istorija.1.bale.,
Ko kaže da Ameri pojma nemaju gde smo?..
THE "PALACE" OF DIOCLETIAN AT SPLIT:
A UNIQUE STRUCTURE FROM THE
LATER ROMAN EMPIRE
MICHAEL GREENHALGH, DEPARTMENT OF ART HISTORY,
AUSTRALIAN NATIONAL UNIVERSITY (GREMARTH@FAC.ANU.EDU.AU)
[IMAGE]
Fischer von Erlach's reconstruction of Split, from his _Entwuerff
einer historischen Architektur_, Vienna 1721, Tafel X
The Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenitus writes admiringly of
Diocletian's building at Split:
_The city of Spalato, which means "little palace", was founded by the
emperor Diocletian; he made it his own dwelling-place, and built
within it a court and a palace, most part of which has been destroyed.
But a few things remain to this day, e.g. the episcopal residence of
the city and the church of St Domnus, in which St Domnus himself lies,
and which was the resting-place of the same emperor Diocletian.
Beneath it are arching vaults, and to cover over the city throughout,
and to build his palace and all the living quarters of the city on top
of those vaults, which used to be prisons, in which he cruelly
confined the saints whom he tormented. The defence-wall of this city
is constructed neither of bricks nor of concrete, but of ashlar
blocks, one and often two fathoms in length by a fathom across, and
these are fitted and joined to one another by iron cramps puddled into
molten lead. In this city also stand close rows of columns, with
entablatures above, on which this same emperor Diocletian proposed to
erect arching vaults, to a height of two and three stories, so that
they covered little ground-space in the same city. The defence wall of
this city has neither rampart nor bulwarks, but only lofty walls and
arrow-slits_ (Constantine Porphyrogennetos 1949, chap 29, lines
237-57).
[IMAGE]
_Above: Ernest Hebrard's reconstruction of Split, Paris 1911_
The current problems in ex-Yugoslavia often lead me to wonder about
the state of the monuments in these lands. As a reminder of their
riches, there follows a presentation on the Palace of Diocletian,
addressed to non-specialists.
_The "Mosaic reason" for the presentation is to test the story-book
approach with in-line images, so that users may judge how the
technology might work with book-length treatments. Will this system be
useful for teaching, perhaps providing a series of documents for
self-tutoring?_
Split - or Spalato - is one of the most extraordinary places of the
later Roman world, being no less than the palace which the Emperor
Diocletian began building in 293 AD in readiness for his retirement
from politics in 305. On the Dalmatian coast, adjacent to the Roman
city of Salonae, it takes the dual form of a legionary camp similar to
those still to be seen on the frontiers of Syria (appropriately so,
for Diocletian was of necessity a military emperor) but also, with its
splendid loggias, of an Italian house.
The name "Split" is, for the fanciful down the ages, a contraction of
"Spalatum" - that is "palatium" or "palace". A similar example of folk
etymology is to be found in Sicily, where the late Roman villa with
prestigious mosaics, at Casale, is near a town called Piazza Armerina
- "Piazza" here likely being derived from "palatium". Constantine
Porphyrogenitus certainly thought so - but contemporary opinion holds
that the name more likely derives from the Greek name for the area -
_Aspalathos_, which is a shrub.
The importance of Split resides both in its state of preservation, and
in the dearth of comparable examples from the Roman world. There are
no coherent palace structures left in Italy, for example: fragments
exist at Ravenna, althpough they are difficult to identify; the _the
Palatine Hill in Rome_ (the origin of the word "palace", because that
is where the Imperial palaces were) presents several overlapping
structures - but nothing in so coherent a form as Split, where the
structure of the palace/camp tells us much about imperial ceremonial
and god-like pretensions.
Edward Gibbon gives a good description of how Diocletian, retiring
(without being pushed) from the Imperial Purple, came here to grow
cabbages:
_A miserable village still preserves the name of Salona; but so late
as the sixteenth century the remains of a theatre, and a confused
prospect of broken arches and marble columns, continued to attest to
its ancient splendour. About six or seven miles from the city
Diocletian constructed a magnificent palace, and we may infer, from
the greatness of the work, how long he had meditated his design of
abdicating the empire ..._
_Though Constantine, from a very obvious prejudice, affects to mention
the palace of Diocletian with contempt, yet one of their successors,
who could only see it in a neglected and mutilated state, celebrates
its magnificence in terms of the highest admiration ... The form was
quadrangular, flanked by sixteen towers ... The whole was constructed
of a beautiful free-stone, extracted from the neighbouring quarries of
Trau, or Tragutium, and very little inferior to marble itself. Four
streets, intersecting each other at right angles, divided the several
parts of this great edifice, and the approach to the principal
apartment was from a very stately entrance, which is still called the
Golden Gate. The approach was terminated by a peristylium of granite
columns, on the one side of which we discover the square temple of
Aesculapius, on the other the octagon temple of Jupiter..._
_The range of principal apartments was protected towards the
south-west by a portico five hundred and seventeen feet long, which
must have formed a very noble and delightful walk, when the beauties
of painting and sculpture were added to those of the prospect _(Gibbon
1960, 135-6).
The ground-plan is a trapezoid, with the south (sea) side (157.5
metres) endowed with a splendid balcony but only a small gate. The
longer walls are on the east (191.25m) and west (192.10m) sides and
these, together with the closing wall to the north (150.9m) have
impressive gates. The walls are some 17m in height, and 2m thick, and
are largely intact, with square towers at the corners and on the long
sides, and fancier octagonal ones flanking all the landward gates.
What makes Split so impressive is that the post-antique housing does
not totally hide the Roman arrangement - that is: _the colonnaded
streets_, _the Emperor's apartments_, _the Great Hall & Peristyle
Complex_, _the Temple_; _the Emperor's Mausoleum_, and its _the walls
& gates_. Each of these is dealt with on a separate Mosaic page.
From here you may go to any of the following screens:
_The Colonnaded Streets_; _Comparisons with Split's Architecture_;
_Diocletian as Builder_; _The Emperor's Apartments_; _The Great Hall &
Peristyle Complex_; _The Emperor's Mausoleum_; _Is Split palace or
chateau?_; _The Temple_; _The Walls & Gates_ _A short description of
the Tetrarchy_; _The Bibliography_; _My Biography_; _The technology
I've used_; _A Short Research Paper_.
P.S. Ovo je skinuto sa onog ludila od World-Wide Web-a (bio je opis u
prošlom Bajtu92).
Regards from .bale. !
#:*)+-<
istorija.2minovakovic,
Možda ovo nije najbolje izabrana tema, tj mogla bih da svoju raspravu strpam
i u o.jeziku, ali mi se čini da ukupno gledano priča više pripada ovde.
Radi se o kratkom sastavu na temu slovensko pismo pre Ćirila. Datoteka je
zipovana 204 zipom i pisana u jus 015 standardu. Onima koji ne mogu da
raspakuju ili da pročitaju ljubazno ću poslati datoteku u za njih
odgovarajućem obliku.
Nadam se da ćete pročitati moj prilog istoriji Slovena i njihovog pisma i
da ćete me hvaliti i kuditi, već prema zasluzi.
Datoteka je HERSON.ZIP.
herson.zipistorija.3dgavrilovic,
> Nadam se da ćete pročitati moj prilog istoriji Slovena i njihovog pisma i
> da ćete me hvaliti i kuditi, već prema zasluzi.
Kao prvo: Sve čestitke na trudu. Što bi rekao nadležni ministar: "Optimalno
podržavam". Inače je tema jedna od meni omiljenih, ali, na žalost i jedna
od najviše zloupotrebljavanih u poslednje vreme. Ima ozbiljnih indikacija
da su Sloveni imali pismo i pre Ćirila ali se kod nas o tome mogu pročitati
samu gluposti u stilu: "Srpski jezik je nastao od etrurskog koji je ranije
bio poznat kao vinčanski a oni su pismo nasledili direktno od ameba".
Reč dve i o samom prilogu. Argumentacija je vrlo napeta, a cela teza počiva
na pretpostavci da je Ćirilovo žitije pisano na osnovu istinitih događaja,
što bi bio presedan kada se radi o žitijima svetaca. Takođe ne vidim zašto
Ćirilo ne bi bio sposoban da nauči da čita dva jezika za tri meseca. Da
si ikada videla talentovane filologe na delu, a Ćirilo je valjda bio i
talentovan, pored toga što je bio od boga nadahnut, ni ti se ovome ne bi
čudila. Najčudnije je otkuda Sloveni na Krimu, kada ih tamo nije bilo sve
do Petra velikog. Samo Jevanđelje koje pominješ je verovatno napisano na
jeziku hrišćanskog naroda koji je živeo u okolini, svoju crkvu i pismo su
tada imali Jermeni, Gruzi a možda i Albanci (oni sa Kavkaza). žak ni laiku
nije teško među Jermenskim pismenima poznati prauzore za naša slova.
Za sada sam te dovoljno pokudio. Da li si natrčala negde u literaturi na
priču o pismenosti na brezovoj kori predkijevske Rusije?
istorija.4dikla,
> zipovana 204 zipom i pisana u jus 015 standardu. Onima koji ne mogu da
> raspakuju ili da procitaju ljubazno cu poslati datoteku u za njih
> odgovarajucem obliku. ~~~~~~~~~
A kako stojis sa licnom isporukom, ja bas i nisam vican raspakivanju..:)
istorija.5dr.grba,
>> A kako stojis sa licnom isporukom, ja bas i nisam vican
>> raspakivanju..:)
Dikla, nemoj da te čuje gospođa, pa da te priupita o kakvom je tu
raspakivanju reč! (((:
istorija.6minovakovic,
** Kao prvo: Sve čestitke na trudu. Što bi rekao nadležni ministar: "Optimalno
** podržavam".
Hvala.
** samu gluposti u stilu: "Srpski jezik je nastao od etrurskog koji je ranije
** bio poznat kao vinčanski a oni su pismo nasledili direktno od ameba".
Na žalost, Milja Regulus (koja reče da su Srbi došli sa Sirijusa B, pa
očekujem da promeni ime u Milja B. Sirijus), Milić od Mačve i njima slični
koji zloupotrebljavaju i banalizuju ove teme, se ne skidaju sa RTS-a i
razumljivo je da se ljudima smučilo njihovo lupetanje. Verovatno će proći
godine dok se glave ne ohlade i naučnici ne uzmu ponovo u svoje ruke drevnu
istoriju Slovena i Srba.
** Reč dve i o samom prilogu. Argumentacija je vrlo napeta, a cela teza počiva
Naravno da je argumentacija napeta. Kada se "opusti", teza će postati
činjenica ;))).
** a cela teza počiva
** na pretpostavci da je Ćirilovo žitije pisano na osnovu istinitih događaja,
** što bi bio presedan kada se radi o žitijima svetaca.
To je ono što i ja tvrdim: da čitije nije uvek istinito. Baš, naprotiv, nije
tačno da je Ćirilo naučio strani jezik i pismo u Hersonu, tako brzo da je sve
zadivio (kako je u čitiju), već je samo protumačio pismo kojim su pisana
Jevanđelja na njemu već poznatom, slovenskom jeziku. Dalje, kažem da pisac
čitija nije u pravu kada kaže da je Ćirilo sreo Samarjanina. Prema tome, teza
se
ne zasniva na bespogovornom prihvatanju onoga što piše u čitiju, već suprotno,
na pokušaju odvajanja istine od laži u tekstu. Naravno možemo da kažemo da
ništa u čitiju nije tačno, ali onda je svaka rasprava bespredmetna. Uzgred
budi rečeno, žitija jesu prvoklasna istorijska građa (posebno kada nema
nijedne druge), npr iz žitija Simeona Mirotočivog koga je napisao Stevan
Prvovenčani istoričari su mnogo toga saznali i otkrili o Nemanjinom životu i
vladanju.
** Takođe ne vidim zašto
** Ćirilo ne bi bio sposoban da nauči da čita dva jezika za tri meseca. Da
** si ikada videla talentovane filologe na delu, a Ćirilo je valjda bio i
** talentovan, pored toga što je bio od boga nadahnut, ni ti se ovome ne bi
** čudila.
Nisam imala prilike da vidim filologe na delu. Možda i mogu da nauče dva
jezika za tri meseca (ili manje) i to uz pomoć udžbenika i savremenih
postupaka učenja, kaseta i sličnih pomogala. Samo što sv Ćirilo nije imao
ništa od toga na raspolaganju. A i ne radi se samo o učenju jezika, posebno ne
samo o čitanju, već i o govorenju i što je najvažnije, rastumačenju pisma.
Zatvorimo najdarovitijeg filologa sa jevanđeljem napisanom na, npr arapskom,
koji on nikad ranije nije čuo, ni video i dajmo mu tri meseca da nauči da
govori, čita i piše arapski. Ne bi naučio ni reč za 3333 meseci, a kamoli za
tri meseca. A iz odlomka je jasno da je Ćirilo vrlo brzo ("...Filozof ih
izmoli iz njega, zatvori se u kuću i stade se moliti, a pošto ga je Bog
urazumeo poče čitati knjige bez greške") naučio i pismo i jezik. Ovde se
pre radi o danima, nego o mesecima.
** Najčudnije je otkuda Sloveni na Krimu, kada ih tamo nije bilo sve
** do Petra velikog.
Do Petra Velikog Sloveni nisu bili većinsko stanovništvo na Krimu, ali Slovena
je itekako bilo i to pre 9. veka. Herson je bio završna tačka trgovinskog puta
koji je vodio od Baltika preko Kijeva do Crnog Mora i u gradu je stalno bila
naseljena, istina mala, slovenska zajednica. Bilo je i slovenskih trgovaca
koji su duže ili kraće boravili u gradu.
** Samo Jevanđelje koje pominješ je verovatno napisano na
** jeziku hrišćanskog naroda koji je živeo u okolini, svoju crkvu i pismo su
** tada imali Jermeni, Gruzi a možda i Albanci (oni sa Kavkaza).
Ne vidim nikakvog smisla da Ćirilo preobraća u hrišćanstvo pripadnika jednog
već hrišćanskog naroda. Može da se radi samo o narodu koji je u periodu
prihvatanja hrišćanstva, nikako o već odavno hrišćanskim narodima. kao što su
Armeni (od III veka) i Gruzini (od IV veka). Za kavkaske Albance ne znam da se
uopšte nalaze na Kavkazu u IX veku, pojavljuje se samo Albanija na
Ptolomejevim
kartama i to iz II veka.
** žak ni laiku
** nije teško među Jermenskim pismenima poznati prauzore za naša slova.
Pa ja sam laik :), ali zaista ne vidim sličnost između glagoljice i armenskog
pisma.
** Za sada sam te dovoljno pokudio. Da li si natrčala negde u literaturi na
** priču o pismenosti na brezovoj kori predkijevske Rusije?
Možda je baš Ćirilo i čitao knjige u vidu brezovih daščica :))))).
Prema Olgi Luković-Pjanović u knjizi izvesnog Zvonimira Kulundžića izdatoj
1959. u Zagrebu (ne daje naslov) pripoveda se o slovenskim legendama u kojima
se tvrdi da je Svarog urezivao poruke ljudima u koru drveta i tako je nastalo
pismo. Kulundžić dalje trrdi kako je mit o Svarogu (Svarunu) prenet na Ćirila
kao izumetilja pisma. Iz odlomka nije jasno o kojim se Slovenima radi i o
kom drvetu :), ali verujem da je knjigu moguće pronaći. Dalje O.L-P navodi
tekst iz knjige Šafarika i Surovjeckog: Poreklo Slovena: "Sloveni su imali
svoju azbuku koja se zvala bukvica ili bogviedca, nesumnjivo, zato što su
njenim posredstvom objavljenje božanske zabrane i saznanja za vreme verskih
obreda... Između ostaloga u severnim pričama - zagama važili su još u davno
doba Sloveni uopšte uzev kao prosvećeni (...als aufgeklart). Tako su Normani
slali u zemlju Vana (Wanaheim), tj severnih Srba, čiji su ostaci danas
Lužički Srbi, koje Nemci još uvek nazivajui Vendima - svoje bogove i svoje
slavne ljude, da kod njih steknu znanja i mudrosti..."
Tu je i Vlesova knjiga pisana na dubovim daščicama, u VIII ili IX veku, nekom
vrstom preteče ćirilice. Daščice su nađene u Rusiji, čini mi se početkom ovog
veka i obuhvataju istoriju Slovena od V veka pH. Nauka nije potvrdila
autentičnost Vles knjige, a kod nas se malo šta može naći o tome. Meni je
poznat samo tekst iz Katene Mundi i nekoliko članaka u novinama.
Bojim se da ti nisam mnogo pomogla, jer zaista je teško naći bilo kakvu
literaturu koja govori o drevnim Slovenima. Ako ti nešto znaš, napiši, ne bi
li barem malo osvetlili nepoznatu prošlost Slovena.
istorija.7milan,
> ....... Najčudnije je otkuda Sloveni na Krimu, kada ih tamo nije bilo sve
> do Petra velikog. Samo Jevanđelje koje pominješ je verovatno napisano na
> jeziku hrišćanskog naroda koji je živeo u okolini, svoju crkvu i pismo su
> tada imali Jermeni, Gruzi a možda i Albanci (oni sa Kavkaza). žak ni laiku
> nije teško među Jermenskim pismenima poznati prauzore za naša slova.
Pa ako su Srbi preteča Slovena a nastali netom pre Big
Benga, valjda ih ima i u primordijalnom zračenju pa samim tim i
na Krimu koji je predmetnim već mirijadama prožet. ;)
Šalu na stranu, još od "Šnaucera" se, iz sukoba "mi-oni"
videlo da g-đica Novakovićeva jeste na našoj, antikomunističkoj
srpskoj strani. Muka je samo što naša strana ima dva lica - jedno
desnokrilno a drugo kurjačko. Jedno lice pogleda preko Drine
predmnijevajući da su komunjare nedovoljno svete srpske zemlje
povratile, a drugo misli da je i ovoliko Srba koliko ih je
istočno od Drine više nego dovoljno za neuspeh.
Ko je u pravu a ko u krivu, mi nikada nećemo saznati jer će
antologija svetske civilizacijske nepismenosti biti uvezana u
našu kožu. Saznaće samo Pošteni krckajući na Azurnoj obali
tantijeme od kompanije Coca Cola.
Pl poz M
istorija.8wizard,
> Prema Olgi Luković-Pjanović
Jel to ona Olga "Srbi, narod najstariji" Luković-Pjanović?
Nema suštinske razlike između nje, lude Milje Slobikus i Milića iz
Bačve Atlantiđanina.
istorija.9dikla,
> Dikla, nemoj da te cuje gospoda, pa da te priupita o kakvom je tu
> raspakivanju rec! (((:
Ma ZIP mi ovih dana nesto zaglavljuje, pa....:))
istorija.10dr.grba,
>> srpskoj strani. Muka je samo što naša strana ima dva lica - jedno
>> desnokrilno a drugo kurjačko. Jedno lice pogleda preko Drine
A koji su oni što onog mamlaza hoće da postave da bude srpski kralj,
iako ne zna srpski?
istorija.11gremlin,
>> Ma ZIP mi ovih dana nesto zaglavljuje, pa....:))
Da nisi zaboravio da mu sipaš antifriz :)
Alex
istorija.12milan,
>>> srpskoj strani. Muka je samo što naša strana ima dva lica - jedno
>>> desnokrilno a drugo kurjačko. Jedno lice pogleda preko Drine
>
> A koji su oni što onog mamlaza hoće da postave da bude srpski kralj,
> iako ne zna srpski?
Oboji! :))
Pl poz M
istorija.13fancy,
ŮŢ> A koji su oni što onog mamlaza hoće da postave da bude srpski kralj,
ŮŢ> iako ne zna srpski?
prolazim ovuda, pa reko' samo da priupitam...
A što bi pa morao da zna..?
(a kako su zapatili monarhiju u Engleskoj...? remember?)
istorija.14vitez.koja,
#=> A koji su oni što onog mamlaza hoće da postave da bude
#=> srpski kralj, iako ne zna srpski?
A tek oni što hoće farmaceutskog mešetara i belosvetskog špekulanta 'za
predsednika Srbije', iako ne zna srpski ? :>
ps. da je onaj što pase mamlaz, jeste ;))
istorija.15novim,
" A koji su oni što onog mamlaza hoće da postave da
" bude srpski kralj, iako ne zna srpski?
taj "mamlaz" je princ Aleksandar, onaj kome, po tradiciji,
pripada pravo na srpski presto. "oni što hoće" su pristalice
ustavne monarhije (koja je legitimni deo političke tradicije
Srbije). takođe, ništa nije perverzno u tome što oni hoće, jer
"mamlaza" te vrste (tj. kraljeva, tj. ustavnih monarhija) ima u
najboljem delu civilizovane Evrope (Britanija, Španija,
Belgija...). koliko se moglo čuti i videti, princ Aleksandar
ipak ZNA srpski (a što ga ne zna bolje ipak nije njegova
krivica). govoriti o prestolonasledniku kao o "mamlazu" liči mi
na nedostatak elementarne kulture. ili su te na to nadahnuli
Šešelj i SPS?
istorija.16wizard,
> A što bi pa morao da zna..?
Ne mora ništa da zna, ali mi objasni nečije motive da se klanja
čoveku koga 40 godina nije bila briga ni za Srbiju ni za Srbe,
koga njegov narod nije interesovao čak ni toliko da bi naučio da
govori svojim jezikom? I sad hoće da bude kralj tog naroda?
Osim krvnog srodstva sa ljudima koji su zaista bili nekakvi
suvereni ovde, kakva je suštinska razlika između njega i Bora
Miranovića?
> (a kako su zapatili monarhiju u Engleskoj...? remember?)
A kako su je ovde zapatili? Dve familije se kumile, ubijale
sekirom, organizovale državne udare, pučeve, atentate jedni na
druge...
istorija.17dejanr,
>> Osim krvnog srodstva sa ljudima koji su zaista bili nekakvi
>> suvereni ovde, kakva je suštinska razlika između njega i Bora
>> Miranovića?
Pa, ta razlika je sasvim dovoljno suštinska, ne treba nikakva druga.
Kralj ne postaje kralj zato što je lep, ni zato što je pametan, ni
zato što dobro govori jezik, ni zato što može u ustima da podigne
najveću bundevu, nego zato što mu je otac bio kralj. Kraljevstvo je
nasledno, dakle nema nikakve potrebe da ga Kralj zasluži. To je i
ideja monarhije.
>> > (a kako su zapatili monarhiju u Engleskoj...? remember?)
>>
>> A kako su je ovde zapatili? Dve familije se kumile, ubijale
>> sekirom, organizovale državne udare, pučeve, atentate jedni na
>> druge...
A zar je u Engleskoj bilo drugačije? Šta su uradili Mariji Stjuard,
pomilovali je kadifom po vratu? Ili je takođe radila sekira?
istorija.18fancy,
ŮŢ>> A što bi pa morao da zna..?
ŮŢ> Ne mora ništa da zna,
....
ŮŢ> Osim krvnog srodstva sa ljudima koji su zaista bili nekakvi
I, šta ćeš više..?
Reci lepo da si republikanac i da nemaš osećanja prema dinastiji, to je
sasvim OK, a pozivati se na to da kralj ima da zasluži da bude kralj to
se kosi sa osnovama monarhističkog uređenja.
Šta je sledeće..? Referendum za kralja..? Neka narod odluči..?
:)))
Fancy
istorija.19ilazarevic,
> krivica). govoriti o prestolonasledniku kao o "mamlazu" liči mi
> na nedostatak elementarne kulture. ili su te na to nadahnuli
Ne mislim da odgovaram umesto Dr.Grbe, ali ipak...
Prestolonaslednik je čovek kao i svi ostali. Prema tome, i on može da bude
mamlaz. Njegovo nasleđe ga ne čini boljim od drugih ljudi. Ja za sebe
zadržavam pravo da zovem svakog čoveka kako hoću. Ako želim da ga uvredim,
uvrediću ga, i to niko ne može da mi zabrani. Ne mislim ja ništa loše o
Aleksandru, i ne zovem ga "mamlaz". Da li ti misliš da je nedostatak
elementarne kulture kada se mamlazom nazove prestolonaslednik ili svaki
čovek? Ako je u pitanju bilo koji čovek - slažem se. Ako je prestolonaslednik
u tvom sistemu vrednosti iznad ostalih ljudi - svaka čast, ali se ne slažemo.
istorija.20m.hristodulo,
>> A koji su oni sto onog mamlaza hoce da postave da
>> bude srpski kralj, iako ne zna srpski?
C, c, c, kakvo nepostovanje prema svetoj
srpskoj kruni. :-((
istorija.21novim,
"> nedostatak elementarne kulture.
" Prestolonaslednik je čovek kao i svi ostali. Prema
" tome, i on može da bude mamlaz. Njegovo nasleđe ga ne
" čini boljim od drugih ljudi. Ja za sebe zadržavam
" pravo da zovem svakog čoveka kako hoću. Ako želim da
" ga uvredim,
Prestolonaslednik ne bi valjalo da bude "mamlaz", jer je reč o
funkciji (uzmite ovu poslednju reč u matematičkom, odnosno
strukturnom smislu) unutar izvesne političko-državne tradicije
(istorije i kulture). vređajući (ili, barem, nipodaštavajući)
tu funkciju vređamo (nipodaštavamo) vlastitu istoriju
(tradiciju, kulturu - otuda zovem to "nedostatkom elementarne
kulture"). e sad, možemo mi sve da popljujemo i srušimo, što da
ne, izgradićemo, je l', kulturu i istoriju još stariji i lepšu.
;>>
s tim malo ima veze da li je taj i taj (Aleksandar Karađorđević
aktuelni) ovakav ili onakav (o tome je bilo već ovde reči).
nema veze ni sa tim da li je neko republikanac ili monarhista.
smeta vređanje (elementarne) tradicije, pa i one vezane za
Prestolonaslednika. lično sam sklon ustavnoj monarhiji u Srbiji
(čini mi se da bi nam dala političko-institucionalnu stabilnost
koja nam strašno nedostaje), ali ni to nema veze s ovim
pitanjem. isto tako mi je smetalo kad su ex-komunisti (SPS)
skinuli konačno petokraku sa savezne zastave pa zastavu pred
Saveznom skupštinom naprosto bacili na beton. ta je zastava sa
žabom bila pola veka nekakav zvaničan znak države nam; dobro je
skinuti žabu s nje, ali se u ime 50 godina ukupnog postojanja
svih pod tim (ma kako mučnim ideološkim itd.) simbolom, on
prosto imao smotati kako je red i odložiti u neku muzejsku
vitrinu ili arhivu. - ubija nas nedostatak elementarnih navika,
višak "prava" ("moje je pravo da vređam"; ma nije tvoje pravo,
nego tvoj bezobrazluk!), nesimetrija "prava" i obaveza, odnosno
odgovornosti. (odužih, sorry.)
istorija.22asterix,
> Belgija...). koliko se moglo čuti i videti, princ Aleksandar
> ipak ZNA srpski (a što ga ne zna bolje ipak nije njegova
> krivica). govoriti o prestolonasledniku kao o "mamlazu" liči mi
> na nedostatak elementarne kulture. ili su te na to nadahnuli
Znaš šta, on ipak NE ZNA srpski. A to što ga ne zna bolje, to je
zato što ga nije naučio bolje i ne vidim čija bi bila krivica dru-
go do njage samog. Ili smo možda ti i ja zajedno krivi zbog toga
što buca ne zna srpksi?
Elem nazivati ga mamlazom nosi sa sobom dosta emotivnog naboja
koji svakako ima sociološku konotaciju ovog vremena. Nekim ljudi
zaista 'sve' imaju pa im fali još samo i kralj. Kad smo već kod
ovog, ja uopšte ne znam kako tu stvari stoje. Nekako, nažalost
verovatno, je ta oblast interesovanja uvek uspevala da me mimoidje
pa ni dan danas ne znam tačno kako je bilo. A nikad nisam voleo da
čitam istoriju, pa ako bi neko bio ljubazan da mi objasni... Koga
su ubili u Marseju ? žiji je on otac bio. Ko su bila braća 17.go-
dišnjeg Aleksandra koji je bio kralj pre nego što je pobegao u En-
glesku ? Gde tu spada princ Tomislav a gde Aleksandar (sadašnji, po-
pularan u svom narodu po raznim imenima: mamlaz, buca, svinja ... ;)
Kome je knez Pavle bio brat ?
Ali molim onog ko se udostoji da mi odgovori da ne pošalje reply
od nn Kb.
Nenad :)
istorija.23m.hristodulo,
>> Ne mora nista da zna, ali mi objasni necije
>> motive da se klanja coveku koga 40 godina nije
>> bila briga ni za Srbiju ni za Srbe.
Otkud ga nije bilo briga?
Otac mu je bio kralj Jugoslavije, on je
prestolonaslednik, i njemu pripada kruna, ma sta mi
mislili o njemu.
>> Osim krvnog srodstva sa ljudima koji su zaista
>> bili nekakvi suvereni ovde, kakva je sustinska
>> razlika izmedu njega i Bora Miranovica?
C, c, c, kakvo nepostovanje. :-(
istorija.24m.hristodulo,
>> ps. da je onaj sto pase mamlaz, jeste ;))
Molim malo vise postovanja prema kruni.
I ne pase, nego ljubi srpsku zemlju.
istorija.25m.hristodulo,
>> Ja za sebe zadrzavam pravo da zovem
>> svakog coveka kako hocu. Ako zelim da ga uvredim,
>> uvredicu ga, i to niko ne moze da mi zabrani.
Ne mislim da odgovaram umesto Novice, ali...
Niko ne moze da ti zabrani da izgovoris sta
god hoces, ali sud moze da te kazni za vredjanje.
Sloboda govora sa ne sme zloupotrebljavati. Sloboda
govora znaci takodje i slobodu cutanja.
istorija.26maksa,
>> A kako su je ovde zapatili? Dve familije se kumile, ubijale
>> sekirom, organizovale državne udare, pučeve, atentate jedni na
>> druge...
Zapatili su je kao i svuda i uvek u istoriji. To što si opisao
je tak' normalno (NoRMaLno ?;)
Vidi samo japansku istoriju, a i u Engleskoj su glave letele
k'o pahuljice u decembru.
Ovo dalje bi trebalo da ide u CIV/istorija, pa koga mrzi da čita,
nek preskoči ostatak. (pričice su pomalo morbidne)
Apropos glavosečenija ;) u Engleskoj evo par tračeva koje je
pričao čuvar iz Towera (jezivo zanimljivo mesto, i ako se ikad
zateknete u Londonu, pa odlučite da posetite i Tower, OBAVEZNO
se prišljamčite nekoj grupi koju vodi original čuvar iz Towera -
prepoznaćete ga po onovremenskoj odeći i E II R (Elisabeta
Secunda Regina) na grudima.
Henri VIII je toliko voleo En Bolejn (da ne izmišljam kako
se piše u originalu, inače, kuriozitet - En Bolejn je imala
po šest prstiju na svakoj ruci, pretpostavlja se zato što
je bila proizvod incesta) da joj je bi spreman da joj ispuni
svaku želju, čak i kad se nje zasitio i odlučio da se od iste,
na sebi svojstven radikalan način, razvede.
Elem, njena želja je bila da joj se glava ne otuđi sekirom,
nego dugim mačem. Henri (duša od čoveka) je onda specijalno
za nju naručio i doveo dželata iz Francuske koji je to obavljao
velikim mačem. Love knows no bounds. ;)
Trač no. 2 :
Beše jednom jedan dalji član kraljevske porodice koji je
silom prilika i zbog monarhijskih previranja morao biti
dekapitovan.
Obave oni posao, i pošto su to uradili, sete se da nešto
nedostaje.
Elem, svi srodnici kraljevske porodice do drugog kolena
su MORALI da imaj svoj portret u jednoj, specijalno za
to određenoj, sali palate. Pomenuti nesretni plemić nije
imao tamo svoj portret.
Ne budu oni lenji, pa odu na mesto gde su se ostavljali
pogubljeni i nađu telo. Nađu uz malo muke i odgovarajuću
glavu i pazi sad, PRIŠIJU glavu na telo, posade sve to na
stolicu, dovedu slikara, naprave portret i obese ga na za
to predviđeno mesto.
Komentar čuvara iz Tower-a je bio:
Kad pogledate portret, možete videti da (citiram), young
gentleman didn't feel quite well.
istorija.27zolika,
>> A koji su oni što onog mamlaza hoće da postave da bude srpski kralj,
>> iako ne zna srpski?
Dr.Grbo, čini mi se da bi bar kada je reč o Nj.K.V. princu Aleksandru
trebalo da imaš malo više poštovanja...
istorija.28dejanr,
>> pa ako bi neko bio ljubazan da mi objasni... Koga
>> su ubili u Marseju ?
Kralja Aleksandra I. On je, inače, sin kralja Petra I. Petar I je, ako
se ne varam, Karađorđev unuk.
Aleksandar I je imao starijeg brata Đorđa, koji je prvobitno bio
prestolonaslednik, međutim je abdicirao još pre I svetskog rata, posle
nekog skandala. Proglašen je mentalno nestabilnim. čiveo je znatno
duže od brata, nije napuštao zemlju i umro je u Beogradu pre petnaestak
godina. Pod stare dane se oženio (princeza Radmila Karađorđević), ali
dece nije imao.
>> žiji je on otac bio.
Aleksandar je bio otac Petra II, a imao je još dva sina, Tomislava i
Andriju.
>> Ko su bila braća 17.godišnjeg Aleksandra koji je bio kralj pre
>> nego što je pobegao u Englesku ? Gde tu spada princ Tomislav...
Mislim da je odgovoreno prethodnim. Jedino, taj 17-godišnji kralj nije
se zvao Aleksandar, nego Petar II.
>> a gde Aleksandar (sadašnji...
On je sin (jedini) Petra II. Izgleda da Karađorđevići imaju samo mušku
decu :)
>> Kome je knez Pavle bio brat ?
Knez Pavle je bio stric (ali ne rođeni!) Petra II. Kada je kralj Aleksandar
ubijen u Francuskoj, formirano je tročlano namesništvo koje je trebalo da
zamenjuje Petra II do njegovog punoletstva. Knez Pavle je bio na čelu tog
namesništva. Tu su se pričale svakojake priče, počevši od toga da je
Kraljev testament falsifikovan a da je Patrijarh Varnava, koji je navodno
bio određen za glavnog namesnika, otrovan. Bog zna šta je tu istina a šta
nije, verovatno se nikada neće sa sigurnošću ni znati.
Inače, i loza kneza Pavla danas ima predstavnika, jedan od istaknutijih
je glumica Katarina Oksenberg (prva Amanda iz Dinastije).
istorija.29dejanr,
>> Ovo dalje bi trebalo da ide u CIV/istorija...
Pa ovo je upravo ta tema :))
Hvala na zanimljivom prilogu.
istorija.30balinda,
>> isto tako mi je smetalo kad su ex-komunisti (SPS) skinuli
>> konačno petokraku sa savezne zastave pa zastavu pred
>> Saveznom skupštinom naprosto bacili na beton. ta je zastava
>> sa žabom bila pola veka nekakav zvaničan znak države nam;
>> dobro je skinuti žabu s nje, ali se u ime 50 godina ukupnog
>> postojanja svih pod tim (ma kako mučnim ideološkim itd.)
>> simbolom, on prosto imao smotati kako je red i odložiti u
>> neku muzejsku vitrinu ili arhivu. - ubija nas nedostatak
>> elementarnih navika,
Preskočivši oblast neslaganja :) (o republikanskom i monarhističkom
uglu gledanja na istoriju; pominjem 'istoriju' čisto da mi moderator ne
obriše poruku iz ove teme) :)) sa velikim zadovoljstvom sam citirao
onaj detalj koji je i kod mene izizvao mučninu. Šta da dodam, sve si
već rekao.
P.S. A već sam skoro pomislio da to nikome nije zasmetalo. :(
istorija.31balinda,
>> Otac mu je bio kralj Jugoslavije, on je
>> prestolonaslednik, i njemu pripada kruna,
>> ma sta mi mislili o njemu.
Kruna mu, van svake sumnje, pripada. Međutim, ako bismo to shvatili
kao nekakvu porodičnu tradiciju koja ne bi imala ništa više od toga,
još biste me i ubedili. (?) :)))
No, radi se najpre o tome da li ikome, (!) na kraju XX veka, može
pripadati nešto tako *opšte* i pre sopstvenog začeća? Ili da okrenem
naglavačke; ni jednim "legalnim" postupkom nije moguće da bilo ko
drugi, izvan precizno određenog reda, može postati to što nekome
pripada samo po sebi. Iznosim svoj lični stav da ovo "nije u redu" u
svakom sistemu vrednosti po kome ljudi, mada svakako nisu jednaki,
imaju jednaka prava.
Znam da će se prava koja Monarh ima u modernim vremenima
minorizovati, ali to uzimam samo kao argument za "ovu" stranu. Rekao
bih da se radi o trendu odumiranja nečega što je kod nas, zaista
nestalo na necivilizovan način i pre nego što mu je bilo vreme. No,
vraćati ga da bismo "ubrzo" ponovo mislili šta ćemo s time, ne znam
koliko je mudro čak ako uzmemo u obzir i trenutnu izraženu potrebu pa,
slažem se, i izvestan benefit od takvog postupka? Umesto toga,
razumnije mi se čini *izbrati* "najboljeg", koliko god uvideli da nam
to baš i ne ide od ruke. Naravno, blagtvorno bi bilo da značaj i uticaj
Suverena na naše sićušne živote bude čim manji.
Međutim, kako je već lepo rečeno, jedna stvar je biti republikanac a
sasvim druga vređati monarhističa uverenja bez ikakvog takta prema
istorijskom doprinosu koji su ona donela.
istorija.32novim,
" Elem nazivati ga mamlazom nosi sa sobom dosta
" emotivnog naboja koji svakako ima sociološku
" konotaciju ovog vremena.
"emotivni naboj sa sociološkom konotacijom" (što je zgodan
eufemizam za: Prestolonaslednik = "mamlaz") ima i sasvim
očiglednu tradicijsku denotaciju. ali, da ne ponavljam.
" ..... ja uopšte ne znam kako tu stvari stoje. Nekako,
" nažalost verovatno, je ta oblast interesovanja uvek
" uspevala da me mimoidje pa ni dan danas ne znam tačno
" kako je bilo.
u Marseju su 1934. ubili Aleksandra I Karađorđevića, sina
Kralja Petra I (zvanog i "Oslobodilac"; jedini evropski monarh
koji je preveo klasičnu knjigu liberalizma "O slobodi" Džona
Stjuarta Mila - ili "Milja", kako stoji u starim izdanjima i
nedavnom reprintu), čiji je brat (brat Aleksandra, čiji je,
opet, nadimak bio "Ujedinitelj") bio Knez Pavle. Ovaj polednji
je bio namesnik, jer je naslednik Petar II bio maloletan, a
njega je - Petra II - puč Simovića pred samo izbijanje rata
doveo na presto. po izbijanju rata, otišao je, s tadašnjom
Vladom, za London (dosta uobičajeno za to vreme; i druge su se
vlade, odnosno kraljevske porodice u okupiranim zemljama Evrope
sklanjale u London). Princ Tomislav (ovaj ovde, zvani
"Krajišnik") brat je tog Petra II, a Prestolonaslednik
Aleksandar (koji bi, da je kralj, bio Aleksandar II) sin je
Petra II. jajcetov Avnoj je zabranio povratak Kralju u zemlju,
a onda je to naš drug Tita zaživeo glasanjima u "ćoravim
kutijama" iza Oslobođenja. Petar II je umro u izgnanstvu, u Los
Anđelesu, 1970, te je Aleksandar jedini legitimni naslednik
Krune.
istorija.33maksa,
>> Ovo dalje bi trebalo da ide u CIV/istorija, pa koga mrzi da
>> čita, nek preskoči ostatak. (pričice su pomalo morbidne)
;) Tek sad videh da ovo jeste otišlo u CIV/istorija ...
Heh, pardon, mislio sam da repliciram na neki FORUM. :)
istorija.34fancy,
ŮŢ> Inače, i loza kneza Pavla danas ima predstavnika, jedan od istaknutijih
ŮŢ> je glumica Katarina Oksenberg (prva Amanda iz Dinastije).
Nemoj da si preskočio njenu mamu, princezu Jelisavetu Karađorđević..:)
inače, ćerku kneza Pavla...
▄▀▄▀ tagline: Women's clothes: Go to extremes, seldom to extremities.
istorija.35mnikolic,
> No, radi se najpre o tome da li ikome, (!) na kraju XX veka, može
> pripadati nešto tako *opšte* i pre sopstvenog začeća? Ili da okrenem
Ne vidim da ovovremenim monarhijama širom Evrope pripada bilo šta
specijalno. Kada je bogatstvo u pitanju, radi se o standardnom
nasleđivanju i to je svakako pitanje njihove privatne svojine. žini mi se
i da nema više kraljevskih porodica oslobođenih od plaćanja poreza otkako
je britanksa kraljica nedavno sama sebe "prijavila" poreznicima. Ono što
je pak najvažnije, vlast, ne poseduje više ni jedan od današnjih suverena,
a čak je i njihov politički uticaj praktično zanemarljiv. Državne funkcije
su im svedene na ceremonije i parade. E, tu dolazimo do tačke gde počinje
moje zanimanje za povratak monarhije u Jugoslaviju. Može li se smatrati da
bi Jugoslavija postala turistički atraktivnija destinacija ako bi se
pokrenula čitava ta cirkusijada sa kraljevinom, paradama, gardom, smenama
straže ispred dvora i slično? Trebalo bi sprovesti pažljivo istraživanje
po tom pitanju uzimajući u obzir iskustva drugih zemalja. Kod nas je
naravno ta tradicija razorena ali bi se jednostavno mogla restaurisati za
par godina. Ja monarhiju doživljavam kao jedan vrlo zgodan i uspešan
državni marketing.
Da ipak odem još jedan korak dalje u ovim spekulacijama sa monarhijom.
Možda bi monarhija mogla da pomogne razvoju demokratije u nas.
Paradoksalno, ali ova zemlja ionako živi na paradoksima. Prošle godine je
u okviru studentskog protesta na filozofskom fakultetu, jedan profesor
držao predavanje o pitanjima oslobađanja ovog naroda od kulta ličnosti što
je velika prepreka demokratiji i parlamentarizmu. Naš je narod toliko
uporno obožavao svoje tirane da se sa njima mogao rastati samo ubistvom
ili smrću. Na žalost, takvo obožavanje je i sada aktuelno :((( Na tom
predavanju profesoru postavih sledeće pitanje: "Pošto ste zaključili da je
potreban dug period obrazovanja čitave nacije da bi se ona oslobodila kulta
ličnosti, da li mislite da bi bio moguć sledeći scenario ubrzanog
usvajanja demokratije: država se uredi kao parlamentarna monarhija u kojoj
monarh, naravno, nema nikakav politički uticaj niti moć. Time narodu
poturamo jednu apsolutnu "vrednost" koja može da ostane nedodirljiva, a
onda se realna vlast može bez trauma menjati kada god to svojim lošim
ponašanjem zasluži." Na žalost, profesor je izbegao konkretan odgovor pa
sam tako ostao bez kompetentog mišljenja o toj ideji.
m.
istorija.36wizard,
> Kraljevstvo je
> nasledno, dakle nema nikakve potrebe da ga Kralj zasluži. To je i
> ideja monarhije.
Ideja monarhije? Kako su nastajale monarhije? Neki moćnik se
nametne i postane suveren vladar. Formira, jel da, "dinastiju".
Tokom sledećih godina ambiciozni ljudi se trude da smanje uticaj i
vlast dinastije, a da svoju povećaju, i uglavnom uspevaju.
Smanjuju im vlast, prava, suverenost, sklanjaju ih sa trona,
ponekad i zauzimu njihovo mesto, a tamo gde imaju više
dara za diplomatiju i manje želje za avanturama nastaju ustavne
monarhije...
I u čemu je veličina ideje monarhije? Posebno - u čemu je OVDE
veličina
Komunisti nisu uradili mnogo pozitivnih stvari, ali ukidanje
monarhije je svakako jedna od njih.
> A zar je u Engleskoj bilo drugačije? Šta su uradili Mariji Stjuard,
> pomilovali je kadifom po vratu? Ili je takođe radila sekira?
Naravno da nije bilo mnogo drugačije. Ne pretpostavljam ja
englesku monarhiju našoj, u principu sam protiv monarhije.
Prestolonaslednik Aleksandar je samo groteskno banalan primer
besmislenosti monarhizma i prava naslednog suverena.
istorija.37wizard,
> Reci lepo da si republikanac i da nemaš osećanja prema dinastiji,
Nisam republikanac, a zaista nemam neka posebna osećanja prema
dinastiji.
> to je
> sasvim OK, a pozivati se na to da kralj ima da zasluži da bude kralj to
> se kosi sa osnovama monarhističkog uređenja.
A, ne, ne... Nećeš me uhvatiti na taj fazon. ;) Nisam ja za to
da mora da zasluži da bi bio kralj, ja sam da i ako zasluži ne
može da bude KRALJ!
istorija.38balinda,
>> Ne vidim da ovovremenim monarhijama širom Evrope pripada
>> bilo šta specijalno. Kada je bogatstvo u pitanju, radi
>> se o standardnom nasleđivanju i to je svakako pitanje
>> njihove privatne svojine.
Argument da moderne monarhije i ne donose nešto specijalno njihovim
nosiocima postao je ključni valjani argument ZA. Međutim, po mom
skromnom sudu, to je jedva poluargument u smislu "zašto da ne".
Turistička dobrobit (po analgiji valjda sa britanskim slučajem) takođe
mi se ne čini dovoljnom. Koju to monarhističku tradiciju želimo da
"falsifikujemo", kakve bi se to smene straže kod nas vršile, šta bi to
moglo da impresionira turiste?
S druge strane, očuvanje ove tradicije kod drugih ipak je
ubrzigavanje nekakvog života u upokojenu potrebu. Najzad, ako imate
nekakvu ruševinu, najbolje je da je ulickate i pustite da se turisti
oko nje slikaju. ;) Naše okolnosti bitno se razlikuju. Budući da smo o
aspektima za i protiv u više navarat razgovarali u drugim temama i
konferencijama (u Forumu npr.) argumentacija trenutnog vraćanja unazad
da bi se demokratiji dao neophodan zamajac, mada sama po sebi
zanimljiva, nije dovoljno ubedljiva. U ovoj ravni razgovora (tj.
'istorija') vraćanje bi lako moglo biti stavljanje još jednog kamena
oko vrata. (?) :(
Umesto toga, pravim putem mi se čini pravilnije ići čak iako je
previše balvana na njemu. (Ovde su balvani kako figurativni tako i
stvarni.) ;) Vraćanje na monarhiju kupovina je karte u pogrešnom pravcu
bez jasne garancije da bi to bilo presudno a sa unapred prighvaćenom
spremnošću da se krećemo naopakim civilazacijskom smerom. Previše
podseća na napuštanje reda za mleko na samu glasinu da će u prodavnicu
iza ćoška mleko pre stići. :>
istorija.39veca,
>> Znaš šta, on ipak NE ZNA srpski. A to što ga ne zna bolje, to je
>> zato što ga nije naučio bolje i ne vidim čija bi bila krivica dru-
>> go do njage samog.
Apsolutno! Kao prestolonaslednik, mogao se potruditi da, kad je
video da se politička situacija menja, nauči jezik svojih
predaka, oca. A opet, sa druge strane, s obzirom da se bavi
biznisom, verovatno i nema toliko vremena da sedne i danonoćno
uči, te je u skladu sa onim što je postigao i to neki uspeh. Pre
par godina niko nije mogao pretpostaviti da će uopšte smeti da se
vrati u ovu zemlju, dakle, sama ta činjenica mu je, možda (!)
unapred ubijala volju da se posveti tom činu. Mada...
istorija.40dr.grba,
>> prolazim ovuda, pa reko' samo da priupitam...
Ti u prolasku, a ja u odlasku.
Prekrših obećanje dato sebi. A izvinjavam se vama. Bye u ovoj temi.
---> "Ja volim Srbi....
..ju!"
istorija.41dr.grba,
>> s tim malo ima veze da li je taj i taj (Aleksandar Karađorđević
>> aktuelni) ovakav ili onakav (o tome je bilo već ovde reči).
>> nema veze ni sa tim da li je neko republikanac ili monarhista.
>> smeta vređanje (elementarne) tradicije, pa i one vezane za
>> Prestolonaslednika. lično sam sklon ustavnoj monarhiji u Srbiji
I za kraj: čovek poziva ostale na elementarnu kulturu. A počinje rečenice malim
slovom, što mu se ne događa kada hoće da napiše Aleksandar, Prestolonaslednik,
Srbija.
Idolopoklonstvo, pa to ti je.
P.S. Sve ostale napade slobodno nastavite u mail. Izvinite što je zbog moje
jezičine ova tema buknula.
P.P.S. ...A, da, još nešto, ne razumem zašto neki od vas od mene traže da
poštujem jednog mamlaza.
istorija.42vitez.koja,
#=> Molim malo vise postovanja prema kruni.
#=>
#=> I ne pase, nego ljubi srpsku zemlju.
Ne, on pase. Taj kralj-frtalj je napravio ruglo i sprdnju i od sebe samog i od
krune, ne znam zašto bih ja žmurio da to ne vidim. A onim događajem kod
Ribnikarovih, "kralj koji se uneredio" jasno je pokazao koliko nije dorastao
čak ni ovom dopisnom kraljevanju.
ps. Ja sam sa vama! Ja sam sa vama! Ja sam sa vama!
istorija.43fancy,
ŮŢ> ...ja sam da i ako zasluži ne može da bude KRALJ!
ŮŢ> Nisam republikanac, a zaista nemam neka posebna osećanja prema
ŮŢ> dinastiji.
Da remiziramo ;)... Nisi za monarhiju, nisi republikanac.
dobro.
Pretpostavljam da ne pripadaš ni jednoj partiji..?
▄▀▄▀ tagline: Sjedni mi u Krilo
istorija.44dejanr,
>> P.P.S. ...A, da, još nešto, ne razumem zašto neki od vas od mene traže da
>> poštujem jednog mamlaza.
Ne moraš ga poštovati, ali nije u redu da ga nazivaš takvim imenima. Zamisli
da neko tako zove tebe! Pre samo par dana si se veoma uvredio na poruku
sličnog tipa u drugoj konferenciji.
istorija.45darone,
>> (a što ga ne zna bolje ipak nije njegova krivica)
Jok, krivica je moje babe ;)
istorija.46darone,
>> Dr.Grbo, čini mi se da bi bar kada je reč o Nj.K.V. princu Aleksandru
>> trebalo da imaš malo više poštovanja...
Što ste bre dosadni sa tim poštovanjem??? Prvo da naučimo da poštujemo obične
ljude, a onda ćemo za kraljeve lako...
Nego mene brine jedna druga stvar, a to je što smo prvo poštovali Kralja, pa
ga 40 godina pljuvali... sada je ista priča, samo drugi akteri. Da nećemo opet
kroz 50, 100 godina da se vratimo na kralja?
istorija.47mnikolic,
> "falsifikujemo", kakve bi se to smene straže kod nas vršile, šta bi to
> moglo da impresionira turiste?
Otkud ja znam, nisam ja tourist guide ;))))
Šalu na stranu, kako napomenuh u poruci, bavio sam se najviše
spekulacijama na tu temu. Prilično nategnuto pisanije kada se uzme u obzir
naziv ove teme, ali, nisam mogao da odolim O:)
m.
istorija.48balinda,
>> Šalu na stranu, kako napomenuh u poruci, bavio sam se najviše
>> spekulacijama na tu temu. Prilično nategnuto pisanije kada se
>> uzme u obzir naziv ove teme, ali, nisam mogao da odolim O:)
Zato je bolje da zapatimo razgovor iz ugla istorijskog doprinosa
monarhije u Srba. Ovde je već bilo reči o Karađorđevićima a zanimljivo
bi bilo videti šta Sezam misli o Obrenovićima? Ili da pogledamo kako su
(i da li su?) obe ove dinastije zaslužne što su Srbi podigli glavu i
formirali nekakav svoj identitet posle toliko vekova letargije.
istorija.49ilazarevic,
> višak "prava" ("moje je pravo da vređam"; ma nije tvoje pravo,
Rekoh, "ako želim da ga uvredim, uvrediću ga, i niko to ne može da mi
zabrani". Ako treba, odgovaraću zbog klevete, i sa time se slažem.
Međutim, moja poruka se nije odnosila na zakonsko regulisanje uvreda i
kleveta, već na izdizanje figure monarha iznad običnih ljudi. Ja sam reagovao
zato što mislim da se prema kralju treba odnositi kao prema bilo kom čoveku.
To što sam se pridržao za Dr.Grbinog mamlaza je nesrećan primer...
istorija.50ilazarevic,
> Niko ne moze da ti zabrani da izgovoris sta
> god hoces, ali sud moze da te kazni za vredjanje.
Ako me optuže, prihvatam da odgovaram zbog klevete. Ali, uslov je da mi se
sudi kao da sam oklevetao bilo kog čoveka, a ne kralja.
istorija.51ilazarevic,
> Dr.Grbo, čini mi se da bi bar kada je reč o Nj.K.V. princu Aleksandru
> trebalo da imaš malo više poštovanja...
Opet ja umesto Dr.Grbe :) Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki, i to što je
on slučajno rođen u kraljevskoj porodici ne daje mu nikakav viši nivo (u
mojim očima) od mene samog. Dakle, poštovaću njega kao čoveka koliko on
poštuje mene kao čoveka - ni manje ni više.
istorija.52ilazarevic,
> C, c, c, kakvo nepostovanje prema svetoj
> srpskoj kruni. :-((
Ko je odredio "svetost" srpske krune, i koja je jedinica za svetost?
istorija.53balinda,
>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki, i to što je on slučajno
>> rođen u kraljevskoj porodici ne daje mu nikakav viši nivo (u
>> mojim očima) od mene samog.
Mada bi dobro bilo da nije ni obrnuto. :))) Šalim se, slažem se sa
citiranim ukoliko promeniš: "po prirodi jednaki" sa "ravnopravni".
istorija.54dejanr,
>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki...
Da li su?
istorija.55spantic,
> Dr.Grbo, čini mi se da bi bar kada je reč o Nj.K.V. princu Aleksandru
> trebalo da imaš malo više poštovanja...
A što? O;) Da ne zna srpski, ne zna. Da je pasao, pasao je. E sad,
što jeste, jeste, to mora da je bila Kurjakova ideja, ali ko mu je
pa kriv što sluša takve ;)
istorija.56veca,
>> Nego mene brine jedna druga stvar, a to je što smo prvo poštovali
>> Kralja, pa ga 40 godina pljuvali... sada je ista priča, samo drugi
>> akteri. Da nećemo opet kroz 50, 100 godina da se vratimo na kralja?
Pre par godina napih u zezanju: Kralj može da se vrati, odavno ni
jednog nismo ubili. :)
Imam poštovanja prema našoj tradiciji, ali ne smatram da je ona
toliko sveta i nedodirljiva; prevaranti, foliranti, lopovi i
ubice, jedino možda u nešto manjem obimu (broju) nego sada. Sve
je podložno kritici, i prošlost i sadašnjost, samo treba ponekad,
biti odmeren u izrazima, kako se ne bi povredila nečija osećanja.
istorija.57veca,
>> Opet ja umesto Dr.Grbe :) Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki, i
>> to što je on slučajno rođen u kraljevskoj porodici ne daje mu
>> nikakav viši nivo (u
Ne samim rođenjem, mada, da smo stasavali u monarhiji, verovatno
bismo imali drugačiji stav (ubedili bi nas da je Bogom dan :) )
ali ako recimo postane uspešan čovek, što on jeste, ali to za nas
trenutno nema nikakvog značaja, dakle, opet nema veze sa time što
je rođen u kraljevskoj porodici, ali mu se mogu uputiti
komplimenti na postignutom, a nikako na ono šta bi bilo kad bi
bilo, jer da je bilo, ne bi bilo... ;)
istorija.58skerl,
│ Aleksandar I je imao starijeg brata Dorda, koji je prvobitno bio
│ prestolonaslednik, medutim je abdicirao jos pre I svetskog rata,
│ posle nekog skandala. Proglasen je mentalno nestabilnim.
└────
Bio je kolerik, bar se tako prica. A abdicirao je posle
ubistva jednog od svojih posilnih (vojnika) 'u nastupu besa'.
Valjda ga je gurnuo niz stepenice, sta li. Inace, imao je obicaj
da, opet 'u nastupu besa', sabljom isece haljine u ormanu svoje majke.
Pozdrav,
Skerl.
istorija.59skerl,
│ u Marseju su 1934. ubili Aleksandra I Karadordevica, sina
│ Kralja Petra I (zvanog i "Oslobodilac"; jedini evropski monarh
│ koji je preveo klasicnu knjigu liberalizma "O slobodi" Dzona
│ Stjuarta Mila - ili "Milja", kako stoji u starim izdanjima i
│ nedavnom reprintu), ciji je brat (brat Aleksandra, ciji je,
│ opet, nadimak bio "Ujedinitelj") bio Knez Pavle. Ovaj polednji
└────
Kako mi se cini, iz ovoga ispada da je Knez Pavle bio brat
Kralja Petra I sto nije. Brat Kralja Petra I je bio otac Knez Arsen,
otac Kneza Pavla.
Pozdrav,
Skerl.
istorija.60veca,
>>>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki...
>> Da li su?
Po čemu to nisu?
Raspravu možemo prebaciti u lični stav.
istorija.61mpaunovic,
>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki...
> Da li su?
Naravno da nisu. Ljudi jednaki? Dobar vic
istorija.62mpaunovic,
> Bio je kolerik, bar se tako prica. A abdicirao je posle
> ubistva jednog od svojih posilnih (vojnika) 'u nastupu besa'.
Nije ga ubio, samo izudaro u nastupu besa. Šta će čovek,
ni pradeda njego Karadjordje nije bio baš mirne naravi :-))
A jeste držan u istitucijama, sve do rata. Da li je bio
lud ili su mu to namestili teško je sad reći, pošto eto posle
rata živeo tolike godine na slobodi, pa nikoga nije umlatio
istorija.63balinda,
>>>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki...
>>
>> Da li su?
Nisu, i tako treba da ostane! :)))
istorija.64balinda,
>> Raspravu možemo prebaciti u lični stav.
Ne gledajete u mene, ja više ne smem ništa da prebacujem. :)))
istorija.65fancy,
ŮŢ>>>>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki...
ŮŢ>>> Da li su?
ŮŢ> Po čemu to nisu?
npr. po visini... 'oćeš još..?
▄▀▄▀ tagline: Back Up Hard Drive! Now, you have a women in house!! :)
istorija.66dejanr,
>> > > Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki...
>> >
>> > Da li su?
>>
>> Po čemu to nisu?
Ni po čemu. Različiti su i po izgledu, i po karakteru, i po sposobnostima,
i po interesovanjima... zapravo, kaži bilo šta, ljudi su različiti po tome.
Da je napisano "svi ljudi su pred zakonom ravnopravni", pa i da se složim,
ali samo u smislu da je to ideal kojem se teži, a taj ideal nikada u
istoriji (da ostanemo u okviru teme :) nije ostvaren, a po mom mišljenju
neće ni biti ostvaren u dogledno (pa ni u nedogledno) vreme.
istorija.67dejanr,
>> > Kraljevstvo je nasledno, dakle nema nikakve potrebe da
>> > ga Kralj zasluži. To je i ideja monarhije.
>>
>> ...
>> u principu sam protiv monarhije.
Ok. Ja sam odgovarao na tvoju poruku zato što sam imao utisak (prema
poruci 3.16) da nisi protiv monarhije, nego ti se Princ Aleksandar
ne dopada kao mogući kralj baš kao i Bora Miranović koga si pomenuo.
Sada vidim da si protiv monarhije, i time je tvoj stav sasvim logično
zaokružen, jedino ga ja nisam u prvom trenutku razumeo.
Zapravo, uzevši u obzir u kakvim smo uslovima odrasli i koliko su nam
komunisti na svakom koraku "ispirali mozak" protiv monarhije i naše
dinastije (išli su dotle da su "cenzurisali" jedan Diznijev strip da
bi kroz Mikijeva usta opljuvali instituciju monarhije), čudo je da
uopšte ima nekoga ko je za monarhiju.
>> Kako su nastajale monarhije? Neki moćnik se nametne i postane
>> suveren vladar. Formira, jel da, "dinastiju". Tokom sledećih
>> godina ambiciozni ljudi se trude da smanje uticaj i vlast
>> dinastije, a da svoju povećaju, i uglavnom uspevaju. Smanjuju
>> im vlast, prava, suverenost, sklanjaju ih sa trona, ponekad
>> i zauzimu njihovo mesto, a tamo gde imaju više dara za
>> diplomatiju i manje želje za avanturama nastaju ustavne
>> monarhije...
Ovo mi liči na ono što se uči u školi: "U Starom veku je društveni sistem
bio robovlasnički. U Srednjem veku feudalni. U Novom veku kapitalistički.
U Savremeno doba je socijalistički". Lepo, logično i zasnovano zvuči,
čist dijalektički materijalizam. A "uzgred", takoreći nehotice ;) pokazuje
da je prelazak u socijalizam neminovan ;>
Tvoj pogled na istoriju je, bojim se, suviše uprošćen. Tiranija monarha
i njegova neograničena moć ni po čemu bitnom se ne razlikuju od tiranije
izabranog (ili "izabranog") predsednika - zapravo, predsednici (počev
od čuvenog pivarskog trgovca Olivera Kromvela koji je "skratio za glavu"
žarlsa I i vođa Francuske revolucije koji su na sličan način "ulepšali"
odgovarajućeg Luja i njegovu suprugu) su sebi često prisvajali mnogo više
vlasti od kraljeva koji su im prethodili, i akumulirali bogatstvo znatno
veće od kraljevskog. Možda bi se tu mogao naći i neki primer iz naše
novije istorije ;)
Ono što su "ambiciozni ljudi" eventualno uspevali "tokom sledećih godina",
i što donosi neku korist, je uvođenje zakonitosti i ograničavanje apsolutne
vlasti vladara, sasvim svejedno da li je on kralj ili predsednik. Pitanje
"monarhija ili republika" nema mnogo veze sa pitanjem "apsolutizam ili
demokratija". A to što je na čelu države Kralj samo čini da u državi ima
jedna funkcija manje oko koje će se političari otimati ;)
istorija.68dejanr,
>> u principu sam protiv monarhije.
>> ...
>> Nisam republikanac
Pa za šta si onda? Nisi za monarhiju, nisi republikanac... šta ostaje?
Anarhija?
istorija.69dgavrilovic,
Izvinjavam se što razvlačim diskusiju, ali ne stižem redovno da se javljam.
> ... Uzgred
> budi rečeno, žitija jesu prvoklasna istorijska građa (posebno kada nema
> nijedne druge), npr iz žitija Simeona Mirotočivog koga je napisao Stevan
> Prvovenčani istoričari su mnogo toga saznali i otkrili o Nemanjinom životu
> i vladanju.
Izabrala si savršen primer da su žitija prvoklasna istorijska građa, ali...
Simeonovo žitije nam precizno govori u kojoj su pećini braća zatvorila
Nemanju ali nam ništa ne govori u uzrocima i prirodi sukoba među braćom!
Zašto? čitije je pisano iz druge ruke a ne na osnovu legendi pa je sasvim
razumljivo pojavljivanje detaljnih opisa. Međutim, državni razlozi navode
Prvovenčanog da najbitnije podatke prećuti ili ih iznese uvijeno. Šta je
sve prećutao a šta je možda slagao, nikada nećemo znati. Jedino vidimo da
problemi sa istinom u Srbiji nisu počeli sa TV Bastiljom i Ministarstvom
Informacija.
> ** Takođe ne vidim zašto
> ** Ćirilo ne bi bio sposoban da nauči da čita dva jezika za tri meseca. Da
> ** si ikada videla talentovane filologe na delu, a Ćirilo je valjda bio i
> ** talentovan, pored toga što je bio od boga nadahnut, ni ti se ovome ne bi
> ** čudila.
>
> Nisam imala prilike da vidim filologe na delu. ...
Moj stric je naučio Grčki samo zato što je rešio da letuje u Grčkoj. Inače
nije filolog, naprotiv, predaje teoriju rasejanja polja.
> ** Najčudnije je otkuda Sloveni na Krimu, kada ih tamo nije bilo sve
> ** do Petra velikog.
>
> Do Petra Velikog Sloveni nisu bili većinsko stanovništvo na Krimu, ali
> Slovena je itekako bilo i to pre 9. veka. Herson je bio završna tačka
> trgovinskog puta koji je vodio od Baltika preko Kijeva do Crnog Mora i u
> gradu je stalno bila naseljena, istina mala, slovenska zajednica. Bilo je i
> slovenskih trgovaca koji su duže ili kraće boravili u gradu.
Ako na taj način tražiš Slovene na Krimu naći ćeš ih samo kao roblje za
prodaju. Pre XI veka svu trgovinu u Rusiji držali su Varjazi.
> ** žak ni laiku
> ** nije teško među Jermenskim pismenima poznati prauzore za naša slova.
>
> Pa ja sam laik :), ali zaista ne vidim sličnost između glagoljice i
> armenskog pisma.
Evo, ja sam još veći laik :) ali baš mi liče.
> Bojim se da ti nisam mnogo pomogla, jer zaista je teško naći bilo kakvu
> literaturu koja govori o drevnim Slovenima. Ako ti nešto znaš, napiši, ne
> bi li barem malo osvetlili nepoznatu prošlost Slovena.
O samim brezovim daščicama čitao sam samo u jednoj knjizi o Vizantiji u
izdanju Lajfa. Popularno izdanje namenjeno najširem krugu čitalaca, ali
izdavač je isuviše ozbiljan da bi objavio nešto neprovereno. Što se tiče
opšte literature o starim Slovenima ne bi bilo loše da baciš pogled na
"Sloveni" od Fransisa Konta, još se može naći po knjižarama. žini mi se da je
od naših autora o ovome najviše pisao Relja Novaković ali on me je u poslednje
vreme razočarao jer je, nakon što je celog života uporno dokazivao da je
prapostojbina Srba bila na terenima između Labe i Sale, sada je, valjda zbog
opše mode, prišao onima što nam prapostojbinu traže u srednjem podunavlju.
Za sada ovoliko. Drago mi je samo što je dikusija u ovoj temi živnula.
istorija.70index,
÷■÷ Otac mu je bio kralj Jugoslavije, on je
Da li se ja varam ili mu je otac protivustavno
(bio je maloletan) proglašen za kralja (puč 27.03.1941.)?
žini mi se da je njegov deda isto kršio Ustav (koji je
sam pisao?) i bio diktator.
Iako sam republikanac, ne bih imao ništa protiv
monarhije u kojoj monarh ne bi imao nikakvu vlast tj.
gde bi kralj služio samo kao simbol, poput himne, grba
i zastave.
Nenad
istorija.71wizard,
> Otkud ga nije bilo briga?
To bi morao njega da pitaš...
> Otac mu je bio kralj Jugoslavije, on je
> prestolonaslednik, i njemu pripada kruna, ma sta mi
> mislili o njemu.
Koliko ja znam, krunu mu niko ne osporava. ;)
> C, c, c, kakvo nepostovanje. :-(
Ja mogu da ne volim komuniste, a da ih ipak poštujem.
Primera radi, ove koji kod nas vladaju ne mogu da poštujem jer
sami ne žive i rade po ideologiji koju propovedaju.
Isto tako, ja mogu da ne volim monarhiju, a da je ipak poštujem.
Ali, za ime Boga, zašto bih ja poštovao tradiciju monarhije u
Srbiji SADA, kada je sam prestolonaslednik nije poštovao sve ove
godine!? Zato što se njemu digao da bude kralj!? Zato što je Vuk
promenio mišljenje pa je za monarhiju!? Inače, nemojte samo da
mi govorite da Aleksandar zna srpski. Sve što je na srpskom
rekao je pročitao, a i kad govori vidi se da je učio na pamet i
da ni sam ne razume šta govori, kao što nije razumeo ni sve ove
godine. Pitanje je da li je i znao gde je ta državica Srbija u
kojoj je njegov deda bio kralj, a o znanju jezika i poštovanju
tradicije da i ne govorimo...
Jel ostalo išta u toj familiji Karađorđević šro je vredno
poštovanja? (Naravno, osim Ketrin Oksenberg ;)
--> Kraljevi se ne rađaju, njih stvara sveopšta halucinacija (B. Šo)
istorija.72wizard,
> Da remiziramo ;)...
Pat. ;)
> Nisi za monarhiju, nisi republikanac.
Tačno.
> dobro.
žuj dobro - odlično!
istorija.73dejanr,
>> Da li se ja varam ili mu je otac protivustavno
>> (bio je maloletan) proglašen za kralja (puč 27.03.1941.)?
Hmmmmm... diskutabilno. On nije proglašen kao maloletan za kralja,
nego je proglašen punoletnim nešto pre nego što je napunio 18 godina,
pa onda kao punoletan postao Kralj. Očito je i u uslovima puča neko
pokušao da sačuva bar neki privid zakonitosti tj. da direktno ne
prekrši Ustav.
>> žini mi se da je njegov deda isto kršio Ustav (koji je
>> sam pisao?) i bio diktator.
Predratna Jugoslavija bila je demokratska država, u svakom slučaju
više nego posleratna ;) Ali činjenica je da je Aleksandar u jednom
trenutku (posle svađe i ubistva poslanika u Parlamentu) raspustio
Skupštinu, ukinuo Ustav i uveo diktaturu, koja je trajala neko
(kraće?) vreme. Da li je to bio dobar potez, i da li bi se bez toga
Jugoslavija ranije raspala i da li bi to bilo bolje ili gore na
duži rok, mislim da su zanimljiva pitanja za diskusiju u ovoj temi.
istorija.74milan,
> Zato je bolje da zapatimo razgovor iz ugla istorijskog doprinosa
> monarhije u Srba. Ovde je već bilo reči o Karađorđevićima a zanimljivo
> bi bilo videti šta Sezam misli o Obrenovićima? Ili da pogledamo kako su
> (i da li su?) obe ove dinastije zaslužne što su Srbi podigli glavu i
> formirali nekakav svoj identitet posle toliko vekova letargije.
Tu je razlika "drastićna". Mimo opštepoznate :) razlike da su
Obrenovići bili veliki švaleri a slabo plodni, dok su
Karađorđevići prilično drljavi u tom poslu al' zato svaki put
kad' ga obave naprave dete, ima i drugih razlika. ;))
Pre svega, Obrenovići su stvarno vladali Srbijom 70 godina
(1815-1838, 1858-1903) dok su Karađorđevići vladali samo nad
Jugoslavijom i to 15 godina. Ni knez Aleksandar ni Petar I nisu
bili vladari u autentičnom smislu već marionete dve vrste vojne
oligarhije - prve, koja se poput vojnog plemstva razvila u
ustancima i druge, početkom ovog veka, koja se razvila iz ojačale
vojne mašinerije. Tek Aleksandar I Ujedinitelj izlazi na kraj sa
tim problemom, ali kasno u novoj državi koja je sobom donela
probleme sa kojima ne samo on nego i ceo srpski establišment
nisu bili sposobni da se nose.
Ukratko, uticaj dinastije Karađorđevića (izuzimam samog
Vožda koji više podseća na japanske šefove klanova šogune koji
komanduju bandom samuraja i bore se oko šogunata nego na vladaoce
u savremenom smislu reči) na istoriju Srbije je beznačajan sem u
jednom slučaju kada je u Solunu, u obračunu u trouglu - vojna
stranka, radikalna stranka, Dvor, Aleksandar optirao za pašića i
definitivno likvidirao vojsku kao samostalni faktor političke
moći.
To naravno ne znači da bi ocena Obrenovića odavde nužno
sledila kao pozitivna ali oni jesu vladali Srbijom.
Istorija obično ne ocenjuje vladare al' ja nisam istoričar i
dopada mi se da ocenjujem. :))
Miloš je veoma sporna ličnost. On se uspešno nosio sa
nahijskim vojnim plemstvom i centralizovao državu. To mu je
zasluga. Nije, međutim, dovoljno shvatao značaj brzine
uključivanja Srbije u Evropu i oklevao je - možda zbog svoje
lične neobrazovanosti i paranoidne strukture ličnosti - sa
izgradnjom državne administracije i javne kulture. Zato mu je
vojno plemstvo konačno i došlo glave.
Druga njegova vladavina i vladavina Mihaila su sasvim druga
priča. Iskustva Beča su očigledno koristila i mi po prvi put
imamo vladara koji je svastan šta mu je činiti. Na žalost, smrt
Mihaila i dolazak maloletnog Milana na presto ponovo ohrabruju
provincijske oligarhe koji i po sedanju Milana na presto dugo
pokušavaju da vladara manipulišu. Milan se pokazao kao odličan
vojnik i politički strateg. Širenje države i osamostaljivanje za
njegove vladavine (najduže u srpskoj istoriji!) je bez
presedana. Opreznost, izbalansiranost zahteva i vešti ugovori sa
Austrijom su Srbiju održali. Bio je, međutim, od materijala
nedovoljnog za kraljeve. Nije razumeo da je država ušla u novu
fazu u kojoj je vladaru vreme da stupi u saradnju sa ojačalom
višom klasom državnih činovnika, trgovaca i novonastalih
industrijalaca. To ga je koštalo prestola. Sin nije vredan ni
pomena sem po tome što je svojom stravičnom smrću Srbe obeležio
kao krvoloke.
Prava tragedija nastupila je za Srbiju 1903.
Ovo zvuči paradoksalno kada se uzme u obzir da se Petar I
uzima kao paradigma najboljeg srpskog vladara.
Nije, međutim, u tome stvar.
Nesrećan izbor Karađorđevića za povratak na presto (umesto,
recimo, republikanske alternative koja je takođe mogla biti u
igri) stavio ih je u ruke vojnoj kasti iz čijih su se ruku
iskopali tek krajem rata.
Manevrišući između Dvora, vojske, velikih sila Pašić je bio
pravi vladar Srbije skoro 20 godina. Sjajan taktičar,
neutralisao je skoro sve svoje protivnike ali su mu sve
strateške vizije bile pogrešne. Kao ustupak vojnoj stranci
orijentisao je Srbiju na saradnju sa Rusijom i ušao u sukob sa
Austrijom pogotovu što je vojna stranka direktno organizovala i
pomagala srpske militantne grupe u K und K. Kao ustupak
regentu (Petar I je abdicirao uoči rata jer nije ispunio svoja
obećanja vojnoj stranci da će na novooslobođenim teritorijama
ostati vojna uprava kao oblik rentiranja političke moži onima
koji su rat izveli) pristao je na Jugoslaviju. Kao ustupak
ambicijama alavog establišmenta pristao je na širenje ka jugu i
ušao u sukob i sa Šiptarima i sa Bugarima.
I za jednog Slobu je ovo previše a ne za simpatičnog "Baju".
Predavši u ruke ne pretereno inteligentnog, ali zato na vlast
neverovatno oblapornog Aleksandra I tekovine svoje politike Baja
je umro a sa njim i dinastija i Srbija.
Šta će biti, ke vidivme.
istorija.75balinda,
>> Ono što su "ambiciozni ljudi" eventualno uspevali "tokom
>> sledećih godina", i što donosi neku korist, je uvođenje
>> zakonitosti i ograničavanje apsolutne vlasti vladara, sasvim
>> svejedno da li je on kralj ili predsednik. Pitanje "monarhija
>> ili republika" nema mnogo veze sa pitanjem "apsolutizam ili
>> demokratija".
To jeste tačno ali u ravni prakticizma. U ravni ideje simptomatično
je da Ti ili ja vrlo teško možemo biti kraljevi a predsednici republike
ipak nešto lakše. ;) Nekako ne zvuči lepo da se bilo šta nalazi čak i
izvan domašaja mašte bilo kog klinca.
Pogledajmo to iz ovog ugla. Muškarci bi mogli da ovaj princip
proglase svojom neravnopravnošću u odnosu na žene. :) Mozgalica to
"kaže" ovako: "Za kralja se mora roditi, a kraljica može postati i
dovoljno uporan pešak." :)))
istorija.76balinda,
>> Pa za šta si onda? Nisi za monarhiju, nisi republikanac...
>> šta ostaje? Anarhija?
Ne znam zašto pominjanje anarhije uvek nekako podseća na plašenje
dece Babarogom? :) Koliko se samo nazovi "demokratkih" društava, u
praksi, malo razlikuje od anarhije. (I mi smo, makar formalno,
demokratsko društvo.)
Ako je komunizam dugo promovisan kao gotovo idealan ali jedva
dostižan cilj, šta fali sve i kad bi težnja ka anarhija to postala? :)
Kako je put u komunizam bio socijalizam, tako bi put u anarhiju sasvim
lepo mogao da bude liberalizam, zar ne? ;)
istorija.77dgavrilovic,
> Istorija obično ne ocenjuje vladare al' ja nisam istoričar i
> dopada mi se da ocenjujem. :))
Znamo da ti je baba bila na dvoru :) ali to nije razlog da budeš
toliko pristrasan.
Konkretno, zaboravio si da napomeneš da su Karađorđevići imali ono
što Obrenovići nisu imali niti su mogli steći: žast i slavu
rodonačelnika dinastije. Reći za Vožda da je Šogun je i neumesno,
jer je isti, za razliku od Miloša kasnije, u borbi protiv
samostalnosti vojvoda stvorio prve demokratske institucije u ovoj
zemlji. Možda se o radu praviteljstvujućeg sovjeta mogu reći
i neke ružne stvari ali je samo njegovo postojanje omogućilo
prerastanje ustanka u buržoasku revoluciju. Dalje, slava Karađorđa
kao vojskovođe je bila neosporna dok je Miloš doživeo da mu
Dobrača ili Toma Vučić Perišić spašavaju živu glavu.
istorija.78dgavrilovic,
> Da li se ja varam ili mu je otac protivustavno
> (bio je maloletan) proglašen za kralja (puč 27.03.1941.)?
Pitanje punoletstva je bilo definisano zakonom a ne ustavom
tako da je proglašavanjem Petra II za punoletnog izbegnuto,
dobro, ne baš na najelegantniji način, kršenje ustava. Ovo
krunisanje nije u inostranstvu izazvalo nikakve negativne
komentare jer je sam postupak ranije primenjivan u drugim
zemljama a radi izbegavanja krize koju može izazvati
diskontinuitet u nasleđivanju.
Inače sam presedan ovoj praksi je zaista spektakularan.
Šapur II je za kralja kraljeva krunisan još pre rođenja,
polaganjem dijademe na stomak kraljice, udovice Hormizda II.
Šapur je itekako opravdao poverenje i njegova
sedamdesetogodišnja vladavina spada u najblistavije ne samo
u sasanidskoj Persiji već i u celoj antici. Taj je znao zašto
se rodio :)
istorija.79madamov,
> A to što je na čelu države Kralj samo čini da u državi ima jedna funkcija
> manje oko koje će se političari otimati ;)
Ovo je za mene dovoljan razlog da budem monarhista. B)
istorija.80veca,
>> Ne gledajete u mene, ja više ne smem ništa da prebacujem. :)))
Nisam rekla da je ti prebaciš, nego mi :)))
istorija.81veca,
>> npr. po visini... 'oćeš još..?
ccc :) Jel' oni koji su viši (ili niži) mogu da se kandiduju za
kralja? ;))
istorija.82spantic,
> Jel ostalo išta u toj familiji Karađorđević šro je vredno
> poštovanja? (Naravno, osim Ketrin Oksenberg ;)
Tomislav. On bar otvoreno kaže da je imao težak život i da
je dosta pozaboravljao jezik. A što se uključio u kraljevski
EPP nije za zameriti, osim ako misle ozbiljno.
istorija.83veca,
>> Ni po čemu. Različiti su i po izgledu, i po karakteru, i po
>> sposobnostima, i po interesovanjima... zapravo, kaži bilo šta,
>> ljudi su različiti po tome.
OK. htela sam da čujem tvoje mišljenje, zato sam i postavila
onako neodređeno pitanje kako se ne bi video moj stav :) Ipak,
mislim da je Ivan (jel on beše?) mislio da su po rođenju jednaki,
tj. da tek treba od njih (beba) da se stvori ono što će kasnije
biti, jednaki u smislu, da niko nije Bogom dan, nego je sve nas
majka rodila, pa samim tim smo po prirodi jednaki. Inače, razlike
su evidentne na svakom polju, što 'no kažu: imaš pet prstiju na
ruci i svi su različiti, a svi su tvoji.
istorija.84veca,
>> "kaže" ovako: "Za kralja se mora roditi, a kraljica može postati i
>> dovoljno uporan pešak." :)))
I lukav, rekla bih :)
istorija.85veca,
>> više nego posleratna ;) Ali činjenica je da je Aleksandar u jednom
>> trenutku (posle svađe i ubistva poslanika u Parlamentu) raspustio
>> Skupštinu, ukinuo Ustav i uveo diktaturu, koja je trajala neko
>> (kraće?) vreme. Da li je to bio dobar potez, i da li bi se bez toga
>> Jugoslavija ranije raspala i da li bi to bilo bolje ili gore na
>> duži rok, mislim da su zanimljiva pitanja za diskusiju u ovoj temi.
Hrvati su upravo ovaj argument, koliko me sećanje služi (i
ukoliko sam upoznata sa pravim informacijama), koristili za onaj
silni masakr/logore etc. u drugom sv. ratu, tj. svetili se zbog
diktature, jer kako kažu, u tom periodu tretirani su veoma
nehumano, te su uporno (do današnjih dana) nastojali da rasture
Jugoslaviju.
istorija.86wizard,
> Ok. Ja sam odgovarao na tvoju poruku zato što sam imao utisak (prema
> poruci 3.16) da nisi protiv monarhije, nego ti se Princ Aleksandar
> ne dopada kao mogući kralj baš kao i Bora Miranović koga si pomenuo.
Pa reč je u konkretnom slučaju bila o Aleksandru, a on je
predivan primer ;) besmislenosti naslednog prava na vlast.
> Ovo mi liči na ono što se uči u školi: "U Starom veku je društveni sistem
> bio robovlasnički. U Srednjem veku feudalni. U Novom veku kapitalistički.
Ma nema veze sa tim, čoveče... Samo samo hteo da pokažem da nisu
kraljevi "bogom dani" već je jednostavno reč o ambiciozniim,
sposobnim i beskrupuloznim ljudima koji su se u jednom trenutku
u prošlosti domogli trona i vlasti, na osnovu ratnih zasluga,
političke veštine ili tako što su ih veći vladaoci od njih
postavljali. Tokom godina/vekova je ta njihova vlast slabljena i
ograničavana (a negde su ubijani ili su se međusobno ubijali),
da bi danas, u demokratskim zemljama, bila svedena na
protokolarnu funkciju.
> Tvoj pogled na istoriju je, bojim se, suviše uprošćen.
Tjah... Što?
> Tiranija monarha
> i njegova neograničena moć ni po čemu bitnom se ne razlikuju od tiranije
> izabranog (ili "izabranog") predsednika
Razlikuju se u osnovnom - predsednici su smenjivi, a kralj nije.
Ako je reč o diktatorima i tiranima, razlike istina nema, ali
tada nema ni smisla govoriti tome da li je uređenje
republikansko ili monarhističko.
> Pitanje "monarhija ili republika" nema mnogo veze sa pitanjem
> "apsolutizam ili demokratija".
Ne mora da ima. Ali - zašto onda monarhija? Mislim da su
prednosti monarhije (bar one koje monarhisti najčešće zastupaju)
podređene prednostima republike. O tome se može disktovati, tj.
samo o tome i treba diskutovati.
> A to što je na čelu države Kralj samo čini
> da u državi ima jedna funkcija manje oko koje će se političari otimati ;)
... što čini žešćom otimačinu za preostale funkcije. ;))
istorija.87wizard,
> Pa za šta si onda? Nisi za monarhiju, nisi republikanac... šta ostaje?
> Anarhija?
Pa... Termin anarhija, ili još preciznije, "anarho-liberalizam"
je najpribližniji onome za šta bih ja bio. Na žalost, već je
potrošen...
istorija.88wizard,
> > Jel ostalo išta u toj familiji Karađorđević šro je vredno
> > poštovanja? (Naravno, osim Ketrin Oksenberg ;)
>
> Tomislav.
Al' si ga opravio, svaka ti čast! ;))
> On bar otvoreno kaže da je imao težak život i da
> je dosta pozaboravljao jezik.
Što se jezika tiče, sasvim ga OK zna, ali problem sa njim je što
je "kupljiv". :( On mu dođe kao kandidat SPS-a za kralja. Sad je
video da od toga nema ništa, pa je kandidat za Kneza Republike
Srpske. Kad vidi da ni od toga nema ništa, verovatno će da se
vrati u Topolu i da nastavi da radi jedino što ume - da
podrezuje voćke...
Suviše je "podoban" za jednog predstavnika porodice koju je ova
vlast svojevremeno proterala iz zemlje!
istorija.89dejanr,
>> Ipak, mislim da je Ivan (jel on beše?) mislio da su po rođenju jednaki,
>> tj. da tek treba od njih (beba) da se stvori ono što će kasnije biti...
Zbilja, bebe dosta liče jedna na drugu, ali sam ja pobornik teze da im je
dobar deo budućnosti već zapisan u genima. Naravno, ne što se tiče događaja
(u smislu neke unapred predodređene sudbine), nego što se tiče sklonosti,
talenta, sposobnosti, raznih drugih osobina itd. Nešto se docnije formira
pod uticajem sredine, ali mislim da je dosta određeno (ili bar omeđeno)
unapred. Pričali smo o tome u FORUM-u pre jedno 8-9 meseci - jednojajni
blizanci koje život razdvoji u prvim danima, a posle...
Sve u svemu, ne bih se složio ni da se ljudi rađaju jednaki, što, naravno,
ne znači da oni ne bi trebali da budu ravnopravni pred zakonom.
istorija.90dejanr,
>> Pa reč je u konkretnom slučaju bila o Aleksandru, a on je
>> predivan primer ;) besmislenosti naslednog prava na vlast.
Ne bih rekao, zapravo mislim da njega kao kralja, kada se nađe
među ostalim evropskim kraljevima, ne bismo morali da se stidimo.
Naprotiv.
Verovatno se oko toga nećemo složiti.
A što se tiče jezika... Ričard I (zvani Lavovo Srce) čitavog svog
života (koji, na žalost, nije bio predug) i kraljevanja nije znao
ni jednu englesku reč (... dobro, možda je poneku i znao, ali svakako
nije govorio engleski), pa opet je jedan od najslavnijih i
najpoznatijih kraljeva Engleske.
istorija.91ndragan,
/ a čak je i njihov politički uticaj praktično zanemarljiv. Državne
/ funkcije su im svedene na ceremonije i parade.
I nemoj da mi neko spomene "značaj i ulogu" španskog kralja. Tip ima
više moralne težine i harizme nego stvarne vlasti. Najverovatnije pravi
čovek na pogrešnom mestu. Ko zna šta bi sve od njega ispalo kad bi mogao
da bira zaposlenje.
/ usvajanja demokratije: država se uredi kao parlamentarna monarhija u
/ kojoj monarh, naravno, nema nikakav politički uticaj niti moć. Time
E tako nešto je i meni padalo na um, međutim, kako bi ovaj narod uopšte
prihvatio tako nešto? "J***š kralja koji ne može ni da razbuca skupštinu
ni da ukine ustav".
istorija.92balinda,
>>>> "kaže" ovako: "Za kralja se mora roditi, a kraljica može
>>>> postati i dovoljno uporan pešak." :)))
>>
>> I lukav, rekla bih :)
Ma, dovoljno je da je "dovoljno uporan". :)))
istorija.93fancy,
ŮŢ> nehumano, te su uporno (do današnjih dana) nastojali da rasture
ŮŢ> Jugoslaviju.
...onu istu za koju su, jel'te oni i bili krivi...
žnjf...
▀▄▀▄ tagline: Hello, I am part number │║Ů║│║│█│║Ţ│║Ţ││
istorija.94fancy,
ŮŢ>> Tomislav.
ŮŢ> vrati u Topolu i da nastavi da radi jedino što ume - da
ŮŢ> podrezuje voćke...
Uz stručni nadzor... kalemara..;))
istorija.95zkehler,
Ŕ> Jel ostalo išta u toj familiji Karađorđević šro je vredno
Ŕ> poštovanja? (Naravno, osim Ketrin Oksenberg ;)
Ŕ
Ŕ Tomislav. On bar otvoreno kaže da je imao težak život i da (...)
Sprdačina. Šeta krajinama, služi za reklamu onome ko ga uhvati i posedne
pred kamere. žudo ga SPS nije kandidovao za poslanika; ili još bolje,
možda je mogao da se kandiduje u RS.
ZK
istorija.96ilazarevic,
> citiranim ukoliko promeniš: "po prirodi jednaki" sa "ravnopravni".
To sam i hteo da kažem, ali se nisam dovoljno precizno odrazio. Dakle, "po
prirodi ravnopravni", a samim tim i jednaki pred zakonom.
istorija.97minovakovic,
** Moj stric je naučio Grčki samo zato što je rešio da letuje u Grčkoj. Inače
** nije filolog, naprotiv, predaje teoriju rasejanja polja.
Svaka čast tvom stricu, ali ne vidim kakve to veze ima sa Ćirilom, osim
ako je i stric, kao i Ćirilo, naučio grčki iz jevanđelja pisanog na grčkom,
bez ikakvog rečnika i udžbenika.
** Ako na taj način tražiš Slovene na Krimu naći ćeš ih samo kao roblje za
** prodaju. Pre XI veka svu trgovinu u Rusiji držali su Varjazi.
Oboloneski u "Vizantijskom komonveltu" kaže: "Dolazak Vikinga u ovu oblast
u VIII i IX veku, kao što ćemo videti, daje snažan podsticaj trgovačkom
životu Istočnih Slovena usmeravajući ih prema jugu gde dolaze u dodir
sa obalom Crnog mora i vizantijskim svetom."
Ili Fransis Kont: Sloveni, II tom: "U svojoj knjizi Putevi i kraljevstva
(sredina 9. veka), persijski pisac Ibn Kurdadbah dao nam je prva verodostojna
obaveštenja o živoj trgovini koja je vođena na slovenskom tlu. On piše da
su slovenski trgovci veoma živo učestvovali u trgovinskoj razmeni, podrobno
daje podatke o putu kojim su se kretali, o taksama koje je trebalo da plate,
o robi koju su prevozili: -Ruski trgovci pripadaju slovenskoj rasi. Oni
kreću na put iz najudaljenijih oblasti slovenskih zemalja (Novgorod) pa
sve do al-bahra al-Rumija [Crno more?]...-"
Osim Slovena iz kijevske Rusije, tu su i trgovci Sloveni iz Hazarije, kao i
Sloveni građani vizantijskog carstva.
istorija.98novim,
" I nemoj da mi neko spomene "značaj i ulogu" španskog
" kralja. Tip ima više moralne težine i harizme nego
" stvarne vlasti. Najverovatnije pravi čovek na
" pogrešnom mestu. Ko zna šta bi sve od njega ispalo
" kad bi mogao da bira zaposlenje.
Huan Karlos (koji je iz francuske dinastije Burbona), aktuelni
španski kralj, uživa znatan ugled kod većine Španaca. kad to
rekoh, da objasnim kakve je vrste taj - ugled. dabome da Španci
ne veruju da je on "od Boga dat" (to je u osnovi ideje
kraljevanja), već ga ocenjuju po onome što je uradio ili radi
za njih. a učinio je nekoliko dobrih stvari (e sad, da li bi
tako što Aleksandar učinio, ne pitajte mene, ne znam; sudeći po
trenutnom sastavu mu Krunskog saveta - i ja sumnjam).
naime, Balinda je sažeo argumentaciju protiv monarhije: ako se
monarsima ionako oduzimaju monarhijska prava, onda to govori
protiv njih. nema sumnje. nema sumnje da je iz ravni modernog i
racionalnog iskustva liberalnih društava monarhija plemenski
relikt. pitanje monarhije kod nas je otuda relevantno tek iz
naše distance prema takvim društvima; dakle, iz sfere
političko-iracionalnog, ili, bolje, političko-simboličkog.
nije drukčije ni u svetu. u Španiji (govorim ovo na osnovu
iskustva od 2 godine života tamo) niko ozbiljan ne shvata Huana
Karlosa kao od Boga datog, već - pragmatično - kao funkciju u
političkom ustrojstvu države. po smrti Franka (a zapanjujuće
koliko je Franko = Tito), Huan Karlos se našao kao pravi čovek
u pravo vreme na pravom mestu: da ispuni jedno upražnjeno
mesto, ono koje se zove "simbolički otac". šta je simbolički
otac? svi imamo takve očeve ("autoritete", "ideale", "uzore",
"centre relevancije", "nosioce hijerarhija"; e sad, sve ovo
prebacite u ravan nesvesnog). srpska kuknjava do neba kad je
Tito umro, pojava, a onda i navodna harizma Zlobe, pokazuju da
u ovom trenutku istorije Serblji ne mogu bez takvog ćalca.
Špancima je bilo skoro u dlaku isto (snimci opštenarodnog
ridanja na sahrani Frankovoj su zapanjujuće identični onim
našim!). otuda, ako bi ustavna monarhija ovde rešila ovaj
problem iz simboličke ravni - i time onda naš politički prostor
oslobodila da bude racionalniji (pa da se umesto epohalnim
pitanjima ipak bavimo visinom poreza) onda monarhija ima
smisla. da li bi ona taj problem rešila, oko toga očito imamo
najrazličitije procene.
inače, s tim malo ima veze konkretna ličnost monarha. Huan
Karlos je, što bi se reklo - privatno, kockar, pijanac,
ženskaroš, voli brze automobile, jahte i sl. (ne znam čoveka
lično, naravno, već govorim da je to slika koju Španci imaju o
njemu: to im ne smeta, jer on u njihovom političkom prostoru
zauzima važnu simboličku ulogu.) inače, neposredno politički,
on drži dva govora godišnje (uoči Božića, i leti, oko
solsticija), i vrši smotru vojske (kako nikom ne bi palo na
pamet da gaji ambicije za novog generalisimusa; za Špance je to
i najvažnije), i to je sve. oni misle (desnica kao i levica) da
je imati Kralja na vrhu države ipak jeftinije, nego imati Vođu.
šta bi, najzad, ispalo od Huana Karlosa kad bi mogao da bira
zaposlenje? pitanje, naravno, čisto teorijsko: čovek je
biznismen, pa bi to bio i dalje. (u osnovi španske priče, koja
je poučna i za nas, jeste da su krvavi spor republika/monarhija
rešili tako što su shvatili da je to lažan spor velikih
manipulatora. mnogo toga je u Madridu pred početak građanskog
rata 1936. bilo slično ovoj tužnoj slici Beograda oko nas, da
me hvata jeza dok ovo pišem. isti haos, iz blizine maršira
Franko, sa slavom generala koji je tamo "preko", u Africi,
zaštitio "nacionalni interes" uglavnom masakrirajući Marokance,
a sad dolazi da sredi "mlitave građane" i "nepatriote". u
sredini, pak, liberalna opozicija se svađa, a s levice
radikalni promoskovski demagozi viču: "dole trula
buržoaska demokratija". slede tri godine pakla i pola veka
diktature.)
istorija.99m.hristodulo,
>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki
Shvatite, nisu svi ljudi jednaki. Prava
treba da im budu jednaka, ali ljudi ne mogu nikad
biti jednaki.
Tesko ces naci i *dva* jednaka coveka...
istorija.100m.hristodulo,
ja ne mogu vise, :-(
(princess me inspirise, :-) )
istorija.101balinda,
>>>>>> ukoliko promeniš: "po prirodi jednaki" sa "ravnopravni".
>>
>> To sam i hteo da kažem, ali se nisam dovoljno precizno odrazio.
>> Dakle, Dakle, "po prirodi ravnopravni", a samim tim i jednaki
>> pred zakonom.
A, vidiš, ja tu ne bi petljao "prirodu" čak ni u ovom tvom
korigovanom obliku. Recimo: "po ljudskoj nameri ravnopravni".
istorija.102novim,
" Kako mi se cini, iz ovoga ispada da je Knez Pavle bio
" brat Kralja Petra I sto nije. Brat Kralja Petra I je
" bio otac Knez Arsen,
rečenica mi je bila rogobatna preko mere! tenx za "opravku" :)
istorija.103novim,
" Huan Karlos (koji je iz francuske dinastije Burbona),
ups! mnogo mi se nešto mota po glavi "4 roses" i slične lepe
tekućine! dakle - iz francuske dinastije Borbona...
"
istorija.104fancy,
ŮŢ> Osim Slovena iz kijevske Rusije, tu su i trgovci Sloveni iz Hazarije, kao
ŮŢ> i Sloveni građani vizantijskog carstva.
Kao laik za istorijske teme zanima me da li ovoliko pominjanje
tzv. Hazara ili Hazarije (??) znači da je takvo što zaista i
postojalo... a sve to glede knjige izvesnog M. Pavića koju sam
sa zanimanjem pročitao, i u danima aktuelnosti iste (1984) čuo
nešto kao da su tzv. Hazari izmišljeni, kaogod i dotična zemlja,
tj. Hazarija... (u stvari, ne sećam se da se ista i spominjala,
ali ko bi ga sad znao, mrzi me da je skidam s police...)
povjesničari... što dakle veli historija, bre..?
istorija.105bbaja,
ZIVELA REPUBLIKA!
;)
istorija.106zolika,
>> Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki...
>> Da li su?
Da, samo što su neki jednakiji od drugih...
istorija.107zolika,
>> Ko je odredio "svetost" srpske krune, i koja je jedinica za svetost?
A i ti ga, Ivane, potrefi k'o prstom u d*** ... :-(((
istorija.108zolika,
>> A što? O;) Da ne zna srpski, ne zna. Da je pasao, pasao je. E sad,
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Ala ste se uhvatili tog srpskog, k'o pijani plota! Ima kada da ga nauči.
Umesto da mu omogućimo povratak u zemlju, gde bi SIGURNO naučio srpski bolje
nego što ga sada zna, mi mu to uvek uzimamo za zlo. Šta je falilo Grcima što
im onaj danski princ, koga su 186# doveli za kralja (eda bi "zapatili" di-
nastiju) nije znao grčki? Naučio lepo čovek grčki TAMO VLADAJUĆI (a ne iz
Danske, dopisnim putem) i Bog da ih veseli! Jedino što nije prešao u pravo-
slavlje, al' ne mo'š baš sve dobiti...
Što se ispaše tiče, nemojte zaboraviti simboliku celog događaja. Za-
nima me ko bi od nas (tj. od vas, koji ga ne "mirišete") bolje postupio u
datom momentu, tj. kome bi ljubljenje zemlje bolje ispalo, ako već treba da
se ljubi zemlja?
Što rek'o Bracika Kertesz, "zar ja kao Mađar treba vama, koji ste
Srbi, da objašnjavam tradiciju monarhije i Karađorđevića"? :-)))))))
Nisam mog'o da se suzdržim... :-))))
>> što jeste, jeste, to mora da je bila Kurjakova ideja, ali ko mu je
>> pa kriv što sluša takve ;)
Eh, eh... Uvek spremni za ismevanje... :-)
istorija.109wizard,
> Ne bih rekao, zapravo mislim da njega kao kralja, kada se nađe
> među ostalim evropskim kraljevima, ne bismo morali da se stidimo.
> Naprotiv.
>
> Verovatno se oko toga nećemo složiti.
Nemam razloga da se ne složim sa tvojom konstatacijom jer nemam
loše mišljenje o Aleksandru Karađorđeviću kao čoveku, iako sam
protiv toga da mi on, ili bilo ko drugi, bude "kralj".
istorija.110wizard,
> >>>> "kaže" ovako: "Za kralja se mora roditi, a kraljica može
> >>>> postati i dovoljno uporan pešak." :)))
> >>
> >> I lukav, rekla bih :)
>
> Ma, dovoljno je da je "dovoljno uporan". :)))
I da radi na svom tenu! ;)
istorija.111novim,
" ZIVELA REPUBLIKA!
Bbajo, Bbajo, kasniš deset dana! :)
istorija.112fancy,
ŮŢ> ZIVELA REPUBLIKA!
Pa čIVELA je... zaključno sa idućom godinom... oko 52 godine.
Naživela se vala...
Sasvim dosta.
istorija.113ilazarevic,
> A, vidiš, ja tu ne bi petljao "prirodu" čak ni u ovom tvom
> korigovanom obliku. Recimo: "po ljudskoj nameri ravnopravni".
Zašto ne bi? Priroda ne pravi razliku među jedinkama.
istorija.115balinda,
>> Zašto ne bi? Priroda ne pravi razliku među jedinkama.
Zar "priroda" upravo ne počiva na ovim razlikama? Bez konkurencije i
kompeticije ovaj svet ne bi bio ovakav kakav je.
istorija.116dragisha,
-> Opet ja umesto Dr.Grbe :) Elem, svi ljudi su po prirodi jednaki, i to
-> što je on slučajno rođen u kraljevskoj porodici ne daje mu nikakav viši
-> nivo (u mojim očima) od mene samog. Dakle, poštovaću njega kao čoveka
-> koliko on poštuje mene kao čoveka - ni manje ni više.
A pošto se dr.grba ne javlja, možeš li da kažeš nešto o prilici u kojoj
je predmetni Aleksandar predmetnom Grbi rekao da je mamlaz? P.A. je imao
ispada nemilice, ali ne sjećam se da je ikoga narezilio kao što su neki
njega u ovoj diskusiji.
---
o [Obesa cantavit.]
_>\ _
(_)<(_)
istorija.117dragisha,
-> dobar deo budućnosti već zapisan u genima. Naravno, ne što se tiče
-> događaja (u smislu neke unapred predodređene sudbine), nego što se tiče
-> sklonosti, talenta, sposobnosti, raznih drugih osobina itd. Nešto se
-> docnije formira pod uticajem sredine, ali mislim da je dosta određeno
-> (ili bar omeđeno)
Ima tu nešto... Evo moj sin, ne mogu da živim od njegovih nasrtaja na
tastaturu, a o flopijima i reset tasteru da i ne govorim:). A tek što voli
tete:).
---
o [Subucula tua apparet.]
_>\ _
(_)<(_)
istorija.118dragisha,
-> ipak nešto lakše. ;) Nekako ne zvuči lepo da se bilo šta nalazi čak i
-> izvan domašaja mašte bilo kog klinca.
Jadna je ta mašta koju može da ograniči tako banalna stvar kao "pogrešno"
rođenje:). I Dizni je obradio tu falinku na adekvatan način i time dao
smjernice za maštanje "bilo kom klincu".:)
---
o [Everything starts as somebody's daydream.]
_>\ _
(_)<(_)
istorija.119veca,
>> prebacite u ravan nesvesnog). srpska kuknjava do neba kad je
>> Tito umro, pojava, a onda i navodna harizma Zlobe, pokazuju da
>> u ovom trenutku istorije Serblji ne mogu bez takvog ćalca.
>> Špancima je bilo skoro u dlaku isto (snimci opštenarodnog
>> ridanja na sahrani Frankovoj su zapanjujuće identični onim
>> našim!).
Pre toga, (obojice) takva ridanja su viđena na Staljinovoj
sahrani. Valjda je to posledica diktature, te se narod naprosto
srodi sa svojim diktatorom, a opšta atmosfera koju mu tada
serviraju mas mediji izaziva takve efekte/ponašanja.
istorija.120veca,
>> A pošto se dr.grba ne javlja, možeš li da kažeš nešto o prilici u
>> kojoj je predmetni Aleksandar predmetnom Grbi rekao da je mamlaz?
>> P.A. je imao ispada nemilice, ali ne sjećam se da je ikoga
>> narezilio kao što su neki njega u ovoj diskusiji.
On (Aleksandar) je javna ličnost i kao takva mora da bude spremna
na svakakve ocene, komentare, kritike, vređenja, a Grba to nije
(valjda nije? :) ) te P.A. sve i da hoće nije u prilici, tj. ne
poznaje dotičnog :)
istorija.121fancy,
(komentar :)
Učinite nešto za sebe i pročitajte Novimovu poruku 3.98 još jednom.
Stvarno zaslužuje.
alt/o
istorija.122pkaca,
->> sposobnosti, raznih drugih osobina itd. Nesto se docnije formira
pod uticajem sredine, ali mislim da je dosta odredjeno ( ili bar omedjeno)
U pravu si, to je stav dinamicke teorije, ontogenetskog razvoja.
U originalu ona kaze da se svi ljudi radjaju sa urodjenim sposobnostima
a u kojoj meri ce se one razviti zavisi od sredine u kojoj zivi, kao
i od njegove aktivnosti. Studije sa jednojajcanim blizancima su pokazale
da se pod uticajem nasledja formira fizicki izgled, sposobnosti i
temperament a pod uticajem sredine - karakter.
istorija.123spantic,
>>> Pa reč je u konkretnom slučaju bila o Aleksandru, a on je
>>> predivan primer ;) besmislenosti naslednog prava na vlast.
>
> Ne bih rekao, zapravo mislim da njega kao kralja, kada se nađe
> među ostalim evropskim kraljevima, ne bismo morali da se stidimo.
> Naprotiv.
E, sve, sve ali da ga se ne stidimo :) Možeš li dati samo jedan
razlog zbog koga dotični nešto znači?
Dakle da uklanjanje brata, uništavanje Srbije i tome slično
ostavimo po strani. Šta ostaje?
istorija.124spantic,
> Sprdačina. Šeta krajinama, služi za reklamu onome ko ga uhvati i posedne
Tomislav disciplinovano učestvuje u reklamnoj kampanji
kraljevske familije ako je to možda kome promaklo. Na
rute slične njemu idu i ostali ispod prestolonaslednika.
Ljudi znaju šta je EPP ;)
istorija.125spantic,
> Ala ste se uhvatili tog srpskog, k'o pijani plota! Ima kada da ga nauči.
Pa u tome i jeste cela stvar. žovek je poreklom Srbin. Da stvar bude gora
pripadnik kraljevske kuće koja je nekada ( ma koliko kratko ) vladala Srbijom.
Ali isti nije smatrao za shodno ni da nauči jezik zemlje čiji bi kraj trebao
da bude. To je ono što ja računam. Uostalom ja za srpske kraljeve ne priznajem
nikog do Nemanjića ( uostalom na primeru Obilića i Karađorđevića vidite da
kletva Nemanjićka još dobro radi ;), a pošto oni kanda više nemaju žive
naslednike... :)
> im onaj danski princ, koga su 186# doveli za kralja (eda bi "zapatili" di-
> nastiju) nije znao grčki? Naučio lepo čovek grčki TAMO VLADAJUĆI (a ne iz
Xm, tako su i Hrvati za vreme prošlog poglavnika krenuli da zapate monarhiju
sa Italijanima. Uostalom, gde im je sada kralj?
> Što rek'o Bracika Kertesz, "zar ja kao Mađar treba vama, koji ste
> Srbi, da objašnjavam tradiciju monarhije i Karađorđevića"? :-)))))))
Nemoj da me vučeš za jezik Zolika ;)
> Eh, eh... Uvek spremni za ismevanje... :-)
Što se Kurjaka tiče, kriv po svim tačkama optužbe :) Nisam mogao da odolim
priznajem ;)
istorija.126dejanr,
>> > > > Pa reč je u konkretnom slučaju bila o Aleksandru, a on je
>> > > > predivan primer ;) besmislenosti naslednog prava na vlast.
>> >
>> > > Pa reč je u konkretnom slučaju bila o Aleksandru, a on je
>> > > predivan primer ;) besmislenosti naslednog prava na vlast.
>> >
>> > Ne bih rekao, zapravo mislim da njega kao kralja, kada se nađe
>> > među ostalim evropskim kraljevima, ne bismo morali da se stidimo.
>> > Naprotiv.
>>
>> ...
>>
>> Dakle da uklanjanje brata, uništavanje Srbije i tome slično
>> ostavimo po strani. Šta ostaje?
Imamo mali problem - o kom Aleksandru govorimo? Imam utisak da je
wizard u poruci 3.86 mislio na našeg budućeg Kralja Aleksandra II.
Takođe imam utisak da si ti mislio na našeg bivšeg Kralja
Aleksandra I.
Mada, naravno, uvek možeš da kažeš da se treba "stideti" i prvog
i drugog :)
istorija.127dejanr,
>> Xm, tako su i Hrvati za vreme prošlog poglavnika krenuli da zapate
>> monarhiju sa Italijanima. Uostalom, gde im je sada kralj?
Umro je i testamentom ostavio presto svom mačku. Možda isti ima potomaka,
dakle... :)
PS Nije šala, izgleda da je stvarno to uradio
istorija.128fancy,
ŮŢ> Uostalom ja za srpske kraljeve ne priznajem nikog do Nemanjića
Zanimljiv slučaj... to isto priča i vojvotkinja Ćićolina,
što samo govori o profilu ljudi koji beže u duboku prošlos'
kad ih sadašnjost "izda"..;)
F.
istorija.129wizard,
> otuda, ako bi ustavna monarhija ovde rešila ovaj
> problem iz simboličke ravni - i time onda naš politički prostor
> oslobodila da bude racionalniji (pa da se umesto epohalnim
> pitanjima ipak bavimo visinom poreza) onda monarhija ima
> smisla.
Mislim da bi ustavna monarhija tom problemu samo podilazaša, ni
u kom slučaju ga ne bi rešila.
No... već mi je malo besmisleno da raspravljamo o ovome, s
obzirom na to u kakvom društvu živimo. Ne smatram da je ustavna
monarhija neko posebno veliko zlo (iako joj pretpostavljam
republikansko uređenje), ali ne vidim neke njene prednosti zbog
kojih bi mi trebali da iz ovog, ipak, republikanskog uređenja se
ponovo vraćamo na monarhiju.
> mnogo toga je u Madridu pred početak građanskog
> rata 1936. bilo slično ovoj tužnoj slici Beograda oko nas, da
> me hvata jeza dok ovo pišem. isti haos, iz blizine maršira
> Franko, sa slavom generala koji je tamo "preko", u Africi,
> zaštitio "nacionalni interes" uglavnom masakrirajući Marokance,
> a sad dolazi da sredi "mlitave građane" i "nepatriote". u
> sredini, pak, liberalna opozicija se svađa, a s levice
> radikalni promoskovski demagozi viču: "dole trula
> buržoaska demokratija". slede tri godine pakla i pola veka
> diktature.)
Kod nas će, nadam se, i ovo biti obrnuto. Pola veka diktature
smo već imali, a bliži se i kraj treće godina pakla. Valjda ćemo
posle toga da živimo ... pošteno - kao sav nomalan svet...
istorija.130index,
÷■÷ Pa u tome i jeste cela stvar. žovek je poreklom Srbin. Da
Pa i ti si poreklom Srbin pa mi se opet čini da nešto
nisi u najboljim odnosima sa srpskom istorijom. De, objasni mi
potanko ovo (naročito ono u zagradi):
÷■÷ ................................... Uostalom ja za srpske
÷■÷ kraljeve ne priznajem nikog do Nemanjića ( uostalom na
÷■÷ primeru Obilića i Karađorđevića vidite da kletva Nemanjićka
÷■÷ još dobro radi ;), a pošto oni kanda više nemaju žive
÷■÷ naslednike... :)
Nenad
istorija.131minovakovic,
** Kao laik za istorijske teme zanima me da li ovoliko pominjanje
** tzv. Hazara ili Hazarije (??) znači da je takvo što zaista i
** postojalo... a sve to glede knjige izvesnog M. Pavića koju sam
** sa zanimanjem pročitao, i u danima aktuelnosti iste (1984) čuo
** nešto kao da su tzv. Hazari izmišljeni, kaogod i dotična zemlja,
** tj. Hazarija...
Hazari su zaista postojali, a njihovo carstvo, Hazarija je u svoje vreme
(VII - X veka) bilo velika sila na istoku. Nekoliko napomena o Hazarima,
njihovoj državi i njihovoj sudbini slede:
KO SU HAZARI?
Novija antropološka istraživanja idu u prilog naučnicima koji tvrde da su
Hazari narod turskog porekla sa delimičnim primesama mongolske krvi. Smatra se
da su govorili jezikom koji je pripadao uralsko-altajskoj (kavkaskoj) grupi
jezika. Arapski izvori ih, međutim, opisuju kao crvenokose i plavooke ljude.
ODAKLE SU DOŠLI I GDE SU SE NAŠLI?
Pretpostavlja se da su Hazari došli iz srednje Azije, a da su već u VI veku
boravili uglavnom između Volge i Kavkaza. Početkom VII veka oni već zauzimaju
zemlje između Urala na istoku, Kavkaza na jugu, Crnog mora na zapadu i reke
Oke na severu. Prestonica te velike države, na čijem je čelu bio kagan, bila
je Itil, grad na ušću Volge u Kaspijsko more.
HAZARIJA
U hazarskom carstvu su pored samih Hazara bili naseljeni i Sloveni, Jevreji,
nešto Grka, Arapa i brojni manji narodi (Alani, Pečenezi...). Glavno
zanimanje stanovnika i izvor bogatstva države je bila trgovina. Hazariju, su
kao krst, presecala dva glavna puta: karavanska staza od srednje Azije do
Crnog Mora i vodeni put Volgom i Kaspijskim morem do Bagdadskog kalifata.
Dve opasnosti su pretile Hazarima: prvo Vizantija, a posle Arapi, ali, kako to
često biva, uništila ih je treća sila: Rusija. U početku Vizantija se čuvala
Hazara, pa je vasilevs Iraklije potpisao vojni savez sa Hazarijom 627. Manje
od sto godina kasnije Hazari će oteti Krim od Vizantije, ali će ih zajednički
strah od islama, ponovo ujediniti, početkom VIII veka. Do propasti svoje
države Hazari će biti predstraža Vizantije na istoku i 737. godine će odbiti
snažan napad Arapa i zaustaviti ih na Kavkazu. Ta pobeda Hazara se smatra za
njihov najveći doprinos evropskoj civilizaciji i paradoksalno, hrišćanstvu,
jer je zahvaljujući njoj, sprečen prodor islama u Evropu. Koliko su Vizantinci
držali do Hazara govori i činjenica da je hazarski kagan za carigradsku
diplomatiju bio drugi po važnosti nehrišćanski vladar, posle bagdadskog kalifa.
Lav III Isavrijanac je oženio svog sina, Konstantina V, kaganovom kćerkom,
koja je na carigradski dvor uvela neku vrstu hazarske narodne nošnje -
cicakion. Nažalost i pored saradnje sa Vizantijom, Hazarija se neće održati.
Iscrpljena stalnim borbama sa Mađarima, Arapima, Pečenezima, Polovcima,
Alanima i drugim obližnjim narodima, Hazarija će pasti 956. godine pod naletom
Rusa. Istina bedni ostaci države, sada oslonjeni na kavkaske Arape će tavoriti
skoro do XIII veka i tatarske najezde, a zati će nepovratno nestati iz
istorije.
HAZARSKA VERA
Ovo je sigurno najvažniji i najzanimljiviji deo priče o Hazarima. Izgleda da
su Hazari u početku imali šamanističku veru. Međutim, njihov položaj i
njihova moć će ih dovesti u ulogu naroda o koga će se otimati tri jednobožačke
vere, a neki nepoznati razlozi će usloviti da kao pobednica iz tog sukoba
izađe vera koja je današnjim rečnikom rečeno, bila potpuni autsajder.
Pritisnuti Arapima hazarski kagani su u VIII veku prihvatili islam, mada neki
jevrejski izvori tvrde da je judaizam postigao prve uspehe već za vreme
kagana Bulana sredinom VIII veka. Na sve to Vizantija nije ostalo bez
odgovora. Davno pokršteni krimski Goti su bili zamišljeni kao hrišćanski
misionari u Hazariju. Postojalo je više episkopija na zemlji Hazara, a i
unutrašnje prilike u Vizantiji za vreme ikonobrostva, su dovele mnogo ikonofila
na Krim i među Gote, koju su bili tvrđava pravoslavlja. Sedište jedne
episkopije je bilo u samom Itilu i bilo je nekih, sporadičnih uspeha u
pokrštavanju Hazara. Ćirilo je bio poslat za vreme vasilevsa Mihaila III među
Hazare i učestvovao u polemici sa predstavnicima Jevreja i muslimana. Kako
god da čitije prikazuje Konstantina Filozofa kao visprenog i mudrog
polemičara, misija je bila neuspela; oko 865. su Hazari sigurno bili prigrlili
jevrejstvo. Ključni jevrejski izvor o tzv hazarskoj polemici je knjiga
Jehude Halevija, Al Kuzari, pisana u XI veku u Španiji na arapskom. Kagan
Ovadija je krajem VIII veka prihvatio jevrejsku veru, izgleda u smislu
biblijskog oblika judaizma, što znači da je Talmud ostao nepoznat Hazarima.
Kako bilo, ovo je jedini poznat slučaj jevrejskog prozelitizma (na razini
naroda) od prevođenja u judaizam Idumejaca u III veku pH. Dve strane ovog
događaja ostaja neosvetljene do današnjih dana: prvo, zašto su Hazari izabrali
jevrejsku veru, kada iza nje nije stajala nijedna vojna, ni politička sila i
drugo, zašto su rabini dozvolili prelazak jednog naroda u veru koja se oštro
protivi tome. Neka tumačenja slede logiku da su kagani više voleli da budu
nezavisni, pa su prihvatili jevrejsku veru, jer im od Jevreja nije pretila
nikakva opasnost. Većina naučnika nije zadovoljna ovim tvrđenjem, ali niko
nije do sada dao zadovoljavajući odgovor. Na drugo pitanje je još teže
odgovoriti. Naime, u vreme preobraćenja Hazara, rabinski judaizam je odavno
na snazi među Jevrejima. Prozelitizam je nepoželjan i nije u skladu sa
osnovnom zamisli judaizma o izabranom narodu, čak i pojedinačni prozelit može
biti primljen u jevrejski savez samo u slučaju braka ili iskrene želje
(pod uslovom da nema materijalne ili druge koristi) da postane mojsijevac.
(U šali se kaže: hrišćani mora da se drži samo deset zapovesti, a Jevrejin je
ograničen sa 365 zabrana, pa neka se hrišćanin dobro razmisli da li bi da
promeni veru.) Milorad Pavić u jednom intervjuu kaže da je preobraćenje bilo
odobreno samo zato što su Hazari nekad bili Jevreji, pa im je dozvoljeno
da se vrate u staru veru. On ne daje nikakvo objašnjenje, ali se poziva na
literaturu o Hazarima, koja je meni, na žalost, nedostupna. Kao poseban
zanimljiv događaj treba navesti i hazarsku misiju u Kijevu i njen pokušaj da
preobrati Ruse u jevrejsku veru. Izaslansvto se pojavilo pred knezom Vladimirom
986. koji je malo pre toga odbio muslimane rečima "piće je za Ruse veselje,
bez njega ne možemo da živimo", čim je saznao da islam zabranjuje pijenje
vina. Ni hazarski misionari nisu dalje stigli, kada je knez čuo da Jevreji
nemaju svoju državu i da su rasuti po celom svetu, odmah je pitao da li
i Rusi treba da dele njihovu sudbinu i vratio Hazare natrag.
ŠTA SE ZBILO SA HAZARIMA?
Najverovatnije su se pretopili. Narodi, naslednici na hazarskim zemljama
su nasledili i malo hazarske krvi. Jedan deo Hazara se priključio jevrejskim
zajednicama na zapadu, u Poljskoj i Ukrajini, dok je manji deo prešao u
arapske zemlje. Tvrdi se čak, da je pojava riđe kose i plavih očiju kod
Aškenaza (Jevreja iz istočne Evrope) posledica mešanja sa Hazarima, a ne
sa Slovenima. Tu su i karaiti (sekta koja se odvojila o pravovernog judaizma
u VII veku) koji tvrde da su baš oni potomci Hazara.
Moglo bi se reći da je još mnogo toga nepoznato u veti sa Hazarima, ali bar
dve stvari su nam jasne: Hazari su zaista postojali i Hazari sada zaista
ne postoje.
istorija.132darone,
>> > C, c, c, kakvo nepostovanje prema svetoj
>> > srpskoj kruni. :-((
>>
>> Ko je odredio "svetost" srpske krune, i koja je jedinica za svetost?
Kad smo već kod krune, zna li neko gde se ona nalazi? Ozbiljno pitam, baš me
zanima.
istorija.133fancy,
ŮŢ> Moglo bi se reći da je još mnogo toga nepoznato u veti sa Hazarima, ali bar
ŮŢ> dve stvari su nam jasne: Hazari su zaista postojali i Hazari sada zaista
ŮŢ> ne postoje.
Fala.
istorija.134spantic,
> Takođe imam utisak da si ti mislio na našeg bivšeg Kralja
> Aleksandra I.
Hajde, hajde Dejane ;) Pa kao nacrtan se vidi Aleksandar I.
> Mada, naravno, uvek možeš da kažeš da se treba "stideti" i prvog
> i drugog :)
A što se drugog tiče, najbolje da ni ne budemo u prilici da ga
se stidimo :)
istorija.135spantic,
> Pa i ti si poreklom Srbin pa mi se opet čini da nešto
> nisi u najboljim odnosima sa srpskom istorijom. De, objasni mi
> potanko ovo (naročito ono u zagradi):
Xm, hajde da ti za poreklo progledam kroz tastaturu, ali za ostatak.
> ÷■÷ ................................... Uostalom ja za srpske
> ÷■÷ kraljeve ne priznajem nikog do Nemanjića ( uostalom na
> ÷■÷ primeru Obilića i Karađorđevića vidite da kletva Nemanjićka
> ÷■÷ još dobro radi ;), a pošto oni kanda više nemaju žive
> ÷■÷ naslednike... :)
Iz istorije ti je verovatno poznato da je dinastija Nemanjića
vladala Srbijom? Onda ti je možda i poznata legenda o kletvi
Nemanjića za ma koga koji posegne ( osim njih, naravno ;) za
prestolom. Koliko je trenutno poznato poslednji živi potomak
Nemanjića je umro pre nekog vremena.
istorija.136dejanr,
>> Hajde, hajde Dejane ;) Pa kao nacrtan se vidi Aleksandar I.
O čemu mi u stvari pričamo? Ti si odgovorio na moju poruku u kojoj
je pisalo:
>> Ne bih rekao, zapravo mislim da njega kao kralja, kada se nađe
>> među ostalim evropskim kraljevima, ne bismo morali da se stidimo.
>> Naprotiv.
Ono što sasvim sigurno mogu reći to je da sam ja ovim citatom mislio
na Aleksandra II, našeg (eventualno :) budućeg kralja. Ti mi odgovaraš
(3.123) sa:
>> E, sve, sve ali da ga se ne stidimo :) Možeš li dati samo jedan
>> razlog zbog koga dotični nešto znači?
>>
>> Dakle da uklanjanje brata, uništavanje Srbije i tome slično
>> ostavimo po strani. Šta ostaje?
Zaista, ovo se odnosilo na Aleksandra I, i to sam i konstatovao u
poruci 3.126. Sada ti kažeš da sam bio u pravu, i još počinješ sa
"hajde, hajde" (???).
Jedino što još ostaje pitanje jeste poruka 3.86 kojom je počela ova
grana diskusije i u kojoj je pisalo:
>> Pa reč je u konkretnom slučaju bila o Aleksandru, a on je
>> predivan primer ;) besmislenosti naslednog prava na vlast.
Dakle, koji je tu Aleksandar bio u pitanju? Na to može sa sigurnošću
da nam odgovori jedino wizard, koji je tu poruku i napisao. Svoje
mišljenje da je u pitanju Aleksandar II temeljim na tome da je
wizard odgovarao na:
>> nisi protiv monarhije, nego ti se Princ Aleksandar ne dopada kao
>> ^^^^^
>> mogući kralj baš kao i Bora Miranović koga si pomenuo.
--------------
H>> A što se drugog tiče, najbolje da ni ne budemo u prilici da ga
>> se stidimo :)
Stavimo ga za kralja pa nek se on onda stidi nas? ;))
istorija.137ilazarevic,
> Zar "priroda" upravo ne počiva na ovim razlikama? Bez konkurencije i
Odnosi konkurencije nastaju usled nedostatka nekog od faktora (hrana,
prostor, voda...) Priroda pri rođenju svako biće stavlja u jednak položaj -
to je ono što ja tvrdim. Svi su pri rođenju jednaki. Niko samim tim što se
rodio na jednom ili drugom mestu nije vredniji od drugoga.
istorija.138ilazarevic,
> A pošto se dr.grba ne javlja, možeš li da kažeš nešto o prilici u kojoj
> je predmetni Aleksandar predmetnom Grbi rekao da je mamlaz? P.A. je imao
Nj.K.V princ Aleksandar, kako ga neki ovde zovu, je javna ličnost (u
poslednje vreme). Njegove pojave pred javnošću podložne su kritici. Zbog
toga ovo što kažeš ne može da služi kao argument u raspravi. Da se njih
dvojica lično znaju, moglo bi.
istorija.139veca,
>> Nj.K.V princ Aleksandar, kako ga neki ovde zovu, je javna ličnost
Gotovo identičnu poruku sam pre par dana napisala :) Ivane, ne
pratiš fabulu radnje :)
istorija.140balinda,
>> Odnosi konkurencije nastaju usled nedostatka nekog od faktora
>> (hrana, prostor, voda...) Priroda pri rođenju svako biće
>> stavlja u jednak položaj - to je ono što ja tvrdim. Svi su pri
>> rođenju jednaki. Niko samim tim što se rodio na jednom ili
>> drugom mestu nije vredniji od drugoga.
Vredniji svakako nije. (Skeptici bi rekli svu su podjednako
bezvredni.) ;)
Međutim, nisam baš siguran da stoji tvoj stav po kome su "svi pri
rođenju jednaki". Kada bi bilo tako, onda konkurencija ne bi imala
smisla. Tek ako svi nisu jednaki, priroda može odbarati bolje (dakle
nejednakije!) :))) pružajući im (nešto!) veće šanse da produženje vrste.
Što se tiče nedostatka nekog od faktora, "problem" je još
jednostavniji; ako svih faktora sasvim ima dovoljno, populacija će se
proširiti sve do kapaciteta onoga faktora koga će prvog biti
nedovoljno. Dakle, konkurencija će se pojaviti gotovo sama po sebi i
najpre se čini da je ona u suštini same stvari nego što predstavlja
nekakav izuzetak kako bi se možda moglo zaključiti iz tvojih reči
citiranih gore.
No, da ne bi bilo nesporazuma, ova polemika koja je "pomalo" ;)
izašla iz teme, nastala je zbog nekakve nejasnoće šta znači "jednaki" a
šta znači "ravnopravni". Ljudsko društvo je došlo na takvo stanovište
da je mudro svima dati podjednaku šansu. U tom smislu mi ovde pripadamo
civilizaciji koja reguliše ove odnose. I ova konferencija tome ima da
pomogne, ali nije istina da bismo svi mi podjednako, recimo, uradili
bilo koji posao sve i da smo ga radili odmah po rođenju. :) Mozgalica o
ovome bi mogla biti: 'Civilizacija je veštačka tvorevina za sve nas
koji ne bismo izdržali prirodnu konkurenciju.' :)))
istorija.141wizard,
> Dakle, koji je tu Aleksandar bio u pitanju? Na to može sa sigurnošću
> da nam odgovori jedino wizard, koji je tu poruku i napisao.
Mislim da je bilo sasvim jasno da je reč bila o prvom
pretendentu na presto, Princu Aleksandru. Od njega i počela
rasprava.
istorija.142index,
÷■÷> Pa i ti si poreklom Srbin pa mi se opet čini da nešto
÷■÷ Xm, hajde da ti za poreklo progledam kroz tastaturu, ali za
???
Izvinjavam se, ali sam i dalje zbunjen.
÷■÷ Iz istorije ti je verovatno poznato da je dinastija Nemanjića
÷■÷ vladala Srbijom? Onda ti je možda i poznata legenda o
÷■÷ kletvi Nemanjića za ma koga koji posegne ( osim njih,
÷■÷ naravno ;) za prestolom. Koliko je trenutno poznato
Slabo ja znam te tračeve, pardon, istoriju ;). Ipak,
mogao bi da objasniš i ono što sam smatrao pod "naročito":
÷■÷> ÷■÷ primeru Obilića i Karađorđevića vidite da kletva
^^^^^^^
Nenad