razno.208rdejan,
CONF REPLY CHAT:chat.4736
>> Ruska vojska se dovoljno razvila tako da sada moze samo da se
>> usavrsava i unapredjuje.
Sličnu teoriju je imao i Džingis-Kan. On je, naime, govorio da
su mongoli nepobedivi ratnici i da im je suđeno da vladaju
svetom. Tako arapi nisu mislili deceniju kasnije. ;)
Treći nemački rajh je otišao korak dalje, te su smatrali da su
ne samo na ratnom polju, već i etnički kvalitetniji od drugih
naroda. Na stranu nacistička ideologija, njihova vojska nije
bila to što su očekivali.
Vojna sila, kao potrošač budžeta jedne države, ni u kom slučaju
se ne može nazvati ni "vojno spremnom," a kamoli "razvijenom" u
koliko finansijska sredstva koja dobija ne izmiruju redovne
obaveze i troškove funkcionisanja. Možemo se zanositi sa
migovima, plazma-bombama, orbitalnim topovima i sličnom
modernom ruskom tehnikom, ali je opšti zaključak da je Rusija
poprilično na kolenima i kriza je sve jače izražena.
U ostalom, bivša JNA je jedna maketna verzija ruske vojske
kojoj su otsekli noge i čiji je potencijal prepolovljen. Epilog
je svima znan - najbolji svetski tenkovi van snage,
najmoderniji ruski avioni na pistama, najstrašniji ruski topovi
od 250 i 500mm u hangarima, sa izuzetkom onih oko Sarajeva ;)
:(.
Svaki reply dobrodošao u FORUM:razno. :)
Pozdrav, Dejan
razno.209sfilip,
-> #208, rdejan> Svaki reply dobrodošao u FORUM:razno. :)
Samo još jedno malo podsećanje koje se tiče ruske vojske: Čečenija :)
Tamo se vodio konvencionalni rat pa su opet muku namučili da urade nešto
protiv brojno i tehnološki slabijeg neprijatelja...
Jednostavno bez kapitalizma i profesionalne vojske u kojoj je svaki član
vojske motivisan novcem (i redovno plaćan) nema sposobne vojske.
Ideologija kao motiv više ne može biti oslonac velikim vojskama (poput drugog
svetskog rata) pa nije ni čudo što je pola ruskih vojnika u Čečeniji
dezertiralo :)
Ne znam šta je bilo sa jeljcinovim idejama o smanjivanju vojske na pola i
pretvaranja je u profesionalnu ali mi to izgleda više nego neverovatno ;)
razno.210junior,
-> #208, rdejan> obaveze i troškove funkcionisanja. Možemo se zanositi sa
> migovima, plazma-bombama, orbitalnim topovima i sličnom
> modernom ruskom tehnikom, ali je opšti zaključak da je Rusija
> poprilično na kolenima i kriza je sve jače izražena.
Apsolutno vojska odslikava stanje u državi, a šta reći više o
zemlji, koja bi trebala da ima najbolju kopnenu vojsku na svetu,
a dotična nije uspela da porazi jednu Čečeniju. :)
razno.211rdejan,
-> #209, sfilip>> Samo još jedno malo podsećanje koje se tiče ruske vojske:
>> Čečenija :) Tamo se vodio konvencionalni rat pa su opet muku
>> namučili da urade nešto protiv brojno i tehnološki slabijeg
>> neprijatelja...
Čečenija je bila pod budnim okom sveta, pa je osvajanje Groznog
bilo "mic po mic" da bi se zadržala "politička ispravnost"
vojne intervencije, bez civilnih žrtava i materijalnog
razaranja - nešto slično Juniku. :)
Najveću muku, zapravo, ruska armija ima sa izmirivanjem svojih
svakodnevnih izdataka, što je veća tragedija i pokazatelj vojne
slabosti od bilo kog vojnog poraza.
Pozdrav, Dejan
razno.212kum.djole,
-> #208, rdejan>> je svima znan - najbolji svetski tenkovi van snage,
>> najmoderniji ruski avioni na pistama, najstrašniji ruski topovi
>> od 250 i 500mm u hangarima, sa izuzetkom onih oko Sarajeva ;)
..dok je u VJ mnogo toga uništeno poslednjih godina - artiljerijsko i
raketno naružanje, kompletna školska eskadrila je prepolovljena pa sve to
zajedno daje jednu veliku vojnu tajnu još veće mudovite institucije čija
se snaga odražava u koeficijentu tradicije JNA, puta srpski mentalitet.
razno.213dr.iivan,
-> #210, junior> Apsolutno vojska odslikava stanje u drzavi, a sta reci vise o
> zemlji, koja bi trebala da ima najbolju kopnenu vojsku na svetu,
> a doticna nije uspela da porazi jednu Ceceniju. :)
Stvarno mislis da ruska vojska nije u stanju da pregazi jednu Ceceniju?
razno.214kiki,
-> #208, rdejan> U ostalom, bivša JNA je jedna maketna verzija ruske vojske
> kojoj su otsekli noge i čiji je potencijal prepolovljen. Epilog
> je svima znan - najbolji svetski tenkovi van snage,
> najmoderniji ruski avioni na pistama, najstrašniji ruski topovi
> od 250 i 500mm u hangarima, sa izuzetkom onih oko Sarajeva ;)
> :(.
>
> Svaki reply dobrodošao u FORUM:razno. :)
Izvod iz Nedeljnog Telegrafa u kome general u penziji govori o nekim
našim mogućnostima.
Zoran Miljatović, Zoran Lukić
Copyright by Nedeljni Telegraf u fajlu se nalazi html i dve sličice
general.ziprazno.215junior,
-> #213, dr.iivan> Stvarno mislis da ruska vojska nije u stanju da pregazi jednu Ceceniju?
Stvarno misliš da jugoslovenska vojska nije bila u stanju da pregazi jednu
Sloveniju? ;)
Očigledno da nije, jer da jeste, zgazila bi je, od dotične bi ostala fleka
(ko na Monikinoj haljini) i lepa uspomena. Pa bi možda i Rusiju neko za
20 godina tužio, pokazujući dotičnu flekicu...
Anyway, stanje je sledeće - Čečenija postoji, ima nezavisnost, a Rusi mogu
da ga duvaju što znaju da su "jači na papiru". Izem ti tu snagu kad
ne_možeš/ne_smeš/ne_umeš da je pokažeš.
razno.216qpele,
-> #209, sfilip> Jednostavno bez kapitalizma i profesionalne vojske u kojoj je svaki clan
> vojske motivisan novcem (i redovno placan) nema sposobne vojske.
Nece da moze. Primer : Izrael. Ima ih jedva 5-6 miliona, al ajde da neko
proba da ih osvoji. Probali Egipcani nekih 70ih godina u cuvenom 6-o dnevnom
ratu i naravno izvukli deblji kraj ( a egipat ima nekih 10-ak puta vise
stanovnika) Nije stvar u novcu, nego u rodoljublju, nacionalizmu, nazovi to
kako hoces.
razno.217qpele,
-> #210, junior> Apsolutno vojska odslikava stanje u drzavi, a sta reci vise o
Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo. Jel Hrvati
zive bolje od nas- zive
razno.218isijan,
-> #217, qpeleC:\> Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo.
C:\> Jel Hrvati zive bolje od nas- zive
Uh... Jesmo li? Nesto ne primecujem efekte...
razno.219sfilip,
-> #216, qpele>Nece da moze. Primer : Izrael. Ima ih jedva 5-6 miliona, al ajde da neko
>proba da ih osvoji. Probali Egipcani nekih 70ih godina u cuvenom 6-o dnevnom
Izrael je ipak zemlja specifičnog društvenog sastava a patriotizam zaista
postaje nešto opipljivo kada svakih deset godina postoji rat za očuvanje
države i kada je zemlja okružena neprijateljskim (plus muslimanskim ;) )
zemljama. Još nešto, izrael ima profesionalnu plaćenu vojsku što ne znači da u
slučaju rata ne može bez problema mobilisati stanovništvo.
Za razliku od nas...
razno.220supers,
-> #213, dr.iivan
>> Stvarno mislis da ruska vojska nije u stanju da pregazi jednu Ceceniju?
Ruska vojska možda jeste u stanju da pregazi Čečeniju, ali se pokazala
nemoćnom da uspostavi stabilnu i trajnu kontrolu nad područjem.
razno.221junior,
-> #217, qpele> Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo. Jel
> Hrvati zive bolje od nas- zive
;)
Koliko ja znam, oni su dobili rat. Zar ne?
Druga stvar, ne pričamo o ratovima, pričamo o vojsci. Ako ćeš tako,
Hitler je mogao da porazi Ruse, da truli Ameri nisu uključili u rat :)
Diplomasi :), nema alternativu.
razno.222junior,
-> #216, qpele> proba da ih osvoji. Probali Egipcani nekih 70ih godina u
> cuvenom 6-o dnevnom ratu i naravno izvukli deblji kraj ( a
> egipat ima nekih 10-ak puta vise stanovnika) Nije stvar u
Pa eto ti savršenog primera :) Išli Egipćani, deset puta brojniji
"motivisani rodoljubljem, nacionalizmom, nazovi to kako hoćeš",
ali kad su naleteli na manju, ali dobro obučenu i profesionalnu
izraelsku vojsku, ovi ih oteraše do Sueza. ;)
razno.223chadra,
reply na Chat:chat.4736
>>Svidelo se tebi ili ne, Rusija je nekada bila komunisticka zemlja;
Možda, ali je dolaskom druga Staljina na vlast (1924, čini mi se)
postala diktatura, i od tada je komunistička zemlja isto koliko smo
mi sada republika.
BTW, interesantno je da ljudi Rusiju, Jugoslaviju i druge zemlje
nazivaju komunističkim i socijalističkim, kad one to u suštini
nikad nisu bile, ako ćemo stvari da nazivamo pravim imenom.
Tužno je što mnogi ljudi kod nas mrze i preziru komunizam,
poistovećujući ga sa ljudima koji su ga zloupotrebili, a da pritom
ne znaju ništa o njemu. Komunističke ideje su daleko humanije
nego osnove na kojima počiva kapitalizam, za koji se ovih dana
svi zalažu. Prezirati ideju zbog toga što ljudska svest i proizvodne
snage nisu bile na dovoljnom nivou da bi mogla da se ostvari je
glupo. No, daleko sam ja odlutao sa svojim opservacijama... :)
>>Ruska vojska se dovoljno razvila tako da sada moze samo da se
>>usavrsava i unapredjuje.
Napravljeni su najbrži, najokretniji, najefikasniji (i ostalo naj),
lovci, tenkovi, topovi, krstarice, rakete i druge igračkice, pa sad mogu
da se bakću izborom oblika stop svetala, presvlaka, ratkapni i
diskusijama o prednostima ugrađivanja piksle sa vozačeve strane? :)
Dovoljno se razvila za šta? I koliko će taj nivo na kom je biti
dovoljan da odvrati agresora od pomisli da može da izvuče korist
iz napada? Večno?
(Pod pretpostavkom da pod razvojem i usavršavanjem podrazumevaš
različite stepene napretka).
razno.224dbambi,
-> #216, qpele=>> Jednostavno bez kapitalizma i profesionalne vojske u kojoj je svaki clan
=>> vojske motivisan novcem (i redovno placan) nema sposobne vojske.
=>
=> Nece da moze. Primer : Izrael. Ima ih jedva 5-6 miliona, al ajde da neko
=> proba da ih osvoji. Probali Egipcani nekih 70ih godina u cuvenom 6-o
=> dnevnom ratu i naravno izvukli deblji kraj ( a egipat ima nekih 10-ak puta
=> vise stanovnika) Nije stvar u novcu, nego u rodoljublju, nacionalizmu,
=> nazovi to kako hoces.
Stvar je itekako u novcu, i to najvećim delom. Izraelska vojska se
danas smatra jednom od najboljih na svetu, jer ima:
a) Apsolutno najmoderniju ratnu tehniku koja se u datom trenutku
za novac može imati. Tehnika se kupuje od tradiconalnih saveznika
ili je pravi nadaleko čuvena domaća vojna industrija.
b) Malobrojan ali _vrhunski_ obučen oficirski kadar. To znači da je
gotovo svaki oficir završio neku od domaćih vojnih škola, a veliki
broj njih se specijalizovao u inostranstvu. Redovni godišnji kursevi
i specijalizacije na kojima se oficiri upoznaju sa novom ratnom
tehnikom, novim doktrinama i novim mogućnostima potencijalnih
protivnika su standardna praksa.
c) Jednu od najboljih obaveštajnih službi na svetu. Mosad je samo jedan
njen deo, ali se može reći da je Izrael opsato u dosadašnjim ratovima
sa Arapima prvenstveno zahvaljujući činjenici da je unapred znao za
većinu njihovih namera. Šestodnevni rat koji spominješ je i dobijen
na tako spektakularan način, jer je na osnovu uvida u protivničke
namere bilo moguće tući protivnike jednog po jednog (Egipat, Jordan
i Sirija). Protiv svih zajedno ne bi imali šanse.
Moglo bi se nabrojati još, ali i ovo je dovoljno da se pokaže kako
imati vojsku poput izraelske nije nimalo jeftino. Naoružanje i obuka
koštaju, a ako se želi imati to dvoje u vrhunskoj varijanti onda
ima i vrhunski da se plati. Dobar moral i motivisanost vojske su
samo još jedan plus, ali svakako nedovoljan sam po sebi. Ovo bi se
donekle mglo dokazati primerom rata iz 1973. godine (koji su Izraleci
izgubili) i kada ni sav moral i polet nisu pomogli.
Bambi
razno.225dr.iivan,
-> #215, junior> > Stvarno mislis da ruska vojska nije u stanju da pregazi jednu
> Ceceniju?
>
> Stvarno mislis da jugoslovenska vojska nije bila u stanju da pregazi
> jednu Sloveniju? ;)
To je potpuno druga prica od one u Rusiji.
> Ocigledno da nije, jer da jeste, zgazila bi je, od doticne bi ostala
> fleka (ko na Monikinoj haljini) i lepa uspomena. Pa bi mozda i Rusiju
> neko za 20 godina tuzio, pokazujuci doticnu flekicu...
>
> Anyway, stanje je sledece - Cecenija postoji, ima nezavisnost, a Rusi
> mogu da ga duvaju sto znaju da su "jaci na papiru". Izem ti tu snagu kad
> ne_mozes/ne_smes/ne_umes da je pokazes.
Pazi, izbegavam da krojim stavove o necemu o cemu ne znam dovoljno.
Zasto Cecenija ima nezavisnost - ne znam, jer tu ne igra samo vojska
ulogu, tu ima dosta drugih stvari koje ja ne znam, otprilike isto kao
i sad na Kosovu - ko da nasa policija/armija ne moze da zbrise teroriste,
moze, itekako, ali se eto odugovlaci zbog drugih stvari.. koje opet ne
znam, ali se kalkulise.. Ko zna cega je sve bilo tamo u Ceceniji..
Naravno, to verovatno dokazuje neku drugu slabost Rusije, na nekom drugom
planu, ali na vojnom - jok. Pa to se valjda vidi iz aviona.
razno.226dr.iivan,
-> #217, qpele> Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo. Jel Hrvati
> zive bolje od nas- zive
Otkud ti to da Hrvati zive bolje od nas?
razno.227dr.iivan,
-> #221, junior> > Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo. Jel
> > Hrvati zive bolje od nas- zive
>
> Koliko ja znam, oni su dobili rat. Zar ne?
Na _vojnom_ planu nisu.
razno.228johnnya,
-> #226, dr.iivan >>> Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo. Jel Hrvati
>>> zive bolje od nas- zive
>>
>> Otkud ti to da Hrvati zive bolje od nas?
Pre neki dan koncert Rolling Stonsa na zagrebačkom hipodromu :)
Uvoz automobila bez carine, a krediti za kupovinu na 15 god,
kupovina na lizing. prosečna plata oko 600 dm (Slovenija 1020 dm).
bez viza za V. Britaniju, Nemačku, Francusku, Švajcarsku, Španiju,
Italiju, Dansaku, Austriju, Japan, GRČKU... ne plaćaš 100 dm kada
izlaziš sa kolima iz zemlje.
...
...
...
Ako ti treba još nešto ti samo kaži.
Međutim što je najvažnije, ne oseća se defetizam & pesimizam u
vazduhu ko ovde...
razno.229miskop,
-> #226, dr.iivan>> Otkud ti to da Hrvati zive bolje od nas?
Možda ne primaju nešto veću platu, ali oni nisu bili pod
sankcijama, ne trebaju im vize ni za jednu evropsku zemlju,
priznati su kao država, imaju lepšu obalu, 'zapad' su za
nas, svirali im 'Stones'-i pre neko veče, ... ;)
razno.230kum.djole,
-> #229, miskop>> nas, svirali im 'Stones'-i pre neko veče, ... ;)
A be, će dojde i nama kamenJe idutje godine.. ;)
razno.231supers,
-> #225, dr.iivan
>> tu ima dosta drugih stvari koje ja ne znam, otprilike isto kao
>> i sad na Kosovu - ko da nasa policija/armija ne moze da zbrise
>> teroriste, moze, itekako, ali se eto odugovlaci zbog drugih stvari..
>> koje opet ne znam, ali se kalkulise.. Ko zna cega je sve bilo tamo u
>> Ceceniji..
Ima istine i u mudrim rečima druga Tita:
"Naoružani narod niko ne može pobijediti".
razno.232supers,
-> #227, dr.iivan
>> > Koliko ja znam, oni su dobili rat. Zar ne?
>>
>> Na _vojnom_ planu nisu.
Šta je to kada hrvatska vojska pregazi Krajinu kao da prolazi kroz sir i
prevali i po 100km za četiri dana, ako to nije hrvatska vojna pobeda?
Naravno, može se diskutovati o tome da je VRSK više samu sebe porazila
nego što je HV izvojevala pobede u nekakvim bitkama, ali kad se jedna
vojska raspadne kao kula od karata, a druga se pokaže kao organizovana
sila, onda se toj drugoj vojsci pripisuje vojna pobeda. A sve što se
dešavalo u pozadini spada u domen uzroka te pobede.
razno.233dselic,
-> #223, chadra> svi zalažu. Prezirati ideju zbog toga što ljudska svest i proizvodne
> snage nisu bile na dovoljnom nivou da bi mogla da se ostvari je
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> glupo. No, daleko sam ja odlutao sa svojim opservacijama... :)
Misliš da sada jesu?
Komunizam je jedna utopistička ideja koja je trebalo da bude žvaka za
mase. Teško da je ijedan stvarno obrazovan i misleći čovek mogao u
tako nešto da poveruje. Jednostavno, nema nijedne indicije da je tako
nešto bilo moguće ili da će ikada biti jer su najveća prepreka sami
ljudi, odnosno, ljudksa priroda, a ona se ne menja.
power corrupts, absolute power corrupts absolutely.
razno.234chadra,
-> #233, dselic>>Misliš da sada jesu?
Ne, naravno. Niti se zalažem za stvaranje komunističkog društva,
samo me nervira što većina ljudi ne ume da koristi svoju glavu nizašta
drugo osim za nekritičko prihvatanje tuđih nebuloza i njihovu
mehaničku reprodukciju. Kad bi čovek bio bar upola homo sapiens...
>>Komunizam je jedna utopistička ideja koja je trebalo da bude žvaka za
>>mase. Teško da je ijedan stvarno obrazovan i misleći čovek mogao u
>>tako nešto da poveruje.
Naprotiv, smatram da su se upecali mnogi obrazovani idealisti, koji nisu
mogli ili hteli da veruju da čoveka sačinjava "98% vode i 2% govana".
Ili se oni koji veruju u čoveka, bolje sutra, pravdu i ostale trice ne
mogu svrstati u misleće i obrazovane ljude?
razno.235pperica,
-> #231, supersNaoruzani narod je sirok pojam: Moze se zvati revolucija,
terorizam, vojska...
Evo nesto sto Drug Tito nije rekao:
Vise vredi vojska magaraca koju predvodi lav nego vojska lavova
koju predvodi magarac.
pperica
razno.236pperica,
-> #233, dselicNe samo komunizam, hriscanstvo je jedna utopisticka misao za koju
su isto tako govorili: ne moze se odrzati jer je problem u ljudima,
njihovom razmisljanju, sistemu vrednosti...
Pa ipak, odrzalo se, prilicno degradirano, ali - odrzalo se.
pperica
razno.237sfilip,
-> #236, pperica>Ne samo komunizam, hriscanstvo je jedna utopisticka misao za koju
>su isto tako govorili: ne moze se odrzati jer je problem u ljudima,
kako je to hrišćanstvo utopistička misao?
hrišćanstvo je u skoro savršenom skladu sa svim shvatanjima onih koji u
hrišćanstvo veruju. I uopšte nije suprotnosti sa današnjim sistemom vrednosti
i shvatanjima većine... To što se nekima (meni lično) taj sistem vrednosti i
shvatanja ne sviđaju to je moja stvar, ali hrišćanstvo radi posao.
Što se komunizma tiče - kako može da bude dobro društveno uređenje koje
sputava individualizam?
razno.238morkin,
-> #220, supers> Ruska vojska možda jeste u stanju da pregazi Čečeniju, ali se
> pokazala nemoćnom da uspostavi stabilnu i trajnu kontrolu nad
> područjem.
Primetite da niko nije uspeo da "uspostavi stabilnu i trajnu kontrolu nad
područjem" ako je na tom području neprijateljski raspoloženo stanovništvo.
Počev od Vijetnama, Afganistana pa do rata kod nas ili onog u Čečeniji.
Ameri su to davno skapirali pa i ne šalju ljudstvo u suludu akciju. U Bosni
su sve tri strane isto to to skapirale pa je uvedena pojava "etničkog
čišćenja" kao jedinog sigurnog načina za kontrolu teritorije.
Zato mislim da je rat na Kosovu izgubljen. U najbolju ruku možemo da se
borimo za status kvo.
razno.239junior,
-> #227, dr.iivan> Na _vojnom_ planu nisu.
Pa ne znam baš šta će istorija reći. Mi nismo dobili nijednu ofanzivu,
dok su oni dobili 2. Odlučujuće.
razno.240johnnya,
-> #227, dr.iivan >>> Koliko ja znam, oni su dobili rat. Zar ne?
>>
>> Na _vojnom_ planu nisu.
Pomozi mi da se setim, šta ono beše mi vičemo njima na stadionu
kada počnu 'Vuuukovaaar'.... ma na vrh mi jezika.
razno.241dr.iivan,
-> #231, supers> >> tu ima dosta drugih stvari koje ja ne znam, otprilike isto kao
> >> i sad na Kosovu - ko da nasa policija/armija ne moze da zbrise
> >> teroriste, moze, itekako, ali se eto odugovlaci zbog drugih stvari..
> >> koje opet ne znam, ali se kalkulise.. Ko zna cega je sve bilo tamo u
> >> Ceceniji..
>
> Ima istine i u mudrim recima druga Tita:
> "Naoruzani narod niko ne moze pobijediti".
Ocekivao sam ovakav reply, gde ce neko da tvrdi da je vojni ipak
odlucujuci faktor, i verovatno si u pravu. Ali, to i dalje ne znaci da
Rusi ne mogu da zbrisu Ceceniju: sta cemo recimo sa situacijom gde
SAD imaju veliki interes da Cecenija dobije nezavisnost, toliko veliki
da Rusi u svoje planove sa Cecenijom uzimaju u obzir i vojne potencijale
SAD i satelita, i uporedjuju ih sa svojim. Dakle, mogu oni da zbrisu
Ceceniju, ali da li mogu i NATO...
Sve ovo, naravno, ne mora da znaci da je tako bilo, ali samo navodim
jedan primer, koji ide u prilog mojoj tvrdnji.
razno.242dr.iivan,
-> #232, supers> >> > Koliko ja znam, oni su dobili rat. Zar ne?
> >>
> >> Na _vojnom_ planu nisu.
>
> Sta je to kada hrvatska vojska pregazi Krajinu kao da prolazi kroz sir i
> prevali i po 100km za cetiri dana, ako to nije hrvatska vojna pobeda?
To je prodaja Krajine, za "pregovarackim" stolom, a ne poraz vojske na
vojnom planu.
> vojska raspadne kao kula od karata, a druga se pokaze kao organizovana
> sila, onda se toj drugoj vojsci pripisuje vojna pobeda. A sve sto se
> desavalo u pozadini spada u domen uzroka te pobede.
Tacno, a da li u domen uzroka mora ulaziti vojni plan?
Govorim o ratu sa _hrvatskom_ vojskom, ne sa NATO paktom.
razno.243dr.iivan,
-> #228, johnnya> >>> Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo. Jel
> Hrvati >>> zive bolje od nas- zive
> >>
> >> Otkud ti to da Hrvati zive bolje od nas?
>
> Pre neki dan koncert Rolling Stonsa na zagrebackom hipodromu :)
E ovo je najbolje merilo za zivotni standard ;)
> Uvoz automobila bez carine, a krediti za kupovinu na 15 god,
Za to sto mi nemamo ovo apsolutno nije kriv ni rat, ni nas poraz u
istom, niti sankcije, nista osim ovih komunista gore, tako da ti ovaj
argument otpada.
> kupovina na lizing. prosecna plata oko 600 dm (Slovenija 1020 dm).
Nisam znao da im je prosecna plata 600 DM? Anyway, sta im to znaci kad
im je standard nikakav.. Hranu bre kupuju u RS..
> bez viza za V. Britaniju, Nemacku, Francusku, Svajcarsku, Spaniju,
> Italiju, Dansaku, Austriju, Japan, GRCKU... ne placas 100 dm kada
> izlazis sa kolima iz zemlje.
Pa dobro, mora nesto da se dobije kad se lize bulja SAD i satelitima.
Oni su to radili, pa ipak ne zive kako su ocekivali, dok mi to nismo
radili, pa zivimo, ako ne isto (ili malo bolje) kao oni, onda smo bar
tu negde. Naravno, posto nismo bili kao oni, dobili smo one godine
inflacije, ali da li se to isplatilo...
> Ako ti treba jos nesto ti samo kazi.
Pa treba, nije da ne treba. Mogao bi da navedes jos nesto, sto zivot
njima cini tako laksim od ovog naseg ovde. Mislim da nemaju mnogo manji
broj problema od nas.
> Medutim sto je najvaznije, ne oseca se defetizam & pesimizam u
> vazduhu ko ovde...
Nemam sta da prigovorim. To i nije merilo standarda, ali mozda ne bi bilo
tako, da se ona agonija nije nastavila ovom sada zbog Kosova.
Sad si me naterao da se opet zamislim.
Sankcije su na snazi, ovo na Kosovu se ne resava tako brzo, ako se uopste
i resava. Imam utisak da sve zavisi od Amerike. Da nam skinu sankcije i
puste da resimo Kosovo, sve bi brzo bilo ok. Naravno, posle i mi moramo
da se malo pomucimo i skinemo ove gore. Medjutim, sankcije ce stojati dok
na vlast ne dodje neko ko njima odgovara, sto nece biti tako brzo, a nesto
mislim da im odgovara da na Kosovu zadrze opasnu zonu, da mogu da je upale
ili ugase, zavisno od inteziteta pojavljivanja novih Monika na njihovom
domacem terenu. Naravno, ponesto zavisi i od SM. Ako dâ Kosovo, mozda nam
par meseci bude bilo bolje. A posle sta ce biti - to niko ne zna. A moze
li dati Kosovo? NEMA SANSE. Dakle, agonija se nastavlja i niko joj ne vidi
kraj.
Ostaje nam da se snalazimo kako ko zna i ume.
Jedina svetla tacka ovih nedelja bi mogla biti to sto se primecuje da
drzavni organi ponesto pocinju da rade. Recimo, ono proterivanje one
nemacke TV, pa onda i reagovanje naseg predstavnika na Ananov izvestaj,
i jos par znakova.. Ostaje mi da im opsujem majku i svu rodbinu sto bar
tako nisu radili proslu deceniju, zatim da se bojim da to nece puno
uticati na duhovno stanje ovog naroda i da se nadam da ce tako, i jos
aktivnije, nastaviti da rade u nasoj neizvesnoj buducnosti...
razno.244dr.iivan,
-> #223, chadra> BTW, interesantno je da ljudi Rusiju, Jugoslaviju i druge zemlje
> nazivaju komunistickim i socijalistickim, kad one to u sustini
> nikad nisu bile, ako cemo stvari da nazivamo pravim imenom.
A sta mislis zasto Rusija, Jugoslavija i slicne zemlje nisu komunisticke,
kako ih drugi nazivaju? Zato sto ni ne mogu da budu - to je utopija.
> Tuzno je sto mnogi ljudi kod nas mrze i preziru komunizam,
> poistovecujuci ga sa ljudima koji su ga zloupotrebili, a da pritom
> ne znaju nista o njemu. Komunisticke ideje su daleko humanije
> nego osnove na kojima pociva kapitalizam, za koji se ovih dana
Ako ti je jedini argument za ispravnost komunistickih ideja - neispravnost
kapitalistickih, onda si zalutao, a pored toga sluzis se istim metodama
prihvatanja komunizma, kao i svi ti koji su ga zloupotrebili (a nisu ni
mogli pravilno da ga upotrebe, seti se da je utopija). Komunizam i
kapitalizam nisu jedina uredjenja koja postoje i neispravno je graditi
dobro misljenje o jednom na osnovu toga sto je drugo lose.
Komunizam je jedan veliki eksperiment. Svi koji su pokusali da ga ostvare
(dakle, da verujemo da su imali najbolje namere, iako su ga neki koristili
u losim namerama) su eksperimentisali sa milionima ljudskih zivota,
ukljucujuci tu i one koji se jos nisu ni rodili kad su oni sprovodili
svoj eksperiment. Dakle, milione zivota su dovodili u pitanje zbog svojih
ideala, samo zato sto su mislili da se oni mogu ostvariti. I zato nije
greska smatrati ih zlocincima, to nisu sebi smeli da dozvole. Mozda su
to radili iz najbolje namere, ali to samo pokazuje sta sve covek moze
upropastiti i unistiti iz najbolje namere, i ne oslobadja ih krivice
sto racionalno nisu razmislili o svojoj ideji, pre nego sto su krenuli
u realizaciju iste.
> svi zalazu. Prezirati ideju zbog toga sto ljudska svest i proizvodne
> snage nisu bile na dovoljnom nivou da bi mogla da se ostvari je
> glupo. No, daleko sam ja odlutao sa svojim opservacijama... :)
Niko ne prezire ideju, u pitanju su ljudi kojima je pala na pamet
realizacija neostvarivih ideja, medju kojima je bilo i onih koji su
to radili zarad licnih interesa.
razno.245dr.iivan,
-> #234, chadra> Ili se oni koji veruju u coveka, bolje sutra, pravdu i ostale trice ne
> mogu svrstati u mislece i obrazovane ljude?
Onaj koji veruje u pravdu nikako se ne moze svrstati u obrazovne ljude.
Kakvo je to obrazovanje kada ne zna da pravda ne postoji?
razno.246sfilip,
-> #243, dr.iivan> Pa dobro, mora nesto da se dobije kad se lize bulja SAD i satelitima.
> Oni su to radili, pa ipak ne zive kako su ocekivali, dok mi to nismo
> radili, pa zivimo, ako ne isto (ili malo bolje) kao oni, onda smo bar
> tu negde. Naravno, posto nismo bili kao oni, dobili smo one godine
> inflacije, ali da li se to isplatilo...
nijedan prosečan hrvat nije "lizao bulju SAD-u" već je vodio domobranski i
odbrambeni rat protiv srba. To je njihova tačka gledišta, ništa manje tačna od
ove tvoje koje izlažeš u smor_čaršavima od poruka ;)
Mama i sestra su mi skoro bili dole u dalmaciji tako da imam informacije iz
prve ruke.
Tamo se bolje živi.
Nije tolko u pitanju novčano blagostanje. Prosečan hrvat ima duplo veću platu
od prosečnog srbina ali su troškovi i cene nešto manje nego duplo veći nego
ovde i imaju veće poreze. Tako je prosečan hrvat samo malo bogatiji od
prosečnog srbina. Međutim, počev od autobusa neke hrvatske turističke agencije
koj je za razliku od Putnikovog sređen, čist, ima TV i sve što bi autobus na
zapadu trebao imati pa do atmosfere koja nije sumorna kao ova ovde - opšta
slika je mnooogo bolja.
Prvo, oni su imali uspešnu turističku seznou ovog leta za razliku od nas, što
mogu očekivati i sledećih godina (za razliku od nas). Čitam crnogorsku
pobijedu... U njoj slika kolone i naslov "neprijegledne kolone turističkih
vozila". Na putu nije bilo ni upola onolko ko pre par godina.
Drugo, u hrvatskoj je zakonska situacija znatno bolja od nas, ne krade baš
svako kako i gde hoće. Ono, nije kao na zapadu ali nije ni tako loše kao kod
nas.
Treće, oni nemaju još jedan rat da vode kao mi na kosovu. Pritom je kosovo
unapred izgubljeno a ja mogu da se nadam da će kroz 4-5 godina kad me
primoraju da idem u vojsku situacija biti kako tako dobra ali čisto sumnjam da
će se stvar mnogo promeniti...
Celo stanje tamo je objektivno bolje a ti se slobodno teši time da su rat
dobili i da bolje žive zato što su se ulizivali SAD-u (što u suštini i nije
tačno, bilo je to čisto pitanje zapadnih interesa, kao i obično) ako te ta
misao čini srećnijom u ovom sranju u kome živimo...
razno.247junior,
-> #243, dr.iivan> Pa dobro, mora nesto da se dobije kad se lize bulja SAD i satelitima.
Ma kakvo bre lizanje? ;) Uostalom, šta fali tome. Odeš bilo gde na zapad
u bilo koju prodavnicu, ima da ti "obave radnju" ako treba, samo da
potrošiš pare kod njih :) Zar tu ima nešto tako loše, ako se radi i na
nešto "više_državnom" nivou?
Šta tebe košta, da recimo daš olakšice Nemačkoj za recimo hranu, ili šta
već kupuju od nas, a da zauzvrat mi dobijemo jeftinija kola od njih? :)
To nije nikakvo lizanje, to je saradnja :), a to je reč za koju socijalisti
još nisu čuli.
> tu negde. Naravno, posto nismo bili kao oni, dobili smo one
> godine inflacije, ali da li se to isplatilo...
Misliš, pošto smo bili glupi? Za onu inflaciju nije bilo NIKAKVOG
opravdanja, sem nesposobnosti naše vlade. Uostalom, seti se samo dolaska
Panića, posle toga Avramovića, i seti se trenutne stabilizacije ekonomske
situacije. Čim su normalni ljudi na čelu, odmah je bolje. Onda ih se
ratosiljaju, i pogledaj sad s(r)tanje - sve više liči na situaciju od pre
par godina, kad se privreda priprema za potpuni kolaps, i novu mega
inflaciju.
A sve je počelo sa nestašicom mleka ..;)
> Jedina svetla tacka ovih nedelja bi mogla biti to sto se
> primecuje da drzavni organi ponesto pocinju da rade. Recimo,
> ono proterivanje one nemacke TV, pa onda i reagovanje naseg
> predstavnika na Ananov izvestaj, i jos par znakova..
Da, da, da. Sve jezivo mudri potezi. :) Bolje da ne rade ništa, nego
da proteruju novinare i pljuju po izveštaju jednog od najcenjenijih
ljudi UNa.
BTW, ne trudi se da lupaš reply na novinare ... da su im naši dopustili
da normalno snimaju, ovi ne bi ni morali da kradu policijske uniforme i
da se preoblače u policajce da bi snimili nešto. Pa ti sad vidi šta je
mudar potez :)
razno.248kameni,
-> #224, dbambi
> Moglo bi se nabrojati još, ali i ovo je dovoljno da se pokaže kako
> imati vojsku poput izraelske nije nimalo jeftino. Naoružanje i obuka
> koštaju, a ako se želi imati to dvoje u vrhunskoj varijanti onda
> ima i vrhunski da se plati. Dobar moral i motivisanost vojske su
> samo još jedan plus, ali svakako nedovoljan sam po sebi. Ovo bi se
> donekle mglo dokazati primerom rata iz 1973. godine (koji su Izraleci
> izgubili) i kada ni sav moral i polet nisu pomogli.
^^^^^^^^
Izrael nije izgubio rat 1973. godine (bar ne vojnički). Samo su pobedili
sa nešto većim gubicima nego što je bilo "uobičajeno" za njihove ranije
ratove, pa su zato smenili vladu Golde Meir.
A vojska im stvarno nije jeftina:
Israel is heavily dependent on US aid of nearly US$200 million a year and
credits for military purchases. It is the biggest recipient of American
aid in the world. The economy is heavily dependent on defence and the
service industries. In all 27 per cent of gross domestic product (GDP) is
spent on defence.
"Israel," Microsoft(R) Encarta(R) 97 Encyclopedia.
(c) 1993-1996 Microsoft Corporation. All rights reserved.
razno.249kameni,
-> #222, junior
> Pa eto ti savršenog primera :) Išli Egipćani, deset puta brojniji
> "motivisani rodoljubljem, nacionalizmom, nazovi to kako hoćeš",
> ali kad su naleteli na manju, ali dobro obučenu i profesionalnu
^^^^^^^^^^^^^
> izraelsku vojsku, ovi ih oteraše do Sueza. ;)
Da ne bude zabune, i u Izraelu postoji obavezan vojni rok. Muškarci
služe 3 a žene 2 godine. Tako da Izrael nema kompletan profesionalni
sastav vojske (kao što imaju npr. SAD ili V.Britanija u kojima ne
postoji obavezan vojni rok). Izrael ima i regrute i rezerviste kao i
sve druge zemlje sa obaveznim vojnim rokom. Oni čine većinu vojske.
Ako si mislio da im je vojska profesionalna u smislu rezultata koje
postiže, to stoji.
razno.250dbambi,
-> #248, kameni=>
=>> Moglo bi se nabrojati još, ali i ovo je dovoljno da se pokaže kako
=>> imati vojsku poput izraelske nije nimalo jeftino. Naoružanje i obuka
=>> koštaju, a ako se želi imati to dvoje u vrhunskoj varijanti onda
=>> ima i vrhunski da se plati. Dobar moral i motivisanost vojske su
=>> samo još jedan plus, ali svakako nedovoljan sam po sebi. Ovo bi se
=>> donekle mglo dokazati primerom rata iz 1973. godine (koji su Izraleci
=>> izgubili) i kada ni sav moral i polet nisu pomogli.
=> ^^^^^^^^
=>
=> Izrael nije izgubio rat 1973. godine (bar ne vojnički). Samo su pobedili
=> sa nešto većim gubicima nego što je bilo "uobičajeno" za njihove ranije
=> ratove, pa su zato smenili vladu Golde Meir.
Ako gubitak rata znači da su napustili neke teritorije koje su držali
ranije, onda ga jeste isgubio. Posle rata iz 1967. godine linija
razdvajanja između Izraela i Egipta je išla Sueckim kanalom. Ne znam
da li je tako bilo celom dužinom kanala. Takođe, znama da je kanal bio
zatvoren za saobraćaj jedno vreme, ali ne mogu reći koliko. Posle rata
iz 1973. godine, izraelske snage su poražene i odbačene sa Sueca. Tada
je i povučena današnja granica koja je i verifikovana 1979. godine mirom
između Izraela i Egipta potpisanim u Kemp Dejvidu.
Bambi
razno.251basrak,
-> #243, dr.iivan>> kupovina na lizing. prosecna plata oko 600 dm (Slovenija 1020 dm).
>
> Nisam znao da im je prosecna plata 600 DM? Anyway, sta im to
> znaci kad im je standard nikakav.. Hranu bre kupuju u RS..
Grešiš. Info iz prve ruke - najveći broj ljudi tamo, baš kao i ovde, jedva
pregura do kraja meseca. Plate jesu veće, ali su proporcionalno tome i veće
cene. *Međutim*, oni za tu lovu dobiju više, odn. kvalitetnije pa žive
bolje od nas. Šta to znači? Pa npr. da je standardan doručak ovde mnogo
siromašniji nego tamo. Ovde ljudi od svakodnevnih namirnica kupuju hleb i
mleko/jogurt dok je tamo prosečna potrošačka korpa malo raznovrsnija. Itd,
da ne dužim... to je ono što se naziva *veći standard*.
razno.253johnnya,
-> #243, dr.iivan >>> Pre neki dan koncert Rolling Stonsa na zagrebackom hipodromu :)
>> E ovo je najbolje merilo za zivotni standard ;)
Nije za životni standard, ali spada u kategoriju 'živeti bolje' :)
>> Nisam znao da im je prosecna plata 600 DM? Anyway, sta im to znaci kad
>> im je standard nikakav.. Hranu bre kupuju u RS..
I nije, pogrešio sam, prosečna plata je 840 dm, (u BiH federaciji je
300 dm), ako te zanima cena hleba je 1.1 dm, pa prosečan Hrvat i
dalje može da kupi skoro 2x više hleba nego prosečan Srbin (da ne
poredimo ostalo pošto je to ovde vrhunsko merilo standarda)
Idemo dalje, čisto da znamo činjenice:
- uvoz automobila bez carine, porez 3%
- krediti za kupovinu bele tehnike na 36 meseci, bez učešća
- potrebne vize za Belgiju i Holandiju
- banke prodaju devize u neograničenim količinama, nema uličnog
kursa
- ako želiš, odmah ti vraćaju 89% od stare devizne štednje bez
ograničenja
- nema gužvi u prevozu, karta 1 dm, kazna za vožnju bez karte 600 dm
i sada malo onog 'neko se rodi kraj vode, i tu je kraj'
- 1068 ostrva
- šoping ture za Trst po ceni od 20 dm
- lignje na roštilju, uz priloge 3.5 dm
- ...
razno.254johnnya,
-> #237, sfilip >> kako je to hrišćanstvo utopistička misao?
Kada sam jednom bio u crkvi i slušao o onom 'doći će dana kada će
svi mrtvi ponvo oživeti..' pomislio sam... Gde ćemo svi stati ? :)
razno.255morkin,
-> #237, sfilip> Što se komunizma tiče - kako može da bude dobro društveno uređenje
> koje sputava individualizam?
Komunizam ne sputava individualizam.
Sputava da pojedinac koji više radi troši više nego što mu treba. Zato
komunizam kao ideja propada u praksi jer svi želimo da trošimo više nego
što nam treba.
Kad bi te neko pitao koji automobil ti treba, zar ne bi bio u iskušenju da
slažeš?
razno.256miskop,
-> #230, kum.djole>>>> nas, svirali im 'Stones'-i pre neko veče, ... ;)
>> A be, će dojde i nama kamenJe idutje godine.. ;)
'Oće, 'oće, pogotovu sad kad krene 'dole' malo žešći rat,
pa kad uskoči NATO pa kad počne da bombarduje... ;)
razno.257kum.djole,
-> #256, miskop> 'Oće, 'oće, pogotovu sad kad krene 'dole' malo žešći rat,
> pa kad uskoči NATO pa kad počne da bombarduje... ;)
Još kad dođe Monika Levinski pa obuče srpsku uniformu pa metne kokardu
pa kad se sliže sa šešeljoidima pa počne da meša, pa kad onda krenu da
nas bombarduju, pa kad izmisle da smo mi u stvari smestili Klintonu,
pa kad se ovaj razbesni, pa kad se Hilari razbesni, pa kad se Čelzi
razbesni, pa kad se Derbi Kaunti razbesni - pa pukli smo, jebote..
razno.258supers,
-> #241, dr.iivan
>> SAD imaju veliki interes da Cecenija dobije nezavisnost, toliko veliki
>> da Rusi u svoje planove sa Cecenijom uzimaju u obzir i vojne potencijale
Ja se ipak iskreno nadam da još nije došlo dotle da Amerika po želji
rasparčava Rusiju. Pre će biti da su Rusi sami odustali od zavođenja
nekog svog poretka u Čečeniji kada su videli koliko žilav i uporan otpor
pružaju Čečeni. Čečenska kriza, baš kao i Kosovo Srbiju, košta Rusiju
života i jako mnogo novca.
Postoje već dve ruske oblasti, Čečenija i Tatarstan, nad kojima je
Rusija izgubila političku i administrativnu kontrolu. Pa ipak, ove dve
države u državi nisu međunarodno priznate i Rusija uspeva da kontroliše
eksploataciju njihovih rudnih bogatstava. Time su se Rusi izgleda
zadovoljili i procenili da je skuplje voditi iscrpljujući antigerilski rat.
razno.259supers,
-> #242, dr.iivan
>> Tacno, a da li u domen uzroka mora ulaziti vojni plan?
>> Govorim o ratu sa _hrvatskom_ vojskom, ne sa NATO paktom.
Uzroka ima raznih i ne leže svi na vojnom planu, ali ostaje činjenica
da je Hrvatska oružanom silom napala Krajinu, da je VRSK razbijena i
naterana u povlačenje i to je vojna pobeda, bez obzira šta stoji iza nje.
Poređenja radi, čista prodaja je kada se VRS povuče iz okoline Sarajeva
bez borbe. Svaka vojna ofanziva rezultira nečijom vojnom pobedom i
nečijim porazom.
razno.260supers,
-> #243, dr.iivan
>> Pa dobro, mora nesto da se dobije kad se lize bulja SAD i satelitima.
>> Oni su to radili, pa ipak ne zive kako su ocekivali, dok mi to nismo
>> radili, pa zivimo, ako ne isto (ili malo bolje) kao oni,
Šta, znači mi živimo kako smo i očekivali? ;> Zemljo, otvori se...
>> Jedina svetla tacka ovih nedelja bi mogla biti to sto se primecuje da
>> drzavni organi ponesto pocinju da rade. Recimo, ono proterivanje one
>> nemacke TV, pa onda i reagovanje naseg predstavnika na Ananov izvestaj,
>> i jos par znakova..
Potpao si pod uticaj njihove propagande. Neki naš predstavnik nešto
izjavi, neki novinar se protera i ti sad imaš utisak da se nešto preduzima.
To je tužno. Posao ove vlasti je da radi na trajnom rešenju kosovskog
problema, a na tom polju za sada nema nikakvih rezultata. Nastavljamo da
gubimo stotine hiljada maraka dnevno i strepimo hoće li sledećeg proleća
biti nove eskalacije oružane pobune na Kosovu.
razno.261supers,
-> #245, dr.iivan
>> Onaj koji veruje u pravdu nikako se ne moze svrstati u obrazovne ljude.
>> Kakvo je to obrazovanje kada ne zna da pravda ne postoji?
Jedno je obrazovanje, a drugo je iskustvo.
Pragmatičan čovek može slobodno da odbaci ideale koji su neostvarljivi u
doglednoj budućnosti, ali ako ih odbaci kao pogrešne onda je zadrt čovek.
razno.262supers,
-> #237, sfilip
>> Što se komunizma tiče - kako može da bude dobro društveno uređenje koje
>> sputava individualizam?
Red iznad ovoga si rekao da hrišćanstvo radi posao, a filozofija
hrišćanstva se direktno protivi individualizmu.
razno.263supers,
-> #244, dr.iivan
>> Komunizam je jedan veliki eksperiment. Svi koji su pokusali da ga
>> ostvare (dakle, da verujemo da su imali najbolje namere, iako su ga neki
>> koristili u losim namerama) su eksperimentisali sa milionima ljudskih
>> zivota, ukljucujuci tu i one koji se jos nisu ni rodili
Ne sviđa mi se što komunizam dovodiš u direktnu vezu sa genocidom.
Taj eksperiment u Jugoslaviji je najviše života odneo među
staljinistima, komunistima koji su bili veći fanatici nego što treba ;>
A opšti teror koji je nastupio neposredno po oslobođenju je oduvek u
ljudskoj istoriji bio pratilac takvih previranja i promene društvenog
sistema. Kapitalizmu je utrt put terorom koji je odneo jako mnogo
nevinih života u Francuskoj.
Osim toga, ne treba zaboraviti da se za prosečnog stanovnika planete,
koji verovatno ima osnovnu školu ili manje, komunizam nije pokazao kao
lošije uređenje od kapitalizma. Ako izuzmemo nekoliko najrazvijenijih
zemalja sveta, tamo gde je kapitalizam ne živi se ništa bolje nego tamo
gde je došla "svetska revolucija". Čak je komunizam poboljšao životni
standard miliona ljudi bez igde ičega, jer je uspostavio jednakost u
skromnim uslovima života. I dao je svakom pojedincu izvesnu šansu da se
obrazuje ili da se popne na sam vrh društvene lestvice.
Ispit na kome je komunizam pao je uspostavljanje zdrave i liberalne privrede.
Verujem da će neko sledeće istorijsko izdanje komunizma morati
da nađe način za uspostavljanje tržišnih uslova privređivanja bez
eksploatatorskih klasnih odnosa ;) Nažalost, nisam siguran da ćemo to
doživeti, ali naivan je onaj koji misli da je ljudsko društvo u bilo kom
domenu dostiglo plafon svog razvoja.
razno.264chadra,
-> #244, dr.iivan>>A sta mislis zasto Rusija, Jugoslavija i slicne zemlje nisu komunisticke,
>>kako ih drugi nazivaju? Zato sto ni ne mogu da budu - to je utopija.
Da li mogu ili ne, jedino vreme može pokazati. Uostalom, ja i nisam
ulazio u to zašto nisu komunističke, samo sam se pobunio protiv toga
da ih ljudi tako nazivaju, samouvereni u svom neznanju.
>>Ako ti je jedini argument za ispravnost komunistickih ideja - neispravnost
>>kapitalistickih, onda si zalutao, a pored toga sluzis se istim
>>metodama prihvatanja komunizma, kao i svi ti koji su ga zloupotrebili
>>(a nisu ni mogli pravilno da ga upotrebe, seti se da je utopija).
>>Komunizam i kapitalizam nisu jedina uredjenja koja postoje i neispravno je
>>graditi dobro misljenje o jednom na osnovu toga sto je drugo lose.
Još jednom se istorija svih sezamovskih rasprava ponavlja - nerazumevanje
je jedina izvesnost. Sve više postajem ubeđen u neophodnost nekog
dela koje bi se bavilo zabludama i problemima ovakvog vida komunikacije.
Za početak nebi bilo loše obratiti pažnju bar na "Kritiku idola" čuvenog
filozofa Frensisa Bekona. :)
Nisam ni tvrdio da su komunističke ideje ispravne, već samo da su
humanije nego zakoni kapitalizma. I, ne služim se, kako ti kažeš
"metodama prihvatanja komunizma, kao i svi ti koji su ga zloupotrebili", već,
da citiram sebe:
[Forum:razno.234]
>Ne, naravno. Niti se zalažem za stvaranje komunističkog društva,
>samo me nervira što većina ljudi ne ume da koristi svoju glavu nizašta
>drugo osim za nekritičko prihvatanje tuđih nebuloza i njihovu
>mehaničku reprodukciju. Kad bi čovek bio bar upola homo sapiens...
To je bio osnovni razlog zbog kog sam napisao prvu poruku.
Redovno mi se dešava da se cela diskusija pretvara u odbranu onoga
šta sam napisao od onoga šta drugi misle da sam napisao.
>>Komunizam je jedan veliki eksperiment. Svi koji su pokusali da ga ostvare
>>(dakle, da verujemo da su imali najbolje namere, iako su ga neki koristili
>>u losim namerama) su eksperimentisali sa milionima ljudskih zivota,
>>ukljucujuci tu i one koji se jos nisu ni rodili kad su oni sprovodili
>>svoj eksperiment. Dakle, milione zivota su dovodili u pitanje zbog svojih
Ovakav način razmišljanja mogao bi se primeniti na apsolutno sve što
čovek radi. Čak i odluka da li ćeš da opereš zube pred spavanje ili ne,
nosi potpuno istu težinu.
>>ideala, samo zato sto su mislili da se oni mogu ostvariti. I zato nije
>>greska smatrati ih zlocincima, to nisu sebi smeli da dozvole. Mozda su
Vodeći se takvom logikom, svi ljudi su zločinci, jer rade ono za šta
smatraju da je ispravno i da se može ostvariti. A svaka naša akcija
ima beskonačno veliki uticaj na budućnost, tj. dovodi milione života u
pitanje.
>>to radili iz najbolje namere, ali to samo pokazuje sta sve covek moze
>>upropastiti i unistiti iz najbolje namere, i ne oslobadja ih krivice
>>sto racionalno nisu razmislili o svojoj ideji, pre nego sto su krenuli
>>u realizaciju iste.
Postavlja se pitanje koji je kriterijum ostvarivosti i ispravnosti neke
ideje. Razum? Svi ljudi, "racionalno"(kako ti kažeš) razmišljaju o
svakoj svojoj ideji po kojoj postupaju, i ubeđeni su u njenu
ispravnost, inače bi spadali u grupu onih koje si zanemario
("koristili su je sa lošim namerama"). Dakle, ili su svi ljudi zločinci,
pod nužnom pretpostavkom da svima razum služi na isti način, te
da ne mogu doneti ispravan sud o svojim idejama*, ili zalaziš u
vode neke rasističke teorije po kojoj nisu svi obdareni jednakom
sposobnošću da prosuđuju o svojim idejama.
Ljudi mogu biti zločinci samo po metodama koje koriste, nikako po
idejama kojima se vode. Da preduhitrim eventualne replike
na ovu rečenicu, smatram da nije zločinac onaj nacista koji nikada
nije prekršio zakon.
* da bi doneli takav sud, moraju biti u mogućnosti da shvate krajnju
svrhu, za šta smatram da je čovek još uvek nesposoban.
>>Niko ne prezire ideju, u pitanju su ljudi kojima je pala na pamet
>>realizacija neostvarivih ideja, medju kojima je bilo i onih koji su
>>to radili zarad licnih interesa.
Još jednom, koji je kriterijum ostvarivosti neke ideje?
Ljudi su verovali da će jednog dana kročiti na mesec, bez obzira
koliko to neostvarivo izgledalo.
razno.265chadra,
-> #245, dr.iivan>>>Ili se oni koji veruju u coveka, bolje sutra, pravdu i ostale trice ne
>>>mogu svrstati u mislece i obrazovane ljude?
>>Onaj koji veruje u pravdu nikako se ne moze svrstati u obrazovne ljude.
>>Kakvo je to obrazovanje kada ne zna da pravda ne postoji?
Pitanje koje sam postavio je bilo više retoričko, nego što sam ja
stvarno bio u dilemi. Nisam očekivao da će se naći neko da brani
stav kao što je tvoj.
Prosto se plašim da izvodim konsekvence iz takvog načina razmišljanja.
Čovek oslobođen vere u ideale nužno sebe postavlja kao centar
sveta, kao krajnju svrhu, a samim tim sva sredstva postaju dostupna
i opravdavaju cilj. Ne želim da verujem da su Cezar, Napoleon,
Hitler, Staljin i drugi, najveći geniji svojih epoha.
Ako je mudrost isključivo u mogućnosti upotrebe svoga uma za
ostvarivanje ličnih interesa, onda ovaj svet nezadrživo srlja u
svoju propast.
Mislim da bi za nastavak diskusije bilo bolje da pređemo u Civilizaciju,
recimo, tema filozofija.
razno.266pips,
-> #232, supers> Sta je to kada hrvatska vojska pregazi Krajinu kao da prolazi kroz sir i
> prevali i po 100km za cetiri dana, ako to nije hrvatska vojna pobeda?
>
> Naravno, moze se diskutovati o tome da je VRSK vise samu sebe porazila
> nego sto je HV izvojevala pobede u nekakvim bitkama, ali kad se jedna
> vojska raspadne kao kula od karata, a druga se pokaze kao organizovana
> sila, onda se toj drugoj vojsci pripisuje vojna pobeda. A sve sto se
> desavalo u pozadini spada u domen uzroka te pobede.
To je vrlo zahvalna tema o srpskoj izdaji, prodaji i
svim slicnim osobniama. Ta pobeda je prvo placena sto
srbima sto u akciji kod Knina i penzionosanim americkim
generalima, a i samoj Americi pa onda i izvojevana
zahvaljujuci nesposobnim, glupim i nadasve korumpiranim
politicarima kojima je na prvom mestu bila, bice i ostace
njihova licna korist i samo to. Sam padu zapadne slavonije
predhode mesec dana stari obavestajni podaci da ce taj
napad biti izvresen, koji su prezentovani svim tadasnjim
aktuelnim srpskim liderima, RS, RSK, SR Srbije, medjutim,
niko nije imao zelju da makne prstom jer su u tajnim
pregovorima vecinom sve dali u zamenu za novac koji ce
sami licno potrositi. Slicna situacija mada ne ista je
ponovljena i posle za zapadnu bosnu i preostali deo krajine,
i na kraju je treci deo mirno 'reintegriran' sto je presedan
nevidjen u svetu da se 'osvojena' teritorija mirno integrira
drzavi od koje je 'osvojena'.
razno.267fredi,
-Kupujem svu vrstu vojne uuniforme (slemove, odelo, opremu, cizme...)
-iskljucivo nase ili ruske armije (niukom slucaju uviformu teroristicke
amerike)
-takodje i nozeve.
-polovne makete ili cele, a ko ima moze i neotpakovane.
-i jos nesto, kupio bih, ako neko ima, brojeve "vojske"(nase izdanje)
-takodje mi trebaju i grbovi.
Mozete me naci na mailu "fredi" (posebno naglasiti za Komandosa)
razno.268morkin,
-> #242, dr.iivan> > Sta je to kada hrvatska vojska pregazi Krajinu kao da prolazi kroz
> sir i > prevali i po 100km za cetiri dana, ako to nije hrvatska
> vojna pobeda?
> To je prodaja Krajine, za "pregovarackim" stolom, a ne poraz vojske
> na vojnom planu.
Tačno je da je prodata, ali je još tačnije da je poraz snaga Krajine bio
neminovan. Nekoliko puta je ovde iznošen odnos snaga - od pešadije do
oklopnih vozila i artiljerije odnos nigde nije bio manji od 4:1.
U takvim uslovima ne postoji šansa da odbrana izdrži.
razno.269morkin,
-> #243, dr.iivan> > kupovina na lizing. prosecna plata oko 600 dm (Slovenija 1020
> dm).
> Nisam znao da im je prosecna plata 600 DM? Anyway, sta im to znaci
> kad im je standard nikakav.. Hranu bre kupuju u RS..
A mi? ;(
Prošetaj se to samoposluge i videćeš milion stranih proizvoda, po trafikama
turske žvake...
Hrana se kupuje gde je jeftinija.
razno.270dselic,
-> #234, chadra> Naprotiv, smatram da su se upecali mnogi obrazovani idealisti, koji
> nisu mogli ili hteli da veruju da čoveka sačinjava "98% vode i 2%
> govana". Ili se oni koji veruju u čoveka, bolje sutra, pravdu i ostale
> trice ne mogu svrstati u misleće i obrazovane ljude?
Ključna reč -- idealisti. Njihove emocije su ih zaslepele. J#biga,
možda sam pesimista, ali opet, nijedna stvar koju sam u životu video
mi nije dala ni najmanji povod da preispitam svoj stav.
dan
razno.271kameni,
-> #250, dbambi> Ako gubitak rata znači da su napustili neke teritorije koje su držali
> ranije, onda ga jeste isgubio. Posle rata iz 1967. godine linija
> razdvajanja između Izraela i Egipta je išla Sueckim kanalom. Ne znam
> da li je tako bilo celom dužinom kanala. Takođe, znama da je kanal bio
> zatvoren za saobraćaj jedno vreme, ali ne mogu reći koliko. Posle rata
> iz 1973. godine, izraelske snage su poražene i odbačene sa Sueca. Tada
> je i povučena današnja granica koja je i verifikovana 1979. godine mirom
> između Izraela i Egipta potpisanim u Kemp Dejvidu.
Izrael je vraćao Sinajsko poluostrvo Egiptu, deo po deo sve do 1982.
Granica datira valjda od te godine. A to je bilo više stvar političkih
nagodbi a ne vojnih uspeha ili neuspeha.
Suecki kanal je ponovo otvoren za saobraćaj tek juna 1975.
Znači Izrael je posle rata 1973. zadržao manje-više granice iz 1967.
(Zapadnu obalu, Golansku visoravan i Sinajsko poluostrvo). E sad, pošto su
Izraelci po prvi put u tom ratu (1973.) imali značajnije gubitke verovatno
su zaključili da im se više isplati da žrtvuju Sinaj i time "izbace iz
igre" svog najvećeg i najopasnijeg neprijatelja - Egipat, nego da ratuju
stalno sa zemljom koja od njih ima 10 puta više stanovnika. A još kada se
uzme u obzir i pritisak koji su na njih vršili Amerikanci (što zbog raznih
hladnoratovskih spletki, što zbog uticaja OPEC-a na svetsku ekonomiju - tj.
cenu nafte) izbor je razumljiv. Znači ono klasično - dobili na bojnom polju
a izgubili za zelenim stolom ((c) Sloba Milošević - ili Dobrica Ćosić ?).
P.S. Pošto sam većinu gore pomenutog pročitao u Britanici poslaću jedan
tekst iz nje u temu Istorija, tamo valjda i spada ovo.
razno.272madamov,
-> #251, basrak> Grešiš. Info iz prve ruke - najveći broj ljudi tamo, baš kao i ovde,
> jedva pregura do kraja meseca. Plate jesu veće, ali su proporcionalno
> tome i veće cene. *Međutim*, oni za tu lovu dobiju više, odn.
> kvalitetnije pa žive bolje od nas. Šta to znači?
To znači da ako, primera radi, jedan Slovenac prestane da puši mesec dana, on
će uštedeti za more ili da kupi sebi nešto. Onaj ko ovde proba da uštedi nešto
na taj način može sebi da izazove nikotinsku krizu. B)
razno.273dr.iivan,
-> #247, junior> > Pa dobro, mora nesto da se dobije kad se lize bulja SAD i satelitima.
>
> Ma kakvo bre lizanje? ;) Uostalom, sta fali tome. Odes bilo gde na zapad
Jel' sam rekao da nesto ne valja?
Svi odmah pomisle na negativan kontekst, al' to je i razumljivo ;)
Ono osnovno sto ja zameram takvoj saradnji (dakle, saradnja sa Amerima)
jeste sto Ameri na kraju uvek vise uzmu nego sto su dali. Medjutim, ako
ja treba da biram izmedju toga i licnih afiniteta predsednika da bas on
postane taj koji ce Srbiju najvise da prosiri, a na kraju sve to plati
losim zivotom svog naroda, onda je izbor jasan.
Zato mislim da su Hrvati ipak manje u takvoj saradnji dobili. To je
mozda i jedino sto sam ovde hteo da kazem. U svakom slucaju, ne zelim da
se o tome ovoliko raspravljam. I verovatno zive bolje od nas.
> Sta tebe kosta, da recimo das olaksice Nemackoj za recimo hranu, ili sta
> vec kupuju od nas, a da zauzvrat mi dobijemo jeftinija kola od njih? :)
>
> To nije nikakvo lizanje, to je saradnja :), a to je rec za koju
> socijalisti jos nisu culi.
Ovo gore je najobicnija ekonomska saradnja, a ja o tome nisam pricao.
A ako ti to tako zamisljas...
Ameri cesto postavljaju ultimatume, sto bi se tesko moglo podvesti pod
ovo sto si ti napisao - saradnja.
> > tu negde. Naravno, posto nismo bili kao oni, dobili smo one
> > godine inflacije, ali da li se to isplatilo...
>
> Mislis, posto smo bili glupi?
Uglavnom. Tesko je tu covek mogao biti pametan, u onom i onolikom
potenciranju nacionalizma koji je isplivao posle toliko godina.. Ipak,
za to me boli ku*ac, jer ko god je bio na vlasti bio je duzan da narod
zivi dobro, a posto nije ziveo dobro - on je kriv i tu je tacka.
Sad bi neko mogao da kaze da su ljudi krivi sto su birali takvu vlast,
ali tesko da su tu ljudi nesto birali, to svi znamo.
> Za onu inflaciju nije bilo NIKAKVOG
> opravdanja, sem nesposobnosti nase vlade. Uostalom, seti se samo dolaska
"Godine inflacije" znaci sve sto je bilo tih godina, a ne mozes reci da
sankcije nisu uticale na stanje. Anyway, slazem se oko inflacije i nase
vlade..
> BTW, ne trudi se da lupas reply na novinare ... da su im nasi dopustili
> da normalno snimaju, ovi ne bi ni morali da kradu policijske uniforme i
> da se preoblace u policajce da bi snimili nesto. Pa ti sad vidi sta je
> mudar potez :)
Zasto se nisu preobukli i snimili teroriste kako otimaju ljude?
Od tebe jos ocekujem i _dokaz_ da im nasi nisu dali da normalno snimaju,
posto, jeli, tvrdis tako.
razno.274dr.iivan,
-> #260, supers> >> Pa dobro, mora nesto da se dobije kad se lize bulja SAD i satelitima.
> >> Oni su to radili, pa ipak ne zive kako su ocekivali, dok mi to nismo
> >> radili, pa zivimo, ako ne isto (ili malo bolje) kao oni,
>
> Sta, znaci mi zivimo kako smo i ocekivali? ;> Zemljo, otvori se...
Ovo ne lici na tebe, mada tako postaje da bude.
> >> drzavni organi ponesto pocinju da rade. Recimo, ono proterivanje one
> >> nemacke TV, pa onda i reagovanje naseg predstavnika na Ananov
> izvestaj, >> i jos par znakova..
>
> Potpao si pod uticaj njihove propagande. Neki nas predstavnik nesto
> izjavi, neki novinar se protera i ti sad imas utisak da se nesto
> preduzima. To je tuzno.
Ne znam da li si upoznat, ali radi se o proterivanju stranih novinara i
o zvanicnom reagovanju Jugoslavije u UN. Sad ce neko od gore da rizikuje
zahladjenje odnosa sa Nemackom, samo zato da bi ugrabio poene na domacem
planu, kad to moze da radi (i radi) na mnogo jeftiniji nacin, tipa
stranacke konferencije za stampu itd.. Pogotovo u situaciji kada je
zahladjenje odnosa sa Nemackom nesto sto mu u ovom trenutku najmanje
treba!
I pogotovo u trenutku kada deset godina 'lade jaja i niko nista ne radi,
jebe im se za neke tamo novinare, "to ionako nije ovde, i ne gledaju
nasi ljudi", pa onda odjednom 'ajde da proteramo novinara..
Stvar sa reagovanjem u UN jos i moze da prodje, mada i tu stoji isto
pitanje, nista nisu radili deset godina, i sad odjednom, 'ajde da
reagujemo, da ugrabimo poene.. A nema ni izbora, dnevnik ionako
prenatrpan..
Na kraju, sta mislis da je cilj te njihove propagande koja se temelji
na tim proterivanjima i _zvanicnim_ reagovanjima? Da ljudi pomisle da
oni nesto rade? Pa ne postoji nijedan znak na domacem terenu koji govori
u prilog tome da ljudi misle da oni nista ne rade. Opozicija na tom
planu ionako ne postoji..
> Posao ove vlasti je da radi na trajnom resenju
> kosovskog problema, a na tom polju za sada nema nikakvih rezultata.
> Nastavljamo da gubimo stotine hiljada maraka dnevno i strepimo hoce li
> sledeceg proleca biti nove eskalacije oruzane pobune na Kosovu.
Kada neko ovo kritikuje, nestrpljivo ocekujem da ponudi alternativu.
Dakle, slusam. Pretvorio sam se u uvo.
razno.275dr.iivan,
-> #261, supers> >> Onaj koji veruje u pravdu nikako se ne moze svrstati u obrazovne
> ljude. >> Kakvo je to obrazovanje kada ne zna da pravda ne postoji?
>
> Jedno je obrazovanje, a drugo je iskustvo.
Pa valjda i ono sto covek stekne iskustvom spada u obrazovanje?
razno.276dr.iivan,
-> #265, chadra> >>Onaj koji veruje u pravdu nikako se ne moze svrstati u obrazovne
> ljude. >>Kakvo je to obrazovanje kada ne zna da pravda ne postoji?
>
> stvarno bio u dilemi. Nisam ocekivao da ce se naci neko da brani
> stav kao sto je tvoj.
> Prosto se plasim da izvodim konsekvence iz takvog nacina razmisljanja.
:) Ma bio sam u malo mracnom raspolozenju.. Naravno da treba imati
ideal, sve sto si dole naveo stoji..
> Covek osloboden vere u ideale nuzno sebe postavlja kao centar
> sveta, kao krajnju svrhu, a samim tim sva sredstva postaju dostupna
> i opravdavaju cilj. Ne zelim da verujem da su Cezar, Napoleon,
>
> Mislim da bi za nastavak diskusije bilo bolje da predemo u Civilizaciju,
> recimo, tema filozofija.
Ma jok, ja bar ne idem, ne volim filozofiranje ;)
razno.277dr.iivan,
-> #263, supers> >> Komunizam je jedan veliki eksperiment. Svi koji su pokusali da ga
> >> ostvare (dakle, da verujemo da su imali najbolje namere, iako su ga
> neki >> koristili u losim namerama) su eksperimentisali sa milionima
> ljudskih >> zivota, ukljucujuci tu i one koji se jos nisu ni rodili
>
> Ne svida mi se sto komunizam dovodis u direktnu vezu sa genocidom.
Pa ni meni se ne svidja, ali.. ;))
Salim se, nisam rekao da su samo ubijali. Nekad covek vise zeli da je
mrtav nego ziv.
Nazovi ga kako hoces, ali ne mozes reci da tako nije bilo.
A ne mozes me ubediti da je komunizam za mnoge znacio bolji zivot, jer
mi upravo placamo cenu tog boljeg zivota manjeg broja ljudi, jer ce
mnogo (vise?) vremena trebati da se plati ta cena, a za to vreme...
razno.278dr.iivan,
-> #264, chadra> >>Ako ti je jedini argument za ispravnost komunistickih ideja -
> neispravnost >>kapitalistickih, onda si zalutao, a pored toga sluzis se
>
> Jos jednom se istorija svih sezamovskih rasprava ponavlja -
> nerazumevanje je jedina izvesnost. Sve vise postajem ubeden u neophodnost
>
> Nisam ni tvrdio da su komunisticke ideje ispravne, vec samo da su
Ok, ok.. :) Vidim da sam postao alergican na uporedjivanje komunizma sa
kapitalizmom, jer je to uglavnom najjaci argument komunista; cim pocnes
da kritikujes komunizam, odmah se pozove na surove kapitaliste ;)
Imacu u vidu Bekona, hvala :) ali bi to nerazumevanje morao da prihvatis
kao normalnu pojavu, pa ljudi smo valjda?
> Redovno mi se desava da se cela diskusija pretvara u odbranu onoga
> sta sam napisao od onoga sta drugi misle da sam napisao.
Nisi jedini :) pa obrati paznju na moju prethodnu recenicu :)
> Postavlja se pitanje koji je kriterijum ostvarivosti i ispravnosti neke
Koliko covek treba da bude racionalan da bi zakljucio da komunizam ne
valja? Sto vise mislim o tome, sve vise sam ubedjen da je to samo i
iskljucivo bila zvaka za sire narodne mase.
> Jos jednom, koji je kriterijum ostvarivosti neke ideje?
> Ljudi su verovali da ce jednog dana krociti na mesec, bez obzira
> koliko to neostvarivo izgledalo.
Nauka napreduje, ljudske osobine su uvek iste, a tvoje poredenje ne vazi ;)
razno.279pperica,
-> #273, dr.iivanTREBA AMERIMA OBJAVITI RAT!
I ODMAH se predati.
Onda bi postali jos jedna zvezdica na americkoj zastavi (#58)
i tretirali bi nas malo gore nego svoje crnce. Ali je to mnoogo
bolje od SPS tretmana kojem smo izlozeni (lepo-lepse-baba).
Kvisling? ja? naprotiv, zelim da nas sto vise ostane u zivotu, pa
makar nas zvali "jumpy nigga".
ovako, skenjace nas sa par virusa, bombe su ipak skupe...
sto bi seljaci rekli - sut sa rogatim ne moze.
crveno nam se pise :<
pperica
razno.280alien,
-> #235, pperica[] Vise vredi vojska magaraca koju predvodi lav nego vojska lavova
[] koju predvodi magarac.
CRC error.
One koje predvodi magarac ne možeš smatrati lavovima.
razno.281junior,
-> #273, dr.iivan> Od tebe jos ocekujem i _dokaz_ da im nasi nisu dali da normalno
> snimaju, posto, jeli, tvrdis tako.
Zar ti stvarno treba dokaz, nakon 5 godina ratovanja po Bosni i
Hrvatskoj, nakon referenduma, nakon odgledavanja samo jednog TV
Dnevnika, nakon slušanja samo jedne izjave min. informisanja :),
nakon sagledavanja celokupne atmosfere i raspoloženja u državi?
E, pa nemam dokaz .. sorry.
razno.282supers,
-> #274, dr.iivan
>> Ovo ne lici na tebe, mada tako postaje da bude.
Ja ne razumela gornja rečenica, u okviru da bude. Džamburu bwana!
>> Na kraju, sta mislis da je cilj te njihove propagande koja se temelji
>> na tim proterivanjima i _zvanicnim_ reagovanjima? Da ljudi pomisle da
>> oni nesto rade? Pa ne postoji nijedan znak na domacem terenu koji
>> govori u prilog tome da ljudi misle da oni nista ne rade. Opozicija na
>> tom planu ionako ne postoji..
Tačno, dve najveće (bivše) opozicione stranke, SRS i SPO, skoro
bezrezervno podržavaju akcije vlade na Kosovu. Nažalost, malo je ljudi
koji shvataju da vlada ne čini *ama baš ništa* da bi *rešila* kosovski
problem. Ceo rat protiv terorista je kao gašenje šumskog požara ručnim
protivpožarnim aparatom. A može da se posmatra i kao dolivanje ulja na
vatru. Apsolutno ništa se ne preduzima da nestanu uzroci požara.
>> > Nastavljamo da gubimo stotine hiljada maraka dnevno i strepimo hoce
>> > li sledeceg proleca biti nove eskalacije oruzane pobune na Kosovu.
>> Kada neko ovo kritikuje, nestrpljivo ocekujem da ponudi alternativu.
>>
>> Dakle, slusam. Pretvorio sam se u uvo.
Evo, pejstujem poruku sa Proa u kojoj sam napisao kako ja zamišljam
rešenje kosovske krize:
Za srpsku stranu realan cilj treba da bude 100% Kosova u Srbiji, ili bar
u Jugoslaviji. Samo, jedno mora biti jasno: ne može večno trajati stanje
pri kojem je etnička većina na Kosovu (70-80% stanovništva) potpuno
izvan svih organa vlasti, institucija, pravnog i političkog sistema.
Nemojmo sad da se svađamo oko toga da li su oni neopravdano izvan toga,
ili su se samoisključili. To više nije bitno. Bitno je kako ih vratiti
u institucije sistema. Što pre se to postigne, biće manja šteta za
Srbiju, a da bi se to postiglo potrebno je napraviti značajne ustupke.
Neophodno je privoleti ih ne samo da učestvuju u lokalnoj vlasti, nego
da preuzmu kako lokalnu vlast tako i sve organe lokalne vlasti, što
podrazumeva i odgovornost centralnoj vlasti za situaciju na terenu.
Da nacrtam: OVK i terorizam mogu prestati da postoje na dva načina.
Jedan način je da Albanci koji drže lokalnu vlast pošalju policiju
sačinjenu od Albanaca da sprovede razoružanje celog Kosova.
Drugi način je da se otvoreno proglasi ratno stanje i vodi rat do
istrebljenja.
Nemojte mnogo da se foliramo. Ili ćemo da ih pobijemo, ili ćemo da
priznamo da su većina. Ko god ovo priznanje doživljava kao čin izdaje
ili akt predaje, čik neka predloži bolje rešenje.
I nije tako strašno dati im autonomiju po ugledu na 1974. Recimo, za
zaštitu naselja sa slovenskim stanovništvom mogu se formirati policijske
jedinice pod direktnom komandom Beograda, i stotinu drugih kvaki se može
izmisliti. Naravno, i pored toga će prelazak pokrajinske policije u
albanske ruke za mnoge značiti definitivni odlazak, ali više će Srba
izginuti braneći ovaj prokleti status kvo, ako se on unedogled oduži.
Mislite o tome.
razno.283supers,
-> #275, dr.iivan
>> > Jedno je obrazovanje, a drugo je iskustvo.
>>
>> Pa valjda i ono sto covek stekne iskustvom spada u obrazovanje?
Iskustvom se stiće praktično umeće, a obrazovanje je ipak nešto više od toga.
Primer: ja imam ogromno iskustvo u instaliranju Windowsa i sličnih stvari,
pa već dve godine zarađujem instalirajući softver po kućama.
Ali, da bih bio kompetentan za programiranje baza podataka koje zadovoljavaju
određene norme, ne bi bilo loše da odslušam određena predavanja, dam
određene ispite na svom fakultetu i proučim savremenu literaturu po tom
pitanju. Sačuvaj me bože "programera" koji se "obrazuju" putem "iskustva".
razno.284supers,
-> #277, dr.iivan
>> Salim se, nisam rekao da su samo ubijali. Nekad covek vise zeli da je
>> mrtav nego ziv. Nazovi ga kako hoces, ali ne mozes reci da tako nije bilo.
Da su naši roditelji više voleli da budu mrtvi nego živi, nas ne bi bilo.
>> A ne mozes me ubediti da je komunizam za mnoge znacio bolji zivot, jer
>> mi upravo placamo cenu tog boljeg zivota manjeg broja ljudi, jer ce
>> mnogo (vise?) vremena trebati da se plati ta cena, a za to vreme...
Pristalice teorije "sve sada plaćamo" obično pričaju kako je u SFRJ
svako mogao lagodno da živi, pa se zemlja prezadužila. Prvi put od tebe
čujem da je samo manji broj ljudi imao bolji život.
Osim toga, nije tačno da je Jugoslaviji sudbina zapečaćena zbog dugova.
U vreme Ante Markovića zemlja je imala vrlo dobru dinamiku otplaćivanja
dugova i sve je išlo uzlaznom linijom. Isključivi krivci za propast su
Tuđman, Sloba i ostali koji su zemlju rasturili. Nije Tito kriv što
Jugoslavija posle njegove smrti nije mogla da se odbrani od sebe same.
razno.285pperica,
-> #280, alienSlazem se. Nas slucaj.
:<
razno.286milosh,
Potrebna su mi neka iskustva sa Omladinskim zadrugama u Beogradu tipa brza
isplata, mala provizija, kratki redovi... Ako moze i neki spisak istih
barem sa pribliznim lokacijama. Unapred hvala,
Milosh
razno.287junior,
-> #283, supers> Sačuvaj me bože "programera" koji se "obrazuju" putem "iskustva".
Nemoj tako. Pun je svet ljudi koji su otišli sa ETFa, ne odslušavši
ni jedno predavanje o programiranju, a napolju su odlični, da ne kažem
vrhunski programeri.
razno.288askripka,
-> #283, supers=- Sačuvaj me bože "programera" koji se "obrazuju" putem "iskustva".
Generalno, neškolovani programeri su drastično bolji nego školovani. Naročito
je to bio slučaj ranijih godinama kada su ljude po školama i fakultetima
zamajavali COBOL-om, FORTRANOM, i sličnim glupostima, a asembler niko nije
umeo ni da bekne.
razno.289rdejan,
-> #286, milosh>> Ako moze i neki spisak istih barem sa pribliznim lokacijama.
Postojala je pre par godina samo jedna vredna pomena - DOB.
Sada ne znam kakva je situacija sa ostalim zadrugama, ali kod
DOB-a su isplate na ruke u prostorijama "čim legnu pare," a
nalazi se u Domu Omladine.
Pozdrav, Dejan
razno.290kum.djole,
-> #286, milosh>> Potrebna su mi neka iskustva sa Omladinskim zadrugama u Beogradu tipa brza
>> isplata, mala provizija, kratki redovi... Ako moze i neki spisak istih
>> barem sa pribliznim lokacijama. Unapred hvala,
OZ "Nova Palilula" - Cvijićeva 43, 762-495
Isplata.. po prispeću uplate, za 24 sata na žiro račun.
Redovi..tjah?..ponekad.
Provizija..?..nešto oko 3% tvoje neto zarade.
razno.291dbambi,
-> #274, dr.iivan=>> Posao ove vlasti je da radi na trajnom resenju
=>> kosovskog problema, a na tom polju za sada nema nikakvih rezultata.
=>> Nastavljamo da gubimo stotine hiljada maraka dnevno i strepimo hoce li
=>> sledeceg proleca biti nove eskalacije oruzane pobune na Kosovu.
=>
=> Kada neko ovo kritikuje, nestrpljivo ocekujem da ponudi alternativu.
=>
=> Dakle, slusam. Pretvorio sam se u uvo.
Ponuda Albancima koja će sadržavati rečenicu "...spremni smo za
razgovore o ustupanju ili podeli TERITORIJE..."
Bambi
razno.292milosh.zorica,
-> #217, qpele> Nece da moze. Jesmo na vojnom planu porazili Hrvate-jesmo. Jel Hrvati
> zive bolje od nas- zive
Nećemo biti u stanju ni Enverovu Aljbanjija da porazimo, a kamo li Hrvatsku.
razno.293milosh.zorica,
-> #218, isijan> Uh... Jesmo li? Nesto ne primecujem efekte...
Baš čudan poraz u kome poražena strana živi bolje od pobedničke.:>
razno.294fredi,
Ako neko ima neki file u fazonu *.s3m
Neka salje! Treba mi ko leba.
kill mi techno-rave boy~
razno.295supers,
-> #287, junior
>> Nemoj tako. Pun je svet ljudi koji su otišli sa ETFa, ne odslušavši
>> ni jedno predavanje o programiranju, a napolju su odlični, da ne kažem
>> vrhunski programeri.
Zahvaljujući tome što znaju za internet, koriste savremene alate,
savladali su odgovarajuću literaturu za stanoviti programski jezik...
Tako i treba.
Ja sam mislio na onu drugu vrstu samoukih programera, koji sve nešto
kao provaljuju, zavire u help samo kada neće da im radi, pa im je
program maksimalno prljav, baza spora, nepouzdana...
Takvih ima kolko 'oćeš baš zato što ne bi imali prođu preko grane.
A živa je istina i da ne znam kako savesno posećivanje predavanja, vežbi
i svega toga na faksu ništa ne vredi ako je čovek lišen smisla za
praktično, pa se nađe u situaciji da piše programe a ne snalazi se ni sa
korišćenjem PC-a. Onda je džabe i prosek 10.00...
razno.296junior,
-> #295, supers> čovek lišen smisla za praktično, pa se nađe u situaciji da piše
> programe a ne snalazi se ni sa korišćenjem PC-a. Onda je džabe
> i prosek 10.00...
Pa to ti kažem, bez prave primenljive prakse, čovek ne može da
bude dobro školovan (bilo programer, bilo vojnik, bilo šta :).
> Ja sam mislio na onu drugu vrstu samoukih programera, koji sve
> nešto kao provaljuju, zavire u help samo kada neće da im radi,
Gospoda koja zaviruju, provaljuju, pre odu u hackere, nego u
programere, i uopšte se ne bih požalio na njihovo programersko
znanje.
Činjenica je da ima još uvek sloj ljudi (i ja delimično ;), koja
tvrdi "neće mene kompjuter da čini glupim". Uostalom, baš sam pre
par dana, čitao stare poruke, kad je bila rasprava atari vs. pc
(i kad je izleteo prvi korisnik sa sezama), i videlo se kako neke,
danas "velike face" našeg kompjuterskog sveta, kunu u komandni
prompt, odbacuju sa gnušanjem grafički interfejs, a trganje miša
iz kompjutera da ne spominjem. :)
Svako ima svoju fazu, dok ne dođe do spoznaje. Neko ide regularnim
putem, neko buntovničkim, ali na kraju, svako ko želi da uspe, MORA
da se utopi u mainstream.
razno.297qpele,
-> #288, askripka> =- Sacuvaj me boze "programera" koji se "obrazuju" putem "iskustva".
>
> Generalno, neskolovani programeri su drasticno bolji nego skolovani.
> Narocito je to bio slucaj ranijih godinama kada su ljude po skolama i
> fakultetima zamajavali COBOL-om, FORTRANOM, i slicnim glupostima, a
> asembler niko nije umeo ni da bekne.
Ko nas je situacija kao sto ti kazes. Onaj koji programiranje uci kroz
skolu/ fakultet taj generalno gledano nema pojma.
Kod mene na FON-u je tipican primer toga, svi najbolji studenti nemaju
pojma sa programiranjem ( da, kod nas se jos uci COBOL :) )
Sa druge strane, da bi bio odlican programer, moras biti skolovan, tj
moras posedovati odredjena teoretska znanja, bilo da ih naucio na faksu ili
samostalno. Ako to ne posedujes, vecno ces biti programercic koji ce da
kuca knjigovodstvene programe i sl.
razno.298qpele,
-> #282, supers> Evo, pejstujem poruku sa Proa u kojoj sam napisao kako ja zamisljam
> resenje kosovske krize:
E evo ideje za resenje kosovske krize, koju je izneo neki tip (inace dr nauka)
na studiu B. Ideja je inace stara preko 10god, bila je jos tada dostavljena
Saveznoj vladi, ali je naravno odbijena, kao suluda :)
1. Industrijalizovati Kosovo.
Sav strani kapital ( ideja je iz sredina 80-ih, pa je jos bilo stranog
kapitala) ulagati na Kosovo i maksimalno ga industrijalizovati. Cinjenica
je da u je gradovima prirastaj Albanskog stanovnistva mnogo veci nego na
selu, retko koji Albanac u gradu ima vise od jedne zene. Znaci,
industrijalizacijom bi se smanjio natalitet kod Albanaca. Time bi se
resio mozda i najveci problem vezan za Kosovo.
2. Da se svi savezni organi (skupstina, vlade... ) premeste u Pristinu
Na prvi pogled suluda ideja, ali u sustini sjajna, jer djavola bi onda
mogli Ameri da i pomisljaju da daju Kosovo Albancima kada su nam tamo
svi savezni organi ;)
razno.299mperisic,
-> #295, supers> Zahvaljujuci tome što znaju za internet, koriste savremene alate,
Covek je cuo za internet,zar to nije programer? :))
razno.300dr.iivan,
-> #281, junior> > Od tebe jos ocekujem i _dokaz_ da im nasi nisu dali da normalno
> > snimaju, posto, jeli, tvrdis tako.
>
> Zar ti stvarno treba dokaz, nakon 5 godina ratovanja po Bosni i
> Hrvatskoj, nakon referenduma, nakon odgledavanja samo jednog TV
> Dnevnika, nakon slusanja samo jedne izjave min. informisanja :),
> nakon sagledavanja celokupne atmosfere i raspolozenja u drzavi?
Mozda bi na sve ovo trebao da ti odgovorim pitanjem: zasto mi nisi
odgovorio na prethodno postavljeno: zasto se str. novinari nisu preobukli
u teroriste i snimili kako isti otimaju ljude?
Dakle, nasi su krivi po mnogo cemu (o tome mozemo da se raspravljamo),
ali misliti da to sto su nasi krivi oslobadja krivice Ameriku je najblaze
receno greska, koja je utoliko veca, ukoliko je to i cilj Americi.
razno.301dr.iivan,
-> #282, supers> >> Ovo ne lici na tebe, mada tako postaje da bude.
>
> Ja ne razumela gornja recenica, u okviru da bude. Dzamburu bwana!
Tvrdis da sam rekao nesto sto nisam, a na to se i neki user ranije zalio.
> >> Kada neko ovo kritikuje, nestrpljivo ocekujem da ponudi alternativu.
>
> Za srpsku stranu realan cilj treba da bude 100% Kosova u Srbiji, ili bar
> u Jugoslaviji. Samo, jedno mora biti jasno: ne moze vecno trajati stanje
> pri kojem je etnicka vecina na Kosovu (70-80% stanovnistva) potpuno
> izvan svih organa vlasti, institucija, pravnog i politickog sistema.
>
> Neophodno je privoleti ih ne samo da ucestvuju u lokalnoj vlasti, nego
> da preuzmu kako lokalnu vlast tako i sve organe lokalne vlasti, sto
Ok, definisao si cilj. Ali ne i problem. Pitanje koje se postavlja je
kako do toga doci, kojim putem i po koju cenu.
> Da nacrtam: OVK i terorizam mogu prestati da postoje na dva nacina.
> Jedan nacin je da Albanci koji drze lokalnu vlast posalju policiju
> sacinjenu od Albanaca da sprovede razoruzanje celog Kosova.
Kako ce Albanci da dodju u lokalnu vlast? Albanci moraju doci u lokalnu
vlast, a za to su neophodni izbori. Videli smo koliko je Albanaca izlazilo
do sada na izbore, a znamo da i nisu svi Albanci na Kosovu isti, dakle ima
ih koji su lojalni Srbiji. Ali ne smeju da izadju na izbore, jer OVK
deluje. I kako sada da Albanci razoruzaju OVK kada im OVK ne dâ da izadju
na izbore?
Sad, mozes me pitati zasto OVK deluje i okriviti socijaliste za to, ali
sad nema natrag. Cak i da su socijalisti za to krivi, da sad i isprave tu
krivicu - nema teorije da bi se OVK sama od sebe razoruzala. Toliko su
radikalizovani i huskani sto od strane svojih iz inostranstva, sto od
strane drugih koji tu vide svoje interese, da sad nema nazad.
Medjutim, to nije jedini nacin da se OVK unisti. VJ bi se fino mogla
obracunati sa terorizmom, cak i samo policija, zatim napraviti izbore,
i dalje po receptu, ali to se ne uklapa u plan Amerike.
> Drugi nacin je da se otvoreno proglasi ratno stanje i vodi rat do
> istrebljenja.
Ne moze da se proglasi ratno stanje, jer je to rat sa NATO paktom, i trajao
bi onoliko koliko treba NATO raketama da dodju do cilja.
Treba shvatiti ko je u svemu ovome neprijatelj. To je ideja velike Albanije
(ili Kosova u Albaniji), dakle OVK i svako ko iza nje stoji. Mozda vise ko
iza nje stoji, nego ta vojska i ideja. Nikakvo gazenje ljudskih prava, niti
"srpska agresija".
> Nemojte mnogo da se foliramo. Ili cemo da ih pobijemo, ili cemo da
> priznamo da su vecina. Ko god ovo priznanje dozivljava kao cin izdaje
Mislis da ce se sve resiti ako priznamo da su vecina?
I ko ne priznaje da su vecina?
> izmisliti. Naravno, i pored toga ce prelazak pokrajinske policije u
> albanske ruke za mnoge znaciti definitivni odlazak, ali vise ce Srba
Taman da im osvezi ideju Kosova u Albaniji...
> izginuti braneci ovaj prokleti status kvo, ako se on unedogled oduzi.
Status kvo ce se oduziti verovatno dok se ne promeni vlast ovde. To im
je jedan od ciljeva - skidanje i ono malo komunista sa vlasti sto postoji
u svetu. To i nama odgovara, ali se onda treba naci neko ko ce da brani
nacionalne interese kako treba (ekonomija se podrazumeva).
Nazalost, to im je samo jedan od ciljeva, a koji su ostali - ko ce ga
znati.. :(
Rezime:
Sad, i ti i ja smo vrlo slabo obavesteni o tome sta se dole radi, kakvi
su ciji interesi i ostalo, ali ne treba biti neko pa provaliti da mnogo
toga zavisi od Amerike, NATO-a i slicnih stejkholdera. Nase vlasti mozda
na Kosovu i u spoljasnjoj politici ne rade kako treba, u drzavi SIGURNO
ne rade kako treba, ali kada ih neko kritikuje treba da ponudi dobru
alternativu, jer treba da ima dobre razloge za kritiku. Tesko je ovu
vlast podrzavati u bilo cemu, ali mislim da sada mnogo manje grese nego
ranije.
razno.302dr.iivan,
-> #291, dbambi> =>> Posao ove vlasti je da radi na trajnom resenju
> =>> kosovskog problema, a na tom polju za sada nema nikakvih rezultata.
> =>
> => Kada neko ovo kritikuje, nestrpljivo ocekujem da ponudi alternativu.
>
> Ponuda Albancima koja ce sadrzavati recenicu "...spremni smo za
> razgovore o ustupanju ili podeli TERITORIJE..."
Kukavica?
razno.303dr.iivan,
-> #283, supers> >> > Jedno je obrazovanje, a drugo je iskustvo.
> >>
> >> Pa valjda i ono sto covek stekne iskustvom spada u obrazovanje?
>
> Iskustvom se stice prakticno umece, a obrazovanje je ipak nesto vise od toga.
Znas kako se kaze: ni 10 godina teorije ne moze da zameni 1 sekund prakse.
I svo obrazovanje je nastalo iz prakse - iskustva.
Rekao bih da je iskustvo ipak pre obrazovanja. Covek moze da se obrazuje
i obrazuje, zavrsi 10 fakulteta, pa i dalje moze da bude idiot, dok je
iskustvo ipak bolji ucitelj - tesko da ce neko ostati idiot posle te
terapije.
> Primer: ja imam ogromno iskustvo u instaliranju Windowsa i slicnih
> stvari, pa vec dve godine zaradujem instalirajuci softver po kucama.
> Ali, da bih bio kompetentan za programiranje baza podataka koje
> zadovoljavaju odredene norme, ne bi bilo lose da odslusam odredena
> predavanja, dam odredene ispite na svom fakultetu i proucim savremenu
Dao si pogresan primer.
Ako si uzeo instaliranje Windowsa prvi put, uzmi ga i drugi put. Dakle,
pokusaj da das nekom dobro obrazovanom da instalira Windows prvi put,
ali tako da mu se pojave svi moguci problemi koji se mogu pojaviti pri
instalaciji (sto nije bas mali broj;)) i reci mi da li ce on iz prve
obaviti instalaciju, kao recimo ti, koji znas sve probleme napamet i
svaki si video sto puta.
razno.304dr.iivan,
-> #284, supers> >> Salim se, nisam rekao da su samo ubijali. Nekad covek vise zeli da je
> >> mrtav nego ziv. Nazovi ga kako hoces, ali ne mozes reci da tako nije bilo.
>
> Da su nasi roditelji vise voleli da budu mrtvi nego zivi, nas ne bi bilo.
Ne bih bas bukvalno shvatio to. Tu recenicu sam uzeo iz jedne emisije
sa TV-a, gde jedan beskucnik sa jednom kesom pored sebe prica koliko
je bolestan, kako nema lekova, gde spava, sta jede i: "Sta da ti kazem..
cekam da umrem, da mi bude lakse.. Bolje da sam mrtav nego ziv.".
Drugo, nisam samo govorio o nasim roditeljima i njihovim savremenicima.
Posledice pokusaja komunizma smo svi na teritoriji bivse Yu dobro osetili
prethodnih godina, i osecamo ih i danas, a i jos neko vreme cemo izgleda.
> >> A ne mozes me ubediti da je komunizam za mnoge znacio bolji zivot,
> jer >> mi upravo placamo cenu tog boljeg zivota manjeg broja ljudi, jer
> ce >> mnogo (vise?) vremena trebati da se plati ta cena, a za to vreme...
>
> Pristalice teorije "sve sada placamo" obicno pricaju kako je u SFRJ
> svako mogao lagodno da zivi, pa se zemlja prezaduzila. Prvi put od tebe
> cujem da je samo manji broj ljudi imao bolji zivot.
Da, to i ja tvrdim. Pogledaj generalno. Njihovo, nase i neko buduce
vreme. Nemoj da gledas samo Titove savremenike. Kad se sve to sabere,
ispada da je broj ljudi koji su u vreme tvojih i mojih roditelja ziveli
dobro manji od broja ljudi koji su:
1. poginuli/umrli u doba Tita
2. ziveli lose u doba Tita
3. poginuli/umrli posle Tita (do rata, u ratu, a i posle njega)
4. ziveli, zive, a i zivece lose posle Tita
...a zbog komunizma.
> Osim toga, nije tacno da je Jugoslaviji sudbina zapecacena zbog dugova.
> U vreme Ante Markovica zemlja je imala vrlo dobru dinamiku otplacivanja
> dugova i sve je islo uzlaznom linijom. Iskljucivi krivci za propast su
> Tudman, Sloba i ostali koji su zemlju rasturili. Nije Tito kriv sto
> Jugoslavija posle njegove smrti nije mogla da se odbrani od sebe same.
A poplava nacionalizma? Za tu poplavu ipak nisu iskljucivi krivci Tudjman
i Sloba, tu je kriv i taj komunizam, a da nije bilo toliko nacionalizma,
mozda ne bi bilo ni (ovoliko?) rata. Dakle, opet, komunizam.
A otplacivanje dugova... ne znam materiju. Znam samo pricu sa faksa,
gde se u vreme Ante Markovica desavala neka razmena robe izmedju preduzeca
i sad direktoru preduzeca neke teske industrije zapadne nekoliko kamiona
donjeg vesa: "Mislim, sve je to lepo i divno.. ta razmena robe i tako to..
ali, objasnite vi meni sta ja sad da radim sa gacama?" Mis'im, privreda...
razno.305morkin,
-> #300, dr.iivan> Mozda bi na sve ovo trebao da ti odgovorim pitanjem: zasto mi nisi
> odgovorio na prethodno postavljeno: zasto se str. novinari nisu
> preobukli u teroriste i snimili kako isti otimaju ljude?
?
Zamisli sebe da se prerušavaš u čečenskog separatistu i ubacuješ u njihove
radove sa kamerom. To što se muvaš okolo sa kamerom i snimaš zločine koje
počine možda bi mogao da objasniš svojim izvrsnim poznavanjem čečenskog
dijalekta. ;)
razno.306morkin,
-> #296, junior> > čovek lišen smisla za praktično, pa se nađe u situaciji da piše
> > programe a ne snalazi se ni sa korišćenjem PC-a. Onda je džabe
> > i prosek 10.00...
>
> Pa to ti kažem, bez prave primenljive prakse, čovek ne može da
> bude dobro školovan (bilo programer, bilo vojnik, bilo šta :).
Zašto svi brkate školovanje sa iskustvom? Obrazovanje, pogotovo
fakultetsko, služi da se uoče osnovni principi kako neke stvari rade.
Ekspert se postaje, bez obzira da li je reč o naučniku ili slžbeniku u
banci, tek negde oko četrdesete godine.
Ako studiraš nešto u vezi sa mikroprocesorima, izuzetno je glupo menjati
program svaki put kad se pojavi novi tip ili generacija procesora. Kad
završiš faks pretpostavlja se da imaš dobru osnovu za dalje usavršavanje, a
ne da si gotov stručnjak.
Hiperprodukcija ljudi sa diplomom dovela je, nužno, do pada kvaliteta. Pad
kvaliteta ljudi sa diplomom doveo je do devalvacije fakulteta tako da danas
postoji ogroman broj ljudi koji potcenjuje ljude sa fakultetom -
građevinski radnici inžinjere iste struke, majstor za TV ljude sa ETF-a
itd. Tu se često poteže argument "ja imam veću lovu kao majstor za TV nego
on sa svim tim fakultetom". U pravu je, ali je njemu džabe objašnjavati da
nije sve u lovi.
razno.307supers,
-> #298, qpele
>> Sav strani kapital ( ideja je iz sredina 80-ih, pa je jos bilo stranog
>> kapitala) ulagati na Kosovo i maksimalno ga industrijalizovati.
Industrijalizovati Kosovo, to obavezno. Ali *sav* strani kapital da se
preliva na Kosovo, malo je neozbiljna zamisao. Tokom 50 godina
samoupravljanja, valjda smo videli da usiljeno forsiranje razvoja
nerazvijenih ne daje očekivane rezultate i da je fond za nerazvijene bio
bure bez dna, iz kojeg je dobar deo para odlazio u ništa.
Najsvežiji primer je zajam za preporod Srbije i pare koje su Karići
uzeli da dižu porodične fabrike po Kosovu, pa su se istopile.
Zato nije čudo da mnogi kažu da treba pustiti Kosovo da se otcepi, da ne
bude balast Srbiji.
>> Na prvi pogled suluda ideja, ali u sustini sjajna, jer djavola bi onda
>> mogli Ameri da i pomisljaju da daju Kosovo Albancima kada su nam tamo
>> svi savezni organi ;)
Pre će biti da je malo bezvezna ideja, jer niko ne dovodi u pitanje
teritorijalni integritet Jugoslavije. Vredi malo mućnuti glavom o tome
koliki će biti troškovi na relaciji Beograd-Priština ako se ovo učini.
Baš se pitam čega li je doktor taj tvoj dr. sci. med. prof. ;>
razno.308supers,
-> #301, dr.iivan
>> > Neophodno je privoleti ih ne samo da ucestvuju u lokalnoj vlasti,
>> nego > da preuzmu kako lokalnu vlast tako i sve organe lokalne vlasti,
>> Ok, definisao si cilj. Ali ne i problem. Pitanje koje se postavlja je
>> kako do toga doci, kojim putem i po koju cenu.
Izneti kompromisnu pregovaračku platformu, takvu da zapad prestane da
podržava Albance u neodazivanju na pregovore. Pored toga, priznati
samozvane organe Republike Kosovo u izmeđenom obliku, kao pokrajinske
organe, a Rugovu za predsednika pokrajine Kosovo.
Za ponašanje Rugove i DSK je ključno šta im zapad namigne i zato moramo
obezbediti zapadnu podršku za bilo kakvo rešenje Kosova koje smislimo.
Od izvanredne je koristi da oni rade za nas, jer jedina alternativa ratu
do istrebljenja je plan koji ima međunarodnu podršku. Videli smo to u Bosni.
>> Kako ce Albanci da dodju u lokalnu vlast? Albanci moraju doci u lokalnu
>> vlast, a za to su neophodni izbori. Videli smo koliko je Albanaca
>> izlazilo do sada na izbore, a znamo da i nisu svi Albanci na Kosovu
>> isti, dakle ima ih koji su lojalni Srbiji. Ali ne smeju da izadju na
>> izbore, jer OVK deluje. I kako sada da Albanci razoruzaju OVK kada im
>> OVK ne dâ da izadju na izbore?
Lepo, neka DSK pozove Albance da izađu na izbore. Do toga treba da dođe
što skorije dok DSK još jeste najveća albanska stranka. Srbija mora da
neguje umerenu struju kao malo vode na dlanu, ako ne želi da OVK ostane
jedina albanska partija sa Ademom Demaćijem na čelu.
>> Medjutim, to nije jedini nacin da se OVK unisti. VJ bi se fino mogla
>> obracunati sa terorizmom, cak i samo policija, zatim napraviti izbore,
>> i dalje po receptu, ali to se ne uklapa u plan Amerike.
Znači, ništa od toga.
>> Mislis da ce se sve resiti ako priznamo da su vecina?
>> I ko ne priznaje da su vecina?
Oni koji na Kosovu drže zvaničnu vlast, na osnovu nelegitimnih izbora.
>> Taman da im osvezi ideju Kosova u Albaniji...
Šta ćeš svežiju ideju od postojanja OVK i neproglašenog rata na terenu.
>> Sad, i ti i ja smo vrlo slabo obavesteni o tome sta se dole radi, kakvi
>> su ciji interesi i ostalo, ali ne treba biti neko pa provaliti da mnogo
>> toga zavisi od Amerike, NATO-a i slicnih stejkholdera.
Vrlo dobro. Sad iz ove sopstvene konstatacije izvuci ispravan zaključak:
dobra politika za Kosovo je ona koja nam obezbeđuje njihovu podršku.
>> Tesko je ovu vlast podrzavati u bilo cemu, ali mislim da sada mnogo manje
>> grese nego ranije.
To je tvoja najveća zabluda. U ovoj poruci si sam rekao da vlast ne preduzima
odlučan pohod protiv Albanaca pod oružjem jer ne da Amerika, a još
ranije si priznao da izbegavaju političko rešenje. I pored toga tvrdiš
da greše manje nego ranije, a šta ćeš tragičnije greške od politike bez
konkretnog cilja.