licni.stav.1darone,
Moj stav je da sam prvi :)
darone
licni.stav.2balinda,
>> Moj stav je da sam prvi :)
"Nadležni organ zauzeo je stav". :)))
licni.stav.3dusan,
Pa dobro bre ko preseli muziku ovde? Zar nije bilo bolje u EXTRA nego u ovoj
otkačenoj conf ;))
licni.stav.4balinda,
[reply na 10.2 dusan]
>> Pa dobro bre ko preseli muziku ovde? Zar nije bilo bolje
>> u EXTRA nego u ovoj otkačenoj conf ;))
Opa, hvala na komplimentu. :)
licni.stav.5adiklic,
> Moj stav je da sam prvi :)
Svi ostali su uvek drugi.
licni.stav.6dusan,
aha, sad znam zašto su premestili teme film i muzika ovde. Pa da bi pevećali
promet ljudi u conf jer su svi ionako dali resign ;)))))
licni.stav.7dusan,
sad se setih i ovo; još kao sistem nešto zabrljao, te ostao resign, te nije,
nateraše nas da pročitamo i one teme koje su pod dugogodišnjim resigne-om ;))
>> Right now, my pad is full of shit* like this.
licni.stav.8veca,
>> Pa dobro bre ko preseli muziku ovde? Zar nije bilo bolje u EXTRA
>> nego u ovoj otkačenoj conf ;))
I ja kažem :)) moraću da dam res na temu: muzika :)
licni.stav.9drpr,
-> Pa dobro bre ko preseli muziku ovde? Zar nije bilo bolje u
-> EXTRA nego u ovoj otkačenoj conf ;))
I ja mislim da je lepše stajalo u extra ovde ima da nas
"zakopaju" sa filozofsko-religiskom raspravom na temu ko.je.ko
u panku a bogami i treće :))
cope
licni.stav.10balinda,
[reply na 6.4 janko]
>> Svaka čast na trudu! Balinda je možda bio malo preoštar
>> s tobom -- ipak nije TOLIKO smetalo da nije moglo da
>> se pročita...
`Ajde, molim te, u čemu se ogleda ta "oštrina"? U mojoj poruci
postoje samo reči hvale i jedna (uljudna?) molba za doterivanjem
rasporeda "naši slova". (Uz to, računajući da možda naša draga
korisnica nije sasvim spretna u ovim stvarima, (?) izneo sam i način
kako se to radi.)
Nema ni reči da se tekst "ne može pročitati" već samo da pogrešan
reaspored "otežava čitanje".
Ne bih ni replicirao da me nije strah da možda i dragu Marijanu ne
povedeš za svojim mišljenjem koje nema nikakve osnove. :(
P.S. Koristim priliku da se još jednom zahvalim na jedinstvenom
prilogu koji baca novo svetlo na jedan problem o kome smo
više puta razgovarali. Poslednje što mi je na pameti je da
obeshrabrujem korisnike a pogotovo ne one koji se ne javljaju
previše često. Zato, samo napred Marijana, ne daj da nas
zavade ovi ljudi .... :)))
licni.stav.11balinda,
vvvvv
>> dusan, 02.10.Pet 01:21, 210 chr
>> Odgovor na 12.5, dusan, 02.10.Pet 01:19
^^^^^
>> Right now, my pad is full of shit* like this.
Šta se "buniš", evo, 'civilizacija' je počela da deluje i na tebe.
(?) ;) Za početak, počeo si da razgovaraš sâm sa sobom. ;) Ko zna,
možda ćeš do kraja još nekoga da "uloviš"? ;>>>
licni.stav.12andrejl,
>│ Pa dobro bre ko preseli muziku ovde? Zar nije bilo bolje
>│ u EXTRA nego u ovoj otkačenoj conf ;))
Muzika se smirila, pa je treba otkačiti ;)
bye, andrejl
licni.stav.13andrejl,
>│ "Nadležni organ zauzeo je stav". :)))
Moj stav je da mi i dalje nije jasno čiji je stav da ova
tema treba da pokriva lične stavove, i da li su ti stavovi
stavovi koji stoje ili koji se stiču kroz diskusiju. Ako
se, hrmpfh, mrzi me dalje, ali pitanje stoji. Dakle jedan
Norton Guide za ovu temu bi dobro došao :)
bye, andrejl
licni.stav.14balinda,
>> Dakle jedan Norton Guide za ovu temu bi dobro došao :)
Ukratko, ovo je tema na koju je najlakše staviti resign. ;)
licni.stav.16minja.,
>* Ne bih ni replicirao da me nije strah da mozda i dragu Marijanu ne
>* povedes za svojim misljenjem koje nema nikakve osnove. :(
Ma nije bitno. Ne ljutim se. Uostalom, sama sam kriva. Pre neko veče, u
chatu, me mrzelo da kuckam naša slova, pa sam stavila set code=none i
potpuno zaboravila na to. Izvinjavam se još jednom.
pozdrav,minja
p.s. zovem se Mirjana
licni.stav.17balinda,
>> Izvinjavam se još jednom.
Ma, nemaš razloga za izvinjavanje, upravo je suprotno. Izvini ako
sam zaista (kao što kaže Janko) bio "preoštar" umesto da ti se samo
zahvalim na trudu. :( Zaista sam jedino želeo da budem dobronameran.
>> p.s. zovem se Mirjana
Ops, izvini još jednom draga Mirjana.
licni.stav.18minja.,
>* Ma, nemaš razloga za izvinjavanje, upravo je suprotno. Izvini ako
>* sam zaista (kao što kaže Janko) bio "preoštar" umesto da ti se samo
>* zahvalim na trudu. :( Zaista sam jedino želeo da budem dobronameran.
Sad možemo do prekosutra tako, po pricipu- izvolite, samo posle Vas.
Nisi bio preoštar i ne ljutim se. Moj lični stav je da sam sama
kriva.
pozdrav,minja
licni.stav.19balinda,
>> Sad možemo do prekosutra tako, po pricipu- izvolite, samo posle Vas.
:))) Slažem se! Niče, na primer, kaže:
"Učtivost je vrlo dobra stvar i stvarno je jedna od četiri osnovne
vrednosti (prembda poslednja); ali da ne bismo jedni drugima njome
dosađivali, mora onaj s kojima imam posla biti stepen manje ili stepen
više učtiv negoli ja, inače se nećemo mrdnuti s mesta, a mast ne samo
da podmazuje već nas i čvrsto lepi."
P.S. Izvinjavam se :) što sam bio previše učtiv, :))) ali da mi
nije spočitano da sam (možda?) bio preoštar je ne bih zapao
u tu nevolju. :)
P.S. E, stvarno je dosta sa ovim. :)))
licni.stav.20robert,
E, dobro, kad sam već ostavio ovu temu u životu red je i da
se nešto kaže. Tema se zove lični stav, zar ne? Onda bi
neko mogao da postavi neko pitanje pa da mi iznesemo naše
stavove. Ovako ćemo se samo zavitlavati i puniti padove
bezveznim izjavama (eto, i to je jedan od mojih
mnogobrojnih stavova :). Mogli bi da pričamo o raznim
stvarima, n.pr.:
Da li treba legalizovati drogu i ako treba, koju?
Jeste li za legalizaciju prostitucije?
Vaš stav u odnosu na devijacije psihe ili uopšte
devijantne osobe.
Kako razmišljate o životu i pogotovo, o smrti?
(Koji je vaš odgovor na pitanje o životu,
univerzumu i svemu ostalom)?
Da li mislite da bi pojava 786 mikroprocesora na
150Mhz bitno poboljšala vaše uslove života?
Može li se sposobnost nekog čoveka odrediti preko
broja pojavljivanja na određenim mestima u ovome
gradu?
Da li je nečija kompetencija u određivanju estetskih
kvaliteta neke osobe u direktnoj srazmeri sa brojem
golova koje je taj neko dao?
I da ne nabrajam više... u svakom slučaju toliko od mene za
sada... pozdrav.
licni.stav.21ilazarevic,
█ Moj stav je da sam prvi :)
Nije teško biti prvi, al' budi ti prvi do prvog - ko braća sa Jadrana
(Srbi šarplaninci :))
licni.stav.22milan,
> Da li treba legalizovati drogu i ako treba, koju?
> Jeste li za legalizaciju prostitucije?
> Vaš stav u odnosu na devijacije psihe ili uopšte
> devijantne osobe.
> Kako razmišljate o životu i pogotovo, o smrti?
> (Koji je vaš odgovor na pitanje o životu,
> univerzumu i svemu ostalom)?
> Da li mislite da bi pojava 786 mikroprocesora na
> 150Mhz bitno poboljšala vaše uslove života?
> Može li se sposobnost nekog čoveka odrediti preko
> broja pojavljivanja na određenim mestima u ovome
> gradu?
> Da li je nečija kompetencija u određivanju estetskih
> kvaliteta neke osobe u direktnoj srazmeri sa brojem
> golova koje je taj neko dao?
Sve bre neka teška pitanja, osim onoga koje je izdvojeno. Tu je
odgovor prost: Da! ;)
Pl poz M
licni.stav.23balinda,
Zaista si postavio, uglavnom, preteška pitanja. No, da pokušam da
dam svoja mišljenja za neka od njih.
>> Da li treba legalizovati drogu i ako treba, koju?
Mislim da bi trebalo. Koliko duboko ići, drugo je pitanje.
>> Jeste li za legalizaciju prostitucije?
I ovde mislim slično. Država mora da pokaže više spremnosti da
popusti pred stvrnošću ali u sasvim određenim okolnostima. Na primer,
ako se nađe nekakav "kontrolisani" oblik u smislu lekarske supervizije,
to ne bi smeo značiti da država odustane, recimo, od suzbijanja
maloletničke prostitucije.
>> Vaš stav u odnosu na devijacije psihe ili uopšte devijantne osobe.
Ovo je vrlo škakljivo pitanje. S jedne strane, nije sporno da se
društvo mora zaštititi, a s druge, u tom motivu lako se mogu pronaći i
oblici kršenja osnovnih ljudskih prava. :(
>> Kako razmišljate o životu i pogotovo, o smrti?
>> (Koji je vaš odgovor na pitanje o životu,
>> univerzumu i svemu ostalom)?
Joj, ovde ga baš pretera. :))) Bojim se da su ovo pitanja
fundamentalne prirode na koje, čitavim svojim bićem, čovečanstvo
milenijumima (bezuspešno?) traži odgovor. Moguće je da odgovora i nema.
(?) U svakom slučaju, recimo, umetnost bez ovakve upitanosti jedva da
bi bila moguća.
>> Da li mislite da bi pojava 786 mikroprocesora na
>> 150Mhz bitno poboljšala vaše uslove života?
Naravno, pod uslovom da je dobro prodam. :)))
licni.stav.24ndragan,
/ žAjde, molim te, u čemu se ogleda ta "oštrina"? U mojoj poruci
Bogami, čini mi se da je ovog puta Janko bio preoštar - jer ako je
_ono_ bilo oštro, ispada da se od tebe očekuje po difoltu nešto dibidus
tupo.
... sad će Janko da mi vrati za ovo :)
licni.stav.25robert,
<:> Sve bre neka teška pitanja, osim onoga koje je izdvojeno. Tu je
Pa i nisu baš toliko teška pitanja. U stvari, to sam ja
samo hteo da predložim neke, kao, teme za raz(-govor,-mišljanje)
ali čini se da niko nema vremena ni želje za tim. Nema
veze, ljudi obično razmišljaju onda kada je već kasno za to.
licni.stav.26robert,
<:> Zaista si postavio, uglavnom, preteška pitanja. No, da pokušam da
<:> dam svoja mišljenja za neka od njih.
Pa momče, život je pred nama i ne treba ustuknuti pred izazovom ;).
<:> Joj, ovde ga baš pretera. :))) Bojim se da su ovo pitanja
<:> fundamentalne prirode na koje, čitavim svojim bićem, čovečanstvo
Mene baš to i zanima. Kako se drugi ljudi postavljaju prema takvim
pitanjima, da li pokušavaju da zaista nađu neka objašnjenja ili a
priori odbijaju da se bave takvim razmišljanjima a to mi, moram priznati,
mnogo liči na bekstvo od stvarnosti. Možda se i nisam najbolje izrazio sa
ovom poslednjom konstatacijom: "bekstvo od stvarnosti". Pod tim krovom bi
moglo mnogo toga da se strpa i baš bih o tome voleo da diskutujem. Jer
ljudi danas brzo žive stalno nekud žure, ne obaziru se mnogo okolo a to
povlači i sve manje poznavanje ostatka živog sveta a na posletku i samog
sebe. Ko danas još ima vremena da zastane i da se zapita: ej, ko sam ja?
Šta sam, kuda sam krenuo, da li sam u pravu ili je moguće da čak ponekad i
nisam u pravu?
Kako se razmišlja o samom sebi? Da li čovek može biti objektivan
prema sebi. To se lepo kaže: samokritičan ;). Većina ljudi beži od takvih
pitanja plašeći se odgovora. Dakle beže od sebe a kad bežiš od sebe
neminovno se udaljavaš i od drugih, zar ne? Mada, suprotan slučaj može da
ima iste posledice ali, čini mi se ne u tolikoj meri kao ono malopre. Eto,
to mene zanima pa ako zanima i vas, utošite koji čas razmišljajući o tome,
o sebi o drugim ljudima, o onima koji su vam dragi pa čak i o onima koje
ne poznajete tako dobro, verujte mi, može biti zanimljivo, jer, šta je na
ovom svetu zanimljivije od čoveka? Koliko god da ga se ponekad gnušaš,
opet je najinteresantnija pojava.
Nadam se da će biti nastavka o ovoj temi a ako ne bude, opet ok.
Ostaćemo jednostavno uskraćeni za poneki novi vidik ili bar pogled.
Pozdrav.
licni.stav.27ndragan,
/ Kako razmišljate o životu i pogotovo, o smrti?
Pokušavam pomoću mozga, a onda pokušavam zaobilazeći ga.
/ Da li mislite da bi pojava 786 mikroprocesora na
/ 150Mhz bitno poboljšala vaše uslove života?
Da, ako se bude dobro prodavao :). I kocka se isplati, ako prodaješ
kocke.
/ Može li se sposobnost nekog čoveka odrediti preko
/ broja pojavljivanja na određenim mestima u ovome
/ gradu?
I'm a zero.
/ kvaliteta neke osobe u direktnoj srazmeri sa brojem
/ golova koje je taj neko dao?
Pa, obrnuto.
licni.stav.28ndragan,
/ to ne bi smeo značiti da država odustane, recimo, od suzbijanja
/ maloletničke prostitucije.
Ne, nego treba da suzbije mušterije. Da bi suzbila mušterije, treba da
otkloni uzroke koji čoveka čine mušterijom. Da bi to uspela, treba da
'izgradi novoga čoveka' koji će nalaziti načina da ne meša ljubav sa
parama, a to već liči na komunizam, ili da mu zabrani skroz, što je već
diktatura ili totalitarizam, ili da mu odseče, što je štrojenje. Ima li
neko rešenje?
/>> Kako razmišljate o životu i pogotovo, o smrti?
/ Joj, ovde ga baš pretera. :))) Bojim se da su ovo pitanja
/ fundamentalne prirode na koje, čitavim svojim bićem, čovečanstvo
Mani čoveka, samo prebaci u filozofiju. Za tamo je.
licni.stav.29milan,
> / kvaliteta neke osobe u direktnoj srazmeri sa brojem
> / golova koje je taj neko dao?
>
> Pa, obrnuto.
Ostale mudrosti iz tvog priloga sam spreman da podnesem, ali
atak na nacionalni sport ne! ;)
Pa zar u trenucima (trenutcima?) kada je Srpstvo Vaskoliko pred
"bitiilnebiti", ovako udarati u njegove stubove?! ;)
Pl poz M
licni.stav.30milan,
> / to ne bi smeo značiti da država odustane, recimo, od suzbijanja
> / maloletničke prostitucije.
>
> Ne, nego treba da suzbije mušterije. Da bi suzbila mušterije, treba da
> otkloni uzroke koji čoveka čine mušterijom. Da bi to uspela, treba da
> 'izgradi novoga čoveka' koji će nalaziti načina da ne meša ljubav sa
> parama, a to već liči na komunizam, ili da mu zabrani skroz, što je već
> diktatura ili totalitarizam, ili da mu odseče, što je štrojenje. Ima li
> neko rešenje?
Dok se dilema izbora odgovarajuće ideološke paradigme ne
razreši, predlažem da ostavimo na snazi postojeće zakone koji, bar
u toj oblasti, predvidjaju sasvim razumne i svetu kompatibilne
zatvorske kazne za podstrekače i "korisnike".
Pl poz M
licni.stav.31ndragan,
/ Pa zar u trenucima (trenutcima?) kada je Srpstvo Vaskoliko pred
/ "bitiilnebiti", ovako udarati u njegove stubove?! ;)
Pa nisam ja zvizno o stativu! (Jel' se primećuje da razlikujem stativu
od prečke?)
Zamolio bih poštovani audito... vaskoliki živalj (bljak! kakva reč!)
sezamovski da me posebno obavesti kad bude ukinut fudbal, pošto
verovatno neću primetiti.
P.S. Hmmm, trenutacima ili trenutkovima, pitanje je sad.
licni.stav.32milan,
> čao mi je, kolega, ali naglasak sam čuo kao izrazito dugosilazni:
> "istekabéovo" (hm, a gde mi je e sa obratnom crtom?). Dugouzlazni bi već
> vukao na Diogena (bački). Da organizujemo ekspertizu melenačkog
> naglaska? Nobody's perfetc, a ponajmanje moje bubnute opne.
Pozdrav, uvaženi kolega.
Kao prvo, dostavljam Vam toliko traženo "e sa obratnom crtom".
Izvolite: Ő.
Istina, meni i sada taj akcenat zvuči pomalo bački. Anketirao
sam nekoliko poznavalaca tog govora i rezultat je (za sada) 3:2 za
Vas. Ali, ja se ne predajem!
Uostalom, mogli bi da formiramo jedan konzilijum koji bi
otvorio ovu temu, podrobno je izanalizirao i potom raspravu usmerio
u FORUM.7:gde.smo (i šta smo) ne bi li malo oživeli tu zamrlu
ustanovu. ;)
Pl poz M
> P.S. Hmmm, trenutacima ili trenutkovima, pitanje je sad.
P.S. Preferiram "trenutacima", mada pristajem i na "trenutkovima".
;)
licni.stav.33andrejl,
>│ Zamolio bih poštovani audito... vaskoliki živalj (bljak!
>│ kakva reč!) sezamovski da me posebno obavesti kad bude
>│ ukinut fudbal, pošto verovatno neću primetiti.
Da nisi jedan od onih ( ja jesam :) kao moj drug koji kad
smo na prolećovanju igrali fudbal (hor - svi sportisti ko
bez nogu ;), on je bio golman i ode lopta u gol aut i on
uzme loptu i pita: "Šta ja sad,kao, treba da izvedem ?"
bye, andrejl
P.S. naderao sam, loše sam sastavio rečenice :)
licni.stav.34duke,
││> čao mi je, kolega, ali naglasak sam čuo kao izrazito
││> dugosilazni: "istekabéovo" (hm, a gde mi je e sa obratnom crtom?).
...
││ Pozdrav, uvaženi kolega.
││ Kao prvo, dostavljam Vam toliko traženo "e sa obratnom
││ crtom". Izvolite: Ő.
Uz sve uvažavanje vašeg međusobnog uvažavanja (nije da pi*ajzliram):
ndrůgan je zaveo kolegu mŹlana u ovoj temi, a Źvansa u temi o.jeziku,
tražeći "e sa obratnom crtom" da bi obeležio DUGOSILAZNI akcenat;
trebalo mu je, zapravo, "e s kapicom" -- ł (nije to baš to, ali je
najbliže lúku kojim se obeležava dugosilazni akcenat).
Pozdrav, Vládo
licni.stav.35zddb,
Već sam jednom pokušao nešto slično, ali nije naišlo ni na kakav odjek.
"SEZAM" je nova vrsta medija. Kako se razvija civilizacija i
tehnologija, tako se razvijaju i pojavljuju nove ljudske zanimacije da
popune dokolicu osvojenu "napretkom". Kao što je film postao nova, sedma
umjetnost (a ja bih dodao i šah i možda neke druge slične aktivnosti),
tako se i BBS-ovi pridodaju grupaciji masovnih medija. Samim tim, što
iza "Sezama" (u daljem toku ON) stoji prilična grupa ljudi on bi trebao
demonstrirati i adekvatan uticaj, da ne kažem pritisak, na ostatak
populacije. Može se reći, kratko i jasno, može početi da preduzima
izvjesne akcije.
Digresija: Podržavam Jurinu akciju za izbor mede. Ja, naprimjer
nisam imao medu. Moja prva igračka (koju pamtim i imam je još, ali nisam
siguran da je "original", izrađivana je i kasnije) bila je gumena
figurica "ježek" (jež) - tada sam imao 5 godina i otac mi je radio na
hidrocentrali Ožbalt na Dravi, u Slowenien. Gdje sam bio, jasno je da
sam imao nesretan dio djetinjstva...
Glavni povod moga pisanja je ovaj. ON bi mogao makar da
proslijedi prijedloge koje izglasa i usvoji većina, na uticajniji medij,
na primjer da se izbori za povremenu rubriku u nekim novinama. Komisija
koja dodjeljuje nazive ulicama i trgovima, trebala bi da bude naša prva
meta. Recimo, način određivanja imena ulica predstavlja najgori
politički kriminal. Nazivi ulica po Beogradu uopšte nisu adekvatni
značaju istorijskih ličnosti. Recimo, najsvjetlije naše istorijske
ličnosti mi pamtimo iz knjiga, ali ih nigdje ne možemo naći u gradu,
osim po periferiji .... Zna li neko gdje je ulica Milunke Savić,
Mojkovačkih junaka, Serdara Vukotića, Milana Tepića, Dragutina
Dimitrijevića - Apisa, Mehmed-Paše Sokolovića, Meše Selimovića,
Arčibalda Rajsa .... Na muci se poznaju junaci. Ja predlažem da se u
Beogradu nađe mjesto za ulicu Monike Seleš. Ta djevojčica veći je heroj
od 99% onih kojima se divimo. Zašto ta vrlina, snaga karaktera i
patriotizam nisu nagrađeni? Bivšu ulicu Borisa Kidriča nazvati
Beogradskom, krajnja je stupidnost. Vođeni tom logikom uskoro ćemo imati
Voždovačku ulicu, zatim Voždovačke prve leve krivine ulicu i slične
uzlete kreativnog duha. Ili one "ćetres treće nove", "paralelne 18.",
... Američka neinventivnost stila "42. Avenije" i slično, posljedica
insuficijencije istoričnosti, zvuči privlačno u odnosu na podvige naših
KOMISIJA. Neko nas tu, narode, debelo ZAJEBAVA!
Zašto se Beogradska ulica ne bi zvala ulica "Roberta Džejmsa
Fišera" ili ulica "Fišera i Spaskog"? Zašto ne bi postojale ulice koje
bi našu omladini podsjećale na ličnosti koje mogu biti uzor po svojim
moralnim kvalitetima? Zašto je potrebno da nas Gliga napusti, pa da mu
onda damo neku uličicu na Bežanijskoj kosi? A gdje su tek Kića, Moka i
Praja? Ili zašto se glorifikuju neke istorijske ličnosti pretjerano?
Nikola Pašić ipak nije zaslužio glavni trg u Beogradu. Ako ćemo pravo,
najkorisnija ličnost za srpski narod bio je Knjaz Miloš. Još pravednije,
i prikladnije, trebalo je trg nazvati Trg Demokratije, Trg Naroda
(jezikoslovci, namjerno pišem oboje velikim slovom), Trg Dostojanstva.
Međutim, stvari mogu krenuti i novim tokom. Za očekivati je, primjerice,
"Gazda Jezdino sokače", ili "Gospodar Jezdina", ili "Bulevar gospa
Dafine", što da ne? Ili kažeš klinji: "Ako dobiješ peticu, vodim te na
Kalemegdan, u onu poslastičarnicu na ćošku ulica "Miki Mausa" i "Paje
Patka"...
Imamo li mi snage da tu nešto pokrenemo?
Zoran D. Brkić
licni.stav.36milan,
> Uz sve uvažavanje vašeg međusobnog uvažavanja (nije da pi*ajzliram):
> ndrůgan je zaveo kolegu mŹlana u ovoj temi, a Źvansa u temi o.jeziku,
> tražeći "e sa obratnom crtom" da bi obeležio DUGOSILAZNI akcenat;
> trebalo mu je, zapravo, "e s kapicom" -- ł (nije to baš to, ali je
> najbliže lúku kojim se obeležava dugosilazni akcenat).
Aha!
Podvala!
Tražim onaj moj bod nazad!
Sada je 3:3 ;)
Pl poz M
licni.stav.37dejanr,
>> Zašto je potrebno da nas Gliga napusti, pa da mu onda damo neku
>> uličicu na Bežanijskoj kosi? A gdje su tek Kića, Moka i Praja?
>> ... Međutim, stvari mogu krenuti i novim tokom. Za očekivati
>> je, primjerice, "Gazda Jezdino sokače", ili "Gospodar Jezdina",
>> ili "Bulevar gospa Dafine"
Ima neka priča o, mislim, Krezu i Sokratu u kojoj Sokrat kaže da
se dok je neko živ ne može znati da li je srećan čovek ili ne.
Po analogiji na to, meni se ne sviđa da se daju imena ulica po
živim ljudima, jer se onda takva imena docnije često moraju
"revidirati" što mi je jako glupo. Recimo, u konretnom primeru,
nazovemo ulicu Bulevar gospa Dafine, a onda (recimo) sledeće godine
Dafiment banka propadne i milion ljudi bude opljačkan. Zar bi i
posle toga ulica ostala pod istim imenom? Teško.
Meni bi se više sviđalo da se donese pravilo da čovek treba da bude
najmanje 30 ili 50 godina mrtav da bi dobio ulicu. Za tih 30 godina
će se saznati sve što treba da se zna o njemu, pomreće i većina ljudi
koji su ga poznavali (poznati komentar Patrijarha Pavla na ideju da
Nikolaj Velimirović postane svetac: "Kako to može biti, pa on je
pušio!") i, što je najvažnije, biće valorizovane njegove zasluge tj.
videće se da li je za sobom stvarno nešto ostavio ili je to samo
tako izgledalo u jednom trenutku.
licni.stav.38ivans,
* ndrůgan je zaveo kolegu mŹlana u ovoj temi, a Źvansa u
* temi o.jeziku, tražeći "e sa obratnom crtom" da bi
* obeležio DUGOSILAZNI akcenat;
Joj, kako si u pravu! Ja video da čovek traži "e sa obratnom crtom", pa rekoh
da mu ga pronađem. Nekako sam prevideo da se radi o dugosilaznom akcentu; da
sam video, verovatno bih napisao nešto slično tvojoj poruci. Eto, to je
profesionalac, nema šta!
Pozdrav,
Źvans. :))
licni.stav.39ivans,
* Eto, to je profesionalac, nema šta!
Da ne bude zabune, mislio sam na Dukea... :)
Pozdrav,
Ivans.
licni.stav.40madamov,
Ne znam da li imamo snage za to, ali si ti u svojoj poruci pomenuo osobe
čija bi imena, po meni, mogla odmah da krase neke ulice i trgove. Ja bih se još
založio da se nekim ulicama vrate njihovi originalni nazivi, a ne da im se
izmišljaju novi i opet menjaju imena (najbolji primer je ulica "Srpskih
vladara").
licni.stav.41madamov,
********
Meni bi se više sviđalo da se donese pravilo da čovek treba da bude najmanje 30
ili 50 godina mrtav da bi dobio ulicu.
********
Uz časne izuzetke, recimo ja bih Zokiju Radmiloviću dao ulicu još za vreme
života jer je (dok je bio živ) stvarno bio živa legenda.
licni.stav.42milan,
> Ima neka priča o, mislim, Krezu i Sokratu u kojoj Sokrat kaže da
> se dok je neko živ ne može znati da li je srećan čovek ili ne.
> Po analogiji na to, meni se ne sviđa da se daju imena ulica po
> živim ljudima, jer se onda takva imena docnije često moraju
> "revidirati" što mi je jako glupo. Recimo, u konretnom primeru,
> nazovemo ulicu Bulevar gospa Dafine, a onda (recimo) sledeće godine
> Dafiment banka propadne i milion ljudi bude opljačkan. Zar bi i
> posle toga ulica ostala pod istim imenom? Teško.
Ili, recimo, Braca Kertez postane šef obezbedjenja kod Dafine.
;))
Pl poz M
P.S. Nije vic, stvarno je postao!
licni.stav.43vkrstonosic,
>> Ili, recimo, Braca Kertez postane šef obezbedjenja kod Dafine.
>> P.S. Nije vic, stvarno je postao!
U današnjim novinama Dafina demantuje ovu vest.
licni.stav.44nnedovic,
>> Nikola Pašić ipak nije zaslužio glavni trg u Beogradu. Ako
>> ćemo pravo, najkorisnija ličnost za srpski narod bio je Knjaz
>> Miloš. Još pravednije, i prikladnije, trebalo je trg nazvati
>> Trg Demokratije, Trg Naroda (jezikoslovci, namjerno pišem
>> oboje velikim slovom), Trg Dostojanstva.
Nikola Pašić je bio naš najuspešniji političar (ako ga Panić
ne smakne sa trona :)). Što se tiče Miloša, hm... diskutabilno.
Ali on ima ulicu, to bogme kakvu. A Trg Demokratije i slično
mislim da nisu baš najprikladniji nazivi. I sam si rekao da imamo
dovoljno slavnih ljudi. BTW, demokratija, dostojanstvo, to (bar
zasad) nažalost nisu naši sunarodnici. Zvučalo bi kao naziv jedne
radnje za prodaju pogrebne opreme koju sam video ne znam gde:
"BUDUĆNOST".
>> Međutim, stvari mogu krenuti i novim tokom. Za očekivati je,
>> primjerice, "Gazda Jezdino sokače", ili "Gospodar Jezdina",
>> ili "Bulevar gospa Dafine", što da ne? Ili kažeš klinji: "Ako
>> dobiješ peticu, vodim te na
Mislim da takvi ljudi, kao ni većina političara, ne bi trebalo
da imaju svoje ulice. Razlika između gazda Jezde i Pere ložača je
u tome što ovaj prvi ima i stiče, a ovaj drugi ne. To po meni
nije dovoljan razlog da bi ovaj prvi dobio ulicu.
licni.stav.45nnedovic,
>> Meni bi se više sviđalo da se donese pravilo da čovek treba da
>> bude najmanje 30 ili 50 godina mrtav da bi dobio ulicu. Za tih
>> 30 godina
Ovo je u redu, ali samo za ljude poput Dafine, gazda Jezde,
Dobrice Ćosića ili sličnih ljudi kod kojih je zaista potrebna ta
distanca da bi se u potpunosti sagledao njegov lik. Ali zašto
čekati 30-50 god. da bi dali nekoj ulici ime Zorana Radmilovića
ili Iva Andrića. Mislim, to su ljudi čija je zasluga već poznata
i priznata, jer to nisu ljudi čiji "potezi" moraju da sačekaju
sud vremena.
licni.stav.46nnedovic,
Ovo je mišljenje jednog mog druga koji nema modem, pa koristi moj
username. Ovo nije i moje mišljenje, pa nemojte meni odgovarati.
*odgovor na 12.35 (zddb)*
>> Ili zašto se glorifikuju neke istorijske ličnosti pretjerano?
>> Nikola Pašić ipak nije zaslužio glavni trg u Beogradu. Ako
>> ćemo pravo, najkorisnija ličnost za srpski narod bio je Knjaz
>> Miloš.
Konačno neko da kaže nešto dobro o Knjazu Milošu. Ljudi mnoge
stvari pričaju iz neznanja ili zbog zločina koji su Karađorđevići
izvršili nad istorijom. Pretpostavljam da je autor gore navedenog
teksta dobro ocenio situaciju. Kod ljudi se pod uticajem istorije
koju uče u školama i emisijama na televiziji stvara odbojnost
prema ovoj možda najznačajnijoj ličnosti srpske istorije.
Dovoljno je pročitati knjigu "Veliki gospodar" gde je pokazana
Miloševa ličnost i u pozitivnom i u negativnom svetlu. Tu se vidi
koliko je on bio ispred ostalih tadašnjih srpskih vođa. Mnogi
današnji političari (posebno naši) bi mu pozavideli na političkom
umeću.
licni.stav.47mmarkov,
>> Ili, recimo, Braca Kertez postane šef obezbedjenja kod
>> Dafine. ;))
>>
>> Pl poz M
>>
>> P.S. Nije vic, stvarno je postao!
' Šef obezbeđenja Dafinment banke je Dragan Miljanić ' - izjavio je
potpredsednik Dafiment banke Rade Spasov. Mihalj Kertes nije zaposlen
u ovoj banci i vesti o njegovom naimenovanju za šefa obezbeđenja ne
odgovaraju istini.
Nedeljna Borba 17-18 10. strana 18
licni.stav.48ladislavs,
> Meni bi se više sviđalo da se donese pravilo da čovek
> treba da bude najmanje 30 ili 50 godina mrtav da bi dobio
> ulicu. Za tih 30 godina će se saznati sve što treba da se
> zna o njemu, pomreće i većina ljudi koji su ga poznavali
> (poznati komentar Patrijarha Pavla na ideju da Nikolaj
> Velimirović postane svetac: "Kako to može biti, pa on je
> pušio!") .........................................
Ipak mi se čini da je nepravedno da se čeka 30 ili 50
godina. Ja mislim da velikim nespornim ljudima treba "dodeljivati"
ulice i trgove odmah posle smrti, pa ako su zaslužili da im
se isti oduzimaju neka im se imena vucaraju po novinama i
raznim peticijama. Ulice zaslužuju i Bora Pekić i Zoki
Radmilović i Duško Radović i mnogi drugi (druga dvojica već
imaju) i mislim da je nepravedno da oni čekaju 50 godina.
Ko će posle 50 godina znati da ceni gegove Radovana trećeg?
ciLa.
PS: Za života bi trebalo dozvoliti samo podizanje zadužbina i
osnivanje fondova.
licni.stav.49milan,
>>> Ili, recimo, Braca Kertez postane šef obezbedjenja kod Dafine.
>>> P.S. Nije vic, stvarno je postao!
>
> U današnjim novinama Dafina demantuje ovu vest.
Šteta. ;)
Pl poz M
licni.stav.50balinda,
>>>> Meni bi se više sviđalo da se donese pravilo da čovek treba
>>>> da bude najmanje 30 ili 50 godina mrtav da bi dobio ulicu.
>>>> ********
>>
>> Uz časne izuzetke, recimo ja bih Zokiju Radmiloviću dao
>> ulicu još za vreme života jer je (dok je bio živ) stvarno
>> bio živa legenda.
Našlo bi se još sličnih izuzetaka (Duško Radović na primer) ali sam
ipak pre da nema ovakvih presedana budući da smatram boljim o nekome
se, eventualno, i ogrešiti nego nekoga drugog olako ovekovečiti. Jedino
tako ima nade da ovakva "institucija" odavanja počasti zaslužnima ima
svoju pravu težinu.
U ostalom, kakvu garanciju možemo imati da opet nekakavog "bravara"
ne proglasimo za takvog kakvog "ni majka više ne rađa"? ;( Koliku
distancu budemo imali prema pohvalama, toliko ćemo imati ustezanja
prema osudama. Najzad, kako bi to i moja mozgalica "sankcionisala":
"Tamo gde se izdajice utvrđuju proglašavanjem, nema mesta ni
rodoljublju."
licni.stav.51balinda,
>> Ja predlažem da se u Beogradu nađe mjesto za ulicu Monike Seleš.
>> Ta djevojčica veći je heroj od 99% onih kojima se divimo.
Ne volim da razmišljam o "herojstvu" ako iza njega može stojati
lični interes koji se ovde vidi u izbegavanju poreza na astronomske
zarade vrhunskog tenisa. (?) Igrati "za" fantomsku banana državu, u
ovome, je gotovo idealna okolnost. No, čak da ovo i nije osnovni motiv,
ne vidim da su dobri sprotski rezultati oni dometi koje je potrebno na
ovaj način društveno favorizovati. (?) Da je tako, imali bismo Džajinu,
Kićanovićevu ili ulicu Dragoslava Šekularca. Pa čak da oba ova
argumenta padnu, zaslužiti "svoju" ulicu sa 18 godina govorilo bi mnogo
lošije o društvu koje bi se na to bilo spremno, nego što bi moglo
govoriti dobro o nekome ko bi to eventulano i zaslužio. Zato tvoj
predlog procenjujem zalaganjem za lošije nego što sada jeste.
>> Zašto se Beogradska ulica ne bi zvala ulica "Roberta Džejmsa
>> Fišera" ili ulica "Fišera i Spaskog"?
Zato što bi to bilo još za stepen gore od sadašnjeg neinventivnog
naziva. Fišer i Spaski dva su šahovska veterana koja su se dosetila da
našu nacionalnu frustriranost debelo iskoriste svesni da svojim
"kalemegdanskim" borbama jedino još ovde mogu da ostvare takve uslove i
takav publicitet. Doprinos koji su ova dva šahovska velikana dala šahu
je jedna stvar, a njihov "moralni lik", na koji se verovatno pozivaš,
(?) već je nešto sasvim drugo. U ostalom, zar i Tebi nije smetalo kada
je Vuk u inostranstvu loše govorio o svojoj vlasti nazivajući je
"boljševičkom", a sada ti ne smeta primitivan gest pljuvanja u zvanični
dokument svoje države. Beograd je, na sreću, ipak grad u kome, nadam
se, nikada neće biti mesta za ulicu pod nazivom, recimo, "Fišera i
Spaskog". To bi bio nekakakav Beograd među najnesrećnijim "beogradima"
koji se dâ zamisliti.
>> Još pravednije, i prikladnije, trebalo je trg nazvati Trg
>> Demokratije, Trg Naroda (jezikoslovci, namjerno pišem oboje
>> velikim slovom), Trg Dostojanstva.
I u ovome se ne slažemo. Mišljenja sam da potrebno izbegavati
pompezne i pretenciozne nazive. U tom smislu, na primer, protiv sam i
Vukovog insisitiranja da "Trg Republike" postane "Trg slobode" jer me
previše podseća na revolucionarne metode koje još nismo preboleli.
Pitam se "hoće li sloboda umeti da peva kao što su sužnji pevali o
njoj"? ;) Od trgova "slobode", "demokratije", "naroda" i "dostojanstva"
pa do "Trga nebeskog mira", samo je malen korak. ;)
>> Međutim, stvari mogu krenuti i novim tokom. Za očekivati je,
>> primjerice, "Gazda Jezdino sokače", ili "Gospodar Jezdina",
>> ili "Bulevar gospa Dafine", što da ne?
Puj, puj, puj. :) Daleko bilo! Pomer' se s'mesta! :) Ipak se nadam
da nismo baš toliko propali. (?) ;) Podnositi špekulante i ratne
profitere je jedna stvar, a njihovu snalažljivost istorijski
favorizovati, ipak je nešto sasvim drugo. Mislim da nije sporno da iza
fantastičnih uslova koje ove privatne banke nude ne leži nekakva
ekonomska logika budući da ne postoje nikakavi realni poslovi koji ih
mogu ostvariti nigde na svetu čak ni na godišnjem a ne na mesečnom
nivou. "Bulevari" i "sokaci" ovako onesrećeni doista bi bila najbolja
slika naše plitkoumnosti i odlično ogledalo dubine bezdana u kome se
trenutno nalazimo. U stvari, ko zna, možda bi to bilo i dobro (?)
budući da se bojim budućnosti u kojoj ćemo se ponovo svi pitati kako
nam se sve ovo uopšte moglo desiti? Opet se može desiti da niko nije
bio za ovakvo "nacionalnu buđenje" kao što niko od nas nije bio na
titovoj sahrani i plakao za njim. ;>>> Napravimo "bulevar gospa Dafine"
i nemojmo to menjati čak i kada sve prođe, kao spomenik jednog vremena
u kome je najteže bilo biti normalan.
>> Imamo li mi snage da tu nešto pokrenemo?
Sačuvaj nas Bože ovakve "snage"!
licni.stav.52spantic,
> PS: Za života bi trebalo dozvoliti samo podizanje
> zadužbina i osnivanje fondova.
Pa nema šta da se tu dozvoljava. To je pitanje para i volje.
licni.stav.53spantic,
> u tome što ovaj prvi ima i stiče, a ovaj drugi ne. To
> po meni nije dovoljan razlog da bi ovaj prvi dobio ulicu.
Sasvim tačno. Ali ne znači da jednog dana neće imati Gazda Jevtino zdanje.
Pogotovu ako je sam finansira.
licni.stav.54milan,
Najvažnija stvar u "krštavanju" ulica, trgova, gradova pa i
planinskih vrhova ;) je konzervativizam!
Komunistička proleterska vrućica, slična uzgred, svim
revolucionarnim vrućicama u istoriji - pogledajte samo Ameriku,
prekrivena je Medisonima, Vašingtonima, Linkolnima - ima dva cilja,
uništavanje sećanja ne prethodnu istoriju i vaspostavljanje nove
civilizacije.
Narodi koji su kroz ovo prošli uvek, čak mnogo vekova kasnije,
imaju probleme sa "dovodjenjem stvari u red". Francuska, već
pomenuta Amerika i naša, srpska malenkost su to orgijanje "novih
istoričara" osetili na svojoj koži.
Srećni, pak, narodi, kao Nemci ili Englezi imaju veoma spor
"hod istorijskog sećanja" i nazivi po novim istorijskim veličinama
sa daju sporo i "na kašičicu".
Aberacija, naravno, uvek ima. U Švajcarskoj u svakom gradu (a
video sam i u par selendri) ima ulica po generalu Pirou koji je
poznat po tome što je oborio jednu zalutalu nemačku "Rodu"
(izvidjački avion) uoči II svetskog rata što je po mišljenju
"Švajcarstva vaskolikog" Hitleru demonstriralo njihovu odlučnost
da se brane i da ga poraze u ratu koji je pripremao protiv njih! ;)
Ergo, nove nazive treba davati posle dugih rasprava,
beskonačnih glasanja i uz gomilu ometajućih propisa - što više to
bolje, edabi se što manje budalaština provuklo.
Mi, istina, imamo pred sobom i problem čiščenja naših toponima
od komunističkog djubreta. Jedini razuman kriterijum je vraćanje
starih imena (gde ih je bilo) ili davanje bezveznih, bezbojnih
naziva u suprotnom, u čekanju boljih i mirnijih vremena za takve
odluke.
Pl poz M
licni.stav.55ladislavs,
>> PS: Za života bi trebalo dozvoliti samo podizanje
>> zadužbina i osnivanje fondova.
>
> Pa nema šta da se tu dozvoljava. To je pitanje para i
> volje.
Zato sam to i napisao, ako hoće neko da napravi sebi piramidu,
neka odreši kesu ili nek' nadje sponzora, a to napisah zato što
se nadam da više nikad nećemo dobiti ulice Maršala T*ta ili
T*tograde i T*tova Užica.
ciLa.
licni.stav.56andrejl,
>│ Ne volim da razmišljam o "herojstvu" ako iza njega može
>│ stojati lični interes koji se ovde vidi u izbegavanju
>│ poreza na astronomske zarade vrhunskog tenisa. (?) Igrati
>│ "za" fantomsku banana državu, u ovome, je gotovo idealna
>│ okolnost. No, čak da ovo i nije osnovni motiv,
Hm, biće da je Monika organizovala raspad Juge ;) Ona je
uspešno predvidela sadašnju situaciju i zato je još pre 10
godina počela da trenira za No.1 teniserku :)) Tipična
reakcija na nečiji uspeh, odmah se traži neki trač, nešto
kao opravdanje što nismo ni blizu takvom uspehu, pa onda
lako možemo da kažemo: "Vidiš, ni ona nije sasvim čista".
Između ostalog, ova država joj je naplatila dovoljno poreza
u vidu "njenih izjava".
>│ argumenta padnu, zaslužiti "svoju" ulicu sa 18 godina
>│ govorilo bi mnogo lošije o društvu koje bi se na to bilo
>│ spremno, nego što bi moglo govoriti dobro o nekome ko bi
>│ to eventulano i zaslužio. Zato tvoj predlog procenjujem
>│ zalaganjem za lošije nego što sada jeste.
Zar starost treba da bude neki od kriterijuma za
dobijanje ulice? U svakom slučaju je bolje imati sportska
imena ulica nego sada kopati iz Istorije X.XX neke face za
koje nikad niko nije čuo (mislim na političare, polsednji
kojima treba davati ulice :) ili neke bisere poput- Donji
red, Zadnja ;) i sl.
bye, andrejl
licni.stav.57nnedovic,
>> Sasvim tačno. Ali ne znači da jednog dana neće imati Gazda
>> Jevtino zdanje. Pogotovu ako je sam finansira.
Valjda gazda Jezdino, ali to je već druga priča. Ako čovek
hoće da finansira, što da ne...
licni.stav.58skoprivica,
│ Ergo, nove nazive treba davati posle dugih rasprava,
│ beskonacnih glasanja i uz gomilu ometajucih propisa - sto vise to
│ bolje, edabi se sto manje budalastina provuklo.
Da se obavestis zivim u ulici Osamdeseta nova i nisam nimalo
odusevljen nazivom, bolje bi bilo bilo koje drugo ime, pa i
Ulica Onog-koga-vise-nema...
Aje... CTEBO.
PS: ako postoji 80. postoji i prethodnih 79...(posebno me iritira
ono 'nova' u nazivu)
licni.stav.59dejanr,
>> Da se obavestis zivim u ulici Osamdeseta nova i nisam nimalo
>> odusevljen nazivom, bolje bi bilo bilo koje drugo ime
81. stara? ;)
licni.stav.60balinda,
>> Hm, biće da je Monika organizovala raspad Juge ;)
Ma, da, znao sam ja da ima nešto iza "Demokratske stranke
vojvođanskih Mađara". ;) Šalu na stranu, nema zbora da Monika, na
izvestan način, reprezentuje i *bivšu* Jugoslaviju (za ostale, sadašnja
ne postoji) ali *posao* kojim se bavi, po mom skromnom sudu, nije
dovoljno "herojstvo" za "dobijanje" ulice. U tom smislu, saglasan sam
sa jednim već iznetim stavom da je u imenovanju ulica potrebno biti
ekstremno konzevativan. Da se ja pitam, Monika Seleš se ne bi nalazila
ni na širem spisku kandidata za to društveno priznanje. (Srećom, ne
pitam se.) ;>
>> Tipična reakcija na nečiji uspeh, odmah se traži neki rsč,
>> nešto kao opravdanje što nismo ni blizu takvom uspehu,
>> pa onda lako možemo da kažemo: "Vidiš, ni ona nije sasvim čista".
Naprotiv, sasvim je čista (i ja bih izbegavao porez da mogu) :) ali
nema neophodan "profil" :) za to zašta je *ovde* (!) kandidovana. Pre
mi se čini da je motiv za njeno kandidovanje trenutno-politički i već
kao takav veoma sumnjiv.
>> Zar starost treba da bude neki od kriterijuma
>> za dobijanje ulice?
Nego? Ne samo starost, nego i bilo kakvo dodeljivanje takve počasti
za života smatram sasvim nesmotrenim. (Ovo je Dejran odlično
argumentovao.) Šta ako bi Monika sutra postala mađarski separatista i
počela oštro da se zalaže za otcepljenje Vojvodine? Zar to ne bi bio
pokazatelj naše plitkoumnosti? Ne kažem da je to realno, ali sve je
moguće za života bilo kog čoveka tako da sam mnogo bliži posthumnom
ukazivanjem *ovakvih* počasti koje bi trebalo da važe vekovima. Valjda
smo svi željni da onaj za koga danas smatramo da je zaslužan, ostane to
i za naše unuke?
>> U svakom slučaju je bolje imati sportska imena ulica nego
>> sada kopati iz Istorije X.XX neke face za koje nikad niko
>> nije čuo (mislim na političare, polsednji kojima treba
>> davati ulice :)
To što je to bolje ne mora značiti da je, samo po sebi, dovoljno
dobro. Dakle, u pravu si, bolje je, ali nije dovoljno dobro. :)))
licni.stav.61ladislavs,
>>> Sasvim tačno. Ali ne znači da jednog dana neće imati
>>> Gazda Jevtino zdanje. Pogotovu ako je sam finansira.
>
> Valjda gazda Jezdino, ali to je već druga priča. Ako
> čovek hoće da finansira, što da ne...
Naravno, pod uslovom da mu se, eventualno, ne dokaže da je novac
zaradjen nelegalno ;)
ciLa.
licni.stav.62mmarkov,
>>>> Sasvim tačno. Ali ne znači da jednog dana neće imati
>>>> Gazda Jevtino zdanje. Pogotovu ako je sam finansira.
>>
>> Valjda gazda Jezdino, ali to je već druga priča. Ako
>> čovek hoće da finansira, što da ne...
Ako bi Jezda izgradio svojim parama čitav kvart, da li bi imao
pravo da jednu od ulica nazove po sebi ? Samo da pomognem, svima
nama dobro poznata firma Konrad se nalazi u ulici Klausa Konrada
broj 1 ( Klaus Konrad je gazda firme ).
licni.stav.63ndragan,
/ Istina, meni i sada taj akcenat zvuči pomalo bački. Anketirao
Za raspoznavanje bačkog (diogenskog) naglaska obratiti se ovdašnjima
koji su studirali u Novim Sadu - otežemo i mi i oni, ali na različitim
mestima, a komšije Diogeni imaju običaj (bar okolina čablja i ceo Novi
Sad) da zadignu kraj reči, kao kod upitne rečenice, iako je još daleko
od kraja.
Mogu samo da sanjam kako mi njima zvučimo :), a baška Melenčani. U
stvari, mislim da Melenci i Kumane imaju možda najbolje očuvan
naglasak, a za njima tek dolaze neki krajevi Zrenjanina i neka druga
sela. Obožavam da ih slušam, a ponekad i emuliram.
licni.stav.64ndragan,
/ tražeći "e sa obratnom crtom" da bi obeležio DUGOSILAZNI akcenat;
Moja slaba tačka ;(. Nikad nisam naučio kako se koji naglasak
obeležava. U tim oznakama nema logike.
licni.stav.65ndragan,
/ argumentovao.) Šta ako bi Monika sutra postala mađarski separatista i
Nije potrebno. Počeće da je pljuju čim jedne godine ne bude prva, ili
izabere da plaća porez u Panami.
licni.stav.66nnedovic,
>> Ako bi Jezda izgradio svojim parama čitav kvart, da li bi imao
>> pravo da jednu od ulica nazove po sebi ? Samo da pomognem,
>> svima
Pa nije to njegov grad! Sam on, ja mislim, ne bi imao prava da
da naziv bilo kojoj ulici. Postoje komisije za te stvari. Drugo
je pitanje da li bi bilo u redu da se jedna ulica nazove po
njemu. Ako je izgradio deo grada i napravio domove mnogim
ljudima, tj. ako je bio "dobrotvor", što da ne...
licni.stav.67nnedovic,
>> Za raspoznavanje bačkog (diogenskog) naglaska obratiti se
>> ovdašnjima koji su studirali u Novim Sadu - otežemo i mi i
>> oni, ali na različitim mestima, a komšije Diogeni imaju običaj
>> (bar okolina čablja i ceo Novi Sad) da zadignu kraj reči, kao
>> kod upitne rečenice, iako je još daleko od kraja.
Uopšte se ne primećuje. :)
licni.stav.68andrejl,
>│ ekstremno konzevativan. Da se ja pitam, Monika Seleš se
>│ ne bi nalazila ni na širem spisku kandidata za to
>│ društveno priznanje. (Srećom, ne pitam se.) ;>
Dobro, koji "obrazovni profili" i poslovi zaslužuju
ulice. Ti ko da nikad nisi igrao tenis ? A možda i nisi ? ;)
>│ Nego? Ne samo starost, nego i bilo kakvo dodeljivanje
>│ takve počasti za života smatram sasvim nesmotrenim. (Ovo
>│ je Dejran odlično
Nije baš lepo dobiti ulicu za vreme života (osim za
dobitnika ;), ali starost ne mse da ima bilo kakve veze. Po
tome Mocart ne bi nikad dobio ulicu jer je bilo ( i ima )
puno starijih kompozitora od njega ;)
>│ za života smatram sasvim nesmotrenim. (Ovo je Dejran
>│ odlično argumentovao.) Šta ako bi Monika sutra postala
>│ mađarski separatista i počela oštro da se zalaže za
>│ otcepljenje Vojvodine? Zar to ne bi bio pokazatelj naše
>│ plitkoumnosti? Ne kažem da je to realno, ali sve je
>│ moguće za života bilo kog čoveka tako da sam mnogo bliži
>│ posthumnom ukazivanjem *ovakvih* počasti koje bi trebalo
>│ da važe vekovima. Valjda smo svi željni da onaj za koga
>│ danas smatramo da je zaslužan, ostane to i za naše unuke?
Pa to u principu znači da treba sačekati da neko baci
kašiku i onda mu date ulicu. Sad da li će neko učiniti nešto
(ne mora biti politički, npr. siluje ili ubije (Krvavog
Koljača 19 ;) ) samo bog zna. Ali da ne bi sada gledali ove
istorijske nazive za '4X, a u narednih 10 godina se nećemo
dogovoriti za nove nazive, par sportista nije na odmet.
>│ To što je to bolje ne mora značiti da je, samo po sebi,
>│ dovoljno dobro. Dakle, u pravu si, bolje je, ali nije
>│ dovoljno dobro. :)))
U pravu si, u pravu sam :), bolje je, ali nije ono!
Naučnici? Umetnici? Ah, da li je neko pomislio da bi neko
mogao jednom da predloži naziv za ulicu Momčila Bajagića :)
bye, andrejl
licni.stav.69balinda,
>> Dobro, koji "obrazovni profili" i poslovi zaslužuju ulice.
>> Ti ko da nikad nisi igrao tenis ? A možda i nisi ? ;)
Tenis svakako nema taj "profil" (ne radi se o *obrazovnom* profilu)
ili ga samo izuzetno može imati. To što je tinejdžerka trenutno
najbolja svetska izgračica svakako ne može biti dovoljno za naziv
ulice, ili još bolje, može biti dovoljno jedino u duhovno
najsiromašnijim sredinama. Danas je to Monika Seleš, sutra će biti neko
drugi, zar ulice nazivati prema nečijoj sportskoj formi? Ipak mi imamo
stotine zaslužnih ljudi o koje smo se ogrešili (prelistaj malo temu
ko.je.ko) da bismo mogli uopšte razmišljati za bilo kog sportistu a
kamoli za mlađanu Moniku. žak kada bi se i odlučili da nečije sportske
rezultate na taj način glorifikujemo, zar ne bi bilo stotine
zaslužnijih? Za nju još ima vremena, mada joj, lično, ne dajem
prevelike šanse ni kasnije. ;>
>> Nije baš lepo dobiti ulicu za vreme života (osim za
>> dobitnika ;), ali starost ne mse da ima bilo kakve veze.
>> Po tome Mocart ne bi nikad dobio ulicu jer je bilo
>> ( i ima ) puno starijih kompozitora od njega ;)
Mislim da bi posthumno dodeljivanje bilo jedino ispravno, pa bi ovo
pravilo favorizovao do kraja. Dakle, nema izuzetaka po definiciji. U
tom smislu godine zaista nisu važne u apsolutnom nego u relativnom
smislu. Ako neko umre mlad, onda i tako "mlad" može dobiti "svoju"
ulicu ako ju je zaslužio? ;>>> Tačno da nam se rodi i drugi Mocart,
nema ništa za života. Jasno? :)))
>> Pa to u principu znači da treba sačekati da neko baci
>> kašiku i onda mu date ulicu.
Dabome! Dodeljivanje naziva ulica po nekome trebalo bi da bude
nagrada u formi primera a ne stimulansa za veće angažovanje za života.
To bi trebalo da bude nagrada za celokupno životno delo a ne nagrada za
pojedine domete. U ostalom, postoje mnogobrojni drugi načini kojima se
živim ljudima može učiniti milost. Nazivi ulica i spomenici ne bi se
smeli, po mom skromnom sudu, nalaziti u toj kategoriji. Ova dva
priznanja trebalo bi da nas podsećaju da nekoga ne zaboravimo zato što
više nije među nama i da pokažemo živim ljudima da smo kao društvo
dovoljno sazreli te imamo kolektivno pamćenje za svoje zaslužne pretke.
U ostalom poštovanje predaka je jedno od dva osnovna religizona motiva.
>> Ali da ne bi sada gledali ove istorijske nazive za '4X,
>> a u narednih 10 godina se nećemo dogovoriti za nove nazive,
>> par sportista nije na odmet.
Protiv sam. Možemo se potruditi da se brže dogovaramo ali dok ne
budemo to postigli neka i sto godina bude '4X' za naziv. U ostalom, u
takvim ulicama i onako žive oni kojima do tradiciji i nije previše
stalo. (?) ;) (E, sad će me ubiti. Samo sam se šalio.) :)))
>> U pravu si, u pravu sam :), bolje je, ali nije ono!
>> Naučnici? Umetnici? Ah, da li je neko pomislio da bi neko
>> mogao jednom da predloži naziv za ulicu Momčila Bajagića :)
Zašto da ne? Svakako može predložiti ali će to biti glatko odbijeno.
;)
licni.stav.70veca,
Od ovogodišnjeg sajma knjiga nisam mnogo očekivala, međutim, nisam očeki-
vala ni ovoliko razočarenje. Verovatno vam je poznato, da su sve strpali u
jednu halu, samim tim bilo je malo prostora za promocije, izložbeni i pro-
dajni prostor. Gužva nepodnošljiva, nije moglo da se vidi šta se izlaže,
gde su pisci, gde izdavači, gde potencijalni kupci, guranje i gaženje na sve
strane... slika novogodišnjeg vašara :(
Ponuda slaba. Sve što se prošle godine nije prodalo, sad je iznešeno, a to
će verovatno i sledećeg sajma biti, s obzirom na cene... Doduše, cene nisu
velike u odnosu na svakodnevne potrepštine, ali, sajam je valjda, manifesta-
cija gde se kupuje u većim količinama... Svi štandovi su gotovo identični i
sa sličnim cenama, nema više one draži, da lutaš i na nekom štandu nađeš je-
dan jedini primerak, koji je mnogima promakao, zato što su bili sporiji ili
kasno došli, tome sam se uvek radovala. Sad znam da nemam šta da propustim,
sem onog što je preterano skupo.
Prvo što me je iznenadilo i zgranulo (uvod u incident) je odvratna muzika,
koja je grmela na sve strane, tu jednostavno, promocije nisu mogle da se
održavaju. Proguramo se (drugarica i ja) jedva do Deretinog štanda, vidimo
neka frka, ljudi se uskomešali, guraju se, pokušavaju da vide, čuju, kad
odjednom prestaje, ona grozna, muzika, i preko ozvučenja čujemo kako se ne-
će dodeliti nagrade za roman decenije zbog loše saradnje etc. i kako je up-
rava sajma morala da isključi kompletnu struju, jer drugačije nisu mogli da
ućutkaju muziku :) (na vestima sam, posle, čula da je to trajalo nekoliko
sati). A epilog svega, Miodrag Pavić je iznervirano napustio sajam i otišao
kući. I ja bih to učinila. Mislim da nije stvar u tome da je on neka nabeđe-
na veličina, pa se duva, nego totalni primitivizam, koji je uništio i ono
malo uzvišenosti, koje čovek može da očekuje od takvih manifestacija.
Ovo je moje viđenje, možda se neko neće složiti, ali ja sam razočarana, i
otišla sam ne obišavši ni pola štandova, iako volim gužvu, a o knjigama da i
ne govorim.
pozdrav veca
licni.stav.71andrejl,
>│ kamoli za mlađanu Moniku. žak kada bi se i odlučili da
>│ nečije sportske rezultate na taj način glorifikujemo, zar
>│ ne bi bilo stotine zaslužnijih? Za nju još ima vremena,
>│ mada joj, lično, ne dajem prevelike šanse ni kasnije. ;>
Svakako da postoje mnoge ličnosti koje zaslužuju ulicu
pre Monike, ima za nju još vremena, a tvoj licni.stav je
tvrd da on ne zaslužuje ulicu, dok ja mislim suprotno, pa
baš nema smisla da "tupimo" :) dalje o Moniki
>│ Mislim da bi posthumno dodeljivanje bilo jedino ispravno,
>│ pa bi ovo pravilo favorizovao do kraja. Dakle, nema
>│ izuzetaka po definiciji. U tom smislu godine zaista nisu
>│ važne u apsolutnom nego u relativnom smislu. Ako neko
>│ umre mlad, onda i tako "mlad" može dobiti "svoju" ulicu
>│ ako ju je zaslužio? ;>>> Tačno da nam se rodi i drugi
>│ Mocart, nema ništa za života. Jasno? :)))
Nema problema, samo posthumno. Tako bi se obezbedili od
mnogih koji šmekaju neke ulice ;). A ono bolje biti mrtav
nego mlad ti je ispalo klimavo. :) Prvo si nešto drugo
govorio, ali nema veze.
>│ Protiv sam. Možemo se potruditi da se brže dogovaramo ali
>│ dok ne budemo to postigli neka i sto godina bude '4X' za
>│ naziv. U ostalom, u takvim ulicama i onako žive oni
>│ kojima do tradiciji i nije previše stalo. (?) ;) (E, sad
>│ će me ubiti. Samo sam se šalio.) :)))
Uh :) Mislim da naziv ulice ni ne treba da bude ličnost,
niti događaj. Da li nešto fali ulicama Borova, žempresa ? i
sl.
licni.stav.72milic,
>=> Uh :) Mislim da naziv ulice ni ne treba da bude ličnost,
>=> niti događaj. Da li nešto fali ulicama Borova, žempresa ? i
Ne fali, ali bi bilo smešno (bar u BG-u)...
...Mile
P.S. Jel' može da prođe ulica Kontejnera i Parkiranih_automobila_na_trotoaru ?
licni.stav.73milic,
>=> Od ovogodišnjeg sajma knjiga nisam mnogo očekivala, međutim, nisam
>=> očeki- vala ni ovoliko razočarenje. Verovatno vam je poznato, da su sve
>=> strpali u jednu halu, samim tim bilo je malo prostora za promocije,
>=> izložbeni i prodajni prostor. Gužva nepodnošljiva, nije moglo da se
Da, i ja sam se razočarao...Mnogo slabije nego prošle godine, malo novih
stvari, jedna hala (na tri nivoa)...
Vrhunac:
Bio je petak. Oko 18.15 počinju da se gase svetla u hali (ja se čudim,
prodavci nemaju pojma o čemu se radi).Svetla se upale posle nekoliko minuta,
budu upaljena isto toliko, i opet se gase (poruka u stilu 'ajde bežite kući').
Onda nastaje haos. Ljudi žure da što pre izađu, prodavci panično skupljaju
knjige, a skoro potpuni mrak...
A trebalo je da radi do osam... Nigde nikakvog obaveštenja o tome (ni na
blagajni, ni u hali). Sve u svemu: C,c,c,c
...Mile
licni.stav.74duke,
││ Bio je petak. Oko 18.15 počinju da se gase svetla u hali
││ (ja se čudim, prodavci nemaju pojma o čemu se
││ radi). Svetla se upale posle nekoliko minuta, budu
││ upaljena isto toliko, i opet se gase (poruka u stilu
││ 'ajde bežite kući').
...Mile, ti se, izgleda, nisi kretao dovoljno po kafanama. Nije to
'ajde bežite kući', nego nešto finije --- FAJRONT! (Mora biti da je
neko podizao stolice na stolove i istresao mrvice sa stolnjaka.)
Pozdrav, Vlado
licni.stav.75milic,
>=> ...Mile, ti se, izgleda, nisi kretao dovoljno po kafanama. Nije to
>=> 'ajde bežite kući', nego nešto finije --- FAJRONT! (Mora biti da je
>=> neko podizao stolice na stolove i istresao mrvice sa stolnjaka.)
Bože sačuvaj. Za koga ti mene smatraš ?!? ;))
Ja svoje slobodno vreme provodim na sajmovima knjiga a ne
pijančim po celu noć...
...Mile
P.S. Nije baš tako strašno, ima i gorih potpisa. ;))
licni.stav.76mmarkov,
>>> => Uh :) Mislim da naziv ulice ni ne treba da bude
>>> ličnost, => niti događaj. Da li nešto fali ulicama
>> Borova, žempresa ? i
>>
>> Ne fali, ali bi bilo smešno (bar u BG-u)...
žini mi se da je celo jedno naselje ( Cerak Vinogradi ? ) celo
u takvim ulicama: Pod jasenovima, Pod brestovima...
licni.stav.77madamov,
*****
žini mi se da je celo jedno naselje ( Cerak Vinogradi ? ) celo u takvim
ulicama: Pod jasenovima, Pod brestovima...
*****
Jeste, to mi dođe skoro komšiluk, a imam i dosta drugara koji tamo žive
(Pod lipama, Pod kestenovima ...).
licni.stav.78ndragan,
/ da naziv bilo kojoj ulici. Postoje komisije za te stvari. Drugo
Dobro je što postoje komisije. Lako je potplatiti jednog čoveka. Ovako
i (nešto) šira društvena zajednica ima koristi.
licni.stav.79ndragan,
/ Pa to u principu znači da treba sačekati da neko baci
/ kašiku i onda mu date ulicu. Sad da li će neko učiniti nešto
Ex, treba ipak sače(t)kati i onih 20-50 godina da se otvore arhive. Zar
nisi čuo za retropasivne rehabilitacije i za zglajžnjavanje na isti
način? Zamisli, mandrkneš, kroz dve godine dobiješ ulicu, a kroz pet
godina se ispostavi da si imao iks te i držao ga na 4.7MHz samo da bi
imao bolje rezultate u Tetrisu? Bruka end sramota, te ode tabla sa tvog
sokačeta na prefarbavanje.
/ Naučnici? Umetnici? Ah, da li je neko pomislio da bi neko
Toga, naprimer, u Užicu nije bilo. Sve ulice su imale svoje borce, ili
datume. BTW, glupo mi je da se ulica zove datum: gde stanuješ - u
trijezdevetog septembra - ne pitam te kad, nego gde :) (alternativno
pitanje: pre podne ili popodne).
Kad su Đuri Jakšiću nudili povoljno da kupi kuću, odgovorio je: "Šta će
mi kuća? Kad umrem, imaću celu ulicu."
licni.stav.80ndragan,
/ živim ljudima može učiniti milost. Nazivi ulica i spomenici ne bi se
/ smeli, po mom skromnom sudu, nalaziti u toj kategoriji. Ova dva
Bogami, da dobijem ulicu, osećao bih se odmah malkice mrtviji.
licni.stav.81ladislavs,
> Ex, treba ipak sače(t)kati i onih 20-50 godina da se
> otvore arhive. Zar nisi čuo za retropasivne rehabilitacije
> i za zglajžnjavanje na isti način? Zamisli, mandrkneš,
> kroz dve godine dobiješ ulicu, a kroz pet godina se
> ispostavi da si imao iks te i držao ga na 4.7MHz samo da
> bi imao bolje rezultate u Tetrisu? Bruka end sramota, te
> ode tabla sa tvog sokačeta na prefarbavanje.
Ja mislim da treba da dobije odma', ako to konsenzusom :) odluči
profesijalna multimedijalna :) komisija.
Ako se dokaže da je zaista igrao tetris na 4.7MHz, onda neka ide
na stub srama, pa nek' mu i farbaju tablu. Možda ga čak i iskopaju ;).
ciLa.
licni.stav.82andrejl,
>│ datume. BTW, glupo mi je da se ulica zove datum: gde
>│ stanuješ - u trijezdevetog septembra - ne pitam te kad,
>│ nego gde :) (alternativno pitanje: pre podne ili
>│ popodne).
A pogotovo datume u stilu 2. oktobar :( Da li će se sada
to promeniti u 18. ? I zašto bi uopšte bio spominjan neki
takav datum?
bye, andrejl
licni.stav.83nbatocanin,
> BTW, glupo mi je da se ulica zove datum: gde stanuješ - u
> trijezdevetog septembra - ne pitam te kad, nego gde :)
:))) Nedavno su promenili naziv jedne ulice u Batajnici sa "22.
oktobra" u "21. oktobra". Bolje da ih numerišu, pa da nam ne trebaju
karte ;)
licni.stav.84ladislavs,
> Međutim, sa ovim se već ne bih mogao složiti. Amerikanci
> su u istoj ( ako ne i u većoj ) meri žrtve manipulacije
> kao i mi. Samo što je kod nas takva situacija da nečija
> pogrešna odluka ( za koju nas je TV ubedio da je dobra )
> može da nas staje glave, a u SAD-u je najveće uzbuđenje
> ako se porezi dignu za pola posto. :(
Pa upravo sam sebi odgovaraš: kako neko može biti žrtva, ako ne
oseća posledice manipulacije. Bitno je da Amerikanci škrguću
zubima kad su NJIHOVI neposredni imteresi ugroženi (dizanje poreza), a kod
nas se svesno glasa za hiperinflaciju, ultrarecesiju, krv i blato,
sve sa bednim strahom da može i gore od toga da bude i sa strahom od
odgovornosti vlastitog delanja.
Sa' će Majkl da skoči sa zagadjivanjem i izrabljivanjem cele planete,
ali priznaćete da se i pored nepobitnih mana potrošačkog društva,
neefikasnosti, zagadjivanja i recesije (koja je do 4%), na
Zapadu životni standard drži na nama nezamislivom nivou:
potrošačko društvo ima svoju cenu, ali donosi i slasti za najveći deo
društva. Na kraju od svega toga neku mrvicu dobiju i prave vrednosti:
u Americi postoji fantastičan sistem biblioteka, baza podataka,
univerziteta etc.
> Odličan primer medijske manipulacije u SAD-u je bio
> Zalivski rat ( ima odličan tekst u Nedeljnoj Borbi o tome
> ), a nije loš ni primer kampanje protiv Nebeskog naroda :(
Pročitah taj tekst i slažem se: to je nedvosmisleno nemoralna manipulacija,
ali cela Amerika ima nepobitnu korist od Zalivskog rata:
1.Učvršćenje vojnog prestiža u svetu
2.Dobijanje velikih monopolskih poslova za svoju sve manje konkurentnu
privredu.
3.Otvaranje novih radnih mesta
Svi su zadovoljni. Oni što se vraćaju u limenim kovčezima (a nema ih
neprihvatljivo mnogo) su se javili dobrovoljno, plaćeni su i rizik smrti
im je ukalkulisan (kao pilotima, roniocima, bokserima, reli trkačima ;).
Daleko bilo da ja zagovaram ovakav "pragmatizam", ali kod nas postoji
bestijalniji amoral, koji bespotrebno našim sunarodnicima i susedima
bez ikakvog opravdanja pustoši imanja i ubija ih, a da od toga koristi
imaju samo pljačkaši i ubice, a najviše štete upravo oni u čije ime se
sve TO radi. (Naravno ovo se odnosi na obe strane, ne zbog simetrije,
već zbog toga što će obični ljudi, na obe strane imati samo štetu
od sveg ovog s*anja).
Opet može da se izvuče zaključak o mom makijavelizmu, ali ni to
ne stoji, jer ja samo pokušavam da shvatim (ali ne i da opravdam)
one koji zaobilaze moralne norme ako imaju korist, ali nikako ne
mogu da shvatim one koji od životinjskih divljanja imaju samo štetu,
a opet su bezrezervno za njih i podržavaju ih. Ipak je ovo drugo
glupost prvog reda ;(.
Ista pesma se odnosi i na one koji se ne bune protiv svog svakodnevnog
ponižavanja i srozavanja i ropski nose parazite koji ne samo da ne rade
ništa korisno, već uništavaju ono što još nije stvoreno.
cila.
licni.stav.85mmarkov,
>> Pa upravo sam sebi odgovaraš: kako neko može biti žrtva,
>> ako ne oseća posledice manipulacije. Bitno je da
Zanimljivo, ja o ovome imam 'dijametralno' suprotno mišljenje.
Nije bitno da li je neko imao štete od manipulacije, ili ne,
već da li manipulacija postoji ili ne. To, naravno, na prvi
pogled ima više teoretsko nego praktično značenje, ali samo
na prvi pogled: društvo u kome manipulacija, dozvoljena -
čak štaviše, uobičajena, u svakodnevnom životu, lakše će
se odlučiti na manipulaciju kada na red dođu i značajnije
stvari.
>> Amerikanci škrguću zubima kad su NJIHOVI neposredni
>> imteresi ugroženi (dizanje poreza), a kod nas se svesno
>> glasa za hiperinflaciju, ultrarecesiju, krv i blato, sve
>> sa bednim strahom da može i gore od toga da bude i sa
>> strahom od odgovornosti vlastitog delanja.
Rekao bih da tu u pitanju i nije manipulacija, već baš to
što si ti rekao: ljudi koji su dovedeni na granicu ( ili
ispod ) egzistencije se nerado odlučuju da glasaju za
promene iz straha da ne izgube to malo što imaju. To nije
posledica manipulacije, već neki oblik nagona za
samoodržanjem.
>> na nama nezamislivom nivou: potrošačko društvo ima svoju
>> cenu, ali donosi i slasti za najveći deo društva. Na
>> kraju od svega toga neku mrvicu dobiju i prave vrednosti:
>> u Americi postoji fantastičan sistem biblioteka, baza
>> podataka, univerziteta etc.
Ali, po koju cenu ? Svojevremeno je na satelitskim kanalima
postojala reklama za nekakav dodatak-brusilica koja se montira
na električnu bušilicu i mnogo olakšava rad. Ta reklama je
bila onako super urađena, i ja sam se bio zainteresovao za
taj dodatak, verovatno bih ga i kupio da se prodavao u Jugi.
A fora je u tome što ja bušilicu uzmem u ruke dva puta godišnje.
Ovo je samo najbezazleniji primer koji mi je prvi pao na
pamet. E, sad, ako televizija ( ili bilo šta drugo ) ima
moć da utiče na mene tako da počnem da želim ono što u stvari
ne želim, onda to predstavlja neprihvatljiv upad u moju svest.
A u Americi je to način života. Od namirnica do predsedničkih
kandidata, sve se dizajnira tako da deluje na njihovu podsvest,
i ljudi se odgajaju u takvom duhu. I to je zaista stvar zbog
koje ih treba žaliti. Jer, i pored neospornog materijalnog
blagostanja, ljudi postaju 'manje kvalitetni' nego što bi
mogli da budu.
>> Svi su zadovoljni. Oni što se vraćaju u limenim kovčezima
>> (a nema ih neprihvatljivo mnogo) su se javili
>> dobrovoljno, plaćeni su i rizik smrti im je ukalkulisan
>> (kao pilotima, roniocima, bokserima, reli trkačima ;).
Znači nisu svi zadovoljni, nego većina. To je loša strana
demokratije: sva je prilika da će se Predsednik odlučiti
i za nešto što je u apsolutnom smislu loše, samo ako je
za to većina biračkog tela. Naravno, mislim na njihovog
Predsednika, a ne na Faraona.
>> ni to ne stoji, jer ja samo pokušavam da shvatim (ali ne
>> i da opravdam) one koji zaobilaze moralne norme ako imaju
>> korist,
Priča se da je Gazda Jezda, posle otvaranja privatnih pumpi
koje ostvaruju enorman profit, izjavio: 'Samo da Sankcije što
duže potraju' ;(
licni.stav.86ladislavs,
> ............. društvo u kome manipulacija, dozvoljena -
> čak štaviše, uobičajena, u svakodnevnom životu, lakše će
> se odlučiti na manipulaciju kada na red dođu i značajnije
> stvari.
Da, ali ne mora da znači: recimo u zapadnoj Evropi, gde postoje jasno
diferencirane partije desnice, centra i levice je oduvek zavođenje
diktature bilo izvesnije i češće nego u Sjedinjenim Državama,
gde se bira između dve, maltene, iste partije, gde je pojava
treće moguća samo u teoriji.
> Znači nisu svi zadovoljni, nego većina. To je loša strana
> demokratije .......................
Boljeg, za sada nema, kad se pojavi novi "Mesija" koji "dokaže" (dakle
ubedi sve) da ima, ja bežim u neko potrošačko-društvo-demokratiju,
dok se ne dokaže da je "Mesija" pogrešio.
> ...... E, sad, ako televizija ( ili bilo šta drugo ) ima
> moć da utiče na mene tako da počnem da želim ono što u
> stvari ne želim, onda to predstavlja neprihvatljiv upad u
> moju svest. A u Americi je to način života.
U Americi mnogi intelektualci imaju samo crno-beli TV (dakle vrlo
retko ga gledaju), upravo da bi to sprečili. Ne možemo većinu ubediti
da je bolje slušati Bacha nego Cecu Veličković ;).
> .................... Jer, i pored neospornog materijalnog
> blagostanja, ljudi postaju 'manje kvalitetni' nego što bi
> mogli da budu.
Tačnija formulacija je da ljudi OSTAJU 'manje kvalitetni' nego što
bi mogli da budu, jer demokratija ne rešava pitanje pravilnog izbora
pojedinca. Većina diktira pravila, a pojedincu je omogućeno da se sam
bori za svoje interese.
> Priča se da je Gazda Jezda, posle otvaranja privatnih
> pumpi koje ostvaruju enorman profit, izjavio: 'Samo da
> Sankcije što duže potraju' ;(
Tužno, a ja bi se kladio da, čak i ako to nije rekao, svaki dan
mantra da ovo sr*nje potraje, bar dok Beograd ne podeli sa Dafinom
i bratiom ;(((, posle će on lako i s' Vukom i s' Mićunom, osim ako .....
ciLa.
licni.stav.87ndragan,
/ :))) Nedavno su promenili naziv jedne ulice u Batajnici sa "22.
U Sisku su pre tri godine promenili naziv Bakarićeve ulice, ali ne u
stari naziv (to je jedna od četiri ulice u centru koje se spuštaju na
Savu, i par vekova su se zvale Prva, Druga, Treća i žetvrta), nego su
se baš usrećili - prekrstili su je u Ulicu Socijalističkog Saveza :).
licni.stav.88minja.,
>* U Sisku su pre tri godine promenili naziv Bakarićeve ulice, ali ne u
>* stari naziv (to je jedna od četiri ulice u centru koje se spuštaju na
>* Savu, i par vekova su se zvale Prva, Druga, Treća i žetvrta), nego su
>* se baš usrećili - prekrstili su je u Ulicu Socijalističkog Saveza :).
Koliko znam Prva ulica se nikad nije zvala Bakarićeva, ali jeste
Socijalističkog Saveza. To mi sad predstavlja problem, zato što
ne znam na koju adresu da pišem baki.
pozdrav, minja
>* Savu, i par vekova su se zvale Prva, Druga, Treća i žetvrta), nego su
Bolje reci 'nekoliko vekova', kad je nešto 'par', onda ima levu i desnu
stranu (par pantalona, par čarapa, itd.).
licni.stav.89ndragan,
/ čak štaviše, uobičajena, u svakodnevnom životu, lakše će
/ se odlučiti na manipulaciju kada na red dođu i značajnije
To. Jednom izmanipulisan pa bez štete, drugi put još lakše pa bez j*.
/ .... To nije
/ posledica manipulacije, već neki oblik nagona za
/ samoodržanjem.
Tu baš tim nagonom i manipulišu. To je najcrnje.
/ ne želim, onda to predstavlja neprihvatljiv upad u moju svest.
/ A u Americi je to način života. Od namirnica do predsedničkih
Hoće li neko da prevede već jednom onaj BRAINWSH.ZIP ili da izmišljam
31, 32 i 33 novembar?
/ koje ostvaruju enorman profit, izjavio: 'Samo da Sankcije što
/ duže potraju' ;(
Ovde u ZR sad ima čorbe ko blata, čak jedan privatnik prodaje
(normalski, a i super, bez bonova) po 700/622 dinara ali _u_gotovini_.
Pitanje za naivce: pošto prodaje gotovinu?
Bue_ Ndragan
licni.stav.90ndragan,
/ Bolje reci 'nekoliko vekova', kad je nešto 'par', onda ima levu i
/ desnu stranu (par pantalona, par čarapa, itd.).
Par oraha? Nisam bio siguran za više od dva veka; uostalom, pričicu sam
čuo tamo početkom devedesete. Reč 'nekoliko' mi zvuči kao 'tri-četiri'.
A ljubavni par? A kako razlikuješ levu čarapu od desne? Ne čini mi se
da je to što kažeš obavezno, mada ima smisla ponegde, gde stvari čine
prirodni simetrični par.
licni.stav.91minja.,
>* A ljubavni par? A kako razlikuješ levu čarapu od desne? Ne čini mi se
>* da je to što kažeš obavezno, mada ima smisla ponegde, gde stvari čine
>* prirodni simetrični par.
Preporuka i jeste da se 'par' upotrebljava samo u tom slučaju, mada
već poneko smatra da je i to prestrogo.
licni.stav.92andrejl,
>│ Zamolio bih te da sledeće nastavke pakuješ u fajl i
>│ vezuješ uz poruke.
Zanimljivo je to što ga nema nema, pa odjednom grune te
duge poruke tamo gde se najmanje nadaš :) i kad se najmanje
nadaš. Možda ona ideja za conf .bale. nije loša ;)
bye, andrejl
licni.stav.93.bale.,
OK, ubuduce kacim uz poruku :)
Regards from .bale. !
#:*)+-<
licni.stav.94petkovicd,
Imam ortaka koga interesuje da li nase RV poseduje MIG-31. Ja sam iz nekih
kao obavestenih strana prosle godine cuo da nemamo. Medjutim, on je trenutno
u vojsci,na nekom aerodromu gde neki nadredjeni faktori tvrde da ih imamo.
Gde je tu istina ?
Dejan
licni.stav.95princess,
pa sta ce ta poruka u religiji?!
licni.stav.96balinda,
>> pa sta ce ta poruka u religiji?!
Ko kaže da je tu? ;)
licni.stav.97peca.st,
!-> Imam ortaka koga interesuje da li nase
!-> RV poseduje MIG-31.
Mogao si ovo u extra:avioni a ne ovde.
P e C a
licni.stav.98ndragan,
/ pa sta ce ta poruka u religiji?!
Tema je lični.stav; ako od njega praviš religiju, ona je tvoja lična.
Prema njenim zapovestima, da li si dužna da veruješ u svoj lični stav?
licni.stav.99squsovac,
> Imam ortaka koga interesuje da li nase RV poseduje
> MIG-31. Ja sam iz nekih kao obavestenih strana prosle
> godine cuo da nemamo. Medjutim, on je trenutno u
> vojsci,na nekom aerodromu gde neki nadredjeni faktori
> tvrde da ih imamo. Gde je tu istina ?
Tokom maja i juna 1992. godine najpre je hrvatska žuta štampa, a zatim i nešto
ozbiljnija nemačka štampa pisala o tome da je Svinjoglavi dobio od Sadamma
dve trideset jedinice. Zapravo, nije ih dobio od Sadama nego od Rusa jer ovi
nisu mogli da ih proslede Sadamu zbog sankcija, a on se navodno složio da ih
dadu njegovom dvojniku u Srbiji. Nakon toga se čak pojavila i jedna fotografija
tridesetjedinica sa iračkim bojama na kamionu (sve snimljeno u Srbiji), ali
više od toga, koliko ja znam, nije nigde objavljeno.
licni.stav.100vsasa,
> Ja uvek Bog pisem velikim, pa valjda smo hriscani i imademo jednog Boga!
A, jesi l' cuo onaj vic:
Sretnu se dva beogradska "hriscanina" na Bozic pa prvi kaze drugom:
"Hristos se rodi!", a drugi odgovara:
"Stvarno, a kol'ko je tezak?"
CAO, Vsasa
P.S. Nemoj ovo pogresno shvatiti, cisto, pade mi na pamet...
licni.stav.101inesic,
> Na tekstualnom ekranu je nešto ispisano. Kako da to nešto,
> sa određenog dela ekrana sačuvam? Mislim, nešto kao
> getimage ali za text mod.
Ako radiš sa TP 5.0 ili 5.5, pogledaj unit win.pas i program
windemo.pas, trebalo bi da ti se pojasni samo. Verujem da i TP6
ima neki sličan demo, a za starije ne znam.
licni.stav.102spantic,
> Tokom maja i juna 1992. godine najpre je hrvatska žuta
> štampa, a zatim i nešto ozbiljnija nemačka štampa pisala o
> tome da je Svinjoglavi dobio od Sadamma
Otprilike su iste ozbiljnosti kao i ... :)
Ali da se manemo šale ko je malo bolje pratio događaje prilikom
svojevremenog povlačenja blagopočivše JNA iz Hrvatske znao bi da su
tada odatle povučeni i avioni koji su bili tamo na remontu. Među njima
je sasvim sigurno bio jedan irački MIG 31 koji zbog sankcija UN prema
Iraku istom nije bio vraćen. Moguće je da je bilo više letilica. Nije
problem da se raspitam za broj.
Inače povodom nekih pričica o broju lovaca MIG 21 kojima raspolaže
Hrvatska. Dobar vic je da ih ima samo dva ;) Naime ako se sećate tri
su im prebegla, a jedan je mogla da im da Austrija. Dva su im oborili,
pa ako imaju samo dva Austrija laže :))
Ali nema potrebe da se štreca ;) Nemci su Hrvatima isporučili MIG 21
sa lagera istočnonemačke vojske ( teško da je to bilo za badava znajući
Nemce, ako ništa drugo u naturi sigurno ). Pojedini zapadni izvori tvrde
da je reč o oko 40 letilica sa rezervnim delovima.
licni.stav.103balinda,
>> Inače povodom nekih pričica o broju lovaca MIG 21 kojima
>> raspolaže Hrvatska. Dobar vic je da ih ima samo dva ;)
>> Naime ako se sećate tri su im prebegla, a jedan je mogla
>> da im da Austrija. Dva su im oborili, pa ako imaju samo
>> dva Austrija laže :))
>>
>> Pojedini zapadni izvori tvrde da je reč o oko 40 letilica
>> sa rezervnim delovima.
Po britanskim izvorima (koji su se u dosadašnjem toku raspada
Jugoslavije, makar u prognozama, čini mi se najboljim pokazali)
procenjuje se da Hrvatska ima 20 ovih aviona.
licni.stav.104edge,
Yo!
Otvorena je grupa borilačke veštine. Pristup imaju svi koji se
bave borilačkim veštinama (sportovima). Zainteresovani neka se jave
ognjenu.
Ica.
licni.stav.105peca.st,
!-> Ako radiš sa TP 5.0 ili 5.5, pogledaj
!-> unit win.pas i program windemo.pas,
!-> trebalo bi da ti se pojasni samo.
!-> Verujem da i TP6 ima neki sličan demo, a
!-> za starije ne znam.
Šta je bre ovo?????????
Ovo pitanje sam postavio ja i to u konferenciju pc.prog:pascal a ne ndragan u
konf. civilizacija:muzika!!!
Otkud to ovde, da li se nešto u tvom SORu zbingovalo ili je nešto na Sezamu
pogrešno ne znam, al ovo je sramota...
P e C a
licni.stav.106peca.st,
!-> "Stvarno, a kol'ko je tezak?"
Pa ti koji tako rade su oni koji su čuli za Božić od kada je faraon čuo za to,
ili koji slave slavu a ne znaju šta je to...
Ja slavim slavu 16 godina, a imam 16,5 godina. Moj ćale slavi slavu 49 godina a
ima 49 i nešto jače godina. Do duše nisam siguran da su za vreme rata
(II svetskog, da ne bude zabune) slavili zbog nemaštine, ali su sveću na Svetog
Jovana sigurno držali upaljenu...
Sve ovo pišem zato što me strahovito nerviraju ovi novokomponovani pravoslavci,
bivši UDBAši, islednici na Golom otoku i slični... To ne mogu da podnesem...
P e C a
!-> P.S. Nemoj ovo pogresno shvatiti, cisto,
!-> pade mi na pamet...
Nema problema, razumemo se...
licni.stav.107balinda,
>> Otkud to ovde, da li se nešto u tvom SORu zbingovalo
>> ili je nešto na Sezamu pogrešno ne znam, al ovo je sramota...
Evo, da se ne bi sekirao, po vašem "ličnom stavu" ;) ovaj razgovor
nije više "muzikalan" ali je, makar, i dalje "civilizovan". :)
P.S. Nadam se da će biti nastavljen u konferenciji kojoj,
zaista, više priliči, što važi i za sličan presedan
u diskusiji o hrvatskim migovima.
licni.stav.108squsovac,
> Inače povodom nekih pričica o broju lovaca MIG 21 kojima
> raspolaže Hrvatska. Dobar vic je da ih ima samo dva ;)
> Naime ako se sećate tri su im prebegla, a jedan je mogla
> da im da Austrija. Dva su im oborili, pa ako imaju samo
> dva Austrija laže :))
Prebegla su im ukupno tri (koliko ja znam). Prvi je pobegao Rudolf Perišin.
On je sleteo u Celovec (Klagenfurt), i to je taj Mig 21 kojeg su Austrijanci
"vratili" Jugoslaviji, odnosno jednom njenom delu - Hrvatskoj. Posle su im
prebegla još dvojica sa Ponikava (jedan je sleteo u Split, a drugi u Zagreb
ili Pulu, ne sećam se više). Za četvrtog ja ne znam. Jednog od ova tri su
nakon što je poleteo sa auto-puta da bombardovao Srbe u Posavini (u vreme
probijanja Koridora) oborili sami Hrvati ne znajući da je njihov. Ostala su
dvojica. Ovo je zvanična hrvatska verzija i poklapa se sa verzijom VJ, što
naravno ne znači da su obe verzije tačne.
Zanimljivo, ali kada sam bio u CRO "obilježen je dan RZ & PZO". Pirlog ide u
dnevniku: Iznad Plesa lete dva (oba;> ) Mig-a a reporter počinje prilog: ne
brinite poštovani sugrađani. Ovo su naši. Vođa para (i celog RZ;>) je upravo
Rudolf Perišin, a avion se zove Osvetnik Vukovara. Ima ogroman ambelm na
njušci gde to piše.
licni.stav.109inesic,
> Otkud to ovde, da li se nešto u tvom SORu zbingovalo ili
> je nešto na Sezamu pogrešno ne znam, al ovo je sramota...
Natera me da pocrvenim! žemu ovako burna reakcija, kad je i
slepcu očigledno da je SOR nešto zbrljao (ubiće me ZZ, ali šta
ćeš, najlakše je grešku prebaciti na softver koji nema advokata
da ga brani :)
Da skratim, izvinjavam se svim zbunjenim facama što sam im
opteretio pad. Ujedno obećavam da ću se maximalno truditi da mi
se to više ne desi. Naravno, onima koji se nisu zbunili,
zahvaljujem na razumevanju.
Ivica
licni.stav.110peca.st,
!-> Po britanskim izvorima (koji su se u
!-> dosadašnjem toku raspada Jugoslavije,
!-> makar u prognozama, čini mi se najboljim
!-> pokazali) procenjuje se da Hrvatska ima
!-> 20 ovih aviona.
Mislim da je Miroslav Lazanski prilično kompententan da govori o ovakvim
stvarima, a on reče u današnjoj Politici da Hrvatska teško da ima više od
2 MiGa 21.
P e C a
licni.stav.111spantic,
> četvrtog ja ne znam.
Pa, nije baš razlog za veselje ali pobegla su četvorica. Jedan u Austriju,
dva iz SRJ a jedan između ta dva događaja. Nije baš za slavljenje.
> probijanja Koridora) oborili sami Hrvati ne znajući da je
> njihov. Ostala su dvojica. Ovo je zvanična hrvatska
> verzija i poklapa se sa verzijom VJ, što naravno ne znači
> da su obe verzije tačne.
Oborena su dva komada. Jedan je oboren nad Hercegovinom i tu je izvor
veoma određen da je reč o letilici tipa MIG 21. Što se Posavine tiče
ne znam za izvore VJ, VRS tvrdi da su ga oni oborili.
licni.stav.112squsovac,
> Oborena su dva komada. Jedan je oboren nad Hercegovinom i tu je
> izvor
> veoma određen da je reč o letilici tipa MIG 21. Što se Posavine
> tiče
> ne znam za izvore VJ, VRS tvrdi da su ga oni oborili.
"VRS" je prvo rekla da nema pojma (nisu znali čiji je avion, tj. nisu znali da
li je pao avion ili zrakoplov ;>) a posle su rekli da us ga oni srušili, ali da
je avion/zrakoplov pao na teritoriju koju su tada kontrolisali Hrvati. Ipak, VJ
je izjavila da je avion pogođen stingerom, i da su ga znači oboriliHrvati.
Posle sam našao u hrvatskom tisku da i oni to kažu (gen. agotić: "bilo je i
grešaka..." itd ne sećam se tačnog citata.
Za slučaj u Hercegovini, stvarno prvi put čujem.
licni.stav.113wizard,
Da li je veća nepravda kada drištvo (sud) osudi nevinog ili kada krivac
ostane nekažnjen?
Po meni je, naravno, ovo prvo, ali ako bi se "suviše" pazilo da se ne
pogreši, veliki broj krivih bi se izvukao bez kazne...
Da li je previsoka cena (za druuštvo) ako se 10 krivaca ne kazni, a za
uzvrat 1 čovek ne osudi i ne bude nevin osuđen?
Odakle društvu pravo da mene kažnjava?
licni.stav.114balinda,
>> Da li je veća nepravda kada drištvo (sud) osudi nevinog
>> ili kada krivac ostane nekažnjen?
Smatra se da je odlika civilizovanog društva da nevin nikada ne bude
osuđen makar koliko se krivaca zbog toga spasilo.
>> Da li je previsoka cena (za druuštvo) ako se 10 krivaca
>> ne kazni, a za uzvrat 1 čovek ne osudi i ne bude nevin osuđen?
Na papiru, 'nekažnjeni krivci' uvek su "jeftiniji" jer se mogu
podvesti pod "prirodni zakon" snalažljivijeg, dok nevino osuđeni udara
u same temelje društvene organizacije kao takve.
>> Odakle društvu pravo da mene kažnjava?
Ovo je pravo pitanje! :) Slutim da se takvo pravo nalazi u topuzu.
(?) ;)
licni.stav.115milic,
>=> Odakle društvu pravo da mene kažnjava?
Pa neće društvo da te kažnjava iz čista mira. Kazna uglavnom sledi
iz toga što si učinio nešto nažao nekome drugom. Odakle tebi pravo
da tako utičeš na bilo čiji život ? :)
licni.stav.116wizard,
> Odakle tebi pravo da tako utičeš na bilo čiji život ? :)
Borba za opstanak, ;) doduše u nešto blažem smislu. :)
Ako mogu da uklonim jednog konkurenta, zašto da to ne uradim? Neka
najsposobniji opstanu i nastave vrstu! ;)
P.S.
Nisam ja takav, samo glasno razmišljam.
P.P.S.
O;)
licni.stav.117milic,
>=> Borba za opstanak, ;) doduše u nešto blažem smislu. :)
>=> Ako mogu da uklonim jednog konkurenta, zašto da to ne uradim? Neka
>=> najsposobniji opstanu i nastave vrstu! ;)
Pa cilj ove vrste (za razliku od drugih) nije samo produženje vrste.
opstaju svi. :)
licni.stav.118balinda,
>> Pa cilj ove vrste (za razliku od drugih) nije samo
>> produženje vrste. opstaju svi. :)
Mislim da ni drugde nije reč o produženju vrste radi samog
produženja, bar ne iz ugla jedinke. Cilj je produžiti *"svoje"* gene.
To što se umnožavanjem "sebe" umnožava i vrsta, za jedinku nije važno.
Dakle, može biti da je wizard u pravu da se "svoje" favorizuje makar to
bilo i na uštrb "tuđeg", a da je civilizacija ovu očiglednost samo
prikrila. (?) U ekstremno lošim okolnostima, ovo se može bolje uvideti.
Bojim se da postoji nekakva hijerarhija preoriteta u stilu: ja, moje,
blisko, tuđe, neprijateljko, itd. po kojoj se čovek opredeljuje. U
lagodnim okolnostima koje ti nazivaš "opstaju svi" ovo se, naravno, ne
vidi, no suština se nije promenila bez obzira na preduslove koji su
našu vrstu učinile uspešnom.
licni.stav.119milic,
>=> blisko, tuđe, neprijateljko, itd. po kojoj se čovek opredeljuje. U
>=> lagodnim okolnostima koje ti nazivaš "opstaju svi" ovo se, naravno, ne
>=> vidi, no suština se nije promenila bez obzira na preduslove koji su
>=> našu vrstu učinile uspešnom.
Ali, u tim lagodnim okolnostima (gde opstaju svi) ne može da vlada zakon
jačeg, tako da je potrebno društvo sa svojim zakonima (da ti sudi, između
ostalog).
licni.stav.120balinda,
>> Ali, u tim lagodnim okolnostima (gde opstaju svi) ne može
>> da vlada zakon jačeg, tako da je potrebno društvo sa
>> svojim zakonima (da ti sudi, između ostalog).
To je "zabluda" naše civilizacije. Još kako je moguće zamisliti
efikasno društvo koje počiva na zakonu jačeg. Druga je stvar što nama,
iz ove persepektive, ono izgleda neprihvatljivo. Na kraju krajeva,
"pravo jačega" nikada i nije isčezlo ni u ovoj civilizaciji. :(
licni.stav.121wizard,
> To je "zabluda" naše civilizacije. Još kako je moguće zamisliti
> efikasno društvo koje počiva na zakonu jačeg.
Pa svodi se na isto. I u takvom društvu (kao uostalom svojevremeno i
"našem") bi kad-tad shvatili da im se isplate udruživanja, savezništva,
paktovi koje bi sklapali jedni protiv druguh, na kraći ili duži rok.
Unutar tih paktova bi se formiralii razni kodeksi, norme ponašanja, a
samim tim i kazne za one koji prekrše dogovor, sporazum ili kako ga već
nazvovemo.
No, udaljili smo se od mog inicijalnog pitanja, koje se odnosilo na
pravo "društva" da kazni pojedinca. Kad sam ga postavio mislio sam, pre
svega, na to da li je čovek po rođenju dužan da se povinuje zakonima i
normama koje nije sam izabrao.
Ajmo drugačije - ima li pravo pojedinac da kazni društvo? :)
licni.stav.122milic,
>=> To je "zabluda" naše civilizacije. Još kako je moguće zamisliti
>=> efikasno društvo koje počiva na zakonu jačeg. Druga je stvar što nama,
>=> iz ove persepektive, ono izgleda neprihvatljivo. Na kraju krajeva,
>=> "pravo jačega" nikada i nije isčezlo ni u ovoj civilizaciji. :(
Nije isčezlo, ali je vrlo vrlo ublaženo, i uglavnom se pretvara u pravo
moćnijeg,bogatijeg, uticajnijeg, etc,etc. Na ovoj planeti postoji više
načina da se ubije čovek nego ljudi (nedostatak sirovine).Ubijamo
se mnogo i sad, kada je zabranjeno.Zamisli šta bi se tek desilo da društvo
počiva na zakonu jačeg ? Istrebili bismo se za nedelju dana.
licni.stav.123balinda,
>> Ubijamo se mnogo i sad, kada je zabranjeno. Zamisli šta bi
>> se tek desilo da društvo počiva na zakonu jačeg? Istrebili
>> bismo se za nedelju dana.
Misliš? Pre mi se čini da bismo se sveli na pravu meru. ;)
licni.stav.124inesic,
>>> Ubijamo se mnogo i sad, kada je zabranjeno. Zamisli šta
>>> bi se tek desilo da društvo počiva na zakonu jačeg?
>>> Istrebili bismo se za nedelju dana.
>
> Misliš? Pre mi se čini da bismo se sveli na pravu meru. ;)
Slažem se. Pravo jačeg, ili da apsolutizujem najjačeg, ne omogućava mi
da ubijem sve što mrda. Ako sve poubijam, na čiji ću račun da živim? To
je suva ekologija. Opstajali bismo kao vrsta, ali bismo izgubili neke
kvalitete.
licni.stav.125milic,
>=> Ajmo drugačije - ima li pravo pojedinac da kazni društvo? :)
Ima. Odeš u bosnu, dovučeš sebi oružja, i kreneš redom... :)
licni.stav.126balinda,
>> Opstajali bismo kao vrsta, ali bismo izgubili neke kvalitete.
Naravno! Nešto bismo izgubili nešto dobili, ;) pa to se zove
'civilizacija'. :)
licni.stav.127veca,
>> Ajmo drugačije - ima li pravo pojedinac da kazni društvo? :)
Sve i da ima, pitanje je da li može? :)
licni.stav.128balinda,
Šta mislite o aktuelnoj temi u vezi sa pravom na abortus?
licni.stav.129inesic,
> Šta mislite o aktuelnoj temi u vezi sa pravom na abortus?
Ja eto, nisam katolik :) i mislim da svaka žena treba sama da odluči da
li će da rodi. Ako lekari utvrde da će dete biti idiot koji će celog
života da se muči na teret društva - ponajviše roditelja - zašto da ne
pobaci? Ako majka ne voli oca nesuđenog deteta ili nema materijalnih
mogućnosti da izdržava dete - zašto da ono jadno, ni krivo ni dužno,
pati zbog tih stvari. Ako majka treba da ugrozi svoje zdravlje ili čak
da žrtvuje život tokom porođaja, možda je bolje da abortira i da se
leči do bolje prilike. Ne vidim potrebe da se pokreću moralna pitanja
kad je u pitanju suv opstanak. Ako sam kao pristalica abortusa krivac
za ubistvo, onda sam kriv i uvek kad prođem pored ženske koja mi se
svidi, a ne lupim je batinom po glavi i ne odvučem je u prvu pećinu da
bih joj tamo napravio dete.
Možda bi trebalo pravno razgraničiti pitanje prava oca da zahteva
abortus iz bilo kog razloga (ne zaboravimo da taj čovek treba da plaća
alimentaciju, a tu je i hvatanje muževa na decu pod pretnjom
mnogobrojne braće trudnice). Ipak pri svemu tome, treba imati u vidu da
je žena, a ne muškarac, paćenica koja će pod nož, pa je možda bolje
pokrenuti pitanje odgovornosti za kontracepciju.
Voleo bih da znam vaše mišljenje: da ste vi zakonodavac, kome biste
nametnuli odgovornost za kontracepciju, ženi ili muškarcu ili obojima i
u kojoj razmeri?
licni.stav.131balinda,
>> Ja eto, nisam katolik :) i mislim da svaka žena treba sama
>> da odluči da li će da rodi.
Upravo je povod za moje pitanje bilo pominjanje pravoslavnog sveštenika
(valjda zvorničko-tuzlanskog Vladike?) u zalaganju za oduzimanje ovog prava
ženama. Dakle, ni naša crkva nije sasvim imuna od takvog razmišljanja, nego će
pre biti da joj je oticaj mnogo slabiji.
No, ostavimo li i crkvu po strani, ovde se nameću dve sasvim nepomirljive
krajnosti. Po jednoj se, uprošćeno rečeno, ženi osporava pravo (nezavisne i
ravnopravne) ličnosti, (što nije sasvim bez osnove) ;) a po drugoj krajnosti,
;) uzima se da je ona samo još jedna "verzija" čoveka. "Filozofski" gledano,
oba se stava mogu braniti tako da je konstruktivnija rasprava kakva se
civilizacija, zapravo, želi stvoriti? Kod problema u vezi sa abortusom, stvar
se još komplikuje obzirom da je ovde reč o pravu na život ali i o pravu nad
raspolaganjem tuđim životom. Zato, pitanje nije samo da li se ženi priznaje da
je čovek, nego da li se, takvom čoveku, priznaje da je autonoman (i u kojoj
meri?) od društva? Društvo sebi daje za pravo da nešto što žena nosi u svojoj
utrobi ne samo što nije njeno, nego je "vlasništvo" društva te da ga ono može
štititi i od nje same. Kao i kod ostalih individualnih prava, bez razlike o
polu, kako ni kokoška nije svoja, tako to nisu ni njeni pilići. Dosada se iz
ovog ćorsokaka izlazilo kompromisnim utvrđivanjem gde i kad počinje život, a ne
dovođenjem u pitanje prava društva da nad životom svojih "zarobljenih" podanika
stražari. (Formalno-pravno i samoubica je kriv, ali se smatra već kažnjenim.)
Ispade da onaj koji ima pravo da rađa, nema pravo da ubija, što je
principijelno neodrživo. (Prirodi je dovoljan materinski instikt da bi se, u
dovoljnoj meri, zaštitila.) Time se želi oduzeti već osvojeni deo od strane
individue, tj. onaj deo koji je proglašen "neživom materijom". Kao i drugde gde
društvo pokazuje svoju nemoć u obezbeđivanju najboljih uslova (a to bi trebalo
da bude glavna, osnovna, neki kažu i jedina, dužnost društva) ono poseže za
arbitražnim i represivnim metodama. Obzirom da nije sposobno da obezbedi
dovoljno stimulansa da materinstvo bude u najvećoj meri radost, ono se ne
odlučuje da se osloni na jedan od najjačih prirodnih instikata kod čoveka, već
na silu, koju ni drugde ne bismo smeli trpeti.
Dakle, ako bismo *čak* stali i na sasvim tvrdo stanovište da ženama nije
uputno "dati" prevelika prava u odlučivanju, društvo se "mora" smatrati još
nekompetentnijim. Samo željeno materinstvo, dovoljno brzo, može da dâ
civilizacijski napredak u smeru u kome danas gledamo. Odlučimo li se za drugi
pravac, moramo biti svesni da se nekim drugim putem prolazi kroz druga mesta
koja nam se, možda, neće dopasti. (?) Jesmo li voljni da idemo okolo samo zato
što društvo nema snage da ide pravo?
licni.stav.132milan,
> Šta mislite o aktuelnoj temi u vezi sa pravom na abortus?
Sve najgore!
Popovski ološ je, kratko rečeno, "naš'o pa zaš'o".
Niko im sada ne sme ništa.
Em eSPeSovci ćute jer su se sa njima slizali, popovi im
huškaju narod preko Drine na rat a ovaj ovde umiruju, em
opozicija ćuti jer, sirota, misli da joj je Crkva prirodni
saveznik a, obična stoka, k'o i svaka stoka, navikla da sluša
jal' popa jal' partijskog sekretara. Ovog puta doš'o red na
popove.
Pl poz M
P.S. Kada su demonstrirale protiv popekanja, sirote
feministkinje (a bilo ih je ukupno 30, manje od novinara koji su
ih slikali) nisu ni znale 'di treba pa su se okupile ispred
konaka Kneginje Ljubice. ;))
P.P.S Ne treba se iznenaditi ako od sledeće godine Patak Dositej
uvali veronauku u škole, samo ako izračuna da će mu to doneti
par glasova u Glupštini kada se bira nova vlada (ionako je viđen
za to mesto posle pucanja Šainovića) ili makar prase na ražnju.
licni.stav.133zkrstic,
> Šta mislite o aktuelnoj temi u vezi sa pravom na abortus?
Zanimljivo pitanje!
Elem, ako izglasaju zabranu abortusa, uvodimo novi metod:
"Prodajem lekarko uverenje neophodno da bi se izvršila kiretaža"
Šifra: Na terasi, idući put!
Zkr
PS. Još nam samo to fali ;( Premda, nisu uveli ono za sečenje ruke lopovima
i jezika lažovima, a i to će ;) Samo da sami ne nastradaju od tog zako-
na ;))))
licni.stav.134milic,
>=> kad je u pitanju suv opstanak. Ako sam kao pristalica abortusa krivac
>=> za ubistvo, onda sam kriv i uvek kad prođem pored ženske koja mi se
Abortus nije ubistvo.:) Ne možeš ubiti nešto što ne postoji.Dete je samo
začeto,nije čak ni formirano. Ovo me podseća na ono:
"Ako je abortus ubistvo, onda je masturbacija genocid"
>=> Možda bi trebalo pravno razgraničiti pitanje prava oca da zahteva
>=> abortus iz bilo kog razloga (ne zaboravimo da taj čovek treba da plaća
>=> alimentaciju, a tu je i hvatanje muževa na decu pod pretnjom
>=> mnogobrojne braće trudnice). Ipak pri svemu tome, treba imati u vidu da
Smatram da otac nema nikakvo pravo da traži abortus, na majci je u potpunosti
da o tome odluči.On je samo pomogao u začeću, i od tog trenutka dete pripada
majci.Ne zaboravimo da ona snosi sve biološke posledice tog abortusa, dok
otac snosi samo materijalne,društvene (mora da se ženi, etc,etc), i još poneke
posledice.Ali sam je kriv što nije pazio. Sve u svemu, ako majka ne želi
abortus, otac nema pravo da je na to natera.
>=> Voleo bih da znam vaše mišljenje: da ste vi zakonodavac, kome biste
>=> nametnuli odgovornost za kontracepciju, ženi ili muškarcu ili obojima i
>=> u kojoj razmeri?
..ili nikome :) Postoje sredstva za kontracepciju i za muškarce, i (pogotovo)
za žene. Svako od njih je, ako ih nije koristio, prihvatio izvestan rizik, koji
se nekad isplati, a nekad ne :)
licni.stav.135asterix,
> >> Opstajali bismo kao vrsta, ali bismo izgubili neke kvalitete.
>
> Naravno! Nešto bismo izgubili nešto dobili, ;) pa to se zove
> 'civilizacija'. :)
Implementacija zakona jačeg se kroz vreme vršila na svakako
različite načine, te je ovovremenska faza nešto što se mora
desiti u jednom ili drugom obliku, i čak je i to samo pitanje
vremena. Kod nas je doduše zakon jačeg na EVIDENTNOM važenju :(
Da li se danas sme slobodno izlaziti, gledati unaokolo bez opas-
nosti od olovnog udara, voziti dobar auto, imati lepo razradjen
posao itd ... ? :(((((
A sve to zajedno bi se možda pre moglo nazvati i evolucijom nego
civilizacijom, i ko uostalom kaže da evolucija mora donositi dobre
stvari? Možda su dinosaurusi bili bolji od nas pa opet ... ;)))
licni.stav.136balinda,
>> A sve to zajedno bi se možda pre moglo nazvati i evolucijom
>> nego civilizacijom, i ko uostalom kaže da evolucija mora
>> donositi dobre stvari? Možda su dinosaurusi bili bolji od
>> nas pa opet ... ;)))
Evolucija je sporniji pojam od pojma civilizacije. :) Civilizacija
je naziv za skup nekakvih pravila i odnosa, a evolucija je tvrdnja da
postoji i određena zakonitost. :) Dakle, šta ako se zaista pokaže da
smo stvoreni ovakvi kakvi smo i da nema načina da suštinski postanemo
drugačiji pa time ni bolji?
S druge strane, šta uopšte znači pojam "bolji"? Sa koje tačke
gledišta? Ako je "bolji" onaj koji preživi, onda je u redu što se
takvim smatramo. I koje su to "dobre stvari"? Za koga?
licni.stav.137spantic,
> Šta mislite o aktuelnoj temi u vezi sa pravom na abortus?
Mislim da se pravo na abortus treba održati, s tim da bi po mom mišljenju
pre abortusa bilo obavezan razgovor sa lekarom i psihologom. Da se razmotre
alternative, ponude druga rešenja.
Mada, kada lično posmatram stvari učinio bih sve da se moje dete i rodi.
licni.stav.138balinda,
>> Mislim da se pravo na abortus treba održati, s tim da bi
>> po mom mišljenju pre abortusa bilo obavezan razgovor sa
>> lekarom i psihologom. Da se razmotre alternative, ponude
>> druga rešenja.
....i par hiljada maraka. :) Šalim se, apsolutno sam saglasan!
licni.stav.139drazen,
> Sta mislite o aktuelnoj temi u vezi sa pravom na abortus?
Kao sto i samo ime kaze, pravo na abortus je jedno od ljudskih
prava. Niko nema moralnog prava da obavezuje zene da radjaju
protiv svoje volje, a niko i nema politicku snagu da kakav
apsurdni zakon tog tipa sprovede. Najcesci zahvat koji se
sprovodi po nasim ginekolosko-akuserskim klinikama je bas
kiretaza, stim sto se to pristojno naplacuje. Dakle,
interesovanje za koriscenje prava na abortus kao individualnog
ljudskog prava postoji.
Dakle jedino pitanje koje ostaje su moralni i politicki razlozi
nekih krugova koji relativizuju pravo na abortus. Cini mi se da
u okviru crkve, manjeg krila vlasti i velikog dela opozicije
postoji jasna zelja ka teokratskoj drzavi. Crkva bi da
kompenzira nemoc i slugeranjstvo u poslednjih pedeset godina,
vlast bi da instrumentalizacijom vere stekne jos vise vlasti, a
opozicija se hvata tamjana u nedostatku bilo kakve druge ideje.
I prva meta napada, nesto kao test odnosa snaga, dodje abortus,
pogotovu sto postoji moralno pokrice u zabrinutosti za brojnost
nacije. Ako to prodje procice verovatno i ostalo iz klerikalnog
paketa, te ce Jovan zagrebacki, umesto da se brine za svoje
stado u Zagrebu, zavirivati u nase postelje, i strazariti ispred
ginekoloskih ordinacija. Za pocetak.
I sada dolazi najstrasnije. Jedina snaga koja ima snage i
ideoloskih razloga da se suprotstavi crnim mantijama je
marxisticko krilo u SePSi. Moze lako da se desi da predsednikova
borba protiv kriminala preraste i u borbu protiv crkve. Mozda ce
cak i da im popusti na pitanju abortusa, ali u sledecem koraku
su pukli.
Takozvani srpski intelektualci se ne protive, a i nemaju bas ni
snage, konceptu teokratske drzave. Pravo na abortus im nije ni u
malom mozgu. To i ne cudi kada najveci deo etabliranih srpskih
intelektualaca vise brine o svojoj prostati nego o bilo cemu
drugom. Abortus je stvar koja zenama koje sa njima komuniciraju
uopste ne moze da se desi.
Pl poz D
licni.stav.140veca,
>> pre abortusa bilo obavezan razgovor sa lekarom i psihologom. Da se
>> razmotre alternative, ponude druga rešenja.
Razgovor da, ali alternativa abortusa je porođaj, nema druge. Ili ima,
da se po porođaju o detetu brine neko drugi, mada se u većini slučajeva
događa da je taj "neko drugi" sirotište :(
Sa ovakvim standardom, teško je opstati, a kamo li rađati decu :(
Sestra (od tetke) ima bebu, a mleko nabavlja iz Austrije, jer je beba
alergična na ova naša mleka. Da ne pominjem to što je mnogo skuplje
košta, problem je što ne mogu svi (naročito sada) da nabave lekove,
mleka, dečju kozmetiku i ostalo iz inostranstva (ovo se odnosi na ose-
ljivu decu, da ne pomislite da odmah mislim na luksuz). Konkretno, mo-
ja sestričina je dobila neki ekcem sa dva meseca (od mleka) i još ne
može da se oporavi :(
Verovatno treba stimulisati natalitet, ali ne po svaku cenu.
To što oni imaju grižu savesti zbog rata i uzalud izgubljenih života
mladih ljudi, nikako ih ne opravdava. niti će! Samo im želim da osete
to na svojoj koži.
licni.stav.141inesic,
> PS. Još nam samo to fali ;( Premda, nisu uveli ono za
> sečenje ruke lopovima i jezika lažovima, a i to će ;) Samo
> da sami ne nastradaju od tog zako- na ;))))
Imam da izjavim da ne bih imao ništa protiv da se lopovima seku ruke.
Ako ga uhvatiš na delu.
licni.stav.142inesic,
> Abortus nije ubistvo.:) Ne možeš ubiti nešto što ne
> postoji.Dete je samo začeto,nije čak ni formirano. Ovo me
> podseća na ono:
Shvatio si me, ali me nisi razumeo. Moj je običaj da se na izveštačeno
moralisanje obrišim sa cinizmom. Naravno da ne mislim da je abortus -
ubistvo. A tvoja sledeća rečenica je za kod zkra
> "Ako je abortus ubistvo, onda je masturbacija genocid"
A oralni sex je kanibalizam :)
> majci.Ne zaboravimo da ona snosi sve biološke posledice
> tog abortusa, dok otac snosi samo materijalne,društvene
> (mora da se ženi, etc,etc), i još poneke
Hrabro ću se izložiti napadima feministkinja izjavljujući da
materijalne i društvene posledice, koje, u pojedinim slučajevima padaju
ocu na grbaču, mogu da mu upropaste život skoro isto tako efikasno kao
i biološke posledice majci. Nemam taj problem, ali sam video mnogo
ljudi koji život otaljavaju samo zato što su na silu oženjeni.
licni.stav.143robert,
>> Imam da izjavim da ne bih imao ništa protiv da se lopovima seku
>> ruke. Ako ga uhvatiš na delu.
I JA SAM ZA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mada bih mu prvo polomio svaki pojedinačni zglob na telu - ponaosob,
jedan po jedan, lagaaaaano, nekoliko dana ili nedelja, bez hrane, samo
malo vode, tek toliko da ne crkne odma'!
(Ko razume - shvatiće)
licni.stav.144balinda,
>> Kao sto i samo ime kaze, pravo na abortus je jedno od
>> ljudskih prava.
Nešto smo se svi, mimo običaja, previše brzo usaglasili. ;) Ovoliki
stepen saglasnosti, dovodi me i napast da pomislim da nije reč o
principijelnosti. (?) ;)
Bojeći se za budućnost dalje diskusije na ovu temu koju smo, našim
saglasjem, besprizorno ugrozili, :) možda nam je nužno preusmeravanje
akcenta. :)
>> I sada dolazi najstrasnije. Jedina snaga koja ima snage
>> i ideoloskih razloga da se suprotstavi crnim mantijama
>> je marxisticko krilo u SePSi.
Pokazuje se ono na šta smo i onako pomišljali. Komunisti nisu želeli
da dele vlasništvo nad individuama :( Kada je njihovo carstvo ugoženo,
spremni su i na raznorazne, pa i najčudnije, saveze. Izgleda da im ni
religija ni nacionalizam nisu smetali iz ideoloških razloga, kako su
tvrdili, već iz sasvim praktičnih. Našim nevoljama ne vidim kraja sve
dok, individualno, ne popunimo prazni prostor u našim glavama u kome se
ova tragikomična predstava jedino i održava. Nasuprot tome, da naša
propast bude potpuna, lako se može dogoditi da omekšali komunisti budu
(objektivno!) mnogo bolja varijanta od sasušenih nacionalista. :( U
svakom slučaju, trenutni brak ove dve pošasti, uz aminovanje sveštenih
lica kao treće, nedâ se izdržati. :((( Od ovoliko "iscelitelja", dobro
je da je pacijent uopšte u životu.
licni.stav.145veca,
>> Nemam taj problem, ali sam video mnogo ljudi koji život otaljavaju
>> samo zato što su na silu oženjeni.
Jadničci!
Ko im je kriv kad nemaju mozga! :)
licni.stav.146zkrstic,
> Mislim da se pravo na abortus treba održati, s tim da bi po mom
> mišljenju pre abortusa bilo obavezan razgovor sa lekarom i
> psihologom. Da se razmotre alternative, ponude druga rešenja.
Ma kakav psiholog, nema govora, ovo je Jugoslavija, ovo je dupe-glava
država, ovd etrebqa razgovor sa Ekonomistom, a ne nekim doktorima.
> Mada, kada lično posmatram stvari učinio bih sve da se moje dete i rodi.
Ako ti treba neki savet u vezi toga, mislim na začeće, reci pobogu,
ljudi smo, pomoći ću ti, makar savetom ;) Možemo i na mejl ;)
Zkr :)))
licni.stav.147dmiladinovic,
>>>> pre abortusa bilo obavezan razgovor sa lekarom i psihologom. Da se
>>>> razmotre alternative, ponude druga resenja.
Kolko sam Ja upoznat, ukoliko neka dama u danasnje vreme, kod nas odluci
da izvrsi doticnu operaciju, procedura je otprilike ovakva:
1. Odlazi kod lekara opste prakse, koji joj daje uput za ginekologa.
2. Odlazi kod ginekologa, koji je zavisno od meseca trudnoce, salje
kod psihijatra, za misljenje.
3. Psihijatar joj garant daje uverenje da je luda i salje je kod ginekologa.
4. Ginekolog zakazuje konzilijum, koji se odvija u sledecem sastavu:
- Ginekolog specijalista, recima nacelnik klinike.
- Ginekolog specijalista.
- Ginekolog, trenutno zateceni, dezurni.
- Socijalni radnik.
- Neko iz savetovalista za doticne stvari.
Rezultat je naravno da se kiretaza obavlja, jer posto doticna dama vec
ima uverenje od psihijatra da je not O.K., konzilijum i ne sme nista
drugacije da zakljuci, jer, naime, u suprotnom, dama bi mogla da digne
ruku na sebe.
Cisto da se svi zajedno priupitamo, sta mislite kako izgleda kad se vrsi
kiretaza nad nekom damom, koja pored dvoje zdravo rodjene dece, nije
primetila, eto sve do sestog meseca, da je u blagoslovenom stanju.
Meni to lici na ubistvo sa predumisljajem.
Tako da na kraju ispada da je razgovor i te kako obavljen, ali samo
pro forme i da se operacija obavlja, te obavlja.
p.s.
Cisto zaboravih, ukoliko je dama mladja od 18, onda mora da ima i pismeni
pristanak roditelja, kao i obavezno odlazenje u savetovaliste u nekom
trajanju.
p.p.s.
Ja imam garantovan lek protiv abortusa, tj. kako ga ukinuti, al' ne zakonom.
U zakon samo treba uvesti stavku, da i saucesnik muskoga pola, MORA da
prisustvuje samom cinu abortusa.
Garantujem, da ce se posle toga broj abortusa draaassstiiicccno smanjiti.
licni.stav.148balinda,
>> Ja imam garantovan lek protiv abortusa, tj. kako ga ukinuti,
>> al' ne zakonom. U zakon samo treba uvesti stavku, da i
>> saucesnik muskoga pola, MORA da prisustvuje samom cinu
>> abortusa. Garantujem, da ce se posle toga broj abortusa
>> draaassstiiicccno smanjiti.
A zamisli tek da MORA prisustvovati porođaju? ;) To bi tek
draaassstiiicccno :) smanjilo sve što je s tim u vezi. :)))
Šalu na stranu, način dolaženja na svet nema dostojnog konkurenta u
najgroznijem filmu strave i užasa. Druga je stvar što je to za nas
"normalno", :) ali da nešto živo raste u tebi prevazilazi i
najbolesniju maštu. ;>
licni.stav.149zkrstic,
> A zamisli tek da MORA prisustvovati porođaju? ;) To bi tek
> draaassstiiicccno :) smanjilo sve što je s tim u vezi. :)))
> Šalu na stranu, način dolaženja na svet nema dostojnog konkurenta u
> najgroznijem filmu strave i užasa. Druga je stvar što je to za nas
> "normalno", :) ali da nešto živo raste u tebi prevazilazi i
> najbolesniju maštu. ;>
Aman! :))
Imajte obzirma, u ovoj državi i tako više niko nikog ne je*e, još
samo treba tako nešto uvesti i sledeći izum će nam biti bezgrešno začeće ;))
Zkr
licni.stav.150andrejl,
>│>> Nemam taj problem, ali sam video mnogo ljudi koji
>│>> život otaljavaju samo zato što su na silu oženjeni.
>│
>│ Jadničci!
>│ Ko im je kriv kad nemaju mozga! :)
Takvi bi već sebi upropastili život na neki drugi način.
Ovako im je sve odmah rešeno, pa ne moraju da se muče :)
Pogotovo to sa takvim obaveznim brakom. Pa to je smešno.
Ako muškarac ne želi dete a ova ga toliko hoće, nek ga ima
ali to sa brakom nema nikakve veze.
bye, andrejl
licni.stav.151milic,
>=>> Abortus nije ubistvo.:) Ne možeš ubiti nešto što ne
>=>> postoji.Dete je samo začeto,nije čak ni formirano. Ovo me
>=> Shvatio si me, ali me nisi razumeo. Moj je običaj da se na izveštačeno
>=> moralisanje obrišim sa cinizmom. Naravno da ne mislim da je abortus -
>=> ubistvo. A tvoja sledeća rečenica je za kod zkra
Razumeo sam te sasvim dobro, ali sam želeo i da prokomentarišem, zato što
pretpostavljam da ima i onih koji misle da suprotno. Znači bio si potpuno
razumljen :)
!!!!!!!!! Jel' treba ovako ?
P.S. Naravno da ne mislim da misliš... da je abortus ubistvo :)
licni.stav.152milic,
>=> (Ko razume - shvatiće)
Kako su te to ojadili ? :))
licni.stav.153milan,
> Ja imam garantovan lek protiv abortusa, tj. kako ga ukinuti, al' ne
> zakonom. U zakon samo treba uvesti stavku, da i saucesnik muskoga pola,
> MORA da prisustvuje samom cinu abortusa.
> Garantujem, da ce se posle toga broj abortusa draaassstiiicccno smanjiti.
Opa! To smo dugo čekali, sad' imamo i pristalice SeReSe na
SEZAM-u! ;))
Pl poz M
licni.stav.154dmiladinovic,
>> A zamisli tek da MORA prisustvovati porodaju? ;) To bi tek
>> draaassstiiicccno :) smanjilo sve sto je s tim u vezi. :)))
Sto se porodjaja tice, u nekim civiliovanim zemljama, za nasu nemam
informacije, muski deo zajednice moze prisustvovati porodjaju.
Da napomenem, postoji BITNA razlika izmedju porodjaja i abortusa.
I sto se moralne strane i tehnicke i zdravstvene i ljudske tice.
Ja licno protiv prisustvovanja porodjaju ne bih imao nista, cak bi mi
bilo drago da mogu da izbegnem onu otrcanu sovinisticku scenu setkanja
ispred vrata porodilista i deljenja cigara (banana) potom, dok se unutra
ne ispece jedna nova, inace meni i te kako draga, beba.
Smatram da i muska glava treba da ucestvuje u kompletnom hepeningu, a ne
samo na pocetku.
A sto se tice prisustvovanja abortusu, to bih itekako izbegao. Ni za kakve
pare ne bih tome prisustvova, jedino ukoliko i sam nisam krivac.
Ocevici kazu da je to jedna od najgorih i najtraumaticnijih operacija koju
covek (zena) moze da podnese. U skoro svakoj generaciju studenata, sada na
cetvrtoj godini medicine, prilikom prisustvovanju kiretazi se obavezno
desi da makar neko ljuljne u nesvest i to naravno vecinski iz muskog roda.
Takodje netreba napominjati da se patologija prolazi negde na drugoj godini
i da tamo niko ne pada u nesvest.
--> ... i to radimo dok se necuje jedan tup zvuk ...
ko razume, shvatice.
licni.stav.155peca.st,
!-> Opa! To smo dugo čekali, sad' imamo i
!-> pristalice SeReSe na SEZAM-u! ;))
Nevezano sa temom, ali moram da kažem.
Jedan takav pristalica i stvarno postoji, al ne smem da ga imenujem! ;)
Peđa.
licni.stav.156valeksa,
# Rezultat je naravno da se kiretaza obavlja
danas sam video cenu za "Perkid trudnoće"
700.000 dinara.
Pozdrav.
licni.stav.157balinda,
>> Sto se porodjaja tice, u nekim civiliovanim zemljama,
>> za nasu nemam informacije, muski deo zajednice moze
>> prisustvovati porodjaju.
Bilo je toga ponegde i kod nas, ali je ovde predloženo nešto drugo.
Rečeno je "mora" a ne "može". No, čak i sa svojom dobrom voljom, i sa
višemesečnim pripremama, masovno su padali u nesvest.
>> Da napomenem, postoji BITNA razlika izmedju porodjaja i abortusa.
Naravno, s tim što je porođaj neuporedivo nepodnošljiviji.
>> Smatram da i muska glava treba da ucestvuje u kompletnom
>> hepeningu, a ne samo na pocetku.
Ne vidim potrebu ali ako baš hoće, neka ga. Neće mu pasti na pamet
drugi put. ;)
licni.stav.158robert,
>> Kako su te to ojadili ? :))
Pa otišo mi komp i video. Srećom, muzika je ostala...
licni.stav.159dmiladinovic,
>> Opa! To smo dugo cekali, sad' imamo i pristalice SeReSe na
>> SEZAM-u! ;))
Ne preteruj !
Pa to mu dodje kao najcrnja uvreda !
Mogao bih i da se naljutim !
Zuti karton !
:)
licni.stav.160balinda,
>> danas sam video cenu za "Perkid trudnoće"
>> 700.000 dinara.
`Ajde? Pa, to je skoro "džabe". :) Tu negde je i pretplata na Sezam
za 9 meseci. ;>
licni.stav.161dmiladinovic,
>> Naravno, s tim sto je porodaj neuporedivo nepodnosljiviji.
Ma da li si ti zaista ubedjen u to.
--> Radjanje novog zivota, ima li iceg lepseg od toga ?
licni.stav.162dr.grba,
Molim nadlezne na SEZAM-u da otvore temu SADISTI u ovoj konferenciji.
Neki bi hteli da pokazu svoje nastrane ideje bas na ovom mestu. Ako kulminira,
pocece da pricaju kako bi se svetili na onoj strani Drine, sve sa opisima
postupka. A to ne bi trebalo svi da citaju. Onda bi mogli lepo res sadisti,
pa "bonus penis - pax in domus".
Pozdrav, dr ÔpŰa
licni.stav.163dr.grba,
>> Cisto da se svi zajedno priupitamo, sta mislite kako izgleda kad se vrsi
>> kiretaza nad nekom damom, koja pored dvoje zdravo rodjene dece, nije
>> primetila, eto sve do sestog meseca, da je u blagoslovenom stanju.
Bez obzira sto je vecina zena nakon dve trudnoce vec "razradjena", nikako
ne mogu da shvatim da zena moze da DO SESTOG MESECA NE PRIMETI DA JE TRUDNA!
Mozda si bolje obavesten nego ja; u zivotu sam pratio samo jednu trudnocu,
nedavno, dok je moja zena bila trudna. (Sve je, hvala bogu, proteklo u
najboljem redu.) Pa sam se hteo - ne hteo naslusao raznih prica o trudnocama.
Takvu pricu jos nisam cuo...
Pozdrav, dr ÔpŰa
licni.stav.164ivanna,
> ali da nesto zivo raste u tebi
> prevazilazi i najbolesniju mastu. ;>
:(((((((((((
Ne moras bas tako slikovito....
Neko ovde treba jednog dana decu da radja!!!
Uh,... ;(
licni.stav.165.bale.,
> danas sam video cenu za "Perkid trudnoće"
> 700.000 dinara.
Uopste se ne isplati, u mesari za te pare moze da se dobije preko 3 kila bez
kostiju ;>
Regards from .bale. !
#:*)+-<
licni.stav.166inesic,
> Mada bih mu prvo polomio svaki pojedinačni zglob na telu -
> ponaosob, jedan po jedan, lagaaaaano, nekoliko dana ili
> nedelja, bez hrane, samo malo vode, tek toliko da ne crkne
> odma'!
Izi men! Bi kul! Nije to ono. Kad bih ovo uradio i ja bih bio isti kao
i oni. Mislio sam, više teorijski, ako bi se doneo apsolutan zakon koji
bi izazivao apsolutan strah, onda bi možda ljudi shvatili da im se
uzdržavanje od kriminala više isplati. Naravno, jedan takav zakon bi
morao da bude jako dobro balansiran, tako da ne postoje privilegovani
ljudi koji mogu da pobegnu od optužbe. Valjda bi u takvoj državi za
vođe trebalo postaviti ljude koji mnogo ne mare da budu na vlasti, a za
izvršioce nikako ne treba birati ljude kao što si ti, tj. pojedince
koji uživaju u gere citiranom.
licni.stav.167inesic,
> Jadničci!
> Ko im je kriv kad nemaju mozga! :)
Uglavnom tata, mada im se dese komšije, kumovi i ostala rodbina :)
licni.stav.168inesic,
> Pogotovo to sa takvim obaveznim brakom. Pa to je smešno.
> Ako muškarac ne želi dete a ova ga toliko hoće, nek ga ima
> ali to sa brakom nema nikakve veze.
Ma to je u redu, ako jadnik nije obeščastio Crnogorku koja ima desetoro
braće, sve jedan grđi od drugog, a svaki sa po tri pištolja i dve puške
:)
licni.stav.169inesic,
> razumljen :)
> !!!!!!!!! Jel' treba ovako ?
Pitaj ndragana, on se prihvatio da bude plaćen za te stvari.
> P.S. Naravno da ne mislim da misliš... da je abortus ubistvo :)
Naravno da ne misliš... to :)
licni.stav.170inesic,
> Ako ti treba neki savet u vezi toga, mislim na začeće,
> reci pobogu, ljudi smo, pomoći ću ti, makar savetom ;)
> Možemo i na mejl ;)
>
> Zkr :)))
Da nisi ti moderator (beše li sa kratkim spojem na CapsLock tasteru) u
vicevima?
licni.stav.171cobra,
<> prava. Niko nema moralnog prava da obavezuje zene da radjaju
<> protiv svoje volje, a niko i nema politicku snagu da kakav
Ima li neko prava da uništi jedan život? Nije to tako laka tema
za razgovor. Kada embrion počne da se razvija u majčinoj utrobi
on postaje život. Baš kao i svi ljudi na ovoj planeti, on ima
pravo da živi, da diše. Da li onda žena ima dovoljno hrabrosti
da detetu ne oduzme osnovno čovekovo pravo, pravo na život?
Posle se, ipak možemo pitati kakav je taj život? Jer život tog
rođenog deteta može postati pakao. Ali ni tada se ne može
videti koja je ona prava strana, i da li je napravljena greška
ili ne. Možda ipak život i nije kazna. Svako sam odlučuje da
li će da živi ili ne, i zato ne mogu da prihvatim to nasilno
krojenje tuđe sudbine. Otac i majka treba zajedno da potraže
rešenje, jer su podjednako odgovorni za sve što se dešava.
Mislim da je to jedna od najdubljih dilema koje se mogu
dotaći, i da stvarno ne možemo olako suditi i gledati samo jednim
očima.
licni.stav.172inesic,
> pa "bonus penis - pax in domus".
Slab sam sa latinskim, pa te molim da mi kažeš da li pax znači mir?
licni.stav.173inesic,
> !-> pristalice SeReSe na SEZAM-u! ;))
>
> Nevezano sa temom, ali moram da kažem.
> Jedan takav pristalica i stvarno postoji, al ne smem da ga
> imenujem! ;)
Pa šta! "Neprijatelji nas snaže!"
licni.stav.174inesic,
> danas sam video cenu za "Perkid trudnoće"
> 700.000 dinara.
Džabe čoveče. Znaš li ti pošto su deca?
Al' sam morbidan danas :(
licni.stav.175inesic,
> Uopste se ne isplati, u mesari za te pare moze da se
> dobije preko 3 kila bez kostiju ;>
Što će, u stvari, reći šes' kila bez koske ;>
licni.stav.176inesic,
>>> Da napomenem, postoji BITNA razlika izmedju porodjaja i
> abortusa.
>
> Naravno, s tim što je porođaj neuporedivo nepodnošljiviji.
Nisam medicinar (stručno lice), ali bih voleo da pokušaš da objasniš
zbog čega ovo misliš.
licni.stav.177inesic,
> --> Radjanje novog zivota, ima li iceg lepseg od toga ?
Ima, učestvovanje u stvaranju istog :)
Šalu na stranu, pitao sam par žena po komšiluku. Neke su imale lak
porođaj, neke izuzetno težak (bolan), ali se sve one uglavnom slažu da
je jedan od najlepših osećaja u životu, kad ti babica da u ruke tvoju
bebu, tek okupanu i izmerenu, onako još smežuranu uplakanu i da ne
opisujem dalje.
licni.stav.178dmiladinovic,
>> najboljem redu.) Pa sam se hteo - ne hteo naslusao raznih prica o
>> trudnocama. Takvu pricu jos nisam cuo...
Ma pojenta i jeste u tome.
Doticna dama, doduse vec zasla u godine (tako kazu), misli da na taj
nacin moze da zajebava celu ginekolosko akusersku kliniku.
Nazalost, moze joj se.
Posto doticna ima uverenje da je not-O.K. a inace je psiicki zdravija
od vecine prisutnih, sledi joj ciscenje sa 'no problemo'.
Nesreca je upravo u tome, sto zahvaljujuci sadasnjem stanju stvari,
takve situacije i mogu da se desavaju.
Generalno, da se razumemo, Ja jesam da se da gradjansko pravo Abortusu.
Smatram da je to ljdudsko pravo, makar po stanovistvu morala u kome
trenutno zivimo i smatram da bi bilo ne ljudski nekoga, pogotovo u takvim
situacijama, terati na nesto sto ili nece ili ne moze.
Medjutim, smatram, da bi trebalo uvesti neku novinu, koja bi i pored
ozakonjenosti, terala ljude da sto minimalnije koriste doticnu operaciju.
Smatram ujedno, da je moj predlog, iz nekog drugog ugla prilazio resenju
doticnog problema i smatram da bi bio najprakticniji.
Medjutim, postoji jos jedna, cisto demokratska metoda. :)
Uvesti 'ZA' abortusu, a ujedno, trzisno i to drasticno, povecati cenu za
doticnu operaciju.
Medjutim, takodje smatram, makar u nasem slucaju, da bi to bilo poprilicno
ne moguce. Posto kod nas vlada inflacija kakva vec vlada, posto se cene
po zdravstvenim ustanovama formiraju kroz zaista zamrsen algoritam
odlucivanja, vrlo lako bi moglo da nam se desi, da ljudi na kraju meseca,
kad cena drasticno ljuljne, cisto zbog toga sto je jeftino, odrade jedno
dva, tri abortusa. Cisto da se nadje u zamrzivacu... :)))))))
licni.stav.179valeksa,
# Ima li neko prava da uništi jedan život?
# Kada embrion počne da se razvija u majčinoj utrobi on postaje život.
????
Ključno pitanje. Kada se embrion tretira kao svesno biće?
Pozdrav.
licni.stav.180spantic,
> ljudi koji mogu da pobegnu od optužbe. Valjda bi u
> takvoj državi za vođe trebalo postaviti ljude koji mnogo
> ne mare da budu na vlasti, a za
To je i stav Artura Klarka u nekim njegovim knjigama, da napravim
odstupanje od teme :)
licni.stav.181balinda,
>>>> Naravno, s tim sto je porodaj neuporedivo nepodnosljiviji.
>>
>> Ma da li si ti zaista ubedjen u to.
>> --> Radjanje novog zivota, ima li iceg lepseg od toga ?
[reply i na 12.176 inesic]
>> Nisam medicinar (stručno lice), ali bih voleo da
>> pokušaš da objasniš zbog čega ovo misliš.
Stručnost ovde ne mora biti presudna, (?) mada mislim da bi stala na
"moju" stranu. (?) Zato se argumenti mogu probaviti i jednostavnim
posmatranjem ali i "filozofskim" razmišljanjem. Mada nikada nisam
prisustvovao tom dramatičnom činu (nemam ni nameru) ;) na jednoj
izložbi fotografija bila je izložena i serija fotografija (!) sa jednog
najobičnijeg porođaja. Nisam samo ja bio frapiran, nego su i ostali
posetioci, u velikom luku, zabilazili taj pano nakon štu su videli o
čemu se radi. U ima dobrog ukusa ne bih da zalazim u detalje, ali taj
prizor još uvek nema konkurenciju u mome iskustvu. Kako li sve to tek
izgleda uživo, grozim se da pomislim.
Kad malo razmislimo, i normalno je da je tako. Ne verujem da ima
ičega značajnijeg u definiciji života kao takvog, pa ne čudi da je sve
toliko ozbiljno postavljeno. Skeptici bi rekli da smo mi samo za to i
projektovani a da je sve ostalo samo salata i jeftin dekor. Ne, ne
nalazim da je rađanje novog života lepa a još manje najlepša stvar,
upravo je suprotno. Da si rekao "veličanstvena", (pa neka bude i
"najveličanstvenija") još bi me i pokolebao, ali ovako si mi olakšao
odgovor. :) Naravno, ovde uzimam samo estetske a ne humanističke
parametre.
Ne samo što je rađanje ozbiljan i odgovoran čin, nego je i sve što
tome vodi, mada ga olako shvatamo, takođe veoma ozbiljna stvar. Lice
orgazma, negde sam pročitao, samrtnički je ozbiljno lice. Pošto se ovde
više veruje stručnosti, valjda će neko potvrditi da se stepen
angažovanosti čitavog organizma, i muškog i ženskog, u celom "poslu"
koji ima za krajnji cilj stvaranje novog života, bez konukrencije u
odnosu na ostale životne aktivnosti. Trudnoća i sâm porođaj samo su
kruna ovog procesa i kao takvi izvrše u ženi toliko promena ugrozivši,
u izvesnoj meri, i sâm njen život. Naravno taj savršeni organizam
unapred je "osmišljen" da sve to može podneti pa da se još pri tome
oslobodi posledica koje prete organizmu žene koja ne ostvari ovaj
prirodom dati sadržaj. (Ovde bi zaista dobro došla i neka stručnija reč
o tome da li statistika potvrđuje da je organizam žene koja nije
rađala, izloženiji raznoraznim fiziološkim i psihosomatskim pritiscima?)
S druge strane abortus je jednostavna i rutinska stvar. Organizam
se, najčešće, sasvim lako oporavi od zahvata i obično je psihičko
nesaglasje učinjenog sa svojim osnovnim (muške "svinje" bi rekle:
jedinim) ;) zadatkom, najveća posledica koju žana ponese. Ima mišljenja
da je dobro izvedena kiretaža najzdravije kontraceptivno sredstvo koje,
obzirom na prosečno (!) mali broj slučajeva, najmanje šteti organizmu
žene. (Ovo nije moje, nego jedno od mišljenja stručnjaka.) :) Kiretaža
je gotovo najprimitivniji način da se drškom od metle izbaci miš iz
kutije za hleb. ;>
I na samom kraju, da ne bi neko pomislio da se zalažem za smrt
umesto za život, :( roditi svakako nema alternative u altruističkom,
psihičkom pa i fiziološkom smislu. Govorili smo samo o odnosu porođaja
i abortusa sa stanovišta angažovanosti i ozbiljnosti za aktere i
posmatrače.
licni.stav.182balinda,
>> Ne moras bas tako slikovito....
>> Neko ovde treba jednog dana decu da radja!!!
>> Uh,... ;(
Ništa se neboj, svi mi imamo samo jednu apsolutno dominantnu
osobinu: Potomci smo ljudi koji su (bez izuzetka!) :) "voleli" da se
razmnožavaju. ;) To je (valjda jedina?) odlika na koju se možemo sasvim
slobodno osloniti. ;)
Taj gen nam je najsigurniji (kod *svih* naših predaka je fiks 1) :)
dok ne mora biti da su svi imali oba oka. (?) (Bože, al' sam morbidan.)
:)
licni.stav.183balinda,
>> Molim nadlezne na SEZAM-u da otvore temu SADISTI u ovoj
>> konferenciji. Neki bi hteli da pokazu svoje nastrane
>> ideje bas na ovom mestu. Ako kulminira, pocece da pricaju
>> kako bi se svetili na onoj strani Drine, sve sa opisima postupka.
I ja sam primetio nekoliko poruka u kojima su se ispoljile niske
strasti ali mi se ova tema učinila, na izvestan način, za to
najprikladnijom. (?) U ostalom, verujem da su se olakšali pa da možemo
lakše nastaviti dalje. ;)
licni.stav.184drazen,
> Ima li neko prava da unisti jedan zivot? Nije to tako laka tema
> za razgovor. Kada embrion pocne da se razvija u majcinoj utrobi
> on postaje zivot. Bas kao i svi ljudi na ovoj planeti, on ima
> pravo da zivi, da dise. Da li onda zena ima dovoljno hrabrosti
> da detetu ne oduzme osnovno covekovo pravo, pravo na zivot?
Zakonski rok od 10 nedelja od zaceca mi se cini sasvim
prihvatljiv kao rok pre koga se abortus moze izvrsiti.
Pretpostavka je da do toga roka embrion nije postao, kako kazes,
zivot.
Ako pak usvojimo pateticno humanisticki argument o ubijanju
zivog organizma, onda se dovodjenjem principa do krajnjih
konsekvenci, moze reci i da je greh i svako trosenje
spermatozoida osim u smislu oplodnje.
Pl poz D
licni.stav.185inesic,
> prirodom dati sadržaj. (Ovde bi zaista dobro došla i neka
> stručnija reč o tome da li statistika potvrđuje da je
> organizam žene koja nije rađala, izloženiji raznoraznim
> fiziološkim i psihosomatskim pritiscima?)
Kao što sam već rekao, sproveo sam neku vrstu ankete među ženama u
komšiluku i kad se sve kazano sabere, izlazi da je trudnoća proces
tokom kog se telo hormonalno stabilizuje. Da se izrazim bolje, tokom
trudnoće, telo doživljava (hormonalne) šokove i na njih odgovara
lučenjem određenih hormona. U stvari, tokom trudnoće, telo nauči da
hormonima odgovara na razne podražaje. Više trudnoća, pa telo bolje
nauči i biva prilagodljivije. Opšte je mišljenje da žena, koja se
'izrađala' (jedno 2-3 puta), lakše podnosi klimaks. Napominjem da gore
kazano nije sakupljeno raspitivanjem kod stručnih osoba, već je to
čisto iskustvo običnih žena, koje svakodnevno srećem, pa sve ovo možda
treba uzeti s rezervom.
> da je dobro izvedena kiretaža najzdravije kontraceptivno
> sredstvo koje,
Teorijski se slažem, ali...
Previše često se dešavalo da čujem 'ako ova maloletnica pobaci, više
neće moći da rodi' i slično. To uvek deluje dramatično, kad su
maloletnice u pitanju. Šta je to 'dobro izvedena kiretaža' i da li je
tako nešto moguće izvesti više puta bez posledica? Ne mogu da shvatim
zašto je porođaj komplikovan i rizičan proces, kako si ga predstavio,a
pobačaj sasvim *prirodna* i jednostavna stvar. I zašto je porođaj
gadan? Ja sam u seriji 'Opstanak' video kako se teli gnu-goveče:
jednostavno puf i izađe; i dok stoji na drhtavim nogama, majka ga liže,
onako ulifanog. Nije bilo gadno. Možda su slike na onom panou o kome
pričaš, bile posebno odabrane sa ciljem da se stvori takav utisak, a
možda ti imaš slab stomak.
Imam druga koji je došao na svet tako što je njegov otac (uz
asisitenciju dve bakice koje su se tu našle) porodio njegovu majku na
izletištu na Avali. žovek je zubima pregrizao pupak i vezo ga u čvor.
Tek je onda osetio paniku i sjurio se sa sve ženom i detetom, kolima u
balnicu. čena je bila dan u bolnici i onda su je pustili. Istinu za
volju, taj tip je rekao da, iako tokom cele stvari nije bilo opasnosti
da ga savladaju sekundarne emocije (strah, gađenje, trema), on to
radije ne bi ponovio.
licni.stav.186balinda,
>> Zakonski rok od 10 nedelja od zaceca mi se cini sasvim
>> prihvatljiv kao rok pre koga se abortus moze izvrsiti.
>> Pretpostavka je da do toga roka embrion nije postao,
>> kako kazes, zivot.
I niko da mi odgovori zašto se uopšte pristaje da neko drugi bude
merodovan o životu koji ja, kao majka, (o Bože, postao sam majka) :)))
donosim na svet bez razlike da li ima 10 ili 50 nedelja?
Napred čedomorke, ne dajte se! :>>>
licni.stav.187balinda,
>> Više trudnoća, pa telo bolje
>> nauči i biva prilagodljivije.
Ne bih rekao da je posredi tako jednostavan algoritam. (?) Pre mi se
čini da je grafikon ipak nekakva kriva, ali sam saglasan da žena koja
nije rađala nije po volji prirode što sigurno povlači vrlo neprijatne
posledice, prvo kao ozbiljna "upozorenja" a posle i kao povećani rizik
od raznih stvari. (?) Ovo je sasvim saglediva problematika sa
medicinskog stanovišta i nadam se da će se neko već javiti i dati nam
za pravo ili nam ga oduzeti?
>> Teorijski se slažem, ali...
>> Previše često se dešavalo da čujem 'ako ova maloletnica pobaci,
>> više neće moći da rodi' i slično. To uvek deluje dramatično,
>> kad su maloletnice u pitanju.
Najčešće to ne bude istina, ("monstrumi" su to!) ;) a osim toga šta
maloletnica uopšte tu traži kada joj organizam (najpre psihički a
dobrim delom i fizički) nije sasvim za to stasao? :) Dakle, kiretaže pa
još učestale, pa još na nedovoljno formiranom organizmu, pa još ko zna
kako urađene, svakako da se ne mogu preporučiti. U socio-ekonomskim
okolnostima u kojima smo, na niskom kulturnom i obrazovnom nivou, sa
patrijarhalnim uglom gledanja, sputanih individalnih (pogotovo
"ženskih") prava, u afričkim medicinskim uslovima koji postaju sve
gori, ne čudi da se ova blagorodna metoda (mislim na kiretažu) ume
izokrenuti u veliko zlo. :( No, to daje argumente protiv samo u praksi
mada ni u tome ne može gotovo ništa uraditi kada se svi ostali
argumenti ZA, upravo u praksi, sve više i više učvršćuju. :((( čalosno
je što se, čak i žene koje bi svakako želele dete, ipak odlučuju za
abortus iz sasvim prozaičnih razloga kojih smo svi jako dobro svesni.
žak i kada bi abortus bio zabranjen, što bi sigurno pogoršao medicinske
i finansijske uslove da se to ipak uradi, ne verujem da bi se time
nešto učinilo. Samo bi se, u još većoj meri, ugrozilo zdravlje i život
žena. :( Evo, ni Srbi u Bosni neće da potpišu mape pod pritiskom. ;)
>> Ja sam u seriji 'Opstanak' video kako se teli gnu-goveče:
>> jednostavno puf i izađe; i dok stoji na drhtavim nogama,
>> majka ga liže, onako ulifanog.
Ne znaš ti kako je čovek gnu-goveče? :))) Šalu na stranu, evolucijim
valjda, čovek je pogoršao svoje izglede na porođaju. Istina je da ih
je, u izvesnom smislu, i poboljšao ali je kao vrsta postao manje
otporan. (Ovaj proces vidljiv je i kod domaćih životinja. Dok divlje
goveče, kada ga već uze za primer, to sasvim lako uradi, domaća krava
više se ne može oteliti sâma. :( Zamisli!)
S druge strane, što je životinja na "višoj" prečagi, a mi volimo
sebe da vidimo na vrhu ovih merdevina, utoliko je plod ranjivi,
potreban mu je duži i zaštićeniji period za razvijanje, zatim za
stasanje, učenje i osamostaljivanje. Tu treba tražiti uspeh sisara koji
su se "opredelili" da svoju mladunčad nose dosta dugo u majčinoj
utrobi, čime se obezbeđuju sjajni uslovi za formiranje tako
komplikovanih oraganizama. Možda se može reći da je period od začeća do
seksualnog osamostaljivanja mladunčeda, ponovljeni proces evolucije te
vrste u malom? Ako je tako, ne treba se čuditi zašto to kod čoveka ne
ide tako lako kao kod govečeta. Mladunče čoveka ne može odmah ustati!
>> Možda su slike na onom panou o kome pričaš, bile posebno odabrane
>> sa ciljem da se stvori takav utisak, a možda ti imaš slab stomak.
Sumnjam, to nije bio cilj. Bila je to serija sasvim malih
fotografija (možda 9x9 cm?) u kojima je prikazan ceo porođaj. Osim
toga, i sâm si rekao, a i ja za to znam, da studenti medicine, iako do
tada već svikli na najveće gadosti, najteže podnose upravo ovaj prizor.
Jedan moj drug mi je potvrdio da je samo čudom ostao pri svesti i da mu
nikada, ni pre ni posle toga, nije bilo tako loše, mada je danas
hirurg-urolog i gotovo svaki dan operiše.
>> žovek je zubima pregrizao pupak i vezo ga u čvor.
Ma, samo se po sebi razume da je problem sasvim ljudski i da sigurno
nije postavljen da se ne može savladati. U ostalom, čovek je velika
"zverka" i ko zna na šta je sve spreman?
Sad se setih jednog drugog argumenta u prilog moje, u diskusiji
zauzete, ;) strane tretiranja porođaja kao nečega fascinantog i sasvim
nemerljivog u odnosu na sve ostalo. Mislim da se mogući bolovi pri
porođaju nalaze pri samom vrhu a vrlo blizu tzv. "granice bola". Već bi
ovo, ako je tačno, moglo biti dovoljan dokaz da je reč o nečemu
vanrednom bez obzira što je najprirodnije što može biti. Kiretaža je,
naravno, sasvim neprirodna ali se njome, modernim medicinskim metodama,
želi izbaciti "strano telo" od nekoliko cm za razliku od porođaja u
kome je nužno izvesti "pola metra" i to u komadu. Dovoljno je pogledati
kroz prozor pa videti da i ovo sasvim lepo funkcioniše, (eto i
argumenta tebi u prilog) :) ali je istina, mada ne tako očigledna, da i
kiretaže nisu bauk. Baš me interesuje čega ima više u toku jednog dana
u nekoj urbanoj sredini?
Sve u svemu, zalažem se da treba obezbediti što bolje uslove da se
majka *sama* odluči na život a ne za smrt. čena je ovome, i po svojoj
prirodi, sasvim sklona pa nije opravdano na to je primoravati samo zato
što se "naš" deo posla nije uradio. Mislim da se žena, čim ikako može,
mnogo lakše opredeljuje za rađanje. Zabrana abortusa primitivna je mera
koja ne pogađa osnovni problem pa ga ne može ni rešiti.
licni.stav.188ladislavs,
> izletištu na Avali. žovek je zubima pregrizao pupak i
> vezo ga u čvor.
Imali su sreće što je porođaj bio normalan: carski rez je nemoguće
izvesti zubima. Carski rez uopšte nije redak zahvat, a ako se ne
primeni posledice su fatalne.
ciLa.
licni.stav.189ladislavs,
> Ako pak usvojimo pateticno humanisticki argument o
> ubijanju zivog organizma, onda se dovodjenjem principa do
> krajnjih konsekvenci, moze reci i da je greh i svako
> trosenje spermatozoida osim u smislu oplodnje.
Tačno: tako gledano i kontracepcija (pogotovo ona hormonalna koja
dozvoljava oplodnju, a onemogućava prihvatanje ploda u materici) je
greh jer onemogućava "potencijalne" ljude da dođu na svet.
ciLa.
licni.stav.190milan,
> Ako pak usvojimo pateticno humanisticki argument o ubijanju
> zivog organizma, onda se dovodjenjem principa do krajnjih
> konsekvenci, moze reci i da je greh i svako trosenje
> spermatozoida osim u smislu oplodnje.
A nego šta je?
Pa ne piše džabe u "Starom zavetu" da izvesni XYZ (pre
alef-bet-gimel pošto je izvorno pisan na hebrejskom) "rasipa
zalud semena svoga". Vladika Vasilije, koji svoju kampanju
protiv abortusa nastavlja prelepim intervjuom u jučerašnjoj
"Policiji", će i na ovo obratiti pažnju. Mogli bi popovi iz
teokratskih opština u centru Beograda, za početak, da malo
provere na šta njihova pastva "troši seme".
Pl poz M
P.S. A propos, pošto živim na teokratskoj opštini Vračar, da li
bih preseljenjem u neku nacional-socijalističku opštinu, Rakovicu
recimo, mogao da izbegnem upadanje popova u spavaću sobu zarad
provere da li "vršim oplodnju"? Ako bi mi nacional-socijalisti
dopustilii "uzaludno trošenje" sa ženama i zaštitili me od
popova, onda bih na sledećim izborima bio spreman da glasam i za
njih. Ako me pamćenje ne vara neki od njih (JeBe Tito, Draža
Marković, Stanka Veselinov, Mantija Blebećković...) nisu bili
"s'raskida".
licni.stav.191balinda,
>> Imali su sreće što je porođaj bio normalan: carski rez je
>> nemoguće izvesti zubima. Carski rez uopšte nije redak
>> zahvat, a ako se ne primeni posledice su fatalne.
Evo, ja sam živi primer. :) Da nije tako, sada bi ova konferencija
bila bez modaratora. ;) Nešto kao konferencija MALI.OGLASI. :)))
licni.stav.192.vera.,
> Bez obzira sto je vecina zena nakon dve trudnoce vec "razradjena",
> nikako ne mogu da shvatim da zena moze da DO SESTOG MESECA NE PRIMETI
> DA JE TRUDNA!
> Pa sam se hteo - ne hteo naslusao raznih prica o trudnocama.
> Takvu pricu jos nisam cuo...
Bila je davno u "Bazaru" priča o devojci koja do porođaja nije primetila
da je u blagoslovenom stanju! žak, nije primetila ni da se porađa!
Naime: Devojka je živela sa svojim momkom, redovno uzimala pilule, sve je
bilo normalno, nije se ugojila, proširila...
Dok joj jednog dana nije pozlilo. Mislili su da je neko trovanje, jer je
boleo stomak. I kad je doktor pregledao - saopštio joj je radosnu vest:
pa vi se porađate.
Epilog: Rođena je normalna, zdrava beba. Lekari nemaju objašnjenje kako je
to trudnoća prošla tako nezapaženo.
Vera
licni.stav.193.vera.,
> Šta mislite o aktuelnoj temi u vezi sa pravom na abortus?
One kojih se abortus najviše tiče nešto zaćutale :(. Ispravljam nepravdu :)
Što se abortusa tiče: potpuno je besmisleno zabraniti ga.
čena mora da može da odluči da li će da rodi ili ne. Ipak je ona ta
koja će naradnih 9 meseci preživljavati svašta, izlagati se riziku
porođaja (koji, nažalost, nije baš uvek najsrećniji događaj), dojiti
dete N meseci, uglavnom ona ga kupati, hraniti... (i ne daj bože, ako
je dete bolesno, ceo život provesti kao rob tog deteta (o psihičkim
posledicama ne bih) ).
E, sad, koliko je abortus zdrav: da li ste vi, muški, svesni koliki je
to šok za ženu? Gotovo sam sigurna da niste. Da li znate koliko je to
rizičan zahvat? Ako ga izvode doktori koji jure titule, a nemaju
pojma sa poslom, može da bude i fatalan!!! (Ovo govorim, jer znam da
se jednoj devojci zamalo desilo da umre zbog nestručnosti pomenutog
kasapina.) Sve i da to radi neko savršeno stručan, može se desiti da
žena ostane zauvek sterilna.
Dakle, mislim da abortus treba po svaku cenu izbeći. Kako se deca
prave, nadam se da ne moram da objašnjavam :). Ali, nažalost,
učesnici pomenutog čina vrlo često ne znaju da se deca vrlo lako
naprave. To uglavnom ide po logici - ma, to se drugima dešava. A kad
se desi, eto belaja :(. I zato uopšte ne sažaljevam "jadne" majke i
očeve koji se venčaju iz pomenutog razloga, a posle im bude krivo. O
tome je trebalo misliti ranije. I zato, mislim da je na mestu
pitanje: da li su "srećni" roditelji odgovorni za psihičko i moralno
ubijanje "srećno" rođene dece? Osvrnite se oko sebe i videćete gomilu
propalih brakova, a još više nesrećne dece, koja će, nesvesno,
odgajiti još nesrećniju decu...
Vera
licni.stav.194.vera.,
> Mada nikada nisam
> prisustvovao tom dramatičnom činu (nemam ni nameru) ;) na jednoj
> izložbi fotografija bila je izložena i serija fotografija (!) sa jednog
> najobičnijeg porođaja. Nisam samo ja bio frapiran, nego su i ostali
> posetioci, u velikom luku, zabilazili taj pano nakon štu su videli o
> čemu se radi. U ima dobrog ukusa ne bih da zalazim u detalje, ali taj
> prizor još uvek nema konkurenciju u mome iskustvu. Kako li sve to tek
> izgleda uživo, grozim se da pomislim.
Muškarci su pošteđeni mnogih stvari koje žene svakodnevno doživljavaju,
pa me zato ne čudi što se toliko groziš krvi i "jezivih" scena koje se
mogu videti pri porođaju.
Za nas, žene, to je, ako ne normalno, ono bar manje-više ništa
neobično. Cilj samog čina (rođenje deteta, naravno, ako ga žena
zaista želi) uglavnom će potisnuti sve propratne efekte, npr. jezive
bolove, krv. Dobar deo života se pripremamo za to. Za to se pobrinula
priroda, koja nas je primorala da se naviknemo na krv, a mnoge i na
jezive bolove. (Ako nisi upućen (u šta sumnjam :) ) raspitaj se.) Pri
tom, to ne sme da nas ometa u svakodnevnom životu. A da li vi imate
sličnih iskustava?
Zato bi bilo vrlo korisno da i muškarac prisustvuje porođaju. Tako bi
imao jedinstvenu priliku da vidi u šta može da se pretvori onih XXX
(upišite sami :) ) minuta zadovoljstva. Možda bi to pomoglo da se
broj neželjenih trudnoća smanji. A možda bi "muškarčine" i "gazde"
malo podvile rep i počeli da više poštuju (voljenu im) životnu
saputnicu. Možda bi bilo više srećnije dece. Možda bi...
Bujna mašta može svašta :), ovo je samo brdoviti Balkan :(
Šifra: Potpuno upoznaj ženu da bi je više voleo. :)
Vera
licni.stav.195zkrstic,
>> Zkr :)))
>
> Da nisi ti moderator (beše li sa kratkim spojem na CapsLock
> tasteru) u vicevima?
Ja? Ne, neznam ja ništa o tome ;)
licni.stav.196spantic,
> I niko da mi odgovori zašto se uopšte pristaje da neko
> drugi bude merodovan o životu koji ja, kao majka, (o Bože,
> postao sam majka) :))) donosim na svet bez razlike da li
> ima 10 ili 50 nedelja? Napred čedomorke, ne dajte se! :>>>
Po tvome naravno onda majka ima potpuno pravo da ubije svoju bebu i da
ne odgovara za to?
A kad smo kod toga, zašto ne i kad imaš 20-30-40-...-100 godina?
licni.stav.197balinda,
>> Po tvome naravno onda majka ima potpuno pravo da ubije
>> svoju bebu i da ne odgovara za to?
Ovde je bolje pitanje "kome?" a ne "da li?". Dakle, kome da
odgovara? Društvu? S kojim pravom se to može nametnuti? (Pada mi na
pamet jedino pravo jačega.) (?) :( Ako majka ubije svoju bebu,
postavlja se pitanje zašto je uradila nešto tako nasuprot sebe same? Da
ne komplikujem, čiji smo mi? Ima li "društvo" pravo vlasništa nad nama?
>> A kad smo kod toga, zašto ne i kad imaš 20-30-40-...-100 godina?
E, ovo pitanje je sasvim na mestu. :) I šire od ovoga, problem
'zločina i kazne' mnogo je višeslojniji od naše spremnosti da se s
njime suočimo, usvajajući tzv. "pozitivne zakone zajednice" nasleđujući
nešto zašta nas niko nije pitao za saglasnost. Naredni vek ovaj apsurd
mora rešiti.
Usvajajući norme nastale izvan nas samih, bez ikakvog kritičkog
stava, samo pokazujemo da nismo dovoljno odmakli. :( Još će ispasti da
mi ne ubijamo druge ljude ili zato što nam je to gadno ili zato što se
plašimo posledica. (?) Nekako me ovi razlozi ne oduševljavaju. Više bi
me radovalo da mi tako nešto ne pada na pamet zbog sebe samoga. :(
licni.stav.198.bale.,
Ajoj :(
licni.stav.199balinda,
>> Da li znate koliko je to rizičan zahvat? Ako ga izvode
>> doktori koji jure titule, a nemaju pojma sa poslom,
>> može da bude i fatalan!!!
Niko ne kaže da je to povoljan ishod, još manje da je to srećno
rešenje. Ovde se radilo samo u biranju manjeg zla i racionalnom vaganju
alternativa. U tom kontekstu, kiretaža je rutinska stvar i,
procentualno gledano, praktično bez ozbiljnog rizika. Zabrana abortusa
bi tek pogoršala prognoze a što se tiče tvog pominjanja nestručnosti i
nemorala kao izvora mogućeg zla, možemo onda razgovarati, recimo, i o
neodgovornom šoferu autobusa koji, u pijanom stanju, ubije 2/3 svojih
putnika izletevši u krivini. :( Diskusija je bila načelna, i u
"normalnim" okolnostima tako je kako je. Najzad, može se lako dogoditi
i da porođaj bude nestručno urađen, pa smo opet na istom. Argument ovde
ili argument tamo? Istina je da od kiretaže još niko nije umro (ili
malo ko) što se za porođaj ne može reći. (Ovde smo upoređivali te dve
stvari sa estetskih, materijalnih i moralnih stanovišta.)
>> Dakle, mislim da abortus treba po svaku cenu izbeći.
Nekako mi bode oči ovo "po svaku cenu". Možda se nisi dobro
izrazila? Abortus treba izbegavati, najbolje pre nego što se za njim
uopšte i ukaže potreba, ali izbeći ga neželjenim porođajem koji svakako
najznačajnije menja život jedne žene, nisam rad da preporučim. U
poređnju sa neželjenim porođajem, abortus je poput proletne kijavice.
Mene, recimo, frapira inertnost zakonodavca koji nije našao za
shodno da u našem Parlamentu izglasa nekakav Zakon po hitnom postupku
kojim bi se odredila odgovorna komisija koja bi izuzimala pojedine
slučajeve iz postojećeg zakona po kome je strikno ograničen termin do
koga se može izvršiti kiretaža. Reč je, naravno, o silovanim ženama u
ratnom vihoru. žujem da su doktori prosto pošizeli što se ovde ništa
nije uradilo i što su svedoci teških trauma koje ovo nesaglasje sobom
nosi. čene su prosto pošandrcale budući da su prinuđene da rode nešto
što, s jedne strane stvarju i snaže, a sa druge strane svedoči im o
sistematičnom višemesečnom iživljavanju nad njima. Mislim da je ova
kazna mnogo gora od samih događaja koji su im tamo nametnuti? Na
izvestan način, materinstvo je iskonskije povezano sa prirodom žene
nego što je oplodnja. Od silovanja, pa bilo ono i ovako ekstremno kao
što su ova, :( možda se žena psihički i može oporavatiti, (???) mada
sumnjam. Ali od materinstva pod tim okolnostima, mislim da nema šanse.
:((( Da ne pominjem decu koja su time nastala. Užas jedan. Nešto se
moralo uraditi da se to svakako izbegne.
licni.stav.200balinda,
>> Zato bi bilo vrlo korisno da i muškarac prisustvuje porođaju.
>> Tako bi imao jedinstvenu priliku da vidi u šta može da se
>> pretvori onih XXX (upišite sami :) ) minuta zadovoljstva.
Ovako postavljeno, deluje previše hrišćanski. :) čena se muči i rađa
u mukama zato što joj je "zmija dala pa je jela", :) od sexa nema ništa
do patnje, a muškarac je "leptir" kome se žena povinuje udovoljavajući
njegove sladostrasne želje. ;) Neće biti da je baš tako. :>
Što se tiče koristi koje donosi prisutvo muškarca, moram priznati da
sam veliki skeptik, no ako je to i njegova želja, šta onda imamo da
razgovaramo. :)
>> A da li vi imate sličnih iskustava?
Ne, ali ne nalazim da imamo ikakve odgovornosti zbog toga.
>> Možda bi to pomoglo da se broj neželjenih trudnoća smanji.
Sumnjam. (?) Razgovaramo o obostrano željenom sexu a tu je
odgovornost žene osnovna budući da je ona i izložena eventualnim
posledicama. Nemoj, molim te, da se mrštiš, ali tako je i u prirodi.
čenka je ta koja bira s kim će leći, a da će leći sasvim je izvesno ;)
i, u zavisnoti od vrste, zajedno ili sama podiže potomstvo. Nije sasvim
jasno da li čovek evoluira u pravcu da ovaj zadatak postane sasvim
"ženski"? U najrazvijenijim zemljama, pa i kod nas, pogotovo u urbanim
sredinama, sve je više žena koje decu podižu praktično same. Kada
društvo postane dovoljno bogato da žena to može da uradi uprkos
ekonomskim protivrazlozima, uveren sam da će se tako naći nekakva
ravnoteža. (?)
Zajednički život muškarca i žene, svakodnevno smo svedoci, nije
prirodan mada se takvim čini. ;) (Ako ništa drugo nije higijenski!) ;)
Sex i materijalni razlozi dve su stvari koje najčvršće povezuju ove,
drugde, sasvim nekompatibilne individaulnosti. Pre ili kasnije, kada
ovi razlozi malo minu, jedva da se mogu podnositi mada to, poneki, ne
smeju ni sami sebi da priznaju.
>> A možda bi "muškarčine" i "gazde" malo podvile rep i počeli
>> da više poštuju (voljenu im) životnu saputnicu. Možda bi
>> bilo više srećnije dece. Možda bi...
>> Bujna mašta može svašta :), ovo je samo brdoviti Balkan :(
Kao da osećam izvestan jed u ovim tvojim rečima? Mada sve ovo što si
ovde rekla lepo zvuči, bojim se da nema previše veze sa pravim stanjem
stvari. (?) Reč je o partnerstvu (mnogo bolje odgovara nego otrcana reč
"ljubav") oko nekog dogovora. I ako je lako tvoju patetičnu sliku i
sasvim izokrenuti i zameniti uloge koje si ti skicirala, ja za tim neću
posegnuti, već ću samo osporiti idealistički okvir koji si
prezentirala. U mladosti smo svi ovome skloni, sužavajući područje
svesti pod pritiskom sokova u nama. Obe strane, mada toga najčešće nisu
svesne, pokušavaju da ostvare što više od svojih potreba i želja
popuštajući koliko se "mora". Možemo mi to zvati i ljubavlju ali onda
treba promeniti sadržaj ovog pojma. Naravno, pre smo skloni da
okrivljujemo 'brdoviti Balkan', mada to nije bez osnova, nego što smo
spremni da posumnjamo u samu suštinu. Jednostavno, nismo spremni da se
uhvatimo u koštac sa idejom da sve te lepe stvari o kojim maštamo
zapravo i ne postoje, već su samo prirodom dato suženje svesti da bismo
radili nešto što ne bismo da tog suženja nije. Bojim se da kategorija
"poštovanja", osim ako nije unesena vaspitanjem, ovde ne figuriše. Ovde
se, jedino može pojaviti strahopoštovanje a ako nekom srećom nije
prisutno, onda su oni drugi, ili one druge, uvek bolji, pametniji i
trebalo je s njima praviti taj dogovor kako je i naša mama govorila. ;)
Između tako zainteresovanih strana, ne može se pojaviti ništa drugo
do borba za prevlast a dužina "lepih manira" zavisi jedino od
ujednačenosti vrednosti "argumenata". Na ludom kamenu kuću zidati. :(
Što se tiče dece, tek se tu ne treba brinuti. Najtvrđa od svega je
njihova sebičnost i frapantna ograničenost na svoje interese. Ovim
malim "monstrumima", ;) roditelji nikada nisu dovoljno dorasli, no
priroda je milosrdna pa im po malo daje taman toliko snage koliko
možemo vaspitanjem da oduzmemo sirovosti i surovsti. Kao i svugde i
ovde ravnoteža sile daje idilične slike ispod koji jeza vreba baš kao
što je i u najzaljubljenijem odnosu njihovih roditelja. Najveća sreća
koja se ovde može ostvariti zavisi od stepena nesvesti o pravoj prirodi
odnosa.
Ukratko, bez foliranja moliću lepo. :)))
>> Šifra: Potpuno upoznaj ženu da bi je više voleo. :)
Ha, ovde nešto nije u redu. :) Ne znam da li se išta može više
voleti ako se bolje upozna? ;> žovek i sâm sebe sve manje voli što se
duže poznaje. ;) S druge strane, sreća je da se žena nedâ "potpuno
upoznati" pa se zato uvek i može voleti. :)
licni.stav.201wizard,
> >> Carski rez uopšte nije redak
> >> zahvat, a ako se ne primeni posledice su fatalne.
>
> Evo, ja sam živi primer. :) Da nije tako, sada bi ova konferencija
> bila bez modaratora. ;)
Ne verujem da bi posledice bile toliko tragične. ;) Možda bi eventualno
pad-ovi bili manji. ;)
licni.stav.202wizard,
> Potomci smo ljudi koji su (bez izuzetka!) :) "voleli" da se
> razmnožavaju. ;) To je (valjda jedina?) odlika na koju se možemo sasvim
> slobodno osloniti. ;)
Voleli su i da jedu. :)
licni.stav.203wizard,
U vezi abortusa...
1:
Nekada ljudi nisu umeli da to rade, pa se svako začeto dete rađalo.
2:
Sada ljudi umeju da, relativno bezbedno, prekinu trudnoću kada žele da
to urade. Imaju li pravo na to? Da li je to ubistvo?
3:
Ove dileme će nestati kada bude moguć razvoj embriona i "porođaj"
van tela majke, pa će društvo, ako želi i može, moći da "rodi" i odgaji
decu koju roditelji ne žele.
Naš je problem što smo još u fazi 2. :)
Po meni ljudi imaju pravo na sve što mogu i umeju da urade, a da to
direktno ne šteti i ne smeta drugim ljudima.
Da li je nerođena beba čovek? Nije, mora da se rodi da bi to postala.
Da bi se rodila neko (neka) mora da je rodi.
Ako on (u stvari ona :) to, iz bilo kojih, makar i sebičnih razloga, ne
želi, bebi se mora reći da za ovoga puta, na žalost, za nju nema
interesenata. :(
licni.stav.204wizard,
> Nevezano sa temom, ali moram da kažem.
Oseća se napredak, već uspešno razlučuješ kada ono što želiš da kažeš
ima, a kada nema veze sa temom. ;)
Još samo da izbaciš ovo "moram". ;)
licni.stav.205wizard,
> Muškarci su pošteđeni mnogih stvari koje žene svakodnevno doživljavaju,
> (...)
> priroda, koja nas je primorala da se naviknemo na krv, a mnoge i na
> jezive bolove. (Ako nisi upućen (u šta sumnjam :) ) raspitaj se.)
> (...)
> A da li vi imate sličnih iskustava?
Jel ovo samo lament nad ženskom sudbinom :( ili bi i ti volela da si
muško? ;)
> Šifra: Potpuno upoznaj ženu da bi je više voleo. :)
Zato žene tako vole sebe? ;)
licni.stav.206inesic,
> zivog organizma, onda se dovodjenjem principa do krajnjih
> konsekvenci, moze reci i da je greh i svako trosenje
> spermatozoida osim u smislu oplodnje.
Imaš pravo, suva patetika. Zamisli kako bi svet bio dosadno mesto bez
drkadžija. Dole katolici! Uaa!
Kad smo već kod ove teme, ima jedna stvar koju sam hteo da znam, ali
nisam smeo da pitam: šta vam znači ono Pl poz?
licni.stav.207inesic,
> Sve u svemu, zalažem se da treba obezbediti što bolje
> uslove da se majka *sama* odluči na život a ne za smrt.
> čena je ovome, i po svojoj prirodi, sasvim sklona pa nije
> opravdano na to je primoravati samo zato što se "naš" deo
> posla nije uradio. Mislim da se žena, čim ikako može,
> mnogo lakše opredeljuje za rađanje. Zabrana abortusa
> primitivna je mera koja ne pogađa osnovni problem pa ga ne
> može ni rešiti.
Najzad smo došli do onog što zaista treba naglasiti. Dakle potrebno je
i suđenim i nesuđenim majkama obezbediti mogućnost da se same odluče
bilo za jedno ili za drugo - i to ne samo dajući im odgovarajuća prava,
već i obezbeđujući im uslove da svoj izbor sprovedu u svoju, a i u
korist društva.
licni.stav.208inesic,
> Imali su sreće što je porođaj bio normalan: carski rez je
> nemoguće izvesti zubima. Carski rez uopšte nije redak
> zahvat, a ako se ne primeni posledice su fatalne.
Lako može biti da grešim, ali imam osećaj da kroz evolucioni fokus
prolazi jedna vrlo neotporna generacija žena. Da li je to posledica
prevelike medicinske pomoći? Da li neko zna zašto domaća krava ne može
da se porodi bez pomoći veterinara? Jesu li današnje žene zaista
zavisnije od lekarske pomoći, zbog raznih otrovau hrani, smoga,
nikotina, telesne neaktivnosti...?
licni.stav.209balinda,
>>>> Potomci smo ljudi koji su (bez izuzetka!) :) "voleli"
>>>> da se razmnožavaju. ;) To je (valjda jedina?) odlika
>>>> na koju se možemo sasvim slobodno osloniti. ;)
>>
>> Voleli su i da jedu. :)
Ok, valjda ;) i to, ali smo mi neposredniji dokaz za prvo. :)))
licni.stav.210andrejl,
>│ Ma to je u redu, ako jadnik nije obeščastio Crnogorku
>│ koja ima desetoro braće, sve jedan grđi od drugog, a
>│ svaki sa po tri pištolja i dve puške :)
E ondak preko grane :)
bye, andrejl
licni.stav.211milic,
>=> Pa ne piše džabe u "Starom zavetu" da izvesni XYZ (pre
>=> alef-bet-gimel pošto je izvorno pisan na hebrejskom) "rasipa
>=> zalud semena svoga". Vladika Vasilije, koji svoju kampanju
XYZ = Onan , ali on to radi zato što je ono ispod njega, jel'te, žena
njegovog brata :) C,c,c :)
licni.stav.212balinda,
>> Ne verujem da bi posledice bile toliko tragične. ;)
>> Možda bi eventualno pad-ovi bili manji. ;)
Kakvi manji, a "Odł nerođenom moderatoru"? ;)
licni.stav.213balinda,
>> Lako može biti da grešim, ali imam osećaj da kroz
>> evolucioni fokus prolazi jedna vrlo neotporna generacija
>> žena. Da li je to posledica prevelike medicinske pomoći?
To je i drugde vidljivo a ne samo u medicinskom spasavanju svega i
svačega. Kao klinac voleo sam da ponekoga zadirkujem rečenicom "Ti si
se provukao kroz pukotinu evolucije!", slutili su da ih u nečemu zezam
ali mahom nisu znali u čemu. :)
Ako stvar i pristanemo da posmatramo sa evolutivne strane, možda je
uputnije prihvatiti da su neke druge osobine postale merodavnije za
selekciju a ne otpornost?
Na primer, po jednom istraživanju, došlo se do zaključka da se vidno
povećala masa ženskih grudi što se ne može objasniti potrebom za
dojenjem budući da se nije moglo dokazati da su obimom veće grudi
povoljnije za ovu prirodom datu funkciju. S druge strane, pakazali su
da je veličina grudi pre svega genetska osobina, a sa treće (misli se
na "stranu") :) istraživali su značaj koji ovom detalju daju muškarci.
Rezulatati su frapantni. Muškarci, u ogromnom procentu, daju veliki
značaj ovome, tako da se možda čak može reći da su žene sa, jelte, :)
"dostojnijim" grudima, imale nešto veće šanse za oplodnju. Po ovom,
može biti pomalo tendencioznom, (?) istraživanju, muška požuda
najzaslužnija je za kreiranje najnovijeg "modela" žene. :) Ako se
pokaže da muškarci nose sve veće i veće buđelare, još ću pomisliti da
tu ima nečega. (?) ;)))
licni.stav.214drazen,
> I niko da mi odgovori zasto se uopste pristaje da neko drugi bude
> merodovan o zivotu koji ja, kao majka, (o Boze, postao sam majka) :)))
> donosim na svet bez razlike da li ima 10 ili 50 nedelja?
Principijelna razlika stvarno postoji. Posle 10 nedelja embrion
ima sve funkcije coveka, radi srce, moze cak i autonomno da
pokrece udove, tako da abortus u tom stadijumu ipak moze da se
tretira kao neka vrsta umorstva. To nas pak vodi u drugaciji tip
diskusije, o zlocinu i kazni.
Pl poz D
licni.stav.215drazen,
> A nego sta je?
> Pa ne pise dzabe u "Starom zavetu" da izvesni XYZ (pre
> alef-bet-gimel posto je izvorno pisan na hebrejskom) "rasipa
> zalud semena svoga". Vladika Vasilije, koji svoju kampanju
> protiv abortusa nastavlja prelepim intervjuom u jucerasnjoj
> "Policiji", ce i na ovo obratiti paznju. Mogli bi popovi iz
> teokratskih opstina u centru Beograda, za pocetak, da malo
> provere na sta njihova pastva "trosi seme".
Ako za osnov hriscanstva uzmemo deset zapovesti, onda se
"uzaludno trosenje semena" moze podvesti pod greh samo teoloskim
argumentima, u kom slucaju i poljubac postaje gresna i perverzna
radnja. Skrecem paznju publikumu na izvanrednu Frojdovu studiju
o tome sta je preverzno, a sta pak ne.
> P.S. A propos, posto zivim na teokratskoj opstini Vracar, da li
> bih preseljenjem u neku nacional-socijalisticku opstinu, Rakovicu
> recimo, mogao da izbegnem upadanje popova u spavacu sobu zarad
> provere da li "vrsim oplodnju"?
Zamisli reportazu na NTV-a: upadanje u sobu bludnika koji krese
neku mucenicu. Na celu operacije vladika Vasilije, reporter Lila
Radonjic, a sa njima nekoliko lokalnih funkcionera teokratske
opstine, te delegacija srpskih majki. Utvrdjivanje zlocina u
smislu rasipanja semena. Lila licno prikuplja isto po posteljini
i slika ga izbezumljenom publikumu. Popovi vade tamjan i
osvestavaju mesto bluda. Opstinski fukcioneri pisu kaznu za
prekrsaje, a srpske majke (verovatno iz SPO-a) za svaki slucaj
pakuju rasuto seme, moze i da zatreba.
Pl poz D
licni.stav.216cobra,
<> konsekvenci, moze reci i da je greh i svako trosenje
<> spermatozoida osim u smislu oplodnje.
Mislim da je druga stvar spermatozoid u materici, dakle onda
kada je jajna ćelija oplođena, jer već tada počinje da razvijanje
prvih oblika svesti.Neki bi rekli da je to nezamislivo, ali ko
je dokazao suprotno ?
Sami spermatozoidi su ništa drugo do produkta lučenja polnih žlezda,
dakle uopšteno gledajući ništa drugačije od žlezda koje luče mleko,
i slično. Međutim, život počinje da se rađa kada se oplodi jajna ćelija.
Nisam siguran da li imamo pravo da određujemo prema starosti(zrelosti)
tog ploda i to da li je u njemu udahnut dah života ili ne.
Eto malo biologije, mada sam siguran da to već znate ;)))))))).
Elem, drugo pitanje oko abortusa ( i to glavno ) se poteže oko
krivice. Da li je za abortus kriva majka zato što svojevoljno uništava
svoj plod, ili društvo koje joj to dozvoljava ? Pitanje je sad.
licni.stav.217cobra,
<> toga, i sâm si rekao, a i ja za to znam, da studenti medicine,
<> iako do tada već svikli na najveće gadosti, najteže podnose
<> upravo ovaj prizor.
Da li su ti studenti bili muškarci ili žene ? Naravno, na našim
područjima 99% muškaraca nisu prisustvovali porođaju. Ne znam da
li je to zbog ovakvih prilika na ovim prostorima ili zbog njihovih
strahova. Razgovarao sam sa ženama koje su rodile, i sve one mi
govore da je to jedno od najneobičnijih iskustava. One rađaju dete,
i podnose ogroman bol, ali su srećne zbog tog bola. Jedini bol koji
ne nosi tugu.
Kada govorimo koliko je porođaj gadan prizor, treba da se zapitamo
koja to u stvari strana misli : ljudi koji nikada nisu to doživeli,
(na žalost, muškarci to nikada ni NE MOGU doživeti ;) , ili žene
koje stvarno znaju koliko je teško nositi dete 9 meseci, a zatim uz
toliko srećnog bola ga doneti na svet ? Ono o čemu ti pričaš je
prilično subjektivan prilaz, i tako se ne mogu lako ocenjivati
stvari.
licni.stav.218dr.grba,
>> Slab sam sa latinskim, pa te molim da mi kazes da li pax znaci mir?
Non Scholae, sed vitae discimus.
Da.
--> Veni, vidi, cvrc!
licni.stav.219dr.grba,
>> To je i stav Artura Klarka u nekim njegovim knjigama, da napravim
>> odstupanje od teme :)
Uspeo si!... Mislim da Mr. Klark nije vise kompetentan da daje stavove.
Rece Dr Zivkovic da deda Arti zivi na dnu nekog bazena i brljavi nesto na
nepromocivom laptopu. Svet ce uskoro biti tezi za jednu nerazumljivu knjigu.
(Verovatno, opet kazu, Final odiseja 20001., spasi boze).
A to se ne da abortirati...
licni.stav.220dr.grba,
>> Epilog: Rodena je normalna, zdrava beba. Lekari nemaju objasnjenje kako je
>> to trudnoca prosla tako nezapazeno.
Mooooozda je ta prica i tacna. Zahvaljujuci tome sto je naveden izvor, a
smatram ga predvodnikom zute stampe u Jugoslaviji (i one pre Biomeda 6 (:0 ),
ne verujem u istinitost iste.
(reply 12.193)
>> ... Ipak je ona ta
>> koja ce naradnih 9 meseci prezivljavati svasta, izlagati se riziku
>> porodaja (koji, nazalost, nije bas uvek najsrecniji dogadaj), dojiti
>> dete N meseci, uglavnom ona ga kupati, hraniti...
Od kada mi se rodila cerkica, zbilja je u zivotu porodice nastupilo
milion promena, uglavnom na teze. Ali i na lepse. Mogu da te izvestim da
dete ja kupam, dok njena mama sedi i gleda, jer JA tako hocu. Da bez obzira
koliko sam umoran, popodne se igram sa njom bar sat vremena. Da sam je bolje
prepovijao nego njena mama, dok je imala manje od tri kile. Da bih bio spreman
da ubijem ako je to jedini nacin da je odbranim.
...Da, mamica ustaje nocu ako treba. To je zato sto je na porodjajnom odsustvu,
i sto je njen JEDINI posao da se brine oko bebe, dok je meni potreban dobar san
da bih uopste mogao da radim. Sve ostalo se ne mora. A onog trenutka kada moja
zena, majka mog deteta, pocne ponovo da radi, i te duznosti ce biti ravnopravno
podeljene.
Sve ovo sam napisao zato sto me stav o crno/belim musko/zenskim podelama jako
iritira, ukoliko je zasnovan na medjusobnim napadanjima. A onaj tvoj stav je
upravo takav. Ne znam nista o tebi, koliko ti je godina i imas li dece. Ako
ih nemas, a zelim ti da ih imas kad-tad, videces da je svaka teskoca mizerna
u poredjenju sa osecajem kada te dete zagrli.
(reply 12.194)
>> ...Za to se pobrinula
>> priroda, koja nas je primorala da se naviknemo na krv, a mnoge i na
>> jezive bolove. (Ako nisi upucen (u sta sumnjam :) ) raspitaj se.)
Steta je nastupati sa tako antagonistickog stanovista. Moja kuma, uskoro
magistar medicine, kaze da je jedna od osnovnih premisa u zdravstvenoj
zastiti zena cinjenica da i menstruacija i trudnoca predstavljaju FIZIOLOSKO,
a ne PATOLOSKO stanje. I time je sve receno.
Izgleda da nemas nekog pored sebe ko ce ti pomoci kad te boli stomak. Ali
nemoj zbog toga osudjivati kompletan muski rod.
Pozdrav, dr ÔpŰa
licni.stav.221ladislavs,
Ladislavs>>> nemoguće izvesti zubima. Carski rez uopšte nije redak
>>> zahvat, a ako se ne primeni posledice su fatalne.
Balinda> Evo, ja sam živi primer. :) Da nije tako, sada bi ova
> konferencija bila bez modaratora. ;)
Ja takođe. :)
Ako imaš PcGlobe pogledaj raspodelu osoba starijih od 40 godina po
polovima.
Primetićeš zanimljive fenomene: U razvijenim zemljama ima više
žena, a u zaostalim muškaraca. Ovo je upravo zbog visoke smrtnosti
pri porođajima bez pravilne medicinske pomoći, a i zbog velikog
broja porođaja koje žene imaju u nerazvijenim zemljama Afrike.
ciLa.
licni.stav.222dejanr,
>> Ja imam garantovan lek protiv abortusa, tj. kako ga ukinuti, al' ne
>> zakonom. U zakon samo treba uvesti stavku, da i saucesnik muskoga pola,
>> MORA da prisustvuje samom cinu abortusa.
>> Garantujem, da ce se posle toga broj abortusa draaassstiiicccno smanjiti.
Misliš? Imaš previše poverenja u ljudsko poštenje ;> Pošto se pregledom
abortiranog fetusa teško može ustanoviti na koga isti liči (bljak ;), samo
bi se našla kategorija ljudi koji bi zarađivali tako što se predstave kao
"saučesnici" u nastanku tih fetusa, i onda "odrade" posmatranje abortusa
(verovatno je samo prvih 100 puta gadno ;)
U stvari, možda to ne bi bio loš način da studenti medicine (oni što se
na vežbama iz anatomije gađaju srcima ;) zarade neku kintu :)) Feministkinje
će odma' da se pobune jer studentkinjama ne bi bilo omogućeno da tako
zarađuju (osim... :)
Inače, sa ostatkom poruke se slažem. Ja bih bio pristalica zabrane abortusa
SAMO da nije jedne "sitnice", a to je što sam ubeđen da se takva zabrana ne
može u praksi sprovesti, tj. da bi samo povećala broj ilegalnih abortusa
koji bi se vršili u lošijim uslovima i sa težim posledicama. Pošto je već
tako, abortus treba (po mom mišljenju, naravno) da ostane legalan, ali samo
do neke jasno određene granice koju treba da odrede medicinski stručnjaci
(recimo, tih 10 nedelja, mada mi ta brojka deluje "sumnjivo okrugla" da bi
imala neki smisao). Posle toga, abortus postaje krivično delo ubistva, i
kao takvog bi ga trebalo i goniti. Naročito mi je nezamislivo da se bez
zakonskih posledica ubije fetus koji bi, da je došlo do prevremenog
porođaja, imao šansi da preživi.
licni.stav.223dejanr,
>> Abortus treba izbegavati, najbolje pre nego što se za njim
>> uopšte i ukaže potreba, ali izbeći ga neželjenim porođajem koji
>> svakako najznačajnije menja život jedne žene, nisam rad da
>> preporučim. U poređnju sa neželjenim porođajem, abortus je
>> poput proletne kijavice.
Sa nekog materijalističkog aspekta, koji podrazumeva da sve počinje
rođenjem i završava se smrću, možda. Ali, ovu smo diskusiju počeli
povodom stava Crkve o abortusu. Zamisli (ako ništa drugo, samo za
volju diskusije) da "ima nešto" u onome u šta vernici veruju. Tada
bi se moglo pokazati da je "neželjeni položaj" i njegove negativne
posledice koje traju "samo" do kraja ovozemaljskog života samo
"prolećna kijavica" u odnosu na ono što bi ubistvo (abortus)
izazvalo posle toga.
Mada, mislim da bi Crkva trebala da se ograniči na to da vernicama
zabranjuje abortus, a ne da tako nešto traži od zakonodavca. To je
van njihove nadležnosti.
>> Mene, recimo, frapira inertnost zakonodavca koji nije našao za
>> shodno da u našem Parlamentu izglasa nekakav Zakon po hitnom
>> postupku kojim bi se odredila odgovorna komisija koja bi izuzimala
>> pojedine slučajeve iz postojećeg zakona po kome je strikno ograničen
>> termin do koga se može izvršiti kiretaža. Reč je, naravno, o
>> silovanim ženama u ratnom vihoru... Da ne pominjem decu koja su
>> time nastala. Užas jedan. Nešto se moralo uraditi da se to svakako
>> izbegne.
Da li to "nešto" mora da bude baš ubistvo te dece, koje su u trenutku
kada se vrši taj nezakoniti abortus već u stadijumu da bi mogla da
prežive čak i prevremeni porođaj? Takav abortus je ubistvo u svakom,
pa i strogo zakonskom smislu te reči.
Mnogi problemi ovoga sveta, pa i taj "naš" :( rat, mogli bi se rešiti
kada bi se neki ljudi "naknadno abortirali", pa opet se to rešenje, kada
ga primene, zove terorizam ;)
licni.stav.224spantic,
> Ajoj :(
:)))
licni.stav.225spantic,
> pamet jedino pravo jačega.) (?) :( Ako majka ubije svoju
> bebu, postavlja se pitanje zašto je uradila nešto tako
> nasuprot sebe same? Da ne komplikujem, čiji smo mi? Ima li
> "društvo" pravo vlasništa nad nama?
A da li neko ima prava da raspolaže životom bebe? Koja samu sebe ne može
da odbrani? Izvini Balinda, ali bojim se da si malo preterao.
licni.stav.226balinda,
>> A da li neko ima prava da raspolaže životom bebe? Koja samu
>> sebe ne može da odbrani? Izvini Balinda, ali bojim se da si
>> malo preterao.
Nema potrebe da se izvinjavaš. Onaj (tj. ona) bez koga te bebe ne
može ni biti, sigurno je jedini merodavan da joj uskrati i život ako
tako odluči. Ovo je, bar za mene, izvesnije nego što je izvesno da
društvo ima pravo da *bilo* koga ubije. Malo me čudi da se ne setiš,
pretpostavljam tebi bliske rečenice, (?) da prava idu uz obaveze, pa da
pomisliš da onaj koji rađa mora zadržati pravo i da ubija. Bez toga,
postaće samo bio-masa kojom se manje (trenutni kompromis gde počinje
živa materija) ili više (predlog za apsolutnom zabranom abrostusa)
upravlja.
Nema realne opasnosti da majka može zloupotrenbiti ovo pravo, pa ako
ga gde gde i zaloupotrebi, to ne može imati bilo kakve značajne
posledice po društvo. Zapravo je materinski instikt najbolji regulator
ove problematike i tu društvo ne bi smelo da se upliće.
licni.stav.227balinda,
>> Principijelna razlika stvarno postoji. Posle 10 nedelja
>> embrion ima sve funkcije coveka, radi srce, moze cak i
>> autonomno da pokrece udove, tako da abortus u tom
>> stadijumu ipak moze da se tretira kao neka vrsta umorstva.
A meni se ipak čini da se tražio taj momenat da bi se mogao
napraviti nekakav kompromis. Bojim se da je utvrđivanje jednog momenta
u tako složenom procesu prilično zaludan posao. Na sličan način, sada
se pokazuje da ni momenat smrti nije tako lako jednoznačno odrediti
kako se do skoro mislilo. To je ipak naša procena i naše shvatanje šta
jeste a šta nije život. No, ja sasvim svesno nisam o ovome ni hteo
previše da diskutujem nalazeći da je zanimljiviji drugi aspekt:
>> To nas pak vodi u drugaciji tip diskusije, o zlocinu i kazni.
Pa sam, u par navrata, i sâm pomenuo da me taj akcent više
interesuje. Bio sam zaplašen za budućnost diskusije o abortusu,
(pokazalo se neopravdanim!) ako se niko nije javio sa stavom da ga
treba zabraniti. Dakle umesto rasprave "jeste ili nije život", "sme ili
ne sme", "hoće li Država dozvoliti ili ne", radikalnijijem mi se čini
stanovište po kome se društvu osporava da o toj privatnoj stvari uopšte
raspravlja. Sasvim jednostavno, došli smo na ovaj svet ravnopravni sa
ostalima i trebali bi biti slobodni od drugih kako ljudi tako i vrsta.
Valjda je najmanje sporno da makar sa onim što je "moje" i što sa sobom
nosim ili tvorim, mogu slobodno raspolagati. Ovo bi se moglo još više
radikalizovati i na "pravo" da se ubije i neko drugi izvan svog
nerođenog potomstva, ali slutim da auditorijum takvu moguću raspravu
tek ne bi mogao svariti pa je se unapred odričem. :(
licni.stav.228balinda,
>> Da li su ti studenti bili muškarci ili žene?
Sigurno su bili i jedni i drugi, ali se lako mogu saglasiti da su
muškarci verovatno bili podložniji padanju u nesvest. (?) No, to još
uvek ništa ne dokazuje. čene su zbog svog biološkog "savršenstva",
neophodnog radi poznatog nam zadatka, opremljenije da ovakva i slična
iskušenja podnesu. Kako bi rekao naš Predsednik, mada ga baš ne volim
previše, "tamo gde se dogodi nekakava nesreća, uvek je previše žena". ;)
>> Ono o čemu ti pričaš je prilično subjektivan prilaz,
>> i tako se ne mogu lako ocenjivati stvari.
Naravno! Tema se zove "lični.stav". ;) Međutim, ovo nije čak ni to.
žitava polovina čovečanstva, nalazi da je porođaj događaj koji vredi
izbeći, budući da za njega nije dovoljno biološki pripremljena. Dakle,
neće biti da je to samo moj stav, mada ne vidim da išta smeta sve i da
jeste. (?) :)
licni.stav.229balinda,
>> U razvijenim zemljama ima više žena, a u zaostalim muškaraca.
>> Ovo je upravo zbog visoke smrtnosti pri porođajima bez
>> pravilne medicinske pomoći, a i zbog velikog broja porođaja
>> koje žene imaju u nerazvijenim zemljama Afrike.
Sjajna opservacija! Hvala!
licni.stav.230balinda,
>> Ali, ovu smo diskusiju počeli povodom stava Crkve o abortusu.
>> Zamisli (ako ništa drugo, samo za volju diskusije) da "ima
>> nešto" u onome u šta vernici veruju.
Zaista tražiš previše od mene. :) O Crkvi, religiji i vernicima
mislim slično kao i o komunizmu a često i mnogo gore, no šta je tu je,
`ajde neka ti bude. :)))
>> Mada, mislim da bi Crkva trebala da se ograniči na to da
>> vernicama zabranjuje abortus, a ne da tako nešto traži od
>> zakonodavca. To je van njihove nadležnosti.
Eto, sâm si sebi odgovorio 100 puta bolje nego što bih ja uspeo. :)
>> Da li to "nešto" mora da bude baš ubistvo te dece, koje su u
>> trenutku kada se vrši taj nezakoniti abortus već u stadijumu
>> da bi mogla da prežive čak i prevremeni porođaj? Takav
>> abortus je ubistvo u svakom, pa i strogo zakonskom smislu te reči.
Naravno, zato sam i rekao da je bilo potrebno promeniti Zakon. ;)
>> Mnogi problemi ovoga sveta, pa i taj "naš" :( rat, mogli bi se
>> rešiti kada bi se neki ljudi "naknadno abortirali", pa opet se
>> to rešenje, kada ga primene, zove terorizam ;)
:))) Sjajno! Valjda ni taj "terorizam" nije toliko zlo kakvo je ovaj
"naš" rat? ;)
licni.stav.231jasicp,
Mislim da odgovor jednostavno ne postoji. Nisam za zabranu
abortusa ali budimo realni: fetus je ljudsko bice od trenutka
oplodnje. A od kada je to svesno bice, zavisi kako se stvari
posmatraju. Ne verujem da je fetus od 6 meseci manje svesno bice
od bebe od 1 godine. Dobro, ne shvatajte ovo bukvalno ali ipak
nije ni daleko od istine. Ponavljam, mislim da je zabrana
abortusa glupost, ali se ne sme ni preterati sa ohrabrenjem.
Ako se tako pocne razmisljati, ispade da svaka zena svakih 28
dana ubije po jedno ( minimalno ) dete, a i za muskarce se
slicno ( 200 000 000 komada u 1 cm kubnom, znate cega ) moze reci.
Bolje je smatrati necivilizovanim dovodjenje sebe u situaciju da se
taklo nesto radi, tj. pitanje je kako obrazovati ljude a ne kako
im nesto zabraniti.Kazem, nisam protiv iako mislim da je to
balansiranje na granici zlocina.
licni.stav.232veca,
>> Kolko sam Ja upoznat, ukoliko neka dama u danasnje vreme, kod nas
>> odluci da izvrsi doticnu operaciju, procedura je otprilike ovakva:
Kao prvo replicirao si meni, a ja nisam pominjala psihijatre etc. no
nema veze, greška u SOR-u.
Nakon svega što si izneo, mogla bih samo da te pitam koliko imaš
godina?
(onakve izjave ne daje zreo muškarac)
licni.stav.233veca,
>> A zamisli tek da MORA prisustvovati porođaju? ;) To bi tek
>> draaassstiiicccno :) smanjilo sve što je s tim u vezi. :)))
>> Šalu na stranu, način dolaženja na svet nema dostojnog konkurenta u
>> najgroznijem filmu strave i užasa. Druga je stvar što je to za nas
Bez obzira što si izjavio da se šališ, u drugom pasusu, verovatno, ne!
Stvarno ne vidim šta je tu tako strašno, pogotovo za muškarca?
licni.stav.234veca,
>> --> Radjanje novog zivota, ima li iceg lepseg od toga ?
E ovo mi se već dopada :)
licni.stav.235ivanna,
> Mislim da se moguci bolovi
> pri porodaju nalaze pri samom vrhu a vrlo blizu tzv. "granice
> bola".
> naravno, sasvim neprirodna ali se njome, modernim medicinskim
> metodama, zeli izbaciti "strano telo" od nekoliko cm za razliku
> od porodaja u kome je nuzno izvesti "pola metra" i to u komadu.
Balinda,
imaj milosti!!! :(
licni.stav.236.vera.,
> Jel ovo samo lament nad ženskom sudbinom :( ili bi i ti volela da si
> muško? ;)
> Zato žene tako vole sebe? ;)
Taman posla da sam muško :)). A nije kukanje nas, nego vi (bar neki od vas)
kukate da vam je neprijatno da gledate štošta :).
Vera
licni.stav.237wizard,
> Posle 10 nedelja embrion
> ima sve funkcije coveka, radi srce, moze cak i autonomno da
> pokrece udove, tako da abortus u tom stadijumu ipak moze da se
> tretira kao neka vrsta umorstva.
A da li je svesno? I domaće životinje autonomno pomeraju svoje udove, pa
ih opet ljudi, ne samo ubijaju, nego i jedu.
licni.stav.238.vera.,
> Razgovaramo o obostrano željenom sexu a tu je
> odgovornost žene osnovna budući da je ona i izložena eventualnim
> posledicama.
Ma šta mi reče :) Da si rekao da žena siluje muškarca, pa ajde da
shvatim da je njena odgovornost osnovna. Ali, obostrano željeno, pa
samo ona da misli ?! Pa šta tu onda radi muškarac? U obostrano
željenom sexu, obostrano željeno njegova sperma završi u njenoj
materici i o obostrano napravljenom detetu (tj. kako da ga se reši
ili da spreči da se napravi) brine samo ona!!!
> U najrazvijenijim zemljama, pa i kod nas, pogotovo u urbanim
> sredinama, sve je više žena koje decu podižu praktično same.
Onda je to njena odluka i ona svesno pravi dete. Muškarac joj tu
služi za jednokratnu upotrebu :).
Ako dvoje obostranom željom stupi u sexualne odnose i obostrano ne
žele dete, onda oboje moraju da misle o tome i oboje su jednako
odgovorni ako se ono napravi
Vera
licni.stav.239.vera.,
> Mogu da te izvestim da
> dete ja kupam, dok njena mama sedi i gleda, jer JA tako hocu.
...
> Ako
> ih nemas, a zelim ti da ih imas kad-tad, videces da je svaka teskoca mizerna
> u poredjenju sa osecajem kada te dete zagrli.
Blago tvojoj ženi. Ali, mnogo vas je malo takvih :(
Decu još nemam. Baš kao i ti mislim da su sve teškoće mizerne u
poređenju sa dečjim zagrljajem. Ono što mene iritira je muški stav da
oni nisu odgovorni za dete, da im je žena robinja i sl. čega ovde, na
Balkanu, ima poprilično. (Naravno, ima izuzetaka.) Takođe, ne moraju
da se groze slika sa porođaja, ipak su se oni tako rodili. Kako bi to
bilo kad bi oni koji porađaju ženu bili gadljivi? To je nešto što je
normalno i kao što jedeš, hodaš, pričaš... tako se i žena porađa.
Drugo je pitanje što to nije javno i što svi to ne radimo svaki dan.
> Izgleda da nemas nekog pored sebe ko ce ti pomoci kad te boli stomak.
Nisi u pravu. Imam nekog ko može da mi pomogne.
Vera
licni.stav.240dmiladinovic,
>> Sve ovo sam napisao zato sto me stav o crno/belim musko/zenskim podelama
>> jako iritira, ukoliko je zasnovan na medjusobnim napadanjima. A onaj
Bravo.
Istomisljenik.
licni.stav.241dmiladinovic,
>> Mislis? Imas previse poverenja u ljudsko postenje ;> Posto se pregledom
>> abortiranog fetusa tesko moze ustanoviti na koga isti lici (bljak ;),
Cuj, ideja nije da se sudski/medicinski tumaci ko je tata.
Dovoljno je da dama da izjavu.
Cisto sumnjam da bi se doticna po tom pitanju u tom trenutku
za*******a i davala odgovore, 'ma daj tog, njega mrzim'.
Tu se, znas, ne radi o alimentaciji, pa da se sudksi tuze,
treba samo doci, biti prisutan 10-tak minuta i odpuzati dalje.
Mislim na muski deo.
A ukoliko dama ne zeli da da izjavu ko je suodgovoran, e onda nema
ni ciscenja. Tu ne bi palili fazoni u stilu, 'Ja sam devica Marija".
A sto se tice toga, da se potplati neko drugo, da prisustvuje operaciji,
cisto bih voleo da pogledam u lice tom lafu ko bi bio sposoban tako sto
da uradi, a obaska sto bih voleo da ga vidim kad bi posle podvale stao pred
doticnom damom.
Daklem do nekle moralna strana, ukoliko taj raspoznaje sta je to.
licni.stav.242dmiladinovic,
>> Kao prvo replicirao si meni, a ja nisam pominjala psihijatre etc. no
>> nema veze, greska u SOR-u.
Ako te bas interesuje, replicirao sam Panti.
A ti malo pregledaj svoj SOR.
>> Nakon svega sto si izneo, mogla bih samo da te pitam koliko imas
>> godina?
Necu ti reci, mada smo se vec face2face upoznali na jednoj zurci.
>> (onakve izjave ne daje zreo muskarac)
Ma ajde...
A ko si ti da o tome sudis.
Zrela zenska, sto li...
I cisto da znas, sve sto sam do sada naveo, sam prepricao iz naseg
nam dragog medicinskog casopisa 'Politikin Zabavnik.
licni.stav.243dmiladinovic,
>> Imali su srece sto je porodaj bio normalan: carski rez je nemoguce
>> izvesti zubima. Carski rez uopste nije redak zahvat, a ako se ne
A stooooo...
Ako su zubi dovoljno veliki i ostri, a sto da ne...
licni.stav.244dmiladinovic,
>> Evo, ja sam zivi primer. :) Da nije tako, sada bi ova konferencija
>> bila bez modaratora. ;) Nesto kao konferencija MALI.OGLASI. :)))
Aaaaaa, sad mi je jasan tvoj licni stav.
Doduse, da te utesim, nisu posledice bas toliko fatalne, makar u tvom
slucaju. Ne osecaju se stalno. :)
--> Spavaj sine, ma nemas ti uopste kockastu glavu. :)
licni.stav.245dmiladinovic,
>> Zato bi bilo vrlo korisno da i muskarac prisustvuje porodaju. Tako bi
>> imao jedinstvenu priliku da vidi u sta moze da se pretvori onih XXX
>> (upisite sami :) ) minuta zadovoljstva. Mozda bi to pomoglo da se
>> broj nezeljenih trudnoca smanji. A mozda bi "muskarcine" i "gazde"
>> malo podvile rep i poceli da vise postuju (voljenu im) zivotnu
>> saputnicu. Mozda bi bilo vise srecnije dece. Mozda bi...
>> Bujna masta moze svasta :), ovo je samo brdoviti Balkan :(
Uhhhh, majko feministicki,
mada je upravo to ono sto sam Ja hteo da kazem.
Mozda sam vec i rekao. :)
-->> Sifra: Potpuno upoznaj zenu da bi ti pre dosadila. :)
licni.stav.246dmiladinovic,
>> Zenka je ta koja bira s kim ce leci, a da ce leci sasvim je izvesno ;)
>> i, u zavisnoti od vrste, zajedno ili sama podize potomstvo. Nije sasvim
Ma jesi li ti bas sasvim ubedjen u to.
Ajde prvo pogledaj neku emisiju OPSTANKA, inace za tebe vrlo informativne
emisije, pa onda obrati paznju na to sta pises.
A pisaces, ako nista drugo, makar tacnije i istinitije stvari.
A cisto da te obavesti, ni u ljudskoj istoriji stvari ne stoje bas tako
kako ti zamisljas.
licni.stav.247dmiladinovic,
>> Voleli su i da jedu. :)
Ako pogledamo proporcije utrosenog vremena, izgleda mi da su mnogo
vise voleli da jedu. :))))))))))))))
licni.stav.248dmiladinovic,
>> A kad smo kod toga, zasto ne i kad imas 20-30-40-...-100 godina?
Stvarno, sto da ne ?
licni.stav.249dmiladinovic,
>> Imas pravo, suva patetika. Zamisli kako bi svet bio dosadno mesto bez
>> drkadzija. Dole katolici! Uaa!
Ma da nisi gledao 'Smisao Zivota Monti Pajtona.' :)
licni.stav.250dmiladinovic,
>> E, sad, koliko je abortus zdrav: da li ste vi, muski, svesni koliki je
>> to sok za zenu? Gotovo sam sigurna da niste. Da li znate koliko je to
>> rizican zahvat? Ako ga izvode doktori koji jure titule, a nemaju
>> pojma sa poslom, moze da bude i fatalan!!! (Ovo govorim, jer znam da
Jako mi je drago sto se konacno neko i iz 'drugod tabora' oglasio.
Dok sam to Ja pricao, malo mi se verovalo, medjutim, mozda ce sad
kolega balinda da ukapira da 'ciscenje' nije kako to on sam rece
'najzdravija kontracepcija'.
>> Zena mora da moze da odluci da li ce da rodi ili ne. Ipak je ona ta
Medjutim, sa ovim se bas i ne slazem.
Ne moze zena jedina da odlucuje o tome dali ce da abortira ili nece.
Posao pravljenja dece je fifti-fifti podeljen, pa bi stoga bilo i te
kako O.K. da i muskarac moze da odlucuje o tome.
Inace ne bi bilo ni fer.
Ukolko zena zeli dete, a muskarac ne, dete se radja pa radja, a 'srecni
tatica' placa pa placa alimentaciju.
Ukolko muskarac zeli dete, a zena ne, e onda od deteta nista.
Doduse moze i tako, medjutim treba uvesti zakonsku stavku, da ukoliko zena
ne zeli da abortira, a muskarac zeli, naravno u zakonskom roku od
10 nedelja, e onda muski deo ne mora da snosi posledice. (alimentaciju)
A ujedno, ukoliko se desi obrnuto, e onda zenski deo muskom mora da
isplati odreceno obestecenje.
Meni je jako zao sto sam pitanje o abortusu, morao da banalizuje i svedem
na finansisku konstrukciju, ali nazalost i to se mora.
BTW.
A ne bi moglo da zena sama odlucuje i iz jos jednog razloga,
zamislimo da je u pitanju plausa, pa zamro bi ljudski rod. :)))))
licni.stav.251dmiladinovic,
>> Nekada ljudi nisu umeli da to rade, pa se svako zaceto dete radalo.
Nece bas tako biti.
Nekada ljudi to nisu umeli da rade, a radili su, pa je bila jako velika
smrtnost zena, radjalo se puno poremecene dece, a i bilo je u modi jako
puno cedomorstva, pogotovo sto se to u tom periodu (srednji vek) i nije
bas smatralo za zlocin.
Priseti se samo sta su u staroj Grckoj radili.
licni.stav.252ladislavs,
> Lako može biti da grešim, ali imam osećaj da kroz
> evolucioni fokus prolazi jedna vrlo neotporna generacija
> žena. Da li je to posledica
Ne treba mnogo kukati, bar za sada.
Naime evolucija kažnjava samo one koji nisu prilagođeni trenutnim
uslovima. Sadašnji uslovi su da je carski rez, maltene, rutinska
operacija, dakle ogromna većina žena sa decom preživljava.
Ukoliko sutra postanemo nesposobni da izvedemo carski rez (iz ko zna
kog razloga), dobar deo žena umire zajedno sa potomcima, populacija se
redukuje, preživljavaju samo sposobni za opstanak. Grubo zvuči, ali
upravo tako je i sada: preživljavaju samo oni koji uz DATE im (medicinom
potpomognute) uslove mogu da opstanu.
Kasnije, kada postajemo opet sposobni za carski rez, evolucija opet
dozvoljava reprodukciju onima kojima je malopre branila i oni polako
počinju opet da se javljaju u većem broju.
Po meni medicina nije u kontradikciji sa evolucijom. A da može da nas
uljuljka i da eksplodira kao tempirana bomba - može. Očiti primer je i
otpornost mnogih virusa na antibiotike. Medicina je kao i evolucija
(borba za opstanak) mač sa dve oštrice za svaku jedinku i vrstu.
ciLa.
licni.stav.253ladislavs,
> krivice. Da li je za abortus kriva majka zato što
> svojevoljno uništava svoj plod, ili društvo koje joj to
> dozvoljava ? Pitanje je sad.
Da li uopšte može da se govori o bilo kakvoj krivici ako ni društvo
ni majka to ne smatraju prekršajem/zločinom?
Mislim da ne može. Kad jedem svinjske kotlete uopšte se ne osećamo
krivim ni ja ni društvo koje mi to dopušta, bez obzira što će, možda,
kroz hiljadu godina Krišnaisti konačno dokazati da su svinje napaćena
bića sa dušom. ;)
Ovo nije slučajna banalizacija: naprosto ne smatram grešnim ono što
je od pojedinca i društva (istovremeno) prihvaćeno kao nekažnjivo i nezlo.
Dilema se nameće ako pojedinac ima različito mišljenje od društva.
Recimo društvo smatra da pravovremeni abortus nije ubistvo, a neka
žena koja smatra da jeste svojevoljno izvrši isti.
čena ima puno "pravo" da pati i da se oseća krivom, a društvo je mirno,
jer smatra da ničija prava nisu povređena.
U obratnom slučaju dolazi do konfliktne situacije i žena odgovara za
kršenje prava deteta. U ovom slučaju društvo primenjuje silu da bi
nametnulo izvršenje svoje (opšte?) volje. Ukoliko se pojedincu ne dopada
volja društva, on je potajno krši, čeka da se ona promeni i ne oseća se
krivim, ili ako je dovoljno jak protestuje, menja volju društva ili diže
pobunu protiv društva.
ciLa.
licni.stav.254ndragan,
/> razumljen :)
/ Pitaj ndragana, on se prihvatio da bude plaćen za te stvari.
Zvuči bez veze zato što nije bilo dosad (ne plaćanja, nego te reči), ali
ako može 'urazumljen', što da ne... Duke?
licni.stav.255ndragan,
/ Nisam medicinar (stručno lice), ali bih voleo da pokušaš da
"Doktore, kako je to biti majka?" "Nemam pojma".
(asocijacija je bila neodoljiva)
licni.stav.256ndragan,
/ Carski rez uopšte nije redak zahvat, a ako se ne
U stvari jeste, kod nas. Carevi su slabo imali prođu, pa je svojedobno
usvojen samouspravni sporazum da se to ima zvati republički, odnosno
pokrajinski rez. Nije mi jasno gde izostaviše narode i narodnosti, te
ulogu i značaj.
licni.stav.257ndragan,
/>> Šifra: Potpuno upoznaj ženu da bi je više voleo. :)
/ Ha, ovde nešto nije u redu.
U redu je, jer je nemoguće. Ali trud na tom nemogućem cilju veoma prija,
a bogami i asimptotski mu se i približava, donekle.
Posle nekle, ko zna.
licni.stav.258ndragan,
/>> danas sam video cenu za "Perkid trudnoće"
/ žAjde? Pa, to je skoro "džabe". :) Tu negde je i pretplata na Sezam
/ za 9 meseci. ;>
Sa Anastazijom ili bez? Analogija ti, inače, šanta. Prekidanje pretplate
je besplatno.
licni.stav.259ndragan,
/ da zena moze da DO SESTOG MESECA NE PRIMETI DA JE TRUDNA!
Jednoj do kraja nisu primetile koleginice s posla. Bila je opširna i pre
trudnoće, pa baš i nije bilo neke razlike.
licni.stav.260ndragan,
/ Uvesti 'ZA' abortusu, a ujedno, trzisno i to drasticno, povecati cenu
/ za doticnu operaciju.
Te će opet sirotinja ići kod vračara i sličnih - nisi napravio bolje. A
cena abortusa kakva je sad iznosi koliko dvogodišnji dečiji dodatak.
licni.stav.261wizard,
> Ne moze zena jedina da odlucuje o tome dali ce da abortira ili nece.
Očigledno je (a i prirodno) da može.
> Posao pravljenja dece je fifti-fifti podeljen, pa bi stoga bilo i te
> kako O.K. da i muskarac moze da odlucuje o tome.
"Posao pravljenja" jeste, ali ne i "posao trudnoće", "posao porođaja",
"posao dojenja", "posao majke"...
licni.stav.262wizard,
> Taman posla da sam muško :)). A nije kukanje nas, nego vi (bar neki od
> vas) kukate da vam je neprijatno da gledate štošta :).
Dobro, samo ja i nisam kukao, a i ne bih imao ništa protiv da prisustvujem
porođaju ako to ženi nešto znači. žak i da nije u pitanju moja žena već
prijateljica, ako bi joj moje prisustvo pomoglo zašto to ne bih uradio!?
Pa mogu valjda makar toliko da učinim?
Uostalom... dok god ne počnete da nas jedete posle oplođenja, sve će biti
u redu i ja neću imati nikakvih primedbi. :))
P.S.
A što ne bi volela da si muško? ;)
licni.stav.263milic,
>=> Zato bi bilo vrlo korisno da i muškarac prisustvuje porođaju. Tako bi
>=> imao jedinstvenu priliku da vidi u šta može da se pretvori onih XXX
>=> (upišite sami :) ) minuta zadovoljstva. Možda bi to pomoglo da se
Pa ne možemo, ima mesta za samo tri cifre O:)
licni.stav.264balinda,
>> Stvarno ne vidim šta je tu tako strašno, pogotovo za muškarca?
Ako je "strašno", (?) valjda za muškarca mora biti "strašnije" ako
je u manjoj meri u skladu sa njegovom prirodom? :)
licni.stav.265balinda,
>> A da li je svesno? I domaće životinje autonomno pomeraju
>> svoje udove, pa ih opet ljudi, ne samo ubijaju, nego i jedu.
:) Ma, da. Sve je to stvar konvencije i odnosa snaga. Trenutno je
nađen nekakav trenutak kao granični, sutra bi to moglo biti na gore ili
na dole u zavisnosti koja će društvena struja biti dominantnija.
Recimo, zar se ne može braniti, recimo, (!!!) da život nastaje tek kada
se preseče pupčana vrpca? Tek od tada živo biće postaje samostalno, jer
je, do tada, i u fizičkom i fiziološkom smislu deo majke. Ona bi mogla
reći: "To sam ja!" jer zaista to i jeste. Iz takvog ugla gledano,
trudnoća i poodmakli stomak, privatna je stvar čoveka. (U ovom slučaju
žene.) Da li je, ili nije u tzv. "drugom stanju", mogla bi reći da je
*samo* njena stvar. Arbitriranje nad njenom voljom i njenim telom,
deluje sasvim robovlasnički. No, jasno mi je da ni robovima nije
izgledalo neprirodno što su robovi, tako da me usamljenost mojih
stavova uopšte ne iznenađuje. ;>
licni.stav.266balinda,
>> Blago tvojoj ženi. Ali, mnogo vas je malo takvih :(
Pa, takvi su za odlikašice. ;)
>> Ono što mene iritira je muški stav da oni nisu
>> odgovorni za dete, da im je žena robinja i sl.
Te dve stvari uopšte ne idu u "kompletu". Odgovrnost žene za dete je
veće, tu spora nema. To je veći deo njene prirode. Tretiranje žene kao
"robinje" sasvim je druge prirode i tu se u potpunosti slažem sa tobom.
Međutim, mišljenja sam da se žena toga može osloboditi tek kada bude u
mogućnosti da sasvim "osvoji" prava da bude svoja na svome što pre
svega znači da "apsolutno" zagospodari reprodukcijom. Muškarci su se
uplašili ove mogućnosti, a one (misli se - žene) :) još uvek ne
shvataju da im uopšte ne treba da to bude "zajednička briga". Mislim da
nisu dovoljno svesne svoje snage. (?) Ravnoteža moći i jednakost u
nejadnakosti, biće najbolji garant da odnosi među polovima budu
civilizovani i ugodni.
>> Takođe, ne moraju da se groze slika sa porođaja,
>> ipak su se oni tako rodili.
Nisu imali izbora i niko ih nije ni pitao da li jesu ili nisu za to.
Svesno biće se i ogleda u tome što bira šta hoće a šta neće da mu se
događa.
licni.stav.267balinda,
>> Aaaaaa, sad mi je jasan tvoj licni stav.
>> Doduse, da te utesim, nisu posledice bas toliko fatalne,
>> makar u tvom slucaju. Ne osecaju se stalno. :)
Nije tačno! :) Ja se stalno osećam "carski". ;)
Ukratko, moja majka je videla da se ja ne želim roditi mada joj je
trudnoća već prilično premašila 9 meseci. Lakari su ustanovili da se
palo gubi "šum" srce deteta, i odlučili su se za "carski rez". Moj stav
je tada bio da je život teško s*anje, pa se zato nisam ni želeo roditi.
;) Nakon glasanja lekarskog konzila, moje mišljenje, ovde, nije
usvojeno :) pa su rešili da me rode. Dakle, ja se, zapravo, nisam ni
rodio, to su uradili drugi. :))) Samo po sebi se razume da su time
prekršili moja osnovna ljudska prava, :) pa čak mi nisu ostavili ni
"pravni lek". Sa stanovišta prava, ovo je sasvim nedopustivo. Otuda i
moja prva "mozgalica" na Sezamu:
>> Ako je ovo SVE, vrlo sam nezadovoljan? Rešio sam da se
>> žalim, ali niko ne prima reklamacije. žak me je i babica
>> odbila, tvrdeći da me je propisno pečatirala pupkom.
;) Tako je sve počelo! Imam moralno pravo da vas sve maltretiram,
što i činim, ;) kao što to rade svi nezadovoljnici. ;>>>
licni.stav.268balinda,
>> Ma jesi li ti bas sasvim ubedjen u to.
>> Ajde prvo pogledaj neku emisiju OPSTANKA, inace za tebe
>> vrlo informativne emisije, pa onda obrati paznju na to
>> sta pises.
>> A pisaces, ako nista drugo, makar tacnije i istinitije
>> stvari.
>>
>> A cisto da te obavesti, ni u ljudskoj istoriji stvari
>> ne stoje bas tako kako ti zamisljas.
Prihvatam tvoju preporuku i slažem se da je serija OPSTANAK sjajna.
(I ja volim da je pogledam.) Pišem najbolje što umem i najtačnije što
znam. Međutim, ti nisi rekao šta jeste, već samo da ovo što ja pišem
nije. Zar ne bi bilo mnogo konstruktivnije kada bi i ti "zidao",
pogotovo kada tvrdiš da znaš to bolje da radiš? Ovako ne znamo baš
mnogo više. :( Znamo da moje nije dobro, ali ne znamo da li tvoje
jeste? Osim toga, nisi ponudio konkretnu argumentaciju već samo izvor.
(TV serija "Opstanak".)
licni.stav.269balinda,
>> Dok sam to Ja pricao, malo mi se verovalo, medjutim, mozda
>> ce sad kolega balinda da ukapira da 'ciscenje' nije kako
>> to on sam rece 'najzdravija kontracepcija'.
I dalje nedostaju argumenti! :( Da podsetim, "teorija" o
'najzdravijoj kontracepciji', na žalost, nije moja. To je jedno (i to
dosta uvažavano!) stručno mišljenje.
>> Medjutim, sa ovim se bas i ne slazem.
>> Ne moze zena jedina da odlucuje o tome dali ce da abortira
>> ili nece. Posao pravljenja dece je fifti-fifti podeljen,
>> pa bi stoga bilo i te kako O.K. da i muskarac moze da
>> odlucuje o tome.
>> Inace ne bi bilo ni fer.
Posao pravljenje deteta uopšte nije fifti-fifti podeljen.
Nekada je muškarac o tome odlučivao gotovo aspolutno, sada bi bio
zadovoljan da može učestvovati sa 50%, a sutra će to pripasti u
nadležnost žene. Tako bi moralo biti! Druga je stvar dopada li nam se
to i kada će to biti?
I na kraju, šta znači "ne bi bilo ni fer"? :) Kakva je to kategorija?
licni.stav.271balinda,
>> U ovom slučaju društvo primenjuje silu da bi nametnulo
>> izvršenje svoje (opšte?) volje. Ukoliko se pojedincu
>> ne dopada volja društva, on je potajno krši, čeka da
>> se ona promeni i ne oseća se krivim, ili ako je dovoljno
>> jak protestuje, menja volju društva ili diže pobunu
>> protiv društva.
E moj Cila, ne vredi ti da pričaš. :( Ovde te niko shvatiti neće.
(?) Od kada ja slično pišem, samo ne umem tako lepo i jednostavno da
kažem. :( Niče bi rekao, ovako iz glave: "Pod vlašću običajnog morala,
originalnost svake vrste stekla je nemirnu savest." Dakle, nije najgore
što se ne smatra da smo u ovome u pravu, nego je još gore što nam se
nameće da se i sami osećamo "nakaznim". :(((
licni.stav.272balinda,
>> Ma šta mi reče :) Da si rekao da žena siluje muškarca,
>> pa ajde da shvatim da je njena odgovornost osnovna.
>> Ali, obostrano željeno, pa samo ona da misli ?! Pa šta
>> tu onda radi muškarac? U obostrano željenom sexu,
>> obostrano željeno njegova sperma završi u njenoj
>> materici i o obostrano napravljenom detetu (tj. kako
>> da ga se reši ili da spreči da se napravi) brine samo
>> ona!!!
Nema tu šta da se priča - "prvo fruštuk, onda na_put". :) Muškarac,
tu, "radi" ono što treba i što može, dakle nije teško. ;) Sve ostalo je
do žene, od rađanja do "prava" na abortus. Ni muškarac, po mom sudu, ne
sme da ima pravo odlučivanja o eventualnom abortusu, društvo još manje.
čena može, unapred, procenjivati da li će leći sa muškarcem na koga se
sutra neće moći osloniti da će joj pomoći u podizanju deteta. Neka bira
one koji su za to spremni. Najzad, muškaraca makar ima. :) Ima žena
kojima ovaj uslov nije presudan, taman za one muškarce koji otpadnu od
žena koje od muškarca očekuju da im podižu decu. :) Najzad, kako se
žena ne sme *prisiljavati* da rodi ili da abrotira, tako se ni muškarac
ne sme *prisiljavati* da podiže decu. To bi trebalo da bude njegova
radosna odluka pa najčešće to i jeste. No, zaštitimo se od "pohodljivih
udavača". ;)
>> Onda je to njena odluka i ona svesno pravi dete.
>> Muškarac joj tu služi za jednokratnu upotrebu :).
To je sasvim legitiman odnos!
>> Ako dvoje obostranom željom stupi u sexualne odnose
>> i obostrano ne žele dete, onda oboje moraju da misle
>> o tome i oboje su jednako odgovorni ako se ono napravi
Ne slažem se! Obostrano su želeli sex, a ugroženija strana može
postavljati posebne uslove. Ako to propusti, najčešće da ne bi
obeshrabrila partnera, mora biti svesna da se upušta u veliki rizik.
Najzad, i sama priroda, u ovome, neuporedivo više pritiska ženu pa nema
mesta očekivanju da je njihova odgovornost podjednaka. U redu, nekakve
odgovornosti ima i muškarac, ali je ona više moralne i zakonske
prirode. Ni pomisli da je odogovornost *ista*, kako ti tvrdiš. U
ostalom, jednako i ne pridonose.
licni.stav.273balinda,
>> P.S.
>> A što ne bi volela da si muško? ;)
Valjda zato što ne bi imala srca da i ona muči napaćeni ženski svet?
;)
licni.stav.274balinda,
>> Sa Anastazijom ili bez? Analogija ti, inače, šanta.
>> Prekidanje pretplate je besplatno.
Da li? Ti si se dosetio samo pravoliniske analogije a šta kažeš,
recimo, za ovu: Umesto da zbog jednog trenutka nepažnje platite toliko,
možete (za te pare!) 9 meseci da "to" radite svima bez ikakvih
strahova. ;)
Mmm? Povlačiš reč? ;)
licni.stav.275spantic,
> Nema potrebe da se izvinjavaš. Onaj (tj. ona) bez koga te
> bebe ne može ni biti, sigurno je jedini merodavan da joj
> uskrati i život ako tako odluči. Ovo je, bar za mene,
Teško da je tako. Ljudski život je suviše dragocen da bi se
dozvolilo da se on uništava. Zaboravljaš da samozačeće baš i
nije rasprostranjeno, te da postoji i drugi faktor koji
odlučuje o detetu. Ali svejedno. I u najzaostalijem društvu
Zemlje su postojali zakoni, ma zvao ih ti običajima, tabuima,
ili ma kako koji štite živote dece, onih koji sami sebe ne
mogu da štite.
> Nema realne opasnosti da majka može zloupotrenbiti ovo
> pravo, pa ako ga gde gde i zaloupotrebi, to ne može imati
> bilo kakve značajne posledice po društvo. Zapravo je
> materinski instikt najbolji regulator ove problematike i
> tu društvo ne bi smelo da se upliće.
Nema realne opasnosti? Isto kao što i devica sa 20 kilograma zlata
može bez opasnosti da prođe Sodomom, bojim se.
Šta bi ti rekao na ideju da je materinski instikt stvar koja ne datira
od pre par vekova? ;) Tu za mene potresnu hipotezu svojevremeno je branio
jedan psiholog, voleo bih da znam šta je sa njom, hipotezom da se razumemo,
bilo.
licni.stav.276balinda,
>> Ljudski život je suviše dragocen da bi
>> se dozvolilo da se on uništava.
To se *samo* nama tako čini! Biomasa kao i svaka druga. Ne budemo li
uspeli da opstanemo, ovaj svet ništa ružniji neće biti. Još jedna vrsta
koja nije umela da se prilagodi, ništa više.
>> I u najzaostalijem društvu Zemlje su postojali zakoni,
>> ma zvao ih ti običajima, tabuima, ili ma kako koji
>> štite živote dece, onih koji sami sebe ne mogu da štite.
Pre ili kasnije, očekivao sam od tebe ovaj snažni argument pozivanja
na stvarnost. :) Šalim se, evo mog objašnjenja.
žovečanstvo je još u "ekspanzivnoj" fazi. Trudi se da što više
okupira ovu planetu, a možda i šire. :) Vreme veće selektivnosti tek
dolazi. Upravo su abortus, i druga individualna prava, zametci "alatki"
kojima će se to raditi. "Svako je apsolutno merodavan da zauzme mesto
Boga", (Niče) tako da nema mesta da je bilo ko drugi merodavniji da
štiti njegovu još nerođenu decu od njega samoga. Da se pogrešno ne
razumemo, :( zaštita života dece nije sporna ali je *subjekt*, predmet
našeg spora. (!!!)
Dakle, u najzaostalijim društvima se radi o tome o čemu ti govoriš,
a u najnaprednijim se od toga sve više odustaje. Radi se o razvoju od
"tvog" ka "mom" uglu gledanja. (?) ;) Pitanje je samo kome se polu
svako od nas može i želi prikloniti? Da budem sasvim ciničan, (ali i
sasvim dobronameran!) svako svome jatu leti. ;) Nije prvi put da nas
dvojica stajemo na suprotne strane kada je u pitanju odnos
individualno-kolektivno.
>> Šta bi ti rekao na ideju da je materinski instikt stvar
>> koja ne datira od pre par vekova? ;)
Onda nas neće biti! :) Simple! :> Za razliku od tebe, ja imam puno
poverenje u unutrašnju snagu inidividualnosti, pa mi "brižnost"
društva, koje još hoće i da se nameće, :( podiže pritisak.
licni.stav.277wizard,
> Recimo, zar se ne može braniti, recimo, (!!!) da život nastaje tek kada
> se preseče pupčana vrpca? Tek od tada živo biće postaje samostalno, jer
> je, do tada, i u fizičkom i fiziološkom smislu deo majke.
Ima istine u tome što kažeš, ali meni je nekako bliži i logičniji
stav da je nastajanje života trajan proces.
U tom slučaju, abortus nije ubistvo (nasilno prekidanje nečijeg života),
već ispada da je reč o prekidanju PROCESA NASTAJANJA novog života.
Dakle, nije ubistvo, ali, nije ni toliko daleko od njega.
Mislim da potencijalna majka ima pravo na to da odluči da li će njeno
telo da posluži za nastajanje tog novog života. Na žalost, na današnjem
stepenu razvoja nauke/medicine to ujedno znači i da se to dete uopšte
neće ni roditi. :(
A što se tiče crkve... Neka natalitet povećaju tako što će nam pomoći da
se bolje i lakše živi, a ne na foru - "zeznula si se, sad ga rodi".
žudno mi je da su tako kratkovidi. :(
licni.stav.278dr.grba,
>> Ove dileme ce nestati kada bude moguc razvoj embriona i "porodaj"
>> van tela majke, pa ce drustvo, ako zeli i moze, moci da "rodi" i odgaji
>> decu koju roditelji ne zele.
Izvini, da li si citao "Vrli novi svet" od Hakslija? Taj vid resenja koji
sugeriras, cini mi se, ima sasvim razlicite konotacije...
licni.stav.279balinda,
>>>> Recimo, zar se ne može braniti, recimo, (!!!) da život
>>>> nastaje tek kada se preseče pupčana vrpca? Tek od tada
>>>> živo biće postaje samostalno, jer je, do tada, i u
>>>> fizičkom i fiziološkom smislu deo majke.
>>
>> Ima istine u tome što kažeš, ali meni je nekako bliži
>> i logičniji stav da je nastajanje života trajan proces.
To sam i ja, drugde, pominjao a gore sam, čak dva puta u istoj rečenici, (!)
napisao: 'recimo'. :)
>> Dakle, nije ubistvo, ali, nije ni toliko daleko od njega.
Ali ni dalje nema odgovora: Šta ako je i ubistvo? Plašimo se da ovu reč
uopšte i upotrebimo a, s druge strane, smatramo da je društvo kompetentno i da
ubija kada mu se nešto ne dopadne. :(
Zašto smo "slepi" pa društvu dajemo pravo, doduše pod *sada* već pod
izvesnim okolnostima, da može zauzeti ulogu Boga, a majci to pravo osporavamo
kada je reč o nečemu što je neposredno i nedvosmisleno deo nje same?
>> Na žalost, na današnjem stepenu razvoja nauke/medicine
>> to ujedno znači i da se to dete uopšte neće ni roditi. :(
Budimo realni, o detetu koje se nije rodilo, ne razmišlja se previše. Nema
tu prevelike štete. Najveća žalost je žalost majke. Ako, uprkos tome, tako
odluči, šta ima tu društvo da "žali"?
Kada društvo ubija kriminalaca najveća žalost je opet žalost majke ali
nikome onda ne pada na pamet da ospori to pravo društvu. Ok, pada ali ne pada
dovoljno. :)
>> A što se tiče crkve... Neka natalitet povećaju tako što će
>> nam pomoći da se bolje i lakše živi, a ne na foru - "zeznula
>> si se, sad ga rodi".
Ne samo crkva nego, još pre, i država, u dosadašnjoj terminologiji:
"društvo". :) Najveći broj kiretaža obavlja se nad maloletnicama (nije strašno,
nadoknadiće) ;) ili i nad ženama koje nemaju potrebne uslove iz svima poznatih
razloga. Na oba ova "fronta" država mi mogla (i morala!) više da radi u
preventivi, obrazujući i obezbeđivajući bolje uslove kako za zaštitu tako i za
rađanje.
čena je, apsolutno, najsigurniji regulator i za samo društvo da li je neka
trudnoća u korist ili na štetu društva. Patetika ovde ne pomaže. Nikakva
moralisanja ovde nisu ništa drugo do prizemna demagogija. :( Plaše ljude
"opasnim" rečima kao što su 'ubistvo', 'zločin' i sl. kao da i to nije deo
ljudske prirode.
Kako već neko ovde pomenu, ubiti svinju - domaćinski je, :) ubiti
neprijatelja - patriotski je, streljati dezertera - rodoljublje je, a ubiti
nešto što je deo našeg tela i u pravom smislu nije čovek - zločin je. :( Nešto
nije u redu sa našim mozgovima. (?) :(((
licni.stav.280vitez.koja,
#=> Ko im je kriv kad nemaju mozga! :)
;) Lako je tebi, ne moze da ti se dasi da te razljucena braca privode
oltaru....
licni.stav.281vitez.koja,
#=> Ako muškarac ne želi dete a ova ga toliko hoće, nek ga
#=> ima ali to sa brakom nema nikakve veze.
A ako ga ne zeli preterano, ali prihvata situaciju tj. ima onaj
primitivni, takoreci zivotinjski stav o tome ? Tamo gde nisu culi za
kontracepciju tesko da ce da razmisljaju o abortusu.
licni.stav.282vitez.koja,
#=> samo treba tako nešto uvesti i sledeći izum će nam biti
#=> bezgrešno začeće ;))
To smo vec pronasli. Kako je drukcije na svet dosao drug Tito ? ;)
licni.stav.283vitez.koja,
#=> onako ulifanog. Nije bilo gadno. Možda su slike na
#=> onom panou o kome pričaš, bile posebno odabrane sa
#=> ciljem da se stvori takav utisak, a možda ti imaš slab
#=> stomak.
A mozda je ta gadljivost na slike porodjaja prouzrokovana drustvenim
normama, cisto moralne prirode. Ne vidim zasto bi radjanje ljudskog
mladunca bilo gadnije od radjanje nekog goveceta, sem zbog predubedjenja
koje svi nosimo. Poznati su primeri iz dalekoistocnih kultura da su
erotski objekti potpuno drugaciji nego evropski - npr. stopala na zenskom
telu. U kineskoj umetnosti cesto se srecu slike zena za golim grudima,
sa golim stopalima nikad.
Zbog (pre)velike seksualizovanosti ljudi, i zbog (posmatrano sa aspekta
ostatka zivog sveta) preteranog udela cina parenja u ustrojstvu zivota
jedinke, doslo je do raznih usloznjavanja, pa i mistifikacije "postupka"
vezanog za celu stvar. Ja slike porodjaja nikad nisam video, ali neka
onaj ko jeste pokusa da se za trenutak oslobodi svega naucenog od
okoline i onda da nam kaze sta je zapravo tu gadno.
licni.stav.284vitez.koja,
#=> Šifra: Potpuno upoznaj ženu da bi je više voleo. :)
(devojku)
Xmmm ;) Da li si nekada videla uspesnu vezu dvoje dugogodisnjih,
(intimnih) prijatelja ? Jer stvari se krecu sledecim redosledom :
Upoznavanje -> ljubav -> intimno prijateljstvo
..ne.poznaju.se.bas..... ...upoznali.su.se.dobro.
I to u najboljem slucaju. Nema sanse da se preokrene redosled zbivanja.
Jednostavno, ljubav (seks) ne idu uz preterano (a kamoli potpuno!)
poznavanje partnera.
Na kraju, ne verujem da iko poznaje sebe _potpuno_. O drugima i da ne
govorimo.
licni.stav.285vitez.koja,
#=> Bila je davno u "Bazaru" priča o devojci koja do
#=> porođaja nije primetila da je u blagoslovenom stanju!
#=> žak, nije primetila ni da se porađa!
:))))))))))))) i posle deset godina, pita deckica pored sebe "ko si ti,
mali ?" a on kaze "pa tvoj sin, mama" ;))
Bazar je priblizni ekvivalent Politikinog Lažovnika, samo za odrasle
žene. To, jelte, znaci da su 'vesti' deset puta providnije ;) sto se
jasno vidi na navedenom primeru.
licni.stav.286vitez.koja,
#=> Ima li "društvo" pravo vlasništa nad nama?
Naravno da ima, mada se to ne razglasava na sva zvona. Zasto postoje
'zakoni' i zakoni protiv ubistava jos od doba primitivnih zajednica ?
Humanizam mozda ? ;)
licni.stav.287vitez.koja,
#=> konsekvenci, moze reci i da je greh i svako trosenje
#=> spermatozoida osim u smislu oplodnje.
Poznato je da jajnu celiju oplodjava jedan spermatozoid. Sta je sa
ostalih 300 000 000 ili koliko ih vec ima ? ;) Takodje je poznato da bi
prosecan covek mogao da naseli sve planete ove galaksije kad bi 'utrosak
materijala' bio minimalan. Znaci, 'rasipanje semena' je neizbezno, a
tumacenja su raznolika...
licni.stav.288zolika,
>> Non Scholae, sed vitae discimus.
Zar nije "Non scholaM, per vitaM discimus"?
licni.stav.289vitez.koja,
#=> A cisto da te obavesti, ni u ljudskoj istoriji stvari ne
#=> stoje bas tako kako ti zamisljas.
'Vencavanje' toljagom i patrijarhalna potcinjenost zene, prave istorijske
cinjenice, nemaju nikakve veze sa sadasnjim stanjem. A ovo jediskusija o
sadasnjem stanju i sadasnjim (zakonskim) normama.
licni.stav.290vitez.koja,
#=> cisto bih voleo da pogledam u lice tom lafu ko bi bio
#=> sposoban tako sto da uradi, a obaska sto bih voleo da ga
#=> vidim kad bi posle podvale stao pred doticnom damom.
Ne budi naivan. Ljudi za pare radi garantovano surovije i gadnije stvari
nego sto je prisustvovanje porodjaju. Neko ce da unakazi, ubije, da
siluje za novac... Prisustvovanje porordjaju bi bilo za one sa slabijim
stomakom.
licni.stav.291vitez.koja,
#=> Posao pravljenje deteta uopšte nije fifti-fifti
#=> podeljen.
Da napomenem samo utrosak energije :)
licni.stav.292ladislavs,
> poređenju sa dečjim zagrljajem. Ono što mene iritira je
> muški stav da oni nisu odgovorni za dete, da im je žena
> robinja i sl. čega ovde, na Balkanu, ima poprilično.
Pa ovo se bar lako leči: ne zaleći se, čim naslutiš to kod
nekoga daj mu dvojku bez pardona i mirna si. Ako Te nasanka,
sama si kriva, sledeći put budi obazrivija.
Uvek možeš naći nekoga sa čijim manama može lepo da se živi.
Najgori su brakovi koji nastaju iz eksplozivnih, slepih ljubavi:
venčaju se ljudi na brzinu, ne poznajući se, energična ljubav
splasne za godinu, dve, otvore im se oči i padnu u depresiju
primetivši da ih hrkanje voljenog neviđeno nervira. A do juče
im je to isto hrkanje izgledalo kao simfonijska svita. ;)
ciLa.
licni.stav.293valeksa,
# />> danas sam video cenu za "Perkid trudnoće"
#
# / žAjde? Pa, to je skoro "džabe". :) Tu negde je i pretplata na
# Sezam / za 9 meseci. ;>
#
# Sa Anastazijom ili bez? Analogija ti, inače, šanta. Prekidanje
# pretplate je besplatno.
bez Anastazije, to se plaća posebno.
A još mora u svojoj režiji da se donesu sitne potrepštine.
Pozdrav.
licni.stav.294spantic,
> I dalje nedostaju argumenti! :( Da podsetim, "teorija" o
E, tu si potpuno u pravu! Pa, iznesi ih već jednom ;)
licni.stav.295.vera.,
> Ne slažem se! Obostrano su želeli sex, a ugroženija strana može
> postavljati posebne uslove.
-=*=-
MOLBA
UJEDINJENIM NACIJAMA
čene, kao ugroženija strana u sexu, traže da im se osigura pravo da one
postavljaju uslove kojih svaki muškarac koji stupa u obostrano željeni
sex mora da se pridržava. Njihovi uslovi su:
* Muškarac ne sme da upotrebljava nikakva kontraceptivna sredstva,
da se slučajno ne bi desilo da njegova sperma ostane neiskorišćena;
takođe, ovim se on oslobađa svakog razmišljanja ("Opet sam zaboravio
da kupim kurtone, sad će da me vrati :(" ) i može neopterećen
da uziva.
* čena je jedina odgovorna! Ona je dužna da obezbedi kontraceptivna
sredstva, ali ne bilo koja, već ona koja najviše odgovaraju njenom
partneru. Ukoliko partner nije zadovoljan izborom, dakle, ukoliko
je žena omašila u kupovini, dužna je da, bez obzira na posledice,
zadovolji dragog joj muškarca.
* Ako se i pored svih mera predostoržnosti desi da žena zatrudni,
muškarac se nipošto ne sme zamarati tom činjenicom. On je svoj deo
obavio kako treba, i više nema šta da misli. čena može da bira da
li će da rodi dete ili da abortira.
* Ako se odluči na abortus, ona snosi troškove istog. Kao što je
poznato, to je vrlo jednostavan i bezopasan zahvat. Posledice su
gotovo neprimetne. Uglavnom se desi da žena postane sterilna. (Ovo
je, kad malo bolje razmislimo, vrlo korisna stvar, jer time se
rešavamo mnogih briga. Jedino je nezgodno, ako se jednog dana
predomislimo i poželimo dete.)
* Ako se odluči da rodi dete, ona snosi troškove istog. Ni u kom slučaju
se ne sme opterećivati muškarac sa plaćanjem one... kako beše... da
alimentacije. (Pošto je on oslobođen svake odgovornosti.) Naravno,
muškarcu je strogo zabranjeno da prisustvuje porođaju. (To bi se
moglo negativno odraziti na njegovo zdravstveno stanje. Poznate
posledice su osećaj gađenja, mučnina u stomaku.)
Ponavljamo, ovo se odnosi samo na parove koji stupaju u obostrano željene
sexualne odnose. Poslednja stavka se odnosi i na žene koje žele dete,
uprkos muškarčevoj želji da ga nema. Ostali slučajevi (muškarac želi, a
žena ne, kao i silovanje) nisu od interesa.
Nadamo se da ćete uvažiti našu molbu i ispraviti ovu vekovnu nepravdu koju
žene stoički trpe.
-=*=-
Pa, Balinda, kako ti se ovo čini? Jel imamo šanse? Moram prvo tebe da
konsultujem, jer poznaješ problematiku. :)
Vera
licni.stav.296dejanr,
>> > Posle 10 nedelja embrion ima sve funkcije coveka, radi srce,
>> > moze cak i autonomno da pokrece udove, tako da abortus u tom
>> > stadijumu ipak moze da se tretira kao neka vrsta umorstva.
>>
>> A da li je svesno? I domaće životinje autonomno pomeraju svoje udove, pa
>> ih opet ljudi, ne samo ubijaju, nego i jedu.
A da li je dete svesno kad se rodi, pa ga ipak ne jedu? Manje-više je
jasno šta znači biti "živ" (mada, što kaže Balinda, ni to nije uvek
lako odrediti), ali kako definisati pojam "svesan"?
licni.stav.297dejanr,
>> A sto se tice toga, da se potplati neko drugo, da prisustvuje
>> operaciji, cisto bih voleo da pogledam u lice tom lafu ko bi
>> bio sposoban tako sto da uradi
Sposoban u nekom moralnom smislu ili fizički sposoban da odstoji
i odgleda tu malu intervenciju? Što se moralne strane tiče, on to
ipak radi pošto ga je dama "angažovala", pa ne vidim zašto bi mu
greh bio toliko veći od njenog ;) Što se fizičke strane tiče, ja
nisam imao prilike da je gledam abortus (a nešto baš i ne nameravam ;)
ali ipak zamišljam da bi za jednog (makar i "samo" budućeg) lekara
to morao da bude sasvim podnošljiv prizor, zapravo da bi mogao da ga
gleda baš kao što ti ili ja gledamo program u debageru ;) Jadan je
to lekar kome bi se smučilo od posmatranja abortusa.
>> a obaska sto bih voleo da ga vidim kad bi posle podvale stao pred
>> doticnom damom.
Sa ispruženom rukom, da naplati šta mu se duguje ;)
licni.stav.298dejanr,
>> Doduse moze i tako, medjutim treba uvesti zakonsku stavku, da ukoliko
>> zena ne zeli da abortira, a muskarac zeli, naravno u zakonskom roku od
>> 10 nedelja, e onda muski deo ne mora da snosi posledice. (alimentaciju)
>> A ujedno, ukoliko se desi obrnuto, e onda zenski deo muskom mora da
>> isplati odreceno obestecenje.
Sve ovo prvo kako-tako (da je fer, fer je, a da će feministički deo da
vrisne, vrisnuće ;), ali to za obeštećenje ga baš pretera :)
licni.stav.299dejanr,
>> A što se tiče crkve... Neka natalitet povećaju tako što će nam pomoći da
>> se bolje i lakše živi, a ne na foru - "zeznula si se, sad ga rodi".
>> žudno mi je da su tako kratkovidi. :(
Teško za jednu organizaciju koja, sve u svemu, *jako* uspešno posluje već
oko 2000 godina možeš reći da je kratkovida. Pre će biti da su kratkovidi
oni (tj. mi ;) koji ne mogu da "skontaju" ciljeve koje Crkva takvom
kampanjom postiže ili želi da postigne. Budi siguran da ti ciljevi nisu
"lakonski i kratkovido" postavljeni.
licni.stav.300dmiladinovic,
>> Nije tacno! :) Ja se stalno osecam "carski". ;)
>> palo gubi "sum" srce deteta, i odlucili su se za "carski rez". Moj stav
>> je tada bio da je zivot tesko s*anje, pa se zato nisam ni zeleo roditi.
Care !!!
Samo navali !
licni.stav.301ladislavs,
> originalnost svake vrste stekla je nemirnu savest." Dakle,
> nije najgore što se ne smatra da smo u ovome u pravu, nego
> je još gore što nam se nameće da se i sami osećamo
> "nakaznim". :(((
Vidiš moje mišljenje je malo drugačije, ali ipak polazimo od sličnih
mehanizama rezonovanja.
Ti više potenciraš pozitivnost pojedinca i negativnost društva, što Ti
nije za zameriti, s' obzirom na nakaznost današnjeg društva.
Međutim, ja smatram da je pozitivna samo interakcija između društva i
pojedinca, da ona nosi napredak. Društvo mora da bude konzervativno: mora
da čuva vrednosti koje je steklo. Pojedinac (ili grupa) koji nema snage da
promeni sistem ni ne zaslužuje da ga menja, mora da se švercuje, da krči
sporedni put (ovo se odnosi na sve pojedince i grupe: i na koljače i na
prosvetitelje, a ne samo na Bogom odabrane).
Društvo moramo stalno da menjamo, a ono mora da se opire promenama, to je
uostalom zakon koji važi u prirodi.
Dakle dobro je što nas društvo proglašava nakazama (brani se), a ako počnemo
da se osećamo nakazama onda i jesmo nakaze (i društvo i mi se slažemo, dakle
nema dileme). A ako se ne osećamo nakazama bar možemo da radimo na tome da nas
ni društvo više ne smatra nakazama, a možda nam se i ukaže prilika da ga
(društvo) promenimo.
ciLa.
licni.stav.302balinda,
>> Pa, Balinda, kako ti se ovo čini? Jel imamo šanse? Moram prvo
>> tebe da konsultujem, jer poznaješ problematiku. :)
Naprotiv! Baš sam laik! :)
No, ako pogledamo kako je to kod drugih životinjskih vrsta, (recimo
kod mečke) :) nekakvom analogijom možemo doći do zaključka da si Molbu
odlično sastavila. (?) ;)
Samo napred, imaš moju moralnu podršku. ;)
licni.stav.303ilazarevic,
> ne komplikujem, čiji smo mi? Ima li "društvo" pravo vlasništa nad nama?
Društvo postoji da zaštiti pojedinca i da ga pomaže. Dakle, ono mora da
zaštiti jednog svog člana od drugog. Beba (rođena ili nerođena, nema veze) je
član društva od onog trenutka kada počne da liči na pravo ljudsko biće.
Moje mišljenje je da abortus treba da se dozvoli samo do izvesne starosne
granice (bebe, naravno), a da se posle tretira kao ubistvo. žim fetus liči na
čoveka, on se može smatrati članom zajednice i treba ga zaštititi.
licni.stav.304ilazarevic,
> Nema realne opasnosti da majka može zloupotrenbiti ovo pravo, pa ako
> ga gde gde i zaloupotrebi, to ne može imati bilo kakve značajne
> posledice po društvo. Zapravo je materinski instikt najbolji regulator
Da li ti misliš da bi isto tako trebalo dozvoliti da majka ubije svoje dete
staro deset ili petnaest godina? Ako tako rezonuješ, možeš da dođeš do
trenutka u kojem polovina društva može da se međusobno pobije.
licni.stav.305majkl,
> I dalje nedostaju argumenti! :( Da podsetim, "teorija" o
> 'najzdravijoj kontracepciji', na žalost, nije moja. To je
> jedno (i to dosta uvažavano!) stručno mišljenje.
Poradjaj je prirodna stvar i žena se za njega tokom 9 meseci (a
i pre) fizički/hormonalno/psihički priprema. Abortus je *nasilan*
prekid trudnoće. Ne mogu se veštački stvoriti uslovi koji se stiču
istekom tih 9 meseci, jer ni ne znamo šta se sve dešava u telu
majke. Prekid se ostvaruje nasiljem nad telom. Kritične su sve faze
ovog čina. Nakon izbacivanja ploda potrebno je očistiti/'izgrebati'
matericu od ostataka posteljice. Ne vidim kako to sve može biti
zdravo.
No, svakako, abortus ne treba odbacivati kao mogućnost. Na
institutu za Genetiku u Novom Sadu se uspešno vrši rano otkrivanje
genetskih bolesti dece još u ranim mesecima trudnoće. Ako se
ispostavi da je recimo u pitanju daunov sindrom abortus je najbolje
rešenje. O odgovarajućem pregledu i svemu ovome bilo je reči i na
trećem kanalu. Kako sam pisao neke programe za potrebe ove
laboratorije, mogao bih pribaviti više informacija, ako ima
interesa. Tu sam imao prilike da vidim na laboratorijskom stolu
plod od nekoliko meseci, potpuno izdiferenciranih udova i glave.
Taj prizor neposredno otvara složena pitanja.
licni.stav.306wizard,
> >> Ima istine u tome što kažeš, ali meni je nekako bliži
> >> i logičniji stav da je nastajanje života trajan proces.
>
> To sam i ja, drugde, pominjao a gore sam, čak dva puta u istoj rečenici,
> (!) napisao: 'recimo'. :)
Ok, :) kao što si možda primetio, od skora sam se uključio u raspravu.
> >> Dakle, nije ubistvo, ali, nije ni toliko daleko od njega.
>
> Ali ni dalje nema odgovora: Šta ako je i ubistvo?
Tačno, ali u ovom slučaju nema ni pitanja. ;) A na tu temu sam baš ja
postavio pitanje u ovoj temi pre neku nedelju, kada na žalost nisam
imao dovoljno vremena da se ozbiljnije uključim u raspravu. :(
> Plašimo se da ovu reč
> uopšte i upotrebimo a, s druge strane, smatramo da je društvo kompetentno
> i da ubija kada mu se nešto ne dopadne. :(
Ja sam baš protiv toga. Mislim da društvo (država) čak ne bi trebalo da
ima pravo ni da pošalje nekoga u zatvor. Najviše što bi, po meni, smelo
da uradi - proterivanje. Ali, i to je druga tema...
licni.stav.307wizard,
> >> Ove dileme ce nestati kada bude moguc razvoj embriona i "porodaj"
> >> van tela majke, pa ce drustvo, ako zeli i moze, moci da "rodi" i
> >> odgaji decu koju roditelji ne zele.
>
> Izvini, da li si citao "Vrli novi svet" od Hakslija? Taj vid resenja koji
> sugeriras, cini mi se, ima sasvim razlicite konotacije...
Sve se može lepo urediti da posledice ne budu drastične. Jednog dana...
licni.stav.308wizard,
> >> > Posle 10 nedelja embrion ima sve funkcije coveka, radi srce,
> >> > moze cak i autonomno da pokrece udove, tako da abortus u tom
> >> > stadijumu ipak moze da se tretira kao neka vrsta umorstva.
> >>
> >> A da li je svesno? I domaće životinje autonomno pomeraju svoje udove,
> >> pa ih opet ljudi, ne samo ubijaju, nego i jedu.
>
> A da li je dete svesno kad se rodi, pa ga ipak ne jedu?
Mislim da ni tada nije, ali je to irelevantno za ovu raspravu jer je ono
tada već (u najvećoj meri) autonomno živo biće i za njega se mogu
primeniti principi koji važe i za ostale ljude, poput tebe i mene. A i
nas niko ne jede. :)
licni.stav.309dr.grba,
>> Zar nije "Non scholaM, per vitaM discimus"?
Nije.
Nemoj da me teras da se prisecam deklinacija posle 10 godina. Ovoliko znam.
U pitanju je genitiv, a prva deklinacija (schola, -ae, f. ; vita, -ae, f. )
Idem i dotle da mi je razredna bila profesor latinskog, i to iz one garniture
starih, klasicnih gimnazija u kojima se latinski ucio da se pusilo. I ta divna
zena sigurno ne bi dopustila gresku na maturskom tablou svojih djaka...
Pozdrav, dr ÔpŰa
P.S. I nemojmo vise ovde o latinskom, kvarimo koncepciju konferencije.
licni.stav.310dr.grba,
E, ovo se zove cinizam.
Sledi resign licni.stav, ne mogu vise ):
licni.stav.311inesic,
> Ma da nisi gledao 'Smisao Zivota Monti Pajtona.' :)
Samo sam čekao da ovo neko kaže. :)
Naravno da sam gledao, nekoliko puta.
licni.stav.312inesic,
>> Recimo, zar se ne može braniti, recimo, (!!!) da život
>> nastaje tek kada se preseče pupčana vrpca? Tek od tada
>> živo biće postaje samostalno, jer je, do tada, i u
> fizičkom i fiziološkom smislu deo majke.
>
> Ima istine u tome što kažeš, ali meni je nekako bliži i
> logičniji stav da je nastajanje života trajan proces.
>
> U tom slučaju, abortus nije ubistvo (nasilno prekidanje
> nečijeg života), već ispada da je reč o prekidanju PROCESA
> NASTAJANJA novog života.
>
> Dakle, nije ubistvo, ali, nije ni toliko daleko od njega.
Je li ovo samo pitanje semantike? Ljudi, ubistvo je i kad masovnog
ubicu stavimo na električnu stolicu, pa mi to ipak radimo i ne
dozvoljavamo da nam savest postavi teoriju da smo sad i mi isti kao i
on. Ako je nešto pitanje opstanka, ako za nekog nema mesta na ovom
svetu...
Mislim da je pogrešan pristup celoj ovoj stvari: razglabati da li je
abortus - ubistvo. Treba samo da se vidi da li ga dozvoliti ili ne.
U ostalom, ko je smeo crkvi (koja je ovo i inicirala) da kaže da je
ubica kad spaljuje vešticu?
licni.stav.313balinda,
>>>> I dalje nedostaju argumenti! :(
>>
>> E, tu si potpuno u pravu! Pa, iznesi ih već jednom ;)
Jest', jest', ja sam taj što je poznat da ne iznosi argumente. ;)
licni.stav.314balinda,
>> Ti više potenciraš pozitivnost pojedinca i negativnost
>> društva, što Ti nije za zameriti, s' obzirom na nakaznost
>> današnjeg društva.
žini mi se da nije reč samo o današnjem društvu? Evo šta o tome kaže
Niče..... odoh po knjigu. :))))
.... Evo ga:
"Svaka individualna radnja, svaki individaulani način mišljenja
izaziva jezu; čak se ne može sračunati šta mora da su upravo ređi,
iskušaniji, iskonskiji duhovi *čitavim tokom istorije* (podvukao D.B.)
:) pretrpeli od toga što su ih uvek osećali kao zle i opasne, pa čak
što su sami sebe tako osećali." Ovo je istovremeno "odgovor" i na ovo:
>> Dakle dobro je što nas društvo proglašava nakazama (brani se),
>> a ako počnemo da se osećamo nakazama onda i jesmo nakaze
>> (i društvo i mi se slažemo, dakle nema dileme).
Mislim da ne stoji. (?) Mogu se ja, recimo, osećati krivim za nešto,
može me i društvo takvim smatrati, ali to ne mora značiti da ja,
objektivno, i jesam kriv. Dakle, dilema ostaje. (?)
licni.stav.315balinda,
>>>> Ima li "društvo" pravo vlasništa nad nama?
>>
>> Društvo postoji da zaštiti pojedinca i da ga pomaže. Dakle,
>> ono mora da zaštiti jednog svog člana od drugog.
Već ove prve tvoje rečenice su dovoljno sporne za MB diskusije. Ja,
*na primer*, nisam dao takvu saglasnost društvu. Što se mene tiče
društvo je uzurpiralo takva "prava" snagom jačega i ne osećam se da
ikakve njegove norme moraju važiti za mene. Da opet ;) citiram Ničea:
"Slobodan čovek je nemoralan, pošto u svemu zavisi od sebe, a ne od
nekakve tradicije." Dakle, ja sam pokoren ali ne i savladan i moje
Sveto pravo (pa, možda i "dužnost"?) je da robovlasniku "stanem nogom
na vrat".
>> Moje mišljenje je da abortus treba da se dozvoli samo do izvesne
>> starosne granice (bebe, naravno), a da se posle tretira kao
>> ubistvo.
Tako već jeste! Neka se tretira i kao ubistvo, (najzad neki termin
se mora usvojiti) ;) ali mu osporavam da sme, *na bilo koji način*, da
deluje prema nesuđenoj majci. Ona je nekakva "životinjica" koja neće da
joj drugi određuju kako će poimati stvarnost i trošiti jedino što ima,
tj. svoj život.
>> žim fetus liči na čoveka, on se može smatrati članom zajednice
>> i treba ga zaštititi.
Taj fetus se, takođe, *može* smatrati i delom tela ovakvog
društvenog "donatora", ali se mi ovde opredeljujemo već prema svom
unutrašnjem sklopu šta nam se čini ispravnijim?
licni.stav.316balinda,
>> Da li ti misliš da bi isto tako trebalo dozvoliti da majka
>> ubije svoje dete staro deset ili petnaest godina? Ako tako
>> rezonuješ, možeš da dođeš do trenutka u kojem polovina
>> društva može da se međusobno pobije.
Mada auditorijum pre *može* stati na "moju" stranu budem li se
zadržao na razgovoru o još nerođenoim detetu, kada me već pitaš, za
mene je ova kilometarska diskusija zanimljivija sa aspekta "otkud
društvu pravo da bilo koga kažnjava?". To je sasvim načelna diskusija,
pseudo filozofska, a praktična implementacija je već sasvim drugo
pitanje.
No, ako i o tome vredi raspravljati, (???) ne verujem da bi se
ljudska vrsta time prepolovila, (?) a sve kada bi i bilo tako, i dalje
mi se čini nedovoljnim argumentom za štetu koju takvo tutorstvo čini
*daljnjem* razvoju slobodne individue. Pre ili kasnije u razvoju
čoveka, moraće se pojaviti potreba za oslobođenjem od stega koje su
nekada bile konstruktivne. To vreme još je daleko, ali se njihova
svetlost već može videti ako čovek nije kratkovid. I rasprava u ovoj
temi pokazuje da su snage otpora još uvek svakako mnogo jače, no treba
li da zora da ne svane zato što je mrkli mrak? ;)
licni.stav.317balinda,
>> Prekid se ostvaruje nasiljem nad telom. Kritične su sve
>> faze ovog čina. Nakon izbacivanja ploda potrebno je
>> očistiti/'izgrebati' matericu od ostataka posteljice.
>> Ne vidim kako to sve može biti zdravo.
Zaboga, pa niko nije ni pomenuo da je aborotus zdrav. Rečeno je,
samo, da ima mišljenje da je to 'najzdraviji oblik kontracepcije'.
Svaka kontracepcija je ljudsko mešanje u "posao" Boga i kao takvo je
nekakavo "nasilje" nad prirodom. Lekari kažu da je i najbezlaznija
"kontracepcija" (tzv. "na terasi") :) škodi zdravlju. Pouzdanost je,
izgleda, obrnuto proporcionalna šteti koja se proizvodi. No, u
poređenju sa hormonalnim preparatima, koji se nekako smatraju
standardom, :( abortus je, po ovim mišljenjima, mnogo manje štetan.
"Grabanje" materice, koje pominješ, mada mu se nikako ne treba
radovati, i onako se vrši jednom mesečno. Istina je da se te dve stvare
ne daju ni uporediti, :( ali regenerativnost ovog organa je nezamisliva
sa stanovišta naših uobičajenih svakodnevnih standarda. Najzad, ovome
se svakako ne treba previše ni čuditi. "Prosečna" žena, u toku svog
života, "lansira" oko 400 jajnih ćelija, što znači i toliko
menstrualnih ciklusa. Dakle 400 (!) prirodnih "grebanja". Par više,
koji, doduše, jesu urađeni nasilno i sasvim neprimereno, ne može
napraviti toliku štetu (tvrde da u praksi ne prave gotovo nikakvu!?)
koliko prave hormonalni preparati koji se uzimaju preventivno ali zato
permanentno. :( Dakle, reč je o relativnoj kategoriji. Istina je da je
jedino prirodno apsolutno izbegavanje bilo kakvog planiranja porodice,
(kažu da ni apscinencija nije zdrava!) ali čovek je odavno osvojio i
ona područja koja mu prirodom nisu data. Na primer da leti, da juri
brzinom voza, da gnjuri u velikim dubinama ili da medicinski utiče na
smanjivanje smrtnosti. žitava medicina, po ovom tvom stavu, mogla bi se
oceniti štetnom, jer gotovo bez izuzetka, nije prirodna i na nešto
deluje negativno. Hirurgija bi, na primer, bila zakonom zabranjena da
nije racionalisanja koje je zlo manje. Odavno se čovek oslobodio mnogih
stega prirode, to i jeste jedno od njegovih posebnosti u odnosu na
druge vrste, tako da ne vidim šta je strašno što je naučio da i na ovo
deluje?
licni.stav.318balinda,
>> primeniti principi koji važe i za ostale ljude, poput tebe
>> i mene. A i nas niko ne jede. :)
`Oće, `oće. :) Sve će vas (nas) pojesti crvi. ;>
licni.stav.319balinda,
>> P.S. I nemojmo vise ovde o latinskom,
>> kvarimo koncepciju konferencije.
U ovoj temi, obzirom na trenutno aktuelanu problematiku, verovatno
si hteo da kažeš: 'kontracepciju'? :)))
licni.stav.320vitez.koja,
#=> čene, kao ugroženija strana u sexu, traže da im se
...i hladna kao led (Tony Montano). Usto i cinicna preko svake mere. Ko
se oseca ugorzenim, nek se mane corava posla.
-> Nisu sve feministkinje kost i koža. Ima i debelih.
licni.stav.321vitez.koja,
#=> Je li ovo samo pitanje semantike? Ljudi, ubistvo je
#=> i kad masovnog ubicu stavimo na električnu stolicu,
#=> pa mi to ipak radimo i ne
Pitanje je koliko je masovnih ubica postiglo nivo surovosti elektricne
stolice. Za smrtnu kaznu nema opravdanja - to je ubistvo.
licni.stav.322ndragan,
/> Potomci smo ljudi koji su (bez izuzetka!) :) "voleli" da se
/ Voleli su i da jedu. :)
"U srednjem veku seks je bio smrtonosan. Dokaz: nema preživelih"
Zoran Stanojević
licni.stav.323ndragan,
/ Stvarno ne vidim šta je tu tako strašno, pogotovo za muškarca?
Verovatno je više stvar u kulturnom šoku. Uopšte ne liči na ono sa
filma, a još manje na predstavu o 'srećnom događaju'.
licni.stav.324ndragan,
/ zastiti zena cinjenica da i menstruacija i trudnoca predstavljaju
/ FIZIOLOSKO, a ne PATOLOSKO stanje. I time je sve receno.
Da znaš. Od celokupne bolnice najbolje sam se osećao kad sam davao krv.
Sami medicinari su bolje raspoloženi, jer imaju zdrave pacijente:
davaoce i trudnice. Jedino ne znam kako bi se princip dao proširiti na
ostala odelenja.
licni.stav.325ndragan,
/ ili ne", radikalnijijem mi se čini
=============
Je li ovo provokacija da se oglasi onaj jedan vadikal što je na Sezamu?
licni.stav.326ndragan,
/ konsekvenci, moze reci i da je greh i svako trosenje
/ spermatozoida osim u smislu oplodnje.
Kod Vilhelma Rajha, na jednom mestu gde razrađuje teze za borbu protiv
mantijaša, kaže 'a zašto je bog projektovao čoveka da može bar 2000
puta, ako će mu trebati samo nekoliko puta?'.
licni.stav.327dejanr,
>> Mislim da je pogrešan pristup celoj ovoj stvari: razglabati da li je
>> abortus - ubistvo. Treba samo da se vidi da li ga dozvoliti ili ne.
Bojim se da nema načina da se zabrani, prema tome...
>> U ostalom, ko je smeo crkvi (koja je ovo i inicirala) da kaže da je
>> ubica kad spaljuje vešticu?
Svakako da nije smeo svako, osim ako je želeo da bude sledeća veštica ;)
Samo, verovatno je ipak neko smeo prvo to da misli, pa onda da kaže, pa
onda da uradi nešto po tom pitanju. Da nije bilo takvih, verovatno bi
i dan-danas spaljivali veštice, pa mi ne bismo smeli da imamo istoimenu
grupu na Sezamu ;)
licni.stav.328spantic,
> To se *samo* nama tako čini! Biomasa kao i svaka druga. Ne
> budemo li uspeli da opstanemo, ovaj svet ništa ružniji
> neće biti. Još jedna vrsta koja nije umela da se
> prilagodi, ništa više.
Dužnost vrste je da učini sve da opstane, pri čemu svaki pojedinac može
biti značajan.
> a u najnaprednijim se od toga sve više odustaje. Radi se o
> razvoju od "tvog" ka "mom" uglu gledanja. (?) ;) Pitanje
> je samo kome se polu
Nešto mi se ne čini. Molim, navedi mi tu zajednicu koja toleriše ubistvo
bebe, pa makar i od strane majke. Samozavaravanje, Dejane, baš nigde ne
vodi.
> Onda nas neće biti! :) Simple! :> Za razliku od tebe, ja
> imam puno poverenje u unutrašnju snagu inidividualnosti,
> pa mi "brižnost" društva, koje još hoće i da se nameće, :(
> podiže pritisak.
Da... Imali su i tokom čuvenog nestanka struje u Njujorku. Kada su sve
stege popustile i pljačka i vandalizam i to običnih ljudi izašli na videlo
sa navedem samo jedan krupniji primer.
licni.stav.329balinda,
>>>> ili ne", radikalnijijem mi se čini
>>>> =============
>>
>> Je li ovo provokacija da se oglasi onaj jedan vadikal
>> što je na Sezamu?
Jedan? ;)
P.S. Šta li mi je ono: "radikalnijijem"? :)))
licni.stav.330balinda,
>> Dužnost vrste je da učini sve da opstane, pri čemu svaki
>> pojedinac može biti značajan.
Mehanistički gledano. No, traže se i drugi aspekti, na primer
kvalitativni razvoj. Vrsta može preživeti ako se dobro snađe a ne nužno
ako je ima više. Istina je da, ako je ima više, pre će se dobro snaći,
ali prvi deo smo dobrano :) ispunili. Vreme pred nama postavljače, sve
aktuelnije i aktuelnije, problem prenaseljenosti a ne problem
nenaseljenosti. Neće biti više jedino važno preživeti, nego i kako
preživeti? Očekivaće se "mudrost" a ne gola biosnaga.
>> Molim, navedi mi tu zajednicu koja toleriše ubistvo bebe,
>> pa makar i od strane majke. Samozavaravanje, Dejane, baš
>> nigde ne vodi.
Argument stvarnosti. Već sam na njega odgovarao. (Treba malo i
auditoriujum poštedeti ponavljanja.) :)
>> Da... Imali su i tokom čuvenog nestanka struje u Njujorku.
>> Kada su sve stege popustile i pljačka i vandalizam i to
>> običnih ljudi izašli na videlo sa navedem samo jedan
>> krupniji primer.
Sasvim očekivana i normalna posledica "tvoje" stvarnosti koja
tamniči individaulnost. Osetivši nenadanu slobodu a nedovoljno za nju
pripremljena, otela se vlasniku. I tele, kada prvi put izađe iz štale,
sklono je i da se povredi jer ume, ponekad, sasvim ludački da juriša.
Kasnije se značajno primiri pa očekujem da bi se i ljudska vrsta,
vremenom, prilagodila nekakvom manjem stepenu kontrole. Najzad, na
mrskom nam Zapadu upravo je u toku ovaj, slažem se vrlo neprijatan,
eksperiment. Da li će se stvari srediti ili će sve otići u neželjenom
pravcu, vreme će reći.
licni.stav.331wizard,
> >> A i nas niko ne jede. :)
>
> `Oće, `oće. :) Sve će vas (nas) pojesti crvi. ;>
A ako nas (vas ;) kremiraju? :)
licni.stav.332balinda,
>>>> `Oće, `oće. :) Sve će vas (nas) pojesti crvi. ;>
>>
>> A ako nas (vas ;) kremiraju? :)
E, onda će te (mo) ;) ih zeznuti. :)
licni.stav.333ladislavs,
> Mislim da ne stoji. (?) Mogu se ja, recimo, osećati krivim
> za nešto, može me i društvo takvim smatrati, ali to ne
> mora značiti da ja, objektivno, i jesam kriv. Dakle,
> dilema ostaje. (?)
Objektivno kriv? A šta nam je referentni sistem?
Ako društvo (da ne ulazim u definiciju ovog pojma, daleko bi zastranili
dok bi se dogovorili šta je to, ali 'ajde da ga uprošćeno predstavimo kao
većinsku grupu pojedinaca, većinsku po uticaju/snazi/broju) i pojedinac
smatraju da je nešto dobro (loše) u datom trenutku, onda to i JESTE dobro
(loše), sve dok se ne promeni mišljenje bar jedne strane: onda dobijamo
dilemu.
Kada se promeni mišljenje obe strane onda dobijamo novousvojeno pravilo:
dileme nema! Dilema nastaje za posmatrača iz nekog drugog sistema vrednosti.
Ako su u antičkom svetu ropstvo smatrali neminovnim i čak progresivnim i
pojedinac i društvo (većinska grupa pojedinaca), onda ono i jeste bilo
takvo, za njih, sve dok, postepeno neki pojedinci nisu počeli da se zalažu
za njegovo ukidanje, a zatim to mišljenje postalo većinsko. Šta je uticalo
na promenu mišljenja sada uopšte nije bitno: da li česte pobune robova, mala
efikasnost ili etički motiv.
Dilema nastaje, recimo, pri kontaktu dve civilizacije/društva: robovlasničke
i nerobovlasničke - kompromis ili pobednik ustanovljavaju nova pravila i
vrednosti. Dok se ne uspostave postoji dilema.
Ako i društvo i ja nešto smatramo lošim, onda držim da je (za sada) zaista
takvo.
ciLa.
licni.stav.334spantic,
> svetlost već može videti ako čovek nije kratkovid. I
> rasprava u ovoj temi pokazuje da su snage otpora još uvek
> svakako mnogo jače, no treba li da zora da ne svane zato
> što je mrkli mrak? ;)
Ama, rasprava ukazuje da su sile mraka uvek budne i spremne da iskoriste
svaki momenat nepažnje ;)
licni.stav.335spantic,
> U ostalom, ko je smeo crkvi (koja je ovo i inicirala)
> da kaže da je ubica kad spaljuje vešticu?
Pa, nešto ne znam da je Pravoslavna Crkva ikad spaljivala veštice, mada
me ni to ne bi iznenadilo ;) ali nema veze, bar za Katoličku smo na
sigurnom: pošto inkvizicija još postoji, odgovorili bi da su greh
zločina preuzeli na sebe radi oslobađanja nevinih duša :))
licni.stav.336spantic,
> Jest', jest', ja sam taj što je poznat da ne iznosi
> argumente. ;)
Ono što volim kod tebe jeste da si kritičan i prema samom sebi :) ...
bar ponekad ;)
licni.stav.337balinda,
>>>> Jest', jest', ja sam taj što je poznat da ne iznosi
>>>> argumente. ;)
>>
>> Ono što volim kod tebe jeste da si kritičan
>> i prema samom sebi :) ...bar ponekad ;)
Drago mi je da (makar) uviđaš da je to dobra osobina. ;)
licni.stav.338balinda,
>> Objektivno kriv? A šta nam je referentni sistem?
U pravu si, lupetam.
licni.stav.339dmiladinovic,
>> znam. Medutim, ti nisi rekao sta jeste, vec samo da ovo sto ja pisem
>> nije. Zar ne bi bilo mnogo konstruktivnije kada bi i ti "zidao",
Pa kako ti rece, u prirodi:
>> Zenka je ta koja bira s' kim ce leci, a da ce leci, to je sasvim izvesno.
E pa na to sam mislio da nije u potpunosti tacno.
Doduse ne bavim se biologijom profesionalno, pa cak ni amaterski, ali
Opstanak volim da gledam.
Kod mnogih vrsta zivotinja, zenka nije ta koja bira s' kim ce leci, vec
ona posle, u prirodi uobicajene borbe, daklem pravo jaceg, leze sa
pobednikom. Kod sisara, vodozemaca, gmizavaca, ptica i jos mnogih
zivotinjskih vrsta, stvari stoje otprilike tako.
Sto se tice toga da ce ona sigurno leci, e ni to nije bas pravilo.
Pre neki dan sam gledao neku emisiju, cini mi se o kormoranima, gde zenka
zapravo svija gnezdo, sepuri se po ceo dan i priziva bilo kog muzjaka svoje
vrste, a ne cesto joj se desi da niko ne dodje.
Anomalija ovakve vrste u prirodi ima mnogo.
Recimo, kod morskog konjica, muzjak bira s' kim ce leci, a zapravo on biva
taj po kome ce se leci. Naime kod ove zaista interesantne vrste, zenka
igra musku ulogu, cak ona pomocu svog organa prodire u muzjakovu utrobu,
tamo izliva svoja jaja, a oplodnja se vrsi posle izvesnog vremena i to
u muzjakovom stomaku. Sasvim naravno, muzjak je taj koji donosi mlade na
svet i pri tome se stara da zenski roditelj ne popapa svoju decu.
Daklem, porodjajne muke ovde trpi muzjak.
Sto se tice toga da majka sama odgaja svoje potomstvo, ni to nije uvek
tacno, ali da ima svacega, e to ima.
Na primer da se podsetimo nacina na koji kukavica odgaja svoje mlade, ili
recimo kako neke vrste divljih curki, pa i nojeva to rade.
Kod njih majka ili napusta svoje cedo i prepusta ih brizi prirode, ili
odmah po porodjaju materinsku duznost preuzima muzjak.
Takodje, kod jako puno vrsta zivotinja krdo zajednicki preuzima brigu nad
mladima.
A i u ljudskoj civilizaciji ima jako puno raznoroznih primera, gde je
muzjak zapravo minorna licnost u procesu sparivnanja.
Prisetimo se recimo kompletnog doba u ljudskoj civilizaciji koje se zove
matrijahat.
Da matrijahat nije bas stvar proslosti, dokazuju i mnogobrojna divlja
plemena sirom Afrike i Juzne Amerike, kod kojih zapravo zensko uredjenje
isplivava na videlo.
Necu takodje reci, da je u nasim krajevima, u ne tako davno vreme, bilo
sasvim normalno da gospodar imanja pokupi sto vise mladih lepih devojaka,
pa da mu one posluze za rasplod.
Sto mu je izbor. :)
A da je majka iskljucivo odgovorna za podizanje svoje dece, e to je u
novije vreme i sam Hitler pokusavao da opovrgne, koriscenjem kampova za
radjanje ubermenche nacije. Tamo su zene koristene iskljucivo kao strojevi
za radjanje, koji zapravo i nemaju nikakvu drugu svrhu, sem da rode sto
vise zdrave, prave, plave, hitlerjungen dece, kako bi Arijevska rasa
zagospodarila svetom.
Bice da sam malo skrenuo sa teme,
al' valjda sad jeste dovoljno argumentovano.
licni.stav.340dejanr,
>> Necu takodje reci, da je u nasim krajevima, u ne tako davno vreme, bilo
>> sasvim normalno da gospodar imanja pokupi sto vise mladih lepih devojaka,
>> pa da mu one posluze za rasplod.
Nismo mi bilo toliko "loši" po tom pitanju, po većem delu feudalne Evrope
postojalo je pravo vlastelinske prve bračne noći, po kome svaka nevesta
provede prvu noć sa vlasnikom imanja (ili nekim njegovim sinom, budućim
vlasnikom, ako je postojeći vlasnik "zanemoćao") pa tek od sutradan ide kod
muža. Tako vlastelin širi svoje gene unaokolo. Doduše, neki kažu da je to
bio "samo" vid seksualnog obrazovanja, pošto tada nije bilo škola, a naročito
ne za žensku decu.
Kod nas je period feudalizma trajao relativno kratko - premda je turski
sistem bio u osnovi feudalni, seljak se nije prodavao zajedno sa imanjem.
Tako ne verujem da je to pravilo bilo naročito "ozvaničeno", ali verovatno
su ga vlastelini primenjivali kad bi im se prohtelo.
Zanimljivo je da se u Dušanovom zakoniku (dakle, u feudalno vreme) razrađuju
kazne koje slede vlastelinu koji siluje vlastelinku, ili ne daj bože kmetu
koji "pogleda gazdaricu" ali se ne pominje da je nekakav greh ako vlastelin
siluje seljanku. Valjda se smatralo da tako treba.
licni.stav.341dmiladinovic,
>> ali ipak zamisljam da bi za jednog (makar i "samo" buduceg) lekara
>> to morao da bude sasvim podnosljiv prizor, zapravo da bi mogao da ga
Pa cuj, ja negde napomenuh, da oni lekari/studenti, koji se na drugoj
godini bacakaju srcima nesrecnika, obavezno i to u vecim kolicinama,
na cetvrtoj/petoj godini, pretezno muski deo, zakovrce okicama i
pada u nesves', na obaveznom prisustvu abortusu.
Kazu posle: 'Ma bilo je mlogo toplo....'
A ako lekari padaju, sta mislis kako to podnosi obican, na krv alergican
smrtnik.
Cisto da se zna, posto sam jednog ginekologa pitao za licno misljenje
povodom abortusa, a doticna zena to inace radi, dobio sam odgovor:
'Ma, ukoliko je trudnoca poodmakla, to je cisto ubistvo'.
licni.stav.342dmiladinovic,
>> vrisne, vrisnuce ;), ali to za obestecenje ga bas pretera :)
Cuj, kad procitas sta nam koleginice ovdi povodom teme pisu,
nisam mogao da izdrzim. :)
licni.stav.343minja.,
> Da li ti misliš da bi isto tako trebalo dozvoliti da majka
> ubije svoje dete staro deset ili petnaest godina? Ako tako
Pričate tako kao da je nekom lepo što mora da abortira i kao da to
jedva čeka:(.
licni.stav.344minja.,
> ih opet ljudi, ne samo ubijaju, nego i jedu.
Da smo se bar zadržali kod takve vrste ubistva:(. Po meni, mnogo je
veći zločin ubiti nekog kad se rodi, a za to se pobrinulo dosta
"ljudi".
licni.stav.345minja.,
> smrtnost zena, radjalo se puno poremecene dece, a i bilo je u
Mislim da će se to opet dešavati zbog zabrane abortusa, jer ako neko
ne želi da rodi ili ne može zbog nečega, potražiće izlaz kod baba i
pseudo lekara. Svaka krajnost je opasna. Na žalost, znam nekoliko
ljudi koji mrze sebe, svoje roditelje i čitav svet i to samo zato
što su rođeni da bi 'spasili brak' ili zato što se našao neko
pametan da tvrdi da je abortus sramota:(. Kad se takav čovek ubije u
svojoj dvadesetoj, šta je to onda?
licni.stav.346ndragan,
/ one koji su za to spremni. Najzad, muškaraca makar ima. :)
Kako da ne, ali onda počnu da zakeraju, traže nekakav tamo kvalitet itd
licni.stav.347ndragan,
/>> Sa Anastazijom ili bez? Analogija ti, inače, šanta.
Izvinjavam se - obično kažem "sa ___(nešto)___ ili sa bez"?
/ možete (za te pare!) 9 meseci da "to" radite svima bez ikakvih
Ovo je isplativije; ono je fraj, pa ko šta voli :)
licni.stav.348ndragan,
/ trenutka u kojem polovina društva može da se međusobno pobije.
Jel' počelo?
licni.stav.349ndragan,
/ No, ako i o tome vredi raspravljati, (???) ne verujem da bi se
/ ljudska vrsta time prepolovila, (?)
Opet mi se iz malog mozga javlja Zoran Stanojević:
"Problem saobraćajnih nesreća na duži rok teži tome da se reši
sam od sebe".
licni.stav.350ndragan,
/ oni (tj. mi ;) koji ne mogu da "skontaju" ciljeve koje Crkva takvom
/ kampanjom postiže ili želi da postigne. Budi siguran da ti ciljevi
Proširivanje baze korisnika?
licni.stav.351ndragan,
/ Međutim, ja smatram da je pozitivna samo interakcija između društva i
/ pojedinca, da ona nosi napredak.
Da, ali kojeg, i kakvog pojedinca. Konformisti ne menjaju svet, oni samo
čekaju kamate (obračunate, takođe, konformno). Ostaje da ga ludaci
menjaju.
P.S. Jedna od mojih uzrečica je 'ako sam lud, nisam blesav'.
licni.stav.352ndragan,
/ žini mi se da nije reč samo o današnjem društvu? Evo šta o tome kaže
/ Niče..... odoh po knjigu. :))))
Najavi svoj rođendan, da ti publika nabavi neku drugu literaturu. Ako
već moramo da pratimo šta čitaš, bar da imamo nekog uticaja :)
Jel' mogu stara godišta Ilustrovane Politike ili Zabavnika :) ?
licni.stav.353ndragan,
/ Jest', jest', ja sam taj što je poznat da ne iznosi argumente. ;)
Iznesi ih makar jednom nedeljno, inače će ti se nagomilati, pa ćemo
morati da ih odnosimo kamionima. Šta ćeš raditi kad ti se zakrči prolaz
do kupatila? 'Od argumenata ne mogu da prođem!'.
licni.stav.354mmile,
> Mislim da će se to opet dešavati zbog zabrane abortusa, jer ako
> neko ne želi da rodi ili ne može zbog nečega, potražiće izlaz
plodovi incesta ?
licni.stav.355balinda,
>> Kad se takav čovek ubije u svojoj dvadesetoj, šta je to onda?
Samoubistvo. :)
licni.stav.356minja.,
> Ako i društvo i ja nešto smatramo lošim, onda držim da je (za
Ko je rekao:" Ako svi isto misle, niko ne misli dovoljno" ?
licni.stav.357spantic,
> Argument stvarnosti. Već sam na njega odgovarao. (Treba
> malo i auditoriujum poštedeti ponavljanja.) :)
Pa sa podrškom "dozvoli lova na bebe" baš i nećeš imati mnogo od
auditorijuma.
> mrskom nam Zapadu upravo je u toku ovaj, slažem se vrlo
> neprijatan, eksperiment. Da li će se stvari srediti ili će
> sve otići u neželjenom
Zanimljivo. Možeš li izložiti detalje, gde se to sprovodi taj eksperiment?
licni.stav.358balinda,
>> Pa sa podrškom "dozvoli lova na bebe" baš i nećeš imati
>> mnogo od auditorijuma.
Ne bih rekao. Upravo juče čuh na TV-u da ima više abortusa nego
živorođene dece. :( Ni ovde se još niko nije izjasnio da je za zabranu
abortusa!
>> Zanimljivo. Možeš li izložiti detalje, gde se to sprovodi
>> taj eksperiment?
"Eksperiment", zaista, nije pravi naziv. :( Stvarnost tamo, iz našeg
ugla gledano, (!) može biti i vrlo surova i, u oređenim okolnostima,
treba biti veoma oprezan ako ti je život mio. Ipak se tamo, pogotovo u
Ujedinjenim Državama, pojedinac mnogo više oslanja na individualnu
zaštitu pored očekivanja da ga zaštiti i država.
Doduše, mi smo se "dosetili" da prvo ovo uzmemo od njih, pa ćemo
valjda i sve ostalo. ;(
licni.stav.359ladislavs,
> tamniči individaulnost. Osetivši nenadanu slobodu a
> nedovoljno za nju pripremljena, otela se vlasniku. I tele,
> kada prvi put izađe iz štale, sklono je i da se povredi
> jer ume, ponekad, sasvim ludački da juriša. Kasnije se
> značajno primiri pa očekujem da bi se i ljudska vrsta,
> vremenom, prilagodila nekakvom manjem stepenu kontrole.
> Najzad, na mrskom nam Zapadu upravo je u toku ovaj, slažem
> se vrlo neprijatan, eksperiment. Da li će se stvari
> srediti ili će sve otići u neželjenom pravcu, vreme će
> reći.
Anarhija je utopija isto kao komunizam, Uebermensche svet ili
Novi Jerusalim. Držim da je najveći stepen slobode koji DANAS sme
da se dâ DANAŠNJEM tako-treba-čoveku, koji živi na većem delu planete
Zemlje, zapadna demokratija (ova realna, a ne neka "nebeska" idealna
demokratija). Mislim da je dosta neuspelih utopističkih eksperimenata.
Ja ću prvi da krenem da rušim nove usrećitelje koji čoveka žele da
spasu od tlačenja društva i koji žele da mu daju neku apsolutnu slobodu.
ciLa.
licni.stav.360paki,
> interesantne vrste, zenka igra musku ulogu, cak ona pomocu
> svog organa prodire u muzjakovu utrobu, tamo izliva svoja
> jaja, a oplodnja se vrsi posle izvesnog vremena i to u
> muzjakovom stomaku. Sasvim naravno, muzjak je taj koji donosi
> mlade na svet i pri tome se stara da zenski roditelj ne popapa
> svoju decu. Daklem, porodjajne muke ovde trpi muzjak.
Pa po čemu je ovde ženka ženka, a mužjak baš muško? Kad su ih već ljudi
videli, kome je došla ideja da ono prvo nazove žensko? B)
licni.stav.361balinda,
>> Anarhija je utopija isto kao komunizam,
>> Ja ću prvi da krenem da rušim nove usrećitelje koji
>> čoveka žele da spasu od tlačenja društva i koji žele
>> da mu daju neku apsolutnu slobodu.
Anarhijom na anarhiju? ;)
licni.stav.362spantic,
> Drago mi je da (makar) uviđaš da je to dobra osobina. ;)
Što bi se reklo: "Samokritičnost je sjajna stvar... kad se primeti kod
sagovornika" ;)
licni.stav.363spantic,
> Ne bih rekao. Upravo juče čuh na TV-u da ima više abortusa
> nego živorođene dece. :( Ni ovde se još niko nije izjasnio
> da je za zabranu abortusa!
Znaš, ima izvesne, čuj izvesne!, razlike između prava na abortus i prava
na ubistvo bebe, pa makar mu i majka bila u pitanju.
> Ujedinjenim Državama, pojedinac mnogo više oslanja na
> individualnu zaštitu pored očekivanja da ga zaštiti i
> država.
A u čemu se to ogleda? U nošenju pištolja? Po tome su onda, najbolje stajali
za vreme Divljeg zapada po pitanju individualnih sloboda.
licni.stav.364spantic,
> Anarhijom na anarhiju? ;)
Jok! Trpanjem usrećitelja u ludnicu, pa neka tamo usrećuju sebe ;)
licni.stav.365ladislavs,
> Ko je rekao:" Ako svi isto misle, niko ne misli dovoljno" ?
PoJenta je bila u tome da definišemo reper od kojeg polazimo procenjujući
vrednost nečega, a ne težnja ka unifikaciji mišljenja, čak naprotiv.
A da je tačno da ne mislimo dovoljno i sebi u prilog - i to je tačno.
ciLa.
licni.stav.366ladislavs,
> Da, ali kojeg, i kakvog pojedinca. Konformisti ne menjaju
> svet, oni samo čekaju kamate (obračunate, takođe,
> konformno). Ostaje da ga ludaci menjaju.
Na žalost pojedinaca kakvih bi mi želeli ima malo, ali ne smemo zaboraviti
da su i promene na gore ravnopravne sa promenama na bolje. Kod nas su čak i
ravnopravnije. ;(
Dakle promena iz te interakcije ima (čak i iz neaktivnosti većine pojedinaca,
uostalom i u revolucijama je većina neaktivna), a koliki će biti račun na
kraju ... živi bili pa preživeli. ;)
ciLa.
licni.stav.367veca,
>> im nesto zabraniti.Kazem, nisam protiv iako mislim da je to
>> balansiranje na granici zlocina.
Daleko je veći zločin ne omogućiti detetu osnovu za pristojan
život, barem minimum, hranu, odevanje i školovanje :(
licni.stav.368veca,
>> pamet jedino pravo jačega.) (?) :( Ako majka ubije svoju bebu,
Ubija plod, a ne bebu. Retko koji lekar će izvršiti kiretažu već
formiranog ploda/deteta, sem ako je životna opasnost u pitanju.
licni.stav.369veca,
>> Dužnost vrste je da učini sve da opstane, pri čemu svaki pojedinac
>> može biti značajan.
I da na osnovu te dužnosti čini i najmonstruoznija dela???
licni.stav.370veca,
>> Moje mišljenje je da abortus treba da se dozvoli samo do izvesne
>> starosne granice (bebe, naravno), a da se posle tretira kao
>> ubistvo. žim fetus liči na čoveka, on se može smatrati članom
>> zajednice i treba ga zaštititi.
Vidi se da nisi upoznat, to se i čini.
licni.stav.371dejanr,
>> Znaš, ima izvesne, čuj izvesne!, razlike između prava na abortus i prava
>> na ubistvo bebe, pa makar mu i majka bila u pitanju.
Ne vidim naročitu razliku, ni sa moralnog ni sa zakonskog gledišta, između
abortusa u 7-8 mesecu trudnoće (čega, na žalost, ima) i ubistva bebe.
Inače, ne znam da li je i sada tako (verovatno jeste) ali nekada je postojala
olakšavajuća okolnost za majku ako ubije dete odmah posle porođaja. Bila
je, naravno, kriva ali je dobijala manju kaznu. Nikad mi nije bilo jasno
kakvo je "opravdanje" za taj paragraf.
licni.stav.372ladislavs,
Ladislavs>>> Ja ću prvi da krenem da rušim nove usrećitelje koji
>>> čoveka žele da spasu od tlačenja društva i koji žele
>>> da mu daju neku apsolutnu slobodu.
Balinda> Anarhijom na anarhiju? ;)
;)) Kao cinična upadica nije loše, ali ne stoji.
Jednostavno zato što je meni ideja anarhije (oslobođenja pojedinca
od okova društva), kao uostalom sve utopije i idealizacije, vrlo strana.
Protiv utopije čovek mora da se bori. Zašto? Zato što su sve utopije,
ti neodgovorni eksperimenti na ljudskim društvima, do sada, završile
vrlo neslavno, a dve glavne XX veka i tragično. Svi koji nude ono što se
zasniva samo na dobroti oslobođenog čoveka su trgovci maglom, jer ništa
realno ne mogu da ponude, a slepi su za ranije pokušaje koji ih demantuju.
Te naša ideja još nije dovoljno zaživela, te još uvek ima suviše negativaca,
te ukažite nam poverenje - naša ideja uopšte nije loša, etc.
Zato kažem da ću da rušim usrećitelje koji obećavaju utopiju (nacionalnu,
ekonomsku, kulturnu, bilo kakvu). Je l' to anarhija?
Jedino možda glagol rušiti potseća na sredstva koja koriste i anarhisti
(ali ne samo oni i ne svi anarhisti), ali ipak protiv velikih opasnosti
treba angažovati više energije, dakle rušenje treba shvatiti kao radikalan
odgovor, radikalnim trgovcima maglom ;)
ciLa.
licni.stav.373dmiladinovic,
>> Pa po cemu je ovde zenka zenka, a muzjak bas musko? Kad su ih vec ljudi
>> videli, kome je dosla ideja da ono prvo nazove zensko? B)
Zato sto zensko pravi jaja, a muzjak seme, pa nije ni vazno kako ce to
posle da se oplodi.
Dal u zenskoj ili muskoj utrobi.
Daklem jos jednom:
- Zensko, stvara jaja.
- Musko, stvara seme.
licni.stav.374dmiladinovic,
>> pseudo lekara. Svaka krajnost je opasna. Na zalost, znam nekoliko
>> ljudi koji mrze sebe, svoje roditelje i citav svet i to samo zato
>> sto su rodeni da bi 'spasili brak' ili zato sto se nasao neko
>> pametan da tvrdi da je abortus sramota:(. Kad se takav covek ubije u
>> svojoj dvadesetoj, sta je to onda?
Tuzna prica.
Nazalost, za to niko nije kriv.
Tu ne postoje zakonske norme.
A trebale bi.
licni.stav.375dmiladinovic,
>> Ne bih rekao. Upravo juce cuh na TV-u da ima vise abortusa nego
A jesi li cuo da vec 7 godina nije rodjen nijedan Zemunac. :)
licni.stav.376dmiladinovic,
>> Ubija plod, a ne bebu. Retko koji lekar ce izvrsiti kiretazu vec
>> formiranog ploda/deteta, sem ako je zivotna opasnost u pitanju.
Izvini, nisam znao, kao sto je ovde vec negde navedeno, da je beba u
6 mesecu svog zivota - PLOD.
A o zivotnoj opasnosti - malo morgen.
licni.stav.377majkl,
> Zaboga, pa niko nije ni pomenuo da je aborotus zdrav. Rečeno je,
> samo, da ima mišljenje da je to 'najzdraviji oblik kontracepcije'.
Zdravije i od prekida? Od dijafragme?
> Svaka kontracepcija je ljudsko mešanje u "posao" Boga i kao takvo
> je nekakavo "nasilje" nad prirodom.
Ali ne i nasilje nad tvojim telom, tj delom *tvoje* prirode.
> Lekari kažu da je i najbezlaznija "kontracepcija" (tzv. "na
> terasi") :) škodi zdravlju.
žijem? Zdravlju žene? ;))
> "Grabanje" materice, koje pominješ, mada mu se nikako ne treba
> radovati, i onako se vrši jednom mesečno. Istina je da se te dve
> stvare ne daju ni uporediti
Ne daju se uporediti ni na primer. Potpuno su različite stvari.
Jedno je izbaciti neoplodjeno jaje koje samo otpada sa zida
meterice i sasvim drugo *ukloniti* posteljicu. Ako i ovo prvo
zadaje mnogim ženama dosta muka, može se pretpostaviti kakva je
situacija u drugom slučaju. Analogija 'prirodnih "grebanja"' je
neodrživa.
> žitava medicina, po ovom tvom stavu, mogla bi se oceniti štetnom,
> jer gotovo bez izuzetka, nije prirodna i na nešto deluje
> negativno.
Ne nije štetna, samo nije zdrava ;))
> Odavno se čovek oslobodio mnogih stega prirode, to i jeste jedno
> od njegovih posebnosti u odnosu na druge vrste, tako da ne vidim
> šta je strašno što je naučio da i na ovo deluje?
"Razuman čovek se prilagodjava prirodi, a nerazuman prilagodjava
prirodu sebi. Stoga celokupni napredak zavisi od nerazumnih ljudi."
Nije ništa strašno. Naveo sam i primer kada se abortus
preporučuje (kada se utvrdi genetska bolest). Tu se nailazi na
večnu dilemu da li i kako naučeno koristiti. Znanje sa sobom nosi
neku moć, a uz to ide i odgovornost.
licni.stav.378wizard,
> Upravo juče čuh na TV-u da ima više abortusa nego
> živorođene dece. :(
Poznata je činjenica da se u Srbiji više od 50% trudnoća okončava
abortusom.
licni.stav.379balinda,
>> Što bi se reklo: "Samokritičnost je sjajna stvar...
>> kad se primeti kod sagovornika" ;)
Tako je. Divim ti se. ;)
licni.stav.380balinda,
>> Znaš, ima izvesne, čuj izvesne!, razlike između prava na
>> abortus i prava na ubistvo bebe, pa makar mu i majka bila
>> u pitanju.
Naravno, ali *i* sa stanovišta majke, mnogo je teže ubiti bebu nego fetus.
Radilo se o nečemu drugom, ne znam zašto izvrćeš, ko može više zažiliti i ko
može više biti ograničen da ubije nego majka svoj plod? Društvo sigurno nije
kompetentije od majke, pod uslovom da ne govorimo o umnom poremećenju što nema
veze sa načelnom diskusijom.
Društvo bi uradilo najpametniju stvar ako bi *upravo* majku "delegiralo" da
o ovome presuđuje. Mislim da nema, niti može biti, sigurnijeg "činovnika" u
ovome od majke. Manimo sada pojačanu iluziju da time čovek gospodari samim
sobom što je uvek dobrodošlo. Osećanje individualne slobode, najveći je
doprinos društva ali i najveći društveni doprinos. Šteta što ti to ovo ne
shvataš u dovoljnoj meri. (?) :(
>> A u čemu se to ogleda? U nošenju pištolja? Po tome su onda,
>> najbolje stajali za vreme Divljeg zapada po pitanju
>> individualnih sloboda.
Kako god mi ocenjivali njihovu demokratiju, koju vrlo često vredi uzeti sa
deeeebelom rezervom, svakako stoji da su je stvorili na individualnom koltu.
Mislim da se oni uopšte ne stide što su se prilično oslanjali, a i oslanjaju
se, na "pravo jačega". Mi smo ti koji smo hteli da svi odmah uspeju, oni hoće
do toga da dođu favorizujući jače.
Što se mene tiče, ne dopada mi se ni jedna "strategija", :) ali je to već
moj intimni problem. :(
licni.stav.381balinda,
>> Kao cinična upadica nije loše, ali ne stoji.
>> Jednostavno zato što je meni ideja anarhije (oslobođenja
>> pojedinca od okova društva), kao uostalom sve utopije i
>> idealizacije, vrlo strana.
Osećam potrebu, ne znam zašto, ;) da malo pojasnim. Problem u diskusijama
vrlo često (rekao bih, previše često) bude semantičke prirode. Ako se, recimo,
neko zalaže za 'mirni scenario', reskira da bude proglašen konzervativcem bez
obzira što može biti da je taj "predlog", u datim okolnostima, apsolutno
najpromišljeniji. Isto tako, ako se neko zalaže za liberalizaciju
neprihvatljivog nivoa represije koja se uvek širi tamo gde nema dovoljno
izgrađene individualnosti, jasno je da će "argument" protiv biti da se zalaže
za anarhiju. :(
Mora se priznati da, u žaru diskusije kada ponestane pravog razumevanja,
onaj koji izlaže svoje stavove, bez obzira koje vrste, često biva prinuđen da
ih "istera" u krajnost ne bi li konačno bio shvaćen. Toga smo svedoci i u našoj
dnevnoj politici. U prijateljskoj diskusiji, sagovornik pokušava da prepozna
sva ova naša "zastranjenja", pa se trudi da, suparniku u diskusiji, pomogne pa
čak i da ga naoruža "svetlim oružjem", ne bi li se *tek* onda protiv njega
borio. U sujetnim diskusijama, na žalost i toga ovde ima, namerno se
neistomišljenik tera na ivicu ne bi li i sâm pao u ambis. :( Mada to neće
učiniti naše stavove boljim, makar će protivničke učiniti nemogućim. :((( Kako
bi to poč. Duško Radović rekao: "Mrzite svoje prijatelje, oni bi mogli manje, a
vi ne možete više". :)
Naravno, ovo se *ni u kom slučaju* ne odnosi na Tebe, a sasvim neskromno se
nadam ni na mene, (?) ali na Sezamu nije nepoznato. :( Ovde se radilo o
razlikama u našim stavovima. Po mom sudu, veoma nam nedostaje liberalna svest
da onaj ko nam je nadređen nije naš vlasnik. Kako ovo uterati "običnom čoveku"
u glavu? Možda anarhijom? ;)
Šalu na stranu, "tražiti više" nije loša strategija. žini mi se da *tek*
kada bismo, u zbiru, bili znatno samosvesniji, društveni dogovor bi mogao da
bude dobar. Do tada se ne treba nadati da će nam neko nešto pokloniti. Zato
liberalizacija, po mom sudu, nema alternative. Pretnja *anarhijom* najjače je i
najprimerenije oružje protiv neprihvatljivog nivoa društvene represije sve dok
novodostignuti nivo ponovo ne postane tesan. Dokle ovo može ići ne znam, ali
mora biti da je ovo što danas "uživamo" nekad bila sasvim nezamisliva i
neostvariva anarhija. Ko može reći da ono čega si se ti uplašio sutra neće biti
"pozitivna" realnost? Setimo se ne tako daleke prošlosti kada se i od običnog
čoveka moglo čuti da višestranački sistem sâm sobom nosi anarhiju. Ovaj stav
ponovo je vrlo glasan, i ne treba ga nikako drugačije čuti nego kao "Imperija
uzvraća udarac". :)
licni.stav.383balinda,
>> A jesi li cuo da vec 7 godina nije rodjen nijedan Zemunac. :)
Jesam! Poslednji se zove Marko i sad mi je jasno zašto ćemo izgubiti
Kosovo. (?) ;>
No, ko zna, možda to i nije loše? Ne može nam se desiti da Marko
"kasno dođe", ;) ako se HDZ doseti da i Zemun uključi u svoju Nezavisnu
državu. ;)
licni.stav.384balinda,
>> Zdravije i od prekida? Od dijafragme?
Da da, šta se isčuđavaš. :))) Ja ne mogu tvrditi da je to istina,
samo iznosim šta se misli u nekim stručnim krugovima. (Knjiga o ovome
na Zapadu je bila veliki bestseler.) Ako i nije tako, makar nije tako
neosnovano kako se (izgleda?) tebi čini. (?)
>> Ali ne i nasilje nad tvojim telom, tj delom *tvoje* prirode.
Kiretaža jeste "nasilje" nad telom, ali svakako manje nego gotovo
*bilo* koja operacija. O "otvorenim" operacijama da i ne govorimo, a
ipak se redovno čine. Radi se o tome da li je neka operacija "manje
zlo", a ne da joj se radujemo. U tom svetlu, kiretaža se čini
minimalizacijom "štete" koja je već učinjena u odnosu na onu koja se
može očekivati za život majke pa i tog deteta učiniti. Neželjenoj
trudnoći ne treba da se raduje ni država, jer nije bez bilo kakve
osnove da se iz nje, direktno ili indirektno, lakše "regrutuje"
društveno neprihvatljiva ponašanja. (?)
>>>> Lekari kažu da je i najbezlaznija "kontracepcija"
>>>> (tzv. "na terasi") :) škodi zdravlju.
>>
>> žijem? Zdravlju žene? ;))
:))) Svakako ne zdravlju ploda. ;)
>> Analogija 'prirodnih "grebanja"' je neodrživa.
Ma, održiva je. :))) (Svaka analogija je održiva!) :) Što ne citira
onaj deo u kome se pominje 400 (!) ovakvih prirodnih "grebanja"
nasuprot nekoliko nasilnih za ceo život. U ostalom, o čemu mi ovde
govorimo, pa svetska praksa pokazuje da kiretaža nije preterano opasan
zahvat. Dnevno se radi širom zemaljske kugle, svugde gde je
civilizacija makar koliko uznapredovala. Štetna jeste, tu spora nema,
ali ne treba preterovati, šteta je sasvim podnošljiva.
>> Ne nije štetna, samo nije zdrava ;))
Tako je! :) Baš kao šećer, konzervansi, televizija, ...itd. ;)
>> "Razuman čovek se prilagodjava prirodi, a nerazuman
>> prilagodjava prirodu sebi. Stoga celokupni napredak
>> zavisi od nerazumnih ljudi."
Sjajno! Ovde je reč o koncepciji. Hoćemo li odustati od takvog
napretka?
>> Naveo sam i primer kada se abortus
>> preporučuje (kada se utvrdi genetska bolest).
Slažem se ja sa tobom, ali pokušavam da pokažem da i "prošireno
područje" nije za osudu. Kada jedno pakovanje pelena košta više nego
što je nečija cela plata, društvo nema pravo da *na silu* tera bilo
koga da rađa. (Ono to nema pravo ni bez toga, ali nisam mogao da odolim
a da ne upotrebim ovaj patetični pasaž.) :))) čalosno je što je tako,
ali u takvim okolnostima "za preporuku" je zaista nešto drugo. :( Zato
sam pre da se na drugom pravcu uradi mnogo više, a ovo će se samo od
sebe, onda, rešiti, tj. svesti na "normalnu" meru.
licni.stav.385paki,
Hvala :)
licni.stav.386inesic,
> Pitanje je koliko je masovnih ubica postiglo nivo
> surovosti elektricne stolice. Za smrtnu kaznu nema
> opravdanja - to je ubistvo.
Naravno da je ubistvo. Neću da morališem, baš me briga ako me neko mrzi
zbog toga, ali ako zakon ne ubije ubicu mog deteta ( to je hipotetično
- nemam dece) ja ću ga ubiti lično, jer ne želim da rizikujem da
ostanem i bez drugog deteta. Znam da mi to ne bi vratilo dete, ali ne
bih mogao da podnesem svet u kom se šeta čovek koji je ubio nekog mog.
licni.stav.387inesic,
>>> Što bi se reklo: "Samokritičnost je sjajna stvar...
>>> kad se primeti kod sagovornika" ;)
>
> Tako je. Divim ti se. ;)
══
Zašto ovaj zlobni smajli, pa ja sam se našte srca slatko nasmejao.
Eee, kamo onih mozgalica? :)
licni.stav.388inesic,
> mene je ova kilometarska diskusija zanimljivija sa aspekta
> "otkud društvu pravo da bilo koga kažnjava?".
Ako pitaš odkud komunistima pravo da te teraju na goli otok jer pričaš
sproću njih - ne znam. Ali ako bi bio u stanju da zamisliš neko idealno
(demokratsko?) društvo, u kom bi svako imao pravo da radi šta god hoće,
sve dok to ni na koji način ne ugrožava bilo kog drugog pripadnika
istog društva, e onda je naravno potrebno postaviti neki normativ o
tome šta je ugrožavanje, kako ga nivelisati i kako ga kazniti. Ako bi
imao dobro odmeren zakon i mogućnost da ga efikasno sprovodiš imao bi
srećnu državu. Ako bi imao stabilnu privredu i jaku miliciju (ljudi
imaju šta da jedu i koga da se plaše), zakonske kaznene odredbe bi bile
preventivne mere. Vidi ovo:
°ukradeš - odseku ti ruku + obeštećenje
°slažeš (zlonamerna kleveta) - ode jezik + obeštećenje
°kidnapovanje - 10 god. teške robije, pa posle ode ruka
°ubiješ nekog - ubiju i tebe, fala jasno, i to na el. stolici niske
voltaže da se dugo mučiš
i sve tome slično, pa da vidiš ko će da digne glavu. Naravno ako ljudi
imaju šta da jedu, nema problema, šta ima i da dižu glave, u ular i
vuci.
Da skratim, ako postoji društvo čije su jedinke udružene 100%
dobrovoljno, i ako postoji neki zakon koji opisuje uslove tog
udruživanja, onda takvo društvo treba da ima pravo da kažnjava
pojedince koji ugrožavaju druge pojedince.
To bi važilo za idealno društvo, koje ne postoji. Ipak iskoristimo ovo
razmatranje za izvlačenje OPRAVDANJA za kažnjavanja koja sprovode
postojeća društva. Ako bi ukinuo miliciju, očas bi se raspala cela
civilizacija, vlast nad tobom (ako bi uopšte preživeo), preuzeli bi
šibicari, devizari i ostali tipovi širokih ramena i niskog čela.
Tehnologija bi brzo propala, jer ne bi bilo nikoga da je obnavlja i
razvija: celokupna sredstva najjači bi trošili na zadovoljenje svojih
nagona. Ako bi ukinuo miliciju, civilizacija bi, za dve ili tri
generacije pala u divljaštvo. Ja ne mogu da zamislim život bez muzike i
računara. Ne bih voleo da se odreknem biblioteka. Mislim da je mala
cena za održati sve ovo samo to što neko nevin ponekad ispašta.
licni.stav.389inesic,
> -> Nisu sve feministkinje kost i koža. Ima i debelih.
Najgore su one brkate. Jednu smo u MG zvali Vuk Karadžić.
licni.stav.390inesic,
> Društvo bi uradilo najpametniju stvar ako bi *upravo*
> majku "delegiralo" da o ovome presuđuje. Mislim da nema,
> niti može biti, sigurnijeg "činovnika" u ovome od majke.
Aminujem 100%.
licni.stav.391inesic,
> Jok! Trpanjem usrećitelja u ludnicu, pa neka tamo usrećuju
> sebe ;)
Tačno!
licni.stav.392milan,
Evo prave vam i pilule za abortus, da se manje sekirate i
rešavate složene probleme psihičkog stanja (vaših?)
pacijentkinja prilikom abortusa. ;)
Pl poz M
==============================================================
How the Abortion Pill Works
By Alison Carper
(c) 1993, Newsday
The French abortion pill, RU-486, is an antiprogestin, a drug
that blocks the action of the natural hormone progesterone.
Progesterone prepares the uterus for pregnancy by preventing
contractions and bleeding. The pill cuts off blood to the embryo
and induces bleeding and contractions.
In France, a woman seeking an abortion using RU-486 must take
three tablets of the drug in the presence of her doctor. Two days
later, she must return to her doctor and take a second drug, a
prostaglandin, which increases the strength of the contractions and
helps complete the abortion.
Until last year, the second drug was administered by injection.
But scientists decided that side effects could be reduced if
prostaglandin pills were used instead.
The injection, which introduces the drug directly to the blood
stream, had caused nausea, severe cramping and diarrhea in some
women. It was also linked to one death, that of a 31-year-old
French woman, a heavy smoker who terminated her 13th pregnancy in
1991. A year earlier, two women suffered cardiac arrest after the
injection, but both survived.
No severe problems have been reported since the prostaglandin
pill was introduced in May.
Tests have shown the pill to be 96 percent to 99 percent
effective, the same as a suction abortion. The pill is effective
early in a pregnancy, up to about the first two months.
Suction abortion, by comparison, is most effective in women who
are between eight and 12 weeks pregnant, when the womb is enlarged.
In that procedure, a woman receives a local anesthetic, the cervix
is dilated with instruments and a tube attached to a suction
machine is inserted in the uterus.
Distributed by the Los Angeles Times-Washington Post News
Service
Group Copies RU-486 to Put Pressure on Manufacturer (New York)
By Alison Carper
(c) 1993, Newsday
NEW YORK _ A New York-based abortion-rights group has produced a
copy of the controversial French abortion pill and plans to begin
testing it on women here to pressure the manufacturer of the drug
to bring it to the United States.
``Our purpose is to pressure Roussel,'' Lawrence Lader,
president of Abortion Rights Mobilization, said Thursday. ``We are
trying to get them into quick, immediate and decisive action.
Otherwise we will act.''
Although the president of Roussel-Uclaf, the company that makes
RU-486, has said that he would like to make the pill available in
the United States, Roussel's German parent company, Hoechst AG, is
against it.
``It has been unconscionable that Hoechst has not allowed
Roussel to apply for a license,'' said Eleanor Smeal, president of
the Feminist Majority Foundation and a past president of the
National Organization for Women.
Added Molly Yard, another past president of NOW and a pioneer of
the modern feminist movement: ``It's probably the worst example of
allowing greed to take precedence over the common good in recent
years.''
By making an equivalent pill in New York and applying to the
Food and Drug Administration for approval to begin a clinical test
here, which ARM plans to do soon, Lader said his organization hopes
to pressure Hoechst into allowing Roussel to file a marketing
application with the FDA, or else face losing a potentially
lucrative American market.
With Smeal and Yard at his side, Lader vowed to go to American
pharmaceutical companies willing to produce the pill if Hoechst and
Roussel do not act.
Such a move is likely to win the support of the Clinton
administration. Immediately after taking office, President Clinton
directed the Department of Health and Human Services to look into
the possibilities of licensing and manufacturing the drug here.
``We certainly have encouraged a sponsor to come forth and
submit an application for clinical trials,'' said FDA spokesman
Lawrence Bachorik. The FDA falls under the jurisdiction of HHS.
But patent problems and the hostility of abortion foes, who have
threatened boycotts of Hoechst's American subsidiary if the company
begins marketing the pill here, have kept potential American
manufacturers from coming forward.
Lader said the pill produced for ARM will probably be burdened
with patent problems. Preliminary tests show the American drug to
be identical to RU 486, for which Roussel holds the manufacturing
rights.
But Lader said Congress has the authority to revoke Roussel's
patent in the United States and transfer it to an American company,
if it can show such a move is for the public good. Roussel would
then be paid royalties.
Lader, Smeal and Yard vowed to use their power to launch a
letter-writing campaign to pressure Congress into transferring the
patent if the company does not send an application to the FDA
within the next month.
^(Optional add end)
Production of the American pill, a tablet of pressed powder that
looks like an aspirin, began about year ago when ARM brought a team
of chemists to a laboratory in New York state. The pill is now
being tested in primates, Lader said.
Lader said ARM will soon submit its studies on the pill to the
FDA. When it does so, it will also send the agency studies ARM has
done on an abortion pill manufactured in China in the hopes that
that pill will win FDA approval, too.
While tests will probably show the pills to be identical, the
two may have been manufactured differently since they were produced
different labs.
Distributed by the Los Angeles Times-Washington Post News
Service
licni.stav.393spantic,
> Ne vidim naročitu razliku, ni sa moralnog ni sa zakonskog
> gledišta, između abortusa u 7-8 mesecu trudnoće (čega, na
> žalost, ima) i ubistva bebe.
Slažem se. Fetus je već formiran. A kao takav ima šanse da preživi
prevremen porođaj.
> je, naravno, kriva ali je dobijala manju kaznu. Nikad mi
> nije bilo jasno kakvo je "opravdanje" za taj paragraf.
Mislim da je obrazloženje išlo pod "psihička labilnost", ali možda
grešim.
licni.stav.394spantic,
> Naravno, ali *i* sa stanovišta majke, mnogo je teže ubiti
> bebu nego fetus. Radilo se o nečemu drugom, ne znam zašto
> izvrćeš, ko može više zažiliti i ko može više biti
> ograničen da ubije nego majka svoj plod? Društvo sigurno
> nije
Da samo podsetim da si ti pokrenuo pitanje ubistva bebe od strane majke.
Zapravo, pravu majke na to (?!). Ako misliš na majčinski instikt, sve je
to lepo, ali na žalost takve stvari se događaju :(
> sobom što je uvek dobrodošlo. Osećanje individualne
> slobode, najveći je doprinos društva ali i najveći
> društveni doprinos. Šteta što ti to ovo ne shvataš u
> dovoljnoj meri. (?) :(
Pa, vidiš, ja kao najznačajniju individualnu slobodu, pravo ako baš
želiš, vidim pravo na život. I žestoko negiram bilo čije individualno
pravo da o njemu odlučuje. Prema tome, ne radi se tu o neshvatanju, već
o nemirenje sa tako olakim shvatanjem života kakav ti predlažeš.
Slične ideje su gajuli ( gaje? ) pripadnici "survivalista" ( pristalice
pokreta preživljavanja u SAD ) a te ideje je malo grubo doduše predstavio
i Dejvid Brin u svojoj knjizi "Poštar" izdanje "Znaka Sagite", MONOLIT 5.
licni.stav.395spantic,
> I da na osnovu te dužnosti čini i najmonstruoznija dela???
Primer?
licni.stav.396dejanr,
>> > im nesto zabraniti.Kazem, nisam protiv iako mislim da je to
>> > balansiranje na granici zlocina.
>>
>> Daleko je veći zločin ne omogućiti detetu osnovu za pristojan
>> život, barem minimum, hranu, odevanje i školovanje :(
Misliš? Da pitamo bilo koga, ma kako bedno živeo, da li više voli
što tako živi ili bi više voleo karijeru uspešnog abortusa?
Pomalo je licemerno govoriti da ljudi (tj. žene) vrše abortus "za
dobro" tog ploda/deteta - njegov je jedini intres da se rodi, a
posle će već misliti kako će ;) Abortus uglavnom vrše iz svojih
razloga, da ne kažem u svom intresu.
licni.stav.397jasicp,
> Daleko je veci zlocin ne omoguciti detetu osnovu za pristojan
> zivot, barem minimum, hranu, odevanje i skolovanje :(
Neverovatno. Danas sam sa svojom damom pricao o ovome i ona je
upotrebila potpuno iste reci kao i ti. Smesno je sto je ja zovem
takodje Veca. Inace, skroz se slazem: ako dete ne moze imati
ljudi dostojan zivot, ne bi trebalo upropastiti njegov/njen
zivot, kao ni zivot majke i/ili oca. Samo kako god okrenes, ipak
ti je nasilan prekid trudnoce vise preventivno ubistvo pre vremena
kada bi se to tretiralo kao pravo ubistvo ili nesto slicno.
Ponavljam, nisam protiv abortusa, ali poenta uopste nije u tome
vec u kulturi zene/muskarca.
|----> Hajde jedno drugo pitanje: da postoje muske hormonalne
pilule, da li bi muskarci iste koristili onako cesto koliko
prizeljkuju da njihove partnerke to cine?
Hajde jedno trece pitanje: ko je vise odgovoran za te
|----> stvari: muskarac ili zena?
Pozdrav, Djape !
licni.stav.398veca,
>>> Tako je. Divim ti se. ;)
>> Zašto ovaj zlobni smajli, pa ja sam se našte srca slatko nasmejao.
Koliko sam upoznata, to nije zlobni, nego šaljivi smajli (namiguje :) )
licni.stav.399veca,
>> / one koji su za to spremni. Najzad, muškaraca makar ima. :)
>> Kako da ne, ali onda počnu da zakeraju, traže nekakav tamo kvalitet
>> itd
Nije dovoljno imati, svaki skot to poseduje.
licni.stav.400veca,
>> Necu ti reci, mada smo se vec face2face upoznali na jednoj zurci.
Aha, sad se sećam!
>> A ko si ti da o tome sudis.
>> Zrela zenska, sto li...
Sam proceni!
licni.stav.401veca,
>> ;) Lako je tebi, ne moze da ti se dasi da te razljucena braca
>> privode oltaru....
Ne može! Ja imam normalnu braću :)
licni.stav.402ladislavs,
> Problem u diskusijama vrlo često (rekao bih, previše
> često) bude semantičke prirode.
> .......... Isto tako, ako se neko zalaže za
> liberalizaciju neprihvatljivog nivoa represije koja se
> uvek širi tamo gde nema dovoljno izgrađene
> individualnosti, jasno je da će "argument" protiv biti da
> se zalaže za anarhiju. :(
Slažem se da je različito definisanje pojmova često izvor nesporazuma,
a nemoguće je uvek ulaziti u fino definisanje pojmova koji, tokom upotrebe,
dobijaju različita, neretko oprečna značenja. Nisam želeo da se potezanje
pojma anarhije protumači kao diskvalifikacija. U prethodnoj replici sam
pokušao da, vrlo kratko, skiciram osnovne stavove koji se odnose na odnos
pojedinac-društvo i koji se vezuju za ideju anarhije, a nisam ni pokušavao
da te ideje dovodim do krajnje razrade, koja postaje kontradiktorna, kao i
komunizam (od kojeg se, uzgred, vrlo razlikuje), jer se zasniva na vrlo
pogrešnim pretpostavkama. Dakle ideja je vrlo primamljiva, ali je temelj
loš - precenjuje čoveka.
> borio. U sujetnim diskusijama, na žalost i toga ovde ima,
> namerno se neistomišljenik tera na ivicu ne bi li i sâm
> pao u ambis. :( Mada to neće učiniti naše stavove boljim,
> Naravno, ovo se *ni u kom slučaju* ne odnosi na Tebe, a
> sasvim neskromno se nadam ni na mene, (?) ali na Sezamu
> nije nepoznato. :(
Izgleda da sam pružio povoda za ovu digresiju, ali se ipak nadam da se
zaista ne odnosi na mene, jer se trudim da ne dajem povod za to, ali mi,
možda, ne uspeva uvek :(.
Neosporno se slažem da to nije Tvoja odlika, a i slažem se da je to,
nažalost, vrlo često na Sezamu (zato i dadoh resign na Forum :(, a Tvoj
zabran još uvek, stoički podnosim ;) ).
> Po mom sudu, veoma nam nedostaje liberalna svest da onaj ko nam
> je nadređen nije naš vlasnik. Kako ovo uterati "običnom čoveku"
> u glavu? Možda anarhijom? ;)
Nama veoma nedostaje bilo kakva racionalna svest - svest koja će
čoveka voditi ka većem boljitku za sebe, a posredno i za druge.
> Zato liberalizacija, po mom sudu, nema alternative.
Naravno, to je proces koji će i kod nas morati, kad-tad da nastupi
(okruženje je suviše jako da bi mu se odolelo na duži period).
Ko je mogao da pomisli da drugi po snazi društveni poredak planete -
komunizam pada "sam od sebe" (bez nekog naročitog pritiska spolja).
> Pretnja *anarhijom* najjače je i najprimerenije oružje
> protiv neprihvatljivog nivoa društvene represije sve dok
> novodostignuti nivo ponovo ne postane tesan.
Anarhija, kad bolje razmislim, nije toliko ubojito oružje.
Pretnja nečim malo verovatnim je uvek bila poželjna od ultrakonzervati-
vaca za raspaljivanje histerije i skretanje pažnje sa značajnih pitanja.
Setimo se progona komunista, koji nikad nisu bili značajan faktor u SAD,
a bili su idealan izgovor za podizanje nivoa represije. (evo Ti pomoćnog
"svijetlog oružja" :)
Nisam imao nameru da anarhiju pretstavim kao arhizlo, ipak je danas, na
celoj planeti mnogo opasniji obrnuti proces.
Zaista je anarhija, kao poredak, vrlo neverovatna i teško može doći
do stvaranja iste, te nije potrebno njome plašiti decu, ;) postoje i
strašnije stvari (ono drugo, raširenije shvatanje anarhije - divljaštvo:
najgori primer je s' one strane Drine :( ).
ciLa.
PS: Dakle, da otklonimo svaku sumnju: nikog nisam imao nameru da prozivam
kao anrahistu (mada imaš nekih, njima sličnih ideja ;))).
Namera je bila samo da apostrofiram da pojedinac nije samo izvor dobrog,
a ni društvo da nije izvor samo zlog i represije. Ovo naravno ne znači da
glorifikujem društvo, a još manje totalitarno, daleko bilo. Rekoh da
smatram da je demokratija zapadnog tipa najoptimalnije društvo koje može
da se ponudi današnjem, nesavršenom pojedincu. A hvala Bogu, demokratija
je proces koji evoluira: današnja se razlikuje i od one od pre 20 godina
i od one koja će nastupiti u idućem veku. Stepen slobode se takođe menja
i svakako da je veći nego nekada, a manji nego što će biti.
Ovo se na žalost, za sada, na nas odnosi isto koliko i na populaciju
Marsa. :( Nadam se samo da ćemo i mi uspeti, kad-tad, da stvorimo neki
oblik savremene demokratije.
licni.stav.403wizard,
> ;)) Kao cinična upadica nije loše, ali ne stoji.
> Protiv utopije čovek mora da se bori. Zašto? Zato što su sve utopije,
> ti neodgovorni eksperimenti na ljudskim društvima, do sada, završile
> vrlo neslavno, a dve glavne XX veka i tragično.
Ne mogu se davati tako apriorne ocene da li je nešto utopija ili nije.
Ljudima koji su učestvovali i koji su se borili za ciljeve koje ti
nazivaš utopijama svakako ih nisu smatrali utopijama.
A vrlo lako se moglo dogoditi da ne ostanu samo utopije. Samo je sila
odlučivala o tome šta će ostati utopija, a šta ne.
Do sledećeg pokušaja...
licni.stav.404.vera.,
> đ----> Hajde jedno drugo pitanje: da postoje muske hormonalne
> pilule, da li bi muskarci iste koristili onako cesto koliko
> prizeljkuju da njihove partnerke to cine?
Bez namere da uvredim ceo muški rod, mislim da većina muškaraca ne bi
to koristila. Kad pominješ muške hormonalne pilule, čini mi se da je
negde pisalo o njihovom postojanju - tada su valjda bile u fazi
ispitivanja. I o hormonalnim pilulama - mislim da je to
najnezdravije kontraceptivno sredstvo, čak je i abortus bolji.
> Hajde jedno trece pitanje: ko je vise odgovoran za te
> đ----> stvari: muskarac ili zena?
Podjednako su odgovorni. Samo što žena mora da ima u vidu da neki
muškarci o kontracepciji jednostavno ne razmišljaju, (što je, po
meni, posledica ili patrijarhalnog vaspitanja ili odsustva bilokakvog
vaspitanja) pa ona mora da se brine kako da sebe zaštiti :( (ako i
ona uopšte razmišlja o tome :( ). I, kao što Balinda reče: "žena
bira sa kim će leći". A ja dodajem: žena treba da prepozna da je
pred njom jedan od gorepomenutih muškaraca, i ako uprkos tome odluči
da spava sa njim, sama je kriva ako zatrudni.
I, da se ne uvrede oni muškarci koji o kontracepciji razmišljaju
koliko i žena, ali njih je mnogo manje od onih koji ne razmišljaju.
Sad će neki da me optuže da optužujem ceo muški rod. Evo, optužiću i
dobar deo ženskog roda, koji o kontracepciji uopšte ne razmišlja.
Mnogo je (ne)(dovoljno)obrazovanog sveta koji pravi decu kad poželi,
ne razmišljajući o posledicama.
Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno obrazovanje, kao obavezan
predmet, u škole?
Vera
licni.stav.405veca,
>> Da samo podsetim da si ti pokrenuo pitanje ubistva bebe od strane
>> majke.
Samo te slušam i pitam se dokle li ćeš? :)
Balinda je govorio o pravu na abortus! Svako normalan zna na šta se
to odnosi, na pravo, mogućnost, da kad se neko nađe u situaciji, da
mora posegnuti i za tim merama, to pravo može i ostvariti.
Sve mi se čini da ovde prosipaš dvostruki moral! Svojevremeno si
pljuvao po ljudima koji izbegavaju da idu u rat (a pri tom se nisi
prijavio) pa te pitam, da li je moralnije, ubiti (osakatiti) mladi-
ća koji može dati potomstvo (oduzeti mu mladost čak i ako preživi a
ostane invalid) ili roditi dete pod raznoraznim slovima???
licni.stav.406veca,
>> Misliš? Da pitamo bilo koga, ma kako bedno živeo, da li više voli
>> što tako živi ili bi više voleo karijeru uspešnog abortusa?
To je sasvim drugo pitanje.
Ima primera gde ljudi proklinju dan što su se rodili, a nije mali
broj samoubica. Zašto se onda ljudi opijaju, drogiraju, odgovori su
često identični. Neću da lupim procenat, ali znam da je popriličan :(
gde se roditelji iživljavaju nad svojom maloletnom decom, kažu da je
u Engleskoj ta cifra poprilična, ne samo što ih tuku i lome im kosti,
nego i gase pikavce po njihovom telu :(((
>> posle će već misliti kako će ;) Abortus uglavnom vrše iz svojih
>> razloga, da ne kažem u svom intresu.
Naravno. Svako radi prema svom interesu, ali i prema savesti. Jednos-
tavno, neko je ima, neko ne. U civilizovanim sredinama rodsitelji
(ma kako to bilo komformistički i/ili sebično) donose na svet onoliko
potomaka koliko smatraju da mogu da podignu, odškoluju, ali i da sami
imaju prostor za život. Nas je troje dece, ali zato moji roditelji
podnose žrtvu, odriču se svega da bi nama život bio bolji, lakši. Ali
njihovo vaspitanje im to nalaže i smatraju to svojom dužnošću. I is-
kreno da ti kažem, žao mi ih je, mislim da su mogli malo i na sebe da
misle, na svoj interes.
licni.stav.407milan,
> Da samo podsetim da si ti pokrenuo pitanje ubistva bebe od strane majke.
> Zapravo, pravu majke na to (?!). Ako misliš na majčinski instikt, sve je
> to lepo, ali na žalost takve stvari se događaju :(
Normalni pravni sistemi itekako znaju za tu činjenicu (kod
nas su, recimo, jedna trećina svih ubistava čedomorstva) i baš
zbog toga veoma pažljivo graduišu krivicu.
Stoga je abortus zametka do dva-tri meseca dozvoljen,
starijeg se, u načelu, odbija; ubistva tek rođenih beba se
kažnjavaju uslovnim kaznama, a beba do dve godine sa godinu ili
dve zatvora.
Prema tome, razumne države i razumna zakonodavstva takvih
država (kao ironija deluje da je naše u tom segmentu sasvim
razumno i usklađeno sa standardima evropskih socijalnih država
protestantskog Severa) uvažavaju okolnost da je život čoveka, u
prvoj fazi nastanka, stvar i posed, pre svega majke. Na društvu
je da odluči kada će "povući crtu" i reći majci: "Od sada pa
nadalje to je čovek i zaštićen je sa moje strane!". Kao što se
vidi ta "crta" se, u civilizovanim zemljama, ne povlači naglo
nego oprezno, graduisano i uz uvažavanje svih okolnosti koje
materinstvo mogu da prate.
Katolička i pravoslavna crkva pak, insistiraju da država tu
crtu povuče od trenutka začeća.
Interesantno ih je pitati zašto, ako su već toliko gladni
rađanja, ne predlože zakon koji bi prisiljavao sve zene da, kada
i ako, postanu plodne, odmah začnu?
Tužno je i turobno da se od strane popovske bratije gladne
povratka na javnu scenu i od strane nacional-socijalističke mafije
koja vlada zemljom u potpunoj bedi, pa su joj popovi potrebni da
rulju drže u miru, sada pojavljuju pokušaji da se naše
zakonodavstvo vrati pola veka unazad i to baš u segmentu u kome je
moderno i prilagođeno civilizovanom svetu.
Zvorničko-tuzlanski vladika Vasilije (Kačavenda - čim čujem
takva prezimena sledim se) koji izgleda gore nego prodavci na
Kalenićevoj pijaci i dileri deviza u Francuskoj ulici (kada bolje
pomislim trebalo bi da se pomenutima izvinim za poređenje), glavni
je promotor ovog novopronađenog šlagvorta SPC. On sam je, kao i
zagrebačko-ljubljanski mitropolit Jovan, kidnuo u Beograd i drag je
gost raznih "Belih ruža...", "Belih orlova" i onih "Srpkinja koje
jedino Srbina spasti mogu", dok u Tuzli nema ni jednog popa da
sahrani Srbe!
Od te bande se to moglo i očekivati, međutim neobično je da na
SEZAM-u, koji slovi za liberalan medij, jedan pop koji se kupa samo
o Uskrsu može da izazove raspravu o ovoj temi, umesto da mu u horu
svi kažemo: "More pope marš u P....."
Pl poz M
licni.stav.408ivanna,
> Pomalo je licemerno govoriti da ljudi (tj. zene) vrse abortus
> "za dobro" tog ploda/deteta - njegov je jedini intres da se
> rodi, a posle ce vec misliti kako ce ;) Abortus uglavnom vrse
> iz svojih razloga, da ne kazem u svom intresu.
Ili je to mozda u interesu deteta koje bi se rodilo
u nekom povoljnijem trenutku?
Naravno da abortus nije u interesu bas *tog* ploda/deteta,
ali njegovo ne radjanje, u okolnostima koje su iz bilo kog
razloga nepovoljni za majku/oca, moze da omoguci radjanje drugog
deteta u nekim, daleko povoljnijim okolnostima. Nezeljeno dete ce u
svakom slucaju opterecivati zivot majke/oca tako da je od samog
pocetka 'obelezeno', a samo njegovo postojanje *mozda* onemogucava
postojanje drugog ljudskog bica koje je moglo da bude rodjeno
'umesto' njega, samo u povoljnijim uslovima za roditelje/majku/oca
a tako i sa boljim uslovima za razvoj. Ipak su prosla vremena (bar u
'civilizovanijim' sredinama) kad su zene imale po 15-oro dece.
licni.stav.409balinda,
>> Zašto ovaj zlobni smajli, pa ja sam se našte srca slatko nasmejao.
Ma, nije to zlobni smajl, upalo mi nešto u oko. ;)
>> Eee, kamo onih mozgalica? :)
Mozglica sam se rešio. :) Niko nije pokazivao interesovanje a glupo
je da cela tema bude mesto za moje iživljavanje. (Dovoljno je svugde po
malo.) :)))
P.S. Osim toga, preimenovali smo je u 'aforizmi', jer je naziv
'mozgalice' bio previše ličan. :)
licni.stav.410balinda,
>> Ali ako bi bio u stanju da zamisliš neko idealno
>> (demokratsko?) društvo, u kom bi svako imao pravo da
>> radi šta god hoće, sve dok to ni na koji način ne
>> ugrožava bilo kog drugog pripadnika istog društva,
>> e onda je naravno potrebno postaviti neki normativ o
>> tome šta je ugrožavanje, kako ga nivelisati i kako ga
>> kazniti. Ako bi imao dobro odmeren zakon i mogućnost
>> da ga efikasno sprovodiš imao bi srećnu državu.
Osporiti ovaj scenario procenjujući ga utopijskim, naravno da nije
teško. Zato ga neću "napasti" na taj način. Stoga se pitam zašto se
smatra opravdanim da društvo mora/sme reagovati na neku individualnu
radnju? Moglo bi se, čak, pretpostaviti da je tek društvo u kome se
jedinke sukobljavaju ono što se traži. (?) (Setimo se jelena u borbi za
košute. I ovde se radi da je jelen pobednik "ugrozio" ostale.) Saglasan
sam da je upravo procenjivanje šta je "ugrožavanje" samo spuštanje
problema na niži nivo. Dostignuti civlizacijski nivo postavio je normu
da je ubiti nekoga (osim u posebno definisanim okolnostima) ;>
"ugrožavanje". To nam se danas čini sasvim nespornim, a moglo bi biti.
;) U istoriji su poznati i drugačiji slučajevi (Sparta npr.) kada se
"intervenisalo" i u samo pravo na život. Nije daleko od pameti da će,
recimo, genetika možda biti samo elegantno sredstvo kojim će se
nastaviti ista, *sada* nama tako mrska, praksa. No, suštinski gledano,
promeniće se samo sredstvo dok će cilj ostati isti. Tamo se selekcija
vršila bacanjem sa stene, a ovde će to biti ubijanjem neželjenih gena.
Rekli bismo, svako vreme bira najprimerenija sredstva.
Saglasan sam da je "tvoja" ideja željena u toku dostadašnjeg
ljudskog iskustva i da je, kada se sve sabere, davala i dobre
rezultate. (Naravno, ne uvek ali podneli smo.) :) Vredi se zapitati, sa
stanovišta maksimalne efikasnosti isključivši tzv. "ljudskost", da li
je opravdana i sama želja za "srećnom državom"? Postići sreću, mada se
nama individualno čini ciljem, zapravo je samo sredstvo. Fašistička,
komunistička i sva druga zastranjenja, flertovala su sa željom za većom
efikasnošću upravo projektujući nakakve normative. Ne može se reći da
njihova namera, gledano iz njihovog ugla, nije bila iskrena i
dobronamerna. Verujem da su najradikalniji među tim "usrećiteljima"
maštali o savršenom čoveku. (U ovome isključujem pragmatičare koji
nikada u sve te priče nisu ni verovali.)
Na sličan, mada manje drastičan, način svi mi, maštajući o "srećnom
društvu", gušimo individualnost u manjoj ili većoj meri upravo u onoj u
kojoj pomažemo da se "srećno društvo" lakše konstituiše. Zato se ne
treba čuditi da upravo u tzv. "organizovanim društvima" ima najviše
nesrećnika mada, na prvi pogled, tome ima najmanje mesta. Otuđenje
vidljivo u umetnosti, (od rokenrola do hyper realizma) svedoći nam da
naša dobra volja nije dovoljna. Jedinke se nikada ne mogu sasvim
uklopiti u društvo bez obzira koliko ono "srećno" bilo. Veština se
ogleda u prostiranju društva u ovim koordinatama bez bespotrebnih
zanošenja na bilo koju stranu. Elastični ali čvrst okvir, na ovom
stupnju razvoja čovečanstva, čini se najprimerenijim. (?) Procenjujući
da je on (doduše na oba pravca!) nije dostignut, u skladu sa svojim
unutrašnjim bićem, uglavnom akcentiram nedostajuću libearalnu
komponentu, očekujući da ima dovoljno "pravovernika" kojima će potreba
za čvrstom organizacijom biti bliža pameti. ;)
licni.stav.411balinda,
>> Da samo podsetim da si ti pokrenuo pitanje ubistva bebe od
>> strane majke. Zapravo, pravu majke na to (?!).
U pravu si! Još i više od toga, pominjao sam i takvo "pravo" i izvan
ovog odnosa, na primer na mom "pravu" da Tebe utepam. :))) No, obzirom
da sam procenio da ovde klima nije takva, da bi takva rasprava imala
bilo kakvog uspeha, rekao sam "zato se takve diskusije unapred
odričem"... ili tako nekako. Dakle, zadržao sam se na odnosu
majka-dete, kristališući svoje stavove (tome diskusija, valjda, i
služi?) da je majka aspolutno najkompetentnija da o životu ili smrti
svoga "proizvoda" sudi *makar* dok je on deo njenog tela. Ovakvom
ogradom, želim da koncentrišem "svoje" argumente na manjem prostoru, ne
bi li se tako lakše (makar kad?) razmislilo i o extended verziji. ;)
>> Ako misliš na majčinski instikt, sve je to lepo,
>> ali na žalost takve stvari se događaju :(
Pa? Koliko to ugrožava društvo? (Toga se plašiš?) `Ajde da budem
malo surov. (kao, nisam bio do sada) ;) Majka koja olako ubije svoje
dete u većem procentu može biti genetski "oštećena" te i žrtva ne mora
biti daleko. (?) I šta se izgubilo? Zamislimo da je majku *one* večeri,
(dana, poslepodneva,...) :) "bolela glava". :)))
Znam da ne zvuči preterano humanistički, ali ljudi makar ima. Niko
nije odlučio da majci oduzme radost materinstva, ona je to odlučila
sama. žega tu ima za društvo štetnijeg nego što to može biti za nju
samu? Društvo koje na silu "usrećuje", valjda nije naš cilj?
>> Pa, vidiš, ja kao najznačajniju individualnu slobodu, pravo
>> ako baš želiš, vidim pravo na život. I žestoko negiram bilo
>> čije individualno pravo da o njemu odlučuje.
U redu. Zahvalan sam ti što to ovako transparentno iznosiš i slažem
se da i tu može biti nečega. (?) U "problemu" majka-dete, stvar se može
postaviti i ovako: Majka koja se, nekom svojom nevoljom, (!) odluči za
abortus, ne mora se shvatiti kao saučesnik ubistva već i kao strana
koja "raskida ugovor u realnom roku". :) Šalu ns stranu, ne vidim kako
se može osporiti majčino pravo da otakaže "gostoprimstvo" svome plodu?
Dakle, ona ga ne ubija, ona ga isteruje pa, ako se već insistira da
plod ima svoja prava kao potpuno ljudsko biće, neka ga, neka nastavi
sam. ;> Mada sve ovo zvuči ekstremno neljudski, ipak se ovde radi
*samo* o logičkoj analizi. Neodrživo je nekoga ko se, dobrovoljno i
samoinicijativno, "prihvatio" nekakvog "posla", na silu terati da od
njega ne može odustati. Ovo je još neprihvatšiljivije obzirom da je to
(bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim, "šta je koga briga
da li je žena uopšte u drugom stanju ili se samo dobro naklopala?" :)
>> Prema tome, ne radi se tu o neshvatanju, već o nemirenje sa
>> tako olakim shvatanjem života kakav ti predlažeš.
U redu, to je tvoje neosporno pravo, mada mi nije jasno našta se
odnosi, obzirom da si replicirao na ovaj moj tekst:
>>>> Osećanje individualne slobode, najveći je doprinos društva
>>>> ali i najveći društveni doprinos.
Ako si na to mislio (samo to si citirao!) moram se s tobom složiti
da je naša nekompatibilnost sasvim suštinske prirode, što ne znači da
jedan drugom ne možemo biti od koristi pokazujući da i "druga" strana
ima svoje vrednosti. (?)
>> Slične ideje su gajuli (gaje?) pripadnici "survivalista"
>> (pristalice pokreta preživljavanja u SAD) a te ideje je
>> malo grubo doduše predstavio i Dejvid Brin u svojoj knjizi
>> "Poštar" izdanje "Znaka Sagite", MONOLIT 5.
Na žalost, nisam upoznat. :(
licni.stav.412balinda,
>>>> I da na osnovu te dužnosti čini i najmonstruoznija dela???
>>
>> Primer?
Gledaš li ti TV? ;)
licni.stav.413balinda,
>> I o hormonalnim pilulama - mislim da je to najnezdravije
>> kontraceptivno sredstvo, čak je i abortus bolji.
Sestro! :) Pa gde si, bre? :) Nije valjda da "moj" ;) abrotus nije
najveće zlo koje postoji na ovoj planeti? ;> Pilule su groznije. :)
>> A ja dodajem: žena treba da prepozna da je pred njom jedan
>> od gorepomenutih muškaraca, i ako uprkos tome odluči da
>> spava sa njim, sama je kriva ako zatrudni.
Šta je ovo? Naši stavovi se, fantastičnom brzinom, opasno
približavaju. :)
>> Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno
>> obrazovanje, kao obavezan predmet, u škole?
Sigurno mnogo pre nego religijsku nastavu. Dok je prvo očigledno
korisno, drugo treba shvatiti "samo" kao proširenje opšte kulture. U
svakom slučaju bez bilo kakvog nametanja stava. Možda ne mogu dobro da
procenim ovako on-line, čini mi se da seksualno obrazovanje vredi
uvrstiti u obavezni program a religizono obrazovanje (mimo onoga što se
može naći u istorijskim i/ili filozofskim predmetima) možda bi
najprimerenije bilo svrstati u tzv. 'fakultativnu' nastavu. (?)
licni.stav.414princess,
Najvisi moralni zakon Kant je def. kao kategoricki imperativ!
glasi:
"Postupaj tako da maxima tvoje volje uvek moze vaziti kao princip opsteg
zakonodavstva"
Ima mnogo zanimljivijih tema od abortusa..( prepusticemo ih individualnosti)..
ono sto mene zanima je:
- Kakav je vas stav prema SUCIDU?
licni.stav.415dmiladinovic,
>> Jesam! Poslednji se zove Marko i sad mi je jasno zasto cemo izgubiti
Ma jok, gledo ja reklamu na kojoj je bila neka klinka. Kaze: ' Ja sam
poslednja beba rodjena u Zemunskom porodilistu', a gledo sam i Marka.
Pa dobro, jel' moze neko da ustvrdi koliko je to 'poslednjih' beba...
:)
--> Ma mora da su iz istog legla...
licni.stav.416veca,
>> Ponavljam, nisam protiv abortusa, ali poenta uopste nije u tome
>> vec u kulturi zene/muskarca.
Naravno, nisam ni rekla da je poenta u tome, to su samo usputne
pojave.
licni.stav.417balinda,
>> Anarhija, kad bolje razmislim, nije toliko ubojito oružje.
>> Pretnja nečim malo verovatnim je uvek bila poželjna od
>> ultrakonzervativaca za raspaljivanje histerije
>> i skretanje pažnje sa značajnih pitanja.
Država je, skoro po definiciji, skup pravila i sredstva za njihovo
sprovođenje. Anarhija, kao negacija čvrstih pravila, mogla bi biti
najopasnija za svaku državu bez obzira o kojoj je reč. Dobro, ako ne
najopasnija (tu su glad, rat, zarazne bolesti i sl.) onda svakako
opasna. Možda se može reći da "opasnije stvari" najčešće prati upravo
anarhija. Masovnija pojava anarhije prvi je signal da stvari nisu u
redu. U tom smislu, anarhija bi se mogla proceniti spontanom reakcijom
društvenog organizma na problem za koji se, još uvek, ne nalaze prava
rešenja.
U nešto sređenijim okolnostima, anarhijom se može pretiti na svim
onim mestima na kojima država želi da se osloni na silu bez obzira na
raspoloženje u masi. Dobar primer je, recimo, baš abortus. Budući da
država ne može sprečiti da se abrotus ipak obavlja i pored eventualne
zabrane, (dakle, ne može se obezbediti da se zakon poštuje tj. ovde bi
svakako zavladala anarhija) pre se može očekivati da se takvom zabranom
država i ne istrčava. Slično je sa svim ostalim opšte neprihvatljivim
represivnim ponašanjem države u zavisnosti, naravno, od svesti i
dostignutog novoa mase kojom se vlada. U našim okolnostima, predstojeći
(?) "juriš na prodavnice" svakako će biti anarhija ali se ne može reći
da to neće biti rezultat nečega što država nije uradila ili je uradila
kako ne valja. Dakle, anarhiji se ne treba radovati, ona je posledica
odustva mudre državničke politike koja mora, s jedne strane slabiti
motive za ovakva ponašanja a sa druge, slažem se, jačati aparat
prinude. No, mislim da se anarhijom može i pretiti državi uvek kada
kritična masa nađe da tome ima mesta i kada su zahtevi umereni. (?)
>> Namera je bila samo da apostrofiram da pojedinac nije samo
>> izvor dobrog, a ni društvo da nije izvor samo zlog i represije.
Dobro, u pravu si! Slažem se da je kod nas teško reći ko je gori? ;)
licni.stav.418spantic,
> Balinda je govorio o pravu na abortus! Svako normalan zna
> na šta se
Je li ja moram da kačim ponovo Balindinu poruku gde je pričao o pravu
majke na ubistvo deteta, ne fetusa? Još na početku sam istakao da podržavam
pravo na abortus, ali uz normalna ograničenja koja sam takođe specificirao.
Šta je tu sporno? Tako da mi je čudna upotreba reči "normalno" kod tebe.
> Sve mi se čini da ovde prosipaš dvostruki moral!
> Svojevremeno si pljuvao po ljudima koji izbegavaju da idu
> u rat (a pri tom se nisi prijavio) pa te pitam, da li je
žisto da te informišem da ja od mobilizacije nisam bežao. Prema tome ne
vidim gde je tu lažni moral, osim kod "mirotvoraca". Ali da se vratimo
diskusiji:
> moralnije, ubiti (osakatiti) mladi- ća koji može dati
> potomstvo (oduzeti mu mladost čak i ako preživi a ostane
> invalid) ili roditi dete pod raznoraznim slovima???
Kad već pitaš, a pitaš o dve različite stvari, otprike poput baba i žaba,
jer teško da će generalno žena biti u mogućnosti da obavi prvo, dok da rodi
svakako može ;), odgovor nikada nije jednoznačan. Pravo na abortus
je potrebno, što ne znači da ono može da važi do 8 meseca, OSIM u slučajevima
silovanja na primer. U svakom slučaju samo bez pozivanja na lažnu brigu o
detetu. Najčešće je to skopčano sa mnogo prizemnijim problemima konkretnih
potencijalnih roditelja.
Još mi je u sećanju slučaj jedne devojčice, stvar se događa u SAD, koja je
bila žrtva silovanja i prinuđena da rodi dete. Jer je zakon te države branio
da abortira.
licni.stav.419spantic,
> Od te bande se to moglo i očekivati, međutim neobično je
> da na SEZAM-u, koji slovi za liberalan medij, jedan pop
> koji se kupa samo o Uskrsu može da izazove raspravu o ovoj
> temi, umesto da mu u horu svi kažemo: "More pope marš u
> P....."
Ma podozrevam da se CIVILIZACIJA nešto smirila, pa Balinda diže tenziju :)
licni.stav.420spantic,
> (bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim, "šta
> je koga briga da li je žena uopšte u drugom stanju ili se
> samo dobro naklopala?" :)
Pa recimo njenog "saučesnika"?
licni.stav.421spantic,
> Gledaš li ti TV? ;)
Bilo je reči o vrsti. Sa gledišta vrste, sve dok se ne ugrožava opstanak,
sve ostalo je bez značaja.
licni.stav.422spantic,
> Koliko sam upoznata, to nije zlobni, nego šaljivi smajli
> (namiguje :) )
Loše si upoznata :)
;) je malo zlobni smešak. Onako pomalo sarkastičan.
licni.stav.423balinda,
>> Je li ja moram da kačim ponovo Balindinu poruku gde
>> je pričao o pravu majke na ubistvo deteta, ne fetusa?
Evo, ja ću: :)))
[balinda 12.227]
>> Ovo bi se moglo još više radikalizovati i na "pravo"
>> da se ubije i neko drugi izvan svog nerođenog potomstva,
>> ali slutim da auditorijum takvu moguću raspravu tek ne
>> bi mogao svariti pa je se unapred odričem. :(
Ovo sam već pominjao ali evo i da se 'samocitiram'. :) Dakle, u
pravu si, ali nigde objašnjenja zašto se *uporno* pozivaš na diskusiju
za koju sam odmah rekao da je se 'unapred odričem'? Da nije zato što
time želiš uzdrmati one argumente izvan ovog okrajka?
licni.stav.424balinda,
>>>> (bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim,
>>>> "šta je koga briga da li je žena uopšte u drugom
>>>> stanju ili se samo dobro naklopala?" :)
>>
>> Pa recimo njenog "saučesnika"?
I to je tačno, ali samo ako je druga varijanta u pitanju a on mora
da plati račun. ;)
Za prvo je svoje "odradio", pa je sve u rukama potencijalne majke.
Odluči li ona da to podeli s njim, a njega sve to interesuje, onda ok.
U protivnom, to je njena privatna stvar. (Tako, bar, ja gledam.)
licni.stav.425balinda,
>> Bilo je reči o vrsti. Sa gledišta vrste, sve dok se
>> ne ugrožava opstanak, sve ostalo je bez značaja.
Pitanje je šta više ugoržava vrstu, 'kvanititet' ili 'kvikvalitet'.
Moglo bi se lako desiti da će čovečanstvo otići bestraga ne zato što će
nedostati ljudi nego zato što će im nedostati pameti?
licni.stav.426veca,
>> poslednja beba rodjena u Zemunskom porodilistu', a gledo sam i
>> Marka.
Pošto sam proverila informaciju :) saznala sam da nije tačno da se
poslednjih godina ni jedna beba nije rodila u Zemunu, nego u zemun-
skom porodilištu, a to je nešto sasvim drugo. Dakle, Zemun za sada
izumreti neće :)
licni.stav.427ladislavs,
Ladislavs>>> Namera je bila samo da apostrofiram da pojedinac nije samo
>>> izvor dobrog, a ni društvo da nije izvor samo zlog i represije.
Balinda> Dobro, u pravu si! Slažem se da je kod nas teško reći ko je
> gori? ;)
Eto vidiš kako se slažemo, ;) naši pojedinci zaslužuju samo
ovakvo društvo, a da li tako treba i da ostane? ;)
ciLa.
PS: Pitanje je retoričko, veliki narodni mislilac ga je već razrešio. ;(
licni.stav.428dejanr,
>> > Hajde jedno drugo pitanje: da postoje muske hormonalne
>> > pilule, da li bi muskarci iste koristili onako cesto koliko
>> > prizeljkuju da njihove partnerke to cine?
>>
>> Bez namere da uvredim ceo muški rod, mislim da većina muškaraca ne bi
>> to koristila.
Baš kao što i većina žena ne koristi hormonalna sredstva za ženski rod ;)
>> > Hajde jedno trece pitanje: ko je vise odgovoran za te
>> > stvari: muskarac ili zena?
>>
>> Podjednako su odgovorni. Samo što žena mora da ima u vidu da neki
>> muškarci o kontracepciji jednostavno ne razmišljaju, (što je, po
>> meni, posledica ili patrijarhalnog vaspitanja ili odsustva bilokakvog
>> vaspitanja) pa ona mora da se brine kako da sebe zaštiti
Podjednako su odgovorni. Samo što muškarac mora da ima u vidu da neke
žene o kontracepciji jednostavno ne razmišljaju (što je, po meni,
posledica ili patrijarhalnog vaspitanja ili odsustva bilo kakvog
vaspitanja), pa onda mora da se brine kako da nju zaštititi
licni.stav.429dejanr,
>> > Misliš? Da pitamo bilo koga, ma kako bedno živeo, da li više voli
>> > što tako živi ili bi više voleo karijeru uspešnog abortusa?
>>
>> Ima primera gde ljudi proklinju dan što su se rodili, a nije mali
>> broj samoubica.
Mali je, praktično beznačajan, broj samoubica u poređenju za brojem
abortusa. Na jednog rođenog čoveka dođe bar jedan abortus, a na jednog
samoubicu više hiljada onih što "vole život", čak i ako povremeno
kukaju na njega. Kao što svi znamo, samoubistvo je najveća glupost
koju neko može da napravi, pošto je jedina od koje nema leka ;(
>> Neću da lupim procenat, ali znam da je popriličan :( gde se roditelji
>> iživljavaju nad svojom maloletnom decom, kažu da je u Engleskoj ta
>> cifra poprilična, ne samo što ih tuku i lome im kosti, nego i gase
>> pikavce po njihovom telu :(((
A najlakši način da se zli roditelji spreče da muče svoju decu je da tu
decu na vreme abortiraju? ;)
licni.stav.430dejanr,
>> > Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno
>> > obrazovanje, kao obavezan predmet, u škole?
>>
>> Sigurno mnogo pre nego religijsku nastavu. Dok je prvo očigledno
>> korisno, drugo treba shvatiti "samo" kao proširenje opšte kulture.
Ja ne mogu da zamislim kako bi se to "seksualno obrazovanje" ovde i
sada predavalo, ali mi nešto miriše da bi naglasak bio na polnim i
bespolnim generacijama kod paprati ili eventualno na metamorfozama
leptira ili onome što rade člankovite gliste. Ne mogu da zamislim da
bi većina postojećih profesora biologije (kojima bi, po prilici stvari,
to bilo "uvaljeno"), mnogi od njih u petoj i šestoj deceniji, objašnjavala
deci "one stvari". Što rek'o jedan stari profesor hemije na PMF-u, "ovaj
predmet je imao mnoga imena, a ja sam uvek predavao isto - hemiju" ;)
Tako bi i profesori biologije predavali (a i pitali) ono što i inače
predaju.
U tom smislu, baš kao što mislim da abortus ne bi trebalo da zabranjujemo
(iako sam "teorijski" za tu zabranu) zato što takav zakon ne možemo da
sprovedemo u praksi i što bi on, kroz povećanje broja "nehigijenskih"
abortusa doneo veoma negativne posledice, tako mi se čini da se seksualno
vaspitanje u ovdašnjim školama ne može predavati na način koji bi doneo
ikakvu korist, pa mislim da ga ne treba uvoditi (iako sam "teorijski" za
njegovo uvođenje).
licni.stav.431dejanr,
>> > ali ipak zamisljam da bi za jednog (makar i "samo" buduceg) lekara
>> > to morao da bude sasvim podnosljiv prizor, zapravo da bi mogao da ga
>>
>> Pa cuj, ja negde napomenuh, da oni lekari/studenti, koji se na drugoj
>> godini bacakaju srcima nesrecnika, obavezno i to u vecim kolicinama,
>> na cetvrtoj/petoj godini, pretezno muski deo, zakovrce okicama i
>> pada u nesves', na obaveznom prisustvu abortusu.
Uh, verujem da je tako pošto kažeš, ali da li bi se isto dešava i kada
studenti prisustvuju prvoj hirurškoj intervenciji na, recimo, srcu ili
mozgu? Ovako laički, izgleda mi da bi to morao da bude mnogo gadniji
prizor.
licni.stav.432milan,
> - Kakav je vas stav prema SUCIDU?
Prema SUCIDU nikakav jer ne znam značenje te reči.
Ima druga, reč, SUICID, bliska po broju slova sa prvom koja
znači samoubistvo.
Prema tome, tj. samoubistvu imam krajnje negativan stav!
Zašto, pitaće neko - stvar krajnje korisna, štedi municiju i
savest drugih jer čovek "sam obavi posao".
Jeste, kažem ja, al' je problem u tome što se ubijaju samo
oni za koje mi je ili svejedno ili mi je krivo što su se
samoubili, a ne samoubijaju se oni za koje bih se, po
objavljivanju radosne vesti, slatko napio.
Dakle, ne odobravam!
Pl poz M
licni.stav.435balsa,
*> - Kakav je vaš stav prema SUCIDU?
A zašto reći SUICID, kad se neko još davno setio i to "konvertovao" u
SAMOUBISTVO...?
Balša
licni.stav.436ndragan,
/ A ako nas (vas ;) kremiraju? :)
Pa mogu i crvi da dobiju malo krema preko sendviča, a?
licni.stav.437dr.grba,
>> Opet mi se iz malog mozga javlja Zoran Stanojevic:
More, odakle to iskopavas?
licni.stav.438cobra,
<> ljudi dostojan zivot, ne bi trebalo upropastiti njegov/njen
<> zivot, kao ni zivot majke i/ili oca.
Otkud ti znaš da će život tog deteta biti upropašćen ? Ako to
dete bude imalo dovoljno snage, može se samo izboriti i živeti dobar
život za razliku od života njihovih roditelja.
licni.stav.439cobra,
<> komponentu, očekujući da ima dovoljno "pravovernika" kojima će
<> potreba za čvrstom organizacijom biti bliža pameti. ;)
Kakve koristi ima društvo u kome vlada savršena disciplina i red
ako u takvom sistemu čovek ne može da uspravno kaže ono što misli ?
žvrsta organizacija koja je predložena može dovesti samo do stvaranja
policijske države, odnosno koraka nazad u ljudskoj civilizaciji.Danas,
savremen čovek je čovek koji misli onako kako to on hoće, a društvo koje
je savremeno mora da mu omogući da svako svoje mišljenje iskaže. Ne vidim
rešenje u takvom uređenju, jer mislim da dok se ljudi ne promene sami, neće
nikakvi zakoni uspeti da čovek napreduje u pozitivnom pravcu.
Zatim, srećemo pojam "srećnog društva". Nisam siguran da sam to
potpuno razumeo. Ljudi su bili srećni i u komunizmu ( barem njih 98 % ),
ali sada kažemo da je to bila zabluda. Ipak, ostaje onaj utisak koji je
bio stvoren, a to je bio utisak staloženosti i mira. Sama po sebi, ideologija
komunizma ( u glavnini) nije loša. Ljudi su opet bili ti koji su iskvarili
utopijske zamisli. Te utopijske zamisli nisu se onda činile takvima dok
civilizacija nije umešala i od ideala stvorila zaboravljene laži. Veoma
je bitno da se zapitamo koliko smo od toga odmakli, jer ako stalno gledamo
u prošlost, nismo ni za korak odmakli u budućnost.
Ne može postojati savršeno društvo sve dok čovek ne postane savršen.
Ostaje pitanje : koje je rešenje prihvatljivije ? U kom društvu čovek može
da se oseća manje ugroženim i više savremenim ? Ja se opredeljujem za društvo
slobode mišljenja :) , jer baš u njemu čovek može imati svoju sopstvenu
individualnost, koje se ne mora odreći, već može da u njenim granicama
poboljšava uslove svog života i kreativnosti. Dakle, sloboda nije samo u
okvirima slobode kretanja u prostoru. Ona mnogo dalje doseže.
licni.stav.440cobra,
<> (bar bi moralo biti) privatna stvar, tj. da ponovim, "šta je
<> koga briga da li je žena uopšte u drugom stanju ili se samo
<> dobro naklopala?" :)
Društvo bi trebalo da bude briga za sve "članove" te društvene zajednice.
Zato je suštinsko pitanje da li je plod (embrion) deo društva ili ne. Ako
jeste, onda je opravdana briga i ne možemo je osuđivati. Posmatramo li dalje,
to znači da je neophodno povući granicu između života i "nečeg drugog" (mnogi
to različito tumače) . Ipak, ni to nije tako lako, zato što "određivanje"
nije stvar subjektivnog mišljenja.
licni.stav.441bbaja,
>|| Od te bande se to moglo i ocekivati, medutim neobicno je da
>|| na SEZAM-u, koji slovi za liberalan medij, jedan pop koji se
>|| kupa samo o Uskrsu moze da izazove raspravu o ovoj temi,
>|| umesto da mu u horu svi kazemo: "More pope mars u P....."
....icku materinu. Evo ja se sa velikim zadovoljstvom
pridruzujem.
P.S. Tvoje izlaganje na konferenciji za novinare i sluzbenike ministarstva
istine, cak ni oni prvi nisu preneli (cast izuzetcima).
licni.stav.442bbaja,
>|| - Kakav je vas stav prema SUCIDU?
Ja ga najvise volim spikovanog pa zapecenog u vinu i kiseloj
pavlaci ;)
licni.stav.443.vera.,
> Ne mogu da zamislim da
> bi većina postojećih profesora biologije (kojima bi, po prilici stvari,
> to bilo "uvaljeno"), mnogi od njih u petoj i šestoj deceniji, objašnjavala
> deci "one stvari".
U XIII-toj gimnaziji, profesor biologije Valković (zvali smo ga Brka,
ima oko 40, otprilike) je redovno držao po nekoliko časova sexualnog
obrazovanja. Ponavljao je da to nije u programu, ali da on to nama
mora da ispriča. :) žovek se uopšte nije snebivao da priča, kao neke
druge profesorke, kojima je bilo teško da predaju čak i one lekcije u
kojima se opisuju škakljivi delovi tela :).
To nije bilo za ocenu :).
Vera
licni.stav.444drazen,
> - Kakav je vas stav prema SUCIDU?
Samoubistvo je pojava prema kojoj je ne moze imati generalan
stav. Odnos bitno zavisi od licnosti koje se podvrgla istom
cinu, nekada smo tuzni, a nekada pak ravnodusni sa primesama
zlurade srece.
U jungistickoj terminologiji, samoubistvu su sklone
introvertovane licnosti, dok ekstrovertovani pojedinci
preferiraju saranje po kolektivu. Srbi, kao pretezno
ekstrovertovan narod, se retko odlucuju na ovaj higijenski
korak, osim mozda kolektivno, dok istaknuti introvertovani
pojedinci, narocito oni za koje svi cekamo da urade plemeniti
cin, otezu i drze ostale u neizvesnosti. Tako ispada da se kod
nas samoubistvo desava samo kao neuspeli pokusaj neuspelog
samoubistva. Recimo, svalerka u cilju ucenjivaja, hoce da
priredi ljubljenom neuspelo samoubistvo, ali umesto slabog
strika, pazari cvst ruski konopac, i u casu kada ocekuje da ce
uze namotano oko njenog vrata da pukne, shvati da je tragicno
pogresila.
Pl poz D
licni.stav.445spantic,
> za koju sam odmah rekao da je se 'unapred odričem'? Da
> nije zato što time želiš uzdrmati one argumente izvan ovog
> okrajka?
Ama jok! Nego da ja to temeljno ubijem ;) Đavo ga znao, može ideja da ti se
vrati :)
licni.stav.446spantic,
> Za prvo je svoje "odradio", pa je sve u rukama
> potencijalne majke. Odluči li ona da to podeli s njim, a
> njega sve to interesuje, onda ok. U protivnom, to je njena
> privatna stvar. (Tako, bar, ja gledam.)
Ne znam, mene bi u svakom slučaju, moje dete svakako interesovalo.
licni.stav.447spantic,
> Pitanje je šta više ugoržava vrstu, 'kvanititet' ili
> 'kvikvalitet'. Moglo bi se lako desiti da će čovečanstvo
> otići bestraga ne zato što će nedostati ljudi nego zato
> što će im nedostati pameti?
Stoji, stoji. Mada me na kraju podseti na priču kako su umrli dinosaurusi.
Priča je, naravno :), SF i kaže da kada je zadnja ženka tražila dozvolu da
izlegne jaje kaznili su je što ne izučava pesnike od pre kog milenijuma.
licni.stav.448milan,
> P.S. Tvoje izlaganje na konferenciji za novinare i sluzbenike ministarstva
> istine, cak ni oni prvi nisu preneli (cast izuzetcima).
O, da! To je lep detalj. Novinarke su meni obično sklone i
prenose svaku glupost koju bupnem, mada se trudim da u poslednje
vreme što manje izjavljujem jer je lako omanuti u prognozi.
Ipak, zanimljivo je da ni NeTeVe, ni "Policija", ni bezideološko
titoistička "Borba" nisu ni reč preneli. 'Ajd za "Policiju" je i
logično, oni su i doneli intervju sa zvorničkim razbojnikom ali
ovi drugi..? Sem ako se nisu uplašili raznih Šešelja, ćerki
Milića od Mačve i Bokana, pa ko vele "što za ovu sitnicu da
navlačimo sebi bedu na vrat"?
Pl poz M
licni.stav.449ndragan,
/ A najlakši način da se zli roditelji spreče da muče svoju decu je da
/ tu decu na vreme abortiraju? ;)
Da, ali dve generacije unapred :)
licni.stav.450ndragan,
/ đ----> Hajde jedno drugo pitanje: da postoje muske hormonalne
Ponekad poželim da ne moram da razmišljam.
licni.stav.451ndragan,
/ Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno obrazovanje, kao
/ obavezan predmet, u škole?
Svakako, ali bez iksa.
licni.stav.452ndragan,
/ Ja ne mogu da zamislim kako bi se to "seksualno obrazovanje" ovde i
/ sada predavalo, ali mi nešto miriše da bi naglasak bio na polnim i
Po meni, trebalo bi decu učiti civilizaciji, pa i svemu što u
civilizovan odnos spada, a pre svega da u potpunosti uvažavaju ličnost
partnera. Seksualna tehnika je tu manje bitna (što manje znaš, više
dobrih štoseva izmisliš :).
Bojim se da bi (kako reče u ostatku poruke) priučeni profesori predavali
onako kako su shvatili. Kao što je prošla i nastava iz računarskih
predmeta.
licni.stav.453ndragan,
/ skom porodilištu, a to je nešto sasvim drugo. Dakle, Zemun za sada
/ izumreti neće :)
"Porađam po kućama, majstor nosi alat sa sobom, pomažem i u pripremi".
licni.stav.454ndragan,
/ Mozglica sam se rešio. :) Niko nije pokazivao interesovanje a glupo
-----
Da je nestalo još neko slovo, mislio bih da si se rešio nečeg drugog ;)
licni.stav.455ndragan,
/ The French abortion pill, RU-486, is an antiprogestin, a drug
=====
Sad je jasno zašto RU-286 nije dobro prošla.
licni.stav.456ndragan,
/ samoubili, a ne samoubijaju se oni za koje bih se, po
/ Dakle, ne odobravam!
K tome imadem dodati i katastrofalan pad kvaliteta primećen kod
atentata; eno onomad Lenona stvarno ubiše, a Regan samo ranjen. Isti
nedostatak kriterijuma i dobrog ukusa.
licni.stav.459dragisak,
║ - Kakav je vas stav prema SUCIDU?
Apsolutno podržavam ! :)
Sad, bez zezanja.
Imam utisak da su samoubice ljudi bez smisla za humor, život shavataju
previše ozbiljno.
licni.stav.460wizard,
> - Kakav je vas stav prema SUCIDU?
Nemoj. Razmisli još jednom. A onda, ako baš moraš... ;)
licni.stav.461balinda,
>> Ne znam, mene bi u svakom slučaju, moje dete svakako interesovalo.
Utoliko će majci biti lakše.
licni.stav.462balinda,
>> Ama jok! Nego da ja to temeljno ubijem ;) Đavo ga znao,
>> može ideja da ti se vrati :)
:) E pa, repliciranjem postižeš suprotan efekat. ;) Još će mi se ta
ideja i svideti. (?) :)))
licni.stav.463balinda,
>>>> Mozglica sam se rešio. :)
-----
>> Da je nestalo još neko slovo, mislio bih da si se
>> rešio nečeg drugog ;)
Sigurno si pomislio da bih ostao bez 'lica'? ;)
licni.stav.464princess,
:)) uh mnogi ljudi bi bili srecni ..nemoj da im uskracujes nadu O;>
licni.stav.465inesic,
> Pitanje je koliko je masovnih ubica postiglo nivo
> surovosti elektricne stolice. Za smrtnu kaznu nema
> opravdanja - to je ubistvo.
Ja sam zamišljao da bi takva kazna trebalo da deluje preventivno. Tj.
ako je kod mene prisutna svest o električnoj stolici ili nabijanju na
kolac, valjda ću se teže odlučiti na nestašluke, nepodopštine i slične
zezalice.
licni.stav.466inesic,
> Pl poz M
>
> ===========================================================
>
> How the Abortion Pill Works
> By Alison Carper
> (c) 1993, Newsday
Nema veze za prekršeni kopirajt :) ali bih voleo da u par reči pe
pričaš tekst jer mi engleski nije jača strana.
licni.stav.467cobra,
<> Seksualna tehnika je tu manje bitna (što manje znaš,
<> više dobrih štoseva izmisliš :).
To može da se uči na dodatnoj ;) .
licni.stav.468dejanr,
>> Tj. ako je kod mene prisutna svest o električnoj stolici ili nabijanju
>> na kolac, valjda ću se teže odlučiti na nestašluke, nepodopštine i
>> slične zezalice.
Sa druge strane, zabeleženo je da su na javnim pogubljenjima džeparoša
u Engleskoj za vreme Henrika VIII & Co (tada se za džeparenje, sitne
krađe, prostituciju itd vešalo, skoro k'o u Kini danas) srećnije "kolege"
osuđenih džeparoša marljivo olakšavale kese radoznale publike... :(
Takođe, čitao sam o jednom američkom šerifu iz modernijeg doba koji je
više puta vodio optužene na smrt na izvršenje kazne i prisustvovao
"kuvanju" :( na električnoj stolici. Najzad je i sam ubio ženu pa je
osuđen na smrt. Na pitanje nekog novinara "pa bar vi znate kako izgleda
električna stolica, zašto..." odgovorio je "kad ti padne mrak na oči,
ničega se ne sećaš" :(
licni.stav.469majkl,
> Kada jedno pakovanje pelena košta više nego što je nečija cela
> plata, društvo nema pravo da *na silu* tera bilo koga da rađa.
> (Ono to nema pravo ni bez toga, ali nisam mogao da odolim
Ova dilema roditi ili ne, može li se, želi li se, šta je manje
zlo, javlja se ako do trudnoće dodje. I onda se razmišlja (ako nije
pre) 'a šta sad?', 'šta je manje zlo?'. Medjutim, dok ne dodje do
trudnoće, ja se ne bih oslonio na abortus kao 'najzdraviju
kontracepciju'. Znaš li koliko dana treba za oporavak od abortusa?
> Da da, šta se isčuđavaš. :))) Ja ne mogu tvrditi...
Ajd da pitam ponovo: za koga je to nezdravije? Za ženu?
> Kiretaža jeste "nasilje" nad telom, ali svakako manje nego
> * gotovo bilo* koja operacija. O "otvorenim" operacijama da
> i ne govorimo, a ipak se redovno čine. Radi se o tome da
> li je neka operacija "manje zlo", a ne da joj se radujemo.
> U tom svetlu, kiretaža se čini minimalizacijom "štete"
> koja je već učinjena u odnosu na onu koja se...
Zašto onda ljudi piju lekove kad već postoje 'operacije koje se
redovno čine'? U nekim okolnostima kiretaža može biti 'manje zlo',
no treba ipak sve učiniti da do nje ne dodje.
> Što ne citira onaj deo u kome se pominje 400 (!) ovakvih
> prirodnih "grebanja"
Evo sad ;)) Tu nema grebanja. Samo ispada, 400 i kusur puta. U
slučaju kiretaže ne ispada samo, mora se *odstraniti*.
> Hoćemo li odustati od takvog napretka?
Ne znam. Ali od toga će zavisiti i naš opstanak. Napredak je sa
sobom doneo i gomilu problema koji najvećim delom i potiču iz
nesaglasnosti sa prirodom.
licni.stav.470milan,
> / The French abortion pill, RU-486, is an antiprogestin, a drug
> =====
>
> Sad je jasno zašto RU-286 nije dobro prošla.
Kuku i lele!
Jednom si napisao nešto naopačke pa je interferencija
trajala nekoliko dana. Šta li će biti sada kad' krenu da ređaju
sve moguće Intelove i Motoroline čipove? ;)
Pl poz M
licni.stav.471milan,
> Nema veze za prekršeni kopirajt :) ali bih voleo da u par reči pe
> pričaš tekst jer mi engleski nije jača strana.
Taj kopirajt kršimo svaki dan u konferenciji NOVOSTI bar
dvadasetak puta jer tamo redovno zveknemo jedno 20-30
agencijskih vesti iz sveta i polusveta.
Pilula za abortus radi tako što poremećajem nekih
metaboličkih procesa (izazvanim hormonima) i posle začeća
izaziva neki ekvivalent menstruacije tj. otpadanja zametka iz
materice. (Brrr! ;)
Pl poz M
licni.stav.472balinda,
>> Medjutim, dok ne dodje do trudnoće, ja se ne bih oslonio
>> na abortus kao 'najzdraviju kontracepciju'.
Ni ja. ;) Šalu na stranu, poenta "mog" stava je u nečemu drugom, u
"tvrdnji" da je kontracepcija mnogo manje zlo nego što se misli, pa čak
i više; da je mnogo manje štetna od upotrebe, recimo, hormonalnih
pilula koje se, sa svoje strane, smatraju sasvim standardnim sredstvom
u ovoj oblasti. Ako je nešto manje štetno od "standarda", (?) onda se u
praksi može smatrati "neškodljivim". Inače stoji što si rekao, ne
postoji način da se bez (ikakavih!) posledica mešamo u prirodu.
>> Znaš li koliko dana treba za oporavak od abortusa?
Zavisi od ugla gledanja. Uz bolnice (ako nema povišene temeparture
kao signala da nije sve u redu, a uglavnom je nema) puštaju nakon
jednog dana. No, sasvim mi je jasno da ima žena koje će "do kraja svog
života" da "osećaju" posledice, pogotovo ako za to imaju zahvalnu
publiku. Nije teško pretpostaviti da postoji i druga krajnost gde se
pravo na oporavak ženi uopšte "ne priznaje". :( Ako me već pitaš, mada
se moram ograditi da sam u svim ovim stvarima laik i da samo "branim"
tuđe stavove koji su mi se učinili razložnim, možda bi se moglo
pretpostaviti da ponovni oporavak mesečnog ciklusa može predstavljati
razumnu osnovu da je sve u redu, pod ulaznom pretpostavkom da je čitava
"operacija" prošla OK.
>> Ajd da pitam ponovo: za koga je to nezdravije? Za ženu?
Da, za ženu. (Pomenuh hormonalne pilule koje prave mnogo veću štetu,
(?) a ipak se smatraju sasvim preporučljivim.)
>> Zašto onda ljudi piju lekove kad već postoje 'operacije
>> koje se redovno čine'? U nekim okolnostima kiretaža može
>> biti 'manje zlo', no treba ipak sve učiniti da do nje ne
>> dodje.
Odgovor je sasvim prozaičan: Zato što se lekovima ne mogu izlečiti
sve bolesti. Tako je i sa kiretažom, lekovi tu ne pomažu. :)
Uzimanje "lekova" (misli se na pilule) i kad treba i kad ne treba, a
obzirom da se u 90% slučajeva i samo se pokaže da nije bilo potrebno,
dovodi u sumnju da li je i sama koncepcija hormonalne (!!!) preventive
mudra? No, ako se već trebamo usaglasiti, predlažem da iz svoje
poslednje citirane rečenice izbaciš reč "sve", i mislim da bi se mogla
naći sasvim razumna kombinacija? Dakle, treba učiniti da do neželjene
trudnoće uopšte i ne dođe, ali ako i dođe, abortus nije takav bauk
kakvim se predstavlja. Može? :) (Naravno, govorimo načelno ukoliko se u
tehničkom smislu kiretaža dovede na nužan nivo.)
>> Evo sad ;)) Tu nema grebanja. Samo ispada, 400 i kusur puta.
>> U slučaju kiretaže ne ispada samo, mora se *odstraniti*.
Odstranjuje se u oba slučaja. ;) Da li ti nešto znači da je kiretaža
(bar koliko ja kao laik znam, a neka me isprave merodavniji?) novi prvi
dan mesečnog ciklusa žene. Ipak se čini da kiretaža previše podseća na
"normalan ciklus". (?) ;)
>> Ne znam. Ali od toga će zavisiti i naš opstanak. Napredak je
>> sa sobom doneo i gomilu problema koji najvećim delom i potiču
>> iz nesaglasnosti sa prirodom.
S druge strane, glorifikovanje, doduše poželjnog, saglasja s
prirodom dovelo bi do divljaštva. (Makar gledano današnjim očima.) Zato
se vredi zapitati nije li čovek, koji odista jeste nesaglasan, ipak deo
prirode i kada god je saglasan sa samim sobom on čini i prirodi po
volji? Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine obzirom da "zna"
da, pošto uvek nije postojala neće uvek ni postojati? :)
Ovo već pomalo liči na "filozofsku" spekulaciju, no možemo se
zapitati da li čovek (ili nekakav njegov potomak) ima za svoj "krajnji"
cilj da ukine i samu živu materiju? (Ih, kakvi će onda BBS-ovi da
postoje.) ;>>>
licni.stav.473wizard,
> :)) uh mnogi ljudi bi bili srecni ..nemoj da im uskracujes nadu O;>
Neko reče - "Nada je akontacija koju uzimamo od sreće." Prema tome, ne
nadajte se, ako se desi, sreća će biti veća. ;)
licni.stav.474ndragan,
/ Priča je, naravno :), SF i kaže da kada je zadnja ženka tražila
/ dozvolu da izlegne jaje kaznili su je što ne izučava pesnike od pre
Dodatak na istoriju sindroma Levih Ruskih Pisaca :)
licni.stav.475ndragan,
/>> Opet mi se iz malog mozga javlja Zoran Stanojevic:
/ More, odakle to iskopavas?
Iz malog mozga. Tip je bio neverovatan, naročito dok je, tamo negde '79
držao emisiju 'lovac na bisere' na dvesta dvojci. Citat je, inače, iz
knjige mu "Poznavanje svega (omniologija)".
"NJ je najvažnije slovo, jer mnoge mlade devojke provode silne besane
noći, sve misleći na nj"
licni.stav.476ndragan,
/ žvrsta organizacija koja je predložena može dovesti samo do stvaranja
/ policijske države, odnosno koraka nazad u ljudskoj civilizaciji.Danas,
Rekao bih da se traži stabilna, a ne čvrsta.
/ utopijske zamisli. Te utopijske zamisli nisu se onda činile takvima
Ideja koja ne sadrži sopstvenu samoodbranu nema šanse da preživi. U
slučaju komunističke ideje, sve teoretski može da funkcioniše kad se
'izgradi svest', ali nigde nema pouzdane kočnice da 'tipovi sa
neizgrađenom svešću' neće zloupotrebiti diktaturu za ličnu dobit.
Vlast privlači patološke tipove, a koncentracija (i opseg!) vlasti kakva
je stvorena pod tom idejom privlače zaista neverovatne face. Bili smo
svedoci da je sistem, izgrađen na toj ideji, odgajao još neverovatnije
profile (anfas su još gori). Setimo se samo Samoupravljača, čiji je
ideal bio da što manje radi za iste pare, Deteta Palog Borca iz '53 koje
je očekivalo olakšice čak i na carini, Političara Opšte Prakse koji je
jedva čekao da ga premeste sa mesta direktora fabrike u čiju se
proizvodnju ne razume na mesto direktora druge fabrike u čiju se
proizvodnju isto tako ne razume ali će mnogo naučiti kad ga premeste,
itd, itd...
Stvar je utopija (nigde je nema: u-topos) zato što to ne može da opstane
na duži rok.
licni.stav.477ndragan,
/ strika, pazari cvst ruski konopac, i u casu kada ocekuje da ce
Međutim, u Vojvodini baš koriste dobre pajvane. Kod mene u komšiluku je
bio slučaj da su baba i deda hteli zajedno da se ubiju, jer više nisu
mogli tako (?) da žive; po dogovoru, deda se besio na tavanu a baba u
šupi. On malo požurio a baba se predomislila. čivela je još dvadesetak
godina.
Ima još jedna ovdašnja legenda, za koju se otimaju Botoš, Melenci,
Kumane i valjda Bašaid, po kojoj se jedan Lala nešto sporečkao sa svojom
Sosom, i rekao da mu je dosta svega te ide na tavan da se besi. Bešenje
je izblefirao; stao je na neki crn sanduk, prebacio štranjku preko grede
i kad je Sosa konačno počela da ga traži, zategao uže, isplazio jezik i
napravio se za ozbiljno mrtav.
Sosa se prepala, i odmah zvala komšiju da malo pripazi dok ona ode po
doktora. Stoji komšija i gleda, onaj visi, Sosa neće brzo da se vrati, a
desetak šunki se suše na tavanu. Ako mazne jednu, niko neće primetiti
kada nastane gužva. Ponese on šunku, a kad je zakoračio na lotru, Lala
ga ščepa za rame "kud si kreno s mojom šunkom!". Komšija se prepadne i
skembeči niz lotru, tek da doktor nije dolazio zabadava.
licni.stav.478ilazarevic,
> "Porađam po kućama, majstor nosi alat sa sobom, pomažem i u pripremi".
"Jedem sarmu po kućama, nosim kašiku sa sobom."
licni.stav.479ndragan,
/ Kuku i lele!
/ Jednom si napisao nešto naopačke pa je interferencija
/ trajala nekoliko dana. Šta li će biti sada kad' krenu da ređaju
Zašto QQ? Ako ovo izazove onakvu lavinu, biće mi do kraja jasno s kim
imam posla. Svi do jednog neozbiljni, reaguju na prvu reč koja im
zapadne za oko, prvo pritisnu alt_r pa tek onda misle šta će da napišu,
sve moj do mojega - hoću reći da sam upravo na taj način napisao
inkriminiziratu poruku.
Uostalom, da li prva poruka čini lanac? Ne, lanac se broji tek od prve
replike :)
licni.stav.480dr.grba,
>> - Kakav je vas stav prema SUCIDU?
Ucini to...
...sto bezbolnije.
licni.stav.481dr.grba,
>> drzao emisiju 'lovac na bisere' na dvesta dvojci. Citat je, inace, iz
>> knjige mu "Poznavanje svega (omniologija)".
Eto ti odgovor. I kako ja sad da dodjem do te knjige? Ako je imas,
onda ja tebi na citanje "Levu ruku tame", a ti meni "Omniologiju".
Moze?
licni.stav.482dr.grba,
>> Medutim, u Vojvodini bas koriste dobre pajvane. Kod mene u komsiluku je
>> bio slucaj da su baba i deda hteli zajedno da se ubiju, jer vise nisu
>> mogli tako (?) da zive; po dogovoru, deda se besio na tavanu a baba u
>> supi. On malo pozurio a baba se predomislila.
>> Zivela je jos dvadesetak godina.
(((((((((((((((((((:
J***TE, opaka baba!
...do suza...
>> ga scepa za rame "kud si kreno s mojom sunkom!". Komsija se prepadne i
>> skembeci niz lotru, tek da doktor nije dolazio zabadava.
(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((:
Pice po izboru u kafani po izboru!!! ((((((((((((((((((((((:
Pozdrav, dr ÔpŰa
licni.stav.483ladislavs,
> Ne mogu se davati tako apriorne ocene da li je nešto
> utopija ili nije. Ljudima koji su učestvovali i koji su se
> borili za ciljeve koje ti nazivaš utopijama svakako ih
> nisu smatrali utopijama.
Sorry zbog kašnjenja.
Utopija je nerealna predstava da se društvo može preobratiti u savršeno
društvo jednakih, pojednostavljenim teorijama koje zanemaruju razlike
među ljudima.
Razmotrićemo komunizam, značajan poredak XX veka koji u početku možemo
da označimo kao utopiju.
Biću toliko tolerantan i pretpostaviću da je velika većina smatrala da
je ideja odlična i da vodi celu "radničku klasu i poštenu inteligenciju"
u jedan bolji i pravedniji svet, što je vrlo darežljivo od mene (mora se
priznati da je dobar deo ljudi pristupio pokretu iz praktičnih,
egzistencijalnih razloga, a ne zbog "pseudoreligijskog zanosa" koji je
postojao na početku).
Njihova ideja pojednostavljeno objašnjava ceo univerzum putem uprošćene
ekonomske teorije. Ta ideja je pokazala težnju ka favorizovanju korupcije
na svim nivoima i ka uspostavljanju autoritarnih i totalitarnih sistema.
Ti sistemi su na kraju dobili maligne oblike koji su se, pred slom, samo
nerentabilno održavali u životu.
Posle sloma porodili su sve probleme koje nisu rešavali, koje su krajnje
nemarno, decenijama potiskivali.
Aposteori (apropo Tvog apriori :), dolazimo do zaključka da je komunizam
daleko od toga da može da se smatra bezazlenom utopijom, on je mnogo, mnogo
štetniji. Uopšte nemam nameru da olakšavam savest onim ljudima koje Ti
spominješ, a to što sam cilj njihove borbe nazvao utopijom treba da im godi:
naprosto ih sve predstavlja kao "naivne zabludele ovčice", što mnogi SVAKAKO
nisu ;)
> A vrlo lako se moglo dogoditi da ne ostanu samo utopije.
> Samo je sila odlučivala o tome šta će ostati utopija, a
> šta ne.
U pravu si. ;) Upravo komunizam to dokazuje: sila, jedini temelj tog
poretka, ga je i preobrazila iz jedne utopije u noćnu moru. Dakle komu-
nizam nije ostao utopija, degenerisao se do kraja (a i na početku je bio
truo: Od Lenjina i njegove nasilne kolektivizacije pa do šovinizma na
razvalinama komunizma).
Ako nađem sličan primer iz istorije, budi uveren, da ću uvek utopiju nazvati
utopijom, naprosto od istorije se mora učiti! Ne možemo uvek od nule da krećemo
kao samouke to-majka-više-ne-rađa mesije :)
ciLa.
licni.stav.484ladislavs,
> prinude. No, mislim da se anarhijom može i pretiti državi
> uvek kada kritična masa nađe da tome ima mesta i kada su
> zahtevi umereni. (?)
Pa na dobrom mestu si stavio "(?)".
Teško da se revolucije izvode sa umerenim zahtevima. Najčešće ni same
kolovođe revolucija ne znaju šta će se izroditi na kraju: tipičan primer
su francuska i ruska oktobarska. Američki rat za nezavisnost, možemo da
označimo i kao umereniju revoluciju i na njega bi, možda, mogla da se
odnosi Tvoja poruka.
ciLa.
licni.stav.485drazen,
> Medutim, u Vojvodini bas koriste dobre pajvane. Kod mene u komsiluku je
> bio slucaj da su baba i deda hteli zajedno da se ubiju, jer vise nisu
> mogli tako (?) da zive; po dogovoru, deda se besio na tavanu a baba u
> supi. On malo pozurio a baba se predomislila. Zivela je jos dvadesetak
> godina.
Divan primer porodicne idile iz koga se da nesto nauciti.
Doduse, primer vise ulazi u klasu slucajeva "kako da umazem
skota a da ne okrvavim ruke". Baba je ocigledno imala, svesno
ili ne, na umu da zvekne dedu sekirom na spavanju, ali je
shvatila da moze to i na drugi nacin, nekaznjeno, upotrebila
vestinu i deda je otisao Bogu na istinu.
Pl poz D
licni.stav.486balinda,
>> Teško da se revolucije izvode sa umerenim zahtevima.
Ne znam po čemu si ti zaključio da govorim o bilo kakvoj revoluciji?
Pretnja anarhijom (mada bi ovde odlično išli znaci navoda) je sredstvo
da postizanje sasvim umerenih zahteva. Radi se o "neumerenom" načinu
zahtevanja za umernim promenama. Uz to, kako sam već pomenuo, nije loše
da zahtevi i budu nešto veći od onih čije se ispunjenje očekuje, ali u
ovome vredi biti veoma oprezan. Modernim žargonom rečeno, ovde se radi
o vanparlamentarnim sredstvima najveće snage do, recimo, poziva na
građansku neposlušnost i generalni štrajk. Ovoga ima svugde u tzv.
'razvijenim demokratskim sredinama'. Pitanje terminologije je pitanje
samo po sebi, ali energično protestvovanje (često i uz nesrećne smrtne
slučajeve) :( čak i za "najmanje" pokušaje vlasti da nešto uradi sasvim
na svoju ruku, mogu se smatrati i stepenom svesti (i savesti!) društva
koje se, i na ovaj način, buni. (?) Podsetimo se ne tako davnih
demonstracijama studenata ulicama Pariza u kojima je jedan student i
poginuo, "samo" zato što je desničarska vlada pokušala da uvede
restrikcije pri prijemu stranih studenata u Francusku. Zakon je povučen
a političke struje koje su ga promovisale doživele su na sledećim
izborima poraz. Ne kažem da je to bilo presudno za običnog birača ali
je svakako imalo uticaja.
Demonstracije su uvek upozorenje da može doći do anarhije bude li se
protivilo volji demonstranata. Uglavnom (da ne kažem uvek) iz njih ne
sledi bilo kakva revolucija. Za ovo je potrebna mnogo bolja
organizacija i mnogo šira spremnost da se nečemu vredi, do tog stepena
usijanja, suprostaviti.
licni.stav.487jasicp,
> Bez namere da uvredim ceo muski rod, mislim da vecina muskaraca
> ne bi to koristila.
Ja bih prvi ako nisu lose po zdravlje. Sto da ne.
> Kad pominjes muske hormonalne pilule, cini mi se
> da je negde pisalo o njihovom postojanju - tada su valjda bile
> u fazi ispitivanja.
Jesu i jos uvek su. Racuna se da ce razvoj biti mozda gotov za
nekih 5-8 godina. Postoji i opcija o kontraceptivnoj vakcini za muskarce
ili zene: jednom mesecno bi se primala.
I o hormonalnim pilulama - mislim da je to
> najnezdravije kontraceptivno sredstvo, cak je i abortus bolji.
E ipak ga pretera. Nisu sve kao nekad, sa 1/2 kg muskih hormona.
Ne znam koliko su opasne, ali ipak doktori kazu da ih treba uzimati
posle komletnih analiza i ako se uvidi da ne ostavljaju lose posledice.
> Pitanje za sve: Da li bi trebalo uvesti sexualno obrazovanje,
> kao obavezan predmet, u skole?
Ja sam to imao kao nesto "probna nastava" jos pre oko 13 godina
u OS Veljko Dugosevic. Predavao nam je nastavnik iz biologije. Sve je
delovalo solidno i potrebno je sigurno. Sigurno pre sexualno obrazovanje
nego veronauku ( meni je pradeda bio prota, svaka mu cast ali ja nisam
religiozan ). Sexualnost je nesto, blago receno, pirodno i univerzalno
a obicaji prave od toga cirkus; religija je nesto sto se razlikuje na
svakih 200-300km gde god krenes po svetu. I ne deluje mi bas uverljivo.
licni.stav.488jasicp,
> Otkud ti znas da ce zivot tog deteta biti upropascen ? Ako to
> dete bude imalo dovoljno snage, moze se samo izboriti i ziveti
> dobar zivot za razliku od zivota njihovih roditelja.
Ne mislim da nisi u pravu 100% ali pogledaj slike iz Somalije
ili Etiopije. Samo sto tamo nema ni najbednije kontracepcije a kamoli
"higijenskog i "zdravog" " prekida trudnoce u 10. nedelji.
licni.stav.489balinda,
>> E ipak ga pretera.
Mislim da nije preterala. (?) Preventivne pilule mešaju se u
osetljivi hormonalni balans koji je kod najvećeg broja žena (pogotovo
danas i pogotovo u urbanim sredinama) već "načet". Kod onih žena kod
kojih se može reći da će šteta od ovakve hormonalne terapije biti
zanemarljiva, vredi pretpostaviti da bi i stručno obavljena kiretaža,
takođe, bila minimalina šteta. (?)
Radi se o problematičnom principu koji zahteva da se pilule uzimaju
svakodnevno i dugotrajno mada za tim nema *teorijske* potrebe. Bez
obzira što se zaista dosta uredilo na njihovom usavršavanju, izostanak
pouzdanog prepoznavanja vremena sazrevanja jajne ćelije zahtevalo je da
se "puca" i kada nema "neprijatelja". U tim okolnostima teško je
pretpostaviti da će hormonalno delovanje biti neškodljivo.
S druge strane, ne treba zaboraviti da je "vreme plodnosti" kod žena
veoma kratko (recimo 12 sati na mesec dana). Potrebno je to pogoditi.
;) Iz nekakvih, meni ne sasvim razumljivih, razloga priroda je ovaj
period prilično sakrila pa je efikasno sredstvo "protiv" ili teško
konstruisati ili nije sasvim pouzdano ili kvari čulstvene i emotivne
benefite ili je nedopustivo štetno. Permanentna upotreba hormonalnih
preparata (jedino je tako pilula pouzdana) ipak je prevelika upotreba
"grube sile" obzirom na vrlo kratki period kada zaista radi nešto
željeno. U preostalom vremenu ona pravi samo štetu pa, bez obzira
koliko je minimalna, uvako uporno pritiskanje na zdravlje na jednom te
istom "mestu", teško se može preporučiti.
Šta onda? čena bi trebala da malo bolje proceni svoj oraganizam i
nivo pravilnosti svog mesečnog ciklusa. U zavisnosti od ovoga trebalo
bi birati i pravo sredstvo za zaštitu a često je za to najbolja
kombinacija. Nije mali broj žena kod kojih se, sa razumnom sigurnošću,
može proceniti vreme dolaženja sledeće menstruacije. Ako je ovo,
recimo, za 28 dana, negde na sredini je "D-day". Ako se ovome doda par
dana iza i nešto više ispred (recimo od 9-17 dana od prošlog ciklusa)
može se lokalizovati "opasan" period. Naravno, ovo nije Sveto pismo a
ima slučajeva da je jajna ćelija postala zrela i u toku samog
"čišćenja". No, uglavnom je ovako kako sam napisao. Uzdržavanje u ovom
periodu, nekakvo lokalno sredstvo uzvan toga, uz poslednju "psihičku"
rezervu u vidu kiretaže, lako se može desiti da se i godinama
"zafrkava" priroda. ;)
Zašto se kiretaža, dobrim delom neopravdano, smatra najvećim zlom
koji se ovde dâ zamisliti? Mislim da su razlozi više psihičke i
socijalne prirode. Samo po sebi se razume da je kontraceptivna pilula
mnogo komfornija i intimnija, za razliku od kiretaže koja je zaista
preveliki psihički stres. :( Razumljivo je da žena, s pravom, nema
nameru da svoju intimnost deli sa društvom a još manje da leže na
odvratni ginekološki sto "predajući" svoj najintimniji i najzaštićeniji
deo tela na "dobru volju" nepoznatoj osobi. U ostalom, kod svake
operacije ovaj problem je dovoljno veliki da, već i samo zbog njega,
vredi dobro razmisliti da li je operacija baš nužna? Kod kiretaže je
jasno da više nema nazad osim tim putem pa žene na ovo prosto "moraju"
da pristanu. :( No, kada sve prođe, ova neprijatnost polako mine. Da se
ovde podvukla ova psihička šteta i neprijatnost od rigidnog postupka,
lako bih ti dao za pravo. Međutim, insistiraš da je iz zdravstvenih
razloga kiretaža veće zlo od pilula što nije tako izvesno kako se
obično misli. (?)
licni.stav.490ladislavs,
> Ne znam po čemu si ti zaključio da govorim o bilo kakvoj
> revoluciji? Pretnja anarhijom (mada bi ovde odlično išli
> znaci navoda) je sredstvo da postizanje sasvim umerenih
> zahteva. Radi se o "neumerenom" načinu zahtevanja za
> umernim promenama.
Zato što je u nekriznim situacijama pretnja anarhijom neozbiljna:
lako i bezbolno se otklanja, a u kriznim se izuzetno teško kanališe.
> Uz to, kako sam već pomenuo, nije loše da zahtevi i budu
> nešto veći od onih čije se ispunjenje očekuje,
> ali u ovome vredi biti veoma oprezan.
Svakako: da bi dobro trgovao moraš imati odstupnicu za cenjkanje, :)
a opet ne smeš da budeš suviše "bezobrazan", jer niko neće s' tobom da
trguje.
ciLa.
licni.stav.491balinda,
>> Zato što je u nekriznim situacijama pretnja anarhijom
>> neozbiljna: lako i bezbolno se otklanja, a u kriznim
>> se izuzetno teško kanališe.
Dao sam francuski primer bunta zbog donošanja restrikivnijeg zakona
o stranim studentima. Dakle, ništa važno, ništa krizno i ništa što je
direktno ugrožavalo demonstrante. Vlast je pokušala da "slomi"
demonstracije, verovatno verujući da neće biti tolikog otpora upravo
zbog, kako ti reče, 'nekrizne situacije'. Međutim, uz jedan smrtni
slučaj, zaljuljala se i sama vlast a, bez ikakve sumnje, područje na
kome se sukob danima odvijao bio je izvan kontrole vlasti dakle pod
neposrednom opasnošću od anarhije.
Jednom rečju, vlast želi da ima stalnu kontrolu. Pretnja da će joj
se ova kontrola ugroziti, mora je zabrinuti i eto mesta pregovaranju.
Da bi vlast na ovo pristala, druga strana je mora ubediti da misli
ozbiljno i da je iza nje dovoljna snaga. Otuda i moje mišljenje da,
kada se može obezbediti ova snaga, pretnja anarhijom može biti
delotvorna bez obzira koliko ustupci koji se zahtevaju ne moraju
previše koštati državu. Nema tu nikakve potrebe za radikalnim
zaokretima, dovoljno je ići korak po korak. Naravno, sve ovo važi u
sredinama sa dovoljno dostignutom svešću i sa političkom punoletnošću.
licni.stav.492ladislavs,
Kriznom situacijom sam hteo da opišem opšte stanje u društvu: opšta kriza
je stanje kojim mogu da se opišu prilike u Rusiji pred slomom u I sv.r, u
Vajmarskoj Nemačkoj ili na razvalinama komunizma. U savremenoj Francuskoj je
situacija mnogo stabilnija, a slažem se, i tamo nešto može da se postigne ra-
dikalnim sredstvima.
> Jednom rečju, vlast želi da ima stalnu kontrolu. Pretnja
> da će joj se ova kontrola ugroziti, mora je zabrinuti i
> eto mesta pregovaranju. Da bi vlast na ovo pristala, druga
> strana je mora ubediti da misli ozbiljno i da je iza nje
> dovoljna snaga.
Svakako. Ali teško je mobilisati snage za manje zahteve. Radikalizacija zbog
ubistva jednog studenta je potisnula primarne zahteve i, možemo reći nastupila
je "slučajno", tj bahatošću vlasti, a nije morala da se dogodi.
Naravno na protestantima je da realizuju ili ne ralizuju "datu" im priliku.
Sličan primer radikalizacije je bio i 9.mart 1991. Homogenizacija i radikali-
zacija je nastupila tek nakon brutalne intervencije "milicije" i vojske (možda
i vojsci trebaju navodnici ;).
Kulturne, obrazovne institucije i uticajni pojedinci su se solidarisali tek
nakon incidenta, u svakom slučaju ne da bi "skinuli petokraku sa TV-Bastilje",
već da bi reagovali na drastično nasilje.
Sledeći put vlast je bila opreznija i nije došlo do radikalizacije, tj. efika-
sno je lokalizovano inicijalno jezgro: ovaj put vatru nisu gasili benzinom.
> Naravno, sve ovo važi u sredinama sa dovoljno dostignutom
> svešću i sa političkom punoletnošću.
Da, ako hoćemo nešto da uradimo, možda bi trebali da upoznamo mehanizme
političke borbe u ekosistemima močvare :(
ciLa.
licni.stav.493.vera.,
>> I o hormonalnim pilulama - mislim da je to
>> najnezdravije kontraceptivno sredstvo, cak je i abortus bolji.
> E ipak ga pretera.
E, mislim da nisam. Sve pilule (za bolove, pritisak, slabo srce...)
su čista hemija, tj. neprirodne su. One za protiv bolova raznih su
još ok. Ali hormonalne su kao otrov (tako ja mislim, ma šta doktori
pričali). Kontraceptivna pilula, preko neke hemije, sprečava prirodan
tok stvari u toku menstrualnog ciklusa. To što menstruacija ipak
dolazi je samo privid da je sve ok. Telo doživljava šokove od tolike
količine hormona. Ako se to praktikuje duži vremenski preriod
organizam žene će da "mutira" (al' sam se izrazila :) ). Ipak se ne
može priroda zazati tako. Ako smo tako napravljeni da se neke stvari
dešavaju svakog meseca, onda to tako mora.
> doktori kazu da ih treba uzimati
> posle komletnih analiza i ako se uvidi da ne ostavljaju lose posledice.
Te njihove analize će samo da provere da li je pacijentkinja zdrava i
da ukažu na tip pilula koje su pogodne. Ne znam samo kako to doktor
odmah može da uvidi da pilule ne ostavljaju loše posledice? ObIčno se
loše posledice nekog leka uvide posle mnogo godina korišćenja i
ispitivanja. Pilule su relativno nova stvar i, rekla bih, nedovoljno
ispitana. Posledice se ispoljavaju posle desetina godina, a tada je
već kasno da se ispravi pokvareno.
Vera
licni.stav.494voki,
>> organizam žene će da "mutira" (al' sam se izrazila :) ). Ipak
>> se ne može priroda zazati tako. Ako smo tako napravljeni da se
>> neke stvari dešavaju svakog meseca, onda to tako mora.
Što se moranja tiče, mora samo da se umre. Eto na primer zlikovci
vode svoje predivne mace na operacije pa nema mačića po kući.
To samo onako.
>> ispitana. Posledice se ispoljavaju posle desetina godina, a
>> tada je već kasno da se ispravi pokvareno.
Može biti da si ti sasvim u pravu, ali nisam shvatio šta ti
predlažeš kao bolje rešenje. (Izvinjavam se ako je tako nešto
već bilo rečeno, nisam pratio od početka.)
licni.stav.495ndragan,
/ onda ja tebi na citanje "Levu ruku tame", a ti meni "Omniologiju".
Ono prvo sam svojevremeno znao napamet (dobro, de, delimično napamet), a
ono drugo, verovao ili ne, našao u biblioteci, pre desetak godina. Iz
nje sam se spremao za kviz :)
licni.stav.496majkl,
>>> Medjutim, dok ne dodje do trudnoće, ja se ne bih oslonio
>>> na abortus kao 'najzdraviju kontracepciju'.
>
> Ni ja. ;)
A što? ;))
> poenta "mog" stava je u nečemu drugom, u "tvrdnji" da je
> kontracepcija mnogo manje zlo nego što se misli, pa čak i više;
=============
> da je mnogo manje štetna od upotrebe, recimo, hormonalnih pilula
> koje se, sa svoje strane, smatraju sasvim standardnim sredstvom u
> ovoj oblasti.
Za hormonalne pilule si u pravu, štetne su. Medjutim, i kao
takve su prihvatljivije ženama nego abortus. Misliš da su ih
doktori obmanuli?
> Dakle, treba učiniti da do neželjene trudnoće uopšte i ne dođe,
> ali ako i dođe, abortus nije takav bauk kakvim se predstavlja.
> Može? :)
Ipak, mislim da je to rizično i grozno iskustvo.
> dan mesečnog ciklusa žene. Ipak se čini da kiretaža
> previše podseća na "normalan ciklus". (?) ;)
Ne slažem se. Na šta te podseća spontani pobačaj?
> S druge strane, glorifikovanje, doduše poželjnog, saglasja
> s prirodom dovelo bi do divljaštva.
Saglasje sa prirodom ne podrazumeva pećine i sl.
> Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine obzirom da "zna"
> da, pošto uvek nije postojala neće uvek ni postojati?...
Ne vidim razlog zbog koga bi joj za taj zadatak bio potreban
čovek.
licni.stav.497balinda,
>> Za hormonalne pilule si u pravu, štetne su. Medjutim,
>> i kao takve su prihvatljivije ženama nego abortus.
>> Misliš da su ih doktori obmanuli?
Ovde je lako inzeti, čak može biti i previše, (?) razloga. Na
primer, doktori daju primat pilulama nad abortusom zbog
neobaveštenosti, inercije, predrasuda, ...itd. Ako bih baš želeo da
budem maliciozan, pilule su prihvatljivije za državu obzirom da se
njihovom upotrebom pospešuje jedna od svugde važnih industrija (misli
se na farmaceutsku). S druge strane, obezbeđivanje dovoljnog kapaciteta
(bilo fizičkog bilo stručnog) za masovnije sprovođenje kiretaže, samo
se delom može nadoknaditi novcem koja se išti od pacijenata. Angažovana
"društvena vrednost", (računajući i vreme potrebno za obuku lekara)
obzirom na obim posla koji se svakodnevno vrši, može biti i preteško
breme za neku državu nedovoljno stasalu u svakom poglredu pa i u
pogledu zdravstvene zaštite. Altenartiva u vidu industrijskog prozivoda
koji se lako može proizvoditi u neverovatnom serijama čini se i više
nego primamljivom. Ovo, u znatnoj meri, važi i za zapadne zemlje, ali
se ipak ne treba čuditi što se najpre tamo ukazuje da je kirataža,
sasvim moguće, (?) manje štetna od hormonalnih pilula.
Sve u svemu, doktori ne znaju, oni savetuju onako kako su ih
naučili. Ovo nije nikakva nova pojava i čitava istorija upravo pokazuje
da su to državni činovnici i to, uglavnom, preterano sujetni. :( U
prilog ove zablude (?) ide, kako sam već pomenuo, i mnogo lakša
psihička spremnost pacijentkinja da posegne za "elegantnijim" rešenjem
budući da štetnost nije odmah uočljiva. U ostalom, slična je stvar i sa
radijacijom. Koliko ljudi bi pre volelo da bude ozračeno nego da ih
prebrije ulični kabadahija? ;) Ukoliko su ljudi neobavešteni o
štetnosti radijacije, njihov izbor čini se sasvim zdravorazumski.
>> Ne slažem se. Na šta te podseća spontani pobačaj?
Najviše na dobro urađeni error traping. ;)
>> Saglasje sa prirodom ne podrazumeva pećine i sl.
Jasno, kao što ni "nesaglasje" ne podrazumeva želju da se priroda
"plastificira", već samo da se, sa dostojnim oprezom, vrše "nužne" (?)
interevencije.
>> Ne vidim razlog zbog koga bi joj za taj zadatak bio
>> potreban čovek.
I ovde bi se moglo "naći" hiljade razloga, ali evo jednog sasvim
očiglednog a istovremeno i najspekulativnijeg. Bez čoveka kao njenog
dela, recimo, priroda možda ne bi mogla da naseli prvo susedne a onda i
nešto dalje planete a možda joj se to najviše sviđa. (?) ;)
licni.stav.498majkl,
Rekao sam da ne vidim razlog zašto bi čovek bio potreban za:
> Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine obzirom da "zna"
===========
> da, pošto uvek nije postojala neće uvek ni postojati?...
a tvoj odgovor je:
> I ovde bi se moglo "naći" hiljade razloga, ali evo jednog
> sasvim očiglednog a istovremeno i najspekulativnijeg. Bez
> čoveka kao njenog dela, recimo, priroda možda ne bi mogla
> da naseli prvo susedne a onda i nešto dalje planete a
> možda joj se to najviše sviđa. (?) ;)
???? i (?)
Tako će se ukinuti?
licni.stav.499balinda,
>> Rekao sam da ne vidim razlog zašto bi čovek bio potreban za:
>> a tvoj odgovor je:
>> ???? i (?)
>> Tako će se ukinuti?
Izvini što sam isekao samo tvoje rečenice (želeo sam da poštedim
auditorijum preteranog ponavljanja) ali ne znam šta te je toliko
zbunilo? S jedne strane, *moguće je* da priroda ima mehanizam za svoje
samoukidanje budući da svaki život redovno prati i smrt i, kako sam
tamo već rekao, "sve što nije uvek postojalo neće uvek ni postojati". S
druge strane, sasvim je moguće, tako se bar pokazuje, da se život širi
a bez čoveka teško da bi mogao osvojiti međuplanetarni prostor. Ova dva
suprotna (ali ne i suprostavljena!) mehanizma sasvim lepo mogu
sarađivati baš na onaj način na koji "sarađuju" život i smrt. žak nije
nemoguće da oba i istovremeno (!) budu aktuelna.
žoveku nije dato (?) da može sagledati tako dugotrajan proces iz
svoje sićušne perspektive tako da nisam u mogućnosti ni ja da ti dam
pouzdan odgovor. ;) Ili će se priroda sasvim ukinuti ili će se ovde
ukinuti da bi se negde drugde rodila? Dakle, ne vidim nekakvu preveliku
nelogićnost između ta dva scenarija koja si (iz dve različite poruke!)
izvadio.
licni.stav.501majkl,
> S jedne strane, *moguće je* da priroda ima mehanizam za svoje
> samoukidanje budući da svaki život redovno prati i smrt
Moguće je, mada ne verujem da je to nekakav cilj. Problem je
nastao oko ovoga:
> Šta ako priroda preko čoveka "hoće" da se ukine
============
Rekao sam da ne vidim razlog zašto preko čoveka (ne vidim ni
razlog za samoukidanje). I očekivao sam nešto na tu temu. Inače ono
što si napisao za širenje života je ok.
> ne vidim nekakvu preveliku nelogićnost između ta dva scenarija
> koja si (iz dve različite poruke!) izvadio.
U prvoj poruci si naveo jedan scenario, a na pitanje u vezi
njega u sledećoj poruci samo dao drugi scenario. Otuda oni
upitnici.
Evo i opet to činim da bih te podsetio na početno tvrdjenje i
pitanje u vezi tog. Možda imaš nešto interesantno na tu temu?
licni.stav.502balinda,
>> Rekao sam da ne vidim razlog zašto preko čoveka (ne vidim
>> ni razlog za samoukidanje). I očekivao sam nešto na tu temu.
>> Inače ono što si napisao za širenje života je ok.
Mada smo se sasvim udaljili od teme, pitam se "a zašto ne preko
čoveka?", tj. preko koga bi drugog to tako dobro uradila (ako uopšte
ima za tim potrebe?) ako ne preko onoga koji je poslednji na njenoj
lestvici uspeha? E sad, što se tiče "razloga" za samoukidanje prešli
bismo sasvim na kvazi filozofsko područje. Ni život sa "svog"
stanovišta ne vidi razlog da ga zameni smrt a ipak se uvek tako
završava.
I najzad, poslednja rečenica, od gore citiranih, postavlja mi još
jednu dilemu: Zašto ti se "sila širenja života" čini verovatnijom od
sile sužavanja? Sve ono što je za nas nužno obavezno ne mora postojati.
Na toj, samo ljudima svojstvenoj zabludi, počiva i sama religizonst.
Jednostavno, Bogu se ne dozvoljava da nepostoji. :)
>> U prvoj poruci si naveo jedan scenario, a na pitanje u vezi
>> njega u sledećoj poruci samo dao drugi scenario. Otuda oni
>> upitnici.
OK, razumeo sam. Jedna poruka jedno gledište. Pogotovo u stvarima
spekulativne prirode bilo koja se može učiniti istinitijom. Obzirom da
nije moguće znati šta odista jeste, a svesni da to za našu prethodnu
temu i nije preterano bitno, želeo sam da ukažem da nekakav "zadatak"
imamo bez razlike koji se nama scenario više dopada. Naravno, mi bismo
mogli nastaviti sa moždanom fiskulturom u pokušajima da neki od njih
učinimo verovatnijim, ali sumnjam da bismo daleko dogurali. (?) U
diskusiji o abortusu ovo se pogotovo čini irelevantnim mada, samo po
sebi, može biti zanimljivo posebno sa stanivišta veštine pronalaženja i
iznošenja "argumenata" za obe mogućnosti.
licni.stav.503jasicp,
> Ovde je lako inzeti, cak moze biti i previse, (?) razloga. Na
> primer, doktori daju primat pilulama nad abortusom zbog
> neobavestenosti, inercije, predrasuda, ...itd.
Mislim da ovo stvarno ne stoji. Jednostavno, nikad nisam cuo ni
jednog lekara/lekarku i to ginekologa, a sticajem okolnosti ih znam
nekoliko, kojima bi na pamet palo da u slucaju dileme ABORTUS ili
KONTRACEPTIVNE PILULE izaberu ovo prvo. Druga je stvar o alternativama
hormonalnim pilulama, ali abortus je potpuno nasilje i blage veze nema
sa prirodom. Prirodno je ako ne dodje do oplodnje ili dodje do
izbacivanja oplodjene jajne celije iz organizma zbog delovanja nekih
sredstava. Moze se pricati o nacinu sprecavanja trudnoce, ali jednom za
stalno bi trebalo postati jasno da je kiretaza isto sto i katapultiranje
pilota iz pogodjenog aviona.
> Ako bih bas
> zeleo da budem maliciozan, pilule su prihvatljivije za drzavu
> obzirom da se njihovom upotrebom pospesuje jedna od svugde
> vaznih industrija (misli se na farmaceutsku).
A sto ne bi pospesivali industriju gaze, vate, anestetika, makaza
i klesta a i ostalog potrosnog materijala koji se koristi u slucaju
kiretaze? Ne zelim biti gadan ali bilo bi zgodno da stvorite sliku o
tome kako se radi kiretaza. To nije lep prizor.
> Ovo, u znatnoj meri, vazi i za zapadne zemlje, ali se ipak ne treba
> cuditi sto se najpre tamo ukazuje da je kirataza, sasvim
> moguce, (?) manje stetna od hormonalnih pilula. Sve u svemu,
> doktori ne znaju, oni savetuju onako kako su ih naucili.
Ovo jednostavno nije tacno.
licni.stav.504balinda,
>> Mislim da ovo stvarno ne stoji. Jednostavno, nikad nisam
>> cuo ni jednog lekara/lekarku i to ginekologa, a sticajem
>> okolnosti ih znam nekoliko, kojima bi na pamet palo da u
>> slucaju dileme ABORTUS ili KONTRACEPTIVNE PILULE izaberu
>> ovo prvo.
Dugo se nije čulo ni da je Zemlja okrugla. :) No, ovde sam pomenuo
izvesnu (na žalost zaboravio sam naslov) naučnu studiju o ovome.
žasopis "Zdravlje", svojevremeno je u nastavcima prenosio delove knjige
koja je, oslanjajući se na ta istraživanja, na zapadu postala
bestseler. Nije valjda da je autoritet lekara toliko presudan da ni
malo u njega nećemo posumnjati? Izneo sam nekakve argumente, (sa ili
bez znaka navoda) zadovoljan sam ako se nakon njih makar zamislimo.
Može biti da si ti i u pravu, (?) no teško se mogu složiti sa
stanovištem lakara kojima ova mogućnost "nije pala ni na pamet". Držim
da stanovište koje sam poslednjih nedelja ovde branio, makar nije
toliko besmisleno ako već nije i istinito. (?)
>> A sto ne bi pospesivali industriju gaze, vate, anestetika,
>> makaza i klesta a i ostalog potrosnog materijala koji se
>> koristi u slucaju kiretaze?
To je samo jedan manji deo troškova pri kiretaži (lekarski angažman
i njihovo obrazovanje mnogo su skuplji) a uz to taj materijal je
potreban i u drugim oblastima medicine (recimo u ratnoj!) i manje više
je uvek deficitaran. Pilile su "kozmetički" proizvod kome je moguće
"nagariti" punu cenu i raditi sa solidnim profitom. Za gazu, anestetike
i sl. ide se sa minimalnom zaradom jer bi puna cena bila preveliki
pritisak na državni budžet. Zatim, poreska politika svakako nije ista,
itd.
>>>> Ovo, u znatnoj meri, vazi i za zapadne zemlje, ali se ipak
>>>> ne treba cuditi sto se najpre tamo ukazuje da je kirataza,
>>>> sasvim moguce, (?) manje stetna od hormonalnih pilula. Sve
>>>> u svemu, doktori ne znaju, oni savetuju onako kako su ih
>>>> naucili.
>>
>> Ovo jednostavno nije tacno.
Koje? Da se u zapadnim zemljava prvo posumnjalo da je pilula
opasnija od kiretaže, ili da doktori ne znaju nego savetuju kako su ih
naučili, ili oba?
licni.stav.505majkl,
> Zašto ti se "sila širenja života" čini verovatnijom od sile
> sužavanja?
Sila širenja života mi se čini verovatnijom jer je iz nekog
razloga bilo potrebno biće koje ima svest. Jedna SF priča govori da
su kao (valjda) delfini ukapirali u čemu je stvar i da su ljudi
prirodi postali nepotrebni... Ali, i u toj varijanti potrebni su
delfini. A ne radi se o potrebi za samoukidanjem. Za to je dovoljna
entropija.
Inače, područje spekulacija je široko. Može se pretpostaviti da,
recimo, sama Zemlja predstavlja nekakav oblik života, nekakavo
veliko biće. I neka je isto i sa drugim nebeskim telima. Možda je
sva materija u ovom ili onom obliku životna.
licni.stav.506princess,
fantaziras, fantaziras...pravis kulice u "etru" :)))
eh sofisticki spekulanti su odavno ojadjeni......
licni.stav.507jasicp,
> Koje? Da se u zapadnim zemljava prvo posumnjalo da je pilula
> opasnija od kiretaze, ili da doktori ne znaju nego savetuju
> kako su ih naucili, ili oba?
Nigde se zvanicno do danas nije posumnjalo u to da je pozeljnije
izvrsiti nasilan prekid trudnoce nego imati trtman hormonalnim pilulama.
Znam da govorim o stvarima koje su ipak stvar odluke ili stava zena, ali
siguran sam da se sa kiretazom ne moze nista porediti. Ipak, razvoj tih
sredstava traje vec decenijama. Daleko od toga da ih smatram zdravi, to
je nemoguce, stvar je u tome sta je manje stetno. Zaista nije nigde
zvanican stav da je h. pilula opasnija od abortusa. A ako m\neko na
kugli zemaljskoj ima ubistvene medicinske propise, to su amerikanci.
Nema lekara koji bi pozeleo da mu se dogodi sudski proces zbog neukog
ilinemarnog tretmana pacijenta. Kazne su, najblaze receno, drakonske.
Zato se i misli da konzervativizmu u lecenju doprinosi i taj strah od
sudskih posledica. Ovo znaci da se traze najsigurnije ali i cesto jako
skupe metode za dosta tretmana.
Doktori i savetuju i uce druge doktore. Farmaceutska industrija
je izuzetno uticajna ali njihovi propisi i konsekvence u slucaju greske
su spartanski i sigurno nisu slabiji od uticaja industrije. Uostalom,
hormonalne pilule ce bez sumnje jednog dana dostici nivo kada ce biti
potpuno bez losih nus-efekata ali kiretaza nikad nece moci da prodje bez
makaza i klesta.
licni.stav.508balinda,
Odajem ti priznanje za poruku koja je veoma lepo balansirana i
koja staloženo i argumentovano iznosi jedan stav. Zaista je bilo milina
pročitati je. Međutim, evo nekih mesta koje zaslužuju, po mom skromnom
sudu, izvestan komentar:
>> Nigde se zvanicno do danas nije posumnjalo u to da je pozeljnije
>> izvrsiti nasilan prekid trudnoce nego imati trtman hormonalnim
>> pilulama.
Ovo, jednostavno, ne govori mnogo. Iznosio sam nekakve razloge (ili
"razloge"?) zbog kojih 'zvanični stav' ne mora nužno biti istinitiji.
Ja se, čak, mogu i složiti da je, kada se i ti razlozi stave na vagu,
pilule odnesu prevagu. (?) Međutim, mi se ovde ne bavimo nužno
'zvaničnim stavovima' nego pokušavamo da otkrijemo kako odista stoje
stvari. U tom smislu, postajanje 'konzervatizma', o kome si ti lepo
govorio, uvek donosi siguran napredak doduše često po veliku cenu. Tako
deluju svi zakoni velikog broja. "Moje" stanovište bilo je više
individaulne prirode u pokušaju da naše drage sezamovke još jednom
razmisle šta je za njih *individaulano* bolje što bi, ako se još i
pokaže da je dilema opravdana, vremenom moglo uzdrmati i zvanično
stanovište. (?) Do tog vremena, razumljivo je da manje "krvavljenje"
uvek izgleda primamljivije. Posledice hormonalnih pilula nisu toliko
očigledne da bi ih se društvo odreklo. Pragmatični razlozi nekako uvek
pobede one vrednosne i nije retko da se pokaže da donesu i više štete
nego koristi. Primera za ovo ima pregršt, no obično na kraju uvek
ostane makar jedan vrlo čvrst argument da se drugačije, u tom momentu,
jednostavno nije moglo. Takva je stvar, recimo, sa nuklearnim
centralama. Kada, jednog dana, one budu sklonjenje ili budu zamenjene
mnogo pouzdanijim, upitaćemo se kako je moguće da smo uopšte pristali
da na ovaj način ugoržavamo čovečanstvo? Ostaće argument da se
drugačije nije ni moglo. Verujem da će tako biti i sa pilulama i da je
satanizovanje kiretaže delom i bilo u funkciji razvoja tehnologije za
što savršenijim farmaceutskim preparatom.
>> Uostalom, hormonalne pilule ce bez sumnje jednog dana dostici
>> nivo kada ce biti potpuno bez losih nus-efekata ali kiretaza
>> nikad nece moci da prodje bez makaza i klesta.
Mislim da se to neće dogoditi. Kiretaža, takođe, može napredovati,
ali mi se čini da se tu, iz već pomenutih razloga, ne radi toliko.
Pilule se mešaju u *veoma* osetljiv hormonalni sklad unutar organizma
dok kirataža "proizvodi", da tako kažem, "zdravu ranu". Mehanizam
organizma za prevazilaženje mehaničkih povreda je fascinantan.
Možda će se pronaći nekakvo sredstvo koje bi na neki drugi, za sada
nauci još nepoznat način, sprečila začeće, no do tada će "hormonalni
princip" tumarati bespućem našeg neznanja o nama samima. Ova
istraživanja, sama po sebi, biće dragocena, ali će ih finansirati šteta
koju nusproizvodi (u vidu homonalnih pilula) za to vreme budu
prozivodili na ženama. :(
Za to vreme, kirataža se može uporediti sa dečijim padom pri kome se
oderu kolena. Doduše, pad je bio malo neprijatniji jer se povređena
osoba dočekala jednim vrlo nezgodnim mestom. :) Za uzvrat,
regenarativnost tog "mesta" neuporedivo je veća od kože na dečijim
kolenima. Sve u svemu, strašno jeste; postupak je rigidan, psihički
traumatičan, društveno jedva prihvatljiv, zdavstevno rizičan.... ali ne
*nužno* štetan kao što je to, u većoj ili manjoj meri, slučaj kod
hormonalnih preparata. Uz to, moglo bi se dogoditi da za njim i ne bude
potrebe, bilo što se ne dogodi bilo što se ipak odluči da se beba
zadrži. O ovom argumentu malo je bilo reči no, misleći da ova diskusija
treba da se okonča ja nisam pomenuo još jedan. Organizam žene se
"prirodnije" oporavlja od *eventualne* kiretaže i može svim svojim
snagama da podnese sledeću tada željenu trudnoću, nego što je to slučaj
nakon višegodišnjeg, *svakodnevnog* trovanja hormonima. Budimo iskreni,
više poverenja imamo da će naše dete, kada ga jednom možemo sebi
priuštiti, biti normalno ako svoj organizam nismo "testirali" na ovaj
način, nego što će bilo kakve posledice (po dete!) imati nekakava već
pomalo zaboravljenja mehanička povreda.
licni.stav.509majkl,
"... meni je najbolje kad misli mi vrludaju..."
licni.stav.510ndragan,
/ A sto ne bi pospesivali industriju gaze, vate, anestetika, makaza
/ i klesta a i ostalog potrosnog materijala koji se koristi u slucaju
To su stvari sa malim profitom i za povremenu upotrebu. A 21 komad
mesečno je količina, a pošto se radi o 'visokoj tehnologiji', novac
utrošen na razvoj se višestruko naplaćuje.
licni.stav.511jasicp,
Hajde ljudi da se svadjamo oko necega !
licni.stav.512voki,
>> Hajde ljudi da se svadjamo oko necega !
Udri !
licni.stav.513robert,
>> Hajde ljudi da se svadjamo oko necega !
Nemoj molim te, jedva preživeh abortus ;)))).
licni.stav.514balinda,
>> Nemoj molim te, jedva preživeh abortus ;)))).
Jel' ima posledica? ;)
licni.stav.515asterix,
> Nemoj molim te, jedva preživeh abortus ;)))).
Koji ti je to bio po redu ? ;))
licni.stav.516balinda,
Ok, hoćete novu "svađu". :)
Mi, dakako, nismo nacionalisti, (daleko bilo šovinisti) to su neki
drugi, ;) i smatramo da nacionalne, verske, plemenske i slične podele
ne dele ljude na vrednije i manje vredne. Oni se individualno dele na
dobre i loše a mi smo (svakako?) toliko širokogrudi da ovo idealističko
stanovište potpišemo kao svoje.
Problemi mogu nastati kada se spustimo na praktični nivo. Da li
biste branili svojoj (istinskoj ili hipotetičkoj) kćeri da se uda za
pripadnika drugog naroda, narodnosti ili tome slično i zašto? Da li
biste a priori bili nesrećni što će vam zet biti, na primer, Šiptar,
Ciganin, .... i pre nego što ste imali prilike da ga upoznate? Da li
životne vrednosti koje, recimo, Arapi vekovima uzimaju za merodavne,
unapred smatramo nedostojnim u odnosu na naše, zapadnjačke, kojima
dajemo primućstvo? Da li, u dubini duše, jasno različitog od nas,
smatramo manje vrednim?
licni.stav.517robert,
>> Jel' ima posledica? ;)
Pravo da ti kažem, ništa više nije kao pre... :)))
licni.stav.518milan,
> Problemi mogu nastati kada se spustimo na praktični nivo. Da li
> biste branili svojoj (istinskoj ili hipotetičkoj) kćeri da se uda za
> pripadnika drugog naroda, narodnosti ili tome slično i zašto? Da li
> biste a priori bili nesrećni što će vam zet biti, na primer, Šiptar,
> Ciganin, .... i pre nego što ste imali prilike da ga upoznate? Da li
> životne vrednosti koje, recimo, Arapi vekovima uzimaju za merodavne,
> unapred smatramo nedostojnim u odnosu na naše, zapadnjačke, kojima
> dajemo primućstvo? Da li, u dubini duše, jasno različitog od nas,
> smatramo manje vrednim?
Jao što je lepo! Eto meni prilike da malo vežbam nacistu! ;)))
Dece nemam, pa samim tim ni ćerku (mada Crnogorci, ako im na
pitanje "Imaš li đece?" odgovoriš odrečno, potpitaju "Ni
kćeri?") što mi omogućava da sa zadovoljstvom razmotrim obe
opcije: Model A ("Hipotetička kći") i Model B ("Istinska kći").
Prvo neke uvodne napomene, načelnog karaktera.
Držim da je najbolje imati dvoličan stav. Dvoličan stav vas
čini pravim Srbinom, čak iako se prezivate Šešelj. Što
dvoličniji to praviji Srbin! Ako neko i prigovori, odgovorićete
mu da smo mi narod koji je imao teško detinjstvo i živeo
na raskršću svetsko-istorijskih puteva (putova?) te da moramo
da "preživljavamo". Na sudu ovo ne bi prošlo, al' na TV Bastilji
bi.
Dakle
Model A ("Hipotetička kći")
Hipotetičkoj kćeri valja dopustiti da se udaje za koga god hoće,
a i generalno, valja je podržavati u samostalnosti i u stvaranju
sopstvenih stavova i mišljenja. Šta više, tu se valja držati
jako načelnih stavova tipa "Nemam ja šta da joj dopuštam ona je
samostalno ljudsko biće (na ovom mestu se proguta knedla ali
tako da sagovornik to ne čuje) i može da radi šta hoće.". Istina,
priznajem, da mi nije baš jasno kako žensko čeljade može da ima
sopstvene stavove i mišljenje ali recimo da bi joj i one koje
pokupi iz knjiga i od švalera u postkoitalnim razgovorima,
valjalo priznati kao sopstvene, zarad stimulisanja truda i rada.
Ovakav pristup Srpstvo vaskoliko subsumira rečenicom: "Nek' se
uda i za Crnog Ciganina (Ciganin iz Zimbavea?), ako je njoj
dobar, dobar je i meni!". Model A je primenjiv i na istinsku kći
dok je mlada ili dok institucija udaje za predmetnu još nije na
vidiku. Time pokazujete svoju širokogrudost, jer iako ste je
rodili, ipak je niste ubili, a mogli ste!
Ukoliko pak imate istinsku kći koja se odlučila da unesreći
nekog muškarca i za predmetnog se uda, valja (u sebi) zatrubiti
na uzbunu i preći na
Model B ("Istinska kći")
Što se, pak, istinske kćeri tiče, stav pravog Srbina je
prost: "Da se udaš za Šiptara!? ("Šiptar se može zameniti sa bilo
čime drugim što je gadno: "Amerikanac", "Nemac", "Arapin",...)
Samo preko mene mrtvog!" Pri izricanju ovog stava valja delovati
što teatralnije, pozivati se na pretke, komšiluk, nekoga ko se
"prevrće u grobu" (recimo Sv. Sava ili baba Anđelija). Možete se
pozivati i na patrijarhalni moral: "Dok si u ovoj kući i jedeš
moj hleb moraš da to poštuješ!". Tom prilikom se (kod reči
"ovoj") može pokazati i prstom ka podu zarad pojačavanja dramske
radnje. Pri tome je uputno paziti da to ne primenjujete ukoliko
imate posla sa inteligentnijim ženskim čeljadetom - što je
priznajem ređi slučaj, ali ipak događa se - jer vam predmetno
može upropastiti dramolet time što će pogledom ispratiti vaš
prst i opet pogledom, uporno, po podu, tragati za "ovom kućom".
U svakom slučaju držim da ćete znatno lakše odraditi Model B
te su moji saveti ovde izlišni.
Pl poz M
P.S. Ukoliko imate žensko dete od preko dvesta pedeset meseci,
spreman sam da ga proučim i podučim ako mi ga pošaljete. Ne treba
da ništa brinete - za mene se sigurno neće udati! :)))
licni.stav.519voki,
>> Mi, dakako, nismo nacionalisti, (daleko bilo šovinisti) to su
Ja bogami nacionalista jesam, kao npr. svaki francuz, englez,
amerikanac (sic!) itd., a šovinista nikako. Kako se ti i ja
izgleda uvek razilazimo oko značenja reči tako će biti i
ovoga puta - naime, ne mislim da je "nacionalista" negativan
pojam, što će se verovatno videti u mojim dole navedenim
odgovorima na tvoja pitanja.
>> Da li biste branili svojoj (istinskoj ili hipotetičkoj)
>> kćeri da se uda za pripadnika drugog naroda, narodnosti ili
>> tome slično i zašto?
Ne. A zašto bih?
>> Da li životne vrednosti koje, recimo, Arapi vekovima uzimaju
>> za merodavne, unapred smatramo nedostojnim u odnosu na naše,
>> zapadnjačke, kojima dajemo primućstvo? Da li, u dubini duše,
>> jasno različitog od nas, smatramo manje vrednim?
Ne smatram ih nedostojnim. To je njihova stvar. Nema veze sa
dostojanstvom.
S druge strane, te njihove vrednosti ne smatram više vrednim
jer bih im se inače i ja priklonio. Ali mi ni najmanje ne
smeta to što su oni odabrali drugačije vrednosti, sve dok
mene ne prisiljavaju da se povinujem drugačijim merilima vred-
nosti od onih koje sam odabrao. Stvar je ličnog (doduše i
kolektivnog, priznajem) izbora. Kako ko voli nek' izvoli.
Pozdrav Voki.
P.S. I oko čega ćemo sad da se "svađamo"?
licni.stav.520pusa,
> Problemi mogu nastati kada se spustimo na praktični nivo. Da li
> biste branili svojoj (istinskoj ili hipotetičkoj) kćeri da se uda za
> pripadnika drugog naroda, narodnosti ili tome slično i zašto?
Branio bi ako bi vredelo, ako bi video da ne vredi onda sta
mogu ;)
Razlog je sto su deca Srba i Hrvatica mnogo ruzna (mala sala,
ali ima i prakticnih primera mnogo da to podupru :)))))
licni.stav.521balinda,
>>>> Mi, dakako, nismo nacionalisti, (daleko bilo šovinisti) to su
>>
>> Ja bogami nacionalista jesam,
Ok, evo male ispravke: "Mi nismo nacionalisti ali ti jesi. ;) (Šalim
se, znam da vas ima još.) :)))
>> .. kao npr. svaki francuz, englez, amerikanac (sic!) itd., a
>> šovinista nikako. Kako se ti i ja izgleda uvek razilazimo oko
>> značenja reči tako će biti i ovoga puta - naime, ne mislim da
>> je "nacionalista" negativan pojam, što će se verovatno videti
>> u mojim dole navedenim odgovorima na tvoja pitanja.
Ne znam da li će ovog puta biti razlike u tumačenju ili u suštini?
Mislim da nacionalizam nije pozitivan pojam sve zajedno sa francuskim,
engleskim i američkim.
>>>> Da li biste branili svojoj (istinskoj ili hipotetičkoj)
>>>> kćeri da se uda za pripadnika drugog naroda, narodnosti ili
>>>> tome slično i zašto?
>>
>> Ne. A zašto bih?
To baš lepo govori o tebi. Jel' istinito? :)
>> P.S. I oko čega ćemo sad da se "svađamo"?
Ništa se ti ne sekiraj, naći ćemo mi već. ;)
licni.stav.522balinda,
>> Branio bi ako bi vredelo, ako bi video da ne vredi
>> onda sta mogu ;)
Dok ne probaš i ne znaš da li će vredeti. :)
licni.stav.523bbaja,
>|| ......... Da li zivotne vrednosti koje, recimo, Arapi
>|| vekovima uzimaju za merodavne, unapred smatramo nedostojnim u
>|| odnosu na nase, zapadnjacke, kojima dajemo primucstvo?
=================
Ha, Ha, Haaaaaaaaaaaa!
licni.stav.524robert,
>> Problemi mogu nastati kada se spustimo na praktični nivo. Da li
>> biste branili svojoj (istinskoj ili hipotetičkoj) kćeri da se uda
Za ćerke ne znam ali znam da ću se ja truditi da se oženim devojkom
svoje nacije i vere ma koliko to zvučalo smešno (ako pretpostavim(o)
da sam ateista i nacionalno indiferentan). Razlog je jednostavan, mogu
ja da budem koliko god hoću širokih shvatanja itd. ali to ne znači i
da je cela moja okolina (tj. njena okolina) takva a poznato je da se
mimo sveta teško može. Dobro, mogu ja (i ona) da krenem(o) u ljutu borbu
protiv konvencija i sl. ali ja nisam taj tip (to je dakle subjektivno)
da bih se sad tu mnogo zlopatio ako baš i ne moram. Mnogo je
jednostavnije uzeti devojku "iz komšiluka" nego da se akaš sa
strankinjama i strancima.
Iz ovog proizilazi da ja to posmatram sa čisto praktičnog aspekta
a ne nacionalno-šovinističkog (jer ima dovoljno ljudi koji će tu istu
stvar posmatrati baš sa tog aspekta). Video sam dovoljno da bih se
klonio tih stvari na vreme... jer, posle jebanja nema kajanja, zar ne?
Kad bih imao decu, mislim da bi im isto ovo rekao a ostavio njima
da sami prosude stvar... u stvari, ja bih ovo rekao svakome koji bi me
pitao :). A za one koji kažu da je ljubav jača od svega, rekao bih da
ima mnoooogo jačih stvari od ljubavi. To može da se posmatra ovako:
ljubav u suštini daje veliki kvalitet ali je kvantitet mali a mržnja
je strašno nekvalitetna ali zato nastupa u neizmernim količinama.
Možda i nije neko poređenje ali je to odprilike kako ja mislim.
licni.stav.525balinda,
>>>|| ......... Da li zivotne vrednosti koje, recimo, Arapi
>>>|| vekovima uzimaju za merodavne, unapred smatramo nedostojnim u
>>>|| odnosu na nase, zapadnjacke, kojima dajemo primucstvo?
>> =================
>>
>> Ha, Ha, Haaaaaaaaaaaa!
Što se zagrcnu? :) Pa, u odnosu na njih naše poimanje sveta još kako
je "zapadnjačko". Na izvestan način, ono je to i u apsolutnom smislu
izuzmemo li trenutna (?) zastanjanja o nekakvim "nebeskim" kategorijama.
licni.stav.526milan,
>>>> || ......... Da li zivotne vrednosti koje, recimo, Arapi
>>>> || vekovima uzimaju za merodavne, unapred smatramo nedostojnim u
>>>> || odnosu na nase, zapadnjacke, kojima dajemo primucstvo?
>>> =================
>>>
>>> Ha, Ha, Haaaaaaaaaaaa!
>
> Što se zagrcnu? :) Pa, u odnosu na njih naše poimanje sveta još kako
> je "zapadnjačko". Na izvestan način, ono je to i u apsolutnom smislu
> izuzmemo li trenutna (?) zastanjanja o nekakvim "nebeskim" kategorijama.
Ma, ne uzbuđuj se! Nije baš bbaja tako neuk kao što se čini.
Zna on dobro da se cela judeo-hrišćanska civilizacija naziva
zapadnom civilizacijom. Nego, on bi da ovo malo zamuti i ustvrdi
da nismo zapadna civilizacija kako bi imao opravdanje zašto ne
da kćeri da se uda za tebe! Crnogorac je to, bre. ;)))
Pl poz M
licni.stav.527milan,
> Za ćerke ne znam ali znam da ću se ja truditi da se oženim devojkom
> svoje nacije i vere ma koliko to zvučalo smešno (ako pretpostavim(o)
> da sam ateista i nacionalno indiferentan). Razlog je jednostavan, mogu
> ja da budem koliko god hoću širokih shvatanja itd. ali to ne znači i
> da je cela moja okolina (tj. njena okolina) takva a poznato je da se
> mimo sveta teško može. ......................
Ima i jedan drugi "razlog". Nema, naime, nikakve potrebe da
se "trudiš". Tu rade puki statistički zakoni - kada prebrojiš
sve žene (pa i ljude ;)) koje si u celom životu upoznao, jasno je
da one koji nisu tvoje vere i nacije čine beznačajan procenat.
Ispada da je naći "inoverku" za ženu veština, a ne hrabrost. ;))
Pl poz M
licni.stav.528dr.grba,
>> P.S. Ukoliko imate zensko dete od preko dvesta pedeset meseci,
>> spreman sam da ga proucim i poducim ako mi ga posaljete. Ne treba
>> da nista brinete - za mene se sigurno nece udati! :)))
A je' treba indeks, prijemni i tako to? (;
licni.stav.529dr.grba,
>> Razlog je sto su deca Srba i Hrvatica mnogo ruzna (mala sala,
A tek deca Srba i Muslimanki! Crnci, je*ote!
licni.stav.530voki,
>> Ne znam da li će ovog puta biti razlike u tumačenju ili u
>> suštini? Mislim da nacionalizam nije pozitivan pojam sve
>> zajedno sa francuskim, engleskim i američkim.
To što ti nacionalizam shvataš kao doskora komunisti,
ili nešto slično onome za šta ga proglašava V. Šešelj
(i svi "kvalitetni" srbi - sačuvaj nas Bože od "kva-
litetnih") to je tvoj problem. Reci mi šta je loše
u tome ako ja najviše volim svoje najbliže, ili ti
misliš da to onda mora da znači da ja zbog toga
nekoga i mrzim. A ne mrzim, samo da znaš.
Dakle, najviše volem svoju porodicu, pa familiju,
prijatelje, drugove, poznanike, pa dalje redom. žini
mi se da je to normalno. A ako ti najviše na svetu
voliš tebi nepoznatog npr. papuanca koga nikad u
životu nećeš ni videti, opet tvoj problem. Al' ja
mislim da ti to ne valja - jadni tvoji bližnji.>> To baš lepo govori o tebi.
Jel' istinito? :)
>>>>>> Da li biste branili svojoj (istinskoj ili hipotetičkoj)
>>>>>> kćeri da se uda za pripadnika drugog naroda, narodnosti
>>>>>> ili tome slično i zašto?
>>>>
>>>> Ne. A zašto bih?
>>
>> To baš lepo govori o tebi. Jel' istinito? :)
Pazi sad ovo: po kevinoj liniji čak i ne znam najbolje
šta sam po nacionalnosti:) - grk? cincarin? jermenin?
Bog te pita. E pa da su moji preci branili svojim
ćerima da se udavaju za pripadnike drugih naroda ispada
da mene ne bi ni bilo:( RIP, laka im bila zemljica,
i hvala im za podareni mi (istina ne bogznakakav, ali
ipak moj) život:)
A propos ženskinja: da znaš samo da mi se dopadaju
npr. i slovenke, dok naprotiv grkinje jok (a imam izgleda
i grčke krvi).
A ćeri nemam (kao ni sinova uostalom). Da imam puštio
bi ih da se udavaju za koga god hoće. Šta ja imam s
tim?
I šta ćeš sad da mi kažeš? Možda da nisam nacionalista?
Neće ići.
Pozdrav Voki.
licni.stav.531voki,
>> Što se zagrcnu? :) Pa, u odnosu na njih naše poimanje sveta
>> još kako je "zapadnjačko". Na izvestan način, ono je to i u
>> apsolutnom smislu izuzmemo li trenutna (?) zastanjanja o
>> nekakvim "nebeskim" kategorijama.
E, bogami si lupio i ostao živ:)
Pozdrav Voki.
licni.stav.532spantic,
> To što ti nacionalizam shvataš kao doskora komunisti,
> ili nešto slično onome za šta ga proglašava V. Šešelj
> (i svi "kvalitetni" srbi - sačuvaj nas Bože od "kva-
> litetnih") to je tvoj problem. Reci mi šta je loše
Ama, zna sve to Balinda. žuo je dosad najmanje 100 puta ;) Ali tema je
dušu dala za provokacije takve vrste i za manipulisanje u nastaloj
gužvi :))
licni.stav.533milan,
> A je' treba indeks, prijemni i tako to? (;
Naprotiv! Još dok smo bili studenti, u tzv. "švalerskoj
ligi", koju je osnovao jedan Crnogorac Jovo sa našeg fakulteta,
studentkinje sa tvog fakulteta se nisu bodovale (ne samo
asistentima i profesorima nego ni studentima). Studentkinja sa
drugog fakulteta je donosila 1 bod, riba koja je udata 2 boda, a
neudata nestudentkinja 3 boda. Jovo je smatrao da se u ligi može
ostati ako godišnje skupiš 20 bodova. Tada su se mnogi članovi
lige bunili što se "domaće" studentkinje ne broje. Jovo je
govorio: "To nije ništa, one se ionako poturaju profesorima i
asistentima, a i za lokalne studente ostane mnogo toga, vežbajte
na tuđem terenu!" Kada bolje razmislim, Jovo je bio u pravu. ;))
Pl poz M
licni.stav.534pusa,
> A tek deca Srba i Muslimanki! Crnci, je*ote!
:))))))))00))))))
Sta li je bilo sa onom sto su je srbi silovali pa rodila
malog crnca? ;)))
licni.stav.535balinda,
>> Sta li je bilo sa onom sto su je srbi silovali pa rodila
>> malog crnca? ;)))
To je dokaz da Srbi nisu rasisti, pa dosledno tome ne mogu biti ni
fašisti, kako tvrde pojedine ličnosti iz neodgovorne opozicije. ;)
licni.stav.536balinda,
>> To što ti nacionalizam shvataš kao doskora komunisti,
>> ili nešto slično onome za šta ga proglašava V. Šešelj
>> (i svi "kvalitetni" srbi - sačuvaj nas Bože od "kva-
>> litetnih") to je tvoj problem.
Komunisti su se dičili svojim internacionalizmom ("naravno" pogrešno
shvaćenim) :( ali ne vidim čega tu suštinski ima loše? Duša humanizma
upravo se nalazi u ideji da su svi ljudi braća a najviše štete upravo
su mu načinili razni lokalizmi uključujući i nacionalizam. (Pominjenje
Šešelja, u ovom kontekstu, nisam shvatio.) :(
>> Dakle, najviše volem svoju porodicu, pa familiju,
>> prijatelje, drugove, poznanike, pa dalje redom. žini mi
>> se da je to normalno. A ako ti najviše na svetu voliš
>> tebi nepoznatog npr. papuanca koga nikad u životu nećeš
>> ni videti, opet tvoj problem. Al' ja mislim da ti to ne
>> valja - jadni tvoji bližnji.
Osećam koliko iskrenosti i samouverenosti ima u ovom pasusu, (za
razliku od gornjeg) ;) ali se ipak moram osvnuti na rečeno ne zato što
hoću da ti osporim da tako misliš i osećaš, nego *samo* da bih te
upoznao i sa drugačijim stanovištem.
Ne verujem da me moji bližnji manje vole zato što i drugima dajem
šansu da moju ljubav pridobiju, niti smatram da sam ih time za nešto
uskratio. (?) U sistemu vrednosti kojima sam vaspitan i koje sam
prihvatio za svoje, "ljubav" (šta god to bilo) vredi "zaslužiti".
Doduše, možda ima istine da je treba čuvati za svoje bližnje ali samo
kod onih ljudi koji je imaju u ograničenim količinama. ;) Slutim da je
(poželjna) razlika u našim gledištima posledica različite suštine i kao
takva praktično nepromenjljiva. Ne radi se o tome da li ćeš voleti više
nekoga "svog" ili nekoga "tuđeg" (mislim na nacionalnu pripadnost) nego
o tome da, po mom poimanju stvarnosti, najljudskije je svima dati
podjednaku šansu. Sa druge strane, ti želiš unapred da se
opredeljujemo, pa se opredeljuješ za "bliže" a meni inputiraš da mi je
"nepoznati Papuanac" draži. Sutišna mog stava nije u tome ko nam je
bliži nego u tome da odlučivanje spustimo na individualni nivo. U tom
smislu odista se može desiti da mi neki Papuanac bude bliži od
"najrođenijeg" :) Srbina, samo ako je "pravi". (Da parafraziram Lorku.)
:) Dok ga ne upoznam (bilo Srbina bilo Papuanca) isti su mi.
>> I šta ćeš sad da mi kažeš? Možda da nisam nacionalista?
>> Neće ići.
Ne, ne pada mi na pamet. Hoću da kažem da nemaš mnogo razloga za
ponos. Zašto nacionalizam, kada se sve sabere i oduzme, ne smatram
preterano pozitivnim, možemo nastaviti ali, niti želim niti imam
iluzije da mogu promeniti tvoja bazna stanovišta, niti takvu iluziju
mogu tebi dati. Budemo li umeli, smireno i razložno, da iznosimo svoja
"nepomirljiva" stanovišta, eto prilike da nešto jedan od drugoga i
naučimo.
licni.stav.537balinda,
>> E, bogami si lupio i ostao živ:)
Može biti, ali mi se nekako ne mili da se pomirim da "zapadne"
vrednosti ovde ništa ne znače. Mislim da "materijalističko stanovište",
(neko to bude makar kolokvijalno tako rečeno) ovde duboko zadire u
gotovo svačiju dušu. Ima istine da se "azijatski detalji" ;) još kako
vide no, da je sreće, to bi moglo biti samo plus. Pošto nema sreće, reč
je o zastranjenjima ali, duboko sam uveren, naše pripadanje
"zapadnjačkom" načinu mišljenja nesavladivo je. (?)
licni.stav.538balinda,
>> Ama, zna sve to Balinda. žuo je dosad najmanje 100 puta ;)
>> Ali tema je dušu dala za provokacije takve vrste i za
>> manipulisanje u nastaloj gužvi :))
Šta da kažem, znaš me. ;)
licni.stav.539dr.grba,
>> govorio: "To nije nista, one se ionako poturaju profesorima i
>> asistentima, a i za lokalne studente ostane mnogo toga, vezbajte
AAAAAAAAAAAAAA!
A vidim ja, dolazile cure sa drugih grupa na algebru, aaaaaaaa, tako! (((;
licni.stav.540wizard,
> Naprotiv! Još dok smo bili studenti, u tzv. "švalerskoj
> ligi", koju je osnovao jedan Crnogorac Jovo sa našeg fakulteta,
> drugog fakulteta je donosila 1 bod, riba koja je udata 2 boda, a
> neudata nestudentkinja 3 boda. Jovo je smatrao da se u ligi može
> ostati ako godišnje skupiš 20 bodova.
A da li se neko iz te vaše plasirao posle u prvu ligu? ;)
licni.stav.541voki,
>> Ama, zna sve to Balinda. žuo je dosad najmanje 100 puta ;) Ali
>> tema je dušu dala za provokacije takve vrste i za
>> manipulisanje u nastaloj gužvi :))
Ne mislim da bi smo (čak i u Balindinoj podeli) ti i ja ušli u
istu grupu nacionalista.
Pozdrav Voki.
licni.stav.542voki,
>> Komunisti su se dičili svojim internacionalizmom ("naravno"
>> pogrešno shvaćenim) :( ali ne vidim čega tu suštinski ima
>> loše?
Kod oftamologa pod hitno:) Pa zar ne vide tolike unesrećene
nacije koje behu pod komunistima (npr. većina naroda bivše
SFRJ i SSSR sa dozlaboga nerešenim i ikomplikovanim nacio-
nalnim pitanjem, pa žesi i Slovaci se pocepaše, pa građanski
ratovi unutar nacije - Srbija, Grčka, Španija... - a učesnici
uvek komunisti...). Ne vide li da su najsrećnije nacije one
koje komunizam ne zakači? Ne vide li da komunisti izazivaju
ekstremni nacionalizam (koga se ja kao nacionalista grozim)?
Uspešne i srećne zemlje su listom nacionalne (i kapitalističke).
To praktično. A suštinski internacionalizam mu dođe nametanje
tuđe volje slabijem (npr. SSSR - žSSR - opet komunisti).
Naravno nacionalizam ne isključuje internacionalizam. Naprotiv:
DA BI NEŠTO BILO INTER-NACIONALNO, MORA PRVO DA BUDE NACIONALNO!
Ti i ja uvek imamo problema sa različitim poimanjem pojmova.
>>>> To što ti nacionalizam shvataš kao doskora komunisti,
>>>> ili nešto slično onome za šta ga proglašava V. Šešelj
>>>> (i svi "kvalitetni" srbi - sačuvaj nas Bože od "kva-
>>>> litetnih") to je tvoj problem.
>> (Pominjenje Šešelja, u ovom kontekstu, nisam shvatio.) :(
Pa izgleda da ti isto kao Š. misliš da nacionalizam podrazumeva
rđave kašike, prisilna preseljavanja ("princip retorzije"),
mržnju prema ostalim nacijama i sl. Ništa od toga nije mi
blisko.
>> (Da parafraziram Lorku.) :) Dok ga ne upoznam (bilo Srbina
>> bilo Papuanca) isti su mi.
Nisu. Ja Papuanca ništa ne razumem ako ne zna engleski ili
francuski (pretpostavka je da ne zna srpski :)
Šalu na stranu. Radi se o tome da sa bližnjima deliš neke
zajedničke stvari koje obeležavaju naciju: jezik, religija,
kultura država, tradicija. Ne zaboravi mentalitet, sistem
vrednosti, nacionalne (! tako se to zove u ozbiljnom svetu)
reprezentacije (u sportu jakako) i nacionalni (! tako se
to zove - npr. National Basketball Assoc., National
Hockey Ligue...) šampionat (u sportu) nacionalnu (opet!)
ekonomiju, nacionalni (! ma jel' moguće) interes,
nacionalnu (!) bezbednost...
Za Papuanca se ne boj. Ima i on svoju naciju. I nije istina
da ga ja ne volim. Mogu ja nekog Papuanca (individualno) više
da cenim i volim od svih sunarodnika. Ali avaj, on će i dalje
biti Papuanac, a ja i dalje Srbin. I mogu ja da ne budem
zadovoljan kvalitetima nacije kojoj pripadam - u tom slučaju
pokušavam da poboljšam te kvalitete. Na Papuance kao naciju
ne bi valjalo da utiču pripadnici drugih nacija - to bi bila
vrsta agresije.
>> Hoću da kažem da nemaš mnogo razloga
>> za ponos. ... nacionalizam, kada se sve sabere i oduzme, ne
>> smatram preterano pozitivnim
Znaš kad neko kaže (a nikad ne pitam, nije mi važno!)
da je po nacionalnosti Ništa (veliko slovo
jer ko zna možda je i ta nacija izmišljena u međuvremenu)
ja se uvek malo iznenadim. Onda pitam čoveka kojim jezikom
govori i tako to. Onda ga pitam da nije možda ipak to i to.
Ako kaže da nije "ubrojim" ga u dete iz mešovitog braka,
a ne može čovek da se opredeli - i to je u redu. Al' nije
u redu (a to sam sreo samo u Srbalja) da se u stvari stidi
svoje nacije. Ne valja se... To mi je kao kad se ljudi
stide sopstvenih roditelja, a to se zove kompleks niže
vrednosti, psihološki nezdrava stvar.
Au, baš se ispričasmo.
Pozdrav Voki.
licni.stav.543voki,
>> Može biti, ali mi se nekako ne mili da se pomirim da "zapadne"
>> vrednosti ovde ništa ne znače. Mislim da "materijalističko
>> stanovište", (neko to bude makar kolokvijalno tako rečeno)
>> ovde duboko zadire u gotovo svačiju dušu. Ima istine da se
>> "azijatski detalji" ;) još kako vide no, da je sreće, to bi
>> moglo biti samo plus. Pošto nema sreće, reč je o
>> zastranjenjima ali, duboko sam uveren, naše pripadanje
>> "zapadnjačkom" načinu mišljenja nesavladivo je. (?)
SLOčILI SMO SE !! :)
Pozdrav Voki.
licni.stav.544balinda,
>> Kod oftamologa pod hitno:) Pa zar ne vide tolike
>> unesrećene nacije koje behu pod komunistima (npr.
>> većina naroda bivše SFRJ i SSSR sa dozlaboga nerešenim
>> i ikomplikovanim nacionalnim pitanjem, pa žesi
>> i Slovaci se pocepaše, pa građanski ratovi unutar
>> nacije - Srbija, Grčka, Španija... - a učesnici
>> uvek komunisti...). Ne vide li da su najsrećnije
>> nacije one koje komunizam ne zakači?
Rekao bih da su "nerešena i komplikvana nacionalna pitanja" svugde
prisutna. Katastrofe koje si pomenuo pojavile su se u komunističkom
svetu zato što je ekonomija propala a ona je propala zbog drugih
slabosti komunizma. Tamo gde komunizma nije bilo, uglavnom su doživeli
procvat koji je *jedino* smanjio i potisnuo u drugi plan i tamo
prisutne nerešene i komlikovane nacionalne probleme. Po mom skromnom
sudu, to je najbolji način (rekao bih i jedini) za postepeno guranje
nacionalizma u stranu a vremenom i na đubrište istorije gde nalazim da
mu je već mesto ali se još nema snage za to. :(
>> Uspešne i srećne zemlje su listom nacionalne (i kapitalističke).
>> To praktično. A suštinski internacionalizam mu dođe nametanje
>> tuđe volje slabijem (npr. SSSR - žSSR - opet komunisti).
Uspešne zemlje su listom kapitalističke tj. sa znatno zdravijom
ekonomijom. To što su i nacionalne nije, po mom sudu, bilo presudno.
Važno je da se u ekonomiji i ljudskim pravima nisu ugledale na
komunizam. Najzad, ima dovoljno uspešnih kapitalističkih zemalja sa
složenim nacionalnim sastavom, koje sasvim lepo funkcionišu kao
internacionalne, Švajcarska na primer. Nevolja je što ti
internacionalizam poistovećuješ sa pogrešnim (tako sam već rekao!)
shvatanjem internacionalizma kod komunista. Dakle, nametanje koje
pominješ nije nužno za internacionalizam.
>> Naravno nacionalizam ne isključuje internacionalizam. Naprotiv:
>> DA BI NEŠTO BILO INTER-NACIONALNO, MORA PRVO DA BUDE NACIONALNO!
>> Ti i ja uvek imamo problema sa različitim poimanjem pojmova.
Sad si me zbunio, šta se tebi više dopada: 'nacionalizam' ili
'internacionalizam'? :) Nacionalno je važna istorijska kategorija, i
kod nas i više nego dovoljno prisutna, tako da nema potrebe da se
učvršćuje nešto što je jedino i postojalo da bi se sutra to
prevazilazilo. Upravo je okretanje prošlosti za koje se ti zalažeš (?)
i srušilo Jugoslaviju koja se, po mom sudu, još uvek dala opraviti. To
što smo insitirali na nacionalizmima nije nam donelo dovoljno dobroga u
odnosu na ono što je donelo loše. Koncept kome daješ omaž pokazao je
svoj skor upravfo na našem primeru. Da smo se opredelili za koncept
Ante Markovića, verovatno nam se sve ovo ne bi dogodilo po cenu da
budemo malo manje Srbi, Hrvati, ...itd. Mislim da bi to bila odlična
trgovina. Prodajem nacionalizam za dobar život. :)
>> Šalu na stranu. Radi se o tome da sa bližnjima deliš neke
>> zajedničke stvari koje obeležavaju naciju: jezik, religija,
>> kultura država, tradicija. Ne zaboravi mentalitet, sistem
>> vrednosti, nacionalne (! tako se to zove u ozbiljnom svetu)
>> reprezentacije (u sportu jakako) i nacionalni (! tako se
>> to zove - npr. National Basketball Assoc., National
>> Hockey Ligue...) šampionat (u sportu) nacionalnu (opet!)
>> ekonomiju, nacionalni (! ma jel' moguće) interes,
>> nacionalnu (!) bezbednost...
Svet se globalizuje, engleski jezik je zapravo planetarni jezik, to
nije baš sasvim pravedno ali tako je. Nacionalne vrednosti koje si
pobrojao sve više i više postaju deo folklora i kao takve zaista
obogaćuju ovaj svet, ali njihov značaj nije, niti sme biti presudan. Da
bi se takve vrednosti prepoznale i uspešno koristile nije više
neophodno da se svaki pojedinac njima bavi. Sve one nacionalne stvari
koje si pobrojao polako popuštaju nad sličnim intrenacionalnim i
logičnim razvojem civilizacije. Razlike u mentalitetu više nisu
nepremostive i u svakoj naciji postoji dovoljno ljudi za koje je teško
reći šta su po svim mentalitetu, sistemu vrednosti i sl. Ovaj trend
zavisi od stepena dostignutog civilizacijskog nivoa. Za primer dajem
arhitekturu. Što je neki objekat namenjen višem civilizacijskom
iskustvu sve je više intrenacionalan. Tako gde god da odeš aerodromi su
gotovo isti. Slično je i sa industrijskim objektima. Ono što je još
lepše, slažem se, što se nacionalne razlike, gotovo kao ukras, uklapaju
i jednu, zapravo, internacionalnu šemu.
Sport, kakvog ga znamo, takođe pokazuje jasne znake gubitka
nacionalnog za račun profesionalnog. Boks, tenis, šah i mnogi drugi
individualni sportovi sve se više denacionalizuju a slutim da vreme
kada će se to početi događati i sa ekipama nije daleko. (?)
>> Ako kaže da nije "ubrojim" ga u dete iz mešovitog braka,
>> a ne može čovek da se opredeli - i to je u redu. Al' nije
>> u redu (a to sam sreo samo u Srbalja) da se u stvari stidi
>> svoje nacije. Ne valja se... To mi je kao kad se ljudi
>> stide sopstvenih roditelja, a to se zove kompleks niže
>> vrednosti, psihološki nezdrava stvar.
Možda smo ovde došli do ključnog momenta? Kažeš: "Ne može čovek da
se opredeli šta je." Znači li to da se za nacionalno osećanje
opredeljujemo i ono se samo po sebi ne podrazumeva? Ako je tako, onda
nacionalizam još manje vredi jer predstavlja stvar odluke. Gde su tu
onda individualne razlike u mentalitetu, karakteru i sve one lepe
stvari koje su pobrojao? Očekivanje da se svi izjašnjavamo predstavlja
vid nasilja nad indivuduaom i uklapanje u stereotipe svakakvih vrsta.
Što se tiče stida, takođe ne vidim da ima mesta? Stidetiti se može
samo nacionalaista koji nije zadovoljan svojom nacijom. Onaj kome
nacionalno nije primarno nema se čega ni stideti jer nacionalno biće i
nije za njega presudno. Izgleda da ti teško shvataš da je sasvim moguće
prema nacionalnom biti indiferentan, (?) a to onda isključuje i
pozitivne i negativne emocije prema nacionalnoj pripadnosti. Rekao bih
čak da je i sama očajnička potreba da se nekoj naciji pripada
"psihološki nazdrava stvar". Reč nezreloj potrebi produžetka života u
bezbednosti majčinog uterusa zbog nedovoljne individualne
profilisanosti. Ja takvu potrenu sasvim razumem i ona ima svoja sasvim
jasna istorijska opravdanja, ali jednom se mora sazreti i osloniti na
svoje noge. Neko to može uraditi već danas, nekoga vredi sačekati sutra
a nekome, bojim se, nikada vreme doći neće. ;( Kako sazrevamo kao
individue, tako sazrevamo i kao kolektiviteti pa se ne treba uopšte
čuditi da su jake nacionalne emocije upravo najjače tamo gde je sve
ostalo veoma slabo izraženo i gde je dostignuti civilizacijski nivo, u
suštini, i dalje nizak.
>> Au, baš se ispričasmo.
Jes' vala. :)))
licni.stav.545ndragan,
/ Jao što je lepo! Eto meni prilike da malo vežbam nacistu! ;)))
Isteraj mu dušu na nos za vreme treninga - oni to vole.
licni.stav.546ndragan,
/ Razlog je sto su deca Srba i Hrvatica mnogo ruzna (mala sala,
/ ali ima i prakticnih primera mnogo da to podupru :)))))
Pravo da ti kažem, najlepše je kad se dobro izmeša. Dođider malo u
Vojvodinu da vidiš, a onda pogledaj Italijanke.
licni.stav.547ndragan,
/ ja da budem koliko god hoću širokih shvatanja itd. ali to ne znači i
/ da je cela moja okolina (tj. njena okolina) takva a poznato je da se
/ mimo sveta teško može. Dobro, mogu ja (i ona) da krenem(o) u ljutu
E, čekao sam nekog da ovo dotakne. Ovo je pravo pitanje. Ako se dovoljno
vole da neće posle godinu-dve početi da vuku svako na svoju stranu, neka
ih. Mada, govoriti im o tako nečemu u trenutku kad su voljni da se uzmu,
pomalo je uzaludno.
Svejedno bih gledao da izbegnem da imam zeta Šiptara ili Hercegovca - ne
toliko što ne poštujem njihove osobenosti, naprotiv: ako će on više da
brine da zbrine svoju rodbinu nego svoju ženu i decu, nema teorije da mi
bude simpatičan. Slično bi važilo i za bilo koga odavde, jedino imam
osećaj da je kod pomenutih (mada ima i nepomenutih, recimo dobar deo
Ličana i ko zna kojih još).
Uostalom, šta ja pričam. Već sam to jednom izveo (kad sam se ja ženio),
i dobro drži. Mada, pitanje je da li sam našao dobar primer za tu priču
- ovako mešanih brakova ovde ima koliko hoćeš, i nije ništa neobično.
licni.stav.548ndragan,
/ da one koji nisu tvoje vere i nacije čine beznačajan procenat.
Ovde skoro obratno :)
licni.stav.549spantic,
> Ne mislim da bi smo (čak i u Balindinoj podeli) ti i ja
> ušli u istu grupu nacionalista.
Ti nacionalista? Zanimljivo.
licni.stav.550voki,
>> Rekao bih da su "nerešena i komplikvana nacionalna pitanja"
>> svugde prisutna. Katastrofe koje si pomenuo pojavile su se u
>> komunističkom svetu zato što je ekonomija propala a ona je
>> propala zbog drugih slabosti komunizma.
More obrnuto! Tamo gde je zaživela zdrava nacionalna ekonomija
nije ni moglo biti komunizma. Nije komunizam upropašćavao
privredu (nije imao priliku inače bi, izuzetak možda žeška)
jer nije ni imao šanse u dobroj privredi. A zdrava ekonomija
naravno predstavlja presudnu stvar za stišavanje ekstremnih
nacionalističkih strasti (kojima inače ne podležem).
>> Rekao bih da su "nerešena i komplikvana nacionalna pitanja"
>> svugde prisutna. Katastrofe koje si pomenuo pojavile su se u
>> komunističkom
Prisutna jesu, ali ekscesa, uglavnom, ima jako malo sem u
postkomunizmu. Katastrofe su se pojavile u komunističkom
svetu jer je on pokušao nemoguće (bar za dogledno vreme)
tj. da ukine nacije ili nešto tome slično. Nije išlo.
>> Uspešne zemlje su listom kapitalističke tj. sa znatno
>> zdravijom ekonomijom. To što su i nacionalne nije, po mom
>> sudu, bilo presudno.
Bilo je presudno itekako. Nema kapitalizma koji nije proi-
zašao iz nacionalne ekonomije. Nacionalne! Pa je prvo
nacionalna ekonomija postala zdrava, pa onda sve ostalo.
>> Najzad, ima dovoljno uspešnih kapitalističkih
>> zemalja sa složenim nacionalnim sastavom, koje sasvim lepo
>> funkcionišu kao internacionalne, Švajcarska na primer.
Ne prebacuj mi pogrešno da se ja zalažem za jednonacionalni
sastav stanovništva! A propos Švajcarske njeni stanovnici
će ti uvek reći da su Švajcarci. Bio bi ja rado jugoslovenski
nacionalista da smo svi bili Jugosloveni - ali avaj nismo
bili pa nije čudo što je projekat propao. Naprotiv tokom
postojanja SFRJ, a zaslugom komunista, jugoslovenske nacije
se umnožiše. Trenutni rezultat svima poznat: katastrofa.
>> Dakle, nametanje
>> koje pominješ nije nužno za internacionalizam.
Po meni, onda nije ni za nacionalizam.
>> Sad si me zbunio, šta se tebi više dopada: 'nacionalizam' ili
>> 'internacionalizam'? :)
Oba podjednako! Jedno bez drugog ne ide. I neće još skoro.
(Vidi EEZ). Nacionalizam je pretpostavka internacionalizma.
Sada ti je valjda jasno što sam u prethodnoj poruci spominjao
Šešelja: on, a izgleda i ti:(, misli da nacionalizam isklju-
čuje internacionalizam. Jadan ti je to nacionalista.
> Nacionalno je važna istorijska
>> kategorija, i kod nas i više nego dovoljno prisutna, tako da
>> nema potrebe da se učvršćuje nešto što je jedino i postojalo
>> da bi se sutra to prevazilazilo. Upravo je okretanje prošlosti
>> za koje se ti zalažeš (?) i srušilo Jugoslaviju...
Ma jok, brate. Nacionalno ti je kod nas bilo toliko potiskivano,
i to silom komunističkom, da je kad je jednom izbilo pod pritiskom
sve otišlo u 3 lepe p.m. Okretanje prošlosti je sada naravno
preterano ali je inače unašem slučaju nužno. To ti dođe kao dečije
bolesti: ako ne preležiš kao mali (kad nije frka), možeš silno
da se napatiš pod starost, a razbolećeš se sigurno pre ili kasnije
makar te zarazila sopstvena deca. Elem, Hrvati su npr. morali da
ižive svoju nacionalnu frustraciju ali nisu imali dobre prilike.
Kako im je naišla prilika napraviše oni nacionalnu državu
(1941, 1991. - nije paralela nego hrvatska istorija). Isto ti je
sa nacionalnim dečijim bolestima kao i sa prvobitnom akumulacijom
kapitala i začecima kapitalizma (liberalni skoro anarhični kapita-
lizam) - oba se u nekom smislu dešavaju kod nas u poznim godinama,
al' nažalost ne može drukče. Komunisti mišljahu da da se može
preskočiti kapitalizam, ili da se može zaustaviti na svom
početku. E, pa ne može. Zna se kako stvari idu: robovlasništvo
(jaslice), feudalizam (obdanište), KAPITALIZAM (OSNOVNA ŠKOLA
- OBAVEZNO PO ZAKONU), a posle ke vidime šta ima. Slično je i
sa nacijom: čopor, pleme,.... nacija, a posle ke vidime možda
nacije i nestanu kada dođe "istorijski trenutak". Do tada ništa
od toga. Pozitivne promene će se prvo desiti u najrazvijenijim
društvima kao i uvek, a u nerazvijenim kada prethodno prođu
sve faze odrastanja. Ne može iz plemenskog feudalizma u
internacionalni komunizam pa to ti je. Nema prečica.
>> Koncept kome daješ omaž
>> pokazao je svoj skor upravfo na našem primeru.
Upravo objasnih da mislim da je obrnuto.
>> Prodajem nacionalizam za dobar život. :)
I ja! Al' niko neće da kupi! žekaju da sazri!
Brozu kupili. Posle Anti Markoviću vratili
robu u garantnom roku. Full money back! A ti i ja
plaćamo grešku u proizvodnji.
>> Svet se globalizuje, engleski jezik je zapravo planetarni
>> jezik, to nije baš sasvim pravedno ali tako je.
Ha ! Vidiš da je internacionalizam u neku ruku nametnut.
Pravi idealista internacionalizma bi se zalagao za neki
esperanto :) Lova prijatelju nameće engleski. Meni ne
smeta.
>> Nacionalne vrednosti
>> koje si pobrojao sve više i više postaju deo folklora i kao
>> takve zaista obogaćuju ovaj svet, ali njihov značaj nije, niti
>> sme biti presudan.
Kao što vidiš ponegde još uvek jeste presudan, a negde je bio
pa više nije. No to sam, nadam se, podrobno obrazložio.
>> Tako gde god da odeš
>> aerodromi su gotovo isti. Slično je i sa industrijskim
>> objektim.
Meni lično prija - zapadni model! Ali, veruj mi, da mnogima
(Arapi, Indusi...) nisu uopšte oduševljeni pobedom zapadne
civilizacije. Mnogi među njima se tome čak protive (Iran...).
A inače, džaba Saudijskoj Arabiji aerodromi, lova, i sve
ostalo kad još uvek vrše javna pogubljenja kamenovanjem na
trgovima - nekih tridesetak godišnje (dobro nije baš uvek
kamenovanje ima i drugih pikanterija ;<)
To što ti navodiš nije pravi internacionalizam već brate
zapadna lova osvaja svet. Glasam za (slab sam na "zapadnu"
čitaj evropsku civilizaciju). Al' zadržavam pravo
da slavim slavu (tradicija, šta ćeš), da pričam srpski i sl.
A ti to zovi folklorom ako hoćeš.
>> Sport, kakvog ga znamo, takođe pokazuje jasne znake gubitka
>> nacionalnog za račun profesionalnog. Boks, tenis, šah i mnogi
>> drugi individualni sportovi sve se više denacionalizuju a
>> slutim da vreme kada će se to početi događati i sa ekipama
>> nije daleko. (?)
Ipak si stavio znak pitanja! A ima još nacionalnih pozorišta,
biblioteka, akademija, univerziteta.................
>> Možda smo ovde došli do ključnog momenta? Kažeš: "Ne može
>> čovek da se opredeli šta je." Znači li to da se za nacionalno
>> osećanje opredeljujemo i ono se samo po sebi ne podrazumeva?
Ti mene baš hoćeš da utrpaš u šešeljevce :(
Mada krv nije voda (više individualno - direktni preci i to,
a jedva malo i cele nacije) nacija nije određeni krvni sastav.
Inače ne bi bilo Muslimana koji su "nekrvna" nacija, pa ni
Crnogoraca, a i Makedonci bi bili sumnjivi (suštinski
izmišljene nacije). E sad, šta da se radi: ja nemam nameru
motkom da ih drugačije opredeljujem. Neka ih, ako im je tako
lepo, lepo je i meni, tj. njihova stvar. Greh komunizma, a
jednom "stvorena" nacija se na da uništiti.
Stvar je osećanja, tradicije... Mogu ti roditelji biti
Srbi koliko hoćeš al' ako si se rodio u Pitsburgu, ceo
život pričao samo engleski itd. Amerikanac si ako hoćeš,
a opet možeš biti i Srbin ako hoćeš.
>> Očekivanje da se svi izjašnjavamo
>> predstavlja vid nasilja nad indivuduaom i uklapanje u
>> stereotipe svakakvih vrsta.
More rekoh da ne očekujem da se meni ljudi nacionalno
poveravaju. Al' ne volim da mi prijavljuju (a ništa ih
ih ne pitaš) da su Ništa. Bar dok ta nacija ne bude
bar negde priznata. (Kojim jezikom govori narod Ništanaca?:)
>> Izgleda da ti teško shvataš da je
>> sasvim moguće prema nacionalnom biti indiferentan, (?) a to
>> onda isključuje i pozitivne i negativne emocije prema
>> nacionalnoj pripadnosti.
Ne, ne... Meni samo smeta što među Srbima (bar bi trebalo
da budu) ima mnogo onih što se stide svog porekla pa
usled toga nisu nimalo indiferentni nego mrze Srbe, pa
usled toga prizivaju bombardovanje Beograda npr. Sačuvaj
me Bože takvog internacionalizma!
>> čak da je i sama očajnička potreba da se nekoj naciji pripada
>> "psihološki nazdrava stvar".
Ma jok kakva potreba, šta te spopada. Radi se o faktičkom
stanju. Nađe li ti u svom životu "Francuza" koji reče da je
Ništa? Ili Nemca, Engleza, Grka, Rusa, Kineza... Nema:)
>> Kako sazrevamo
>> kao individue, tako sazrevamo i kao kolektiviteti pa se ne
>> treba uopšte čuditi da su jake nacionalne emocije upravo
>> najjače tamo gde je sve ostalo veoma slabo izraženo i gde je
>> dostignuti civilizacijski nivo, u suštini, i dalje nizak.
Uf, što sam onoliko objašnjavao kada smo što se toga tiče
istomišljenici :)
Ali ti zaboravljaš lek. Neće nikad zabludele (ekstremne)
nacionaliste preobratiti internacionalisti. Jok more.
To će se desi samo od sebe sa razvojem i sa postepenim
učenjem nacionalizma koji nije nacizam, šovinizam i sl.
OPRAŠTAJ NA OPŠIRNOSTI, ALI žINILO MI SE VAčNIM DA SE
RAZJASNIMO: NACIONALISTA JESAM, MISLIM DA JE TO DOBRO,
NEMAM NAMERU NIKOGA TIME DA UGROčAVAM, NE MISLIM DA SU
SRBI SAVRŠEN (ne daj Bože nebeski) NAROD, A MOčDA ĆE
JEDNOG LEPOG DANA NACIJE I DA NESTANU (neće uopšte
skoro) PA ĆE VIDIMO ŠTA ĆE BIDNE, DOK IH IMA I JA
SAM PRINUĐEN DA PRIPADAM JEDNOJ JER NIKADA NISAM
BIO ZA "NESVRSTAVANJE", NACIONALIZAM NE UGROčAVA MOJ
INDIVIDUALIZAM, A PRIDE SAM I INTERNACIONALISTA NIŠTA
MANJE NEGO TI. MORA DA SAM TE OPET ZBUNIO :)
Pozdrav Voki.
licni.stav.551ladislavs,
> Šalu na stranu. Radi se o tome da sa bližnjima deliš neke
> zajedničke stvari koje obeležavaju naciju: jezik,
> religija, kultura država, tradicija. Ne zaboravi
> mentalitet, sistem vrednosti, nacionalne (! tako se to
> zove u ozbiljnom svetu)
Iskreno rečeno ja više sličnosti vidim između sličnih socijalnih
struktura različitih naroda nego između socijalno udaljenih pripadnika
iste nacije. Normalno mi je da pariski advokat Francuz bolje "razume"
pariskog (ili čak jerusalimskog) advokata Jevrejina nego seljaka iz
Gaskonje.
ciLa.
PS: Ne branim ja Balindu ... ume on to i sam ;)))
licni.stav.552dr.grba,
>> Pravi idealista internacionalizma bi se zalagao za neki
>> esperanto :) Lova prijatelju namece engleski. Meni ne smeta.
Koji crni esperanto! Internacionalni? To je samo fonetizovani spanski,
poznaje ga < 100.000 ljudi u svetu, dok engleski, barem elementarno,
poznaje polovina svetske populacije.
licni.stav.553milan,
> A da li se neko iz te vaše plasirao posle u prvu ligu? ;)
Taman posla, liga je bila napravljena tako da samo Jovo ima
više od 20 bodova, nama ostalima je ostalo da patimo.
Pl poz M
P.S. Da je pravio na nakom "švalerskom" faksu verovatno bi limit
udario na 100 bodova. :))
licni.stav.554milan,
> / da one koji nisu tvoje vere i nacije čine beznačajan procenat.
>
> Ovde skoro obratno :)
Zato ja i kažem da vlast u Srbiji treba davati samo onima
koji žive na područjima koja su "etnički čista". Svi ostali
imaju suviše komplekasa i previše raznih afekata prema drugim
nacijama i uvek nas mogu uvaliti u neko sranje. ;))
Pl poz M
P.S. Kada Srbja bude imala vlast sastavljenu od žačana,
Valjevaca, Kragujevčana i Beograđana onda će to biti normalna
država.
licni.stav.555ganta,
--> nije baš sasvim pravedno ali tako je. Nacionalne vrednosti koje si
--> pobrojao sve više i više postaju deo folklora i kao takve zaista
--> obogaćuju ovaj svet, ali njihov značaj nije, niti sme biti presudan. Da
Evo šta povodom ovoga misli moja drugarica (zamolila me da se uključi u
diskusiju).
Slažem se sa ovim. Treba biti ponosan na svoje poreklo i na kulturu svoga
naroda i onim dobrim iz te kulture pridoneti oboga"ivanju svetske kulturne
baštine.
Kao prvo, razlikujem dobar, pravi nacionalizam koji čoveku uopšte ne smeta da
bude i internacionalan, od bolesnog, šovinističkog nacionalizma iliti samo
šovinizma. Šovinistički nacionalizam ne nastaje samo u ekonomski slabo
razvijenim zemljama, mada se ne može prenebregnuti činjenica da je fašizam
nastao u Italiji i Nemačkoj kada su one bile u dubokoj ekonomskoj krizi (no
setimo se Los Andjelesa od 4. i 5. maja 1992. mada su to rasni nemiri, no
rasizam i fašizam su tako slični). No, posmatraju"i slučaj SFRJ mora se
konstatovati i to da smo 1990. godine dobro živeli, možda ne kao u nekim
evropskim zemljama, no ipak dobro te stoga tvrdim da je klanica u Jugoslaviji
nastala ne zbog toga što se nije imalo nego prosto iz besa i mržnje.
Kako, gde i zašto se pojavljuje tolika količina mržnje? Da podjemo od toga da
se svaka nacija može podeliti na dva dela: na uzvišene ljude i niske, zlurade
duše. Ustvari, možda je ova podela suviše stroga. Možda svaki pojedinac ima
mogu"nost izbora, da li "e u životu da teži da kod sebe razvija pozitivne
vrednosti ili ne"e, ili "e zbunjen da zastane na pola puta što je i najčeš"i
slučaj pa za sebe ne možemo da kažemo da smo dobri ili loši, ve" da posedujemo
čitav spektar osobina i da u različitim situacijama reagujemo različito. Tako
za nekoga kažemo "On je dobar čovek." ili "On je loš čovek." A kakav je on
ustvari ne znamo. Tako i različiti ljudi imaju različita mišljenja o nama
samima. Za mene recimo neki kažu da sam jako dobra i pametna devojka, drugi
kažu "Ona, ma pusti je, beži od nje.", sve u zavisnosti koju stranu moje
ličnosti poznaju. No, ono što je najopasnije je kad se čovek ose"a inferiorno,
kad smatra da ništa nije postigao u životu, pa počne da se poredi sa drugima i
da im zavidi. A od zavisti do mržnje ni pola koraka. Onda se kao magnet i
gvoždje takvi nezadovoljni ljudi pronalaze i traže razlog svog neuspeha u
drugima. E sad, ne daj Bože da je taj neko drugi uspešan druge vere, nacije ili
boje kože. Odmah se stvaraju etikete, ta uspešna grupa se blati i kre"e se u
obračun sa njom (na pr. Jevreji su se na prevaru obogatili, ne daju poštenom
nemačkom radniku i čoveku da normalno živi i privredjuje. Njih treba uništiti,
oni su licemerni, zli i strašno smrde. - iz originalne verzije knjige Mein
Kampf).
Takve stvari treba prepoznati i u naizgled naivnim rečenicama koje se
svakodnevno sre"u po svetu pa i kod nas:
"Englezi su hladni. Crnogorci su lenji. Bosanci su glupi. Švabe samo piju pivo.
Turci smrde na loj. Kad sam bio u Americi bio sam najbolji u razredu; ej, ne da
su glupi ti Amerikanci."
Ima mnogo ovakvih generalizovanja i nijedna nacija nije imuna na to. To
spuštanje drugih nacija najbolje se vidi u vicevima. Kod nas o Muji i Hasi, u
Americi o glupim Poljacima, u Španiji o glupim i prljavim Marokancima i opasnim
Kataloncima, dok u samoj Kataloniji o glupim Andalužanima.
Kuda ide ova civilizacija? Neko pametan, reče: "21. vek "e biti ili vek opšteg
altruizma ili vek totalnog zločina, još goreg od ovoga u 20.veku."
Da vam ispričam još i ovo. U Parizu u jednoj diskoteci jedna usplahirena
Jugoslovenka je istrčala iz WC-a i uzviknula:"Neki momak bije devojku."
Kad su redari ušli u WC videli su jednog crnca kako šamara svoju devojku,
belkinju. Redari su ih razdvojili. Divno je to što ta Jugoslovenka uopšte nije
obratila pažnju na njihovu boju kože ve" je samo konstatovala da momak bije
devojku. A moram priznati da bi mnogi od nas, pa i ja sama, rekli: "Neki crnac
bije belkinju." Znači svi moramo dobro da se preispitamo, da nismo možda
latentni rasisti. I moramo da se ugledamo na ovu fenomenalnu Jugoslovenku koja
nema ni trunke rasističkog i šovinističkog u sebi. Bla, bla, bla. Priči nikad
kraja.
Pozdrav Snežana
licni.stav.556bbaja,
>|| Inace ne bi bilo Muslimana koji su "nekrvna" nacija, pa ni
>|| Crnogoraca, a i Makedonci bi bili sumnjivi (sustinski
>|| izmisljene nacije). E sad, sta da se radi: ja nemam nameru
>|| motkom da ih drugacije opredeljujem. Neka ih, ako im je tako
>|| lepo, lepo je i meni, tj. njihova stvar. Greh komunizma, a
>|| jednom "stvorena" nacija se na da unistiti.
Sta su to "nekrvne" nacije?
licni.stav.557dragisak,
║ Kao prvo, razlikujem dobar, pravi nacionalizam koji čoveku uopšte ne
║ smeta da bude i internacionalan, od bolesnog, šovinističkog
║ nacionalizma iliti samo šovinizma. Šovinistički nacionalizam ne
║ nastaje samo u ekonomski slabo ...
Ovo me podseća na priče o realnom socijalizmu i socijalizmu 'sa
ljudskim likom'. Kao što je uvek postojao samo jedan socijalizam,
onaj realni (u Rusiji, Bugarskoj, Severnoj Koreji ...), tako imaš
samo jedan realan nacionalizam, a to je nacionalizam Šešelja, Le Pena,
minhemskih pivnica ... Taj, 'dobar' nacionalizam (nacionalizam sa ljudskim
likom) :) , je nešto slično kao i 'socijalizam sa ljudskim likom'. Fina žvaka
za profesore filozofije.
Šta mu dođe onda patriotizam ?
licni.stav.558voki,
>>> Ne mislim da bi smo (čak i u Balindinoj podeli) ti i ja
>>> ušli u istu grupu nacionalista.
>>
>> Ti nacionalista? Zanimljivo.
Jok ti si.
licni.stav.559voki,
>> Iskreno rečeno ja više sličnosti vidim između sličnih
>> socijalnih struktura različitih naroda nego između socijalno
>> udaljenih pripadnika iste nacije. Normalno mi je da pariski
>> advokat Francuz bolje "razume" pariskog (ili čak
>> jerusalimskog) advokata Jevrejina nego seljaka iz Gaskonje.
Da to smo već čuli pred Veliku vojnu (1914.). Pokušaše tada
internacionalisti da ubede rezličite "socijalne strukture"
u tu tvoju priču. Pa ne beše ništa od toga :(
Bilo bi lepo da da je tako kao što ti kažeš. Avaj, nisu
svi advokati. Naprotiv, više je seljaka. A seljaci se
baš ne razumeju dobro (npr. srpski i američki).
Inače, ne radi se o "razumevanju".
Pozdrav Voki.
licni.stav.560voki,
>> Koji crni esperanto! Internacionalni? To je samo fonetizovani
>> spanski, poznaje ga < 100.000 ljudi u svetu, dok engleski,
>> barem elementarno, poznaje polovina svetske populacije.
U pravu si. Ali to je bio pokušaj "internacionalista" da
naprave "svetski" jezik. Propala stvar :-)
Pozdrav Voki.
P.S. En passant, ne potcenjuj broj ljudi kojima je maternji
jezik neka vrsta španskog. Sigurno ih je više od onih kojima
je maternji jezik engleski (eh, zaboravio sam cifre, a podaci
mi nisu pri ruci - ali uveravam te da je tako).
licni.stav.561voki,
>> Slažem se sa ovim. Treba biti ponosan na svoje poreklo i na
>> kulturu svoga naroda i onim dobrim iz te kulture pridoneti
>> oboga"ivanju svetske kulturne baštine.
>> Kao prvo, razlikujem dobar, pravi nacionalizam koji čoveku
>> uopšte ne smeta da bude i internacionalan, od bolesnog,
>> šovinističkog nacionalizma iliti samo šovinizma.
Zahvaljujem tvojoj drugarici Snežani na razumevanju i
razlikovanju i pozdravi je u moje ime :)
Pozdrav Voki.
licni.stav.562voki,
Pitaj balindu.
Pozdrav Voki.
licni.stav.563voki,
>> Ovo me podseća na priče o realnom socijalizmu i socijalizmu
>> 'sa ljudskim likom'. Kao što je uvek postojao samo jedan
>> socijalizam, onaj realni (u Rusiji, Bugarskoj, Severnoj Koreji
>> ...), tako imaš samo jedan realan nacionalizam, a to je
>> nacionalizam Šešelja, Le Pena, minhemskih pivnica ... Taj,
>> 'dobar' nacionalizam (nacionalizam sa ljudskim likom) :) , je
>> nešto slično kao i 'socijalizam sa ljudskim likom'. Fina žvaka
>> za profesore filozofije.
Jes' može to tako al' u filmovima. Gud gajs & bed gajs.
A može po tebi i ovako: svi levičari su isti
(kao komunisti). Kako ti se to dopada :)
A propos toga da je svaki socijalizam realni, živeo si
i živiš još uvek u "nerealnom" socijalizmu.
A propos toga da je svaki nacionalizam isti: Bog te mazo,
svetom vladaju sve same "minhenske pivopije". Propade
svet.
Pozdrav Voki.
licni.stav.564ladislavs,
> Da to smo već čuli pred Veliku vojnu (1914.). Pokušaše
> tada internacionalisti da ubede rezličite "socijalne
> strukture" u tu tvoju priču. Pa ne beše ništa od toga :(
Sticajem okolnosti ja tada nisam bio politički aktivan, pa mi je,
izgleda, promaklo. ;)
Znam da niko do sada nije uspeo da ubedi ljude da je tako, ali tako
jeste: pogledaj na rezultate međunarodnih simpozijuma lekara i na
"sabore" jednoplemenskog svega-i-svačega (ne samo kod nas) i videćeš
da se lakše i konstruktivnije dogovaraju i "razumeju" prvi nego drugi.
Bitna razlika između njih i mene je što ja nemam nameru da ubeđujem
ljude da je tako. Znam da je zaludno. Dobar deo ljudi lakše razume
Branu Crnju (što bi rekao Milan ;) - on ipak ubedljivije zakoluta
očima i isplazi jezik kroz penu koja mu udari na usta. :(
> Bilo bi lepo da da je tako kao što ti kažeš. Avaj, nisu
> svi advokati. Naprotiv, više je seljaka. A seljaci se
> baš ne razumeju dobro (npr. srpski i američki).
> Inače, ne radi se o "razumevanju".
"Razumeju" sam stavio pod navodnike baš zato da ne bi morao precizno
da definišem šta to tačno znači. I ovaj put ću to da izbegnem. ;)
Seljaci se zaista ne razumeju, ali to što se ne vole ne znači da nisu
slični, čak naprotiv. Uostalom i nosioci netolerantnih ideja su
netolerantni (i) prema nosiocima sličnih ideja.
Obrazovaniji su, ipak, uvek više krivi za kola koja jure nizbrdo nego
neobrazovani. Zato je i tzv. inteligencija odgovorna za mentalno stanje
nacije, a ne inertna većina.
ciLa.
licni.stav.565bbaja,
>|| Sta mu dode onda patriotizam ?
U nasem slucaju to je odelo koje sluzi nacionalisti da se sakrije.
licni.stav.566bbaja,
>|| Bilo bi lepo da da je tako kao sto ti kazes. Avaj, nisu
>|| svi advokati. Naprotiv, vise je seljaka. A seljaci se
>|| bas ne razumeju dobro (npr. srpski i americki).
Sto ne znaci, nadam se, da i oni moraju da budu seljaci.
licni.stav.567voki,
>> Sticajem okolnosti ja tada nisam bio politički aktivan, pa mi
>> je, izgleda, promaklo. ;)
Išao si valjda u osnovnu školu ?
>> Znam da niko do sada nije uspeo da ubedi ljude da je tako, ali
>> tako jeste: pogledaj na rezultate međunarodnih simpozijuma
>> lekara i na "sabore" jednoplemenskog svega-i-svačega (ne samo
>> kod nas) i videćeš da se lakše i konstruktivnije dogovaraju i
>> "razumeju" prvi nego drugi.
Preporuka: dobro prouči program Ljotićeve stranke.
Biće ti zanimljivo.
>> Obrazovaniji su, ipak, uvek više krivi za kola koja jure
>> nizbrdo nego neobrazovani. Zato je i tzv. inteligencija
>> odgovorna za mentalno stanje nacije, a ne inertna većina.
Pa šta je sad, jel' se oni dobro "razumeju" ili ne ?
Ako se dobro "razumeju" za šta su to krivi ?
Ako se ne "razumeju", cela tvoja teza pada u vodu, ili
se neki "razumeju", a neki ne. Ma da prebijemo mi ove
što se ne "razumeju" pa da bude mir u kući :)
Pozdrav Voki.
licni.stav.568voki,
>>> đđ Sta mu dode onda patriotizam ?
>>
>> U nasem slucaju to je odelo koje sluzi nacionalisti da se
>> sakrije.
Jesi li ti patriota?
Vidiš, ja se osećam kao nacionalista, a što se patriotizma
tiče kao lokal patriota. Draga Saveta da li to znači da sam
nacionalista u negližeu ?
Pozdrav Voki.
licni.stav.569voki,
>> Sto ne znaci, nadam se, da i oni moraju da budu seljaci.
Nikad nisam mislio da je imenica *seljak* u bilo kom
smislu negativan pojam. Zanimanje ko zanimanje.
Pozdrav Voki.
P.S. Kada bi svi bili advokati kratko bi to potrajalo.
licni.stav.570cobra,
<> Crnogoraca, a i Makedonci bi bili sumnjivi (suštinski
<> izmišljene nacije). E sad, šta da se radi: ja nemam nameru
<> motkom da ih drugačije opredeljujem. Neka ih, ako im je tako
<> lepo, lepo je i meni, tj. njihova stvar. Greh komunizma, a
<> jednom "stvorena" nacija se na da uništiti.
Hoćeš li da kažeš da su Crnogorci "stvoreni" za vreme komunizma?
Ko ih je "stvorio"?
licni.stav.571max.headroom,
> A propos toga da je svaki nacionalizam isti: Bog te mazo,
> svetom vladaju sve same "minhenske pivopije". Propade svet.
Zanimljiv događaj iz minhenske gostionice ("one"):
Sedi gomila ljudi, prijatna atmosfera, teku razgovori čudnih
sadržina... I pored 'popunjenosti', mesta uvek ima. Lica su
zanimljiva. Još više iznenađuje činjenica da za stolovima sedi više
Jevreja nego 'onih drugih'. Baš za jednih stolom dva Jevreja vode
raspravu o "Mein kampf"-u - jedan drži stranu Hitleru, dok je drugi
opposite. Nekoliko stranaca (including me) bleji u njih dvoje i teškom
mukom prati raspravu. Tek, u neko doba, primetiš da su se uloge
izmenile - sada je onaj 'za' okrenuo ćurak i napada Firera, dok mu se
drugi suprotstavlja argumentima koji su sušti "negativ" iste te
rasprave od pre par minuta.
Mada se tamo može sresti podosta interesantnih ljudi, zapodenuti
razgovor, i možda nešto shvatiti.
licni.stav.572milan,
> Hoćeš li da kažeš da su Crnogorci "stvoreni" za vreme komunizma?
> Ko ih je "stvorio"?
Stvoreni su posle rata, od tada se pojavljuju u popisima.
"Tatko" im je Milovan Đilas.
Pl poz M
licni.stav.573dragisak,
║ A može po tebi i ovako: svi levičari su isti
║ (kao komunisti). Kako ti se to dopada :)
Svi ljudi su jednaki. Kako ti se ovo dopada ? ;)
║ A propos toga da je svaki socijalizam realni, živeo si
║ i živiš još uvek u "nerealnom" socijalizmu.
Ne razumem. Šta je to ovde 'nerealno' ?
║ A propos toga da je svaki nacionalizam isti: Bog te mazo,
║ svetom vladaju sve same "minhenske pivopije". Propade
║ svet.
Možda nisam bio dovoljno jasan. Mislio sam na politički relevantan
nacionalizam. Nacionalizam je ideologija nižih srednjih slojeva i
odatle crpi svoju političku snagu. Postoji i taj, 'nacionalizam sa
ljudskim likom', međutim on nema političku snagu, nije preovlađujući.
Uostalom, ako pitaš zapadnjačke političare, većina će ti kazati da
nisu nacionalisti. Ta reč i tamo ima ponekad negativno značenje.
Značajnije nacionalističke struje u tim zemljama pripadaju tom 'realnom
nacionalizmu' - nacionalizmu nižih srednjih slojeva.
Ovo me potseti na jednu zabavnu priču što sam čuo ovih dana. Pre jedno
dve godine u Beograd je došla neka delegacija Action Francais (valjda se
tako piše), Francuske desničarske nacionalističke organizacije (bliske
Le Penu). Ovi naši salonski nacionalisti (bio je i Bokan tu) se spreme.
Doteraju se, crni sakoi, leptir mašne, zlatne manžetne ... pripreme
pozdravni govor, skupi se gomila njih, sve gospoda... Kad ono, dolaze
dva kulova u farmerkama. Veze nemaju. Ovi naši im počeli pričati neku
istoriju, a oni ne znaju čak ni sopstvenu istoriju ... :)
Da rezimiram. Nije svaki nacionalizam isti. Kao što postoje 'realni' i
'humani' nacionalizam (dakle, oba su u suštini realna - postoje), tako
oni nisu jednaki po snazi. Samo jedan je politički relevantan, pa je
zato i malo 'realniji' od onog drugog. :)
Zanimljivije pitanje je kako vidimo razliku između patriotizma i
nacionalizma. Da li je nacionalizam samo potskup od patriotizma ? (ili
obrnuto ?)
licni.stav.574balinda,
Svaka nova replika u našem razgovoru znatno je duža od prethodne. Tako smo
dogurali do 10 Kb. :( Da bismo to nekako presekli, nadam se da mi nećeš
zameriti (?) ako napravim mali rezime a ja ću se, sa svoje strane, potruditi da
tvoj stav pošteno iznesem. Najzad, slobodno me dopuni ako nešto nisam dobro
shvatio.
Elem, prepoznaješ (bar) dve "vrste" nacionalizma, jedan po tebi pozitivan, i
drugi koji predstavlja njegovu karikaturu i koga se odričeš. Taj "pozitivan"
nacionalizam je, po tvom sudu, zaslužan za uspešne nacionalne ekonomije na
zapadu, dok je odustvo takvog nacionalizma krivo za propast komunističkih
zamalja. Jesam li ovim dosledno izbegao potrebu za prevelikim citiranjem?
Moje stanovište se znatno razlikuje. Nacionalizam je vrsta lokalizma koje,
kao istorijska kategorija, ima svoje mesto i u čijem su se okrilju zaista
podigle nacionalne ekonomije. Međutim, kako kolevka ima svoju ulogu (mada je
sasvim lepo može zameniti i "normalan" krevet) ;) tako se i nacionalizma treba
postepeno oslobađati. Nacionalizam je obdanište za nedozrele narode a svakim
danom sve više i više samo za nedozrele pojedince u njima. Uloga nacionalnog,
mada na žalost svugde još uvek jaka, sve je manja i manja. Za ovo, mislim da
nema potrebe davati primere. Dovoljno je uvideti da nacionalizma danas ima
najviše tamo gde svega drugoga nema dovoljno, kako na individualnom tako i na
kolektivnom nivou. Uz to nacionalizam ima i tu lošu osobinu što potiskuje
individualnost za račun kolektiviteta. Ponovo se zbog nekog, ne tako retko i
imaginarnog, razloga nečega treba odreći. Umesto da pojedinac zavisi čim više
od samoga sebe, inputiran mu je nekakav zamagljeni "kolektivni interes". Ako
mene pitaš, nacionalizam je ponajviše zaostalo sredstvo vladanja u čije se ime
čine najveći zločini kako na kolektivnom tako i na individualnom nivou.
Pozitivni nacionalni sadržaji, koje si pobrojao ili koje si propustio da
nabrojiš a postoje, sasvim bi lepo postojale i bez isticanja nacionalnog.
Ovako, insistiranjem na zajedničkom nacionalnom profilu se potiskuje
različitost u ime monolitnosti. To što ti praviš razliku između jačeg i
slabijeg nacionalizma je poput pravljenja razlike u dozi otrova. Jedna količina
ubija na mestu, (naš slučaj) ;< a manja količina "samo" truje. ;)
Kako si lepo rekao da tebi neacionalizam ne smeta da budeš
internacionalista, tako meni internacionalizam ne smeta da budem nacionalan. :)
Ako sve dobre stvari kod nacionalizma stavimo na jednu stranu a sve loše na
drugu, ako želiš racionalno da sagledaš, nije se teško opredeliti.
licni.stav.575balinda,
>> Koji crni esperanto! Internacionalni? To je samo fonetizovani
>> spanski, poznaje ga < 100.000 ljudi u svetu, dok engleski,
>> barem elementarno, poznaje polovina svetske populacije.
Evo da vam se poverim. :) Pre nekih 20-ak godina pomislio sam da to vredi
naučiti. (Od svega ostala su mi samo dva rečnika.) :) Zaista je vrlo lako ali
stvarnost nije priznala "kabinetska" rešenja bez obzira koliko su ona
idealistički postavljena. Ideja se sastojala, u suštini, na latinskom korenu
koji je, na ovaj ili onaj način, prisutan u većini evropskih jezika. To je bila
lepa ideja ali, na žalost, neostvariva.
licni.stav.576balinda,
>> Evo šta povodom ovoga misli moja drugarica (zamolila me da se
>> uključi u diskusiju). Slažem se sa ovim. Treba biti ponosan
>> na svoje poreklo i na kulturu svoga naroda i onim dobrim iz
>> te kulture pridoneti oboga"ivanju svetske kulturne baštine.
>> Kao prvo, razlikujem dobar, pravi nacionalizam koji čoveku
>> uopšte ne smeta da bude i internacionalan, od bolesnog,
>> šovinističkog nacionalizma iliti samo šovinizma.
Drago mi je što se tvoja drugarica rešila da nam se pridruži i nadam se da
to neće biti prvi i poslednji put. (?)
Nacionalizam, sam po sebi, rađa "bolesni nacionalizam" baš kao što pušenje
može dovesti do raka pluća. Jasno mi je zašto mnogima odgovara da budu
nacionalisti baš na onaj način na koji pušačima godi duvan. Osim osećanja
sigurnosti, koja nije dostignuta na određenom stepenu razvoja jedinke,
nacionalizam dobro dođe kao majčina suknja za koju se vredi pomalo i pridržati.
"Pripadanje" nekakvom fudbalskom klubu i potreba da se pojedinac oseti delom
takozvane "armije navijača" nosi u sebi slične motive kao potreba za podvučenim
nacionalinim identitetom. Slična stvar je i sa zvezdama narodne ili zabavne
muzike. Isti profil ljudi, širom ove navijene planete hrli da svoj lični
identitet utopi u "bezbednost" nekog kolektiviteta. Negirati tu njihovu potrebu
bilo bi prepotentno sa moje strane.
Pomenuto je i osećanje ponosa zbog pripadnosti ovoj ili onoj naciji.
Međutim, kako smo mi ponosni što smo Srbi tako su svi drugi ponosni što su
nešto drugo. Kako bi Šopenhauer rekao: "Sve se nacije jedna drugoj izuguju, i
sve su u pravu." ;) Mada se ta potreba može objasniti, (upravo sam pokušao) ona
se, po mom skromnom sudu, time ne može opravdati. (?) Reč je o nedoraslosti
jednog kolektiviteta (ili pojedinca) da se izdigne do ideje čovečanstva i da se
oslobodi kratkih pantalona. Dakle, nemam ja ništa protiv nacionalne samosvesti
kao što ne mogu imati protiv detinjstva, ali se ovde radi o nivou dostignute
zrelosti. Uz to, "nacionalizam je ektremno opasna stvar" (lord Owen) :))) na
onaj način na koji to može biti i detinjstvo ako mu nedostane kontrola starijih
i mudrijih. Objasniti detetu da je dete teže je nego što se to čini. Ono hoće
da odraste a da se ne odrekne svojih igračaka. Ne znam hoće li to ići? ;)
licni.stav.577balinda,
>>>>>> Ne mislim da bi smo (čak i u Balindinoj podeli)
>>>>>> ti i ja ušli u istu grupu nacionalista.
>>>>
>>>> Ti nacionalista? Zanimljivo.
>>
>> Jok ti si.
Šta je ovo, takmičite se kome više smrde noge? ;)
licni.stav.578balinda,
>> A propos toga da je svaki nacionalizam isti: Bog te
>> mazo, svetom vladaju sve same "minhenske pivopije".
>> Propade svet.
Nacionalizam je, trenutno, najveća opasnost za svet. Nadam se da će snage
koje svoj nacionalizam još uvek mogu da obuzdaju dobrim standardom ipak uspeti
da uguše poplavu niskih nacionalnih strasti kojima smo svedoci. (?)
licni.stav.579balinda,
>> Vidiš, ja se osećam kao nacionalista, a što se patriotizma
>> tiče kao lokal patriota. Draga Saveta da li to znači da
>> sam nacionalista u negližeu ?
:) Duhovito. Međutim, to što se ti osećaš, ;) lepo ti i stoji. Otvara te u
struku. :)))
licni.stav.580bbaja,
>|| Vidis, ja se osecam kao nacionalista, a sto se patriotizma
>|| tice kao lokal patriota. Draga Saveta da li to znaci da sam
>|| nacionalista u neglizeu ?
Ne. To znaci da nisi dosledan nacionalista.
licni.stav.581bbaja,
>|| Nikad nisam mislio da je imenica *seljak* u bilo kom
>|| smislu negativan pojam. Zanimanje ko zanimanje.
Zato i seljaci treba da se bave svojim zanimanjem, a
ne da diskutuju o spoljnoj i unutrasnjoj politici.
>|| P.S. Kada bi svi bili advokati kratko bi to potrajalo.
Sta to bi kratko potrajalo?
licni.stav.582bbaja,
>|| Stvoreni su posle rata, od tada se pojavljuju u popisima.
>|| "Tatko" im je Milovan Dilas.
Znaci isti im je tretman kao i Bunjevcima, stime sto su ovi
malo "noviji".
licni.stav.583dr.grba,
>> Sta mu dode onda patriotizam ?
Fiktivna kategorija kojom vlast kanalise/pali narod da gine zarad ciljeva
vladajuce klike.
licni.stav.584dr.grba,
>> P.S. En passant, ne potcenjuj broj ljudi kojima je maternji
>> jezik neka vrsta spanskog. Sigurno ih je vise od onih kojima
>> je maternji jezik engleski (eh, zaboravio sam cifre, a podaci
Ne sumnjam u tacnost tvog navoda. Ali radi se upravo o tome koliko ljudi
zna engleski kao STRANI jezik. Tih je mnogo vise nego svih ostalih zajedno,
a ako ih i nije vise, jasno je sta se dobija.
licni.stav.585ladislavs,
Voki> Da to smo već čuli pred Veliku vojnu (1914.).
Ladislavs>>> Sticajem okolnosti ja tada nisam bio politički aktivan,
>>> pa mi je, izgleda, promaklo. ;)
Voki> Išao si valjda u osnovnu školu ?
Pa to je kod nas obavezno. ;) Smajli je stavljen zato što ja to nisam
"čuo pred Veliku vojnu" ;))
> Preporuka: dobro prouči program Ljotićeve stranke.
Pročitao sam nekoliko napisa o istoj, original nisam. Pravo da Ti
kažem ista je zanimljiva samo po tome što je "autohtono naša" fašistička
stranka. Nije bila naročito uticajna, značajna je samo kao preteča
srpskih fašista koji su, na žalost, danas vrlo uticajni.
> Pa šta je sad, jel' se oni dobro "razumeju" ili ne ?
> Ako se dobro "razumeju" za šta su to krivi ?
> Ako se ne "razumeju", cela tvoja teza pada u vodu, ili
> se neki "razumeju", a neki ne.
Izvinjavam se zbog ponavljanja, ali ne bih želeo da nam izmakne
suština moje poruke.
Suština je u sličnosti - razumevanje (ili "razumevanje") je svakako
diskutabilno, zato je i stavljeno pod navodnike.
"Razumevanje" sam "dodelio" advokatima, a ne seljacima, dakle nisam ni
pretendovao da pravim univerzalnu teoriju.
Ko je kriv? Krivica je u totalitarnom sistemu koji je pre 3 godine
kolapsirao i omogućio nacionalizmu da se u jednom hipertrofiranom obliku
pojavi na razvalinama komunizma. Za potsticanje i bujanje istog su krivi
(post)komunistički tzv. intelektualci koji se zaista nikada ni nisu razumeli
sa savremenim intelektualcima na Zapadu.
Problem nacionalizma na Zapadu se ipak svodi samo na odnose u državama sa
tradicijom. Na evropskom Istoku tradicija je uništena tokom poslednjih
45-75 godina, pa imamo prenaglašen problem konstituisanja država.
> Ma da prebijemo mi ove
> što se ne "razumeju" pa da bude mir u kući :)
Ima nešto u ovom delu, vredi razmisliti. ;)
ciLa.
licni.stav.586voki,
>> Hoćeš li da kažeš da su Crnogorci "stvoreni" za vreme
>> komunizma? Ko ih je "stvorio"?
Hoću da kažem da su crnogorci postali Crnogorci (ne svi).
"Stvoritelj".
Pozdrav Voki.
licni.stav.587voki,
>> Svi ljudi su jednaki. Kako ti se ovo dopada ? ;)
Jako :) Nikada to nisam ni sporio.
>> Ne razumem. Šta je to ovde 'nerealno' ?
Sve.
>> Možda nisam bio dovoljno jasan. Mislio sam na politički
>> relevantan nacionalizam. Nacionalizam je ideologija nižih
>> srednjih slojeva i odatle crpi svoju političku snagu.
Pa nisi bio dovoljno jasan.
A ovu definiciju nacionalizma si "skinuo" iz nekog komuni-
stičkog udžbenika :(
>> Ta reč i tamo ima ponekad negativno
>> značenje.
E, da. Bio si precizan: samo ponekad. Vidiš da ipak ima
razlike među nacionalistima.
>> Zanimljivije pitanje je kako vidimo razliku između patriotizma
>> i nacionalizma. Da li je nacionalizam samo potskup od
>> patriotizma ? (ili obrnuto ?)
Svaka čast za pitanje. Teško bogami.
Ukratko ja to vidim ovako:
- nacionalizam se odnosi na naciju
- patriotizam se odnosi na patriu (patria-lat.)
- mož' da bidneš patriota, a da ne budeš nacionalista
- može i obrnuto, al' je malo teži slučaj
- ne radi se o podskupovima, već o dva skupa koji se
(kako li se to reče u matematici ?) preklapaju
Od mene toliko, telegrafski - mnogo, brate, obimna tema za razmatranje.
Pozdrav Voki.
licni.stav.588voki,
>> Jesam li ovim dosledno izbegao potrebu za prevelikim
>> citiranjem?
Jedva...
>> Nacionalizam je obdanište za nedozrele
>> narode...
Fala Bogu te se ovde sporazumesmo. S tim što ja mislim
da je osnovna škola, te da se i ta faza mora proći.
>> Uz to nacionalizam ima i tu lošu osobinu
>> što potiskuje individualnost za račun kolektiviteta. Ponovo se
>> zbog nekog, ne tako retko i imaginarnog, razloga nečega treba
>> odreći. Umesto da pojedinac zavisi čim više od samoga sebe,
>> inputiran mu je nekakav zamagljeni "kolektivni interes".
Ovde se, naprotiv, uopšte ne slažemo. Izgleda da je tvoje
shvaćanje nacionalizma ipak bliže Šešeljevom - on je taj
koji traži kolektivitet i odricanja. Taj nacionalizam o
kome ti pričaš je onaj koji ja ne prihvatam !
>> Ako mene pitaš, nacionalizam je ponajviše zaostalo
>> sredstvo vladanja u čije se ime čine najveći zločini kako na
>> kolektivnom tako i na individualnom nivou.
Dok, naprotiv, u ime internacionalizma (npr. :) komunističkog)
nisu počinjeni nikakvi zločini ?
Ja nikako ne uspevam da ti objasnim da nacionalizam kako ga ja
shvatam nije uperen protiv bilo koga (naprotiv, valja da dovede
do poštovanja različitosti - jer razlike ne bi valjalo ukidati
što bi bogami neki "internacionalisti" žarko žele, silom ili
lovom, svejedno, šteta je za bogatstvo razlika kulturnih itd.).
>> Pozitivni nacionalni sadržaji, koje si pobrojao ili koje si
>> propustio da nabrojiš a postoje, sasvim bi lepo postojale i
>> bez isticanja nacionalnog.
Da. Svi bi pričali engleski, nosili Lewi's, pili Coca-Colu itd.
Ja volim, al' neću nikom da namećem. Ništa smešnije od Arapina
u odelu sa kravatom i turbanom na glavi :) Po tebi bi valjda
on trebao da skine turban, a po meni da skine odelo :) No, kako
mu volja.
>> Ovako, insistiranjem na zajedničkom nacionalnom profilu se
>> potiskuje različitost u ime monolitnosti.
Ma kakvi !
>> To što ti praviš razliku
>> između jačeg i slabijeg nacionalizma je poput pravljenja
>> razlike u dozi otrova. Jedna količina ubija na mestu, (naš
>> slučaj) ;< a manja količina "samo" truje. ;)
E, SAD ME NALJUTI, PRED SAM KRAJ !!!!!!!!!!
NE RADI SE O JAžINI, VEĆ O RAZLICI U KVALITETU.
NE MISLIŠ VALJDA DA BI JA PRIZNAO ŠEŠELJU DA JE "VEĆI"
NACIONALISTA OD MENE (sem ako izuzmemo kilažu) ?
Razlika u kvalitetu, prijatelju, to ti je razlika između
"otrova" koji ja prezirem i "dobrog crnog vina" koje volim.
Doza i jačina nacionalizma nisu stvari kojima bi se ja bavio.
Ovo ti nema blage veze s vezom. Ko' da smo džaba pričali.
>> Ako sve dobre stvari kod nacionalizma stavimo na jednu stranu
>> a sve loše na drugu, ako želiš racionalno da sagledaš, nije se
>> teško opredeliti.
???
Ipak, poenta moje priče je bila da nacionalizam ne možeš
preskočiti tj. da je nacionalizam najbolji lek protiv
"nacionalizma". Međutim, čini mi se da ti misliš da kad
zažmuriš nacije ne postoje. Neće biti tako lako.
Izvini zbog "čaršava" koje sam ti slao, ali šta ćeš, ja sam
samo "žestoko uzvraćao" - ovaj izraz će te, verujem, obrado-
vati jer će ti pomoći da me, pogrešno naravno, svrstaš u
"nacionaliste" (tipa R. Mladić koji samo "žestoko uzvraća")
umesto nacionaliste, pa će ti, valjda, biti lakše :)
Pozdrav Voki.
licni.stav.589voki,
>>>> Koji crni esperanto!...
>> Evo da vam se poverim. :) Pre nekih 20-ak godina pomislio sam
>> da to vredi naučiti. ...
Znao sam da si učio :)))))
>> :) Zaista je vrlo lako ali stvarnost nije priznala
>> "kabinetska" rešenja bez obzira koliko su ona idealistički
>> postavljena. ...
Stvarnost obično (mož' čitaš i ko' nikada) ne priznaje
idealistička rešenja. Stvarnost je realna:))
>> To je bila lepa ideja ali, na žalost, neostvariva.
Lepa ideja... još malo pa ko' komunizam :>>
(bez uvrede - šala mala)
Pozdrav Voki.
licni.stav.590voki,
čao mi je al' moram opet da se uključim.
>> Nacionalizam, sam po sebi, rađa "bolesni nacionalizam" baš kao
>> što pušenje može dovesti do raka pluća.
Auu džaba smo pričali...(Pušio ne pušio umrećeš - pa što onda ne
zapališ?)
>> Međutim, kako smo mi ponosni što smo Srbi tako su svi drugi
>> ponosni što su nešto drugo.
Sjajna stvar ! Različitost !
>> Kako bi Šopenhauer rekao: "Sve se
>> nacije jedna drugoj izuguju, i sve su u pravu." ;)
Kako bi Ja to rekao :) "Sve nacije se dive jedna drugoj i
sve su u prsvu."
>> "Pripadanje" nekakvom fudbalskom klubu...
Bio moj ćale pre neku godinu, negde oko Ohrida, na onoj čuvenoj
utakmici tipa 234:0. Pa se vratio: "Nit' više golova, nit'
dosadnije utakmice!" Ako svi budu pripadali istom klubu, ili
ako klubova uopšte ne bi bilo ne bi bilo ni fudbala ni fudbalera:(
Nije to valjda tvoje idealističko rešenje ;>
>> Ono (dete op. Voki) hoće da odraste a da se ne odrekne svojih
>> igračaka. Ne znam hoće li to ići? ;)
Ma nije važno, važno je sačuvati igračke :) Evo ja upravo
pokušavam. Javiću ti rezultate za 30 godina.
Pozdrav Voki.
P.S. Ma, neću više da se javljam po pitanju nacionalizma,
evo neću Slobe mi !
licni.stav.591voki,
>> Šta je ovo, takmičite se kome više smrde noge? ;)
I šta kaže tvoj nos, jel' se oseća ? ;>
Pozdrav Voki.
licni.stav.592voki,
>> Nacionalizam je, trenutno, najveća opasnost za svet.
C, c, c... Pa zar ti kao internacionalista ne vidiš da se
ozonska rupa širi ;) A o nuklearnom otpadu da i ne govorimo.
Ko je tu sad kriv: nacionalizam današnji, ili onaj koji je
popustio pod standardom ? ;) (ma šala, šala)
Pozdrav Voki.
licni.stav.593voki,
>> :) Duhovito. Međutim, to što se ti osećaš, ;) lepo ti i stoji.
>> Otvara te u struku. :)))
Fala na komplimentu. Struk vazda vitak.
Pozdrav Voki.
licni.stav.594voki,
>> Ne. To znaci da nisi dosledan nacionalista.
E, je*' ga ;)
(Nego nemo se vređamo, no, no!)
Pozdrav Voki.
P.S. Za ozbiljan odgovor videti kraj odgovora na poruku
br. 12.573
licni.stav.595voki,
>>> đđ P.S. Kada bi svi bili advokati kratko bi to potrajalo.
>>
>> Sta to bi kratko potrajalo?
Bitak ljudski.
Pozdrav Voki.
licni.stav.596voki,
>> Ne sumnjam u tacnost tvog navoda. Ali radi se upravo o tome
>> koliko ljudi zna engleski kao STRANI jezik. Tih je mnogo vise
>> nego svih ostalih zajedno, a ako ih i nije vise, jasno je sta
>> se dobija.
Dopada mi se što si tako lepo naglasio ono STRANI - tj. kao i
esperanto ili bilo koji drugi jezik koji nije maternji.
Pozdrav Voki.
licni.stav.597voki,
>>> Preporuka: dobro prouči program Ljotićeve stranke.
>>
>> Pročitao sam nekoliko napisa o istoj, original nisam. Pravo da
>> Ti kažem ista je zanimljiva samo po tome što je "autohtono
>> naša" fašistička stranka. Nije bila naročito uticajna,
>> značajna je samo kao preteča srpskih fašista koji su, na
>> žalost, danas vrlo uticajni.
Poanta je u njihovom predlogu strukovne (a ne partijske)
organizacije društva, a sve a propos tvoje teze da se
bolje "razumeju" advokati sa dva kraja sveta nego li advokat
i seljak iz istog sela. Jadno ti je to selo.
>> "Razumevanje" sam "dodelio" advokatima, a ne seljacima, dakle
>> nisam ni pretendovao da pravim univerzalnu teoriju.
A šta ćemo sa seljacima ?
>> Ko je kriv? Krivica je u totalitarnom sistemu koji je pre 3
>> godine kolapsirao i omogućio nacionalizmu da se u jednom
>> hipertrofiranom obliku pojavi na razvalinama komunizma. Za
>> potsticanje i bujanje istog su krivi (post)komunistički tzv.
>> intelektualci koji se zaista nikada ni nisu razumeli sa
>> savremenim intelektualcima na Zapadu.
Eto ti sad. Ja mislio da mi pričamo o principima i univer-
zalnim kategorijama, kad ono evo nas u dnevnoj politici.
Dooobro. A ko je kriv za fašizam u Italiji i Nemačkoj
tridesetih godina ? (Post)komunistički intelektualci ?
>> Na evropskom Istoku tradicija je uništena tokom
>> poslednjih 45-75 godina, pa imamo prenaglašen problem
>> konstituisanja država.
Slažem se ! Ali ne zaboravi da je Zapad takođe prošao
fazu "prenaglašenog problema konstituisanja država".
Pa čak i krstaške ratove. Pa ih prošlo. Proći će i
nas samo malo da porastemo paćemo i mi poćo u školu :)
Pozdrav Voki.
licni.stav.598max.headroom,
> Zanimljivije pitanje je kako vidimo razliku između patriotizma i
> nacionalizma. Da li je nacionalizam samo potskup od patriotizma ?
Otadžbina ili Narod? To mu dođe kao babe i žabe :)
(Kada se pomene Otadžbina, da li se misli i na Narod koji istu
nastanjuje, ili je u pitanju samo čulna ljubav prema pejzažu?)
licni.stav.599milan,
>> || Stvoreni su posle rata, od tada se pojavljuju u popisima.
>> || "Tatko" im je Milovan Dilas.
>
> Znaci isti im je tretman kao i Bunjevcima, stime sto su ovi
> malo "noviji".
Ijuuu!
Nisam znao da Milovan i dalje izmišljava. ;)))
Pl poz M
licni.stav.600balinda,
>>>> Nacionalizam je obdanište za nedozrele narode...
>>
>> Fala Bogu te se Ćj╔╝ Ođđ╣XĆWškÁŻ╣ÜóąÁZúŻüćůüÁą═ŠąÁ5>> da je osnovna škola,
te da se i ta faza mora proći.
Sa tom fazom je završeno. Postoji nekakav hod čitavog čovečanstva
koje nema vremena da čeka da svi sasvim savladaju sve razrede. Pogotovo
bi trebalo da te zabrine što tebi individualno, čime se još i ponosiš,
(!) još uvek valja ići u obdanište. ;)
>> Ovde se, naprotiv, uopšte ne slažemo. Izgleda da je
>> tvoje shvaćanje nacionalizma ipak bliže Šešeljevom
Ponavljam da ovo sa Šešeljom uopšte ne razumem. :( Sam tvrdiš da sam
internacionalista a Šešelj to svakako nije. Ti se njega možeš odricati,
i lepo je što je tako, ali on je iz tvoje "familije", to ti je bre rod.
:)))
>> Dok, naprotiv, u ime internacionalizma (npr. :) komunističkog)
>> nisu počinjeni nikakvi zločini ?
žitava istorija vrvi od nacionalističkih zločina, ali se sa time
uglavnom stalo. No, izgleda da nije dosta, :( i da se u ime nečega što
je prošlost još uvek želi vladati. Komunistički zločini su ipak više u
sferi gaženja osnovnih individualnih prava i u ovome je ta ideja najpre
i pukla. Istina je da je metod uvođenja internacionalizma, kao uostalom
i metod čitavog komunizma, sasvim neprihvatljiv, ali je i istina da je
komunizam uspeo da potisne u drugi plan nacionalizme na Balkanu. Slažem
se da ih on nije rešio jer je nedostajao standard i, kako već pomenuh,
lične slobode. Za razliku od uverenja da se nacionalizam leči
nacionalizmom, (!!!?) kako si ti rekao, mišljenja sam da se
nacionalizam leči parama. :) Naravno, potrebno je vreme a boljeg leka
od upornog potiskivanja i podizanja individualnih prava, ne vidim. U
"tvojim" nacionalnim kapitalističkim državnim ustrojstvima najbolje je
ono građansko čega decenijam ima sve više i više na račun nacionalnog.
>> Ja nikako ne uspevam da ti objasnim da nacionalizam kako ga
>> ja shvatam nije uperen protiv bilo koga (naprotiv, valja da
>> dovede do poštovanja različitosti - jer razlike ne bi valjalo
>> ukidati što bi bogami neki "internacionalisti" žarko žele,
>> silom ili lovom, svejedno, šteta je za bogatstvo razlika
>> kulturnih itd.).
Poštovanje različitosti je jedno a insistiranje na nekakvim
sumnjivim kolektivitetima nešto sasvim drugo. Zašto se različitosti ne
bi više poštovale na individualnom nivou? Ili da promenimo uloge, zašto
smatraš da internacionalizam mora da bude nasilan i da ukida
različitosti? "Ja sam za drugu vrstu internacionalizma". :)
>> Ipak, poenta moje priče je bila da nacionalizam ne možeš
>> preskočiti tj. da je nacionalizam najbolji lek protiv
>> "nacionalizma". Međutim, čini mi se da ti misliš da kad
>> zažmuriš nacije ne postoje. Neće biti tako lako.
Aman zaman, nacionalizam je kod nas pristutan odvajkada. Nema mesta
tvojoj tvrdni da se želi nešto preskočiti. Radi se o tome da se nismo
dovoljno nacionalistički izživeli jer nismo dovoljno civilizacijski ni
stasali. Neće se to rešiti nacionalizmom. Ako ništa drugo, uslovi koji
su postojali kada su napredniji narodi stvaranjem nacionalnih ekonomija
profitirali, sada više ne postoje. Nemoguće je očekivati da će nam svet
dozvoliti da radimo ono što su oni radili u prošlom veku. Narod koji
nije u skladu sa vremenom u kome živi osuđen je na polagano propadanje.
Niko neće čekati da mi iscuclamo nacionalizam kada civilizacija juri ka
intenacionalizaciji. Ili ćemo to prihvatiti i večito pomalo hramljati
jer nismo u sebi stasali do građanina, ili će nas napredak sasvim
pregaziti. Tvrditi da je napredak nešto loše i da nećemo da idemo tim
putem jer on može biti donosi i štetu, poput je tvrdnje kojom su se i
ranije, primitivni, lokalizmi branili od civiliziacije koju nisu mogli
pratiti. Na primer, odnos nekadašnjih plemena prema narodima poput je
današnjeg odnosa naroda prema čovečanstvu. Istina je da napredak treba
svojom glavom slediti ali nije istina da ga baš nacionalizam treba
meriti. Nacionalne vrline i vrednosti moraju biti u drugom planu odakle
mogu pomoći, dopuniti i obogatiti internaciuonalne, nikako obrnuto.
licni.stav.601balinda,
>> Stvarnost obično (mož' čitaš i ko' nikada) ne priznaje
>> idealistička rešenja. Stvarnost je realna:))
Internacionalizam je realnost. :) Apropo 'realnosti' evo šta kaže
Božidar Knežević za ljude koji jedino realnost poštuju:
"žoveku mase, nižem čoveku sve je stvarno; on samo o stvarnome
govori, sa stvarima misli i radi, i ne dižući se nikad do
apstrakcije, njemu je sve podjednako celina, tip za sebe.
Po tome da bi nešto razumeo on to mora čulno opaziti - videti,
čuti, opipati.
čiveći samo čulnim životom čovek mase voli, zanima ga i opaža
samo ono što je veliko; on u svemu vidi samo radnju, a ne
bivanje; on samo čuje izbijanje satova, ali ne opaža tihi
kontinuitet vremena. Otud čulne veličine na njega najviše
deluju, zanose ga, i imponuju mu."
>> Lepa ideja... još malo pa ko' komunizam :>>
>> (bez uvrede - šala mala)
Mada se obično kaže da je kuminizam kao ideja dobar ali da nije
dobro srpovođen, moje mišljenje je ovome sasvim nesaglasno. Komunizam
ni kao ideja nema vrednosti. Ideja po kojoj su svi ljudi jednaki
naopaka je i predstavlja protivprirodni blud. Ljudi nisu, niti smeju
biti, jednaki, to bi bila "toplotna smrt svemira". Upravo zato što je
ideja neprirodna i nije se mogla (na sreću) ostvariti. Umesto da ljudi
budu jednaki, demokratija se bori da oni budu ravnopravni. Moja bojazan
je da ni ovo nije u redu, (?) ali za sada kako tako drži vodu.
licni.stav.602balinda,
>> Auu džaba smo pričali...(Pušio ne pušio umrećeš
>> - pa što onda ne zapališ?)
Nihilizam prve vrste. Zašto oblačiš pižamu pred spavanje kada ćeš je
sutra sigurno skinuti? ;)
>> Sjajna stvar! Različitost!
Tu smo saglasni, ali za različitost nam nije potreban nacionalizam.
Nacionalizam pegla individualne različitosti da bi napravio nekoliko
kolektivnih tipova. Upravo se nacionalizma ponaša "intenacionalno" nad
jedinkama koji ga čine. To je peglanje "sitnog veša" ;) i tu se
individue mnogo teže mogu negde "sakriti", nego što se to slučaj kod
"peglanja" čitavog čovečanstva.
>> Ako svi budu pripadali istom klubu, ili ako klubova uopšte
>> ne bi bilo ne bi bilo ni fudbala ni fudbalera:(
>> Nije to valjda tvoje idealističko rešenje ;>
Zašto ti se nedâ zamisliti fudbalski klub sastavljen od
internacionalnih profesionalaca višenacionalnog sastava kako igra
utakmicu protiv istog takvog kluba? Zar to ne bi bila koncentracija
kvaliteta u kojoj bi se fudbalom bavio samo onaj koji time može živeti
umesto da, radi popunjavanja nacionalnih reprezantacija, igraju i oni
mučenici kojima bi mnogo bolje bilo da se zadrže na kafićima. ;)
Profesionalno udruženje, po svojoj prirodi, uvek može okupiti veće
stručnjake za oblast kojom se bave nego što to mogu nacionalna. Kod
"velikih" naroda ovo nije tako uočljivo ali trud malih da imaju sve te
lepe stavri kao što su Akademije nauka i sl. često deluje tragikomično.
licni.stav.603balinda,
>>>>> Ne mislim da bi smo (čak i u Balindinoj podeli)
>>>>> ti i ja ušli u istu grupu nacionalista.
>>>>
>>>> Ti nacionalista? Zanimljivo.
>>>
>>> Jok ti si.
>>
>> Šta je ovo, takmičite se kome više smrde noge? ;)
>
> I šta kaže tvoj nos, jel' se oseća ? ;>
Vidim da nisi čitao moje 'mozgalice'. :) Evo ti jedne vrlo poučne:
"Preterano nacionalno osećanje
je poput jakog ličnog mirisa.
Pomaže odeređivanju pojedinca,
ali se najpre oseća kod ljudi
koji se ne peru redovno."
:)
licni.stav.604balinda,
>> C, c, c... Pa zar ti kao internacionalista ne vidiš
>> da se ozonska rupa širi ;) A o nuklearnom otpadu
>> da i ne govorimo. Ko je tu sad kriv: nacionalizam
>> današnji, ili onaj koji je popustio pod standardom
>> ? ;) (ma šala, šala)
Lokalni satiričar kaže da se ozonska rupa proširila da bi Nebeski
narod mogao da prođe. ;) Šalu na stranu, upravo je primer takve
globalne opasnosti sjajan dokaz da se planetarni problemi moraju
rešavati internacionalno ili će svaka nacija da ima svoj deo ozonske
rupe. ;( S druge strane, nije baš toliko ni teško pokazati da je za
bahato ponašanje prema okruženju upravo nacionalizam kriv, odnosno
nedovoljna svest o međuzavisnosti. Danas se, u mnogo većoj meri, uviđa
da se uski nacionalni interesi vraćaju kao bumerang ali ti predlažeš da
ništa ne treba naučiti od tuđeg (pa ni od svog!) iskustva i da isti put
vredi proći kojim su nekad i napredniji od nas prolazili. Uslovi na
putu su sada drugačiji, videsmo šta kod njih nije bilo dobro a i nema
se vremena.
licni.stav.605bbaja,
>|| ..................... Nacionalizam je obdaniste za nedozrele
>|| narode a svakim danom sve vise i vise samo za nedozrele
>|| pojedince u njima. ..................
Bravo Balinda :)
licni.stav.606spantic,
> Šta je ovo, takmičite se kome više smrde noge? ;)
Bogami Balinda za tvoje poruke sam mogao svašta da kažem, ali bar na
ovaj način prljave nisu bile. E sad se vadi da su ti ukrali lozonku ;)
licni.stav.607spantic,
>>> Sta mu dode onda patriotizam ?
>
> Fiktivna kategorija kojom vlast kanalise/pali narod da
> gine zarad ciljeva vladajuce klike.
Zanimljivo je da su takav stav zastupale socijaldemokratska partija Srbije
( komunista ) uoči prvog svetskog rata. Ne treba ni podsećati koje su to, hm,
snage glasale protiv ratnih kredita u Srbiji.
licni.stav.608maksa,
<><> komunizam. Najzad, ima dovoljno uspešnih
<><> kapitalističkih zemalja sa složenim nacionalnim
<><> sastavom, koje sasvim lepo funkcionišu kao
<><> internacionalne, Švajcarska na primer.
====================
Mnogi ljudi shvataju Švajcarsku kao oazu mira.Apsolutnog,
unazad 500 godina protežućeg.<-gadne li konstrukcije ;)
E pa nije baš tako.
Odmah da se ogradim,ne bavim se istorijom,štaviše izbegavam je
kad god mogu.Al' oko Švajcarske postoji jedna stvar koja nije
široko poznata:
Oni su,naime,imali u jednom periodu svoje istorije nešto što
(izvin'te zbog neukosti i mogućih grešaka) se zvalo (barem zvuči kao)
"zondenbund" ili tako nekako. Desilo se da su centralni katolički kantoni
pokušali da se otcepe (zvuči poznato ;)).Cela stvar je završena u duhu
humanizma i demokratije - KRVAVO UGUŠENA.Pokupiše se,elem,oni koji su
bili protiv otcepljenja i razbiše ih ko beba zvečku.Pokolj.
Zamislite , they lived happily ever after.
Bilo bi fino kad bi me neko ovde ko se bavi istorijom ispravio oko
detalja (a i u globalu,ako treba).
Maksa
licni.stav.609maksa,
<><> globalne opasnosti sjajan dokaz da se planetarni
<><> problemi moraju rešavati internacionalno ili će svaka
<><> nacija da ima svoj deo ozonske rupe. ;( S druge strane,
Dogovor po ovom pitanju je minirala država (USA) koja je najšareniji
konglomerat nacija i vera na kugli zemaljskoj.U njoj kao takvoj svaki
nacionalizam (malo visceralniji) je neodrživ.A minirala ga je tako
što G.Bush nije hteo da potpiše dogovor jer bi to štetilo AMERIžKOJ
NACIONALNOJ ekonomiji.Nadam se da znate o čemu govorim.
licni.stav.610dragisak,
║>> Ne razumem. Šta je to ovde 'nerealno' ?
║
║ Sve.
Meni se, nažalost čini dosta realnim. :( (virtual reality?)
║>> relevantan nacionalizam. Nacionalizam je ideologija nižih
║>> srednjih slojeva i odatle crpi svoju političku snagu.
║
║ A ovu definiciju nacionalizma si "skinuo" iz nekog komuni-
║ stičkog udžbenika :(
Skinuo sam je iz svakodnevnog života (i ne radi se o definiciji). Pogledaj
koji su slojevi najčešći birači nacionalističkih stranaka. Rađena su i
razna sociološka istraživanja.
║>> Ta reč i tamo ima ponekad negativno
║>> značenje.
║
║ E, da. Bio si precizan: samo ponekad. Vidiš da ipak ima
║ razlike među nacionalistima.
Ima uglavnom isto značenje kao i kod nas (vidi rečnike). U svakodnevnom
govoru ipak ima pomalo militantan prizvuk.
licni.stav.611balinda,
>> U njoj kao takvoj svaki nacionalizam (malo visceralniji)
>> je neodrživ.A minirala ga je tako što G.Bush nije hteo da
>> potpiše dogovor jer bi to štetilo AMERIžKOJ NACIONALNOJ
>> ekonomiji.Nadam se da znate o čemu govorim.
Amerika voli da se ponosi na svoju naciju i upinje se da dokaže da
ona postoji. No, zar tvoj primer upravo ne pokazuje kako je
nacionalizam kratkovid? Oni su, u izvesnoj meri, sputali unutrašnje
nacionalne protivrečnosti, ali se prema svetu i dalje odnose
nacionalistički. :(
licni.stav.612balinda,
>>>> Šta je ovo, takmičite se kome više smrde noge? ;)
>>
>> Bogami Balinda za tvoje poruke sam mogao svašta da kažem,
>> ali bar na ovaj način prljave nisu bile. E sad se vadi da
>> su ti ukrali lozonku ;)
Sad ti hoćeš da kažeš da su moje poruke prljave, pa da me optužiš
kako, zapravo, to meni smrde noge. :)
licni.stav.613balinda,
>> Desilo se da su centralni katolički kantoni pokušali da se
>> otcepe (zvuči poznato ;)).Cela stvar je završena u duhu
>> humanizma i demokratije - KRVAVO UGUŠENA.Pokupiše se,elem,
>> oni koji su bili protiv otcepljenja i razbiše ih ko beba
>> zvečku.Pokolj. Zamislite , they lived happily ever after.
Svugde je nacionalizam uzeo svoj danak, ali se ovde radi da je
njegovo vreme u priličnoj meri isteklo. (?) *Danas* nacionalnih
netrpeljivosti ima najviše tamo gde ima najviše pušača, mrtvorođene
dece, krvne osvete i tome slično.
licni.stav.614maksa,
<><> njegovo vreme u priličnoj meri isteklo. (?) *Danas*
<><> nacionalnih netrpeljivosti ima najviše tamo gde ima
<><> najviše pušača, mrtvorođene dece, krvne osvete i tome
<><> slično.
OK,to možda stoji kad gledaš Bangladeš,Šri-Lanku i sl.
ali se ne uklapa u zemlje kao što su Irska,Francuska,Španija...
Al' to nije moja poenta.žak nisam ni imao na umu neku poentu.
Hteo sam samo da ukažem na neke zablude (beznačajne doduše) u
pogledu "500 godina mirne Švajcarske".
Meni je recimo paradoksalno samo opstajanje Švajcarske (NE po
nacionalnom pitanju) kroz dva svetska rata.Mislim,cela Evropa
i dobar komad sveta gore,ratuju svi protiv svih,ginu milioni ljudi
a u sred svega toga stoji jedna mala Švajcarska i ništa je ne dodiruje.
Hm!
licni.stav.615maksa,
Da se odmah razumemo,nisam uleteo da se suprotstavljam,odnosno
zastupam neki "tvrd" stav.Pokušavam da sredim svoje mišljenje o
celoj stvari.
<><> Amerika voli da se ponosi na svoju naciju i upinje se
<><> da dokaže da ona postoji. No, zar tvoj primer upravo ne
<><> pokazuje kako je nacionalizam kratkovid? Oni su, u
<><> izvesnoj meri, sputali unutrašnje
Ovde je bilo puno priče o "zdravom" i "nezdravom" nacionalizmu.
Voki je uporno pokušavao da ti objasni njegov "zdrav" nacionalizam.
Sa njim se slažem.žovek je hteo da vam ukaže na dobre strane (nemojte
sad i na mene da skačete ;) ) nacionalizma koji je izvrnut od strane
laktaša kojih je uvek bilo,i biće ih.Što reče Ivo Andrić: U istoriji
svakog naroda dođe vreme kada se budale raspričaju,pametni ućute,a
fukara se obogati.(eto ja se baš raspričah ;))
Nacionalizam je kratkovid ,što kažu, "in the long run".A kao što
videsmo na ovom nesretnom Balkanu posledice mogu biti jezive i kad
su trenutne :(.Humanizam o kom pričaš,nemoj da me shvatiš pogrešno,
liči na internacionalizam Marksovog tipa,ili na ZEN-Budizam (što mi se
više sviđa).
Što se Amerike tiče (nije 'tiče nego vrapče ;)) o njoj neću više ništa
da kažem da mi se nebi nakalemila etiketa ekstremnog antiimperijaliste,
pa preko nje boljševika,što je ovde na 1cm od fašiste...do ko zna još
čega.
žoveka (Vokija) ste u više navrata povezivali sa Šešeljom samo zato
što je zastupao stav da nacionalizam (kako ga on shvata) možda i ne treba
toliko anatemisati.
Meni se čini da živimo u materijalnom svetu (materijalističkom),i da
se od toga ne može pobeći.Ljudi se i dan danas istrebljuju po nacionalnoj
i verskoj osnovi,i to su surove činjenice.E sad,za račun koga i čega,to je
drugo pitanje.
Maksa
licni.stav.616balinda,
>> Meni je recimo paradoksalno samo opstajanje Švajcarske
>> (NE po nacionalnom pitanju) kroz dva svetska rata.Mislim,
>> cela Evropa i dobar komad sveta gore,ratuju svi protiv
>> svih,ginu milioni ljudi a u sred svega toga stoji jedna
>> mala Švajcarska i ništa je ne dodiruje. Hm!
Pare!
licni.stav.617balinda,
>> Voki je uporno pokušavao da ti objasni njegov "zdrav" nacionalizam.
Razumeo sam njegov poštovani stav, ali se sa njim nisam saglasio.
Mišljenja sam da je taj "zdrav nacionalizam" samo manja doza "običnog",
pa se njegove štetne posledice ne vide odmah.
>> Humanizam o kom pričaš,nemoj da me shvatiš pogrešno, liči na
>> internacionalizam Marksovog tipa,ili na ZEN-Budizam (što mi
>> se više sviđa).
Možda te humanizam podseća na marksizam zato što si/smo do pojma
humanizma došli preko markističke literature. :( Humanizma je mnogo
stariji i, u biti, sasvim nesaglasan sa marksizmom. Istina je da bi se
lako moglo govoriti o smrti humanizma ali je to sasvim druga diskusija.
(Ako ima interesovanja...?)
>> žoveka (Vokija) ste u više navrata povezivali sa Šešeljom samo
>> zato što je zastupao stav da nacionalizam (kako ga on shvata)
>> možda i ne treba toliko anatemisati.
Niko (?) ga nije povezivao sa Šešeljom (bar ja nisam primetio) nego
je upravo on (Voki) u par navrata povezivao neka moja izlaganja sa
Šešljevim shvatanjem nacionalizma. Ne pada mi na pamet da njegova
(Vokijeva) poštena zalaganja povezujem na bilo koji način sa Šešeljom.
licni.stav.618voki,
>> Postoji nekakav hod čitavog
>> čovečanstva koje nema vremena da čeka da svi sasvim savladaju
>> sve razrede.
C,c,c... Kakva netolerantnost. Znači da po tebi kad prva generacija
završi školu mlađi više ne treba ni da je pohađaju. C,c,c...
>>>> Ovde se, naprotiv, uopšte ne slažemo. Izgleda da je
>>>> tvoje shvaćanje nacionalizma ipak bliže Šešeljevom
>>
>> Ponavljam da ovo sa Šešeljom uopšte ne razumem. :( Sam tvrdiš
>> da sam internacionalista a Šešelj to svakako nije. Ti se njega
>> možeš odricati, i lepo je što je tako, ali on je iz tvoje
>> "familije", to ti je bre rod. :)))
Ma čoveče, kada ti nacionalizam shvataš na isti način kao
Šešelj tj. kao klanje itd. onda mislite isto o istoj stvari :(
(Loše po tebe.) A to što si ti internacionalista a Š. nije nema
veze: to ti je kao dobro razumevanje fašista i komunista npr. u
Rusiji (u Rusiji, da slučajno ne bi pomislio da tebe pro-
glašavam za komunistu - nisi valjda ?).
Ono što me trpaš u istu "familiju" sa Š. nikako nije u redu i
to ću shvatiti kao emotivnu reakciju izazvanu saznanjem da si
po pitanju definicije nacionalizma Šešeljev istomišljenik što
te je izgleda duboko potreslo. No, ne treba da se brineš, znam
ja da vas dvojica niste ni slični, samo što se po ovom naopakom
shvatanju nacionalizma slažete. Ja ne delim vaše mišljenje,
naprotiv, smatram ga prilično iščašenim.
>> istina da je komunizam uspeo da potisne u drugi plan
>> nacionalizme na Balkanu.
Neistina. Komunizam je na Balkanu uspeo samo da "gazira"
(tj. da ih napuni pod pritiskom) nacionalizme, pa se oni
sada, kao i sve što se oslobađa velikog pritiska šire u
vidu eksplozije :(
>> Za razliku od uverenja da se nacionalizam leči
>> nacionalizmom, (!!!?)
NEISPRAVAN CITAT ! Stajalo je da se "nacionalizam" (onaj
kako ga shvatate Š. i ti) leči nacionalizmom.
>> U "tvojim" nacionalnim kapitalističkim državnim
>> ustrojstvima najbolje je ono građansko čega decenijam ima sve
>> više i više na račun nacionalnog.
Naravno, oni su već prošli osnovnu školu nacionalizma iz
koje su naučili ponešto i o građanskim pravima. Iživelo se
to brate pa se smirilo. Znaš ono, nestašno detence postalo
uzoran otac. Ali njima niko nije branio da budu nacionalisti,
pa su imali dobre šanse da odrastu. Kad detetu ne daš da sisa
palac ono nastavi da ga sisa do poznog detinjstva, a i posle
ostanu neke trajne posledice...
>> Poštovanje različitosti je jedno a insistiranje na nekakvim
>> sumnjivim kolektivitetima nešto sasvim drugo. Zašto se
>> različitosti ne bi više poštovale na individualnom nivou?
Ko insistira na (sumnjivom) kolektivitetu ? Pokušaj da mi
citiraš (ovaj put precizno) neku moju izjavu koja na to
miriše.
Ko to ne (valjda ne misliš na mene ?) poštuje individualne
razlike ? Zašto uopšte ovo dovodiš u vezu sa nacionalizmom ?
>> Ili da promenimo
>> uloge, zašto smatraš da internacionalizam mora da bude nasilan
>> i da ukida različitosti? "Ja sam za drugu vrstu
>> internacionalizma". :)
Zato što mi se čini da bi ti nacionalizam da ukineš administra-
tivnim merama tj. ne poštuješ moje individualno pravo na
različitost, kako od tebe tako i od Š. :)
Toplo se nadam da si ti za drugu vrstu internacionalizma
inače se ne bih sa tobom raspravljao danima, pokušavajući
da ti objasnim da Š. nije prototip nacionaliste, kao što
Staljin nije ptototip internacionaliste.
I ne zaboravi: kao što nisam priznao Š.-u da je bolji, veći
i sl. nacionalista od mene, ne priznajem ni tebi da si veći,
bolji i sl. internacionalista od mene. Sećaš se da ti rekoh
da sam i internacionalista ? Tu mi moj nacionalizam ništa ne
smeta :)
>> Aman zaman, nacionalizam je kod nas pristutan odvajkada. Nema
>> mesta tvojoj tvrdni da se želi nešto preskočiti.
Avaj, nepopravljiv si. Ti zaista misliš da se može trčati kad ne
umeš ni da hodaš.
>> Tvrditi da je napredak nešto loše i da nećemo da
>> idemo tim...
Ovaj pasus je očigledno trebao biti upućen nekom drugom.
>> Nacionalne vrline i vrednosti moraju biti u drugom
>> planu odakle mogu pomoći, dopuniti i obogatiti
>> internaciuonalne, nikako obrnuto.
Obrnuto ! Pa kako ti misliš da se jedna nacija menja
na bolje ako ne uz dopunu i obogaćenje inter-
nacionalnim vrednostima ? Upravo to je ono što
razlikuje "nacionalizam", kako ga ti i Š. shvatate
kao neko "odje*i" svim ostalim nacijama i celom
svetu i nacionalizma, kako ga ja shvatam tj. nešto
što je komplementarno sa internacionalizmom - odbaci
svoje loše osobine, zadrži dobre, primi iz sveta što
je dobro, a ne primaj loše, pokušaj da svet prihvati
nešto dobro od tebe...
Ja se nadam da bi bar u ovakvim nastojanjima ti i ja
trebalo da se složimo (Š. se neće složiti) pa mi se
čini (opet!) da se ti i ja u stvari sporimo oko
značenja reči, a ne suštine. Ali ako ti ni ovo
ne možeš da prihvatiš kao zajedničko, ja ti zaista
ne mogu pomoći.
Pozdrav Voki.
licni.stav.619voki,
>> Apropo 'realnosti' evo šta
>> kaže Božidar Knežević za ljude koji jedino realnost poštuju:
Nisam ni pročitao šta reče gospodin. Ič me ne zanima, šta on
ima o tome da kaže.
>> Umesto
>> da ljudi budu jednaki, demokratija se bori da oni budu
>> ravnopravni. Moja bojazan je da ni ovo nije u redu, (?) ali za
>> sada kako tako drži vodu.
Zbunjen sam. Molim te objasni mi šta to znači da ljudi ne bi,
po tebi, trebalo da budu ravnopravni ?
Da li bi neki trebalo da budu ljudi niže vrste, robovi, šta li ?
I ti se meni kuneš u neki napredak, internacionalizam i
neznamštasvejoš ? Trice i kučine.
Voki.
licni.stav.620voki,
>> Nihilizam prve vrste. Zašto oblačiš pižamu pred spavanje kada
>> ćeš je sutra sigurno skinuti? ;)
Zato što se tuširam pre i posle spavanja :)
Volim pižamu, a volim i cigarete :) čivot čine stvari male.
>> Nacionalizam pegla individualne različitosti da bi napravio
>> nekoliko kolektivnih tipova. Upravo se nacionalizma ponaša
>> "intenacionalno" nad jedinkama koji ga čine. To je peglanje
>> "sitnog veša" ;) i tu se individue mnogo teže mogu negde
>> "sakriti", nego što se to slučaj kod "peglanja" čitavog
>> čovečanstva.
Koja si ti naivčina! Ti misliš da iz jednog velikog vinograda
i iz jedne te iste vrste loze možeš da proizvedeš više vrsta
različitih vina nego iz više vinograda sa različitim vrstama
loze. A zrna grožđa se i u okviru jednog grozda uvek po
nečemu razlikuju, a tek u odnosu na zrna iz drugog vinograda...
>> Zašto ti se nedâ zamisliti fudbalski klub sastavljen od
>> internacionalnih profesionalaca višenacionalnog sastava kako
>> igra utakmicu protiv istog takvog kluba? Zar to ne bi bila
>> koncentracija kvaliteta u kojoj bi se fudbalom bavio samo onaj
>> koji time može živeti umesto da, radi popunjavanja nacionalnih
>> reprezantacija, igraju i oni mučenici kojima bi mnogo bolje
>> bilo da se zadrže na kafićima. ;)
Zato što ovako ima više utakmica :) A neka se igraju i deca na
ulici, volim ja i na to da bacim pogled.
En passant, da bi postojala koncentracija kvaliteta valja da
puno ljudi igra fudbal. Inače bi oni internacionalni pro-
fesionalci za par godina postali dunsteri - ne bi bilo selekcije.
Nije čudo što su najveće nacije sportski "najjače" = velika
mogućnost selekcije.
>> Profesionalno udruženje, po svojoj prirodi, uvek može okupiti
>> veće stručnjake za oblast kojom se bave nego što to mogu
>> nacionalna. Kod "velikih" naroda ovo nije tako uočljivo ali
>> trud malih da imaju sve te lepe stavri kao što su Akademije
>> nauka i sl. često deluje tragikomično.
Važi isto što i za sport. Prelazak iz niže lige u višu.
Verujem da je tebi postojanje nacionalnih akademija apsurdno
jer su za tebe i jezik i istorija i kultura i nauka...
"malih" (nadam se da si hteo reći malobrojnih) naroda
apsurdne. Valja nam, po tebi, pobiti te proklete male
narode ili ih možda porobiti :( Miriše mi na neko
zlo ovakav tvoj stav zajedno sa onim da svi ljudi ne
bi trebali da budu ravnopravni :(
Voki.
licni.stav.621voki,
>> Vidim da nisi čitao moje 'mozgalice'. :) Evo ti jedne vrlo
>> poučne:
>>
>> "Preterano nacionalno osećanje
>> je poput jakog ličnog mirisa.
>> Pomaže odeređivanju pojedinca,
>> ali se najpre oseća kod ljudi
>> koji se ne peru redovno."
Da, a ti si izgleda mozak redovno ispirao, mozgalicama
naravno ;>
Inače način za određivanje pojedinca koji ti savetuješ
nije svojstven ljudskom rodu. Naime njuh im je previše
slab - posledica evolucije. Izgleda da nije kod svih.
Voki.
P.S. Za pranje ti odgovorih u vezi sa pidžamom.
licni.stav.622voki,
>> Šalu na stranu, upravo je primer
>> takve globalne opasnosti sjajan dokaz da se planetarni
>> problemi moraju rešavati internacionalno ili će svaka nacija
>> da ima svoj deo ozonske rupe. ;(
Hm. Globalni problemi su nastali bogaćenjem nacionalnih
ekonomija. Neke se obogatiše, neke ne. Odgovornost za
rešavanje globalnih problema pada na bogate. Avaj, oni
bi rado da ih prebace na one druge (skladištenje
nuklearnog otpada i rasprodaja "prljavih" tehnologija)
a sve da bi imali vremena da se bave daljim bogaćenjem.
Moja malenkost se zaista ne oseća odgovornom za
globalne svetske opsanosti - ni na koji način.
(diobro priznajem - koristio sam sprejeve, a bogami
i terao motorna vozila, kajem se neću više, prelazim
na bicikl i dezodorans u stiku)
Voki.
licni.stav.623voki,
>> Skinuo sam je iz svakodnevnog života (i ne radi se o
>> definiciji). Pogledaj koji su slojevi najčešći birači
>> nacionalističkih stranaka. Rađena su i razna sociološka
>> istraživanja.
Jeste. Glasači "nacionalističkih" stranaka, ako pričaš
o našoj zemlji.
Međutim na Zapadu su sve partije nacionalne, naravno,
osim komunističkih. Pa ti vidi.
Pozdrav Voki.
licni.stav.624voki,
>> Amerika voli da se ponosi na svoju naciju i upinje se da
>> dokaže da ona postoji. No, zar tvoj primer upravo ne pokazuje
>> kako je nacionalizam kratkovid? Oni su, u izvesnoj meri,
>> sputali unutrašnje nacionalne protivrečnosti, ali se prema
>> svetu i dalje odnose nacionalistički. :(
Napokon si shvatio da su i oni nacionalisti ?
Voki.
licni.stav.625voki,
>>>> Meni je recimo paradoksalno samo opstajanje Švajcarske
>>>> (NE po nacionalnom pitanju) kroz dva svetska rata.Mislim,
>>>> cela Evropa i dobar komad sveta gore,ratuju svi protiv
>>>> svih,ginu milioni ljudi a u sred svega toga stoji jedna
>>>> mala Švajcarska i ništa je ne dodiruje. Hm!
>>
>> Pare!
More racionalan i realan svet. Znali su da bi načisto
nagrabusili da su se pačali u ratove. Bolje je bilo
zarađivati (i za vreme rata naravno). Eh, da smo mi
malo pametniji bili bi i za nijansu bogatiji.
Voki.
licni.stav.626voki,
>> Možda te humanizam podseća na marksizam zato što si/smo do
>> pojma humanizma došli preko markističke literature. :(
Da, a o nacionalizmu sudiš po Šešelju. A zašto ne po
gospodinu Miteranu npr. ?
>> Niko (?) ga nije povezivao sa Šešeljom (bar ja nisam primetio)
>> nego je upravo on (Voki) u par navrata povezivao neka moja
>> izlaganja sa Šešljevim shvatanjem nacionalizma. Ne pada mi na
>> pamet da njegova (Vokijeva) poštena zalaganja povezujem na
>> bilo koji način sa Šešeljom.
Ma kakvi. Samo smo on i ja, po tebi, ista stvar u različitim
dozama kako navodiš i u ovoj poruci na koju ti repliciram.
Voki.
licni.stav.627wizard,
> >>>> Ti nacionalista? Zanimljivo.
> >>
> >> Jok ti si.
>
> Šta je ovo, takmičite se kome više smrde noge? ;)
A kaj si ti? Sudac? ;>
licni.stav.628ladislavs,
> pokušali da se otcepe (zvuči poznato ;)).Cela stvar je
> završena u duhu humanizma i demokratije - KRVAVO
> UGUŠENA.Pokupiše se,elem,oni koji su bili protiv
> otcepljenja i razbiše ih ko beba zvečku.Pokolj. Zamislite
> , they lived happily ever after.
Kol'ko lamentovanja! Građanski rat je bio vrlo kratak i ne tako krvav.
Dogodio se 1947, a to je period revolucija u celoj zapadnoj Evropi.
Konfederacija je bila zahvaćena liberalnim promenama i nekoliko katoličkih
kantona se pobunilo. Pobuna je vrlo efikasno i bez mnogo galame ugušena, a
uticaj crkve je potisnut iz državnog života.
1948 je donet i liberalan ustav sa odredbama o referendumima i ostalim
švajcarskim specifičnostima.
Posle toga su zaista živeli srećno: nisu se ubijali ni među sobom ni sa
drugima do dana današnjeg. ;)
ciLa.
licni.stav.629ladislavs,
> Poanta je u njihovom predlogu strukovne (a ne partijske)
> organizacije društva, a sve a propos tvoje teze da se
> bolje "razumeju" advokati sa dva kraja sveta nego li
> advokat i seljak iz istog sela. Jadno ti je to selo.
Partije, uglavnom, predstavljaju pojedine grupe ljudi sa zajedničkim
interesima. Strukovna udruženja su sindikati i ne vidim da iz mojih
poruka sledi da bi sindikati trebali da uđu u parlamente i da potisnu
stranke.
Pa zaista je jadno ovo naše "selo", al' iz nekih drugih razloga. ;)
Jadno je zato što ljudi nikako da razumeju sami sebe i svoje interese.
Kako inače objasniti iracionalnu glupost i fatalizam?
> A šta ćemo sa seljacima ?
A zašto moramo po svaku cenu da pomoću jedne teorije objasnimo
celokupno društvo? I marksizam je pokušavao da pojednostavljenom
ekonomskom doktrinom objasni sve: od nastanka univerzuma do veštačke
inteligencije. Ja zaista nemam takve grandiozne ambicije.
> Dooobro. A ko je kriv za fašizam u Italiji i Nemačkoj
> tridesetih godina ? (Post)komunistički intelektualci ?
Pa vrlo dobro znaš i sam. Revanšizam koji je postojao zbog oštrih
uslova mirovnih ugovora iz pariskih predgrâđa. Revanšizam je bio
podstaknut ekonomskom krizom. A Italija nije zadovoljila težnje tokom I sv.r,
pa je Musolini iskoristio nacionalističku frustraciju za prevazilaženje
(tj. potiskivanje) krize.
Pristalice radikalnih nacinalističkih opcija se po pravilu regrutuju u nižem
srednjem sloju koji biva najteže pogođen tokom svake ekonomske krize i koji
teži da sačuva svoje privilegije u odnosu na niži sloj.
Postkomunističke intelektualce treba posmatrati samo u okviru postkomunizma,
nemojmo ih tražiti tamo gde ih nema. Naravno da je generator krize bio kontra-
diktorni sistem: "intelektualci" su samo jedna od neslavnih stavki u celom
kolapsu.
> Slažem se ! Ali ne zaboravi da je Zapad takođe prošao
> fazu "prenaglašenog problema konstituisanja država".
> Pa čak i krstaške ratove. Pa ih prošlo. Proći će i
> nas samo malo da porastemo paćemo i mi poćo u školu :)
Zapad je prošao i antički robovlasnički sistem, koji mi, u stepama
između Visle i Dona, nismo imali. Da li to znači da moramo da ga prođemo?
Naravno da ne znači. Mora se proći samo ono što biva nametnuto.
žak štaviše optimalna rešenja mogu da se primene, ali ne moraju. :(
Nacionalizam je prevaziđen, države se mogu stabilizovati/tvoriti i bez
njega, primer postepene izgradnje EZ. Kod nas (u EX-Yu) imamo nekoliko
malih, nemoćnih, ksenofobičnih nacionalizama, od kojih ni jedan nije
sposoban da se nametne kao integrišući, te imamo kasapljenja u Hrvatskoj
i Bosni koja ne vode ni prema napretku ni prema razrešenju.
Ekspanzivni nacionalizam predstavlja opasnost po ustaljene okvire, te
vidimo da biva potiskivan od strane Zapada, dakle svet potiskuje i slabi
"naš" isfrustrirani nacionalizam i time nas udaljava od rešenja ovim putem.
Da imamo imalo razuma odustali bi od ovakvog rešavanja.
ciLa.
licni.stav.630spantic,
> Internacionalizam je realnost. :) Apropo 'realnosti' evo
> šta kaže Božidar Knežević za ljude koji jedino realnost
> poštuju:
Jedna takva realnost kao internacionalni komunizam je već završio na
smetlištu. A to što se prefarbani komunisti nadaju da će sa sledećim
internacionalizmom bolje proći, i jeste samo nada ;)
licni.stav.631maksa,
<><> Možda te humanizam podseća na marksizam zato što si/smo
<><> do pojma humanizma došli preko markističke literature.
Moš' biti,al' ja nisam učio marksizam dovoljno da bi mi se tako
ušunjao u pojmovnik.Bar se nadam. ;(
<><> (Ako ima interesovanja...?)
Paaa....ima.
<><> Niko (?) ga nije povezivao sa Šešeljom (bar ja nisam
<><> primetio) nego je upravo on (Voki) u par navrata
<><> povezivao neka moja izlaganja sa Šešljevim shvatanjem
<><> nacionalizma. Ne pada mi na pamet da njegova (Vokijeva)
<><> poštena zalaganja povezujem na bilo koji način sa
<><> Šešeljom.
Oooops,ako je stvarno tako,onda(k) se izvinjavam.Pravo da vam
kažem conf sam pročitao celu,odjednom,i u sitne noćne sate.Verovatno
sam permutovao zato što je izgleda nažalost postalo normalno da nekog ko
brani nacionalizam vežu za Gos'n Voju Kašiku.Neće se ponoviti,obećajem.
Još jedared se izvinjavam.
Maksa
licni.stav.632maksa,
<><> Pare!
Dali si i ti "paranoičan" ?
Ovo ne pitam zlonamerno,nego koristim reč "paranoičan"
u kontekstu etiketiranja koje je sad vrlo "in",to jest
za svaku sličnu tezu očas posla od etabliranih intelektualaca
možeš da dobiješ "fleg" paranoika - zavere,međunarodni kapital...
Nisam baš koherentan,a?
<><> Pare!
Ajd' bolje je da ti ovo malo elaboriraš.Šta konkretno misliš?
Dali misliš da su u predvečerje oba svetska rata seli ljudi (?)
i rekli:"Paj' sad ,pičićemo se tu,tu,tu i tu...ovde nećemo jer nam je
tu lova.Važi? Evo ruka..." ? Posle toga se desio holokaust,bombardovanja,
konc-logori i sve što ide pride uz jedan doobar svetski rat,al' lova
je na sigurnom.Šta konkretno misliš?
Maksa