razno.509spantic,
-> #507, darone> Jel treba da pričamo koja je ovo škola? :)
Šta, još im ga nisu isporučili? :)
razno.510drmarke,
Nisam dugo pratio konferenciju ORKA ali pošto sam je
pre neki dan skinuo pročitah diskusiju koja se ovde vodila
krajem novembra na temu "Informatika (mada ja više volim reč
računarstvo) u našim školama". Kako sam neki profesor u istim
tim školama hteo bih da vam skrenem pažnju na neke činjenice
koje niste uzeli u obzir.
Prvo da kažem da sam predavao i BASIC u II razredu i
PASCAL u III razredu (programerski smer). Sada predajem u I
razredu kako vi kažete Informatiku. Smatram da sam relativno
upućen u mogućnosti usvajanja znanja od strane učenika ali o
tome kasnije.
Sam plan i program koji se primenjuje u našim
gimnazijama je strašno glup. Tome svakako nisu krivi profesori
srednjih škola. Kada se odlučivalo o tome, šta i kad će se
nešto od računarstva izučavati, na sastanke je sa Matematičkog
fakulteta poslat čovek koga računari niti interesuju niti ih
koristi. Jako mi je krivo što se za sve to nije zauzeo Milan
Božić jer bi sada već imali malo normalniju situaciju u ovoj
oblasti. E na tim sastancima je odlučeno da se u gimnaziji u I
razred stavi predmet koji ima za cilj računarsko
opismenjavanje mladih naraštaja (korišćenje a ne
programiranje). To je tako i usvojeno, a da se niko nije setio
šta škole imaju od opreme (TIM 011). Kad je trebalo napraviti
konkretno šta će se raditi setila se gospoda da za TIM postoji
samo tekst editor WS neka praistorijska verzija. Sada neću da
se bavim pljuvanjem po TIM-u ali učiti klince CP/M-u je
priznaćete prevaziđeno. Onda se bratija dosetila da u dotični
predmet uvali i programiranje BASIC (sa mogućnošću izbora da
se BASIC zameni PASCAL-om). Ja sam se svakako odlučio za
Pascal kao relativno sistematičniji u ovom izboru (i u VI se
uči PASCAL). Sa izuzetkom klinaca koje računari stvarno interesuju,
programiranje i najprostijih programčića mislim da je na višem
pojmovnom nivou nego što je to I razred.
Tragedija ovog predmeta je u tome da je potpuno bez
veze učiti decu programiranju u toj dobi, trebalo je ostati
pri onom korišćenju. Tu se postavlja pitanje opreme koju škole
nemaju, a kako finansijski stoje, u dogledno vreme je neće ni
imati. Ja ne znam gde su se denuli svi oni makar XT-ovi jer bi
čak i oni u školama omogućili da se klinci uče DOS-u i masi
korisničkih programa. Kod nas se niko nije setio da islužene
mašine, koje su zamenile modernije, pokloni ili čak proda
školama po bagatelnim cenama. Ni "Računari" koji su evidentno
jedini koji se iole ozbiljnije bave računarstvom nemaju
nikakav popust za škole. Ja sam konkretno tražio da se
pretplatimo kao škola ali kad sam rekao i iznos bilo je sve
gotovo.
Ovde se vodila diskusija o profesorima računarstva.
Tu, kao i svugde ima masa škarta, koji fakat, upropašćuju decu
i ubijaju im svaku volju za računarima. Krivica je u tome da
se u prethodnom zakonu dozvoljavalo zaista svakom da predaje
taj predmet, pa stoga i nije čudo da ga negde još uvek zovu
OTP. Tu se na sreću povukao ja bar mislim dobar potez
postavljanjem matematičara sa smerom računarstva u prvi plan.
Što se tiče znanja, mislim da sa izuzetkom retkih skoro niko
od profesora se ne bavi tzv. "stručnim usavršavanjem" ali ne
po sociljalističkom sistemu potvrda sa seminara već zaista
bavljenjem računarima. Tu se sad već nameću i finansijski
problemi ( kako sa platom od 60-80DM kupiti i najprostiji
računar od 1000-1200DM).
Pošto je ovo najozbiljnija računarska mreža u našoj
zemlji ja mislim da bi trebalo ovde otvoriti upravo jednu temu
tipa obrazovanje kako bi se došlo do konstruktivnih predloga
(od pljuvanja nikakve koristi) kako bi trebalo da izgleda
računarsko obrazovanje kod nas. Sadašnja je sramota, da
gimnazijalci imaju samo u prvom razredu računarstvo, a npr.
hidrometereološka škola u recimo tri razreda. Naravno mislim
da je glupo da đaci imaju onu glupost BASIC, BASIC, PASCAL,
(FORTRAN ili COBOL), sa elementima Parezanovićevog NAR-2
računara i mrvicama asemblera. Pokušajmo da dođemo do
konstruktivnog predloga, do konkretnih namera pa ćemo preko
nekih uglednih članova SEZAM-a da guramo dalje. Setih se i
prepreke zvane Dača Marković koji je na molbu da bude još
računarstva u gimnaziji rekao: "Pa već imate dva Računarstvo i
Informatiku". Da nije tragično bilo bi komično. :(((
Ja odužih i udavih al samo još oko termina. Kad se
pominju "teke", to je samo štos kako da klinci zamisle fajl
(da ružne li reči) kao magnetnu ili elektronsku svesku jer oni
nemaju (opet sem izuzetaka) predstavu kako to unutra izgleda.
Shvatite da u I razredu još ne možete davati definicije tipa:
"Skup podataka istog tipa sa zajedničkim imenom na medijumu
koji nosi informaciju naziva se fajl."(kako li samo smislih
ovu glupost).
Pozdrav DrMarke
razno.511peca.st,
Apropo onoga što napisa aswanwick...
U subotu je bilo školsko takmičenje u MG. Evo zadataka za II, III i IV godinu:
1. Broj je zadat nizom od N cifara (n<=50). Odrediti najmanji od svih većih
brojeva od tog broja koji se mogu zapisati tim ciframa.
2. Za zadate parametre M i N odrediti sva moguća pokrivanja pravougaonika
veličine 2M*2N figurom sledećeg oblika:
__ __ __
đ__đ__đ__đ
đ__đ
Dozvoljena je rotacija figure za 90, 180 i 270 stepeni.
Velika glupost na takmičenju je bila što se po završetku rada zadataka moralo
čekati cca 2 sata da bi se zadaci ukucali u XTove i proverili da li rade.
Zato je veliki broj njih odustao, a moguće da je imao tačne zadatke...
Još jedan razlog da naša škola dobija još koji kompjuter...
Jedan od onih koje je mrzelo da čeka: P e C a
razno.512darone,
-> #510, drmarke>> "Informatika (mada ja više volim reč
>> računarstvo) u našim školama".
Informatika i 'računarstvo' su dve različite nauke.
Informatika se bavi _informacijama_, dok se
kompjuterstvo :))) bavi računarima. Zabuna je
(pretpostavljam) nastala jer računari jako lako
izlaze na kraj sa gomilom informacija, čemu
pretežno i služe u današnjem svetu.
Ima li neki teoretičar da me opovrgne / dâ mi
medalju?
darone
razno.513ssokorac,
-> #511, peca.st ─┼┤ Velika glupost na takmičenju je bila što se po završetku rada zadataka
─┼┤ moralo čekati cca 2 sata da bi se zadaci ukucali u XTove i proverili da
To je i dobro i loše. Loše zato što moraš da čekaš i sl. (mada sam ja čekao
samo oko 35 minuta) ali je dobro jer pri ukucavanju možeš da menjaš i
doradjuješ program pre nego ga pustiš da radi. Kad bi ga neko drugi ukucavao
i video da nešto ne radi, a to je u stvari samo nešto sitno, on ne bi znao
gde da traži grešku, ne bi ispravio, i ti ne bi prošao. Mada ni ovako nisi
;).
razno.514kenza,
-> #508, skoprivica [;> Vazno je napomenuti da se resenje u kojemu se koriste nizovi
[;> bodovalo sa max 50 % bodova...
A sta se bodovalo sa 100%?
razno.515prvul,
-> #503, aswanwick Kada sam već razmišljao o rešavanju ovih zadataka, evo da to i
napišem, nekome će valjda koristiti.
Ů2. Dato je n (n <= 10) tegova (mogu biti različitih težina).
ŮOdrediti bar jednu podelu u dve grupe tako da je razlika suma
Ůtežina tegova u tim grupama najmanja.
Ů▄▄
Tegova ima dovoljno malo da bi rekurzivno rešenje bilo praktično
trenutno. Naravno, sitne optimizacije tipa ako je na jednoj grupi
već pređena polovina ukupne težine onda se zna da svi ostali idu na
drugu grupu...
Ů1. Data je mapa grada koji se sastoji od M ulica u smeru
Ůistok-zapad i N ulica u smeru sever-jug (M, N <= 50). Svake dve
Ůulice u gradu su na mapi ili paralelne ili se seku po tačno jednoj
Ůraskrsnici, gde su nadmorske visine raskrsnica različite i unoose se
Ůu matrici H(i,j) - što predstavlja nadmorsku visinu raskrsnice u
Ůkojoj se seku i-ta ulica pravca istok-zapad i j-ta ulica pravca
Ůsever-jug. Deo bilo koje ulice između svake dve susedne raskrsnice
Ůje duž. Za dve date raskrsnice A i B za koje se unose indeksi sa
Ůtastature, ispitati da li postoji put ulicama tog grada, kojim
Ůmožemo stići iz A u B tako da se krećemo stalno nizbrdo (Dakle
Ůmožemo se kretati samo od raskrsnice sa VEĆOM u susednu raskrsnicu
Ůsa MANJOM visinom). Na izlazu odštampati da li postoji takav put
Ůili ne, a ako je odgovor DA, tada takođe izdati na ekranu u koliko
Ůkoraka stižemo iz A u B, i sve indekse raskrsnica kroz koje
Ůprolazimo. Takođe zahteva se da je broj takvih tranzitnih
Ůraskrsnica što je moguće manji.
Ů▄▄
Prvo napraviti boolean matricu puteva u kojoj stoji jedan ako je
put nizbrdo a 0 ako je uzbrdo. Jasno je da u rešenju zadatka figurišu
samo putevi označeni sa 1, te ostale možemo smatrati nepostojećim.
Kada se formira ova matrica, krene se po Dijkstrinom algoritmu sa
određivanjem najkraćeg (po zadatom kriterijumu) puta. Ako put ne postoji
algoritam će i to detektovati.
Ů1.Neka je dat fajl sa 999999 različitih brojeva iz intervala
Ů 1..1000000 (jedan do milion). Napisati program koji u jednom
Ůčitanju fajla utvrđuje koji broj nedostaje.
Ů▄▄
Ovo je prosto. Treba formirati matricu A[10][6] i inicijalizovati je
na 0. Zatim čitati redom brojeve i za svaki broj uraditi sledeće:
Učitaj N
M=N-1 da bismo sveli interval na 0..999999, lakše se radi.
for(K=1;K<=6;K++) /* Za svaku od cifara broja M */
{
C= K-ta cifra broja M gledano sdesna nalevo
A[C][K-1]++;
}
Kada se prođe ceo fajl, da je bilo svih 1000000 brojeva, u svakoj
ćeliji matrice bi bilo po 100000. Kako jedan broj nedostaje, to u
ćelijama matrice koje određuju njegove cifre fali po 1. Da bi se
cifre tog broja odredile, treba samo
for(K=1;K<=6;K++) /* Za svaku od cifara K */
{
naći A[X][K-1] gde je X nepoznata takvo da je A[X][K-1]=99999
X je K-ta cifra traženog broja
}
I to je to. Moglo je da se radi i sa binarnim ciframa, tada bi matrica
bila dosta manja, ali i ovako je malecka (e, da, matrica mora da bude
matrica 32bitnih brojeva jer 16bitni ne mogu da drže 100000)
Ů2. Data je povezana mreža puteva koja spaja N gradova (2 <= N <= 40)
Ůi dato je K (2 <= K <= N) osoba, tako da se u svakom gradu
Ůnalazi najviše jedna osoba. Sve osobe počinju da se kreću u istom
Ůtrenutku. U jediničnom vremenskom intervalu svaka osoba mora da
Ůpređe u susedni grad. Napisati program koji ispituje da li je
Ůmoguće da se sve osobe nađu u jednom istom gradu posle nekog broja
Ůvremenskih intervala. Ukoliko rešenje postoji naći minimalan broj
Ůvremenskih intervala, mesto u kome se svi sreću , i put svake
Ůosobe, od polaznog mesta do grada u kojem se sreću. Mreža gradova
Ůje zadata brojem N i nizom parova svaka dva susedna grada. Zatim se
Ůunosi broj osoba K, i niz gradova u kojima se nalazi svaka osoba u
Ůpočetnom momentu.
Ů▄▄
Data mreža predstavlja graf. Da bi rešenje postojalo, svi ljudi
moraju biti u povezanom grafu (to znači da može postojati i deo grafa
koji nije povezan sa ostatkom, ali u njemu ne sme biti ljudi). Sve
ostale komponente povezanosti grafa možemo odbaciti jer ne učestvuju
u rešenju.
Dalje, osoba u svakom potezu MORA da pređe u susedni grad. To znači
da se može desiti da sve ljude možemo dovesti u isti grad, ali da ne
možemo u isto vreme, jer u potezu u kome ostale ljude dovedemo u grad
one koji su već u gradu moramo pomeriti van grada. Prilično jednostavno
se pokazuje da zbog ovoga mora da
1) postoji grad takav da broj poteza svakog od ljudi do tog grada ima
istu parnost. Ako je ovo slučaj, svi će istovremeno moći da budu u tom
ciljnom gradu.
ili 2) u grafu postoji makar jedna petlja sa neparnim brojem čvorova. Ako
je ovo slučaj možemo prolaskom kroz tu petlju promeniti parnost bilo koje
putanje, te važi ono pod 1.
Ako je neki od ovih uslova ispunjen, lako se konstruiše rešenje. Međutim,
za rešenje u minimalnom broju poteza trenutno nemam ideja a mrzi me da trošim
na to više vremena...
razno.516darone,
-> #511, peca.st>> __ __ __
>> đ__đ__đ__đ
>> đ__đ
Jel ovo dođe: ┌───┬───┬───┐
│ │ │ │
└───┼───┼───┘
│ │
└───┘
>> Jedan od onih koje je mrzelo da čeka: P e C a
Kao fora ;)
darone
razno.517valeksa,
-> #510, drmarke#
# Pokušajmo da dođemo do konstruktivnog predloga, do konkretnih
# namera pa ćemo preko nekih uglednih članova SEZAM-a da guramo dalje.
e što se tiče ove problematike:
mislim da je u pitanju naša svudaprisutna megalomanija. Zašto bi
svi morali da znaju da programiraju i da razumeju kako i šta radi.
Kako su silni ljudi koristili pisaću mašinu a pojma nisu imali
šta i kako to sve funkcioniše. Slažem se sa tvojom konstatacijom
da deca u uzrastu od 15-tak godina (bar što se tiče većine)
moraju samo da nauče kako da koriste računar i da razbiju
strahove (ako ih uopšte i imaju) od takvih mašina, a ako posle
imaju želje, volje mogu da nastave dalje sa 'stručnim usavršavanjem'.
A konkretno što se tiče samih školskih programa tu mogu da ti
navedem moj konkretan primer sa fakulteta, gde sam bio 'svetsko čudo'
samo što sam se malo više razumevao u BASIC i FORTRAN, a to je bilo
koliko se sećam '85. Ljudi se i na tom nivou, znači 20-tak godina,
dele na ljude koje to zanima i ljude koje to ne zanima. One koje to
ne zanima ne možeš da ubediš da im je to potrebno i da će biti
u neku ruku nepismeni ako to ne znaju, pa makar dubio na glavi (sa
trepavicama još nisam probao). Ljudi shvate da im to treba tek onda
kada im to konkretno zatrba zbog posla. Šta da radiš kada od drveta
ne vide šumu. Dalje, imam nekoliko primeraka srednjoškolskih i
univerzitetskih udžbenika i sačuvaću ih kao raritetne primerke u
mojoj biblioteci. Uopšte, da li neko zna neke dobre, jasne i
jednostavne knjige iz kojih bi deca mogla da nauče osnovne stvari ?
Ovde bi mogli da damo i neki spisak takvih knjiga, pa da ljudi
počnu da rade prave stvri.
Stvar se dalje svodi kao i celom našem društvu na nečiju ličnu
inicijativu. Ako ona postoji djaci će bolje razumeti odredjeni
predmet a ako ne onda su osakaćeni malte ne za ceo život. To je
breme koje izgleda svi moramo da nosimo. Jeste teško, ali što
se mora nije teško.
Ovo je večna tema još od davnih dana, mislim da je o toj temi
raspravljano jos od samih početaka informatike kod nas, tj.
80-tih godina, ali koliko vidim iz tvog pisanija ništa
nabolje nije krenulo. Mislim da ovaj problem nije vezan samo
za informatiku i računarstvo, već i za celokupno školovanje na
svim nivoima.
Podržavam svojski svaku akciju ka boljem školovanju.
Pozdrav.
razno.518milan,
-> #512, darone> Informatika i 'računarstvo' su dve različite nauke.
> Informatika se bavi _informacijama_, dok se
> kompjuterstvo :))) bavi računarima. Zabuna je
> (pretpostavljam) nastala jer računari jako lako
> izlaze na kraj sa gomilom informacija, čemu
> pretežno i služe u današnjem svetu.
>
> Ima li neki teoretičar da me opovrgne / dâ mi
> medalju?
Evo teoretičara, al' za ovo nećeš ni dobiti medalju ali ni biti
opovrgnut! ;))
Ova stvar, naime, ne spada u domen teorijske nauke, pa čak ni
nauke. Teorijska nauka je egzaktna stvar, a upotreba reči nešto što
spada u domen stipulacije (nametanja) ili konvencije (dogovora).
Konačno, jedna reč menja značenje kroz upotrebu pa nešto što je
imalo jedno značenje, vremenom može da ga potpuno promeni. Evo, na
primer, današnji komunisti reč "zagovornik" upotrebljavaju u
značenju "onaj koji se zalaže za nešto", dok se glagol "zagovarati"
u srpskom jeziku uvek upotrebljavao u značenju "zamajavati".
Dakle, kada se, pre jedno dve decenije, kod nas pojavio
Computer Science, trebalo je naći odgovarajući "srpski" naziv.
Naravno, mogao se upotrebiti naziv "Nauka o kompjuterima" ili
"Kompjuterska nauka" ili (čak!) "Kompjuterstvo", i "mirna Bačka".
Međutim, na "istoj liniji fronta" su se našli "ljubitelji Srpstva
Vaskolikog" i komunistički ideolozi. Svako iz svojih razloga, nije
hteo se po našem "prelepom jezicu" muvaju neki odvratni
imperijalistički i/ili vatikansko-kominternovski "termiti" i
valjalo je naći zamenu koja a) Nije američka (i.e. engleska)!, b)
Zvuči "otmeno" i c) Bliska je našoj (tada još) komunističkoj duši.
Neko se "obsetio" (biva da je znameniti Parezanović i ovde
umešao prste) da Rusi (nas i njih dvesta miliona, ali je njih i bez
nas dvesta miliona!;)) "to" zovu Informatika, a i da Francuzi izraz
takođe koriste u istom, mada malo širem, smislu.
I, eto nama radosti!
Nikakvi tu argumenti nisu pomagali - sila Boga ne moli!
Bliskost sa Teorijom informacija (koja je jedna disciplina
matematičke statistike) je sasvim slučajna.
Gosinama smo se posle borili da udenemo bar izraz Računarstvo,
i u tome samo delimično uspeli.
Pl poz M
razno.519mbole,
-> #510, drmarke Na žalost mislim da malo šta može da se uradi dok neko ne odreši
kesu za jednu lepu gomilu računara.
žini mi se da je bez toga malo nemoguće baviti se onim segmentom
računarstva kojim bi po meni trebalo da se bave gimnazijalci (malo
windowsa, text procesora, DOS-a i sličnih stvari).
Kako za sada stoje stvari jedino da neko kidnapuje Daču i traži da
za otkup sve škole u zemlji dobiju računare. Mada bojim se da zbog
sankcija ni to nebi prošlo.
Ovako od škole do škole. Ako ima ljudi koji hoće da rade, pa još i
direktora koji ume da nabavi pare ili da iskopa sponzora koji će lepo
da nešto takvo pokloni školi divota. Inače mrka kapa.
razno.520milan,
-> #519, mbole> Kako za sada stoje stvari jedino da neko kidnapuje Daču i traži da
> za otkup sve škole u zemlji dobiju računare. Mada bojim se da zbog
> sankcija ni to nebi prošlo.
Taman posla!
Treba ga kidnapovati i reći:
"Ako ne date lovu, vratićemo ga!" ;))
Pl poz M
razno.521ilazarevic,
-> #514, kenza> A sta se bodovalo sa 100%?
Pa nekakva lista, valjda (?)
razno.522peca.st,
-> #515, prvul!-> Kada sam već razmišljao o rešavanju ovih
!-> zadataka, evo da to i napišem, nekome će
!-> valjda koristiti.
Ma da ti nisi išao u MG? O;)
Mašala, šta MG uradi...
P e C a
razno.523peca.st,
-> #511, peca.st!-> __ __ __
!-> đ__đ__đ__đ
!-> đ__đ
Sori što je ovako ispalo, zbog TABova je...
trebalo je ovako:
__ __ __
đ__đ__đ__đ
đ__đ
P e C a
razno.524darone,
-> #518, milan>> Neko se "obsetio" da Rusi "to" zovu Informatika,
>> a i da Francuzi izraz takođe koriste u istom,
>> mada malo širem, smislu.
>>
>> I, eto nama radosti!
Hvala na pričici. Zanimljiva je :)
darone
razno.525isekulovic,
-> #515, prvul>> Kada se formira ova matrica, krene se po Dijkstrinom algoritmu sa
Da li bi mi mogao preporučiti neku knjigu u kojoj ima opis tog algoritma?
razno.526vsasa,
-> #510, drmarke> Sam plan i program koji se primenjuje u nasim
> gimnazijama je strasno glup. Tome svakako nisu krivi profesori
> srednjih skola. Kada se odlucivalo o tome, sta i kad ce se
Uh, cim se postavi pitanje kvaliteta srpskog skolstva
dobijem zeludacne probleme. U ovoj zemlji, bre, nista nije kako
treba. Primitivci su sve satrli, pa i skolu. Ipak, ne bih se slozio
da profesori nisu krivi. Pogledajte samo kakve gluposti prave sada
oko najave strajka. U prvi plan se stavljaju sekundarni problemi,
a za sustinske promene niko nema petlju.
Al' da ne bi sve ostalo na presipanju iz supljeg u prazno,
evo imam konkretan predlog.
Dakle, s' obzirom da ovde (na SEZAM-u) imamo vrlo
kompetentne i ugledne (da ne kazem nekompromitovane!) profesore i
strucnjake za skolu, predlazem da pokrenemo diskusiju
o nacinu kako spasavati sto se spasti moze. Mislim, da bez
kvalitetnog sistema skolovanja, ovoj zemlji nema spasa. Zdrava,
pametna i pravilno obrazovana deca jedino mogu potisnuti sljam koji
sa natalozio svuda oko nas (pa mozda i nas same, jer smo i mi,
hteli to ili ne, proizvod potpuno naopakih, monstruoznih
komunistickih eksperimenata). Treba krenuti od samog pocetka, od
onih koji jos nisu otrovani, dakle, od dece. Obrazovanje, kultura,
umetnost, nauka, KVALITET I POZITIVNA ENERGIJA, to je formula za
resenje svih srpskih problema. Svinjoglavog, Kalemara, Dacu, Bidzu
i bratiju, dakle sustu suprotnost, mozemo pobediti jedino na dugim
prugama (Brze pruge Srbije, ne, ne, resenje su Brzi bendovi Srbije)
tj. uzgajanjem decice koja ce znati ZASTO im NE prijaju narodnjaci,
ZASTO se NE svercuju u autobusima, ZASTO NE pljuju po ulicama,
ZASTO je BOLJE sacuvati kucu iz proslog veka u centru Beograda nego
na njenom mestu izgraditi stakleni soliter, ZASTO je LEPO biti BOGAT
i imati CISTU SAVEST. E, kada nasa deca sve to budu naucila u skoli,
tada ce skola biti SKOLA, i niko se vise nece secati tamo nekog,
Dace, daleko mu lepa kuca!
Gospodo draga, zar da se predamo pred "gorim od sebe"!? Oni
su SISTEM, ne mozemo ih se resiti preko noci, niti njihovim oruzjem.
Koristimo ono sto oni nemaju, STRPLJENJE i TEMELJNO PLANIRANJE. Nama
treba ALGORITAM, a za to ovde imamo najvece majstore.
Izvinite, sto sam "malo" pao u vatru, ali sve ovo oko nas je
katastrofalno. Ja sam bre u godinama kada bih trebao da imam decu, a
strah me je da o tome razmisljam. Da bezim odavde, NECU! OVO je MOJE
bar koliko i njihovo!
Elem, ALGORITAM! Za sve nas to je najvazniji algoritam koji
cemo ikad napraviti. Razmislite, da li trenutno postoji nesto sto bi
vam moglo biti vaznije? Slusam!
CAO,Vsasa.
razno.527vsasa,
-> #519, mbole> Na zalost mislim da malo sta moze da se uradi dok neko ne odresi
> kesu za jednu lepu gomilu racunara.
Kese se ovde, kao nigde, odrese i kad treba i kad ne treba!
Za kesu cemo mi lako, ali me prvo ubedi da znas sta ces kad ti neko
odresi istu.
Elem, ALGORITAM!
CAO, Vsasa.
razno.528prvul,
-> #522, peca.stŮMa da ti nisi išao u MG? O;)
Ů▄▄
Aha...
razno.529prvul,
-> #525, isekulovicŮ>> Kada se formira ova matrica, krene se po Dijkstrinom algoritmu sa
ŮDa li bi mi mogao preporučiti neku knjigu u kojoj ima opis tog algoritma?
Ů▄▄
One iz kojih sam ja to učio ćeš jako teško naći... zato će ja sad da
ukratko ispriča... dakle:
Pretpostavimo da imamo dat graf i da želimo da odredimo najkraći put od
noda A do nekog drugog noda, npr. do noda F. Sve veze u grafu imaju svoju
"dužinu" tj. imaju pridružen neki broj. Ovaj algoritam određuje najkraći put
u smislu da određuje put takav da je zbir brojeva pridruženih vezama preko
kojih se ide minimalan. To znači da možemo minimizovati i druge veličine, a
ne samo dužinu puta, ali radi jednostavnosti dalje ću govoriti samo o dužini.
Svakom nodu možemo pridružiti po jedan broj, koji govori koliki je najkraći
put od noda A do tog noda. Ova vrednost može biti privremena, tj. nismo još
uvek sigurni da je to BAŠ najkraći put do tog noda, ili stalna, što znači da
je najkraći put do tog noda nađen. Takođe, uz ovu vrednost pamtimo za svaki
nod i susedni nod iz koga smo stigli u ovaj, da bi se kasnije put mogao
rekonstruisati. Algoritam je obavio svoj posao onda kada nod F dobije stalnu
vrednost. Na početku nod A ima stalnu vrednost 0, a svi ostali nodovi
privremenu vrednost plus beskonačno. Vrednost noda X obeležimo sa VRED(X), a
nod iz koga smo stigli u X i dobili tu vrednost sa PRETH(X). Dužinu veze
između dva susedna noda X i Y obeležimo sa DUZ(X,Y).
Proglasimo sada A za radni nod. Radni nod ćemo dalje označavati sa R.
Sada za svaki nod K koji još uvek nema stalnu vrednost i susedan je nodu R
izračunamo vrednost VRED(R)+DUZ(R,K). Ako je ta vrednost manja od privremene
vrednosti VRED(K) onda novo VRED(K)=VRED(R)+DUZ(R,K). Kada prođemo sve nodove
K koji ispunjavaju uslove, pretražuje se ceo graf. Tražimo nod sa najmanjom
privremenom vrednošću. Kada je takav nod pronađen, njegova vrednost se
proglašava za stalnu, a taj nod postaje sledeći radni nod, pa se ponavlja
postupak od početka ovog pasusa.
Ako želimo da odredimo najkraće rastojanje od A do, npr. F, algoritam je
gotov kada F dobije stalnu vrednost. Ako želimo da odredimo najkraće puteve
od noda A do svakog od nodova, onda ne prekidamo algoritam dok svi nodovi
grafa nedobiju stalne vrednosti. Ako staza od noda A do noda F ne postoji,
onda će nod F dobiti stalnu vrednost plus beskonačno, pa algoritam detektuje
i taj slučaj.
Dokaz da algoritam fercera možete i sami izvesti, naravno ako je ovo što
sam gore napisao jasno. Ako nije, vičite da objašnjavam. Samo da napomenem da
je bitno da obratite pažnju na ono "privremena vrednost" jer se nodovi sa
stalnom vrednošću više ne diraju. Algoritam je jako pogodan jer se onaj
postupak pretraživanja susednih nodova ponavlja za svaki čvor grafa najviše
jednom, a naročito je zgodan za primene u kojima treba odrediti najkraće
puteve od jednog do svakog od ostalih nodova. Algoritam je objavljen u:
Dijkstra, E.W.: "A note on two problems in connection with Graphs",
Numerical Mathematics, vol. 1, pp. 269-271, October 1959.
razno.530mbole,
-> #526, vsasa> tj. uzgajanjem decice koja ce znati ZASTO im NE prijaju
> narodnjaci, ZASTO se NE svercuju u autobusima, ZASTO NE pljuju
> po ulicama, ZASTO je BOLJE sacuvati kucu iz proslog veka u
> centru Beograda nego na njenom mestu izgraditi stakleni
> soliter, ZASTO je LEPO biti BOGAT i imati CISTU SAVEST. E, kada
> nasa deca sve to budu naucila u skoli,
Kolko ja znam, ove stvari spadaju pod domaće vaspitanje i ne uče se
u školi nego kod kuće.
Osim ako bi hteo da ti država vaspitava decu.
Ja ne bih da mojoj (budućoj) to radi bilo koja, a kamoli ova naša.
razno.531mbole,
-> #527, vsasa> Kese se ovde, kao nigde, odrese i kad treba i kad ne treba!
Pa, da nisam zadnjih 6 godina proveo radeći u gimnaziji, još bih i
poverovao.
razno.532skoprivica,
-> #514, kenza│ A sta se bodovalo sa 100%?
Pa ako ne koristis niz(ove)...
razno.533skoprivica,
-> #515, prvul│ Ovo je prosto. Treba formirati matricu A[10][6] i inicijalizovati je
Slazem se da je prosto, ali ima zanimljivih ideja, npr:
- u nizu pamtis zbir 1..1000000 (niz je 12-clan)
- napises proceduru (f-ju) za oduzimanje
- i na kraju koji ostane, taj je...
Aje... CTEBO.
razno.534milan,
-> #510, drmarke> ........ E na tim sastancima je odlučeno da se u gimnaziji u I
> razred stavi predmet koji ima za cilj računarsko
> opismenjavanje mladih naraštaja (korišćenje a ne
> programiranje). To je tako i usvojeno, a da se niko nije setio
> šta škole imaju od opreme (TIM 011). ........................
> Tragedija ovog predmeta je u tome da je potpuno bez
> veze učiti decu programiranju u toj dobi, trebalo je ostati
> pri onom korišćenju. Tu se postavlja pitanje opreme koju škole
> nemaju, a kako finansijski stoje, u dogledno vreme je neće ni
> imati.
Osnovna tragedija ovog "predmeta" (čoveku je teško da skine
znake navoda) je u tome što je od početka zamišljen kao način da se
profesori OTO-a (ili kako li se već ta sviljarija zvala) nekako
"uhlebe".
Bilo je jasno da je "Tehničkom", kao poslednjem ostatku
komunističke ideje "obrazovanja uz rad" odzvonilo i valjalo je
rešiti se ga se, ali što bezbolnije. Neko se setio da se na "frontu
nauke i tehnika" promalja nova krasota - kompjuter, i eto nama
radosti! Odlučeno je da "tehničari" prekomanduju u "informatičare"
(istoriju tog naziva sam već negde, u ovoj konferenciji, žvanjkao pa
neću da vas opet gnjavim. Program je, sva je prilika, pravljen po
njihovoj "slici i prilici".
Sećam se da je takvih samo u Vojvodini bilo 2.000(!) pa su
organizovani posebni tromesečni (!) kursevi za prekvalifikaciju.
Sećam se jedne vesele scene kada je Matematički fakultet ispao skup
neviđenih budala. Ponude nama, tako, prosvetne vlasti na
"mišljenje" plan i program narečene pedegoške novosti alias
"predmeta" kao i projekat "doobuke vozača". Tu mi "odlepimo",
napravimo neki odgovor u kome prvo nabrojimo stručne i pedagoške
argumente a onda ih dodatno kao zlotvore i alikovce pošaljemo u
nekoliko... žak mislim da smo i pravili "press konferenciju za
štampu, novine i novinarke". Kad ono, ne prođe ni mesec dana, a mi
saznamo da je na čelu projekta za "preobuku vozača" naš "znameniti"
profesor (imate pravo da samo jednom pogađate koji je;)) koji je,
naravno, sedeo sa nama na istoj onoj sednici na kojoj smo pisali
"sitnu knjigu sultanu". Da ne bi plakali, odlučili smo da se
smejemo!
No, vicevi na stranu.
Problem sa nastavom računarstva u našim školama je dvojak.
Jedan aspekt se sastoji u planu i programu grupe predmeta koji
će se predavati u gimnazijama i srednjim školama onim đacima koji
će se usmeriti ka matematici, tehnici, prirodnim naukama i sličnim
disciplinama u kojima je računarstvo važan ili pretežni deo
oblasti. Ovaj aspekt je, po meni, manje komplikovan! Zašto? Pa
jednostavno što kreiranje programa i planova u ovoj oblasti ne
predstavlja nikakav stručni problem. To je više finansijski
problem. Ako ste profesor u školi u kojoj su deca odlučila da se
bave egzaktnim naukama jasno je da je jedino što vam treba jedna
laboratorija sa dovoljnim brojem PC-ja i, ako imete para, sa jednim
UNIX sistemom. Decu prvo naučite osnovnim programskim jezicima (čim
nauče dva ostali idu prirodno i kroz vežbanja), zatim ta znanja
malo formalizujete kroz teoriju algoritama i formalnih jezika i,
ako ima vremena i para, naučite ih nešto o dva najčešća operativna
sistema (MSDOS i UNIX). Za elitnije đake i/ili smerove imate gomilu
tema (mreže, komunikacije, elektronika, računarska grafika) kojima
možete dopunjavati "jelovnik".
Koliko vidim ovde su prvi i osnovni problem pare. One se mogu
donekle kompenzovati profesorskim kadrom koji ima mašte i znanja da
"pokrije" rupe koje nastaju zbog nedostatka opreme, ali ni kadra
(sem u velikim gradovima) nema! Poslednje ne zavisi od nas već od
tempa kojima će mlađi i školovaniji profesori pristizati. S'
obzirom da sve fakultete na kojima se računarstvo uči na nivou
dovoljnom da se bude profesor u ovoj grani predmeta (MF,ETF,FON) u
Srbiji godišnje završi oko 500 ljudi, a najviše 10-20% nastavlja da
radi u školama, jasno je da je ovo pitanje koje će se, u najboljem
slučaju, rešavati bar deceniju, ali možda i manje jer je škola u
kojima je računarstvo preovlađujuća oblast ipak najviše 30%.
(Mislim da je u Srbiji proper takvih odeljenja bilo oko 3100,
što znači da je potrebno oko 1500 profesora, a mislim da je bar
polovina već sada formalno sa ispravnim kvalifikacijama. Cifre
uzmite sa - malom! -rezervom jer su sa kraja osamdesetih godina.)
Ozbiljniji aspekt je nastava računarstva u opštim školama -
osnovnim, gimnazijama za "besposličare opšte namene", ekonomskim i
inim srednjim školama. Po, opet mom mišljenju, brzina kojom
se "puk" učini sposobnim za korišćenje tekovina nove tehnološku
revolucije je direktno proporcionalna sposobnosti zemlje da se održi u
civilizovanom svetu u sledećoj epohi. Tu smo, držim, u mnogo gorem
stanju nego što smo u ovom gornjem, elitnom, segmentu. Elitni
segment sigurno nema obim i sposobnost elitnog segmenta u svetu,
ali, da upotrebim terminologiju kineskog Politbiroa, ako je naša
elita 50% vrednosti svetske elite, onda je naš puk na 5% nivoa
svetskog puka. (Procenti su sasvim proizvoljni, proporcije među
njima pak ne! ;) Ovo je, šta više, vitalno pitanje. Naš "puk" mora
steći osnovnu komunikacijsku i računarsku kulturu kojom raspolaže i
svetina u inostranstvu. Npr. apsolutni skandal je da profesori
ekonomije na stručno savetovanje o ekonomskoj politici DEPOS-a dođu
bez ijednog Notebook-a! Ako ne umeju da ih koriste neka odmah od
svojih tezgi pokupuju jednu gomilu i razdele svojoj deci! Deca će
ih naučiti!
Međutim, šta treba raditi po školama da se sledeće generacje
učine spremnim na novu civilizaciju, mnogo je osetljivije pitanje.
Da li ozbiljno povećati broj časova na račun - to je na žalost
nužno! - nekih drugi predmeta? Kako treba da izgledaju programi -
da li neka vrsta "kratkog kursa iz tekst procesora i rasutog g****
(spreadsheet;)" ili predmet sa ozbiljnijim fundiranjem znanja? Ako
da, da li to svi mogu da "podnesu"? Koliko mogu da podnesu? Itd..
Ovo zahteva mnogo ozbiljnija istraživanja - tu se čak i dosadašnje
greške, ako su ljudski pobeležene, mogu pokazati korisnim :( - i,
što je važnije, radikalnu reformu drugih predmeta koji moraju biti
prožeti računarstvom. Poslednje nadilazi našu nadležnost, ali se i
u to moramo mešati!
Pl poz M
razno.535peca.st,
-> #516, darone!-> Jel ovo dođe:
Jeste baš tako dođe. Ono se desilo zbog TABova, šta da radim, mislio sam da
ih prima...
P e C a
razno.536drmarke,
-> #515, prvul> Tegova ima dovoljno malo da bi rekurzivno rešenje bilo
> praktično trenutno. Naravno, sitne optimizacije tipa ako
> je na jednoj grupi
Može i ovako:
Nađeš prvo podelu koja je približno tačna (pri samoj podeli),
pa je onda udariš backtrackig-om i popraviš i to je sve. Ako
hoćete mogu da pošaljem i source na Pascalu.
> Kada se prođe ceo fajl, da je bilo svih 1000000 brojeva, u
> svakoj ćeliji matrice bi bilo po 100000. Kako jedan broj
> nedostaje, to u
Može i ovo samo je komplikovano. Naime u Pascalu postoji i
longint koji može da primi zbir svih ovih brojeva. Kasnije
samo od tog zbira treba oduzeti broj po broj i na kraju u
zbiru ostaje onaj koji fali. Kad bi se povećao opseg samo ove
brojeve treba predstaviti nizom cifara (array) i simulirati
sabiranje i oduzimanje tako predstavljenih br.
Pozdrav DrMarke
razno.537skoprivica,
-> #521, ilazarevic│ Pa nekakva lista, valjda (?)
nije ni ovo smelo da se koristi, vec je ideja bila u rekurziji
(to je dodatno objasnjeno po zavrsetku rada, a meni je po ukucanom
programu napisana napomena: "Suvise bukvalno shvatio zadatak..." u
prevodu, uradio sam onako kako je i pisalo, a ne kako su oni
zamislili...
Aje... CTEBO.
PS: Uvek trazite dodatna objasnjenja...
razno.538drmarke,
-> #517, valeksa> mojoj biblioteci. Uopšte, da li neko zna
ň_okeč4{┐Đo╩ÖfB|ŻĚvčiŤÝÔj▀┐OÚüptw│j│Ł(Ęď3│█|e
> i jednostavne knjige iz kojih bi deca mogla da nauče
> osnovne stvari ? Ovde bi mogli da damo i neki spisak
> takvih knjiga, pa da ljudi počnu da rade prave stvri.
Takvih knjiga je malo, naročito za početnike. Samo stanje je
verovatno posledica dugotrajnog despotizma N. Parezanovića u ovoj
oblasti. Gledajući po svojoj biblioteci zaista za sam početak ne
nalaziŻ ništa. Knjižare su nam pune knjiga tipa "Sve o ...", a
uglavnom su ljudi ili prevodili razne manual-e ili pisali vlastita
iskustva na pisanju nekih aplikacija. Pri tome ni jedno ni drugo
mislim da nije ok, obzirom da su manual-i krajnje nesistematični, dok
vlastita iskustva mogu biti od koristi pod uslovom╗Đd+ je aplikacija
dovoljno opšta i da je na pravi način obrađena.
Primer knjige koja mi se dopala, sa gledišta školskih zahteva,
je "Osnovi programiranja na Pascalu" od M.žabarkape kao i zbirka kojom
je knjiga dopunjena. Mislim da ova knjiga obrađuje dosta korisnih
primera, tako da je kasnija nadgradnja mnogo lakša.
Druga knjiga koju bih želeo da istaknem je knjiga Z.Glišića
"Skoro sve o Word Perfect-u". Knjiga pokrivýđÝ)ő´╗Űistýľ ;ÝŰ▀ooro sve što vam
može zatrebati u WP-u, a pri tom ima i ludih fazona tako da čitanje
same knjige uopšte nije dosadno.
Kao primere loših knjiga naveo bih skoro sve knjige izvesÂog
D.Pantića - majstora za sve, u kojima se beskrajno ponavljaju stvari
tipa "Pritisnete Enter (to je ║ËĚÚ╩p▀}a na tastaturi..ŠďJ)Ô║. Naravno ovih
++0crnih bisera ima na tone tßko da ih ne vredi isticati.
I za kraj jedan Parezanovićev biser sa predavanja na IV godini
računarskog smera:
"To vi ne morate da znate, to treba profesionalcima!"
Pozdrav DrMarke
razno.539drmarke,
-> #519, mboleń█Ý╔╗┐Á6;čm[█lOHfĺč┐│╔ĎŤž7á/׿> računarstva kojim bi po meni trebalŻĚ da se
bave
> gimnazijalci (malo windowsa, text procesora, DOS-a i
> sličnih stvari).
Ma ono što mene stvarno zanima je gde su svi oni XT-ovi koji
su radili po firmama. Nemoguće da se i dalje koriste, ili da su svi
pocrkavali.
Ono što ja mislim da se bar za sada može je da se predmet
premesti u neki stariji razred kad je moć apstrakcije kod učenika
mnogo veća. InečÝoě┐╗ ;┘ičţč█</f┐ń da bar za gimnazije mogu da se uvedu dva
predÁeta: Osnovi računarstva u drugom ili trećem razredu (sa samo
jednim časom nedeljno i malo više prakse) i u četvrtom razredu na
prirodnom smeru recimo Osnovi programiranja (sa 2-3 časa nedeljno i
naravno praksom na računarima). Time bi se svi mnogo više i na
pravilniji način obrazovali, jer se predpostavlja da ovi sa društvenih
smerova nećÁ baš previše u životu da se bave programiranjem, pa im je
sve ovo sada mučenje. Ovakvom podelom bi se izbeglo nepotrebno učenje
sa jedne, i nepotpuno učenje sa druge strane×
Pozdrav DrMarke
razno.540drmarke,
-> #521, ilazarevic>> A sta se bodovalo sa 100%?
>
> Pa nekakva lista, valjda (?)
Ako ste mislili na zadatak sa A i B ovima ne treba više od par
promenljivihÔůP/╬Ý´ßől|┤EÂ_B+ĽyŐôdĚ
razno.541drmarke,
-> #521, ilazarevic>> A sta se bodovalo sa 100%?
>
> Pa nekakva lista, valjda (?)
Ako ste mislili na zadatak sa A i B ovima ne treba više od par
promenljivih. Pamti se samo poslednji i tekući učitan pa se
nešto muljaÉsa tim. Nije teško samo što je fora da se setiš.
Svi pokšavaju rutinski
1.unos; 2.obrada; 3.štampa.
razno.542drmarke,
-> #526, vsasa´očĘššě]f│w3ţbňkŻ> Elem, ALGORITAM! Za s╗e nas to je najvazniji algoritam
++0> koji cemo ikad napraviti. Razmislite, da li trenu┤no
> postoji nesto sto bi vam moglo biti vaznije? Slusam!
A ko će da bude rukovodilac projekta? ;)
Šalim se, pa celokupan sistem školstva pada ne sag│m█ zbog
ĆGÄ planova i programa već i činjenicom da se nalazimo u opštem
rasulu. Kako ja kao profesor da ubeđujem decu u potrebu
poštenja i obrazovanja, kad sve kazuje da upravo oni suprotni
mnogo bolje prolaze u životu.
Što se tiče obrazovanja mislim da bi ga trebalo reformisati u
smislu inspirativnosti za decu. Dešava se da deca kažu "Što da
učim da imam pet, kad bez učenja mogu da imam trojku".
Selekcija u našim školama je minimalna. Moja nekaárazmišljanja
o sistemu školstva su sledeća:
1. Svaki učenik dobija za svaki predmet dve ocene:
ocenu za rad (koju daje profesor)
ocenu za postignute rezultate na testu koji je
É organizovan na nivou ili škole ili
ministarstva.
2. U zavisnosti od uspeha se plaća školarina (najveći
su problemi slabi učenici). Talenti bi na taj način
ů imali besplatno obrazovanje. Školarina ne treba da
bude simbolična.
3. Na osnovu rezultata na testu tj. razlike između
ocene profesora i ocene sa testa boduju se i profesori
(i kažnjavanje i nagrađivanje).
4. Učenici koji nemaju barem dobar uspeh dalje ne mogu
da idu u istu školu.
5. Postojalo bi samo nekoliko obaveznih predmeta, a
ostali se biraju iz spiska ponuđenih, pri čemu mora da
postoje neki minimumi da bi se završila škola.
Obavezni bi bili Srpski jezik, Matematika, Fizičko,
Strani jezik (da se lakše snađu u emigraciji :(( ), i
korišćenje računara(samo jedan razred obavezno).
Ja se raspisah a ovo ionako u dogledno vreme nema šanse. Ajde
da čujem mišljenja (gde su đaci da kažu nešto o svemu?). Što
se algoritma tiče treba samo sistem obrazovanja praviti od
početka a ne kao do sad reformisati postojeći. Za to niko nema
m**a, jer bi gomila ljudi momentalno ostala bez posla pa je
lakše upropašćavati decu i imati socijalni mir (ćuj 80 maraka
svakog prvog u đep), nego bilo šta menjati.
Pozdrav DrMarke
P.S. Šta mislite da najboljima dajemo jedinice i dvojke možda
ih tako infiltriramo u krugove vlasti. ;)
razno.543drmarke,
-> #534, milan> obzirom da sve fakultete na kojima se računarstvo uči na
> nivou dovoljnom da se bude profesor u ovoj grani predmeta
> (MF,ETF,FON) u
Mislim da po zakonu u gimnaziji može da predaje:
a) dipl. matematičar smera računarstvo;
b) prof. matematike sa najmanje četiri semestra
uže-stručnih;
c) dipl etf-ovac smera za
računarsku"├U'e7łżMsÓećrć3$5ąaSeĂX<ŔĘu
w═׿ pri čemu je redosled veoma bitan.
> Jedan aspekt se sastoji u planu i programu grupe predmeta
> koji će se predavati u gimnazijama i srednjim školama onim
> đacima koji će se usmeriti ka matematici, tehnici,
> Ozbiljniji aspekt je nastava računarstva u opštim školama
> - osnovnim, gimnazijama za "besposličare opšte namene",
> ekonomskim i inim srednjim školama. Po, opet mom
Problem je upravo u tome što je onaj prvi segment - opšte
obrazovni stavljen gde mu mesto nije a i na način koji je bez
veze, a drugi segment i ne postoji, pošto se donekle (opet na
pogrešnom mestu) utopio u prvi razred. Moja ideja i jeste da
se razdvoji korišćenje računara od programiranja.
> što je važnije, radikalnu reformu drugih predmeta koji
> morajuÉbiti prožeti računarstvom. Poslednje nadilazi našu
Tu je tek opšte rasulo! Ne znam sad ali do nedavno se na masi
fakulteta kod kojih se obrazuju profesori za naše škole nije
predavalo nikakvo računarstvo. Smešne su scene iz recimo
geografije (na kom li je ona fakultetu ;)) kad profesor
ubeđuje čecu u neke privredne i druge pokazatelje a deca kod
kuće listaju razne PC-globe-ove i iznose činjenice koje ni
ovaj profesor ne znaž Kadar u našim školama me do nekle
podseća na ekipu koja je po opštinama. Oni su poslednji koji
će se odreći nekih navika. Neviđena frka je nastala kod
profesora istorije kad je trebalo preskočiti lekcije o Jozi
Brozi (da ne govorim o procesu skidínja slika). Dok ekipa
dovedena iz raznih komiteja i žene penzionisanih i aktivnih
vojaka sede po školama, ništa od promena. Tu je i svaka novost
propraćena sa "to u moje vreme nije moglo...". Mislim da bi za
sada trebalo preusmeriti snage bar na sređivanje stvari u
ńž73 računarstvu pa kad ih tu pobedimo onda da idemo dalje. Za ovu
sledeću fazu prvo treba da obrazujemo profesore (ako ništa
drugo ono bar na kursevima).
Pozdrav DrMarke
razno.544mbole,
-> #542, drmarke Slažem se u potpunosti.
Mislim da bi ove stvari trebalo prvo početi od visokog školstva. Nekako
mi se čini da bi tu lakše prošlo.
Sistem vanrednih i redovnih studenata je totalno bezveze. Kod mene na
mašincu je stvar čak i prilično dobro organizovana ali kad slušam kako je
na nekim drugim fak. stra me uvati.
Nego lepo svi su studenti. Školarina košta tolko i tolko. A ti ako si
dobar đak iz srednje škole, položiš lepo testove i tako to, onda dobiješ
državnu stipendiju (u visini školarine i još malo za knjigice) pa sedi i
uči. Padneš godinu. Nema problema. Zdravo stipendija a ti ako imaš pare
plati pa uči. Tvoju stipendiju dobije najbolji student koji je do sada nije
imao i gotovo.
Ovako bi se regulisalo da svi studenti dobijaju jednak nivo nastave.
Na početku godine bi student sa fakultetom potpisivao ugovor gde lepo
piše šta je fakultet dužan da obezbedi. Tolko predavanja, tolko vežbi,
ovakve laboratorije, te i te specijalne kurseve. Posle možeš lepo da se
buniš a ne: znate ja danas imam neka hitna posla, a ove vežbe uradite sami
i tome slično.
Stvar sa programima bi isto tako trebalo raščistiti i na fakultetima. Pa
ljudi meni je najteži ispit na drugoj godini mašinstva sociologija!!! Ako
to padnem džabe mi elementi, dinamike i slično.
Odavno mi se mota po glavi još jedna stvar. žini mi se da na početnim
godinama fakulteta (dok se još uče opšti predmeti) ne bi trebalo da predaju
vrhunski stručnjaci već samo dobri predavači (ove dve stvari, bar po mom
iskustvu retko idu zajedno). Tek kad student stekne neka osnovna znanja i
"uđe u štos" dolaze na red majstori zanata koji znaju najnovije stvari u
odgovarajućoj oblasti. Ovako se dešava da na I god. dođe čovek koji
"rastura" od znanja i u vrhu je nauke ali šta mu to vredi kad te stvari
nemogu da razumeju oni kojima treba da predaje. A i njemu je često veoma
teško da se spusti na nivo znanja onih koji ga slušaju.
razno.545dejanr,
-> #544, mbole>> Tolko predavanja, tolko vežbi, ovakve laboratorije, te i te
>> specijalne kurseve. Posle možeš lepo da se buniš
Kod koga?
Inače, teorija je ok, samo bi uz nju trebalo dodati i više (bar dva)
konkurentskih Univerziteta. Jedino što baš ne znam ima li kod nas
kadra za njih, kad kažu da nema ni za ovaj jedan.
razno.546vsasa,
-> #531, mbole> Pa, da nisam zadnjih 6 godina proveo radeci u gimnaziji, jos bih i
> poverovao.
E jos mi i reci da direktori tih gimnazija nisu bili "politicki
podobni" i da nisu "lepo saradjivali" sa gospodinom ministrom, a to
sto nisu dobijali dovoljno sredstava za "svoje ideje o unapredjivanu
nastave" znaci da im nije ni padalo na pamet da pokusaju bilo sta sto
nije deo "programa ministarstva" (ili ti utabane staze formiranja
Novog Drustva, sto bi Milan rekao).
Kada je "izvor" para u pitanju ja, naravno, nisam ni mislio na
ministarstvo.
Poenta je u tome da dobra ideja uvek nadje i dobre investitore.
Evo, primer je upravo predstojece takmicenje iz programiranja.
Organizatorima, naravno, nije ni palo na pamet da pitaju Dacu za
pomoc. Sponzori su, priznaces, ipak tu.
CAO, Vsasa.
razno.547vsasa,
-> #530, mbole> Kolko ja znam, ove stvari spadaju pod domace vaspitanje i ne uce se
> u skoli nego kod kuce.
> Osim ako bi hteo da ti drzava vaspitava decu.
^^^^^^^^^^^^^^^^
> Ja ne bih da mojoj (buducoj) to radi bilo koja, a kamoli ova nasa.
Slazem se, sve te stvari se ne uce u skoli, ali tvoje buduce dete
ce veliki deo svog vremena provoditi u skoli, dakle ta ista skola ce
ma koliko se ti trudio da ga vaspitas "kako treba", imati ogroman
uticaj na to dete. Uostalom, kazes da radis u skoli, znas kako prolaze
deca koja se ne prilagode skolskoj sredini.
Mislim da je osnovni problem naseg skolstva to sto je izgubljena
bas ta vaspitna dimenzija, naravno u pozitivnom smislu. Sve dok
profesori budu imali rezon: "Ja njima (deci) izdeklamujem sto mi je po
programu (Dacinom), sutra ih propitam i podelim im neke ocene, pa
ispocetka!", bojim se da ce deci ciniti vise stete nego koristi. To
bre, nisu profesori, to su skolski panduri, vojnici koji se savrseno
uklapaju u vizije "boljeg sutra" (iako ni sami nisu svesni toga!), a
to onda nije skola vec, bas kako si ti rekao, drzava koja "vaspitava"
(ili prevaspitava) decu. To je uzas, to je cist Mengeleovski
eksperiment.
Ne, ja nikako necu da mi drzava "vaspitava" dete. Hocu, da mi
SKOLA u tome pomaze. Zalosno je kada profesor poistoveti skolu i
drzavu. Jadan je i taj profesor, i ta drzava, a narocito skola!
CAO, Vsasa.
razno.548vsasa,
-> #542, drmarke> A ko ce da bude rukovodilac projekta? ;)
Milaneeeee, javi se!!! :))))))))
> rasulu. Kako ja kao profesor da ubedujem decu u potrebu
> postenja i obrazovanja, kad sve kazuje da upravo oni suprotni
> mnogo bolje prolaze u zivotu.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
E, u tom grmu lezi zec! Da li je bas tako? A, sta bi ti falilo da
se malo potrudis da im objasnis zasto je VAZNO biti posten i obrazovan
i kakva to zadovoljstva nosi! Mozda ce neko od njih probati i shvatiti
da "mnogo bolji zivotni prolaz" nije nista drugo nego fraza kojom se
obmanjuju primitivci.
> 1. Svaki ucenik dobija za svaki predmet dve ocene:
> ocenu za rad (koju daje profesor)
^^^^^^^^^^^^
Izvini, ali ovo mi zvuci kao "nagrada za trud", ili "on je dobar
hirurg, operacija uspela, pacijent umro!". Mozda, bi neko rekao:
"To je pedagoski ispravno!" Ne slazem se! Jedino se rezultati mogu
ocenjivati! Dakle, test mora da bude takav da sto realnije da sliku
ucenikovog znanja. Sigurno, svako moze imati los dan, ali postoje
nacini da se takvi problemi prevazidju. Dakle, za uspesan algoritam
potrebni su i psiholozi! Javite se! Sto se tice "utiska" profesora,
cini mi se da mnogi problemi i poticu upravo od "pogresnih utisaka"
(slucajnih ili namernih).
> 2. U zavisnosti od uspeha se placa skolarina (najveci
> su problemi slabi ucenici). Talenti bi na taj nacin
> imali besplatno obrazovanje. Skolarina ne treba da
> bude simbolicna.
Mora da postoji i besplatna skola, da ne kazem drzavna (ovo
"drzavna" znaci da se finansira iz budzeta drzave, a ne da drzava
"vaspitava" decu). U svakom slucaju deci koja pokazu vrhunske
rezultate treba omoguciti da, bez obzira na imovinsko stanje, biraju
gde ce se kasnije skolovati. Ovo se moze lepo resiti stipendiranjem
talenata.
> se algoritma tice treba samo sistem obrazovanja praviti od
> pocetka a ne kao do sad reformisati postojeci. Za to niko nema
> m**a, jer bi gomila ljudi momentalno ostala bez posla pa je
> lakse upropascavati decu i imati socijalni mir (cuj 80 maraka
> svakog prvog u dep), nego bilo sta menjati.
Znaci: "Ne talasaj!". Nece moci! Niko ne moze ni tebe ni mene
da spreci da razmenimo svoja misljenja, ponudimo neka resenja, pa
ako nam se jos i neko pridruzi bar ce nam savest biti cista. Sto se
pak DM-a tice, tvojih 80 ce iduceg meseca biti 60, pa onda 35, 20,
pa.... 5. E, tada ces mozda biti sigurniji da pokusaj nije uzaludan.
CAO, Vsasa.
razno.549vsasa,
-> #544, mbole> drzavnu stipendiju (u visini skolarine i jos malo za knjigice) pa sedi i
^^^^^^^
> ljudi meni je najtezi ispit na drugoj godini masinstva sociologija!!! Ako
^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^
Ma, zaboravi bre, tu drzavu! Ona je i uzrok sto ti je sociologija najtezi
predmet.
Situacija je jako teska i na Univerzitetu, i u srednjim i u osnovnim
skolama. Ipak, mislim, da treba poceti od osnovne iz jednostavnog razloga
sto se sve mora raditi izpocetka!
CAO, Vsasa.
razno.550jkratica,
-> #512, darone>>> "Informatika (mada ja više volim reč
>>> računarstvo) u našim školama".
> Informatika se bavi _informacijama_, dok se
> kompjuterstvo :))) bavi računarima. Zabuna je
> (pretpostavljam) nastala jer računari jako lako
> Ima li neki teoretičar da me opovrgne / dâ mi
> medalju?
Pa ne bih se baš složio. Recimo: "International Olympiad in Informatics"
skraćeno IOI. Dakle ako je na međunarodnom nivou informatika, glupo je da mi
forsiramo termin računarstvo. Bez obzira šta se recimo meni više sviđa.
razno.551jkratica,
-> #514, kenza> Š;> Vazno je napomenuti da se resenje u kojemu se koriste nizovi
> Š;> bodovalo sa max 50 % bodova...
> A sta se bodovalo sa 100%?
Ukoliko se koriste samo obične promenljive.
razno.552jkratica,
-> #537, skoprivica> nije ni ovo smelo da se koristi, vec je ideja bila u rekurziji
> (to je dodatno objasnjeno po zavrsetku rada, a meni je po ukucanom
> programu napisana napomena: "Suvise bukvalno shvatio zadatak..." u
> prevodu, uradio sam onako kako je i pisalo, a ne kako su oni
> zamislili...
Pa zaista je bila naša omaška (komisije), jer onaj ko je sastavio zadatak
nije upotrebio bas najbolju formulaciju, a i nije baš razjasnio to u svim
učionicama (u većini jeste, ali u nekim na žalost nije).
Inače formulacija napomene liči na mene! Nisam mogao na brzinu da se setim
ništa bolje, pa da ne bih zaboravio ....
> Aje... CTEBO.
> PS: Uvek trazite dodatna objasnjenja...
Baš tako. Što više objašnjenja tim bolje po vas. Meni zaista nije teško da
objasnim formulaciju, pogotovo ako je zadatak "moj".
Pozdrav svim takmičarima
Jozef Kratica
P.S. Vidimo se na Gradskom takmičenju, a želim vam da se vidimo i na
Republičkom i Saveznom, a eventualno i da odete na Olimpijadu.
razno.553jkratica,
-> #515, prvul> Ů2. Dato je n (n <= 10) tegova (mogu biti različitih težina).
> ŮOdrediti bar jednu podelu u dve grupe tako da je razlika suma
> Ůtežina tegova u tim grupama najmanja.
> Tegova ima dovoljno malo da bi rekurzivno rešenje bilo praktično
> trenutno. Naravno, sitne optimizacije tipa ako je na jednoj grupi
> već pređena polovina ukupne težine onda se zna da svi ostali idu na
> drugu grupu...
Pa uz još neke optimizacije tipa: pamtimo najbolje do tada rešenje, pa ako
posle nekoliko tegova premašimo veću vrednost (u najboljem do tada rešenju),
vraćamo se jer na toj grani sigurno nema rešenja. Ali sve to nije baš
epohalno, pošto je dati problem NP (Ne-polinomijalni), odnosno na žalost ima
samo eksponencijalno rešenje!!! A takvi problemi su na žalost u praksi i
najčešći. Naravno ovo "u praksi" - ne smatram razni "knjiženje, konto, ....",
i slične zaje*******, gde je najbitnije da program ima lepe boje, a pravih
problema uopšte nema.
A opet ja smatram da NP probleme nije dobro dati na takmičenju (pa ih ja i ne
predlažem), jer nisu edukativni. Bolje reći kako dati takmičarima zadatak,
koji može da se izvrši za N=10, a ne može za N=20tak!!!
> Ů1. Data je mapa grada koji se sastoji od M ulica u smeru
> Ůistok-zapad i N ulica u smeru sever-jug (M, N <= 50). Svake dve
> Ůulice u gradu su na mapi ili paralelne ili se seku po tačno jednoj
> Prvo napraviti boolean matricu puteva u kojoj stoji jedan ako je
> put nizbrdo a 0 ako je uzbrdo. Jasno je da u rešenju zadatka figurišu
> samo putevi označeni sa 1, te ostale možemo smatrati nepostojećim.
> Kada se formira ova matrica, krene se po Dijkstrinom algoritmu sa
> određivanjem najkraćeg (po zadatom kriterijumu) puta. Ako put ne postoji
> algoritam će i to detektovati.
Da to je jedno od rešenja.
> Ů1.Neka je dat fajl sa 999999 različitih brojeva iz intervala
> Ů 1..1000000 (jedan do milion). Napisati program koji u jednom
> Ůčitanju fajla utvrđuje koji broj nedostaje.
> Ů▄▄
Pa jednostavno ih ili saberemo pa vidimo koji fali, ili od ukupnog zbira
svih milion, oduzmemo svaki i vidimo šta je ostalo.
> Ů2. Data je povezana mreža puteva koja spaja N gradova (2 <= N <= 40)
> Ůi dato je K (2 <= K <= N) osoba, tako da se u svakom gradu
> Ůnalazi najviše jedna osoba. Sve osobe počinju da se kreću u istom
> Ako je neki od ovih uslova ispunjen, lako se konstruiše rešenje. Međutim,
> za rešenje u minimalnom broju poteza trenutno nemam ideja a mrzi me da
> trošim na to više vremena...
Prosto u svakom vremenskom trenutku svaka od osoba se može naći u konačno
mnogo ( N ) gradova. Dakle za svaku od osoba i svaki vremenski trenutak
formiramo niz, čiji su članovi 1 ako se u tom vremenskom trenutku ta osoba
može naći u tom gradu, i 0 ako ne može. Kada sve osobe budu imale 1 u svojim
nizovima, u nekom gradu, zadatak je rešen. Jasno je da je to minimalno
rešenje. Ako ne postupak ponovimo do vremenskog trenutka 2N-1, a ako do tada
nema rešenja, oni se ne mogu sresti. Dokaz za to neću iznositi (ako baš neko
insistira dobiće i dokaz), jer je on i nije baš tražio od takmičara.
To "baš" znači da bi se to bodovalo jedino ukoliko bi neka dva takmičara
imali po svim ostalim osnovama sve poene (dakle potpuno tačni programi, bez
ijedne greške), pa onda bi sledilo bodovanje po tome. Medjutim nije bilo
potrebno jer je samo jedan takmičar (Božin Vladimir, zaslužuje svaku pohvalu)
uradio potpuno tačno oba zadatka, bez ijedne greške, dok su ostali imali manje
ili veće greške. A i on je još i jedini našao granicu za broj iteracija,
ukoliko rešenje ne postoji, i to dokazao!!!! Svaka čast!!!!!
razno.554jkratica,
-> #525, isekulovic>>> Kada se formira ova matrica, krene se po Dijkstrinom algoritmu sa
> Da li bi mi mogao preporučiti neku knjigu u kojoj ima opis tog algoritma?
Preporučio bih knjige (ima skoro sve što je interesantno uopšte u vezi
algoritama, a ne samo u vezi takmičenja):
1. INTRODUCTION TO ALGORITHMS - Thomas H. Cormen, Charles E. Leiserson,
Ronald E. Rivest, MIT Press, McGraw-Hill 1990. (1030 strana)
2. ALGORITHMICS, THEORY AND PRACTICE - Gilles Brassard, Paul Bratley,
Prentice Hall International 1988. (360 strana)
Prvu ima moj drugar, ali me mrzi da je kopiram (ko će da da pare za
kopiranje knjige od preko 1000 strana, kad mi je većina knjige poznata), a
drugu imam kopiranu (ali je na žalost kopija kopije, pa je loš kvalitet).
To ti ne bi bilo loše za početak. Obe su lepo napisane i razumljive.
Ako nekog još zanima može dobiti informacije i o još nekim knjigama o
algoritmima (i o paralelnim algoritmima).
Pozdrav Jozef
razno.555jkratica,
-> #507, darone>>> Najbolja škola osvojiće jedan PC računar.
> Jel treba da pričamo koja je ovo škola? :)
>
> darone
To je bila i moja prva primedba predsedniku komisije Zoranu Ognjanoviću. Ali
šta je tu je, tako je odlučio sponzor, i tu više nema priče.
razno.556jkratica,
-> #526, vsasa> i bratiju, dakle sustu suprotnost, mozemo pobediti jedino na dugim
> prugama (Brze pruge Srbije, ne, ne, resenje su Brzi bendovi Srbije)
> tj. uzgajanjem decice koja ce znati ZASTO im NE prijaju narodnjaci,
> ZASTO se NE svercuju u autobusima, ZASTO NE pljuju po ulicama,
> ZASTO je BOLJE sacuvati kucu iz proslog veka u centru Beograda nego
> na njenom mestu izgraditi stakleni soliter, ZASTO je LEPO biti BOGAT
> i imati CISTU SAVEST. E, kada nasa deca sve to budu naucila u skoli,
> tada ce skola biti SKOLA, i niko se vise nece secati tamo nekog,
> Dace, daleko mu lepa kuca!
> treba ALGORITAM, a za to ovde imamo najvece majstore.
Potpuno se slažem. Medjutim komunjare su sistematski uništavali slobodan duh
inventivnost, i zdravorazumsko razmišljanje, i na žalost prilično uspešno ih u
masama zamenili dogmama i praznim floskulama, koje lepo zvuče.
Na žalost to je kao kada neko prodaje izuzetno nekvalitetnu robu, ali zato
ima strava pakovanje i reklamu, većina će da se polakomi, što se kaže "ko muve
na lepak". Za razliku od toga ako neko prodaje kvalitetnu robu, ali nije
prevarant, i nema ni vremena ni para da se zeza sa reklamom i pakovanjem već
sve što zna uloži u samu robu, taj loše prolazi. Džabe njemu kvalitet!!!:((((
razno.557jkratica,
-> #542, drmarke> 1. Svaki učenik dobija za svaki predmet dve ocene:
> ocenu za rad (koju daje profesor)
> ocenu za postignute rezultate na testu koji je
> É organizovan na nivou ili škole ili
> ministarstva.
> 2. U zavisnosti od uspeha se plaća školarina (najveći
> su problemi slabi učenici). Talenti bi na taj način
> ů imali besplatno obrazovanje. Školarina ne treba da
> bude simbolična.
> 3. Na osnovu rezultata na testu tj. razlike između
> ocene profesora i ocene sa testa boduju se i profesori
> (i kažnjavanje i nagrađivanje).
> 4. Učenici koji nemaju barem dobar uspeh dalje ne mogu
> da idu u istu školu.
> 5. Postojalo bi samo nekoliko obaveznih predmeta, a
> ostali se biraju iz spiska ponuđenih, pri čemu mora da
> postoje neki minimumi da bi se završila škola.
> Obavezni bi bili Srpski jezik, Matematika, Fizičko,
> Strani jezik (da se lakše snađu u emigraciji :(( ), i
> korišćenje računara(samo jedan razred obavezno).
Potpuno se slažem. Ko da si mi iz usta izvadio.
> P.S. Šta mislite da najboljima dajemo jedinice i dvojke možda
> ih tako infiltriramo u krugove vlasti. ;)
Pa znaš ono kada smo studirali zajedno. Veliki broj onih koji nisu
diplomirali, lepo otišli u političare. Doduše nisu oni ni tako loši, bar imaju
završenu srednju školu (inače ne bi mogli da budu primljeni na
fakultet).:(((((
A šta ćemo sa onolikim nepismenim ili polupismenim u redovima vlasti? Šta
ćemo sa akademicima bez srednje (osnovne) škole, doktorima nauka (bez
fakulteta, samo sa partijskom školom)....
Ćuti srećom im je Matematički fakultet (bivši PMF) bio relativno
nezanimljiv, inače šta misliš kakvo bi smo mi obrazovanje imali .....
razno.558jkratica,
-> #544, mbole> Mislim da bi ove stvari trebalo prvo početi od visokog školstva. Nekako
> mi se čini da bi tu lakše prošlo.
Ma treba početi na svim nivoima. Jer lakše je menjati u osnovnoj školi dok
su djaci u ranijem dobu, nego kad steknu pogrešna znanja.
> Sistem vanrednih i redovnih studenata je totalno bezveze.
Totalni cirkus. Medjutim to komunjarama baš i odgovara.
> Kod mene na
> mašincu je stvar čak i prilično dobro organizovana ali kad slušam kako je
> na nekim drugim fak. stra me uvati.
> Nego lepo svi su studenti. Školarina košta tolko i tolko. A ti ako si
> dobar đak iz srednje škole, položiš lepo testove i tako to, onda dobiješ
> državnu stipendiju (u visini školarine i još malo za knjigice) pa sedi i
> uči. Padneš godinu. Nema problema. Zdravo stipendija a ti ako imaš pare
> plati pa uči. Tvoju stipendiju dobije najbolji student koji je do sada nije
> imao i gotovo.
Promene, he, he, ... Ajde čik neka neko od studenata ili asistenata ili
profesora predloži na Naučno-nastavnom veću nešto što pogadja "večite"
studente?? Ne bi se dugo naživeo!!!
> Na početku godine bi student sa fakultetom potpisivao ugovor gde lepo
> piše šta je fakultet dužan da obezbedi. Tolko predavanja, tolko vežbi,
> ovakve laboratorije, te i te specijalne kurseve. Posle možeš lepo da se
> buniš a ne: znate ja danas imam neka hitna posla, a ove vežbe uradite sami
> i tome slično.
Pa nije ni čudo. Pogledaj malo radne liste, imaš ihahaj onih koji "drže" po
40-50 časova nedeljno!!!! A oni pospajaju grupe (gde po propisima ne bi
smeli), drže svake druge nedelje (a u rasporedu bi morali svake)! Ljudi lepo
stvarno drže po 8-10 časova nedeljno. A da se to ne bi primetilo lepo vam
nadrndaju po desetak-dvadesetak beskorisnih grafičkih radova, i njima lepo.
Oni studenti koji rade pošteno lepo naje**, a oni drugi lepo uzmu radove od
pre godinu-dve (koji se redovno ponavljaju), i fino im je. A koji će vama to,
dovoljno vam je samo ono što radite na Tehničkom crtanju, više vam stvarno ne
treba.
> Stvar sa programima bi isto tako trebalo raščistiti i na fakultetima. Pa
> ljudi meni je najteži ispit na drugoj godini mašinstva sociologija!!!
Pa pre 2 godine je trebalo da se ukine, ali je na Naučno-nastavnom veću (ne
znam kako se zove, ali nije Pokrajac) držao "predavanje", o štetnosti
ukidanja, u trajanju od 2,5 sata. A kad je završio rekao je da čeka nekog da
mu replicira, pa da mu kontrareplicira još 2-3 sata.
> Ako
> to padnem džabe mi elementi, dinamike i slično.
> Odavno mi se mota po glavi još jedna stvar. žini mi se da na početnim
> godinama fakulteta (dok se još uče opšti predmeti) ne bi trebalo da predaju
> vrhunski stručnjaci već samo dobri predavači (ove dve stvari, bar po mom
> iskustvu retko idu zajedno). Tek kad student stekne neka osnovna znanja i
> "uđe u štos" dolaze na red majstori zanata koji znaju najnovije stvari u
> odgovarajućoj oblasti. Ovako se dešava da na I god. dođe čovek koji
> "rastura" od znanja i u vrhu je nauke ali šta mu to vredi kad te stvari
> nemogu da razumeju oni kojima treba da predaje. A i njemu je često veoma
> teško da se spusti na nivo znanja onih koji ga slušaju.
Tu se već ne slažem.
Koliko sam primetio mašinci ako nešto dobro znaju to su preneli iz srednje
škole, nešto i iz 1.,2. pa i 3. godine, ali to je u principu sve. Svaka čast
onim katedrama gde nije tako (neću da ih spominjem). Prosto predaju se stvari
koje su davno prevaziđene. Uostalom i studenti su uglavnom krajnje
nezainteresovani, i prosto u velikoj meri na ispitima prepisuju, a ne nauče.
Uostalom kad stignu do 4. - 5. godine većina studenata je već postala ekspert,
ali ne u mašinstvu, već u prepisivanju.
Uostalom možeš i sam da se uveriš. U srednjoj školi većina đaka (u
gimnazijama) znaju šta je izvod i kako se računa. Na 1. godini 95% studenata
to zna. Medjutim kada dođu na 3. godinu (ispit iz Matematike III) njih 20-30%
ne zna da nađe izvod složene funkcije!!!! Pa ti vidi! :(((((((
Dakle u tome i jeste problem što to "majstor zanata" je u stvari ono što bi
svaki profesor i asistent minimalno trebao da bude, a "rasturanje od znanja" i
"vrh nauke", onaj minimum koji bi trebao da bude predavan ili vežban. Dakle
to je minimum, a ne maksimum.
razno.559jkratica,
-> #513, ssokorac> To je i dobro i loše. Loše zato što moraš da čekaš i sl. (mada sam ja čekao
> samo oko 35 minuta) ali je dobro jer pri ukucavanju možeš da menjaš i
> doradjuješ program pre nego ga pustiš da radi. Kad bi ga neko drugi ukucavao
> i video da nešto ne radi, a to je u stvari samo nešto sitno, on ne bi znao
Baš tako, ko bi se od komisije petljao u to da traži grešku. Ovako svaki
takmičar može da otkrije grešku, i u zavisnosti koliko je ozbiljna toliko
poena dobije. Uostalom znanje je i kada si sposoban da otkriješ svoje greške.
razno.560skoprivica,
-> #536, drmarke│ longint koji moze da primi zbir svih ovih brojeva. Kasnije
Ne moze SUM(1:1000000)=500.000.500.000, longint je
4 bajta, tj. 2^31= 2.xxx.xxx.xxx...
razno.561isekulovic,
-> #526, vsasa>> ZASTO se NE svercuju u autobusima
Nema veze sa raspravom, ali aj mi leba ti objasni zašto.
razno.562prvul,
-> #553, jkraticaŮ> Tegova ima dovoljno malo da bi rekurzivno rešenje bilo praktično
Ů A opet ja smatram da NP probleme nije dobro dati na takmičenju
Ů▄▄
Naravno da nije... potpuno su nekreativni.
Ů> Ů1.Neka je dat fajl sa 999999 različitih brojeva iz intervalaŮ Pa
jednostavno ih ili saberemo pa vidimo koji fali, ili od ukupnog zbira
Ůsvih milion, oduzmemo svaki i vidimo šta je ostalo.
Ů▄▄
Ja naučio da rešavam klase problema odjednom, tako da sam onaj algoritam
znao kao rešenje za gomilu problema u koju se i ovaj sa 1000000 brojeva
uklapa. A mora se priznati da problem jako liči na korekciju jedne greške
i Hamming-ovo kodiranje. Da su trebala biti izostavljena dva broja ja bih
opet upotrebio neki klasičan ECC a sa sabiranjem teško da bi se izvukli ;)
razno.563peca.st,
-> #541, drmarke!-> Ako ste mislili na zadatak sa A i B ovima
!-> ne treba više od par promenljivih. Pamti
!-> se samo poslednji i tekući učitan pa se
!-> nešto muljaÉsa tim. Nije teško samo što
!-> je fora da se setiš.
Ma naravno... ja sam taj zadatak radio na takmičenju i posle pri proveri
radio je za SVE slučajeve, osim jednog, "bozaičnog", što bi rekao moj
(bivši) razredni. A to je ovaj slučaj: ABABABABABABABABAB. e tu moj program
ispiše samo AB umesto da ostavi sve kako je. :)
P e C a
razno.564drmarke,
-> #544, mbole> Mislim da bi ove stvari trebalo prvo početi od visokog
> školstva. Nekako mi se čini da bi tu lakše prošlo.
Pa bogami ako im zavlada M.Marković biće i tu frke sa
prolazom. Sve treba očistiti, a odakle početi je više stvar
izvođenja. Ne mislim da je univerzitet mnogo napredniji od
ostalih škola. Do sad je bio u prednosti sa kakvom takvom
autonomijom,ali od sad...
Mislim da je i u srednjim školama došlo do neke vrste smene
generacija, a samim tim i stavova o obrazovanju. Učinjena je i
jedna usluga srednjim školama: Kako to nije dobro plaćeno,
budže su svojim štićenicima nalazile bolja mesta, tako da je
sada ekipa profesora sve bolja i bolja. Naravno treba sačekati
još koju godinu da razni sekretari komiteja odu u penziju i
biće ok. Tada će ostati prepreka, ministarstvo koje i onako
nikad nije slušalo profesore, a tu univerzitet može dosta da
uradi naročito u ovim našim nepolitičkim naukama.
Pozdrav DrMarke
razno.565drmarke,
-> #548, vsasa> se malo potrudis da im objasnis zasto je VAZNO biti posten
> i obrazovan i kakva to zadovoljstva nosi! Mozda ce neko od
> njih probati i shvatiti
To stalno pokušavam, ali ipak mislim da klinci u tom uzrastu
teško to mogu da ukapiraju. Naravno da ima izuzetaka i to je
ono zbog čega se vredi boriti. Stara je priča da još samo
profesori veruju da su dačini testovi neprovaljeni i da se
kupuju za .... . Slučajno sam radio na upisu i to baš na
obradi, pa kad pogledam neke ocene iz osnovne škole i bodove
sa prijemnog (o sadašnjem znanju da i ne govorim), to sve nema
veze jedno s'drugim. E kako sad te klince kojima su roditelji
"učinili" pa im kupili testove pričati o poštenju. 70% klinaca
sedi u školi da im roditelji nebi kukali, a sama budućnost je
njima nešto daleko i maglovito (ako ne uspeju oni potegnuće
roditelji već neku vezu). No stalno odlazimo u stanje u
društvu. Ne mogu više o tome. Bljak :(
> "To je pedagoski ispravno!" Ne slazem se! Jedino se
> rezultati mogu ocenjivati! Dakle, test mora da bude
> takav da sto realnije da sliku ucenikovog znanja.
> Sigurno, svako moze imati los dan, ali postoje
Ma potpuno se slažem da je finale (test) najvažniji, ali sam
hteo nekako da profesor ima mogućnost da kaže: "Ovaj je super
pa mu se možda desilo, ili ovaj je šalabajzer i ja mislim da
ne zna a to što je izašao na test to je njegov pokušaj." Time
dobijamo mogućnost kontrole kriterijuma kod profesora.
Sadašnji sistem je dogovorni (ajde dogovorite se profesori da
vam kriterijumi budu ujednačeni), i on zaista retko uspeva da
bude zaista ujednačen. Ovako bi profesor morao da odmeri ocenu
koju daje, jer ako se stalno javlja nesklad između onoga što
je on ocenio i postignutih rezultata treba prvenstveno kriviti
profesora jer ne ume da proceni znanje.
> pa.... 5. E, tada ces mozda biti sigurniji da pokusaj
> nije uzaludan.
A dotle ....
Ko preživi pričaće...
Pozdrav DrMarke
razno.566mbole,
-> #546, vsasa> E jos mi i reci da direktori tih gimnazija nisu bili
> "politicki podobni" i da nisu "lepo saradjivali" sa
> gospodinom ministrom, a to sto nisu dobijali dovoljno sredstava
> za "svoje ideje o unapredjivanu nastave" znaci da im nije ni
> padalo na pamet da pokusaju bilo sta sto nije deo "programa
> ministarstva" (ili ti utabane staze formiranja
Što se tiče političke podobnosti pojma nemam. Mada čovek nije bio član
SPS, a one stare je morao da bude hteo ne hteo. Gospodina č. je mrzeo iz
dna duše, a inače nije bio tip koji je umeo da ukliza s leđa, i lepo
češka. Pokušano je puno toga što nije bilo "deo programa", nešto čak i
urađeno, ali onda kad je bilo love.
Prosto rečeno, za celu prošlu godinu, lova koja se dodeljuje za nabvku
opreme i sl. školama uvećana je za jedno tri puta (možda omanem za koji
procenat, ako hoćež tačan podatak pitaću ženu iz računovodstva), a pare
su vredele manje za jedno sto puta.
Oni momci koji "lepo sarađuju" su uglavnom i dobijali lovu. Još kad je
trebalo da bude neka godišnjjica ili slično (mogućnost mezeta, pića itd.),
pa još ako je neka od "prvih srpskih" i sl. škola, ihaj.
Posebne škole, kao matematička, se finansiraju po posebnim programima,
tako da je i tu bivalo para (mada mislim da ipak ne dovoljno).
> Poenta je u tome da dobra ideja uvek nadje i dobre
> investitore. Evo, primer je upravo predstojece takmicenje
> iz programiranja.
Ovo je u redu, ali ima ljudi koji jednostavno nisu sposobni za biznis,
ali su zato izuzetni pedagozi i tako to. A mislim da stvar i treba rešiti
tako da potrebne finansije jednostavno daje država, kad je već osnivač i
vlasnik škole. Ovako sve zavisi od sposobnosti ljudi da rade nešto što
ustvari i nije njihov posao. Profesori i uopšte ljudi koji rade u školama
su tu da uče decu a ne da jure pare.
razno.567mbole,
-> #547, vsasa> Ne, ja nikako necu da mi drzava "vaspitava" dete. Hocu, da
> mi SKOLA u tome pomaze. Zalosno je kada profesor
> poistoveti skolu i drzavu. Jadan je i taj profesor, i ta
> drzava, a narocito skola!
Sa prve dve rečenice se slažem i tu nema nikakvih problema. To i jeste
ono što treba da radi vaspitni deo škole.
Ali škola u kojoj sam radio do skora, kao i sve ostale, na žalost, jesu
državne i na to sam mislio pod onim država. Profesori koji rade u njima
moraju da rade po tim programima, jer će inače ostati bez posla, a ako se
ne varam sleduje im i nešto malo povlačenja po sudu.
Ja NE mislim da je ova škola dobra, ali trenutno nemamo drugu, i ljudi
koji u njoj rade, na žalost, na njenu promenu mogu najmanje da utiču. Ne
znam kolko je široj javnosti poznato, ali pred svaku reformu su od nas
tražili da im damo primedbe na nacrte programa i tako to. Mi sve lepo
uradimo, a u septembru ti stigne program po kome, ponavljam, moraš da
radiš, a u kome od tvojih primedbi ima jedno veliko ništa. Jedino ti možda
dodaju po koju glupost, u odnosu na ono što je bio predlog. Jednostavno ne
šljive nas. Onda dođe neki talenat iz ministarstva, počne da bunari po
dnevnicima, da dolazi na časove, pa ti čik nemoj da radiš kako je
propisano.
Ja mislim, da država treba da određuje programe i takve stvari u
državnoj školi, a nama ko je kriv što imamo naopaku državu. Možda bolju
nismo ni zaslužili.
Veruj mi nisam tako davno izašao iz školske klupe, pa se još sećam da su
stvari i meni izgledale vrlo slično kao i tebi. Posle sam došao da radim u
istu školu koju sam i završio, pa su mi neke stvari postale jasne, kao i
ponašanja nekih mojih profesora koje sam sada mogao da posmatram i sa druge
strane katedre.
razno.568mbole,
-> #545, dejanr> Kod koga?
Kod suda kao i za svaki drugi ugovor. I da im to debelo naplatiš.
> Inače, teorija je ok, samo bi uz nju trebalo dodati i više (bar
> dva) konkurentskih Univerziteta.
Naravno.
> Jedino što baš ne znam ima li kod nas kadra za njih, kad kažu da nema
ni za ovaj jedan.
More ima za tri. Samo su katedre na univerzitetu, gore nego dinastije.
Zatvoren krug, u koji se vrlo teško probija. Seli "mladići" pa ne daju ni
da slučajno virne neko unutra. Samo ponekad propuste nekog, kad moraju da
dopune broj, koji je verovatno još jedna od velikih konstanti univerzuma.
razno.569mbole,
-> #549, vsasa> Ma, zaboravi bre, tu drzavu! Ona je i uzrok sto ti je
> sociologija najtezi predmet.
Nije mi razlog država, već OVA država. U nekoj normalnijoj ona radi baš
onakve stvari o kojima pričam. Recept nisam izmislio ja. Sećam ga se iz
neke diskusije, pa mi se čak čini da Ameri imaju nešto slično. I svuda na
svetu to jeste posao države. Ona zato i postoji.
Al ko što rekoh, gde da baš nama zapadne ovakva?
razno.570mbole,
-> #558, jkratica> Dakle u tome i jeste problem što to "majstor zanata" je u
> stvari ono što bi svaki profesor i asistent minimalno trebao da
> bude, a "rasturanje od znanja" i "vrh nauke", onaj minimum koji
> bi trebao da bude predavan ili vežban. Dakle to je minimum, a
> ne maksimum.
žini mi se da se nismo shvatili. Verovatno mojom krivicom. (Moram da
budem fin možda me sačekaš na ispitu:))))).Šalim se. J*** ga ja sam student
mašinstva a ne književnosti.
Nisam mislio da ljudi koji predaju ne treba da znaju svoj posao, već
upravo obrnuto. Samo njihov posao je predavanje, bar u kontaktu sa
studentima, a ne vrhunska nauka.
Da probam da još malo pojasnim. Konkretno na mašincu se na prve dve
godine uče opšti inžinjerski predmeti: matematika, mehanike, materijali
itd. Nivo na kome se studentima ovi predmeti mogu saopštiti mislim da je
daleko ispod nivoa koji predavači poseduju. Mi jednostavno nemamo
predznanja da bi mogli da ukapiramo ono što oni znaju. Kao kad bi klincu u
prvom srednje rekao "brzina je prvi izvod puta po vremenu". Ovim je o
brzini rečeno sve što može da se kaže, na najtačniji mogući način, i tebi i
meni je sve jasno. A klinaci bi te bledo gledao, možda naučio stvar
napamet, i mislio da ti verovatno fali neki osigurač.
Predavanja ovde moraju da budu prvo jasna, pa tek onda sve ostalo. Neko
se rodi sa talentom za predavača i stvari štimaju. Ali neko ne, i iako je
najbolji u svojoj struci, on meni nemože da objasni ni najprostiju dif.
jednačinu, mada bi on rešio malu rusku zbirku nerešivih zadataka dok
trepneš okom.
Kada dođemo na polje usko stručnih predmeta na višim godinama, gde već
posedujemo dovoljno znanja (pravog znanja, koje su nam preneli oni dobri
predavači), onda možemo (a ja mislim da bi i morali), da se sami snalazimo
i provaljujemo neke fazone, a profesori su tu da nam ukažu na oblasti koje
su jako bitne, ili na neko novo dostignuće ili šta ti ja znam nešto slično.
Otprilike to je bila ideja.
PS. Jel ti seka još obnavlja trake.
razno.571dejanr,
-> #566, mbole>> Mada čovek nije bio član SPS, a one stare je morao da bude hteo ne
>> hteo.
Niko nije morao... osim ako je hteo da bi se, što bi rekao jedan od
dotičnih, "točkovi bolje okretali" ;>
razno.572mbole,
-> #571, dejanr> Niko nije morao... osim ako je hteo da bi se, što bi rekao
> jedan od dotičnih, "točkovi bolje okretali" ;>
Na to sam i mislio. Kako bi inače bio direktor gimnazije, i
to dobar.
razno.573vsasa,
-> #561, isekulovic>>> ZASTO se NE svercuju u autobusima
>
> Nema veze sa raspravom, ali aj mi leba ti objasni zasto.
Zato sto gradski prevoz nije besplatan! Da je besplatan onda bi se svi
vozili dzabe. Dakle, da bi usao u gradski autobus ti moras da imas kartu!
Sad ces ti reci: "Ali nas gradski prevoz je zivo s**nje, voze nas kao
krompire, u autobuse primaju 10 puta vise putnika nego sto bi smeli, nikad
se ne zna da li ce se druga polovina "harmonika" autobusa otkaciti na sred
Brankovog mosta,... i, na kraju, svi se voze dzabe, pa sto ne bih i ja!"
Sve je to tacno, ali time sto ulazis u "takve" autobuse ti si "potpisao
ugovor" da pristajes na njihove uslove, ma kakvi oni bili, i taj "ugovor"
te obavezuje da platis kartu. Ako ti "uslovi" ne odgovaraju niko te ne
sili da "ugovor" potpises, tj. koristis gradski saobracaj. A, to sto
ugovore u ovoj zemlji malo ko postuje (cak ni Ustav, ma kakav on bio!),
ne znaci da ti kao odgovoran, posten i mentalno zdrav gradjanin ovog
drustva treba svim tim primitivcima da se pridruzis.
Slazem se da, nazalost, prosecan gradjanin u Beogradu nema bas neki
izbor, peske ili "treskom", ali to je vec drugi problem. Ono malo ljudi
koje ovaj opaki SISTEM nije otrovao, ako vec nije u stanju da ga promeni,
ne treba ni da bude deo njegovog temelja!
CAO, Vsasa.
PS. Da li si probao da se svercujes u TAXI-ju ;))))
razno.574vsasa,
-> #565, drmarke> To stalno pokusavam, ali ipak mislim da klinci u tom uzrastu
> tesko to mogu da ukapiraju. Naravno da ima izuzetaka i to je
Znas, detetu koje u porodici vaspitavaju kako treba, potvrada
ispravnosti toga u skoli puno znaci. Dakle, tvoj napor treba da bude
usmeren deci koja dobru osnovu nose iz kuce. Ta deca ce sigurno to
tada prihvatiti po principu: " Vidis to mi je rekao tata, a sada mi
to kaze i profesor, ima tu nesto!", bez obzira da li to kapirali ili
ne. Oni, drugi pak, bice u dilemi, pa ces mozda nekome od njih ti
biti veci autoritet od roditelja i oni ce to prihvatiti. Oni treci,
ce jednog dana biti u manjini... A to smo i hteli, zar ne!
> hteo nekako da profesor ima mogucnost da kaze: "Ovaj je super
> pa mu se mozda desilo, ili ovaj je salabajzer i ja mislim da
Sigurno, svakome moze da se desi, ali ako taj neko ko se "trudi"
na vecini testova ne pokazuje rezultate odgovarajuce ulozenom trudu,
ne treba mu "gledati kroz prste". Rezultati, su svakako posledica
truda i rada, ali ima tu jos nesto sto bih nazvao predispozicija za
uspeh. Slozices se da je to, ipak, kvalitet vise.
CAO, Vsasa.
razno.575vsasa,
-> #566, mbole> Ovo je u redu, ali ima ljudi koji jednostavno nisu sposobni za biznis,
> ali su zato izuzetni pedagozi i tako to. A mislim da stvar i treba resiti
> ustvari i nije njihov posao. Profesori i uopste ljudi koji rade u skolama
> su tu da uce decu a ne da jure pare.
Pa, ko je uopste rekao da profesori treba da jure pare!? U tome i
jeste problem! Ovde je sve naopako. Pare jure pedagozi, a decu "slifuju"
politicki komesari! Dakle, eto jos jednog uzroka nasim nevoljama.
CAO, Vsasa.
razno.576vsasa,
-> #567, mbole> moraju da rade po tim programima, jer ce inace ostati bez posla, a ako se
> ne varam sleduje im i nesto malo povlacenja po sudu.
E, vidis, bas to nam i treba! Recimo, ti si mlad profesor, predajes
racunarstvo i shvatas da je program takav da ce ucenici pre pozeleti da
nikada ni ne vide racunar nego da nesto nauce o svemu tome. Ti onda, lepo
pojuris sponzore (mlad si imas vremena, deca i zena ti ne trpe zbog svega
jer ih nemas) nabavis neki (bar polovan) PC, naucis ih sta su diskete, a
sta tastatura, kako je sve to zamisljeno i organizovano da radi, onda
malo DOS, pa WordPerfect, pa onda onima koje sve to malo vise interesuje
organizujes neku sekciju malo C-a ili Pascal-a. Nabavis testove koji se
iz iste oblasti daju djacima na Zapadu, ili ih sam napravis uz pomoc
psihologa koji zna sta sve, sem onoga sto je strucno, jedan test treba
da poseduje, i ukratko, posle par meseci postanes ljubimac svojih ucenika
iz jednostavnog razloga sto je ono sto im pokazujes zanimljivo, nije
tesko i neshvatljivo i uopste ne zahteva rad kod kuce. Sem toga, jedan od
onih iz sekcije ode na takmicenje, bude dobar, jednog dana mozda postane
i strucnjak za racunare. E, zbog njega si sve ovo i radio.
Ali, postoji i ruzna strana. Dodje ti pacov iz ministarstva, kaze:
"Jel' bre mali, sta ti ovde zamisljas, da si neki reformator?". Ti i
dalje po svome! Oni ti zaprete suspenzijom, sudom. E, ti lepo, Studio B,
B-92, Vreme, pa kampanja, politicki proces! Tu su tvoji ucenici, tvoj
klinja koji je bio dobar na takmicenju, tvoja cista savest i, najvaznije,
tvoja ODLUKA da je da decu ucis KAKO TREBA ili NIKAKO!
I, sta je epilog?
Mozda neces biti usamljen, mozda ce biti jos mladih profesora, koje
nece moci uceniti sa bednih 80 DM, koji ce raditi posteno kao ti. Naravno,
Daca ce onda sebu u brk reci (tiho, kao kad cita u sebi, samo ce par puta
otvoriti usta): "Daj da ih podrzim, sacuvacu svoju fotelju...samo da se ne
dize prasina."
U gorem slucaju, ti vise neces predavati u toj skoli za onih 80 DM-a.
Davaces casove privatno, uciti decu po svojoj savesti, zaradjivaces vise
od 80 DM-a, jeste da neces dobiti "povlasticu za gradski saobracaj" niti
ce ti biti uplacivano "penziono i zdravstveno osiguranje", ali to ti nece
bas tako tesko pasti jer u gradski autobus i tako ne mozes da udjes, svuda
oko sebe vidis penzionere kako pokusavaju da namame bolesne golubove u
svoje rerne (dok im ne iseku struju, posle ce da loze parket, na zaru je
bolje!) i o penzijama vise ni ne razmisljaju, a zdravstveno, pa i tako ides
kod privatnika. Da, ova varijanta je puno "gora", a tebi je SAVEST CISTA.
Pusenje ili zdravlje, odaberi sam!
CAO, Vsasa.
razno.577jkratica,
-> #562, prvul> Ů> Tegova ima dovoljno malo da bi rekurzivno rešenje bilo praktično
> Ů A opet ja smatram da NP probleme nije dobro dati na takmičenju
> Ů▄▄
> Naravno da nije... potpuno su nekreativni.
Pa može se i kod njih nešto uraditi, ali mukotrpno, sa neizvesnim
rezultatom, i ništa spektakularno. Ali nisu pogodni za javnu prezentaciju
(razlika izmedju polinomijalnog i eksponencijalnog rešenja kod P problema je i
mnogo veća i uočljivija, nego razlike dva eksponencijalna rešenja NP
problema).
> Ů> Ů1.Neka je dat fajl sa 999999 različitih brojeva iz intervalaŮ Pa
> jednostavno ih ili saberemo pa vidimo koji fali, ili od ukupnog zbira
> Ůsvih milion, oduzmemo svaki i vidimo šta je ostalo.
> Ů▄▄
> Ja naučio da rešavam klase problema odjednom, tako da sam onaj algoritam
> znao kao rešenje za gomilu problema u koju se i ovaj sa 1000000 brojeva
> uklapa. A mora se priznati da problem jako liči na korekciju jedne greške
> i Hamming-ovo kodiranje. Da su trebala biti izostavljena dva broja ja bih
> opet upotrebio neki klasičan ECC a sa sabiranjem teško da bi se izvukli ;)
Pa mogli bi sabiranjem samih brojeva u jednu sumu i njihovih kvadrata u
drugu. S tim što to baš nije toliko efektno kao kada fali samo 1 broj. I treba
nekoliko bajtova više. Verovatno postoji i elegantnije rešenje (u slučaju da
fali 4,5,... brojeva) samo me mrzi da o tome duže razmišljam.
razno.578jkratica,
-> #570, mbole>> Dakle u tome i jeste problem što to "majstor zanata" je u
>> stvari ono što bi svaki profesor i asistent minimalno trebao da
>> bude, a "rasturanje od znanja" i "vrh nauke", onaj minimum koji
>> bi trebao da bude predavan ili vežban. Dakle to je minimum, a
>> ne maksimum.
> žini mi se da se nismo shvatili. Verovatno mojom krivicom. (Moram da
> budem fin možda me sačekaš na ispitu:))))).Šalim se. J*** ga ja sam student
Ako smatraš da možeš nešto da kažeš pa da se ja kao uvredim, ..... varaš se.
Baš danas (21.2.) sam dežurao na ispitu iz Elektrotehnike. Vidim ja student
muva neke papire, i ja pogledam. Kad vidim ja vodi čovek dnevnik, šta se
dogadja sve tačno do u minut. Izmedju ostalog i nekoliko psovki i uvreda na
moj račun. Misli on kako ću ja da nešto uradim (da ga izbacim), a ja "u redu
je, nisu 'puškice' ". Jedino što mu se može desiti je da me nešto pita, a da
ga ja kulturno "oteram u p.m.".
razno.579jkratica,
-> #570, mbole> Nisam mislio da ljudi koji predaju ne treba da znaju svoj posao, već
> upravo obrnuto. Samo njihov posao je predavanje, bar u kontaktu sa
> studentima, a ne vrhunska nauka.
Što se tiče osnovne i srednje škole potpuno si u pravu da je mnogo važnija
pedagoška od naučne komponente. Medjutim mi razgovaramo o studiranju na
Univerzitetu. Doduše većina studenata na mašincu i ne razlikuje učenje (u
srednjoj školi) od studiranja. A razlika je evidentna:
Učenik u srednjoj školi je obavezan samo da replicira znanje, i možda
klasifikaciju (u maloj meri) i uz možda malu ideju (ukoliko rešava neki
zadatak). Dakle svaki prosečan đak uz malo učenja (oko sat vremena dnevno),
može imati 5. A ako je iole natprosečan dovoljno mu je i da pažljivo prati
nastavu, pa da mu učenje kod kuće nije potrebno, i da ima odličnu ocenu.
Ukoliko se zaposli (sa srednjom školom) potrebno je da poznaje o kojoj se
oblasti konkretno radi, i da ume da primeni gotov recept, ukoliko nije
prekomplikovan.
Student je obavezan da ima temeljno znanje, dakle da je sposoban da
replicira znanje ali i da klasifikuje, i da ume da izvede pojmove iz datih. A
ovo poslednje nije uopšte lako. Dakle da bi prošao ispit potrebno je da imaš
sklonosti prema toj oblasti, i da doooobro zagreješ stolicu, i proučiš sve ono
što je rađeno u gradivu iz tog predmeta, i da umeš da samostalno izvodiš
pojmove vezane za to. Ako se zaposli (kao recimo inženjer) potrebno je da može
da potpuno shvati sve u oblasti koju konkretno radi, da može da poboljša
osobine (ako je moguće), i da može da na osnovu poznatog projektuje potpuno
nove stvari.
E sad što 80% mašinskih inženjera posle studija zna samo da zavrće šrafove
(i da ih nacrta u svim projekcijama), tu je krivica i njihova, a još više naša
kao nastavnog kadra. Doduše ja lično se trudim, ali to vrlo malo pomaže. Ali
čini mi se da će stvari početi da se menjaju za 10-tak godina (ako išta ostane
od ove jadne zemlje, pa samim tim i od fakulteta). Jer nije džabe jedan kolega
(asistent sa mašinca) rekao da su uslovi za unapredjenje nekih redovnih
profesora bili lakši nego što su sada uslovi za unapredjenje u asistenta.
razno.580jkratica,
-> #570, mbole> Da probam da još malo pojasnim. Konkretno na mašincu se na prve dve
> godine uče opšti inžinjerski predmeti: matematika, mehanike, materijali
> itd. Nivo na kome se studentima ovi predmeti mogu saopštiti mislim da je
> daleko ispod nivoa koji predavači poseduju.
Pa za neke predavače baš i nisam siguran (mada bi moralo tako da bude).
Problem je u tome što je nivo na kome se studentima moraju ovi predmeti
saopštiti daleko viši od sadašnjeg. Začudio bi se koliko bi visok nivo znanja
studenti mogli da prate i razumeju (i njime odlično vladaju). Samo prvo da
predavači poboljšaju kvalitet izlaganja ( a ne da 20 godina predaju maltene
isto), i težinu ispita (ko je blesav da uči celokupno ionako nedovoljno
gradivo, ako se na ispitu prolazi sa znanjem 30% gradiva, a dobija 10 sa 60%
znanja??). Ili još gore da student ne može da dobije više od 7 ma koliko znao,
a za 6 mu je dovoljno da zna 10-20% gradiva (recimo Jotić).
A i studenti da se okanu kuknjave kako je gradivo teško, i prepisivanja, ...
i da sednu da uče i savladaju gradivo, da bi sutra bili sposobni da budu
uspešni inženjeri (prvenstveno u inostranstvu, a biće bolje i kod nas). A sve
ono što se uči na mašincu trenutno jedva da prelazi gorepomenuti kriterijum.
> Mi jednostavno nemamo
> predznanja da bi mogli da ukapiramo ono što oni znaju.
Pa to što pojedinci nemaju nikakvo predznanje, ne znači da treba utrošiti
90% vremena da bi im se objasnilo ono što su učili u srednjoj školi, a njih
mrzelo da nauče.
razno.581jkratica,
-> #570, mbole> Kao kad bi klincu u
> prvom srednje rekao "brzina je prvi izvod puta po vremenu". Ovim je o
> brzini rečeno sve što može da se kaže, na najtačniji mogući način, i tebi i
> meni je sve jasno. A klinaci bi te bledo gledao, možda naučio stvar
> napamet, i mislio da ti verovatno fali neki osigurač.
Pa ja sam već rekao koja je razlika izmedju srednje škole i fakulteta.
Uostalom dobro si rekao "klinac" dakle 15-16 godina. A studenti su već
izgradjene ličnosti sa 19-20 godina koji imaju afinitet i sposobnost prema
datoj oblasti. Dakle "klincu" ne možeš reći tako nešto, ali studentu ne samo
da možeš, već je i neophodno. Jer najbolje se uči, ako ono što učiš NE ZNAŠ,
jer ako to već znaš, šta si naučio? NIŠTA!!!
> Predavanja ovde moraju da budu prvo jasna,
Da ako jasno=dosledno+tačno. A tvoje je da shvatiš.
Ne ako jasno=to_već_znaš (ili većinu). Kakva je korist ako na fakultetu učiš
ono što već znaš ili većinu znaš? NIKAKVA!!!!
> pa tek onda sve ostalo. Neko
> se rodi sa talentom za predavača i stvari štimaju. Ali neko ne, i iako je
> najbolji u svojoj struci, on meni nemože da objasni ni najprostiju dif.
> jednačinu, mada bi on rešio malu rusku zbirku nerešivih zadataka dok
> trepneš okom.
Pa krivi ste oboje. On što se ne potrudi da to bolje objasni. A i ti što te
mrzi da se udubiš u stvar, nego želiš sve na tanjiru.
razno.582jkratica,
-> #570, mbole> Kada dođemo na polje usko stručnih predmeta na višim godinama, gde već
> posedujemo dovoljno znanja
Problem je u tome što ti smatraš da ti je to dovoljno! (a to je daleko manje
od dovoljnog). Ne kažem da si ti isključivo zbog toga kriv, ali stvari tako
stoje. Ustvari najveći problem kod studenata mašinstva (a na žalost ima i još
mnogo gorih fakulteta), je u tome što uopšte nemaju predstavu šta im sve
treba. Onaj koji zna šta mu konkretno treba ima neku šansu da to i nauči, a
onaj koji čak ni predstavu o tome nema, ..... (jadnik)
> (pravog znanja, koje su nam preneli oni dobri
> predavači), onda možemo (a ja mislim da bi i morali), da se sami snalazimo
> i provaljujemo neke fazone,
Eto to u stvari bi i moralo da bude studiranje (ali daleko ozbiljnije od
sadašnjeg nivoa).
> a profesori su tu da nam ukažu na oblasti koje
> su jako bitne,
Ne samo ukažu, već i detaljno objasne. Ali naravno uz daleko veći trud
studenata da razumeju sve to.
> ili na neko novo dostignuće ili šta ti ja znam nešto slično.
> Otprilike to je bila ideja.
Pa ideja je u osnovi dobra, samo još realizacija .....
> PS. Jel ti seka još obnavlja trake.
Da.
razno.583jkratica,
-> #570, mbole Dakle sve ovo se ne odnosi na nekog ko će da se posle mašinca zaposli negde
kao neki pogonski inženjer koji samo "zavrće šrafove", ili još verovatnije
"mlati praznu slamu" za neku mizernu platu.
To se odnosi na nekog ko želi da bude vrhunski inženjer koji će odmah dobiti
posao čim budu videli njegove sposobnosti. Naravno mislim na inostranstvo (daj
bože da nekad bude tako i kod nas). I koji će biti sposoban da projektuje
nešto novo i bolje. Uostalom to je i uslov da dobije posao pored mase
sposobnih inženjera Amera, Nemaca, Japanaca, .... Dakle posao dobija samo ako
je bolji i to drastično, inače ..... A Ameri, Nemci ili Japanci nisu budale!!!
razno.584mbole,
-> #576, vsasa> Ali, postoji i ruzna strana. Dodje ti pacov iz ministarstva,
> kaze: "Jel' bre mali, sta ti ovde zamisljas, da si neki
> reformator?". Ti i dalje po svome! Oni ti zaprete suspenzijom,
> sudom. E, ti lepo, Studio B, B-92, Vreme, pa kampanja,
> politicki proces! Tu su tvoji ucenici, tvoj klinja koji je bio
> dobar na takmicenju, tvoja cista savest i, najvaznije, tvoja
> ODLUKA da je da decu ucis KAKO TREBA ili NIKAKO!
Hvala, al sam davno prestao da jurim vetrenjače. A i nisam nešto tip
koji voli da ima glavnu ulogu u političkom (ili bilo kakvom) procesu.
> Daca ce onda sebu u brk reci (tiho, kao kad cita u sebi, samo
> ce par puta otvoriti usta): "Daj da ih podrzim, sacuvacu svoju
> fotelju...samo da se ne dize prasina."
Ovo ne verujem da će se desiti tako skoro, mada bih voleo, nije da nebi.
Šta ćeš, malo sam postao realan (ako ne i pesimista) zadnjih godina.
> Pusenje ili zdravlje, odaberi sam!
Nema veze sa ovim, ali ta me je reklama strašno nervirala. Pušenje nego
šta. Šta se koga tiče moje lično zdravlje.
razno.585drmarke,
-> #560, skoprivica> Ne moze SUM(1:1000000)=500.000.500.000, longint je
^^^^^^^
Lapsus! Double ima 15 značajnih cifara te se ne gubi tačnost.
U svakom slučaju da se spetljati.
Pozdrav DrMarke
razno.586ssokorac,
-> #563, peca.st ─┼┤ !-> ne treba više od par promenljivih. Pamti
─┼┤ !-> se samo poslednji i tekući učitan pa se
─┼┤ Ma naravno... ja sam taj zadatak radio na takmičenju i posle pri proveri
Kako samo sa poslednjim učitanim? Recimo, imaš ovakav niz ABABABABB.
Učitao si prvih 7 i pošto ništa ne treba da se menja, zaboravio si na njih
i zapamtio samo A, kao zadnji učitani. Zatim učitaš B i pošto ne menjaš
ništa, zaboraviš A. I sada zameniš BB sa A, ali pošto ne znaš šta je bilo pre
nećeš zameniti novo A sa prošlim pa novo B sa prošlim itd. Tj. neće raditi.
razno.587mbole,
-> #578, jkratica> Ako smatraš da možeš nešto da kažeš pa da se ja kao uvredim,
> ..... varaš se.
Ma jok. Lepo sam rekao da se šalim.
razno.588mbole,
-> #579, jkratica> Što se tiče osnovne i srednje škole potpuno si u pravu da je
> mnogo važnija pedagoška od naučne komponente. Medjutim mi
> razgovaramo o studiranju na Univerzitetu
> što je rađeno u gradivu iz tog predmeta, i da umeš da
> samostalno izvodiš pojmove vezane za to. Ako se zaposli (kao
> recimo inženjer) potrebno je da može
> da potpuno shvati sve u oblasti koju konkretno radi, da može da
> poboljša osobine (ako je moguće), i da može da na osnovu
> poznatog projektuje potpuno nove stvari.
I ovo je u redu. Nisam ni mislio da treba da nabifla za ispit, i školuje
se da ne bi radio. žinilo mi se, što ne znači da sam u pravu, da ti početni
predmeti i ne idu previše duboko u materiju, da se radi o relativno
jednostavnim stvarima, ali koje treba dobro naučiti. Pod naučiti
podrazumevam i da to ume da primeni. Mislim da mu ovde može više pomoći
čovek koji je odličan predavač, znači onaj koji zna da prenese znanje koga
ovde i nema previše, da mu raščisti neke pojmove, objasni ono što u
udžbeniku nije najjasnije napisano, nego neko ko stvar poznaje do u
detalje, ali neume da tome nauči nekog drugog.
razno.589mbole,
-> #580, jkratica> Pa to što pojedinci nemaju nikakvo predznanje, ne znači da
> treba utrošiti 90% vremena da bi im se objasnilo ono što su
> učili u srednjoj školi, a njih mrzelo da nauče.
Važi samo za neke predmete. Recimo matematiku.
Pošto najveći broj studenata dolazi iz gimnazije, niko od njih nikada
nije učio otpornost, mehanike su sasvim drugačije od onoga što se radi u
sr. školi itd. U ovim predmetima ionako mora da se kreće maltene od nule.
razno.590mbole,
-> #581, jkratica> Da ako jasno=dosledno+tačno. A tvoje je da shvatiš.
> Ne ako jasno=to_već_znaš (ili većinu). Kakva je korist ako na
> fakultetu učiš ono što već znaš ili većinu znaš? NIKAKVA!!!!
Nisam ni mislio da mi priča ono što već znam. Već da mi ono što neznam
prikaže na način koji mogu da shvatim. žitao sam svojevremeno neku knjižicu
sa predavanjima jednog od čuvenijih fizičara i ona su pružala veliku
količinu novih znanja, a pri tome je stvar bila razumljiva čak i nekom ko
nije student fizike. To je ono što predavač mora da poseduje. Način da
prenese znanje. Postoji jedna priča da je bolje nekome reći i nešto što
nije apsolutno dosledno, pa čak ni u potpunosti tačno, ako će na taj način
shvatiti suštinu problema. Kada jednom dođe do nje onda nije problem
razbistriti sitnije pojedinosti, koje nisu bile u redu kod prvog prikaza.
Naravno ovo je malo karikirano i studenti ipak mogu i moraju da prate
predavanja na višem nivou nego što je srednjoškolski, ali bi u tom prelazu
profesori upravo trebali da im pomognu.
> Pa krivi ste oboje. On što se ne potrudi da to bolje objasni. A
> i ti što te mrzi da se udubiš u stvar, nego želiš sve na
> tanjiru.
Ja mislim da on i treba da mi pruži sve na tanjiru jer to je posao koji
radi (ne mislim da je zato i odgovarajuće plaćen). Tj. treba da mi objasni
određenu oblast i uputi me na način kako da nastavim dalje sam.
Ne branim ja studente i nas ima sigurno više od 50% koji nismo za
fakultet, ali mislim da bi onima koji to jesu mnogo više pomoglo da im se
stvari objasne, nego da ih sami jure i možda dođu do pogrešnih odgovora,
ili ih čak i ne nađu.
U celoj ovoj priči sam i mislio na ljude kojima je stalo da nešto nauče
a ne na one koji nameravaju da se provuku kroz fakultet. Njima pomoć ionako
nije potrebna, snalaze se dobro i bez nje. Uostalom oni se na predavanjima
retko i nalaze, dolaze samo onde gde moraju i cela stvar ih i ne zanima.
Onima koji rade treba stvar maksimalno olakšati. Naravno što se tiče
učenja. Naprotiv i treba povisiti kriterijum na ispitima, da oni koji znaju
prođu a oni koji nemaju pojma otpadnu.
razno.591mornar,
Osnovana nova grupa :
-----------
| DEATHTRASH |
-----------
Bavi se svetom Death-Trash metala, a i ostalim podvrstama metala.
Pa sad koga interesuje nek mi javi u mail.
Pozdrav Mornar.
razno.592visnja,
Hm, U ve¤lzi takmicenja, prosto obozavam takve stvari, ali davno sam iz skole
izasao da bih se mogao takmiciti, ima li sanse da iko ikada organizuje jednu
tesku kategoriju za gradjanska lica. Uslov je da covek sebe smatra programerom.
Ja sam se nekada takmicio u okviru kluba narodne tehnike i mnogo mi se svidelo.
Ali skola prodje - ode i ovako lep sport. Verujem da bi mnogi hakeri,
programeri i ostali sa svojih 25-30 godina voleli ovakav sport.
razno.593vsasa,
-> #584, mbole> Nema veze sa ovim, ali ta me je reklama strasno nervirala. Pusenje nego
> sta. Sta se koga tice moje licno zdravlje.
Naravno, ne tice ga se tvoje licno zdravlje, ali ga se tice SVOJE
licno zdravlje koje je ugrozeno tvojim licnim pusenjem.
CAO, Vsasa.
razno.594peca.st,
-> #586, ssokorac!-> Kako samo sa poslednjim učitanim? Recimo,
!-> imaš ovakav niz ABABABABB.
Pravo da ti kažem, ne znam kako je radilo, al znam da je radilo!
Znam da nisam radio preko nizova, nego preko par boolean promenljivih,
kako nemam pojma. Još jednom, greška je bila samo pri slučaju:ABABABABAB
gde je isisao samo AB. Sve je ostalo radilo!
P e C a
razno.595mbole,
-> #593, vsasa> Naravno, ne tice ga se tvoje licno zdravlje, ali ga se tice
> SVOJE licno zdravlje koje je ugrozeno tvojim licnim pusenjem.
Jok brate. Ko ga tera da diše kad je u mojoj blizini ;>
A onako usput. Neki dan sam upoznao curu koja je radila taj spot, hm
reklamu, hm šta je već. Mala ne da puši (bez bezobraznih razmišljanja)
nego joj ni tri turčina nisu ravna.
PS. Usled nerviranja nakon gledanja dotične poruke na TV obavezno sam
morao da zapalim po koju (koju > 3).
razno.596ndragan,
-> #530, mbole/ Osim ako bi hteo da ti država vaspitava decu.
U državnim ustanovama se vaspitavaju odrasli (tzv. kulturno - popravni
zavodi) :)
razno.597ndragan,
-> #542, drmarke/ rasulu. Kako ja kao profesor da ubeđujem decu u potrebu
/ poštenja i obrazovanja, kad sve kazuje da upravo oni suprotni
/ mnogo bolje prolaze u životu.
Jedan od razloga zašto sam zbrisao iz prosvete. Nisam hteo da budem
saučesnik. Onda je još bilo usereno, a kako vidim nije ni sad bolje.
Jadna naša deca.
razno.598ndragan,
-> #582, jkratica/ mnogo gorih fakulteta), je u tome što uopšte nemaju predstavu šta im
/ sve treba. Onaj koji zna šta mu konkretno treba ima neku šansu da to i
Ovo me podsetilo na moje studije. Neke stvari su mi se složile tek u
osmom semestru, ali je zato već u petom semestru počelo da se nazire da
u svemu tome ima nekog sistema :)
razno.599ndragan,
-> #574, vsasa/ ne. Oni, drugi pak, bice u dilemi, pa ces mozda nekome od njih ti
/ biti veci autoritet od roditelja i oni ce to prihvatiti. Oni treci,
Bogami sam bio nekakav autoritet i za neke od đaka koji su već u tom
trenutku imali više škole od oba svoja roditelja zajedno; jes' da nisam
oduševljen svojim vaspitnim uspesima, ali sam bar postigao da su
saslušali ono što sam imao da im kažem.
razno.600aswanwick,
-> #505, mister.hIzvinjavam se što tek pole više od nedelju dana odgovaram na poruku, ali usled
opravdanih razloga nisam zvao Sezam...
> Molim Vas, ako je moguce malo vise podataka o propozicijama
> pri PREGLEDANJU zadataka, od nivoa regionalnog,
>republickog,..
> Imao, bih neka svoja vidjena i predloge na tu temu.
Propozicije određuje Društvo matematičara. U zavisnosti od težine zadatka koji
se da, menja se i bodovanje urađenog zadatka. Ceni se efikasnost, brzina i
dužina algoritma za rešenje problema. Pošto su na ragionalnom takmičenju
takmičari podeljeni u dve grupe (težu i lakšu u zavisnosti od škole), veći
prolaz na republičko takmičenje imaće oni iz teže grupe (cilj takmičenja, je
poslati najbolje na viši stepen). Odnos broja takmičara lakše/teže grupe koji
idu dalje, biće menjan u zavisnosti od potrebe. U korist lakše, ako teža grupa
podbaci na zadacima, i u korist teže, ako lakša grupa jako loše uradi zadatke.
Pozdrav!
razno.601aswanwick,
-> #506, ssokorac > Ako je samo delimično kao što je bilo prošle godine na gradskom i
>kao prekjuče u mg, onda će biti grozno. Mada, mene nikakva
>neorganizacija neće zaustaviti O:).
Na žalost, najveći problem pri orgaznizaciji regionlanih takmičenja biće da
takmičari neće moći da koriste računar pri izradi rešenja zadatka, već samo za
njegovu proveru. Vremena su takva da država ni pare neda, tako da se takmičenje
organizuje od strane pojedinaca - volontera. Sponzori pomažu, ali mora se
shvatiti da je teško za regionalna takmičenja obezbediti da svaki takmičar radi
na svom kompjuteru, toliki broj računara, jednostavno, ne možemo naći. Nije
dobro rešenje ni da se donose kompjuteri od kuće. Iskustva i sam manjih
takmičenja (do 20 ljudi), pokazuju haos koji vlada dok se ta oprema priljuči,
nađu bušoni, produživači. Da ne govorimo o izvbijanju osigurača. Takođe nije
dobro rešenje, čak iako bi obezbedili neki broj kompjutera, da jedan deo
takmičara radi na računarima, a drugi deo na papirima, ili da čeka da ovi
završe. Zato će se raditi na papirima.
Za regionalno i savezno takmičenje, biće obezbeđen dovoljan broj komputera,
pošto će biti i manji broj takmičara.
Pozdrav od Ace
razno.602aswanwick,
-> #507, darone >>> Najbolja škola osvojiće jedan PC računar.
>
>Jel treba da pričamo koja je ovo škola? :)
Naravno, da ne trebamo. Evo to je ........... .........
Na žalost slova nećete videti da ne bi pravili preveliku reklamu, pošto bi se
naša marketinška služba ljutila. Možete da ostavite poruku posle čitanje ove
emisije, ovaj, poruke :))
Aca!
razno.603paki,
-> #594, peca.st> gde je isisao samo AB. Sve je ostalo radilo!
Šta to 'sve'? 2-3 pokušaja, a samo 1 ne radi! :) Ili više?
razno.604jkratica,
-> #588, mbole> predmeti i ne idu previše duboko u materiju, da se radi o relativno
> jednostavnim stvarima,
Pa to baš i jeste ono što ne valja. Dakle predmeti treba da budu mnogo
ozbiljniji. E sad ko je kriv što nisu takvi (da li više lenji profesori ili
lenji studenti), to je duga priča. Pogotovo predmeti moraju biti ozbiljniji,
jer posle 3. godine dosta studenata na mašincu (a i drugde) već boluje od
bolesti zvane "apsolvent", odnosno "džomba", pa ne haju nizašta. Dakle, stvari
treba postaviti ozbiljno već na prvoj godini, a posle je već kasno.
> ali koje treba dobro naučiti. Pod naučiti
> podrazumevam i da to ume da primeni.
Takvih je vrlo, vrlo malo. Uglavnom se dešava da dodje čovek na prvu godinu
koji ima dobro znanje iz srednje škole (MG) (nisu svi takvi, ali ima takvih u
nezanemarljivom broju). Posle I godine, ne da nije ništa naučio, nego zna
manje nego pre fakulteta. Posle II godine ne zna čak ni ono što je znao posle
I. I tako do kraja. Prosto mašinac zaglupi ljude, da ih čovek ne može
prepoznati.
> udžbeniku nije najjasnije napisano, nego neko ko stvar poznaje do u
> detalje, ali neume da tome nauči nekog drugog.
Pa ne vidim zašto je bolje da ima manje znanje, a veću sposobnost
prenošenja. Prosto svako ko ima manje znanje, ima i manje mogućnosti da ga
prenese.
To je isto, kao kad pri kupovini neke robe imaš mogućnost da biraš da kupiš
ili kvaliteniju robu u lošijem pakovanju (omotu) ili lošiju robu u super
pakovanju (omotu). Ja bih ipak uzeo kvalitetniju robu.
razno.605jkratica,
-> #589, mbole>> Pa to što pojedinci nemaju nikakvo predznanje, ne znači da
>> treba utrošiti 90% vremena da bi im se objasnilo ono što su
>> učili u srednjoj školi, a njih mrzelo da nauče.
> Važi samo za neke predmete. Recimo matematiku.
> Pošto najveći broj studenata dolazi iz gimnazije, niko od njih nikada
> nije učio otpornost, mehanike su sasvim drugačije od onoga što se radi u
> sr. školi itd. U ovim predmetima ionako mora da se kreće maltene od nule.
Ja i nisam rekao da ne treba krenuti maltene od nule. Ali se ne može
utrošiti 90% vremena da bi se studentima objasnile najprostije stvari, samo
zato što neke od njih mrzi da misle.
razno.606jkratica,
-> #590, mbole>> Da ako jasno=dosledno+tačno. A tvoje je da shvatiš.
>> Ne ako jasno=to_već_znaš (ili većinu). Kakva je korist ako na
>> fakultetu učiš ono što već znaš ili većinu znaš? NIKAKVA!!!!
> Nisam ni mislio da mi priča ono što već znam. Već da mi ono što neznam
> prikaže na način koji mogu da shvatim.
Još jednom svaki način koji je dosledan i tačan jeste zadovoljavajući. Dobro
uz još minimum sposobnosti govora i pismenosti, bez koga stvarno se ne može.
> žitao sam svojevremeno neku knjižicu
> sa predavanjima jednog od čuvenijih fizičara i ona su pružala veliku
> količinu novih znanja, a pri tome je stvar bila razumljiva čak i nekom ko
> nije student fizike.
Da karikiram to je nešto u stilu "C za dokone penzionere i domaćice"
(izvinjavam se svim penzionerima i domaćicama koji programiraju). Jeste da to
možda pomogne Mici domaćici da napravi program koji sabira dva broja na C-u,
ali svakom ozbiljnijem programeru tako nešto više šteti nego koristi. Može da
eventualno (ali minimalno) koristi samo nekom amateru koji eto nema nikakvu
prethodnu predstavu o tome, pa eto ....
> To je ono što predavač mora da poseduje. Način da
> prenese znanje. Postoji jedna priča da je bolje nekome reći i nešto što
> nije apsolutno dosledno, pa čak ni u potpunosti tačno, ako će na taj način
> shvatiti suštinu problema. Kada jednom dođe do nje onda nije problem
> razbistriti sitnije pojedinosti, koje nisu bile u redu kod prvog prikaza.
Postoji izreka da je bolje ne naučiti ništa nego pogrešno naučiti. Jer
najčešće su najbitnije baš te POJEDINOSTI. Jer ono što tebi liči na sitnicu,
može da bude vrlo krupno, a da toga nisi ni svestan.
>> Pa krivi ste oboje. On što se ne potrudi da to bolje objasni. A
>> i ti što te mrzi da se udubiš u stvar, nego želiš sve na
>> tanjiru.
> Ja mislim da on i treba da mi pruži sve na tanjiru jer to je posao koji
> radi (ne mislim da je zato i odgovarajuće plaćen). Tj. treba da mi objasni
> određenu oblast i uputi me na način kako da nastavim dalje sam.
Jeste jednom (možda i dvaput). Ali šta ako student i shvati, ali u
medjuvremenu ne proradeći tu oblast dovoljno, sve to zaboravi. Pa tako više
puta. Ili ako student prosto ne želi da shvati bilo šta, već samo razmišlja
kako da to što uspešnije eskivira?
> Ne branim ja studente i nas ima sigurno više od 50% koji nismo za
> fakultet, ali mislim da bi onima koji to jesu mnogo više pomoglo da im se
> stvari objasne, nego da ih sami jure i možda dođu do pogrešnih odgovora,
> ili ih čak i ne nađu.
Pa prvo postoje i profesori kojima i nije u interesu da to lepo objasne, jer
tada studenti vide da oni od trivijalnosti napraviše "nauku".
A što se tiče jurenja, mnogi studenti i ne nalaze za shodno da pitaju, ili
pitaju na žalost one od kojih odgovor ne mogu dobiti, ili koji se prosto
šegače sa njima. Svako ko recimo mene pita nešto (osim pitanja gde može naći
... da upiše ocenu, ili kada će da odu komunjare? - na šta odgovor ne znam)
a takvih je jako malo, dobiće jasan i potpun odgovor, u vezi bilo čega iz
matematike ili programiranja.
> U celoj ovoj priči sam i mislio na ljude kojima je stalo da nešto nauče
> a ne na one koji nameravaju da se provuku kroz fakultet. Njima pomoć ionako
> nije potrebna, snalaze se dobro i bez nje. Uostalom oni se na predavanjima
> retko i nalaze, dolaze samo onde gde moraju i cela stvar ih i ne zanima.
Pa i ja sam na njih mislio. Ovi drugi imaju jako velike šanse da uspeju kao
političari ili dileri devizama.
> Onima koji rade treba stvar maksimalno olakšati. Naravno što se tiče
> učenja. Naprotiv i treba povisiti kriterijum na ispitima, da oni koji znaju
> prođu a oni koji nemaju pojma otpadnu.
E baš u vezi toga i polemišemo. Ovo što si rekao je tačno ono za šta se ja
zalažem. Jedino je razlika izmedju nas ta što sam ja tako nešto za šta se
zalažem i lično doživeo, a ti na žalost nisi.
razno.607ilazarevic,
-> #579, jkratica> zadatak). Dakle svaki prosečan đak uz malo učenja (oko sat vremena
> dnevno), može imati 5. A ako je iole natprosečan dovoljno mu je i da
> pažljivo prati nastavu, pa da mu učenje kod kuće nije potrebno, i da ima
> odličnu ocenu.
Ne znam kada si ti bio poslednji put sa moje strane klupe u srednjoj školi,
ali situacija definitivno nije ovakva. Treba biti dovoljno natprosečan (malo
više od iole) pa prikupiti u svoju glavu dovoljno informacija iz jednog
slušanja, pogotovo kada se radi o geografiji i istoriji (predmeti bez ikakve
logike, u kojima se zahteva reprodukcija svih datih informacija savršenom
terminologijom). Naravno, to dosta zavisi i od profesora.
Ako je iko odavde završio IX gimnaziju i Buja mu je predavao geografiju, znaće
na šta mislim. Geografija u tom slučaju nije reprodukcija, već i povezivanje,
zaključivanje, računanje, opšte obrazovanje... Ne može se očekivati od svakog
prosečnog učenika da pamti sve tri godine učenja geografije koje mesto u svetu
je treće po količini padavina.
Da skratim priču o mojoj školi - zaključak je da za dobijanje petica prosečnom
učeniku treba mnogo više od sat dnevno, a ostalim (natprosečnim) treba taj sat
učenja, ili mnooogo sreće (ovoga imam u džakovima ;)
razno.608peca.st,
-> #603, paki!-> Šta to 'sve'? 2-3 pokušaja, a samo 1 ne
!-> radi! :) Ili više?
Više. Konkretno, sam sa testirao na 20-tak varijanti, pre nego što su ONI
došli da provere, a kad su ONI ukucali svoja tri testa, radilo je na dva, a
onaj treći je naravno bio ABABABABABABABAB
P e C a