o.jeziku.1ndragan,
/ Molim da se evidentira... ────────────────┘
Šta ima čudno? Nije valjda da sam dosad trošio ukupno jednog smajlija?
o.jeziku.2ndragan,
/ Trenutno nemam vremena da kopam po disketama, a bogami i ne spada
/ u ovu temu. Ministar me već popreko pogledao ;)
Hm, ovo mi miriši na potpaljivanje vatingtonske zavere da se pokrene
kako međunarodna, tako i internacionalna kampanja za vraćanje ili
nevraćanje knjiga levim ruskim piscima, zavisno od toga da li su
štampane ćirilicom ili latinicom... ko voli podgrejano?
o.jeziku.3ndragan,
/ I (ćirilično) sa kvrgom, ali ta kvrga se izgleda već godinama ne
/ piše...
Piše se, i to je sasvim odvojeno slovo od običnog i (ji). Ona kvrga je
kao naš karon na š, ž i č, samo zaobljen.
o.jeziku.4ndragan,
/ meki znak (r naglavačke),
Tačnije, kao b sa onim serifom gore malo produženim ulevo.
o.jeziku.5ndragan,
/ vratio u Sijetl gde se oporavljao. Nedelju dana je izdrzao bez heroina
Sijetlo u Crnoj Gori? Mora bit', kad ima "ije".
/ i onda je nastavio sa navikom. U to vreme je kupio i shotgun.
Jel to ono što se kod nas prostački i svinjarski zove sačmara?
p.s. nhf, čisto mi je skočio pritisak, tek tako. očekujem da sutra ovde
neko baci i 'prevod' uputstva za 4-leg stolicu, i 2-wheel bicikl.
p.p.s. mora biti da ipak nije u Montenigrouu, kad ga Amery zovu
Sajdžetl.
o.jeziku.6ndragan,
/ Dobro, ono za 'veče' znamo :), ajd' sad da čujemo ovo drugo.
/ Podrazumeva se da reč pripada standardnom jeziku, i da ima više od
Dibidus.
Posle dužeg razmišljanja u kraćim navratima (tj. pade mi na um pre neku
godinu, a evo sad opet), čini mi se da je ovo turcizam. Toliko sam
navikao na ovu reč kad sam bio mali (bila u modi), a nikad mi niko nije
rekao 'pazi turcizam', da mi se tek sad javlja da bi mogla biti.
Uostalom, da naglasak nije na trećem slogu, bila bi latinizam :)
o.jeziku.7ndragan,
/ trebalo po nekoj analogiji da budu i 'đakovi' ili 'džaci'?
Meni već treća ćerka počinje da ulazi u te probleme. I ona kaže
'konjevi'.
o.jeziku.8janko,
> p.p.s. mora biti da ipak nije u Montenigrouu, kad ga Amery
> zovu Sajdžetl.
Ajdž, žleba ti, ;> ako se speluje Seattle? Gde nađe dž?
o.jeziku.9paki,
> Šta ima čudno? Nije valjda da sam dosad trošio ukupno jednog smajlija?
Ne, mislim da sam ih i ranije viđao u tvojim porukama, ali ovaj
mi je zapao za oko (jedva ga izvadih pomoću sterilne igle).
Nema ljutiš?
o.jeziku.10zizic,
> / I (ćirilično) sa kvrgom, ali ta kvrga se izgleda već godinama
> ne / piše...
>
> Piše se, i to je sasvim odvojeno slovo od običnog i (ji). Ona
> kvrga je kao naš karon na š, ž i č, samo zaobljen.
Nisam siguran na šta se poruka odnosi, jer nisam pratio ovu temu u CIVIL.5,
ali ako misliš na rusko slovo
│ /│
│/ │ , NE PIŠE SE jer se PODRAZUMEVA (Rusi tačno znaju u kojim
slučajevima se kako čita ) ! Inače, otprilike odgovara
našem "j".
o.jeziku.11boris,
Malo zanimljivosti oko nastanka nekih reči:
BIKINI i MONOKINI. Osnova KINI nema značenja jer je bikini dobio ime po
ostrvu gde je prvi put viđen i koje se zove, naravno, Bikini.
HAMBURGER, žIZBURGER i sl. Slična situacija. Hamburger je dobio naziv po
hamburškom mesu od koga je prvobitno pravljen, a ne od HAM i BURGER (šta
više, nije ni bio od šunke). No, veštački je stvoren koren BURGER, koji
u stvari nema nikakvo značenje.
Pozdrav Boris & Olgica
o.jeziku.12balsa,
*> / meki znak (r naglavačke),
*>
*> Tačnije, kao b sa onim serifom gore malo produženim ulevo.
Bre, al' zakomplikovaste! :))
### #
# #
#### ####
# # # #
# # # #
#### ####
(tvrdi znak u ruskom, (meki znak u ruskom,
tj. 'debelo jer') tj. 'tanko jer')
b.
o.jeziku.13balsa,
*> Dibidus.
*>
*> Posle dužeg razmišljanja u kraćim navratima (tj. pade mi na um pre neku
*> godinu, a evo sad opet), čini mi se da je ovo turcizam. Toliko sam
*> navikao na ovu reč kad sam bio mali (bila u modi), a nikad mi niko nije
*> rekao 'pazi turcizam', da mi se tek sad javlja da bi mogla biti.
Da znaš da jeste, evo šta sam sad iskopao u rečniku:
.. ..
" dibiduz (adv.) /tur./ = potpuno, sasvim, do kraja; < tur. dubeduz (apsol.
superlativ)"
Turcizam, dibidus. :)
b.
o.jeziku.14darone,
>> p.p.s. mora biti da ipak nije u Montenigrouu, kad ga Amery zovu
>> Sajdžetl.
:))))))) Već sam zamislio natpis: WELCOME TO SIJATTLE :)))
o.jeziku.15jovca.car,
/* BIKINI i MONOKINI. Osnova KINI nema značenja jer je bikini dobio ime po
/* ostrvu gde je prvi put viđen i koje se zove, naravno, Bikini.
Ja sam čuo malo drukčiju priču u vezi nastanka naziva 'bikini'. Ime jeste
nastalo po ostrvu, ali ne verujem da je tamo prvi put viđen.
Naime, bikini se pojavio malo posle probe prve hidrogenske bombe - na ostrvu
Bikini, tako da je samo ostrvo tada bilo prevruće za bilo koga, makar taj
nosio i bikini. ;)))
Upravo je _ta_ vrelina Bikinija inspirisala ljude da nov i "vruć" kostim
nazovu bikini...
P.S. Ko kaže da nam Openhajmer nije doneo ništa lepo ;)))
o.jeziku.16dejanr,
>> BIKINI i MONOKINI. Osnova KINI nema značenja jer je bikini dobio ime po
>> ostrvu gde je prvi put viđen i koje se zove, naravno, Bikini.
Mislim da nije baš tako. Prvi deo rečenice je tačan, bikini jeste dobio
ime po ostrvu. Međutim, nije tamo prvi put viđen, nego je to ostrvo na koje
je (testa radi) bačena atomska bomba. "Konstruktor" bikinija je smatrao da
će njegova kreacija izazvati "atomsku" eksploziju u društvu, i tako...
o.jeziku.17dr.grba,
>> Meni već treća ćerka počinje da ulazi u te probleme. I ona kaže
>> 'konjevi'.
Kako vam se dopadaju jezičke konstrukcije kod dečurlije. Eno, moja Ana
je već stekla dovoljan fond reči i počela je da sklapa sve moguće i
nemoguće.
Sinoć je rekla "Tata, oće idi kupa skini tata Anu neće penu aha, pa da!"
(((:
o.jeziku.18dr.grba,
>> Ajdž, žleba ti, ;> ako se speluje Seattle? Gde nađe dž?
To ti je engleska reč, napisana srpski, pa čitana engleski (: Namerna
omaška u konverziji (:
o.jeziku.19dr.grba,
>> BIKINI i MONOKINI. Osnova KINI nema značenja jer je bikini dobio
>> ime po ostrvu gde je prvi put viđen i koje se zove, naravno,
>> Bikini.
Ne, na ostrvima Bikini je testirana atomska bomba, u isto vreme je
promovisan dvodelni kostim i nekako se provukao izraz "seks bomba".
Završilo se na izrazu "bikini" za dvodelni kostim.
-----> žalosna vrba + majčina dušica = žalosna ti majka
o.jeziku.20dr.grba,
>> :))))))) Već sam zamislio natpis: WELCOME TO SIJATTLE :)))
Još bolje: VELKOM (: to SIJATTLE...
o.jeziku.21novim,
" Sinoć je rekla "Tata, oće idi kupa skini tata Anu neće penu
" aha, pa da!"
Sledeća faza: "Tata, oce sovi sesam uvogujem mene Anu oce cat,
aha, pa da!" :))
o.jeziku.22darone,
>> BIKINI i MONOKINI. Osnova KINI nema značenja jer je bikini dobio ime po
>> ostrvu gde je prvi put viđen i koje se zove, naravno, Bikini.
Uhuh, za ovo nisam uopšte siguran. Mislim da je popularno ime dobio po tome
što je "izmišljen" u Americi neke godine kada se počelo sa atomskim probama na
tom ostrvu (ili već ima neke veze sa datumom). To je i prvo ostrvo na kojem su
vršene atomske probe.
o.jeziku.23dr.grba,
>> Sledeća faza: "Tata, oce sovi sesam uvogujem mene Anu oce cat,
>> aha, pa da!" :))
Tata uvoguje poso sesam, pa da. Nece tata ima poputel kući, oce tata pava
ponekad Ana pokije ćebe, pa da, aha. (:
o.jeziku.24boris,
> Mislim da nije baš tako. Prvi deo rečenice je tačan, bikini
> jeste dobio ime po ostrvu. Međutim, nije tamo prvi put viđen,
Da, u pravu si. Sad me je i devojka ispravila, ovaj drugi deo rečenice
mi se sam otkucao (šta bi rekao čika Frojd na ovo).
Obzirom na broj i brzinu ispravki vidim da je narod Sezama dobro upoznat
sa bikinijem ;)
Pozdrav Boris
o.jeziku.25fric,
> Da znaš da jeste, evo šta sam sad iskopao u rečniku:
>
> " dibiduz (adv.) /tur./ = potpuno, sasvim, do kraja; <
> tur. dubeduz (apsol. superlativ)"
znači, 'dibidus' == 'do džadža'
:)
o.jeziku.26nkbog,
> BIKINI i MONOKINI. Osnova KINI nema značenja jer je bikini dobio ime po
> ostrvu gde je prvi put viđen i koje se zove, naravno, Bikini.
Za ovo sam poprilično siguran da nije, al' ko zna, toplotni udar je možda
oduvao sve ostale krpice prisutnima ;).
UBR, bikini (odnosno dvodelni kostim) je prvi put viđen tamo negde 70 p.n.e.
na Siciliji.
> HAMBURGER, žIZBURGER i sl. Slična situacija. Hamburger je dobio naziv po
> hamburškom mesu od koga je prvobitno pravljen, a ne od HAM i BURGER (šta
> više, nije ni bio od šunke). No, veštački je stvoren koren BURGER, koji
> u stvari nema nikakvo značenje.
Evo jedne druge pričice, ne znam koliko je tačna (verovatno nije):
Nemačke dame nisu mogle da jedu tatarski biftek (onakav kakav je) već su
tražile da bude ispržen. S obzirom da se to dešavalo u Hamburgu, napravljen
je HAMBURGER.
Interesantno bi bilo naći vezu između FRANKFURTERA (iliti viršle) i
HAMBURGERA (iliti pljeskavice). Neki tvrde da je frankfurter došao
(logično) od Frankfurta gde su se pravile takve kobasice (isti nastanak
kao DEBRECINER), a drugi pak da je to Francuska Kobasice (!?), pa se iskva-
rilo. Hamburger bi lako mogao biti jelo koje je pravljeno u Hamburgu (kao
leskovački ćevap), te je priča o damama koje nisu volele tatarski biftek
verovatno "gastronomska legenda".
Kad smo kod tatarskog bifteka mogli bi pogledati kako jedno jele daje
ime drugom jelu:
Originalni TATARSKI BIFTEK je bilo meso držano ispod sedla (jer su Tatari
veći deo vremena provodili u sedlu), i to meso bi se tamo osušilo, i tako
jelo. Meso je bilo vrlo slano, i verovatno jakog mirisa i jakog ukusa.
Evropska aristokracija, a i ostala gospoda su to jelo malo preuredili:
Moderni tatarski biftek koristi sirov biftek sitno iseckan, sa vrlo mnogo
začina i sve to pomešano sa svežim jajetom. Teško da su Tatari koristili
bilo šta (sem soli) od onog što se danas stavlja u jelo koje nosi njihovo
ime. Ironija je da je jelo jednog varvarskog naroda postalo jedan od
najfinijih i najskupljih gurmanluka današnjice.
NB.
p.s. UBR, ako vam se ukaže prilika, odbacite predrasude i probajte tatarski
biftek. žak i ako vam se ne svidi (što bi bila šteta), takvo iskustvo vredi.
o.jeziku.27darone,
>> Nemačke dame nisu mogle da jedu tatarski biftek (onakav kakav je) već su
>> tražile da bude ispržen. S obzirom da se to dešavalo u Hamburgu, napravljen
>> je HAMBURGER.
Izvorni hamburger ima sledeće osobine (ne znam sastav mesa, al ipak): prečnik
15 cm, debljina 2-3 cm (!), na površini reš pečen, iznutra sirov (dakle,
_pravi_ hamburger se ne može napraviti u mikrotalasnoj).
o.jeziku.28madamov,
> Moderni tatarski biftek koristi sirov biftek sitno iseckan, sa vrlo mnogo
> začina i sve to pomešano sa svežim jajetom.
Peca, konobar u kafani "Bosna" u Beogradu, mi reče da u jelo ide nekih 36
sastojaka. Možda sam omanuo za koji, oprostite mi, obično su u takvim
situacijima kad se jede pomenuto jelo društvo i ja sa njim u alkoholisanom
stanju. B)
---> Jeb** zemlju koja "Bosne" nema. B)
o.jeziku.29veca,
>> Obzirom na broj i brzinu ispravki vidim da je narod Sezama dobro
>> upoznat sa bikinijem ;)
Vole da gleda :)
o.jeziku.30ndragan,
/ mi je zapao za oko (jedva ga izvadih pomoću sterilne igle).
Gospodo, napredujemo. Civilizacija čini svoje. Umesto kojekakvih kašika,
ne da smo prešli na čiste viljuške, nego čak na sterilne igle.
p.s. Kineska ili ŠriLančana? želična, bakarna, srebrna?
o.jeziku.31ndragan,
/ ali ako misliš na rusko slovo
/
/ │ /│
/ │ / │ , NE PIŠE SE jer se PODRAZUMEVA (Rusi tačno znaju u
/ │ │ kojim
Ne, nego mislim na
└─┘
│ /│
│ / │
│/ │
Jes' da nisam skoro imao ruski štampani tekst u rukama, ali imao sam onu
igru (Gorbi) i skinuo sam onaj font da mogu da pročitam help za dos
navigator. Oboje vrvi od 'kratkog i'.
Da bude jasno, mislim na i sa kvakom, treće slovo s desna u
'zdravstvujte'.
Bre, još ćete me naterati da se podsetim ruskog.
o.jeziku.32ndragan,
/ Ajdž, žleba ti, ;> ako se speluje Seattle? Gde nađe dž?
U prvotnoj poruci, gde u jednoj rečenici piše Sijetl, u drugoj shotgun.
Pretpostavio sam da čovek ima svoje navike pa ih se drži: ako se ono
drugo čita šotgan (ili šatgan), ovo prvo se čita Sajdžetl ;).
o.jeziku.33ndragan,
/ HAMBURGER, žIZBURGER i sl. Slična situacija. Hamburger je dobio naziv
Kad je Kenedi držao govor u Berlinu, završio ga je sa 'Ich bin
Berliner!". Nije držao govor u Hamburgu.
--: Bitte zwei Kleinbürger mit Senf und Ketchup
o.jeziku.34ndragan,
/ P.S. Ko kaže da nam Openhajmer nije doneo ništa lepo ;)))
Aha, prethodnicu monokinija. A kad su pokušali da izmisle nešto kao
kupaći kostim za nudiste, nazvali su ga 'no-no-kini'.
o.jeziku.35ndragan,
Ne nalazim nešto prvobitnu poruku, gde okačih mali oglas iz lokalnog nam
nedeljnog (tj petkovnog) lista, elem išlo je ovako:
Original Približni prevod na latinicu
(uočiti latinično Y)
ô˘˛ňßŰš´ Üçüů äŹüÜĽY 720 Prodajem Head GLAHSY 720
÷šŕ§ýŕ ˘šýš÷ ŕ ňŃš ű˛Ýšńš- teniski reket i dve colege-
Űßýš jakne
U sledećem broju se pojavio proširen i ispravljen (!) oglas:
ôöĺůüőçĆ 10000 űŕńÝš PRODAJEM 10000 cigle
¨ß§ßňš 0,50 ňŕ/ý˛´, fasadne 0,50 din/kom,
1000 Ôݲý˛Ńß 0,40 ňŕ- 1000 blokova 0,40 din-
/ý˛´, Head Galaxsy 720, /kom, Head Galaxsy 720,
÷šŕ§ýŕ ˘šýš÷ ŕ ňŃš cole- teniski reket i dve cole-
ge Űßýš, ÷šÝ. **-*** ge jakne, tel **-***
Napredak je očigledan.
o.jeziku.36milan,
> Kad je Kenedi držao govor u Berlinu, završio ga je sa 'Ich bin
> Berliner!". Nije držao govor u Hamburgu.
"Ich bin ein Berliner!" da budemo sasvim precizni. To je i
Olbrajtova iskoristila u Sarajevu (Kapadžebo?) ali nešto ne vidim da
je probala i u Goraždu.
Pl poz M
o.jeziku.37spantic,
> Bre, još ćete me naterati da se podsetim ruskog.
Hajde bilo bi lepo :)
Meni bi dobrodošla informacija o tome koji raspored koriste
Rusi i da li zaista u istome nemaju JO ( e sa dve tačke iznad).
A i koji raspored tastature koriste ( fonetsku ili standard ).
o.jeziku.38zizic,
>
> Ne, nego mislim na
>
> └─┘
> │ /│
> │ / │
> │/ │
>
> Jes' da nisam skoro imao ruski štampani tekst u rukama, ali
> imao sam onu igru (Gorbi) i skinuo sam onaj font da mogu da
> pročitam help za dos navigator. Oboje vrvi od 'kratkog i'.
>
> Da bude jasno, mislim na i sa kvakom, treće slovo s desna u
> 'zdravstvujte'.
Pa i ja sam mislio na ISTO slovo, samo sam zaboravio da nacrtam kvačicu...
Ostajem pri tome da se žESTO piše bez nje (bar u svakodnevnoj komunikaciji).
Naravno, nije zabranjeno da se piše ni SA NJOM ;)).
o.jeziku.39dr.grba,
>> Peca, konobar u kafani "Bosna" u Beogradu, mi reče da u jelo ide
>> nekih 36 sastojaka. Možda sam omanuo za koji, oprostite mi, obično
Jednom sam za vreme večere u hotelu "Narvik" u Kikindi (A kat.) špijunirao
susedni sto, za kojim je sedeo debeli Italijan. Konobar je nekih pola sata
pred njim pravio Tatar biftek. Seckaj, mešaj, napravi kuglice, seckaj, mešaj,
napravi kuglice, seckaj, mešaj, napravi kuglice... Italijan je dvaput probao
i nešto govorio, a ovaj je dalje radio i radio i radio, a Italijan je
strpljivo čekao... Posle je gustirao porciju bar dva sata. Neki put bi mazao
na hleb, neki put bi strpao u usta celu kuglicu.
Dobro se sećam, solo porcija Tatar bifteka je koštala 900 dinara (devedeset
hiljada starih, devet konja, sećate li se ovog sistema novca?), dok je ceo
ceh za četiri osobe, nadljudska količina odličnog roštilja, šopske salate,
razna pića u dovoljnim količinama za dobro raspoloženje (:... iznosio oko
1200 dinara...
o.jeziku.40dr.grba,
>> Da bude jasno, mislim na i sa kvakom, treće slovo s desna u
>> 'zdravstvujte'.
Da nije i 'perestroika' primer istog slova?
o.jeziku.41dr.grba,
>> Aha, prethodnicu monokinija. A kad su pokušali da izmisle nešto kao
>> kupaći kostim za nudiste, nazvali su ga 'no-no-kini'.
Trikini: šeširić, naočari, papuče...
o.jeziku.42ndragan,
/ Olbrajtova iskoristila u Sarajevu (Kapadžebo?) ali nešto ne vidim da
Vas maht ajn berliner in Kejpejdžibou? Ma da to ipak nije bila ona
Rotvajlerka, il' sam pobrkao lončiće ("i zovite onog, kako se zvaše,
Broj 2 ili 3, slabo pamtim imena").
o.jeziku.43maksa,
>> Vas maht ajn berliner in Kejpejdžibou?
Italijani u autobusu, na putu za Grčku, negde u Makedoniji.
Tabla na ćirilici - "Kumanovo 30 Km".
"Luiđi, Luiđi, veni vedere - Kimahobo, siamo a Afrika Ćentrale!"
o.jeziku.44boris,
> Jednom sam za vreme večere u hotelu "Narvik" u Kikindi (A kat.)
> špijunirao susedni sto, za kojim je sedeo debeli Italijan.
U kafani "Šumice" kod Valjeva, preciznije u Petnici, jedno vreme se
mogla naručiti živa pljeskavica. Meso ko za pljeskavicu, ali sa malo
više začina. Moram priznati da je ukusno (i da mi ponekad nedostaje).
Priča počinje tako što je ekipa iz ISP-a jednom došla gladna u Šumice, a
njima pokvaren roštilj. Pošto je meso bilo sveže (istog dana zaklano)
oni nagovore gazdu da im da živo i tako je to krenulo.
Zanimljivo je koliko ljudi imaju psihičku odbojnost prema presnom mesu,
iako je ono možda i zdravije od prženog (pod uslovom da je i živinče
bilo zdravo).
Pozdrav Boris
o.jeziku.45boris,
Večeras u biblioteci grada Beograda bila je tribina "Ćirilica na
disketama", u stvari promocija bukvara u hipertextu. Na taj način smo
ušli u zemlje koje su među prvima dobile svoje "elektronske bukvare", i
na taj način produžili tradiciju, jer smo bili jedni od prvih koji su
imali štampani bukvar. Još kad bi prosti puk hteo da pročita makar tu
jednu knjigu, bilo bi super ;)
No, ono što je interesantno je pitanje ćiriličnih fontova. žini mi se da
su pre izvesnog vremena pominjani ćirilični fontovi (mrzi me da kopam po
starim porukama) i jedan od zaključaka je bio da su potrebni neki
zvanični fontovi, iza kojih će stajati neka institucija; recimo neki od
instituta pri SANU. Ono što sam uspeo saznati je da se na tom problemu
radi u okviru Vukove zadužbine i da su do sada razvijena već dva fonta:
garamond i tajms. Izgleda da nisu još prošli neke komisije ali su blizu
toga. Trenutno je zastoj, ali ,o čuda nije zbog para. Nadaju se da će se
ti problemi rešiti do jeseni i nastaviti sa razvojem fontova.
Pozdrav Boris
o.jeziku.46ndragan,
/ Da nije i 'perestroika' primer istog slova?
Nogekako.
o.jeziku.47mikis,
+> Cini mi se da
+> su pre izvesnog vremena pominjani cirilicni fontovi (mrzi me da kopam po
+> starim porukama) i jedan od zakljucaka je bio da su potrebni neki
+> zvanicni fontovi, iza kojih ce stajati neka institucija; recimo neki od
+> instituta pri SANU.
Bilo je reci o cirilicnim fontovima koji bi se stavili u PD (javno
vlasnistvo).
+> radi u okviru Vukove zaduzbine i da su do sada razvijena vec dva fonta:
+> garamond i tajms.
Lepo, lepo, mada fali helvetika...
+> Trenutno je zastoj, ali ,o cuda nije zbog para. Nadaju se da ce se
+> ti problemi resiti do jeseni i nastaviti sa razvojem fontova.
:((( Ajd, cekacemo i do jeseni... Nego, mozes li ti (ili neko
drugi) da das nesto vise informacija o svemu ovome?
o.jeziku.48spantic,
Verovatno vam je jo u ( lošem? ;) sećanju diskusija latinica vs. ćirilica,
( jeste, ona gde su latiničari propali :)).
A sećate se verovatno i činjenice da u Francuskoj, kao normalnoj zemlji,
postoji stanoviti zakon o frankofikaciji, iliti izbacivanju varvarizama,
zabrani njihove upotrebe u javnoj komunikaciji etc.
Elem, i Rusija je krenula putem normalnih zemalja. Početkom godine vlada
je podnela zakon o rusifikaciji koji predviđa zakonsku obavezu upotrebe
ćirilice i ruskog jezika u Rusiji. Pogotovo na uličnim tablama ;)
E pa zar nije vreme da i Srbija krene putem normalnih zemalja? ;)
o.jeziku.49dejanr,
>> E pa zar nije vreme da i Srbija krene putem normalnih zemalja? ;)
Srbija je osmom sednicom pošla putem NoRMaLnih zemalja. Namestila se
na odgovarajući način ;>
o.jeziku.50mnikolic,
> E pa zar nije vreme da i Srbija krene putem normalnih zemalja? ;)
> zabrani njihove upotrebe u javnoj komunikaciji etc.
Predlažem da krenemo od skraćenica, itd. :)))
m.
o.jeziku.51zkehler,
Ŕ E pa zar nije vreme da i Srbija krene putem normalnih zemalja?
Ŕ ;)
To je spoljni efekat. Što bi rekli, Don't judge the book by its cover.
ZK
o.jeziku.52paki,
<VICEVI.3, 5.262>
> Ako je i ovaj bio molim vas da me opet izvinete !
Teško će ići izvijanje preko Sezama, možda uživo?
o.jeziku.53novim,
" Srbija je osmom sednicom pošla putem NoRMaLnih zemalja.
" Namestila se na odgovarajući način ;>
Pravi (sezamovski) aforizam! :)))
o.jeziku.54ilazarevic,
>>> E pa zar nije vreme da i Srbija krene putem normalnih zemalja? ;)
>
> Srbija je osmom sednicom pošla putem NoRMaLnih zemalja. Namestila se
> na odgovarajući način ;>
E, ovo u viceve - pukoh od smeha :))))
Srbija je već dovoljno odvojena od ostatka ljudskog sveta, zar nam treba i
totalna kulturna izolacija? Što se Rusa tiče, svaka im čast. Nije im dosta
što pola veka nisu mogli da izađu iz zemlje, nego hoće opet da se zatvore
(samo, sada žele da sačuvaju "vekovne ruske tradicije...") Francuzi su odavno
na među prvih pet na mojoj listi glupavih nacija - em im je jezik kretenski,
em hoće da ga namerno sačuvaju ;) Što ne pređu svi lepo na British English pa
da okončamo probleme...
PS. čivela britanska Imperija! ;)
o.jeziku.55maksa,
Bez namere da pokrenem jedva upokojenu (nek' počiva u
miru) raspravu od pre koju nedelju, al' sam' da znate:
Ministarstvo Prosvete i Zavod za udžbenike i nastavna
sredstva ODBIJAJU da finansiraju štampanje fakultetskih
udžbenika koji nisu pisani na ćirilici.
Ne znam da li su neki koji su se ovde zalagali za 'blago
favorizovanje ćirilice' imali ovakve stvari na umu, al'
ovo nikako ne može da se nazove 'ravnopravnost pisma'.
o.jeziku.56maksa,
>> Francuzi su odavno na među prvih pet na mojoj listi glupavih
>> nacija - em im je jezik kretenski,
Ne pada mi na pamet ni jedan jezik kojem bih mogao da nakačim
epitet 'kretenski'.
Opšte (i moje) mišljenje je da je francuski jezik zvuči vrlo,
vrlo lepo i melodično. Dozvoljava lepo i precizno izražavanje,
a oslobođen je rogobatnih složenica kakve se javljaju u na pr.
nemačkom. Mogu satima da gušim kako je to lep jezik. :)
o.jeziku.57spantic,
> em hoće da ga namerno sačuvaju ;) Što ne pređu svi lepo na British English
> pa da okončamo probleme...
Bože ima raznih ljudi na ovoj planeti ;) Ne znam kako da ti to saopštim,
ali ima i drugih jezika osim engleskog na Zemlji :))) Usput, British
English davno već nije aktuelan :))
Mislim da bi zakon o "srbifikaciji" od strane vlade bio dočekan sa aplauzom
:)
o.jeziku.58dr.grba,
>> Ministarstvo Prosvete i Zavod za udžbenike i nastavna
>> sredstva ODBIJAJU da finansiraju štampanje fakultetskih
>> udžbenika koji nisu pisani na ćirilici.
Uopšte me ne bi začudio i drugi krug destimulisanja štampe knjiga na
latinici, npr. viša poreska stopa.
Kada se to desi, to će biti eksplicitan dokaz da živimo u totalitarnom
režimu.
o.jeziku.59milan,
> Bez namere da pokrenem jedva upokojenu (nek' počiva u
> miru) raspravu od pre koju nedelju, al' sam' da znate:
> Ministarstvo Prosvete i Zavod za udžbenike i nastavna
> sredstva ODBIJAJU da finansiraju štampanje fakultetskih
> udžbenika koji nisu pisani na ćirilici.
> Ne znam da li su neki koji su se ovde zalagali za 'blago
> favorizovanje ćirilice' imali ovakve stvari na umu, al'
> ovo nikako ne može da se nazove 'ravnopravnost pisma'.
Pa ćirilica i latinica nisu ravnopravne. Već sam (možda u ovoj
konferenciji a možda u FORUM-u) citirao član Ustava (Srbije) prema
kome su u Srbiji "u službenoj upotrebi srpskohrvatski jezik i
ćiriličko pismo".
Ministarstvo i Zavod su državne ustanove i pomažu štampanje
udžbenika na službenom pismu. Ko, dakle, želi njihovu subvenciju mora
toga da se drži. Ko ne želi može da ide kod neke od komercijalnih
izdavačkih kuća. Recimo, mnogi matematičari, jer vole Tex, napišu i
slože knjigu latinicom (ćirilički fontovi su u Tex-u ružni) i onda
štampaju samostalno.
Bitno je da država ne zabranjuje štampanje univerzitetskih
udžbenika latinicom. Međutim, subvencioniše samo one pisane
ćirilicom. Konačno, Ustav ih na to indirektno obavezuje. Mislim da
je to sasvim normalna politika.
Pl poz M
o.jeziku.60danica,
Apsolutno podrzavam. A da ne pricamo o tome da francuski spada medju
najbogatije svetske jezike. :) Zamisli, o uzasa, da svi oni shansonjeri predju
na britanski engleski?
o.jeziku.61dcolak,
│ Bitno je da država ne zabranjuje štampanje univerzitetskih
│ udžbenika latinicom. Međutim, subvencioniše samo one pisane
│ ćirilicom. Konačno, Ustav ih na to indirektno obavezuje. Mislim da
│ je to sasvim normalna politika.
Šta je onda sa ličnim kartama? itd itd...
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.62novim,
" Ne pada mi na pamet ni jedan jezik kojem bih mogao da nakačim
" epitet 'kretenski'.
A izvesni kompjuterski? O;>
o.jeziku.63novim,
" Ministarstvo Prosvete i Zavod za udžbenike i nastavna
" sredstva ODBIJAJU da finansiraju štampanje fakultetskih
" udžbenika koji nisu pisani na ćirilici.
Holi šit. :( #$#(*%! Jednostrano, nepametno, uz dlaku realnosti.
Ali šta pa drugo očekivati od ove vlasti? (Verovatno psuju što
uopšte moraju da daju pare za tamo neke - knjige...)
Usput, da vas izvestim o sudbini Književne reči (beše o tome govora
ovde negde pre mesec dana). Dakle, nakon što je izvesna ekipa mladih
patriota iz KOS-a smenila redakciju, drpila je iz fioka spremljene
priloge i nafilovala svoje, pa štampala svoj broj UKRADENE Književne
reči. Smenjena redakcija je odštampala svoj broj u okviru poslednjeg
broja Književnih novina, održala jedno protesno veče u Udruženju
književnika Srbije i - po svoj prilici je Književna reč izgubljena
za normalne autore. Ministarka za kulturu je primila u protokolarnu
posetu obe suprotstavljene strane, ali nije pokazala interes da reši
slučaj (tačnije, sklonija je strani mladih patriota - koje predvodi
jedan kožarski radnik - u svojstvu mladog pisca - plus mladi Morina,
imenom Sokrat). Ono što nije uspelo u pučevima u Domu omladine,
Radio Indexu i drugde, uspelo je, na žalost, na Književnoj reči. :((
Još jedna vest, koja ima veze s našim raspravama na Sezamu: pre neki
dan je Patrijarh Pavle posetio Jevrejsku zajednicu u Beogradu. David
Albahari mi reče da je to g. Pavle uradio i u znak izvinjenja što
su pojedine crkvene radnje distribuirale izdanje tzv. Protokola
Sionskih mudraca. Takođe, javno (prenele su novine i TV) Patrijarh
se ogradio i osudio štampanje ovog antisemitskog falsifikata.
o.jeziku.64spantic,
> ovo nikako ne može da se nazove 'ravnopravnost pisma'.
Ko je uopšte tražio ravnopravnost za latinicu? Bravo za
ministarstvo! :)
-> Hoćemo zakon! ;)
o.jeziku.65zkehler,
Ŕ " Ministarstvo Prosvete i Zavod za udžbenike i nastavna
Ŕ " sredstva ODBIJAJU da finansiraju štampanje fakultetskih
Ŕ " udžbenika koji nisu pisani na ćirilici.
Ŕ
Ŕ Holi šit. :( #$#(*%! Jednostrano, nepametno, uz dlaku realnosti.
Ŕ Ali šta pa drugo očekivati od ove vlasti? (Verovatno psuju što
Ŕ uopšte moraju da daju pare za tamo neke - knjige...)
Radije ću ritualno da se samoubijem nego što bih napisao neki stručan
članak ili knjigu na ćirilici. Ćirilicu koristim, ali brate da pišem
ćirilični C++, ili ćirilični SQL, ne daj bože ćirilični Windows - neću!
ZK
o.jeziku.66balinda,
>> Bitno je da država ne zabranjuje štampanje univerzitetskih
>> udžbenika latinicom. Međutim, subvencioniše samo one pisane
>> ćirilicom. Konačno, Ustav ih na to indirektno obavezuje.
>> Mislim da je to sasvim normalna politika.
'Normalna politika' u smislu poštovanja Ustava, ili 'normalna
politika' u smislu podupiranja neravnopravnosti pisama?
** Restriktivna politika ima smisla ako se radi o suzbijanju nekakve
neželjene pojave. Ovde je 'neželjena pojava' već ostvareno
približavanje Zapadu u pogledu pisma. Na sličan način, 'normalna
politka' je bilo svojevremeno nametanje petokrake (od zastave do
registracionih tablica na automobilima) jer je i to, Bože moj, bilo u
skladu sa nakaradnim Ustavom i politikom približavanja crvenom Istoku.
'Normalna politika' je ona politika koja prvo gleda kako se njeni
postupci odnose prema tome što pokušava da uredi, pa tek onda o onome
kako se to odnosi na celokupnu nameru. Najstabilnija je ona politika
koja propisuje ono stanje koja već postoji. Ako takvo stanje ničemu ne
škodi, onda je ovakva politika i najbliža pojmu tzv. "normalne
politike". Na primer, ako bi favorizovanje nekakvog "moravskog stila" u
arhitekturi ugrozilo stambenu ili neku drugu izgradnju na bilo koji od
načina, vredelo bi je preispitati. Politika koja favorizuje leve (ili
desne) korake nije 'normalna'.
Argument da je, upravo na Zapadu, normalno da pismo bude jedno, tamo
je valjan. Oni drugo pismo nisu ni dotakli. Ovde *već* postoji
praktična ravnopravnost, pa je politika okretanja leđa latinici sve
drugo osim "normalne politike". Kako smo i u dosadašnjoj diskusiji već
rekli, ugledajmo se na Zapad u nečemu drugom, recimo u broju
mrtvorođene dece, pa tek onda, na primer, u i tamo prisutnoj
nacionalističkoj isključivosti. :( Pogotovo vredi razmisliti o tome da
se od drugih prihvati metod a ne gotovi zaključak. Dakle, metod u
određivanju službenog pisma i na Zapadu je bio racionalan, pa je tamo
odabrano jedno pismo (latinica). Tamo je ovo rešenje najracionalnije.
Kod nas, međutim, metodom favorizovanja racionalnosti, zaključak
(jedino?) može biti ravnopravnost oba pisma. Dakle, tek tako bismo
uradili ono što bi uradili drugi, pametniji, ;) da su na našem mestu.
U našim uslovima, slabašan je argument da se nešto ne zabranjuje,
nego se "samo" sredstva daju za drugo. Očigledna je namera ove tzv.
"normalne politike" da favorizuje jedno pismo na račun drugog. Najzad,
ova namera se preterano i ne krije. Naša politka, ako želi da bude
"normalna", ne sme biti restriktivna pogotovo ne u oblasti
opismenjavanja i obrazovanja. Ova, kod nas slabašna, biljka je u
opasnosti da ugine od prevelike "nege". Ako je latinica za bilo šta
dobra, vredelo bi je pustiti da se slobodno razvija budući da smo se
njenim plodovima i do sada gostili. Krčiti kruške da bi se na njihovom
mestu sadile jabuke, poput je ubijanja koza da bi se gajile ovce. ;) A
tolike ledine zvrje prazne. :)
Pa čak iako zaboravimo praktične razloge, pogledajmo na tren i
globalne. Utisak je da smo nekako ljuti na Zapad pa im se želimo
"revanširati" ovakvom 'normalnom politikom'. (?) Ako se već okrećemo
našoj tradiciji, evo šta nam je preporučivao Sveti Sava 1221.: "A mi
smo Srbi, sudbinom predodređeni da budemo istok zapadu i zapad
istoku...." Ako je tako (?) ravnopravnost latinice i ćirilice je jedno
od mesta našeg uspeha, a da je tako vredelo bi pomisliti već i po
upinjanju ove politike, čiji smo zamoričići evo već više godina, da
uništi sve što je normalno. Nije valjda da su u ovome, mimo svog
običaja, ;) dobro potegli? ;>
I na samom kraju, politika vruće glave retko kad je 'normalna
politika'. Zato je uputno da "pitanje pisma" ostavimo za neka bolja
vremena. Do tada bismo, valjda i sa ovim potojećim stanjem nekako
izgurali. ;)
o.jeziku.67maksa,
>> Ko je uopšte tražio ravnopravnost za latinicu?
Pismeni ljudi koji ne misle da je naša jedina i poslednja
nada Rusija. ;)
>> Bravo za ministarstvo! :)
Oh, da ... najbolji su. Da ih uzmemo za stalno ?
o.jeziku.68zizic,
>>> Ko je uopšte tražio ravnopravnost za latinicu?
>
> Pismeni ljudi koji ne misle da je naša jedina i poslednja
> nada Rusija. ;)
>
I ja sam za ravnopravnost latinice, ali kakve to veze ima sa Rusijom ?
Ko je poslednja nada Japanu ?
o.jeziku.69dcolak,
│ " Ne pada mi na pamet ni jedan jezik kojem bih mogao da nakačim
│ " epitet 'kretenski'.
│
│ A izvesni kompjuterski? O;>
Smišljena ispaljotka:
Ne diraj mi u C :)
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.70spantic,
> Pismeni ljudi koji ne misle da je naša jedina i poslednja
> nada Rusija. ;)
Koji pismeni ljudi koji ne znaju ćirilicu? ;)
> Oh, da ... najbolji su. Da ih uzmemo za stalno ?
Nikako. Suviše štite latinicu ;))
o.jeziku.71maksa,
>> I ja sam za ravnopravnost latinice, ali kakve to veze ima sa
>> Rusijom ?
žini mi se da tvoja pitanja proističu iz neupućenosti
u stavove raznih strana u dosadašnjim raspravama, pa se
izvinjavam što ti neću dati direktan odgovor, nego ću te
uputiti da protrčiš kroz raspravu koja se ovde odigravala
pre nekih mesec dana. Potom, prošetaj i kroz neke okolne,
tj. srodne konferencije.
>> Ko je poslednja nada Japanu ?
Ne znam, nisam razmišljao o tome. Šta ti misliš ? :)
o.jeziku.72maksa,
>> Koji pismeni ljudi koji ne znaju ćirilicu? ;)
Srđane, nemo' se praviš lud. ;)
Da li, recimo, Mađari u YU moraju da znaju ćirilicu ?
Ok, da kažemo da moraju (mada je to 'moranje' po meni
vrlo diskutabilno). Sad, da li je ok terati te Mađare
da uče iz udžbenika koji su pisani na ćirilici ? Da li
je ok primoravati bilo koga da menja navike, samo zato
što je šaka bivših 'internacionalista' ('ustaaajte
prezreni na sveeetu') naprasno shvatila da bi za njihovu
karijeru i materijalno stanje bilo dobro da malo srbuju ?
o.jeziku.73milan,
> 'Normalna politika' u smislu poštovanja Ustava, ili 'normalna
> politika' u smislu podupiranja neravnopravnosti pisama?
>>> Bitno je da država ne zabranjuje štampanje univerzitetskih
>>> udžbenika latinicom. Međutim, subvencioniše samo one pisane
>>> ćirilicom. Konačno, Ustav ih na to indirektno obavezuje.
>>> Mislim da je to sasvim normalna politika.
>
> 'Normalna politika' u smislu poštovanja Ustava, ili 'normalna
> politika' u smislu podupiranja neravnopravnosti pisama?
Oboje, naravno.
Pl poz M
P.S.
> istoku...." Ako je tako (?) ravnopravnost latinice i ćirilice je
> jedno od mesta našeg uspeha, a da je tako vredelo bi pomisliti već i
> po upinjanju ove politike, čiji smo zamoričići evo već više godina,
> da uništi sve što je normalno. Nije valjda da su u ovome, mimo svog
> običaja, ;) dobro potegli? ;>
Sa ovolikom merom neobaveštenosti valjalo bi prestati čak i
raspravljati al', ipak, ajd' da po poslednji put kažem. Nikada, i
ponavljam (ovo je valjda oblik za dranje;) NIKADA, ćirilica i
latinica u srpskom ustavu nisu bile ravnopravne. Uvek je ćirilica
bila službeno pismo. Stvar praktične, dnevne, politike koja nema veze
sa legislativom, je kako ta posredovanja teku u javnom životu, u
neslužbenoj upotrebi. Što se tiče udžbenika uvek je bilo stimulisano
njihovo štampanje na ćirilici. 1979, u vreme najžešće "šuvarizacije"
objavio sam udžbenik iz Matematičke logike za II razred. Latinicom,
jer je tako bilo složeno, a morao sam da idem u vojsku pa nisam mogao
da pebacujem u ćirilicu (PrCovi tada nisu postojali). Izgubio sam oko
30% honorara jer je i tada važilo da država subvencioniše udžbenike
na ćirilici. Moja odluka, moja stvar, ali zakon se nikada nije
menjao.
o.jeziku.74balinda,
>> Nikada, i ponavljam (ovo je valjda oblik za dranje;) NIKADA,
>> ćirilica i latinica u srpskom ustavu nisu bile ravnopravne.
>> Uvek je ćirilica bila službeno pismo.
>> Izgubio sam oko 30% honorara jer je i tada važilo da država
>> subvencioniše udžbenike na ćirilici. Moja odluka, moja stvar,
>> ali zakon se nikada nije menjao.
(!!!) Ovo je, za mene, novi momenat i, zaista, menja smisao
rasprave. Bojim se da ovim, u priličnoj meri, padaju i argumenti da ja
u prethodnom periodu latinica nametana Srbima. (A taman sam "pristao"
:) da je tako bilo.) ;)
Kako i Ti kažeš, dnevna politika je onda ono što posebno bode oči,
mada se meni ni ovako ne čini uputnim da se, u našim okolnostima, (!)
bilo koje pismo propisuje makar ako je to odavno tako. Razlozi za
ovakav stav su već višestruko prežvakani pa nije uputno da se na njih
vraćamo. (?) U svakom slučaju radi se, pre svih, o razlozima praktične
prirode kojima sam râd da damo prednost.
Ne vidim, recimo, dovoljno razloga da tvoj honorar bude za trećinu
manji samo zato što je, iako pošteno zarađen, zarađen na jednom a ne na
drugom pismu, sve ako je tako još od kad su ove krajeve naselile amebe.
:)
o.jeziku.75frant,
> Ministarstvo Prosvete i Zavod za udžbenike i nastavna
> sredstva ODBIJAJU da finansiraju štampanje fakultetskih
> udžbenika koji nisu pisani na ćirilici.
Pomalo mi je čudno što su skoro SVI fakultetski udžbenici, koje
sam koristio, štampani latiničnim pismom. Lično više volim ćirilicu,
ali sam, kao i svi korisnici računara, 'osuđen' na latinicu. Stekao
sam utisak da neki ljudi, koji sebe smatraju kulturnim, gledaju na
ćirilicu kao na neku vrstu primitivizma. Teško zemlji čiji se ljudi
stide svoje tradicije i kulture. Približavanje tzv. zapadnoj kulturi
je vrlo sumnjiv razlog za favorizovanje latinice. Mi bismo se olako
odrekli svoje tradicije, da bi se približili Zapadu, jer nam oni
trebaju, a šta li ćemo mi njima? Bolje je da se, umesto latinice,
narod prihvati učenja engleskog jezika, pa neće biti problema u
kontaktima sa inostranstvom.
Frant
o.jeziku.76alien,
[] Bitno je da država ne zabranjuje štampanje univerzitetskih
[] udžbenika latinicom. Međutim, subvencioniše samo one pisane
[] ćirilicom. Konačno, Ustav ih na to indirektno obavezuje.
[] Mislim da je to sasvim normalna politika.
Ovakvo tumačenje je veoma diskutabilno...
Ako u Ustavu piše da je neko pismo službeno, to ne
znači da država treba da troši naše pare za stimulisanje
tog pisma u neslužbenoj upotrebi.
Ovde je naročito bitno primetiti da država ne subvencioniše
univerzitetske udžbenike zato što su univerzitetski, obrazovni i
zato što nose sadržaj koji je bitan za kulturni i svaki drugi razvoj
ove zemlje. Ne! Oni stimulišu ćirilicu ;(. čao mi je, ali ja tu
muziku zaista ne podnosim.
Nenad
o.jeziku.77milan,
> Ne vidim, recimo, dovoljno razloga da tvoj honorar bude za trećinu
> manji samo zato što je, iako pošteno zarađen, zarađen na jednom a ne
> na drugom pismu, sve ako je tako još od kad su ove krajeve naselile
> amebe. :)
Pa, nije on bio za trećinu manji zbog pisma, nego zato što
izdavač nije za moju knjigu dobio subvenciju pa je ukupna zarada bila
manja. ;)))
U Francuskoj se, recimo, propisuje i format udžbenika. Možemo
sasvim zamisliti izdavača koji ne dobije subvenciju, a autoru se
smanji honorar, jer se nije držao tog standarda.
Nadalje, jasno je da uvek postoji koncept službenog pisma u
svakoj građanskoj zemlji. Opet je valjda jasno da je Srbima to pismo
ćirilica. Iz ovoga ne sledi da latinicu treba proganjati. Naprotiv,
to samo znači da imamo alternativno pismo. Uostalom, ubeđen sam da bi
svaka anketa sa ogromnom većinom potvrdila da Srbi ćirilicu vide kao
svoje nacionalno pismo.
Pl poz M
o.jeziku.78spantic,
> vrlo diskutabilno). Sad, da li je ok terati te Mađare
> da uče iz udžbenika koji su pisani na ćirilici ? Da li
Nemo se ti praviš lud ;)
Imamo mi Ustav u kome su prava nacionalnih manjina lepo
zagarantovana. Imaju oni lepo udžbenike na latinici i to
još na mađarskom pride. Prema tome, deklarišeš se kao
Mađar i imaš latinicu :))
o.jeziku.79crncic,
■■> Da li, recimo, Mađari u YU moraju da znaju ćirilicu ?
Da se ja pitam, a ne pitam se, morali bi.
■■> vrlo diskutabilno). Sad, da li je ok terati te Mađare
■■> da uče iz udžbenika koji su pisani na ćirilici ? Da li
Mislim da je to sasvim OK što bi oni učili iz udžbenika koji su pisani
ćiriličnim pismom, jer ipak su oni manjina i treba da se prilagođavaju
većini.
Ne znam da li si Mađar ili ne, ali ako jesi nemoj dozvoliti da te ova
poruka uvredi !
o.jeziku.80milan,
> Ako u Ustavu piše da je neko pismo službeno, to ne
> znači da država treba da troši naše pare za stimulisanje
> tog pisma u neslužbenoj upotrebi.
Nije neslužbena nego službena upotreba jer država stimuliše
štampanje udžbenika za državne univerzitete. Privatni mogu raditi šta
god hoće.
Povrh svega, za razliku od recimo Francuske i Nemačke, gde je
eksplicitno zabranjeno upotrebljavati udžbenike koje država nije
odobrila na državnim univerzitetima, kod nas je to dozvoljeno ali ih
država ne subvencioniše.
Kako to sada ispada da nam je previše demokratije? Da li bi
trebalo poći primerom Francuske i Nemačke?
Pl poz M
P.S.
> Ovde je naročito bitno primetiti da država ne subvencioniše
> univerzitetske udžbenike zato što su univerzitetski, obrazovni i
> zato što nose sadržaj koji je bitan za kulturni i svaki drugi razvoj
> ove zemlje. Ne! Oni stimulišu ćirilicu ;(. čao mi je, ali ja tu
> muziku zaista ne podnosim.
Tvoje pravo.
Ja bih jedino da napomenem da podnošenje ili nepodnošenje nije
bilo predmet rasprave nego se raspravljalo o legalitetu i
legitimitetu takve politike.
o.jeziku.81maksa,
>> Imamo mi Ustav u kome su prava nacionalnih manjina lepo
>> zagarantovana.
Imamo mi i izvore nafte.
Ozbiljno, pričao Sloba na televiziji.
>> Imaju oni lepo udžbenike na latinici i to još na mađarskom
>> pride. Prema tome, deklarišeš se kao Mađar i imaš latinicu :))
Teško, ako Ministarstvo nastavi da insistira na ćirilici.
Srđane, slabo bi ti uštedeo pare državi. ;) Ti bi štampao
dvojezička izdanja univerzitetskih udžbenika ?
o.jeziku.82balinda,
>> Stekao sam utisak da neki ljudi, koji sebe smatraju kulturnim,
>> gledaju na ćirilicu kao na neku vrstu primitivizma. Teško
>> zemlji čiji se ljudi stide svoje tradicije i kulture.
>> Približavanje tzv. zapadnoj kulturi je vrlo sumnjiv razlog
>> za favorizovanje latinice. Mi bismo se olako odrekli svoje
>> tradicije, da bi se približili Zapadu, jer nam oni
>> trebaju, a šta li ćemo mi njima?
Samog sebe smatrati kulturnim, naravno, nije dovoljno. Ako se pri
tome stidimo svoje tradicije, koja je glancana vekovima, verovatno smo
još dalje od pojma koji nam je mio. Oni koji iz ovakvih ili sličnih
razloga vide prednosti u upotrebi latinice, napravili su još jedan
(odlučujući?) korak u dobrom pravcu, ali u suprotnom smeru od željenog.
:(
Razlozi za ravnopravnu upotrebu latinice ipak su, ili bi bar tako
trebalo da bude, druge vrste. S obzirom da smo o njima ovde dosta
govorili, slutim da bi se ponavljanje te diskusije smučilo svima koji
su makar koliko u njima učestvovali, makar i kao pasivni posmatrači.
Zato mi se čini da su sada došli na red (pseudo?) politički razlozi
o odnosu ćirilice i latinice kod nas. Približavanje Zapadu, u normalnim
koordinatama, ne znači da se ovaj odnos mora shvatiti podanički a još
manje pokajnički. Srbija jeste Evropa, ali samo onda kada je evropska
kapija Orjenta, a ne kada je indigo Evrope na kome isto piše, ali prlja
ruke. Beograd, kao mesto od sopstvenog stava, najviše je "Evropa" kada
je ono što jeste, ali nikada nije "Evropa" kada je ono što misli, ili
bi bar voleo, da je. Beograd je, realno gledano, mesto u kome se
ravnopravno koristi i latinica i ćirilica, a nije Leskovac u kome nisu
baš načisto sa svim slovima. ;) Dok je Zagreb uvek *jedino* gledao šta
misli Beč i Pešta; Beograd, kakvom se ja nadam, poštuje svoju tradiciju
i svoje korene, ali se poredi i dopunjuje svoje biće sa svim onim o
čemu se i druge razmišlja. Niti je slepo prihvatanje tuđeg svojstveno
Beogradu, niti je slepačko negiranje svega stranog u njegovom interesu.
Nesigurnost sa kojom izlazimo iz poluvekovnog mraka, izizvala je
oprez prema svemu drugom i drugačijem i ozbiljno nam je zapretila da
zatvaranjem u sebe same, ovaj radosni trenutak odložimo u nedogled.
Zato se pronalaženje samih sebe mora naći u Evropi bez obzira što se
ona, u našam odsustvu, toliko promenila.
Ni Zapadu, u civilizacijskom smislu, nije potrebna još jedna
evropska provincija, dosadna i prljava. Njoj je potreban izazov
specifičnosti, lokalni miris i egzotični kulturni cvetovi koji neretko
baš i uspevaju na usamljenim liticama, ponekad i više nego na
nađubrenim evropskim njivama. Evropi je potrebna sveža, vrela krv, kako
bi se probudila iz svoje truleži koja ju je pomalo zahvatila boraveći u
sličnoj samoizolaciji. "Trgovina" koju bivše komunističke države ovim
mogu da ostvare sa Evropom, mogla bi da bude obostrano veoma korisna.
Nije njima potrebno da se odričemo svoje tradicije, naprotiv. S druge
strane, nama je potrebno da ono što od Evrope ovde već imamo,
bespotrebno ne uništavamo. Upotreba latinice, koja je vremenom postala
sasvim normalna pojava i kod nas, svakako nije mesto dokazivanja
nekakve svoje samobitnosti time što bismo je suzbijali. Pokažimo se mi
druge (pa i u ćirilici!) bez nepotrebnog klimanja veza koje su nam sa
Evropom potrebnije više nego ikad. Upotreba latinice u modernim
vremenima i savremenim tehničkim sredstva već je tu. Budemo li
insistirali na ćirilici, bojim se da ćemo imati samo štetu. :( Neće nam
Evropa posisati samobitnost, nego se mi sami plašimo da li je već nismo
bespovratno izgubili? :( Zato je potrebno skupiti ono što svoje imamo,
makar sve to stalo i u drveni kufer, i bez provincijskog stida se
uputiti u evropski voz savremene civilizacije. Još se nije desilo da je
nekakav lokalni austrijski kondukter izbacio iz tog voza bilo kakvog
"seljaka" samo ako je taj seljak imao dovoljno samopoštovanja, i ako je
znao da mu je kartu za taj voz kupio sâm Bog. Stignemo li tamo gde smo
se uputili, već ćemo videti šta je ko u drvenom koferu dobio u
nasledstvo od svojih predaka?
o.jeziku.83balinda,
>> Pa, nije on bio za trećinu manji zbog pisma, nego zato što
>> izdavač nije za moju knjigu dobio subvenciju pa je ukupna
>> zarada bila manja. ;)))
A što si ti pristao da se taj "maler", ;) prebaci na tebe? Ti si
svoje pošteno uradio.
>> U Francuskoj se, recimo, propisuje i format udžbenika. Možemo
>> sasvim zamisliti izdavača koji ne dobije subvenciju, a autoru
>> se smanji honorar, jer se nije držao tog standarda.
Uz dužno poštovanje, ovo ima više smisla. Format udžbenika (pogotovo
ako uzmemo u obzir da govorimo o velikoj, kulturnoj zemlji, u kojoj je
ukupni tiraž udžbenika ogroman) direktno utiče na državni budžet, a
presudno ne utiče na njen kvalitet. Ako su formati udžbenika
nestandardni, ukupni troškovi (počev od prevoza, skladištenja,... i ko
zna čega sve) rapidno rastu. Kod nas je, na žalost, obrnuto. Forsira se
latinica mada su troškovi ovim veći a kompatibilnost sa Evropom i
upotrebna vrednost, uglavnom, manja. :( Jedini "dobitak" možemo naći u
nekakvoj svojoj osobenosti, mada je i to pod znakom pitanja. Ipak je
latinica, u međuvremenu, postala sasvim i srpsko pismo. Hoće li,
recimo, dobri univerzitetski udžbenici koji su (po obavezi!) pisani
ćirilicom, više ili manje provocirati strane naučne radnike da nauče
srpski jezik? Da li nam je tako nešto, makar i kao hipoteza, potrebno?
Naravno, prvorazredna je stvar da udžebnik bude kvalitetan i umesto
natezanja oko pisma, mnogo bi bolje bilo da država uštedi u
progresivnom subvencionisanju najkvalitetnijih rukopisa bez osvratanja
na korišteno pismo.
>> Nadalje, jasno je da uvek postoji koncept službenog pisma u svakoj
>> građanskoj zemlji. Opet je valjda jasno da je Srbima to pismo
>> ćirilica. Iz ovoga ne sledi da latinicu treba proganjati. Naprotiv,
>> to samo znači da imamo alternativno pismo. Uostalom, ubeđen sam da
>> bi svaka anketa sa ogromnom većinom potvrdila da Srbi ćirilicu
>> vide kao svoje nacionalno pismo.
O ovome smo već zborili. Srbi vide ćirilicu kao nacionalno pismo,
ali samo ako im se ponudi altrenativa "ćirilica *ILI* latinica". Kako
bi bilo kada bismo "ili" zamenili sa "i"? Najzad, ovakvim rešenjem samo
bi se legalizovalo faktičko stanje od koga bismo, držim, imali najviše
koristi. Formalno gledati praksu drugih građanskih društava i slepo je
prenosti ovde, nema potrebnu fleksibilnost. Drugde, uglavnom, nema
ovako ravnopravne upotrebe dva pisma, pa rešenje o jednom pisma, tamo
sasvim primereno, ovde nije optimalno.
Sve mi to pomalo liči kao kada bismo sklonili hamburger sa jelovnika
u državnim restoranima, :) a subvencionisali pljeskavicu, pravdajući se
da drugde uglavnom i nema ovakvog izbora. (BTW, pljeskavica i jeste
ukusnija.) :))) Umesto ovakve "zaštite" pljeskavice, guranjem
hamburgera u stranu, mislim da joj se čini medveđa usluga. Pljeskavica,
baš kao i ćirilica, može biti bolja ako se za svoj status izbori u
ravnopravnoj "borbi". Ili kako bi to poč. Duško Radović rekao: "Mrzite
svoje prijatelje; oni bi mogli manje a vi ne možete više." ;>
o.jeziku.84markom,
Opet počinjete :(((
o.jeziku.85balinda,
>> Opet počinjete :(((
Jesmo li prestajali? ;)
o.jeziku.86spantic,
> Teško, ako Ministarstvo nastavi da insistira na ćirilici.
> Srđane, slabo bi ti uštedeo pare državi. ;) Ti bi štampao
> dvojezička izdanja univerzitetskih udžbenika ?
Nemoj se ti uzrujavati :) Ne znam koliko je široj javnosti poznato,
ali Rusini su u Novom Sadu imali, a verovatno imaju i sada odsek na
nekom od fakulteta na njihovom jeziku. Sasvim sigurno udžbenici nisu
na ćirilici, niti na mađarkosj latinici :))
o.jeziku.87spantic,
> Kako to sada ispada da nam je previše demokratije? Da li bi
> trebalo poći primerom Francuske i Nemačke?
Pa zar ovde ne ističu te zemlje kao primer? ;) Svakako da treba :)))
o.jeziku.88spantic,
> čemu se i druge razmišlja. Niti je slepo prihvatanje tuđeg svojstveno
> Beogradu, niti je slepačko negiranje svega stranog u njegovom interesu.
Lepo rečeno Dejane. I svakako tačno.
Problem baš i jeste u tome protivljenju ćirilici po svaku cenu :( To
kod nekih ide u takvu krajnost da bi da svi mi lepo pređemo na engleski :(
Na žalost i zagovornika slepog prihvatanja tuđeg radi imidža imamo :(
Što se druge strane medalje tiče, nikada, niko, nije zastupao tezu o
izbacivanju latinice iz upotrebe. Ona ima svoje mesto, koje neki bojim
se zloupotrebljavaju u svojim stavovima koji se više baziraju na trenutnim
političkim prilikama, nego na racionalnom. A pri tome ne mislim samo na
jednu stranu fronta.
o.jeziku.90milan,
> A što si ti pristao da se taj "maler", ;) prebaci na tebe? Ti si
> svoje pošteno uradio.
A, ne. U redu je! Tada se radilo u ofset tehnici a priprema za
štampu je bila autorova. Dakle, sam sam kriv. ;))
> ....................................................... Hoće li,
> recimo, dobri univerzitetski udžbenici koji su (po obavezi!) pisani
> ćirilicom, više ili manje provocirati strane naučne radnike da nauče
> srpski jezik? ..............................................
Bože, pa ne prati neko našu nauku zbog udžbenika. :)) Ako je
prati, eventualno je prati zbog naučnih rezultata koji se objavljuju
u naučnim časopisima na engleskom jeziku. Uzgred, tako objavljuju i
Francuzi i Nemci iako njihova kulturna javnost šizi. De Gol i čak
Lang tako, recimo, nisu davali pare francuskim naučnicima da idu na
kongrese ako im izlaganje nije na francuskom. Siroti Francuzčići koji
vole kao i mi da se ogrebu za putovanje u svet, su stvar rešavali tako
što su predavanje na kongresu držali na francuskom a, zatim, rad
štampali na engleskom. :))
> Sve mi to pomalo liči kao kada bismo sklonili hamburger sa jelovnika
> u državnim restoranima, :) a subvencionisali pljeskavicu, pravdajući
> se da drugde uglavnom i nema ovakvog izbora. (BTW, pljeskavica i
> jeste ukusnija.) :))) Umesto ovakve "zaštite" pljeskavice, guranjem
> hamburgera u stranu, mislim da joj se čini medveđa usluga.
> Pljeskavica, baš kao i ćirilica, može biti bolja ako se za svoj
> status izbori u ravnopravnoj "borbi". Ili kako bi to poč. Duško
> Radović rekao: "Mrzite svoje prijatelje; oni bi mogli manje a vi ne
> možete više." ;>
Da se ponovo vratim Francuzima ali ne samo čak Langu nego i samom
Andre Marlou koji je bio i De Golov ministar kulture. Kada je Marlo
postavljen pretpostavljalo se da je to oblik davanja ordena najvećem
živom francuskom intelektualcu. Međutim, on je svoj posao ozbiljno
shvatio i zasukao rukave. Tako je na užas ljudi koji vole patinu,
oprao pariske fasade i, na iznenađenje svih, grad je bljesnuo.
Glede klturne politike sistematski je i ogranizovano tamanio
američku a forsirao francusku. Zabranio je da se Diznijevi crtani
filmovi, kao paradigma američke imperijalne malograđanštine prikazuju
na državnoj televiziji, a sistematski je opaljivao porez na promet na
američke filmove i kriminalističke romane. Pod njegovim uticajem
vlada je matičarima diljem Francuske dala spisak dozvoljenih ženskih
i muških imena koja se deci mogu davati na krštenju pa imena van
spiska (Mašinka ;)) npr.) nisu smela da se upisuju. Ovo su nastavili
i socijalisti u liku čaka Langa a ne bih rekao ni da je desnica od
kada se pre par godina ponovo vratila na vlast izvela neki zaokret u
suprotnom pravcu.
Ova politika ima podršku većeg dela francuske javnosti.
Ja nisam ni za ni protiv ali sam svestan da je moć medija i
svetskog globalnog sela mnogo veća nego pre pola decenije i da se
nešto aktivno mora preduzimati za očuvanje domaće kulture inače će
ceo svet biti amerikanizovan. Pre mene su to ukapirali i mnogo ;)))
veći umovi. Kako ta politika u praksi treba da izgleda drugo je
pitanje i ne mislim da to može da se zaključi iz jedne ovakve debate
već se takva politika vodi godinama a koriguju je i šira javnost i
parlament.
Pl poz M
o.jeziku.91spantic,
> hamburgera u stranu, mislim da joj se čini medveđa usluga. Pljeskavica,
> baš kao i ćirilica, može biti bolja ako se za svoj status izbori u
Ili da lepo donesemo zakon o "srbifikaciji"? ;) U kome bi naveli i
šta *sme* da se zove pljeskavicom!
o.jeziku.92dcolak,
│ Mislim da je to sasvim OK što bi oni učili iz udžbenika koji su pisani
│ ćiriličnim pismom, jer ipak su oni manjina i treba da se prilagođavaju
│ većini.
Je*ote, koliko ti imaš godina?! Demokratija je tu upravo da bi
zaštitila manjine... Ala okinu glupost..
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.93dejanr,
>> Zabranio je da se Diznijevi crtani filmovi, kao paradigma američke
>> imperijalne malograđanštine prikazuju na državnoj televiziji
... i, kao rezultat, sada je nadomak pariza evropski Diznilend :)
Doduše, kažu da mu slabo ide i da prošle godine zamalo nije ukinut.
>> Pod njegovim uticajem vlada je matičarima diljem Francuske dala
>> spisak dozvoljenih ženskih i muških imena koja se deci mogu davati
>> na krštenju pa imena van spiska (Mašinka ;)) npr.) nisu smela da
>> se upisuju. Ovo su nastavili...
Mislim da je ova praksa pre par godina "pala" pred odgovarajućim
sudskim instancama, kao ozbiljno kršenje ljudskih prava (?) Baš pre
neki dan u nekim novinama pročitah jednu pomalo paradoksalnu
statistiku: među engleskim roditeljima prošle godine je najpopularnije
bilo (francusko) ime Mišel, za žensku decu, dok je kod francuskih
roditelja prošle godine najčešće davano ime za mušku decu bilo Kevin,
tipično englesko ime. To samo pokazuje koliko je svet međusobno
povezan, čak i kada su takve stvari u pitanju, i koliko je kulturni
izolacionizam neostvarljiv.
o.jeziku.94dejanr,
>> Uostalom, ubeđen sam da bi svaka anketa sa ogromnom većinom potvrdila
>> da Srbi ćirilicu vide kao svoje nacionalno pismo.
Srbi ili građani Srbije? Za anketu koja bi (eventualno) mogla rezultirati
nekom pravnom regulativom bitni su ovi drugi... a tu većina možda i nije
tako velika.
o.jeziku.95novim,
" Ja bih jedino da napomenem da podnošenje ili nepodnošenje nije
" bilo predmet rasprave nego se raspravljalo o legalitetu i
" legitimitetu takve politike.
Uh. ;) Legalitet i nekako, ali moram ovo da pitam:
Govoriš li o legitimitetu nečega poput ovdašnjih
ustava? ------------
Govoriš li i o legitimitetu politike zasnovane na takvim
ustavima? ------------
žime definišeš legitimitet? Valjda ne načelom "ko jači - tabači"?
o.jeziku.96novim,
" Bože, pa ne prati neko našu nauku zbog udžbenika. :)) Ako je
" prati, eventualno je prati zbog naučnih rezultata koji se
" objavljuju u naučnim časopisima na engleskom jeziku. Uzgred,
" tako objavljuju i Francuzi i Nemci iako njihova kulturna
" javnost šizi.
Ovo je daleko komplikovanije nego što kažeš kad je reč o naučnim
publikacijama iz oblasti koje mene zanimaju (recimo da je to tzv.
humanistika). Uzgred, i Nemci i Francuzi objavljuju na svom jeziku
(ostalom, poznavanje ovih jezika, a ne samo engleskog, neophodno za
svakog ko ima ambicije da "prati" neku naučnu oblast).
Uzgred2, pobrkane su dve ravni, koje ne moraju ni u praksi da se
prepliću: nauka i obrazovanje.
Uzgred3, u konkretnijem domaćem slučaju, čast mi je da te izvestim
da se, recimo, kao naučne publikacije u oblasti istraživanja
književnosti priznaju, od strane državnih organa, 3-4 opskurna
časopisa (koji izlaze neredovno, i u vlasti su još opskurnijih
domaćih "naučnika" - čitaj: režimskih šlihtara).
Treba pogledati, još jednom, Radoja Domanovića i njegovu priču/ogled
o "tim ozbiljnim naučnim stvarima". ("Stradija" u oblasti nauke.)
ps: Glede A. Malroa, ponovo pročitaj njegove "Antimemoare" i ostale
stvari iz perioda "Imaginarnog muzeja". Ovako kako napisa, uprostio
si ga do banalnosti (= pranja pariskih fasada). :((
o.jeziku.97alien,
[] Nije neslužbena nego službena upotreba jer država stimuliše
[] štampanje udžbenika za državne univerzitete. Privatni mogu
[] raditi šta god hoće.
Država stimuliše i pečenje hleba u državnim pekarama,
a ja (da mi ne bi bilo muka) živim u zabludi da taj hleb nije
službeni ;). To što su univerziteti državni, ne znači da su
univerzitetski udžbenici službeni (oni su roba). Kada kupim
udžbenik, on je moj.
žak i kada bi univ. udžbenici bili službeni, ne stoji
tvrdnja da je subvencionisanje ćirilice u njima zasnovano na
'Ustavu', jer u njemu piše:
[] U Republici Srbiji u službenoj je upotrebi
[] srpskohrvatski jezik i ćiriličko pismo, a latiničko pismo je u
[] službenoj upotrebi na način utvrđen zakonom.
[] ...
BTW: Zar ne treba da piše 'ćirilično' i 'latinično'?
[] Povrh svega, za razliku od recimo Francuske i Nemačke, gde je
[] eksplicitno zabranjeno upotrebljavati udžbenike koje država
[] nije odobrila na državnim univerzitetima, kod nas je to
[] dozvoljeno ali ih država ne subvencioniše.
Da li iz ovoga treba da izvedem zaključak da udžbenici
štampani latinicom nisu univerzitetski tj. nisu odobreni od
strane države? Zaista lepo ;(. Bio bih srećan kada bih mogao
da biram koji ću udžbenik koristiti za neki predmet (sasvim
sigurno ne bih odlučivao na osnovu pisma). Preterujem...
Bio bih presrećan kada bih za svaki predmet imao bar
po jedan odgovarajući udžbenik! (Ovo 'imao' ne znači da nemam
para da ga kupim nego da nemam šta da kupim ;(.)
[] Kako to sada ispada da nam je previše demokratije? Da li bi
[] trebalo poći primerom Francuske i Nemačke?
Izgleda da sam suviše glup da bih razumeo ovoliku dozu
sarkazma _ako_ je to bio sarkazam... :(
Nenad
o.jeziku.98maksa,
>> Nemoj se ti uzrujavati :) Ne znam koliko je široj javnosti
>> poznato, ali Rusini su u Novom Sadu imali, a verovatno imaju i
>> sada odsek na nekom od fakulteta na njihovom jeziku.
Blago njima. ;)
>> Sasvim sigurno udžbenici nisu na ćirilici, niti na mađarkosj
>> latinici :))
Ovo počinje da liči na 'gluvih telefona'. :(
Pošto stvar sa Ustavom stoji ovako kako stoji, legitimitet i
legalitet favorizovanja ćirilice ne mogu da se dovedu u
pitanje. Pitanje 'da li na ćirilici treba insistirati, i da
l' je treba svima bezuslovno naturati' ostaje tako u domenu
ličnog stava, štono znači da možemo ovde da se preganjamo
oko toga dok Sezamu ne nafilujemo disk (pu, pu :), i verovatno
niko neće odstupiti.
Bilo kako bilo, čestitamo sretnim dobitnicima (visceralnim
antilatiničarima), a ostalim igračima želimo više sreće u
idućem izvlačenju (pisanju Ustava po šumama i gorama naše
zemlje ponosne).
PS Srđane, ako kucaš, na kom pismu kucaš odgovor ? :> :)))
o.jeziku.99astojkovic,
> Glede kulturne politike sistematski je i ogranizovano tamanio
> američku a forsirao francusku. Zabranio je da se Diznijevi crtani
> filmovi, kao paradigma američke imperijalne malograđanštine
prikazuju
> na državnoj televiziji, a sistematski je opaljivao porez na promet
na
> američke filmove i kriminalističke romane. Pod njegovim uticajem
Posledica takve kulturne politike je najjača evropska
kinematografija posle rata, a o stripu da i ne govorim.
Diznijevi filmovi su sterilniji od muzike Dajer strejts.
Trebalo bi ih puštati pacijentima tokom operacija, da bi se
izbegla svaka mogućnost infekcije ;>
Fric Mačor - "Bobur je klozet!"
"Melvil je besmrtan!"
p.s. Desničari posle Degola su veće komunjare od naših...
("Veće komunjare od naših..(desn'ćara/komun'sta)?")
p.p.s. Spomenici francuskih socijalista:
1. Lez Disneyland
2. Lez Veliko? Lez plavo? Lez glupo?
3...
Inače ne ložim se nešto na francuze. Ljubiteljima glupih
priča tipa: "Dok smo mi ovde jeli viljuškom i nožem oni
su...", biće zanimljiva anegdota (? - izvor "NIN", čini mi
se) o tome kako je neki vizantijski car pao u nesvest od
smrada prafrancuskih izaslanika, koji su se kako pisac kaže
kupali samo dvaput. Na krštenju i po smrti.
Možda ova priča i nije istinita, a i poznato je da su
vizantijski carevi bili sekaperse :)
o.jeziku.100mikis,
+> Da li, recimo, Mađari u YU moraju da znaju ćirilicu ?
+> Ok, da kažemo da moraju (mada je to 'moranje' po meni
+> vrlo diskutabilno). Sad, da li je ok terati te Mađare
+> da uče iz udžbenika koji su pisani na ćirilici ?
A da ovako postavimo stvar: da li Srbi u Mađarskoj moraju da znaju
latinicu? Da li je ok terati te Srbe da uče iz latiničnih udžbenika?
o.jeziku.101milan,
> Uzgred3, u konkretnijem domaćem slučaju, čast mi je da te izvestim
> da se, recimo, kao naučne publikacije u oblasti istraživanja
> književnosti priznaju, od strane državnih organa, 3-4 opskurna
> časopisa (koji izlaze neredovno, i u vlasti su još opskurnijih
> domaćih "naučnika" - čitaj: režimskih šlihtara).
Pardon, na tako nešto nisam ni mislio. Ja reč nauka upotrebljavam
na način sličan engleskom jeziku. Humanities u to ne spadaju. Ja čak
i ne znam kako bi izgledao "domaći naučni časopis". U svim naukama
koje poznajem časopisi su internacionalni (i redakcije i recenzenti).
To nama olakšava stvar. Priznajem, za nacionalne nauke to je
složenije ali to je problem koji vi treba da uzajamno rešavate. Mi
smo te ideje da postoje "domaći časopisi" koje uređuju "domaći
naučnici" izbili iz glava ovdašnjih matematičara još pre no što sam
ja postao student pa i ne znam kako je to izgledalo. Verovatno slično
stanju koje ti opisuješ u teoriji književnosti. Šta drugo da vam
preporučim nego da ih počistite.
Pl poz M
o.jeziku.102milan,
> Govoriš li o legitimitetu nečega poput ovdašnjih
> ustava? ------------
> Govoriš li i o legitimitetu politike zasnovane na takvim
> ustavima? ------------
> žime definišeš legitimitet? Valjda ne načelom "ko jači - tabači"?
Izvori legitimiteta neke države i/ili legislative mogu biti
različiti: harizma suverena, volja vladajuće oligarhije, ideološka
supremacija (Crkva, Kompartija), volja većine birača, naviknuta
pokornost ...
U ovom slučaju postojeća država je legitimna jer izvire iz bar
dva poslednja nabrojana izvora. Poseduje naviknutu pokornost jer se
ljudi odazivaju pozivima suda, plaćaju porezu, odazivaju se na pozive
u vojsku, koriste usluge državne administracije, šalju decu u državne
škole... jednom rečju priznaju ovu državu. Naravno ovo se odnosi na
građane Srbije proper i Vojvodine jer na Kosovu, Šiptari bar, tu
državu ne priznaju. Takođe, priznata je voljom birača jer su sve
stranke od značaja (opet bez Šiptara naravno) izišle na izbore a
njima se odazvalo preko 60% upisanih birača (među upisanima su i
Šiptari) na već troje održanih izbora.
Biće da ti reč legitimitet upotrebljavaš ne u intersubjektivnom
nego u introsubjektivnom smislu pa je tako nastao ovaj nesporazum oko
značenja. Naravno, ako ti se država ne dopada (zemlja valjda nije
sporna mada je posle raspada SFRJ i to postalo nejasno ;)) nema
prepreka za se zalažeš za njene promene ali je legitimitet
institucija, bar sada stvari tako stoje, za većinu građana nesporan.
Ja lično delim tvoje osećanje protivljenja ovoj državi ali mislim da
iz toga ne može da proiziđe osporavanje njenog legitimiteta.
Pl poz M
o.jeziku.103milan,
> Da li iz ovoga treba da izvedem zaključak da udžbenici
> štampani latinicom nisu univerzitetski tj. nisu odobreni od
> strane države? Zaista lepo ;(. Bio bih srećan kada bih mogao
> da biram koji ću udžbenik koristiti za neki predmet (sasvim
> sigurno ne bih odlučivao na osnovu pisma). Preterujem...
Ne, kod nas, za razliku od srednjih škola, postoji potpuna
autonomija univerziteta u pogledu planova, programa i udžbenika, čak
iako se radi o državnim univerzitetima. Tu je ogromna razlika između
našeg i recimo nemačkog ili francuskog sistema obrazovanja.
Ovde se, dakle, nije radilo o udžbenicima koje država štampa
i/ili odobrava za štampu nego o onima koje subvencioniše (=pomaže).
Pomaže, logično je, one koji su u skladu sa njenim viđenjem politike
obrazovanja u koju, naravno, spada i pismo na kome se štampa
udžbenik.
Uzgred, te subvencije ne čine više od 20-30% cene udžbenika pa
nisu vredne ovolike rasprave. Osim toga ja sam protivnik štampanja
univerzitetskih udžbenika. Univerzitet nije škola. Tamo se studira
tako da treba da postoji literatura a ne udžbenik, no to je drugo
pitanje, van predmeta teme.
Pl poz M
P.S.
> BTW: Zar ne treba da piše 'ćirilično' i 'latinično'?
Ne, lingvisti mi kažu da treba "latiničko" i ćiriličko" a tako i
piše u izreci predmetnog člana.
o.jeziku.104zizic,
> humanistika). Uzgred, i Nemci i Francuzi objavljuju na svom
> jeziku (ostalom, poznavanje ovih jezika, a ne samo engleskog,
> neophodno za svakog ko ima ambicije da "prati" neku naučnu
//////////////////////////////////////////////////////////
> oblast).
Doduše, sve se može relativizovati, i šta je nauka, i šta je praćenje neke
oblasti, i šta je poznavanje jezika, ali evidentno je da na svetu ima bar
HILJADU PUTA više onih koji ozbiljno prate neku oblast nauke kojom se bave
od onih koji govore engleski, francuski & nemački (pa ma čime da se bavili...)
Možda to važi, kao što kažeš, za humanistiku (mada mi taj termin zvuči
suviše neodređeno) ali teško da bi se moglo generalizovati (tako da do kraja
podrži tvoju tezu).
o.jeziku.105zizic,
> │ Mislim da je to sasvim OK što bi oni učili iz udžbenika koji
> su pisani │ ćiriličnim pismom, jer ipak su oni manjina i treba
> da se prilagođavaju │ većini.
>
> Je*ote, koliko ti imaš godina?! Demokratija je tu upravo da bi
> zaštitila manjine... Ala okinu glupost.. ===============
>
Prvo: čovek uopšte nije pominjao demokratiju, pa ne vidim neku vezu između
njegove konstatacije i tvog odgovora.
Drugo: otkud ti to da je svrha demokratije UPRAVO da zaštiti manjine. Dem.
u bukvalnom prevodu sa starogrčkog znači "vladavina naroda" i podra-
zumeva manji ili veći stepen parlamentarizma. (Da li da dolivam ulje
na vatru i da napomenem da je demokratija nastala u staroj Atini koja
je bila robovlasnička država...)
Treće: Iz čega izvodiš tezu da je ZAŠTITA MANJINA oličena u štampanju udžbe-
nika za UNIVERZITET na njihovim jezicima ?
Koliko bi se zemalja u Evropi moglo nazvati DEMOKRATSKIM ako bi se kao
primaran primenjivao taj kriterijum ?
žetvrto: Koliko ti ono beše stariji od Crnčića ? ;)))
o.jeziku.106zizic,
> Ni Zapadu, u civilizacijskom smislu, nije potrebna još jedna
> evropska provincija, dosadna i prljava. Njoj je potreban izazov
> specifičnosti, lokalni miris i egzotični kulturni cvetovi koji
> neretko baš i uspevaju na usamljenim liticama, ponekad i više
> nego na nađubrenim evropskim njivama. Evropi je potrebna sveža,
> vrela krv, kako bi se probudila iz svoje truleži koja ju je
> pomalo zahvatila boraveći u
Zaista nadahnuto rečeno, kao uostalom i cela poruka, ali bojim se da su
Zapadu najviše potrebni: jeftin transport, jeftina radna snaga, jeftine
deponije otpada, a u širem kontekstu proširenje tržišta za proizvode za
masovnu potrošnju. Tu nema mnogo mesta za poeziju, a civilizacija može
da se shvati na mnogo načina ali najčešće se svodi na ovaj koji sam pomenuo.
Doduše, tu nam ni ćirilica ni latinica neće naročito pomoći.
o.jeziku.107dcolak,
│ Treće: Iz čega izvodiš tezu da je ZAŠTITA MANJINA oličena u štampanju
│ udžbe- nika za UNIVERZITET na njihovim jezicima ?
│ Koliko bi se zemalja u Evropi moglo nazvati DEMOKRATSKIM ako bi se kao
│ primaran primenjivao taj kriterijum ?
│ žetvrto: Koliko ti ono beše stariji od Crnčića ? ;)))
Joooj, čoveče.. Ništa... Ništa....
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.108dcolak,
│ A da ovako postavimo stvar: da li Srbi u Mađarskoj moraju da znaju
│ latinicu? Da li je ok terati te Srbe da uče iz latiničnih udžbenika?
Tako je! Oni nama Jasenovac, mi njima Goražde, Sarajevo, itd itd..
I dokle tako? :)
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.109balinda,
>> ... bojim se da su Zapadu najviše potrebni: jeftin transport,
>> jeftina radna snaga, jeftine deponije otpada, a u širem
>> kontekstu proširenje tržišta za proizvode za masovnu potrošnju.
>> Tu nema mnogo mesta za poeziju, a civilizacija može da se
>> shvati na mnogo načina ali najčešće se svodi na ovaj koji sam
>> pomenuo.
Bez ikakve sumnje. Međutim, problem ove civilizacije se, dobrim
delom, i ogleda u olakom svođenju na stvari koje si pomenuo. S druge
strane, upravo su njeni najočigledniji pozitivni dometi u ravni o kojoj
pričaš. Gledano kroz ružičaste naočari, svet koji je pomalo zakasnio za
ovom civilizacijom, ima makar nadu da će ovom svojom sudbinskom
distancom pomeriti težište. Ne može se reći da ni Zapad, sa previlikim
zakašnjenjeme bojim se, ne uviđa da je Vrag odneo šalu i, počevši od
raznoraznih "zelenih" programa, pomalo pomišlja da čovek ipak nije u
centru svemira. Istina je bi cenu za svoj razvitak najrađe isporučio
zaostalima, no na njima je da se ovome odupru, uzmognu li.
U razrešenju ovog komplikovanog odnosa, slutim da se i nalazi
produžetak ove civilizacije koja je, kako se sada čini, na samom svom
zalasku. Nisam u stanju da vidim veću nadu od oslobođene energije
bivšeg komunističkog sveta. No, svakako vredi pomisliti, poput Velikog
Kunfučija, i da "najveća nada, najviše vara." (?)
o.jeziku.110spantic,
> Je*ote, koliko ti imaš godina?! Demokratija je tu upravo da bi
> zaštitila manjine... Ala okinu glupost..
U kojoj to državi? ;)
o.jeziku.111maksa,
>> A da ovako postavimo stvar: da li Srbi u Mađarskoj moraju da
>> znaju latinicu? Da li je ok terati te Srbe da uče iz
>> latiničnih udžbenika?
Znam šta hoćeš da kažeš, al' paralela (normala ? ;) je pomalo
besmislena zato što mađarski ne može da se piše ćirilicom, a
srpski može latinicom.
o.jeziku.112novim,
" Drugo: otkud ti to da je svrha demokratije UPRAVO da zaštiti manjine.
" Dem. u bukvalnom prevodu sa starogrčkog znači "vladavina naroda" i
" podrazumeva manji ili veći stepen parlamentarizma. (Da li da dolivam
" ulje na vatru i da napomenem da je demokratija nastala u staroj Atini
" koja je bila robovlasnička država...)
Jaoj. Etimologije će nam doći glave, a poznavanje istorije u klišeima i
donjeg dela leđa. ;)
Prvo: demokratija je vladavina VEĆINE putem predstavnika te većine.
Počiva na ideji da je tako bolje jer ljudi valjda znaju šta je za njih
bolje, uz dodatnu ideju da je tako i efikasnije, jer većina može da
sprovede svoju volju, tj. jača je. Postulat na kome sve to počiva je
dinamički: veće je i jače. Uz to, dinamički postulat je temporalni, što
će reći da je većina promenljiva stvar (menja se posle nekog vremena). E
sad, da većina ne bi odlučila nešto što ništi ovaj postulat (oštetila
manjinu tako da se ova, manjina, nikad ne bi mogla konstituisati kao
većina), demokratija po pravilu ide sa ustavom, koji većini ograničava
moć i manjinu štiti od većinskog ponašanja koje bi moglo postati
nasilje. - Dakle, imaj u vidu da je demokratija vladavina većine koja je
relativna (privremena, ograničena rokom i ustavom, tj. zakonima), a da se
manjina mora nekako štititi, jer smo, svako od nas, u nekoj manjini (makar
bili trenutno u glasačkoj većini, odnosno, makar - teorijski - naši
predstavnici činili većinu u telima koje odlučuju). U manjini smo po
milion osnova (jer smo, u krajnjoj liniji, pojedinci nasuprot uvek
većinskim skupinama, nasuprot društvu, itd.), a ne samo u etničkom
smislu. Princip zaštite manjine od većine ne znači da se manjina
izjednačava s većinom u svemu, već u osnovnim pravima.
Što se robovlasništva tiče, kao što ti savetujem da ne zamišljaš
kapitalizam po klišeu "deca u rudnicima rade 15 sati na dan", tako i ovde
imaj u vidu da je u samoj Atini 5. veka p.n.e. rob bio najčešće osoba
koja je bila izuzeta iz javnog života (poput maloletnih, poput izbeglica,
stranaca, žena uostalom), i da to sa samom idejom demokratije nema bitne
veze. (Nikad robom, Mirko & Slavko, i sl. - nije valjda to izvor znanja
o demokratiji? Jeean srpski vladar, zvaše se kralj Pera, preveo je jednu
od ključnih knjiga o toj gospoji: "O slobodi" Džona Stjuarta Mila; počni
od toga.)
Ključno je da se demokratija tiče izvesnih ideja i principa, kao i da
počiva na jednom dinamičkom postulatu koji u suštini kaže: demokratije
nikad nije dovoljno, ona tek dolazi, čak i tamo gde je na sceni. I u
političkoj istoriji ništa još nije smišljeno bolje a što bi u isti mah
pomirilo osnovne vrednosti slobode, prava, morala, etc. sa efikasnim
upravljanje, vladanje, funkcionisanjem države i društva...
o.jeziku.113novim,
" Ja lično delim tvoje osećanje protivljenja ovoj državi ali mislim da
" iz toga ne može da proiziđe osporavanje njenog legitimiteta.
Reč je o ustavima (republike i federacije). Njihov legitimitet - ili, da
manje pcujemo, njihovo opravdanje - dovodi se u sumnju po dva osnova, i
to iz njih samih, a ne iz mojih ili bilo čijih ('intro') stavova. žime
sebe delegitimišu (obespravljaju)? Način na koji su doneti pokazuje ili
obelodanjuje ključnu tenziju: jedna politička stranka donosi ustavni akt
koji treba da reguliše višestranačko društvo. I dodatno - sadržina tog
akta (ili tih akata, ima ih dva) pokazuje da je reč o takvim
neusklađenostima koje proizvode ne samo maglu, već i tenzije. O tome je
toliko u javnosti bilo reči, da mogu da preskočim detalje. (Moglo bi se
reći: mi i nemamo ustav, dakle tekst koji konstituiše društvo u državnu
zajednicu, mi imamo samo najviši zakonski akt, za potrebe državne
regulacije, dedukcije zakona - mada ovoj državnoj vlasti u praksi i to
malo znači, zakoni se donose i mimo slova najvišeg akta, ne tako retko, a
ko će im stati na put, niko; u svakom slučaju, politička teorija pruža
dovoljno osnova da se i to tvrdi - da i nemamo ustav u pravom smislu).
Sve je to, čini mi se, manje sporno (tj. rasprava je teorijska) od
legitimisanja legitimiteta. Da li se neki zakonski akt, posebno najviši,
opravdava naknadno, time što podanici žive pod njim, i trpe ga u
nedostatku drugog? Takva teza, bojim se, vodi socijalno-pravnim
eksperimentima pogubnog tipa: da probamo, pa će da vidimo... žuh nedavno
Dražu Markovića kako kaže: naš (Titov) socijalizam nije ni mogao uspeti,
jer za socijalizam treba 200-300 godina. Možda. Problem je što takav tip
legitimisanja nadilazi empirijsku ravan do kraja, pa je neproverljiv.
Slično je i ovde: na najvišem aktu sumnjive legitimnosti donose se zakoni
i potom uredbe koji su jednostrani: jednostrano je zalagati se
samo za ćirilicu, jer život zna za dva pisma u ovoj zajednici. Da ne
pominjem da se, u samom rep. ustavu, pominje "srpskohrvatski jezik"; tek
takva formulacija obavezuje na zaštitu i latinice. E sad, ako govoriš o
formalno-pravnim obavezama države, ovakvo ustavno ime jezika itekako
znači da se ne sme jednostrano postupati. Ono što bode oči, to je
jednostranost - čak nije reč ni o favorizovanju jednog pisma - odluke da
se pare poreskih obveznika skrenu samo i jedino tako (šta više, na
primeru ništa manje nego - unizveritetskih udžbenika).
I eto, ni sanjao nisam da ću morati da branim i latinicu. Nešto je trulo
u državi Srbiji, a najtruliji je upravo njen ustav, uostalom i donet i
smišljen tako da omogući jednostranost svake vrste. :((
o.jeziku.114novim,
" Doduše, sve se može relativizovati, i šta je nauka,
Šta je nauka - bojim se da domaća laprdala o tome najčešće imaju
devetnaestovekovne ideje. Šta je nauka - i zašto postoje i nauke poput
psihologije, psihoanalize, sociologije, pa i književne nauke (dakle ono
što nazvah humanistikom; a ne samo nauka&tehnika), mogu reći Diltaj,
Vajthed, Bašlar, Liotar, Fuko, Kun, Imre Lakatoš, Fajerablend, Lari
Laudon...
Gospode, koja je ovde intelektualna provincija! Još vam niko na tehničkim
fakultetima ne reče da nauka obuhvata i nešto više od 2 i 2?
Evo, krajem avgusta u Bgd dolazi danas verovatno najveći američki
filozof, Ričard Rorti mu je ime. žova je prešao zanimljiv filozofski put:
od analitičke filozofije, preko kritike neo-pragmatizma i
post-metafizike, do radova, poslednjih, upravo o teoriji nauke. Biće tu
nekoliko dana, pravićemo nekakav seminar s njim, održaće barem dva javna
predavanja. Dođite da čujete nešto, ima šta da kaže i ovome.
Dabome, sa stanovišta srpskog apsolutnog uma sve je relativno. A tek
nauke... ihahaj.
o.jeziku.115novim,
" Diznijevi filmovi su sterilniji od muzike Dajer strejts.
Au, Mira Supruga Marković šljaka bolje nego što misli... ;> A ja mislio
da je paradigma američke imperijalne kulture - 7-bitni ASCII...
For your information: nekoliko glavnih scenarista tih filmova behu odavde
(iz Evrope). Među njima i jedan Francuz (mislim da se zvaše Dešler).
ps: Beše li neka kuknjava međ Srbljem kad Zabavniku ne dadoše Paju Patka?
;) Ili sam pobrkao s onom kuknjavom da se ponovo štampa A. Malro (možda
zbog šamara koji nam je udario zbog Kosova?). Usput, i mnogo važnije od
stripova i Malroa: temelje francuske državne ekonomske politike (glede
Amera, naročito) postavio je posle rata, u degolističkom periodu, jedan
naturalizovani Rus. Koji je, gle čuda, bio i jedan od velikih tumača
Hegela (ma šta velikih: možda i najveći u ovom veku). Kod koga se levom
tumačenju istorije učio, između ostalih, i Malro. Biografi kažu i da je
taj ruski Francuz - ime mu je Aleksandar Kožev(njikov) - uživao u Paji
Patku. - Eh, ta istorija, nikad ne biva onakva kako je zamislimo.
Naročito unazad. Baš - dire straits. (Kobni škripac? - Zajeb...)
o.jeziku.116zolika,
>> Da li, recimo, Mađari u YU moraju da znaju ćirilicu ?
>> Ok, da kažemo da moraju (mada je to 'moranje' po meni
>> vrlo diskutabilno). Sad, da li je ok terati te Mađare
Nije diskutabilno moranje, moraju (tj. moramo da znamo ) ako hoćemo da
gledamo filmove na programima RTS, koji su, je l' te, titlovani ćirilicom.
o.jeziku.117alien,
[] Pomaže, logično je, one koji su u skladu sa njenim viđenjem
[] politike obrazovanja u koju, naravno, spada i pismo na kome se
[] štampa udžbenik.
Logično, ali to viđenje nije zasnovano na ustavu (nije
ni protiv njega). Zasnovano je na primitivnim idejama polupismenih
ljudi kojima je važnije kojim pismom je nešto napisano nego šta
je napisano (jer ne znaju ni šta je napisano).
Ukoliko se ćirilica subvencioniše zbog većih troškova
štampe, onda je to još jedan dokaz o iracionalnosti te politike.
('Ko bre nema para za kartu?! Daj pet karata!')
[] Uzgred, te subvencije ne čine više od 20-30% cene udžbenika pa
[] nisu vredne ovolike rasprave.
Tri do šest DEM po udžbeniku, nekoliko desetina udžbenika...
Za mene je to vredno rasprave.
[] Osim toga ja sam protivnik štampanja univerzitetskih udžbenika.
[] Univerzitet nije škola. Tamo se studira tako da treba da postoji
[] literatura a ne udžbenik, no to je drugo pitanje, van predmeta teme.
Slažem se, ali ja bih tu literaturu iz koje učim ipak smatrao
udžbenicima. Bilo bi lepo da, kada su ovi naši već nesposobni da
napišu stručnu literaturu ili udžbenike, prevedu kvalitetnu stranu
literaturu.
[]> BTW: Zar ne treba da piše 'ćirilično' i 'latinično'?
[]
[] Ne, lingvisti mi kažu da treba "latiničko" i ćiriličko" a tako
[] i piše u izreci predmetnog člana.
Da li bi neki lingvista mogao da objasni zašto je to tako?
Izgleda da sam ja bio u zabludi... 'Latinično' je izraz koji sam
uvek vezivao za pismo, a 'latiničko' je izraz koji mi zvuči kao
da ima neko drugo, šire značenje.
Nenad
o.jeziku.118zkehler,
Ŕ>> Uostalom, ubeđen sam da bi svaka anketa sa ogromnom većinom
Ŕ>> potvrdila da Srbi ćirilicu vide kao svoje nacionalno pismo.
Ŕ
Ŕ Srbi ili građani Srbije? Za anketu koja bi (eventualno) mogla
Ŕ rezultirati nekom pravnom regulativom bitni su ovi drugi... a tu
Ŕ većina možda i nije tako velika.
Ataboy, što bi rekli. Građani Srbije nisu isključivo Srbi.
ZK
o.jeziku.119zkehler,
Ŕ Govoriš li o legitimitetu nečega poput ovdašnjih
Ŕ ustava? ------------
Ŕ Govoriš li i o legitimitetu politike zasnovane na takvim
Ŕ ustavima? ------------
Novim je svakako u pravu, ali milan stvari prilazi sa izvesnim fatalizmom:
"ustav je tu, i šta da mu radimo".
Meni se to sa udžbenicima nikako ne sviđa; imao sam sreću (ako hoćete,
okolnosti su bile takve) da za smer RTI na ETF-u gotovo da i nije bilo
udžbenika na srpskom, pa sam lepo kupovao američke knjige. Lepo & korisno:
vežbam engleski, i završavam fakultet.
ZK
o.jeziku.120ilazarevic,
> Gospode, koja je ovde intelektualna provincija! Još vam niko na tehničkim
> fakultetima ne reče da nauka obuhvata i nešto više od 2 i 2?
Obuhvata i tablicu množenja ;) Nego, i meni sasvim lepo (kao i Milanu) leži
upotreba pojma "nauka" kao engl. "science". Ja nauku shvatam kao delatnost
koja opisuje i objašnjava određenu oblast, i pri tome daje precizna pravila
(zakone) koji važe u oblasti kojom se nauka bavi. Kada se precizni zakoni ne
mogu utvrditi, već se samo ustanovljavaju "izvesne pravilnosti" (što je
slučaj sa "humanities"), tako nešto prestaje da bude nauka.
o.jeziku.121spantic,
> PS Srđane, ako kucaš, na kom pismu kucaš odgovor ? :> :)))
Pošto sam ja širokogrud čovek, a i da dokažem da nemam ništa
protiv iste, na latinici :)
o.jeziku.122zizic,
Voleo bih da si u pravu. Lepše je biti optimista. No upravo me ovo najviše
plaši:
> Nisam u stanju da vidim veću nadu od oslobođene
> energije bivšeg komunističkog sveta.
Ali odosmo daleko od teme o.jeziku ...
o.jeziku.123astojkovic,
rep 9.115
> Au, Mira Supruga Marković šljaka bolje nego što misli... ;> A
> ja mislio
> da je paradigma američke imperijalne kulture - 7-bitni
> ASCII...
E, j*bi ga, ako misliš da mi Mira govori _šta da mislim_...
Tu onda nema razgovora... :(
Osim toga, nemam pojma šta, pomenuta, misli, ne čitam tuđe dnevnike,
izuzimajući naravno "Piščev dnevnik" :)
Američka filmska produkcija je tolika da SVAKO može da nađe nešto
za sebe.
("Reservoir dogs", "Geronimo", "Falling down", "Carlito's way")
------------------------------------- sve noviji američki filmovi!
Pa ako je to i Mirin izbor, mogu samo da te zamolim da joj
čestitaš na dobrom ukusu. :)
> For your information: nekoliko glavnih scenarista tih filmova
> behu odavde
> (iz Evrope). Među njima i jedan Francuz (mislim da se zvaše
> Dešler).
Pa šta, sad, znači, Francuzi treba da otkinu zbog toga.
To bi bilo pomalo primitivno, zar ne :)
> ps: Beše li neka kuknjava međ Srbljem kad Zabavniku ne dadoše
> Paju Patka?
> ;) Ili sam pobrkao s onom kuknjavom da se ponovo štampa A.
> Malro (možda
....
Malro, makro ili marlboro :) svejedno, ne zanima me van
konteksta. A reč je o kulturnom zatvaranju i posledici istog.
A posledica je da su Francuzi ukapirali da i sami mogu da prave
"američke" filmove. Naravno, oni, za razliku od nas ;>
imaju čemu ( u prošlosti) da se okrenu.
(U stvari imamo i mi, zamislite western heroja Mark Princea, koji
jaše pinta (i poji ga red wineom), i bije se sa Navaho Kesedžijom
ili rimejk Divlje horde koja se dešava u Bosni ovijeh dana:)
Znači, da zaključim, Gali su se malo bili zatvorili, pa su onda
napravili neke JAKO DOBRE FILMOVE, pa su ZATVOR izlečili ;>
i štošta PROLILI. "Bobur je klozet!" :) "Dole Veliko Plavo!"
Takvi otvoreni, stigli su da naprave 90% gubitaka u "Dizniju".
p.s. Kad sam bijo mali gledao sam i Mikija i oilju i Paju Patka.
Otkad sam počeo sam da biram filmove, više ih ne gledam.
(Kad budem imao decu, vodiću ih jednom nedeljno u bioskop da
gledaju Diznijeve filmiće, da me ne boli glava)
o.jeziku.124darone,
>> Joooj, čoveče.. Ništa... Ništa....
Ovo ja zovem argumentovanom raspravom ;)))
o.jeziku.125darone,
>> Tako je! Oni nama Jasenovac, mi njima Goražde, Sarajevo, itd itd..
>> I dokle tako? :)
Oni nama Beograd? ;)
o.jeziku.126novim,
" Ali odosmo daleko od teme o.jeziku ...
Axa, uvek je tako s jezikom.
Da sve svedem, ide na nerve jednostranost i neminovni ekstrem koji na
kraju jedne strane čeka. Bojim se da je pogubno, i za ovo društvo, i za
politiku države, a za kulturu u svakom slučaju, što srljamo s jednog
kraja na drugi (čas latinica do kraja, potom ćirilica do kraja). Kao da
nam istorija počinje s buđenjem i završava se s legalom. I to nam se
svima sveti, na najraznije načine.
Pišite, ljudi, kojim pismom hoćete. Dokle god vas razumem, meni je ok.
:)
(Izvinjavam se ako sam u nekim porukama podigao ton. - Mada, ono s
"naukom" koja se svodi na trivijalne jednoznačne "zakone" i takav tip
znanja prosto ne stoji. Tada ne bi trebalo misliti, dovoljno bi bilo
opažati, etc. Kritika takvog pojma nauke odrađena je još u XVIII veku.
Ali, što pa ja da se uzbuđujem zbog svega toga. :)
o.jeziku.127zizic,
> Jaoj. Etimologije će nam doći glave, a poznavanje istorije u
> klišeima i donjeg dela leđa. ;)
Šta je tu je. Nikada nisam sebe video kao čoveka koji robuje klišeima, ali
evo zgodne prilike za reviziju tog stava ;))
Nisam se osećao dovoljno pozvanim da pišem eseje iz ove oblasti, pa sam
iz tog razloga svakako banalizovao stvar. No i dalje ne vidim gde sam
pogrešio u komentaru na tvrdnju da je "SVRHA demokratije da zaštiti manjinu
od većine" (možda suviše "inženjerski" tumačim pojam "svrha"...)
> Prvo: demokratija je vladavina VEĆINE putem predstavnika te
> većine.
Sad sam već zaista radoznao...koliko je to različito od parlamentarizma
koji sam pomenuo ?
> smislu. Princip zaštite manjine od većine ne znači da se
> manjina izjednačava s većinom u svemu, već u osnovnim pravima.
Slažem se. Naravno, problemi počinju kod taksativnog definisanja OSNOVNIH
prava. Uz svu dužnu opreznost, s obzirom da sam miljama daleko od ekspertske
pozicije u ovoj oblasti, biću slobodan da odvalim da problematika pisma i
jezika u univerzitetskim udžbenicima prevazilazi domen osnovnih prava.
(bar na ovom stupnju civilizacije, što ne znači da ne bih bio srećniji da
jednog dana doživim da svako može da bira udžbenik štampan njegovim omiljenim
fontom, na primer ...)
> Što se robovlasništva tiče, kao što ti savetujem da ne
> zamišljaš kapitalizam po klišeu "deca u rudnicima rade 15 sati
Hvala na dobrom savetu, ali pošto sam solidno prerastao doba kada sam
ZAMIŠLJAO kapitalizam, padam u opasnost da pomislim da je moja "sporna"
poruka s tvoje strane protumačena kao toliko infantilna (?) da si rešio
da me konfrontiraš sa mojim profesorom Poznavanja prirode i društva ;)))
Svoje predstave o "spoljnom svetu" sticao sam uživo u dosta dugom
"predembargovskom" intervalu...
> na dan", tako i ovde imaj u vidu da je u samoj Atini 5. veka
> p.n.e. rob bio najčešće osoba koja je bila izuzeta iz javnog
> života (poput maloletnih, poput izbeglica,
Zbog ovakvih konotacija sam se i ogradio opaskom da ću "sad još da dolijem
ulja na vatru" - čisto sam hteo malo da se poigram činjenicama. Nekorektno
u ozbiljnoj diskusiji, priznajem (i tražim da mi se pola oprosti :) ).
> stranaca, žena uostalom), i da to sa samom idejom demokratije
> nema bitne veze.
-----
Opet me đavo vuče za jezik. Pada mi na pamet ideja da je sa stanovišta
Afrikanera (doskorašnja) Južna Afrika bila perfektno demokratsko društvo,
par hiljada godina posle starih Atinjana.
Pri tom svakako ne plediram za "srpsku" demokratiju (da me slučajno neko ne
shvati nakaradno), ali da li mi onda dopuštaš da zaključim da i ti prihvataš
činjenicu da kroz istoriju još nije postignuto demokratsko društvo koje bi
na jednak način tretiralo sve "podanike".
> (Nikad robom, Mirko & Slavko, i sl. - nije valjda to izvor znanja
Rekao bih da nije (možda subliminalno ??? ;)) )
> demokratije nikad nije dovoljno, ona tek dolazi, čak i tamo gde
> je na sceni...
Naravno, niko razuman ne bi mogao da tvrdi suprotno. Ali koliko puta se kaže
i "slobode nikad dovoljno" pa ipak još nijedna država nije ukinula represivne
mere za prekršioce zakona. Tako i ovu, uvek nedovoljnu, demokratiju možemo da
poštujemo, a možemo i da je ignorišemo pod jednostavnim opravdanjem da je
nedovoljna.
Ovde mi padaju na um još neke ideje koje na moju žalost (a na radost onih
kojima ovo postaje zamorno za čitanje) nisam u mogućnosti da adekvatno
ekspliciram (a i spava mi se, što da se lažemo ;))) )
o.jeziku.128zizic,
> Nije diskutabilno moranje, moraju (tj. moramo da znamo ) ako
> hoćemo da gledamo filmove na programima RTS, koji su, je l' te,
> titlovani ćirilicom.
>
Dobro, jeste problem, slažem se. A zamisli sledeću situaciju - umesto u
Srbiji, živiš u Nemačkoj ili Austriji ( i tamo ima nezanemarljiv broj
Mađara, čini mi se), na TV-u se daje neki dobar mađarski film a ti moraš da
ga gledaš nasinhronizovam na nemački ;)))
Poenta (nategnuta :) ) : ništa nije idealno...
o.jeziku.129alien,
[] A reč je o kulturnom zatvaranju i posledici istog.
[] A posledica je da su Francuzi ukapirali da i sami mogu da
[] prave "američke" filmove.
Šta su dobili time? Francuski "američki" film svakako
više odgovara francuskom nacionalnom ponosu nego američki
"američki" film, ali to nema veze s razumom.
Da su bili otvoreni prema američkim "američkim" filmovima,
verovatno bi energiju i kreativnost bolje upotrebili na stvaranje
francuskih "francuskih" filmova.
Kultura kao i ekonomija, ima neko svoje 'tržište'.
Zatvorenost tržišta ne može biti pozitivna. Ukoliko nema razmene
dobara (u ovom slučaju kulturnih), zatvoreno društvo će mnogo
vremena, truda, energije, ljudi (!) trošiti na ono što je neko
drugi već stvorio.
Nenad
o.jeziku.130astojkovic,
rep 9.129
>[] A reč je o kulturnom zatvaranju i posledici istog.
>[] A posledica je da su Francuzi ukapirali da i sami mogu da
>[] prave "američke" filmove.
> ota su dobili time? Francuski "američki" film svakako
> više odgovara francuskom nacionalnom ponosu nego američki
> "američki" film, ali to nema veze s razumom.
Kakav ponos?
> Da su bili otvoreni prema američkim "američkim" filmovima,
> verovatno bi energiju i kreativnost bolje upotrebili na stvaranje
> francuskih "francuskih" filmova.
Francuskim "francuskim" filmovima obično treba pola sata da
nešto, uopšte počne da se dešava. To je vrlina? Teško.
> Kultura kao i ekonomija, ima neko svoje 'tržište'.
> Zatvorenost tržišta ne može biti pozitivna. Ukoliko nema razmene
Ti očigledno nisi čuo za protekcionizam u ekonomiji.
Američki autoputevi su puni ogromnih panoa na kojima piše:
"BUY AMERICAN". O Japanu da i ne govorim...
Subvencije na poljoprivredne proizvode. itd. itd.
> dobara (u ovom slučaju kulturnih), zatvoreno društvo će mnogo
> vremena, truda, energije, ljudi (!) trošiti na ono što je neko
> drugi već stvorio.
U ovom slušaju to je nebitno
o.jeziku.131ndragan,
/ nemačkom. Mogu satima da gušim kako je to lep jezik. :)
Francuzi jesu izmislili jezik, al' daleko od toga da su najbolji. Ono,
Francuskinje se ne žale.
--: Sve bi ovo bilo jasno da je na konferenciji bilo seksa umesto CeKaja
o.jeziku.132ndragan,
/ najbogatije svetske jezike. :) Zamisli, o uzasa, da svi oni
/ shansonjeri predju na britanski engleski?
'Kaj? Protestna pesen? To je prava prostitucija postala, otkad su to
počeli raditi Francuzi i Talijani.'
Tomaž Domicelj, 1970.
o.jeziku.133ndragan,
/ Ko je poslednja nada Japanu ?
Japan je beznadežan slučaj.
o.jeziku.134dr.grba,
>> ... i, kao rezultat, sada je nadomak pariza evropski Diznilend :)
>> Doduše, kažu da mu slabo ide i da prošle godine zamalo nije ukinut.
Naravno da mu slabo ide kada se samo ulaz u park naplaćuje oko 20 USD
(ekvivalent, naravno). Pošto su onda tek one zezalice po parku?...
o.jeziku.135dr.grba,
>> Država stimuliše i pečenje hleba u državnim pekarama,
...ali je on i dalje skuplji nego u privatnim pekarama.
o.jeziku.136dr.grba,
>> nisu vredne ovolike rasprave. Osim toga ja sam protivnik štampanja
>> univerzitetskih udžbenika. Univerzitet nije škola. Tamo se studira
>> tako da treba da postoji literatura a ne udžbenik, no to je drugo
>> pitanje, van predmeta teme.
I koliko LITERATURE na srpskom jeziku ima za studente PMF-a? Za dve godine
koje sam proveo tamo, od stotinjak knjiga preporučenih kao literatura
tridesetak se mogu kupiti po "simboličnim" cenama od 20-50 USD po mnogim
knjižarama u univerzitetskim centrima Amerike, pedesetak za budzašto ako mi
neki poznanik putuje u Moskvu (ako se tu ne računa "Matematička analiza" od
Zoriča, koje nema ni u skriptarnici na "Lomonosovu", a Mateljević je predavao
po njoj), a ostalo su dela domaćih autora, knjige do kojih se uz malo sreće
može doći. (Sećam se, uspeo sam da kupim prvi tom Kurepine "Više algebre"
kada sam komercijalisti "Građevinske knjige" odneo flašu konjaka).
Kategorički sam protiv mišljenja da je udžbenik izlišan, nepotreban ili kako
god hoćete. Poštovani profesori, budite oštri i zahtevajte mnogo od studenta,
ali mu dajte priliku da ima nad čime da odluči koliko hoće da zna. Nekom
šestica, nekom desetka. Ako je potrebno da onaj koji "samo uči iz udžbenika"
bude inferioran u odnosu na onog koji "studira problem iz literature", onda
je morao imati mogućnost izbora.
I, izvinite gospodo, to je problem mnogo veći nego što je pitanje pisma.
o.jeziku.137vitez.koja,
#=> Naravno da mu slabo ide kada se samo ulaz u park
#=> naplaćuje oko 20 USD (ekvivalent, naravno). Pošto su
#=> onda tek one zezalice po parku?...
Na koje zezalice misliš ?
U svim normalnim zabavnim parkovima širom sveta i okoline plaća se samo ulaz
(i to se mnogo plaća), a sve zanimacije (objekti, razne vožnje i predstave)
koje pripadaju parku su besplatne kada jednom uđeš. Jako fina koncepcija :)
o.jeziku.138boris,
> Imamo mi i izvore nafte.
> Ozbiljno, pričao Sloba na televiziji.
Pa i imamo. Nije tajna, možemo čak da pokrijemo oko 20% potreba. (taman
za vojsku, a mi civili, j*bi ga)
Pozdrav Boris
o.jeziku.139milan,
> Sve je to, čini mi se, manje sporno (tj. rasprava je teorijska) od
> legitimisanja legitimiteta. Da li se neki zakonski akt, posebno
> najviši, opravdava naknadno, time što podanici žive pod njim, i trpe
> ga u nedostatku drugog? Takva teza, bojim se, vodi socijalno-pravnim
> eksperimentima pogubnog tipa: da probamo, pa će da vidimo... žuh
> nedavno Dražu Markovića kako kaže: naš (Titov) socijalizam nije ni
> mogao uspeti, jer za socijalizam treba 200-300 godina. Možda.
> Problem je što takav tip legitimisanja nadilazi empirijsku ravan do
> kraja, pa je neproverljiv.
Skoro svi ustavi, nastali kao posledica Francuske revolucije, su
imali takav put. Opravdani su naknadno jer su podanici živeli pod
njima. To se u pravu i zove "naviknuta pokornost". Naravno, ima i
totalitarnih poredaka koji su nastali kao posledica takvih
revolucija, ali to ne utiče na načelnu ocenu da se sve važne stvari
dešavaju represijom nekog prevrata a da se tek kasnije legitimišu
(ili ne).
Pl poz M
o.jeziku.140milan,
> Kategorički sam protiv mišljenja da je udžbenik izlišan, nepotreban
> ili kako god hoćete. Poštovani profesori, budite oštri i zahtevajte
> mnogo od studenta, ali mu dajte priliku da ima nad čime da odluči
> koliko hoće da zna. Nekom šestica, nekom desetka. Ako je potrebno da
> onaj koji "samo uči iz udžbenika" bude inferioran u odnosu na onog
> koji "studira problem iz literature", onda je morao imati mogućnost
> izbora.
Ja sam, opet, kategorički protiv, al' to ionako nema veze. Ljudi
vole da štampaju udžebenika pa to ti je. Sada je fakultet prepun
udžbenika na srpskom jeziku. Koja će vajda biti od toga videćemo za
deceniju kada nam "kadrovi" stasaju i prionu da "rade".
Pl poz M
o.jeziku.141crncic,
■■> Je*ote, koliko ti imaš godina?! Demokratija je tu upravo da bi
■■> zaštitila manjine... Ala okinu glupost..
žolak u pravu si, ali o kakvoj je demokratiji reč ? Da li misliš da i Srbi
u Mađarskoj(to je manjina, zar ne?) imaju tu privilegiju da imaju i uče iz
udžbenika na svom jeziku ?
o.jeziku.142novim,
"> smislu. Princip zaštite manjine od većine ne znači da se
"> manjina izjednačava s većinom u svemu, već u osnovnim pravima.
"
" Slažem se. Naravno, problemi počinju kod taksativnog definisanja
" OSNOVNIH prava. Uz svu dužnu opreznost, s obzirom da sam miljama daleko
" od ekspertske pozicije u ovoj oblasti, biću slobodan da odvalim da
" problematika pisma i jezika u univerzitetskim udžbenicima prevazilazi
" domen osnovnih prava. (bar na ovom stupnju civilizacije, što ne znači
" da ne bih bio srećniji da jednog dana doživim da svako može da bira
" udžbenik štampan njegovim omiljenim fontom, na primer ...)
Osnovna prava koja se zajemčuju manjini jesu ona prava koja su zajednička
i manjini i većini - prava (i obaveze; obaveze su uvek naličje prava,
njihova druga strana) koja definišu demokratiju (njena načela podele,
smene i kontrole moći, ukratko njen dinamički postulat). Izonomija -
jednakost pred Zakonom - upravo to znači, a jednakost pred Zakonom ne
može se realizovati kroz konkuretne političke sisteme - monarhiju ili
aristokratsku vladavinu, na primer. Da li jezik spada u to? Mislim da
spada, utoliko što je jezik (u jednom dubljem i zacelo izvantehnološkom
smislu) elementarno svojstvo ljudskosti.
Konkretno, demokratija valja da obezbedi pravo manjine na njen jezik (i
to nije tako sporno).
Sporno može biti ovo: da li je visoko obrazovanje deo korpusa osnovnih
prava, koje većina treba da garantuje manjini? Ako jeste, u kom obliku?
Formalno, to pravo znači da se na primer Albancima u Srbiji ne sme
zabraniti školovanje (univerzitetsko) na svom jeziku, no država (većina)
može ali ne mora da pomaže realizaciju tog prava (privatni univerzitet,
dakle; otvara se ipak pitanje zašto bi manjina plaćala recimo poreze koje
bi onda koristila samo većina, i sl.).
Pitanje, pak, o ćirilici/latinici na srpskim državnim univerzitetima tiče
se jednog prethodnog pitanja i nije analogno ovom gore. Naime, koristi li
većina oba pisma (a ja mislim da koristi i to se može empirijski
proveriti), ili samo jedno od njih (što je, po meni, normativna tvrdnja)?
Pitanje o ćirilici/latinici na srpskim državnim univerzitetima takođe
zavisi od odgovora na jedno prethodno pitanje: koja se ovlašćenja mogu
dati državnom aparatu prema univerzitetu? Postoji li autonomija
univerziteta, da li u tu autonomiju ulazi i pravo univerziteta da, shodno
funkcionalnim merilima, određuje na kom pismu (ili jeziku, čak) treba
obezbdediti transfer znanja i veština.
U Srbiji-zemlji-da-prevrne to je sve manje više naopako, jer ovde sećanje
na ovakva pitanja nije na ceni.
"> demokratije nikad nije dovoljno, ona tek dolazi, čak i tamo gde
"> je na sceni...
" Naravno, niko razuman ne bi mogao da tvrdi suprotno. Ali koliko puta se
" kaže i "slobode nikad dovoljno" pa ipak još nijedna država nije ukinula
" represivne mere za prekršioce zakona.
Nije reč o tome. Ne treba brkati načelno razumevanje demokratije (ili
bilo čega, uostalom) od realizicije. Da "demokratije nikad nije dovoljno"
važi za SVA društva, i konsekvetno izvedena ideja o tome da "ona tek
dolazi" ne znači da treba čekati da je neko (ko?) dovede, već je još
jedna (i može biti važna) formula o dinamičkom postulatu na kojem ideja
demokratije počiva.
---
Problem svih tih problema kod nas jeste uverenje građana ovde da se
rađaju sa poznavanjem demokratije (između ostalog).
Međutim, demokratija se mora naučiti (kao i sve ostalo).
---
o.jeziku.143dr.grba,
>> žolak u pravu si, ali o kakvoj je demokratiji reč ? Da li misliš da i
>> Srbi u Mađarskoj(to je manjina, zar ne?) imaju tu privilegiju da imaju i
>> uče iz udžbenika na svom jeziku ?
Srbi u Rumuniji uz granicu sa Jugoslavijom, za vreme žaušeskog, nisu smeli da
gledaju TV programe iz Jugoslavije. Srećom, u većini sela nije bilo bogzna
kakvo ulično osvetljenje noću, pa se nije videlo kada bi domaćin krišom
okrenuo antenu. Neki su se izveštili, pa su imali i čekrke i razna sakaćala
za brzi transfer (:
o.jeziku.144dikla,
> (i to se mnogo placa), a sve zanimacije (objekti, razne voznje i
> predstave) koje pripadaju parku su besplatne kada jednom udes. Jako
> fina koncepcija :)
Bio, cuo, video ... ?
o.jeziku.145dcolak,
│ žolak u pravu si, ali o kakvoj je demokratiji reč ? Da li misliš da i Srbi
│ u Mađarskoj(to je manjina, zar ne?) imaju tu privilegiju da imaju i uče iz
│ udžbenika na svom jeziku ?
K'o što već rekoh, to što su oni stoka, ne znači da i mi moramo da
budemo stoka.
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.146mikis,
+> Kultura kao i ekonomija, ima neko svoje 'tržište'.
+> Zatvorenost tržišta ne može biti pozitivna.
Ima li zatvorenijeg tržišta (bar kulture što se tiče) od Američkog?
o.jeziku.147alien,
[] Srbi u Rumuniji uz granicu sa Jugoslavijom, za vreme
[] žaušeskog, nisu smeli da gledaju TV programe iz Jugoslavije.
Koliko je meni poznato, i Srbi i Rumuni iz tog kraja su
u to vreme više gledali našu nego rumunsku televiziju. Prvi put
čujem da je to bilo zabranjeno (samo budala je mogla da poštuje
takvu zabranu ;) ). Svrha zabrane mi je jasna: zaštita rumunske
kulture od stranih (štetnih) uticaja ;>.
žudo nisu i ćirilicu vratili...
Nenad
o.jeziku.148steva,
> U svim normalnim zabavnim parkovima širom sveta i okoline plaća
> se samo ulaz (i to se mnogo plaća), a sve zanimacije (objekti,
> razne vožnje i predstave) koje pripadaju parku su besplatne
> kada jednom uđeš. Jako fina koncepcija :)
Pa to možda u luna parku u Rumuniji, ali ovo za Diznilend ne važi. SVE
unutra se posebno plaća, čak i slikanje sa tvojim omiljenim junacima.
Pričao mi čovek da je hteo da se slika sa lepojkom i zverovom na
Floridi, ali se otego red, stigo bi kaže za jedno dva sata. A slika
dolar.
Zato se sliko sa onom svećom :)) Isto dolar :)))
Super koncepcija :)
o.jeziku.149mikis,
+> K'o što već rekoh, to što su oni stoka, ne znači da i mi moramo da
+> budemo stoka.
Po tvom kriterijumu, počev od UN i KEBSa, do svih zemalja na svetu,
sve sama stoka (zlobnici bi rekli da i jesu stoka ;)). Valjda je
osnovna stvar bilo koje manjine u bilo kojoj zemlji sveta da zna jezik i
pismo te zemlje.
o.jeziku.150dr.grba,
>> Koliko je meni poznato, i Srbi i Rumuni iz tog kraja su
>> u to vreme više gledali našu nego rumunsku televiziju. Prvi put
>> čujem da je to bilo zabranjeno (samo budala je mogla da poštuje
>> takvu zabranu ;) ). Svrha zabrane mi je jasna: zaštita rumunske
>> kulture od stranih (štetnih) uticaja ;>.
Tvoji navodi su tačni. Nisam bio jasan: eksplicitna zabrana nije postojala,
ali je šansa da se desi odvođenje na informativni razgovor bila jako velika.
Možda se neki od vas sećaju da je na TV u vreme svrgavanja tiranina prikazano
kako su izgledale radionice... pardon, kancelarije za informativne razgovore
po Rumuniji.
o.jeziku.151dr.grba,
>> Zato se sliko sa onom svećom :)) Isto dolar :)))
>>
>> Super koncepcija :)
Ne bi me čudilo da ti dozvole da nosiš i samog Diznija kući,
ako platiš koliko im se sviđa (:
o.jeziku.152dikla,
> okrenuo antenu. Neki su se izvestili, pa su imali i cekrke i razna
> sakacala za brzi transfer (:
Iz cega je kasnije nastao polarotor ... ;)
o.jeziku.153dcolak,
│ Po tvom kriterijumu, počev od UN i KEBSa, do svih zemalja na svetu,
│ sve sama stoka (zlobnici bi rekli da i jesu stoka ;)). Valjda je
│ osnovna stvar bilo koje manjine u bilo kojoj zemlji sveta da zna jezik i
│ pismo te zemlje.
Ja sam pričao o pravu da koristi sopstveni jezik i pismo...
Bye..
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.154vitez.koja,
#=> Bio, cuo, video ... ?
Hod'o po njemu...
o.jeziku.155vitez.koja,
#=>> U svim normalnim zabavnim parkovima širom sveta i
#=>> okoline plaća se samo ulaz (i to se mnogo plaća), a sve
#=> Pa to možda u luna parku u Rumuniji, ali ovo za
#=> Diznilend ne važi. SVE
#=> Pričao mi čovek
Zabavne parkove u Rumuniji nisam posećivao, ako tamo uopšte postoje. Iza onoga
što sam napisao stojim svojim ličnim iskustvom iz Engleske i Austrije. Najveći
evropski zabavni park, Alton Towers, u potpunosti je radio na tom principu kada
sam poslednji put bio tamo. To, naravno, ne znači da će neko da te slika ili da
ti dâ klopu ili piće besplatno.
#=> Pričao mi čovek da je hteo da se slika sa lepojkom i
#=> zverovom na Floridi, ali se otego red, stigo bi kaže za
#=> jedno dva sata. A slika dolar.
Nisam ovo razumeo, je'l poziranje lepojke za slikanje tvojim aparatom košta
dolar, ili fotograf koji te slika naplaćuje dolar za sliku ? Ako je u pitanju
samo poziranje, šta će da se desi ako je ti slikaš na kvarno, dok se ona šeta
ulicom ? Da pošalje zvera da ti naplati dolar ili razbije foto-aparat ? ;))
o.jeziku.156steva,
> postoje. Iza onoga što sam napisao stojim svojim ličnim
> iskustvom iz Engleske i Austrije. Najveći evropski zabavni
> park, Alton Towers, u potpunosti je radio na tom principu kada
Ja ti pričam za Diznilend, u Floridi. Bio čovek sa ribom tamo. Svaka
čast za Alton Towers, nikad čuo.
> Nisam ovo razumeo, je'l poziranje lepojke za slikanje tvojim
> aparatom košta dolar, ili fotograf koji te slika naplaćuje
> dolar za sliku ? Ako je u pitanju samo poziranje, šta će da se
> desi ako je ti slikaš na kvarno, dok se ona šeta ulicom ? Da
> pošalje zvera da ti naplati dolar ili razbije foto-aparat ? ;))
Poziranje dolar. Tamo nema Jugovića da se ciganče za dolar i slikaju na
kvarno :>
o.jeziku.157markom,
Videh sad jednu poruku u VICEVI:razno, pa me zanima, dal' se piše kompjuter ili
kompijuter ?
o.jeziku.158haevorn,
// > dal' se piše kompjuter ili kompijuter?
Piše se "računar" ;))
o.jeziku.159srdjan.j,
> Videh sad jednu poruku u VICEVI:razno, pa me zanima, dal' se
> piše kompjuter ili kompijuter ?
Dal' ti to ozbiljno pitaš ?
o.jeziku.160markom,
█*█ Dal' ti to ozbiljno pitaš ?
Ja ne znam šta je tu neozbiljno ? Znam da se u stvari kaže Računar, ali masa
ljudi kaže komp(i)juter, e ali nastaje problem kada to treba napisati. Ja pišem
kompjuter ...
Pitanje je najozbiljnije :)
o.jeziku.161alien,
[] Ima li zatvorenijeg tržišta (bar kulture što se tiče) od
[] Američkog?
;)))
Sasvim sigurno.
Sama američka kultura je ustvari kolaž mnogobrojnih
doseljeničkih (pretežno evropskih) i manjim delom urođeničkih
kultura. To neminovno dovodi do toga da američko kulturno
tržište inspiraciju za mnoge stvari traži u evropskom kulturnom
tržištu.
Nenad
o.jeziku.162alien,
[] Videh sad jednu poruku u VICEVI:razno, pa me zanima, dal' se
[] piše kompjuter ili kompijuter ?
Kompljuter.
Nenad
o.jeziku.163dr.grba,
>> Ja ne znam šta je tu neozbiljno ? Znam da se u stvari kaže Računar, ali
>> masa ljudi kaže komp(i)juter, e ali nastaje problem kada to treba
>> napisati. Ja pišem kompjuter ...
Nije to ništa: moj matori i dan-danas kaže "kompjuktor". Prevaspitavanje ne
uspeva, evo već x godina, već mislim da dignem ruke (((:
o.jeziku.164dr.grba,
>> kultura. To neminovno dovodi do toga da američko kulturno
>> tržište inspiraciju za mnoge stvari traži u evropskom kulturnom
>> tržištu.
Amerika ima kulturno tržište. Dobar izraz, mada banalan. A Evropa se
razlikuje od Amerike po tome što ima kulturno nasleđe.
o.jeziku.165ognjen,
)-> Videh sad jednu poruku u VICEVI:razno, pa me zanima, dal' se
)-> pise kompjuter ili kompijuter ?
Kompjuter. Bez I. Od engleskog kompjut (compute) = sracunati.
o.jeziku.166ilazarevic,
> Videh sad jednu poruku u VICEVI:razno, pa me zanima, dal' se piše
> kompjuter ili kompijuter ?
Kompjuter, sigurno.
o.jeziku.167alien,
[] Amerika ima kulturno tržište. Dobar izraz, mada banalan. A
[] Evropa se razlikuje od Amerike po tome što ima kulturno
[] nasleđe.
Ili me nisi dobro shvatio ili si u teškoj zabludi ili
ja tebe nisam shvatio. Pod 'kulturnim tržištem' sam podrazumevao
'razmenu' kulturnih vrednosti, dobara, dela. Da ne davim... pogledaj
neku od prethodnih poruka pa ćeš videti šta sam pod tim podrazumevao.
U tom smislu, kulturno tržište postoji svuda gde postoji kultura.
Amerika ima kulturno nasleđe (možeš reći da je ono po tebi 'slabije',
ali ne možeš reći da ne postoji).
Nenad
o.jeziku.168ndragan,
/ Gospode, koja je ovde intelektualna provincija! Još vam niko na
/ tehničkim fakultetima ne reče da nauka obuhvata i nešto više od 2 i 2?
Vozi računa o tome s kim se kačiš ;). Moj pogled na tzv (cv?)
humanistiku je delom ubrljan onim kako nam je ista servirana na
studijama nasuprot sasvim drugoj slici koju sam stekao o prirodnim
naukama. Otprilike se svodi na to da su nauke prirodne nauke; ostalo je
tehnologija i/ili kojekakvi kuvari. Iz takve tačke gledišta, čak i
ekonomija se svodi na psihologiju provučenu kroz normalnu raspodelu.
S druge strane, neke stvari koje sam čitao (pre svega u Trećem programu,
koji mi uporno šalju) upravo iz cv humanistike deluju (valjda i jesu)
veoma mudre ili bar dubokomislene, a čak i liče na nauku, ama im
nedostaje bar privid egzaktnosti, kakav postoji u SF i prirodnim
naukama.
--> U konferenciji SEX, tema o.jeziku...
o.jeziku.169ndragan,
/ For your information: nekoliko glavnih scenarista tih filmova behu
/ odavde (iz Evrope). Među njima i jedan Francuz (mislim da se zvaše
/ Dešler).
Nije trt u ljudima i scenarijima, nego je mrt u Diznijevom dibidus WASP
spisku stvari koje se _nikad_ ne smeju pojaviti na istoj slici na kojoj
je i neko od njegovih hero.. likova (i reč 'junaka' zvuči pođednako
glupo).
BTNJ, čuh od dece trač da je Dizni živ a u ledari, a ka'će ne znamo.
--> U konferenciji SEX, tema o.jeziku...
o.jeziku.170ndragan,
/ gledaju TV programe iz Jugoslavije. Srećom, u većini sela nije bilo
/ bogzna kakvo ulično osvetljenje noću, pa se nije videlo kada bi
Noću? To možda zimi, a preko leta je bilo ovako: njihov TV program se
završavao u 22:00 ili malo ranije (zbog totalne štednje na svemu, pošto
se žaušesku zainatio da vrati dugove), što je zbog pomeranja vremena na
letnje u stvari 21:00; na granici prema nama to je već krajnji zapad
časovne zone, tj to je naše fizičko 20:00. U to vreme još se vidi
zalazak sunca, ama Rumuni moraju na spavanje jer ujutro treba opet
graditi socijalizam.
Rezultat: sve tri antene na žomboljskoj carinarnici okrenute prema
Beogradu, i nijedna prema Rumuniji.
o.jeziku.171dr.grba,
>> Ili me nisi dobro shvatio ili si u teškoj zabludi ili
>> ja tebe nisam shvatio.
Biće da je ovo drugo.
o.jeziku.172dr.grba,
>> završavao u 22:00 ili malo ranije (zbog totalne štednje na svemu, pošto
>> se žaušesku zainatio da vrati dugove)...
I vratio ih je. Po cenu izgladnjivanja naroda.
o.jeziku.173novim,
" Nije trt u ljudima i scenarijima, nego je mrt u Diznijevom dibidus WASP
" spisku stvari koje se _nikad_ ne smeju pojaviti na istoj slici na kojoj
" je i neko od njegovih hero.. likova
Beše sporno, kol'ko se dosećam, da li je Diznijeva crtana roba izraz
nekakvog američkog imperijalizma (kulturnog, čini mi se da je i taj
izraz upotrebljen). Niti je Paja Patak Rambo (ne Amadeus, nego onaj
filmski), niti je Dizni prez-ov-juesej. Kod nas su na Paji vežbali i
Tijanić i Tirnanić, prepisijući neke loše semiološke analize Italijana
i samih Amera; kako mi je u rok službe spadalo da čitam razne
semiološke rasprave, pre desetak i više godina sam se načitao toga po
raznim belosvetskim časopisima, pa zato i mogu reći da su ove bile -
loše.
Reč nije o semiologiji, koliko o lošoj sociologiji, ali ni to, mislim,
nije glavni problem pomenute tvrdnje o Paji Patku kao Rambu. Ono što
mi je glupavo to je izvestan antiamerikanizam koji je kod Srba čest u
poslednje vreme. Sećam se da su mi više puta u životu objašnjavali
mane američkog školstva, ljudi koji, mđt, nikad nisu bili tamo, a moja
empirijska odbrana da sam proveo neko vreme tamo, na jednom
univerzitetu, i to dobrom, ništa im nije značila. Otuda
antiamerikanizam te vrste smeštam u simptome. Simptome za šta? Za
razne stvari, ali najviše za izvestan antiliberalan duh, koji, to je
bar očito, vitla Srbijom hojte. Amerika, okreni obrni, jeste zemlja
liberalizma. Sporna, kažem, nije Amerika, već domaći telektualci i
njihovo neznanje - ili naopako, ili površno, ili nedovoljno ili
većkakvo je znanje. Oni mi liče da proizvode Mire Supruge Marković,
koja je i sama klon jedne patetične i dozlaboga loše varijante
marksistvujušće dogme (i da odmah dodam, nisu ni svi marksizmi isti).
Rekav to, ne sporim da se iz Diznija može iščitati WASP kultura, ali
ne kapiram da je to neka velika duhovna provala. Takođe, ne vidim da
je WASP kultura nešto što treba zatući, u ime katoličke ili hispanske
ili neke druge varijante am-vej-of-lajfa. Ne šibam se na nju, ali ne
zato što imam nešto osobito protiv, već zato što sam hiljadama milja
daleko od nje. Nisam pristalica nijednog kulturnog (niti bilo kod
drugog, etičkog ili političkog) univerzalizma, jer ga smatram za žvaku
niske analitičke moći, koja sprečava nastajanje i održanje nijansi i
distinkcija - a to je definicija kulture. Sve u svemu, verujem da
Diznija treba konzumirati kao i razne druge amerikanizme, a da Mirine
i para-Mirine tvrdnje ostavimo da se same tuku protiv Ramba (podsećam
na njenu izjavu od zimus da se "na vrelom pesku Somalije vodi odlučna
bitka za Moskvu". Taj stepen ludosti nije, vidimo oko sebe, uopšte
bezopasan.)
o.jeziku.174novim,
" Vozi računa o tome s kim se kačiš ;). Moj pogled na tzv (cv?)
" humanistiku je delom ubrljan onim kako nam je ista servirana na
" studijama nasuprot sasvim drugoj slici koju sam stekao o prirodnim
" naukama. Otprilike se svodi na to da su nauke prirodne nauke; ostalo je
" tehnologija i/ili kojekakvi kuvari. Iz takve tačke gledišta, čak i
" ekonomija se svodi na psihologiju provučenu kroz normalnu raspodelu.
Ovo je komentar moje iznerviranosti na nečiju tvrdnju da nema nauke
izvan prorodnjačkih. Mogu nadugačko, ali da bi imalo smisla, čini mi
se da sam nabrojao u toj poruci silesiju ovovekovnih tipova koji su se
valjano znojili nad pitanjem šta je nauka i kako se definiše. U svakom
slučaju, predrasude tipa "moje tupljenje je egzaktno, to je nauka"
ostaju predrasude. Preporučuje se, za početak, izlazak u prirodu (i
traženje nauke na drvetu), uz čitanje Domanovića o "Tim važnim
naučnim stvarima". :)
" S druge strane, neke stvari koje sam čitao (pre svega u Trećem
" programu, koji mi uporno šalju) upravo iz cv humanistike deluju (valjda
" i jesu) veoma mudre ili bar dubokomislene, a čak i liče na nauku, ama
" im nedostaje bar privid egzaktnosti, kakav postoji u SF i prirodnim
" naukama.
Treći program objavljuje svašta, pa i jedan moj tekst o interpunkciji
kod Crnjanskog. Izgleda da na to klikćeš (upireš mišem :). -
Interpunkcija je suviše značajan element jezika da bi se zanemarila,
tim pre što ima (kao kod pomenutog) neobične i pažnje vredne učinke
(sintaksičke, semantičke, estetičke etc.). Kad sam, davno, počeo da
obraćam pažnju na sve to, iznenadilo me da je tako malo rasprava u
stručnoj literaturi o interpunkciji (normativn žvake "stavi zarez tu a
tačku ovde" od malog su značaja). Našao sam jedan Gadamerov tekst;
naišao sam na jednog franc. psihoanalitičara (mađarskog porekla), N.
Abrahama, malo poznatog, ali izuzetno inspirativnog, itd. Počeo sam
odatle, uz pitanja - koja spadaju u nauku i koja su na putu
egzaktnosti, dakle metodska su - kako klasifikovati interpunkcije
(nije zarez isto što i navodnik, i sl.), koji je odnos punktuacije i
ostalih tipova teksta (sintakse, pre svega, ali i manjih jezičkih
jedinica), i, posebno, šta biva sa značenjskim premeštanjima i
retorizacijom gramatičke mašinerije govora. Potom sam prešao na još
neka, bliska ili dalja, ali neizbežna pitanja. To jeste nauka, po
modusu istraživanja. Da li su moja razmatranja dovoljno precizna već
je drugo pitanje.
Ali generalni problem - i ljudi iz prirodnjačkih oblasti teško to
vare; nije čudo, malo je onih i u oblasti književnih nauka koji svoju
ideju nauke nisu modelovali prema nekom od fizičkih uzora, što je u
nauci nedopustivo - zove se "tip književnog teksta" i "tip književnog
smisla". Za razliku od drugih tipova govora - naročito onih
matematičkih; ali ovo ovde kažem kontrasta radi, a ne da bih išta
tvrdio o matematici samoj, razume se - književni smisao ne obuhvata
samo tzv. referencijalni odnos (oznaka A upućuje na značenje B), već i
odnose najrazličitih vrsta (stenografski, dakle, A upućuje na B, ali i
na C, D, E). Ako je tačnost (egzaktnost) utvrditi prvo, strogost
(striktnost) jeste uzeti u obzir i drugo. Oba merila su u igri, i to
udaljava analizu književnog teksta od drugih tipova analize, i tera
nas da "razgrađujemo" značenja do mogućeg horizonta smisla. Pokazuje
se, pri brižljivoj analizi (koja je jednako zamorna i nezanimljiva za
laike kao i svako specijalizovano istraživanje) da postoje ravni
smisla koje su - indecidabilne, nesvodljive, pa otuda i (u prilično
strogom vidu) nečitljive. Nešto starijim rečnikom, to se zvalo -
polisemija. (Samo što se došlo dotle da polisemija nije u prvom redu,
u slučaju pesništva, nekoliko značenja poređanih jedno uz drugo ili
jedno iznad drugog, već nekoliko značenja koja su sklopljena tako da
se zapliću u smisao koji je - za određene svrhe - upravo
indecidabilan).
Sve u svemu, ova nečitljivost (kako je bolje zvati ono što se zvalo
ranije, i u matematici najzad, indecidabilnost) može se do određene
mere izolovati i dalje analizirati. (To je udaljava od uobičajene
žvake - koja je bila izgovor lenjog uma - da tu, kod literature, ima
nečeg "nerazumljivog", "neizrecivog" i sl.) - Ostaje veliki posao da
se brižljivo formalizuju ova saznanja, a pre svega prošire na opštu
ravan analize diskursa. To je već posao za ukrštene discipline, i za
istraživanje novih polja jezičke prakse - interpunkcija je samo
naizgled marginalno pitanje, ali s margine uvek dolazi neki nov znak,
centar je obično mator i premarkiran. :)
o.jeziku.175milan,
> Ali generalni problem - i ljudi iz prirodnjačkih oblasti teško to
> vare; nije čudo, malo je onih i u oblasti književnih nauka koji
> svoju ideju nauke nisu modelovali prema nekom od fizičkih uzora, što
> je u nauci nedopustivo - zove se "tip književnog teksta" i "tip
> književnog smisla". Za razliku od drugih tipova govora - naročito
> onih matematičkih; ali ovo ovde kažem kontrasta radi, a ne da bih
> išta tvrdio o matematici samoj, razume se - književni smisao ne
> obuhvata samo tzv. referencijalni odnos (oznaka A upućuje na
> značenje B), već i odnose najrazličitih vrsta (stenografski, dakle,
> A upućuje na B, ali i na C, D, E). Ako je tačnost (egzaktnost)
> utvrditi prvo, strogost .....
Na ovaj način se ne može razrešiti da li je, "književoslovlje"
iliti "knjižarno znanstvo" nauka ili pak ne.
Naime, držim da je upotreba reči "nauka" stvar stipulacije ili,
možda blaže, konvencije. U srpskohrvatskom jeziku se to još nije
stabilizovalo pa moja (uža) upotreba reči nauka - prirodne nauke i
matematika, a možda čak ni potonja - još uvek ima legitimitet ali je,
sva je prilika, osuđena na propast jerbo je posleratni period
uništavanja svih analitičkih standarda, edabi se uvalila neka inačica
dijamata za vladajuću ideologiju, a i da bi se svako ko iz nečega
doktorira ili magistrira mogao proglasiti naučnikom, izgleda naišao
na dopadanje u "dogođenom narodu", te se tako šira upotreba reči
"nauka", čini se konačno i neopozivo, ugrađuje u jezik.
Nemci imaju lepu reč Wiesenshaft koju su Hrvati preveli sa
"znanstvo", ali je i uzeli kao sinonim za "nauka" pa su tako ispustili
priliku da imaju dve reči koje bi imale različita značenja. Tako bi
psihologija, "književoslovlje" i proči korpusi znanja (?) dolazili u
znanstva a fizika, hemija,... u nauke.
No to se nije desilo, i eto.
Slično se desilo sa izbacivanjem iz slovenačkog (zgodovina) i
hrvatskosrpskog (povijest (poviest?)) latinizma "(h)istorija" i
njegovom zamenom uzagradamanevedenim rečima, umesto da se ostalo na
paralelnoj upotrebi. Tako mi u srpskohrvatskom imamo "istoriju" kao
nešto što se dogodilo, i "istoriografiju" (užasna reč, bljak) za
znanstvo o tome, umesto da "povest" bude ono što se je dogodilo (ako se
je dogodilo), dakle predmet, a "istorija" nauka povesti, tj.
imentovanom predmetu.
No, eto, tako se je dogodilo. Jezik, k'o jezik. Razvija se kažu.
;)) Ja žalim, a nekima je svejedno, ama čini mi se da to ne može biti
predmet supstancijalne već samo proceduralne rasprave.
Pl poz M
o.jeziku.176novim,
" Na ovaj način se ne može razrešiti da li je, "književoslovlje"
" iliti "knjižarno znanstvo" nauka ili pak ne.
Na sreću je to znatno više u mojoj kompetenciji, no u tvojoj. :)
" Naime, držim da je upotreba reči "nauka" stvar stipulacije ili,
" možda blaže, konvencije. U srpskohrvatskom jeziku se to još nije
" stabilizovalo pa moja (uža) upotreba reči nauka - prirodne nauke i
" matematika, a možda čak ni potonja - još uvek ima legitimitet ali je,
" sva je prilika, osuđena na propast jerbo je posleratni period
Iako upotrebu neke reči možemo razumeti kao stvar dogovora ili
pogodnosti, ne izgleda mi da je tu problem s naukom i njenim
shvatanjem u ovoj parohiji, već, kao i obično, u neraščišćenom odnosu
prema smislu nekog skupa saznanja. Zovimo takvo znanje kako hoćemo
(nauka, znanstvo, Wissenschaft. sciencia, mathesis), i zovi ga i ti
kako želiš, sve dok tvoja upotreba, recimo, ne potire one iste
sporazume i zgode na koje se pozivaš (a koji više ne mogu biti
"lična", "privatna" ili druga "idiosinkratična" značenja).
Pojam egzaktnosti kojim se barata u prirodnjačkim naukama suviše je krut
ukoliko se svodi na tačnost referencijalnog, predmetnog tipa. Zapravo,
svodi se na teoriju istine kao adekvacije (što je još starija, i
zapravo srednjevekovna doktrina), a posmatrano iz teorije jezika reč
je o jednoznačnosti. Malo je jednoznačnih pojava. žak i da ih je više,
jezički oblici, u koje se svako znanje mora preneti, u načelu umiču
jednoznačnosti-predmetnosti-adekvaciji. Zahtev da naučni iskazi budu
jednoznačni rezultati ne dolazi, strogo uzev, iz nauke kao potrebe za
saznanjem, nego iz potrebe primene saznanja, ukratko - iz tehnologije.
Otuda se kritika nauke novijeg doba uglavnom i izvodi iz kritike tzv.
tehno-nauke, odnosno nauke koju predodređuje tehnološka adekvacija.
Sve su ovo opšta mesta ovovekovnih rasprava o nauci kod teoretičara i
filozofa nauke, od Bašlara preko Kuna do Liotara i Laudona. Iz toga
samo povlačim neke konsenkvence: nastojim da uz egzaktnost pomenutog
tipa u igru - kad je reč o analizi diskursa, bio on književni,
politički, filozofski ili naučni, čak! - ubacim i druge parametre,
poput strogosti, na primer, kako bi se prešlo preko ograničenja
teorije adekvacije. Pomenut esej o interpunkciji kod Crnjanskog je
metodski eksperiment: treba na graničnom slučaju videti kako ovo
drugo merilo analize funkcioniše. Taj postupak zato jeste naučni, u
klasičnom, pa dakle i svakom smislu tog izraza. Šta je kod Srba, pak,
danas nauka, zanima me samo ili na nivou kafanske žvake ili
simptomatološki, kao beleg "vremena ispalog iz šarki". (The time is
out of joint - more than in one sense, as always.) :)
o.jeziku.177ndragan,
/ slučaju, predrasude tipa "moje tupljenje je egzaktno, to je nauka"
Što se mene tiče, čak i matematika je _uslovno_ egzaktna nauka; šta
uopšte predstavlja reč 'egzaktan'. Tačan (suprotan od netačnog, a čime
to dokazati izvan same nauke?), tačno u smislu dovoljno tačno izmerenog,
ili proverljivog (kojim (?)logičkim aparatom) itd itd.
Definicija egzaktnosti mi se, imam utisak, svodi na držanje vode, tj na
sistem čija logika ne proizvodi protivrečnosti. U slučaju (većine ;)
cv prirodnih nauka, dobija se model koji, igrom slučaja, poprilično
dobro opisuje primećenu stvarnost, te s vremena na vrene služi nečem
korisnom, recimo da se izračunaju dužine krakova klackalice i slično.
U krajnjem slučaju, ovoj mojoj definiciji najbolje odgovara klasična
sholastika, gde se može dokazati sve, i sve su protivrečnosti prividne,
dok ih ne protumačimo valjano. Usput, ova definicija pasuje i za naš
pravni sistem.
/ Treći program objavljuje svašta, pa i jedan moj tekst o interpunkciji
/ kod Crnjanskog. Izgleda da na to klikćeš (upireš mišem :). -
SOR, bre, a ne SDW. žitao sam to, ali ovog puta nisam mislio na taj
tekst nego na mnoge druge za sve ove godine.
Inače, kad si me već podsetio, upravo se uklopilo: jedan od onih
tekstova koji spadaju u alatke za otvaranje očiju. Jednostavno sam (ko
zna koji put) spazio stvar pored koje godinama prolazim, ne primećujući.
Da ne spominjem koliko smo već, igrajući se, do osovine ugazili u praksu
izražavanja interpunkcijom ovde na sezamu: koliko slojeva značenja ima
kad napišem ("(?)") - i koliko je to čitljivo ne van sezama, nego i van
ove konferencije?
/ laike kao i svako specijalizovano istraživanje) da postoje ravni
/ smisla koje su - indecidabilne, nesvodljive, pa otuda i (u prilično
E da, ovde opet ulazimo u matematiku (Gedel), ali iz druge ulice. Meni
se sve čini da ljudi koji u humanistiku preslikavaju odnose iz prirodnih
nauka, to rade mehani(cisti)čki, tj za njih se prirodne nauke završavaju
na Njutnovoj mehanici. Elektroniku koriste, ali još razmišljaju na
poluge i zopčanike.
/ ranije, i u matematici najzad, indecidabilnost) može se do određene
Prevod "neodlučivost" je bio u upotrebi još dok sam ja studirao.
o.jeziku.178ndragan,
/ nešto što se dogodilo, i "istoriografiju" (užasna reč, bljak) za
Na temu takvih reči, šta su meteorolozi po nazivu radnog mesta? Ako
prave prognoze, onda bi trebalo da su prognozeri. To im se ne sviđa, jer
nekako upadaju u kolo sa igračima lotoa i sportske, pa su se proglasili
prognostičarima.
E sad prognostika bi trebalo da bude nekakva nauka o pred(ska)znanju,
ali oni se ne bave njom. Oni se ne bave proučavanjem znanja_unapred, ni
razvojem tako neke nauke, ne, oni samo prave prognoze.
o.jeziku.179ndragan,
/ filmski), niti je Dizni prez-ov-juesej. Kod nas su na Paji vežbali i
/ Tijanić i Tirnanić, prepisijući neke loše semiološke analize Italijana
Na to su se oštrili mnogi, al samo je Džek Lang postao ministar :)
/ empirijska odbrana da sam proveo neko vreme tamo, na jednom
/ univerzitetu, i to dobrom, ništa im nije značila. Otuda
Do mene je često dopirala varijanta da Ameri imaju jako labavu i
takoreći nikakvu osnovnu i srednju školu, ali da zato pošteno jeb*
čvorka dok studiraju, i tu nas onda prepišaju. Onda dolazi onaj
stereotip o američkom mehaničaru za karburatore koji ne ume da promeni
ulje u menjaču naspram našeg sveznalice.
/ distinkcija - a to je definicija kulture. Sve u svemu, verujem da
/ Diznija treba konzumirati kao i razne druge amerikanizme, a da Mirine
Sviđa mi se ono kako su u predratnoj 'tiki preveli imena. Time je i taj
američki izvoz dobio varijantu prilagođenu našoj kulturi. Analogno tome,
videh pendžere na mađarskom, sa sve á, ö, ü i sličnim stvarima u imenima
promenljivih.
o.jeziku.180ndragan,
/ drugo merilo analize funkcioniše. Taj postupak zato jeste naučni, u
/ klasičnom, pa dakle i svakom smislu tog izraza. Šta je kod Srba, pak,
Da, postupak jeste podjednako naučan kao i bilo koja matematička
igrarija; jedino što u matematici nema mesta za istovremeno važenje
suprotne tvrdnje, dok u humanistici, ili bar knjigoznanju,
/ out of joint - more than in one sense, as always.) :)
...ako je bilo samo dvosmisleno, podbacili smo :).
Pade mi na um jedna paralela sa jednom drugom ovdašnjom raspravom, koju
negujemo kao domaću životinju. Ne, nisu LRP, nego ono o američkom
školstvu. Ovog puta o njihovoj nauci - na nekom masovnijem nivou, većina
istraživanja je puka statistika, i to na smešno malim ili bar grubo
nereprezentativnim uzrocima. Povremeno objave čime se sve bave, tj na
šta se baca lova od poreza, a povremeno objave čak i neke rezultate, te
obično ispadne nešto za popunjavanje novina preko leta. Da bude gore,
takvih stvari ima ponajviše upravo u naukama koje se trude da budu
koliko toliko egzaktne, ili su bar prirodnjačke - biologija, medicina,
ali ponajviše ekonomija. O sociologijama da i ne govorimo - tamo im 90%
rezultata zavisi od pozivnog broja na uzorku.
o.jeziku.181novim,
" negujemo kao domaću životinju. Ne, nisu LRP, nego ono o američkom
" školstvu. Ovog puta o njihovoj nauci - na nekom masovnijem nivou,
" većina istraživanja je puka statistika
Najveći deo istraživanja je skoro svuda takav - fura se, kako bi Kun
rekao, aktuelna naučna paradigma. Ali u razvijenim zemljama, postoji
sasvim dopuštena margina, gde se - u odnosu na aktuelnu paradigmu
ekscentrični - istraživači bave nekim "levim" pitanjima iz kojih ima
šanse da nešto bude ozbiljno po nauku. Kod nas - to me brine, za
američko školstvo mi je svejedno - nevolja je što te margine nema;
naši statusni naučnici su po pravilu (gde je izizetaka malo da je to
pogudno) autoritarci, koji svaku marginu shvataju kao opasnost po svoj
naučni status. Domaći spas je, pak, u javašluku samog sistema, tako da
ovi autoritarci ne stižu da utamane marginu, pa tu ipak neko nešto
uspe da uradi (malo maskiran, kao "ma to što ja radim nije važno" - da
se autoritarce ne osete ugroženo, a večito su nečim ugroženi; i tako
ili dok mu ne ubiju volju, ili dok ne publikuje nešto iza grane, pa
tamo i ode. Za najveći deo naših priznatih naučnika u svetu važi da su
oterale njihove domaće mediokriteske kolege, time što su im - na razne
načine - sužavale istraživačku marginu; tewk posle dolazi - po
redosledu neposrednih razloga - sistem itd. - iako sistem, naravno,
stoji iza ovog opšteg mediokrityetskog i neplodnog duha; poslednjih
godina taj duh je evoluirao od neplodnog mediokritetstva u još goru
varijantu: u državno stimulisano razaranje naučnog istraživanja. Ono
što je najbolje sve više odlazi. Bilo je ovde. na Szmu, neko
istraživanje dvojice naših ljudi u Americi, ko je i kako sve otišao iz
naše nauke poslednjih godina. Taj je gubitak zaista nenadoknadiv.)
Sve u svemu, postoji nešto što se zove sloboda nauke, a ona NE ide sa
statusnom autoritarnošću, niti sa ograničavanjem mišljenja u ime
"egzaktnosti", "pozitiviteta" etc. etc.
o.jeziku.182novim,
" / nešto što se dogodilo, i "istoriografiju" (užasna reč, bljak) za
" Na temu takvih reči, šta su meteorolozi po nazivu radnog mesta? Ako
Ne znam šta vam smeta toliko kod "istoriografije" - malo je duža, k'o
pantljičara, nije "lepa", što jes' jes', ali šta se tu može; odrađuje
posao za oznaku pisanja istorije, za razliku od pravljenja istorije.
Mislim, šta više, da je razlika između pisanja i pravljenja istorije -
dakle, istoriografije i istorije - korisna i za širi serbsvujušći
publikum koji intenzivno čita istoriju poslednjih godina (neki cinik
bi iz toga izvukao neke zanimljive zaključke o krizi istor. svesti kod
istog publikuma, koji, inače, slabo pamti šta je juče bilo, ali zato
strasno uranja u naše male i velike mitove). Naime, shvatili bi da je
pisanje o istoriji jedna prilično literarna vrsta, u kojoj se može
istorija ispričati ovako i onako, te da sama istorija (zbivanje,
dakle) jeste nešto što u načelu može da umakne istoriografiji (iz čega
sledi da prema ovoj poslednjoj treba imati uvek rezerve).
Dabome, može se upotrebiti i par "povest" - "istorija", kao u
nemačkom ("Geschichte", "Historie"), samo onda stvari - ako se sledi
upotreba kod nemačkih mislilaca posle Diltaja - stoji obrnuto:
"Historie" bi bila "istorija-zbivanje" (ono tzv. sirovo dešavanje
događaja, "život"), a "povest" ("Geschichte") je istorija koja se
uobličava u neku priču (u širokom smislu da je događaju već dat neki
smisao, raspored, tok etc), dakle, ova poslednja je već bliža
"istoriografiji". - Kod "oca" istorije, Herodota, "histories
apodeksis" su upravo ove "povesti".
Ako nekom padne u šake neka fgrancuska ili engleska istorija - recimo,
kuhinje, ili privatnog života u XVI veku, ili slično - savetujem da
pročita. Zabaviće se enormno, i videće koliko su domaći istoriografi
uglavnom arhivisti, a malo istoričari, u ma kom smislu to uzeli.
o.jeziku.183novim,
" Da ne spominjem koliko smo već, igrajući se, do osovine ugazili u
" praksu izražavanja interpunkcijom ovde na sezamu: koliko slojeva
" značenja ima
Stvar sa interpuncijom u oblasti tzv. hiperteksta (ili elektronskog
teksta, "techsta") već je ozbiljna. Ako su tačke, zarezi, uzvičnici
etc. u tzv. normalnom tekstu već oznake za ritam, prevoj smisla, itd.
- ovde one u mnogo većoj meri usmeravaju čitanje (na primer, tzv.
tagovi i pointeri za hipertekst, ili drugi ugrađeni kodovi koji
određuju prezentaciju štiva etc.). (Hipertekst je nešto na šta se
ljudi pale u poslednje vreme; to je ok. Ali treba videti i mračniju
stranu toga: koliko će tehno-tekst, "tehst" dakle, moći da unapred
kontroliše čitanje i nameće/zatvara/usmerava smisao pre nego da ga
otvara/umnožava/oslobađa itd. Priča za drugu priliku.)
" / ranije, i u matematici najzad, indecidabilnost)
" Prevod "neodlučivost" je bio u upotrebi još dok sam ja studirao.
Da, to je najbolji prevod. Već je, u teorijama značenja koje mene
zanimaju, do besvesti upotrebljavan primer rečenice "U čemu je
razlika". Postoje mnoge situacije u kojima ne možemo odlučiti (ni iz
samog teksta, ni iz konteksta) "u čemu je razlika" (a nje, razlike,
ima, pri tom). Za literaturu su to paradigmatične situacije - sva
retorička mašinerija knjiž. teksta je takva u načelu. I još kad se
setimo davne i tačne opaske da se više retorike (metafora, metonimija,
simbola, ironija, "paučine" o kojoj se mal'ko spore Princess i Danica u
'devojkama') proizvede za jedan dan na pijaci nego za godinu dana
kod pesnika, eto zašto je teorija literature - koja se širi u teoriju
diskursa ili govora uopšte - važna za život. Jer on pita, u svim
oblastima u kojima govori, "u čemu je razlika". Svakog časa.
o.jeziku.184zizic,
Jedna od prethodnih poruka podsetila me je da najzad pokušam da potražim
odgovor na pitanje koje me kopka već izvesno vreme. Dakle: koji je smisao
(i kakvo je poreklo) izraza "e da bi" i kakva je razlika između toga i prostog
"da bi" (što sam ja navikao da koristim (pod uslovom, naravno, da je smisao
identičan) ? I da li se piše "e da bi" ili "eda bi" ?
Napominjem da sam za pomenuti izraz prvi put čuo pre nekih godinu-dve, pa me
zanima da li sam ja do tada živeo u mraku neznanja, ili je to još jedna od
tekovina novogovora ?
o.jeziku.185ndragan,
/ istog publikuma, koji, inače, slabo pamti šta je juče bilo, ali zato
Juče ne postoji, bar ne u celosti.
Jučerašnji dan je počeo u 19:30.
/ Ako nekom padne u šake neka fgrancuska ili engleska istorija - recimo,
/ kuhinje, ili privatnog života u XVI veku, ili slično - savetujem da
A, to me je uvek (i jedino) zanimalo iz kompletne istorije - na šta je
ličio jedan normalan dan u ta_i_ta vremena u zemlji toj_i_toj. Banalne
stvari kao što je kupovina novina, večernji provod, odlazak na posao ili
razni analozi tih stvari.
Već sam za ovo života video dovoljno verzija istih stvari, takvih da sam
sebi ne bih pre deset godina mogao da opišem na šta će ličiti danas.
A šta li je tek bilo pre n*50 godina... a toga malo ima u knjigama.
o.jeziku.186ndragan,
/ diskursa ili govora uopšte - važna za život. Jer on pita, u svim
/ oblastima u kojima govori, "u čemu je razlika". Svakog časa.
diskursa ili govora u čemu je razlika
--: sezamovac, sečem, lepim
o.jeziku.187darone,
Učimo hrvatski - učimo srpski
(Primeri su uzeti iz "Hrvatskosrpskog rječnika inačica", autor Jovan Ćirilov -
"Stilo" Beograd, 1989. godine)
KUĆANICA ž DOMAĆICA - Nekom neobičnom igrom slučaja Hrvat kaže kućanica, a
"Idem doma", a Srbin kaže domaćica, a veli "Idem kući".
GOJITI gl. GAJITI - Hrvati goje ostrige, a Srbi gaje ćurke.
KAčIPUT m PUTOKAZ - U Hrvatskoj se češće upotrebljava putokaz, iako se javlja
i kažiput, a na drumovima u Srbiji samo su putokazi.
ODOJAK m PRASE - Kod Srba izaziva užas pomisao da se u Hrvata jede odojak, jer
ih to podseća na dete u pelenama (odojče), koje Hrvati nazivaju dojenče.
izbor sačinio: Matori Keša
(iz "Pančevačkog tvora")
o.jeziku.188paki,
> -promjenjljivost obracuna plata
Prom(j)enljivost.
o.jeziku.189darone,
odgovor na civ.6:13.530, pexon
>> >> ű˙˙ Zato i imaju najjaču poziciju u ovoj državi.
>>
>> >> Ko to ima jaku opoziciju, mi,oni,ja ili Ti ;)
>>
>> ű˙˙ Poziciju, bez o.
>>
>> treba da stoji samo BEZ O ISPRED.
>>
>> inače je ** Pzicija ** ;)
E, nisi u pravu! Da sam napisao: "poziciju bez o", to bi značilo pzicija.
Ovako, "bez o" se odnosilo na tvoje "opoziciju".