jezici.107fancy,
-> #106, nikacŮŢ> Neke funkcije (delovi programa) koje napravi Cobol compiler nece da rade
ŮŢ> sa DOS-om 6.0 i 5.0 (radi samo sa 4.1 i manje)!? Zna li neko u cemu je
ŮŢ> problem i kako se ratosiljati istoga.
ŮŢ>
ŮŢ> P.S. Samo da ne bude ono - baci cobol i sl. :)
ŮŢ> P.S.S. Ne brinite ovo ne koristim ja ;)
Ne vredi ti.
Moraš da ostaneš na DOS<=4.1
Zbog tog prokletog Cobola, na par mašina u bivšoj firmi još uvek
drže DOS 3.30..:(
jezici.108jovca.car,
-> #107, fancy/* ŮŢ> Neke funkcije (delovi programa) koje napravi Cobol compiler nece da
/* rade ŮŢ> sa DOS-om 6.0 i 5.0 (radi samo sa 4.1 i manje)!? Zna li neko u
/* cemu je ŮŢ> problem i kako se ratosiljati istoga.
/* Ne vredi ti.
/* Moraš da ostaneš na DOS<=4.1
/* Zbog tog prokletog Cobola, na par mašina u bivšoj firmi još uvek
/* drže DOS 3.30..:(
Za obojicu: Ako nije problem, što ne pređete na neki noviji compiler?
jezici.109dr.grba,
-> #106, nikac>> Neke funkcije (delovi programa) koje napravi Cobol compiler nece da
>> rade sa DOS-om 6.0 i 5.0 (radi samo sa 4.1 i manje)!? Zna li neko
>> u cemu je problem i kako se ratosiljati istoga.
Pretpostavljam da su kritični moduli koji se bave čitanjem i pisanjem
po disku. Ako je u pitanju MS COBOL, za to je odgovoran rezidentni
ISAM modul.
Lek je SETVER.
jezici.110fancy,
-> #108, jovca.carŮŢ> Za obojicu: Ako nije problem, što ne pređete na neki noviji compiler?
Pomer' se s' mesta!
Niti koristim isti niti me zanima. Samo kažem, da je meni sa
pozicije čoveka koji je održavao PC-je i trudio se da na njima
uvek bude najefikasniji softver bio užasno neprijatno da prolazim
pored par mašina sa DOS 3.30 a da ne mogu ništa da učinim po pitanju
sređivanja istih. Bilo je tu par ljudi kojima bi DOS 5.0 prilično
značio, ali je zbog onih koji su Cobol naučili još pre 20ak godina i
od tada samo to ukucavali (fuuuj!) bilo onemogućeno da instaliram
svežiji SW..:((
jezici.111nbatocanin,
-> #104, dragisha> Bojim se da ovo ne stoji ni u kom slučaju. Klasični jezici
> se koriste za (brat bratu) 95% programa veličine veće od
> srednje (ha! koji pojam:). Moje mišljenje je da će
> rješenje (tj. da je već) biti hibridni sistemi u kojima će
> preovladavati klasični jezici i njihovi derivati.
Mislio sam na domaće programe. Što se tiče "hibridnih sistema", to su
svakako specijalizovani jezici.
> Tačno. Npr., lex i yacc (flex i bison) su alati koji se u
> svijetu prilično koriste upravo u hibridnim sistemima i
> služe upravo za stvari koje se "najlakše opisuju
> _programom_". Oni ujedno omogućavaju proširenje "glavnog"
> jezika bez povećavanja kompleksnosti istog (što se dešava
> Clipperu pri dodavanju komandi)
Korišćenje u hibridnim sistemima? Prvi put čujem za to, kao i za
"hibridne" sisteme. Baš me interesuje kako to radi.
> -> ggffg ();
> -> ff_rp (e, t, p);
>
> Vulgarizuješ stvari:). Sve se da dobro organizovati, a
> proceduralni tip je jedna od mnogo zgodnih stvari za
> obuzdavanje većih sistema. To je koncept koji, kako rekoh
> ranije, na razne načine može da se upotrijebi u većini
> modernih proceduralnih jezika.
Naravno da može. Ali kao i svaki koncept ima svoja ograničenja.
> žist inženjerski posao, i (repeating..:) ne *originalan*. --
Očigledno da nam se ne slažu značenja "originalno". Ako tako strogo
gledaš na stvari, da li misliš da si ti išta u životu *originalno*
napravio? Sumnjam da misliš...
jezici.112dragisha,
-> #101, dejanr-> Shvatam ja da, kad god kažeš nešto što se pokaže materijalno pogrešnim
-> pa ti neko na to ukaže, ti kreneš sa sitnim podmetanjima. A poruke niti
-> pišem on-line (osim povremeno kada je nešto hitno), niti imam potrebe da
-> koristim Bojtovu poruku pošto smo do tog saznanja, delimično i u
-> saradnji, poodavno došli...
Nemoj da si nervozan, nema moja poruka veze sa prepisivanjem. Nema tamo
nikakvog pa ni 'sitnog' podmetanja, a to što si se tu počešao podsjeća me
na onu narodnu 'svak se češe gdje ga svrbi':).
Da istaknem, ne sumnjam da ti tu materiju poznaješ, tehnički podaci te
vrste su stvar koju i očekujem da znaš. To što moje znanje nije up-to-date
u oblasti kojom se ne bavim već par godina ja ne smatram manom, a to što se
ti hvataš za takve stvari govori o tebi. U originalnoj poruci sam se i
ogradio od toga da je to 100% tako, i to si mogao da vidiš da te je
zanimalo išta više od malo mesa za pomenutu kros repliku.
Smisao moje poruke je otprilike u tome da si replicirao ne zbog toga da
bi odgovorio na moju poruku, već... (piše u originalu).
jezici.113dejanr,
-> #112, dragisha>> Smisao moje poruke je otprilike u tome da si replicirao ne zbog toga da
>> bi odgovorio na moju poruku, već... (piše u originalu).
Replicirao sam zato što si naveo stvar koja nije tačna.
jezici.114dragisha,
conf reply jezici.111
-> Mislio sam na domaće programe. Što se tiče "hibridnih sistema", to su
-> svakako specijalizovani jezici.
Za pojedine specifične poslove, da. Jezik napravljen po mjeri problema,
ako je taj dovoljno velik. Ako nije, rješava se 'običnim' jezikom.
-> Korišćenje u hibridnim sistemima? Prvi put čujem za to, kao i za
-> "hibridne" sisteme. Baš me interesuje kako to radi.
Svojevremeno je Anes Sadiković napravio Prolog interpreter kao dio
Modula2 biblioteke za potrebe jednog informacionog sistema. Taj projekat, o
kome bi više vjerovatno mogla da kaže Olja Kruševac (sada u IMP) je jedan
takav hibridni sistem. Imperativno/logički sistem:).
--
[If at 1st you don't succeed, call it Ver 1.0]
jezici.115dragisak,
-> #114, dragisha> Taj projekat, o kome bi više vjerovatno mogla da kaže Olja
> Kruševac (sada u IMP) je jedan takav hibridni sistem.
Olja Marjanović - Kruševac ;) je dobila posao u Brizbejnu u Australiji.
Uskoro treba da otputuje.
jezici.116nbatocanin,
-> #114, dragisha> -> Korišćenje u hibridnim sistemima? Prvi put čujem za to,
> -> kao i za "hibridne" sisteme. Baš me interesuje kako to
> -> radi.
>
> Svojevremeno je Anes Sadiković napravio Prolog interpreter
> kao dio Modula2 biblioteke za potrebe jednog informacionog
> sistema. Taj projekat, o kome bi više vjerovatno mogla da
> kaže Olja Kruševac (sada u IMP) je jedan takav hibridni
> sistem. Imperativno/logički sistem:).
Za ovaj metod sam naravno znao, ali ne pod ovim nazivom. No, to ne
objašnjava glavnu stvar (citiram tvoju prethodnu poruku):
> Tačno. Npr., lex i yacc (flex i bison) su alati koji se u
> svijetu prilično koriste upravo u hibridnim sistemima i
> služe upravo za stvari koje se "najlakše opisuju
> _programom_".
Lex i Yacc služe za specifikaciju i generisanje leksičkog i
sintaksnog analizatora. Zato, ne vidim kako se oni mogu koristiti *U*
hibridnim sistemima: valjda se mogu koristiti *ZA* pravljenje
hibridnih sistema? A što se tiče "stvari koje se najlakše opisuju
programom", naravno da nisam mislio na pisanje kompajlera ;) Bar ne
samo na to ;)
> Oni ujedno omogućavaju proširenje "glavnog" jezika bez povećavanja
> kompleksnosti istog (što se dešava Clipperu pri dodavanju komandi)
U čemu je razlika i kako se to ne povećava kompleksnost?
jezici.117dragisha,
-> #116, nbatocanin-> Lex i Yacc služe za specifikaciju i generisanje leksičkog i
-> sintaksnog analizatora. Zato, ne vidim kako se oni mogu koristiti *U*
-> hibridnim sistemima: valjda se mogu koristiti *ZA* pravljenje
-> hibridnih sistema? A što se tiče "stvari koje se najlakše opisuju
-> programom", naravno da nisam mislio na pisanje kompajlera ;) Bar ne
-> samo na to ;)
Nije šija nego vrat. Pretpostavljam da pravac u kome si usmjerio ovu
repliku pokazuje zainteresovanost za diskusiju.:)
--
[I just don't get it.]
jezici.118nbatocanin,
-> #117, dragisha> Nije šija nego vrat. Pretpostavljam da pravac u kome si
> usmjerio ovu repliku pokazuje zainteresovanost za
> diskusiju.:)
Ne razumem. Da te podsetim dela tvoje poruke:
> Tačno. Npr., lex i yacc (flex i bison) su alati koji se u
> svijetu prilično koriste upravo u hibridnim sistemima i
> služe upravo za stvari koje se "najlakše opisuju
> _programom_". Oni ujedno omogućavaju proširenje "glavnog"
> jezika bez povećavanja kompleksnosti istog (što se dešava
> Clipperu pri dodavanju komandi)
Lex i Yacc se mogu koristiti za proširivanje postojećeg jezika i tako
se mogu koristiti u "hibridnim" sistemima, ok. Ali, šta znači ostatak
rečenice: "... i služe upravo za stvari koje se najlakše opisuju
_programom_"? Ostatak (da omogućavaju proširenje jezika bez povećanja
kompleksnosti) mi nije jasan, a čini mi se da nije ni tačan.
jezici.119dragisha,
-> #118, nbatocanin-> Lex i Yacc se mogu koristiti za proširivanje postojećeg jezika i tako
-> se mogu koristiti u "hibridnim" sistemima, ok. Ali, šta znači ostatak
-> rečenice: "... i služe upravo za stvari koje se najlakše opisuju
Pretpostavljam da ti je jasno da tačno znam za šta se koriste lex i yacc
tako da replika u kojoj mi to objašnjavaš nema praktičnog smisla. Za stvari
koje se najlakše opisuju jezikom, lex i yacc će poslužiti pri pravljenju
adekvatnog, specijalizovanog jezika koji će sigurno bolje odgovarati
problemu od nekog 'generalno specijalizovanog' jezika kakvim ti smatraš
Clipper sa ovim dodacima.
-> _programom_"? Ostatak (da omogućavaju proširenje jezika bez povećanja
-> kompleksnosti) mi nije jasan, a čini mi se da nije ni tačan.
Kad imaš kuću, pa dodaš sprat, ili izbaciš terasu dva metra više, ili
probaš da povećaš podrum, srešćeš se sa nekim problemima. Nešto je
projektovano kao cjelina, i kao takvo je stabilno. Svako proširenje
unosi rizik i zahtijeva veliku pažnju. Podrum nećeš dodati sa
#command/#translate. Kad sve sabereš, vjerovatno ćeš se odlučiti za neku
pomoćnu zgradu.
--
['Tomorrow' tends to come before we're ready ]
jezici.120nbatocanin,
-> #119, dragisha> Pretpostavljam da ti je jasno da tačno znam za šta se
> koriste lex i yacc tako da replika u kojoj mi to
> objašnjavaš nema praktičnog smisla.
Mnogo si, bre, nezgodan sagovornik :) Otkud ja da znam šta ti znaš ;)
A da sam ti solio pamet, nisam, rekao sam samo jednu rečenicu o tome.
Što se mene tiče, svaka informacija je dobrodošla: šta imaju ostali
korisnici Sezama od ove rasprave ako se na kraju dođe do golog
zaključka: "Dragisha je bio u pravu, onaj Clipper je golo *" :) Ovako
će možda neko saznati neku korisnu informaciju.
> Za stvari koje se najlakše opisuju jezikom, lex i yacc će poslužiti
> pri pravljenju adekvatnog, specijalizovanog jezika koji će sigurno
> bolje odgovarati problemu od nekog 'generalno specijalizovanog'
> jezika kakvim ti smatraš Clipper sa ovim dodacima.
"Adekvatni specijalizovani jezik"? "Generalno specijalizovani"? Šta
ti je to? Ja smatram da je Clipper specijalizovani jezik za izradu
poslovnih aplikacija. Prvo, Lex i Yacc su samo alatke za pomoć u
pojedinim fazama izrade jezičkih procesora. Niti su jedini (mada su
najpoznatiji), niti garantuju da će rezultat biti bolji od "ručnih"
metoda (obično nije). Postoji još metoda koje se uopšte ne zasnivaju
na njihovom pristupu. Međutim, ako samo njih posmatramo, daleko od
toga da su oni dovoljni za izradu kvalitetnog kompajlera. Na primer,
konačni automat koji proizvodi Lex je daleko lošiji (po brzini) od
onog koji može napisati osrednji do dobar programer, i pored tehnika
kojima neki Lex-ovi optimizuju svoje automate. Teorijski gledano,
korisnik nema načina da odredi da li je njegov kompajler rađen
korišćenjem Lex & Yacc baterije ili je neki haker to pisao u
asembleru iz glave. Slična situacija je i sa Yacc-om. Koliko je meni
poznato, takvi alati se koriste u laboratorijama za eksperimente i
prve verzije raznih kompajlera. Teško će bilo koja komercijalna
verzija imati ikakve veze sa ovakvim alatkama. Ono što je glavno, to
je _SPECIFIKACIJA_ leksičkog i sintaksnog analizatora (naravno, ako
se na ovo gleda kao na osnovni posao u izradi kompajlera) i TO je ono
što čini jedan proizvod kvalitenim ili lošim. A za pisanje iste još
nije izmišljena automatska alatka. Uostalom, otkud si tako siguran da
Nantucket pri projektovanju Clipper-a 5.0 nije koristio baš Lex i Yacc
;)
U vezi sa ovim, sećam se jednog profesora koga nikad nije krasio
višak tolerancije kako je jednom napravio kalkulator izraza na
Pascal-u i kao zaključak rekao da je TO tako kratko i elegantno samo
zato što je to Pascal, a ne neki Basic. Onda se javio moj drug Đoka
Spectrum i objasnio mu da se TO što je on napisao u 100 linija u
Basicu piše:
INPUT "Unesite izraz:" x
PRINT x
> Kad imaš kuću, pa dodaš sprat, ili izbaciš terasu dva
> metra više, ili probaš da povećaš podrum, srešćeš se sa
> nekim problemima. Nešto je projektovano kao cjelina, i kao
> takvo je stabilno. Svako proširenje unosi rizik i
># zahtijeva veliku pažnju. Podrum nećeš dodati sa
># command/#translate. Kad sve sabereš, vjerovatno ćeš se
> odlučiti za neku pomoćnu zgradu.
Poređenje ti je odlično ;) Samo ima jedna mala sitnica: kad imaš
kuću, onda je ne diraš i ne drndaš po ceo dan, ne tražiš nove
verzije, a kompajler... U vezi te stabilnosti sam ti već rekao, ali
ti opet po starom: ideja primenjena u Clipper pretprocesoru je
strašno jednostavna, tako da ZAISTA ne vidim neke realne šanse da se
tu pojave neki problemi. Evo to radi već nekoliko godina i NIGDE
nisam čuo nikoga da ima ikakvih problema sa tim. Drugo, taj
pretprocesor nije napravljen za kreiranje novog jezika, čak ni za
kreiranje osnovnih kontrolnih konstrukcija, nego kao praktična alatka
koja će ti omogućiti da lakše koristiš biblioteke i sl. To je neka
nadgradnja C pretprocesora, a ne vidim da se neko buni zbog
postojanja pretprocesora u C-u?
jezici.121dragisha,
-> #120, nbatocanin-> poslovnih aplikacija. Prvo, Lex i Yacc su samo alatke za pomoć u
-> pojedinim fazama izrade jezičkih procesora. Niti su jedini (mada su
-> najpoznatiji), niti garantuju da će rezultat biti bolji od "ručnih"
-> metoda (obično nije). Postoji još metoda koje se uopšte ne zasnivaju
Nisu jedini, niti je rezultat bolji, ali s obzirom na brzinu kojom završe
posao i (mnogo važnije) jednostavnost dorađivanja (u odnosu na ručne
metode) malo je značajna ta razlika u kvalitetu, koja je ionako sve manja
kako se ti alati razvijaju.
-> na njihovom pristupu. Međutim, ako samo njih posmatramo, daleko od
-> toga da su oni dovoljni za izradu kvalitetnog kompajlera. Na primer,
Bez obzira na ovo, u *nix svijetu postoji more jezika koji su napravljeni
upravo uz pomoć generatora. Međutim, ja nisam govorio o pravljenju
kompajlera, bar ne onoga što ta riječ bez dodatnih pojašnjenja implicira,
već o pokrivanju poslova "koji se najlakše definišu programom" u projektima
čiji se glavni dijelovi odrađuju u nekom klasičnom jeziku. Za takve stvari,
sintaksno upravljani Yacc parser je više nego dovoljan.
-> nije izmišljena automatska alatka. Uostalom, otkud si tako siguran da
-> Nantucket pri projektovanju Clipper-a 5.0 nije koristio baš Lex i Yacc
-> ;)
Iskreno, nije mi jasno kakve veze ima i da jeste i da nije?:) Pojenta
nije tu, već prije u tome da li treba opterećivati jezik (pogotovu
komercijalan, kako ti spomenu) mehanizmima koji treba da mu obezbijede
ekstenzibilnost.
--
[If dog.age >= OLD then num_tricks := max_tricks]
jezici.122dr.grba,
-> #119, dragisha>> ...Svako proširenje
>> unosi rizik i zahtijeva veliku pažnju. Podrum nećeš dodati sa
>> # command/#translate. Kad sve sabereš, vjerovatno ćeš se odlučiti
>> za neku pomoćnu zgradu.
A šta ako je postojao prostor za podrum, pa je samo trebalo popločati pod
i okrečiti zidove? (:
jezici.123nbatocanin,
-> #121, dragisha> > Međutim, ako samo njih posmatramo, daleko od toga da su oni dovoljni
> > za izradu kvalitetnog kompajlera.
>
> Bez obzira na ovo, u *nix svijetu postoji more jezika koji
> su napravljeni upravo uz pomoć generatora.
Da, to si u pravu. Doduše, to su uglavnom (koliko je meni poznato)
alatke kao što je AWK kod kojih performanse nisu toliko važne.
Borland i Microsoft bi se loše proveli kad bi pravili takve
proizvode.
> Međutim, ja nisam govorio o pravljenju kompajlera, bar ne onoga što
> ta riječ bez dodatnih pojašnjenja implicira, već o pokrivanju poslova
> "koji se najlakše definišu programom" u projektima čiji se glavni
> dijelovi odrađuju u nekom klasičnom jeziku. Za takve stvari,
> sintaksno upravljani Yacc parser je više nego dovoljan.
Dobro, sad smo već razjasnili stvari :) Ja sam dosta radio na
jezičkim procesorima, što po zadatku, što za svoj groš i to uglavnom
po principu koji ti opisuješ. Na primer, uradio sam pre nekoliko
godina pretprocesor za VAX FORTRAN koji mu dodaje naredbe za
kreiranje korisničkog interfejsa, radio sam procesor koji konvertuje
razne verzije FORTRAN programa, dodaje nove naredbe, konstruisao sam
mali programski jezik za kreiranje obrazovnih aplikacija, uradio sam
nekoliko generatora programa itd. Više puta sam pokušavao sa Lex
i Yacc alatima, ali u većini slučajeva _proširenja_ postojećih jezika
ispadalo je da dobitak nije značajan. Sad mogu da kažem da bi svi ti
poslovi bili bar prepolovljeni da su jezici koje sam "proširivao"
imali mogućnost nekog rudimentarnog proširivanja. A da su imali
#command, skoro da bih ostao bez posla ;) Ako malo detaljnije
pogledaš, #command je alatka funkcionalno vrlo slična Lex-u i Yacc-u:
specifikacija se zadaje pomoću modifikovane Bekusove notacije, čime
se reprogramira interni leksički analizator.
jezici.124v.nesic,
-> #121, dragisha> Iskreno, nije mi jasno kakve veze ima i da jeste i da nije?:) Pojenta
> nije tu, već prije u tome da li treba opterećivati jezik (pogotovu
> komercijalan, kako ti spomenu) mehanizmima koji treba da mu obezbijede
> ekstenzibilnost.
Treba. Recimo ja nabavim neku biblioteku funkcija koja mi služi da
program radi pod Windowsima. Zašto bih se jebavao i pisao
WinPrint(x,y,text,boja,ovo,ono) kada mogu da uz pomoć
pretprocesora stavim jednostavno @ x,y print text ?
jezici.125dragisha,
-> #123, nbatocanin-> Da, to si u pravu. Doduše, to su uglavnom (koliko je meni poznato)
-> alatke kao što je AWK kod kojih performanse nisu toliko važne.
-> Borland i Microsoft bi se loše proveli kad bi pravili takve
-> proizvode.
Performanse nisu važne za AWK??? Preći ću preko ovoga..:)
Što se tiče Borlanda i Microsofta.. Ovo dole su dvije verzije GNU diff-a,
iste verzije, donji je mejkovan Borland TurboC-om, gornji sa GNU C++, tj.
djgpp i u sebi sadrži i cca 6Kb stub fajla za GO32.
diff .exe 72196 10-28-92 0:01 c:\etc\
diff .exe 93063 10-07-92 18:00 c:\etc\rcs\
Toliko o alatima i o tome kako se 'provode' Borland i Micro,Soft.
-> #command, skoro da bih ostao bez posla ;) Ako malo detaljnije
-> pogledaš, #command je alatka funkcionalno vrlo slična Lex-u i Yacc-u:
-> specifikacija se zadaje pomoću modifikovane Bekusove notacije, čime
-> se reprogramira interni leksički analizator.
Interni _sintaksni_ analizator?
Jezik i konstrukti u njemu nisu samo sintaksa, kao što može da se učini.
--
[More than EVERYTHING is STILL not ENOUGH. ■]
jezici.126.ken.,
-> #121, dragisha
O.K.
Mislim da smo svi shvatili do sada da ne volis Clipper. I sta sad?
Nekada davno, davno ubedjen pricama iz nasih kom.casopisa (ono u
stilu - program nije program ako nije napisan u masincu) i ja sam se
ponasao isto tako (mada ne kazem da me to nije proslo ali...).
Danas se ipak nesto krece nabolje - danas tu slavnu teoriju o programiranju
( Program nije program ako nije napisan ........... - (ostatak stavite
sami prema zelji)) drzi C i njeni programeri, a sutra ce verovatno biti
nesto trece. I treba da je tako.
Elektronicar sam, ali silom prilika vecinu radnog vremena provedem za
racunarem koji nemaju bas mnogo veze sa mojom strukom i moje je iskustvo
sledece. Za rad na matematici koristim C, za rad sa bazama Clipper a za rad
sa grafikom ACAD i AutoLisp. Ali ja nisam programer, ja sam korisnik tih
programskih jezika. Mogu da napisem neke stvari koje su mi potrebne u radu,
ali nisam za neki ozbiljan projekat.
Mislim a i siguran sam da neki posten projekat (nazovi to i program ako hoces)
vrlo tesko moze uraditi jedan covek sam i pored svog alata koji moze da
poseduje. Ostaje nam da se udruzimo i da zivimo zajedno jer i ovako nam je
tesko i ne bi trebalo da se glodjemo :-)).
Mislim da Clipper nije nimalo los i mislim da to kod nas izmislise oni
ljudi koji rade na nekim velikim sistemima i mlate pare instaliravsi u nekim
firmama UNIX-e i XENIX-e i dizuci pare za gotovo svakodnevno 'odrzavanje'
softvera (kod mene u selu insalirase nesto tako na dva-tri racunara).
Za kraj jedna prica gde se nalazi istina:
Vekovno je pitanje ko je verniji bogu - crni ili beli popovi?
(objasnjenje - crni popovi su oni koji fizikalisu, rade na poljima, ribaju i
na taj nacin sluze bogu dok su beli popovi oni koji propovedaju veru i na taj
nacin sire bozansko ucenje).
Posto pitanje postoji treba naci i odgovor. Dogovore se oni da organizuju
neki test gde ce odrediti koje verniji bogu tako da dilema nestane.
Dogovor je sledeci - ne smeju pricati jer to je za bele popove prednost
i ne smeju se tuci jer su tu crni jaci.
Ostave oni jednog belog i jednog crnog popa u jednoj sobi pa sta bude.
sada dolazi pokazni deo ( ovde se mlatara rukama :-))) )
beli pop: izvadi iz svoje torbe jabuku i stavi je na sto
crni pop: izvadi iz svoje torbe hleb i stavi na sto
beli pop: pokaza kaziprstom na crnog popa
crni pop: pokaza njemu dva prsta (onako ko za dvojku)
beli pop: pokaza njemu tri prsta
crni pop: pokaza mu nesto ( objasnjenje - stavi levu ruku preko desne i
savi desnu u laktu)
Beli pop rece crnom da su crni popovi verniji bogu i da ide i da to kaze
svojima.
Beli pop dodje kod svojih i opisa duel:
- ja njemu izvadim Adamovu jabuku a on meni Hristov hleb nasusni (jaci je hleb)
- ja njemu Boziju opomenu a on meni Bozije postenje (jace je postenje)
- ja njemu Sveto Trojstvo a on meni bezgresno zacece (jace je zacece)
Crni pop dodje kod svojih i on isto opisa duel:
- on izvadi covek jabuku, ja rek'o on gladan pa ja izvadi 'leba.
- on meni da idem u mate*rinu a ja njemu da ide u dve.
- on meni rece da ide u tri a ja njemu me nece vise zafrkavati.
I na kraju gde je istina.
Svaki covek ima svoju istinu pa tako neko voli C a neko Clipper ali ko je
verniji svom poslu nikada necemo saznati.
jezici.127mdave,
-> #126, .ken.■> Svaki covek ima svoju istinu pa tako neko voli C a neko Clipper ali
■> ko je verniji svom poslu nikada necemo saznati.
Ipak, svakog novog dana zeljno ocekujem duel dr vs nb. Samo
nastavite, pomno vas pratimo.
jezici.128nbatocanin,
-> #125, dragisha> Performanse nisu važne za AWK??? Preći ću preko ovoga..:)
Hm, možda sam upotrebio prejak izraz... Što se mene tiče, ako posao
koji AWK jednom treba da uradi bude gotov za 1.5 ili 5 sekundi,
svejedno mi je.
> Što se tiče Borlanda i Microsofta..
E, najzad nešto da se složimo :) I ja isto mislim da MS pravi
neviđene brljotine u svojim softverskim (ne)delima. Za primer uzimam
svoj primer ;) : radio sam neki projekat na C-u i FORTRAN-u na VMS-u.
Sve je išlo glatko i bez komplikacija. Onda sam sve to (ogroman kod
od preko 50.000 linija) morao da prebacim na iRMX, Intelov operativni
sistem na kome su bagovi neviđeni. Na primer, postoji način da
regularno kreiraš datoteku sa nazivom "*" i onda kad hoćeš da je
izbrišćeš mahinalno otkucaš DEL * -- jedan moj prijatelj je ovo
isprobao ;)). Elem, kao i svaki dobar hardveraš, Intel pravi đubre od
softera. I kad sam već mislio da lošijeg kompajlera za FORTRAN i C
neću naći, stiže direktiva da sav taj softver prebacim na PC. Tamo
sam imao veliki izbor, ali sam uzeo MSC 5.1 i FORTRAN 4.?. Oba
proizvoda su bila daleko svežija nego odgovarajući programi na VMS-u
i iRMX-u. Ne treba da pričam da su se pokazali dvaput šareniji ;> i
triput lošiji od prva dva.
> vrlo slična Lex-u i Yacc-u: -> specifikacija se zadaje
> pomoću modifikovane Bekusove notacije, čime -> se
> reprogramira interni leksički analizator.
>
> Interni _sintaksni_ analizator?
>
> Jezik i konstrukti u njemu nisu samo sintaksa, kao što
> može da se učini. --
Govorimo o jednoj ograničenoj mogućnosti proširivanja: #command
"programira" leksički analizator ugrađen u pretprocesor, pa tako on
osim standardnih leksema SUM, REST, ... prepoznaje i one koje mu ja
definišem. Onda na osnovu sintaksih pravila (koja mu ja takođe
zadajem) daje izlaz koji se dalje normalno prevodi. Odnosno, taj
izlaz se ponovo rekurzivno analizira. Ne znam na šta tačno misliš?
jezici.129bojt,
-> #128, nbatocanin>> Tamo sam imao veliki izbor, ali sam uzeo MSC 5.1 i FORTRAN
>> 4.?. Oba proizvoda su bila daleko svežija nego odgovarajući
>> programi na VMS-u i iRMX-u. Ne treba da pričam da su se
>> pokazali dvaput šareniji ;> i triput lošiji od prva dva.
MS Fortrani 4.* su bili maltene neupotrebljivi. Medjutim, MSF 5.0
(a kasnije i 5.1) je već druga priča i, prema mom iskustvu, to je
najbolji PC Fortran koji radi u realnom modu.
jezici.130kenza,
-> #127, mdave(;> Ipak, svakog novog dana zeljno ocekujem duel dr vs nb. Samo
(;> nastavite, pomno vas pratimo.
Jos kada bi jedan davao primere iz Jacc-a & Lex-a a drugi
iz Clipper-a, zacinjeno asemblerom, mogli bi kasnije da izdamo
knjigu :))
p.s.Salim se, ali pratim ;)
jezici.131nbatocanin,
-> #129, bojt> MS Fortrani 4.* su bili maltene neupotrebljivi. Medjutim,
> MSF 5.0 (a kasnije i 5.1) je već druga priča i, prema mom
> iskustvu, to je najbolji PC Fortran koji radi u realnom
> modu.
Da, o ovome smo već pričali - slažem se za 4.*, sa 5.* imam
nedovoljno iskustva. Od onih što sam tad video, najbolji je bio WatFor
(Watcom), koji je čak imao moćniji jezik od VMS FORTRAN-a.
jezici.132nbatocanin,
-> #130, kenza> Jos kada bi jedan davao primere iz Jacc-a & Lex-a a drugi
Yacc - Yet Another Compiler Compiler, kada se pojavio bilo je tušta i
tma sličnih prizvoda, pa ga je autor ovako nazvao (još jedan
kompajler kompajler).
jezici.133dragisha,
-> #124, v.nesic-> Treba. Recimo ja nabavim neku biblioteku funkcija koja mi služi da
-> program radi pod Windowsima. Zašto bih se jebavao i pisao
-> WinPrint(x,y,text,boja,ovo,ono) kada mogu da uz pomoć
-> pretprocesora stavim jednostavno @ x,y print text ?
Mehanizam koji omogućava takva skraćivanja je otkriven mnogo prije, ima
ga čak i Clipper:). Zove se OOP.
--
[Aunt Em.Hate Kansas.Hate you.Took dog.Dorothy]
jezici.134dragisha,
-> #126, .ken.-> Mislim da smo svi shvatili do sada da ne volis Clipper. I sta sad?
Shvatili?! Odlično:)
-> I na kraju gde je istina.
Ti kao da si novi, nešto si nestrpljiv:). Poolako, tempo nam je baš
kakav treba zadnjih sedmica, pričamo u temi jezici (čitaj, taman gdje
treba) međusobno se prilično dobro podnosimo itt...
Osim toga, čemu istina? Jesi li ti čitao ono o čovjeku koji je znao
istinu? Nisi?
--
[Warning: Programmer at play]
jezici.135dragisha,
-> #128, nbatocanin-> > Performanse nisu važne za AWK??? Preći ću preko ovoga..:)
->
-> Hm, možda sam upotrebio prejak izraz... Što se mene tiče, ako posao
-> koji AWK jednom treba da uradi bude gotov za 1.5 ili 5 sekundi,
-> svejedno mi je.
Pa da, sama priroda DOS-a ograničava broj (i frekvenciju) primjena
takvih alata. Na žalost. Međutim, rješenje postoji i zove se Unix.:)
-> > Što se tiče Borlanda i Microsofta..
->
-> E, najzad nešto da se složimo :) I ja isto mislim da MS pravi
Ma znao sam ja, samo treba istrajati u priči i naći ćemo se mi...:)))
-> > Jezik i konstrukti u njemu nisu samo sintaksa, kao što
-> > može da se učini. --
->
-> Govorimo o jednoj ograničenoj mogućnosti proširivanja: #command
-> "programira" leksički analizator ugrađen u pretprocesor, pa tako on
-> osim standardnih leksema SUM, REST, ... prepoznaje i one koje mu ja
-> definišem. Onda na osnovu sintaksih pravila (koja mu ja takođe
-> zadajem) daje izlaz koji se dalje normalno prevodi. Odnosno, taj
-> izlaz se ponovo rekurzivno analizira. Ne znam na šta tačno misliš?
Pretprocesor kakav ima kliper će dodati lekseme za leksički, pravila
za _sintaksni_ i preskočiće sve u semantičkom dijelu kompilacije. Jedna od
stvari koju pokušavam da kažem je da nešto što zanemaruje toliko značajnu
stvar kao što je semantički aspekt ne mogu da shvatim ozbiljno ni u
snu:).
UBR, ne sjećam se da sam ranije vidio riječ "ograničeno". Krećemo se:).
--
[They *blinded* me with Science!]
jezici.136djelovic,
-> #132, nbatocanin> Yacc - Yet Another Compiler Compiler, kada se pojavio bilo je tušta i
> tma sličnih prizvoda, pa ga je autor ovako nazvao (još jedan
> kompajler kompajler).
BTW, YACC je samo najpoznatiji, ali nije i najbolji. Ja sam recimo
svojevremeno radio sa programom pod imenom LALR pomoću koga sam posao završavao
za duplo manje vremena nego YACC-om.
jezici.137bstevan,
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:42 (dragisha) <<<
-> Precijenio sam Clipper..:)
Nisi, iz tvojih diskusija-replika sticem utisak da si ga potcenio.
-> Sort modul sa ovim fazonom sam napravio prije 4 godine:))).
-> Indeksirane datoteke prije 3,5, "Browse" kakav spominješ prije 3.
-> Mnogo sam pametan ??
Ovim nisi ništa dokazao ima ljudi koji su to uradili pre tebe i
nisu smatrali da su MNOGO PAMETNI.
Dal iz ovoga zakljucuješ nešto ?
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:54 (dragisha) <<<
-> Šta da ti kažem na ovo ?:).Sam sam napravio obilje aplikacija koje
-> 98% drugih programera radi u Clipperu.
A, 2% u ostalim takozvanim tebi profesionalnim jezicima.
-> koristim AWK, pa nikad nisam rekao da programiram u njemu:)
Na ovo bi ti izvesni dpaun odgovorio, da ne programira vec piše
na uvce, i da se to nemože na tvojim profesionalnim jezicima jer
on piše programe naivno i onda mu se na kraju otkine da kaže da
je programer naivac.
>>> Reply to PC.PROG.3/razno:456 (dragisha) <<<
-> drugu sortu prosto ne registruješ,
To bi se na tebe moglo takodje odnositi.
-> Meni govori mnogo o alatu koji je to pravio.
A meni prvo o onom ko je koristio taj alat.
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:61 (dragisha) <<<
-> Važna je tehnika:)
Tu se slažemo.
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:62 (dragisha) <<<
-> Reklama za jedan takav alat uglavnom sadrži "ne morate više da
-> trošite pare na programere, da ih cekate i slicno, vec možete
-> sami da programirate (?!)".
I stvarno ih ne treba cekati, pa kad dodju instaliraju ti neki
program napisan na jednom od pomenutih profesionalnih jezika i
onda u velikoj žurbi pobegnu.
Ti ostaneš sam, kreneš kroz program a ono na jednom mestu nevalja
ovo na drugom ono i.t.d.
Reklamiraš njegov program (telefonom - zamisli dao tacan broj) na
pomenutom profesionalnom jeziku (C-u) i dobiješ odgovor da je
program pisan na profesionalnom jeziku i da mu treba vremena da to
sredi.
Ipak dodje dan X, on opet to sve instalira u žurbi sa izgovorom,
da sad to sve funkcioniše i da ima važan posao u firmi YYYYY, i
ode.
Kreneš opet sad konacno da uradiš i ti nešto korisno sa programom,
kad sad na mestima koji su prvi put radili OK sada PROBLEM.
Proverim dali je otklonio one probleme kad ono JESTE, ali šta sad
sa ovim novim ? Pa zna se telefon i cekanje. I da dalje neopisujem
pravo mucenje.
Evo je iz mog iskustva sa nekim aplikacijama pisanim na tim
profesionalnim jezicima.Tako da sam odlucio ako treba pisacu bolje
i na BASIC ali cu uraditi posao a ne da cekam.
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:70 (dragisha) <<<
-> Pod kefalom podrazumjevam sve ove kategorije.Nije programiranje
-> samo nizanje naredbi (što rece NB) vec ovo drugo prije svega.
Nije mislio bukvalno na nizanje naredbi, vec nizanje naredbi,
ali sa kefalom i stilom. Zar on to neradi ?
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:82 (dragisha) <<<
-> Pogrešno interpretirano.Moj stav je da jezici poput Module-2, C-a,
-> Pascala mogu da završe isto posao za isto ili manje vrijeme
-------------
Sad si ga preterao, znam coveka koji programira na C-u (baze),
nikad se nije hvalio da može brže i bolje da izvrši neke promene
na zahtev korisnika, od nekog ko to mora na Clipper-u, vec
naprotiv veruj da se hvalio kako je uspeo da napravi neke lepe
menie na C-u ili SHADOW.
A, što je još znacajnie, covek cepa C-jezik, ali kaže da sam znao
nikad nebi na C-u peogramirao baze.Ja mu verujem a ti ?
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:83 (dragisha) <<<
-> a ništa posebno u oblasti baze podataka, bar ne kad se Clipper
-> uzme kao uzorak.
E, ovde si se zatambo, sve se plašim da ceš u Modul-u ili C-u biti
produktivniji po pitanju rada sa bazama.
-> Razlog više sporoca istog.
Razmisli dali je to razlog, smatram da je kod tebe nešto drugo.
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:89 (dragisha) <<<
-> Naravno da se koriste biblioteke, a ovo za kocenje i velicinu ti
-> je bas osnovno:)))
Jeste, video sam C programe nakicene tim bibliotekama zamisli
program velikoprodaje pisan u C-u sa cirka EXE od 2715 Kb koji je
podeljen na šesnaest EXE fajla (2715/16).
Mogu zamisliti koliko tu ima linija.
P.S.: Držao sam se po strani ali mi puklo.
---BSTEVAN---
jezici.138ndragan,
-> #126, .ken./ softvera (kod mene u selu insalirase nesto tako na dva-tri racunara).
Podseti me samo, da se ne radi o firmi koja uporno prodaje juniks
sisteme sa konzolom i jednim terminalom (imam slučaj gde su se
instalirali na pola diska od 40M), a u tom juniksu/zeniksu piče kobol?
Samo kaži da ili ne, ako je da, znamo obojica ko je.
jezici.139bstevan,
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:119 (dragisha) <<<
-> Kad imaš kucu, pa dodaš sprat, ili izbaciš terasu dva metra
-> više, ili probaš da povecaš podrum, srešceš se sa nekim
-> problemima.
E, opet si se zatambo, sad ajde malo u gradjevinarce, baš ti
je poredjenje
-> Podrum neceš dodati sa #command/#translate.Kad sve sabereš,
-> vjerovatno ceš se odluciti za neku pomocnu zgradu.
Šta ovo treba da ti znaci ?
Predlažeš (nbatocaninu), da bi povecao podrum ili dodao,
da treba da pravi zbog toga pomocnu zgradu.
Nenade, ne slušaj ga vec radi kako to rade ljudi koji se
bave iskljucivo gradjevinarstvom.
>>> Reply to PC.PROG.3/jezici:134 (dragisha) <<<
-> Shvatili ?! Odlicno :)
Ja tako ne mislim, smatram da se kroz ove diskusije ipak
radja nešto u tebi pozitivno u odnosu na Clipper, da ne
navodim sad par cinjenica koje si potvrdio u korist Clippera.
---BSTEVAN---
jezici.140dr.grba,
-> #127, mdave>> Ipak, svakog novog dana zeljno ocekujem duel dr vs nb. Samo
>> nastavite, pomno vas pratimo.
Postalo je malo otužno...
jezici.141ficus,
-> #133, dragisha:) -> WinPrint(x,y,text,boja,ovo,ono) kada mogu da uz pomoc
:) -> pretprocesora stavim jednostavno @ x,y print text ?
:)
:) Mehanizam koji omogucava takva skracivanja je otkriven mnogo prije, ima
:) ga cak i Clipper:). Zove se OOP.
:) --
Prvo sa oop-om nemozes da uradis nesto takvo
Drugo Clipper nema oop vec ima dodatne biblioteke koje su uradjene
upravo preko inkriminisanog pretprocesora.
Trece upravo taj efekat koj je trazen na pocetku postize se upravo tako
opet pretprocesorom.
jezici.142dragisha,
-> #141, ficus-> :) Mehanizam koji omogucava takva skracivanja je otkriven mnogo prije,
-> ima :) ga cak i Clipper:). Zove se OOP.
-> :) --
->
-> Prvo sa oop-om nemozes da uradis nesto takvo
-> Drugo Clipper nema oop vec ima dodatne biblioteke koje su uradjene
-> upravo preko inkriminisanog pretprocesora.
-> Trece upravo taj efekat koj je trazen na pocetku postize se upravo tako
-> opet pretprocesorom.
Nešto takvo ne mogu, niti bih ikada u životu takvo što napisao, ali taj
posao apstrakcije pojedinih stvari svakako mogu i to ću da radim.
Clipper nema objekte????????????
Šta je traženo na početku??
--
[NIGHT OF THE ZOMBIE MODEMS!]
jezici.143dragisha,
-> #139, bstevan-> -> Kad imaš kucu, pa dodaš sprat, ili izbaciš terasu dva metra
-> -> više, ili probaš da povecaš podrum, srešceš se sa nekim
-> -> problemima.
->
-> E, opet si se zatambo, sad ajde malo u gradjevinarce, baš ti
-> je poredjenje
Ej momak, zatambao ti se tata:). Evidentno...
To što ti se poređenje ne dopada, tvoj je problem..:)
--
[GO MAVERICKS!! and please take the Rangers and Cowboys.]
jezici.144dragisha,
-> #137, bstevan-> -> Sort modul sa ovim fazonom sam napravio prije 4 godine:))).
-> -> Indeksirane datoteke prije 3,5, "Browse" kakav spominješ prije 3.
-> -> Mnogo sam pametan ??
->
-> Ovim nisi ništa dokazao ima ljudi koji su to uradili pre tebe i
-> nisu smatrali da su MNOGO PAMETNI.
->
-> Dal iz ovoga zakljucuješ nešto ?
Momak, šaraj malo! Ne znam kuj ti je pa repliciraš na poruke stare po ko
zna koliko, i to na ovaj način. Neću da citiram ostalo biserje koje si
nanizao u ovim replikama, ali ovo gore si mogao da pročitaš do kraja pasusa
pa da pišeš, a ako se i tada odlučiš da repliciraš, da se potrudiš da to
što kažeš ima glavu i rep.
Vozdra!
--
[The paper is always strongest at the perforations.]
jezici.145nbatocanin,
-> #135, dragisha> Pretprocesor kakav ima kliper će dodati lekseme za
> leksički, pravila za _sintaksni_ i preskočiće sve u
> semantičkom dijelu kompilacije. Jedna od stvari koju
> pokušavam da kažem je da nešto što zanemaruje toliko
> značajnu stvar kao što je semantički aspekt ne mogu da
> shvatim ozbiljno ni u snu:).
Kako preskače? Nove naredbe se definišu preko postojećih
konstrukcija, pa znači da se tako zadaje i njihova semantika. Prosto
i jednostavno.
> UBR, ne sjećam se da sam ranije vidio riječ "ograničeno".
> Krećemo se:). --
Nikad nisam ni izbliza tvrdio da je Clipper pretprocesor najmoćnija
stvar u svemiru i šire koja definiše nove programske jezike, čuva
decu i kuva kafu: radi se samo o lepo zamišljenoj i originalnoj
konstrukciji koja omogućava elegantno i efikasno proširivanje
Clipper-a novim naredbama. I naravno da je ograničena, ne znam šta je
tu čudno?
jezici.146mbole,
-> #145, nbatocanin> čuva decu i kuva kafu: radi se samo o lepo zamišljenoj i
---------------------
E što mi ovo nedostaje, nemate pojma :))) A verujem i mnogim drugim :))
Biće valjda u CLIPPER rev 500.cdgf for babysiters %) (gledam "onako"
nakrivo)
jezici.147bstevan,
-> #144, dragisha>>> Momak, šaraj malo ! Ne znam kuj ti je pa repliciraš na poruke
>>> stare po ko zna koliko, i to na ovaj naćin.
Pa ni tvoj naćin nije bio neki.
>>> Neću da citiram ostale biserje koje si nanizao u ovim replikama,
>>> ali ovo gore si mogao da pročitaš do kraja pasusa pa da pišeš,
>>> ako se i tada odlučiš da repliciraš, da se potrudiš da to što
>>> kažeš ima glavu i rep.
Opet preteruješ, gore pišeš zašto repliciram na stare poruke,
a ovde zašto sve to nema glavu i rep.
E, vidiš zato sam ti odgovarao i na stare poruke da to sve ima
neku celinu, kako ti kažeš glavu i rep.
Ti jednostavno ne možeš zamisliti da neko (ne)misli kao i ti.
Tu glavu i rep si spominjao da nema Clipper, a ja mislim
suprotno. U clipperu se tačno zna gde je glava a gde rep.
Isto tako C, Modula i ostali jezici imaju to, jel u suprotnom
mogu zamisliti kako bi se njima koristili.
I ko se toga ne drži normalno dolazi do haosa.Na kraju to je
osnovno da bi ti neki program ispravno radio.
---POZDRAV---
---BSTEVAN---
jezici.148mitar,
Zdravo !
Nadam se da vas ne prekidam, ali ja bih jedno pitanjce, posto poznavaoca ima
kolko volis.
Jedava nauci C, kad ono sve biblioteke pogotovu za korisnicki interfejs rade sa
onim drugim, C++. Dobro de pocnem ja da se batrgam i tim, i onda vidim da po
mom vidjenju stvari-ne zelim da otvaram diskusiju po ovom pitanju, je to jedan
sasvim drugi jezik, sa nekim svojim zavrzlamama, pravilima i tako to. Posto sam
ja covek ugodinama, a ovo vise radim iz hobija nego iz potrebe , bar za sada, i
videh neki "Svet Komjutera", sa opisom Smalltalk-a, interesuje me ima li to
ko,pre svega DOS-verziju, i kolko to "kosta".
RAJKO