razno.1drmarke,
odgovor na 14.663
> razvijeno u mnogo više škola jer je ipak praktičnija i
> šira delatnost od matematike. Profesori računarstva, bar
> oni koji ste na SEZAM-u, zabrinite se! ;)
Ovo se zove smišljena provokacija! ;)
Nije da nŰž;úe, uspelo je. Kao prvo, tamo je verovatno
normalnija atmosfera u smislu da decu ne opterećuju manje
bitnim predmetima kao u drugim školama, al nema veze. Druga
stvar je činjenica da je po ostalim školama došlo do gubitka
milog nam i dragog predmeta, tako da sad imamo samo četvrti
razred, pa je i izbor manji. Na takmičenju je bilo
procentualno najviše učenika iz MG, pa je i rezultat ovakav.
Klin│i u MG su samim izborom škole mnogo više napaljeni na
računare nego po ostali školama. Uslovi rada u MG su sigurno
bolji (što je i normalno), u smislu imaju ljudi na
raspolaganju PC računare. Kod nas u VI gimnaziji postoje pored
TIM-ova 011 i jedan TIM 020 (75% XT-a :((( ), i jedan AT koji
je negde sakriven da ga ne ukradu (ni ja nemam pojma gde je).
E pa sad je verovatno jasnija situacija po pitanju plasmana
ostalih škola. Uostalom iz VI gim. idu dalje dva od ukupno
šest takmičara (30%), pošto prvačiće nisam ni spremao za ovu
godinu, već ih samo izbacio da vide kako je na takmičenju.
Prošle godine sam na republičkom imao pet, šest takmičara tako
da je i matematička imala konkurenciju, ali fakat ih je odande
najviše dobrih. Ako su superiorni možda bi trebali da imaju i
posebno takmičenje, pa na kraju play off. Takve predloge sam
čuo od nekih drugih ali mi se u suštini ne sviđaju, jer treba
imati jaku konkurenciju, to i klince podstiče na veći rad i
veće zalaganje (da budemo bolji od matematičke).
Pozdrav DrMarke
razno.2ficus,
:) tolike pare sigurno bi vec kupili jos 2-3 nova racunara. A one nemaju ni za
Januarske il februarske? (Jel moze popust ako odma se
uplati za martovske?) :))))))
FICUS & Kareem of Montenegro
razno.3milan,
> računare nego po ostali školama. Uslovi rada u MG su sigurno
> bolji (što je i normalno), u smislu imaju ljudi na
> raspolaganju PC računare. Kod nas u VI gimnaziji postoje pored
> TIM-ova 011 i jedan TIM 020 (75% XT-a :((( ), i jedan AT koji
> je negde sakriven da ga ne ukradu (ni ja nemam pojma gde je).
Nisam znao da je stanje sa opremom tako katastrofalno.
Pretpostavljao sam da svaka gimnazija, bar u Beogradu koja ima ovu
vrstu predmeta, ima učionicu sa bar desetak XT-ova ili AT-ova.
Nisam, međutim, razumeo onu rečenicu vezanu za smanjenje broja
časova. Zar je smanjivano i u smerovima koji su okrenuti ka
matematici i prirodnim naukama?!
Pl poz M
razno.4draganm,
-> #3, milan*> Nisam znao da je stanje sa opremom tako katastrofalno.
*> Pretpostavljao sam da svaka gimnazija, bar u Beogradu koja ima
*> ovu vrstu predmeta, ima učionicu sa bar desetak XT-ova ili
*> AT-ova. Nisam, međutim, razumeo onu rečenicu vezanu za
*> smanjenje broja časova. Zar je smanjivano i u smerovima koji
*> su okrenuti ka matematici i prirodnim naukama?!
U VI je jos i dobro stanje, u IV su sakrili tima 020 (valjda zato
sto nemamo ni jedan bolji komp - sve ostalo su timovi 011 :(((( )... Inace
prirodni smer nove gimnazije ima informatiku samo u I godini i to uce basic.
razno.5ivans,
-> #4, draganm* U VI je jos i dobro stanje, u IV su sakrili tima 020
* (valjda zato sto nemamo ni jedan bolji komp - sve ostalo
* su timovi 011 :(((( )... Inace prirodni smer nove
* gimnazije ima informatiku samo u I godini i to uce basic.
Mislim da suviše potcenjujete "jedanaestice", ne samo ti, nego, koliko sam
primetio, i mnogi drugi. Doduše, u pravu ste, ali delimično. Za detalje
pogledajte diskusiju u RACUNARI:istorija, da ne bih ponovo kucao isto.
Nisu to loše mašine, daleko od toga... A da su zastareli, jesu. Međutim, mislim
da za prvu godinu (TIM-ov, a u stvari Microsoftov ;) basic nije loš... Sad,
drugo je pitanje da li je potrebno učiti programiranje ili korišćenje
računara... To ostavljam da "viša vlast" :(, Nedeljko Parezanović & co.
proceni.
Malo me čudi da prirodni smer ima informatiku samo u prvoj godini - da to nisu
"saradnici u prirodnim naukama"? Moja sestra (pohađa Srednju medicinsku školu)
isto je imala informatiku samo u prvoj godini i isto je učila basic uz neke
osnovne operacije iz CP/M-a (FVC i DCP, ako se ne varam; DIR mislim da nisu ni
pominjali ;).
Pozdrav,
Ivans.
razno.6adzem,
-> #3, milan> Pretpostavljao sam da svaka gimnazija, bar u Beogradu koja ima ovu
> vrstu predmeta, ima učionicu sa bar desetak XT-ova ili AT-ova.
Rođače, ni fakulteti to nemaju ili ako imaju ne daju studentima
da ih koriste. ;)
Ovo ne pričam tek tako, to su lična iskustva sa građevinskog
fakulteta. Inače na istom faksu u računskom centru ima oko 5-6 AT
mašina, sa hard diskovima od 20 M. E onda se našao neki pametnja-
koviš koji je tu ubacio Win 3.1 i Winword 2.0 i na taj način iste
diskove skratio za 15M. ;) Na preostalih 5 se nalaze ACAD, TP i još
što šta. Šta mislite koliko prostora ostaje za korisnike i njihove
programe? ;>
razno.7drmarke,
> Samo molim prijatelja Dragana Markovića, da se opet ne
> uvredi, jer on jeste
Ma ko ti reče da sam se uvredio???????
Samo sam hteo da se malo i o drugima (slučajno o VI ali i o IV
gimnaziji) nešto prozbori. Mislim da bi krajnje glupo bilo da
MG ne bude ovde najbolja (pa onda bi je trebalo ukinuti ;) )
ali radi se dosta i što je najvažnije samoinicijativno i
drugde. U principu kod nas se postiže nešto samo na privatnu
O-RUK inicijativu.
Pozdrav DrMarke
razno.8drmarke,
Pitanje za organizatore takmičenja:
Pitaju me klinci koji su dobili kao nagradu knjigu Micro
knjige gde mogu da podignu knjigu? Verovatno ih treba zvati
telefonom ali ako se zna više mogao bi odgovor.
Pozdrav DrMarke
razno.9draganm,
-> #5, ivans*> Mislim da suviše potcenjujete "jedanaestice", ne samo ti,
*> nego, koliko sam primetio, i mnogi drugi. Doduše, u pravu ste,
*> ali delimično. Za detalje pogledajte diskusiju u
*> RACUNARI:istorija, da ne bih ponovo kucao isto.
*>
*> Nisu to loše mašine, daleko od toga... A da su zastareli,
*> jesu. Međutim, mislim da za prvu godinu (TIM-ov, a u stvari
*> Microsoftov ;) basic nije loš... Sad, drugo je pitanje da li
*> je potrebno učiti programiranje ili korišćenje računara... To
*> ostavljam da "viša vlast" :(, Nedeljko Parezanović & co.
*> proceni.
*>
*> Malo me čudi da prirodni smer ima informatiku samo u prvoj
*> godini - da to nisu "saradnici u prirodnim naukama"? Moja
*> sestra (pohađa Srednju medicinsku školu) isto je imala
*> informatiku samo u prvoj godini i isto je učila basic uz neke
*> osnovne operacije iz CP/M-a (FVC i DCP, ako se ne varam; DIR
*> mislim da nisu ni pominjali ;).
Kao prvo mozda bi taj 'racunar' bio i upotrebljiv da ima bolju
tastaturu, kvalitetnije driveove i bolji procesor, znaci ako bi bio sasvim
drugi racunar. A sto se tice smerova oni vise ne postoje sada imas gimnzije
sa opstim, drustvenim i matematickim (prirodnim) smerom. Prirodni smer ima
informatiku samo jednu godinu i uce basic. Inace ja sam imao srece sto sam
krenuo u skolu godinu dana ranije (sa 6.5 godina) tako da sam upao u zadnju
generaciju koja je imala smerove, tako da informatiku imam sve 4 godine ....
razno.10draganm,
-> #7, drmarke*> Samo sam hteo da se malo i o drugima (slučajno o VI ali i o IV
*> gimnaziji) nešto prozbori. Mislim da bi krajnje glupo bilo da
*> MG ne bude ovde najbolja (pa onda bi je trebalo ukinuti ;) )
*> ali radi se dosta i što je najvažnije samoinicijativno i
*> drugde. U principu kod nas se postiže nešto samo na privatnu
*> O-RUK inicijativu.
Ukoliko mislis da IV gimanzija moze da se poredi sa MG u programiranju
uzmi u obzir da od 4 profana informatike samo 1 (slovima: jedan) profan zna
sta je to MS DOS i cemu on sluzi, za ostale je tim savrsenstvo od kompjutera.
razno.11milan,
-> #4, draganm> .................................................................... Inace
> prirodni smer nove gimnazije ima informatiku samo u I godini i to uce
> basic.
Neverovatno!
Pa gde se onda uopšte, ako ne na tom smeru, uči programiranje
posle prvog razreda, sem, naravno, u MG?
Pl poz M
razno.13mbole,
-> #5, ivans> Malo me čudi da prirodni smer ima informatiku samo u prvoj
> godini - da to nisu "saradnici u prirodnim naukama"? Moja
> sestra (pohađa Srednju medicinsku školu)
Saradnici u prirodnim naukama se ne upisuju već tri godine. Ove godine
izlazi iz škole zadnja generacija te "polureforme".
> računara... To ostavljam da "viša vlast" :(, Nedeljko
> Parezanović & co. proceni.
Dotičnog bi jako voleo da upoznam al nasamo. ;>>>>>>
žisto da mu "objasnim neke stvari".
Što se tiče dotičnog TIM-011 malo sam radio na njemu. Mašina kao mašina
nije loša, osim što voli da se kvari, a ne voli da se popravlja. Ono što
dotičnoj fali je sitnica koja se zove MS-DOS. Da se razumemo bolji je nego
ništa. Al ako mi se njegov turbo paskal ponaša kao RND generator prilikom
sortiranja, (nije greška u pisanju programa, već u prevodiocu), neka hvala.
Mislim da se on pokazao kao odlična mašina u samo jednoj nameni. Onoj
čudnoj matematičkoj operaciji koju Đ.Balašević zove drpanje. Para naravno.
"Neko" je na tome što su sve Beogradske škole dobile/kupile TIM-ove maznuo
lepu lovu. Tako su danas škole u BG najneopremljenije računarima u Srbiji.
Van BG-a su lepo poštovali preporuku, i kupovali PC-je. Ovde ako se negde
nešto zateklo, ako je neko iskukao lovu, ili se snašao, ili šta ja već
znam. Uglavnom katastrofa.
razno.14ivans,
-> #9, draganm* Kao prvo mozda bi taj 'racunar' bio i upotrebljiv da ima
* bolju tastaturu, kvalitetnije driveove i bolji procesor,
* znaci ako bi bio sasvim drugi racunar.
Kao prvo, zar je bilo potrebno citiranje od osamnaest linija? Nisam verovao da
mogu da napišem poruku koja neće moći biti "razbijena" na logičke celine...
Možda negde i sam grešim; ako da, slobodno mi odgovorite.
Kao drugo, potrebna ti je zapeta između "prvo" i "mozda", u prvom redu koji sam
citirao.
Kao treće, ako misliš da računar čine samo tastatura, driveovi i procesor, ja
zaista ne znam šta ti podrazumevaš pod računarom.
No, hajdemo redom. Tastatura je živi užas, tu sam saglasan. Međutim, da si
pažljivije pratio "Računare", verovatno ti ne bi promakao članak Nenada
Dunjića, objavljen u "Računarima 39", pod naslovom "Interfejs za PC tastaturu".
Ovome se nema šta prigovoriti. Što se "driveova" tiče, u RACUNARI:istorija sam,
ako se ne varam, izneo kakve je drajvove TIM-011 trebalo da ima... Zašto nisu
ugrađeni kako bi trebalo, to je stvar "Pupina". Inače, da si imao uvida u
specijalno izdanje "Računara", primetio bi na 39. stranici tekst istog autora
koga sam naveo. Tamo, u poglavlju "Tehničke karakteristike", piše da je ugrađen
"disk kontroler za četiri 5 1/4 ili 3 1/2 inče disketne jedinice maksimalnog
kapaciteta 800 K" (doslovno citirano, zajedno sa štamparskim greškama ;).
Najzad, procesor. Jovan Skuljan, "Računari 37" 17-19 str, citiram *samo*
poglavlje "Sistem prekida":
1. TRAP (Nedefinisan objektni kod)
unutrašnji
2. NMI (Nemaskirani prekid)
3. INT0 (Maskirani prekid 0)
4. INT1 (Maskirani prekid 1) spoljašnji
5. INT2 (Maskirani prekid 2)
6. Tajmer 0
7. DMA kanal 0
9. DMA kanal 1 unutrašnji
10. Taktovani serijski I/O port
11. Asinhroni serijiki interfejs 0
12. Asinhroni serijski interfejs 1
Ako se ovom doda činjenica da procesor ima *prilično dobru* MMU na samom čipu,
koja mu omogućava adresiranje 512kB memorije, dosta novih i korisnih
instrukcija, internu "preraspodelu" takta, kontroler prekida, kontroler
magistrale, asinhroni serijski komunikacioni interfejs (dva komada, dvosmerna,
od kojih jedan na TIM-011 koristi tastatura (Miloš Prvulović, "Računari 45",
"TIM-011 tastatura", 73. str.), dok je drugi slobodan), dva nezavisna
programabilna tajmera, ja zaista ne vidim šta fali procesoru.
Ah, da, računarski sistem se sastoji od hardvera i softvera... Ovaj prvi sam, u
skraćenom izdanju, opisao. Što se softvera tiče - jasna je stvar; za CP/M
postoji, koliko mi je poznato, popriličan broj kvalitetnih PD/SW programa...
Sad, što nam je secnut Trickle :(, možemo samo da plačemo. Međutim, budi
siguran da je postojalo najmanje 20M kvalitetnih programa, zajedno sa sorsom
(zamisli da imaš sors operativnog sistema!). Sigurno ima još, međutim, ja sam
čuo za ovu cifru od *vrlo* upućenih osoba, te je zato i navodim.
Uzgred budi rečeno, na TIM-011 je postojao program za YU slova, koga ti,
očigledno, nemaš... ili se praviš da nemaš.
* A sto se tice smerova oni vise ne postoje
* sada imas gimnzije sa opstim, drustvenim i
* matematickim (prirodnim) smerom.
Hvala za ovaj info, nisam znao... A mogao bi da ponekad skokneš i do
CIVILIZACIJA:o.jeziku konferencije, čisto radi opšte kulture koju bi trebalo da
imaš.
Pozdrav,
Ivans.
.to dejanr Vidiš, Dejane, čitam ja "Računare", a izgleda da me i pamćenje, za
sada, služi :)
razno.15ivans,
-> #13, mbole* Saradnici u prirodnim naukama se ne upisuju već tri
* godine. Ove godine izlazi iz škole zadnja generacija te
* "polureforme".
Hvala bogu, u MG-u odavno nije tako...
* Mislim da se on pokazao kao odlična mašina u samo jednoj
* nameni. Onoj čudnoj matematičkoj operaciji koju
* Đ.Balašević zove drpanje. Para naravno. "Neko" je na tome
* što su sve Beogradske škole dobile/kupile TIM-ove maznuo
* lepu lovu.
Zna li se ko je taj "neko"? Ne zna se :((... Prema tome ───> FORUM:trac. ;)
Pozdrav,
Ivans.
razno.16drmarke,
-> #3, milan
> Nisam, međutim, razumeo onu rečenicu vezanu za smanjenje
> broja časova. Zar je smanjivano i u smerovima koji su
> okrenuti ka matematici i prirodnim naukama?!
Pa stvari stoje ovako:
VI gimnazija je bila matematičko-programerska, te je imala po
6 odeljenja tog smera. Sada je, od tog plana i programa ostao
samo IV razred.
I-III razred su sada obična gimnazija (prirodni + društveni
smer) i oni samo u prvom razredu imaju po 2 časa nedeljno. Em
prvi razred (bez znanja matematike i mentalna nezrelost), em
samo tada. Sada će cenjene kolege sa MF-a morati decu da uče
programiranje iz početka, pošto će sem retkih izuzetaka ekipa
sve pozaboravljati. "Već vidim kako u sobi punoj predmeta
studenti jedva raspoznaju računare, a Raša Protić ih uvodi u
elektronsko predstavljanje informacija (bajt = 8 bita)".
Eto vama zabave ;)
Pozdrav DrMarke
P.S. Evo citata iz knjige Uvod u informacione sisteme Mihajla
Jaukovića: "Jedan bajt kod nekih računara sastoji se iz šest,
a najčešće iz osam bita" :)))))) (kako je kad raspoložen :))))
razno.17aswanwick,
-> #8, drmarke > Pitanje za organizatore takmičenja:
> Pitaju me klinci koji su dobili kao nagradu knjigu Micro
> knjige gde mogu da podignu knjigu? Verovatno ih treba zvati
> telefonom ali ako se zna više mogao bi odgovor.
Ne sećam se da li je Micro knjiga dala da se njene knjige dodele na sam da n
takmičenja. Ako nije onda ih treba nazvati. Ako jeste, onda su knjige
najverovatnije kod glavnog organizatora za Beograd Milana žabarkape prof. u
matematčkoj gimnaziji. Ako su ti što pitaju iz matematičke, onda neka se njemu
obrate. Ako nisu, ja ću kontaktirati sa žabarkapom da vidim gde su se denule te
knjige. U svakom slučaju, nagrađeni neće ostati bez svojih nagrada.
Puno pozdrava svima
razno.18drmarke,
-> #14, ivans> skraćenom izdanju, opisao. Što se softvera tiče - jasna je
> stvar; za CP/M postoji, koliko mi je poznato, popriličan
> broj kvalitetnih PD/SW programa...
I sitan problem da je TIM-ov CP/M nestandardan, što će reći da
je vrlo teško koristiti te programe. :(((
Svi oni prethodni kvaliteti stoje, ali padaju na software-skom
pitanju. Ti toliko nahvali TIM-ove da se pitam što ih nismo
prodali Amerima (kao jugo) ;).
Ja sam probao da nekako podatke sa tima u bilo kom (ASCII)
obliku prenesem na PC i jedini program koji za TIM-ovu disketu
nije javio da je neformatirana je bio anadisk ali on ima samo
opciju dump-ovanja u file a priznaćeš i nije neki užitak od
toga praviti smislenu celinu. Što se tiče programiranja na
TIM-u slažem se da za neke početke uopšte nije loš, ali čim
pokušate nešto više puca (to više su rekurzija, pokazivači...)
a priznaćete da je jako tužno baviti se prevaziđenim stvarima.
Nije valjda da neko treba da piše utility programe za TIM (i
to besplatno), kad su to računari koji će sa velikom
verovatnoćom pocrkavati za koju godinu, za koje je već sad
frka sa delovima (mi ih popravljamo poluprivatno) jer je i
Pupin i Videoton digao ruke od toga. Sve u svemu ova rasprava
je zaludna.
Pozdrav DrMarke
razno.19drmarke,
-> #11, milan> Pa gde se onda uopšte, ako ne na tom smeru, uči
> programiranje posle prvog razreda, sem, naravno, u MG?
Nigde!!!!
Zato je i bila ona rasprava o stanju u školama od pre mesec
dana. Krajnje je vreme da MF nešto preduzme u ministarstvu
prosvete. I onako mislim da još nisu doneli sve planove za IV
godinu. MF je na potezu!!!
Pozdrav DrMarke
razno.20drmarke,
-> #10, draganm> uzmi u obzir da od 4 profana informatike samo 1 (slovima:
> jedan) profan zna sta je to MS DOS i cemu on sluzi, za
> ostale je tim savrsenstvo od kompjutera.
Ponekad je i taj jedan dovoljan. Mislio sam na IV jer se i
prošle i ove godine pojavljivala na republičkom takmičenju.
žisto zato sam je pomenuo.
Pozdrav DrMarke
razno.21djorzor,
-> #6, adzem> Ovo ne pričam tek tako, to su lična iskustva sa
> građevinskog fakulteta. Inače na istom faksu u računskom
> centru ima oko 5-6 AT mašina, sa hard diskovima od 20 M. E
> onda se našao neki pametnja- koviš koji je tu ubacio Win
> 3.1 i Winword 2.0 i na taj način iste diskove skratio za
> 15M. ;) Na preostalih 5 se nalaze ACAD, TP i još što šta.
> Šta mislite koliko prostora ostaje za korisnike i njihove
> programe? ;>
Ahaaa, evo jedan neposlušan student !!!!!!
:))))))))))))))
Dakle, ako imaš primedbe na sastav programa na diskovima AT-ova
Gr. Fak., biće mi drago da porazgovaramo o tome. Moj kabinet
je 325, konsultacije držim svake srede od 11 do 13. Za sve
što se dogovorimo, možeš da učestvuješ u realizaciji (ako si
student Gr. Fak.).
Ako još neko na Sezamu ima predloge o tome kako organizovati
PC računarsku učionicu na jednom tehničkom fakultetu, svi
interesantni predlozi biće veoma ozbiljno razmatrani i
realizovani u skladu sa mogućnostima.
Zoran Đorđević
PS. Za korisnike ima oko 6 MB mesta.
razno.22ivans,
-> #18, drmarke* I sitan problem da je TIM-ov CP/M nestandardan, što će
* reći da je vrlo teško koristiti te programe. :(((
... uz sitnicu da je na raspolaganju bio ceo ZCPR3 u sorsu.
* Ti toliko nahvali TIM-ove da se pitam što ih
* nismo prodali Amerima (kao jugo) ;).
Samo sam naveo svima dostupne činjenice... naravno, uz moj subjektivni utisak o
tom računaru ;). I da znaš, da se TIM-011 ranije pojavio na "tržištu", 'ladno
bi mogao ("Institut Mihajlo Pupin") da ih izvozi... To je prošlo, okrenimo se
današnjoj situaciji, a mogli bismo da porazmislimo i o budućnosti (naravno, tu
TIM-011 diskvalifikujem; možda sam optimista :).
* Ja sam probao da nekako podatke sa tima u bilo kom (ASCII)
* obliku prenesem na PC i jedini program koji za TIM-ovu
* disketu nije javio da je neformatirana je bio anadisk ali
* on ima samo opciju dump-ovanja u file a priznaćeš i nije
* neki užitak od toga praviti smislenu celinu.
(Izvinjavam se na ovoliko citatu, ali toliko je velika rečenica; mogao bi Ivo
Andrić da ti zavidi na tome :))) Elem, jesi li pokušao da ih povežeš kablom,
pa da na TIMu-011 opališ kopiranje na port (možda nisi primetio da TIM-011 ima
prilično fino rešenu redirekciju izlaza), a na PC-u kopiranje s porta u fajl?
Mislim da nije teško izvodljivo, pa razmisli o tome... A ja ću da poteram još
jednom Anadisk, pa ćemo videti da li se nešto može izvući (ako ti nije
potrebno, reci mi da se ne mučim džabe)...
Što se pomenutog programiranja tiče, tu stvar zaista tako stoji... Mada,
postoji šansa da imaš "bagovitu" verziju... Lično ne mogu da ti odgovorim kako
se moja verzija TP-a ponašala, jer nisam na TIMu-011 radio mnogo rekurzija i
pointera - u to vreme MG je dobila neke 8088 mašine, na kojima se kako-tako
moglo i raditi.
* Nije valjda da neko treba da piše utility programe za TIM
* (i to besplatno), (...)
Ja sam pisao, a pisao je i Miroslav Ilić, profesor u Devetoj beogradskoj
gimnaziji...
Što se tiče kvarova, najslabije tačke TIMa-011 su drajvovi i prekidač za
uključenje/isključenje (koji se, maltene, ponašao kao termostat! :), koliko mi
je poznato... Znam, međutim, da su ih u MG-u redovno popravljali, čak i kada bi
se desio neki krupniji kvar... E, tu ima jedan vic, ali on će verovatno da ode
u MGx grupe... ili u EXTRA:mg...
* (...) jer je i Pupin i Videoton digao ruke od toga.
Za Videoton ne znam, ali Pupin sigurno nije mogao da digne ruke, iz prostog
razloga što je umro; druga je stvar sa "Pupinom" :)))
* Sve u svemu ova rasprava je zaludna.
Nemoj biti toliki pesimista... Mada sam i ja, posle svega ovoga (mislim na
vremensku distancu koja je prošla od kad sam poslednji put video
"jedanaesticu"), pomalo sumnjičav u uspeh ovog računara za ono za šta je i
namenjen... Sad, postavlja se pitanje - šta je konstruktivnije: pesimizam ili
optimizam; mislim da je pravo mesto za to CIVILIZACIJA:filozofija, mada se tamo
ne bih upuštao u raspravu, jer nemam dovoljno argumenata ;).
Pozdrav,
Ivans.
razno.23zkrstic,
-> #10, draganm> Ukoliko mislis da IV gimanzija moze da se poredi sa MG u
> programiranju uzmi u obzir da od 4 profana informatike samo 1
> (slovima: jedan) profan zna sta je to MS DOS i cemu on sluzi, za
> ostale je tim savrsenstvo od kompjutera.
Bila nekada davno jedna škola. Nalazila se u otmenom delu grada,
gde su bile ambasade, rezidencije, buržujske kućice, kafilerija za narko-
mane i slične institucije.
E u toj školi, tada, niko nije znao da postoje računari manji od
veličine prosečne sobe (zapremine cca. 10 kubika). Takođe, niko nije znao
da ti, novonastali računari, manjih dimenzija, takođe imaju nekakav, čak
savršeniji jezik od predjašnjih velikih.
Onda, jednoga dana, jedan mali i naivni dečko, nakon što je nje-
gova porfesorka napisala relativno prost program u tom jeziku za početni-
ke, naivno - kao što mu i priliči, ustane i kaže "Profesorka, ali 'to'
Vam neće raditi zbog toga i toga..."
Šta misliš kakav tretman je imao pomenuti dečko nakon toga ? ;)
Da rezimiramo: U MG, Bogu hvala nisam išao, jel bi dobio spontani
pobačaj od onolikih matematika. U IV. (generacija 83-84) je bilo takvih
morona koje smo nazivali profesroima da je to prosto neverovatno.
čali Bože, što im država daje platu. Uzgred, ko u IV je čuo za
MS-DOS ? Iznenadi me prijatno ;)
Zkr ;)
razno.24spantic,
-> #15, ivans> Zna li se ko je taj "neko"? Ne zna se :((... Prema tome
> ───> FORUM:trac. ;)
Kako to misliš ne zna se? Evo par hintova. Ko je sklapao TIM 11? Izvesna
"Si dolina" na Zvezdari, akcionar "Jadranske autoceste" ;> Dotični ga čak
nisu ni napravili već su rešili da na brzinu uzmu pare. Bilo je ljudi koji
su nešto na njemu radili. Danko Jevtović ( danko ) je ako se dobro sećam
radio grafičku podršku.
Projekat je jedna od operacija tipa "mazni pare i beži" urađena uz političku
podršku i veze tadašnjeg direktora instituta ( mislim da je imao i intervju
u RAžUNARIMA ;)
Najbolja ilustracija o tome koliko su bili orni za podršku je odgovor na
pitanje kada će mreža biti razvijena: " Mreža? Kakva mreža?" Kasnije su valjda
ipak morali nešto da urade ili je to ipak bio samo pusti sanak?
razno.25ssokorac,
-> #17, aswanwick ─┼┤ najverovatnije kod glavnog organizatora za Beograd Milana žabarkape
─┼┤ prof. u matematčkoj gimnaziji. Ako su ti što pitaju iz matematičke, onda
─┼┤ neka se njemu
Kod njega su, bar sam ja odande uzeo svoju nagradu. Ipak, vrlo je glupo što
se ne dozvoljava da se bira knjiga, Mikro K. je sigurno svejedno koje ćemo
knjige pokupiti... Ja sam, na sreću, dobio relativno korisnu knjigu, ali oni
kojima je zapao MS Works mogu odmah da uzmu konopče i da se obese...;)
razno.26andrejl,
-> #5, ivans>│ Nisu to loše mašine, daleko od toga... A da su zastareli,
>│ jesu. Međutim, mislim
Ma TIM je banja... Zamislite rad na Misedo "mašinama"!!
bye, andrejl
razno.27draganm,
-> #13, mbole*> Dotičnog bi jako voleo da upoznam al nasamo. ;>>>>>>
*> žisto da mu "objasnim neke stvari".
Nisi valjda i ti bio primoran da ucis EOP iz njegove knjige ? :)
razno.28draganm,
-> #11, milan*> Pa gde se onda uopšte, ako ne na tom smeru, uči programiranje
*> posle prvog razreda, sem, naravno, u MG?
U ekonomskoj imaju programiranje 2 godine .....
razno.29draganm,
-> #14, ivans*> Kao prvo, zar je bilo potrebno citiranje od osamnaest linija?
*> Nisam verovao da mogu da napišem poruku koja neće moći biti
*> "razbijena" na logičke celine... Možda negde i sam grešim; ako
*> da, slobodno mi odgovorite.
Izvini, mrzelo me ja da se igram sa cut, copy & paste opcijama u
ned-u.
*> Kao drugo, potrebna ti je zapeta između "prvo" i "mozda", u
*> prvom redu koji sam citirao.
Evo to nekoliko ,,,,,,,,,,..........!!!!!!!!!!????????? pa ti
rasporedi gde mislis da trebaju da stoje :)
*> Kao treće, ako misliš da računar čine samo tastatura, driveovi
*> i procesor, ja zaista ne znam šta ti podrazumevaš pod
*> računarom.
Upravu si, zaboravih monitor i kuciste.
*> No, hajdemo redom. Tastatura je živi užas, tu sam saglasan.
*> Međutim, da si pažljivije pratio "Računare", verovatno ti ne
*> bi promakao članak Nenada Dunjića, objavljen u "Računarima
*> 39", pod naslovom "Interfejs za PC tastaturu". Ovome se nema
*> šta prigovoriti. Što se "driveova" tiče, u RACUNARI:istorija
*> sam, ako se ne varam, izneo kakve je drajvove TIM-011 trebalo
*> da ima... Zašto nisu ugrađeni kako bi trebalo, to je stvar
*> "Pupina". Inače, da si imao uvida u specijalno izdanje
*> "Računara", primetio bi na 39. stranici tekst istog autora
*> koga sam naveo. Tamo, u poglavlju "Tehničke karakteristike",
*> piše da je ugrađen "disk kontroler za četiri 5 1/4 ili 3 1/2
*> inče disketne jedinice maksimalnog kapaciteta 800 K" (doslovno
*> citirano, zajedno sa štamparskim greškama ;). Najzad,
*> procesor. Jovan Skuljan, "Računari 37" 17-19 str, citiram
*> *samo* poglavlje "Sistem prekida":
*> 1. TRAP (Nedefinisan objektni kod)
*> unutrašnji
*> 2. NMI (Nemaskirani prekid)
*> 3. INT0 (Maskirani prekid 0)
*> 4. INT1 (Maskirani prekid 1) spoljašnji
*> 5. INT2 (Maskirani prekid 2)
*> 6. Tajmer 0
*> 7. DMA kanal 0
*> 9. DMA kanal 1 unutrašnji
*> 10. Taktovani serijski I/O port
*> 11. Asinhroni serijiki interfejs 0
*> 12. Asinhroni serijski interfejs 1
*> Ako se ovom doda činjenica da procesor ima *prilično dobru*
*> MMU na samom čipu, koja mu omogućava adresiranje 512kB
*> memorije, dosta novih i korisnih instrukcija, internu
*> "preraspodelu" takta, kontroler prekida, kontroler magistrale,
*> asinhroni serijski komunikacioni interfejs (dva komada,
*> dvosmerna, od kojih jedan na TIM-011 koristi tastatura (Miloš
*> Prvulović, "Računari 45", "TIM-011 tastatura", 73. str.), dok
*> je drugi slobodan), dva nezavisna programabilna tajmera, ja
*> zaista ne vidim šta fali procesoru.
Sve je to lepo, ali postoje mnogi mnogo mocniji procesori (recimo
MC 68000) koji su mnogo brzi i bolji (unutrasnja 32-bitna struktura kao kod
386sx procesora)
*> Ah, da, računarski sistem se sastoji od hardvera i softvera...
*> Ovaj prvi sam, u skraćenom izdanju, opisao. Što se softvera
*> tiče - jasna je stvar; za CP/M postoji, koliko mi je poznato,
*> popriličan broj kvalitetnih PD/SW programa... Sad, što nam je
*> secnut Trickle :(, možemo samo da plačemo. Međutim, budi
*> siguran da je postojalo najmanje 20M kvalitetnih programa,
*> zajedno sa sorsom (zamisli da imaš sors operativnog sistema!).
*> Sigurno ima još, međutim, ja sam čuo za ovu cifru od *vrlo*
*> upućenih osoba, te je zato i navodim.
*>
*> Uzgred budi rečeno, na TIM-011 je postojao program za YU
*> slova, koga ti, očigledno, nemaš... ili se praviš da nemaš.
Postoje 2 programa, lat.com i cir.com, lat.com je yuascii latinica
a cir.com je cirilica.
*> Hvala za ovaj info, nisam znao... A mogao bi da ponekad
*> skokneš i do CIVILIZACIJA:o.jeziku konferencije, čisto radi
*> opšte kulture koju bi trebalo da imaš.
Ukoliko mislis na pravopis, mnogi su pokusavali da me nauce ali
nikom to nije uspelo :)
razno.30draganm,
-> #20, drmarke*> Ponekad je i taj jedan dovoljan. Mislio sam na IV jer se i
*> prošle i ove godine pojavljivala na republičkom takmičenju.
*> žisto zato sam je pomenuo.
Prosle godine na republickom takmicenju nas je bilo trojica iz
IV gimnazije: ja, Sumrak Nebojsa, i Kukavica Branislav (ili kako vec bese).
Ja i Sumrak nismo stekli svoje znanje iz programiranja u skoli dok je
Branislav izbegao prosle godine iz hrvatske gde su ih programiranju
ucili profesori koji su mnogo vise znali od ovdasnjih.
razno.31draganm,
-> #17, aswanwick Da li neko zna sta je bila III nagrada u tezoj grupi ?
razno.32vukota,
Pitanje za Kraticu i ostale organizatore takmicenja iz programiranja:
Navodno sam dobio od imtela (kao nagradu) besplatan kurs, kako da
ga realizujem, kome da se javim ? :(((
razno.33drmarke,
-> #17, aswanwick> obrate. Ako nisu, ja ću kontaktirati sa žabarkapom da
> vidim gde su se denule te knjige. U svakom slučaju,
> nagrađeni neće ostati bez svojih nagrada.
žekaj bre, nismo se shvŠtili!
Kao prvo, đaci su iz VI gimnazije. Drugo đak je dobio plaketu
roze na kojoj piše da je dobio knjigu Micro knjige po izboru.
Da li to znači da on može sa tom plaketom da ode do Micro
knjige i izabere jednu od ponuđenih ili je đak dobio knjigu
one večeri na kraju takmičenja a ja je nisam preuzeo jer sam
pogrešno shvatio (ja uzeo plaketu, a knjigu ostavio žabarkapi
da je nosi u matematičku). Ako je ovo drugo, ja da jurim
žabarkapu.
Pozdrav DrMarke
razno.34drmarke,
-> #22, ivans> ... uz sitnicu da je na raspolaganju bio ceo ZCPR3 u
> sorsu.
I tako ja treba da hakerišem po OS-u da bih uspeo da startujem
neki program. Priznaćeš prilično uzaludno. Prenesi stvar u
sadašnje vreme: Hoću jedan program, ja malo prodžaram po DOS-u
i proguram ga ;).
> (Izvinjavam se na ovoliko citatu, ali toliko je velika
> rečenica; mogao bi Ivo Andrić da ti zavidi na tome :)))
Pa jesi li ti video matematičara koji ima kratke rečenice. Kod
nas je sve uvek nedovoljno objašnjeno, te nam rečenice traju
li traju. Primetio si valjda da su u zbirkama iz matematike
zadaci uglavnom jednorečenični bez obzira na dužinu teksta.:))
> Elem, jesi li pokušao da ih povežeš kablom, pa da na
> TIMu-011 opališ kopiranje na Şort (možda nisi primetio da
> TIM-011 ima prilično fino rešenu redirekciju izlaza), a na
>ÉPC-u kopiranje s porta u fajl?
Probah nešto tako, no pošto je dokumentacija za TIM mislena
imenica kako da mu objasnim na kojoj adresi mi se nalaze
određeni portovi. Ako imaš neko iskustvo sa tim bilo bi mi od
pomoći. Hoću naime da stavim da se pri upisu, polugođu, kraju
godine, i ostalim stresnim situacijama unošenje podataka
obavlja na TIM-ovima a da kasnije obradu i ostalo vršim na
PC-u. Drugi slučaj kad mi treba razmena informacija na
relaciji TIM -> PC je prenos tekstova koje su klinci ukucali,
sa ciljem da ih srede u nekom jačem tekst procesoru, da malo
rade sa fontovima, slikama...itd.
> Za Videoton ne znam, ali Pupin sigučno nije mogao da digne
╩ÎĺUľŰőÎ╦ĺšÚKĽŁka koju sam otkrio tek večeras. Ono
prethodno sam kucao negde oko 2h izjutra pa sam očito bio malo
pospan. Za Pupina i "Pupina" VELIKO izvinjenje onom prvom ;).
Dakle "Pupin" i "Radioton"!
> "jedanaesticu"), pomalo sumnjičav u uspeh ovog računara za
> ono za šta je i
Pa ako izuzmemo brzinu video sistema i otvorenost ka
hakerisanju, ja i dalje ne vidim neku prednost tog računara.
Slažem se sa tim da je u vreme nastanka verovatno bio dobro
zamišljen (jeftino+relativno PC-oliko), ali kao i običnoÉkod
nas je realizacija i finalni proizvod ono što smeta. Za
početni kurs programiranja Ěože da prođe i TIM ali za ma kakvu
upotrebu računara to je zaista smešno. Znaš li kako se osećam
É kad teram decu da zapamte kako se na timu kopiraju fajlovi,
menjaju imena i još gomilu idiotluka koje neće sresti nigde
više.
Zaista mislim da dalja rasprava na temu dobar-loš
računar nema smisla, konstatujmo da je to lepo zamišljen (za
ono vreme), početnički računar, sa gomilom mana (tipično
jugovićki), koji je nažalost uveden u škole. Ako zaista znaš
nešto o transferu podataka sa TIM-a na PC ,na bilo koji način
javi mi.
Pozdrav DrMarke
razno.35vsasa,
-> #19, drmarke>> Pa gde se onda uopste, ako ne na tom smeru, uci
>> programiranje posle prvog razreda, sem, naravno, u MG?
>
> Nigde!!!!
Polako. 'Ajde da stvari gledamo i iz drugog ugla. Pitanje se odnosi
na ucenje programiranja, zar ne? Ne znam tacno, ali pretpostavljam da MG
upisuje oko 200 ucenika godisnje na programerske smerove. Da li Srbiji
i treba vise od 200 obrazovanih programera godisnje?
Slazem se da je neophodno da se deca uce koriscenju racunara u
obicnoj gimnaziji, ali da uce BASIC, PASCAL ili FORTRAN mislim da je
kontraproduktivno. Daleko bi bolje bilo kada bi bar u toj MG onih 200
mladih ljudi koji su se opredelili da se temeljnije posvete racunarima
imali za to idealne uslove, tj. dobro opremljene racunarske laboratorije
i naravno kvalitetne predavace koji bi ih usmeravali u aktuelne svetske
tokove.
Cinjenica da su djaci MG postigli najbolje rezultate na takmicenju
je stoga ocekivana i hvala bogu da je tako.
Postoji pak, jedan drugi fenomen vezan za MG. Da li ste nekad pitali
profesore koji predaju nematematicke i neracunarske predmete u MG sta
misle o svojim djacima i o atmosferi u skoli uopste?
CAO, Vsasa.
razno.36mbole,
-> #11, milan> Pa gde se onda uopšte, ako ne na tom smeru, uči programiranje
> posle prvog razreda, sem, naravno, u MG?
Kratko i jasno. Nigde.
Do fakulteta.
razno.37mbole,
Odgovor na ORKA.2 14.651
> Ja sam PRVO poslao poruke u konferencije, a tek zatim
> kontaktirao sa Dejanom R i zamolio ga da ubaci to u info. Ja
> nisam mogao biti siguran da će to uraditi,
E samo si tu pogrešio. Trebalo je da prvo popričaš sa Dejnr-om, i stvar
bi bila sređena (vuk sit, ovce na broju).
Ponavljam nemam ništa protiv poruke. Sasvim je u redu. Uredu je i vrlo
lepo to što si je ostavio (što se tiče CET i IMTEL njihova konf. pa nek
rade u njoj šta hoće).
Ja sam jedino imao primedbu što je ima svuda. I to u istoj količini.
Mogao si da ostaviš u svakoj konf. poruku tipa: u ORKA imate rezultate
takmičenja.
Telefon mene ne košta mnogo (zovem iz BG), al ima onih koje košta i to
kako. A svima nama ide i vreme na sezamu. Znam ide i momcima. Opet, svaka
im čast. Al i oni su morali da prenesu koji kilobajt više.
Ne ljuti se. Ja samo mislim da je bilo bolje ovako. Malo oštriji ton
poruke je zbog lošeg spavanja.
> konferencija. Ali da sam znao da ti pratiš sve konferencije
> Sezama, onda bih to
Ne pratim sve. Samo one koje se ne bave politikom, i sličnim stvarima. I
ovde sam manje više slučajno.
razno.38mbole,
Odgovor na ORKA.2 14.647
> nastavimo, ali po broju ljudi koji se javljaju (uglavnom samo
> ti i ja) u vezi ovoga, mislim da je vreme da prekinemo, da ne
> bi "ugušili" ostale.
Slažem se u potpunosti.
razno.39mbole,
Odgovor na ORKA.2 14.667
> Što se tiče obučenosti, to je potpuno ludo. Pa nije nauka
> WORPERFECT ili WINWORD, pa da ljudima na lep način preneseš sve
> komande, a onda oni štancuju
> najvažnija je genijalnost da se otkrije nešto novo. Jer
> fakultet ima manje prosvetnu ulogu, a više naučno-istraživačku.
> Dakle fakultet ipak nisu ni
> osposobljavanje budućih naučnika. E sad što u dosta slučajeva
> nije
Hej, mislim da sam konačno ukapirao gde se ne razumemo. Upravo u ovome.
Da, na fakultetu odrastaju budući naučnici. Ali i budući inžinjeri koji nisu
naučnici. Niti treba da budu.
Ne znam kako stoji stvar sa matematikom ali mislim da tu ne postoji
odgovarajuće zanimanje (možda profesor).
Vidiš jednoj zemlji su potrebni naučni radnici, ali su joj potrebni i
ljudi koji će malo "sklapati stvari". Ne mislim na zavrtače šrafova.
Pazi, ako meni treba most preko Save, on ne mora biti nikakvo naučno
delo. Bitno je da radi. Tj da se ne sruši i obavlja svoju funkciju. Posao
inžinjera je upravo da tu primeni znanje, koje je stekao na fakultetu,
maltene štanc metodom.
U Bg imaš dva očigledna primera. Brankov most: koji je projektovan na
najklasičniji mogući način, i svoj posao obavlja fenomenalno. Tipičan
primer štanc metode.
Gazelu. Koja u nekom pogledu pretstavlja naučni rad (kolko znam to je
prva konstrukcija tog tipa i sa tim rasponom na svetu). Ali zato loše radi
svoj posao. Stalno mora da se održava, popravlja itd. (kolko sam čuo nije
dovoljno kruta).
Naučnici su dobra stvar i treba da ih bude, ali su i inžinjeri dobra
stvar, a njih mora da bude puno više, jer su potrebni u većem broju.
Fakultet u principu školuje inžinjere a ne naučne radnike. Za to postoje
pos diplomske studije i te stvari.
S toga i nivo nastave treba da bude prilagođen budućim inžinjerima a ne
naučnicima.
Vidim ja da se i ovde nećemo složiti. Al nema veze. Ne verujem da je ova
tema odavno bila ovako popunjena. A kolko vidim ima i drugih interesenata.
Što se nas dvojice tiče, nažalost moraćemo ovu diskusiju da nastavimo (ako
želiš naravno) van SEZAM-a. Ostajem bez računara pa ću moći da se javljam
samo povremeno, kad uhvatim kod nekog od drugara. U svakom slučaju bilo mi
je zadovoljstvo da diskutujem sa tobom. I svim ostalima naravno.
razno.40ivans,
-> #29, draganm* Evo to nekoliko ,,,,,,,,,,..........!!!!!!!!!!????????? pa
* ti rasporedi gde mislis da trebaju da stoje :)
───────
Trebalo bi da ova diskusija stoji u CIVILIZACIJA:o.jeziku... Tamo bi mogao i da
se pohvališ da si pročitao "Autobiografiju" Branislava Nušića. :)
Pozdrav,
Ivans.
P.S. NHF!
razno.41ivans,
-> #34, drmarke* Prenesi stvar u sadašnje vreme: Hoću jedan program,
* ja malo prodžaram po DOS-u i proguram ga ;).
Verovatno si primetio da postoje gomile zakrpa za MS DOS (najupečatljivije su
4dos i, po mom mišljenju, dakle izuzetno subjektivno, MS Windows), evo pre neki
dan se pojavile zakrpe za 80387 (valjda SX) i QEMM 6.0x... Dakle, na tome se
ipak radi... Sad, drugo je pitanje što se ne može nabaviti source za ZCPR3...
Ili možda može? Ako ti je *zaista* potrebno nešto sistemsko, javi mi sa mailom
da ti pošaljem neke brojeve telefona - ne garantujem da nisu promenjeni, ali
možda prođu...
* Pa jesi li ti video matematičara koji ima kratke rečenice.
Ovo shvatam kao šalu, ne samo zbog smajlija na kraju pasusa (i mog i tvog :),
nego uopšte... :))
* Ako imaš neko iskustvo sa tim (veza TIM<───>PC, prim. Ivans) bilo bi mi od
* pomoći.
Na žalost, na TIMu-011 sam se bavio pretežno editovanjem fontova, skrolovanjem
uvećanih i/ili kodiranih slova, izradom korisničkog interfejsa za TP i jednim
primitivnim drajverom za tastaturu - nikad nisam stigao da ga usavršim, po malo
mi je i krivo zbog toga... Opet, pregledaj fajlove koji postoje na sistemskoj
disketi, siguran sam da ima neki program (da me ubiješ ne znam kako se zove)
koji bi ti omogućio pravilnu redirekciju... Ako ne uspeš, javi se na mail radi
onih telefona (kada sam ih ja zvao zbog nečega, nije bilo nikog da mi odgovori,
verujem da je sada situacija još gora :( ).
Sve u svemu, možemo da zaključimo diskusiju: TIM-011 je propala stvar i nema
puno smisla petljati se sa njim. Dokaz, po Prvom Bojtovom zakonu: jeste, Q.E.D.
:)))
Pozdrav,
Ivans.
razno.42duki,
-> #10, draganm■ uzmi u obzir da od 4 profana informatike samo 1 (slovima:
■ jedan) profan zna sta je to MS DOS i cemu on sluzi, za ostale
■ je tim savrsenstvo od kompjutera. =========
=================================
;))
Koji je to auto bolji od Moskviča?! ;)
COPYRIGHT BY -Duki- LTD. ALL RIGHTS RESERVED
razno.43mbole,
-> #27, draganm>*> Dotičnog bi jako voleo da upoznam al nasamo. ;>>>>>>
>*> žisto da mu "objasnim neke stvari".
>
> Nisi valjda i ti bio primoran da ucis EOP iz njegove knjige ?
Nisam. Na svu sreću.Al izgleda da je on naštancovao većinu prof. po
beogradskim školama i fakultetima. O programima da ne pričam.
Izvinjenje izuzecima.
PS. Jedan mi kolega reče pre neku godinu da ga je pitao na ispitu da mu
objasni punjenje registra procesora na primeru računara NAR-1.
žovek mu odgovorio da to ume na MC68xxx, INTEL80xxx, Zxxxx, ali da ne
ume na imaginaciji. I ako se dobro sećam pao.
razno.44ilazarevic,
-> #11, milan> Pa gde se onda uopšte, ako ne na tom smeru, uči programiranje
> posle prvog razreda, sem, naravno, u MG?
Uči se u specijalnom, robotičkom smeru Politehničke akademije, ali to je
zanemarljivo. U gimnazijama se uči samo u prvoj godini.
razno.45drmarke,
-> #35, vsasa> upisuje oko 200 ucenika godisnje na programerske smerove.
> Da li Srbiji i treba vise od 200 obrazovanih programera
> godisnje?
Treba!
Mislim da nije poenta da svi koji uče programiranje da bi bio
profesionalni programer (late, materijalno poslovaje itd.),
već da bi shvatili na koji način računar radi.
É Globalno gledano tehničar koji ne ume da isprogramira makar i
najprostiju stvar za neki konkretan problem, sutra neće umeti
ni da naruči program koji mu treba.
Pozdrav DrMarke
razno.46mstanic,
-> #22, ivans>> ... uz sitnicu da je na raspolaganju bio ceo ZCPR3 u
>> sorsu.
Da li neko zna gde ima taj ZCPR3 u sorsu. Trebao bi mi
ali ne za TIM već za nešto drugo.
razno.47drakce,
-> #23, zkrstic
││Ukoliko mislis da IV gimanzija moze da se poredi sa MG u programiranju uzmi
│└───────
│ kaže "Profesorka, ali 'to' Vam neće raditi zbog toga i toga..."
│ Šta misliš kakav tretman je imao pomenuti dečko nakon toga ? ;)
└───────
Xmmm, što ti je život, meni je ta ista profesorka, ostala u najlepšem sećanju.
Ako mislimo na istu, tj. Bankicu :).
Pozdrav
razno.48milan,
-> #19, drmarke[milan,13.11]
>> Pa gde se onda uopšte, ako ne na tom smeru, uči
>> programiranje posle prvog razreda, sem, naravno, u MG?
[drmarke, 13.19, odgovor na 3.11]
> Nigde!!!!
> Zato je i bila ona rasprava o stanju u školama od pre mesec
> dana. Krajnje je vreme da MF nešto preduzme u ministarstvu
> prosvete. I onako mislim da još nisu doneli sve planove za IV
> godinu. MF je na potezu!!!
> Pozdrav DrMarke
[vsasa, 13.35, odgovor na 13.19]
> Polako. 'Ajde da stvari gledamo i iz drugog ugla. Pitanje se odnosi
> na ucenje programiranja, zar ne? Ne znam tacno, ali pretpostavljam da MG
> upisuje oko 200 ucenika godisnje na programerske smerove. Da li Srbiji
> i treba vise od 200 obrazovanih programera godisnje?
Očigledno je da sam kao odgovor na moje "naivno" pitanje
koje je imalo za cilj da akvizira informacije, dobio dva
odgovora koji su, u stvari, stavovi o politici nastave
računarstva u našim školama.
Ovako ili onako, kada god se radi o prosveti, svi mi imamo
svoje stavove jer je naravno oblast od vitalnog značaja ako
ništa drugo a ono što svaki građanin provede bar osam a neki i
šesnaest godina u školskim klupama. Konačno, savremena
civilizacija nije pronašla efikasniji metod za obezbeđivenje
kontinuiteta i samim tim postojanja, od školovanja.
Mimo raspada postkomunističkog društva u kome živimo i
njegovog uticaja na bedu i siromaštvo u prosveti, koji pogađaju
sve oblasti koje se u školama naučavaju, postoji i jedna
koncepcijska prepreka koja direktno utiče na nastavu
računarstva. Ta prepreka je ideološko načelo jednakosti, koje je
u našoj prosveti samo žešće promovisano od strane komunista u
poslednjih pola veka, ali je postojalo još od prve polovine
prošlog veka - od osnivanja prvih javnih škola u Srbiji. Da li
je razlog tome što Srbija nije imala aristokratiju ili pak
pokušaj da se, u borbi za osamostaljivanje od Turaka, stvori jaka
država kojoj je unificirano školstvo glavni instrument
disciplinovanja svoji podanika, drugo je pitanje. Bilo kako bilo
u Srbiji se sistematski razvijao unificirani sistem škola koje
su morale imati iste planove i programe pa bile one na Dorćolu
ili u Babušnici. Povrh toga, postojala je jaka odbojnost prema
privatnim školama te su, iako su sve do 1941. postojale i bile
dozvoljene, one bile znatno slabije od državnih i uglavnom
"ženske" tj. školovale udavače iz finijih kuća da se "bolje
nose" i sviraju klavir a nisu produkovale vrhunske, pa čak
nikakve, intelektualce. U stvari, naši stvaraoci prosvetnog
sistema su napravili jedno kopile braka nemačkog i francuskog
školstva i to onakvih kakve su ih zatekli u drugoj polovini
devetnaestog veka. Model je bio naprosto preslikan bez
razumevanja da je u francuskom slučaju on bio rezultat
Napoleonovih reformi koje su bile instrument mlade revolucije
koja se razračunavala sa aristokratijom a u nemačkom puko
državno oružje protiv centrifugalnih sila koje su sprečavale
njeno ujedinjenje.
Zašto ovoliki uvod?
Pa zato što mislim da je kod nas pitanje intervencija u
koncepciju škola upravo pitanje mere a ne pitanje slepog
sprovođenje jednom za svagda usvojenih principa. drmarke misli
da je vreme da se odmah krene u neku akciju i u škole uvede (bar
tako sledi iz njegovih dopisa) što više računarstva; vsasa pak
drži da je MG sasvim dovoljna. Kao što je poznato, istina je
uvek negde u sredini. Međutim naš školski sistem to ne dopušta.
Da bismo uveli više računarstva u neki program moramo izbaciti
ili smanjiti neki drugi predmet. Moramo, zatim, tu reformu
primeniti na sve škole koje po tom programu rade, čak i onu u
pomenutoj Babušnici! Upravo svet od koga smo ovaj model
prekopirali ga je odavno napustio! Broj različitih škola,
državnih, privatnih, specijalizovanih, crkvenih, internatskih je
tamo ogroman. Povrh svega unutar iste škole je sasvim legitimno
imati elitnija i slabija odeljenja, jer zašto bi se deca
sposobna i/ili zainteresovana za više znanja kočila onom decom
koja kroz školu moraju da prođu kao kroz oblik uljuđivanja.
Tako gledano, kada je formirana MG, činilo se da će se posle
razumnog vremena, recimo dve decenije, pojaviti čitav niz
ovakvih škola, pa čak istovrsnih. Zašto u Beogradu ne bi
postojalo nekoliko matematičkih gimnazija od kojih bi jedna bila
orijentisana više na računarstvo a druga, recimo, na prirodne
nauke i/ili tehniku? To se, na žalost, nije desilo, ali to ne
znači da se sa time treba miriti.
Ovakvim elastičnim sistemom, koji bi mogao i morao da
"pulsira" - širi se i skuplja - prema potrebama epohe, pojavama
novih znanja i, što da ne, interesovanju na tržištu znanja,
rešili bi se svi konflikti tipa "treba ili ne treba više
računarstva". Naravno neophodno je uvesti i privatne škole, što
je, istina, sada dopustivo ali skoro neizvodljivo zbog enormnog
kapitala koji treba uložiti, a koji treba da se vraća u dugom
roku. Međutim, zašto se ne bi uveo oblik participacije
roditelja? žini mi se sasvim logičnim da dve-tri gimnazije u
Beogradu počnu da direktno uzimaju novac roditeljima pri čemu bi
za uzvrat bile elitne, imale bolje plaćene profesore i
opremljenost. Ribetine koje u vizonskim bundama i BMW-ima koje
su im kupili muževi koji švercuju naftu i oružje, dovode
svoju decu u razne školigrice, i na časove baleta, engleskog i
koječega, a što sve dobro plaćaju, sigurno nisu nespremne da
dobro plate i sledeće nivoe školovanja svoje dece. Uostalom ako
je majka kreten dete to ne mora biti, štas više moramo da se
trudimo da ne postane.
Pl poz M
razno.49darone,
-> #35, vsasa>> Postoji pak, jedan drugi fenomen vezan za MG. Da
>> li ste nekad pitali profesore koji predaju
>> nematematicke i neracunarske predmete u MG sta
>> misle o svojim djacima i o atmosferi u skoli
>> uopste?
Ja ih, lično, zaista, nikada nisam pitao, ali ako
ti kažem da smo u školi pravili piknik i rođendane
na koje su profani dolazili, razumećeš šta hoću da
ti kažem. Radi se baš o profesorima predmeta koje
pominješ. Ipak je MG _gimnazija_, što i samo ime
kaže. Nemoj misliti da se u matematičkoj radi samo
programiranje / računarstvo. Verovatno imaš
iskvaren utisak zbog Sezama.
Uostalom, mislim da smo baš bili sjajna generacija
- matura 1991 (kao i dve godine mlađa od nas;
ostale su, jes da ih ne znam mnogo, suviše skrenule
u nauku; ličan utisak).
darone
razno.50vladak,
Izvinjavam se što me nije bilo izvesno vreme, ali zbog
obaveza... :))
===============================
14.659 ORKA.1:razno
drmarke, 02.03.93. 23:55, 1196 chr
Odgovor na 14.638, vladak, 01.03.Pon 20:07
---------------------------------------------------------
> Možda što sam i ja matematičar, ali mislim da je
Eh, vi matematičari ste baš teška kategorija. :))
> matematika nauka koja kao osnovu ima razvoj logičnosti i
> analitičnosti.
Slažem se.
> I,II,III,IV,.... Ono što matematika razvija zapravo je
> lucidnost u rešavanju određenih problema koju tehničari i
> pored dobre volje zapravo slabo da imaju. Naravno čast
Ja sam uvek spreman da vam priznam da ste pamentniji, lepši
i jači, ali bih molio da nas nesavršene malo poštedite. ;)
> nek se češu kako to da izvedu. Naravno da ne želim da
> izazovem raspravu ko je vredniji, matematičari ili
> tehničari. Potrebni
Rasprava ko je vredniji bi bila uzaludna, ali ja mislim da
ovde raspravljamo o stavu matematematičara da sve počinje
i završava se matematikom, što ja kao čovek koji se bavi
praktičnim stvarima ne mogu da prihvatim.
===============================
14.660 ORKA.1:razno
drmarke, 02.03.93. 23:55, 917 chr
Odgovor na 14.639, vladak, 01.03.Pon 20:07
---------------------------------------------------------
> Pre svega potrebno je znanje koje se ima preneti, pa tek
Potreban ali ne i dovoljan uslov.
Dovoljan uslov -> talenat, obučenost i volja.
razno.51vladak,
Izvinjavam se što me nije bilo izvesno vreme, ali zbog
obaveza... :))
===============================
14.665 ORKA.1:razno
jkratica, 03.03.93. 15:18, 2304 chr
Odgovor na 14.638, vladak, 01.03.Pon 20:07
---------------------------------------------------------
> Nisi me razumeo. Upravo suprotno, dakle podići nivo
> znanja, tako da svakom srednjoškolac (pa i iz MG) treba da
> se doooobro pomuči da ga završi. I da pri tome što više
Vidim da sam dobro razumeo.
> nauči (bez dooobrog učenja, nema ni dobrog znanja). Dakle
> cilj ne treba da bude godišnje 400-500 dobrih "zavrtača
> šrafova", već 5 - 10 budućih svetski poznatih imena, i još
> 50-tak odličnih inženjera, kojih se ne bi postidela
> nijedna zemlja na svetu.
Ne protivrečim ja tome da za vrhunsko znanje treba mnogo učiti.
Takođe mi je blisko pameti da treba iškolovati vrhunska imena i
odlične inženjere, ali postavljam pitanje funkcionalnosti načina
na koji se kod nas to izvodi. Tražiti vrhunsko znanje od 400-500
"zavrtača šrafova" da bi se dobilo 50-tak najboljih nije ekonomično.
Kod nas postoji kao izbor samo jedan tip fakulteta. Smatram da treba
uvesti izvesnu klasifikaciju, a ne uporno pokušavati da svi znaju sve.
> Ja sam diplomirao sa 22, i to dva smera, na Matematičkom
> fakultetu. I nikad
Moram priznati da je tvoj uspeh zaista sjajan, ali je i izuzetak.
I na mom fakultetu 1% studenata diplomira za 5 godina. Zar su ostali
glupi ili ne uče dovoljno. Ipak je najveći broj vrednih i inteligentnih,
ali izgleda da to nije dovoljno.
> kako ti posprdno reče "nagomilavanje" - mora da ti je neko
> stao na žulj) matematike ne samo da ne šteti zdravom
> razumu, već najverovatnije i dosta
Jeste, stali su mi na žulj i to više njih. :) Izgubih zbog njih dve
godine života, a svetsko ime nisam postao. Da li ću postati dobar
inženjer ostaje da se vidi, jer je činjenica da sa fakulteta niko
nije izašao kao formiran inženjer.
> Ja nikad i nisam tvrdio da sam dobar VKV radnik. Niti
> potcenjujem VKV radnike (ne bi bilo dobro ni kad bi svi
> bili naučnici, a niko VKV majstor), ali to ipak nije
> nauka.
Smatram da tehnika nije nauka, mnogi čak kažu da je zanat. Tačnu
definiciju nema smisla tražiti. Veoma mali broj inženjera se uključi
u fundamentalne nauke ili počne da se bavi nekim istraživačkim
radom. Školovati sve studente u tom pravcu smatram gubljenjem
vremena.
===============================
14.666 ORKA.1:razno
jkratica, 03.03.93. 15:18, 894 chr
Odgovor na 14.639, vladak, 01.03.Pon 20:07
---------------------------------------------------------
> Pa izvodjenje nije baš ispravno. Što ne znači da zaključak
> i nije tačan. Uostalom ko je u ovoj zemlji uopšte
> normalan????
Znači normalnost (pored toga što je nema smisla utvrđivati)
otpada kao uslov ?
===============================
14.667 ORKA.1:razno
jkratica, 03.03.93. 15:18, 1731 chr
Odgovor na 14.639, vladak, 01.03.Pon 20:07
---------------------------------------------------------
> Što se tiče obučenosti, to je potpuno ludo. Pa nije nauka
> WORPERFECT ili WINWORD, pa da ljudima na lep način
> preneseš sve komande, a onda oni štancuju vrhunske naučne
Ja sam mislio na obučenost u smislu da je i prenošenje znanja
veština koja se može učiti i naučiti. Na kraju zar ne postoji
nauka koja se i time bavi (pedagogija ili nešto slično ...).
Valjda i tu postoje neka pravila i iskustva, pa ne vidim razlog
da se to olako odbaci. Naravno, veliki broj profesora koji
zagovara širinu obrazovanja nije nikad ni uzeo da pogleda neko
takvo štivo, već smatra da pošto je naučnik u svojoj oblasti
sve zna i o načinu predavanja iz te oblasti.
> rezultate, po 3-4 dnevno!!!! Dakle upravo je predmet nauke
> da otkriva novo i nepoznato, i da ga objasni, a ne da na
> osnovu poznatih stvari kombinovanjem dobija opet poznate
> stvari. Dakle umesto "obučenosti" mislim da je najvažnije
> znanje i sposobnost savladjivanja novog znanja, a ako je
> sve to ispunjeno kao preduslov, najvažnija je genijalnost
> da se otkrije nešto novo. Jer fakultet ima manje prosvetnu
> ulogu, a više naučno-istraživačku.
Ja sam mislio da je na fakultetu najvažnije naučiti ono što
je već poznato. Kako je nemoguće naučiti baš sve onda bi bilo
lepo naučiti suštinu. Tokom svog studiranja nisam otkrio ništa
novo niti sam sreo nekog takvog.
> Dakle fakultet ipak
> nisu ni jaslice ni vrtić, ni osnovna ni srednja škola, već
> bi trebalo da bude eminentna naučno-istraživačka ustanova,
> koja izmedju ostalog, služi i za osposobljavanje budućih
> naučnika.
E, to je mišljenje većine mojih bivših profesora. Nas na tehničkim
fakultetima upravo i "kolje" takvo shvatanje stvari. Moj savet
svim profesorima tehničkih fakulteta je da nauku ostave za
postdiplomske studije, jer joj je tamo i mesto, bar na tehničkim
fakultetima.
> E sad što u dosta slučajeva nije tako, to nije
> moja krivica. Mislim da su za to ipak najveći krivci
> komunci, i da su oni zbog svojih interesa toliko ponizili
To u najvećem broju slučajeva i ne može da bude tako. Da svi mogu
da postanu naučnici onda ne bi "truli" Zapad uvozio naše naučnike.
Brzo bi oni našli načina (para hvala Bogu imaju dovoljno) da od svojih
mulaca naprave naučnike. Nažalost to ne ide tako lako, ubijemo se od
"gruvanja" pa smo posle "naučnici" (po sistemu bacim zarezač iza vrata
pa ga tražim).
===============================
14.669 ORKA.1:razno
jkratica, 03.03.93. 15:18, 1275 chr
Odgovor na 14.639, vladak, 01.03.Pon 20:07
---------------------------------------------------------
> Pa mi kaži kako držim vežbe. Ili još bolje pitaj me nešto,
> što ti nije jasno, (o bilo čemu u vezi matematike, pa i ne
> samo nje, a ne samo ono što trenutno radim) pa vidi da li
> ćeš dobiti jasan i precizan odgovor. Još mi se nije desilo
Ja ti verujem na reč da si dobar profesor, a i sviđa mi se
tvoja samouverenost. Međutim mnogi profesori su u početku
bili sjajni, a posle ih je savladala mrzovolja i nezainteresovanost.
Na fakultetu se kriju mnoge opasnosti, da pomenem samo najbanalniju
kao što je mala plata u odnosu na potencijale koje ti ljudi imaju,
tako da početna motivisanost može brzo da splasne.
>> i već po broju prisutnih studenata da zaključim
>> kakav si profesor. Studenti imaju nepogrešiv osećaj koja
>> im predavanja koriste, a koja ne, i tu ne pomažu nikakva
>> ubeđivanja u stilu "to vam je jako potrebno".
>
> Pa kada bi išao tom logikom mogao bi zaključiti da je
> Sociologija (i na Matematičkom i na Mašinskom fakultetu)
> najpopularniji predmet!!!????? I da su predavanja
> najbolja!!???? A studenti dolaze samo zato što su obavezni
> da prisustvuju. A na nekim drugim nisu.
Na predmetima koji su obavezni brojao bih samo one koji slušaju.
Ipak ne možemo računati one koji spavaju, zevaju, heklaju, 'vataju
zjala itd.
P.S. Sažeo sam diskusiju u jednu poruku da se oni koje ne interesuje
manje muče preskačući poruke.
razno.52vladak,
-> #6, adzem> fakulteta. Inače na istom faksu u računskom centru ima oko
> 5-6 AT mašina, sa hard diskovima od 20 M. E onda se našao
> neki pametnja- koviš koji je tu ubacio Win 3.1 i Winword
> 2.0 i na taj način iste diskove skratio za 15M. ;) Na
> preostalih 5 se nalaze ACAD, TP i još
U novi računski centar na GF sam ušao samo jednom, ali se sećam
da je tih 5-6 AT-a (mislim Olivetti-jevih) bilo povezano u mrežu
i da su se svi programi pozivali sa F: drajva, tako da su na onih
20 MB korisnici držali samo podatke.
Zar su i to već uspeli da razdrndaju ? :(
razno.53bdm.,
-> #43, mbole## PS. Jedan mi kolega reče pre neku godinu da ga je pitao na ispitu da mu
## objasni punjenje registra procesora na primeru računara NAR-1.
## žovek mu odgovorio da to ume na MC68xxx, INTEL80xxx, Zxxxx, ali da ne
## ume na imaginaciji. I ako se dobro sećam pao.
Glb, mene to čeka u junu. :(
BDM.
razno.54madamov,
A gde je obećana mac tema?
razno.55madamov,
-> #51, vladak
******
P.S. Sažeo sam diskusiju u jednu poruku da se oni koje ne interesuje manje muče
preskačući poruke.
******
Nemoj više, molim te, muka me uhvatila od onih silnih zaglavlja, dovoljno
je jedan red gde kažeš: Odgovor na jkratica broj poruke i gotovo.
razno.56oki.,
-> #26, andrejl>> Ma TIM je banja... Zamislite rad na Misedo "mašinama"!!
... koji su povezani u mrežu ;).
razno.58shootman,
Trazim uputstvo za MSX compatibilne racunare.
Potrebno radi nekog praistorijskog NATIONAL-a(panasonica).
Konkretno me interesuje ucitavanje i snimanje na KASETOFON!!!
Pisite na mail
Ma wr Shootman
P.S. Unapred hvala!
razno.59draganm,
-> #23, zkrstic*> @ali Bo`e, {to im dr`ava daje platu. Uzgred, ko u IV je ~uo za
*> MS-DOS ? Iznenadi me prijatno ;)
Relativno nov profesor - Ogar ....
razno.60draganm,
-> #47, drakce*> Xmmm, sto ti je zivot, meni je ta ista profesorka, ostala u
*> najlepsem secanju. Ako mislimo na istu, tj. Bankicu :).
Bankica predaje informatiku ?!?!?
razno.61spantic,
-> #35, vsasa> Postoji pak, jedan drugi fenomen vezan za MG. Da li ste
> nekad pitali profesore koji predaju nematematicke i
> neracunarske predmete u MG sta misle o svojim djacima i o
> atmosferi u skoli uopste?
Ne, ali bih rado čuo odgovor :)
razno.62lanik,
-> #51, vladak
****************************************************************
POBOGU LJUDI, ODAKLE VAM ODJEDNOM IDEJA DA ODGOVARATE NA MULTIPLY
PORUKE U JEDNOJ PORUCI? JEL' IMATE IDEJU KOLIKO JE TO NEPREGLEDNO I
ZBUNJUJUĆE KADA SE QUOTE-IRAJU HEADERI PORUKA U OKVIRU PORUKE I TO BEZ
IKAKVOG QUOTE ZNAKA???
Ako niko do sada na sezamu nije kvotirao hedere u porukama, odakle
ti uopšte ideja da _ti_ to treba da radiš? :)
****************************************************************
Zamolio bih da se prestane sa ovakvom praksom, tj. da se u slučaju
multi-odgovora u jednoj poruci ne kopira ceo header poruke već samo npr.
jedna linija ili da barem header bude quote-iran, jer je ovako stvarno,
stvarno pain-in-the-ass to čitati. Takodje, molim sve "nove" sezamovce da
prestanu da otkrivaju Ameriku i da prihvate norme ponašanja na ovom
sistemu.
Pozdrav,
Dalibor
P.S. Ne, nemam običaj da "vičem" u porukama, ali ovo me je toliko
iznerviralo...
--> Keyboard? How quaint!
razno.63dr.grba,
-> #21, djorzor
>> PS. Za korisnike ima oko 6 MB mesta.
A za swapfile? Ili imate WIN 35.0 koji swapuje bilo gde u kucistu PC-a ?
razno.64vsasa,
-> #45, drmarke> Globalno gledano tehnicar koji ne ume da isprogramira makar i
> najprostiju stvar za neki konkretan problem, sutra nece umeti
> ni da naruci program koji mu treba.
'Ajde, 'leba ti, navedi mi koji to konkretan problem bi svaki
tehnicar trebalo da zna da programira i to u BASIC-u, recimo.
Mozda da sortira niz stringova, ili da nadje maksimum dva broja?
Ili mozda da resi kvadratnu jednacinu? ;)
CAO, Vsasa.
razno.65vsasa,
-> #49, darone> kaze. Nemoj misliti da se u matematickoj radi samo
> programiranje / racunarstvo. Verovatno imas
> iskvaren utisak zbog Sezama.
MG sam zavrsio 1984. god. Doduse, isao sam samo dve godine
jer u moje "usmereno" vreme MG je upisivala samo III i IV
godinu. Naravno, znam da se u MG ne radi samo programiranje,
imao sam izuzetne profesore knjizevnosti i engleskog, ali
atmosfera je bila, blago receno, cudna. U moje odeljenje
upisano je 40 vukovaca (svi, svi, svi:), jako, jako mnogo
prepotentne, bezobrazne dece, koja su bila ubedjena da su
svu pamet sveta popila. Njima, a kamo li njihovim roditeljima,
nikakav neuspeh nije bio podnosljiv, jer u skoli su imali
svoje, crnogorske veze i vezice. Nedavno sam sreo jednog od
profesora koji su mi predavali i na moje pitanje o skoli
odgovorio mi je: "Nema nista gore od pametne, a bezobrazne
dece ciji roditelji sa Raspopovicem piju kaficu!" Shvatio sam
da se nista nije promenilo.
Svakako, MG ima i onu drugu, vrlo pozitivnu, puno vazniju,
dobru stranu. To su naravno, izvanredni profesori. Cabarkapa
i pokojna Maja Mucalov (Bog da joj dusu prosti) su sigurno
presudno uticali da mi racunarstvo postane profesija.
Moja kritika nikako ne treba da bude shvacena kao zlonamerna.
Jednostavno, mislim da je za dobru skolu neophodno da djaci ne
misle samo na ocene, da ne gaze po mrtvima radi boljeg uspeha,
da sve to dakle, funkcionise sa manje napetosti, opustenije...
CAO, Vsasa.
razno.66vsasa,
-> #48, milan> racunarstva". Naravno neophodno je uvesti i privatne skole, sto
> je, istina, sada dopustivo ali skoro neizvodljivo zbog enormnog
> kapitala koji treba uloziti, a koji treba da se vraca u dugom
> roku. Medutim, zasto se ne bi uveo oblik participacije
> roditelja? Cini mi se sasvim logicnim da dve-tri gimnazije u
Da li postoji neki ozbiljan projekat koji bi dao odgovor na pitanje
koliki je taj "enormni kapital" i "dugi rok"? Ne treba potcenjivati
mogucnosti i ludosti nasih ljudi koji su stekli velike pare. Zar nije
covek u sred srpsko-bosanskog ludila podig'o most preko Drine?;)
> dobro plate i sledece nivoe skolovanja svoje dece. Uostalom ako
> je majka kreten dete to ne mora biti, stas vise moramo da se
> trudimo da ne postane.
Bas tako.
CAO, Vsasa
razno.67darco,
Ima li neko program ORIGIN?
razno.68d.petrovic,
-> #42, dukiĂ> Koji je to auto bolji od Moskviča?! ;)
Lada samara ? ;)
razno.69kenza,
-> #25, ssokorac (;> knjige pokupiti... Ja sam, na srecu, dobio relativno korisnu knjigu,
(;> ali oni kojima je zapao MS Works mogu odmah da uzmu konopce i da se
(;> obese...;)
Nije ni to toliko lose,koliko je los DBASE IV :)
razno.70kenza,
-> #35, vsasa (;> na ucenje programiranja, zar ne? Ne znam tacno, ali pretpostavljam da
(;> MG upisuje oko 200 ucenika godisnje na programerske smerove. Da li
Upisuje se oko 120 ucenika godisnje.
(;> Postoji pak, jedan drugi fenomen vezan za MG. Da li ste nekad pitali
(;> profesore koji predaju nematematicke i neracunarske predmete u MG
(;> sta misle o svojim djacima i o atmosferi u skoli uopste?
Tacno je da je tamo interesovanje za te predmete veoma malo,ali to je
stvar licnog opredeljenja.Inace,sto se atmosfere tice,onaj ko je malo
bolje upucen zna da nije sve onako kako se cini.....;)
razno.71ssokorac,
-> #41, ivans ─┼┤ 4dos i, po mom mišljenju, dakle izuzetno subjektivno, MS Windows), evo
─┼┤ pre neki dan se pojavile zakrpe za 80387 (valjda SX) i QEMM 6.0x...
─┼┤ Dakle, na tome se ipak radi...
Radi se, ali ne tako da odeš u Microsoft daš im tri diskete, "Daj, baci mi
ovde sors","Nema problema, imaš novi zip?","Da","Ok, dodji sutra prepodne" pa
onda pokupiš sors i kući džaraš po njemu. Kad bi tako bilo, teško bi našao
dva programa koji bi radili na više računara...:(
razno.72ssokorac,
-> #29, draganm ─┼┤ Izvini, mrzelo me ja da se igram sa cut, copy & paste opcijama u
─┼┤ ned-u.
Izvini i ti, ali ga brate pretera. Nemaš šta da se igraš sa cut/paste, samo
markiraj u sor-u par redova, a ne celu poruku :(.
razno.73ssokorac,
-> #35, vsasa ─┼┤ upisuje oko 200 ucenika godisnje na programerske smerove. Da li Srbiji
─┼┤ i treba vise od 200 obrazovanih programera godisnje?
120 upisuje, ako od toga 50 ostane sa bar nečim u glavi dobro je. A 50 baš
i nije dosta :(.
razno.74ssokorac,
-> #49, darone ─┼┤ ti kažem da smo u školi pravili piknik i rođendane
─┼┤ na koje su profani dolazili, razumećeš šta hoću da
─┼┤ ti kažem. Radi se baš o profesorima predmeta koje
Šta reći, nego blago vama. Situacija se sada veoma promenila, profesori su
pretežno 'na svoju stranu', 70% onih koji su valjali su otišli :(. Ovi što su
došli su takvi da nedao bog da ih bude još :((.
razno.75ficus,
-> #74, ssokorac:) ─┼┤ ti kazem da smo u skoli pravili piknik i rodendane
:) ─┼┤ na koje su profani dolazili, razumeces sta hocu da
:) ─┼┤ ti kazem. Radi se bas o profesorima predmeta koje
:)
:) Sta reci, nego blago vama. Situacija se sada veoma promenila, profesori su
ImaHH jos uvek dobrih profana. Istina manje nego pre ali i ti treba da se prema
njima postavis tako da te ne smatraju samo za ucenika.
razno.76kenza,
-> #68, d.petrovic (;> Lada samara ? ;)
1500 ccm Vmax=156 i vise km/h ,0-100 km/h 13 sec
1300 ccm Vmax=145 i vise km/h ,0-100 km/h 13,9 sec
razno.77kenza,
-> #65, vsasa (;> prepotentne, bezobrazne dece, koja su bila ubedjena da su
(;> svu pamet sveta popila. Njima, a kamo li njihovim roditeljima,
(;> nikakav neuspeh nije bio podnosljiv, jer u skoli su imali
....................
(;> Jednostavno, mislim da je za dobru skolu neophodno da djaci ne
(;> misle samo na ocene, da ne gaze po mrtvima radi boljeg uspeha,
(;> da sve to dakle, funkcionise sa manje napetosti, opustenije...
Bar je kod mene sasvim suprotno,cak mislim da je drugarstvo bolje nego
u mnogim drugim gimnazijama.Cesto se vidjam sa NEKIM ljudima iz skole
i retko kada pricamo bas o skoli......Da ne davim,ima ih i koji su dobri
sportisti i muzicari i.......
p.s.<NEKIM>::=<normalan covek>{<normalan covek>} ;)))))
razno.78drmarke,
-> #50, vladak> Ja sam uvek spreman da vam priznam da ste pamentniji,
> lepši i jači, ali bih molio da nas nesavršene malo
> poštedite. ;)
E zaista nisam ništa loše mislio!!
Vi ako smem da kažem tehničari imate profi deformaciju da
gledate kako se to može realizovati i čemu neka stvar može da
služi. To je naravno neophodno da bi se bio dobar ing. ali
ponekad sputava čoveka da krene za idejom kojoj ne vidi
realizaciju. Postoji takođe i masa nemaštovitih matematičara,
ali o njima nećemo ovaj put.
Uzgred, ja sam zaista skoro slučajno postao matematičar, a
hteo sam da odem na mašinstvo, tako da ne smatram da je išta
od onog tvog komentara na mestu. Mislim da ima jako mnogo
odličnih tehničara ali i onih koji su postali tehničari silom
prilika. Ista stvar je i sa matematičarima.
I samo još jedno: Dosadilo mi je da slušam komentare tehničara
kako i oni znaju matematiku kao i matematičari. Ja nikad neću
tvrditi da znam razna projektovanja, materijale, konstrukcije
itd. kao i neki tehničar, ali mi nije jasno kako to da se
tehničari sa nama uvek kače oko te matematike. Zaista ako im je
toliko stalo da završim u tvom stilu:
> Ja sam uvek spreman da vam priznam da ste pamentniji,
> lepši i jači, ali....
Pozdrav DrMarke
razno.79milan,
-> #64, vsasa> 'Ajde, 'leba ti, navedi mi koji to konkretan problem bi svaki
> tehnicar trebalo da zna da programira i to u BASIC-u, recimo.
> Mozda da sortira niz stringova, ili da nadje maksimum dva broja?
> Ili mozda da resi kvadratnu jednacinu? ;)
Ja 'leba ne tražim, a drmarke će možda da ti traži, pa k'o
velim da ti odgovorim.
Mada mislim da tehničaru, zarad opšte tehničke kulture, ne
bi ni najmanje škodilo da malo zna da programira, vidim da te
takvi argumenti ostavljaju 'ladnim, pa ću da ti navedem drugi
primer.
Unutar zdrave pameti je očekivati da će tehničari, koji se
danas školuju raditi do 2030. godine. Opet je unutar zdrave
pameti da će se i uređaji i način njihove proizvodnje,
održavanja, servisiranja i popravljanja radikalno promeniti.
Kako će to baš tačno izgledati, ne bih pokušao da predviđam, jer
je poznato da svi futurološki projekti prošlosti danas izgledaju
smešno, ali je sasvim sigurno da će se ići ka sve većoj
"elektronizaciji" i "kompjuterizaciji" raznih naprava. Između
ostalog, do tada, a naravno i mnogo ranije, čega smo već danas
svedoci, uređaji koji se "programiraju" pomoću raznih utikača,
prekidača, osigurača i ostalih dizni, fećvica i blojmajzni, će
preći na pravu softversku podršku.
Zato je sasvim logično očekivati, na primer, mogućnost da
umesto one staklene cevčice iz koje je isisan vazduh a ubačena
mala "licnica" (zovu je osigurač ;)), na šporetu budućnosti (ako
do tada toliko ne evoluiramo pa prestanemo da jedemo) stoji
sokoćalo u koje treba uneti, opet na primer, sledeći ili sličan
program:
IF (napon<=240 AND napon>=210)
THEN
uključi_sokoćalo
ELSE
isključi_ga_da_šopret_ne_crkne
Kako je maloverovatno da će šporete budućnosti održavati
programeri (sem, naravno, u SeReJot) sve mi se čini da će i
tehničaru biti potrebno izvesno znanje iz programiranja.
Pl poz M
razno.80mbole,
-> #79, milan> do tada toliko ne evoluiramo pa prestanemo da jedemo) stoji
> sokoćalo u koje treba uneti, opet na primer, sledeći ili sličan
> program:
> IF (napon<=240 AND napon>=210)
> THEN
> uključi_sokoćalo
> ELSE
> isključi_ga_da_šopret_ne_crkne
> Kako je maloverovatno da će šporete budućnosti održavati
> programeri (sem, naravno, u SeReJot) sve mi se čini da će i
> tehničaru biti potrebno izvesno znanje iz programiranja.
žini mi se da ti malo pobrka zanimanja programer i operater. Naravno da
znanje programiranja nikome neće škoditi, al ne škodi nikome ni znanje
kuvanja pa se to opet ne uči u školi. Ne kažem da ne bi bilo jako korisno
da se uvede kao neka izborna nastava ili slično, ali učiti "pod moranje"
nešto takvo nije u redu.
Elem da se vratimo na temu. Onaj program odozgo bi verovatno trebao da
unese tip koji je dotičnu napravu (bez obzira koja ona bila) konstruisao.
User tj. sretni vlasnik pomenutog šporeta ima na raspolaqanju meni iz koga
bira dal će kuvati sarmu ili pasulj. Tehničar ili serviser ima na
raspolaganju još jedan takozvani servisni meni, u kome može izabrati recimo
napon na kome stvar radi, očitati greške u radu, uneti novu korisničku
šifru (što da ne, šporet pod šifrom:)))), itd. Dakle ni on se ne bavi
programiranjem.
Ovakve stvari postoje već danas, recimo neki alarmni sistemi itd.
razno.81djorzor,
-> #63, dr.grba>>> PS. Za korisnike ima oko 6 MB mesta.
>
> A za swapfile? Ili imate WIN 35.0 koji swapuje bilo gde u
> kucistu PC-a ?
Nažalost, imamo AT 286 mašine. Njima ne treba (i ne pomaže)
swap file.
razno.82djorzor,
-> #52, vladak> U novi računski centar na GF sam ušao samo jednom, ali se
> sećam da je tih 5-6 AT-a (mislim Olivetti-jevih) bilo
> povezano u mrežu i da su se svi programi pozivali sa F:
> drajva, tako da su na onih 20 MB korisnici držali samo
> podatke.
>
> Zar su i to već uspeli da razdrndaju ? :(
Ne baš. Mreža je radila, ali preko COM portova i DEC PC Router-a,
tj. bez kartica. Bila je tako brza na 9600 Baud-a, da smo
ukinuli remote diskove i zadržali samo remote štampače.
razno.83adzem,
-> #21, djorzor> Dakle, ako imaš primedbe na sastav programa na diskovima AT-ova
> Gr. Fak., biće mi drago da porazgovaramo o tome. Moj kabinet
Primedbi nemam jer sve radim na kućnom računaru.
Probleme sa prostorom imaju moje kolege koje ne znaju što je to
ZIP ili ARJ i strani su im zahvati tipa arhiviranje kojim bi
proširili slobodan prostor na disku. Tim računarima često pristupaju
studenti koji su naučili tek da upale računar, sa NCD-om se prošetaju
do nekog dir-a i startuju program. Neki čak i ne znaju da rezultate
svoga rada snime na disketu, a istu uglavnom i nemaju. ;)
> (ako si student Gr. Fak.).
Geodezija. :)
razno.84drmarke,
-> #64, vsasa> 'Ajde, 'leba ti, navedi mi koji to konkretan problem bi
> svaki tehnicar trebalo da zna da programira i to u
> BASIC-u, recimo.
A ko je ikada pomenuo BASIC? Mada zašto ne i on, iako ga voma
ne volim ;).
> Mozda da sortira niz stringova, ili da
A što da ne zna kako se sortira?
> nadje maksimum dva broja? Ili mozda da resi kvadratnu
> jednacinu? ;)
Pa recimo:
1. Određivanje raznih srednjih vrednosti (valjda nešto tamo
merite i ispitujete), maximuma, minimuma, devijacija ....
2. Rešavanje sistema raznoraznih jednačina raznoraznim
metodama (stabilnost sistema itd.).
3. ...
Mrzi me dalje da nabrajam, ali nije poenta u konkretnom
problemu, već u razumevanju mogućnosti jednog računara sa
gledišta programiranja. Ja znam gomilu završenih tehničara
koji me gledaju u čudu kad napišem neki program koji im rešava
raznorazna linearna programiranja itd. Programiranje se ne uči
u srednjoj školi da bi se postalo profi programer već opšte
kulture radi. Tako možeš da postaviš pitanje zašto na se na
fizičkom igra recimo odbojka kad nikom na tehnici ne treba
sport. To se ne može svesti na konkretan problem u mašinstvu.
Ako ti misliš da tehničarima nije potrebno nikakvo
programiranje to je onda tvoj problem. Mislim da žestoko nisi
u pravu.
Pozdrav DrMarke
razno.85vladak,
-> #78, drmarke> E zaista nisam ništa loše mislio!!
Nisam ni ja ! Malo sam se zezao. :)
> I samo još jedno: Dosadilo mi je da slušam komentare
> tehničara kako i oni znaju matematiku kao i matematičari.
> Ja nikad neću
Naprotiv, ja sam se uvek trudio da znam što manje. :)
> tehničari sa nama uvek kače oko te matematike. Zaista ako
> im je toliko stalo da završim u tvom stilu:
> > Ja sam uvek spreman da vam priznam da ste
> > pamentniji, lepši i jači, ali....
Što je lepo kada se uzajamno poštujemo. O:)
razno.86dmajkic,
-> #60, draganm+> Bankica predaje informatiku ?!?!?
Stvarno,zar ona ne predaje matematiku?
Ja kad sam tamo bio,informatiku su predavale Beti i Lacka.
razno.87zkrstic,
-> #86, dmajkic>>+> Bankica predaje informatiku ?!?!?
>>
>> Stvarno,zar ona ne predaje matematiku?
>> Ja kad sam tamo bio,informatiku su predavale Beti i Lacka.
E da ja sad zapržim Tčorbicu ;)
Ta Bankica, ili jelte' Slavica Banković ima jednu jedinu manu kao profe-
sor:
- predaje ono što nema pojma ;((((((
Meni je nažalost predavala Basic, programiranje i slične stvari i svadjao
sam se gotovo svakog časa. Imala je običaj da napiše zadatak na tabli i da me
cinično pita "Krstiću, da li bi ovo po tebi radilo?". Pokušajte da pogadjate
kakve je odgovore znala da dobija ;> Niko joj nije kriv, što je morala i raz-
redna da mi bude pride ;)
Ko što rekoh, kud nezna da predaje to što je predavala, tu još i vuče kom-
pleks ... da ne pominjem kakav. Nisam je ja terao d ase udaje u 18-oj...
Da završim nečime, što neko ko nezna u čemu je štos, neće poverovati da pi-
še isti čovek i da je ista poruka u pitanju:
- Znam samo jednog boljeg profesora matematike u gradu! Anku Đaju iz XIV
Uzgred, ona je predavala i Bankici, svojevremeno. Nemogu vam opisati kako je
izgledala kada joj je Anka Đaja rekla da me se veoma dobro seća ;)
Zkr
razno.88mbole,
-> #84, drmarke> koji me gledaju u čudu kad napišem neki program koji im rešava
> raznorazna linearna programiranja itd. Programiranje se ne uči
Pa ako dobro shvatam podelu rada to bi i trebalo da bude tvoj posao
(mislim programera). Tehničar bi trebalo da zna da postavi problem, a tvoje
je da ga rešiš. Kako, to se njega ni najmanje ne tiče. Ako pišeš program za
obračun plata, knjigovođu u firmi ni najmanje ne zanimaju tvoje for-next
petlje i slične stvari. Njega interesuje samo krajnji rezultat tvog
programiranja tj. program s kojim on treba da radi.
U opštu kulturu, po mom skromnom mišljenju naravno, ne spada znanje
programiranja, već znanje korišćenja računara. Kao što recimo (čuvena
analogija), znanje vožnje spada u opštu kulturu, ali majstorisanje oko
kola, ili njihovo konstruisanje ne.
> 1. Određivanje raznih srednjih vrednosti (valjda nešto tamo
> merite i ispitujete), maximuma, minimuma, devijacija ....
> 2. Rešavanje sistema raznoraznih jednačina raznoraznim
> metodama (stabilnost sistema itd.).
Za sve nabrojano (i za ostatak stvari koje bi jednokm tehničaru trebale,
a padaju mi na pamet) postoje programi koji to rade, i to sigurno brže i
tačnije nego što bi neko kome je programiranje na nivou opšte kulture (pa i
na prilično višem), znao da isprogramira. Zašto otkrivati hladnu vodu. E da
bi tehničari trebali da nauče korišćenje nekoliko ovakvih programa, to
stoji, i to verovatno ne samo na nivou opšte kulture, već i malo jače.
razno.89dmajkic,
-> #87, zkrstic+> Ta Bankica, ili jelte' Slavica Banković ima jednu jedinu manu
+> kao profesor:
+> - predaje ono što nema pojma ;((((((
Ne znam da li je tebi nešto predavao Maksa,ali je on meni
u prvoj godini predavao informatiku.On nikad nije ni
pomislio ništa u vezi kompjutera,a kamoli da je imao pojma.
Posao mu je bio diktiranje u pauzi stono-teniskog meča
sa Rašom domarom. :)
Inače je Maxa legenda škole.
PS. Meni je čare predavao matematiku.
Ne bih bio baš tako siguran da je Bankica najbolja...
Inače srećem ih svaki dan jer živim u T.Drajzera :)
razno.90unke,
-> #65, vsasaHM> To su naravno, izvanredni
HM> profesori. Cabarkapa
?????????
Jedino dobro kod Cabarkape je to sto lako opravdava casove i daje lake zadatke.
UNKE THE METALMANIAC
razno.91draganm,
-> #79, milan*> IF (napon<=240 AND napon>=210)
*> THEN
*> uključi_sokoćalo
*> ELSE
*> isključi_ga_da_šopret_ne_crkne
koliko se ja secam osigurac 'iskace' na odredjenu jacinu struje a ne
na napon (zagrevanje provodnika ne zavisi od napona !!!).
razno.92draganm,
-> #80, mbole*> žini mi se da ti malo pobrka zanimanja programer i operater.
*> Naravno da znanje programiranja nikome neće škoditi, al ne
*> škodi nikome ni znanje kuvanja pa se to opet ne uči u školi.
*> Ne kažem da ne bi bilo jako korisno da se uvede kao neka
*> izborna nastava ili slično, ali učiti "pod moranje" nešto
*> takvo nije u redu.
Posto djake matematicko-programeskog smera teraju da uce filozofiju
zasto ne bi terali ucenike tehnickih skola da uce programiranje ?
razno.93draganm,
-> #89, dmajkic*> Ne znam da li je tebi nešto predavao Maksa,ali je on meni
*> u prvoj godini predavao informatiku.On nikad nije ni
*> pomislio ništa u vezi kompjutera,a kamoli da je imao pojma.
*> Posao mu je bio diktiranje u pauzi stono-teniskog meča
*> sa Rašom domarom. :)
*> Inače je Maxa legenda škole.
Ta legenda polako pada u zaborav, posto ga je upamtila samo
4. godina, a onda je otisao u penziju ...
*> PS. Meni je čare predavao matematiku.
*> Ne bih bio baš tako siguran da je Bankica najbolja...
Upravu si, Zare je car :)
razno.94draganm,
-> #88, mbole*> Za sve nabrojano (i za ostatak stvari koje bi jednokm
*> tehničaru trebale, a padaju mi na pamet) postoje programi koji
*> to rade, i to sigurno brže i tačnije nego što bi neko kome je
*> programiranje na nivou opšte kulture (pa i na prilično višem),
*> znao da isprogramira. Zašto otkrivati hladnu vodu. E da bi
*> tehničari trebali da nauče korišćenje nekoliko ovakvih
*> programa, to stoji, i to verovatno ne samo na nivou opšte
*> kulture, već i malo jače.
E pa onda posmatraj programiranje kao koriscenje programa (kompajlera)
razno.95djorzor,
-> #83, adzem> Probleme sa prostorom imaju moje kolege koje ne znaju što
> je to ZIP ili ARJ i strani su im zahvati tipa arhiviranje
> kojim bi proširili slobodan prostor na disku.
Mislim da će se ti problemi ubrzo rešiti. Stiže server, kartice,
... :)))))))))))))))))))))))
razno.96vitez.koja,
-> #72, ssokorac#=> Izvini i ti, ali ga brate pretera. Nemaš šta da se igraš
#=> sa cut/paste, samo markiraj u sor-u par redova, a ne
#=> celu poruku :(.
Kad je napisan sor za amigu ? ;)
razno.97vitez.koja,
-> #70, kenza#=> Tacno je da je tamo interesovanje za te predmete veoma
#=> malo,ali to je stvar licnog opredeljenja.Inace,sto se
#=> atmosfere tice,onaj ko je malo bolje upucen zna da nije
#=> sve onako kako se cini.....;)
U mojoj enklavi (razredu:) interesovanja za predmete prakticno nema.
Naravno, nadju se po dve-tri osobe koje slusaju i koje su zainteresovane
(razlicite n razlicitim casovima), ali generalno situacija je ocajna.
Npr. na C-u ili ne daj boze asembleru 90% (tacno) ljudi ili razmenjuje
zbunjene poglede ili radi nesto sasvim deseto, i _sigurno_ od njih nece
postati programeri, cak ni oni koji ce da iskljucuju šporete. I tako, od
120 ucenika ostaje dvadesetak programera. Sa matematickim predmetima
situacija je istovetna, kolicina informacija je tolika da je iluzorno i
pokusavati pamtiti ako vec nisi mnooogo zainteresovan, ili ako se
interesujes za druge stvari. MG neosporno ide nizbrdo...
Sto se atmosfere tice, kod mene nije tako, a mislim da i ti gresis.
Atmosfera u celom razredu je bezvezna (ne zategnuta ili neprijateljska,
jednostavno bezvezna), a to sto ima 3-4-5 normalnih ljudi s kojima je
zadovoljstvo druziti se i van skole druga je prica.
razno.98ssokorac,
-> #65, vsasa ─┼┤ prepotentne, bezobrazne dece, koja su bila ubedjena da su
─┼┤ svu pamet sveta popila. Njima, a kamo li njihovim roditeljima,
─┼┤ nikakav neuspeh nije bio podnosljiv, jer u skoli su imali
Mogu ti reći da je sada stvar dosta drugačija. Bar u mom i još par
odeljenja. Svi su 'normalna deca' zlobe, pokvarenosti i sl. skoro da nema,
ono malo je vrlo zanemarljivo, a i nema veze sa školom :).
razno.99mbole,
-> #92, draganm> Posto djake matematicko-programeskog smera teraju da uce
> filozofiju zasto ne bi terali ucenike tehnickih skola da uce
> programiranje ?
Zato što jednu glupost ne treba ispravljati drugom glupošću.
razno.100mbole,
-> #94, draganm> E pa onda posmatraj programiranje kao koriscenje programa
> (kompajlera)
Da, samo to je program koji tehničaru nije potreban. Jednostavno ne spada
u njegovu delatnost. Kao recimo program za vođenje biblioteke. Naravno
jednom bibliotekaru ne pada na kraj pameti da uči korišćenje AUTO CAD-a ili
Statgrafix-a.
razno.101ssokorac,
-> #96, vitez.koja ─┼┤ Kad je napisan sor za amigu ? ;)
Napisan je PC Emulator. :)
razno.102ssokorac,
-> #75, ficus ─┼┤ ImaHH jos uvek dobrih profana. Istina manje nego pre ali i ti treba da
─┼┤ se prema njima postavis tako da te ne smatraju samo za ucenika.
Eh, kad bi samo čuo koji meni predaju. Teško ćeš 4 koja su ok nabrojati.