FORUM.18

02 Jul 1997 - 04 Apr 1999

Messages - srbija

srbija.1011 zbajco, -> #902, dbambi
> ... " kvalitetnim " (Srbinom) ... Priznajem da se prvi put srećem sa ovim pojmom. Valjda se odnosi na one (srbe) koji su pravljeni od uvoznog materijala.
srbija.1012 ztasic, -> #1007, dbambi
║ Sad što se tiče lokalnih ratova. Ne može se osporiti uticaj USA na ║ mnoge svetske sukobe, ali ja tom uticaju ne bih uvek davao loš ║ predznak. Npr. dopalo mi se kada su pomagali kontraše u Nikaragvi ║ i na taj način doprineli da ta zemlja ne postane još jedan komunistički ║ raj. Ave demokrato! Ja i ti više definitivno nemamo šta da kažemo jedan drugome na ovu temu. Mada, priznajem da me kopka da vidim taj primerak ljudske vrste kome se "dopada" ratovanje, iz mâ kog cilja. To što je povod "sprečavanje širenja komunizma", okači mačku o rep. I pametni ljudi u USA su palili zastave svoje države, izrevoltirani politikom svoje vlade po pitanju Vijetnama, a ovde se našao neko kome će se takva politika "dopadati". Da si baren teenager, pa da ti odbijem na godine. :( ║ Na stranu to što su ovo niski udarci i na stranu to što naše levačke ║ partije ne pričaju/nemaju u programu ulazak u NATO i na stranu čak i to ║ da se meni pomenute partije gade, još uvek ne mogu da ukapiram kako ║ si od teme širenja NATO na istok i ove tri zemlje koje su pomenute ║ kao predmet širenja stigao do ulaska SRJ u NATO i mog učlanjenja ║ u neke partije ? Priznajem da je meni ta mentalna gimnastika nejasna ║ a moguće objašnjenje je nedostatak argumenata/informacija/ideja i ║ kucanje onoga što prvo padne na pamet. Našao se ko će da priča o "kucanju onoga što prvo padne na pamet". A propo niskih udaraca, nađi poruku u kojoj se pominju rupe na saksiji, RTS i "Politika"... Nisi valjda očekivao da ću napuniti gaće i ne uzvratiti? A "mentalna gimnastika" i nije loša stvar, pokušaj ponekad, biće ti lakše da razumeš pisanja drugih, pa neće biti potrebe da se priča o očiglednom: Dakle, još jednom - ono što je svojestveno simpatizerima NATO-a sa jedne, i aktivistima JUL-SPS-SRS-ovaca jeste bezgranično i neviđeno licemerje. Iskreno se nadam da nema potrebe da objašnjavam o hipokriziji ovih drugih, čije nas bezočne laži bombarduju svakodnevno iz "patriotskih" medija. A što se pak tiče NATO-ovaca, hvala, ali meni zaista ne treba da poboljšava standard života neko ko zauzvrat traži aerodrome sa kojih će poletati avioni da bombarduju "tamo neki narod". To je pitanje osnovnih moralnih načela - istih onih zbog kojih će se prihvatiti ili odbiti partijska knjižica zbog posla, ostaviti ili obrisati poruke iz konferencije zarad spašavanja 800 soma, itd.,itd. ║ Inače, pošto već pričamo o ulasku u partije, a tvoj politički stav ║ mi je sad malo jasniji moja preporuka tebi je da uđeš u SRS i SSJ. ║ U obe bi te sačekali raširenih ruku kraj takvog mišljenja, a sigurno ║ bi dobio pogodnu lokaciju za kiosk (gde bi mogao da prodaješ popularno ║ štivo " Traktati o lokalnim ratovima "), a možda bi dobio i ekskluzivno ║ pravo da se gradom šetaš sa reketom pod miškom. U tom tvom mlataranju rukama i nogama jedina opasnost koja mi stvarno preti jeste mogućnost da dobijem upalu pluća od silne promaje. O "kucanju onoga što ti prvo padne na pamet" ćemo nekom drugom prilikom. ║ Hvala na brizi o mojoj savesti, ista ti javlja da je sasvim u redu ║ i da nema potrebe za tolikom pažnjom Pa naravno, šta može gumi da se desi? ║ :> Nisam ni očekivao da se zaštitni znak tvojih poruka u Forumu neće pojaviti. Ono što nikad neću shvatiti je zašto neki ljudi ne dozvoljavaju da postoje stavovi drugačiji od njihovih? I koji je to kliše po kome neistomišljenike odmah treba omalovažiti i strpati među simpatizere određene partije? Vidim da je ovakav tvoj nastup kod nekih (očigledno) mlađih forumaša uspešno palio, i da si ih u korenu obeshrabrivao od daljeg razgovora. Barem ti, kao veliki poznavalac zapadne civilizacije i njenih demokratskih tekovina treba da znaš da svako ima pravo na svoje mišljenje, i da to mišljenje javno izloži, a da pri tom ne strepi da ga neće Tvoja Inkvizicija izvrgnuti ruglu i podsmehu, u vidu diskvalifikujućih poruka u kojima se ima samozaljubljivog sluha samo za eho svojih reči. Neka mi publika oprosti, ali brate, preterao si.
srbija.1013 dbambi, -> #1012, ztasic
=> Ave demokrato! => Ja i ti više definitivno nemamo šta da kažemo jedan drugome na ovu temu. => Mada, priznajem da me kopka da vidim taj primerak ljudske vrste kome se => "dopada" ratovanje, iz mâ kog cilja. To što je povod "sprečavanje širenja => komunizma", okači mačku o rep. I pametni ljudi u USA su palili zastave => svoje države, izrevoltirani politikom svoje vlade po pitanju Vijetnama, a => ovde se našao neko kome će se takva politika "dopadati". Da si baren => teenager, pa da ti odbijem na godine. => :( Pa ne razumem šta ima da te kopka ? Ogroman broj ljudi u Srbiji je podržavao ratove u kojima je poslednjih godina učestvovala Srbija na ovaj ili onaj način, a pojedini su čak išli dotle da su cvećem i rakijom ispraćali tenkove na putu za hrvatsko ratište. (auto put, Novi Beograd, jul 1991. godine) Dakle, čemu čuđenje kada ljudi koji vole rat (kao što reče, iz ma kog cilja :>) ima oko nas koliko hoćeš. Nekoliko redova niže patetično jadikuješ kako navodno ja uskraćujem nekom pravo na mišljenje, a ti ovde dopuštaš sebi da " odbijaš na godine " zbog nečijeg tuđeg mišljenja. Dakle, gde je kvaka ? Ne voliš da osporavaju tvoje, ali voliš da osuđuješ tuđe ? Da...pozivanje na godine mi se čini, onako....ljigavim. Damokrato :> => To je pitanje osnovnih moralnih načela - istih onih zbog kojih će se => prihvatiti ili odbiti partijska knjižica zbog posla, ostaviti ili obrisati => poruke iz konferencije zarad spašavanja 800 soma, itd.,itd. Da, u pravu si. Svih onih 300 miliona evropljana koji žive u jadnim državama članicama NATO pakta su ljudi bez osnovnih moralnih načela i treba da se stide zbog toga, a i zbog standarda koji imaju. Treba lepo da dođu kod nas da im objasnimo šta je to " osnovno moralno načelo ". Imamo mnogo kompetentnih ljudi koji to mogu da im objasne :> => U tom tvom mlataranju rukama i nogama jedina opasnost koja mi stvarno => preti jeste mogućnost da dobijem upalu pluća od silne promaje. O "kucanju => onoga što ti prvo padne na pamet" ćemo nekom drugom prilikom. Lokacija za kiosk ti se ne dopada ? Zeznuli te skotovi :> =>║ Hvala na brizi o mojoj savesti, ista ti javlja da je sasvim u redu =>║ i da nema potrebe za tolikom pažnjom => => Pa naravno, šta može gumi da se desi? Da znaš da sam i ja donedavno mislio kako je guma nasavitljiviji matrijal, ali sam iz ove rasprave s tobom shvatio da je " zaboravan " i " prilagodljiv situaciji " mentalni sklop daleko felksibilniji :> => Ono što nikad neću shvatiti je zašto neki ljudi ne dozvoljavaju da postoje => stavovi drugačiji od njihovih? I koji je to kliše po kome neistomišljenike => odmah treba omalovažiti i strpati među simpatizere određene partije? Ako me sećanje dobro služi (a tu je i baza poruka da me podseti), prvi si u ovoj raspravi partije (i to leve) spomenuo ti i još si dodao kako ja treba da uđem u neku od njih. Zar se ne sećaš ? :> => Vidim da je ovakav tvoj nastup kod nekih (očigledno) mlađih forumaša => uspešno palio, i da si ih u korenu obeshrabrivao od daljeg razgovora. => => Barem ti, kao veliki poznavalac zapadne civilizacije i njenih demokratskih => tekovina treba da znaš da svako ima pravo na svoje mišljenje, i da to => mišljenje javno izloži, a da pri tom ne strepi da ga neće Tvoja => Inkvizicija izvrgnuti ruglu i podsmehu, u vidu diskvalifikujućih poruka u => kojima se ima samozaljubljivog sluha samo za eho svojih reči. Znaš kako je...ja niti sam ministar Vučić, niti mi je tata gradski sudija za prekršaje pa da bih eventualno mogao da zabranjujem nečije mišljenje. Svako ovde ima pravo da istovari svoje mišljenje i da pri tome uzme koliko kilobajta hoće, a ja sam sigurno poslednja osoba na svetu koja to može nekome da uskrati. Da ću se smejati i izrugivati pojedina je van svake sumnje, ali to već nema veze sa nečijim pravom na sopstveno (mišljenje). Da nacrtam za one sa slabijom koncentracijom: Ja npr. smatram da ima mnogo budala koje se šetaju naokolo i mnogima od njih i njhovim stavovima se smejem, ali to (koliko vidim) njih uopšte ne sprečava da i dalje misle (i kažu) to što su mislili do sada. Kapiš ? Osim toga, prilično sam zbunjen. Smatrao sam te prilično elokventnim čovekom, pa mi tim nije jasnije zašto ti je trebalo ravno dve (2) nedelje da smisliš ovaj tekst, pa da ti čak ni toliki period ne bude dovoljan da se zadržiš na te temi našeg razgovora (ono o retorziji kao irelevantnoj me posebno zanimalo, a i za američki vojni budžet si mogao da dodaš neku). Umesto svega toga ti si se bacio na široke opservacije mojih demokratskih uverenja, moje sposobnosti prihvatanja tuđeg mišljenja, mog bitisanja u forumu itd. Radi li se o gubitku inspiracije ili slučajnoj " zaboravnosti " ? Bambi
srbija.1014 ztasic, -> #1013, dbambi
║ Pa ne razumem šta ima da te kopka ? Ogroman broj ljudi u Srbiji ║ je podržavao ratove u kojima je poslednjih godina učestvovala ║ Srbija na ovaj ili onaj način, a pojedini su čak išli dotle da su ║ cvećem i rakijom ispraćali tenkove na putu za hrvatsko ratište. Odvratno, zar ne? Samo što bih njih možda mogao i da opravdam nekakvom zaslepljenošću i zatucanošću usled suviše gledanja RTS-a. A tebe, kao (valjda) načitanog čoveka, ne mogu razumeti. Bez obzira što su tvoje "simpatije" zavijene u licemernu oblandu o pravdoljubivosti, "spašavanju od komunizma", itd., itd. ║ Nekoliko redova niže patetično jadikuješ kako navodno ja uskraćujem ║ nekom pravo na mišljenje, a ti ovde dopuštaš sebi da " odbijaš na ║ godine " zbog nečijeg tuđeg mišljenja. Problem koji se vuče od početka naše diskusije se i ovde nastavlja: Ne čitaš pažljivo, inače bi video da piše da ti _ne_ odbijam na godine. A to što ću nekom mlađem forumašu prećutati poruku tipa _ubij, sprži Šiptare_, nikako ne doživljavam kao "dopuštanje sebi" nečeg lošeg. Jer, ako već nemam volje ili vremena da mu ukažem na pogubnost takvog mišljenja, sigurno je da ga neću ušančivati u ljušturu takvog stava svojim potcenjivačkim i podsmešljivim "umotvorinama". Ne radi se tu o nikakvoj patetici, već o prostoj želji da se bude dobronameran. ║ Dakle, gde je kvaka ? Ne voliš da osporavaju tvoje, ali voliš da ║ osuđuješ tuđe ? Ni najmanje. Uvek rado čujem tuđe mišljenje. Pod uslovom da je smisleno i dobronamerno. U suprotnom bih bio licemer, i izjednačio se sa tobom. ║ Da...pozivanje na godine mi se čini, onako....ljigavim. Referentni sistem je stvarno relativna stvar. Iz ovog mog izgleda kao da uopšte nisi kompetentan da vršiš ovakve kvalifikacije. ║ Damokrato :> Moram priznati da mi ova igra reči ne budi nikakvu suvislu asocijaciju. Osim ako se ne radi o slučajnoj grešci. ║ Da, u pravu si. Svih onih 300 miliona evropljana koji žive u jadnim ║ državama članicama NATO pakta su ljudi bez osnovnih moralnih načela ║ i treba da se stide zbog toga, a i zbog standarda koji imaju. Treba ║ lepo da dođu kod nas da im objasnimo šta je to " osnovno moralno ║ načelo ". Imamo mnogo kompetentnih ljudi koji to mogu da im objasne :> Potcenio sam te. I ti nisi uspeo da odoliš mas - medijima, kako "patriotskim", tako i stranim. Stoga mi dozvoli da ti raščistim zbrku u glavi: Generalizacije tipa "Srpski narod od svih sportova najviše voli silovanje i klanje" na jednoj i "Svi Šiptari su zli" na drugoj strani su plod čiste propagandne mašinerije, i nemaju nikakve veze sa istinom. U tom kontekstu pokušaj da koriguješ svoj stav o "300 miliona *E*vropljana bez osnovnih moralnih načela". Što se pak tiče suštine gornjeg citata, uz pretpostavku da je ona očigledna (o tome kako su elementarne ljudske vrednosti čist luksuz, pa čak i budalaština), dozvoli mi da te citiram: __________________________________________________________________________ FORUM.18\gde_smo.1009 => ,,EVROPLJANIN'': ,,PISMO PREDSEDNIKU'' Uz pohvalu za prenos teksta ovde, hteo bih da izrazim i zadovoljstvo što tvoja poruka (još) nije obrisana. Na novom Sezamu se trenutno vodi nešto nalik na diskusiju povodom brisanja nekoliko poruka u kojima je prenesen isti ovaj tekst, a vlasnici taj potez (brisanje) opravdavaju nedorečenošću novog zakona o informisanju kada je reč o medijima ovakve vrste (BBS). Čitajući između redova vidi se da se nalaze u strahu za koji imaju 800 000 razloga :>. ... __________________________________________________________________________ Pristaješ na ustupanje teritorije svoje zemlje za napade "tamo nekih" zarad boljeg života, a napadaš čoveka koji se u moralnoj dilemi odlučio za spašavanje sistema kome je posvetio svoj život? O tome da kritiku nisi uputio "tamo", već ovde iza leđa ćemo neki drugi put. Anyway, tvoji dvostruki aršini mi stvarno bodu oči. ║ Lokacija za kiosk ti se ne dopada ? Zeznuli te skotovi Briše promaja. Moraću pod hitno da primim vakcinu - još uvek nisam imun na prolupavanja. ;) ║ :> :) ║ Ako me sećanje dobro služi (a tu je i baza poruka da me podseti), prvi ║ si u ovoj raspravi partije (i to leve) spomenuo ti i još si dodao kako ║ ja treba da uđem u neku od njih. Zar se ne sećaš ? Naravno: __________________________________________________________________________ FORUM.18\srbija.997 Da li to znači da si mišljenja da bi mi bolje živeli kada bi stali u red za prijem u NATO? Ako jesi, učlani se u SPS ili JUL, postani drug gospodin diša i živi bolje. Biće ti mirnija savest nego da priželjkuješ nešto što će vrlo verovatno dovesti do toga da iz tvog grada jednom polete avioni da bombarduju "tamo neki" narod i njihovu zemlju... __________________________________________________________________________ Dakle majstore, ovde je originalni isečak. Pokušajmo da lekciju pređemo još jednom, ovoga puta sa crtanjem: Citat aludira na nesumnjivo i bezgranično licemerje i nedostatak osnovnih ljudskih vrednosti, koji "krase" dve ideološki potpuno opozitne grupacije, i njime sam izrazio svoj prezir prema pripadnicima istih. Iz tvojih pisanja je sasvim jasno i očigledno kojoj ti pripadaš, što ja uopšte ne sporim. Da sam znao da će ti pisanje u drugom licu jednine napraviti problema sa percepcijom, tj. stvarnom poentom priče, izbegao bih ga, i umesto toga koristio neku uopšteniju i neodređeniju formu, za čije si korišćenje pokazao mnogo više afiniteta. ║ Da nacrtam za one sa slabijom koncentracijom: Ja npr. smatram da ima mnogo ║ budala koje se šetaju naokolo i mnogima od njih i njhovim stavovima se ║ smejem, ali to (koliko vidim) njih uopšte ne sprečava da i dalje misle ║(i kažu) to što su mislili do sada. Kapiš ? Čemu ova neodređena i zakukuljena forma u prvoj rečenici, kada si drugom jasno stavio do znanja kome je kvalifikacija upućena? Kako god, da ti predočim par stvari u vezi toga: 1. Da bi mi nečije mišljenje (o meni) značilo, neophodno je da mi je do tog mišljenja stalo, što ovoga puta nije slučaj, između ostalog i zbog toga što dotična persona ima ružan običaj da ne čita pažljivo poruke na koje replicira, pa joj se dešava da *negira* *nepostojeću* tvrdnju o aktivnostima USA po pitanju Kosova zarad, paj' sad, površinskih kopova uglja. ;> :))) 2. Teško je shvatiti ozbiljno nekoga kome je deljenje uvredljivih reči sagovornicima normalna pojava, a hobi mu je da svoje poruke kiti sa ":>". Štaviše, kada se uzme u obzir lakoća kojom "potežeš oroz", nameće se pitanje kolika je verovatnoća da samo ti valjaš, a velika većina ne? Stoga, bolje se uzdrži od ovakvih komentara, jer ti se vraćaju kao bumerang i daju najbolju ocenu tebe samoga. Naravno, uz već očiglednu aroganciju. ║ Osim toga, prilično sam zbunjen. Smatrao sam te prilično ║ elokventnim čovekom, pa mi tim nije jasnije zašto ti je trebalo ravno ║ dve (2) nedelje da smisliš ovaj tekst, :))) Sezamu posvećujem onoliko vremena koliko mi to obaveze dopuštaju, a porukama nalik tvojima, naravno, još manje. Dve nedelje smišljao tekst... :))) ║ pa da ti čak ni toliki period ne bude dovoljan da se zadržiš na te temi ║ našeg razgovora (ono o retorziji kao irelevantnoj me posebno zanimalo, a i ║ za američki vojni budžet si mogao da dodaš neku). (**)U razgovoru sa tobom je vrlo teško ostati na temi, iz prostog razloga što ne čitaš pažljivo poruke na koje odgovaraš, a drvlje i kamenje trošiš na veliko. Par primerčića: Već u svom prvom odgovoru na moju poruku o _stvarnim_ razlozima uplitanja USA u (belo)svetske lokalne krize se nisi potrudio da me demantuješ, već si promenio temu, pričajući o iračkoj krizi, i šteti koja je njome nanesena Iraku; (FORUM.18\srbija.929) Ubeđivao si me kako dijapazon od (0-5)% bruto prihoda USA nije veliki, iako se razlika meri stotinama milijardi dolara i samim tim itekako znači čak i ogromnoj američkoj vojnoj industriji za čije se interese bore njeni ljudi u Kongresu i samoj Beloj Kući. U istoj poruci si na moju opasku o traženju krivca od strane Kongresa za netrošenje sredstava predviđenih za trošenje, pokušao da isti (Kongres) diskvalifikuješ poređenjem sa pričom o dedi i repi, iako svaki iole pismen čovek zna da se odluke u srpskom parlamentu donose po direktivi "odozgo", što ga samim tim čini najobičnijim cirkusom. I sa tom sprdačinom si hteo da uporediš instituciju, od čijeg se zasedanja svima u Beloj Kući tresu gaće, i u kojoj najmanji propust kongresmena maksimalno koristi druga strana kao materijal za kampanju oko narednih izbora? A mene stvarno mrzi da kopam po starim vestima (B92) da bih te ubeđivao kako se radi o ozbiljnom zahtevu i pretnji. (FORUM.18\srbija.943) A što se pak tiče retkih slučajeva gde me nisi negirao, tvrdio si da otkrivam rupe na saksiji, pričam o očiglednom, oslanjam se na "Politiku", itd. i sl. ║ Umesto svega toga ti si se bacio na široke opservacije mojih demokratskih ║ uverenja, moje sposobnosti prihvatanja tuđeg mišljenja, mog bitisanja u ║ forumu itd. Ne umesto, već _pored_ toga. A takođe sam se bacio i na dokazivanje tvojih ljudskih vrednosti. Iz prostog razloga da bih dokazao da usled nedostatka istih nisi sposoban da o postupcima USA na spoljnopolitičkom planu objektivno rasuđuješ. Sada, kada je to učinjeno, svaka dalja diskusija između nas dvojice na tu temu je postala izlišna, jer ćemo usled različitih sistema vrednovanja, jednu istu stvar videti drugim očima, i različito je doživljavati. ║Radi li se o gubitku inspiracije ili slučajnoj " zaboravnosti "? Videti pasus (**).
srbija.1015 dbambi, -> #1014, ztasic
=>║ Da...pozivanje na godine mi se čini, onako....ljigavim. => => Referentni sistem je stvarno relativna stvar. Iz ovog mog izgleda kao da => uopšte nisi kompetentan da vršiš ovakve kvalifikacije. Ne radi se o kompetenciji već o osećaju da sagovornik nema šta da kaže ni o toj ni bilo kojoj srodnoj temi razgovra, već se povlači u ono u čemu se dobro snalazi, pozivanju na godine, partije, politička uverenja i sl. Takvo ponašanje sam opisao rečenim pridevom. =>=> ,,EVROPLJANIN'': ,,PISMO PREDSEDNIKU'' => => Uz pohvalu za prenos teksta ovde, hteo bih da izrazim i zadovoljstvo => što tvoja poruka (još) nije obrisana. Na novom Sezamu se trenutno => vodi nešto nalik na diskusiju povodom brisanja nekoliko poruka u => kojima je prenesen isti ovaj tekst, a vlasnici taj potez (brisanje) => opravdavaju nedorečenošću novog zakona o informisanju kada je reč => o medijima ovakve vrste (BBS). Čitajući između redova vidi se da => se nalaze u strahu za koji imaju 800 000 razloga :>. => ... => __________________________________________________________________________ => => Pristaješ na ustupanje teritorije svoje zemlje za napade "tamo nekih" => zarad boljeg života, a napadaš čoveka koji se u moralnoj dilemi odlučio za => spašavanje sistema kome je posvetio svoj život? Cezare, čini mi se da ti zapravo ne čitaš dobro. Preno sam informaciju preneo sam objašnjnje vlasnika u vezi brisanja poruka i rekao šta ja mislim da je pravi razlog. Nema ni reči o tome da sam osudio ili odobrio njihov potez - samo moj stav o pravim razlozima. Ono što mogu da im zamerim je činjenica da oni sami nisu javno rekli te razloge a ja sam jasno i glasno rekao kako želim da uđemo u NATO i prihvatimo sve ono što uz taj ulazak sledi. Gde ti vidiš licemerje ? (možda samo želiš da ga vidiš :>) => O tome da kritiku nisi uputio "tamo", već ovde iza leđa ćemo neki drugi => put. Anyway, tvoji dvostruki aršini mi stvarno bodu oči. Ne bodeš ti dovoljno, pa ti onda druge stvari preterano bodu oči :> Vidiš kako su stvari čudne. Čovek napiše poruku i ne razmišljajući o tome da će se već naći neki Ilija Čvorović koji će svetu da protumači " prave razloge " pisanja te poruke. Dakle Ilija, pre nego što Službi dostaviš svoj izveštaj, dozvoli mi par napomena. Tvoja opaska o " radu iza leđa " mi ima jednaku težinu kao da sam na PRO-u napisao da na NET-u nodovi zvone u prazno, mail ne ide i admisnistratori ne zarezuju žalbe korisnika, o onda mi neki dripac prigovorio kako to pišem " iza leđa " administratora NET-a. Stvar je na drugom mestu. Na PRO-u i NETu ne možeš pisati " iza leđa " jer ogroman broj korisnika ima paralelne naloge (među njima i svi administratori oba sistema) i intrigantna poruka nađe put do onoga ko hoće da je pročita. Naravno, ako je to što će pročitati nešto novo. Barem dvadeset ljudi je već javno na PRO-u vlasnicima reklo šta misli o brisanju tih poruka, sa većinom tih stavova se ja delom ili u potpunosti slažem i meni lično je glupo da baš ja budem dvadeset i prvi koji će da ponovi već rečenu stvar. Na isti način kako ovde neću svakodnevno da trubim o nodovima ili mail-u. Nadam se druže Ilija, da sam se delom iskupio u vašim očima :> => Već u svom prvom odgovoru na moju poruku o _stvarnim_ razlozima uplitanja => USA u (belo)svetske lokalne krize se nisi potrudio da me demantuješ, već => si promenio temu, pričajući o iračkoj krizi, i šteti koja je njome => nanesena Iraku; Pamćenje je ti je baš slabo, a bazu poruka često brišeš. Reč Irak si prvi otkucao ti ( " biznis sa Irakom im se nije isplatio "). Sve ostalo je nastavak diskusije. Ko menja temu ? => A mene stvarno mrzi da kopam po starim vestima (B92) da bih te ubeđivao => kako se radi o ozbiljnom zahtevu i pretnji. Zašto ovo nisi rekao odmah na početku. Da se ne preganjamo ovoliko mogli smo odmah da znamo da tvoja tvrdnja o dešavanjima u američkom Kongresu ima težinu ravnu onoj " čuo sam u autobusu ". => Ne umesto, već _pored_ toga. A takođe sam se bacio i na dokazivanje tvojih => ljudskih vrednosti. Iz prostog razloga da bih dokazao da usled nedostatka => istih nisi sposoban da o postupcima USA na spoljnopolitičkom planu => objektivno rasuđuješ. Stvari stoje ovako. pričali smo o raznim temama, o američkom vojnom budžetu, o iračkoj krizi, o širenju NATO ka drugima i našoj zemlji o amerčkoj i ostalim vojnim industrijama, o umešanosti Amerike u različite svestke krize itd. Uopšte mi ne bi smetalo i da se krug tema proširio, makar uključivao i natalitet rogate stoke u Patagoniji ili vulkansku aktivnost na Siciliji. Ono što mi smeta je da sagovornik koji nema znanja i mogoćnosti da ozbiljno priča o nekoj temi (odnosno da to bude makar malo ozbiljnije od " čuo sam " i " priča se ") krene da " dokazuje ljudske vrednosti " onog drugog, predlaže ulazak u leve partije i uopšte, pokazuje da ne može da raspravlja ni o kojoj ozbiljnoj temi, a da je jedino potkovan za procenjuje " objektivnu sposobnost rasuđivanja drugih ". Imaš li diplomu za ovo ? Dakle, nakon sve ove priče, čini mi se da si ti za razgovor o ozbiljnim temama sposoban jedino u vidu kratkih tvrdnji bez ikakvog dubljeg poznavanja bilo koje materije (iračke krize, vojnog budžeta ili problematike širenja NATO). Čim se suočiš sa ozbiljnijom raspravom krećeš na ovo polje gde se odlično snalziš :> No good Bambi
srbija.1016 dr.iivan,
Blic, sreda, 11. novembar Demonstranti tra×ili oslobadanje Binela PARIZ (Tanjug) - Grupa Francuza okupila se juŐe ispred francuskog ministarstva odbrane u Parizu, tra×eĹi oslobadanje majora Pjer Anri Binela, osumn- jiŐenog da je, povodom kosmetske krize, odavao Jugoslaviji tajne NATO. Demonstranti su istakli isp- red glavnog ulaza u ministarstvo odbrane parolu: ,Vojska je sa Srbima. Oslobodite majora Binela". Demonstracije su odr×ane uoŐi obele×avanja 80- godisnjice primirja u Prvom svetskom ratu, u kojem su Francuska i Srbija bile saveznice. ,NastojeĹi da zasti- ti srpski narod, major Binel je ostao veran istoriji Francuske", pise u letku koji su demonstranti delili pred ministarstvom. Major Binel (46), sef kabineta francuske vojne misije pri NATO u Briselu, uhapsen je 31. okto- bra i protiv njega je povedena istraga pod sumnjom da je Jugoslaviji dostavio planove koje je Atlantska alijansa razradivala za eventualnu intervenciju u Jugoslaviji.
srbija.1017 chadra,
Interesantno je da su izostale demonstracije nakon Miloševićevog potpisivanja sporazuma. Nije bilo lepo vreme, imali smo preča posla? Ili smo ih obavili skromno, u krugu porodice, kako smo već navikli? Ili smo ipak moralno i duhovno uništena nacija? Pre osamdesetak godina smo i za manje stvari časno odbili Austrougarsku, a i pre pedesetak smo osvetlali obraz. Izgleda da nam je obraz u proteklih desetak godina prilično odebljao, ako ga uopšte više i imamo... Kako ćemo sutrašnjima pogledati u oči? Za one koji se ipak nadaju demonstracijama, par parola da se podsetimo i uvežbavamo: BOLJE GROB NEGO ROB! BOLJE RAT NEGO PAKT!
srbija.1018 qpele, -> #1017, chadra
> Interesantno je da su izostale demonstracije nakon Milosevicevog > potpisivanja sporazuma. Nije bilo lepo vreme, imali smo preca posla? > Ili smo ih obavili skromno, u krugu porodice, kako smo vec navikli? > Ili smo ipak moralno i duhovno unistena nacija? > Demonstracije je trebalo mnogo ranije napraviti, na pocetku svog ovog sranja. No iako svi pricamo o Kosovu veliku vecinu bas briga da protestuje ili da se nesto vise od same price angazuje u vezi sa Kosovom. Ipak je Kosovo dovoljno daleko :( Nekolicina studenata je pokusala u aprilu da napravi protest za Kosovo, ali pokusaj se zavrsio tako sto su na poslednje protestno okupljanje dosli samo organizatori i novinari :( Nakon toga je bila Antiratna kampanja, koja je za cilj imala lepljenje nekoliko stotina hiljada plakata sirom Srbije. Cim su to uradili, ugasili su se jer su ispunili svoj cilj :) So, nema te sile koja bi digla ovaj narod, prodali smo i Krajinu pa su svi cutali, zasto bi sad bilo drugacije. Apatija opet vlada.
srbija.1021 chadra,
Nisam u mogućnosti da direktno odgovorim na Dbambijevu poruku 4.1019, jer dotična više ne postoji - obrisana mojom rukom (!), nenamerno. Naravno, nemam nikakvih privilegija na sistemu, već eto, zona sumraka :) >=> BOLJE GROB NEGO ROB! >=> BOLJE RAT NEGO PAKT! >Stvar je u ciframa - kada smo od*ebali Austrijance 1914. godine >to nas je koštalo četvrtine stanovništva (kao da nas sad u nekom >ratu pogine 2.5 miliona), a kada smo 1941. godine uzvikivali ove >tvoje parole odozgo cena je bila (samo Srbi) preko milion ljudi. >Ja znam da su to bile situacije u kojima i nije bilo mnogo izbora >(mada se barem '41-e moglo i trebalo drugačije odigrati), ali >mislim da je cena bila apsolutno neprimerena onome što se ratom >dobilo (ili odbranilo). Da pojasnim - koji će nam sačuvana teritorija >ili nacionalna čast ako će u u tome moći da uživa samo šačica >preživelih ? Stvar je u tome što se negde mora povući granica. Moraćemo kad tad da se suprotstavimo, inače nećemo postojati kao narod. Sad, pitanje je da li je bolje da smo to već uradili, ili kada M. Božić bude potpisivao dolazak nekakvih verifikatora sporazuma o demilitarizaciji Beogradskog Pašaluka i davanju prava na samoopredeljenje opštini Čukarica, priznavanju Patriotske Čete Čukarice kao regularne vojne formacije, kao i dozvoli NATO-u da interveniše ukoliko neko opsuje posmatrače... A da će do tako nečega doći, ne treba ni najmanje sumnjati. Izbor je postojao i pred oba svetska rata, ali bi cena, kao i sada, bila veća nego što je plaćena. Nacionalna čast = pravo na nacionalni identitet, a ne neka imaginarna veličina koje se možemo odreći ili je prodati za koju mrvicu sa stola silnika. Svih prava kojih se dragovoljno odreknemo, više nemamo pravo da tražimo. I onda, imamo li pravo da se olako, u ime trenutnog interesa odričemo žrtava predaka i sreće budućih generacija? Šta bi bilo sa nama najbolje se vidi na primeru, kako se to moderno kaže, Afro-Amerikanaca, koji postoje, možda će im jednog dana biti priznata skoro sva ljudska prava, ali nikada neće imati svoje poreklo, istoriju... Što se tiče cene, ni jedna nije previsoka za slobodu.
srbija.1022 qpele,
> Obren Savic, po kome i nosim prezime je sa Kosova (okolina Peci), a > verujem da jos mnogo Srba vodi korene bas sa tih prostora a da mozda > i nisu svesni. No cak i da nije to u pitanju, osecam Kosovo kao nesto > mnogo vaznije od parceta zemlje, sto je mozda Cecenija bila za Rusiju > pa su je se tek tako odrekli. > Opet napominjem da ne volim kada se u pri raspravi o Kosovu navodi istorijska vaznost kao argument. Istorija je proslost, a buducnost iskljucivo zavisi od sadasnjosti. Po logici istorijske vaznosti Madjari bez problema mogu traziti odcepljenje veceg dela Vojvodine jer tamo imaju masu nacionalnih spomenika dok se Srbi time bas ne mogu podiciti. Za mene je podjednako vazan svaki deo Srbije u danasnjim granicama i za svaki se treba podjednako boriti ( ne u smislu rata ), svaki treba podjednako voleti. Za istoriju Srba je mozda Kosovo i najvazniji deo Srbije, ali za sadasnjost Kosovo je isto kao i svaki drugi kraj.
srbija.1023 qpele,
Jeste li svesni koliko je u poslenjih par meseci narastao broj Kineza u Beogradu? Ako tako nastave za 5 godina ce traziti nezavisnost :)
srbija.1024 qpele,
> Ipak, voleo bih da kum, bambi, morkin i drugi koji su njihovi > istomisljenici napisu sta oni vide kao resenje problema na kosovu. > Pozeljno bi bilo da to Nisi me nabrojao, al ajde da i ja odgovorim. Pricao sam vec o tome, ideja je regionalizacija Srbije. Ideja naravno nije moja, cuo sam je na jednoj od tribina koje je prof. dr. Kosta Cavoski drzao. Srbija bi se time podelila na 9 regiona, gde bi Kosovo bilo jedan i Metohija drugi region, Vojvodina bi se podelila na Srem Banat i Backu. Svaki region bi imao mnogo manje autonomije nego AP po ustavu iz '74 i prakticno bi se bavio lokalnim pitanjima. Ideja mi je zanimljiva i nevezano sa kosovski problem, jer sad je definitvno suvise veliki jaz izmeju republicke i opstinske vlasti,a uvodjenjem regionalne bi se dobio neophodni medjustepen.
srbija.1025 obren,
(Sezam nešto brljavi sa brojevima poruka u Forumu, pa ovo šaljem kao "conf write" umesto kao "conf reply"). Odgovor na FORUM.18:srbija.1019, dbambi > => BOLJE GROB NEGO ROB! > => BOLJE RAT NEGO PAKT! > > Stvar je u ciframa - kada smo od*ebali Austrijance 1914. godine > to nas je koštalo četvrtine stanovništva (kao da nas sad u nekom > ratu pogine 2.5 miliona), a kada smo 1941. godine uzvikivali ove > tvoje parole odozgo cena je bila (samo Srbi) preko milion ljudi. > Ja znam da su to bile situacije u kojima i nije bilo mnogo izbora > (mada se barem '41-e moglo i trebalo drugačije odigrati), ali > mislim da je cena bila apsolutno neprimerena onome što se ratom > dobilo (ili odbranilo). Cena je bila zaista strašna, ali valja reći da smo i 1914. godine znali kako smo prošli sa Turcima 1389. godine, pa smo ipak odjebali jednu veliku silu kao što je Austrougarska imperija. I 1941. smo znali kako smo prošli u Prvom svetskom ratu (skoro polovina muškog stanovništva je poginula) pa smo ponovo "odjebali" najveću silu u dotadašnjoj istoriji sveta. U slučaju ovog "našeg", poslednjeg ultimatuma ne verujem da je iko kalkulisao sa nekim užasavajućim brojem ljudskih žrtava, mada je naravno svako kalkulisanje na ovu temu besmisleno (do koje granice su ljudske žrtve prihvatljive a do koje ne?) Drugim rečima, teško da je razlog za povinovanje ultimatumu neki biološki pragmatizam ili istorijske pouke, pre bih rekao da su to neki malo prizemniji razlozi, kao što je očuvanje vlasti na primer. > Da pojasnim - koji će nam sačuvana teritorija ili nacionalna čast > ako će u u tome moći da uživa samo šačica preživelih ? Možeš to i drugačije da posmatraš - koji će mi sačuvan život ako treba da postanem ciganin, bez države (zemlje ako baš hoćeš), bez porekla i bez časti? Ja više nisam Srbin ako ostanem bez Kosova, u najboljem slučaju sam Srbijanac, stanovnik Srbije, zemlje koja se trenutno tako zove i trenutno nalazi ovde gde jeste i u ovim granicama. Obren Savić, po kome i nosim prezime je sa Kosova (okolina Peći), a verujem da još mnogo Srba vodi korene baš sa tih prostora a da možda i nisu svesni. No čak i da nije to u pitanju, osećam Kosovo kao nešto mnogo važnije od parčeta zemlje, što je možda Čečenija bila za Rusiju pa su je se tek tako odrekli. Na žalost, čini mi se da ipak većini ljudi ovde (u Srbiji, ne mislim na Sezam) Kosovo znači koliko i lanjski sneg, tačnije interesuje ih samo kao neko pitanje zbog koga mogu biti bombardovani ili ne. Na žalost jedan izgubljen rat, pet godina sankcija i 50 godina komunizma su učinili svoje. > Živi ljudi mogu mnogo, pa čak i da u budućnosti promene i poprave > ono što nam sad izgleda tako strašno. Mrtvi ne mogu ništa :( Ovo naravno stoji, ali preko nekih stvari se ne može preći čak i ako znaš da ćeš da izgubiš život. Da ti neki siledžija koji je očigledno mnogo snažniji od tebe napastvuje recimo majku ili ćerku pred tvojim očima, da li bi je branio iako znaš da nemaš nikakve šanse da ga pobediš i da ćeš, možda, i život izgubuti?
srbija.1026 kum.djole, -> #1025, obren
> mnogo snažniji od tebe napastvuje recimo majku ili ćerku pred > tvojim očima, da li bi je branio iako znaš da nemaš nikakve šanse ..i dok ti ovaj tako napada majku ili ćerku, iza tebe stoji 50 ukravatiranih koji su ako ne jači, onda brojniji od tebe ;) pa te tako huškaju s leđa "Ajde, idi brani majku ili ćerku, ajde šta čekaš, idi ih brani..".. Posle ako izgubiš taj život onda nađu nekog drugog koga će da huškaju da brani neku drugu ili treću majku ili ćerku, dok su njihove majke ili ćerke na sigurnom, a oni i dalje ukravatirani. Tvoje emocije prema Kosovu su jako lepe i vredne, ali ispašćeš magarac ako ne primetiš da oni koji te huškaju u stvari to čine samo zato da bi ostali tu gde jesu, a naročito što dalje od mesta gde bi ti morao da ideš sa svim tim tvojim emocijama. S druge strane, ne mogu da poredim konkretno sopstvenu mater sa bilo kojim i bilo kakvim parčetom zemlje pa taman da mi ne znam koliko znači. No, to su različitosti i tu je tačka. Možda kad se digne kuka i motika i poverujem u snagu ovih emocija. Dotle ih smatram gubljenjem vremena i živaca. Možda i života?
srbija.1027 chadra, -> #1026, kum.djole
> ..i dok ti ovaj tako napada majku ili ćerku, iza tebe stoji 50 > ukravatiranih koji su ako ne jači, onda brojniji od tebe ;) > pa te tako huškaju s leđa "Ajde, idi brani majku ili ćerku, > ajde šta čekaš, idi ih brani..".. Što te verovatno oslobađa moralne dužnosti da ih braniš? Doduše, ne pate svi od časti i dostojanstva, neki su imuni. A neki bi rekli da to razlikuje životinju i čoveka... > Posle ako izgubiš taj život onda nađu nekog drugog koga će da > huškaju da brani neku drugu ili treću majku ili ćerku, dok su > njihove majke ili ćerke na sigurnom, a oni i dalje ukravatirani. Zato si trebao da otrpiš, pa da ti njima majku, da vide kako je? > Tvoje emocije prema Kosovu su jako lepe i vredne, ali ispašćeš > magarac ako ne primetiš da oni koji te huškaju u stvari to čine > samo zato da bi ostali tu gde jesu, a naročito što dalje od mesta > gde bi ti morao da ideš sa svim tim tvojim emocijama. Što opet, oslobađa dužnosti da se dotično odbrani? > S druge strane, ne mogu da poredim konkretno sopstvenu mater > sa bilo kojim i bilo kakvim parčetom zemlje pa taman da mi > ne znam koliko znači. No, to su različitosti i tu je tačka. Verovatno ni dvorište u kome se deca igraju nebi branio od komšije, jer ipak je to samo parče zemlje? Mogu oni da se igraju i u kući, šta će im Sunce? U stvari, mogu i da ne izlaze iz svoje sobe, mogu i bez igračaka... Čovek svojom pobunom, svojim nepristajanjem potvrđuje sebe kao čoveka.
srbija.1028 chadra, -> #1021, chadra
>mrvicu sa stola silnika. Svih prava kojih se dragovoljno odreknemo, >više nemamo pravo da tražimo. I onda, imamo li pravo da se olako, >u ime trenutnog interesa odričemo žrtava predaka i sreće budućih >generacija? Uh, da se ispravim: Sva prava kojih se dragovoljno odreknemo, više nemamo pravo da tražimo. I onda, smemo li da se olako, u ime trenutnog interesa odričemo žrtava predaka i sreće budućih generacija?
srbija.1029 morkin, -> #1021, chadra
> Stvar je u tome što se negde mora povući granica. Moraćemo > kad tad da se suprotstavimo, inače nećemo postojati kao narod. A šta fali Slovencima?
srbija.1030 morkin, -> #1023, qpele
> Jeste li svesni koliko je u poslenjih par meseci narastao broj > Kineza u Beogradu? Na Trošarini su imali prodavnicu, a uskoro su iznajmili/kupili kafanu "Zetski dom". I nisu joj menjali ime... :)))))) Mislio sam da je to začetak China Town-a u Beogradu. :))) Jedno jutro sam išao bunovan na faks i umalo se nisam šlogirao kad sam video desetak Kineza kako idu po sred ulice ka meni u onim njihovim širokim pantalonama. Očekivao sam da će svaki čas da izvade čaklje i da će da počne makljaža.
srbija.1031 morkin, -> #1024, qpele
> Nisi me nabrojao, al ajde da i ja odgovorim. Pricao sam vec o tome, > ideja je regionalizacija Srbije. Ideja naravno nije moja, cuo sam je Tačno. BTW, nisam video poruku na koju si odgovorio.
srbija.1032 morkin, -> #1025, obren
> U slučaju ovog "našeg", poslednjeg ultimatuma ne verujem da je iko > kalkulisao sa nekim užasavajućim brojem ljudskih žrtava, mada je > naravno svako kalkulisanje na ovu temu besmisleno (do koje granice > su ljudske žrtve prihvatljive a do koje ne?) Nikada nije bio problem žrtvovati život za nešto. Obično se to radi na "ura" principu, juriš pa šta bude. Mnogo je teže godinama uporno graditi ono što treba. Primeti da su Srbi u svojoj celoj istoriji bili narod koji je stvari radio na prečac - bitke na Kosovu, Cer, Kolubara, Solunski front, Užička republika, pa i Vukovar. Svaki rat koji je Srbin vodio imao je jednu veliku, uništavajuću bitku. Pretnja NATO bombardovanja nije strašna zbog samog bombardovanja - relativno malo bi ljudi u tom bombardovanju izgubilo život. Daleko je gore ono što nastupa nakon bombardovanja. Sami sebi bi bili gori neprijatelji. Pljačke, ubistva, otimačina. Nestanak struje, vode, telefonskih veza. Lakše se podnosi smrt nego patnja. Dovoljno puta sam čuo dok je vladala tenzija oko bombardovanja "ma samo da se ovo završi". Isto kao i trema pred ispit. Sve je gadno dok ne počne. To su i Amerikanci znali, zato je i pauza između najave bombardovanja i samog bombardovanja dugačka. Setite se Iraka. > Ovo naravno stoji, ali preko nekih stvari se ne može preći čak i > ako znaš da ćeš da izgubiš život. Da ti neki siledžija koji je > očigledno mnogo snažniji od tebe napastvuje recimo majku ili ćerku > pred tvojim očima, da li bi je branio iako znaš da nemaš nikakve > šanse da ga pobediš i da ćeš, možda, i život izgubuti? Teško pitanje. Naravno da bih branio, ali ne doživljavam Kosovo kao nešto što mi je tako blisko. Odgovorio sam na tvoje pitanje, sad odgovori ti na moje. Da se vodi rat oko Kosova protiv NATO pakta i da imaš ženu i dete koji bi bez tebe umrli od gladi, da li bi se odazvao pozivu na mobilizaciju?
srbija.1033 kiki, -> #1030, morkin
Evo, morkin je dao dobar primer.. Vi gledate albance dole.. a šta ćemo sa kinezima !ovde!. Svi znaju da se oni najbrže kote ;) Ono.. vozaju mercedese, imaju svoje radnje,..itd. Primer iz 70 bloka: tržni centar Enjub.. ako nemaju oko 30 radnjica.. (secite me ;).
srbija.1034 kiki, -> #1029, morkin
> A šta fali Slovencima? A šta njima fali?
srbija.1035 dbambi, -> #1025, obren
=> Cena je bila zaista strašna, ali valja reći da smo i 1914. godine => znali kako smo prošli sa Turcima 1389. godine, pa smo ipak odjebali => jednu veliku silu kao što je Austrougarska imperija. I 1941. smo => znali kako smo prošli u Prvom svetskom ratu (skoro polovina muškog => stanovništva je poginula) pa smo ponovo "odjebali" najveću silu => u dotadašnjoj istoriji sveta. Sad bi ovo trebalo da se pretvori u raspravu na temu istorija :) 1914. godine teško da smo imali izbora. K&K monarhija je bila čvrsto rešila da zavlada Balkanom, odnosno izbriše Srbiju sa mape. Možda su stvari mogle bolje da prođu, da se nije neposredno pre toga ušlo u balkanske ratove i time potrošila ogromna sredstva i (značajnije) pokvareni odnosi sa Bugarskom, ali to je druga priča. 1941. je moglo da bude sasvim drugačije. Hitler uopšte nije nameravao da osvaja po Balkanu i sve što je želeo bilo je neuznemiravanje sa te strane tokom pohoda na SSSR. Italija je imala neke zahteve u vezi Dalamcije, ali je bila slaba i verovatno ne bi napala sama. Važući sve te okolnosti (a uzimajući u obzir i rovito stanje u samoj zemlji) tadašnja vlada potpisala je trojni pakt, koji je nama donosio prilično povoljne uslove. Praktično, jedini škakljiv zahtev bio je onaj o slobodnom prolazu nemačkih trupa ukoliko to bude bilo potrebno zbog rata sa nekom trećom zemljom (ciljalo se konkretno na Grčku). Demonstracije, puč i događaji koji su usledili pokopali su nade o zadržavanju zemlje izvan rata, ali stoji činjenica da se pametnijim potezima on mogao izbeći ili bar u njemu mnogo jeftinije proći. Da, napomena. Hitlerova Nemačka se niti smatrala niti je bila " najveća sila u dotadašnjoj istoriji sveta ", mereno bilo kojim kriterijumom (broj vojnika, naoružanje, stanovništvo ili teritorija) =>> Da pojasnim - koji će nam sačuvana teritorija ili nacionalna čast =>> ako će u u tome moći da uživa samo šačica preživelih ? => => Možeš to i drugačije da posmatraš - koji će mi sačuvan život ako => treba da postanem ciganin, bez države (zemlje ako baš hoćeš), bez => porekla i bez časti? Ja više nisam Srbin ako ostanem bez Kosova, => u najboljem slučaju sam Srbijanac, stanovnik Srbije, zemlje koja => se trenutno tako zove i trenutno nalazi ovde gde jeste i u ovim => granicama. Gledamo na stvari različitim očima. Ja imam, nazovimo to, " hirurški " pogled na problem Kosova. Ono je rak koji će, ako se ne izleči potpuno i brzo uništiti ceo organizam. Decenijama je jelo i ješće milione dolara koji su mogli mnogo pametnije da se iskoriste. Teško je zamisliti vreme kada će ta pokrajina više ulivati u državni budžet nego što iz njega troši, a broj Albanaca će polako rasti sve do tačke kada će postati većinsko stanovništvo u ovoj zemlji (procenjuje se negde oko 2050. godine). Slažem se da onaj ko bude odlučivao o ovome neće imati nimalo lak posao i da su vrlo jake emocije faktor koji se ne može zaobići, ali sve ovo što sam gore napisao su suve činjenice i sa njima treba _nešto_ preduzeti. Moje je mišljenje da je podela ili odricanje od celog Kosova praktično jedini put da ostatak državnog organzima nastavi život koliko-toliko normalno. Ne stoje priče da će za Kosovom krenuti Sandžak i Vojvodina, jer je tamo demografska situacija savim drugačija a sadašnji pokreti za secesiju praktično beznačajni. Da dodam - razumem da ovom problemu prilaziš vrlo lično (izneo si i svoje razloge, koje uvažavam), što može da donekle oteža našu diskusiju. Bambi
srbija.1036 petarg,
Ministarstvo za rad, boracka i socijalna pitanja saopstilo je da su 29. i 30. novembar, kao i 1. decembar neradni dani. U saopstenju se navodi da je odluka o neradnim danima za Dan Republike ,,u skladu sa Zakonom o drzavnim praznicima SR Jugoslavije''. Pa... Srecan nam praznik. JG
srbija.1037 morkin, -> #1034, kiki
> > A šta fali Slovencima? > > A šta njima fali? Ne fali im ništa. Ne znam da su ikada samostalno ratovali za svoju državu, pa je ipak danas imaju. Imaju visok standard. Ništa im ne fali.
srbija.1038 obren, -> #1032, morkin
> Teško pitanje. Naravno da bih branio, ali ne doživljavam Kosovo kao > nešto što mi je tako blisko. > > Odgovorio sam na tvoje pitanje, sad odgovori ti na moje. > > Da se vodi rat oko Kosova protiv NATO pakta i da imaš ženu i dete koji > bi bez tebe umrli od gladi, da li bi se odazvao pozivu na mobilizaciju? Ta konstatacija o umiranju od gladi je prilično hipotetička, tako da je pitanje nešto manje eksplicitno od mog i znatno teže za odgovoriti. Ne umire se tek tako od gladi u Evropi na pragu 21. veka, pa makar i u Srbiji :) BTW, mojoj baki je poginuo otac u Prvom svetskom ratu a majka joj je umrla od trbušnog tifusa, sve to kada je imala 5-6 godina (rođena je 1911. godine), tako da oca i majku i ne pamti likom. Nju i dve godine stariju sestru podigao je stric pa je, evo, hvala Bogu živa zdrava i čila u 88. godini života (naravno onoliko koliko se može biti zdrav u tim godinama).
srbija.1039 obren, -> #1035, dbambi
> Sad bi ovo trebalo da se pretvori u raspravu na temu istorija :) > 1914. godine teško da smo imali izbora. K&K monarhija je bila čvrsto > rešila da zavlada Balkanom, odnosno izbriše Srbiju sa mape. Možda su > stvari mogle bolje da prođu, da se nije neposredno pre toga ušlo > u balkanske ratove i time potrošila ogromna sredstva i (značajnije) > pokvareni odnosi sa Bugarskom, ali to je druga priča. 1941. je moglo da > bude sasvim drugačije. Možda samo sebi dajemo previše na važnosti, ali mene su iz istorije učili da je odvlačenje nemačke pažnje sa kampanje na Rusiju i kašnjenje plana "Barbarosa" možda i odlučilo ishod Drugog svetskog rata. Dakle, pitanje je da li bi "netalasanjem" dugoročno bolje prošli, tj. ko nam garantuje da sada naši roditelji ne bi bili đubrivo za nemačku pšenicu u balkanskim žitnicama pobedničkog Trećeg rajha ;) > Da, napomena. Hitlerova Nemačka se niti smatrala niti je bila " najveća > sila u dotadašnjoj istoriji sveta ", mereno bilo kojim kriterijumom > (broj vojnika, naoružanje, stanovništvo ili teritorija) OK, ta moja konstatacija nije utemeljena na nekim relevantnim podacima, niti sam potkovan znanjem po tom pitanju kao ti, ali jednostavno mi se čini da u tom trenutku nije bilo države koja bi u nekom sukobu "jedan na jedan" odnosno država protiv države, mogla da parira nacističkoj ratnoj mašini, ili se ipak varam? Naravno, ovo je prilično nevezano za temu oko koje diskutujemo (Kosovo) tako da eventualni odgovor na ovu temu može i u "Istoriju"... > Gledamo na stvari različitim očima. Ja imam, nazovimo to, " hirurški " > pogled na problem Kosova. Ono je rak koji će, ako se ne izleči potpuno > i brzo uništiti ceo organizam. Decenijama je jelo i ješće milione > dolara koji su mogli mnogo pametnije da se iskoriste. Teško je > zamisliti vreme kada će ta pokrajina više ulivati u državni budžet nego > što iz njega troši, a broj Albanaca će polako rasti sve do tačke kada > će postati većinsko stanovništvo u ovoj zemlji (procenjuje se negde oko > 2050. godine). Rekao bih da ostanak Kosova u Srbiji ne zavisi toliko od demografske strukture, već više od toga da li kao narod uopšte _istinski_ želimo da Kosovo ostane naše (bar onoliko koliko tamošnji Albanci žele da Kosovo postane nezavisna država). I (taktička) demografska eksplozija i ekonomska crna rupa se _sigurno_ mogu na neki način eliminisati (ne, ne znam kako, nisam toliko pametan) makar i metodom "fight fire with fire", što je naravno kranje glupo rešenje. Recimo da se uvede strahoviti porez za više od dvoje ili troje dece, kao što ga ima Kina. Naravno, ovo pretpostavlja funkcionisanje pravne države na Kosovu, jer sada ionako tamo niko i ne plaća bilo koji oblik poreza. Ako ovaj narod zaista u svojoj svesti ima želju i volju da zadrži Kosovo, i ako mu ono zaista znači nešto više osim teritorije sa značajnim zalihama Lignita lošeg kvaliteta, onda će naći načina da to i učini, makar morali da smislimo virus koji napada samo DNK Albanaca sa više od dvoje dece ;) i morali da postanemo ekonomska sila kao Japan da bi mogli da izdržimo trenutna finansijska izdvajanja. Naravno, ovo je bilo više ilustrativno, nadam se da si shvatio šta sam zaista želeo da kažem. > Moje je mišljenje da je podela ili odricanje od celog Kosova praktično > jedini put da ostatak državnog organzima nastavi život koliko-toliko > normalno. Ne stoje priče da će za Kosovom krenuti Sandžak i Vojvodina, > jer je tamo demografska situacija savim drugačija a sadašnji pokreti > za secesiju praktično beznačajni. Moguće, kao što je moguće i da bi baš ta podela ili totalni gubitak Kosova u stvari tek izazvala "bolest", slabljenje autoriteta države i strahovito razočarenje i apatiju u svesti ovog naroda. Pored toga, ne verujem da ijedan političar u ovoj državi ima muda da na taj preseče problem, sve i da je to jedino realno rešenje (što je, da ponovim, diskutabilno). Jednostavno, sumnjam da je iko spreman da uđe u istoriju kao čovek koji je odgovoran za odlazak Kosova iz Srbije i da bude gotovo sigurno proklet (doslovno) od strane Srpske pravoslavne crkve. Uglavnom, moje mišljenje je da će ovaj režim pitanje Kosova ili ostaviti u stadijumu "prelaznog rešenja" i da će tek neka naredna vlast dobiti u nasleđe vruć krompir koji će morati trajno da reši, ili će biti organizovan širok referendum o statusu Kosova sa neizvesnim ishodom.
srbija.1040 legolas, -> #1037, morkin
> > A sta fali Slovencima? > > A sta njima fali? Ne fali im nista. Ne znam da su ikada samostalno ratovali za svoju drzavu, pa je ipak danas imaju. Imaju visok standard. Nista im ne fali. _____________________________________________________________________ Kad bi bio nepristojan opsovo bi sochno svoj trojci i vasoj kratkoj pameti. Zar se ne secate kako su ti vasi nista-im-ne-fali Slovenchici koji su jadni , slatki i nevini "skidali" nasu decu kao da su glineni golubovi? Ne secate se njihove "civilne zastite" koja je ubijala mladice rasporedjene da, po Ustavu koji je jos vazio, chuvaju granice tadashnje SFRJ? A to kako danas zive, to je chista zasluga njihove politike, tj tzv. germanofilije, koja je ipak, pored svega, najpametnija politika.
srbija.1041 mire, -> #1035, dbambi
*> pokvareni odnosi sa Bugarskom, ali to je druga priča. 1941. je moglo da *> bude sasvim drugačije. Hitler uopšte nije nameravao da osvaja po *> Balkanu i sve što je želeo bilo je neuznemiravanje sa te strane tokom *> pohoda na SSSR. Italija je imala neke zahteve u vezi Dalamcije, ali *> je bila slaba i verovatno ne bi napala sama. Važući sve te okolnosti *> (a uzimajući u obzir i rovito stanje u samoj zemlji) tadašnja vlada *> potpisala je trojni pakt, koji je nama donosio prilično povoljne *> uslove. Praktično, jedini škakljiv zahtev bio je onaj o slobodnom Daj, molim te. Ne znam ko ti je to napricao, ni odakle si pokupio te podatke. To sto ti pricas nema mnogo veze sa mozgom. Ne mogu da verujem da uopste verujes da Hica nije planirao da okupira Jugoslaviju. *> i brzo uništiti ceo organizam. Decenijama je jelo i ješće milione *> dolara koji su mogli mnogo pametnije da se iskoriste. Teško je zamisliti *> vreme kada će ta pokrajina više ulivati u državni budžet nego što iz *> njega troši, a broj Albanaca će polako rasti sve do tačke kada će Ovo je potpuno tacno. Medjutim, problem nije toliko u siptarima, koliko je u raznim politicarima koji vise vole svoj dzep, nego opstu korist. Kosovo je od II sv.r. do sada dobilo ogromne kolicine para sto iz inostranstva sto iz SFRJ (postojali su fondovi za pomoc nerazvijenim podrucjima). Od tih para, verujem da ni 10% nije ulozeno kako treba. :(
srbija.1042 mire, -> #1037, morkin
*> Ne fali im ništa. Ne znam da su ikada samostalno ratovali za svoju državu, *> pa je ipak danas imaju. Imaju visok standard. Ništa im ne fali. *> Ne bih bas bio tako siguran u vezi sa Slovenackom drzavom. Trenutno je imaju, ali je samo pitanje vremena kada ce biti podeljena na Austriju i Italiju. (To se moze povezati sa ulaskom Slovenije u EU)
srbija.1043 kiki, -> #1042, mire
> je imaju, ali je samo pitanje vremena kada ce biti podeljena na > Austriju i Italiju. (To se moze povezati sa ulaskom Slovenije u EU) A što bi bila deljena? Otkud ti takva ideja, vest,.. itd?
srbija.1044 rkramer, -> #1043, kiki
C:\>> je imaju, ali je samo pitanje vremena kada ce biti podeljena na C:\>> Austriju i Italiju. (To se moze povezati sa ulaskom Slovenije u C:\> C:\>A sto bi bila deljena? Otkud ti takva ideja, vest,.. itd? Ma, ne obaziri se.... Jedna od klasicnih 'patriotskih' metoda za podizanje morala u zemlji. Ja sam se vec navikao na to. 'Ih, vidi ih kako misle da im dobro ide... Ako, ako... i ne znaju da tje da puknu ko zvechke...' Imas i u novinama tako s vremena na vreme prognoze da ce SAD propasti u roku od 3-6 meseci, i da oni, poshto su stalno opsednuti brojanjem novca, uopste nisu ni svesni sta im se sprema... I da im je ekonomija u stvari na staklenim nogama i sl... Prosto da ti ih bude zhao... ;)
srbija.1045 morkin, -> #1040, legolas
> Kad bi bio nepristojan opsovo bi sochno svoj trojci i vasoj kratkoj > pameti. Kojoj trojici? > Zar se ne secate kako su ti vasi nista-im-ne-fali Slovenchici koji > su jadni , slatki i nevini "skidali" nasu decu kao da su glineni > golubovi? Ko ih je slao nenaoružane? Hteli su da odu, mi to nismo ni mogli ni hteli da sprečimo. > Ne secate se njihove "civilne zastite" koja je ubijala mladice > rasporedjene da, po Ustavu koji je jos vazio, chuvaju granice > tadashnje SFRJ? Po Ustavu SFRJ iz 1974. Slovenija je imala pravo da se otcepi i tu nema ništa sporno. Jedinio oko čega se tada diskutovalo je bio način otcepljenja.
srbija.1046 morkin, -> #1042, mire
> Ne bih bas bio tako siguran u vezi sa Slovenackom drzavom. Trenutno > je imaju, ali je samo pitanje vremena kada ce biti podeljena na > Austriju i Italiju. (To se moze povezati sa ulaskom Slovenije u EU) Ne verujem da Italija ili Austrija imaju ikakvih teritorijalnih pretenzija. Vreme teritorijalnih osvajanja je davno prošlo, sad se samo gleda ko će koga ekonomski da podjarmi. Ako neko mora ekonomski da nas podjarmi, bolje da to učine Nemac i Italijan nego Turčin. Ako mi ne veruješ, prošetaj se do buvljaka ili kupi žvakaće gume u obližnjoj trafici. Primeti zemlju porekla. Na električnim aparatima ne piše više ON i OFF već ACIK i KAPALI. Tužno je čemu nas izolacionizam vodi. Dalje, ne tako davno, ubeđivali su nas kako će Slovenija da propadne zbog uvoza sirovina iz Srbije, kako oni ništa ne rade, kako samo upakuju i etiketiraju našu robu... Nešto ne vidim da smo mi prosperirali a oni propali. Sa naše strane je mnogo priče, a sa njihove samo rezultati.
srbija.1047 morkin, -> #1038, obren
> Ta konstatacija o umiranju od gladi je prilično hipotetička, tako > da je pitanje nešto manje eksplicitno od mog i znatno teže za > odgovoriti. Ne umire se tek tako od gladi u Evropi na pragu 21. > veka, pa makar i u Srbiji :) Sad si me i ti shvatio bukvalno. Zamisli da moraš da biraš između života svoje supruge i/ili deteta i države. Šta bi izabrao? > BTW, mojoj baki je poginuo otac u Prvom svetskom ratu a majka joj > je umrla od trbušnog tifusa, sve to kada je imala 5-6 godina > (rođena je 1911. godine), tako da oca i majku i ne pamti likom. Nju > i dve godine stariju sestru podigao je stric pa je, evo, hvala Bogu > živa zdrava i čila u 88. godini života (naravno onoliko koliko se > može biti zdrav u tim godinama). Tužna priča, ali ne vidim kakve veze ima sa našom raspravom.
srbija.1048 morkin, -> #1039, obren
> Možda samo sebi dajemo previše na važnosti, ali mene su iz istorije > učili da je odvlačenje nemačke pažnje sa kampanje na Rusiju i > kašnjenje plana "Barbarosa" možda i odlučilo ishod Drugog svetskog > rata. Predajemo sebi isuviše važnosti. Otprilike smo značajni kao i francuski pokret otpora ili kao najznačajnija i najefikasnija partizanska snaga u Evropi. Nemačka nas je napala da bi mogla da pomogne Italiji koja je gadno zapela u Grčkoj i da osigura bokove. Ne verujem da su bitno umanjene snage za napad na SSSR zbog rata sa Jugoslavijom. Najviše za dve nedelje. Ako me pamćenje dobro služi, mislim da sam negde čitao da je proleće '41. bilo kišno i da je blato onemogućavalo brži prodor mehanizovanih jedinica. > Dakle, pitanje je da li bi "netalasanjem" dugoročno bolje prošli, > tj. ko nam garantuje da sada naši roditelji ne bi bili đubrivo za > nemačku pšenicu u balkanskim žitnicama pobedničkog Trećeg rajha ;) Treći Rajh nije imao šanse za pobedu, mogao je da se nada samo separatnom miru da je napravio atomsku bombu i da je uspeo da je montira na V oružja.
srbija.1049 morkin, -> #1041, mire
> Daj, molim te. Ne znam ko ti je to napricao, ni odakle si pokupio > te podatke. To sto ti pricas nema mnogo veze sa mozgom. Ne mogu > da verujem da uopste verujes da Hica nije planirao da okupira > Jugoslaviju. Hitler nikada nije imao nameru da pokori Francusku, a to je uspeo. Hitler je imao nameru da pokori Rusiju, a to nije uspeo. Hitlerova opsesija je bio istok, Ukrajina i Belorusija. Za Balkan nije mnogo mario, izuzev za Rumuniju i njene naftonosne izvore. Mi smo bili interesantni više Italiji, i to uglavnom obala.
srbija.1050 qpele, -> #1041, mire
> Daj, molim te. Ne znam ko ti je to napricao, ni odakle si pokupio > te podatke. To sto ti pricas nema mnogo veze sa mozgom. Ne mogu > da verujem da uopste verujes da Hica nije planirao da okupira > Jugoslaviju. To sto je bambi rekao ima veze sa mozgom, cak i ja kao laik iz istorije znam da se paktom koji je kraljevina Jugoslavija sklopila sa Nemackom omogucavalo samo Nemcima da prolaze kroz nasu zemlju. A onda su dosli komunisti i demonstracije "Bolje rat nego pakt" i rat bese.
srbija.1051 legolas, -> #1045, morkin
>>Kojoj trojici? Pa zar nije prvi pitao "Sta fali Slovencima?", drugi: "Sta njima fali?" i treci si ti? Ne secam se tacno. >>Ko ih je slao nenaoruzane? Hteli su da odu, mi to nismo ni mogli ni >>hteli da sprecimo. Ama, to je regularna vojska, poslata od strane tadashnje Ju vlasti (kakva je da je, bila je tada na vlasti), koja se sastojala od mladica, neiskusnih i neopremljenih. Ne secas se kako su ih pripadnici tzv TO slovenije ubijali ko glinene golubove? >>Po Ustavu SFRJ iz 1974. Slovenija je imala pravo da se otcepi i tu >>nema nista sporno. Jedinio oko cega se tada diskutovalo je bio nacin >>otcepljenja. Bas zbog toga nisu imali pravo da se "razdruze" na takav nacin. Granica je i dalje bila SFRJ.
srbija.1052 mire, -> #1043, kiki
*> A što bi bila deljena? Otkud ti takva ideja, vest,.. itd? *> Hmmm, recimo da pratim sta se desava. Uostalom, vreme ce pokazati da li sam u pravu ili ne. Mozda i gresim... ne tvrdim nista 100%. Sem kad to naglasim. :))
srbija.1053 mire, -> #1046, morkin
*> > Ne bih bas bio tako siguran u vezi sa Slovenackom drzavom. Trenutno *> > je imaju, ali je samo pitanje vremena kada ce biti podeljena na *> > Austriju i Italiju. (To se moze povezati sa ulaskom Slovenije u EU) *> *> Ne verujem da Italija ili Austrija imaju ikakvih teritorijalnih pretenzija. *> Vreme teritorijalnih osvajanja je davno prošlo, sad se samo gleda ko će *> koga ekonomski da podjarmi. *> *> Ako neko mora ekonomski da nas podjarmi, bolje da to učine Nemac i Italijan *> nego Turčin. Ako mi ne veruješ, prošetaj se do buvljaka ili kupi žvakaće *> gume u obližnjoj trafici. Primeti zemlju porekla. Na električnim aparatima *> ne piše više ON i OFF već ACIK i KAPALI. *> Ovome nemam sta da prigovorim. Samo ni ja nisam pricao o teritorijalnim pretenzijama. Oni ce to da urade dobrovoljno. Sto se Turske tice, elektroniku ne kupujem na buvljaku, ali mi je sasvim jasno o cemu pricas. Mi bi, ipak, trebalo da se potrudimo da nas niko ne podjarmi. Ako ipak bude neko morao, bice nam sve jedno...:(((
srbija.1054 mire, -> #1049, morkin
*> Hitler nikada nije imao nameru da pokori Francusku, a to je uspeo. *> Hitler je imao nameru da pokori Rusiju, a to nije uspeo. Hitlerova opsesija *> je bio istok, Ukrajina i Belorusija. Za Balkan nije mnogo mario, izuzev za *> Rumuniju i njene naftonosne izvore. Mi smo bili interesantni više Italiji, *> i to uglavnom obala. *> Tacno, ali treba li da te podsetim ciji je Italija bila saveznik???
srbija.1055 mire, -> #1050, qpele
*> To sto je bambi rekao ima veze sa mozgom, cak i ja kao laik iz istorije *> znam da se paktom koji je kraljevina Jugoslavija sklopila sa Nemackom *> omogucavalo samo Nemcima da prolaze kroz nasu zemlju. A onda su dosli *> komunisti i demonstracije "Bolje rat nego pakt" i rat bese. *> Kad dozvolis jednoj vojsci da prolazi kroz tvoju zemlju i da se njene teritorije napada drugu time postajes njen saveznik. Zelis li da te podsetim koji savez je izgubio II sv. rat? Mislis da bi takav pakt ostao bez reakcije saveznika?
srbija.1056 morkin, -> #1051, legolas
> >>Ko ih je slao nenaoruzane? Hteli su da odu, mi to nismo ni mogli > ni >>hteli da sprecimo. > > Ama, to je regularna vojska, poslata od strane tadashnje Ju vlasti > (kakva je da je, bila je tada na vlasti), koja se sastojala od > mladica, neiskusnih i neopremljenih. Ne secas se kako su ih > pripadnici tzv TO slovenije ubijali ko glinene golubove? Nije. Slovenija je proglasila nezavisnost i tadašnja JNA je, za njih, bila neprijateljska vojska. Isključivo je naša krivica što smo poslali nenaoružane i neiskusne vojnike. Ne opravdavam ničije ubistvo, najmanje tih vojnika koji stvarno nisu ništa krivi. Kriv je onaj koji ih je poslao tamo sa takvim zadatkom. Čini mi se da je on Srbin i da još uvek živi ovde. > >>Po Ustavu SFRJ iz 1974. Slovenija je imala pravo da se otcepi i > tu >>nema nista sporno. Jedinio oko cega se tada diskutovalo je bio > nacin >>otcepljenja. > > Bas zbog toga nisu imali pravo da se "razdruze" na takav nacin. > Granica je i dalje bila SFRJ. A kako drugačije da se "razdruže" kad ih vlast u Beogradu nije pustila da odu na miran način?
srbija.1057 legolas, -> #1056, morkin
>> Kriv je onaj koji ih je poslao tamo sa takvim zadatkom. Cini mi se >>da je on Srbin i da jos uvek zivi ovde. Kolko se ja secam, bio je to Ante Markovic... A to sto su TO pucali na vojnike nikako ih ne svrstava u klasu "nista im ne fali". Smradovi.
srbija.1058 qpele, -> #1055, mire
> Kad dozvolis jednoj vojsci da prolazi kroz tvoju zemlju i da se njene > teritorije napada drugu time postajes njen saveznik. Zelis li da te > podsetim koji savez je izgubio II sv. rat? Mislis da bi takav pakt ostao > bez reakcije saveznika? Dogovor je bio samo u vezi sa prelaskom preko nase teritorije, nikako sa napadom drugih zemalja sa nase teritorije, koliko ja znam. Takvim paktom, ako nista drugo, bi nakon rata bilo mnogo vise zivis Srba. U vezi sa gnevom saveznika, i prica starih Beogradjana sam saznao da je saveznicko bombardovanje Beograda prilikom oslobadjanja bilo gore nego nemacko '91
srbija.1059 morkin, -> #1057, legolas
> >> Kriv je onaj koji ih je poslao tamo sa takvim zadatkom. Cini mi > se >>da je on Srbin i da jos uvek zivi ovde. > > Kolko se ja secam, bio je to Ante Markovic... Da nije bio Veljko Kadijević?
srbija.1060 obren, -> #1047, morkin
> Sad si me i ti shvatio bukvalno. OK, učinilo mi se da je pitanje eksplicitno... :) > Zamisli da moraš da biraš između života svoje supruge i/ili deteta i > države. Šta bi izabrao? Eh, pričaš o državi kao da se radi o Papui Novoj Gvineji ;) pa sad treba odlučiti da li da ideš u legiju stranaca ili da ostaneš sa ženom i decom. Ta "država" je valjda mesto pod suncem gde živiš ti i tvoja porodica. Dakle, nije u pitanju nikakav izbor između države i života supruge/dece, već odbranom svoje zemlje braniš i svoju porodicu. Možda ne uvek direktno život i ne direktno svoje porodice, ali nečije da. Ako nisi spreman da posmatraš i braniš bilo koji deo svoje zemlje (da ne kažem države ;) kao da se radi o tvojoj kući/dvorištu, onda verovatno ne očekuješ ni da ti, recimo, neki komšija priskoči u pomoć u slučaju požara ili provale, ili da vojska spašava tebe/tvoju decu iz, ne daj Bože, neke katastrofalne poplave? > Tužna priča, ali ne vidim kakve veze ima sa našom raspravom. Nije poenta ni u kakvoj "tužnoj priči" već u "umiranju od gladi" kada ostaneš bez oca u ratnim uslovima, ali 'ajde da se ne vrtimo u krug oko ove teme...
srbija.1061 rdejan, -> #1060, obren
>> Ako nisi spreman da posmatraš i braniš bilo koji deo svoje zemlje >> (da ne kažem države ;) kao da se radi o tvojoj kući/dvorištu, onda >> verovatno ne očekuješ ni da ti, recimo, neki komšija priskoči u pomoć >> u slučaju požara ili provale, ili da vojska spašava tebe/tvoju decu >> iz, ne daj Bože, neke katastrofalne poplave? Jeftiniju paralelu skoro nisam video, pa moram i ja da se umešam u vašu diskusiju, jer već duže vreme čekam efekte "Volimo te, otadžbino naša" song kolaža koji je gnusniji čak i od "koš je posledica šuta," jer, za razliku od njega, nosi tako podlu i jasnu nameru - upravo onu koju ti previđaš ovim rodoljubivim porivima. Podsetiću te da se pravna država zove pravna zbog precizno (?) definisanih obaveza države prema narodu, koja _garantuje_ za požare, provale i poplave (čak je vlada oformila i štab za borbu protiv poplava ;), uz zamenu za novac (porez). O "pomoći komšije" neću da diskutujem, radi se o elementarnoj ljudskosti, a ne o odnosu "ja tebi - ti meni," što je, na žalost, tipično razmišljanje za neke delove Srbije. Samo za momenat odbaci vrlo plemenit osećaj koji je u tebi i zameni ga sa onim, na žalost, realnijim. Misliš li da ćeš biti ponosan što si ratovao za Srbiju i porodicu iz, ne daj bože, kolica ispred Ruda kad budeš shvatio da nisi branio nikakvo srpstvo ili ga jesi branio zbog nečije loše politike? A kada neko propagira duhovnost u ovim vremenima, on mora biti ogromna moralna gromada, što je jednom prilikom Sava Gačić mudro sročio. Ljudi, manite se svetih ratova, uzavrele _srpske_ zemlje i ostalih holivud-onanija, branite se od ovog bezumlja i jada i govorite biste glave. Pozdrav, Dejan
srbija.1062 obren, -> #1061, rdejan
> >> Ako nisi spreman da posmatraš i braniš bilo koji deo svoje zemlje > >> (da ne kažem države ;) kao da se radi o tvojoj kući/dvorištu, onda > >> verovatno ne očekuješ ni da ti, recimo, neki komšija priskoči u > >> pomoć u slučaju požara ili provale, ili da vojska spašava tebe/tvoju > >> decu iz, ne daj Bože, neke katastrofalne poplave? > > Jeftiniju paralelu skoro nisam video, pa moram i ja da se > umešam u vašu diskusiju, jer već duže vreme čekam efekte > "Volimo te, otadžbino naša" song kolaža koji je gnusniji čak i > od "koš je posledica šuta," jer, za razliku od njega, nosi tako > podlu i jasnu nameru - upravo onu koju ti previđaš ovim > rodoljubivim porivima. Hvala na komplimentu ;) ali čisto sumnjam da sam žrtva subliminarnih poruka iz pomenutog spota. Štaviše, ko me poznaje zna da televiziju vrlo retko gledam, i da se informišem većinom iz pisanog/elektronskog materijala. > Podsetiću te da se pravna država zove pravna zbog precizno (?) > definisanih obaveza države prema narodu, koja _garantuje_ za > požare, provale i poplave (čak je vlada oformila i štab za > borbu protiv poplava ;), uz zamenu za novac (porez). A ja ću tebe podsetiti da se pravna država zove pravna i zbog precizno (?) definisanih obaveza pojedinca prema odbrani iste, a radi se o mobilizaciji u slučaju rata. Ako već potežeš nekakvu pravnu državu, onda je kompletna naša diskusija o "odazvati se ili ostati kod kuće" potpuno bespredmetna, jer si obavezan da se odazoveš mobilizaciji ako te pravna država pozove i tačka. E ja nisam onaj koji bi se uvek odazvao mobilizaciji bez obzira na povod, već bi ta odluka morala da prođe kroz sud mog razuma i savesti, pa sam se otuda i uključio u diskusiju. > O "pomoći komšije" neću da diskutujem, radi se o elementarnoj > ljudskosti, a ne o odnosu "ja tebi - ti meni," što je, na žalost, > tipično razmišljanje za neke delove Srbije. Odnos "ja tebi ti meni" pomenuo si ti ;) zaista nisma mislio na taj način. Potrebno je samo tu elementarnu ljudskost produžiti koji korak dalje od komšiluka i svog dupeta i onda se dobija poenta :) Inače taj osećaj elementarne ljudskosti je čak svojstveniji u nekim delovima Srbije, gde ljudi ne žive u silosima već u kućama i vide svoje komšije uživo svaki dan a ne samo na spisku stanara. > A kada neko propagira duhovnost u ovim vremenima, on mora biti > ogromna moralna gromada, što je jednom prilikom Sava Gačić mudro > sročio. Niti sam moralna gromada niti sam shvatio kakva je to silna duhovnost provejavala iz moje poruke. Radi se elementarnom shvatanju zemlje u kojoj živiš koo svoje, bez identifikovanja iste sa režimom, što provejava kroz mnoge poruke ovde, pa i tvoju. BTW, da li su dovoljne moralne gromade bili ljudi poput Njegoša, Jovana Dučića, Đure Jakšića ili Milana Rakića? :) Ostavili su nam nekoliko veoma lepih pesama, napisanih u sličnim vremenima kao što su ova sada, pa je korisno pročitati ih još koji put. Nisu valjda i njima ispirali mozak na RTS? :) > Ljudi, manite se svetih ratova, uzavrele _srpske_ zemlje i ostalih > holivud-onanija, branite se od ovog bezumlja i jada i govorite biste > glave. Take it easy Deki :) Niko ne voli da sprca u sekundi (pogibijom) sve što je uradio, napravio i uložio u sebe za nekoliko decenija, ali da ponovim, preko nekih stvari u životu se ne može preći uz "ma jebeš ga, čuvaj glavu". To je bar moje mišljenje, možda ću drugačije razmišljati kada budem imao porodicu, kao Mirkin na primer, ali sumnjam.
srbija.1063 kum.djole, -> #1062, obren
> BTW, da li su dovoljne moralne gromade bili ljudi poput Njegoša, > Jovana Dučića, Đure Jakšića ili Milana Rakića? :) Ostavili su nam ..kul, nego.. 'oćemo uzmemo da čitamo i "Mrtvo more"?
srbija.1064 petarg, -> #1063, kum.djole
>> BTW, da li su dovoljne moralne gromade bili ljudi poput Njegoša, >> Jovana Dučića, Đure Jakšića ili Milana Rakića? :) Ostavili su nam > > > ..kul, nego.. 'oćemo uzmemo da čitamo i "Mrtvo more"? > ... i "Vođu".
srbija.1065 dbambi, -> #1054, mire
=> *> Hitler nikada nije imao nameru da pokori Francusku, a to je uspeo. => *> Hitler je imao nameru da pokori Rusiju, a to nije uspeo. Hitlerova => opsesija *> je bio istok, Ukrajina i Belorusija. Za Balkan nije mnogo => mario, izuzev za *> Rumuniju i njene naftonosne izvore. Mi smo bili => interesantni više Italiji, *> i to uglavnom obala. => *> => => Tacno, ali treba li da te podsetim ciji je Italija bila saveznik??? Šta ovim hoćeš da kažeš ? Osporio si moju tvrdnju o tome da Nemačka pre događaja od 27. marta nije nameravala da napadne Jugoslaviju ali je nisi šire obrazložio, a već si stigao dotle da ispituješ ko je čiji bio saveznik ? Italija jeste imala jake aspiracije ka istočnom Jadranu, ali Hitler svakako nije u tom trenutku (predvečerje " Barbarose ") nameravao da odvaja snage kako bi ispunjavao Musolinijeve želje. Bambi
srbija.1066 dbambi, -> #1055, mire
=> *> To sto je bambi rekao ima veze sa mozgom, cak i ja kao laik iz istorije => *> znam da se paktom koji je kraljevina Jugoslavija sklopila sa Nemackom => *> omogucavalo samo Nemcima da prolaze kroz nasu zemlju. A onda su dosli => *> komunisti i demonstracije "Bolje rat nego pakt" i rat bese. => *> => => Kad dozvolis jednoj vojsci da prolazi kroz tvoju zemlju i da se njene => teritorije napada drugu time postajes njen saveznik. Zelis li da te => podsetim koji savez je izgubio II sv. rat? Mislis da bi takav pakt ostao => bez reakcije saveznika? Nema potrebe da podsećaš, ima nas i bolje informisanih. Jugoslavija je činom potpisivanja Trojnog pakta postala Nemački saveznik. Ono o čemu raspravljamo je pitanje da li zbilja trebalo da se bunimo protiv takvog statusa ili ne? Pobunili smo se i platili to sa milion i sedam stotina hiljada mrtvih, kao i 50 milijardi tadašnjih dolara materijalne štete (da ne spominjem dolazak crvenih). Ne znam da li bi stvari stajale gore da smo proveli rat u gubitničkom taboru, a praktično u neutralnom stanju. Ja mislim da ne bi. Uostalom neke evropske zemlje (npr. Švedska i Švajcarska) su odabrale taj put (sva ekonomska i nikakva vojna pomoć Nemačkoj) i sa današnje distance gledano, potpuno pametno postupile. Saveznici ih nisu dirali ni u toku ni posle rata. Naprotiv. Bambi
srbija.1067 dbambi, -> #1052, mire
=> Hmmm, recimo da pratim sta se desava. Uostalom, vreme ce pokazati da li => sam u pravu ili ne. Mozda i gresim... ne tvrdim nista 100%. Sem kad to => naglasim. :)) Ovo je ono što žuta štampa zove: " kako saznajemo iz pouzdanih izvora koji su zahtevali da ostanu anonimni ". Vreme pokazuje već godinama koja se od bivših Yu republika najteže za*ebala :( Bambi
srbija.1068 dbambi, -> #1058, qpele
=>> Kad dozvolis jednoj vojsci da prolazi kroz tvoju zemlju i da se njene =>> teritorije napada drugu time postajes njen saveznik. Zelis li da te =>> podsetim koji savez je izgubio II sv. rat? Mislis da bi takav pakt ostao =>> bez reakcije saveznika? => => Dogovor je bio samo u vezi sa prelaskom preko nase teritorije, nikako sa => napadom drugih zemalja sa nase teritorije, koliko ja znam. => Takvim paktom, ako nista drugo, bi nakon rata bilo mnogo vise zivis Srba. => => U vezi sa gnevom saveznika, i prica starih Beogradjana sam saznao da je => saveznicko bombardovanje Beograda prilikom oslobadjanja bilo gore nego => nemacko '91 Malo si promašio godinu :) Inače, kod nas kruži dosta glasina o tome koji su " pravi " ciljevi savezničkih bombardovanja iz 1944. godine, i uopšte, dosta im se zamera na tim akcijama, koje je naša propaganda ocenila kao nepotrebne i daleko pogubnije po stanovništvo i kulturna dobra nego po Nemce i njihove vojne instalacije. Možda je sve i zaista tako, ali ja bih hteo da se osvrenem na činjenicu da je to (bombardovanje prijateljskih zemalja pod nemačkom okupacijom) bila redovna praksa i da Srbija i Beograd tu nisu bili nikakvi izuzeci. Naročito je teško stradala Francuska, kako zbog razvijene industrije koju su Nemci maksimalno koristili (samo Reno-ove fabrike kod Pariza bombardovane su nekoliko desetina puta), tako i zbog saobraćajne mreže i pristaništa na Atlantiku. Iako je to nedvosmisleno bila vojna nužnost, ipak je dolazilo do oštrih sukoba između Saveznika i predstavnika Francuza zbog neminovnih civilnih žrtava. Naročito intenzivna su bila bombardovanja uoči iskrcavanja u Normandiji kada je u široj zoni desanta i na celu mrežu puteva i pruga koje vode u tu oblast svakodnevno bacano na stotine tona bombi. Bambi
srbija.1069 johnnya, -> #1062, obren
>> A ja ću tebe podsetiti da se pravna država zove pravna i zbog precizno >> (?) definisanih obaveza pojedinca prema odbrani iste, a radi se o >> mobilizaciji u slučaju rata. Ako već potežeš nekakvu pravnu državu, onda >> je kompletna naša diskusija o "odazvati se ili ostati kod kuće" potpuno >> bespredmetna, jer si obavezan da se odazoveš mobilizaciji ako te pravna >> država pozove i tačka. Taman si "lepo" počeo, kada odjednom sledeći paragraf: >> E ja nisam onaj koji bi se uvek odazvao mobilizaciji bez obzira na >> povod, već bi ta odluka morala da prođe kroz sud mog razuma i savesti, >> pa sam se otuda i uključio u diskusiju. Dozvolićeš nam da NAŠ sud razuma i savesti nije TVOJ.
srbija.1070 dbambi, -> #1059, morkin
=>> >> Kriv je onaj koji ih je poslao tamo sa takvim zadatkom. Cini mi =>> se >>da je on Srbin i da jos uvek zivi ovde. =>> =>> Kolko se ja secam, bio je to Ante Markovic... => => Da nije bio Veljko Kadijević? Opet će biti fora da je " neko " naredio :) Bambi
srbija.1071 legolas, -> #1059, morkin
>>> Kolko se ja secam, bio je to Ante Markovic... >>Da nije bio Veljko Kadijevic? E, jeste. On je bio general, a on ne odlucuje o tome, vec savezna vlada (tadasnja) ciji je premijer bio AM.
srbija.1072 noay, -> #1066, dbambi
je cinom potpisivanja Trojnog pakta postala Nemacki saveznik. Ono o cemu raspravljamo je pitanje da li zbilja trebalo da se bunimo protiv takvog statusa ili ne? Pobunili smo se i platili to sa milion i sedam stotina hiljada mrtvih, kao i 50 milijardi tadasnjih dolara materijalne stete (da ne spominjem dolazak crvenih). Ne znam da li -------------------------------------------------------------------- Koliko sam ja chuo te demonstracije bile su finansirane i inicirane spolja.Tachnije od strane Saveznika iliti josh preciznije od Engle- ske Kraljevine.Nashem narodu ne treba puno da se digne na bunt, a s obzirom na teshku ekonomsku situaciju,socijalnu bedu, nezaposlenost i medjusobnu netrpeljivost Srba,Hrvata i Slovenac ova varijanta mi deluje jako verovatno.Dalje se postavlja pitanje zashto bi to trebalo Englezima..odgovor je vrlo jednostavan.Engleska je zelela josh jednog saveznika vishe. Da se 27 martovske demostracije nisu dogodile ne bi nam "falilo" nishta.Uporedite tu aproksimativnu situaciju sa polozajem Bugarske i Rumunije za vreme rata .Ono shto se moze zameriti ovom paktu koji je potpisao kralj je verovatno slanje sprskih vojnika na Istochni front ali sumnjam da bi broj ljudi poslatih u Rusiju dostigao broj odmilio i 700 zrtava.
srbija.1073 morkin, -> #1071, legolas
> >>Da nije bio Veljko Kadijevic? > > E, jeste. On je bio general, a on ne odlucuje o tome, vec savezna > vlada (tadasnja) ciji je premijer bio AM. Tačno, ali Marković nije mogao da da detaljan plan kako će se akcija sprovesti. Ako je Marković sličnu naredbu i izdao, kriv je onaj koji je to naređenje sproveo u delo jer ga nije loše sproveo.
srbija.1074 morkin, -> #1060, obren
> porodica. Dakle, nije u pitanju nikakav izbor između države i > života supruge/dece, već odbranom svoje zemlje braniš i svoju > porodicu. Možda ne uvek direktno život i ne direktno svoje porodice, > ali nečije da. Baš u tome je problem. Slažem se sa ovim što si gore rekao, ali zašto onda nismo svi otišli u rat protiv otcepljenja Slovenije, Hrvatske, itd? I onda je to bila naša država, a nije bilo pune mobilizacije. Nije da ja zagovaram tu opciju, ali je pitanje povlačenja oružja itekako škakljivo. Smatram da upotreba vojske na teritoriji sopstvene države protiv sopstvenog naroda nije srećno rešenje. > Ako nisi spreman da posmatraš i braniš bilo koji deo svoje zemlje > (da ne kažem države ;) kao da se radi o tvojoj kući/dvorištu, onda > verovatno ne očekuješ ni da ti, recimo, neki komšija priskoči u > pomoć u slučaju požara ili provale, ili da vojska spašava tebe/tvoju > decu iz, ne daj Bože, neke katastrofalne poplave? OK, tu se slažemo, ali ja ne bih ratovao za Kosovo. Smatram nešto slično dbambiju - problem Kosova treba sanirati što bezbolnije, čak iako to znači prepuštanje dela svoje teritorije. Zamisli da možemo da vratimo točak istorije deset godina unazad i da se odlučuje da li početi rat u Hrvatskoj - ima puno razloga koje govore za i protiv ratne opcije. Tada je vlast napravila grešku čije posledice danas trpimo. Možda je bolje prežaliti kapu da bi se spasla glava. Pitanje je da li možemo sebi da priuštimo još jedan rat sa neizvesnim posledicama.
srbija.1075 morkin, -> #1062, obren
> A ja ću tebe podsetiti da se pravna država zove pravna i zbog > precizno (?) definisanih obaveza pojedinca prema odbrani iste, a > radi se o mobilizaciji u slučaju rata. Ako već potežeš nekakvu > pravnu državu, onda je kompletna naša diskusija o "odazvati se ili > ostati kod kuće" potpuno bespredmetna, jer si obavezan da se > odazoveš mobilizaciji ako te pravna država pozove i tačka. Neverovatno je koliko se slažemo, ali radi se o Kosovu, ne o ratu sa stranom silom. Protiv NATO pakta bih se borio, protiv oružanog ustanka dela naroda u Srbiji - ne. > E ja nisam onaj koji bi se uvek odazvao mobilizaciji bez obzira na > povod, već bi ta odluka morala da prođe kroz sud mog razuma i > savesti, pa sam se otuda i uključio u diskusiju. Evo, i ovde se slažemo. Zakačili smo se samo oko toga da li je Kosovo stvar za koju bi trebalo ratovati. > ponovim, preko nekih stvari u životu se ne može preći uz "ma jebeš > ga, čuvaj glavu". To je bar moje mišljenje, možda ću drugačije > razmišljati kada budem imao porodicu, kao Mirkin na primer, ali > sumnjam. Hoćeš, hoćeš. :( Mnogo se izmeni kriterijum kad ono što zaradiš trošiš na nekog drugog i kad neko drugi zavisi od tebe. Džaba ti pričam, nisam ni ja verovao kad su mi drugi govorili.
srbija.1076 morkin, -> #1068, dbambi
> Reno-ove fabrike kod Pariza bombardovane su nekoliko desetina puta), Nacistička propaganda je bila veoma efikasna. Međutim, u sadejstvu sa surovom okupacionom politikom proizvodila je kontraefekat. Npr. Ukrajinci su dočekali Nemce kao oslobodioce, a okrenuli su se protiv njih tek kad su ovi počeli da zavode teror. Ljudi širom Evrope su počeli da slušaju BBC odakle je potekao možda najefikasniji medijski znak svih vremena - V (Victory). Bio je toliko efikasan jer je uvek bio pri ruci, lako ga je bilo crtati i slično. Bilo je čak pokušaja od strane Nemačke da taj simbol V iskoristi u svoje svrhe. Sličan uspeh su imali i Srbi sa tri prsta, samo taj efekat nije dovoljno iskorišćen. Mogao je da postane jedan od važnijih moralnih oslonaca i simbol jedinstva. Sada imamo tužnu situaciju da nismo jedinstveni ni oko himne, ni oko zastave, ni oko grba.
srbija.1077 rdejan, -> #1062, obren
>> A ja ću tebe podsetiti da se pravna država zove pravna i zbog >> precizno (?) definisanih obaveza pojedinca prema odbrani iste Naravno, ali se ovde diskutuje o moralnom sudu, ne o članu zakona. Govorimo, dakle, o "ispravnosti" rodoljubivog stava po pitanju rata, a nikako o vojnoj obavezi regruta/obveznika neke države na osnovu čega si, koliko vidim, izvukao onu paralelu. Nemoj koristiti svoju inteligenciju i rečitost, koje znam da poseduješ jer te lično dobro poznajem :). Zemlja (ili otadžbina, jače zvuči ;), je _dužna_ da me brani, kao i ja nju u neposrednoj ratnoj opasnosti - ali, OSEĆAJ ispravnosti po tom pitanju, osećaj patriotizma i rodoljublja o kojem sada diskutujemo, je potpuno druga kategorija i nipošto se ne sme porediti, a kamoli izjednačavati. >> Potrebno je samo tu elementarnu ljudskost produžiti koji korak >> dalje od komšiluka i svog dupeta i onda se dobija poenta :) Na osnovu ovog citata jasno mi je odakle vuku porivi tvojeg, na koncu konca, ispravnog stava. Ipak, teško je prihvatiti te ontološke nagone ka bližnjem, ako imaš priliku da tog istog bližnjeg, ni po čemu različitog, gledaš u plodovima svoje oholosti, pokvarenosti i poltronstva; ako ga gledaš u blagostanju dostojnom careva i slušaš bojni rov za odbranu njegove kulture koju prezireš. Zapitaj se, ponoviću se, kakav je to čovek koji poziva narod na odbranu svetkovine koja im duguje tri penzije? Koja je to moralna ljudeskara koja će stajati iza svojih reči, a ispred ispijenih i gladnih lica? Moguće da je moj stav prilično emotivan, ali, da citiram askripku: Kad god mi neko pomene duhovnost, za svaki slučaj otkočim svoj Mauzer. >> Take it easy Deki :) Izgleda da sam zaista zvučao grubo, izvinjavam se. Ljubav prema svojoj zemlji sva sila ne može ni ogrebati, ali je beda može spaliti - pitaj oko 100 hiljada srpskih diplomaca po svetu. Pozdrav, Dejan
srbija.1078 rdejan, -> #1062, obren
Još nešto... >> BTW, da li su dovoljne moralne gromade bili ljudi poput >> Njegoša, Jovana Dučića, Đure Jakšića ili Milana Rakića? :) Đura Jakšič je bio jedan neizlečivi alkoholičar koji je bio u stanju da za čašu kuvane rakije piše o velikim srpskim junacima, o velikim pobedama nad Turcima, i onih "pravih" i onih malo manje, bio je čovek režima, na dugme, propalica i siromah. Sve ovo nije bio svojom voljom, ali je ipak nalazio načina da se prehrani svojim izuzetnim talentom za reč. Pesmu "Otadžbina" (ne "Volimo te, otadžbino naša" ;) je takođe napisao po narudžbini, na kafanskoj salveti i to za pet minuta. Biću dovoljno slobodan da posumnjam u iskrenost petominutnog speva o višegodišnjim emocijama - reč je o sjajnom književniku. Tadašnji režim se po tom pitanju razlikuje od ovog u tom smislu što je Đura Jakšić to uradio na salveti, za alkohol, dok je meni nepoznat autor to danas izveo na ekranu, uz divan hor i sjajne slajdove modernog naoružanja naše vojske, za akontaciju koje se pribojavam čuti! Tačno, nije u pitanju uticaj RTS... tada je "to" imalo drugi naziv, ali isti cilj. Njegoš je svoju mudrost sahranio sa sobom, više nema TOG naroda i TOG srpstva. On jeste bio moralna gromada, i to kakva! Pozdrav, Dejan PS. Ovo je trebalo ili u CIVILIZACIJA:književnost ili u VICEVI:bez.veze :).
srbija.1079 dbambi, -> #1072, noay
=> Koliko sam ja chuo te demonstracije bile su finansirane i inicirane => spolja.Tachnije od strane Saveznika iliti josh preciznije od Engle- => ske Kraljevine.Nashem narodu ne treba puno da se digne na bunt, => a s obzirom na teshku ekonomsku situaciju,socijalnu bedu, => nezaposlenost i medjusobnu netrpeljivost Srba,Hrvata i Slovenac => ova varijanta mi deluje jako verovatno.Dalje se postavlja => pitanje zashto bi to trebalo Englezima..odgovor je vrlo => jednostavan.Engleska je zelela josh jednog saveznika vishe. => Da se 27 martovske demostracije nisu dogodile ne bi nam "falilo" => nishta.Uporedite tu aproksimativnu situaciju sa polozajem => Bugarske i Rumunije za vreme rata .Ono shto se moze zameriti => ovom paktu koji je potpisao kralj je verovatno slanje sprskih => vojnika na Istochni front ali sumnjam da bi broj ljudi => poslatih u Rusiju dostigao broj odmilio i 700 zrtava. Englezi jesu stajali iza puča koji je izvela vojska na čelu sa generalom Simovićem (zna li neko šta je bilo sa njim ?), ali je iza samih demonstracija stajala KPJ, a teško mi je zamislivo da bi Englezi podržavali jednu komunjarsku partiju. Pre će biti da je Tito tu akciju izveo samostalno ili poguran od strane Kominterne ali ostaje nejasno kakav je interes imao Staljin da Jugoslaviju gurne u rat u tom trenutku, kada se svim silama trudio da ne isprovocira Hitlera. Sad malo ispravki - u trenutku pristupanja Jugoslavije Trojnom paktu na njenom čelu nije stajao kralj, već knez Pavle i pod njegovim rukovodstvom je odluka o potpisivanju i doneta. Kao što sam već rekao, u papiru koji je potpisan 27. marta u Beču bilo je jasno naznačeno da Jugoslavija _nema_ obavezu slanja svojih trupa u eventualni rat u kome bi učestvovale druge zemlje potpisnice, pa dakle ne bi postojala ni formalna obaveza za učešće u ratu protiv SSSR-a. Sličan aranžman je sa paktom imala i Bugarska. Ona je bila punopravni član ali je za sebe ostavila slobodu da odluči gde će slati svoje trupe. Iz tog razloga, Bugarska je (pored Japana) bila jedina zemlja članica Trojnog pakta koja nikada nije objavila rat Sovjetskom Savezu niti se ijedan bugarski vojnik borio na istočnom frontu. Iako je od strane Nemačke bilo velikih pritisaka na bugarsku vladu u tom pravcu i iako je bugarski kralj Boris bio veoma germanofilski nastrojen ipak su jake istorijske, religiozne i etničke veze bugarskog i ruskog naroda sprečile da međusobno zarate. Pretpostavljam da bi slučaj sa Jugoslavijom bio isti. Bambi
srbija.1080 mire, -> #1058, qpele
*> Dogovor je bio samo u vezi sa prelaskom preko nase teritorije, nikako sa *> napadom drugih zemalja sa nase teritorije, koliko ja znam. Koja je razlika? Prelazak bi i bio sa ciljem napada na Grcku. *> Takvim paktom, ako nista drugo, bi nakon rata bilo mnogo vise zivis Srba. To je veliko pitanje. Verovatno bi nas napali saveznici zbog saradnje sa svabama. *> U vezi sa gnevom saveznika, i prica starih Beogradjana sam saznao da je *> saveznicko bombardovanje Beograda prilikom oslobadjanja bilo gore nego *> nemacko '91 Ovo je potpuno tacno. To kazu svi koji su imali tu nesrecu da budu prisutni. Uparavo zbog toga i mislim da bi nam saveznici jebali majku da smo pustili svabe da prodju.
srbija.1081 mire, -> #1061, rdejan
*> "Volimo te, otadžbino naša" song kolaža koji je gnusniji čak i *> od "koš je posledica šuta," jer, za razliku od njega, nosi tako *> podlu i jasnu nameru - upravo onu koju ti previđaš ovim *> rodoljubivim porivima. Koju to podlu nameru nosi? *> Podsetiću te da se pravna država zove pravna zbog precizno (?) *> definisanih obaveza države prema narodu, koja _garantuje_ za *> požare, provale i poplave (čak je vlada oformila i štab za *> borbu protiv poplava ;), uz zamenu za novac (porez). O "pomoći *> komšije" neću da diskutujem, radi se o elementarnoj ljudskosti, *> a ne o odnosu "ja tebi - ti meni," što je, na žalost, tipično *> razmišljanje za neke delove Srbije. Pravna drzava je ona u kojoj je pravo zastupljeno u svim oblastima njenog funkcionisanja. To nema bas mnogo veze sa poplavama i pozarima. Ali, zato ima jaaako mnogo veze sa starom deviznom stednjom, zajmom za Srbiju i slicnim poduhvatima. U pravnoj drzavi, ako tuzis banku koja ti ne da tvoje pare, ti ces te pare i da dobijes, makar banka morala na dobos. Kod nas mozes da tuzis koliko hoces, dobices ne pare nego... *> Samo za momenat odbaci vrlo plemenit osećaj koji je u tebi i *> zameni ga sa onim, na žalost, realnijim. Misliš li da ćeš biti *> ponosan što si ratovao za Srbiju i porodicu iz, ne daj bože, *> kolica ispred Ruda kad budeš shvatio da nisi branio nikakvo *> srpstvo ili ga jesi branio zbog nečije loše politike? A kada *> neko propagira duhovnost u ovim vremenima, on mora biti ogromna *> moralna gromada, što je jednom prilikom Sava Gačić mudro *> sročio. 'Ebiga, najbolje bi bilo da ne ratujemo i da ne razmisljamo o odbranama nego o tome kako da zaradimo pare, gomilu para pa da svi lepo zivimo - kao nekada. Za jednu AAM raketu ja bih mogao sebi da kupim Lanciu. :((( *> Ljudi, manite se svetih ratova, uzavrele _srpske_ zemlje i *> ostalih holivud-onanija, branite se od ovog bezumlja i jada *> i govorite biste glave. Sto jes, jes. Ali ne mozes da sedis i da cutke posmatras kako te neko napada. To je ono sto smrdi. Ne kontam i one siptare. Kako im, bre, nije lepse da zive kako su i do sada ziveli, nego sto ginu ko poslednje budale? Lepo rece Bora Djordjevic: Za ideale ginu budale, ili, Kreteni dizu bune i ginu :((
srbija.1082 mire, -> #1065, dbambi
*> => Tacno, ali treba li da te podsetim ciji je Italija bila saveznik??? *> *> Šta ovim hoćeš da kažeš ? Osporio si moju tvrdnju o tome da Nemačka *> pre događaja od 27. marta nije nameravala da napadne Jugoslaviju *> ali je nisi šire obrazložio, a već si stigao dotle da ispituješ *> ko je čiji bio saveznik ? Italija jeste imala jake aspiracije ka *> istočnom Jadranu, ali Hitler svakako nije u tom trenutku (predvečerje *> " Barbarose ") nameravao da odvaja snage kako bi ispunjavao *> Musolinijeve želje. 1. Hitler je bio psihopata. Hitler je zeleo da cela Evropa bude arijevska. Hica i Musolini su saradjivali i da je Musolini napao Jugoslaviju, Hitler bi mu u svakom slucaju poslao podrsku da mu je ona trebala. Znajuci to, Musolini bi Jugoslaviju napao i sve bi se svelo na isto. 2. Ne znam sta ima da se obrazlaze u tome da je Nemacka, sasvim sigurno, zelela da napadne Jugoslaviju i pre 27. marta. Da nije zelela, ne bi je napala ni tada. Ako zaista verujes da su demonstracije u Beogradu zaista izazvale napad Nemacke, onda sta da ti radim... 3. Jugoslavija se u vrlo kratkom roku, nakon napada Nemacke, raspala. Formirana je NDH, kao kvislinska tvorevina na jednom velikom delu njene teritorije. U isto vreme u ostatku zemlje je vodjen i gradjanski rat. Verujes li da sve to nije bilo unapred pripremljeno?
srbija.1083 mire, -> #1066, dbambi
*> Nema potrebe da podsećaš, ima nas i bolje informisanih. Jugoslavija *> je činom potpisivanja Trojnog pakta postala Nemački saveznik. Ono *> o čemu raspravljamo je pitanje da li zbilja trebalo da se bunimo *> protiv takvog statusa ili ne? Pobunili smo se i platili to sa milion *> i sedam stotina hiljada mrtvih, kao i 50 milijardi tadašnjih dolara *> materijalne štete (da ne spominjem dolazak crvenih). Ne znam da li *> bi stvari stajale gore da smo proveli rat u gubitničkom taboru, a *> praktično u neutralnom stanju. Ja mislim da ne bi. Uostalom neke *> evropske zemlje (npr. Švedska i Švajcarska) su odabrale taj put *> (sva ekonomska i nikakva vojna pomoć Nemačkoj) i sa današnje distance *> gledano, potpuno pametno postupile. Saveznici ih nisu dirali ni u *> toku ni posle rata. Naprotiv. Sta kazes, ima vas i bolje informisanih. Moguce. Ti sam potvrdjujes da je Jugoslavija formalno i fakticki postala Nenacki saveznik. Ipak, preskaces odgovor na pitanje da li bi to ostalo nekaznjeno od strane saveznika. Pitanje je koliko bi nas kostao takav status. Nemacka je nakon II Sv. rata ostala skoro sravnjena sa zemljom. Italija je usred rata promenila stranu. Sta mislis, sta bi se sa nama desilo. Mozda bi Ameri i na nama isprobali atomsku bombu? Sta bi bilo kad bi bilo je veoma glupo pitanje i o tome ne vredi raspravljati. Ja samo hocu da kazem da mi ni u jednom slucaju nismo mogli ostati van rata jer smo na to bili naterani Nemackim zahtevom za koriscenje nase teritorije. Svedska nije bila neutralna tokom II Sv. rata. Pojam neutralnosti sadrzi nesto sasvim drugo od onoga o cemu ti pricas. Svedska je samo bila van ratnih sukoba jer nije bila napadnuta, niti je nekoga napala. Sto se Svajcarske tice, tu je situacija potpuno drugacija. Svajcarska nije bila neutralna samo u II Sv. ratu. Njena neutralnost je ustanovljena i garantovana na Beckoom kongresu, 1815, a zatim potvrdjena Pariskim aktom 20. 11. 1815. i, takodje, Versajskim i Sen Zermenskim ugovorom. Ako te zanimaju razlozi zbog kojih je neutralnost Svajcarske ustanovljena, mogu i to da ti objasnim, samo reci. Jugoslavija nikako nije mogla da bude neutralna u ratu zato sto neutralnost nije jednostrani akt. Neutralnost mora biti i potvrdjena od strane medjunarodne zajednice. Tako, na primer, neutralnost Islanda, koja je proklamovana 1918. nikada nije i potvrdjena medjunarodnim ugovorom. Takodje, ne moze se reci da Svajcarska nije, ipak, ucestvovala u ratu. Ona nije pomagala ni jednu stranu, ali ona je u periodu 1939-1945 oborila 26 aviona zaracenih strana koji su povredili njen vazdusni prostor. Nije im za to upucen nijedan protest zaracenih sila. E, sada, dobro informisani covece, mozes da iskonstruises realni polozaj Kraljevine Jugoslavije u tom periodu. Da li jos uvek mislis da je ulazak u rat mogao da bude izbegnut?
srbija.1084 mire, -> #1067, dbambi
*> Ovo je ono što žuta štampa zove: " kako saznajemo iz pouzdanih izvora *> koji su zahtevali da ostanu anonimni ". *> *> Vreme pokazuje već godinama koja se od bivših Yu republika *> najteže za*ebala :( Da, Bosna i Makedonija. Na duze staze, cini mi se da i Hrvati nece nista bolje da prodju. PS: Ajde majke ti, ostavljaj malo manje blanko redova. Napravis carsav od svake poruke. :)
srbija.1085 mire, -> #1075, morkin
*> Neverovatno je koliko se slažemo, ali radi se o Kosovu, ne o ratu sa *> stranom silom. Protiv NATO pakta bih se borio, protiv oružanog ustanka dela *> naroda u Srbiji - ne. Lepo to kazes, deo naroda u Srbiji. Ali ne deo Srpskog naroda. Da, najbolje da ih pustimo da oni nas poubijaju, a mi cemo da pijuckamo pivo ili koka-kolu, ko sta vec vise voli. *> Evo, i ovde se slažemo. Zakačili smo se samo oko toga da li je Kosovo stvar *> za koju bi trebalo ratovati. Jeste! *> > ponovim, preko nekih stvari u životu se ne može preći uz "ma jebeš *> > ga, čuvaj glavu". To je bar moje mišljenje, možda ću drugačije *> > razmišljati kada budem imao porodicu, kao Mirkin na primer, ali *> > sumnjam. *> *> Hoćeš, hoćeš. :( Ja necu. Sasvim sigurno. Nikad u zivotu necu da klecim, niti da okrecem ledja pred nepravdom. Ako mislim da nesto nije u redu, ucinicu SVE sto mogu da to promenim. Ja ne mislim da je borba za Kosovo istovremeno i borba za Slobinu fotelju. Ja njemu skidam kapu. Sposobnijeg politicara od njega nema nigde. Ljudi ga pljuju, pljuju i stalno ga pljuju, a on nece skoro izgubiti izbbore...
srbija.1086 morkin, -> #1085, mire
> Lepo to kazes, deo naroda u Srbiji. Ali ne deo Srpskog naroda. > Da, najbolje da ih pustimo da oni nas poubijaju, a mi cemo da > pijuckamo pivo ili koka-kolu, ko sta vec vise voli. Ne verujem da će Albanci zahtevati bilo šta više od Kosova. > Ja necu. Sasvim sigurno. Nikad u zivotu necu da klecim, niti da > okrecem ledja pred nepravdom. Ako mislim da nesto nije u redu, > ucinicu SVE ;( Nećeš. Naučićeš da praviš kompromise. Ne možeš da ispravljaš krive Drine.
srbija.1087 morkin, -> #1081, mire
> *> "Volimo te, otadžbino naša" song kolaža koji je gnusniji čak > i *> od "koš je posledica šuta," jer, za razliku od njega, nosi > tako *> podlu i jasnu nameru - upravo onu koju ti previđaš ovim > *> rodoljubivim porivima. > > Koju to podlu nameru nosi? Pod parolom patriotizma i ljubavi prema domovini oteraće nas u još jedan rat bez izgleda na pobedu, čak bez izgleda da izvučemo nerešeno. > Sto jes, jes. Ali ne mozes da sedis i da cutke posmatras kako te > neko napada. To je ono sto smrdi. Ne kontam i one siptare. Kako im, > bre, nije lepse da zive kako su i do sada ziveli, nego sto ginu ko > poslednje budale? Lepo rece Bora Djordjevic: Za ideale ginu budale, > ili, Kreteni dizu bune i ginu :(( Da li ti misliš da se Šiptari bune zato jer im je lepo?
srbija.1088 morkin, -> #1079, dbambi
> je iza samih demonstracija stajala KPJ, a teško mi je zamislivo da > bi Englezi podržavali jednu komunjarsku partiju. Pre će biti da Zašto ne? Imaj na umu da su se Englezi u to doba bojali invazije. Bili su sami protiv Nemačke i iskoristili bi sve što mogu da ih ometu ili uspore. > je Tito tu akciju izveo samostalno ili poguran od strane Kominterne > ali ostaje nejasno kakav je interes imao Staljin da Jugoslaviju > gurne u rat u tom trenutku, kada se svim silama trudio da ne > isprovocira Hitlera. Šta kažeš za scenario da je sam narod izašao na ulice, a da su se komunisti samo stavili na čelo i tako sebi prigrabili popularnost?
srbija.1089 morkin, -> #1083, mire
> Sta kazes, ima vas i bolje informisanih. Moguce. Ti sam potvrdjujes > da je Jugoslavija formalno i fakticki postala Nenacki saveznik. > Ipak, preskaces odgovor na pitanje da li bi to ostalo nekaznjeno od > strane saveznika. Pitanje je koliko bi nas kostao takav status. > Nemacka je Koliko je koštao takav status Bugare?
srbija.1090 willow, -> #1089, morkin
>> Koliko je koštao takav status Bugare? Željko, u dodatne troškove bi možda trebalo uračunati i ono što se dogodilo sa mnogim evropskim zemljama nakon završetka drugog svetskog rata: potpale su pod rusku nadležnost. Hoću da kažem, da smo ostali u snošajnim odnosima sa Hitlerom, i nama bi se možda dogodilo nešto u tom stilu - imali bi Staljina na grbači, a taj bi nas prikan urnisao još temeljitije. Možda bi pukli na način na koji je pukla Nemačka: jednostavno bi nas podelili na dve zemlje, na dve "uticajne sfere", po principu fifti-fifti. Ameri bi ćapili hrvate i slovence, dok bi mi sa ove strane Drine j..... čvorka i ko zna na šta bi sada ličili, koliko bi nas preostalo, itd. Možda bi se proveli ko Rumuni, imali jedan krompir, ali zato i jedan pendrek po glavi stanovnika, zatim, tačkice i zvezdice, ko to zna... Nisam dovoljno informisan u vezi ovoga,samo pokušavam zdravorazumski da razmišljam... Švedska i Švajcarska jeftino su prošle, slažem se, ali pogledaj šta se dogodilo sa Japanom. Ili, koliko je tek rusa izginulo, oni treba najviše i da mozgaju oko toga: šta bi bilo da su se, recimo, Staljin i Hitler dogovorili o razbucavanju sveta. Pa kad bi tako udruženi komunisti i fašisti rupili ovde. Sve bi nâs, u tom slučaju, već odavno progutao svemir. Kao što nas polako već i guta.
srbija.1091 alien, -> #1071, legolas
[] >>> Kolko se ja secam, bio je to Ante Markovic... [] [] >>Da nije bio Veljko Kadijevic? [] [] E, jeste. On je bio general, a on ne odlucuje o tome, vec savezna [] vlada (tadasnja) ciji je premijer bio AM. Isuviše si mlad i neobavešten da bi diskutovao o toj temi koju si zapodenuo. Za sprovođenje vojne akcije u Sloveniji juna 91. su direktno bili odgovorni Veljko Kadijević i onaj metuzalem Gračanin, koji su bili _Miloševićevi_ ministri u SIV tj. jedina dva ministra u toj saveznoj vladi koje nije birao premijer Ante Marković, niti mu je bilo dopušteno da ih bira (radi se o ministru odbrane i ministru UP). SIV nije imao ovlaštenja da izdaje naređenja vojsci i samo je u tom trenutku doneo odluku kojom se od vojske i milicije traži da na _spoljnim_ granicama države održe dotatašnje stanje tj. da spreče Sloveniju da zameni državna obeležja. Umesto toga, vojska je krenula tenkovima kroz naseljena mesta što za cilj nije moglo da ima ništa drugo sem provokaciju - provokaciju koja je dovela do ubrzane amputacije Slovenije. Ne kažem bezveze "amputacije", jer, iako u Sloveniji političari često ponosito guraju priču o tome kako su se borili za samostalnost, realnosti je mnogo bliži opis da je Slovenija oterana. Slovenija je tokom tih poslednji nekoliko godina zajedničke države sve vreme tražila reformisanje države i čiste račune, a ovi ovde (da ne opisujem koji i kakvi) nisu hteli da pristanu ni na jedno od ta dva, a ni na mnogo drugih razumnih predloga i rešenja... Neposredno pre tih događaja je npr. Milošević na jednom od onih sastanaka predsednika republika i članova predsedništva SFRJ rekao čuveno "Slovenija može da ode", na šta mu je Tupurkovski rekao (logično) "To onda više ne bi bila Jugoslavija", a Milošević iskazao svoju veliku mudrost tako što mu je odbrusio "Malo morgen!". Milošević je tada još uvek tripovao da odstranjivanjem Slovenije može da uspostavi svoju vlast nad ostatkom Jugoslavije. No, oduvek je bilo jasno da Jugoslavije nema bez Slovenije (SRJ je Jugoslavija onoliko koliko se u Novom Pazaru proizvodi original Levi's) i da ostale republike neće pristati da ostanu u Ju državi u kojoj nema Slovenije, nema ravnoteže i jedan čovek iz jedne od republika može da uzme apsolutnu vlast.
srbija.1092 alien, -> #1039, obren
[] Možda samo sebi dajemo previše na važnosti, ali mene su iz istorije [] učili da je odvlačenje nemačke pažnje sa kampanje na Rusiju i kašnjenje [] plana "Barbarosa" možda i odlučilo ishod Drugog svetskog rata. Budi svestan toga da je jako puno onoga čemu su te iz istorije učili netačno ili delimično tačno i svakako propagandno upakovano. S obzirom da vidim da ovde na sve strane vrcaju istorijske "netačnosti", svima upućujem ozbiljan savet da više tačnih istorijskih podataka mogu naći u starim Forumima, nego u svojim udžbenicima istorije. Evo malog primera: =============================== 4.2109 FORUM.10:srbija skerl, 06.02.94. 18:29, 5160 chr Odgovor na 4.2098, bjevdjic, 06.02.Ned 02:57 --------------------------------------------------------- │ ██ Inace, uslovi koje je tada Hitler dao Jugoslaviji da ude u pakt │ bili su ██ IZUZETNO povoljni (sto, naravno, ne znaci da bi ih se on │ i drzao ;) │ │ Znaci da bi se tada tukli protiv nasih SAVEZNIKA iz WW1 umesto │ FASISTA !! :< └──── Protokol o pristupanju Jugoslavije trojnom paktu, Bec, 25. mart 1941. Vlade Nemacke, Italije i Japana, s jedne strane, i vlada Jugoslavije, s druge strane, preko svojih opunomocenika potvrdjuje sledece: Clan 1. Jugoslavija pristupa trojnom paktu koji je potpisan 27. septembra 1940. u Berlinu izmedju Nemacke, Italije i Japana. Clan 2. Predstavnici Jugoslavije prisustvovace radu komisija za opsta tehnicka pitanja ustanovljenih na osnovu clana 4 trojnog pakta kad se te komisije budu bavile pitanjima koja zadiru u interese Jugoslavije. Clan 3. Tekst trojnog pakta prikljucen je kao dodatak ovom protokolu. Ovaj protokol je redigovan na nemackom, italijanskom, japanskom i jugoslovenskom jeziku i svaka takva redakcija smatra se autenticnom. Ovaj protokol stupa na snagu danom njegovog potpisivanja. ────────── Tri note nemackog ministra inostranih poslova Ribentropa jugoslovenskom premijeru Cvetkovicu, Bec, 25. mart 1941. Gospodine prvi ministre, U ime nemacke vlade i po njenom nalogu imam cast da vasu ekselenciju obavestim sledecem: Povodom danasnjeg pristupanja Jugoslavije trojnom paktu nemacka vlada potvrdjuje svoju odluku da postuje suverenitet i teritorijalni integritet Jugoslavije bez ikakvog vremenskog ogranicenja. Gospodine prvi ministre, Povodom razgovora vodjenih u vezi pristupanja Jugoslavije trojnom paktu imam cast da vasoj ekselenciji ovim potvrdim u ime vlade Rajha da, u skladu sa sporazumom izmedju vlada Sila Osovine i kraljevske jugoslovenske vlade, vlade Sila Osovine nece tokom ovog rata od Jugoslavije traziti da dozvoli transport trupa preko jugoslovenske drzave ili kroz njenu terutoriju. Gospodine prvi ministre, Povodom razgovora vodjenih u vezi pristupanja Jugoslavije trojnom paktu imam cast da vasoj ekselenciji ovim potvrdim u ime vlade Rajha da, u skladu sa sporazumom izmedju vlada Sila Osovine i kraljevske jugoslovenske vlade: Italija i Nemacka uveravaju vladu Jugoslavije da u vezi sa vojnom situacijom one ne zele da upucuju bilo kakve zahteve za vojnu pomoc. Ukoliko bi, medjutim, vlada jugoslavije u bilo kom trenutku smatrala da je u njenom sopstvemon interesu da uzme ucesce u vojnim operacijama Sila trojnog pakta, jugoslovenska vlada bice slobodna da zakljuci sa pomenutim Silama one vojne sporazume koji u vezi s tim budu potrebni. U medjuvremenu vas molimo da ovu notu smatrate strogo poverljivom i da je objavite samo ako se o tome sporazumete sa vladama Sila Osovine. ────────── Trojni pakt izmedju Nemacke, Italije i Japana, potpisan u Berlinu 27. septembra 1940. Vlade Nemacke, Italije i Japana smatraju da je preduslov trajnog mira da svaki narod u svetu treba da dobije prostor na koji ima pravo. One su stoga odlucile da jedna drugoj pomognu i da saradjuju u svojim naporima u Velikoj Istocnoj Aziji i u oblastima Evrope. Usmeravajuci aktivnost u tom smislu, njihov je prvenstveni cilj da uspostave i odrze novi poredak stvari, namenjen da unapredjuje uzajamni prosperitet i dobrobit naroda njihovih zemalja. Tri vlade zele, dalje, da prosire saradnju i sa zemljama u drugim delovima sveta, koje su raspolozene da usmere svoje napore u pravcu slicnom onom koje one slede, a s ciljem da se postigne konacni cilj - svetski mir. U skladu s tim, vlade Nemacke, Italije i Japana slozile su se o sledecem: Clan 1. Japan priznaje i postuje vodjstvo Nemacke i Italije u uspostavljanju novog poretka u Evropi. Clan 2. Nemacka i Italija priznaju i postuju vodjstvo Japana u uspostavljanju novog poretka u Velikoj Istocnom Aziji. Clan 3. Nemacka, Italija i Japan saglasili su se da saradjuju u svim naporima usmerenim ka gore navedenim ciljevima. Oni se takodje obavezuju da pomazu jedan drugom svim politickim, ekonomskim i vojnim sredstvima ukoliko jedna od ugovorenih strana bude napadnuta od neke Sile koje sada nije angazovana u ratu u Evropi ili u kinesko-japanskom sukobu. Clan 4. U svrhu sprovodjenja u zivot ovog pakta bez odlaganja ce se sastati tehnicke komisije, koje ce imenovati, svaka sa svoje strane, vlade Nemacke, Italije i Japana. Clan 5. Nemacka, Italija i Japan potvrdjuju da nevedeni sporazum ni na koji nacin ne utice na politicki status koji sada postoji izmedju bilo koje ugovorene strane i Sovjetske Rusije. Clan 6. Ovaj pakt postaje punovazan odmah po njegovom potpisivanju i bice na snazi deset godina od dana kada je postao punovazan. Kad za to bude vreme, pre isticanja navedenog roka, visoke strane ugovornice ce, na zahtev bilo koje od njih, stupiti u razgovore za obnovu pakta. ────────── ----------------------------------------------- 4.2109--- Ima, naravno, još zanimljivih detalja... Silama Osovine je, naravno, odgovaralo da se Jugoslavija i vojno angažuje na njihovoj strani, pa su nudili i lep plen - Solun tj. izlazak na Egejsko more.
srbija.1093 alien, -> #1050, qpele
[] To sto je bambi rekao ima veze sa mozgom, cak i ja kao laik iz istorije [] znam da se paktom koji je kraljevina Jugoslavija sklopila sa Nemackom [] omogucavalo samo Nemcima da prolaze kroz nasu zemlju. Ali samo pod uslovom da to _naknadno_ odobrimo! [] A onda su dosli komunisti i demonstracije "Bolje rat nego pakt" i rat [] bese. Komunisti nisu pravili te demonstracije, niti im je padalo tako nešto na pamet, jer su u to vreme su Hitler i Staljin još uvek bili dobri drugari & saveznici. Puč 27. marta 1941. je napravio deo oficira neposredno podstaknut i kontrolisan od strane britanskih tajnih službi. Britanske arhive o tome su dovoljno otvorene da više nema sumnje u to. No, malo je teško deci u školama (umesto priče o herojskom prkosu) pričati kako smo ispali budale, uništili državu i izgubili milion ljudi zbog toga da bismo usporili propast jedne propadajuće imperije, ubrzali propast druge novonastajuće i omogućili trećoj da utamniči pola sveta.
srbija.1094 alien, -> #1072, noay
[] Ono shto se moze zameriti ovom paktu koji je potpisao kralj je [] verovatno slanje sprskih vojnika na Istochni front ali sumnjam da Pakt nije potpisao kralj, već vlada. Kralj Aleksandar je ubijen 1934. u Marseju, a njegov sin Petar je protivpravno (bio je maloletan) postavljen na presto tek pučem 27. marta 1941. godine. Sem toga, takvo nekakvo vojno angažovanje nije bilo obavezno.
srbija.1095 dbambi, -> #1082, mire
=> 1. Hitler je bio psihopata. Hitler je zeleo da cela Evropa bude => arijevska. Hica i Musolini su saradjivali i da je Musolini napao => Jugoslaviju, Hitler bi mu u svakom slucaju poslao podrsku da mu je => ona trebala. Znajuci to, Musolini bi Jugoslaviju napao i sve bi se => svelo na isto. Hitler nije bio psihopata. Sve analize njegove ličnosti koje su rađene posle rata potvrđuju da je reč o vrlo inteligentnom, obrazovanom i proračunatom čoveku. Njegovo mentalno zdravlje je narušeno pred kraja rata kada je doživljavao poraz za porazom, ali u periodu o kome govorimo bio je ok. Dalje, postojala je manje ili više precizno određena teritorija koju je Hitler nameravao da osvoji za ono što je nazivao " životni prostor " i Balkan definitivno _nije_ spadao u nju. Sva Hitlerova energija bila je usmerena ka istoku i SSSR-u, a sva sporedna osvajanja bila su podređena tom cilju. Musolini u proleće 1941. godine nikako ne bi sam napao Jugoslaviju jer je već bio upleten u dva rata (u Severnoj Africi i Grčkoj) i oba je katastrofalno gubio. Mogao je da ima ambicije kakve hoće, ali nije imao snaga kojima bi se usudio na samostalan poduhvat, ma makar mu Nemci i priskočili kasnije u pomoć, a oni to ne bi uradili jer bi već otpočeo napad na SSSR. => 2. Ne znam sta ima da se obrazlaze u tome da je Nemacka, sasvim => sigurno, zelela da napadne Jugoslaviju i pre 27. marta. Da nije zelela, => ne bi je napala ni tada. Ako zaista verujes da su demonstracije u => Beogradu zaista izazvale napad Nemacke, onda sta da ti radim... Pre 27. marta nije želela (kao što rekoh, odluka o tome je doneta tek 27. uveče), a napala ju je, ne zbog demonstracija, već zbog puča koji je izveo probritanski oficir Simović. Nakon što su se Britanci iskrcali na Kritu i pravili planove da isto urade i u samoj Grčkoj Hitler je bio veoma zabrinut da događaji od 27. marta ne odvedu Jugoslaviju u suprotni tabor, što bi (sa još neporaženom Grčkom) jako iskomplikovalo situaciju na Balkanu i otežalo njegov položaj na istoku. Da puča nije bilo, i da je Jugoslavija mogla da pruži čvrste garancije o nemenjanju strane, ne vidim zašto bi Hitler morao da odvaja snage i sredstva da je vojno pokorava, ako je od nje već dobijao sve ono što je hteo. Osim toga, uzmimo da je tvoja postavka tačna i da bi se napad dogodio bez obzira na događaje od 27. marta. Postavljaju se dva pitanja: 1. Ako je Hitler svakako nameravao da napadne Jugoslaviju, zašto se zamlaćivao i preganjao oko potpisivanja Trojnog pakta sa njom ? 2. Ako 27. mart i napad od 6. aprila nisu direktno povezani, zašto se onda napad dogodio baš tad ? Nemačka armija bila je slobodna još od poraza Francuske juna 1940. godine i za skoro godinu dana nije napala Jugoslaviju, a učinila je to u aprilu 1941. godine, nedelju dana posle demonstracija i mesec dana pre planiranog napada na SSSR ! Koja je ovde logika ? => 3. Jugoslavija se u vrlo kratkom roku, nakon napada Nemacke, raspala. => Formirana je NDH, kao kvislinska tvorevina na jednom velikom delu njene => teritorije. U isto vreme u ostatku zemlje je vodjen i gradjanski rat. => Verujes li da sve to nije bilo unapred pripremljeno? Ulazimo u zonu teorije zavere. Na ova pitanja nema odgovora, a i kad bi bilo bio bi jednako uverljiv kao i na pitanje " Veruješ li da raspad Jugoslavije '91 nije bio unapred pripremljen ". Ne verujem za '91 a ne verujem da bi Pavelić i ostalo koljačko društvo uopšte isplivali na površinu da im se nije ukazala tako sjajna istorijska prilika. Bambi
srbija.1096 dbambi, -> #1080, mire
=> *> Dogovor je bio samo u vezi sa prelaskom preko nase teritorije, nikako => sa *> napadom drugih zemalja sa nase teritorije, koliko ja znam. => Koja je razlika? Prelazak bi i bio sa ciljem napada na Grcku. Ne, za napad na Grčku je već imao saglasnost Bugarske. Mi smo bili rezervna varijanta u eventualnom budućem sukobu sa Britancima koji bi se možda tamo iskrcali. Ni u stvarnosti teritorija Jugoslavije nije poslužila za napad na Grčku (konkretno, u Grčku je upala nemačka 12. armija koja je od početka marta bila stacionirana u Bugarskoj i odatle je prešla grčku granicu), pa je logično zaključiti da Nemcima za to nije bila ni potrebna => *> Takvim paktom, ako nista drugo, bi nakon rata bilo mnogo vise zivis => Srba. To je veliko pitanje. Verovatno bi nas napali saveznici zbog => saradnje sa svabama. Da, ali baš 1.7 M ? Da li bi cena bila tolika ? Bugarska, Mađarska i Rumunija (pa i Finska) su provele rat kao Hitlerovi saveznici, a njihovi gubici i razaranja su bili neuporedivo manji. Bambi
srbija.1098 dbambi, -> #1083, mire
=> Sta kazes, ima vas i bolje informisanih. Moguce. Ti sam potvrdjujes da => je Jugoslavija formalno i fakticki postala Nenacki saveznik. Ipak, => preskaces odgovor na pitanje da li bi to ostalo nekaznjeno od strane => saveznika. Pitanje je koliko bi nas kostao takav status. Nemacka je => nakon II Sv. rata ostala skoro sravnjena sa zemljom. Italija je usred => rata promenila stranu. Sta mislis, sta bi se sa nama desilo. Mozda bi => Ameri i na nama isprobali atomsku bombu? A možda bi došli i mali zeleni pa nam se i oni na*ebali majke ? Šta misliš ? Prvi primerak atomske bombe bio je spreman tek dva meseca nakon završetka rata u Evropi. Kako bi je Ameri onda bacili na nas ? Osim toga. ne čitaš dobro. Gde sam preskočio odgovor ? Lepo sam napisao kako mislim da pripadnost gubitničkom taboru ne bi izazvala odmazdu Saveznika, a ako bi tako i bilo teško da bi posledice bile teže nego što su bile ovako. =>Ja samo hocu da => kazem da mi ni u jednom slucaju nismo mogli ostati van rata jer smo => na to bili naterani Nemackim zahtevom za koriscenje nase teritorije. Mogli smo i to vrlo lako, jer suštinski mi nismo imali interesa da u ratu učestvujemo, a zahteve koji su pred nas postavljani mogli smo bez mnogo štete da zadovoljimo. Naša teritorija je Hitleru trebala za obračun sa Britancima koji bi se eventualno iskrcali u Grčkoj, ali ovi to nisu nikada uradili (izuzev pred sam kraj rata, a i tada da bi se uključili u grčki građanski rat koji je u međuvremenu počeo) => Svedska nije bila neutralna tokom II Sv. rata. Pojam neutralnosti sadrzi => nesto sasvim drugo od onoga o cemu ti pricas. Svedska je samo bila van => ratnih sukoba jer nije bila napadnuta, niti je nekoga napala. Ko je uopšte spomenuo pojam " neutralnost " ? Ja ? Grešiš sinko. => Sto se Svajcarske tice, tu je situacija potpuno drugacija. Svajcarska => nije bila neutralna samo u II Sv. ratu. Njena neutralnost je ustanovljena => i garantovana na Beckoom kongresu, 1815, a zatim potvrdjena Pariskim => aktom 20. 11. 1815. i, takodje, Versajskim i Sen Zermenskim ugovorom. => Ako te zanimaju razlozi zbog kojih je neutralnost Svajcarske ustanovljena, => mogu i to da ti objasnim, samo reci. Jugoslavija nikako nije mogla da bude => neutralna u ratu zato sto neutralnost nije jednostrani akt. Neutralnost => mora biti i potvrdjena od strane medjunarodne zajednice. Tako, na primer, => neutralnost Islanda, koja je proklamovana 1918. nikada nije i potvrdjena => medjunarodnim ugovorom. => Takodje, ne moze se reci da Svajcarska nije, ipak, ucestvovala u ratu. => Ona nije pomagala ni jednu stranu, ali ona je u periodu 1939-1945 oborila => 26 aviona zaracenih strana koji su povredili njen vazdusni prostor. Nije => im za to upucen nijedan protest zaracenih sila. Mislim, super je to što si se ovaj put dohvatio neke enciklopedije pre upuštanja u raspravu, ali donekle si omašio temu. Naime, opšta tema ovde je ulazak Jugoslavije u rat 1941. godine, a ne status Švajcarske nakon Bečkog kongresa ili međunarodni položaj Islanda. Takođe, ne vidim kakve veze sa našom raspravom ima podatak da je Švajcarska oborila 26 stranih aviona u svom vazdušnom prostoru ? Zar to nije uobičajena praksa za Švajcarsku i bilo koju drugu zemlju (u ratu i miru) ako se strana letelica neovlašćeno zadržava nad njenom teritorijom ? => E, sada, dobro informisani covece, mozes da iskonstruises realni polozaj => Kraljevine Jugoslavije u tom periodu. Da li jos uvek mislis da je ulazak => u rat mogao da bude izbegnut? Naravno, a sve zbog toga što smo mogli i trebali da se ponašamo kao pomenute Švedska i Švajcarska. Kako bi se taj status tačno zvao (neutralnost, nemešanje, nesvrstanost, whatever) potpuno je nebitno. Švedska je tokom celog rata isporučivala Hitleru ono što je hteo - gvozdenu rudu, a bez te sirovine Hitler je mogao bez razmišljanja da naredi prekid rata. Švedska je ove isporuke vršila skoro do zadnjeg dana rata, u isto vreme dozvolila je prelaz Nemačkih jedinica preko svoje teritorije (iz Finske su se prebacile u Norvešku) i niko je posle rata nije dirao zbog toga. Švajcarska je tokom celog rata snabdevala Hitlera proizvodima svoje industrije (precizna mehanika i neke vrste oružja), a preko njenih banaka obavljene su mnoge finansijske transkacije. Da li joj je to neko zamerio posle rata ? Naš status je mogao biti približno isti. Hitleru nije trebala naša teritorija (izuzev za hipotetičku borbu sa Saveznicima na Balkanu, do koje nikada nije došlo), a trebale su mu naše sirovine. Uz mnogo manju ili nikakvu cenu nego što smo platili, mogli smo naći svoje mesto u takvom rasporedu snaga. Bambi
srbija.1099 dbambi, -> #1090, willow
=> Švedska i Švajcarska jeftino su prošle, slažem se, ali pogledaj šta => se dogodilo sa Japanom. Ili, koliko je tek rusa izginulo, oni treba => najviše i da mozgaju oko toga: šta bi bilo da su se, recimo, Staljin => i Hitler dogovorili o razbucavanju sveta. Pa kad bi tako udruženi Nisu mogli da se dogovore jer su polagali pravo na istu teritoriju i oko toga kompromisa nije moglo biti. Takođe, Hitler je imao izvesne namere sa ruskim narodom kada pobedi njhovu državu. Rusa jeste izginuo stravičan broj, ali su tome kumovali koliko Nemci, toliko ruska glupost i neorganizovanost. Npr. za sve vreme rata Rusi su od svih zaraćenih strana (izuzev Japana) imali najprimitivniju vojnu sanitetsku službu. Koliko ih je zbog toga umrlo sam Bog zna. Bambi
srbija.1100 dbambi, -> #1088, morkin
=>> gurne u rat u tom trenutku, kada se svim silama trudio da ne =>> isprovocira Hitlera. => Šta kažeš za scenario da je sam narod izašao na ulice, a da su se => komunisti samo stavili na čelo i tako sebi prigrabili popularnost? Moguće je, ali ima nekoliko rupa. Demonstracije su bile upadljivo dobro sinhronizovane po različitim gradovima. Teško je to objasniti prostim " spontanim izlaskom naroda na ulice ", posebno ako se ima u vidu da je obaveštenost naroda tada bila znatano slabija nego danas i da su informacije putovale znatano sporije. Dalje, KPJ je u to vreme bila pod vrlo jakim uticajem Kominterne (daleko većim nego što su Tito i društvo ikada kasnije bili spremni da priznaju) i teško da bi se odlučili na takav korak bez njene saglasnosti. Bambi
srbija.1101 dbambi, -> #1084, mire
=> izvora *> koji su zahtevali da ostanu anonimni ". => *> => *> Vreme pokazuje već godinama koja se od bivših Yu republika => *> najteže za*ebala :( => => Da, Bosna i Makedonija. Na duze staze, cini mi se da i Hrvati nece nista => bolje da prodju. Jel i ovo " iz pouzdanih izvora " ? Bambi
srbija.1102 legolas, -> #1091, alien
>> Isuvise si mlad i neobavesten da bi diskutovao o toj temi koju >>si zapodenuo Kakva je sad to izjava? Shta, po tebi, ne treba ni da pricham o, reciom, drugom svetskom ratu jer se nisam tada ni rodio? Neobaveshten? Ne bi se slozio. To ko je izdao naredbu, uostalom, nije ni bila tema, sa koje je, uzgred, Morkin skrenuo. Naredjenje sigurno nije izdato van vlade, sto znachi da nisu generali to mogli sami. Postojao je Savezni Premijer i Predsednik Predsednishtva. Kao shto rekoh to ni nije bila tema, nego je bilo zaista divljachko ponashanje slovenachke TO prema mladim i nenaoruzanim (bilu su bez municije) vojnicima. Slovenija je josh uvek bila u sklopu SFRJ tada.
srbija.1103 chadra, -> #1095, dbambi
> kome govorimo bio je ok. Dalje, postojala je manje ili više precizno > određena teritorija koju je Hitler nameravao da osvoji za ono što je > nazivao " životni prostor " i Balkan definitivno _nije_ spadao u nju. Onda prosto zadivljuje brzina kojom je napravio planove za agresiju na Jugoslaviju i realizovao ih, jer, ako nije imao aspiracija, što bi se zamajavao sa planiranjem? Hitler je poštovao sporazume onoliko koliko mu je to išlo na ruku (primer: Ribentrop-Molotov). Sumnjam da pre ili posle nebi nedostatak "lebensraum"-a doveo do napada na Jugoslaviju, a kako bi se tada proveli, spada u domen ŠBBKBB teorija. > 1. Ako je Hitler svakako nameravao da napadne Jugoslaviju, zašto se > zamlaćivao i preganjao oko potpisivanja Trojnog pakta sa njom ? Kupovina vremena? Nije samo Nemačka imala pretenzija na Jugoslovenske teritorije već i njeni balkanski saveznici. > Ulazimo u zonu teorije zavere. Na ova pitanja nema odgovora, a i > kad bi bilo bio bi jednako uverljiv kao i na pitanje " Veruješ li da > raspad Jugoslavije '91 nije bio unapred pripremljen ". Ne verujem za '91 Kad smo već kod ovoga, normalno da tako nešto ne može biti detaljno isplanirano, ali svakako može postojati namera i delovanje u tom pravcu. Prema tome on jeste bio pripremljen (i realizovan), samo je pitanje koliko se tok događaja i rezultati poklapaju sa prvobitnim planovima. Glupo bi bilo svoditi sve što se dogodilo u zadnjih desetak godina isključivo na narode u eks-Jugoslaviji i spontan tok događaja. Čak smatram da su oni odigrali samo epizodne uloge. I na kraju, ovo što se događa na Kosovu je lep primer da "teorije zavere" nisu baš toliko paranoične konstrukcije koliko neki misle. Zašto onda nebi bio isti slučaj sa Jugoslavijom u WW2?
srbija.1104 morkin, -> #1102, legolas
> Neobaveshten? Ne bi se slozio. To ko je izdao naredbu, uostalom, > nije ni bila tema, sa koje je, uzgred, Morkin skrenuo. Nisam ja skrenuo sa teme već si ti branio svoj argument tvrdnjom da je Ante Marković poslao vojnike. Ja sam odgovorio da to nije tačno jer je tu odluku vlade sproveo generalštab JNA. Kako, znaš i sam. Činjenica je da su Kadijević i Gračanin srpski kadrovi. > Naredjenje sigurno nije izdato van vlade, sto znachi da nisu > generali to mogli sami. Postojao je Savezni Premijer i Predsednik > Predsednishtva. Naređenje je jedno, a sprovođenje naređenja u delo je druga stvar. Mogli su da naoružaju vojnike pre nego što ih pošalju, kao i da daju podršku tenkovima. Vojni vrh se prešao i poslao samo tenkove, računajući da će to da utera strah u kosti nekome. Bilo je to mahanje praznom puškom, bukvalno. > Kao shto rekoh to ni nije bila tema, nego je bilo zaista divljachko > ponashanje slovenachke TO prema mladim i nenaoruzanim (bilu su bez > municije) vojnicima. Slovenija je josh uvek bila u sklopu SFRJ > tada. Opet ti o divljačkom ponašanju. Izvini, ali tvoj stav mi liči na dečije "e, ne važi, zajebao sam se idemo ispočetka". Ko nam je kriv što nismo dali municiju JNA u Sloveniji, ko nam je kriv što nismo ostavili Vukovar u okruženju i išli na Osijek, ko nam je kriv što smo bombardovali Dubrovnik, ko nam je kriv što nismo prihvatili Z-4. Srbija obično odigra pogrešan potez pa drugi to iskoriste na kvarno. Sad se ti žališ što su drugi kvarni, a ne vidiš da je problem u našim lošim potezima.
srbija.1105 morkin, -> #1103, chadra
> Onda prosto zadivljuje brzina kojom je napravio planove za agresiju > na Jugoslaviju i realizovao ih, jer, ako nije imao aspiracija, što > bi se zamajavao sa planiranjem? Zato jer obično nema šta drugo da se radi. U mirna vremena štabovi svih zemalja planiraju ratove sa drugim zemljama, vežbe radi. Verujem da je plan u glavnim crtama nemačka komanda imala odavno. Period od 27.03. do 06.04. je iskorišćen za doterivanje i prilagođavanje trenutnoj situaciji.
srbija.1106 morkin, -> #1090, willow
> Željko, u dodatne troškove bi možda trebalo uračunati i ono što se > dogodilo sa mnogim evropskim zemljama nakon završetka drugog > svetskog rata: potpale su pod rusku nadležnost. Verovatno, ali ne zaboravi da smo ionako potpali pod Rusku nadležnost sporazumom na Jalti. Verovatno bi Tito opet došao na vlast kao Staljinov čovek. Mi smo sa Rusima raščistili 1948. Sličnu stvar su pokušali Mađari i Česi, ali su Rusi ugušili taj otpor. Ko zna zašto su nas poštedeli. > Hoću da kažem, da smo ostali u snošajnim odnosima sa Hitlerom, i > nama bi se možda dogodilo nešto u tom stilu - imali bi Staljina na > grbači, a taj bi nas prikan urnisao još temeljitije. Svejedno smo imali Staljina na grbači do 1948. > Možda bi pukli na način na koji je pukla Nemačka: jednostavno > bi nas podelili na dve zemlje, na dve "uticajne sfere", po principu > fifti-fifti. Ameri bi ćapili hrvate i slovence, dok bi mi sa ove > strane Drine j..... čvorka i ko zna na šta bi sada ličili, Ako bi ličili na Poljsku, Mađarsku ili Čehoslovačku danas, ne bih se bunio. :). Jedino bi malo zajebano bilo da smo prošli kao Rumuni. Cenim da smo tu negde sa Bugarima. > koliko bi nas preostalo, itd. Možda bi se proveli ko Rumuni, imali > jedan krompir, ali zato i jedan pendrek po glavi stanovnika, zatim, > tačkice i zvezdice, ko to zna... > Nisam dovoljno informisan u vezi ovoga,samo pokušavam > zdravorazumski da razmišljam... I ne razmišljaš tako loše... :)
srbija.1107 morkin, -> #1093, alien
> Komunisti nisu pravili te demonstracije, niti im je padalo tako > nešto na pamet, jer su u to vreme su Hitler i Staljin još uvek bili > dobri drugari & saveznici. > > Puč 27. marta 1941. je napravio deo oficira neposredno > podstaknut i kontrolisan od strane britanskih tajnih službi. A ko je napravio demonstracije?
srbija.1108 dbambi, -> #1103, chadra
=>> kome govorimo bio je ok. Dalje, postojala je manje ili više precizno =>> određena teritorija koju je Hitler nameravao da osvoji za ono što je =>> nazivao " životni prostor " i Balkan definitivno _nije_ spadao u nju. => => Onda prosto zadivljuje brzina kojom je napravio planove za agresiju => na Jugoslaviju i realizovao ih, jer, ako nije imao aspiracija, što bi => se zamajavao sa planiranjem? Nisam te najbolje razumeo ? Misliš da su planovi o napadu postojali pre 27. marta ? Moguće je, ali ja mislim da nisu. Npr. plan mađarskog angažovanja u napadu završen je 5. aprila, dan pre napada, a brzinu kojom su Nemci izveli napad donekle objašanjava prisustvo njihovih snaga u okolnim zemljama. U Mađarskoj i Rumuniji su se nalazile znatne nemačke snage koje su se kretale ka istoku, a u Bugarskoj se nalazila 12. nemačka armija planirana za napad na Grčku. Iz Italije i Albanije krenule su Musolinijeve snage koje su već bile tamo. =>> 1. Ako je Hitler svakako nameravao da napadne Jugoslaviju, zašto se =>> zamlaćivao i preganjao oko potpisivanja Trojnog pakta sa njom ? => => Kupovina vremena? Nije samo Nemačka imala pretenzija na => Jugoslovenske teritorije već i njeni balkanski saveznici. Kupovina vremena za šta ? Ako je Hitler sve do 1941. godine odlagao svoj napad na SSSR, sve dok se nije osetio dovoljno moćnim za takav poduhvat, onda nije jasno zašto je imao da sa Jugoslavijom čeka povoljniji trenutak i kupuje vreme. Jugoslovenska vojska mu se nije mogla ozbiljnije suprotstaviti kad god da je udario i on je to znao. Zbog toga svakako nije morao da kupuje vreme. Bambi
srbija.1109 chadra, -> #1108, dbambi
> Nisam te najbolje razumeo ? Misliš da su planovi o napadu postojali > pre 27. marta ? Moguće je, ali ja mislim da nisu. Npr. plan mađarskog Da. > Kupovina vremena za šta ? Ako je Hitler sve do 1941. godine odlagao > svoj napad na SSSR, sve dok se nije osetio dovoljno moćnim za takav > poduhvat, onda nije jasno zašto je imao da sa Jugoslavijom čeka > povoljniji trenutak i kupuje vreme. Jugoslovenska vojska mu se nije > mogla ozbiljnije suprotstaviti kad god da je udario i on je to znao. > Zbog toga svakako nije morao da kupuje vreme. Kupovina vremena u smislu odlaganja okupacije Jugoslavije do onog trenutka za koji on smatra da je najpovoljniji. Paktom bi se osigurao da Jugoslavija ne pristupi saveznicima. Jugoslovenska armija mu nije bila neka prepreka, ali ipak čuvanje i kontrola okupirane teritorije zahtevaju mnogo veće resurse. I na kraju, naša (i uopšte bilo čija) procena se ne mora poklapati sa njegovom. A da je želeo da kontroliše Balkan, u to ne sumnjam.
srbija.1111 legolas, -> #1104, morkin
Opet ti o divljackom ponasanju. Izvini, ali tvoj stav mi lici na decije "e,ne vazi, zajebao sam se idemo ispocetka". Ko nam je kriv sto nismo dali municiju JNA u Sloveniji, ko nam je kriv sto nismo ostavili Vukovar u okruzenju i isli na Osijek, ko nam je kriv sto smo bombardovali Dubrovnik, ko nam je kriv sto nismo prihvatili Z-4. ____________________________________________________________ Pazi sad ovo...Deciji stav? I opet kazem, istina je da je bilo idiota koji su krivi za sve sto si naveo (tada ih je bilo vise, sad je samo jedan), ali nisam ja govorio o njima, nego jednostavno ne mogu da podnesem kad mi kazu "Slovenci su bash kul" i to zbog razloga koje sam vec navodio. Ko je za to kriv, to se zna i to je druga tema.
srbija.1112 chadra, -> #1105, morkin
>Zato jer obično nema šta drugo da se radi. U mirna vremena štabovi svih >zemalja planiraju ratove sa drugim zemljama, vežbe radi. Verujem da je plan >u glavnim crtama nemačka komanda imala odavno. Period od 27.03. do 06.04. >je iskorišćen za doterivanje i prilagođavanje trenutnoj situaciji. Od kako je došao na vlast njegovi vojni stratezi su imali pune ruke posla. A da je bilo vežbe radi, sumnjam :) Dakle, obojica se slažemo da su planovi okupacije postojali dugo vremena. 27. mart je bio povod, ali ne i uzrok (!) za njihovu operacionalizaciju, i to je ujedno i razlog zašto sam reagovao (dbambi, 4.1095).
srbija.1113 morkin, -> #1111, legolas
> Ko je za to kriv, to se zna i to je druga tema. Ako je neko u ratu (a Slovenija je smatrala da jeste) onda se u akciju šalju naoružani ljudi. Ako nismo bili u ratu, nije ni bilo potrebe da se vojska šalje. Izaberi koja ti varijanta odgovara. Ti si sada kivan na Slovence što su ubili 30 ljudi. Možda nisu znali da su ovi u tenkovima nenaoružani.
srbija.1114 morkin, -> #1112, chadra
> Dakle, obojica se slažemo da su planovi okupacije postojali dugo > vremena. 27. mart je bio povod, ali ne i uzrok (!) za njihovu > operacionalizaciju, i to je ujedno i razlog zašto sam reagovao > (dbambi, 4.1095). Dbambi je u pravu. Planovi su postojali za napad na Jugoslaviju, baš kao što su postojali i planovi za invaziju Malte i Engleske. Ni do jednog od tih napada nije došlo, a planovi su postojali. Dobra komanda, a nemačka je to sigurno bila, planira i osmišljava akcije unapred.