PCOS.6

02 Nov 1995 - 24 Dec 1999

Messages - unix

unix.309 marcony,
Ako neko ima mogucnost , molim da mi posalje Eicon IP Router za SCO 3.2.x . Posedujem verziju 2.x ovog softvera koja mi nije iskcjena sa verzijom 3.x drugog Eiconovog paketa - PC OSI Gateway for Unix. Zbog tga mi treba verzija 3.x IP TRouter-a
unix.310 dejanp,
Dobio sam 4 instalacione diskete COHOUNIX-a, a kad ubacim prvu u drajv i resetujem sistem, po startu ispise "AT BOOT" i izbaci prompt "?" , a onda ni makac sta i kako ide dalje. Ko zna, ja ga molim da mi obijasni sta i kako da radim.
unix.311 dejanp,
Ako neko zna nesto o COHUNIX-u neka mi javi!
unix.312 spantic, -> #311, dejanp
> Ako neko zna nesto o COHUNIX-u neka mi javi! Da li je reč o Coherent UNIX-u?
unix.313 szdravko, -> #311, dejanp
Ako govoris o COHERENT UNIX-u, zaboravi ga odmah!
unix.314 szdravko,
Vec duze vremena trazim platformu pogodnu za razvoj numerickog softvera. Ova platforma treba da ispuni sledece zahteve: a) da bude 32-bitna. Programi koji se razvijaju koriste dosta memorije, a meni je dosta memorijskih modela, koji su krpez. Zaista nemam nameru da se razvijam u krpljenju, nego u svojoj struci. b) da bude skromna u hardverskim zahtevima. Jedna od dve masine koje imam se stalno dogradjuje, ali druga bas i ne. Pored toga na fakultetu imam 4 masine, koje odrzavam, a u koje se ne ulaze. Posto su potrebne studentima i mojim saradnicima, nisu za bacanje, kakve god da su. c) po mogucstvu da se interfejs bazira na komandnoj liniji. d) da je cena prihvatljiva. Ja imam dosta razloga da posedujem legalan softver. e) da radi na PC-u, a ne na SG-u, NEXT-u i sl. f) da se lako odrzava. Ja pod lakim odrzavanjem podrazumevam sledece: sistem se instalira cas posla, ima mali broj sistemskih datoteka, a vlasnik na disketi ima svoje kastomizovane sistemske datoteke koje presnimi preko default fajlova (razne INI-je, profile-ove, .rc-ove i sl.). Ono sto bi meni najvise odgovaralo bio bi 32-bitni dos! Jednostavan po koncepciji, samo bez 640 K ogranicenja. Cak mi ni multitasking nije nesto bitan. Dosad sam probao razlicite stvari, i evo mojih utisaka: - DOS: nezahtevan, lak za instalaciju, vrlo rasprostranjen (lako je razmenjivati rezultate rada sa drugima). Kao 16-bitna platforma nepogodan po pitanju upravljanja memorijskim resursima. Zahvaljujuci malom broju sistemskih file-ova lako se odrzava. Odlican izbor kompajlera! - EXTENDED DOS: najblize onom sto trazim, osim sto je opet potrebno podesavati stvari tipa DOS4GW i malo se gnjaviti. Uz WATCOM dosta prihvatljivo. - WINDOWS 3.11: kao 16-bitna platforma takodje nije krajnje resenje. Koriscenje stvari tipa WIN32S smatram krljenjem. Dobar izbor kompajlera. Nazalost, nedoradjenost same platforme cini debagovanje teskim. Covek nikad ne zna sta je interni problem WINDOWS-a, a sta njegova greska! - WINDOWS 95: krpez de-luxe. Bezobrazan operativni sistem koji pri instalaciji pobrise MBR i sve sto mu se ne svidja i nista ne pita. Veliki broj fajlova neophodnih za normalan rad cini sistem teskim za odrzavanje, cak iako imate RESOURCE KIT i slicne stvari. - OS/2 3.0: nije mi najjasniji smisao njegovog postojanja. Meni na masini radi sporije od NT-a 3.51, znaci resurse trosi solidno. Koristi ga relativno mali krug ljudi. DOS aplikacije danas emuliraju svi, a WINDOWS 3.11 ionako svi zamenjuju 32-bitnim aplikacijama. Nije ni izuzetno stabilan. Recimo, ja sam u CONFIG.SYS stavio PROTSHELL = CMD.EXE (legalan potez). Onda sam startovao MOLE II (PM aplikacija). Na kraju sam imao COLD BOOT. Stabilnost? - LINUX: cenim ga iako mi je razbio EXTENDED DOS particiju koja nije bila dobro bekapovana. Jos se od toga opravljam (sam sam kriv). GNU C++ je pristojan, ali bez IDE-a i sa onakvim debagerom, to bas nije okruzenje za razvoj softvera. Smisao njegovog postojanja je po meni da se koristi sam, a ne zajedno sa drugim operativnim sistemima i to za mrezu. Za korisnika kome je potreban WORKSTATION OS ima i puno boljih resenja. Vecina ljudi nikad nije ni cula za njega. - SCO UNIX: ima mitolosku reputaciju stabilnosti. Medjutim, ima niz specificnosti. Pri instalaciji zahteva SCSI disk. Trosi resurse, i zahteva izuzetno kvalitetan hardver (nije za vecinu nasih masina). Verzija koja se vrti gradom (3.2.4) ne podrzava LBA mod. Cena je ogromna: oko 1800$ za bazicni paket, pri cemu je development C. Za C++ treba doplatiti jos oko 1000-2000 DEM, a baziran je na Microsoft 6.0 kompajleru (davno prevazidjenom). Ima i savrseniji development sistem, po suludoj ceni. - NT 3.51: nezasit kada su resursi u pitanju. Pomalo cudan: meni se, recimo, na jednoj masini svadja sa 3.5" floppy drive-om, na drugoj sa misem. Cujem da su se na ETF-u razne stvari desavale i sa IBM pentium masinom - mozda nije 100% IBM kompatibilna, ;). Odlican izbor kompajlera, niska cena (u CET-u je EDU cena 530 dinara, sto je za bilo kakav ozbiljniji rad prakticno besplatno). Opet veliki broj sistemskih file-ova. U ovom trenutku potrebno mi je tacno 112 MB RAM-a da mu prilagodim sve masine, ne racunajuci ploce, diskove, video karte i dr., ;). Pitanje je: sta sad? Hvala unapred!
unix.315 nenad, -> #1437, mmarkovic
> Tako bi UNIX programi bili portabilni i na EXE nivou, a ne > samo na nivou source koda. Ali i tužno spori. Svi takvi programi bi praktično bili interpretirani, i to na nivou koji je najnezgodniji za to, na nivou mašinskih instrukcija. Procesori se suviše razlikuju međusobno da bi to bilo iole efikasno, a gotovo nikakva optimizacija ne bi bila moguća u realnom vremenu. Za portabilnost je mnogo jednostavnije rešenje napraviti neku biblioteku klasa i nju portovati za različite platforme. Primera radi, IBM-ov Open Class Library sada postoji za OS/2, Windows 3.1, Windows 95, Windows NT, PowerMac, AIX (RISC), Solaris, još neke Unix-e... Ako se pri pisanju C++ programa ograničiš samo na usluge OCL, za prelazak na drugu platformu ti treba samo da prekopiraš projekat - kompajler će obaviti ostalo: prevođenje na ciljni API, procesorske instrukcije i okruženje. Naravno, uvek postoji mali overhead i performance-penalty, ali je on u ovakvom slučaju mnogo manji nego da procesor emulira neki drugi procesor koji treba da izvršava druge instrukcije. Sličan pokušaj je imao i Borland sa svojim OWL-om ali se on zaustavio samo na Windows i OS/2 verzijama. Borland-ov DCL (Delphi Class Library) je takođe otvoren standard i drugi proizvođači ga mogu inplemetirati (i inplementiraju ga) na svojim platformama i u svojim proizvodima (paskalolikim kompajlerima).
unix.316 mmarkovic, -> #315, nenad
>> Tako bi UNIX programi bili portabilni i na EXE nivou, a ne >> samo na nivou source koda. > > Ali i tužno spori. Svi takvi programi bi praktično bili > interpretirani, i to na nivou koji je najnezgodniji za to, na > nivou mašinskih instrukcija. Ne slažem se. Doduše, malo sam te zaveo pominjanjem p-koda, ali nigde nisam pomenuo INTERPRETACIJU, nego TRANSLACIJU u trenutku učitavanja u RAM. Loader, deo OS-a bi morao da bude prilično mudro napisan, linkeri i kompajleri takođe. Ne verujem da bi ovo bio neki problem. Programi bi mogli da budu dostupni u dve verzije: "native" i "compatibile". Tamo gde ti je bitan svaki gram performansi, kupovao bi prve, a tamo gde ti je bitna kompatibilnost ove druge. Npr, za word processor brzina nije kritična, dok za neke druge programe (npr grafika) jeste. Šta sada radiš kada pređeš sa SCO UNIXA na IRIX? Naravno, ovo će biti mnogo aktuelnije kada budemo pošteno plaćali programe. Na kraju, sam OS bi sasvim mogao da bude napisan u "native" modu tako da on ne bi bio sporiji... > Procesori se suviše razlikuju međusobno da bi to bilo iole efikasno, > a gotovo nikakva optimizacija ne bi bila moguća u realnom vremenu. Naprotiv, mislim da su prilično slični. Ista operacija se obično može obaviti sa jednom ili dve naredbe na većini procesora. Optimizacije i "prljavi trikovi" bi verovatno, uglavnom, otpali. > Ako se pri pisanju C++ programa ograničiš samo > na usluge OCL, za prelazak na drugu platformu ti treba samo da > prekopiraš projekat - kompajler će obaviti ostalo --------------------------- Nemam source! Kupio sam, recimo ORACLE za UNIX. Hoću da radi na svim UNIXIMA.
unix.317 maksa, -> #316, mmarkovic
>> Doduše, malo sam te zaveo pominjanjem p-koda, ali nigde nisam >> pomenuo INTERPRETACIJU, nego TRANSLACIJU u trenutku učitavanja >> u RAM. Loader, deo OS-a bi morao da bude prilično mudro >> napisan, linkeri i kompajleri takođe. >> Ne verujem da bi ovo bio neki problem. I nije problem. To već postoji, a dobija se kombinacijom Java + JIT kompajler. >> Nemam source! Kupio sam, recimo ORACLE za UNIX. Hoću da radi >> na svim UNIXIMA. I ovo nudi Java. U teoriji, doduše, bar dok mašine ne postanu malo moćnije. Trenutno je sve to sanak pusti. ;)
unix.318 mmarkovic, -> #317, maksa
> I nije problem. To već postoji, a dobija se kombinacijom Java + > JIT kompajler. Ja sam mislio na malo opštiju stvar koja bi me ozbiljno zagrejala za UNIX. Dakle, SVI jezici, SVI programi...
unix.319 stameni,
Drugar pokušava da zaštiti jedan računar sa Unixom, pa mu je potreban spisak security holes za Unix sisteme.
unix.320 spantic, -> #319, stameni
> Drugar pokušava da zaštiti jedan računar sa Unixom, pa mu je > potreban spisak security holes za Unix sisteme. Cinici bi rekli, da je to ceo sistem - jedna sigurnosna rupa ;) Ipak, pošto nije tako crno, možeš li dati malo više podataka, koji UNIX, koja verzija...
unix.321 nenad, -> #316, mmarkovic
> Nemam source! Kupio sam, recimo ORACLE za UNIX. Hoću da radi > na svim UNIXIMA. To može samo ako su svi Unix-i isti i ako procesori svih računara na kojima se oni izvršavaju imaju isti set instrukcija. Ako nemaju mora se program prevesti. Ako se prevodi dok se izvršava onda je prisutan značajan overhead, ako se prevede i optimizuje za određen sistem onda imamo ovo što imamo danas. Ono što može pomoći je neka standardna biblioteka klasa, kao i standardizovani API. Čak i tada je neophodno kopajlirati program za svaki ciljni hardver.
unix.322 mmarkovic, -> #321, nenad
>> Nemam source! Kupio sam, recimo ORACLE za UNIX. Hoću da radi >> na svim UNIXIMA. > > To može samo ako su svi Unix-i isti i ako procesori svih > računara na kojima se oni izvršavaju imaju isti set > instrukcija. Ako nemaju mora se program prevesti. Ako se > prevodi dok se izvršava onda je prisutan značajan overhead, ako > se prevede i optimizuje za određen sistem onda imamo ovo što > imamo danas. Jel' se mi loše čitamo? ;) Veruj mi, na tom projektu se radilo. Verovatno su odustali zato što pad performansi nije bio prihvatljiv do pre par godina. Da ponovim: kompajleri kompajliraju za fiktivni procesor. Prilikom učitavanja se svaka naredba FIKTIVNOG PROCESORA prevodi u jednu ili više naredbi CILJNOG PROCESORA. Poštuje se neki zajednički memorijski model, što i nije problem, jer se memorija alocira pozivom OS-a, dakle standardno na svim UNIX-ima. Dakle, tako preveden program bi radio svuda, pod uslovom da takav standard bude usvojen. Naravno, i sam mislim da od toga više nema ništa.
unix.323 nenad, -> #322, mmarkovic
> Jel' se mi loše čitamo? ;) Čitamo se odlično, samo se izgleda ne razumemo. :) > Da ponovim: kompajleri kompajliraju za fiktivni procesor. Prilikom > učitavanja se svaka naredba FIKTIVNOG PROCESORA prevodi u jednu ili > više naredbi CILJNOG PROCESORA. A to prevođenje radi posebni rezidentni softverski modul koji rasterećuje glavni procesor tako što deo poslova preuzima na sebe? ;) Kao onaj softverski upgrade 386 na 486 sa DSP-om. ;) To što ti kažeš praktično znači 3 stvari: 1. da bi učitavanje programa trajalo kao prevođenje (kompajliranje), a za velike projekte to i na velikim mašinama može da se meri satima 2. da bi se uz svaki paket (ili OS) morao isporučivati nekakav run-time kompajler koji bi vršio to prevođenje 3. da nikakva optimizacija praktično ne bi bila moguća kako bi bila zadržana portabilnost i da bi se ostalo u okviru predefinisanih standarada Postavlja se pitanje nije li u tom slučaju lakše da se sve tri tačke obave kod proizvođača, na najbolji mogući način (sigurno bolji nego što bi neki run-time prevodilac mogao da uradi). To što ti želiš (kupio si za jedan OS, oćeš da imaš za sve) se donekle postiže tako što se u istom paketu isporučuje više verzija softvera. Naravno, izbor operativnih sistema i računara za koje se paket proizvodi i isporučuje zavisi od poslovne politike i orijentacije proizvođača.
unix.324 jpptticb,
Jel' neko uspeo da "ukrsti" SCO Unix (3.0-5.0) i Win95 na jednom disku? Kakva su iskustava?
unix.325 mmarkovic, -> #323, nenad
> To što ti kažeš praktično znači 3 stvari: > > 1. da bi učitavanje programa trajalo kao prevođenje (kompajliranje), > a za velike projekte to i na velikim mašinama može da se meri satima Radi se o jednostavnim preslikavanjima, jedna naredba fiktivnog procesora u jednu ili nekoliko naredbi konkretnog procesora. Ova preslikavanja mogu da se izvode sasvim lako, on-line :), tako da se razlika ne bi ni primetila. Program bi se u toku učitavanja sa diska u RAM preveo... > 2. da bi se uz svaki paket (ili OS) morao isporučivati nekakav > run-time kompajler koji bi vršio to prevođenje Samo pametan loader. Nema ničega u vreme izvršavanja, program je preveden za ciljni procesor još u toku učitavanja. Dakle, program je u memoriji, možda nešto veći, možda ne sasvim optimalan, ali RADI. > 3. da nikakva optimizacija praktično ne bi bila moguća kako bi > bila zadržana portabilnost i da bi se ostalo u okviru > predefinisanih standarada Optimizacija je problem. Ipak, dosta programa ne zavisi od "prljavih trikova" i sličnih fora i fazona. Naveo sam primer baza podataka gde dominira brzina pristupa disku, a to je posao samog OS-a. > To što ti želiš (kupio si za jedan OS, oćeš da imaš za sve) se > donekle postiže tako što se u istom paketu isporučuje više > verzija softvera. Naravno, izbor operativnih sistema i računara > za koje se paket proizvodi i isporučuje zavisi od poslovne > politike i orijentacije proizvođača. Da, zamisli! Kupio sam WordPerfect za UNIX i hoću da radi svuda :) A ovako? Program za SCO UNIX ne radi na AIX-u ni na HPUX-u... UNIX programi bi bili značajno jeftiniji kada proizvođači ne bi morali da ih testiraju na sijaset različitih platformi (doduše, srodnih) ali ipak nedovoljno kompatibilnih. Povećao bi se i izbor programa.
unix.326 maksa, -> #325, mmarkovic
>> Radi se o jednostavnim preslikavanjima, jedna naredba >> fiktivnog procesora u jednu ili nekoliko naredbi konkretnog >> procesora. Ova preslikavanja mogu da se izvode sasvim lako, >> on-line :), tako da se razlika ne bi ni primetila. Program bi >> se u toku učitavanja sa diska u RAM preveo... Ponavljam, ovo postoji. To radi Java Virtual Machine. Nije problem implementirati bilo koji jezik da pravi kod za Java VM (samo treba neko da uradi ;). Čak je kružila žvaka po Usenet-u da MS ima prototip ovakvog Visual Basic-a.
unix.327 mmarkovic, -> #326, maksa
> Ponavljam, ovo postoji. To radi Java Virtual Machine. Nije > problem implementirati bilo koji jezik da pravi kod za Java VM > (samo treba neko da uradi ;). Čak je kružila žvaka po Usenet-u > da MS ima prototip ovakvog Visual Basic-a. Xm. Bio sam u gužvi pa zaboravih da te pitam nešto više o ovome. Za mene je Java bila otprilike C++ like jezik koji se interpretira, sa naročitom primenom u Internetu... Priznajem, nije baš precizno, ali nije me mnogo dalje zanimalo. Dakle, Java VM je ono što bih ja hteo od svih UNIX-a? Učitaš Java VM, a zatim aplikaciju kompajliranu za taj, fiktivni, računar? A onaj projekt o kome stalno meljem ;), a nenad mi ne veruje, ne znaš kako se zvao? (vrti mi se nešto neki OPEN UNIX STANDARD..., stvar je od pre, recimo, 5 godina) -------------------- Daću jednu hrabru izjavu: :) bez nekog ovakvog rešenja, kao Java VM, ili kao ono o čemu sam pričao, UNIX je u ozbiljnoj opasnosti da uskoro izgubi trku sa raznim Windowsima (95, NT, ...). Oni će u bliskoj budućnosti postati ozbiljniji, višekorisnički OS-i. NT to već jeste, a za 95-icu očekujem utapanje u NT Workstation... UNIX-u više smeta to obilje varijanti. Poskupljuje software i smanjuje njegov izbor. Šta mislite?
unix.328 maksa, -> #327, mmarkovic
>> Dakle, Java VM je ono što bih ja hteo od svih UNIX-a? Učitaš >> Java VM, a zatim aplikaciju kompajliranu za taj, fiktivni, >> računar? Da. Jednom napisan i *preveden* (uslov potpune prenosivosti) program će raditi na svakoj mašini za koju postoji JVM interpreter. Od skora postoje i JIT (Just In Time) kompajleri koji ne prevode jednu po jednu pseudo-mašinsku instrukciju, nego prevedu ceo program u native (ciljni) kod, kešnu ga za buduću upotrebu i izvrše taj čist neinterpretiran exe. Koristim množinu pošto ih ima od nekoliko proizvođača. Trenutno (koliko znam) kod za Java Virtual Machine proizvode samo Java prevodioci (i njih ima od više proizvođača), što i nije čudno s obzirom da je ta VM prilagođena objektnom jeziku. >> A onaj projekt o kome stalno meljem ;), a nenad mi ne veruje, >> ne znaš kako se zvao? (vrti mi se nešto neki OPEN UNIX >> STANDARD..., stvar je od pre, recimo, 5 godina) Ne znam na šta misliš, bar ne pod tim imenom. Po imenu i nameni, jedino što mi pada na pamet je OSF/DCE (Open Software Foundation/ Distributed Computing Environment) ali to baš i nije (?) blizu ovoga o čemu pričamo, pošto mu je uglavnom osnovna funkcija bila da omogući vertikalno (kroz protokole i platforme) transparentnu mrežnu komunikaciju i prateće servise, kao pomoć pri izradi client-server aplikacija. >> bez nekog ovakvog rešenja, kao Java VM, ili kao ono o čemu sam >> pričao, UNIX je u ozbiljnoj opasnosti da uskoro izgubi trku sa >> raznim Windowsima (95, NT, ...). Oni će u bliskoj budućnosti >> postati ozbiljniji, višekorisnički OS-i. NT to već jeste, a za >> 95-icu očekujem utapanje u NT Workstation... UNIX-u više smeta >> to obilje varijanti. Poskupljuje software i smanjuje njegov izbor. >> >> Šta mislite? Uz ogradu da su ovo za mene mutne vode, mislim da je budućnost (generalno, a i što se prenosivosti tiče) u standardizovanim distribuiranim objektima. Sad sam otkrio pun bojler tople vode. ;)) Ovim se težište prenosivosti velikim delom prebacuje sa OS-a na podatke (a zbog njih sve ovo valjda i postoji) i nihove operacije. Koliko se Unix prilagodi ovom konceptu, toliko će duže da živi. Nevolja je što se (kao i uvek) pojavilo više ponuđenih standarda.
unix.329 mmarkovic, -> #328, maksa
>>> Dakle, Java VM je ono što bih ja hteo od svih UNIX-a? Učitaš >>> Java VM, a zatim aplikaciju kompajliranu za taj, fiktivni, računar? > > Da. > Jednom napisan i *preveden* (uslov potpune prenosivosti) > program će raditi na svakoj mašini za koju postoji JVM interpreter. ------------ > Od skora postoje i JIT (Just In Time) kompajleri koji ne > prevode jednu po jednu pseudo-mašinsku instrukciju, nego > prevedu ceo program u native (ciljni) kod, kešnu ga za buduću > upotrebu i izvrše taj čist neinterpretiran exe. Ključna reč "interpreter"! U stvari, ugrađivanje JIT-a u sam OS je ono o čemu pričam (nazvao sam to "pametan loader"). Interpreter bi ipak doveo do značajnog pada performansi, što nenad naglašava. Verujem da će JVM i JIT uskoro biti obavezan deo svakog UNIX-a koji misli da opstane. > Trenutno (koliko znam) kod za Java Virtual Machine proizvode samo > Java prevodioci (i njih ima od više proizvođača), što i nije čudno s > obzirom da je ta VM prilagođena objektnom jeziku. > >>> A onaj projekt o kome stalno meljem ;), a nenad mi ne veruje, ... > > Ne znam na šta misliš, bar ne pod tim imenom. Po imenu i > nameni, jedino što mi pada na pamet je OSF/DCE (Open Software > Foundation/ Distributed Computing Environment) Mislim da si delimično pogodio! OSF je bio pokrovitelj i pokretač projekta. DCE je očigledno neki njihov drugi projekt. Kažem, do pre nekoliko godina, performanse hardvera su bile daleko niže. Uostalom, uporedimo PC-je koji su nam bili na stolovima do skoro sa ovima danas... Obilje OS-a za jednu istu platformu je, po meni, pre kočnica nego prednost. U tom smislu, nisam mnogo nezadovoljan dominacijom Microsofta na PC platformi. Neka konkurencija mora da postoji, ali ne prevelika. Da i nenad bude zadovoljan ;), recimo IBM sa OS/2 i par UNIX-a, međusobno kompatibilniji nego što su to danas!
unix.330 spantic, -> #328, maksa
> Jednom napisan i *preveden* (uslov potpune prenosivosti) program će > raditi na svakoj mašini za koju postoji JVM interpreter. Problem sa ovim rešenjem je što je sporo do bola. > Od skora postoje i JIT (Just In Time) kompajleri koji ne prevode > jednu po jednu pseudo-mašinsku instrukciju, nego prevedu ceo program > u native (ciljni) kod, kešnu ga za buduću upotrebu i izvrše taj čist A sa ovim što opet ništa nismo uradili na temu prenosivosti. Za sada je veoma teško pisati prenosive aplikacije. Java je lepa ideja, ali za sada nemamo ništa konkretno. Da li je nekom Corell Office za Javu proradio na Unix okruženju.
unix.331 nenad, -> #326, maksa
> Ponavljam, ovo postoji. To radi Java Virtual Machine. Nije problem > implementirati bilo koji jezik da pravi kod za Java VM (samo treba > neko da uradi ;). Postoji NetRexx, napisan u samom sebi, ;) koji prevodi Rexx programe u Javu.
unix.332 nenad, -> #327, mmarkovic
> A onaj projekt o kome stalno meljem ;), a nenad mi ne veruje, ne znaš > kako se zvao? Ne kaže nenad da ti ne veruje već smatra da bi to bilo sporo i neefikasno. :) > UNIX-u više smeta to obilje varijanti. Poskupljuje software i smanjuje > njegov izbor. That's the general idea. ;) Naravno, proizvođačima to odgovara, korisnici zauzvrat dobijaju izuzetno pouzdane platforme, dobru podršku i maksimalno usaglašen hardver i softver (govorim o HP-u i HP-UX-u, Sun-u i Solarisu, IBM-u i AIX-u...)
unix.333 nenad, -> #328, maksa
> Uz ogradu da su ovo za mene mutne vode, mislim da je budućnost > (generalno, a i što se prenosivosti tiče) u standardizovanim > distribuiranim objektima. Sad sam otkrio pun bojler tople vode. ;)) Dakle u OpenDoc-u? ;) > Koliko se Unix prilagodi ovom konceptu, toliko će duže da živi. Inplementacije OpenDoc-a već postoje za neke Unix-e, a do kraja godine bi trebalo da budu gotove za sve značajnije. > Nevolja je što se (kao i uvek) pojavilo više ponuđenih standarda. Nevolja je što Microsoft želi kontrolu i nad ovim. :(
unix.334 nenad, -> #330, spantic
> Da li je nekom Corell Office za Javu proradio na Unix okruženju. Radi na OS/2, ali je to ipak samo preview i nekakav dokaz da to može da se napravi. Lično sam i dalje skeptik koliko će neki budući CorelDraw za Javu brzo da uradi fountain-fill ili da proračuna fraktalnu teksturu. Voleo bih da me neko ubedi u suprotno. :)
unix.335 nenad, -> #329, mmarkovic
> Ključna reč "interpreter"! U stvari, ugrađivanje JIT-a u sam OS je > ono o čemu pričam (nazvao sam to "pametan loader"). Znači ti bi Oracle u sorsu? ;) Kao što reče Voren Kristofer Miloševiću kad je ovaj pitao da li može da dobije izlazak u grad, ali do Njujorka: "Not exactly..." :)
unix.336 mmarkovic, -> #335, nenad
> Znači ti bi Oracle u sorsu? ;) 'ajde Što ne čitaš moje poruke, al' ne čitaš ni druge... ;)
unix.337 mmarkovic, -> #332, nenad
>> UNIX-u više smeta to obilje varijanti. Poskupljuje software i >> smanjuje njegov izbor. > > That's the general idea. ;) Ako je ideja da zaradiš pare, Gejts je pokazao da veliki tiraži jeftinog softvera donose više. > Naravno, proizvođačima to odgovara,... hardvera sigurno... > ...korisnici zauzvrat dobijaju izuzetno pouzdane platforme, dobru > podršku i maksimalno usaglašen hardver i softver (govorim o > HP-u i HP-UX-u, Sun-u i Solarisu, IBM-u i AIX-u...) Dobiju i skup softver. Koliko košta npr Word 7.0 (Win95) i ekvivalentan word procesor za bilo koji UNIX?
unix.338 maksa, -> #330, spantic
>> Problem sa ovim rešenjem je što je sporo do bola. Kako se uzme. Na pr. Java WorkShop je fakat vrlo kompleksan program pisan u Javi (samim tim i za Java VM). Bez JIT-a, na Win95 P5/100 je radio brzinom koju bih nazvao 'granica podnošljivosti', ali ipak sa ove strane upotrebljivosti. Verujem da bi na nekom PentiumPro/200 Mhz (što će u sledećih nekoliko meseci u civilizovanom svetu postati sprava gornje ekonomske klase) na NT-ovih punih 32 bita radio jako lepo. Ovo je, ponavljam, bez JIT-a, koji kod trivijalnih apleta ubrzava stvari i do 40 puta. Kada bi Java WorkShop pod JIT-om bio i samo 10 puta brži nego onaj bez JIT-a, radio bi ... pa, skoro munjevito. ;) To opet ne znači da je to brzo (na "brzo" smo valjda svi zaboravili kada smo prešli na multitasking i GUI), al' ne bih to okarakterisao ni kao "sporo do bola". >> A sa ovim što opet ništa nismo uradili na temu prenosivosti. >> Za sada je veoma teško pisati prenosive aplikacije. Java je >> lepa ideja, ali za sada nemamo ništa konkretno. Slažem se, to sam i rekao neku poruku ranije. Sve je to lepo, al' je tek na četvrt puta od prakse. Inače, potpuna prenosivost je trenutno pod znakom pitanja i zato što različiti operativni sistemi različito implementiraju multithreading, tako da se ne može biti 100% siguran da će se program ponašati potpuno isto na svim platformama. Druga stvar je onaj AWT kome još predstoji krpljenje. Da ne bude nesporazuma, za trivijalne do srednje složene programe je verovatno dovoljno prenosivo, al' ovde nije reč o takvim programima. Na pr., recimo da si administrator neke mrežetine ;) u kojoj imaš Unix, OS/2, Mac, Win ... i treba da napišeš nešto malo a da radi na svim stanicama, na pr. GUI custom login programče. Najracionalniji način je da ga napišeš u Javi - napisaćeš ga i prevešćeš ga jednom, a svuda će da radi i izgleda isto. PS Je l' probao neko onu IBM-ovu Java podršku za Windows 3.1? Baš me zanima, da li i kako radi. Mora da su rodili mečku dok su to napravili. ;)
unix.339 maksa, -> #333, nenad
>> Dakle u OpenDoc-u? ;) Ua provokator. ;) Prema specifikaciji, OpenDoc je stvarno super zato što je otvoren, tj. nije hermetičan kao OLE, ima one scrpting mogućnosti, a i stvarno je dosledno objektno orijentisan (višestruko nasleđivanje, polimorfizam, itd.). Što jes' jes', stvarno je bolje zamišljen od OLE-a. Opet, džaba mu ga, pošto (da parafraziram jedno zvanično lice na jednom drugom BBS-u) - istorija standarda je istorija škarta. ;) Drugi problem sa OpenDoc je što tu ima puno babica, pa dete može da ispadne kilavo ;), tj. koliko sam shvatio različite delove rade različite firme (IBM je uložio SOM, Apple scripting mehanizme, Novell vezu sa OLE2, itd.). Ako jedan od njih iz nekog razloga batali stvar, ode sve u ... yool. ;) >> Nevolja je što Microsoft želi kontrolu i nad ovim. :( Ako se 'kontrola' svodi na to da se progura svoje rešenje kao standard, onda - jeste, hoće kontrolu. Mada, Micorosoft COM je predat ANSI komitetu, što znači da su, barem formalno, odustali od 'totalne kontrole'. (Istini za volju, druga glavna svrha (pored guranja NT-a) onog skupa zahteva za 'Win95 Logo compliancy' je bila - svi na OLE.)
unix.340 spantic, -> #338, maksa
> To opet ne znači da je to brzo (na "brzo" smo valjda svi zaboravili > kada smo prešli na multitasking i GUI), al' ne bih to okarakterisao ni > kao "sporo do bola". Probaj onaj Corell Office za Javu. Mislim da ćeš to okarakterisati kao sporo do bola. Slažem se ja da je za sve lek brzina. Ali problem je što će na platformi gde prevedeni program leti, program u međukodu poput Jave - radi.
unix.341 maksa, -> #340, spantic
>> Slažem se ja da je za sve lek brzina. Ali problem je što će na >> platformi gde prevedeni program leti, program u međukodu poput >> Jave - radi. Najnovija vest: Sun je izbacio svoj JavaStation (izgleda kao Beobankina kasica koju je neko potkačio sekirom ;)) prilagođen Javi. Ok, ovo manje-više, al' ponudio je i Java čipove u tri varijante koje proizvođači hardvera mogu da ugrađuju u svoje računare. Ovo bi moglo donekle da sredi pitanje performansi. Detaljnije na www.sun.com.
unix.342 mikis, -> #340, spantic
+> Probaj onaj Corell Office za Javu. Mislim da ćeš to okarakterisati +> kao sporo do bola. Zlobnici bi rekli da su Corelovi programi i u "native" varijanti bagoviti i spori do bola ;>
unix.343 mikis, -> #337, mmarkovic
+> Ako je ideja da zaradiš pare, Gejts je pokazao da veliki tiraži +> jeftinog softvera donose više. Sa druge strane, ne vidim da se nešto IBM, SGI, SUN i ostala bratija žale na prihode od prodaje svojih proizvoda ;) +> Dobiju i skup softver. +> +> Koliko košta npr Word 7.0 (Win95) i ekvivalentan word procesor +> za bilo koji UNIX? Pogrešno poređenje. Onaj ko kupuje Unix radnu stanicu za obradu teksta i zaslužuje da mu se naplati i petostruko ;) Istini za volju, postoje za npr. Sun i SGI "komercijalni" programi tipa Adobe Photoshop, Illustrator ili FrameMaker i cena im je ista ili malo veća nego za Mac/PC varijantu. Međutim, postoje tržišta koja tradicionalno držje Unix mašine i gde najčešće i ne postoje odgovarajući paketi za PC računare (a i ako postoje, cene im nisu ni malo pristupačne), tako da se ni tu poređenja ne mogu tako jednostavno praviti.
unix.344 nenad, -> #336, mmarkovic
> 'ajde Što ne čitaš moje poruke, al' ne čitaš ni druge... ;) Šta je sada problem? Tražio si Oracle server koji će ti raditi na svim platformama i nakon diskusije zaključio da je pravo rešenje JIT kompajler za Javu. Koliko je meni poznato oni rade isključivo sa "neprerađenim", čistim sorsom.
unix.345 nenad, -> #340, spantic
> Slažem se ja da je za sve lek brzina. Ali problem je što će na > platformi gde prevedeni program leti, program u međukodu poput Jave > - radi. Reče Visual Basic programer i ostade živ. ;)
unix.346 nenad, -> #339, maksa
> Što jes' jes', stvarno je bolje zamišljen od OLE-a. Po onome što sam video, bolje je i realizovan. Mada, kad se nešto lepo osmisli... ;) > Opet, džaba mu ga, pošto (da parafraziram jedno zvanično lice na > jednom drugom BBS-u) - istorija standarda je istorija škarta. ;) Nije li to ipak priča slična onoj da narod veruje u proroke jer retki slučajevi kad pogode ostaju duže u pamćenju? Veći problem sa standardima je što dok se donesu postanu zastareli. Međutim, ovde to nije slučaj, jedna od verovatno najjbitnijih razlika između između MS-ovog DCOM-a i CORBA-compliant inplementacija objektnih modela (npr. IBM-ov DSOM) je u tome što, osim što su po specifikaciji bolji i lakši za korišćenje, CORBA objekti su na tržištu i koriste se još od 1992. godine (čak i na personalnim računarima, ime operativnog sistema neću da pominjem da ne narušavam unutrašnji mir pojedinima ;), a realizovani su na mnoštvu platformi (uključujući Windows-e) što je u konkretnoj "bici" prilično važno. S druge strane, DCOM je raspoloživ tek 3 meseca, a jedina (za sada) podržana platforma je Windows NT, jedini podržani jezici su C i VB. Najavljena je skora podrška za Win95 i Javu, a za dalje (IBM-ov MVS, MacOS) - možda, tokom 97. Za ostalo ne znam. Najjači argument u korist DCOM-a je MS-hype: iako ono što on donosi postoji već 4 godine _na tržištu_, časopisi poput Byte-a, PCM-a i ostalih namenjenih široj publici pišu o njemu pod rubrikama "Nove tehnologije", a iz tekstova izbija iskrena radost što počinje nova era u računarskoj industriji. ;) Naravno, ne bi bio prvi put da prijem na tržištu određuju dobro napisani "vodiči za evaluaciju proizvoda" namenjeni novinama ("When Windows 3.1 is released, software developers will be able to put real-mode considerations behind them forever" - Ray Duncan ;). > Drugi problem sa OpenDoc je što tu ima puno babica, pa dete može > da ispadne kilavo ;), tj. koliko sam shvatio različite delove rade > različite firme (IBM je uložio SOM, Apple scripting mehanizme, Novell > vezu sa OLE2, itd.). Ako jedan od njih iz nekog razloga batali stvar, > ode sve u ... yool. ;) O standardima se brine CI Labs, a OMG ih takođe verifikuje i prihvata. Nezavisne kompanije se brinu o tome da portuju inplementacije na svoje operativne sisteme. Novell je trebao da uradi portovanje za Windows, ali je prodajom WP-a ispao iz igre. IBM je preuzeo taj posao, pa pored portovanja na svoje operativne sisteme radi i OpenDoc za Windows-e (treba da izađe u Decembru). Elem, dete nije ispalo kilavo, bar prema onome što sam video (OpenDoc za OS/2), a i Mac-ovci se ne žale. Koliko će pojava OpenDoc-a za Win u decembru (može se besplatno prezueti Beta) biti bitna onima koji kupuju isključivo od MS-a i uglavnom su vezani za S.O.H.O (Small Office, Home Office) primene, ne znam - odlučivaće desktop aplikacije i softverske kompanije, ali teško da će imati potrebe za komplikovanjem. Za ostale, za tržište gde se najveći novac okreće, značiće dosta. > Ako se 'kontrola' svodi na to da se progura svoje rešenje kao > standard, onda - jeste, hoće kontrolu. Mada, Micorosoft COM je > predat ANSI komitetu, što znači da su, barem formalno, odustali > od 'totalne kontrole'. To stoji, to je bio jedini mogući potez da bi DCOM druge kompanije uzele u razmatranje. Čak i u ovoj varijanti ostale firme nisu u sjajnoj situaciji ako DCOM postane standard, pošto postoji samo na Windows-u čime se druge platforme stavljaju u podređenu situaciju. Ostaje pitanje zašto DCOM nije CORBA compliant, zašto on nije samo MS-ova inplementacija CORBA objektnog modela za Windows (da kažemo da im je ispod časti da koriste SOM koji za Windows postoji već duže vreme) što bi obezbedilo interoperabilnost. Plašim se da je odgovor sličan onom koji se nameće kada se analizira uslov koji MS postavlja svima koji licenciraju VBA - uslov je da prestanu sa prodajom sopstvenih VB klon-jezika. ;)
unix.347 nenad, -> #341, maksa
> al' ponudio je i Java čipove u tri varijante koje proizvođači hardvera > mogu da ugrađuju u svoje računare. Ovo bi moglo donekle da sredi pitanje > performansi. Detaljnije na www.sun.com. Ako je hardver slab, dodaj još hardvera, ili u prevodu - ako ne može silom, uzmi veći čekić. ;) U kom smislu su Java čipovi optimizovani za Java programe? Da li su dovoljno jeftini da učine kupovinu jačeg procesora opšte namene manje atraktivnim?
unix.348 maksa, -> #347, nenad
>> U kom smislu su Java čipovi optimizovani za Java programe? U smislu da je Java Virtual Machine prestala da bude Virtual. (lost her virtue ;)
unix.349 maksa, -> #344, nenad
>> svim platformama i nakon diskusije zaključio da je pravo >> rešenje JIT kompajler za Javu. Koliko je meni poznato oni rade >> isključivo sa "neprerađenim", čistim sorsom. Ne, bre. I JIT kompajleri rade sa VM bytecodes, tj. već prevedenim Java programom, tj. mmarkovic-u NE bi trebao "Oracle u sorsu", nego "izvršabilan" Oracle pisan za Java VM (u Javi ili NetREXX-u ;). Standardan proces ide ovako: Java sors (*.java) se kompajlira (kod onoga ko piše program) u Java executable (*.class), koji se sastoji od pseudo-asm instrukcija. Ovo se onda izvršava tako što VM interpreter (posle nekih zavrzlama tj. provera validnosti u koje sada ne ulazim) uzima jednu po jednu pseudo-asm. (asembler za VM) instrukciju, prevode je u native (ciljni) kod za dati procesor, i izvrši. JIT kompajler takođe uzima Java executable (*.class), ali prevodi *ceo* taj izvršni fajl (tj. sve pseudo-asm instrukcije) odjednom u ciljni kod i izvrši ga u komadu. U ovoj priči se nigde ne pojavljuje sors. Problem je u terminološkoj zbrci, pošto Java kompajler nije pravi kompajler, nego "kompajler za VM" tj. tokenizator, a ni JIT kompajler nije kompajler nego "translator" iz VM u native kod za postojeći procesor. Kada spojiš ta dva, dobiješ pravi kompajler bez znakova navoda.
unix.350 maksa, -> #346, nenad
>> Ostaje pitanje zašto DCOM nije CORBA compliant, zašto on nije >> samo MS-ova inplementacija CORBA objektnog modela za Windows >> (da kažemo da im je ispod časti da koriste SOM koji za Windows >> postoji već duže vreme) što bi obezbedilo interoperabilnost. Verovao ili ne, odgovor ipak nije samo "političke", nego i tehničke prirode. IBM i ostali svoj message passing mehanizam (na kome se zasniva interoperabilnost) zasnivaju na deljenom memorijskom prostoru (standardan pristup, malo zastareo), što je spram MS-ovog, tj. NT-ovog Quick LPC mehanizma skuplje po pitanju performansi. SOM je optimizovan za prvi pristup, a COM za drugi. Drugi (politički) deo odgovora je verovatno: bilo im teško i komplikovano da ispoštuju CORBA specifikaciju (koja je uzgred toliko labava da na pr. ne propisuje ni polimorfizam, nego ostavlja to "implementatorima" na volju), a objektni model su svakako morali da naprave. ;) >> inplementacija objektnih modela (npr. IBM-ov DSOM) je u tome >> što, osim što su po specifikaciji bolji i lakši za korišćenje, A zašto "su po specifikaciji bolji i lakši za korišćenje", osim zato što to tvdi IBM-ov personal? ;)
unix.351 spantic, -> #349, maksa
> I JIT kompajleri rade sa VM bytecodes, tj. već prevedenim Java Ovo je digresija, ali trebalo bi uvesti naš termin za bytecodes. Mislim da bi odgovarajući prevod, koji sasvim zadovoljava, bio međukod.
unix.352 spantic, -> #345, nenad
>> Slažem se ja da je za sve lek brzina. Ali problem je što će na >> platformi gde prevedeni program leti, program u međukodu poput Jave >> - radi. > > Reče Visual Basic programer i ostade živ. ;) Zaboravio si da je to istovremeno i C programer koji je svojevremeno rešio komunikaciju IS paging centrale sa predajnikom preko C-a, a uostalom mane pojedinih alata najbolje znaju njihovi korisnici ;)
unix.353 mmarkovic, -> #344, nenad
>> 'ajde Što ne čitaš moje poruke, al' ne čitaš ni druge... ;) > > Šta je sada problem? Tražio si Oracle server koji će ti raditi > na svim platformama i nakon diskusije zaključio da je pravo > rešenje JIT kompajler za Javu. Koliko je meni poznato oni rade > isključivo sa "neprerađenim", čistim sorsom. Osnovna ideja, "pametan loader", koju sam izneo, koja je bila aktuelna, i, koja će biti aktuelna (po mom ubeđenju), ne zahteva da korisnik ima izvorni kod. Naprotiv, ovaj kod, normalno, ostaje autoru softvera. Jedino tražim od proizvođača softvera da njegova distribucija bude prevedena za taj, fiktivni, procesor. (pored "native" varijante tamo gde je baš neophodno). Malo mi je dosadilo da pametnom čoveku deset puta objašnjavam šta je ono što hoću. Da si pažljivo čitao, ne bismo deset puta uleteli u nesporazume. Za projekt znam da je postojao, i, očekivao sam da je bar neko čuo za njega. Lično se ne bavim UNIX-om, zato sam i pitao...
unix.354 mmarkovic, -> #343, mikis
>+> Ako je ideja da zaradiš pare, Gejts je pokazao da veliki >+> tiraži jeftinog softvera donose više. > > Sa druge strane, ne vidim da se nešto IBM, SGI, SUN i ostala > bratija žale na prihode od prodaje svojih proizvoda ;) Ne vidim ni da stoje tako dobro... ;) >+> Koliko košta npr Word 7.0 (Win95) i ekvivalentan word >+> procesor za bilo koji UNIX? > > Onaj ko kupuje Unix radnu stanicu za obradu teksta i zaslužuje > da mu se naplati i petostruko ;) Ako već radiš sa UNIX-om, nije li glupo da za neke druge, opšte, potrebe imaš sa strane i neki PC sa Windowsom i Wordom? Zašto to ne bi radilo i na mašini/mreži gde se baviš osnovnim poslom?!?
unix.355 obren, -> #354, mmarkovic
>> Sa druge strane, ne vidim da se nešto IBM, SGI, SUN i ostala >> bratija žale na prihode od prodaje svojih proizvoda ;) > > Ne vidim ni da stoje tako dobro... ;) Pa ako 12-13 milijardi dolara prihoda godišnje samo na softveru (IBM) nije "tako dobro" onda si u pravu... ;) Mnogi ne znaju da je IBM najveći svetski proizvožač softvera (naravno ne isključivo za PC platformu) i firma sa najvećim brojem patenata godišnje u oblasti softvera i hardvera na svetu. Silicon Graphics a bogami i SUN takođe trenutno veoma dobro stoje a ne prodaju baš softver za mase... :)
unix.356 mikis, -> #354, mmarkovic
+> Ako već radiš sa UNIX-om, nije li glupo da za neke druge, opšte, +> potrebe imaš sa strane i neki PC sa Windowsom i Wordom? Zašto +> to ne bi radilo i na mašini/mreži gde se baviš osnovnim poslom?!? Naravno da je glupo, ali srećom postoje paketi odgovarajuće namene. Od poznatijih, tu su WordPerfect, StarOffice, ranije je postojao i AmiPro, pa čak (čini mi se) i MS Word. Sa druge strane, i nije glupo, jer se tolike pare obično ne daju za mašinu koja će da služi za sve i svašta, već za tačno određenu namenu. Mislim, sumnjam da će neko da obrađuje tekst na mašini od 20K$ koja je prvenstveno namenjena za CAD, 3D animaciju ili nešto treće ;)
unix.357 nenad, -> #352, spantic
> uostalom mane pojedinih alata najbolje znaju njihovi korisnici ;) Naravno, zbog toga sam i stavio primedbu. Činjenica da si koristio VB govori o tome da vrlo dobro znaš da postoji vrlo širok spektar primena gde su i interpretirani jezici i među-kod sasvim dovoljni, posebno ako se radi o klijent strani.
unix.358 nenad, -> #350, maksa
> IBM i ostali svoj message passing mehanizam (na kome se zasniva > interoperabilnost) zasnivaju na deljenom memorijskom prostoru > (standardan pristup, malo zastareo), što je spram MS-ovog, tj. > NT-ovog Quick LPC mehanizma skuplje po pitanju performansi. SOM > je optimizovan za prvi pristup, a COM za drugi. Znači tako kaže MS-ov personal? ;) Šalu na stranu, ne sumnjam da je 4-5 godina novija specifikacija i inplementacija objektnog modela u nekim aspektima bolja/brža, a posebno nema sumnje da je to slučaj ako je optimizovana za operativni sistem kompanije koja ga "gura", a naročito ako znamo i koja je to kompanija. ;) Ipak, ne mislim da je to argument koji bi trebalo da presudi u borbi "standarada", čak naprotiv. > A zašto "su po specifikaciji bolji i lakši za korišćenje", osim zato > što to tvdi IBM-ov personal? ;) Ne znam zaista šta kaže IBM-ov personal, niti se bavim programiranjem distribuiranih objekata (pu, pu, daleko bilo ;), to što sam napisao zasnivam na onome što sam čitao. Npr, časopis "Object magazine" u tekstu u kome upoređuje CORBA i DCOM-a modele sa aspekta onih koji razivaju softver, kaže: "... A close look at all the steps involved and the concepts that one must learn leads us to the conclusion that, in their currenet forms, DCOM is more complex than most CORBA products. In addition to the basics of interface definitions, and implementing and using methods, DCOM developers must support reference counting, interface negotation, and class factories. Also, proxy stub Dynamic Link Libraries must be built, and registering DCOM servers and proxy stub DLLs involves a confusing set of entries within the Windows registry. These are not terribly difficult to do, but together they add up to additional complexity for DCOM development when compared to the typical CORBA enviroment. Another complexity consideration is the development of the interface definitions. Here, CORBA has the definite edge. A key reason is that Microsoft IDL (MIDL) requires the developer to deal with pointers and parameter-passing mechanisms. On the other hand, OMG IDL takes simpler and more language neutral approach. Details of how a parameter is passed and whether pointer are involved are defined in IDL language-mapping specifications. IDL compilers provided by CORBA products generate appropriate code for the programming language selected by the developer. Still another complexity of DCOM interfaces is that they must be defined slightly differently if they are to be dynamicaly invoked. Each OMG IDL interface supports both static- and dynamic-method invocation. For defining a set of reusable business objects, the bottom line is that OMG IDL lets you effectively capture language-independed interface definitions. This can be a "big win" for large organisatons looking to catalog objects to make available in a wide variety of environments. ... " I tako dalje i tome slično... Sve ovo nisam lično proveravao, ali sam video jer su mi kroz ruke prolazili razni IBM-ovi razvojni alati koji mogu da, osim klasičnih aplikacija, prave i SOM objekte (C/C++, Cobol, Basic, Smalltalk...). Nisam probao i pravio, ali ako postoji opcija u meniju i template za takav projekat... :) Ako se opet vratimo na konkretne inplementacije i OpenDoc i ActiveX komponente, i tu postoje razlike (da argumentujem sad ono "bolje" ;). Npr. kada neku ActiveX komponentu "spustiš" na dokument ona ne dodaje samo podatke već i ActiveX kod. To može da znači prosečno 150KB za svaku ActiveX komponentu koju dodaš u svoj dokument. S druge strane OpenDoc smešta samo podatke. Filozofija je sledeća - runtime view-er za tu komponentu je besplatan i svako će moći da te podatke, ma koliko specifični bili, pročita i upotrebi - ako želi da je edituje, menja, kreira, kupiće "part editor". A to čak ne mora biti ni onaj isti koji si ti koristio da kreiraš dokument, a i operativni sistem ne mora biti Windows. ;) Dodatna prednost - pošto se kod ne distribuira uz podatke, ne mogu da se šire virusi, a i ne može sutra neko da te juri za "runtime" licence. ActiveX vuče i mnoge loše osobine monolitnih aplikacija sa 1000 funkcija koje nam najčešće ne trebaju i još toliko koje nam nikada neće ni trebati. ActiveX komponente, naime, nisu kontejneri, u smislu da im ne možeš dodati neke metode razvijene od, nrp., druge firme. Najjednostaviji primer: ako ti u OpenDoc komponenti za obradu bit-map slika zafali neki filter jednostavno ćeš ga kupiti, dodati i upotrebiti. Ali taj isti filter će ti koristiti i u PhotoShop-u i u, recimo, OpenDoc enabled Corel-u. Kad ti taj filter više ne treba samo ga skloniš... Ako koristiš ActiveX komponentu, moraćeš da se nadaš da će proizvođač od koga si kupio komponentu za obradu slike da doda tu funkciju u sledećoj verziji, znači vezan si za njega (zvuči poznato? ;), plus dobijaš monolitnu komponentu koja vuče i puno overhead-a koji ti ne treba. Evo za kraj, još jedan citat, ovog puta interesantno predviđanje iz "Infoworld-a", a u vezi "rata" između OpenDoc-a i ActiveX-a: "... If great OpenDoc components make to Windows market before ActiveX gets entrenched, I have no doubt that ActiveX will fizzle. The technological gap is too broad. If not, ActiveX will become de-facto standard, contrary to a recent prediction of mine. Unfortunately, by the time people begin to realize how bad ActiveX technology is, it could be as ubiquitous as Windows. As with Windows, most won't get rid of it - thay'll just wait for it to get better. If that happens, components will reach their potential three to five years later than they should, but I'm confident they'll get there. Of course, OpenDoc users will boast about how they were there first and be widely regarded (like OS/2 and Unix users are today) as non-conformists who are patronized by "realist" who can naver understand why technical people can't seem to be happy with good enough. Even when "good enough" is so darned bad."
unix.359 nenad, -> #355, obren
> Pa ako 12-13 milijardi dolara prihoda godišnje samo na softveru (IBM) > nije "tako dobro" onda si u pravu... ;) Uz napomenu da je ukupna MS-ova zarada 94. (ako se dobro sećam, a nemam podatke za 95.) bio nešto preko 4 milijarde. Te godine je IBM ostvario ukupnu zaradu od 68 milijardu. Ipak se najveća para i dalje vrti u velikom biznisu, banka koja preko svojih računa i računara dnevno pretumba milijardu dolara ne može sebi da priušti da je u slučaju problema proizvođač softvera šalje kod proizvođača hardvera i obratno - želi kompletno rešenje, maksimalno pouzdanu opremu i jasnu situaciju u vezi toga koga treba hvatati za gušu kad nešto ne radi. To nije PC, to su i dalje velike mašine i operativni sistemi koje namenski pišu njihovi proizvođači i nude zajedno kao kompletno rešenje.
unix.360 mikis, -> #359, nenad
+> Uz napomenu da je ukupna MS-ova zarada 94. (ako se dobro sećam, +> a nemam podatke za 95.) bio nešto preko 4 milijarde. Te godine je Za ovu godinu (njima fiskalna godina traje valjda do kraja oktobra) čista zarada je oko 9 milijardi $.
unix.361 stameni, -> #320, spantic
>>> Drugar pokušava da zaštiti jedan računar sa Unixom, pa mu je >>> potreban spisak security holes za Unix sisteme. >> >> Cinici bi rekli, da je to ceo sistem - jedna sigurnosna rupa ;) >> >> Ipak, pošto nije tako crno, možeš li dati malo više podataka, koji >> UNIX, koja verzija... Malo kasnim sa dodatnim objasnjenjima -- nisam odmah znao potrebne podatke, pa je bilo potrebno da se raspitam o racunaru. Radi se o jednoj 486DX2 masini na 66MHz sa 16MB RAM-a, a u pitanju je Linux 1.2.13. Mislim da bi odgovarao i spisak za neke druge verzije Unixa, ali ja o tome veoma malo znam. P. S. Izvinjavam se sto nemam YU slova.
unix.362 stameni, -> #361, stameni
Tema je zaštita UNIX sistema. >> >> Ipak, pošto nije tako crno, možeš li dati malo više >> >> podataka, koji UNIX, koja verzija... >> Radi se o jednoj 486DX2 masini na 66MHz sa 16MB RAM-a, >> a u pitanju je Linux 1.2.13. Well, ima li neko neku dokumentaciju o ovome?
unix.363 spantic, -> #362, stameni
> Well, ima li neko neku dokumentaciju o ovome? Oko konfigurisanja Linuxa? Naravno. Mislim i da je negde u nekoj konferenciji već okačeno knjiga o tome.
unix.364 stameni, -> #363, spantic
>> Mislim i da je negde u >> nekoj konferenciji već okačeno knjiga o tome. Pre mesec dana sam pretraživao stare konferencije u potrazi za dokumentacijom o konfigurisanju i zaštiti, ali su datoteke vezane uz poruke redom dužine 0. To je valjda u PCOS.3 ili PCOS.4. Mislim i na nekim drugim mestima. :(
unix.365 madamov, -> #364, stameni
> Pre mesec dana sam pretraživao stare konferencije u potrazi za > dokumentacijom o konfigurisanju i zaštiti, ali su datoteke vezane > uz poruke redom dužine 0. Slična stvar je i sa fajlovima u, staroj, ORKA.3 konferenciji, ali su fajlovi tu celi. Naime, reč je samo o pogrešnom podatku o dužini fajla, ceo fajl se nalazi uz poruku. Prebaci ga u PAD da bi video koliko je stvarno velik.
unix.366 space.ace,
Da li ste znali da u novim kernelima, 2.0.XX, dolazi i native podrška za Javu. Instalirate JDK, kompajlirate vaš Java projekat i dobijete *.class fajl. Na njemu setujete x bit, i dobijete Java program koji se izvršava kao i svaki drugi! Naravno, ovo isto je moguće uraditi i za najobičnije html fajlove.
unix.367 space.ace,
Neko je već pitao, ali ja pitam opet, jer nije odgovoreno. Kako podesiti dial-in na Linux-u? Imam fajl Serial-HOWTO gde je to objašnjeno, ali je mnogo razuđeno i komplikovano.
unix.369 nenad,
HP to bundle Netscape's server, client with Unix systems Hewlett-Packard announced Wednesday that it will bundle Netscape's FastTrack Web server in its HP-UX operating system and offer Navigator Gold client software on HP workstations. The agreement between the two companies is an expansion of a marketing and support agreement inked in May 1996, the company said. Effective immediately, every HP/9000 server and workstation will ship Web-enabled, giving users out-of-box capability to browse and create and publish information on the Internet. The software will be included with the OS without any pricing restructuring of the seat licenses or HP/9000 hardware, the company said. Existing HP/9000 customers can download the FastTrack and Navigator software for free from the World Wide Web. HP's move to bundle the Web software into its operating environment parallels upcoming schemes by Sun to include its Web server in Solaris and IBM's plans to bundle Lotus' Domino in its AIX. Officials at HP said they were considering a similar bundling scheme with its Intel-based servers, though they don't have anything to announce at this time. HP began shipping in January its Web Master server, a turnkey Web solution based on Intel-based E30 hardware and bundled with Microsoft's Web software.
unix.370 nenad,
McAfee released beta software to combat Bliss virus on Linux McAfee on Monday released a beta version of its new anti-virus software for the Linux operating system. A new virus called Bliss is the first of its kind capable of infecting the Linux operating system, a version of the Unix operating system for Intel-based PCs, officials said. An evaluation copy of the VirusScan for Linux software can be downloaded from McAfee's Web site.
unix.371 nenad,
Još jedan pokušaj za standardizaciju Unix platforme. Specifications will unify Unix one more time With the enemy in plain view, Unix vendors will again circle the wagons at the UniForum show in San Francisco next week. In yet another, nearly annual, attempt to unify Unix, devoted vendors and organizations will offer up a plan to strengthen Unix in the face of Windows NT. The centerpiece of Unix solidarity this year is the Single Unix Specification, Version 2, which is a set of standard interfaces that builds on Unix '95, also known as Spec 1170. By mid-1998, The Open Group standards body will offer branding for products that comply with the new specifications, officials said. New in Version 2 are APIs for real-time applications, enhanced multithreading and large-file handling, and dynamic linking. Developers using the specifications can expect significant performance gains on multiprocessor hardware, according to Open Group officials.
unix.372 mmarkovic, -> #371, nenad
> In yet another, nearly annual, attempt to unify Unix, devoted > vendors and organizations will offer up a plan to strengthen > Unix in the face of Windows NT. Khm, khm... ;>
unix.373 devugo,
Ponuda CDROM, original from USA! cdrom.arj
unix.374 nenad,
Nova datoteka: unix\*.* ------------------ untgz095.zip 160k ű Raspakivanje TAR i GZIP datoteka - za DOS/386/WIN/OS2 UNTGZ .tgz (tar.gzip) Extractor v0.95 THE solution for extracting .tar and gzip archives. Directly extracts .tgz .tar .gz files. Fast and easy. Features automatic long filename conversion. Includes: DOS, DOS 386+, 32-bit Windows 95/NT and also a native OS/2 EXE. Also includes complete C source! GNU software: copyrighted but absolutely free. By Tillmann Steinbrecher
unix.375 space.ace,
Da li ima ovde zainteresovanih korisnika Linux-a da organizujemo jednu GLUE grupu u Jugoslaviji? Za detaljnije informacije pogledati www.ssc.com/glue, a ako nemate mogućnost da tamo pogledate, koristite Linux, i prijavili biste se u takvu neku grupu, javite se meni. Stvar je sledeća: prijavio sam se da osnujem grupu korisnika Linux-a u Jugoslaviji, jer takve nema kod nas, a valjalo bi da je ima. Sad, članovi takve grupe bi se sastajali na nekom mestu, pravili neke projekte u vezi Linux-a (kao npr. postavljanje Linux box-ova u nekim školama, itd), uopšte popularizovala Linux u našoj zemlji. NE kažem da Linux nije popularan kod nas, ali bi mu dobro došla neka organizacija. Već su me kontaktirali ljudi iz Indijane, članovi GLUE-a, i zainteresovani su za saradnju i neke zajedničke akcije, sve u cilju popularizacije Linux-a u svetu. Čak su zainteresovani da osnuju i zajedničku mailling listu. Naćićemo i zvanični sajt, samo da nađemo sponzore ;). So, da rezimiram, ima li zainteresovanih za ovako nešto, da se ja bacim na organizaciju? // Support Linux // YU-GLUE
unix.376 maksa, -> #375, space.ace
>> Stvar je sledeća: prijavio sam se da osnujem grupu korisnika >> Linux-a u Jugoslaviji, jer takve nema kod nas, a valjalo bi da >> je ima. Sad, članovi takve grupe bi se sastajali na nekom >> mestu, pravili neke projekte u vezi Linux-a (kao npr. >> postavljanje Linux box-ova u nekim školama, itd) Kao da nam obrazovanje i ovako nije otišlo u tri lepe, još nam samo Linux po školama fali. ;)
unix.377 space.ace, -> #376, maksa
Sub: YU-GLUE >> Kao da nam obrazovanje i ovako nije otišlo u tri lepe, još nam >> samo Linux po školama fali. ;) Moja poruka je bila ozbiljna, i nije zaslužila ovakve replike. Nisam uopšte pisao poruku o obrazovanju u školama, već o jednoj interesantnoj i lepoj stvari - Linux-u. Trebao sam znati, ovde na Sezamu nema korisnika Linux-a, a kamoli takvih zainteresovanih za ovako nešto. Čak smo i registrovali www.linux.org.yu. Za nekoliko dana će biti završen i home-page, pa nas možete posetiti. Ali, šta vredi? Možda tražiti Linuxovce na nekom drugom mestu? Definitivno, ovde ih sigurno nema. Koliko se sećam, nekada ih je bilo, i to u velikom broju... Ako je do teškoća u nalaženju distribucija, sve se može preokrenuti, samo se treba malo zainteresovati za YU-GLUE, jer ćemo takođe zatražiti od SSC-a da vršimo distribuciju Linux-a i knjiga u Yugi. Ja toliko, vi ste na potezu...
unix.378 maksa, -> #377, space.ace
>>>> Kao da nam obrazovanje i ovako nije otišlo u tri lepe, još >>>> nam samo Linux po školama fali. ;) >> >> Moja poruka je bila ozbiljna, i nije zaslužila ovakve replike. U pravu si, izvinjavam se. >> Trebao sam znati, ovde na Sezamu nema korisnika Linux-a, a >> kamoli takvih zainteresovanih za ovako nešto. Nije problem u zainteresovanosti, nego u tome šta ćeš sa svim tim da radiš. Prvi put sam instalirao Linux pre nekih 3 godine. Kada sam sve ispodešavao i stavio par onih programa za X-Win, shvatio sam da više sa tim nemam šta da radim. Da li ti imaš ideju šta ćeš sa tim da radiš, osim što ćeš da ga instaliraš po školama i budeš Sveti Sava Informatike? Jedina stvarna upotrebna vrednost Linuxa je u nekim vidovima mreženja, sve ostalo je mučno do jedva upotrebljivo. Kako ćeš da otkucaš i odštampaš tekst pod Linuxom? troff/groff? ;) Kako ćeš nešto da nacrtaš? U čemu ćeš da programiraš, osim u onom user-hostile GPP-u? Život je suvše kratak da bi se arčio na bubanje svičeva i savlađivanje do bola neudobnih alatki. Lično, stvarno se divim (bez trunke ironije) idealizmu ljudi koji Linux prave i dele ga okolo za dž. Mislim da svako ko se malo dublje bavi računarima treba da provede neko vreme sa Unixom zbog opšte računarske kulture, a i da bi posle umeo da ceni ono što dobija kada batali Unix. ;) >> Možda tražiti Linuxovce na nekom drugom mestu? Definitivno, >> ovde ih sigurno nema. Koliko se sećam, nekada ih je bilo, i to >> u velikom broju... Šta ćeš, odraslo se... ;) PS Izvini još jednom zbog ataka na tvoj idealizam.
unix.379 firus, -> #377, space.ace
Sp> Trebao sam znati, ovde na Sezamu nema korisnika Linux-a, a kamoli Sp> takvih zainteresovanih za ovako nešto. Laž, prevara. Korisnika ima. E sad koliko su zainteresovani, to je već druga stvar. Sp> Možda tražiti Linuxovce na nekom drugom mestu? Probaj na akademskoj mreži. Itekako ih ima. Empire (ex. micotakis)
unix.380 space.ace, -> #378, maksa
>> Da li ti imaš ideju šta ćeš sa tim da radiš, osim što ćeš da ga >> instaliraš po školama i budeš Sveti Sava Informatike? Imam ideju, ali ne planiram da postanem Sveti Sava Informatike... Pretera ga... Evo ukratko tog plana: Sa ove strane Atlantika postavljamo nekoliko Linux box-ova (gde god hoćeš, može i po školama), momci iz Indijane postavljaju tamo s' one strane Atlantika nekoliko Linux box-ova, povezujemo ih preko Internet-a, organizujemo zajedničke mailing liste, news grupe (i šta sve ne), i omogućujemo našim učenicima da se malo kroz Linux malo kroz Internet upoznaju sa vršnjacima "tamo preko", da im malo pojasne o čemu se ovde zapravo radi i tako to. Možeš li da pomisliš koliko zna jedan prosečan Amerikanac o situaciji u Evropi (pa i kod nas)? Da li znaš koliko ih interesuje? Mnogo, rekao bih, po mail-ovima koji mi pristižu... To je samo jedna od ideja... A ima ih mnogo... Npr, prodaja komercijalnih programa za Linux (vidi dole)... >> sve ostalo je mučno do jedva upotrebljivo. Kako ćeš da otkucaš i >> odštampaš tekst pod Linuxom? troff/groff? ;) Štampanje i kucanje? Neko reče EMACS? Ne, neko ipak reče Word Perfect for Linux ;). Šta treba da se nacrta? Ima gomilčina komercijalnih programa za linux i unix uopšte, samo što ti i uopšte svi u Jugoslaviji nisu nikad čuli za njih, jer ovdašnji pirati samo diluju sa NJindonjs-ovim programima. >>Kako ćeš nešto da nacrtaš? 'Si čuo za PhotoShop? Odličan za obradu slika, naravno i na Linux-u. >> U čemu ćeš da programiraš, osim u onom user-hostile GPP-u? Imam nekoliko alata (IDE-a) kako za terminal mod tako i za X... Takođe ima i Pascal kompajlera, AWK, Tcl/Tk... Šta god želiš... O tome se radi.. Ljudi znaju samo za Njindonjs, za programe za njega. Pojma nemaju koliko programa ima i za unix svet. Isti je slučaj i za OS/2. Samo što on ima Njindonjs emulaciju, pa može da startuje njegove programe. Isto to ima i za Linux, čak dva primerka: WINE i emulator za Solaris (koji btw. radi i na Linux-u). Znači, ako ti i treba win program, možeš ga koristiti i na Linux box-u.
unix.381 nenad, -> #378, maksa
> Lično, stvarno se divim (bez trunke ironije) idealizmu ljudi koji > Linux prave i dele ga okolo za dž. Mislim da svako ko se malo dublje > bavi računarima treba da provede neko vreme sa Unixom zbog opšte > računarske kulture, a i da bi posle umeo da ceni ono što dobija kada > batali Unix. ;) Svi ovi popularni komercijalni operativni sistemi će za 3-4 godine, dakle 20 godina nakon što su krenuli od DOS-a, najzad stići do Unix-a i ponuditi manje-više sve ono što je on imao pre mnogo godina - osim otvorenosti. A u slučaju Linux-a nikada neće postići njegovu cenu, fleksibilnost i otvorenost. U zemljama gde se rad, pa i softver, plaća, a takve su sve zemlje koje napreduju, itekako znaju "šta će da urade" sa Linux-om. Pretpostavimo da da treba da uradiš posao za neku firmu. Firma ima potrebu za 200 stanica i jedno 3-4 servera. Ti bi svoje rešenje verovatno zasnovao na Windows-u. Dakle u troškove tog posla uračunaj i 20.000 dolara za softver za stanice (Windows 95), plus jedno 10 za servere (Windows NT). Sve u svemu firmi ćeš morati da kažeš da će _samo za sistemski softver_ morati da da 30.000 dolara, plus da se ti ugradiš sa još jedno 5 hiljada za svoj rad, program, aplikaciju - o čemu se već radi. Dakle, samo za softver 35.000 dolara, od toga tvojih je 5 soma. Unix-ovca će sistemski softver koštati 1000 puta manje (30 dolara za CD, ne mora ni to ali neka, čisto bekapa radi) - dakle možemo zanemariti. On za naplatu svog rada ima marginu od 35 hiljada dolara! On svoje rešenje može ponuditi i realizovati za gotovo duplo manju sumu (recimo 20.000 dolara), a da mu čista zarada opet bude 4 puta veća nego tvoja. Plus firma dobija potpuno otvoreno rešenje. Plus što će u nekim situacijama biti moguće da se na nekim radnim mestima stave i obični X terminali, pa i obični VT100 koji koštaju 100 dolara - umesto Pentium-a sa 16MB RAM-a za Windows 95. Jeste, Unix-ovac će imati više posla, ali ne i 4 puta više posla - pa i da je toliko, opet je zaradio mnogo više, odjednom i od jednog posla - plus je dobio posao jer je ponudio duplo jeftinije rešenje. Ima Linux svojih prednosti i primena, itekako. Samo treba ga poznavati. Pretpostavimo da se u našoj zemlji sutra počne strogo primenjivati zakon o autorskim pravima, licencama, copyright-u. Ovakvi kakvi smo, siromašni, Linux bi bio pravo, možda i jedino rešenje za mnoge. A što se tiče idealizma - to je stvarno jedna jaka pokretačka snaga, ali ne može se samo sa time. Međutim, ima već nekoliko firmi koje na osnovi Linux-a nude mnogo kompletnija rešenja, sa sve podrškom.
unix.382 maksa, -> #380, space.ace
>> Pretera ga... Evo ukratko tog plana: Sa ove strane Atlantika >> postavljamo nekoliko Linux box-ova (gde god hoćeš, može i po >> školama), momci iz Indijane postavljaju tamo s' one strane >> Atlantika nekoliko Linux box-ova, povezujemo ih preko >> Internet-a, organizujemo zajedničke mailing liste, news grupe >> (i šta sve ne), i omogućujemo našim učenicima da se malo kroz >> Linux malo kroz Internet upoznaju sa vršnjacima "tamo preko", >> da im malo pojasne o čemu se ovde zapravo radi i tako to. Svaka čast, to je lepo. >>>> Kako ćeš nešto da nacrtaš? >> >> 'Si čuo za PhotoShop? Odličan za obradu slika, naravno i na >> Linux-u. Slike ne obrađujem, čuo sam za PhotoShop, ali ne bih voleo da u njemu moram da nacrtam neku skicu ili dijagram, ili dokumentujem nešto u Booch OO notaciji. ;) Je l' ima nešto vektorsko, a upotrebljivo, a da si to video svojim očima? >>>> U čemu ćeš da programiraš, osim u onom user-hostile GPP-u? >> >> Imam nekoliko alata (IDE-a) kako za terminal mod tako i za >> X... Proklamovano trenutno najbolji Linux IDE za tekst mod sam probao, i on je na nivou PWB-a koji je išao uz stare MS alate. Taj PWB je i čak i za to vreme (pre 5-6-7 godina) bio fenomenalno neudoban. >> Takođe ima i Pascal kompajlera, AWK, Tcl/Tk... Šta god želiš... Želim C++ kompajler sa kršteno implementiranim izuzecima, šablonima i dosledno sprovedenom makar predzadnjom zvaničnom C++ ANSI specifikacijom. Želim nešto vizuelno kao Delfi, ali za Javu. Želim drajvere za IOmega ZIP drajv, i drajvere koji će da do kraja da iskoriste konfekcijsku Virge video kartu (koju nemam ;), želim pouzdanu i brzu Java VM, želim... . Pre godinu dana, svega toga nije bilo, a koliko vidim, nema ni sada (osim možda drajvera z IOMega ZIP, mada sumnjam). AWK, Tcl/Tk, Perl i slične ezoterije postoje i za ostale OS-ove i isto su toliko dž. >> Štampanje i kucanje? Neko reče EMACS? Rekoh da je život suviše kratak da se troši na savlađivanje user-hostile alatki. >> Ne, neko ipak reče Word Perfect for Linux. Sve lepše od lepšeg. ;) >> da startuje njegove programe. Isto to ima i za Linux, čak dva >> primerka: WINE i emulator za Solaris (koji btw. radi i na >> Linux-u). Znači, ako ti i treba win program, možeš ga >> koristiti i na Linux box-u. Može ovo, može ono ... je l' znaš ti nekoga da to radi i živi od toga? PS Da ne bude da samo zakeram i zanovetam (make software, not war :), nudim se da ti ulovim na zajam (da su moji, poklonio bih ti ih) par originalnih CD-a sa raznim Linuxarijama (Red Hat, Sunsite, i sl.).
unix.383 maksa, -> #381, nenad
>> Svi ovi popularni komercijalni operativni sistemi će za 3-4 >> godine, dakle 20 godina nakon što su krenuli od DOS-a, najzad >> stići do Unix-a i ponuditi manje-više sve ono što je on imao >> pre mnogo godina - osim otvorenosti. NT već nudi sve što nudi Unix, štaviše NT je čist Unix zapakovan u grafički šel. A za 'otvorenost', pliz daj mi neku definiciju te reči koja daje fenomenalnu prednost Unix-u, a da pri tome nije čisto bacanje magle. ;) >> U zemljama gde se rad, pa i softver, plaća, a takve su sve >> zemlje koje napreduju, itekako znaju "šta će da urade" sa >> Linux-om. >> >> Pretpostavimo da da treba da uradiš posao za neku firmu. Firma >> ima potrebu za 200 stanica i jedno 3-4 servera. Ti bi svoje >> rešenje verovatno zasnovao na Windows-u. Otkud ti ta ideja? Uz ogradu da ne sklapam velike mreže po kućama i po firmama, mislim da se ona tvoja finansijska konstrukcija u ostatku poruke zasniva na tehnici "sabiranje šljiva" ;) (200 stanica i 3-4 servera), a to se ipak tako ne radi. Šta će da rade te stanice? Sve će da glume rutere pošto je Linux dobar za te stvari? ;) A na čemu će neko da radi neki posao? Ili, recimo da batališ Linux i uzmeš SCO koji je od pre neki mesec isto postao praktično dž., ali za razliku od Linux-a ima veću softversku bazu i ume da koristi prednosti višeprocesorskih PC-a. Je l' imaš predstavu koliko košta softver za SCO? Gde ćeš da ga nabaviš? Da li ćeš uopšte da ga nabaviš? Ako taj LAN otvoriš ka svetu, koliko će da te košta magistar računarskih nauka koji će da zapušava sigurnosne rupe u Unix-u? (A njih ima ONOLIKO, pošto ih zaludni klinci svih zemalja svakodnevno pronalaze i zloupotrebljavaju. Seti se više puta umlaćenih osmeh.fon, afrodit.rcub (koji čak i nisu radili pod Linuxom, nego komercijalnim Unixima), i onog Plavog (?) Patuljka koji je razbucao EUNet-ov Solaris na početku rada). >> Unix-ovca će sistemski softver koštati 1000 puta manje (30 >> dolara za CD, ne mora ni to ali neka, čisto bekapa radi) - >> dakle možemo zanemariti. On za naplatu svog rada ima marginu >> od 35 hiljada dolara! On svoje rešenje može ponuditi i >> realizovati za gotovo duplo manju sumu (recimo 20.000 dolara), >> a da mu čista zarada opet bude 4 puta veća nego tvoja. On tu "čistu zaradu" može da stavi u džep, ode prvim avionom u Panamu i tamo sebi za te pare kupi aboliciju pošto ga samo to može spasti od vlasnika firme kome je uvalio potpuno neupotrebljiv I.S. od "200 stanica i 2-3 servera, sve pod Linuxom". To se inače još zove i - prevara. ;) >> Jeste, Unix-ovac će imati više posla, ali ne i 4 puta više >> posla Unixovac će da se satre od posla. A ako ne daj Bože mora da radi i softversko rešenje za celu tu mrežu od "200 stanica i 3-4 servera" onda će da se satre ne 4 puta više, nego osmostruko ili dvanaestostruko. Na stranu što će ta firma koja je uštedela na početnoj ceni sistemskog softvera sve te pare (+ još odozgo) da pukne za održavanje. K'o nova japanska ili polovna evropska kola - super jeftina, al' ima da te oderu na delovima i servisiranju. ;) Kada sve sabereš (softver + vreme + obuka osoblja, što u normalnim zemljama debelo košta), krajnji korisnik, tj. firma ništa ne dobija, naprotiv. >> Ima Linux svojih prednosti i primena, itekako. Alo, rekoh i ja lepo "za neke vidove mreženja", i ni ti nisi umeo da navedeš ništa _van_ toga. Šta dalje? U čemu će sekretarice da pišu dopise, iz čega će da šalju faksove, ko će da im napravi sitan i krupan softver za ovo_i_ono? Voleo bih (u stvari možda i ne bih, pošto nisam lud za horor prizorima ;) da vidim firmu čije si poslovanje zasnovao na "200 stanica i 3-4 servera pod Linux-om". Mani me samo bajki u stilu "ima jedna meterološka stanica u Australiji koja cela radi pod Linux-om". ;) Glupa je ova rasprava ('baška što se dešava već 17-ti put za ove 4 godine koliko sam na Sezamu) , i ja sam kriv zbog onog komentara koji je pokrenuo. Meni je glupo da napadam Linux, pošto mi je cela stvar užasno simpatična, al' sam dovoljno praktičan da pokušam da mu sagledam praktične domete u poslovnom okruženju. Da razjasnim šta sam hteo da kažem, pa da (što se mene tiče) za pojas zadenem: ne kažem da Linux ne služi ničemu. Služi, ali eventualno u jednom usko tehničkom segmentu kod heterogenih mreža, što ne dotiče (i ne treba da dotiče) krajnjeg korisnika, tj. čoveka koji treba da sedi za tastaturom, tipka i završava neki posao, a baš o njemu je reč. Problem sa Linuxom i Unixima generalno je što se jako lako zalepe za kompjuterske mistifikatore koji misle da su mnogo pametni zato što podešavanja ubacuju u .rc fajlove umesto u edit box-ove, pa bi svuda da instaliraju Linux i pokazuju kako su mnogo pametni zato što znaju napamet konfig. fajlove za X-Win. Ovakvih sam se nagledao, a od mistifikatora generalno, a pogotovo takvih, mi se stomak prevrće, i otud moja rezigniranost. Uostalom, zašto ti ne koristiš Linux za svakodnevni posao? Koliko bi ljudi koristilo Internet kada bi za pristup morali da konfigurišu i koriste Linux? Zašto Sezam (mreža od 15-ak računara) ne radi pod Linux-om? Eto vidiš. ;)
unix.384 spantic, -> #377, space.ace
> Trebao sam znati, ovde na Sezamu nema korisnika Linux-a, a kamoli > takvih zainteresovanih za ovako nešto. Čak smo i registrovali > www.linux.org.yu. Za nekoliko dana će biti završen i home-page, > pa nas možete posetiti. Ali, šta vredi? Osnovni problem sa Linuxom je taj što ljudi žele da koriste nešto što im rešava probleme. Za najveći deo ljudi to je neki od Windows operativnih sistema. Nema maltretiranja, sve lepo radi. Međutim i UNIX još uvek ima svoje mesto. ISPovi ga sigurno neće odbaciti još dugo vremena. Tu LINUX ima svoje mesto, kao jeftina i slabo zahtevna kutija za rešavanje pitanja umrežavanja, Intranet i Internet servera, rešenje jeftinih firewall sistema (što vam i dalje nije zamena za CISCO ruter) i tako redom. U tom kontekstu LINUX ima svoje mesto. Ja sam bio verovatno drugi ili treći čovek u zemlji (posle Dragiše Đurića) koji je digao Linux 0.9 kada mi ga je bdm doneo iz Loznice na brdu od tada golemih 20 disketa. Sad se tome smejem. A tek tada nije Linux bio nizašta upotrebljiv. Danas je to već druga stvar, ali i dalje za rad koristim Windows NT i Windows 95.
unix.385 benko,
Jel može neko da mi pomogne oko praktičnih pitanja pod Linux-om, osim ove puke akademske rasprave? Problem je u ovome: Kao Internet server se vrti Linux spojen iznajmljenom linijom prema EUNET-u. Sve odlično funkcioniše. Pošto sam dobio mogućnost da se i ja priključim na njihov server, ali samo od kuće i to da uradim sam dial-in liniju prema serveru i eto problema. Ne poznajem Linux da bih mogao to da uradim, ali i niko i iz firme to ne ume. Zato sledi praktično pitanje: Kako se priključuje dial linija na postojeći Linux Internet server ( modem je eksterni Zyxel 14400) i kao se onemogućava pristup svim ostalim korisnicima osim nekoliko njih tj. mene koji bi imao jedini pravo pristupa preko te linije. Preko linije mora da bude omogucen puni(full) pristup Internetu. Znači sve što nudi i dotični Internet server (PPP, Telnet itd.) Bio bih zahvalan svima koji nešto znaju oko ovoga da jave, jer vreme ističe pa postoji mogućnost da modem dobije neku dugu ulogu. Još jednom hvala svima unapred. poz benko
unix.386 space.ace, -> #382, maksa
>> nešto u Booch OO notaciji. ;) Je l' ima nešto vektorsko, a upotrebljivo, >> a da si to video svojim očima? Pošteno, nisam, ali je zato Linux Journal pun tih programa. Predlog, uzmi časopis i prelistaj ga, videćeš mnogo interesantnih stvari. >> da iskoriste konfekcijsku Virge video kartu (koju nemam ;), želim >> pouzdanu i brzu Java VM, želim... . Pre godinu dana, svega toga nije Što se tiče drajvera za video kartice, tu ima primedbi, jer to još nije izvedeno na nivou ostalih PC operativnih sistema, ali ima nade. Što se tiče Java VM-a, izašao je novi JDK i VM, nisam ih probao, ali na JavaSoft-ovom sajtu kažu da su brži od prethodnih. So, probati. >> Može ovo, može ono ... je l' znaš ti nekoga da to radi i živi od toga? Poenta nije bila u tome da ja sad nabrajam ko radi i zarađuje na Linux-u, već da je sve poslove koji se obavljaju na ostalim Os-ovima moguće isto tako obavljati i u Linux-u. Ipak, postoji tu neka kvaka, vrlo neprijatna za naše krajeve - programi se moraju plaćati. To je najveći problem proboja Linux-a kod nas. Btw, odličan je za serf Šinternetom ;). >> nudim se da ti ulovim na zajam (da su moji, poklonio bih ti ih) par >> originalnih CD-a sa raznim Linuxarijama (Red Hat, Sunsite, i sl.). Hvala što se nudiš, ali već sam nabavio većinu tih CD-ova. Nedostaje mi samo Caldera Profesional Desktop, koji nije baš dž, a i proglašen je najboljim Desktop OS-om u Byte-u. :)
unix.387 space.ace, -> #383, maksa
>> ipak tako ne radi. Šta će da rade te stanice? Sve će da glume rutere Isto što bi radile i sa instaliranim drugim OS-om. Suština je samo naći softver. Ako je u pitanju neka poslovna aplikacija, takvih imaš u velikom broju i za UNIX, znači i Linux. >> mesec isto postao praktično dž., ali za razliku od Linux-a ima veću >> softversku bazu i ume da koristi prednosti višeprocesorskih PC-a. Je Opet jedna kardinalna greška! Naime, Linux, kerneli 2.xx.xx imaju mogućnost rada na multiprocesorskim mašinama. >> l' imaš predstavu koliko košta softver za SCO? Gde ćeš da ga nabaviš? >> Da li ćeš uopšte da ga nabaviš? Ako taj LAN otvoriš ka svetu, koliko Koliko košta softver za Windows NT? Isto toliko, možda i više. Sve zavisi koji se softver traži.
unix.388 nenad, -> #385, benko
> Zato sledi praktično pitanje: Kako se priključuje dial linija na > postojeći Linux Internet server ( modem je eksterni Zyxel 14400) > i kao se onemogućava pristup svim ostalim korisnicima osim nekoliko > njih tj. mene koji bi imao jedini pravo pristupa preko te linije. Mora li baš direktno na Linux/Internet server? Predlažem ti da se kačiš na neku drugu mašinu pa preko nje. Samo treba da updatuješ ruting tabele za novi IP broj koji ćeš dodeliti svom kućnom računaru, da naznačiš da sve što je namenjeno njemu ide na onaj računar na koji se ti kačiš - pa on to posle prosleđuje dalje. E sad - kako, gde, šta... to mnogo zavisi od toga kako izgleda tvoja mreža. Da koristiš OS/2 znao bih da ti kažem šta treba da uradiš, ovako moraće neko drugi. :)
unix.389 nenad, -> #383, maksa
> NT već nudi sve što nudi Unix, štaviše NT je čist Unix zapakovan > u grafički šel. Da se ne upuštam u neka suptilnija ;) poređenja oko načina rada, zašite, prava prisutpa, portabilnosti softvera, skalabilnosti i sl. pošto ni Unix ni NT ne poznajem dovoljno dobro da bi ih na "sitna crevca" poredio, navešću samo osnovnu i suštinsku razliku koja se vidi iz aviona: Unix je višekorisnički operativni sistem, NT to nije. To u mnogome određuje "cenu posedovanja" ;) i prateće faktore. Btw, što ne reče to Microsoft-u koji je 6 meseci pokušavao da digne MSN na NT-u i na kraju su stavili Unix? ;) > A za 'otvorenost', pliz daj mi neku definiciju te > reči koja daje fenomenalnu prednost Unix-u, a da pri tome nije čisto > bacanje magle. ;) Nema problema. :) Otvorenost znači "podređenost" otvorenim _standardima_ što obezbeđuje interoperabilnost i saradnju raznorodnih komada softvera i hardvera. Znači SMTP/POP/IMAP4, a ne "Microsoft Mail" Server (koji se više ne prodaje ako se ne varam). Znači TCP/IP a ne IPX, ili NetBEUI, znači CORBA a ne DCOM, znači OpenDoc/JavaBeans a ne ActiveX, znači ISA/EISA/PCI a ne MicroChannel i ono što je Apple imao i što ne mogu da se setim kako se zove, znači ništa TAPI, MAPI, ISAPI... Šta je posledica otvorenosti nekog sistema? Posledica je da Unix mašinu možeš da koristiš sa bilo koje druge Unix mašine, pa čak i sa bilo koje naprave/uređaja koja je u stanju da ostvari full-duplex protok karaktera sa jedne strane na drugu ili telnet vezu - dakle i sa terminala koji ne košta ni 100 maraka. Ne samo da možeš da koristiš već možeš i da administriraš Unix mašinu sa bilo koje mašine. Windows NT možeš da administriraš samo sa Windows mašine, čak mislim da je neophodan bar Windows 95. OS/2 Warp Server možeš da administiriraš sa OS/2 mašine i sa Windows 95/NT mašina, ali to je sve - ništa Unix (_možda_ AIX), ništa Apple (doduše uz OS/2 se dobija telnet server pa možeš da se telnetuješ tamo i radiš isto što i radiš na Unix-u iz komandne linije). Grafika? Unix računar možeš da koristiš sa bilo koje mašine (računara/terminala) koja podržava X11 protokol. Novi OS/2 bi trebalo da ima Distributed PM koji će raditi po X11 protokolu pa ćeš moći i njega da koristiš sa bilo koje X11-compliant mašine. MS je eksplicitno rekao da NT 6.0 neće taj protokol podržavati direktno, već "možda, kao third-party proizvod". Razvoj i programiranje? Jedan moj prijatelj razvija kod kuće i na poslu softver na Linux-u (Motif) i kada dođe vreme za real-world korišćenje prekompajlira taj softver na RISC-u koji radi pod AIX-om i koji je verovatno par stotina puta jača mašina od njegove kućne i one na kojoj radi. Sutra će možda kupiti neku drugu i sve što će ih zanimati jeste raspoloživost X-Windows-a i Motif-a na toj mašini. Za Windows moraš da programiraš na Windows-u, plus da imaš u vidu da NT i 95 imaju prilično nekonzistentne API-je. Baza korisnika? Samo prekopiraš password listu. ;) Fajl-sistem? Napraviš simbolički link. Treba ti veliki disk, da ga svi vide kao svoj lokalni? Instaliraš DFS. Čemu to služi, zašto je to dobro? Pa služi tome da si uvek u mogućnosti da svaku sledeću kupovinu obaviš kod onoga ko ti nudi najviše za najmanju cenu, a da nisi vezan za onog za koga si se zakopao prvom kupovinom. Tako je pre igrao IBM i sam je razbio svoj monopol (doduše samo u jednom segmentu tržišta) kad je napravio PC, tako sada igra Microsoft. IBM je već prihvatio da igra po standardima, i MS će naravno ali će prvo terati dokle bude mogao. > Otkud ti ta ideja? > Uz ogradu da ne sklapam velike mreže po kućama i po firmama, mislim Ma dobro ne sklapaš ti, nemoj da se plašiš, samo sam dao primer diskusije radi. ;) > da se ona tvoja finansijska konstrukcija u ostatku poruke zasniva na > tehnici "sabiranje šljiva" ;) (200 stanica i 3-4 servera), a to se > ipak tako ne radi. Šta će da rade te stanice? Sve će da glume rutere > pošto je Linux dobar za te stvari? ;) Ne moraju čak ni da budu Linux-i već i X-terminali. Izvršavaće/prikazivaće softver koji je pisan za posao koji im treba. Ne razumem baš smisao tvog pitanje... > A na čemu će neko da radi neki posao? Ako u vidu imaš prosečnog srpskog unverzalistu ;) (Corel-dizajner, Access-programer, Word-pisac, Excel-knjigovođa, ACAD-arhitekta, 3D Studio-režiser, PhotoShop-grafičar...) onda zaista za njega Unix nije rešenje. ;) > Ili, recimo da batališ Linux i uzmeš SCO koji je od pre neki > mesec isto postao praktično dž., ali za razliku od Linux-a ima veću > softversku bazu i ume da koristi prednosti višeprocesorskih PC-a. Samo digresija, nebitno za diskusiju - ume i Linux. Da budem iskren, nisam još uvek imao priliku da vidim neku višeprocesorsku mašinu, posebno ne na sekretaričinim mašinama. :) > Ako taj LAN otvoriš ka svetu, koliko > će da te košta magistar računarskih nauka koji će da zapušava sigurnosne > rupe u Unix-u? (A njih ima ONOLIKO, pošto ih zaludni klinci svih zemalja > svakodnevno pronalaze i zloupotrebljavaju. Seti se više puta umlaćenih > osmeh.fon, afrodit.rcub (koji čak i nisu radili pod Linuxom, nego > komercijalnim Unixima), Alo... govoriš o ugroženoj sigurnosti računara na kojima dopustiš LOGOVANJE i izvršavanje programa koje sam na njoj možeš i da napišeš i kompajliraš na tom istom računaru! Uporedi to sa sigurnošću Windows NT-a koga možeš da oboriš i "umlatiš" maltene samo nabadanjem mišem po Web stranici koju ti je servirao MS Web server. Svako otvaranje LAN-a prema internetu podrazumeva instaliranje firewall-a, a tu možeš da zabraniš/ograničiš i dolazni telnet, da filtriraš pakete na osnovu sadržaja i još mnogo toga... Uporedi to sa ova 4 poslednja sigurnosna problema koje su snašla MS-ove Web tehnologije - svako je mogao da napravi Web stranu koja bi Windows korisniku pobrisala ceo disk... ;( O ActiveX-u da i ne govorimo. Ne dao ti bog da neko dođe do promta na Windows 95/NT mašini, pa još da može da piše i kompajlira programe. ;) > On tu "čistu zaradu" može da stavi u džep, ode prvim avionom u > Panamu i tamo sebi za te pare kupi aboliciju pošto ga samo to može > spasti od vlasnika firme kome je uvalio potpuno neupotrebljiv I.S. > od "200 stanica i 2-3 servera, sve pod Linuxom". > To se inače još zove i - prevara. ;) Ovo je prilično neozbiljna konstatacija. Verovatno informacioni sistemi nisu ni postojali dok nije nastao Windows? ;) > Na stranu što će ta firma koja je uštedela na početnoj ceni sistemskog > softvera sve te pare (+ još odozgo) da pukne za održavanje. Definitivno je potvrđeno da je održavanje Windows mreže mnogo teže - zato i ovolika zainteresovanost za NC i Javu u velikim kompanijama. Reč je o OS-u koji svojim korisnicima dozvoljava da u lokalu rade praktično bilo šta bez ikakve kontrole. Svaki dan možeš biti u situaciji da reinstaliraš ceo Windows na nekoj od stanica jer se radoznali srpski unverzalista pitao šta će da se desi ako klikne "ovde". ;) Sa Unix-om baš i nije takav slučaj, sigurnosni mehanizmi postoje i za mašine u lokalu. U slučaju varijante sa terminalima razlika je još veća - Unix-ovac će brinuti samo o serveru. Verovatno nisi bio u prilici da vidiš šta je sve "običan korisnik" u stanju da smisli. A da ne pominjemo pojavu "truljenja softvera" na Windows-u. ;) > Alo, rekoh i ja lepo "za neke vidove mreženja", i ni ti nisi umeo > da navedeš ništa _van_ toga. Šta dalje? U čemu će sekretarice da pišu > dopise, iz čega će da šalju faksove, Postoji softver i za to, ali - mogu da rade to i Windows-u, što da ne. To su ionako dovoljno jednostavni poslovi koji se mogu obavljati i na mašinama koje su van konteksta sa celom pričom. Ako te zanima konkretno rešenje - pisala bi ih u Lotus Notes-u (postoji za većinu Unix-a, u najgorem slučaju preko X-Windows-a, znači može i na terminalu), a svi faksovi kompanije bi išli preko Fax Servera za Lotus Notes. Mogla bi iz tog istog Notes-a da šalje i poruke na pejdžer - postoji bar 2-3 Pager servera za Notes. Naravno, moguće su i druge opcije. > ko će da im napravi sitan i krupan > softver za ovo_i_ono? Pa klinac iz komšiluka sa knjigom o C-u i umetkom iz Računara o Visual Basic-u ispod miške svakako neće. ;) Dakle - profesionalni programeri, naravno. :) > Voleo bih (u stvari možda i ne bih, pošto nisam > lud za horor prizorima ;) da vidim firmu čije si poslovanje zasnovao > na "200 stanica i 3-4 servera pod Linux-om". Prednosti Unix-a svakako manje dolaze do izražaja kako je mreža manja i manja. Poznat ti je termin SOHO (Small Office, Home Office) i jasno je da tu Windows suvereno vlada - male kancelarije i kućni korisnici nisu u situaciji da angažuju profesionalce da im posao bude kvalitetno urađen. Njima je svakako lakše i isplativije da se opredele za rešenje i softver o kome mogu da kupe knjige u lokalnoj knjižari, za koga mogu da konsulutuju bilo kog iskusnijeg korisnika računara i oni svoje probleme moraju da rešavaju sami. Naravno da je za consumer market i "sam svoj majstor" okruženje user-friendly Windows bolje rešenje. Jednom u mesec dana moraće možda da reinstaliraju operativni sistem, ali to za njih nije strašno. U velikim kompanijama takva situacija nije prihvatljiva. S druge strane - najveće svetske koroporacije svoje poslovanje zasnivaju na ovoj ili onoj verziji Unix-a, najčešće ne na PC-jevima. Njima je potrebno kvaliteno rešenje i lak menadžment i održavanje. Što se upliva PC rešenja na to tržište tiče, verovatno će te iznenaditi podatak da je prošle godine u tzv. "Fortune 500" kompanijama (500 najvećih komanija na svetu) instalirano: Servera: OS/2 - 51%, NT - 23%, ostali - 26% (verovatno uglavnom Novell) Klijenata: OS/2 - 31%, NT - 68%, ostali - 1% - verovatno sve Win95) > Da razjasnim šta > sam hteo da kažem, pa da (što se mene tiče) za pojas zadenem: ne > kažem da Linux ne služi ničemu. Služi, ali eventualno u jednom usko > tehničkom segmentu kod heterogenih mreža, što ne dotiče (i ne treba da > dotiče) krajnjeg korisnika, Znači u jednom uskom tehničkom segmentu kod heterogneih mreža, i to eventualno. :)) Linux je sjajna stvar ako si u situaciji da ti u Unix okruženju trebaju jeftine a funkcionalne stanice. Da Linux nije učinio upliv na poslovno tržište ne bi SCO sada bio besplatan. Za učenje, razvoj softvera koji treba posle implementriati nekoj zveri... > tj. čoveka koji treba da sedi za tastaturom, > tipka i završava neki posao, a baš o njemu je reč. Ja sam mislio da je reč o učenicima i studentima informatike koji će sutra da rešavaju real-world probleme umrežavanja, poslova koji zahtevaju 24-hours up-time računara i sl, a ne nekome ko će sekretaricama da instalira Fax program i pasijans. :) Nikad ne bih nekom freelance-eru ili nekome koji ima firmu sa 3, 5, 10 računara preporučio bilo kakav Unix, pa ni OS/2. Naravno da je za njega bolje rešenje Windows. Manje-više sve će moći sam da završi, ono što ne može pitaće nekog, ono što nema koga da pita mu 99% neće nikad ni trebati ili i nije moguće uraditi sa Windows-om. To je i osnovna prednost Windows-a - u stanju je da većini ljudi završi većinu problema. > Problem sa Linuxom i > Unixima generalno je što se jako lako zalepe za kompjuterske > mistifikatore koji misle da su mnogo pametni zato što podešavanja ubacuju > u .rc fajlove umesto u edit box-ove, Mislim da to nije baš toliki "problem" kolikim ti želiš da ga predstaviš. ;) Činjenica je da ti Linux pruža neverovatnu fleksibilnost i to je verovatno ono što te ljude fascinira. Pošto znaju da je iskoriste, ne vidim razlog da je ne iskoriste. Mene takođe oduševljava fleksibilnost i prilagodljivost) OS/2 (koja svakako nije ni prići Linux-ovoj), i zbog toga ga koristim. Možda baš zato što je na pola puta - dovoljno lak za korišćenje, a možeš i da zagrebeš poprilično ispod površino ako ti treba. > Uostalom, zašto ti ne koristiš Linux za svakodnevni posao? Zato što nema WPS, teži je za korišćenje od Warp-a (čitaj - mrzi me i nemam vremena da učim sve one silne komande, podešavanja, da rekompajliram kernel i sl.) i zato što nisam našao dovoljno jakih razloga da pređem na njega sa OS/2 koga sam koristio i pre nego što Linux nastao. Ipak, ne vidim razlog da ga oni koji ga poznaju ne iskoriste kad su već u prilici i to mogu da urade... Da sam zaista u situaciji da moram "pravim" mrežu od 200, 500 mašina, i da imam određen budžet to da uradim - možda bi vredelo naučiti ga. ;) > Koliko bi ljudi koristilo Internet kada bi za pristup morali da > konfigurišu i koriste Linux? Sad već porediš babe i žabe. Niko nije rekao da Linux namenjen ljudima poput mcule-ta ;) na primer. Zato se možda niko nije ni setio da napravi X-Win programče koje dozvoljava da uneseš parametre i onda dial-uješ provajdera. Btw, jesi li video X-Windows server za Linux koji izgleda isto kao Windows 95? > Zašto Sezam (mreža od 15-ak računara) ne radi pod Linux-om? Zato što je program koji pokreće Sezam nastao još kad Linux nije postojao, pristojni Unix-i bili su nedostupni na 286 mašini (kao i pristojni Pascal-i), pisan je izvorno za DOS, ljudi vole da koriste razne ARJ-ove, RAR-ove i ostale kojih nema na Linux-u (ARJ ima - u sorsu, ali RAR nema ;). Logično je da migracija sa DOS-a na Unix nije baš nešto što je straightforward, pa je pronađen lakši upgrade put na 32-bitnu platformu... > Eto vidiš. ;) Eto vidiš ti. ;) ps. Ne znam što ti je "žao" što si se upustio u diskusiju. Dok god je argumentovana i pomaže da sagledamo problem sa raznih aspekata - smatram je korisnom. Naročito ako kroz nju može nešto novo da se nauči i sazna.
unix.390 benko, -> #388, nenad
> Mora li baš na Linux/Internet server? Mora znam i ja kako se to uradi na drugoj mašini pa se prikači na mrežu, ali kako se to uradi na samom Linux/Internet serveru? To je ono što me muči? Da li neko zna na to pitanje odgovor?
unix.391 space.ace, -> #385, benko
>> Zato sledi praktično pitanje: Kako se priključuje dial linija na >> postojeći Linux Internet server ( modem je eksterni Zyxel 14400) Ovako to ide: 1) Prvo spojiš modem i računar, proveriš pritom koji mu je comm port. 2) Sledi podešavanje uugetty-ja, kako bi osluškivao taj modem. Neka generalna setovanja bi bila sledeća: Prvo edituj /etc/inittab i izmeni (odnosno dodaj ako ne postoji) sledeće: ttyS0:45:respawn:/sbin/uugetty ttyS0 38400 pod pretpostavkom da ti je modem na com1 (ttyS0), 45 je runlevel, a uugetty je program koji osluškuje portove. 38400 je, naravno, brzina kojom modem komunicira sa računalom :). Sledeće što bi trebalo da uradiš je editovanje fajla /etc/default/uugetty.ttyS0, koji će imati sledeću sadržinu: CLEAR=NO HANGUP=YES INIT= "" ATZ\r OK\r ATS0=1\r OK\r INITLINE=ttyS0 Kad sve to završiš, resetuj Linux box i sve je spremno za dial-in. Sad, potrebno je naravno podesiti slirp ili pppd za PPP vezu, i sve je ok. >> Preko linije mora da bude omogucen puni(full) pristup Internetu. >> Znači sve što nudi i dotični Internet server (PPP, Telnet itd.) Nabavi slirp, preko koga ćeš imati PPP (to je kao prelazno rešenje, mada svima radi sasvim ok). Možeš naravno podesiti i da ti shell bude pppd, čime odmah počinješ PPP sesiju, i nemaš mogućnost terminalskog rada. Pppd je malo teži za podešavanje, pa dok se ne uhodaš sa njim, radi sa slirp-om. Slirp možeš nabaviti negde na nekom ftp serveru (pokušaj na ftp.sunc.edu ili ftp.cdrom.com).
unix.392 firus,
HITNO POTREBNA POMOĆ!!! Da li je neko namestio YU slova pod linuxom? Prilikom boot-a učitava mi i tastaturu i font, ali tastatura ne radi, baš kako bi trebalo. Sva slova i specijalni znaci su tamo gde mi i piše na tastaturi, ali kad pritisnem č, ć ili bilo koji od tastera gde bi trebalo da budu naša slova čujem samo jedno beep. U čemu je problem? Da li možda treba podesiti kbd_mode? Da sve bude još gore, neće ni da mi prikaže tekst pisan sa CP852, iako je font po CP852 kodnom rasporedu. Da li treba staviti i neki od onih *.uni fajlova? Negde grešim, ali ne vidim gde. Naravno isto pitanje i za X Windows. X
unix.393 maksa, -> #389, nenad
Upozrenje, izvinjenje, i disclaimer: ova poruka je duga 16Kb. ;) >> koja se vidi iz aviona: Unix je višekorisnički operativni >> sistem, NT to nije. Ovo (naravno ;) nije tačno. Na NT-u može da se kreira proizvoljan proces u kontekstu datog korisnika, uz sva sigurnosna ograničenja koja se precizno postavljaju. To čini OS višekorisničkim, a ne činjenica da svako može da se uloguje kroz komad žice preko CASIO fx80 digitrona ;). Uostalom, da nije tako, teško da bi NT bio POSIX compliant, kao što jeste. Mimo toga, a s obzirom na aktuelni trend po kome višekorisnički ulogujem_se_pa_radim_šta_hoću mainframe-ovi (pod bilo kojim OS-om) odlaze na đubrište istorije na račun klijent-server mreža, pogotovo je teško da će se u tom smislu ostvariti tvrdnja da "će za koju godinu svi operativni sistemi da postanu kao Unix". Pogotovo JavaOS (tako Sun zamišlja budućnost) po tom pitanju nema veze sa Unixom. Velike multi-user mašine su passée, čak je i HP pre dva meseca svečano zatvorio svoje pogone za razvoj i proizvodnju mainframe-ova. >> Btw, što ne reče to Microsoft-u koji je 6 meseci pokušavao da >> digne MSN na NT-u i na kraju su stavili Unix? ;) Ne bih se okladio da MSN radi na Unixu. Pod Unixom je možda radio u jednom kratkom početnom periodu, a sada radi pod NT-om 4.0. Debelo sumnjam da se tu nešto promenilo. ;) >>> A za 'otvorenost', pliz daj mi neku definiciju te >>> reči koja daje fenomenalnu prednost Unix-u, a da pri tome >>> nije čisto bacanje magle. ;) >> >> Nema problema. :) Otvorenost znači "podređenost" otvorenim >> _standardima_ što obezbeđuje interoperabilnost i saradnju >> raznorodnih komada softvera i hardvera. Setiću se ovoga u nekom od donjih pasusa. ;) Ako ćemo da budemo picajzle ;), Linux (ovo kaže Linus Torvalds, odn. čovek koji ga je pravio) nema tu Unix otvorenost, pošto nije tako projektovan (monolitan kernel, non-preemptive kernel procesi, itd.). >> Razvoj i programiranje? Jedan moj prijatelj razvija kod kuće i >> na poslu softver na Linux-u (Motif) i kada dođe vreme za >> real-world korišćenje prekompajlira taj softver na RISC-u koji >> radi pod AIX-om i koji je verovatno par stotina puta jača >> mašina od njegove kućne i one na kojoj radi. Sutra će možda >> kupiti neku drugu i sve što će ih zanimati jeste raspoloživost >> X-Windows-a i Motif-a na toj mašini. Svaka njemu čast, al' meni se čini da je tvoj prijatelj sa tim pristupom zakucan za Motif. Sa druge strane, ako se ispostavi da neki Windows program ima šanse na X-Win tržištu, onda je standardno rešenje da se kupi neka proverena third-party cross-platform alatka (na pr. Wind/U) i u roku od par sati bilo koji C/MFC Windows program prebaci na Motif ili OpenVMS, sva sa ActiveX-om i Internet API-jima, čime se automatski pokrivaju najveća softverska tržišta. Poenta je - kome to treba, taj može svoj Windows program da pretaba u Motif ruho bez većih problema. >> Za Windows moraš da programiraš na Windows-u, plus da imaš u vidu >> da NT i 95 imaju prilično nekonzistentne API-je. Mislim da se stvarno treba diviti MS-u što je uspeo da dva u suštini _potpuno_ različita OS-a podvede pod isti Win32 API toliko konzistentno. Opet, činjenica je da je Win32C API (Win 95) u par domena okljašten u proseku za nekih 1-5% vrlo zanimljivih i korisnih funkcija (tehnički nepotrebna restrikcija nekih GDI i mrežnih f-ja, i sigurnosnih funkcija koje ne mogu da opstanu zbog FAT-ovih ograničenja). Naravno, to jeste s*anje, i u verovatno je u pitanju delom tehnička odluka sa strateškom pozadinom, tj. sa svrhom da na kvarno uteruje ljude da prave programe za NT-a, ali API-ji ni izdaleka nisu toliko nekonzistentni kao što bi neko pomislio iz tvoje rečenice. Radi se prosto o relativno malom podskupu koji ne radi pod 95-icom. >> IBM je već prihvatio da igra po standardima, i MS će naravno ali >> će prvo terati dokle bude mogao. Pa, uspeo je pre nekoliko godina (bez primene sile ;), a zahvaljujući SQL serveru koji se dobro prodavao) da natera Novell i ostale (Banyan, itd.) da implementiraju named pipes, čime je to postalo standard koliko i Berkley sockets. Negde i nije uspeo (TCP/IP vs. NetBIOS). MS-u je verovatno svejedno šta ljudi koriste, dok god to kupuju od MS-a ;) što ga izjednačava sa svim kompanijama na svetu koje nešto prave i prodaju. >> Znači SMTP/POP/IMAP4, a ne "Microsoft Mail" Server (koji se >> više ne prodaje ako se ne varam). >> >> Znači TCP/IP a ne IPX, ili NetBEUI, Te MS mrežne vragolija nisu nastale "zato što je zli Micro$oft ignorisao standarde i hteo da proturi svoj bofl", nego kao posledica potrebe kompatibilnosti sa LAN Maganagerom koji datira još iz vremena kada su MS i IBM živeli u ljubavi i slozi, i kada Unix-TCP/IP još nije mogao da postoji na mašinama običnih ljudi. To se najlakše vidi iz 16-bitnih DLL-rudimenata za mrežu u 95-ici, pod kojom rade i skoro svi stari programi pisani za mrežu. I pored toga su uspeli da stvar naprave tako da se NetBIOS i TCP/IP uklope potpuno transparentno. >> znači CORBA a ne DCOM, CORBA je jedna vrlo, vrlo labava specifikacija, a DCOM je konkretna implementacija distribuiranih objekata. Ako imaš dve firme koje kažu da su napravile objekte "po CORBA specifikaciji", to uopšte ne znači da će njihovi principi biti isti (što se i dešavalo). Kakve onda ima svrhe što "poštuju CORBA specifikaciju", kada to u praksi ništa ne znači, tj. praktično ne funkcioniše kao standard? OpenDoc je poštovao CORBA specifikaciju, pa, gde je sada? DCOM nije, pa ipak nove (ActiveX, ili kako ih već MS zove ove nedelje ;) tehnologije zasnovane na njemu niču svakodnevno, i rade. Većina firmi se inače i slaže oko toga da CORBA i ActiveX (DCOM) nisu suprotstavljene, nego komplementarne tehnologije. >> znači OpenDoc/JavaBeans a ne ActiveX, znači ISA/EISA/PCI a ne >> MicroChannel Najveći deo navedenog nije preskakanje standarda, nego legitimna borba dva (ili više) standarda za mesto pod suncem odn. prevlast. Čist Darvinizam. Standard na žalost nije ono što se baš ti, Žika, Laza i ja dogovorimo da je standard, nego ono što većina pristane da koristi, pod pritiskom jačih od sebe ili tržišta. Uostalom, zato TCP/IP i jeste NT-ov native protokol, a zato je i MS Mail Server pukao. OpenDoc/JavaBeans - standard, a ne ActiveX? Bilo bi lepo da je tako, al' prva dva navedena nemaju status standarda. OpenDoc i JavaBeans su prevremeni penzioner i embrion, a COM/OLE/ActiveX je već uveliko prošao tržišni pubertet ;) i nalazi se u prvoj mladosti. Uostalom, ActiveX se dok mi ovo kucamo ugurava i na ne-MS platforme i preti da stvarno postane standard. Možemo mi lično da navijamo za Javu i JavaBeans, al' dok u Sun-u tek smišljaju JavaBeans (u pauzi između dva gađanja lopticama od sunđera ;), ActiveX-om se bave DEC, Texas Instruments, Borland, Intergraph, i 80 drugih velikih firmi. U mom selu bi rekli: "nije kome je rečeno, nego kome je suđeno". ;) >> i ono što je Apple imao i što ne mogu da se setim kako se zove, NuBus, il' tako nekako... >> znači ništa TAPI, MAPI, ISAPI... Što ti sad ovi smetaju? TAPI, MAPI i ISAPI su vrlo savremeno postavljeni standardi, i treba ih iz sve snage pozdraviti. Oni omogućavaju da na pr. i ja (smotan kakav sam ;) koliko sutra sednem i napišem svoj program koji radi kao telefonska sekretarica (1), ili da dodam opciju slanja output-a mog programa nekome u mail (2), uz proučavanje nekoliko desetina strana softverske tehničke dokumentacije, bez da znam išta o hardveru i AT komandama specifičnim za razne voice modeme, ili o socket-ima. I pravo da ti kažem, živo me zabole što to neće moći da radi na nekom AIX-u, ako će da radi na svakoj od mnoštva Windows mašina sa voice modemom i unimodem drajverom (1), odn. u nekoj Windows mreži (2). Lako bih prežalio i ako ne nađe svoje mesto u nekoj od Fortune 500 kompanija. ;) A kako stvari idu, ako ne nađe te nedelje, naći će sledećeg meseca. >> Ako u vidu imaš prosečnog srpskog unverzalistu ;) >> (Corel-dizajner, Access-programer, Word-pisac, >> Excel-knjigovođa, ACAD-arhitekta, 3D Studio-režiser, >> PhotoShop-grafičar...) onda zaista za njega Unix nije rešenje. ;) Mislim da to što si opisao nisu "prosečni srpski univerzalisti", nego ljudi koji ipak rade neki posao. "Prosečan srpski univerzalista" ima na računaru istovremeno PhotoShop, Corel 7.0 (i 8.0 beta ;), Visual FoxPro, 3D Studio, DOS FoxPro, Quark XPress, dva-tri spreadsheet programa (nek' se nađe), Visual Basic, Delfi (rekao mu komšija da je to super), još par DB programa, i sl, a od svega toga najviše (jedino) koristi Doom. ;) Gori pacijenti su samo oni koji imaju na računaru Windows Nashville/Tokio/Gnjilane 98a, sveže pristigao iz Kine + sve one programe, i žale se da im Windows puca. Nemam u vidu samo "prosečnog srpskog univerzalistu" (od toga se ježim), nego i korisnika-profesionalca koji je spreman da plaća kvalitet i komercijalnu uslugu, zato što i sam naplaćuje kvalitet. Pre neki dan sam bio u situaciji da jednom čoveku reanimiram skener koji nešto zeza, a košta koliko i nov Folksvagen Polo (ne preterujem). Šta misliš, da li je ta hi-tec profi sprava na bilo koji način podržana pod nekim komercijalnim Unix-om, a kamoli Linux-om? Jeste, malo morgen, što bi rekao poznati političar S.M. Nema podrške čak ni za OS/2. ;) >>> od "200 stanica i 2-3 servera, sve pod Linuxom". To se inače još >>> zove i - prevara. ;) >> >> Ovo je prilično neozbiljna konstatacija. Pa, ozbiljna je koliko i tvoja ideja da se OS infrastruktura IS-a od "200 stanica i 3-4 servera" može rešiti tako što se investira 30$ u jedan Linux CD. >> Verovatno informacioni sistemi nisu ni postojali dok nije >> nastao Windows? ;) Postojali su (čujem kako kažeš: "no shit?" ;), al' tada je računara bilo mnogo manje, i bilo je mnogo teže koristiti ih. Još jedan problem sa ovakvim raspravama je što ljudi funkcionišu tako da, ako ih naučiš da koriste čekić, onda će im sve živo izgledati kao ekser. ;) Ne želim da upadnem u tu grešku, tj. NE kažem da svaki IS treba rešiti nekim Windowsima, al' kažem i da NE treba svaki IS u celini rešavati Unixom (još manje Linux-om). Na pr. čujem od B. da su u nekoj filijali Beobanke na Zvezdari dobili nov sistem, i da sve službnice začarano blenu u šarene monitore i bajaju mišem po nekom GUI-ju. Ježim se pri pomisli kako će to uticati na i ovako kritičan kvalitet usluge naših banaka (a pogotovo BeobanDe). >> Definitivno je potvrđeno da je održavanje Windows mreže mnogo >> teže ... od Unix mreže? :)) >> Verovatno nisi bio u prilici da vidiš šta je sve "običan >> korisnik" u stanju da smisli. Avaj, jesam. A video sam i kakav haosu umeju da naprave kojekakvi "eksperti iz komšiluka". Bio sam u prilici da pobijem nekoliko Linuxa koje su "eksperti" instalirali ljudima kojima Linux treba koliko i rupa u glavi ("de, majke ti, svrati da mi skloniš onaj "lilo boot:" što mi je Pera/Mika/Laza stavio, zauzima mi 250 Mb, a ne znam čemu služi..." ;). Evo, baš za koji dan treba da skočim do jednog druga da ga rešim takve bede. Isto tako me nerviraju oni koji neupućenim ljudima stavljaju pomenute Windows Nashville/Tokio/Gnjilane 98a, zato što je to, kao, "najnovija verzija". >> zato i ovolika zainteresovanost za NC i Javu u velikim kompanijama. Sa koliko nula se piše ta zainteresovanost? ;) >>> Problem sa Linuxom i Unixima generalno je što se jako lako >>> zalepe za kompjuterske mistifikatore koji misle da su mnogo >>> pametni zato što podešavanja ubacuju u .rc fajlove umesto u >>> edit box-ove, >> >> Mislim da to nije baš toliki "problem" kolikim ti želiš da ga >> predstaviš. ;) Videti par pasusa iznad, pod "eksperti i drugovi". A zatim se prisetiti ekipe iz RC-a ETF-a od pre neku godinu (ne mislim na zaposlene, nego na onu šatro studentsku vegetaciju što nije izbijala odande po ceo dan i noć, i koja je nešto kao čačkala, uzurpirala mašine, privatizovala RC, i sve žive nervirala, dok se nije našao neko odrastao i oduzeo im igračke). A verovao ili ne, nije to samo problem sa klincima koji misle da su mnogo opaki zato što umeju da čvakaju po Linux konfiguracionim fajlovima. Pitaj ppekovica na kakve se sve kadrovske i stručne probleme tog tipa nailazilo kada se formirala YU mreža. >>> ko će da im napravi sitan i krupan >>> softver za ovo_i_ono? >> >> Pa klinac iz komšiluka sa knjigom o C-u i umetkom iz Računara >> o Visual Basic-u ispod miške svakako neće. ;) Dakle - >> profesionalni programeri, naravno. :) Znači, za svaku sitnicu će da sazivaju konzilijum Unix programera? ;) Pretpostavljam da to znači da se bliži smrt RAD alatkama (VB, Delfi, itd..) koje omogućavaju pisanje klijenata za jednokratnu ili vremenski ograničenu upotrebu? Nešto ne vidim da se to tržište osipa pod naletom silnih "profesionalnih Unix programera". Naprotiv, RAD tržište cveta. >> Ja sam mislio da je reč o učenicima i studentima informatike >> koji će sutra da rešavaju real-world probleme umrežavanja, >> poslova koji zahtevaju 24-hours up-time računara i sl, To što s' ti mislio je tvoj problem ;), cela stvar je što se mene tiče krenula od (Alt-O, Alt-O, Alt-O...) "instaliranja Linuxa po školama". A nešto ne verujem da sve škole obučavaju učenike da rešavaju "real-world probleme umrežavanja...". 99% dece po srednjim i osnovnim školama _nisu_ budući administratori i projektaniti informacionih sistema, već čine buduće korisnike računara, i oni treba da uče kako se računari koriste za svakodnevni posao, a ne da ih neko prepada Vi editorima i sličnim kriptičnim Unix bajanjima. Oko ovoga valjda imamo konsenzus? ;) >>> Zašto Sezam (mreža od 15-ak računara) ne radi pod Linux-om? >> >> Zato što je program koji pokreće Sezam nastao još kad Linux >> nije postojao, pristojni Unix-i bili su nedostupni na 286 >> mašini (kao i pristojni Pascal-i), pisan je izvorno za DOS, >> ljudi vole da koriste razne ARJ-ove, RAR-ove i ostale kojih >> nema na Linux-u (ARJ ima - u sorsu, ali RAR nema ;). Logično >> je da migracija sa DOS-a na Unix nije baš nešto što je >> straightforward, pa je pronađen lakši upgrade put na 32-bitnu >> platformu... Znači svi ti silni Unix kvaliteti (super za mreženje, interoperabilnost ;) gooomila razvojnih alata, i sl.) nisu bili dovoljni da se odlučite na taj korak? Pa što tako? Da ste lepo stavili Linux, ne bi BIGZ morao da kupuje ;) OS/2 Server (il' NT i 95-ice, štagod), sve bi lepo super radilo, tebi bi život bio pesma pošto bi lako održavao tu mrežu (sam kažeš da je "utvrđeno da je lakše održavati Unix mrežu"). "Unixova otvorenost" bi vam omogućila "interoperabilnost i saradnju raznorodnih komada softvera i hardvera", PAD-ovi nek' se pakuju gnuzip-om, (a i QWK je neki standard ;) Pa i ako baš nije straightforward, to malo ;) truda vredi uložiti, pošto se na dobro čovek lako navikne, zar ne? Ma, sad mi pade mi na pamet - a zašto se vi uopšte zezate sa tim vašim softverom kada već postoje gotovi i razrađeni Unix standardi za mail, news ftp i sl., treba samo malo ;) da se pozabavite RFC-ovima (koji su džabe ... 100% ušteda, ajea!). Posle kreiraš korisnike kako 'oćeš, prebacuješ password fajlove levo-desno k'o od šale ... zašto izmišljate toplu vodu, kada postoje standardi? A tek kada u sobi do vas, tj. u redakciji Računara vide kako je to dobro, odmah će da zakukaju da i njima turite Linux, Lotus Notes, i FAX Server. Pa kada to još vide ovi iz okolnih redakcija (SuperTin, Tajne i sl. ;) i oni će da se pomame, pa će sve redakcije lepo da se Linux-umreže, mail-uju iz pine-a po celi dan (bez glupog MAPI-ja), i svi sretni. A administrator - sve četri u vis (pošto ima malo posla) - i uživa. Idila. Što bi rekli Englezi: put your money where your mouth is. ;) >>> Koliko bi ljudi koristilo Internet kada bi za pristup morali >>> da konfigurišu i koriste Linux? >> >> Sad već porediš babe i žabe. Niko nije rekao da Linux namenjen >> ljudima poput mcule-ta ;) na primer. Ovo sa Internetom, babama, žabama i mcule-tom nije tačno. 1) mcule nije zelen, 2) on ne krekeće, 3) mcule je sve u svemu ipak jedan fini mladić (šta god ljudi pričali ;). Drago mi je ako se slažemo da Linux nije integralno rešenje za pitanje svemira i svega ostalog, što je i bila moja poenta. >> ps. Ne znam što ti je "žao" što si se upustio u diskusiju. Rekoh već, zato što sam u situaciji da ukazujem na mane jednog koncepta (Linux - Unix za dž.) koji mi je inače užasno simpatičan, i da "branim" MS o kome mislim ono što mislim. ;)
unix.394 space.ace, -> #391, space.ace
>> Ovako to ide: to benko: Zaboravih da napomenem, ako hoćeš da ograničiš pristup dialin-u na samo svoj user onda koristi programe idled i autolog, koji služe za "ubijanje" korisnika koji ne rade ništa neko određeno vreme. Sad, u konfiguracionom fajlu za te programe odrediš koji user ima pristup kom portu i to ti je to... // 10x to alkos.
unix.395 space.ace,
Sub: Aplikacije za Linux. Povodom skorašnje diskusije o Linux-u, molio bih maksu i sve one koji ne veruju, da odu na www.redhat/linux-info, gde imaju dosta linkova. Izaberite "Linux Applications and Utilities" i uverite se sami! Između ostalih, da pomenem odličan Applix-ov office suite, nazvan jednostavno ApplixWare, u kome ima programa za obradu teksta, vektor grafike, spreadsheet, html editor, html browser, mail program itd. Košta $199, i već je naručen. //support Linux.
unix.396 space.ace, -> #393, maksa
>> školama". A nešto ne verujem da sve škole obučavaju učenike da >> rešavaju "real-world probleme umrežavanja...". Poenta instaliranja Linux-a nije u njihovom obučavanju za administratore, već sasvim drugo : da se kroz Linux upoznaju sa Internetom i ljudima na istom :) >> 99% dece po srednjim i osnovnim školama _nisu_ budući administratori Normalno da nisu, niti će biti. Biće ovce, i dozvoljavaće da ih muštra gde ko stigne. Mislim, što bi neko sad dopustio tebi da mu instaliraš Nashville (ili kako već) samo zato što je super-friško? Pravo da ti kažem, da bih se vrlo rado vratio na stari dobri (loz :) win31, samo da ima bolji multitasking. No, ne kažem da je NT loš, naprotiv, NT351 je nešto najbolje što je M$ napravio, samo mnogo je zahtevan po pitanju hardvera i resursa, što linux nije. >> da ih neko prepada Vi editorima i sličnim kriptičnim Unix bajanjima. Ajd' sad, nemoj preterivati! Pouzdano znam da skoro niko više i ne koristi taj odvratni VI editor, pojavili su se novi, bolji, lepši i nadasve prijatniji editori (pogledati JOE). Nije mi namera bila da učim raju linux komandama, već da ih naučim da koriste računar. Sad, što ja mislim da će najbolje da nauče suštine računara baš kroz Linux, to je moja stvar. Ti misli šta hoćeš. I dalje sam ubeđen da je MicroSoft nešto najgore što je zadesilo računarsku industriju! Ali, to nije za ovu temu. Pitanje za kraj: zar ima razlike u serfovanju Internetom iz MS-ovog OS-a iz NetScape-a ili iz Linux NetScape-a? Korisniku je svejedno, i pošto je isto po performansama, držim da će taj isti korisnik sigurno izabrati jeftinije rešenje - Linux. Zato je Linux odličan kao OS za Internet Computer ;).
unix.397 velicko, -> #393, maksa
│ Ma, sad mi pade mi na pamet - a zašto se vi uopšte zezate sa tim │ vašim softverom kada već postoje gotovi i razrađeni Unix standardi │ za mail, news ftp i sl., treba samo malo ;) da se pozabavite RFC-ovima │ (koji su džabe ... 100% ušteda, ajea!). Posle kreiraš korisnike kako │ 'oćeš, prebacuješ password fajlove levo-desno k'o od šale ... zašto │ izmišljate toplu vodu, kada postoje standardi? A tek kada u sobi do └─────────────────────────────────────── Oduvek me zanimalo, zar nije bilo lakše iskoristiti unix kao osnovu, i angažovati nekog unix programera da napiše shell koji bi sezamu dao ovakav "look" i ovakva ograničenja?
unix.398 maksa, -> #396, space.ace
>>>> 99% dece po srednjim i osnovnim školama _nisu_ budući >> administratori >> >> Normalno da nisu, niti će biti. Biće ovce, i dozvoljavaće da >> ih muštra gde ko stigne. To da l' će biti ovce i kako će ko da ih muštra najmanje zavisi od toga sa kojim OS-om će da se igraju u ranom detinjstvu. >> Mislim, što bi neko sad dopustio tebi da mu instaliraš >> Nashville (ili kako već) samo zato što je super friško Da se razumemo, ja prvi sam sebi nikad ne bih dopustio da bilo kome (ni sebi) instaliram "super friške" verzije Nashville-a, niti bilo kakvu beta verziju bilo čega. Čak sam i sklon pravilu na koje sam naleteo u nekoj knjizi o Fortranu: "Never buy version 1.0 of anything!". ;) >> Ajd' sad, nemoj preterivati! >> Pouzdano znam da skoro niko više i ne koristi taj odvratni >> VI editor, Vidiš, a ja pouzdano znam da grešiš, čitaj dalje. >> pojavili su se novi, bolji, lepši i nadasve prijatniji editori >> (pogledati JOE). Znam ja i za Joe, i za Jed (koji čak ume i lepo da farba C sintaksu), al' ima ko ne zna, tj. koga ne zanima. Priča koja sledi je baš vezana za Unix editore i Unix "magove". Elem, u davna pradavna vremena (pre više od godinu dana ;), kada full Internet još nije stigao u naše malo selo, čujem ja za afroditu, i učini mi se da bi ona mogla jednog dana da postane backbone akademske mreže, tj. glavna veza sa Internetom kada taj dan dođe (nova, moćna, univerzitetska Unix radna stanica koja nije pod šapom ETF-ovog RC-a). U tom smislu skočim do RCUB-a i bez problema uzmem studentski nalog, pošto je to bila jedina email veza sa svetom za one koji nisu studenti ETF-a. U to vreme je afrodita ljudima bila totalno nezanimljiva (velika greška, jer je Internet akademske mreže kada je pušten u probni pogon radio samo sa afrodite;), i uglavnom, bila je glavna fora imati nalog na galebu, što se dobijalo eventualno ako si student ETF-a, ili si bio spreman da se čepiš i obigravaš oko nadobudnog galebovog administratora, a što meni naravno nije padalo na pamet. E sad, ispostavlja se da na afroditi nema ni Joe-a, pa čak ni EMACS-a. Naravno da mi nije padalo na pamet da savlađujem Vi editor, pa skuckam mail administratoru afrodite sa molbom i pitanjem da li će se u dogledno vreme staviti neki kršten editor (baš navedem Joe) za običan svet koji nije spreman spuca mladost na savlađivanje najodvratnije softverske tvorevine svih vremena (Unixov Vi editor). Naravno, nisam tako formulisao pitanje, već maksimalno pristojno. I, pazi ovo, sutradan od administratora dobijam sledeći odgovor: "Meni je Vi dobar, ja nemam problema sa njim, i rado ga koristim, pa ne vidim zašto ne bi i ostali". Tačka. E, taj vajni administrator, veliki stručnjak koji virtuozno barata Vi editorom (i boli ga dupe za sve ostale), se na pr. nije potrudio ni da nabavi najnovije patch-eve za Irix (verzija Unixa), i nekoliko meseci kasnije je zahvaljujući tome doživeo prvi fatalan hakerski upad. A pre nekoliko meseci i drugi. Naravno, sva podešavanja i sve što su ljudi imali po direktorijumima je otišlo u tri lepe, pošto je neki mali bubuljičavi drkadžija (izvin'te zbog rečnika), utripovao da je veliki računarski stručnjak zato što je uspeo da razbuca aljkavo održavani Irix i obriše ljudima sve fajlove. Meni i još nekim ljudima koje znam par mailova poslatih iz sveta zahvaljujući tome nije stiglo (nije da su bili od životne važnosti), a vraćen je neki bajati bekap. Ne zna čovek koga bi da bije, tog malog morona (tzv. hakera), il' administratora koji se potrudio da virtuozno savlada Vi editor (i je*e mu se za ostale), ali se nije potrudio da išta učini po pitanju sigurnosti sistema koji održava. Ispostavilo se da su rupe čak bile uveliko otkrivene i dokumentovane a patch-evi dostupni, trebalo je samo potruditi se. Ne, bitno da Unix genije zna da koristi Vi editor. Dosta posle toga su instalirani Joe i Pine, s tim što je svima kao default editor za mail (elm) i news ostavljen Vi. Genijalno. ;) Posle svih tih avanura sam samo stavio .forward fajlove na onih par bg.ac.yu naloga što imam da pokazuju na sezampro.yu, i do daljnjeg batalio akademsku mrežu (i sve ostale dž. koncepte). Samo se svakih mesec-dva telnetujem da proverim da neko nije u međuvremenu upao i opet sve pobrisao, tj. da li su .forward fajlovi na mestu. >> Nije mi namera bila da učim raju linux komandama, već da ih >> naučim da koriste računar. Ako ćeš da ih učiš da koriste računar pod Linuxom, onda ćeš morati i da ih učiš Linux komadama, procesima, i sl. što je puko i besmisleno arčenje energije velike većine dece i ljudi kojima računari sami po sebi neće biti struka. >> Sad, što ja mislim da će najbolje da nauče suštine računara baš >> kroz Linux, to je moja stvar. Ne, nije tvoja stvar, odnosno tvoja je stvar dok god tu suludu ideju ne počneš da masovno da sprovodiš u delo. A tada postaje javna stvar. Deca (a i novopridošli odrasli informatički analfabeti) ne treba da uče o, kako ti kažeš, "suštini računara kroz Linux", već kako da najbolje kroz tu alatku (računar) ispolje svoje kreativne sposobnosti, i podignu sopstvenu (e je*i ga, sad sledi soc-realistički termin ;) produktivnost, da bi imali više vremena za druge stvari u životu. Sa ovim ću se zaustaviti ovde da ovo ne bi preraslo u metafizičku raspravu. ;) Uglavnom, "suština računara" je nešto što zastareva u jezivo malim vremenskim rokovima. To što bi ih ti silom prilika (tj. morao bi, kad-tad) uputio u "redirekciju, pajpove, i tajne Unix komande ls" će im u životu pomoći isto kao što je mojoj generaciji pomoglo što nas je profesor iz OTO-a u srednjoj školi terao da svojeručno čitamo bušene kartice (VIII Bgd. gimnazija, prof. Gorup). >> A ti misli šta hoćeš. Bre čovek, ne treba da se osećaš prozvanim. Stvarno. Ništa od svega onoga se nije odnosilo na tebe lično (u krajnjoj liniji, ne poznajem te), već na konkretne mistifikatore i prodavce magle koje sam sretao u svom mladom ;) životu. Koliko vidim iz poruka, ne spadaš (valjda? ;) u tu kategoriju, čini se da si ispravan momak, imaš ideju kako da upotrebiš Linux, i zato stay cool, instaliraj Linuxe (samo ne preteruj po školama ;)), i uživaj. Sve vreme pokušavam da spustim loptu, a ti ne daš, pa te još jednom molim da ništa od ovoga ne shvataš lično. P.l.i.z. >> Pitanje za kraj: zar ima razlike u serfovanju Internetom iz >> MS-ovog OS-a iz NetScape-a ili iz Linux NetScape-a? Ima, i to ogromne. Kada te neko kome računari nisu struka odn. osnovna oblast interesovanja zove telefonom da mu objasniš šta treba da uradi da se zakači na Internet iz MS-ovog OS-a (na pr. 95-ice) ceo proces traje u proseku 5+ min., sve sa konfigurisanjem Web-a, mail-a, i news-a (silom prilika isprobano na više uzoraka). Ako batali Netscape i uzme MS IExplorer, onda i kraće. ;) Isto to za Linux nije izvodljivo, koliko god on džabe bio. Ako na pr. promeni provajdera, cela izmena (Web, mail, news) opet može da se obavi telefonom za 5 min. Ako još poželi i da pregleda keš, instalacija tog programa se svodi na jedan dvoklik mišem i izbor direktorijuma. A pod Linux-om? Ako još ima IOmega ZIP drajv il' neki drugi malo egzotičniji komad hardvera, pod Linux-om će da mu leži pored stola k'o mrtvorođen ;). Znam šta pričam, imam poznanike koji su se od skora zakačili na Internet, a računari kao takvi ih ne zanimaju sem eventualno programa i hardvera koje koriste za svakodnevni posao. Nadam se da ne predlažeš da pored onoga sa čim svakodnevno rade instaliraju i Linux zarad (ipak neudobnijeg) surfovanja. >> Korisniku je svejedno, i pošto je isto po performansama, >> držim da će taj isti korisnik sigurno izabrati jeftinije >> rešenje - Linux. Ma drži ti, ali to se prosto tako ne dešava. Moja drugarica koja zadnjih 9 godina živi u Americi se nešto ne ubija od love, a ima Mac-a (kupila ga je jer su mu u jednom trenutku jezivo pale cene, pošto se pročulo da neko kupuje Apple-a ;) i za nju je Internet od samog početka - samo klik na Netskejp. Poznajući je (nije glupa ženska, naprotiv, samo se inače ne bavi računarima van okvira svog posla, tj. pisanja), ne mogu da zamislim kako bi to izgledalo da se našla pred praznim PC-jem sa Linux CD-om. ;) A ona nije jedina. >> Zato je Linux odličan kao OS za Internet Computer ;). Ne, sve si pomešao. ;) Linux je odličan kao Web Server (Unix u raznim varijantama trenutno drži oko 80% tog tržišta (DEC, HP, IBM, SCO, Sun, Linux, svi zajedno, pri čemu veliki deo otpada na Solaris i Linux), naspram 10% koliko zajedno drže Windows NT i Windows 95). I pored sve veće tražnje za NT-om zbog bolje podrške za multimedija-servere, Unix još uvek daje (i davaće) bolje performanse, pa se preporučuje se za high-volume servere (milion pogodaka dnevno), s tim što je daleko inferiorniji po pitanju jednostavnosti administriranja i raspoloživog Web (server i middleware) softvera. Ovo nije uzeto iz Micro$oftovog reklamnog pamfleta, nego iz pera upućenog čoveka koji uopšte ne miriše Micro$oft, i zagriženi je Unixovac sa preko 10 godina Unix prakse iza sebe. A kao Internet Computer tj. Internet client, Linux je "odličan" samo za vrlo radoznale (i zaludne ;), ili za jednokratno konfigurisanje kod onih što vole time da se bave. Nema tu ništa loše (naprotiv!) al' to ne može da se potura svima kao optimalno rešenje.
unix.399 vitez.koja, -> #396, space.ace
#=> Ajd' sad, nemoj preterivati! Pouzdano znam da skoro niko #=> više i ne koristi taj odvratni VI editor, pojavili su se #=> novi, bolji, lepši i nadasve prijatniji editori #=> (pogledati JOE). Odličan je Joe... pre neki dan mi zatreba za poslednju izmenu u jednoj Web prezentaciji. U njoj ima neki baš poduži red, i čim otkucam nešto u njemu Joe me prebaci u sledeći red. Ok, kažem, isključim word-wrap, i pođem da postavim desnu marginu. Otkucam 1000. Kaže Value out of range. Otkucam 500. Kaže Value out of range. Otkucam 250. Kaže Value out of range. Tu ja Džoa oteram u tri lepe, dl-nem časkom taj fajl, opravim ga u TSEu (sa marginom 1000 ;), i odem kući pevajući.
unix.400 sljubisic, -> #389, nenad
>Da se ne upustam u neka suptilnija ;) poredenja oko nacina rada, >zasite, prava prisutpa, Sto se zastite tice, kako podataka tako i sistemskih fajlova, NT je (po meni) u tom smislu najbezbedniji operativni sistem za PC racunare danasnjice, a koji je pritom jos uvek upotrebljiv i opste namene. NT (za sada verzija 3.51 sa SP3) i zvanicno ima "Orange Book" C2 sertifikat. >portabilnosti softvera, Koliko znam portabilnost softvera izmedju razlicitih hardverskih platformi na kojima postoji NT (CISC & RISC) nije problem, a za sada ne postoje razlicite "arome" ;) NT-a tako da o takvoj vrsti portabilnosti (u onom UNIX smislu) nema smisla pricati. >koja se vidi iz aviona: Unix je visekorisnicki operativni sistem, >NT to nije. To u mnogome odreduje "cenu posedovanja" ;) i pratece >faktore. Kako nije visekorisnicki? Cemu onda User Manager ako NT nije visekorisnicki? Ako pod 'visekorisnickim' operativnim sistemom smatras onu zasterelu ;) koncepciju jedna makina + multiport kartica + nekoliko text-mod terminala onda NT 'out-of-box' nije visekorisnicki, mada ima softverskih proizvoda (ima cak i par s/w) koji mu omogucavaju i ovakav nacin rada. Takodje, sve iole novije multiport kartice koje sam drzao u poslednje vreme imale su drajvere i za NT. Sto se artitekture samog operativnog sistema tice, nema nikakvih problema da se za svakog korisnika postavi zaseban proces koji ce ga opsluzivati, sa mogucnoscu 'finog stelovanja' svih njegovih ogranicenja u jednom takvom okruzenju. U ovom delu je NT zapravo i najslicniji UNIX-u, a to najverova- tnije treba da zahvali Mach-u, jednoj njegovoj 'aromi' nastaloj na cuvenom Carnegie-Mellon Univerzitetu. >Btw, sto ne rece to Microsoft-u koji je 6 meseci pokusavao da >digne MSN na NT-u i na kraju su stavili Unix? ;) Ne koristim MSN, ali koliko znam on radi na NT 4.0, iako je jedan kraci deo radio i na UNIX-u. Osim toga, koliko nas je imalo potrebu da pravi sistem velicine MSN-a? :) A koliko nas je bilo u situaciji da mu trebaju mnogo prizemnije stvari? Mislim da je u tome poenta. >ne prodaje ako se ne varam). Znaci TCP/IP a ne IPX, ili NetBEUI, Pa znas i sam da je TCP/IP 'default' protokol za NT masine, a licno ne vidim nista lose sto su podrazni i NetBEUI, IPX/SPX, AppleTalk i dr. To moze biti samo velika prednost u heterogenim sredinama, kakvih je danas vecina, a nikako mana. Drugo, ima li smisla lokalnu mrezu od desetak racunara povezivati sa TCP/IP protokolom uz sav onaj overhead koji se nemoze izbeci? >znaci CORBA a ne DCOM, znaci OpenDoc/JavaBeans a ne ActiveX, Nije svrsishodno porediti CORBA i DCOM standarde, pre svega jer predstavljaju dve razlicite koncepcije, i kako sada stvari stoje jedan drugog ne ugrozavaju. Mada, sta znaci biti objektno defini- san po CORBA standardu? Da li to garantuje da ce takav objekat funk- cionisati i u nekoj dugo distribuiranoj okolini osime one u kojoj je definisan? Verovatno ne. Sto se OpenDoca tice, nismo li mu upravo u ovoj konferenciji pre izvesnog vremena odrzali opelo? ;) Sto je JavaBeansa tice (kao uostalom i ActiveX-a i sl.) sve je to daleko od standarda, naprosto jer nije nemoguce praviti standarde u oblastima koje se na tako dinamican nacin, gotovo iz casa u cas, razvijaju. Zasto bi MS morao da prati Sun-ovu viziju, a ne da razvija svoju? U svakom slucaju moze mu se. U svakom slucaju sasvim je drugo pitanje hoce li 'pobediti' i svoj standard nametnuti Sun ili MS ili neko treci. To nije samo pitanje kvaliteta (setimo se VHS-a i Bete) niti propagande i sirove snage (MSN je ma sta god pricali ipak ispao corak ;), vec i onoga sto se zove 'splet okolnosti'. Kakav ce ovde splet okolnosti biti - to ostaje da se vidi. >sto ne mogu da se setim kako se zove, znaci nista TAPI, MAPI, >ISAPI... Opet, to su sasvim novi i sasvim nezavisni standardi, a po mom misljenju, iako za nase uslove prilicno egzoticni i neupotrebljivi, ipak zanimljivi i vredni paznje. Hoce li ih MS jednog dana nametnuti trzistu i hoce li biti prihvaceni - ne zavisi samo od njega. A ako neko misli da je MS beskrupolozni monopolista neka se seti samo 'sirotog' Novell-a koji je godinsnje ubirao i do 2 milijarde USD prodajuci crvenu kutiju sa natpisom "NetWare" dok nije dobio pravu konkurenciju. Btw, sta ima lose u tome ako vam MAPI compliant mrezni stampac poslao mail u kome vas upozorava da mu je toner pri kraju...? O:) >Grafika? Unix racunar mozes da koristis sa bilo koje masine >(racunara/terminala) koja podrzava X11 protokol. Novi OS/2 bi Postavlja se pitanje cene grafickih terminala u danasnje doba. Znajuci da niko to ne kupuje zato sto hoce, vec zato sto mora ;) proizvodjaci ovakve opreme 'izuvaju' ;). Jeftinije kupiti heavy-loaded multimedia PC (sa kojim mozes da radis jos stosta :) nego neki od ovakvih terminalna. >Windows-u, plus da imas u vidu da NT i 95 imaju prilicno >nekonzistentne API-je. Pa radi se o razlicitim operativnim sistemima, ma koliko oni sa korisnicke strane izgledali slicno. Doduse, API skupovi se najvecim delom preklapaju, osim sto NT ima jos par nekih uglavnom vezanih za mrezne komunikacije i sigur- nosne mehanizme. >napravio PC, tako sada igra Microsoft. IBM je vec prihvatio da >igra po standardima, i MS ce naravno ali ce prvo terati dokle >bude mogao. S tim da IBM nije 'tek tako' prihvatio da igra po standardima, vec kada je video da nema vise snage da namece svoje. Ovde si sasvim u pravu i mislim da nije potreban bilo kakav komentar. >Ako u vidu imas prosecnog srpskog unverzalistu ;) >(Corel-dizajner, Access-programer, Word-pisac, Excel-knjigovoda, >ACAD-arhitekta, 3D Studio-reziser, PhotoShop-graficar...) onda >zaista za njega Unix nije resenje. ;) Pazi, klasicna situacija po firmama je sledeca: - svima treba tekst procesor ( i sekretaricama :) - nekima treba neki program za unakrsna izaracunavanja ;) - postoji grupa korisnika kojima treba baza podataka. U 99,99% ovo zavrsava MS Office (Pro) - Word, Excel i Access (ili neka VB aplikacija ). Umesto Access-a naravno ima i Clipper-a i Fox-a, ali Word i Excel su postali _standard_ za poslovnu primenu. Jednostavno ako trazim od nekoga neku tabelu ili dokument, ja znam da cu moci da je pregledam na svom kompjuteru, jer ne moram da naglasavam da mi treba u Word (Excel) formatu - do se jednostavno danas podrazumeva. Mozda ima i boljih resenja od Worda i Excela - ali dzabe kada necu biti kompatibilan sa ostatkom sveta. Hoce li neko otici i sada kupiti novi Beta VCR iako je bolji od VHS-a? Ili objasnjavati sekretarici 'save as' i 'import'? Naravno da nece, osim ako nije puki mazohista... >Ne dao ti bog da neko dode do promta na Windows 95/NT masini, >pa jos da moze da pise i kompajlira programe. ;) Treba razdvojiti 95-icu i NT jer se ipak radi o dve razlicite klase operativnih sistema. Ako je NT-u instaliran NTFS i ako su prava korisnika ogranicena kako treba - nema nikakvih problema i da 'dodje do prompta' na NT masini. >u lokalu rade prakticno bilo sta bez ikakve kontrole. Svaki dan >mozes biti u situaciji da reinstaliras ceo Windows na nekoj od >stanica jer se radoznali srpski unverzalista pitao sta ce da se >desi ako klikne "ovde". ;) Sa Unix-om bas i nije takav slucaj, >sigurnosni mehanizmi postoje i za masine u lokalu. Npr. koji sigurnosni mehanizmi postoje za UNIX masine u lokalu a da ih NT nema? Znam barem 4 mreze gde su stanice iskljucivo NT (4.0) masine, i gde svaku stanicu koristi 'ko kako stigne' i nema ni najmanjih problema. Ukuca svoje ime i password, dobije svoj desktop, uradi sta je naumio, izloguje se... onda sedne drugi, uloguje se... Sto se pak hardvera za radne stanice tice - nista specijalno: 486-ice na 100-120-133 sa 16 MB RAM-a, sto u danasnje vreme nije nikakav luksuz, cak je ispod trenutnog 'entry level-a'. >U slucaju varijante sa terminalima razlika je jos veca - Unix-ovac ce >brinuti samo o serveru. Ista stvar ako se na NT Server prikace terminali. >salje i poruke na pejdzer - postoji bar 2-3 Pager servera za >Notes. Postoje i za NT, no svejedno: za nase prilike a i ovu pricu je totalno beskorisno. >S druge strane - najvece svetske koroporacije svoje poslovanje >zasnivaju na ovoj ili onoj verziji Unix-a, najcesce ne na >PC-jevima. Njima je potrebno kvaliteno resenje i lak menadzment i >odrzavanje. To sto vecina svetskih firmi svoje poslovanje bazira na UNIX-u (ali i Cobolu verovali ili ne ;) je rezultat pre svega sto do sada nisu imale alternative kako po izboru racunara, tako i po izboru softvera za njih. Znalo se ko pravi mocne racunare i sta od operativnih sistema 'trci' po njima i to je kraj. Medjutim, ovaj obican kucni PC je vec postao bezobrazno mocan, i vec se po performansama opasno priblizio mnogim od tih velikih mainframe racunara starijih generacija, a neke je vec i odavno prevazisao. Zasto kupovati neki IBM XXXX kada i dva (primary + backup) dual-PentiumPro (ili P6, P7) nekog name proizvodjaca (HP, Compaq, Gateway...) vrse posao za neuporedivo manju cenu? Naravno, ovo nece biti preko noci, jer na kraju krajeva treba vremena da se udje na 'Fortune 500' listu :), pa je sasvim moguce da ce neki NT 7.0 biti operativni sistem izbora za ovakve kompanije :) >Ja sam mislio da je rec o ucenicima i studentima informatike koji >ce sutra da resavaju real-world probleme umrezavanja, poslova >koji zahtevaju 24-hours up-time racunara i sl, a ne nekome ko ce I onima koji ce _besplatno_ razvijati i usavrsavati operativni sistem koji ce neko (Netscape/Novell?) kasnije uzeti kao 'osnovu' nekog svog 'originalnog', lepo se zahvaliti svima koji su doprineli da bude toliko popularan i dobar, i onda ga komercijalizovati? ;) Mozda bi to neki i prizeljkivali? Ja iskreno da. Ali iz sasvim drugih razloga nego vecina onih koji sada najcesce neargumentovano i sa gotovo nikakvim poznavanjem NT-a iz svih petnih zila brane UNIX kao jedini pravi operativan sistem od nastanka racunara do danas. To cine najcesce iz razloga sto ne mogu da se pomire da sve ono silno vreme koje su utrosili na "prckanje po .rc fajlovima i savladjivanje vestine mistifikovanja prodavanja magle" (ili kako to vec rece maksa :) i znanje koje su stekli a nisu ga naplatili, sve teze naplatiti u vremenu koje je pred nama.
unix.401 firus, -> #399, vitez.koja
Vi> Tu ja Džoa oteram u tri lepe, dl-nem časkom taj fajl, opravim ga Vi> u TSEu (sa marginom 1000 ;), i odem kući pevajući. A šta će ti margina na 1000? Iskreno mi nije jasno. Joe je lep editorčić. Ako nađeš bolji editor za Unix viči, veoma sam zainteresovan. Kad smo već kod editora, koji je dobar editor za X windows? X
unix.402 firus,
Kako naterati DOSEMU 0.64-3, najnoviji znači, da radi? Kad startujem onaj load_*.* javlja mi grešku u fajlu /boot/zSystem.map U čemu je problem? Da li ima smisla da uzmem od nekog taj zSystem.map? X
unix.403 nenad, -> #393, maksa
> Na NT-u može da se kreira proizvoljan proces u kontekstu datog > korisnika, uz sva sigurnosna ograničenja koja se precizno > postavljaju. To čini OS višekorisničkim, a ne činjenica da svako > može da se uloguje kroz komad žice preko CASIO fx80 digitrona ;). Čuj, može on da generiše i proizvoljan proces u kontekstu aktuelne političke situacije što ga ne čini opozicionim ili režimskim operativnim sistemom. ;) Jedan operativni sistem višekorisničkim _VALJDA_ čini mogućnost da više korisnika može da ga koristi _istovremeno_. NT je višekorisnički, uz malo ograničenje - korisnici moraju da čekaju u redu ispred tastature i miša da bi ga koristili. Leteće izmene i veliki ekran bi popravile stvar, ali ne fundamentalno. ;) > Mimo toga, a s obzirom na aktuelni trend po kome višekorisnički > ulogujem_se_pa_radim_šta_hoću mainframe-ovi (pod bilo kojim OS-om) > odlaze na đubrište istorije na račun klijent-server mreža, pogotovo Nije baš tako, uostalom i NT 6.0 (code-name Hydra) bi trebalo da bude višekorisnički, što bi to radili ako je to pase, ili čak "đubrište istorije"? Postoji potreba za time, i te kako. U vezi sa tim je i pritisak koji MS vrši na firmu Citrix kojoj je pre dozvoljavao da izmenama u kernelu NT-a taj operativni sistem učini višekoriničkim. Razlog za pritisak je i činjenica da Citrix-ov protkol omogućava da klijenti budu i na drugim OS-ovima, ne samo na Windows-u. I uopšte - te priče o "odlascima na đubrište istorije" i tehnologijama koje će sve ostalo pojesti i zameniti ne drže vodu. I sam se buniš što se takve stvari pričaju za Javu koja za tako nešto ima najveće predispozicije, a spreman si da otpišeš računare koji danas nose možda 99% svetskih finansijskih i poslovnih podataka. Juče-danas sam pročitao vest, Bil Gejts ima novu sjajnu ideju. Zove se "Windows terminals". ;) Radi samo sa NT serverom, naravno. :)) > je teško da će se u tom smislu ostvariti tvrdnja da "će za koju > godinu svi operativni sistemi da postanu kao Unix". Unix je operativni sistem koji je nastao od nule, na prilično zdravim i otvorenim koncepcijama, bez "pardona" za stanje na tržištu, rezervama prema raspoloživom i hardveru koji će se kupovati na ovogodišnjim božićnim rasprodajama. Windows 95, Windows NT, OS/2 i sl. su nastali da olakšaju migraciju sa DOS, tj. CP/M filozofije... Ne možeš poreći da svakom svojom inkarnacijom dobijaju jednu po jednu karakteristiku koja su u Unix-u od početka pristune. Počevši od multitasking-a, "imenovanih cevi", instalabilnih fajl sistema, simboličkih linkova... > Velike multi-user mašine su passée, čak je i HP pre dva meseca > svečano zatvorio svoje pogone za razvoj i proizvodnju mainframe-ova. Jes'... a propade i košarka, Zvezda za malo da ispadne. :) HP je firma koja je u problemima, porast prihoda od 50% se smanjio na 1% prema poslednjem godišnjem izveštaju i logično je da prestaje da ulaže u poslove u kojima joj ne ide tako dobro, ne može da igra na svim frontovima. IBM je mislim poslednji i jedini kome to još uvek uspeva. Što se tržišta koje je HP napustio jer je "pase": znaš li koja je najveća softverska kompanija, tj. ko je najviše para uzeo od softvera prošle godine? IBM - 12 milijardi dolara. Duplo više od MS-a celog. Od toga je oko 10% softver za PC računare (tako je bar bilo prethodnih godina, sada ne znam ali nema razloga da se drastično menja), a prilično sam siguran da ni ti ni većina koja ovo čita na svom računaru nema ni jedan jedini IBM softver. Sve ostalo je od velikih mašina. Ima razloga zašto taj softver toliko košta i postoje firme koje su spremne da ga toliko plate. Ne verujem da nisu čuli za "NT koji sve može" - a naročito ako mu se podacima na disku ne pristupa "rapidno". ;) > Ne bih se okladio da MSN radi na Unixu. I ja mislim da sada ne radi, ali o fijasku koji su doživeli kada su nekoliko meseci pokušavali da osposbe NT za taj posao i na kraju spas našli u SCO-u se puno pričalo i to nije nikakve tajna. Ipak, sumnjam da i sada sve radi i da se svi podaci drže na NT-u, bilo bi to suviše neozbiljno za jednu mrežu tolikih razmera. ;) Naravno da jedan mora da radi, ipak je renome firme u pitanju. Baš pre neki mesec je polovini korisnika MSN-a bio nedostupan mail jer su update-ovali nekakav softver koji je zahtevao restartovanje NT-a. Ne sećam se tačne priče ali ceo zastoj je trajao govoto ceo vikend zbog nekog "cleanup-a" koji je, sad dal' NT dal' SQL server radio svo to vreme... A zamisli da im neko pošalje neregularan ping paket... ;) Šalu na stranu - ne razumem tu potrebu da se dokaže da je Windows rešenje za sve probleme ovog sveta, ma koliko to izgledalo privlačno i fensi. On to realno nije, niti može postati - pa makar i jedini razlog za to bio taj što kontrolu nad njim ima samo jedna kompanija. Neka "exit strategija" mora postojati ako proizvođač postane suviše halapljiv... :) > Svaka njemu čast, al' meni se čini da je tvoj prijatelj sa tim > pristupom zakucan za Motif. Motif ni u kom slučaju nije nešto sa "đubrišta istorije" čijim bi korišćenjem neko bio "zakucan", a i dostupan je (u osnovnom ili nekom od podoblika) na zaista velikom broju platformi, tako da izbor postoji. Windows-rešenje ni približno nije toliko skalabilno. > Sa druge strane, ako se ispostavi da neki Windows program ima šanse > na X-Win tržištu, onda je standardno rešenje da se kupi neka proverena > third-party cross-platform alatka (na pr. Wind/U) i u roku od par sati > bilo koji C/MFC Windows program prebaci na Motif ili OpenVMS, sva sa > ActiveX-om i Internet API-jima, čime se automatski pokrivaju najveća Dobro si stao, reko sad kad pobije ceo autobus i kaće da može i sa sve DirectX-om... ;) Samo jedno podsećanje je dovoljno da dovede u pitanje tih "par sati" igranja sa tom third-party alatkom - kada i za kada je MS najavio Explorer za Unix? Ako me sećanje ne vara, sa tim se kasni već 6 meseci, a ni jednu betu nismo videli, a sve sam više tog "dojma" da nećemo ni videti. Nije valjda da nisu mogli da nađu 2-3 sata da to obave..? ;) A da ću moći "tvoju" Windows ActiveX kontrolu da izvršavam na "mom" Unix-u... :) Još kad bi se isporučivale u sorsu, pa makar i ne koristile DirectX i TAPI, MAPI, ISAPI... ;) Portovanja od jednog dana ili prostim rekompajliranjem su priča iz Unix sveta - i to ako se koristi isti alati, ista biblioteka klasa i sl. To sam video sa GCC kompajlerom i to isključivo za konzolne i X aplikacije - naravno ne sve, ali dobar deo može. Jel to izvodljvio na svim tačkama na liniji Win30 -> Win31 -> Win32s -> Win32c -> Win32 API? A sve to od jednog proizvođača... > na kvarno uteruje ljude da prave programe za NT-a, ali API-ji ni > izdaleka nisu toliko nekonzistentni kao što bi neko pomislio iz > tvoje rečenice. Radi se prosto o relativno malom podskupu koji ne > radi pod 95-icom. I o malo većem podskupu koji ne radi po NT-om. Govorim o raznim "aditivnim" API-jima koji svaka 3-4 meseca menjaju broj svoje verzije i od kojih neke postoje samo na NT-u, druge samo na 95-tici. Dodaj tu još i Windows CE, pa ti misli posle gde šta radi a šta ne radi, šta koji drajver podržava a šta ne... > Te MS mrežne vragolija nisu nastale "zato što je zli Micro$oft > ignorisao standarde i hteo da proturi svoj bofl", nego kao posledica > potrebe kompatibilnosti sa LAN Maganagerom koji datira još iz vremena > kada su MS i IBM živeli u ljubavi i slozi, i kada Unix-TCP/IP još nije Ne znam što toliko skačeš u odbranu MS-a, uopšte ne govorim samo o njemu, pričali smo o otvorenim standardima. Nemam ništa protiv da postoji i NetBEUI, uostalom on nije nastao sa Lan Maganerom-om ili kako ga je IBM zvao Lan Serverom (a u suštini OS/2 sa serverskim programom) već od IBM PC LAN Program-a za DOS sa kojim je ovaj potonji trebao da bude kompatibilan. Samo ga navodim kao primer, kao što sva kola moraju da troše isti benzin i da idu istim putevima, tako i razni računari i programi moraju da idu istim kablovima i da mogu da komuniciraju. I novi Novell NetWare (inače najprodavaniji mrežni operativni sistem 1996., uprkos tome što svi "analitičari" već par godina po štampi govore da je mrtav ;) će kao native protokol imati TCP/IP. > svi stari programi pisani za mrežu. I pored toga su uspeli da stvar > naprave tako da se NetBIOS i TCP/IP uklope potpuno transparentno. Što nije nikakva magija, ne razumem zašto je to uspeh? To postoji već godinama, i to na tom istom Lan Manager/Server-u, poznatijem pod nazivom - OS/2. > znači, tj. praktično ne funkcioniše kao standard? OpenDoc je poštovao > CORBA specifikaciju, pa, gde je sada? DCOM nije, pa ipak nove (ActiveX, > ili kako ih već MS zove ove nedelje ;) tehnologije zasnovane na njemu > niču svakodnevno, i rade. Od čega se, kažu, 90% nalaze na MS-ovom sajtu. ;) ActiveX je vezan za Windows ili za svaku onu platformu na koju ga prepevaju _ako ga prepevaju_ i tu nema pomoći. OpenDoc je kao standard bio bolji, ali je bio žrtva problema firmi koje su ga podržavale kao i Jave i JavaBeans-a. Kažeš - ActiveX radi. Kod mene ne radi, OpenDoc gde je da je - radi. Radi i Java. >>> znači ništa TAPI, MAPI, ISAPI... > > Što ti sad ovi smetaju? Ma ko kaže da mi smetaju. API-ji kao API-ji u uvek dobrodošli, olakšavaju mnoge stvari, a još ako su multiplatformski i ne doživljavaju revizije svakih nekoliko meseci... ;( Ako se ne varam sada je aktuelan TAPI 2.1, bili su 1.0, 1.1, 1.2, i 2.0. Priča se o TAPI-ju 3.0. Nekako mi se čini da su AT komande bile bolje ("bravar je bio bolji" ;) a vršile su posao 20 godina... ;) > Pre neki dan sam bio u situaciji da jednom čoveku reanimiram skener > koji nešto zeza, a košta koliko i nov Folksvagen Polo (ne preterujem). > Šta misliš, da li je ta hi-tec profi sprava na bilo koji način > podržana pod nekim komercijalnim Unix-om, a kamoli Linux-om? Jeste, > malo morgen, što bi rekao poznati političar S.M. Nema podrške čak > ni za OS/2. ;) A jel podržana Mac-om? ;) I nad popom ima pop, zar ne? Siguran sam da ni novi QuickShot III nije podržan pod OS/2, a kamo li pod nekim Unix-om... O VMS-u da ne pričamo... Ne znam šta si time hteo da dokažeš/pokažeš, opet se vraćamo na onu priču oko koje se, verbalno, ;) slažemo - da ne postoji univerzalno rešenje za sve probleme - a ti navodiš neke primere kako eto taj čovek ne bi mogao ništa da uradi da je imao neki Linux. Šta će njemu Linux? Za pristup "dovoljno dobro" "će ga zbudžimo" rešenje za _većinu_ problema Windows je svakako najpogodnije rešenje. Da li su to najvažniji i najskuplji problemi, to je već drugo pitanje. Možeš i da se igraš (a opet - ima boljih mašina za igranje), možeš i da projektuješ, (doduše ne tako kao na SGI-u), možeš i da se baviš DTP-om (istina ne tako kao na Mac-u)... Ma sve može da se uradi, da se završi posao, sad što je moglo i bolje - nema veze. :) >>> Verovatno informacioni sistemi nisu ni postojali dok nije >>> nastao Windows? ;) > > Postojali su (čujem kako kažeš: "no shit?" ;), al' tada je računara > bilo mnogo manje, i bilo je mnogo teže koristiti ih. Ma koristiti ih je bilo i lakše, samo je bilo (i ostalo) teže _naučiti_ koristiti ih. I dan danas brže posao uradim u QEDIT-u nego što bih u nekom "ActiveX aware" "MFC compliant" "TAPI enabled" super ultra 32-bitnom GUI editoru... Bar jedan novi API mesečno ne znači nužno napredak, bar ne kada se radi o ozbiljnom poslu, nečemu što treba napraviti da traje i radi. > Još jedan problem sa ovakvim raspravama je što ljudi funkcionišu > tako da, ako ih naučiš da koriste čekić, onda će im sve živo izgledati > kao ekser. ;) Ne želim da upadnem u tu grešku, tj. NE kažem da svaki > IS treba rešiti nekim Windowsima, al' kažem i da NE treba svaki IS > u celini rešavati Unixom (još manje Linux-om). Pa prva tvoja poruka je zvučala kao da želiš da kažeš da NI JEDAN IS ne može da se zasnuje na Linux-u ili Unix-u. > Na pr. čujem od B. da > su u nekoj filijali Beobanke na Zvezdari dobili nov sistem, i da sve > službnice začarano blenu u šarene monitore i bajaju mišem po nekom > GUI-ju. Ježim se pri pomisli kako će to uticati na i ovako kritičan > kvalitet usluge naših banaka (a pogotovo BeobanDe). Eto lepog primera primene gde je terminal (ili NC, da se uštedi centralni procesor) lepo završava posao, i siguno mnogo jeftinije i efikasnije nego da na svaki šalter staviš Pentium sa Windows 95 i 16MB RAM-a. To je zato što ti računari treba zaista da se _koriste_, 16 sati dnevno za konkretan posao i da to bude i pouzdano i lako za održavanje - a nema potrebe da ni jedna gospojica šalteruša šalje faksove ili pušta WAV-ove sa tih mašina. A sad zamisli da ih ima 200, ;) ili 1000, ili 20.000 u nekoj ozbiljnijoj zemlji. Naravno, individualci kojima mašina treba za više poslova će na svojim mašinama držati ono što žele i na šta su navikli. >>> Definitivno je potvrđeno da je održavanje Windows mreže mnogo >>> teže > > ... od Unix mreže? :)) Da. :) Postoje studije i istraživanja o tome. Sama činjenica da krajnji korisnik ima svoju mašinu potpuno na raspolaganju da joj radi šta hoće je dovoljno zastrašujuća. ;) Računa se da je "cost of ownership" za Windows 95 mašinu godišnje oko 10.000 dolara. Tu spada i cena softvera, upgrade-a, opravki "brljotina" i ljudskih resursa (administratori), dakle sve što postoji i troši se da bi se jedna Win95 mašina održavala u operativnom stanju. > To što s' ti mislio je tvoj problem ;), cela stvar je što se mene > tiče krenula od (Alt-O, Alt-O, Alt-O...) "instaliranja Linuxa po > školama". A nešto ne verujem da sve škole obučavaju učenike da > rešavaju "real-world probleme umrežavanja...". Pa nije ni rečeno da će ih instalirati po _svim_ školama. :)) Iskreno sumnjam da će ih instalirati u više od 2-3 tako da je tvoj strah i cela ova priča počela ni oko čega. ;) > i oni treba da uče kako se računari koriste za svakodnevni posao, a ne > da ih neko prepada Vi editorima i sličnim kriptičnim Unix bajanjima. > Oko ovoga valjda imamo konsenzus? ;) Pa imamo, mada ako je alternativa vi-u edlin (a to mu je ekvivalent, ako ćemo tako da upoređujemo), onda je bolje vi, zar ne? Ako ti Unix doživljavaš kroz vi to je isto kao ono: "Microsoft Word -- from people who brought you the edlin!". ;) > Znači svi ti silni Unix kvaliteti (super za mreženje, interoperabilnost > ;) gooomila razvojnih alata, i sl.) nisu bili dovoljni da se odlučite na > taj korak? Ne znam da li si pročitao ono što sam napisao u prethodnoj poruci do kraja... Petogodišnji rad se ne baca niti se upušta u portovanje na platformu sa potpuno drugom filozofijom. Upgrade put se bira tako da bude što lakši i da se što manje izgubi a što više dobije. > Pa što tako? Da ste lepo stavili Linux, ne bi BIGZ morao da kupuje ;) > OS/2 Server (il' NT i 95-ice, štagod), sve bi lepo super radilo, tebi > bi život bio pesma pošto bi lako održavao tu mrežu (sam kažeš da je > "utvrđeno da je lakše održavati Unix mrežu"). Ja je sigurno ne bih održavao jer Unix ne poznajem tako dobro. Takođe Sezamova mreža ne zahteva neko posebno održavanje u tom smislu - stanice rade nezavisno i izvršavaju određeni skup aplikacija - niko po njima ne "prčka". Takođe je bilo neophodno iskoristiti postojeći i raspoloživi hardver što ti je, verujem, takođe poznato. Postojeći hardver je obuhvatao 15-ak 286 mašina i (otprilike) isto toliko internih modema. Plus file-server, od koga se ne traži ništa posebno osim da mu fajl sistem ne dolazi u pitanje što se postojećem već dva puta desilo. ;( > "Unixova otvorenost" bi > vam omogućila "interoperabilnost i saradnju raznorodnih komada softvera > i hardvera", Nisam baš razumeo šta pričaš, ;) ali omogućila bi svakako da se možemo lako upgradeovati na bilo šta poželimo, od nekog HP RISC-a, preko IBM-ovog PowerPC ili RS/6000 ormana sa 60-ak procesora i AIX-om ili Sun-ov SPARC station sa Solaris-om. No put ka tamo bi bio prilično dugačak i računamo da će PC-jevi naučiti da koriste više od 4 procesora do trenutka kada nam to bude zatrebalo. :)) > PAD-ovi nek' se pakuju gnuzip-om, (a i QWK je neki > standard ;) Pa i ako baš nije straightforward, to malo ;) truda vredi > uložiti, pošto se na dobro čovek lako navikne, zar ne? Postoji navika ljudi, postoji jedan postignuti nivo komfora koji ne treba dovoditi u pitanje. Yu slova, arhiveri po želji, skriptovi... Većina korisnika koristi DOS i njegove naslednike, hoće svoje arhivere, svoje transfer protokole, vote, podmornice, ;) DOS-olike komande, konzistentne menije i sl... Hoće OLR za koji im ne treba Unix ili VMS. Što se nntp-a, ftp-a i ostalog tiče - biće naravno i toga, ali samo sa komforom koji već postoji - čitanje po referenci, naša slova po slobodno izabranom rasporedu, konferencije sa porukama koje ne "ističu" vremenom i sl... No o tom potom. > A tek kada u sobi do > vas, tj. u redakciji Računara vide kako je to dobro, odmah će da > zakukaju da i njima turite Linux, Lotus Notes, i FAX Server. Da kod nas postoji neka ozbiljna prava i velika redakcija sa dvosmernom komunikacijom i te kako bi zakukala kada bi videla Lotus Notes i Lotus Word Pro... > Pa kada to > još vide ovi iz okolnih redakcija (SuperTin, Tajne i sl. ;) i oni će da > se pomame, pa će sve redakcije lepo da se Linux-umreže, mail-uju iz > pine-a po celi dan (bez glupog MAPI-ja), i svi sretni. A administrator > - sve četri u vis (pošto ima malo posla) - i uživa. Idila. Ispade Unix/Linux kriv što u firmi koja ni ne zna šta je kompjuter ne koriste mail, Lotus Notes, tekst procesore... Ne koriste oni ni Windows, a sigurno im je bio "bliži" i više dostupan nego Linux. Imam utisak da pričaš o nečemu o čemu ne znaš puno. Sve posmatraš kroz svetlo kancelarije sa 3 Win95 višenamenske peer mašine i dva štampača čiji korisnici moraju sami da se brinu o svojim mašinama, a kada ne rade resetuju ih ili reinstaliraju OS... > Što bi rekli Englezi: put your money where your mouth is. ;) Upravo tako. Mislim da i ti ne bi pričao ovako kako pričaš da si bio primoran da se brineš o 200 ili 500 Windows mašina stavljenih na stolove priučenih i radoznalih korisnika.. ;) > Drago mi je ako > se slažemo da Linux nije integralno rešenje za pitanje svemira i > svega ostalog, što je i bila moja poenta. Šta reče ti ono za čekić i ekser? ;) Ti si preporučivanje Unix rešenja za velike mreže nazvao "prevarom" ili tako nekako, ja nisam ništa rekao protiv Windows-a u kućnom ili okruženju malih kancelarija. :) > Rekoh već, zato što sam u situaciji da ukazujem na mane jednog > koncepta (Linux - Unix za dž.) koji mi je inače užasno simpatičan, > i da "branim" MS o kome mislim ono što mislim. ;) Ne znam što braniš MS, mene lično briga za njega - pomenut je samo jer danas predstavlja najjačeg igrača u trci za nametanje svojih standarada. Treba braniti otvorene sisteme i standarde. MS je firma koja ima resurse da i u takvoj utakmici igra, možda ne _dominantnu_ ali svakako veoma važnu ulogu, čak verujem najvažniju. Mnogo toga oni zaista najbolje rade, posebno kada se radi o consumer tržištu. U poslu sa velikim firmama se ipak mnogo lošije snalaze. Ja samo želim da kad mi nešto treba mogu da biram najbolje, bez da razmišljam da li to radi sa mojim postojećim hardverom, OS-om, podacima... Kada neko dominira tržištem jer je vlasnik standarada, API-ja, protkola - to koči tržište. Ja sam, recimo, prilično siguran da bi svi Windows korisnici imali Windows 95 bar pola godine ranije da MS-u nije bilo stalo da istovremeno sa njim predstavi i svoj Office paket i time stekne veliku prednost u odnosu na konkurenciju.
unix.404 vitez.koja, -> #401, firus
#=> Vi> Tu ja Džoa oteram u tri lepe, dl-nem časkom taj #=> fajl, opravim ga Vi> u TSEu (sa marginom 1000 ;), i odem #=> kući pevajući. #=> #=> A šta će ti margina na 1000? Iskreno mi nije jasno. A šta će tebi kompjuter? Recimo, imam ekstra dugačku liniju u HTML fajlu. Ništa neobično, naročito ako se HTML ne piše ručno, nego se generiše. #=> Joe je lep editorčić. Ako nađeš bolji editor za Unix #=> viči, veoma sam zainteresovan. Joe je lep editorčić, za po kući.
unix.405 space.ace, -> #400, sljubisic
>> - postoji grupa korisnika kojima treba baza podataka. Samo mala digresija: pojavio se VBIX, Visual Basic for Linux, izgleda sasvim upotrebljivo (onoliko koliko VB uopšte može biti upotrebljiv O:).
unix.406 space.ace, -> #402, firus
>> Kako naterati DOSEMU 0.64-3, najnoviji znači, da radi? Da li si ga ispravno konfigurisao? Pošalji konfiguracione fajlove...
unix.407 space.ace, -> #398, maksa
>> Vidiš, a ja pouzdano znam da grešiš, čitaj dalje. >> "Meni je Vi dobar, ja nemam problema sa njim, i rado ga koristim, >> pa ne vidim zašto ne bi i ostali". To što si pomenuo kao primer je jedan veoma ludi administrator, extrem nad extremima, nhf. Ne znam ko je on, ali takvih ima vrlo malo, i žao je što se tako nešto događa. Upravo takvi ljudi uništavaju Linux... >> Ako ćeš da ih učiš da koriste računar pod Linuxom, onda ćeš morati >> i da ih učiš Linux komadama, procesima, i sl. što je puko i besmisleno >> arčenje energije velike većine dece i ljudi kojima računari sami po >> sebi neće biti struka. Jedina komanda kojom bi ja sam naučio bila bi startovanje NetScape-a u X-u, ništa više. A pošto su deca radoznala, tj. one koje interesuje to, sama će istraživati, a možda i naučiti. Svrha ovih mojih poruka nije bila da se svađam ni da teram ljude da uče Linux, već samo da pokažem da se to negde koristi, tj. da npr. izlaz prema Mreži radi pod Linux-om, tj. da je Linux neka vrsta osnove. Ljudi uopšte ne moraju znati da rade u njemu, u krajnjoj liniji ;) mogu se povezivati na njega preko Windows-a ili sličnog. >> po školama ;)), i uživaj. Sve vreme pokušavam da spustim loptu, a ti >> ne daš, pa te još jednom molim da ništa od ovoga ne shvataš lično. >> P.l.i.z. Ništa i ne shvatam lično, ali ipak me boli to što su ljudi bezobzirni, i ne cene tuđ rad i tuđe napore u nečemu. To je u pitanju, a što se tiče lopti, Linux-a, Windows-a i sličnog, sve će to nekako doći na svoje mesto. Sad, valja tu malo pomoći nekoj od strana... O:)
unix.408 firus, -> #404, vitez.koja
Vi> A šta će tebi kompjuter? Za razonarazne lepe stvari. Vi> Recimo, imam ekstra dugačku liniju u HTML fajlu. Ništa neobično, Vi> naročito ako se HTML ne piše ručno, nego se generiše. Da li bio ljubazan da mi pošalješ tu liniju od 1000 karaktera. Moram to da vidim. Ja nikad nisam napisao liniju koja je prešla 80 karaktera u html fajlu. Svaka takva linija može da se razolomi na 20 malih i to će da radi. Vi> Joe je lep editorčić, za po kući. Ili ako znaš da praviš html. :> X
unix.409 firus, -> #406, space.ace
Sp> Da li si ga ispravno konfigurisao? Ma kakva crna konfiguracija. Nije ni stigao dotle. :~( Kad otkucam load_module.lf ili kako li se već zove taj skript, popijem dve poruke error 002 reading zSystem.map. Onda mogu samo da sednem i da plačem. A moram prvo njega da startujem. Postoji skriptić koji zamenjuje isbin i onda ne mora da se startuje load_mnodule, ali mi kad njega startujem javlja da ne može da nađe module.conf. Koji ti imaš kernel, koju verziju emulatora i koji zSystem? Da li tebi to radi? X