenima ? Zar nije nama
>odnoseno "nase" oruzje ? Jesmo li trebali podizati barikade pred
>kasarnama ?
Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko
stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako
spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ????
>Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava
>celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa
>pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje.
^^^^^^^^^
>Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece
>sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti.
Pitanje: Zasto je bilo uopste potrebno davati "nacionalno obojene
izjave" u vreme predizborne kampanje? Da bi odbili glasace da ne
^^^^^^
glasaju za te koji su davali te i takve izjave (ili da bi ih privukli
jer bez njih ne bi dobili na izborima) ??
Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog
naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava
Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje
Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog
bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta
argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada,
pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci
predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda,
podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV.
> Oni su opasni, oni kolju, oni su genocidni, genocidni, oh, kako
>odvratno genocidni i treba ih istjerati iz federacije, ali tako da izgleda da
>su oni sami otisli i ostavili Jugu na cjedilu.
Postavljam pitanje: Da li Srbi zele da istjeraju hrvate iz Jugoslavije
?? Time sto donose zakone i ustavne amandmane koje su u suprotnosti sa
Ustavom SFRJ. Stvarno, ocito neki vide Srbiju koja se iz "petnih zila"
bori za konfederaciju bili simetricnu bilo nesimetricnu.
>vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo,koji
>smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj".
Drazene i ja sam to dosta dobro video, jer sam rodjen u
hrvatskoj i tamo sam ziveo 26 godina.
>Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i
>insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati.Ali,
>ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo
>dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme.
>Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek
>vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se
>razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali siptari
>vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista !
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu
>teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora
>ustaske vlade na Kaptolu.
Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne
skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim
uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka,
Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje
pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u
Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj.
Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi.
autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u
okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u
slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu
ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo
hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan
pojam je bitan - Albanci su nacionalna manjina po svim svetskim
standardima, dok su Srbi ( u Jugoslaviji ) narod, bar dok ta
Jugoslavija postoji. Po tim istim standardima Albanci imaju mnogo
vise nego bilo koja nacionalna manjina u bilo kojoj drzavi. U tome i
jeste problem jer se oni u ovoj drzavi ne osecaju kao nacionalna
manjina vec na racun postojecih prava normalno i smatraju da treba da
imaju i svoju drzavu.
Namerno u ovim tektovima ne koristim rec narodnost , koja nigde
ne postoji osim u nasoj komunistickoj terminologiji.
>Pitam, dokle cu iz Srbije slusati napade na moj narod, a da ne cujem da se
>netko upitao:" A gdje su tu cetnici ?" Dokle ce se sa mojim narodom
>obracunavati po racunima iz proslosti ?
>Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, ili upravo
>sada neki od njih dokazuju kako jesu, i jos se, ocito je, ponose time
>? A mene mrze zato sto sam ustasa, jer, ustasa se ne smije biti, ali
>cetnik - pa to je normalno !!!
Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred
skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati
Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su
suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se
tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao
protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca
i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u
Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a
da nepricam o ostalim uhicenicima.
Ponovo ponavljam, ovo nije upereno niti protiv tebe niti protiv
hrvatskog naroda, nego protiv bilo kog militantnog, nacionalistickog,
dela naroda, a sa zeljom da hrvati i srbi moraju da shvate da u
hrvatskoj zive zajedno i da jedni drugima nemogu da ukidaju prava koja
zahtevaju za sebe.
Pozdrav,
miomir
ljudska.prava.182dpozaric,
************
Po meni, apsolutno bespredmetno pitanje, jer druga strana upravo
sve vreme insistira na tome da "nesto ne stima dugo vremena", a da
poslednje vreme ne_stimanje eskalira... Pored toga, da li je bilo
ko mogao pokusati bilo sta pre deset ili vise godina, a da ga ne
"zabiju u zemlju"?
************
Pokusali su Djodan, Tudjman i ostali, ali oni su danas dio ustasoidne
vlade Hrvatske. Po cemu su ustasoidni ? Cime su se zamjerili Srbima ?
Svojim izjavama ?
Djelima dakako nisu, jer jos nitko nije naveo nista slicno.
Svi primjecujemo da su jastrebovi ohladili rijecnike nakon dobivenih
izbora i da su jedini glasni sada oni iz opozicije: komunisti i HDS
odnosno Racan i Veselica.
Ako je netko procitao interview sa Simetom Djodanom u Startu, vidjet
ce da i novinar konstatira da je lopta spustena i da nema vise traga
onoj predizbornoj agresivnosti, a opet se SDS okomljuje na te
jastrebove koji su srbofobicni i kroatocentricni.
Zar su toliko ustasoidni da im se ne vjeruje ni kad pozivaju na
razgovor, ni kad salju delegaciju u Knin na razgovor, nego se svaki
razgovor odbija, puske otimaju iz policije, rusi borovlje na ceste,
kolju ljudi ? Zar je to, ponavljam, demokratski dijalog koji se
Hrvatima nudi u njihovoj vlastitoj drzavi.
Dovoljan znak dobre namjere i paznje je vec taj da vlada uporno vodi
politiku popustanja pred nasiljem, neprestano ugadjajuci teroristima
(jer oni i nisu dokazali da nisu teroristi!) sto, opet, osudjuje sve
veci i veci dio hrvatskog gradjanstva.
Stoga mislim da je dkropekovo pitanje itekako na mjestu, no ne u
kontekstu vremena vec stvari, zbivanja. Nesto ocito nije u redu, i
srpski narod to iskazuje oruzanom pobunom. Ali, od njih se uporno
(ali valjda ipak nedovoljno uporno) trazi da kazu sto im to ne valja,
sto je to kod Hrvata toliko odvratno da se Srbi najeze pri samom
spominjanju rijeci "Hrvat". Jesu li Hrvati zasluzili sve te atribute
koji im se pripisuju od strane vlasti u Srbiji i pripadnika
nacionalne manjine Srba u Hrvatskoj, pa i dobrog dijela Srbije ?
*****************
>> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje
>> drugog problema: Kosova.
Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do
vrlo ostrih sukoba, tj ko je koga vise pokrao: da li Srbija
Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i
Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne
energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to
uopste moze izmeriti?
********************
Mislim da bi trebalo shvatiti da to vise uopce nije bitno. Svakom
normalnom je stalo do toga da Jugoslavija ostane u komadu, a ako
ostane u komadu onda nece biti "ostavinske rasprave". Ako je pak
bude, onda ce to pitanje doci na red.
Sukobi postaju ostri upravo onda kad netko shvati citiranu izjavu
onako kako ti kazes da se moze shvatiti. Ali, tu vec dolazimo do
pitanja kako bi se odredjene stvari *morale* shvatiti, dakako, ne
zato sto nas netko na to moze prisiliti, vec stoga sto smo valjda na
dovoljno visokom civilizacijskom nivou da shvatimo da su to razgovori
u kojima treba optuzbe ostaviti po strani. Jer, nije drzava pokrala
drzavu, vec rukovodstva drzave naizmjenicno. I zato ne treba
optuzivati narode jer oni u tome nisu sudjelovali.
*************
najvise sporenja. Ono sto Srbe najvise nagoni da polude (sto se
medju Srbima u Hrvatskoj vec uveliko desava) su ta dva pitanja.
Prvo pitanje je licitiranje zrtvama ("sluzbeno" i "nesluzbeno") uz
istovremeno dugogodisinje opiranje otkopavanju jama i ono izaziva
najvise iracionalnosti. U drugom pitanju lezi kljuc za smirivanje
ili dodatnu eskalaciju prvog pitanja. To pitanje je, doduse na
jedan po meni neprimeren i nespretan nacin, postavio Boza
Radenkovic i tice se (pogadjate vec :)) pokajanja. Doduse, i
meni je nelogicno da se pokajanje trazi od ljudi koji su se rodili
dvadesetak i kusur godina posle inkriminisanih dogadjaja. Medjutim,
mislim da bi ovo nase tmurno danasnje vreme bilo mnogo vedrije da
je to uradio neko *stariji* i to na visokom polozaju u Hrvatskoj
(npr gosp. Tudjman). Pomislite samo: od kolikog je znacaja za
nemacki narod, a posebno za njegovo sadasnje ujedinjenje, cin
kada je kancelar Vili Brant, prvi covek Nemacke, kleknuo pred
grobovima zrtava njegovog naroda? Da li su zbog toga Nemci manji
narod ili veci?
*************
Srbe to nagoni da "polude". A sto ako i Hrvati u vlastitoj drzavi
"polude" ? Je li taj cas daleko ? Ne prizeljkuju li teroristi bas to
?
Ono je dakako bio fer postupak Willyja Brandta, no, ne bismo li i mi
mogli postaviti pitanje:"Kad ce se nama Srbi izvinuti zbog nedjela
cetnika prije i za vrijeme II svj. rata ?" Igraju li brojevi uopce
ikakvu ulogu, jesu li ikome vazni ?
Sumnjam da itko ima namjeru to uciniti, pa tome i ne pridajem
vaznosti. A cini mi se da ovo sto se dogadja u Hrvatskoj nije borba
Srba protiv ustasa, vec protiv hrvatskoga naroda, jer nas sve
izjednacavaju bez obzira na sve. U zahtjevima SDS-a nema ni trunke
zdravog razuma. Sve sto su trazili i mogli dobiti je kulturna
autonomija, a nju imaju i sve druge nacionalne manjine u Hrvatskoj.
Rekli su da ce traziti politicku autonomiju ako se ne budu mogli
dogovoriti sa hrvatskom vladom oko odredjenih stvari.
Sada traze (i proglasavaju) politicku autonomiju a da se NISU NI
POKUSALI dogovoriti, vec od dogovora bjeze, a pregovarace nastoje
otjerati puskama i mitraljezima.
S druge strane, Muslimanima se u Sandzaku dzamije ruse (izvor: TV
emisija TV Sarajevo), i oni i sami kazu da traze samo ono sto Srbi u
Hrvatskoj oduvijek imaju. Nije li i to jedan primjer dvolicnosti
srpskih vlasti ? Kosovo da i ne pominjemo...
Istina je da se dobar dio pripadnika srpskog naroda zgraza pri samoj
pomisli na Siptare, no, nece li svojim ponasanjem u Hrvatskoj postici
upravo to da Hrvati prema njima osjecaju isto ? U cemu se razlikuje
ponasanje Siptara na Kosovu od ponasanja Srba (odnosno dijela) u
Hrvatskoj ? Ali, Srbi kazu da su oni rodoljubi a Siptari teroristi !
Da budem iskren, za mene su teroristi i jedni i drugi.
*******************
Hteo bih jos da prokomentarisem jedan (maltene zvanicni) stav da
su sadasnji dogadjaji u Hravtskoj iskljuciva posledica
"Milosevicevog scenarija". Naime, malo je verovatno da Milosevic
...
(koje doduse nisu male :( ). Velika je greska hrvatske zvanicne
politike sto sadasnji strah u glavama Srba u hrvatskoj pripisuje
iskljucivo Milosevicevoj manipulaciji. Pa nije Milosevic Srbima sa
Banije, Korduna, Knina,... otkrio tajnu sta se desavalo za vreme
rata. U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nesto sto su
********************
SM sjedi u fotelji predsjednika Srbije, kao i FT predsjednika
Hrvatske, pa je normalno da se na neki nacin sve pripisuje njima.
Cinjenica je da srpska politika u Hrvatskoj nije nikada imala toliko
militantni predznak dok SM nije dosao na vlast. On uostalom i javno
podrzava dogadjaje, prima delegacije iz Hrvatske, a nikad mu nije
palo na pamet da porazgovara malo sa Hrvatima i pita ih kako zive,
osjecaju li se ugrozenima u vlastitim domovima.
Mislim da je stav koji se u Srbiji naziva sluzbenim stavom hrvatske,
o tome da je sve stvar "scenarija" stav koji ima veoma snazan oslonac
u trenutnim dogadjajima. Nakon rata Srbima nije vlas sa glave otpala
zbog "ugrozenosti" i sumnjam da su rat i ratni pokolji razlog ovoga.
Zasto se onda toliko u Srbiji hvataju Istre ? Sto im ona smeta, otkud
im pravo da je uzimaju "u zastitu" ? Jos ce na kraju i mene uvjeriti
da sam "ugrozen". Od koga ?
Uporno se tvrdi kako je Istra jugoslavenska, kako je pripojena
Jugoslaviji i da njoj pripada.
Odgovor je jedno najenergicnije NE !!! Istra je istarska pa ma sto
Dedijer mislio o tome u razgovoru sa gospodom Talijanima koji jos
uvijek rado bacaju oko na ovaj dio Jadrana. Istrom se oduvijek
trgovalo, no ona se nasla u okrilju Hrvatske i isljucivo ce sama
odlucivati o tome s kim ce zivjeti. Kako je i u Istri na vlasti HDZ i
Hrvatski Sabor, tako ce i biti dok Istra ne izabere vlastitu.
Uostalom, Istra je pripojena matici hrvatskoj, a to je ucinila
komisija koju su uz nase ljude sacinjavali i predstavnici Italije i
zapadnih saveznika.
Ameri su predlagali crtu posred Istre, od Trsta prema Puli pa: pola
nama pola njima. Francuzi su nam htjeli dati malo vise, a jedan
delegat iz Istre dosao je sa tisucama krstenica koje je pokupio po
crkvama Istre i dokazao da je vecina imena u Istri hrvatska i
Slovenska te je gotovo cjelokupan teritorij pripao Jugoslaviji,
odnosno Hrvatskoj.
Da ne bude napetosti, najprije je sve podijeljeno na dvije zone
(granice su odgovarale onima koje su Francuzi predlozili) a kasnije
znamo kako je bilo.
Drazen.
ljudska.prava.183bojt,
>> Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su suradjivali sa
>> Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se tukli
>> protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao
>> protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici"
>> Nemaca i sa njima se borili na Istocnom frontu.
NDH je bila zvanični član sila osovine. Objavila je rat i SSSR-u i
USA...
ljudska.prava.184bojt,
>> >> Pored toga, da li je bilo ko mogao pokusati bilo sta pre
>> >> deset ili vise godina, a da ga ne "zabiju u zemlju"?
>> Pokusali su Djodan, Tudjman i ostali,...
Ja mislim da se nismo baš najbolje razumeli. Pitanje je bilo "što
to nisu pokušali pre...a da ih ne zabiju u zemlju...". Nisam ja
rekao da niko nije pokušavao. Naprotiv, mnogi su pokušavali mnoge
stvari. Poenta je da su po pravilu bili "zabijeni u zemlju" a
bogami neki su u zemlji stvarno i ostali...
>> Sukobi postaju ostri upravo onda kad netko shvati citiranu
>> izjavu onako kako ti kazes da se moze shvatiti.
Bojim se da se opet nismo baš najbolje razumeli :). Naime, kada sam
ja rekao:
"ko je koga vise pokrao: da li Srbija Sloveniju i Hrvatsku kroz
fond za nerazvijene ili Slovenija i Hrvatska Srbiju kroz preseljene
fabrike i niske cene elektricne energije, poljoprivrednih proizvoda
i baznih sirovina. Kako se to uopste moze izmeriti?"
mislio sam da se to (gde se više para prelilo) *teško može
izmeriti*, a ne da sam tvrdio da se u Sloveniju i Hrvatsku prelilo
više!
>> Ali, od njih se uporno (ali valjda ipak nedovoljno uporno)
>> trazi da kazu sto im to ne valja,...
>> Srbe to nagoni da "polude". A sto ako i Hrvati u vlastitoj
>> drzavi "polude"? Je li taj cas daleko? Ne prizeljkuju li
>> teroristi bas to?
...
>> Ono je dakako bio fer postupak Willyja Brandta,...
...
>> Sumnjam da itko ima namjeru to uciniti, pa tome i ne pridajem
>> vaznosti.
Možda će ti ovo zvučati besmisleno, ali meni se čini da je baš to
ono što im ne valja, to što do nečega takvog do sada nije došlo i
što je sve očiglednije da to nema niko i nameru da učini.
>> ...no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje: "Kad ce se nama
>> Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj.
>> rata?"
Postavite ga, što da ne. Evo, za sva nedela koja su četnici naneli
hrvatskom narodu ja se stidim i izvinjavam se (upravo sam kleknuo,
Bog mi je svedok!)
Ova igra postaje sve surovija...
>> S druge strane, Muslimanima se u Sandzaku dzamije ruse (izvor:
>> TV emisija TV Sarajevo), i oni i sami kazu da traze samo ono
>> sto Srbi u Hrvatskoj oduvijek imaju. Nije li i to jedan primjer
>> dvolicnosti srpskih vlasti ? Kosovo da i ne pominjemo...
Sa treće strane, od *kraja* rata pa do danas u Hrvatskoj je
porušeno ili uzurpirano više desetina hramova i svetilišta Srpske
Pravoslavne Crkve, a da o tome ne da nije moglo biti bilo kakve TV
emisije, nego se nije smelo zucnuti ni reč. Ako se insistira, mogu
da pribavim spisak. Više preživelih članova porodica čiji su ostali
članovi pobijeni i pobacani u jame je osudjivano na višegodišnje
robije zato što su, za sve ovo vreme posle rata, pokušavali da se
izbore za pravo da svoje mrtve otkopaju i dostojno ih sahrane.
Osudjivani su zbog narušavanja bratstva i jedinstva medju našim
narodima. Neki i više puta. Opet, ako se insistira, mogu da pribavim
i sudske presude: od okružnih sudova do (po žalbi) Vrhovnog suda
Hrvatske. Šta misliš, koliko porodica Srba u Hrvatskoj sada nosi
takav beleg? Kad već zadjosmo u cifre, ne znam koliko je poznat
podatak da su za vreme rata ustaše pobile 170 pravoslavnih
sveštenika (doduše partizani su 214, dok Nemci samo 16). Koliko
onda običnog naroda? Koliko su katoličkih sveštenika četnici
pobili pre i za vreme drugog rata?
Eto padoh i ja u vatru. Ništa se bre ne razumemo. Kao da sedimo u
dva različita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni
prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona viču na ove druge da se
sklone, a sudar samo što nije...
ljudska.prava.185dragisak,
Imam utisak da ti Dražene ovim problemima pristupaš sa previše emocija
(Ah, vi temperamentni primorci :-) ). Zbog toga neko ko čita tvoje
poruke bi mogao shvatiti da se ti, zbog nečega, ljutiš na nekog od nas.
Tako se, u žaru diskusije, mnogi stavovi već ponavljaju. To ne važi
samo za tebe, nego i na sve nas ovde. Non stop se prežvakavaju već
obrađene teme. Da dam samo nekoliko primera iz tvoje poruke (izvini,
opet, što isecam delove tvoje poruke) :
>> Slovenci su takodjer neprijatelji srpskog naroda, o Muslimanima da ne
>> govorimo, ni Makedonci vise ne negoduju tiho protiv srpske politike,
>> Siptare necu takodjer ni spomenuti.
Mislim da se svi, manje više, slažemo da vlast u Srbiji, pošto poto, hoše da
kod srpskog naroda stvori osećaj ugroženosti kako bi pobedila na izborima.
>> Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava
>> celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa
>> pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje.
>> Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece
>> sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti.
Isti komentar kao i za prethodni pasus.
>> A, znam da vi SIGURNO te snimke ne gledate, jer TVB nije luda da ih
>> prikaze !
To se već podrazumeva. :-(
>> Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i
>> insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati.
>> Ali, ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo
>> dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme.
Apsolutno. O toj se dvoličnosti srpske vlasti, nadam se, svi ovde
slažemo i to ne treba stalno ponavljati.
>> Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek
>> vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se
>> razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali
>> siptari vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista !
>> S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu
>> teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora
>> ustaske vlade na Kaptolu.
Raspravljati o tome da li ima paralele između Kosova i Knina znači
presipati iz šupljeg u prazno. Toj raspravi ne bi bilo kraja i po mom
mišljenju predstavlja uludo trošenje snage jer šta god da se zaključi,
iz toga se ne bi mogao izvući bilo kakav politički stav, bilo o
problemu Kosova, bilo o problemu Srba u Hrvatskoj.
>> Misle li Srbi na miru spavati sa puskama pod jastukom ? Ili mozda pobiti sve
>> Hrvate da bi tako jednom zauvijek oslobodili svijet mrskih fasista ?
Otkud ja mogu da znam šta misle Srbi u Hrvatskoj ? Ne znam da li na
Sezamu ima Srba iz Hrvatske. Ako ih ima bilo bi dobro da nam napišu
njihovo viđenje situacije u Hrvatskoj. Mi ostali smo ipak nedovoljno
upoznati sa situacijom u Kninu, Baniji i drugim krajevima Hrvatske
naseljenim Srbima.
>> Ne, ja te ne napadam, nego samo zelim da shvatis da nema dijaloga sa
>> drugima dok se ne pomete pred vlastitim vratima.
O tome se svi slažemo.
>> Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada,
Ja se ne sećam da je neko ovde, na Sezamu, Hrvate nazvao ustašama. Ako
je bilo takvih poruka, bilo bi dobro da nam skreneš pažnju na njih.
Da zaključim na kraju. Bilo bi dobro da u svojim porukama ne ponavljamo
stavove o kojima se svi slažemo. Tako ćemo sebi uštedeti puno kucanja,
a drugima uštedeti vreme potrebno da se poruke čitaju.
Drugo, trebali bi da se uzdržavamo od preteranih izliva emocija. Svi
smo vrlo zabrinuti situacijom oko nas ali to nije razlog da svoje
poruke pišemo kao mitingaške govoranjcije. Izvini zbog ovakvog izraza,
zapamti da ovde ne govorim samo o tvojoj poruci, setimo se samo bradenkovic-a.
Puno pozdrava, Dragiša
P.S. Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprečim sopstvene izlive
netrpeljivosti prema drugim narodima. žim počnem da loše mislim o
nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. :-)
I, gle čuda, sva mržnja je nestala, a ja sam spreman na
miroljubivu saradnju. :-)
ljudska.prava.186dragisak,
>> ...... no, ne bismo li i mi
>> mogli postaviti pitanje:"Kad ce se nama Srbi izvinuti zbog nedjela
>> cetnika prije i za vrijeme II svj. rata ?"
Samim tim što pristajem da se deklarišem kao pripadnik srpskog naroda,
ja pristajem i na to da snosim i deo odgovornosti za zločine koje su
pripadnici mog naroda učinili u prošlosti, bez obzira što ja u njima
nisam učestvovao. Za mene bi bilo nemoralno da samo prihvatam dobra
dela i podvige koje je učinio srpski narod, a da istovremeno ne
prihvatim ili čak pokušam da zaboravim nedela koja je ovaj narod počinio.
Ako bih želeo da se ogradim od zločina koji su Srbi počinili ja bih se
odrekao svoje nacionalne pripadnosti.
Zato se, u svoje lično ime, jer ne mogu govoriti u ime celog srpskog
naroda, izvinjavam svim Muslimanima i Hrvatima za nedela koja je moj
narod počinio nad njima.
Eto, nije bilo teško.
Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.187bradenkovic,
* smo vrlo zabrinuti situacijom oko nas ali to nije razlog da svoje
* poruke pisemo kao mitingaske govoranjcije. Izvini zbog ovakvog
* izraza, zapamti da ovde ne govorim samo o tvojoj poruci, setimo
* se samo bradenkovic-a.
Postovani kolega,
ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav
i citav (sto i vama zelim).
Atribut "mitingaska govorancija" koji je ocigledno zakacen i
uz moje poruke, mogu tumaciti na vise nacina: Na nacin kako to
tumace pripadnici tisucljetne kulture ili na nacin kako shvataju
pripadnici Demokratske stranke kada slusaju Kostu Chavoskog.
Ocigledno je da je ovaj atribut viseznacan, pa te molim da mi
objasnis, jer me to stvarno interesuje, koji si od ovih oblika
vezao za moje poruke.
Takodje te molim da mi objasnis, jer iz konteksta recenice
nisam uspeo da shvatim, dali kada se izvinjavas zbog neugodnog
izraza, mislis samo na DPozarica a meni ne dugujes izvinjenje,
ili to izvinjenje vazi za obojicu.
* Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprecim sopstvene izlive
* netrpeljivosti prema drugim narodima. Cim pocnem da lose mislim
* o nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka.
* :-) I, gle cuda, sva mrznja je nestala, a ja sam spreman na
* miroljubivu saradnju. :-)
Sa stanovista prosecnog pripadnika tisucljetne kulture tvoj
pristup je gori od genocida. Pa ti zelis da im pravis male Srbe
usred Hrvatske i to samo sa zgodnim pripadnicama tog naroda. To
je grozno! I sve to u obliku miroljubive saradnje.
Mislim da bi bili zadovoljniji da ne sprecavas na takav
nacin sopstvene izlive netrpeljivosti. Sta mislis koliko bi
cistih Hrvata do tri kolena unazad bilo manje, kad bi po tvojim
preporukama svi Srbi poceli aktivno da sprecavaju svoje izlive
netrpeljivosti?
Pozdrav
Boza
ljudska.prava.190dkropek,
>> U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je
>> osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu
>> osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu
>> je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori?
Meni govori da su dobili vecinu tamo gdje ih je i bila vecina. Tamo
gdje su podijeljeni, nisu dobili vecinu. Ne znaci da su svugdje gdje su
osnovali SDS dobili vecinu. Po tome, da su osnovali SDS u Zagrebu, dobili bi
vecinu ?????
>> Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko
>> stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako
>> spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ????
Ocigledno nisi shvatio. Oruzje je sakupljano iz SVIH SUP-ova, a ne samo
tamo gdje pretezno zive Srbi. Tamo gdje pretezno zive Srbi nastala su sra...
jer je netko to iskoristio za "dizanje naroda u odbranu". Uostalom, to je
oruzje rezervnog sastava milicije (policije,redarstva...) a ne narodno !!!
Uostalom, kakvo ja to imam pravo da odem na SUP i kazem: dajte mi MOJ pistolj !
SUP interno moze premjestati oruzje i ostala sredstva kako god zeli i gradjani
nemaju NIKAKVA prava na to oruzje ! To sto su se oni napravili blesavi i
nasilno se otisli naoruzati, te paradirali time po gradu je "uzrok onako
spektakularnog upada specijalaca u Petrinju".
>> Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog
>> naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava
>> Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje
>> Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog
>> bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta
>> argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada,
>> pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci
>> predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda,
>> podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV.
.....
>> Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi.
>> autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u
>> okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u
>> slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu
>> ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo
>> hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan
Stvarno si "nafilan" propagandom. Srbi imaju kulturnu autonomiju u
Hrvatskoj. To znaci: imaju pravo na svoj jezik, pismo, kulturna drustva...
Hrvatska je drzava Hrvata (zato se i zove Hrvatska, te zato jer je to
domovina Hrvata (povijesna) i zato jer ih ima najvise), te ostalih naroda
koji zive u Hrvatskoj. To sto nisu naveli Srbe, tj. izbacili su ih van iz
Ustava obrazlozeno je kao: ako stavimo Srbe, onda moramo staviti ***sve***
narode koji zive na podrucju Hrvatske. Svi narodi zive ravnopravno na
teritoriju Hrvatske (pa tako i Srbi). No, kao sto si sam naveo, kulturna
autonomija nije pravi cilj, vec se trazi teritorijalna, sto je teska glupost.
Vec sam jednom rekao: sto Srbi ne zatraze teritorijalnu autonomiju u SAD ???
Ima ih dosta, neka naprave referendum, odu avionima iz Srbije na glasanje
u SAD, tamo sakupe 150% glasova i gotovo. SAD je odvojen od Jugoslavije, pa
da nam se braca ne osjecaju kao da su u stranoj zemlji... Ako ce se vlasti
SAD buniti i zabranjivati to, ima da im postavimo barikade i prekinemo promet,
pa malo nocnih straza...
Vidis, to tamo nece uraditi. Zasto ? Prvo, jer nema smisla, a drugo jer
nemaju sanse. Zasto to rade ovdje ? Zato jer se nekome svidja izlaz na more
i jer neko ima bolesne ideje o Velikoj Srbiji. Oni jadnici u Kninu i ostalim
mjestima jednostavno su zrtvena janjad u koju bi trebalo zagristi rukovodstvo
Hrvatske, tako da se "opravdano" moze preci u izravan sukob. Mozda je poslije
rata bilo napeto, ali je vremenom splasnulo. Naravno, netko se nasao da
probudi stare strasti... Zato su sve ove gluposti oko ustastva teska
namjestaljka srpskom narodu...
Jesi li gledao Alf-a kad ga ne mogu uvjeriti da Elvis Presley vise nije
ziv i da ne zivi u susjedstvu, kao sto to Alf pokusava svim silama dokazati
i neda se razuvjeriti ? Uglavnom radi se o tome: sve sto su mu pokusali
reci i sve gluposti koje je vidio podmetao je kao dokaz da je onaj_tamo_susjed
Elvis. Tako ti je i ova tvoja LJUBAV sa Njemcima.
>> Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne
>> skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim
>> uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka,
>> Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje
>> pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u
>> Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj.
Jel' im netko brani ? Ako imaju para, neka se kulturno razvijaju koliko
zele...
>> Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred
>> skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati
>> Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su
>> suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se
>> tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao
>> protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca
>> i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u
>> Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a
>> da nepricam o ostalim uhicenicima.
Uh, sad smo opet bolji jer nismo klali ljude u logorima, vec u njihovim
kucama... Koje cetnike predstavljaju ovi novi cetnici u Srbiji ? One dobre ?
To sto se malo deru da ce poklati Tudjmana i Hrvate je samo onako, radi zabave.
Ako bas zelis cuti, nisu svi ustase bili koljaci, tamo su zapeli i oni koji
se nisu slagali, ali nisu imali izbora. Sad mi samo kazi da ti ne bi bio cetnik
da ti njih par dodje i kaze: pridruzi nam se ili te koljemo ! Samo da vidis
da se u Hrvatskoj svi srame ustastva i nitko se ne zeli tako deklarirati, dok
u Srbiji...
ljudska.prava.191dkropek,
>> Eto padoh i ja u vatru. Nista se bre ne razumemo. Kao da sedimo u
>> dva razlicita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni
>> prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona vicu na ove druge da se
>> sklone, a sudar samo sto nije...
Sto rade vlakovodje ???
ljudska.prava.192dkropek,
>> Zato se, u svoje licno ime, jer ne mogu govoriti u ime celog srpskog
>> naroda, izvinjavam svim Muslimanima i Hrvatima za nedela koja je moj
>> narod pocinio nad njima.
>> Eto, nije bilo tesko.
To se zove diplomacija. :)
ljudska.prava.193bojt,
>> Sto rade vlakovodje ???
Pa trpaju ugalj! Trpaju li trpaju...
ljudska.prava.194dpozaric,
****************
Ra tatata-ta...
****************
???
ljudska.prava.195dpozaric,
***************
U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je
osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu
osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu
je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori?
****************
Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj srpskog gradjanstva.
dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da su Srbi toliko uvjereni da mi ne
valjamo da im ne pada na pamet da glasaju za neku od nacionalnih stranaka jer
su sve "fasistoidne".
Nije li to realna formulacija postavke ?
*****************
Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko
stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako
spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ????
******************
Odneseno je iz svih SUp-ova u Hrvatskoj, jednako. Ali nesto ne cujem da ovdje u
Porecu Srbi kukaju zbog ugrozenosti ???
Da ti odgovorim na pitanje: uzrok upada specijalaca (spektakularnog, kako ti
kazes) je PROVALA U ZGRADE SUP-a i KRADJA ORUZJA. Mislis li da razlog nije
dovoljan, te da ima vlasti koja ce si dozvoliti da kriminalu progledava kroz
prste ?
********************
Pitanje: Zasto je bilo uopste potrebno davati "nacionalno obojene
izjave" u vreme predizborne kampanje? Da bi odbili glasace da ne
^^^^^^
glasaju za te koji su davali te i takve izjave (ili da bi ih privukli
jer bez njih ne bi dobili na izborima) ??
*********************
Pitanje je nepotrebno, jer smo ga apsolvirali odavno, jos za vrijeme i prije
izbora, ali ipak: u predizbornoj kampanji ni Bush nije naivac kao sto se sada
cini, i on koristi sve mogucnosti, "vise" i "nize" strasti glasaca da dodje do
jedinog postavljenog cilja: predsjednicke fotelje. A to sto nas narod te stvari
ne shvata, nije stvar stranaka nego nase globalne demokratske neobrazovanosti.
*******************
Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog
naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava
Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje
Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog
bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta
argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada,
pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci
predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda,
podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV.
*********************
Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito
stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj
zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija
po njemu drzava srpskog i ostalih naroda.
Time padaju u vodu sve tvoje pretpostavke o istiskivanju Srba iz zivota, jer
dokazuju da ili nisi procitao Ustave ili nisi pratio dogadjaje vezane uz
njihovo donosenje.
Nadam se da je tako, jer bih inace ovu tvoju tvrdnju trebao okarakterizirati
kao laz, a to ne zelim.
Prijedlog Ustava Srbije odstampan je u cijelosti u Vjesniku, a takodjer i novi
ustav Hrvatske (prijedlog takodjer).
Preksinoc je cijela jedna emisija bila posvecena usporedbi tih ustava i govorim
ti o stvarima koje su izrekli veoma trezveni ljudi koji se bave ustavnim pravom
i koji su radili na donosenju ustava, ne samo ovih.
Sto se tice LJUBAVI izmedju njemackog i hrvatskog naroda, mislim da si shvatio
receno malo pogresno. Naime, ni jednog Nijemca ja ne VOLIM, ali medju njima
postoje ljudi koji mi dosta znace i koji su mi prijatelji, kao i neki ljudi
ovdje na Sezamu ili bilo gdje. Ti ljudi za koje se malo intimnije vezemo su nam
pravi prijatelji, pa medju nama postoji odredjena vrsta osjecaja, uvazavanja,
koje mozemo u izvjesnom smislu nazvati ljubavlju.
Ono na sto je Tudjman mislio je to da se hrvatska oduvijek ugledala na njemacku
kulturu koja je, uzgred, poprilicno "starija" od slavenske te da stoga gaji
poseban odnos prema Njemackoj. Ako mene pitas, vise volim ovako nego da su se
bivsa hrvatska gospoda ugledala na Siptare ili Turke jer bih danas
najvjerojatnije zivio u nekakvom cadoru na trznici :-)
******************
Postavljam pitanje: Da li Srbi zele da istjeraju hrvate iz Jugoslavije
?? Time sto donose zakone i ustavne amandmane koje su u suprotnosti sa
Ustavom SFRJ. Stvarno, ocito neki vide Srbiju koja se iz "petnih zila"
bori za konfederaciju bili simetricnu bilo nesimetricnu.
******************
Ti ocito nikako ne vjerujes sluzbenim izjavama hrvatskih vlasti, ali zato
srpskima da. Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to vjerujes
i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad.
Ako malo bolje razmislis, vidjet ces da Sloba i njegova garnitura nista nisu
ucinili na odrzavanju Jugoslavije, vec gadno nastoje da je rasture. Da je
Hrvatskoj i SLoveniji u interesu da odu, one bi to ucinile i samo bi ih ratni
poraz u tome mogao sprijeciti, odnosno fizicko unistenje.
Ali, zivimo na ulasku u 21. stoljece i nastojimo koristiti demokratske, a ne
metode prisile koje nam ocigledno demonstrira cetnicko podzemlje ovdje u
Hrvatskoj. To sto akcije specijalaca smatraju sprovodjenjem drzavnog terora,
samo je pokusaj da operu (sad vec krvave) ruke od nedjela i da se opravdaju
pred javnoscu. Ali SLoba bi trebao znati iz povijesti da sila samo privremeno
rjesava stvari, pa cak i da zatre svaki pokusaj demokratskih promjena u
Jugoslaviji za sada, one ce opet buknuti i pregaziti ga, jer su pregazile i
Ceausescua i Breznjeva i Zivkova i ostalu komunisticku gardu.
Ako vec misli da to moze raditi, neka to cini kod svoje kuce, a ostale neka
ostavi na miru.
Ja sam Hrvat i mrzim samo one Srbe koji mrze Hrvate ili bilo koji drugi narod,
ali necu dozvoliti da se moja zemlja zove Srbija. Ili ce biti Jugoslavija, ako
se tako dogovorimo, ili ce biti Hrvatska. Ne mrzim SM-a (figurativno njega,
mislim na srosku politiku) zato jer je Srbin, vec zato sto je za mene idiot.
****************
>vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo,koji
>smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj".
Drazene i ja sam to dosta dobro video, jer sam rodjen u
hrvatskoj i tamo sam ziveo 26 godina.
*****************
Pa gdje si bio kad sam trazio objasnjenje o tome sto se u Kninu dogadja? Eto,
napokon imamo svjedoka, pa reci. Ako me uvjeris da su Srbi u Hrvatskoj
ugrozeni, napisat cu pismo Tudjmanu i Saboru i reci im svima da su prokleti
lazljivci.
***************
Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne
skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim
uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka,
Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje
pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u
Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj.
***************
A, zato sto to Albanci "imaju" (ne znam) u Srbiji, sad treba da to imaju i Srbi
u Hrvatskoj, i to na silu ?
Ma hajde, tko te pita za Albance, briga me za njih kao i za lanjski snijeg.
Mene zanima ovo sto se kod mene, tu ispred kuce dogadja, ostavi Albance.
***************
Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi.
autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u
okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u
slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu
ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo
***************
Mislim da bi ti trebao znati da su svi Jugoslaveni ginuli po Spaniji za vrijeme
gradjanskog rata, i to upravo zato da bi Spanjolska bila drzava slobodnih
Spanjolaca.
Hocemo li i tamo autonomiju ? Ne vidis li koliko su ti zahtijevi apsurdni ? Tko
da izracuna gdje je tko sve ginuo ? Mislis da Hrvati nisu ginuli u Srbiji ?
*******************
hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan
*******************
Ja kazem da zive jer kulturnu autonomiju (to sam x^y puta ponovio) IMAJU
a to im je samo isprika da pod njenim okriljem traze i dobiju politicku,
sto im ni jedna normalna drzava na svijetu nece dozvoliti.
Osnovna stvar koja se pogresno interpretira je da jugoslavije nije NICIJA
drzava, vec tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava. Pravo na
otcijepljenje je pravo svake drzave (republike) osim pokrajina koje fizicki
pripadaju SR Srbiji i mogu se otcijepljivati samo sa njom u dogovoru.
To sto 45 godina zivimo "u miru" i "zadovoljno" ne znaci da smo konzumirali
pravo na otcijepljenje, dapace, ono je stalno i "nepotrosivo".
********************
Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred
skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati
Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su
suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se
tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao
protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca
i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u
Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a
da nepricam o ostalim uhicenicima.
********************
Da, naravno, samo ovisi o tome kako se uzme. Cinjenica je "ocita", ovisi samo
koliko si spreman da je prihvatis, da su se ustase sastojale od drzavne
policije i regularnih jedinica (domobrana). Domobrani su bili regularne
jedinice hrvatske vojske, samo sto ih se trpa u kos sa ustasama koji fakticki i
jesu zlocinci.
Kako je bilo ustasa-kriminalaca, tako je bilo i partizana, i cetnika, i
domobrana, a bilo je i Nijemaca kojima nije bilo drago ubijati, ali su morali.
Neki su morali vise, neki manje, nekima bas klanje prije rucka nije smetalo,
ali ostaje cinjenica da vecina ljudi shvaca povijesne cinjenice onako kako
odgovara trenutnoj situaciji.
Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani "cisti", kad
oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca civila, ustasa, domobrana,
cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa sto ? Opet su oni narodni oslobodioci. Ako
koristim imenicu "cetnik", mislim na srpske nacionaliste, a imenicom "ustasa"
oznacavam hrvatske, ako se radi o ratu. Da ne bude zabune :-)
*************
Namerno u ovim tektovima ne koristim rec narodnost , koja nigde
ne postoji osim u nasoj komunistickoj terminologiji.
*************
Valjda si primijetio da i ja koristim pojam "nacionalna manjina" ?
**************
Ponovo ponavljam, ovo nije upereno niti protiv tebe niti protiv
hrvatskog naroda, nego protiv bilo kog militantnog, nacionalistickog,
dela naroda, a sa zeljom da hrvati i srbi moraju da shvate da u
hrvatskoj zive zajedno i da jedni drugima nemogu da ukidaju prava koja
zahtevaju za sebe.
^^^^^^^^^^^^^^^^^
**************
Vidis, na istoj smo valnoj duzini, ipak.
Mislim da hrvatski narod nicime ne pokazuje militantnost, jer usprkos fizickim
oruzanim napada na svoj suverenitet u Republici Hrvatskoj mirno promatra
dogadjaje u nadi da ce se stvari srediti.
Hrvati su u svoj Ustav ugradili nesto sto nema ni jedan ustav na svijetu, a to
je ime drugog (srpskog) naroda. Kako netko u tome moze vidjeti ukidanje prava ?
Nema potrebe da se unaprijed ispricavas, jer smo to vise-manje svi prestali
posto se na Sezamu znamo. Vidis da ja rijetko koristim navodnike, a tu su zato
termini na ciji bi se spomen neki Draskovicev delija (ne mislim na !DELIJE)
popalio kao nezdrav.
Ostali, a medju njima i ti, znaju smisao mojih rijeci i zato se ne pale. Bar se
nadam :-))
Pozdrav,
Drazen
ljudska.prava.196dpozaric,
**************
Ja mislim da se nismo bas najbolje razumeli. Pitanje je bilo "sto
to nisu pokusali pre...a da ih ne zabiju u zemlju...". Nisam ja
rekao da niko nije pokusavao. Naprotiv, mnogi su pokusavali mnoge
stvari. Poenta je da su po pravilu bili "zabijeni u zemlju" a
bogami neki su u zemlji stvarno i ostali...
***************
Ma ne kazem nista, samo konstatiram da su pokusali, a sada su bolesnici, neki
od njih i dusevni.
Sjecam se da sam o Djodanu citao da ga je neki j..eni njegov "kolega" jednom
prilikom, kad je Sime bio u nemilosti, cepnuo nogom po nozi u koju je bio
ranjen pa je dobio komplikacije jer mu se u nozi "otkacio" nekakav tromb i
poceo lutati po tijelu. Prosjedio je dobar dio vremena (3 mjeseca) u samici
gdje su mu pustali vodu do koljena, pacove, nisu mu davali hranu po nekoliko
dana itd. On je usprkos svemu prezivio. Treba li da mislimo o tome sto su
radili onima koji teror nisu prezivjeli ? :(
**********
Bojim se da se opet nismo bas najbolje razumeli :). Naime, kada sam
ja rekao:
X
X
X
mislio sam da se to (gde se vise para prelilo) *tesko moze
izmeriti*, a ne da sam tvrdio da se u Sloveniju i Hrvatsku prelilo
vise!
***********
Nisam ni mislio da si to ustvrdio. Kazem : briga me tko je koga pokrao. Ja ne
kradem, ali ni ne dam da me kradu. Sto o tome misli politika te kako to
koristi, takodjer me nije briga. Dok me to ne opali po glavi, eventualno,
jednog dana.
************
Mozda ce ti ovo zvucati besmisleno, ali meni se cini da je bas to
ono sto im ne valja, to sto do necega takvog do sada nije doslo i
sto je sve ociglednije da to nema niko i nameru da ucini.
>> ...no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje: "Kad ce se nama
>> Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj.
>> rata?"
Postavite ga, sto da ne. Evo, za sva nedela koja su cetnici naneli
hrvatskom narodu ja se stidim i izvinjavam se (upravo sam kleknuo,
Bog mi je svedok!)
*************
Nisam trazio da mi se netko izvini, vec da se shvati da od tog izvinjavanje
nema 'leba ni za Srbe ni za Hrvate.
I meni je Bog svjedok da sam pokusao nebrojeno puta razumjeti sto to fali
Srbima u Hrvatskoj i Albancima na Kosovu, ali nisam uspio. Tko da se izvini
Siptarima, tko Srbima sa Kosova ? Tko Rusima, Francuzima ?
Nije istina da u tome nema smisla, ali to nam nece pomoci. To sam mislio i onda
kad sa burno reagirao na napise Boze Radenkovica, a nikako to da se nitko nema
namjeru izvinuti.
Ako ce nekome laknuti, neka zna da sam ja, eto, kao i ti, raspolozen da to
ucinim. Nisam javna licnost pa ne mogu javno, ali mogu bar ovdje na Sezamu. Ako
dodje do prijenosa ovog teksta u Racunare pod "Sta se desava na Sezamu", neka
se unese i ova poruka, pa neka bar racunarski orijentirano srpsko javno
mnijenje koje konzumira "Racunare" shvati da mislim da mogu reci da u ime svih
Hrvata koji misle kao ja prihvatam izvinjenje koje je u ime svih Srba koji
misle poput njega izgovorio Bojt, izvinjenje zbog genocida i nepravdi koje je
srpski narod prije i za vrijeme rata ucinio protiv hrvatskog naroda, te da
zamolim da se pripadnicima mojega naroda oprosti za sve strahote prije i
poslije II svjetkog rata koje su uzrokovali srpskom narodu bilo gdje u svijetu.
Zaista mi je iskreno zao sto je do toga doslo i sto mi mladi moramo na neki
nacin odgovarati zbog toga sto su nasi preci napravili, sto nisu bili svjesni
svoje nesvijesti, sto su tako maloumno natjerali u rat masu ljudi koja je
zajednicki mogla vec odavno biti dio demokratskog svijeta.
Umjesto da se svadjamo i ratujemo, shvatimo da narod ne mrzi drugi narod, vec
da narod dezinformacijama hrane rukovodstva.
Garnituri politicara koja je sada na vlasti u Hrvatskoj ne pada na pamet, to
sa sigurnoscu tvrdim, da maltretira srpski ni bilo koji drugi narod, vec da
nadje put za razvoj vlastite drzave. Osjecam da nacionalni sukobi proisticu iz
zelje nekih slojeva mocnika da odrze ratno stanje i tako skrenu novu
demokraciju sa puta kojim je krenula. Ako na vrijeme (a jos ima malo vremena)
shvatimo da nam zemlja postaje drugi Libanon, ima sanse da prezivimo, a u
suprotnom mozda vec sutra nece biti ni Bojta ni mene. Bilo bi to zalosno, da
zbog objektivno malog broja ludjaka stradaju dva naroda.
Mislim da nam je dosta malogradjanstine kod politicara, mislim da je zaista
vrijeme da se narodu objasni tko je kakav, i da se to objasnjavanje ne ostavi
politicarima iz suprotnog tabora vec da to mi kao normalni gradjani preuzmemo
na sebe. Nema smisla da se "Racunari" pocnu baviti politikom, ali ovo stanje
oko nas je izvanredno i ono opravdava svaki presedan koji se moze uciniti u
cilju smirivanja situacije.
Meni je vec zaista preko glave pisanja ovih dugometraznih poruka na politicku
temu jer sam po struci programer, i vise bih volio pisati "traktate o
programskom jeziku C" nego ove politicke. Radije cu polemizirati sa jednim
Dejanom Ristanovicem nego sa Slobodanom Milosevicem ili Franjom Tudjmanom, jer
je Dejan dokazao da razmislja racionalno i stalozeno, a politicari to ili ne
znaju ili ne mogu.
Ovdje na Sezamu smo se slozili oko mnogih stvari, i bio bi red da to pokusamo,
koliko je u nasoj mogucnosti prenijeti u mase koje ocigledno ne razumiju
zbivanja jer su zadojene propagandom. Ne treba o tome pisati u "Racunarima",
ali treba govoriti medju ljudima. Treba im reci:"Hrvati nisu ustase, Srbi nisu
cetnici" i dokazati im to megabajtima teksta u nasim kompjuterima koji to
potvrdjuju.
Prestanimo sa napadima i odbranama, vi iz Srbije napravite nesto sto cete meni
prodati i dobro zaraditi, ja cu to isto uciniti za vas i cim budemo imali para
svima ce nam biti bolje i nitko nikome nece smetati i "ugrozavati ga".
**************
Ova igra postaje sve surovija...
**************
A da je prekinemo i pocnemo opet normalno igrati kosarku, rukomet, nogomet, sah
i ostale igre ? :-)
*******************
Sa trece strane, od *kraja* rata pa do danas u Hrvatskoj je
poruseno ili uzurpirano vise desetina hramova i svetilista Srpske
Pravoslavne Crkve, a da o tome ne da nije moglo biti bilo kakve TV
emisije, nego se nije smelo zucnuti ni rec. Ako se insistira, mogu
*******************
Opet pogresna interpretacija, jer su rusene i katolicke crkve i svetilista.
Koliko je samo kapela i crkava po Istri opustoseno i poruseno, u Porecu je
jedna koja je tek nedavno obnovljena, a nalazi se u strogom centru grada, na
granici sa posjedom nekada popularne "Zute kuce", sjedista komunista od rata
naovamo ?
Nema smisla prebrojavati zrtve, opet to ponavljam, sa nacionalnog stanovista,
jer nedjela nisu pocinjena u ime naroda vec u ime vlasti i politike. Vecinu
sakralnih objekata i spomenika porusili su upravo komunisticki militantni
ateisti, vecinu kako katolickih tako i pravoslavnih svecenika pobili su
komunisti odnosno rezim pod njima. Kako za to optuzivati narode, kad oni ne
mogu izbjeci da se nadju na odredjenom mjestu u odredjeno vrijeme ?
Zelio bih da izbjegnemo jednostranosti, a ako to vec ne mozemo, ako smo toliko
jednostrano informirani, bolje da uopce ne komentiramo odredjene dogadjaje i
stvari.
*************
Eto padoh i ja u vatru. Nista se bre ne razumemo. Kao da sedimo u
dva razlicita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni
prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona vicu na ove druge da se
sklone, a sudar samo sto nije...
*************
Nema vatre, valjda je to svima jasno ? :-))
Ne ljudim se, cak i ne nerviran zbog bilo cega sto vidim na Sezamu ako dodje od
osvjedoceno dobronamjernih ljudi kakav si ti Bojte.
Ljudi smo, i emocije svakako ne mozemo potpuno suzbiti u diskusijama, pogotovo
ako se radi o stvarima osjetljivim poput nacionalnih i medjunacionalnih
pitanja, i svatko tko prati dogadjanja u FORUMU zna da smo se sabrali nakon
jedne zucne rasprave i da od onda zaista licimo na civilizirane ljude.
Nema mi nesto ovoga tjedna Dejana Veselinovica da se uljuci sa svojim
stavovima, pretpostavljam da je jos uvijek na sluzbenom putu ili cita kod kuce
postu koja se nagomilala dok ga nije bilo u Beogradu, ali znam da ce se uskoro
oglasiti i potvrditi moju tvrdnju da bez obzira sto smo mozda u odredjenom
trenutku bili spremni da jedan drugom uputimo najpogrdnije rijedi u nemoci da
onom drugom "dokazemo" ispravnost svojih stavova, bez obzira sto smo pripadnici
trenutno zavadjenih naroda, imamo nacina da nadjemo zajednicki jezik. Ostavili
smo ono u cemu se ne slazemo i razgovaramo o svemu i svacemu drugom, napustili
smo razna presipanja iz supljeg u prazno i nastojimo se dobro zabaviti citajuci
ostavljene poruke na Sezamu.
Ja sam po prirodi takav da reagiram ponekad i previse burno, pa nekome tko nije
navikao na to izgledam prokleto militantan. Medjutim, ako kazem nesto otrovno,
znaj da je to samo u cilju da pokusam bolje objasniti neki od svojih stavova
jer nam rijecnik ma koliko bogat bio to ne dozvoljava uvijek. Zato onaj termin
"otrovno" treba shvatiti onako kakav on zaista jest, odnosno,medju navodnicima.
Ako mi "stanes na zulj", pa ti kazem u privatnoj ili javnoj poruci:"Bojte,
mjkttvj !" i tako dalje, znaj da se iza toga grije jedan velik, ogroman SMILE
i da ti zelim sve najbolje.
Ako te zamrzim, ignorirat cu te, nikako javno sramotiti. Naravno, govorim o
nama dvojici misleci na svih ovdje.
Mozda nekome takav nacin izrazavanja izgleda neukusan ako to promatra sa
pozicije izvan Sezama, no to se njega ne tice. Ako pak, ima na Sezamu ljudi
koji to ne mogu probaviti, neka mi kazu i ja cu "zacepiti" :-))
Ako kaces XDV-u "fosilu jedan !" on se nece naljutiti, jer zna o cemu se radi,
kao i ja kad mi se kaze "balavce, derane" itd. Ako netko ne zna, neka se
informira jer je ovo prije svega mjesto za ucenje i zabavu, pa se shodno tome
treba i ponasati.
Pozdrav,
Drazen
ljudska.prava.197dpozaric,
*****************
Imam utisak da ti Drazene ovim problemima pristupas sa previse emocija
(Ah, vi temperamentni primorci :-) ). Zbog toga neko ko cita tvoje
poruke bi mogao shvatiti da se ti, zbog necega, ljutis na nekog od nas.
Tako se, u zaru diskusije, mnogi stavovi vec ponavljaju. To ne vazi
samo za tebe, nego i na sve nas ovde. Non stop se prezvakavaju vec
obradene teme. Da dam samo nekoliko primera iz tvoje poruke (izvini,
opet, sto isecam delove tvoje poruke) :
*****************
Mislim da sam na ovo odgovorio u prethodnoj poruci adresiranoj na Bojt-a, pa da
ne ponavljam opet isto jer sam se zgrozio nad cinjenicom da je jedna od mojih
najfriskijih poruka bila duga ni vise ni manje nego 11801 CHR (!!!) te bi me
zbog tog mega-downloada poruka ljudi mogli poceti mrziti vise nego zbog
eventualno suprotstavljenih politickih stavova :-)
*******************
Raspravljati o tome da li ima paralele izmedu Kosova i Knina znaci
presipati iz supljeg u prazno. Toj raspravi ne bi bilo kraja i po mom
misljenju predstavlja uludo trosenje snage jer sta god da se zakljuci,
iz toga se ne bi mogao izvuci bilo kakav politicki stav, bilo o
problemu Kosova, bilo o problemu Srba u Hrvatskoj.
********************
Slazem se da nema smisla, i to sto sam napisao bilo je u kontekstu dvolicnosti
Miloseviceve politike. Vidim da se sa tom konstatacijom i ti slazes i drago mi
je jer time mi potvrdjujes da sam (vjerojatno) u pravu sto se tog pitanja tice.
********************
Otkud ja mogu da znam sta misle Srbi u Hrvatskoj ? Ne znam da li na
Sezamu ima Srba iz Hrvatske. Ako ih ima bilo bi dobro da nam napisu
njihovo videnje situacije u Hrvatskoj. Mi ostali smo ipak nedovoljno
upoznati sa situacijom u Kninu, Baniji i drugim krajevima Hrvatske
naseljenim Srbima.
********************
Apsolutno se slazem, i u nedostatku informacija iz navedenih krajeva pokusavam
koliko-toliko relano sagledati stanje i docarati vam ga. Mislim da ni u cemu
nisam tendenciozan u korist hrvatske politike jer izrazavam misljenje 99.99%
ljudi sa kojima kontaktiram i suradjujem. Imam jednu prilicno "agresivnu"
susjedu srpskog porijekla, rodom iz Pakraca, koja je prilicno glasno napadala
Tudjmana i vlast u Hrvatskoj, no nakon najnovijih dogadjaja je zaista "okrenula
plocu". Pokusavsi na trenutak pogledati tok dogadjaja izbjegavajuci pogledati
kroz prizmu koju kod citalaca stvaraju "Politika" i ostali slicni casopisi i
novine, uvidjela je da "ti Srbi bas i nisu toliko ugrozeni".
I to mi govori da sam vjerojatno u pravu, te i dalje ostajem kod svoje tvrdnje
da Srbi u Hrvatskoj NISU ugrozeni nicime osim samim sobom i ljudima koji su si
stavili u zadatak da nas sve odvedu u smrt.
*****************
P.S. Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprecim sopstvene izlive
netrpeljivosti prema drugim narodima. Cim pocnem da lose mislim o
nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. :-)
I, gle cuda, sva mrznja je nestala, a ja sam spreman na
miroljubivu saradnju. :-)
*****************
Hehe, pa sad, ima u tome nesto... kad se sjetim vojske i Novog Sada, pa... necu
dalje... :-)
Drazen
ljudska.prava.198dpozaric,
******************
ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav
i citav (sto i vama zelim).
******************
Bozo, Bozo. Ako sretnem negdje Dragisu i tebe, pa ako Dragisu spopadne zelja da
te "odvali preko uha" zbog tvog persiranja, da znas da ces jednu dobiti i od
mene ! :-))
Inace, drago mi je sto si "ziv" i sto se javljas i dalje.
*************
Sa stanovista prosecnog pripadnika tisucljetne kulture tvoj
pristup je gori od genocida. Pa ti zelis da im pravis male Srbe
usred Hrvatske i to samo sa zgodnim pripadnicama tog naroda. To
je grozno! I sve to u obliku miroljubive saradnje.
*************
Hehe, to mu dodje kao "sirenje bratstva i jedinstva" ???
Ili, mozda "srpski pravoslavni fundamentalizam", sa ciljem :"mnozite se,
mnozite, pa kad vas bude vise - pregazite ih" ? :-))
Da znate da cemo vam vratiti milo za drago, pa da vidimo... :-)
Pozdrav,
Drazen.
ljudska.prava.199dpozaric,
****************
Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj srpskog gradjanstva.
dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da su Srbi toliko uvjereni da mi ne
****************
Ovo da ti je zadnji put da si napisao ovoliku poruku za FORUM !!! Ima da te se
odreknem, ili da ti zapalim modem. Tko da to plati ?
ljudska.prava.200bojt,
>> ****************
>> Ra tatata-ta...
>> ****************
>>
>> ???
To je pesmica, nije mitraljez :)
ljudska.prava.201bojt,
>> Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj
>> srpskog gradjanstva. dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da
>> su Srbi toliko uvjereni da mi ne valjamo da im ne pada na pamet
>> da glasaju za neku od nacionalnih stranaka jer su sve
>> "fasistoidne". Nije li to realna formulacija postavke ?
A kako bi glasali kad su se nacilonalne stranke u Hrvatskoj u svom
programu i predizbornoj kampanji zalagale za brisanje Srba iz
Ustava, za hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu, a i bilo je reči
o tome da je NDH (za koju sam kažeš da ti je mrska) bila izraz
povjesnih težnji hrvatskog pučanstva. Uzgred, i ti si glasao za
SKH-SDP! Da li zato što si mislio da su nacionalne stranke
"fašisoidne"? :)
>> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer
>> tamo izricito stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i
>> drugih naroda koji u njoj zive, dok je iz novog, upravo
>> izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija po njemu
>> drzava srpskog i ostalih naroda.
Ali je u novom Ustavu službeni jezik ipak ostao srpskohrvatski...
>> Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to
>> vjerujes i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad.
Slobi je mila samo Slobina Jugoslavija... :)
>> ...jugoslavija tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava.
Možda nisam baš najbolje shvatio kontekst, ali ipak moram da pitam,
sporazumom kojih država je nastala Jugoslavija?
>> Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani
>> "cisti", kad oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca
>> civila, ustasa, domobrana, cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa
>> sto? Opet su oni narodni oslobodioci.
Pa, u poslednje vreme se to, generalno, dovodi pod veliki znak
pitanja...
>> Hrvati su u svoj Ustav ugradili nesto sto nema ni jedan ustav
>> na svijetu, a to je ime drugog (srpskog) naroda. Kako netko u
>> tome moze vidjeti ukidanje prava ?
A Srbi jezik drugog naroda ... :) (sad pitanje koliko su ti jezici
različiti)
ljudska.prava.202bojt,
>> Sjecam se da sam o Djodanu citao da ga je neki j..eni njegov
>> "kolega" jednom prilikom, kad je Sime bio u nemilosti, cepnuo
>> nogom po nozi u koju je bio ranjen pa je dobio komplikacije jer
>> mu se u nozi "otkacio" nekakav tromb i poceo lutati po tijelu.
>> Prosjedio je dobar dio vremena (3 mjeseca) u samici gdje su mu
>> pustali vodu do koljena, pacove, nisu mu davali hranu po
>> nekoliko dana itd. On je usprkos svemu prezivio. Treba li da
>> mislimo o tome sto su radili onima koji teror nisu prezivjeli?
Kad već zadjosmo u detalje: Šešelja su u Zenici (a to je bilo pre
4.5 godine) silovali i prebijali *svakog* dana, a obaška su voleli
da ga okače konopcem za noge kao svinju i da tako spuštaju glavu u
poveću kiblu punu mokraće i izmeta...
>> Nisam trazio da mi se netko izvini, vec da se shvati da od tog
>> izvinjavanje nema 'leba ni za Srbe ni za Hrvate.
Vidiš, a ja mislim da bi to značilo *mnogo* 'leba za Srbe (a time
posredno i za Hrvate).
ljudska.prava.203dkropek,
dkropek -----+
V
>> Hrvatska je drzava Hrvata (zato se i zove Hrvatska, te zato jer je to
>> domovina Hrvata (povijesna) i zato jer ih ima najvise), te ostalih naroda
>> koji zive u Hrvatskoj. To sto nisu naveli Srbe, tj. izbacili su ih van iz
>> Ustava obrazlozeno je kao: ako stavimo Srbe, onda moramo staviti ***sve***
>> narode koji zive na podrucju Hrvatske. Svi narodi zive ravnopravno na
>> teritoriju Hrvatske (pa tako i Srbi). No, kao sto si sam naveo, kulturna
dpozaric ----+
V
>> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito
>> stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj
>> zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je
>> Srbija po njemu drzava srpskog i ostalih naroda.
Sto je sad na kraju istina ? Jesu li izbaceni ili nisu. Mislim da sam
cuo ono sto sam ja naveo. Doduse, bilo je to prije mozda godinu dana, ali...
Naime, ono sto sam ja naveo je bio kao prijedlog (koji je i prihvacen ?????)
iznesen onda kada su se donosili oni silni amandmani. Mozda to nije proslo,
pa ako je tako ja se izvinjavam... Stampu ne pratim, pa ni ne znam sto je
tamo bilo receno... Zalim.
ljudska.prava.204dveselinovic,
Evo i mene malko zakasnelog, da prozborim koju na temu tekućih
događaja.
Poruka je "odgovor" na Dragišinu, formalno, ali se odnosi na
prepisku povodom lijepih zbivanja u našoj lijepoj i okolici.
Prosto me fascinira ova situacija totalnog slepila na sve strane,
i tamo i ovde; svet je izgleda načisto poludeo.
Demokratija u Hrvatskoj je zaista dobila ogroman doprinos sa onim
mahanjem rođenice iliti krštenice onog čoveka iz Bosne, koja
pozitivno dokazuje da je on SRBIN! Pa kak' će to u HDZ, prosim vas,
gospon Njofra? Van sa tatom i lupežom, jer on je SRBIN (argh, pljuc,
pljuc). Krasna demokratija, nema šta, o svijetle li budućnosti u
mraku ugašenog Krškog.
A da sa svoje strane ovi ovde mute tamo po Lici, nema sile koja bi
me ubedila da nije tako. Ne znam kako, ali verujem da rade radnju.
Specijalci ufuravaju, frka panika, ratno stanje, silovanja, tabaju
reportere HTV-a, a sve to u TODD-AO 70mm sa Technicolor-om i u Dolby
Stereo tehnici.
Rezultat: stanje u predvečerije rata u Hrvatskoj i Srbiji, a
bogami i BiH.
Dedukcija: Njofra je bivši komunista i general a sadašnji
Generalissimus u blindiranom BMW-u (da ga slučajno ne pogodi neka
salama iz Petrinje - "Dobro je, Gavrilovićevo je!). Pošto do sada
nije objavio nikakav ekonomski program (bar koliko znam) i pošto sem
lijepih riječi nije dao drugo, njemu treba spoljni (Srbija) i još
bolje, i unutrašnji neprijatelj kako bi objasnio svoju neaktivnost i
opravdao platu od DEM 7.500.
Ovima ovde koji isto tako dobro žive takođe treba neki
neprijatelj, a pošto sem Šiptara nemaju drugog, eto Njofre, mamu mu
njegovu, daj njega ovamo.
U Hrvatskoj vlada bivši zbačeni komunista, koji da nije bio zbačen
nego da je lepo uživao generalsku penzijicu bi sada bio prvi da juri
tamo neke HDZ-ovce, ovde su naslednici starih "drugova" još uvek na
vlasti, svima treba neprijatelj - pa sjajno, onaj drugi je
neprijatelj.
Povrh svega, HDZ gubi živce i naleće kao stoka sa specijalcima, a
ona krelad u BiH tabaju narod u Foči, i da bude gore, prilično
jednonacionalno, jer je drug direktor član Zelene Internacionale.
Krasno, nema šta. Blago svima nama, vama sa Njofrom, nama sa
Slobom i svim potencijalnim opozicionim naslednicima (koji su svi
listom bili vatreni komunisti), itd, itd.
Već se radujem predstojećim danima prosperiteta. U Evropu? Ma
ljudi, Evropa ako ima iole mozga treba da nas baci u Liban, kako sada
idemo tamo nam je mesto.
ljudska.prava.205dragisak,
>> ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav
>> i citav (sto i vama zelim).
Poštovani kolega Radenkoviću,
Izvinjavam se na prošlom vremenu, a i hvala Vam na dobrim željama.
>> Atribut "mitingaska govorancija" koji je ocigledno zakacen i
>> uz moje poruke, mogu tumaciti na vise nacina: Na nacin kako to
>> tumace pripadnici tisucljetne kulture ili na nacin kako shvataju
>> pripadnici Demokratske stranke kada slusaju Kostu Chavoskog.
>> Ocigledno je da je ovaj atribut viseznacan, pa te molim da mi
>> objasnis, jer me to stvarno interesuje, koji si od ovih oblika
>> vezao za moje poruke.
>>
>> Takodje te molim da mi objasnis, jer iz konteksta recenice
>> nisam uspeo da shvatim, dali kada se izvinjavas zbog neugodnog
>> izraza, mislis samo na DPozarica a meni ne dugujes izvinjenje,
>> ili to izvinjenje vazi za obojicu.
Atribut "mitingaške govorancije" koristim da označim izjave, poruke,
natpise i slično, u kojima se stavovi ističu na jedan vrlo emotivan
način, a u želji da se sagovornik ubedi u ispravnost iznetih stavova.
Pri tome se najčešće ne iznose neke nove činjenice ili neki novi
stavovi nego se prostim ponavljanjem ranije pominjanih poruka pokušava
sagovorniku utuviti "istina". Priznajem da je izraz "mitingaška
govorancija" previše oštar i da se neko može naći uvređen njime. To
samo pokazuje da se ni ja nisam uspeo odupreti emocijama pa sam se u
žaru diskusije poslužio tim izrazom. Zato Vam se izvinjavam na samom
izrazu koji sam, neodmereno, koristio za Vaše poruke. Što se tiče same
ocene Vaših tekstova, mislim da ja nisam jedini koji smatra da su one
preterano nabijene emocijama i da Vi, izgleda, jačinom svojih emocija
pokušavate da nas ubedite u ispravnost svojih stavova.
Puno pozdrava, Dragiša Krsmanović
ljudska.prava.206dragisak,
>> Bozo, Bozo. Ako sretnem negdje Dragisu i tebe, pa ako Dragisu spopadne
>> zelja da te "odvali preko uha" zbog tvog persiranja, da znas da ces jednu
>> dobiti i od mene ! :-))
Odmah da kažem, ja nisam uopšte agresivna osoba. Ne sećam se da sam se
ikada sa nekim potukao, ako izuzmem sa mojim mlađim bratom, ali to je
bilo tako davno, a i ko se ne tuče sa svojom braćom. :-)
Što se tiče persiranja, meni to ne smeta. žak mi, na neki način, imponuje.
:-)
Zato, gospodine Požariću, nemojte se ustručavati. Slobodno mi persirajte.
:-)
Sa puno poštovanja, Dragiša
P.S. Nadam se da zbog onog "gospodine" neću dobiti "preko uha". :-)
ljudska.prava.207vcalic,
>>Ako malo bolje razmislis, vidjet ces da Sloba i njegova garnitura nista nisu
>>ucinili na odrzavanju Jugoslavije, vec gadno nastoje da je rasture.
Mada se ovakva tvrdnja u Srbiji obicno tumaci kao bogohuljenje, ona
je u potpunosti tacna. Samo treba pogledati unaokolo, i stvar postaje
ocgledna. Recimo, stampa toliko trubi o odluci skupstine Slovenije da stavi
van snage neke savezne zakone. Takvu odluku skupstina Slovenije jos uvek nije
donela, dok sa svoje strane skupstina i vlada Srbije uopste ne zarezuju niti
savezne zakone, niti odluke savezne vlade. Stavise, u toliko pominjanom
ustavu predvidjena je mogucnost iskljucvanja dejstva saveznih zakona i odluka
saveznih organa. Evo sta kaze clan 135. stav 2. :
" Kad se aktima organa federacije ili aktima organa druge republike,
protivno pravima i duznostima koje ona ima po Ustavu SFRJ, narusava
ravnopravnost Republike Srbije, ili se na drugi nacin ugrozavaju njeni
interesi, a pri tom nije obezbedjena kompenzacija, republicki organi donose
akte radi zastite interesa Republike Srbije".
E, sad. Ocigledna je prvenstvena namera ovog stava da zastiti
interese Republike, sto je i normalno, kada se zna sta se po saveznom Ustavu
radilo sa Srbijom. Medjutim, ocigledna je mogucnost zloupotrebe ovog stava,
koju je srpska vlada pocela da koristi jos onog dana kad je ustav proglasen.
Kad se prisetimo da je istog dana skupstina Slovenije donela slovenacki
Ustav, i da je na istoj sednici odlozena rasprava o stavljanju van snage
saveznih zakona na teritoriji Republike Slovenije, a takodje i skupstina
Srbije donela srpski Ustav, i odmah digla cenu naftnih derivata ne obaziruci
se na odluke SIV-a, mislim da postaje jasno ko radi na razbijanju
jugoslovenske zajednice. Naravno, da jedan primer ne moze da dokaze tu
tvrdnju ali setimo se koliko energije trosi srpska vlast, da bi na sve moguce
nacine diskreditovala saveznu vladu, njenu politiku i njenog predsednika.
pozdrav, Vlada
ljudska.prava.208vcalic,
Pre neki dan citam u novinama kako Nemci ulazu velike napore da
stanovnistvo istocnog dela "nauce" nacinu zivljenja u demokratskim uslovima.
Pri tom se koriste svi moguci mediji, TV, radio, stampa,etc. Pri tom nisam
mogao a da ne napravim paralelu sa situacijom u YU, gde se vlast na sve
nacine trudi da se gradjani slucajno NE "nauce demokratiji". Evo jednog
primera. Pre neki dan na nekoj emisiji Radio Beograda gostovali su ljudi iz
raznih stranaka. Medju njima bio je i Zoran Djindjic (nisam siguran da se
covek tako zove, pa se izvinjavam ako sam pogresio) iz Demokratske stranke.
On je govorio o sadasnjem sazivu srpske skupstine i okvalifikovao ga kao
nelegitimnog. Kasnije se javio jedan slusalac, koji je valjda bio besan zbog
ovakve izjave Djindjica, i reagovao na njegovu izjavu nazivajuci ga "samozvanim
gospodinom". Takav termin mogao je da cuje i vidi samo ako cita "politiku" i
gleda TVB.
Ostaje mi samo da se zapitam, sta treba da se desi pa da vlast umesto
da na sve strane trubi o demokratiji i "najdemokraticnijem ustavu u Evropi",
pocne malo da razmislja o nivou politicke kulture gradjansa i o tome kako
taj nivo podici. Verujem da bi Zapad mnogo povoljnije reagovao na kampanju
ciji bi cilj bio stvaranje demokratske atmosfere visokog nivoa, nego na
"visestranacke slobodne izbore" kakve je isplanirala srpska vlast. Takodje,
smatram da bi vlast na taj nacin stekla simpatije velikog broja buducih
glasaca za partiju ciji su 95% pripadnika struktura vlasti, clanovi. U takvim
uslovima i opozicija bi morala dosta da poradi na formiranju svog "imidza",
jer veliki broj simpatizera su opozicione stranke stekle iskljucivo
zahvaljujuci anti-komunizmu (tu ubrajam i sebe). Tek u takvim okolnostima bi
se mogli odrzati stvarno demokratski izbori.
pozdrav, Vlada
ljudska.prava.209kanda,
>>Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito
>>stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj
>>zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je
Srbija
>>po njemu drzava srpskog i ostalih naroda.
Ustav Republike Srbije, član 1:
"Republika Srbija je demokratska država svih građana koji u njoj
žive, zasnovana na slobodima i pravima čoveka i građanina, na vladavini
prava i na socijalnoj pravdi."
žlan 2:
"Suverenost pripada svim građanima Republike Srbije. ..."
...i tako dalje... novi Ustav operiše isključivo sa pojmom
"građanin". Gde si našao to da je Srbija 'država srpskog i ostalih
naroda' ?
ljudska.prava.210dveselinovic,
E, zbog svega toga što ti lepo reče, ja lično podržavam nameru
Predsedništva SFRJ da se sprovede nacionalni referendum, ne zato što
mislim da to može spasiti tonuću Jugu, već zato što bi to moglo
(pazite, ne kažem da će sigurno) zapušiti usta svim malim firerima na
ovim našim prostorima. Jer, ko bi smeo direktno da se izjasni protiv
Jugoslavije ako to zaista i ne želi? A kada se vidi ko to želi, da se
sa njim izravnaju računi po sistemu primio-dao=razlika, i sretan mu
put.
Druga dobit bi bila što bi to bila odluka stanovništva, pa ako se
neko i pređe, sam je sebe prešao, nema kome da se žali. A kad iz
bioskopa izađeš na pola predstave, pa hoćeš opet nazad, moraš ponovo
da kupiš kartu.
Inače, ta Slovenačko-Hrvatska žvaka o konfederaciji je besmislena,
jer po onome što oni kažu, to je samo drugi oblik organizovanog
haosa. Primetili ste da niko nikada nije ni pokušao da definiše
preciznije oblike konfederacije. Recimo, zna se ko je ko i šta ko
može u savremenim konfederacijama (SAD, Nemačka, itd), zna se i šta
su ingerencije savezne vlade, a Slovenci su prvi protiv saveza i
saveznih vlada.
Da nije tužno, bilo bi smešno.
XDVV
ljudska.prava.211dpozaric,
***************
>> ???
To je pesmica, nije mitraljez :)
****************
Stavi onda neki "" (Alt-14) ! :-))
ljudska.prava.212dpozaric,
***********
A kako bi glasali kad su se nacilonalne stranke u Hrvatskoj u svom
programu i predizbornoj kampanji zalagale za brisanje Srba iz
Ustava, za hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu, a i bilo je reci
o tome da je NDH (za koju sam kazes da ti je mrska) bila izraz
povjesnih teznji hrvatskog pucanstva. Uzgred, i ti si glasao za
SKH-SDP! Da li zato sto si mislio da su nacionalne stranke
"fasisoidne"? :)
************
Za razliku od SDS-a koji se zalagao za politicku autonomiju od samog pocetka,
za ignoriranje hrvatske vlasti ako na njoj ne budu komunisti itd...
Tvrdnja da su nacionalne stranke u svojim izbornim programima imale to sto si
ti naveo je, kad se sada svedu racuni, poprilicno iracionalna. Priznajem da sam
i ja djelomicno nasjeo "komunistickoj i SDS-ovoj" propagandi kad sam cuo da je
Tudjman pricao svakakve gluposti na predizbornom skupu u Pazinu. Cak su mi i
neki ljudi rekli da je bilo tako, no kasnije sam doznao da su oni bili HDS-ovci
i da su na svaki nacin nastojali pokopati Franju.
Sada kad su se stvari slegle, vidimo i doznajemo da je grupa koja je
provocirala Tudjmana pri govoru bila dovedena autobusima odnekud sa strane te
da on ni izbliza nije rekao ono sto je "citirano".
Pojmovi kao "hrvatska strojnica o hrvatskom ramenu" znace nesto saasvim drugo
od onoga sto je iz toga "zakljucila" SDS, a sa njom i srpska politika uopce, i
predstavlja (po meni) samo jos jednu u nizu najblaze receno nedobronamjernih
insinuacija u pravcu "fasistoidnosti".
Ja nisam, kako kazes (sa usklicnikom) glasao za SKH-SDP vec za ljude iz moje
izborne jedinice kojima sam vjerovao. Oni su sticajem okolnosti bili iz
SKH-SDP, Saveza Socijalista i jedan iz Hrvatske Demokratske Stranke. Da sam
glasao za HDZ, bilo bi to glasanje za odbornike iz Buja, Novigrada, Umaga ili
Rovinja a nikad necu dozvoliti da glasam za dobrobit drugoga zanemarujuci
osobne interese.
Uostalom, obrazlozio sam vise puta svoje glasanje odnosno izbor...
********************
>> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer
>> tamo izricito stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i
>> drugih naroda koji u njoj zive, dok je iz novog, upravo
>> izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija po njemu
>> drzava srpskog i ostalih naroda.
Ali je u novom Ustavu sluzbeni jezik ipak ostao srpskohrvatski...
********************
Kao mozda i jos koja komunisticka izmisljotina, poput, npr. termina
"narodnost", zar ne ? Mislim da smo odavno elaborirali cinjenicu da jezik moze
biti ili srpski, ili hrvatski. To sto su oni slicni odnosno jednaki, ne
znaci a ma bas nista, pogotovo stoga sto svaki narod zagovara svoj jezik.
To sto ce Hrvati govoriti srpskohrvatskim jezikom u Srbiji nece im znaciti
nista u odnosu na Srbe u Hrvatskoj koji se u Ustavu vode kao posebna kategorija
odnosno poseban narod, ravnopravni sa hrvatima u svemu osim u pitanju
suverenosti (drzave) i u daleko boljem polozaju od ostalih naroda i nacionalnih
manjina. Dakle, pretpostavljam da ce Hrvati i dalje pisati cirilicom, gledati
TV program titlovan cirilicom i tako dalje. Vjerojatno ti je poznata cinjenica
da u Hrvatskoj svugdje, na svakom kiosku mozes pronaci izdanja "Politike",
"Borbe", zatim "Vecernje novosti" i tako dalje, a isto tako ti je poznata
izjava nekih novinara (zaista ne znam da li je provjereno) da se izdanja
hrvatskog tiska ne mogu bas tako precesto naci na kioscima u Srbiji te da ljude
koji ih kupuju gledaju "poprijeko" uz "prigodne komentare".
Ravnopravnost ?
*****************
>> Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to
>> vjerujes i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad.
Slobi je mila samo Slobina Jugoslavija... :)
******************
Da, tocno, samo je cinjenica da je Slobina Jugoslavija mila i Srbima koji se
suprotstavljaju hrvatskoj vlasti ovdje, jer pokusava zadrzati dosadasnje
uredjenje stvari u Jugoslaviji. To je ono sto me brine, ono sto mom narodu
svakodnevno donosi nevolje i brigu.
Jer, Srbe u Hrvatskoj ne brine nista osim izgubljenih polozaja i privilegija
koje sa sobom neminovno donosi demokratizacija i okretanje trzisnim odnosima u
gospodarstvu. Ako se u tvornici vijaka (TVIK) u Kninu otpusti 50% radnika,
sasvim je normalno da je vecina medju njima srpske nacionalnosti posto je tamo
struktura stanovnistva takva. Medjutim, i to SDS i teroristi koriste kao
"argument" u korist teze o "sikaniranju, iskoristavanju, omalovazavanju i tako
dalje" srpskog naroda.
Trebali bi shvatiti da kako oni, tako i Hrvati i svi drugi koji su do sada bili
na neki nacin privilegiraniji od drugih sada neminovno moraju izgubiti pozicije
i privilegije, jer je takav trend razvoja drustvenih i gospodarstvenih odnosa.
****************
>> ...jugoslavija tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava.
Mozda nisam bas najbolje shvatio kontekst, ali ipak moram da pitam,
sporazumom kojih drzava je nastala Jugoslavija?
****************
Sporazumom naroda koji su u Jugoslaviju usli sa svojim nacionalnim drzavama, a
to su Slovenci, Hrvati, Srbi, Makedonci, Crnogorci, Muslimani i ostali. Naravno
da svi nisu imali pravno definirane nacionalne drzave, ali su u sporazum usle
sa teritorijima na kojima je zivjela vecina njihovog naroda. Tim sporazumom
poceo je gradjanski rat u Jugoslaviji, ako se slazes, i ono sto Hrvatska i
Slovenija zele je upravo donosenje novog medjudrzavnog ugovora, kako bi se ovo
45-godisnje "izvanredno stanje" prekinulo i pronasle osnove za istinski
zajednicki zivot. Ako toga ne bude, nece biti ni federacije, ni konfederacije.
Dakle, mislim da Slovenija i Hrvatska sasvim konkretno i demokratski pokusavaju
doci do dijaloga, sto Srbija nastoji silom i raznim pritiscima onemuguciti,
kako bi pokazala svijetu da je valjda "demokratskija" od SL i HR.
Ovo sto se dogadja u Hrvatskoj nije radi Hrvatske i Srba koji zive u njoj, vec
da bi se preplasilo Makedonce, Bosance i Crnogorce koji tek treba da odrze
izbore, kako bi im se "pokazalo tko je gazda".
Za mene je to samo jedan od posljednjih nacina, jedna od posljednjih mogucnosti
i trzaja starog boljsevickog sistema koji pokusava svim mogucim i nemogucim
sredstvima odrzati rezim vladanja represijom i nametanjem ideja vlastite
produkcije.
Prije nekoliko mjeseci i na Sezamu je bilo tesko izjaviti da je Srbija jedini i
posljednji nosilac tog rezimskog uredjenja o kom sam upravo govorio, no mislim
da je vec nekoliko Sezamovaca iz Srbije izjavilo kako im je jasno da je Slobina
politika upravo takva i da se slazu. Treba imati na umu da slika Srbije u
Hrvatskoj nastaje promatranjem njenih efekata na dogadjaje u samoj Srbiji i oko
nje, ukljucujuci naravno i Hrvatsku, a ona je nakon SM-ovg dolaska na vlast
crna, jadna i tuzna, sto i sam priznajes.
S druge strane, ja ne smatram da je politika Hrvatskih vlasti prema
gradjanima-pripadnicima drugih nacionalnosti u Hrvatskoj nepravedna, dapace,
mislim da je vrlo prihvatljiva i da ide poprilicno na ruku Srbima u Hrvatskoj.
To sto se kojekakve izjave nekih ljudi svakako interpretiraju medju Srbima, to
je njihov problem i moraju ga sami rijesiti, jer oni fataju puske cim Manolic,
Tudjman, Mesic ili Djodan samo spomenu ime Srbije, jer su toliko "fasistoidni".
********************
>> Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani
>> "cisti", kad oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca
>> civila, ustasa, domobrana, cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa
>> sto? Opet su oni narodni oslobodioci.
Pa, u poslednje vreme se to, generalno, dovodi pod veliki znak
pitanja...
********************
Potpuno se slazem, o tome sam uostalo i ja pisao neke stvari, npr. oko ubijanja
i bacanja u jame svih "sumnjivaca", a narocito pripadnika talijanske
nacionalnosti. Samo, cinjenica je da svaka od zavadjenih strana dovodi pod znak
pitanja iskljucivo ono sto moze iskoristiti protiv protivnika, da ne kazem
"neprijatelja". I to je ono zalosno...
Drazen.
ljudska.prava.213dpozaric,
****************
dpozaric ----+
V
>> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito
>> stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj
>> zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je
>> Srbija po njemu drzava srpskog i ostalih naroda.
Sto je sad na kraju istina ? Jesu li izbaceni ili nisu. Mislim da sam
cuo ono sto sam ja naveo. Doduse, bilo je to prije mozda godinu dana, ali...
Naime, ono sto sam ja naveo je bio kao prijedlog (koji je i prihvacen ?????)
iznesen onda kada su se donosili oni silni amandmani. Mozda to nije proslo,
pa ako je tako ja se izvinjavam... Stampu ne pratim, pa ni ne znam sto je
tamo bilo receno... Zalim.
******************
Neki dan je u vecernjim satima isla na prvom programu HTV-a emisija u kojoj su
usporedjivani (na neki nacin) ustavi Srbije i Hrvatske, pa sam tamo i cuo o
tome. Inace, takodjer je u Vjesniku (ne znam datum, ali dosta frizak broj)
izasao podlistak sa posljednjim prijedlogom srpskog Ustava. Dijelove hrvatskog
sam citao u lokalnim novinama, mislim.
Na TV-u sam cuo doslovno da Srbi u ustavu spominju Srbiju kao drzavu srpskog i
drugih naroda, a sto se tice sluzbenog jezika i pisma jezika nisam nista cuo. U
hrvatskom ustavu stoji da je Republika Hrvatska drzava Hrvata, Srba i ostalih
naroda koji u njoj zive, da je sluzbeno pismo latinica a sluzbeni jezik
hrvatski.
Ima li netko primjerak ustava Srbije, ovog usvojenog, jer postoji mogucnost da
se razlikuje od prijedloga, iako je ovaj bio dosta svjez ???
Drazen
ljudska.prava.214bojt,
>> Pojmovi kao "hrvatska strojnica o hrvatskom ramenu" znace nesto
>> sasvim drugo od onoga sto je iz toga "zakljucila" SDS, a sa
>> njom i srpska politika uopce, i predstavlja (po meni) samo jos
>> jednu u nizu najblaze receno nedobronamjernih insinuacija u
>> pravcu "fasistoidnosti".
Dok Tudjmanova izjava o NDH kao izrazu povjesnih težnji hrvatskog
pučanstva (a tu nema dileme: lično sam to čuo i video na TV),
priznaćeš, uz svu dobronamernost, ostavlja dosta široko polje za
zaključivanje, *posebno* medju Srbima u Hrvatskoj. Sad, iako je po
meni nesporno da je Tudjman lično, po dolasku na vlast, počeo da se
ponaša kudikamo racionalnije i smirenije nego što je to najavljivao
u predizbornoj kampanji (indikativno je da se ovaj poslednji
pičvajz u Hrvatskoj desio baš dok on nije bio tu, a "okončao" baš
neposredno posle njegovog povratka iz USA), činjenica je da je on u
Hrvatskoj pobedio prvenstveno baš zbog potenciranja skoro
isključivo nacionalnog u predizbornoj kampanji - pa ti vidi šta se
sve može iz toga zaključiti. Može lako da se desi da ga neko i
skine ako se (posebno u ovoj situaciji) bude tvrdoglavo držao
racionalnosti i smirivanja...
>> Mislim da smo odavno elaborirali cinjenicu da jezik moze biti
>> ili srpski, ili hrvatski. To sto su oni slicni odnosno jednaki,
>> ne znaci a ma bas nista, pogotovo stoga sto svaki narod
>> zagovara svoj jezik.
????!?!?!!!!?? Zewreta rikhlaqa izgaj trot!
>> Da, tocno, samo je cinjenica da je Slobina Jugoslavija mila i
>> Srbima koji se suprotstavljaju hrvatskoj vlasti ovdje, jer
>> pokusava zadrzati dosadasnje uredjenje stvari u Jugoslaviji.
To je veliko pitanje, koliko im je mila. Sad, milije im je to nego
da ih ponovo bacaju u jame (što je naravno vrlo diskutabilno ali je
nesporno da kod njih strah od toga postoji i, da opet to ponovim,
*velika* je greška Hrvatske što forsira stav da im je taj strah
isključivo Sloba uterao u kosti. A da Sloba radi na tome - nesporno
je, ali on samo iskorišćava nešto što *itekako* postoji). Sa druge
strane, milija im je svakako neka druga YU nego Slobina. Kao
primer, čuveni razovor Jovana Raškovića i Slobodana Miloševića u
tri rečenice:
Rašković: "Da vas odmah na početku pitam: da li vi verujete u
socijalizam?"
Milošević: "Ja verujem u demokratski socijalizam!"
Rašković: "Onda mi stvarno nemamo o čemu da pričamo!"
>> >> Mozda nisam bas najbolje shvatio kontekst, ali ipak moram da
>> >> pitam, sporazumom kojih drzava je nastala Jugoslavija?
>> Sporazumom naroda koji su u Jugoslaviju usli sa svojim
>> nacionalnim drzavama, a to su Slovenci, Hrvati, Srbi,
>> Makedonci, Crnogorci, Muslimani i ostali. Naravno da svi nisu
>> imali pravno definirane nacionalne drzave, ali su u sporazum
>> usle sa teritorijima na kojima je zivjela vecina njihovog
>> naroda. Tim sporazumom poceo je gradjanski rat u Jugoslaviji,
>> ako se slazes, i ono sto Hrvatska i Slovenija zele je upravo
>> donosenje novog medjudrzavnog ugovora, kako bi se ovo
>> 45-godisnje "izvanredno stanje" prekinulo i pronasle osnove za
>> istinski zajednicki zivot.
A ti si mislio na FNRJ Jugoslaviju! Sorry, ja sam mislio da je
Jugoslavija nastala ranije...
Inače, kad smo već kod te FNRJ, na tom zasedanju (Jajce) gde je
pravljen taj sporazum o kome ti pričaš jedino srpski predstavnici
nisu učestvovali (kao nisu mogli da se probiju, a Makedonci
mogli!), pa su se granice povlačile onako kako je to Tito hteo!
>> Ako toga ne bude, nece biti ni federacije, ni konfederacije.
Izgleda da stvarno neće biti, kao što neće biti ni mnogih od nas :(
ljudska.prava.215dragisak,
>> Na TV-u sam cuo doslovno da Srbi u ustavu spominju Srbiju kao drzavu
>> srpskog i drugih naroda, a sto se tice sluzbenog jezika i pisma jezika
>> nisam nista cuo. U hrvatskom ustavu stoji da je Republika Hrvatska drzava
>> Hrvata, Srba i ostalih naroda koji u njoj zive, da je sluzbeno pismo
>> latinica a sluzbeni jezik hrvatski.
>>
>> Ima li netko primjerak ustava Srbije, ovog usvojenog, jer postoji mogucnost
>> da se razlikuje od prijedloga, iako je ovaj bio dosta svjez ???
Koliko ja znam ceo tekst konačno usvojenog Ustava Srbije je objavljen pre
neki dan u Politici. Ja mogu da ga potražim. Inače ja sam čitao i
predlog i samu konačnu verziju Ustava i ni u jednoj verziji nije se
Srbija definisala kao država srpskog naroda. žak, štaviše, koliko se ja
sećam, nigde se ni ne pominje srpski narod. Po svemu sudeći, tebe je
HTV, blago rečeno, dezinformirala.
Što se tiče "srpsko-hrvatskog" jezika ja se u potpunosti slažem sa tobom.
Ne znam da li postoji neki srpsko-hrvatski narod, ali mi to zvuči kao
još jedna komunistička kovanica. To zvuči kao american-english ili
australian-english, dakle kao dijalekt hrvatskog jezika kojim se govori
u Srbiji. ;-) Nije čudo što sad svaki jugoslovenski narod hoće da ima
svoj jezik. Već se govori o nekom bošnjačkom jeziku, čekamo još da se
pojavi crnogorski, pa onda, zašto da ne, i vojvođanski jezik. ;-)
Sa druge strane, Austrijancima ne smeta da svoj jezik nazivaju
nemačkim, a Amerikancima da svoj nazivaju engleskim.
Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.216vcalic,
>>Vjerojatno ti je poznata cinjenica da u Hrvatskoj svugdje, na svakom kiosku
>>mozes pronaci izdanja "Politike","Borbe", zatim "Vecernje novosti" ...
Tako je bilo dosada a sudeci po poslednjoj sednici Sabora, uksoro ce
biti zabranjena prodaja Politikinih izdanja na teritoriji Hrvatske, zbog
"neistinitog informiranja".
>>a isto tako ti je poznata izjava nekih novinara (zaista ne znam da li
>>je provjereno) da se izdanja hrvatskog tiska ne mogu bas tako precesto naci
>>na kioscima u Srbiji te da ljude koji ih kupuju gledaju "poprijeko" uz
>>"prigodne komentare".
Nije tacno. Na kioscima na kojima nema izdanja hrvatskog tiska,
obicno nema tiska uopste, vec se u njima prodaju hamburgeri, kobasice i sl.
Nije tacno ni da ljude koji kupuju hrvatske novine gledaju popreko. Ranije
sam cesto kupovao "Slobodnu Dalmaciju", a i danas mi se desi da kupim "Danas"
ili "Start". Niko me zbog toga ne gleda popreko, a o komentarima da i ne
govorim. A da to nije slucajno, opisacu ti, Drazene, sta sam video one veceri
kada je odrzan miting SPO ispred skupstine SFRJ. Grupa od najmanje 30
SPO-vaca prolazila je kroz ulicu Kneza Mihaila, pozivajuci prolaznike na
miting. Bio sam dvadesetak metara ispred njih kad sam video nekog tipa da
cita "Vjecernji list". S obzirom da su ovi delovali prilicno ratoborno, zivo
me zanimalo sta ce se desiti s momkom. Medjutim, oni su samo konstatovali da
tip cita hrvatske novine, i ne obaziruci se, produzili dalje. Isti ti ljudi
sat kasnije su vikali "Ubicemo Tudjmana", "Poklacemo ustase" i sl. Pa ti sad
vidi koliko je izjava tih novinara koje si pomenuo tacna.
pozdrav, Vlada
ljudska.prava.217balinda,
>> Mada se ovakva tvrdnja u Srbiji obicno tumaci kao bogohuljenje,
>> ona je u potpunosti tacna.
Sve manje i manje. Kada sam ja gotovo plakao prilikom donošenje onog
"istorijskog ustava" od 28. marta i kad sam kao "argument" naveo da su se u
njegovoj "proslavi" postavili zvučnici na Terazijama (!!?), ljudi su me popreko
gledali. Sećam se da mi je jedan moj dobar prijatelj ozbiljno zamerio: "Sad kad
Srbija konačno postaje država, *tebi* smetaju zvučnici na Terazijama? :((("
Pitajte ga sad šta misli.
A kako li je tek prošao akademik poč. Vasa žubrilović koji je još 1986.
godine u jeku famoznog Memoranduma izjavljivao da, bez obzira što su Srbi
zaista decenijama bili saterani u mišiju rupu, Akademija nauka MORA ostati po
strani jer je to AKADEMIJA. Kad se jednom počne baviti politikom, onda nikad
nema kraja. :(
Tako se i zapadna filozofija teško (ako uopšte i jeste?) oporavila od
užasnog udarca koji joj je zadao Marx, povezujući filozofiju i politiku. Dve
stvari koje nikako ne smeju ići zajedno.
No, glavu gore! Jasno je ko je konačno pobedio u Srbiji. Bar dugoročno
gledano. Druga je stvar što još uvek uspevaju da mute vodu da ne bi isplivali
na površinu. ;) Ma, ja ne moram ni da ih vidim, već se osećaju. ;)
Meni je žao što i ovde nikako da shvatimo da nema veze šta je i koje ko, već
da se manemo ćorava posla. Ako ništa drugo, na sezamovom hard disku nema više
mesta za nacionalna prepucavanja. :)
P.S. Eto kako je teško biti moderator. :)
ljudska.prava.218bojt,
>> Ako ništa drugo, na sezamovom hard disku nema više
>> mesta za nacionalna prepucavanja. :)
>>
>> P.S. Eto kako je teško biti moderator. :)
A naročito dok se drugi moderator prepucava unaokolo... :)
ljudska.prava.219dpozaric,
************
Inace, ta Slovenacko-Hrvatska zvaka o konfederaciji je besmislena,
jer po onome sto oni kazu, to je samo drugi oblik organizovanog
haosa. Primetili ste da niko nikada nije ni pokusao da definise
preciznije oblike konfederacije. Recimo, zna se ko je ko i sta ko
moze u savremenim konfederacijama (SAD, Nemacka, itd), zna se i sta
su ingerencije savezne vlade, a Slovenci su prvi protiv saveza i
saveznih vlada.
************
Ne slazem se sa tvojom tvrdnjom, ako apriori mislis/tvrdis da je tako. Naime,
jos nitko od aktualnih "vladara" nije pokusao sjesti za pregovaracki stol i
dogovoriti se sa ostalima o obliku koji buduca Jugoslavija treba imati.
Primjecujem, neovisno o tome sto primjedba dolazi od tebe kao pripadnika
srpskog naroda, da najvise optuzbi i nepovjerenja u bilo kakav konfederalni
ugovor dolazi upravo iz Srbije, a da ona istovremeno nije ponudila nikakav
drugi koncept, nego, dapace, odbija dijalog, i to sada i na saveznom nivou. Ne
mislis li da je to prilicno indikativna stvar, ne djeluje li ti to pomalo (?)
provokativno ako uzmemo u obzir opcenit odnos srpskih vlasti prema ostalim
clanicama federacije ?
U javnosti postoji (necu reci da preovladjuje) misljenje da ovakvo uredjenje
kakvo je do sada bilo - nema smisla. Slazemo se sa time i vecina nas ovdje, i
dosta smo debatirali o tome tko je koga krao i pokrao, tko se nakrao a tko bio
pokraden i ustanovili da svatko od nas ima pravo da se strpa u bilo koju od tih
kategorija ma kako to apsurdno zvucalo.
Dalje, velik dio gradjana podrzava ideje jugoslavenstva kao jedine ispravne,
dok, znamo, postoje i oni (koje prethodni nazivaju "separatistima") koji su za
suverene nacionalne drzave ujedinjene u konfederaciju na dogovorenim nacelima.
Takodjer, postoje i oni koji su protiv bilo kakvog oblika zajednistva medju
jugoslavenskim narodima.
Iz toga vidimo da se pojavljuje nekoliko suprotstavljenih interesa i misljenja,
i mislim da je najnormalnije rjesenje novi medjudrzavni dogovor (ili
medjunacionalni, nazovimo ga kako god).
Prema tome ne bih se slozio sa tvrdnjom da nitko nije pokusao definirati oblike
konfederacije, vec bih prije rekao da ima onih koji objasnjenja koja postoje
ili nastaju ne zele prihvatiti, a kamo li razumjeti.
Podsjecam da su Slovenija i Hrvatska izasle sa prijedlozima novog konfereralnog
ugovora no izgleda da ostalima ne pada na pamet da u dogovoru sudjeluju.
Moram sad prekinuti jer mi je (na pocetku sezone grijanja) riknuo plamenik
centralnog grijanja pa moram malo ici pogledati sto mu je jer cu se u protivnom
smrznuti, iako zivim pored mora. :-)
Pozdrav,
Drazen
ljudska.prava.220dpozaric,
*******************
Zato, gospodine Pozaricu, nemojte se ustrucavati. Slobodno mi persirajte.
:-)
*******************
:-)))
ljudska.prava.221dpozaric,
******************
...i tako dalje... novi Ustav operise iskljucivo sa pojmom
"gradanin". Gde si nasao to da je Srbija 'drzava srpskog i ostalih
naroda' ?
******************
Mislim da si me krivo shvatio...
Gledao sam emisiju na TV-u i slusao diskusiju, znam da je u Vjesniku izasao
prijedlog Ustava Srbije te da sam nesto o hrvatskom citao u lokalnim novinama.
Takodjer sam zamolio nekoga tko je upoznat sa sadrzajem srpskog (ili hrvatskog)
neka iznese svoje vidjenje odosno tumacenje odredbi koje nas u ovoj diskusiji
zanimaju.
Toliko.
Drazen
ljudska.prava.222dpozaric,
******************
Dok Tudjmanova izjava o NDH kao izrazu povjesnih teznji hrvatskog
pucanstva (a tu nema dileme: licno sam to cuo i video na TV),
priznaces, uz svu dobronamernost, ostavlja dosta siroko polje za
zakljucivanje, *posebno* medju Srbima u Hrvatskoj. Sad, iako je po
******************
Bojte, vise je nego asocijativno da se NDH plase iskljucivo oni koji zagovaraju
Big Srbiju, i to je danas ocito vise nego ikada ranije. NDH je bio izraz
povijesnih teznji hrvatskog naroda isto kao sto svaki narod tezi da ima
vlastitu drzavu, samo sto je drzava bila instrument policije koja je
represijama nastojala ocuvati pozicije koje bi u suprotnom bile ugrozene, jer
bi se trebalo prikloniti NOP-u a protiv tada svakako favoriziranih Nijemaca.
Srpski narod u Hrvatskoj (istinski narod, ne ovi friski doseljenici koji siju
paniku) se upravo (ako vijesti dopiru do tebe onda si cuo i to) udruzuje u
zajednickoj osudi dogadjaja koji hrvatsko gospodarstvo sada kostaju vec
nekoliko milijuna dinara neposredno, da ne govorimo o posrednoj steti. Dalje,
sramota koju ti teroristi nabijaju na glavu Srbima u Hrvatskoj isto tako nece
biti bas brzo zaboravljena, da ne govorimo o medjunacionalnim odnosima koji su
zaista dobro poljuljani, a to je ono sto odgovara upravo onima koji
manipuliraju teroristima. Mozda nekoga boli sto pripadnika njegovog naroda
nazivam teroristom, no trebam naglasiti da ja one koje nazivam teroristima ne
smatram Srbima vec izrodima ljudske vrste uopce, kao i takve Hrvate, Slovence i
ostale. Jer, oni iz dana u dan dokazuju da JESU teroristi, a takvi ljudi zaista
i treba da se boje represija jer se i njima i sluze.
Ponavljam, vise uopce nije pitanje tko koga ugrozava, vec je pitanje trenutak
kad ce srpskom narodu u Hrvatskoj zaista dop...iti da mu po glavi skacu
polupismeni nazovi_politicari koji se zele igrati rata.
U Hrvatskoj nitko nije ugrozen zato sto nije Hrvat, vec su trenutno ugrozeni
jedino oni koji ne vracaju oruzje, koji su svjesni da cine kriminalnu radnju
protiv drzave koja ce se (i mora se) braniti svim civilizacijskim sredstvima.
Naravno, i oruzje je jedno od takvih sredstava. Jer, nemoj misliti da se
Boljkovac sali kad kaze da ce teroristi "osjetiti" posljedice svojih nedjela
Taman da se Hrvatska zove i Nezavisna Drzava Hrvatska, ona postaje (a vec i
jest) drzava ravnopravnih gradjana, i svatko tko pokusava dokazati suprotno na
nacin na koji to cine spomenuti ljudi ne dokazuje nista do upravo suprotnog.
Mislim da postupci hrvatskih vlasti dovoljno govore sami za sebe i da nema
potrebe da ih dalje ovdje elaboriramo.
**************
>> Ako toga ne bude, nece biti ni federacije, ni konfederacije.
Izgleda da stvarno nece biti, kao sto nece biti ni mnogih od nas :(
**************
E, mene ce Bogami biti, pa taman na sljedecim izborima moj izborni okrug bio
tamo neki Washington D.C. ili tako nekako :-))
Drazen
ljudska.prava.223dpozaric,
*************************
Tako je bilo dosada a sudeci po poslednjoj sednici Sabora, uksoro ce
biti zabranjena prodaja Politikinih izdanja na teritoriji Hrvatske, zbog
"neistinitog informiranja".
*************************
Citam povremeno Politiku i Vecernje novosti, i, iako je "pomalo"
nedemokratska, mislim da odluka Sabora nece biti bez osnova. Ipak, ne slazem se
u globalu sa idejom da se ukine pristup srpskoj stampi.
Hoce li i Politikin Zabavnik ukinuti ? :(
*******************
>>a isto tako ti je poznata izjava nekih novinara (zaista ne znam da li
>>je provjereno) da se izdanja hrvatskog tiska ne mogu bas tako precesto naci
>>na kioscima u Srbiji te da ljude koji ih kupuju gledaju "poprijeko" uz
>>"prigodne komentare".
Nije tacno. Na kioscima na kojima nema izdanja hrvatskog tiska,
obicno nema tiska uopste, vec se u njima prodaju hamburgeri, kobasice i sl.
Nije tacno ni da ljude koji kupuju hrvatske novine gledaju popreko. Ranije
sam cesto kupovao "Slobodnu Dalmaciju", a i danas mi se desi da kupim "Danas"
ili "Start". Niko me zbog toga ne gleda popreko, a o komentarima da i ne
govorim. A da to nije slucajno, opisacu ti, Drazene, sta sam video one veceri
********************
Oprosti, misllim da to moze jos netko tko je gledao izvjestaj potvrditi. Ne
sjecam se tocno kada, ali otprilike prije mjesec dana je u Bgd za HTV
intervjuiran jedan novinar, i izjavio je bas to sto sam naveo.
Ako je lagao, zao mi je. Uostalom, rekao sam da je to njegova, a ne moja
tvrdnja :-))
U stvari , sta pricam ? DRAGO MI JE ako je lagao, jer u suprotnom... :-)
Inace, ja sam i "Start" prestao kupovati jer me ne odusevljava kao nekada. Ima
previse aktuelnih tema, premalo povijesti, umjetnosti, filma i dogadjaja iz
"normalnog" zivota. Nekad je taj casopis bio pun zivota, sada se svodi na
spot-izvjestaje, blitz-vijesti, vise na plakatno novinarstvo jer se ni prema
cemu ne ide sustinski, nego povrsno. Jedino volim intervjue jer su neki
novinari zaista sposobni pronaci ljude i teme. Za takav citalacki ukus postoje
Vogue i slicni casopisi na daleko visem nivou, sa kojim ce Vjesnik jos dugo,
dugo vremena samo koketirati (ako i to!) jer nema para da plati sve one skupe
stranice koje u takav casopis spadaju.
Novi format mi je nespretan, stalno mi ispada iz ruku jer sam se navikao na
"nesto konkretnije". Jest da je papir kvalitetniji, ali je unutrasnjost daleko,
daleko zaostala.
Pozdrav,
Drazen
ljudska.prava.224bojt,
>> Bojte, vise je nego asocijativno da se NDH plase iskljucivo oni
>> koji zagovaraju Big Srbiju, i to je danas ocito vise nego
>> ikada ranije.
Tu grešiš. Oni koji zagovaraju Big Srbiju, a posebno oni kojima
ni bum-bum način ne bi smetao, ne da se ne plaše NDH nego baš
jedva čekaju njeno što prepoznatljivije vaskresenje, jer eto
onda izvrsnog izgovora za pravljenje Big Srbije, pa i ratom.
U tom smislu se Tuđman svojom kampanjom a i sadašnja vlast u
Hrvatskoj izvrsno namestila. Kao što sam možda jednom već rekao,
Milošević je da bi došao na vlast morao da počne da rešava
problem Kosova, dok je Tuđman da bi došao na vlast morao da
*izazove* problem Srba u Hrvatskoj!
>> NDH je bio izraz povijesnih teznji hrvatskog naroda isto kao
>> sto svaki narod tezi da ima vlastitu drzavu, samo sto je
>> drzava bila instrument policije koja je represijama nastojala
>> ocuvati pozicije koje bi u suprotnom bile ugrozene, jer bi se
>> trebalo prikloniti NOP-u a protiv tada svakako favoriziranih
>> Nijemaca.
...dok su Srbi bili eto ludi pa se priklonili, pa izgubili i
pozicije i nnn glava...
ljudska.prava.225bradenkovic,
* Ono na sto je Tudjman mislio je to da se hrvatska oduvijek
* ugledala na njemacku kulturu koja je, uzgred, poprilicno
* "starija" od slavenske te da stoga gaji
Postovani kolega,
ocevidno je da nisi dovoljno pazljivo citao poruke u
Forum-u. O ovoj temi je bilo dosta govora. Nemacka kultura
sigurno nije starija od slovenske. Podsetio bi te na mrak u
kulturi zapadnih civilizacija za vreme Vizantije. U krstaskim
ratovima, a narocito u cetvrtom), pripadnici te (kulture?) na
varvarski nacin razorili su Carigrad najlepsi rad tadasnje
civilizacije. O tome postoje mnogi dokumenti.
Nemacka kultura dozivljava uspon nakon mracnog srednjeg veka
i ujedinjenja.
Prema tome gospodin Tudjman nije mogao koristiti, cak ni
uzgred, kriterijum starosti, cak ni pod znacima navoda, kulture
nemackog naroda ciji se gospodari, u vreme Nemanjica, nisu znali
potpisati a za viljusku i kasiku nisu znali ni da postoje.
Pozdrav
Boza
P.S.
Postoji jedna narodna izreka koja bi se mogla primeniti na
takav nacin razmisljanja: "Ko ne priznaje svojega za brata, taj
priznaje tudjina za gospodara".
Koliko mi je poznato i Hrvati su Sloveni, ako se nesto nije
u tom pogledu promenilo u poslednjih godinu dana.
ljudska.prava.226dpozaric,
**************
ocevidno je da nisi dovoljno pazljivo citao poruke u
Forum-u. O ovoj temi je bilo dosta govora. Nemacka kultura
sigurno nije starija od slovenske. Podsetio bi te na mrak u
**************
Mrzi me da gledam unatrag po disketama i starim PAD-ovima, ali cisto
sumnjam da je FORUM ikad bio povijesni bukvar.
Ako ne poznajem povijest odnosno njen dio, to je iskljucivo moja
"zasluga", a ne dr. Franje Tudjmana.
Povijest mi nije jaca strana, priznajem, i vise me zanimaju
kompjuteri i informatika, no to ne znaci da me povijest ne zanima i
zahvalan sam ti ako me ispravis kad ustanovis da pogresno mislim ili
govorim.
Ali, ono sto sam ja htio navesti su razlozi zbog kojih se Hrvatska
"oslanjala" na Njemacku kulturu. Da, kazem kulturu, a ne "kulturu"
kao ti, jer to smatram nipodastavanjem jednog naroda i njegovih
povijesnih dostignuca, svodeci ova potonja na rusenje Carigrada.
Ako se ne varam, pricao si o utamanjenim Rusima i
nemogucnosti da svoju kulturu dalje razvijaju, a zaboravljas nacin na
koji su oni porusili svoje crkve. Kultura ?
*****************
Prema tome gospodin Tudjman nije mogao koristiti, cak ni
uzgred, kriterijum starosti, cak ni pod znacima navoda, kulture
nemackog naroda ciji se gospodari, u vreme Nemanjica, nisu znali
potpisati a za viljusku i kasiku nisu znali ni da postoje.
*****************
Naravno, cak su i za kravatu doznali nakon nas Hrvata, jer smo je mi
izmislili ? ;)
Svi smo stari koliko smo stari, i to sto su nasi preci jeli vilicom i
nozem prije Nijemaca trebalo je znaciti da su bili napredni pa da smo
od njih trebali ocekivati da budu superiorni, a sa njima i mi danas.
Pod superiornoscu podrazumijevam, naravno, kvalitetu zivota i nista
vise.
Nijemci su nas danas ocito stigli i prestigli, Nijemac koji u
Njemackoj radi posao kao i ja ovdje za to dobija 3-4 puta vecu placu,
zivotni su mu troskovi cak i manji, ima dobra kola itd.
Treba li da obrazlazem nase povijesno naslijedje ?
Ratovi, ratovi, i samo ratovi, sve do danas pa i danas ?
Turcima je nakon nekoliko stoljeca bilo dosta ratovanja. Nama ocito nije.
****************
Postoji jedna narodna izreka koja bi se mogla primeniti na
takav nacin razmisljanja: "Ko ne priznaje svojega za brata, taj
priznaje tudjina za gospodara".
Koliko mi je poznato i Hrvati su Sloveni, ako se nesto nije
u tom pogledu promenilo u poslednjih godinu dana.
****************
Ja se ne sramim toga sto Srbina kao i ostale pripadnike
juznoslavenskih naroda smatram bracom, ako si na to mislio.
Tudjman se zalaze za slobodnu, nezavisnu Hrvatsku. Stoga ne
razumijem na koga se opaska u vidu narodne poslovice odnosi...
S druge strane, iskustvo nam kaze i to da je bolje imati tudjina
za gospodara nego brata za krvnika.
I, umalo zaboravih da te obavijestim:
Hrvati, bas kao i Slovenci, i dalje su Juzni Slaveni, usprkos
pokusajima odredjenih express izvozno orijentiranih politicara da ih
ubijede u suprotno.
Imamo danas u Hrvatskoj i ponovnu pojavu crnokosuljasa, ali ih
(zasad) ne diramo. Pokusavamo ih nauciti demokraciji, odnosno njenim
osnovama.
Drazen
ljudska.prava.227bradenkovic,
* Ali, ono sto sam ja htio navesti su razlozi zbog kojih se
* Hrvatska "oslanjala" na Njemacku kulturu. Da, kazem kulturu, a ne
* "kulturu" kao ti, jer to smatram nipodastavanjem jednog naroda i
* njegovih povijesnih dostignuca, svodeci ova potonja na rusenje
* Carigrada.
Postovani kolega,
ja nisam stavio znake navoda na rec kultura. Te znake navoda
si upravo ti stavio, to uostalom mozes proveriti. Zbog toga si
komentar u o nipodastavanju kulture nemackog naroda uputio na
pogresnu adresu.
Moj komentar se odnosio na tvoju izricitu tvrdnju o starosti
nemacke kulture. Nemacka kultura nece sigurno biti manja zbog
toga sto su Nemci pre 800 godina bili divlja neobrazovana
horda.
Uostalom to sto su bili divljaci u doba procvata nase
civilizacije, a isto tako i u skoroj proslosti, meni nesmeta da
sadasnju nemacku kulturu postujem, mozda vise nego ti, ali ne
podredjujem kulturu moga naroda nihovoj. Nemacka kultura se i
danas ima nasta ugledati u srpskoj, pa i u tvojim ocima toliko
potcenjenoj, savremenoj ruskoj kulturi.
Pozdrav
Boza
P.S.
Nemam nista protiv da Vi Hrvati imate svoje gospodare
ponovo. Ja kao pripadnik srpskog naroda, kunem se, da ubuduce
nikad vise necu svojim postupcima ciniti bilo sta sto bi taj vas
status moglo da promeni.
ljudska.prava.228dpozaric,
*******************
ja nisam stavio znake navoda na rec kultura. Te znake navoda
si upravo ti stavio, to uostalom mozes proveriti. Zbog toga si
komentar u o nipodastavanju kulture nemackog naroda uputio na
pogresnu adresu.
*******************
Oprosti, molim te, Bozo, zaista nisi stavio navodnike neko si se u zagradi
upitao da li njemacku kulturu treba nazivati kulturom. Da ne pomislis da lazem,
evo ti citata poruke onakve kakvu si je poslao na Sezam. Ako imas vise verzija
poruke, to je svakako tvoj problem. Istina je da me mrzi kopati po disketama,
ali tebi za ljubav sam to ovoga puta ucinio.
** citat iz tvoje poruke **
ocevidno je da nisi dovoljno pazljivo citao poruke u
Forum-u. O ovoj temi je bilo dosta govora. Nemacka kultura
sigurno nije starija od slovenske. Podsetio bi te na mrak u
kulturi zapadnih civilizacija za vreme Vizantije. U krstaskim
ratovima, a narocito u cetvrtom), pripadnici te (kulture?) na
varvarski nacin razorili su Carigrad najlepsi rad tadasnje
civilizacije. O tome postoje mnogi dokumenti.
** kraj citata tvoje poruke **
Pretpostavljam da zaista komentar o nipodastavanju njemacke kulture nisam
uputio na pogresnu adresu, nego konstatiram da ti Bozo sebi skaces u usta.
Ti si dokazao da nipodastavas svaku kulturu osim srpske, ti to argumentiras
"dokumentima koji postoje", a komentiras svojim osobnim stavovima. Vec sam ti
se suprotstavio prilikom tvog bezobzirnog napada na hrvatski narod i njegovu
povijest, a suprotstavljam ti se i sada kad to cinis sa njemackim iz
jednostavnog razloga sto osjecam da takvi ispadi spadaju upravo u "mrak
civilizacija" o kojima ti govoris, te da su narodi stoljecima upadali u rasne i
vjerske sukobe i oprecja upravo zbog takvih misljenja i subjektivno stvorenih
teorija po kojima je netko manje, a netko vise vrijedan. Pokusaj shvatiti
smisao ove posljednje recenice, pa se prisjeti, nisi li upravo ti govorio o
fasistoidnosti hrvatskog naroda ?
Pretpostavljam da ti je bliska nedavna usporedba Adolfa Hitlera i Franje
Tudjmana koju je ovdje iznio jedan od korisnika, pa te molim da svoje stavove
usporedis malo sa onima koji su izneseni. Ako bih globalizirao stvari u onoj
mjeri u kojoj to ti cinis, mogao bih te glat staviti rame uz rame sa Hitlerom
uzimajuci u obzir tvoje teske optuzbe izrecene na racun hrvatskog naroda. No,
to mi ne pada na pamet, jer i sam uvidjas da ovdje svaki problem nastojimo
tretirati kao jedinstven, koristeci njegovu povijesno-geografsku povezanost sa
nekim drugim ciniocima samo za usporedbe, nikako za "dokazivanje".
*******************
Moj komentar se odnosio na tvoju izricitu tvrdnju o starosti
nemacke kulture. Nemacka kultura nece sigurno biti manja zbog
toga sto su Nemci pre 800 godina bili divlja neobrazovana
horda.
*******************
Koliko je moja tvrdnja bila izricita mozes vidjeti u poruci nakon tvoje replike
u kojoj navodim da se ne smatram kompetentnim za povijesna pitanja iz razloga
koje sam takodjer naveo, te da te molim da sve shvatis kao moje osobno
misljenje. Takodjer sam ti i zahvalio za primjedbe za koje sam utvrdio da su na
mjestu jer ocito citas neke stvari koje mene manje zanimaju te ta podrucja
bolje poznajes.
Ako mislis da se ja "hvatam" tvojih poruka sa iskljucivom namjerom da te
apriori demantiram, varas se. Dosta sam puta javno iznio svoju dobru volju za
kulturnim dijalogom, dokazi za to nalaze se na diskovima i trakama na Sezamu a
i na diskovima i disketama mnogih korisnika koji prate ovu konferenciju.
******************
Uostalom to sto su bili divljaci u doba procvata nase
civilizacije, a isto tako i u skoroj proslosti, meni nesmeta da
sadasnju nemacku kulturu postujem, mozda vise nego ti, ali ne
podredjujem kulturu moga naroda nihovoj. Nemacka kultura se i
danas ima nasta ugledati u srpskoj, pa i u tvojim ocima toliko
potcenjenoj, savremenoj ruskoj kulturi.
******************
Ukoliko si pazljivo procitao retke koji prethode citatu tvoje poruke, vidjet
ces da ne nipodastavam nikoga, da nitko nije manje vrijedan u mojim ocima.
Takodjer, nisam rekao da postujem bilo sto ni bilo koga vise od tebe, sto ti
nisi propustio iznijeti.
Svaka se kultura moze ugledati na svaku drugu u odredjenim stvarima, i rasprave
o tome su nesvrsishodne bas kao i one o "dodbrim" i "losim" narodima, o onima
vise i manje genocidnima i tako dalje. Na Zemlji ne postoje dvije identicne
individue, i upravo pojam "individua" time dobiva svoj smisao.
Dovoljno sam mnogo puta naveo da jednako postujem sve ljude i civilizacije
svijeta tako da ne razumijem razlog iz kojeg ti tvrdis suprotno. Razlicita
pisma, jezici i obicaji su u civiliziranom svijetu nit koja povezuje sve
razumne ljude, a ja sebe smatram razumnim te cu napasti svakoga tko sebe smatra
"boljim" i onoga tko tvrdi da ja sebe smatram takvim.
Ako kazem:" Bojte, ti si nizasta !", Bojt ce to shvatiti kao osobnu uvredu a ne
kao napad na svoj narod ili kulturu te ce se prema tome shvatanju ravnati. Ako
pak na to Bojt kaze:"Uh, bre, ovi Hrvati su bas zaj..ani !" ja to necu shvatiti
kao napad na Hrvate jer dobro znam sto Bojt i kako misli time reci. S druge
strane, Bozo, tvoje poruke i misljenja nisam sklon smatrati takvima a razlog su
misljenja koja si iznosio i oko kojih smo se ovdje "sporili" a koja, po mom
osobnom uvjerenju, i dalje zastupas, pa se oko toga vjerojatno nikad necemo
sloziti jer i ja i dalje zastupam svoja.
Drazen
ljudska.prava.229bojt,
>> Bojte, ti si nizasta !
Baš ste vi Hrvati za..ani!
ljudska.prava.230dpozaric,
*************
>> Bojte, ti si nizasta !
Bas ste vi Hrvati za..ani!
************* ^^
A, ma, jel' fali ovdje tocka, ili ja ne znam na sto mislis ? :-)
Jesmo, vala, za...ani. Naprasili Amere veceras 2:0 :-)
... a najjaci Hrvat bjese Kujtim Salja :-)
ljudska.prava.231balinda,
>> Bas ste vi Hrvati za..ani!
>> ************* ^^
>>
>> A, ma, jel' fali ovdje tocka, ili ja ne znam na sto
>> mislis ? :-)
Ma, možda nije reč o grešci? ;) Setih se nečeg što bi se nekako moglo
ugurati u samo dva nedostajuća slova. :)))
ljudska.prava.232dpozaric,
****************
>> Bas ste vi Hrvati za..ani!
>> ************* ^^
>>
>> A, ma, jel' fali ovdje tocka, ili ja ne znam na sto
>> mislis ? :-)
Ma, mozda nije rec o gresci? ;) Setih se neceg sto bi se nekako moglo
ugurati u samo dva nedostajuca slova. :)))
****************
Uffff, mislim da je to vec krvolocno, zar ne ? ;))
P.S.
Steta sto ne postoji Word Wizard na hrvatskom (srpskom), pa da
potrazimo sve kombinacije :-))
ljudska.prava.233balinda,
>> Uffff, mislim da je to vec krvolocno, zar ne ? ;))
Šta da radim, mnogo ste se ti i Bojt lepo "namestili" pa nisam imao kud?
:))))
ljudska.prava.234dpozaric,
******************
>> Uffff, mislim da je to vec krvolocno, zar ne ? ;))
Sta da radim, mnogo ste se ti i Bojt lepo "namestili" pa nisam imao kud?
:))))
******************
B)))))
ljudska.prava.235balinda,
žudi me da niko do sada nije reagovao na "Rezuluciju o osnovama jedinstvene
politike, obnavljanja stanovništva" koju je usvojila Skupština Srbije? Naročito
mi se čini spornim stav 24 po kome "građani bez dece koji ostvaruju prihod a
stariji su od 30 godina, plaćaju poseban doprinos". (???) :(((
Po meni je ovakav pristup sve samo ne poštovanje ljudskih prava. Rekao bih
da je to atak na individualnost. Na stranu što je sprovođenje takve gluposti
sasvim van pameti. Npr. kako se može neko recimo "kazniti" jer iz nekog razloga
nije u mogućnosti da *ispuni* jedan takav ZAHTEV? Ko će i na koji način da vrši
odabir u oslobađanju od ovakve obaveze? :((((
Znam da je moguće ovakav stav braniti i time da je nešto slično kod nas
postojalo i pre rata. No, valjda su ljudska prava za ovih pola veka malo i
napredovala? Kako to da nas ova vlast vraća na "stara dobra vremena" samo kad
je u pitanju nešto što ne valja? :(
ljudska.prava.236bojt,
>> Po meni je ovakav pristup sve samo ne poštovanje ljudskih
>> prava. Rekao bih da je to atak na individualnost. Na stranu
>> što je sprovođenje takve gluposti sasvim van pameti. Npr. kako
>> se može neko recimo "kazniti" jer iz nekog razloga nije u
>> mogućnosti da *ispuni* jedan takav ZAHTEV? Ko će i na koji
>> način da vrši odabir u oslobađanju od ovakve obaveze? :((((
Ha, odmah se vidi ko direktno dolazi pod udar zakona! :))
ljudska.prava.237dveselinovic,
Balinda bay, da se ti nisi uplašio za svoj džep?
32DVV
ljudska.prava.238balinda,
>> Ha, odmah se vidi ko direktno dolazi pod udar zakona! :))
:)))) Ha, stvarno ima tu nešto!? No, bio bih skot ako ne bih isto mislio i
kad bih bio u suprotnoj situaciji. (?)
ljudska.prava.239balinda,
>> Balinda bay, da se ti nisi uplašio za svoj džep?
:)) Pravo da ti kažem NE! Mislim da su izdaci u (recimo) tvojoj situaciji
*znantno* veći. (Ako uopšte na to i treba gledati sa te strane?)
S druge strane, aman-zaman, kad ćete se osloboditi samonametnutog pritiska
da na stavove UVEK gledate sa motivacijom? :( Jednostavno, mislim (???) da je
određivanje nekakvog poreza na lični izbor jedino moguće opravdati u nekakvom
totalitarnom režimu. (Kakav god on nominalno bio.) Zamislite samo hiljade ljudi
koji se osećaju već kažnjenim samim tim što ne pripadaju "normalnim" ljudima.
Ko može na sebe preuzeti odgovornost da odredi objektivnost nečije ne saradnje
sa "vlasnikom" ljudi (čitaj: sa VLAŠĆU)? `Oću li ja opet morati da argumentujem
da ne pristajemo da budemo nečije blago i da nam on može odrediti da li ćemo da
se razmnožavamo ili ne? Nadam se da ne želimo biti obične kokoške koje treba
*naterati* da legu jaja jer su to novi poreski obveznici. :(
Da takav zahtev nije apsurdan sam po sebi, mogao bih navesti još puno
kontraargumenata.
ljudska.prava.240dejanr,
>> žudi me da niko do sada nije reagovao na "Rezuluciju o osnovama
>> jedinstvene politike, obnavljanja stanovništva" koju je usvojila
>> Skupština Srbije?
Ja sam znao za taj suludi predlog, ali jel' moguće da su ga stvarno
usvojili (mene ne kači još par godina ali... ;)
ljudska.prava.241vkostic,
>> Naročito mi se čini spornim stav 24 po kome "građani bez
>> dece koji ostvaruju prihod a stariji su od 30 godina,
>> plaćaju poseban doprinos".
Ma, to je samo jos denan providan potez nase alave komunjarske
vlade da izvuce sto vise novca od gradjana. Kada vise ne moze po
privredi, onda udri po gradjaninu! I to pod parolom nekakvog
dusebriznistva za potomstvo nacije. :((((((((((((((((
Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.242dejanr,
>> žudi me da niko do sada nije reagovao na "Rezuluciju o osnovama
>> jedinstvene politike, obnavljanja stanovništva" koju je usvojila
>> Skupština Srbije?
Jel' bre Balinda, što ti dezinformišeš ljude? Kak'i bre zakon, kažu
u novinama da to na Skupštinu nije ni došlo nego su ga sa gnušanjem
odbili.
Spasosmo džepove... ;)
ljudska.prava.243balinda,
>> Jel' bre Balinda, što ti dezinformišeš ljude? Kak'i bre zakon,
>> kažu u novinama da to na Skupštinu nije ni došlo nego su ga sa
>> gnušanjem odbili.
Eto ti sad. Ko je rekao ZAKON? Ja sam rekao "Rezolucija". Razlika je
u tome što rezulucija nema zakonsku snagu već samo predstavlja STAV
predlagača. žak i da jeste reč o dezinformaciji, *greh* ide na dušu
naših sredstava informisanja. U ovom slučaju najbolje je da proverite u
listu: "BORBA" od 3. novembra 1990. godine, strana 13. Naslov članka je
"Atak na ljudsku individualnost". (Balinda ne izmišlja! ;)))
P.S. To što su oni navodno sa "gnušanjem odbili" može se (možda?)
protumačiti i mogućnošću da nisu želeli dalje da gube glasove
podrškom za jedan takav idiotski predlog. (?)