jezici.1ppekovic,
Ovo je tema za ljubitelje svih onih programskih jezika koji nemaju svoju
temu, dakle za Fortran, Modulu, Lisp, Adu, PL/I, Algol, Oberon, ...
Paya
jezici.2ndragan,
/ temu, dakle za Fortran, Modulu, Lisp, Adu, PL/I, Algol, Oberon, ...
Da li se i kobol nalazi između one tri tačkice :)
Pošto logički sledi iz prethodnog niza...
jezici.3ppekovic,
>> Da li se i kobol nalazi između one tri tačkice :)
>>
>> Pošto logički sledi iz prethodnog niza...
Beep. Wrong. Cobol bi pre isao u baze.podataka.
Paya
jezici.4spantic,
> Beep. Wrong. Cobol bi pre isao u baze.podataka.
Šta? Nikada nisi video avanturu pisanu u COBOLu? ( Za one koji nikada nisu
videli nikakve avanture bez grafike, reč je o tekstualnim avanturama. Jeste,
iz vremena brontosaurusa :)
Dakle, ipak jezik, zar ne? :)
jezici.5ssokorac,
─┼┤ videli nikakve avanture bez grafike, reč je o tekstualnim
─┼┤ avanturama. Jeste, iz vremena brontosaurusa :)
Ma, je li?! Daću ja tebi brontosaurusa kad budeš izigravao totem u
novom Supiju! ;))
jezici.6spantic,
> Ma, je li?! Daću ja tebi brontosaurusa kad budeš izigravao
> totem u novom Supiju! ;))
Neko treba da ga i napiše :) A kako si krenuo nisam baš siguran... ;)
Inače, zar novi Supi neće biti Point&Click, 256 boja O:)
jezici.7ilazarevic,
> Inače, zar novi Supi neće biti Point&Click, 256 boja O:)
Biće to DOOR izdanje, u extended VGA ANSI režimu :))
jezici.8ndragan,
/ Inače, zar novi Supi neće biti Point&Click, 256 boja O:)
Da, ali rađen u kobolu, podržava Ukras, i ima padajuće roletnaste
jelovnike...
jezici.9bearboy,
║ Inače, zar novi Supi neće biti Point&Click, 256 boja O:)
Ma ja sam predložio to Stashi, al' je on to odbio jer onda ne bi stao na
Sezam :) Još nešto - onda ne bi bio Sezam U Praksi, jer Sezam (zasad) nema
256 boja i nije point & klick ;)
jezici.10vilic,
#> Pa ti si genije. Koga da ubijem za modulu-2 koja će da radi
Imam PD modulu-2. Skinutu svojevremeno sa trickle-a. Pa ako ima
zainteresovanih da je pošaljem.
\bye
jezici.11bulaja,
│Imam PD modulu-2. Skinutu svojevremeno sa trickle-a.
│Pa ako ima zainteresovanih da je posaljem.
└───
Ako radi :), vrlo smo zainteresovani.
Salji, thanks in advance.
jezici.12vilic,
#> Ako radi :), vrlo smo zainteresovani.
#> Salji, thanks in advance.
Naravno da radi ;). Evo sastoji se iz par delova. Svi delovi su originalna
arhiva. Program u sebi ima neki tip vrlo prostog okruzenja iz kojeg mogu da
se pozivaju kompajler, linker... U sebi ima i čistač buva (debuger) kao i
profajler. Program je pisan prema trećem izdanju knjige Niklaus Wirth-a.
Evo i delova programa.
M2DOC20.ZIP 133888
M2CMP20.ZIP 152064
M2EXA20.ZIP 19072
M2LIB20.ZIP 39808
M2UTL20.ZIP 82560
\bye
m2cmp20.zipjezici.13vilic,
evo i drugog dela
m2exe20.zip <---- primeri
\bye
m2exa20.zipjezici.14vilic,
evo nastavka za MODULA-2
\bye
m2doc20.zipjezici.15vilic,
evo M2lib20.zip
\bye
m2lib20.zipjezici.16vilic,
evo i poslednjeg dela PD MODULA-2 programskog jezika.
U nekoj od sledecih poruka, ako nekom zatreba mogu poslati i
tutor za ucenje ovog naslednika paskala.
Instalacija je laka i nadam se da oko toga niko nece imati problema,
a ako bude pitajte (predlazem ovo u nekoj drugoj temi ;).
\bye
m2utl20.zipjezici.17inesic,
> Imam PD modulu-2. Skinutu svojevremeno sa trickle-a. Pa
> ako ima zainteresovanih da je pošaljem.
Pa fala jasno da ima zainteresovanih! Šiljaj! Nema šta da
čekaš.
inesic
jezici.18inesic,
> tutor za ucenje ovog naslednika paskala.
> Instalacija je laka i nadam se da oko toga niko nece imati
> problema, a ako bude pitajte (predlazem ovo u nekoj drugoj
> temi ;).
Nemoj da se potucamo od nemila do nedraga. Nek ostane ovde.
A?
inesic
jezici.19spantic,
> U nekoj od sledecih poruka, ako nekom zatreba mogu poslati
> i tutor za ucenje ovog naslednika paskala.
To bi sigurno nekom bilo interesantno.
jezici.20vilic,
Evo ga tutor za MODULU - 2.
prvi deo.
\bye
mod2src.arcjezici.21vilic,
Drugi i zadnji deo tutora za modulu 2.
Licno bih preporucio onima koji zele da uce ovaj
jezik da kupe knjigu "Programiranje na jeziku MODULA-2"
od Niklaus Wirth-a (koji je i otac module". Knjiga je izdanje
Mikro knjige.
\bye
mod2txt.arcjezici.22zolika,
S obzirom da ne postoji tema Modula.2 (na žalost), okačiću ovde
definicioni i implementacioni modul sa procedurama za rad sa brojevima u
visokoj tačnosti, napisane, kao što ste dobro primetili, u jeziku MODULA-2.
Nadam se da će dotične procedure nekome i nekada zatrebati. Procedure nisam
sam izmislio, prepisane su sa C-a iz programa PGP (šifrovanje RSA algoritmom).
Procedure se lako mogu prepraviti na Turbo Pascal (mislim da
mogu da rade na ma kojoj verziji). Daklem, koja je to muka bila "prevoditi"
sa C-a na neki PRISTOJAN jezik... bolje da ne pričam.
vprec.arjjezici.23dragisha,
ű> Procedure se lako mogu prepraviti na Turbo Pascal (mislim da
ű> mogu da rade na ma kojoj verziji). Daklem, koja je to muka
ű> bila "prevoditi" sa C-a na neki PRISTOJAN jezik... bolje da ne
ű> pričam.
Hvala na kodu:). Što se tiče prevođenja, slažem se s tobom,
mada više to ne radim otkad imam TopSpeed 3.02. Toplo ti ga
preporučujem...
Pozdrav, dd
jezici.24inesic,
> mada više to ne radim otkad imam TopSpeed 3.02. Toplo ti
> ga preporučujem...
Šta je to TopSpeed 3.02?
jezici.25ppekovic,
>> Šta je to TopSpeed 3.02?
Jedna od verzija Module 2.
Paya
jezici.26oki.,
Hi!
Od od ovog semestra treba da radimo PROLOG, pa bi mi
trebala preporuka koju verziju prologa da nabavim. Na faksu
imamo Turbo Prolog verziju 1.?.
Pozdrav, 3OPAH.
jezici.27spantic,
> Od od ovog semestra treba da radimo PROLOG, pa bi mi
> trebala preporuka koju verziju prologa da nabavim. Na
> faksu imamo Turbo Prolog verziju 1.?.
Taj nazovi Prolog slobodno zaboravi. Taj je mnogo bliži funkcionalnim
jezicima nego Prologu. Problem je što za PC nema baš mnogo verzija
Prologa. Bio je tu neki Aki Prolog ( ali nemoj baš da me držiš za reč)
U svakom slučaju od TProloga teško da ima šta gore.
jezici.28zolika,
>> Od od ovog semestra treba da radimo PROLOG, pa bi mi
>> trebala preporuka koju verziju prologa da nabavim. Na faksu
Uzmi Arity Prolog verziju ne-znam-ni-ja-koju, sjajno radi!
jezici.29oki.,
>>
>> Uzmi Arity Prolog verziju ne-znam-ni-ja-koju, sjajno radi!
>>
Hvala spanticu i zoliki na odgovorima. Dakle, juriš u potragu za Arity prolog!!
jezici.30zsiz,
> Od od ovog semestra treba da radimo PROLOG, pa bi mi
> trebala preporuka koju verziju prologa da nabavim. Na
> faksu imamo Turbo Prolog verziju 1.?.
Arity Prolog.
Pozdrav.
zsiz
jezici.31pedjak,
> Prologa. Bio je tu neki Aki Prolog ( ali nemoj baš da me držiš za reč)
Ne, nije Aki nego Arity Prolog. Inače oki. imam ovo čudo pa svrni
jednom.
pedja
jezici.32drmarke,
>> Od od ovog semestra treba da radimo PROLOG, pa bi mi
>> trebala preporuka koju verziju prologa da nabavim. Na
> Prologa. Bio je tu neki Aki Prolog ( ali nemoj baš da me
> držiš za reč)
Postoje (tj. ja imam) dva:
1) Arity Prolog koji čak ima i prevodilac i interpretator
2) Micro-prolog uz dodatak simple-Prologa ali taj nikad
valjano nisam uspeo da nateram da radi.
Mislim da su stvari prevelike za bilo kakav upl a i nisu SW ;)
Ako ti trebaju ma se ... pa da se dogovorimo.
Pozdrav DrMarke
Odgovor je naravno na oki-evu poruku ali....
jezici.33andrejl,
>│ Hvala spanticu i zoliki na odgovorima. Dakle, juriš u
>│ potragu za Arity prolog!!
Ima kod nas u školi! Radili smo na tome prošle godine.
bye, andrejl
jezici.34oki.,
>> Ne, nije Aki nego Arity Prolog. Inače oki. imam ovo čudo pa svrni
>> jednom.
Uraaaa! Dolazim...........................Kuc! Kuc!
jezici.35oki.,
>> Ako ti trebaju ma se ... pa da se dogovorimo.
Hvala na ponudi! pedjak je malo bliži (5-6 ulica) pa ću svratiti do njega.
jezici.37tyrant,
Drugar me je zamolio da pitam ima li neko informaciju o tome da li
postoji COBOL za WINDOWS-e (nije ni meni baš jasno al ...) i kako
može doći do nje. Ako neko ima takvih informacija neka mi mailne a ja
ću mu dati telefon pa da se čuju.
Hvala!
jezici.38mbole,
> postoji COBOL za WINDOWS-e (nije ni meni baš jasno al ...) i
> kako
Postoje: viši programski jezici, i COBOL (bljak). Ko bre još radi s tim
osim ERC-ova po kojekakvim firmama. I jadnih studenata koji moraju da ga
uče.
jezici.39tyrant,
OK, a gde čovek može da nađe taj nesretni COBOL za prozore, pa da mu
ja lepo zatvorim prozor i gotovo :))))
jezici.40ndragan,
/ COBOL za WINDOWS-e
:))))))))))))))))
(nemam običaj da kačim ovakve po:))))))))))), ali ne mogu da se z:)))))
ustavim)
jezici.41dr.grba,
>> Postoje: visi programski jezici, i COBOL (bljak). Ko bre jos radi s tim
>> osim ERC-ova po kojekakvim firmama.
E, imao sam jednu raspravu nedavno. I jasno je da se radi o ljudima koji
NE ZELE da nauce ista novo u odnosu na ovo sto su naucili pre petnaest
godina. Faksimil (Ja - dr.grba, sysop na velikoj masini; Ona - dvanaest
godina staza na HONEYWELL masini, a potom (za duplu platu) vec tri godine
glavni projektant u bogatoj firmi na maloj PC mrezi...
Ona : "Nikad nece CLIPPER moci ono sto i COBOL..."
Ja : "Kako ?"
Ona : "Kad menjam podatke, moram na pedeset mesta da vrsim izmene
te-i-te vrste."
Ja : "Pa za poslove te-i-te vrste lepo napravis korisnicku funkciju,
a konstante definises sa #DEFINE u vrhu modula."
Ona : (muca) "...Pa, nije to tako. CLIPPER nema dinamicke datoteke."
Ja : (ustajem sa poda na koji sam iznenada pao) "AAAAAAAAAA"
Ona : (sa ociglednom namerom da me dotuce) "I nema konektore za GO TO!
Kako da napravim izlaz ?"
Ja : prekidam razgovor, izvinjavam se prisutnima, odlazim u sistem-salu,
zakljucavam vrata za sobom i urlam na klima-uredjaj. Sutiram metalni
orman, izlazim iz sistem-sale, odlazim u WC, obavljam malu nuzdu,
perem ruke, umivam se ledenom vodom, vracam se u kancelariju, sedam
na svoje mesto i savrseno spokojno pratim dalji razgovor medju
prisutnima. Naravno, cutke i uz osmeh.
Pozdrav, dr ÔpŰa
jezici.42dejanr,
>> E, imao sam jednu raspravu nedavno. I jasno je da se radi o ljudima koji
>> NE ZELE da nauce ista novo u odnosu na ovo sto su naucili pre petnaest
>> godina. Faksimil (Ja - dr.grba, sysop na velikoj masini; Ona - dvanaest
>> godina staza na HONEYWELL masini, a potom (za duplu platu) vec tri
>> godine glavni projektant u bogatoj firmi na maloj PC mrezi...
>>
>> Ona : "Nikad nece CLIPPER moci ono sto i COBOL..."
Za "nikad" je, naravno, teško govoriti ali Cobol ima određenih "draži"
nad Clipper-om. Pre svega drugog, rad sa record-ima koji je kulturno
rešen - definišeš jedan u bazi, drugi u drugoj bazi, treći u memoriji
pa onda samo kopiraš jedan u drugi jednom naredbom, a ne ko u Clipper-u
nekakvim petljama sa & operatorom ili (češće) miliJonima STORE/REPLACE
naredbi. Osim toga, "zlata vredi" što u bazi možeš da imaš niz ili
matricu, a ne samo fiksna polja.
Naravno, kada se dođe u oblast user interface-a... tu Cobol (bar one
verzije koje sam ja video, a nisam ih video mnogo) nema šta da traži.
Mada, opet, valjda i za njega ima nekih bibloteka...
Što se tiče izlaza na štampač, mislim da je dosta "neodlučna" borba ali
je ipak Cobol (po meni) u maloj prednosti. Ako ništa, intuitivniji je,
Clipper se malo gubi sa onom težnjom da konzola i štampač budu isto -
obično nisu!
jezici.43jtitov,
> Ja : prekidam razgovor, izvinjavam se prisutnima, odlazim
> u sistem-salu,
> perem ruke, umivam se ledenom vodom, vracam se u
> kancelariju, sedam
:)))))))))))))))))))))))))))
Jesi li probao sa malo boc-boc u venu? Pomaze garant :))
jezici.44jtitov,
> nekakvim petljama sa & operatorom ili (cesce) miliJonima
> STORE/REPLACE
Vidi malo Fox, on ima mnoooogo bolje fazone od milijon store/replace.
Uostalom ti si o njemu pisao prikaz, ali se verovatno sve to zavrsilo samo
na honoraru...
jezici.45andrejl,
>│ COBOL za WINDOWS-e
K'o bol za pejndžere :) Jadni windowsi, nanosiš im bol
:)))
bye, andrejl
jezici.46nimi,
> Ona : "Nikad nece CLIPPER moci ono sto i COBOL..."
Pretpostavljam da Clipper nikad nece moci ovako sto:
...
EXEC SQL DECLARE CURSOR-RADNIK CURSOR FOR
SELECT SIFRA-RADNIKA, IME-RADNIKA FROM RADNIK
WHERE LOKACIJA=10
END-EXEC.
EXEC SQL OPEN CURSOR-RADNIK
END EXEC.
PERFORM FETCH THRU FETCH-EXIT VARING K FROM 1 BY 1 UNTIL K < 10.
...
FETCH.
EXEC SQL FETCH CURSOR-RADNIK INTO :SIFRA-RADNIKA, :IME-RADNIKA
END EXEC.
I sve ovo pocev od nekog Honeywell-a, VAX-a, IBM-a, SunMicro System-a
pa na kraju i do PC-a. Naravno fali jos ORACLE.
> Ja : prekidam razgovor, izvinjavam se prisutnima, odlazim u
> sistem-salu, zakljucavam vrata za sobom i urlam na
> klima-uredjaj. Sutiram metalni orman, izlazim iz sistem-sale,
> odlazim u WC, obavljam malu nuzdu, perem ruke, umivam se
> ledenom vodom, vracam se u kancelariju, sedam na svoje mesto i
> savrseno spokojno pratim dalji razgovor medju prisutnima.
> Naravno, cutke i uz osmeh.
Kupi pistolj i ubijaj ne informisane :)))).
Pozdrav Milan.
jezici.47pmijat,
>> Drugar me je zamolio da pitam ima li neko informaciju o tome
>> da li postoji COBOL za WINDOWS-e (nije ni meni baš jasno al
>> ...) i kako može doći do nje. Ako neko ima takvih informacija
>> neka mi mailne a ja ću mu dati telefon pa da se čuju.
>> Hvala!
Microsoft COBOL verzija 4.5 moze da generise programe za Windowse
(NE i da radi u prozoru pod istima). Ima 6 instalacionih disketa
od po 1.2 MB i zauzima > 9 MB kada se instalira. Moze se naci kod
onih kod kojima se ime ovde ne pominje, ili, naravno, kod CET-a po
vrlo pristojnim ;> cenama.
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.48dejanr,
>> > nekakvim petljama sa & operatorom ili (cesce) miliJonima
>> > STORE/REPLACE
>>
>> Vidi malo Fox, on ima mnoooogo bolje fazone od milijon store/replace.
Ima, ali i dalje je sav taj rad sa slogovima "zakrpa dBASE-a", dok su
na Cobolu recordi osnova jezika.
>> Uostalom ti si o njemu pisao prikaz, ali se verovatno sve to zavrsilo
>> samo na honoraru...
So? Ako pišem prikaz 5 DBMS programa, teško se može očekivati da nastavim
sve da ih koristim - upoznati više programa je zgodno jer čoveku pruža
priliku da izabere "pravi", a za mene je to Clipper. Uostalom, znate moju
teoriji - ako sam na nešto (Clipper) navikao, nešto drugo mora da bude
mnooooogo bolje da bih prešao na njega :)
jezici.49pmijat,
>> Naravno, kada se dođe u oblast user interface-a... tu Cobol
>> (bar one verzije koje sam ja video, a nisam ih video mnogo)
>> nema šta da traži. Mada, opet, valjda i za njega ima nekih
>> bibloteka...
Posteno receno, nisam imao mnogo prilike da radim sa Clipper-om
(Fox Pro 2.0 sam video i lepo izgleda sa onim svim prozorima ... )
ali, MS COBOL 4.5 ima podrzanu kontrolu misonje, kursorskih i -Fxx-
tastera, kao i funkcije za skupljanje ekrana u bafer, pa i nije neki
problem da se sa par naredbica kreira lep user interface. Takodje
u svom sklopu ima i SCREENS program za generisanje maski ekrana
- kad se covek navikne na njega, za 5 minuta pravi masku kakvu hoce.
BTW, sam SCREENS, koliko se meni cini, je pisan u samom COBOL-u, pa
je i on sam lep primer. Ja licno ne ljubim bas jezike kod kojih ima
dosta unapred odredjenih stvari (potrebno mi je ciglo 0.2 sekunde
da bacim pogled na neki program i da zakljucim : aaaa ... ovo je
radjeno u Clipper-u ! - u 98% slucajeva necu pogresiti, cak iako
zmurim umesto da bacim pogled). Sa gore navedenim poboljsanjima,
covek moze u COBOL-u da napise bas lepu user-friendly aplikaciju.
A ima i SQL driver ...
jezici.50pmijat,
>> EXEC SQL DECLARE CURSOR-RADNIK CURSOR FOR
>> SELECT SIFRA-RADNIKA, IME-RADNIKA FROM RADNIK
>> WHERE LOKACIJA=10
>> END-EXEC.
Nadam se (iz prilozenog) da imas MS COBOL v4.5 i da mozes da mi
odgovoris na jedno pitanjce :
S obzirom da spadam u one sto su "izgubili dokumentaciju pri
preseljenju", a u prilozenim primerima nisam video kako se to
izvodi, molim te da mi odgovoris na ovu nebulozu :
Kako da ocitam slobodni broj bajta na nekom disku ?
Pretpostavljam da se to radi preko neke
CALL x"??" USING ...
... ali koje ?
Unapred zahvalan
Predrag(pmijat)
jezici.51mbole,
> Postoje: viši programski jezici, i COBOL (bljak). Ko bre još
> radi s tim
> OK, a gde čovek može da nađe taj nesretni COBOL za prozore, pa
> da mu ja lepo zatvorim prozor i gotovo :))))
Tek sad videh šta sam napiso. Greška je u onome postoje (ustvari nije
greška nego se shvati pogrešno 8-). Iskreno rečeno ne verujem da će iko ikada
napisati COBOL za pendžere.
Sory.
PS. Još jednom sory. Ovu poruku sam napisao pre četri dana, al
su mi momci iz PTT malo odsekli telefon :(, pa sam uspeo tek
sad da se javim.
jezici.52ppekovic,
>> Posteno receno, nisam imao mnogo prilike da radim sa Clipper-om
>> (Fox Pro 2.0 sam video i lepo izgleda sa onim svim prozorima ... )
>> ali, MS COBOL 4.5 ima podrzanu kontrolu misonje, kursorskih i -Fxx-
>> tastera, kao i funkcije za skupljanje ekrana u bafer, pa i nije neki
>> problem da se sa par naredbica kreira lep user interface.
Trebao bi da pogledaš mogućnosti Clipper-a i FoxPro-a za
kreiranje user interface-a. Ovo što si nabrojao da cobol ima su
zaista najosnovnije stvari.
>> je i on sam lep primer. Ja licno ne ljubim bas jezike kod kojih ima
>> dosta unapred odredjenih stvari (potrebno mi je ciglo 0.2 sekunde
>> da bacim pogled na neki program i da zakljucim : aaaa ... ovo je
>> radjeno u Clipper-u ! - u 98% slucajeva necu pogresiti,
Na isti način ću ja pogoditi da se radi o cobol-u kada vidim
nešto ovako:
1. Unosenje podataka
2. Ispravka podataka
3. Pregled podataka
0. Kraj programa
Dakle, sve zavisi od programera. Kao i u svim drugim
zanimanjima i među programerima imaš gomilu nastručnih,
neobrazovanih, aljkavih, ...
Paya
jezici.53ppekovic,
>> Microsoft COBOL verzija 4.5 moze da generise programe za Windowse
>> (NE i da radi u prozoru pod istima).
Programe za windows-e ili za DOS pa da sve to radi u windows
dos prozoru?
Paya
jezici.54nimi,
>>> EXEC SQL DECLARE CURSOR-RADNIK CURSOR FOR
>>> SELECT SIFRA-RADNIKA, IME-RADNIKA FROM RADNIK
>>> WHERE LOKACIJA=10
>>> END-EXEC.
> Nadam se (iz prilozenog) da imas MS COBOL v4.5 i da mozes da mi
> odgovoris na jedno pitanjce :
> Kako da ocitam slobodni broj bajta na nekom disku ?
To sto sam pisao je izvod iz PRO-COBOL-a na DPS 7000 Bull-ovoj masini.
Na PC-u ipak preferiram Clipper.
Pozdrav Milan.
jezici.55pmijat,
>> >> Microsoft COBOL verzija 4.5 moze da generise programe za
>> >> Windowse (NE i da radi u prozoru pod istima).
>>
>> Programe za windows-e ili za DOS pa da sve to radi u windows
>> dos prozoru?
Radi bas prave Windows aplikacije, koje rade u Windows grafickom
prozoru. U samom paketu postoje i neka 2 primera (Wincalc - kalkulator
pisan u COBOL-u ?! i jos nesto). Medjutim, posteno receno, cela stvar
mi, bar iz primera (uputstvo sam "zaturio pri selidbi" ;), deluje
poprilicno bangavo, "... a ne bi bilo lose kada bi imali i Windows
SDK...". Koliko sam shvatio, bez SDK mogu se praviti samo ono sto
nazivaju "EasyWin aplikacije" - valjda nesto sto radi samo u jednom
prozoru ili tako nesto. Posteno, nisam dosad ni probao pa ne mogu
tacno da kazem. Verovatno je u pitanju sasvim druga prica kada neko
ima onih 2.5t papira...
Ali, garantovano prevodi Windows aplikacije. BTW, takodje moze da
prevodi i u OS/2 kod.
Ajde ako je neko probao neka kaze nesto vise o tome. (COBOL pod
Njindonjsima - zamislite)
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.56pmijat,
>> Dakle, sve zavisi od programera. Kao i u svim drugim
>> zanimanjima i među programerima imaš gomilu
>> nastručnih, neobrazovanih, aljkavih, ...
Slazem se u potpunosti sa tim. Namera mi i nije bila da sada
pljujem po Clipper-u ili Fox-u, ili, ne daj boze, po njihovim
korisnicima. Ono sto sam hteo da kazem da se, bas zbog lakog
ucenja i jednostavnosti istih, pojavio dosta veliki broj gore
navedenih, cije aplikacije zaista lice jedna na drugu, jer
oni koriste samo neke ugradjene default-e. Covek koji drzi
do sebe i zna posao sigurno ce se truditi i da unese nesto
svoje u dizajn programa koje pise.
Kao sto rekoh, nije mi namera bila da zapocnem COBOL vs Clipper.
Ko je to tako shvatio, izvinjavam mu se. Svako treba da radi na
onome na sta je navikao, ili sta mi se dopada.
>> 1. Unosenje podataka
>> 2. Ispravka podataka
>> 3. Pregled podataka
>>
>> 0. Kraj programa
To vreme je odavno proslo.
BTW, video sam i jednu koja lici na : (otprilike)
1. Unos podataka 2. Ispravka podataka
3. Pregled podataka 4. xxxxxxxxxxx
5. xxxxxxxxxxx 6. xxxxxxxxxx
Q. kraj
Sta kazete ?
A, posto sam se vec raspisao, da ispricam i ovo :
Dodjem ti ja kod drugara u firmu "da nesto pogledam oko programa
- nesto tu nece da radi". Naime, firma se bavi vodjenjem
knjigovodstva za vise preduzeca. Dodjem ti ja i naletim na
program sa menijem vrlo slicnog izgleda onom gorenavedenom,
samo sto su opcije bile uokvirene u kockice, svaka ponaosob,
sa vrlo nedefinisanim prebacivanjem sa opcije na opciju
kursorskim tasterima (kako resiti kretanje po dijagonalama,
a sve su dijagonale jer su kockice smaknute). Uz program me
docekalo profesionalno uputstvo napisano grafitnom olovkom
na jednom karo tabaku.
I to :
Za otvaranje novog korisnika (firme za koju rade knjige) :
a.) Iz DOS-a komandom md napraviti direktorijum
za tu, novu firmu
b.) Rucno iskopirati (i to komandama copy) sve
fajlove iz nekog, osnovnog, direktorijuma
c.) Preci u taj direktorijum i startovati program
Za prelazak sa jednog na drugog korisnika :
a.) Izaci iz programa
b.) Sa cd.. i cd <zeljeni_dir> preci u direktorijum
tog novog korisnika
c.) Ponovo startovati program
Odusevljen profesionalnoscu autora, za koga su mi jos tamo rekli
da je "covek koji razbija programiranje", napravio sam im (iz
cistog sazaljenja) par .BAT fajlova koji ce im koliko-toliko
ubrzati gorenavedene operacije. Oni su bili fascinirani. Cak su
ponudili i da mi plate za trud ("je li, a koliko smo ti duzni
za ovo ?") sto sam naravno odbio jer nisam znao koliko pfeniga
da naplatim dva fajla od po 5 redova otkucanih u edlin-u (samo
to su imali, jer ih je doticni snabdeo "sa svim sto ce im trebati
za normalan rad sistema").
BTW, doticni software su platili oko 4000 DEM.
pisan je u nekoj matoroj verziji Fox-a
Cela radnja se odvijala pre oko 2 godine. Nemam pojma da li jos
uvek rade na istom software-u.
No comment.
Pozdrav
Predrag(pmijat)
p.s. Ono u cemu je pisan doticni software dao sam samo informativno.
Video sam i neke programe iz Fox-a koji izgledaju kao da su
izasli od Peter Norton computing-a. Svaka cast.
jezici.57pmijat,
>> Tek sad videh šta sam napiso. Greška je u onome postoje
>> (ustvari nije greška nego se shvati pogrešno 8-). Iskreno
>> rečeno ne verujem da će iko ikada napisati COBOL za pendžere.
Kao prilog tome da neko ipak jeste napisao COBOL za njindonjse
dajem (samo source) jednog primera koji se dobija zajedno sa
Microsoft COBOL-om v4.5. Posteno receno, za sada me ama uopste
ne zanima programiranje za Windowse, pa posle 5-minutnog
bezuspesnog pokusavanja da ovog prevedem kako treba, resih
da ovamo bacim samo source doticnog primera. Ako se jednom
resim da se vise prozezam sa windowsima, mozda i posaljem
ovamo i prevedenu verziju. Za sada, toliko.
O samom MS COBOL-u 4.5 imas u mojim ostalim porukama.
Pozdrav
Predrag(pmijat)
wincalc.arjjezici.58dejanr,
>> > 1. Unosenje podataka
>> > 2. Ispravka podataka
>> > 3. Pregled podataka
>> >
>> > 0. Kraj programa
>>
>> To vreme je odavno proslo.
Da vidiš i nije ;) Pisao sam jedan program pre jedno 5-6 godina (i više
nego pošteno ga naplatio :) koji sa korisnicima komunicira otprilike
na taj način (ako je to bitno, izlazi se sa Q a ne sa 0 ali i ta dva
znaka liče ;)
Ove godine sam obilazio program ;) i ponudih da im ga (makar i) za džabe
(a ako baš hoće i nešto da plate... ;) samo malko sredim u domenu user
interface-a, reko' ovakav mi pravi mnogo lošu reklamu jer mnogi misle
kako piše u poruci na koju repliciram :) ali "gazda" neće ni da čuje,
čak mi je citirao i neku poslovicu koja otprilike glasi "Ne moves
Camerinam" (Bog zna šta to znači, ali se očito odnosi na (ne) pomeranje
nekoga ili nečega ;) Tu ja počnem da objašnjavam da će mu sa novim
menijima biti lakše i da će brže raditi, a on kaže da je njemu dobro i
ovako i da je jedva i to naučio :)
Uzgred, jeste li nekada razmišljali o tome da sa onom "crtom" za izabrati
"daleku" opciju treba 2-3-4-5... ;) pritisaka na taster, a iz ovog
"zastarelog" menija samo jedan? :)
Šalu na strenu, user interface je nešto što prodaje program - kad odneseš
negde program i pokažeš, pa kad vide one bojice i menije, duplo lakše
prežale pare ;) Mada, ono što se na duži rok "računa" je u suštini
pouzdanost programa, džaba sva lepota ako svaki čas izađe ona linija
u vrhu ekrana (može i u prozoru, ako je novi Clipper ;) koja nudi nekakav
RETRY.
jezici.59jtitov,
>>> Uostalom ti si o njemu pisao prikaz, ali se verovatno
>>> sve to zavrsilo samo na honoraru...
> teoriji - ako sam na nesto (Clipper) navikao, nesto drugo
> mora da bude mnooooogo bolje da bih presao na njega :)
U tome je i bila poenta moje poruke. Niti si korisnik Fox-a, niti si mogao za
par dana/nedelja i pored svih svojih sposobnosti da ga upoznas do kraja, a
ipak si napisao o Fox-u text. Ja iz principa nikada ne bih napisao tekst o
programu koji ne koristim redovno, a iz razloga da se samo uzmu pare. Text
o Fox-u i to odlican je mogao na pr. da napise ZNevenic, NDragan,... koji
ga stvarno poznaju i rade svakodnevno sa njim. A moj (interni) komentar za
tvoj text je bio (bez uvrede) 'evo ga opet, malo mu para'.
jezici.60ppekovic,
>> Ja iz principa nikada ne bih napisao tekst o
>> programu koji ne koristim redovno, a iz razloga da se samo uzmu pare.
Ako se pojavi novi proizvod, ne treba pisati prikaz istog bar
jedno šest meseci do godinu dana dok ga neko "dobro ne upozna"?
Hm, gomila saradnika Byte, PC Mag-a, PC World-a, itd. itd.
godinama žive u neznanju i grehu, neprosvećeni.
Paya
jezici.61ppekovic,
>> Ajde ako je neko probao neka kaze nesto vise o tome. (COBOL pod
>> Njindonjsima - zamislite)
Ovo je stvarno, stvarno zanimljivo, baš bih voleo da čujem
više o tom cobol-u!
Paya
jezici.62dejanr,
>> U tome je i bila poenta moje poruke. Niti si korisnik Fox-a, niti si
>> mogao za par dana/nedelja i pored svih svojih sposobnosti da ga upoznas
>> do kraja, a ipak si napisao o Fox-u text. Ja iz principa nikada ne
>> bih napisao tekst o programu koji ne koristim redovno, a iz razloga da
>> se samo uzmu pare.
Vidim da praviš jasnu razliku između prikaza jednog programa i naučnog
rada o njemu ;). Prikaz se piše kada paket izađe, obično i pre nego što
je izašao, dakle uz relativno kratak rad na njemu. Ako bi se čekalo da
se steknu neka velika iskustva, svaki bi paket bio prikazivan par godina
pošto izađe, a to bi jako obradovalo čitaoce koji o programu pojma ne bi
imali dok ne zastari.
Praksu pisanja prikaza posle "par dana/nedelja" rada "neguju" svi
popularno-računarski časopisi za koje sam čuo. Osim toga, vrlo je
uobičajeno da prikaze jednog tipa programa piše isti novinar ili grupa
novinara, iako je jasno da on/oni ne mogu imati jednaka iskustva u primeni
većeg broja paketa. "Štos" je u tome da je MNOGO važnije da se sagleda
mesto nekog paketa na tržištu i odnosi između njegovih mogućnosti i mogućnosti
konkurentskih programa, nego da se do u sitna crevca analizira svaka njegova
karakteristika.
A uz velika iskustva u primeni programa piše se knjiga o njemu ili neki
tekst "monografskog" tipa.
>> A moj (interni) komentar za tvoj text je bio (bez uvrede) 'evo ga opet,
>> malo mu para'.
Moj (interni) komentar za tvoje pojavljivanje na blagajni svakog prvog u
mesecu (ili kada se već dele plate) je (bez uvrede) 'evo ga opet, malo mu
para' ;)
jezici.63darone,
>> >> Ja iz principa nikada ne bih napisao tekst o
>> >> programu koji ne koristim redovno, a iz
>> >> razloga da se samo uzmu pare.
>>
>> Ako se pojavi novi proizvod, ne treba pisati
>> prikaz istog bar jedno šest meseci do godinu
>> dana dok ga neko "dobro ne upozna"?
žini mi se da je Jura mislio na nove verzije
programa. A i u pravu je brate.
darone
jezici.64toma,
Znam ja jednog tipa koji tromesečja (knjigovodstvena) odvaja po
particijama na disku! žovek fino, čim se završi jedno tromesečje,
napravi novu particiju i prenese početno stanje !?!?!
Normalno, sebe naziva programerom!
jezici.65peca,
!! U tome je i bila poenta moje poruke.
!! Niti si korisnik Fox-a, niti si mogao za
!! par dana/nedelja i pored svih svojih
!! sposobnosti da ga upoznas do kraja, a
!! ipak si napisao o Fox-u text. Ja iz
!! principa nikada ne bih napisao tekst o
!! programu koji ne koristim redovno, a
!! iz razloga da se samo uzmu pare. Text
!! o Fox-u i to odlican je mogao na pr. da
!! napise ZNevenic, NDragan,... koji ga
!! stvarno poznaju i rade svakodnevno sa njim.
Nije ti to nikakva siguracija da bi tekst bio
toliko dobar kao sto ti kazes.Jedno je nesto
znati,a drugo je da to umes lepo i interesantno
da napises tako da ljudi shvate i razumeju.
Retki su ljudi koji imaju i znanje i znaju da
napisu to na lep nacin,a gospodin autor tog
teksta sto kritikujes je jedan od takvih.
ovime necu da kazem da bi ta druga gospoda koju
pominjes napisali los tekst,daleko od toga.
Jasam procitao pazljivo i sa zadovoljstvom tekst
i nalazim da je vrlo korisan,iako sam iz njega
zakljucio da je foxpro za moje malecke potrebe
verovatno previse slozen paket, pa cu verovatno
da narucim da mi to neko ko se razume napravi u
clipperu sto meni treba,a moze i u foxprou,
naravno,posto izgleda da je dosta brz i fleksibilan
jezici.66janko,
> Uzgred, jeste li nekada razmišljali o tome da sa onom
> "crtom" za izabrati "daleku" opciju treba 2-3-4-5... ;)
> pritisaka na taster, a iz ovog "zastarelog" menija samo
> jedan? :)
Apsolutno se slažem sa tobom. Po meni, brzina upotrebe je
izuzetno bitna stvar. Takođe, po meni, meniji su prilično
idiotsko rešenje, ako ne postoje 'quick-keys.' Lično bi psovao
milion puta dnevno 'programera koji misli da je to user
frendli' da moram da radim posao sa programom u kome
bih non stop morao da se 'vozim,' pa da pazim da li sam se
dovezao dokle treba, pa da tek onda pritisnem enter...
iz istih razloga, nijedan okolina DOS-a mi se ne sviđa više od
Norton komandera: nabacim samo levo prozorče, i uvek imam
stanje u direktorijumu 'na oku,' a lepo kucam, kao u običnom
DOS-u, šta god mi dune. I često kad nekome nešto radim, žale se
da ne mogu da me prate :) (ovu izjavu ste mogli da pročitate i od
ndragana, ali je on pričao o FOX okolini (koja, čini mi se, ima
slične osobine)).
jezici.67ndragan,
/ EXEC SQL DECLARE CURSOR-RADNIK CURSOR FOR
/ SELECT SIFRA-RADNIKA, IME-RADNIKA FROM RADNIK
/ WHERE LOKACIJA=10
Pa, na foksu to izgleda ovako:
Select radnik.sifra,radnik.ime from radnik;
where radnik.lokacija=10;
into cursor radenik
Inače, čemu ono EXEC - jel' to kobol olabavio sintaksu pa može i da se
skraćuje (očekivao bih obavezno EXECUTE ili 'syntax error at line...'),
ili je namenjeno pisanju SOR emulatora :). Ako je to ekvivalent
begin/end paru, opet je olabavljena sintaksa ako te pušta da jednom
napišeš END EXEC a drugi put END-EXEC (ili obratno, nisam zapamtio). Da
to nisu autori kompajlera popustili pred vekovnim težnjama nebeskog
naroda programerskog?
/ PERFORM FETCH THRU FETCH-EXIT VARING K FROM 1 BY 1 UNTIL K < 10.
Beše varYing, ali nema veze, ovo ti nikad neće raditi (treba K > 10).
Kod kobola me je uvek nerviralo što ovo uopšte nije UNTIL petlja, nego
WHILE NOT. Razlika je u tome što se uslov ispituje pre ulaska u petlju a
ne posle - prava UNTIL petlja mora da se izvrši bar jednom. To kod
kobolskog PERFORM ... UNTIL nije slučaj.
jezici.68ndragan,
/ Microsoft COBOL verzija 4.5 moze da generise programe za Windowse
Je li, jesu li poboljšali indeksne (.key) datotetke od vremena verzije
za CP/M? To je pucalo, bokte, sad ga vidiš sad ga jok. Valjda su za ovih
sedam godina uznapredovali, pa pošto ne pratim, reko' da pitam.
jezici.69jtitov,
> i nalazim da je vrlo korisan,iako sam iz njega
> zakljucio da je foxpro za moje malecke potrebe
> verovatno previse slozen paket, pa cu verovatno
E tu si i pogresio u zakljucku. Fox je izuzetno fleksibilan i vrlo lepo
okruzenje za razvoj programa. Pored standardnog tipa pisanja programa
(editor) postoji i generator aplikacija. Dosta bezvezan, ali dovoljno dobar
da shvatis neke osnovne stvari (kako se pisu programi sa 'menijima', itd.).
jezici.70ppekovic,
>> žini mi se da je Jura mislio na nove verzije
>> programa. A i u pravu je brate.
Divno. Sedi za kompjuter, otkucaj pismo raji iz PC Mag-a,
BYTE-a, itd. Samo gledaj da im to otkriće postepeno saopštiš da ih
ne bi nosio na duši kad saznaju u kakvoj su zabludi bili.
A bre Darone, predstavljanje nekog proizvoda nije uputstvo za
upotrebu istog.
Paya
jezici.71ppekovic,
>> Po meni, brzina upotrebe je
>> izuzetno bitna stvar. Takođe, po meni, meniji su prilično
>> idiotsko rešenje, ako ne postoje 'quick-keys.'
Ali je kombinacija meniji+quick_keys prava stvar. Meniji su
zgodni za početak, kao i za opcije koje koristiš jednom u mesec
dana. Za ono što koristiš često tu su quick_keys i gotovo. Ako sam
praviš program, ovakav koncept ima još jednu prednost. Meniji lepo
izgledaju i kupac će lakše odrešiti kesu. Kasnije se neće žalisti
na sporost, jer ima quick_keys mogućnost.
I vuk sit, ...
Paya
jezici.72pmijat,
>> Je li, jesu li poboljšali indeksne (.key) datotetke od vremena
>> verzije za CP/M? To je pucalo, bokte, sad ga vidiš sad ga jok.
>> Valjda su za ovih sedam godina uznapredovali, pa pošto ne
>> pratim, reko' da pitam.
Naravno. Sada pravi neke .IDX datoteke koje (bar kod mene i mojih
korisnika) ne pucaju. Cak mi se desavalo da resetujem racunar usred
pisanja datoteka, pa je i posle sve radilo OK (vljda nisam potrefio
bas onaj tren kada je brljao po IDX datotekama). Inace, slobodno
mozes sada da izadjes iz programa bez da zatvoris datoteke sa CLOSE,
pa da sve isto radi OK. Ovoliko bar iz mog iskustva sa njim. Sto se
mene tice, od one verzije za CP/M (to je valjda verzija 2.0 za DOS),
uznapredovao je mnooooooooooooooooooooogo sto se tice svega i svacega.
Pocev od linkovanja koda iz drugih jezika (MS C, Lattice C ... nazalost
ne i Borland C), preko razvoja podrske za pravljenje user interface-a,
novih naredbi, pa sve do velicine programa koju mozes napisati (za sada
'ladno prevodi po 8000 linija source-koda - to je bar moj rekord po
programu), cak ima i mogucnost overlay-a, mada je dosad nisam isprobao.
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.73pmijat,
>> >> To vreme je odavno proslo.
>>
>> Da vidiš i nije ;) Pisao sam jedan program pre jedno 5-6
>> godina (i više
Mislio sam na vreme kada si u COBOL-u MOGAO da kreiras samo
takav user interface. Sa danasnjim verzijama COBOL-a mozes
(naravno) i to, ali takodje i menije, biranje crticom zajedno
sa quick keys, sto smatram pravim resenjem (moze prosto, a moze
i brzo - po zelji).
Sto se tvoga korisnika tice, slazem se sa njim. Covek se lepo
navikao na software koji koristi, i pravo mucenje bi za njega
bilo da sada uci da prelazi na neki drugi user interface makar
on samo drugacije izgledao. Ja sam takodje unapredio interface
za neku bazu koju sam svojevremeno licno koristio - i gle cuda,
ja i dalje radim sa starom verzijom - na nju sam navikao. Iako
sam pisao i novu, mnoooogo lepu.
BTW, misonju smatram za genijalan nacin da se maksimalno uspori
rad sa bilo kojom aplikacijom, osim onih grafickih (bez uvrede).
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.74iboris,
Ł Postoje: viši programski jezici, i COBOL (bljak). Ko bre još radi s
Ł tim osim ERC-ova po kojekakvim firmama. I jadnih studenata koji moraju
Ł da ga uče.
Jao, u pravu si :((. Na žalost i ja ću izgleda morati da ga učim, jer
se kod mene u firmi to koristi :((. Ima li negde da se nadje cobol za
PC-ja ?
jezici.75dejanr,
>> Ja sam takodje unapredio interface za neku bazu koju sam
>> svojevremeno licno koristio - i gle cuda, ja i dalje radim
>> sa starom verzijom - na nju sam navikao.
Nisi jedini sa takvim iskustvima :)
>> BTW, misonju smatram za genijalan nacin da se maksimalno uspori
>> rad sa bilo kojom aplikacijom, osim onih grafickih (bez uvrede).
Meni se čini da postoji jedno mesto na kome je miš zgodan - kada se
namakne neka složena Clipper-ovska maska sa puno polja, pa treba
skočiti kurzorom na neko "udaljeno", miš je mnogo brži od "milion"
pritisaka na DownArrow. Lepa stvar kod Fox-a je što oko ovoga ne
treba nikakav trud - miš "sam" radi.
jezici.76dr.grba,
>> COBOL pod Njindonjsima - zamislite
Bljak.
Bljak.
Bljak.
))):
))):
))):
...
itd.
jezici.77ivans,
* Ima li negde da se nadje cobol za PC-ja ?
Ima, i to na Sezamu. R:/IBMPC/PROGRAM/COBOL650.ZIP
Pozdrav,
Ivans.
jezici.78janko,
> Norton komandera: nabacim samo levo prozorče, i uvek imam
htedoh reći, desno :(
jezici.80dr.grba,
>> Jao, u pravu si :((. Na zalost i ja cu izgleda morati da ga ucim, jer
>>se kod mene u firmi to koristi :((. Ima li negde da se nadje cobol za PC-ja?
Citam i ne verujem.
Imam ja prepotoski MS COBOL koji mozes da primenis.
Nisi mi nista skrivio i stoga ne postoji teoretska mogucnost da ti ga ikako
doturim. Ne pisi mail, zbilja ne dam.
Posmatram sve ove poruke o (ne)opravdanosti COBOL-a koje napisaste za ovih
nekoliko dana. Pa zasto, pobogu ljudi, branite zastarele koncepcije?
Jedino, apsolutno jedino opravdanje koje priznajem u vezi koriscenja COBOL-a
u ERC-u u kom radim jeste ogroman trosak koji bi izazvala promena programske
razvojne baze. I sto nema dovoljno ljudi da revidiraju celokupan projekat
informacionog sistema (sta to bese?), kako bi promena bila zbilja
kvalitativno opravdana...
Na stranu troskovi odrzavanja ovog sto vec ima u stotinama programa na tom
sistemu, ali to je vec druga prica... ))):
A neki od prisutnih ovde na SEZAM-u traze COBOL for WINDOWS. Uz puno
postovanje misljenja, afiniteta i znanja svih prisutnih, smatram ovo
nedolicnim. Kao kad bi se u hirurskoj sali na VMA sterilizacija vrsila
rakijom prepecenicom... ):
Pozdrav, dr ÔpŰa
jezici.81nimi,
> / EXEC SQL DECLARE CURSOR-RADNIK CURSOR FOR
> / SELECT SIFRA-RADNIKA, IME-RADNIKA FROM RADNIK
> / WHERE LOKACIJA=10
>
> Pa, na foksu to izgleda ovako:
> Select radnik.sifra,radnik.ime from radnik;
> where radnik.lokacija=10;
> into cursor radenik
Nemoj da to parcence SQL-a iz FOX-a poistovecujes sa celim jezikom.
FOX sadrzi samo jedan jako mali delic SQL SELECT naredbe. Jer da
poznajes SQL sad bi na predhodnu recenicu morao da briznes u plac.
Moze li i ovo u FOX-u:
EXEC SQL DECLARE CURSOR-PLATA CURSOR FOR
SELECT A.SIFRA-RADNIKA, IME-RADNIKA, IZNOS-PLATE
FROM RADNIK A, PLATA B
WHERE A.SIFRA-RADNIKA=B.SIFRA-RADNIKA AND
IZNOS-PLATE > ( SELECT AVG(IZNOS-PLATE)
FROM PLATA )
END-EXEC
ili
EXEC SQL UPDATE PLATA
SET IZNOS-PLATE=1.1*IZNOS-PLATE
END-EXEC
i td.
> Inace, cemu ono EXEC - jel' to kobol olabavio sintaksu pa moze
> i da se skracuje (ocekivao bih obavezno EXECUTE ili 'syntax
> error at line...'), ili je namenjeno pisanju SOR emulatora :).
Rec je o predprocesoru ako znas sta je to.
BTW. Obzirom da si radio na VAX-u mogo si da savladas da sve sistemske
funkcije (neke funkcije vec gotove date korisnicima na koriscenje)
koje pozivas iz COBOL-a,FORTRAN-a mozes da skracujes na 4 slova.
Npr., ATTACH sa ATTA.
Pozdrav Milan.
jezici.82nimi,
> A takvima ne treba SQL, oni vec caruju ))):
Pricaj sa njom o DEF-u, TCLP-u i DFC-u oni to sigurno vole.
A kad se raspricaju ti cekic pa krk po sred glave.
Pozdrav Milan
jezici.83ndragan,
/>> 0. Kraj programa
/ To vreme je odavno proslo.
A šta da kažeš kad neko _to_ napravi u foksu? Fazon tipa 'otkucaj 99999
za kraj' i slično.
jezici.84ndragan,
/ napravi novu particiju i prenese početno stanje !?!?!
Konjina, mogao je da im za svako tromesečje prodaje nov računar. Ili bar
disk.
jezici.85ndragan,
/ 'ladno prevodi po 8000 linija source-koda - to je bar moj rekord po
Što rekao jedan predratni programer, 'jebeš program kraći od šest
metara'
jezici.86pmijat,
>> Jao, u pravu si :((. Na žalost i ja ću izgleda morati da ga
>> učim, jer se kod mene u firmi to koristi :((. Ima li negde da
>> se nadje cobol za PC-ja ?
Ima. I toplo preporucujem MS COBOL v4.5. 6 HD instalacionih, oko
9 MB na disku, ima help. To, naravno za one koji su "izgubili
uputstvo". Prelistaj malo moje poruke, pise jos nesto malo o njemu.
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.87ndragan,
/ IZNOS-PLATE > ( SELECT AVG(IZNOS-PLATE)
/ FROM PLATA )
Može, nego mi je trebalo dugo vremena da ukapiram ispravnu sintaksu. Ima
nekih ograničenja sa umetnutim selektom, ali mislim da neka otpadaju na
propisana ograničenja samog SQLa, a druga su na redu da se otklone u
sledećoj verziji.
/ EXEC SQL UPDATE PLATA
/ SET IZNOS-PLATE=1.1*IZNOS-PLATE
Ovo je moglo još u dibejzu: Replace all iznos_pl with iznos_pl*1.1, čak
i pre nego što se pojavilo SQL proširenje u foksu. U kobolu je trebalo
pisati petlju, a ova SQL sintaksa svakako olakšava posao.
/ Rec je o predprocesoru ako znas sta je to.
To čini stvari jasnijim. Na Vahi je u stvari svaki kompajler (koliko sam
našao) pretprocesor za makroasembler; kobol kompajler kojim sam se
služio nije trpeo ni jedno slovo greške. Drago mi je da i to napreduje,
da se i koboldžijama malo olakša život.
/ BTW. Obzirom da si radio na VAX-u mogo si da savladas da sve sistemske
...
/ koje pozivas iz COBOL-a,FORTRAN-a mozes da skracujes na 4 slova.
Sad mi kažeš! Patio sam se ko siroče sa tim (VMS 3.5 i 4.1 ili 4.2,
slabo pamtim imena); bilo mi je čudno što na komandnoj liniji sve može
da se skrati do prve daske, a u sorsu (i u .com fajlovima) ni slovca.
Pročitao sam pun orman knjiga za Vaksa, a to nisam našao. U stvari,
knjigu za kobol sam pozajmio iz komšiluka na par nedelja, i jedva nekako
probudžio šta ima novo u odnosu na PDP kobol. Sistemske funkcije sam
pozivao na svega dva-tri mesta.
Kad se setim koliko puta sam kucao fnm$file_attributes... mada, u kobol
programima nisam smeo to da koristim, jer sam za većinu stvari morao da
ostanem kompatibilan sa kobolom za PDP. Uostalom, upravo prođoše 4
godine otkako nisam na Vaksu.
jezici.88nimi,
> / EXEC SQL UPDATE PLATA
> / SET IZNOS-PLATE=1.1*IZNOS-PLATE
>
> Ovo je moglo jos u dibejzu: Replace all iznos_pl with
> iznos_pl*1.1, cak i pre nego sto se pojavilo SQL prosirenje u
> foksu. U kobolu je trebalo pisati petlju, a ova SQL sintaksa
> svakako olaksava posao.
Nisam tvrdio da ovakvo azuriranje ne mozez da uradis u FOX-u jednom
naredbom daleko od toga, problem je u SQL koji se u njemu pojavljuje.
Ne vidim nikakve prednosti ako tako razmatramo FOX SQL SELECT naredbe
u odnosu na LIST naredbu ( tretiram samo grubo izdvajanje podataka).
Ali mnoge druge stvari koje SQL kao jezik sadrzi jos uvek su daleko od
FOX npr.:
/* Uvecaj radnicima organizacionog dela 20 platu za 10% */
UPDATE PLATA
SET IZNOS-PLATE=1.1*IZNOS-PLATE
WHERE MATICNI-BROJ INTO (SELECT MATICNI-BROJ FROM RADNIK
WHERE ORGANIZACIJA=20)
/* Kreiranje tabele sa radnicima ciji je organizacioni deo 20 */
CREATE TABLE RADNIK_20
AS SELECT * FROM RADNIK
WHERE ORGANIZACIJA=20
Ne zelim ovom prilikom da razmatram mogucnosti definisanja integriteta
nad podacima tako da nikakvim legalnim mehanizmom (Npr. DBU u CLIPPER-u)
nije moguce insertovati slog, ili ga obrisati ako ne zadovoljava uslove,
odnosno na njega referise neka tabela.
Pozdrav Milan.
jezici.89ndragan,
/ Ne vidim nikakve prednosti ako tako razmatramo FOX SQL SELECT naredbe
žini mi se da se nisu (foksovci) baš potrudili da ugrade takve stvari
koje su već bile lako rešive iz samog foksa; naglasak je bio na Select,
Insert i Create Cursor. Update je stara naredba još, valjda, iz dibejza.
Tako za
/ SET IZNOS-PLATE=1.1*IZNOS-PLATE
/ WHERE MATICNI-BROJ INTO (SELECT MATICNI-BROJ FROM RADNIK
/ WHERE ORGANIZACIJA=20)
nema u foksu odgovarajuće SQL naredbe; na samom foksu se to kaže
Set rela to matbr into radnik
Replace iznos_pl with iznos_pl * 1.1 for radnik.organiz=20
Vredelo bi pogledati SQL standard (nezavisno od implementacije) i videti
šta traži i šta je obavezni deo. žini mi se da su u (vaks?) kobol
ubačene poglavito one transakcije za koje bi trebalo (inače) pisati
poprilične komade programa.
/ CREATE TABLE RADNIK_20
/ AS SELECT * FROM RADNIK
/ WHERE ORGANIZACIJA=20
SELECT * FROM RADNIK ;
WHERE ORGANIZACIJA=20 ;
Into TABLE RADNIK_20
/ nije moguce insertovati slog, ili ga obrisati ako ne zadovoljava
/ uslove,
E ovo nije rešeno ni na nivou DOSa, a voleo bih i ja da vidim da neko
napravi .dbf kompatibilan jezik koji bi omogućavao takvu zaštitu a da
baze i dalje budu .dbf čitljive.
jezici.90nimi,
> Vredelo bi pogledati SQL standard (nezavisno od implementacije)
> i videti sta trazi i sta je obavezni deo. Cini mi se da su u
> (vaks?) kobol ubacene poglavito one transakcije za koje bi
> trebalo (inace) pisati poprilicne komade programa.
Sav SQL koji je prikazan u mojim predhodnim porukama je deo ORACLE-a
a COBOL je koriscen samo da pokaze jednu svoju prednost (Postojanje
preprocesora za ORACLE koji je recimo na VAX pobednik u klasi RDBMS-ova
vec 4-5 godina - mislim na ORACLE).
Taj preprocesor omogucava kucanje svih SQL naredbi podrzanih od ORACLE-a,
u COBOL-ski, C-ovski, FORTRAN-ski,... program.
> E ovo nije reseno ni na nivou DOSa, a voleo bih i ja da vidim
> da neko napravi .dbf kompatibilan jezik koji bi omogucavao
> takvu zastitu a da baze i dalje budu .dbf citljive.
Ovo sto koristim nisu .dbf datoteke vec je baza under ORACLE i sve to
je podrzano kreiranjem pogleda nad tabelom nad kojom se sad vrsi unos
npr. ako je pogled kreirana da sadrzi radnike sa sifrom organizacije
nemoguce je ubaciti bilo koji drugi podatak. Naravno moguce je koristiti
mnogo slozenije uslove, a i prakticnije nrp.: ako je konto analiticki
maticni broj kupca, dobavljaca,... ne sme biti NULL i slicno, tako da
nijedan fantom efekat ne moze da ti narusi neke premise.
Ovakvu ideju citaoci RACUNARA mogu izvuci i iz clanka N.Batocanina
koji jako pohvaljujem i za koga drzim da je The Best Programmer on the
World for XBase languages. Ali se takva filozofija mora pratiti u
programiranju sto u predhodnom nije slucaj.
Moguce je ucitavati .dbf, .wk*,... datoteke u bazu (ORACLE SQL Loader).
Pozdrav Milan.
jezici.91ndragan,
/ a COBOL je koriscen samo da pokaze jednu svoju prednost (Postojanje
/ preprocesora za ORACLE koji je recimo na VAX pobednik u klasi
/ RDBMS-ova
Ma uvek se pitam dokle će da podgrevaju taj kobol. Prepoznao sam neke
stvari koje me podsećaju na IDA bazu, ali tad kad sam to čitao nisam
imao pojma na šta liči SQL. Mada, sa vaksom je smešna stvar što upravo
kobol daje najbrži kod. Posle sam proveravao zašto (malo kompajliranja
da napravi i asemblerski listing): brojeve non stop prepakuje u BCD i
nazad u string, što je verovatno brže od prepakivanja u plivajuće
oblike. Stvar sam dodatno ubrzao tako što sam uveo obavezan BCD format
za sve iznose, a u ono bejzik rutina što je bilo, ubacio cele gdegod je
imalo smisla. Osetilo se.
/ Ovo sto koristim nisu .dbf datoteke vec je baza under ORACLE i sve to
Tj, ono što sam hteo da pitam je da li IDA baza podleže pod standard ili
je baš Orakl u pitanju, implementiran kao niz pretprocesora za razne
jezike? Rešenje mi se sviđa, a s druge strane mi je drago što više nisam
na vaksu - oni mazgovi tamo nikad mi ne bi kupili takav komad softvera.
/ maticni broj kupca, dobavljaca,... ne sme biti NULL i slicno, tako da
O tim stvarima zaista mora da se vodi računa; jeste da smo stvar manje
više automatizovali (bibliotečkim rutinama, samo treba navesti šta gde
treba da postoji), ali ipak mora bar poziv rutine za kontrolu negde da
se navede (ili se zaboravi pa neko vreme prolaze nekontrolisani podaci
dok se to ne primeti - nema sistemske difolt kontrole); pogledi na baze
i slično... hm, dalo bi se implementirati kad bi trebalo, ali XBase
jezici uglavnom rade na instalacijama za manji broj korisnika, pa ako
treba da neki nešto ne vide, lakše je da izgenerišem poseban set menija,
tako da neko pristupa svemu a neko nečemu. Ideja sa spiskom polja koja
se vide čuči negde u pozadini i čeka svoj dan :).
/ World for XBase languages. Ali se takva filozofija mora pratiti u
/ programiranju sto u predhodnom nije slucaj.
Ovo mi nije jasno, šta si hteo da kažeš... gde šta nije slučaj?
/ Moguce je ucitavati .dbf, .wk*,... datoteke u bazu (ORACLE SQL
/ Loader).
Foks učitava nekih desetak formata (i piše ih), a za neke gadne formate
sam bogami morao da pišem konjverzije; čak sam morao da se zabavljam sa
problemom 'šta da se radi kad Append from ... sdf ne čita ništa iza nul
bajta'.
jezici.92pmijat,
>> ===============================
>> 4.1150 NOVOSTI:microb
>> dejanr, 21.03.93. 11:26, 3459 chr
>> ---------------------------------------------------------
>> ==========
>> newsbytes/ibm #746, from newsbytes, 3322 chars, Thu Mar 18 17:00:15 1993
>> ----------
>> Microsoft Shipping COBOL For Windows 5.0 03/18/93
>> REDMOND, WASHINGTON, U.S.A., 1993 MAR 18 (NB) -- Microsoft
>> Corporation says it is now shipping version 5.0 of its Microsoft
>> COBOL for Windows.
>>
>> COBOL is an acronym for Common Business Oriented Language, a
>> programming language designed specifically for use in writing
>> business applications.
>>
>> Microsoft says features of the new release include the ability to
>> run MS-DOS executable files in extended memory, support for
>> character-based windows, and a wider range of debugging options.
>> Support is also provided for Microsoft's Visual Basic programming
>> language for Windows, and for the embedded structure query language
>> (ESQL).
>>
>> "With its improved support for both Windows and Visual Basic,
>> the new release makes it easier for corporations to downsize their
>> mainframe COBOL applications to Windows and to choose the migration
>> path that works for them," according to Jim McCarthy, director of
>> marketing and user education for the development tools group at
>> Microsoft.
>>
>> The company says version 5.0 offers several techniques for creating
>> Windows-based applications. The quickest way, according to
>> Microsoft, is to compile the existing or new code application using
>> the QuickWin libraries. You can then run the program without having
>> to make any special Windows calls. QuickWin applications can now
>> call dynamic link libraries (DLLs), and the Programmer's WorkBench
>> integrated development environment which comes with the new release
>> is designed to simplify the task of creating QuickWin applications
>> and DLLs.
>>
>> Microsoft says support for Windows is provided via a shared run-time
>> system that can be shared by several COBOL programs, resulting in
>> smaller executable files. The COBOL compiler itself also uses the
>> shared run-time system, allowing it and the debugger to run in
>> Windows.
>>
>> Version 5.0 includes the XM Extender for MS-DOS that allows both the
>> compiler and executable files to use up to 16MB of extended memory,
>> eliminating the 640 kilobyte memory ceiling that applies to
>> DOS-based programs. The new release also includes Micro Focus
>> Panels, which allows developers to create text-based applications
>> with a graphical look, for users who aren't ready to upgrade to
>> Windows. Using Panels, a developer can create multiple windows on
>> character-mode screens.
>>
>> System requirements for writing DOS-based applications include an
>> IBM-compatible PC with a 286 or higher microprocessor (Microsoft
>> recommends a 386 chip-based machine), DOS 3.3 or higher, 448K of
>> system memory, a high-density disk drive, and a minimum of 4MB of
>> hard disk space. The company says it recommends 10MB of available
>> hard drive space. If you're writing Windows-based applications
>> you'll need a 386-based system or higher, Windows 3.1 or higher, and
>> 4MB of system memory. A mouse is also recommended.
>>
>> COBOL 5.0 has a suggested retail price of $900, but is available to
>> registered users of earlier Microsoft COBOL releases for $179 for
>> COBOL alone, or $379 for COBOL plus Visual Basic version 2.0
>> Professional Edition. The special pricing for the upgrade runs
>> through July. After that, the COBOL upgrade will cost $199.
>>
>> (Jim Mallory/19930318/Press contact: Martin Middlewood, Waggener
>> Edstrom for Microsoft, 503-245-0905; Reader contact: Microsoft
>> Corporation, 800-426-9400)
>> ----------------------------------------------- 4.1150---
8-)))))
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.93janko,
> imao pojma na šta liči SQL. Mada, sa vaksom je smešna
> stvar što upravo kobol daje najbrži kod. Posle sam
> proveravao zašto (malo kompajliranja da napravi i
> asemblerski listing): brojeve non stop prepakuje u BCD i
Ja sam svojevremeno čuo glasine da je jedan od glavnih
dizajnera koncepta VAX-a upravo bio tip koji je i pre pravio
Kobol kompajlere.
Ili beše obratno? Tip koji je najbolje poznavao VAX-a je radio
Kobol kompajler?
jezici.94spantic,
Da li ima interesenata za FORTRAN 77 prevodilac? Ima nešto manje od 300K.
╔═══════════════════════════════════════════════════╗
║ BC-FORTRAN77 Vers 1.3b ║
║ copyright: Andre Koestli ║
║ 1990 Martin Luther Str.63 ║
║ D700 Stuttgart 50 ║
╠═══════════════════════════════════════════════════╣
║Version "b" of BC-FORTRAN77, comprised of the 5 ║
║files described later, is programmed entirely by ║
║me. I permit free use of version "b" for non- ║
║commercial applications, with all rights remaining ║
║with me, in particular the sale of version b ║
║together with other products is not allowed. Every║
║copy must include this text unchanged. Use for ║
║military purposes or corresponding research is ║
║forbidden! ║
║July 1990 A. Koestli║
╚═══════════════════════════════════════════════════╝
jezici.95spantic,
Ima li interesenata za ovako nešto? Friška roba :) Cca. 300K.
Evo detalja:
* * * * * * * * * * * * * *
* * * * * *
* * * F T N C H E K * * *
* * * VER. 2.6 * * *
* * * JANUARY, 1993 * * *
* * * * * *
* * * * * * * * * * * * * *
1 INTRODUCTION
Ftnchek (short for Fortran checker) is designed to
detect certain errors in a Fortran program that a compiler
usually does not. Ftnchek is not primarily intended to
detect syntax errors. Its purpose is to assist the user in
finding semantic errors. Semantic errors are legal in the
Fortran language but are wasteful or may cause incorrect
operation. For example, variables which are never used may
indicate some omission in the program; uninitialized
variables contain garbage which may cause incorrect results
to be calculated; and variables which are not declared may
not have the intended type. Ftnchek is intended to assist
users in the debugging of their Fortran program. It is not
intended to catch all syntax errors. This is the function of
the compiler. Prior to using Ftnchek, the user should verify
that the program compiles correctly.
This document first summarizes how to invoke Ftnchek.
That section should be read before beginning to use Ftnchek.
Later sections describe Ftnchek's options in more detail,
give an example of its use, and explain how to interpret the
output. The final sections mention the limitations and known
bugs in Ftnchek.
jezici.96bojt,
>> Ima li interesenata za ovako nešto? Friška roba :) Cca. 300K.
Daj ;) (da vidimo jel čemu).
jezici.97spantic,
> Ili beše obratno? Tip koji je najbolje poznavao VAX-a je
> radio Kobol kompajler?
Jok, more. Nego se ti sećaš Jozinih priča da je glavni dizajner VMSa i pisac
prevodioca za COBOL. :)
jezici.98spantic,
1/2 Ftncheck
ftncheck.arjjezici.99spantic,
Evo Bojt.
2/2 Ftncheck
ftncheck.a01jezici.100dcolak,
│ Da li ima interesenata za FORTRAN 77 prevodilac? Ima nešto
│ manje od 300K.
Ima, ima, upravo nas guše sa njim u školi, a
nemam 13 dd za MSF 5.0 ili 5 za MSF 4.0..
So, šaljni der ga!
Sledge DAMMIR!
jezici.101imtel,
* > Ili beše obratno? Tip koji je najbolje poznavao VAX-a je
* > radio Kobol kompajler?
*
* Jok, more. Nego se ti sećaš Jozinih priča da je glavni dizajner VMSa i
* pisac prevodioca za COBOL. :)
Glavni dizajner VMS-a David Cutler je sada glavni dizajner WINDOWS NT-a
i lično je pisao kernel za njega, u MSC 7.0 naravno... ;)
jezici.102spantic,
> Glavni dizajner VMS-a David Cutler je sada glavni dizajner
> WINDOWS NT-a i lično je pisao kernel za njega, u MSC 7.0
> naravno... ;)
Mora da je WINDOWS NT dobra stvar :)
jezici.103spantic,
> Ima, ima, upravo nas guše sa njim u školi, a
> nemam 13 dd za MSF 5.0 ili 5 za MSF 4.0..
Na zahtev građanstva ide. Inače MS FOTRAN 5.1 ide na 11 DD i 2 HD ( OS/2 )
5.25" disketa. Mada sam viđao uspešne adaptacije istog ( instalacione ) na
svega 2 HD diskete. Neko će pomisliti "pirati" ;) Ma OK, ali šta reći za
čoveka koji ima original paket i koji je sa zadovoljstvom prešao na bekap od
svega 2 HD diskete?
bcf7713b.zipjezici.104bojt,
>> Na zahtev građanstva ide. Inače MS FOTRAN 5.1 ide na 11 DD i 2
>> HD ( OS/2 ) 5.25" disketa. Mada sam viđao uspešne adaptacije
>> istog ( instalacione ) na svega 2 HD diskete. Neko će
>> pomisliti "pirati" ;) Ma OK, ali šta reći za čoveka koji ima
>> original paket i koji je sa zadovoljstvom prešao na bekap od
>> svega 2 HD diskete?
Odgovorno tvrdim da sve što treba može da stane (arjovano) na
svega jednu HD disketu (a imam i originalni paket).
jezici.105inesic,
> Mora da je WINDOWS NT dobra stvar :)
Aha! Pogotovo ako imaš 586 na 100MHz i jedan gigabajat rama.
jezici.106dcolak,
│ Na zahtev građanstva ide. Inače MS FOTRAN 5.1 ide na 11
│ DD i 2 HD ( OS/2 ) 5.25" disketa. Mada sam viđao uspešne
│ adaptacije istog ( instalacione ) na svega 2 HD diskete.
│ Neko će pomisliti "pirati" ;) Ma OK, ali šta reći za
│ čoveka koji ima original paket i koji je sa zadovoljstvom
│ prešao na bekap od svega 2 HD diskete?
Zahvaljujem se u ime građanstva! |)
Sledge DAMMIR!
jezici.107nimi,
> / Ovo sto koristim nisu .dbf datoteke vec je baza under ORACLE
> Tj, ono sto sam hteo da pitam je da li IDA baza podleze pod
> standard ili je bas Orakl u pitanju, implementiran kao niz
> pretprocesora za razne jezike? Resenje mi se svida, a s druge
> strane mi je drago sto vise nisam na vaksu - oni mazgovi tamo
> nikad mi ne bi kupili takav komad softvera.
IDA Baza to bese ono sto su nam Braca Slovenci sredili VAX-ovu mreznu bazu.
I ja sam jako malo gledao IDA Bazu a i dosta je vremena proslo ,ali obzir
na to da je mrezna baza SQL ne bi prosao, a i da je prolazio skinuli bi
ga prodavci tople vode. ORACLE je pak jedini pravi RDBMS koji od 1979
fura SQL. Mislim da je to najkompletniji podskup SQL-a podrzan u nekoj
implementaciji, moram priznati da i u mojoj staroj firmi nisu kupili
isti produkt ali ga na srecu u novoj imam na par mesta, Bull DPS 7000,
SUN, DOS doduse u raznim verzijama.
> / World for XBase languages. Ali se takva filozofija mora pratiti u
> / programiranju sto u predhodnom nije slucaj.
>
> Ovo mi nije jasno, sta si hteo da kazes... gde sta nije slucaj?
Hteo bih jos jednom i ovom prilikom da pohvalim rad gore cenjenog autora
Nenada Batocanina (NBatocanin) - Knjiga u kojoj sve pise (Racunari 89).
Ideja o koriscenju recnika podataka treba maksimalno iskoristiti u
svim xBase jezicima npr. za cuvanje veza izmedju nekih tabela
(.dbf datoteka) i onda sva u prvom redu brisanja nekih zapisa iz tabela
mogla bi da prave upite u taj recnik i donose odluku o brisanju,
analogno bi se mogla raditi pri azuriranju. Ima dosta materijala koji bi
mogao da se iz te ideje izvuce.
ORACLE (gde to nije slucaj) vec kao RDBMS ima takav sistem ugradjen i
ideju o recniku je ubacio u V 6.0, tako da i kada omasis kod nekog programa za
brisanja, azuriranja ili sl. on sam javlja gresku pa je nemoguce legalnim
sredstvima narusiti bazu (legalna sredstva: svi programi sa pre-procesorskim
direktivama, forms, interaktivni SQL - SQL Plus, pri importu nekih podataka
raznim utility-ima i sl. ). Sam vodi brigu o tome koji ce indeks
koristiti, sam ih odrzava i sl.
Pozdrav Milan
jezici.108ndragan,
/* pisac prevodioca za COBOL. :)
/ i lično je pisao kernel za njega, u MSC 7.0 naravno... ;)
Ajde. Iz prethodne rasprave očekivao sam da ga je pisao u kobolu :)
jezici.109imtel,
* > Mora da je WINDOWS NT dobra stvar :)
*
* Aha! Pogotovo ako imaš 586 na 100MHz i jedan gigabajat rama.
NT programi mogu da iskoriste max. 2 GB memorije dok preostalih
2 GB iz adresnog prostora može da koristi samo OS (ustupak učinjen
RISC procesoru MIPS R4000 za koji je takodje namenjen). Kad se setimo
da je pre 15-tak godina 640 kB izgledalo nedostižno ;)
Kome je NT spor, može da ga pokrene na npr. 4 x 486 vezana paralelno
(već je isproban na 20-tak takvih sistema), a pored 386/486/586 i R4000
radiće i na DEC Alpha superchip-u na 200 MHz, pa kad se stavi nekoliko
takvih... vozi Miško ;)
Ima još mnogo zanimljivosti o NT-u, kad se prouči njegova unutrašnja
struktura mora se priznati da je moćno zamišljen, pa neka je i malo ispred
hardware-a. Uvek je hardware lakše dostizao software...
ZorMi
jezici.110ndragan,
/ isti produkt ali ga na srecu u novoj imam na par mesta, Bull DPS 7000,
/ SUN, DOS doduse u raznim verzijama.
Drugar, tebe su razmazili. Ako nisi ubacivao ansi sekvence u 'Filler pic
"xxxxxx" value "<ESC>Š1;3h" ' i slično, onda si čisto imao sreće :)
/ Ideja o koriscenju recnika podataka treba maksimalno iskoristiti u
/ svim xBase jezicima npr. za cuvanje veza izmedju nekih tabela
A, to. Podržavam, naravno. Baš smo danas u firmi raspravljali kako
uvesti nekog sistema u to gde će se voziti računa o takvim stvarima.
Generator obavezno pravi difolt praznu rutinu koja se poziva pre
brisanja, još samo da se naviknemo da je punimo :)
/ raznim utility-ima i sl. ). Sam vodi brigu o tome koji ce indeks
/ koristiti, sam ih odrzava i sl.
SQL pretrage i ostale naredbe nad većim brojem slogova u Foks Prou
koriste upravo tu logiku, i to je ujedno i najveći dobitak pri prelasku
sa prethodne verzije.
jezici.111.obj,
> Ima još mnogo zanimljivosti o NT-u, kad se prouči njegova unutrašnja
> struktura mora se priznati
Ajde malo detaljnije...
Ja sam malo razgledao EXE datoteke koje proizvodi MS C za NT. Malo mi
je čudno da gotovo uopšte nema 32-bitnih instrukcija. Struktura EXE
datoteka je potpuno drugačija nego kod Win16 EXE i, čini mi se, još
rasipnija. U NT EXE-u program je podeljen na sekcije obeležene sa
.text, .data, .rsrc, .idata itd. Takođe, resursi su zapisani u
UNICODE-u! Imam utisak da je sistem koji je zamišljen prilično
dalekovid.
> Kome je NT spor, može da ga pokrene na npr. 4 x 486 vezana paralelno
> (već je isproban na 20-tak takvih sistema), a pored 386/486/586 i R4000
> radiće i na DEC Alpha superchip-u na 200 MHz, pa kad se stavi nekoliko
> takvih... vozi Miško ;)
Nek' on radi kako valja na normalnim PC, lako ćemo mi za te 4x486... ;)
Po meni, PRVO treba na delu da se pokaže 32s (ili nešto slično što bi
bilo 32-bitna nadogradnja na Win16, za mase), pa tek ako on ispadne
upotrebljiv, možda jednog dana NT postane 'popularan' ;) OS.
jezici.112lkudlik,
zeleo bi nesto vise saznati o softveru "progres"
jezici.113ppekovic,
Šta novo fonosi MS Cobol 5.0 (osim podrške za windows)
pročitajte u konferenciji NOVOSTI, poruka 4.1272.
Paya
jezici.114alenin,
Drugar mi ima problem , pa bih zamolio fortran znalce i ostale da
pripomognu .Evo u cemu je stvar ->
Problem je u otvaranju fajlova, kod naredbe:
OPEN(UNIT=13,FILE=FILES( 6),FORM='FORMATTED')
Nece da otvori vise od 20 bez obzira dali je stalni ili privremeni
fajl. Saljem i CONFIG.SYS . Program je pisan za F77L fortran
profesional verzija.
Stalno prijavljuje istu gresku a to je da nema dovoljno mogucnosti
da otvori vise fajlova.
Potrebno je mu je da resi generalno problem, jer ima
programe gde se otvara i do 50 fajlova istovremeno.
To se desava na 386 sa mat.koprocesorom.
CONFIG.SYS
DEVICE=C:\DOS\HIMEM.SYS
DEVICE=C:\DOS\EMM386.EXE RAM on 1024 frame=d000
BUFFERS=50,0
FILES=50
DOS=UMB
LASTDRIVE=E
FCBS=50,0
DEVICEHIGH /L:1,12048 =C:\DOS\SETVER.EXE
DOS=HIGH
STACKS=9,256
SHELL=C:\DOS\COMMAND.COM C:\DOS\ /p
DEVICEHIGH /L:1,9072 =C:\DOS\ANSI.SYS
Pozdrav :) i hvala onome ko odgovori :)
jezici.115dejanr,
>> Problem je u otvaranju fajlova, kod naredbe:
>>
>> OPEN(UNIT=13,FILE=FILES( 6),FORM='FORMATTED')
>>
>> Nece da otvori vise od 20 bez obzira dali je stalni ili privremeni
>> fajl.
Uh. Bojim se da znam o čemu je stvar ali da ti ne mogu pomoći. Isti
efekat primećen je i kod Microsoft C-a - bez obzira šta piše u
CONFIG.SYS, ne može da se otvori više od 20 fajlova. Ovu pojavu je
detaljno proučio Alexa, i došao do zaključka da je u pitanju prostor
dimenzionisan za file handle-ove u okviru PSP-a i docnije u jednoj
radnoj tabeli koju C alocira. Više detalja o tome možeš da pročitaš
u "Bajtovima lične prirode", mislim januara 1992.
Obzirom da su svi Microsoft jezici "iznutra" jako slični i koriste
manje-više iste biblioteke, verovatno je u pitanju isti problem u
fortranu.
Za C je nađeno rešenje, da se neke tabele odvojeno alociraju i neki
pointeri preusmere na njih. Ne sećam se baš tačno, ali možeš da pročitaš
u rečenim "Bajtovima lične prirode". Verovatno bi se nešto slično
moglo uraditi i za FORTRAN, ali moraćeš sam da čačkaš oko toga, ne znam
"gotovo" rešenje.
jezici.116zokalezic,
>
> OPEN(UNIT=13,FILE=FILES( 6),FORM='FORMATTED')
>
> Nece da otvori vise od 20 bez obzira dali je stalni ili
> privremeni fajl. Saljem i CONFIG.SYS . Program je pisan za
> F77L fortran profesional verzija.
> Stalno prijavljuje istu gresku a to je da nema dovoljno
> mogucnosti da otvori vise fajlova.
Isti problem sam imao u TP 6.0. Rešenje je dos funkcija 67h, u
BX ide broj otvorenih datoteka . Za detalje vidi Helppc .Ovo
radi na dosu >= 3.30. Normalno u config.sys treba da ima
Files=koliko hoće.
jezici.117dejanr,
>> Isti problem sam imao u TP 6.0. Rešenje je dos funkcija 67h, u
>> BX ide broj otvorenih datoteka . Za detalje vidi Helppc .Ovo
>> radi na dosu >= 3.30. Normalno u config.sys treba da ima
>> Files=koliko hoće.
Bojim se da ovo neće rešiti problem u MSC-u, a mislim ni u FORTRAN-u
koji je sigurno jako sličan jer je takođe Microsoftov ;) Ali ne škodi
da se proba, javi ako uspe!
jezici.118ppekovic,
>> Bojim se da ovo neće rešiti problem u MSC-u, a mislim ni u FORTRAN-u
>> koji je sigurno jako sličan jer je takođe Microsoftov ;) Ali ne škodi
>> da se proba, javi ako uspe!
Kako se mogući broj otvorenih fajlova na C-u može popeti na
255, imate u jednom primeru u C snippets arhivi.
Paya
jezici.119bojt,
>> OPEN(UNIT=13,FILE=FILES( 6),FORM='FORMATTED')
>> Nece da otvori vise od 20 bez obzira dali je stalni ili
>> privremeni fajl. Saljem i CONFIG.SYS . Program je pisan za
>> F77L fortran profesional verzija.
MS Fortran otvara do 15 fajlova, a čini mi se da i u dokumentaciji
piše nešto o tom ograničenju. NDP Fortran 386 otvara do 36 fajlova.
>> Potrebno je mu je da resi generalno problem, jer ima
>> programe gde se otvara i do 50 fajlova istovremeno.
Ako nije tajna, za šta mu treba 50 fajlova istovremeno?
jezici.120spantic,
> fajl. Saljem i CONFIG.SYS . Program je pisan za F77L
> fortran
E sad, Dejan ti je odgovorio za MS FORTRAN 5.1 ali pošto vidim L da nije
reč o Lahey FOTRANu? Koliko je meni poznato to je najbolji FOTRAN za MSDOS
kompatabilan je sa VAXovim FOTRANom što je garancija kvaliteta :) Šalu na
stranu ali sa LFom nije bilo takvih problema. Ako su se ipak javili u
navedenom slučaju javi pa da se vidi.
jezici.121bojt,
>> E sad, Dejan ti je odgovorio za MS FORTRAN 5.1 ali pošto vidim
>> L da nije reč o Lahey FOTRANu? Koliko je meni poznato to je
>> najbolji FOTRAN za MSDOS kompatabilan je sa VAXovim FOTRANom
>> što je garancija kvaliteta :)
Eh, eh, eh. F77L jeste jedan fin, kratak i nadasve brz kompajler.
Toliko brzo kompajlira da je to stvarno impresivno. Medjutim, kod
koji proizvodi je 50% sporiji od koda koji se dobija MS Fortranom.
Pored toga, ima i neke neprijatne bug-ove (mada je vrlo robustan po
pitanju segmenata), naročito kod indeksiranja raznim tipovima
integer-a. Što se kompatibilnosti sa VAX Fortranom tiče, on je,
kako mu i u dokumentaciji piše, "u velikoj meri" kompatibilan, što
obično znači da će neko ko je divljao na VAX Fortranu imati dosta
problema jer, po Marfijevom zakonu, obično kompatibilnost fali baš
tamo gde ne treba. U svakom slučaju, nije ništa više kompatibilan
sa VAX Fortranom nego MS Fortran. Na kraju, MS Fortran je prilično
očišćen od bagova a, što uopšte nije zanemarljivo, može da se
poveže sa MS C-om.
jezici.122dr.grba,
>> Ako nije tajna, za sta mu treba 50 fajlova istovremeno?
Ima tome godina, odem kod potencijalnog kupca softvera da vidim o cemu
se radi...Na masini zateknem (nema veze, ali) najruzniju Clipper
aplikaciju u zivotu. Direktorijum je sadrzao oko 450 fajlova na MFM disku,
pod DOS 3.31. U konfiguraciji stoji FILES=200. Mislim - greska, hteo covek
da napise 20 i skinem na 30. Resetujem masinu...
Sreca moja, jos sam bio tu kad je program crkao. Tek onda sam video u
AUTOEXEC-u SET CLIPPER=F200;...
...sam se osvestio i vratio kako je bilo.
A ta aplikacija nije legla vec dve godine. Za neki banalni program koji
sam im prodao hoce da mi dignu spomenik, jer "zamislite, sve vreme radi
ispravno, kako je on dobar!"
Dodje mi zao sto Clipper dopusta ono F1999, pa majstori otvore 10*x baza
plus 3*10*x+5 indeksa, pa fercera.
Pozdrav, dr ÔpŰa
P.S. Onaj covek je bio posten, pa u uputstvu sugerirao svakodnevni backup.
Sad ne znam da li da stavim (: ili ):
jezici.123alenin,
|:O Kako se moguci broj otvorenih fajlova na C-u moze popeti na
|:O 255, imate u jednom primeru u C snippets arhivi.
Gde bih mogao da nadjem taj podprogram iz C-a i da li bih ga
nekako mogao dobiti posto nemam C-compajler a mogu ga povezati sa
mojim linkerom naravno i uputstvo kako se poziva ili dali je
moguc start nazavisno od mog programa, sto bi bilo bolje. Stim
u vezi je i interesantno pitanje kako da iz dos komandog postupka
uticem na SET HENDLE COUNT (. . .), odnosno kako da preuredim
tabelu da bih pokusao da resim problem. To sve podrazumeva da sam
samo programer u Fortranu, Paskalu (malo ) a C verovatno neznam
previse.
Dubravko
jezici.124alenin,
Pre svega HVALA za odgovore, korisni su. Ali sale nema, broj
potrebnih otvorenih fajlova je nasledjena stvar iz programa koji
se prenose sa velikog sistema, a radi se o grafickom kompletu za
generisanje raznih mreza (FEM). Resenje je da se preceslja ceo
program i da se parcijalno otvara i zatvara datoteka, E ALI, to
je za sada tezak put jer se radi o 70-tak SUBROUTINE programa
koji su napisani na oko 2000 linija.
Dubravko
jezici.125alenin,
Da zaista se radi o F77L- LAHEY, koji je najbolji, ali ipak ima
problema u definisanju otvorenih fajlova, sto u krajnjem slucaju
moze da se resi reorganizovanjem programa, ali predstavlja tezi put.
Prema tome imam potrebu za pomoc, odnosno saradnju. Uputstva
koja imam ne daju odgovor koji moze da resi problem, jer se
oslanja na DOS- FILES=... odnosno preko INCLUDE ukljucivanje
drugog potprograma koji nastavlja otvaranje fajlova, sto sam
pokusao. Ostaje da se direktno u sistem udje i kontrolise taj
broj sto predstavlja za mene teskocu (neznam postuap za rad sa
memorijskim prostorima u sistemu).
Svi pokusaji testiranja otvaranja fajlova kroz vise podprograma,
(u svakom po nekoliko -recimo 10-tak) nisu uspeli. Sad je
trenutno u pitanju manji paket, koji zahteva oko 30 fajlova
istovremeno (uslovno od zahteva vrste rada), ali sledeci paket je
tezi zalogaj (radi se o dinamickim postucima u podrucju
nelinearnosti materijala u MKE ili FEM metodi).
Dubravko
jezici.126bojt,
>> Ali sale nema, broj potrebnih otvorenih fajlova je nasledjena
>> stvar iz programa koji se prenose sa velikog sistema, a radi se
>> o grafickom kompletu za generisanje raznih mreza (FEM). Resenje
>> je da se preceslja ceo program i da se parcijalno otvara i
>> zatvara datoteka, E ALI, to je za sada tezak put jer se radi o
>> 70-tak SUBROUTINE programa koji su napisani na oko 2000 linija.
Pa što odma' ne kažeš da se radi o FEM. Verovatno je u pitanju
neki sors, pisan 70ih, kada nije bilo mnogo RAM memorije (neki
main-frame-ovi su imali samo 8K RAM-a), ali je zato bilo prostora na
diskovima ohoho, tako da se sa većinom nizova operiše direktno sa
diska (access='direct'), pa otud i potreba da se u jednom trenutku
postoji gomila otvorenih fajlova. Ovo za posledicu ima višečasovno
pa i višednevno izvršavanje programa, a da pri tome snaga platforme
ne utiče značajno na brzinu. Što je najstrašnije, skoro sav softver
iz oblasti FEM koji je nastao kasnijih godina donosio je po pravilu
poboljšanja u predprocesorima (razni generatori, novi konačni
elementi) i postprocesorima (razni tipovi sortiranja tekstualnog
izlaza, grafički prikaz proračuna), dok je najproblematičniji deo
programa, koji se odnosi na formiranje i rešavanje matrice krutosti
sistema, najčešće jednostavno prenošen iz STRESS-a ili SAP-a (pošto
je sors tih programa bio dostupan univerzitetima). Ako se uz sve ovo
radi i nelinearna analiza, onda se taj najproblamtičniji postupak
obavlja u iteracijama, što postaje maltene nepodnošljivo (sećam se
da je jedan, za današnje prilike ne preterano veliki problem na
GF-ovom PDP-ju rešavan preko 2 meseca)
Osamdesete godine donele su nekoliko paketa koji su uveli
optimizaciju band-a matrice krutosti sistema, što je značajno
smanjilo vreme izvršavanja i potrebe za memorijom. Medjutim, tek u
poslednje vreme pojavljuje se poneki program iz te oblasti koji
maksimalno koristi resurse RAM memorije, te tako napokon postaju
"podobni" za kakav-takav normalan rad.
jezici.127ndragan,
/ AUTOEXEC-u SET CLIPPER=F200;...
A ja svojevremeno pitao da li je to narodni običaj među kliperašima da
se u startu sve pootvara, pa kažu 'jok, more, šta ti pada na pamet...'.
Trebalo bi da se (ljubitelji tog stila) izbore za dodatne bodove na
uslove rada. Mora da su se svi isporazboljevali - kad ti je tako sve
otvoreno, tu mora da piči promaja all in 010H...
jezici.128dr.grba,
>> Trebalo bi da se (ljubitelji tog stila) izbore za dodatne bodove na
>> uslove rada. Mora da su se svi isporazboljevali - kad ti je tako sve
>> otvoreno, tu mora da pici promaja all in 010H...
A da ti ne kazem sta CHKDSK pronadje - 5 MB smeca mesecno, cirka.
A defragmentacija, brate....rupa k'o na ciganjsko cebe...
All in 20(oct), dr ÔpŰa
--> Laki je malo nervozan.
jezici.129bulaja,
Bilo bi lepo kada bi se diskusija o programskim jezicima (C & Modula,..)
prebacila u ovu temu (ako niste znali, i ona postoji :).
jezici.130bulaja,
[ reply 7.484 PC.PROG.2:cccc (stomic) ]
││Ali je i dalje pascal. Kad je M2 toliko dobar, zasto ne uzese sve?
│└───
│Zato sto bi nastala Turbo Modula-2, koja bi totalno preuzela
│trziste Turbo Pascalu. Zasto sami sebi da prave konkurenciju,
│kada se tada TP vec dooobro prodavao.
└───
Ako vec imaju interesa da drze dva C++ kompajlera (Turbo i Borland),
ne vidim zasto ne bi razmislili i o tome da imaju Turbo Pascal i npr.
Borland Modula-2? Ili npr. Borland ima i dBase III/IV a i Paradox, pa
im opet nista ne fali :). Ocigledno nisu ti razlozi u pitanju :).
jezici.131dejanr,
[Odgovor na 7.529, janko]
>> > Šta mislite da napravimo mali kolektivni test? Da smislimo
>> > neki problem...
>> > Trebalo bi da bude neki problem numericke prirode koji ce
>> > se, recimo na nekom 386/33 (jer to većina ima) izvršiti za
>> > 5-6 minuta, s tim što bi trebalo da ima i nekog muljanja
>> > po disku i tako to. Ako ima ideja za problem, ja sam
>> > raspoložen da učestvujem u eksperimentu. Mislim da bismo
>> > dobili zanimljive
>>
>> Ako poredimo brzine izvršavanja, intenzivan numerički problem
>> će daleko više da testira kvalitet FP emulatora (pogotovu na
>> 386)... Npr. TP ima, između ostalog, format brojeva koji radi
>> brže, ali nije IEEE, pa poredeći TP sa njegovim 5-to bajtnim FP
>> i C sa IEEE formatima, nećemo zaključiti nešto pametno...
Ja bih zato i preferirao nešto što radi sa integerima i piše po
disku.
jezici.132ficus,
:) Ja bih zato i preferirao nesto sto radi sa integerima i pise po
:) disku.
a kako cemo da zanemarimo probleme subjektivne prirode mozete recimo u asm-u da
napisete sporiji program od onog u pascalu ili c-u sve zavisi od toga kako
napisete prg. inace zasto sa citanjem i pisanjem na disk to je mnogo sporo i
mnogo hardverski zavisno.pa cak i zavisno od trenutka pisanja na disk zbog
rasporeda slobodnih cluster-a
ja bih izbacio i to sa diskom.
jezici.133dejanr,
[Odgovor na 7.535, ficus]
>> Pa sednem napisem jedno 20-tak funkcijica 100-tinak makroa i eto
>> resen problem indexnih datoteka. Sad bi bilo zgodno imati i lepsu
>> komunikaciju sa ekranom i opet se posao svodi na isto. Ovo
>> svee zajedno ce za prvu firmu trajati dosta dugo, za drugu ce
>> vec biti samo par doradica i ako je sve dobro osmisljeno vec
>> kod 4 ja cu lakse i brze komunicirati sa datotekama u asembleru
>> nego u clipperu.
Lepo zvuči, ali da li je stvarno tako? Nije baš jednostavno napisati
procedure koje će racionalno raditi sa bazama podataka, brzo pretraživati,
sortirati itd. Uopšte nije lako, treba tu dosta teorijskog znanja, onda
dosta prakse (u DOS svetu razne stvari koje su teorijski jako brze ispadnu
dosta spore, zbog memorije itd) i jako puno vremena. I onda se postavlja
pitanje, zašto si to radio ako je sasvim lepo urađeno u Clipper-u ili
Fox-u? Ukratko, nisam ubeđen da ćeš *toliko* lakše i brže komunicirati
sa datotekama (ako će uopšte biti lakše i brže!) da bi se čitav taj
razvoj isplatio, sve da je firmi za koje pišeš ne 4 nego 40. Kako to
lepo kaže PPeković, na kraju bi uz silan trud, funkciju po funkciju,
napisao neki "Clipper", i veliko je pitanje da li bi on bio u klasi
postojećeg i relativno jeftinog Clipper-a.
>> clipper je dobar za baze podataka u nedostatku dobrih biblioteka
>> koje bi ga zamenile (on i jeste neka vrsta biblioteke) ali mu je
>> mana fiksna duzina slogova i jako spor pack.
Što se tiče fiksne dužine sloga, to jeste mana svih jezika koji su
"nasledili" .DBF format. Kao i mnoge druge stvari u PC svetu, taj
format je možda bio ok kada se pojavio, ali je pustio preduboke korene
i sada se održava na nekoj "inerciji" a u stvari predstavlja kočnicu.
Jedan moj kolega inače "zakleti kliperaš" kaže da je taj problem fiksnog
sloga sada "zauvek" rešen pojavom stekera (odnosno dblspace-a i sličnih)
što sa jedne strane nije van pameti, a sa druge strane ja uvek kažem da
bih se teško odlučio da važne podatke "stakerišem", a i nije primenljivo
uvek, Novell itd (mada će novi Novell imati i kompresiju u sebi, dakle
možemo se "batrgati" ali bojim se da će nas kompresija pre ili posle
"sustići" ;)
Što se tiče pack-a, ja ga nikad ne koristim. Ako u bazi ima jako malo
promena, ostavim obrisane slogove, 'leba ne jedu. Ako su promene
intenzivne, onda po ideji koja je još u antička vremena :) izložena na
Sezamu, umesto da slog brišem zamenim mu prvi znak u nekom indeksiranom
polju sa ~ i onda sa SEEK uvek nađem prazan slog kad mi treba novi da
upišem, a tek ako je .not. found() onda radim APPEND BLANK. Ovo u
praksi izuzetno dobro funkcioniše.
Što se tiče (da ne kažem "glede" ;) dobrih biblioteka, ja na takve nisam
naišao iako sam probao razne. Mislim da je najbolji pokušaj ovaj Paradox
Engine koji Borland trenutno gura - možda je još malo nezgodan u nekim
stvarima, ali još par verzija i biće upotrebljiv. Ne sumnjam da će i
Microsoft da smisli nešto slično i onda ćemo možda stvarno moći da
penzionišemo Clipper. Raze PD, polu-PD i jeftine data base biblioteke
"malih" firmi nisu mu nikakva konkurencija; bar one koje sam ja probao.
jezici.134ficus,
:) Lepo zvuci, ali da li je stvarno tako? Nije bas jednostavno napisati
:) procedure koje ce racionalno raditi sa bazama podataka, brzo pretrazivati,
Slazem se da nije jednostavno ali to treba uraditi samo jednom.
:) Uopste nije lako, treba tu dosta teorijskog znanja, onda
:) dosta prakse (u DOS svetu razne stvari koje su teorijski jako brze ispadnu
:) dosta spore, zbog memorije itd) i jako puno vremena.
I to se slazem ali sto se brzine tice ona ne mora da mi bude
toliko bitna ako je recimo duplo duze pretrazivanje ind. fajla
a znacajno stedim na duzini. Istina postoji tu i ono
indeksiram na prvih 5 char a ostalo trazim rucno pa dobijem
nesto sporije ali znatno manje ntx fajlove.
:) Ukratko, nisam ubeden da ces *toliko* lakse i brze komunicirati
:) sa datotekama (ako ce uopste biti lakse i brze!) da bi se citav taj
Pa sad lakse sigurno nece biti (bar ja mislim da nece biti
posto planiram da probam nesto slicno da napisem u toku
raspusta) inace cisto da se razumemo ja imam izuzetno slobodna
shvatanja u izboru prg. jezika i radio sam i u clipperu ne bas
puno ali imam desetak hiljada linija koda iza sebe. naravno
tih 10000 linija koda je vise od 75% @ ... say i @ ... get ali
svejedno sto se brzine tice tu nema dileme brze biti nece jer
necu fiksnu duzinu sloga tako da pointeri moraju da budu duzi
ako nista drugo. Ali cu biti u prednosti s obzirom na duzinu.
:) Jedan moj kolega inace "zakleti kliperas" kaze da je taj problem fiksnog
:) sloga sada "zauvek" resen pojavom stekera (odnosno dblspace-a i slicnih)
:) sto sa jedne strane nije van pameti, a sa druge strane ja uvek kazem da
:) bih se tesko odlucio da vazne podatke "stakerisem", a i nije primenljivo
Imam 30000 reci u recniku i stacker pukne :'(( smrc,smrc BANG
(bio je dobar drug ..... ocajan programer i lep les) ->misli
se na mene
ok slazem se da je stacker resio probleme ali ja imam disk od
40mb i koristim ga jedino zato sto me nuzda naterala a i to
sto ga koristim pod stackerom se nalaze bc,clipper,dbase,masm
tako da ako pukne imam install diskete. Svi koji su posle
izvesnog vremena dobili poverenje u stacker (tacno prema
marfijevom zakonu) i stavili sorceove pod njega kroz najvise 2
meseca rekli su mi da ga pod hitno skidam sa diska.
:) Sezamu, umesto da slog brisem zamenim mu prvi znak u nekom indeksiranom
:) polju sa ~ i onda sa SEEK uvek nadem prazan slog kad mi treba novi da
:) upisem, a tek ako je .not. found() onda radim APPEND BLANK. Ovo u
:) praksi izuzetno dobro funkcionise.
slazem se to sam znao i ranije i cuo sam od vise ljudi ne
komplikuje program previse mada imam ja i drugu ideju koja ga
fizicki uklanja brzo ali da je to jedina mana clippera inace i
ja sam zakleti clipperas dok ne napisem svoje procedurice.
:) Mislim da je najbolji pokusaj ovaj Paradox Engine
Neznam nisam ga probao ali koliko sam cuo o njemu eto jednog
od resenja. Imam napisane procedurice i poso gotov mada deluje
mi komplikovan za koriscenje (koliko sam video)
Naravno ono za asembler je stvarno malo bilo preterivanje ali
opet kroz par meseci rada na raznim bibliotekicama imao bih
visi programski jezik u asembleru. A kako mi se cini ni sad
bas nije mnogo nizak (mislim na .repeat , .while , .if ,
invoke , .....) uporedite to sa gwbasicom (ja otvoreno
priznajem da sam nekad znao da pisem programe na basicu a sad
definitivno niti znam niti imam nameru).
P.S. Mislim da dobar programer (kad kazem dobar mislim na
nekog ko ima jako puno iskustva dakle ja otpadam) moze da
napise jednostavniju podrsku za indexne fajlove u c++ za par
dana kao neku klasicu i da resi sve probleme.
jezici.135prvul,
Reply to:
Ů 7.535 PC.PROG.2:cccc
Ů ficus, 03.05.Mon 15:20, 6550 char
Ů for (i=1;i<=128;i*=2) { ... }
Ů▄▄
Ja baš pominjah operatore za rad sa bitovima a ti tako... to se
u C-u kaže:
for (i=1;i<=0x80;i<<1) { ... }
Ono 0x80 je čisto da bi bilo preglednije, kada god se petlja sa bitovima
zgodno je pisati 0x konstante...
jezici.136dejanr,
Slažem se sa većinom stvari koje si naveo u poruci, samo jedno pitanje.
Da li je osnovni boljitak koji očekuješ od cele te biblioteke da dobiješ
program čiji će .EXE fajl biti bitno kraći, pa makar po cenu da bude u
nekim slučajevima sporiji i da se oko svega toga naradiš? Meni nije baš
jasno zbog čeka bi to bilo toliko bitno, bolje da je kraći, naravno, ali
mi ne smeta EXE i od 500 K ako treba.
jezici.137ficus,
:) Da li je osnovni boljitak koji ocekujes od cele te biblioteke da dobijes
:) program ciji ce .EXE fajl biti bitno kraci, pa makar po cenu da bude u
Definitivno neeeee!
:) jasno zbog ceka bi to bilo toliko bitno, bolje da je kraci, naravno, ali
:) mi ne smeta EXE i od 500 K ako treba.
ma ne smeta meni ni exe od 1 mb ali mi smeta ono ostalo sto zauzima oko 5 mb a
moglo bi da zauzima manje od 500 kb tj datoteke inace exe od 500kb mi apsolutno
nebi smetao
P.S. ortak za koga sam radio recnik zamolio me je da JOS MALO POVECAM POLJE ZA
PREVOD tj za jos nekih 10 znakova a to je jos minimum 250-500kb pa tako polako
uvedose nama nemci sankcije na prazno mesto na hard disku sa svojim
slozenicama.
,
jezici.138stomic,
$ Ako vec imaju interesa da drze dva C++ kompajlera (Turbo i
$ Borland), ne vidim zasto ne bi razmislili i o tome da imaju
$ Turbo Pascal i npr. Borland Modula-2? Ili npr. Borland ima i
$ dBase III/IV a i Paradox, pa im opet nista ne fali :).
$ Ocigledno nisu ti razlozi u pitanju :).
Ipak drže dva kompajlera za isti jezik. M2 i TP još uvek :)
nisu isti jezici.
Ne znam tačno, ali zar TC++ I BC++ se ne razlikuju samo u
alatima koji idu uz njih i eventualno što jedan može da generiše
32bitni kod? Sorry, ako grešim, nisam siguran.
U svakom slučaju što ne bi držao dve verzije istog jezika.
Jedan za one malo profesionalnije a jedan za manje :)).
Pozdrav, stomic@hobbiton.
jezici.139stomic,
[ Reply to 7.528 (Janko) ]
$ Neće tebi nikad zatrebati drugi jezik, jednostavno zato što si
$ previše isključiv. Gde su koreni te isključivosti, stvarno ne
$ znam. Kada bi imao dobar auto, da li bi odbijao da sedneš u
$ neki drugi model?
Koliko se sećam Dragisha je koristio i C, pa su verovatno tu
koreni :).
Pozdrav, stomic@hobbiton.
jezici.140stomic,
[ Reply to 7.536 (Paki) ]
$ Hvala Bogu da čovek nikad nije video JPI. A zato svi znamo kaki
$ izgleda TP. Govori li ti to nešto?
Naravno! Da pričate o stvarima koje ne poznajete :). I da automatski,
većina, prihvata stvari koje svi koriste čak nepokušavajući da pogledaju
okolo :). Ok, lepo je imati komšiju koji radi u istom jeziku i koji će
uvek pomoći, ali ipak pogledajte malo i na drugu stranu :).
Pozdrav, stomic@hobbiton.
jezici.141stomic,
[ Reply to 7.535 (Ficus) ]
$ >> Dalje, koliko ljudi ovdje je napisalo program od 10,000+
$ >> linija u Cu. I koliko je to trajalo? Excluding zz za koga
$ svi >> znamo, a znamo i koliko je trajalo.
$
$ A zar nije poenta dobrog jezika da sa sto manje pisanja
$ napises sto bolji program????
Dragisha je naveo 10,000+ linija samo kao primer da se zapitate
koliko je lako održavati veliki program u C-u. Ili svaki program
koji ima preko 10,000 linija je loš :)))?
Pozdrav, stomic@hobbiton.
jezici.143ficus,
:) $ Ako vec imaju interesa da drze dva C++ kompajlera (Turbo i
:) $ Borland), ne vidim zasto ne bi razmislili i o tome da imaju
:) Ne znam tacno, ali zar TC++ I BC++ se ne razlikuju samo u
:) alatima koji idu uz njih i eventualno sto jedan moze da generise
:) 32bitni kod? Sorry, ako gresim, nisam siguran.
Razlikuju se po tome sto uz borland idu
td,tasm,tpof(profajler),sto ovaj radi i pod windowsom ali sami
jezici su isti kao i kvalitet generisanog koda i borland c++
3.0 NE GENERISE kod za 386 a 3.1 ga generise tako da nije
razlika u tome nego jednostavno u utility koji idu uz bc/tc.
jezici.144janko,
>>> > Trebalo bi da bude neki problem numericke prirode koji
> Ja bih zato i preferirao nešto što radi sa integerima i
> piše po disku.
Hoćeš li da kažeš da si prvi put hteo da napišeš NEnumeričke?
To nas vraća na sam početak. Treba da odaberemo dovoljno
"neutralan" algoritam za sve jezike.
Recimo da realizujemo neki program koji nešto čita iz neke
datoteke (Sadržaj datoteke bismo mogli zadati. Očigledno da to
mora biti tekst datoteka da bi bila jednaka za sve jezike, i da
ne bismo spali na korišćenje funkcija tipa blockwrite?) onda
analizira to što je pročitao i na kraju piše rezultate u drugu
datoteku. Šta dobijamo? Ako je analiza dovoljno mala više će se
primećivati samo fajl I/O, a ako je dovoljno velika, šta će nam
uopšte fajl I/O?
Zato predlažem DVA algoritma. Jedan, kojim bismo
merili, isključivo, koliko brzo jezik radi sa fajlovima i
drugi, kojim bismo merili "procesne" mogućnosti jezika.
Možemo da teramo i dalje -- ove procesne mogućnosti možemo da
odvojimo na intidžerske obrade i FP obrade (dakle, tri
algoritma). Za FP obrade i dalje stojim pri svojim zahtevima --
kod koji je preveden za hardverski koprocesor i standardni
format brojeva, a ne za emulator, i merenje izvršavanja na
računaru opremljenom koprocesorom. (A ako hoćemo da merimo i
brzine emulatora, a ne samo kvalitet generisanog koda
kompajlera, onda isti kod možemo da merimo i time što ga
prevedemo za emulator (tamo gde to mora da se naglasi) i
pustimo na računaru bez koprocesora)).
E sad, šta ćemo od svega ovoga da radimo? Sve od ovoga, ili
samo po nešto?
Prednost ovakve "podele na manje" je zgodna -- izbegavamo
maskiranje jednih efekata drugima, a i dobijamo rezultate koji
kažu "ovaj jezik je dobar u tome i tome, a u ovome i ovome je
sjabiji od onog tamo."
Za kod kojim bismo merili "procesiranje procesorom" da bismo
stekli sliku o osobinama jezika i kompajlera, svakako mora da
bude organizovan tako da intenzivno poziva potprograme, mora da
referencira promenljive različite "vidljivosti" i veličine i
pristupa indeksnim promenljivama. (promenljivama ili
promenljivima, pitam se ja, hm?)
Ima li neko još neke sugestije?
jezici.145dejanr,
>> Hoćeš li da kažeš da si prvi put hteo da napišeš NEnumeričke?
Ne, mislio sam nešto što ima veze sa brojevima, ali celim, možda
se nisam najsrećnije izrazio. Nekakvo Eratostenovo sito ili tako
nešto.
Inače, stvarno bi dobro bilo da to bude više problema, ali ne znam
koliko bi nam entuzijazam potrajao, jer to treba više ljudi na
više jezika da uradi. Zato i predlažem da uzmemo jedan problem i
da to što pre "obavimo".
jezici.146bulaja,
│Jedan moj kolega inace "zakleti kliperas" kaze da je taj problem fiksnog
│sloga sada "zauvek" resen pojavom stekera (odnosno dblspace-a i slicnih)
└───
Ma kakvi stakori :). Tada baza zaista zauzima manje mesta, al' program
pojma nema o tome i naravno radi kao da je rec o normalnim (fiksnim)
slogovima. Uz to je jos i sporije, a da ne pricamo o pouzdanosti.
Zaista me cudi zasto jos niko nije napravio database koja radi sa
slogovima varijabilne duzine. U ogromnoj vecini slucajeva baza podataka
sa kojima sam radio promenljivi slogovi bi bili najbolje resenje jer je
prostor alociran za fiksne slogove uglavnom vrlo slabo iskoriscen, a
jednom uneto podaci se retko menjaju.
Zanima me ima li mozda neka database biblioteka za C koja ima i
standardne stvari (razne tipove polja, indekse,..) a radi sa slogovima
promenljive duzine?
jezici.147dejanr,
>> Zaista me cudi zasto jos niko nije napravio database koja radi sa
>> slogovima varijabilne duzine.
To se svakako može uraditi, ali time bi se gubilo na performansama.
Koliko, to zavisi od realizacije, ali jasno je da je lakše i brže
operisati sa slogovima fiksnih dužina.
jezici.148paki,
> Naravno! Da pričate o stvarima koje ne poznajete :). I da
> automatski, većina, prihvata stvari koje svi koriste čak
> nepokušavajući da pogledaju okolo :). Ok, lepo je imati
> komšiju koji radi u istom jeziku i koji će uvek pomoći, ali
> ipak pogledajte malo i na drugu stranu :).
Da je toliko dobra, ne verujem da bi se mnogo pričalo o Pascalu, a
Modula pominjala tek ovako, uzgred ;>
jezici.149vitez.koja,
#=> Slazem se sa vecinom stvari koje si naveo u poruci, samo
#=> jedno pitanje.
Sta ima da ocekuje ? Decko je jos mlad i zelen, ne mora bas da se
izdrzava, zar mu nije bolje da svrlja dok moze i uci umesto da se zakopa
u kliper i privredjuje ? Evo, ja sad pisem neki c interpreter, kad nekom
pomenem on napravi facu i kaze "koj ce ti kurac, da neces borlanda da
prestizes ? Bolje da pises knjigovodstveni program malih mogucnosti u
kliperu, zaradices neku kintu". Kako bolje, naucio sam puno novih stvari
zabavljajuci se s interpreterom, izasao sa finim linijskim editorom i
help sistemom, cela stvar se sastoji iskljucivo od moj koda ili
standardnih c biblioteka. Programirao zadovoljstva radi, jer jos ne
moram da se ishranjujem. Sad kad bih uzeo da pisem kliper program,
garantovano bi bio bolji nego da nisam radio ovaj 'beskorisni'
interpreter.
A cini mi se da je za buduceg programera mnooogo korisnije da se sam
lomata i pise konkretne stvari, pa makar one i zaostajale za najboljim
proizvodima koje racunarsko trziste nudi, nego da proucava probleme
sahovskih konja i rasporedjivanja tegova po hipotetickim terazijama.
jezici.150ficus,
:) Zaista me cudi zasto jos niko nije napravio database koja radi sa
:) slogovima varijabilne duzine. U ogromnoj vecini slucajeva baza podataka
Pa ja i rekoh da je to mana clippera ako bude srece ja cu napisati klasicu
za rad sa slogovima varijabilne duzine.
jezici.151ficus,
:) To se svakako moze uraditi, ali time bi se gubilo na performansama.
Pa ocigledno je da nemozes imati i jare i pare ili ces imati kratke ili brze
datoteke. Sa obzirom na standardne namene datoteka ja sam za spore i kratke.
jezici.152ficus,
>:) projektovanja mogu da se odlucim zbog bilo cega na nesto drugo.
>:) svoje studente, da svaki projekat nosi u sebi obaveznu tacku u
>:) kojoj se bira jezik, tj alat.
Pa sad moz da bude bolje da izaberes drugi prg jezik ali stvarno samo u
izuzetnim slucajevima. Cinjenica je da je idalje baze podataka najlakse
raditi u cliperu a igrice u c-u ili pascalu. Ali se zato covek specija-
lizuje.
:) zbog toga sto sam izabrao C. A 'poor readability' mi je dva puta
:) vise poor. To ce reci da argumentacija bas ne stoji.
Ajd sad svi ste krenuli na tu citljivost sourcea. Po meni je source
citljiv onoliko koliko ga ti citljivo napises a o tome da je po meni
c mnogo citljiviji od paskala pa pretpostavljam samim tim i od module...
:) kome ces lakse da svoj veliki projekat razbijes u manje dijelove,
Mislis da se u c-u to tesko postize?
:) nego bi davao za njega BP i TP. Ajde da bar dajes BC ili TC, pa da
Pa nebi on dao bc ili tc suvise su vredni.
>:) Mislim da je to donji prag od koga se program moze smatrati
>:) netrivijalnim. Ima izuzetaka. Srecna okolnost za Sezam je da
Pa nemozes kompleksnost jednog programa da procenis po broju linija
imam recimo programce u clipperu sa oko 6000 linija neznam tacan broj
ovo je otprilike. I smatram da je taj program sigurno mnogo jednostavniji
nego moj yamb koj nema ni 1000 (bar ja mislim ovako otprilike). Lako je
napisati program od 10000 linija kad je 75% posla block copy i slicno.
Kompleksan program je program koj sadrzi kompleksnu obradu a dobar programer
je onaj koj tu kompleksnu obradu napise da bude brza i uz to mu program bude
elegantan. Zar ne?
>:) Nemoj samo da, radi ocuvanja tona diskusije:), kazes da nemas
>:) potrebu za icim osim C++:)).
Imas pravo. Ja naprimer. Imam klinke iz prve godine u skoli i oni jos nisu
ucili c a profesori im traze seminarske radove i eto. Ja sad moram da radim
u pascalu ;))))
jezici.153mjova,
> Ne znam tačno, ali zar TC++ I BC++ se ne razlikuju samo u
> alatima koji idu uz njih i eventualno što jedan može da
> generiše 32bitni kod? Sorry, ako grešim, nisam siguran.
što se tiče ovoga, imao sam prilike da vidim TC++ (valjda 2.0 - nisam
baš siguran) i primetio sam da se razlikuju mnoge stvari. naime,
probao sam samo da zamenim .lib koje sma imao u BC++2.0 ovim, ali
došlo je do mega-zbrlja. nisam se upuštao da proverim o čemu se radi,
ali ustanovio sam da se razlikuju mnoge stvari da linkovanje
jednostavno nije moguće. vremenom su mi zatrebale diskete i sve je
otišlo u zaborav.
jezici.154mjova,
[odgovor na PC.PROG.2 cccc.553/miro]
>ű> uvođenjem ograničenja programer "tera" da piše čistije i pravi
>ű> manje grešaka. To bi moglo da sugeriše i zaključak da
> Uvođenjem ograničenja smanjuje se rizik da slaba karika u
> lancu, iliti slabiji programer u timu, zabrlja stvar.
pa jeste, ali ako ti radiš tako da ti treba provera tokom izvršavanja
programa, onda ti posao ne valja. mene lično zanima kako se u nekom
jeziku može manipulisati onim što 'obrađujem'. prvi program sam
napisao u bejziku, ali nije mi to sve bilo dovoljno brzo i precizno pa
sam počeo da radim u asmebleru, naravno za Z80 ;). e, kad sam pazario
PC počeo sam da koristim C jer to jednostavno nisam imao prilike
ranije da vidim, a čitao sam šta se sve može.
ono što mi je bilo bitno to je C imao: čačkanje po memoriji, princip
vrlo sličnom asm-u, doslednost, jednostavnost itd.
jezici.155pmijat,
>> Zaista me cudi zasto jos niko nije napravio database koja radi
>> sa slogovima varijabilne duzine. U ogromnoj vecini slucajeva
>> baza podataka sa kojima sam radio promenljivi slogovi bi bili
>> najbolje resenje jer je prostor alociran za fiksne slogove
>> uglavnom vrlo slabo iskoriscen, a jednom uneto podaci se retko
>> menjaju.
S obzirom da svoje programe pisem u COBOL-u (trenutno MS COBOL v4.5),
da navedem nesto o njemu :
1. Ima slogove varijabilne duzine. Svaki slog u svom opisu prvo
se (logicki) izdeli na fiksni i varijabilni deo (taj varijabilni
deo je neka tabela promenljive duzine), i taj varijabilni deo
se stavi na kraj sloga u njegovom opisu. Jedino je potrebno u
nekom polju ispred njega navesti broj clanova te tabele. Npr :
.....
02 br-cl-tab PIC 999.
02 tabela OCCURS 1 TO 300 TIMES DEPENDING ON br-cl-tab.
03 tabela.
04 tab-polje-1 PIC ...
04 tab-polje-2 PIC ...
.....
Bitno je da se iza varijabilnog dela u opisu sloga ne nalazi vise
ni jedno polje, inace cela stvar pada u vodu jer ce COBOL ladno
svaki slog snimati kao da ima celih trista clanova tabele.
Potrebno je jos u zaglavlju datoteke staviti i klauzulu :
RECORD IS VARYING IN SIZE
2. Pocev od verzije 4.5 MS COBOL je kao dodatak dobio i Screen painter
program kojim se za pet-deset minuta moze nacrtati maska ekrana,
i ta maska prevesti u cobolski source za ukljucivanje u programe.
Time se mnogo dobija u produktivnosti.
3. Obogacen je rutinama za prepoznavanje kursorskih i Fxx tastera,
pomeranja i event-a misa, kao i za uzimanje dela ekrana u neki
bafer i pucanja istog na ekran, cime se lako pravi lep i normalan
korisnicki interfejs (sa sve pull-down menijima, iako i ja licno
ne volim u svojim aplikacijama - i dalje sam pristalica hijerar-
hijskih menija)
4. Ima drajver za upravljanje relacionim bazama podataka preko SQL-a
(EXEC SQL tralala..) - ovo jos nisam imao prilike da isprobam u
praksi.
5. Moguce je linkovati funkcije ili procedure pisane u MS C-u ili
Lattice C-u (nazalost ne i u Borland Turbo C-u), tako da se
mogu dodati i sve ostale potrebne stvari
6. Ima prilicno dobar debugger (naravno ne u klasi TD-a) koji
omogucava izvrsavanje programa liniju po liniju, ili se moze
zadati brzina izvrsavanja aplikacije, pri cemu ce se na ekranu
imati listing u kome je osvetljena linija koja se izvrsava.
Naravno, u bilo koje vreme moze se pregledati sadrzaj pojedine
promenljive (i promeniti), ili postaviti "monitor" na promenljivu.
Mane su mu sledece, po meni :
1. Lose uradjena podrska overlay-a - u memoriji se u isto vreme moze
nalaziti samo jedan overlay (nemoguce je da overlay poziva drugi
overlay).
2. Desavalo mi se da ako preteram sa DATA DIVISION-om (ne terajte
me da kazem koja je granica, jer je i sam ne znam), program
koji se izvrsava blokira kompjuter iz cista mira, bez ikakvog
upozorenja, i to tako da se ni sa CTRL-ALT-DEL ne moze resetovati.
Ovo mi se jednom desilo kada sam radio jednu dzinovsku aplikaciju
i pokusao da je uguram celu u jedan program (19 datoteka, oko
30 maski ekrana raznih velicina itd).
3. Dosta kucackog rada zbog samog nacina pisanja naredbi u COBOL-u,
mada ovo ne smatram nekim velikim nedostatkom kada se covek navikne,
jer i ovako 70% vremena pri razvoju aplikacije se trosi u misaoni
deo posla oko smisljanja toga kako ce ta stvar da radi, a samo oko
30% u kucanje source-a iste (u navedeno vreme nisam ukljucio Murphy-a)
4. Sama sporost i "bangavost" PWB-a (Programmer's WorkBench - nesto kao
Borlandova IDA), za koga smatram da bi se (kao i Windows-i) izvrsavao
normalno brzo tek na 486 masini.
Na kraju ovog mog romana, da napomenem da sa CLIPPER-om i FOX-om, kao i sa
database bibliotekama na C-u nemam nikakvog iskustva. CLIPPER i FOX sam
pogledao, i od njih odustao "na prvi pogled". Najbitniji razlog za to bio
je taj sto nemam vremena da "treniram" neki novi alat za razvoj aplikacija.
Trenutno jedino pomalo ceprkam po C-u. Molio bih citaoce da ovu poruku ne
shvate kao pocetak diskusije ovaj_jezik_je_bolji_od_onog_jezika, vec samo
kao navodjenje nekih iskustava sa COBOL-om, koga oko 4 godine koristim kao
jezik za razvoj aplikacija. Isti sam naucio ne nekom kursu 1988, a sva ostala
znanja stekao sam "ceprkajuci", u nedostatku prave literature (tek ovaj 4.5
je snabdeven help-om iz koga se dosta dalo nauciti). Nazalost, jos nisam
"ponosni vlasnik" originalne verzije sa pratecih 2,5t dokumentacije.
Iz tog razloga izvinjavam se na svemu sto sam propustio da navedem, ili ako
sam u necemu pogresio.
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.156dejanr,
>> Programirao zadovoljstva radi, jer jos ne moram da se ishranjujem.
>> Sad kad bih uzeo da pisem kliper program, garantovano bi bio bolji
>> nego da nisam radio ovaj 'beskorisni' interpreter.
Potpuno si u pravu. Zapravo, ja (sa žaljenjem) primećujem da većina
nas danas "živi" gotovo isključivo od znanja stečenog baš u tim prvim
godinama bavljenja programiranjem radi programiranja, pisanja
asemblerskih programa "za džabe", traženja bezbroj života i sličnih
"nestašluka". Što više u to vreme naučiš to će ti posle biti lakše!
A i nama bi dobro došlo da povremeno radimo nešto "zabadava" i
"neproduktivno", jer ako čovek ne drži korak sa događajima, neće dugo
biti konkurentan. Na primer, trenutno Clipper "dobro ide", ali šta
kada za koju godinu svi budu tražili grafičke aplikacije pod OS/2
ili Win NT?
PS Verovatno sledi odgovor: "do tada će izaći Clipper za OS/2" ;>
jezici.157dejanr,
>> Pa ocigledno je da nemozes imati i jare i pare ili ces imati kratke ili
>> brze datoteke. Sa obzirom na standardne namene datoteka ja sam za spore
>> i kratke.
Ja bih pre bio za brži rad makar po cenu dužih datoteka. Danas su diskovi
prilično jeftini, a računarsko vreme je prilično ograničavajući faktor.
Naravno, pitanje je *koliko* će program biti sporiji zato što je datoteka
duplo kraća. Tek kada se to zna može da se donese neki zaključak.
jezici.158stomic,
$ Da je toliko dobra, ne verujem da bi se mnogo pričalo o
$ Pascalu, a Modula pominjala tek ovako, uzgred ;>
Znači ti isključuješ sve o čemu se malo priča :). Nekada sam i
ja koristio TP i obožavao Borland (još uvek mu svaka čast na
brzini). I onda naletih na JPI (zahvaljujući Dragishi i Miru,
prvenstveno) i oduševih se. I šta sam trebao da radim, da bacim
zato što se o tome ne priča? Da više verujem drugima nego svojim
očima :)?
Pozdrav, stomic@hobbiton.
jezici.159kale,
>> Zaista me cudi zasto jos niko nije napravio database koja radi sa
>> slogovima varijabilne duzine.
Napravio Ingres.
jezici.160pusa,
> ono što mi je bilo bitno to je C imao: čačkanje po memoriji, princip
> vrlo sličnom asm-u, doslednost, jednostavnost itd.
C je osim toga mnogo zgodan jer mozes da nataras
kompajler da optimizira stvar, recimo kazes sta ide u registar,
pa inkrementiras umesto dodas jedan... Dobro bi bilo kada bi to
uradio sam kompajler pa isto preveo i a=a+1 i a++ ali na malim
kompjuterima nema takvih kompajlera koji tako dobro optimizuju,
pa dobro bar da to radi u saradnji sa programerom.
Siguran sam da ce svaki dobro napisan C program na PC-ju
da se izvrsi znatno brze nego jednako dobro pisan program na
Pascalu ili Moduli, bas zbog tog!
jezici.161miro,
ű> Ja baš pominjah operatore za rad sa bitovima a ti tako... to
ű> se u C-u kaže:
ű>
ű> for (i=1;i<=0x80;i<<1) { ... }
ű>
ű> Ono 0x80 je čisto da bi bilo preglednije, kada god se petlja
ű> sa bitovima zgodno je pisati 0x konstante...
Kao što sam tamo rekao, operatore za rad sa bitovima imaju i
Modula-2 (mimo standarda, ali već su normalna stvar) i čini mi se
Turbo Pascal. Ovo drugo sam davno radio pa me ispravite ako
griješim.
Što se tiče različitih baza, stvarno izgleda glupo dok ne
zatreba:). Najbolja mi je fora kad ti oktalno daje mod fajla pod
Unix-om. Kad sam prvi put vidio mislio sam da je glupo, drugi put
sam se zadivio:)).
jezici.162miro,
ű> Pa sad moz da bude bolje da izaberes drugi prg jezik ali
ű> stvarno samo u izuzetnim slucajevima. Cinjenica je da je
ű> idalje baze podataka najlakse raditi u cliperu a igrice u c-u
ű> ili pascalu. Ali se zato covek specija- lizuje.
Ti si nešto govorio o bibliotekama i tako to. E vidiš, ja sam
prije pet-šest godina počeo rad na jednoj biblioteci koju radim i
dan danas i koja mi završava sve što nekome drugome završava
Clipper. Znači, mogu sve u M2, osim naravno stvari koje gotove
dobijem u drugom jeziku. Tu radi JPI:).
ű> Ajd sad svi ste krenuli na tu citljivost sourcea. Po meni je
ű> source citljiv onoliko koliko ga ti citljivo napises a o tome
ű> da je po meni c mnogo citljiviji od paskala pa pretpostavljam
ű> samim tim i od module...
Lični stav.
Inače, čitljivost paskala otežavaju BEGINovi, a i to što
blokovi od jedne isntrukcije nemaju terminator. To prevazilazi M2
i mogu ti reći da je rezultat odličan.
Što se tiče čitljivosti Ca, ja vjerujem da ga Covci čitaju bez
problema, isto kao što vjerujem da Kinezima njihovih 5000 (valjda
je to osnova) ideograma ne predstavlja veći problem nego nama
naših 2*30.
ű> :) kome ces lakse da svoj veliki projekat razbijes u manje
ű> dijelove,
ű>
ű> Mislis da se u c-u to tesko postize?
Ne mislim, već znam!:)
Veliki problem Ca su globalna imena. Ako ti u npr. 50 modula u
Cu imaš neka globalna imena, moraš sam da vodiš računa da ih
daješ različita. A to nije baš zabavno iz projekta u projekat.
Ovo kao primjer. Može još, ako želiš.
ű>> :) netrivijalnim. Ima izuzetaka. Srecna okolnost za Sezam je
ű> da
ű>
ű> Pa nemozes kompleksnost jednog programa da procenis po broju
ű> linija imam recimo programce u clipperu sa oko 6000 linija
ű> neznam tacan broj
Naravno, zato sam i napisao da ima izuzetaka.
jezici.163miro,
ű> C je osim toga mnogo zgodan jer mozes da nataras
ű> kompajler da optimizira stvar, recimo kazes sta ide u
ű> registar, pa inkrementiras umesto dodas jedan... Dobro bi bilo
Ehhh, u jednom vremenu algoritmi optimizacije nisu bili neka
pamet pa su programeri morali da pišu kod tako da ga oni kakvi su
ipak dovedu do nečega. Međutim, oni su danas ipak malo odmakli pa
se znaju i sami snaći.
ű> kada bi to uradio sam kompajler pa isto preveo i a=a+1 i a++
ű> ali na malim kompjuterima nema takvih kompajlera koji tako
ű> dobro optimizuju, pa dobro bar da to radi u saradnji sa
ű> programerom.
Što se tiče a=a+1 i a++ to je nešto što je najlakše za
optimizovati. Preporučujem ti da pogledaš Uha i Almanna koji to
vrlo zorno objašnjavaju. Optimizuje se ne samo inkrement već i
operacije sa stepenima broja 2 što radi isto kao bit operatori i
tako dalje.
BTW, u 'nedavnom manifestu' piše koji je smisao imao ++/--
operator u prvom Cu. Tada se to radilo na PDPju a njegov zaista
fantastični asembler ima način da nešto inc/dec nakon/poslije
pristupa. Na mom fakultetu se to učilo, valjda jeste i kod vas u
BG.
Na 'malim kompjuterima' se sasvim uspješno vrti GNU C++, a on
je vrijedan poštovanja u svakom pogledu, pa i u pogledu
optimizacija. A o Zortech C++, MS Fortran optimizacijama da i ne
govorim.
ű> Siguran sam da ce svaki dobro napisan C program na PC-ju
ű> da se izvrsi znatno brze nego jednako dobro pisan program na
ű> Pascalu ili Moduli, bas zbog tog!
Let's try.:)
Znaš onu 'Boj ne bije svijetlo oružije, već boj bije srce u
junaka'?:)
jezici.164janko,
> optimizovati. Preporučujem ti da pogledaš Uha i Almanna
> koji to
Reč je ljudima koji se zovu, izvorno napisano, Alfred V. Aho i
Jeffrey D. Ullman.
Uho i Almann? :)
jezici.165dr.grba,
>> Pa ja i rekoh da je to mana clippera ako bude srece ja cu napisati klasicu
>> za rad sa slogovima varijabilne duzine.
Nije to mana Clippera. To je nedostatak koji nije bio odsudan u vreme
projektovanja dBase formata datoteka. Tada Clipper nije ni postojao.
Pozdrav, dr ÔpŰa
jezici.166dr.grba,
>> PS Verovatno sledi odgovor: "do tada ce izaci Clipper za OS/2" ;>
Do tada ce izaci Clipper za OS/2. (((;
Ne, salim se, zaboga! Ne brisi poruku!
>> ...A i nama bi dobro doslo da povremeno radimo nesto "zabadava" i
>> "neproduktivno", jer ako covek ne drzi korak sa dogadajima, nece dugo
>> biti konkurentan...
Sad bih, zapravo, mogao da kvotiram mnoge iz ove rasprave. Drago mi je da
vidim da postoje ljudi koji postuju unapredjivanje ovog naseg posla (za mene
je i zadovoljstvo i posao, posto zivim od programiranja). Dok je samo
zadovoljstvo, mnogo je lakse baviti se ucenjem i usavrsavanjem, jer nema
psiholoskih barijera. Verujte, nije lako u atmosferi pritiska da neki posao
bude sto pre (a sto bolje) uradjen, sesti pa istrazivati sta se nalazi u
ovoj ili onoj biblioteci, kako iskoristiti neku funkciju, kako optimizovati
neke aspekte programa... Na duge staze ima efekta, ali nikad nisam zadovoljan.
Da sam mogao svoje ideje da razvijam u vreme kada NISAM MORAO da radim,
sigurno bih danas bio bolji u svom poslu. I zato pomalo zavidim svim
ovim klincima srednjoskolcima, koji danas razbijaju C i asembler bolje nego
sto cu ja ikada to moci.
A u sustini sam zadovoljan, jer ce bar ti klinci sami moci da ispeku svoj
zanat, a ne da budu prepusteni na milost i nemilost nervoznim i isfrustriranim
profesorima.
Da ne govorim o navici da se non stop uci novo, sto se mora, a vec mnogo
puta je receno zasto...
Pozdrav, dr ÔpŰa
jezici.167ficus,
:) Ja bih pre bio za brzi rad makar po cenu duzih datoteka. Danas su diskovi
:) prilicno jeftini, a racunarsko vreme je prilicno ogranicavajuci faktor.
Jest a ja imam hard disk od 44mb :'((((((((( smrc, smrc, buaaa :'(((
i kad tu strpas bc clipper itd itd... JA sam morao da brisem tp da bih
oslobodio mesto za datoteku sa recima.
:) Naravno, pitanje je *koliko* ce program biti sporiji zato sto je datoteka
:) duplo kraca. Tek kada se to zna moze da se donese neki zakljucak.
DAtoteka ce biti cak preko 8 puta kraca (4 puta skoro sigurno a cak kad bi
slogovi bili i fixne duzine sve bi bilo krace 2 puta) ali u praksi preko 8
puta kraca datoteka a brzina se nece osetiti u programu.
jezici.168ficus,
:) Kao sto sam tamo rekao, operatore za rad sa bitovima imaju i
:) Modula-2 (mimo standarda, ali vec su normalna stvar) i cini mi se
:) Turbo Pascal. Ovo drugo sam davno radio pa me ispravite ako
Sto se toga tice ne gresis apsolurno si u pravu mislim da se u pascalu to
zove shl i shr ali nisam siguran. Ali diskusija uopste nije bila o samim
operatorima shiftovanja nego o preglednosti i mogucnostima for-a u c-u
(i dalje je u prilicnoj meri pregledan ali ima mnoooogo vece mogucnosti)
jezici.169ficus,
:) ű> da je po meni c mnogo citljiviji od paskala pa pretpostavljam
:) ű> samim tim i od module...
:)
:) Licni stav.
Slazem se. O ukusima ne vredi....
:) Sto se tice citljivosti Ca, ja vjerujem da ga Covci citaju bez
:) problema, isto kao sto vjerujem da Kinezima njihovih 5000 (valjda
:) je to osnova) ideograma ne predstavlja veci problem nego nama
:) nasih 2*30.
Ali ga sad ipak malo pretera. Kad sam reko citljiviji mislio sam da bilo
ko ko zna bar osnove c-a ume da procita program u c-u i da ce se u njemu
lakse snaci nego u prg-u u pascalu. Sto se module tice ja nju necu da
napadam (nisam ni dosad samo sam branio c) jer nisam radio u njoj istina
voleo bih da vidim kako sve to izgleda ali... Mislim kod module mi se svidja
to da lako mogu da vezem c i pascal i ostalo (kolko sam ukapiro to je sve
podrzano u moduli) ali cisto iz prakticarskih razloga (ako mi u timu jedan
pise u paskalu drugi u c-u a treci u boze_sacuvaj_me_cemu).
:) Veliki problem Ca su globalna imena. Ako ti u npr. 50 modula u
:) Cu imas neka globalna imena, moras sam da vodis racuna da ih
Koja crna globalna imena. zaobidji me sa tim ali ako si mislio na file
scope promenljive sasvim lepo sljakaju u c-u a ako bas oces onda mozes i
da koristis klse u c++ -u. A ako nisi mislio na file scope onda ako imas dve
promenljive sa istim imenom neka bude p kako znas kojoj si pristupio kada
napises p. P.S. ako pomenes kvalifikatore ima ih i u c-u <class-name>::<prom>
:) Ovo kao primjer. Moze jos, ako zelis.
Samo napred.
P.S. Posto ja vec rekoh da nisam jezikonapadacki tip i posto mi nebi skodilo
da naucim jos koji prg. jezik ajd rekni mi koliko je kompletna jpi modula ali
sa sve c kompajlerom i ostalim sto uz to ide? (mislim na broj disketa)
jezici.170ficus,
:) S obzirom da svoje programe pisem u COBOL-u (trenutno MS COBOL v4.5),
Ej, to me zanima koliko je to disketa?
**************************************
:) 1. Ima slogove varijabilne duzine. Svaki slog u svom opisu prvo
:) se (logicki) izdeli na fiksni i varijabilni deo (taj varijabilni
:) 02 br-cl-tab PIC 999.
:) 02 tabela OCCURS 1 TO 300 TIMES DEPENDING ON br-cl-tab.
Jest ali meni trebaju stringovi varijabilne duzine. Istina da se simulirati
ali posle mi treba index na tim stringovima...
:) 5. Moguce je linkovati funkcije ili procedure pisane u MS C-u ili
:) Lattice C-u (nazalost ne i u Borland Turbo C-u), tako da se
'esil siguran da nemoze bc :(((( mislim znam da stvar stoji nesto bolje ako
stavis kompilaciju kao c a ne kao c++ (mislim na clipper)
:) 3. Dosta kucackog rada zbog samog nacina pisanja naredbi u COBOL-u,
E pa to bi bila glavna mana cobol-a. Ali je zato citljivost povecana. Jos da
nije pozicioni jezik. Ucio sam ja cobol ali jako davno i posto je sve to bilo
(za klinca koj je zavrsio 6 razred O.S.) prilicno kruto jer je jedina masina
na kojoj sam to mogo da probam bio DPS 66 kome je sistem padao zbog vrucine na
svakih sat vremena a o drugim lepotama rada preko tekstualnog terminala i da
ne pricam, vrlo brzo sam digo ruke od prakticnog rada i zabranio sam svima da
mi cobol i pomenu. Sada bi vec trebao i to da jednom pregrmim (trebace mi).
:) 4. Sama sporost i "bangavost" PWB-a (Programmer's WorkBench - nesto kao
:) Borlandova IDA), za koga smatram da bi se (kao i Windows-i) izvrsavao
:) normalno brzo tek na 486 masini.
E pa sad microsoft nikad nije umeo da napise IDE to znam iz "prakticnih"
iskustava sa masm-om.
:) shvate kao pocetak diskusije ovaj_jezik_je_bolji_od_onog_jezika, vec samo
Pa sad za poslovnu primenu (za koju je inace i namenjen) jeste jedan od
najboljih ali za neke druge stvari... Ipak ponekad treba imati izbor izmedju
vise prg. jezika.
jezici.171bulaja,
││Zaista me cudi zasto jos niko nije napravio database koja radi sa
││slogovima varijabilne duzine.
│└───
│To se svakako moze uraditi, ali time bi se gubilo na performansama.
│Koliko, to zavisi od realizacije, ali jasno je da je lakse i brze
│operisati sa slogovima fiksnih duzina.
└───
Lakse je samo za onoga ko pise lib, inace bi sve trebalo da bude potpuno
transparentno za korisnika. Za bazu podataka sa slogovima promenljive
duzine trebalo bi napraviti malu indeksnu datoteku za poziciju svakog
sloga preko koje bi se referencirali slogovi za skakanje po bazi (GoTo
<RecNo>). Za odredjivanje pozicije dosta je jedan long int (dakle svega
4 bajta po slogu) gde mi npr. pisao relativan pocetak odredjenog sloka
(npr. slog broj 123 pocinje od 45,678.-og bajta) i onda bi se pristup
odvijao identicno kao i da su slogovi fiksne duzine (u kom slucaju se
pocetak sloga dobija iz rednog broja i duzine jednog sloga). Tako bi
gubici u performansama pri skakanju po bazi bili neznatni (potrebno je
samo malo vremena da se pristupi indeksnoj datoteci). U slucaju
sekvencijalnog pristupa, moglo bi cak doci do poboljsanja performansi,
jer je potrebno ucitati manje podataka sa diska (zbog manje duzine
sloga).
jezici.172dejanr,
>> Drago mi je da vidim da postoje ljudi koji postuju unapredjivanje
>> ovog naseg posla (za mene je i zadovoljstvo i posao, posto zivim od
>> programiranja). Dok je samo zadovoljstvo, mnogo je lakse baviti se
>> ucenjem i usavrsavanjem, jer nema psiholoskih barijera. Verujte,
>> nije lako u atmosferi pritiska da neki posao bude sto pre (a sto
>> bolje) uradjen, sesti pa istrazivati sta se nalazi u ovoj ili onoj
>> biblioteci, kako iskoristiti neku funkciju, kako optimizovati neke
>> aspekte programa... Na duge staze ima efekta, ali nikad nisam zadovoljan.
Svojevremeno sam za "Računare" radio kraći intervju sa g. Draganom
Kopunovićem, našim čovekom i vlasnikom softverske firme u Kanadi koji
je ovde bio da dogovori neke programerske poslove. Zapravo to i nije
bio intervju nego smo razgovarali oko neke moguće saradnje (od koje,
na žalost, ništa najzad nije bilo), pa se tokom tog razgovora došlo do
toga da bi bilo interesantno ponešto preneti i čitaocima "Računara", pa
je tako od razgovora "sklepan" intervju ("Računari 41").
U svakom slučaju, g. Kopunović je rekao da bi za svakog programera ovde
dobra ideja da krene da piše neku OS/2 (tada se tek pojavio OS/2)
aplikaciju. Na moju primedbu da je prilično veliki posao savladati neki
novi OS, a veliko je pitanje da li će se neki program, u koji je uloženo
dosta vremena, prodati, i da ta njegova sudbina ne zavisi samo od programa
nego i od mnogih drugih stvari, pa pomalo i od sreće. Gospodin Kopunović
je na to rekao da to nije toliko bitno, jer sve i da se program ne proda,
znanje koje je stečeno tokom pisanja tog programa se može itekako prodati.
"Prorekao" je da nije daleko dan kada će bolje perspektive za posao
(pri tome nije mislio na "posao u YU" ;) imati programer koji je solidno
verziran u pisanje programa za OS/2 i slične platforme od virtuoza
programiranja pod DOS-om.
Međutim, moram da kažem da kod nas jako loše ide sve što nije DOS
aplikacija. Ja sam pre jedno pola godine imao malo vremena i napravio
jedan Windows program, zapravo prepisao neki svoj raniji program za
tužbe tj. za štampanje predloga za dozvolu izvršenja. Program je, naravno,
nekada pisan na Clipper-u i integrisan je u razne programe koje imam
na raznim mestima instalirane. Napravio sam ga baš da bih probao kako idu
stvari pod Windows-om, u nadi da ću videti koliko je sve to pouzdano,
kakvi se problemi javljaju u praksi itd. A problem je zahvalan jer je
podataka relativno malo, lako se pravi backup, ostaje trag svega na
papiru pa i neka havarija nije nenadoknadiva. A jako je zgodno kod
štampanja, da se koriste malo raznovrsniji fontovi, da se štampa ćirilicom
iz Windowsa itd. E, od tada kada sam ga napisao pokušavam da ubedim nekog
od onih koji inače koriste taj moj program za tužbe da uzme Windows
verziju, i bukvalno nema šanse :( Naravno, ideja je bila da im to dam
džabe, da bi pratio kako funkcioniše. Svi imaju Windows na disku da bi
igrali pasijans i mine, imaju i miša koji su uglavnom dobili džabe uz
računar, ali im se kosa na glavi nakostreši kad vide onaj ekran sa
scroll barovima, menijem itd. Kažu blješti ekran, sitna slova,
komplikovano za upotrebu (????) daj ono lepo što je pre radilo. Ne znam
da li ja to imam mnogo konzervativne klijente ;(
Meni se čini da je ovo pravi trenutak da se (što se domaćeg tržišta tiče)
pišu PD/SW Windows programi i da se na njima "ispeče zanat". Pogledajte,
recimo, kako je sjajan 'SezamDrive 4 Win' napravio .obj. Vrlo me zanima
koliko će još vremena proći dok firme ne počnu da traže takve stvari.
jezici.173dejanr,
>> Za bazu podataka sa slogovima promenljive duzine trebalo bi napraviti
>> malu indeksnu datoteku za poziciju svakog sloga preko koje bi se
>> referencirali slogovi za skakanje po bazi (GoTo <RecNo>). Za
>> odredjivanje pozicije dosta je jedan long int (dakle svega
>> 4 bajta po slogu) gde mi npr. pisao relativan pocetak odredjenog sloka
>> (npr. slog broj 123 pocinje od 45,678.-og bajta) i onda bi se pristup
>> odvijao identicno kao i da su slogovi fiksne duzine (u kom slucaju se
>> pocetak sloga dobija iz rednog broja i duzine jednog sloga).
Taj deo priče je nesporan, problem sa slogovima promenljive dužine nastaje
kada neki od njih edituješ pa isti postane kraći (manji problem) ili duži
(veći problem). U tom slučaju nema druge nego prepisati ga na kraj baze,
a prostor koji je zauzimao se oglašava kao prazan. Ako posle naleti novi
slog koji može da upadne u slobodan prostor, super. Ako ne, prostor se
sve više i više fragmentira i najzad u nekom strateškom trenutku mora da
se radi trash collecting tj. kompresija datoteke kako bi se prazni
prostori uklonili. Za neki manji DBMS takva operacija je dosta traumatična,
pa je uglavnom projektuju tako da se vrši na zahtev korisnika (PACK), što
je često neprihvatljivo jer "neuki" korisnik to nikad neće uraditi ("ne
diraj lava dok spava" ;) pa će performanse sve više padati a prostor koji
datoteka zauzima najzad prerasti ono što bi bilo da su slogovi fiksne
dužine. Za veće sisteme to ide automatski, ali projektovanje takvog DBMS-a
verovatno prevazilazi ono o čemu ovde pričamo.
jezici.174pavbok,
B> Meni se čini da je ovo pravi trenutak da se (što se domaćeg
tržišta
B> tiče) pišu PD/SW Windows programi i da se na njima "ispeče zanat".
B> Pogledajte, recimo, kako je sjajan 'SezamDrive 4 Win' napravio
.obj.
B> Vrlo me zanima koliko će još vremena proći dok firme ne počnu da
traže
B> takve stvari.
Sa obzirom da se od pre neku godinu skoro svi programi preusmeravaju
na Windows okruženje, a još i sa pojavom Windows NT-a, svi će biti
primorani da se okrenu Windows okruženju a to znači i programiranju
za i u Windows-ima. To mi je jako drago jer je Windows jedan veoma
jak OS. Meni je u stvari lak i jednostavam rad i u DOS-u i u
Windowsu,
ali u zadnje vreme što više provaljujem Windows i njegove OLE i
Drag and Drop funkcije, sve mi je lakši i move i copy i rename
failova.
Velika prednost je svakako i Cliboard koji je verovatno jedna od
najboljih opcija Windowsa uz svakako gore navedene OLE i DaD
funkcije.
Ja nisam programer već se bavim kompjuterima i programima prvenstveno
za Dizajn i obradu teksta (prelom časopisa i knjiga i sl.), poznajem
Basic i pomalo Pascal ali samo toliko da napisem npr. program za
Telegrafiju (ovo je bilo u Vojsci) i ćaletu za loto itd., ali
poznajem
šta je budućnost i vidim da će NT biti vrhunac vrhunaca Operativnih
sistema, (ah da, čuo sam da je Windows 3.xx pisan u Pascalu) jer sam
na OS-ove iz nužde, a naravno i iz ljubavi izuzetno mnogo oslonjen,
koristeći programe za obradu teksta i ostalo.
Još jedan plus za Windows je i taj, npr. što je veoma dobro
organizovan
rad u više programa odjednom, i smanjena mogućnost zaglavljivanja
kompjutera, samo Ctrl-Alt-Del i Enter i vratite se u Program Manager.
A tek NT, kako kažu, biće nešto sporiji ili ne u zavisnosti od
Hardvera od Win 3.0, kod koga će skoro biti isključeno zaglupljivanje
računara.
Uf, al' se napričah, ajd' prijatno svima.
Bojan
P.S. Programeri i ostali samo napred u Windowse i nećete pogrešiti.
Znate onu ko rano rani, tri sreće grabi (ceo dan mu se spava)!
jezici.175ficus,
:) prostori uklonili. Za neki manji DBMS takva operacija je dosta traumaticna,
:) pa je uglavnom projektuju tako da se vrsi na zahtev korisnika (PACK), sto
Prilikom svakog brisanja proverim koliko je stvar fragmentirana i ukoliko sam
presao neki limit (10%???) lupim mu pack i resim problem a dotle sto bolje
koristim ono mesto sto ga imam.
jezici.176ficus,
:) Medutim, moram da kazem da kod nas jako lose ide sve sto nije DOS
:) aplikacija. Ja sam pre jedno pola godine imao malo vremena i napravio
Iz veoma jednostavnog razloga - ja nemam windowse na hardu (instaliram ih
jedino sa vremena na vreme kad stvarno burzujisem sa mestom na disku)
sve zivo drzim na disketama i ono sto instaliraminstaliram tek tolko kolko
mi treba i svejedno nema mesta za windows. a o duzini aplikacija koje rade
pod Windows-om i njihovoj "brzini?????" da i ne pricam. Inace slazem se da
je sistem buducnosti (citaj: "daleke buducnosti") kad ako nista drugo budem
imao hard od bar 85mb+stacker naravno i to da radi na nekoj pristojnoj brzini.
znam ja da sad disk od jedno 105 mb nije skup ali kad sam ja kupio sebi komp
ovih mojih 44 mb su bili citava vasiona. Pogotovu kad se uzme u obzir da sam
pre toga imao 20 mb i tu je bilo dosta mesta za sve sto mi je padalo napamet
(pcshell 5.1,tp,tc,clipper,dbase,.... pa cak i igrice) i eventualno mi je
ponekad zafalilo 500 kb max. i to sve je super funkcionisalo do pre nekih 2
godine a tad su proizvodjaci softvera ..... (pa zna se sta su uradili) i sad
ja imam "obican C++" na """"SAMO 40mb"""" istina kod mene je u mnoooogo
minimalnijoj verziji (9mb) pa gde ja tu da smestim windows-e???
:) kakvi se problemi javljaju u praksi itd. A problem je zahvalan jer je
Pa na prvom mestu problem brzine na standardnom 386/33/44mb ili cak i 85mb
ali problem ostaje isti.
:) scroll barovima, menijem itd. Kazu bljesti ekran, sitna slova,
:) komplikovano za upotrebu (????) daj ono lepo sto je pre radilo. Ne znam
Za prva dva necu da diskutujem jer je stvar ukusa. Ja koristim 50 redova i
jos uvek me da kucnem u drvo oci sluze. ali sto se komplikovanosti tice naj-
veci deo iste lezi u brzini OS-a a ostatak na onome: "znam dos koj ce mi
windows".
jezici.177paki,
> prvenstveno) i oduševih se. I šta sam trebao da radim, da
> bacim zato što se o tome ne priča? Da više verujem drugima
> nego svojim očima :)?
Što da ne ;>> Šalim se. Stvarno nisam video JPI Modulu, ali po
textovima u Računarima i njenoj popularnosti ovde nisam baš stekao
najbolje mišljenje o njoj. Ko zna, možda jednog dana i ja probam i
oduševim se :)
jezici.178bdm.,
## Što da ne ;>> Šalim se. Stvarno nisam video JPI Modulu, ali po
## textovima u Računarima i njenoj popularnosti ovde nisam baš stekao
Ti tekstovi su bili mnogo davno (seti se nedavno objavljenih bisera
iz tekstova Računara)... :)
## najbolje mišljenje o njoj. Ko zna, možda jednog dana i ja probam i
## oduševim se :)
Dođi do mene ako hoćeš da vidiš (odma da te vrbujem). :)
BDM.
jezici.180dejanr,
>> Ti tekstovi su bili mnogo davno
Oćemo isti test, sa novim verzijama? Dobijete tamošnje primere, ispravite
sors ako smatrate da nešto nije "u duhu jezika" (pretpostavlja se da se
neće menjati algoritam, naravno, mada ne verujem da postoji brži od
primenjenog), prevedite ga i probajte. Dakle, najnovija verzija JPI
Module 2 koju imate, i najnovija verzija paskala koju imam. Poredimo
vreme prevođenja, dužinu prevedenog koda (recimo, uz default "prekidače")
i vreme izvršavanja na 486/50 ili 386/33, kako izaberete?
jezici.181ficus,
:) Dodi do mene ako hoces da vidis (odma da te vrbujem). :)
Ja rekoh pre par poruka da i mene cisto zanima kako to izgleda
drugim recima koliko mi disketa treba i koliko mesta na hardu?
jezici.182pmijat,
>> Ej, to me zanima koliko je to disketa?
>> **************************************
6 HD 1.2MB disketa. Kada se instalira, zauzima oko 7-8 MB na disku.
BTW, opciono biras da li ces da instaliras i delove za razvoj Windows
aplikacija (dobro si cuo), kao i za OS/2. Sve to ide u paketu.
>> Jest ali meni trebaju stringovi varijabilne duzine. Istina da
>> se simulirati ali posle mi treba index na tim stringovima...
Razjasni malo kakvi to stringovi varijabilne duzine. Da li mozda
mislis na neko, kao, memo polje ili bas mislis na to da se svako
slovno polje u slogu upisuje samo onoliko na disk koliko je dugacko?
>> 'esil siguran da nemoze bc :(((( mislim znam da stvar stoji
>> nesto bolje ako stavis kompilaciju kao c a ne kao c++ (mislim
>> na clipper)
Na zalost, siguran sam. Kao jedan primer, tlink nece ni da cuje
za MS-ove .obj-ove. A MS je uz cobol isporucio par komada malih
.obj (od po 2-3k) koji se MORAJU linkovati zajedno sa .obj-ima
iz MS C-a, MS Pascal-a, Laticce C-a, ali NE i TC-a 8((.
>> povecana. Jos da nije pozicioni jezik. Ucio sam ja cobol ali
>> jako davno i posto je sve to bilo (za klinca koj je zavrsio 6
>> razred O.S.) prilicno kruto jer je jedina masina na kojoj sam
>> to mogo da probam bio DPS 66 kome je sistem padao zbog vrucine
To je praistorija. Jedan drugar koji je u srednoj skoli ucio
COBOL i tamo ga zamrzeo da ne moze ime da mu cuje, a trenutno
radi na TP-u, kada je video moj listing komentari su mu bili :
"nazubljeni COBOL???!!!", "COBOL koji ne lici na COBOL", i
"ovo vise lici na Pascal".
>> E pa sad microsoft nikad nije umeo da napise IDE to znam iz
>> "prakticnih" iskustava sa masm-om.
Tacno. Ja zato i dalje rabim takodje praistorijski norton editor
(probo ja da predjem u qe, ali ne ide nekako...), i par .bat fajlova
koji mi vrse posao oko kompilacije i mila majka...
>> Pa sad za poslovnu primenu (za koju je inace i namenjen) jeste
>> jedan od najboljih ali za neke druge stvari... Ipak ponekad
>> treba imati izbor izmedju vise prg. jezika.
Naravno. Ne pada mi napamet da pisem graficke aplikacije u njemu 8).
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.183tarva,
Í─────────────────
║> .... Svi imaju Windows na disku
║> da bi igrali pasijans i mine, imaju i miša koji su uglavnom dobili
║> džabe uz računar, ali im se kosa na glavi nakostreši kad vide onaj
║> ekran sa scroll barovima, menijem itd. Kažu blješti ekran, sitna
║> slova, komplikovano za upotrebu (????) daj ono lepo što je pre
║> radilo. Ne znam da li ja to imam mnogo konzervativne klijente ;(
Ë─────────────────────────────────────
Nemaš, svi ih imamo :(. Radio sam neki program za zubare u Clipperu
i napravio test funkciju iz ClippGraph-a za fino crtanje zuba,
ubacio miša, tako da samo "klikneš" na zub i crtaš po njemu, ali
zubar koji je koristio raniju veziju nije hteo ni da čuje, bilo
mu je lepše u karakter modu bez miša. Ja sam bio zapanjen i
odustao (za sad) od ideje da ubacim miša i podršku grafici.
Zaista, još mnogo će vode proteći dok se ne osmele da pređu na
Windows verzije naših programa. žak je bolje ako nikad nisu
ranije radili na računaru, misle da tako mora, pa se naviknu.
jezici.184pmijat,
>> igrali pasijans i mine, imaju i miša koji su uglavnom dobili
>> džabe uz računar, ali im se kosa na glavi nakostreši kad vide
>> onaj ekran sa scroll barovima, menijem itd. Kažu blješti
>> ekran, sitna slova, komplikovano za upotrebu (????) daj ono
>> lepo što je pre radilo. Ne znam da li ja to imam mnogo
>> konzervativne klijente ;(
Paaa, da znas, i nemas. Po nekim ljudima sa kojima sam razgovarao
(jedan se recimo bavi DTP-om, znaci "korisnik" je a ne "programer"),
Windowsi i mis su dobra stvar za graficke aplikacije tipa COREL i sl,
ali za obicne poslovne stvari, gde se obicno trazi brzina unosa i rada,
ljudi pre opredeljuju za DOS varijante i to bez upotrebe misonje.
Zasto ? Zato sto je brze pritisnuti SHIFT+kursor za markiranje i
CTRL+Ins / SHIFT+Ins za copy/paste nego za to potezati rukom do misa.
Vecina kompjuterskih radnih stolova su krcati papirima i papiricima
i mis se obicno nalazi negde ispod njih.
Sto se lepote aplikacije tice, opet, ljudima su mozda cak i lepse
DOS aplikacije ako je korisnicki interfejs ukusno dizajniran, od
klasicnih Windows prozora sa menijem u zaglavlju ekrana i raznoraznim
check-box-ovima. Jedan od korisnika mi je recimo izjavio "da mu se
kosa digne na glavi kad vidi onaj meni na vrhu ekrana" (sistem sa
pull-down menijima) jer "ko ce da popamti gde se tu sta nalazi".
Covek voli obicne menije na sred ekrana, i to po mogucstvu da uz
svaku stavku ide par reci o tome sta ta opcija radi.
A sad, malo i o stampi : vecina poslovnih korisnika tera aplikacije
za trgovacke knjige, gde im je bitno da BRZO dobiju tabele na papiru,
a nije ih mnogo briga kako ce to da izgleda, pa cak lako prezale i ako
nema YU slova na stampacu (sta ga briga, kad SDK to prihvata). Zamislite
koliko bi trajala stampa konto-kartica neke firme iz Windows-a u grafickom
rezimu. Stampaci su mnoooogo brzi u text modu.
Molio me covek da mu donesem "neki lep program da moze da kuca poslovna
pisma". Imao je CHI, znao da radi sa njim, ali cuo je da ima mnoogo boljih
stvari... Elem, dodjem ti ja kod njega, instaliram mu Udovice, W4W 2.0,
30-tak YU TTF, pokazem mu kako W4W radi i on se odusevi k'o kucence...
Dodjem kod njega posle 15-tak dana, kad on i dalje kuca u CHI-ju. Zasto ?
"dok onaj tvoj lepi program odstampa sta sam mu otkuc'o, ja u ovome
ruznom mogu Rat i Mir da pustim u dva primerka". Svidja mu se Minesweeper,
pa sam mu ostavio Windows-e na masini. BTW, ima 386, 4MB RAM-a, 100 MB HD.
Poenta ove price je bila u tome da postoje programi koje je opravdano
praviti za windows-e, a postoje i ostali programi. Firma koja se na primer
bavi vodjenjem knjigovodstva drugim firmama, da tera svoj software pod
Windows-ima, brzo bi otisla pod led, osim ako nema 686 sa 4 GB RAM-a i
stampac adekvatnih mogucnosti...
Ovo sam procitao u VICEVIMA :
Q: Kako od 486 napraviti XT ?
A: Instaliras Window-se !
Pozdrav
Predrag(pmijat)
p.s. Izvin'te zbog PAD-a
jezici.185ganta,
--> Meni se čini da je ovo pravi trenutak da se (što se domaćeg tržišta tiče)
--> pišu PD/SW Windows programi i da se na njima "ispeče zanat". Pogledajte,
--> recimo, kako je sjajan 'SezamDrive 4 Win' napravio .obj. Vrlo me zanima
--> koliko će još vremena proći dok firme ne počnu da traže takve stvari.
Ipak, u nekim firmama (recimo u Nolitu), ne znaju šta je to DOS, bio sam
(prijatno) iznenadjen. A da je pravi trenutak, i da imamo potencijale .obj je
na pravi način dokazao.
G.
jezici.186bulaja,
│Taj deo price je nesporan, problem sa slogovima promenljive duzine nastaje
│kada neki od njih editujes pa isti postane kraci (manji problem) ili duzi
│(veci problem).
└───
Prica oko varijabilnih slogova je pocela posto sam zakljucio da u vecini
slucajeva primene baze podataka nije potrebno previse menjati vec unete
podatke. Ukoliko je potrebno njihovo stalno menjanje (pre svega menjanje
duzine stringova, posto za brojeve nije neki problem), tu zaista nastaju
ti problemi za implementaciju, ali oni nisu previse strasni niti su
neresivi.
Slucaj da se vecem delu slogova poveca duzina je svakako ekstreman i
nerealan :). U proseku ce se uvek nesto produzavati, nesto skracivati i
dobar algoritam za trazenje praznog prostora po bazi bi trebao bez
problema (i usporenja) da izlazi sa time na kraj. Moze se napraviti cak
sistem koji ce deliti slog na delove, pa ce pocetak (ili vecina
podataka) ostati na starom mestu, a tu ce stojati i pointer gde se
nalazi ostatak sloga. Ovo bi odvelo do fragmentacije na nivou slogova,
sto se sigurno ne bi pozitivno odrazilo na performanse :), ali tada ne
bi bilo opasnosti od povecanja neiskoriscenog prostora u bazi.
│performanse sve vise padati a prostor koji datoteka zauzima najzad
│prerasti ono sto bi bilo da su slogovi fiksne duzine.
└───
Datoteka ce rasti (pod uslovom da imamo posla sa "glupim" sistemom:),
ali performanse ne bi trebale da se promene. Do usporenja bi jedino
moglo doci pri sekvencijalnom pristupu, ali se to lako da resiti tako
sto svaki slog u sebi sadrzi i pointer na sledeci slog (jos jedan long
int, ali nije strasno:).
jezici.187mstanic,
>> poznajem
>> šta je budućnost i vidim da će NT biti vrhunac vrhunaca
>> Operativnih sistema, (ah da, čuo sam da je Windows 3.xx
E, svašta. :)))
Zar smo u budućnosti osuđeni baš na gore navedeni tzv. OS?
Ja onda ostajem u svetloj prošlosti.
jezici.188petrovics,
>> Zaista, jos mnogo ce vode proteci dok se ne osmele da predu na
>> Windows verzije nasih programa. Cak je bolje ako nikad nisu
>> ranije radili na racunaru, misle da tako mora, pa se naviknu.
Ne znam zasto se toliko forsiraju Windowsi i tamo gde im u
stvari i nije mesto? U firmama se od racunara uglavnom trazi da
se brzo i efikasno obavi neki tekuci posao bilo da je rec o
knjigovodstvu, fakturisanju, vodjenju kalendara, podsetnika,
telefonskog imenika ili obradi kratkih tekstova. Za ovakve
primene su DOS aplikacije mnogo brze, upotrebljivije i
efikasnije uopste. Lakse je i brze pritisnuti par funkciskih
tastera nego ganjati misem menije i ikone. Estetski izgled
aplikacija je bitan samo u tom smislu da nisu bas totalno
bezveze, daleko od tog da moraju da budu nalickane i jos u
grafickom rezimu. Licno smatram da je Windows dobar samo za
finije poslove u koje ubrajam obradu duzih tekstova, prelom,
grafiku i mozda jos par stvari.
Bas bih voleo da vidim coveka koji bi rado, svaki dan skljocao
misem u potrazi za analitickim karticama u finansiskom
knjigovodstvu ili dok hoce da na brzinu napise jednu fakturu.
Ipak treba raditi u okruzenju koje je adekvatno za taj posao pa
makar ono bilo i demode star desetak godina.
pozdrav, Sasa
jezici.189dejanr,
>> Ne znam zasto se toliko forsiraju Windowsi i tamo gde im u
>> stvari i nije mesto? U firmama se od racunara uglavnom trazi da
>> se brzo i efikasno obavi neki tekuci posao bilo da je rec o
>> knjigovodstvu, fakturisanju, vodjenju kalendara, podsetnika,
>> telefonskog imenika ili obradi kratkih tekstova. Za ovakve
>> primene su DOS aplikacije mnogo brze, upotrebljivije i
>> efikasnije uopste. Lakse je i brze pritisnuti par funkciskih
>> tastera nego ganjati misem menije i ikone. Estetski izgled
>> aplikacija je bitan samo u tom smislu da nisu bas totalno
>> bezveze, daleko od tog da moraju da budu nalickane i jos u
>> grafickom rezimu.
Ova argumentacija je po mom mišljenju sasvim ispravna *A L I*
sećam se u "stara dobra vremena" kada je CP/M izumirao i DOS
se pojavljivao, da je postojala *IDENTIžNA* argumentacija da
"to" nije potrebno, da nema vajde od toga što su ekrani
uokvireni, da se sasvim lepo kuca 1 za stavku 1 menija, 2 za
stavku 2 itd. Po svemu tome, za DOS-om i ovim "a la Norton"
interfejsima nema potrebe. A opet, kako je išlo vreme, tako
su standardi rasli i sad kad vidiš program koji je bez "šminke"
odma' pitaš koji je "seljak" to pisao (nije da i ja nemam par
takvih programa iz starih vremena koji se i dalje vrte :( )
Ukratko, ne požeš da zaustaviš progres. Jeste, sasvim lepo
računovodstva i knjigovodstva i magacini i slične stvari rade
pod DOS-om, ali za koju godinu niko neće hteti da ih pogleda
ako nisu u grafičkom okruženju. Zato i kažem da treba na vreme
da se pripremamo.
Inače, ja ne osećam baš preteranu želju da previše radim pod
Windows-om, ali mora se...
jezici.190ppekovic,
>> šta je budućnost i vidim da će NT biti vrhunac vrhunaca Operativnih
>> sistema
Slabo si čuo. Trenutni vrhunac vrhunca, kako si ga nazvao. je
unix i još dugo godina će biti unix. NT će morati dobro da se
pomuči da bi tu bilo šta promenio, pogotovu imajući u vidu da nije
najavljeno ništa revolucionarno, tj. ništa što na unix-u već ne
postoji.
>> A tek NT, kako kažu, biće nešto sporiji ili ne u zavisnosti od
>> Hardvera od Win 3.0, kod koga će skoro biti isključeno zaglupljivanje
>> računara.
Trebao bi da pogledaš malo oko sebe i iznenadićeš se da tako
nešto već postoji i radi već godinama. Hint: Unix, OS/2
Paya
jezici.191ppekovic,
>> Taj deo priče je nesporan, problem sa slogovima promenljive dužine nastaje
>> kada neki od njih edituješ pa isti postane kraći (manji problem) ili duži
>> (veći problem). U tom slučaju nema druge nego prepisati ga na kraj baze,
>> a prostor koji je zauzimao se oglašava kao prazan. Ako posle naleti novi
Niko da se seti da u clipper-u postoje polja sa promanljivom
dužinom. Naravno, memo polja. Kod njih se baš vidi sve ovo što si
rekao. Ukratko, memo polja idu u posebnu bazu (jel beše DBT?) u
kojoj se za svaki slog alocira 2048 (ili 1024?, nije ni bitno)
bajtova. Ako polje pređe alocirani prostor, novih 2048 se dodaje
na kraj baze uz jedan pointer od prethodnog ka tom novom bloku.
Priča koju je Bulaja ispričao je lepa a ponekad i praktično
primenljiva. Lep primer je sor. Tu jednostavno jednom uneseš slog
i ne diraš ga više (osim čitanja naravno).
Paya
jezici.192ppekovic,
>> Kad sam reko citljiviji mislio sam da bilo
>> ko ko zna bar osnove c-a ume da procita program u c-u
Grdno se varaš. C pruža veliku slobodu u programiranju koju
neki koriste na najgori mogući način stvarajući programe koje vrlo
često ni sami posle izvesnog vremena ne mogu da čitaju. Što je
najgore, trude se da bude tako jer smatraju da što manje ljudi ume
da pročita tvoj source, ti si bolji programer, a upravo je
obrnuto.
Paya
jezici.193ppekovic,
>> Pa ja i rekoh da je to mana clippera ako bude srece ja cu napisati klasicu
>> za rad sa slogovima varijabilne duzine.
Lepo je videti nekoga ko se zanima za strukture i
organizaciju podataka, jer je to oblast koju kako teoretski tako i
u velikoj meri i praktično, vrlo mali broj programera poznaje što
se u mnogim programima da videti.
Ko se prepoznao? :)
Paya
jezici.194ppekovic,
>> ű> Siguran sam da ce svaki dobro napisan C program na PC-ju
>> ű> da se izvrsi znatno brze nego jednako dobro pisan program na
>> ű> Pascalu ili Moduli, bas zbog tog!
>>
>> Let's try.:)
>>
>> Znaš onu 'Boj ne bije svijetlo oružije, već boj bije srce u
>> junaka'?:)
Svojevremeno su zzivotic i bojt imali dvoboj u kome je zz
branio boje C-a a bojt fortana. Pobednik je bio, ... neka vam to
oni sami kažu jer je i sam tok dvoboja bio veoma zanimljiv
(malkice je bilo varanja :)))) ).
Paya
jezici.195cacxa,
> A cini mi se da je za buduceg programera mnooogo korisnije
> da se sam lomata i pise konkretne stvari, pa makar one i
> zaostajale za najboljim proizvodima koje racunarsko
> trziste nudi, nego da proucava probleme sahovskih konja i
> rasporedjivanja tegova po hipotetickim terazijama.
I konji i terazije jesu konkretne stvari. I C interpreter je konkretna stvar.
Pa čak i Clipper aplikacije. ;)
Konkretno, konkretna stvar je bilo šta što napišeš a nešto radi, ali to naravno
nije bilo ono na šta si ti mislio. Razgraničavanje problema na konkretne i
apstraktne je relativna stvar, međutim oba primera koja si naveo su itekako
konkretna, baš konkretno :) na tvoj način. Problemi vezani uz šahovski tablu,
(konji,kraljice,etc.) se rešavaju rekurzivnim metodama, dušu su dali za
uvežbavanje i praksiranje problema tipa 'vidi može li još, može, gurni na stek,
idemo dalje...'. Konkretno - NCD, dir/u, razni šahovi, etc.
Hipotetičke terazije, nekorisno, nekonretno ? :) Kako za koga.
Imaš n disketa, m fajlova, kako rasporediti? Da, postoji u ARJ-u svič -av, ali
to što imaš su već arhive ;) . A nije šala, pukneš na svakoj disketi 0.1-0.3 Mb
i
skupiš celih 1.2-1.44 praznine. Diskete džabe... E, to su ti terazije, ako znaš
da rešiš, znaš da napišeš i hipotetički program koji će da ti nabudži konkretne
diskete. I druge stvari mogu da se optimizuju 'ljuljanjem' na terazijama.
PS: Apsolutno hipotetičke i nekonkretne stvari ćeš videti kad stignu Jozef
K.-ovi zadaci sa saveznog ;)))
jezici.196paki,
> Oćemo isti test, sa novim verzijama? Dobijete tamošnje
> primere, ispravite
Tooo! Odavno nije bilo onako zanimljivih textova (&testova) u
Računarima :)
jezici.197ficus,
:) 6 HD 1.2MB disketa. Kada se instalira, zauzima oko 7-8 MB na disku.
:) BTW, opciono biras da li ces da instaliras i delove za razvoj Windows
:) aplikacija (dobro si cuo), kao i za OS/2. Sve to ide u paketu.
Pa dobro kad ubijem clipana (clipper + Dbase 4) bice dovoljno mesta. Kako
stoji stvar sa literaturom?
:) Razjasni malo kakvi to stringovi varijabilne duzine. Da li mozda
:) mislis na neko, kao, memo polje ili bas mislis na to da se svako
:) slovno polje u slogu upisuje samo onoliko na disk koliko je dugacko?
Pa konkretan problem ti je recnik. Imas tri indeksne datoteke:
1. Srpske reci (jedno polje 80 char)
2. Nemacke reci (jeno polje 40 char)
3. veza (dva polja numeric picture 999999)
Dakle baza se retko menja ali je jaaaaako dugacka jer ima 15.000 reci
sa prevodima dakle recnik od 30.000 reci.
:) Na zalost, siguran sam. Kao jedan primer, tlink nece ni da cuje
:) za MS-ove .obj-ove. A MS je uz cobol isporucio par komada malih
Ok valjda ce se linkovati bar sa asm-om mada to vec vise nije to :(((.
:) "nazubljeni COBOL???!!!", "COBOL koji ne lici na COBOL", i
:) "ovo vise lici na Pascal".
:)))))))))))))))))))))))))))) E pa ovo je dooooooobro. Pocinje jako da
me interesuje. Uopste nije pozicioni ili je dozvoljeno nazubljivanje ali od
bese li 13-ta pozicija ne secam se?
P.S. Dolazis li u klub. Ajd ako dolazis da ti donesem diskete.
P.P.S Kakav je help.
jezici.198bojt,
>> Svojevremeno su zzivotic i bojt imali dvoboj u kome je zz
>> branio boje C-a a bojt fortana. Pobednik je bio, ... neka vam
>> to oni sami kažu
Odrao me k'o vola ;).
>> jer je i sam tok dvoboja bio veoma zanimljiv
>> (malkice je bilo varanja :)))) ).
Nije bitnije uticalo na rezultat. ;)
Cilj dvoboja je bio u tome da se napravi program koji bi brže
radio search/replace u nekom tekstu, za šta se fortran (naravno)
pokazao ultra kilav. Za neki problem sa mnogo numerike u pokretnom
zarezu stojim i dalje na raspolaganju. ;)
Inače, ideja o dvoboju se začela na jednom sajmu u Sarajevu. ZZ i
ja smo gledali kako DVV testira neke mašine, izmedju ostalog i tako
što je u WP-u radio replace na nekom velikom tekstu, a to je
trajalo ohohohoho. Tu ZZ i ja počnemo da pljujemo po WP-u,
diskusija uzme maha i tako, mic po mic, dodjosmo mi do stadijuma kada
sam ja počeo da ubedjujem DVV-a kako za 5 minuta mogu da napravim
program u fortranu koji će taj isti posao, na istoj mašini da uradi
100 puta brže od WP-a. Najveći problem je bio linkovanje programa
sa bibliotekom za koprocesor a da radi na AT-u bez koprocesora, što
je bilo brzo prevazidjeno, tako da smo zavrtali uši DVV-u celo veče.
Pred kraj zezanja ZZ mi je pripretio kako će u C-u da napravi
program koji istu stvar radi znatno brže. I bi tako ;).
jezici.199mazi,
> Trebao bi da pogledaš malo oko sebe i iznenadićeš se da tako
> nešto već postoji i radi već godinama. Hint: Unix, OS/2
Nego, ja onako, čisto da pitam, ne polazeći od toga koji je
sistem bolji ili koji je najbolji, itd.
Konkretno: Zašto UNIX i sve njegove podvarijante nisu stekle
neku veću (kad kažem veću, mislim reda Windowsa, npr.)
popularnost na PC mašinama, kad već ima gomilu rešenja koja
se tek sad stidljivo pojavljuju u Windowsima i raznim drugim
multitasking, multiuser okruženjima.
Da li je to zbog resursa koje zahteva, zbog svoje okrenutosti
višekorisničkom radu, nedostaku softvera, neprilagođenosti
samo jednom korisniku, ili nešto treće.
I, da li je onda sad UNIX-ova šansa, jer su sada PC računari
postali dovoljno snažni za njegove potrebe.
Ja ovo pitam onako, zanima me, bez nekih krajnjih aluzija,
da ne bi bilo komentara tipa: Ma ništa ne znaš, UNIX je
najbolji. Samo realno, molim :))
Ivan.
jezici.200madamov,
******
Po nekim ljudima sa kojima sam razgovarao (jedan se recimo bavi DTP-om, znaci
"korisnik" je a ne "programer"), Windowsi i mis su dobra stvar za graficke
aplikacije tipa COREL i sl,
******
Opet jedna od starih priča. Najefikasnije se radi korišćenjem i tastature i
miša paralelno, pogotovo kod DTP-a. Drugi je problem što Windows to ima malo
lošije rešeno od nekih drugih GUI-a, mislim na efikasnost paralelnog korišćenja
miša i keyboard shortcut-a Isto važi i za aplikacije drugog tipa, ovo govorim
iz višegodišnjeg iskustva u korišćenju bar tri vrste GUI-a.
jezici.201tarva,
Í──────────────────
║> Ne znam zasto se toliko forsiraju Windowsi i tamo gde im u
║> stvari i nije mesto? U firmama se od racunara uglavnom trazi da
║> se brzo i efikasno obavi neki tekuci posao bilo da je rec o
║> knjigovodstvu, fakturisanju, vodjenju kalendara, podsetnika,
Ë─────────────────────────────────────
Lično, koristim Windowse samo kada me "nateraju", kada je
potrebno nešto nacrtati, napisati tekst koji liči na nešto i to
baciti na laser, stoga bih se moga osložiti s tobom da mi
Windowsi i nisu važni (imam ih samo na disku u firmi, kod kuće
- NE. 90% poslova u DOS -u radim iz komandne linije + NCD +
dosedit. Ali...
Winodows okruženje je daleko "ljudskije" nego DOS, lakše se uči
i hteli mi to ili ne, verovatno će polako potisnuti DOS. Stoga
mislim da nam je to svima sudbina. Možda ne baš MS Windows, ali
neki Windows baziran OS je na putu da potisne DOS. Već sada
mnogi korisnici koji su u poslednjih godinu dana kupili računar
imaju Windowse i mogu ti reći da oni koji rade pod Windowsima
izgledaju mnogo veseliji i više vole računar nego oni kojima je
DOS jedina veza sa svetom. ;) Jednostavno ove prve računar ne plaši
previše, ovi drugi se groze i ono malo kucanja po DOS-u koje je
neophodno da bi se startovala aplikacija, napravio BACKUP i dr.
Jasno, i ja mislim da se gotovo 99% posla može uraditi sasvim
elegantno iz DOS aplikacije, ali isto tako znam da bi oko 30%
kupaca računara moglo i bez njega, samo kada bi malo
reorganizovali svoju "papirologiju", ali onda "bye, bye" i ovo
malo posla koji postoji danas ;).
Pozdrav, Tibor.
jezici.202tarva,
Í─────────────────
║> A sad, malo i o stampi : vecina poslovnih korisnika tera
║> aplikacije za trgovacke knjige, gde im je bitno da BRZO dobiju
║> tabele na papiru, a nije ih mnogo briga kako ce to da izgleda, pa
║> cak lako prezale i ako nema YU slova na stampacu (sta ga briga,
║> kad SDK to prihvata). Zamislite koliko bi trajala stampa
║> konto-kartica neke firme iz Windows-a u grafickom rezimu. Stampaci
║> su mnoooogo brzi u text modu.
Ë─────────────────────────────────────
Tu si ga pogodio.:(( To je glavni problem sa našim štampačima. Ali
dobrim delom to još uvek ide na krivicu štampača. Sa laserom to
je daleko podnošljivije. Sad, druga je priča što je malo ljudi u
stanju da sebi priušti i HP ili neko slično čudo. Koliko vidim
napolju je situacija malo drugačija, pa se sve više ljudi okreće
laserskim printerima, čak i oni kojima pisanje tekstova nije
glavna preokupacija.
Osim toga, pod Windowsima je štampanje u pozadini, a ti možeš
slobodno da nastaviš da radiš nešto drugo. To je, naravno,
moguće i pod DOS-om, ali nisam video puno programa koji rade na
taj fazon.
jezici.203bdm.,
## Oćemo isti test, sa novim verzijama? Dobijete tamošnje primere, ispravite
Što da ne, čisto da vidimo kakva je trenutna situacija. :)
## vreme prevođenja, dužinu prevedenog koda (recimo, uz default "prekidače")
## i vreme izvršavanja na 486/50 ili 386/33, kako izaberete?
A šta misliš da se naprave programi (znači EXE) upakujemo to u jednu
arhivu i okačimo ovde pa posle nek svako ceni na svojoj mašini, gde ja
sad da jurim 486? :)
BDM.
jezici.204bdm.,
## Ja rekoh pre par poruka da i mene cisto zanima kako to izgleda
## drugim recima koliko mi disketa treba i koliko mesta na hardu?
Evo, ovo što ja koristim (trenutno samo M2, i samo MThread mem. model,
košta te na disku nekih 3.5 MB). Ako si raspoložen javni se na mail.
BDM.
jezici.205korvin,
>> Da li je to zbog resursa koje zahteva, zbog svoje okrenutosti
>> višekorisničkom radu, nedostaku softvera, neprilagođenosti
>> samo jednom korisniku, ili nešto treće.
Ja nisam neki poznavalac Unix-a, ali po meni, dotični nije bio
popularan zbog pre svega prevelikih resursa koje zahteva. Unix je
definitivno sistem pravljen za mreže velikih i jakih kompjutera (ko je
rekao Vax ? ;) koji opslužuju veliki broj korisnika i koji imaju
odgovarajuće resurse. Imao sam svojevremeno instaliran 386bsd unix kod
mene i mogu ti reći da bih se uvek trgao i dizao slušalicu da
proverim dal sam još na vezi, kada bih video ono 'login:' :) To je
potvrda onoga 'neprilagođenost jednom korisniku' :) Uostalom, koji će
ti multitasking ako nemaš neku baš jaču mašinu i potrebu da radiš više
stvari odjednom, ali usporeno ;) Što se tiče količine softvera, video
sam neka tako dobre frp igre koje rade pod X-Win-om da je to za
neverovati :) Takođe, Corel, Acad i dr. lideri u nekim ozbiljnijim
primenama su odavno prebačeni za Unix. žak mi se čini da je Acad prvo
i izbačen za Unix :) X-win je po meni x puta bolji od Windowsa NT :))
i tu je trku Mali_mekani izgubio.
jezici.206.obj,
> Inače, ja ne osećam baš preteranu želju da previše radim pod
> Windows-om, ali mora se...
Samo treba malo sačekati, i kada se pojavio DOS trebalo je 2 godine da
neko smisli Turbo Pascal a još dve za Clipper :)
Inače, više puta sam sa zadovoljstvom konstatovao kako je programiranje
za Windows *mnogo* lakše nego što u početku izgleda. Osim toga, sve
mnogo je lakše nego u DOS-u. Tamo moraš da se bakćeš sa milion Abort,
Retry, Ignore-a, direktnim upisivanjem u video memoriju i ostalim
davežima. Kod Windowsa to je sve rešeno jednostavno i efikasno :)
Naravno, pričam o nekoj vrsti "sistemskog" programiranja. Situacija je
malo manje ružičasta kod programa "po narudžbini" (kada je jako bitno
vreme izrade), i iskreno se nadam da će se uskoro pojaviti nešto
upotrebljivo od programerskih alata. Takvim ne smatram, recimo, Visual
C++ (o njemu mislim sve najgore, barem ova verzija :), možda neki
potpuno novi proizvod - nešto kao "DOS Turbo Pascal za Windows" :)
jezici.207wizard,
> Ova argumentacija je po mom mišljenju sasvim ispravna *A L I*
> sećam se u "stara dobra vremena" kada je CP/M izumirao i DOS
> se pojavljivao, da je postojala *IDENTIžNA* argumentacija da
> "to" nije potrebno, da nema vajde od toga što su ekrani
> uokvireni, da se sasvim lepo kuca 1 za stavku 1 menija, 2 za
> stavku 2 itd.
Ipak se radi o dve različite stvari. Ovde se radi o prelasku na GUI, kao
i nametanju korišćenja miša za upravljanje programima. Korak je mnogo
veći, a i ja delim mišljenje da je iskusnom korisniku mnogo lakše
(ondonsno pre svega brže) da koristi rane Ctrl, Alt, Shift, Fx
kombinacije i ne pomera ruke sa tastature, nego da svaki čas pomera ruku
sa tastature da bi nišanio mišem.
Zato mislim da ćemo, kad je reč o softveru o kome ovde govorimo, prvo
preći na OS/2 Full Screen aplikacije, a zatim će manji problem biti da,
ako neko želi/insistira da se ista aplikacija podvede pod Presentation
Manager, uz minimalne gubitke u performansama...
Ima li Windows NT neki ekvivalent OS/2-ovom :) Full Screen modu?
jezici.208zolika,
>> Što da ne ;>> Šalim se. Stvarno nisam video JPI Modulu, ali po
>> textovima u Računarima i njenoj popularnosti ovde nisam baš stekao
>> najbolje mišljenje o njoj. Ko zna, možda jednog dana i ja probam i
>> oduševim se :)
Onda bi trebalo što pre da vidiš JPI Modulu-2 i, uopšte, ceo TopSpeed
sistem. Unutra imaš *i* Modulu *i* Paskal *i* C *i* C++, pa programiraj u
čemu ti se sviđa. Ali - F*** the rest, Modula-2 is the best!
(ovo poslednje je čisto subjektivno mišljenje).
jezici.209zolika,
>> c mnogo citljiviji od paskala pa pretpostavljam samim tim i od module...
Ne verujem da je C mnogo čitljiviji od Module-2. Po mom mišljenju, BAŠ
"sintaksni teror", kako je DejanR nazvao "slovnu osetljivost" (case sensi-
tivity) Module-2 daje čitljivost programima pisanim na Moduli.
Napomena: na smeru koji pohađam (informatika, PMF) studenti III i IV godine
su toliko "zastranili" (tu i ja spadam) da čak i paskalske pro-
grame koje iz nekog razloga moraju da pišu - pišu ih "Modula-like".
Znači - sve ključne reči velikim slovima, BEGINove u nivou... Dakle:
WHILE ..... DO BEGIN while ... do
... umesto begin
END; (* while *) ...
end;
Još jednom - u pitanju je paskal, a ne Modula.
jezici.210zolika,
>> ono što mi je bilo bitno to je C imao: čačkanje po memoriji, princip
>> vrlo sličnom asm-u, doslednost, jednostavnost itd.
Isto ovo imaš i u Moduli-2 sa standardnim tipovima WORD i ADDRESS, a ako
još tome dodaš tip BYTE - kud' ćeš boljeg "temelja" za čačkanje?!
Kao jedan od dokaza da se u Moduli može isprogramirati sve ono što
može i na C-u, ali mnogo lepše, su "Računari" br. 90 . Valja pogledati malo
onu biblioteku za rad sa celim brojevima proizvoljne dužine - Bože me sa-
čuvaj na šta je to ličilo dok je bilo napisano na C-u... :-((((((
jezici.211spantic,
> Svojevremeno su zzivotic i bojt imali dvoboj u kome je
> zz branio boje C-a a bojt fortana. Pobednik je bio, ...
> neka vam to
Ako se dvoboj vodio na VAXu... mogu da se kladim :)
jezici.212zormi,
* Bas bih voleo da vidim coveka koji bi rado, svaki dan skljocao
* misem u potrazi za analitickim karticama u finansiskom
* knjigovodstvu ili dok hoce da na brzinu napise jednu fakturu.
Sve što si napisao uglavnom stoji. Medjutim, moja firma forsira Windows-e
iz više razloga. Najviše zbog implementacije razne grafike i dijagrama
u izveštaje, multitasking-a (veruj mi, mnogo je veća efikasnost kad se
zada nekoliko poslova paralelno), u mrežama višeprocesni sistemi tek
dolaze na svoje, kvalitet izlaznih dokumenata je za klasu bolji, malo
naredbi treba znati kako se ispravno kucaju (problem službenika koji
nemaju veze sa engleskim)... itd.
Sada čak razmatramo ideju da u magacinske stavke ubacujemo sličice koje bi
skidali Video Blaster-om kada se roba unosi u magacin ;). Problem su
kapaciteti diskova, ali je neosporno da se teži multimedijalnim bazama
podataka u grafičkom okruženju - samo da hardware dostigne potreban nivo.
Biće tu onda i voice mail, video sekvence... pa hologrami, pa putovanje
kroz vreme ... ;)
jezici.213pavbok,
B> primenama su odavno prebačeni za Unix. žak mi se čini da je
B> Acad prvo i izbačen za Unix :) X-win je po meni x puta bolji
B> od Windowsa NT :)) i tu je trku Mali_mekani izgubio.
Ćemo da vidimo, ćemo da vidimo!!!
Bojan
jezici.214vcalic,
>> P.S. Programeri i ostali samo napred u Windowse i nećete pogrešiti.
>> Znate onu ko rano rani, tri sreće grabi (ceo dan mu se spava)!
Ja sam veoma zainteresovan za programiranje u Windowsima, ali ne znam
odakle da počnem. Ima li sugestija ? (Jezici? Literatura? Gde nabaviti?...)
jezici.215ficus,
:) Niko da se seti da u clipper-u postoje polja sa promanljivom
:) duzinom. Naravno, memo polja. Kod njih se bas vidi sve ovo sto si
:) kojoj se za svaki slog alocira 2048 (ili 1024?, nije ni bitno)
Jeste lepa su ta memo polja (inace kolko se ja secam blok je bio 512byte)
Dakle recnik od 30000 reci * 512 byte = 15000 kb :(((((((((((( i jos to
sve treba indexirati. Drugim recima mnogo su veliki blokovi jer se u
konkretnom slucaju radi o duzini do 80 char dakle mnogo mnogo manje
i bolje prodjem sa fixnim slogovima (kad se pominjala promenljiva duzina
mislilo se na apsolutno promenljivu duzinu)
jezici.216ficus,
:) Grdno se varas. C pruza veliku slobodu u programiranju koju
:) neki koriste na najgori moguci nacin stvarajuci programe koje vrlo
:) cesto ni sami posle izvesnog vremena ne mogu da citaju. Sto je
Ok ali slozicete se da je to njihov problem i da tako isto i u pascalu
mozete da napravite dzumbus ali opet ako se ta sloboda koristi na ade-
kvatan nacin onda moze povecati citljivost programa.
:) da procita tvoj source, ti si bolji programer, a upravo je
:) obrnuto.
Pa sad nemoras biti mnogo dobar programer ali ako imas neku kulturu u
pisanju programa (dakle nema funkcija sa parametrima (q,w,e,r,t,#$!#$,...))
uradio si pola posla. I jos po koji komentarcic i ajd da se pojavi neko ko
nemoze da ti procita i shvati program. Inace poznajem jednog zakletog pask-
alovca ciji program stvarno niko sem njega ne moze da cita. Sta vise radio
sam sa njim i to tri puta: Prvi, ZADNJI, I nikad vise ;)))
Takodje ja nemam nista protiv drugih programskih jezika ali puno ljudi su
veoma iskljucivi pocev od njega koji tvrdi da mu sem pascala u zivotu nista
trebati nece. Ok u pravu je (donekle) ali sa obzirom da u skoli imamo c i
asm kao redovne predmete mogao bi bar zbog opste kulture da ih nauci, Pogot-
ovu ovaj drugi. U krajnjoj liniji izgleda smesno da neko ko je stigao do
saveznog takmicenja iz programiranja ima 1 iz doticnog predmeta.
jezici.217ficus,
:) PS: Apsolutno hipoteticke i nekonkretne stvari ces videti kad stignu Jozef
:) K.-ovi zadaci sa saveznog ;)))
Ma nece biti problema valjda je istrosio sve zadatke takve prirode. U supro-
tnom :'(((( smrc.
jezici.218ficus,
:) Konkretno: Zasto UNIX i sve njegove podvarijante nisu stekle
:) neku vecu (kad kazem vecu, mislim reda Windowsa, npr.)
:) popularnost na PC masinama, kad vec ima gomilu resenja koja
:) se tek sad stidljivo pojavljuju u Windowsima i raznim drugim
Veoma jednostavan razlog: Kad se pojavio za pc-a i kad je po moglo da
radi na prosecnom pc-u postojalo je brdo aplikacija za dos koje je win.
podrzavao. Drugi razlog su i predrasude koje sam i ja imao.
:) I, da li je onda sad UNIX-ova sansa, jer su sada PC racunari
:) postali dovoljno snazni za njegove potrebe.
I te kako. Ja da imam malo veci hard (bar 105 mb ili eventualno 85) i
8 mb rama odma bih sebi nabacio unix. ( Bar da ga probam ako nista drugo)
jezici.219ficus,
:) moze i na C-u, ali mnogo lepse, su "Racunari" br. 90 . Valja pogledati malo
:) onu biblioteku za rad sa celim brojevima proizvoljne duzine - Boze me sa-
:) cuvaj na sta je to licilo dok je bilo napisano na C-u... :-((((((
Kolko sam ukapiro vi ste to napisali. Cemu onda ono: "Procedure su zasnovane
na c kodu iz programa za sifrovanje..."
P.S. kako program izgleda zavisi od toga koliko se osoba potrudi da kod
lepo izgleda. U principu najlepse izgleda rekurzivna procedura ali je cesto i
najsporija.
P.P.S. Nigde nije pisalo da je taj program za sifrovanje bio
sifrovan ;).
jezici.220ficus,
:) Onda bi trebalo sto pre da vidis JPI Modulu-2 i, uopste, ceo TopSpeed
:) sistem. Unutra imas *i* Modulu *i* Paskal *i* C *i* C++, pa programiraj u
Koliko disketa? Iskreno receno zanima me zbog povezivanja c-a i pascal-a ali
i zbog same module.
jezici.221prvul,
Ůű> Ja baš pominjah operatore za rad sa bitovima a ti tako... to
Ů Kao što sam tamo rekao, operatore za rad sa bitovima imaju i
ŮModula-2 (mimo standarda, ali već su normalna stvar) i čini mi se
ŮTurbo Pascal. Ovo drugo sam davno radio pa me ispravite ako
Ů▄▄
Za M2 ne znam pošto nisam radio ništa van standarda, a za tp sam
skoro siguran da se radi o onim shl i shr. Ne znam kako ostali, ali
meni << i >> nekako "šiftujuće" izgledaju dok shl i shr ne bih na prvi
pogled ni razlikovao od okolnog teksta. Slično je i sa operatorima ^, &
i |. Ne može se reći da "likovno dočaravaju" odgovarajuće operacije, ali
kada se naviknete razlikujete ih iz aviona.
jezici.222prvul,
Ůto da lako mogu da vezem c i pascal i ostalo (kolko sam ukapiro to je sve
Ůpodrzano u moduli) ali cisto iz prakticarskih razloga (ako mi u timu jedan
Ůpise u paskalu drugi u c-u a treci u boze_sacuvaj_me_cemu).
Ů▄▄
Nema to blage veze sa modulom, nego postoji izvesna TopSpeed razvojna
okolina koja integriše C++, Modula 2 i Pascal kompajler. E, sad... oni
koji rade u M2 rade u toj okolini, međutim oni koji rade u C++ obično
ne rade jer im je valjda lepši BC ili MSC. Zašto? Mislim da je zato što
ako radiš timski i ti radiš u M2 postoji velika verovatoća da bar neko
u timu radi u C++, dok ako radiš u C++ možeš slobodno da zanemariš M2
programere (bez uvrede, razmišljam čisto sa praktičnog i logičkog aspekta).
Ů:) Veliki problem Ca su globalna imena. Ako ti u npr. 50 modula u
ŮKoja crna globalna imena. zaobidji me sa tim ali ako si mislio na file
Ů▄▄
Samo malo... u C-u taj problem postoji, naime sva imena funkcija su
globalna. Dakle ako imaš modul koji expotuje 50 funkcija, includuj njega
i includovao si 50 imena. Pod exportovanjem podrazumevam deklarisanje
funkcije u odgovarajućem .h fajlu modula.
Inače, baš nešto razmišljam, nikada nisam nazvao dve funkcije istim imenom
(osim ako su članice klasa) pa me zanima da li linker trpi to da se poklapaju
nazivi funkcija koje nisu članice u različitim .obj fajlovima istog programa.
Što se kompajlera tiče, nema nikakvih problema ako .h fajl nejednog od tih
modula nema deklaraciju funkcije tog imena, tj. ako su te funkcije "lokalne"
za odgovarajuće module.
jezici.223dejanr,
>> > Ova argumentacija je po mom mišljenju sasvim ispravna *A L I*
>> > sećam se u "stara dobra vremena" kada je CP/M izumirao i DOS
>> > se pojavljivao, da je postojala *IDENTIžNA* argumentacija da
>> > "to" nije potrebno, da nema vajde od toga što su ekrani
>> > uokvireni, da se sasvim lepo kuca 1 za stavku 1 menija, 2 za
>> > stavku 2 itd.
>>
>> Ipak se radi o dve različite stvari. Ovde se radi o prelasku na GUI, kao
>> i nametanju korišćenja miša za upravljanje programima. Korak je mnogo
>> veći, a i ja delim mišljenje da je iskusnom korisniku mnogo lakše
>> (ondonsno pre svega brže) da koristi rane Ctrl, Alt, Shift, Fx
Prilika da proširim analogiju - u tim "zadnjim trzajima" CP/M-a i danima
kada je DOS ličio na CP/M a trebalo je da prestane da liči, govorilo se
da su funkcijski tasteri "smrt" jer je čoveku mnogo lakše da drži prste
na slovima i "komanduje" sa Ctrl A, Ctrl B itd, nego da pomera ruku
čak do F1, F2... Doduše, miš je još dalje od toga :)
jezici.224spantic,
> definitivno sistem pravljen za mreže velikih i jakih
> kompjutera (ko je rekao Vax ? ;) koji opslužuju veliki
Niko. ULTRIX je verzija UNIXa za VAX, ali je po perfomansama ispod VMSa.
Svejedno, danas UNIX bez ikakve sumnje preteže među OS na svim nivoima,
osim za mikroračunare. Tu do skora nije bilo ni potrebe ni resursa za UNIX.
jezici.225ficus,
:) Nema to blage veze sa modulom, nego postoji izvesna TopSpeed razvojna
:) okolina koja integrise C++, Modula 2 i Pascal kompajler. E, sad... oni
Pa sad ok nebi bilo lose ni to da pogledam. Uostalom necu umreti cak i da
mi se ne svidi.
:) ne rade jer im je valjda lepsi BC ili MSC. Zasto? Mislim da je zato sto
:) ako radis timski i ti radis u M2 postoji velika verovatoca da bar neko
:) u timu radi u C++, dok ako radis u C++ mozes slobodno da zanemaris M2
Ovo je bilo kvarno ;)))) mada moram priznati u pravu si. Ali sta ako imam
jednog koj radi u pascalu a ja radim u c-u? Ok ok moze i to lako da se
poveze ali cini mi se da je to iz predhodne price elegantnije reseno. Uosta-
lom treba videti i njihove argumente za svadju, zar ne?
:) Samo malo... u C-u taj problem postoji, naime sva imena funkcija su
:) globalna. Dakle ako imas modul koji expotuje 50 funkcija, includuj njega
:) i includovao si 50 imena. Pod exportovanjem podrazumevam deklarisanje
Ok nisam razmisljao o funkcijama ali i tu ostaje ono ili je funkcija export
ili nije. Globalne su samo one za export e sad ako ti hoces da iskljucujes
pojedinacne funkcije iz headera napravis nesto ovako
#ifdef USES_funct1_int_int
int func1(int);
#endif
pa ako je koristis stavis #define USES_func1_int_int istina izgleda sasavo
ali mene glava vise .... Ok time neces skratiti exe kod ako linker nije
dovoljno pametan pa ne vidi sta se ne koristi ali ti mozes da izdelis
cpp koj ti ide uz .h na male fajlice koji naprave puno malih obj i sve to
strpas u .lib.
Istina zbog svega ovog postoji c++ i klase.
:) Inace, bas nesto razmisljam, nikada nisam nazvao dve funkcije istim imenom
:) (osim ako su clanice klasa) pa me zanima da li linker trpi to da se
:) poklapaju
Inace kolko sam ja imao iskustava s tim NE TRPI. Uostalom i da trpi koju od
te dve funkcije da veze u exe.
jezici.226kale,
>> Nego, ja onako, čisto da pitam, ne polazeći od toga koji je
>> sistem bolji ili koji je najbolji, itd.
>> Konkretno: Zašto UNIX i sve njegove podvarijante nisu stekle
>> neku veću (kad kažem veću, mislim reda Windowsa, npr.)
>> popularnost na PC mašinama, kad već ima gomilu rešenja koja
>> se tek sad stidljivo pojavljuju u Windowsima i raznim drugim
>> multitasking, multiuser okruženjima.
Nekada je veličina samog UNIX-a sigurno bila važan faktor. Takođe i
zahtevi za RAM-om. Danas mislim da su najveći problemi složenost i cena.
Složenost se može ublažiti nekim grafičkim okruženjem (X-windows), ali je
pitanje zašto bi čovek platio nešto mnogo puta više nego što košta
DOS+Windows da bi zatim koristio samo 1% onoga što čini prednost.
>> I, da li je onda sad UNIX-ova šansa, jer su sada PC računari
>> postali dovoljno snažni za njegove potrebe.
Kada bi cena UNIX-a značajno pala možda bi i bilo nešto. UBR, za
SUN-OS (čitaj UNIX) postoje svi značajniji DOS programi i koštaju ISTO
kao za DOS. SUN nažalost košta ko 10 solidnih PC-a.
Pozdrav, Kale
jezici.227korvin,
>> Niko. ULTRIX je verzija UNIXa za VAX, ali je po perfomansama ispod
>> VMSa.
Aman, kad sam rekao 'ko je rekao Vax', mislio sam da se malice
narugam dotičnim mašinama (pogotovo onim kod nas na etf-u) :))
jezici.228madamov,
******
Ali dobrim delom to još uvek ide na krivicu štampača.
******
Ne samo štampača, već i određenog drajvera za matrični štampač. Sličan
problem postoji i na Meku, pa uglavnom svi drajveri za matrične štampače, pored
Graphic moda u low, medium ili high rezluciji, nude i draft ili NLQ mod za
štampanje, s tim što ti onda ne garantuju da ćeš imati WYSIWYG (jer se štampaču
šalje samo go tekst, pa ako si imao neku egzotičnu kombinaciju izbora fonta i
njegove veličine od toga nema ništa), pa moraš da paziš šta radiš. Ne vidim
zašto ne bi i Windows drajveri imali ovu mogućnost.
jezici.229madamov,
******
Ovde se radi o prelasku na GUI, kao i nametanju korišćenja miša za upravljanje
programima.
******
Ako je reč o dobro koncipiranom GUI i ako je program napisan poštovanjem
koncepcije koju taj GUI postavlja niko ti ne nameće korišćenje miša. Pogotovo
ne kod Windows-a gde je svaka opcija dostupna sa tastature. Ako ćemo baš
strogo, i Norton like interfejs je neka vrsta GUI-a, kao i Borlandovi user
interfejsi.
jezici.230madamov,
******
SUN nažalost košta ko 10 solidnih PC-a.
******
Ne baš kao deset, ali je i dalje mnogo skuplji. Međutim, postoje i klonovi
Sun-a, samo kako ih doterati iz USA? B)
jezici.231spantic,
> I te kako. Ja da imam malo veci hard (bar 105 mb ili
> eventualno 85) i 8 mb rama odma bih sebi nabacio unix. (
> Bar da ga probam ako nista drugo)
Tako bi ga i zaista samo probao. Naime SCO UNIX release 3 koji je ovde
rasprostranjen od komercijalnih paketa samo za ono, da kažemo normalne
poslove traži negde oko 80 MB bez X11. Može naravno i manje ( zavisi od
želja ). U svakom slučaju za podršku X11 zaista treba što više RAMa.
PD 386 BSD je skromniji, a najskromniji je LINUX. On će se lepo osećati
na minimumu od 2 MB ( mada tu nema ništa od prevođenja ) i 15 MB za
probu, odnosno 8 MB ( za X11 ) i oko 50 MB diska.
jezici.232spantic,
> Aman, kad sam rekao 'ko je rekao Vax', mislio sam da se
> malice narugam dotičnim mašinama (pogotovo onim kod nas na
> etf-u) :))
Sve šale i ruganja na račun "nečeg plavog" su ne samo dozvoljena, već
i poželjna. Ruganja na račun DECa su najstrože zabranjena i sancionišu
se. Kad si poslednji put svratio do VAXa, Mario? O:)
jezici.233petrovics,
>> su standardi rasli i sad kad vidis program koji je bez "sminke"
>> odma' pitas koji je "seljak" to pisao (nije da i ja nemam par
>> takvih programa iz starih vremena koji se i dalje vrte :( )
Mozda sam se lose izrazio u predhodnoj poruci. Mislim da je
estetski izgled programa jako bitan ali u granicama njegove
upotrebljivosti. Prost primer ti je PCTOOLS. Nove verzije imaju
sve i svasta, prozore i pul-daun menije, podrsku misa,... a
ljudi i dalje najvise koriste lepi, mali, upotrebljivi i ,
gledano iz ugla napretka o kome govoris, potpuno zastareli
PCTOOLS 4.3r
>> Ukratko, ne pozes da zaustavis progres. Jeste, sasvim lepo
>> racunovodstva i knjigovodstva i magacini i slicne stvari rade
>> pod DOS-om, ali za koju godinu niko nece hteti da ih pogleda
>> ako nisu u grafickom okruzenju. Zato i kazem da treba na vreme
>> da se pripremamo.
Mislim da je idealno da imas dve verzije programa: jednu pod
dosom u maniru danasnjih domacih "ala clipper" aplikacija za
ljude koji misle da ih intezivno koriste u svakodnevnom radu i
windows verzije za one koji zele da ostave dobar utisak na svoje
poslovne partnere. Inace konstatovao bih da je sve vise racunara
u firmama (i to,na zalost, i privatnim) koji sluze samo za
sminku i kao statusni simbol.
>> Inace, ja ne osecam bas preteranu zelju da previse radim pod
>> Windows-om, ali mora se...
I ja bih voleo da naucim da programiram pod vindousima ali mi se
racunar buni; kaze ima samo oko 4MB praznog na disku :((((.
pozdrav, Sasa
jezici.234petrovics,
>> Winodows okruzenje je daleko "ljudskije" nego DOS, lakse se uci
>> i hteli mi to ili ne, verovatno ce polako potisnuti DOS. Stoga
U potpunosti se stobom slazem da je windows mnogo lepsi i
prijatniji za upotrebu. Tacno je to i da se lakse uci. Jedino
sto se u tim konstatacijama zaboravlja je da ja govorim o
korisnicima koji svaki dan skoro celog svog radnog veka rade
potpuno isti posao: kontiranje, knjizenje, obracun kamata,
fakturisanje ili nesto drugo. Koliko god da je tesko da nauce da koriste
racunar pod dosom oni to moraju da urade samo jednom. Posle toga
im je samo bitno da sto brze i lakse obave svoj posao. Njima
nije bitno da im je aplikacija lepa, nego funkcionalna. Mis i
ikone bi im bilo usko grlo u radu.
Po meni je sminka programa bitna samo pri njegovoj prodaji pa
zato i treba da pravimo lepe dos aplikacije. Koliko god ovo
zvucalo kontradiktorno tvrdim da je moguce (nije bas ko vindovs
ali ...).
pozdrav, Sasa
jezici.235zolika,
>> Kolko sam ukapiro vi ste to napisali. Cemu onda ono: "Procedure su
Prvo, nemojmo tako oficijelno. Osećam se jako matoro kada me "viču".
>> zasnovane na c kodu iz programa za sifrovanje..."
Zato što je to istina. Nisam ja autor tih procedura za rad sa brojevima
višestruke preciznosti, nego sam ih samo preradio na Modulu-2. Trebalo mi
je zbog seminarskog, pa rekoh, što da izmišljam toplu vodu... :-))))
jezici.236ficus,
:) Tako bi ga i zaista samo probao. Naime SCO UNIX release 3 koji je ovde
:) rasprostranjen od komercijalnih paketa samo za ono, da kazemo normalne
:) poslove trazi negde oko 80 MB bez X11. Moze naravno i manje ( zavisi od
Znam ali sta da radim. Uostalom ja ne rekoh sco unix mada nebi skodilo...
jezici.237pjankovic,
PRELAZAK SA DOS-a NA WINDOWS U KNJIGOVODSTVENIM PROGRAMIMA
Kada se uzme u obzir struktura racunara po nasim preduzecima
kao i situacija u kojoj se drustvo nalazi, mislim da jos dugo nece biti
uslova za prelazak na novi operativni sistem. Opste je poznato da
WINDOWS-i zahtijevaju "jak" racunar (najmanje 386), brzu grafiku (VGA)
kao i dosta prostora na disku zbog velicine aplikacija. Kada se ovi
zahtjevi uporede sa opste poznatom klasicnom konfiguracijom 286/1Mb/40Mb/Herc,
onda je sasvim jasno da oni koji posjeduju ovakve masine (a takvih preduzeca
je mnogo), ako zele podnosljivu brzinu rada moraju ostati na DOS aplikacijama.
Sa druge strane, kompjutersko trziste je jako suzeno i stalno
se suzava. Razlog tome je sve teza situacija u kojoj se vecina preduzeca
nalazi. Oni koji jedva prezivljavaju, ili cak otpustaju radnike nemaju
novca za racunare i programe, a ako ih vec posjeduju ne pada im napamet da
kupuju nove.
Zato predvidjam da ce kod nas kjigovodstvene aplikacije jos dugo
ostati pod DOS-om.
jezici.238pmijat,
>> Pa dobro kad ubijem clipana (clipper + Dbase 4) bice dovoljno
>> mesta. Kako stoji stvar sa literaturom?
Nikako 8(. Nema je. Jedina literatura koja je meni dostupna (ili
je bila dostupna) je :
1. Neka leva skripta za ANSI COBOL jos sa kursa koji sam pohadjao
1988.
2. Uputstvo za MS COBOL v2.0 za CP/M operativni sistem, koje nije
100 % kompatibilno sa DOS verzijom
3. Udzbenik COBOL-a za Visu Poslovnu Skolu (isto ANSI, samo malo
noviji standard)
4. QuickHelp koji se dobija uz ovu verziju
5. Primeri koji se dobijaju uz ovu verziju
6. Probaj_pa_vidi_da_li_radi
>> Pa konkretan problem ti je recnik. Imas tri indeksne datoteke:
>> 1. Srpske reci (jedno polje 80 char)
>> 2. Nemacke reci (jeno polje 40 char)
>> 3. veza (dva polja numeric picture 999999)
>> Dakle baza se retko menja ali je jaaaaako dugacka jer ima
>> 15.000 reci sa prevodima dakle recnik od 30.000 reci.
Moze da se resi. Evo jedan (malo "bangav" nacin, ali posto nikad nisam
kuburio sa slicnim problemima...
----------------------------------------------------------------
FILE SECTION.
FD recnik LABEL RECORDS STANDARD
RECORD IS VARYING IN SIZE
VALUE OF FILE-ID IS "naziv.ext".
01 slog.
02 sifra pic 999999.
02 broj pic 99.
02 rec.
03 rec-t occurs 0 to 80 times
depending on broj pic x.
* Ovo je tabela promenljive duzine u okviru sloga. Duzina tabele
* smestena je u promenljivoj 'broj' (ovo dodaje 2 bajta po slogu
* sto ukupno uvecava recnik za 60kB - nadam se da nije strasno
WORKING-STORAGE SECTION.
77 ind pic 99.
77 duzina pic 99.
01 polje pic x(80).
01 polje-t redefines polje.
02 occurs 80.
03 pt pic x.
* 'polje' je polje u koje unosis rec sa tastature. 'polje-t'
* je tabela od 80 karaktera koja preklapa 'polje' (zauzimaju
* isti memorijski prostor) i sluzi nam da izracunamo stvarnu
* duzinu teksta u polju
PROCEDURE DIVISION.
. . .
. . .
* Pre snimanja sloga sa reci na disk, uraditi sledece :
MOVE ALL ZEROES TO duzina.
PERFORM WITH TEST AFTER VARYING ind FROM 80 BY 1
UNTIL ind = 1
IF pt(ind) NOT = SPACE AND ind > duzina
MOVE ind TO duzina
END-IF
END-PERFORM.
* posle ove petlje u 'duzina' nalazi se tacna duzina teksta
* unetog u 'polje', sa odbacenim svim blankoima na kraju
MOVE polje TO rec.
MOVE duzina TO broj.
WRITE polje...
* posle ovoga slog je snimljen u duzini od
*
* 6b (sifra) + 2b (duzina) + duzina reci
*
* citanje sloga vrsi se obicnom naredbom READ, bez ikakvih
* dodatnih preracunavanja
-----------------------------------------------------------------------
Nadam se da ovaj primer nije previse bangav za rad. Naime, nisam u
COBOL-u otkrio f-ju koja vraca tacnu duzinu stringa u karakterima.
Drugo resenje bilo bi napisati tu funkciju u MASM-u ili MS C-u, pa
je linkovati i koristiti, ali smatram da je ovo bolja varijanta jer
se tako stedi memorija (manji je exe fajl, a i manje memorije u
racunaru zauzima)
>> :) Na zalost, siguran sam. Kao jedan primer, tlink nece ni da
>> cuje :) za MS-ove .obj-ove. A MS je uz cobol isporucio par
>> komada malih
>> Ok valjda ce se linkovati bar sa asm-om mada to vec vise nije
>> to :(((.
>> :) "nazubljeni COBOL???!!!", "COBOL koji ne lici na COBOL", i
>> :) "ovo vise lici na Pascal".
>>
>> :)))))))))))))))))))))))))))) E pa ovo je dooooooobro.
>> Pocinje jako da me interesuje. Uopste nije pozicioni ili je
>> dozvoljeno nazubljivanje ali od bese li 13-ta pozicija ne
>> secam se?
I dalje je pozicioni :
nivoi 01 i 77 kod opisa podataka, nazivi sekcija i paragrafa
MORAJU pocinjati u 8-oj koloni. Sve ostalo mora se nalaziti
iza 11-te kolone (12-ta pa nadalje). Ja licno imam u editoru
tab podesen kao "insert 7 spaces", tako da idem u skokovima
8. - 15. - 22....
Ukoliko u 7-u kolonu stavis '*', ceo taj red tretira se kao
komentar.
Sve iza 72-ge kolone kompajler ne tretira uopste.
Veruj mi, nije strasno. Ovakvi programi su vrlo pregledni,
a iovako masa programera svoje programe u "nepozicionim"
jezicima pozicionira (svako na svoj nacin). Uostalom, da li
si negde video u nekom programu "kobasicu" od programske
linije duzu od 80 karaktera ?
>> P.S. Dolazis li u klub. Ajd ako dolazis da ti donesem diskete.
Nazalost, ne dolazim (ni jednom nisam bio, ali cim bude vremena...).
Javni mi se mail ako te zanima.
>> P.P.S Kakav je help.
Nije opsiran i lep sa sve primerima kao Borland-ov, ali je vrlo
instruktivan. Naime, kod COBOL-a je jaaako bitno kakve "repove"
stavljas iza glavne naredbe, a u help-u imas sintaksu za svaku
naredbu, sa svim kombinacijama "repova" za nju, i to "nacrtanu".
Nazalost, ne pise detaljno objasnjenje za svaku naredbu sta ona
tacno radi (to je vrlo sturo), tako da ja jos uvek neke kuriozitete
nisam rasterdumao kako se tacno koriste. Ali, i bez njih snalazim
se odlicno. Znaci : imas za svaku naredbu kompletnu sintaksu, ali
ne i objasnjenje sta ona tacno radi. U globalu, help je dobar.
Uuuuuuuuuuuu, kolka poruka 8)
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.239pmijat,
>> je daleko podnošljivije. Sad, druga je priča što je malo ljudi
>> u stanju da sebi priušti i HP ili neko slično čudo. Koliko
>> vidim napolju je situacija malo drugačija, pa se sve više
>> ljudi okreće laserskim printerima, čak i oni kojima pisanje
>> tekstova nije glavna preokupacija.
Nije problem samo u HP-u ili ne-HP-u. Pored same cene stampaca,
treba porediti i cene papira, mastila (citaj : traka ili toner),
a i vreme za stampu.
Cini mi se da je dobar 24-pinac u draft modu (a to je ono sto
ljudi u firmama koji masine koriste za knjigovodstvo obozavaju)
ipak prilicno brzi od lasera (strana u minuti). Drugo, matricni
stampac za sitnice (5-6 redova) ne mora da izbljuje celu stranu.
Trece, sam papir i traka za matricne stampace su mnogo jeftiniji
od xerox-papira i tonera. So, nije samo brzina spulovanja za
stampu u pitanju. A i tu DOS aplikacije "siju" Windowse, jer,
ne zaboravi, da i za laser imas ono : band 1, band 2,...,band 216...
osim, naravno, ako nisi imao u vidu Postscript stampace koji
su opet skuplji...
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.240pmijat,
>> njegove veličine od toga nema ništa), pa moraš da paziš šta
>> radiš. Ne vidim zašto ne bi i Windows drajveri imali ovu
>> mogućnost.
Nisam siguran za drajvere, mozda cak i imaju tu mogucnost
(bar u njima ima ono 'font cartriges'), ali sam evidentno
video neke aplikacije (Visions horoscopics) koje ne fermaju
Windows fontove za stampac ni za suvu sljivu, vec ladno koriste
Courier font na stampacu. Ta kombinacija je izvodljiva, samo
tada od WYSIWYG nema nista...
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.241korvin,
>> i poželjna. Ruganja na račun DECa su najstrože zabranjena i
>> sancionišu se. Kad si poslednji put svratio do VAXa, Mario? O:)
Kada smo posle kluba sa Dundijem svratili do RC-a ;))) Koliko beše
memorije ima ona kanta tamo ?? :) Kako se beše zovu oni koji obožavaju
DEC ?? Vaxens ?? :)))
jezici.242korvin,
>> PD 386 BSD je skromniji, a najskromniji je LINUX. On će se lepo
>> osećati na minimumu od 2 MB ( mada tu nema ništa od prevođenja ) i 15
>> MB za probu, odnosno 8 MB ( za X11 ) i oko 50 MB diska.
Koliko se vidi iz Linux grupe, Linux na kraju ispade ne baš pravi
Unix :(( Ostaje nam dakle još samo 386bsd :))
jezici.243pmijat,
>> * Pre snimanja sloga sa reci na disk, uraditi sledece :
>>
>> MOVE ALL ZEROES TO duzina.
>> PERFORM WITH TEST AFTER VARYING ind FROM 80 BY 1
>> UNTIL ind = 1
>> IF pt(ind) NOT = SPACE AND ind > duzina
>> MOVE ind TO duzina
>> END-IF
>> END-PERFORM.
Ispravno je ovako (sa -1) :
MOVE ALL ZEROES TO duzina.
PERFORM WITH TEST AFTER VARYING ind FROM 80 BY -1
UNTIL ind = 1 │
IF pt(ind) NOT = SPACE AND ind > duzina │
MOVE ind TO duzina │
END-IF │
END-PERFORM. │
│
───────────────┴────
Sorry zbog greske 8(
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.244ficus,
:) ───────────────┴────
:) Sorry zbog greske 8(
ma ok necu se ja zezati sa tim pre raspusta ali u svakom slucaju puno
hvala.
jezici.245nbatocanin,
> A da je pravi trenutak, i da imamo potencijale .obj je na pravi način
> dokazao.
Da, čovek zaista piše lepe programe. Interesuje me šta je sa 3x6?
Meni se taj program jako sviđa, ali bojim se da ovde nema neku
sjajnu komercijalnu budućnost. Možda kao SW?
jezici.246nbatocanin,
>││ Zaista me cudi zasto jos niko nije napravio database
>││ koja radi sa slogovima varijabilne duzine.
Za Clipper postoji više dodataka koji omogućavaju rad sa slogovima
promenljive dužine: FlexFile, SIX driver, ... Na žalost, nisam radio
ni sa jednim od ovih programa.
Ja upravo nešto radim na tom problemu. Naime, želeo bih da uštedim nešto
prostora u bazi podataka sa nekim adresama, pa pokušavam da to uradim
na dva načina: prvi je da uradim pravi rad sa slogovima promenljive
veličine, a drugi je da u okviru klasičnih slogova proizvoljno
preraspodeljujem prostor. Naime, ako u jedan slog treba da stanu ime,
prezime i adresa, vrlo je verovatno da ako se tip zove
MuharemAliHaliBećirević SerbezMuhademMujinović, velika je verovatnoća
da ne stanuje u ulici sa nazivom od 200 simbola. Što će reći,
očekujem da ukupan efektivan zbir svih polja ima ravnomerniju
raspodelu od pojedinačnih polja. Ideja mi je da u okviru jednog sloga
vršim preraspodelu, pri čemu je samo ukupna dužina ograničena.
Postoji razrađeno rešenje i za produžavanje takvih slogova: uvede se
posebna datoteka koja služi kao zona prekoračenja ili se osnovna
datoteka organizuje kao ulančana, ali to je znatno komplikovanije.
Preraspodela u okviru fiksnih slogova je za početak zadovoljavajuća.
jezici.247dejanr,
>> Naime, ako u jedan slog treba da stanu ime,
>> prezime i adresa, vrlo je verovatno da ako se tip zove
>> MuharemAliHaliBećirević SerbezMuhademMujinović, velika je verovatnoća
>> da ne stanuje u ulici sa nazivom od 200 simbola.
U stvari, verovatnoća da SerbezMuhademMujinović stanuje u ulici od
200 simbola je jednaka verovatnoći da u njoj stanuje U Tant :)
Bar teorijski.
jezici.248mazi,
> Cini mi se da je dobar 24-pinac u draft modu (a to je ono sto
> ljudi u firmama koji masine koriste za knjigovodstvo obozavaju)
> ipak prilicno brzi od lasera (strana u minuti). Drugo, matricni
Neće biti...
> Trece, sam papir i traka za matricne stampace su mnogo
> jeftiniji od xerox-papira i tonera. So, nije samo brzina
> spulovanja za
Izračunaj koliko ti treba za 3000 strana (toliko izvuče kad
toner stavim na najtamnije) rolni papira i traka za
štampač pa onda reci šta je jeftinije.
Inače, u laser možeš da gurneš i običan (bankpost) papir,
ne mora da je za fotokopirke...
Ivan.
jezici.249.obj,
> Interesuje me šta je sa 3x6?
> Meni se taj program jako sviđa, ali bojim se da ovde nema neku
> sjajnu komercijalnu budućnost. Možda kao SW?
Kod nas se, kao što ti je sigurno poznato :) sav softver svodi na
šare-vare a sav šare-vare na PD... U ovoj državi i sa ovim narodom nema
smisla išta komercijalno raditi ako *odmah* ne dobiješ pare, a sve
ostalo može da bude rad iz zadovoljstva, zbog usavršavanja ili učenja
programiranja pre nego što se pobegne. Je*iga, moramo mi *jako*, *JAKO*
mnogo da se trudimo ako mislimo da nešto značimo u Evropi, a ja se
bojim da ovaj naš opičeni i uspavani narod nema petlje za to...
jezici.250robert,
>> Kod nas se, kao što ti je sigurno poznato :) sav softver svodi na
>> šare-vare a sav šare-vare na PD... U ovoj državi i sa ovim narodom
>> nema
Mogu vam reći da i nemci imaju stanovite probleme sa šerver
koncepcijom. U majskom broju Chip-a baš ima članak o tome kako je
moral korisnika što se registracije šerver programa tiče, vrlo nizak.
Eto, nismo mi tako loši kako izgledamo ;).
jezici.251adzem,
> Inače, u laser možeš da gurneš i običan (bankpost) papir,
> ne mora da je za fotokopirke...
Isto važi i za matrične štampače. Mislim da toalet papir ne može
- ipak bi se pocepao. :)
jezici.252pmijat,
>> Neće biti...
Mozda. Zavisi od stampaca.
(HP IV vs EPSON LX400 ili HP IIIP vs NEC P30)
>> Izračunaj koliko ti treba za 3000 strana (toliko izvuče kad
>> toner stavim na najtamnije) rolni papira i traka za
>> štampač pa onda reci šta je jeftinije.
>> Inače, u laser možeš da gurneš i običan (bankpost) papir,
>> ne mora da je za fotokopirke...
Za 3000 strana (draft stampa, 80 ch/line, 58 redova po strani) :
1. Jedna traka (STAR LC 24-10) izdrzi oko 600 strana (nova traka,
ne reparirana)
2. Znaci : 5 traka x 15 DEM = 75 DEM (tu i tamo se moze naci za te
pare). A trake se mogu i reparirati za oko 2 DEM / komadu, po
jednom svaka, sto bi bilo 3 x (15 +2) = 51 DEM.
3. Papir : 3000 strana ili manje (ako je u listovima, onda isto,
ako je perforirani, a program je tako podesen, moze i da otstampa
pola strane, pa da ceka na sledecu stampu, a ne da odmah izbljuje
celu stranu). A moze i BEROX, ako neko voli (papir za gestetnere,
cik ga uguraj u laser pa da vidis sta ce sa valjkom da uradi
- gladak je k'o smirgla krupnoce 80).
4. Zaboravio si na A3 carsave za SDK, koje mnogi stampaju. Kako ce
oni na laser ?
Pozdrav
Predrag(pmijat)
jezici.253dejanr,
Microsoft krajem juna prestaje da prodaje svoj COBOL. Prelazi na
licencirani. NOVOSTI/microb 4.91.
jezici.254ficus,
:) Izracunaj koliko ti treba za 3000 strana (toliko izvuce kad
:) toner stavim na najtamnije) rolni papira i traka za
:) stampac pa onda reci sta je jeftinije.
ne vise od 3 trake (lq 550)
jezici.255ivans,
Hoće li neko "od gore" (Bulaja :) da prebaci onu Modulu-2 u neki direktorijum?
Ako neće, da li bi mogao da javi gde se dotična nalazi (ja je tražih, tražih,
pa ne nađoh) ── hteo bih da pogledam kako ta stvar izgleda.
Pozdrav,
Ivans.
jezici.256dejanr,
>> Hoće li neko "od gore" (Bulaja :) da prebaci onu Modulu-2 u neki
>> direktorijum? Ako neće, da li bi mogao da javi gde se dotična nalazi
>> (ja je tražih, tražih, pa ne nađoh) ── hteo bih da pogledam kako ta
>> stvar izgleda.
R:\>co
CONFERENCE>>j pc.prog
CONF:PC.PROG.2>>list jezici /a /t
Poruke u konferenciji PC.PROG.2:
5.12 ->11 jezici vilic 13.12.92. 07:48 m2cmp20.zip
5.13 jezici vilic 13.12.92. 08:00 m2exa20.zip
5.14 jezici vilic 13.12.92. 14:18 m2doc20.zip
5.15 jezici vilic 13.12.92. 14:28 m2lib20.zip
5.16 jezici vilic 13.12.92. 14:33 m2utl20.zip
5.20 jezici vilic 15.12.92. 14:34 mod2src.arc
5.21 jezici vilic 15.12.92. 14:44 mod2txt.arc
jezici.258ivans,
* R:Đ>co
* CONFERENCE>>j pc.prog
* CONF:PC.PROG.2>>list jezici /a /t
E, to mi je trebalo! :) Naime, mislio sam da je Skerl poslao te fajlove, pa sam
uz list dodao i parametar 'skerl'... I to, naravno, nije radilo. Sada je Ok.
Puno hvala!
BTW, kada smo kod PD/SW jezika, može li me neko uputiti na poruku u kojoj je
neka implementacija Prologa? Ja je nisam uočio, ali pretpostavljam da postoji,
mislim da je bila pomenuta još daaavno, valjda je u PC.SOFT... Ima li neko tu
poruku negde u bazi?
Pozdrav,
Ivans.
jezici.259dejanr,
>> BTW, kada smo kod PD/SW jezika, može li me neko uputiti na poruku u kojoj
>> je neka implementacija Prologa? Ja je nisam uočio, ali pretpostavljam da
>> postoji, mislim da je bila pomenuta još daaavno, valjda je u PC.SOFT...
Ja ne nađoh. Jeste davno-davno pominjan neki domaći Prolog, i bio je PD,
mislim autora Davorina Ruševljana (davorin - ako je on, onda program više
nije domaći :( ), ali mislim da je to bio Prolog za Atari ST.
jezici.260nkbog,
>> BTW, kada smo kod PD/SW jezika, može li me neko uputiti na poruku u kojoj
>> je neka implementacija Prologa? Ja je nisam uočio, ali pretpostavljam da
>> postoji, mislim da je bila pomenuta još daaavno, valjda je u PC.SOFT...
Bio nekad jedan PDPROLOG za PC, al' kol'ko znam niko od ljudi koje znam a
koji su ga imali (uključujući i mene) ga nije sačuvao :(. Ko ima pristup
SIMTEL-u, tamo ga ima - valjda je PDPROLOG.ZIP.
NB.
jezici.261bulaja,
│Hoce li neko "od gore" (Bulaja :) da prebaci onu Modulu-2 u neki direktorijum?
└───
Vec ti je jeavljeno gde se nalazi :), a u dir nije prebaceno jer sam
pogledao taj paket i zakljucio da i nije nesto posebno :).
jezici.262madamov,
******
Jeste davno-davno pominjan neki domaći Prolog, i bio je PD, mislim autora
Davorina Ruševljana (davorin - ako je on, onda program više nije domaći :( ),
ali mislim da je to bio Prolog za Atari ST.
******
Jeste, Davorin je autor i Prolog je za Atari ST. Eno ga u ATARIST\LANG
direktorijumu. Kažu ljudi koji su ga koristili da nije loš. Mislim da je to
jedan od prvih fajlova stavljenih u Atari direktorijum na Sezamu.
jezici.263nbatocanin,
> Bar teorijski.
Da, na tu kartu i igram :)) Doduše, intuitivno mi se čini da ako su X
i Y slučajne promenljive za ime i adresu, da X+Y ima pogodniju
raspodelu? Uh, moraću da pogledam verovatnoću.
jezici.264nbatocanin,
> Je*iga, moramo mi *jako*, *JAKO*
> mnogo da se trudimo ako mislimo da nešto značimo u Evropi,
> a ja se bojim da ovaj naš opičeni i uspavani narod nema
> petlje za to...
Nevezano za to, zaista je šteta onako lep program jednostavno pokopati.
Zašto ne pokušaš da napraviš neku verziju upotrebljivu, ali sa ograničenim
mogućnostima. Registrovani korisnici bi dobijali punu verziju (zaštita
slabo pali, ja prvi nikad ne stavljam zaštićene programe na disk). žini
mi se da bi tako solidno prošao.
jezici.265.obj,
> Nevezano za to, zaista je šteta onako lep program jednostavno pokopati.
> Zašto ne pokušaš da napraviš neku verziju upotrebljivu, ali sa ograničenim
> mogućnostima.
Znaš kako, ja sada nemam raloga da program ne stavim i u public domain.
Kopka me druga stvar; kada bi program dao svima da ga besplatno
koriste, ne bih davao nikakvu podršku i sl., a u tom slučaju bi se
teško našao neko ko bi hteo da ga koristi pod takvim uslovima.
jezici.266ndragan,
/ Osim toga, pod Windowsima je štampanje u pozadini, ...
/ ...pod DOS-om, ali nisam video puno programa koji rade na taj fazon.
Cvrc je u tome da bi maltene trebalo da napišeš sopstveni spuler.
Print.exe bi bio podnošljiv kad bi pristao da se skrasi u malo manje
memorije i kad bi moglo da mu se kaže da ne izigrava dirigenta (onaj
njegov form fid je zaista višak). Ono, ima i drugih spulera, ali kad mi
je baš trebalo, nisam našao nijedan.
jezici.267ndragan,
/ problema (i usporenja) da izlazi sa time na kraj. Moze se napraviti
/ cak sistem koji ce deliti slog na delove, pa ce pocetak (ili vecina
/ podataka) ostati na starom mestu, a tu ce stojati i pointer gde se
To je ono što FoxPro izvodi sa memo poljima; tamo zaista može da se drži
bilo šta. U .dbf fajlu se nalaze samo opis i adresa (10 bajta), a
sadržina samog polja je u drugom fajlu (.fpt, nekad bilo .dbt). Tamo se
prostor zauzima u komadima po 32 bajta (može da se poveća ili smanji).
Koliko god da sam ga gnjavio, nisam uspeo da ga nateram da ubrlja.
Postoji i naredba Pack Memo, koja pobriše nekorišćene delove .fpt fajla
i sve lepo presloži.
jezici.268ndragan,
/ MOVE ALL ZEROES TO duzina.
/ PERFORM WITH TEST AFTER VARYING ind FROM 80 BY 1
/ UNTIL ind = 1
/ IF pt(ind) NOT = SPACE AND ind > duzina
/ MOVE ind TO duzina
/ END-IF
/ END-PERFORM.
/
Kobol još uvek nema funkcije? Koliko teksta da se napiše
duzina=len(trim(text))
ili da se izdvoji reč do prvog blenka
rech=left(text,at(' ',text)-1)
...mada mi se čini da je to i u kobolu moglo kraće.
P.S. povodom one priče o formatiranom pisanju u kobolu - čini mi se da
većina kompajlera (MS kobol za CP/M, PDP/VAX kobol) ne zahteva 6 ili 7
blenkova na početku linije; dovoljan je jedan tab i ladno prolazi.
Takođe, dva taba isto ladno prolaze - sećam se da sam imao naviku da
pišem uzupčeno, i to malim slovima (ovo da bih prepoznao svoje delove
među onim što napišu kolege :).
jezici.269miro,
ű> Reč je ljudima koji se zovu, izvorno napisano, Alfred V. Aho
ű> i Jeffrey D. Ullman.
ű>
ű> Uho i Almann? :)
Fora iz vremena kad se to slušalo kod nas:)
jezici.270dejanr,
>> To je ono što FoxPro izvodi sa memo poljima; tamo zaista može da se drži
>> bilo šta. U .dbf fajlu se nalaze samo opis i adresa (10 bajta), a
>> sadržina samog polja je u drugom fajlu (.fpt, nekad bilo .dbt).
Zanimljivo je da novi Clipper, između ostalog, može da radi sa FoxPro
datotekama i indeksima. Vredelo bi probati da li može da tretira i takva
"beskonačna" memo polja, trebalo bi da može.
jezici.271nbatocanin,
> Znaš kako, ja sada nemam raloga da program ne stavim i u
> public domain.
Jako bih voleo da taj program vide i drugi ljudi. Mislim da je pravo
osveženje posle multimegabajtnih čudovišta, a izuzetno je praktičan.
Naravno, u kojoj formi će to biti, to je isključivo tvoja stvar.
> Kopka me druga stvar; kada bi program dao svima da ga besplatno
> koriste, ne bih davao nikakvu podršku i sl., a u tom slučaju bi se
> teško našao neko ko bi hteo da ga koristi pod takvim uslovima.
Ne bih rekao: i Norton ne podržava odavno NC, pa ga koristi more
ljudi. Uostalom, pošalji neki demo, pa vidi reakciju širokih narodnih
masa :)
jezici.272nbatocanin,
> Vredelo bi probati da li može da tretira i takva "beskonačna" memo
> polja, trebalo bi da može.
Probao sam i sve radi ok. Međutim, biće malo zezanja oko upisivanja
memo polja većih od 64K, jer Clipper ne podržava takve memorijske
promenljive.
jezici.273ndragan,
/ memo polja većih od 64K, jer Clipper ne podržava takve memorijske
Tu i Foks ima problema, ako pokušaš da memo polje prebaciš u string;
maksimalna dužina stringa je 64K. Operacije sa velikim memo poljima,
tipa Replace <memo> With <izraz po memo polju> ladno prolaze.
Ima još dve dobre cake: Append Memo <memo> From <fajl> (Additive) i
odgovarajući Copy Memo <memo> To <fajl> (Additive), što je dušu dalo da
se ceo direktorij, ili gomila gifova, strpa u jedan .dbf + .fpt; druga
caka je Save To / Restore From Memo <memo> (All Like <skel>), tj za
trpanje memorijskih promenljivih na stelažu više ne mora da se pravi
.mem fajl.
jezici.274nbatocanin,
> Operacije sa velikim memo poljima, tipa Replace <memo> With <izraz
> po memo polju> ladno prolaze.
I u Clipper-u, naravno ;)
> Ima još dve dobre cake: Append Memo <memo> From <fajl>
žini mi se da ovo ne bi trebalo da bude problem napraviti pomoću FRead
i FWrite. Videćemo :)
jezici.275ndragan,
/ žini mi se da ovo ne bi trebalo da bude problem napraviti pomoću FRead
/ i FWrite. Videćemo :)
žini mi se da ćeš morati duboko da zagaziš u .cdx drajver, ili .dbf,
koji li je već u pitanju... još ako napraviš i Save to memo, svaka čast.
jezici.276nbatocanin,
> Üini mi se da äeë morati duboko da zagazië u .cdx drajver,
> ili .dbf, koji li je veä u pitanju... joë ako napravië i
> Save to memo, svaka üast.
Zaëto mislië da je komplikovano? Üini mi se da je struktura memo
polja dosta jednostavna.
jezici.277ndragan,
/ Zaëto mislië da je komplikovano? Üini mi se da je struktura memo
/ polja dosta jednostavna.
Samo upisivanje bloka u memo fajl ne bi trebalo da je problematično.
Mislio sam na 'save to memo mika all like pera*' ili 'restore from memo
mika additive', gde ćeš upasti u petljavinu sa internim prezentacijama
podataka. Ako uspeš da mu provališ mehanizam snimanja/čitanja .mem
fajlova, to bi bilo to.
jezici.278dejanr,
==========
borland/bpascal.dos #6697, from j_mcarthur, 805 chars, Sun Jun 20 01:37:03 1993
Comment to 6696.
----------
I have been a Modula-2 programmer for over seven years now. Modula-2
was my perfered language.
I bought Turbo Pascal 6.0 about 2 years ago. I then upgraded to
Borland Pascal 7.0.
Now, for the first time, I have been giving Borland Pascal a serious
workout. I had to write a program to run under Windows. I have
written some programs in Modula-2 to run under Windows but it as
a pain.
I was able to get the program working fairly quickly with Borland Pascal.
Borland Pascal is much closer to Modula-2 than I had imagined. The
nul-terminated strings are almost as powerful as conformant arrays
in Modula-2 (Modula-2 is still slightly better). The BREAK statement
is basically the same as a Modula-2 EXIT.
The thing I really like is the Collections objects. They are very
handy.
Jeffrey McArthur