jezici.1omega,
Ţ>>> MS Fortran NISTA ne valja.
Ţ
Ţ Ozbiljno pitanje: Sta u njemu ne radi po standardu FORTRAN 77 ?
Ţ A sta ne radi (dobro) u prosirenjima jezika ? Na koju verziju
Ţ MSF se to odnosi ?
Kroz moje ruke zadnja proletela MS 5.0. Imao sam one hiljade strana
dokumentacije (koja je dosta konfuzno napisana inace) i to nista nije
vredelo. Kompajler je bio toliko _glup_ da je osnovne sintaksne greske
preskakao. Takodje EXE mu je bio _mnogo_ veliki i nestabilan. Da ne
davim dalje, raspitao sam se u okolini koja je bar prepuna fortranovaca
:) i presao na Lahey fotran. Razlika je bila drasticna. Prilikom
kompajliranja programa za koje MS nije prijavio nijednu gresku,
pojavilo se po par gresaka (!!!) po svakom. I to ociglednih.
EXE je bio 20% manji. Onda sam rekao - MS Fortran - nikad vise.
E da, da ne pricam o protected mode mogucnostima Lahey-a :) Ne znam
da li su implementirali to u MS v5.1, ali Lahey je to imao odavno
(cak i neke mogucnosti optimizacije za 486 procesore i sl.)
A mogucnosti povezivanja sa ostalim jezicima - nema sta nema.
A o tome MS moze samo da sanja.
Btw, Lahey je uveliko presao na fotran 90. A MS?
jezici.2mdrazic,
> Kroz moje ruke zadnja proletela MS 5.0. Imao sam one hiljade strana
> dokumentacije (koja je dosta konfuzno napisana inace) i to nista nije
sve je i u helpu!
> vredelo. Kompajler je bio toliko _glup_ da je osnovne sintaksne greske
> preskakao. Takodje EXE mu je bio _mnogo_ veliki i nestabilan. Da ne
koje greške? Je si li probao proveru striktne sintakse fl /4Ys ?
Milan
jezici.3bojt,
>> Kompajler je bio toliko _glup_ da je osnovne sintaksne greske
>> preskakao.
Bilo bi lepo da priložiš primer izvornog koda sa "osnovnim sintaksnim
greškama", za koje kažeš da ih kompajler preskače.
>> Takodje EXE mu je bio _mnogo_ veliki i nestabilan.
Veći EXE je po pravilu posledica kvalitetnijih "brzinskih"
optimizacija. Zbog toga je EXE dobijen MS Fortran-om po pravilu
oko 1.5x brži od istog dobijenog, na primer, Lahey fortranom.
Što se "nestabilnosti" tiče, po mom iskustvu to je u 99% slučajeva
greška do programera, i najčešće se ogleda u pogrešno zadatim
opcijama kompajleru. Sa druge strane Lahey neuporedivo brže
kompajlira i deluje dosta robusno kada se radi o jednostavnijim
programima. Medjutim, u slučaju kompleksnijih programa (naročito
onih koji zahtevaju nizove veće od 64K) Lahey se obično mnogo teže
snalazio od MS fortrana.
Sve u svemu moj utisak je da je Lahey fortran, zbog brzine
kompajliranja i zato što sam kompajler zauzima neuporedivo manje
prostora na disku, jako zgodan za, na primer, učenje ili vežbu,
dok, barem što se mene tiče, nije za neku profesionalnu primenu.
>> E da, da ne pricam o protected mode mogucnostima Lahey-a :) Ne
>> znam da li su implementirali to u MS v5.1, ali Lahey je to
>> imao odavno (cak i neke mogucnosti optimizacije za 486
>> procesore i sl.)
Lahey ima F77L (real mode), F77 EM-16 (16bit 286 protected mode) i
F77 EM-32 (32bit protected mode) fortran kompajlere. To su
odvojeni proizvodi a MS-ov pandan na polju protected moda bio bi
MS Fortran 32 "Power Station", koji opet ima superiorniju
optimizaciju u odnosu na EM-32 (mada na tom polju postoje i bolji,
npr NDP ili WATCOM Fortran, koji važe za "industry standard").
jezici.4zeljkoj,
> Btw, Lahey je uveliko presao na fotran 90. A MS?
MS FORTRAN 5.1 je usaglašen sa standardom FORTRAN-90.
jezici.5zeljkoj,
> sve je i u helpu!
Help je, kao i kod ostalih MS jezika, u stvari kompletno prekucano
uputstvo. :)))
jezici.6mdrazic,
> Sve u svemu moj utisak je da je Lahey fortran, zbog brzine
> kompajliranja i zato što sam kompajler zauzima neuporedivo manje
> prostora na disku, jako zgodan za, na primer, učenje ili vežbu,
> dok, barem što se mene tiče, nije za neku profesionalnu primenu.
Da ne zaboravimo PROFILER, jako korisnu alatku.
Milan
jezici.7mdrazic,
>> Btw, Lahey je uveliko presao na fotran 90. A MS?
>
> MS FORTRAN 5.1 je usaglašen sa standardom FORTRAN-90.
Koji Lahey? Imaju li (ijedan) SHARED DATA na primer?
MSF je još daleko od standarda F90.
Milan
jezici.8vcalic,
>> Help je, kao i kod ostalih MS jezika, u stvari kompletno prekucano
>> uputstvo. :)))
Greška u koracima. Rečenica treba da glasi: Kao i kod većine
savremenih kompajlera, uputstvo je otštampan Help. Važi i za MS i za Borland i
za ostale.
Vlada
jezici.9omega,
Kako da iskompajliram? Da optimizujem za 486, za protected mode ili ne?
Mislim na DET.FOR :)
jezici.10omega,
Ţ koje greske? Je si li probao proveru striktne sintakse fl /4Ys ?
Nisam, davno je to bilo, a nije ni bilo potrebe. Greske su bile
stamparske prirode :)
jezici.11omega,
Ţ Bilo bi lepo da priloziz primer izvornog koda sa "osnovnim sintaksnim
Ţ greskama", za koje kazez da ih kompajler preskace.
Zao mi je, ali to je bilo pre jedno dve godine (citaj: nista
od toga, moracete da mi verujete na rec)
Ţ programima. Medjutim, u slucaju kompleksnijih programa (narocito
Ţ onih koji zahtevaju nizove vece od 64K) Lahey se obicno mnogo teze
Ţ snalazio od MS fortrana.
Hm, ja bas mislim da se tu Lahey najbolje snalazi. Takodje je,
u istom smeru gledajuci, izbacio pre MS-a podrsku za protected
mode. Btw, koji ekstender koristi taj MS PowerStation?
Ţ prostora na disku, jako zgodan za, na primer, ucenje ili vezbu,
Ţ dok, barem sto se mene tice, nije za neku profesionalnu primenu.
Zasto?
jezici.12omega,
Ţ Koji Lahey? Imaju li (ijedan) SHARED DATA na primer?
Ne znam, jos nisam to cudo imao u rukama. Cuo sam samo
da tvrde da je to najbrzi fortran kompajler na Pentijumu.
E da, jel neko informisan koje je to nagrade pobrao
Lahey i kada?
jezici.13bojt,
>> Kako da iskompajliram? Da optimizujem za 486, za protected
>> mode ili ne? Mislim na DET.FOR :)
Iskompajliraj i za real i za protected mode, a optimizuj za sve što
može da pomogne u brzini. Obrati pažnju na funkcije koje se
koriste za računanje proteklog vremena, može biti da su drugačije
kod Lahey-a. Real mode program testiraj za N=200 i
N=256, protected mode program testiraj za N=1000, a pošalji oba
ovde da i mi možemo da ih pustimo.
U raspravi koja je tekla u ovoj temi negde od juna 1994 u
prethodnom tomu ove konferencije (PC.PROG.4) ima veći broj programa
na tu temu (arhiviranih i prikačenih uz poruke). Real mode program
možeš da uporediš sa programima uz poruke 6.129, 6.134 i 6.166, a
protected mode program (optimizovan za 486) sa programom uz poruku
6.121
jezici.14omega,
Compiling det.for, a Standard Format Source File
OPTION DESCRIPTION OPTION DESCRIPTION
/n0 - Standard FORTRAN 77 IMPLICIT /nL - No Line-number table
/n2 - Generate 387 constants and code / P - Protect constant arguments
/n4 - No 80486 optimizations /nQ1 - "Unlimited" NDP stack
/n7 - Optimize inter-statement /nQ2 - No protected-mode RPC
/ A2 - Allocatable array checking /nQ3 - No real-mode RPC
/nB - No Bounds checking / R - Remember local variables
/nC - Ignore nonstandard usage / S - Create filename.SLD for SOLD
/nC1 - INTEGER constants 4 bytes /nT - INTEGER*4, LOGICAL*4 default
/nD - DIRECT files with headers /nV - Not VAX interpretation
/nH - No Hardcopy source listing / W - Display Warning messages
/nI - No Interface checking /nX - No Xref listing
/nK - Generate 80x87 code /nZ1 - Better SOLD debugging
Compiling line 1: implicit real*8 (a-h,o-z)
File det.for, line 3:
real*8 a[ALLOCATABLE, HUGE] (:,:)
^ ^
Fatal - Character '[' causes syntax error.
Fatal - Character ']' causes syntax error.
File det.for, line 13:
ALLOCATE (A(0:N,0:N),STAT=I)
^^ ^^
Fatal - DOUBLE PRECISION allocatable array (A) context requires array with
known dimension count (See Section 3.3.2 in Lahey Language Reference).
Fatal - DOUBLE PRECISION allocatable array (A) has not appeared previously
in an ALLOCATABLE statement (See Section 3.2.1 in Lahey Language Reference).
Fatal - Subscript count differs from DIMENSION declaration (See Section
3.4.1 in Lahey Language Reference).
Fatal - Subscript count differs from DIMENSION declaration (See Section
3.4.1 in Lahey Language Reference).
File det.for, line 25:
A(J,I)=Z*CO(K)
^
Fatal - DOUBLE PRECISION allocatable array (A) has not been DIMENSIONed
(See Section 3.1 in Lahey Language Reference).
File det.for, line 26:
A(I,J)=A(J,I)
^
Fatal - DOUBLE PRECISION allocatable array (A) has not been DIMENSIONed
(See Section 3.1 in Lahey Language Reference).
Warning - DOUBLE PRECISION array (CO) assigned a value, never used,
File det.for, line 5.
Compiling line 43: subroutine deter(a,n,det)
Compiling line 88: real*4 function timer()
jezici.15zeljkoj,
> savremenih kompajlera, uputstvo je otštampan Help. Važi i za MS
> i za Borland i
Znaš li kakav help ima Watcom C 9.0? Mnooogo lošiji nego MS C.
jezici.16bojt,
>> Fatal - ...
Znači ne radi. ;)
Šalu na stranu, ako javlja:
>> File det.for, line 3:
>> real*8 a[ALLOCATABLE, HUGE] (:,:)
>> ^ ^
>> Fatal - Character '[' causes syntax error.
>> Fatal - Character ']' causes syntax error.
>> ALLOCATE (A(0:N,0:N),STAT=I)
>> ^^ ^^
>> Fatal - DOUBLE PRECISION allocatable array (A) context
>> requires array with known dimension count (See Section 3.3.2 in
>> Lahey Language Reference).
to znači ili da Lahey nema mogućnost dinamičke alokacije ili je
sintaksa različita od MS Fortrana. Pogledaj u dokumentaciju (ako
je ima) da li može dinamički da se alocira memorija pa ako može
preradi taj deo programa u skladu sa uputstvima, a ako ne može
batali linije u kojima se pojavljuje ALLOCAT*.*, kao i linije gde
se učitava N1 i proverava da li ima dovoljno memorije, pa na
početku deklaracija stavi
parameter (n1=200)
real*8 a(0:n1-1,0:n1-1)
što će statički alocirati niz, a na mestu gde se učitavalo n1,
dinamički alocirao niz (ALLOCATE) i proveravalo da li ima
dovoljno memorije umesto svega toga stavi
n=n1-1
pa ćeš onda morati za svako n1 (256,1000,...) da kompajliraš
ponovo. Ovo može da se izbegne ako ceo main program pretvoriš u
potprogram, tako što ćeš umesto linija
parameter (n1=200)
real*8 a(0:n1-1,0:n1-1)
staviti
parameter (maxsize=koliko_već_može_da_se_stavi)
real*8 a(maxsize,maxsize)
write(*,*) 'N='
read(*,*) N
if(n.gt.maxsize) then
write(*,*) 'Nedovoljno memorije!"
stop
end if
call mainpg(a,n)
end
subroutine mainpg(a,n1)
real*8 a(0:n1-1,0:n1-1)
gde koliko_već_može_da_se_stavi treba da bude barem 256 ako praviš
program za realni mod i barem 1000 za protected mod. Na kraju
"nekadašnjeg" main programa (sada subroutina mainpg) stavi RETURN
pre END
Ajd pa srećno. ;)
jezici.17omega,
Ţ sintaksa razlicita od MS Fortrana. Pogledaj u dokumentaciju (ako
Ţ je ima) da li moze dinamicki da se alocira memorija pa ako moze
Dokumentaciju nemam pri ruci, a stvarno mrzi me da idem po nju :)
Probacu sa staticki da definisem niz.......
jezici.18mdrazic,
> Greška u koracima. Rečenica treba da glasi: Kao i kod većine
> savremenih kompajlera, uputstvo je otštampan Help. Važi i za MS i za
> Borland i za ostale.
Nije baš. Kod MSF do verzije 5.0 nije bilo helpa (BTW, da li iko ima
help u vidu norton guide-a za FOTRAN77, samo standard, a ekstenzije
nisu bitne?) ali je bilo pisane dokumentacije. Od 5.0 se uglavnom
sve poklapa, što je verovatno posledica prirodne težnje da se vodi
samo jedna dokumentacija na jednom mestu. Tako i ja vodim dokumentaciju
za clipper module u samom source-u, pa se odatle norton guide sam
izgeneriše. kad promeniš nešto, samo intervenišeš na jednom mestu u
source-u i ng fajl se sam posle po potrebi napravi. Svima toplo
preporučujem.
Milan
jezici.19omega,
Ţ Ajd pa srecno. ;)
...po dokumentaciju :) Posto sad nemam mnogo vremena, to ce malo da potraje.
Compiling det.for, a Standard Format Source File
Compiling line 1: implicit real*8 (a-h,o-z)
Compiling line 37: subroutine deter(a,n,det)
Compiling line 82: real*4 function timer()
386|LINK: 4.1L -- Copyright (C) 1986-91 Phar Lap Software, Inc.
Error LINK.3230: Undefined symbol "gettim" in module "det.for" at location
000026E4.
jezici.20vcalic,
>> Nije baš. Kod MSF do verzije 5.0 nije bilo helpa (BTW, da li iko ima
>> help u vidu norton guide-a za FOTRAN77, samo standard, a ekstenzije
>> nisu bitne?) ali je bilo pisane dokumentacije.
Zato je tamo i pisalo "kod savremenih kompajlera" :)
Vlada
jezici.21bojt,
>> 386|LINK: 4.1L -- Copyright (C) 1986-91 Phar Lap Software, Inc.
>> Error LINK.3230: Undefined symbol "gettim" in module "det.for"
Cvrc, to je poziv za vreme (vraća sate, minute, sekunde i
stotinke od početka dana). Treba ti rutina slična toj u Lahey
Fortran-u (probaj ako ima DOSTIM, s tim da arugmenti treba da budu
integer*4, pošto praviš protected mode program (vidi se po
PharLap-ovom 386LINK-u)). Ako postoji rutina tipa SECONDS (kao na
VAX-u) onda ti timer() i ne treba. Pošto imam Lahey F77 EM32 na
nekim disketama, ako nadjem vremena pogledaću na koji se način kod
njega može izmeriti proteklo vreme. U svakom slučaju nikad nije
kasno da batališ pozive za vreme i uhvatiš štopericu u ruke. ;)
E da, pošto praviš protected mode program rezultate ima smisla
uporedjivati jedino sa ostalim protected mode programima (za
N=1000) koji su se pojavili u priči o determinanti u ovoj
konferenciji, a to su od fortrana DETX i razne varijante dobijene
WATCOM C-om.
jezici.22maksa,
>> njega može izmeriti proteklo vreme. U svakom slučaju nikad
>> nije kasno da batališ pozive za vreme i uhvatiš štopericu u
>> ruke. ;)
Moš' se napravi meri.bat koji glasi:
timer /1
%&
timer/1
i merenje se obavlja sa meri <ime_programa>
... sve ovo samo ako se koristi 4dos. :)
jezici.23dr.grba,
Imam predlog:
Hajde da se ovde prepucavamo koji je disk cache program bolji.
Sorry, šala, šala. (:
jezici.24bojt,
>> Error LINK.3230: Undefined symbol "gettim" in module "det.for"
Pogledao sam moj Lahey F77L-EM/32 i on ima rutinu TIMER
(CALL TIMER(IT) gde je IT integer*4) koja vraća broj stotinki od
nekog referentnog trenutka (valjda od početka dana no nije ni bitno).
Elem, probaj ovaj DETXL.FOR koji sam prikačio uz poruku, kod
mene na Lahey FORTRAN-u je prošao bez problema.
Prvo probavaj za N=200 ili 300 razne opcije komapjliranja
(naročito one koje se odnose na optimizaciju i ukidanje raznih
provera) dok ne nadješ optimalnu kombinaciju koja daje najbrži
kod, pa onda opali za N=1000. Rezultate pošalji ovamo a kao
reper možeš da skineš DETX.EXE koji je uz poruku 6.121 u
PC.PROG.4.
detxl.zipjezici.25bojt,
E da, pošalji i program koji napraviš kako bih ga pustio na
istoj platformi na kojoj su puštani ostali programi, pa da i
njegove rezultate uvrstim u tabelu.
jezici.26omega,
ŢElem, probaj ovaj DETXL.FOR koji sam prikačio uz poruku, kod
Ţmene na Lahey FORTRAN-u je prošao bez problema.
Iskompajlirao sam. Kod mene (naravno) ne radi jer trazi 8 mb RAM-a
i 486. Isprobaj pa javi. Trebalo bi da je ovo najbolja (?) optimizacija.
ŢE da, pošalji i program koji napraviš kako bih ga pustio na
Ţistoj platformi na kojoj su puštani ostali programi, pa da i
Ţnjegove rezultate uvrstim u tabelu.
Program nisam menjao.
Compiling detxl.for, a Standard Format Source File
OPTION DESCRIPTION OPTION DESCRIPTION
/n0 - Standard FORTRAN 77 IMPLICIT /nL - No Line-number table
/n2 - Generate 387 constants and code / P - Protect constant arguments
/ 4 - Optimize for 80486 processor /nQ1 - "Unlimited" NDP stack
/n7 - Optimize inter-statement /nQ2 - No protected-mode RPC
/nA2 - No allocatable array checking /nQ3 - No real-mode RPC
/nB - No Bounds checking / R - Remember local variables
/nC - Ignore nonstandard usage /nS - No SOLD file created
/nC1 - INTEGER constants 4 bytes /nT - INTEGER*4, LOGICAL*4 default
/nD - DIRECT files with headers /nV - Not VAX interpretation
/nH - No Hardcopy source listing /nW - No Warning messages
/nI - No Interface checking /nX - No Xref listing
/nK - Generate 80x87 code / Z1 - Production optimiZations
Compiling line 1: parameter (lim=1000)
Compiling line 14: subroutine drive(a,n)
Compiling line 46: subroutine deter(flag,det,a,n)
386|LINK: 4.1L -- Copyright (C) 1986-91 Phar Lap Software, Inc.
P.S. Ko bi rekao - 35 kb, a zapravo 8 mb zipovano! :)
detx_lah.zipjezici.27bojt,
>> P.S. Ko bi rekao - 35 kb, a zapravo 8 mb zipovano! :)
Dobar neki... pravi manji exe... ali zip. ;)
Šalu na stranu, to je zato što je niz alociran statički a ne
dinamički, pa onda i on ulazi u egzekutabilni deo koda. Treba
linkeru dati komandu da sam "spakuje" nizove. Kod MS LINK-a to je
opcija /E (exepack), a kod PharLap-ovog 386LINK-a opcija je
-pack.
E sad, ja se sećam da je jedna od stvari koje su me najviše
nervirale kod Lahey F77L-EM/32 V 3.01 bilo to da je imao neki svoj
dos extender koji je bio tragično koncipiran: prvo je morao da se
učita neki OS386 (to je rezidentni program koji ugrize preko 100K
konvencionalne memorije), pa se onda nekim UP programom pokretao
linker (L32), kao i dobijeni protected mode program. Pored toga,
pravio je OBJ koji nije mogao da se linkuje PharLap-ovim linkerom,
a ovaj njegov jednostavno nije imao opciju za komprimovanje, pa su
EXE fajlovi bili ogromni (kao i ovaj tvoj). To je inače bio jedan
od razloga što sam Lahey stavio ad acta.
Idem sad da probam ovaj EXE...
jezici.28bojt,
>> DETXL
>> Stub ldr err 3: Error loading file "C:\F\P\run386.exe"
Ovo nije stand-alone program. Kada se pokrene on prvo traži u
path-u RUN386.EXE (Phar Lap DOS Extender), pa onda ovaj "digne"
ostatak programa u protected modu. E sad, iz nekog razloga
RUN386 koji ja imam ne odgovara Lahey, tako da mi treba i RUN386
koji ide uz tu verziju F77L-EM/32 da bi mogao da ga pustim.
žim sam video da je zipovan EXE 30K bilo mi je sumnjivo pošto to
znači da bi EXE (bez niza) bio oko 50-60K, što je suviše malo
ukoliko se u EXE ugradi DOS Extender. Npr DETX.EXE ima u sebi
ugradjen DOS Extender, ali je zato 200K...
jezici.29mdrazic,
Za ljubitelje FORTRANA evo jednog više semantičkog nego sintaksnog
analizatora. Skinut je još pre sankcija sa TRICKLE-a pa molim ako neko
ima noviju verziju istog da popne na Sezam. Softver je shareware ili
čak koliko se sećam freeware.
forchek.arjjezici.30bojt,
Evo rezultata programa dobijenog Lahey fortranom:
za N=1000 446.77sec
za N=200 2.58sec
Ovi rezultati su toliko loši da moram da posumnjam da li je
uopšte bilo optimizacije pri kompajliranju. Naime, kada se pogledaju
tabele:
N=1000, protected mode
* FDET.FOR Lahey F77L-EM/32 Fortran 5.00c4 446.77 sec
DETDP2.C Watcom C V9.01 /p /oilr /ot /fpi87 241.18
FDET.FOR MS Fortran PowerStation V100 /Ox /G4 /Gs 239.42 (dynam.)
DETDP3.C Watcom C V9.01 /ox /7 /4s /4r 239.31
DET.C Watcom C V9.01 /ox /7 229.26
DET.C Watcom C V9.01 /ox /7 /4s /4r 227.72
FDET.FOR MS Fortran PowerStation V100 /Ox /G4 /Gs 226.68 (static)
DET.C Watcom C V9.5 (PHAR486.EXP) 226.62
FDET.FOR Microway NDP Fortran 486 v4.0.2 223.94
FDET.FOR Microway NDP Fortran 486 v4.0.2 222.45
(sa ručnom ASM optimizacijom glavne petlje)
Cela ASM rutina pisana ručno 233.26
ASM rutina sa 4 linearne iteracije u petlji 215.31
ASM rutina sa 8 linearnih iteracija u petlji 213.99
ASM rutina sa 16 linearnih iteracija u petlji 213.17
N=200
* FDET.FOR Lahey F77L-EM/32 Fortran 5.00c4 2.58 sec
DETDP Watcom C 9.01 1.38
DETDP2 Watcom C 9.01 1.37
DET (kale) Watcom C 9.01 1.32
FDET MicroWay NDP Fortran 4.0.2 1.26
FDET MS Fortran PowerStation V100 /Ox /G4 /Gs 1.26 (dynam.)
FDET MS Fortran PowerStation V100 /Ox /G4 /Gs 1.16 (static)
N=200, real mode
DET TC 3.1 3.35 sec
DETDP TC 3.1 2.41 sec
DETDP2 MSC/C++ 8.00 /AL /Gs /O2 /FPi87 2.41 sec
DETDP3 Zortec C 3.0 2.41 sec
DETDP2 Zortec C 3.0 2.37 sec
MSDETDP MSC/C++ 8.00 2.30 sec
CDET MSC/C++ 8.00 2.80 sec
FDET MS Fortran 5.00 2.74 sec
* FDET.FOR Lahey F77L-EM/32 Fortran 5.00c4 2.58 sec
FDET1 MS Fortran 5.00 1.92 sec
DETDP3 MSC/C++ 8.00 /AL /Gs /O2 1.87 sec
DETDP3 MSC/C++ 8.00 /AL /Gs /O2 /FPi87 1.81 sec
ispada da Lahey ne samo da je otprilike duplo sporiji od odgovarajućih
protected mode kompajlera, nego je čak sporiji i od nekih koji prave
programe za real mode.
Po mom iskustvu real mode kod dobijen nekim starijim verzijama
Lahey fortrana bio je oko 50% sporiji od koda dobijenog kada se
isti source propusti kroz MS Fortran. Ovo sada je stvarno ispod
svakog očekivanja...
jezici.31omega,
Ţ Ovi rezultati su toliko losi da moram da posumnjam da li je
Ţ uopste bilo optimizacije pri kompajliranju.
Ovo ne da je lose, nego je strava i uzas. Ici cu na jednu
486dx2 masinu pa cu tamo da kompajliram, pa cemo da vidimo.
jezici.32jovca.car,
Šta je ovo?
[novosti/microb: 4.3460]
TITLE: Awards of Excellence
/.../
Telescript
General Magic
This communications-oriented programming language enables the construction
of smart networks. Telescript gives developers the tools they need to build
/.../
What PostScript did for cross-platform, device-independent documents,
Telescript might do for cross-platform, network-independent messaging. So
far,
/.../
jezici.33d.stamen,
Tema: MS FORTRAN 5.0
Problem je iskrsao kada sam u CodeView pokusao da vidim dvodimenzionalni niz.
Jednostavno , kaze mi "Unable to expand" i kraj. Niz je inace dimenzija
300*3 (imam jos jedan koji je 300*300:)) i nema sanse da ga vidim. Obicni
(jednodimenzioni) nizovi takodje ne mogu da se vide u watch prozoru, ali
uspevam da ih vidim kroz local prozor. Sve deklaracije su uradjeno korektno.
Da li neko ima pojma o tome sta bi to moglo da bude?
jezici.34bojt,
>> Da li neko ima pojma o tome sta bi to moglo da bude?
Može da se desi da ako programu treba mnogo memorije CV pravi
probleme.
jezici.35omega,
DETXL iskompajliran sa Lahey-om na 486-ici...
detxl_l2.zipjezici.36wizard,
> DETXL iskompajliran sa Lahey-om na 486-ici...
Kakve veze ima na_čemu je kompajliran?
jezici.37zeljkoj,
> Kakve veze ima na_čemu je kompajliran?
Verovatno je hteo da kaže da je generisan 486 kod.
jezici.38omega,
Ţ Kakve veze ima na_cemu je kompajliran?
Pa ne bi trebalo da ima, ali za svaki slucaj :)
jezici.39bojt,
>> DETXL iskompajliran sa Lahey-om na 486-ici...
Ovaj je nekih 10% brži od predhodnika...
jezici.40omega,
Ţ Ovaj je nekih 10% brzi od predhodnika...
Znaci ipak postoji razlika na kojoj masini se kompajlira...cccc
jezici.42bojt,
>> >> Ovaj je nekih 10% brzi od predhodnika...
>> Znaci ipak postoji razlika na kojoj masini se kompajlira...cccc
Pa bilo je očigledno da neka razlika postoji čim oba EXE-a nisu
bila iste dužine. Medjutim, okreni obrni ispada da je Lahey
drastično lošiji od svih 32bit Fortran / C / C++ kopmajlera koji su
se pojavili u ovoj priči, naravno pod pretpostavkom da si ti uspeo
da izvučeš maksimum iz njega u šta (nemoj da se ljutiš), ipak
sumnjam, pošto sa istim očigledno uopšte nemaš iskustva (čim ne
umeš da napraviš exe manji od 8MB ;) ).
jezici.44bigbrada,
*>> da izvučeš maksimum iz njega u šta (nemoj da se ljutiš), ipak
*>> sumnjam, pošto sa istim očigledno uopšte nemaš iskustva (čim
*>> ne umeš da napraviš exe manji od 8MB ;) ).
Al' ga je zato spakovao, svaka mu čast ;)))
The.Great
jezici.45inesic,
Ljudi, da li neko ima neki tutorial za učenje fortha ili da može da da neki
pointer gde bi se to na sezamu moglo naći?
jezici.46zeljkoj,
> Ljudi, da li neko ima neki tutorial za učenje fortha ili da
> može da da neki pointer gde bi se to na sezamu moglo naći?
žini mi se da ima na MR Sys-u, negde na Simtel CD-ROMu.
jezici.47zeljkoj,
> žini mi se da ima na MR Sys-u, negde na Simtel CD-ROMu.
Tačnije, direktorijum je /cdrom/simtel/forth
jezici.48inesic,
Šta je to MR Sys? Ako je to neki BBS, kako se tamo ulazi i koji mu je broj?
jezici.49dejanr,
>> Šta je to MR Sys? Ako je to neki BBS, kako se tamo ulazi i koji mu je broj?
Pogledaj YUBBS.TXT datoteku u direktorijumu S:\NOVOSTI, broj telefona za
pristup je 444-6246
jezici.50zeljkoj,
> Šta je to MR Sys? Ako je to neki BBS, kako se tamo ulazi i koji
> mu je broj?
011 / 444-6246 (4 noda)
Prijavi se kao guest. Samo, pošto nije dozvoljeno da više guestova
downloaduje u isto vreme, može se lako dogoditi da je neko već počeo da
downloaduje pa ti nećeš moći ;). Najbolje da zoveš oko 5 ujutro, tada ćeš
garantovano biti sam.
:)))
jezici.51ratman,
Da li se pojavila neka nova verzija Borland-ovog Turbo Prologa (za PC)
posle ver.2.0? Ima li nekih drugih, boljih Prologa za PC i gde mogu da
se nadju?
Pozdrav,
Dejan
jezici.52zeljkoj,
> Da li se pojavila neka nova verzija Borland-ovog Turbo Prologa
> (za PC) posle ver.2.0? Ima li nekih drugih, boljih Prologa za
> PC i gde mogu da se nadju?
Borland je odavno prestao da proizvodi Turbo BASIC i Turbo Prolog, tako
da mislim da nema verzije posle 2.0
jezici.53goranr,
>> Borland je odavno prestao da proizvodi Turbo BASIC i Turbo Prolog, tako
>> da mislim da nema verzije posle 2.0
Borland nije nikad ni proizvodio Tbasic ni Tprolog. Jednostavno su otkupili
proizvode od nekih manjih firmi, i valjali ih kao svoje...
jezici.54zeljkoj,
> Borland nije nikad ni proizvodio Tbasic ni Tprolog. Jednostavno
> su otkupili proizvode od nekih manjih firmi, i valjali ih kao
> svoje...
A ja baš mislim da su to njihovi proizvodi koje su posle prodali nekim
manjim firmama. (Turbo BASIC je postao Power BASIC, itd.)
jezici.55dpredovic,
Subject: C vs Fortran
Beše ovde pre nekog vremena malo takmičenje C vs Fortran.
Evo ga ovde novi C favorit: Watcom 10 + Pmode/W extender.
Obratiti pažnju na veličinu fajla, ceo extender je u njemu.
U prilogu je i asemblerski listing.
det.zipjezici.56bojt,
Hm, ako već nisi, probaj da kompajliraš sa opcijama /ox /ot /7 /4s /4r.
Evo kako je prošao ovaj det:
DETDP2.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 239.42
FDET.FOR MS Fortran PowerStation V100 /Ox /G4 /Gs (DYN) 239.42
DETDP3A.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 239.31
DETDP3.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 239.31
DETDP4A.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 235.13
DETDP4B.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 235.08
Cela ASM rutina pisana ručno 233.26
DETDP3B.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 232.31
DETDP5B.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 231.85
*DET.C Watcom C V10.0 ????? 231.29
DET.C Watcom C V9.01 /ox /7 229.26
DETDP5A.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 228.71
DETDP5C.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 228.71
DET.C Watcom C V9.01 /ox /7 /4s /4r 227.72
DET.C Watcom C V9.01 /ox /ot /7 /4s /4r 227.61
FDET.FOR MS Fortran PowerStation V100 /Ox /G4 /Gs (STAT) 226.68
DET.C Watcom C V9.5 (PHAR486.EXP) 226.62
FDET.FOR Microway NDP Fortran 486 v4.0.2 223.94
FDET.FOR Microway NDP Fortran 486 v4.0.2 220.04
(sa ručnom ASM optimizacijom glavne petlje)
ASM rutina sa 4 linearne iteracije u petlji 215.31
ASM rutina sa 8 linearnih iteracija u petlji 213.99
ASM rutina sa 16 linearnih iteracija u petlji 213.17
jezici.57duzle,
>**>> Borland nije nikad ni proizvodio Tbasic ni Tprolog.
>**>> Jednostavno su otkupili proizvode od nekih manjih firmi, i
>**>> valjali ih kao svoje...
>**>
>**> A ja baš mislim da su to njihovi proizvodi koje su posle
>**> prodali nekim manjim firmama. (Turbo BASIC je postao Power
>**> BASIC, itd.)
Ja sam mislio da je Turbo Prolog poreklom iz neke od skandinavskih zemalja.
Ognen
jezici.58goranr,
>> A ja baš mislim da su to njihovi proizvodi koje su posle prodali nekim
>> manjim firmama. (Turbo BASIC je postao Power BASIC, itd.)
Za prolog sigurno znam da nije Borlandov, već su ga otkupili od neke firmice.
Turbo Basic i Power Basic nisu iste stvari, to su dva Borlandova proizvoda na
različitim stadijumima razvoja. Power Basic je reklamiran kao brži, bolji,
a TBasic je Borland otkupio od neke firmice pre nastanka PwrBasica, pošto
nije hteo da se zeza sa pravljenjem istog... :) Za Basic možda grešim, ali
za prolog znam 100%.
jezici.59nemko,
Hi,
ajde pomazite:
Imam Arity, Tprolog 1.0 i Tprolog 2.0 i sve je skoro neupotrebljivo.
Ima li neko neki pristojan prolog, a ako ne ima li neko bilo kakvu
literaturu za Arity.
Nemko
jezici.60maksa,
>> Beše ovde pre nekog vremena malo takmičenje C vs Fortran.
>> Evo ga ovde novi C favorit: Watcom 10 + Pmode/W extender.
Da li bi mogao da prevedeš nešto malo & prosto, ali da sadrži
i trigonometriju i logaritme, i dobaciš ovamo u istom ovom obliku
(+asm) ?
PS Ne mora da radi ništa korisno, samo nek' sadrži sin, cos, ln
... da vidimo da li watcom koristi ceo 387/487 instr. set.
jezici.61maksa,
U fajlu prikačenom uz poruku se nalazi neka vrsta tutora/knowledge
base-a za C/C++ (naglasak na ovom drugom) u Windows Help formatu.
Pokriveni su u izuzetci. Toplo preporučueno. :)
Autor je Pajić Srđan, možete ga naći na:
ps26989d@buefhp.etf.bg.ac.yu
cppin.zipjezici.62finus,
Imam problema sa linkovanjem cobolskih programa (MS Cobol 5.0).
Po pokretanju programa LINK.EXE dobijam sledecu poruku:
C:ĐCOBOLĐBIN>link.exe
run-time error R6915
- DOSX16 : unhandled exception
Zna li neko u cemu je problem i kako da ga resim ?
jezici.63zeljkoj,
> Imam problema sa linkovanjem cobolskih programa (MS Cobol 5.0).
> Po pokretanju programa LINK.EXE dobijam sledecu poruku:
Heeeej, od kada je ta verzija? Ja mislio da je poslednja 4.5. :)
Da li taj novi COBOL može da pravi samostalne .EXE fajlove?
(verzija 4.5 je zahtevala run-time modul da bi .EXE radio).
Da li se može povezivati sa ostalim MS jezicima (na primer, sa
MS FORTRAN-om 5.1)?
jezici.64crncic,
>> Heeeej, od kada je ta verzija? Ja mislio da je poslednja 4.5. :)
>> Da li taj novi COBOL može da pravi samostalne .EXE fajlove?
>> (verzija 4.5 je zahtevala run-time modul da bi .EXE radio).
Nemam pojma, ja ti se u to ne razumem, samo mi reci kako da
rešim problem. Šta je to run-time modul (nešto na foru vbrunx00.dll ?)
i gde da ga nadjem, pošto verovatno i ova verzija zahteva to...
>> Da li se može povezivati sa ostalim MS jezicima (na primer, sa
>> MS FORTRAN-om 5.1)?
Kao što rekoh, nemam pojma :(
jezici.65zeljkoj,
> Nemam pojma, ja ti se u to ne razumem, samo mi reci kako da
> rešim problem. Šta je to run-time modul (nešto na foru
> vbrunx00.dll ?) i gde da ga nadjem, pošto verovatno i ova
> verzija zahteva to...
Ma ne programiram ja u COBOL-u, samo sam se jednom malo igrao sa
tom verzijom 4.5. Što se tiče run-time modula, to je jedan fajl(
ne sećam se da li je .EXE) koji mora biti prisutan da bi .EXE mogao
da se izvrši. Mislim da se nalazi u BIN direktorijumu. Da, to je
nešto slično onom vbrun-u, s tim što normalni jezici sve to lepo
ulinkuju u .EXE, mada je ovo bolje ako imaš mnogo aplikacija
- štedi se mesto na disku. :) Najlepše je to uradjeno kod MS BASIC-a:
možeš da biraš da li ćeš program da izvršavaš iz okruženja, da li
hoćeš (mali) .EXE kome treba run-time modul, ili hoćeš normalni .EXE.
> Kao što rekoh, nemam pojma :(
Ok. :)
jezici.66dr.grba,
>> Nemam pojma, ja ti se u to ne razumem, samo mi reci kako da
>> rešim problem. Šta je to run-time modul (nešto na foru vbrunx00.dll ?)
>> i gde da ga nadjem, pošto verovatno i ova verzija zahteva to...
Datoteka modul.COB se prevodi u modul.INT, a goni se sa RUNCOB modul.
Obratite pažnju da je za verziju MS COBOL 4.5 potrebno da eksplicitno
pokrenete SETVER, jer ovaj neće da radi sa DOS 5.0 i novijim. Definišite
RUNCOB.EXE u datoteci SETVER.EXE, dakle, prvi put:
SETVER <putanja do SETVER.EXE> <program> <VER>
iliti
SETVER C:ĐDOS RUNCOB.EXE 3.30
a ubuduće je dovoljno da prvo pozovete SETVER.
jezici.67crncic,
SETVER C:ĐDOS RUNCOB.EXE 3.30
a ubuduće je dovoljno da prvo pozovete SETVER.
=========== end quote ====
Ok, probaću, možda mi i uspe... :)
P.S. - Obrati pažnju na broj tvoje poruke, hehe...
jezici.68vitez.koja,
#=> Obratite pažnju da je za verziju MS COBOL 4.5 potrebno da
#=> eksplicitno pokrenete SETVER, jer ovaj neće da radi sa DOS 5.0 i
#=> novijim.
Nisam primetio... MS Cobol 4.5 & MS DOS 5.0...
sk
jezici.69dr.grba,
>> P.S. - Obrati pažnju na broj tvoje poruke, hehe...
Ma, ništa, to je samo preporuka kako da uspešnije koristite MS COBOL <<<:
====================
-----> Bu-a-hahahaha! Ŕ-:║■■
jezici.70finus,
PRILIKOM STARTOVANJA LINK.EXE SE JAVLJA GRESKA RUN TIME ERROR R6934
TO NEMA VEZE SA SETVER.EXE. VEROVATNO NESTO PROGRAM NIJE KAKO TREBA,
PA AKO NEKO IMA TU VERZIJU MS COBOL 5.0 DA MI JAVI DA LI JE BAS PROGRAM
LINK.EXE U NEKOJ GRESCI, ILI JE NESTO DRUGO PO SREDI. UNAPRED HVALA.
jezici.71oki.,
VB je mrtav. Mislim da je ubica zaslužio temu.
jezici.72nlazic,
*> VB je mrtav. Mislim da je ubica zaslužio temu.
Pridružujem se apelu :)
Pozdrav,
:) Nebojša :)
jezici.73dr.grba,
>> VB je mrtav.
Varaš se. Predstoji mu dug život u ciljnoj primeni za koju je projektovan,
a to su integrisana rešenja u poslovnim okruženjima. Kada se VBA unificira
na nivou svih elemenata Office paketa, što se očekuje već u sledećoj
iteraciji, mozaik će biti kompletiran. OCX fajlovi će biti primenljivi u
VBA, formiranje sopstvenih klasa je omogućeno u VB 4.0, dakle padaju i
poslednje prepreke.
Pročitaj tekst kolege Alimpića u novim Računarima...
>> Mislim da je ubica zaslužio temu.
Ovo nesumnjivo. Ali nazivati Delphi ubicom Visual Basica je kao kad bi neko
koka kolu nazivao ubicom piva...
jezici.74iznogud,
:: Ovo nesumnjivo. Ali nazivati Delphi ubicom Visual Basica je kao kad bi
:: neko koka kolu nazivao ubicom piva...
Ne treba zaboraviti da se ciljno tržište i VB-a i Delphija najviše
oslanja na programere po velikim korporacijama, gde je VB već
nekoliko godina, a dobro je integrisan sa ofisom. Veliko je pitanje
hoće li _ti_ korisnici rešiti da batale sve što su do sad
radili i krenuti da uče Pascal. A da ne pričamo o tome da je
MS jači nego ikada, dok se priča da Borland traži nekog ko će
da ga kupi i izvuče iz g*vana u koje je upao.
jezici.75kenza,
(;> Pridruzujem se apelu :)
Me too :)
jezici.76paki,
> Pridružujem se apelu :)
I ja.
jezici.77mmitrovic,
::::: radili i krenuti da uče Pascal. A da ne pričamo o tome da je
::::: MS jači nego ikada, dok se priča da Borland traži nekog ko će
::::: da ga kupi i izvuče iz g*vana u koje je upao.
Ja lepo pričam da će nam MS svima doći glave.
Svi Borlandovi paketi su za klasu bolji od odgovarajućih MSovih
aplikacija. Razlika između npr Access-a i Delphia je vasionska po
pitanju kvaliteta završnog proizvoda. E sad, što nekome godi da
uradi jedno cut&paste i potom nazove sebe programerom, pa mu smetaju
konstrukcije jače od a=sqr(2), vodi ka ignorisanju i odbijanju
jednog sjajnog razvojnog paketa kao što je Delphi. Borland nije upao
u g*vna zato što ima shit proizvode, već za to što ga MS konstantno
uništava, kao što to radi i drugima. Ne kažem da si ti takav, miti da je
bilo ko takav, sami znate kakvi ste bolje od mene. Ako Borland pređe
u ruke nekom MSu naklonjenom vizualisti, i ovaj odustane od trenutne
politike, biće to velika šteta.
Bila je jedna zona sumraka ;) baš na ovu temu. Ljudi su koristili
sve napredniju tehnologiju i ceo svoj život bazirali oko jedne mašine
koja ih je u svemu snabdevala. Sve je bilo lepo dok se jednog dana
mašina nije pokvarila, a niko nije znao kako da je popravi. Svi su
mislili da je mašina savršena i da ne može da se pokvari. Kraj pogodite
sami (ako niste gledali).
jezici.78zeljkoj,
> Svi Borlandovi paketi su za klasu bolji od odgovarajućih MSovih
A šta je sa Turbo / Quick BASIC-om? :)
jezici.79iznogud,
Ovoliko navijanja u jednoj poruci odavno nisam video. Krenimo
redom...
:: Svi Borlandovi paketi su za klasu bolji od odgovarajućih MSovih
:: aplikacija. Razlika između npr Access-a i Delphia je vasionska po
:: pitanju kvaliteta završnog proizvoda. E sad, što nekome godi da
Po nekoj mojoj logici, valjda bi trebalo upoređivati DBase V / Paradox
sa Access-om, zar ne?
:: jednog sjajnog razvojnog paketa kao što je Delphi. Borland nije upao
:: u g*vna zato što ima shit proizvode, već za to što ga MS konstantno
:: uništava, kao što to radi i drugima. Ne kažem da si ti takav, miti da je
I o kvalitetu Borlandovih kompajlera se može pričati. Ko god pogleda
asemblerski listing koji daju BC++ i MSVC (o Watcom C-u i da ne
govorimo) odmah vidi koliko je reč _kvalitet_ relativna stvar. Al' ko
što ti reče, ima ljudi koji kvalitet različito tumače...
Da se razumemo: ja koristim BC++. Svestan sam njegovih ograničenja po
pitanju optimizacije, i naučio sam da živim sa njima. Ono što me
zadržava na tom kompajleru su dve stvari: najbrža podrška svim novim
ekstenzijama i skromnost u hardverskim prohtevima (8 MB za BC++ 4.X i
nije nešto kad se pogleda šta traži MSVC 2.0). Takođe, Borland ima
najviše iskustava u OOP-u, a i biblioteke klasa koje dolaze sa njim su
najobimnije.
Sa druge strane Delphi je 'sjajan' razvojni sistem samo za nekoga
odraslog na TP-u. Ne vidim nikakav razlog da batalim sve što sam
naučio o OWL-u i krenem sa učenjem Delphi-ja. Takođe, BASIC je prvi
jezik koga sam naučio, pa mi je nekako prirodnije da, ako mi baš treba
neki brzi razvojni alat, krenem na njegovog vizuelnog rođaka.
Na kraju krajeva, nije važno šta ja mislim. Daleko je važnije šta
misle oni koji Borlandu mogu da donesu pare, a to su nebrojeni
programeri po firmama. Da te podsetim, u većini tih firmi je Ofis, a
MS izdaje hrpu literatureo programiranju tog Ofisa baš sa VB-om. E, da
razmislimo nas dvojica hladne glave na šta će se odlučiti menadžer
neke firme: na 'sjajni' razvojni paket koji se pojavio ove godine od
firme koja vapi da je neko kupi, ili četvrtu inkarnaciju jezika koji
je savršeno uklopljen u Ofis? Da ne pominjemo da se i svi programi u
tom ofisu programiraju baš derivatom VB-a...
A što se propadanja Borlanda tiče, tvoj argument o zaveri MS protiv
svih liči na Milju Vujanović. Niti je najveći prihod Borlanda bio od
programskih jezika, niti je MS kriv što je rukovodstvo Borlanda
nesposobno. Fil Kan je možda dobar programer, ali pokazalo se koliko
je sposoban da vodi veliku firmu.
jezici.80dr.grba,
>> aplikacija. Razlika između npr Access-a i Delphia je vasionska po
>> pitanju kvaliteta završnog proizvoda.
Zamolio bih te da sad elaboriraš i razliku između Paradoxa i Visual Basica.
(:
jezici.81maksa,
>> Bila je jedna zona sumraka ;) baš na ovu temu. Ljudi su
>> koristili sve napredniju tehnologiju i ceo svoj život bazirali
>> oko jedne mašine koja ih je u svemu snabdevala.
Ovo zvuči kao priča o Paskalu sa Objektima. ;)
jezici.82bceklic,
> A sto se propadanja Borlanda tice, tvoj argument o zaveri MS
> protiv svih lici na Milju Vujanovic. Niti je najveci prihod
> Borlanda bio od programskih jezika, niti je MS kriv sto je
> rukovodstvo Borlanda nesposobno. Fil Kan je mozda dobar
> programer, ali pokazalo se koliko je sposoban da vodi veliku
> firmu.
Mogao bih da se slozim sa vecinom cinjenica koje si izneo ali da
MS pokusava da postane monopolista (ako to vec nije) mislim da je to
svima jasno. To za sobom povlaci cinjenicu da se konkurencija mora
jednostavno pregaziti pri cemu se ne biraju sredstva. Opet,
poredjenje MS i Borlandovih paketa je veoma nezahvalno ali cu ja
svoj glas dati Borlandu ako ni zbog cega drugog onda zbog toga sto
su u ovom trenutku u nezavidnoj situaciji (najmanje zbog programera
koji tamo rade) i zato sto mi je omiljeni alat TASM...
Pozdrav!
jezici.83mmitrovic,
::::: Ovoliko navijanja u jednoj poruci odavno nisam video.
Pa moram da navijam za Delphi. NIgde nije pisalo da je ono objektivan
opis. (Naravno ovo ne važi za MS) :)
::::: Po nekoj mojoj logici, valjda bi trebalo upoređivati DBase V / Paradox
::::: sa Access-om, zar ne?
Što se mene tiče, može. Samo me interesuje zašto ne Access/Delphi?
::::: Da se razumemo: ja koristim BC++. Svestan sam njegovih ograničenja po
::::: .....
::::: najobimnije.
Dakle 3:1 po tebi (za Borland). Treba pomenuti i sve one nove tehnike
programiranja koje je Borland uveo. Nije prošao ni jedan paket a da u
njemu nije bilo nečega sasvim novog, i veoma upotrebljivog. Danas, tj juče
sam imao nakratko Delphi u rukama. Za tih 5 minuta koliko sam listao
DOCove našao sam pet-šest novih stvari (override, published, ...), a niko
to još nije pomenuo.
::::: neke firme: na 'sjajni' razvojni paket koji se pojavio ove godine od
::::: firme koja vapi da je neko kupi, ili četvrtu inkarnaciju jezika koji
::::: je savršeno uklopljen u Ofis? Da ne pominjemo da se i svi programi u
::::: tom ofisu programiraju baš derivatom VB-a...
I gde tu sad ima mesta za non MS kompanije? Sve se radi pod
MS Windowsima, sve se programira pod MS Windowsima, sve se programira
u cut&paste MS razvojnim paketima. Svugde samo MS.
::::: A što se propadanja Borlanda tiče, tvoj argument o zaveri MS protiv
::::: svih liči na Milju Vujanović. Niti je najveći prihod Borlanda bio od
::::: programskih jezika, niti je MS kriv što je rukovodstvo Borlanda
::::: nesposobno. Fil Kan je možda dobar programer, ali pokazalo se koliko
::::: je sposoban da vodi veliku firmu.
Što se tiče MS/Borland kombinacije, žao mi je što ti to liči na Milju,
ali nema baš alternative. Borlandov najveći prihod jeste od programskih
jezika, oni su izgradili Borland. Istina, Fil Kan nije neki business
vođa, ali je održao renome Borlanda, koji je iako nesavršen (uostalom, šta
jeste savršeno?) jedini prisiljavao MS da napravi neki napredak (setimo se
C++ trke). Ista će priča biti i sa Watcomom.
Kad dođe do preuzimanja Borlanda MS će sigurno pokušati i verovatno
uspeti da ga kupi. Fox je isto tako nastradao, i završio Vizuelno, isto
će se dogoditi i Delphiu, a i svakoj drugoj firmi koja bude iole kuražnija
i pokuša da MSu uzme deo kolača. Kad bude bio apsolutno samo MS, šta će
ga sprečiti da zaustavi industriju i žestoko se napari zahvaljujući svom
monopolu. A ljudi i kompanije koje su se vezale za MS neće više imati
izbora, moraće da koriste ono što im MS servira. Ako misliš da će onda
senatska komisija da rasturi MS i obori monopol, varaš se, baš kao i ja.
Zahtev državnog tužioca je brzo ugušen, biće da je to zato što monopolisti
imaju puno para, a u komisijama sede LJUDI. Veza je više nego očigledna.
Ja znam da mi sada ne verujete, i da delujem kao ludi katastrofalista,
a njima niko ne veruje. To ne znači da se katastrofe ne mogu desiti, zar
ne?
jezici.84mmitrovic,
::::: Zamolio bih te da sad elaboriraš i razliku između Paradoxa i Visual
::::: Basica. :)
:) Peckaš, a?
Al ajd reci da nisam u pravu.
jezici.85mmitrovic,
::::: Ovo zvuči kao priča o Paskalu sa Objektima. ;)
Pa baš i ne zvuči, OOP je lepo dokumentovan, samo treba čitati.
Nema skrivenih poziva, monopolizacije, tabua. :)
jezici.86maksa,
>> ::::: Ovo zvuči kao priča o Paskalu sa Objektima. ;)
>>
>> Pa baš i ne zvuči, OOP je lepo dokumentovan, samo treba
>> čitati. Nema skrivenih poziva, monopolizacije, tabua. :)
Ali si vezan za jednu jedinu firmu.
jezici.87jasicp,
> Kad dode do preuzimanja Borlanda MS ce sigurno pokusati i verovatno
> uspeti da ga kupi. Fox je isto tako nastradao, i zavrsio Vizuelno, isto
He, he. A sta ako Borlanda kupi IBM ? Onda mogu da zamislim exploziju
razvojnih alatki za Warp, sistem kome bih se radije bacio pod kontrolu nego
pod W95 ili WinNT. Iskreno, nemam bas nekog cvrstog razloga da ne mirisem
MS, ali ne bi mi palo na pamet da se igram bilo cime sto ima slova MS :>.
jezici.88iznogud,
> Što se mene tiče, može. Samo me interesuje zašto ne Access/Delphi?
Pa valjda je pravi konkurent Delphi-u VB 4.0...
> Dakle 3:1 po tebi (za Borland). Treba pomenuti i sve one nove tehnike
> programiranja koje je Borland uveo. Nije prošao ni jedan paket a da u
> njemu nije bilo nečega sasvim novog, i veoma upotrebljivog. Danas,tj juče
Borlandu treba skinuti kapu zbog brzine implementiranja svih novih
preporuka ANSI/ISO C++ komiteta (oprosti za malu subjektivnost, od
jezika radim samo u C++ -u), i to bi bilo to. Trenutno je MS malo
odskočio kad su kompajleri u pitanju, pošto je (najzad) shvatio da C++
nije nikakva nova moda, već teška artiljerija u kojoj se piše većina
novih programa. Do sada se prema C++ -u odnosio kao prema nedonoščetu.
Na Borlandovoj strani ostaju obimne biblioteke klasa, ali i ta razlika
će nestati kada se bude pojavio ANSI/ISO C++ _standard_. Sa druge
strane je MS, koji nudi svoj kompajler za sve procesore koje podržava
NT, kao i razvojni sistem za Mac, ili, na srpskom, ako pišem program u
MFC-u on će prostim prekompajliranjem potrčati i na Alphi, MIPS-u...
Da li monopol MS-a sprečava Borlanda da i u ovome bude konkurentan?
Nemoj me pogrešno shvatiti: ja ne želim da Borland propadne.
Konkurencija je zdrava stvar, i ko zna da li bi se tvoj ljubljeni
Delphi pojavio tako lep i šaren da nije VB već nekoliko godina krčio
put na tržištu za takvu vrstu alata. Ja samo kažem da je glupo krivicu
za nečiju nesposobnost svaljivati na drugoga. A posebno mi na nerve
idu navijačko - anarhističke poruke tipa "Ma, MS treba ukinuti i
Biliju isčupati srce..." Ne shvatam šta misliš da bi se promenilo
udarom antimonopolskog zakona po MS-u? MS bi se rasformirao na Windows
Corp. , Office i Home Software. Misliš da bi se Borland mogao meriti
sa kompajlerima koje bi proizvodio Windows Corp.? Ja mislim da ne bi.
Još jednom ponavljam: MS je kriv za propast Borlanda samo utoliko što
je pravio bolje programe, i što je rukovodstvo Borlanda nesposobno.
Možda se ti zalažeš za povlačenje svih MS proizvoda sa tržišta? žisto
da se pomogne Borlandu?
Nisi mi odgovorio na pitanje: kad razmisliš hladne glave, šta je
isplativije kupiti: VB 4.0 ili Delphi? I šta podrazumevaš pod
očigledno pežorativnom nalepnicom "cut & paste alati"?
Kako to da se nisi pobunio povodom onog divljačkog preuzimanja Lotusa
od strane IBM-a? Ili je Lotus, pošto ne proizvodi Pascal kompajler
nebitan?
jezici.89maksa,
Redigovano i ispravljeno izdanje baze činjenica i SAQ-ova (sometimes
asked questions ;) o C-u i C++-u, u Windows Help formatu. Autor Pajić
Srđan. Topla preporuka. :)
ccppfact.zipjezici.90mmitrovic,
::::: Ali si vezan za jednu jedinu firmu.
žuj, voleo bi ja da imam Watcom C++ sa sve CDom. :) Al to neće i ne
želi da šljaka kod mene. Borland mi sa druge strane šljaka savršeno.
Što se tiče vezivanja za Borlandov OOPascal, tu i nemam baš neki
izbor. Ja do dana današnjeg nisam čuo da postoji neki drugi pascal
da je OO (možda HighSpeed Pascal, koji jedini ima optimizaciju, ima
i objekte, ali ne mogu da kažem jer nisam imao DOCove, a bez njih je
bilo mučenje, pa sam odustao ;)).
jezici.91mmitrovic,
::::: He, he. A sta ako Borlanda kupi IBM ? Onda mogu da zamislim exploziju
::::: razvojnih alatki za Warp, sistem kome bih se radije bacio pod kontrolu
Microsoft ima više para, i neće dopustiti IBMu da tek tako uzme
Borlanda, kad oni to mogu.
jezici.92mmitrovic,
::::: Pa valjda je pravi konkurent Delphi-u VB 4.0...
Pravo da ti kažem ne znam, ja sam i Access i VB samo video i ne videh
neke preterane razlike. Na znam da li VB ima relacione baze, Delphi ih
ima, Acess ih ima. Acess isto koristi neki Basic-like jezik. Stvarno,
cut&paste programeri, u čemu je razlika između VBa i Access-a?
::::: Konkurencija je zdrava stvar, i ko zna da li bi se tvoj ljubljeni
::::: Delphi pojavio tako lep i šaren da nije VB već nekoliko godina krčio
::::: put na tržištu za takvu vrstu alata.
Ja znam, ne bi. I to što se pojavio je više očajnički pokušaj, jer
iako je Delphi dobar ljudi ga neće kupovati jer nije dovoljno cut&paste.
::::: za nečiju nesposobnost svaljivati na drugoga. A posebno mi na nerve
::::: idu navijačko - anarhističke poruke tipa "Ma, MS treba ukinuti i
::::: Biliju isčupati srce..." Ne shvatam šta misliš da bi se promenilo
Ja mislim da treba. I mislim da treba rasturiti sve korporacije tipa
Microsoft čime god se bavile. Sve te korporacije imaju samo jedan cilj
ostvariti monopol i žestoko se napariti. Sve što im se nađe na putu
jednostavno progutaju, i ne retko postavljaju sebe iznad zakona kako bi
to izveli.
Onaj američki san o kome svi govore je mrtav, a ubile su ga korporacije
Danas ne možeš krenuti od početka i uspeti da stvoriš "imperiju" (ko naš
panić, ljubi ga majka :) ). Kad i ako postaneš iole dobar, bićeš progutan
milom ili silom.
::::: Još jednom ponavljam: MS je kriv za propast Borlanda samo utoliko što
::::: je pravio bolje programe, i što je rukovodstvo Borlanda nesposobno.
To što skoro svi koriste MS proizvode ne znači da su oni bolji, već
jednostavniji za upotrebu i više odgovaraju cut&paste ljudima. Pre su
klinci bar morali da uče kliper, danas je apsolutno svako programer.
Postaviću jednu banalnu metaforu. :) Posle velike nužde, jelte, skoro
svi brišu du*e WC papirom. To što svi koriste papir ne znači da je to
najbolje već najbrže i najlakše. Najbolje rešenje je, jelte, da dotični
opere du*e u kadi (ako je ima). :) Ko će, jadan, da se briše posle?
::::: Možda se ti zalažeš za povlačenje svih MS proizvoda sa tržišta? žisto
::::: da se pomogne Borlandu?
Ne. I ne vidim kako bi to moglo da se izvede?
::::: Nisi mi odgovorio na pitanje: kad razmisliš hladne glave, šta je
::::: isplativije kupiti: VB 4.0 ili Delphi? I šta podrazumevaš pod
::::: očigledno pežorativnom nalepnicom "cut & paste alati"?
Isplativije je kupiti VB, i to ne zato što je bolji nego iz već
pomenutih razloga (ne onih sa WC papirom ;)). Pod cut&paste alatima
podrazumevam alatke u kojima se "programira" pretežno mišem.
::::: Kako to da se nisi pobunio povodom onog divljačkog preuzimanja Lotusa
::::: od strane IBM-a? Ili je Lotus, pošto ne proizvodi Pascal kompajler
::::: nebitan?
Da budem iskren, nisam ni znao za dotični događaj. Ja sam mislio da je
Lotus otišao na doboš. Drugo, bunim se :). Dole IBM!!!
Oni su tek majstori monopola, samo što su malo kraći lovom od Billia. :)
PS: Ne pitajte me čime brišem du*e, to je privatna stvar. :)
jezici.93vitez.koja,
#=>> Svi Borlandovi paketi su za klasu bolji od
#=> odgovarajućih MSovih
#=>
#=> A šta je sa Turbo / Quick BASIC-om? :)
I ćorava koka ubode zrno ;)
-> flames > /dev/nul
jezici.94iznogud,
> Ja znam, ne bi. I to što se pojavio je više očajnički pokušaj, jer
> iako je Delphi dobar ljudi ga neće kupovati jer nije dovoljno cut&paste.
Po čemu nije dovoljno cut&paste? Sam kažeš da si VB i Access video sa
kilometar udaljenosti. Odakle ova kvalifikacija?
> Ja mislim da treba. I mislim da treba rasturiti sve korporacije tipa
> Microsoft čime god se bavile. Sve te korporacije imaju samo jedan cilj
> ostvariti monopol i žestoko se napariti. Sve što im se nađe na putu
> jednostavno progutaju, i ne retko postavljaju sebe iznad zakona kako bi
> to izveli.
"CIA, snajka, CIA..." Pokaži mi jednu korporaciju kojoj nije cilj da ostvari
monopol i da zgrne pare. Valjda se zato i kreće u biznis, i to je ono
što se zove uspeh: kad navedeš tržište da koristi tvoj proizvod. Niko
ništa ne proizvodi zbog filantropije, već zbog zarade. Nema tu
nikakvih ideala.
Ono za šta se ti zalažeš je tržište gubitnika, u kome vladaju male
firmice sa ograničenim kapitalom i vodećim ljudima bez ikakvog poriva
da povećaju svoje preduzeće. Ili, još bolje, da damo fabrike
radnicima? ;))))
BTW i Borland je korporacija. Trebalo bi i njih rasformirati, zar ne?
Nisi se bunio kada je bio među vodećim firmama i tresao tržište?
> Isplativije je kupiti VB, i to ne zato što je bolji nego iz već
> pomenutih razloga (ne onih sa WC papirom ;)). Pod cut&paste alatima
> podrazumevam alatke u kojima se "programira" pretežno mišem.
Ko da slušam stare "programerčine": "Šta se ovi klinci duvaju, sada im
editor broji zagrade, ne znaju oni šta to znači stojati pred bušačem
kartica..."
Dakle, tebi smeta što se programira mišem. Verovatno to skida veo
misticizma sa tvog posla?
Ja, lično, još uvek najviše preferiram TSE 2.0 editor i kompajliranje
iz njega. U BC++ ulazim zbog manipulacije projektom, i nekih alata.
_Ne_ programiram mišem (kako ti kažeš), a VB sam u životu ukupno
pokrenuo jedno 10 puta. Međutim, za razliku od tebe, meni je drago što
su se pojavili RAD alati, koji će programiranje približiti i ljudima
koji nemaju vremena da ceo dan provedu čitajući opcije kompajlera i
kojima je važno da nešto naprave na brzinu, bez obzira na preformanse.
BTW i Delphi je RAD alat, što će reći da se i u njemu "programira
mišem".
> Oni su tek majstori monopola, samo što su malo kraći lovom od Billia. :)
Teško da IBM ima manje para od Microsofta.
jezici.95iznogud,
> Microsoft ima više para, i neće dopustiti IBMu da tek tako uzme
> Borlanda, kad oni to mogu.
Borland je na bubnju već oho-ho (od prodaje Quattra Novell-u),
a nešto nisam primetio da su se ni IBM ni MS polomili oko
Borlanda.
A što se alata za os/2 tiče, ima ih već sad: BC++, Watcom C,
IBM C/Set++... Nadam se da niko ne očekuje VB za OS/2 ;)))
jezici.96spantic,
> Microsoft ima više para, i neće dopustiti IBMu da tek tako uzme
> Borlanda, kad oni to mogu.
Amerikanci imaju zakon po kome se ne može držati dva istovrsna
proizvoda. To se kod MS videlo kada je kupljen program za finansije,
a svoj je prodat.
Ako me neko pita kako onda Symantec drži i PC Tools i Norton, nemam
ideje.
jezici.97bulaja,
││He, he. A sta ako Borlanda kupi IBM ? Onda mogu da zamislim exploziju
││razvojnih alatki za Warp, sistem kome bih se radije bacio pod kontrolu
│└───
│Microsoft ima više para, i neće dopustiti IBMu da tek tako uzme
│Borlanda, kad oni to mogu.
└───
Microsoft nema više para i sigurno neće rizikovati nove optužbe za
monopol da bi kupio jednu kompaniju koja i nema proizvode koji bi mu
omogućili da uzme deo tržišta koje sad nema. Realne šanse da Microsoft
kupi Borland su jednake 0 (i slovima NULA).
Borland ima dobar C++ kompajler za OS/2, ali ima i IBM svoj sopstveni,
pa i nema previše razloga (osim Paradox-a, ali kupovinom Lotusa ipak je
dobio kakvu-takvu bazu podataka) za kupovinu. Dobio je komplan Office
Suite (btw AmiPro je izgleda preimenovan u WordPro), ali i Lotus Notes
koji je možda bio jedan od ključnih razloga zašto je kupljen Lotus
(Notes se savršeno uklapa u planiranu IBM-ovu ofanzivu na tržište
mrežnog softvera).
Zanimljivo je šta će Novell učiniti, ali da sam na njihovom mestu :)
ne bi se zamarao Borland-om, već bi kupio Watcom - imaju odličan C++
kompajler koji podržava i ono tržište na koje Novell cilja (korisnici
NetWare mreža, kao i Unix računara) i sjajnu client/server bazu podataka
(Watcom SQL).
Može se desiti čak da Borland niko i ne kupi, već da se transformišu na
sličan način kao i Quarterdeck kada je prežalio tržišni neuspeh
DESQview-a (pre svega /X verzije) i bacio se na raznorazne sitne
utilitije za Windows (ili čak dodatke za Microsoft Word).
Ako već nisu do sada uspeli za Borland C++ i Turbo/Borland Pascal-om,
teško da će im Delphi biti ključni faktor povratka iz mrtvih - izgleda
da programerske alatke nemaju previše uticaja na globalno stanje na
tržištu. Borland već ima SideKick for Windows, ako bi napravili još
dva-tri mogli bi da se stabilizuju na nekoj zadovoljavajućoj (naročito
u odnosu na sadašnje stanje) tržišnoj poziciji. Ipak, trenutno je
verovatnije da će ga kupiti IBM.
Dakle, ukratko, moja prognoza :) je - IBM kupuje Borland, Novell kupuje
Watcom (o ovome se ne priča, ali je moguće), a Microsoft će ga malo
ispušiti O:) naročito kad IBM izbaci Warp 4.0 odmah posle Windows 95.
jezici.99hobit,
> A što se alata za os/2 tiče, ima ih već sad: BC++, Watcom C,
> IBM C/Set++... Nadam se da niko ne očekuje VB za OS/2 ;)))
**************************
A sta ce mu to kad ima Visual Age koji je i ranije, a posebno u novoj verziji
tata za sve Windows "visual" alatke.
\bye
"OS/2: Logic, not magic"
jezici.100wizard,
> Borland je na bubnju već oho-ho (od prodaje Quattra Novell-u),
> a nešto nisam primetio da su se ni IBM ni MS polomili oko
> Borlanda.
Problem je što Borland i nema mnogo šta da ponudi da bi ga neko
kupio. Jaki su samo na polju baza i recimo Pascal i C
prevodilaca, a i MS i IBM su na tom polju sasvim zadovoljni
svojom ponudom. Ako ih neko i bude kupovao biće to najpre Novell,
možda IBM (zbog eventualne Warp verzije Delphi-ja, BC za OS je
vrlo "kompromisan" proizvod), a veoma teško MS. Zašto nije izašao
BP za OS/2 to samo Borland zna...
> A što se alata za os/2 tiče, ima ih već sad: BC++, Watcom C,
> IBM C/Set++... Nadam se da niko ne očekuje VB za OS/2 ;)))
Do sada sam video bar jedno 4-5 vizuelna razvojna alata za OS/2
zasnovana na svemu od Smalltalk-a, preko COBOL-a, do C++, tako da
im tu ne manjka, iako bih, priznajem, voleo da vidim nešto poput
Delphi-ja, VB-a ili CAVO-a u OS/2 varijanti. Takvo nešto bi možda
trebalo da bude IBM's own VisualAge, ali nikako da izađe ono što
su najavili, a i skup je dosta...
jezici.101wizard,
>> Oni su tek majstori monopola, samo što su malo kraći lovom od Billia. :)
>
> Teško da IBM ima manje para od Microsofta.
Prošle godine prihod MS-a je bio oko 4 milijarde dolara, a IBM-a
oko 68 milijardi. Nije to ista liga, ako gledamo kompanije u
celosti i njihovu finansijsku moć i stabilnost.
jezici.102spantic,
> Microsoft ima više para, i neće dopustiti IBMu da tek tako uzme
> Borlanda, kad oni to mogu.
Amerikanci imaju zakon po kome se ne može držati dva istovrsna
proizvoda. To se kod MS videlo kada je kupljen program za finansije,
a svoj je prodat.
Ako me neko pita kako onda Symantec drži i PC Tools i Norton, nemam
ideje.
jezici.104babbage,
>=>> Dakle, ukratko, moja prognoza :) je - IBM kupuje Borland, Novell
>=>> kupuje Watcom (o ovome se ne priča, ali je moguće), a Microsoft
>=>> će ga malo ispušiti O:) naročito kad IBM izbaci Warp 4.0 odmah
>=>> posle Windows 95.
Po mojim informacijama (da, da, mojim informacijama ;), IBM _nema_
nameru da kupi Borland, a Novell takodje _nema_ nameru da kupi
Watcom. Zasto? IBMu nije trenutno toliko potreban Delphi da bi samo
zbog njega kupio ceo Borland, a Novell nema para (mada, moze biti
iznenadjenja...). However, cak i da se to desi, mislis li da ce
to toliko da ugrozi MS? Da li si video neki noviji broj bilo kog
stranog casopisa? "Works under Windows 95", "...for Win 95", "we
are preparing for Windows 95", itd. Cak i ako Warp 4.0 bude nesto
bolji od Win 95, to nece biti dovoljno. Da bi Warp prestigao Win 95
morace da bude ZNATNO bolji, i to generalno (znaci, ne da neku sit-
nicu radi bolje nego 95, nego da bude generalno bolji i upotre-
bljiviji). Najverovatnija mogucnost je da imamo pred sobom najmanje
jos pet-sest godina dok neko ne "ispusi" :), kao sto ti rece.
Babbage
jezici.107iznogud,
> Problem je što Borlanđ i nema mnogo šta da ponudi da bi ga neko
> kupio. Jaki su samo na polju baza i recimo Pascal i C
> prevodilaca, a i MS i IBM su na tom polju sasvim zadovoljni
> svojom ponudom. Ako ih neko i bude kupovao biće to najpre Novell,
Otprilike je to ono što sam i ja hteo da kažem. Ne kupuje se druga
firma samo zato da bi se rasformirala (ima i toga, ali retko), već
zbog nečega što ta druga firma ima, a firma-kupac nema. Bolje je tih
X miliona dolara potebnih za kupovinu (recimo) Borlanda investirati u
reklamu ili razvoj, nego rizikovati sa potpadanjem pod antimonopolski
zakon.
> Do sada sam video bar jedno 4-5 vizuelna razvojna alata za OS/2
> zasnovana na svemu od Smalltalk-a, preko COBOL-a, do C++, tako da
> im tu ne manjka, iako bih, priznajem, voleo da vidim nešto poput
> Delphi-ja, VB-a ili CAVO-a u OS/2 varijanti. Takvo nešto bi možda
Očekivao sam da ćeš imati nešto da kažeš na ovom polju ;))))
Hvala na korisnim informacijama. Po mom viđenju, izgleda da kod OS/2
nije problem sa razvojnim alatima (mada bi neki VB ipak dobro došao -
ovo što si ti naveo je ipak teška artiljerija, koju treba dosta
učiti), već sa literaturom - kod nas će se Petsold još malo i po
trafikama kupovati, a ja lično nisam video ni jednu knjigu koja se
bavi programiranjem OS/2 i PM-a. Naravno, na zapadu je verovatno
drugačije, ali mi nismo zapad... :(
jezici.108iznogud,
> Zanimljivo je šta će Novell učiniti, ali da sam na njihovom mestu :)
> ne bi se zamarao Borland-om, već bi kupio Watcom - imaju odličan C++
> kompajler koji podržava i ono tržište na koje Novell cilja (korisnici
> NetWare mreža, kao i Unix računara) i sjajnu client/server bazu podataka
> (Watcom SQL).
Koliko sam ja razumeo iz onog članka objavljenog u PCPRESS-u, Novell-u
nije zapelo oko prevodioca, već oko zaokruživanja Office paketa. Ma
koliko mi voleli programiranje ;)), programski jezici su manji deo
tržišta - trenutno se uspeh firme (izgleda) meri po tome koliko dobar
Office paket ima na tržištu. Dakle, Borland je na tapetu zbog
Paradox-a, a ne zbog kompajlera.
jezici.109dr.grba,
>> bolji od Win 95, to nece biti dovoljno. Da bi Warp prestigao Win 95
>> morace da bude ZNATNO bolji, i to generalno (znaci, ne da neku sit-
>> nicu radi bolje nego 95, nego da bude generalno bolji i upotre-
>> bljiviji).
To jest, pobediće na tržištu onda kad počne da hvata postojeće velike
korisnike Windowsa - mislim na korisnike na Zapadu - firme i institucije...
jezici.110nbatocanin,
> iako bih, priznajem, voleo
> da vidim nešto poput ... CAVO-a u OS/2
Videćeš, bar po najavama :)
jezici.111wizard,
>> iako bih, priznajem, voleo
>> da vidim nešto poput ... CAVO-a u OS/2
>
> Videćeš, bar po najavama :)
Problem je što je CA imao još neke najave za OS/2 softver koje
još nije ispunio, a pre nekoliko meseci je sklopio neke veoma
čudne ugovore sa MS-om o zajedničkoj distribuciji njegovog
Unicenter-a i portovanju istoga sa OS/2 na NT... No, videćemo šta
će biti...
jezici.112djelovic,
> Postaviću jednu banalnu metaforu. :) Posle velike nužde, jelte, skoro
> svi brišu du*e WC papirom. To što svi koriste papir ne znači da je to
> najbolje već najbrže i najlakše. Najbolje rešenje je, jelte, da dotični
> opere du*e u kadi (ako je ima). :) Ko će, jadan, da se briše posle?
Otkrio si suštinu rata u Bosni! :)
Šalu na stranu, ne vidim šta imaš protiv "programiranja mišem"? Naravno da
se u integrisanim okolinama kakva je Visual Basic gubi nešto od kontrole, ali
kreiranje programa je oduvek bilo stvar kompromisa.
Po meni je jedino bitno da ta "Visual" okruženja budu sagrađena oko dobrog
programskog jezika, jer je to jedini način na koji programer može apsolutno
precizno da komunicira sa svojim računarom i jedini način da se kada "Point &
Click" više nije dovoljan posao ipak uradi.
jezici.113djelovic,
> Amerikanci imaju zakon po kome se ne može držati dva istovrsna
> proizvoda. To se kod MS videlo kada je kupljen program za finansije,
> a svoj je prodat.
žini mi se da grešiš. PC Tools i Norton, Fox i Access, Paradox i dBase se
ne slažu sa time što ti tvrdiš. Pre će biti da je Microsoft prodao svoj Money
Novellu jer bi kupovinom Quickena zauzeo praktično celo tržište i bio odmah
obeležen kao monopolista.
jezici.114nlazic,
Prijateljica sa FON-a traži nekog da joj održi par časova iz COBOL-a.
Mail me za dogovore.
Pozdrav,
:) Nebojša :)
jezici.115mmitrovic,
::::: Šalu na stranu, ne vidim šta imaš protiv "programiranja mišem"? Naravno
::::: da se u integrisanim okolinama kakva je Visual Basic gubi nešto od
::::: kontrole, ali kreiranje programa je oduvek bilo stvar kompromisa.
A što su jezici "vizuelniji" više kontrole gubiš, samim tim dobijaš
veći kod (pošto auto generisanje koda mora da pokrije više slučajeva
nego što ti u stvari treba) koji je usput i sporiji (iz istog razloga),
veća je verovatnoća da se pojavi greška, pošto niko ne zna šta se u
stvari dešava kad "dovučeš" mišem dugme, a siguran sam da mnogi ne bi
ni razumeli, čak i da znaju. Dalje, javlja se gomila novopečenih
"programera" koji ne znaju šta znači begin ili struct, ali oni prave
programe. Iz takvog kvantiteta nikad nije bilo kvaliteta, ali je zato bilo
jalove konkurencije. Ti bi to trebalo da znaš pre svih, pošto si među
retkima koji pravi pakete. Time što ne možeš da ih prodaš za veće pare,
ti si na gubitku. Ljudi jednostavno razmišljaju, što bih ja kupio program
od njega kad "mali iz komšiluka" može da mi napravi za manje para. A kako
će taj program da radi njega baš briga, jer, bože moj, program je program.
O tome će da razmišlja kad mu pukne program, a onda će da ode kod drugog
komšije jer je on stariji. :)
Što se tiče demistifikacije mog posla, to me iskreno najmanje
zabrinjava. Ja da želim da svoje znanje držim za tabu, nikad ne bi napisao
ni liniju u ovoj konferenciji. Uostalom, kao kolega sa faksa, znaš da
ću se po završetku ETFa, više baviti primenom programiranja u elektronici
nego opštim programiranjem. Jednostavno mi je žao što programski jezici
odumiru samo zato što ljude MRZI da ih koriste.
jezici.116spantic,
> žini mi se da grešiš. PC Tools i Norton, Fox i Access, Paradox i dBase se
> ne slažu sa time što ti tvrdiš. Pre će biti da je Microsoft prodao svoj
> Money Novellu jer bi kupovinom Quickena zauzeo praktično celo tržište i bio
> odmah obeležen kao monopolista.
Sasvim je moguće da si u pravu.
jezici.117dejanr,
>> Ljudi jednostavno razmišljaju, što bih ja kupio program
>> od njega kad "mali iz komšiluka" može da mi napravi za manje para. A kako
>> će taj program da radi njega baš briga, jer, bože moj, program je program.
>> O tome će da razmišlja kad mu pukne program, a onda će da ode kod drugog
>> komšije jer je on stariji. :)
Ne znam kakva su čija iskustva, ali meni su najmiliji kupci oni što su
prvo kupili program od "klinca iz komšiluka" pa im je onda to toliko
preselo da više (skoro) ne pitaju pošto je program, samo da dobro radi.
Problem je jedino što neki od takvih kupaca naprosto odustanu od računara
jer su "nepouzdani".
jezici.119iznogud,
:: ni razumeli, cak i da znaju. Dalje, javlja se gomila novopecenih
:: "programera" koji ne znaju sta znaci begin ili struct, ali oni prave
:: programe. Iz takvog kvantiteta nikad nije bilo kvaliteta, ali je zato bilo
:: jalove konkurencije. Ti bi to trebalo da znas pre svih, posto si medu
Takva 'konkurencija' se može samo pozdraviti. Lako je ispasti znalac
među takvim 'znalcima'. Oni samo podižu cenu ljudima koji stvarno nešto
znaju.
:: nego opstim programiranjem. Jednostavno mi je zao sto programski jezici
:: odumiru samo zato sto ljude MRZI da ih koriste.
Kada god se u programiranju otvori neki novi pravac, gomila programera
i 'programera' počne da lamentira nad budućnošću svoje profesije. I to
ne zato što je taj potencijalni novi pravac SIGURNO loš, već zato što
njih MRZI da uče nove stvari.
Razvedri se malo i posmatraj stvar sa lepše strane: što više ljudi
programira (u granicama svojih mogućnosti) veći je nivo opšte kulture,
veća je verovatnoća da je neko već uradio program koji ti treba, a i
naći će se neko da ti pomogne ako ti nešto zaškripi... I ne brini. Ma
koliki bio bum kako ti kažeš 'cut&paste' alata uvek će se naći problem
koji opravdava one silne stotine MB potrošenih na MSVC i BC++... ;))))
jezici.120driks,
Nemogu ti pomoci :), ali imam jednu knjigu koje zelim da se otarasim
za neki sitnis:
PROGRAMSKI JEZIK COBOL (Slavko Tkalac - Informator, Zagreb)
mail me || 025/231-93 dragan
jezici.122zeljkoj,
> Imam dobru knjigu problem je SW.
Treba ti COBOL kompajler? Imaš jedan u R:\PROGRAM.
jezici.126jmilovic,
> Treba mi pomoc nekoga ko zna COBOL, i ko ima iskustva u radu se
> nekim od COBOL kompajlera.
>
Kakva pomoc vam treba za COBOL ???