CIVIL.4

20 Oct 1993 - 17 Dec 1993

Topics

  1. filozofija (155)
  2. religija (0)
  3. istorija (142)
  4. nauka (14)
  5. umetnost (23)
  6. knjizevnost (1103)
  7. film (329)
  8. muzika (458)
  9. o.jeziku (172)
  10. oko.sveta (251)
  11. aforizmi (29)
  12. ko.je.ko (125)
  13. deponija (425)
  14. licni.stav (251)
  15. skola (0)
  16. unknown (21)

Messages - filozofija

filozofija.1 vcalic,
Prebacujem ovde jedan deo rasprave iz teme 'književnost' pošto mu ova tema mnogo više odgovara: reply na 6.321, prvul: >> A šta će CD-u emocije? Jel' program za obračun plata zna šta radi? Jel' >> sažaljeva jadnike kojima upravo proračunava mesečnu dozu od par desetina >> maraka? Ne. E, baš zato što je odgovor "ne" je taj program i koristan. >> Računar ne gubi vreme na suštinu i razumevanje, ne greši zbog toga što >> misli o nečemu drugom dok računa i ne pravi sra*a jer se sažalio na nekog >> mučenika. Ali to ga ne sprečava da obavi ono što treba da obavi. >> Slično tome, računar koji bi generisao muziku (u smislu u kome je Bah >> generisao muziku ;) ne bi morao da uopšte shvata šta radi... lepo sledi >> određeni postupak i dobije nešto što kada se pusti kroz D/A konverter >> odgovara baš u tom trenutku baš onome ko sluša, jer je program lepo uzeo >> parametre i procesirao ih i napravio muziku... Pa, sve je to lepo. I glupo. žemu ? Program za obračun plata obavlja jedan proces koji je u suštini stvar čiste konvencije i organizacije, jedan potpuno neproduktivan proces koji je eto slepo crevo organizacije ljudskog društva. Ima takvih stvari dosta i potpuno je normalan cilj ljudi da takve poslove ostave nekoj mašini, da ona to obavlja umesto njih. Uslovno nazvana "potreba za umetnošću" je jedan od najjačih motivacionih pokretača ljudskog delovanja. Ona predstavlja zbir nekih osnovnih potreba, potrebe za intelektualnim delovanjem, potrebe za socijalnim kontaktima, etc. Muzika, književnost, slikarstvo, nisu samo plod intelektualnog rada, oni su i vid komunikacije među ljudima. Kao što je i govor sredstvo simboličkog izražavanja misli i emocija u funkciji komunikacije, tako su i umetnička dela produkti svesti u funkciji komunikacije. Kada sve to lepo znamo, zamišljamo situaciju u kojoj imamo kompjuter koji je u stanju da izgeneriše svu materijalnu stranu umetničkih dela. Dobili smo Dostojevskog koji je bolji od Dostojevskog, dobili smo Mocarta koji je bolji od Mocarta, dobili smo Van Goga koji je bolji od Van Goga. Po čemu bolji? Po tome što je u formalnom smislu nadmašio svoj "ljudski original". Kompjuterski Dostojevski je "misaoniji", njegova dela su u mnogo većoj meri "izanalizirala" ljudsku psihu, etc. Ali da li je to suština dela Dostojevskog i da li je to suština ljudske potrebe da ta dela čitaju. Ne, jer smo videli da je suština umetnosti pored intelektualne, i socijalne prirode. Samim tim ni ljudska potreba neće biti zadovoljena šminkanjem produkta ljudske svesti od strane kompjutera. Znači, kompjuter nije zadovoljio ono što smo mi od njega tražili, nije zamenio čoveka kao stvaraoca. To je suština. Formalnosti tipa "ti ne znaš da li je tu knjigu napisao kompjuter ili čovek" su čisto okolišanje i gubljenje vremena na bespotrebne rasprave. Kompjuter će da uradi svoj posao, da žOVEKU olakša neke "dosadne" poslove, ali zameniti ga neće. Ova poruka nije samo odgovor na Prvulovu poruku, već i na sve ostale koje se bave ovom temom. Vlada
filozofija.2 dejanr,
>> Samim tim ni ljudska potreba neće biti zadovoljena šminkanjem >> produkta ljudske svesti od strane kompjutera. Znači, kompjuter >> nije zadovoljio ono što smo mi od njega tražili, nije zamenio >> čoveka kao stvaraoca. >> >> To je suština. Formalnosti tipa "ti ne znaš da li je tu knjigu >> napisao kompjuter ili čovek" su čisto okolišanje i gubljenje vremena na >> bespotrebne rasprave. Kompjuter će da uradi svoj posao, da žOVEKU olakša >> neke "dosadne" poslove, ali zameniti ga neće. Pravo da ti kažem, meni ovo objašnjenje liči na nešto što mi se jednom desilo, i na nešto što sam pročitao. To što mi se desilo je da sam jednom na TV, dajući neku Pitalicu, pomenuo poznati problem "kako da dva čoveka podele tortu a da niko nema razloga da se žali da ga je onaj drugi za*ebao". Rešenje je da jedan preseče tortu kako hoće, a drugi onda izabere jedno od dva parčeta. Ja sam postavio problem kako da to urade tri (ili N) ljudi, ali taj novi zadatak nije bitan za dalju diskusiju. Bitan je ovaj prvi. Elem, posle te emisije urednika ili organizatora ili ne znam više koga krene da juri svaki dan neki, hm, gledalac kome je pošto-poto stalo da stupi samnom u kontakt. Naravno, organizatori u takvim prilikama ne daju telefone saradnika, ali taj je bio neviđeno uporan najzad mu je nekakva sekretarica dala (mislim, dala mu telefon, da ne bude nesporazuma). E taj me je ugušio k'o zmija žabu (onaj naš Udav sa Kluba nije dostojan da mu cipele očisti) pošto je smatrao za svoju svetu dužnost da me prosvetli da to ne može tako, jer recimo jedan preseče tortu, a drugom se ne sviđa ni jedna "polovina". Džabe ja pričah da je torta homogena, šta ima da mu se ne sviđa, jok ni jedna polovina mu se ne sviđa. Ajd dobro, pametniji popušta, pustim ja njega da je u pravu ne bi li mi se samo skinuo s vrata, ali me je i dalje zvao jednom dnevno da mi objašnjava svoju životnu filozofiju koja je da ne pričam kako "jednostavna". Bio je toliki kreten da kad mu pustiš sekretaricu on nastavi da priča u nju i kad istekne onaj minut kolko si navio da se okreće kaseta, na šta sekretarica pišti ko blesava, ali to njega ne obeshrabruje ;) Nakon jedno 20 dana naglo je prestao da zove, moja radna teorija je da se to desilo kada su ga odveli u Kovin ;) Pročitana stvar je vedrije prirode, svojevremeno su u "Elektronu" objavili izvode iz čuvene Gadafijeve "Zelene knjige", gde su izložene velike životne istine tipa "muškarac se razlikuje od žene u tome što je muškarac, a žena je žena". Ili "žena je jednom mesečno slaba nekoliko dana, a muškarac nije slab jednom mesečno nekoliko dana". E, među tim velikim istinama je i sledeća: "referendum je velika laž zapadnih takozvanih demokratija, jer na njemu treba da glasaš ZA ili PROTIV. A šta da radi onaj ko nije ni za ni protiv?" Ne sumnjam da i u jednom i u drugom ima neke istine, ali meni nekako ne ide da je spoznam :))
filozofija.3 bojans,
>> bespotrebne rasprave. Kompjuter će da uradi svoj posao, da >> žOVEKU olakša neke "dosadne" poslove, ali zameniti ga neće. Pa sad, da li si stavio poruku u pravu temu, ne znam. Jer zagovornici "bit-mapiranja" svega postojećeg teško da ljube filozofiju. Tu se o estetici, ukusu, moralu, emocijama,... raspravlja na tako prizeman ljudski način. Možda i filozofija (filosofija ?) spada u "leve ruske nauke"?
filozofija.4 vcalic,
>> Pravo da ti kažem, meni ovo objašnjenje liči na nešto što mi se jednom >> desilo, i na nešto što sam pročitao. Pa, ja sam se uglavnom držao psiholoških definicija, i izvlačio zaključke u odnosu na njih. Ako ti se taj zaključak ne sviđa, ne mora da znači da sam Gadafi jr. :( Mnogo smo skloni da kvalifikujemo sagovornike ako iznose drugačiji stav od našeg. To ne govori baš mnogo lepog o nama. No, i dalje čekam odgovor na poruku. Vlada
filozofija.5 vcalic,
>> Pa sad, da li si stavio poruku u pravu temu, ne znam. Jer >> zagovornici "bit-mapiranja" svega postojećeg teško da ljube >> filozofiju. Pa, malo taktike nije na odmet ;)) Mada, ne budi tako surov prema njima. Vidiš da bi neki od njih i "vektorisali" a ne samo "bitmapirali" ;)) >> Tu se o estetici, ukusu, moralu, emocijama,... >> raspravlja na tako prizeman ljudski način. Možda i filozofija >> (filosofija ?) spada u "leve ruske nauke"? Ma, šta možda. Jeste. Doduše, i matematika je nastala iz filozofije. Da ije i ona 'leva ruska...' ;) Vlada
filozofija.6 fancy,
ŮŢ> komunikacije, tako su i umetnička dela produkti svesti u funkciji ŮŢ> komunikacije. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ Podvlačim ovo i mislim na RLP..;) Komunikacija sa čim?
filozofija.7 dejanr,
>> No, i dalje čekam odgovor na poruku. Nema "odgovora", jer ne razumem "pitanje". Moj problem što je za mene (posmatrano u dekadnom sistemu ;) 2+2 uvek 4, a jedan bit je jedan bit. Pretpostavljam da su moguće i diskusije van takvih kategorija, ali ja nekako nemam želje da učestvujem u njima. Zato sam i imao resign na filozofija, ali nova konferencija, nikako da "oni" srede da se prenose resign-i pa... ;))
filozofija.8 vcalic,
>> Podvlačim ovo i mislim na RLP..;) >> >> Komunikacija sa čim? Međusobnoj ljudskoj komunikaciji. Kakve veze imaju RLP sa tim? Vlada
filozofija.9 fancy,
ŮŢ> Međusobnoj ljudskoj komunikaciji. Axa. O.K. ŮŢ> Kakve veze imaju RLP sa tim? Nikakve.
filozofija.10 vcalic,
>> Nema "odgovora", jer ne razumem "pitanje". Moj problem što je za >> mene (posmatrano u dekadnom sistemu ;) 2+2 uvek 4, a jedan bit je >> jedan bit. Pa i za mene je 2+2 uvek 4 a bit je bit. Gde sam to ja napisao da to nije tako? Ili sam pokušao da mistifikujem neku realnu pojavu? Ono na šta sam ja pokušao da ti ukažem je da se funkcionisanje ljudi i ljudskog društva NE MOčE *POTPUNO* definisati matematičkim rezonima. Mi, što je uostalom u matematici česta praksa, možemo neku čovekovu funkciju aproksimirati, ali potpuno ga definisati, to već ne možemo. Vlada P.S. Završismo li više s ovim? ;))
filozofija.11 prvul,
Ů To je suština. Formalnosti tipa "ti ne znaš da li je tu knjigu Ůnapisao kompjuter ili čovek" su čisto okolišanje i gubljenje vremena na Ůbespotrebne rasprave. Kompjuter će da uradi svoj posao, da žOVEKU olakša Ůneke "dosadne" poslove, ali zameniti ga neće. Ů▄▄ Suština je to da računar ne oseća ništa ali je u stanju da napiše levlju rusku knjigu ;) od bilo kog levog ruskog pisca, a formalnost je to što ti ne možeš da razlikuješ koju knjigu je napisao čovek, a koju računar? Pa razlikovale bi se lako, kao što sada možeš lako da razlikuješ štampanu pločicu koju je radila mašina od one koju je radio čovek... "mašinska" je pedantnije urađena i nema grešaka... "mašinska" knjiga bi bolje ocrtavala karaktere i psihologiju likova, imala bolje opise, još bolje podsticala na razmišljanje o smislu života... čak bi, po mišljenju čitaoca, dublje izražavala osećanja pisca (koji ih zapravo uopšte nema, ali bitno je ono što "mušterija" veruje, a ne ono što jeste ;). Posle takve knjige, levi ruski pisci bi se čitali još samo na fakultetu računarskih nauka, odsek za književnost, a u okviru jednosemestralnog izbornog predmeta "istorijat računarske književnosti" sa koga ocena čak i ne ulazi u prosek ;> Naravno, čak i tada bi se našli oni koji bi tvrdili da ta knjiga nekako nema dušu, da nema još poneke stvari koje se ne mogu definisati (jer sve što se može definisati mašine će jednom moći bolje od ljudi)... no ne verujem da će to ostalima smetati da takve knjige čitaju...
filozofija.12 ndragan,
/ "ljudski original". Kompjuterski Dostojevski je "misaoniji", njegova / dela su u mnogo većoj meri "izanalizirala" ljudsku psihu, etc. Ali da / li je to suština Šta glupi program može znati o ljudskoj psihi (psisi?). Ne može imati intuiciju, ne može tako suptilno da pogreši (ili je bagovit - ali to je onda već sasvim ljudsko izražavanje autora programa), sve skupa i jeste besmisleno. S druge strane vidim smisao u tome da takav program ima neke svoje umetničke bube, u stilu "da, ali Tolstojevski.emulator koji sam _ja_ napravio nikad ne bi napisao tako nešto", "e ali u mom emulatoru sam upravo hteo da kod njega razvijem tu žicu". A to je opet neko umetničko oblikovanje, samo smo malo zakomplikovali alat. / To je suština. Formalnosti tipa "ti ne znaš da li je tu knjigu / napisao kompjuter ili čovek" su čisto okolišanje i gubljenje vremena / na bespotrebne rasprave. Kompjuter će da uradi svoj posao, da žOVEKU / olakša neke "dosadne" poslove, ali zameniti ga neće. Ovo je neka viša forma Turingovog testa. Razlika je tek u tome da je za osnovu takvog programa uzet čovek (bar dvojica, jedan LRP i jedan ili više, uslovno rečeno, programera), i opet, promenili smo alat, ali ipak to čovek smišlja i utiče na rezultat, pa dobijamo serijsko sranje u koloru ili remek delo ili bilo šta između, zavisno od samovolje genija :)
filozofija.13 dejanr,
>> Pa i za mene je 2+2 uvek 4 a bit je bit. Gde sam to ja napisao da to nije >> tako? U silnim tvrdnjama da u knjizi ima nešto više od niza slova, i da bi ipak postojale knjige/priče koje se ne bi našle među onih 80^300miliona automatski generisanih.
filozofija.14 todorp,
.to dejanr & ostali > Pa razlikovale bi se lako, kao sto sada mozes lako da razlikujes stampanu > plocicu koju je radila masina od one koju je radio covek... "masinska" je > pedantnije uradena i nema gresaka... "masinska" knjiga bi bolje ocrtavala > karaktere i psihologiju likova, imala bolje opise, jos bolje podsticala > sto "musterija" veruje, a ne ono sto jeste ;). Posle takve knjige, levi > ruski pisci bi se citali jos samo na fakultetu racunarskih nauka, odsek > za knjizevnost, a u okviru jednosemestralnog izbornog predmeta "istorijat > racunarske knjizevnosti" sa koga ocena cak i ne ulazi u prosek ;> U bre, sta je tehnomana ;) Pa bre nije cilj imati nesto savrseno nego teznja ka savrsenom. Sta ce meni knjiga koja 100% odgovara mom ukusu, mojem nacinu razmisljanja i mom rasmolozenju? Ako su takve knjige onda ce pre toga postati sve savrseno i sta ce tu onda ljudi? Pocrkace od dosade jer sta ima oni da rede i da kvare materijal kad to moze masina mnogo bolje? Jedino da svi zapale u neku meditaciju i nirvanu ;)) Pozdrav od Todora. ps. Mislim da nema svrhe citati 'savrsene' kompjuterske knjige ;)
filozofija.15 fancy,
ŮŢ> U bre, sta je tehnomana ;) Pa bre nije cilj imati nesto savrseno nego teznja ŮŢ> ka savrsenom. Ne, nemoj mi prići..;) Rek'o si ga, ne zna se... .F nO morE.
filozofija.16 prvul,
ŮU bre, sta je tehnomana ;) Pa bre nije cilj imati nesto savrseno Ůnego teznja ka savrsenom. Sta ce meni knjiga koja 100% odgovara mom ukusu, Ů▄▄ I šta sad?! Znači po tebi bi ljudi bili bolji pisci od kompjutera zato što (ljudi) lošije pišu? Pa dobro, za takve kao ti napravili bismo "sakat" program koji bi optimizaciju nasilno prekidao tako da se dobije nesavršeno delo ;) Savršen način za emulaciju težnje kasavršenom ;>
filozofija.17 vcalic,
>> Suština je to da računar ne oseća ništa ali je u stanju da napiše levlju >> rusku knjigu ;) od bilo kog levog ruskog pisca, a formalnost je to što ti >> ne možeš da razlikuješ koju knjigu je napisao čovek, a koju računar? Možeš smisao poruke na koju repliciraš da prevodiš na svoj jezik koliko hoćeš, a da i dalje ne odgovoriš. To si sada uradio ti, to Dejan radi od početka. Mada, gledajući vas, počinjem da razmišljam da niste možda i vi u pravu. Naime, za svaku svoju poruku, već predvidim odgovor sa procentom pogotka oko 80% posto ;>> Trebalo ti to preformulisati u neki algoritam, iskodirati i eto nama prvog human-simulatora na PC-u ;)) Posle toga bačim source u javnost, da se urade i verzije za Windows, OS/2, Mac-a, UNIX, etc... Vlada
filozofija.18 vcalic,
>>>> Pa i za mene je 2+2 uvek 4 a bit je bit. Gde sam to ja napisao da to >>>> nije tako? >> >> U silnim tvrdnjama da u knjizi ima nešto više od niza slova, i da bi ipak >> postojale knjige/priče koje se ne bi našle među onih 80ž300miliona >> automatski generisanih. Ne bih baš rekao :) Jedno je šta piše, a drugo šta ti hoćeš da pročitaš ;)) Vlada
filozofija.19 dejanr,
>> Mada, gledajući vas, počinjem da razmišljam da niste možda i vi u pravu. >> Naime, za svaku svoju poruku, već predvidim odgovor sa procentom pogotka >> oko 80% posto ;>> Ako hoćeš da ti neko poveruje, deponuj unapred pretpostavljeni odgovor negde gde neće moći da bude promenjen (recimo, šifrovan fajl uz poruku) pa da vidimo :)
filozofija.20 dejanr,
>> > > Pa i za mene je 2+2 uvek 4 a bit je bit. Gde sam to ja napisao da to >> > > nije tako? >> > >> > U silnim tvrdnjama da u knjizi ima nešto više od niza slova, i da bi ipak >> > postojale knjige/priče koje se ne bi našle među onih 80ž300miliona >> > automatski generisanih. >> >> Ne bih baš rekao :) Jedno je šta piše, a drugo šta ti hoćeš da pročitaš ;)) Sledi citat: >> =============================== >> 6.156 CIVILIZACIJA.4:knjizevnost >> vcalic, 23.10.Sub 02:15, 619 chr >> Odgovor na 6.117, dejanr, 22.10.Pet 14:09 >> --------------------------------------------------------- >> >> Da li je zbilja potrebno nekome ko se, reklo bi se, bavi kompjuterima >> >> objašnjavati ovako elementarne stvari? Naravno da će se i ta pripovetka >> >> nalaziti na spisku - tri strane teksta, i 997 strana blankova. Normalno >> >> da se u onih 80 znakova nalazi i blanko, pošto bi se bez njega knjige >> >> teško pisale. >> >> Ja uopšte nisam mislio da u kombinaciju ne ulaze pripovetke sa tri >> strane, već da će čovek napisati priču koju kompjuter neće moći da generiše, >> iako ima na raspolaganju sva slova. Paradoksalno? Ne, iz prostog razloga što >> ljudska misao izrečena rečima nije samo skup slova. >> >> Vlada >> ----------------------------------------------- 6.156 ---
filozofija.21 veca,
>> razmisljanja i mom rasmolozenju? Ako su takve knjige onda ce pre >> toga postati sve savrseno i sta ce tu onda ljudi? Pocrkace od >> dosade jer sta ima oni da Neće moći! Ako sve postane savršeno, proći će nezapaženo, jer neće imati sa čim da se upoređuje, tačnije, neće biti savršeno jer neće postojati odnos savršeno/nesavršeno, a ni komparacije.
filozofija.22 todorp,
> (ljudi) losije pisu? Pa dobro, za takve kao ti napravili bismo "sakat" > program koji bi optimizaciju nasilno prekidao tako da se dobije Pa ako bi taj prekid bio random onda moze :))) Zezam se. Sve mi se cini da nema nacina da vas ubedim da je potrebno da gomila reci pretstavlja neku emociju (za umetnost je uz emociju potrebna i 'ideja') koja je stvarna. Ako kompjuter jednom (verovatno hoce) bude sposoban da oseca (protiv cega su mnogi, cini mi se i ti) onda cu ceniti 'umetnost' koju on stvara, jer umetnost nije npr. tehnici savrsena slika nego ono sto je slikar hteo da kaze tom slikom a sumnjam da ce jedan krej nesto da kaze ;)) To sto bi pravila racunaljka po narudzbini je obican kic jer nema dublju vrednost.
filozofija.23 todorp,
> Nece moci! Ako sve postane savrseno, proci ce nezapazeno, jer > nece imati sa cim da se uporeduje, tacnije, nece biti savrseno > jer nece postojati odnos savrseno/nesavrseno, a ni komparacije. Ok, znam i ja da ne postoji savrseno..., mislio sam savrseno za coveka s' obzirom na njegovu veliku nesavrsenost :) Pojednostavljen primer: sta se mene tice ako jedan kompjuter pravi drugi savrseniji kad je i onaj manje savrsen, bolji od coveka?
filozofija.24 vcalic,
Baš kao što rekoh: >>>> Jedno je šta piše, a drugo šta ti hoćeš da pročitaš Vlada
filozofija.25 dejanr,
>> Baš kao što rekoh: >> >> Jedno je šta piše, a drugo šta ti hoćeš da pročitaš Ako se već "cenjkamo", najviše što bih mogao da ti "priznam" je da jedno piše, a drugo si želeo da napišeš ;)) Ali piše to što sam pročitao, "ljudska misao izrečena rečima nije samo skup slova."
filozofija.26 vcalic,
>> Ako se već "cenjkamo", najviše što bih mogao da ti "priznam" >> je da jedno piše, a drugo si želeo da napišeš ;)) Ali piše >> to što sam pročitao, "ljudska misao izrečena rečima nije samo >> skup slova." Da, to piše, a iz toga si ti zaključio da ja ne smatram da je 2+2=4 ili da je bit uvek bit. Nekako mi izgleda da je gornja rečenica malo nepotpuna za donošenje zaključaka o mom stavovima o zbiru dve dvojke ;)) Vlada
filozofija.27 dejanr,
>> > Ako se već "cenjkamo", najviše što bih mogao da ti "priznam" >> > je da jedno piše, a drugo si želeo da napišeš ;)) Ali piše >> > to što sam pročitao, "ljudska misao izrečena rečima nije samo >> > skup slova." >> >> Da, to piše, a iz toga si ti zaključio da ja ne smatram da je 2+2=4 ili >> da je bit uvek bit. Nekako mi izgleda da je gornja rečenica malo nepotpuna >> za donošenje zaključaka o mom stavovima o zbiru dve dvojke ;)) Tja, tja, ako napišemo dve reči od po dva slova, a tu ima više nego skup 4 slova, onda bi u izvesnom smislu bilo 2+2>4 ;)
filozofija.28 ndragan,
/ ŮŢ> U bre, sta je tehnomana ;) Pa bre nije cilj imati nesto savrseno / nego teznja / ŮŢ> ka savrsenom. / Rek'o si ga, ne zna se... Baš ga jeste. Nema veze kud smo krenuli, bitan je doživljaj na putovanju.
filozofija.29 fancy,
ŮŢ> Baš ga jeste. Nema veze kud smo krenuli, bitan je doživljaj na ŮŢ> putovanju. Pa da... bitan je dobar TRIP :)) .F nO morE.
filozofija.30 majkl,
> Mi, što je uostalom u matematici česta praksa, možemo neku > čovekovu funkciju aproksimirati, ali potpuno ga definisati, to > već ne možemo. Samo misaone tvorevine kao tačka, prava i sl. mogu biti potpuno definisane. Kako bi potpuno definisao, recimo: drvo?
filozofija.31 dejanr,
>> Samo misaone tvorevine kao tačka, prava i sl. mogu biti potpuno >> definisane. U stvari, tačka, prava i ravan ne da ne mogu da budu definisane, nego se to i ne pokušava :) Doduše, stari dobri Euklid je probao sa nekim tvrdnjama tipa "tačka je ono čiji je deo ništa", ali nije bio baš preterano egzaktan.
filozofija.33 majkl,
O.O - Šahista u trenutku kada počinje da shvata da je načinio grub previd. Dešava se...
filozofija.34 .bale.,
[IMAGE] PRINCIPIA CYBERNETICA WEB (C) ______________________________________________________ _Author:_ F. Heylighen,C. Joslyn,V. Turchin, _Date:_ Oct 1993 (modified); Aug 1991 (created) _Parent Node(s):_ Welcome to Principia Cybernetica AN OVERVIEW OF THE PRINCIPIA CYBERNETICA PROJECT [IMAGE] See also: Introduction, Table of Contents, Index, History The Principia Cybernetica Project (PCP) is a collaborative, computer-supported attempt to develop a complete cybernetic and evolutionary philosophy. Such a philosophical system should arise from a transdisciplinary unification and foundation of the domain Systems Theory and Cybernetics. Similar to the metamathematical character of Whitehead and Russell's "Principia Mathematica", PCP is meta-cybernetical in that we intend to use cybernetic tools and methods to analyze and develop cybernetic theory. Tools These include the computer-based tools of hypertext, electronic mail, electronic publishing, and knowledge structuring software. They are meant to support the process of collaborative theory-building by a variety of collaborators, with different backgrounds and living in different parts of the world. See the following report by Joslyn for an overview of these new tools for philsophical development. PCP will thus naturally develop in the cyberspace of interlinked electronic networks, as implemented for example in the World Wide Web distributed hypertext software, and more generally in the different resources provided on the Internet. Structure PCP is to be developed as a dynamic, multi-dimensional conceptual network. The basic architecture consists of nodes, containing expositions and definitions of concepts, connected by links, representing the associations that exist between the concepts. Both nodes and links can belong to different types, expressing different semantic and practical categories, following a unified format. Topics As its name implies, PCP will focus on the clarification of fundamental concepts and principles of the broadly defined domain of cybernetics and systems, which includes related disciplines such as the "sciences of complexity", AI, ALife, Cognitive Science, Evolutionary Systems, and Memetics. Concepts include: Complexity, Information, Entropy, System, Freedom, Control, Self-organization, Emergence, etc. Principles are for example Natural Selection, the whole is more than the sum of its parts", and the Laws of Requisite Variety, of Requisite Hierarchy, and of Regulatory Models. See the following paper by Heylighen for a preliminary list of principles. Philosophy The PCP philosophical system is to be seen as a clearly thought out and well-formulated, global "world view", integrating the different domains of knowledge and experience. It should provide an answer to the basic questions: "Who am I? Where do I come from? Where am I going to?". An introductory overview of the basic concepts of our philosophy an be found in Turchin's paper A Dialogue on Metasystem Transition. The PCP philosophy is systemic and evolutionary, based on the spontaneous emergence of higher levels of organization or control (metasystem transitions) through blind variation and natural selection. It includes: a) a metaphysics, based on processes or actions as ontological primitives, b) an epistemology, which understands knowledge as constructed by the subject or group, but undergoing selection by the environment; c) an ethics, with survival and the continuance of the process of evolution as supreme values. Philosophy and implementation of PCP are united by their common framework based on cybernetic and evolutionary principles: the computer-support system is intended to amplify the spontaneous development of knowledge which forms the main theme of the philosophy. Practical organization PCP is managed by a board of editors (presently V. Turchin (CUNY, New York), C. Joslyn (NASA and SUNY Binghamton) and F. Heylighen (Free Univ. of Brussels)). Contributors are kept informed through the PRNCYB-L electronic mailing list, and the Principia Cybernetica Newsletter, distributed in print and by email. Further activities of PCP are publications in journals or books, and the organization of meetings or symposia. Further information about PCP is available by anonymous ftp at is1.vub.ac.be, directory /pub/projects/Principia_Cybernetica, by World-Wide Web at http://pespmc1.vub.ac.be (this document), or by an email request to fheyligh@vnet3.vub.ac.be. _Child Nodes:_ * Specific Goals for Principia Cybernetica * An Evolutionary Philosophy * Form and Content * PCP Publications * Editorial Board * Bibliography on PCP * Other PCP activities * Collaborators Needed * The PRNCYB-L Electronic Mailing List
filozofija.35 .bale.,
Hm, ima li negde tema kultura? Neka moderator prebaci negde drugde ako treba... Constance Penley and Andrew Ross Editors of Technoculture INTERVIEWS BY ROBIN MOORE I talked with Constance Penley and Andrew Ross separately, in the virtual space of the telephone. It was decidedly low-tech, recorded with a $3 suction-cup microphone from Radio Shack; transcribed longhand; Macintoshed; edited via transcontinental fax. Penley was charming and soft-spoken. Read her with a southern accent. Widely known for her many books on film and feminism, including Close Encounters: Film, Feminism and Science Fiction, she is an editor of Camera Obscura, the nation's snappiest film/feminism journal. Her favorite TV shows are Roseanne, and Northern Lights, and she dreams of one day having a show about university cultural critics, to be titled Ivory Towers. She currently teaches at UC Santa Barbara. Andrew Ross looks totally cute on his hip-pomo book covers (No Respect: Intellectuals and Popular Culture, Universal Abandon?: The Politics of Postmodernism). In virtue reality, though disembodied, he was equally attractive. Read him with a slightly hoarse, sickly Scottish accent (he had the flu). I had techno-difficulties (gotta move up to the $20 suction mike) with Andrew. "I'm going back to bed now," he said after our interview. He teaches at Princeton. Being a bit skiddish about interviewing "cultural critics"," they both assured me that Technoculture was aimed at a general audience (sub-PhD slobs like me), and that they got interviewed by "all kinds of people" (leaving me to wonder which kind I was.). To thank them for the interviews, I sent them each one of my signature T-shirts: "Postmodernism? Couldn't Care Less!" -Robin Moore SCIENCE IS A PRIZE IN A CEREAL BOX Penley and I started by discussed her visit to the Biosphere II project, the subject of a chapter in her forthcoming book on how American culture and institutions tend to turn into science fiction or use ideas and images from science fiction to gain cultural legitimacy. CONSTANCE PENLEY: Canned cultures like Biosphere II are interesting because they are just one place where the ideology is more important than actual information. Real science projects have to be project themselves like this to be popular. For example, NASA has modelled itself on Star Trek. All along they're had a hard time getting people to support the manned space program, because all the scientists know you get so much more information from the unmanned flights. So they've tried to change that by tapping into people's love of Star Trek. They named the first shuttle the Enterprise, by popular acclaim. They hired Nichelle Nichols - Lieutenant Uhuru - to run a recruiting program for women and minorities in the astronaut program. The Challenger crew was modelled on a kind of Star Trek crew: a mixed race, mixed sex crew. It all kind of blew up in their faces - literally. But enough about me. Now, what do you think about me? M2: What's your take on Mondo 2000 and the whole sexification, of technological culture? Do you think Mondo's made high tech ideas more accessible? Or, do you think it goes too far in glamorizing technology? CP: I like projects that go too far. I think it's time to froth at the mouth. I find myself liking things these days that I normally hate... like Oliver Stone films - ugh, he just takes important American political events and turns them into male myths. But I loved "JFK". This time the insanity went the right way. Right when people are feeling Iran-Contra is never going to move and no one's ever going to take the rap for it, here comes someone making a film and putting movement on conspiracy, coverup, etc. Now that kind of frothing at the mouth and being a little too shrill - I love the way it breaks the smug complacency of what's supposed to pass for political discourse in this country. So I see some strategic and tactical advantages to going a little too crazy, a little too far. M2: Do you feel Mondo achieves some of what Donna Haraway wants in terms of visualizing ourselves in a technological future, especially with regard to women? Does Mondo help us to open up to a playful, oblique, more real future? CP: Yes, although it's not for nothing that the chapters in Technoculture are very case-study oriented - almost anthropological analysis of each group - ACT UP, the slash fans, hackers,... We do it case by case, to try to understand and make arguments for how we might make new imaginaries of technology, new imaginaries of body and of social formation. Just because it's different doesn't mean it's better. We also tried in these examples to give a sense of agency, not to celebrate the movements in and of themselves. M2: Yes, I think you achieved that: it's clear that each group is affecting the technology that they are also reacting to. It's not a set of passive relationships. It's about people changing their world of and with technological tools and ideas. Creating rather than just absorbing culture. "Hey guys, what's this button?" M2: I loved it that you included the Processed World people in Technoculture. They really have such a great spirit - the humor and graphics. They're really underappreciated and under- known. CP: Oh yes, and the context was perfect. M2: Did you know that they're doing a project on Sex and Work? It will be any and all intersections of sex activity, labor issues, the workplace: people who have sex for a living, people who use work time to have sex, etc. It will involve video and other interviews of people all around the country. CP: We always find issues of sexuality and sexual difference around technology. M2: Is that because of traditional cultural positions, or is it a natural opposition because technology is felt to be cold... a sort of fetishism about machines? CP: No, it's not at all a natural opposition. I teach a science fiction film course where right from the beginning, all kinds of anxiety about technology gets projected onto women's bodies. In the class we go from Melies' Trip to the Moon, Metropolis, Forbidden Planet, Godard's Alphaville, and through Bladerunner. Just take Metropolis: all these fears about emerging technology get projected onto the body of the woman becoming a robot. And the number of exploding or radioactive women in science fiction film is phenomenal! When I was doing all this Challenger explosion and Christa MacAuliffe research, one of the things I was doing was collecting all the kids' sick jokes about it. What was the very first one I heard? "What were Christa MacAuliffe's last words?....'Hey guys, what's this button?'" M2: It's too consistent to just be a pattern of scapegoating women... CP: Right when technology was very much on the rise, and when women's political power was increasing, I think was fear of technology being out of control and fear of women being out of control - the two get conflated. M2: It clearly fits into Christian ideas of sin - the apple as techno-knowledge. There's this difficult body and it's the woman's body: it's weird, it bleeds, it does all these illogical things. And then you can blame anything about a machine that turns out to be illogical - or even unpredictable by someone's faulty calculations - on the woman's intervention. I'm interested in what you say about women's power increasing simultaneously, because a lot of the way technology seems to have been conceived of is as an equalizer, physically. That strength had been one of the things that had kept women down. CP: Well, of course, that has been shown to be absolute nonsense. M2: Yes, but it was what people's idea was - that people with weak muscles would have the same abilities in society, and be able to do work which was formerly back breaking. Therefore there was this idea that industrialized labor offered humans more opportunity, and was somehow morally better. CP: Household technology was certainly developed for that reason. But now all these studies have shown that it just makes it possible for women to do more housework! M2: And jobs now too! CP: And high-tech jobs, too! When women were given a chance to compete in that arena - when women were tested in the early phases of the astronaut program in the 60's, they were better in every single skill! There was a famous article in MS. magazine in 1973 about this study which was just suppressed for years. Women had more stamina, more dexterity, more psychological stability... every single criterion for being an astronaut, women did better. M2: Well you know, that's funny because everything I remember hearing about why women weren't astronauts - "although they helped in every other way, on the ground, etc." - was some weird thing about menstruation! They weren't sure what impelled the flow - if gravity was necessary. And I thought - I was 12 years old - they can send a man to the moon, but they don't understand tampons? Wouldn't it be worth it, on the verge of a new age, to find OUT?? (Footnote: (Jude - I was unable to check up on the Ms. article. But...) Aroused by this, I called OB/GYN at NASA's Johnson Space Center. Dr. Richard Jennings was kind enough, and frank enough, to answer my questions. (1) He said the reason women were excluded from the early space program was that after the basic search and tests had been conducted, President Eisenhower decided that 1500 hours of training at the Test Pilot school would also be required - and the academy at that time excluded women. Of course, no one forced the academy to start accepting women in the name of science and opportunity - although there were Congressional hearings in the early 60s on the subject. (2) About menstruation in space, he said "Even if there were a problem - and there isn't - there still wouldn't be a problem." Not only can flow be arrested with pills or endometrial fibulation (extraction), but the imagined problems of retrograde (backflowing) menstruation has never been found to have any consequences. "So do they just bring tampons along on the space flights?" I asked. "Basically, yes," he said. (He referred me to an article he wrote on the reproductive functions of men and women in the space environment in Obstetrical and Gynecological Survey, vol 45, #1, p. 7. (1989) Also, for info about the hearings, Jeri Cobb's autobiography - Women into Space, Prentice Hall , 1963) (3) He also gave me a very interesting history of the prejudices in aviation against women - which doubtless were inherited by NASA. There was a series of accidents in the 1920's involving menstruating women pilots - things like the wings of the plane coming off. Which obviously could not have been the pilot's fault - nevertheless these events were exploited by journalists and led to widespread negative feelings about women in flying machines - an irrational fear of the hex. (references: Journal of Aviation Medicine, vol 5, June 1934; Also same journal, December 1941, vol 12, p. 300) (Jude - I would be happy to check up on all these references but was unable to for various stupid reasons yet - like that the Reader's guide to periodical lit starts with Ms only after 1974! just say the word, I can do it all Monday - after the women's march. Or would this subject be a good sidebar for something in a later issue?) CP: Men should think that they might have had to pee some time - there are fluids in their bodies, too. M2: But I remember thinking, well it's science, it must be true. Of course, if the study was suppressed... that's amazing. We haven't come that far after all. ---------------------------------------------------------------- Andrew Ross Applicator Free - Environmentally Smart M2: What do you think about Mondo? AR: Well I have some comments that are more or less critical in Strange Weather, and they're mostly around the question of humanism - a tradition that is pretty corrupted at this point. What Mondo preaches about are unfettered limitless possibilites of the species, and to me that's not what I call a very socialized idea. That kind of radical humanism is more likely to benefit a small minority rather than the majority of the species. But I am interested especially in Mondo's contribution to the New Age of smartness - a New Age which is signified by the displacement of smartness onto objects - not just smart drugs, but smart buildings, smart bombs, smart bars, smart yellow pages, smart highways, and so on. M2: What were your political goals in writing Technoculture? AR: Well we were tired of hearing, especially from the left, that technology is hard domination. It's important that we're not under the illusion that that's the whole story. There's a need to tell other stories, too. There's this one story about disempowerment, which tends to perpetuate existing power relations. It gives the powerful more power, because it leaves the powerless feeling helpless. And that story becomes dominant very easily. But we also felt the need to avoid the open celebratory tone that Mondo has. We imagined most peoples' stories were somewhat in between, and would give it a balance. Certainly another goal was breaking open access to technologies. That was the basic idea, and to expand the definition of technology itself - into social and cultural practices. Is woman the measure of all things? M2: What kind of questions would you like to see people asking themselves in regard to their place in technoculture? I know for myself I always compare to human scale: does this technology help me do something I want to do? What effect does it have on human relationships? For example, how would you evaluate VR? Would you use a standard measure or testing stone? AR: Virtual Reality is a good example because at the moment it has not been decided what it's going to be used for and so there's a lot of flak and buzz around about it. The situation is not unlike the early development of TV technology. No one knew exactly what TV was going to be used for either. VR has already had something of a half life in the world of research and military development and it's currently feeding into the special effects boom in Hollywood entertainment. The Lawnmover Man is a good example of how humans who don't have access to smart technology are seen as morons who can then be transformed into omnipotent deities by having their intelligence boosted (special warning for Mondo 2000 readers!). AR: One other thing that seems interesting is that if machines are getting smarter then it's also true that they look a lot dumber. All smart machines these days come in dumb boxes- uncommunicative containers that say nothing about their content or their function. The golden age of industrial design, at least from a fine art perspective, is long gone! M2: At least older machines, like typewriters or ovens, had "faces" in a human sense. Look at the old radios! There was an attempt to base the interface on visual human analogies. In architecture, much of it now seems to be designed in flagrant disregard of human scale - either for expedience or for the intimidation factor. AR: Well I think both of those are very much at work. [a short series of beeps] Oh, my phone's running out of energy. Could you call me back in, say, 2 minutes? [I do] Military- industrial design has long outstripped human scale - since most information technology now is produced for the purpose of surveillance which takes place at the same time that it's being used. So humanism or human scale is not always the best response to that situation. So we have to give up the idea that the human body is the measure of all things. In addition the scale factor is further false because our intelligence bears little relation to that artificial intelligence installed in that smart machine. What has happened is that the smart machinery has coopted the function of the intellegentsia or the knowledge class in the same way that industrial technology once coopted the know-how of artisans and laborers. Smart, after all, is not the same as intellectual. Smartness is cost-effective intelligence. It is planner-responsive, user- friendly, and unerringly obedient to its programmers' design. M2: Whereas I think what's useful about human intelligence is the mistakes we make on the way to finding a "solution," and the ability to use illogic or humor or offer other questions. How will we remind ourselves of what technology lacks if we abandon the criteria of humanism? AR: Let's put it this way -I'm not suggesting abandoning the human scale entirely, because that way lies eco-fascism and the GAIA hypothesis - a hypothesis under which humans are no more important as a species, and a lot more worthy as objects of genocide, than fruit flies. On the other hand, the new measure of appropriate technology has to involve agents other than humans. If we're going to think about a smart world, in ways other than the definitions offered by the designers of smart technology, then it has to be along the lines of a model of environmental coexistence. And politically speaking that is what the earth summit in Rio this summer is all about.
filozofija.36 .bale.,
A Slice of Life in My Virtual Community by Howard Rheingold June 1992 Editor Whole Earth Review 27 Gate Five Road Sausalito, CA 94965 Tel: 415 332 1716 Fax: 415 332 3110 Internet: hlr@well.sf.ca.us Note: In 1988, _Whole Earth Review_ published my article, "Virtual Communities." Four years later, I reread it and realized that I had learned a few things, and that the world I was observing had changed. So I rewrote it. The original version is available on the WELL as /uh/72/hlr/virtual_communities88. Portions of this will appear in "Global Networks: Computers and International Communication," edited by Linda Harasim for MIT press. Portions of this will appear in "Virtual Communities," by Howard Rheingold, Addison-Wesley. Portions of this may find their way into Whole Earth Review. This is a world-readable file, and I think these are important issues; encourage distribution, but I do ask for fair use: Don't remove my name from my words when you quote or reproduce them, don't change them, and don't impair my ability to make a living with them. Howard Rheingold well.zip
filozofija.37 .bale.,
Gde ću s ovim? NOTE: Italics are noted by an underscore before and after the _italicized_ text. Sex After Death (Worth the Price of Admission Alone) by Don Webb Dr. Pascal Beverly Randolph is a little-known Nineteenth Century American occultist whose theories have had a great effect on modern occultists. The way he presented his magical techniques in a guided curriculum for his own Order, and in a senationalistic La Veyan romp to the outer world, provides a model for presenting ideas to the world so that they stick. His strategy for presentation insured that his system prevailed, and his will continues to effect both subjective and objective universes; although his name is generally forgotten. I hope to expose this hidden root of Golden Dawn and O.T.O. teachings. Randolph used a threefold technology of sex, wonder and sentiment to attract attention to his many public books. This attracted a wide readership not only for his occult ideas, but for his political and moral ideas as well. He invokes Sentiment -- the story of his hard life as an orphaned mulatto child who put out to sea at age twelve; Wonder -- his mother, who is mentioned in all his books (even the introduction to his novel _Ravalette_), is often presented as a Madagascan princess, and he hints at vast and secret initiations -- at the Third Dome of the Rosicrucians in Paris, among ultra-secret Syrian societies, etc.; and finally, Sex. With this blend he achieved wide-scale distribution of his work and ideas, and with these formulas his techniques continue to shape Western occultism, in hidden manners. In this article I report on his life (as told by Randolph), his techniques, his influences, and sources for research. Pascal Beverly Randolph was born on October 8, 1825 in New York City. His famous white father Edmund Randolph, a member of Washington's cabinet, was far away and never met his gifted son. His mother, Flora Beverly, alternately a Madagascan princess or a Native American from Vermont, died when Pascal was five. Fortunately she would materialize at his orphanage, on one occasion witnessed by his fellow orphans. He taught himself to read, and at age twelve shipped out on the _Phoebe_ as cabin boy. His eight years at sea apparently taught him French and a great deal about human nature. Returning to land after a wood-chopping accident, he wandered aimlessly for several years. He briefly worked as a barber in New York City (or a rural New England village). He extended his barbering to include acting as a medium at the height of America's Spiritualism craze. In 1854 he set up a medical practice in Boston. He produced a variety of elixirs, and began experimenting with consciousness-altering drugs. He also began speaking out on free love and women's rights. In 1856 he is known to have taken the place of Douglas Home as medium for the Charing Cross circle. In 1861 he went to California and founded the first Rosicrucian lodge in that state. He then made a world-sweeping tour, meeting and participating in secret Rosicrucian rites with Eliphas Levi and Napoleon III. On his return to Boston, Dr. Randolph raised a regiment of black Union solders known as the "Fremont Legion." Because of this Lincoln (to whom Randolph's first book, _Pre-Adamite Man,_ is dedicated) appointed him principal of the Lincoln High Grade and Normal School for Freed Slaves. In 1866 he made a bid for politics, and after this proved unsuccessful, wrote _After Death_, which was standard Spiritualist fare (an ad appearing in the back of _Eulis_ promised it was worth reading for the chapter on "Sex After Death" alone). During his trips to Europe, he encountered French and German works on the mysteries of the Ansaireh. True to form, he cast his ideas into the world under the marketable, mysterious name "the Ansairetic Mysteries" (The real Ansaireh are a small Islamic sect with some Saeben nomenclature for cult titles of Allah). In _Eulis_, a book written in 1873 as he feared death due to an injury he had sustained in a railway accident, he penned an interesting confession: Very nearly all that I have given as Rosicrucianism originated in my soul; and scarce a single thought, only suggestions, have I borrowed from those who, in ages past, called themselves by that name -- one which served me well as a vehicle wherein to take my mental treasure to a market, which gladly opened to doors to that name, but would, and did, slam to its portals in the face of the tawny student of esoterics. Precisely so was it with things purporting to be Ansairetic. I had merely read Lydde's book, and got hold of a new name; and again mankind hurrahed for the wonderful Ansaireh, but incontinently turned up its nose at the supposed copyist. In proof of the truth of these statements, and of how I had to struggle, the world is challenged to find a line in my thought in the whole 4000 books on Rosicrucianism; among the brethren of that Fraternity -- and I know many such in various lands, and was, til I resigned the office, Grand Master of the only Temple of the Order on the globe; or in the Ansairetic works, English, German, Syriac or Arabic. In 1870 he founded the Order of Eulis, which kept its teachings secret because of the sex and drugs. Some people must've talked, though: H. P. Blavatsky denounced Randolph as immoral, a charge also leveled at the Luciferian Freemason Sir Albert Pike. An occult war followed. In 1872 his "Rosicrucian Rooms" were raided by police and he was jailed for distributing "Free Love" literature. Fires, robberies, and disease followed, and on July 29, 1975, he shot himself. His friends and followers claimed that Blavatsky's curses had nailed him. Blavatsky founded the philosophical society the same year. His system of magical training consists of visualization and concentration, mudric training, evocation, clairvoyance, and sex magic. His visualization and concentration exercises are strikingly similar to those practiced in the Golden Dawn twenty-five years later. The description of "Volantia" and "Flashing Colors" tally very nicely. Randolph also describes the effect of will as the "lightning flash." Walter Moseley, one of the founders of the Order of the Rosy Cross, had been a Randolph follower. The principals and grade structure of this order were absorbed into the Golden Dawn. Randolph's sexual magic teachings are very similar to the heterosexual practices of the O.T.O. Some of his notions for exercises -- not only what to do, but what to master as a curriculum -- are echoed in Franz Bardon's _Initiation into Hermetics_. His suggestions for sexual magic are a little quaint, but workable. _Sexual Magic_ was published privately for his own order. It lacks the florid style and emotional anecdotes of his public works. He produced sixty copies (few remain). By chance Robert North discovered a French translation of the work and returned it to English. This nicely edited and annotated volume -- which yielded most of the information for this article -- is available from Magickal Childe. Other material came from _After Death_, _Eulis_, and _Seership_, all available as reprints from Health Research (P.O. Box 70, Mokelumne Hill, CA 95245). Minor details come from _The Secret Societies of all ages and Countries_ by Charles William Heckethorn (also available as a reprint from Health Research) and Arthur Waite's _The Brotherhood of the Rosy Cross_, a good piece of vulgar journalism on the subject. Robert North has founded a Sexual Magick order called "the Palladium of the New Flesh" in Providence, Rhode Island. I will leave you with what Randolph claimed to be the watchword of the Brotherhood of the Rosy Cross, "There is no difficulty to him who truly wills." BIBLIOGRAPHY Heckethorn, Charles William. _The Secret Societies of All Ages and Countries_, second edition, 1896. North, Robert. _The New Flesh Palladium: Magica Erotica_. Privately published by the author (Robert North, 232 Doyle Avenue, Providence, RI 02906), 1991. Randolph, Paschal Beverly. _After Death: The Disembodiment of Man_. Toledo, Ohio: Randolph Publishing Company, 1886. Randolph, Paschal Beverly. _Eulis, the History of Love_. Toledo, Ohio: Randolph Publishing Company, 1874. Randolph, Paschal Beverly. _Seership, or Soul Sight_. Reprinted in 1960 by Health Research. Randolph, Paschal Beverly. _Sexual Magic_. Translated by Robert North. New York, New York: Magical Childe, 1988. Spence, Lewis. _An Encyclopaedia of Occultism_. New Hyde Park, New York: University Books, 1960. Waite, Arthur Edward. _The Brotherhood of the Rosy Cross_. New Hyde Park, New York: University Books, (no copyright date given).
filozofija.38 .bale.,
> Gde ću s ovim? Pardon, kud ću s ovim? ;-)
filozofija.39 novim,
" Pardon, kud ću s ovim? ;-) bilo gde! bogami .bale. nas je častio s nekoliko sjajnih stvari ovih dana! tenx, što se mene tiče! :)
filozofija.40 novim,
ovde prazno? oćemo li malo o - obećanjima?
filozofija.41 veca,
>> oćemo li malo o - obećanjima? O moralu onih koji ih olako daju?
filozofija.42 novim,
" O moralu onih koji ih olako daju? što da ne, ukoliko umemo da razlikujemo problem morala od problema moralizma. evo šta sve počiva na obećanjima: 1. teologija: obećanje drugog sveta, sveta nakon smrti; obećanje neke pouzdane lestvice vrednosti - same istine, šta više - u ovom svetu; 2. politika: obećanje da će se, u skladu s interesom grupe, učiniti u državi to-i-to; 3. nauka: obećanje da će se, nekim znanjem, doseći neko drugo znanje ili neko drugo umenje; 4. kultura opšte: obećanje smisla; 5. erotika: ona skoro u celini počiva na obećanju. odakle da počnemo?
filozofija.43 ndragan,
/ oćemo li malo o - obećanjima? treba li odmah da se obradujem, ili da to ostavim za kasnije?
filozofija.44 wizard,
> >> oćemo li malo o - obećanjima? > > O moralu onih koji ih olako daju? Kakve veze ima moral sa olako datim obećanjima?
filozofija.45 dikla,
> odakle da pocnemo? Od kraja... :)
filozofija.46 saricl,
> odakle da pocnemo? Od jedan i dva oni su obicno u sprezi. Od ostalih mi ne opada standard i kupovna moc. SARICL.
filozofija.47 spantic,
> Ne potiče iz istog izvora, ona knjiga koliko je hvaljena toliko > je beznačajna, prosečna, ovo je iskustveno :) Milojka bi rekla, Nemojmo tako sa Bretom molim :) Meni su se njegove knjige svidele. Pogotovo "Pravila privlačnosti".
filozofija.49 novim,
ovde je nastala zbrka! taman smo počeli da filozofiramo, a ono - ćorak! dakle, pošto sam, kako izgleda, bio brži od brisača poruka, da rekonstruišemo lanac, i vidimo šta se tu može uraditi. (jednom, kasnije, nekog dana lepšeg no ovaj.) - stvari su, pre rada gumice, išle ovako: ┌── │=============================== │1.40 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ novim, 02.12.93. 00:24, 55 chr │--------------------------------------------------------- │ │ ovde prazno? │ oćemo li malo o - obećanjima? │ │ │----------------------------------------------- 1.40 --- │ │ │=============================== │ 1.41 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ veca, 02.12.93. 14:49, 73 chr │ Odgovor na 1.40, novim, 02.12.žet 00:24 │--------------------------------------------------------- │>> oćemo li malo o - obećanjima? │ │O moralu onih koji ih olako daju? │ │----------------------------------------------- 1.41 --- │ │ │=============================== │ 1.46 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ wizard, 03.12.93. 12:43, 130 chr │ Odgovor na 1.41, veca, 02.12.žet 14:49 │--------------------------------------------------------- │> >> oćemo li malo o - obećanjima? │> > O moralu onih koji ih olako daju? │ │Kakve veze ima moral sa olako datim obećanjima? │----------------------------------------------- 1.46 --- │ │ │=============================== │ 1.42 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ novim, 02.12.93. 19:26, 634 chr │ Odgovor na 1.41, veca, 02.12.žet 14:49 │--------------------------------------------------------- │" O moralu onih koji ih olako daju? │ │ što da ne, ukoliko umemo da razlikujemo problem morala od problema │ moralizma. │ │ evo šta sve počiva na obećanjima: │ │ 1. teologija: obećanje drugog sveta, sveta nakon smrti; obećanje neke │ pouzdane lestvice vrednosti - same istine, šta više - u ovom svetu; │ │ 2. politika: obećanje da će se, u skladu s interesom grupe, učiniti │ u državi to-i-to; │ │ 3. nauka: obećanje da će se, nekim znanjem, doseći neko drugo znanje ili │ neko drugo umenje; │ │ 4. kultura opšte: obećanje smisla; │ │ 5. erotika: ona skoro u celini počiva na obećanju. │ │ odakle da počnemo? │ │ │----------------------------------------------- 1.42 --- │ │ │=============================== │ 1.48 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ saricl, 03.12.93. 16:27, 133 chr │ Odgovor na 1.42, novim, 02.12.žet 19:26 │--------------------------------------------------------- │> odakle da pocnemo? │ │Od jedan i dva oni su obicno u sprezi. │ Od ostalih mi ne opada standard i kupovna moc. │ SARICL. │----------------------------------------------- 1.48 --- │ │ │=============================== │ 1.47 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ dikla, 03.12.93. 13:06, 42 chr │ Odgovor na 1.42, novim, 02.12.žet 19:26 │--------------------------------------------------------- │> odakle da pocnemo? │ │ Od kraja... :) │----------------------------------------------- 1.47 --- │ │ │=============================== │ 1.48 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ novim, 04.12.93. 22:55, 308 chr │ Odgovor na 1.47, niklaus, 04.12.Sub 21:21 │--------------------------------------------------------- │"> odakle da pocnemo? │" " Od kraja... :) │ │ znači od erotike? (odatle sve i počinje). ok. da erotiku definišemo kao │ zavođenje (gde je u suštini nevažno samo ubiranje ploda). zavođenje je │ govor (govor reči, uz dodatni govor pokreta). nije li u tom govoru │ najvažnije davati obećanja? │ │----------------------------------------------- 1.48 --- │ │ │=============================== │ 1.43 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ astojkovic, 03.12.93. 03:45, 108 chr │--------------------------------------------------------- │Obecavam: │1. Vraticu ti pare. │2. Necu ti svrsiti u usta. :)) │Izvor B.E.Elis, cini mi se "Manje od nule" │----------------------------------------------- 1.43 --- │ │ │=============================== │ 1.44 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ dejanr, 03.12.93. 05:30, 310 chr │ Odgovor na 1.43, astojkovic, 03.12.Pet 03:45 │--------------------------------------------------------- │>> Obecavam: │>> 1. Vraticu ti pare. │>> 2. Necu ti svrsiti u usta. :)) │>> Izvor B.E.Elis, cini mi se "Manje od nule" │Ne znam izvor (možda je isti?) ali negde pročitah "tri najveće │laži studentskog života": │1. U nedelju ti vraćam pare │2. Sutra počinjem da učim │3. Lezi na krevet, neću ti ništa ;) │----------------------------------------------- 1.44 --- │ │ │=============================== │ 1.49 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ veca, 04.12.93. 01:52, 374 chr │ Odgovor na 1.44, dejanr, 03.12.Pet 05:30 │--------------------------------------------------------- │>> Ne znam izvor (možda je isti?) ali negde pročitah "tri najveće │>> laži studentskog života": │ │>> 1. U nedelju ti vraćam pare │>> 2. Sutra počinjem da učim │>> 3. Lezi na krevet, neću ti ništa ;) │ │Ne potiče iz istog izvora, ona knjiga koliko je hvaljena toliko │je beznačajna, prosečna, ovo je iskustveno :) Milojka bi rekla, │što da legnem kad mi nećeš ništa :))) │ │----------------------------------------------- 1.49 --- │ │ │=============================== │ 1.50 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ skerl, 04.12.93. 02:22, 95 chr │ Odgovor na 1.44, dejanr, 03.12.Pet 05:30 │--------------------------------------------------------- ││ ││ 3. Lezi na krevet, necu ti nista ;) │└──── │ │ Lezi pored mene, necu ti nista :) │ │----------------------------------------------- 1.50 --- │ └─── zbog zbrke (prebacivanja Vecine poruke drugde, ja sam sledeću poslao kao odgovor na svoju poruku, jer je u tom času bila još tu) ┌─── │=============================== │ 1.49 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ novim, 04.12.93. 23:48, 891 chr │ Odgovor na 1.48, novim, 04.12.Sub 22:55 │--------------------------------------------------------- │">> 3. Lezi na krevet, neću ti ništa ;) │ │" .............................. :) Milojka │" bi rekla, što da legnem kad mi nećeš ništa :))) │ │ ovo je sjajno! prvo je istinski primer zavodničkog obećanja: │ obećavam nešto što ću prekršiti, tj. već u času kad dajem obećanje │ ja znam da ću ga prekršiti (tj. kršim ga u samom času kad ga │ dajem). - drugo je istinski odgovor na prvo, i samo je zavodničko: │ znam da kršiš svoje obećanje koje daješ, tvoje obećanje služi da │ me zavedeš, igra je provaljena; hajde da nastavimo igru (igru │ zavođenja), dakle - moraš da mi obećaš nešto, jer je moj odgovor │ takođe poziv, obećanje igre, obećanje da ću ti možda dozvoliti da │ prekršiš svoje obećanje, itd. │ │ zašto je Milojki potrebno da čivadin obeća nešto što on zna da će │ prekršiti, što i ona zna da će on prekršiti, a ipak se mora │ obećati, uprkos svemu tome? │ │----------------------------------------------- 1.49 --- │ └─── zbog iste zbrke, SPantićeva poruka je u stvari odgovor na Vecinu: ┌─── │ │=============================== │ 1.50 CIVILIZACIJA.4:filozofija │ spantic, 05.12.93. 04:37, 240 chr │ Odgovor na 1.49, novim, 04.12.Sub 23:48 │--------------------------------------------------------- │> Ne potiče iz istog izvora, ona knjiga koliko je hvaljena toliko │> je beznačajna, prosečna, ovo je iskustveno :) Milojka bi rekla, │ │ Nemojmo tako sa Bretom molim :) Meni su se njegove knjige │svidele. Pogotovo "Pravila privlačnosti". │----------------------------------------------- 1.50 --- │ └─── rekonstruišem čitav ovaj lanac (više ne obećavam da ćemo moći da ga nastavimo, šteta), zbog sledećeg: filozofija je neobična oblast, oblast u kojoj se koristi govor na poseban način. tom žanru - koji se naziva filozofija ("ljubav za mudrost", "strast prema znanju", "prijateljstvo umstvovanja", prevedite kako hoćete, teško će se izbrisati da samo ime ostaje u vezi sa erotikom, kao i da obećava - da li ispunjava i jeste za raspravu), pripadaju neobična pitanja i još neobičniji odgovori. Aristotel beleži da je izvor filozofije u čuđenju, čuđenju-zapitkivanju. Šeling će reći da je u osnovi tog čuđenja zapravo pitanje "zašto je nešto, a ne uopšte ništa?" - zašto postoji to što postoji, a ne postoji naprosto ništa, pa kvit. Hajdeger će oko tog pitanja napraviti svoj čuveni "Uvod u metafiziku".
filozofija.50 novim,
/nastavak prethodnog iz 1.49/ pominjem ovog poslednjeg Švabu, jer mi je posebno drag, kao i onaj tip iz Kenigsberga, Kant, koji kaže: "od svih nauka uma (apriornih nauka) može se učiti samo matematika, a filozofija nikada (osim istorijski); što se uma tiče, moguće je, u najbolju ruku, učiti se samo filozofiranju". kad su Hajdegeru, na seminarima, odgovarali šta je on u nekoj od svojih knjiga napisao, imao je običaj da se obrecne: "Znam ja šta je Hajdeger o tome pisao, zamima šta vi o pitanju mislite". budući da je ova tema zvrjala prazna, budući da nam je škola takva kakva je, budući da ljudi završe škole i fakultete kako završe, i budući da je odbojnost prema filozofiji kod nas opšta ("nemoj tu da mi filozofiraš!"), znajući ipak da svaki dan filozofiramo (a da toga i nismo svesni - stalno nalećemo na opšta pitanja, života samog usled), verujući opet da se ljudima filozofija može približiti i na običnije načine (a ne samo preko tzv. profesorske filozofije), pokazujući je iznutra kao stil ili način mišljenja (pre nego kao upitanost o krajnjim suštinama - dotle tek treba stići, prvo valja spremiti osnovne alatke), i baveći se poslednjih meseci filozofskom literaturom koja se upravo tiče obećanja (Platon, Spinoza, Niče, Kjerkegor, Ostin, Šošana Felman), imao sam dobru volju da pokušam da svoje skromne uvide podelim s drugima, oživim ovu temu, i oprobam kako je i dokle moguće filozofirati (dakle, pokretati oko naoko sitnih stvari, kao što su obećanja, glavnija pitanja života) u polju i u okvirima jednog novog, elektronskog medija. moja dobra volja ostaje, ali se bojim da je izvestan entuzijazam koji imadoh značajno oslabio. još samo da dodam ovo, jer je od značaja za raspravu o mogućnostima filozofije na elektronskoj mreži ovog tipa: postoji, u načelu, dva tipa pisanja. jedno je "drvasto" (ili, učeno, mada isto, "arborescentno"). ono je standarno, klasično, i veoma ograničeno (efekti su mu, doduše, ponekad jaki, jer je koncentrisano). to je princip drveta: postoji koren, pa stablo, pa grane, pa njima plodovi - dakle, rasprava je usmerena, zna se da gde je "deblo", i šta tu treba da se "rodi". to mu liči na moderisane konferencije o kojima je na Sezamu poslednjih dana bilo reči. - drugi tip pisanja se zove rizomski: nema više (linearne) logike koren-stablo-grana-plod, već se poruka vezuje za drugu poruku, ova za treću, ali i za neku "bočnu" četvrtu, koja je opet u vezi sa sedmom, a sedma za osma, koja se vraća na petu, peta na drugu, pa deveta skače na jedanaestu, jer je deseta ostala sama, itd. dakle, mreža poruka koje se mogu nastaviti u svakom času, sledeći svaka svoj smisao, a ne smisao nekog unapred zadatog "debla". matematički govoreći, ovde se poruke ponašaju kao kardinalni, a ne ordinalni, brojevi ("jedan, dva, tri", a ne "prvo, drugo, treće"). kad je reč o elektronskoj mreži, očito da je princip drveta primenljiviji na tzv. stručne rasprave, a princip rizoma na tzv. opšte. sumnjam da ovde možemo filozofiju gajiti kao stručnu raspravu (sumnjam inače da je to "struka"); pre će biti da joj odgovara rizomsko načelo. ne samo da je nemoguće izbeći (na elektronskom mediju tipa mrežne komunikacije) tzv. šum, već on može (može, ponavljam) imati podsticajnu ulogu. čak Atali je o tome napisao jednu sjajnu knjigu (po analogiji koja može biti bliska mladom auditorijumu: za razliku od arborescentne klasike, u rizomskom rokenrolu "šumovi" su često ključni). sve u svemu, nastavićemo mi naše napore da filozofiju vratimo u život, šumeći oko nje i s njom, ali kasnije, jednom, jednog lepšeg dana no ovog, bude li, naravno, raspoloženja. dotle, neka ova moja duga poruka ostane kao trag jednog pokušaja koji se, pre no što je i počeo, arborescirao.
filozofija.51 veca,
CONF REPLY 1.48 >> govor pokreta). nije li u tom govoru najvažnije davati >> obećanja? Nije najvažnije, ali se nekako samo nameće :) tj. prosto izlazi iz tebe, kad se oči zacakle :) A da bi nešto dobio, moraš i da daš, ili makar da obećaš :) Stoga, ne smatram da je to loše samo po sebi, naročito zbog psihičkog stanja u kojem se čovek tada nalazi.
filozofija.52 veca,
CONF REPLY 1.49 >> zašto je Milojki potrebno da čivadin obeća nešto što on zna da >> ć e prekršiti, što i ona zna da će on prekršiti, a ipak se mora >> obećati, uprkos svemu tome? Uh, ovo bi moglo da bude jako kompleksno pitanje i moglo bi dugo da se elaborira, a sve to kada se stavi u kontekst vremena, ima različite dimenzije. Samim tim što je moral prilagodljiv vremenu, modifikuje se, tako su i neka pitanja, predradude, strahovi različiti u vremenu i prostoru. Moj deda je, na kritiku da su mladi nemoralni, obično odgovarao: i mi smo to isto radili, nego nije bilo struje, pa se nije videlo :) Obećanje kao obećanje, u ovom slučaju može imati, ili davati jednu distancu svemu tome. Npr. kad ti se neko, o kome nikad nisi razmišljao, nudi, počinješ da razmatraš da li ti se on na neki način dopada, potom, ako ti se dopada razmišljaš šta možeš očekivati od njega, dokle ići, da li sa njim/njom ostvariti samo površan ili dublji kontakt... ili ako ti se neko dopada, a ne znaš kako da mu se približiš, pa jedva čekaš da te startuje :) E sad, tu se postavlja drugo pitanje, da li su žene koje odmah pristanu da sa nekim vode ljubav manje moralne od muškaraca (što je kod nas jako negativno okarakterisano)? Jer, ako je prvi i osnovni motiv što je neko zajedno fizička privlačnost, zašto čekati, iznuđivati obećanja, femkati se... Iako muškarci vole takve žene, ipak ih smatraju manje poželjnim za neku dublju vezu. OK. da tu ne ulazim u psihološku stranu i sujetu (ako je žena iskusna, zna šta znači dobar ljubavnik, ako je neiskusna, onda joj je svaki dobar, ono jest, može imati sreće pa odmah naleteti na dobrog, ali ako nema sa kime da upoređuje, onda i ne zna da li može i bolje), pitanje se samo nameće (vama) zašto je to tako? Je li u pitanju lažni moral, malograđanština ili nešto treće?
filozofija.53 asterix,
> ovde je nastala zbrka! taman smo počeli da filozofiramo, a ono > ... > filozofija je neobična oblast, oblast u kojoj se koristi govor Šta napravi ti ovde ? Možeš li, makar i filozofski - vidim priraslo ti to nešto za srce, da mi objasniš vezu izmedju tvog citata i onog što si na kraju rekao ? Ili si samo konkurisao za najduži citat u istoriji sezama ? Bar mi reci da znam o čemu se pogotovu što sam sve te poruke već jednom skinuo i pročitao! :(
filozofija.54 saricl,
> zasto je Milojki potrebno da Zivadin obeca nesto sto on zna da Radi zadovoljenja kulturnih i moralnih kriterijuma. A uvek postoji i osecaj "zabranjenog voca" citaj komsijine zene. "Ako se doticni pomuci malo da je dobije u krevet doticna smatra da je veza cvrsca jer ono oko cega se namucio nece lako da ispusti"
filozofija.55 veca,
>> istoriji sezama ? Bar mi reci da znam o čemu se pogotovu što sam >> sve te poruke već jednom skinuo i pročitao! Poruke su obrisane, pa ih je on poslao nadajući se nastavku diskusije.
filozofija.56 balinda,
>> Poruke su obrisane, pa ih je on poslao nadajući >> se nastavku diskusije. Osećam potrebu da pojasnim, poruke nisu obrisane nego su premeštene u temu 'deponija' (od poruke 13.394 naovamo) upravo sa nadom u nastavak diskusije, ne bi li se na taj način dalo više prostora drugoj grani rasprave za koju sam se ponadao da će nastaviti u ovoj temi. Izgelda da sam pogrešio ovom intervencijom. (?) :(((
filozofija.57 veca,
>> Osećam potrebu da pojasnim, poruke nisu obrisane nego su premeštene >> u temu 'deponija' (od poruke 13.394 naovamo) upravo sa nadom u >> nastavak Nisam primetila u 'deponiji' poruke iz ove teme, sem jedne, tj. pitanje upućeno meni, a na temu književnost. No sad, šta je tu je.
filozofija.58 index,
÷■÷ 1. U nedelju ti vraćam pare ÷■÷ 2. Sutra počinjem da učim ÷■÷ 3. Lezi na krevet, neću ti ništa ;) Ja znam za drugu verziju: 1. Sutra počinjem da učim. 2. Sutra prestajem da pušim. 3. Daj mi cigaretu, vratiću ti sutra. 4. Dođi na kafu, neću ti ništa. Nenad
filozofija.59 wizard,
> E sad, tu se postavlja drugo > pitanje, da li su žene koje odmah pristanu da sa nekim vode > ljubav manje moralne od muškaraca (što je kod nas jako negativno > okarakterisano)? Manje moralne od muškaraca koji odmah pristanu? Zašto bi bile?! I opet, kakve to veze ima sa moralom!? Nemoralno je slagati, krasti, prevariti, obmanjivati, ubiti... kakve veze sa moralom ima to što sa nekim spavaš/vodiš ljubav/je*eš se? > Iako muškarci vole takve žene, ipak ih smatraju > manje poželjnim za neku dublju vezu. Opet na delu Veca muški psiholog. ;) Zašto voliš da tako generalizuješ? Jel imaš uvida u neka istraživanja, neke statistike ili možda samo imaš (ne)sreću da srećeš samo takve muškarce? ;) A zašto je velika većina žena samo seksualni objekat a ne i subjekat? Pozabavi se malo time, a ne upadaj u grešku u koju upadaju feministkinje jer ne shvataju da je problem mnogo više u samim ženama nego u muškarcima.
filozofija.60 dejanr,
>> Nemoralno je slagati, krasti, prevariti, obmanjivati, ubiti... >> kakve veze sa moralom ima to što sa nekim spavaš/vodiš >> ljubav/je*eš se? Mešaš moral i zakon. Protivzakonito je lagati, krasti, ubijati itd (uzgred je i nemoralno ;) Zakon se meša i u seks, ali manje, i zato je tu moral glavna stvar - sve predrasude koje imamo su u domenu morala. Moral, naravno, nije nešto što bi bilo uvek isto, ali se i ne menja tako drastično, tj. potrebno mu je dugo vreme da bi se promenio. U nekom drušvu i nekom vremenu bio je/jeste nemoralan bilo kakav seks van braka. U nekom drugom društvu/vremenu moral je malo popustljiviji. U nekim društvima/vremenima bio je vrlo popustljiv. Ali uvek se mešao u tu oblast :) Možda će Balinda ovih dana smisliti i neku mozgalicu tipa "seks bi bio mnogo manje atraktivan da nije nemoralan". Do sada su smislili samo da su "sve dobre stvari ili skupe, ili nemoralne, ili goje" ;)) Kada rekoše "nemoralne", ne verujem da su mislili na krađe i ubistva ;))
filozofija.61 maksa,
>> ÷■÷ 3. Lezi na krevet, neću ti ništa ;) Dođi da slušamo ploče, a ako ti se ne svidi možeš da se obučeš. ;)
filozofija.62 balinda,
>> Možda će Balinda ovih dana smisliti i neku mozgalicu tipa >> "seks bi bio mnogo manje atraktivan da nije nemoralan". >> Do sada su smislili samo da su "sve dobre stvari ili skupe, >> ili nemoralne, ili goje" ;)) Kao aspolutni početnik, ;) o seksu sam jedino "smislio" da je to ljubav oslobođena zablude. :)
filozofija.63 princess,
ej lizarde, lizi nemoj da me nerviras...... problem nije u generalizaciji niti u projekciji niti u metodama zakljucivanja vec u evoluciji i svesti..... i nema to veze sa feminizmom
filozofija.64 princess,
jel to implicitno upuceno indexu?!
filozofija.65 asterix,
> Dođi da slušamo ploče, a ako ti se ne svidi možeš da se > obučeš. ;) Moraš da se osavremeniš -> Dodji da slušamo diskove ;). Najsmešniji su mi oduvek bili ti pozivi. Malo me me podseća na skalamerije na Sezamu koje počinju sa ..log . Onda je dalje pitanje maštovitosti i inspiracije. Dodji na kafu. (a ja nikad nisam probao kafu u životu :)))). Svrati, skinuo sam neki novi zanimljivi horoskop ;). Što bi žeda rekao itt...
filozofija.66 novim,
" CONF REPLY 1.49 ">> zašto je Milojki potrebno da čivadin obeća nešto ">> što on zna da ć e prekršiti, što i ona zna da će on ">> prekršiti, a ipak se mora obećati, uprkos svemu " Uh, ovo bi moglo da bude jako kompleksno pitanje i " moglo bi dugo da se elaborira, a sve to kada se stavi " u kontekst vremena, ima različite dimenzije. Samim " tim što je moral prilagodljiv vremenu, opet, čini mi se da nema veze s moralom, tj. nije reč o konvenciji koja treba da, kao plašt, obavije ono što se pod plaštom radi. :) pazi: oboje znaju da su obećanja do kraja lažna. a ipak ih daju! najzad, šta se obećava kad se obećava ljubav?
filozofija.67 novim,
/wizard, 1.59/ " feministkinje jer ne shvataju da je problem mnogo " više u samim ženama nego u muškarcima. /princess, 1.63/ " problem nije u generalizaciji niti u projekciji niti " u metodama zakljucivanja vec u evoluciji i " svesti..... i nema to veze sa feminizmom "problem" (ako ga ima; koji problem?) je verovatno zajednički. zahvaljujući sticaju malo čudnih okolnosti, imao sam prilike da prisustvujem i uzmem učešće na dva velika feministička međunarodna kongresa, u dubrovačkom IUC-u 1986. i 1988. prvi je bio skromniji (50-ak učesnica, ali na "visokom" nivou - u smislu, šefice katedri za Women Studies, glavne ženske iz glavnih evropskih i američkih časopisa i sl. - njihova ideja je bila da sondiraju teren, tj. vide kakvi su uslovi u Dubrovniku, i da pripreme sledeće kongrese - i održana su još dva, a da nije izbio rat etc. dubrovački feministički skupovi bi se nastavili i verovatno bi predstavljali jedan od glavnih svetskih feminističkih događaja; svi uslovi su bili tu.) ja sam učestvovao na prvom, pripremnom, i drugom - prvom glavnom (na treći nisam išao, jer sam bio suviše daleko odavde). mogu da vam ispričam kako to izgleda provesti 2 x 7 dana u društvu s PRAVIM feministkinjama (dakle, ne ovo ili ono, nego onim izistinskim, koje, kao takve, uživaju i međunarodnu reputaciju). te ženske su uglavnom iz dve branše - iz oblasti filozofije i iz oblasti teorije diskursa (literature, u širem smislu). Amerikanke, Francuskinje, Latinoamerikanke, Nordijke, Nemice, etc. takođe, prva liga za takve stvari iz Zagreba (Rada Iveković, Jelena Zuppa), odavde slično (izvrsna Svetlana Slapšak, i Nada Popović Perišić, koja je u Zagrebu doktorirala iz feminističke savremene francuske filozofije neposredno pred ovaj rat, a onda posepsila; sad je vice-gradonačelnikovica nam, eh). mene su zanimala dva pitanja u okviru rasprave s feministkinjama: 1. i njihovo pitanje - čitaju li žene isto ili koliko različito od muških (tj. u kojoj meri razlika među polovima ima udela u govoru i u književnosti); i 2 - moje pitanje - psihoanalitički aspekt feminizma. naravno, pošto sam na prvom skupu bio jedini (time povlašćeni) muškarac, a na drugom već kao onaj ko je učestvovao na prvom, "istorijskom", moje najzanimljivije rasprave su tekle po dubrovačkim restoranima, opuštenije, i otvorenije, uz rožatu i vino (roze). ko su, dakle, današnje feministkinje? najkompaktnija grupa ("tvrda struja", oko jedne trećine) su lezbejke. jedan deo su one između, a ostalih 50% su intelektualke (uglavnom univerz. profesori i pisci). padale su razne teorije - različito utemeljene - na ono prvo pitanje. međutim, svaki moj pokušaj da raspravljamo o psihoanalitičkom vidu tog istog problema (dakle, čim se pomenu pitanja erosa, želje, dvosmilenosti svega toga), one nisu bile voljne da raspravljaju. u ozbiljnijoj analizi, najpre se potvrđuje da je feminizam ostao ideologija (sve u svemu, ona koja ističe žensku funkciju nasuprot muškoj, na razne načine, otvorenije ili suptilnije itd.), ali se takođe otkriva glavna tačka spora u današnjem feminizmu. prosto rečeno, to mu dođe ovo: da li su muško, odnosno žensko nekakvi identiteti koji zavise od biološke razlike (šta ko ima tamo dole), ili su, s druge strane, to pre svega ULOGE (delom, najvećim, koje nam nameće tradicija, okruženje, "morali" etc., a delom te uloge pribavljamo i na osnovu naših imaginacija)? e sad, pitanje nije samo do zla boga zamršeno, nego je "eskplozivno" (odgovori obavezuju, teško je o tom samo "teoretisati"). odužih grozno. da li vas zanima da vam pišem detaljnije o svemu tom, i kako? u više kraćih nastavaka, ili odjednom, pa uz poruku? vidim da se tema (podstaknuta zagrebačkim prilozima o tenu) razbuktava. drugim rečima, obećava. :)
filozofija.68 veca,
>> Manje moralne od muškaraca koji odmah pristanu? Zašto bi bile?! Na ovo su ti je Deki odgovorio, pa nema potrebe da ponavljam :) >> Opet na delu Veca muški psiholog. ;) Zašto voliš da tako >> generalizuješ? Jel imaš uvida u neka istraživanja, neke >> statistike ili možda samo imaš (ne)sreću da srećeš samo takve >> muškarce? ;) Nemam uvid u neka istraživanja, mislim, nemam trenutno ništa slično pri ruci, ali sam neke stvari čitala, ali imam sasvim dovoljno kontakata sa ljudima, da mogu izvući i takve zaključke. Uostalom, ne živim na Marsu :) pratim događanja. Hej, da sam imala takvu (ne)sreću da srećem samo takve muškarce, zar misliš da bih imala mišljenje ovakvo kakvo imam. Verovatno bih se osećala inferiorno, što sada nije slučaj. >> A zašto je velika većina žena samo seksualni objekat a ne i >> subjekat? Nisi imao sreće ;) Šalu na stranu, ali to upravo i govori o onome o čemu sam pričala, o moralu, vaspitanju žene da treba da bude ovakva ili onakva, da nije moralno ukoliko se ponaša kao subjekat, jer automatski dobija razne epitete (to si upravo mogao da vidiš i u temi devojke, gde je neko rekao da je ona Ania ku*vetina jer onako piše, pazi, piše, šta bi bilo da zna da to i radi, kako bi je onda nazvao?).
filozofija.69 maksa,
>> jel to implicitno upuceno indexu?! Od tebe nisam očekivao ovako banalan komentar. ;( Ono je (eksplicitno;) upućeno svim ženskinjama koje vole muziku. ;)
filozofija.70 saricl,
> ej lizarde, lizi nemoj da me nerviras...... > problem nije u generalizaciji niti u projekciji niti u metodama > zakljucivanja vec u evoluciji i svesti..... > i nema to veze sa feminizmom Jel to progovara neka feministkinja? covek je uglavnom upravu,svima je nam ponekad potrebno ono sto jedna cuvena feministkinja pise "seva bez rajsfirslusa.." Ono sto ja nazivam laznim moraliziranjem je kad i muskarac i devojka zele nesto slicno ali se devojka femka kako bi posle mogla da se vadi kako je on "obrlatio". Da se razumemo nisam ja protiv udvaranja i zavodjenja samo zastupam malo slobodnije stavove. Sto se tice feministkinja to su one zene/devojke koje neznaju sta zele da postignu u zivotu pa za svoju nesigurnost i neuspehe okrivljuju muskarce.
filozofija.71 wizard,
> Mešaš moral i zakon. Kako mogu da ih mešam kad o zakonu uopšte nisam govorio? Mislim da je nesporazum u tome što ti govoriš o faktičkom stanju a ja se protiv njega bunim, ne sporeći da je ono takvo. Moja se primedba pre svega odnosila na jedno - problem "šta će drugi da kažu?". Zato sam se i pobunio protiv te lažne moralnosti - moralno je, po meni, sve ono što ne ugrožava druge, a ne vidim zašto bi neka ženska koja se "pusti u promet" i/ili ne bira mnogo "ispod koga će leći" ugrožavala druge!? Možda će ona biti zbog toga meni ili nekom drugom biti manje ili više interesantna i/ili privlačna, ali, uostalom, svako postupanje i ponašanje izaziva i pozitivne i negativne reakcije i toga su, mislim, svi svesni. Ako nisu, postaće. Zbog toga mislim da dok god ne ugrožavamo druge, ne treba da se obaziremo na "moral". Naravno, moramo biti svesni da ćemo posledice našeg činjenja ili nečinjenja sami snositi... Na taj način ćemo se najbolje suprostaviti lažnim moralisitma i nabrže ih pobediti. Kad bolje razmislim, to je u stvari i jedini način. ;)
filozofija.72 wizard,
> ej lizarde, lizi nemoj da me nerviras...... neću...greota...... O;> > problem nije u generalizaciji niti u projekciji niti u metodama > zakljucivanja vec u evoluciji i svesti..... U čijoj evoluciji!? Ljudskoj, Vecinoj?!? > i nema to veze sa feminizmom Nisam ni rekao da ima, već sam ukazao da, kada je reč o problemu koji je Veca pomenula, treba poći od sebe a ne od drugih i od toga "šta drugi misle" i "šta će komšije da kažu", što je greška koju feminstkinje takođe prave. To je jedina sličnost, inače ono čemu smo govorili nema nikakve veze sa feminizmom...
filozofija.73 dejanr,
>> > Mešaš moral i zakon. >> >> Kako mogu da ih mešam kad o zakonu uopšte nisam govorio? Hoću reći, mislim da bi bio u pravu da si umesto "moral" rekao "zakon". >> Moja se primedba pre svega odnosila na jedno - problem "šta >> će drugi da kažu?". Zato sam se i pobunio protiv te lažne >> moralnosti - moralno je, po meni, sve ono što ne ugrožava druge, >> a ne vidim zašto bi neka ženska koja se "pusti u promet" i/ili >> ne bira mnogo "ispod koga će leći" ugrožavala druge!? žovek živi u realnom svetu i ne može sasvim ignorisati mišljenja tog sveta o sebi i onom što radi. Bolje reći, nije uvek pametno pljuvati (zapravo, kaže se neki drugi izraz ;) uz vetar, jer čovek završi mokar. I, kao što sam kažeš, snosi posledice toga. Neko/neka ko se ponaša u neskladu sa preovlađujućim normama nekog društva mora se pomiriti sa tim da će biti, najblaže rečeno, "ogovaran". Šta briga druge kako se on ponaša, ako nikoga ne ugrožava? Ne bi trebalo da ih bude briga, ali će ga bez obzira na to ogovarati, obilaziti, napadati itd.
filozofija.75 saricl,
Moj stav sto se tice feminizma: Zene koje sebe nazivaju feministkinjama uglavnom neznaju sta hoce od zivota pa za svoju nesigurnost i greske okrivljuju muskarce,(sovinizam zenski). Takve zene najcesce potezu stav da se muskarci plase uspesnih zena a ustvari svoje strahove skrivaju tkzv.efektom krda. Zamolio bih cenjene dame da se ne vredjaju. Uspesna,"emancipovana",samosvesna,sigurna u sebe zena za mene nije i nece nikad biti feministkinja vec normalna zena dvadesetog veka. Naprotiv feministkinje sa tim nemaju nikakve veze vec samo zele da se poistovete sa tim i takvim zenama. SARICL.
filozofija.76 saricl,
> slicno pri ruci, ali sam neke stvari citala, ali imam sasvim > dovoljno kontakata sa ljudima, da mogu izvuci i takve zakljucke. Naravno citala u novinama tipa "BAZAR","PRAKTICNA ZENA" i sl.. SARICL.
filozofija.77 mpaunovic,
> da nije moralno ukoliko se ponasa kao subjekat, jer automatski > dobija razne epitete (to si upravo mogao da vidis i u temi > devojke, gde je neko rekao da je ona Ania ku*vetina jer onako > pise, pazi, pise, sta bi bilo da zna da to i radi, kako bi je > onda nazvao?). Ako piše a ne radi, onda je lažov. A ako radi onda je... samo niste dobro brojali zvezdice :))
filozofija.78 ndragan,
/>> govor pokreta). nije li u tom govoru najvažnije davati />> obećanja? / Nije najvažnije, ali se nekako samo nameće :) tj. prosto izlazi Podstače me ovo na jedan izvor mnogih ljubavnih jada: neizgovorena obećanja, gde dolazi do silnih nesporazuma. Bilo da je ona mislila da on ima poštene namere (tj rad je stati na ludi kamen) a on da je njoj samo do provoda i/ili obratno, bilo da su obećanja data sebi samom projektovana u osobu koja pojma nema da treba da ih ispuni. Mislim da nam se slične stvari događaju svaki dan. Banalno je recimo ono sa poštom: pošaljete nekom pare, imate čak potvrdu od pošte. To je crno na belo obećanje da će pare stići. A neće stići, jer pošta nema gotovinu.
filozofija.79 vitez.koja,
#=> odužih grozno. da li vas zanima da vam pišem detaljnije #=> o svemu Samo napred.
filozofija.80 veca,
>> Nisam ni rekao da ima, već sam ukazao da, kada je reč o problemu >> koji je Veca pomenula, treba poći od sebe a ne od drugih i od >> toga "šta drugi misle" i "šta će komšije da kažu", što je greška >> koju feminstkinje takođe prave. To je jedina sličnost, inače ono >> čemu smo govorili nema nikakve veze sa feminizmom... Ovakva rasprava neće dovesti do onoga što je novim želeo, te ga pozivam da stvar preuzme u svoje ruke :) A tebi da odgovorim ukratko (neću da banalizujem temu). Ja polazim od sebe i savršeno me ne interesuje šta će ko pričati o meni, pogotovo što sam uspela dobro da organizujem svoj privatni život. Po ko zna koji put naglašavam da nisam feministkinja, žena je žena onda i dokle ume i uspeva da to bude u pravom smislu reči. To što ti i ja smatramo lažnim moralom neće nam mnogo pomoći da isti promenimo, a nažalost, mnogim devojkama će zagorčati ili doprineti da se ne ponašaju u skladu sa svojim prohtevima. Zato i rekoh da je moral promenljiv i u vremenu (što dosta sporo ide) ali i u prostoru, naročito u manjim sredinama. Pozivati se na velike filozofe u ovom slučaju bi bilo gubljenje vremena, naročito u sredinama gde nisu odmakli dalje od Bukvara.
filozofija.81 veca,
>> Naravno citala u novinama tipa "BAZAR","PRAKTICNA ZENA" i sl.. Vidim da nisi dostigao nivo da čitaš neke ozbiljnije stvari.
filozofija.82 novim,
" Samo napred. znači, da nastavim o feminizmu. kako i rekoh, dve struje su bitne (kad ozbiljno gledamo na stvar). prva, uglavnom ideološka: treba ženu staviti na mesto muškarca u socio-kulturnoj hijerahiji. ovaj stav polazi od uvida - takođe mislim da je on uglavnom tačan - da su žene u većini polja potisnutije od muškaraca, tj. da je kultura u osnovi muška, jer favorizuje muške vrednosti (negde grublje, negde suptilnije; grubo - pogledajmo po Srbiji; suptilnije - da bi žena postigla socijalni uspeh, ona mora da kako valja odglumi muške vrednosti (energičnost, dominacija, potiskivanje emocija, racionalizacija); - naravno, uvek postoji margina, kao što postoje, u podeli uloga, likovi koji su rezervisani za žene; generalno, to ne menja na stvari. na osnovu ovakvog uvida, moguća su, ipak, dva stava: okrenuti lestvicu, pa na mesto muškog staviti ženski princip. dakle, ništa se bitno ne menja, samo što su žene gore, muškarci dole. to i jeste ideološki stav (feminizam kao ideologija). drugi stav je izgleda plodotvorniji. on kaže: nisu samo žene one koje muška kultura potiskuje, to su i muškarci jer ih ta vrsta kulture gura u kalupe koji ni njima ne prijaju; i oni moraju da igraju nametnute uloge. otuda, treba afirmisati one vrednosti koje su specifično ženske (strpljenje, emotivnost, razumevanje, ), ali i one koje muškarca oslobađaju šablona. tada cilj nije da žene samo budu ženstvenije, a muškarci muževniji, već da se između ženstvenosti i muževnosti igra ravnopravnije, maštovitije, slobodnije (s manje uzajamne represije). ovaj drugi stav je prihvatljiv i muškarcima, odnosno - tek drugi stav ih se neposrednije i tiče. taj stav, naime, obećava. :) tvrde feministkinje odbijaju ovaj drugi stav. tvrde, naime, da je to još jedan lukav način da se nastavi muška dominacija. one (otprilike) kažu: muška dominacija je tolika da se mora radikalno menjati; muškarci su u startu povlašćeni, žena mora najpre osvojiti sopstveni status, itd. mekša struja, međutim, umiruje tvrdu time što koaliciju s muškarcima predstavlja kao privremenu taktiku; zapravo, kažu ove potonje, cilj obostranog i uzajamnog oslobađanja neminovno vodi u stvari pobedi ženskog principa (polazi se, izgleda, od toga da ono što je bilo potisnutije jače skače, tj. unosi više dinamike, pa time i više šansi za slobodnije igranje uloga.) to je, uopšteno i sumarno, stanje feminizma i danas. ono što ove sheme, prvu sasvim, a drugu velikim delom, dovodi u pitanje jeste najvažnija teorija erotike XX veka - psihoanaliza. o tome naredni put.
filozofija.83 novim,
" pozivam da stvar preuzme u svoje ruke :) A tebi da " odgovorim bih, najradije, samo da znam prvo koja je to stvar :)) ali, stvarno, ne mogu da presudim ni oko čeg; kao i većina nas ovde, u ovim stvarima takođe lutam, probam, grešim, pitam, ispitujem, opipavam (kol'ko mi se dopusti; lažem, ponekad i malo više; u stvari, biću iskren, skoro uvek malo više). ono što mogu jeste da kažem šta o tome kažu pametniji, tj. neke zanimljive knjige koje sam - neke iz radoznalosti, neke iz zanata - čitao. sad, da li su ti pametniji zaista pametniji, to nije na meni da odlučim. (stvari erotike su najskliskije stvari; to je bar izvesno.) ps: niko nije probao da odgovori: šta obećavamo kad obećavamo ljubav? hm, simptomatično...
filozofija.84 wizard,
> Nemam uvid u neka istraživanja, mislim, nemam trenutno ništa > slično pri ruci, ali sam neke stvari čitala, ali imam sasvim > dovoljno kontakata sa ljudima, da mogu izvući i takve zaključke. > Uostalom, ne živim na Marsu :) pratim događanja. Pa ne živim ni ja u kutiji, Veco. ;) Ali, pazi - ti ne kažeš "neki muškarci", ne kažeš čak ni "većina muškaraca", ti jednostavno kažeš "muškarci". To ja zovem generalizacija. > Nisi imao sreće ;) Šalu na stranu, ali to upravo i govori o onome > o čemu sam pričala, o moralu, vaspitanju žene da treba da bude > ovakva ili onakva, da nije moralno ukoliko se ponaša kao > subjekat, jer automatski dobija razne epitete (to si upravo mogao > da vidiš i u temi devojke, gde je neko rekao da je ona Ania > ku*vetina jer onako piše, Ma svima je jasno da je tako, nisam razumeo da to želiš da dokazuješ, smatrao sam da se to podrazumeva. Mislio sam da se ti, poput mene, protiviš tome, i u tom duhu je bio i moj odgovor... Konstataciju činjeničnog stanja smatram nezanimljivim za raspravu.
filozofija.85 index,
÷■÷ Dođi da slušamo ploče, a ako ti se ne svidi možeš da se ÷■÷ obučeš. ;) 1. Nadam se da ovo nije upućeno meni. 2. Ako si ženskog spola, tačka 1. prestaje da važi. 3. Ako si muškog spola, kako misliš da skineš devojku ako joj daš do znanja da može da joj se ne svidi? Nenad
filozofija.86 asterix,
> 3. Ako si muškog spola, kako misliš da skineš devojku > ako joj daš do znanja da može da joj se ne svidi? Pa kad dodjete kod tebe iz _____________________ (upiši sam razlog ;)) onda umesto da kreneš da je skidaš, ti joj izvadi dva džempera da obuče. Uskoro će početi sama da se skida. Ti joj onda samo malo pomozi. Djurine kućne čarolije.
filozofija.87 veca,
>> Pa ne živim ni ja u kutiji, Veco. ;) Ali, pazi - ti ne kažeš "neki >> muškarci", ne kažeš čak ni "većina muškaraca", ti jednostavno >> kažeš "muškarci". To ja zovem generalizacija. OK. prihvatam, moja greška. Ni na kraj pameti mi nije bilo da generalizujem, jer stvarno tako i ne mislim, ali ni iz tvojih replajeva se nije dalo zaključiti šta mi zapravo zameraš. >> Ma svima je jasno da je tako, nisam razumeo da to želiš da >> dokazuješ, smatrao sam da se to podrazumeva. Mislio sam da se Nisam ništa dokazivala, naprotiv, konstatovala sam stanje i pitala se (vas) zašto je to tako?
filozofija.88 veca,
>> ps: niko nije probao da odgovori: šta obećavamo kad obećavamo >> ljubav? hm, simptomatično... Veoma :) Delimično ti odgovorih, da je to verovatno posledica psihičkog stanja u kojem se čovek tada nalazi. A šta obećevamo kad obećevamo ljubav je isto tako kompleksno kao i pitanje: u čemu je suština života?
filozofija.89 milan,
> Moj stav sto se tice feminizma: > Zene koje sebe nazivaju feministkinjama uglavnom neznaju > sta hoce od zivota pa za svoju nesigurnost i greske okrivljuju > muskarce,(sovinizam zenski). > Takve zene najcesce potezu stav da se muskarci plase uspesnih > zena a ustvari svoje strahove skrivaju tkzv.efektom krda. > Zamolio bih cenjene dame da se ne vredjaju. > Uspesna,"emancipovana",samosvesna,sigurna u sebe zena za mene > nije i nece nikad biti feministkinja vec normalna zena dvadesetog > veka. Naprotiv feministkinje sa tim nemaju nikakve veze vec samo > zele da se poistovete sa tim i takvim zenama. Ovo je lep citat koji daje priliku nadležnom ministru, koji je istina ovih dana zauzet jednom drugom, manje važnom izbornom kampanjom pa ne postizava da mnogo piše, al' budno pazi na vas vežbajući se za ministra policije ;)), da ureduje. Ovo je bre kulturna tema, civilizacija bre! Nemoj da vas sve preselim u FORUM ili da vas sve opišem u "Srbotopiji"! ;) Hoću reći da bi bilo lepo da se koncentrujete na način kako je novim otvorio temu. Dakle: Što je to feminizam i kakova mu je uloga? Definicija - pokret, ideologija, filozofema? Obim - ko, gde, šta, kad', kako? Pl poz M
filozofija.90 maksa,
>> 1. Nadam se da ovo nije upućeno meni. Nemoj si laskati. >> 2. Ako si ženskog spola, tačka 1. prestaje da važi. Al' si ti neki isključiv tip. ;) >> 3. Ako si muškog spola, kako misliš da skineš devojku >> ako joj daš do znanja da može da joj se ne svidi? Pošto vidim da ti sve ovo jaaako ozbiljno shvataš, osećam potrebu da ti kažemo ono čuveno "don't try this at home". ;) Ovo je bre, uglavnom, zezanje.
filozofija.91 peca,
!! Po ko zna koji put naglasavam da nisam feministkinja jok ja sam:))) Cim mora toliko cesto da se demantuje,znaci da tu ima nesto :))) !! Ja polazim od sebe i savrseno me ne interesuje sta ce !! ko pricati o meni Ne verujem da ikoga bas sasvim ne interesuje sta ce drugi o njemu da pricaju,ipak zivimo okruzeni ljudima i ne mozemo da ih ignorisemo sasvim,cak i ako bismo hteli. Problem je sto se ljudi ne zadovolje uvek pricanjem, nego kada o nekome steknu neko misljenje,negativno, na primer,onda i svoj odnos prema njemu tako artikulisu, cime je tom"otpadniku"zivot u toj sredini automatski otezan.
filozofija.92 stefan,
> Obim - ko, gde, šta, kad', kako? 90-60-90, na pravim mestima, odmah ;)))
filozofija.93 dragisak,
> alatke), i baveći se poslednjih meseci filozofskom literaturom > koja se upravo tiče obećanja (Platon, Spinoza, Niče, Kjerkegor, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > Ostin, Šošana Felman), imao sam dobru volju da pokušam da svoje Sad primetih. Interesantno je da su od šest nabrojanih prva četvorica bili neženje (za ostalih dvoje ne znam). I Kant je bio neženja.
filozofija.94 madamov,
> 90-60-90, na pravim mestima, odmah ;))) 95, 52, 95, kako ona izgleda. B) Jeste da je poruka više za temu muzika, ali nisam mogao da odolim. B)
filozofija.95 index,
÷■÷ Ovo je bre, uglavnom, zezanje. 'AJDE?! Nenad
filozofija.96 niklaus,
(:> odužih grozno. da li vas zanima da vam pišem detaljnije o svemu (:> tom, i kako? u više kraćih nastavaka, ili odjednom, pa uz Jako zanimaljiva materija. Carry on... Može u nastavke, da nas svaki zasebno više zaintrigira (;kao GNU). (:niklaus:)
filozofija.97 niklaus,
(:>>> A zašto je velika većina žena samo seksualni objekat a ne i (:>>> subjekat? (:> (:> Nisi imao sreće ;) I to što kažeš. Nekim (muškarcima, konkretno jednom mom drugaru) je životni san da budu vezani za radijator i bičevani od strane dve zanosne pla- vuše u donjem vešu od crne kože... Da se vratim temi teme (:. Sasvim je izvesno da je čovek životinja. Evolucija dotičnog samo delimično menja definiciju čovečije animalnosti (sve više divergiramo). Sve ima svoju dobru stranu. Iskoristite dok traje... (: (:niklaus:) ps Rasprodaja radijatora!!!
filozofija.98 maksa,
>> 'AJDE?! Ajdem.
filozofija.99 saricl,
> Ovo je lep citat koji daje priliku nadleznom ministru, > Hocu reci da bi bilo lepo da se koncentrujete na nacin > kako je novim otvorio temu. Neshvatam sta nije uredu sa mojim originalom? Ako sam nekog uvredio ili nesto nije po protokolu slobodno reci i menjacu.Ja sam ovde tek mesec dana ... saricl.
filozofija.100 fancy,
ŮŢ> ništa se bitno ne menja, samo što su žene gore, muškarci dole. Dok bi u stvari NoRMaLno bilo da su žene napred a muškarci pozadi. NRML tagline: turn around, I think I love you
filozofija.101 milan,
> Neshvatam sta nije uredu sa mojim originalom? > Ako sam nekog uvredio ili nesto nije po protokolu slobodno reci i > menjacu.Ja sam ovde tek mesec dana ... Ama jok! :) Nego sam 'teo kasti da kada već učestvuješ probaš i da odgovaraš na ta glavna pitanja. Recimo: "Šta je to feminizam?", da li izmišljotina neurotičnih žena ili postoji kao oformljen pravac mišljenja, ideologija, filozofija, pokret.... Pl poz M
filozofija.102 novim,
da unesemo malkice reda ovde, jerbo ministar ove teme jasno poručuje: /1.89, milan/ " Nemoj da vas sve preselim u FORUM ili da vas sve " opišem u "Srbotopiji"! ;) na šta su bili i ovakvi odgovori: /1.92, stefan/ " 90-60-90, na pravim mestima, odmah ;))) /1.94, madamov/ " 95, 52, 95, kako ona izgleda. B) Jeste da je poruka sad, tačno je i ovo dole: /1.90, maksa/ " Ovo je bre, uglavnom, zezanje. ali, izgleda, važi i ovo: /1.91, peca/ " Cim mora toliko cesto da se demantuje, znaci da tu " ima nesto :))) otuda, /1.97, niklaus/ " Da se vratim temi teme (:. Sasvim je izvesno da je " čovek životinja. Evolucija dotičnog samo delimično " menja definiciju čovečije animalnosti (sve više " divergiramo). pa, dakle: /1.59, wizard/ " A zašto je velika većina žena samo seksualni objekat " a ne i subjekat? počeli smo o obećanjima (pa se brzo okrenuli obećanjima Erosa; još uvek razmišljamo šta obećavamo kad obećavamo ljubav), onda smo se malo optuživali za feminizam, pa došli do psihoanalize, a tad smo naglo podetinjili, iliti "infantilizovali se". tu smo, blizu. (ali, da ne gajimo još iluzije: daleko smo od filo- zofije; da malo ubrzamo?) naime, dve su poluge Frojdovog otkrića: 1. pokušaj da premesti psihološka razmatranja iz sfere biološkog i kauzalnog u sferu simboličkog i spekulativnog. na primer, snovi, "vicevi", psiho- ze, razne sitne i krupne iregularnosti, diskontintinuiteti, sve što za svoje objašnjenje traži previše posrednih faktora koji su i sami, često, rekursivni. u tome je ključno njegovo otkriće nesvesnog: nesvesno je simbolički sistem koji iz izvesne poza- dine uskače u svesnu aktivnost. 2. pokušaj da se infantilnom dâ prednost da bi se objasnio odnos svesnog i nesvesnog. obe ove poluge - poluga nesvesnog i poluga infantinog - nalaze se sabrane u tzv. Edipovom kompleksu. Frojd je osnovnu priču o svakome od nas zamislio ovako: bebe gaje istu osnovnu želju: za majkom. u nesvesnim fantazijama dece to znači imati falus, jer je predmet želje majke (po onome kako deca nesvesno slute da majka nesvesno sluti) takođe falus (oca). pošto je to zabranje- no, počinje drama: dečko želi da zameni oca kao objekt majčine želje (simply as that), devojčica se identikuje s majkom, pre- noseći predmet želje na oca, ali joj ta identifikacija ne uspeva (jer majka upravo nema ono što je u stvari predmet želje). u osnovi ove elementarne priče je zapravo tema želje (želja je "po difoltu" nezadovoljiva) i tema lišenosti, kon- kretno - tzv. kastracija. želja se ne može zadovoljiti, osim simbolički: dečko ne može da zameni oca, osim simbolički, i proces njegovog sazrevanja je proces kretanja kroz uloge, sli- ke, simbole kako bi ostvario veliku ulogu Oca. cela njegova po- tonja priča je pod znakom ove prvobitne frustracije, siboličke kastracije u odnosu na majku. razrešiti Edipov kompleks znači stoga naći (relativno) adekvatan simbolički skup koji zamenjuje prapočetnu frustraciju. tako s dečkom. s devojčicom stvar stoji zamršenije, i tu su zamene finije. ona treba da izvorni kompleks falusa (jer je, za Frojda, Edipov kompleks zajednički, tj. kroz tzv. edipovsku fazu prolaze i muško i žensko bez razlike) razreši kroz identi- fikaciju s majkom, što je nemoguće. dok dečko ima falus, i za- pravo problem njegove seksualnosti mu je kako da ga upotrebi (tj. kako da svoju biološku obdarenost pretvori u efikasno sim- boličko sredstvo - kako da od penisa dobije falus; razlika je između ta dva pojma drast'ćna, to je razlika između bilogije i simbolike, tj. kulture), devojčica to nema, i iz te fundamen- talne lišenosti ženska seksualnost ostaje posrednija, slože- nija, i zagonetnija. ovako izneta Frojdova bezobrazna pričica o dečjoj seksualnosti namerno je uprošćena, jer se, kad se pojednostavi, može zapazi- ti sledeće: 1. elementarna čovekova situacija nastaje u ranom detinjstvu, u fazi rane simbolizacije, najranije podele uloga; subjekt nasta- je kao simboličko mesto, a njegova seksualnost kao vrsta lične istorije, pokušaj "odgovora" na prvotno pitanje jedne liše- nosti. u toj istoriji, koja je život svakog od nas, seksualnost nosi sa sobom najvažniju energiju, koja se uliva u razne kalu- pe, od kojih mnogi više ni nisu seksualni, već iz najraznijih drugih sfera. 2. elementarne operacije subjekta jesu dve: premeštanje (kroz zamene) i otpor koji nastaje kroz ta premeštanja. otpor i premeštanje su načelni oblici (nesvodljivi, dakle, na elemen- tarnije oblike) energije (izgleda svake: od subjektivnosti do fizičkog sveta; najzad, i kod kompjutera su to najosnovnije operacije: premesti u skladu s nekim otporom, s jednog mesta na drugo). Frojdov doprinos civilizaciji je pre svega u tome da je simboličko-nesvesnu ravan približio ovim elementarnim idejama nauke o kretanje energije. iako izgleda da je to samorazum- ljivo, ovaj Frojdov doprinos je zapravo ogroman: pokušaj da se i psiha razloži na osnovne čestice analogan je pokušajima u fundamentalnim fizičkim naukama da se dođe do osnovnih čestica materije i parametara energije, a s onu stranu empirizma. za našu početnu priču, međutim, Frojdova pra-priča o razvoju dečje seksualnosti ima ovu posledicu: ako je u osnovi želje i simboličkog njenog zadovoljenja imati ili nemati falus, onda je seksualnost u bitnom smislu muška. žena se time definiše kao ono-što-nema, kao devijacija u odnosu na muško, kao izvedena (posledična) pojava. prema psihoanalizi, žena jeste u načelu (a ne samo kao "velika većina") objekt, kako navodi wizard. s jedne strane, to radikalno stavlja u sumnju svaki feminizam, a druge, opet, feminizam je uvek stavljao u sumnju psihoanalizu. da li bi to značilo da je ukupna naša civilizacija pre svega muška, pa je psihoanaliza (u ovoj, frojdovskoj varijanti) neka vrsta spekulacije, saobražene takvoj civilizaciji?
filozofija.103 aleksandra.m,
Sudeći po dosadašnjim učesnicima u raspravi, muškarci opet vode glavnu reč! Veco, stiže pojačanje :). Za početak, zadržaću se na dva stava: ndragan, u poruci 1.78, kaže: "Neizgovorena obećanja su izvor mnogih ljubavnih jada". "Obećanja data samom sebi projektuju se u osobu koja nema pojma da treba da ih ispuni". Izvinjavam se unapred autoru što ne citiram doslovno, ali se nadam da nisam izvrnula njegove reči, naročito zato što mi se čine veoma inspirativnim. Naime, čini mi se da samo ovakva obećanja imaju nekog smisla, kada je reč o emocijama. Izgovorena obećanja obično služe tome da budu izneverena. novim, u poruci pod brojem 1.82, stav tzv. "mekše struje" feminizma predstavlja ovako: "Cilj obostranog i uzajamnog oslobađanja neminovno vodi u stvari pobedi ženskog principa". Eto ti ga sad: pobeda pa pobeda! A zašto na to ne bismo gledali kao na nadmetanje koje nema za cilj (čak ni daleki, utopijski, idealni i neostvarljivi) nečiju pobedu, nego samo nadmetanje radi nadmetanja? Uz povremeno dobijene bitke, razume se :).
filozofija.104 wizard,
> OK. prihvatam, moja greška. Ni na kraj pameti mi nije bilo da > generalizujem, jer stvarno tako i ne mislim, ali ni iz tvojih > replajeva se nije dalo zaključiti šta mi zapravo zameraš. Nisam ti ništa zamerao, osim što generalizuješ i banalizuješ stvari. O samom problemu imamo veoma slično mišljenje.
filozofija.105 dejanr,
>> "Cilj obostranog i uzajamnog oslobađanja neminovno vodi u >> stvari pobedi ženskog principa". >> Eto ti ga sad: pobeda pa pobeda! A zašto na to ne bismo gledali >> kao na nadmetanje koje nema za cilj (čak ni daleki, utopijski, >> idealni i neostvarljivi) nečiju pobedu, nego samo nadmetanje >> radi nadmetanja? Uz povremeno dobijene bitke, razume se :). Pročitaj poruku 4.145 u FORUM-u... od danas. Šta kaže Orvel o ratu koji se neprekidno vodi, a u njemu ne može biti pobednika.
filozofija.106 saricl,
> ps Rasprodaja radijatora!!! Ako imas i neku plavusu pa da kupim u paketu uz popust na kolicinu:)))
filozofija.107 ndragan,
/ 3. Daj mi cigaretu, vratiću ti sutra. Ovo je iluzija. Postoje stvari koje se ne vraćaju, jedino se mogu nadoknaditi (cigare, klozet papir, hleb...).
filozofija.108 ndragan,
/ nisam probao kafu u životu :)))). A izvan istog?
filozofija.109 ndragan,
/ A zašto je velika većina žena samo seksualni objekat a ne i subjekat? Ajd neka neko objasni razliku? Jel to ono "ćuti i ne mrda ili ne"? Ako je to to, seks sa tzv objektom nije čak ni dobra emulacija seksa. Jedan od učesnika nije tu.
filozofija.110 ndragan,
/ ne bira mnogo "ispod koga će leći" ugrožavala druge!? Ja bih rekao "s kim", a ne "ispod koga". Je li _to_ razlika između objekta i subjekta? Ko je gore? Gde je onda Lala, on najviše vole da podjebava, onako malko, ta trane... Svojevremeno sam se dokačio sa nekim Holanđanima (iz Nizozemske, pokrajina Holandija, kad se ide iz Diseldorfa kroz Limburg), bile su one hipi godine, emancipacija i te priče, i oni okrenu listom protiv samosvesnih ravnopravnih riba, i kao krunski argument (da, Nizozemska je monarhija, ima krunu) ispale "pa to onda još i traži da bude odozgo". E tu ne izdržim pa raspalim (verbalno) po njima, te su završili sa prilično smušenim facama. Elem, zar ovde ima neko ko se zalaže za "zna se ko je gore"?
filozofija.111 ndragan,
/ tom, i kako? u više kraćih nastavaka, ili odjednom, pa uz To... sitno seckano, sa lukom. Tako je jedan uvek naručivao u kafani, nešto mrmlja i završi sa "...seckano sa lukom". I uvek je dobio nešto valjano.
filozofija.112 ndragan,
/ negde suptilnije; grubo - pogledajmo po Srbiji; suptilnije - da / bi žena postigla socijalni uspeh, ona mora da kako valja / odglumi muške vrednosti (energičnost, dominacija, potiskivanje čalila se svojevremeno Milka Planinc da je svi smatraju za muškarca. Dobila je odgovor, "ma boli te k***c". / vrsta kulture gura u kalupe koji ni njima ne prijaju; i oni Tako je glupo biti mačo. Svaki čas moraš iza ćoška da se izduvaš.
filozofija.113 ndragan,
/ bih, najradije, samo da znam prvo koja je to stvar :)) Ne, nije ona na koju svi misle, jer se onda kaže da je "što se tiče seksa, uzeo stvar u svoje ruke", za šta narod ima mnogo kraći i jezgrovitiji izraz ;) / nije na meni da odlučim. (stvari erotike su najskliskije / stvari; to je bar izvesno.) Izvesno? Opipljivo! / ps: niko nije probao da odgovori: šta obećavamo kad obećavamo / ljubav? hm, simptomatično... žekaj, kome obećavamo? Sebi, drugome, oboma?
filozofija.114 ndragan,
/ Zene koje sebe nazivaju feministkinjama uglavnom neznaju / sta hoce od zivota pa za svoju nesigurnost i greske okrivljuju / muskarce,(sovinizam zenski). Mislim da si potegao sa pogrešnog kraja. Takve osobe se upravo kače uz feminizam jer im to daje osećaj pripadnosti većoj grupi itd. Ponekad se čini da čine glavnu struju, ali svakako nikad nisu početni nosioci ideje. / Takve zene najcesce potezu stav da se muskarci plase uspesnih / zena a ustvari svoje strahove skrivaju tkzv.efektom krda. Muškarci sličnog profila zaista zaziru, ne samo od uspešnih žena, nego od pametnih (žena) uopšte. Feministkinjama ne zameram što se obaraju na njih, jer ih zaista ima, i teže da svoj stav nametnu i ostalima, nego im zameram što se prave kao da je taj stav opštevažeći. To je generalizacija koja može da ih košta jednog dela simpatizera iz muških redova.
filozofija.115 fancy,
ŮŢ> Veco, stiže pojačanje :). Kasno Ravijojla na Kosovo stiže...
filozofija.116 fancy,
ŮŢ> Ako imas i neku plavusu pa da kupim u paketu uz popust na kolicinu:))) Menjam kolekciju crnki, dobro očuvanih, malo prešle, limarija ok, za JEDNU plavušu... novijeg godišta. Mogu i da doplatim. ▀▄▀▄ tagline: Imam gadnog bratića... mir!... uz nogu!...
filozofija.117 dcolak,
│ Eto ti ga sad: pobeda pa pobeda! A zašto na to ne bismo gledali │ kao na nadmetanje koje nema za cilj (čak ni daleki, utopijski, │ idealni i neostvarljivi) nečiju pobedu, nego samo nadmetanje │ radi nadmetanja? Uz povremeno dobijene bitke, razume se :). Zato što te nebi imalo nikakvog smisla, a ljudi obično traže smisao svega, pa i nadmetanja. To mu dođe kao kad penzioneri stoje u redu. Na kraju krajeva ispada da stoje samo radi čekanja, cilj (nadu) su odavno izgubili.... Sledge DAMMIR!
filozofija.118 princess,
svi ste retoricki tendenciozni :(.... borba, ironija pa skepticizam.....ajde da napravimo jednu lepu, finu, slatku diskusiju bez "agresivnosti"..... Evo..poceli smo od Sigismunda ...
filozofija.119 dcolak,
│ Zato što te nebi imalo nikakvog smisla, a ljudi obično traže smisao ──── AAARGGHH!! YIKES!!! Ovo ide odvojeno... Hmmhm, SHit, moraću da utišam Nicka...... :) Sledge DAMMIR!
filozofija.120 wizard,
> Sudeći po dosadašnjim učesnicima u raspravi, muškarci opet vode > glavnu reč! > Veco, stiže pojačanje :). Da li je "ženska solidarnost" posledica činjenice da se žene podsvesno uvek osećaju ugroženim i svoju ugroženost projektuju na ostale pripadnice lepšeg pola i zbog toga se pomažu? ;))
filozofija.121 wizard,
> Menjam kolekciju crnki, dobro očuvanih, malo prešle, limarija ok, > za JEDNU plavušu... novijeg godišta. Mogu i da doplatim. Jel daješ garanciju 9 meseci a istovremeno ne zahtevaš istu? ;)
filozofija.122 dejanr,
>> To je generalizacija koja može da ih košta jednog dela simpatizera >> iz muških redova. A ja mislio da feministkinje postaju feministkinje zato što nemaju muških "simpatizera ;>>
filozofija.123 princess,
wiz, to je posledica..ne podsvesnog vec vrlo svesnog ujedinjavanja s motivom da vi postanete svesni prividne autoritarnosti...ne bi mi ni taj privid smetao da postoje dzentlmeni kao vrsta...ali posto su evolucijom izumirali..ostajemo na milost i nemilost primitivnim shovinistima ( klasican primer: nezenje u godinama pa jos intelektualci pod znacima navoda)...
filozofija.124 novim,
" / šta obećavamo kad obećavamo ljubav? " " žekaj, kome obećavamo? Sebi, drugome, oboma? hm, to i mene kopka! da li u ovom slučaju (obećanja ljubavi) ima razlike između sebe/drugog/oboje? ps: skoro sam pročitao zanimljivo mesto kod Roberta Muzila. kaže čova: "Egoizam je fikcija teoretičara morala; jedino samome sebi želeti dobro, to za osećanje nije samo lična stvar. žisto egoistična bi bila samo potpuna gluvoća osećanja, automatizam bez propratne svesti, kratak spoj imeđu senzornog nadražaja i volje, bez posredovanja osećaja za stvarnost. Pohotan čovek, značajan zločinac, čovek hladan kao led u celini su varijacije altruizma, a donžuanizam je oblik ljubavi. Pokazalo se da svako altruističko osećanje može svesti na samoljublje; sa istom lakoćom bi se moglo pokazati i to da se altruistički porivi kriju iza svakog egoističkog postupka bez kojih bi on bio nezamisliv. U tako ekstremnoim obliku, oba derivata su podjednako čudna: dostojanstvoi pojmova u gulašu pojava pomešanih u klimavo postavljenom loncu, nesvesna igra misli, jer se pod njim ljulja tle osećanja."
filozofija.125 veca,
>> Da li je "ženska solidarnost" posledica činjenice da se žene >> podsvesno uvek osećaju ugroženim i svoju ugroženost projektuju >> na ostale pripadnice lepšeg pola i zbog toga se pomažu? ;)) Ne! Poput ženske postoji i muška solidarnost i funkcioniše gotovo identično. I uopšte se ne osećam ugroženo, nego u manjini, a to je Aleksandra i rekla.
filozofija.126 veca,
>> Elem, zar ovde ima neko ko se zalaže za "zna se ko je gore"? Valjda su ih tako učili...
filozofija.127 veca,
>> borba, ironija pa skepticizam.....ajde da napravimo jednu lepu, >> finu, slatku diskusiju bez "agresivnosti"..... Teško im to polazi za rukom, glavni argument im je etiketiranje čast izuzecima.
filozofija.128 gremlin,
>> Na kraju krajeva ispada da stoje samo radi čekanja, cilj (nadu) su >> odavno izgubili.... Nije da nema smisla, baš lepo proćaskaju međusobno. Obzirom da si više ne mogu priuštiti dnevne novine, čime su lišeni čitanja umrlica, o palim drugovima mogu se sasvim lepo informisati u redovima. To mu dođe kao jutarnja kafica (koje su se takođe odrekli). Alex
filozofija.129 novim,
" A ja mislio da feministkinje postaju feministkinje zato što " nemaju muških "simpatizera ;>> (kao bajagi pitanje:) da li bi se branio da te napadnu feministkinje (ama znaš na šta mislim)? ergo... :) uostalom, pošto, kako rekoše, odbacuju ideju pobede, onda ih ne možemo pobediti. nego da im se pridružimo i budno motrimo šta nam smišljaju :) svi sofizmi na moju dušu, razume se :))
filozofija.130 fancy,
ŮŢ> Jel daješ garanciju 9 meseci a istovremeno ne zahtevaš istu? ;) Wizoje, imaš garanciju, naravno... ali ipak i ja trebam istu..;)) znaš kako je..:)) ▀▄▀▄ tagline: Dok je našla što je tražila, izgubila je što je imala
filozofija.131 fancy,
ŮŢ> AAARGGHH!! YIKES!!! Ovo ide odvojeno... Hmmhm, SHit, moraću da ŮŢ> utišam Nicka...... :) Cave-a..? :)
filozofija.132 fancy,
ŮŢ>>> finu, slatku diskusiju bez "agresivnosti"..... ŮŢ> Teško im to polazi za rukom, glavni argument im je etiketiranje Vi ste paranoici... pa ko bre ovde etiketira..??? ;) ▀▄▀▄ tagline: Ja nisam bogohulnik, ja sam Bog...
filozofija.133 zqusovac,
nemam nista protiv feministkinja pod uslovom: 1. da me ne ubedjuju kako su samo one u pravu 2. da izgledaju oprano i sredjeno kao i sve normalne ribe 3. da ne kazu kako su mi dale zato sto su emancipovane zq
filozofija.134 asterix,
> ▀▄▀▄ tagline: Dok je našla što je tražila, izgubila je što je imala Tražila je ono što se nikad ne traži a uvek nadje ;).
filozofija.135 dcolak,
│ ŮŢ> AAARGGHH!! YIKES!!! Ovo ide odvojeno... Hmmhm, SHit, moraću da │ ŮŢ> utišam Nicka...... :) │ │ Cave-a..? :) Yah! :) BTW, Mercy Seat je bAš morbidan... :) Sledge DAMMIR!
filozofija.136 niklaus,
(:> ŮŢ> Ako imas i neku plavusu pa da kupim u paketu uz popust na (:> kolicinu:))) (:> (:> Menjam kolekciju crnki, dobro očuvanih, malo prešle, limarija ok, (:> za JEDNU plavušu... novijeg godišta. Mogu i da doplatim. Pošto vidim da vlada opšta jagma za plavušama - menjam moju! Proverene kvalitete, amortizeri prva liga... (; U zamenu uzimam neku koja ne ide u gimnaziju i školu paralelno. ): (:niklaus:) ps Ko ju je video na proslavi 4. SEZAMove godine, zna da mogu da je trampim i za dve... pps Sale, riđu i crnu! (: I čačkalice...
filozofija.137 veca,
>> (kao bajagi pitanje:) da li bi se branio da te napadnu >> feministkinje (ama znaš na šta mislim)? :) Pre par godina nas četiri se zezale (bio jedan ortak sa nama, samo jedan :) ) i tako u neko doba jednoj dune da ga silujemo :))) još smo kao izvlačile šibicu koja će prva (šibice su sve bile jednake dužine, samo što on to nije znao :) ) Neću da vam kažem kako je reagovao :) sem da je pobegao glavom bez obzira, vadeći se kako mora da ide zbog prevoza :))
filozofija.138 veca,
>> Vi ste paranoici... pa ko bre ovde etiketira..??? >> ;) Ama što god kažem, utrči neko sa: feministkinjo! :))
filozofija.139 veca,
>> 3. da ne kazu kako su mi dale zato sto su emancipovane :))) Zar to govore??? :) Nekako bi mi logičnije zvučalo da kažu kako su ti dale da bi te maksimalno iskoristile :)
filozofija.140 fancy,
ŮŢ> Pošto vidim da vlada opšta jagma za plavušama - menjam moju! ŮŢ> Proverene kvalitete, amortizeri prva liga... (; Koje te godište zanima..? ŮŢ> U zamenu uzimam neku koja ne ide u gimnaziju i školu paralelno. ): Ova IDE..? WOW! SCSI !!!! (raspevano :) - pravićemo posao, pravićemo posao :)
filozofija.141 fancy,
nezenje u godinama pa jos i intelektualci su draga princess samo losi jebaci ali zato mogu biti dozlaboga zanimljivi...to sto su isti po tebi i primitivni sovinisti ne mora nuzno da bude i minus...to je samo deo sarma koji je kao takav mladjim muskarcima /ispod trideset/ uglavnom nedostupan dok ne postanu iznad trideset...dakle, mislim da se bez razloga plasis da ces ostati na milost i nemilost gorepomenutima posto znam da preferiras mladje frajere.
filozofija.142 fancy,
ŮŢ> Ama što god kažem, utrči neko sa: feministkinjo! :)) feministkinjo! što izmišljaš!? Uopšte nije tako.
filozofija.143 index,
÷■÷ / 3. Daj mi cigaretu, vratiću ti sutra. ÷■÷ ÷■÷ Ovo je iluzija. Postoje stvari koje se ne vraćaju, jedino se Ne, ne. To je laž, treća studentska laž. :) Nenad
filozofija.144 gremlin,
>> ps Ko ju je video na proslavi 4. SEZAMove godine, zna da mogu da je >> trampim i za dve... Ako je to ona na koju mislim (sedela je sa tobom za stolom u donjem delu sale), dajem za nju bure benzina. ;) Alex
filozofija.145 veca,
>>>> ps Ko ju je video na proslavi 4. SEZAMove godine, zna da mogu da >>>> je trampim i za dve... >> Ako je to ona na koju mislim (sedela je sa tobom za stolom u donjem >> delu sale), dajem za nju bure benzina. ;) Aman ljudi, ovo je tema filozofija! Prebacite se u čat ili otvorite grupu za razmenu :)
filozofija.146 niklaus,
(:> ŮŢ> Pošto vidim da vlada opšta jagma za plavušama - menjam moju! (:> ŮŢ> Proverene kvalitete, amortizeri prva liga... (; (:> (:> Koje te godište zanima..? 72-75 klizno. (: Bez zezanja, mogli bi da napravimo par drugarskih "deal"-ova. (:> (raspevano :) - pravićemo posao, pravićemo posao :) 1 - 2 - 3 - Hit me! (: ps Prelazimo u FORUM.10.devojke.
filozofija.147 niklaus,
(:>>> Vi ste paranoici... pa ko bre ovde etiketira..??? (:>>> ;) (:> (:> Ama što god kažem, utrči neko sa: feministkinjo! :)) Ma, lepo je rekao 'paranoici'. To je pohvalno - eto recimo vidite vlad-a. (: (:niklaus:)
filozofija.148 fancy,
ŮŢ> delu sale), dajem za nju bure benzina. ;) Bure benzina i kutiju disketa..:)
filozofija.149 asterix,
>>> Ako je to ona na koju mislim (sedela je sa tobom za stolom u donjem >>> delu sale), dajem za nju bure benzina. ;) > > Aman ljudi, ovo je tema filozofija! Pa to i jeste filozofija ! (Feministkinjo ? :))
filozofija.150 fancy,
ŮŢ>>> Ako je to ona na koju mislim (sedela je sa tobom za stolom u donjem ŮŢ>>> delu sale), dajem za nju bure benzina. ;) ŮŢ> ŮŢ> Aman ljudi, ovo je tema filozofija! ŮŢ> ŮŢ> Prebacite se u čat ili otvorite grupu za razmenu :) Ama stipu ti nas da filozofiramo... Mi to radimo ovako, i ne mešamo se kad ti filozofiraš onako... kako? ;)
filozofija.151 veca,
>> Ama stipu ti nas da filozofiramo... Mi to radimo ovako, i ne >> mešamo se kad ti filozofiraš onako... >> kako? >> ;) Nemo' ovde da se štipamo i pipamo :) bež'te u temu devojke! :)
filozofija.152 wizard,
> / A zašto je velika većina žena samo seksualni objekat a ne i subjekat? > > Ajd neka neko objasni razliku? Jel to ono "ćuti i ne mrda ili ne"? Ako > je to to, seks sa tzv objektom nije čak ni dobra emulacija seksa. Jedan > od učesnika nije tu. Nije, ali su mu (joj) određeni organi tu, a to je većini životinja dovoljno.
filozofija.153 wizard,
> wiz, to je posledica..ne podsvesnog vec vrlo svesnog ujedinjavanja s > motivom da vi postanete svesni prividne autoritarnosti... U bre... zavera? > ne bi mi ni taj > privid smetao da postoje dzentlmeni kao vrsta... Bljak. > ali posto su evolucijom > izumirali..ostajemo na milost i nemilost primitivnim shovinistima ( Uh, uh, u kakvom se ti društvu krećeš... ;))
filozofija.154 wizard,
> znaš kako je..:)) Pošteno? P.S. Pošto vidim da preferiraš od pozadi i da je samim tim rizik smanjen, pomišljam da ti i ne tražim garanciju. Nema potrebe, ne spadaš u rizičnu grupu. ;)
filozofija.155 majkl,
> žovek živi u realnom svetu i ne može sasvim ignorisati > mišljenja tog sveta o sebi i onom što radi. Zavisnost ukida samostalnost, ali ne mora ukinuti i slobodu. (Iz knjige "Vaspitanje volje", čil Pajo. Preporučujem)