FORUM.13

28 Nov 1994 - 09 May 1995

Topics

  1. gde.smo (43)
  2. jugoslavija (343)
  3. ex.yu (850)
  4. srbija (1461)
  5. svet (397)
  6. ljudska.prava (1)
  7. mediji (70)
  8. trac (59)
  9. devojke (1269)
  10. iseljenje (149)
  11. razno (229)

Messages - svet

svet.201 supers, -> #166, fifana
>> Kako, aman, ukrali? Da li vi, uopste, imate pojma koja je cena >> arheoloskih istrazivanja? I kolika je strucna ekipa potrebna? >> Zemlje iz kojih je deo nalaza Vecina predmeta koja se trenutno nalazi na zapadu iskopana je pre cirka sto godina, pa i vise. Tada arheoloska istrazivanja nisu bila narociti udarac za bilo ciji budzet, a strucne ekipe su se sastojale iz rudara, robova i slicne kvalifikovane radne snage ;> Prema tome, uopste ne stoji da su se zapadne zemlje nesto mnogo istrosile oko onoga sto su odnele, tako da to mogu zauvek drzati.
svet.202 supers, -> #179, ilazarevic
>> samim tim sve sto se u njemu nalazilo pripadalo Britanskoj >> imperiji. Suludo je tvrditi da su Englezi pljackali sami sebe. Nisu pljackali sami sebe, nego Egipat. Bio on sastavni deo njihove imperije ili ne, oni su ga pljackali.
svet.203 supers, -> #180, mr.bagins
>> Cuj, kako ne bih znao. Bore se _za_ pravo na teritorijalno >> saomoopredeljenje do otcepljenja, a _protiv_ imperijalizma, >> cionizma i neokolonijalizma. O onim dubradima iz >> Oslobodilackog fronta naroda Istocne Sahare, da i ne govorimo. Djubrad jedna! Usudila se trazi samoopredeljenje do otcepljenja! Poznato zvuci... Zasto bi oni imali manje pravo na samoopredeljenje od Slovenaca, Hrvata, Srba? Sta je to sto bi bilo posledica stvaranja njihove nezavisne drzave? Oni je traze jer se osecaju eksploatisanim, s pravom. A sigurno su u losijem polozaju nego Slovenci ili Hrvati kada su vrsili otcepljenjem. Integracije su sigurno lepsa stvar od dezintegracija, ali tesko ce se sprovesti na silu.
svet.204 vitez.koja, -> #170, spantic
#=> Praviš se naivan? Potpuno sam objasnio svoj stav. U #=> Srbiji džamije nisu imale šta da traže, niti su kome #=> trebale. Na Kosmetu i u Raškoj Naprotiv ;) ti se praviš naivan. U Banjaluci džamije nemaju, a niti će skoro imati šta da traže, pa su ih zato srušili sve do jedne. Right? ps. dobra je ta tvoja logika. Tako ni na Banjici arheološke iskopine "nisu imale šta da traže", pa su ih razgrnuli bagerima.
svet.205 vitez.koja, -> #187, paki
#=>­> Zar je casnije da ta ista stvar zavrsi kao mesina kod #=>­> nekog mentalno poremecenog engleskog lorda koji ce na #=> njoj da vezba macevanje? #=> #=> Sve, sve, ali... Kakve veze ima gorenavedena rečenica s #=> bilo čim što je dosad rečeno ovde? Ima veze sa tim kako mail Perica zamišlja aristokratiju i truli kapitalizam.
svet.206 milan, -> #184, spantic
>> Isti andrak. U Sudanu se danas nalazi ceo antički Gornji Egipat >> pa mu, po toj logici, pripadaju svi nalazi iz Gornjeg Egipta? ;> > > Bolji argumenti od onih "bogati to treba da nose", priznajem. Ali > sa druge strane, zašto da ne? :) Meni je, lično, priznajem, sasvim svejedno, čak je zabavno kako bi ti sudski procesi izgledali (npr. Ko je pravni naslednik imovine Amenhotepa III poznatog i kao Amenhotep IV (nije vic! ;))) ali je, baš zato, to praktično nemoguće sem kao oblik dobre volje jedne zenlje prema drugoj - recimo Britanci se spremaju da Grcima vrate timpanon Partenona. Pl poz M
svet.207 sav.gacic, -> #174, ilazarevic
> Nijedna civilizacija ne može da se razvija bez širenja teritorije, jer joj > treba sve više resursa. Dakle, osvajanja i razvoj uvek idu zajedno. Vitalnost jedne kulture ili civilizacije u najopštijim crtama meri se ipak njenom prilagodljivošću novim vremenima. Mi (omaklo mi se da u ovom kontekstu pominjem i naša plemena) smo skloni da padnemo u trans posle ulaska u neku sravnjenu varoš - bivši grad. Za to vreme i manji i veći od nas pobadaju zastave svojih firmi, TV stanica, picerija po celom svetu "šireći istinu o sebi" i o istom trošku uprežući lokalce mnogo efikasnije nego kada su bili sa oružjem. Primera ima masa. Priče o bezdušnoj eksploataciji ne drže vodu - u neposrednom susedstvu imamo narod ogrezao u samobitnosti (AL), ponosan i neeksploatisan i - nikome potreban... Znamo kolike su sadašnje imperije (ništa manje čvrste od onih u najboljim oružanim danima) poraženih Nemačke i Japana, a ako nekome zasmeta nesrazmera poređenja, predlažem da sagleda koliko daleko se pružaju pipci jedne Holandije, Švedske, pa, na kraju, i Turske. Možemo čak da uzmemo da nam je za turskog zemana nacionalni interes bio: "rušiti (sve - od građevina do poretka)", iako u to prilično sumnjam, ipak suprotan nacionalni interes: "graditi, stvarati" bi trebalo da je na snazi skoro 2 veka. Šta smo postigli i gde smo sada? Raditi je sramota, imati još veća, znati - ponajveća, jer za sobom po pravilu zavist, podozrivost i sve prateće represalije okoline. Kult smrti, jada i bede jak kao nikad. Mučenje i grčenje - prirodno, čak društveno poželjno stanje, a radost - kada ima struje (i mleka posle 8), kada kurs stoji, kada se isluženi aparat ipak ne pokvari. Dosta je, mislim. Bik koji sedi
svet.208 sav.gacic, -> #187, paki
> ­> Zar je casnije da ta ista stvar zavrsi kao mesina kod nekog mentalno > ­> poremecenog engleskog lorda koji ce na njoj da vezba macevanje? > Sve, sve, ali... Kakve veze ima gorenavedena rečenica s bilo čim > što je dosad rečeno ovde? Možda će se lepo uklopiti u sećanje na događaje i planove od pre tri godine da se Dubrovnik promoviše u artiljerijski poligon. Nije bilo ili nije uspelo - svejedno, i hvala nebesima, nećemo biti učesnici radne akcije "podignimo stariji i ljepši"... Nama ne trebaju Englezi (poremećeni ili ne), mi sve to sami;>... Bik koji sedi
svet.209 spantic, -> #186, dcolak
> Nisam ja kriv što je Srbija poznata kako je poznata. Kakve ti veze imaš sa Srbijom? ;) čestoko se trudiš uostalom.
svet.210 spantic, -> #204, vitez.koja
> Naprotiv ;) ti se praviš naivan. U Banjaluci džamije nemaju, a > niti će skoro imati šta da traže, pa su ih zato srušili sve do > jedne. Right? U Banja Luci ima muslimana. Što se rušenja tiče, tuk na utuk, na žalost. Ima i gorih stvari od te. Kada su lokalni bašibozluci od kojih većina nije ni primirisala front izbacili iz Trebinja dosta muslimana, uključujući i ranjenike i invalide pripadnike Vojske Republike Srpske. Posle je bilo posle, ali sam čin je gori i od Banja Luke.
svet.211 supers, -> #189, fancy
>> Sine sta ti znas o (engleskim..? a koji drugi postoje..? ;) >> Lordovima..? >> Jel' ti to zamisljas k'o cigarete, pa Grcki Lord bolji od >> Bugarskog, a Engleski ne valja jer je poremecen..? Lordove si ocigledno doktorirao ;> Pred takvim poznavaocem Lordova moram da ustuknem...
svet.212 supers, -> #205, vitez.koja
>> Ima veze sa tim kako mail Perica zamislja aristokratiju i >> truli kapitalizam. ^^^^ Za detaljnija obavestenja o trulom kapitalizmu - mail send perica ;>
svet.213 paki, -> #195, supers
­>>> ­> Zar je casnije da ta ista stvar zavrsi kao mesina kod nekog ­>>> ­> mentalno poremecenog engleskog lorda koji ce na njoj da ­>>> vezba macevanje? ­>>> ­>>> Sve, sve, ali... Kakve veze ima gorenavedena recenica s bilo ­>>> cim sto je dosad receno ovde? ­> ­> Tek da ne ispadne da engleski lordovi imaju vece pravo na neku umetninu ­> od "lokalnih seljaka". Mentalno poremećen? Vežba mačevanje? ...
svet.214 max.headroom, -> #183, severian
> postaviti samo jedno pitanje. Ko je taj ko je propisivao > kriterijume sposobnosti neke države da se brine o svojim > "iskopinama"? Oh, Britanci pomenute umetničko blago sigurno nisu pokrali iz egipa- tskog muzeja. Ono je ležalo duboko zakopano, i nije bilo žive duše da učini nešto korisno po iste. Reši ćeš - oni tada nisu bili u mogućno- sti da svoje dragocenosti izlažu po muzejima... Hmh, u pravu si, ali je sva sreća za umetnost samu što stvari upravo TAKO stoje (baš me briga za vladu Egipta što je _danas_ onol'ko osiromašila zbog neimanja pomenutih dragocenosti). Da je obrnuta situacija, tj. da su npr. Vensentove slike trunule u nekom budžaku "čekajući" na momenat kada će država biti u stanju da im pruži odgovarajući "tretman", dobrano bi se načekale, i Boga mi, propale. Niti, kad već pomenu, ne postoji agencija koja određuje VREDNOST jednog umetničkog dela - ko prvi, posle umetnika samog, shvati šta ima u rukama, može očekivati samo zavist od strane onih sporovoznih. P.S. Vidim, nisi se setio ruskih ikona koje su za budzašto prodate ame- ričkim "turistima".
svet.215 nkrgovic, -> #39, spantic
>> A ko je gradio piramide? ;) Posto sam vec proxŐéglasen u ovoj conf za panticsjugendovca(kad ce mo da se upoznamo gospodine spanticu) nemam sta da izgubim: Tadasnji egipcani naravno nemaju veze sa vecinom sadasnjih koji su Arapi.Ono sto je preostalo su tzv. Kopti(jel cuo neko za Butrosa Galija ? ) . Inace kopti su vise-manje pravoslavni ( ovde _NE_ stoji smajli) . nk.
svet.216 dcolak, -> #196, supers
│ Ne znam kako to izgleda "biti maglovit pred ocima". U svakom slucaju, │ ako piramide pripadaju celom svetu, zasto bismo ih bilo gde selili? │ Sta im fali da budu tu gde jesu? Jel' me ti to zezaš? :)) Piramide su bile samo primer da ti izvučeš analogiju sa slikama etc.. Gadna ova magla ah? :) Sledge DAMMIR!
svet.217 dcolak, -> #209, spantic
│> Nisam ja kriv što je Srbija poznata kako je poznata. │ │ Kakve ti veze imaš sa Srbijom? ;) čestoko se trudiš │ uostalom. Kako to misliš kakve veze imam sa Srbijom? Objasni. Sledge DAMMIR!
svet.218 ilazarevic, -> #201, supers
> Vecina predmeta koja se trenutno nalazi na zapadu iskopana je pre > cirka sto godina, pa i vise. Tada arheoloska istrazivanja nisu bila > narociti udarac za bilo ciji budzet, a strucne ekipe su se sastojale > iz rudara, robova i slicne kvalifikovane radne snage ;> Prema tome, > uopste ne stoji da su se zapadne zemlje nesto mnogo istrosile oko > onoga sto su odnele, tako da to mogu zauvek drzati. Iz ovoga, jasno, sledi da si ti veoma upućen u problematiku, te da si mladost proveo u nekoj od ekspedicija ;( Iskopavanjima su se bavili naučnici, a ne robovi i pljačkaši. Što se ostalih troškova tiče, cena pomorskog putovanja od Britanije do Egipta sigurno nije bila manja nego što je danas.
svet.219 ilazarevic, -> #190, inferno
> Ů│ ˙ Nijedna civilizacija ne može da se razvija bez širenja teritorije > Ů│ ˙ joj treba sve više resursa. Dakle, osvajanja i razvoj uvek idu za > > BEEP - greška! :)) Gde je greška?
svet.220 ilazarevic, -> #207, sav.gacic
> Vitalnost jedne kulture ili civilizacije u najopštijim crtama meri se > ipak njenom prilagodljivošću novim vremenima. Mi (omaklo mi se da u ovom > kontekstu U doba o kome smo raspravljali države su opstajale zahvaljujući jakoj vojsci i dobroj upravi. To je prilagođavanje na nivou robovlasničke države. Sigurno je da današnje države ne jačaju osvajanjima. --> Peace... through superior fire-power!
svet.221 ilazarevic, -> #181, severian
> Suština je u "jači od tebe". Slučaj o kojem se ovde govori je slučaj kada ja, kao vlasnik, jednostavno ne postojim, te predmet više ne pripada meni.
svet.222 ilazarevic, -> #194, supers
> Sve i da je to neki super-svestan covek, lepse je videti taj predmet > kod nalazista gde je pronadjen, nego u lordovoj kolekciji. Dakle, bolje je videti kako obrednim nožem iz doba starog Egipta lokalni seljak kolje neku domaću živinu, nego videti taj isti nož u vitrini muzeja ili privatne kolekcije nekog Britanca (gde je pomenuti nož čuvan i pažen)?
svet.223 ilazarevic, -> #182, severian
> O da, i ja sam čuo slične argumente. Doduše, odnose se na Sarajevo i > skladište Panasonic video rekordera:>>> Pričamo o potpuno različitim stvarima, to je očigledno. Zar postoji neka paralela između "građanskog" rata u exYU i kolonizacije Egipta? PS. Nemoj mi reći da je i za jedno i za drugo kriv truli Zapad...
svet.224 ilazarevic, -> #183, severian
> agencija nije, nije ni neki skup nekih stručnjaka. Jedini kriterijum > bilo je pravo jačeg da kaže: " Ovo bi kod tebe samo propalo, zato nosim > ga ja kod sebe i there's nothing you can do about it!". Uz bitnu činjenicu da bi predmet zaista propao da je ostao tamo gde je ležao.
svet.225 ilazarevic, -> #202, supers
> Nisu pljackali sami sebe, nego Egipat. Bio on sastavni deo njihove > imperije ili ne, oni su ga pljackali. I, pljačkamo mi tako svaki dan energiju iz Đerdapa. A tek što pšenicu krademo iz Vojvodine... PS. Neki Vojvođani bi rekli da ih zaista pljačkamo ;)
svet.226 fancy, -> #225, ilazarevic
ŮŢ> PS. Neki Vojvođani bi rekli da ih zaista pljačkamo ;) A i neki Srbi..;))
svet.227 spantic, -> #215, nkrgovic
> Posto sam vec proxŠéglasen u ovoj conf za panticsjugendovca(kad ce mo da se > upoznamo gospodine spanticu) nemam sta da izgubim: > Stvarno? Nemoj da se mnogo brineš :) Persone koji daju takve izjave se obično umnožavaju sa jednim COPY /B NULL > ime.prezime u telo ;)
svet.228 supers, -> #214, max.headroom
>> Oh, Britanci pomenute umetnicko blago sigurno nisu pokrali >> iz egipa- tskog muzeja. Ono je lezalo duboko zakopano, i nije >> bilo zive duse da ucini nesto korisno po iste. Resi ces - oni Sve to nije razlog da doticne stvari vecnost provedu u Britanskom muzeju. Pravedno bi bilo da se veci deo tih stvari vrati na prvobitno mesto, posto su se u medjuvremenu na prvobitnom mestu stvorili uslovi za odrzavanje. Kao sto Englezi ono sto iskopaju u nalazistu u Velsu ne nose u Glazgov, tako ne bi smeli da imaju obraza da drze kod sebe tolike predmete poreklom iz Egipta. Ne propovedam nikakve ekstremne zahteve po kojima bi bukvalno sve nadjeno u Egiptu moralo tu i da ostane. Naprotiv, dobro bi bilo da u svakoj znacajnijoj zemlji bude po nesto od svake kulture. Ali, cinjenicu da se najveca Egipatska kolekcija nalazi u Britaniji umesto u Egiptu dozivljavam kao veliku nelogicnost, u najmanju ruku.
svet.229 supers, -> #215, nkrgovic
>> Tadasnji egipcani naravno nemaju veze sa vecinom sadasnjih >> koji su Arapi.Ono sto je preostalo su tzv. Kopti(jel cuo neko >> za Butrosa Galija ? ) . Inace kopti su vise-manje pravoslavni >> ( ovde _NE_ stoji smajli) . Ne mozemo tvrditi da su Kopti iskljucivi starosedeoci Egipta. Najveci deo stanovnistva Egipta jos uvek u sebi ima staroegipatske krvi. Veliki deo autohtonog stanovnistva je primio islam, tako da ih ne razlikujemo od Arapa, sto ipak ne znaci da nisu starosedeoci. Ne mozete na ulici u Kairu pokazati na coveka i na osnovu fizionomije, naglaska, ili bilo cega reci sa sigurnoscu: Ovaj je starosedelac a ovaj je doseljena Arapcuga! Pogotovo sto su bracne veze ucinile svoje i potpuno izmesale stanovnistvo. I Butros-Gali je iz mesovitog braka.
svet.230 supers, -> #216, dcolak
>> Jel' me ti to zezas? :)) Piramide su bile samo primer da ti >> izvuces analogiju sa slikama etc.. Bice da ti mene zezas. Tesko da se moze povuci paralela izmedju piramida i slika, niti izvuci neka analogija. Priznaces da su one potonje ipak znatno prenosivije. ;>>
svet.231 supers, -> #218, ilazarevic
>> Iz ovoga, jasno, sledi da si ti veoma upucen u problematiku, >> te da si mladost proveo u nekoj od ekspedicija ;( >> Iskopavanjima su se bavili naucnici, a ne robovi i pljackasi. Hajnrih Sliman. Legenda. Pazljhivi restaurator i covek kojem nije palo na pamet da izvlaci licnu korist iz arheoloskog istrazivanja ;>> Ili ga ti mozda poznajes licno? >> Sto se ostalih troskova tice, cena pomorskog putovanja od >> Britanije do Egipta sigurno nije bila manja nego sto je danas. Kad neko odnosi tone necega, red je da bar snosi troskove transporta...
svet.232 supers, -> #221, ilazarevic
>> Slucaj o kojem se ovde govori je slucaj kada ja, kao vlasnik, >> jednostavno ne postojim, te predmet vise ne pripada meni. Kada se sklopi ugovor o dozivotnom izdrzavanju, onda stan zaista nije tvoj nego promeni vlasnika cim riknes. A kada pitanje nasledstva nije unapred utanaceno, ostaje samo da se povede nepristrasna arbitraza, sto u nasem slucaju Egipta bas i njie bio slucaj.
svet.233 supers, -> #222, ilazarevic
>> seljak kolje neku domacu zivinu, nego videti taj isti noz u >> vitrini muzeja ili privatne kolekcije nekog Britanca (gde je >> pomenuti noz cuvan i pazen)? U sustini, covecanstvo ne moze imati koristi od bilo kog umetnickog dela koje je neregistrovano u privatnom posedu. Obicnom coveku dodje svejedno da li ce lord da nesto drzi u vitrini i da ne upotrebljava ili ce Egipcanin da drzi gde stigne i da upotrebljava. Treba li da se nadamo da ce se lordova loza kroz par vekova ugasiti da bi predmet mogao biti smesten u muzej?
svet.234 supers, -> #223, ilazarevic
>> Pricamo o potpuno razlicitim stvarima, to je ocigledno. Zar >> postoji neka paralela izmedu "gradanskog" rata u exYU i >> kolonizacije Egipta? U oba slucaja postoji protivpravno sticanje materijalne koristi.
svet.235 supers, -> #224, ilazarevic
>> Uz bitnu cinjenicu da bi predmet zaista propao da je ostao >> tamo gde je lezao. **Glupost** Svaki predmet koji je izvadjen iz neke grobnice u devetnaestom veku mogao je slobodno ostati u njoj do dana danasnjeg i nista mu ne bi falilo. Ako doticni predmeti zbog necega propadaju, to je zbog okruzenja koje se razlikuje od onog u kojem su nastali. Utvrdjeno je da je sfinga pretrpela ogromna ostecenja od kako je iskopana iz peska. Konkretno, svaki predmet bi se najbolje ocuvao kad bi zauvek ostao u svojoj grobnici, pod uslovom da se u nju ne ulazi kako ko hoce da se ne bi poremetio sastav vazduha. Svakim izlaganjem drevne predmete ostecujemo, u manjoj ili vecoj meri. Naravno, ljudska je potreba da se moze diviti umetnickim delima. Ali, tvrditi da je necemu ucinjeno dobro time sto je izvadjeno iz mastabe u proslom veku je besmislica. Osim ako je uradjena restauracija, mada je u brojnim krugovima izrazeno misljenje da je restauracija prilicno varljiv i nepreporucljiv zahvat. U svakom slucaju, predmeti koji su vekovima pocivali u grobnici su bili u sjajnom stanju. Briga o njima se svodi na saniranje posledica drzanja u neprikladnom ambijentu.
svet.236 supers, -> #225, ilazarevic
>> I, pljackamo mi tako svaki dan energiju iz Derdapa. A tek sto >> psenicu krademo iz Vojvodine... Kad god drzava eksploatise resurse nekog podrucja ne vodeci brigu o njegovom odrzavanju i unapredjivanju, mozemo govoriti o pljacki.
svet.237 fancy, -> #231, supers
ŮŢ>>> Sto se ostalih troskova tice, cena pomorskog putovanja od ŮŢ>>> Britanije do Egipta sigurno nije bila manja nego sto je danas. ŮŢ> ŮŢ> Kad neko odnosi tone necega, red je da bar snosi troskove ŮŢ> transporta... _SAMO_ transporta..? A restauracija i održavanje..?
svet.238 fancy, -> #233, supers
ŮŢ> da li ce lord da nesto drzi u vitrini i da ne upotrebljava ili ce ŮŢ> Egipcanin ŮŢ> Treba li da se nadamo da ce se lordova loza kroz par vekova ugasiti da ŮŢ> bi predmet mogao biti smesten u muzej? Napreduješ. Lordovi nisu više "poremećeni".
svet.239 dejanr, -> #227, spantic
>> obično umnožavaju sa jednim COPY /B NULL > ime.prezime u telo ;) NULL je fajl (ako postoji), a NUL bi bio dotični uređaj ;))
svet.240 ilazarevic, -> #231, supers
> Hajnrih Sliman. Legenda. Pazljhivi restaurator i covek kojem > nije palo na pamet da izvlaci licnu korist iz arheoloskog > istrazivanja ;>> Šta fali njemu?
svet.241 ilazarevic, -> #232, supers
> Kada se sklopi ugovor o dozivotnom izdrzavanju, onda stan zaista nije > tvoj nego promeni vlasnika cim riknes. Hoćeš reći da će stan biti tvoj i posle tvoje smrti? Smešno :) -> "Kako može mrtav čovek da nasledi samog sebe?"
svet.242 ilazarevic, -> #233, supers
> koje je neregistrovano u privatnom posedu. Obicnom coveku dodje svejedno > da li ce lord da nesto drzi u vitrini i da ne upotrebljava ili ce > Egipcanin da drzi gde stigne i da upotrebljava. Meni itekako znači kod koga će biti taj predmet. Ako je kod nekog lorda, _sigurno_ će biti bolje održavan nego u rukama lokalnog mesara ili ratara.
svet.243 ilazarevic, -> #234, supers
> U oba slucaja postoji protivpravno sticanje materijalne koristi. Šta je protivpravno u kolonizaciji Egipta? Pri osvajanju važi isključivo zakon jačeg.
svet.244 ilazarevic, -> #235, supers
> Svaki predmet koji je izvadjen iz neke grobnice u devetnaestom veku mogao > je slobodno ostati u njoj do dana danasnjeg i nista mu ne bi falilo. Ako > doticni predmeti zbog necega propadaju, to je zbog okruzenja koje se > razlikuje od onog u kojem su nastali. Utvrdjeno je da je sfinga pretrpela > ogromna Menjaš tezu, i to debelo. Očigledno si ostao bez argumenata povodom upotrebljivosti predmeta, pa sad proturaš novu tezu, kako je bolje ne dirati iskopine. Dakle, povratak na tezu: Svaka iskopina sigurno dobija mnogo bolji tretman ako je iskopaju Evropljani. Samo da te podsetim, najveći deo blaga razvukli su _lokalni_ pljačkaši, dakle pohlepni Egipćani!
svet.245 ilazarevic, -> #236, supers
> Kad god drzava eksploatise resurse nekog podrucja ne vodeci brigu o > njegovom odrzavanju i unapredjivanju, mozemo govoriti o pljacki. Definiši održavanje i unapređivanje.
svet.246 spantic, -> #239, dejanr
>>> obično umnožavaju sa jednim COPY /B NULL > ime.prezime u telo ;) > > NULL je fajl (ako postoji), a NUL bi bio dotični uređaj ;)) Svaka čast, primetio si :))
svet.247 supers, -> #237, fancy
>> _SAMO_ transporta..? >> A restauracija i odrzavanje..? Uveren sam da niko nece propasti zbog tih troskova. Uostalom, UNESCO je finansirao premestanje ona cetiri faraona iz Abu Simbela. Ogromne pare su u to ulozene, a to monumentalno delo je ipak ostalo u Egiptu. To je dokaz da se uz dobru volju sve moze lepo resiti. Doduse, tu je ulogu odigrala i pretnja egipatske vlade da ce kompleks bez razmisljanja potopiti ako ne dobije pomoc.
svet.248 supers, -> #240, ilazarevic
>>> Hajnrih Sliman. Legenda. Pazljhivi restaurator i covek kojem >> Sta fali njemu? U svakom slucaju, on ostaje jedan od znamenitih pionira arheologije. Ali, mora se priznati da je voleo da radi na svoju ruku i da ga je u istrazivanja navodila prevashodno ljubav za zlatom. Nije slucajno da je iskopavao bas Mikenu, prepunu zlatnih maski, a ne tamo neka nalazista iz rimskog perioda koja su u to vreme bila najpopularnija.
svet.249 supers, -> #241, ilazarevic
>> Hoces reci da ce stan biti tvoj i posle tvoje smrti? Smesno :) >> >> -> "Kako moze mrtav covek da nasledi samog sebe?" Nije poenta u tome da je neko vecni gospodar svoje imovine. Poenta je u tome da posle smrti nista nije javna prcija nego mora da se pazljivo utvrdi pravo na nasledje izmedju potrazioca.
svet.250 supers, -> #238, fancy
>> Napredujes. >> Lordovi nisu vise "poremeceni". Kako koji ;>
svet.251 supers, -> #242, ilazarevic
>> Meni itekako znaci kod koga ce biti taj predmet. Ako je kod >> nekog lorda, _sigurno_ ce biti bolje odrzavan nego u rukama >> lokalnog mesara ili ratara. Zapitajmo se sta je cilj svega ovoga. Da vredna starina vecno ostane citava, ili da maksimalno posluzi covecanstvu u rasvetljavanju nedoumica u vezi vremena proslog, pa i sadasnjeg. Mislim da je imperativ ovo drugo, a ako predmet pri tom ostane neostecen, utoliko bolje.
svet.252 supers, -> #243, ilazarevic
>> Sta je protivpravno u kolonizaciji Egipta? Pri osvajanju vazi >> iskljucivo zakon jaceg. Ovo je prvi put da vidim da neko posmatra cuveni Zakon jaceg kao pravni akt! Svaki zakon moze biti dobar ako temeljno regulise materiju, sto bi se moglo reci i za Zakon jaceg, koji materiju regulise vrlo precizno i jednostavno ;> Ali, koji zakon primeniti? Valjda je covecanstvo toliko uznapredovalo da poznaje i jos neke zakone pored Zakona jaceg? Kako bi bilo da u vreme napretka civilizacije probamo da makar malo batalimo zakon jaceg? Po zakonu jaceg se odvija i ovo sa druge strane Reke, pa vidimo kako se svet odnosi prema nama sto primenjujemo zakon jaceg. Uostalom, i krademo jedni od drugih po zakonu jaceg. Kako bi bilo da batalimo zakon jaceg, i probamo da mislimo drugacije?
svet.253 supers, -> #244, ilazarevic
>> Ocigledno si ostao bez argumenata povodom upotrebljivosti >> predmeta, pa sad proturas novu tezu, kako je bolje ne dirati >> iskopine. Dakle, povratak na Vrlo je cudan tvoj stav da je najvaznija stvar na svetu da se predmet izvadi i da negde, bilo gde, stoji netaknut. Ako je nedostupan naucnim krugovima i gradjanstvu, kao da ga nema! Tebi je bitno samo da se predmet izvadi, pa moze da ga uzme bilo ko da ga mazi, pazi, licka i nikom ne da. To zvuci kao zacetak neke nove totemisticke religije: Obozavajmo predmete starog Egipta! Daleko od toga da ja zastupam neke destruktivne ideje po kojima bi sve trebalo podeliti lokalnom stanovnistvu da upotrebljava za rad u polju. Samo smatram da, ako vec smatramo da su doticni predmeti bastina celog covecanstva, treba da imaju tretman koji bi i meni, kao i svakom drugom pojedincu, omogucio da uzivam u njima. >> Svaka iskopina sigurno dobija mnogo bolji tretman ako je >> iskopaju Evropljani. Samo da te podsetim, najveci deo blaga >> razvukli su _lokalni_ pljackasi, dakle Ajde, molim te! Cuvaj se fasistickih shvatanja prema kojima bi to domorodacka ruka uprljala. U vreme kada su Evropljani vrsili masovna iskopavanja, nisu imali nikakvu tehnologiju koja bi im omogucavala da posao urade kvalitetnije od bilo kog Arapina. Ako u tehnologiju ne racunamo dinamit, i druga restaurativna sredstva ;> Ne znam kako da protumacim ovaj tvoj podatak o lokalnim pljackasima. Evropljane tesko mozemo smatrati spasiocima od pljackasa. Naime, zna se sta su pljackasi radili sa takvim plenom: prodavali Evropljanima na crno! Pocev od srednjeg veka, Evropljani su jedini "potrosaci" drevnih predmeta. Pre toga su arapski fanatici vrsili sistematska unistavanja. A pre njih, u starom veku, nije bilo govora o nekakvoj arheologiji, ti predmeti su imali cisto upotrebnu i materijalnu vrednost (zlato i sl.), tako da pljackase iz starog veka treba posmatrati kao pljackase materijala, kao danas tehnike, nikako kao pljackase kulturnog dobra. Dakle, Evropljani su date predmete mogli spasiti jedino od islamskog fundamentalizma, mada je u vreme prodora Evropljana unistavacki polet vec bio splasnuo, tako da su se islamske zemlje sa podrucja arheoloskih nalazista prakticno stavile u sluzbu Evropljana i aktivno ucestvovale u transportu svega vrednog u Evropu. Evropa je oduvek bila destinacija vrednih umetnickih dela, u pocetku putem pljacke, a kasnije putem arheoloskih iskopavanja (mada za to vreme ja radije upotrebljavam izraz busenje). Ispada da su Evropljani vredne stvari spasli od domorodaca da domoroci to slucajno sami ne uzmu i prodaju Evropljanima, sto je savrseno nepotrebno kad Evropa ume da uzme sama ;> Sada kada ni u Egiptu ni bilo gde drugde niko nema zelju za unistavanjem kulturnog blaga, nepotrebno je da Evropa nastavi da ta dela od nekoga "spasava".
svet.254 supers, -> #245, ilazarevic
>> Definisi odrzavanje i unapredivanje. ODRZAVANJE = cuvanje postojeceg stanja UNAPREDJIVANJE = poboljsanje zatecenog stanja Odokativno se moze utvrditi da li vlast vrsi odrzavanje i unapredjivanje nekog regiona. Ako to ne cini, a stice korist od datog regiona, mozemo to nazvati pljackom.
svet.255 bojt, -> #247, supers
>> Doduse, tu je ulogu odigrala i pretnja egipatske vlade >> da ce kompleks bez razmisljanja potopiti ako ne dobije pomoc. ;)
svet.256 fancy, -> #248, supers
ŮŢ> Ali, mora se priznati da je voleo da radi na svoju ruku i da ga je ŮŢ> u istrazivanja navodila prevashodno ljubav za zlatom. ŮŢ> Nije slucajno da je iskopavao bas Mikenu, prepunu zlatnih maski, a ŮŢ> ne tamo neka nalazista iz rimskog perioda koja su u to vreme bila ŮŢ> najpopularnija. Ti ne samo da si eminentan u arheologiji, nego ti ni psihologija nije strana..;)) Pazi: "nije slučajno da je..." :))))))))))))
svet.257 fancy, -> #251, supers
ŮŢ> Zapitajmo se sta je cilj svega ovoga. Da vredna starina vecno ostane ŮŢ> citava, ili da maksimalno posluzi covecanstvu u rasvetljavanju ŮŢ> nedoumica u vezi vremena proslog, pa i sadasnjeg. Mislim da je ŮŢ> imperativ ovo drugo, Da, i naročito će pomoći ako ostane u svojoj vukojebini... ŮŢ> a ako predmet pri tom ostane neostecen, utoliko bolje. A ako i ne ostane, bar se niko nije okoristio..;))
svet.258 fancy, -> #247, supers
ŮŢ>>> A restauracija i odrzavanje..? ŮŢ> Uveren sam da niko nece propasti zbog tih troskova. ŮŢ> Uostalom, UNESCO je finansirao premestanje ona cetiri faraona iz A ti ne skrećei temu. Priča se o vremenu kad nije bilo U od ust... pardon, UNESCO-a.
svet.259 severian, -> #224, ilazarevic
> Uz bitnu činjenicu da bi predmet zaista propao da je ostao tamo > gde je ležao. Što je, naravno, samo tvoje mišljenje koje može, a ne mora, da bude tačno (ako predmet nije propao za 2-3000 godina pod zemljom teško je očekivati da bi, po isti, dodatnih, recimo, 100 god. bile razorne). Gore navedena logika je upravo racionalizacija kojom su razni "arheolozi" opravdavali popunjavanje privatnih kolekcija širom sveta.
svet.260 supers, -> #258, fancy
>> A ti ne skrecei temu. >> Prica se o vremenu kad nije bilo U od ust... pardon, >> UNESCO-a. U vreme pre UNESCO-a smo bili na znatno nizem tehnoloskom stupnju razvoja, i nije mi poznat nijedan kapitalan zahvat na restauraciji eksponata iz starog Egipta u vreme pre UN. Zbilja ne shvatam cime su zapadne zemlje toliko za- duzile predmete iz Egipta da mogu polagati vecno pravo na njih. Finansijska sredstva data preko UNESCO-a ne mogu se smatrati dobrom voljom tih zemalja. Organizacija Ujedinjenih Nacija je i uopste zamisljena tako da veliki prilazu vise a manji manje. Uostalom, sile svoje novcane dotacije kompenziraju dominacijom nad OUN.
svet.261 supers, -> #256, fancy
>> Ti ne samo da si eminentan u arheologiji, nego ti ni >> psihologija nije strana..;)) Vidi se da sam tvoj ucenik ;>>>
svet.262 supers, -> #257, fancy
>> Da, i narocito ce pomoci ako ostane u svojoj vukojebini... Jako mnogo toga su Evropljani na prelazu iz XIX u XX vek ostetili jer su predmeti drzani u neuslovima. Tako da nista ne bi falilo da su sa iskopavanjima sacekali dok nisu stecena bar osnovna znanja iz oblasti restauracije. Sada kada ona postoje, bitno je predmet drzati u uslovima koji su sto priblizniji uslovima mesta gde su pronadjeni. Idealno bi bilo cuvati ih u samim grobnicama. Ako ne to, onda barem voditi racuna da klima i sastav vazduha budu sto priblizniji originalnim uslovima, sto se najlakse moze ostvariti upravo u toj vukojebini iz koje predmeti poticu. >> A ako i ne ostane, bar se niko nije okoristio..;)) Ako ce se okoristiti jedan covek koji ce nesto drzati u privatnoj kolekciji, slabe vajde za covecanstvo od takve koristi.
svet.263 fancy, -> #261, supers
ŮŢ>>> Ti ne samo da si eminentan u arheologiji, nego ti ni ŮŢ>>> psihologija nije strana..;)) ŮŢ> Vidi se da sam tvoj ucenik ;>>> nisi.
svet.264 fancy, -> #260, supers
ŮŢ> Uostalom, sile svoje novcane dotacije kompenziraju dominacijom nad OUN. Ma sve je to go mason..;)
svet.265 fancy, -> #259, severian
ŮŢ>> Uz bitnu činjenicu da bi predmet zaista propao da je ostao tamo ŮŢ>> gde je ležao. ŮŢ> navedena logika je upravo racionalizacija kojom su razni "arheolozi" ŮŢ> opravdavali popunjavanje privatnih kolekcija širom sveta. Takva logika je u neku ruku i logika tržišno orijentisanog, kapitalističkog društva. Bogati pojedinci - bogato društvo, privatna inicijativa, itt... Da takvih ljudi nije bilo, za mnoge se lepe stvari nikad ne bi saznalo. To što je logika bogaćenja strana prosečnom samoupravno socijalistički ispranom mozgu, to je već drugi problem. Što neko reče, u te su se ekspedicije ulagala ogromna sredstva, i ne vidim ničeg lošeg da je neko i izvukao određenu korist iz toga. Posledica delovanja bolesnih umova je i rušenje jednog tako lepog i vrednog grada kao što je Vukovar (ne postoji nešto slične vrednosti na ovim prostorima) zatim besomučna paljba po Dubrovniku, rušenje crkava svih vera i sl. Da, da... i Stari most u Mostaru. Sve je to jedna ista škola odgajala.
svet.266 severian, -> #265, fancy
> Da takvih ljudi nije bilo, za mnoge se lepe stvari nikad ne bi > saznalo. Nikad je veoma dugo vremena:). Za "mnoge lepe stvari" saznalo bi se, možda, nešto kasnije. Ok, bolje pre nego kasnije ali ne po svaku cenu (da li možemo znati koliko je artafekata uništeno u toj trci, s' početka veka, za što vrednijim privatnim kolekcijama, kada je često i nestručno iskopavano. Mi znamo za ono što je preostalo. Ostalo - out of sight, out of mind ) > To što je logika bogaćenja strana prosečnom > samoupravno socijalistički ispranom mozgu, to je već drugi > problem. Školska zamena teza! Privatna inicijativa (koju ti nazivaš "logika bogaćenja") je jedan od najačih motora koji ljudsku civilizaciju vuče napred. No, da li se pljačka može svrstati u tako pozitivno opisanu privatnu inicijativu? Ili možda smatraš da je legitiman stav "ko ga nadje njegovo je"?
svet.267 supers, -> #264, fancy
>> ŮŢ> Uostalom, sile svoje novcane dotacije kompenziraju >> dominacijom nad OUN. >> >> Ma sve je to go mason..;) Ne bih ulazio u to ko je mason, ko Rotarijanac, ko Maltezanin... U svakom slucaju, zna se ko je trenutno gazda, a da li je to zbog bavljenja slobodnim zidarstvom - sporedno je pitanje.
svet.268 supers, -> #265, fancy
>> ispranom mozgu, to je vec drugi problem. Sto neko rece, u te >> su se ekspedicije ulagala ogromna sredstva, i ne vidim niceg >> loseg da je neko Nije istina. Opste je poznato da su uz minimalna sredstva ekspedicije odnosile ogromne kolicine vrednosti. Mnogo vece pare zapad je potrosio na naoruzavanje zemalja bliskog istoka, nego na "brigu" o umetnickim delima. Uostalom, u vreme masovne pljacke arheoloskih nalazista teziste nije bilo na drzavnim sredstvima nego na vrloj "privatnoj samoinicijativi". Zbog "privatne inicijative", te uzvisene tekovine ovog drustva ;> ogromne kolicine stvari kojima je mesto u muzejima se valjaju po aukcijama za sve vece i vece svote! >> Posledica delovanja bolesnih umova je i rusenje jednog tako >> lepog i vrednog grada kao sto je Vukovar (ne postoji nesto >> slicne vrednosti na ovim prostorima) zatim besomucna paljba po >> Dubrovniku, rusenje crkava svih vera i sl. Da, da... i Stari >> most u Mostaru. Sve je to jedna Ovako visoko misljenje o Vukovaru imas samo ti, i eventualno Vukovarcani. Nista nije nezamenjlivo, ali, ruku na srce, zaista se odigrala nezapamcena tragedija na svim mestima koja si naveo. Necu da propagiram gradjenje lepseg i starijeg, ali sada kada se tragedija desila, sta drugo da nam padne na pamet nego obnova. Ostaje nada da ce doci bolja vremena i da ce pomraceni umovi poloziti oruzje. Samo nemojmo izvlaciti zakljucak da bi sve bilo lepse da su spomenici kulture odneti na zapad! Sta to vredi kad grad umire! Cinicno je ocekivati od zapada da obavi posao time sto ce pokupiti sve sto se moze. Zasto se nije radilo na sprecavanju tragedije? Zapad je dopustio da jedni uzurpiraju, a drugi da razruse. Zasto se sve to dogadja u zemljama divljaka? Zato sto zapad ne haje za divljake. On ce ih iskoristiti. On ce sve probati da spase od divljaka, ali nikad nece spasiti divljake od njih samih. Ili, preciznije, od onih najdivljijih koji od drugih ljudi prave divljake.
svet.269 fancy, -> #266, severian
ŮŢ> No, da li se pljačka može svrstati u tako pozitivno opisanu privatnu Smatram da nije sve što je urađeno pljačka, čak i da je tzv. pljačka u znatno manjem obimu prisutna nego što bi ti i još neki želeli da jeste. Sve u svemu, uhvatili ste se pljačke kao jedine tekovine zapadne civilizacije pošto teza da "tamo ne valja, jer se sve posmatra kroz pare" (ili tako nekako) nije prošla. A da se podsetimo, ovo sve je počelo kad sam rekao da zapad ima itekako toga da ponudi, pa pošto se nema šta prigovoriti jednom Van Gogu, Tarneru, Stiv Džoku, i sl. bačena je koska kako je tzv. zapad nemilosrdni kradljivac svega vrednog iz celog sveta, naročito onog što, bože moj, nije stigao da se dovoljno razvije pa da sam čuva svoja blaga... ili bar da bude svestan istog.
svet.270 fancy, -> #268, supers
ŮŢ> Ovako visoko misljenje o Vukovaru imas samo ti, i eventualno ŮŢ> Vukovarcani. Komentarisati _ovo_ zaista nije potrebno, ali ne mogu da izdržim da ne napišem sledeće: Biće da jako puno ljudi potiče iz Vukovara.
svet.271 severian, -> #269, fancy
> znatno manjem obimu prisutna nego što bi ti i još neki želeli > da jeste. Vidim počeo si da čitaš i misli:))) Smešno je tvrditi da bih ja želeo da su pljačke bile zastupljenije. Takodje, da si pažljivije čitao ono što napisah razumeo bi šta zaista mislim o društvu zapadnog tipa (a to je zaista daleko od onoga šta si napisao). Suština mojih replika, kad već mora da ti se crta, bila je u tome da svaki postupak (pa time i ovi o kojima raspravljamo) ima vrednosno određenje sam po sebi i ono je nezavisno od subjekta koji posmatrani postupak upražnjava. Dakle, ni pljačka (kada se dogodi) nije manje (a ni više) pljačka kada je izvede neko sa zapada! U svojoj zabavnoj i prilično besmislenoj težnji da svoj anti-establišmentski stav dokazuješ kroz idealizovanje i glorifikaciju svega zapadnog dolaziš u situaciju da braniš neodbranjivo. To je ono što mi je zasmetalo... No, dobro. Neću više nikad:)))
svet.272 max.headroom, -> #228, supers
> znacajnijoj zemlji bude po nesto od svake kulture. Ali, > cinjenicu da se najveca Egipatska kolekcija nalazi u > Britaniji umesto u Egiptu dozivljavam kao veliku > nelogicnost, u najmanju ruku. Pomenuta blaga nisu otkrivena pre deset, već pre stotinu i više godina, pa ta "nelogičnost" teško da može da se upotrebi kao argument. Danas, kada mreža zakona pokriva čitav svet (pa i Egipat), slična "iskopavanja i odnošenja" teško da bi bila izvodiva :) Uopšte, danas gotovo svaka država može da izdržava i jedan nacionalni muzej. BTW, zagovornik sam teze: "Umetnost ne prepuštati samovolji momenta" - dobar primer ZA je ex-most u Mostaru.
svet.273 fancy, -> #271, severian
ŮŢ> U svojoj zabavnoj i prilično besmislenoj težnji da svoj ŮŢ> anti-establišmentski stav dokazuješ kroz idealizovanje i glorifikaciju ŮŢ> svega zapadnog dolaziš u situaciju da braniš neodbranjivo. I ti se baviš mojom ličnošću..? Jel' radiš to za pare, ili samo iz hobija, ovako po Forumu..? ŮŢ> Suština mojih replika, kad već mora da ti se crta, bila je u tome da svaki ŮŢ> postupak (pa time i ovi o kojima raspravljamo) ima vrednosno određenje sam ŮŢ> po sebi i ono je nezavisno od subjekta koji posmatrani postupak ŮŢ> upražnjava. Prevedi... ŮŢ> Dakle, ni pljačka (kada se dogodi) nije manje (a ni više) ŮŢ> pljačka kada je izvede neko sa zapada! Hvala. (nikad ne bih pogodio) * No ja sam jednostavno rekao da _TO_ što ti zoveš pljačka ne mora nužno i da jeste pljačka. Ali time sam samo dobio analizu iz prva tri reda. (Nadam se samo da mi račun nećeš poslati)
svet.274 supers, -> #273, fancy
>> No ja sam jednostavno rekao da _TO_ sto ti zoves pljacka ne >> mora nuzno i da jeste pljacka. Ali time sam samo dobio >> analizu iz prva tri reda. Da li je to pljacka ili ne, stvar je slobodnog uverenja. Po meni jeste. Ali, priznajem, materija je bila potpuno pravno neregulisana u vreme kada su se arheoloska busenja odigravala. Zapad mozda ne krsi medjunarodno priznate pravne norme time sto nista od prisvojenih stvari ne zeli da vrati. Ali, moralne norme krsi. Mozda ovde neki imaju drugaciji moral i drugaciji sistem vrednosti, ali ih molim da brzopleto ne lanu "Jel te to Bokan ucio" ili nesto slicno, nego da hladne glave probaju da razmisle o svemu.
svet.275 supers, -> #270, fancy
>> ŮŢ> Ovako visoko misljenje o Vukovaru imas samo ti, i >> eventualno ŮŢ> Vukovarcani. >> Komentarisati _ovo_ zaista nije potrebno, ali ne mogu da >> izdrzim da ne napisem sledece: >> Bice da jako puno ljudi potice iz Vukovara. Svi smo mi u dusi Vukovarcani, je`l? Da si procitao celu moju poruku, mozda ne bi ovako reagovao. Svakome je sopstveni grad najmiliji, a meni su mrski svi koji u agoniji civilizacije "spasavaju" nesto - bilo tehniku, bilo umetnicka dela. Kada je klanica, nek propadne sve! Kad nismo uspeli da sacuvamo ljudski i covecni poredak, otkud nam obraza da brinemo o ovom ili onom spomeniku kulture? Ne znam zasto ti u ovakvom mojem stavu vidis samo bezdusno-turbosrpsko-rusilacki karakter? To je samo jedan vise pogled na svet, legitiman koliko i tvoj.
svet.276 supers, -> #272, max.headroom
>> Pomenuta blaga nisu otkrivena pre deset, vec pre >> stotinu i vise godina, pa ta "nelogicnost" tesko da moze da se >> upotrebi kao argument. Egipat je, uostalom, bio pod britanskom vlascu pre stotinu i vise godina, pa je ipak docekao slobodu, uprkos tome sto u to vreme niko nije potezao argumente "nelogicnosti" da jedna zemlja vlada drugom. Vreme ce doneti sve vise ispravljanja nelogicnosti. Krive Drine je tesko ispravljati, sto ne znaci da je zabranjeno. Stvar je u tome dokle cemo se miriti sa tim sto je reka kriva. >> BTW, zagovornik sam teze: "Umetnost ne prepustati samovolji >> momenta" - dobar primer ZA je ex-most u Mostaru. Zar je bilo alternative? Blagovremeno odneti sva umetnicka dela pa pustiti kretene da se kolju? Najbitnije je odrzati zemlju u zivotu, onda bi svi spomenici kulture ostati netaknuti. Ne prepustati ljude samovolji drugih ljudi!
svet.277 fancy, -> #275, supers
ŮŢ> Kada je klanica, nek propadne sve! Kad nismo uspeli da sacuvamo ŮŢ> ljudski i covecni poredak, otkud nam obraza da brinemo o ovom ili onom ŮŢ> spomeniku kulture? Aha... tako dakle. Pa dobro. ŮŢ> Ne znam zasto ti u ovakvom mojem stavu vidis samo bezdusno-turbosrpsko- ŮŢ> rusilacki karakter? Ma ne znam, javlja mi se...
svet.278 dcolak, -> #275, supers
│ "spasavaju" nesto - bilo tehniku, bilo umetnicka dela. Kada je klanica, │ nek propadne sve! Kad nismo uspeli da sacuvamo ljudski i covecni poredak, │ otkud nam obraza da brinemo o ovom ili onom spomeniku kulture? Ne znam Šta je važnije, poredak ili kulturna baština? Sledge DAMMIR!
svet.279 ilazarevic, -> #248, supers
> Ali, mora se priznati da je voleo da radi na svoju ruku i da ga je > u istrazivanja navodila prevashodno ljubav za zlatom. > Nije slucajno da je iskopavao bas Mikenu, prepunu zlatnih maski, a > ne tamo neka nalazista iz rimskog perioda koja su u to vreme bila > najpopularnija. Ljude obično motiviše zarada. To je tako normalno.
svet.280 ilazarevic, -> #251, supers
> u vezi vremena proslog, pa i sadasnjeg. Mislim da je imperativ ovo drugo, > a ako predmet pri tom ostane neostecen, utoliko bolje. Imperativ je da se otkrije nauci i javnosti, a to će se teško postići ako ostane u pustinji.
svet.281 ilazarevic, -> #252, supers
> Kako bi bilo da u vreme napretka civilizacije probamo da makar malo > batalimo zakon jaceg? Po zakonu jaceg se odvija i ovo sa druge strane > Reke, Danas u celom svetu jači sastavljaju zakone. Država je u našem slučaju "jači". Ona po definiciji represivnim merama održava narod na gomili. Nema države koja se u osnovi ne svodi na silu.
svet.282 ilazarevic, -> #253, supers
> Vrlo je cudan tvoj stav da je najvaznija stvar na svetu da se > predmet izvadi i da negde, bilo gde, stoji netaknut. Ako je nedostupan > naucnim krugovima i gradjanstvu, kao da ga nema! Tebi je bitno samo Gde sam ja ovo rekao? Moja teza je sledeća: bolje je izvaditi predmet i izložiti ga javnosti i nauci, nego ga ostaviti u matičnoj mu nedođiji. > Evropa je oduvek bila destinacija vrednih umetnickih dela, u pocetku > putem pljacke, a kasnije putem arheoloskih iskopavanja (mada za to vreme > ja radije upotrebljavam izraz busenje). Ispada da su Evropljani vredne > stvari spasli od domorodaca da domoroci to slucajno sami ne uzmu i > prodaju Evropljanima, sto je savrseno nepotrebno kad Evropa ume da uzme > sama ;> Sada kada ni u Egiptu ni bilo gde drugde niko nema zelju za > unistavanjem kulturnog blaga, nepotrebno je da Evropa nastavi da ta dela > od nekoga "spasava". Sada ti predmeti pripadaju Evropi, i stvar je isključivo dobre volje pojedinih država da nešto od svoje imovine poklone Egiptu ili Grčkoj.
svet.283 ilazarevic, -> #254, supers
> Odokativno se moze utvrditi da li vlast vrsi odrzavanje i unapredjivanje > nekog regiona. Ako to ne cini, a stice korist od datog regiona, mozemo > to nazvati pljackom. Ne bih se koristio odokativnom metodom. Bolje je imati pred sobom neku stručnu analizu problema.
svet.284 fifana, -> #150, supers
> proslosti opterecivale u nasem sadasnjem odnosu prema kulturnim dobrima. Iz svega sto pises vidim da imas krajnje idealisticki stav prema nasem "odnosu prema kulturnim dobrima". Kako sam ja iz struke, sasvim mi je jasno da bi ova drzava (a i ona prethodna, verovatno i neke buduce) najvolela da istih uopste nema, te da ne mora da baca pare na cuvanje itd, a i da ne mora da se folira kako joj je do njih jaaaaaaaako stalo, jer to bolje zvuci no da se iskreno kaze sta se misli. :(((((( Lj.
svet.285 fifana, -> #193, supers
> narodno nezadovoljstvo, bunt, strajkovi, revolucije... :)))))))) Strajk zbog kulture? E, to bih stvarno volela da vidim. Lj.
svet.286 fifana, -> #144, spantic
> A za amercki softver mi se javi posle sancija. A pre sankcija ga nisi koristio? ;) Lj.
svet.287 fifana, -> #198, supers
> javnosti, zasto ne izvole da uloze u izgradnju doticne kupole? Zato sto NASA drzava nije imala novca, ili, verovatno pre, volje da taj novac izdvoji - imala je preca posla. Sta ce sada Makedonija da uradi pojma nemam, mada nesto sumnjam da ce biti bitno drugacijeg stava. :((( Lj.
svet.288 fifana, -> #201, supers
> narociti udarac za bilo ciji budzet, a strucne ekipe su se sastojale > iz rudara, robova i slicne kvalifikovane radne snage ;> Prema tome, Schlimanu bi se bas dopalo tvoje poznavanje problematike, a, verovatno, i Troji, koja bi jos uvek uredno bila pod zemljom. Lj. PS Glavna radna snaga kod svih arheoloskih istrazivanja jesu nekvalifikovani kopaci, ali je potrebno i poprilicno obrazovanog sveta i skupe opreme (bez obzira sto je pre stotinak godina oprema i sve ostalo bilo znatno primitivnije no danas), to je tada utoliko vise bilo skupa rabota - da ne pominjemo da se velika nalazista ugl. nalaze po kojekakvim vuko*ebinama, i da su podrazumevala ogromnu organizaciju, komplikovan transport i jos mnogo toga.
svet.289 dejanr, -> #288, fifana
>> PS Glavna radna snaga kod svih arheoloskih istrazivanja jesu >> nekvalifikovani kopaci, ali je potrebno i poprilicno obrazovanog >> sveta i skupe opreme Ne znam gde sam pročitao da arheolozi koji kopaju po "divljim zemljama" uz sve to moraju da imaju i solidnu količinu zlata, iz čisto praktičnog razloga: NKV kopačima mora da se obeća (i da se onda to ispunjava :) da će za svaki nađeni zlatni predmet dobiti isto toliko zlata u metalu. To je jedini efikasan način da se oni spreče da te zlatne predmete kradu i docnije ne pretapaju (njih ne interesuje umetnička vrednost, nego samo masa zlata :)
svet.290 severian, -> #273, fancy
> ŮŢ> U svojoj zabavnoj i prilično besmislenoj težnji da svoj > ŮŢ> anti-establišmentski stav dokazuješ kroz idealizovanje i > glorifikaciju ŮŢ> svega zapadnog dolaziš u situaciju da braniš > neodbranjivo. > > I ti se baviš mojom ličnošću..? > Jel' radiš to za pare, ili samo iz hobija, ovako po Forumu..? čao mi je ako si tako shvatio moju, gore iznesenu, lakonsku konstataciju. Ne poznajemo se lično pa mi, najmanje, ta činjenica ne dozvoljava da polemišemo na ličnom planu. Pokušao sam da raspravljam sa tonom koji provejava tvojim porukama. No, ako sam te tom prilikom na bilo koji način uvredio ovom prilikom ti se izvinjavam.
svet.292 supers, -> #278, dcolak
>> Sta je vaznije, poredak ili kulturna bastina? Nisam mislio na poredak u znacenju jedne stabilne i vecne vlasti koja ce vo vjeki vjekov neprikosnoveno da "zavodi red". Bitno je da postoji bilo kakvo uredjenje koje ce zaustaviti dalja ubijanja. Da je svet sprecio agoniju civilizovanog uredjenja, nista ne bi falilo ni kulturnoj bastini.
svet.293 supers, -> #279, ilazarevic
>> Ljude obicno motivise zarada. To je tako normalno. Na zalost, istina je. Ali, to se svodi na zakon jaceg, ili bogatijeg, svejedno.
svet.294 supers, -> #280, ilazarevic
>> Imperativ je da se otkrije nauci i javnosti, a to ce se tesko >> postici ako ostane u pustinji. Znaci da se slazemo sta je imperativ. Samo sto je svejedno da li ce nesto biti u privatnoj zbirci ili u mastabi usred pustinje, posmatrano iz ugla javnosti koja ocekuje da predmet vidi. Tako da se nista lose ne bi desilo ako bi svako iskopavanje sacekalo dok bilo drzava bilo medjunarodna zajednica ne nadju sredstava za to. U protivnom dolazi do privatizacije bastine covecanstva.
svet.295 supers, -> #281, ilazarevic
>> Danas u celom svetu jaci sastavljaju zakone. Drzava je u nasem >> slucaju "jaci". Ona po definiciji represivnim merama odrzava >> narod na gomili. I tu si u pravu. Sad je jedino pitanje da li cemo u raspravi da se postavimo protiv takvog stanja, makar deklarativno, ili cemo takvo stanje uzeti kao polaznu pretpostavku, ili cak aksiom, rezonujuci da je to vecna, bogom dana situacija, te da nam ne ostaje nista drugo nego da se pomirimo sa trenutnim stanjem.
svet.296 supers, -> #282, ilazarevic
>> Gde sam ja ovo rekao? Moja teza je sledeca: bolje je izvaditi >> predmet i izloziti ga javnosti i nauci, nego ga ostaviti u >> maticnoj mu nedodiji. A kako bi bilo da ga izlozimo javnosti i nauci upravo u maticnoj zemlji? U danasnjim uslovima zemlje o kojima govorimo nisu nikakve nedodjije. >> Sada ti predmeti pripadaju Evropi, i stvar je iskljucivo dobre >> volje pojedinih drzava da nesto od svoje imovine poklone >> Egiptu ili Grckoj. Opet se sve svodi na zakon gazde. Sta da kazemo? U redu, gazda, pobedio si?
svet.297 supers, -> #283, ilazarevic
>> Ne bih se koristio odokativnom metodom. Bolje je imati pred >> sobom neku strucnu analizu problema. Sasvim se slazem da je bolje sa analizom. Mada se neke stvari vide i iz aviona.
svet.298 supers, -> #284, fifana
>> Kako sam ja iz struke, sasvim mi je jasno da bi ova drzava (a >> i ona prethodna, verovatno i neke buduce) najvolela da istih >> uopste nema, te da ne mora da baca pare na cuvanje itd, a i da >> ne mora da se folira kako joj je do njih Zasto bi to vazilo samo za nas? Pa skoro sve drzave sveta mole boga da grom pogodi ovaj ili onaj hram da ne moraju vecito da ga saniraju. Nema te drzave koja pare ne bi radije dala na avione i tehnologiju pravljenja atomske bombe. Doduse, procenat budzeta koji ide na kulturnu bastinu je proporcionalan stavu javnog mnjenja prema istom. Tu lezi i jedan od uzroka sto je kod nas situacija sa kulturnim dobrima takkva kakva je. No, ima i izuzetaka. Ako kulturna bastina donosi pare, poglavito kroz turizam, onda se i stav drzave prema njoj iz osnova menja. Nasa je nesreca sto niko nece da potegne iz Amerike ovamo da bi video Sopocane, primera radi. A koliko vidim, neki sa Sezama bi najradije sve to prodali djuture na zapad, da je do njih. Turska se debelo kaje sto je tako prodavala stvari iz Egipta i Iraka, da je imala petlju da sagradi par muzeja istocnjacke kulture, danas ne bi bila na periferiji sveta. Nesto se mislim, kad bi zapad vratio deo kulturnog blaga u zemlje iz kojih je uzeo, drasticno bi smanjio sumu finansijske pomoci potrebnu za odrzavanje vlada koje se zapadu svidjaju. Najefikasniji nacin za suzbijanje fundamentalizma. Obice im se o glavu ako fundamentalisti ojacaju u Turskoj, Egiptu,...
svet.299 supers, -> #285, fifana
>> Strajk zbog kulture? >> E, to bih stvarno volela da vidim. A, pa to sam vec govorio uopste. Posto pare i dalje pokrecu ovaj svet, spomenike kulture ce najbolje zastititi interes koji lezi u turizmu.
svet.300 supers, -> #287, fifana
>> Zato sto NASA drzava nije imala novca, ili, verovatno pre, >> volje da taj novac izdvoji - imala je preca posla. Sta ce sada >> Makedonija da uradi pojma nemam, Nije ni rec o drzavama bez dovoljno sredstava, kao sto je nasa. Stvar je u tome da se zapad jos uvek snabiva da ulozi u ono sto nije na njegovom tlu. Nije mi jasno sta je dobio odnosenjem onolikih kolicina vrednosti u doba "arheoloskih busenja". Dobili su pojedinci, koji su valjali mumije kao da je u pitanju neka tehnicka roba. Drzave nista. Prisustvo tudjih spomenika kulture u Francuskoj, Nemackoj, Britaniji tim drzavama je slabo sta donelo. Broj turista je samo neznatno povecan. Jedina krupna korist je cisti prestiz, "Evo, mi imamo svasta a onim divljacima dole su ostale mrvice". Kada bi se centri proucavanja istocnih kultura premestili u istocne zemlje, to ne samo da bi smanjilo svote koje zapad izdvaja ne bi li drzao u zivotu pozeljne rezime, nego bi doprinosilo pacifikaciji regiona i smanjenju opasnosti od pojave ekstremnih rezima koji "mrse konce" zapadu.
svet.301 supers, -> #288, fifana
>> Schlimanu bi se bas dopalo tvoje poznavanje problematike, a, >> verovatno, i Troji, koja bi jos uvek uredno bila pod zemljom. Sliman je stvar obavio tako na brzaka, da bih mnogo voleo da je Troja sacekala nekog strpljivijeg i pametnijeg. Cilj iskopavanja je bio povaditi sve sto se nadje, tako da su naneta nepopravljiva ostecenja zidovima i temeljima. >> velika nalazista ugl. nalaze po kojekakvim vuko*ebinama, i da >> su podrazumevala ogromnu organizaciju, komplikovan transport i >> jos mnogo toga. U reci /ugl./ izbrisi tacku i dodaj /ja/. Dobijamo rec /uglja/ a citirani deo recenice u najkracim crtama opisuje problematiku prisutnu u oblasti rudarstva i energetike. Arheoloska iskopavanja koja su Evropljani preduzimali u tudjini radi sopstvene koristi se malo razlikuju od iskopavanja bilo koje mineralne sirovine u tim zemljama.