ORKA.2

06 Apr 1992 - 04 Mar 1993

Topics

  1. literatura (124)
  2. help (48)
  3. electron (415)
  4. trendovi (12)
  5. zakoni (37)
  6. dogadjaji (7)
  7. najbolji (252)
  8. igre (2270)
  9. dzepni (136)
  10. hp48sx (49)
  11. ostali (7)
  12. p.jezici (92)
  13. klub.p (189)
  14. razno (691)

Messages - literatura

literatura.1 kale,
Računarski hardver se vrlo brzo razvija, a softver još brže. Knjiga i časopisa iz ove oblasti ima puno, ali je često teško izabrati ono pravo. Kod nas je još teži problem nabavka stranih izdanja. U ovoj temi ćemo se informisati o računarskim knjigama i časopisima. Ako pročitate dobru računarsku knjigu, preporučite je i drugima. Ako se vi prevarite, spasite bar ostale. Ako vas zanima knjiga ili časopis a ne možete da ih nađete, možda vam neko pomogne.
literatura.2 janko,
> Računarski hardver se vrlo brzo razvija, a softver još brže. Neće biti...
literatura.3 ztuke,
­> Neće biti... Rezultat je izjednačen, ali verovatno da je sudija nekoga oštetio za pobedu ali KOGA!? ;)) ZT
literatura.4 wizard,
Kako, u današnje krizno vreme, ;) da se naruči jedna knjiga McGraw-Hilla? Poznat mi je kataloški broj, naslov i autori... Preko uvoznika ne ide. :( <<Nenad<<
literatura.5 dtadic,
>> Kako, u danasnje krizno vreme, ;) da se naruci jedna knjiga >> McGraw-Hilla? Poznat mi je kataloski broj, naslov i autori... Evo adrese njihovog centra za Evropu: McGraw-Hill Book Company Europe Shoppenhangers Road, Maidenhead, Berkshire, England SL6 2QL tel (0628) 23432 fax (0628) 35895 (Customer Services) (0628) 777342 (Export, Distribution) U pismu (ili faksu) navedi autora, naslov i ISBN (obavezno) i zatrazi pro-forma racun. Mogucnosti placanja su sledece: - bank transfer (devizna doznaka) - bankers draft (nemam pojma sta je ovo) - cek Nije mi poznato da li primaju kreditne kartice, ali se za njih nisam ni raspitivao. Naravno, prvo treba da se raspitas da li uopste postoji neki nacin za slanje deviza iz nasih banaka u inostranstvo. DT
literatura.6 wizard,
Hvala na iscrpnom odgovoru. <<Nenad<<
literatura.7 mladenp,
> Mogucnosti placanja su sledece: > - bank transfer (devizna doznaka) > - bankers draft (nemam pojma sta je ovo) > - cek U mojoj banci (BB) su mi rekli da ništa od navedenog nije moguće. > Nije mi poznato da li primaju kreditne kartice To je trenutno jedina mogućnost za plaćanje. Ako evropski distributer ne prima kartice, obrati se američkom.
literatura.8 zokalezic,
Zna li neko za neku knjigu lako dostupnu tj da se moze naci u BGD za ucenje Asemblera ? Pozdrav Zoran
literatura.9 macak,
█ 1.8 : Zna li neko neku knjigu lako dostupnu tj da se moze naci u BGD za ucenje Asemblera? Takodje!
literatura.10 djnsnd,
> Naravno, prvo treba da se raspitas da li uopste postoji > neki nacin za slanje deviza iz nasih banaka u > inostranstvo. Naravno, iz naših banaka nije moguće.
literatura.11 djnsnd,
Da li je nako video knjigu Duska Savica za Turbo Viziju u Turbo Pascalu?
literatura.12 duki,
Izašla je knjiga +------------------------------+ ! ! ! W O R D P E R F E C T 5.1 ! ! ! +------------------------------+ Autor: Dr. Zoran Glišić E, a sada ono glavno! +-------------------+ !Cijena 7900 Din! +-------------------+ Razlog za ovako nisku cijenu je taj što je knjiga tek u predprodaji, što znači da će skočiti za oko 50% čim stigne u knjižare. Na sreću autor ovog teksta ima kod sebe izvesnu količinu tih knijga, pa ako je neko zainteresovan neka mi to javi mailom. Količina je nažalost ograničena :(( zato požurite... Šteta bi bilo da BAŠ VI ostanete bez knjige! COPYRIGHT BY -Duki- LTD. ALL RIGHTS RESERVED
literatura.13 ivans,
Zna li neko da li u Beogradu moze da se kupi knjiga "Computer Architecture and Parallel Processing", autora K. Hwanga i F. A. Briggsa? Na doticnu sam naleteo u Engleskoj citaonici, u Knez-Mihailovoj, ali su mi dali prekratak rok za citanje, a voleo bih da je imam i "za podsecanje". Jos da napomenem da je knjigu izdao McGRAW-HILL. Unapred hvala! Pozdrav, Ivans.
literatura.14 spaske,
Da li mi neko može preporučiti neku dobru knjigu o LISP-u (na srpskom ili engleskom). Uslov je, naravno, da se može naći kod nas (kupiti ili pozajmiti iz biblioteke). Spaske
literatura.15 spantic,
> Da li mi neko može preporučiti neku dobru knjigu o LISP-u > (na srpskom ili engleskom). Uslov je, naravno, da se može > naći kod nas (kupiti ili pozajmiti iz biblioteke). Jedina, koliko znam, ali ne samo zbog toga i najbolja knjiga je "LISP kroz primere", Novi Sad, autora: mr Zorana Budimca, mr Mirjane Ivanović, Zorana Putnika, dr Dušana Tošića.
literatura.16 sveto,
Potrebno uputstvo za Visual Basic... Pozdrav, Sveto
literatura.17 ratman,
Moze li neko da mi preporuci neku dobru 'pocetnicu' za Clipper, buduci da sam do sada programirao na Pascal-u, BASIC-u, a znam nesto sasvim malo i dBase? 'Pgm.iranje u Clipper-u' od S.Straley-a mi izgleda malo vise advanced... Kakva je ova nova debela knjiga sa jedrenjakom na koricama? Ovo 'pocetnicu' mislim na knjigu, mada bi bila dobra i neka ribica- pocetnica :))) Pozdrav, Pocetnik
literatura.18 rjovic,
Ljudi hitno mi je potreban priručnik, dok fajl ili bilo koja verzija uputstva za PAGE MAKER 4.0.. Ako imate nešto od ovoga javite. Relja
literatura.19 kale,
Zna li neko gde može da se kupi ona knjiga o Clipperu sa jedrenjakom?
literatura.20 dnikolic,
Mom drugaru je potrebna knjiga o Corel-u. Ko je to izdao kod nas? dn
literatura.21 kanda,
>> >> Zna li neko gde može da se kupi ona knjiga o Clipperu sa jedrenjakom? >> Ne znam (doduse vidi u knjizari PMF-a na studentskom trgu) al' knjiga bas i nije neka - mozda je bolje da sacuvas pare (ili ih utopis u pivu :)
literatura.22 bdm.,
## Zna li neko gde moze da se kupi ona knjiga o Clipperu sa jedrenjakom? CLIPPER 5 VODIC ZA PROGRAMERE RICK SPENCE U knjizari kod PMF-a. Studentski trg br.7 <- valjda je tako BDM.
literatura.23 ppekovic,
>> Zna li neko gde može da se kupi ona knjiga o Clipperu sa jedrenjakom? "Jugoslovenska knjiga" - palata "Albanija". Paya
literatura.24 angel,
> Zna li neko gde može da se kupi ona knjiga o Clipperu sa jedrenjakom? Pogledaj u Jugoslovenskoj knjizi na Terazijama...
literatura.25 kuzma,
Izdala je Computer Hit biblioteka iz Sarajeva (Ilidža), to ti je džepno izdanje. Inače u novim Računarima (da onima od 6000) ima i oglas neke firme (ovdašnje) koja ja napravila nešto na tu temu. Pozdrav, kuzma
literatura.26 iboris,
Ł Mom drugaru je potrebna knjiga o Corel-u. Ko je to izdao kod nas? Ja sam svojevremeno video jednu malu knjizicu o Corelu. Izdala je jedna sarajevska firma (ne znam ime). Format je B6 (dzepni format) i boje su: crna slova na beloj podlozi. Potrazi na Studentskom trgu ili u Jugoslovenskoj knjizi.
literatura.27 kale,
Hvala svima koji su mi odgovorili gde da nađem "jedrenjak". U Jugoslovenskoj knjizi sam već gledao i nije je bilo, bar je ja i osoblje nismo našli.
literatura.28 madamov,
Koliko znam knjigu je izdala Mikro Knjiga, što ne bi probao kod njih? Probaj na 542-619, možda je platiš i jeftinije ako je direktno od njih a ne iz radnje.
literatura.29 spantic,
> Hvala svima koji su mi odgovorili gde da nađem > "jedrenjak". U Jugoslovenskoj knjizi sam već gledao i > nije je bilo, bar je ja i osoblje nismo našli. Ja sam je baš danas video. Nalazila se na polici prema prozoru, gde su izdanja Mikro knjige, ali skroz uz pod. Palata Albanija.
literatura.30 andrejl,
Interesuje me neka knjiga o Cobolu. Ah, svašta se uči u školi :) bye, andrejl
literatura.31 nnedovic,
Ima neka knjiga o COBOL-u od Jaukovića i Parezanovića, meni je "pomogla" u školi. Inače, jednako je stara, ružna i glomazna kao i ono o čemu piš│▀e ÚĆu njoj, pa ako ti pomaže... Knjiga se zove "Programski jezik COBOL, osnovni kurs" (zaista čudno) Nikola
literatura.32 amilanov,
Dali može neka dobra duša da ostavi ovde adrese sledećih izdavača : ADDISON - WESLEY PRENTICE - HALL SAMS SYBEX Poželjna je USA, a može i Europe adresa. UNAPRED VELIKO HVALA !!!! Milanov
literatura.33 bulaja,
Prentice-Hall Inc. A Division of Simon & Schuster Englewood Cliffs NJ 07632 U.S.A. SYBEX Inc. 2021 Challenger Drive #100 Alameda CA 94501 U.S.A.
literatura.34 obren,
Howard W. Sams & Company A Division of Macmillan, Inc. 11711 North College, Suite 141, Carmel, Indiana 46032 USA
literatura.35 duduk,
> 11711 North College, Suite 141, > Carmel, Indiana 46032 USA Ja imam: 4300 West 62nd Street Indianapolis, Indiana 46268 USA _______________________________ Za AW imam adresu/tel/tlx u UK: Addison-Wesley Publishers Finchampstead Road Wokingham RG11 2NZ Berkshire Tel: 0734 794000 Telex: 846 136
literatura.36 obren,
> Ja imam: > > 4300 West 62nd Street > Indianapolis, Indiana 46268 USA Moguće, ono moje je iz knjige od pre 2-3 godine, pa su možda promenili adresu.
literatura.37 duduk,
> Moguće, ono moje je iz knjige od pre 2-3 godine, pa su > možda promenili adresu. I "moja" je adresa od pre 2-3 godine, možda su na dve adrese.
literatura.38 kuzma,
Nije baš literatura, ali ne znam gde bih drugde. Dakle: Traži se evropska adresa Motorole (radi nabavke nekih kataloga, a to se računa u literaturu zar ne?).
literatura.39 dtadic,
>> Trazi se evropska adresa Motorole (radi nabavke nekih kataloga, a >> to se racuna u literaturu zar ne?). Motorola GmbH Postfach 82 09 60 8000 München 82 tel 089 - 92 10 30 fax 089 - 92 10 31 01 Motorola Colvilles Road, Kelvin Estate East Kilbride, Glasgow G75 0TG DT
literatura.40 amilanov,
HELP ! HELP ! HELP ! Hajde da i ovde ostavim ovu poruku !! Ne zamerajte ako ste je negde već pročitali pošto je stvar VEOMA VAčNA !! Unapred Veliko HVALA na razumevanju !!! Drug je dobio FAX MAŠINU Canon "Canofax 240" direktno iz Japana. Nažalost uputstvo je kompletno na japanskom, tako da je upotreba faxa "otežana" ( gotovo nemoguća :( ). Dali neko poseduje uputstvo, ili poznaje nekog ko ima dotično, i bio bi voljan da pozajmi na kopiranje ? Može na koji god da je "ljudskiji" jezik : ENGLESKI, NEMAžKI, FRANCUSKI ... UNAPRED VEEEEEEELIKO HVALA !!!!! P.S. Dali u BG postoji Canon Pretstavništvo, Servis, ili nešto slično ?? Adresa, telefon ... ??? Dali možda ima neko CANON adrese (telefone) u blizini ( Sofija, Atina, Solun ... ? ) ? Pozdrav Milanov
literatura.41 andrejl,
Da ne bude da sam dizao frku a posle se ućutao. Probaću da sročim nešto o načinu pisanja dokumentacije za program što sam zaključio iz ličnog iskustva i onoga što sam vdeo, čuo i sl. Dakle stvari na koje treba obratiti pažnju prilikom pisanja dokumentacije: Prvo i ono što se svakako podrazumeva je da ta dokumentacija mora biti jasna i da omogućava shvatanje svih resursa programa. Ono na šta treba obratiti pažnju je šta obuhvatiti dokumentacijom i način pisanja. Svaku dokumentaciju bi smo morali podeliti na više delova, tj. celine koje se same nameću, dakle uvod, quick reference (kako bi glasio adekvatan prevod? Upoznavanje? Podsetnik?) i glavnog dela. Ukoliko bi program to zahtevao bila bi potrebna i neka odvojena poglavlja za specifične funkcije. Kako da izgleda uvod? Funkcija programa objašnjena što sažetije, ali da se ne izgubi na jasnost je ustaljena. Važan deo je instalacija. Tu se često razmišlja da li da se piše sve od početka (ubacite disketu, namestite dir.. ili sl.) Mislim da je najbolje svaki put instalaciju opisati sa svim tim delovima, osim ako program nije takav da se takvo znanje očekuje od korisnika (programerski alat i sl.), naravno ako instalacija ne nosi ništa specifično. Kao deo uvoda bi mogao biti i opis korisničkog interfejsa. Quick reference bi mogao biti samo puko nabrajanje sa par napomena (i sintaksom ili sl.) dok bi za glvani deo trebalo na trenutak zaboraviti da ste lenji ;). Ovde treba sve izdetaljisati. Što se nekog stila tiče treba misliti na par stvari: - uvek koristiti iste izraze za situ stvar (nesme da se koristi npr. disk drajv,pa disketna jedinica i sl.), dakle odlučiti se za opciju i to koristiti do kraja. Da li će se koristiti prevedeni termin ili ne i da li kombinovati prevedene i engleske mislim da nema nikakvog uticaja, jer smo u samom jeziku navikli na sve moguće kombinacije, te treba koristiti onu koja je najviše doprinosi jasnom tekstu. -klasifikacija je isto bitna, logički poređani delovi, i po mogućnosti indeks, treba obratiti pažnju da se ne "izgubi" tok u gomili podnaslova, već striktno definisati važnostii pojednih mogućnosti programa. -treba zaboraviti da ste vi autor programa, jer korisniku program drugačije "diše". Posmatrati program sa objektivnošću i zaboraviti kako on radi "iznutra" I na kraju dokumentaciju bi trebalo da "testira" par ljudi, sa istom pažnjom kao što bi bilo i testiranje programa radi otkrivanja raznih stilskih nepravilnosti (kojih svakako ima nekoliko i u ovoj poruci :) i nepoštovanja gore navedenih orjentativa. Eto, ja za sada ovoliko, ako neko ima nešto da doda, pa da proširimo diskusiju i možda napravimo nešto od ovoga! bye, andrejl
literatura.42 janko,
> Da ne bude da sam dizao frku a posle se ućutao. Probaću Da znaš, baš sam mislio da si zaboravio. ;) > Dakle stvari na koje treba obratiti pažnju prilikom > pisanja dokumentacije: > Prvo i ono što se svakako podrazumeva je da ta > dokumentacija mora biti jasna i da omogućava shvatanje > svih resursa programa. Ima nulto: deo 'dokumentacije' dobro napisanog programa ne sme da izgleda kao dokumentacija -- izuzetno mnogo korisnika NE žITA dokumentaciju, po ideji 'bože, pa ja sam paaaaametan, snaći ću se,' ili po onom marfizmu 'when everything goes wrong, read the (f*cking) manual' (RTFM, čuvena skraćenica. ;) Zato, i program mora da bude napisan da je što više stvari očigledno... Tipičan primer prilično frustirajućeg programa je SOR. Iako se ne može reći da nisam imao dosta iskustva, trebalo mi je nedopustivo puno vremena da ga instaliram! Može li to bolje? Može... ali, ne znam da li bi mi ZZ dozvolio da pričam još na ovu temu, temu instalacije SOR-a? > Ono na šta treba obratiti pažnju je > šta obuhvatiti dokumentacijom i način pisanja. Svaku > dokumentaciju bi smo morali podeliti na više delova, tj. Bismo -- jedna reč. > celine koje se same nameću, dakle uvod, quick reference > (kako bi glasio adekvatan prevod? Upoznavanje? Podsetnik?) > i glavnog dela. Ukoliko bi program to zahtevao bila bi > potrebna i neka odvojena poglavlja za specifične funkcije. Ono što je uobičajeno u uputstvima koja idu uz velike programe su 'referens' i 'juzer gajd' celine, a proistekla su iz jednostavne činjenice da je otkrivati tehinčke detalje čitanjem 'početničkih' tekstova mučenje, a da se iz tehničkih detalja često ne vide neke ideje (iako ovo drugo bi moralo tako -- po meni, bi dobar 'referens' morao da sadrži i objašnjenje koncepata...) Na temu domaći ili strani termini: ma koliko se to nekima ne sviđalo, one koji koriste strane termine za stvari za koje postoje adekvatni i razumljivi domaći, smatram, jednostavno, nedovoljno kulturnim (kultivisanim). Naprimer, onaj koji svuda u tekstu piše 'hashing' je grozno nekulturan tip (varvarin računarstva), onaj ko piše 'hešing' je malo 'opšekulturniji,' a tek onaj onaj koji koristi termin 'rasuto adresiranje' (eventualno staviviši fusnotu o engleskom terminu, samo prvi put kada pomene ovo u tekstu) ima šanse da ga smatram šmekerom. ;) > Eto, ja za sada ovoliko, ako neko ima nešto da doda, pa > da proširimo diskusiju i možda napravimo nešto od ovoga! Ono što nismo do sada definisali je O KAKVOJ mi dokumentaciji raspravljamo? O lepim željama ili o nečemu što može da utiče na našu (jugoslovensku) (surovu) praksu? Naša produkcija softvera se uopšte ne ukalpa u neke idealne obrasce... većina PRODATIH domaćih programa prodata je BEZ IKAKVE dokumentacije, naprimer...
literatura.43 dzakic,
>> Može... ali, ne znam da li bi mi ZZ dozvolio da pričam >> još na ovu temu, temu instalacije SOR-a? Jedan od marfijevih zakona kaže: Program koji i budala može koristiti, samo budala će i koristiti ;)) Ne vidim šta fali instalaciji sora. Podatke koji su potrebni programu da bi radio korektno moraš nekako saopštiti. Meni je lično svejedno da li se to radi preko menija iz samog programa ili preko cfg datoteke jer se to radi samo jednom.
literatura.44 drpr,
-> Ono što nismo do sada definisali je O KAKVOJ mi -> dokumentaciji raspravljamo? O lepim željama ili o nečemu što -> može da utiče na našu (jugoslovensku) (surovu) praksu? Naša -> produkcija softvera se uopšte ne ukalpa u neke idealne -> obrasce... većina PRODATIH domaćih programa prodata je BEZ -> IKAKVE dokumentacije, naprimer... Da li si ili nisi ovde u pravu ne znam, nisam kupovao domaći softwer, ali to ne sme da bude prepreka da razgovaramo o dokumentima.Evo šta je bio mo problem kada sam postavio pitanje u sezam ili računari. Ja sam pisao neki programčić ala adresar itd. i kada je došlo do dokumentacije meni je bilo stvarno teško da se stavim u poziciju novog korisnika jer ja program poznajem u prste i način razmišljanja u programu je baš moj ( naravno kad sam ga ja pisao ;)) te se duboko zamislih.Gledajući druge domaće dokumente nailazio sam na razna čuda.Od onih koji su bili dobri do onih kojih nema :)).Tu prvenstvenomislim na SW i PD programe znači kratke uslužne, male.Neki od tih docova su bili i do 100 strana kucanog teksta ali su bili loše sastavljeni sa dosta ponavljanja i nekako razbacanih informacija, dok su neki bili kratki 1-2 strane ali na jednom mestu sve što ti treba. Kad smo već kod manjih programa postavlja se vaše pitanje da li treba pisati document , referens menjual, users gajd itd. Ja sam lično pristalica , sledeće koncepcije.Prvo da ostoji jedan veći (naravno srazmeran upotrebljivosti programa) document koji će obavestiti korisnika šta prg radi koje su opcije na šta da obrati pažnju itd... a da se u okviru programa integriše mali help koji se dobija sa npr imefajla.exe /? i jedan unutar samog programa sa hot-key . Toliko za sad nadam se da će mo nastaviti razgovor naovu temu a možda i uspemo da sastavimo jednu globalnu koncepciju. cope
literatura.45 dejanr,
>> one koji koriste strane termine za stvari za koje postoje adekvatni >> i razumljivi domaći, smatram, jednostavno, nedovoljno kulturnim >> (kultivisanim). Naprimer, onaj koji svuda u tekstu piše 'hashing' >> je grozno nekulturan tip (varvarin računarstva), onaj ko piše >> 'hešing' je malo 'opšekulturniji,' a tek onaj onaj koji koristi >> termin 'rasuto adresiranje' (eventualno staviviši fusnotu o engleskom >> terminu, samo prvi put kada pomene ovo u tekstu) ima šanse da ga >> smatram šmekerom. Fuj, fuj. Adekvatan i razumljiv domaći termin "rasuto adresiranje"? Ja ga prvi put čujem. Mora da je to iz onog rečnika u kome buffer prevode kao "tampon" ;) a software kao "mekotvorinu" ;)
literatura.46 dejanr,
>> Da li si ili nisi ovde u pravu ne znam, nisam kupovao domaći >> softwer, ali to ne sme da bude prepreka da razgovaramo o >> dokumentima.Evo šta je bio mo problem kada sam postavio pitanje >> u sezam ili računari. Evo, da uzmemo jedan primer. Uputstvo za Sezam. Svi ovde prisutni ga imaju (dobro, dobro, sad će bearboy da se javi da ga nije dobio ali recimo... većina ;)). Da li ga je neko pročitao ili se sve nauči kroz CHAT (glavna motivacija koja tera ljude da pređu u komandni mod, kad ti kažu domine se igraju sa ..log (domine;) itd ;)? Da li tamo ima dovoljno informacija, da li su prezentirane na zadovoljavajući način, šta bi trebalo dodati a šta izbaciti i tako to? Uputstvo za Sezam, istina, nije uputstvo za upotrebu nekog programa u klasičnom smislu, ali opet u neku ruku i jeste. Dakle, moglo bi da bude dobar egzemplar za diskusiju.
literatura.47 madamov,
****** Ne vidim šta fali instalaciji sora. Podatke koji su potrebni programu da bi radio korektno moraš nekako saopštiti. Meni je lično svejedno da li se to radi preko menija iz samog programa ili preko cfg datoteke jer se to radi samo jednom. ****** Ja sam hteo SOR da instaliram pod PC emulacijom na Mac-u, međutim kad sam video način na koji se instalira, a prilično sam razmažen što se toga tiče na raznim drugim mašinama, odustao sam i bacio ga u kantu (no hard feelings, Zoki). Mislim da je greška posmatrati instalaciju i konfiguraciju programa kao jednu stvar. Instalacija se, u principu, vrši samo jednom i trebalo da bi da se svodi na jednostavno pravljenje direktorijuma i kopiranje fajlova u njega (osim u posebnim slučajevima kada program radi neki "niske" stvari i slično), najlakši način za to je na PC-u preko batch fajla. Konfigurisanje programa je potpuno drugačija stvar koja može da se menja sa vremena na vreme i meni je sasvim logično da se ugradi opcija "Preferences" u program i da program sam pravi svoju cfg datoteku, a ne korisnik da sam piše po njoj. Ako pogledaš malo Windows programe, videćeš da većina tako radi. Ne vidim ni jedan razlog zašto to ne bi bio slučaj i na DOS-u.
literatura.48 janko,
> Fuj, fuj. Adekvatan i razumljiv domaći termin "rasuto > adresiranje"? Ja ga prvi put čujem. Što ne znači da nije dobar. ;) Jednom kad ga čuješ, idući put kada naiđeš u tekstu takav termin, znaćeš o čemu je reč. Problem je što ti i dalje slediš filozofiju majstor Mileta sa ćoška: 'zblajznuo ti se cincilator na furguntni. A i blojnlica nešto nije u redu. To će te koštati $...' ;) Hoću da kažem, po meni, nisi veći stručnjak ako se loše izražavaš. A šta je loše izražavanje, zavisi od ličnog ukusa. Ja sam pisao o svome ukusu, ti možeš o svom ukusu... > Mora da je to iz onog rečnika u kome buffer prevode kao > "tampon" ;) a software kao "mekotvorinu" ;) Naravno, ne. ;) Tampon i mekotvorina su značajno neprikladni. Mekotvorina miriše na brzojav (ista ideja građenja reči), a tampon je bezvezan prevod (buffer je na engleskom odbojnik na vagonu -- još jedna reč koja se kod nas ne može prevesti jednom rečju. ;) Što je još značajnije, već su se odomaćili i bafer i softver (evo, ti si napisao 'software' a verovatno i zoveš telephone-om ;) pa ih sada nema smisla istiskivati. A vidiš, nazvati hash funkciju funkcijom rasutog adresiranja... ipak ima velikog smisla. Prevodilac koji to tako prevede pokazuje da RAZUME i poznaje ono o čemu piše! Pa, i tebi je jasno da naziv funkcije odlično opisuje ono što se tu događa. (Kontraprimer, kada prevodilac pojma nema šta prevodi: legendarni prevod K&R II C knjige, koji su radila dva dipl. inž, a recenziju i stručnu redakciju radio dr Milan Božić: (njegov greh iz prošlosti) 'U stvari, unija je struktura u kojoj svi članovi imaju kao ostatak nulu iz baze.' Znaš li šta tu piše u originalu? Teško da ćeš da pogodiš: '.. svi članovi itd.' je nastalo od '..all members have offset zero.' Briljantno, i precizno, ne?) Naravno, imaš pravo da ne misliš ovako, ali ne znači da si u pravu. :) Uostalom, tebi se sviđalo i 'Još 1 greški' i 'Možete pogrešiti 1 put(a)' ;) (Izvini, nisam izdržao. Ti znaš da te ja veoma cenim, iako te ne smatram jezičkim uzorom.)
literatura.49 janko,
> Evo, da uzmemo jedan primer. Uputstvo za Sezam. Svi ovde > prisutni Gde me nađe! Ovo sam čekao mesecima. ;) > ali recimo... većina ;)). Da li ga je neko pročitao ili se > sve nauči kroz CHAT (glavna motivacija koja tera ljude da > pređu u komandni mod, kad ti kažu domine se igraju sa > ..log (domine;) itd ;)? Ja sam pokušao da ga pročitam -- i pročitao sam sve osim onog dela gde se nabraja naredba po naredba. I sada ću ti napisati, ukratko, svoje (vrlo subjektivno itd. itd.) mišljenje. > Da li tamo ima dovoljno > informacija, da li su prezentirane na zadovoljavajući > način, šta bi trebalo dodati a šta izbaciti i tako to? Uzeo sam sada uputstvo u šake, i listam ga i evo mog ramišljanja: Predgovor: OK Pojmovi: Odluka da i ove stvari budu u uputstvu jednog BBS-a je sjajna. Pravila: OK Modemi: Jako dobro što postoji, ali, zbog prirode materije, malo zbunjujuće za početnike. Možda je na ovom mestu bilo dovoljno dati instrukcije o tome kako zbudžiti inicijalizacionu sekvencu u modem, i o tonskom i pulsnom biranju, a sve one komande, koje pošteni komunikacioni programi 'sakrivaju' od korisnika staviti negde drugde (ovde zbunjuju). Softverske alatke: Kriju u sebi PKZIP, Prokom i FAZE JEDNE VEZE, stvar koja, po meni, zaslužuje posebno poglavlje (da se lakše nađe) i više pažnje. Organizacija Sezama: Takođe stvar koja zaslužuje veliku pažnju. Početak dobar. Onda sledi nabrajanje konferencija. Ovo već odbija čoveka od čitanja -- nikome voli nabrajanja od jedne stranice, isto kao što ti preskačeš Anu Karenjinu zbog previše opisa ili šta ja znam. E, sad dolazimo do onog ključnog. Naizgled, lakše je održavati uputstvo (dabome, i na to moramo da mislimo, lako je bilo Tolstoju kada nije morao da piše nove verzije Ane, u kojoj se u svakoj promeni po bar 20% radnje ;) ) ako sadrži puno nabrajanja, pa onda samo dodaš ili oduzmeš tu jednu stavku... Međutim! Opisi detalja svake stavke se onda više ponavljaju -- uvođenjem preciznog objašnjenja ideja i hijererhijskog pristupa ('A sad da vidimo koje konferencije su vam na raspolaganmju na Sezamu: pa podnaslov, 'Političke konferencije' pa tek onda nabrajanje, pa podnaslov 'Opšte računarske' pa nabrajanje, pa podnaslov 'Za PC korisnike' pa nabrajnaje, pa 'Za Atari korisnike' pa nabrajanje...) u stvari, uputstvo postaje preglednije i kraće. Na ove principe ću se vraćati i kasnije. Rad u meniju: prva bolna tačka. Sastoji se od beskonačno nabrajanja. :( Ko će to da čita redom? Niko. To je ono zbog čega se 'referens menjueli' ne trpaju u 'juzer gajdove.' U ovom trenutku zamišljeni korisnik-početnik treba da počne da koristi Sezam, ali još ne ume. Možda je imao dobru volju da pročita i nešto o tome KAKO, ali je naišao na spisak stavki po menijima i bacio knjigu. Ulogovao se na Sezam i rešio da intuicijom provali kako to radi. Dočekuje ga meni. Automatski režim? Pa, naravno, što automatskije, to bolje ;) misli on, i dobije ono što ne očekuje ;) -- PAD od nekoliko stotina kila! A samo je hteo malo da pregleda šta to ima na Sezamu... Dakle šta ovde fali? Rad u menijima kao poglavlje MORA da ima, ustvari, opet VODIž ZA POžETNIKE a ne REFERENCU. Dakle, KAKO DA URADIM OVO ILI ONO, pa tek onda, na kraju, eventualno nabrajanje. E a i to ovo ili ono ne treba da bude onakvo kakvo je poglavlje Standardne operacije... već opet malo struktuiranije i sa MANJE različitih podataka. Zašto kažem manje podataka? Zato što čoveku nije svojstveno da saznaje previše stvari odjednom.(*) žovek može da sazna (i, eventualno, zapamti) najviše TRI nove stvari odjednom! Zato mu treba u prvom poglavlju o radu sa menijima objasniti tačno kako da radi TRI najvažnije stvari -- i ništa više! Dakle, to poglavlje treba da bude ono -- pretpostavlja se da je naučio da uspostavi vezu sa Sezamom -- kako da radi elementarne poslove. Eto, tek sam načeo temu, i ovde ću da prekinem... ako stignem, nastaviću sa ovim komentarima... ima tu još puno toga da se kaže... ------------ (*) I jednoj pripoveci M. Pavić objašnjava (oslanjajući se na stari vic): 'žoveku nije dato da saznaje više stvari odjednom. Obično saznaje jednu, retko dve i izuzeno retko tri svari odjednom. Na primer: Saznati da te devojka vara, to je saznati jednu stvar. Saznati da te devojka vara sa prijateljem, to je saznati dve stvari odjednom. Saznati da te devojka vara sa prijateljicom, to je saznati tri stvari odjednom.' Koliko ste spremni da saznajete više stvari od jednom?
literatura.50 janko,
> Jedan od marfijevih zakona kaže: > Program koji i budala može koristiti, samo budala će i > koristiti ;)) Ljudi se po Umbertu Eku mogu podeliti na imbecile, kretene, budale i ludake. ;) žak, jednom se ponašaju kao jedno, a jednom kao drugo. Da ne dužim, 'budale' su najrasprostranjenije... (ako ne shvatite ovu izjavu, citiraću čoveka...) > Ne vidim šta fali instalaciji sora. Podatke koji su > potrebni programu da bi radio korektno moraš nekako > saopštiti. Meni je lično svejedno da li se to radi preko > menija iz samog programa ili preko cfg datoteke jer se to > radi samo jednom. Eh. Kao što rekoh, dok, eventualno, ne dobijem dozvolu od ZZ-a (da mi kaže šta smem da pričam a šta ne), neću više da pričam o tome.
literatura.51 andrejl,
>│ Da znaš, baš sam mislio da si zaboravio. ;) Nisam, samo sam bio strašno zauzet ;) >│ Ima nulto: deo 'dokumentacije' dobro napisanog programa >│ ne sme da izgleda kao dokumentacija -- izuzetno mnogo >│ korisnika NE žITA dokumentaciju, po ideji 'bože, pa ja >│ sam paaaaametan, snaći ću se,' ili po onom marfizmu 'when >│ everything goes wrong, read the (f*cking) manual' (RTFM, >│ čuvena skraćenica. ;) To je apsolutno tačno. Kako privući korisnika da čita dokumentaciju? Da li ubaciti dozu duhovitosti? U stilu Mazzinijevih članaka u MM :)) BTW, mislim da se kaže f*cken ;) >│ Bismo -- jedna reč. Kao što i rekoh na kraju te poruke da će sigurno biti grešaka :( >│ Na temu domaći ili strani termini: ma koliko se to nekima >│ ne sviđalo, one koji koriste strane termine za stvari za >│ koje postoje adekvatni i razumljivi domaći, smatram, >│ jednostavno, nedovoljno kulturnim (kultivisanim). >│ Naprimer, onaj koji svuda u tekstu piše 'hashing' je >│ grozno nekulturan tip (varvarin računarstva), onaj ko >│ piše 'hešing' je malo 'opšekulturniji,' a tek onaj onaj >│ koji koristi termin 'rasuto adresiranje' (eventualno >│ staviviši fusnotu o engleskom terminu, samo prvi put kada >│ pomene ovo u tekstu) ima šanse da ga smatram šmekerom. ;) Ah, ovo uvek pokreće rasprave. Mislio sam da to ostavimo za neki drugi put, a da se sada obrati pažnja na to da uglanom niko od nas ne koristi uvek isti termin za jednu stvar ili ga piše uvek na drugi način, što bi trebalo izbeći. >│ Ono što nismo do sada definisali je O KAKVOJ mi >│ dokumentaciji raspravljamo? O lepim željama ili o nečemu >│ što može da utiče na našu (jugoslovensku) (surovu) >│ praksu? Naša produkcija softvera se uopšte ne ukalpa u >│ neke idealne obrasce... većina PRODATIH domaćih programa >│ prodata je BEZ IKAKVE dokumentacije, naprimer... To što je većina programa bez dokumentacije je razlog da se pobrinemo da dobiju istu ;) Kupac se mnogo obraduje kad čuje da će dobiti dokumentaciju ;) O kakvoj dokumentaciji govorimo? Pa, mislio sam o nekom opštem konceptu. bye, andrejl
literatura.52 andrejl,
>│ Ne vidim šta fali instalaciji sora. Podatke koji su >│ potrebni programu da bi radio korektno moraš nekako >│ saopštiti. Meni je lično svejedno da li se to radi preko >│ menija iz samog programa ili preko cfg datoteke jer se to >│ radi samo jednom. Fali to što većina nije gledala dokumentaciju nego je čekala da neko ko ju je pročitao kaže kako se to radi ;) bye, andrejl
literatura.53 andrejl,
>│ Uputstvo za Sezam, istina, nije uputstvo za upotrebu >│ nekog programa u klasičnom smislu, ali opet u neku ruku i >│ jeste. Dakle, moglo bi da bude dobar egzemplar za >│ diskusiju. Verovatno je većina kad je dobila uputstvo pogledala kako je urađena štampa, prelistala, nešto kratko prokomentarisala i stavila na policu. Hm, zašto mi se to čini tako poznatim ;) Sve u svemu, opšti deo je u redu, jedini komentar bi mogao biti oko referencea (al' ga složih) naredbi gde se malo gubi na preglednosti. Tu se javlja problem papira, preglednije bi bilo da je svaka naredba dobila svoju stranu, ali bi to onda odnelo mnogo prostora. Uopšte, kod pisanja dokumentacije se nailazi na mnoštvo kompromisa i ceo problem je kako ih rešiti. Dakle, samo to je problem :)) bye, andrejl
literatura.54 dejanr,
>> > Fuj, fuj. Adekvatan i razumljiv domaći termin "rasuto >> > adresiranje"? Ja ga prvi put čujem. >> >> Što ne znači da nije dobar. ;) Jednom kad ga čuješ, idući put >> kada naiđeš u tekstu takav termin, znaćeš o čemu je reč. I to što kažeš, samo i da si rekao da se to zove "superkarafradžlistik espialidoužn adresiranje" (ne, nisam ja izmislio te magične reči, neke jako slične figurišu u Mary Poppins :)), sledeći put kada bih to pročitao bih takođe znao o čemu se radi. Pa to opet ne znači da je termin dobar. >> Pa, i tebi je jasno da naziv funkcije odlično opisuje ono što se tu >> događa. Misliš? Kada bih čuo "rasuto adresiranje" i kada ne bih znao da je to hash, pre bih pomislio da je u pitanju stranična organizacija memorije. A kad mi neko kaže hash, bar znam šta je rekao. Obaška što su to 4 ili 7 slova, a rasuto adresiranje je malkice duže. Najzad, korisnik računara nema mnogo potrebe da misli o hash funkcijama niti da zna šta je to. Termin je tipično programerski, dakle ne vidim posebnu potrebu da se prevede pošto programer, pretpostavlja se, zna engleski. Kao što lekari (čak i u međusobnom razgovoru) koriste prevode za "narodske" bolesti, ali kad dođe do nekog preciznijeg razgovora o tome kako nekog nesrećnika treba bušiti i seckati, o'ma potegnu latinska imena (malo posrbljena ;) >> Uostalom, tebi se sviđalo i 'Još 1 greški' i 'Možete pogrešiti 1 put(a)' Daaaa... baš dobro zvuči :)
literatura.55 dejanr,
>> ('A sad da vidimo koje konferencije su vam na raspolaganmju na >> Sezamu: pa podnaslov, 'Političke konferencije' pa tek onda >> nabrajanje, pa podnaslov 'Opšte računarske' pa nabrajanje, pa >> podnaslov 'Za PC korisnike' pa nabrajnaje, pa 'Za Atari korisnike' >> pa nabrajanje...) Slažem se. Biće tako u sledećem izdanju Uputstva. >> Rad u meniju: prva bolna tačka. Sastoji se od beskonačno >> nabrajanja. :( Ko će to da čita redom? ... Dakle šta >> ovde fali? Rad u menijima kao poglavlje MORA da ima, ustvari, >> opet VODIž ZA POžETNIKE a ne REFERENCU. Dakle, KAKO DA URADIM >> OVO ILI ONO, pa tek onda, na kraju, eventualno nabrajanje. >> To je ono zbog čega se 'referens menjueli' ne trpaju u 'juzer >> gajdove.' Vodič za početnike postoji, i zove se Standardne operacije. Da li si hteo da kažeš da je trebalo preokrenuti redosled tih poglavlja? Inače, podrazumeva se da budžet ne dopušta da imamo odvojenu knjigu "Users guide" pa onda "Ref. manual" - imamo ovih 160 strana i njih treba srediti da budu što bolje. >> Ulogovao se na Sezam i rešio da intuicijom provali kako to radi. >> Dočekuje ga meni. Automatski režim? Pa, naravno, što automatskije, >> to bolje ;) misli on, i dobije ono što ne očekuje ;) -- PAD od >> nekoliko stotina kila! Tako je možda nekada bilo, ali smo uložili trud da tako ne bude. Naime, novi korisnik će dobiti PAD od 20-30 K jer će mu biti za novo proglašeno svega po desetak poruka u svakoj konferenciji. I to ne u odnosu na trenutak kada se prijavio na sistem (a u međuvremenu, dok je platio pretplatu, stigao megabajt poruka) nego u odnosu na trenutak kada prvi put *stvarno* zove i počne da radi. U nekim "manje značajnim" konferencijama za njega pri tom prvom pozivu nema novih poruka.
literatura.56 mmarkov,
>> softwer, ali to ne sme da bude prepreka da ======= Od ovakvih stvari se stvarno naježim :( No hard feelings... :)
literatura.57 mmarkov,
>> Mora da je to iz onog rečnika u kome buffer prevode kao >> "tampon" ;) a software kao "mekotvorinu" ;) Ili je iz onog časopisa u kome tvoj imenjak u članku o IDE diskovima pomene da se interfejs svodi na 'malo tampon elektronike' :) P.S. Reč je, naravno, o istom onom čoveku koji je još davno, davno obećao neke šeme u EXTRA:hi.fi, pa ništa... :(
literatura.58 mmarkov,
>> Fali to što većina nije gledala dokumentaciju nego je >> čekala da neko ko ju je pročitao kaže kako se to radi ;) Fali to što je dokumentacija prilično loše napisana, i uz to razbacana u sto datoteka, tako da se iz nje i ne može mnogo toga shvatiti. Pogotovo što SOR instaliraju novopečeni sezamovci kojima je bitno da što pre počnu da se dopisuju, pa nemaju vremena da proučavaju uputstvo natenane.
literatura.59 mmarkov,
>> Verovatno je većina kad je dobila uputstvo pogledala kako >> je urađena štampa, prelistala, nešto kratko >> prokomentarisala i stavila na policu. Hm, zašto mi se to >> čini tako poznatim ;) Onda ja definitivno spadam u manjinu, jer sam Uputstvo pročitao skoro celo. I stoga mogu da iznesem svoja zapažanja: 1. Ime autora dokumentacije nije na dovoljno vidnom mestu. Mada se po stilu lako može zaključiti ko je pisao, ipak... tek sam malopre pronašao konkretno ime ( Uputstvo spada u 'tehničku dokumentaciju', zar ne ? ) :) 2. Ono poglavlje 'rad u meniju' je prilično razvučeno i dosadno. Mislim da bi mnogo bolja ideja bila da se ukratko opiše celo stablo menija, a da se dobijeni prostor upotrebi za proširenje poglavlja 'standardne operacije'. 3. Oni fontovi za naslove su malo blesavi ali 'de gustibus...' :) 4. Pomalo mi nelogično deluje da se prvo daje opis naredbi vezanih za PAD sistem, a tek posle toga se objašnjava šta je to redirekcija i šta je PAD. Ne bi bilo loše da se ta poglavlja prebace u 'Organizaciju SEZAM-a'. 5. Malo prostora ne bi bilo loše posvetiti ni SOR-u, pošto je on na neki način deo SEZAM-a, a kao što se da videti iz drugih konferencija, on ume da zada probleme, naročito početnicima. 6. Isto važi i za HANG, BETA i ostale podsisteme, tim pre što se oni, rekao bih,, koriste na daleko manje intuitivan način nego ostatak SEZAM-a. 7. Ovo je moža bilo, ali: šta, kog đavola, predstavlja onaj SEZAM-ov amblem ? 8. Što ste se navrzli na ppericaa ? :) Inače, Uputstvo mi se jako sviđa ( svaka čast autoru :), što nikako ne znači da ne bi moglo biti bolje. ( da se bearboy oduševi kad ga jednog dana dobije :)
literatura.60 slom,
> Evo, da uzmemo jedan primer. Uputstvo za Sezam. Svi ovde > prisutni ga imaju (dobro, dobro, sad ce bearboy da se javi > da ga nije dobio E, bas me podseti; da ste vodili evidenciju, tacno bi znali kome ste poslali uputstvo a kome ne. Da ne duljim, cim mi posaljete uputstvo dacu svoj sud o njemu. ;) sm
literatura.61 drpr,
-> Uputstvo za Sezam, istina, nije uputstvo za upotrebu nekog -> programa u klasičnom smislu, ali opet u neku ruku i jeste. -> Dakle, moglo bi da bude dobar egzemplar za diskusiju. Pa pravo da ti kažemja ću moći da ti kažem samo ono što mislim kao korisnik koji je već znao komande kad je dobio u uputstvo, to ću u sledećoj poruci onako da obrazložim lepo, što se kaže i da hvalim i da pljujem ;) cope
literatura.62 drpr,
-> Vodič za početnike postoji, i zove se Standardne operacije. -> Da li si hteo da kažeš da je trebalo preokrenuti redosled -> tih poglavlja? Inače, podrazumeva se da budžet ne dopušta da -> imamo odvojenu knjigu "Users guide" pa onda "Ref. manual" - -> imamo ovih 160 strana i njih treba srediti da budu što -> bolje. Ovde ću da odgovorim i dejanu i janku od jedared: Sa jankom se potpuno slažem u oceni uputsva, ja bih dodao da je spisak komandi ,dosta dobro urađen te da mislim (jer ja sam koliko u prošloj poruci rekoh naučio komande pre uputstva pa ne znam) da bi se njujuzer lako snašao.Imam još jedan lep predlog, kad smo kod sezamovog uputstva.Predlog je sledeći da se u info direktorijum ubaci i ASCII fajl datog uputsva, koji će korisnik moći da dl dok čeka svoju kopiju u obliku knjige.Milsm da će to smanjiti muke novom korisniku.Takođe još jedna pohvala uputstva čisto estetske prirode, milsim da ono daje dojam o profesionalnosti bbs-a , pa bi me zanimalo da mi neko od korisnika nekih drugih bbs-ova mogao da me obavesti da li se ista dobijaju i na drugim osim sezama, koji objašnjava omande a dotični bbs-ovi se plaćaju cope
literatura.63 dejanr,
>> Pomalo mi nelogično deluje da se prvo daje opis naredbi >> vezanih za PAD sistem, a tek posle toga se objašnjava šta je >> to redirekcija i šta je PAD. Ne bi bilo loše da se ta poglavlja >> prebace u 'Organizaciju SEZAM-a'. Tja, to je ono pitanje da li je starija kokoška ili jaje. Sa jedne strane, stoji to što kažeš. Sa druge strane, kako da opišeš PAD ako korisnik ne zna ni jednu komandu (jer se samo komandama pristupa PAD-u)? Ja sam za koncepciju da se u uvodnom delu globalno nagovesti šta je PAD i EXEC, da se onda upoznaju komande i onda da se detaljno opiše PAD, redirekcija itd. >> Isto važi i za HANG, BETA i ostale podsisteme, tim pre što >> se oni, rekao bih,, koriste na daleko manje intuitivan >> način nego ostatak SEZAM-a. Drugo izdanje uputstva je štampano negde u maju ove godine, a tada nije postojao ni HANG ni BETA. U trećem izdanju će, naravno, to biti uvršćeno kao i sve druge izmene koje su bile i koje će do tada biti. Treće izdanje će biti štampano kada se drugo "iscrpi", a koliko čujem ima ga još podosta pošto je ispalo jeftinije da se štampa znatno više nego što nam je u datom trenutku trebalo. >> Malo prostora ne bi bilo loše posvetiti ni SOR-u, pošto je >> on na neki način deo SEZAM-a, a kao što se da videti iz >> drugih konferencija, on ume da zada probleme, naročito >> početnicima. Ovde smo već "krivi 100%". Planirano je da se poglavlje posveti SOR-u, ali verzija SOR-a koja je trenutno u upotrebi nije "finalna" tj. ono što je planirano da SOR bude. Zato se nekako čekalo da se SOR konačno uobliči pa da se onda piše dokumentacija za njega i, eto, još se čeka... >> Ovo je moža bilo, ali: šta, kog đavola, predstavlja onaj >> SEZAM-ov amblem ? Predstavlja Sezam :) Zar ne liči? ;)) >> 8. Što ste se navrzli na ppericaa ? :) U drugom izdanju je učinjen pokušaj da se uloga pperica svede na razumniju meru. Plan je da u trećem izdanju pperic-a zamene živi korisnici (a posebno korisnice :)
literatura.64 dejanr,
>> E, bas me podseti; da ste vodili evidenciju, tacno bi znali kome >> ste poslali uputstvo a kome ne. Vodimo dosta dobru evidenciju, i poslali smo ga svima osim onima koji su uplatili pretplatu za mesec dana. Ako nekome uputstvo nije stiglo, to je problem pošte tj. pošiljka se izgubila, neko je uzeo iz sandučeta, poštar nije mogao da je ugura u sanduče pa bacio u đubre i slično. U tim slučajevima: mail write aleksandra, pa ona pošalje još jedan primerak.
literatura.65 janko,
> engleski. Kao što lekari (čak i u međusobnom razgovoru) > koriste prevode za "narodske" bolesti, ali kad dođe do > nekog preciznijeg razgovora o tome kako nekog nesrećnika > treba bušiti i seckati, o'ma potegnu latinska imena (malo > posrbljena ;) Pa, ako ih nesrećnik sluša, manje će se nervirati ako raspravljaju da li će mu tralala tralala nego da pričaju 'sa ćemo ga rasečemo.' :)
literatura.66 janko,
> Vodič za početnike postoji, i zove se Standardne > operacije. Da li si hteo da kažeš da je trebalo > preokrenuti redosled tih poglavlja? Inače, podrazumeva se > da budžet ne dopušta da imamo odvojenu knjigu "Users > guide" pa onda "Ref. manual" - imamo ovih 160 strana i > njih treba srediti da budu što bolje. 'Standardne operacije' su, takođe, potpuno nestruktuirane. Prvo, ako ništa ne znaš o konceptima Sezama, čitajući 'Standardne operacije' jednostavno nećeš ništa da shvatiš, niti da zapamtiš na šta sve tu postoje odgovori. Znači, opet otpada ono 'prvo da pročitam pa da radim.' Druga stvar je ako radiš, pa ne znaš. Sada bi trebalo da se setiš da BAŠ to ima u tom poglavlju (pazi: kada si prvi put prelistavao ne znaš ništa ni o čemu, pa nisi mogao ni da zapamtiš o čemu se tu piše) a verovatno nećeš. Tada je logičnije da se mašiš za referens delove, pa nađeš ono što te muči. Dakle, opet, po meni bi u vodiču moralo da se više pažnje posveti tome da se izlaže manje informacija, ali da vodič objašnjava koncepte. Kao što sam rekao, kada se izmeni softver, obično takav pristup tera da se vodič piše ispočetka, ali to je upravo ono neminovno, ako se želi jasnoća. Na primer, pogledajmo sintaksu naredbi -- Sezam ima na desetine i desetine naredbi, da se čoveku u startu digne kosa na glavi. Na sreću, mnoge se ponavljaju -- CONF READ, MAIL READ, GROUP READ rade iste stvari i imaju istu filozofiju, naprimer. Ali to se NIGDE u priručniku ne vidi. Jasno mi je da se ne mogu dozvoliti dve knjige, ali možda (kažem, možda, nisam siguran da li bi to povećalo broj strana) bi bilo moguće u istoj knjizi razdvojiti referens i vodiča -- tako da je na početku vodič, a u 'prilozima' detaljni spiskovi. Dakle stao sam u prošloj poruci kod Standardnih operacija. Standardne operacije: takođe je potrebno grupisati srodne, makar tekst ostao i u formi pitanja -- dakle oni naslovčići na margini (na znam kako se to zove u slovoslaganju) i u ovom delu teksta su neophodni. Komande: ovde dolazimo do tipičnog referens dela -- i tu ima značajnog ponavljanja informacija -- napr. naredba ATTACH će na X mesta (za svaki podsistem) da objašnjava kako se vezuje datoteka za poruku. A ideja je jedna jedina. Zanimljivo je šta se meni dogodilo -- kako se nikada nisam naterao da proučavam do detalja poglavlje (već sm rekao zašto) bio sam ubeđen da je neophodno, da bih vezao poruku za datoteku, da koristim ovu naredbu -- nisam uočio foru za XX WRITE 122.222 imedat.dat, dok mi na nju neko nije skrenuo pažnju u konferencijama. Itd. itd. Sezam ima dosta stvari koje su sve više i više 'humane,' ali se teško otkriva u Uputstvu. Sve je tu, ali nije za neiskusne. Postoje tu i dizajnerski propusti u smišljanju naredbi (ali se bojim da je to već nemoguće menjati) -- naprimer, trebalo mi je vremena i vremena da zapamtim šta radi CO VIEW a šta CO LIST -- ovo drugo me je uvek pre asociralo na spisak konferencija. Evo, sad gledajući poglavlje, nalazim i CO SHOW -- nju nikad nisam ni koristio. Takođe CO DIR mi nikad nije bilo logično. DIR je skraćeno od 'directory' -- imenik, ali prva asocijacija na ta TRI slova je ono što ona rade na komandnim jezicima operativnih sistama -- daju spisak DATOTEKA. A šta prikazuje CO DIR -- spisak tema. No, ovo je već digresija, da se vratim na temu Uputstva. Sad me nije mrzelo i onako, otprilike, prebrojao sam boj 'ulaza' u spisak komandi. Preko 130! (zgroz) Postavlja se i pitanje: da li je uopšte potrebno da komande budu poređane ovako po abecednom redu? Ko, uopšte, razmišlja na taj način -- da ZNA ima komande pa mu treba objašnjenje šta radi? Naprotiv, ljudi žele da NEŠTO urade, a onda ih zanima KAKO. A pošto komande Sezama NISU, ipak, ni programski jezik ni nešto slično, abecedno uređenje samo zbunjuje -- pogledajmo samo sinonime za LOGOUT! Rasuti su među šezdesetak stranica uputstva. Koliko ih ima i koji su? :) Dakle, ja kada bih radio ovako nešto bih to radio znatno drugačije -- eventualno bih napravio abecedni indeks na kraju knjige sa naredbama i stranicama gde se pominju, ali ne bih naredbe pakovao ovako kako su sada spakovane. BTW -- nikad nisam uspeo da otkucam WELCOME i da dobijem bilo šta. >>> to bolje ;) misli on, i dobije ono što ne očekuje ;) -- >>> PAD od nekoliko stotina kila! > Tako je možda nekada bilo, ali smo uložili trud da tako ne > bude. Naime, novi korisnik će dobiti PAD od 20-30 K jer će > mu biti za novo proglašeno svega po desetak poruka u > svakoj konferenciji. I to ne u odnosu na trenutak Pa, ja kada sam prvi put pristupio, osim po desetak poruka spakovao mi je i čitavo uputstvo. A i to desetak poruka iz svake konferencije mi je jasno šta ste hteli, ali to nije nigde objašnjeno -- da obezbedite osnovu za SOR, koji ne ume da ZNA da neka tema postoji dok ne primi poruku iz te teme. To mu je ozbiljna mana -- SOR bi morao da može da ima inicijalnu bazu tema (bilo bi korisno -- i sa opisima!) koja bi mogla da se 'apdejtuje' nezavisno od toga da li je iz neke teme pročitana neka poruka... Nadam se da je jasno šta sam hteo da kažem... Ostaje i dalje diskutabilo šta će taj inkriminisani AUTOMATSKI REčIM u prvom nivou menija! Analizirajte malo LOG-ove početnika (ako ih imate na raspolaganju) i divite se zbunjivanju! Da ne govorimo o tome šta jedan početnik korisnik obično želi: a) hoću da vidim o čemu se sve govori na Sezamu (dovoljan mu spisak tema sa opisima) b) Ja se bavim napr. DBASE-om. Da vidim šta se piše o tome. I onda se isfrustrira činjenicom da mu je VRLO KOMPLIKOVANO da isecka celu konferenciju i prenosi komad po komad! Što je još crnje, neće uspeti da je učita u SOR, jer, je, jelte, koristio CO DOW :) Uopšte, ono podešavanje imena u SOR-u da li je TEXTPAD ili MESSAGE nema smisla, jer ko će to non-stop da menja, a i kome to UOPŠTE treba (tj. kakvo je opravdanje postojanja ta dva imena?) Uz sve to, zašto nije onda i ime arhivirane datoteke oped PADXXXXX, pa da je SOR lepo nađe. Dakle, i tu je potrebno uslađivanje.... itd. itd. Ja bih mogao ovako do sutra (zar sumnjate u to?) ali negde moram da prekinem... Ovde ću da stanem,. Dakle stali smo kod poglavlja Komande -- ali sve ovo što smo načeli zaslužuje i dalju priču...
literatura.67 janko,
> 5. Malo prostora ne bi bilo loše posvetiti ni SOR-u, pošto > je on na neki način deo SEZAM-a, a kao što se da videti iz > drugih konferencija, on ume da zada probleme, naročito > početnicima. Apsolutno! Nemojmo da zaboravimo da su i Sezam i Sor VRLO NESTANDARDNE stvari -- NIKO ko nije gledao nekog kako radi na Sezamu NE MOčE da bude ISKUSAN kada se učlani na Sezam! Još, kad dodamo uz to i kriptičnost i Sora i Sezama -- obezbeđeno je zbunjivanje naveliko! Imajte u vidu da ima tone i tone korisnika računara koji nikada nisu naučili ni sintaksu DOS-a, naprimer, (možda dve-tri naredbe) ali bi rado koristili sve prednosti elektronskih komunikacija. Ali...
literatura.68 dejanr,
>> Pa, ako ih nesrećnik sluša, manje će se nervirati ako >> raspravljaju da li će mu tralala tralala nego da pričaju 'sa >> ćemo ga rasečemo.' :) Tako nešto kaže i Nušić, čim pređu na latinski odma' više naplate :) Ali mislim da stvar nije u tome, nego u preciznijem izražavanja. žovek, recimo, ima par stotina koski a samo nekoliko osnovnih imaju "narodska" imena (kičma, rebro, butna kost itd). To je onoliko o koskama koliko "korisnik" koski treba da zna. Stručnjak za koske koristi latinska imena, i baš zato mi izraz "hash funkcija" koju i tako može da razume samo neko ko je u tu stvar upućen i ko (pretpostavka) kako tako zna engleski uopšte ne smeta.
literatura.69 dejanr,
>> 'Standardne operacije' su, takođe, potpuno nestruktuirane. >> Prvo, ako ništa ne znaš o konceptima Sezama, čitajući >> 'Standardne operacije' jednostavno nećeš ništa da shvatiš, niti >> da zapamtiš na šta sve tu postoje odgovori. Znači, opet otpada >> ono 'prvo da pročitam pa da radim.' Meni, naprotiv, izgleda (?) da "Standardne operacije" predstavljaju baš tekst koji se "čita", dakle nešto što možeš pročitati "bez Sezama" i onda pomoću toga početi da radiš na Sezamu. To su baš one najosnovnije stvari koje ti trebaju, kako pročitati poruku, kako download-ovati fajl, kako odgovoriti u konferenciji itd. >> Standardne operacije: takođe je potrebno grupisati srodne, >> makar tekst ostao i u formi pitanja Pa, upravo je tako i urađeno - "srodna" pitanja su grupisana i sve teče nekakvim logičnim redom. >> Takođe CO DIR mi nikad nije bilo logično. DIR je skraćeno od >> 'directory' -- imenik, ali prva asocijacija na ta TRI slova >> je ono što ona rade na komandnim jezicima operativnih sistama >> -- daju spisak DATOTEKA. A šta prikazuje CO DIR -- spisak tema. Pa, opet je neki spisak, zar ne? Primeti da je slično urađeno i u VAX-ovom NOTES-u, na primer. DIR je spisak tema. >> Postavlja se i pitanje: da li je uopšte potrebno da komande >> budu poređane ovako po abecednom redu? Primeti da su u svim referativnim delovima svih uputstava za upotrebu programa koje sam video komande poređane abecednim redosledom. >> A pošto komande Sezama NISU, ipak, ni programski jezik ni >> nešto slično Možda nisu "programski jezik" ali mislim da jesu u najmanju ruku "nešto slično". Bar onoliko koliko je i BATch jezik MS DOS-a neka vrsta programskog jezika. Ako uzmeš uputstvo za MS DOS... naravno, abecedni redosled komandi. >> pogledajmo samo sinonime za LOGOUT! Rasuti su među šezdesetak >> stranica uputstva. Koliko ih ima i koji su? :) Sa strane 73: Sinonimi ove naredbe (BYE) su LOGOUT i QUIT. >> SOR bi morao da može da ima inicijalnu bazu tema (bilo bi korisno >> -- i sa opisima!) koja bi mogla da se 'apdejtuje' nezavisno od >> toga da li je iz neke teme pročitana neka poruka... Nadam se da >> je jasno šta sam hteo da kažem... Jeste, ali nije jasno kako bi se to postiglo. Ideja je da SOR koristi *postojeće* PAD-ove sa Sezama, dakle SOR ne razmenjuje nikakve "tajne" informacije koje korisnik koji ga ne koristi neće moći da protumači. Da li to znači da bi svaki PAD trebalo da sadrži i jedan CONF CDIR na početku, kako bi SOR bio siguran da će naći te podatke?
literatura.70 janko,
>>> da zapamtiš na šta sve tu postoje odgovori. Znači, opet >>> otpada ono 'prvo da pročitam pa da radim.' > Meni, naprotiv, izgleda (?) da "Standardne operacije" > predstavljaju baš tekst koji se "čita", dakle nešto što > možeš pročitati "bez Sezama" i onda pomoću toga početi da > radiš na Sezamu. To su baš one najosnovnije > Pa, upravo je tako i urađeno - "srodna" pitanja su > grupisana i sve teče nekakvim logičnim redom. Ovo sam ti pisao, jer ljudi koji su familijarni s nečim nisu svesni koliko neko ko ne raspolaže objekt-jezikom (a kamoli meta-jezikom) određene oblasti ne može da shvati više od nekoliko jednostavnih ideja. I dalje tvrdim da ako daš nekome ko još nije radio na Sezamu (iako, recimo ima želju i radio je sa ovim besplatnim BBS-ovima) i kažeš 'pročitaj standardne operacije pa mi ispričaj šta si pročitao,' nećeš dobiti nikakav odgovor. Jednostavno, ima PREVIŠE 'standardnih' operacija na jednom mestu, i ne nazire se NIKAKAV sistem u svemu tome. Takođe, onaj ko nije tog trenutka ulogovan na Sezam i ne isprobava odmah teško da će shavtiti objašnjenja: nije dovoljno slikovito! Mora tu da ima daleko više onoga 'šta se u tom trenutku vidi na ekranu.' Da bi moglo da se samo čita, i usto da je sistematičnije. Ne pišem ja o bilo čemu novom -- jedan od značajnih razloga zbog kojih su ful-skrin meni-drajven programi postali popularni je upravo to što je autor programa onda prinuđen (ako radi kako treba) da malo više struktuira ono što nudi korisnicima -- dakle, ne da ga drmne u glavu sa 150 naredbi, već lepo prozorčić sa pet-šest ovamo, pa klik, pa se pojavi još pet šest mogućnosti, pa klik... Ista filozofija treba da postoji i za ovakva uputstva -- omogućiti korisniku da stiče saznanja nekim logičnim redom a ne 'evo ti abecedni spisak pa se snalazi.' > Pa, opet je neki spisak, zar ne? Primeti da je slično > urađeno i u VAX-ovom NOTES-u, na primer. DIR je spisak > tema. Jok. DIR u Noutsu (kada uđeš u konferenciju) odgovara CONF LIST naredbi sa Sezama, sa tom razlikom što u Noutsu svaka poruka može da ima (i obično ima) naslov, i što je hijerarhija poruka drugačija (da ne kažem logičnija ;) pa DIR * daje samo ono što bi se na Sezamu zvali 'počeci lanaca,' a što se u Noutsu zove 'topik' a DIR *.* isto što i CONF LIST. Ako tako posmatramo, Nouts nema teme u Sezamovom smislu, već samo konferencije. Ono što je zanimljivije je da DIR tamo, u skladu sa koncepcijom DCL-a, ima više opcija (višeslovnih, a ne jednoslovnih) pa DIR radi i još neka ispisivanja, za koja na Sezamu postoje odvojene naredbe... Hoću da kažem, struktuiranost DCL-a i Noutsa je znatno veća od Sezamove filozofije. > Možda nisu "programski jezik" ali mislim da jesu u > najmanju ruku "nešto slično". Bar onoliko koliko je i > BATch jezik MS DOS-a neka vrsta programskog jezika. Ako > uzmeš uputstvo za MS DOS... naravno, abecedni redosled > komandi. Ali, rekao sam ti, ko uopšte razmišlja sa 'E sad ću da čitam šta radi ASDAS ASFDGD naredba?' Abecedni indeks a komande grupisane 'logično' znatno bi olakšale ljudima život. Drugi pristup je da je 'logično' grupisanje u stvari indeks na abecedno sređene opise, ali to opet komplikuje upotrebu. Pa, jesi li IKADA pratio SEBE kako koristiš nove i potpuno nepoznate programe (i još da se bave poljem kojim se nisi bavio)? žitao po abecednom redosledu spiskove komandi? ;) Tražio komandu (za koju ne znaš ni da postoji, jer, je li, nigde drugde se nisi sreo sa njom) u abecednom spisku? > Jeste, ali nije jasno kako bi se to postiglo. Ideja je da > SOR koristi *postojeće* PAD-ove sa Sezama, dakle SOR ne > razmenjuje nikakve "tajne" informacije koje korisnik koji > ga ne koristi neće moći da protumači. Da li to znači da bi > svaki PAD trebalo da sadrži i jedan CONF CDIR na početku, > kako bi SOR bio siguran da će naći te podatke? Šta to znači POSTOJEĆE padove? Kakvi su to POSTOJEĆI padovi, i zašto bi postojanje dodatnih informacija nekome smetalo? Hoćeš li da kažeš da bi i to zbunjivalo korisnike? Pa, ne bi, ako bi radio ovako kao sad + mogućnost da negde na disku vodi bazu svih tema (koja bi mogla da se DL i automatski apdejtuje) + mogućnost da automatski apdejtuje i magični .CFG fajl, bez igranja editorom i sl. Zašto svaki put kada se pojavi nova konferencija mora da se ručno upisuje u njega nikada mi nije bilo jasno? Mada se i to može mnogo zgodno iskoristiti: recimo da iz više pad*.zip-ova želiš da uvučeš u neku privremenu bazu poruka samo par konferencija -- za nju napraviš .CFG sa samo njih par i pokreneš SOR, pa on lepo odbije sve one druge. Toliko zgodno, da se zalažem da se i za takve primene uvede specijalna opcija... Setio sam se da ti nisam odgovorio na 'superkala...' I ja se sećam prepeva te pesmice: 'superkala... baš od ove čudne reči sva se deca plaše, niko ne zna šta to znači, prevode svi loše, superkala...' :) Kada budemo pravili Hala 9000, naučićemo ga prvo ovu pesmicu. ;)
literatura.71 andrejl,
>│ toga shvatiti. Pogotovo što SOR instaliraju novopečeni >│ sezamovci kojima je bitno da što pre počnu da se >│ dopisuju, pa nemaju vremena da proučavaju uputstvo >│ natenane. Da, za takvu priliku je bilo potrebno dodati nekakav početnički početak :) da se ne razmišljajući puno pokrene program i krene sa radom, pa bi mnoge stvari došle na svoje mesto. bye, andrejl
literatura.72 andrejl,
>│ Jasno mi je da se ne mogu dozvoliti dve knjige, ali možda >│ (kažem, možda, nisam siguran da li bi to povećalo broj >│ strana) bi bilo moguće u istoj knjizi razdvojiti referens >│ i vodiča -- tako da je na početku vodič, a u 'prilozima' >│ detaljni spiskovi. Ovo bi bilo dobro rešenje. Spisak komandi sigurno nije neko štivo koje bi neoo sa uživanjem čitao, već bi bilo dovoljno kao odvojen podsetnik, a ujedno i lak sa pronalaženje željenih komandi. Slažem se da bi bilo mnogo lakše za korisnika da traži naredbu po onome što želi da učini, a ne po abecedi, ali pitanje je kako to tehnički izvesti, a da ne dođe do suprotnog efekta - nepreglednosti. >│ Ja bih mogao ovako do sutra (zar sumnjate u to?) ali >│ negde moram da prekinem... Ovde ću da stanem,. Dakle >│ stali smo kod poglavlja Komande -- ali sve ovo što smo >│ načeli zaslužuje i dalju priču... Ne sumnjamo :) bye, andrejl
literatura.73 dejanr,
>> I dalje tvrdim da ako daš nekome ko još nije radio na Sezamu (iako, >> recimo ima želju i radio je sa ovim besplatnim BBS-ovima) i kažeš >> 'pročitaj standardne operacije pa mi ispričaj šta si pročitao,' >> nećeš dobiti nikakav odgovor. Jednostavno, ima PREVIŠE 'standardnih' >> operacija na jednom mestu, i ne nazire se NIKAKAV sistem u svemu tome. Shvatam šta kažeš ali mislim da nisi u pravu. Ima tačno onoliko osnovnih operacija koliko je neophodno potrebno za rad na Sezamu (sad gledam, i jedino što bi se možda moglo izbaciti je RIND, verovatno će i "stradati" pri sledećoj reviziji tog poglavlja) i mislim da sve teče logičnim redom. Možda bi trebalo ubaciti nekakve podnaslove za razne oblasti. >> Ista filozofija treba da postoji i za ovakva uputstva -- >> omogućiti korisniku da stiče saznanja nekim logičnim redom a ne >> 'evo ti abecedni spisak pa se snalazi.' Ali "Standardne operacije" NISU pisane abecednim redom nego logički raspoređene, prema uslugama koje Sezam nudi. Osnovnim uslugama. >> Jok. DIR u Noutsu (kada uđeš u konferenciju) odgovara CONF LIST >> naredbi sa Sezama, sa tom razlikom što u Noutsu svaka poruka može >> da ima (i obično ima) naslov, i što je hijerarhija poruka >> drugačija (da ne kažem logičnija ;) pa DIR * daje samo ono što bi se >> na Sezamu zvali 'počeci lanaca,' a što se u Noutsu zove 'topik' a >> DIR *.* isto što i CONF LIST. Ako tako posmatramo, Nouts nema >> teme u Sezamovom smislu, već samo konferencije. Mislim da DIR u NOTES-u daje upravo isto što i DIR na Sezamu - spisak tema u konferenciji. Koliko vidim u konferencijama na ETF-u, otvore se standardne teme (recimo C, paskal, fortran itd) i onda se u okviru njih diskutuje. Jedina razlika je u tome što tamo svaki korisnik može da otvori temu, tako da se događa da postoji više sličnih tema što, po meni, samo pravi zbrku (uzgred, nekada je i na Sezamu je svaki korisnik mogao da otvori temu). No u nekim konferencijama na VAX-u je kreiranje tema korisnicima zabranjeno, i tu je osnova sistema baš kao na Sezamu, moderator kreira nekoliko tema i korisnici diskutuju. Primetio sam da u poslednje vreme baš u konferencijama na ETF kad neko otvori novu temu koja je isto što i neka od postojećih ali drugim rečima, moderator to ugasi pa prenese poruku u "pravu temu", samo što se to ne može raditi "lepo" nego je sa sve zaglavljem pošalje u svoje ime. Što se tiče DIR *.* tu se slažem, dakle na NOTES-u DIR obuhvata kako Sezamovu komandu DIR tako i LIST, dakle dve komande u jednoj na osnovu raznih parametara. Meni ovo (Sezamovo) rešenje izgleda dosta logičnije, jer pregled tema je jedno a pregled poruka drugo. No DIR u osnovnom obliku radi isto što i na Sezamu. Ono što mene ubija u NOTES-u je što nema nešto kao RESIGN, platio bih kad bi moglo da se odustane od one teme "Pisma bralcev iz dalekog sveta" iz SPEAKERS_CORNER ;) No sve to nije bitno za ovu diskusiju, ovde diskutujemo o dokumantaciji. >> Ali, rekao sam ti, ko uopšte razmišlja sa 'E sad ću da čitam >> šta radi ASDAS ASFDGD naredba?' Abecedni indeks a komande >> grupisane 'logično' znatno bi olakšale ljudima život. Zašto su onda u svim (zaista svim) uputstvima za upotrebu programa koja su meni dostupna komande grupisane abecednim redosledom? Po meni, to je jedini redosled koji ima smisla (dobro, moglo bi i azbučnim kad bi tekst bio ćirilicom :). Na kraju krajeva, sve i da ne ideš abecedno, opet bi morao da podeliš komande recimo na "rad sa privatnom poštom", "rad sa konferencijama", "rad sa grupama", "rad sa datotekama" i, recimo, "ostalo". Kad pogledaš uputstvo za Sezam, vidiš da je većina tih kategorija i došla zajedno (sve o konferencijama pod CONF, sve o pošti pod MAIL, o grupama pod GROUP, o podešavanju pod SET, o PAD-u pod PAD itd), jedino je "rad sa datotakama" rasut. Možda bi se to moglo rešiti jednim dodatnim poglavljem "rad sa datotekama na Sezamu" mada imam utisak da to pričinjava korisnicima najmanje probleme, pošto je jako slično DOS-u. >> Pa, jesi li IKADA pratio SEBE kako koristiš nove i potpuno >> nepoznate programe (i još da se bave poljem kojim se nisi bavio)? >> žitao po abecednom redosledu spiskove komandi? ;) Sad nek mi se ceo Sezam smeje ako je to nešto tako perverzno, ali kad čitam uputstvo to radim upravo tako :) Kada treba napisati prikaz nekog programa, prva faza je da ga instaliram pa onda malo "lutam" po njemu, neobavezno, da steknem neki opšti utisak. Onda uzmem "azbučni" reference guide, papir i olovku (ili notebook kad imam neki pri ruci, što na žalost nije baš uvek ;( ), i prelistavam redom. Od A pa na dalje. Za svaku komandu pogledam kako se zove, i ako mi nije očigledno šta radi pročitam opis i (naročito) primere. Kada vidim nešto što mi je novo, neobično, zanimljivo, vredno pažnje, nelogično i slično, zabeležim o čemu se radi. Kada stignem do Z, smatram da sam stekao opšti uvid u to šta program može uz nadu da mi je relativno malo bitnih stvari promaklo, a imam i beleške o važnim novitetima koje bih tokom čitanja verovatno pozaboravljao. Tek onda se vratim programu i probam da nešto od tog znanja primenim. Naravno, ako nemam ambicije da detaljnije upoznam program, onda uputstvo i ne otvaram nego onako na "blef" probam da uradim nešto što mi treba, pa ako uspe uspelo je, a ako baš nema druge onda uzmem indeks pa pregledam komande koje mi liče na ono što mi treba. U svakom slučaju mi abecedni indeks najbolje obavlja posao, sa posebnim osvrtom na ono kad mi "posle" treba sintaksa neke komande, mnogo je lakše nađem nego kada bih prvo "išao" u indeks, pa tamo pročitao na kojoj je strani, pa tražio tu stranu itd.
literatura.74 darone,
>> jednom rečju. ;) Što je još značajnije, već su >> se odomaćili i bafer i softver (evo, ti si >> napisao 'software' a verovatno i zoveš >> telephone-om ;) pa ih sada nema smisla >> istiskivati. >> >> A vidiš, nazvati hash funkciju funkcijom rasutog >> adresiranja... ipak ima velikog smisla. >> Prevodilac koji to tako prevede (...) Može samo malo peckanje: prvo kudiš Dejana što koristi telephone, a onda sortiraš *hash* metodom. Budi dosledan, brate (k'o ja :))))) Dakle, od danas, nadalje, ubuduće i u dalekoj budućnosti: heš sortiranje. Nema kopirajt, sve je pablik domejn. (smajli) E da, da ne bude da se foliram (kao folirant): Džanko, par poruka ranije... >> onaj koji svuda u tekstu piše 'hashing' je >> grozno nekulturan tip (varvarin računarstva), >> onaj ko piše 'hešing' je malo 'opšekulturniji,' >> a tek onaj onaj koji koristi termin 'rasuto >> adresiranje' (eventualno staviviši fusnotu o >> engleskom terminu, samo prvi put kada pomene ovo >> u tekstu) ima šanse da ga smatram šmekerom. ;) daroune ;) p.s. enejčef (ko ovo provali svaka čast :)
literatura.75 darone,
>> No hard feelings... :) Zar nije fillings? :) darone
literatura.76 vitez.koja,
#=> Vodic za pocetnike postoji, i zove se Standardne #=> operacije. Da li si hteo da kazes da je trebalo #=> preokrenuti redosled tih poglavlja? Pre bi trebalo nazvati taj vodic za pocetnike tako da se odma vidi da je to vodic za pocetnike... Ne bih bas rekao da 'Standardne opcije' asocira na 'procitaj prvo ovo'...
literatura.77 dzakic,
>> zbog kojih su ful-skrin meni-drajven programi postali popularni drive /drajv/ drove /drouv/ driven /drivn/
literatura.78 dzakic,
>> p.s. enejčef (ko ovo provali svaka čast :) No Hard... kako ono beše? ;)
literatura.79 dejanr,
>> Pre bi trebalo nazvati taj vodic za pocetnike tako da se odma vidi da je >> to vodic za pocetnike... Ne bih bas rekao da 'Standardne opcije' asocira >> na 'procitaj prvo ovo'... Ideja je da će čitalac pročitati Predgovor, u kome kaže nešto kao "za početnika je najzanačajnije poglavlje standardne operacije koje bla, bla..." No stvarno, može se smisliti i neko drugo ime.
literatura.80 janko,
>>> A vidiš, nazvati hash funkciju funkcijom rasutog >>> adresiranja... ipak ima velikog smisla. > Može samo malo peckanje: prvo kudiš Dejana što > koristi telephone, a onda sortiraš *hash* metodom. > Budi dosledan, brate (k'o ja :))))) Dakle, od > danas, nadalje, ubuduće i u dalekoj budućnosti: heš > sortiranje. Nema kopirajt, sve je pablik domejn. > > (smajli) Nema potrebe da se pravdaš. Potpuno si u pravu. :) Nadam se da se neće sve ovo završiti tako što ću potpuno izgubiti osećaj za ispravno pisanje, čitajući tone neispravnog teksta i polako oguglavajući. Svako ko me opomene, pokazuje da je moguće NE oguglati. Hvala, Darone. Ipak je ovo što si citirao bilo malo namerno napisano tako -- kao telephone pre... :) Imalo je funkciju svesnog naglašavanja pristupa protiv koga sam i sam. No, to opet ne znači da mi nije drago što si reagovao! :)
literatura.81 janko,
>>> zbog kojih su ful-skrin meni-drajven programi postali > popularni > > drive /drajv/ drove /drouv/ driven /drivn/ Broj grešaka po poruci mi naglo raste, bogami. :( Ono što me raduje je da su ljudi koji učestvuju u priči budni. Priznajem da nigde nikada nisam izgovarao to 'driven' pa nisam ni znao kako treba da se izgovori. Hvala, Zače. Eh, kada bismo više ovako pazili, svi bismo svakoga dana u svakom pogledu... :)
literatura.82 edge,
Yo! >>> No hard feelings... :) Yo! > Zar nije fillings? :) Jeste, ali ne znaju još svi za to ;)). Ica.
literatura.83 broker,
> Fali to što je dokumentacija prilično loše napisana, i uz > to razbacana u sto datoteka, tako da se iz nje i ne može > mnogo toga shvatiti. Pogotovo što SOR instaliraju > novopečeni sezamovci kojima je bitno da što pre počnu da > se dopisuju, pa nemaju vremena da proučavaju uputstvo > natenane. Nisam bas početnik u instalisanju programa, čak mogu reći da sam skupio dosta iskustva instalirajući kojekakve programe za svoj BBS, ali me je SOR pošteno izmučio. Naravno, kao i svaki normalan čovek koji se živ iscepa čitajući Marfija, tako i meni nije palo napamet da njegove zakone uzmem u obzir. Elem, ja sam SOR prvi put instalirao u stilu: Xe xe, sad ću ja to časkom... I nije bilo časkom. žak, SOR sam posle toga instalirao još dva puta (potpuno iz početka, sa odštampanom dokumentacijom) i uz najveću koncentraciju... Bezuspešno. Onda zovnem prijatelja za koga znam da uspešno koristi SOR (username adzem) da on malo pogleda koji mu je vrag. I šta je bilo? U svoj onoj dokumentaciji i u ne znam koliko uzastopnih čitanja meni je promaklo da se pošta u SOR uvozi sa SOR /a...... Sve ostalo je, naravno, bilo besprekorno podeseno. I eto, zbog tog malog, malecnog /a ja instalirah SOR tri puta...e
literatura.84 zradojicic,
Da ne repliciram, u potpunosti se slazem sa jankom. Ja uglavnom ne citam nikakvu literaturu i uputstva, i ako moram, onda sam izricito odredjene (potrebne) strane. Svidja mi se nacin funkcionisanja tj. menija i komandi Politika BBS-a. KLF.
literatura.85 dejanr,
>> Svidja mi se nacin funkcionisanja tj. menija i komandi Politika BBS-a. Kod čitavog tog sistema je jako čudno što kad kažem da čitam konferencije, on mi pomeša sve konferencije zajedno, poruka iz jedne pa poruka iz druge, treće itd. Meni se to nikako ne sviđa.
literatura.86 drpr,
Danas sam malopreturao po starim conf pokušavajući da nađem gde se nalazi ona preporuka o dobrim knjigama za elektroniku.Neko je to poslao, ali se ne sećam gde pa vas moliům za pomoć u kojoj konf i temi da počnem da tragam cope
literatura.87 mmarkov,
>>>> No hard feelings... :) >> >> Zar nije fillings? :) feel - osetiti fill - napuniti Ovo drugo nema nekog smisla. ( Bez tvrdog punjenja !? ) PS. Uplašio si me. Već sam posumnjao u svoje znanje engleskog. ;)
literatura.88 mmarkov,
>> Yo! >>> No hard feelings... :) >> Yo! > Zar nije fillings? :) >> >> Jeste, ali ne znaju još svi za to ;)). More, ti li ces da me zaj*bavas ? Webster's New World On-Line Thesaurus, Version 1.03 Copyright (C) 1986 Simon & Schuster, Inc. ╔════ Webster's New World Thesaurus ═══╗╔════ Webster's New World Thesaurus ═══╗ ║filigree fill an order║║feed on feeler║ ║ ­­ ║ ║fill, n. ║║feel, n. ║ ║ 1. enough; see plenty. ║║ 1. touch; see feeling. ║ ║ ║║ ║ ║fill, v. ║║feel, v. ║ ║ 1. pack, stuff, lade. ║║ 1. finger, explore, stroke, palm, ║ ║ 2. take up, pervade, overflow. ­­ caress. ║ ║ 3. elect; see choose. ║║ 2. experience, sense, perceive. ║ ║ ║║ 3. believe; see think. ║ ║ ║║ 4. appear; see seem. ║ ║ ║║ ║ ║ ║║ ║ ║ ­­ ║ ║ ║║ ║ ║ ║║ ║ ║ ║║ ║ ║ ║║ ║ ╚═════════ Press F1 for help ══════════╝╚═════════ Press F1 for help ══════════╝ c:ĐtekstĐwebster>
literatura.89 mmarkov,
>> Nisam bas početnik u instalisanju programa, čak mogu reći >> da sam skupio dosta iskustva instalirajući kojekakve >> programe za svoj BBS, ali me je SOR pošteno izmučio. Mene je najviše namučilo što nisam znao šta ide u koji dir. Možda ne bi bilo loše da se u sledećoj verziji SOR to naglasi odmah na početku README fajla ( ili kako se već zove ), a ne da bude zakopano u uputstva.
literatura.90 janko,
> Mene je najviše namučilo što nisam znao šta ide u koji > dir. Možda ne bi bilo loše da se u sledećoj verziji SOR to > naglasi odmah na početku README fajla ( ili kako se već > zove ), a ne da bude zakopano u uputstva. Naravno, instalacioni program koji bi 'sve razmestio' bi bio pravo rešenje. A usto, problem je to što onaj ko instalira program instalira program za nešto o čemu još nema predstavu šta je to. Zato ga ne treba mučiti sa mogućnošću da konfiguriše tušta i tma stvari -- već samo one najbitinije, i omogućiti mu da ostalo radi POSLE. Lično mi je prva instalacija SOR-a odnela doooobar deo popodneva.
literatura.91 mladenp,
> Danas sam malopreturao po starim conf pokušavajući da > nađem gde se nalazi ona preporuka o dobrim knjigama U EXTRA (staroj konf.) imaš spisak knjiga na engleskom jeziku u poruci 12.145. Mislim da ih je preporučio nenadp.
literatura.92 andrejl,
>│ Ideja je da će čitalac pročitati Predgovor, u kome kaže >│ nešto kao "za početnika je najzanačajnije poglavlje >│ standardne operacije koje bla, bla..." Hah, ko još i ako se odluči da čita uputstvo na ovom širokom svetu čita predgovore, uvode i slične tričarije. ;) Trebalo bi smisliti neku drugu formu i onoga koji čita na taj način prevariti ;) bye, andrejl
literatura.93 andrejl,
>│ Zar nije fillings? :) Uh, pa nisi morao tako direktno ;)) bye, andrejl
literatura.94 darone,
>> >>>> No hard feelings... :) >> >> >> >> Zar nije fillings? :) >> >> feel - osetiti >> fill - napuniti Ovo drugo nema nekog smisla. >> (Bez tvrdog punjenja !?) Da krenemo (sa ;) tvojom logikom: bez tvrdih osećanja? Prevedi po smislu, ne bukvalno. darone
literatura.95 dejanr,
>> > Ideja je da će čitalac pročitati Predgovor, u kome kaže >> > nešto kao "za početnika je najzanačajnije poglavlje >> > standardne operacije koje bla, bla..." >> >> Hah, ko još i ako se odluči da čita uputstvo na ovom >> širokom svetu čita predgovore, uvode i slične tričarije. ;) Pa, uvek vredi pročitati predgovor, nikad se ne zna da se autor, recimo, nije zahvalio ženi na pranju sudova ;) >> Trebalo bi smisliti neku drugu formu i onoga koji čita na >> taj način prevariti ;) Smišljeno. Uđeš u chat i Vesna te za par večeri nauči svemu što treba da znaš :)
literatura.96 janko,
> Hah, ko još i ako se odluči da čita uputstvo na ovom > širokom svetu čita predgovore, uvode i slične tričarije. > ;) Pogrešno. ;) Trebalo bi da stekeneš naviku da predgovore, pre svega ako ih je pisao sam autor knjige, UVEK PROžITAŠ, čak i kada se rešiš da ne čitaš samu knjigu. Predgovori su često najzanimljiviji delovi knjiga. Ovo pišem o stručnim knjigama, a ne o beletrisitici. U beletristici je stvar obrnuta: predgovor često piše neko kome je naručeno da napiše predgovor, a taj neko možda nije ni pročitao knjigu pre nego što je napisao predgovor, nego se oslanja na memoriju, ili na tuđe tekstove, ili ti podmeće svoja (pogrešna) predubeđenja. Za beletristiku je bolje, zato, prvo pročitati sve što je napisao sam autor, i tek posle, kada i sam stekneš stav o knjizi, čitati predgovore i pogovore, koji mogu biti netačni...
literatura.97 janko,
> Naravno, instalacioni program koji bi 'sve razmestio' bi > bio pravo rešenje. > > A usto, problem je to što onaj ko instalira program > instalira program za nešto o čemu još nema predstavu šta > je to. Zato ga ne treba mučiti sa mogućnošću da > konfiguriše tušta i tma stvari -- već samo one > najbitinije, i omogućiti mu da ostalo radi POSLE. Dobio sam odobrenje od ZZ-a da mogu o ovome da pričam i više, pa zato navodim relevantne delove sopstvene poruke. Verovatno niste znali da za SOR 2.30 već negde od kraja maja ove godine, ako se sećam, postoji instalacioni program, unekoliko nalik onakvima kakve je do sada isporučivao Borland uz svoje proizvode! Zove se SORINST. Ali, ZZ je planirao još i neke druge stvari pa instalacioni program nije bio pristupačan zainteresovanima. Uskoro će oni koje to zanima, a, verovatno, i novi korisnici, moći da ga iskoriste, a možda i koriste.
literatura.98 ssokorac,
─┼┤ fill - napuniti Ovo drugo nema nekog smisla. ( Bez tvrdog punjenja !? Pa, naravno, to je ono što je hteo da kaže, zar ne, darone? :)
literatura.99 andrejl,
>│ feel - osetiti >│ fill - napuniti Ovo drugo nema nekog smisla. ( Bez >│ tvrdog punjenja !? ) >│ >│ PS. Uplašio si me. Već sam posumnjao u svoje znanje >│ engleskog. ;) NHF=No hard fillings ;)) izraz nastao pre jedno mesec, dva. Dakle svež ;))) Kako ga shvatiti? Pa filling, kao da nekog "puniš" ;)))) e pa onda bez teških punjenja ;)))) bye, andrejl
literatura.100 bearboy,
║ Evo, da uzmemo jedan primer. Uputstvo za Sezam. Svi ovde prisutni ║ ga imaju (dobro, dobro, sad će bearboy da se javi da ga nije dobio Jesam, jesam :) Badboy je dobio 2 komada pa mi je poklonio jedan... ║ komandni mod, kad ti kažu domine se igraju sa ..log (domine;) itd ;)? Xe, a šta ako neko koristi engleski kao jezik na Sezamu ? ..log (yomine;) ? :)))
literatura.101 janko,
> Verovatno niste znali da za SOR 2.30 već negde od kraja > maja ove godine, ako se sećam, postoji instalacioni > program, (...) > Zove se SORINST. (...) > Uskoro će oni koje to zanima, a, > verovatno, i novi korisnici, moći da ga iskoriste, a možda > i koriste. (još jednom citiram samog sebe :) Ako se ne varam, od danas mogu, jer je SORINST postao deo arhive u kojoj je SOR. Napominjem da je reč o verziji SOR-a 2.30, dakle, to NIJE i nova verzija SOR-a, i većini korinika koji su VEĆ INSTALIRALI SOR neće biti zanimljivo (niti odgovarati) da to ponovo rade, a NEMA NI POTREBE, jer je reč o ISTOJ verziji programa, koju već imaju. Onima koji već koriste SOR, ali su toliko radoznali da 'vide i to,' preporučujem da, ako isprobavaju ovaj instalacioni program, ne instaliraju SOR u direktorijum u kojem im se već nalazi onaj SOR koji svakodnevno koriste, pogotovu ne pre nego što ZAPIŠU NEGDE van računara svoj instalacioni broj za SOR. ZZ je primetio da ga svako malo ljudi mole da im PONOVO da instalacioni broj koji su već jednom dobili, što se događalo i pre nego što je bilo ovako lako ponovo instalirati SOR. Naravno, instalacija u neki drugi direktorijum, samo da probate kako sve to radi, ne izaziva NIKAKVE posledice. Srećno!
literatura.102 mmarkov,
>> Da krenemo (sa ;) tvojom logikom: bez tvrdih >> osećanja? Prevedi po smislu, ne bukvalno. Da krenemo rečnikom: No hard feelings, I hope - Nadam se da mi niste zamjerili ( da vas nisam uvrijedio ). Englesko-hrvatskosrpski rečnik Milan Drvodelić Doduše rečnik jeste malo stariji, ali se nešto ne sećam da je engleski jezik u zadnjih par godina doživljavao nekakve radikalne reforme. ;)
literatura.103 andrejl,
>│ Pogrešno. ;) Trebalo bi da stekeneš naviku da predgovore, >│ pre svega ako ih je pisao sam autor knjige, UVEK >│ PROžITAŠ, čak i kada se rešiš da ne čitaš samu knjigu. >│ Predgovori su često najzanimljiviji delovi knjiga. Ovo >│ pišem o stručnim knjigama, a ne o beletrisitici. Posle ovih reči te zamišljam kao unezverenog čoveka koji upada u biblioteke grabi knjige i panično čita predgovore ;)) bye, andrejl
literatura.104 drpr,
-> U EXTRA (staroj konf.) imaš spisak knjiga na engleskom -> jeziku u poruci 12.145. Mislim da ih je preporučio nenadp. Tenks dobio sam već ovaštenje od pele-a u mail pa se tebi njemu zahvaljujem! cope
literatura.106 andrejl,
>│ ..log (yomine;) ? :))) ..log (yamb) ? ;))) bye, andrejl
literatura.107 ndragan,
/>>> zbog kojih su ful-skrin meni-drajven programi postali /> drive /drajv/ drove /drouv/ driven /drivn/ / Broj grešaka po poruci mi naglo raste, bogami. :( Ono što me Ex, a ni ispravke nisu savršene (razmazićemo te :), jer bi trebalo da se kaže menju-drivn... al' nećemo sad o američkom izgovoru, oni i 'bilten' izgovaraju kao 'buletin'.
literatura.108 zradojicic,
Da ne repliciram, u potpunosti se slazem sa jankom. Ja uglavnom ne citam nikakvu literaturu i uputstva, i ako moram, onda sam izricito odredjene (potrebne) strane. Svidja mi se nacin funkcionisanja tj. menija i komandi Politika BBS-a. KLF.
literatura.109 spale,
Hi! Drugarici trebaju imaena knjizevnika koji su dobili nobelove nagrade (od prvog do poslednjeg). Nikola
literatura.110 iboris,
Ł Drugarici trebaju imaena knjizevnika koji su dobili nobelove nagrade Ł (od prvog do poslednjeg). Skini resign sa civilizacije (ne ove sadašnje, već prošle) i u temi ko.je.ko (mislim da je ta tema) pronadji to što te interesuje. Prilog je poslao Balinda, i to ne samo spisak dobitnika Nobelove nagrade za književnost, već svih dobitnika iz svih oblasti, zaključno sa 1990. ili 1989. godinom.
literatura.112 broker,
>>> Svidja mi se nacin funkcionisanja tj. menija i komandi > Politika BBS-a. > > Kod čitavog tog sistema je jako čudno što kad kažem da > čitam konferencije, on mi pomeša sve konferencije zajedno, > poruka iz jedne pa poruka iz druge, treće itd. Meni se to > nikako ne sviđa. To je stvar kako ko napravi. RemoteAccess na kome je Politika napravljena je veoma prilagodljiv i daje SysOp-u velike slobode. Može da se napravi i neka vrsta komandnog moda.
literatura.113 broker,
>>> Svidja mi se nacin funkcionisanja tj. menija i komandi > Politika BBS-a. > > Kod čitavog tog sistema je jako čudno što kad kažem da > čitam konferencije, on mi pomeša sve konferencije zajedno, > poruka iz jedne pa poruka iz druge, treće itd. Meni se to > nikako ne sviđa. To je stvar kako ko napravi. RemoteAccess na kome je Politika napravljena je veoma prilagodljiv i daje SysOp-u velike slobode. Može da se napravi i neka vrsta komandnog moda.
literatura.114 dragisha,
ű> Može da se napravi i neka vrsta komandnog moda. Daaaaa. Vidio sam to na jednom BBSu:). Da li je komandni mod odsustvo teksta menija? dd
literatura.115 nbatocanin,
Ima li neko knjige: J. Storer "Data Compression, Methods and Theory" G. Held "Data Compression, Techniques and Aplications"
literatura.116 broker,
> Daaaaa. Vidio sam to na jednom BBSu:). Da li je komandni > mod odsustvo teksta menija? U suštini se može svesti na to, ali nije sasvim.
literatura.117 zkadic,
Molio bih obaveštenje da li ima, i koje su, razlike između trećeg (1990 g.) i četvrtog (1991 g.) izdanja knjige "Uvod u C" V.Vujičića u izdanju "Borisa Kidriča". Na prvi pogled nisam uočio nikakvu razliku (osim naslovne strane). Ovo pitam pošto u knjižari PLATO ima to treće izdanje za 12.000, a nova knjiga košta preko 26.000 dinara. P.S. Ostao je samo još jedan primerak.
literatura.118 bduke,
Koje knjige treba nabaviti da se sazna nesto viso o mrezama (i gde (?
literatura.119 spantic,
> Koje knjige treba nabaviti da se sazna nesto viso o > mrezama (i gde (? Pokušaj da preciziraš pitanje. Ali za prvu pomoć evo par naslova o mrežama uopšte na srpskom: - RAžUNARSKE MREčE I PROTOKOLI ( grupa autora, SAD, prevod ) izdanje Vojno-izdavačkog preduzeća, preporučujem, - UVOD U RAžUNARSKE KOMUNIKACIJE I MREčE, Antun Brumčić, Naučna knjiga, Zagreb ( tu ide i zbirka ).
literatura.120 skerl,
│ - RACUNARSKE MREZE I PROTOKOLI ( grupa autora, SAD, prevod │ ) izdanje Vojno-izdavackog preduzeca, preporucujem, └──── Odlicna knjiga, ali tesko da ce je naci Pozdrav, SKerl.
literatura.121 valeksa,
# │ - RACUNARSKE MREZE I PROTOKOLI ( grupa autora, SAD, prevod # │ ) izdanje Vojno-izdavackog preduzeca, preporucujem, # └──── # # Odlicna knjiga, ali tesko da ce je naci # Pozdrav, # SKerl. # imam je ja. Ako je hoćeš na poslugu, javni se na mail. Pozdrav.
literatura.122 peacock,
>**< - RACUNARSKE MREZE I PROTOKOLI ( grupa autora, SAD, >**< prevod ) izdanje Vojno-izdavackog preduzeca, >**< preporucujem, Gde to ima da se kupi?
literatura.123 spantic,
> Gde to ima da se kupi? Najbolje da pitaš u Vojnoj knjižari malo niže PLATOA.
literatura.124 valeksa,
#>** < - RACUNARSKE MREZE I PROTOKOLI ( grupa autora, SAD, #>** < prevod ) izdanje Vojno-izdavackog preduzeca, #>** < preporucujem, # # Gde to ima da se kupi? koliko se ja sećam u Naucnoj Knjizi u Knez Mihajlovoj. Pozdrav.