os_wars.1wizard,
..CONF JOIN PC.OS.5
..CONF REPLY 8.236 /r
>>>> Ne, ja se šibam na ličnu zaradu. Kome da prodam OS/2 informacioni
>>> sistem?
>>>
>>> Auu, kome bi ti tek prodao Unix informacioni sistem...?
>
> Al' si ga uporedio, svaka čast (((:
Šta fali poređenju? Ako ti projektuješ informacioni sistem ti
onda projektuješ (i eventualno realizuješ) kompletno rešenje,
operativni sistem pod kojim će to tvoje rešenje raditi je valjda
stvar tvog izbora, procene, odluke...? Nije mi i dalje jasno
zašto smatraš da ne bi bilo moguće prodati informacioni sistem
zasnovan na Unix-u, VMS-u, OS/2, OS/400, MacOS-u, ako to radi ono
što treba da radi... Da ne tumačimo možda različito termin
"informacioni sistem"?
>>> I kakav je to projektant informacionih sistema kome klijenti
>>> određuju operativni sistem pod kojim će on raditi...?
>
> Valjda - pod kojim će oni raditi? Kakav je to projektant informacionih
> sistema čija su rešenja zavisna od operativnog sistema?...
On = inform. sistem, ne projektant. :) Rešenja svakako zavise od
mogućnosti izabranog operativnog sistema, ali i izbor OS-a od
zahtevnosti i kompleksnosti informacionog sistema.
os_wars.2wizard,
..CONF JOIN PC.OS.5
..CONF REPLY 8.239 /r
> Onaj koji izlazi mušterijama u susret. Ljudi žele da rade sa
> Windows-om i ti možeš da im objašnjavaš do mile volje kako to ne valja i
> jedino što ćeš postići je da će posao dobiti neko drugi.
"Ljudi žele da rade sa Windows-om"? Ljudi valjda rade sa
aplikacijama, a one su, kada je u UI-u reč, manje-više iste u
svakom OS-u, a ako pod IS-om smatrate mrežu koja omogućava
deljenje štampača, onda da ne trošimo tastature dalje...
os_wars.3wizard,
..CONF JOIN PC.OS.5
..CONF REPLY 8.241 /r
>> Pa naplati to čoveče... ;) Ovo možda može da se tvrdi za neki
>> Unix ili nešto potpuno treće, ali OS/2 je dovoljno sličan
>> DOS/Win-u da bi takvi problemi bili iole vredni pomena...
>
> Wiz imaš li ideje koliko ljudi kod nas radi posao na raznim
> verzijama Unix-a, a koliko na Warpu? Bez obzira na tvoju
> ljubav ;) nesrazmerno više radi sa Unixom.
Reč je bila o problemima potencijalnog korisnika da se navikne na
rad pod nekim novim operativnim sistemom posle DOS-a. Jedino što
sam napisao je da taj problem može da postoji ako se prelazi na
Unix, a da pri prelasku na OS/2 on realno ne postoji.
"A šta sad ljubav ima s tim...?"
os_wars.4wizard,
..CONF JOIN PC.OS.5
..CONF REPLY 8.240 /r
> E, sad, verovatno da Microsoft-u nije odgovaralo da se od Win95 pravi
> NT, pa bi to bilo stvarno budženje.
That's the general idea. Rade ono što njima odgovara, a ne meni.
os_wars.5wizard,
..CONF JOIN PC.OS.5
..CONF REPLY 8.242 /r
> Grešiš, ovaj, silno grešiš, sinak ;) EIDE je samo izmišljotina koja
> ompgućava da se (kako-tako) prevaziđu ograničenja PC-jevog hardvera;
> Amiga, sa svoje strane bez problema, sa standardnim "drajverima" (ili
> device-ovima, po Amiga terminologiji) i fajl sistemom podržava diskove
> do 4GB (bilo SCSI, bilo IDE - naravno, kad budu postojali toliki IDE
Pa i PC sa drajverima podržava bez problema takve diskove.
žinjenica da su oni manji od pola giga podržani direktno iz
svakog BIOS-a (znači ne treba ni drajver) je samo dodatna
pogodnost, a njegovo ograničenje je posledica godine nastanka.
Današnji operativni sistemi gotovo da nemaju nikakva posla sa
BIOS-om, on je samo tu zbog kompatibilnosti sa DOS-om i da
omogući učitavanje OS-a sa diska, nakon toga disku se pristupa
preko standardnih drajvera. Pored toga, svi noviji BIOS-i više
nemaju ni to ograničenje koje pominješ.
> Takođe, jako bitna stvar je što i na tolikim particijama veličina
> bloka (tj. "klastera") ostaje 512 bajtova - dakle, nema arčenja mesta na
I ovo je odavno prestalo da bude problem na PC-u, za šire mase
još od nastanka HPFS-a, a i pre su postojali razni Unix-i...
> brzina se penje na preko 2 MB/s.
Sporo je nešto to... ;) 9MB/s kod mene, bez drajvera. ;)
os_wars.6iznogud,
:: That's the general idea. Rade ono što njima odgovara, a ne meni.
... kao i svaka normalna firma. Ili očekuješ da će ti u paketu
koji košta ispod $100 dati ono što prodaju za $600? Nemoj biti
smešan.
Jedino što ti možeš u ovoj situaciji je da izabereš da li ćeš kupiti
njihov proizvod, ili neki drugi, u sličnom rangu cene, za koji misliš
da će ti doneti više za iste ili slične pare. Ti si to uradio, i
to pravo ti niko ne može osporiti.
Ali mani se priča o filantropiji i primisli da firme rade ne da bi
zaradile pare, već da bi tebi ugodile, please.
os_wars.7spantic,
> zašto smatraš da ne bi bilo moguće prodati informacioni sistem
> zasnovan na Unix-u, VMS-u, OS/2, OS/400, MacOS-u, ako to radi ono
> što treba da radi... Da ne tumačimo možda različito termin
> "informacioni sistem"?
Mislim da je veći problem u tumačenju kupca. IS se može
različito formirati, ali ono na šta ti ciljaš jeste IS
klijent-server orjentacije gde klijenti mogu da budu i
razno OS ako treba, a danas su ti to ili UNIX klijenti
ili Windows klijenti. Server može da bude i na UNIX-u
(SCO da budemo precizni) ili Novell Netware ili NT ili
ako hoćeš OS/2.
os_wars.8vcalic,
>> "Ljudi žele da rade sa Windows-om"? Ljudi valjda rade sa
>> aplikacijama, a one su, kada je u UI-u reč, manje-više iste u
>> svakom OS-u,
Izgleda da nemaš mnogo iskustva sa takvim stvarima... A kad smo kod
aplikacija nešto se ne sećam da Word i Excel postoje u svakom OS-u... ;)
Vlada
os_wars.9dr.grba,
>> Izgleda da nemaš mnogo iskustva sa takvim stvarima... A kad smo kod
>> aplikacija nešto se ne sećam da Word i Excel postoje u svakom OS-u... ;)
Vlado, ovakve argumente protivnici ne prihvataju. Obično kažu "a šta će
njima Word i Excel?" ili "šta ima da rade osim onog što je unapred
predviđeno?". Naravno, ovde možemo da sukobimo ideju o informacionim
sistemima kao nečemu što MORA da zadovolji minimum ili nečemu što MOčE
da zadovolji i nešto više od toga.
Trend je sasvim jasan, a kako stoji stvar, spantic je to najbolje opisao,
pogledajte par poruka ranije.
os_wars.10vcalic,
>> Vlado, ovakve argumente protivnici ne prihvataju. Obično kažu "a šta će
>> njima Word i Excel?" ili "šta ima da rade osim onog što je unapred
>> predviđeno?".
Znam da ne prihvataju, ali to nije moj problem ;) U praksi sam često
imao slučajeve da ljudi već rade u Word-u i Excel-u i da žele da nastave da
rade u tome, i da traže da se ono što dolazi preko toga uklapa u koncepciju na
koju su navikli.
>> Naravno, ovde možemo da sukobimo ideju o informacionim istemima kao nečemu
>> što MORA da zadovolji minimum ili nečemu što MOčE da zadovolji i nešto više
>> od toga.
Bolje da ne ulazimo u takve rasprave ;) Fakat je da se ovde koriste
bezvezni Clipper programi za poslove koje u normalnom svetu radi Excel (ili
1-2-3 ili Quatro Pro ko više voli IBM ili Novell), ali samo mi još fali
besmislena rasprava sa kliperašima. Ne, bolje da ipak ne ulazimo u takve
rasprave ;)
Vlada
os_wars.11opsudkg,
Doslo je vreme da zamenim WIN4WG v3.11 nekom naprednijom
verzijom OS-a. U kombinaciji su:
- Win 95,
- Win NT v3.5.1.
- OS2 Warp sa ugradjenim Windowsima (najnovija verzija)
Od programa koristim (uglavnom):
a) MS Office paket,
b) Novell programe (administracija mreze)
c) Procomm Plus v2.1 za Windows
d) Visio v3.0
e) razni Win programi
Kako god da se odlucim, mora da bude ispunjen zahtev za
YU slovima (TTF) sa mogucnoscu potpunog redefinisanja tastature,
kao sto to radi program MAPPER koji koristim i kojim sam veoma
zadovoljan. Ovo mi treba samo za WIN programe. Koristim samo
Times New Roman i Arial, iskljucivo latinicu.
Jako mi je bitna saradnja operativnog sistema sa Novell Netware-om,
s obzirom da u toku radnog vremena povremeno moram na mrezu, pa
bi bilo jako zgodno da uvek budem zakacen za mrezu (u jednom od
taskova, recimo) tako da kad zatreba odmah budem tu. Ako ne moze
ovako, onda da bar startujem task, obavim posao na mrezi i
iskljucim se sa iste. Zato me interesuje i koji od meni interesantih
OS-ova najbolje saradjuje sa Netware-om i sa kojom verzijom
Netware-a (trenutno koristim v3.12, ali ako treba, idemo na visu).
U perspektivi ce (za oko 6 meseci, a mozda i pre) biti najverovatnije
neophodan TCP/IP, jer ce postojeca Netware mreza da se prikljuci
na AS 400, pa me interesuje kakvu podrsku gore navedeni OS-ovi imaju
za ovaj protokol, odnosno koji se najbezbolnije (OS i Netware) uparuju
na ovaj nacin. Sve radne stanice su Remote BOOT.
Ovo mi nije od interesa kuci, ali moram da imam mogucnost da ono
sto sam radio kuci, nastavim na poslu i obratno, dakle da koristim
iste programe (kompatibilan sam sa sobom).
Od manjeg je interesa i remote access mrezi putem modema.
Koliko se secam, IBM ima licencu na Windows zakljucno sa verzijom
3.11, sto valjda znaci da OS2 u perspektivi nikako nece moci da
ima ugradjen Windows. Ako je ovo tacno, onda OS2 otpada.
Hardver zadovoljava sve ove platforme, pa da ga ne navodim.
Unapred hvala za svaku korisnu informaciju.
os_wars.12novim,
" Koliko se secam, IBM ima licencu na Windows zakljucno sa verzijom
" 3.11, sto valjda znaci da OS2 u perspektivi nikako nece moci da
" ima ugradjen Windows. Ako je ovo tacno, onda OS2 otpada.
Prema novijim (nezvaničnim, doduše) vestima, IBM neće u OS/2
ugrađivati Win95 onako kako je ugrađivao Win3 (kao WinOS/2), već će
dodati biblioteke i pokretati Win95 32-bitne programe kao "svoje".
Ako tako bude, onda ćemo imati malo drukčiju situaciju oko op.
sistema. Uglavnom je opšta pretpostavka da Win95 i neće imati naročito
dug život - jer mu je uloga da nas odvede do novog Win NT.
Sa Winom95 mnogi su prvi put videli šta znači imati mašinu sa barem 2
op. sistema (stari Dos/Win3 novi Dos7-Win95). Može se dodati i OS/2
Warp (Connect verzija u tvom slučaju). Jedino ti ostaje da _sam_
probaš ove varijante, pa vidiš u konkretnom slučaju šta situaciji koju
imaš najbolje odgovara.
os_wars.13dr.grba,
>> Doslo je vreme da zamenim WIN4WG v3.11 nekom naprednijom
>> verzijom OS-a. U kombinaciji su:
Sve ovo što opisuješ možeš imati pomoću Win 95. Za OS/2 ne znam, a Win NT je
nešto sasvim poželjno, ako si spreman da platiš toliko (:O
os_wars.14cnenad,
=> bezvezni Clipper programi za poslove koje u normalnom svetu radi Excel
=> (ili 1-2-3 ili Quatro Pro ko više voli IBM ili Novell), ali samo mi još
Pošto se pozivaš na Excel, ili 1-2-3 ili QP pretpostavljam da ih poznaješ.
čelim da mi kažeš način na koji mogu dobiti sintetiku ili klase u
finansijskom knjigovodstvu za neki proizvoljni period ili ukupan izlaz robe
po računima od broja 23 do 46 u proizvoljnom periodu na 150 od 200 artikala
koji pripadaju motornoj grupi a od ukupno 12000 artikala a najviše me
interesuje koliko će to trajati vremenski ?
Nemoj mi reći da je baš zgodno držati za svaki artikl po jednu tabelu.
Pitanje je vrlo ozbiljno i ako mi daš pravi odgovor odmah ću primeniti to
tvoje rešenje u 1-2-3.
os_wars.15dr.grba,
>> Pošto se pozivaš na Excel, ili 1-2-3 ili QP pretpostavljam da ih poznaješ.
>> čelim da mi kažeš način na koji mogu dobiti sintetiku ili klase u
>> finansijskom knjigovodstvu za neki proizvoljni period ili ukupan izlaz
>> robe po računima od broja 23 do 46 u proizvoljnom periodu na 150 od 200
>> artikala koji pripadaju motornoj grupi a od ukupno 12000 artikala a
>> najviše me interesuje koliko će to trajati vremenski ?
Nešo, vreme je da mi dođeš u posetu (: U međuvremenu hint: Pivot Table.
os_wars.16velicko,
>+ Pitanje je vrlo ozbiljno i ako mi daš pravi odgovor odmah ću
>+ primeniti to tvoje rešenje u 1-2-3.
Ne tangiraj se previše. žovek nezna problematiku,
a Clipper mu se ne sviđa, pa eto ...
Tamo napolju, stvarno možeš da za knjigovodstvo firme
koristiš Excel, Quatro ili 123, ali ovde ne.
U stvari možeš, samo što ćeš da maltretiraš korisnike ...
a ako je aplikacija složena, onda i sebe :)
os_wars.17dvesic,
>> Kako god da se odlucim, mora da bude ispunjen zahtev za
>> YU slovima (TTF) sa mogucnoscu potpunog redefinisanja
>> tastature, kao sto to radi program MAPPER koji koristim i
>> kojim sam veoma zadovoljan. Ovo mi treba samo za WIN programe.
OS/2 Warp sa WinOs-2 podrškom.
>> Jako mi je bitna saradnja operativnog sistema sa Novell
>> Netware-om, s obzirom da u toku radnog vremena povremeno moram
>> na mrezu, pa bi bilo jako zgodno da uvek budem zakacen za
>> mrezu (u jednom od taskova, recimo) tako da kad zatreba odmah
>> budem tu.
Uz Novell dolazi podrška za OS/2, long space names i slične stvari.
Može se birati i između Local (svaki taks posebna sesija sa severom)
i GLobal (jedno logovanje na nivou mašine) connection-a.
>> saradjuje sa Netware-om i sa kojom verzijom Netware-a
>> (trenutno koristim v3.12, ali ako treba, idemo na visu).
Imam izuzetno lepa iskustva sa Warp-om i v3.11, v3.12, doduše uz
Novell Requester skinut sa FFS-a (onaj requester koji stiže uz
NetWare je zastareo).
>> U perspektivi ce (za oko 6 meseci, a mozda i pre) biti
>> najverovatnije neophodan TCP/IP, jer ce postojeca Netware
>> mreza da se prikljuci na AS 400, pa me interesuje kakvu
>> podrsku gore navedeni OS-ovi imaju za ovaj protokol, odnosno
>> koji se najbezbolnije (OS i Netware) uparuju na ovaj nacin.
Uz Warp dolazi na 8 disketa i Bonus Pack, kao i Internet Connection
Kit. Još bolja je varijanta je Warp Connect koji sve ovo (mrežnu
i Internet podršku) ima ugrađeno u osnovnom paketu.
>> Koliko se secam, IBM ima licencu na Windows zakljucno sa
>> verzijom 3.11, sto valjda znaci da OS2 u perspektivi nikako
>> nece moci da ima ugradjen Windows. Ako je ovo tacno, onda OS2
>> otpada.
Misliš Win95 ?
Za sada ne, za dalje ... videćemo. U svakom slučaju, probaj :)
os_wars.18fancy,
ŮŢ> Pošto se pozivaš na Excel, ili 1-2-3 ili QP pretpostavljam da ih
ŮŢ> poznaješ. čelim da mi kažeš način na koji mogu dobiti sintetiku ili klase
ŮŢ> u finansijskom knjigovodstvu za neki proizvoljni period ili ukupan izlaz
ŮŢ> robe po računima od broja 23 do 46 u proizvoljnom periodu na 150 od 200
ŮŢ> artikala koji pripadaju motornoj grupi a od ukupno 12000 artikala a
ŮŢ> najviše me interesuje koliko će to trajati vremenski ?
Ma da ne bi možda upoređivao bezvezni (ovo mu je kao dial prefix ;)
clipper sa spreadsheet programima..? Pusti ti Vladu, ajde malo sa
mnom..:) Evo ja ti uradim to o čemu pričaš. Naravno za pare.
Alat - Access.
os_wars.19cnenad,
=> clipper sa spreadsheet programima..? Pusti ti Vladu, ajde malo sa
=> mnom..:) Evo ja ti uradim to o čemu pričaš. Naravno za pare.
=> Alat - Access.
A ko priča o Access-u i Clipper-u ? Ja sam pitao za rešenje u tabelarnim
kalkulacijama. Što se tiče Access-a, takve stvari sam već isprobao u njemu
i neka hvala, ostavljam to na dalje korišćenje isključivim mazohistima.
os_wars.20cnenad,
=> Nešo, vreme je da mi dođeš u posetu (: U međuvremenu hint: Pivot Table.
Obavezno :) a Pivot ćemo probati.
os_wars.21vcalic,
>> Tamo napolju, stvarno možeš da za knjigovodstvo firme
>> koristiš Excel, Quatro ili 123, ali ovde ne.
Kolega Grbiću, koliko se sećam, ovo je Vaš teren. Molim Vas, preuzmite
slučaj ;)
Vlada
os_wars.22vcalic,
>> Pošto se pozivaš na Excel, ili 1-2-3 ili QP pretpostavljam da ih poznaješ.
>> čelim da mi kažeš način na koji mogu dobiti sintetiku ili klase u
>> finansijskom knjigovodstvu za neki proizvoljni period ili ukupan izlaz
>> robe po računima od broja 23 do 46 u proizvoljnom periodu na 150 od 200
>> artikala koji pripadaju motornoj grupi a od ukupno 12000 artikala a
>> najviše me interesuje koliko će to trajati vremenski ?
Pa, znaš kako, osnovna namena Excel-a i jeste da radi upravo takve
poslove, baze podataka su nešto drugo. BTW, vrlo je glupo da ti ja nešto kao
objašnjavam, pozabavi se par dana nekim spreadsheet-om pa ćeš videti.
Pre nekoliko godina sam radio neki Clipper program za jednu
(kompjutersku) firmu i uz'o lepe pare od toga. Onda sam sa vlasnikom te firme
bio u jednoj drugoj, daleko poznatijoj, i tamo video sekretaricu koji je isti
taj posao koji je obavljao moj program radila u Excel-u. Riba je za sve one
poslove za koje sam ja morao da radim dodatni kod, šetala pacovčinu po pad-u,
razvlačila prozorčiće u stotinki sekunde dobijala rezultate i izveštaje koji
su joj trebali. Ni do tada nisam bio neki ljubitelj Clipper-a, al' tad sam ga
definitivno zamrzeo ;)
Druga je stvar to što bi šira primena takvih programa kod nas uništila
ovdašnje "softversko" tržište. Od čega li bi živeli lokalni kliperaši kad bi
knjigovođe pa i njihovi poslodavci čuli kako se taj posao radi u svetu pa
uložili malo vremena i para u savlađivanje Excela ili 1-2-3... Doduše, može se
praviti i prodavati i Excel aplikacija (verovatno da i 1-2-3 može to isto)...
Vlada
os_wars.23vcalic,
>> Zato me interesuje i koji od meni interesantih OS-ova najbolje saradjuje sa
>> Netware-om i sa kojom verzijom Netware-a (trenutno koristim v3.12, ali ako
>> treba, idemo na visu).
Za OS/2 će ti reći oni koji o tome više znaju, što se tiče Windows-a
stvari stoje ovako. I NT i Win95 ovo jako lepo rade, s tim što je Win95
out-of-the-box daleko jednostavniji, ali samo za Netware 3.x. Za Netware 4.x
je potreban i dodatni softver. Dovukao ga je Paya nedavno, mislim da ima na
brzom Sezamu.
Win95 ima zgodnu mogućnost rada sa serverovim diskovima bez
mapiranja: u Network Neighborhood se odabere server a dalje se klikće po
njegovim direktorijumima kao da je u pitanju lokalni disk. Ovo može i NT ali
(valjda samo) sa 95 Shell-om.
>> U perspektivi ce (za oko 6 meseci, a mozda i pre) biti najverovatnije
>> neophodan TCP/IP, jer ce postojeca Netware mreza da se prikljuci
>> na AS 400, pa me interesuje kakvu podrsku gore navedeni OS-ovi imaju
>> za ovaj protokol, odnosno koji se najbezbolnije (OS i Netware) uparuju
>> na ovaj nacin. Sve radne stanice su Remote BOOT.
Nisam sasvim siguran kako bi se NT podizao pomoću Remote BOOT-a. Win95
ovo radi sasvim lepo i prilično automatski, mada su potrebne i ručne dorade.
Za ovo je potreban Win 95 CD jer ovakva instalacija zahteva dodatne alate koji
ne postoje u disketnim verzijama.
Što se TCP/IP-a tiče, on je standardan deo oba Win-a. Microsoft
polako šalje NETBEUI u istoriju i daje prednost TCP/IP-u za svoje mreže.
Aplikacije rade preko Winsock 1.1 specifikacije, s tim što se uskoro očekuje i
nova verzija specifikacije. Eventualno može da predstavlja mali problem to što
ugrađeni Telnet ne podržava TN3270 i TN5250, ali okolo ima dosta PD i
Shareware programa koji to rade.
>> Od manjeg je interesa i remote access mrezi putem modema.
Nikakav problem...
Vlada
os_wars.24mileusna,
>> razvlačila prozorčiće u stotinki sekunde dobijala rezultate i
>> izveštaje koji su joj trebali. Ni do tada nisam bio neki ljubitelj
>> Clipper-a, al' tad sam ga definitivno zamrzeo ;)
Dobro, ajde za nas, ali zašto onda i savremeni zapad
koristi Clipper? Ok, možda je sada već i zaslužio da ode u
penziju, ali njegov minuli rad je, priznaćete, nezanemarljiv. :)
BTW, da priupitam ja nešto? Ako se sa tim Ofisima,
spreadsheet-ovima i sl. user programima može postići sve što
i u Clipperu, gde je onda tu mesto VO-a, Delfija, Klariona i
ostalih, sličnih alatki za prozorski rad sa bazama?
os_wars.25fancy,
ŮŢ> Što se tiče Access-a, takve stvari sam već isprobao u njemu
ŮŢ> i neka hvala, ostavljam to na dalje korišćenje isključivim mazohistima.
Tiću, dobro je da nisi prozvao i travestite, pedere, crnce, Jevreje i
Hrvate..;)
os_wars.26wizard,
> Izgleda da nemaš mnogo iskustva sa takvim stvarima...
Moguće, ali sva dosadašnja potvrđuju ono što sam rekao. Od kog
iskustva da očekujem da počne da se dešava ovo što ti tvrdiš?
Možda jednostavno srećemo različite ljude i različite potrebe?
> A kad smo kod
> aplikacija nešto se ne sećam da Word i Excel postoje u svakom OS-u... ;)
Što i nije neki problem jer postoje bolji, manje zahtevni i lakši
za korišćenje programi slične namene koji rade na više OS-ova. Za
potpuno nefleksibilne i strejtere, ;) oba koja pominješ rade i
pod OS/2, od koga je i počela priča...
A sa druge strane, na primer, AmiPro imaš i za Win, i za Warp, i
za Unix... Ako tamo poželim da idem sutra, neću imati problema, a
ti? :)
os_wars.27wizard,
> :: That's the general idea. Rade ono što njima odgovara, a ne meni.
>
> ... kao i svaka normalna firma. Ili očekuješ da će ti u paketu
> koji košta ispod $100 dati ono što prodaju za $600? Nemoj biti
> smešan.
Od MS-a odavno ne očekujem ništa, ja za $80 dobijam mnogo više od
toga što oni prodaju za $200 (koliko košta puna verzija Win95), a
skoro sve ono (a nešto i više od toga) što MS prodaje za $400.
Pre bih rekao da neko drugi ovde ispada smešan...
> Jedino što ti možeš u ovoj situaciji je da izabereš da li ćeš kupiti
> njihov proizvod, ili neki drugi, u sličnom rangu cene, za koji misliš
> da će ti doneti više za iste ili slične pare. Ti si to uradio, i
> to pravo ti niko ne može osporiti.
Pa naravno, o tome sve vreme i pričam, koji je smisao tvog
odgovora? Problem je upravo u tome što je mogućnost izbora
značano smanjena činjenicom da MS ima praktično monopol na
operativne sisteme za PC računare...
> Ali mani se priča o filantropiji i primisli da firme rade ne da bi
> zaradile pare, već da bi tebi ugodile, please.
Šta su to primisli?
Inače, onako kako ja vidim stvari - firme rade da bi meni ugodile
i TAKO zaradile pare. Ako misle da na moj račun zarade pare tako
što će mi 8 godina nakon pojave 386 procesora prodavati nešto što
je tek na pola puta da iskoristi njegove mogućnosti grdno se
varaju - makar iz principa. Na njihovu sreću, dok ima ovaca biće
i vune...
os_wars.28velicko,
>+ glupo da ti ja nešto kao objašnjavam, pozabavi se par dana
>+ nekim spreadsheet-om pa ćeš videti.
Koristim često Excel 4.0, za pojedine obrade oko nekakvih
deonica. Koristio sam ga pri spajanju nekoliko firmi i
kasnije deobe ... Ne mogu da opišem lakoću sa kojom sam
dobijao sve izveštaje koji su mi trebali, mešao podatke,
razdvajao ih, eksperimentisao...
Clipper nije bio upotrebljiv zato što je problem koji
se obrađivao specifičan po tome da ni ljudi kojima su
trebali izveštaji, danima nisu znali da tačno definišu šta
im sve treba (možda nisu ni znali). Spreadshit programi su
tu zakon. Međutim, mnogo bi vam trebalo vremena i truda,
da dokažete da je za standardne aplikacije (finansijsko,
robno-materijalno ...) bolje koristiti bilo koji spreadshit
sa silnim makroima (kao univerzalnu alatku), nego moju
aplikaciju napisanu u Clipperu, koja je namenski pravljena
baš za taj posao.
Kad su još ozbiljnije aplikacije u pitanju (recimo
bankarsko poslovanje) nezamisliva je upotreba jednog Excela
kao centralnog programa u sistemu. On tu može da se svede
samo na malo inteligentniji report generator. Sa druge strane
nekoliko banaka koriste programe napisane u Clipper-u, i
očigledno su zadovoljne. Druga je stvar to, što ovde ni
Clipper verovatno nije bio najbolji izbor, ali to je opet
druga priča ...
Kao što neko ovde reče za Excel, treba i Clipper malo
bolje proučiti, pa tek onda davati sud o njemu i tek ga
onda upoređivati sa drugim programima, naročito ako im
namena nije ista.
os_wars.29opsudkg,
>> Prema novijim (nezvaničnim, doduše) vestima, IBM neće u OS/2
>> ugrađivati Win95 onako kako je ugrađivao Win3 (kao WinOS/2),
>> već će dodati biblioteke i pokretati Win95 32-bitne programe
>> kao "svoje".
Ovo je jako dobra vest, ALI: ako je Win 95 "igrac" na kratke
staze, onda na njega ne treba tipovati. Ako budem mogao da
koristim MS Office paket, Oracle i Visio (sto je kriterijum No. 1),
onda mi je bitno samo sta mi neki OS nudi vise od drugog a sto mi
je od vaznosti (recimo, u narednih 6 meseci sigurno necu koristiti
INTERNET, pa mi podrska za njega "ne igra").
Sa druge strane, nisam resio na odgovarajuci nacin YU slova pod
NT-om, tako da mi ova varijanta za sada otpada (kad ce MAPPER
za NT?). Istovremeno pozivam autora MAPPER-a da me kontaktira na
telefon 034-510-910, ako ima vremena.
Ako OS/2 i u perspektivi bude SIGURNO mogao da startuje WIN
programe, onda je, cenim, nebitno da li je OS NT ili OS/2.
os_wars.30opsudkg,
>> Sve ovo što opisuješ možeš imati pomoću Win 95. Za OS/2 ne
>> znam, a Win NT je nešto sasvim poželjno, ako si spreman da
>> platiš toliko (:O
Zbog cega je sasvim pozeljan, ako smem da pitam, jer sam skoro
resio da ga batalim zbog toga sto ne mogu da mapiram tastaturu
"kako mi je ceif"?
os_wars.31opsudkg,
>> OS/2 Warp sa WinOs-2 podrškom.
Sta je sa Office paketom za Win 95?
Da li mogu u njega da koristim sa novim OS/2?
>>>> Koliko se secam, IBM ima licencu na Windows zakljucno sa
>>>> verzijom 3.11, sto valjda znaci da OS2 u perspektivi nikako
>>>> nece moci da ima ugradjen Windows. Ako je ovo tacno, onda
>>>> OS2 otpada.
>>
>> Misliš Win95 ?
Hocu da koristim MS Office paket i nadalje. Zato mi "ne igra"
ni jedan OS koji ne moze da ga izvrsava (sada mi je "ceif" da
koristim Office 95, ili kako se vec zove, jer sam !cuo! da je
novi Word osetno brzi od starog - 6ice).
os_wars.32opsudkg,
>> Nisam sasvim siguran kako bi se NT podizao pomoću Remote
>> BOOT-a. Win95 ovo radi sasvim lepo i prilično automatski, mada
>> su potrebne i ručne dorade.
Kako stvari stoje sa OS/2 i remote boot opcijom? U uputstvu pise
da moze, ali me interesuju iskustva, tj. sledece:
1) pouzdanost,
2) efikasnost,
3) hardware (za radne stanice)
os_wars.33dvesic,
> 3) hardware (za radne stanice)
Za udoban rad u grafičkom okruženju, 8 MB RAM, 386SX+.
Moguće je i 4 MB ali je to već mučenje.
VGA+ kartica se podrazumeva.
os_wars.34madamov,
> čelim da mi kažeš način na koji mogu dobiti sintetiku ili klase u
> finansijskom knjigovodstvu za neki proizvoljni period ili ukupan izlaz robe
> ....
> ....
> interesuje koliko će to trajati vremenski ?
Nije Vlada mislio na programe za finansijsko ili robno knjigovodstvo. Naravno
da je za sve što po prirodi stvari ima više veza između tabela bolje pisati
program u alatu namenjenom pisanju baza podataka, mada je i to pod znakom
pitanja sve većom integracijom kakvu postiže Office. Međutim, besmisleno je za
jednostavne cenovnike, nivelacije cena, kalkulacije nabavne cene i slično
pisati po poseban program za to. A to se masovno radi kod nas, nekoliko puta
sam upravo na Sezamu rekao da je za mnoge firme jeftinije da kupe Excel i
pošalju nekog od zaposlenih na kurs za isti, nego da naručuju Clipper ili u
bilo čemu drugom pisan program kojim će da vode takve stvari. Na kraju, izađe
jeftinije.
os_wars.35kzoran,
SUBJ: Excel vs. Clipper (spreadsheet vs. database)
Ju, ju, ju...
Da sam ja nešto glodur ovdašnje računarske periodike, i da istovremeno
pratim dešavanja na Sezam-u, ...
os_wars.36wizard,
> Sta je sa Office paketom za Win 95?
> Da li mogu u njega da koristim sa novim OS/2?
Za sada ne, a očekuj takođe da svaka nova verzija MS Office-a
neće raditi sa aktuelnom verzijom OS/2.
Ako ti je od pouzdanosti, gomile, kako komercijalnih tako i PD/SW
programa za administriranje AS/400 sa OS/2 mašine, mogućnosti
upgrade-a na SMP ili RISC bez promene OS-a, integrisanog IBM
TCP/IP 3.0, remote-control-e, native 32-bitnih klijenata za
Novell 3 i 4, saradnja sa NT-om, W4WG, Win95, Latastic-om i
native AS/400 umrežavanja u Warp Connect-u, unificiranim UI-em za
OS/2, AIX i OS/400 koji se očekuje (WorkplaceOS, OpenDoc,
DSOM...) ... dakle ako ti je od svega toga bitnije da možeš da
kuckaš BAŠ u Word-u 7.0 (koji se suštinski razlikuje od 6.0),
onda izbora praktično i nemaš - Win95.
os_wars.37dr.grba,
>> Kolega Grbiću, koliko se sećam, ovo je Vaš teren. Molim Vas, preuzmite
>> slučaj ;)
Hvala, kolega. Pošto ste duže u raspravi, koji metod napada mi savetujete:
prijateljsko (: ubeđivanje, virtuelna <: vivisekcija, kobajagi ): ljutnja
ili metod (-% oj-ha-lako-ćemo?
Šalu na stranu (i daj klopu ovamo), teza o spreadsheet programu koji ne može
da završi knjigovodstveni posao je jedna od onih koje sam i sam ponavljao
kao papagaj. Umesto da u to najzad poverujem kao u sveto slovo, postao sam
skeptičan prema ovako isključivoj tvrdnji. Malo sam za račun nekih
prezentacija čeprkao po Excelu ne bih li došao do sopstvenog mišljenja o
tome. Rezultat je taj da se može ići na integrisano rešenje uz jaku mašinu -
ne ograničiti se na Excel, već upotrebiti i Access. Ne radi se, uostalom o
pojedinačnom programu XXX ili YYY ili XXY ili YXY ili....., već o onome što
se većini ne da da shvate - kad se problem valjano isprojektuje, uspeće čak
i u Clipperu (:O
Jedini problem je ono što je još uvek nejasno, a to je modalitet zahteva o
atestu koji će knjigovodstveni softveri morati da imaju nakon donošenja
novog zakona o računovodstvu čiji prednacrt je u pripremi. Imamo, rekao bih,
još oko godinu dana na raspolaganju da lutamo. A onda će biti svašta. Kao
što ima svašta po preduzećima, pomozi bože i sačuvaj!...
Moja lična prognoza je da će spreadsheet okruženja odneti pobedu u roku od
dve godine nakon pada sankcija.
os_wars.38dr.grba,
>> BTW, da priupitam ja nešto? Ako se sa tim Ofisima,
>> spreadsheet-ovima i sl. user programima može postići sve što
>> i u Clipperu, gde je onda tu mesto VO-a, Delfija, Klariona i
>> ostalih, sličnih alatki za prozorski rad sa bazama?
Jedna je stvar pisati program koji se potpuno zaokružuje kao celina, koji
jednom napisan radi neki posao uspešno i bez potrebe za nekim izmenama,
doradama, preradama... Cena razvoja takvih programa je često dosta visoka,
ali se isplaćuje kroz visoku performansu i dug eksploatacioni period.
Integrisani paketi poput MS Office kao ciljnu grupu imaju preduzeća u kojima
sa jedne strane obezbeđuju front-end u odnosu na velike (pa i mainframe)
sisteme, sa druge fleksibilan alat u unapred nepoznatim operacijama, sa
treće postoji mogućnost automatizacije poslova po razmerno niskim cenama.
Crno-bela podela, dakako, ne postoji. Neko ne želi da mu se nameće čitav
skup alata, pa ne želi ni Office na gomili. Neko bi hteo bolji Office od
Office-a, razmišljajući samo o tome koliko je svaki od programa pojedinačno
dobar. Nekome, naprotiv, puno znači momenat integracije u celu radnu
okolinu. Konačan odgovor leži u spoznavanju ovakvih (i još mnogih) osobina
raznih softvera, razumevanju sopstvenih potreba, finansijskoj sposobnosti u
toku razvoja i implementacije informacionog sistema i, ako baš hoćeš, od
ličnih afiniteta korisnika (jel' tako, Wiz?).
os_wars.39dr.grba,
>> ŮŢ> i neka hvala, ostavljam to na dalje korišćenje isključivim
>> mazohistima.
>>
>> Tiću, dobro je da nisi prozvao i travestite, pedere, crnce, Jevreje i
žedo, žedice, u kom ti ono kraju stanuješ? (:O
os_wars.40dr.grba,
>>>> Sve ovo što opisuješ možeš imati pomoću Win 95. Za OS/2 ne
>>>> znam, a Win NT je nešto sasvim poželjno, ako si spreman da
>>>> platiš toliko (:O
>>
>> Zbog cega je sasvim pozeljan, ako smem da pitam, jer sam skoro
Zbog visoke pouzdanosti rada platforme. Ako dobro tumačim da ovaj username
znači "Opšt. sud Kragujevac", onda ti se ne da bez YU slova. Mnogo je bolja
ideja naterati djelovica da napiše Mapper za NT, nego ga se odricati.
(Dejane, sve više ljudi ovo traži, prizovi se...:)
E, sad, ako ti je NT preskup.... (:O Da li ti treba kontakt u Kragujevcu za
kupovinu softvera? Ja sam svoje kupio u Kragujevcu (:
os_wars.41dr.grba,
>> DSOM...) ... dakle ako ti je od svega toga bitnije da možeš da
>> kuckaš BAŠ u Word-u 7.0 (koji se suštinski razlikuje od 6.0),
U čemu se suštinski razlikuje???
>> onda izbora praktično i nemaš - Win95.
Al' si ogorčen. Ovu ovčicu nisi uspeo da izvedeš na pravi put (((: Siroti
Wiz, baš ti se ne da... (:
os_wars.42iznogud,
:: Zbog visoke pouzdanosti rada platforme.
U vezi 'visoke pouzdanosti'... Hoćemo li najzad na Sezamu videti onaj
'mali ASM programčić koji čini čuda' (za one koji nisu upoznati, služi
da obori NT dok si rek'o 'keks')? Ako ne može samo programče, onda bar
princip na kojem radi, koju NT verziju obara... I mora li baš biti
pisan u asembleru? ;))))
Ili će obaranje NT-a postati jedna od urbanih legendi, 'pričao mi
moj drug', zajedno sa pričama o mešalici i lošoj instalaciji? ;))))))))
os_wars.43velicko,
>+ modalitet zahteva o atestu koji će knjigovodstveni softveri
>+ morati da imaju nakon donošenja novog zakona o računovodstvu
>+ čiji prednacrt je u pripremi. Imamo, rekao bih, još oko godinu
Jel imaš nešto više o ovome?
Gde to nabaviti kad se usaglase?
>+ Moja lična prognoza je da će spreadsheet okruženja odneti
>+ pobedu u roku od dve godine nakon pada sankcija.
I ja verujem u to.
Ali, do tada će izaći mnogo verzija spreadshit ;) programa,
i mašine će biti mnogo jače. A ko zna kako će uopšte izgledati
programiranje za dve godine, a tek za dve godine posle ukidanja
sankcija... :)
os_wars.44dvesic,
>> Ili će obaranje NT-a postati jedna od urbanih legendi, 'pričao
>> mi moj drug', zajedno sa pričama o mešalici i lošoj
>> instalaciji? ;))))))))
Kontaktiraj čeljka Tešića, trenutno radi kao administrator Linux-a
i ostalih stvari na Pravnom fakultetu, (mislim da se može naći na
tesic@nomos.ius.bg.ac.yu) i priupitaj ga o dvesic-u i obaranju NT
servera u računarskoj laboratoriji PMF-a. On je lično prisustvovao
:)
Program nisam pisao ja, nego sam ga video na delu u toj istoj
laboratoriji, nekoliko nedelja kasnije. Pisao ga je jedan
(zaluđeni) student PMF-a i ako ti je to toliko bitno, pokušaću da
ti ga dobavim. E sad, da li je ASM ni to ti ne mogu tvrditi, ali da
radi, radi ;)
os_wars.45iznogud,
:: Kontaktiraj čeljka Tešića, trenutno radi kao administrator Linux-a
:: i ostalih stvari na Pravnom fakultetu, (mislim da se može naći na
:: tesic@nomos.ius.bg.ac.yu) i priupitaj ga o dvesic-u i obaranju NT
:: servera u računarskoj laboratoriji PMF-a. On je lično prisustvovao
Ne pada mi na pamet da jurim po mreži razne potvrde takvih strani,
između ostalog i zbog toga što nisam blesav pa da mislim da je moguće
napraviti OS koji ne može da padne ;). 'Urbana legenda' nije bila
usmerena na tvoju priču (ko zna šta se tu sve dešavalo ;), već o ovome
što sledi:
:: Program nisam pisao ja, nego sam ga video na delu u toj istoj
:: laboratoriji, nekoliko nedelja kasnije. Pisao ga je jedan
:: (zaluđeni) student PMF-a i ako ti je to toliko bitno, pokušaću da
:: ti ga dobavim. E sad, da li je ASM ni to ti ne mogu tvrditi, ali da
:: radi, radi ;)
Da, bitno je, i to ne zato što se ložim na razna obaranja OS-ova,
već zbog toga što se iz takvih primera dosta može naučiti o samoj
strukturi OS-a. Clear?
Obesi program čim ga budeš dobio. Po mogućstvu u sorsu ;)
BTW, po treći put pitam: o kojoj se verziji NT-a radi?
os_wars.46wizard,
>>> DSOM...) ... dakle ako ti je od svega toga bitnije da možeš da
>>> kuckaš BAŠ u Word-u 7.0 (koji se suštinski razlikuje od 6.0),
>
> U čemu se suštinski razlikuje???
Au bre, koji si ti bukvalista... Jesi li čuo nekad za ironiju?
Nema toga u MS priručnicima? ;) žini mi se da postoji odrednica u
Vujakliji... check it out.
>>> onda izbora praktično i nemaš - Win95.
>
> Al' si ogorčen.
Ogorčen? Zbog čega, na koga?! Samo sam pokušao da čoveku pružim
par osnovnih informacija za koje pretpostavljam da kod nas nije
mogao lako da dobije... Dalje je njegova stvar, mene zaista ni
najmanje ne tangira šta će da koristi neko koga i ne poznajem u
firmi za koju ni ne znam, ali ne vidim razlog da ne pokušam da mu
sa par informacija pomognem koliko je u mojoj moći da učini bolji
izbor, posebno ako ta pomoć iziskuje samo 2 minuta kucanja u
editoru. Ja istina ne realizujem informacione sisteme u Word
Basic-u, ;) ali i pored toga dozvoljavam sebi da smem da smatram
da je prilično... da kažemo neracionalno... pretpostavljati rad u
novoj verziji tekst procesora (koja se od stare uglavnom
razlikuje samo po broju) vrednom par stotina maraka optimalnom i
efikasnom radu u mreži sa računarom koji košta 100 puta više...
Zbog toga takav ton poruke, nikakve ogorčenosti nema...
Prema onome što sam čuo ogorčena je bila kineska vlada kada je
čula da se kineska verzija Win95 očekuje tek početkom sledeće
godine i pa je zbog toga naredila da se u svim državnim službama
pređe na OS/2 Warp. ;) Nas i Kineza - milijarda i po! ;)
> Ovu ovčicu nisi uspeo da izvedeš na pravi put (((: Siroti
> Wiz, baš ti se ne da... (:
Nije meni želja da nikoga izvodim na bilo kakav put ili ga
ubeđujem u nešto. žisti altruizam (nisi valjda vratio Vujakliju
na policu? ;) me nagoni da malo više vremena na Sezamu posvećujem
Warp-u nego što bi to bilo normalno. Niti radim u IBM-u, niti
znam bilo koga ko tamo radi, nisam ni pališa kao neki MS-ovci
koji negativno o MS-u smeju da govore samo u MS-kružocima i
žurkama posvećenim izlasku Win95, ;) niti od svega ovoga imam
bilo kakve koristi (uglavnom izgubim vreme raspravljajući po
konferencijama i to najviše sa onima koji nešto drugo osim Win-a
gotovo da nisu ni videli), a najmanje od svega mi je bitno koliko
će para IBM ili MS da zarade. žinim to što činim iz pre svega
nekoliko razloga: jer smo prilično informativno izolovani od
svetske računarske scene pa samo vrlo uporni i radoznali mogu da
dođu do informacija van porcije koja se servira u domaćoj
periodici, jer smatram da je za kompjutersku industiju značajno
da se poremeti gotovo monopolski položaj MS-a, jer je Warp još
pre 3 godine meni dao mogućnosti koje tek danas većina ljudi ovde
dobija i to samo delimično i na kraju - jer znam da je OS/2 Warp
jednostavno bolje rešenje u većini situacija, da je pravljem sa
mnogo manje kompomisa i da se uvek trudi da što bolje sarađuje i
bude kompatiblan sa ostatkom sveta i na taj način ostavlja izbor,
za razliku od konkurencije.
Jedina korist koju ću ja lično da imam od povećanja baze
korisnika Warp-a kod nas je to što će ovde biti lakše doći do
softvera i informacija o operativnom sistemu koji koristim i što
ću osetiti lično zadovoljstvo da ono za šta sam se ja zalagao i
navijao nije propalo.
A ja... ako me se sete na Dan bezbednosti - sete se, ako me se ne
sete nikom ništa... to je bila moja dužnost - da radim. ;)
Eto da znaš, kad se već raspituješ za zdravlje i ogorčenost
sirotog Wiza, kao i za to kako mu se i koliko daje...
os_wars.47dvesic,
>> BTW, po treći put pitam: o kojoj se verziji NT-a radi?
Ako me memorija ne vara (bilo je to pre 7-8 meseci) verzija 3.5
>> Obesi program čim ga budeš dobio. Po mogućstvu u sorsu ;)
Dogovoreno.
>> strukturi OS-a. Clear?
Clear. Over and Out :)
os_wars.48dr.grba,
>>>+ morati da imaju nakon donošenja novog zakona o računovodstvu
>>>+ čiji prednacrt je u pripremi. Imamo, rekao bih, još oko godinu
>>
>> Jel imaš nešto više o ovome?
>> Gde to nabaviti kad se usaglase?
Ne budi nestrpljiv, nema potrebe (čak i kad ima). Državni aparat je spor.
Nezvanično, prednacrt neće pre proleća. Ideja je da sve bude gotovo za '97.
godinu.
os_wars.49dr.grba,
>> Au bre, koji si ti bukvalista... Jesi li čuo nekad za ironiju?
>> Nema toga u MS priručnicima? ;) žini mi se da postoji odrednica u
>> Vujakliji... check it out.
Ne'š verovati, ali čitam ja ponešto i osim MS priručnika. BTW, da oslinave
slabiji karakteri: stigao mi školski pack Novell Netware 4.1: instalacija za
2 korisnika, dva CD-a, petnaestak knjiga... poručio sam i knjigu "Kako
ostati budan dve godine neprekidno" <:
>>> Al' si ogorčen.
>>
>> Ogorčen? Zbog čega, na koga?! Samo sam pokušao da čoveku pružim
>> par osnovnih informacija za koje pretpostavljam da kod nas nije
(cut'n'paste:)
Au bre, koji si ti bukvalista... Jesi li čuo nekad za ironiju?
>> Nije meni želja da nikoga izvodim na bilo kakav put ili ga
>> ubeđujem u nešto. žisti altruizam (nisi valjda vratio Vujakliju
>> na policu? ;)
Vujaklija? Jel' to onaj što je pisao veliki narodni kuvar?...
os_wars.50pedjak,
> Obesi program čim ga budeš dobio. Po mogućstvu u sorsu ;)
Molba i od mene.
os_wars.51kzoran,
> Nezvanično, prednacrt neće pre proleća. Ideja je da sve bude gotovo
> za '97.
Imaš li bar neke nagoveštaje o tome šta će to značiti za knjigovodstveni
softver, i kako će se (i, možda najinteresantnije - od koga :) ) za isti
dobijati atest?
Pozdrav,
Zoran.
os_wars.52bulaja,
│BTW, da oslinave slabiji karakteri: stigao mi školski pack Novell
│Netware 4.1: instalacija za 2 korisnika, dva CD-a, petnaestak knjiga...
└───
Jel to ono što prodaju za 50 USD?
os_wars.53dr.grba,
>> Imaš li bar neke nagoveštaje o tome šta će to značiti za knjigovodstveni
>> softver, i kako će se (i, možda najinteresantnije - od koga :) ) za isti
>> dobijati atest?
O mehanizmima atestiranja ne znam ništa. Ako želiš da vidiš šta znači
zadovoljiti atest, pogledaj Jugoslovenski Računovodstveni Standard 33
(JRS 33). Objavljen je u knjizi koju su knjigovođe dobijale da bi
pripremile onaj ispit pre pola godine.
os_wars.54dr.grba,
>> │BTW, da oslinave slabiji karakteri: stigao mi školski pack Novell
>> │Netware 4.1: instalacija za 2 korisnika, dva CD-a, petnaestak knjiga...
>> └───
>> Jel to ono što prodaju za 50 USD?
Nem' pojma, za mene je gratis, dok ne stigne original. A onda ostaje i
dalje. (:O
os_wars.55wizard,
>>>> Al' si ogorčen.
>>>
>>> Ogorčen? Zbog čega, na koga?! Samo sam pokušao da čoveku pružim
>>> par osnovnih informacija za koje pretpostavljam da kod nas nije
>
> (cut'n'paste:)
>
> Au bre, koji si ti bukvalista... Jesi li čuo nekad za ironiju?
> Vujaklija? Jel' to onaj što je pisao veliki narodni kuvar?...
Nije, napisao je pre rata oveći Leksikon stranih reči i izraza,
posle su ga drugi dopunjavali i ispravljali, da ne kažem
update-ovali. Trebalo bi zaista da ga pogledaš ako misliš da se
ona tvoja rečenica na vrhu citata može nazvati ironijom.
No to nije ni bitno, to je ipak tvoj problem...
Da pređemo na nešto zanimljiviji cut&paste... Prebirući po disku u potrazi
sa slobodnim prostorom naiđoh i na neke stare poruke odavde na
sličnu temu od pre neke dve-tri godine... Izdvojio sam neke
karakteristične koje je interesantno pogledati, šta se nekad
govorilo, a šta sada... Ako sam udavio, sorry. :)
****************************************************************
Flashback ;)
****************************************************************
===============================
3.35 PC.OS:os.2
wizard, 19.05.92. 15:09, 187 chr
Odgovor na 3.33, vkrstonosic, 19.05.92. 11:59
---------------------------------------------------------
>> Inače zaista je lepo kad na ekranu imaš i Telemate i Sor u
>> dva prozora :) Ako je chat dosadan, možeš da igraš pasijans.
A ima li neku prednost nad DesqVIEW-om? ;)
<<Nenad<<
----------------------------------------------- 3.35 ---
===============================
3.40 PC.OS:os.2
mjova, 20.05.92. 11:49, 200 chr
---------------------------------------------------------
očekivao sam mnogo više, ali ispostavilo se da os očekuje mnogo više
od mašine nego ja... sa 4MB ram-a to je krajnje spora i dosdna
naprava...
u principu, ostajem razočaran do daljnjeg...
SY
----------------------------------------------- 3.40 ---
Odgovori: 42, 46
===============================
3.64 PC.OS:os.2
ppekovic, 26.05.92. 11:36, 343 chr
Odgovor na 3.62, dejanr, 26.05.92. 05:57
---------------------------------------------------------
>> Već sam mislio da bacim to đubre (OS/2, ne računar ;) kad mi dođe
inspiracija
>> da pri boot-ovanju ukinem keš na kontroleru i... prođe. OS/2 se normalno
Ja sam morao da svoju 16 bit karticu prebacim na 8 bita da bi mi
se instalirao OS/2. ;))))))))))))))))))
Paya
----------------------------------------------- 3.64 ---
===============================
3.118 PC.OS:os.2
dejanr, 20.06.92. 16:45, 182 chr
---------------------------------------------------------
Otvoren je direktorijum OS/2. Za sada je (prilično) prazan, ali očekujte prve
priloge tokom sledećih dana, a tokom sledećih meseci i godina svakako i njegove
poddirektorijume...
----------------------------------------------- 3.118 ---
Odgovori: 119, 122
===============================
3.122 PC.OS:os.2
danko, 21.06.92. 20:13, 133 chr
Odgovor na 3.118, dejanr, 20.06.92. 16:45
---------------------------------------------------------
> Otvoren je direktorijum OS/2.
SUPER. Da li da šaljemo ikonice za razne DOS programe koje smo
crtali za WORKPLACE SHELL ?
----------------------------------------------- 3.122 ---
Odgovori: 136
===============================
3.151 PC.OS:os.2
dejanr, 29.08.92. 02:05, 85 chr
---------------------------------------------------------
Pogledajte NOVOSTI/microb 4.522 - do sada je prodato preko milion kopija
OS/2 2.0.
----------------------------------------------- 3.151 ---
Odgovori: 152
===============================
3.4 PC.OS.2:os.2
dejanr, 25.05.93. 12:39, 519 chr
Odgovor na 3.3, ppekovic, 25.05.93. 08:29
---------------------------------------------------------
>> Jel ima progrnoza? Šta mislite kuda će sve to ići? Ko će
>> pobediti?
Mislim da je Microsoft malo precenio NT i da će im trebati vremena
i vremena da ga stvarno realizuju na raznim platformama, raznim
procesorima, i da još sve to pouzdano i brzo radi. Ako bi u tome
uspeli, pobedili bi. Međutim, ako stvar ostane na 80x86 porodici,
mislim da su šanse OS/2 veće, duže je na tržištu i već su sređeni
bagovi itd, dok NT izlazi na to tržište sa preko godinu dana
zakašnjenja, alaviji je na resurse itd.
----------------------------------------------- 3.4 ---
Odgovori: 5, 12
===============================
3.9 PC.OS.2:os.2
dr.grba, 26.05.93. 13:35, 584 chr
Odgovor na 3.3, ppekovic, 25.05.93. 08:29
---------------------------------------------------------
>> Jel ima prognoza? Šta mislite kuda će sve to ići? Ko će pobediti?
Ići će do besmisla. Na kraju će pobediti onaj ko kupi onog drugog.
Dok se to ne dogodi, pobednici su korisnici.
Ubeđen sam da Billy boy ima pik na podrivanje, a potom i kupovinu
celog IBM-a. Normalno je da firma kao Microsoft ima dugoročni interes
u kontroli ili barem talasanju tržišta hardvera. O kontroli tržišta
softvera da ne trošimo reči.
Sad je pitanje hoće li se IBM izvući iz blata u kome se našao zbog
dinosaurskog efekta. Ili će padati dotle dok ga tržište ne rasturi, tj.
razgrabi.
----------------------------------------------- 3.9 ---
Odgovori: 11
===============================
3.10 PC.OS.2:os.2
wizard, 26.05.93. 18:10, 711 chr
Odgovor na 3.3, ppekovic, 25.05.93. 08:29
---------------------------------------------------------
> Jel ima progrnoza? Šta mislite kuda će sve to ići? Ko će
> pobediti?
Mislim da neće niko pobediti. Lotus je već podržao OS/2, Borland takođe
nešto počinje, postoje Stacker za OS/2, Corel... A neće sigurno odustati
od podrške za Windows.
Ja ću najverovatnije definitvno preći na OS/2, čim dođem do nove
verzije. Prešao bih i ranije, bio sam vrlo zadovoljan i verzijom 2.0,
ali falilo je par sitnica - podrška za Win 3.1 aplikacije, fontovi,
problemi sa podrškom za YU slova i tastaturu, i naravno - programi...
Jedva čekam da vidim Corel za OS/2, Ami Pro za OS/2, Telemate za... ;)))
Inače, bitka između Win NT i OS/2 je izvanredna okolnost makar u jednoj
ravni - sprečava monopol.
----------------------------------------------- 3.10 ---
===============================
3.11 PC.OS.2:os.2
ppekovic, 27.05.93. 10:23, 557 chr
Odgovor na 3.9, dr.grba, 26.05.93. 13:35
---------------------------------------------------------
>> Ubeđen sam da Billy boy ima pik na podrivanje, a potom i kupovinu
>> celog IBM-a. Normalno je da firma kao Microsoft ima dugoročni interes
>> u kontroli ili barem talasanju tržišta hardvera. O kontroli tržišta
>> softvera da ne trošimo reči.
Ne verujem da Microsoft može da kupi IBM-a, čak ni OS/2
projekat. Da se na OS/2 mora ozbiljno računati pokazuje i sve veći
broj poznatih software firmi koje izbacuju software za OS/2
(Borland, Lotus, WordPerfect, ...).
Paya
----------------------------------------------- 3.11 ---
Odgovori: 13
===============================
3.13 PC.OS.2:os.2
dr.grba, 28.05.93. 09:59, 361 chr
Odgovor na 3.11, ppekovic, 27.05.93. 10:23
---------------------------------------------------------
>> Ne verujem da Microsoft može da kupi IBM-a, čak ni OS/2 projekat.
Ubeđen sam da je Microsoft dovoljno jak da kupi makar kontrolnu količinu
akcija IBM-a, ili barem da bude spreman da to učini ukoliko se IBM sroza
ispod neke crvene linije.
Ali ko zna, možda je Win NT epohalna stvar, a možda golo đubre.
Što reče Šećeroski, 'će da gu vidimo...
----------------------------------------------- 3.13 ---
Odgovori: 15, 16
===============================
3.14 PC.OS.2:os.2
dejanr, 28.05.93. 13:31, 362 chr
Odgovor na 3.12, sjeremic, 28.05.93. 06:32
---------------------------------------------------------
>> A DEC-ova ALFA na 150/200 MHz kao jedna od platformi
Veliki potencijal, ali baš tu i jeste pitanje koje postavljam: kada
će to realizovati (najavili su zakašnjenje par meseci u odnosu na
NT za Intel) i koliko će to dobro i pouzdano raditi. Ako uspeju,
napraviće veliki posao. Ali, ja nisam baš ubeđen da će uspeti, a
naročito ne u nekom kraćem roku.
----------------------------------------------- 3.14 ---
===============================
3.15 PC.OS.2:os.2
vcalic, 28.05.93. 14:02, 247 chr
Odgovor na 3.13, dr.grba, 28.05.93. 09:59
---------------------------------------------------------
>> Ubeđen sam da je Microsoft dovoljno jak da kupi makar kontrolnu količinu
>> akcija IBM-a, ili barem da bude spreman da to učini ukoliko se IBM sroza
>> ispod neke crvene linije.
Ma kakvi, Microsoft po obimu nije ni 20-ti deo IBM-a.
----------------------------------------------- 3.15 ---
Odgovori: 18
===============================
3.16 PC.OS.2:os.2
zormi, 28.05.93. 15:05, 283 chr
Odgovor na 3.13, dr.grba, 28.05.93. 09:59
---------------------------------------------------------
* >> Ne verujem da Microsoft može da kupi IBM-a, čak ni OS/2 projekat.
*
* Ubeđen sam da je Microsoft dovoljno jak da kupi makar kontrolnu količinu
* akcija IBM-a
žuo sam da IBM ima godišnje prihode reda 30 milijardi $. Ceo Microsoft
ne vredi toliko (a ni Juga :))
----------------------------------------------- 3.16 ---
===============================
3.18 PC.OS.2:os.2
zormi, 28.05.93. 16:32, 237 chr
Odgovor na 3.15, vcalic, 28.05.93. 14:02
---------------------------------------------------------
* >> Ubeđen sam da je Microsoft dovoljno jak da kupi makar kontrolnu količinu
* >> akcija IBM-a
*
* Ma kakvi, Microsoft po obimu nije ni 20-ti deo IBM-a.
Q: Šta se dobije kada se spoje IBM, Apple i Microsoft?
A: IBM. :)
----------------------------------------------- 3.18 ---
Odgovori: 21
===============================
3.21 PC.OS.2:os.2
vcalic, 29.05.93. 00:54, 100 chr
Odgovor na 3.18, zormi, 28.05.93. 16:32
---------------------------------------------------------
>> Q: Šta se dobije kada se spoje IBM, Apple i Microsoft?
>>
>> A: IBM. :)
Naravno. :)
----------------------------------------------- 3.21 ---
===============================
3.1 PC.OS.3:os.2
dvesic, 12.12.93. 12:46, 270 chr
---------------------------------------------------------
Cao !
Interesuje me nekoliko sitnica :
1. Do koje verzije OS/2 se stiglo ?
2. Koji je hardverski minimum da doticni iz 1. UDOBNO radi ?
3. Ima li uopste korisnika OS-a na Sezamu ?
4. Kako stoji stvar sa C/C++ kompajlerima ?
Pozdravb,
HDejan.
----------------------------------------------- 3.1 ---
Odgovori: 2
===============================
3.13 PC.OS.3:os.2
astral, 15.12.93. 01:33, 539 chr
Odgovor na 3.11, ddobricic, 14.12.93. 15:24
---------------------------------------------------------
│Ţ█Ů█ Mozes li mi preporuciti neku pogodnu literaturu kako bih naucio ono
│Ţ█Ů█ najosnovnije.
Bolje prvo procitaj tekst Dejana Ristanovica "Kako sam osvajao OS/2", pre
nego sto se tako sigurno odlucis za instalaciju OS/2 !! :)))
Tekst ces naci na sledecem mestu:
Racunari broj 83, strana 26, sve je u boji na kvalitetnom papiru, na tri
strane a pre toga imas i tekst Zorana Zivotica na 4 strane -- HA !! Nadmasio
sam te Dejane !! :))))))))))))
P.S. Izvinjavam se ako je OS/2 u medjuvremenu poboljsan (u sta sumnjam :( )
----------------------------------------------- 3.13 ---
Odgovori: 15, 24
===============================
3.16 PC.OS.3:os.2
dr.grba, 15.12.93. 12:57, 261 chr
Odgovor na 3.9, djelovic, 14.12.93. 15:12
---------------------------------------------------------
>> istorijskih razloga, jer drugi komapjleri (a pogotovu Borland C)
>> imaju veće parče tržišta nego MSC.
Zbilja, da li je ovo istina? Mislio sam da MSC nosi većinu tržišta.
Da se razumemo, ja bih voleo da je Borland vlasnik i autor Windows programa (:
----------------------------------------------- 3.16 ---
Odgovori: 21
===============================
3.29 PC.OS.3:os.2
vcalic, 17.12.93. 11:43, 210 chr
Odgovor na 3.21, djelovic, 16.12.93. 20:46
---------------------------------------------------------
>> pogledaš, ispada da je Microsoft po prodaju svuda tek na drugom mestu.
>> Jedini izuzetak je (valjda) W4W koji je prvi na tržišti Windows tekst
Ja negde pročitah da ga je i tu WP pretekao.
Vlada
----------------------------------------------- 3.29 ---
****************************************************************
End Of Flashback :)
****************************************************************
os_wars.56max.headroom,
> Nije Vlada mislio na programe za finansijsko ili robno knjigovodstvo.
> Naravno da je za sve što po prirodi stvari ima više veza između tabela
> bolje pisati program u alatu namenjenom pisanju baza podataka, mada je i
Vidi - pisanje porudžbenica i fakturisanje u Excel-u još i može da prođe
(podrazumeva se korišćenje 486 mašine, 8 MB RAM-a, laserskog štampača - što
nije nužan izdatak za svaku firmu), ali kasnija upotreba tako spremljenih
podataka u neke konkretnije svrhe teško da može da se jednostavno realizuje.
Npr. razni obračuni poreza i tome slično.
> jednostavne cenovnike, nivelacije cena, kalkulacije nabavne cene i slično
> pisati po poseban program za to. A to se masovno radi kod nas, nekoliko
Teško da će ljudima skupa računarska oprema visiti u ofisu samo zbog
jednostavnih štampi. Daleko je bolja varijanta nakalemiti dobar (čitaj -
specijalizovani) softver na slabiji hardver, jer ikone, sveće i cveće nisu baš
obavezan aranžman pri vođenju poslova. Ako softver može da izvlači gomilu
pregleda na par 386-ica sa po 2 MB memorije i mrežnim matričnim štampačem, tada
ne vidim svrhu nabavke pentiuma i maltretiranja zaposlenih da se sami snalaze u
Excel-u (ili Office-u), odn. njihove posebne doobuke.
Moje skromno mišljenje je da ljudi vole da bace pare na skupu opremu,
a da ne znaju zašto to, zapravo, čine.
os_wars.57kzoran,
> O mehanizmima atestiranja ne znam ništa. Ako želiš da vidiš šta
> znači zadovoljiti atest, pogledaj Jugoslovenski Računovodstveni
> Standard 33 (JRS 33)
Hvala!
Pozdrav,
Zoran.
os_wars.58cnenad,
=> SUBJ: Excel vs. Clipper (spreadsheet vs. database)
=>
=> Ju, ju, ju...
=>
=> Da sam ja nešto glodur ovdašnje računarske periodike, i da istovremeno
=> pratim dešavanja na Sezam-u, ...
Šta... ?
os_wars.59cnenad,
=> Nije Vlada mislio na programe za finansijsko ili robno knjigovodstvo.
Naravno da nije, ovde je spomenuo jedan od alata ali mu to dođe na isto.
Šta će mi alat ako ne mogu sa njime da uradim nešto ?
=> Međutim, besmisleno je za jednostavne cenovnike, nivelacije cena,
=> kalkulacije nabavne cene i slično pisati po poseban program za to. A to se
Normalno. Dobro, manje više, ali kod nivelacija bi i morao da uzimaš u obzir
stanje zaliha koje se znači mora stalno ažurirati zbog kasnijeg izveštaja
koji se mora proknjižiti u finansijskom knjigovodstvu.
Lično koristim Lotus za izradu kalkulacija. Naravno i obračun zarada je
jednostavno fenomenalna stvar pogotovo kad se radi u nekom programu za
tablearne kalkulacije. Vidim brdo programa koje su raznorazne firme kupile a
u njima uopšte ne rade obračune...i nije problem do njih već do samih
najblaže rečeno, programa koji nisu primamljivi, da ne nabrajam dalje.
=> kojim će da vode takve stvari. Na kraju, izađe jeftinije.
Naravno, da si video zabezeknuto lice dve gospođe u jednoj firmi kad su
uvidele da je njihova firma bačila 1000 DEM na program za obračun zarada
u kojem su uradile samo jedan 'probni' obračun kad su u Lotus-u odradile
za 10 sec. pravi obračun a do tada su uz kupljen program radile sve ručno
(neki put ovo ima prednost ;)
os_wars.60cnenad,
=> Tiću, dobro je da nisi prozvao i travestite, pedere, crnce, Jevreje i
=> Hrvate..;)
?
Kakve veze oni imaju sa mazohistima koji koriste Excel ? Misliš postoje
i crnci mazohisti ?
os_wars.61cnenad,
=>>> Pošto se pozivaš na Excel, ili 1-2-3 ili QP pretpostavljam da ih
=>>> poznaješ. čelim da mi kažeš način na koji mogu dobiti sintetiku ili
=> Pa, znaš kako, osnovna namena Excel-a i jeste da radi upravo takve
=> poslove, baze podataka su nešto drugo. BTW, vrlo je glupo da ti ja nešto
I dalje mi nisi rekao KAKO ? Treba mi rešenje a ne priča uz vetar.
=> kao objašnjavam, pozabavi se par dana nekim spreadsheet-om pa ćeš videti.
Zabavljam se ja, ali me ne voli ;)
=> ovdašnje "softversko" tržište. Od čega li bi živeli lokalni kliperaši kad
=> bi knjigovođe pa i njihovi poslodavci čuli kako se taj posao radi u svetu
No no, zar si ubeđen da ovde svi rade u Clipper-u ? Većina da, ali imaš
slučajeva i kod poznatijih firmi koje rade u Turbo C-u, Turbo BASIC-u i
ostalim...
Međutim, iako škrabam u Clipper-u ni ja nisam sa njim zadovoljan ali nisam
sigurno toliko zadrt da nekome preporučim aplikaciju kad se posao za koji
bi je uzeli može koristiti i neki program za tabelarne kalkulacije.
=> može se praviti i prodavati i Excel aplikacija (verovatno da i 1-2-3 može
=> to isto)...
Naravno, postoji kompajler i za 1-2-3.
os_wars.62cnenad,
=> Moja lična prognoza je da će spreadsheet okruženja odneti pobedu u roku od
=> dve godine nakon pada sankcija.
Naravno, dušu su dali za 'poresko' i 'crni fond' knjigovodstvo ;) odnosno
'dvojno' (:O knjigovodstvo.
os_wars.63madamov,
> ali kasnija upotreba tako spremljenih podataka u neke konkretnije svrhe teško
> da može da se jednostavno realizuje. Npr. razni obračuni poreza i tome
> slično.
E, vidiš, ja bih gledao obrnuto: kako da iskoristim podatke iz aplikacije čiji
mi programer nije uvek pri ruci. A podaci su mi potrebni JUžE, ne SUTRA kad se
s programerom dogovorim šta da mi ugradi, pa on to ugradi u svoj program i
naplati. A ta vrsta podataka mi treba sad i možda nikad više.
> Ako softver može da izvlači gomilu pregleda na par 386-ica sa po 2 MB
> memorije i mrežnim matričnim štampačem, tada ne vidim svrhu nabavke pentiuma
> i maltretiranja zaposlenih da se sami snalaze u Excel-u (ili Office-u), odn.
> njihove posebne doobuke.
A koliko bi takav softver koštao u krajnjem zbiru kad se ugradi gomila pregleda
kojih ja, kao korisnik, hoću? Pa onda naknadno dodatih pregleda koji ne ulaze u
početni dogovor? Znam za slučajeve kada su "naučnici" dolazili i naplaćivali 50
DM za denominaciju u vreme inflacije. Zato ponavljam, u krajnjem zbiru je
jeftinije kupiti Excel i poslati osoblje na kurs, ili ga obučiti da barataju
Excel-om.
os_wars.64dpredovic,
>=> Moja lična prognoza je da će spreadsheet okruženja odneti pobedu u roku
>=> od dve godine nakon pada sankcija.
>
> Naravno, dušu su dali za 'poresko' i 'crni fond' knjigovodstvo ;) odnosno
> 'dvojno' (:O knjigovodstvo.
Ma jok, sa time ti dvojno knjigovodstvo nije ni potrebno: video sam
jedan paket kompletno urađen u Lotusu. čena dan pre dolaska kontrole,
sasvim slučajno provali da formule uopšte nisu zaštićene. Uštimala je
obračun dok kažeš 2x2=22 ;)
os_wars.65opsudkg,
Opet ja, tj. onaj sto ne moze da se odluci za OS. Ponesto sam ipak
odlucio:
1) Odustajem od WIN NT dok ne resim pitanje mapiranja tastature.
2) Na poslu sam instalirao OS2 Connect, a kuci WIN 95, pa ko se
bolje pokaze.
Od OS/2 me odbija to sto koristim WIN programe, pa se bojim da
od nekog (skorasnjeg) trenutka pa na dalje nece biti moguce
startovati WIN programe pod OS/2, jer je to ipak drugi OS.
Ipak, nadam se da ce se obistiniti (mada mi nije jasno kako)
to sto neko rece da ce ubuduce uz OS/2 biti distribuirane i
biblioteke koje ce omoguciti da se startuju WIN programi.
A sada VEOMA bitno pitanje:
Da li je tacno da postoji razvojna verzija WIN NT-a koja se
distribuira sa sve SOURCE-om?
os_wars.66djelovic,
> Da li je tacno da postoji razvojna verzija WIN NT-a koja se
> distribuira sa sve SOURCE-om?
Ne.
Postoje razni Development Kitovi, za drajvere, za "obično" programiranje
itd., ali nikako operativni sistem u sorsu.
os_wars.67dr.grba,
>> Kakve veze oni imaju sa mazohistima koji koriste Excel ?
???
os_wars.68cnenad,
=>>> Kakve veze oni imaju sa mazohistima koji koriste Excel ?
=>
=> ???
Moje izvinjenje, mislio sam na Access.
Sad će se javiti neko ko koristi Access pa će i on da postavi pitanje u
stilu:
???? ;)
os_wars.69kzoran,
> => Da sam ja nešto glodur ovdašnje računarske periodike, i da
> => istovremeno pratim dešavanja na Sezam-u, ...
>
> Šta... ?
Obratio bih pažnju... fundamentalno...:)
os_wars.70nbatocanin,
> E, vidiš, ja bih gledao obrnuto: kako da iskoristim
> podatke iz aplikacije čiji mi programer nije uvek pri
> ruci. A podaci su mi potrebni JUžE, ne SUTRA kad se s
> programerom dogovorim šta da mi ugradi, pa on to ugradi u
> svoj program i naplati. A ta vrsta podataka mi treba sad i
> možda nikad više.
Ako je program iole korektno napravljen omogućiće izlaz u obliku
ASCII ili DBF datoteke. A sa ovim možeš raditi šta ti je volja.
> Zato ponavljam, u krajnjem zbiru je jeftinije kupiti Excel i
> poslati osoblje na kurs, ili ga obučiti da barataju Excel-om.
Bojim se da precenjujete mogućnosti sadašnjeg računovodstveno -
ukucavačkog osoblja: savladavanje Excel-a na _najelementarnijem_
nivou prevazilazi mogućnosti (ili želje za učenjem) mnogih od njih.
os_wars.71madamov,
> Ako je program iole korektno napravljen omogućiće izlaz u obliku
> ASCII ili DBF datoteke. A sa ovim možeš raditi šta ti je volja.
Omogućiće mi eksportovanje kakvo meni može da zatreba, a nismo ga prethodno
dogovorili? Teško, no to nije ni važno: opet zavisim od njega, jer otkud ja da
sanjam kako je organizovao strukturu podataka. I opet može nešto da mi zatreba
što nemam ugrađeno.
> Bojim se da precenjujete mogućnosti sadašnjeg računovodstveno -
> ukucavačkog osoblja: savladavanje Excel-a na _najelementarnijem_
> nivou prevazilazi mogućnosti (ili želje za učenjem) mnogih od njih.
Ti to meni persiraš ili odgovaraš generalno ljubiteljima Excel-a? B) Ovde si
delimično u pravu, ali dobar template čuda pravi. A i malo podcenjuješ osoblje,
doduše moj kadar su uglavnom komercijalisti, kad im nešto treba, pogotovo da
izračuna koliko je dobar u nekom poslu, da vidiš kako barataju formulama. B)
os_wars.72dr.grba,
>>> Zato ponavljam, u krajnjem zbiru je jeftinije kupiti Excel i
>>> poslati osoblje na kurs, ili ga obučiti da barataju Excel-om.
>>
>> Bojim se da precenjujete mogućnosti sadašnjeg računovodstveno -
>> ukucavačkog osoblja: savladavanje Excel-a na _najelementarnijem_
>> nivou prevazilazi mogućnosti (ili želje za učenjem) mnogih od njih.
Moje iskustvo je drugačije: primaju se relativno brzo, a greške su
minimalne i otklanjaju se brzo i za svagda. Kod onih za koje znam da
su brljavi, potpuno sam automatizovao kretanje - isključim sve elemente
interfejsa koji nisu neophodni, sve što treba da se radi uokvirim u makroe,
listove zaključam potpuno, osim ćelija koje služe unosu. Tri-četiri DA/NE
pitalice za opcije i to je sve. Nikakvih problema.
os_wars.73max.headroom,
> A koliko bi takav softver koštao u krajnjem zbiru kad se ugradi gomila
> pregleda kojih ja, kao korisnik, hoću? Pa onda naknadno dodatih pregleda
Aman, ovo, kao nazovi-programer, nikada nisam ukapirao do kraja. Pri
korišćenju knjigovodstvenog programa imaš sve preglede koji će ti ikada
zatrebati (naravno, zavisi od programa, ali ni ti nisi u obavezi da
kupuješ raznorazne gluposti). Što se komercijale tiče, tu su krajnje
neophodni popisi, obračuni poreza i robne kartice. Sve ostalo je čista
izmišljotina. Ako programeru objasniš kakva te forma pomenutih dokumenata
zadovoljava, tada sigurno nećeš biti primoran da koristiš Excel.
Ako te ne mrzi - navedi par pregleda koje si naknadno zahtevao; biće mi
od velike koristi, a možda ti pomognem da stvar rešiš na jednostavniji
način.
> E, vidiš, ja bih gledao obrnuto: kako da iskoristim podatke iz aplikacije
> čiji mi programer nije uvek pri ruci. A podaci su mi potrebni JUžE, ne
Zahtevaj da baza bude u nekom od popularnih formata. Takođe, od
programera traži tačnu definiciju sadržaja baza.
os_wars.74max.headroom,
> Naravno, da si video zabezeknuto lice dve gospođe u jednoj firmi kad su
> uvidele da je njihova firma bačila 1000 DEM na program za obračun zarada
Naravno, ovakve se gluposti dešavaju kada se nabavi program bez
ikakvih konsultacija sa strane, kada se ne zna ko kakav softver
prodaje, koliko dugo, i po kojoj ceni. Fascinira me činjenica da
neko za parče koda plati po 1000 DEM, a za dorade po 100-200 DEM
po opciji menija. Verovatno bi trebalo sastaviti top-listu
najefikasnijih programa pomenutog tipa, izrađenom u ovom ili onom
okruženju, hardverskim zahtevima, mogućnostima, i, naravno,
cenama. I daleko najvažnije - jednostavnoj upotrebljivosti.
Ovako će se ljudi još deceniju preganjati sa poluproizvodima koje
je moguće koristiti samo uz diplomu MIT-a, a svako sedanje za
računar preklinjati jednom ujutru, a jednom uveče.
os_wars.75madamov,
> Aman, ovo, kao nazovi-programer, nikada nisam ukapirao do kraja. Pri
> korišćenju knjigovodstvenog programa imaš sve preglede koji će ti ikada
> zatrebati
A ja nikad nisam ukapirao zašto programeri govore samo o knjigovodstvenim, a ne
o poslovnim aplikacijama. Boli direktora ili komercijalistu uvo što se na kontu
100-0010 desilo to i to, može da mu knjigovođa objašnjava koliko hoće da nam je
to dolarski račun u toj i toj banci na Kipru, on će to uvek da zaboravi do
sledećeg slučaja, njega će to interesovati na kraju godine ili obračunskog
perioda, ali ga neće zanimati taj konto već neki drugi (zarada, ostvarena
razlika u ceni itd., dakle jednom rečju bilansi uspeha i stanja). Drugo, njih
obojicu zanima šta se stvarno desilo, tj. da li mi je taj i taj danas uplatio
pare, a da bi mu to rekao knjigovođa mora da proknjiži izvode da bi mu se to
prikazalo preko konta, za to je potreban dokument na osnovu kojeg se knjiži, a
taj dokument može da dođe tek za mesec dana sa Kipra. Ukratko, zaista nije
teško u knigovodstveni program ugraditi preglede koji su za knjigovodstvo
potebni, međutim kada na to dodaš operativu stvar se drastično menja. A ja se
iskreno nadam da nismo daleko od dana kada će se sve firme ponašati kao moja,
tj. da važi pravilo: svaki komercijalista mora da ima računar na stolu, pa da
ova moja priča dobije na težini.
> Ako te ne mrzi - navedi par pregleda koje si naknadno zahtevao
Nisam ih zahtevao, jer ih sam pravim. B)
> Zahtevaj da baza bude u nekom od popularnih formata. Takođe, od
> programera traži tačnu definiciju sadržaja baza.
Najpopularniji format je tab delimited ASCII B). A za ovo drugo, da li si
siguran da će programer to da ti da? Jer, ako dovoljno znaš da to možeš da
iskoristiš, nisi daleko od toga da i sam tako nešto napraviš, zar ne?
os_wars.76dj.rainovic,
* početni dogovor? Znam za slučajeve kada su "naučnici"
* dolazili i naplaćivali 50 DM za denominaciju u vreme
* inflacije. Zato ponavljam, u krajnjem zbiru je jeftinije
* kupiti Excel i poslati osoblje na kurs, ili ga obučiti da
* barataju Excel-om.
Smrt bazama podataka? Veći deo "knjigovodstvenog" osoblja u našim firmama
nije u stanju ni ručno da uradi posao (nemaju pojma kako se radi).
os_wars.77max.headroom,
> Omogućiće mi eksportovanje kakvo meni može da zatreba, a nismo ga > prethodno
dogovorili? Teško, no to nije ni važno: opet zavisim od njega,
Pa, mislim da uglavnom zavisi od tebe. Koliko znam, ako ti on ispovrne
bazu svih npr. faktura koje su rađene u toku godine, ti iz te gomile
možeš Excelom, primera radi, isfiltrirati one koje su rađene između
01.10.95. i 30.10.95., pogledati kolika je njihova ukupna vrednost, ili
ih, pak, zatražiti razbijene po artiklima. Tada razračunavaj poreze, odn.
štatijaznam šta ti već zatreba.
> delimično u pravu, ali dobar template čuda pravi. A i malo podcenjuješ
Ako ćeš ti, kao šef, da praviš tempate, ode firma u minus. Ako platiš
nekome sa strane da pravi template, opet smo na istom (platio programeru
za modul, ili za template - isti đavo). Ako ćeš da teraš nekog zaposlenog
da pravi template, onda si za haški sud :)
os_wars.78nbatocanin,
> Omogućiće mi eksportovanje kakvo meni može da zatreba, a
> nismo ga prethodno dogovorili? Teško, no to nije ni važno:
> opet zavisim od njega, jer otkud ja da sanjam kako je
> organizovao strukturu podataka. I opet može nešto da mi
> zatreba što nemam ugrađeno.
Pa ako ima sve što će ti zatrebati i ne treba ti eksport, zar ne?
Mislio sam da ima izvoz osnovnih tabela na osnovu kojih možeš
lako da dobiješ nadgradnju. Ja tako radim i nisam imao nikakvih
značajnih problema (što se i lično možeš uveriti, uz kaficu :) ).
>> računovodstveno - ukucavačkog osoblja: savladavanje
>> Excel-a na _najelementarnijem_ nivou prevazilazi
> mogućnosti (ili želje za učenjem) mnogih od njih.
>
> Ti to meni persiraš ili odgovaraš generalno ljubiteljima
> Excel-a? B) Ovde si delimično u pravu, ali dobar template
> čuda pravi. A i malo podcenjuješ osoblje, doduše moj kadar
> su uglavnom komercijalisti, kad im nešto treba, pogotovo
Hmm, radim sa dosta firmi, tako da imam dosta dobar presek. Kako se
obrazovnim radom bavim značajno dugo, umem i da procenim šta ko može
da s'vati ;) Sve u svemu, daj bože da grešim :( Uostalom, tekst
procesori su programi slične složenosti, a mislim da bi test
poznavanja kod korisnika istih doveo do katastrofalnih rezultata. Ne
mogu mnogi da savladaju ni Norton Editor (jeste, i njega koriste za
obradu teksta)! Naravno, motivisanost je ista: ako neko nekoliko
godina živi od pisanja tekstova na računaru, pretpostavlja se da je
motivisan da savlada Chi-Writer!
os_wars.79nbatocanin,
> Moje iskustvo je drugačije: primaju se relativno brzo, a
> greške su minimalne i otklanjaju se brzo i za svagda. Kod
> onih za koje znam da su brljavi, potpuno sam automatizovao
> kretanje - isključim sve elemente interfejsa koji nisu
> neophodni, sve što treba da se radi uokvirim u makroe,
> listove zaključam potpuno, osim ćelija koje služe unosu.
> Tri-četiri DA/NE pitalice za opcije i to je sve. Nikakvih
> problema.
Nismo se razumeli: govorili smo o "...kupovini Excel-a i slanju
osoblja na kurs...", a ne o izradi VBA aplikacije ili bilo kakvoj
školjki! Znači, bez dodatnih radnji od bilo koga "sa strane".
Generalno, povodom teze o izumiranju programiranja u korist
spreadshet programa u poslovnoj primeni:
Mislim da je teza o programu (ma kako kompleksan bio) koji će u
bliskoj budućnosti u potpunosti da reši poslovni informacioni sistem
_proizvoljne_ firme čista zabluda. Prvo, jeste li sigurni da ste
videli kako izgleda PRAVI informacioni sistemi? Znači - jedinstvena
fabrika informacija koja može da vam pruži _bilo_ koju traženu
informaciju? Ja - veoma retko! Voleo bih da me neko pozove u firmu
gde je to rešeno kako treba (naročito u Excelu). Pošto pretpostavljam
da ne mislite na velike firme u kojima se IS uvodi godinama i koje se
obično odlučuju za neki od sistema klase Bemix/Mepix ili tako nešto,
ograničiću se na manje i srednje firme. One obično imaju standardne
knjigovodstvene zahteve i dodatne zahteve u vidu raznih poslovnih
analiza. Moja iskustva govore da su i ove dodatne potrebe izuzetno
tipične (ja ih listom ugrađujem u standardni program), mada ih
korisnici obično dižu u nebesa. Ovde pravite prilično nefer poređenja
tako što uzimate tipičan Clipper program niže klase koji omogućava
prosto popunjavanje neke tabele i par izveštaja i poredite ga sa
monstrumom kao što je Windows+Office. Naravno da je tada ova druga
varijanta bolja! Pri tome zaboravljate da je Clipper alatka prethodne
generacije i da valja porediti (kada se pojave) programe rađene u
alatima kao što su VO, VB, Delphi, Access, ... koji u startu imaju
mogućnosti integracije sa ostalim programima. Da ne pominjem da nije
nikakav problem da se u okviru ovih programa nađe i run-time report
generator koji može da odgovori na nestandardne zahteve korisnika.
Da se vratim na temu, Excel jednostavno nije namenjen da zameni
engine čitavog informacionog sistema, osim kod super-extra-mini
zahtevnih firmi - on je namenjen analizama i interpetacijama podataka
koje daje IS. Prvi i najbanalniji razlog za to su tehnička
ograničenja: na primer, broj od 16K slogova je veoma mali, čak i za
promet manjih firmi. (Doduše, za očekivati je da se ovakva
ograničenja vremenom prevaziđu). Međutim, ostaje da je to ipak
namenski softver koji nema razloga da zalazi u teren koji mu nije
primeren - njegovo ciljno tržište je ionako ogromno! To što ovi
programi kao osnovnu strukturu koriste tabelu i što ona liči na
tabelu baze podataka, ne znači i da može da je zameni. Da se
razumemo, naravno da bi se ovi programi mogli nadgraditi raznim
savremenim tehnikama iz DBMS paketa kako bi se omogućilo da ih
zamene, ali, tako bi se opet dobio novi relacioni DBMS! A ne pričamo
o tome.
Što se zbirne cene tiče, pitanje je šta je jeftinije: koliko košta
Windows+Office po radnom mestu, projektovanje IS u njemu i dobra
obuka za N ljudi? Da napravim reper, znate i sami kako je
_višemesečna_ obuka od nastavnika OTP-a napravila informatičare ;)
Da ne ispadnem nazadan tip koji planira da do kraja milenijuma
uvaljuje svoje Clipper programe, da kažem da i ja mislim da će se
dosta stvari promeniti. Smisao računarske tehnologije je da se lako
koriste multiplicirana dostignuća ljudi hiljadama kilometera
odvojenih, pa je realno očekivati da tehnologija tog korišćenja
napreduje. Opet, krajnje sam uveren da će programiranje zadržati
svoju ulogu u tom procesu. U tom smislu očekujem da će se sve manje
raditi poslovi koje je moguće fabrički automatizovati (user
interface, standardne režijske operacije sa bazom podataka, ...). Za
poslovna okruženja ja tipujem na kompleksan, krajnje sofisticiran i
_specijalizovan_ softver koji će omogućiti lako modeliranje realnog
poslovnog sistema i to NE u nekoj od varijanti relacionih modela.
Možda će takav softver interno biti relaciona baza podataka, ali
korisnik to ne sme da vidi, ili se ponovo vraćamo na nivo ispred.
Otprilike ovako: kaže se programu da me interesuju kupci (on onda
ponudi podatke koji su verovatno interesantni za kupce), pa kupcima
šaljem dopise takve i takve koji sadrže te i te podatke o tome i
tome... Ukratko, korisnik nestručnjak u oblasti računarstva i
projektovanja IS bi mogao da projektuje funkcionalni model realnog
sistema koji bi pomoću ugrađenog ekspertnog sistema odgovarao na
pitanja. Ako vam ovo liči na Office, nisam to imao u vidu ;) Liči,
ali nije to :)
U sklopu diskusije, interesuje me kako je rešen IS kod tebe u firmi i
šta planiraš kao dalji razvoj? U tom kontekstu, šta ćeš staviti
magacionerima na radno mesto?
os_wars.80nbatocanin,
> A ja nikad nisam ukapirao zašto programeri govore samo o
> knjigovodstvenim, a ne o poslovnim aplikacijama. Boli
> direktora ili komercijalistu uvo što se na kontu 100-0010
Ja ne govorim :) Ovakvi nesporazumi uglavnom dolaze zbog domaće
situacije da postoji Poslovanje i "poslovanje". Knjigovođa se obično
šutne u neko ćoše i zadužen je da firma nema problema sa inspekcijom.
A kolika je zarada firme, e, to radi Pera u Excelu ;) Kada bi se
direktori potrudili da razumeju kontni plan na najnižem nivou, imali
bi daleko više informacija za uspešno poslovanje. Naravno, u slučaju
jedinstvenog poslovanja.
> izvode da bi mu se to prikazalo preko konta, za to je
> potreban dokument na osnovu kojeg se knjiži, a taj
> dokument može da dođe tek za mesec dana sa Kipra. Ukratko,
> zaista nije teško u knigovodstveni program ugraditi
> preglede koji su za knjigovodstvo potebni, međutim kada na
> to dodaš operativu stvar se drastično menja.
Porediš (loš) program kome se ne daju podaci (zašto se ne bi mogla
uknjižiti informacija koja je poznata, a kasnije izmeniti po potrebi?
Ja takve stvari odavno podržavam) sa dobrim kome se ti podaci daju!
os_wars.81bulaja,
│Naravno, da si video zabezeknuto lice dve gospođe u jednoj firmi kad su
│uvidele da je njihova firma bačila 1000 DEM na program za obračun zarada
│u kojem su uradile samo jedan 'probni' obračun kad su u Lotus-u odradile
│za 10 sec.
└───
A koliko su platili Lotus?
os_wars.82dr.grba,
>> Ako te ne mrzi - navedi par pregleda koje si naknadno zahtevao; biće mi
>> od velike koristi, a možda ti pomognem da stvar rešiš na jednostavniji
>> način.
Promet robe po diskontima sopstvene firme sa rekapitulacijom poreza.
Diskonti se zadužuju samo finansijski, a postoje robe koje su potpuno
oslobođene od poreza na promet. Zaduženje sprovodi komercijala,
razduženje finansijska operativa. Postoji aktivna veza između dva
programa na nivou naloga za knjiženje.
Kako bi ti ovo izveo? (:
>> Zahtevaj da baza bude u nekom od popularnih formata. Takođe, od
>> programera traži tačnu definiciju sadržaja baza.
Programer - autor programa, tačnije - nije dužan da specificira opise baza.
Ovo je isključivo stvar dogovora i dobre volje.
os_wars.83spantic,
> Programer - autor programa, tačnije - nije dužan da specificira opise baza.
> Ovo je isključivo stvar dogovora i dobre volje.
Po meni itekako je dužan. Projekat IS bi trebalo da uključuje
idejni projekat, SSA ili OOA, model EV i jasno kod. E sad, moguće
je da se ne razumemo ako ja pričam o IS po narudžbini za firmu,
a ti o serijskim proizvodima, mada bi po meni struktura baza
bila obavezni deo svakog posla.
os_wars.84max.headroom,
> o poslovnim aplikacijama. Boli direktora ili komercijalistu uvo što se na
> kontu 100-0010 desilo to i to, može da mu knjigovođa objašnjava koliko hoe
...
> zaboravi do sledećeg slučaja, njega će to interesovati na kraju godine ili
> obračunskog perioda, ali ga neće zanimati taj konto već neki drugi (zarada
Jasno, ako i sam knjigovođa zna gde mu se šta nalazi. Bilans uspeha uvek
može(š) pogledati ako baci(š) pogled na stanja određenih klasa. E, problem
sa nedostajućom dokumentacijom je već nešto drugo. Tu više nije u pitanju
ostvarena, nego planirana zarada, koja ne potpada pod "real" knjigovodstvo.
To su dozvoljene raznorazne kalkulacije, "čisto provere radi", bez nekih
zakonski određenih stavova.
Za rešavanje ovog problema će ti ipak trebati mogućnost exportovanja
podataka u npr. ASCII ili DBF formatu, s tim da programer obrazloži
značenje tako dobijenih podataka. Ne, ne mislim da će mu to kvariti
posao, jer ti, kao korisnik, i onako moraš znati gde je šta (tj.
moraš imati uvida u eksternu organizaciju podataka), a šta program
sa njima interno 'razgovara' ne bi trebao da bude tvoj problem.
Opet - nije stvar do okruženja, već do programera.
os_wars.85max.headroom,
> Smrt bazama podataka? Veći deo "knjigovodstvenog" osoblja u našim firmama
> nije u stanju ni ručno da uradi posao (nemaju pojma kako se radi).
Osnovni nedostatak Excel-a je što je, jelte, "sve na engleskom" :)
Tako da, ako krenu od nule, a ne od template-ova, korisnici (koji
ne poznaju ovaj jezik, a takvih ima poprilično) imaju da prebrode
ovu Problemčinu... Opet, ako se radi samo sa template-ovima, tu je,
takođe, potreban programer (koji će, da se opkladimo, zaštiti svoju
aplikaciju od izmena, a prepravke naknadno naplaćivati).
I ovde važi staro pravilo: "Ko ne plati na mostu, plati na ćupriji"...
os_wars.86cnenad,
=> li mi je taj i taj danas uplatio pare, a da bi mu to rekao knjigovođa mora
=> da proknjiži izvode da bi mu se to prikazalo preko konta, za to je
A direktor će tako ažurno evidentirati sve obaveze koje ima da plati i
potraživanja pa će uvek imati ažurno stanje ? Nemoj molim te... Drugo,
ako neko ne odradi svoj posao kako treba nikakvo čudo od programa mu tu
sigurno neće pomoći. Konkretno, meni čim se na stolu zadesi papir, izvod ili
nešto treće on je odmah obrađen, i odložen.
Inače kako će direktor biti ubeđen da je nešto uplaćeno ako nema papira ?
Koliko dugujemo dobavljaču X ?
Kartice -> 220 -> X = duguje_on_nama_robu za izvršenu uplatu ;) !
Alo' kad mislite vi da nam pošaljete te svinjske polutke ;) ?
=> siguran da će programer to da ti da? Jer, ako dovoljno znaš da to možeš da
=> iskoristiš, nisi daleko od toga da i sam tako nešto napraviš, zar ne?
Recimo DBFINFO Six RDD-a, iliti bilo koji drugi program za baze podataka,
učitaš bazu, pogledaš structure i to je to.
os_wars.87dr.grba,
>> ...E sad, moguće
>> je da se ne razumemo ako ja pričam o IS po narudžbini za firmu,
>> a ti o serijskim proizvodima, mada bi po meni struktura baza
>> bila obavezni deo svakog posla.
Eto, velim da je u pitanju interpretacija (: Pitanje je da li naručilac
projekta zna šta hoće. Mali je broj realnih situacija (nažalost!) u kojima
se projekat ovako studiozno popunjava. Priznajem da nisam od takvih...
os_wars.88dr.grba,
>> Nismo se razumeli: govorili smo o "...kupovini Excel-a i slanju
>> osoblja na kurs...", a ne o izradi VBA aplikacije ili bilo kakvoj
>> školjki! Znači, bez dodatnih radnji od bilo koga "sa strane".
Ako se nismo razumeli, izvinjavam se (:
>> Mislim da je teza o programu (ma kako kompleksan bio) koji će u
>> bliskoj budućnosti u potpunosti da reši poslovni informacioni sistem
>> _proizvoljne_ firme čista zabluda.
Uf, uf! Ovo je teška izjava: "u potpunosti rešiti poslovni informacioni
sistem" i pomalo se plašim konotacija koje bi to moglo da uzme. Veruj mi,
kako vreme prolazi i kako idem dalje (uvis?), sve je jači utisak da tek
sad znam koliko ne znam (širi se horizont neznanja?...)
>> Prvo, jeste li sigurni da ste
>> videli kako izgleda PRAVI informacioni sistemi?
To bih zbilja voleo da vidim. Da sagledam, da saznam koliko je zbilja
koštalo u vremenu i novcu.
>> analiza. Moja iskustva govore da su i ove dodatne potrebe izuzetno
>> tipične (ja ih listom ugrađujem u standardni program), mada ih
>> korisnici obično dižu u nebesa.
"Ali, znate, naš problem je specifičan!..."
Koješta, imam već sasvim dovoljno slučajeva iz sopstvene prakse da
je ista konfekcija razrešila "specifične" probleme - od veletrgovine,
preko STR, do velikih poslovnih sistema koji pokrivaju i tokove
dokumenata unutar proizvodnje. Rečnik podataka, nomenklature, nivoi
zaštite. Naravno, ovde govorim o onome što zakon zahteva. Muzičkim željama
se pritom može ići u susret do nivoa limita programa i često se pokazuje
da korisnik ni ne zna šta hoće...
>> primeren - njegovo ciljno tržište je ionako ogromno! To što ovi
>> programi kao osnovnu strukturu koriste tabelu i što ona liči na
>> tabelu baze podataka, ne znači i da može da je zameni. Da se
Ovo se podrazumeva - makar zato što ne vidim ni mesto ni nameru postupku
indeksiranja u okviru spreadsheet tabela.
>> poslovna okruženja ja tipujem na kompleksan, krajnje sofisticiran i
>> _specijalizovan_ softver koji će omogućiti lako modeliranje realnog
>> poslovnog sistema i to NE u nekoj od varijanti relacionih modela.
To polako dovodi priču na ideju sličnu mojoj - evolucija ka otvorenim
sistemima Lego-kockica kojima se potreba modelira, do neke mere
samostalno implementira (ovde vidim potrebu za nekakvim ekspertnim
sistemom), maksimalno rasterećujući korisnika od tehničkih momenata,
a dajući mu teren za permanentno eksploatisanje stalno rastuće gomile
podataka (pretvaranje podatka u informaciju, što reče neki od starih
udžbenika).
>> U sklopu diskusije, interesuje me kako je rešen IS kod tebe u firmi i
>> šta planiraš kao dalji razvoj?
IS u mojoj firmi je tek u povoju. Godinu dana posle polaska od nule,
sam u firmi, a uz pomoć spoljnih saradnika, dolazim u situaciju da sam
okrenuo naglavačke stvari čije rešenje je trebalo da se desi pre puno
godina, da ne kažem i pre pojave PC tehnologije. Uspeo sam da ubijem veći
deo negativnih inercija i da zalaufam točak u smeru koji je valjan, bar
po mojoj skromnoj oceni.
Implementacija? U dve-tri iteracije investicije, imam PC mrežu sa
devet stanica, tri štampača i skoro sasvim rešenu papirologiju koju
zakon traži. Programi su kupljeni od softverske kuće koju dugo poznajem,
čije reference su dobre i čiji razvojni program pratim on line (: Upravo
ovde je neki odgovor na pitanje čime ću se baviti kad ugasim vatru - jer
trenutna faza uvođenja programskih rešenja tekućeg poslovanja nije ništa
drugo do gašenje požara - i kako vidim strukturu IS.
Baterija programa koji se bave elementarnim poslovima i prikupljanjem
podataka (od ulaznog dokumenta u skladište, preko analitike poreza, preko
knjiženja izvoda iz SPP do evidencije čekova, blagajne, učinka zaposlenih,
štatijaznam čega) ostaje na elementarnom nivou, uz podršku mašina najniže
klase (DOS programi, možda malo lokalnog Win 3.1x na kašičicu). Ključ rada
ovog nivoa je brzina kretanja dokumenata i odgovarajuća brzina akvizicije
promena. Ovaj deo posla je delom operativan, delom u finalnom testiranju
ponašanja u realnim uslovima, operativno kreće pre nove godine.
Drugi nivo su analize i procesi koji proizvode izveštaje svih vrsta, sa
posebnim akcentom na analize po upitu. Ovde caruju spreadsheet programi,
naravno. Ako analiza zahteva dodatno prikupljanje informacija koji obimom
ne prevazilazi prikladnost lokalnog unosa, ono se tako i obezbeđuje. Zasad
nije bilo problema u ovim delovima. Podsistem je zasad parcijalno rešen, a
plan je da se u vrlo skoroj budućnosti obezbedi princip veze ka menadžerskom
nivou. Office baterija ovo završava sa potpunim uspehom. Optimistički (: se
nadam da ću uspeti ovo da rešim za godinu dana nakon potpunog zaokruženja
prve faze.
Treći nivo ima dva polja dejstva, i predstavlja poslednju stvar do koje
u životu imam nameru da idem: sa jedne strane to je pomenuti menadžerski
nivo, read-only školjka koja sagledava sistem u svim relevantnim tačkama
na zadati upit. Što reče jedan moj drugar, "mašina za direktora: monitor i
miš i pride ono što mora" (: Ovo u suštini nije teško realizovati, ali samo
pod jednim uslovom: da postoji potpuno zaokružen i funkcionalan sistem
obuhvata podataka iz okoline koji se mogu skoncentrisati u grupe informacija
za menadžment (banalno, da magacioneri prestanu da trče (:O ). Dakle, uticaj
IS na donošenje poslovnih odluka - direktna povratna sprega koja treba da
bude prvi cilj manje-više svakom inf. sistemu. Za implementaciju će biti
potrebna jaka i stabilna mreža (to već imam) i sistem baza podataka u koji
ću moći da ulazim kroz bilo koja vrata, koliko god da ih je.
Drugo polje je ono zbog kojeg se češkam, znajući da diram u osinje gnezdo:
uticaj IS na tokove proizvodnje; plan proizvodnje; možda i neke obrade u
relanom vremenu, ko zna; kompletno odslikavanje rada realnog sistema u
informacionom sistemu. Ovu sliku nemam u celosti, osim nekih elementarnih
principa kojima ću da težim, ali o tome sad ne mogu ni da razmišljam. Osim
toga, postoji puno varijabilnih momenata čije snimanje danas za upotrebu
dogodine ne bi puno pomoglo...
A ako se izvučem iz ovoga živ i zdrav, čuće se (:
Eto, to je slika, globalno. Napadaj, ako sam preživeo one dve babe iz
materijalnog knjigovodstva, preživeću i tebe (((:
>> U tom kontekstu, šta ćeš staviti magacionerima na radno mesto?
Au, ala si mi zamerio onu izjavu (:
Za početak, najviše bih voleo da im stavim nekog policajca, a za
terminalska mesta ima vremena. (:
os_wars.89wizard,
U vezi skorašnjom pričom o neoborivom operativnom sistemu.
U Special Report-u novembarskog Byte-a o operativnim sistemima
ima i članak na temu nestabilnosti OS-ova, pominju se Win 3.1,
Win95, Warp, Win NT, MacOS...
Za Win 3.11 kažu da je za obaranje dovoljno koristiti ga. ;)
Navode se Microsoft-ove procene da Word 6.0 i Excel 5.0 pri
svakom otvaranju i zatvaranju pojedu nepovratno oko 6% sistemskih
resursa. Dakle, dovoljno je otvarati i zatvarati programe (ne
samo ove) i nakon nekog vremena... adieu. Takođe, svako
ubacivanje MS Graph objekta u Word dokument će nepovratno uzimati
sistemske resurse i sl.
Za Win 95 kažu da je smanjen problem sa resursima ali nikako nije
isključen. Takođe, ill-behaved DOS/Win aplikacija može da ga
obori...
Za NT navode sledeći recept: zatvorite Word 6, otvorite ga
ponovo, minimizujte i zatvorite... GPF. Probano na NT 3.1,
pretpostavljam ispravljeno na 3.5. Takođe, zbog načina na koji NT
štiti aplikacije i procese ako se istovremeno pokrene više od 100
niti vrlo je verovatno da će sistem da pukne zbog nedostatka
memorije.
Za OS/2 kažu da je najbolji za test hardvera jer je preterano
osetljiv na isti i da se pomoću njega najpre mogu detektovati
problemi sa memorijom, video kartom, diskom i sl. Recept za
gotovo sigurno obaranje (TRAP 2 ili E) kaže: otvorite kućište i
"olabavite" (do pola izvadite, ne skroz) neku od kartica,
najbolje modem ili mrežnu kartu. Pod DOS-om će, ako je operacija
suptilno izvedena, sve da radi normalno a po bootovanju Warpa
dobićete crn ekran. Takođe se navodi slučaj nekog konsultanta
kome je pod DOS-om sve radilo normalno dok je Warp stalno pucao.
Nakon nekoliko meseci se ispostavilo da je to bio početak
hardverskog kvara koji je doveo do velikog gubitka podataka. OS/2
je pokušavao da upozori, ali ne baš na razumljiv način... ;)
Za Mac kažu da isto ima problema sa memorijom, ako aplikacija
nepravino alocira memoriju na steku koji neprekidno raste i onda
ceo sistem pukne. Recept za obaranje MacOS-a za PowerPC na mašini
sa manje od 16MB: isključi se RAM Doubler, restartuje mašina i
startuje Adobe Photoshop.
os_wars.90wizard,
> 1) Odustajem od WIN NT dok ne resim pitanje mapiranja tastature.
> 2) Na poslu sam instalirao OS2 Connect, a kuci WIN 95, pa ko se
> bolje pokaze.
Kako si rešio mapiranje tastature pod OS/2?
> Od OS/2 me odbija to sto koristim WIN programe, pa se bojim da
> od nekog (skorasnjeg) trenutka pa na dalje nece biti moguce
> startovati WIN programe pod OS/2, jer je to ipak drugi OS.
Koji su to Win programi za koje ne možeš da nađeš bar približne
ekvivalente pisane za OS/2? Možda možemo da ti pomogemo...
> Ipak, nadam se da ce se obistiniti (mada mi nije jasno kako)
> to sto neko rece da ce ubuduce uz OS/2 biti distribuirane i
> biblioteke koje ce omoguciti da se startuju WIN programi.
To bi bio neki IBM-ov WABI (Windows Applicaton Binary Interface).
Takav pristup je već viđen na Unix-ima pod kojima rade Win31
programi. Možda paya (ppekovic) može da kaže nešto više o tome.
Ipak, on ne obezbeđuje potpunu kompatibilnost za sve aplikacije
(a naročito ne za drajvere i neke druge sistemske stvari - na
nivou kompatiblnosti koju OS/2 sada ima sa običnim Win-om koji se
mal' te ne tretira kao obična DOS aplikacija).
U svakom slučaju pravljenje toga je ogroman posao (mnogo veći
nego kada je Win31 u pitanju) koji u velikoj meri može biti
olakšan ako se licencira sors kod, ali je pitanje da li je MS
spreman da ga licencira IBM-u. S druge strane ako ga licencira
bilo kome teško će kongresnom komitetu za borbu protiv monopola
objasniti zašto odbija da ga licencira IBM-u. ;) Moguće ga je
uraditi i bez toga, ali sve jedno potpuna kompatibilnost sa svim
softverom je nemoguća. Srećom najčešće je reč o specifičnim
utility-jima koje i nema mnogo smisla emulirati. Ipak, sve
praktično zavisi od interesa softverskih kompanija da svoj
softver pišu imajući u vidu i kompatibilnost sa emulacijom,
izbegavaju trikove i nedokumentovane pozive. Opet, budi siguran
da MS prvi neće pisati takve programe.
Lično mislim da bi IBM mogao mnogo pametnije da iskoristi vreme
koje bi eventualno utrošio na pravljenje nečeg takvog. Već su
izašli sa jednim rešenjem - OS/2 biblioteke za Win32 API pozive
koji su primenljivi pod OS/2 što će olakšati portovanje
aplikacija. Navodno je 80% koda "reusable" i mislim da je to ok i
dovoljno i nadam se da se više neće petljati sa time, već mi je
muka od nemaštovito portovanih Win aplikacija.
os_wars.91cnenad,
=> A koliko su platili Lotus?
Ne znam. Koliko sam shvatio neko je svraćao u firmu i čuo da ne rade obračun
plata sa kupljenim programom pa im je onako drugarski sledeći put (sa čim se
ne slažem) ostavio program. Kad sam svratio do njih pitaše me da li mogu da
im pokažem kako radi 1-2-3 što sa zadovoljstvom učinih.
os_wars.92calex,
<!>> Od OS/2 me odbija to sto koristim WIN programe, pa se bojim da
<!> Koji su to Win programi za koje ne možeš da nađeš bar približne
<!> ekvivalente pisane za OS/2? Možda možemo da ti pomogemo...
Ne verujem da su ekvivalenti rešenje. Problem je kad ti dođu
tekstovi rađeni u Wordu, crteži u Corelu i slično a potrebno je da
ih doradiš, odštampaš a često i vratiš nazad, prerađene. Ako ima
_ekvivalenata_ koji mogu da čitaju ovo i snimaju u Win formate,
moglo bi da se razmišlja o tome. Ja imam gomilu yuscii ttf-ova ne
zato što mi se sviđaju no što mi 98% tekstova dođe s njima. :((
os_wars.93madamov,
> Smrt bazama podataka? Veći deo "knjigovodstvenog" osoblja u našim firmama
> nije u stanju ni ručno da uradi posao (nemaju pojma kako se radi).
Nismo se razumeli, još sam u prvoj svojoj poruci rekao da ima mesta bazama
podataka, ali da se mnoge stvari za koje se uzimaju pare pisanjem posebnih
programa mogu, u krajnjem efektu, jeftinije uraditi slanjem osoblja na kurs ili
njihovim obučavanjem baratanju u Excelu. Što se osoblja tiče, pročitaj malo
prethodne poruke, da ne ponavljam. BTW, i sam pišem baze podataka (trenutno
jednu ali ogromnu po kompleksnosti i ne znam da li ću je završiti a da ne
otkačim). B)
os_wars.94madamov,
> Pa, mislim da uglavnom zavisi od tebe. Koliko znam, ako ti on ispovrne
> bazu svih npr. faktura koje su rađene u toku godine
Problem je u tom ako. Uvek za nešto može da se desi da nema ugrađeno. No, tako
se već ponavljam. B)
> Ako ćeš da teraš nekog zaposlenog da pravi template, onda si za haški sud :)
B) Teraće on sam sebe kad mu zatreba. A ja mogu u Holandiju samo da bih uvio
određenu supstancu koja se konzumira pušenjem, a nije duvan. B)
os_wars.95madamov,
> Pa ako ima sve što će ti zatrebati i ne treba ti eksport, zar ne?
Good point. Možda sam se ja i previše zaglibio u ovo što trenutno razvijam, pa
sve gledam tim očima, tj. odgovaram na razne zahteve i zamišljam kako bi to
jednostavno bilo odraditi u Excelu.
> Mislio sam da ima izvoz osnovnih tabela na osnovu kojih možeš
> lako da dobiješ nadgradnju.
To bi bilo koliko-toliko u redu, ali bi moralo biti u formi koja će se lako
shvatiti, ali problem strukture baze podataka ostaje.
> Hmm, radim sa dosta firmi, tako da imam dosta dobar presek.
Onda ja radim sa genijalcima. B) Doduše, imaju problema da shvate kako
funkcionišu tabulatori u Word-u, ali su po znanju svi ukupno negde na nivou
srednjeg I kursa (došli su dotle da čak barataju i sa Space Before i Space
After). B) S Excel-om je slično, svako ko ume da iskoristi ROUND zaslužuje
prelazak na sledeći nivo.
os_wars.96madamov,
> Knjigovođa se obično šutne u neko ćoše i zadužen je da firma nema problema sa
> inspekcijom. A kolika je zarada firme, e, to radi Pera u Excelu ;) Kada bi se
> direktori potrudili da razumeju kontni plan na najnižem nivou, imali
> bi daleko više informacija za uspešno poslovanje.
Kod mene nije takav slučaj. Knjigovođa je glavni čovek, tj. odmah iza onih koji
donose pare, direktor ume da čita kontni plan, ali mu je on važan na kraju
obračunskog perioda, a ne da mu prikazuje operativu.
> Porediš (loš) program kome se ne daju podaci (zašto se ne bi mogla
> uknjižiti informacija koja je poznata, a kasnije izmeniti po potrebi?
> Ja takve stvari odavno podržavam) sa dobrim kome se ti podaci daju!
Zato što nemaš tačnu informaciju koju knjigovodstvo zahteva. Recimo, platili
smo 100.000 dolara nekoj firmi napolju, kada banka skine pare ona skine 100.050
dolara, a tu informaciju dobijam na kraju meseca. Drugo, ako govorimo o
knjiženju na osnovu informacija onda govorimo o poslovnoj operativi, koliko su
meni razne knjigovođe govorile knjiži se na osnovu dokumenata. Zašto? Zato da
bi knjigovođa duže živeo, tj. da bi imao pokriće za sebe. B)
Međutim, koliko vidim, i ti i ja pričamo o istoj stvari, samo drugačijim
rečima.
os_wars.97madamov,
> Jasno, ako i sam knjigovođa zna gde mu se šta nalazi.
Zna, zna. B) Inače se ne bi zvao knjigovođa.
os_wars.98madamov,
> A direktor će tako ažurno evidentirati sve obaveze koje ima da plati i
> potraživanja pa će uvek imati ažurno stanje ? Nemoj molim te...
Ko je pominjao direktora, tj. da on vodi ažurno podatke? Pokušavam da pokažem
kako ne treba pojam "poslovanja" izjednačavati sa pojmom "knjigovodstvo". Fora
je u tome da je u primeru, inače iz prakse iz firme u kojoj radim, ažurnost
kakvu ti pominješ nemoguća. Postoji samo operativa dok ne stigne izvod iz banke
(jednom mesečno, obično tokom poslednje nedelje).
> Konkretno, meni čim se na stolu zadesi papir, izvod ili nešto treće on je
> odmah obrađen, i odložen.
Nije problem u tome što neko nije ažuran, već je podatak samo "usmen", tj. nema
snagu dokumenta koji može da se knjiži, ali mora da bude evidentiran kao
operativan dok ne stigne izvod.
os_wars.99stevicm,
> Za OS/2 kazu da je najbolji za test hardvera jer je preterano
> osetljiv na isti i da se pomocu njega najpre mogu detektovati
> problemi sa memorijom, video kartom, diskom i sl. Recept za
> gotovo sigurno obaranje (TRAP 2 ili E) kaze: otvorite kuciste i
> "olabavite" (do pola izvadite, ne skroz) neku od kartica,
> najbolje modem ili mreznu kartu. Pod DOS-om ce, ako je operacija
> suptilno izvedena, sve da radi normalno a po bootovanju Warpa
> dobicete crn ekran. Takode se navodi slucaj nekog konsultanta
Ja sam dosad na jedno 15 masina instalirao OS/2 i definitivno
je tacno da ako OS/2 radi makina je ispravna. Radili su i DOS
i WIN programi na jednoj masini ali je OS/2 ili pucao ili nije
hteo ni da se instalira! Najsmesnije je bilo kad nije hteo ni
sa flopija da ucita one njegove 3 diskete, nego je i tad pucao!
Inace sad mi je na masini WIN95 i za 3 dana je instaliran 3 puta!
Sreca sto imam instalaciju na CDu pa ide relativno brzo, inace bi
odustao od daljeg eksperimentisanja. Sad imam problema sa dos taskom
koji ako startujem Telemate, pa izadjem u drugi task, kad se vratim
nbe vidim sta kucam! Probao sam u podesavanju da zabranim alociranje
memorije, medjutim nisam uspeo nista da uradim. Ako prilikom
transvera skocim u drugi task greske su neminivne :(!
Zato sam resio da nabavim OS/2 na CDu i onaj bonus pak, pa da se
manem corava posla, i stavim OS koji najbolje radi na masini sa
8 Mb memorije. Jedino me zanima kakva je situacija sa kom pro-
gramima za OS/2 jer nebih zeleo, da teram neki DOS ili WIN pro-
gram. Zanima me i kakva je situacija sa programima za njega kod
nas! Od programa najvise koristim dos programe, a WIN mi sluzi
za PROCOM, SDW i PHOTO SHOP.
os_wars.100jegor,
> prethodne poruke, da ne ponavljam. BTW, i sam pisem baze podataka (trenutno
> jednu ali ogromnu po kompleksnosti i ne znam da li cu je zavrsiti a da ne
> otkacim). B)
Toliko si se zapisao, da si napunio ovu temu. :))))))) Ako ovako nastavis,
neces se ti leba od te baze podataka najesti. A o sitnoj deci da i ne govorim.
:)))))))))))))
os_wars.101jmilovic,
> Drugo polje je ono zbog kojeg se ceskam, znajuci da diram u
> osinje gnezdo: uticaj IS na tokove proizvodnje; plan
> proizvodnje; mozda i neke obrade u relanom vremenu, ko zna;
> kompletno odslikavanje rada realnog sistema u informacionom
> sistemu. Ovu sliku nemam u celosti, osim nekih elementarnih
Pracenje a zatim i upravljanje proizvodnjom je posebna oblast iz koje
bih sada izdvojio deo na kojem upravo radim, a to je povezivanje automatskih
proizvodnih linija kojima upravljaju procesni racunari sa racunarima u pripremi
proizvodnje da bi se u svakom trenutku znali podaci o utrosenim sirovinama,
ambalazi, energiji, angazovanoj radnoj snagi i kolicinima prozivedene gotove
robe ( artikala ).
Zatim na osnovu ovih podataka treba izracunati proboje ili ustede na osnovu
normativa za svaki artikal itd... itd...
Ako vas ova problematika zanima mozemo preci na mail.
os_wars.102max.headroom,
> Kako bi ti ovo izveo? (:
Pojma nemam :) Drugim rečima, potrebno je da svrnem u firmu i "na delu"
vidim šta se radi. Mislim da bi vama dobro došlo jedno sitno polje po
kome se naznačava za šta je roba, odn. šta je u pitanju (zbog obračuna
poreza). Na žalost, ne bih mogao napamet da ti dam pravi odgovor.
> Programer - autor programa, tačnije - nije dužan da specificira opise
> baza. Ovo je isključivo stvar dogovora i dobre volje.
Mislim da je programer dužan da, na zahtev kupca, izloži šta se nalazi
u kojoj bazi. Na kraju krajeva, uvek možeš da "otkažeš" pomenutog
programera i nađeš boljeg.
P.S.
Ovo što Spantić priča može da prođe na Zapadu, gde se tačno zna šta
se kupuje, ali ovde... :) Pitaj ma kog programera za sors, pa makar
ga pisao samo (i samo) za tebe. Dođe mu k'o da si ga u oko ubo.
P.P.S.
Za sve je, naravno, kriv Zakon koji ne štiti intelektualnu svojinu kako
treba.
os_wars.103dvesic,
> 8 Mb memorije. Jedino me zanima kakva je situacija sa kom pro-
> gramima za OS/2 jer nebih zeleo, da teram neki DOS ili WIN pro-
> gram.
Ima ih gomila. Ja koristim ZOC 2.0, drugi se kunu u LiveWire ...
> Zanima me i kakva je situacija sa programima za njega kod
> nas! Od programa najvise koristim dos programe, a WIN mi sluzi
Tako i tako :) Nesto ima, a nesto ces koristiti pod DOS ili WIN
emulacijom.
> za PROCOM, SDW i PHOTO SHOP.
ADOBE PhotoShop 3.0 ? Ne radi :( barem ja nisam uspeo da ga nateram.
Instalacijom Win32s podrske iz BC++ 4.02 (oper, hvala :) ona 32b igrica
(FreeCell) je proradila, ali se PhotoShop buni. Da li je uspelo nekom ?
(Da ne bude zabune : govorim o Warp sa Winos2 - ne znam kako stoji sa
Warp bez Win-a)
os_wars.104madamov,
> Toliko si se zapisao, da si napunio ovu temu. :))))))) Ako ovako nastavis,
> neces se ti leba od te baze podataka najesti. A o sitnoj deci da i ne
> govorim. :)))))))))))))
Kako da protumačim ovoliku količinu smajlija? Koliko me sećanje služi, nas
dvojica se ne poznajemo, pa mi molim te reci šta si hteo ovim da kažeš, da bih
znao kako da se postavim. Ako ti smeta količina mojih poruka, izvoli iskoristi
ignore, a mene poštedi komentara.
os_wars.105jegor,
> znao kako da se postavim. Ako ti smeta kolicina mojih poruka, izvoli
> iskoristi ignore, a mene postedi komentara.
Izvinjavam se sto sam pogresno protumacen. Kolicina tvojih poruka mi
ne smeta i nisam zeleo da budem nepristojan. Zeleo sam da se nasalim i
zao mi je sto u tome nisam uspeo :(
os_wars.106cnenad,
=> se kupuje, ali ovde... :) Pitaj ma kog programera za sors, pa makar
=> ga pisao samo (i samo) za tebe. Dođe mu k'o da si ga u oko ubo.
Da li mogu da dobijem sors tvog programa za finansijsko u Fox-u za Win ? ;)
Šalu na stranu, pošto trenutno radim jednu aplikaciju po narudžbini, iako
to od korisnika nije traženo na moju inicijativu dobija sors programa.
Za neupućene, neka pročitaju tekst Dejana Jelovića iz Računara 89.
os_wars.107cnenad,
=> operativi, koliko su meni razne knjigovođe govorile knjiži se na osnovu
=> dokumenata. Zašto? Zato da bi knjigovođa duže živeo, tj. da bi imao
=> pokriće za sebe. B)
Naravno, ali pogledaj pre svega Zakon u kojem se kaže da se kontiranje i
knjiženje u glavnu knjigu mogu izvršiti samo na osnovu postojećih dokumenata.
Prema tome da bi se i to plaćanje evidentiralo a mora, mora i o tome
postojati dokument (nalog za plaćanje, Ugovor i slično) a kasnije se sa
izveštajem banke zatvaraju odgovarajuća konta. A višak od 50 $ koji banka
uzima kao proviziju se knjiži kao trošak platnog prometa (npr.) ali onda
kad banka pošalje fakturu za njihove usluge.
os_wars.108cnenad,
=> u kojoj radim, ažurnost kakvu ti pominješ nemoguća. Postoji samo operativa
=> dok ne stigne izvod iz banke (jednom mesečno, obično tokom poslednje
=> nedelje).
=> Nije problem u tome što neko nije ažuran, već je podatak samo "usmen", tj.
=> nema snagu dokumenta koji može da se knjiži, ali mora da bude evidentiran
Ja sigurno nikakav 'usmeni podatak' NE SMEM, ne mogu i NEĆU da evidentiram.
Otkud ja znam da li će kasnije stići papiri ? Jednom je dovoljno da ne
stignu.
U takvim varijanta je sasvim zgodno koristiti neki SS program i tu se
apsolutno (poslovi finansijske operative) slažem sa tobom.
os_wars.109stevicm,
Dal neko zna kako da urazumim sdw da radi pod os/2? Pokusavao sam
svasta, al cas oce uz prijavu da je baza poruka zbrljana pa
mora da se optimizuje, a cas se zaglavi pa kad ga ubijem,
onaj programcic PULSE iscrtava liniju zauzetosti procesora do
vrha! Sistem radi ali malo sporije. Ako je nekom poslo za rukom
da uradi ovo neka kaze kako!
Nisam shvatio ono o WIN-OS/2, dal to znaci da OS/2 moze da
fura Win programe i bez instalirane Win podrske?
os_wars.110nbatocanin,
> Uf, uf! Ovo je teška izjava: "u potpunosti rešiti poslovni
> informacioni sistem" i pomalo se plašim konotacija koje bi
> to moglo da uzme. Veruj mi, kako vreme prolazi i kako idem
> dalje (uvis?), sve je jači utisak da tek sad znam koliko
> ne znam (širi se horizont neznanja?...)
Kao i svaki razuman čovek :) Nego, ne vidim kakve to ima veze sa
mojom prognozom? Ako misliš da postoji mogućnost da grešim, sasvim si
u pravu, ali to je samo moja lična procena i kao takva sasvim
diskutabilna. Baš kao i tvoja da će za manje od dve godine Excel
preovladati kao sredstvo za vođenja knjigovodstva ;)
> Eto, to je slika, globalno. Napadaj, ako sam preživeo one
> dve babe iz materijalnog knjigovodstva, preživeću i tebe
> (((:
Zar mene i babe :)) Pa, nemam pitanja, samo me interesovalo :)
>>> U tom kontekstu, šta ćeš staviti magacionerima na radno
> mesto?
>
> Au, ala si mi zamerio onu izjavu (:
>
> Za početak, najviše bih voleo da im stavim nekog
> policajca, a za terminalska mesta ima vremena. (:
Ne, taman posla, pitanje je bilo čisto vezano za diskusiju: hteo sam
da kažem da postoje mesta gde nema potrebe ostavljati otvoren sistem
za korisnike i da je mnogo važnije da bude zatvoren, štaviše i
oklopljen ;)
Ja sam ovo za magacin rešio i prilično sam zadovoljan rešenjem.
Centralni program glumi server koji ume da interpretira odgovarajuće
komande tipa: dodaj dva komada artikla tog i tog, izbrisi/izmeni
dokument itd. Magacin ima program-klijent koji omogućava da se kuca
ulaz/izlaz, pri čemu se sve operacije "loguju" i istovremeno
"izvršavaju" na kopiji tabele stanja magacina. To znači da magacioner
odmah po ukucavanju vidi promenu stanja. Povremeno se vrši modemska
razmena podataka sa centralom, pri čemu se ovaj "log" prenese na
server i "izvrši". Sada nastale promene vidi i centrala, a magacin
dobije eventualne izmene na baznim tabelama od centrale. Ovo lepo
radi, i naročito mi je bio problem da uradim jednu od nesrećno
izabranih opcija mojih programa: dozvoljena je slobodna izmena svih
dokumenata. Mogu ti reći da sam se čudom čudio kako je od nekad
nesređenog magacina nastala situacija u kojoj se tačno zna koliko
čega ima. Neverovatno, ali računar je veoma povećao interesovanje
magacionera za stanje: pošto uvek imaju uvid u stanje na kompjuteru,
češće kontrolišu stanje i greške se odmah otkrivaju.
os_wars.111nbatocanin,
> Zato što nemaš tačnu informaciju koju knjigovodstvo
> zahteva. Recimo, platili smo 100.000 dolara nekoj firmi
> napolju, kada banka skine pare ona skine 100.050 dolara, a
> tu informaciju dobijam na kraju meseca.
Ništa, uknjižiš 100.000, a onda kad saznaš tačnu informaciju izmeniš
ovaj podatak. Jeste, to omogućujem :) Stvar je u tome što sam svoj
program koncipirao tako da više odgovara operativi nego
računovodstvu. Uzgred, navodiš kalkulacije i nivelacije kao primer
dokumenata koji se lako rade u Excel-u. Tu veoma grešiš: nijedan od
ova dva dokumenta nije "sam u svemiru", nego su baš primer nečega što
mora biti integrisano sa ostalim delovima IS. Primera radi, kada
uradiš kalkulaciju treba da se dese otprilike sledeće stvari:
trebalo bi za unete količine promeniti stanje magacina; dopuniti
robne kartice; uknjižiti odgovarajuću promenu u glavnoj knjizi; po
potrebi napraviti nivelaciju ako je promenjena cena, izračunati novu
prosečnu nabavnu cenu, upisati odgovarajuće zaduženje u karticu
dobavljača, ...
> Međutim, koliko vidim, i ti i ja pričamo o istoj stvari,
> samo drugačijim rečima.
Da :))
os_wars.112nbatocanin,
> Ako vas ova problematika zanima mozemo preci na mail.
Jel ti to nešto ne želiš da ostali čuju ili...? Tako nešto interesuje
i ostale.
os_wars.113novim,
" Dal neko zna kako da urazumim sdw da radi pod os/2?
Ne da se urazumiti, baš nikako. Šteta. ;)
" Nisam shvatio ono o WIN-OS/2, dal to znaci da OS/2 moze da
" fura Win programe i bez instalirane Win podrske?
Znači da se instalira IBM varijanta Win 3.x, tako da nisu potrebni MS
Windows. Win programi tada rade nešto brže, ostalo je sve uglavnom isto.
os_wars.114stevicm,
> Znaci da se instalira IBM varijanta Win 3.x, tako da nisu potrebni MS
> Windows. Win programi tada rade nesto brze, ostalo je sve uglavnom isto.
Gde ovo ima da se nadje?
os_wars.115dr.grba,
>> Ako vas ova problematika zanima mozemo preci na mail.
Ovo će morati da pričeka. Prvo skoči, pa reci "hop", reče zli vuk iz
"Crvenkappe" (:
A da je tema za razmišljanje, pisanje, učenje i rad, oho-hoooo... ko zna
koliko je veliko, ne bih da se zalećem.
os_wars.116dr.grba,
>> Mislim da je programer dužan da, na zahtev kupca, izloži šta se nalazi
>> u kojoj bazi. Na kraju krajeva, uvek možeš da "otkažeš" pomenutog
>> programera i nađeš boljeg.
...Sve dok više ne bude boljeg (:
Šalu na stranu: autor programa nije DUčAN da da na uvid sadržaj baza,
on to MOčE da učini po dogovoru. Ovo je pravno razrađeno čak i u ovim
jadnim uslovima. Detalje ne znam, pa ti ih ne mogu obrazlagati, a
tvrdnja potiče od razgovora na ovu temu sa šefom softverske kuće koja
ima veliku referencu.
>> Za sve je, naravno, kriv Zakon koji ne štiti intelektualnu svojinu kako
>> treba.
Jedino preostaje da se skunjeno složim sa ovom (nažalost) tačnom tvrdnjom.
os_wars.117dr.grba,
>> Zar mene i babe :))
Kažem ja, kada sa tobom razgovaram, moram trostruko da pazim kako se
izražavam (:
>> za korisnike i da je mnogo važnije da bude zatvoren, štaviše i
>> oklopljen ;)
E, došla maca na vratanca: želimo isto. Oklopljen sistem, još kako.
Ali oklopljen iznutra, metodama ugrađenim u poslovanje, a ne spolja,
kao princip represije na one koji greše.
os_wars.118max.headroom,
> Zna, zna. B) Inače se ne bi zvao knjigovođa.
Heh, na kakve sam slučajeve sve nailazio... :) Posebno volim sortu
doučenih knjigovođa kojima ja razjašnjavam stvari čisto knjigovodstvene
prirode (a razumem se u knjigovodstvo k'o Marica u kriv spolni organ).
Kada baš prigusti, a ne da mi se da odbijem mušteriju, pošaljem
profesionalnog knjigovođu (koji, zamisli, zna nazive svih sintetičkih
konta) da mu drži predavanja tipa "kako i šta". Te dodatne usluge,
naravno, ne naplaćujem. Image, ha?! ;)
os_wars.119max.headroom,
> snagu dokumenta koji može da se knjiži, ali mora da bude evidentiran kao
> operativan dok ne stigne izvod.
Jasno, "operativan" za operativce koji podnose izveštaje gazdi. Zlatno
pravilo je - ne činiti ništa stopostotno operativnim dok nije zavedeno
a/a crno na belo :) Inače se može vrlo lako desiti da knjigovođa
zaglavi robiju, pogotovo ako usput izigrava šefa računovodstva (česta
pojava), pa se njegov mur i potpis nalaze na inkriminisanim izveštajima
koje šef pokušava da uturi finansijskoj kao "operativne".
Drugim rečima, ako se nešto i radi na osnovu usmene izjave, ta radnja
može i biti samo usmena :) (ne spada u verbalne delikte)
os_wars.120jmilovic,
> Jel ti to nesto ne zelis da ostali cuju ili...? Tako nesto
> interesuje i ostale.
Mislio sam da ta oblast interesuje mali broj clanova sezama.
Ako pracenje, upravljanje i obracun proizvodnje interesuje veci broj clanova
razmenu iskustava ( i dobrih i losih ) mozemo poceti u ovoj konferenciji
ili da neko otvori grupu.
os_wars.121madamov,
> Naravno, ali pogledaj pre svega Zakon u kojem se kaže
> Prema tome da bi se i to plaćanje evidentiralo a mora, mora i o tome
> postojati dokument (nalog za plaćanje, Ugovor i slično) a kasnije se sa
> izveštajem banke zatvaraju odgovarajuća konta
Ako ćemo prema zakonu, ja kao firma ni ne smem da imam račun na Kipru, tj. u
inostaranstvu osim ako tamo nemam predstavništvo. Što se naloga za plaćanje
tiče, oni često nemaju veze sa realnošću, tj. knjigovođa nema prave podatke na
osnovu njega (plaćanje u nečije ime, kamuflirana plaćanja sa trostrukom vezom
da se Ameri ne dosete i slično, toga valjda sad više neće biti i slično) pa je
potreban neko da mu to protumači. A ako taj neko nije tu, već u Moskvi, recimo,
malo je glupo da ga za svaku stavku zivka da li je njegova i šta je tu radio.
Ovako kada ima izvod na kraju meseca sve to obavi u jednom cugu, daleko je
jednostavnije i efikasnije. Ovo su ti sve primeri iz prakse iz moje firme, a
bilo bi mi neverovatno da smo jedina firma sa ovakvim primerima.
os_wars.122madamov,
> Ja sigurno nikakav 'usmeni podatak' NE SMEM, ne mogu i NEĆU da evidentiram.
Potpuno si u pravu. I za mnogo manje stvari sam počeo da tražim papir:" Ako Vam
nije teško, to što ste mi rekli zapišite na parčetu papira i potpišite i
uzećemo u razmatranje." B). Tako mirnije spavam.
os_wars.123madamov,
> Ništa, uknjižiš 100.000, a onda kad saznaš tačnu informaciju izmeniš
> ovaj podatak
Eh, kad bi se to moglo. Da ne ponavljam, eno delimičnog objašnjenja koju poruku
ranije...
os_wars.124max.headroom,
> Šalu na stranu, pošto trenutno radim jednu aplikaciju po narudžbini, iako
> to od korisnika nije traženo na moju inicijativu dobija sors programa.
Jasno, ništa lakše od isporučivanja sorsa kupcu softvera. Ali, zamisli
da sutra Mr. Kupac pozove svog prijatelja, inače lokalnog hakera, i
pusti ga da ovaj kopa po dokumentaciji. Haker (ili "haker", svejedno)
u tvom sorsu prepozna zaradu :) i sutra se tvoj "specijalno pisani
softver" već vrti u svim firmama u ulici.
Ti, povređen ovim niskim udarcima, dođeš na ideju da pomenutog hakera
tužiš za krađu, ali odmah nalećeš na par problema zbog kojih tvoje
tužbe bivaju u trenutku sasečene. Da li si registrovao program kod
Zavoda za patente? Da li si ga prodao kupcu "na crno", ili je sve
išlo legalno? ...
Posle možeš onol'ko da se grizeš što odmah nisi sastavio precizan
ugovor sa kupcem, što nisi čitao domaće zakone (posebno deo koji se
odnosi na intel. svojinu), itd, itd. Nadalje samo možeš da gledaš
kako se tvoj softver razmnožava, ili, pak, izigravaš sudiju Dreda,
prethodno izvežbavši ono "I am the law!" :)
A sve je moglo glatko da prođe da nisi dao source... ;)
os_wars.125max.headroom,
> ...Sve dok više ne bude boljeg (:
Uvek postoji bolji :) Šta reći za programere koji prodaju ne sors, već
dušu za 50 DEM? Istina, njihovi programi neće nositi oznaku super-renomirane
firme, ali će se uvek naći način da odrade željeni posao uz minimalne izdatke.
Narafski, pitanja pouzdanosti programa & programera su,
svakako, pitanja cene ;)
> Šalu na stranu: autor programa nije DUčAN da da na uvid sadržaj baza,
> on to MOčE da učini po dogovoru. Ovo je pravno razrađeno čak i u ovim
Ne vidim način da neko zloupotrebi svoje poznavanje sadržaja baza.
Ako, pak, neka polja sadrže raznorazne šifre, kontrolne kodove i sl.,
tada samo napomenuti da se ta polja koriste za interno organizovanje
podataka, te da nisu od značaja kupcu. Ako mi neko kaže kako bi,
na osnovu poznavanja sadržaja baza, mogao da ugrozi mene kao prodavca,
bilo bi mi uživanje da čujem :)
os_wars.126djelovic,
> Ti, povređen ovim niskim udarcima, dođeš na ideju da pomenutog hakera
> tužiš za krađu, ali odmah nalećeš na par problema zbog kojih tvoje
> tužbe bivaju u trenutku sasečene. Da li si registrovao program kod
> Zavoda za patente?
Nije Zavod za patente, već Autorska agencija, al' dobro de :). Ovo je u
stvari pitanje tvog odnosa prema kupcu, kao i toga da li si taj program radio
*samo* za njega, ili je program ostao u tvom vlasništvu?
Ukoliko si program radio po narudžbini za nekoga, čini mi se korektno da
mušteriji ostaviš opciju da program eksploatiše čak i ako tebe (heh-heh) zgazi
autobus. Sad, da li ćeš to da uradiš tako što ćeš da mu odmah ostaviš sors da
ga zaključa u sef, ili tako što ćeš mu sors ostaviti u testamentu...
P.S. Ili ne mora da te zgazi autobus. Dovoljno je da se posvađate oko nečega.
os_wars.127radosav,
Kakve veze ima ova rasprava sa os.wars?
os_wars.128nbatocanin,
> Mislio sam da ta oblast interesuje mali broj clanova
> sezama. Ako pracenje, upravljanje i obracun proizvodnje
> interesuje veci broj clanova razmenu iskustava ( i dobrih
> i losih ) mozemo poceti u ovoj konferenciji ili da neko
> otvori grupu.
Samo ti piši i ne brini se :)
os_wars.129dr.grba,
>> podataka, te da nisu od značaja kupcu. Ako mi neko kaže kako bi,
>> na osnovu poznavanja sadržaja baza, mogao da ugrozi mene kao prodavca,
>> bilo bi mi uživanje da čujem :)
Mogao bi namerno da ugrozi referencijalni integritet baze i da to predstavi
kao grešku u programu, time diskreditujući tebe kao autora i praveći teren
za sina svog kuma koji je, je li, vešt mali sa kompjuktorima.
os_wars.130max.headroom,
> Nije Zavod za patente, već Autorska agencija, al' dobro de :). Ovo je u
Znaš li gde se nalaze, i koliko procedura registrovanja košta?
> P.S. Ili ne mora da te zgazi autobus. Dovoljno je da se posvađate oko
:) Da, tačno. Međutim, uvek treba računati i na mogućnost krađe
programa i preprodaje. Istina, ti praviš program samo za čoveka
kome ga i prodaješ, ali treba imati na umu da će neko, eventualno,
doći do tvojih bibliotekica i funkcija (koje si godinama razrađivao)
i koristiti ih u svojim programima, što te automatski dovodi u
nezavidan položaj (konkurencija, jelte).
P.S.
Dobro, de - prodao bih čoveku i sors, ali za debele pare, naravno ;)
os_wars.131steva,
> Mogao bi namerno da ugrozi referencijalni integritet baze i da to predstavi
> kao grešku u programu, time diskreditujući tebe kao autora i praveći teren
Pa dobro, kako bi mogao da ugrozi ref. integritet ako je baza korektno
isprojektovana? :)
os_wars.132max.headroom,
> Mogao bi namerno da ugrozi referencijalni integritet baze i da to > predstavi
kao grešku u programu, time diskreditujući tebe kao autora i > praveći teren
To se lako otkriva, i još lakše sankcioniše ;) Jedan tip je pokušao
na sličan način da me navlači namerno rušeći indekse (valjda je imao
bolju ponudu za softver, a ovaj je već kupio), ali sam mu programom za
praćenje aktivnosti prekinuo akciju. Kazna je bila nedolaženje po
pitanju servisa oko mesec dana :)
U svakom slučaju im nabrojim situacije u kojima je integritet podataka
ugrožen - direktno ili indirektno. Ako žele da eksperimentišu - moraju
da snose posledice.
os_wars.133d.petrovic,
Izvinte, ja..., ampasan..., inače ovo ne čitam :)
> Dobro, de - prodao bih čoveku i sors, ali za debele pare,
> naravno ;)
Ma prodao bih ja i za male:
Sors konkretne aplikacije i funkcije koje koristim u svim apliacijama
u vidu lib-a za... 3-5 000 valuta
os_wars.134wizard,
> ADOBE PhotoShop 3.0 ? Ne radi :( barem ja nisam uspeo da ga nateram.
> Instalacijom Win32s podrske iz BC++ 4.02 (oper, hvala :) ona 32b igrica
> (FreeCell) je proradila, ali se PhotoShop buni. Da li je uspelo nekom ?
OS/2 u svojoj Win emulaciji podržava Win32s do verzije 1.15, što
koliko znam nije dovoljno za 3.0 verziju Adobe PhotoShopa.
os_wars.135max.headroom,
> Pa dobro, kako bi mogao da ugrozi ref. integritet ako je baza korektno
> isprojektovana? :)
Iako poruka spada u temu baze.podataka, treba imati na umu da se
provera integriteta podataka može vršiti preko nazovi CRC provere
reda (record-a) i kolone (field-a) baze. Tako svaka naknadna izmena
(npr. iz editora, disk-editora, ili nečeg trećeg) ispisuje, pri
pokretanju programa, nešto poput - "Sadržaj baza je slučajno ili
namerno NEREGULARNO promenjen". Dakle - ili je disk počeo da brljavi,
ili je korisnik čačkao po podacima ne koristeći predviđeni shell.
Lično ne koristim ovakve pogodnosti, jerbo sama provera čeksuma
ume da potraje, ali je ekstra uvodim na mestima gde to može biti
od izuzetne pomoći pri razrešavanju "nerazjašnjivog nestajanja
i samo-izmena podataka" :) Opet, naglašavam da postoji sva sila
programa za tracking rada korisnika (možeš napraviti i svoj vlastiti,
na kraju krajeva), pa zlonamernom kupcu gurnuti izveštaje pod nos.
os_wars.136steva,
> Iako poruka spada u temu baze.podataka, treba imati na umu da se
> provera integriteta podataka može vršiti preko nazovi CRC provere
Nismo se razumeli :) Referencijalni integritet baze se odnosi na sam
postupak projektovanja baze. Neki sistemi ga automatski podržavaju,
kao na primer Oracle od verzije 6 ili Microsoftov Access (u
rudimentarnom obliku). Svodi se na to da ako programer ne odradi
korektno sistem trigera, makroa ili sličnih procedura kojim se
održava baza u sistemu koji ne podržava ref. integritet, prilikom
menjanja podataka u tabelama može se desiti da referencijalni
integritet baze bude narušen. Na primer, da prilikom brisanja
klijenta ostanu njegovi ugovori u nekoj drugoj tabeli...
Hteo sam da kažem da ako je baza projektovana kako treba, ne može
se narušiti njen referencijalni integritet, bilo namerno ili slučajno.
Može se samo izgubiti poslednja transakcija, ako nije izvedena
korektno do kraja (usled nestanka struje ili zločestog namernog
reseta).
os_wars.137nenad,
Microsoft je predstavio demonstracionu verziju svoje DCOM
tehnologije na Solarisu. U pitanju Component Object Model
namenjen mrežama i distribuiranom radu i ovo je prvi rezultat
saradnje MS-a sa firmom Software AG koja se bavi upravo prenosom
ove tehnologije na druga okruženja.
DCOM i COM su MS-ovo oružje u borbi protiv IBM-ovog SOM-a (System
Object Model) i DSOM-a, koji su već par godina dostupni na
tržištu i prete da polako prerastu u standard. DSOM 2.0 je
usaglašen sa CORBA standardima za međuobjektnu komunikaciju,
kompatibilan je sa OLE 2.0, tehnološki je ispred COM-a i
predstavlja osnovu za OpenDoc tehnologiju koja će biti ugrađena u
novu verziju IBM-ovog OS/2 Warp-a najavljenog za jesen pod radnim
nazivom Merlin, kao i u novu verziju MacOS-a pod radnim imenom
Copland.
SOM i DSOM su već razvijeni u varijantama za Solaris, AIX, HP/UX
(koji uskoro dobija novu verziju sa podrškom za Javu) i još neke
Unix-e, podržan je i od Novell-a, a do kraja godine očekuju se i
Windows implementacije istih. Trebalo je da Novell, odnosno Word
Perfect, pravi Windows verzije, ali WP je iz poznatih razloga u
out-u, tako da portovanje sada radi IBM.
os_wars.138nenad,
International Data Corp. predicts that Windows NT (client and
server) will double its 1995 sales level to about 720,000 copies in
1996.
Contrast this with the fact that since Windows 95 came out, OS/2
Warp's monthly run rate has doubled. It hit 750,000 in October 1995,
1.05 million in December '95 and 950,000 in January '96.
In short, a month of OS/2 sales are greater than what Windows NT is
projected to sell for this entire year.
os_wars.139nenad,
Win95 1 Year Later!
Windows 95 Milestones
August 1996
The Microsoft Windows 95 operating system is very successful, thanks
to millions of users and our industry partners.
¨Windows 95 will surpass 40 million units sold by its one-year
anniversary on Aug. 24, 1996. (Interested in other 40-million sellers?
See below.) ¨IDC expects the installed base of Windows 95 to grow to
62 million in 1996. ¨More than 400 PC manufacturers worldwide have
licensed and are shipping Windows 95. ¨All of the top 100
manufacturers of Intelr-based PCs ship Windows 95 on systems today.
¨IDC forecasts that 67 percent of the PCs shipped in 1996 will include
Windows 95. ¨Twenty-five percent of adult computer users run Windows
95, 30 percent of users of Intel-based computers run Windows 95, and
35 percent of users of Windows run Windows 95 (source: June PC Watch
call-downs to U.S. households). ¨In all, 4,406 software applications
run on Windows 95 (source: Computer Select). ¨The latest versions of
best-selling consumer products, VAR and retail business applications
are written for 32-bit Windows (source: Merisel's Hot List).
¨Ninety-five percent of the leading education software publishers are
developing Windows 95-based applications (source: SIMBA Information).
¨Ten of the 11 publishers of the top 20 PC game titles in May (source:
PC Data) currently have Windows 95-based titles or have advertised
upcoming Windows 95-based games.
Some of the awards Windows 95 has won:
¨1995 Most Valuable Product of the Year Award from PC Computing
magazine ¨Most Important Product of 1995 Award from Information Week
magazine ¨1995 Technical Excellence Award from PC Magazine in the
operating systems category ¨Best of 1995 Award from PC Magazine in the
operating systems category ¨Product of the Year WIN 100 Software Award
from Windows Magazine
Windows 95 improves customers' computing experience.
¨Nine of 10 customers are satisfied and would buy the product again
(source: customer satisfaction surveys). ¨Customers can choose from
348 hardware vendors, 267 software vendors and 273 PC manufacturers
that have earned the Designed for Windows 95 logo. ¨Three thousand
plug-and-play devices are now available. Windows 95 will be supporting
hardware advances such as larger hard drives and USB 1394 (in
forthcoming updates). ¨Windows 95 reduces the total cost of PC
management. Compared with Windows 3.1, help-desk calls can be reduced
up to 14 percent, and on-site help-desk visits can be reduced up to 56
percent (source: Technology Business Research Inc.). ¨Users are
substantially more productive using Windows 95. They are 91 percent
more productive compared with users of Windows 3.1, and they were more
satisfied in 20 of 21 categories than users of Windows 3.1 (source:
Usability Sciences). ¨Forty percent of users of Windows accessing the
Web are using Windows 95. Both Netscape and Microsoft released their
new browsers on 32-bit Windows.
What else sold 40 million?
¨"Les Misérables" total worldwide ticket sales ¨"Snow White,"
"Jurassic Park," "Batman" and "Bambi" total video sales ¨Japanese cars
sold in the United States in the past 25 years ¨Michael Jackson's
"Thriller" total worldwide sales ¨"Dr. Spock's Baby and Child Care"
book total worldwide sales ¨Records the Moody Blues have sold in 20
years ¨Total number of Tetris sold worldwide
os_wars.140nenad,
Here are 1996 projected installed base figures (out of an
estimated 200 million installed systems), from this week's
PC Week:
Dos/Windows 43%
OS/2 25%
Dos Only 10%
NT 7%
Mac 5%
Unix 5%
Windows 95 3%
os_wars.141sljubisic,
>What else sold 40 million?
>¨"Les Misérables" total worldwide ticket sales ¨"Snow White,"
>"Jurassic Park," "Batman" and "Bambi" total video sales ¨Japanese cars
>sold in the United States in the past 25 years ¨Michael Jackson's
Na stranu Windows95 i broj njegovih prodatih primeraka, ali ovo sa japa-
nskim automobilima mi nije jasno :) Zar je moguce da ih je za 25 godina
ukupno prodato za 'samo' 40M US$?
os_wars.142vitez.koja,
#=> Na stranu Windows95 i broj njegovih prodatih primeraka, ali ovo sa
#=> japa- nskim automobilima mi nije jasno :) Zar je moguce da ih je
#=> za 25 godina ukupno prodato za 'samo' 40M US$?
Radi se o 40M komada, što je verovatno malo više od 40 US$, pošto
verujem u japansku pamet... :)
sk
os_wars.143sljubisic,
>#=> japa- nskim automobilima mi nije jasno :) Zar je moguce da ih je
>#=> za 25 godina ukupno prodato za 'samo' 40M US$?
> Radi se o 40M komada, sto je verovatno malo vise od 40 US$, posto
>verujem u japansku pamet... :)
Dakle ipak se radi o broju prodatih primeraka :) Nisu ni japanska kola
onoliko jeftina kako se prica :)
Nego, zna li neko, barem orijentaciono, koliko procenata prodajne cene
ostaje u prodajnoj mrezi, a koliko se ponovo ulaze u reklamu? Cuo sam, mada
ne mora da bude tacno, da je Novell po tom pitanju bio najtvrdji (najmanje
provizije), a da je u poslednje vreme naglo poceo da 'popusta'.
Mozda bi bilo interesantno da se izracuna koliko je stvarno para Billy
zaradio od 95-ice.
os_wars.144szdravko,
Vec duze vremena trazim platformu pogodnu za razvoj numerickog
softvera.
Ova platforma treba da ispuni sledece zahteve:
a) da bude 32-bitna. Programi koji se razvijaju koriste dosta
memorije, a
meni je dosta memorijskih modela, koji su krpez. Zaista nemam nameru
da se
razvijam u krpljenju, nego u svojoj struci.
b) da bude skromna u hardverskim zahtevima. Jedna od dve masine koje
imam se stalno dogradjuje, ali druga bas i ne. Pored toga na fakultetu
imam 4 masine, koje odrzavam, a u koje se ne ulaze. Posto su potrebne
studentima i mojim saradnicima, nisu za bacanje, kakve god da su.
c) po mogucstvu da se interfejs bazira na komandnoj liniji.
d) da je cena prihvatljiva. Ja imam dosta razloga da posedujem legalan
softver.
e) da radi na PC-u, a ne na SG-u, NEXT-u i sl.
f) da se lako odrzava. Ja pod lakim odrzavanjem podrazumevam sledece:
sistem se instalira cas posla, ima mali broj sistemskih datoteka, a
vlasnik na disketi ima svoje kastomizovane sistemske datoteke koje
presnimi preko default fajlova (razne INI-je, profile-ove, .rc-ove i
sl.).
Ono sto bi meni najvise odgovaralo bio bi 32-bitni dos! Jednostavan po
koncepciji, samo bez 640 K ogranicenja. Cak mi ni multitasking nije
nesto bitan.
Dosad sam probao razlicite stvari, i evo mojih utisaka:
- DOS: nezahtevan, lak za instalaciju, vrlo rasprostranjen (lako je
razmenjivati rezultate rada sa drugima). Kao 16-bitna platforma
nepogodan po pitanju upravljanja memorijskim resursima. Zahvaljujuci
malom broju sistemskih file-ova lako se odrzava. Odlican izbor
kompajlera!
- EXTENDED DOS: najblize onom sto trazim, osim sto je opet potrebno
podesavati stvari tipa DOS4GW i malo se gnjaviti. Uz WATCOM dosta
prihvatljivo.
- WINDOWS 3.11: kao 16-bitna platforma takodje nije krajnje resenje.
Koriscenje stvari tipa WIN32S smatram krljenjem. Dobar izbor
kompajlera.
Nazalost, nedoradjenost same platforme cini debagovanje teskim. Covek
nikad ne zna sta je interni problem WINDOWS-a, a sta njegova greska!
- WINDOWS 95: krpez de-luxe. Bezobrazan operativni sistem koji pri
instalaciji pobrise MBR i sve sto mu se ne svidja i nista ne pita.
Veliki broj fajlova neophodnih za normalan rad cini sistem teskim za
odrzavanje, cak iako imate RESOURCE KIT i slicne stvari.
- OS/2 3.0: nije mi najjasniji smisao njegovog postojanja. Meni na
masini radi sporije od NT-a 3.51, znaci resurse trosi solidno. Koristi
ga relativno mali krug ljudi. DOS aplikacije danas emuliraju svi, a
WINDOWS 3.11 ionako svi zamenjuju 32-bitnim aplikacijama. Nije ni
izuzetno stabilan. Recimo, ja sam u CONFIG.SYS stavio PROTSHELL =
CMD.EXE (legalan potez). Onda sam startovao MOLE II (PM aplikacija).
Na
kraju sam imao COLD BOOT. Stabilnost?
- LINUX: cenim ga iako mi je razbio EXTENDED DOS particiju koja nije
bila dobro bekapovana. Jos se od toga opravljam (sam sam kriv). GNU
C++
je pristojan, ali bez IDE-a i sa onakvim debagerom, to bas nije
okruzenje za razvoj softvera. Smisao njegovog postojanja je po meni da
se koristi sam, a ne zajedno sa drugim operativnim sistemima i to za
mrezu. Za korisnika kome je potreban WORKSTATION OS ima i puno boljih
resenja. Vecina ljudi nikad nije ni cula za njega.
- SCO UNIX: ima mitolosku reputaciju stabilnosti. Medjutim, ima niz
specificnosti. Pri instalaciji zahteva SCSI disk. Trosi resurse, i
zahteva izuzetno kvalitetan hardver (nije za vecinu nasih masina).
Verzija koja se vrti gradom (3.2.4) ne podrzava LBA mod. Cena je
ogromna: oko 1800$ za bazicni paket, pri cemu je development C. Za C++
treba doplatiti jos oko 1000-2000 DEM, a baziran je na Microsoft 6.0
kompajleru (davno prevazidjenom). Ima i savrseniji development sistem,
po suludoj ceni.
- NT 3.51: nezasit kada su resursi u pitanju. Pomalo cudan: meni se,
recimo, na jednoj masini svadja sa 3.5" floppy drive-om, na drugoj sa
misem. Cujem da su se na ETF-u razne stvari desavale i sa IBM pentium
masinom - mozda nije 100% IBM kompatibilna, ;). Odlican izbor
kompajlera, niska cena (u CET-u je EDU cena 530 dinara, sto je za bilo
kakav ozbiljniji rad prakticno besplatno). Opet veliki broj sistemskih
file-ova. U ovom trenutku potrebno mi je tacno 112 MB RAM-a da
mu prilagodim sve masine, ne racunajuci ploce, diskove, video karte i
dr., ;).
Pitanje je: sta sad? Hvala unapred!
os_wars.145nenad,
Nema potrebe da poruku šalješ u sve teme, oni koji vole da
razmatraju prednosti i mane jednog ili drugog operativnog sistema
uglavnom prate ovu temu).
Po svemu što si napisao ispada da je upravo platforma za koju ti
nije jasno čemu služi najpogodnije rešenje za tebe (Warp). Pre
svega zbog fleksibilnosti i, po meni, dobro odabranih kompromisa.
Da probam da obrazložim po stavkama koje si naveo.
> a) da bude 32-bitna. Programi koji se razvijaju koriste dosta memorije, a
> meni je dosta memorijskih modela, koji su krpez.
Ovo postoji već više od 4 godine, kako za grafičke tako i za
text-mode programe. Podržano je svim postojećim kompajlerima,
razvojnim alatima i slično. Nije potrebno podizati grafički shell
da bi se imale prednosti flat memory modela, višenitnog
izvršavanja i multitaskinga.
> b) da bude skromna u hardverskim zahtevima.
Ako izbaciš mrežu i WPS OS/2 može sasvim lepo raditi i na 4MB
RAM-a (ipak je bolje 8 ako ćeš koristiti memorijski zahtevne
programe). Pri tome se ne odričeš GUI (presentation manager)
programa i virtuelne memorije već samo WPS objekata, SOM-a i
OpenDoc-a. Trbalo bi da radi čak i upravljanje glasom, ali je za
to veća dara nego mera. ;)
> c) po mogucstvu da se interfejs bazira na komandnoj liniji.
U gore pomenutoj kombinaciji (PM+komandna linija bez WPS-a) je to
ispunjeno. Takođe možeš staviti neki od mini-šelova za
startovanje često korišćenih aplikacija.
> d) da je cena prihvatljiva. Ja imam dosta razloga da posedujem legalan
> softver.
Sada već stari OS/2 Warp 3.0 (bez mrežnih klijenata i drajvera,
bez uključnog Windows-a - koristi se postojeći), ali sa
Internet podrškom, IBM Works-om i drugim BonusPack aplikacijama
je, kada se pojavio, koštao $80 (2 CD-a). Sada se već sigurno
može naći za isto toliko ako ne i manje maraka. Neka te ne brine
što je u pitanju starija verzija, IBM ne napušta svoje stare
proizvode, redovno se izbacuju update-ovi i za stare 1.x, 2.0 i
2.1 verzije. Bolja varijanta bi bio Warp Connect ili Warp 4.0,
ali oni su duplo skuplji.
> f) da se lako odrzava. Ja pod lakim odrzavanjem podrazumevam sledece:
> sistem se instalira cas posla, ima mali broj sistemskih datoteka, a
> vlasnik na disketi ima svoje kastomizovane sistemske datoteke koje
> presnimi preko default fajlova (razne INI-je, profile-ove, .rc-ove i
> sl.).
Ovo je sve moguće, ali treba znati. Ako ne koristiš WPS INI
datoteke su gotovo nebitne, skoro sve se podešava iz
CONFIG.SYS-a i eventualno STARTUP.CMD-a.
> Ono sto bi meni najvise odgovaralo bio bi 32-bitni dos! Jednostavan po
> koncepciji, samo bez 640 K ogranicenja. Cak mi ni multitasking nije
> nesto bitan.
To je otprilike OS/2 bez grafike. Posebna prednost je što je OS/2
API pravljen sa ciljem da se što je moguće više olakša portovanje
DOS programa. Za većinu DOS i BIOS poziva postoje ekvivalentni
API pozivi ili funkcije, plus naravno i mnoge druge. To je
omogućavalo i postojanje tzv. fammily-mode programa koji su
pravljani sa starim MS C-om i koji su radili i pod DOS-om i pod
OS/2.
Takođe, možeš programe pisati u GNU EMX C/C++. Razvojna okolina,
runtime-ovi i biblioteke su zajednički za OS/2 i DOS sa
ekstenderom tako da text-mode programe možeš da izvršavaš i na
jednoj i na drugoj platformi (ovde je ipak potrebna
rekomplilacija). Neke naprednije stvari naravno zahtevaju Warp,
posebno ako je reč o portovanje Unix programa. Naravno GNU
razvojna okolina je besplatna.
Ako ne voliš C, opcija je i Virtual Pascal. Pisao ga je 7 godina
jedan Ruski matemaričar sa nekog instituta kraj Černobila. Počeo
je u asembleru, od nule, i pre godinu dana u saradnji sa jednom
engleskom firmom komercijalizovao proizvod (tim povodom se
odselio iz Rusije sa porodicom). U pitanju je 100% (koliko god je
to moguće i ima smisla) Borland Pascal kompatibilan proizvod sa
dosta OO ekstenzija jezika preuzetih iz Delphi-ja (za sledeću
verziju najavljuju sve). Takođe potpuno emulira Borland-ov IDE (u
pitanju je mešavina BP i Turbo Debuger IDE-a), a prevedeni
programi su ponekad i duplo brži i duplo kraći od ekvivalentnih u
BP-u (delimično posledica prednosti OS/2 nad DOS-om, a delimično
kvaliteta optimizacije).
> Recimo, ja sam u CONFIG.SYS stavio PROTSHELL =
> CMD.EXE (legalan potez). Onda sam startovao MOLE II (PM aplikacija).
> Na kraju sam imao COLD BOOT. Stabilnost?
To što si ti uradio nije legalan potez. Ako za protshell staviš
CMD.EXE onda ne smeš da koristiš PM programe. CMD je pokušao da
ga startuje, Mole je aktivirao neki API poziv koji je inicirao
podizanje PM i onda je sve i otišlo u PM. ;) Za tu kombinaciju
koju si pokušao u IBM-u kažu da daje "unpredictable results" -
meni je u nekim kombinacijama radilo, u nekim ne. Najbolja
varijanta za slab hardver je da PROTSHELL ipak ostane PMSHELL,
ali da sa SET RUNWORKSPACE=CMD.EXE kažeš da kao osnovni
korisnički interfejs želiš da koristiš komandnu liniju. Sve što
treba je VGA, pojaviće se PM pozadina i jedan otvoreni OS/2
prozor. Ako ti ponekad zatreba WPS kucaš 'START PMSHELL', kad
završiš ugasiš ga i zdravo...
Kombinacija PROTSHELL=CMD.EXE služi za varijante kada se ne
izlazi iz text-moda, ali je i u tom slučaju bolje koristiti neki
shell koji omogućava svičovanje između taskova, npr. TSHELL.
> Pitanje je: sta sad? Hvala unapred!
Čini mi se, na osnovu tvoje poruke, da bi ti najbolje završavala
posao kombinacija DOS sa ekstenderom / OS/2 i GNU C za obe
platforme.
os_wars.146szdravko,
Odgovor je sjajan! Inace, poruku sam poslao u razne rubrike, tek
posto posle objavljivanja samo ovde nisam dobio nijedan odgovor.
C volim, ali cu umesto GNU-a koristiti WATCOM, koji cu verovatno
uskoro da kupim ($ 189).
Imas li ti nesto literature za OS/2, koja bi mogla da se kopira? Ja
imam odstampano dosta toga za GNU, pa ako ti treba...
Puno hvala na odgovoru.
os_wars.147biber,
┌───────
│ Vec duze vremena trazim platformu pogodnu za razvoj numerickog
│ softvera.
│ Ova platforma treba da ispuni sledece zahteve:
│
│ a) da bude 32-bitna. Programi koji se razvijaju koriste dosta
│
│ Ono sto bi meni najvise odgovaralo bio bi 32-bitni dos! Jednostavan po
│ koncepciji, samo bez 640 K ogranicenja. Cak mi ni multitasking nije
│
│ Pitanje je: sta sad? Hvala unapred! │
│ ----------------------------------------------- 8.144 --- │
└───────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Ovo što ću ti odgovoriti je više kurioziteta radi, mada ko zna
možda ti i da neku ideju.
Kako reče tebi bi najviše odgovarao 32-bitni DOS. Zanimljivo je
da je to stvar koju je vrlo lako postići. Sasvim je izvodljivo prebaciti
procesor u 32-bitni režim rada, pri čemu će adresni prostor biti linearan.
Dakle imaćeš na raspolaganju 4Gb, a da 16-bitni programi imaju utisak da
rade u REAL modu. Naravno, pristup do svih 4Gb je moguć samo 32-bitnim
instrukcijama. U stvari najzgodnije je mešati 16-bitne i 32-bitne
instrukcije.
O čemu se radi?
Izgeda da je Intel razvijajući svoje x86 procesore ovu opciju ugradio
ali je zbog nekog razloga nije zvanično objavio. Prema tome
nedokumentovana je, i u prvo vreme se mislilo da se radi o bagu. Međutim
kako se vremenom pojavljuju novi procesori, i kod SVAKOG ova mogućnost
ostaje, za pretpostaviti je da to nije posledica greške.
U retkim tekstovima na Internetu koji se dotiču ove zanimljive
osobine x86 procesora ovaj mod se naziva UNREAL ili BIG REAL mod.
Dakle pola rešenja je tu. Na tebi je samo da nateraš kompajler da
generiše 32-bitni kod bez posezanja za raznim ekstenderima, ili da
preuzmeš stvar u svoje ruke i pišeš u asembleru. Možda i sam napišeš
svoj "razvojni sistem" :)
Uz eventualni rizik da takav program možda (ali samo možda) neće
raditi na nekom tamo budućem 986 ili ko zna kom procesoru. Ipak do tada
će se već pojaviti neki savršeniji OS kome ćeš sors svojih programa
relativno lako prilagoditi.
os_wars.148guta,
Za sve koji mrze MS Windows u bilo kom obliku, sličice skinute sa
Microsoft Hate Gallery site-a!
Većina može da se stavi umesto logo.sys-a (slika koja se prikazuje pri
podizanju W95 i/ili NT-a) ili da se doda u win.com pri boot-ovanju Win 3.x
verzija. Bilo koja od njih se može staviti i kao pozadina desktopa.
Obavezno pogledajte, voleli ili mrzeli Microsoft, ima izuzetno duhovitih
dela, sigurno ćete poželeti da ih stavite umesto originalnih slika...
Slike su prikačene uz narednih nekoliko poruka ----------->
P.S. Za moderatora:
Dvoumio sam se da li da okačim sve ovo u CIVILIZACIJA:cyberworld ili ovde,
pa ako zaključiš da pripadaju tamo, slobodno ih prebaci...
os_wars.175guta,
#> Za sve koji mrze MS Windows u bilo kom obliku, sličice skinute
#> sa Microsoft Hate Gallery site-a!
#>
#> Većina može da se stavi umesto logo.sys-a (slika koja se
#> prikazuje pri podizanju W95 i/ili NT-a) ili da se doda u
#> win.com pri boot-ovanju Win 3.x verzija. Bilo koja od njih se
#> može staviti i kao pozadina desktopa.
#>
#> Obavezno pogledajte, voleli ili mrzeli Microsoft, ima izuzetno
#> duhovitih dela, sigurno ćete poželeti da ih stavite umesto
#> originalnih slika...
Na preporuku moderatora prebačene u CIVILIZACIJA:cyberworld, kao jedna
arhiva (anti95.zip).
os_wars.176cnenad,
=> podizanju W95 i/ili NT-a) ili da se doda u win.com pri boot-ovanju Win 3.x
Pod NT 4 WS slika je toliko lepa da zaista sumanjam da je išta može zameniti.
Ako treba onima koji 'zovu tačno vreme' može se staviti jer stiže kao bitmapa
u 16 i 256 boja.
^C
os_wars.177guta,
#> Pod NT 4 WS slika je toliko lepa da zaista sumanjam da je išta
#> može zameniti.
Hmm... to i nije bila poenta tih sličica, zar ne? Onaj kome se
sviđa sličica, neće je ni promeniti, onaj ko bi malo da razbije
monotoniju sa nečim duhovitim, možda i hoće...
os_wars.178nenad,
Evo šta IBM ima da kaže na temu OS/2 Warp 4.0 (Merlin) vs.
Windows NT 4.0 WS. Dva HTML fajla.
merlnt.zipos_wars.179nenad,
Tokom godine Sun će krajnjim kupcima ponuditi za svega 100 dolara
ceo JavaOS i Office za JVM namenjen PC računarima sa DOS-om.
Instalacija će zahtevati samo DOS kako bi se mašina podigla.
Nije pomenuto da će se taj računar "obradovati" i ranije
najavljenoj JavaBlaster akceleratorskoj kartici koja će takođe
koštati 100 dolara. ;)
Sve ovo najavljeno je u Nemačkoj, na CeBit-u koji je u toku, a u
poruci ima i nekih interesantnih razmatranja i poređenja iz
govora koji je održao predsednik kompanije Sun Skot Meknili.
Sun's McNealy aims 'downgrade kit' at Windows
Scott McNealy, president and CEO of Sun Microsystems, landed
his usual anti-Microsoft punches in a speech here at the CeBit
show Thursday and urged PC users to ditch Windows for a
Java-based approach.
Later this year, Sun will release a "downgrade kit" for Windows
PCs that will include a Java virtual machine and a set of
office applications written in Java, McNealy said at CeBit.
"The downgrade kit will wipe out everything Microsoft except
DOS and rebuild the system on open Java standards," McNealy
said.
The kit will cost around $99 and will be downloadable from the
Internet, McNealy said.
McNealy touted Java as the answer to user simplicity, comparing
Java-based applications to a telephone and Windows to
"installing your own telephone switching network."
Microsoft has succeeded by getting parents to believe that
children need to know how to operate a Windows PC in order to
get ahead in life, McNealy said.
"We have been bludgeoned to death with the idea that our kids
need to know how to work a Microsoft computer," McNealy said.
"Do you want your kids to know how to install and operate a
telephone switch?"
"Microsoft has a great strategy and it works; Bill doesn't have
a 30-car garage for no reason," McNealy said of Microsoft
chairman and CEO Gates. Although Sun doesn't agree with
Microsoft's "proprietary" approach, both companies' strategies
will coexist in the future, he said.
"The world is going to have both architectures, Java and
Windows," McNealy said. "Users who have enormous amounts of
time will choose Windows and users who want ease of use will
choose Java."
McNealy said that users shouldn't have to know how to operate
computers and that Java-based applications will make
information devices, network computers, set-top boxes, and
computers easy to use. In addition, he said that Java can
"scale up to a mainframe and down to a smart card."
"No matter how much Microsoft squeezes the NetPC, they won't
get it on a smart card," McNealy said.
While McNealy is clearly bullish on Java, a recent study by
International Data Corp. found that less than 10 percent of
companies worldwide are deploying Java applications today.
"That 10 percent of companies are using Java applications
within its first 600 days of existence is phenomenal," McNealy
said. Six hundred days ago Java had no class libraries, no
tools, and no virtual machines, he said.
McNealy predicts that 100 percent of companies will be
deploying Java applications within the next two years and more
programmers will be developing in Java than for Windows.
Sun didn't predict that Java, an "accidental empire," would
catch on so quickly, McNealy said. "We got lucky with Java."
os_wars.180nenad,
> Kako nije visekorisnicki?
> Cemu onda User Manager ako NT nije visekorisnicki?
Uh, na kraju će i NetWare da postane višekorisnički iako nije
ni jednokorisnički. :)) Ima i Win95 User Manager (valjda), što ga
naravno ne čini korisničkim. :)
> Ako pod 'visekorisnickim' operativnim sistemom smatras onu zasterelu ;)
> koncepciju jedna makina + multiport kartica + nekoliko text-mod terminala
> onda NT 'out-of-box' nije visekorisnicki, mada ima softverskih proizvoda
> (ima cak i par s/w) koji mu omogucavaju i ovakav nacin rada. Takodje,
Ne moraju terminali biti text-mode, naravno, i ne mislim da je to
"zastarelo" u smislu u kome ti misliš, ali da - na to mislim.
Postoji koliko je meni poznato jedan jedini proizvod koji od NT-a
pravi višekorisnički operativni sistem i to je Citrix Winframe.
Citrix je od MS-a kupio licencu i pravo da menja WinNT kernel i
tako je uradio to što je uradio - napravio višekorisnički NT čiji
output možeš gledati na "terminalima", tj. klijentima, a postoje
klijenti za nekoliko operativnih sistema. Međutim to je upravo
ono što MS-u smeta, pa im nisu (još uvek) dali licencu da to isto
urade i za verziju 4.0 (da priča bude prljavija, dali su im
licencu za razvoj i sors, ovi su uradili ceo razvoj i kada im je
trebala licenca da to što su uradili i prodaju - MS je počeo sa
kvarnim igrama...).
Između ostalog, MS je najavio i to da će nova verzija NT-a (ne
ova, nego "ona tamo") koristiti (i) tu "zastarelu" ;) koncepciju
i da će postati pravi višekorisnički sistem. :) Codename te
tehnologije je Hydra, a pre nekoliko dana (nikako da pošaljem
vesti) je Bil Gejts promovisao i "koncepciju" Windows Terminala.
> Osim toga, koliko nas je imalo potrebu da
> pravi sistem velicine MSN-a? :) A koliko nas je bilo u situaciji da
> mu trebaju mnogo prizemnije stvari? Mislim da je u tome poenta.
Ja baš mislim da u tome nije poenta, valjda ne pričamo samo u
okvirima mreže za deljenje štampača i 3 direktorijuma - za
dopise, reverse i račune. Sećam se da su ljudi postavljali slična
pitanja pre 5-6 godina ("kome realno treba multitasking" i sl.).
Mislim da ovde i potpuno skrećemo sa teme - a počelo je od toga
što je maksa, verovatno u želji da bude ubedljiviji (a i ne voli
da neko muči njegove prijatelje i instalira im Linux ;)
kvalifikovao implementiranje Unix rešenja u nekom informacionom
sistemu kao "krivično delo prevare". Mislim, ipak, da je vreme da
pokušamo da ovu raspravu malo konkretizujemo i da se, možda, oko
nečega konkretnog i složimo. Možemo početi od sledećeg, to su
neki moji stavovi a u vezi ove cele priče:
1. Windows NT, uprkos mnogim lepim osobinama nije najbolje
rešenje za sve probleme, nije čak ni "kakvo-takvo" rešenje za
većinu probleme. Isto važi i za sve druge operativne sisteme.
To što neko ne zna da implementira ili primeni neko drugo
rešenje osim tog ne znači da je ono najbolje ili da ga moraju
primenjivati svi.
2. PC tehnologija, uprkos mnogim lepim osobinama, nije još uvek
dostigla onaj nivo pouzdanosti, kvaliteta izrade, stabilnosti
i kapaciteta koje imaju tzv. "velike mašine" i njihovi
"namenski" operativni sistem, niti će to uraditi bar još 10-ak
godina. Isto važi i za NT, OS/2, Linux, SCO i svaki drugi
operativni sistem koji se oslanja na tu tehnologiju. Bekap
serveri, RAID, PC-klasteri i sl. su samo zakrpe, a da su
PC-jevi "plug-in" zamena za te "zasterele" mašine ne bi im
zakrpe ni trebale - niko ne kupuje dva AS/400 ili RS/6000 da
bi jedan "priskočio" ako drugi crkne, to ne crkava, to radi.
Zato ume da košta i do 100.000 dolara. Jeste, i softver je
skuplji...
Da li znaš na primer da IBM _garantuje_ svojim kupcima da
postavljanje Web servera na MVS mejnfrejmu neće ni u kojoj
varijanti moći da ugrozi sigurnost, podatke, o stabilnosti i
da ne govorimo? Naravno, IBM takvu garanciju ne daje za OS/2
niti je MS daje za NT, nisu ni jedni ni drugi blesavi, znaju
vrlo dobro šta je šta. Načekaćemo se da vidimo takvu garanciju
za neko PC rešenje, uostalom takva garancija košta... :)
3. Klijent-server, terminali, zasterelo, prevaziđeno i sl.
Da se razumemo, PC-jevi su sjajna stvar. Mogućnost da u
lokalu, bez da opterećuješ mrežu i neki centralni procesor
radiš posao je morala izgledati fantastično onima koji su
znali samo za opciju "turn-on, log-in". Pa još možeš da
završavaš dobar deo poslova i kad je veza sa centrom u
prekidu, kada je glavni sistem "down". Međutim a.) taj pristup
je daleko od savršenog, ima puno mana, b.) nije rešenje za
sve. Ovo pokazuju i studije svih priznatih svetskih
institucija za ta pitanja - godišnja "cena imanja" (cost of
ownership) PC-a je oko 10.000 dolara. Za terminale je u
pitanju mnogo manja cifra, ali su i mogućnosti adekvatno
manje.
Rešenje je, kao i uvek, negde u sredini, a i nije jedno. Bar
što se velikih mreža tiče prava stvar je Network Computer i
Java, verujem da većina vas zna sve o tome i koncepciji tog
rešenja, pa da ne detaljišem. PC koji je, kako ti reče, svakim
danom sve moćniji moći će sasvim lepo da preuzme ulogu servera
u manjim NC mrežama. Razvoj kompjuterske tehnologije je
izgleda takav da PC ide polako ka "višim sferama", ali samim
tim i ustupa svoje end-user mesto mašinama koje će biti lakše
za korišćenje, održavanje, zamenu...
U vezi sa ovim trećim i jedno lično svedočenje i podsećanje. Moj
ćale je dugo bio neprijatelj broj 1. za IBM-Jugoslavija kada je
uspeo da im stopira veliki posao koji su oni trebali da naprave
sa srpskim železnicama (već su ga bili napravili sa hrvatskim i
slovenačkim). Objasnio im je bio da je naša infrastuktura slaba,
loša i nepouzdana, da svi gradovi, stanice i drugi pod-centri
moraju imati mogućnost da rade i funkcionišu i kada je veza sa
Beogradom u prekidu i da rešenje koje su oni hteli da prodaju (sa
mejnfrejmom i terminalima po celoj Srbiji) nije dobro, kao i da
će i dalje sarađivati, ali tako što će od njih kupovati PC-jeve -
na isti način kao i od drugih ponuđača. ;)
Naravno, posmatrano iz tadašnje perspektive smatram da je bio
potpuno u pravu. Prednosti su zaista bile veće od osnovne mane -
u svakom centru je morao biti neko "ko se razume" ili se moralo
odlaziti na teren kada na PC-u nešto krene naopako. Ipak, većinu
vremena računari provode radeći nego što prave probleme.
Danas bi verovatno adekvatnije bilo neko srednje rešenje (sa
lokalnim serverima i na njih vezanim terminalima ili Network
Computer-ima), ali tada tako nešto nije bilo moguće.
>> ne prodaje ako se ne varam). Znaci TCP/IP a ne IPX, ili NetBEUI,
>
> Pa znas i sam da je TCP/IP 'default' protokol za NT masine, a licno
> ne vidim nista lose sto su podrazni i NetBEUI, IPX/SPX, AppleTalk i dr.
Počeću da mislim da imaš porebu da braniš NT i kada ga niko ne
napada. ;) Reč je bila uopšte o otvorenim protokolima i
standardima, vrati pištolj u korice. :)))
> Sto se OpenDoca tice, nismo li mu upravo u ovoj konferenciji pre izvesnog
> vremena odrzali opelo? ;)
Recimo da je tako, ali to ne menja činjenicu da je u pitanju
otvoreni standard koji je od strane svojih promotera stavljen u
stranu zarad novog standarda - JavaBeans-a koji nudi još veću
otvorenost, ne samo na među-aplikacijskom komunikacijskom nivou
već je (u perspektivi ;) i potpuno multi-platformsko rešenje.
I ISA magistrala je mrtva, pa to ne znači da nije "odradila"
svoje i da je njena otvorenost bila pogrešna - ona je napravila
PC industriju. :)
> Zasto bi
> MS morao da prati Sun-ovu viziju, a ne da razvija svoju? U svakom slucaju
> moze mu se.
Ne radi se o tome _čija_ je "vizija", radi se o tome koliko je
"vizija" otvorena, dobra za računarsku industriju i njen napredak.
> A ako neko misli da je MS beskrupolozni monopolista neka se seti samo
> 'sirotog' Novell-a koji je godinsnje ubirao i do 2 milijarde USD
> prodajuci crvenu kutiju sa natpisom "NetWare" dok nije dobio pravu
> konkurenciju.
Novell ima "olakšicu" jer je do te pozicije ipak stigao
kvalitetom svoga proizvoda - tada niko nije imao bolje rešenje za
PC LAN mrežu od njih. No to nije bitno, naravno da će svako
gledati da svoju poziciju što više iskoristi, i proizvođač
računara, i proizvođač softvera i lokalni mačor ako je jedini u
kraju.
Ja nemam ništa protiv toga da pioniri u nekoj oblasti namlate
pare na prednosti što su bili prvi i najbolji, ali imam protiv da
oni budu i jedini jer se to onda direktno odražava na moj džep,
na duži rok još više - plus što neću biti u prilici da dobijem
bolja rešenja za godinu ili dve jer će tehnologija stagnirati -
čim nema konkurencije, to je neizbežno.
Nemam ja ništa protiv Microsofta posebno, a njega pominjem češće
od drugih iz prostog razloga što se bavim i koristim onim delom
računarske tehnologije kojom i oni. Da se bavim mainframe-ovima
psovao bih IBM (psujem ga i sada, ali iz drugih razloga ;).
> Btw, sta ima lose u tome ako vam MAPI compliant mrezni stampac poslao
> mail u kome vas upozorava da mu je toner pri kraju...? O:)
Ima loše to što moram da imam Windows računar (ok, ok, znam da ne
mora) i MAPI-compliant klijenta samo da bih tu poruku primio, a
to će me koštati dodatnih 100-2000 maraka. Ako bi taj štampač
izvoleo poruku da pošalje po SMTP protokolu, sve bi bilo u redu,
_svaki_ kompjuter će moći da je primi.
Zamisli da moraš da imaš EI Niš TV da bi gledao televiziju u
Nišu, ili čak celoj Srbiji? Pa te ja pitam - a šta ima loše u
tome da ja povremeno pogledam neki film ili prenos utakmice na
takvom televizoru? :)
Mislim, dakle, da promašuješ suštinu, ne kritikujem ja
_funkcionalnost_ ili "mnoge lepe nove stvari" koje neki proizvod
ima (recimo Windows, DirectX, ActiveX i sl.) već činjenicu da
opredeljivanje za njega povlači za sobom i opredeljivanje za
mnoge druge "prateće" stvari od istog proizvođača - koje ne
moraju biti, i najčešće i nisu, kvalitetnije i jeftinije od
drugih.
Kad smo kod štampača, evo lepog primera - do sada si mogao da
remote "održavaš" HP laserski štampač preko Windows softvera, ne
znam da je postojao za neki drugi računar, možda Mac, ali
sumnjam. Nove HP mrežne štampače ćeš moći da administriraš iz
bilo kog WWW klijenta jer će on praktično imati mali web server u
sebi - bar je tako najavljeno. Verovatno će sledeći korak biti
taj da će imati u sebi JVM i da ćeš upravljati njime iz applet-a
koji će se download-ovati na tvoju mašinu kad treba da obaviš
neki posao, a on će (applet) onda potrebne informacije preneti
JavaBeans compilant štampaču. I to će raditi na svakom
kompjuteru. :)
> Postavlja se pitanje cene grafickih terminala u danasnje doba.
> Znajuci da niko to ne kupuje zato sto hoce, vec zato sto mora ;)
> proizvodjaci ovakve opreme 'izuvaju' ;). Jeftinije kupiti heavy-loaded
> multimedia PC (sa kojim mozes da radis jos stosta :) nego neki od ovakvih
> terminalna.
Konkretne cene baš i ne znam, ali većina tih terminala uključuje
i monitor od 20-ak inča, što svakako utiče na cenu. U svetu
ozbiljnog ;) računarstva nema polovičnih rešenja: nećeš text-mode
terminal, treba ti grafika - evo ti grafika! ;)
Linux PC sa 8, pa i 16MB koji bi se koristio isključivo kao
X-server bi koštao sigurno manje od tih heavy-loaded multimedija
sistema. Naravno, uz 14" monitor. :)
> Mozda ima i boljih resenja od Worda i Excela - ali dzabe kada necu biti
> kompatibilan sa ostatkom sveta.
Upravo u tome je stvar! Primoran si da kupuješ skuplja ili lošija
rešenja samo zato da bi bio kompatibilan, umesto da je
kompatibilnost nešto što se podrazumeva!
Ispada da se ti sada u stvari pravdaš i braniš svoj izbor (Word,
Excel, Windows, NT...) misleći da je tebe optužujem da si
pogrešio u odluci birajući da budeš kompatibilan. Ne, nisi, ima
puno opravdanja za takvu tvoju odluku, i niko ne može reći da
nisi bio u pravu kada si je doneo, da nisi imao jake razloge da
je doneseš, ali priznaćeš i sam - skoro da nisi ni imao izbora,
zar ne? Jel to uopšte i bila odluka, jesi li uopšte razmatrao
alternative?
Znači tvoj izbor je OK, grešiš samo ako misliš da je takvo stanje
u redu i da tržište i tehnologija može da ide napred ako je
jedini kriterijum za izbor činjenica da je neko rešenje "industry
standard" i da ga moraš i ti primeniti da bi "bio kompatibilan".
Da budem još drastičniji, ;) evo jednog citata na koji sam skoro
naišao, a koji se savršeno uklapa u ovu našu priču:
----
The reasonable adapts himself to the world;
the unreasonable one persists in trying to
adapt the world to himself.
Therefore all progress depends on the unreasonable man.
George Bernard Shaw
----
> To sto vecina svetskih firmi svoje poslovanje bazira na UNIX-u (ali i
> Cobolu verovali ili ne ;) je rezultat pre svega sto do sada nisu imale
> alternative kako po izboru racunara, tako i po izboru softvera za njih.
Verovao ili ne, još uvek je nemaju. :) Softver više i nije
problem, ali hardver...
> I onima koji ce _besplatno_ razvijati i usavrsavati operativni sistem
> koji ce neko (Netscape/Novell?) kasnije uzeti kao 'osnovu' nekog
> svog 'originalnog', lepo se zahvaliti svima koji su doprineli da bude
> toliko popularan i dobar, i onda ga komercijalizovati? ;)
Prvo - to će malo teže uraditi jer Linux je, iako besplatan, pod
copyright-om.
Drugo - da to i urade, ne vidim šta je u tome problem. Oni koji
rade nešto besplatno i to plasiraju kao "donaciju" javnosti su
svesni da to što rade rade jer se nadaju da to nekome treba, a
ako mu treba znači da mu treba da bi ga iskoristio, da zaradi na
tome, zar ne?
Poenta je u tome da to što bi taj neko uradio može da uradi bilo
ko drugi, ni na koji način ne može taj rad da _prisvoji_ za sebe,
može samo da ga iskoristi. Linux jeste popularan i kompletan
projekat, ali postoji gomila sličnih projekata po raznim
univerzitetima gde se neke softverske (pa i hardverske)
tehnologije i rešenja razvijaju, a onda neko (mnogi) ta
dostignuća komercijalizuju naslanjajući se na njihov rad.
Lično mislim da niko u dogledno vreme neće postati preterano
halapljiv naspram Linux-a, jer je on pre svega konkurencija
drugim Unix-ima, a komercijalni Unix-i nude mnogo više.
> To cine najcesce iz razloga sto ne mogu da se pomire da sve ono silno
> vreme koje su utrosili na "prckanje po .rc fajlovima i savladjivanje
> vestine mistifikovanja prodavanja magle" (ili kako to vec rece maksa :)
> i znanje koje su stekli a nisu ga naplatili, sve teze naplatiti u
> vremenu koje je pred nama.
Ja se lično ne bih usuđivao da se upuštam u psihološke analize po
ovom pitanju, jer se plašim da bi se stvari vrlo lako mogle
okrenuti tako da budu nepovoljne i za drugu stranu, dakle za one
koji su godinama imali kompleks od tih što su "prčkajući" po .RC
fajlovima završavali velike poslove dok su oni programirali
knjigovodstvo za video-klubove u kliperu, pa su sada kada su
konačno došli u priliku da bar malo... no, rekoh da neću. ;)
Šalu na stranu, ali to zaista nema nikakve veze, preterano
banalizujete stvari. Uostalom, ja defintivno ne spadam u te što
su prčkali po RC fajlovima, a opet smatram da je Unix i "veliki
računar" mnogo bolje rešenje u mnogim poslovima, pre svega onim
najzahtevnijim i najskupljim.
Nema sumnje da su PC tehnologija i "user-friendly" (preciznije:
administrator-friendly) operativni sistemi danas mnogo
napredovali, da se mogu koristiti za mnoge mnoge primene koje su
im pre 3,5,10, 15 godina bile nedostupne. Svesni su toga i
Unix-ovci, ali oni zaista nemaju razloga da "migriraju" ka tim
rešenjima kad već umeju da implementiraju i ona koja su, ipak,
kompletnija, otvorenija, u krajnjoj liniji - bolja... Otuda možda
to njihovo neprihvatanje. Što to NT, OS/2 i bilo koji drugi
sličan nudi fundamentalno bolje od Unix-a?
Osnovna prednost tih novih operativih sistema leži u tome što su
atraktivniji za nove korisnike. Radi se o dva pristupa - jedan
koji nabaci šminku pa onda polako dodaje funkcionalnost (MS
Windows) i drugi koji je u startu napravljen da radi, bude
funkcionalan i fleksibilan, a šminka se, eventualno, dodaje
posle. _Eventualno_ - jer se najčešće ispostavi da nije ni
potrebna, pošto onome koji hoće da posao uradi do kraja kako
treba i na najbolji mogući način nisu dovoljni Setup Wizard-i već
mora malo da prčne i po "prijavnici" (Registry - (c) by
Mikroračunari ;), malo po INI fajlovima, promeniće neka globalna
podešavanja, timesliceing, prioritete demona/servisa...
Mnogo više od tog user-friendly okruženja PC je promovisala
_otvorenost_. Mogućnost da ne budeš vezan za jednog proizvođača
hardvera je više nego dobrodošla. Dominacija Windows-a te
prednosti unekoliko umanjuje jer su korisnici sve više vezani za
jednog proizvođača softvera i biće, cenim, jedan od bitnijih
razloga za okretanje novim rešenjaima kakvo je NC - Network
Computer.
os_wars.181nenad,
> isto što i COMMAND.COM. Naravno da i ti to znaš, no se prosto praviš
> blesav ;) ne bi li Unix nekako ispao fenomenalno superiorniji.
Ne radi se ovde uopšte o superiornosti već o tome da li jedan OS
neku karakteristiku ima ili nema. To je izbor onoga koji ga je
pravio i on može uticati na to da li ćemo se opredeliti za njega
ili nećemo ako nam je ta osobina bitna. Gomilanje "opcija" ne
donosi superiornost samo po sebi.
Mislim da ti ovde pokušavaš da redefinišeš neke termine koji su
suviše dugo u upotrebi da bi se prilagođavali trenutnom stanju
razvoja Windows NT-a. ;) To što neki proces koji dovlači neki DOC
fajl sa diska, prosleđuje spool fajl na LPT port ili SQL tabelu
vraća klijentu može da pripada nekom korisniku ne čini operativni
sistem višekorisničkim.
Imao si nekoliko BBS softvera za DOS koji su radili tako što su
držali istovremeno nekoliko nodova, tj. modema (obično do 4). I
sad je DOS višekorisnički operativni sistem jer je _moguće_
pokrenuti proces koji će opsluživati jednog korisnika...?
> proizvoljnog broja takvih shell taskova. Uloguješ se sa bilo koje tačke
> na mreži, i radiš šta hoćeš u skladu sa tvojim ACL ograničenjima.
> Normalno, pre toga je neko morao da te kreira kao korisnika. To na NT-u
> postoji i radi, nema misterije, nema ograničenja (osim onih koje ti je
> postavio administrator).
Ok, Makso, pošto se ja pravim lud da se napravim lud do kraja. Ti
i ja krenemo recimo da pravimo firmu koja treba da se bavi
dizajnom - ok. Ti kažeš, NT je višekorisnički operiativni sistem,
ja kažem - super. Kupimo jednu zver sa 8 (ok, ne može više od 4,
ali diskusije radi ;) Pentium II procesora, 256MB RAM-a, 20-30
giga diskova. Ja ću te procesore da grejem PhotoShop-om, ti ćeš
Corel-om, i da radimo, da propisno namučimo tu skupo plaćenu
procesorsku snagu!
Ok, treba nam dakle neki uređaj preko koga ćemo vršiti
interakciju sa tim našim programima, jer je to nemoguće raditi sa
jedne tastature i miša, a na PC se po dve ne mogu priključiti.
Dakle treba nam parče ethernet kabla i neke dve naprave koje će
biti zadužene da nama prenesu output programa, a programima naš
input... Ok, to neće biti X terminali jer NT ne poznaje taj
protokol, biće neki jeftiniji PC-jevi sa većim ekranima. U redu,
znači na tim PC-jevima treba da se vrti neki softver koji će biti
zadužen da output programa koji troše procesore na
višekorisničkoj NT mašini prikazuje na našem lokalnom ekranu.
Kako se zove taj softver?
Kojim to protkolom outuput (rezultat izvršavanja Corel-a) stiže
do "terminala" višekorisničkog NT-a?
Ko je ulogovan, čiji desktop je aktivan na tom višekorisničkom
NT-u?
>>> Nije baš tako, uostalom i NT 6.0 (code-name Hydra) bi trebalo
>>> da bude višekorisnički, što bi to radili ako je to pase, ili
>>> čak "đubrište istorije"?
>
> Alo, nisu višekorsinički sistemi predviđeni za "đubrište istorije",
> naprotiv, nego login: prompt kao način višekorisničkog opsluživanja.
Moram priznati da ne razumem šta hoćeš ovim da kažeš. Za mene je
višekorisnički operativni sistem onaj koji omogućava da više
korisnika istovremeno izvršava i koristi programe na njemu,
naravno u svom korisničkom "kontekstu", prava pristupa i sve što
uz to ide... Znači da ti programi tamo rade, troše taj procesor,
a ja da njima upravljam i njihov izlaz vidim "remote".
Kakve veze ima prompt "login:" sa time? To što Windows 95
automatski pošalje login informaciju NT-u kada se startuje treba
da znači da nema "login:" prompta?!
> Login: prompt je imao smisla kada si imao jedan kompjuter koji je
> koštao više desetina ili stotina hiljada dolara, i dumb terminale od
> po 1000$. U situaciji kada za iste male pare dobijaš jake desktop
> mašine generalni je stav da nije racionalno koristi ih samo za proturanje
Čak polako, do malopre si pričao da je NT višekorisnički, a sada
u priču ubacuješ činjenicu da "sada kada za male pare dobijaš
destop mašine treba i njih koristiti"? :) Ok, slažem se, treba
_i_ njih koristiti, ali ja hoću da za zahtevne programe koristim
resurse jedne zver mašine sa pola giga RAM-a i 50 procesora koju
sam kupio, a moju lokalnu mašinu ću da trošim za pisanje pisama,
e-mail, pasijans i neću je nikad upgrade-ovati...
Nateraj mi PhotoShop da koristi procesor NT servera, a ja da
biram filtere i pritiskam UNDO sa drugog računara i poverovaću
ti.
Znači - nemoj mi objašnjavati šta je bolje a šta lošije, pitanje
koje se ovde postavlje je - da li može ili ne može. Osim ako
program nije _specijalno_ pisan, sa serverskim i klijentskim
delom (što recimo dozvoljava OpenGL) koji međusobno komuniciraju
(dakle opet mi troši procesor - treba mi još jedan kompjuter) to
NT - ne može.
Ponavljam, moći će, najavili su da će moći, problem je samo u
tome što neće za to koristiti ni jedan standardni ili bar
otvoreni protokol nego će i klijent mašina morati da bude
Windows.
Razumeš, ja na Unix-u mogu da startujem PhotoShop istovremeno sa
tobom, da ga koristim istovremeno sa tobom, a taj isti PhotoShop
na taj isti način može da startuje i neko sa "konzole", na samom
serveru.
A što se tiče trendova, šta je bolje a šta lošije, đubrišta istorije i
sl., neko moje uopšteno mišljenje o tome sam napisao u odgovoru
sljubisic-u pa da se ovde ne ponavljam.
> podelom posla između to dvoje. To je ideja za kraj dvadesetog veka,
> čiju bi naprednu implementaciju u velikoj meri predstavljali Java i
> donekle Sun-ov NetPC.
Slažemo se, to je dobra ideja, ali ima mesta primeni i onih
drugih ideja, da nema ne bi Citrix menjao kernel NT-a, pravio i
(skupo) prodavao svoj Winframe, ne bi MS najavljivao da će NT 6.0
biti višekorinički, ne bi Gates promovisao ideju Windows
Terminala...
> Negde sam pročitao da najveći deo IBM-ove softverske zarade dolazi
> od održavanja njihovih N miliona legacy linija u COBOL-u na mainframe
> mašinama koje je neko debelo i papreno platio u zadnjih XX (dvocifren
> broj) godina. Dakle, bilo bi zanimljivo videti koliki deo tog profita
> čini prodaja softvera, a koliki održavanje i servisiranje postojećeg
Ne, najveći deo prihoda, bar koliko ja znam, dolazi im od
_rentiranja_ razvojnog softvera koji kupci koriste na tim
mainframe-ovima. Ne znam kako sada stoje stvari, ali cifre su se
(to mnogo zavisi i od broja istovremenih korisnika) kretale od 10
do 50 pa i 100.000 dolara mesečno za upotrebu razvojnog softvera
za te velike mašine. E _to_ ja zovem monopol. ;)
Naravno, sada su se prilagodili, pa sav razvoj može da se radi i
testira na PC-jevima (VisualAge) i onda samo deploy-ira ne
mainframe. Ali treba korisnici da pređu na ta nova oruđa...
> Treća stvar je što je u IBM-u zaposlena ćerka jednog profesora sa
> FON-a koji je rodom iz Pirota (valjda ne treba da navodim ime ;) što
> dodatno ojačava njihove finansijske pozicije. ;))
Zato oni kasne sa nekim proizvodima, dok ona obeleži sve one C i
S strukture po IBM-u... ;)
>>> mail jer su update-ovali nekakav softver koji je zahtevao
>>> restartovanje NT-a.
>
> Vidiš, isto to je zadesilo i AOL koji ne radi pod NT-om.
> Svaki softver je ljudski proizvod, i kao takav podložan tzv.
> "ljudskom faktoru".
Da, ali ako sam dobro informisan problem sa AOL-om je bio do
nekog "mailfunction" iliti baga, a ovo sa NT-om je feature. Ne
želim time da kažem da nije uputno korisiti NT za neke takve
namene, ali opet nije to još uvek taj stepen "reliability and
durability" kakav dobijaš kada staviš neki Unix pisan upravo za
tu mašinu na kojoj se izvršava itd, itd...
>>> biblioteka klasa i sl. To sam video sa GCC kompajlerom i to
>>> isključivo za konzolne i X aplikacije
>
> Nije Unix uopšte toliko monolitan kao što ga prikazuješ.
> Na pr. BSD Unix-i imaju sockets, a SystemV verzije nemaju.
> To je fundamentalna razlika, i predstavlja mnogo veći problem
> za Unix prenosivost od "nekonzistentnog Win95/NT API-ja".
Naravno da nije, ali primeti da sam govorio o korišćenju istih
ili srodnih razvojnih okruženja. Taj GNU C sa onim svojim
bibliotekama postoji i za DOS i za OS/2 i dobar deo programa se
portuje tako što se raspakuje sors i otkuca MAKE. Ovo važi i za
TCP/IP softver i za X-windows softver.
>>>> "Unixova otvorenost" bi
>>>> vam omogućila "interoperabilnost i saradnju raznorodnih
>>>> komada softvera i hardvera",
>>>
>>> Nisam baš razumeo šta pričaš, ;)
>
> Pa kako sad nisi razumeo, to je samo u potpunosti citirana tvoja
> definicija "Unix otvorenosti". ;))
A, ne, ne, to je moja "definicija" otvorenosti uopšte, nije imalo
veze sa Unix-om. :) A kada ga, sa sve "interoperabilnim komadima
hardvera" staviš u kontekst Sezama zaista nisam shvatio na šta si
mislio, reko' - mora da nešto propuštam. :))
> Aj' to, manje više, nego treba pročitati njegov intervju u kome
> on objašnjava kako i zašto Microsoft softver ima/nema bagove.
> Izgleda k'o Dačić kada objašnjava kako SPS nije pokrao izbore.
> Crnjak potpuni. ;) Pogledati na:
Svašta je on pričao. Imam ja AVI sa njim kako drži govor na
Comdex-u i gde kaže kako je "deo svega što ste ovde videli je i
snažna poruka kako je OS/2 platforma za 90-te". ;)
Međutim, bar što se priče tiče - ne može mu (im) se prigovoriti,
tu su majstori. Samo da podsetim da je Čikago najavljen za jesen
92., "potpuno objektno orijentisani NT" sa OFS-om za 94.,
nekoliko puta odlagan da bi na kraju rekli da je to MS-ova
"vizija" (ej! :) i da će se tehnologije pripremane za tu "viziju"
jedna po jedna uključivati u postojeći NT. :))
> Sasvim moguće. Imam muke i da brinem o ovoj mojoj jednoj. ;)
> (Da probam opet sa Linux-om, možda će biti lakše? ;)
Pa znaš kako, na Linux-u, pod uslovom da se ne loguješ kao root,
ne bi bilo moguće da ti neki ziljavi program za pregledanje
arhiva pobriše ceo hard disk. ;>
> Ne znam kako onda napisaše onoliki MS Office tako da isto radi i
> izgleda i pod NT-om i pod 95-icom. MS IExplorer je praktično sistemski
> softver, pa ista verzija radi pod NT-om i pod 95-icom.
Prva verzija nije radila, no nije bitno. Fakat je da se ne može
tvrditi da je prenosivost potpuna jer postoje programi koji su
native i rade pod 95-ticom a neće pod NT-om, i postoje programi
koji su native i rade pod NT-om a neće pod 95-ticom. Slažemo se
da će većina običnih korisničkih programa raditi i da radi, ali
opet - taj Office da bi radio i tamo i vamo ne koristi sve
mogućnosti NT-a, zar ne?
> A zahvaljujući ActiveX-u, u ovom trenutku možeš (uz manje ili više
> truda u zavisnosti od toga koji alat od dolenavedenih izabereš), na
> pr. da napraviš tvoj sopstveni Internet Explorer u VB-u, C++-u, Javi,
> pa i FoxPro-u, a verovatno i u MS Access-u. Taj Explorer će da radi
> i na NT-u i na 95-ici.
I nigde drugde. :) Nego, mogao si i bolji primer da daš. :) Za to
što si naveo je dovoljan i jedan DLL i heder fajl sa spiskom funkcija. ;)
---
In an open world there is no need for gates... ;)
os_wars.182sljubisic,
>Uh, na kraju ce i NetWare da postane visekorisnicki iako nije
>ni jednokorisnicki. :))
Iako postoje verzije za 10, 25, 50, 100... korisnika? :)
Ma lepo ja kazem da taj Novell odavno prodaje maglu... ;)))
>Postoji koliko je meni poznato jedan jedini proizvod koji od NT-a
Postoji ih vise, ima i par s/w (pogledati WinSite i sl.), mada je naj-
poznatiji upravo Citrix.
>pravi visekorisnicki operativni sistem i to je Citrix Winframe.
^^^^^
"Terminal/Host" arhitektura je samo jedan vid visekorisnickog rada, tj.
implementacija operativnog sistema, i mislim da je upotreba termina 'pravi'
u ovom slucaju sve samo ne primerena, jer u najmanju ruku ispada da Unix
drzi monopol na 'prave visekorisnicke sistem', i da bi nesto bilo 'pravo'
mora da lici na Unix.
Kao da nekom pricas kako si kupio nova kola, koja mogu da idu 200 km/h,
imaju elektronsko paljenje i sta_ja_znam_sve_vec, a on te pita: dobro, a
imaju li ona dizel motor? Ti kazes da nemaju i pitas zasto ga to intere-
suje, a on ti kaze: pa, jednostavno, sva kola, da bi bila dobra, _moraju_
da imaju dizel motor.
Kao sto kola mogu imati i benziski motor, tako ima i drugih resenja i
za visekorisnicke operativne sisteme. Neka od njih su vise a neka manje
primerena trenutku u kome zivimo, i mislim da je tu poenta.
>Izmedu ostalog, MS je najavio i to da ce nova verzija NT-a (ne
>ova, nego "ona tamo") koristiti (i) tu "zastarelu" ;) koncepciju
>i da ce postati pravi visekorisnicki sistem. :) Codename te
To sto ce, _i_ Terminal/Host arhitektura biti native podrzana u NT6.0 (ili
vec nekom drugom), moze da bude samo plus za Windows NT, za one ljude kojima
takvo nesto treba, a zele da kompletan informacioni sistem baziraju samo
na jednom operativnom sistemu.
>> Osim toga, koliko nas je imalo potrebu da
>> pravi sistem velicine MSN-a? :) A koliko nas je bilo u situaciji da
>> mu trebaju mnogo prizemnije stvari? Mislim da je u tome poenta.
>Ja bas mislim da u tome nije poenta, valjda ne pricamo samo u
>okvirima mreze za deljenje stampaca i 3 direktorijuma - za
>dopise, reverse i racune. Secam se da su ljudi postavljali slicna
Pricamo o mrezama koje imaju izmedju 2 i par hiljada radnih stanica (a
ne terminala), koje imaju od jednog do par stotina mreznih stampaca,
i od 2 do par hiljada prosecno inteligentnih/obucenih korisnika.
Slozicemo se da ovakvi sistemi cine barem 90% svih informacionih sistema
u svetu? I dalje tvrdim da su NetWare i NT daleko bolje resenje za
ovakve informacione sisteme nego bilo koji Unix.
>kvalifikovao implementiranje Unix resenja u nekom informacionom
>sistemu kao "krivicno delo prevare". Mislim, ipak, da je vreme da
Mislim da je kvalifikacija malo pregruba (karikiranje? ;) ali i da nije
daleko od istine, pogotovo ako bi se radilo o Linux-u i nekom iole
vecem informacionom sistemu. Razlog je u podrsci, jer iza Linux-a ne stoji
ni jedna firma, i korisnici su za svaki najbanalniji drajver prepusteni
sami sebi da se snalaze. O drugim stvarima da i ne govorimo. Jednostavno
deluje suvise neozbiljno, da bi bilo uzeto u razmatranje.
>1. Windows NT, uprkos mnogim lepim osobinama nije najbolje
> resenje za sve probleme, nije cak ni "kakvo-takvo" resenje za
> vecinu probleme. Isto vazi i za sve druge operativne sisteme.
Pa sada, voleo to neko ili ne, bio on savrsen ili ne, NT je ipak (za
sada) najbolje resenje za gorepomenute informacione sisteme na pragu
21 veka. To kazem ko covek koji ovime bavi dovoljno dugo da bi samostalno
mogao da izvede zakljucke...
> To sto neko ne zna da implementira ili primeni neko drugo
> resenje osim tog ne znaci da je ono najbolje ili da ga moraju
> primenjivati svi.
Ma sve je to lepo, ali postavlja se pitanje sta znaci "neko drugo resenje".
Sve se moze uraditi na vise nacina, uvek postoji vise resenja. Ali neka
su uvek laksa, brzi i inteligentnija od drugih.
Razlika izmedju resavanja nekog informacionog sistema (velicine koja je
definisana malopre) uz pomoc Unix-a i NT-a je otprilike kao u onom vicu
sa Mujom i Hasom, i motornom testerom, gde Muja kaze: 'A ti upalis teste-
ru !?'.
Da ne bude zabune, ja imam iskustva sa Linux-om, i moje misljenje je:
lep kao igracka i dobar (jeftin) kao komunikacioni server (ruter) ka
Internetu - za ostalu (poslovnu) primenu neupotrebljiv, osim ako niste
po definiciji mazohista ;)
> Da se razumemo, PC-jevi su sjajna stvar. Mogucnost da u
> lokalu, bez da opterecujes mrezu i neki centralni procesor
> radis posao je morala izgledati fantasticno onima koji su
> znali samo za opciju "turn-on, log-in". Pa jos mozes da
> zavrsavas dobar deo poslova i kad je veza sa centrom u
> prekidu, kada je glavni sistem "down". Medutim a.) taj pristup
> je daleko od savrsenog, ima puno mana, b.) nije resenje za
> sve.
Sve to vazi i za Terminal/Host arhitekturu. Ima i svojih vrlina i svojih
mana.
> institucija za ta pitanja - godisnja "cena imanja" (cost of
> ownership) PC-a je oko 10.000 dolara. Za terminale je u
> pitanju mnogo manja cifra, ali su i mogucnosti adekvatno
> manje.
Slucajno znam da je cost of ownership, po slicnim studijama, za neki
IBM mainframe izmedju 2 i 3 _miliona_ dolara.
>I ISA magistrala je mrtva, pa to ne znaci da nije "odradila"
>svoje i da je njena otvorenost bila pogresna - ona je napravila
>PC industriju. :)
ISA magistrali svaka cast - zivece ona jos poprilicno, ako ni zbog cega
drugog ono zbog velikog nasledja add-on periferija (modemi, SB, LAN
adapteri i sl.) kojima je ona sasvim dovoljna. Ona sa celom ovom pricom
naravno nema nikakve veze.
Problem je u tome sto OpenDoc, za razliku od ISA magistrale, nikada nije
bio prihvacen, poput onih nesrecnih disketa od 2.88 MB.
Losa ili previse labava koncepcija, ili puki nesrecan splet okolnosti,
sasvim je svejedno - nije zazivelo i tacka.
>Linux PC sa 8, pa i 16MB koji bi se koristio iskljucivo kao
>X-server bi kostao sigurno manje od tih heavy-loaded multimedija
>sistema. Naravno, uz 14" monitor. :)
Jeste, stim sto bi se tu onda mreza postavila kao usko grlo (ne radi se
sa tekstom vec sa grafikom) pa bi se postavilo pitanje komfornosti rada
u jednon takvom okruzenju, pogotovo na 10 MBps i jednim jedinim kolizio-
nim domenom sa vise korisnika. Moguce je segmentirati mrezu, preci na
Fast Ethernet ali do sve dodatno kosta...
>je doneses, ali priznaces i sam - skoro da nisi ni imao izbora,
>zar ne? Jel to uopste i bila odluka, jesi li uopste razmatrao
>alternative?
Da, i tada mi se cinilo, a i sada mi se cini da je jedino NT i njegovo
mrezno okruzenje ono sto ima neku perspektivu u narednih 10-15 godina.
Vreme Unix terminala sam video kao nesto sto je za nama, a o tome
sto ce doci nakon tih 10-15 godina cu razmisljati za nekih 8-12 godina ;)
A u medjuvremenu ipak treba nesto raditi? :)
>Znaci tvoj izbor je OK, gresis samo ako mislis da je takvo stanje
>u redu i da trziste i tehnologija moze da ide napred ako je
>jedini kriterijum za izbor cinjenica da je neko resenje "industry
>standard" i da ga moras i ti primeniti da bi "bio kompatibilan".
Ma sve je to lepo, al je meni malo dosadilo da izigravam Don Kihota i da
se borim sa vetrenjacama. :(
Sve sto ja hocu jeste da od mogucih resenja izaberem ono koje ce uz sto
manje problema za mene i klijenta 'vrsiti posao', i biti dovoljno otvoreno
da ga lako mogu prilagoditi promenama u nacinu poslovanja ili organizaciji
doticne firme/ustanove.
Za sada mi NT najbolje vrsi posao.
os_wars.183sljubisic,
>razvoja Windows NT-a. ;) To sto neki proces koji dovlaci neki DOC
>fajl sa diska, prosleduje spool fajl na LPT port ili SQL tabelu
>vraca klijentu moze da pripada nekom korisniku ne cini operativni
>sistem visekorisnickim.
Ne cini ga 'native' Terminal/Host orijentisanim ga operativnim sistemom,
ali jeste visekorisnicki.
>Ok, Makso, posto se ja pravim lud da se napravim lud do kraja. Ti
>i ja krenemo recimo da pravimo firmu koja treba da se bavi
>dizajnom - ok. Ti kazes, NT je visekorisnicki operiativni sistem,
>ja kazem - super. Kupimo jednu zver sa 8 (ok, ne moze vise od 4,
>ali diskusije radi ;) Pentium II procesora, 256MB RAM-a, 20-30
Moze, naravno i vise od 4 procesora (32 max na Serveru), ali to onda
nije 'konfekcijski' NT vec OEM verzija, koju je proizvodjac prilagodio
svom hardveru.
os_wars.184nenad,
>> razvoja Windows NT-a. ;) To sto neki proces koji dovlaci neki DOC
>> fajl sa diska, prosleduje spool fajl na LPT port ili SQL tabelu
>> vraca klijentu moze da pripada nekom korisniku ne cini operativni
>> sistem visekorisnickim.
>
> Ne cini ga 'native' Terminal/Host orijentisanim ga operativnim sistemom,
> ali jeste visekorisnicki.
Znači i Desqview pravi od DOS-a višekorisnički operativni
sistem? ;) Onda je i Windows 3.1 višekorisnički OS?! Čak i sam
DOS može da reaguje na razna događanja koje razni user-i
izazivaju preko serijskih portova (interapti), onda je i on
multi-user OS?
Pazi, Slobo, ne kažem da se NT, kao i bilo koji drugi
multi-tasking operativni sistem, ne može nekom _redefinicijom_
termina "podvesti" pod klasu "multi-user" operativnih sistema,
ali to jednostavno nije termin kojim se oni nazivaju. Ja sa
remote mašine ne mogu da radim sve što mogu sa "konzole", a da to
istovremeno radi i još 10 ljudi - to je dovoljno.
NIGDE, ali zaista _nigde_ u literaturi i stranoj štampi nisam
našao da se NT, OS/2, Desqview i Windows 3.1 smatraju multi-user
OS-ovima. Ako imaš neki pointer, reci. Ja ti mogu dati nekoliko
na mesta na kojima se "tvrdi" (ček ne tvrdi već samo usput
konstatuje) suprotno.
Isto tako možeš tvrditi da je NT real-time operativni sistem jer
po _nekim_ osobinama može da se podvede pod njih.
> Moze, naravno i vise od 4 procesora (32 max na Serveru), ali to onda
> nije 'konfekcijski' NT vec OEM verzija, koju je proizvodjac prilagodio
> svom hardveru.
Znači nešto kao OEM verzija Unix-a namenjena određenom hardveru
in-the-first-place. :))
os_wars.185nenad,
> Postoji ih vise, ima i par s/w (pogledati WinSite i sl.), mada je naj-
> poznatiji upravo Citrix.
Samo je Citrix dobio licencu da menja NT kernel i da time napravi
_pravi_ ;) multiuser OS. Ti verovatno smatraš da ih ima više jer
nam se i pojam multiuser OS-a razlikuje. Čemu uopšte ti programi
ako je NT multi-user out-of-the-box? Podižu stepen
multi-usernosti NT-a? :)
> "Terminal/Host" arhitektura je samo jedan vid visekorisnickog rada, tj.
> implementacija operativnog sistema, i mislim da je upotreba termina
> 'pravi' u ovom slucaju sve samo ne primerena,
E pa onda je i onaj softver koji pokreće napravu što menja svetla
na semaforima "jedan vid višekorisničkog OS-a" jer pešaci i
automobili istovremeno gledaju u njih (koriste ih)? :)
Mislim da tako već polako prelazimo u filozofske vode...
Što reče onaj debeli (iz Audicije): "Jeste, _neka vrsta_ (pa
napravi pokret kao da nešto uzima) tgovačkog putnika". ;)
> jer u najmanju ruku ispada
> da Unix drzi monopol na 'prave visekorisnicke sistem', i da bi nesto bilo
> 'pravo' mora da lici na Unix.
Ne Unix već svi OS-ovi koji ti omogućavaju da sa nekog remote
uređaja (ili programa za PC koji ga emulira) koji sa host-om
(serverom) komunicira preko nekog _protokola_ (TTY, VT102,
TN3270, X-Windows) i bavi se samo input/output radnjama. NT nema
takav protokol i dok ga ne bude imao ja, i svi ostali osim MS
Press-a i MS Deveopers Journal-a ga nećemo smatrati multi-user
OS-om. :)
Da takav protokol postoji, čak i bez tih "silnih" zaštitnih
mehanizama, čak i bez mogućnosti da se definiše više od jednog
"user-a" sa njegovim pravima on bi bio multi-user OS. Nezaštićen,
loše inplementiran, ali - multi-user. Jer više korisnika može da
ga koristi _potpuno_, na isti način kao sa konzole i - istovremeno.
> To sto ce, _i_ Terminal/Host arhitektura biti native podrzana u NT6.0
> (ili vec nekom drugom), moze da bude samo plus za Windows NT, za one
> ljude kojima takvo nesto treba, a zele da kompletan informacioni sistem
> baziraju samo na jednom operativnom sistemu.
Naravno da će biti plus, opet braniš NT kad ga niko ne napada. :))
Podsećam te da je ova nit priče počela od konstatacije kako je to
zastarela koncepcija od koje svi beže i slično. To sam naveo samo
kao dokaz da ni autori NT-a ne smatraju da je "zastarela" inače
je ne bi planirali za neku od sledećih verzija, jer što bi to
radili kad NT već ima "sve" ;) ostalo.
> Pricamo o mrezama koje imaju izmedju 2 i par hiljada radnih stanica (a
> ne terminala), koje imaju od jednog do par stotina mreznih stampaca,
> i od 2 do par hiljada prosecno inteligentnih/obucenih korisnika.
>
> Slozicemo se da ovakvi sistemi cine barem 90% svih informacionih sistema
> u svetu? I dalje tvrdim da su NetWare i NT daleko bolje resenje za
> ovakve informacione sisteme nego bilo koji Unix.
Nekoliko hiljada korisnika na NT-u? :)
NetWare za tako velike mreže (_tog tipa_ - sa PC-jevima kao
stanicama) jeste rešenje, zbog NDS-a koji mnogo olakšava posao
oko administracije, ali NT sa svojim "verujućim" domenima, i
drugim ograničenjima jednostavno nije rešenje. To je takođe
konstatacija svih relevantih časopisa i stranih stručnjaka koje
sam imao prilike da čitam.
No to i nije toliko bitno, bitno je što postavljaš potpuno
pogrešeno poređenje. Naravno da je bolje rešenje neki klasičan
file- ili database-server za mreže gde imaš PC-jeve a ne
terminale. Treba iskoristi te PC-jeve, oni su i uzeti jer je neko
smatrao da je takva mreža bolja - s druge strane u takvoj mreži
terminale i ne bi ni mogao da iskoristiš.
Imaj u vidu da u najvećim mrežama, a one su po pravilu u najvećim
korporacijama, 90% korisnika koristi neke "in-house" aplikacije
(izazove za prevodioce Mikrorčunara - "izkućne" aplikacije? ;),
nemaju potrebe ni za Word-ovima, ni za faksovima, ni za
PhotoShop-ovima. Kada i imaju sve to ide preko Fax Server-a jer
je tako mnogo bolje, pouzdanije, lakše se kontroliše, koristi
itd...
Pravo pitanje je, dakle, šta je bolje kao _kompletno_ rešenje:
višekorisnički operativni sistem na host-u sa "glupim"
terminalima ili full-power personalni računari sa serverom koji
ih opslužuje fajlovima, bazom podataka i sl.
I jedan i drugi pristup imaju svoje mane i prednosti. Pojava
PC-ja je rešila mnoge mane onog prvog pristupa i nije ni čudo što
su PC-jevi napravili bum koji IBM nije ni očekivao ni
priželjkivao.
Šta su bili problemi starog terminal-host pristupa? Osim
zatvorenosti problem je bio i mrežna propusnst, kao i ograničena
moć centralnog(ih) procesora. PC je omogućio da se sve veći deo,
pa i ceo CPU posao prebaci na stranu klijenta, time smanji i
mrežni saobraćaj, a pošto je imao otvorenu arhitekturu bio je
prilično "safe-buy". Onda se neko setio da te PC-jeve treba i
administrirati (držati u operativnom stanju) jer korisnik ima
previše slobode, a operativni sistemi koji su ih pokretali (a ni
oni sami) ni izbliza nisu toliko pouzdani i "dorađeni" da bi
obezbedili maksimalno efikasan i besprekoran rad...
Rešenje se trenutno traži u sredini i to je ćuvena NC inicijativa
koja je toliko trn u oku da je on od njenog odbacivanja došao do
već 2-3 alterniativna rešenja ;) - mrežni kompjuter bez hard
diska (ili sa - ali samo za keširanje) koji po startovanju
download-uje potreban softver (bio on shell, aplikacija, pa čak i
terminal emulacija...) - ali CPU je samo njegov. Naravno softver
koji DL-uje je Java softver. Najlepše u celoj priči je što se
"on-site" održavanje svodi na "Ne radi? Iščupaj ga iz zida i
priključi drugi."
I opet kažem - ni jedan od ta tri pristupa nije _ultimativan_,
niti je i jedan od njih _zastereo_ - može biti star ili nov, ali
zastareo je samo ako ga skoro niko više ne koristi, a daleko je
od toga.
Lično mislim da će NC koncepcija pobediti i da će postati
dominantna za nekoliko godina, i više bih voleo da o tome
raspravljamo nego o tome da li je NT višekorisnički ili nije i da
li je instalacija Unix-a nekoj firmi krivično delo prevare....
> Mislim da je kvalifikacija malo pregruba (karikiranje? ;) ali i da nije
> daleko od istine, pogotovo ako bi se radilo o Linux-u i nekom iole
> vecem informacionom sistemu. Razlog je u podrsci, jer iza Linux-a ne
> stoji ni jedna firma,
Znači ako iza proizvoda stoji firma to garantuje sigurnost? Pa
može firma sutra propasti, do pre neki mesec su se ovde mogle
čitati preporuke da se odustaje od Novell/Borland rešenja jer eto
firma može danas-sutra da strada... ;) Znači iza proizvoda mora
da stoji firma, i ta firma mora da bude Microsoft. ;)
A ako je Linux i bez firme iza sebe uspeo da dođe do ovoga do
čega je došao... :) Ne vidim razlog da se tu nešto značajno
promeni, razvijaće se on i dalje, postojaće i dalje, često će
tehnološki biti i ispred komercijalnih rešenja - jer ako su ti
momci koji se bave Linux-om mogli da u svoje slobodno vreme
naprave ceo kompletan operativni sistem, moći će i da kako vreme
prolazi dodaju novitete.
Ako govoriš o _podršci_ u smislu telefon na koji možeš 60 dana
besplatno da zapitkuješ ili raspoloživost knjiga i lokalnih
znalaca tu nema spora - najpopularnija rešenja su tu uvek u
prednosti. Opet - ja sam govorio o rešenju kao takvom, o rešenju
koje implementira čovek koji zna da ga implementira, koji zna gde
da potraži pomoć ako mu ona treba - to se valjda podrazumeva.
> i korisnici su za svaki najbanalniji drajver
> prepusteni sami sebi da se snalaze.
Opet ista priča kao gore. Neće niko da stavi Linux na računar
koji treba da izvršava recimo Quark ili nešto slično (staviće
Mac-a), gde treba da se radi u CAD-u (staviće NT) - staviće ga
tamo gde će da završava posao bolje od konkurencije.
Seti se samo maksinog primera o nekoj banci gde su im stavili na
šaltere PC-jeve sa sve Windows-om, verovatno nekom Access bazom
kreiranom u Access bejziku, sa slikama, min. 16MB RAM-a (što
Access-u i nije baš komotno), kolor monitorima, miševima, možda i
sound blasterima...
E _to_ ja nazivam prevarom! :) Za njihov posao je i DOS/Telemate
dovoljan (da se kače na lokalni Unix server), a pošto se takve
mašine više i ne proizvode, može i Linux sa mono monitorom, 386 i
4MB ram-a, i login script koji automatski startuje softver koji
im treba... Ako negde _baš_ treba može da se polako upgrade-uje
na X-Windows verziju, a Access za DOS baš i ne postoji...
> O drugim stvarima da i ne govorimo.
> Jednostavno deluje suvise neozbiljno, da bi bilo uzeto u razmatranje.
Sa ovim se jednostavno ne slažem. Varovatno vama Unix/Linux
deluje kao nečastivi, ;) suviše strano, preteško za korišćenje,
administriranje, na njemu ne radi softver na koji ste navikli, u
svakom slučaju ga manje poznajete od Windows 95 i Windows NT-a i
zahtevao bi novo učenje... Veruj mi, i ja ga isto tako
doživljavam, ali sam svestan da postoje ljudi koji ga dovoljno
dobro poznaju i umeju da iskoriste sve njegove prednosti.
Btw, video si, verujem, onaj X-Windows server za Linux koji
izgleda i ponaša se identično kao Windows 95 interface? :)
>> To sto neko ne zna da implementira ili primeni neko drugo
>> resenje osim tog ne znaci da je ono najbolje ili da ga moraju
>> primenjivati svi.
>
> Ma sve je to lepo, ali postavlja se pitanje sta znaci "neko drugo
> resenje". Sve se moze uraditi na vise nacina, uvek postoji vise resenja.
> Ali neka su uvek laksa, brzi i inteligentnija od drugih.
A NT je najlakše, najbrže i najinteligentnije od svih njih? ;)
Normalno da se postavlja pitanje "šta znači to neko drugo
rešenje", o tome valjda i pričamo sve vreme...
Mislim da bi frenetični zagovornici MS-a i njegovih rešenja (NT)
malo drugačije pričali kada bi svaki komad softvera morali da
plate... :) Od toga smo i počeli.
>> institucija za ta pitanja - godisnja "cena imanja" (cost of
>> ownership) PC-a je oko 10.000 dolara. Za terminale je u
>> pitanju mnogo manja cifra, ali su i mogucnosti adekvatno
>> manje.
>
> Slucajno znam da je cost of ownership, po slicnim studijama, za neki
> IBM mainframe izmedju 2 i 3 _miliona_ dolara.
Što znači da su za 200 korisnika iz one moje priče PC-jevi već
postigli tu cifru. Sa 2000 korisnika to je već 10 puta veća
cifra - 20 miliona!
Da nekog ne zbune ove cifre - one uključuju sve troškove oko
update-a softvera i hardvera, popravki istog, administriranja
mreže i lokalnih računara, uključujući tu i rad administratora,
naravno podrazumevajući zapadne plate za te iste administratore.
Ovde je priča malo drugačija, ovde se samo neko ko ulazi u
ozbiljan i dugotrajan posao za koji računa da će da traje može
odlučiti da kupi neku veliku mašinu. Ovde je definitivno PC
gotovo jedino moguće rešenje (osim njega znam jedino za AS/400 da
se ponegde instalira) jer uvek postoji ono - softver je
besplatan, možemo da ubadamo jeftine kineske kartice i da
upgrade-ujemo, ti što će ih ubadaju i da se po ceo dan pate sa
time što to ne radi su takođe jeftina radna snaga... Čuvena
srpska metoda "krpi uši, seci...", kako već beše... ;)
> Problem je u tome sto OpenDoc, za razliku od ISA magistrale, nikada nije
> bio prihvacen, poput onih nesrecnih disketa od 2.88 MB.
Pa nije bio široko prihvaćen to stoji, ali ti si konstatovao da
je on mrtav i da nema smisla o njemu diskutovati - kao da je to
što je mrtav dokaz da nije valjao ili nešto slično...
>> Linux PC sa 8, pa i 16MB koji bi se koristio iskljucivo kao
>> X-server bi kostao sigurno manje od tih heavy-loaded multimedija
>> sistema. Naravno, uz 14" monitor. :)
>
> Jeste, stim sto bi se tu onda mreza postavila kao usko grlo (ne radi se
> sa tekstom vec sa grafikom) pa bi se postavilo pitanje komfornosti rada
> u jednon takvom okruzenju, pogotovo na 10 MBps i jednim jedinim kolizio-
> nim domenom sa vise korisnika. Moguce je segmentirati mrezu, preci na
> Fast Ethernet ali do sve dodatno kosta...
Eto ti sad... Prvo x-terminal košta više od multimedija mašina,
pa kad objasnimo zašto košta više - biće opterećena mreža. ;)
Propusnost mreže definitvno stoji kao kočnica, kako za X-Windows
tako i za NC, ali - kao što sada jedan PC košta onoliko koliko je
pre koštao terminal, tako i sada Fast Ethernet košta onoliko
koliko je pre nekoliko godina koštao običan Ethernet. :)
Jeste NT na naslovnim stranama, MS maketing zna svoj posao vrlo
dobro, ali i ostatak sveta ide dalje (osim Apple-a, rekao bi neko
zloban ;). Još pre 3-4 godine si na AIX-u usere kreirao tako što
prevučeš mišem ikonu koja se zove "User Template" u neki od
Foldera koji predstavljaju User Groups. Tada NT nije ni postojao.
NT-ova _osnovna_ prednost je ogromna korisnička baza Windows-a i
nema sumnje da je korisniku Windows-a najlakše da instalira i
kako-tako održava NT server. Ništa revolucinarno nije, bar koliko
je meni poznato, doneo u odnosu na ono što je, recimo, OS/2 imao
još 1992. kada se pojavila verzija 2.0. O komercijalnim Unix-ima
da i ne govorimo. Pazi - govorim pre svega o funkcionalnosti,
mogućnostima, performansama...
os_wars.186sljubisic,
>Pazi, Slobo, ne kazem da se NT, kao i bilo koji drugi
>multi-tasking operativni sistem, ne moze nekom _redefinicijom_
>termina "podvesti" pod klasu "multi-user" operativnih sistema,
>ali to jednostavno nije termin kojim se oni nazivaju. Ja sa
Dobro, a kako onda nazvati neki NT (ili NetWare i sl.) server na koga
je prikljuceno 10 (da pojednostavimo) diskless stanica, na kojima
istovremeno radi 10 korisnika?
Neka me neko ispravi ako gresim, ali termin 'visekorisnicki' operativni
sistem znaci da resursima racunara na kome je instaliran moze pristupati
vise korisnika istovremeno.
Drugo je pitanje hoce li oni tom racunaru pristupati preko multiport
kartice ili Ethernet (ili bilo koje druge) mreze.
>> Moze, naravno i vise od 4 procesora (32 max na Serveru), ali to onda
>Znaci nesto kao OEM verzija Unix-a namenjena odredenom hardveru
>in-the-first-place. :))
Da, sto je sasvim normalna stvar, ako se uzme u obzir da se ploce sa vise
od 4 procesora ne stancuju po garazama na Tajvanu, da svaki od proizvodjaca
ima neku svoju 'originalnu' arhitekturu multiprocesorskih sistema, i da
kernel operativnog sistema mora biti prilagodjen hardveru na kome se
izvrsava.
os_wars.187sljubisic,
>nam se i pojam multiuser OS-a razlikuje. Cemu uopste ti programi
>ako je NT multi-user out-of-the-box? Podizu stepen
>multi-usernosti NT-a? :)
Ne, nego lece nostalgiju ljudi koji su nekada radili na Unixu pa
presli na NT ;) Ovi programi omogucavaju NT-u da se ponasa i kao
Terminal/Host operativni sistem. Uz ovu poruku cu zakaciti neki
stariji koji imam (cini mi se da je za NT 3.51), cisto kao
ilustraciju.
>Nekoliko hiljada korisnika na NT-u? :)
Da, nazalost nemam sada tu kod sebe tacne podatke, ali znam pouzdano da
su General Motors i Westinghouse (njih se secam :) implementirali zaista
velike NT mreze (od po nekoliko hiljada stanica svaka) i to za sada
radi kako treba, jer bi se konkurencija, uopste ne sumnjam, postarala da
'pukne bruka' ;)
>NetWare za tako velike mreze (_tog tipa_ - sa PC-jevima kao
>stanicama) jeste resenje, zbog NDS-a koji mnogo olaksava posao
>oko administracije, ali NT sa svojim "verujucim" domenima, i
>drugim ogranicenjima jednostavno nije resenje. To je takode
>konstatacija svih relevantih casopisa i stranih strucnjaka koje
>sam imao prilike da citam.
I ja sam o tome samo citao, jer na ovim nasim prostorima tolikih mreza
de-facto i nema, pa se nema gde proveriti u praksi. No, bilo kako bilo,
ja verujem da je NetWare sa svojim NDS-om svakako bolje resenje od
"trusted" domena (mada i oni 'vrse posao'), ali videcemo kako ce se
stvari dalje odvijati nakon sto je MS izbacio svoje DFS, NTDS i cluste-
ring koncepcije, koje osim sto su vertiklano kompatibilne sa "verujucim"
domenima, predstavljaju i jedan nadskup Novell-ovog NDS-a.
No, opet, to je neka sasvim druga prica, jer smo se previse udaljili
od Unix-a, koji nema ovakve "probleme" ;)
>Resenje se trenutno trazi u sredini i to je cuvena NC inicijativa
>koja je toliko trn u oku da je on od njenog odbacivanja dosao do
>vec 2-3 alterniativna resenja ;) - mrezni kompjuter bez hard
Kad vec toliko puta pominjes :) jedno konkretno pitanje: smatras li
da ce Windows Terminali ili kako se vec budu zvali, kada jednog dana
budu podrzani od Hydre ili nekog drugog MS OS-a, biti blizi NC-u ili
Unix grafickim terminalima?
>Znaci ako iza proizvoda stoji firma to garantuje sigurnost? Pa
Naravno da svaka firma moze propasti (a znam da bi u slucaju MS-a to
mnogi i prizeljkivali ;), ali je to opet sasvim drugacije u odnosu na
situaciju da iza doticnog proizvoda ne stoji ama bas niko.
Sutra na primer, neka grupica studenata sa sta_ti_ja_znam_kog Univerzi-
teta promovise neki novi, najbolji, ultra_brz, ultra_fleksibilan i sl.,
'javni' operativni sistem, ali avaj, sa jedinom manom da nije porta-
bilan. Medjutim, pravim entuzijastima, istim onim koji su tolike godine
toliko predano unapredjivali Linux, to jednostavno ne bude bitno i oni
krenu u istrazivanje i unapredjivanje novog operativnog sistema... poja-
vljuju se vec prve 'distribucije' na CD-ovima... i prica ide vec poznatim
tokom...
Pitanje je naravno: sta se desava sa Linux-om? Sta se desava sa ljudima
koji su svoj informacioni sistem i custom aplikacije bazirali na Linux-u?
Kako sada da prikljuce Iomega Blues ;) Drive na svoju Linux stanicu?
Kako da...
Ruku na srce, ja sumnjam da ce se nesto ovako desiti, ali to ne znaci da
o tome ne treba uopste razmisljati prilikom vaganja koji je operativni
sistem bolje primeniti.
>firma moze danas-sutra da strada... ;) Znaci iza proizvoda mora
>da stoji firma, i ta firma mora da bude Microsoft. ;)
To nigde nisam rekao ;)
>cega je dosao... :) Ne vidim razlog da se tu nesto znacajno
>promeni, razvijace se on i dalje, postojace i dalje, cesto ce
>tehnoloski biti i ispred komercijalnih resenja - jer ako su ti
>momci koji se bave Linux-om mogli da u svoje slobodno vreme
Ma, razvijace se, niko to ne spori, ali cisto sumnjam da ce se neko
odluciti da uzme Linux za okosnicu bilo kakvog iole ozbiljnijeg informa-
cionog sistema. Ako se vec odluci za Unix, uzece SCO (ili neki drugi) ne
zato sto je mnogo bolji od Linux-a, vec zato iza njega stoji Santa Cruz,
i sto imaju kome da se obrate za tehnicku podrsku, updateove, drajvere
za nove uredaje i sl.
>Ako govoris o _podrsci_ u smislu telefon na koji mozes 60 dana
>besplatno da zapitkujes ili raspolozivost knjiga i lokalnih
>znalaca tu nema spora - najpopularnija resenja su tu uvek u
>prednosti.
Iako se to u nasim uslovima svodi na dostupnost softvera, knjiga i
konsultantskih usluga 'lokalnih znalaca', da, i na to sam mislio.
Na nesrecu, ovo je nesto o cemu narucioci posla vrlo retko razmisljaju
na vreme i skloni su da najcesce izaberu izvodjaca sa najnizom ponudom,
ne ulazeci u to da li je on sposoban da pruzi i adekvatnu podrsku.
Onda, na prvom vecem zastoju, i cinjenici da im poslovi zbog toga trpe,
izgube daleko vise nego sto su u prvi mah "ustedeli" ;(
>Opet ista prica kao gore. Nece niko da stavi Linux na racunar
>koji treba da izvrsava recimo Quark ili nesto slicno (stavice
>Mac-a), gde treba da se radi u CAD-u (stavice NT) - stavice ga
>tamo gde ce da zavrsava posao bolje od konkurencije.
A to je Internet/Intranet ruter odn. komunikacioni server?
>Seti se samo maksinog primera o nekoj banci gde su im stavili na
>saltere PC-jeve sa sve Windows-om, verovatno nekom Access bazom
>kreiranom u Access bejziku, sa slikama, min. 16MB RAM-a (sto
>E _to_ ja nazivam prevarom! :) Za njihov posao je i DOS/Telemate
Slazem se da je 'prevara' za tu vrstu posla.
>Sa ovim se jednostavno ne slazem. Varovatno vama Unix/Linux
>deluje kao necastivi, ;) suvise strano, pretesko za koriscenje,
>administriranje, na njemu ne radi softver na koji ste navikli, u
>svakom slucaju ga manje poznajete od Windows 95 i Windows NT-a i
>zahtevao bi novo ucenje... Veruj mi, i ja ga isto tako
Nije suvise stran, ali je suvise 'spartanski' za koristenje i
administriranje, a uz sve to ne vidim kakvu to fundamentalnu
(da iskoristim tvoju konstrukciju :) prednost ima na NT-om, ako
izuzmemo Terminal/Host visekorisnicku arhitekturu, koju je u danasnje
vreme sve _skuplje_ implementirati.
I to bi bilo to.
>> Ali neka su uvek laksa, brzi i inteligentnija od drugih.
>A NT je najlakse, najbrze i najinteligentnije od svih njih? ;)
Da sam vlasnik neke firme koja mlati lovu od odrzavanja "velikih sistema"
kao sto su poste, banke i sl. hvalio bi Unix na sva usta. Posto se radi
o 'privilegovanim' firmama i ogranicenom broju korisnika, za nas ostale,
koji se bave 'prizemnijim' stvarima, smatram da je doskora (do pre 2-3
godine) NetWare bio najbolje resenje, dok mu je sada NT oduzeo 'zutu
majicu' :)
Naravno, nemojte me shvatati zdravo_za_ozbiljno, jer se u doticnu proble-
matiku uopste ne razumem, ja samo od toga zivim :)))
>Mislim da bi freneticni zagovornici MS-a i njegovih resenja (NT)
Pricano je ovde vec par puta, al' ajde da ponovim: iako ga je potpisao
i prodaje Microsoft, NT su pisali 'iznajmljeni' programeri, isti oni koji
su pisali VAX/VMS (btw, jer on visekorisnicki? :) kao i operativni sistem
za legendarni PDP, na celu sa Dave Cutlerom.
>Eto ti sad... Prvo x-terminal kosta vise od multimedija masina,
>pa kad objasnimo zasto kosta vise - bice opterecena mreza. ;)
Ne, ne, nisi shvatio poJentu: i kosta vise, i vise opterecuje mrezu :)
Stand-alone multimedia PC sa PhotoShop-om ima mnogo zahteva prema mrezi
nego neka Linux makina kao X-Server.
serialnk.zipos_wars.188nenad,
>
> ----------------------------------------------- 8.187 ---
> ** Uz poruku 'SERIALNK.ZIP' (0 bytes)
Eto, znao sam da ne postoji. ;) Vaporware kao i svaki MS softver. ;)
Ovo samo ukratko, on-line, posle sledi duži odgovor. :))
os_wars.189sljubisic,
> Terminal/Host operativni sistem. Uz ovu poruku cu zakaciti neki
> stariji koji imam (cini mi se da je za NT 3.51), cisto kao
> ilustraciju.
> ** Uz poruku 'SERIALNK.ZIP' (0 bytes)
Bilo je nekih problema u uploadu, zato evo ponovo:
serialnk.arjos_wars.190dr.grba,
>> Neka me neko ispravi ako gresim, ali termin 'visekorisnicki' operativni
>> sistem znaci da resursima racunara na kome je instaliran moze pristupati
>> vise korisnika istovremeno.
Da li druga strana vidi multiuser mašinu kao onu koja deli i rad
procesora? Prepucavate se, a niste se dogovorili oko definicije.
Ko je klijent? Računar (sa procesorom) ili glupavi terminal?
Prvo se to dogovorite, pa onda nastavite.
Ili još bolje, nemojte da se dogovorite, rasprava vam je baš zanimljiva (:
os_wars.191sljubisic,
>Da li druga strana vidi multiuser masinu kao onu koja deli i rad
>procesora? Prepucavate se, a niste se dogovorili oko definicije.
>Ko je klijent? Racunar (sa procesorom) ili glupavi terminal?
Pa problem je upravo u 'razlicitim shvatanjima definicije' visekorisni-
ckih operativnih sistema :) Bio klijent racunar sa sopstvenim procesorom
ili pak dummy terminal, procesorsko vreme host (server) masine se u sva-
kom slucaju rabi, doduse u razlicite svrhe. Naravno, procesorsko vreme
je samo jedan od resursa...
I kao drugo: mi se ne prepucavamo - vec argumentovano raspravljamo ;)
>Ili jos bolje, nemojte da se dogovorite, rasprava vam je bas zanimljiva (:
Ili jos bolje, da i ti dodas neki licni i argumentovani doprinos? :))
os_wars.192space.ace,
>> odluciti da uzme Linux za okosnicu bilo kakvog iole ozbiljnijeg informa-
>> cionog sistema. Ako se vec odluci za Unix, uzece SCO (ili neki drugi) ne
>> zato sto je mnogo bolji od Linux-a, vec zato iza njega stoji Santa Cruz,
Da pogledamo malo sledeći primer: ako sad kojim slučajem SezamNet, koji
važi za iole ozbiljan sistem ;), krene u projekat povezivanja sa
Internet-om (dobro sad, da ne ulazimo u detalje kad i da li će tako nešto
i biti :), koji će OS izabrati? Tipujem na Linux... Iako ti se čini da
je Linux neozbiljan i bez podrške, nije tako, jer na Linux projektu
radi dosta programera, koji to rade iz zadovoljstva, i baš zbog toga će
bolje da naprave nešto :). Gotovo svakodnevno izlaze novi patch-evi i
drajveri za isti, ako ne veruješ proveravaj nekoliko dana sunsite.unc.edu,
imaju čak drajveri i za Iomegu JAZZ, dok je ZIP podržan kernelom >2.0.25.
>> i sto imaju kome da se obrate za tehnicku podrsku, updateove, drajvere
>> za nove uredaje i sl.
Na Internetu u news grupama mogu da traže tehničku podršku, i na pitanja
će im se odgovoriti u rekordnom roku. Sećam se jednog jadnika koga su
45 minuta držali na hold-u tehnički savetnici za Windows 95. Mučenik je
na kraju i zaboravio što je zvao, i... prekinuo vezu. Izem ti podršku...
>> i prodaje Microsoft, NT su pisali 'iznajmljeni' programeri, isti oni koji
>> su pisali VAX/VMS (btw, jer on visekorisnicki? :) kao i operativni sistem
>> za legendarni PDP, na celu sa Dave Cutlerom.
Da li je tako i za NT 4.0? Ne bih rekao, jer su iznajmljeni programeri
radili na 351, dok su četvorku pisali momci iz MS-a. To je i glavni
razlog što je četvorka nestabilnija od svoje prethodne verzije.
os_wars.193nenad,
> Da li druga strana vidi multiuser mašinu kao onu koja deli i rad
> procesora? Prepucavate se, a niste se dogovorili oko definicije.
Pa to je i osnovna tema ovog nita rasprave. :)
> Ko je klijent? Računar (sa procesorom) ili glupavi terminal?
Po meni - uređaj koji se brine _samo_ o tome da input korisnika i
output programa prosledi do druge strane. Može to biti i PC, ali
onda pod "uređajem" smatramo softver koji na njemu to radi.
Dakle što se hosta tiče, multi-user OS mora da obezbedi da preko
klijenata (glupih terminala) možeš u potpunosti da koristiš
mašinu - dakle ne samo da skidaš fajlove i delimičnko koristiš
njene resurse nego i da startuješ i koristiš svaki program koji
postoji napisan za nju. To kod Unix-a npr. može jer je on i
pravljen sa tom idejom, NT se naslanja na filozofiju rada
Windows-a, 95-tice, dakle PC-jeva...
Dakle, da bi to bilo moguće mora postojati neki protokol kojim ta
"interakcija" putuje. Problem sa NT-om je u tome što i ako
napravimo takav protokol (da se, recimo, pojedini prozori
prosleđuju pojedinim "terminalima") - to je samo simulacija, na
mašini ("konzoli" - odnosno grafičkom output divajsu) je tada
de-fakto ulogovan jedan user i to jeste (bi bila) multi-user
upotreba, ali bez previše smisla sem u kućnim okruženjima.
Koliko je meni poznato, Citrix Winframe je jedini softver koji
omogućava da NT postane _pravi_ multi-user OS, dakle više ljudi
istovremeno logovanih, sa svojim pravima i sl., i svako
ravnopravno koristi sve programe koji mogu da se vrte na NT-u.
Običan NT ima samo jedan grafički output device - monitor
nakačen na PC na kome radi i čak šta više - samo jedna GUI
aplikacija ima "fokus" u jednom trenutku.
Da bi postigao to što je postigao Citrix je morao da menja kernel
NT-a (uz licencu MS-a, naravno), i za njihov Winframe server nije
ni potreban NT server, tj. on i _jeste_ taj izmenjeni NT server.
Što je najzanimljivije, to čudo uopšte ne košta malo, ali
očigledno je da ljudi imaju potrebu za time - recimo zbog
sigurnosti (u terminal ipak ne možeš da gurneš disketu ;) i sl.
os_wars.194nenad,
> Da, nazalost nemam sada tu kod sebe tacne podatke, ali znam pouzdano da
> su General Motors i Westinghouse (njih se secam :) implementirali zaista
> velike NT mreze (od po nekoliko hiljada stanica svaka) i to za sada
> radi kako treba, jer bi se konkurencija, uopste ne sumnjam, postarala da
> 'pukne bruka' ;)
Očigledno je da pratimo različite izvore, ja recimo znam za nekoliko
priča gde je neuspešno pokušana implementacija NT-a i nakon
nekoliko meseci se odustalo jer se nije postigla ni prethodna
funkcionalnost i pouzdanost, a kamo li neki fundamentalan
napredak. Nisu dizane neke velike prašine oko toga pre svega zbog
tih kompanija. Ono što je najružnije u celoj priči su ucenjivanja
MS-a, ili sve-Windows ili "ne obećavamo da će da radi". Čak su i
neki ljudi otpuštani... U dve priče se radilo o zameni OS/2
(verzije 1.3), a u tri o želji firmi da sa Unix-a migrira na NT.
> I ja sam o tome samo citao, jer na ovim nasim prostorima tolikih mreza
> de-facto i nema, pa se nema gde proveriti u praksi. No, bilo kako bilo,
> ja verujem da je NetWare sa svojim NDS-om svakako bolje resenje od
> "trusted" domena (mada i oni 'vrse posao'),
Vrše posao, naročito ako ih imaš 50, pa dok ih sve izpovežeš... :)
> No, opet, to je neka sasvim druga prica, jer smo se previse udaljili
> od Unix-a, koji nema ovakve "probleme" ;)
Pa fakat nema, DFS postoji već više godina, čak i za Linux može
(valjda, za BSD znam za može) da se nabavi AFS koji je jedna
otvorena implementacija DFS-a.
> Kad vec toliko puta pominjes :) jedno konkretno pitanje: smatras li
> da ce Windows Terminali ili kako se vec budu zvali, kada jednog dana
> budu podrzani od Hydre ili nekog drugog MS OS-a, biti blizi NC-u ili
> Unix grafickim terminalima?
Ne znam šta su Windows Terminali, samo ih je Gates pomenuo na
onom skupu koji je bio konkurencija Java ONE konferenciji, kao
"budućnost korprativnog računarstva". Možda se i ovog puta
ispostavi da to nije neki prozvod nego "Majkrosoftova vizija",
kao što su 1996 rekli za proizvod koji je trebalo da izađe 1993,
a u pitanju je objektno orijentisani NT. :)
Što se NC-a tiče, on je negde između PC-a i glupih terminala -
ima svoj procesor i radi sam većinu posla, ali za startovanje i
učitavanje aplikacija zahteva server, kao i za skladištenje
podataka. U malim mrežama i firmama PC će još nekoliko godina
biti neprikosnoven, o home-userima da i ne govorimo, ali za
velike mreže i korporacije on je odlično rešenje.
Za jedno 5-10 godina svaka kuća će imati po jedan. :)
> Nije suvise stran, ali je suvise 'spartanski' za koristenje i
> administriranje,
"Lakše" je prilično relativan pojam. Slažem se da ćeš lakše nekog
_naučiti_ da administira NT ili Netware nego neku Unix mašinu,
Unix mašina ima puno toga više što nudi i na šta treba paziti
(jer je, podsećam, multi-user ;). Ali "lakše" može značiti i
"efikasnije".
Pogledaj recimo ovaj primer: administrator si i treba da dodaš
200 novih korisnika na server (recimo upisana nova godina na
nekom fakultetu).
Kako to radi NT/Netware administrator? Uzme lepo i sedne pred one
prozore i klikne "add user", ukuca ime, podatke, šifru... Pa
drugi, pa treći...
Kako to radi OS/2 administrator? Uzme ikone pa prevlači, klikće,
upisuje... prvi user, drugi user, treći user...
Kako to radi Unix administrator? Učita fajl sa šiframa u
tekst-editor, u drugi prozor učita spisak novih user-a koji je
dobio, napravi makro u qedit-u koji od tih imena i prezimena
napravi username-ove, poravna kolone, redove i rezultat doda na
postojeći fajl sa šiframa. :)
Ok, mogu i NT/OS2 administratori da koriste komand-line NET USER
komande (OS/2 može, valjda i NT), i neki batch fajl da prave koji
je poziva sa argumentima koje skuplja iz fajla (recimo REXX
programče-skript na OS/2), ali to onda više nije _ono_ lakše
administriranje o kome smo govorili - znaš li ti npr. napamet sve
parametre NET USER komande? A zna li ih taj što mu je bilo
_lakše_ da nauči NT pa se zato odlučio za njega? :)
> a uz sve to ne vidim kakvu to fundamentalnu
> (da iskoristim tvoju konstrukciju :) prednost ima na NT-om, ako
> izuzmemo Terminal/Host visekorisnicku arhitekturu, koju je u danasnje
> vreme sve _skuplje_ implementirati.
Pa pričali smo već o tome.
Portabilnost - ako si do juče poslovao na, recimo, HP/UX Unix-u,
neće preveliki problem biti da svoje poslovanje prebaciš na,
recimo, Solaris ili AIX. Suštinski je to isti operativni sistem,
programi se lako portuju (API-ji nisu potpuno konzistentni, ali
ipak postoje standardi, standardne biblioteke i za grafičko
programiranje i za text-mode). Nije idealno, nije "just
recompile" (često i jeste, ako si pazio na vreme), ali mnogo
lakše i sa mnogo više mogućih pravaca nego ako si se vezao za,
recimo NT pa hoćeš na OS/2 ili obrnuto ili na neki Unix i sl.
Migracija i ne mora da se desi preko noći, instaliraš novi Unix
host, prekopiraš user fajl, i onda jednu po jednu aplikaciju
prebacuješ tamo...
(Btw, postoji trač da će OS/2 u sledećoj verziji da bude proširen
API-jem koji će omogućiti laku porabilnost Unix softvera - NT to
neće, on ima druge prednosti koje ga teraju napred, ne mora da se
"otvara".)
Dakle, otvorenost - nisi vezan za jednog proizvođača.
Skalabilnost - možeš da koristiš mašine od PC-386 (Linux - tamo
gde treba i "paše"), preko Sun-ovog SparcStation-a sa 64 RISC
procesora, pa do IBM-ovog RS/6000 RISC-a koji je deklarisan da
može da trpi 150.000 _konkurentnih_ Web konekcija sa svojim
AIX-om.
To su po meni _fundamentalne_ prednosti. S druge strane, ne vidim
da NT nudi i jednu _fundamentalnu_ (čisto tehnički gledano!)
prednost u odnosu na ove mašine. Pa on je i dalje esencijalno
file-server ili database-server, to mu je i osnovna koncepcija,
napravljen sa idejom da se napadne tržište PC servera koji
opslužuju PC LAN mreže..
NT ima prednosti pre svega kada se radi o novim korisnicima -
svako će lakše da krene da radi sa NT-om, naročito ako ima
iskustva sa drugim Windows-om, nego sa Unix-om. Isto važi i za
softver, Windows programeri najlakše migiriraju ka NT
programiranju.
Prošle godine je NT zato imao najviše novih korisnika, ali je
NetWare i dalje najprodavaniji mrežni operativni sistem.
> Ne, ne, nisi shvatio poJentu: i kosta vise, i vise opterecuje mrezu :)
> Stand-alone multimedia PC sa PhotoShop-om ima mnogo zahteva prema mrezi
> nego neka Linux makina kao X-Server.
A ti si shvatio poentu, pa mora baš da se radi o PhotoShop-u koji
šeta slike od 2 mega tamo-vamo? ;)
os_wars.195nenad,
> Dobro, a kako onda nazvati neki NT (ili NetWare i sl.) server na koga
> je prikljuceno 10 (da pojednostavimo) diskless stanica, na kojima
> istovremeno radi 10 korisnika?
Pa file-server. Na čemu rade te stanice? Na DOS-u? ;) Kakve
programe mogu da izvršavaju? Windows NT ili DOS programe? :)
Šta će im DOS kad imaju multi-user OS na drugom kraju kabla?
Kakvi su oni onda "user-i" tog NT-a i NetWare-a?
> Neka me neko ispravi ako gresim, ali termin 'visekorisnicki' operativni
> sistem znaci da resursima racunara na kome je instaliran moze pristupati
> vise korisnika istovremeno.
Ja mislim da nisi u pravu i zaista nisam nigde naišao da se
Netware ili NT ili Windows 3.1 nazivaju višekorisničkim
operativnim sistemima jer mogu da dele resurse mašine na kojoj
rade. :)
Izgleda se najviše sporimo oko širine tog termina "resursi". Ja
smatram da nekog možeš smatrati _korisnikom_ nekog operativnog
sistema ako on može da koristi _sve_ njegove resurse, da izvršava
_sve_ njegove aplikacije, a ako istovremeno to može da radi više
korisnika onda je operativni sistem koji to obezbeđuje -
višekorisnički.
Ako neki operativni sistem obezbeđuje da pored onog koji ga
_koristi_, još neki mogu ponešto da urade (skinu neki fajl sa
servera, preko imenovane cevi pristupe modemu na toj mašini i
slično) - to nije to. Onda su svi operativni sistemi
višekorisnički. Opet mogu da banalizujem stvari i da pomenem
stare BBS softvere za DOS koji su istovremeno kontrolisali 4
modema, ili DESQview...
> Drugo je pitanje hoce li oni tom racunaru pristupati preko multiport
> kartice ili Ethernet (ili bilo koje druge) mreze.
Ma to uopšte i nije pitanje, neka naprave PC sa 16 portova za
tastaturu i miša i 16 izlaza za monitore, i ako OS sve to
podržava - višekorisnički je. :)
> Da, sto je sasvim normalna stvar, ako se uzme u obzir da se ploce sa vise
> od 4 procesora ne stancuju po garazama na Tajvanu, da svaki od
> proizvodjaca ima neku svoju 'originalnu' arhitekturu multiprocesorskih
> sistema, i da kernel operativnog sistema mora biti prilagodjen hardveru
> na kome se izvrsava.
...i da su to skupe mašine koje ne uzima bilo ko i za bilo šta, i
da taj koji je uzima očekuje punu podršku od onog od koga je
kupio, a ne da ga šetaju sa šaltera na šalter i da ga proizvođać
softvera šalje kod proizvođača hardvera i obratno.
os_wars.196sljubisic,
>i biti :), koji ce OS izabrati? Tipujem na Linux... Iako ti se cini da
>je Linux neozbiljan i bez podrske, nije tako, jer na Linux projektu
>radi dosta programera, koji to rade iz zadovoljstva, i bas zbog toga ce
>bolje da naprave nesto :). Gotovo svakodnevno izlaze novi patch-evi i
Ne, ne, nisam rekao da je Linux kao operativan sistem neozbiljan, naprotiv
imam o njemu vrlo visoko misljenje (koliko je to moguce o jednom Unix-u :)
vec da da bi njegovo implementiranje u nekom iole vecem informacionom
sistemu, bilo pomalo neozbiljno zbog samog koncepta na kome je zasnovan.
Licno smatram da je Linux najbolje resenje za komunikacioni server u
nekoj LAN mrezi, jer je sam operativni sistem besplatan, a hardver moze
biti i neka stara 386-ica. Prakticno, u ovom slucaju Linux predstavlja
neku vrstu softvera kojim celu masinu pretvarate u ruter, stim sto je
barem 1000 $ jeftiniji od Cisco-vog IOS-a :), a o cenama hardvera da i ne
govorimo. Ruku na srce performanse i mogucnosti konfigurisanja nisu bas
iste kao kod pravih rutera, ali itekako moze da posluzi, uz desetostruko
manju cenu.
>Na Internetu u news grupama mogu da traze tehnicku podrsku, i na pitanja
>ce im se odgovoriti u rekordnom roku. Secam se jednog jadnika koga su
Slazem se da se tehnicka podrska moze zatraziti, i da ce se najverovatnije
i dobiti, ali da li se ti slazes sa mojom konstatacijom da si ipak, sto
se podrske tice, prepusten da se oslanjas na dobru volju tih ljudi?
Da ne bude da sve ovo pricam napamet, prijatelj (koji me je inace i uputio
u Linux 'vode' :) je svojevremeno dobio na poklon neki strimer (cini mi se
da je bio Colorado ali ne menja bitno stvar), jer je njegov prethodni vla-
snik presao na DAT. E sad, strimer bese bio ocuvan, velikog kapaciteta i sa
dosta traka, jednom recju - bio bi greh ne iskoristiti ga. Problem je samo
bio kako? Na prilozenim disketama je bio softwer za DOS/Win, a na svim onim
slackware distribucijama nije bilo nista sto bi odgovaralo. Potraga po
Linux-friendly site-ovima - i opet nista.
I tako resi covek (na moje zgrazavanje ;) da sam napise drajver. Kaze da
to nece biti preveliki problem, pod uslovom da dobije tacnu specifikaciju
kako taj uredjaj radi. Sve je zvucalo sasvim logicno, ali sam ja ipak
bio skeptik :)
Elem, dodje on do e-mail adrese proizvodjaca i posalje jedan mail kako je
on zaljubljenik u Linux, kako je Linux nepravedno zapostavljen operativni
sistem, i kako bi on zeleo da napise drajver za dotican uredjaj, ali mu
treba tacna specifikacija rada tog uredjaja. Cekao je mesec dana ali od-
govor nije dobio. Onda je poslao jos dva-tri puta, ali opet nista.
U medjuvremenu sam ja poslao jedan e-mail na istu adresu, pitajuci nesto
u vezi tipa traka koje se koriste u tom strimeru i dobio odgovor za dva
dana. Dakle, adresa je bila ispravna, i mail koji je dolazio na nju je
ipak neko citao (a nije bio prosledjivan na nul ;) i odgovarao.
Posto e-mail nije urodio plodom, prijatelj je poslao i dva faksa, i, gle
cuda, odogovor je stigao, doduse tek posle vise od mesec dana. U njemu je
stajalo da Linux nije podrzan i da se ne planira njegova podrska, a sto
se tice literature kako uredjaj radi (citiram po secanju):
"... for major software companies it is available at no charge, but it is
against company policy to send technical specifications to end-users, the-
refore we...".
Naravno, nisu mu poslali trazenu literaturu, a on se posle toga malo 'ohla-
dio' od pisanja vlastitog drajvera. Mozda je trebao biti malo uporniji ;)
i mozda bi na kraju i dobio tu dokumentaciju, ali opet - to je samo pola
posla, preostaje pisanje, testiranje, ispravljanje bugova, testiranje...
U svakom slucaju zametan posao.
>>> i prodaje Microsoft, NT su pisali 'iznajmljeni' programeri, isti oni koji
>Da li je tako i za NT 4.0? Ne bih rekao, jer su iznajmljeni programeri
>radili na 351, dok su cetvorku pisali momci iz MS-a. To je i glavni
>razlog sto je cetvorka nestabilnija od svoje prethodne verzije.
NT4.0 je, u sustini, jedan 'dosminkan' 3.51, kome je graficki podsistem
(zarad dobitka na performansama) spusten da se izvrsava u Ringu 0, tj.
privilegovanom modu procesora. Jezgro tima je ostalo isto, stim sto se
broj onih koji pisu podrsku za razne uredjaje (drajveri) i onih koji
vrse optimizaciju odredjenih delova sistemskog softvera (nrp. rutiranje)
visestruko uvecao u odnosu na prvobitni.
Apropo nestabilnosti, iako stoji da je samim spustanjem grafickog pod-
sistema na Ring 0, NT4.0 potencijalno nestabilnija, za sve ovo vreme koli-
ko je, _vrlo intezivno_ koristim, nisam (kuc, kuc :) imao ama bas nikakvih
neprijatnosti.
os_wars.197dr.grba,
>> ...Bio klijent racunar sa sopstvenim procesorom
>> ili pak dummy terminal, procesorsko vreme host (server) masine se u sva-
>> kom slucaju rabi, doduse u razlicite svrhe. Naravno, procesorsko vreme
>> je samo jedan od resursa...
O tome i govorim. Šta je multiuser sistem u uskom smislu reči? Rekao
bih da se to shvatanje pomera prema aktuelnom trenutku: mainframe
makine sa četama glupavih terminala su sve ređa pojava.
Na Honeywell/Bull spravama na kojima sam radio u svoje vreme,
postojala su dva ključna pojma administracije višekorisničkog rada,
a to su memory paging (i memory polling) i time sharing (i time
slicing). Administrator je dodelom prava prioriteta mogao da odluči
koliko ko dobija u ovakvom okruženju. Fiksni ili promenljivi broj
stranica memorije je vršio prvi uticaj na performansu izvršenja
programa jednog klijenta. U time slicingu si imao svojih 50 ms ciklusa
procesora i to se nije moglo menjati, ali si mogao dobijati komad
preko reda, pa je opet uticalo na rad. Stvar se usložnjavala u
višeprocesorskim mašinama, ali se administriranje retko kad menjalo.
Beše to klasični višekorisnički sistem.
A danas? Stvar je ipak drugačija. Performansa sve više zavisi od
drugih stvari, a ne prosto od rada memorije i procesora servera. Da
li još važe klasične definicije podele memorije i procesora? Ne, ali
ja i dalje doživljavam Novell ili NT server kao "mesto sa više
korisnika". Tvrdokorne definicije kakve sam učio u školi ne znače više
ništa. Postojanje mainframe mašina koje se i dalje prave ne znači
ništa. Honeywell pogotovo ne znači ništa (:
A zaključak? Ja u klin, ti u ploču. Svodi se na isto. Ponavljam:
ko šiša klasične definicije. Čak i na običnoj Win 95 mašini, dovodim
nekoliko korisnika na disk ili štampač te mašine. Štrpnuću malo
memorije i malo procesora te mašine, ali program se i dalje izvršava
kod mene. Ali, više korisnika koristi uslugu operativnog sistema na
jednoj mašini. Sistem je višekorisnički. O serverima da i ne govorim.
Nenad će odmah poklopiti ovakvo mišljenje - i iz svog ugla, biće u
pravu. Ja mogu da opstanem sa svojim mišljenjem - ili ako baš hoćete,
ubeđenjem - ali fakat, obojica smo u pravu.
Ovo može da zvuči kao diletantska demagogija, to možda i jeste. Ali
nema uticaja na krajnji rezultat ako projektujem mrežu, *sistem za
više korisnika*. QED, pa makar i ne bilo matematički.
>> Ili jos bolje, da i ti dodas neki licni i argumentovani doprinos? :))
A? (:
os_wars.198dr.grba,
>> Kako to radi NT/Netware administrator? Uzme lepo i sedne pred one
>> prozore i klikne "add user", ukuca ime, podatke, šifru... Pa
>> drugi, pa treći...
Pa dobro, može i lakše - postoje profili koji uprošćavaju taj posao.
>> Prošle godine je NT zato imao najviše novih korisnika, ali je
>> NetWare i dalje najprodavaniji mrežni operativni sistem.
AHA! Ovo ću da sačuvam za sledeću priliku kad budeš kačio one
statistike o fantastičnoj prodaji OS/pola sistema (:
os_wars.199obren,
> O tome i govorim. Šta je multiuser sistem u uskom smislu reči? Rekao
> bih da se to shvatanje pomera prema aktuelnom trenutku: mainframe
> makine sa četama glupavih terminala su sve ređa pojava.
Problem, ako je to uopšte problem, u ovoj raspravi je oko definicije
"multijuzernosti" današnjih operativnih sistema. Ono za šta se danas
većinom koriste mreže je obično deljenje diskova, štampača i modema,
pa je u tom smislu korisnik onaj ko pristupa disku servera sa neke od
stanica (evo na stolu pored mene je jedan takav umrežen Pentium ali
ja ga nešto ne vidim kao server, već kao "disk" ili "štampač" kome
pristupam preko mrežnog kabla). Dakle, ja lično vidim multiuser
mašinu kao nešto čemu mogu da pristupim i sa Segamegadrajva opremljenog
odgovarajućim protokolom pomoću kojeg mogu da pokrenem program sa
diska servera, da koristim _njegov_ CPU a da kod mene vidim rezultate
rada. E sad, tako nešto svi mi koristimo kad god zovemo SezamNet i
kažemo mu pokupi mi poruke, ali retko ko razmišlja na takav način.
Međutim, sve je ovo lepo kad posmatraš sebe kao korisnika, a Sezam
kao "crnu kutiju". Međutim, kad zaviriš u tu kutiju, vidiš svu
apsurdnost upotrebljene tehnologije:
U pitanju je višekorisnički sistem za modemske komunikacije koji ima
"centralni server" i desetak reačunara koji mu pristupaju. Međutim sva
filozofija servera svodi se na to da omogućava držanje svih baza na
jednom centralnom disku, a performanse svakog čvora zavise od njegove
računarske snage i količine memorije. Dakle, NT koji se vrti ima jedini
zadatak da prosleđuje pakete kroz mrežu do stanica koje nešto čačnu i
vrate kroz mrežu! U slučaju recimo arhiviranja, dolazi se do apsurdne
situacije da se fajl gura sa jednog Pentiuma do "moćnog" XT-a koji ga
zipuje i vraća na serverov disk pa se odatle ponovo vraća do XT-a kad
kažeš download i gura na modem! :)
Zamisli sad da daš upit Alta-Visti da ti nađe neki sajt a ona počne da
tu gura svoju bazu od 4TB kroz mrežu da je ti "protrčiš" i nađeš šta
ti treba. :)
> A danas? Stvar je ipak drugačija. Performansa sve više zavisi od
> drugih stvari, a ne prosto od rada memorije i procesora servera. Da
> li još važe klasične definicije podele memorije i procesora? Ne, ali
> ja i dalje doživljavam Novell ili NT server kao "mesto sa više
> korisnika".
Da, ali džaba ti Dual-PentiumPro MMX ultra Wide-SCSII 16GB server
ako vrtiš svoj program na 386 stanici :) Ono što korisnik tog
servera treba da može (al ga sročih) je da pokrene task na tom
PentiumPro-u i da koristi njegovu procesorsku snagu za svoj posao
a na ekranu vidi samo rezultate rada. Kao što rekohm ja tako vidim
definiciju multiuser računara, sve ostalo je file/print sharing
server.
> Čak i na običnoj Win 95 mašini, dovodim nekoliko korisnika na disk ili
> štampač te mašine. Štrpnuću malo memorije i malo procesora te mašine,
> ali program se i dalje izvršava kod mene. Ali, više korisnika koristi
> uslugu operativnog sistema na jednoj mašini. Sistem je višekorisnički.
OK, međutim ako se sećaš svojevremeno su se prodavali i nekakvi "T"
razdelnici od 15 DM koji su služili za deljenje štampača - udeneš izlaze
sa dva centriniksa pa onda izlaz sa nje u štampač, a on ima neku prostu
elektronsku logiku koja arbitrira zahteve za štampu. Sada se za tu svrhu
koriste mašine od 3-4.000 DM :)
Namerno, karikiram, taj server se koristi još za nešto osim deljenja
štampača, ali da bi se Pentium i Windows NT iskoristili kao "pravi"
višekorisnički računar, moraju se koristiti specijalne klijent-server
aplikacije i to je ono što je definitivno sadašnji trend. Naravno,
previše sam nekompetentan da prosuđujem razloge za migraciju sa
koncepcije "dummy-terminal & zver-server" na aktuelnu koncepciju
"Pentium server - pentium klijent" mreže, ali pretpostavljam da se
pokazalo da su ove druge upotrebljivije za prosečne mreže i prosečne
potrebe kakve se danas većinom sreću.
U svakom slučaju zanimljiva, rekao bih i filozofska rasprava se ovde
pokrenula, ali zaista ima šta da se čuje i nauči :)
os_wars.200nenad,
>>> Prošle godine je NT zato imao najviše novih korisnika, ali je
>>> NetWare i dalje najprodavaniji mrežni operativni sistem.
>
> AHA! Ovo ću da sačuvam za sledeću priliku kad budeš kačio one
> statistike o fantastičnoj prodaji OS/pola sistema (:
OS/2 se prodaje sasvim dobro za ono koliko ga IBM promoviše i
kome ga promoviše. Oni su se na žalost (pre svega nas malih
korisnika) primarno okrenuli svojim starim tržištima. Mislim da
sam kačio skoro ovde statistiku, najprodavaniji je od mrežnih
NOS-ova na tržištu koje čini 500/1000 najvećih svetskih
kompanija. Tim kompanijama su spremni da pruže i support, a sa
krajnjim (malim) korisnicima oni nisu još uvek naučili da
posluju. Možda nikad i neće. Sad skoro su recimo prodali u
paketu 150.000 licenci nekoj banci...
Zaključili su da im se mnogo više isplati (margina zarade) da ga
tako promovišu i plasiraju umesto da ga guraju kao zamenu za
desktop rešenja (Windows i Mac) kod kućnih korisnika i malih
kancelarija, što je mnogo veći poduhvat i konkruencija ima i
prednost u zastupljenosti, i više ISV-ova...
Osim toga, IBM-ova vizija "Network Centric" računarstva i NC
inicijativa, kao i sva njihova strategijska predviđanja i
planovi kažu da će klasični operativni sistemi sve manje biti na
desktop-ovima korisnika, a sve više će imati ulogu servera za
Java aplikacije i ostale serverske poslove. U tom smislu ne žele
da se trude i ulažu veliki novac da osvajaju tržište koje će, po
njima, za nekoliko godina početi da prestaje da postoji.
Inače, bolje je da pričamo o kvalitetu nego o broju prodatih
primeraka. Tiraž nikad nije bio merilo kvaliteta već marketinga. :)
os_wars.201dr.grba,
>> aplikacije i to je ono što je definitivno sadašnji trend. Naravno,
>> previše sam nekompetentan da prosuđujem razloge za migraciju sa
>> koncepcije "dummy-terminal & zver-server" na aktuelnu koncepciju
>> "Pentium server - pentium klijent" mreže, ali pretpostavljam da se
>> pokazalo da su ove druge upotrebljivije za prosečne mreže i prosečne
>> potrebe kakve se danas većinom sreću.
Razlozi? Evo ti samo jedan, banalan.
Bull DPS 6420, 64 MB RAM, 2 procesora, 3 Winchester diska po 600 MB,
jedinica trake, dva linijska štampača, tri serijska štampača, 25
korisnika, max 31 korisnik, teoretski max 127 korisnika, serijska veza
do svakog pojedinačnog terminala, sistem sala sa četiri klima ormana,
poseban strujni izvod, posebno uzemljenje, posebno ožičenje struje,
stabilizator od 140 kg, potrošnja struje 20 kWh bez klimatizacije;
Uz operativni sistem samo kompajler za COBOL. Četa programera, pa opal'.
Cena oktobra 1990. godine: oko 400.000 DEM, bez troškova električne
mreže. Proširenje do 127 korisnika bi koštalo oko 75.000 dolara, bez
žica i cena terminala (onda: 1300-1700 USD/kom).
Da vam ne pravim predračun jedne Honeywell "osmice", reč je o par
miliona dolara...
Da li treba da navodim cenu odgovarajuće NT mreže za 25 korisnika?
Trebalo bi mi truda i muke da navučem 200.000 DEM, pri čemu bih
imao neuporedivo veću fleksibilnost...
Tu padaju sve definicije o tome šta je multiuser, a šta nije.
Voleo bih da, ako neko ovde to ume da izvede, da uporedni predračun
jedne NT mreže i jedne Unix mreže (birajte tip).
os_wars.202zuleika,
Pitanje za druga.
Postoji li operativni sistem koji ispunjava sledece uslove:
a) 32-bitan je;
b) njegov osnovni deo moze da se napakuje na par disketa, a GUI
je odvojen od osnovnog dela (kao Linux);
c) podrzava DOS (bez rekompilacije kernela i slicnih divota);
d) ima multitasking;
e) ne pati od bisera tipa vidim-particiju-do-32 MB itd (kao OS/2
1.0).
U vezi sa prethodnim pitanjima:
1) da li OS/2 1.2 i 1.3 pate od problema pod (e) i kakav im je
DOS;
2) ako je odgovor pod 1 ne onda
3) sta je bolje: DOS + DESQView + QEMM x.xx ili OS/2 1.x?
Zasto me ovo zanima? Treba da odrzavam vise racunara, a voleo
bih i da nabavim slabiji notebook, pa da ne bude ovde DOS, tamo
WIN95, ovde OS/2, tamo NT, ovde LINUX, tamo ...
Hvala unapred, :)!
os_wars.203nenad,
> Postoji li operativni sistem koji ispunjava sledece uslove:
Sve što si naveo ispunjava OS/2, uz dodatak da je za varijantu
"stajanja na par disketa" potrebno malo više znanja. Postoji
softver koji od postojeće instalacije pravi mini instalaciju koja
staje na od 2 do 10-ak MB, sa sve podrškom za DOS i Windows
programe.
> 1) da li OS/2 1.2 i 1.3 pate od problema pod (e) i kakav im je
> DOS;
Teško, već od verzije 1.2 ako ne i od 1.1 OS/2 ima HPFS što znači
da je rad sa diskom sređen i osavremenjen. DOS kakav je tačno ne
znam, ima veliku manu da može da izvršava samo jedan DOS program
istovremeno - MT samo između OS/2 programa.
> 3) sta je bolje: DOS + DESQView + QEMM x.xx ili OS/2 1.x?
Prva varijanta u svakom slučaju. Od 16-tobitnih OS/2 programa
(v1.x je 16-tobitni OS/2) se nećeš ovajditi, već 5 godina ih niko
ne update-uje i nema ih novih, plus što može samo jedan DOS
program u jednom trenutku..
os_wars.204zuleika,
Koji je to softver?
os_wars.205nenad,
> Koji je to softver?
BootOS2, radio neki IBM-ovac. Problem je što on pravi instalaciju
od postojeće instalacije - pošto pravi instalacioni program ipak
skenira mašinu za razne uređaje prilikom regularne instalacije.
No ja ipak i dalje mislim da je za ono što tebi treba Desqview
bolje rešenje. :) Doduše sa Warp-om možeš da imaš i nekakvo
ozbiljnije umrežavanje, text-mode internet. Ako si u OS/2 vodama
i ako imaš aplikacije koje ti trebaju, što da ne....
os_wars.206space.ace,
> Postoji li operativni sistem koji ispunjava sledece uslove:
Naravno da postoji, izbor pada na Linux ili na OS/2 Warp ili Merlin.
Doduše, mislim da se neko neće složiti sa mojim mišljenjem.
os_wars.207guta,
- novo -
windows\fun\*.*
------------------
mac_os.zip 9k ű MacOS Startup Screen for Windows 95
Unapredite vaš Win95 računar, bar za vreme boot-a ;)
os_wars.208madamov,
[1] A Concise Guide to Rhapsody Code Names
Here are the official code names and definitions of upcoming operating system
projects related to Apple's Rhapsody efforts:
* Rhapsody--This is Apple's next-generation operating system for PowerPC
processor-based systems. It includes four components: the Core OS, the Blue
Box (the implementation of the Mac OS within Rhapsody), the Yellow Box
(described next), and the Advanced Mac Look and Feel.
* Yellow Box--This is the development platform for building desktop, server,
and web applications. It's a rich object-oriented environment that is tightly
integrated with Java and allows you to deploy applications across many
platforms, including Windows 95 and Windows NT. All Yellow Box-based products
are an evolution of OpenStep--an operating system independent, object-oriented
application platform. Integrating the cross platform robustness of OpenStep
technologies with Apple's market leading digital media and graphics
technologies will differentiate the Yellow Box from other development
platforms. It's richer and offers greater platform coverage than Win32, the
competing development platform.
* Rhapsody for Intel--This is Apple's next-generation operating system for
Intel-based PCs. It includes three components: the Core OS, the Yellow Box,
and the Advanced Mac Look and Feel.
* Yellow Box for Windows--This is the run-time software (implemented as DLLs,
or dynamically linked libraries) that allows Yellow Box applications to be
deployed on Windows 95 and Windows NT. Applications that use the Yellow Box
for Windows will feature a full Windows 95/Windows NT user interface.
---------------------------------------
[2] A Summary of WWDC Announcements
Major announcements from Apple at the Worldwide Developer Conference (WWDC)
are summarized below:
* A New Development Platform
Apple outlined a radical software development strategy for Rhapsody, its next
generation operating system. By utilizing the "Yellow Box" Application
Programming Interfaces (APIs), software developers will now be able to deploy
their applications on a wide range of operating systems including Rhapsody,
Mac OS, Rhapsody for Intel, Windows 95, and Windows NT. By making the Yellow
Box programming environment multi- platform, Apple believes it can attract new
software developers to the Rhapsody and Mac OS platforms and expand the
business opportunities for current Mac OS and OpenStep developers.
* Mac OS 8 To Ship In July
At the conference, Apple demonstrated Mac OS 8, a significant upgrade to Mac
OS, scheduled for release in July 1997. Apple also announced that Mac OS 8 is
expected to include both Microsoft Internet Explorer and Netscape Navigator
for the first time. Mac OS 8 will provide a more responsive user interface
with a multithreaded, PowerPC-native Finder; integrated Internet services; and
improved installation and configuration features.
* WebObjects Included In The Yellow Box
Apple announced that its WebObjects technology will be included in the Yellow
Box, the code name for its cross-platform, next-generation application
development environment. The inclusion of WebObjects Frameworks in the Yellow
Box provides an HTML interface to objects, enabling developers to easily
create dynamic Web-based applications. Apple also announced a new tiered
pricing structure for WebObjects Enterprise that includes aggressive pricing
based on access by workgroups, divisions, and unlimited users. Apple expects
both these announcements to increase the market penetration of WebObjects
technology.
* OpenStep Enterprise 4.2 Announced, Pricing Reduced
Apple announced an update to OpenStep Enterprise, version 4.2. The new product
includes support for deployment of Windows 95 clients for the first time.
OpenStep Enterprise 4.2 is an object-oriented development environment running
on Windows NT that allows developers to assemble, integrate, and deploy
dynamic business applications across the enterprise on a variety of operating
systems. OpenStep Enterprise 4.2 allows developers to create applications that
can easily be updated to respond to changing user needs in the enterprise.
Apple also announced aggressive pricing for the developer version of OpenStep
Enterprise, now available for U.S.$ 1,499.
---------------------------------------
[3] Apple Operating System (OS) Strategy and Roadmap
At WWDC, Apple described plans to implement a strategy in which the company
will continue to deliver significant and regularly scheduled upgrades to the
current Mac OS, while accelerating development of a new and advanced operating
system. The new operating system is code-named Rhapsody and will be based on
the merging of technologies >from Apple and NeXT Software. As well as
providing pioneering next generation technology, Rhapsody will provide strong
backward compatibility for Mac OS software, offering current customers a
smooth migration path to the new OS.
Through this approach, the company expects to provide customers and developers
with a platform for exceptional and cutting-edge applications, while enhancing
their current investment in the Mac OS. Apple also believes that the advanced
technical underpinnings and rapid development environment of Rhapsody will
allow developers to create new applications that leapfrog those of other
high-end operating systems. Additionally, the company anticipates that the
scheduled enhancements to the Mac OS will retain Apple's industry leadership
in ease of use and multimedia, while further strengthening the software's
Internet capabilities.
The first release of Rhapsody is expected to be launched to developers in
mid-to-late 1997 with customer releases of the operating system following in
1998. Rhapsody is planned to incorporate features such as preemptive
multitasking and protected memory, based on a Mach kernel. It will also
include a new Yellow Box Application Programming Interface (API) based on NeXT
Software's OpenStep environment. In parallel, Mac OS continues to evolve with
a significant upgrade, Mac OS 8, scheduled to be shipped in July 1997.
For a detailed roadmap of software releases, see the complete press release at
this web site:
<http://product.info.apple.com/pr/press.releases/1997/q3/970513.pr.rel.macosupd
t.html>
--------------------------------------
[4] Yellow Box Unifies Developer Proposition From Apple
Apple has outlined a radical software development strategy for Rhapsody, the
code name for its next generation operating system. By utilizing the "Yellow
Box" APIs, software developers will eventually be able to deploy their
applications on a wide range of operating systems including Rhapsody, Mac OS,
Rhapsody for Intel, Windows 95, and Windows NT. By making the Yellow Box
programming environment multi-platform, Apple believes it can attract new
software developers to the Rhapsody and Mac OS platforms and expand the
business opportunities for current Mac OS and OpenStep developers.
Along with support for Java, Apple also announced that the programming
interfaces for the Yellow Box will be exposed as Java language calls. This
will enable developers to write applications for the new platform completely
in Java, thus extending the functional capabilities of Java applications.
Apple believes the Yellow Box will allow developers to create best-of-breed
applications, delivered across multiple platforms, thus shortening development
cycles and bringing the benefits of Java to mainstream applications.
Avie Tevanian, AppleŇs senior vice president of software engineering, said
"What we have announced today is a compelling proposition for software
developers. As the Internet moves forward and increases the need for
heterogeneous networks, the Yellow Box is well positioned to be a unifying
force by including all major platforms in a robust, media rich development
platform. Developers can adopt the Yellow Box APIs in the knowledge that their
applications can be deployed on multiple platforms."
For a release timetable and customer testimonials, see this press release:
<http://product.info.apple.com/pr/press.releases/1997/q3/970513.pr.rel.yellowbo
x.html>
os_wars.209madamov,
Apple Announces Unified Development Strategy for Next Generation
Applications as Part of Rhapsody
New Development Platform, Code Name "Yellow Box", to Speed Creation of
Robust, Content-Rich, Cross-Platform Applications; Java Integrated
Throughout Next Generation System Software Product Line
WWDC, SAN JOSE, Calif.--May 13, 1997--At its annual Worldwide Developers
Conference (WWDC) Apple Computer, Inc. today outlined a radical software
development strategy for Rhapsody, the code name for its next generation
operating system. By utilizing the "Yellow Box" Application Programming
Interfaces (APIs), software developers will eventually be able to deploy
their applications on a wide range of operating systems including
Rhapsody, Mac OS, Rhapsody for Intel, Windows 95, and Windows NT. By
making the Yellow Box programming environment cross platform Apple
believes it can attract new software developers to the Rhapsody and Mac
OS platforms and expand the business opportunities for current Mac OS and
OPENSTEP developers.
Along with support for 100 percent Java, Apple also announced that the
programming interfaces for the Yellow Box will be exposed as Java
language calls. This will enable developers to write applications for
the new platform completely in Java thus extending the functional
capabilities of Java applications. Apple believes the Yellow Box will
allow developers to create best of breed applications, delivered across
multiple platforms, shortening development cycles and bringing the
benefits of Java to mainstream applications.
Avie Tevanian, senior vice president, Software Engineering, Apple
Computer Inc., said "What we have announced today is a compelling
proposition for software developers. As the Internet moves forward and
increases the need for heterogeneous networks, the Yellow Box is well
positioned to be a unifying force by including all major platforms in a
robust, media rich development platform. Developers can adopt the Yellow
Box APIs in the knowledge that their applications can be deployed on
multiple platforms."
Yellow Box Unifies Developer Proposition From Apple
The Yellow Box is a development platform for building robust,
content-rich desktop, Internet/intranet software applications. The
Yellow Box will be a key component in three future operating system
releases from Apple: Rhapsody, Mac OS, and Rhapsody for Intel.
The Yellow Box will also be hosted on a new Windows development and
deployment platform slated from Apple, code named Yellow Box for Windows.
This development and deployment platform will allow a Yellow Box
application to be a first class Windows citizen, with complete Windows
look and feel.
All Yellow Box-based products are an evolution of OPENSTEP--an operating
system independent, object oriented application platform. Integrating
the cross platform robustness of OPENSTEP technologies with Apple's
market leading digital media and graphics technologies will differentiate
the Yellow Box from other development platforms. Apple also confirmed at
WWDC that The Yellow Box development environment will include the
WebObjects framework that provides an HTML interface to its objects,
enabling developers to easily create dynamic web-based applications.
Apple's intention is to release a cross-platform suite of application
development tools for the Yellow Box . The "Prelude to Rhapsody" Program,
announced in April, provides early access and releases of some of the
tools. The initial suite of tools is expected to be introduced at the
same time as the developer release of Rhapsody and will continue to
support world-class object-oriented programming models. By integrating
tools from Apple, Metrowerks and others, software developers will be able
to leverage existing code and use programming languages such Java, C,
C++, and Objective C to create next generation applications. Because of
the rich collection of services and the dynamic nature of the Yellow Box,
programmers will enjoy new found increases in productivity.
Apple expects to integrate the Yellow Box into the following operating
system products:
Rhapsody
Rhapsody is the code name for Apple's next generation operating system
for PowerPC and will be the primary development and deployment platform
for Yellow Box applications. It includes four components: Core OS, based
on Mach technology; Blue Box/Mac OS compatibility environment; the
Yellow Box development environment; and Advanced Macintosh User
Interface. Apple expects Rhapsody to provide customers with an
environment that delivers industrial-strength performance, stability and
new classes of software for computing into the next century, while
preserving customer investment in hardware and software. Customers in
markets such as print publishing, multimedia, Internet/intranet Web
authoring, corporate application development and higher education and
engineering/scientific will quickly benefit from the advantages of moving
to the Rhapsody platform.
Mac OS
Apple intends to host the Yellow Box on a future version of the Mac OS,
code named Allegro. Allegro will be the follow on release from Mac OS 8,
scheduled for introduction in July 1997. Expected to be
available in mid-1998, Allegro will be based on current Mac OS underlying
technology and will include both the traditional MacOS APIs as well as
the capability of hosting the Yellow Box.
Rhapsody for Intel
Rhapsody for Intel is the code name for Apple's next generation operating
system for Intel-oricessor based personal computers. It includes three
components: Core OS based on Mach technology; Yellow Box development
environment; and Advanced Macintosh User Interface.
Timetable
Apple's intention is to release all versions of the Yellow Box-based
products simultaneously with major releases of Rhapsody. This should
ensure that all Yellow Box products stay synchronized to help developers
deploy applications across multiple platforms.
Initial Developer Reaction Favorable
Initial developer reaction to Apple Computer's unified development
strategy for next generation applications has been positive:
Lee Wilson, vice president of Marketing Chancery Software Ltd said, "We
are following Apple's Rhapsody strategy closely and believe that they are
making the right decisions about the platform. The cross platform plans
are important to all developers and we are pleased to see that Apple is
acting on this in a significant way."
Craig Isaacs, vice president of Sales & Marketing, Dantz Development
Corporation said, "Dantz is extremely pleased with Apple's decision to
support the Yellow Box APIs under Mac OS as well as Rhapsody, Rhapsody
for Intel processors, and Windows. The decision provides a boost for the
already outstanding OPENSTEP development tools. In addition, it's a huge
win for current Mac OS customers, since next generation versions of
products like our award-winning Retrospect software will be based on the
Yellow Box APIs.
"Apple has taken a major step to improve developer's business
proposition", said Greg Galanos, president and chief technology officer
of Metrowerks. "By bringing its 'Yellow Box' APIs to Rhapsody, Rhapsody
for Intel, Mac OS, and Windows, Apple is making it possible for
developers to write once and deploy on multiple operating systems in a
single step. In conjunction with Apple, Metrowerks will make these
powerful APIs available to all CodeWarrior customers for Rhapsody,
Rhapsody for Intel, Mac OS, and Windows targets."
As part of the Rhapsody development effort, Apple worked with Stone
Design Corporation to test an early version of their Create software
product on PowerPC.
"We are delighted to announce that Create is running on Rhapsody on the
PowerPC architecture, " said Andrew C. Stone, CEO and chief computer
scientist of Stone Design Corp (www.stone.com). "Once again, the
engineers at Apple have proven that the Yellow Box is the most stable and
elegantly designed development and deployment platform. Because Create
is an application created for the Yellow Box, I was able to port to
Rhapsody PowerPC in a matter of hours. Thanks to the Yellow Box, Create
already runs on other Operating Systems including Windows 95 and Windows
NT. We are shipping powerful, stable, cross-platform applications today."
"We're pleased to see Apple respond to the needs of its developers, and,
ultimately, to the needs of Mac users," said John Noerenberg, director of
Technology of Qualcomm's Eudora Division. "Bringing the Yellow Box onto
these platforms provides a more flexible migration path smoothing
everyone's transition to Rhapsody," added Alan Bird, Senior Engineer with
the Mac Eudora development team.
os_wars.210nenad,
> Look and Feel. * Yellow Box for Windows--This is the run-time
> software (implemented as DLLs, or dynamically linked libraries) that
> allows Yellow Box applications to be deployed on Windows 95 and
> Windows NT. Applications that use the Yellow Box for Windows will
> feature a full Windows 95/Windows NT user interface.
Ako sam dobro razumeo neće ipak praviti verziju OS-a za Intel
mašine, ali će se prodavati neki DLL-ovi koji će omogućavati
Windows mašinama da izvršavaju Mac, odnosno Yellow-box programe?
Ako ti DLL-ovi budu morali da emuliraju i PowerPC instrukcije,
performanse toga će biti tužne... Ili propuštam neki deo priče?
os_wars.211madamov,
> Ako sam dobro razumeo neće ipak praviti verziju OS-a za Intel
> mašine, ali će se prodavati neki DLL-ovi koji će omogućavati
> Windows mašinama da izvršavaju Mac, odnosno Yellow-box programe?
Praviće Rhapsody for Intel, dakle Appleov OS za mašine sa Intel procesorom,
ali će za one koji žele da koriste Windows napraviti API u vidu DLL-ova koji
će omogućavati da se prilikom kompajliranja napravi izvršni fajl i za Windows.
Dakle, i jedno i drugo.
> Ako ti DLL-ovi budu morali da emuliraju i PowerPC instrukcije,
> performanse toga će biti tužne... Ili propuštam neki deo priče?
Verovatno propuštaš: poenta DLL-ova je da kad napišem program za Rapsodiju on
može da radi pod Rapsodijom na Meku ili Intel mašini, a i na Windowsima. Stvar
će se već obaviti na nivou kompajlera, ne vidim razloge za emuliranjem.
os_wars.212nenad,
> Verovatno propuštaš: poenta DLL-ova je da kad napišem program za
> Rapsodiju on može da radi pod Rapsodijom na Meku ili Intel mašini, a
> i na Windowsima. Stvar će se već obaviti na nivou kompajlera, ne
> vidim razloge za emuliranjem.
Mislio sam da će biti emulacije jer nisam shvatio da se pravi
verzija MacOS-a i za Intel procesore (po meni ispravna odluka).
Ovako, pretpostavljam da bi Intel verzija programa za "Rapsodiju"
trebalo da bez izmena radi i pod Windows-om.
os_wars.213madamov,
> Mislio sam da će biti emulacije jer nisam shvatio da se pravi
> verzija MacOS-a i za Intel procesore (po meni ispravna odluka).
Pravi se Rhapsody koji nije MacOS, tj. MacOS će u njemu biti prisutan na nivou
Blue Boxa koji neće biti prisutan u Rapsodiji za Intelove procesore.
os_wars.214zuleika,
Pitanje za druga.
Covek bi hteo da digne mrezicu, ali pod posebnim uslovima.
Problem je smestaj server-a. Naime, taj server bi bio
smesten na mestu gde je dostupan raznoraznim nadobudnim
likovima. Likovi bi se verovatno nasli pred iskusenjem da sa
okolnih racunara pozajme monitor i tastaturu i da nesto
"optimizuju".
Zbog toga bi on hteo da server nema video kartu, a
onemogucavanje prikljucenja tastature se vec da resiti.
Serverom bi se upravljalo remote (on vec zna kako).
Da li NT hoce da se digne bez video karte? Ako ne, koji bi
operativni sistem bio pogodan za ovakav rad. Ili mozda neko
ima bolju ideju za zastitu od (ne)upucenih ( dummies, ;) ?
)?
Hvala unapred, :).
os_wars.215sljubisic,
>Zbog toga bi on hteo da server nema video kartu, a
>onemogucavanje prikljucenja tastature se vec da resiti.
>Serverom bi se upravljalo remote (on vec zna kako).
>Da li NT hoce da se digne bez video karte? Ako ne, koji bi
>operativni sistem bio pogodan za ovakav rad. Ili mozda neko
Ovo pitanje bi daleko bilo prikladnije PCHARD konferenciji, ili barem
temi "mreze" u ovoj, no sta je - tu je :)
Ukratko:
problem nije do (mreznog) operativnog sistema vec do same arhitekture PC
racunara, koji je koncipiran tako da nece da radi bez video kartice (a
bogami i memorije, procesora... :)
Resenje bi bilo da se on proseta do nekog veceg kompjuterskog servisa u gr-
adu i da ih tamo zamoli da mu prodaju/poklone neku neispravnu video kartu
kojoj je otisao D/A deo ili nesto sl., odn. koju racunar registruje kao
da je prisutna a ona sama ne daje sliku na monitoru. Nevolja je samo sto
ce i za svaku najmanju administraciju servera (za one stvari koje ne mogu
remote) morati da otvara server i menja ovakvu karticu sa ispravnom...
os_wars.216nenad,
> Zbog toga bi on hteo da server nema video kartu, a
> onemogucavanje prikljucenja tastature se vec da resiti.
> Serverom bi se upravljalo remote (on vec zna kako).
Računar ne može da se podigne bez video karte, tako da cela priča
na taj način otpada. Ako bi tvoj prijatelj bio administrator tog
servera i ako to "hostile" okruženje ne bi moralo da ima i
nekakva administratorska prava onda ne bi trebalo da bude
problema - šifra rešava sve.
> Da li NT hoce da se digne bez video karte? Ako ne, koji bi
> operativni sistem bio pogodan za ovakav rad. Ili mozda neko
> ima bolju ideju za zastitu od (ne)upucenih ( dummies, ;) ?
Ako ipak moraju zbog nečega imati privilegije i treba izbeći
suviše petljanja neupućenih onda je NT najgore rešenje jer će ih
poznato okruženje ohrabriti da nešto i oni tu čačnu. Verovatno je
u tom slučaju Novell najbolje rešenje, on se i ne može
administrirati sa servera, a konzola izgleda dovoljno odbojno za
svakog zaludnika.
Ipak, mislim da se to što tvoj prijatelj hoće može sasvim lepo
postići finim podešavanjem prava za operatere.
os_wars.217nenad,
Beše neka priča o tome da li je moguće na jednu disketu smestiti
sve što nam je potrebno za pristup Internetu. Ako se ne varam,
zaključak je bio - nije moguće. :)
A šta mislite o tome da na tu jednu disketu stane, pored
operativnog sistema i kompletan grafički Web browser, ali i dialer,
TCP/IP stack, a povrh svega i Web server (!), 3D-animacija i
file-manager?
Uz ovu poruku je takva disketa. U pitanju je QNX, unix-like
real-time operativni sistem koji se najčešće koristi za "enbeded"
sisteme (one kojima ne treba interakcija sa ljudima). Sistem treba
podići sa diskete koja se napravi, boot-loader će ceo njen sadržaj
kopirati u memoriju kreirajući tamo virtuelni fajl sistem sa koga
će se podizati program (web čitač, web server...). Lako je za
snalaženje jer je user-interface nalik na Win95.
Minimalan sistem:
- procesor: 386
- RAM: 6MB
- video: VGA (podržane su i jače rezolucije)
- flopi drajv: 3,5 inča kao A:
- hard-disk: nije potreban i ne dira se uopšte
Skinite ovo, treba bar videti... A onda pogledajte koliko memorije
traži vaš operativni sistem. :(
qnxdemo.zipos_wars.218nenad,
Evo i malo više detalja sa njihovog Web sajta:
How did we put a
POSIX realtime OS,
a full windowing system,
an HTML 3.2 browser,
an embedded web server,
an Internet dialer,
TCP/IP,
and more
on a SINGLE 1.44M floppy?
To answer the question, let's start with the modular,
memory-efficient building blocks that form the foundation of this
demo:
QNX Realtime OS
Thanks to QNX's modular microkernel architecture, it was
easy to build an operating environment that included only
the services we needed. The result? We were able to equip
the demo with a protected-mode, POSIX-certified, 32-bit,
realtime OS, and still have space left over for a windowing
system, browser, and more.
Photon microGUI Windowing System
Like QNX itself, this windowing system starts with a tiny
microkernel (45K) and provides most GUI services through
optional cooperating processes. The result: a fully scalable
GUI.
Taking advantage of this architecture, we were able to
provide the rich GUI functionality needed to host several
applications (HTML 3.2 browser, Internet dialer, file
browser, text editor, ...), but without any of memory and
disk-space requirements of a desktop windowing system.
VoyagerTM HTML 3.2 web browser
A QNX-enhanced implementation of the Spyglass modular web
browser technology, the Voyager browser delivers complete
HTML 3.2 functionality, plus many common extensions - like
frames and animated GIFs - in approximately 400K of code.
Voyager Embedded Web server
No embedded Internet demo is complete without both a web
browser and a web server! Small enough for a web camera, and
robust enough for a factory robot, our web server fits in
just 14K of code.
TCP/IP for QNX
Like the OS for which it was developed, TCP/IP for QNX can
easily accommodate memory-constrained environments. For
example, the version included on the floppy is configured
for client-side operations and leaves out any functionality
the demo apps don't require.
Embedding the demo on a floppy
With all the above technologies in place, our next step was to
actually fit all the programs and data on the floppy. To do this,
we used the data compression technology provided by the QNX
Embedded Kit.
An extension of the QNX OS, this kit lets you create embedded
systems that execute directly from flash or ROM memory. The kit
also gives you the option of loading the code from flash into
RAM, where the code is then executed.
Since we obviously couldn't execute directly from floppy disk, we
chose the "load, then run" option: load the code from the floppy,
decompress it "on demand" in RAM, then run it.
How do we support so many graphics cards?
QNX provides a vast array of high-performance, accelerated video
drivers (ATI, S3, Cirrus, Chips & Technologies, TVGA, ...) that
support 8, 16, and 24 bit-per-pixel color depths. Unfortunately,
we couldn't fit all these drivers onto a floppy and still have
space for an RTOS, GUI, web browser, and various other demo
programs! Nevertheless, we still had to figure out a way to make
the demo work with the many graphics cards used in today's
computers.
The solution: create a "flat" graphics-driver technology. Rather
than develop a separate graphics driver for each possible card,
we implemented a program that could switch a large number of
video cards into a "flat" graphics mode. We then wrote a single
graphics driver that could work in that mode.
What, exactly, is "flat" mode? With the introduction of VLBUS and
PCI video cards, many video cards can now map the frame-buffer
memory on the card directly into the high-memory space of the
processor. Consequently a video driver can draw on the screen
simply by writing to this high-memory space, rather than
communicating with a card-specific graphics engine.
Naturally, this approach doesn't deliver the same performance as
a card-specific graphics driver. But it does allow a single
driver to work with the high-resolution modes of a large number
of video cards.
How the demo disk works
The boot block on the floppy disk contains a first-stage boot
loader that the BIOS loads into memory at 0x7c00. (This is the
same operation the BIOS performs to boot any floppy.) Executing
at 0x7c00, the boot-loader code then loads the second-stage boot
loader (the next few blocks on the floppy disk) to the top of
real-mode memory (just under the 640K address).
The second-stage boot loader uses BIOS calls to load the
remaining data from the floppy disk into the protected-mode
address space, starting at the 1M address and ending in the 2.44M
range (a total of 1.44M of floppy-disk data).
The data loaded to the 1M address contains both a compressed OS
and a compressed filesystem. The OS portion includes:
a boot module specific to the desktop PC (QNX also supports
modules for most embedded x86 processors and platforms)
the QNX microkernel and process manager, which provide
POSIX-compliant OS services embedded filesystem technology
After loading the floppy into memory, the second-stage boot
loader decompresses the OS down into low memory (below 640K) and
the OS begins to execute. The OS process manager (Proc32) then
starts up each of the other processes in the OS image. These
processes include the embedded filesystem process (Efsys.ram),
which transforms the compressed memory image into a live
filesystem. To see the status of any of these processes, try out
the web server demo included on the demo disk.
Next, the OS executes the /bin/init program from the compressed
filesystem. This program:
1.launches the serial-port manager
2.auto-detects the modem
3.auto-detects the keyboard and mouse
4.auto-detects the graphical modes supported by the video card
5.launches the Photon microGUI windowing system
6.launches the Voyager web browser
The memory occupied by the OS image, which resides in the
1-to-2.4M address range, is now released to the OS to be used by
executing processes. The demo no longer needs access to the
floppy, and relies instead on the embedded filesystem.
At this point, QNX, Photon, and the Voyager browser are running.
If you look at the screen, you'll see a GUI that lets you dial
into an ISP and connect to the Internet. You're ready to surf!
os_wars.219ivanl,
Ne> Beše neka priča o tome da li je moguće na jednu disketu smestiti
Ne> sve što nam je potrebno za pristup Internetu. Ako se ne varam,
Ne> zaključak je bio - nije moguće. :)
Ne> A šta mislite o tome da na tu jednu disketu stane, pored
Ne> operativnog sistema i kompletan grafički Web browser, ali i dialer,
Ne> TCP/IP stack, a povrh svega i Web server (!), 3D-animacija i
Ne> file-manager?
Ne uspeva da mi detektuje modem ni na COM4 ni na COM3 :(
os_wars.220zeljkoj,
> Ne uspeva da mi detektuje modem ni na COM4 ni na COM3 :(
Ni meni ne prepoznaje USR-a na COM4. :(
Adresa je 2E8, kao što zahteva.
os_wars.221nenad,
> > Ne uspeva da mi detektuje modem ni na COM4 ni na COM3 :(
>
> Ni meni ne prepoznaje USR-a na COM4. :(
> Adresa je 2E8, kao što zahteva.
Pravo da kažem nisam ni probao zvanje (treba upisati DNS a takve
stvari ne pamtim :), ali ono ostalo što sam video me je dovoljno
dojmilo da nisam ni osetio potrebu da ga dalje testiram - sve im
verujem. :))
os_wars.222ivanl,
Ze> Ni meni ne prepoznaje USR-a na COM4. :(
Ze> Adresa je 2E8, kao što zahteva.
Proradio je na COM2, ali je pukao voyager posle 1 minuta surfa.
os_wars.223space.ace,
> Skinite ovo, treba bar videti... A onda pogledajte koliko memorije
> traži vaš operativni sistem. :(
Ovo je fenomenalno... Ne mogu da verujem. Čak je i upotrebljivo. Da li
ikako može da se hakeriše ovo, pa da ovaj WWW browser prebacim na Linux,
pošto je mnogo dobar i lep?
os_wars.224epson,
│ Ni meni ne prepoznaje USR-a na COM4. :(
└─────────────────────────────────────────────────
Isti modemm, isti port, isto sranje :(
os_wars.225dselic,
> Ni meni ne prepoznaje USR-a na COM4. :(
> Adresa je 2E8, kao što zahteva.
Meni lepo radi, čak sam i surfovao jedno pola sata preko akademske
mreže.
os_wars.226ivanl,
Ep> │ Ni meni ne prepoznaje USR-a na COM4. :(
Ep> └─────────────────────────────────────────────────
Ep> Isti modemm, isti port, isto sranje :(
Prebaci ga na COM2 meni je tamo prepoznao CL, na 4 nije, izgleda
da nije do modema nego se ne snalazi sa COM-ovima 3 i 4.
os_wars.227epson,
│ Prebaci ga na COM2 meni je tamo prepoznao CL, na 4 nije, izgleda
│ da nije do modema nego se ne snalazi sa COM-ovima 3 i 4.
└─────────────────────────────────────────────────
Ništa onda, čekaću sledeću verziju .
os_wars.228nenad,
> Ovo je fenomenalno... Ne mogu da verujem. Čak je i upotrebljivo. Da
> li ikako može da se hakeriše ovo, pa da ovaj WWW browser prebacim na
> Linux, pošto je mnogo dobar i lep?
Pa sumnjam, QNX je komercijalni proizvod, real-time Unix, ali
nema ga u sorsu. Mislim da može da se nabavi i kod nas, a trebalo
bi da uz njega ide i Watcom kompajler.
Što se browser-a tiče mislim da je ipak Navigator bolji. ;)
os_wars.229obren,
> A šta mislite o tome da na tu jednu disketu stane, pored
> operativnog sistema i kompletan grafički Web browser, ali i dialer,
> TCP/IP stack, a povrh svega i Web server (!), 3D-animacija i
> file-manager?
Zaboravio si "notepad"! :)) Ono je prosto fenomenalno, skidam im
kapu... Doduše nisam probao da surfujem (ni meni ne prepoznaje
modem na COM4) ali verujem da radi kad su sve ono napravili :)
os_wars.230neetzach,
Jedan ortak mi je rekao sad skoro nesto za USR modeme, naime svi
USR modemi se NE SNALAZE na COM 3 i vise, ali to ste i sami
zakljucili, zato uzimajte Winmodeme i nece timati nikakvih problema
bar pod Windowsom ;)))))))
os_wars.231epson,
│ Jedan ortak mi je rekao sad skoro nesto za USR modeme, naime svi
│ USR modemi se NE SNALAZE na COM 3 i vise, ali to ste i sami
└─────────────────────────────────────────────────
Ja bih mu odbrusio 'Bolje ćuti kad nemaš pojma !' .
os_wars.232supers,
>> zato uzimajte Winmodeme i nece timati nikakvih problema
>> bar pod Windowsom ;)))))))
A kada jednom pređete sa Windowsa na neki drugi operativni sistem,
možda uspete takav modem i da prodate.
os_wars.233banga,
> │ Jedan ortak mi je rekao sad skoro nesto za USR modeme, naime
> svi │ USR modemi se NE SNALAZE na COM 3 i vise, ali to ste i
> sami
> Ja bih mu odbrusio 'Bolje ćuti kad nemaš pojma !' .
Izvini na reply na tvoju poruku. Usr mi radi baš na com3, jer sam imao
na probi neki Diamond (glupi S3 čip). BTW pacov se ne buni što je na
com2
os_wars.234neetzach,
BTW hoce li neko da kupi Winmodem? :))))))))))))
os_wars.235epson,
│ BTW hoce li neko da kupi Winmodem? :))))))))))))
└─────────────────────────────────────────────────
Kupujem, treba mi da podkočim kućište . Cena ? DŽ ili 10 din ?
os_wars.239gonzo,
> │ BTW hoce li neko da kupi Winmodem? :))))))))))))
> └─────────────────────────────────────────────────
> Kupujem, treba mi da podkocim kuciste . Cena ? DZ ili 10 din ?
valjda 20 din.. da ti pladi da uzmes.. ;)
os_wars.240mmarkovic,
(CONF REPLY PCUSER.4 14.160 )
>>> Na žalost nije Microsoft-ov.
>
> Ne na žalost, nego na sreću. (:
Često ovde čujem žalopojke na račun dominacije Microsofta na tržištu
softvera... Slično mišljenje vlada i u svetu...
O tome imam malo drugačije mišljenje, pa bih hteo da ga razmenim
sa vama.
-----------
Smatram da nije glavna nesreća za PC svet u tome što je dominirao
Microsoft, nego što je Intel (8086) pobedio Motorolu (68000).
Tek sam skoro negde pročitao, u nekom Gejtsovom intervjuu valjda, da je
prevagnulo to što je MC68000 u tom trenutku imao bag... Šteta...
Čini mi se da je Intel oduvek bio anti-talent za izbor mnemonika za
asemblerske instrukcije.
Kada uporedimo Z80 i Intel 8085 ( za gledaoce sa starijim, iskrzanim
ulaznicama... ;), vidimo da su Zilogovi mnemonici, logičniji, lakši
za pamćenje, bolji. O detaljima brine program prevodilac - asembler.
Kod Z80, kada premeštate podatak iz registra u registar, iz memorije
u registar, direktno ili indirektno, mnemonik je uvek LD. Kod Intela
se nikad ne zna...
Recimo:
; Z80 Intel 8080, 8085
LD A,C MOV A,C ; sadržaj reg C u A (akumulator)
LD A,#56H MVI A,56H ; 56 hex u reg A
LD HL,(1234) LDHL 1234H ; sadržaj na adresi 1234 u par HL
i slično... Valjda me pamćenje ne vara, tako nekako beše. Kada sam pisao
za 8085, prvo napišem za Z80, pa ručno prevedem... Imao sam neku uporednu
tabelu...
Ovo je, smatram, važnije nego što sada izgleda. Nekada su se sistemski
programi (dakle i sam OS), pisali u asembleru. Danas, uglavnom u C-u.
Nekada je svaka mikrosekunda bila važna, danas se to nadoknadi golom
fizičkom brzinom procesora, nikako pameću uloženom od strane programera.
Odnos MC68000 i Intela 8086 je sličan kao odnos C-a i nekog drugog
programskog jezika (npr ADA-e). Izuzetno malo instrukcija, svi načini
adresiranja se mogu uvek primeniti... Ako znate jedan asembler, MC68000
savladavate za par dana.
Kada sam sa QL-a (MC68008, ima suženu adresnu magistralu pa pristupa
memoriji u dva ciklusa, inače je isto...) prešao u PC-svet, užasnuo sam
se. DATA, CODE, STACK segment... Ograničeni na 64K. Gluposti!
Kod MC68000 linearni, 32 bitni adresni prostor, 32-bitni registri...
Napredak!?!
Na QL-u beše pravi OS (QDOS), na PC-u neka reinkarnacija CP/M... QDOS je
bio potpuno u skladu sa onim što smo učili o OS-ima, a DOS neka budževina.
Ne znam kakav je MacOS interno, o tome bi više mogao madamov, verovatno,
ali ono što su prednosti Mac-a nad PC-jem, verovatno su prednosti 68000
nad 80x86, i, prednosti dobrog OS-a nad DOS-om.
Tako, da završim sa filozofiranjem, mislim da je prvu grešku napravio IBM
izborom procesora. DOS bi bio bolji da je bio baziran na 68000. Druga
greška, je očuvanje kompatibilnosti po svaku cenu. Tako i novi DOS-ovi
imaju sve mane CP/M-a...
os_wars.241nenad,
> Smatram da nije glavna nesreća za PC svet u tome što je dominirao
> Microsoft, nego što je Intel (8086) pobedio Motorolu (68000).
Gledano hronološki zaista nije bitno što je baš Microsoft dobio
od IBM-a taj posao da napravi DOS (bilo ko drugi je to mogao da
bude i ako bi imao priliku da dođe u monopolsku situaciju to bi i
uradio), već u tome što je Microsoft jedna prilično neinventivna
firma, a nije dobro što jedna takva firma dominira PC softverskom
industrijom. Pre neki mesec se po Internetu mogla pročitati
parodija na neke od MS-ovih reklamnih kampanji (najava za nove
prozivode) čija je suština bila poruka "Wait for us, we are
industry leaders!".
Nije dobro i što im je softver _nekvalitetan_, ali to je već
problem onih koji ga koriste. ;)
os_wars.242mmarkovic,
> ... već u tome što je Microsoft jedna prilično neinventivna firma,
> a nije dobro što jedna takva firma dominira PC softverskom industrijom.
Xm?!?
Da li bi onda Bill Gates bio jedan od najbogatijih ljudi na svetu?
Mislim da je njihov problem što su na prevelikom broju frontova.
Mnogo hoće: i OS-i, i poslovni softver, i mreže, i baze podataka,
i kompajleri...
Čak i za giganta kao što je Microsoft, to je mnogo!
> Pre neki mesec se po Internetu
> mogla pročitati parodija na neke od MS-ovih reklamnih kampanji
> (najava za nove prozivode) čija je suština bila poruka "Wait
> for us, we are industry leaders!".
:)
> Nije dobro i što im je softver _nekvalitetan_, ali to je već
> problem onih koji ga koriste. ;)
Pa, ni sa ovim se ne bih do kraja složio. Verovatno u svakoj
oblasti ima programa koji su nešto bolji od MS-ovih, ali MS-ovi
programi su sa svakom novom verzijom sve bolji...
Tako ćeš ti istaći u čemu je OS/2 bolji od Win 95, neko drugi
u čemu je Delphi bolji od VB, neko treći će hvaliti Netscape
u odnosu na IE, ali je činjenica da MS u svim oblastima
(a njih je mnogo) ima, ili kvalitetna, ili NAJkvalitetnija rešenja.
----------
Ipak, mislim da Intel i MS imaju sličan problem: kompatibilnost!
Svaki novi 80x86 (Pentium (PRO, MMX, II)) moraju da budu u stanju
da izvršavaju 8086 programe. Nije ni čudo da prave procesore sa
greškama...
MS, se sa druge strane, trudi da programi koji imaju neke arhaične
zahteve i dalje rade. Poštuje se barijera od 640K, 64K...
Kao što sam mislio (sećaš se naše prethodne diskusije?) da je
UNIX-ov problem nedovoljna kompatibilnost između raznih implementacija,
(pa smo umešali i JVM), tako je Intelov i MS-ov problem preterano
insistiranje na kompatibilnosti!
----------
Neko će reći, lako je posle bitke biti general, i biće potpuno
u pravu... ;)
os_wars.243madamov,
> > ... već u tome što je Microsoft jedna prilično neinventivna firma,
> > a nije dobro što jedna takva firma dominira PC softverskom industrijom.
>
> Xm?!?
>
> Da li bi onda Bill Gates bio jedan od najbogatijih ljudi na svetu?
Bi, tj. jeste. Osim DOS-a, ja ne mogu da se setim niti jednog Microsoftovog
proizvoda koji koristi tehnologiju originalno razvijenu kod njih. Svojim
monopolskim položajem je stekao predost u odnosu na ostale tako da može da
diktira šta će uspeti, a šta propasti na tržištu. Ako se opredele za
tehnologiju i ideju koju neka mala firma originalno poseduje i ne uspeju da je
kupe ili im se ne isplati da je kupe, uništiće je time što će razviti svoj
proizvod korišćenjem te ideje ili te tehnologije i žestokom marketinškom
kampanjom kojom će ubediti tržište da su upravo oni sve to prvi smislili i
realizovali. Vrlo retko će Microsoft prihvatiti tuđ standard, uglavnom se
trudi da nametne svoje, i to uglavnom lošije (paralela koja mi pada napamet je
QuickTime movie u odnosu na AVI).
os_wars.244gonzo,
> Ipak, mislim da Intel i MS imaju slican problem:
> kompatibilnost!
> Svaki novi 80x86 (Pentium (PRO, MMX, II)) moraju da budu u
> stanju da izvrsavaju 8086 programe. Nije ni cudo da prave
> procesore sa greskama...
Pa mogli bi vec jednom da odustanu od nje (i Intel i MS) i da
konacno naprave nesta sto bi radilo. Ne shvatam cemu ta kompatibilnost?
os_wars.245mmarkovic,
> Pa mogli bi vec jednom da odustanu od nje (i Intel i MS) i da
> konacno naprave nesta sto bi radilo. Ne shvatam cemu ta kompatibilnost?
zaštita prethodnih investicija. I u softver, i u hardver.
Mada, ljudi su to tako davno kupovali...
os_wars.246nenad,
> Xm?!?
>
> Da li bi onda Bill Gates bio jedan od najbogatijih ljudi na svetu?
Zaboga, i Majkl Džekson i Hju Hefner su jedni od najbogatijih. :)
Nije suština u kvalitetu, u tehnologiji, suština je u tome da u
pravo vreme daš ljudima ono što im treba (ili da ih ubediš da im
baš to treba i da za drugo treba da čekaju tebe), dakle
marketing.
> Mislim da je njihov problem što su na prevelikom broju frontova.
> Mnogo hoće: i OS-i, i poslovni softver, i mreže, i baze podataka,
> i kompajleri...
To im se, za divno čudo, još uvek ne obija u glavu. Ono što im je
sada cilj jeste "content providing", žele da imaju kontrolu i nad
sadržajem na Web-u/TV-u, ali i nad tehnologijom kojom se ona
prenosi. Zbog toga su se sada crvene lampice upalile i van
kompjuterske industrije.
> Pa, ni sa ovim se ne bih do kraja složio. Verovatno u svakoj
> oblasti ima programa koji su nešto bolji od MS-ovih, ali MS-ovi
> programi su sa svakom novom verzijom sve bolji...
Svaki program je sa svakom novom verzijom sve bolji. Mislim da to
ovde nije sporno, sporan je način kako MS dolazi do dominantne
pozicije na tržištu, a to već nema veze ni sa softverom, ni sa
kompjuterima, ni sa tehnologijom, a to je ono što je problem i
što nas koči. Devet godina smo čekali 32-bitni operativni sistem
od njih, umesto da ga dobijemo kada je stigao i procesor.
> Ipak, mislim da Intel i MS imaju sličan problem: kompatibilnost!
>
> Svaki novi 80x86 (Pentium (PRO, MMX, II)) moraju da budu u stanju
> da izvršavaju 8086 programe. Nije ni čudo da prave procesore sa
> greškama...
Primer: Pentium Pro je, sećaju se svi, bio optimizovan za
32-bitne instrukcije. Razlog - kada je početo projektovanje MS je
izvestio Intel da će u vreme njegovog izlaska izaći Čikago, novi
32-bitni operativni sistem koji će biti... sećaš se uostalom šta
se sve pričalo za ovo što se sada zove Windows 95. ;)
Naravno to se nije desilo, ali vrhunac je da je novi, Pentium II
procesor, _optimizovan_ i za 16-bitne instrukcije. Dakle dve
godine posle Intel je trošio vreme i resurse za nešto što je još
pre dve godine trebalo da bude zastarelo i zaboravljeno umesto da
ide napred. Zbog toga što industrijski lider još uvek nije
spreman.
> MS, se sa druge strane, trudi da programi koji imaju neke arhaične
> zahteve i dalje rade. Poštuje se barijera od 640K, 64K...
Ne bih se sa ovim složio, čak šta više, vrlo često se potrude da
konkruentski proizvod ne radi na novoj verziji operativnog
sistema. Treba se samo setiti priče sa Word Perfect-om,
DR-DOS-om, QEMM/DV-om, najnovije sa Paradox bazama pod OSR
Windows-ima...
os_wars.247nenad,
> Bi, tj. jeste. Osim DOS-a, ja ne mogu da se setim niti jednog
> Microsoftovog proizvoda koji koristi tehnologiju originalno
> razvijenu kod njih.
DOS je nastao od operativnog sistema 86-DOS firme Seattle
Computer za koga je Microsoft kupio prava nakon što je potpisao
ugovor sa IBM-om.
Seattle Computers naravno nije znao za šta će biti iskorišćen
njihov proizvod, a svega nekoliko dana pre nego što je InfoWorld
objavio dugo skrivanu tajnu o tome da IBM pravi personalni
računar, MS je od SC-a otkupio _sva_ prava na projekat za samo
50.000 dolara.
Vlasnici 86-DOS-a su imali pet puta veću ponudu (250.000), ali su
prihvatili ovu jer im je obećano da će imati pravo da
neograničeno koriste ovu i sve naredne verzije OS-a koje nastanu
u daljem razvoju koji bi preuzeo Microsoft. Ova kupovina se
smatra najznačajnijim poslovnim potezom MS-a (naravno, osim samog
"braka" sa IBM-om), tada je kompanija imala samo 40 zaposlenih i
godišnje "pravila" svega nekoliko miliona dolara.
Ja ne znam ni jedan proizvod koji su sami originalno razvili. :)
os_wars.248guta,
║ Ono što im je
║ sada cilj jeste "content providing", žele da imaju kontrolu i nad
║ sadržajem na Web-u/TV-u, ali i nad tehnologijom kojom se ona
║ prenosi. Zbog toga su se sada crvene lampice upalile i van
║ kompjuterske industrije.
╚═════════════════════════════════════════════════
Može li malo šire oko ovoga? Na koji način žele/mogu da ovo postignu?
os_wars.249dr.grba,
>> Pa, ni sa ovim se ne bih do kraja složio. Verovatno u svakoj
>> oblasti ima programa koji su nešto bolji od MS-ovih, ali MS-ovi
>> programi su sa svakom novom verzijom sve bolji...
Opet moram da se upetljam. Ovo "bolji" se teško meri. No, fakat je da,
recimo, Microsoft Office iz verzije u verziju (da ne nabrajam programe
pojedinačno) imaju više mogućnosti, viši kvalitet programiranja, itd.
No, kako reći da su baš *bolji*? Isto tako, iz verzije u verziju
podešavanja su sve složenija; sve je više elemenata koji rade bez
pitanja, i to stvari koje korisnik možda i ne želi da ima; raste
broj mogućih situacija u kojima se može napraviti velika greška u
radu; a šlag na tortu je sve veći ignorantski odnos Microsofta prema
korisnicima, njihovim zahtevima i potrebama (samo da vas prisetim na
incident sa konverterom Word 97 -> Word 6/95).
Iako se smatram nekakvim poznavaocem ovog paketa, apsolutno nisam
u stanju da dam bar tri *racionalna* razloga da se u firmi u kojoj
radim frontalno napusti Windows 3.11 i Office 4.3 (osim činjenice da
imam original tek za ove verzije). Evo, dok ovo pišem, na par metara
od mene radi jedan 486 DX/2 sa 8 MB RAM i instaliranim ovim verzijama
programa. To je džoker mašina u sistemu, koja potpuno zadovoljava
potrebe. Ne znam šta bih učinio *bolje* kada bih promenio ovo na
Office 95.
Tek ne znam zašto bih u firmi prelazio na Office 97 i time napravio
zbrku sa formatima datoteka na serveru. Od početka pisanja ove poruke,
pa do ovog trenutka, pet minuta kasnije, setio sam se samo jednog
dobrog i *realno potrebnog* razloga za angažovanje Officea 97 protiv
Officea 4.3/95, a to je provera ispravnosti unosa sadržaja u ćeliju u
Excelu 97 - da ne moram više da programiram takve stvari.
Information at your fingertips? Gimme a break.
BTW, da li znate koja je najviše korišćena verzija Excela u USA,
prema podatku iz marta 1996. godine? Excel 95? Jok. Excel 5? Niet.
To je Excel 4, draga gospodo. Brdo firmi redovno napravi proračune
plaćanja licence za nove programe i nove uslove rada. Excel 4 se
koristio (i koristi) u mnogim agencijama za računovodstvo, bankama,
osiguravajućim društvima itd. Stotine site licenci, koje pokrivaju
hiljade i hiljade računara. Da ne pričamo o programiranju - gazde ne
žele da plate ono što im realno ne donosi ništa novo, bolje ili
jeftinije. Paradoks je da se ovako nešto događa tamo gde se hardver
menja svake dve-tre godine, ali tako je.
os_wars.250madamov,
> Ja ne znam ni jedan proizvod koji su sami originalno razvili. :)
Sad, posle tvoje poruke, ne znam ni ja. B)
os_wars.251mmarkovic,
>> Da li bi onda Bill Gates bio jedan od najbogatijih ljudi na svetu?
>
> Zaboga, i Majkl Džekson i Hju Hefner su jedni od najbogatijih.
A šta fali g.Hefneru? :)
> :) Nije suština u kvalitetu, u tehnologiji, suština je u tome
> da u pravo vreme daš ljudima ono što im treba (ili da ih ubediš
> da im baš to treba i da za drugo treba da čekaju tebe), dakle marketing.
Pa ovo je jedna od osnovnih stvari u kapitalizmu, a i ti i ja hoćemo
tamo. :)
Bez zezanja, ovo je važno! Stavi pravu stvar na pravo mesto, i,
čini to često... ;)
> Svaki program je sa svakom novom verzijom sve bolji. Mislim da
> to ovde nije sporno, sporan je način kako MS dolazi do
> dominantne pozicije na tržištu, a to već nema veze ni sa
> softverom, ni sa kompjuterima, ni sa tehnologijom, a to je ono
> što je problem i što nas koči. Devet godina smo čekali 32-bitni
> operativni sistem od njih, umesto da ga dobijemo kada je stigao
> i procesor.
Ali, to rade i drugi! Nije li COREL kupio onu firmu koja je napravila
XARA-u, pa VENTURU...
Nije li Novell kupio WordPerfect? Nije li Silicon Graphics pregazio
Cray Research... ?
Možda sam negde pogrešio, ali te stvari spadaju u normalne tamo...
Ako nemaš ljude ili vremena, a imaš para, kupi i firmu i ljude...
MS je potcenio internet, ali brzo su shvatili...
> Ne bih se sa ovim složio, čak šta više, vrlo često se potrude
> da konkruentski proizvod ne radi na novoj verziji operativnog
> sistema. Treba se samo setiti priče sa Word Perfect-om,
> DR-DOS-om, QEMM/DV-om, najnovije sa Paradox bazama pod OSR
> Windows-ima...
Ali MS programi rade...:)
os_wars.252mmarkovic,
> No, kako reći da su baš *bolji*? Isto tako, iz verzije u
> verziju podešavanja su sve složenija; sve je više elemenata
> koji rade bez pitanja, i to stvari koje korisnik možda i ne
> želi da ima
Skoro mi se desilo da nisam mogao da nadjem jednu radnju
koju sam lepo nalazio u Excel-u 5... Ko zna u kom je podmeniju
sada...
> Iako se smatram nekakvim poznavaocem ovog paketa, apsolutno
> nisam u stanju da dam bar tri *racionalna* razloga da se u
Konzervativnost? Godine? Sporo pamtimo, al' zato brzo zaboravljamo! :)
To je dragi moj Watsone, pardon, Grbo... ;)
> To je Excel 4, draga gospodo.
Čuo sam da su tamo i dalje traženi ljudi koji znaju COBOL ?!?
Odvratno...
os_wars.253mango,
> Pa, ni sa ovim se ne bih do kraja slozio. Verovatno u svakoj
> oblasti ima programa koji su nesto bolji od MS-ovih, ali MS-ovi
> programi su sa svakom novom verzijom sve bolji...
Bolje reci sve su sadrzajniji- imaju sve vise i vise bagova:)
U svakoj oblasti postoji bar jedan program koji je bolji od
MS-ovog. MS programi se koriste najvise, iskljucivo zbog
njihovog monopola i besomucnih raklamnih kampanja koje je taj
monopol omogucio.
os_wars.254dr.grba,
>>> Iako se smatram nekakvim poznavaocem ovog paketa, apsolutno
>>> nisam u stanju da dam bar tri *racionalna* razloga da se u
>>
>> Konzervativnost? Godine? Sporo pamtimo, al' zato brzo zaboravljamo! :)
Ne - samo iskustvo i shvatanje da nije neophodno po svaku cenu
angažovati najnovije programe.
>> Čuo sam da su tamo i dalje traženi ljudi koji znaju COBOL ?!?
Svečano sam se zarekao: nikad više. No, ko zna (((:
Kako ono beše:
DAL-TO-GRMI-IL-SE-ZEMLJA-TRESE.
IL-UDARA-MORE-O-MRAMORJE.
NITI-GRMI-NIT-SE-ZEMLJA-TRESE.
NEGO-SMO-STIGLI-NA-KRAJ-IDENTIFICATION-DIVISION.
(znate li kada bi ovo radilo? Nikad - tekst počinje u sedmoj, umesto u
osmoj koloni...)
os_wars.255mmarkovic,
>>> Čuo sam da su tamo i dalje traženi ljudi koji znaju COBOL ?!?
>
> Svečano sam se zarekao: nikad više. No, ko zna (((:
Kada smo svojevremeno polagali "Programske jezike i prevodioce",
radim ja zadatke redom, i radim iz COBOL-a, i na kraju shvatim
da sam ispustio celu sekciju, i, da nemam gde da je dopišem!
Gledam ja ono, gledam, i precrtam u suštini ispravan zadatak.
Nisam imao snage da se vraćam. Ostavim F77, ADU, ALGOL...
Odvratan jezik...
os_wars.256dr.grba,
>> Kada smo svojevremeno polagali "Programske jezike i prevodioce",
>> radim ja zadatke redom, i radim iz COBOL-a, i na kraju shvatim
>> da sam ispustio celu sekciju, i, da nemam gde da je dopišem!
Posle četiri godine programiranja u COBOLu, nisam naučio da pišem
zaglavlje. Imao sam dva-tri blanko programa, koje sam kopirao po
potrebi. Kompajler je sređivao pitanje nedostajućih deklaracija.
Koncentrisao sam se na pravu kolonu za prvi karakter u redu (70%),
sintaksu eksternih poziva (25%) i na logiku programiranja (5%) (:
os_wars.257nenad,
> Može li malo šire oko ovoga? Na koji način žele/mogu da ovo
> postignu?
Imaju kompaniju MSNBC, pre neki mesec su kupili WebTV, sada skoro
još neku kompaniju koja se bavila Java-multimedijom... Problem je
ako oni kontrolišu i tehnologiju i sami se bave poslom koji tu
tehnologiju zahteva. Nešto slično postoji u TV produkciji, SONY
ima praktičan monopol na svu opremu - kamere, montaža, kasete.
Ali SONY se ne bavi TV produkcijom.
os_wars.258nenad,
Namerio se junak na junaka. ;) Sa USENET-a je potekla diskusija i
poređenje OS/2 i novog Mac-ovog operativnog sistema, Rapsodije.
Takve diskusije su najčešće pune šuma, svađe i polu-informacija,
ali kako se radi o korisničkim grupama prilično "vernim" svome
_izboru_, a ne o korisnicima kojima je Windows preinstaliran na
mašinu, moglo se dosta naučiti i saznati. Prenosim ovde jedno
zanimljivo poređenje Warp-a i Rapsodije, dato od autora koji je
Mac korisnik ali očigledno i dobro poznaje OS/2.
Imao sam još jedan zanimljiv (i malo detaljniji) tekst na ovu
temu ali izgleda da sam ga zagubio. Ako nekog zanima mogu i to da
potražim.
OS/2 is already a great OS, in terms of development and
refinement. It just remains to be a poorly marketed one.
For your information, OS/2 had already foreshadowed and walked
the steps and issues that Apple's once and future OSes plan to
walk by. And it did so as early as 1987. Protected memory
spaces, preemption, multithreading, object oriented UIs and
frameworks, very robust and feature filled networking, super disk
I/O and virtual memory. You think OpenStep has the best user
interface? Wait until you see Warp v4 fitted with Object Desktop
user interface classes. Want to talk about multithreading? I
sometimes got more than a hundred threads running in my OS/2
desktop in a regular session.
For example, the distinction between Blue and Yellow Boxes is
quite similar and in parallel to Windows applications running
Win-OS/2 boxes and applications under the native OS/2 enviroment.
Except that in OS/2 you can have multiple Windows boxes as well
as multiple DOS boxes. That's like saying I can have multiple
Blue Boxes, and if a Mac application brings down one Blue Box, it
won't bring down the legacy Mac apps running in other Blue Boxes.
Quite in parallel, OS/2 also handles the communications issues
between the Windows box and the native OS/2 enviroment on things
like cut and paste, drag and drop, DDE linking between Windows
and OS/2 applications, and network communications. OS/2 handles
networking for Windows apps nicely. A Windows internet
application like the Forte Agent newsreader can run under OS/2
taking advantage OS/2's multithreaded TCP/IP socket services, and
it beats the hell out of Winsock and Shiva. This would be
similar to how Blue Box Mac apps take advantage of Rhapsody's
Yellow Box's networking. Rhapsody's Blue Box legacy strategies
can benefit from a good study of OS/2's legacy support
strategies.
SOM, like the PDO object model, supports dynamic method
dispatching. It is also capable of dynamically adding new
methods to its interfaces, as well dynamically create new classes
and extend hierarchies. Unlike the OpenStep and Java object
models, SOM however, supports multiple implementation inheritance
and is language neutral. It does not appear to be however, as
granular as the OpenStep object model. Since SOM is available
for IBM's big iron OSes, OS/390, OS/400 and AIX, OS/2's SOM can
easily communicate to the SOM in the large servers in true
distributed object, client-server fashion. I think OS/2 has an
undoubted advantage for working in an Big Blue shop.
I think guts wise, Rhapsody is better than OS/2. OS/2 makes a
lot of concessions to its heritage to the classic DOS systems, to
the vestigual X86 architectures such as the 286, to a prodigal
cousin relationship with Windows. It may be highly optimized but
all that ten years of development means that it is not quite
clean underneath, filled with patches and fixes to support IBM
software and initiatives like SNA mainframe communication, 3270
terminal support, DB2, CISC transaction monitoring, SAA user
interface guidelines, Open32 (Win32 like APIs), MIrrors, DOS and
Windows support, blah blah blah. For example, OS/2 single
synchronous input queue is always an issue---the interface can
easily lock up if the app fails to service its message queue.
Another legacy issue is OS/2 16 bit ring 0 driver model still in
use for such things like keyboard, disk and network I/O, called
PDDs or Physical Device Drivers. This is why many contend that
OS/2 still has 16 bit code in it. 32 bit IOPL has to be done out
of kernel mode, in ring 3 user mode, like with graphics and
printer drivers (called PMDDs or Presentation Manager Device
Drivers.) OS/2 might add a new model called ADD, which is object
oriented and runs in ring 3; right now a variation called GRADD
for graphics drivers is already present in Warp 4. OS/2 even
loads things on ring 2, for gaddsakes, and uses very specific X86
architectural tricks for example, granting I/O priveleges to user
applications from a patch in the kernel. While robust and boasts
memory protection, certain parts of OS/2, most especially the
interface and the Presentation Manager system, still uses globals
and shared memory, which poses some vulnerability. Despite its
multithreaded design for the whole OS, the OS/2 kernel has
limited reentrance and allows only little kernel threading. OS/2
also lacks a unified cache design to handle FAT, HPFS and CD file
formats simultaneously, and the cache isn't dynamic.
Rhapsody has a more modern Unix heritage that OS/2 lacks. It
means a more robust input queue design. It means multiuser
support. It means security. It means a more cleanly layered
portable design. I would expect in that Rhapsody might have
drivers that can dynamically load and link.
I think Rhapsody's best advantages over OS/2 is of a nontechnical
nature. That is, compared to IBM, Apple probably gives much more
a damn about hobby and home users, as well as on issues like
multimedia and game support. IBM's focus on OS/2 is pretty
much on business and connectivity, on issues like low
maintenance, client-server, and trimming down OS/2 to make it an
NC-OS. Issues like multimedia and game support are very
secondary. I do like OS/2's pricing though, it's easy to get
version 4 for just over a hundred dollars. While Apple dare price
Rhapsody on that level?
Bottomline, I think Rhapsody will be a better OS because of a
cleaner and more robust heritage, but OS/2 already gives you a
taste of many of the technical issues and qualities you will be
seeing in future Mac OSes. Personally, I learned a lot from
OS/2, and I am a far more technically open and richer person for
having used and studied OS/2 than if I were to have stayed purely
Macintosh. In fact, I feel much more prepared and understand
more what to expect from Rhapsody because of my OS/2 experience.
For the average Mac user it may be a much more dramatically
adventurous experience, for me, it's more like a familiar path of
deja vu.
os_wars.259nenad,
> Bez zezanja, ovo je važno! Stavi pravu stvar na pravo mesto, i,
> čini to često... ;)
Ma naravno, ne smeta meni što će oni da prodaju svoj proizvod i
da zarade pare već što cela PC industrija ide sporije napred zbog
njihovih zezalica i zvrčki.
> Ali, to rade i drugi! Nije li COREL kupio onu firmu koja je
> napravila XARA-u, pa VENTURU...
Corel-ova kupovina Xara-e je bila neophodna jer se Microsoft već
meračio da ih kupi. Da je Corel nije kupio vrlo verovatno bi za
godinu-dve bio out-of-business jer bi Xara postala deo Office-a,
ili, ko zna, možda i deo samog operativnog sistema kao mnogo
stvari pre toga.
U tome je problem kada postoji velika razlika finansijske moći
među kompanijama. Microsoft može sebi da priušti da besplatno
deli Web browser, da besplatno deli program za finansijske
kalkulacije (MS Money), da besplatno daje Web server - sve u
cilju "gaženja" konkurencije.
> > Ne bih se sa ovim složio, čak šta više, vrlo često se potrude
> > da konkruentski proizvod ne radi na novoj verziji operativnog
> > sistema.
>
> Ali MS programi rade...:)
Kao kad bi neko bio vlasnik 90% bezinskih pumpi i počeo da
prodaje novu bolju vrstu benzina ali koja može da se koristi samo
u novim kolima koja - gle čuda - proizvodi baš isti proizvođač.
Tako nešto naravno da ne može da se desi u automobilskoj
industriji, ali slične stvari su se dešavale počektom veka. Čitao
sam neke analize i mnogi se slažu da je sve ovo što se dešava u
PC industriji posledica činjenica da je ona još uvek "nova" i
nedovoljno zrela, za mnoge i nepoznanica. Mnogi sadašnje stanje
upoređuju upravo sa stanjem koje je postojalo pre rata u
automobilskoj industriji kada je monopol morao biti presečen
administrativnim merama. Smatraju da stanje u komp. ind. još uvek
nije dostiglo takav stepen, ali da postoji opasnost da se to
desi.
Mislim ipak da će MS paziti da se to ne dogodi. Zato je npr. pre
neki mesec poslao par desetina svojih marketing stručnjaka u
Apple da im pomogne u promociji i marketingu. Svesni su da je
bolje da imaju neku "kontrolisanu" kvazi-konkurenciju nego da
ostanu bez nje jer bi se tada mogli naći pred ozbiljnim udarom
anti-monopolskih zakona koje su do sada veštim pravnim manevrima
izbegavali.
os_wars.260mmarkovic,
> Ma naravno, ne smeta meni što će oni da prodaju svoj proizvod i
> da zarade pare već što cela PC industrija ide sporije napred
> zbog njihovih zezalica i zvrčki.
Vratio bih loptu na početak: čini mi se da se problemi OS dizajna i,
uopšte, celog PC dizajna, vuku od pogrešnog izbora procesora
i preterane kompatibilnosti (i procesora i OS-a).
Mada, gde ćeš brže napred? I ovako ne možemo da postignemo... ;)
> U tome je problem kada postoji velika razlika finansijske moći
> među kompanijama. Microsoft može sebi da priušti da besplatno
> deli Web browser, da besplatno deli program za finansijske
> kalkulacije (MS Money), da besplatno daje Web server - sve u
> cilju "gaženja" konkurencije.
Ali, ta razlika je nastala pošteno, u društvu jednakih šansi, bar sa te,
privredne strane. Ko je u to vreme mogao da zamisli da će klinja
koji je napisao BASIC interpreter sa par drugara postati najbogatiji
čovek na svetu? Da će jedan IBM voditi računa o potezima tog klinje...
Gatesova veličina je baš u predviđanju potreba ljudi za računarima
i u manje-više pravovremenom davanju ljudima onog što im treba. Uz
vrlo, vrlo retke greške... Dakle, ne u besprekornim, već dovoljno
dobrim programima, koji su, ipak, vremenom sve bolji...
>> Ali MS programi rade...:)
>
> Kao kad bi neko bio vlasnik 90% bezinskih pumpi i počeo da
> prodaje novu bolju vrstu benzina ali koja može da se koristi
> samo u novim kolima koja - gle čuda - proizvodi baš isti proizvođač.
:) Recimo da ostala kola malo štucaju, bar dok malo ne našteluješ
karburator...
> Mislim ipak da će MS paziti da se to ne dogodi. Zato je npr.
> pre neki mesec poslao par desetina svojih marketing stručnjaka
> u Apple da im pomogne u promociji i marketingu. Svesni su da je
> bolje da imaju neku "kontrolisanu" kvazi-konkurenciju nego da
> ostanu bez nje jer bi se tada mogli naći pred ozbiljnim udarom
> anti-monopolskih zakona koje su do sada veštim pravnim
> manevrima izbegavali.
MS i SM? Nekako mi je situacija poznata... ;>
os_wars.261dr.grba,
>> Imaju kompaniju MSNBC, pre neki mesec su kupili WebTV, sada skoro
>> još neku kompaniju koja se bavila Java-multimedijom... Problem je
Ispravka: Microsoft nije vlasnik MSNBC, već je partner u pripremi
programa za kanal NBC (bivši SUPER channel), a koji je u vlasništvu
koncerna General Electric.
Ponekad gledam emisiju "The Site", koju priprema ekipa iz Microsofta.
Ide svakim radnim danom od 16:00 do 17:00.
Pravi povod da gledam "The Site" je, zapravo, pojava Clifforda
Stolla, koji stalno nešto komentariše onako, na svoj način.
Čovek je faca i po (: BTW, da li vam je ovo ime poznato? Sećate
se priče "Cockoo's egg"?...
os_wars.262nenad,
> Vratio bih loptu na početak: čini mi se da se problemi OS dizajna
> i, uopšte, celog PC dizajna, vuku od pogrešnog izbora procesora
> i preterane kompatibilnosti (i procesora i OS-a).
OS-a i softvera možda, što se procesora tiče mislim da
kompatibilnost sa starim modelima ne utiče mnogo na performanse i
mogućnosti novih, možda samo troši vreme Intel-a. Najteže nasleđe
je DOS koji i nije teško emulirati, ali treba emulirati i
celokupnan hardver mašine jer su programi pisani za DOS smatrali
da im je on ceo dostupan. Što se procesora tiče, već 286 procesor
je imao zaštićeni režim i mogućnost za pravi multitasking - uz
operativni sistem pisan za njega. Stari OS/2 je na 286 mašinama
sasvim lepo držao mrežne i database servere, imao je pravi
multitasking, zaštićenost među procesima. Problem je bio što je
ljudima tada trebao multitasking DOS aplikacija, a za to je ipak
potreban 386 procesor.
> Mada, gde ćeš brže napred? I ovako ne možemo da postignemo... ;)
Ne možemo da postignemo jer nam se daje na kašičicu. Izgleda da
većini tako više odgovara. Uostalom i početkom 90-tih se ljudima
više dopao šareniš Windows-a i njegovih pasijansa koji si
mogao da povremeno pokreneš nad DOS-om, koji nije imao
multitasking, nije imao zaštitu među procesima i sl. Ili im je
jednostavno bio preinstaliran na računar, ili im je rečeno da je
to bolje... Vrata Windows-u je najviše otvorio IBM koji je hteo
da pomoću OS/2 promoviše i forsira svoju novu PS/2 seriju i
postigne ponovnu dominaciju na PC tržištu. Naravno, tako nešto
nije bilo moguće, jednom otvorenu arhitekturu nije moguće ponovo
zatvoriti.
> Ali, ta razlika je nastala pošteno, u društvu jednakih šansi, bar sa
> te, privredne strane.
Ne slažem se sa time. Osnovna snaga Micrososft-a je bila pozicija
u kojoj se našao - bio je zvanični (praktično i suštinski jedini)
proizvođač operativnog sistema za do tada najotvoreniju
arhitekturu računara.
PC je napravio revoluciju upravo zbog te otvorenosti, jer mogao
svako ga pravi i jer si mogao od svakog da ga kupiš, jer je
stalno bio sve jači i sve jeftiniji. Problem je što operativni
sistem za taj računar nije bio otvoren, pripadao je (i pripada)
jednoj firmi koja ga je licencirala drugima. Pozicija kao
izmišljena - jedini proizvođač operativnog sistema za
najotvoreniju arhitekturu računara.
> Ko je u to vreme mogao da zamisli da će
> klinja koji je napisao BASIC interpreter sa par drugara postati
> najbogatiji čovek na svetu? Da će jedan IBM voditi računa o potezima
> tog klinje...
IBM je tada učinio nešto što pre toga nije radio. Mogao je i PC
biti kao Macintosh, bez prava drugima da ga proizvode (osim uz
skupe licence) i verovatno bismo sada koristili, recimo, 386-tice
dok bi high-end serveri bili 486 mašine. Umesto toga, on je
"otvorio" PC, ali na žalost samo hardverski. Da je i OS za PC bio
standardizovan na način na koji je hardver standardizovan svi
bismo sada radili sa još jefitnijim računarima, ili bi ovi isti
mogli mnogo više...
> :) Recimo da ostala kola malo štucaju, bar dok malo ne našteluješ
> karburator...
Jeste, ali nakon drugog-trećeg takvog štelovanja, plaćanja
majstoru i nekoliko ostajanja na drumu to počinje da ti smeta i
sve više ljudi bira "sigran put". Svesni su da rešenje nije
idealno, da ima mnogo mana i da ima boljih rešenja - ali zna da
neće ostati na drumu jer na 90% pumpi toče samo jedno gorivo.
os_wars.263dr.grba,
>> PC je napravio revoluciju upravo zbog te otvorenosti, jer mogao
>> svako ga pravi i jer si mogao od svakog da ga kupiš, jer je
>> stalno bio sve jači i sve jeftiniji.
Nedavno sam video IBM PC sa 256 KB RAM, dva velika DD flopija i nekim
monitorom koji je, čini mi se, CGA ili tako nešto. Plaćen je u
Nemačkoj 9200 DEM. Računar je još uvek potpuno ispravan, mada se pali
jednom u sto godina, kad se gazda namoli da pokaže čudo tek'nike (:
Nisam ga video u pogonu, ali pričaju da butuje letnji dan do podne.
Ali, to nije ništa - mašina stoji na polici, iznad jednog Dual Pentium
servera, plaćenog 5000 DEM... (:
os_wars.264mmarkovic,
> OS-a i softvera možda, što se procesora tiče mislim da
> kompatibilnost sa starim modelima ne utiče mnogo na performanse
> i mogućnosti novih, možda samo troši vreme Intel-a.
Da, o tome pričam. Nepotrebno rasipanje i usporavanje rada
Intelovih programera i projektanata, pisaca kompajlera,
verovatno neefikasan mikrokod. Dakle, ne mislim da će sama
elektronika procesora biti sporija zbog toga, ali stoji da će softver
(ma o kom nivou govorili) biti sporiji, bagovitiji, biće ga teže
razvijati...
Par primera, ako me sećanje ne izda, a računam da ovde ima ljudi
koji će me ispraviti.
----------------
Serija MC68000 ima 16 32-bitnih registara, 8 data (A0-A7) i 8 adresnih
A0-A7. Delovima registara i memorijskim podacima se može pristupati
na nivou bajta, reči i duple reči (8, 16 i 32 bita) za sve aritmetičko-
logičke operacije.
Recimo operacija premeštanja podataka se uvek piše MOVE, podrazumeva se
MOVE.W (nižih 16 bita), a kada je potrebno piše se MOVE.B ili MOVE.L
Dakle:
MOVE.B <destination>,<source>
MOVE.W <destination>,<source>
MOVE.L <destination>,<source>
Sve važi i za druge operacije, recimo ADD, SUB, MUL, DIV, AND, OR, XOR...
ADD.B <destination>,<source>
ADD.W <destination>,<source>
ADD.L <destination>,<source>
Načini adresiranja su isto uniformni:
Recimo, (A1) znači po adresi koja je u registru A1
Dakle,
MOVE.W D3,(A5)
je već jasno, (premesti nižih 16 bita podatka na adresi koja je u A5 u
registar D3)
ADD.B D1,(A4)
I <source> i <destination> mogu biti oblika Dn, (An), +(An), -(An),
(An)+, (An)-. Ovi poslednji oblici se zovu preinkrementiranje,
predekrementiranje, postinkrementiranje, ...
Znači sasvim je OK i nadam se, jasna, konstrukcija
MOVE.L (A3)+,-(A5)
A3 i A5 posle ili pre izvršavanja menjaju za 4 jer je veličina
podatka 4 (.L)
Znači, ovom porukom smo savladali na stotine naredbi ovog procesora,
što na Intelu ne bi bilo moguće.
U kasnijim serijama su dodali MMU, FP, ... ali tada se već nisam
bavio sa MC68xxx.
O takvoj simetričnosti i uniformnosti sam govorio i zato smatrao
da je loš izbor procesora usporio i otežao napredak...
Ima još načina adresiranja, ali polako blede iz pamćenja... ;)
os_wars.265madamov,
Date: Wed, 25 Jun 97 14:32:22 -0700
From: EvangeList <evangelist@apple.com>
To: "Macway" <macway-post@private.lists.apple.com>
Subject: Tidbit - Where *Do* You Want To Go To Today
Message-ID: <199706252131.OAA11126@scv2.apple.com>
This tidbit is from:
Dave Gingerich <daveg@AST.LMCO.COM>
Where do you want to go today?
Straight to hell, apparently.
The other day I saw another Microsoft commercial on TV: sublime choral
music drifts through the background as the unseen user surfs through the
Internet and various Microsoft content using Internet Explorer. The
commercial closes with the Microsoft slogan "Where do you want to go
today?" and a final, furious blast of music. It's a very cool effect. But
if you dig a little deeper...
As it turns out, the background music is the Dies Irae of Mozart's
Requiem Mass. And the words of the final blast of music which accompanies
"Where do you want to go today?" are actually "confutatis maledictis,
flammis acribus addictis..." In English: "When the damned are confounded,
and consigned to sharp flames..."; which describes exactly where I want
to go today.
Unfortunately, while Explorer will take you to hell for free, the upgrade
to purgatory is pretty steep.
__________________________
Digital Guy Sez:
I held off on posting this for awhile to see if Microsoft would catch on.
You'd think SOMEONE in Redmond would have seen "Amadeus". :)
________________
Do you believe in Macintosh? Please check out:
<http://www.evangelist.macaddict.com/>
Join the EvangeList mailing list by sending an email to:
<evangelist@macway.com>.
Please send messages that you'd like us to consider for posting to:
<evangelist@apple.com>
os_wars.266inforts,
QNX je veoma interesantan program i pokazuje kako se inače
na PC-u razbacuju sa resursima.
> Prebaci ga na COM2 meni je tamo prepoznao CL, na 4 nije, izgleda
> da nije do modema nego se ne snalazi sa COM-ovima 3 i 4.
Meni sa CL radi kada se modem potstavi na COM3 i IRQ5.
Inace nisam uspeo na programu da postignem bolji video mod od
640x480 u 16 boja. Pozdrav Dragan
os_wars.267space.ace,
> QNX je veoma interesantan program i pokazuje kako se inače
> na PC-u razbacuju sa resursima.
QNX nije samo program, on je operativni sistem :). A što se tiče
razbacivanja resursa na PC-u, uzmi u ruke Linux Journal 38, i pročitaj
jedan veoma interesantan članak o tome kako su programeri Linux-a
uspeli da prevaziđu ograničenja u vidu 1Mb pri podizanju računara :).
> Inace nisam uspeo na programu da postignem bolji video mod od
> 640x480 u 16 boja. Pozdrav Dragan
Koju kartu imaš. Meni sa ExpertColor S3-868 MPEG diže i do 1280x1024,
bez problema.
os_wars.268inforts,
Video kartica je Diamond Stealth 64 DRAM sa S3 Vision 864 čipom.
Verovatno je problem sto je magistrala VLB i VESA BIOS manji od 2.0.
pa ga QNX pro podizanju ne prepozna. Pozdrav Dragan.
os_wars.269giovanni,
Ę? Meni sa CL radi kada se modem potstavi na COM3 i IRQ5.
Da bi QNXDemo prepoznao modem na com4 treba podesiti modem da koristi
IRQ 7 a ne 3 kao što je obično slučaj. Inače, kad radi test pa ne nađe
modem (ni na com4 iako postoji) program lepo napiše da nije našao modem ni
na com1,..., ni na com4,2e8,7.
Samo treba malo pročitati šta psuje. ;)
os_wars.270nenad,
> Što se tiče kompajlera, apsolutno sam saglasan. Sami
> MC68xxx procesori su daleko brži, imaju više registara opšte
Od vremena prvih 386 procesora (1985.) to više nije slučaj. Sećam
se da sam čitao nekoliko suvih procesorskih testova onda
aktuelnih Intel/Motorola procesora (mislim da je 68020 bio
parnjak) i svi su bili saglasni da je 386 brži. Nakon toga se
krenulo sa većim frekvencijama, masovnom i sve jeftinijom
proizvodnjom i Motorola više nije mogla da prati taj razvoj. Tek
je sa PowerPC serijom (dakle nečim potpuno novim) uspela da se
vrati u igru i takmičenje u performansama sa Intelovom serijom.
os_wars.271nenad,
> Ma, naravno da nije mogla baš sve, al' sa aspekta
> korisnika se može uzeti da je tako. No, možda sam ja izabrao i
> pomalo nesrećan primer. Bolje bi bilo da sam pomenuo Mac-a,
> ali, na žalost, nikakva iskustva sa njim nisam imao.
I za njega važi slično, pravljen je kompletno i standardizovano
od strane jedne kompanije, ista kompanija je napravila i
operativni sistem. Ista kompanija je naravno pravila i ROM/BIOS
za tu mašinu koji je nudio i radio mnogo više nego PC-jev - manje
potrebe za memorijom za drajvere, standardizacija (SCSII) i sl.
Taj operativni sistem nije morao da obezbeđuje emulacije DOS-a
(realni mod, zaštićeni mod... :) već je bio "čist", pisan od
nule. Nije podržavao multitasking, nije omogućavao potpunu
zaštitu među procesima i još neke napredne osobine, ali je
omogućavao da se sa manje RAM memorije uradi sve ono "novo" i
esencijalno što je "doneo" Windows 95.
> Kao da pod Win95 možeš da udobno voziš igre? BTW, Amigini
> emulatori na PC-u zahtevaju zver-makine, dok Amiga 1200 bez
> problema emulira 486/66 (jedan moj prijatelj se kune da je uspeo
> da potera i Windows3.11, ali to nisam video, pa ne smem da tvrdim
> tako šta).
Najviše procesorske snage tu ode na emuliranje _hardvera_.
Praktično se piše emulator procesora za drugi procesor, koji onda
interpretira ROM drugog kompjutera... ne može to biti bog zna
kako brzo. Naročito ako se zna način na koji Amiga radi sa videom
i zvukom.
Pogledaj ove emulatore starih 8-bitnih igračkih konzola što su
počeli da se pojavljuju, isteruju svu snagu iz PC-a da bi
simulirali ponašanje tehnologije stare 10-20 godina.
Uostlaom, UAE (emulator Amige) je 1.) pisan u C-u, dakle ne u
asembleru i 2.) kažu da tek SGI radne stanice mogu da ga učine
upotrebljivim, a to je mašina mnogo skuplja i jača od PC-a. Nije
tu problem u arhitekturi već sirovoj snazi procesora, a to ima i
svoju cenu.
Kontra primer: pre neki dan sam baš naišao na "Virtual PC". U
pitanju je emulator PC-a (386-tice) namenjen Unix, tj. X-Windows
okruženju. Naravno, i on je pisan u C-u da bi bio portabilan.
Ja sam probao verziju (port) za Xfree86/OS2, dakle pod OS/2, na
PC-u. Pod njim možeš da startuješ i Windows 95 i DOS, doduše
hardverske opcije su ograničene na ono što nudi "Virutal PC" a to
je za sada 386, VGA i jedan veliki fajl koji simulira hard-disk.
Da bi to bilo upotrebljivo isto je potrebna neka zver radna
stanica, dakle nije samo Amiga teška za emuliranje na drugim
mašinama već i PC. :)
Voziti "Virtual PC" na PC-u pod X-Windows-om (dakle Linux-u i
OS/2) nema puno smisla jer koristiš x86 procesor da bi emulirao
x86 procesor, a još je emulator pisan u C-u. Možda će kasnije
dodati neke pečeve za x86 verziju kako bi koristila ono što već
ima, ali sumnjam. Međutim, za high-end Unix radne stanice to i
nije tako loše rešenje. Program je još u Alpha fazi, dok ga
završe možda će i hardver da uznapreduje pa će moći i da se
koristi na kućnim mašinama. :)
Ko zna, možda sam mogao i da startujem OS/2 pod OS/2. a ne samo
Windows 95? :))
os_wars.272nenad,
> Nešto nisi najbolje upućen u vezi Linux-a. Recimo u mom slučaju:
> imam 32MB RAM-a, pod NT-om se još uvek čuje disk (swap-uje), pod
> OS/2 takođe, dok pod Linux-om imam 10Mb swap particiju koja odkako
> sam instalirao Linux nije bila upotrebljena nijednom!
Što se NT-a tiče, to sam video na 32MB i ono što sam video nije
mi se ni najmanje svidelo - zaista puno swapuje, čak i za ne tako
zahtevne aplikacije. Ono što mi najviše smeta je što ne znam
zašto to radi. :))
Što se OS/2 tiče, ja praktično ne izlazim iz njega, takođe sam na
32MB, koristim zaista puno programa istovremeno i rezoluciju
1280x1024 u 65000 boja (a i to troši memoriju :), non stop u
pozadini svira neki MPEG fajl, ali nisam do sada imao takva
iskustva. Ne mogu da kažem da sam ikada primetio da mi prilikom
prelaska iz recimo StarOffice-a 4 u Netscape "svopuje", tj. da se
se nešto učitava sa diska. Da, ima jedan program koji ne pravi
nikakva pitanja - VisualAge for Java, taj je i na 32MB
skoro neupotrebljiv i kad je sam. ;( Ali to je već druga priča.
OS/2 (od verzije 3 pa na više) prilikom startovanja odmah prebaci
najvažnije sistemske DLL-ove u swap i odande ih poziva. Zato je
bolje imati podešen veći swap fajl u startu, ali je mala šansa da
će on posle rasti (osim ako neki program ima bag pa ne dealocira
memoriju). Ako si ostavio default vrlo je verovatno da će odmah
početi da swapuje, dok ne prebaci te (posebno markirane) DLL-ove
u swap. Lepa strana ovoga je da možeš i sam svoje DLL-ove da
markiraš tako i poboljšaš performanse aplikacije koju često
koristiš. :)
Glavni potrošač memorije u OS/2 je Workplace Shell, iz
razumljivih razloga. Bez njega (dakle ekvivalent Linux X-Windows
konfiguracije) OS/2 radi normalno i na 4MB, a 8 mu je sasvim
dovoljno za standardne primene.
Siguran sam da Linux ima manje memorijske zahteve i od OS/2, a
verovatno i od Windows-a 95. Veliku zaslugu za to ima i monolitni
kernel u koji je sve ulinkovano i koji se kompajlira i optimizuje
po potrebi za specifičnu mašinu. Ipak, verujem da kad bi pod
Linux-om startovao Netscape, neki veliki office paket i još
ponešto "da se nađe" vrlo brzo "pipnuo" tu swap particiju. :)
> Sa 16MB i X Window radi bez swap-ovanja! Daj mi 32-bitni OS koji ne
> swap-uje sa 16MB (GUI okruženje) pa odmah brišem Linux.
OS/2 bez Workplace Shell-a. Diže i ceo Windows 3.1 pod sobom bez
da pipne swap fajl.
os_wars.273nenad,
> Dakle, mislim da će teret raznovrsnosti hardvera kod otvorenih OS-a
> pasti pre svega na proizvođače tog hardvera, a ne OS-a...
Teret da, ali posledice će biti pad performansi i to ćemo svi
osećati. Čim ti moraš da "apstrahuješ" neke poslove, definišeš
međunivoe i protokole komunikacije između device-driver-a i
ostatka sistema, između drajvera i GUI API-ja itd. - mora
postojati overhead. I u memoriji i u brzini izvršavanja. Jedan
DLL poziva drugi, ovaj treći... S druge strane razvoj je lakši i
kompatibilnost se lakše postiže.
Npr, verovatno ti je poznato kako se na PC-u koristi video
kartica. Te preklapanja, te banke, te svičing... Bilo bi
neuporedivo brže kad bi OS (tj. drajver) imao direktnog pristupa
celokupnoj memoriji video karte. Video karta bi samo prosleđivala
sadržaj na monitor. Ali neko je pre 20 godina zaključio da je
dovoljno 128K za adresni prostor video memorije... :)
os_wars.274nenad,
> Nijedan Mac nema desno dugme miša, koliko ja znam. Taj "nedostatak"
> se upotpunjuje dodatnim tasterima na tastaturi, što je, bar po meni,
> puno bolje, jer isto dugme na mišu radi različite poslove, zavisno
> od tastature.
Mislim da to nije bolje, ruka ima pet prstiju i kad su već na
mišu zašto ih ne iskoristiti nego angažovati i drugu? Po meni je
idealan miš koji ima tri tastera, i to dva klasična i treći kod
palca. :)
Na primer u OS/2 možeš da copy & paste radiš samo mišem: označiš
tekst i još dok je prvi taster miša dole klikneš drugi taster -
tekst je u clipboard-u. Za paste samo uradiš obrnuto: držiš drugi
taster a klikneš prvim.
Brže ne može: ne dira se tastatura, nikavi meniji, nikakve
opcije, nikakva dugmad, nikakve hot-key kombinacije...
os_wars.275mmarkovic,
> Teret da, ali posledice će biti pad performansi i to ćemo svi
> osećati. Čim ti moraš da "apstrahuješ" neke poslove, definišeš
> međunivoe i protokole komunikacije između device-driver-a i...
Pa šta da radimo? Da direktno programiramo poznajući hardver?
Da "bodemo" sektore na diskovima i piksele po video memoriji?
Ne, ta su vremena, srećom, prošla! Mora API, mora drajver,... bez
obzira
na cenu u gubitku performansi.
> Ali neko je pre 20 godina zaključio da je
> dovoljno 128K za adresni prostor video memorije... :)
Dalekovidost je, uglavnom, najveći problem. Veliki IBM je prvobitno
mislio da ozbiljnom, poslovnom, računaru nije potrebna grafika!
Hercules ih je dobro kaznio.
Samo, da li smo i pretpostavljali do pre nekoliko godina, kada su
nam
HD imali po 20-40 MB da će nam PC računari na stolu imati po
32 MB RAM-a!?!
U stvari, čim fiksiramo neku brojku, ona pre ili kasnije bude
prevaziđena. Treba fiksirati koncept, a ne samu veličinu. Izgleda
da se uvek promaši!
Ako veličina već mora da se fiksira, onda bar debelo preteraj!
To mi se i dopalo kod Motorole: 32 bitni adresni prostor još u
ono vreme...
-------------
I moja predviđanja su se pokazivala katastrofalno.
Naručio sam iz Engleske ZX Spectrum 16K, računajući kad je
fakultetskom
IBM 1130 dosta 16K, dosta je i meni. Srećom, nije bilo pa je stigao
ZX Spectrum 48K. (Bili su na snazi neki glupi carinski propisi,
švercovali
su ga kao heroin :)
Kada sam sa QL-a (imao je dva mikrodrajva kapaciteta po oko 100K)
prešao
na XT sa HD-om od 20 MB, mislio sam da to nikada neću popuniti :)
Toliko o mojoj dalekovidosti... :)
os_wars.276space.ace,
> nikakva pitanja - VisualAge for Java, taj je i na 32MB
> skoro neupotrebljiv i kad je sam. ;( Ali to je već druga priča.
Znam, znam, uopšte svi VisualAge alati su golemi, pa traže dosta memorije.
Prijatelj radi u VisualAge C++, na 128 MB, i tek je tada rasterećen.
Dosta memorije traži i Borland-ov C++.
> memoriju). Ako si ostavio default vrlo je verovatno da će odmah
> početi da swapuje, dok ne prebaci te (posebno markirane) DLL-ove
Ostavio sam default, pa se OS/2 tako i ponašao. Sorry. Mada, još uvek
stojim iza Linux-a, kao boljeg u organizovanju memorije.
> Siguran sam da Linux ima manje memorijske zahteve i od OS/2, a
> verovatno i od Windows-a 95. Veliku zaslugu za to ima i monolitni
> kernel u koji je sve ulinkovano i koji se kompajlira i optimizuje
Ne monolitni kernel, već kernel sa modulima, koji se po potrebi ubacuju
u memoriju (insmod), što znatno rasterećuje memoriju, jer se ne učitavaju
neki moduli koji nisu potrebni (recimo, moduli koji omogućavaju čitanje
particija drugih OS-ova (MacOS-a i OS/2), koji se ne učitavaju u memoriju
dok ne pristupim particijama. Kad im pristupim, oni se učitaju, a posle
završenog pristupa oni se "vade" iz memorije, oslobađajući prostor. Isti
slučaj je i sa ppp modulom, koji se ne učitava dok se ne startuje pppd).
Dalje, tu je i ELF format izvršnih fajlova, koji koristi dinamičke biblioteke,
pa zauzima manje memorije, jer dosta programa poziva iste biblioteke, i
nema potrebe za više kopija tih biblioteka u memoriji.
> po potrebi za specifičnu mašinu. Ipak, verujem da kad bi pod
> Linux-om startovao Netscape, neki veliki office paket i još
> ponešto "da se nađe" vrlo brzo "pipnuo" tu swap particiju. :)
Kao što rekoh, nije se desilo nikada. Startovao sam "top" program, koji
služi za nadgledanje stanja memorije, swap-a, procesa, itd. Posle njega
sam startovao Netscape (nekoliko kopija) i Star Office, i plus XV, sa
nekoliko desetina pejzaža u slide-show-u, i ništa! Netscape je pojeo
nekih 4MB, StarOffice 6Mb, a sve slike su okupirale 12MB. Da sam ga još
teretio sa GNU C++om, možda bi i "pipnuo" swap ;).
os_wars.277nitugard,
> Kada sam sa QL-a (imao je dva mikrodrajva kapaciteta po oko 100K)
> prešao na XT sa HD-om od 20 MB, mislio sam da to nikada neću popuniti :)
> Toliko o mojoj dalekovidosti... :)
Nije loš skok, ali moj je lepši - sa spectruma na AT-286 i HDD 40M.
Slično sam mislio - koj' će meni hard? Pa i flopi je puna kapa...
oko dva meseca dok je taj prvi AT obilazio svet kako ja nikada neću.
UBR: ko se još seća Jugodatine singapurske veze i kontejnera sa 286-icama
koji je oplovio svet zbog nekog - zaboravio sam kojeg - rata?
UBR2: da li je neko primetio da je cena pristojne mašine konstantna?
Taj 286 je plaćen oko 800 dolara, koliko sada košta pristojan pentium.
Onda je komp stigao, lepo sam povezao isti i rekao "MUUUUUUUUUUUU!" :)
A onda su došla dva moja prijatelja koja su radila na nekom XT-u,
sa gomilom 360K disketa, na kojima su nekada piratizovali softver za C-64.
(sticajem okolnosti, iste su danas u mom posedu i i dalje fino rade :)
Tada sam prvi put čuo za Norton disk doktor, PC-tools i sl...
Kada su otišli, na hardu je ostala nepoznanica za mene, od preko 20M... :)
Da, za one malo mlađe: to je doba pre masovne upotrebe Windowsa.
Miš se nije dobijao uz kompjuter, kupovao se posebno kao egzotična zverka.
Spretniji primerci (nalik meni) su ga čak kupovali iz dva dela:
prvo kupiš miša sa konektorom od 25 pina, a onda otkriješ da imaš
samo 9 pinski port na kompjuteru, pa juriš konvertor kroz grad :)
A onda se pojavio Windows 3.0...
Iskreno priznajem, ni tada ga nisam voleo.
Moja "ljuta" 286-ica sa svojim HDD-om od 40M se vukla kao puž...
Na HDD sam instalirao Corel 2.0 i disk je postao tesan...
"Sve ostalo je legenda." (c) Ne znam ko. :)
os_wars.278kostja,
=> UBR: ko se još seća Jugodatine singapurske veze i kontejnera sa 286-icama
=> koji je oplovio svet zbog nekog - zaboravio sam kojeg - rata?
Eh, sećamo se ki da je bilo juče...
=> UBR2: da li je neko primetio da je cena pristojne mašine konstantna?
=> Taj 286 je plaćen oko 800 dolara, koliko sada košta pristojan pentium.
Da, i to samo zahvaljujući stranom tržištu...
Ja uporno to pričam mojim drugarima, ali im je
to malce teže da prihvate. Eto, svojevremeno je
1Mb memorije koštao 70DM, onda je na istu cifru
došlo 4Mb, ovih dana je tu negde 8Mb... a da ne
beše one havarije sas fabrikom epoksi smole bilo
bi već i 16Mb na toj cifri.
os_wars.279dr.grba,
>> došlo 4Mb, ovih dana je tu negde 8Mb... a da ne
>> beše one havarije sas fabrikom epoksi smole bilo
>> bi već i 16Mb na toj cifri.
Kakva bre havarija? Taj požar je podmetnut u cilju pokazivanja zuba
svetu - namera da se do krajnjih granica produži vreme kontrole
svetskog tržišta memorija.
os_wars.280kostja,
=> Kakva bre havarija? Taj požar je podmetnut u cilju pokazivanja zuba
=> svetu - namera da se do krajnjih granica produži vreme kontrole
=> svetskog tržišta memorija.
Rekoh havarija u smislu izgorela fabrika, a ko
je i šta je uradio... ("Šta će biti sa kućom?")
os_wars.281nenad,
> Ne monolitni kernel, već kernel sa modulima, koji se po potrebi
> ubacuju u memoriju (insmod), što znatno rasterećuje memoriju, jer se
> ne učitavaju neki moduli koji nisu potrebni (recimo, moduli koji
> omogućavaju čitanje particija drugih OS-ova (MacOS-a i OS/2), koji
> se ne učitavaju u memoriju dok ne pristupim particijama.
Ovako rade i Windows i OS/2. PE (Win32) i LX (OS/2) formati
izvršnih fajlova (EXE i DLL) se učitavaju u blokovima (pages) od
po 4KB - po potrebi. Dakle čak nije ni na nivou modula već na
nivou potrebnog koda.
Problem je što postojeći linkeri i kompajleri ne optimizuju kod
tako da zajedno korišćeni delovi "upadaju" u iste "stranice", ali
postoje optimizatori (besplatni) koji to rade. Kada se program
propusti kroz ovaj optimizator on ne samo da traži manje memorije
već se i učitava brže (a i radi brže ako je u pitanju veliki
program koji ne može ceo stajati u memoriji već se stalno učitava
sa diska ili swap fajla).
Ako je nekog zanimalo zašto se 16-tobitni Windows i OS/2 programi
učitavaju brže od 32-bintnih - razlog je što je kod njih stranica
64KB i mnogo se ređe dešavaju "page-fault-ovi".
> Kad im
> pristupim, oni se učitaju, a posle završenog pristupa oni se "vade"
> iz memorije, oslobađajući prostor.
Ili odlaze u swap? To je već pitanje koncepcije, ako će ti ti
moduli trebati opet bolje je da odu swap, ako su samo jednokratno
potrebni onda je bolje da ih nema. Idealno bi bilo kad bi se
radilo obeležavanje programa i biblioteka tako da loader zna šta
da radi sa njima. Koliko mi je poznato moderni OS-ovi to mogu da
urade, samo je pitanje koliko je programera i kompanija spremno
da to koristi - više mi se valjda isplati da je njihov program
stalno u memoriji jer će se izvršavati brže.
> Dalje, tu je i ELF
> format izvršnih fajlova, koji koristi dinamičke biblioteke, pa
> zauzima manje memorije, jer dosta programa poziva iste biblioteke,
> i nema potrebe za više kopija tih biblioteka u memoriji.
Pa dobro, to je ono što je DLL u svetu Windows-a i OS/2, zar ne?
Ipak mislim da je osnovna prednost Linux-a upravo u monolitnom
kernelu i činjenici da je puno toga već tamo. NT koji se zasniva
na mikro-kernelu zahteva strašno puno memorije, a OS/2 koji je
negde na sredini između njih je na sredini i po memorijskim
zahevima.
os_wars.282space.ace,
> Pa dobro, to je ono što je DLL u svetu Windows-a i OS/2, zar ne?
Ne baš, jer se kod Windows-a i OS/2 ipak ugrađuju neke biblioteke u sam
exe fajl (sve standardne biblioteke, u zavisnosti koje se koriste. Tu
mislim da stdio, stdlib, itd.), dok se kod ELF formata ništa ne dodaje
na exe, već je to tvoj čist program, koji poziva dinamički funkcije iz
biblioteka. Onda se određena biblioteka učita u memoriju, ili samo jedan
njen deo, i tvoj program dobija tu funkciju na raspolaganju.
> Ipak mislim da je osnovna prednost Linux-a upravo u monolitnom
> kernelu i činjenici da je puno toga već tamo. NT koji se zasniva
> na mikro-kernelu zahteva strašno puno memorije, a OS/2 koji je
Što se tiče memorije, slažem se sa tobom, no ako se pretera u "građenju"
monolitnog kernela, može se lako desiti da kernel uopšte ne može da se
učita, zbog svoje veličine. Zato se koriste moduli, za one stvari koje
nisu baš preterano potrebne u uobičajenom radu.
os_wars.283nenad,
> Ne baš, jer se kod Windows-a i OS/2 ipak ugrađuju neke biblioteke u
> sam exe fajl (sve standardne biblioteke, u zavisnosti koje se
> koriste. Tu mislim da stdio, stdlib, itd.), dok se kod ELF formata
> ništa ne dodaje na exe, već je to tvoj čist program, koji poziva
> dinamički funkcije iz biblioteka.
Možda je to praksa vs. teorija, ali generalno gledano to ne mora
biti slučaj. I asemblerski Win/OS2 program ima na raspolaganju
kompletan API, bitan je samo linker. Dosta Windows program je,
npr., pisano korišćenjem MFC biblioteka radi lakše portabilnosti
između raznih verzija Windows-a, takvi programi se svi mogu
oslanjati na MFC40.DLL (tako se beše zove?) koji se valjda i
dobija uz operativni sistem. Slična situacija je i sa OS/2 i
OCL-om.
Istina je da razni kompajleri i proizvođači vuku svoje
biblioteke, recimo Borland koliko znam nudi isključivo statičko
linkovanje VCL-a u Delphi i Builder programe. Ispada u stvari da
je prednost Linux-a u tome što postoji jedan razvojni alat i
njegova standardna C biblioteka.
os_wars.284madamov,
> Kontra primer: pre neki dan sam baš naišao na "Virtual PC". U
> pitanju je emulator PC-a (386-tice) namenjen Unix, tj. X-Windows
> okruženju. Naravno, i on je pisan u C-u da bi bio portabilan.
Ko je proizvođač emulatora? Naime, za Meka se pre mesec-dva pojavio
Connectixov PC emulator istog imena, dakle "Virtual PC", pa da nije od iste
firme?
> Ko zna, možda sam mogao i da startujem OS/2 pod OS/2. a ne samo
> Windows 95? :))
Eh, moja da do sada najveća, u praksi potvrđena, perverzija je bilo pokretanje
SoftPC emulatora PC računara na Spectre Macintosh emulatoru, a sve to na
računaru Atari 1040ST sa 2.5 MB RAM-a. B) Postoji i poruka u nekoj od starih
ATARI konferencija koju sam tada ostavio pokrenuvši Telix pod emulacijom. B)
os_wars.285nenad,
> > Kontra primer: pre neki dan sam baš naišao na "Virtual PC". U
> > pitanju je emulator PC-a (386-tice) namenjen Unix, tj. X-Windows
> > okruženju. Naravno, i on je pisan u C-u da bi bio portabilan.
>
> Ko je proizvođač emulatora? Naime, za Meka se pre mesec-dva pojavio
> Connectixov PC emulator istog imena, dakle "Virtual PC", pa da nije
> od iste firme?
Emulator je PD, raspoloživ u sorsu i pisan u C-u, za Unix-e i
srodne platforme. Emulira ceo hardver i, kažem, ima smisla na
nekim high-end radnim stanicama, mada nije isključeno da za neku
godinu dobije smisao i na PC mašinama.
Čuo sam za Connetix-ov softver, ali koliko znam on je ipak malo
više integrisan, optimizovan i bolje i direktnije sarađuje sa
Mac-ovim hardverom pa su valjda i performanse bolje. Problem sa
njim je što ga ni jedna softverska kuća ne podržava (u smislu da
ne možeš da se žališ MS-u ili IBM-u što ti nešto ne radi pod
Windows-om ili OS/2 na Mac-u). U fazonu - ako ti završava posao,
super, ako ne - žao mi je.
Kad smo već kod emulacija, u toku je i projekat koji treba da
obezbedi softver za _konverziju_ Win32 programa u native OS/2
program. Da bi se to uradilo potrebno je uraditi sledeće:
1. Konvertovati PE egzekutivu u LX format koji koristi OS/2 - ovo
je već urađeno, demonstriano i najjednostavniji programi lepo
rade (usput se konvertuju i "resursi", što je još manji
problem)
2. Novije verzije OS/2 imaju Open32 API koji u sebi sadrži
najčešće korišćene i najvažnije Win32 API pozive. Namenjen je
i koristi se za lakše portovanje Windows programa na OS/2.
Dakle, druga stvar koju konvertor treba da obezbedi je
mapiranje poziva Windows API-ja u odgovarajuće Open32 API
pozive. Koliko mi je poznato i ovo je, manje-više, urađeno.
Open32 se update-uje i dalje razvija i proširuje, mada ne više
toliko agresivno pošto je "way-to-go" u IBM-u trenutno Java.
3. Na žalost, Open32 ne sadrži sve Win32 API pozive, dakle
završni korak je implementacija tih nedostajućih API-ja u
nekoliko DLL-ova i mapiranje Win32 poziva na njih. To je
ujedno i najobimniji deo posla, ali ne i nemoguć, no
definitivno ekipi koja to radi predstoji dosta posla.
Ovakvi programi bi zaista i bili pravi native OS/2 programi (sve
je izvodljivo i jer je dobar deo posla već obavljen, jer su obe
platforme zasnovane na Intel procesoru itd.), jedini overhead bi
bio u potrošnji memorije zbog dodatnih DLL-ova koji obezbeđuju
API za te programe. Videćemo šta će biti od svega, ali ja lično
najviše nade polažem u ovaj projekat jer mi se čini i
najizvodljivijim i najboljim što se krajnjeg rezultata tiče.
os_wars.286madamov,
> Čuo sam za Connetix-ov softver, ali koliko znam on je ipak malo
> više integrisan, optimizovan i bolje i direktnije sarađuje sa
> Mac-ovim hardverom pa su valjda i performanse bolje.
Što se integracij tiče, tu si u pravu, ali mu brzina nije odlika. Po brzini
je, prema prikazima u stranoj štampi, ravan konkrentskom SoftWindowsu. Razlika
između ova dava emulatora je u tome što SoftWindows emulira operativni sistem,
dok Virtual PC emulira Pentium računar sa svim pratećim hardverom uključujući
MMX procesor.
os_wars.287madamov,
=====================================================
A P P L E D E V E L O P E R N E W S
Issue 78 Supplement October 13, 1997
=====================================================
Apple released the following two announcements today at 5:30 AM Pacific
Daylight Time. If you are a member of one of Apple's developer programs,
you may receive a duplicate of this information, as our developer
programs have a separate subscriber base.
--the Apple Developer News staff
---------------------------------
Apple Delivers Developer Release of Rhapsody
Apple today shipped an early version of its next-generation operating
system -- code named Rhapsody -- to more than 10,000 software developers
worldwide. The Rhapsody Developer Release is intended to allow software
developers to begin creating the applications that will run on the new
operating system.
Apple expects Rhapsody to complement Mac OS in the Company's overall
operating system strategy. While Mac OS will move forward as Apple's
volume operating system, delivering market leading ease-of-use,
multimedia and Internet integration, Rhapsody will be initially targeted
at server and high-end desktop applications. Rhapsody aims to integrate
Mac OS ease-of-use and functionality with the market leading
technologies pioneered by NeXT Software Inc. in OPENSTEP.
Avie Tevanian, senior vice president, Software Engineering said, "Apple
has made tremendous progress in shipping a developer version of Rhapsody
only seven months after the Apple and NeXT software teams were first
integrated. With the Rhapsody Developer Release, this team has delivered
a powerful software development environment to the entrepreneurial
companies and individuals who will create new classes of application
software for Apple customers in business and education."
Apple is delivering Rhapsody first on PowerPC, its strategic hardware
platform. Select models -- including Power Macintosh 8500, 8600, 9500,
and 9600 -- are able to run the developer version of the new operating
system. As Rhapsody matures, Apple expects Macintosh systems shipped
from early 1997 to be able to run the new operating system. Apple will
shortly introduce developer releases of Rhapsody for PC Compatibles and
"Yellow Box" for Windows.
The Developer Releases of Rhapsody are the first stage in Apple's
delivery schedule for the new operating system, with customer releases
planned in 1998.
For full details on Apple's operating system strategy visit Apple's
operating system web page at <http://www.macos.apple.com>.
Software Developers Contribute Sample Programs As part of the developer
release, Apple is shipping 14 example programs from software developers
who were seeded with an earlier version of the operating system. These
include desktop and server-based solutions covering general
productivity, Internet, publishing, and database management.
Seeded Worldwide to Developers The developer release of Rhapsody is
available worldwide to enrolled members of Apple's Developer Program.
Details on enrollment can be found on the Apple Developer Relations web
site at <http://www.devworld.apple.com>. The developer release will also
be supplied to Apple Enterprise Software customers and members of the
Apple Enterprise Alliance Program.
os_wars.288sljubisic,
Mozda bi moglo i u esnafske viceve, ali neka ga prvo ovde :-)
-----------------------------------------------------------------
Subject: Source Code Released...
/*
TOP SECRET Microsoft(c) Code
Project: Chicago(tm)
Projected release-date: Summer 1998
*/
#include "win31.h"
#include "win95.h"
#include "evenmore.h"
#include "oldstuff.h"
#include "billrulz.h"
#define INSTALL = HARD
char make_prog_look_big[1600000];
void main()
{
while(!CRASHED)
{
display_copyright_message();
display_bill_rules_message();
do_nothing_loop();
if (first_time_installation)
{
make_50_megabyte_swapfile();
do_nothing_loop();
totally_screw_up_HPFS_file_system();
search_and_destroy_the_rest_of_OS/2();
hang_system();
}
write_something(anything);
display_copyright_message();
do_nothing_loop();
do_some_stuff();
if (still_not_crashed)
{
display_copyright_message();
do_nothing_loop();
basically_run_windows_3.1();
do_nothing_loop();
do_nothing_loop();
}
}
if (detect_cache())
disable_cache();
if (fast_cpu())
{
set_wait_states(lots);
set_mouse(speed, very_slow);
set_mouse(action, jumpy);
set_mouse(reaction, sometimes);
}
/* printf("Welcome to Windows 3.11"); */
/* printf("Welcome to Windows 95"); */
printf("Welcome to Windows 98");
if (system_ok())
crash(to_dos_prompt);
else
system_memory = open("a:\swp0001.swp", O_CREATE);
while(something)
{
sleep(5);
get_user_input();
sleep(5);
act_on_user_input();
sleep(5);
}
create_general_protection_fault();
}
********************************************************
os_wars.289popovics,
§># include "win31.h"
§># include "win95.h"
Može sors ovoga? :)
os_wars.290jujo,
# sleep(5);
# }
# create_general_protection_fault();
# }
Ali fali ti jos nesto....
...
}
create_general_protection_fault();
if (still_alive())
destroy_all_data_on_all_disks();
}
yooyo:
os_wars.291milosh.zorica,
> Može sors ovoga? :)
Čega? Pošto znam da C ne znaš, da ti pojasnim ono je čista zajebancija.
Na foru:win98 ždere memorije mnogo, koči, Billy rulz, ...
os_wars.292popovics,
§> Čega? Pošto znam da C ne znaš, da ti pojasnim ono je čista
§> zajebancija. Na foru:win98 ždere memorije mnogo, koči, Billy
§> rulz, ...
Logično, normalno. Niko (polu)normalan nije mogao da poveruje da je ono
stvarno...
os_wars.293obren,
Interesantna komparacija (beta verzije) Windowsa NT 5.0 i RedHat Linuxa 5.1
Preuzeto sa CNET-a (www.cnet.com)
------------------------
Microsoft Windows NT 5.0 vs. Red Hat Linux 5.1
A few weeks ago I flew up to Seattle to attend a Microsoft-sponsored
workshop on Windows NT 5.0. It was like one of those time-share-condo
sales pitches - the Microsoft product managers kept singing the praises
of NT and wouldn't let you leave until you joined the chorus. At the end
of the workshop they handed out the very first CD-ROMs of Windows NT 5
beta 2.
When I returned to San Francisco (not only with NT 5.0 beta 2, but also
a ten-pound binder of white papers) I discovered that a copy of the new
Red Hat Linux 5.1 had arrived while I was gone. I figured this was a
sign from God - NT 5.0 in my hand, and Red Hat Linux waiting for me on
my desk. I had to install 'em both and see which of these operating
systems really is the best Web server platform.
Simplifying setup
In the interest of full disclosure, I'll say up front that I'm more
experienced with Windows than Linux. I've got Windows 95 on my laptop,
Windows 98 on my desktop PCs - both at work and at home, and I've run a
ton of benchmarking on Windows NT 4.0 Web servers. I've installed a lot
of different versions of Windows, on a lot of different computers - and
I've always hated the experience.
Why can't the Windows setup routine ask for all the info it needs up front
and then just install itself? Instead you have to sit at your PC answering
all the dialog boxes that pop up at random points in the install process.
You can create install scripts, but these are only worth the trouble if
you have to set up multiple computers.
Comparatively, the Red Hat Linux 5.1 install was a relief - use the boot
floppy, run the CD, and you're off to the races. You do have to make some
decisions about how you partition the hard drive, but Red Hat includes a
hard drive partitioning utility called Disk Druid to simplify the chore.
The Windows NT 5.0 installer was a slight improvement over the one in
NT 4.0, with generally simpler options and clearer configuration items.
But it suffers from the same over-cramped selection dialogs that curse
the Office 2000 beta. With any luck, Microsoft will streamline the
installer even further before NT 5.0 ships next year. But I bet it will
never install as smoothly as Red Hat Linux.
Unless you test hardware and software for a living, like I do, you probably
won't go through the install process very often. A more important test for
Linux and Windows is manageability - how are the everyday chores of running
a server handled?
Linux vs. NT: Manageability
The ideal operating system makes the process of server management as
painless as possible. Unfortunately, managing Linux or Windows NT 5.0
inflicts its own unique brand of pain.
With NT, the problem is that you can manage your NT server only from
another NT machine. Microsoft includes the Microsoft Management Console
(MMC) with NT 5.0, which gives a Windows Explorer-style interface to the
Windows management tools. When you launch the management console for NT's
built-in Web server, Internet Information Server (IIS), Windows launches
MMC and then loads in the IIS module, called a snap-in.
MMC gives you a traditional two-pane view - the hierarchical list of
objects on the left and the contents of the currently selected object on
the right. Because the objects don't all have to reside on the local
machine, you could manage the Web servers on several different NT 5.0
machines from one management console.
There is an HTML version of the IIS snap-in, but you have to use Internet
Explorer 4.0 to take advantage of its remote management capabilities. And
since IIS is the only component that can be managed through a Web browser,
NT 5.0 administrators won't get to log in extra beach time. None of the
other management snap-ins offers a Web equivalent.
That's the real strength of Linux - management is done Unix style, which
means editing ASCII configuration files. Managing the machine, whether
locally or remotely, is pretty much the same - log on and power up the
editor.
The problem with this approach is that there is little support for novice
administrators. There is no context-sensitive online help, so expect to
surround yourself with books, articles, and printouts from Web pages while
figuring out the right syntax for the right configuration file. It can be
a much more laborious process than NT, which gives you context-sensitive
help, pop-up alerts, and so on.
As long as you need to manage your NT server only from another NT server,
Microsoft's MMC is convenient and relatively simple to use. Linux offers
the other extreme - an portable management interface that you can access
from any machine with a Telnet client, although calling ASCII files and a
text editor an "interface" is a stretch.
I'm calling this one a tie: Windows NT 5.0 for user-friendliness, Linux
for remote management power. For our agenda, though, the real test is how
well NT and Linux handle the job of serving up a Web site.
Linux vs. NT: Web serving
Red Hat bundles in the free Apache Web server with every copy of Linux.
Unfortunately, the version of Red Hat Linux I got had an old version of
the Apache Web server, 1.2.6. So I went to the Apache Project Web site and
downloaded the latest version, Apache 1.3.1, which includes scripts to
configure, compile, and install itself, making the process simple and
brief. If you went through the NT 4.0 Option Pack upgrade, you know what
I mean - installing Apache on my beat-up old 100-MHz Pentium was much,
much faster than when I upgraded to IIS4 on a 300-MHz Pentium II.
In terms of programming your Web server, Red Hat Linux includes support
for all sorts of CGI applications - Perl, Tcl/Tk, and the GNU C/C++ compiler
are all included. There is also a project underway that will let Apache run
Java servlets.
Windows NT 5.0 comes with a new version of Internet Information Server
(IIS). I wasn't able to do performance testing, since this is just beta
code, but the last time I tested NT Web servers, IIS was the standout in
the crowd. IIS also includes what I think is the best Web server
programming model available, Active Server Pages (ASP).
As with Linux, you can also install Perl and Tcl/Tk for free, though for
C/C++ you should buy a separate compiler - I haven't seen a good free one
for Windows like the GNU compiler. And there are other Web programming
tools available on NT that aren't available on Linux, such as Cold Fusion.
In fact, there's a wide array of development tools for NT that aren't
available on Linux, such as Allaire's Cold Fusion Studio, Microsoft's
Visual InterDev, and Elemental's Drumbeat.
For programmability, NT gets the nod - it supports most of the tools that
Linux does, plus a wealth of others.
And the winner is...
For ease of installation, I'm giving the edge to Red Hat Linux. For the
manageability, it's a toss-up between NT and Linux, depending on your
network environment. And for programmability the edge goes to Windows NT.
Each operating system has inherent strengths and weaknesses. Clearly if
you just want to create an Intranet site to serve up documents to a small
workgroup, NT is severe overkill. On the other hand, if you want to be
able to use the more visual Web development tools on the market, then NT
is your best choice.
But NT has scalability problems in both directions - it won't run well
on the same kinds of low-end hardware that Linux can, nor can it really
scale up to high-end Unix boxes. You can use Linux on lower-end hardware,
and if you eventually need to scale up, you can easily move most of your
applications and skills to larger Unix boxes like Solaris or SGI.
In the end, Linux gets my vote over NT. Although I am a big fan of
development tools like Cold Fusion, Linux offers the hard-core flexibility
essential for a working Web server platform.