komentari.1017dejanr,
-> #1016, spantic>> Na koji način? Naime, samo START <program> radi potpuno isto
>> kao samo <program>.
Ne bih rekao. START WP.EXE će startovati WP.EXE u novom prozoru, a u tekućem
se može nastaviti rad. Dok ako otkucam WP, WordPerfect se startuje u tekućem
prozoru.
komentari.1018dejanr,
-> #1015, .sima>> Zar je 15 din = 16 din - 10% ? Pre bih rekao da je 14.4 din. Zašto
>> onda piše na narudžbenici da je popust 10 %???
Postoje i troškovi poštarine... koji se, na žalost, iz meseca u mesec
menjaju... i to ne naniže :(
komentari.1019vjacim,
Pohvaljujem umetak o programiranju 8031 . Ali mislim da
da bi se u buduci projekat uz rucni terminal i led displej mogao
dodati projekat PC kartice sa 8031 sa funckcijom brze RS-232
sa kesom od 4 Kb i dvosmernim paralenim portom sa drugim kesom .
Pohvaljujem i tekstove o notebook i o CD uredjaima . Pa ako
moze jedan tekst o malo poznatim najmanjim "dzepnim" PC-kompatibilcima .
komentari.1020spantic,
-> #1017, dejanr> Ne bih rekao. START WP.EXE će startovati WP.EXE u novom prozoru, a u
> tekućem se može nastaviti rad. Dok ako otkucam WP, WordPerfect se startuje
> u tekućem prozoru.
Ako je reč o DOS aplikaciji tako je. Ako je reč o Windows
aplikaciji svejedno je. Ali ništa od toga ga ne startuje u
pozadini. Fokus obavezno prelazi na startovanu aplikaciju.
komentari.1021bojt,
-> #1020, spantic>> Ne bih rekao. START WP.EXE će startovati WP.EXE u novom prozoru
A radi li START kad se digne samo DOS? Meni nešto opsovao kad
sam probao START FORMAT A:, kaže start može samo pod Win. ;)
E da, zar DOS 7.0 nema help?
komentari.1022spantic,
-> #1021, bojt> A radi li START kad se digne samo DOS? Meni nešto opsovao kad
> sam probao START FORMAT A:, kaže start može samo pod Win. ;)
> E da, zar DOS 7.0 nema help?
Ne radi, a za help, nema ni to. U svakom slučaju ne iz samog
DOS-a ;)
komentari.1023.obj,
-> #1020, spantic>> Ne bih rekao. START WP.EXE će startovati WP.EXE u novom prozoru, a u
>> tekućem se može nastaviti rad. Dok ako otkucam WP, WordPerfect se
>> startuje u tekućem prozoru.
>
> Ako je reč o DOS aplikaciji tako je. Ako je reč o Windows
> aplikaciji svejedno je. Ali ništa od toga ga ne startuje u
> pozadini. Fokus obavezno prelazi na startovanu aplikaciju.
START /M <program>
komentari.1024zormi,
-> #1023, .obj*>> Ne bih rekao. START WP.EXE će startovati WP.EXE u novom prozoru, a u
*>> tekućem se može nastaviti rad. Dok ako otkucam WP, WordPerfect se
*>> startuje u tekućem prozoru.
*>
*> Ako je reč o DOS aplikaciji tako je. Ako je reč o Windows
*> aplikaciji svejedno je. Ali ništa od toga ga ne startuje u
*> pozadini. Fokus obavezno prelazi na startovanu aplikaciju.
*
* START /M <program>
S tim što pokreće program minimizovan, dok startovanje iz Explorera uz
pritisnut Shift pokreće aplikaciju sa normal prozorom a bez fokusa.
komentari.1025bojt,
-> #1022, spantic>> Ne radi, a za help, nema ni to. U svakom slučaju ne iz samog
DOS-a ;)
Ou shit. ;( ;)
komentari.1026mdrazic,
Pozdrav,
pročitah prilog "Ljisica je to" Dušana Popovića u novom broju "PC"
i povodom tog teksta ne izdržah da ne prokomentarišem.
Tema baza podataka pa još pod Windows okruženjem je više nego
aktuelna. Sa stanovišta ljudi koji razvijaju aplikacije iz oblasti
baza podataka, pod DOS-om i na mašinama sa (sada) skromnim resursima
(XT,286,386, 1-2MB RAM) uglavnom se Clipper pokazao kao preovlađujuće
rešenje. Potrebe prelaska na Windows i/ili client-server obradu su
evidentne i ja (a i mnogi drugi) su u nedoumici kojem alatu da se
priklone. Razmišljanja se kreću ka Oracle-u, PowerBuilder-u, CA-VO,
itd. Zato svaki tekst o takvim kandidatima pažljivo čitamo.
Clipper se kao jezik (što prvenstveno jeste) pokazao superiornim u
odnosu na svoje suparnike u svojoj klasi (DOS, skromni zahtevi na
resurse). Zašto je to tako, posebna je priča, ali to potrvrđuju
razne ankete/rangiranja po stranim časopisima a i sami korisnici,
pa i kod nas.
Međutim, Clipper nije umesno porediti sa alatima novije generacije
namenjenim Windows-ima, event-driven programiranju, client-server
obradi, pošto on jednostavno za to nije pravljen. To što on može
(uz pomoć biblioteka) da posluži i u tu svrhu samo govori o njegovom
kvalitetu.
Da se vratim na članak. U njemu se na moju žalost, poredi Visual FoxPro
sa Clipper-om skoro kroz ceo članak. Primerenije je bilo porediti
njega sa mogućnostima PowerBuilder-a ili CA-VO, ili Oracle-a koji bi
trebalo da su u toj klasi. Ili pak sa Access-om istog proizvođača!
Da vidimo kako je to jadan Clipper prošao protiv moćnog FoxPro:
"Među našim programerima Fox je slabije zastupljen od Clipper-a, pre svega
zbog inercije - pošto se kod nas (na žalost) programi uglavnom ne kupuju
nego se prenose 's kolena na koleno', većina programera je slučajno počela
da radi u Clipper-u, a zatim se navikla na njega"
Nije nego! I pre je postojao Fox, ali se programeri nisu SLUžAJNO
opredelili za Clipper već zbog sasvim konkretnih prednosti ovog drugog:
bolji jezik, izrada nezavisne EXE aplikacije, bez runtime modula koji
se plaća, bogatstvo raznih biblioteka,.... žak ni pojava odličnih CDX
indeksa nije prevagnula da se pređe na Fox i ostave ostale pogodnosti
Clipper-a.
"Treća, i možda najvažnija, prednost FOX-a je njegova Rushmore optimizacija
upita. Da bi se u Clipper-u brzo izvršila pretraga po nekim poljima,
prave se 'veštački' indeksi koji često sadrže veoma komplikovane izraze
i pozivaju se na više polja u bazi. U Fox-u je stvar drugačija - praksa vas
nauči da indeksirate SVA polja u bazi, a zatim samoj optimizaciji prepustite
da indekse koristi na najbolji mogući način. Naravno, Rushmore nije savršen,
pa ukoliko vršite pretragu po delu nekog polja, optimizacija upita nije
potpuna."
E pa sad ako u Fox-u treba da indeksiram SVA polja, pa da još to ne radi
ako pretražujem po delu polja, u čemu je tu prednost u odnosu na jadni
Clipper? BTW, ja još (staromodno) smatram indeksiranje po SVIM poljima
kao glupost. Ako razvijajući aplikaciju sami ne možemo zaključiti kako
brzo naći podatke iz tabela, tu nikakav Rushmore ne može pomoći. On je
dobar kada si recimo na 'dot promptu' i kada odrađuje brže neki locate.
Ali u strogo poznatoj situaciji u aplikaciji, programer valjda može
(barem bi trebalo) da sam vidi (ili obezbedi) najbrži način pristupa
podacima.
Posle poređenja izvršnih (EXE) programa kod ova dva neravnopravna takmaca:
"EXE se, ipak, pravi relativno retko, iz dva razloga: svo testiranje se
programa može da se uradi bez pravljenja izvršne verzije, a i samo
kompajliranje traje i traje... Dakle, EXE se pravi samo na kraju razvoja
aplikacije. Još veća mana ovakvog EXE programa (u svim verzijama Fox-a za
Windows) je što ne može da radi sam - uz njega treba distribuirati i jedan
jako veliki .ESL fajl."
Za Clipper-aše navikle na Blinker-ovo inkrementalno (pa i full)
linkovanje, a i obične PLL datoteke, ovo ne deluje nimalo provlačno.
Da li je onaj .ESL opet neka vrsta runtime modula? Da li se on
plaća, licencira ili se distribuira besplatno?
Posle svega, zaključak (naravno subjektivan):
- U tekstu je za FoxPro izabran pogrešan takmac za poređenje, što samo
govori u prilog ovom skromnijem :)
- Tekst je nepotrebno navijački intoniran, počev od prvog pasusa!
- Nije data paralela sa alatima u istoj klasi (PowerBuilder, CA-VO,
dBASE, Oracle, Access, ...)
- Pregled alata u PC#1 je bio mnogo bolji.
- I posle svega, nije jasno u čemu je Fox bolji od konkurencije u
SVOJOJ klasi, a u čemu su glavni nedostaci, a to bi trebalo da bude
osnovna namena teksta, zar ne?
Milan
komentari.1027spantic,
-> #1024, zormi> * START /M <program>
>
> S tim što pokreće program minimizovan, dok startovanje iz Explorera uz
> pritisnut Shift pokreće aplikaciju sa normal prozorom a bez fokusa.
Da, sve je to tačno, ali verovatno postoji i način da se startuje
Windows aplikacija iz DOS prozora s tim da ista ode u pozadinu,
a mi ostanemo u DOS tasku.
komentari.1028.obj,
-> #1027, spantic>> * START /M <program>
>>
>> S tim što pokreće program minimizovan, dok startovanje iz Explorera uz
>> pritisnut Shift pokreće aplikaciju sa normal prozorom a bez fokusa.
>
> Da, sve je to tačno, ali verovatno postoji i način da se startuje
> Windows aplikacija iz DOS prozora s tim da ista ode u pozadinu,
> a mi ostanemo u DOS tasku.
Pa upravo to se i dešava. Verovatno si START /M probao sa nekim
programom koji svejedno postavlja fokus na sebe, bez obzira na
postojanje tog /M. Inače, ako se iza START stavi ime direktorijuma,
otvoriće se prozor sa njegovim sadržajem (Explorer). Npr.
START .
komentari.1029wizard,
-> #1027, spantic> Da, sve je to tačno, ali verovatno postoji i način da se startuje
> Windows aplikacija iz DOS prozora s tim da ista ode u pozadinu,
> a mi ostanemo u DOS tasku.
I to je verovatno tačno, ali sigurno postoji i način da vi malo
pređete u odgovarajuću temu a da mi ostanemo u ovoj... ;)
komentari.1030msavkovic,
Svaka cast. Najbolji broj do sad.
komentari.1031velicko,
-> #1026, mdrazic>+ Da se vratim na članak. U njemu se na moju žalost, poredi
>+ Visual FoxPro sa Clipper-om skoro kroz ceo članak.
>+ Primerenije je bilo porediti
Ovakvim te(k)stovima je mogao da se pohvali i "časopis"
vreme kompjutera. Sećate se kako je završio?
Ako je redakcija PC-a zainteresovana, mogu da napišem lep
text u kome ću uz dobru razradu da pokažem i dokažem široj
neupućenoj publici da je moj tajvanski 386 mnogo brži i bolji
od original IBM (XT-a doduše, ali to nema veze, jel' da;)
velicko
*** neupućenost je vrlina ***
komentari.1032spantic,
-> #1028, .obj> Pa upravo to se i dešava. Verovatno si START /M probao sa nekim
> programom koji svejedno postavlja fokus na sebe, bez obzira na
U pravu si, baš se to dešava.
komentari.1033milan,
-> #1026, mdrazic> Clipper se kao jezik (što prvenstveno jeste) pokazao superiornim u
> odnosu na svoje suparnike u svojoj klasi (DOS, skromni zahtevi na
> resurse). Zašto je to tako, posebna je priča, ali to potrvrđuju
> razne ankete/rangiranja po stranim časopisima a i sami korisnici,
> pa i kod nas.
Na stranu što si pocepao čoveka na pravdi Boga (istina u pravu
si; bezvezno je porediti Clipper i Fox, al' moraš da budeš andragog
:))), međutim, nije mi jasno kako se pojava Win95 i sličnih GUI
sistema može dobro odraziti na programe i alate za programe za
obradu podataka. Generalno, sve radi sporije. Probao sam nešto da
radim u MS Access-u (nije više od 10.000 slogova po najviše
kilobajt) - pa to je za poludeti dok ista (sitna aplikacija, mala
pretraga po bazi) stvar radi u Clipper-u sasvim normalno.
Zanimljivije je raspraviti kako će zahtrevi korisnika za grafičkim
šlingerajima i sličnim luksuzom moći da se zadovolje na ovako
sporim računarima?
Pl poz M
komentari.1034mdrazic,
-> #1033, milan> :))), međutim, nije mi jasno kako se pojava Win95 i sličnih GUI
> sistema može dobro odraziti na programe i alate za programe za
> obradu podataka. Generalno, sve radi sporije. Probao sam nešto da
> radim u MS Access-u (nije više od 10.000 slogova po najviše
> kilobajt) - pa to je za poludeti dok ista (sitna aplikacija, mala
> pretraga po bazi) stvar radi u Clipper-u sasvim normalno.
Dva su razloga 'što sve radi sporije'. Prvi je što to sad radi pod
Windowsima, tj. složenijim operativnim sistemom gde sve radi sporije.
Valjda će se i to vremenom ubrzati kada se kvalitetnije iskodira.
Međutim za baze podataka je oduvek usko grlo bila komunikacija sa
podacima na disku, pa ova sporost operativnog sistema ne bi trebalo
da predstavlja veliku nevolju.
Drugi i glavni razlog sporijeg rada Oracle-a od Clipper-a (npr.) je
u sledećoj veoma važnoj činjenici. Iako se oba (DBF kod Clipper-a)
svrstavaju u baze podataka, razlikuju se kao nebo i zemlja. Kod
DBF tj. Clipper-a je komunikacija sa tabelom na dosta niskom nivou,
radi se direktno i tu su mogući i 'prljavi trikovi' koji itekako
podižu efikasnost. Mana niskog nivoa rada sa bazama je odsustvo
mehanizma kontrole transakcija (rollback), lako se može narušiti
referencijalni integritet (što nije nimalo poželjno sa stanovišta
nauke o bazama podataka i spada u anomalije), a nije sistemski rešeno
ni pravo (i kontrola) pristupa tabelama. Sve ove bitne stvari
(najviše integritet i transakcije) pada na pleća informatičara da sam
uradi u Clipper-u. To može da se uradi na više ili manje zadovolja-
vajućem nivou, ali sam to retko viđao da je korektno i odrađeno.
Znači, niži nivo, veća sloboda, veća brzina ali i više glavobolja.
Nešto kao asembler prema višim jezicima: može puno toga, ali je
potreban majstor da to iskoristi. Alati višeg nivoa (tako da ih
nazovemo) se trude i uspevaju da uspešno na sebe preuzmu ove pomenute
standardne akcije i to odrađuju u pozadini (jedinstvenost ključa,
nill vrednosti, referencijalni integritet, kaskadna ažuriranja, rollback
neuspele transakcije, višestruki commit-i,...). Ovo se mnogo lakše
nego kod Clipper-a isprogramira (trigeri i sl.) i više se u daljem radu
ne misli na to. Ali pošto sam sistem na sebe preuzima sve ovo normalno
je i da to sve sporije radi (transakcioni mehanizam sve mora duplo da
negde upisuje što usporava, integritet zahteva razne provere po drugim
tabelama, itd.).
Naravno da nisu ni svi alati višeg nivoa iste brzine i efikasnosti.
Nisam probao ali čujem da je Oracle pod Windows-ima osetno sporiji
nego recimo PowerBuilder. Ovaj drugi je namenski baš rađen za to
okruženje, a Oracle je downsize-ovan na Win pa je to valjda neko
objašnjenje. Takođe ako radiš client/server aplikaciju tada radi
(istovremeno) i client (front-end) softver u vidu tvoje aplikacije
i server aplikacija koja samo barata podacima na jednoj mašini. Ako
je sve to na istoj mašini eto opet usporenja u odnosu na direktno
obraćanje podacima na disku. Client/server i nije zamišljen da radi
na solo mašini već da centralizovani server opslužuje više klijenata.
> Zanimljivije je raspraviti kako će zahtrevi korisnika za grafičkim
> šlingerajima i sličnim luksuzom moći da se zadovolje na ovako
> sporim računarima?
Nisam primetio da baš korisnici zahtevaju takav luksuz. To je opšti
trend pa se mora plivati u skladu sa tim. Same baze podataka su još
uvek okrenute ka tekstualnim podacima i DOS može odlično da posluži.
Nisu potrebni ni ogromni resursi računara (osim diska naravno).
Na kraju, povodom Access-a i njegove sporosti. U njemu imaš toliko
toga što ti treba i što ti nikad neće trebati, ODBC je zarad
univerzalnosti uveo slojevitost u komunikaciji (koja opet ima za
posledicu usporenje), SQL je opet jednostavan (ali moćan) jezik
koji ne omogućava ni 'prljave trikove' ni neka odstupanja od
relacionog modela (koja mogu opet da povećaju efikasnost). Pa kad
je sve to natovareno na Access (i OLE i...) nije ni čudo što je trom.
Milan
komentari.1035dejanr,
-> #1034, mdrazicPošto ovo "preti" da preraste u zanimljivu diskusiju / poređenje RDBMS sistema,
premestio sam poruke u konferenciju PC.PROG, tema baze.podataka.
komentari.1036nbatocanin,
-> #1033, milan> budeš andragog :))), međutim, nije mi jasno kako se pojava
> Win95 i sličnih GUI sistema može dobro odraziti na
> programe i alate za programe za obradu podataka.
> Generalno, sve radi sporije.
U suštini ne bi trebalo da bude tako: GUI traži nešto više memorije
za user interface, ali to nema mnogo veze sa pristupom disku, koji je
kod baza kritičan. žak, Win i kompanija imaju ravan adresni prostor,
pa bi teoretski sve trebalo brže da radi. Pravi razlog zbog koga sve
"mili" je što su u Win alate alavo dodate funkcije koje niko u DOS-u
nije ni pokušavao da implementira zbog performansi: automatsko
očuvanje integriteta, na primer. Tako na istim računarima imamo
sporije ekvivalentne (?) programe. A i prodavci hardvera treba od
nečega da žive ;)
komentari.1037iznogud,
Oni što odlikuje evo već drugi broj PC-a je konačno uvođenje
institucije 'kolumne' i 'kolumniste' u ponudu domaće računarske
štampe. Sve se to dešava u rubrici 'komentar', pri samom početku
časopisa, a u njoj nam Voja Antonić rasvetljava male i velike zablude
o našem poimanju kompjutera.
Ime autora ima poveliku težinu, međutim, postavlja se pitanje namene
ovakve rubrike. U stranoj štampi se u tekstovima sličnog 'žanra'
donose pogledi na stvar ljudi koji su stručnjaci za oblast u kojoj se
piše, uglavnom začinjenim sa nekoliko informacija nedostupnih 'običnom
smrtniku'. 'Komentar' je, sa druge strane, (bar sam je stekao takav
utisak), obojen autorovim žalom za prošlim vremenima, kada su (da
citiram 'Vodiča') muškarci bili pravi muškarci, žene prave žene a mala
dlakava stvorenja sa Alfa Kentaura bila prava mala dlakava stvorenja
sa Alfa Kentaura ;)))))))), tj. kada se znalo ko je Programer, a ko
čderač Pite. Uopšte nisam načisto da li autor neke teze iznosi da bi
izazvao reakciju (evo, uspeo je ;) ), ili...
Ako preskočimo teze koje se tiču programiranja, i koje se mogu još i
primeniti na male programčiće (za veće programe ne mogu, u svrhu
pisanja i _održavanja_ velikih programa je i izmišljeno objektno
programiranje), ono što zapanjuje je odnos autora prema operativnim
sistemima. Posle prošlomesečne storije o umetnosti, za koju sam se
iskreno nadao da je nije pročitao nijedan korisnik Mac/NeXT/SGija jer
bi umro od smeha (DOS-u je korisnik morao da prilazi _sa ozbiljnošću_,
tj. da provede X meseci učeći nešto da bi koristio ono što je od
početka želeo da koristi, nasuprot GUI shell-ovima _koji su živi kič_,
a koje i moja baba može da nauči da koristi za 2 dana), ovoga meseca
je stigao konačni udarac, drugi pasus treće kolone na strani 9:
"... mada bi proizvođaču najpopularnijeg operativnog sistema na svetu
trebalo skrenuti pažnju da je, najblaže rečeno, nepristojno raditi
delove operativnog sistema u bilo kom drugom jeziku osim asemblera..."
i tako dalje, i tako dalje...
Postavlja se pitanje da li je vaš kolumnista ikada čuo za Unix, koji
je kompletno napisan u C-u (a C je, btw, i napravljen da bi se izbeglo
pisanje OS-a u asembleru i omogućila portabilnost OS-a na razne
platforme), da li je ikada čuo da postoje i drugi procesori osim Intel
familije, da li je razmišljao o tome da WinNT i OS/2 (da ne pričamo
samo o Unix-u) već rade na više procesora, da li bi to bilo moguće da
je sve svaki put pisano u asembleru, i, da se vratimo na temu
'komentara', da li je čuo za jedan od osnovnih postulata modernog
programiranja, tj. da je program potrebno načiniti što portabilnijim?
Da citiram jednu poruku iz PC.HARD:
'Kod nas Anno Domini 1995, a kod vas?'
PS Naravno, g. Antonić ima pravo na svoje mišljenje, ali kada to svoje
mišljenje objavi na 9. strani časopisa koji pretenduje na
kvalifikaciju 'ozbiljnog'... Hm, to prestaje da bude _sasvim_ lični
stav.
komentari.1038dejanr,
-> #1037, iznogud>> U stranoj štampi se u tekstovima sličnog 'žanra' donose pogledi na
>> stvar ljudi koji su stručnjaci za oblast u kojoj se piše, uglavnom
>> začinjenim sa nekoliko informacija nedostupnih 'običnom smrtniku'.
Pretpostavljam da je onda susedni komentar bio po ukusu? :) Naši
Komentari, bar kako smo ih zamislili, treba da predstavljaju lični
pogled autora na neki događaj ili trend u računarstvu. Naravno da
su po prirodi stvari polemični i da će se neko složiti sa njima
a neko drugi neće, tako da je svaka diskusija na temu koju komentar
obrađuje uvek zanimljiva.
Premda se slažem sa nekim od stvari koje si rekao, čini mi se da je
pogled koji izlažeš previše "školski" / "knjiški". Recimo:
>> da li je čuo za jedan od osnovnih postulata modernog
>> programiranja, tj. da je program potrebno načiniti što portabilnijim?
Tako zaista kažu u školi, i tome se nema šta zameriti - portabilniji program,
šire tržište, više para uz manje napora. Međutim, da pogledamo malo realnost:
koji su se operativni sistemi (da ostanemo kod njih) najviše raširili, i koji
su operativni sistemi doneli najviše para? DOS? Neportabilan, vezan za jednu
familiju procesora. Windows? Ista stvar. Windows 95? Takođe. VMS? Vezan za
mašinu jednog proizvođača. VM & co? Zatvoreni. OS/2? U teoriji prenosiv, ali
i dalje preovlađuje na jednoj platformi. Ostaju Windows NT i Unix od šire
rasprostranjenih operativnih sistema koji pretenduju na portabilnost, ali i
tu je portabilnost daleka od potpune. Recimo, svako ko je probao da prenese
(i to uz ponovno kompajliranje) jedan Unix program na neku drugu verziju
Unixa, zna da to nije baš trivijalan zadatak, naravno kada se radi o iole
složenijem programu.
Odakle razlika između teorije i prakse, zašto neportabilni OS-ovi donose
više para? Po meni, stvar je u performansama - portabilnost i standardizacija
moraju da idu na uštrb performansi, tako da i dalje bolje "uspeva" softver
koji koristi sve mogućnosti neke (rasprostranjene) platforme, makar na drugim
platformama bio potpuno neupotrebljiv. Na stranu što velike kuće ipak imaju
resurse da, do nekih granica, prilagode program raznim platformama, iako je
on u startu pisan namenski za jednu (Word za Mekintoš, WordPerfect za
VAX/VMS itd).
A kada dođemo do performansi, onda dolazimo i do potrebe da se neki kritični
delovi koda pišu u asembleru. Koliko mi je poznato, u nekim od verzija Unixa
su delovi koda pisani u asembleru, i to ne predstavlja smetnju portabilnosti.
>> 'Kod nas Anno Domini 1995, a kod vas?'
Moja omiljena rečenica o portabilnim programima, iz nekih starih "Računara":
Mašinski nezavisan program -- program koji ne radi ni na jednom računaru :))
komentari.1039bojt,
-> #1037, iznogud>> "... mada bi proizvođaču najpopularnijeg operativnog sistema
>> na svetu trebalo skrenuti pažnju da je, najblaže rečeno,
>> nepristojno raditi delove operativnog sistema u bilo kom
******
>> drugom jeziku osim asemblera..." i tako dalje, i tako dalje...
>> Postavlja se pitanje da li je vaš kolumnista ikada čuo za
>> Unix, koji je kompletno napisan u C-u (a C je, btw, i
>> napravljen da bi se izbeglo pisanje OS-a u asembleru i
>> omogućila portabilnost OS-a na razne platforme), da li je
>> ikada čuo da postoje i drugi procesori osim Intel familije, da
>> li je razmišljao o tome da WinNT i OS/2 (da ne pričamo samo o
>> Unix-u) već rade na više procesora, da li bi to bilo moguće da
>> je sve svaki put pisano u asembleru, i, da se vratimo na temu
>> 'komentara', da li je čuo za jedan od osnovnih postulata
>> modernog programiranja, tj. da je program potrebno načiniti što
>> portabilnijim?
Predlažem 2x čitanje onoga što se kasapi, pre nego što se
kasapljenju pristupi. Lepo čovek napisao _delove_. To mogu i ja
da potpišem - stvarno je ... khm, nepristojno . Zato, izmedju
ostalog, i imamo gigantske puževe (koji, uzgred, nemaju ni
p od portabilnosti).
komentari.1040vantonic,
-> #1037, iznogud Evo ukljucujem se u diskusiju posto sam prozvan, ali ne zato da bih
bih nekom replicirao ili nekog grdio, jer clanovi finih porodica to
ne rade (a PC PRESS je jedna fina porodica), nego da bih se izjadao,
ne bi li mi bilo malo lakse.
U cemu je stvar? Pa u zadnje vreme nesto slabo spavam, jer me
stalno proganja jedan ruzan san. Kao, sanjam ja da su IBM i Intel
zajedno propali jer im se na krov firme uselio jedan dzinovski puz
(koincidencija za zivotinjom koju je Bojt pomenuo u svom odgovoru je
valjda slucajna), i svi mi koji smo puno para ulozili u njihove
kompjutere bacili se u brigu gde da nadjemo jos para, da bismo kupili
konkurentske masine (nisam dobro video njihov naziv u snu). E, umesto
raspleta tu se san prekida i pojavljuje se Bil Gejts koji je podigao
svoju 11-cifrenu ustedu (pazite, broj cifara se pise sa 2 cifre) i
ulozio je u plantaze pirinca u kineskoj provinciji PingPong. Ostavio
je samo zilion cincilijardi kineskih juana da bi organizovao
promociju nove sorte pirinca, koju je prozvao Roletna 96. Na
promociji drzi govor u kome ne pominje da ovoj sorti treba 19,5
godina da izraste, ali zato opsirno govori o tome da su sva zrna
raznobojna, slatka i hranljiva. Svi su odusevljeni, nose ga na
rukama, a ja se budim suvih usta i oznojen.
Ume li neko da rastumaci ovu nocnu moru?
komentari.1041iznogud,
-> #1038, dejanr:: Odakle razlika između teorije i prakse, zašto neportabilni OS-ovi donose
:: više para? Po meni, stvar je u performansama - portabilnost i
:: standardizacija moraju da idu na uštrb performansi, tako da i dalje
:: bolje "uspeva" softver koji koristi sve mogućnosti neke
:: (rasprostranjene) platforme, makar na drugim platformama bio potpuno
:: neupotrebljiv. Na stranu što velike kuće ipak imaju
U principu si u pravu, međutim, mislim da te vreme demantuje - čak će se
i novi MacOS (8.0) pojaviti u verziji sa mikrokernelom, iako taj isti
MacOS ne mora da radi kao nesrećni Windowsi na svakakvom šoder hardveru,
već na Apple & Co gvožđuriji, koja je tvrdo definisana. Pa kada MacOS teži
virtuelizaciji, 'razgovarajući' sa hardverom samo preko mikrokernela, onda
znamo koliko je sati, zar ne?
Mikrokernel, naravno, _mora_ biti pisan u asembleru, tako da mu ovo dođe
kao pomirenje naša dva stava ;)
Inače, moje nezadovoljstvo prikazanim pogledom na operativne sisteme je
daleko više bilo usmereno na piščevo zgražavanje nad GUI-jem iz prošlog
broja. I dalje tvrdim da je pomalo neozbiljno tražiti od prosečnog
korisnika da 'sa ozbiljnošću prilazi svom OS-u', kada ta ozbiljnost znači
da, recimo, skidanje pošte sa Sezama, formatiranje diskete i igranje
partije šaha sa kompjuterom mora da se obavi sekvencijalno mesto paralelno.
:: tu je portabilnost daleka od potpune. Recimo, svako ko je probao da
:: prenese (i to uz ponovno kompajliranje) jedan Unix program na neku drugu
:: verziju Unixa, zna da to nije baš trivijalan zadatak, naravno kada se
:: radi o iole složenijem programu.
Unix je, na žalost, kongloamerat desetina prilično različitih OS-ova
koji nose isto ime (kao referencu pogledati članak iz prošlog PC-ja
o avionskim kompanijama ;) ). Međutim, velika nevolja kod portabilnosti
između raznih Unix-a je, između ostalog, i njihov C prevodilac - svaki
proizvođač tu dodaje nešto svoje... Pokušaj da program napišeš u
GNU C(++) koji je raspoloživ za (skoro) sve Unix-e - ako su obe
platforme između kojih želiš da razmeniš program iz iste 'grane' (recimo,
System V), velika je verovatnoća da ćeš uspeti. U poslednje vreme se
pojavio i POSIX, koji još više olakšava migraciju programa.
No, kako rekoh, ipak su dva Unix-a pisana od dva proizvođača različite
stvari. Pogledamo li na WindowsNT ili Linux, valjda dva jedina _stvarno_
multiplatformska OS-a, vidimo da pisanje programa u asembleru postaje
malo neisplativo. Prvi razlog je, naravno, što ako želim da moj program
potrči pod NT-om na Alfi, PowerPC ili MIPS-u treba samo da nabavim
odgovarajući Visual C++ / GNU C++ prevodilac, a drugi razlog je taj što
ja duboko sumnjam da je moja sposobnost optimizacije (a i sposobnost
optimizacije 95% drugih programera) i organizacije netrivijalnih
programa bolja od kompajlerove. Dok su to programčići od desetak
kilobajta, sve je OK, ali kad program naraste... Da budem ponovo
'knjiški' nastrojen, pitanje je vremena kada će program postati toliko
kompleksan da ispravljanje jedne greške uvodi 5 novih.
Možda je problem u nerazumevanju - ja govorim o ozbiljnim, 'dugoživućim'
programima kod kojih je neminovno održavanje. Možda g. Antonić misli
na nešto drugo?
komentari.1042iznogud,
-> #1039, bojt:: kasapljenju pristupi. Lepo čovek napisao _delove_. To mogu i ja
:: da potpišem - stvarno je ... khm, nepristojno . Zato, izmedju
:: ostalog, i imamo gigantske puževe (koji, uzgred, nemaju ni
:: p od portabilnosti).
Da li je neki OS spor ili nije, ne zavisi toliko od toga u kojem
je programskom jeziku / asembleru pisan, već od koncepcije tog OS-a.
Ako je ona kilava, možeš svaki put da ceo OS otkucaš u hex-u sa konzole,
neće ti ništa pomoći.
BTW, zar se nije Zoran čivotić ubio pokušavajući da po raznim tekstovima
pokaže da MSC dobro prevodi programe, na nivou dobro utreniranog asm
programera? I kako je moguće da su Windowsi (o njima govorimo, zar ne?)
tako spori samo zato što su pisani u C-u? Koji su _tačno_ delovi OS-a
koje treba napisati u asembleru? Da li je podatak da je deo OS-a pisan
u asembleru dovoljan jemac da je OS dobar? Ili je potrebno još nešto?
komentari.1043iznogud,
-> #1038, dejanr:: Pretpostavljam da je onda susedni komentar bio po ukusu? :)
Da, uživao sam čitajući ga ;)
BTW, skoro da je neverovatno da je trebalo da prođe (koliko?) 11
godina pa da se u nekom od domaćih časopisa počinju REDOVNO
objavljivati tekstovi koji nisu test ovoga ili onoga programa /
uređaja, već za temu imaju samo tržište i trendove na tom tržištu. Ne
znam kako je sa vama, ali je meni (recimo) Dvorakov tekst jedan od
prvih koji pročitam kada dohvatim 'PC Magazin'. ;)
Ono što bih ja voleo da vidim je rubrika tipa 'komentar', u kojoj
bi autor analizirao / vršio sintezu svega onoga što je našao o
temi članka po raznim stranim časopisima, Internetu, etc... To ne
bi morale da budu samo egzotične teme, već i vrlo aktuelne: npr.
ako želim da kupim ink-jet štampač, voleo bih da pročitam neka
predviđanja o uspehu te tehnologije na tržištu, kretanja cena itd.
Naravno, kao što rekoh, sa po kojom informacijom, raji nedostupnom ;)))
Mnogo tražim? Ja mislim da ne. 'Komentari' su na dobrom putu da
postanu nešto kao gore navedeno.
komentari.1044jasicp,
-> #1013, dejanr> Broj kosta 16 dinara na kioscima, 15 dinara ako se narucu pouzecem
> a 13 dinara u Redakciji, kao i do sada, pa nije bilo potrebe da se
Zasto pretplata za godinu dana, uz podizanje u redakciji, ne kosta 130
din ?
komentari.1045jppttica,
Imam jednu zamerku na ispis teksta oko slike. žini mi se da netreba
ostavljati po dva tri slova oko slike. Deluje veoma nečitko i
neuredno. Naprimer na strani 11 ili na strani 35. Mislim da tekst
mora da ima bar desetak znakova u redu a ne četiri slova koja
razvučete na deset mesta.
Siniša
komentari.1046bojt,
-> #1042, iznogud>> Da li je neki OS spor ili nije, ne zavisi toliko od toga u
>> kojem je programskom jeziku / asembleru pisan, već od
>> koncepcije tog OS-a. Ako je ona kilava, možeš svaki put da ceo
>> OS otkucaš u hex-u sa konzole, neće ti ništa pomoći.
>> BTW, zar se nije Zoran čivotić ubio pokušavajući da po raznim
>> tekstovima pokaže da MSC dobro prevodi programe, na nivou
>> dobro utreniranog asm programera? I kako je moguće da su
>> Windowsi (o njima govorimo, zar ne?) tako spori samo zato što
>> su pisani u C-u? Koji su _tačno_ delovi OS-a koje treba
>> napisati u asembleru? Da li je podatak da je deo OS-a pisan u
>> asembleru dovoljan jemac da je OS dobar? Ili je potrebno još
>> nešto?
Je teško mogu drugačije da zamislim pisanje u asembleru bez
"podrazumevanog" truda programera da stvar bude, ako ne što kraća,
ono svakako što brža. Pored toga, neko ko je makar nekad bio
"mašinski" programer ima mnogo više osećaja o tome koliko se nešto
može brzo izvršiti od "čistog" C programera. O tome se radi. Mi
previše trpimo posledice principa "samo nek proradi", dok se brzina
i kapacitet očekuju od sve novijeg i novijeg hardvera. Ne samo da
se više u asembleru ne programiraju "uska grla", već je i sve manje
truda da se ta uska grla uopšte i otkrivaju. Ne mora to nužno da
bude asembler, problem je što je sve manje optimizacije na nivou
svesti programera. Stav kako će kompajler bolje ili, u najgorem
slučaju, tek nešto slabije optimizovati kod od programera u
asembleru je opasan i tragičan. Nema tog kompajlera koji može dobro
da optimizuje loše napisan kod. A svi se mi bukvalno davimo u
takvom kodu. Svojevremeno sam pravio jedan program. Da sam ga
ostavio u verziji u kojoj je korektno proradio, danas bi imao
dan-dva viška, ali i 26000 puta sporiji program.
komentari.1047vantonic,
-> #1042, iznogud
>> Da li je neki OS spor ili nije, ne zavisi toliko od toga u kojem
>> je programskom jeziku / asembleru pisan...
Itekako zavisi.
>> ... već od koncepcije tog OS-a. Ako je ona kilava, možeš svaki put
da
>> ceo OS otkucaš u hex-u sa konzole, neće ti ništa pomoći.
Tacno, ali to je generalna tvrdnja koja nema veze sa diskusijom.
>> BTW, zar se nije Zoran čivotić ubio pokušavajući da po raznim
tekstovima
>> pokaže da MSC dobro prevodi programe, na nivou dobro utreniranog
asm
>> programera? I kako je moguće da su Windowsi (o njima govorimo, zar
ne?)
>> tako spori samo zato što su pisani u C-u?
Niko nije tvrdio da su Windowsi spori SAMO zato sto su pisani u C-u,
uostalom neki delovi su pisani i u Basic kompajleru (podatak sam
dobio od Aleksandra Susnjara, koji je zbog prirode posla imao pristup
kompletnoj source dokumentaciji). Osim toga, verovatno je da su u
nekim slucajevima korisceni neodgovarajuci algoritmi, ali u svakom
slucaju ostaje tvrdnja da je optimalan asemblerski izvrsni kod
apsolutni plafon brzine i da nijedan kompajler ne moze da mu
konkurise.
>> Koji su _tačno_delovi OS-a koje treba napisati u asembleru?
Oni cija brzina izvrsavanja postaje primetna i znacajna za korisnika
>> Da li je podatak da je deo OS-a pisan u asembleru dovoljan jemac
>> da je OS dobar?
Ne, ali je za ocekivati da ce biti brz.
>> Ili je potrebno još nešto?
Jeste, a to je malo vise dobre volje i profesionalizma od ekipe koja
razradjuje koncepciju OS-a, a malo manje trgovackih trikova. Naime,
na nekoliko mesta sam cuo pretpostavke da je Microsoft Windows
namerno napisan kilavo, da bi sledeca verzija opravdala svoje
postojanje.
Inace, u komentaru u kome sam pisao o relaciji asembler - visi
programski jezik, nisam se doticao pitanja globalne koncepcije OS-a,
(mada je ona od velike vaznosti za brzinu rada), pa tako ne vidim
mesta
primedbama koje se ticu tog pitanja. Naprimer, smatram da je od
presudnog uticaja na brzinu nacin ophodjenja OS-a prema raspolozivoj
memoriji, jer se bar 95% vremena gubi na swapovanje na relaciji
RAM-HD (na cemu MS Windows definitivno pada), ali, ponavljam, ovo
nije bila tema komentara.
.
s
komentari.1048dejanr,
-> #1041, iznogud>> Inače, moje nezadovoljstvo prikazanim pogledom na operativne sisteme je
>> daleko više bilo usmereno na piščevo zgražavanje nad GUI-jem iz prošlog
>> broja. I dalje tvrdim da je pomalo neozbiljno tražiti od prosečnog
>> korisnika da 'sa ozbiljnošću prilazi svom OS-u', kada ta ozbiljnost znači
>> da, recimo, skidanje pošte sa Sezama, formatiranje diskete i igranje
>> partije šaha sa kompjuterom mora da se obavi sekvencijalno mesto paralelno.
Zanimljivo je da smo pre svega četiri ili pet godina, dakle na Sezamovim
počecima, imali jednu veliku diskusiju o odnosu GUI / komandna linija.
Verovatno se i dalje može naći u ORKA/najbolji, a bilo je i u drugim temama.
E, tada je dobar deo PC-jevaca zastupao komandnu liniju (postojao je i onda
Windows, da se razumemo, ali nekako kao da nam nije bio dovoljno "ušao pod
kožu"), a dobar broj Atarijevaca GUI. Izgleda da je u međuvremenu mišljenje
prilično evoluiralo (ne mislim na tebe, naravno, nego na one koji su
učestvovali u toj diskusiji, a verovatno i na mnoge druge slične njima).
Sve to na stranu (i dobro je da mišljenja evoluiraju), mislim da u citiranom
pasusu mešaš dve stvari koje su potpuno nezavisne. GUI nije ni potreban ni
dovoljan uslov za multitasking. Konkretno, mogao bi se lako zamisliti
paralelni proces formatiranja diskete, igranja šaha i download bez ikakvog
grafičkog shell-a. A takođe bi se mogao još lakše zamisliti rad u grafičkom
shell-u (GUI) bez ikakvog multitaskinga.
Zapravo, malo mi je neobično da sa jedne strane zastupaš Unix (ako sam dobro
shvatio poruke) a sa druge GUI, kada se zna da te dve stvari, bar u našim
uslovima, retko idu zajedno. Većina Unix mašina koje sam ovde viđao se
uglavnom koriste iz surove komandne linije, uz razne ls, vi, cp i ostale
za pamćenje veoma zgodne ;) komande. Naravno, ima i GUI-a za Unix, ali
njihova propagacija na tržište nekako ne ide onako kako bi njihovi autori
planirali (osim kada se u startu krene od nekog SunOSa itd)
komentari.1049iznogud,
-> #1048, dejanr:: dovoljan uslov za multitasking. Konkretno, mogao bi se lako zamisliti
:: paralelni proces formatiranja diskete, igranja šaha i download bez
:: ikakvog grafičkog shell-a. A takođe bi se mogao još lakše zamisliti rad
:: u grafičkom shell-u (GUI) bez ikakvog multitaskinga.
Pričalo se o DOS-u, kako je njemu 'potrebno sa ozbiljnošću prići', a
da su razni Windows-i kičeraj. Na ovim našim prostorima multitasking
se uglavnom i povezuje sa Win / OS2, a samo (procentualno) mali broj
ljudi koristi razne Unix-e. Dakle, zato multitasking i GUI.
:: Zapravo, malo mi je neobično da sa jedne strane zastupaš Unix (ako sam
:: dobro shvatio poruke) a sa druge GUI, kada se zna da te dve stvari, bar
:: u našim uslovima, retko idu zajedno. Većina Unix mašina koje sam ovde
:: viđao se
Ne zastupam ja ni jedan OS, već mišljenje da je glupo raditi sa (recimo)
32Mb RAM-a i uključivati MEMMAKER da bi se dobilo više prostora u prvih
640K.
Što se Unix-a tiče, ja možda i imam vremena da provedem godinu dana učeći
kako da podesim i koristim sistem, ali sumnjam da tih godinu dana ima svako.
Uopšte, moje mišljenje o Unix-u (da malo skrenem sa teme) je da je on
odličan za razne RC-ove, kao fajl i komunikacioni server po raznim
firmama, ali da će u domenu 'kućne radinosti' ostati eksperiment,
upotrebljavan samo na mašinama ljudi koji imaju slobodnog vremena i
žele nešto novo da nauče ili, jednostavno, da imaju nešto što drugi
nemaju.
Ono što zameram Unix-u je isto ono što zameram mišljenju o OS-ovima
iznesenom u 'komentaru' - traži od čoveka da mnogo toga nauči PRE nego
što krene da radi ono što je ispočetka HTEO da radi. Ja sam moj toster
počeo da upotrebljavam 5 min. pošto sam ga uneo u kuću. Misliš da bih
ga kupio da mi treba 3 meseca da naučim da ga koristim? Možda je
istina da ću ja brže da ispečem hleb acetilenskim gorionikom, ali više
volim da to radim tosterom. Udobnije je, brate.
Da se razumemo: gorenavedeno ne važi u potpunosti za mene, tebe, i
većinu ljudi na Sezamu, pošto smo mi, ipak, zaljubljenici u
kompjutere. Međutim, važi za obične ljude, iste one za koje ste pisali
knjigu 'Windows 95'. Nešto slično ovome što ja sad pričam ste vi meni
rekli pre nekoliko dana. Ja lično sam u zadnjih nekoliko godina
potrošio prilično energije pokušavajući da ubedim ljude da su računari
alatke kao i sve druge, i prilično mi na nerve idu razni pokušaju
mistifikacije samih računara, kao i glorifikacije ljudi 'koji znaju da
sa njima rade'.
komentari.1050iznogud,
-> #1046, bojt:: svesti programera. Stav kako će kompajler bolje ili, u najgorem
:: slučaju, tek nešto slabije optimizovati kod od programera u
:: asembleru je opasan i tragičan. Nema tog kompajlera koji može dobro
:: da optimizuje loše napisan kod. A svi se mi bukvalno davimo u
:: takvom kodu.
Right, sasvim se slažem sa tobom. Međutim, poenta je u tome da loš
ili dobar kod piše loš ili dobar programer. Kao što je moguće
napraviti da brže radi program u asembleru, takođe je moguće napraviti
i program koji brže radi u C-u od njegovog ekvivalenta u asembelru,
boljim izborom primenjenog algoritma. Quick sort napisan u BASIC-u je
uvek brži od bubble sorta napisanog u asembleru.
A što se ostalog tiče, i dalje stojim iza onoga što sam rekao. žim
počnemo da pričamo o _velikim_ programima, počinjemo da lupamo u
plafon _organizacije_ programa. U principu, nema mnogo razlike (za
uvežbanog programera) u organizaciji ogromnog programa pisanog u C-u i
u asembleru. Vrlo brzo se dolazi do one granice kada ispravljanje
jedne greške dovodi do uvođenja nekoliko drugih. A ti si, fala Bogu,
programer, ne moram ja da ti pričam da ne postoji program koji radi iz
prve.
Rešenje je u boljoj _organizaciji_ programa. Jedan pravac na tom putu
je i objektno programiranje. E sad, radio ti sa raznim makroima u
asembleru ili u C++-u, opet dolaziš na isto: prepuštaš mašini da radi
programerski posao, i ne kontrolišeš _baš svaki_ bajt svog programa.
Pa u čemu je onda razlika između nekog dobrog kompajlera i asemblera?
komentari.1051iznogud,
-> #1047, vantonic:: Inace, u komentaru u kome sam pisao o relaciji asembler - visi
:: programski jezik, nisam se doticao pitanja globalne koncepcije OS-a,
:: (mada je ona od velike vaznosti za brzinu rada), pa tako ne vidim
:: mesta
Naprotiv, baš se o globalnoj koncepciji OS-a i radi. Ponovo pričam,
kilavo koncipiran OS nijedan asm-programer ne može naterati da radi
dobro. Uzmi Windows-e (puno dobrih zamisli, ali kilava realizacija,
dakle _koncepcija_ realizacije tih dobrih zamisli) i recimo Linux,
oba su pisana u C-u, pa ćeš videti da Linux žestoko tuče Win po
performansama.
Misliš da nije moguće napisati neki nazovi-DOS u C-u, brz, sa
malo mogućnosti, koji će da ušije po pitanju brzine nekog mastodonta
pisanog u asm-u? Naravno, ti ćeš tada da mi kažeš da tvoje čedo
u asm-u ima milion mogućnosti više od ovog paćenika napisanog u C-u,
ali ću ti ja tada argumentovano odgovoriti da sam ja sanjao čudan
san, u kome svi programeri ovoga sveta ginu od poplave nula i jedinica
koje padaju sa neba...
Možeš slobodno da cele Windowse napišeš ponovo u asembleru, nećeš
dobiti neko veliko ubrzanje, bar ja tako cenim. U pitanju su tu
osnovne postavke Windows-a: Microsoft je pri definisanju tih osnovnih
postavki očigledno rešio da pitanje memorije zanemari (možda su računali
na brže pojeftinjenje memorijskih čipova), tako da je Win 3.1 na 16 Mb
i 4 Mb dve različite stvari. Kod NT-a je situacija još drastičnija:
na žalost, nije pisan u asembleru ;), ali je _koncipiran_ za mašine
sa mnogo RAM-a. Daj mu 32 Mb rama, pa onda ceni da li je dobar ili
loš, brz ili spor. Naravno, NT sam je, bar ja imam takav utisak, rađen
sa daleko više pažnje od Win 3.1 / Win 95, pošto je on ipak jedan od
temelja MS-ove dugoročne politike.
Da rezimiram: sa malo dobre volje za svaki OS je moguće dokazati da je
dobar ili loš. Za kvalitet i brzinu OS-a _nije_ presudno u čemu je
pisan, već koncepcija. Takođe je anahrono očekivati da će bilo koja
velika firma razvijati svoj OS samo za jednu platformu, i baciti u
vetar sav razvoj pri prenošenju tog OS-a na drugi procesor.
Pitanje je, takođe, koliko bi išta od naprednih mogućnosti Win-a i
ostalih modernih OS-ova bilo moguće da su pisani u asemberu. Relativno
je lako napisati 70-tak Kb koda koji čini DOS (io.sys + msdos.sys),
ali duboko sumnjam da bi se išta od novih OS-ova pojavilo pre sredine
narednog veka ;) da su pisani/debagovani u asm-u.
komentari.1052zeljkoj,
-> #1047, vantonic> Niko nije tvrdio da su Windowsi spori SAMO zato sto su pisani
> u C-u, uostalom neki delovi su pisani i u Basic kompajleru
Koji delovi? U kom BASIC kompajleru? :)
komentari.1053.obj,
-> #1052, zeljkoj>> Niko nije tvrdio da su Windowsi spori SAMO zato sto su pisani
>> u C-u, uostalom neki delovi su pisani i u Basic kompajleru
>
> Koji delovi? U kom BASIC kompajleru? :)
Jao... nisi valjda poverovao? U Visual Basic-u je napisan samo
"Windows Tour", program za učenje rada sa Windows-om (kako se pomera
miš, šta je prozor itd.). Ako je to "deo operacionog sistema"...
Osim toga, Windows 3.1 uopšte nije "napisan u C-u"; četiri
najvažnije komponente, KERNEL, VMM (WIN386.EXE), GDI i USER su
napisane u asembleru, plus što su drajveri takodje većinom napisani u
asembleru. Ti delovi sistema (napisani u asembleru) su ujedno bili i
najproblematičniji za prebacivanje na 32 bita.
Najzad, Windows uopšte nije spor. Brži je od svih komercijalno
raspoloživih GUI-ja na PC-u. I ne samo to. Uzmite recimo program
MpegEncode, za generisanje MPEG filmova. Program radi isključivo
krckanje podataka, nema nikakav korisnički interfejs a količina rada
sa diskom je zanemarljiva. Program je u originalu pisan za Linux.
Generisanje MPEG-ova na Windows-u 95 je 40-50% brže od IDENTIžNOG
(samo prekompajliranog) programa na Linux-u. DOS Prompt pod
Windows-ima često radi brže od čistog DOS-a, Borland C++ 4.5 5-10 puta
brže kompajlira programe nego GNU C++ na bilo kom Unix-u.
Probajte ovaj program na Windows-u 95:
#include "stdio.h"
#include "stdlib.h"
void main(void) {
char *p;
p = (char*)malloc(700000000); // 700 MB
if(p == (char*)NULL) {
printf("Not enough memory.\n");
return;
}
printf("OK\n");
}
Ovo programče kod mene malo zavrti disk i ispiše "OK", tj. uspešno
alocira blok od 700 megabajta. Probajte to sa nekim Unix-om.
Let's get serious...
komentari.1054bojt,
-> #1053, .obj>> Ovo programče kod mene malo zavrti disk i ispiše "OK", tj.
>> uspešno alocira blok od 700 megabajta. Probajte to sa nekim
>> Unix-om.
>> Let's get serious...
E sad napuni tih 700MB random karakterima od 0-255 pa javi koliko
ti je vrteo disk...
komentari.1055.sima,
-> #1053, .obj║║ p = (char*)malloc(700000000); // 700 MB
Nisam mogao da odolim :) Ja pod GNU C-om (dos) mogu isto to da
uradim. Naravno postoji razlika. Kada ja to napišem i probam da
pristupim toj memoriji, koja naravno nepostoji ni u virtuelnom obliku,
desiće se svašta. Bože, u najgorem slučaju program će da se zablokira. E
sad, nisam probao Win95 pa vas molim da prokomentarišete. Šta se dešava
kada se proba da se odvoji više memorije nego što je moguće.
komentari.1056vcalic,
-> #1055, .sima>> Bože, u najgorem slučaju program će da se zablokira. E sad, nisam probao
>> Win95 pa vas molim da prokomentarišete. Šta se dešava kada se proba da se
>> odvoji više memorije nego što je moguće.
Ne može, puniće disk dok može i na kraju će prijaviti da nema
memorije. Ali to nije priča za ovu temu :)
Vlada
komentari.1057djcorto,
-> #1040, vantonic>> Ume li neko da rastumaci ovu nocnu moru?
Zar je ne zivimo svi ?
komentari.1058djcorto,
-> #1046, bojt>> takvom kodu. Svojevremeno sam pravio jedan program. Da sam ga
>> ostavio u verziji u kojoj je korektno proradio, danas bi imao
>> dan-dva viska, ali i 26000 puta sporiji program.
Da, jedan od clanaka u PC-ju koje sam sa zadovoljstvom procitao.
pravi pristup coveka koji se brine o svom softveru, a ne brine
se samo kojom ce kukicom da se zakaci na ljusturu vec pomenutog
gigantskog puza, kao Fremeni sa planete Dune na tamosnje
gigantske crve ......
komentari.1059zeljkoj,
-> #1053, .obj> Jao... nisi valjda poverovao? U Visual Basic-u je napisan samo
Taman sam se obradovao. :))
komentari.1060dpredovic,
-> #1041, iznogud> programa bolja od kompajlerove. Dok su to programčići od desetak
> kilobajta, sve je OK, ali kad program naraste... Da budem ponovo
> 'knjiški' nastrojen, pitanje je vremena kada će program postati toliko
> kompleksan da ispravljanje jedne greške uvodi 5 novih.
Koliko sam ukapirao vantonic govori o delovima operativnih sistema, a ne
o nekim programčićima koji će možda da porastu, a možda i neće...
Firme koje proizvode OS-ove u principu imaju na raspolaganju stotine
genijalaca/ludaka kojima je asembler materinji jezik, napamet znaju
vremena izvršavanja svih instrukcija i, naravno, i/o adrese najvećeg
dela standarnog hardvera... Problem je samo što takve treba platiti,
pa je pitanje koji delovi OS-a še biti proglaćeni _jako kritičnim_, i
dati takvima u ruke.
Koliko se razumem u UNIX, pa ni on nije baš _ceo_ napisan u C-u.
komentari.1061bojt,
-> #1056, vcalic>> Ne može, puniće disk dok može i na kraju će prijaviti da nema
>> memorije.
Lukavo... ;)
komentari.1062bojt,
Kad svi predju na C/C++, ko će da pravi kompajlere?
komentari.1063sule,
ZNOGUD: (prosto moram da citiram skoro sve)
>> programiranje), ono što zapanjuje je odnos autora prema operativnim
>> sistemima. Posle prošlomesečne storije o umetnosti, za koju sam se
>> iskreno nadao da je nije pročitao nijedan korisnik Mac/NeXT/SGija jer
>> bi umro od smeha (DOS-u je korisnik morao da prilazi _sa ozbiljnošću_,
>> tj. da provede X meseci učeći nešto da bi koristio ono što je od
>> početka želeo da koristi, nasuprot GUI shell-ovima _koji su živi kič_,
>> a koje i moja baba može da nauči da koristi za 2 dana), ovoga meseca
>> je stigao konačni udarac, drugi pasus treće kolone na strani 9:
>>
>> "... mada bi proizvođaču najpopularnijeg operativnog sistema na svetu
>> trebalo skrenuti pažnju da je, najblaže rečeno, nepristojno raditi
>> delove operativnog sistema u bilo kom drugom jeziku osim asemblera..."
>> i tako dalje, i tako dalje...
Misliš li da Macintosh, NeXT i Silicon Graphics ne potpadaju pod celu priču?
Sa Vojom se apsolutno slažem povodom svega. GUI jeste _lepo_ rešenje ali ne
svaki put optimalno i korisno. Silicon serveri i dalje operišu bez GUI-a i
to im nikako ne smeta da budu među najboljima! Macintosh je mašina namenjena
specifičnom tržištu kome to tako i odgovara.
>> Postavlja se pitanje da li je vaš kolumnista ikada čuo za Unix, koji
>> je kompletno napisan u C-u (a C je, btw, i napravljen da bi se izbeglo
>> pisanje OS-a u asembleru i omogućila portabilnost OS-a na razne
>> platforme), da li je ikada čuo da postoje i drugi procesori osim Intel
>> familije, da li je razmišljao o tome da WinNT i OS/2 (da ne pričamo
>> samo o Unix-u) već rade na više procesora, da li bi to bilo moguće da
>> je sve svaki put pisano u asembleru, i, da se vratimo na temu
>> 'komentara', da li je čuo za jedan od osnovnih postulata modernog
>> programiranja, tj. da je program potrebno načiniti što portabilnijim?
1a. Unix NIJE KOMPLETNO PISAN U C-u!
1b. Ono što je kod Unix-a pisano u C-u, pisano je kako treba.
1c. Na jačim Unix-ima i ono što je kod drugih pisano u C-u, pisano je u asm.
2. Za portabilnost si već dobio odgovor.
3. Da Voja je čuo i za druge procesore pa i pravio i čitave sistema (pa i
OS-ove) za njih. MS Win NT radi na 80x86, Na Alphi ga drže da bi ljudi
mogli da se igraju DOK SE ZA SVE OZBILJNE POTREBE KORISTE VMS I UNIX, a
MIPS procesori imaju svoju podršku u SGI sa operativnim sistemom kome
MS Win NT obraća sa "čiko, čiko!"
4. Što se portabilnosti tiče radi se o lepoj ideji koja i dalje ne radi kako
treba! Uostalom pogledaj Mac<->PC odnose pa će ti biti jasno! Nekim čudom
program na originalnoj platformi uvek radi dosta brže nego na ekvivalentnoj
onoj-drugoj! Kako to, majku mu, kada sve to C kompajler optimizuje?! :>>>
>> Da li je neki OS spor ili nije, ne zavisi toliko od toga u kojem
>> je programskom jeziku / asembleru pisan, već od koncepcije tog OS-a.
>> Ako je ona kilava, možeš svaki put da ceo OS otkucaš u hex-u sa konzole,
>> neće ti ništa pomoći.
>>
>> BTW, zar se nije Zoran čivotić ubio pokušavajući da po raznim tekstovima
>> pokaže da MSC dobro prevodi programe, na nivou dobro utreniranog asm
>> programera? I kako je moguće da su Windowsi (o njima govorimo, zar ne?)
>> tako spori samo zato što su pisani u C-u? Koji su _tačno_ delovi OS-a
>> koje treba napisati u asembleru? Da li je podatak da je deo OS-a pisan
>> u asembleru dovoljan jemac da je OS dobar? Ili je potrebno još nešto?
Nisu problem Windowsi već Microsoft Windows-i. I nisu spori samo zato što
su pisani u C-u već je to samo jedan od važnih razloga. Delovi OS-a koje
treba pisati u asembleru i maksimalno optizovati su svi oni do kojih mogu
doći bilo kakve API funkcije, odnosno do kojih može doći aplikacija. Podatak
da je OS pisan u asembleru nije dovoljan jer nisu svi ljudi koji programiraju
taj OS u asembleru ustvari DOBRI asembler programeri. Savršen primer za to
je asemblersko parče Microsoftovog Windows koda. Možda je stvarno bolje da
su i to pisali u C-u! ;>>>
>> Što se Unix-a tiče, ja možda i imam vremena da provedem godinu dana učeći
>> kako da podesim i koristim sistem, ali sumnjam da tih godinu dana ima svako.
>> Uopšte, moje mišljenje o Unix-u (da malo skrenem sa teme) je da je on
>> odličan za razne RC-ove, kao fajl i komunikacioni server po raznim
>> firmama, ali da će u domenu 'kućne radinosti' ostati eksperiment,
>> upotrebljavan samo na mašinama ljudi koji imaju slobodnog vremena i
>> žele nešto novo da nauče ili, jednostavno, da imaju nešto što drugi
>> nemaju.
Da bi koristio Unix na nivou na kojem ljudi obično koriste DOS treba ti
jednako vremena. Pošto je Unix vištestruko svestraniji ima više toga da
se nauči što može biti samo dobro! Drugo, ako pod DOS-om podrazumevaš i
Windows, pogledaj malo Silicon Graphics Indy ili Linux na PC pa mi reci da
je BILO KOJI _Microsoft_ Windows lepši, brži ili bolji ako smeš!? Kućna
radinost je dakle savršeno moguća, a da ljudi vole da imaju nešto što drugi
nemaju to je tačno. A u slučaju Unix <-> DOS razlika je toliko velika...
>> Ono što zameram Unix-u je isto ono što zameram mišljenju o OS-ovima
>> iznesenom u 'komentaru' - traži od čoveka da mnogo toga nauči PRE nego
>> što krene da radi ono što je ispočetka HTEO da radi. Ja sam moj toster
>> počeo da upotrebljavam 5 min. pošto sam ga uneo u kuću. Misliš da bih
>> ga kupio da mi treba 3 meseca da naučim da ga koristim? Možda je
>> istina da ću ja brže da ispečem hleb acetilenskim gorionikom, ali više
>> volim da to radim tosterom. Udobnije je, brate.
Deo odgovora sam već dao. Drugo, koliko ti je trebalo da naučiš ceo DOS (a
nešto sumnjam da ga znaš)? Kako misliš da smeš da pričaš ovako nešto ako
nisi ni probao da naučiš Unix?! A što se tostera tiče, ima i onih što imaju
više otvora, pa tada možeš (ali NE moraš) da naučiš u koji ćeš otvor da
staviš parče hleba, koliko ćeš parčića staviti (tamo si mogao samo jedan,
pa nisi morao da razmišljaš)... Takođe, kako se usuđuješ da porediš toster
sa tako kompleksnom napravom kao što je računar!? I još nešto: možda postoje
tosteri sa ugrađenim acetilenskim gorionikom pa to rade u brzo i udobno!
>> Da se razumemo: gorenavedeno ne važi u potpunosti za mene, tebe, i
>> većinu ljudi na Sezamu, pošto smo mi, ipak, zaljubljenici u
>> kompjutere. Međutim, važi za obične ljude, iste one za koje ste pisali
>> knjigu 'Windows 95'. Nešto slično ovome što ja sad pričam ste vi meni
>> rekli pre nekoliko dana. Ja lično sam u zadnjih nekoliko godina
>> potrošio prilično energije pokušavajući da ubedim ljude da su računari
>> alatke kao i sve druge, i prilično mi na nerve idu razni pokušaju
>> mistifikacije samih računara, kao i glorifikacije ljudi 'koji znaju da
>> sa njima rade'.
Koliko vidim, ti nisi zaljubljenik u kompjutere već u Microsoftove proizvode
i u sličice na ekranu. Što se tiče ubeđivanja, ja nikada nisam gubio energiju
pokušavajući da ubedim ljude da je Boeing 747 alatka kao i svaka druga i ni
malo mi ne idu na živce pokušaji mistifikacije ovih aviona, kao ni
glorifikacije ljudi koji znaju da _KONSTRUIŠU OVE AVIONE I NJIMA PILOTIRAJU_!
Dakle, ko je rekao da svako mora da zna kako se računar programira?! Kao što
vidiš, ni ti izgleda ne znaš baš najbolje pa ti to ne smeta da se razbacuješ
ovakvih komentarima!
>> Right, sasvim se slažem sa tobom. Međutim, poenta je u tome da loš
>> ili dobar kod piše loš ili dobar programer. Kao što je moguće
>> napraviti da brže radi program u asembleru, takođe je moguće napraviti
>> i program koji brže radi u C-u od njegovog ekvivalenta u asembelru,
>> boljim izborom primenjenog algoritma. Quick sort napisan u BASIC-u je
>> uvek brži od bubble sorta napisanog u asembleru.
Šta?! Zar nisi pisao Quick Sort u asembleru?! Veruj mi (iz prve ruke je),
asembler to radi mnogo brže! C program ultra dobrog programera će naravno
raditi brže od programa asemblerskog početnika. Fora je u tome što to važi
samo za ovaj slučaj. I niko nije rekao da svako može da bude programer!
>> Rešenje je u boljoj _organizaciji_ programa. Jedan pravac na tom putu
>> je i objektno programiranje. E sad, radio ti sa raznim makroima u
>> asembleru ili u C++-u, opet dolaziš na isto: prepuštaš mašini da radi
>> programerski posao, i ne kontrolišeš _baš svaki_ bajt svog programa.
>> Pa u čemu je onda razlika između nekog dobrog kompajlera i asemblera?
U tome što se i makroi mogu napisati inteligentno, mogu biti promenljivi a
i ne moraju se koristiti!
>> Naprotiv, baš se o globalnoj koncepciji OS-a i radi. Ponovo pričam,
>> kilavo koncipiran OS nijedan asm-programer ne može naterati da radi
>> dobro. Uzmi Windows-e (puno dobrih zamisli, ali kilava realizacija,
>> dakle _koncepcija_ realizacije tih dobrih zamisli) i recimo Linux,
>> oba su pisana u C-u, pa ćeš videti da Linux žestoko tuče Win po
>> performansama.
Pre bih rekao da je _MS_ Windows kilavo *i*koncipiran *i* kilavo realizovan!
Oba programa *NISU* kompletno pisana u C-u! Linux je Unix, a ta koncepcija
i njegova ASEMBLERSKA implementacija najnižeg nivoa je višestruko bolja od
bilo koje Microsoftove. Zbog toga i DOS Simulator pod Linux-om, SCO Unix-om
i QNX-om radi 10% BRčE OD SAMOG MS DOS-a!!! Zašto? Ovaj put samo zbog
asemblera - sve drugo otežava posao!
>> Možeš slobodno da cele Windowse napišeš ponovo u asembleru, nećeš
>> dobiti neko veliko ubrzanje, bar ja tako cenim. U pitanju su tu
>> osnovne postavke Windows-a: Microsoft je pri definisanju tih osnovnih
>> postavki očigledno rešio da pitanje memorije zanemari (možda su računali
Nemoj više da pretpostavljaš. Kako je to moguće da ljudi kod nas nikako ne
zanemaruju cenu benzina kada se vidi da tako uspešna firma kao Microsoft
može da zanemari sličnu stvar?
>> Da rezimiram: sa malo dobre volje za svaki OS je moguće dokazati da je
>> dobar ili loš. Za kvalitet i brzinu OS-a _nije_ presudno u čemu je
>> pisan, već koncepcija. Takođe je anahrono očekivati da će bilo koja
>> velika firma razvijati svoj OS samo za jednu platformu, i baciti u
>> vetar sav razvoj pri prenošenju tog OS-a na drugi procesor.
Za kvalitet i brzinu OS-a jeste presudna i koncepcija i sam programski jezik
koji u ovom slučaju mora da bude samo i jedino asembler! Zašto? Pa zato što
se brzina mašine vidi kao brzina njegovog operativnog sistema i svi "normalni"
programi zavise od njega. Jedino se delovi OS-a od kojih ne zavise ostali
programi već predstavljaju "alate za podršku" mogu pisati u nekom drugom
jeziku,
pa ako baš hoćeš, i u BASIC-u iako tako nešto nije ni malo poželjno!
.obj:
>> Osim toga, Windows 3.1 uopšte nije "napisan u C-u"; četiri
>> najvažnije komponente, KERNEL, VMM (WIN386.EXE), GDI i USER su
>> napisane u asembleru, plus što su drajveri takodje većinom napisani u
>> asembleru. Ti delovi sistema (napisani u asembleru) su ujedno bili i
>> najproblematičniji za prebacivanje na 32 bita.
Tačno, pisani su u asembleru. Ali to treba videti! Ispravka, to treba da
vide ljudi koji znaju kako se pišu programi u asembleru, a ne ljudi koji
MISLE da znaju na pišu programe u asembleru! Zato MS Windows tako brzo
radi da ga svi emuliraju sa 110% brzine iako im to nije native mod!
>> Najzad, Windows uopšte nije spor. Brži je od svih komercijalno
>> raspoloživih GUI-ja na PC-u. I ne samo to. Uzmite recimo program
>> MpegEncode, za generisanje MPEG filmova. Program radi isključivo
>> krckanje podataka, nema nikakav korisnički interfejs a količina rada
>> sa diskom je zanemarljiva. Program je u originalu pisan za Linux.
>> Generisanje MPEG-ova na Windows-u 95 je 40-50% brže od IDENTIžNOG
>> (samo prekompajliranog) programa na Linux-u. DOS Prompt pod
>> Windows-ima često radi brže od čistog DOS-a, Borland C++ 4.5 5-10 puta
>> brže kompajlira programe nego GNU C++ na bilo kom Unix-u.
Windows košta koliko košta i pravili su ga plaćeni programeri. Linux su
pravili ljudi entuzijasti i BESPLATAN je. Dotični program je očigledno
optimizovan za MS Windows 95 a ne za Linux. Od DOS-a radi brže i DOS simulator
pod raznim Unix-ima a kompajliranje je na BC++ brže negno na bilo kom GNU
C++ zato što je Borland C++ pisan tako da brže kompajlira i to nema apsolutno
nikakve veze sa OS-om (ovaj put).
>> <listing programcica u C-u>
>> Ovo programče kod mene malo zavrti disk i ispiše "OK", tj. uspešno
>> alocira blok od 700 megabajta. Probajte to sa nekim Unix-om.
Da li ti imaš imalo pojma o razlikama u strukturi fajl sistema na MS Win 95
i Unix fajl sistema? Ajde,
>> Let's get serious...
pa pročitaj malo knjiga pre nego što počneš ovakve stvari da pišeš.
I na kraju krajeva ove poruke, u celoj priči nije problem Windows deo priče
koliko onaj prefiks "Microsoft". Eto, recimo da je taj prefiks "X", "QNX"
stvar bi bila mnogo bolja. žak i GEM provereno radi brže od MS Windows-a
(kada se uzmu ekvivalentne verzije). Možda bi trebalo da postavim sledeće
pitanje kao odgovor:
Poznato je da je Amiga jako uspešan računar sa malom cenom. Šta je to
što je efektivno lošiji (pa i jeftiniji) hardver od PC-jevog uziglo ovu
mašinu iznad samog PC-ja? Slična priča važi i za Apple Macintosh-e.
Odgovor sledi unatraške:
.uj-CP an govo-tfosorciM gonavemuzardop onšegrop do ijlob metsis invitarepO
komentari.1065maksa,
-> #1062, bojt>> Kad svi predju na C/C++, ko će da pravi kompajlere?
Kad svi pređu u PCPRESS/komentari, ko će da piše u PC.PROG/razno? ;)
komentari.1066dejanr,
-> #1050, iznogud>> Right, sasvim se slažem sa tobom. Međutim, poenta je u tome da loš
>> ili dobar kod piše loš ili dobar programer. Kao što je moguće
>> napraviti da brže radi program u asembleru, takođe je moguće napraviti
>> i program koji brže radi u C-u od njegovog ekvivalenta u asembelru,
>> boljim izborom primenjenog algoritma. Quick sort napisan u BASIC-u je
>> uvek brži od bubble sorta napisanog u asembleru.
Tačno, ali kvalitetno pisan asemblerski program je tipično brži od kvalitetno
pisanog programa u nekom višem jeziku, za prosečno pisane programe važi isto,
a što se loše pisanih tiče, tu valjda nema pravila, svaki je loš za sebe.
Naravno, malo ko će sesti da piše neki korisnički program u asembleru, ali
kada se radi o nekim delovima operativnog sistema, tu je asembler i dalje
prirodno rešenje.
komentari.1067.obj,
-> #1054, bojt> E sad napuni tih 700MB random karakterima od 0-255 pa javi koliko
> ti je vrteo disk...
Nije bilo nikakvih problema, a što se tiče brzine - koliko disku
treba da popuni 700 MB toliko se i vrteo.
komentari.1068.obj,
-> #1063, sule> Zato MS Windows tako brzo radi da ga svi emuliraju sa 110% brzine iako
> im to nije native mod!
Koji to SVI? Ako hoćeš ozbiljno da pričaš, a ne da se pališ ko
dete od 3 godine, ajde navedi i neki argument u prilog tvojih 14
kilobajta paljevine.
NIJEDAN emulator Windows-a ne radi brže od njega samog. To što se
neke firmice u reklamama hvale i navlače naivne, mačku o rep.
Teoretski, čak i da postoji emulator koji Windows programe
izvršava 10% posto brže, ja se stvarno pitam koja bi budala koristila
emulator za dobitak u brzini od 10% čak i da su svi ostali aspekti
emulacije isti (pouzdanost, itd), što je vrlo neverovatno. Drugo moje
pitanje bi bilo: dal' je Microsoft stvarno toliko loše napisao Windows
ako konkurencija jedva postiže bednih 10% ubrzanja?
> Windows košta koliko košta i pravili su ga plaćeni programeri. Linux su
> pravili ljudi entuzijasti i BESPLATAN je.
Mene, kao programera i korisnika, NIMALO ne zanima to što je Linux
besplatan. Mene zanimaju upotrebljivost, podrška, performanse,
korisnička baza.
> Dotični program je očigledno optimizovan za MS Windows 95 a ne za
> Linux.
Ne. Kao što sam već rekao, MpegEncode je program napisan
specijalno za Linux. Moj prijatelj ga je portovao na Windows 95 (vrlo
malo izmena, pošto program nema korisnički interfejs i ne oslanja se
na sistemske pozive jer je program čista "krckalica" za brojeve). Pod
njime radi oko 50% brže nego na Linux-u.
> a kompajliranje je na BC++ brže negno na bilo kom GNU C++ zato što je
> Borland C++ pisan tako da brže kompajlira i to nema apsolutno nikakve
> veze sa OS-om (ovaj put).
Kao programera i korisnika, mene zanima kvalitet, performanse i
podrška. Ne zanima me kako je GNU C++ pisan, dal' je besplatan i
ostala beskorisna trućanja. žinjenica je da, ako se ja odlučim za
Windows 95 i Borland C++ 4.5, moji programi će se, izmedju ostalog,
kompajlirati 5-10 puta brže nego da sam se odlučio za Linux & GNU C++.
Mrzi me da nabrajam sve druge prednosti, ima ih milion.
>> Ovo programče kod mene malo zavrti disk i ispiše "OK", tj. uspešno
>> alocira blok od 700 megabajta. Probajte to sa nekim Unix-om.
>
> Da li ti imaš imalo pojma o razlikama u strukturi fajl sistema na MS
> Win 95 i Unix fajl sistema?
Mene kao korisnika ne interesuju detalji implementacije nekog
Unix-ovog fajl sistema, mene zanima pouzdanost, performanse, podrška.
To što je Windows 95 fajl sistem pouzdan, brz, što za njega imam
gomilu alatki, što omogućava dinamički pejdžing, za takve nerazumne,
netolerantne i zaslepljene tipove kao što si ti očigledno je
nedostatak. Zamisli se malo nad činjenicom da u 14 kilobajta tvoje
poruke nema ni jednog jedinog argumenta.
> pa pročitaj malo knjiga pre nego što počneš ovakve stvari da pišeš.
:))))) Ako ovde neko treba nešto da pročita, to si ti. A nakon što
to uradiš, izadji malo u svet i vidi kako stvari stoje u realnosti.
Posle toga se nećeš više ovako blamirati, budi siguran.
> I na kraju krajeva ove poruke, u celoj priči nije problem Windows deo
> priče koliko onaj prefiks "Microsoft".
Lepo si priznao - nebi ti imao ništa protiv Windows-a da on nije
Microsoft-ov. Jadno i kukavno.
komentari.1069dveselinovic,
-> #1063, sule Ma lepo ja kažem - Windows je jedan ciganjski program.
ne zbog izgleda, to je ionako veoma subjektivno, već zbog
koncepcije. Izem ti operativni sistem koji ne ume da radi ni sam sa
sobom, a sa drugima da i ne govorim. Pa još kada sam po sebi traži
ceo CD - ijao, fala vi lepo.
Ne treba biti programe pa shvatiti da je velika verovatnoća da će
neki OS koji staje na 1-2 MB raditi brže od drugog OS-a kome treba
200 MB samo da krene. Pošto korisnik percipira brzinu mašine kao
brzinu pokretanja i rada sa aplikacijama, džaba nama brzih procesora
koje posle loš OS ubije u pojam - ili obrnuto, izem ti OS kome je za
iole razumnije brzine potreban Cray.
Uzgred, za one Microsoft-ovog tabora - sebe smatram nevinom žrtvom
pomenutog ciganjskog programa, moram da ga držim zbog nekih
aplikacija koje mi jako trebaju, a bez njega neće da rade. Inače bi
ga moj druga Vlada Kostić sredio sa XRD namrtvo odmah, bez pardona
bih ga etnički očistio. I zato se kao pijan plota i držim verzije
3.1, najmanje, najkompaktnije i prilično stabilne, iako sam svestan
da je samo pitanje vremena kada će Wild Bill Gates da me NATERA da
nabavim i neku noviju verziju starog s****a.
Sevap je pokrasti lopova, pa savetujem isključivo ilegalne kopije
ciganjskog programa. :-)))))))))))))))))))))))))))
Pozdrav,
DVV
komentari.1070atech,
-> #1066, dejanr> Naravno, malo ko ce sesti da pise neki korisnicki program u
> asembleru, ali kada se radi o nekim delovima operativnog
PC Guard koji se sastoji iz nekoliko programa napisan je
kompletno u asm-u. Glavna aplikacija (EXE) je 127kb dok ostale
zajedno imaju jos toliko. Jedan deo odlazi naravno na predefinisane
bafere ali se ne moze reci da je aplikacija mala. U jednom trenutku
je stvarno izgledalo neodrzivo odrzavanje programa ali posle nesto
duze (dan-dva) optimizacije i reorganizacije koda i organizovanjem
vecih celina u nezavisne module sve je doslo na svoje mesto.
Naravno, sve radi pod dos-om. O brzini i ne treba govoriti... MS
Windows je definitivno nocna mora za generaciju programera koji su
pocinjali sa spectrumom i c64 i nisu ocekivali da ce programi biti
sve glomazniji i glomazniji a raditi sve sporije i sporije...MS
dakle, odredjuje sudbinu PC racunara a nama ostaje samo da nemo
posmatramo sta ce se desiti.
komentari.1071frant,
-> #1040, vantonic> Evo ukljucujem se u diskusiju posto sam prozvan,
Pošto si tu, želim da kažem da mi se veoma dopada hardverski projekat,
čiji si autor. Najzad smo u mogućnosti da vidimo nešto korisno na tu
temu. Do skora mi je primena mikrokontrolera bila prilično strana, a sad
ću se možda odvažiti da ponešto napravim. Da li (u Beogradu) mogu da se
nabave sve potrebne komponente za izradu opisanog uređaja?
Frant
komentari.1072iznogud,
-> #1060, dpredovic:: Koliko sam ukapirao vantonic govori o delovima operativnih sistema, a ne
:: o nekim programčićima koji će možda da porastu, a možda i neće...
Beep! Wrong! ;) Tekst je bio o programskim jezicima uopšte.
komentari.1073iznogud,
-> #1062, bojt:: Kad svi predju na C/C++, ko će da pravi kompajlere?
Ti što pređu na C/C++, u C/C++... ;)))))
P.S. Ili i kvalitet generisanog koda zavisi od toga u čemu je kompajler
pisan? ;)
komentari.1074iznogud,
-> #1069, dveselinovic:: Ne treba biti programe pa shvatiti da je velika verovatnoća da će
:: neki OS koji staje na 1-2 MB raditi brže od drugog OS-a kome treba
:: 200 MB samo da krene. Pošto korisnik percipira brzinu mašine kao
Iz ovoga se lako da zaključiti da je SunOS sranje neopevano.
Pozdrav,
ALP
komentari.1075iznogud,
-> #1063, sule14 Kb užarenog teksta da bi rekao da se a) slažeš u svemu sa Vojom
Antonićem b) Mrziš Microsoft, i da ćeš ubuduće izbegavati čak i reči
koje počinju sa 'M' , c) ja nemam pojma o nikakvom DOS-u, a o Unix-u
da i ne govorimo (za tvoju informaciju: živeo ja sa Linux-om, pa ga
obrisao kada sam ukačio da za njega ili nemam ono što mi treba, ili
imam, ali je daleko neudobnije nego u DOS/Win. Šta ćeš kad sam razmažen.)
i d) da je računar kompleksna naprava, i da ne smem da se usudim da
mislim o njemu kao običnoj alatki, već (verovatno) da 5 minuta pojam
pre svakog uključenja. Argumenata, ako u njih ne računamo emocijama
nabijene paušalne ocene, ko za inat ni za lek.
Ispod svake kritike.
PS Jel' zvonjava u prazno specijalitet samo Sezama, ili se manifestuje
i na broju 93?
PPS Win95 je, po mojoj subjektivnoj oceni, lepši od Linux-a. A i
upotrebljiviji, bar što se mene tiče (znaš, za njega imam kompajler koji
je brz, dok je GNU C++ pisan da ne bude brz, ako sam te dobro razumeo).
Što se SG-a tiče, tu važi 'plati pa klati'. Ja te pare nemam, a ne znam
ni šta bih sa SG-om radio.
komentari.1076dejanr,
-> #1069, dveselinovic>> Sevap je pokrasti lopova, pa savetujem isključivo ilegalne kopije
>> ciganjskog programa. :-)))))))))))))))))))))))))))
;>
Šalu na stranu, solidan deo problema sa Windows-om potiče odatle što
se koriste neke beta, novinarske i nepotpune verzije, pa se onda na
njih stave beta verzije aplikacija, menjaju svaki dan, a onda na sve
to natrpa preko 1000 true-type fontova, od kojih je 2/3 bez yu slova,
trećina po YUSCII-ju a četvrtina po ostalim rasporedima (znam da je
1/2+1/3+1/4 > 1 :)...
Ali, svako ima svoje male zabave, a kod nas mnogi vole da im računar
svaki dan radi drugačije :)
komentari.1077novim,
-> #1068, .obj" Mene, kao programera i korisnika, NIMALO ne zanima to što je Linux
" besplatan. Mene zanimaju upotrebljivost, podrška, performanse,
Mora da si gadno izgubio živce, kad cenu nečega, pa bio to i softver,
ovako radikalno isključuješ iz spiska za ocenu. Da si samo rekao ono
prvo - "kao programer" - pa i da se shvati; ali ono drugo - "kao
korisnik" - jednostavno ne stoji.
Ali, izvan toga, zašto ljudi gube živce, šta ih čini tako agresivnim,
otkud osećanje ugroženosti koje vodi u agresivnost? Nisi jedini, tvoji
oponenti pokazuju sličnu crtu. Da probamo malo smirenije, razložnije.
Pojava Wina95 - koji je radikalizovao trenutno stanje (jer korisnike
zanima da li treba da menjaju ili dokupljuju hardver, i da li vredi
para da se nabavlja novi softver, kao i muke da se podešava stari, već
podešeni itd.) - ne izaziva samo ovde, na Sezamu, otpor korisnika.
Ljudi na raznim stranama (imam uvid u nemačke časopise, preledao sam
neke francuske i španske, svuda je slično; Gejtsa na Internetu su
gadno spopali korisnici Windowsa upravo, itd.) postavljaju sebi ova
pitanja. Duži niz godina Dos i Win3, kao masovno prihvaćena osnova za
PC, stvorili su stanje relativne stabilnosti, pa i predvidljivosti.
Uprkos svim zamerkama na račun MS-a, najveći deo ljudi je prihvatio da
ih MS vodi, sa dobrim razlozima (koji se, dakle, ne tiču samo usko
tehničkih performansi, već se itekako tiču ovog stanja stabilnosti i
predvidljivosti).
Win95 je uneo rez. S jedne strane, bilo je jasno da je svet Dosa (kao
osnove, pa i za Win3) negde pri kraju. Imati 386 procesore, sa
protected režimom, a ne koristiti na nivou sistema, očito predstavlja
loše korišćenje hardvera. Masovniji interes za Unixe na PC-ijima,
okretanje prema OS/2, naročito od verzije 2.11 (koja je pokazala da
Dosova i Win3 aplikacijska baza radi barem podjednako brzo, i
sistemski pouzdanije nego Dos/Win3 sistemi), bili su sipmtomi krize,
želje za promenom. (Simptomi su takođe sve značajnije zanimanje za
ne-PC platforme, od Maca do raznih drugih konstrukcija.) Multitasking
je u vreme kad se PC koristi redovno za modemsku komunikaciju, u vreme
kad multimedija takođe (pojavom CD-ROM-ova) predstavlja redovnu
potrebu, pokazuje kao važan indeks - Dos/Win3 to nije mogao da pruži
na dovoljno stabilan i uspešan način. Prelaz na 32 bita je postao
zahtev da se iskoristi ono što smo pokupovali i što koristimo.
To je i MS znao; pojava Wina95 je trebalo da odgovori na zahteve
protected režima, nekoliko godina nakon njegove pojave. MS je tu
kasnio, što je jačalo očekivanja. Na tim očekivanjima je građena
reklamna kampanja, koja je vrlo neobična, mora se priznati. Ta
kampanja nije bilo uobičajeno busanje u grudi ("A je bolje od B"), na
čemu počivaju reklamni zahtevi, već na nečem ne sasvim racionalnom.
Matrica te kampanje je slogan: "Are you ready for Win95?" - da li smo
spremni za Win95, a ne da li je on spreman za nas, za koje potrebe nam
treba, šta donosi etc. Sva ova pitanja su bila u drugom planu.
Puštanje u promet beta verzija trebalo je i da pojača utisak
ekskluzivnosti tog velikog događaja ("MS is doing 32-bit multitask"),
i da bude nekakav prelaz, navikavanje na novu osnovu. U prvome je MS
uspeo bez sumnje. Ali u drugom nije. Rez je bio oštar. Win95 nalaže
ulaganje - procene su da prelazak na Win95 izvlači prosečno 1000
dolara po korisniku, jer ga čeka upgrade hardvera da bi prešao sa
Wina3 i kupovina novih, Win95 aplikacija. Što se prb-vog tiče, korisnici
znaju već da se mora dokupljivati nova hardverska snaga (gunđaju, ali
polako kupuju), ali ovo drugo - posebno kad ukupna cena od 1000 $ u
manje-više jednom cugu nije zanemarljiva - izaziva velike rezerve.
Korisnik se pita: šta će mi nov WinWord 7 kad je on uglavnom isti kao
WinWEord 6? Samo zato što Win95 treba da ispuni svoju multitasking
ulogu sa novim WinWordom 7, jer ne može sa 6-icom! (Sa 6-icom to radi
kao Win3, a onda nam ne treba Win95). Word-procesori su izizuetno
važna stavka, jer su najvažnija upotreba PC-ija (neka istraživanja
govore da preko 80% PC-ija služe u prvom redu za rad s tesktom, što je
- za ljude koji su okrenuti samim kompjuterima - često zapanjujuć
podatak). MS Office je primer za to prešaltovanje uglavnom istoga u
32-bitni kod, uz malo novog (a uz značajnu cenu). Itd. _To_ izaziva
otpor, osećanje izvesne prevare, gorak ukus. Ako je MS kasnio godinama
da nam da pravi OS za naše mašine, držeći nas Dosu, sad skupo treba da
platimo njihovo kašnjenje - takav sud provejava, i u njemu ima dosta
istine (ne cele, ali "cela istina" u ovi stvarima ne postoji.) Vidim
to najviše po nemačkoj kompjuterskoj periodici, koja je možda i
najbolja kad je reč o planu ozbiljnog tretmana korišćenja PC-ija.
I _otuda_ više povike na MS, nego na sam Win95. Neophodno je preći na
nov sistem, kako bi se iskoristio današnji PC, ali su ljudi postali
veoma skeptični prema MS-u, i postavljaju pitanje da li ono veliko
poverenje koje su izgradili prema Dos/Win3 osnovi ima još mesta.
Preciznije: to nije otpor prema MS u smislu da su MS programeri loši
(nisu, naravno), već prema _strategiji_ vodeće firme, a to se
personalizuje u Bilu Gejtsu.
(Tu, recimo, ulazi priča o Warpu. Ako Warp ima sve to što PC-iju treba
za puno korišćenje protected mode procesora 386 i potonjih, a _sve_
što se tiče već postojeće ogromne Dos i Win3 aplikacija radi kako
treba, on se postavlja kao alternativa Winu95, a da _ne traži_ dodatna
ulaganja, ni za hardver, ni za softver. To nije mali argument.)
I da završim ovo dugo pisanije. Win95 je doneo dosta zahteva
(harverskih, kako rekoh, plus softverskih da bi se koristio kako je
zamišljen, što, poređenja radi opet, nije slučaj s Warpom), a ti
zahtevi izazivaju otpor prema onom (MS, Gejts) ko ih je pred nas
postavio.
Ništa loše nema u tome da preispitujemo šta se, u ime čega, zahteva od
nas kao korisnika. To nije nimalo "jadno i kukavno"; sasvim suprotno
od toga.
(Sve ovo je pokušaj da malo racionalnije mislimo o tome šta je Win95,
verovatna budućnost za PC mašine. Nevolja je da smo još uvek veoma u
sadašnjosti i što ljudi neće baš naslepo u budućnost, ma kakva bila.)
komentari.1078maksa,
-> #1077, novim>> To je i MS znao; pojava Wina95 je trebalo da odgovori na
>> zahteve protected režima, nekoliko godina nakon njegove
>> pojave.
Da se zna, nekoliko = 9 (puno, bre ;). Prve 386-ice su se
valjda pojavile '86-te.
komentari.1079sule,
-> #1068, .obj>>> Teoretski, čak i da postoji emulator koji Windows programe
>>> izvršava 10% posto brže, ja se stvarno pitam koja bi budala korist
>>> emulator za dobitak u brzini od 10% čak i da su svi ostali
>>> aspekti emulacije isti (pouzdanost, itd), što je vrlo
>>> neverovatno. Drugo moje
Kao prvo emulator ne postoji da bi se stalno koristio već da bi ljudima kao
što si ti olakšao prelazak na nešto neuporedivo bolje.
>>> Koji to SVI? Ako hoćeš ozbiljno da pričaš, a ne da se pališ
>>> ko dete od 3 godine, ajde navedi i neki argument u prilog tvojih
>>> 14 kilobajta paljevine.
Pa recimo QNX Windows i Photon što se proverenih emulacija tiče. Ukoliko
ne
gledamo emulacije Linux je brži, OS/2 je em ranije izašao, e
m je brži...
Eh, da... gore si pomenuo neku pouzdanost. Mislim da tu reč Microsoft Windo
ws
ponajmanje zna od svuh (ili, ajde, većine) ostalih:
- QNX, QNX Windows, QNX Photon
- Linux + X Windows w/Motif
- SCO Unix + X Windows
- FreeBSD
- BSD
- SunOS za PC
>>> emulacije isti (pouzdanost, itd), što je vrlo neverovatno. Drugo
>>> moje pitanje bi bilo: dal' je Microsoft stvar
>>> no toliko loše napisao Windows
>>> ako konkurencija jedva postiže bednih 10% ubrzanja?
Tih 10% ubrzanja kao prvo nije bedno, a kao drugo postignuto je emulacijom!
Šta bi tek bilo da su pisali baš Windows/DOS a ne unproforski ekvivalent
programa koji pomiruje nešto što je pisano kako valja (Unix
) sa nečim što je pisano da izgleda (MS Win)
>>> Mene kao korisnika ne interesuju detalji implementacije nekog
>>> Unix-ovog fajl sistema, mene zanima pouzdanost, performanse,
>>> podrška.
>>> To što je Windows 95 fajl sistem pouzdan, brz, što za njega imam
>>> gomilu alatki, što omogućava dinamički pejdžing, za takve
>>> nerazumne, netolerantne i zaslepljene tipove kao što si ti
>>> očigledno je nedostatak. Zamisli se malo nad činjenicom da u 14
>>> kilobajta tvoje
Svaki fajl sistem ima prednosti i mane koje se daju upotrebiti u testovima.
Testo program koji je dat ne koristi ni jednu prednost Unix OS-a. Dok MS fajl
sistem ima FAT koga je samo potrebno updateovati radi alokacije mesta na
disku Unix mora da proceslja celih pomenutih 700 Mb. E ali zato Unix ne mora
da vraća glavu hard diska svaki put kada mu trebaju nove informacije o fajlu,
ima bolji sustained rate...
>>> Lepo si priznao - nebi ti imao ništa protiv Windows-a da on
>>> nije Microsoft-ov. Jadno i kukavno.
Kao programera, korisnika, čoveka (i komunistu ;) imam mnogo protiv Microsofta
baš zbog Windows-a. Za njih sam radio i mogu reći sve najgore.
za sada pozdrav, <1min
šule
komentari.1080sule,
-> #1068, .obj.obj:
>>> Mene, kao programera i korisnika, NIMALO ne zanima to što je
>>> Linux besplatan. Mene zanimaju upotrebljivost, podrška,
>>> performanse, korisnička baza.
iznogud:
>>> Što se SG-a tiče, tu važi 'plati pa klati'. Ja te pare nemam, a ne
>>> ni šta bih sa SG-om radio.
1) Ajde, dogovorite se. Jesu li vam pare bitne ili ne?
2) GNU je najportabilniji kompajler koji se može naći. Zar se niste izjasnili
da je to najvažnija stvar na svetu?! Šta će vam onda brzina kada imate
toliku portabilnost?! :)
3) Ti što te pare nemaš, treba da znaš da je GNU besplatan a Borland C/C++
nije. A to je izuzetno važna činjenica! Ili vi možda klatite a da niste
platili?
4) Unix upotrebljivost je mnogo veća od Microsoft DOS/Windows-ove! Da nije
tako misliš da Silicon Graphics, Sun Microsystems, Digital, pa ni
pokojni Cray Research nebi uzeli DOS/Windows kao svoj glavni OS?! žak ni
na Alpha-i (Digital) ljudi ne koriste Win NT iz prostog razloga što imaju
DVA bolja izbor: VMS i Unix!
>>> Mene kao korisnika ne interesuju detalji implementacije nekog
>>> Unix-ovog fajl sistema, mene zanima pouzdanost, performanse,
>>> podrška.
Jesi li ti programer ili korisnik? Ajde, odluči se! Korisnike ne interesuje
ništa osim brzine a na programeru je da program napiše tako da radi brzo na
zahtevanoj platformi t.j. operativnom sistemu. Po svemu ovome se čini da
da si bliži korisniku, a tada nije na tebi da pričaš o implementacijama
operativnog sistema jer te to niti interesuje niti (bi trebalo da) znaš
dovoljno o tome.
>>> To što je Windows 95 fajl sistem pouzdan, brz, što za njega imam
>>> gomilu alatki, što omogućava dinamički pejdžing, za takve
>>> nerazumne, netolerantne i zaslepljene tipove kao što si ti
>>> očigledno je nedostatak. Zamisli se malo nad činjenicom da u 14
>>> kilobajta tvoje poruke nema ni jednog jedinog argumenta.
Ja nisam rekao da je nedostatak to što Microsoft Windows IMA NEŠTO. Što se
pomenutih osobina tiče Unix ih odavno ima i radi ih mnogo bolje. Ono što
je problem kod MS Windows-a je to što ono što ima radi sporo i loše. Ili,
ajde čak ni to nego što može brže i bolje! Pošto ste voleli analogije a
sada mislite da ste izneli neke činjenice evo vam još jedne:
┐
Zašto kupujete određenu vrstu benzina:
1) Zato što jako lepo miriše a i izgleda još bolje, pogotovo na suncu.
2) Zato što je najjeftiniji.
3) Zato što ste videli da ga i drugi koriste.
4) Zato što tako treba.
5) Zato vam je neko rekao da je to benzin za koga su pravljena vaša kola
6) Zato što je levak kroz koji sipate dotični benzin reklamiran baš sa
tim benzinom.
7) Zato što vam auto manje štuca i bolje ide kada koristi taj benzin.
Što se tiče netolerancije i zaslepljenosti moram reći da si malo pogrešio.
Radio sam i radim na više platformi i svaku koristim tamo gde ima prednosti.
Ono protiv čega se bunim nema veze sa zaslepljenošću već sa bezobraznom
politikom Microsoft-a. Neko je pominjao da bih trebao da vidim sveta. E, pa
radio sam jedno vreme i za Microsoft i primao platu za to. Nisam znači
ja svetac. Lako se može desiti da to opet bude slučaj jer su mi skoro opet
ponudili neke velike pare. Ali ono što sam video neću i ne mogu da zaboravim.
Ništa drugo ne mora da ruši PC arhitekturu. IBM/Apple/Motorola alijansi je
dovoljno da puste da MS piše takve operativne sisteme koji će raditi sporije
i lošije od njihovih hardverski slabijih mašina. A onda će pametniji preći
na Power PC, Alpha-e pod Unix-om, Silicon Graphics Indy stanice itd...
Moja poruka je bila sastavljena većim delom od navoda. Ja sam na svaki navod
odgovarao na isti način da bi autori istih mogli lakše da razumeju neke
prirodne zakone u računarstvu kao što je taj da C program ne može da radi
brže od asemblerskog programa. To je ekvivalent zakonu održanja energije!
Argumenata je bilo, ali nažalost nisu bili shvaćeni. Za još argumentativnije
odgovore potrebna su i argumentovan razgovor koga stvarno nije bilo.
Iznogud i .obj koriste OS zato što ga oni vole a isti aršin ne žele da primene
i na druge ljude.
žovek ima pravo da obriše Linux sa svog harda. Ne ume svako sa vozi avion,
to je tačno, a ovaj avion treba instalirati i naći softver za njega. Unix je
OS koji može biti jednako prost kao i Microsoft Windows ili DOS ukoliko vas
ne interesuju njegove napredne funkcije. A što se performansi tiče, na
Florida Institute of Technology smo zaključili da je u kategoriji tri OS-a
(Windows NT, Novell i Linux) ovaj poslednji najbrži i najbolji serverski OS
i kao takav je korišćen kao serverska pod-stanica na mreži Sun-ova, NeXT-ova,
Harris Hawk-a i drugih jakih računara...
>>> PPS Win95 je, po mojoj subjektivnoj oceni, lepši od Linux-a. A i
O ukusima ne vredi raspravljati ali se ovde nešto mora reći. Linux sa X Windows
i Motif izgledom može da se podesi da izgleda i kao MS Win 3.1 i kao MS Win 95.
A to što ti nisi znao kao se to lako uradi ne treba da protumačiš ovako.
Takođe, ko je koga pokrao u izgledu?!
>>> :: Ne treba biti programe pa shvatiti da je velika verovatnoća da će
>>> :: neki OS koji staje na 1-2 MB raditi brže od drugog OS-a kome treba
>>> :: 200 MB samo da krene. Pošto korisnik percipira brzinu mašine kao
>>>
>>> Iz ovoga se lako da zaključiti da je SunOS sranje neopevano.
DVV je lepo rekao: "samo da krene". Da li si ti svestan šta sve staje u SunOS
što Microsoft DOS/Windows još ni ne zamišljaju?!
evo da citiram neke ljude koji ZNAJU:
>>> sve glomazniji i glomazniji a raditi sve sporije i
>>> sporije...MS dakle, odredjuje sudbinu PC racunara a nama
>>> ostaje samo da nemo posmatramo sta ce se desiti.
>>> 200 MB samo da krene. Pošto korisnik percipira brzinu mašine kao
>>> brzinu pokretanja i rada sa aplikacijama, džaba nama brzih
>>> procesora koje posle loš OS ubije u pojam - ili obrnuto, izem ti
>>> OS kome je za iole razumnije brzine potreban Cray.
komentari.1081vcalic,
-> #1063, sule>> MS Win NT radi na 80x86, Na Alphi ga drže da bi ljudi mogli da se igraju
>> DOK SE ZA SVE OZBILJNE POTREBE KORISTE VMS I UNIX,
E, hvala što si nas prosvetlio. Naravno, verovaću tebi a ne američkoj
kompjuterskoj štampi, kako uže stručnoj tako i popularnijoj (PC Magazine).
Uzgred, skoro čitah Communication Week iz avgusta ove godine u kome tip iz
neke velike firme priča kako su nakon testiranja od oko godinu dana utvrdili
da je za njihove potrebe najbolja konfiguracija za komunikacioni server upravo
DEC Alpha sa Windows NT-om, a da su isprobali i razne druge kombinacije,
između ostalog i Alpha+Unix i Alpha+VMS.
>> Drugo, ako pod DOS-om podrazumevaš i Windows, pogledaj malo Silicon
>> Graphics Indy ili Linux na PC pa mi reci da je BILO KOJI _Microsoft_
>> Windows lepši, brži ili bolji ako smeš!?
SGI na stranu, "bilo koji" MS Windows je brži, lepši i bolji od PC
Linux-a. Izrečeno na osnovu dužeg korišćenja pomenutog Linux-a.
Nego, kad smo kod DOS-Unix paralela, jedna stvar me jako zbunjuje.
Gledajući opis curses biblioteku koja ide uz svaki normalan Unix, stekao sam
utisak da su sve DOS biblioteke za korisnički interfejs daleko iza sistemskih
Unix-ovih, i po kvalitetu i po funkcionalnosti. Pa opet, postoji milion DOS
aplikacija sa savršenim UI-jem (meniji, prozori, bla bla,...) dok moram
priznati da još nisam video tekst-mod Unix aplikaciju sa kojom je prijatno
raditi. Jel' može neko da mi razjasni ovaj fenomen?
Vlada
komentari.1082vcalic,
-> #1069, dveselinovic>> Pa još kada sam po sebi traži ceo CD - ijao, fala vi lepo.
Nisam znao da je kapacitet "celog" CD-a samo 50M ;)
Vlada
komentari.1083iznogud,
-> #1079, sule:: Eh, da... gore si pomenuo neku pouzdanost. Mislim da tu reč Microsoft
:: Windo ws
:: ponajmanje zna od svuh (ili, ajde, većine) ostalih:
::
:: - QNX, QNX Windows, QNX Photon
:: - Linux + X Windows w/Motif
:: - SCO Unix + X Windows
:: - FreeBSD
:: - BSD
:: - SunOS za PC
Eh, ti argumenti... Pa zar WinNT nije pouzdaniji od _bar jednog_ OS-a
gore? Zar QNX nije real-time OS, dakle ne nešto što se upotrebljava
u mašini običnog čoveka?
komentari.1084iznogud,
-> #1080, sule:: 3) Ti što te pare nemaš, treba da znaš da je GNU besplatan a Borland
:: C/C++ nije. A to je izuzetno važna činjenica! Ili vi možda klatite a da
:: niste platili?
Borland C++ košta oko 400 DM (bar je tolika bila cena kod CET-a). Dobijam
komercijalni proizvod, sa hrpom dokumentacije, koji radi i na Win95/NT i
na OS/2. Ako neću Borlanda, tu je MSVC koji radi na NT, ali i na Alfi,
PowerPC-u, MIPS-u... Sa mogućom cross-platform opcijom koja omogućava
da moji programi trče i na Mac-u.
GNU C++, sa druge strane, mogu da skinem sa bilo kog BBS-a, ali ne
podržava najnoviji standard C++-a (još uvek ne), uz njega se ne dobija
ništa dokumentacije (u onome što sam ja razgledao nisam mogao da nađem
čak ni spisak funkcija iz biblioteke koja dolazi sa njim), a razvoj
kompajlera zavisi od dobre volje ljudi koji rade na njemu. Da, mogu da
kupim dokumentaciju, ali to više nije džabe, zar ne? Pošto me interesuje
programiranje za Win, dosta gubim i time što za GNU C++ ne postoji
nikakav framework. I najvažnije, ne želim da svaki put kada pozovem
Sezam drhtim pri pomisli da ću pročitati poruku u kojoj se opisuje
najnoviji bug upravo otkriven u GNU C++-u, a takvih poruka je bilo
dosta... Da, bagova ima i u komercijalnim kompajlerima, ali, ruku
na srce, daleko manje nego u GNU C++ -u.
Hvala lepo, više volim da platim 400 DM.
Uopšte, ako tebi ništa ne znači mizerna razlika u ceni između, sa jedne
strane, BC++/MSVC++ + prosečan PC i sa druge strane cena SG Indiga +
besplatan GNU C++, to onda znači da si ti ili a) dete izuzetno bogatih
roditelja ili b) pao sa kruške, i uopšte ne čitaš šta citiraš.
komentari.1085vcalic,
-> #1080, sule>> O ukusima ne vredi raspravljati ali se ovde nešto mora reći. Linux sa X
>> Windows i Motif izgledom može da se podesi da izgleda i kao MS Win 3.1 i
>> kao MS Win 95. A to što ti nisi znao kao se to lako uradi ne treba da
>> protumačiš ovako. Takođe, ko je koga pokrao u izgledu?!
Ma daj. Ni bleda senka. Uživo sam Linux Motif doduše video
kratko i moguće je da taj koji mi ga je pokazivao nije znao da ga podesi
kako treba, ali sam video u nekom švapskom časopisu video slike Linux Motif-a
koji je, kao, maksimalno našminkan. Ono eventualno može da se poredi sa GEM-om
ili Win 2.11, ali sa novijim verzijama Win-a ni slučajno.
Uzgred, stalno pominješ kako je Linux+GUI nešto jako brzo i sl. Prvo,
iole kvalitetnije verzije X-Windows zahtevaju bar 8M RAM-a, Windows 3.x je
srećan sa 4. Linux + onaj njegov OpenLook ne rade ni sa 16M kako Windows 95
radi sa 8, u to sam se više puta uverio. A za Motif kažu da je još zahtevniji
(jel to tačno?). Sem toga, Motif se takođe plaća, pa se prednost Linux-a kao
besplatnog sistema topi.
Sve u svemu, ono što je ovde podrazumevani predmet rasprave su desktop
platforme, a argumenti koje si izneo u prilog teze da je Unix bolje rešenje od
MS Windows-a za ovakve platforme su prilično sumnjivi, jer se kose sa
iskustvima drugih.
Inače, lično imam jako loše generalno mišljenje o Unix programerima
zbog sledeće činjenice: Unix je de facto sistem neuporedivo većih mogućnosti
u odnosu na Windows, a gledajući prosečnu Win i prosečnu Unix aplikaciju,
Windows programi su daleko lakši za korišćenje i što je još gore po Unix
programere u mnogo većoj meri iskorišćavaju sistem za koji su pisani. Dok sam
se bavio Linux-om sve vreme nisam mogao da se načudim nemaštovitosti i
neinventivnosti autora Linux softvera. O grozomorno napisanoj dokumentaciji i
da ne govorim. Kada i postaviš kompletan sistem za aplikativnu platformu,
zapitaš se čemu sve to - pa Windows programi to isto rade sa par kliktanja
miša a ovde se treba navikavati na svičeve, nebulozne kombinacije tastera i
ako UI i postoji na totalno suludu organizaciju okruženja.
Moje najveće razočaranje u vezi Linux-a bio je rad sa modemom. Nakon
što sam onoliko hvaljeni Minicom uspeo da urazumim tako da lepo radi sa
terminal emulacijama, da shvati da je "konzola" PC te da prima i kombinacije
tastera Alt+taster a ne onu nebulozu od Ctrl-A pa taster, i kada je konačno
počeo da liči na neku rudimentarnu varijantu Telix-a, pri file transfer-u su
se javile overrun greške. Zašto bih prelazio na nešto na papiru jače, u praksi
ružnije kad se isti problemi javljaju kao i kad koristim TM pod Windows-om.
Gde li se samo izgubi taj preemptive multitasking? Pod Windows-om 95 za tri
meseca GSZ nije ni jednom prijavio overrun error.
Vlada
komentari.1086vcalic,
-> #1076, dejanr>> Šalu na stranu, solidan deo problema sa Windows-om potiče odatle što
>> se koriste neke beta, novinarske i nepotpune verzije, pa se onda na
>> njih stave beta verzije aplikacija, menjaju svaki dan, a onda na sve
>> to natrpa preko 1000 true-type fontova, od kojih je 2/3 bez yu slova,
>> trećina po YUSCII-ju a četvrtina po ostalim rasporedima (znam da je
>> 1/2+1/3+1/4 > 1 :)...
Uz sve to ili nisu uključeni 32-bitni pristupi, ili se koriste TSR-ovi
i device drajveri za koje u Windows dokumentaciji stoje da ih ne treba
koristiti sa Windows-om, ili je svašta ubacivano u system.ini...
Konkretno, cenim ovako na neviđeno da gos'n DVV ima probleme sa
Windows-om 3.11 zato što ga je mrzelo da čita Windows dokumentaciju gde lepo
piše da princip rada PC-Kwik keš programa koji on često pominje u svojim
tekstovima pravi probleme ako se koriste 32-bitni pristupi zbog svoje
nekompatibilnosti sa Installable File System-om, koji Windows for Workgroups
3.11 koristi, kao i Windows 95. ;)
Uzgred, Smart Drive 5.0 na testovima daje bolje rezultate od PC Kwik-a
;)
Vlada
komentari.1087novim,
-> #1085, vcalic" Moje najveće razočaranje u vezi Linux-a bio je rad sa modemom. Nakon
" što sam onoliko hvaljeni Minicom uspeo da urazumim tako da lepo radi sa
" terminal emulacijama, da shvati da je "konzola" PC te da prima i
" kombinacije tastera Alt+taster a ne onu nebulozu od Ctrl-A pa taster, i
" kada je konačno počeo da liči na neku rudimentarnu varijantu Telix-a,
" pri file transfer-u su se javile overrun greške. Zašto bih prelazio na
" nešto na papiru jače, u praksi ružnije kad se isti problemi javljaju
" kao i kad koristim TM pod Windows-om. Gde li se samo izgubi taj
" preemptive multitasking? Pod Windows-om 95 za tri
Po svoj prilici negde nešto nisi uradio kako valja. Istim Minicomom
sam preneo desetine MB stvari (po Beonetu, a najviše sa Hobbitona iz
Zvornika). Nije mi padalo na pamet da od tog programa pravim neki
drugi (Telix, TM, ma šta; kad sam to hteo, imao sam DosEmultaor). U
toku tih gala-transfera mogao sam da radim druge stvari (od žvrljanja
tekstova, preko ubijanja vremena igricama, do kompajliranja) - razume
se, zahvaljujući multitaskingu Linuxa. Overrun nisam doživeo.
Ukratko: a. ne grdi Linux za nešto što je greška korisnika (čoveka
ili mašine); b. multitasking je sistemska prednost, a ne papirnati
hir. (Tebi i dalje multitasking malo znači, kako vidim. Reč je o
prednostima samog tipa procesora; džaba da imam avion ako ga vozim
samo po zemlji kao automobil.)
komentari.1088.obj,
-> #1077, novim>" Mene, kao programera i korisnika, NIMALO ne zanima to što je Linux
>" besplatan. Mene zanimaju upotrebljivost, podrška, performanse,
>
> Mora da si gadno izgubio živce, kad cenu nečega, pa bio to i softver,
> ovako radikalno isključuješ iz spiska za ocenu.
Prvo, uopšte nisam izgubio živce. Tip mi je odgovorio na poruku
pljuvanjem, tako da sam morao da primenim malo oštriji metod
ubeđivanja kako bi me drugi put zaobilazio.
Drugo, nisam isključio ("radikalno"?!) cenu, jednostavno je nisam
pomenuo, što ne znači da nije bitna.
Treće, lepo piše "Mene, ... ne zanima ...", dakle izneo sam svoj
lični izbor i kriterijum, koji ne mora da bude reprezentativan.
> Win95 je uneo rez.
Ništa veći nego što ga je svojevremeno uneo Windows 3.0.
Daleko manji nego što ga je svojevremeno uneo OS/2.
Niko nije očekivao da će za mesec dana svi koji koriste Windows
preći na Windows 95.
Potcenjuješ marketing.
> Ništa loše nema u tome da preispitujemo šta se, u ime čega, zahteva od
> nas kao korisnika. To nije nimalo "jadno i kukavno"; sasvim suprotno
> od toga.
Slažem se da je "preispitivanje" OK, ali se "jadno i kukavno"
odnosilo na neargumentovano pljuvanje zbog jednostavne antipatije
prema Microsoft-u. Ne odričem pravo nikome da mrzi Microsoft i Windows
zato što smatra da Bill Gates izgleda kao kreten ili zato što mrzi sve
američke imperijalističke svinje, ali će to svoje mišljenje morati da
zadrži za sebe dok ne nađe neke racionalne razloge za svoju mržnju.
komentari.1089cnenad,
-> #1078, maksa=> Da se zna, nekoliko = 9 (puno, bre ;). Prve 386-ice su se
=> valjda pojavile '86-te.
Na procesoru 386 DX 25 stoji INTEL '85. ;)
E sad, kad se zna da je bilo i 386 SX 16 procesora, ko zna u koju nas to
daleku prošlost vodi ;)
komentari.1090cnenad,
-> #1076, dejanr=>>> Sevap je pokrasti lopova, pa savetujem isključivo ilegalne kopije
=>>> ciganjskog programa. :-)))))))))))))))))))))))))))
=>
=> ;>
Zaista neozbiljno da jedan eminentan urednik, jedne eminentne rubrike,
jednog eminentnog časopisa, u jednoj eminentnoj konferenciji ovako nešto
izjavi.
Još neozbiljnije je da njegov eminentni GLOD-ur, još neozbiljnije
prokomentariše ovu izjavu. Pogotovo kad se zna, gospodo, vaš stav po pitanju
piraterije.
>>> Ne, ne znam šta znači eminentno ! <<<
komentari.1091dveselinovic,
-> #1077, novim Potpisujem celu poruku bez ograda.
Pozdrav,
DVV
komentari.1092dveselinovic,
-> #1082, vcalic Po običaju, Vlada je promašio poentu.
Ja još nisam video, a ne kažem da nema, Win95 na disketama, samo
na CD-u. To što je njegov kapacitet 680 MB, a Win95 zauzme 50 MB,
mene uopšte ne zanima. Kao korisnika računara, meni to znači samo da
na moj "jeftin" novi OS ja treba da izletim pare za CD drajv
(verovali ili ne, nemamo ga svi - Dataquest procenjuje da CD ima samo
oko 34% mašina u SAD, a prosečno oko 17% mašina u Evropi). To znači
da uprkos činjenici da je CD univerzalno koristan, mene Win95 već
košta njegovu plus cenu CD drajva.
E, onda tu ulaze i druge stvari, od bržih procesora, preko većih
diskova, do jačih video karti. Kada se sve sabere, jeste da će on
raditi i na malim i starijim mašinama, ali nigde ni reči o tome KAKO,
brzo ili sporo, pouzdano ili ne.
Summa summarum, Win95 nas naravno gura u naredni investicioni
ciklus u novi hardver; to ne može a da na tapet ne postavi pitanje
njegove STVARNE, a ne nominalne cene, što opet logično povlači
pitanje njegove korisnosti u svetlu potrebnih investicija. I šta mi
kao korisnici, ne programeri, stvarno dobijamo za naše pare.
Po meni, odgovor je da mi dobijamo jako malo za mnogo para, a da
se naše pare slivaju u džep Divljeg Bila Gejtsa. Pa vi izvolite, ja
na to ne idem.
Pozdrav,
DVV
komentari.1093vantonic,
-> #1091, dveselinovic>> Potpisujem celu poruku bez ograda.
Potpisujem i ja kao recenzent i istomisljenik.
Voja
komentari.1094maksa,
-> #1089, cnenad>> E sad, kad se zna da je bilo i 386 SX 16 procesora, ko zna u
>> koju nas to daleku prošlost vodi ;)
SX je izašao posle DX-a.
komentari.1095.obj,
-> #1088, .obj>>" Mene, kao programera i korisnika, NIMALO ne zanima to što je Linux
>>" besplatan. Mene zanimaju upotrebljivost, podrška, performanse,
>>
>> Mora da si gadno izgubio živce, kad cenu nečega, pa bio to i softver,
>> ovako radikalno isključuješ iz spiska za ocenu.
>
> Drugo, nisam isključio ("radikalno"?!) cenu, jednostavno je nisam
> pomenuo, što ne znači da nije bitna.
Izvinjavam se, nisam se precizno izrazio. Ono što sam hteo da kažem
je:
Ako mi neki proizvod ne odgovara, pozivanje na njegovu nisku cenu
je argument koji mi ništa ne znači.
To je kao kada odeš na pijacu, i vidiš recimo kelj ispod koga je
cena od 5 para. Pošto ja ne volim kelj (povraća mi se od njega, da
budem precizan ;> ), ne interesuje me koliko košta.
komentari.1096.obj,
-> #1079, sule> Šta bi tek bilo da su pisali baš Windows/DOS a ne
> unproforski ekvivalent programa koji pomiruje nešto što je pisano kako
> valja (Unix) sa nečim što je pisano da izgleda (MS Win)
Pokušavaš da me ubediš da bi Unix-ovci napisali brži Windows od
Microsoft-a, jer bi Sun ili SGI pravili program u čistom asembleru?
:)))
> - SunOS za PC
Jesil' video ti ovo? To ne da je sporo na Pentiumu, nego prosto
mili. To je nezamislivo, izgleda bukvalno kao kada se Windows 3.0
potera na XT-u.
> Dok MS fajl sistem ima FAT koga je samo potrebno updateovati radi
> alokacije mesta na disku Unix mora da proceslja celih pomenutih 700
> Mb.
Imaš pozdrav od Unix fana: nemoj da nas braniš, molimo te! Ovo
drugo što si rekao jednostavno nije tačno. Pričaš o Unix-u a da ne
znaš najosnovnije stvari. Na Unix se u principu može nakačiti bilo
kakav fajl sistem (uključujući i FAT). Dinamički pejdžing je stvar
kernela, a ne fajl sistema.
> za sada pozdrav, <1min
Još jedan "bolje smrt nego offline reader"? ;>
> Unix upotrebljivost je mnogo veća od Microsoft DOS/Windows-ove! Da nije
> tako misliš da Silicon Graphics, Sun Microsystems, Digital, pa ni
> pokojni Cray Research nebi uzeli DOS/Windows kao svoj glavni OS?!
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Pričaš o upotrebljivosti operacionih sistema propalih firmi,
čoveče.
> Jesi li ti programer ili korisnik? Ajde, odluči se!
Druže, na znam dal' si čuo za to, ali postoji i mogućnost da
programer bude istovremeno i korisnik računara. Postoje editori,
kompajleri, alatke... meni kao programeru i korisniku tih programa je
u interesu da svi ti programi rade pouzdano, brzo, da za njih imam
široku podršku (npr. 25 CD-ova svaka tri meseca od Microsoft-a punih
informacija, SDK-ova, knjiga, primera...), da programi koje te alatke
generišu rade pouzdano i da imam kome da ih prodam.
> Ono protiv čega se bunim nema veze sa zaslepljenošću već sa
> bezobraznom politikom Microsoft-a.
> Lako se može desiti da to opet bude slučaj jer su mi skoro opet
> ponudili neke velike pare.
Ako čuju kakvu im lepu reklamu praviš ovde, ne verujem ;))
> odgovarao na isti način da bi autori istih mogli lakše da razumeju
> neke prirodne zakone u računarstvu kao što je taj da C program ne može
> da radi brže od asemblerskog programa.
"Prirodni zakoni" se ne izmišljaju, oni se vide u prirodi. E, u
prirodi se vidi da je asembler previše naporan (tj. skup) za pisanje
iole većih programa. Ja to znam, pošto sam godinama radio u asembleru,
znam šta je ZID na koji se naleti i na kome piše "sorry, ako hoćeš da
napraviš nešto više, nadji sebi 5 godina slobodnog vremena, prestani
da spavaš ili napusti porodicu". Ko ima vremena i živaca (tj. para) na
bacanje, taj radi (veće programe!) u asembleru, ali firme koje žive od
profita to sebi ne mogu da dozvole.
> Ne ume svako sa vozi avion, to je tačno, a ovaj avion treba
> instalirati i naći softver za njega.
Problem je što "Cigani" neće da uče da voze avion samo da bi
otkucali i odštampali poslovno pismo.
> šta sve staje u SunOS što Microsoft DOS/Windows još ni ne
> zamišljaju?!
Na primer?
komentari.1097dr.grba,
-> #1077, novim>> ... procene su da prelazak na Win95 izvlači prosečno 1000
>> dolara po korisniku, jer ga čeka upgrade hardvera da bi prešao sa
>> Wina3 i kupovina novih, Win95 aplikacija....
Iste procene tvrde da se produktivnost drastično povećava, što opravdava
ulaganje.
komentari.1098bulaja,
-> #1067, .obj│Nije bilo nikakvih problema, a što se tiče brzine - koliko disku
│treba da popuni 700 MB toliko se i vrteo.
└───
..i vrteo, vrteo, ... :)
Da li si recimo probao isti program pod nekim 32-bitnim DOS extenderom?
Verujem da bi potukao Win95 za red veličine, a i sam argument "hej, mogu
da alicoram 700 Mb!" nema mnogo veze sa realnošću - u nedostatku fizičke
RAM memorije uvek ćeš bolje sam da rešiš šta treba spuštati na disk nego
da to prepuštaš (provereno nesposobnim) Microsoft-ovim programerima.
komentari.1099vcalic,
-> #1089, cnenad>> E sad, kad se zna da je bilo i 386 SX 16 procesora, ko zna u koju nas to
>> daleku prošlost vodi ;)
SX je nastao '89-e.
Vlada
komentari.1100vcalic,
-> #1092, dveselinovic>> Po običaju, Vlada je promašio poentu.
Da, kao i obično. Da vidimo kakvim je argumentima to dokazano:
>> Ja još nisam video, a ne kažem da nema, Win95 na disketama, samo
>> na CD-u.
U redakciji Računara sam video Win95 Pan European Version - 15
disketa, kupljeno kod CET-a. Znači, ima i kod nas da se kupi. Ono što je
zanimljivo je da kod nas nema da se kupi CD-ROM verzija. Dalje, kod jednog
poznanika sam video američku verziju koja ide na 13 disketa. Dakle, postoji i
to na samo par komada više od prethodne verzije Windows-a. Obrati pažnju kad
daješ ovakve izjave, ljudi ovde tebe citiraju kao nekog ko ZNA. A i onaj stav
o "ciganima" i 200M je krajnje neozbiljan. Moj Quantum LPS ima samo 258M pa na
sebi ima kompletan Win95 sa punom podrškom za Netware i Microsoft mreže (jer
imam kućnu mrežu), kompletan Office 4.3 Pro sa sve Access-om, 34 megabajta
instalacionog Win95 direktorijuma (još uvek nisam našao dobar način da kupim
Win95 CD za razumnu cenu a piratima pare ne dajem), raznog drugog softvera, pa
opet ima 60M slobodno, bez kompresije.
Za informaciju, ono čega nema na disketama a ima na CD-ROM verziji su
alati za održavanje sistema u mrežnom okruženju, Resource Kit (koji se ranije
prodavao posebno), gomila tekstova i uputstava koji se u papirnoj varijanti
plaćaju, drajveri, reklame i slično. Dakle, pakovanje je uglavnom urađeno na
sličan način kao i kod drugih operativnih sistema, na sličan način se dobijaju
i Unix-i i OS/2.
>> Po meni, odgovor je da mi dobijamo jako malo za mnogo para, a da se naše
>> pare slivaju u džep Divljeg Bila Gejtsa. Pa vi izvolite, ja na to ne idem.
Bilo da hoćeš da koristiš Win95, OS/2 ili neki Unix, eto neka bude
Linux, MORAĆEŠ da imaš NAJMANJE DX2/66 sa 8M RAM-a, VLB ili PCI grafičku kartu
i kontroler, CD-ROM i vrlo preporučljivo, zvučnu kartu. Nisam stigao da
uporedim brzine Win95 i Warp-a u ovakvom okruženju ali Linux+XWindows je
definitivno kilaviji od Win95 u ovakvoj konfiguraciji.
Pričaš o stvarnim i nominalnim cenama pljujući po Microsoftu i Bill
Gates-u, a previđaš osnovnu stvar: to je cena prelaska na 32-bita, sasvim
nevezano za Windows 95. OK, ako nećeš da ideš tim putem, ali onda nemoj kukati
na "ograničenja DOS-a".
Vlada
komentari.1101dragisha,
-> #1090, cnenad-> Još neozbiljnije je da njegov eminentni GLOD-ur, još neozbiljnije
-> prokomentariše ovu izjavu. Pogotovo kad se zna, gospodo, vaš stav po
-> pitanju piraterije.
->
-> >>> Ne, ne znam šta znači eminentno ! <<<
A bogami ni šta znači "GLOD-ur" :)
--
[TECHNICALITY: Someone *ELSES* Constitutional rights..]
komentari.1102omega,
-> #1090, cnenadŢprokomentariše ovu izjavu. Pogotovo kad se zna, gospodo, vaš
Ţstav po pitanju piraterije.
PC #6, oktobar 1995. Strana 69, oglas "firme" ESPRO:
Snimanje programa i igara na diskete
CD klub, prodaja naslova po ceni od 30.-
Windows 95: cena 35.-
MS Office 95: cena 40.-
650 MB Programa i igara: cena 30.-
Zanimljiv stav... :>
komentari.1103novim,
-> #1088, .obj"> Win95 je uneo rez.
"
" Ništa veći nego što ga je svojevremeno uneo Windows 3.0.
Ovo je izgleda ključna tačka naše razlike u mišljenju. Ostaje mi samo
da svoje mišljenje još jednom preciram, ali ne očekujem, naravno, da
se složiš s njim, već i zato što delom ono izražava izvesne
spekulacije (zasnovane na okvirnim podacima, doduše, ali ipak.) :)
Po mojoj oceni, taj je rez itekako značajan: Win3 je još bio Dosova
aplikacija. Win95 je 32-bitni op. _sistem_ sa preemptive multitaskingom
za 32-bitne aplikacije, tj. _zasnovan_ je na protected režimu
intelovskih procesora, i tim skokom tek MS ulazi u konkurenciju sa
sličnim _op. sistemima_, gde se nešto drukčija pravila igre. Evo kakva;:
Prema anketi (Comp. Shopper, beše li) oko 50% američkih korisnika
Wina3 pokazuje moguću spremnost da pređe na Win95. Mnogima se ne ulaže
1000 $ za prelazak. Mnogi (preko 20% danas ima 386-496 nootebook
mašinice) i ne mogu, sve i da hoće (upgrade notebook-a je previše
skup, ponekad isplativije da se kupi nov). To je rez u ovim mesecima.
MS Dos/Win3 drži 80% tržišta op. sistema za PC-ije. Ako padne na 40%
(prema ovoj anketi), ostali deo tržišta je: 40% Dos/Win3, 10% Warp,
10% ostalo. IBM-ove kalkulacije su da će deo onih 40% Dos/Win3
posegnuti za Warpom (i eto zašto IBM nema potrebe za posebnom
kampanjom). Svejedno kud odu tih 40%, MS ostaje najveći, ali ne više
_onako_ kako je to akumulacija DosS/Win3 donela kroz niz godina.
Javlja se drukčiji "odnos snaga" na tržištu. Otuda se svi tuku za što
bolje početne pozicije, s novim harverskim projektima (alternativni
"power" PC-iji, da tako kažem, raznih vrsta). I otuda, još više,
"pregrupisavanje snaga" (kupovine raznih firmi od giganata). Sledećih
par godina se ulazi, izgleda, u finale za ono što treba da bude
standard kompjutera za sledeći vek, ili barem dužu orijentaciju. To je
rez na dužu stazu.
A ta mašina treba da je mala, kompaktna, nimalo nalik na današnju
skalameriju. Naime, ta buduća mašina treba i da je (da to kažem
najgrubljim jezikom) _desetine_ puta jednostavnija od ove. Ona treba
da se dokaže i kao središnji aparat oko kojeg će se okupiti sva
informaciona tehnologija (od televizije, izdavaštva, preko industrije
zabave - filmovi, muzika itd. - do mreža, pošte, baza podataka). Mi
ulazimo u završnicu PC standarda, kad se on transformiše u nešto
moćnije i - prostije. Tuča za tako nešto je počela, na sve strane,
mada se još ne vidi tako jasno , jer smo sad u fazi "pripremnih
radova". To je rez za jednu epohu., svejedno šta nam na kraju
napravili. ;)
Zato je Win95 rez (ne samo za MS), već za celu industriju. Pre svega
sam mislio na ovu značajnu preraspodelu tržišta za godine koje stižu.
komentari.1104sobrenovic,
-> #1101, dragishaGLODur znaci GLavni i ODgovorni urednik... :)
komentari.1105cnenad,
-> #1080, sule=> i lošije od njihovih hardverski slabijih mašina. A onda će pametniji preći
=> na Power PC, Alpha-e pod Unix-om, Silicon Graphics Indy stanice itd...
Naravno da će preći, onog trenutka kada bude bila dovoljna kritična masa
softvera da bi se to dogodilo, kada takve mašine budu bile potrebne, kada
bude bilo dovoljno novca.
komentari.1106zeljkoj,
-> #1102, omega> PC #6, oktobar 1995. Strana 69, oglas "firme" ESPRO:
> Snimanje programa i igara na diskete
> CD klub, prodaja naslova po ceni od 30.-
> Windows 95: cena 35.-
> MS Office 95: cena 40.-
> 650 MB Programa i igara: cena 30.-
> Zanimljiv stav... :>
Ma boli njih * za pirate - pare su najvažnije. :(((
komentari.1107sule,
-> #1096, .obj>>> Imaš pozdrav od Unix fana: nemoj da nas braniš, molimo te!
>>> Ovo drugo što si rekao jednostavno nije tačno. Pričaš o Unix-u a
>>> da ne
>>> znaš najosnovnije stvari. Na Unix se u principu može nakačiti bilo
>>> kakav fajl sistem (uključujući i FAT). Dinamički pejdžing je
>>> stvar kernela, a ne fajl sistema.
Nigde nisam rekao da je dinamicki paging stvar fajl sistema.
Prirodni fajl sistem Unix-a nije FAT. Moze se nakaciti bilo sta ali se preko
drajvera mora predstaviti Unixu kao njegov native, uostalom kao sto se
Novell file sistem moze videti na masi masina.
>>> Pričaš o upotrebljivosti operacionih sistema propalih firmi,
>>> čoveče.
I ja sam pomenuo da je Cray propao, ali se nece naci taj koji mi moze reci
da su pravili lose racunare!
>>> "Prirodni zakoni" se ne izmišljaju, oni se vide u prirodi. E,
>>> u prirodi se vidi da je asembler previše naporan (tj. skup) za
>>> pisanje iole većih programa. Ja to znam, pošto sam godinama radio
>>> u asembleru, znam šta je ZID na koji se naleti i na kome piše
>>> "sorry, ako hoćeš da napraviš nešto više, nadji sebi 5 godina
>>> slobodnog vremena, prestani da spavaš ili napusti porodicu". Ko
>>> ima vremena i živaca (tj. para) na bacanje, taj radi (veće
>>> programe!) u asembleru, ali firme koje žive od profita to sebi ne
>>> mogu da dozvole.
Firme koje znaju zasto prave softver mogu sebi da priuste tako nesto. Njihov
Windows bi kostao nekoliko puta vise od MS Win 95 ali bi zato aplikacije
radile mnogo bolji posao za iste ili manje pare! A u to se isplati uloziti!
>>> Problem je što "Cigani" neće da uče da voze avion samo da bi
>>> otkucali i odštampali poslovno pismo.
Ne. Problem je u tome sto "Cigani" vec imaju taj avion samo ne zele njime
iz nekog razloga da lete. Unix + X Windows + Frame Maker je kombinacija
daleko bolja od DOS + MS Windows + WinWord/WordPerfect!
>>> Pokušavaš da me ubediš da bi Unix-ovci napisali brži Windows
>>> od Microsoft-a, jer bi Sun ili SGI pravili program u čistom
>>> asembleru? :)))
Opet ne. Interna koncepcija OS-a bi bila mnogo bolja. Prosto je nemoguce na
nivou tako velikih firmi napraviti tako losu koncepciju kao sto je u MS Win.
Cesto pomislim da i Microsoft hoce da srusi PC. Mozda se udruzio sa IBM, al
se samo pravi ;)
Pozdrav,
Sule
komentari.1108sule,
-> #1083, iznogud>>> Eh, ti argumenti... Pa zar WinNT nije pouzdaniji od _bar jednog_
>>> OS-a gore? Zar QNX nije real-time OS, dakle n
>>> e nešto što se upotrebljava
>>> u mašini običnog čoveka?
Mozda od FreeBSD, ali ovaj nudi mnoge druge prednosti.
QNX jeste real-time OS ali treba da vidis kako to moze savrseno lepo da
radi u masini "obicnog coveka"!
>>> GNU C++, sa druge strane, mogu da skinem sa bilo kog BBS-a, ali
>>> ne
>>> podržava najnoviji standard C++-a (još uvek ne), uz njega se ne do
>>> ništa dokumentacije (u onome što sam ja razgledao nisam mogao da n
Pa dobro, kad toliko mrzis GNU, ko te tera da ga koristis?! Postoje i
komercijalni razvojni sistemi!
Pozdrav,
Sule
komentari.1109vitez.koja,
-> #1090, cnenad#=> prokomentariše ovu izjavu. Pogotovo kad se zna, gospodo,
#=> vaš stav po pitanju piraterije.
Koji stav? Eno u novom PCu piratski oglas.
komentari.1110cnenad,
-> #1096, .obj=> Pokušavaš da me ubediš da bi Unix-ovci napisali brži Windows od
=> Microsoft-a, jer bi Sun ili SGI pravili program u čistom asembleru?
=> :)))
Nebitno i sasvim moguće. Problem je što do sada još nije urađeno. No, pošto
vidim da ima interesenata, izvolite, ako vam se nešto ne sviđa, uradite,
napišite bolje.
=>> za sada pozdrav, <1min
=>
=> Još jedan "bolje smrt nego offline reader"? ;>
Nebitno.
'Zakon o SEZAM-u'. žlan 666, stav 666.
"Pravo korisnika da kuca poruku on line je zagarantavno i ničim ne može biti"
ugroženo, osim ako je korisnik potrošio dnevno vreme na pisanje jedne
jedine poruke." ;)
=> široku podršku (npr. 25 CD-ova svaka tri meseca od Microsoft-a punih
=> informacija, SDK-ova, knjiga, primera...), da programi koje te alatke
I dva crnca telepatski vezana za tebe da pronađu najbitnije informacije i
da ih posle samo serviraju ?
komentari.1111dejanr,
-> #1090, cnenad>> > Sevap je pokrasti lopova, pa savetujem isključivo ilegalne kopije
>> > ciganjskog programa. :-)))))))))))))))))))))))))))
>>
>> Zaista neozbiljno da jedan eminentan urednik, jedne eminentne rubrike,
>> jednog eminentnog časopisa, u jednoj eminentnoj konferenciji ovako nešto
>> izjavi.
Ako neko posle onoliko smajlija ne shvati da je u pitanju šalu, ja stvarno
ne znam kako bih mu to bolje opisao.
komentari.1112dejanr,
-> #1102, omega>> Zanimljiv stav... :>
"PC" ne objavljuje piratske oglase, a CD klubovi koji se oglašavaju
tvrde da iznajmljuju originale i da nude uslugu kopiranja softvera
koji korisnik donese na CD (backup). Objavljivanje pomenutog oglasa,
u delu koji se odnosi na Windows, Office i igre, je očit propust, ali
šta da se radi, obratićemo više pažnje sledećeg puta.
komentari.1113whitie,
-> #1076, dejanr-->> Ali, svako ima svoje male zabave, a kod nas mnogi vole da im
-->> racunar svaki dan radi drugacije :)
:-)))))))))))))))))))))
Uh, cemu li se smejem ! Prisede mi ... :-(
komentari.1114dvesic,
-> #1097, dr.grba>> Iste procene tvrde da se produktivnost drastično povećava, što
>> opravdava ulaganje.
Ovo jednostavno ne verujem. žime se to povećava i to drastično ?
Lepšim izgledom ? ;)
Zaista bih voleo neko detaljno objašnjenje na tu temu.
komentari.1115.obj,
-> #1098, bulaja> │Nije bilo nikakvih problema, a što se tiče brzine - koliko disku
> │treba da popuni 700 MB toliko se i vrteo.
> └───
> ..i vrteo, vrteo, ... :)
> Da li si recimo probao isti program pod nekim 32-bitnim DOS extenderom?
> Verujem da bi potukao Win95 za red veličine,
Aha, to sam i ja mislio za Linux...
> a i sam argument "hej, mogu da alicoram 700 Mb!" nema mnogo veze sa
> realnošću - u nedostatku fizičke RAM memorije uvek ćeš bolje sam da
> rešiš šta treba spuštati na disk nego da to prepuštaš (provereno
> nesposobnim) Microsoft-ovim programerima.
Netačno. Oslanjanje na ugrađene mehanizme (swapovanje, memorijski
mapirani fajlovi itd) je daleko brže od "ručnog" rada sa fajlovima.
Jednostavno, ti učitavaš/snimaš podatke sa diska i kada ti treba i
kada ti ne treba, a obično i mnogo više nego što ti treba, a memory
manager (tj. procesor, u krajnjem slučaju) nikada ne pravi takve
greške. Imaš o tome puno priče u knjizi Advanced Windows NT, pa
pogledaj.
komentari.1116.obj,
-> #1107, sule> Nigde nisam rekao da je dinamicki paging stvar fajl sistema.
Izvini, ali jesi. Na moj komentar od dinamičkom swapovanju,
ljubazno si me zapitao znam li za razlike DOS-ovog i Unix fajl
sistema.
> I ja sam pomenuo da je Cray propao, ali se nece naci taj koji mi moze
> reci da su pravili lose racunare!
Pričali smo o upotrebljivosti OS-ova a ne dobrim/lošim računarima.
> Firme koje znaju zasto prave softver mogu sebi da priuste tako nesto.
> Njihov Windows bi kostao nekoliko puta vise od MS Win 95 ali bi zato
> aplikacije radile mnogo bolji posao za iste ili manje pare!
Što to ne ispričaš Microsoft-u, objasni im kako njihov marketinški
pristup nije ispravan.
> Ne. Problem je u tome sto "Cigani" vec imaju taj avion samo ne zele
> njime iz nekog razloga da lete. Unix + X Windows + Frame Maker je
^^^^^^^^^^^^^^^^
E, u tome je i poJenta. Da je tvoj avion zaista _upotrebljiviji_,
više bi se koristio od mog aviona. ;)
komentari.1117.obj,
-> #1110, cnenad>=> široku podršku (npr. 25 CD-ova svaka tri meseca od Microsoft-a punih
>=> informacija, SDK-ova, knjiga, primera...), da programi koje te alatke
>
> I dva crnca telepatski vezana za tebe da pronađu najbitnije
> informacije i da ih posle samo serviraju ?
Sa time nema problema, svi materijali se mogu pretraživati po
sadržaju.