filozofija.1balinda,
[reply na 3.614 majkl]
>> Može li malo detalja o tom visokom cilju?
Na samom početku ove konferencije u jednom momentu smo upravo zapeli
oko pitanja cilja, smisla i besmisla naših života. Mada je pomalo
detinjasto bilo zalaganje za o ovome ne samo da ne vredi nego se i ne
sme razmišljati, ipak je svima postalo jasno da se ovim kategorijama
dopire i do nadubljih ljudskih sadržaja. Samo po sebi je jasno da
jednostavnog odgovora nema, ali može biti vrlo izazovna i sama potraga
za njim. Zato bi najtoplije preporučio jednu sasvim malenu knjižicu
Karla-Gustava Junga pod nazivom 'O smislu i besmislu'. (Zaista se nebi
trebalo plašiti jer je knjižica A6 formata i ima svega 48 strana.) :)))
Jung, na primer, kaže:
"SMRT KAO CILJ"
"Smrt je duševno isto toliko važna koliko i rođenje i, kao
ovo, predstavlja integrativni deo života.
Kao što putanja zrna završava u cilju tako život završava
u smrt, koja sa njim čini cilj celokupnog života. Ovaj uspon
i njegov vrh samo su stepeni i sredstvo da se postigne cilj
to jest smrt. Ova paradoksalna formula nije ništa drugo do
logički zaključak iz činjenice težnje ka cilju i određenja
cilja života. Ne mislim da sam time sebe učinio krivcem za
silogističku igru. Usponom života mi potvrđujemo cilj i smisao
zašto ne bismo i padom? Rođenje čoveka je važno, zašto ne i
smrt? Mlad čovek se dvadeset i više godina priprema za potpun
razvitak svoje individualne egzistencije, zašto se ne bi
dvadeset i više godina pripremao za kraj? Na vrhunac (života)
se očito stizalo, stiže i stizaće. Ali šta dolazi sa smrću?
Nesimpatično mi je da u ovome trenu u kome se od mene
nešto možda očekuje, iznenada veru iz tašne izvučem i od svoga
čitaoca zatražim da uradi ono što on nije u stanju, to jest da
u nešto veruje. Moram priznati da to nikada nisam mogao. Zato
i sada neću tvrditi da se baš mora verovati da je smrt drugo
rođenje i da se proteže preko groba.
Ali ovde se budi moje lekarsko znanje kako bi se još nešto
bitno reklo o ovom pitanju. Ja sam naime zapazio da je život
sa svrhom uopšte bolji, bogatiji, zdraviji od života bez cilja
i da je bolje sa vremenom ići napred nego protiv vremena nazad.
Lekaru duše starost, koja se ne može odvojiti od života,
izgleda isto toliko slabunjava i bolešljiva koliko i mladost
koja se ne može potrošiti. Bilo bi dakle sa duševno lekarskog
stanovišta poželjno, ako bismo pomislili da je smrt samo
prelazak, deo jednog dugog i trajnog životnog procesa.
Smrt je veran pratilac života i sledi ga kao njegova senka.
Još je razumljivije da je volja za životom jednaka volji za smrću."
filozofija.2ndragan,
/ "Smrt je duševno isto toliko važna koliko i rođenje i, kao
/ ovo, predstavlja integrativni deo života.
I tako, sad imam priliku da repliciram Jungu, ali je i on kao ostali iz
Civilizacije: nemam oko čega da se dokačim sa njim. Očito su njegovi
stavovi već ugrađeni u ono iz čega sam gradio pogled na svet. Sve sam
to već, u ovom ili onom obliku, primio od nekud, iz druge ili treće
ruke.
filozofija.3princess,
pricate o Jungicu.......?
moja preporuka: prelistati i dobro sintetisati knjigicu:
" COVEK I NJEGOVI SIMBOLI"(Carl Gustav Jung)
filozofija.4princess,
koji vam se od "murphyjevih zakona" najvise dopada?
filozofija.5beast,
>> koji vam se od "murphyjevih zakona" najvise dopada?
It's better to be rich and healthy, then poor and sick.
filozofija.6milan,
U konferenciji SEZAM3:predlozi pojavila se sledeća razmena poruka
>>>> Znaš li za onaj dokaz da mačka ima 10 repova?
>>
>> A da ga napišeš? :)
>
> Postoji li mačka sa 9 repova?
> NE
>
> Da li macka koja postoji ima jedan rep više od macke koja ne postoji?
> DA
>
> Posto mačka sa 9 repova ne postoji, a mačka koja postoji ima
> rep više dođe mu ... ček da izračunam... 9 + 1 = 10 repova
Ovaj dokaz deluje paradoksalno, ali, kada se malo bolje
pogleda, ipak liči na dokaz. Ovakve paradoksalne situacije
pojavljivale su se i u antičkoj istoriji jer su paradoksi mnogo
stariji od nama poznate zapadnoevropske civilizacije. Zenonovi
paradoksi su danas stari skoro dva i po milenijuma.
Zenon, koji je živeo srdinom ili početkom V v.p.n.e., grčki
filozof, je bio učenik Parmenidov, i zastupao tezu da je biće
sveobuhvatno, nepromenljivo i nepokretno, ovaj paradoks, kao i svi
drugi njegovi paradoksi - sastavio ih je četiri - pokušava da ukaže
na nemogućnost kretanja, ciljajući na znatno više, na ono što je
Platon vek kasnije formulisao kao prividnost čulnog sveta koji je
samo nesavršen odraz idealnog, pravog sveta.
Paradoksi i danas deluju "paradoksalno" ;) I dan danas se
ispisuju stotine i stotine radova, eseja i knjiga inspirisanih
njima. U modernom tumačenju se izbegavaju "teške reči" u stilu
grčke filozofije i obično se kaže da paradoksi pokazuju da je
kretanje nemoguće ako se shvati kao prolazak kroz beskonačno mnogo
diskretnih položaja. Paradoks "da zec ne može stići kornjaču" je u
Zenonovoj originalnoj verziji bio vezan za Ahila (ili Ahileja, kako
ga u prevodu "Ilijade" zove Miloš Đurić, mitskog grčkog junaka,
heroja iz vremena Trojanskih ratova) i kornjaču. Zenon tvrdi da
Ahil ne može nikada stići kornjaču! Zamislimo da je kornjača
ispred Ahila na izvesnom rastojanju.
Koliko god Ahil bio brz, potrebno mu je izvesno vreme da
prevali rastojanje koje razdvaja njega i kornjaču. Za to vreme
kornjača malo odmakne. Sada je opet kornjača malo ispred Ahila,
njemu opet treba izvesno vreme da dođe na mesto na kome je ona, a
ona opet isprednjači malo..... I, tako, u beskraj. Ahil je nikada
ne može stići! ;)
Navedena tema u konferenciji SEZAM.3:predlozi me je, uz jedno
pismo iz privatnog mail-a, podstakla da napišem nešto o Zennovim
paradoksima. žini se da bi se oko ovoga mogla napraviti zanimljiva
rasprava baš u ovoj konferenciji, jer teme vezane za logiku
prirodnije spadaju u filozofiju nego li u nauku. ;))
Pl poz M
filozofija.7nikolas,
> Paradoksi i danas deluju "paradoksalno" ;) I dan danas se
> ispisuju stotine i stotine radova, eseja i knjiga inspirisanih
> njima.
Evo da i ja doprinesem jednu poruku. :)
Dok "Ahil i kornjača" može da se dovede u pitanje (da se time ne bavim,
radi se o tome da dati paradoks važi samo u ograničenom vremenu - ali to,
naravno, nije ni bitno), evo jednog koji se ne može dovesti u sumnju,
a najkraći je mogući:
"Lažem." (ako lažem, onda lažem da lažem pa bi trebalo da govorim istinu;
ako govorim istinu, onda lažem, pa ne mogu da govorim istinu)
Elem, šta ovo znači?
Laž i istina nisu crno-bele i jednoznačne i univerzalne kategorije.
(Neki inače smatraju da je ovo dokaz fundamentalne nesavršenosti našeg
logičkog diskursa.)
> žini se da bi se oko ovoga mogla napraviti
> zanimljiva rasprava baš u ovoj konferenciji, jer teme vezane za
> logiku prirodnije spadaju u filozofiju nego li u nauku. ;))
Nesumnjivo! Dakle, hajde, na posao!
filozofija.8lovro,
> koji vam se od "murphyjevih zakona" najvise dopada?
Zar treba da izdvojim samo jedan. Nemoguce, ali da se potsetimo nekih:
ZAKON POJEDINCA:
Nitko zapravo ne mari niti razumije sto bilo tko drugi radi.
PARDOV POSTULAT:
Sve sto je dobro u zivotu ili je nezakonito, ili nemoralno ili pak
deblja.
EHRMANOV KOMENTAR:
1. Stvari ce otici nagore prije nego krenu nabolje.
2. Tko kaze da ce stvari krenuti nabolje?
NEIZRECIVI ZAKON:
Cim nesto spomenes...
... ako je dobro, nestane.
... ako je lose, dogodi se.
NERECIPROCNI ZAKON OCEKIVANJA:
Negativna ocekivanja daju negativne rezultate.
Pozitivna ocekivanja daju negativne rezultate.
MYRPHYJEVA FILOZOFIJA:
Smijesi se... sutra ce biti gore.
OSBORNOV ZAKON:
Varijable nece; konstante nisu.
O'TOOLEOV KOMENTAR
MURPHYJEVOG ZAKONA:
Murphy je bio optimist.
Ovo bi mozda mogla da bude i moja top lista Murphyjevih zakona.
Lovro
filozofija.9skoprivica,
│ koji vam se od "murphyjevih zakona" najvise dopada?
Two wrongs don't make a right, but two Wrights make an airplane.
filozofija.10todorp,
> Zenon, koji je ziveo srdinom ili pocetkom V v.p.n.e., grcki
> filozof, je bio ucenik Parmenidov, i zastupao tezu da je bice
Kada vec spominjes Zenona,na filozofiji smo ucili njegovu aporiju o streli
koja leti. Strela koja leti u svakom trenutku se nalazi u odredjenoj tacki
prostora a posto je stalno u odredjenoj tacki prostora ona ne leti ;).
Jer je sve bivstvo (sveobuhvatno).
Pozdrav od Todora.
ps. Sad videh da si pogresio. Bice je nesto odredjeno npr. vetar,drvo itd.
filozofija.11majkl,
ODGOVOR POGLAVICE SIETLA
(1854. godine, povodom ponude Abrahama Linkolna da kupi veliki deo
indijanske teritorije, a Indijancima ustupi rezervate)
"Kako se može prodati ili kupiti nebo i toplina zemlje? Tako
nešto sasvim nam je strano. Mi nismo vlasnici svežeg vazduha i
bistrine vode. Pa, kako ih možemo kupiti? Svaki je delić ove zemlje
svet mome narodu. Svaka blistava borova iglica, svako zrno peska na
rečnom sprudu, svaka maglica u tami šume, sveti su u mislima i u
životu mog naroda. Sokovi u drveću prožeti su sećanjima na crvenog
čoveka. Kada mrtvi bledoliki odu u šetnju, među zvezde,
zaboravljaju zemlju koja im je dala život. Naši mrtvi nikada ne
zaboravljaju svoju predivnu zemlju, jer ona je mati crvenog čoveka.
Deo smo zemlje i ona je deo nas. Mirisave trave su nam sestre.
Jelen, pastuv, veliki orao, braća su nam. Stenoviti vrhovi, sočni
pašnjaci, toplo ponijevo telo i čovek, sve pripada istoj porodici.
Kada Veliki poglavica iz Vašingtona šalje svoj glas da želi da kupi
našu zemlju, previše od nas traži. Veliki poglavica poručuje da će
nam naći mesto na kojem ćemo lepo živeti. On će nam biti otac, mi
njemu deca. Razmotrićemo tu ponudu, da kupite našu zemlju. Ali, to
neće biti lako. Ova nam je zemlja sveta. Ova blistava voda što teče
brzacima i rekama, nije samo voda već i krv naših predaka. Ako vam
prodamo zemlju, morate znati da je ova voda sveta, morate reći
svojoj deci da je sveta, da svaki odraz u bistrom jezeru kazuje
događaje i uspomene iz života mog naroda. čubor vode, glas je oca
moga oca.
Reke su naša braća, utoljuju nam žeđ. Reke nose naše kanue,
hrane nam decu. Prodamo li vam ovu zemlju, morate se setiti i učiti
svoju decu da su reke naša, a i vaša braća. Zato rekama morate
pružiti dobrotu kakvu biste bratu pružili. Znamo da nas beli čovek
ne razume. Njemu je jedan deo zemlje isti kao i bilo koji drugi. On
je stranac što dođe noću i uzme zemlji sve što mu treba. Zemlja mu
nije brat, već neprijatelj. Kada je pokori, on kreće dalje.
Ostavlja za sobom grobove svojih otaca i ne mari zbog toga. Oduzima
zemlju svojoj deci i nije ga briga. Grobovi njegovih otaca i zemlja
što mu decu rodi, ostaju zaboravljeni. Prema majci zemlji i prema
bratu nebu odnosi se kao prema stvarima što se mogu kupiti,
opljačkati, prodati poput stoke, ili sjajnog nakita. Njegova će
pohlepa uništiti zemlju i za sobom ostaviti pustoš.
Ne znam! Naš se način života razlikuje od vašeg. Od pogleda na
vaše gradove, crvenog čoveka zabole oči. To je možda zato što je
crveni čovek divlji i ne razume stvari. U gradovima belog čoveka
nema mirnog kutka. Nema mesta na kome bi se čulo otvaranje lišća u
proleće, ili drhtaj krila mušice. Možda zato što sam divlji,
jednostavno ne shvatam. Buka mi vređa uši. Šta vredi život, ako
čovek ne može čuti krik kozoroga, ili noćnu prepirku žaba u bari?
Ja sam crveni čovek i ne razumem mnogo. Indijanac voli zvuk vetra,
kada se poigrava površinom močvare i miris povetarca osvežen
popodnevnom kišom, ili borovinom. Najveće blago crvenog čoveka je
vazduh. Sve živo deli isti dah - životinja, drvo i čovek. Svima je
taj dah potreban. Beli čovek kao da ne opaža vazduh koji udiše.
Poput nekog ko je dugo na samrti, imun je na smrad. Prodamo li vam
ovu zemlju, morate se setiti da nam je vazduh dragocen, da vazduh
deli svoj duh sa svim životom koji održava. Vetar što je mome dedi
dao prvi dah, prihvatiće i njegov poslednji izdah. Ako vam prodamo
zemlju, morate je čuvati kao svetinju. Kao mesto na kojem će i beli
čovek moći da udahne vetar zaslađen mirisom poljskog cveća.
Razmotrićemo vašu ponudu da kupite zemlju. Odlučimo li da
pristanemo, zahtevaćemo da ispunite ovaj uslov: Beli čovek moraće
da se ponaša prema životinjama ovog kraja kao prema svojoj braći.
Divlji sam i ne razumem drugačiji život. Video sam po prerijama
hiljade bizona koje je beli čovek ubio pucajući iz jurećeg vatrenog
konja. Divlji sam i ne razumem kako gvozdeni konj iz kojeg suklja
dim može biti važniji od živog bizona, kojeg mi ubijamo samo da
bismo preživeli.
Šta je čovek bez životinje? Kada bi životinja nestalo, čovek bi
umro od velike usamljenosti duha. Što god zadesi životinje, ubrzo
snađe i čoveka.
Sve je u svetu povezano.
Moraćete učiti svoju decu da im je pod nogama pepeo naših
dedova. Da bi poštovali zemlju, reći ćete im da je zemlja bogata
životom naših predaka. Moraćete učiti svoju decu isto kao što mi
učimo našu: da nam je zemlja mati. Što snađe zemlju, snađe i njenu
decu. Pljuje li čovek na zemlju, pljuje na sebe samog. Zemlja ne
pripada čoveku! žovek pripada zemlji! To dobro znamo. Sve je u
međusobnoj vezi, kao što je porodica krvlju sjedinjena. Sve je
povezano!
Nije čovek tvorac tkačnice života, već je samo vlakno u njoj.
Što učini sa tkačnicom, čini i sa sobom. žak ni beli čovek, čiji
bog istupi i govori sa njim kao prijatelj sa prijateljem, neće
izbeći zajedničku sudbinu. Možda smo ipak braća? Videćemo. Jedno
znam sigurno, a to će i beli čovek jednom morati da shvati: naš bog
je isti bog. Možda mislite da njega možete posedovati, kao što se
spremate da uzmete celu našu zemlju. Ali, nećete! On je bog ljudi i
njegova je milost jednaka i za crvenog i za belog čoveka. Ova je
zemlja njemu sve. Oskrnavite li je, kao da ste prezreli njenog
stvoritelja.
Belog će čoveka nestati, možda i pre ostalih plemena. Prljajte
samo svoj ležaj i jedne noći ćete se udaviti u sopstvenom izmetu. U
svom nastojanju, gorećete u ognju boga koji vas je doveo ovamo i s
nekom neobjašnjivom namerom dao vam vlast nad ovom zemljom i
crvenim čovekom. Takva se sudbina nama čini bednom.
Ne razumem, zašto se ubija bizon; zašto se krote divlji konji;
zašto je u dubini šume toliko ljudskog smrada; zašto je pogled na
zelene bregove pocepan žicama što govore?! Gde su? Nema ih više!
Gde je orao? Odleteo! Pravom življenju je kraj. Počinje borba za
opstanak."
filozofija.12ndragan,
Every day is a MurphyDay.
filozofija.13vsasa,
>>>> Znas li za onaj dokaz da macka ima 10 repova?
>>
>> A da ga napises? :)
>
> Postoji li macka sa 9 repova?
> NE
>
> Da li macka koja postoji ima jedan rep vise od macke koja ne postoji?
> DA
>
> Posto macka sa 9 repova ne postoji, a macka koja postoji ima
> rep vise dode mu ... cek da izracunam... 9 + 1 = 10 repova
Ovo zaista lici na dokaz, ali ipak ima "falinku". Elem, u prvom iskazu se
tvrdi da ne postoji MACKA SA 9 REPOVA, i to je tacno, ali iskljucivo macka
koja IMA 9 REPOVA. Ako se ovo uzme u obzir, onda pitanje ustvari glasi:
"Da li macka koja postoji ima jedan rep vise od macke SA 9 REPOVA koja ne
postoji?"
Tada odgovor naravno glasi: "NE, ali postoji macka koja ima 8 repova manje
od macke SA 9 REPOVA koja ne postoji, tj. postoji macka sa jednim repom!"
To sto ovo, ipak nije paradoks, naravno, ne znaci da je prica o paradoksima
nezanimljiva. Naprotiv! Krajem proslog i pocetkom ovog veka citava bura
digla se oko Kantorovog i Raselovog paradoksa, cak je i konzistentnost
(neprotivrecnost) citave aritmetike bila dovedena u pitanje.
Sta je dakle, Raselov paradoks? Najkrace, ako definisemo skup R tako da
R={ X | X nije element samog sebe}
( R je dakle, skup takvih skupova koji nisu sami sebi potskupovi)
onda imamo
R je element samoga sebe <=> R nije element samog sebe !
Sve ovo "prevedeno" na "obican" jezik svodi se na sledecu pricicu:
- ako u selu postoji jedan jedini brica koji brije tacno one koji
se ne briju sami, ko brije nesrecnog bricu ?!
I tako, ko zna gde bi svemu bio kraj da nisu postojali neki pametni ljudi
kao Hilbert, Rasel, Vajthed, Gedel, Cermelo, Frenkel, Fon Nojman,...
(Bog ce mi oprostiti sto ne spomenuh sve one kojih se nisam setio) koji su
nam malo odskrinuli prozor koji tek treba da bude sirom otvoren.
(Sta li bi rekli, Bog da im dusu prosti, da vide "prozor" TV Bastilje).
Ah, kako sve to lepo zvuci, kako se covek lepo oseca kad bar za kratko
zaboravi na ljude kojima su porazbijani prozori na -20 Celzijusa.
Izvin'te me sto sam bio malo duzi. Ako bude zainteresovanih voleo bih da
pricu nastavimo. NJEN KRAJ NIJE TUZAN, NJEN KRAJ OBJASNJAVA SUSTINU SVETA!
Vsasa.
filozofija.14andrejl,
>│ Paradoksi i danas deluju "paradoksalno" ;) I dan danas se
>│ ispisuju stotine i stotine radova, eseja i knjiga
>│ inspirisanih njima. U modernom tumačenju se izbegavaju
>│ "teške reči" u stilu
Kao npr. i ova poruka ;))
Zar nije interesantniji prvi dokaz o nepostojanju
kretanja:
"Nema kretanja, jer ono što se kreće treba najpre da
dospe do polovine pre nego što stigne do kraja"
U smislu da će prvo preći pola puta, a zatim pola
polovine puta itd. tj. nikad neće stići.
Ovi dokazi su zanimljivi kao "mozgalice", ali se
razmišljanjem na taj način ništa ne postiže. (manje više što
se vreme kretanja vrda tamo-vamo) Mogao je reći i da prvo
mora stići i do trećine, ali isto tako se može reći da bi
telo prošlo pored nekog tela, mora stići do njega i to već
pobija Zenonov dokaz.
bye, andrejl
filozofija.15andrejl,
>│ "Lažem." (ako lažem, onda lažem da lažem pa bi trebalo da
>│ govorim istinu; ako govorim istinu, onda lažem, pa ne
>│ mogu da govorim istinu)
>│ (Neki inače smatraju da je ovo dokaz fundamentalne
>│ nesavršenosti našeg logičkog diskursa.)
Pre će biti da je u pitanju nesavršenost i ograničenost
našeg izražavanja. Mislim da u svakom trenutku u nekom
razgovoru se može "tupiti" sagovorniku, a da sve bude
logično i to zbog jedne stosmislene reči :)
>│ Nesumnjivo! Dakle, hajde, na posao!
Uprimo :)
bye, andrejl
filozofija.16drazen,
> "Lazem." (ako lazem, onda lazem da lazem pa bi trebalo
> govorim istinu; ako govorim istinu, onda lazem, pa ne
> mogu da govorim istinu)
> (Neki inace smatraju da je ovo dokaz fundamentalne
> nesavrsenosti naseg logickog diskursa.)
Nije bas sasvim tako. Paradoks zapravo i ne postoji ovde, jer je
iskaz "Ja uvek lazem" nesto kao meta-iskaz razlicite (vise)
kategorije od uobicajenih iskaza, a tvrdnja o laganju se ne
odnosi na meta-iskaze, tako da protivrecnosti nema.
Slican paradoks demonstrira da skup ne moze sadrzati samog sebe
kao element. Naprosto, objekat koji sadrzi skupove se drugacije
krsti, kao familija ili klasa . Tako se i iskazi koji vredniju
druge iskaze moraju drugacije tretirati od obicnih iskaza.
Pl poz D
filozofija.17adiklic,
> R je element samoga sebe <=> R nije element samog sebe !
> - ako u selu postoji jedan jedini brica koji brije tacno
> one koji se ne briju sami, ko brije nesrecnog bricu ?!
Po ovome brica je uključen u oba skupa, pri čemu je odnos
među njima isključiv. (.NOT.) Teško da može da funkcioniše.
Mora da usledi amandman da bi razjasnio situaciju (izuzetak).
žini mi se da se ovde mešaju dve stvari:
1. Šta radi nesrećni brica?
2. Kako se briju ljudi u selu?
1. Brica brije one koji se ne briju sami i sebe. (.AND.)
2. Ljude u selu brije brica ili se briju sami. (.OR.)
U slučaju samog brice zadovoljena su oba uslova pri čemu je
jedan dovoljan.
...
> Ah, kako sve to lepo zvuci, kako se covek lepo oseca kad
> bar za kratko
Obično je prva ideja dobra, a onda stignu amandmani koji
unose tamnu stranu života, tako da ideju uprljaju,
razvodne, iseckaju i sa posebnom strašću rušilaca rastrgnu.
Sve bi bilo mnogo jednostavnije, lepše i čistije bez amandmana.
Pozdrav, Aca
filozofija.18peca.st,
!-> Nesumnjivo! Dakle, hajde, na posao!
Evo mog priloga tim opičenim dokazima i sličnim stvarima.
U nekom časopisu, mislim da je bio Zabavnik, pre par godina bio je neki nazovi
test inteligencije u kome je bio samo jedan zanimljiv zadatak i to ovakav:
Trebalo je pronaći koliko u datom tekstu ima logičkih grešaka. Ništa strašno
ali tekst, znači ne postavka zadatka, nego tekst je počinjao ovako:
"U ovom tekstu imaju tri logičke greške. Treba ih pronaći. ......." i tu se
dalje nastavlja tekst. U tekstu su postojale u stvari samo dve greške, ali
treća greška je bila ta što je na početku pisalo da ih ima tri. E sad, ako
stvarno ima tri greške onda to i nije greška pa treća greška ne postoji. E, ali
ako treća ne postoji onda je ono ipak greška, ali........
Nadam se da ste razumeli šta sam ovde hteo da kažem i nadam se da je ovo bio
dobar primer tih paradoksa.
CU P e C a
filozofija.19lovro,
> "Lazem." (ako lazem, onda lazem da lazem pa bi trebalo da
> govorim istinu; ako govorim istinu, onda lazem, pa ne mogu da
> govorim istinu)
Ovo me potsetilo na trik koji sam cuo jos kao mali. Mozda i nije neki
paradoks, ali je zanimljiv mozgodrk.
Papir, na jednoj strani pise: "ONO STO PISE NA DRUGOJ STRANI JE ISTINA",
a na drugoj strani kaze: "ONO STO PISE NA DRUGOJ STRANI JE LAZ".
Zanimljivo.
Lovro
filozofija.20dejanr,
>> > "Lazem." (ako lazem, onda lazem da lazem pa bi trebalo
>> > govorim istinu; ako govorim istinu, onda lazem, pa ne
>> > mogu da govorim istinu)
>> > (Neki inace smatraju da je ovo dokaz fundamentalne
>> > nesavrsenosti naseg logickog diskursa.)
>>
>> Nije bas sasvim tako. Paradoks zapravo i ne postoji ovde, jer je
>> iskaz "Ja uvek lazem" nesto kao meta-iskaz razlicite (vise)
>> kategorije od uobicajenih iskaza, a tvrdnja o laganju se ne
>> odnosi na meta-iskaze, tako da protivrecnosti nema.
Mora biti da se ta ideja o meta iskazima pojavila *posle* ovog
paradoksa, čisto da se nekako "pokrpi" logika ;)
filozofija.21ladislavs,
Vsasa>> - ako u selu postoji jedan jedini brica koji brije tacno
Vsasa>> one koji se ne briju sami, ko brije nesrecnog bricu ?!
Brica je bradonja :)).
ciLa.
filozofija.22nkbog,
> Postoji li macka sa 9 repova?
> NE
BEEEEP! WRONG! Postoji. I ima devet repova. I zovu je mačka (sa devet
repova). Ali baš i nije mačka, i služi za bičevanje: to je bič sa devet
krakova koji je korišćen dugo vremena kao sprava za mučenje.
NB.
filozofija.23nikolas,
>> │ "Lažem." (ako lažem, onda lažem da lažem pa bi trebalo da
>> │ govorim istinu; ako govorim istinu, onda lažem, pa ne
>> │ mogu da govorim istinu)
>> │ (Neki inače smatraju da je ovo dokaz fundamentalne
>> │ nesavršenosti našeg logičkog diskursa.)
>
> Pre će biti da je u pitanju nesavršenost i ograničenost
> našeg izražavanja. Mislim da u svakom trenutku u nekom
> razgovoru se može "tupiti" sagovorniku, a da sve bude
> logično i to zbog jedne stosmislene reči :)
Tako je nešto (slično, :) ) pokušao i Vitgeštajn da izvede, ali nije
mu baš uspelo...
filozofija.24nikolas,
> Nije bas sasvim tako. Paradoks zapravo i ne postoji ovde, jer
> je iskaz "Ja uvek lazem" nesto kao meta-iskaz razlicite (vise)
> kategorije od uobicajenih iskaza, a tvrdnja o laganju se ne
> odnosi na meta-iskaze, tako da protivrecnosti nema.
Hehe, vrli pokušaj, ali ne drži vodu...
Inače, samo nemoj da se naljutiš, podseća(š) me na Stipicu Šuvara kad
je branio samoupravljanje...
Prvo: iskaz "Ja uvek lažem" je, možda, meta-iskaz, ali "Lažem" nije...
Drugo: čak i ako se prihvati da je "Lažem" meta-iskaz, onda je on
meta-iskaz koji se odnosi (i) na samog sebe (za razliku od (meta-)iskaza
"Ja uvek lažem"). Prema tome, uvođenjem meta-iskaza ništa nisi dobio...
Treće: time što uvodiš kategoriju meta-iskaza, negiraš podrazumevanu
opštevažnost iskaza, a opštevažnost je ključna odlika klasične logike...
(Dakle, ispalo bi: Ja uvek lažem, osim sada kada to kažem... - ne drži
vodu, žao mi je.)
žetvrto: šta misliš, zbog čega su uveli meta-iskaz kao kategoriju?
Da pokušaju da spasu ono što se spasti može...
Peto: sam trapav način na koji se logika brani od sličnih paradoksa
pokazuje da stvar nije baš jednostavna...
filozofija.25prvul,
Po meni onaj termodinamički: Stvari pod pritiskom postaju još gore :)
filozofija.26todorp,
Ja i pored najvece volje nisam provalio gde je paradox ;)
> ih ima tri. E sad, ako stvarno ima tri greske onda to i nije greska
> pa treca greska ne postoji. E, ali ako treca ne postoji onda je ono
> ipak greska, ali........
Pazi ovako:
1.slucaj U tekstu imas 2 greske i treca je u zahtevu znaci sve je OK.
2.slucaj U tekstu imas 3 greske a u zahtevu je stajalo da ima 3 znaci opet
je sve OK!
Pozdrav od Todora.
filozofija.27peca.st,
!-> Ovo me potsetilo na trik koji sam cuo jos
!-> kao mali. Mozda i nije neki paradoks, ali
!-> je zanimljiv mozgodrk.
Sigurno znate za onaj stari štos, na papiru sa obe strane piše ovo ili nešto
slično:
"Kako zabaviti Bosanca? Okreni!"
Kad mu daš taj papir a on ga okreeeeeeećććeeeeeeeee, promaju napravi!
P e C a
filozofija.28adiklic,
> Brica je bradonja :)).
Ni slučajno. Brica je dvaput obrijan (sam se brije i brije
ga brica).
Pozdrav, Aca
filozofija.29peca.st,
!-> Pazi ovako:
!-> 1.slucaj U tekstu imas 2 greske i treca
!-> je u zahtevu znaci sve je OK. 2.slucaj U
!-> tekstu imas 3 greske a u zahtevu je
!-> stajalo da ima 3 znaci opet je sve OK!
!-> Pozdrav od Todora.
Znao sam da nećete razumeti jer je teško objasniti, mora se test videti...
TEKST počinje internim ZAHTEVOM ali i taj interni ZAHTEV spada u TEKST. Pravi
-----
ZAHTEV se nalazi pre početka teksta i on glasi da treba pronaći ODREĐEN BROJ
grešaka. U tom INTERNOM zahtevu, koji je deo TEKSTA se kaže da u njemu (TEKSTU)
ima tri greške. Ako gledaš odatle pa do kraja teksta naći ćeš dve greške. Treća
greška je ta što u onom INTERNOM zahtevu piše da ima tri greške. Ali, kako sad
postoje TRI greške onda ta "greška" iz internog zahteva i nije greška, pa se
opet vraćamo na to da ta greška iz INTERNOG zahteva važi i onda se vrtiš u
krug.
Mislim da je primer haos, ali ga je teško objasniti!
P e C a
Do you read me?
filozofija.30milan,
>>> Nije bas sasvim tako. Paradoks zapravo i ne postoji ovde, jer je
>>> iskaz "Ja uvek lazem" nesto kao meta-iskaz razlicite (vise)
>>> kategorije od uobicajenih iskaza, a tvrdnja o laganju se ne
>>> odnosi na meta-iskaze, tako da protivrecnosti nema.
>
> Mora biti da se ta ideja o meta iskazima pojavila *posle* ovog
> paradoksa, čisto da se nekako "pokrpi" logika ;)
Teško je reći.
Paradoks, u ovako "očišćenom" obliku, postoji u
logičko-filozofskoj literaturi tek od kraja prošlog veka kada se
već uveliko baratalo sa pojmovima "objekt" i "meta". Mada, sa druge
strane, još kod sv. Pavla u nekoj od njegovih poslanica u Novom
zavetu postoji naznaka ovog paradoksa kada sv. Pavle referiše na
nekog koji nešto kaže, a odnekle je, a tamo svi lažu.
U svakom slučaju, još od Aristotela postoji jasno izgrađena
svest da postoje intelektualne discipline koje se bave nekim
predmetom "objekt disciplina" i discipline koje se bave tim
disciplinama "meta disciplina". Uostalom, još kod njega se
pojavljuje pojam metafizike.
Najgrublje rečeno iskaz
"Iskaz A je netačan"
spada u logiku.
Međutim iskaz
"Iskaz "Iskaz A je netačan" je tačan" spada u meta-logiku.
Ovde ta razlika logika versus meta-logika nije toliko bitna
koliko su bitno ovi navodnici. Oni pokazuju da se radi o različitim
iskazima. To, inače, najčešće biva sa većinom paradoksa. žim ih
formalizuješ, iščeznu. Oni koji "prežive" formalizaciju i ne
iščeznu su "oni pravi". Na njima se kasnije pravi nauka!
O tome, nekom zgodnijom prilikom....
Pl poz M
filozofija.31skoprivica,
│ Mora biti da se ta ideja o meta iskazima pojavila *posle* ovog
│ paradoksa, cisto da se nekako "pokrpi" logika ;)
Ja mislim da je 'stos' da covek ne moze da kaze: 'Lazem!', ako se
striktno drzi svojih 'moralnih principa', dakle parodoks i ne
postoji.
Aje... CTEBO.
filozofija.32drazen,
Jako sam se dvoumio da odgovorim na tvoj "paradoks", bas da ne
bi bio uvuce u diskusiju kakva je ova, gde se mesaju neprecizne
formulacije i formalna strana stvari. Ali kada sam skocio, ajde
i da plivam.
> Inace, samo nemoj da se naljutis, podseca(s) me na Stipicu Suvara kad
> je branio samoupravljanje...
Da uzvratim na isti nacin. Tvoje nabrajanje "prvo,...,peto" me
podseca po formi i tezini argumenata na faraona koji objasnjava
kako Srbi u odbrani ognjista osvajaju teritorije. Inace, niti je
formalnoj logici potrebna neka jaka odbrana u ovom slucaju,
niti sam ja neki branilac iste. Pokusavam samo da dam razumno
objasnjenje "paradoksa". Ali da podjemo redom:
> Prvo: iskaz "Ja uvek lazem" je, mozda, meta-iskaz, ali "Lazem" nije...
Ja sam iskaz "Lazem" preformulisao, jer ovako kako si naveo nije
dovoljno precizno, tako da mozda i nema paradoksa. Nije jasno da
li to "Lazem" znaci "Lazem ponekada" ili "Lazem uvek".
> Drugo: cak i ako se prihvati da je "Lazem" meta-iskaz, onda je on
> meta-iskaz koji se odnosi (i) na samog sebe (za razliku od (meta-)iskaza
> "Ja uvek lazem"). Prema tome, uvodenjem meta-iskaza nista nisi dobio...
Kategoriju meta-iskaza sam uveo ovde radi lakseg pojmovnog
oznacavanja iskaza, hijerarhijski viseg nivoa, koji se odnose
na druge iskaze, pa meta-iskaz ne moze da se odnosi na samoga
sebe, jer nije iste tezine kao ostali iskazi. Smisao je da, iz
jednog formalnog sistema, ne mozes da opisujes sam taj sistem.
Stvar mozes da posmatras i kao nemogucnost bilo koje individue
da bude sopstveni roditelj. (Bez obzira na eventualnu zarku
zelju opskurnih individua.)
> Trece: time sto uvodis kategoriju meta-iskaza, negiras podrazumevanu
> opstevaznost iskaza, a opstevaznost je kljucna odlika klasicne logike.
Atribut "opstevaznost iskaza" nisi ni definisao niti ilustrovao,
pa se bojim da podrazumevamo razlicite stvari pod tim.
> Cetvrto: sta mislis, zbog cega su uveli meta-iskaz kao kategoriju?
> Da pokusaju da spasu ono sto se spasti moze...
Naravno. Kada vidis da je nesto neizvodljivo, posezes za
kompromisima. (Naravo ukoliko nisi faraon.)
> Peto: sam trapav nacin na koji se logika brani od slicnih paradoksa
> pokazuje da stvar nije bas jednostavna...
To sto se tebi ovaj nacin cini trapav ne govori nista o
formalnoj logici.
Inace, pre jedno dve ili tri godine je izasao broj "Vidika"
posvecen paradoksima u formalnoj logici. (Ako je potrebno, naci
cu i broj i godinu.) Preporucujem kao stivo za citanje.
Pl poz D
filozofija.33milan,
> Prvo: iskaz "Ja uvek lažem" je, možda, meta-iskaz, ali "Lažem" nije...
Prvo pa muško!
Zaboravi na to da li se radi o meta- ili objekt- iskazu. Da
vidimo kako se i da li može ustanoviti njegova istinitost. Da bi
uopšte mogli da ustanovimo istinitosnu vrednost nekog iskaza moramo
da ustanovimo njegovo značenje. Šta dakle znači iskaz "Lažem" ili,
da ga pretvorimo u ispravnu predikatsku rečenicu, "Ja lažem".
Probajmo da ga formalizujemo.
Ovo je prosta rečenica koja odgovara atomičkim predikatskim
formulama oblika A(x) odnosno A(c),tj. formulama oblika "x ima
svojstvo A" odnosno "c ima svojstvo A". Za ovaj slučaj razlikovanje
promenljive (x) od konstante (c) nije bitno. Dakle iskaz je oblika
(*) "c tvrdi da je A(c) istinito"
a ne oblika
(**) "A(c) je istinito"
gde A označava predikat "ima svojstvo da laže". Tako (**) je
istinito zavisno od toga da li c ima svojstvo da laže ili nema,
međutim na istinitost (*) utiče ne samo A(c) već i neki novi
predikat koji svedoči o tačnosti tvrđenja, recimo T(x,y) koji se
tumači kao "istina je da x tvrdi da je y"!
To je već nešto sasvim drugo, i potpuno prazno, lišeno svake
protivrečnosti.
Na tvrdnju "Ja lažem" možemo odgovoriti: "Pa, lepo, tačno je da
ti to tvrdiš!"
Pl poz M
filozofija.34veca,
>> Koliko god Ahil bio brz, potrebno mu je izvesno vreme da
>> prevali rastojanje koje razdvaja njega i kornjaču. Za to vreme
>> kornjača malo odmakne. Sada je opet kornjača malo ispred Ahila,
>> njemu opet treba izvesno vreme da dođe na mesto na kome je ona, a
>> ona opet isprednjači malo..... I, tako, u beskraj. Ahil je nikada
>> ne može stići! ;)
Sećam se, kad sam prvi put čitala Zenonove aporije, da sam bila kraj-
nje zbunjena :) ali ne zbog paradoksa, nego zbog naačina na koji nam
je prezentiran (trenutno mi tu nije udžbenik, a daleko od toga sam
mogla zapamtiti :) ) Kao da im je bio cilj da nas zbune, nemajući iz-
gleda, bolji način da nam pokažu šta je to paradoks :) No, kasnije
sam pronašla daleko bolje objašnjenje, recimo, da je između ostalih,
Koplston to fino uradio (ili sam čitala pogrešnu literaturu? :) )
filozofija.35isekulovic,
>> O'TOOLEOV KOMENTAR
>> MURPHYJEVOG ZAKONA:
>> Murphy je bio optimist.
Ne_znam_ni_ja_čiji komentar: O'Tool je bio optimista.
Ipak moj favorit je: Grešiti je ljudski, ali je osećaj božanski.
Mada mi se ipak ;) najviše sviđa naziv jednog od zakona:
SNAFU - "Situation normal - all fucked up".
filozofija.36zolika,
>>> - ako u selu postoji jedan jedini brica koji brije tacno
>>> one koji se ne briju sami, ko brije nesrecnog bricu ?!
Logičari na mom faksu bi rekli: "Ne postoji takvo selo!" :-)))
filozofija.37dsoskic,
> Na tvrdnju "Ja lažem" možemo odgovoriti: "Pa, lepo, tačno je da
> ti to tvrdiš!"
Ovo me podseća na onu priču o dva brata u pustinji od kojih
jedan uvek laže a drugi govori istinu. Koje pitanje postaviti
jednom od braće (ne zna se koji će biti kod kuće) a da se dobije
tačna informacija.
filozofija.38duke,
││ Laž i istina nisu crno-bele i jednoznačne i univerzalne kategorije.
Kad sam svojevremeno spremao srpsku književnost posudio sam od jednog
poznanika izbor pesama Branka Ćopića, čini mi se iz one edicije "Srpska
književnost u 100 knjiga". E, u tom izboru postoji pesmica u kojoj
čovek-koji-nije-shvatio-da-jedna-lasta-ne-čini-proleće govori (pazi sad:
šta je pisac hteo da kaže!) o tome kako istina nije ni crna ni bela, nego
nekako siva. I ne bih to uopšte pamtio da neko na margini nije zapisao
sledeće:
ZAR ISTINA NIJE SAMO JEDNA???
Doslovno tako, velikim slovima i sa tri znaka pitanja!!! Uvek ima ljudi
koji SUMNJAJU.
Pozdrav, Vlado
filozofija.39wizard,
>> ODGOVOR POGLAVICE SIETLA
Da ti se zahvalim na trudu, kad već niko drugi neće. ;) Poruka je dobila
Read-Only fleg u mom SOR-u.
filozofija.40duke,
││ Znao sam da nećete razumeti jer je teško objasniti, mora se test videti...
││ ...
││ Mislim da je primer haos, ali ga je teško objasniti!
U pravu si, jeste paradoks, ali nije tako teško objasniti kako izgleda:
This sentence contains exactly threee erors.
Povratni efekat je isti kao u paradoksu Epimenida Krićanina:
Svi Krićani su lažovi. (Lažem.)
Pozdrav, Vlado
filozofija.41duke,
││ Na tvrdnju "Ja lažem" možemo odgovoriti: "Pa, lepo, tačno je da
││ ti to tvrdiš!"
Više se ne sećam ko je to bio, ali neko je pričao kako je laka-mu-
-crna-zemlja Fuadu Muhiću rekao: "Ti lažeš!", našto je ovaj odgovorio:
"Ja sam Musliman!"
Pozdrav, Vlado
filozofija.42duke,
││ (*) "c tvrdi da je A(c) istinito"
││ a ne oblika
││ (**) "A(c) je istinito"
Jesam li ovo dobro deformalizovao?
--------------------------------------------------------------------
A(x) = A (c) = Ja lažem = Ja(c) imam svojstvo da lažem(A)
* Ja tvrdim da je istinito da JA (IMAM SVOJSTVO DA) LAčEM
** JA (IMAM SVOJSTVO DA) LAčEM je istinito
--------------------------------------------------------------------
Pozdrav, Vlado
filozofija.43milan,
> Više se ne sećam ko je to bio, ali neko je pričao kako je laka-mu-
> -crna-zemlja Fuadu Muhiću rekao: "Ti lažeš!", našto je ovaj odgovorio:
> "Ja sam Musliman!"
Pa, za njega je oboje (bilo) tačno! ;)
Pl poz M
filozofija.44milan,
> Jesam li ovo dobro deformalizovao?
Jesi.
Pl poz M
filozofija.45ndragan,
/ Nije bas sasvim tako. Paradoks zapravo i ne postoji ovde, jer je
/ iskaz "Ja uvek lazem" nesto kao meta-iskaz razlicite (vise)
Da, ali to je uveo tek Rasel, međutim čini mi se da se i on negde
kasnije zapetljao. Bio sam žestoko sanjiv kad sam čitao "Novu filozofiju
matematike", tako da mi je promakla poenta.
Jedan od paradoksa koji su proizilazili iz klasične teorije skupova (i
logike koja je išla uz nju) je da postoji skup koji je nemoguće skroz
podeliti na dva dela, u smislu da se može naći element koji se ne može
svrstati ni levo ni desno.
Primer za to je onaj 'skup svih stanovnika jednog sela koji se briju'.
Element smutnje je sam berberin, koji spada u obe klase.
Nemoj neko da mi spominje da on 'zamrzava funkciju' dok brije sebe :).
filozofija.46ndragan,
/ pricu nastavimo. NJEN KRAJ NIJE TUZAN, NJEN KRAJ OBJASNJAVA SUSTINU
/ SVETA!
Ne preterujmo. Sve je to ipak samo (meta)matematika, jedna igrarija. Ako
tako igrajući se uspemo da potrefimo suštinu, imali smo sreće (a možda
nećemo ni primetiti kad prođemo pored suštine?).
filozofija.47ndragan,
/ repova). Ali baš i nije mačka, i služi za bičevanje: to je bič sa
/ devet
Tzv devetostruka kamdžija, kako bi se reklo u desetercu (tamo postoji
trostruka, ali Englezi vole da preteruju - u rečniku baš stoji
'cat-o-nine-tails').
filozofija.48princess,
Hi!
ne pratim diskusiju ...ali jedna (mozda) "digresija" po pitanju sustine..
na vezbama iz razvojne psihologije "hvatali" smo logiku klinaca i tu jedan
pocne da tupi o SUstini Pijazeovog ucenja ( nije bitno ko je..u svakom slucaju
maksimalno je dosadan)...na to ce profan: "dragi mladicu kako mozete da
upotrebljavate takve frazesustina...nikada nemojte tragati za njom"..na stasam
ja burno reagovala i pitala ga...koji je osnovni "zakon" nase egzistencije?..na
cemu se zasniva potreba za naukom?....on je rekao : koleginice o tome drugi
put..dakle zelim malo vaseg razmisljanja a ako je artificielno ili predmet moje
"gluposti" onda se iskljucujem.....
filozofija.49milan,
> Ne preterujmo. Sve je to ipak samo (meta)matematika, jedna igrarija. Ako
> tako igrajući se uspemo da potrefimo suštinu, imali smo sreće (a možda
> nećemo ni primetiti kad prođemo pored suštine?).
Opa! Vid' hegelijanca ( = pripravnika za marksistu)! ;)
A 'di piše da nekakva "suština" uopšte postoji? :)
Pl poz M
filozofija.50andrejl,
>│ Tako je nešto (slično, :) ) pokušao i Vitgeštajn da
>│ izvede, ali nije mu baš uspelo...
Nije uspeo da nađe prave reči? :) Upao je u neki
paradoks? ;)
bye, andrejl
filozofija.51andrejl,
>│ Slican paradoks demonstrira da skup ne moze sadrzati
>│ samog sebe kao element. Naprosto, objekat koji sadrzi
>│ skupove se drugacije krsti, kao familija ili klasa . Tako
>│ se i iskazi koji vredniju druge iskaze moraju drugacije
>│ tretirati od obicnih iskaza.
To je ono! :) Paradoks nikad ne postoji. Samo ga mi nekad
umislimo :) Ne obratimo pažnju na neke stvari kao ovo što je
Dražen naveo.
bye, andrejl
filozofija.52andrejl,
>│ Peto: sam trapav način na koji se logika brani od sličnih
>│ paradoksa pokazuje da stvar nije baš jednostavna...
Mislim da nije u pitanju trapavost, nego mala granica ;)
koja je stvorila storiju o paradoksu :)
bye, andrejl
filozofija.53andrejl,
>│ Nadam se da ste razumeli šta sam ovde hteo da kažem i
>│ nadam se da je ovo bio dobar primer tih paradoksa.
Nešto što je iz Zabavnika nikako ne može biti dobar
primer ;)
bye, andrejl
filozofija.54milan,
> .........................na to ce profan: "dragi mladicu kako mozete da
> upotrebljavate takve fraze sustina...nikada nemojte tragati za njom"..
Razuman neki čovek, pravo je čudo da takvih ima među
profesorima Filozofskog fakulteta (tamo li se uči ta "razvojna"
psihologija?).
Pl poz M
P.S. Setih se jednog unosa (record?) u neki spomenar neke ženske iz
moje mladosti. Glasio je:
"Ne pišite poezije, ne traćite novce,
već perite lonce!" ;)
filozofija.55milan,
> gleda, bolji način da nam pokažu šta je to paradoks :) No, kasnije
> sam pronašla daleko bolje objašnjenje, recimo, da je između ostalih,
> Koplston to fino uradio (ili sam čitala pogrešnu literaturu? :) )
Jesi! ;)))
Pl poz M
filozofija.56veca,
>> Jesi! ;)))
Znam, kasnije sam počela da tragam za boljom :)
filozofija.58stefan,
> Znam, kasnije sam počela da tragam za boljom :)
Nađe li je ? ;))
filozofija.59princess,
nisam ocekivala egzistirate u "srednjoj dimenziji" (!)
PS valjda sam potrefila egzaktnost vase trivijalnosti....:)
PPS a sto se tice profana na nasem fakultetu zaista su ocajni pogotovo oni koji
dolaze sa PMF da nam predaju statistiku a u okviru toga racunare..predavanje je
pocelo..koleginice ovde se pali racunar a ovde struja..nemojte se plasiti
koleginice..aaaaaaa pa vi znate..posle nekog vremena je hteo da me izbaci...
sujetna dzibercina.....komunjara!
filozofija.60milan,
Nisam razumeo ništa osim onoga da ste učili "gde se pali
računar a gde struja" što, priznaćete, treba znati. ;)
Pl poz M
filozofija.61ndragan,
/ umislimo :) Ne obratimo pažnju na neke stvari kao ovo što je
/ Dražen naveo.
žuj, ne obratimo pažnju. Potrošeno je nekoliko tona hartije dok se nije
ispostavilo da tako neke stvari treba izmisliti da bi se zaobišao
paradoks. Nije to bilo tek tako. To što mi ovde u deset poruka
sažvaćemo, to su gotovi rezultati teorijskih radova u teoriji skupova
(ili pokušajima da se matematici najzad negde izgrade temelji :), a to
je traaajalo... i grdni su umovi lomili koplja oko toga.
filozofija.62ndragan,
/ put..dakle zelim malo vaseg razmisljanja a ako je artificielno ili
/ predmet moje "gluposti" onda se iskljucujem.....
A da prvo raspravimo čemu bi služila suština, ako bi postojala? Traganje
za suštinom me podseća na onog Jevrejina koji je mesecima obigravao
nadleštva, podmićivao gde je trebalo i najzad izdejstvovao iseljenje iz
SSSRa u Izrael. Tamo ga smeste u neki kibuc, daju mu da plevi baštu,
izdrži on tri meseca i počne da obija pragove edabi se vratio u SSSR.
Uspe mu i to nekako, ovi ga oberučke dočekaju i oteraju u kolhoz. Iz
odmah krene on da traži da ga vrate u Izrael. Neki načelnik ga konačno
zapita da li on uopšte zna gde hoće da živi. "Svejedno mi je", reče on,
"sranje tamo sranje ovde, ali putovanje je divno".
Kad bi postojala suština, i kad bismo je prepoznali ako je sretnemo, šta
bismo s njom.
Ovo je istovremeno i odgovor Milanu (no, no, kakav neomraksista, pu pu).
filozofija.63majkl,
> na cemu se zasniva potreba za naukom?....
Na večitoj razlici intuitivnog i 'običnog' znanja.
filozofija.65prvul,
Ů Nisam razumeo ništa osim onoga da ste učili "gde se pali
Ůračunar a gde struja" što, priznaćete, treba znati. ;)
Ů▄▄
Pa tekst nije ni pisan da bude razumljiv, mada se iz njega
da razumeti mnogo toga što nije eksplicitno napisano.
filozofija.66prvul,
ŮA da prvo raspravimo čemu bi služila suština, ako bi postojala?
ŮKad bi postojala suština, i kad bismo je prepoznali ako je sretnemo, šta
Ůbismo s njom.
Ů▄▄
U pravu si. Pojam suštine je jako nedefinisan. Tragamo za suštinom?
Ne samo da ne znamo šta je suština, nego ne znamo ni koji problem bi
ona rešila sve i da je nađemo. Da li bi to trebao da bude konačni odgovor
na sva pitanja? I kada ga dobijemo, ili će biti neupotrebljiv jer je
komplikovan ili će nam civilizacija propasti jer nema više šta da se
pronađe. Dakle, ako neko i pronađe suštinu, neka je zadrži za sebe da
ne bi i drugima upropastio živote.
filozofija.68andrejl,
>│ (ili pokušajima da se matematici najzad negde izgrade
>│ temelji :), a to je traaajalo... i grdni su umovi lomili
>│ koplja oko toga.
To ti se samo čini ;) Zato što ti sve što dobiješ od
grdnih umova je ono što je na hartiji, a šta je bilo..
bye, andrejl
filozofija.69ndragan,
/ komplikovan ili će nam civilizacija propasti jer nema više šta da se
/ pronađe. Dakle, ako neko i pronađe suštinu, neka je zadrži za sebe
Idemo dalje: moguće je da je suština takva da nam se nimalo ne bi
svidela, naprimer:
1. mi smo mentalni eksperiment i može se u bilo kom trenutku odustati
od nas;
2. naša visoka moralna načela su smetnja evoluciji;
3. suština je nešto neozbiljno;
4. suština je zaista 42;
5. svrha čoveka je da izmisli televiziju da Njemu ne bude dosadno;
6. suština je u igranju šaha, ostatak civilizacije je infrastruktura
za šah
7. usled poremećaja vremena/prostora došlo je do zamene Mojsijevih i
Marfijevih tablica
8. mi ne postojimo
9. nihilisti su u pravu
10. i oni drugi su u pravu
11.
filozofija.70prvul,
Ů 4. suština je zaista 42;
Ů▄▄
Ili, još gore, neki prost broj...
filozofija.71ndragan,
/ To ti se samo čini ;) Zato što ti sve što dobiješ od
/ grdnih umova je ono što je na hartiji, a šta je bilo..
Ex, zato postoji čitanje, a postoji i žitanje.
filozofija.72ilazarevic,
> 3. suština je nešto neozbiljno;
Da li postoji nešto neozbiljnije od onoga što piše u ostalim stavkama? :)
filozofija.73valeksa,
Hi,
nisam našao bolje mesto od ove teme za ovo pitanje iz psihologije.
Neka mi neko objasni značenja sledećih termina:
- ego
- super ego
- alter ego
- id
Pozdrav.
filozofija.74acka,
>> - ego
>> - super ego
>> - alter ego
>> - id
Instinkti, kao i sve ono što pojedinac nasleđuje od svojih
predaka, čine deo ličnosti koji Frojd latinskim izrazom
označava ID (ono). ID teži da postigne po svaku cenu
zadovoljenja instinkata koji ga gone da ih neprestane i odmah
zadovolje... Mi moramo svoje postupke objektivnim uslovima i
zato stupa u dejstvo drugi deo ličnosti EGO (ja). EGO vodeći
računa o realnoj situaciji nastoji da omogući, makar i
zaobilaznim putem, zadovoljenje onoga čemu teži nagonski deo..
Treći deo je SUPEREGO ili nad-ja. Taj deo se sastoji od
principa, normi, moralnih propisa, ideala koje je pojedinac
vaspitanjem u kući i sl. usvojio... Glavna uloga toga dela je
da zadržava i sprečava zadovoljenje zahteva ID koji nisu u
skladu sa moralnim normama...
Alterego je isto što i superego...
Acka
filozofija.75milan,
> Alterego je isto što i superego...
Jok!
Pl poz M
filozofija.76inesic,
>> Alterego je isto što i superego...
>
> Jok!
Milane izem ti odgovor.
žovek je pitao šta alterego jeste, a ne šta nije.
filozofija.77valeksa,
#> Alterego je isto što i superego...
#
# Jok!
#
nego ?
BTW, da li alterego poseduju svi ljudi ili samo kako da ih nazovem
'bolesni' ?
Acka, hvala na informativnom odgovoru.
Pozdrav.
filozofija.78milan,
>>> Alterego je isto što i superego...
>>
>> Jok!
>
> Milane izem ti odgovor.
> žovek je pitao šta alterego jeste, a ne šta nije.
Pa ja i nisam odpisao čoveku koji je pitao nego čoveku koji je
odgovorio. ;)
Pl poz M
P.S. Šalu na stranu - alterego je "drugo ja" tj. drugi aspekt
sopstva. U kolokvijalnom govoru se upotrebljava i za veoma bliskog,
intimnog prijatelja. Oba značenja, a samim tim i prvo koje se
upotrebljava u psihoanalitičkom žargonu, su različita od superega
koje označava (pretpostavljeni) deo psihe koja kontroliše id i koji
je kritičan prema sopstvu ili egu i promoviše moralne standarde.
Otuda ono "jok!".
P.P.S Kol'ko da mi neko ne otvori raspravu u kojoj ne želim da
učestvujem: Ovo je terminologija jedne grane psihologije a da li
ovi izrazi imaju značenje, tj. da li označavaju nešto što postoji
ili pak ne, ne bih da sudim!
filozofija.79princess,
Dragi G. Milane to stverovatno naucili od Vase prijateljice koja je diplomirala
psihologiju ( one za koju ste rekli da joj je IQ obrnuto srazmeran lepoti) O;>
filozofija.80milan,
Jok! "To" - da i ja iskoristim Vaš običaj da ne citirate ono na
šta replicirate - može da se pročita u mnogim knjigama,
enciklopedijama, rečnicima... Nju sam koristio za druge stvari...
Pl poz M
filozofija.81nikolas,
> Jok! "To" - da i ja iskoristim Vaš običaj da ne citirate ono na
> šta replicirate - može da se pročita u mnogim knjigama,
> enciklopedijama, rečnicima... Nju sam koristio za druge
> stvari...
Profesore, može jedna politička zamerka... Rizikujete da antagonizujete
50% biračkog tela (i izgubite po koju obožavateljku)...
Uz to, bojim se da je izjava takva da su njene konotacije upravo suprotne
intenciji...
Nadam se da Vam ne smeta malo šale na Vaš račun.
Pozdrav,
nikolas
filozofija.82princess,
ko bi rekao da ste za to sposobni ..ali toj diskusiji nije mesto u fi.! :)
filozofija.83milan,
> .......................................... Rizikujete da antagonizujete
> 50% biračkog tela (i izgubite po koju obožavateljku)...
> Uz to, bojim se da je izjava takva da su njene konotacije upravo suprotne
> intenciji...
Takav je život! ;)
Što dobiješ u putu izgubiš na ćupriji!
Pl poz M
P.S. SEZAM je dominantno muški medij (da l' ima i dvadesetak aktivnih
"ženskinja" na istom?) pa k'o velim da "abreagujem frustraciju"
ovde - razumeće me ljudi. ;)
Ionako bi me feministkinje zadavile da se tako zezam na "javnom
mestu".
filozofija.84milan,
> ko bi rekao da ste za to sposobni ..ali toj diskusiji nije mesto u fi.! :)
To i jeste ženski usud: čene valja da uvek budu žene jer se
nikad ne zna kada će muškarci da postanu muškarci. ;))
Pl poz M
filozofija.85acka,
>> P.S. SEZAM je dominantno muški medij (da l' ima i
>> dvadesetak aktivnih "ženskinja" na istom?) pa k'o velim
>> da "abreagujem frustraciju" ovde - razumeće me ljudi. ;)
>> Ionako bi me feministkinje zadavile da se tako zezam na
>> "javnom mestu".
žuj, za davljenje je dovolja i samo jedna da te čuje ;)) (nadam
se da ovde ipak nema takvih ;))
Acka
filozofija.86acka,
>> To i jeste ženski usud: čene valja da uvek budu žene jer se
>> nikad ne zna kada će muškarci da postanu muškarci. ;))
Najčešće nikad... ;)
Acka
filozofija.87acka,
Jasno je da se slabići (i psihički i fizički) najčešće pokazuju
'velikim' kad su u većini... Zašto onda tako često to rade
muškarci koji u isto vreme tvrde da su mnoogo jači od žena?
Acka
filozofija.88veca,
>> muškarci koji u isto vreme tvrde da su mnoogo jači od žena?
Sebi dokazuju!
filozofija.89nikolas,
>>> muškarci koji u isto vreme tvrde da su mnoogo jači od žena?
>
> Sebi dokazuju!
Ako se ova rasprava rasplamsa, onda otpada priča o Sezamu kao
muškom zabranu... :)
Da odgovorim, mada je pitanje retoričko ( ;))))) ):
Taj tip reakcija proističe iz frustriranosti sopstvenim položajem
kao pojedinca ("slabošću") i pokušaja prevazilaženja iste osećajem
pripadnosti grupi i osećajem veličine i značaja ("snage") grupe, pa
dakle i svakog pojedinca u njoj.
Kako se kod žena uspešnost vrednuje nekim drugim kriterijumima, a
ne "snagom"-"slabošću", to ovakav tip grupnog organizovanja u cilju
prevažilaženja lične frustriranosti nije baš previše čest kod žena...
A upravo zato se i poređenje sa ženama ne smatra legitimnim...
Pozdrav,
nikolas
P.S.: Ako na Sezamu ima neki profesionalni psiholog, neka mi oprosti
terminloške (i ostale) nepreciznosti (psihologija mi je bila
tek pod "D")...
P.P.S.: Hint (važi za muškarce na Sezamu): Renata... ;>>>>>
filozofija.90adiklic,
> muškarci koji u isto vreme tvrde da su mnoogo jači od
> žena?
I meni se baš žene dopadaju.
filozofija.91tigor,
>> Jasno je da se slabići (i psihički i fizički) najčešće pokazuju
>> 'velikim' kad su u većini... Zašto onda tako često to rade
>> muškarci koji u isto vreme tvrde da su mnoogo jači od žena?
Možda iz dosade?! ;)