CIVIL.10

07 Sep 1996 - 03 Sep 1998

Messages - istorija

istorija.102 mmarkovic, -> #97, mmarkovic
> Bilo je to davno, ali se dobro sećam ;), računar na "Šefildu", > koji je upravljao odbranom broda, je raketu prepoznao kao > "prijateljsku" i propustio je kroz "štit"... > > Posle toga su baze podataka izmenjene... Verovatno znate, za pad južnokorejskog aviona pre neki dan kriv je bag u softveru radarskog sistema koji je skoro "apdejtovan"... Ima još primera gde su greške u programiranju odnele živote...
istorija.103 pvlada, -> #102, mmarkovic
> Verovatno znate, za pad južnokorejskog aviona pre neki dan > kriv je bag u softveru radarskog sistema koji je skoro "apdejtovan"... Koliko sam ja čuo kriv je pilot ? Pozdrav Vlada P.S. To sam čuo pre 2 dana i da nije 100% sigurno :)
istorija.104 mmarkovic, -> #103, pvlada
>> kriv je bag u softveru radarskog sistema koji je skoro > "apdejtovan"... > > Koliko sam ja čuo kriv je pilot ? > > Pozdrav Vlada > > P.S. To sam čuo pre 2 dana i da nije 100% sigurno :) Čuo na niškoj TV...
istorija.105 pvlada, -> #104, mmarkovic
> Čuo na niškoj TV... Ne na BK TV :)
istorija.106 chill,
Najtoplije preporučujem (svima koje to iole zanima): The Britannica Guide to Black History ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ http://blackhistory.eb.com/
istorija.107 dbambi,
U ovoj poruci nalazi se govor predsednika SAD, Frenklina Ruzvelta koji je održan 8. decembra 1941. godine, prilikom objave rata Japanu. U prvom delu nalazi se moj prevod na srpski, a ispod njega je original na engleskom. Na samom kraju nalaze se još neki detalji. Obraćanje predsednika Ruzvelta Kongresu prilikom objave rata Japanu. Juče, 7. decembra 1941. godine, dana koji ćemo pamtiti po sramu Sjedinjene Američke Države neočekivano i smišljeno su napadnute od strane mornarice i vazduhoplovstva Japanske Imperije. Sjedinjene Države su želele mir sa tim narodom i, na zahtev Japana pregovori sa njegovom vladom o očuvanju mira na Pacifiku bili su u toku. Za to vreme, jedan sat nakon što su japanske eskadrile otpočele bombardovanje Oahua, japanski ambasador u Sjedinjenim Državama i njegovi saradnici predali su našem državnom sekretaru formalni odgovor na nedavnu američku poruku. Iako se u tom odgovoru tvrdilo da su tekući diplomatski pregovori beskorisni, on nije sadržavao pretnju niti nagoveštaj rata ili napada na naše oružane snage. Ostaće zabeleženo da udaljenost između Havaja i Japana pokazuje očiglednim kako je napad planiran pre mnogo dana, ako ne i nedelja. Za to vreme, japanska vlada je smišljeno obmanjivala Sjedinjene Države lažnim izjavama o svojim nadama u očuvanje mira. Jučerašnji napad na Havaje naneo je ozbiljnu štetu američkim pomorskim i kopnenim snagama, a izgubljeno je i mnogo američkih života. Uz sve to postoje izveštaji da su pojedini brodovi torpedovani na otvorenom moru između San Franciska i Honolulua. Takođe juče, japanska vlada je otpočela i napad na Malaju. Prošle noći japanske snage napale su Hong Kong. Prošle noći japanske snage napale su ostrvo Guam. Prošle noći japanske snage napale su Filipine. Prošle noći japanske snage napale su ostrvo Vejk. Ovog jutra japanske snage napale su ostrvo Midvej. Prema tome, Japan je preduzeo iznenadnu ofanzivu širom Pacifika. Iznete činjenice govore same za sebe. Američki narod je već formirao svoje mišljenje i dobro razumeo moguće implikacije ovih postupaka na život i sigurnost naše nacije. Kao vrhovni komandant vojske i mornarice naredio sam da se preduzmu sve neophodne mere za našu odbranu. Uvek ćemo pamtiti način na koji smo napadnuti. Bez obzira koliko nam vremena bilo potrebno da savladamo neprijateljsku invaziju, američki narod sa odlučnom voljom vodiće rat do apsolutne pobede. Verujem da izražavam volju Kongresa i naroda kada tvrdim da ćemo se ne samo do kraja odbraniti, već i učiniti nemogućom bilo kakvu sličnu podmuklost koja bi mogla ponovo da nas ugrozi. Neprijateljstva su otpočela. Ne treba zatvrati oči pred činjenicom da su naš narod, naša teritorija i naši interesi u velikoj opasnosti. Sa punim poverenjem u naše oružane snage i neograničenom odlučnošću našeg naroda postići ćemo siguran trijumf, tako nam Bog pomogao. Tražim da Kongres objavi kako od neizazvanog i kukavičkog japanskog napada, u nedelju 7. decembra, između Sjedinjenih Država i Japanske Imperije egzistira ratno stanje. ******************************************* Originalni tekst.... PRESIDENT ROOSEVELT'S ADDRESS TO CONGRESS (Asking for a Declaration of a State of War between the United States and Japan, December 8, 1941) Yesterday, 7 December 1941-a date which will live in infamy-the United States of America was suddenly and deliberately attacked by naval and air forces of the Empire of Japan. The United States was at peace with that nation and, at the solicitation of Japan, was still in conversation with its Government and its Emperor looking toward the maintenance of peace in the Pacific. Indeed, one hour after Japanese air squadrons had commenced bombing in Oahu, the Japanese Ambassador to the United States and his colleague delivered to the Secretary of State a formal reply to a recent American message. While this reply stated that it seemed useless to continue the existing diplomatic negotiations, it contained no threat or hint of war or armed attack. It will be recorded that the distance of Hawaii from Japan makes it obvious that the attack was deliberately planned many days or even weeks ago. During the intervening time the Japanese Government had deliberately sought to deceive the United States by false statements and expressions of hope for continued peace. The attack yesterday on the Hawaiian Islands has caused severe damage to American naval and military forces. Very many American lives were lost. In addition American ships have been reported torpedoed on the high seas between San Francisco and Honolulu. Yesterday the Japanese Government also launched an attack against Malaya. Last night Japanese forces attacked Hong Kong. Last night Japanese forces attacked Guam. Last night Japanese forces attacked the Philippine Islands. Last night Japanese forces attacked Wake Island. This morning the Japanese attacked Midway Island. Japan has, therefore, undertaken a surprise offensive extending throughout the Pacific area. The facts of yesterday speak for themselves. The people of the United States have already formed their opinions and well understand the implications to the very life and safety of our nation. As Commander in Chief of the Army and Navy I have directed that all measures be taken for our defense. Always will we remember the character of the onslaught against us. No matter how long it may take us to overcome this premeditated invasion, the American people in their righteous might will win through to absolute victory. I believe I interpret the will of the Congress and of the people when I assert that we will not only defend ourselves to the uttermost but will make very certain that this form of treachery shall never endanger us again. Hostilities exist. There is no blinking at the fact that our people, our territory, and our interests are in grave danger. With confidence in our armed forces-with the unbounded determination of our people-we will gain the inevitable triumph-so help us God. I ask that the Congress declare that since the unprovoked and dastardly attack by Japan on Sunday, 7 December, a state of war has existed between the United States and the Japanese Empire. ************************************** Deklaracija o objavi rata je izglasana sa 388 prema 1 u Kongresu i 82 prema 0 u Senatu. Time je izolacionistička opozicija bila zbrisana. Uprkos mojim brojnim nastojanjima nisam uspeo da saznam ništa o tom jedinom kongresmenu koji je glasao protiv. Sledećeg dana rat Japanu objavila je i Velika Britanija, kao i svi njeni dominioni. Objava je obavljena u najvišem diplomatskom stilu. Navodno je Vinston Čerčil tom priliko izjavio: " Neki ljudi ne vole takva ceremonijalna izjašnjavanja. Ali, na kraju krajeva, ako si prinuđen da nekoga uništiš, ništa te ne košta da to učiniš učtivo ". Izvori: Drugi svetski rat - grupa autora. http://omni.cc.purdue.edu/~pha/master.html Bambi
istorija.108 dr.grba, -> #107, dbambi
>> Ali, na kraju krajeva, ako si prinuđen da nekoga uništiš, ništa te ne >> košta da to učiniš učtivo ". Imaš li negde tekst ove objave? Verujem da zvuči veoma zanimljivo.
istorija.109 dbambi, -> #106, chill
=> => Najtoplije preporučujem (svima koje to iole zanima): => => The Britannica Guide to Black History => ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ => http://blackhistory.eb.com/ Ima li to na CD Britannica ? Bambi
istorija.110 chill, -> #109, dbambi
>> => The Britannica Guide to Black History >> => ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ >> => http://blackhistory.eb.com/ >> >> Ima li to na CD Britannica ? Pojama nemam. Verovatno da nema...
istorija.111 morkin, -> #107, dbambi
> Deklaracija o objavi rata je izglasana sa 388 prema 1 u Kongresu > i 82 prema 0 u Senatu. Time je izolacionistička opozicija bila zbrisana. > Uprkos mojim brojnim nastojanjima nisam uspeo da saznam ništa o tom > jedinom kongresmenu koji je glasao protiv. Sledećeg dana rat Japanu Pišem po sećanju, ne uzimajte za zlo ako pogrešim. Nije kongresmen, nego kongresmenka. Ona nije bila protiv rata već je htela da pokaže da dobra demokratija nikad... (1) ...ne glasa jednoglasno. (2) ...ne glasa jednoglasno za rat. Šta je od ova dva, zaboravio sam. Podatak sam pročitao u knjizi nekog američkog novinara. Na nestreću, zaboravio sam njegovo ime. Korice knjige su tvrde, omot je urađen u obliku krsta nemačke armije (ne kukasti krst!) a u jednoj njegovoj četvrtini je slika Čerčila, Staljina i Ruzvelta. Fali samo Čkalja. Knjiga je ćirilična, čitao sam je kod babe i dede i odatle naučio puno o ratu.
istorija.112 dbambi, -> #108, dr.grba
=>>> Ali, na kraju krajeva, ako si prinuđen da nekoga uništiš, ništa te ne =>>> košta da to učiniš učtivo ". => => Imaš li negde tekst ove objave? Verujem da zvuči veoma zanimljivo. Blic pretraga po web-u nije dala rezultata. Pokušaću po grupama i listama. Bambi
istorija.113 pvlada, -> #111, morkin
> Nije kongresmen, nego kongresmenka. Ona nije bila protiv rata već je > htela da pokaže da dobra demokratija nikad... Koliko ja znam u našem jeziku za reči kao što su sudija, kongresmen,... nema ženskog roda, možda se varam ? Pozdrav Vlada
istorija.114 dbambi,
Početkom februara napisao sam jednu poruku posvećenu Staljingradskoj bici i propasti tamo okružene nemačke 6. armije. Ovde sam prekucao jedan odlomak iz knjige " Izgubljene bitke ", feldmaršala Eriha fon Manštajna, koji donekle prikazuje " nemački " pogled na taj događaj. Fon Manštajn je bio jedan od najistaknutijih nemačkih vojskovođa iz drugog svetskog rata, a za vreme Staljingradske bitke komandovao je nemačkom grupom armija " Don " koja je bezupešno pokušavala da probije sovjetski obruč oko opkoljene 6. armije u Staljingradu. ************** " Putniče, kad dođeš u Spartu javi da si video kako ležimo mrtvi kao što je zakon od nas tražio ". Nikad ovi stihovi, koji nam pričaju o junaštvu branilaca Termopila i koji od tada važe kao pesma nad pesmama hrabrosti, vernosti i poslušnosti, neće biti uklesani u kamenu kod Staljingrada, grada na Volgi, za uspomenu na podnetu žrtvu 6. nemačke armije, koja je tamo dočekala svoju propast. Nad izbrisanim tragovima tamo palih, izgladnelih i smrznutih nemačkih vojnika nikad se neće izdizati krst ili neki kameni spomenik. Sećanja, pak, na njihove neizrecive patnje i umiranja, na njihovu besprimernu hrabrost, vernost i vršenje svoje dužnosti nadživeće vremena kada će odavno zamuknuti trijumfalna vika pobedilaca, kada se više neće čuti jauci, patnje i srdžbe obmanutih i ogorčenih. Neka je ova hrabrost bila i uzaludna, neka je ova vernost bila prema jednom čoveku koji je nije niti razumeo niti na nju istom merom uzvraćao, te je prema tome nije ni zaslužio, neka je ovo izvršavanje dužnosti vodilo u smrt ili zarobljeništvo, ipak ova hrabrost, ova vernost, ovo izvršavanje svoje dužnosti jeste i biće pesma nad pesmama nemačkog vojničkog duha ! Vojničkog duha koji je, istina danas nestao i koji, izgleda, da je preživeo u jednom razdoblju kad se mogu iz sigurne udaljenosti lansirati atomske bombe koje uništavaju sve živo. Ipak će junaštvo tog nemačkog duha biti potomstvu isto tako dragoceno kao i junaštvo onih kojima su nekad posvećeni navedeni stihovi. Moguće je da žrtve budu uzaludne ako su podnete zbog jedne propale stvari a vernost besmislena ako je poklonjena jednom režimu koji je nije umeo ceniti. Moguće je da se poslušnost pokaže kao propala stvar, ako se osnove na kojima je ona počivala otkriju kao lažne. I pored svega toga ipak će ostati etička vrednost moralnog stava koji je vojnicima 6. armije nalagao da idu do kraja na svom putu patnji i žrtava ************************** Bambi
istorija.115 morkin, -> #114, dbambi
> Nikad ovi stihovi, koji nam pričaju o junaštvu branilaca Termopila > i koji od tada važe kao pesma nad pesmama hrabrosti, vernosti i De Gol je vozom išao iz Turske za Moskvu negde u to doba. Rekao je: "Ipak je to veliki narod... Ne, ne mislim na Ruse. Vođeni jednom idejom stigli su tako daleko."
istorija.116 dbambi, -> #115, morkin
=>> Nikad ovi stihovi, koji nam pričaju o junaštvu branilaca Termopila =>> i koji od tada važe kao pesma nad pesmama hrabrosti, vernosti i => => De Gol je vozom išao iz Turske za Moskvu negde u to doba. Rekao je: => => "Ipak je to veliki narod... Ne, ne mislim na Ruse. Vođeni jednom idejom => stigli su tako daleko." Video sam u nekoj knjižari u Knezu njegove memoare u tri toma. Polovno i dobro očuvano po ceni od 210 din. Meni se to još uvek čini mnogo, a nisam siguran ni šta mogu da očekujem od čoveka koji nije bio baš neka top faca tokom WWII. Što se tiče samog rata u Rusiji, Nemci tamo jesu na kraju polomili zube, ali su počinili (sa čisto vojnog aspekta) fantastičan podvig. Prvo su u svega nekoliko meseci prešli rastojanje od par hiljada kilometara, a onda su ,tada već višestruko nadmoćnijim, Rusima trebale godine da ih odatle isteraju. Zvanična sovjetska istorija je posle rata tvrdila da su Staljin i partija, naravno, nepogrešivi, a da SSSR ima najbolje generale na svetu. Tek se posle Staljinove smrti i XX kongresa tamošnjih komunista postavilo manje-više otvoreno pitanje zašto se Crvena Armija pokazla toliko neefikasnom, ne samo u prvoj godini rata (koji je dočekala potpuno nespremna), već i onda kada je u ljudstvu i tehnici bila daleko superiornija od Nemaca. Naime, već od zime 1942/43 i staljingradske bitke, Sovjeti su stalno imali barem 2-3 puta više vojnika, a broj tenkova i aviona je sve više rastao u njihovu korist. Ipak im je trebalo čak dve godine da stignu do Poljske Ovo samo pokazuje nadmoćnost nemačke vojne doktrine i vojne misli uopšte, koja je došla do izražaja uprkos stravičnim greškama koje u vojnim pitanjima počinio Hitler. Zanimljivo je i jedno razmišljanje koje sam našao u knjizi " Vjetrovi rata " (snimljena serija sa Robertom Mičamom u naslovnoj roli. Prikazivana i kod nas). Zamislite samo koliko ratničke veštine ima u tom narodu (Nemcima). Pre rata ih je bilo oko 60 miliona, negde od zime 1942/43 sve glavne savezničke zemlje su uspele da maksimiraju svoj ratni napor i prebrode krize sa početka rata. Računajući samo te zemlje (SSSR, SAD i V. Britanija) saveznici su imali stanovništvo od oko 350 miliona ljudi. Nemci su dakle uspeli, da se nose skoro 6 godina sa tako nadmoćnim protivnicima i da pri tome svima njima pričine znatno veće gubitke (opet gledam samo vojne žrtve) nego što su bili njihovi sopstveni. Bambi
istorija.117 kovac.alx, -> #116, dbambi
> Zamislite samo koliko ratnicke vestine ima > u tom narodu (Nemcima). Pre rata ih je bilo oko 60 miliona, negde > od zime 1942/43 sve glavne saveznicke zemlje su uspele da maksimiraju > svoj ratni napor i prebrode krize sa pocetka rata. Racunajuci samo te > zemlje (SSSR, SAD i V. Britanija) saveznici su imali stanovnistvo > od oko 350 miliona ljudi. Nemci su dakle uspeli, da se nose skoro > 6 godina sa tako nadmocnim protivnicima i da pri tome svima njima > pricine znatno vece gubitke (opet gledam samo vojne zrtve) nego sto > su bili njihovi sopstveni. Spadam u potpune laike i protivnike ratne vestine, medjutim izneti satisticki podaci o sposobnosti Nemaca podsetili su me na statisticke podatke o Izraelcima. Naime oko 4 miliona Izraelaca vodilo je od 1948. do 1979. ukupno 6 ratova protiv celokupnog arapskog sveta ssto ccini oko 300 miliona muslimana. Takodje, za razliku od Nemaca, Izraelci su daleko uspesniji u vojnim pohodima jer su pobedjivali u svim tim ratovima. Obzirom na svakodnevne dogadjaje na Bliskom istoku namece mi se pomisao da najveca i najstrasnija zrtva II SR (prim. neponovilo im se) uspesno drma ovim regionom poput svog krvnika. Doduse, istina je da za poslednjih pola veka ni Izraelci niti Arapi nisu menjali medjusobni tretman, a ovi poslednji teski su na tolerantnom pristupu kao sto je i Jevrejin ima dusu i pravo na svoju domovinu. Pozdrav od Sase
istorija.118 dbambi, -> #117, kovac.alx
Pošto si ti jedan od retkih koji repliciraju u ovoj temi, dozvolio sam sebi malo " seckanja " :) => Spadam u potpune laike i protivnike ratne vestine, medjutim Hm...malo je neprirodno da budeš protivnik veštine kao takve. Razumem da je neko protivnik rata i onoga što on nosi, ali ratna veština je nauka koja se uči, razvija i kao takva postoji praktično od nastanka ljudskog roda. Mnogi ljudi su s pravom poneli nazive vojnih genija upravo zato što su tu veštinu doveli do savršenstva. Ja poštujem sve iz čega stoji rad i vekovi istraživanja, proučavanja i usavršavanja. Sasvim je drugo pitanje koja je konkretna namena te veštine (ubijanje u krajnjoj liniji), ali zapitajmo se ne služe li i neke navodno humanije naučne discipline ponekad sličnom cilju ? => izneti satisticki podaci o sposobnosti Nemaca podsetili su me na => statisticke podatke o Izraelcima. Naime oko 4 miliona Izraelaca => vodilo je od 1948. do 1979. ukupno 6 ratova protiv celokupnog arapskog => sveta ssto ccini oko 300 miliona muslimana. Takodje, za razliku => od Nemaca, Izraelci su daleko uspesniji u vojnim pohodima jer su => pobedjivali u svim tim ratovima. Mislim da ti podaci nisu baš najtačniji. Ja sam u nekim člancima našao da je Jevreja u trenutku nastanka Izraela tamo bilo manje od milion, a da je od tada pa sve do raspada SSSR-a, useljavanje bilo relativno skromno i rast stanovništva je uglavnom poticao od prirodnog priraštaja (koji je takođe relativnu umeren). Naime, ekspanzija jevrejskog stanovništva u Palestini imala je kratkotrajni bum odmah posle WWII, kada su tamo masovno odlazili preživeli evropski Jevreji ali čim je ovj "izvor" presahnuo, useljavanje je drastično opalo. Ovo stoga, što druga najveća jevrejska zajednica, ona u SAD, nije pokazla preterani entuzijazam za masovni odlazak u kolevku. Sledeća velika jevrejska grupacija živela je u SSSR-a, ali im je emigracia bila zabranjena, pa su to masovno počeli da rade tek po raspadu istočnog lagera. Izraelska vlada podražava ovo useljavanje, jer se smatra da će to vrlo brzo rešiti akutni problem te države, odnosno njenu demografsku utopljenost u arapskom " moru ". Trenutni problemi koji tamo postoje oko izgradnje jevrejskih naselja su direktna posledica te politike. Sledeća stvar je često ponavljana teza " protiv celokupnog arapskog sveta ". Izrael je bio u direktnom sukobu samo sa svojim susedima (Jordan, Sirija i Egipat,) dok su ostale arapske zemlja u svemu učest- vovale " sa distance ", pomažući ove tri pomenute nekad više a nekad manje. Sam arapski svet (od Maroka do Kine) je jedna vrlo heterogena grupacija i teško je zamisliti da bi se oni zajedno okupili oko bilo kakvog cilja, pa makar to bio i rat protiv Izraela. => Obzirom na svakodnevne dogadjaje na Bliskom istoku namece mi se => pomisao da najveca i najstrasnija zrtva II SR (prim. neponovilo im se) => uspesno drma ovim regionom poput svog krvnika. Doduse, istina je da => za poslednjih pola veka ni Izraelci niti Arapi nisu menjali medjusobni => tretman, a ovi poslednji teski su na tolerantnom pristupu kao sto je => i Jevrejin ima dusu i pravo na svoju domovinu. Jevreji svakako imaju pravo na svoju domovinu i nekako je prirodno da to bude baš tamo gde su njihovi koreni, ali stvari nisu tako jednostavne. Volje za dogovor nedostaje na obe strane, a ljudi ponekad zaboravljaju da se Izrael često ponašao naprosto kao udarna pesnica zapadnih sila na Bliskom Istoku i da je isto tako često vodio neprikrivenu politiku teritorijalne ekspanzije. Ta politika je dovela do toga da je današnja Izraelska teritorija nekoliko puta veća od one koja je prvobitno utvrđena rezolucijom UN. Sve to je Izrael zadobio vojnim pobedama. U potpunosti razumem strašnu žrtvu koju su Jevreji podnli tokom WWII, ali imam utisak da se taj narod vratio iz progonstva da bi drugi narod u progonstvo naterao. Bambi
istorija.119 morkin, -> #115, morkin
> De Gol je vozom išao iz Turske za Moskvu negde u to doba. Rekao je: > > "Ipak je to veliki narod... Ne, ne mislim na Ruse. Vođeni jednom idejom > stigli su tako daleko." Ispravna verzija: "Ipak je to strašan narod, vrlo velik narod. Ne mislim na Ruse. Govorim o Nemcima ... koji su tako daleko prodrli".
istorija.120 morkin, -> #107, dbambi
> Uprkos mojim brojnim nastojanjima nisam uspeo da saznam ništa o tom > jedinom kongresmenu koji je glasao protiv. Sledećeg dana rat Japanu Nisi pitao na pravom mestu. Što nema na Internetu, ima kod moje babe u biblioteci. ;) Ime poslanika koji je glasao protiv je Žanet Renkin (Jeannette Rankin). Ona je bila pacifist iz Montane koja je želela da pokaže da "dobra demokratija" ne glasa uvek jednodušno za rat. Izvor: "World War II" C. L. Sulzberger and the Editors of American Heritage Izdanje "Vuk Karadžić" iz 1970.
istorija.121 mango, -> #117, kovac.alx
> uspesno drma ovim regionom poput svog krvnika. Doduse, istina je da > za poslednjih pola veka ni Izraelci niti Arapi nisu menjali medjusobni > tretman, a ovi poslednji teski su na tolerantnom pristupu kao sto je > i Jevrejin ima dusu i pravo na svoju domovinu. Ne slazem se sa tvojom tvrdnjom. Mada izrazito ne volim islam, u ovoj sam prici na strani Arapa- jer su u pravu. Ne mogu ja tebi doci u tvoju kucu i iz nje te isterati zato sto sam ja nekad ziveo u tvom komsiluku. U principu mogla bi se postaviti paralela sa isterivanjem ljudi u Beogradu iz svojih stanova od strane izbeglih Krajisnika...
istorija.122 dbambi, -> #121, mango
=>> uspesno drma ovim regionom poput svog krvnika. Doduse, istina je da =>> za poslednjih pola veka ni Izraelci niti Arapi nisu menjali medjusobni =>> tretman, a ovi poslednji teski su na tolerantnom pristupu kao sto je =>> i Jevrejin ima dusu i pravo na svoju domovinu. => => Ne slazem se sa tvojom tvrdnjom. Mada izrazito ne volim islam, u ovoj sam => prici na strani Arapa- jer su u pravu. Ne mogu ja tebi doci u tvoju kucu i => iz nje te isterati zato sto sam ja nekad ziveo u tvom komsiluku. U => principu mogla bi se postaviti paralela sa isterivanjem ljudi u Beogradu => iz svojih stanova od strane izbeglih Krajisnika... Ovo je zanimljivo razmatranje, ali glavna priča o tome je vođena u vreme osnivanja Izraela. Jevrejski pokret u svetu je smatrao da i Jevreji kao jedan od najstarijih naroda na planeti treba da imaju svoju državu, a ta činjenica je posebno naglašena nakon strašnog genocida koji su netom pre toga doživeli u Evropi. Vodeće svetske sile su bile voljne da pomognu, ali se pitanje lokacije buduće države pokazalo vrlo komplikovanim. Da ne dužim, u igri su bile razne kombinacije (interesantan je bio Madagaskar), ali je na kraju odabrana Palestina, verovatno zbog jakih istorijskih razloga, kao i snažne jevrejske zajednice koja je tamo već bila prisutna. Bambi
istorija.123 chill,
Na današnji dan je (1963. godine, ispred Lincoln Memorial Centra u Washingtonu) DR. MARTIN LUTHER KING JR. održao svoj čuveni "I Have a Dream..." govor. Više o Dr. Kingu imate u porukama: 3.80, 3.82 i 3.85...
istorija.124 sav.gacic, -> #117, kovac.alx
> vodilo je od 1948. do 1979. ukupno 6 ratova protiv celokupnog arapskog > sveta ssto ccini oko 300 miliona muslimana. Takodje, za razliku > od Nemaca, Izraelci su daleko uspesniji u vojnim pohodima jer su > pobedjivali u svim tim ratovima. Sve je relativno, moj Alberte... Gole brojke, kako se vidi nikako nisu dovoljne. NIKADA među Arapima nije postojao konsenzus šta i kako sa Izraelom. Međusobno razjedinjeni, u najrazličitijim režimima, sa većom ili manjom zavisnošću od velikih sila nisu mogli da se suprotstave Jevrejima okupljenim i cementiranim oko jednog cilja - da opstanu. Ključ njihove vitalnosti je velika, organizovana i veoma moćna dijaspora koja je supersilu SAD stavila BEZUSLOVNO na svoju stranu. Pesnica izraelskih aviona i oklopa je u nekoliko dana znala da iskoreni cele generacije egipatskih pitomaca vojnih akademija - tenkista i pilota i Anvar El Sadat je bio duboko u pravu zaključivši neku vrstu separatnog mira sa Izraelom jer je upravo Egipat najviše krvario u ime tih stotina miliona muslimana u ratovima protiv Izraela. Igre velikih i sudbina (reč u priličnoj upotrebi u regionu) ih je sastavila zajedno i trebalo je pola veka krvarenja da Izraelci i Palestinci najvećim delom shvate da će jedni sa drugima, ili pored drugih - morati. Lično se radujem naporima da svoje prilike nekako srede... Nikako neće biti ni prosto ni lako, ali opasnost od žestokog istrebljivanja i ravnoteža straha će ih ipak obeshrabrivati da jedni drugima skaču za vrat... Njihov primer može biti poučan i za druge, a ti "drugi", se lako prepoznaju i na ovim prostorima.
istorija.125 mcar,
Preporucujem svima knjigu: "Opadanje i propast rimskog carstva" od Edvarda D. Gibona. Knjiga je inace napisana u 18. veku, i ne samo da realno opisuje prilike u tadasnjem rimskom carstvu nego je reevantna i za danasnje vreme. MC
istorija.126 kovac.alx, -> #121, mango
> uspesno drma ovim regionom poput svog krvnika. Doduse, istina je da > za poslednjih pola veka ni Izraelci niti Arapi nisu menjali medjusobni > tretman, a ovi poslednji teski su na tolerantnom pristupu kao sto je > i Jevrejin ima dusu i pravo na svoju domovinu. >>Ne slazem se sa tvojom tvrdnjom. Mada izrazito ne volim islam, u ovoj sam >>prici na strani Arapa- jer su u pravu. Ne mogu ja tebi doci u tvoju kucu i >>iz nje te isterati zato sto sam ja nekad ziveo u tvom komsiluku. U principu >>mogla bi se postaviti paralela sa isterivanjem ljudi u Beogradu iz svojih >>stanova od strane izbeglih Krajisnika... Jasno je da je razgovor o Srednjem istoku poput zivog blata: lako upadas, a nikako ne izlazis. Cinjenica je i da situacija na prstorima bivse YU upravo izgleda tako, ali ja se ni po koju cenu ne bih upustala u mesanje baba i zaba. Jaser Arafat, vodja PLO, bi sigurno svakoj ugrozenoj osobi ili skupini ljudi, odnosno narodu predlozio "palestinizaciju" problema opstanka na odredjenoj teritoriji, medjutim izbegli Krajisnici primenjuju neka sasvim druga pravila igre u Beogradu. Pravilo bih opisala: dosli divlji koji teraju pitome.
istorija.127 kovac.alx, -> #124, sav.gacic
>Sve je relativno, moj Alberte... >Gole brojke, kako se vidi nikako nisu dovoljne. NIKADA medu Arapima nije >postojao konsenzus sta i kako sa Izraelom. Medusobno razjedinjeni, u >najrazlicitijim rezimima, sa vecom ili manjom zavisnoscu od velikih sila nisu >mogli da se suprotstave Jevrejima okupljenim i cementiranim oko jednog cilja - >da opstanu. Kljuc njihove vitalnosti je velika, organizovana i veoma mocna >dijaspora koja je supersilu SAD stavila BEZUSLOVNO na svoju stranu. Pesnica >izraelskih aviona i oklopa je u nekoliko dana znala da iskoreni cele >generacije egipatskih pitomaca vojnih akademija - tenkista i pilota i Anvar El >Sadat je bio duboko u pravu zakljucivsi neku vrstu separatnog mira sa Izraelom >jer je upravo Egipat najvise krvario u ime tih stotina miliona muslimana >ratovima protiv Izraela. >Igre velikih i sudbina (rec u prilicnoj upotrebi u regionu) ih je sastavila >zajedno i trebalo je pola veka krvarenja da Izraelci i Palestinci najvecim >delom shvate da ce jedni sa drugima, ili pored drugih - morati. Licno se >radujem naporima da svoje prilike nekako srede... Nikako nece biti ni prosto >ni lako, ali opasnost od zestokog istrebljivanja i ravnoteza straha ce ih ipak >obeshrabrivati da jedni drugima skacu za vrat... Njihov primer moze biti >poucan i za druge, a ti "drugi", se lako prepoznaju i na ovim prostorima. Mada je "tvoj Albert" akcentovao paralelu brojki pre nego istorijsku pozadinu - skoro u potpunosti se slaze sa tobom. Medjutim kada vec pominjes mirovni proces meni se ipak namece pitanje koliko i jedni i drugi ozbiljno shvataju neminovnost zajednickog zivljenja bez bodljikavih zica i oruzja. Uoci majskih opstih izbora u Izraelu prosle godine, samoubilacki napadi pripadnika Hamasa u glavnim gradskim saobracajnicama opredelili su Izraelce da glasaju za "jastreba" Benjamina Netanijahua. Meni se upravo cini da ti militantni muslimani uz podrsku Sirije neprestano uticu na odrzavanje ratne psihoze, a proslogodisnjim akcijama oduzeli su mogucnost v.d. premijeru Izraela Simonu Peresu da to on i zvanicno postane. Peres, clan stare garde izraelskih politicara i ocevidac postavljanja temelja drzave Izrael, ucestvovao je u tajnim mirovnim pregovorima i sacinjavanju sporazuma iz Osla (1993.), koji je prema svojoj sadrzini nacrt o uvodjenju mira na Srednjem istoku. Netanijahu, pak, napravio je zaokret u svojoj politici prema Palestincima. Vise nije gadljiv prema Arafatu. Ne samo sto je pristao na tajni sastanak sa njim vec je poput pravog pokerasa seo pored njega za stolom za kojim je Klinton delio karte, a jordanski kralj Husein zetone. Na stranu specijalni efekti diplomatije i hrana za svetsku javnost putem CNN, ono sto me najvise buni u Netanijahuovom zaokretu sto je siva eminencija njegovog ministarskog kabineta cuveni general Arijel Saron - radi potsecanja jedan detalj iz njegove biografije: on je odgovoran za masakre nad Palestincima u logorima Sabra i Satila s pocetka osamdesetih. Sirija, koju sam pomenula, izmedju ostalog trazi vracanje Golana. Izrael se sigurno nece lako odreci tesko osvojene visoravni bogate podzemnim vodama. Jednostavno, ne radujem se niti mi se svidjaju nacini na koji oni sredjuju svoje prilike. Meni sve to pre lici na neminovnost ratovanja u tom regionu.
istorija.128 junior, -> #125, mcar
> Preporucujem svima knjigu: "Opadanje i propast rimskog carstva" > od Edvarda D. Gibona. Može li i preporuka, gde da se nabavi?
istorija.129 mcar, -> #128, junior
Zaista ne znam kako nabaviti knjigu "Opadanje i Propast rimskog carstva", ja sam je pozajmio od druga. Knjiga je izdata kod nas, izdavac je Sluzbeni list SRJ, znaci da je knjiga stampana zadnjih godina. MC
istorija.130 mcar,
O kolonijalnim silama: Kolonijalne sile, Spanija, Portugalija, vekovima su sticale bogatstva zahvaljujuci kolonijama. Medjutim u slucaju ovih zemalja ovo bogatstvo nije bitno uticalo na standard sirih slojeva. Ove dve zemlje su do II sv. rata bile jedne od siromasnijih evropskih zemalja. Ni u slucaju modernijih kolonijalnih sila kao sto je engleska ne moze se reci da je bogatstvo iz kolonija utroseno na rast standarda. Standard je u Engleskoj narocito rastao posle II sv rata kada je ista prestala da bude kolonijalna sila. Kuda je onda otisao novac iz kolonija? MC
istorija.131 junior, -> #130, mcar
> Kuda je onda otisao novac iz kolonija? Na budžet vojske.
istorija.132 dr.grba,
BUCKINGHAM PALACE 1ST SEPTEMBER 1997 ARRANGEMENTS FOR THE FUNERAL OF DIANA, PRINCESS OF WALES The funeral of Diana, Princess of Wales will take place on Saturday, 6th September, at 11.00 a.m. at Westminster Abbey. At the request of the families, the coffin of Diana, Princess of Wales will lie privately in the Chapel Royal, within St. James's Palace, before the funeral. Her coffin will be carried in Procession from the Chapel Royal to Westminster Abbey on the morning of the funeral (see notes below for details). Following the service at Westminster Abbey, the coffin of Diana, Princess of Wales will be taken by road to the Spencer family home at Althorp for private burial. Family Mourning will be observed by members of the Royal family and by their Households up to and including the day of the funeral. (Those in uniform will wear mourning bands; those in civilian clothing will wear black ties and dark colours.) Flags will be flown at half-mast up to and including the day of the funeral. A Book of Condolence will be opened at 10.00 a.m. today at St. James's Palace. Those members of the public wishing to sign the Book are requested to approach St. James's Palace from Marlborough Road. NOTES TO EDITORS Please see following page for the general outline of the funeral arrangements. Details of all media facilities will be provided at a media briefing on Thursday 4th September at 3.00 p.m. at Church House, Westminster (entrance via Dean's Yard at Great Smith Street). GENERAL OUTLINE OF FUNERAL ARRANGEMENTS EVENT MOVEMENT OF THE COFFIN TO ST JAMES'S PALACE Following completion of the coroner's formalities, the coffin was taken to the Chapel Royal in St. James's Palace through the Clock Tower entrance in the early hours of Monday, 1st September, where it will remain until the day of the funeral. EVENT PROCESSION TO WESTMINSTER ABBEY This will take place on the day of the funeral (Saturday, 6th September). The coffin will be taken in Procession from St. James's Palace to Westminster Abbey. The route to be followed will be: Marlborough Road The Mall Horse Guards Road Horse Guards Parade and Horse Guards Arch Whitehall Parliament Street Parliament Square (East Side) Broad Sanctuary Details of composition of the Procession will be provided separately. Procession arrives at Westminster Abbey. EVENT FUNERAL SERVICE The service will take place during the morning of Saturday, 6th September, commencing at 11.00 a.m. A catafalque will be constructed under the Lantern, and on this the coffin will be placed for the service. The Princess's family and the Royal Family will be seated in the front rows. Details of the congregation will be announced separately. Details of the participating clergy and the Order of Service will be provided separately. At the end of the service, the coffin will be borne in Procession down the Centre Aisle and through the Great West door to the hearse. The Procession will include members of the Princess's family and members of the Royal family. EVENT WESTMINSTER ABBEY TO ALTHORP The funeral cortege will leave for Althorp by road. Members of the Princess's family and members of the Royal family will travel to Northampton separately. The route from Westminster Abbey to Althorp will be announced in due course. Some members of the Royal family will depart from Westminster Abbey for Buckingham Palace, before leaving later by air for Balmoral. EVENT COMMITTAL AND INTERMENT The coffin will be interred privately at family vault at Althorp, late on the same day as the funeral. http://www.coi.gov.uk/coi/depts/GQB/coi2049d.ok
istorija.133 dbambi,
U ovoj i sledećoj poruci se nalazi prekucani odlomak iz knjige " Rat i sjećanja " Hermana Vouka. U odlomku se govori o dokumentu koji je nakon drugog svetskog rata postao poznat kao " Protokol iz Vansea ". U dokumentu, koji je nastao u januaru 1942. godine, podrobno je opisana politika koje će nacisti primenjivati prema Jevrejima u godinama koje su sledile. Sam odlomak napisan je u nekoj formi prvog lica, jer ga je pisac fiktivno preuzeo iz izmišljene knjige izmišljenog autora. Izmišljeni autor je nemački general Armin von Roon, a njegove nepostojeće knjige su " Izgubljeno svjetsko carstvo " i " Svjetska kataklizma ". Iako se činjenica o nepostojanju knjiga i autora jasno naglašava u predgovoru pisac ističe da fiktivni odlomci ipak vrlo verno prenose uobičajena gledišta nemačkih autora o drugom svetskom ratu, holokaustu i s njima povezanim temama. Ovde bi se moglo još dodati da ovaj odlomak ne predstavlja nikakvu istoriografsku građu i da podatke iznete u njemu ne treba uzeti zdravo za gotovo. Međutim, uz sve manjkavosti sa te, stručne strane, tekst je ipak napisan takvim stilom da može da privuče i održi pažnju čitaoca koji možda i nemaju preteranog interesovanja za teme o kojima on govori. Kao što ćete primetiti, prevod je urađen u zapadnoj varijanti srpsko-hrvatskog jezika, pa sam ga zato i preneo u originalu. Poslednja napomena :): Zbog pomalo nezgodnih iskustava koja sam imao prilike da doživim, hteo bih da zamolim da se ovaj moj postupak ne shvati kao iznošenje mog stava. U tekstu se mogu pročitati neke stvari koji za mnoge neće biti lako svarljive, ali ja sam mišljenja da uvek treba pročitati nešto novo, pa makar se čovek i duboko neslagao sa tim. U knjizi iz koje je odlomak uzet, na jednom mestu se otprilike kaže da je potrebno čitati sve takve i slične tekstove, kako bismo videli u šta bismo mi sami _mogli_ jednom da se pretvorimo. Deo prvi. Temu ovog eseja vojni historičari uglavnom izbjegavaju iako je židovsko pitanje utjecalo na tok drugoga svjetskoga rata i njegov ishod. To se pitanje ne može vječno ignorirati. Uostalom, otvorene rasprave o cijelom problemu ne treba se plašiti, jer čast njemačkog vojnika ostaje neokrnjena. Politika nacionalista prema Židovima počela je stvarati probleme vojne prirode mnogo prije početka rata. Jedanaest milijuna ljudi raštrkanih širom Evrope pretvoreno je u zaklete neprijatelje naše države. U Njemačkoj, Nürnberškim zakonima im je onemogućeno svako učešće u društvenim, poslovnim i stručnim aktivnostima. Treći Reich, kada je započeo svoj vojni pohod za uspostavljanje normalnog stanja u Evropi morao je zbog toga od samog početka računati s tom čvrsto povezanom zajednicom razgranatom širom cijelog kontinenta, s moćnim vezama i znatnim materijalnim resursima u prekomorskim zemljama. Vojska se nije mogla upuštati u uzroke nastalog problema, mogla se samo nositi sa situacijom kakva je stvorena. Bilo je neophodno klasificirati Židove, kao potencijalno podzemlje veoma opasno po broju i sposobnosti pripadnika i sredstvima kojima su raspolagali. Neprijatelj u beznadnoj situaciji, koji više nema što izgubiti, uvijek je najopasniji. Pripadnici drugih nacionalnosti mogli su stati ili preći na našu stranu. Ali, Židovi nisu imali te mogućnosti. Vojska nije imala drugog izbora nego da se uključi u specijalne mjere režima protiv Židova. Za prirodu tih mjera vojska ne snosi nikakvu odgovornost. O tome su odlučivale razne državne policijske organizacije: RSHA, Gestapo, SD SS itd, organizacije koje su služile raznim nacističkim glavešinama kao fasada u borbi za vlast. Sve one zajedno predstavljale su jedinstveni čelični instrument Hitlerove volje, jer je politiku prema Židovima određivao osobno Adolf Hitler. Ta politika u biti se svodila na eliminaciju židovske rase u Evropi. Treba primjetiti da je ta politika doživjela neuspjeh. Iako je režim držao kontnent pod svojom vlašću gotovo pune četiri godine, približno polovina Evropskih Židova je preživjela. Sasvim nevojnički traljavi birokratizam bio je osnovna karakteristika te politike od početka do kraja. Zapravo, njemačka armija, od posljednjeg pješaka do najvišeg generala u Vrhovnoj komandi, nije o stvarnoj Hitlerovoj zamisli znala ništa sve do kraja rata, dok armije pobjednika nisu otkrile takozvane logore smrti. Sačuvana dokumentacija o toj tajnoj politici je, naravno, veoma oskudna. Sve mjere provođene su u najstrožoj tajnosti. Ključne zapovjesti izdavane su usmeno, " u četiri oka ". Pisanih dokumenata zapravo je tako malo da neki stručnjaci trezveno zaključuju kako politike istrebljenja uopće nije bilo. Prema njihovom mišljenju svi evropski Židovi, osim njih nekoliko stotina tisuća pobjegli su u Sovjetski Savez na Zapad ili u Palestinu; takozvani logori smrti bili su koncentracioni logori za nepoželjne u kojima su uvjeti života, savim razumljivo, bili teži; krematoriji su bili uobičajene higijenske instalacije za odstranjivanje leševa onih koji su umrli u zatočeništvu. Pisani dokumenti, nažalost, ma koliko malobrojni, pokazuju nešto drugo. U sačuvanim logorskim knjigama, na primjer, rijetko se gde spominje pogubljenje, ali ima dosta slučajeva, da je istog dana po nekoliko tisuća zatvorenika umrlo od " kljenuti srca ". Te masovne i simultane " kljenuti srca " sigurno su umjetno izazvane. Praviti neku razliku između toga i pogubljenje znači upustiti se u formalističko cjepidlačenje najgore vrste. Osim toga, postoje dokumenti SS u kojima se raspravlja o prednostima plina Zyklon B kao sredstva za eutanaziju u usporedbi sa strijeljanjem i gušenjem ugljičnim monoksidom, itd, itd, a i detaljna korespondencija između njemačkih tvrtki i funkcionera SS o konstrukciji i izgradnji krematorija velikog kapaciteta, itd. Svi ti nesumljivo autentični dokumenti ukazuju na postojanje plana koji će rezultirati velikim brojem ljudskih leševa i koje će biti potrebno sistematski odstranjivati. I tako nema druge nego priznati da se proces istrebljenja zaista odvijao. Od sačuvanih njemačkih dokumenata najindikativniji je Protokol savjetovanja u Wannseeu od 20. siječnja 1942. PROTOKOL IZ WANNSEEA Protokol je izišao na svjetlo dana zbog iznenadnog sloma na frontama. Na tone tajnih državnih dokumenata koji su po standardnoj sigurnosnoj praksi morali biti spaljeni, palo je tada u ruke Amerikanaca, Britanaca i Rusa. Među tim dokumentima bio je i Protokol i Wannseea. Da je naša grupa armija Centar u prosincu 1941. godine naglim udarom osvojila Moskvu, u naše ruke bi sigurno pali slični kompromitirajući dokumenti. Staljin je bio bezobziran tiranin kao i Hitler. Zapovijedio je da se u tajnosti likvidiraju tisuće sovjetskih građana što su njegovi lakeji poslušno izvršavali. Spominje se čak cifra od 60 milijuna ljudi ! Ali, o tome nisu objavljeni nikakvi službeni dokumenti koji bi užasnuli svijet. Zbog toga nitko ne optužuje Ruse da su narod ubojica. Pretpostavimo također da smo u munjevitom naletu preko La Manchea, koji sam uzalud zagovarao u lipnju 1940. osvojili London, kakvo bismo sramne dokumente otkrili u Whitehallu, što bi nam oni otkrili o jezivim postupcima Britanaca u Indiji, Egiptu, u Malaji, u Južnoj Africi zapravo svuda gdje je britanski imperijalizam poboo Union Jack ! U svim tim zemljama Britanci su oružjem brutalno gušili otpor lokalnog stanovništva da bi mu bogateći se, iscijedili i posljednju kap krvi. Ali, te stvari su ostale do danas strogo čuvana tajna. Samo je Njemačka doživjela u nesreću, da njene tajne arhive budu objavljene. Samo je Njemačka ostala gola pre svijetom. Čak je i poraženim Japancima odobreno da zadrže svog cara i upravnu strukturu čime je spriječeno da izađu na svijetlo dana dokumenti o pokolju u Nankingu i " Marša smrti " na Baatanu. Dokument kao Protokol iz Wannseea ostaje u tajnim arhivima svake države. Ljudi su po prirodi svuda jednaki. Neka Amerika otkrije svijetu svoje dokumente o istrebljenju Indijanaca, o nasilnom otcjepljenju Texasa od Meksika, o progonjenju Amerikanaca japanskog porijekla nakon Pearl Harbora...U svijetlu tih činjenica ono što otkriva Protokol iz Wannseea sigurno bi izgledalo drukčije. SAVJETOVANJE U WANNSEEU Jednu kopiju protokola, strogo poverljivog dokumenta od petnaestak stranica, pronašli su američki isljednici pretražujuću golemu zaplijenjenu arhivu našeg Ministarstva vanjskih poslova. Na dokumentu je zabilježeno da je prvobitno bio umnožen u 30 primjeraka. Sačuvan je samo primjerak broj 16, dostavljen Ministarstvu vanjskih poslova. Na kakvom je tankom koncu visio uvid svjetske povjesti u Hitlerovu politiku prema Židovima ! Tajna je gotovo sačuvana. U dokumentu je opisano savjetovanje održano u zgradi Međunarodne policije u berlinskom predgrađu Gross-Wannsee 20. siječnja 1942, ubrzo nakon stupanja Amerike u rat. Predsjedavao je Heydrich, opskurni ražalovani mornarički oficir koji je vješto plivajući u mutnim vodama nacističke politike dospio na čelo tajne policije i postao šef Glavnog ureda sigurnosti Reicha. Taj tip bio je ujedno i čovjek broj dva SS-a, prvi zamjenik neprijatnog Himmlera. SS je već početkom 1942. godine uspostavio kontrolu nad državnom policijom i obaveštajnom službom. Zbog toga su državni podsekretari bez oklijevanja dojurili na to Heydrichovo savjetovanje. Na sastanku, koji je trajao oko sat i pol sudjelovao je i izjestan broj esesovaca od kojih je jedan, potpukovnik Adolf Eichmann vodio zapisnik. Taj zapsinik što ga je kasnije redigirao Heydrich predstavlja bit Protokola iz Wannseea. Osmorica visokih funkcionera predstavljali su Ministarstvo pravosuđa Ministarstvo unutrašnjih poslova, Ministarstvo vanjskih poslova Ministarstvo za okupirane teritorije na Istoku, poljski Generalni guvernman, Kancelariju Reicha i opunomoćenika za čevorogodišnji plan zapravo sve glave državne organe osim oružanih snaga. Nema nikakvih dokaza da je bilo koji pripadnik oružanih snaga znao da je to savjetovanje održano. To je jedna od ključnih činjenica koja slijedi iz Protokla. Čast njemačkog naroda čuvale su oružane snage, a one nisu bile umiješane u taj prljavi posao. Bilo je to savjetovanje predstavnika tajne policije i državne birokracije. To dokazuje Eichmann - Heydrichov dokument. Heydrich je, čini se sazvao savjetovanje da bi impresionirao svoje pretpostavljene. Šest mjeseci prije toga, 31. srpnja 1941, u vrijeme kad se naš napad na Sovjetski Savez odvijao punim zamahom, Raichsmarschall Hermann Göring mu je u strogo povjerljivom pismu naredio da poduzme nešto u pogledu rješavanja židovskog problema, da angažira na tom poslu sve potrebne državne organe i da Göringu " u što kraćem roku " podnese izvještaj što je poduzeto i kakvi su daljnji planovi. Za to je, suprotno uobičajenoj praksi SS da se takve stvari ne stavljaju na papir, sastavljen Protokol savjetovanja u Wannseeu. Heydrich je očigledno želio impresionirati Göringa svojom marljivošću. Göring je u svom pismu upotrijebio izraz " konačno rješenje Židovskog pitanja ". Nakon objavljivanja Protokola, izraz " konačno rješenje " poprimio je u antinjemačkoj literaturi veoma negativan prizvuk. Heydrich je često koristio precizniji izraz " teritorijalno rešenje ". Taj izraz biće korišćen i u ovom eseju. TERITORIJALNO RJEŠENJE Tokom godina, u analizama židovskog pitanja iskristalizirala su se tri moguća rješenja: Teritorijalno rješenje, izgon i emigracija. Nacisti su u početku vjerovali da će čim preuzmu vlast najveći broj Židova emigrirati. Ali, pokazalo se da njemački Židovi nisu spremni tako lako napustiti svoje domove, poslove i grobove svojih predaka, čak ni nakon što su ih Hitlerovi Nürnberški zakoni pretvorili parije. Nadali su se da će nacistički režim biti tek prolazna oluja. U Evropi je općenito uzevši, bilo, čini se, malo Židova koji su vjerovali da će doći do rata i da će, ako do rata dođe Njemačka pobijediti. Zbog toga je daleko više Židova ostalo u Njemačkoj nego što je emigriralo. Izvan granica Njemačke broj Židova koji su odlučili da emigriraju bio je beznačajan. Međutim, i za one malobrojne koji su željeli emigrirati, to rješenje bilo je povezano sa gotovo nesavladivim problemima. Židovi su postali nepoželjni u Njemačkoj, ali se pokazalo da nisu poželjni ni u drugim zemljama. Nakon dolaska Hitlera na vlast zapadna Evropa je iz godine u godinu ograničavala mogućnost doseljavanja Židova. Rijetko naseljana prostrana područja Novog svijeta, a u prvom redu SAD, to " utočište ugnjetavanog čovječanstva ", zalupili su Židovima vrata ispred nosa. To je jedno od mračnih poglavlja u priči o neljudskom odnosu čovjeka prema čovjeku. Kad je Hitlerovom režimu konačno postalo jasno da Židovi neće emigrirati i da će teško naći utočište u nekoj drugoj zemlji, došlo je u prvi plan rješenje putem izgona, tj. njihovog prinudnog iseljavanja. Međutim ostalo je nezgodno pitanje: Kamo ? Od svih planova o izgonu u sačuvanim dokumentima najčešće se spominje Plan Madagaskar. Plan prinudnog iseljavanja evropskih Židova na taj otok uz obalu Južne Afrike, koji je bio pod francuskom upravom, privukao je stanovitu pažnju nadležnih krugova. Međutim, s obzirom na ogromne poteškoće - nedostatak brodovlja za prijevoz 11 milijuna ljudi neprijateljsku prevlast na moru, fantastičnu cijenu cijelog pothvata, protivljenje višijevske Francuske za čiju smo se naklonost borili i nepogodnu klimu tog divljeg tropskog otoka - teško je reći koliko su ti planovi bili ozbiljni. Kad je ratna mornarica upozorila Hitlera da bi se jednog dana na Madagaskaru mogli iskrcati Britanci, kako bi odatle štitili svoje pomorske puteve u Indijskom okeanu, plan o preseljavanju Židova na taj tropski otok konačno je napušten. Führer je izjavio da bi Britanci " dopustili da se bacil ponovo raširi po svijetu ". Tako je ispalo da problem treba riješiti na evropskom tlu, drugim riječima nametnulo se teritorijalno rješenje. Heydrich je u Wannseeu podigao veo s tajne kako bi birokrati iz državne uprave dobro shvatili jednom zauvijek, što je njihov posao. Bambi
istorija.134 dbambi,
Deo drugi... PROGRAM Surovom programu koji je postavljen sasvim sigurno nije bilo mijesto u dvadesetom stoljeću. Na žalost, Köln, Dresden, Katynska šuma i Hiroshima su pokazali da u ratu nemoralni postupci nisu bili isključivo specijalitet Nijemaca. Teritorijalno rešenje židovskog pitanja bila je idiotska zamisao rođena u glavama neodgovornih i nesposobnih berlinskih uredskih štakora. Administrativno promatrano, bila je od samog početka osuđena na neuspjeh. Kao gotovo svi projekti začeti u udobnim kabinetima državne administracije, bio je, izvana gledano, savršeno precizan i jasan, da bi u praksi potpuno zakazao. U cijelom procesu stradao je golemi broj Židova, ali u cijelini stvar se svela na grandiozni fijasko. Ključ teritorijalnog rešenja bio je u prostranim područjima osvojenim 1941. Okupirana područja na istoku su toliko traženi prostor za smještaj iseljenih Židova. Tu nije bilo potrebno tražiti odobrenja drugih vlada, nije trebalo uveravati lokalno stanovništvo. Bio je to rijetko naseljen polukontinent zaštićen cijevima njemačkih topova. Heydrich je iznio veoma praktičan i jednostavan plan. Evropski Židovi, bit će " prebačeni sa zapada na istok " tako što će najprije biti prikupljeni u tranzitnim getima, a zatim upućeni na okupirani teritorij u velikim radnim grupama, razdvojeni po spolovima. Tamo će graditi ceste, kojih u tim zaostalim područjima nema dovoljno, a imaju veliku stratešku važnost. U toku provođenja te akcije " veliki dio Židova bit će nesumjivo eliminiran prirodnim putem ", tj. teškim životnim uvjetima i iscrpljujućim radom. Što se tiče onih malobrojnih koji prežive sve te muke, Heydrich je otvoreno rekao da će s njima biti " postupljeno na odgovarajući način ", jer bi taj otporni produkt prirodnog odabiranja mogao predstavljati klicu iz koje bi se mogao obnoviti židovski narod. Tako je bila kruta državna ideologija tog vremena. Službenici ministarstva, svi do jednog, na to su reagirali s najvećim oduševljenjem i iznijeli niz prijedloga za poboljšanje i ubrzanje planirane operacije. Savijetovanje je završeno u duhu uzajamnog razumijevanja i suglasnosti, nakon čega je slijedio raskošan drugarski banket u stilu uobičajnom kod visoke državne birokracije. Međutim, plan je zapeo već na samom početku. Radne grupe nisu nikada organizirane. Ni jedna cesta nije izgrađena. Od 1943. godine, u toku našeg žurnog povlačenja iz Rusije, vojska je skupo platila taj promašaj. Židovi su, istina, prikupljani širom Evrope i upućivani na istok, u tranzitna geta u Poljskoj, ali tu su i ostali - kao golema masa zatvorenika koja je gutala sredsta potrebana za rat i predstavljala stalnu opasnost u pozadini, kako zdravstvenu tako i vojnu. Ne postoji dokument iz arhiva SS koji bi mogao pružiti objašnjenje zašto je Heydrichov plan napušten. Teritorijalno rešenje je sasvim proizvoljno modificirano u plan izgradnje velikih tvornica u blizini tranzitnih geta, u kojima se broj stanovnika iz dana u dan povećavao, i korištenje židovske radne snage na licu mesta. Planirana prirodna eliminacija forisirana je redukcijom ishrane, drastičnim zahtjevima u pogledu radnog efekta itd, itd. Ali, pokazalo se da je za admini- straciju preseljenje 11 milijuna ljudi nesavladiv zadatak, da on daleko premašuje mogućnosti nespretnjakovića koji su iz Berlina rukovodili programom, što je rezultiralo time da je polovina Židova, kako je već spomenuto, izbjegla eliminiaciju. Tek pet i pol, ili prema najvišim procjenama šest milijuna ljudi izgubilo je živote u provođenju plana. EUTANAZIJA Još uvijek nam nije točno poznato kada se i kako prešlo na eutanaziju (ubijanje iz samilosti) u plinskim komorama. O toj mračnoj strani problema piše se uglavnom uz iskrivljavanje činjenica i s mnogo nerazumijevanja. Heydrichov plan, pokazalo se, bio je velika iluzija iskonstruirana od birokrata naviknutih na udoban život, ljudi koji nisu - kao vojnici - upućeni u pitanja patnji, odricanja i smrti. Otpornost ljudskog tijela i duše je zapanjujuća. Ratni zarobljenici godinama podnose najteže životne uvijete. Nauče da jedu i piju gotovo sve. Zahtijevi koje postavljaju njihova iscrpljena tijela svode se gotovo na nulu, u prirodnoj težnji da se sačuva život. Svi ti fenomeni primijećeni su i u tranzitnim getima. Niska stopa smrtnosti počela je izazivati zabrinutost. Izbile su zaraze, a uzročnici bolesti ne prave razliku između čuvara i zatvorenika. Iscrpljeni Židovi postali su stalna opasnost za mjesno stanovništvo i naše oržane snage. Takav razvoj događaja naveo je, nesumjivo, realizatore plana na ovakvo razmišljanje: Budući da su ti ljudi i tako osuđeni na smrt ne bili bilo bolje osloboditi ih muka na neki brz, neočekivan i bezbolan način ? I ne bili se istodobno naše oružane snage riješile problema zagušenja saobraćajnica čiji opseg nitko na vrijeme nije sagledao ? U tome, u tim u biti humanim razmatranjima treba tražiti korijene nastanka plinskih komora. Bilo kakvo spašavanje Židova nije dolazilo u obzir. Adolf Hitler je odlučio da ih uništi, a njegova volja je bila zakon. Bilo je jedino moguće provesti je u delo na najhumaniji, najpraktičniji i najbezbolniji način dostojan civiliziranog čovijeka. Mnogo prašine diglo se oko nepobitne činjenica, da je u plinskim komorama izgublo živote oko milijun dijece i mučno je sećati se te mračne epizode. Međutim, izgladnjivanje bi toj deci donijelo sporiju i neusporedivo težu smrt, a i roditelji su bili pošteđeni bola da promatraju svoju decu kako kopne i nestaju. Što se tiče pljačkanja u logore dopremljenih Židova, pa čak i leševa tih nesretnika, ti postupci ničim se ne mogu opravdati. Organizacija SS prikupila je na taj način zlata, nakita i drugih dragocjenosti u vrijednosti od nekoliko milijardi maraka, ali je veliko pitanje je li bar dio tih sredstava uložen u ratni napor Reicha. Himmler - Heydrichova organizacija bila je veoma rastrošna i korumpirana. Priče o proizvodnji sapuna od leševa, naravno bez ikakve su osnove i predstavljaju britansku izmišljotinu još iz vremena prvoga svjetskoga rata. VOJNI EFEKTI - (1) ŽIVA SILA To nije bio pozadinski problem bez vojnog značenja. Teritorijalno rješenje materijalno je šetilo našem ratnom naporu. Najveća šteta nanesena je živoj sili. Veliki broj zdravih Nijemaca, sposobnih za frontu angažirano je na čuvanju i transportiranju Židova. Ekipe za prikupljanje i logorsko osoblje regurtirani su među mjesnim stanovništvom, ali i pored toga od ljudstva koje se natezalo sa Židovima u kancelarijama i logorima umjesto da se bori bilo je moguće formirati nekoliko elitnih divizija. Naše tvornice kronično su patile od nedostatka radne snage. Ratni zarobljenici i radnici prisilno dovedeni iz okupiranih zemalja radili su u najboljem slučaju s pola snage i uporno su sabotirali proizvodnju bez obzira na to koliko ih je za kaznu strijeljano. Židovi su predstavljali golemu rezervu vještih radnika i obrtnika te školovanih muškaraca i žena sposobnih da brzo savladaju i najsloženije poslove. Oni su tako i korišteni dok se nisu pojavile neumoljive ekipe za prikupljanje i otpremile ih na istok. Ti ljudi su veoma rijetko vršili sabotaže. Naprotiv, upravo očajnički su se trudili da izvanredno obavljajući svoje poslove sačuvaju živote i živote svojih najdražih. Na taj način izgubili smo nekoliko milijuna izvanredno pouzdanih, motiviranih i produktivnih radnika. Konačno, u doba nacionalsocijalizma bilo je pomodno govoriti s prezirom o ratničkim sposobnostima Židova. I zaista, pod čvrstom šakom SS ponašali su se kao poslušna i bojažljiva masa. Međutim, da je to bilo privremeno stanje, koje se može brzo i iz temelja promijeniti, pokazali su poslijeratni događaji u Palestini. Kako bi nam na istočnoj fronti bilo dobrodošlo milijun ili dva milijuna boraca formata današnjih izraelskih vojnika ! U ono doba takav prijedlog bio bi prihvaćen kao dobra šala. Danas, kad je već prekasno, možemo se samo pitati kakve bi ti poljedice imalo. VOJNI EFEKTI - (2) OPSKRBA I SLUŽBE Pritisak na željeznice bio je stalan i gotovo neizdrživ. Bez obzira na to koliko je ljudi nabijeno u vagone - a da je to prelazilo svaku mjeru danas je općenito poznato - izdvajanje tako velokog broja vagona i lokomotiva prestavljalo je ozbiljan problem. Za potrebe fronta nikad nije bilo dovoljno voznog parka. Divizije za popunu smrzavale su se na pozadinskim stanicama dok su pored njih tutnjali vlakovi odvozeći Židove na istok i vraćajući se prazni; bilo je zabranjeno koristiti ih za bilo šta drugo. Ta neborbena upotreba voznog parka zasnivala se na tajnom prioritetu kakav je u Americi imala samo proizvodnja atomske bombe. VOJNI EFEKTI - (3) MORAL Iako je krajnji cilj politike ostao dobro čuvana tajna, mnogi pripadnici njemačkih vojnih formacija bili su očevici odvijanja procesa. O tome postoje dokumenti. Na žalost, bilo je slučajeva da su neki vojne jedinice po zapovijedi sudjelovale ne samo u transportiranju i čuvanju Židova nego i u procesu njihove likvidacije. Mjesni vojni komandanti ponekad su opskrbljivali i prevozili pokretne ekipe za egzekuciju jer su one obavljale svoj posao po nalogu države. Te SS jedinice, nazvane Einsatzgruppen (grupe za specijalne akcije) stigle su u Rusiju na začelju naših nadirućih armija. Tim je jedinicama bilo zapovijeđeno da streljaju političke komesare bez suđenja, kako bi u korijenu zatrle svaku partizansku aktivnost; radile su to na osnovu poznatog " Naređenja o komasarima " iz ožujka 1941. Također im je bilo zapovijeđeno da bez mnogo formalnosti kao opasnost za njemačku oružanu silu likvidiraju sve Židove koji im padnu šaka. Mjesno stanovništvo spremno je pomagalo specijalnim grupama u tim akcijama protiv Židova, što je rezultiralo užasnim događajima naročito u Litvi, Rumunjskoj i Mađarskoj. Same njemačke grupe, neusporedivo discipliniranije, sustavno su strijeljale na stotine tisuća Židova u područjima koja su bila pod upravom vojske. Njemački vojnici nisu mogli uvijek gledati na drugu stranu kad su se događale takve stvari. Bilo je slučajeva da su zavedeni mjesni komandanti dopuštali ili čak zapovijedali svojim jedinicama da sudjeluju u tim pokoljima. Otud autentučne fotografije vojnika u uniformama Wehrmachta kako strijeljaju židovske žene s djecom na rukama. Takvi događaji nesumljivo su izazvali demoralizaciju u našim redovima i sijali sumnju u naše ratne ciljeve. Kad se to dogodi mora opasti borbeni duh vojnika. Tu moralnu štetu, kao i druge aspekte teritorijalnog rješenja, nemoguće je izraziti postocima ili nekim određenim brojkama. Međutim, na istočnoj froniti je ona predstavljala realan faktor. Kao i defetizam, sumnja u ispravnost vlastitih ciljeva bila je nevidljiv ali težak balast za zemlju koja ratuje. Vojnik se obučava da ubija. Vlastiti život nasuprot životu neprijatelja - to je najčišća srž vojničkog posla. Međutim, vojnici ponekad moraju obavljati i žalosnije, prljavije poslove. Moraju strijeljati špijune i partizane koji pred njima stoje bespomoćni vezanih očiju. Moraju, po zapovijedi, poneka vješati dječake, djevojke i žene, jer su to izvanredni partizanski borci. Ali, to ne znači da se vojnik - a osobito njemački vojnik, obučavan u duhu vojničke časti i poštenja koliko i za napore u borbi - može uvijek pomiriti s takvim zadacima. Ono što su nacisti u tom pogledu uradili s našom njemačkom omladinom teško je zaboraviti i oprostiti. PRIRODA NEPRIJATELJA I tako dolazimo do biti cijelog problema: je li rješenje, sa svim manama i nedostacima ipak predstavljalo imperativnu ratnu sigurnosnu mjeru ? Jesu li Židovi zaista predstavljali opasnost za sigurnost Reicha, kako je to tvrdio Hitler? To pitanje odmah nameće drugo - " Kojeg Reicha ? ". Još od francuske revolucije kroz našu filozofiju i politiku provlače se dvije nepomirljive koncepcije Reicha: a) Liberalna koncepcija: miroljubivi Reich, kozmopolitski po kulturi, sa slobodom za Židove, buržoaskom demokracijom po uzoru na Francusku i Englesku, uz podređen vojni položaj Njemačke; b) Nacionalistička koncepcija: Reich kao sve moćnija svjetska sila, prirodni nasljednik Britanskog imperija; njemačka kultura očišćena od stranih primjesa; oružane snage na bonapartističkoj osnovi " naoružanog naroda "; bezuvjetna mistična odanost caru, zemlji i starim kršćanskim vrlinama. U obje ideje infiltrirao se socijalizam sa svojim sentimentalnim i zaraznim parolama o ljudskom bratstvu, jednakosti i ukidanju privatne svojine. Međutim, njemačkom duhu je istinski odgovarao samo nacionalizam. Kad god bi u Reichu prevladao nacionalizam - 1866, 1870-71 1914. i 1917 godine - bili smo snažni i pobjeđivali smo. Kad bi izbili na površinu liberalni i socijalistički elementi, Njemačka je stradavala. Politički genij Adolfa Hitlera slio je u jednu mistiku nacionalističkog Reicha i za mase privlačenu ideju socijalizma. Nastao je nacionalsocijalizam, eksplozivni masovni pokret. Na modificirani Hitlerov socijalizam armija nije imala zamjerki. On je donio spartansku kontrolu privrede, zaposlenost, zdravstvenu i socijalnu zaštitu za sve osim za Židove. Židovi su bili kičma njemačkog liberalizma. Liberalizam im je donio građanska prava i privilegije. Liberalizam im je dao slobodu da koriste svoju energiju i vještinu u finacijskim poslovima, stručnim aktivnostima i umjetnosti. Ti ljudi, koji su nekad živjeli odvojeni od ostalih, sad su se mogli vidjeti svuda, bili su bogati, egzotični, držali su visoke položaje i indiskretno pokazivali svoja novostečena dobra. Za Židove, liberalizam je bio spas. Zato je zakleti nacionalist Adolf Hitler morao u njima vidjeti svoje glavne neprijatelje. Tragično je bilo to što je sve zavisilo od točke gledišta. STVARNA MOĆ ŽIDOVA Svi pokušaji da se opravda teritorijlano rješenje konačno padaju pred jednom praktičnom povjesnom istinom. Židovi su se pokazali nesposobnima da spašavaju sami sebe ili da nagovore nekog da ih spašava, a samoodržanje je mjerilo stvarne moći jednog naroda. Židovi izvan Hitlerova dosega nemoćno su gledali kako njihova evropska braća po krvi odlaze za svojom neizvjesnom ali sigurno mračnom sudbinom. Gdje je tada bio njihov politički utjecaj na Zapad o kome je Hitler govorio kao o gotovoj činjenici ? Gdje je tada bilo njihovo neizmjerno bogatstvo, kad nisu mogli uvjeriti ili podmititi vlastodršce bilo koje zemlje - čak ni neke male južnoameričke države - da im otvore svoja vrata ? Gdje je 1944. godine, kad je istina počela izlaziti na vidjelo i kada su uzalud pokušavali nagovoriti Angloamerikance da bombardiraju Auschwitz, gdje je onda bila ta njihova golema moć ? To govori samo za sebe. Hitler je predimenzionirao opasnost od Židova i naveo čestiti njemački narod na loš put. Židovi bi nam bili dobrodošli. Njihova brojčana snaga, sposobnost i međunarodni utjecaj itekako bi nam koristili da su bili na našoj strani, umjesto protiv nas. Možda bi čak i rat u tom slučaju završio drukčije ! Iako Židovi izvan evropskih zemalja nisu imali snage da se izbore za spas svoje braće, njihov glas snažno se čuo. Roosevelt i Churchill nepravedno su prikazivali naš narod kao Hune i divljake, čak i onda kad smo vodili bitku za kršćanstvo protiv crvenih hordi, Židovi su svojom galamom pridonijeli tome da im svijet povjeruje. Tako su rođene dvije političke fatalne za našu stvar - " najprije Njemačka " i " bezuvjetna predaja " - kojima su se dvije moćne plutokracije neopozivo postavile na stranu boljševizma. Da je nacističi režim postupao mudrije sa Židovima pod našom vlašću, ništa se od toga ne bi dogodilo. U tome je tragični vojni paradoks teritorijalnog rješenja. Židovi nisu bili moćni protivnici, ali su mogli biti moćni saveznici. Promatrana u tom svjetlu, nacistička politika prema Židovima dobija karakter skupo plaćene vojne greške. Ali, oružane snage niko ništa nije pitao i one zato ne snose krivicu. To je osnovni zaključak koji se može izvući iz najvažnijeg sačuvanog dokumenta o cijelom pitanju Protokola iz Wannseea. Bambi
istorija.135 dbambi,
Evo kratkih crtica o sudbinama nekih ljudi koji se pominju u priči o Protokolu iz Vansea... Hajnrih Himler. Rođen 1910. godine,po obrazovanju je bio poljoprivredni tehničar. Učestvovao je u Minhenskom puču 1923. godine, a 1925. godine postao je član nacističke partije. Nedugo zatim postao je šef SS-a jedne od vojnih organizacija partije, a potpm se postarao da SS postane i najjača vojna paravojna organizacija u Nemačkoj. Nakon eliminacije njegovog suparnika Eriha Rema (tokom tzv. " Noći dugih noževa " 1934.) Postao je, uz G÷ringa, verovatno najmoćniji čovek u Nemačkoj posle Hitlera. U godinama pred rat i po njegovom izbijanju, neumorno je radio na stavljanju celokupnog policijskog, obaveštajnog i kontaobaveštajnog aparata pod svoju kontrolu. Uz pomoć ove ogromne državne mašinerije spremno je izvršio naređanja o likvidaciji miliona ljudi širom Evrope. Prilikom vojnog poraza Nemačke, u maju 1945. godine, pokušao je da izbegne hapšenje prerušivši se u običnog vojnika. Prevara nije uspela i pao je u ruke zapadnih saveznika. U zatvoru je izvršio samoubistvo popivši otrov, 23. maja 1945. godine. Rajnhard Hajdrih. Himlerova desna ruka, od 1922. do 1931. godine bio je mornarički oficir. Napušta službu da bi se posvetio partijskim poslovima. Nakon dolaska nacista na vlast, brzo napreduje i uskoro postaje jedan od najmoćnijih ljudi u Nemačkoj. Tokom rata izvršavao je specijalne zadatke po različitim evropskim zemljama. Zadaci su se svodili na " disciplinovanje " pojedinih područija primenom masovnih egzekucija i terora. Zbog ovoga je dobio nadimak " Dželat " (The Hangman). 27. maja 1942. godine pripadnici češkog pokreta otpora izvršili su u Pragu atentat na njega. Od zadobijenih povreda Hajdrih je umro 4. juna iste godine. U znak odmazde, Nemci su sa lica zemlje izbrisali češko selo Lidice. Od 450 predratnih stanovnika sela pobijeni su gotovo svi. Sve seoske kuće su minirane, a teren je potom zaravnat buldožerima. Adolf Ajhman. Čovek koji je u strukturama SS i Gestapo stigao do vrlo visokih položaja a jedini posao mu je bio da što više " nepoželjnih " pošalje na onaj svet. Amerikanci su ga uhapsili 1946. godine, ali je uspeo da pobegne i nakon nekoliko godina potucanja po različitim zemljama konačno se skrasio u Argentini 1958. godine. Otkriven je 1960. godine, a nedugo nakon toga uhapsila ga je izrelska tajna služba MOSSAD i tajno ga prebacila iz Argentine u Izrael. Budući da je živeo pod tajnim imenom i formalno bio argentinski državljanin, ovaj slučaj digao je poveliku prašinu. 1961. godine izveden je pred izraelski sud. Nakon višemesečnog suđenja, u decemru iste godine izrečena mu je kazna smrti vešanjem. Kazna je izvršena u maju 1962. godine, a pošto se smatralo da njegovi ostaci ne smeju počivati na svetoj jevrejskoj zemlji, njegovo telo je spaljeno a pepeo rasut po Sredozmenom moru izvan izraleskih teritorijalnih voda. Suđenje Ajhmanu izavalo je ogromno interesovanje u svetu. On je bio najveći nacistički zločinac kome je suđeno posle Nirnberga. Osim toga, uhvaćen je tek 1960. godine kada su se emocije izazvane ratom u dobroj meri stišale, pa svetska javnost nije mogla da se načudi kako čovek njegovog fizičkog izgleda (mali je rastom i savim neupadljiv) može na duši da nosi milione života. Izvori: Britannica CD MS Encarta " Pravda - ne osveta ", Simon Vizental Bambi
istorija.136 dr.grba, -> #134, dbambi
>> u dvadesetom stoljeću. Na žalost, Köln, Dresden, Katynska šuma i >> Hiroshima su pokazali da u ratu nemoralni postupci nisu bili >> isključivo specijalitet Nijemaca. Može li neko da elaborira ovu izjavu? O čemu je reč? Hirošima - jasno je, naravno i Drezden, ali ostalo? Šta je bilo u Kelnu? Katinska šuma? Šta je to? Nešto u Rusiji?
istorija.137 pifat, -> #136, dr.grba
>>Može li neko da elaborira ovu izjavu? O čemu je reč? Hirošima - jasno >>je, naravno i Drezden, ali ostalo? Šta je bilo u Kelnu? Katinska šuma? >>Šta je to? Nešto u Rusiji? Katinska šuma - jedan od razloga zašto su Poljaci zdravo mrzeli Ruse posle II svetskog rata. U vreme kada su Nemci i Sovjeti napravili sendvič od Poljske, u Katinskoj šumi je Crvena armija pobila veliki broj poljskih oficira i vojnika. Zvanično priznanje za ovaj zločin je, ako se ne varam, stiglo iz Kremlja tek pre neku godinu, a ne sećam se je li pruženo i neko zvanično izvinjenje.
istorija.138 mcar,
Kada citamo o zlocinima pocinjenim u raznim ratovima pa i ovim balkanskim, dolazimo do misli da je zlocin onih koji su vladali i dopustili zlocine mnogo veca od neposrednih izvrsitelja. Ipak oni skoro uvek izmaknu pravdi, ostaju slajeni od svojih naroda. MC
istorija.139 dbambi, -> #136, dr.grba
=>>> u dvadesetom stoljeću. Na žalost, Köln, Dresden, Katynska šuma i =>>> Hiroshima su pokazali da u ratu nemoralni postupci nisu bili =>>> isključivo specijalitet Nijemaca. => => Može li neko da elaborira ovu izjavu? O čemu je reč? Hirošima - jasno => je, naravno i Drezden, ali ostalo? Šta je bilo u Kelnu? Katinska šuma? => Šta je to? Nešto u Rusiji? Keln je nemački grad koji je teško bombardovan tokom WWII, ali mi nije jasno zašto ga autor posebno izdvaja, jer su mnogi nemački gradovi gore prošli. Naravno, Drezden je neuporediv, ali tu su i Hamburg, Libek Rostok i mnogi drugi. Keln se možda izdvaja time što je zaista (bio) prepun starih građevina. Kel je često pominjan u hladnoratovskim prepucavanjima tokom 50-tih. U memoarima ruskog maršala Žukova sam našao tvrdnju da su zapadni saveznici u tom gradu vršili selektivna bombardovanja. Naime, tvrdi on, iako je u Kelnu bilo mnogo strateški važnih fabrika, saveznici su izbegavali da ih bombarduju, a svu svoju vatrenu moć su usmerili na civilne ciljeve i gusto naseljene četvrti. Kao objašnjenje za ove postupke on iznosi tvrdnju da su u mnogima o tih fabrika zapadni investitori imali značajne interese, pa nisu želeli da one budu uništene. Koliko istine ima u ovome teško re reći. Katinska šuma je jedna od tzv. belih mrlja u rusko-poljskim odnosima. Kada se je poljska vojska kapitulirala početkom oktobra 1939. godine ogroman broj njenih vojnika i oficira je otišao u zarobljeništvo. Veliki broj ih je i pobegao iz poljske i uglavnom završio na zapadu (poljski piloti igrali su značajunu ulogu u bici za Britaniju 1940.) U Londonu je formirana i poljska vlada u izbeglištvu. Negde 1942. godine ta vlada je odlučila da formira i poljsku vojsku u V. Britaniji, jer je raspolagala sa solidnim brojem poljskih vojnika, ali se na startu pojavio problem koji niko ranije nije uočio. Naime, u svoj toj masi izbeglih vojnika bilo je veoma malo oficira, a bez njih je cela zamisao o vojsci bila neostvariva. Pokrenuta je istraga i tada je prvi put pomenuto ime Katinska šuma. Pojavilo se i nekoliko svedoka koji su potvrdili da se u toj šumi nalaze masovne grobnice sa približno 14 000 oficira i podoficira poljske vojske. Od tog trenutka priča se komplikuje. Naime obe strane koje su mogle biti krive za zločin (Nemci i Rusi) su ga poricale i svaljivale na leđa one druge. Kada je Poljska okupirana 1939. njena teritorija je podeljena između dve sile sa istoka i zapada. Katinska šuma se nalazi u onom delu Poljske koji je od 1939. do 1941. bio pod ruskom kontrolom i to je bio glavni nemački argument prilikom okrivljivanja Rusa za zločin. Takođe su tvrdili da su sve oficire koje je zarobila njihova vojska isporučili Rusima. Sa druge strane, Rusi su tvrdili da su oficiri pobijeni nakon što je Nemačka 1941. zauzela i taj deo Poljske i to potkrepljivali činjenicom da je drveće koje je posađeno preko grobnica staro četiri, a ne šest godine (istraživanje obavljeno 1945.) i da su oficiri pobijeni municijom nemačke proizvodnje. Uglavnom priča je poslužila kao materijal za žestok propagandni obračun, a odmah posle rata, kada je Poljska postala štićenik " velikog brata " cela stvar je temeljito zataškana. Kao što pifat reče tek sa slomom komunizma Kremlj je priznao zločin. Bambi
istorija.141 morkin, -> #137, pifat
> broj poljskih oficira i vojnika. Zvanično priznanje za > ovaj zločin je, ako se ne varam, stiglo iz Kremlja tek pre neku > godinu, a ne sećam se je li pruženo i neko zvanično izvinjenje. Jeljcin (ili još Gorbačov?) je položio venac na grob Poljaka u Katinskoj šumi. Sećam se toga sa nekih vesti.
istorija.140 morkin, -> #136, dr.grba
> je, naravno i Drezden, ali ostalo? Šta je bilo u Kelnu? Katinska šuma? Koliko se ja razumem, u Kelnu je isto kao i u Drezdenu bombardovan grad bez potrebe. Drezden je bio "umetnički" grad bez vojne industrije. Stoga nije ni bio pod nekom naročitom zaštitom.
istorija.142 mcar,
U knjizi "Opadanje i propast rimskog carstva", koju sam vec pominjao, pored izvarednog literarno istorijskog prikaza propasti rimske imperije govori se i o pocecima hriscanstva. Na jednostavan nacin Edverd Gibon opisuje stanje duha prvobitnih hriscana ( monoteista ) i sto je narocito interesantno govori o razlozima njihovog progona od strane rimske vlasti. Po Gibonu, monoteisti su u velikoj meri izazvali reakciju rimske drzave a broj tzv mucenika je mnogo manji nego sto crkva naglasava. U odnosu na svoje paganske sunarodnike prvobitne monoteiste odlikovalo je: a) verski fanatizam b) do tada nevidjena netolerancija (u odnosu na politeisticke religije) c) preziranje drugacijih - ostalih religija (koje je karakterisalo i judaizam, prvu, najstariju monoteisticku religiju koja nikada nije dostigla snagu organizacije hriscanstva) Cim je hriscanstvo postalo drzavna religija pocela su suzbijanja jeresi, doduse ne kao u srednjem veku nego nesto blazim sredstvima. Ukoliko su Gibonova tvrdjenja istinita nije nam tesko da razumemo korene monoteisticke netolerancije i zlocina koji su zbog iste usledili. MC *Kada je u novom veku autoritet crkve opao, monoteisticke religije su na zapadu zamenile monolitne ideologije sa svim posledicama monolitnog misljenja. Velike ideologije i religije obicno su iznad zakona, dok je volja ovako osmisljenih bogova nedokuciva, tajanstvena i ne dovodi se u pitanje. Za razliku od grckog panteona punog nesuglasica u judaejstvu, hriscanstvu i islamu, sve to lici na dobro organizovani hor.
istorija.143 sav.gacic, -> #127, kovac.alx
> za kojim je Klinton delio karte, a jordanski kralj Husein zetone. > Na stranu specijalni efekti diplomatije i hrana za svetsku javnost > putem CNN, ono sto me najvise buni u Netanijahuovom zaokretu sto > je siva eminencija njegovog ministarskog kabineta cuveni general Bipolarnost je iščezla i Amerima kao "razrednom starešini" celog sveta nikako ne odgovaraju rusvaji u različitim krajevima Globusa, jer u konačnom bilansu su oni ti koji će ih miriti, jer su za njihovo ponašanje preuzeli neku vrstu odgovornosti. Potencijalnih žarišta ima na sve strane sa religioznim, kulturološkim, i sl. repovima, a čiji akteri, procenivši da je došlo njihovih pet minuta jedva čekaju da se zakače za upotrebljiv presedan... > Naravno, ne radujem se niti mi se svidjaju nacini na koji > oni sredjuju svoje prilike. Meni sve to pre lici na neminovnost > ratovanja u tom regionu. I meni to izgleda veoma rovito... ali ima li možda boljeg rešenja? Jasno je da u ovoj konstelaciji od rešavanja pitanja istrebljenjem nema ništa, a to znači - zeleni sto i natezanje na terenu... Pa tako dok svemoćni car novac ne zagladi oštrice i bar malo ne obesmisli sukob. Rat svima visi nad glavom. I njima i nama... Nema zadovoljnih, a usijane glave već sada imaju pun kofer argumenata zašto bi "jednom kad se steknu uslovi" trebalo povesti sveti rat i ispraviti vekovnu nepravdu :( Zadatak razumnih je da takve zadrže na margini...
istorija.144 sav.gacic, -> #130, mcar
> Kolonijalne sile, Spanija, Portugalija, vekovima su sticale bogatstva > zahvaljujuci kolonijama. Medjutim u slucaju ovih zemalja ovo bogatstvo > nije bitno uticalo na standard sirih slojeva. Ove dve zemlje su do II > sv. rata bile jedne od siromasnijih evropskih zemalja. > Kuda je onda otisao novac iz kolonija? Otišao je onima koji su ga oplođavali... Zlato i pogotpovo srebro iz Južne Amerike, sa izuzetkom "investicija" u raskoš (kuće, palate i sl.) je tranzitirao na sever, u francuske, nemačke zemlje, pa čpak i Đenovu i Veneciju, koje su već tada, na sopstvenoj teritoriji, bolje i modernije organizovale robnu proizvodnju, trgovinu... više proizvodile, a manje trošile...Tu su bili i ratovi, razna ujedinjenja, zaokruživanja teritorija po Iberijskom poluostrvu... Dalja analiza bi nas odvela na teren prednosti protestantizma (i racionalnog) nad katoličanstvom (verom i duhovnošću) i njihovom respektivnom sposobnošću da svoje resurse iskoriste na najbolji način... Za mene je fascinantan primer Holandije i njenih trgovačkih poduhvata, hrabrosti da se jedan mali naod u konstantnoj (fizičkoj) opasnosti od mora pusti u promet po celoj zemaljskoj kugli i da svoj položaj (u okviru realno procenjenih mogućnosti) zadrži do današnjih dana... Engleska i Francuska su bile druga priča... u svoje vreme 17-18, a posebno 19. vek bile su na vrhuncu moći: proizvodne snage uznapredovale, velika teritorija i broj stanovnika, koliko-toliko stabilna vlast koja je omogućavala stalni ekonomski rast ubrzo su ih je učinila neodoljivim za kolonijalna osvajanja, jedna po jedna porugalska i holandska tačka sa ogromnom zaleđinom (subekvatorijalna Afrika, Indijski potkontinent, Kina, Malaja...) su padale novim velesilama u ruke, teritorije su proširivane gde god je to bilo racionalno, uz takođe racionalno puštanje jakih "belih" kolonija da idu svojim putem... Zenit kolonijalizma je bio početkom 20. veka, daleke teritorije su bile idealni izvori sirovina, kao i ogromna sigurna tržišta. Činilo se da je u kolonijama ključ razvoja i veličine i dva svetska rata su u velikoj meri bili pokušaji da se izvrši preraspodela kolonijalnih teritorija. Nove sile, Nemačka (Austro-Ugarska) i Italija, u velikom zakašnjenju u hvatanju kolonija ispoljile su ogromnu odlučnost da direktnim udarom na metropole izvrše tu preraspodelu. Tražeći veće, Nemačka je izgubila iz vreće (Kamerun, Togo, Jugozapadnu Afriku, Tanganjiku, Novu Gvineju...) i u popravnom ispitu, krajem tridesetih je u liku Hitlera odlučila da ispravi tu i mnoge druge "nepravde" prema njima "poniženima i uvređenima". Ideja je bila stara: "Drang nach Osten" (Prodor na Istok) i principijelno progresivnija: pod svoju kontrolu staviti što je moguće više teritorija i ljudi - bizu svoje osnovne teritorije, sa kasnijim pokušajem da se njihovim uključivanjem u svoj privredni sistem, a kasnije postepenim uvlačenjem u svoj kulturni i civilizacijski areal, uz sve asimilativne radnje i uspostavljanje sveobuhvatnog gospodstva, recimo "sa ljudskim licem", dakle ne onom golom represijom kojom su Briti i Francuzi tretirali obojene po drugim kontinentima. Na primeru SAD i Rusije/SSSR pokazalo se da je nova "dobitna kombinacija" - velika kompaktna teritorija, veliki broj stanovnika, mogućnost koncentracije zaista ozbiljnih sredstava. U "povoljnom okruženju" nacizma, nemački stratezi su videli šansu da jednom zauvek na taj način uđe u red svetskih sila... I zamamlo da uspe... Da je na mestu ludog Adolfa bio neko sa iole većom zadrškom i smislom za meru dugo još (do danas?) bi istočna Evropa šljakala za nemačke kompanije (što je mnogima i danas sudbina, ali na drugi način)... Epilog: Ubrzo posle Drugog svetskog rata otpočeo je serijal svečanog spuštanja zastava kol. metropola (Indonezija '47, Indija, Palestina '48...) sa kulminacijom krajem pedesetih i početkom šezdesetih, kada je pompezno napuštanje kolonija bilo pitanje prestiža i novog demokratskog imidža metropola, što nije bilo ništa drugo do eufemizam za previsoke troškove i premale efekte dalje direktne uprave kolonijama... Golom kolonijalizmu na smenu došle su nove, uglavnom ekonomske formacije tipa Britanskog komonvelta, ili asocijacije frankofonskih zemalja, koji poput nekih formalnih blokovskih organizacija redovno organizuju samite, sportske manifestacije, i tsl., ali su pre svega zamišljene kao ekonomske zajednice kojima bi nekadašnjim metropolama obezbedile nekadašnje privilegije i lak dostup sirovinama i tržištu, a nerazvijenima kakav-takav priključak savremenim tokovima, standardima i organizacijama koje su im inače nedostupne (EU na primer)... Sa vremenom su i te zajednice postajale sve manje hermetične, globalizaciji su bile izložene same metropole i njihove privrede, a bivše kolonije su pomalo počele da stiču partnere i van okvira nekadašnjih gospodarskih skuta... Sa vremenske distance od tridesetak godina od formalnog kraja kolonijalizma nameće se uzaludnost ratova, žrtava i razaranja za teritorije i stanovništvo... Zastave Mercedesa, Simensa, Hoechsta, Filipsa, Macušite, Sonija, Tojote po najvišim soliterima ne samo nekadašnjih najprosperitarnijih kolonija: Malezije, Indonezije, Vijetnama, Egipta, Nigerije..., već i njihovih nekadašnjih gospodara (a o ex-socijalističkoj sirotinji i bivšoj supersili da i ne govorimo), ozarile bi sve zločince iz Nirnberga, kamikaze-pilote i ostale sa "đubrišta istorije", ali i bacile u očaj one čija imena nose ulice po slobodarskim gradovima... Poruka je jasna i svodi se na to da "dobiti" nije dovoljno, već je potrebno "stvoriti"... A na planu izvođenja radova, trebalo je samo sagledati da do cilja postoje različiti putevi...
istorija.145 mcar,
Hvala Savi Gacicu za izvrsan prikaz o kolonijama. MC
istorija.146 dbambi, -> #129, mcar
=> Zaista ne znam kako nabaviti knjigu "Opadanje i Propast rimskog carstva", => ja sam je pozajmio od druga. Knjiga je izdata kod nas, izdavac je Sluzbeni => list SRJ, znaci da je knjiga stampana zadnjih godina. Knjiga viđena u knjižari Službenog lista u Brankovoj 18. Kvalitet odličan, a cena 310 din. Bambi
istorija.147 adrok,
************************** UDRUŽENJE ZA NEGOVANJE VAZDUHOPLOVNIH TRADICIJA ************************** Beograd Uzun Mirkova 4/1 izvod iz Aerobiltena br. 42 od 15.09.1997. PROGRAM RADA istorijske sekcije i udruženja 15.09. - 29.12. 1997. 212. sednica - 15.09.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Vladimir MILOŠEVIĆ: Bitka za Britaniju. 213. sednica - 22.09.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Razgovor sa g. Đorđem STOJANOVIĆEM. 214. sednica - 29.09.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Pero ZĐELAR: Haške Ženevske konvencije. 215. sednica - 6.10.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Razgovor sa g. Nikolom POMORIŠCEM. 216. sednica - 13.10.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Petar BOSNIĆ: Avioni za bombardovanje u obrušavanju Vazduhoplovsta Kraljevine Jugoslavije. 217. sednica - 20.10.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Jovica MRKONJIĆ: Udesi u vazduhoplovstvu - Tehnički nedostaci. 218. sednica - 27.10.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Milivoje JOVANOVIĆ: Prof Tomić, jedan od osnivača vazduhoplovnog odseka na tehničkom fakultetu. 219. sednica 3.11.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Stanislav DŽodžović: Priča o Milisavu Semizu. 220. sednica - 10.11.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Jovica Mrkonjić: Udesi u vazduhoplovstvu. 221. sednica - 17.11.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Stojan JOVIĆ: Spasavanje Padobranom u Jugoslaviji u drugom svetskom ratu. 222. sednica - 24.11.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Bane JOVANOVIĆ: Rad Jugoslovena u tehničkoj Pomoći u Alžiru. 223. sednica - 1.12.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Zoran Miler: Grobovi vazduhoplovaca na Novom groblju u Beogradu. 224. sednica - 8.12.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Brana JOVANOVIĆ: Vazduhoplovstvo na našim poštanskim markama. 225. sednica - 15.12.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Petar BOSNIĆ: Nabavka, proizvodnja i modifikacije lo- vačkog aviona Hoker Hariken u vazduho- plovstvu Kraljevine Jugoslavije. 226. sednica - 22.12.97. u 12:15 č. Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Sednica posvećena danu RV i PVO i jubilejima vazduho- plovstva ratnog, civilnog, sportskog. Program zada- taka i predlozi. 227. sednica - 29.12.97. u 12:15 č.Dom AK Uzun Mirkova 4/1 Ocena ovogodišnjeg rada, program rada za 1998. godinu. Koktel i čestitke za Novu 1998. godinu uz pohvale i zahvalnice članovima i saradnicima. * * * u pripremi NAUČNI SKUP "UCESCE I DESTVOVANJE VAZDUHOPLOVSTVA" U APRILSKOM RATU 1941" Skup u sradnji sa naucnim i stručnim Institutima i Ustanovama održaće se: od 1 - 6. aprila 1998. Prijavljujte svoje radove Organizacionom Odboru naučnog skupa --------------------------------------------------------------- Udruženje za negovanje vazduhoplovnih tradicija održava svoje sednice svakog ponedeljka u 12:15 čas. u Domu AeroKluba Uzun Mirkova 4/1. (od 1.07. - 15.09. 1997. se neradi). Ulaz je slobodan i ko voli i zanima se za istoriju vazduhoplovstva, za našu vazduhoplovnu tradiciju - dobro došao.
istorija.149 pesic,
Da li neko zna koje su politicke stranke i organizacije bile aktivne u BiH za vreme aneksione krize 1908 godine ?
istorija.150 dbambi,
Malo da razbudimo temu :) Sledeća poruka je preuzeta iz news grupe soc.history.war.us-civil-war. Nažalost, od te poruke sam sačuvao samo originalni tekst, a bazu sam obrisao, tako da ne znam ko je autor. Nadam se da neće zameriti zbog kopirajta :). Tekst se bavi različitim aspektima problema koji su doveli do građanskog rata u Americi. Original se nalazi u datoteci uz poruku. Čvrsto uvreženi stav " Ropstvo je izazvalo građanski rat " je, formalno posmatrano, tačan, ali, naravno, ne govori ništa o svoj složenosti problema i isprepletenosti stvarnih događaja. Rasprave o mnogim pitanjima (od kojih je većina bila povezana sa postojanjem institucije ropstva i njegovom rastućem ekonomskom značaju za proizvodnju pamuka) trajale su, sa dužim ili kraćim prekidima, tokom dve generacije koje su prethodile ratu (1820-60). Ranih 50-tih godina 19-og veka, starija generacija američkih političara u kojoj su uglavnom bili zastupljeni vatreni nacionalisti sa juga, konačno se povukla i dala šansu mlađima, među kojima je ovog puta bilo znatno više Severnjaka. Nova generacija političara sa juga razlikovala se od svojih starijih kolega u dva važna detalja Bili su mnogo manje ubeđeni u neophodnost očuvanja Unije i znatno glasnije su tvrdili da je ropstvo jedna od vrhunskih vrednosti američkog uređenja. Političari, kako oni sa Severa tako i oni sa Juga, bili su svesni da rast stanovništva i ekonomske snage daje sve više i političke moći severnom delu zemlje i time je uskraćuje južnom koji je dominirao federalnom politikom još od osnivanja Unije. Najvažniji politički problem tokom decenije koja je prethodila građanskom ratu bio je pitanje ekspanzije na zapad, ekonomskog razvoja novih teritorija (građevinarstvo i gradnja transkontinentalnih pruga) kao i političko uređenje novih država koje su na tim teritorijama bivale formirane. Ovaj skup pitanja uskoro se fokusirao samo na jedno: Treba li ili ne dozvoliti ropstvo na novim zapadnim teritorijama kao i u novim državama tamo nastalim ? Nove zapadne države koje bi naginjale Severu mogle bi ubrzati opadanje političke moći Juga na federalnom nivou, posebno u Senatu gde je svaka država reprezentovana preko dva Senatora. Nadalje Južnjci su se plašli da bi ubrzani ekonomski razvoj zapadnih teritorija njih čvršće vezao za Sever (npr. time što bi se većina novoizgrađenih pruga sticala u Čikagu, a ne npr. u Nju Orleansu) i time mogao voditi ka prelasku Misurija i Kentakija u severni tabor, što je opet moglo voditi oživljavanju ideje o postepenom ukidanju ropstva koja je bila propala nakon rata iz 1812. godine (rat između SAD i V. Britanije prim. prev.) kada su stavovi " pamučara " odneli prevagu. Paralelno sa ovim ekonomskim i političkom problemima vezanim za ekspanziju na zapad tekla je i rapidna industrijalizacija Severa koja je transforimisala to društvo na način koji je oštro odudarao od načina života na Jugu, gde je ropstvo bilo jedan od stubova znatno više aristorkratskog, klasno podeljenog, ruralnog i malograđanskog društva. Iako je npr. prosečan beli Južnjak tog vremena bio dvaput bogatiji od prosečnog Severnjaka, ipak je bio i dvaput manje sposoban da čita i piše od njega. Iako je ustvari većina Severnjaka zadržala duboke rasne predrasude prema Crncima i uopšte pokazivala malo interesovanja za to pitanje Južnjaci su postajali sve uznemireniji da bi jednog dana, na neki način Sever mogao uzeti moć federalne vlade u svoje ruke i okrenuti je protiv ropstva i Juga. Ropstvo je u južnjačkoj retorici identifikovano sa Jugom, a južnjačke patriote i njihovi federalni političari su zahtevali da se ono afirmiše kao " dobra stvar ". Ovaj zahtev bio je u raskoraku sa nezvaničnom politkom po pitanju ropstva koju su formulisali još " Očevi nacije " prilikom nastanka Unije. Ta politika se svodila na verbalnu osudu ropstva " kao nemoralne stvari vredne žaljenja " i činjenju simboličnih koraka koji su ograničili njegovo širenje ( zabrana ropstva na Severozapadnim (i jako slabo naseljenim teritorijama prim. prev.) teritorijama, zabrana međunarodne trgovine robljem itd...). Takva politika bila je uvažavana od mnogih južnjačkih političara koji su nasledili osnivače SAD u godinama posle rata iz 1812. Dok su neki Severnjaci bili više nego voljni da umanje strahove svojih prijatelja sa Juga (npr. uslov da bilo koji političar dobije demokratsku predsedničku nominaciju nakon 1845. bilo je rođenje na Severu i simpatije na Jugu), zjapeća praznina na Jugu koja se protezala od hipokrizije Tomasa (" ..svi ljudi su stvoreni jednaki ") Džefersona (Tomas Jefferson) do apsolutnog fanatizma Rodžera ("...nema prava koje je beli čovek dužan da poštuje..") Tanija (Roger Taney) počela je da provocira ostale, prvenstveno ( i za potomstvo najvažnije) Abrahama Linkolna (Abraham Lincoln). Zanimljivo je osvrnuti se na jednu značajnu tačku u ovoj raspravi - čuvenu Daglas - Linkolnovu debatu. Daglas nije hteo da izjavi kako moralno ne odobrava ropstvo (jer ga je odobravao) dok je Linkoln to hteo da uradi. Zbog toga je Daglas (Douglas) bio za pravljenje kompromisa po pitanju ropstva i zapadne ekspanzije. Kompromis bi sadržavao slobdno širenje ropstva uz zadržavanje principa narodnog suvereniteta koji bi, verovao je on, u praksi zaustavio prodor ropstva na zapad. Linkoln se pak zalagao za " ostavljanje na miru " ropstva tamo gde ono već postoji (čak se zalagao i za oružano sprovođenje " Zakona o odbeglim robovima "), ali je bio oštro protiv bilo kakvog kompromisa po pitanju ropstva i zapadnih teritorija. Prilikom izbora 1860. godine, demokrate sa juga su odbile da podrže Daglasa (čak su i dvaput rasturili partijsku konvenciju) i na kraju su nominovali regionalnog kandidata, čime su praktično osigurali pobedu republikanskog kandidata - Linkolna. Unionisti sa Juga pokušali su da formiraju Ustavnu partiju Unije koja bi se zalagala za " zataškavanje " pitanja ropstva u interesu očuvanja Unije i bila sastavljena pretežno od starijih političara koju se se već povukli iz javnog života. Nažalost " zataškavanje " se pokazalo nemogućim i ova partija je shvatila da se ne može nadati čak ni podršci bivših demokratskih krila sa severa u borbi protiv ubedljive Linkolnove izborne pobede. Nakon Linkolnovog izbora, države koje su se nalazile u unutrašnjosti Juga predvođene Južnom Karolinom (čiji su snovi o secesiji datirali još od Carinske krize 1832. godine) otcepljivale su se jedna za drugom. i odmah formirale Konfederaciju sa sopstvenom federalnom vladom. Ovo su bile države u kojima su ropstvo i uzgajanje pamuka bili ekonomski najvažniji. Granične države, prvenstveno Virdžinija, Severna Karolina i Tenesi, koje su ustvari imale ljudski potencijal i industrijske resurse za vođenje rata, čekale su, pod pritiskom unionističke manjine iz područja sa malim prisustvom ropstva, udružene sa tzv. " uslovnim unionistima " koji su se nadali postizanju nekog nedefinisanog komprimisa koji bi vodio mirnom rešenju. Naposletku, ove države su se priključile Konfederaciji, vođeni apelima na " južnjački patriotizam " koji su usledili nakon događaja oko Fort Samtera (Fort Sumter). Evidentno je da je postojala ogromna količina nerazumevanja između Juga i Severa. Južnjaci su žestoko potcenili odlučnost Severa da očuva Uniju dok su Severnjaci veoma precenili južnjači unionizam. Samo su nekolicina Severnjaka bili ubeđeni abolicionisti na početku rata, ali događaji oko Fort Samtera naelektrisali su javnost na Severu i podrška federalnoj vladi bila je osigurana. Mnogi na Severu još uvek su se nadali da bi se moglo uspostaviti nešto nalik na " status quo " uz minimalno krvoproliće. Linkoln, jednim okom motreći na ono što je on verovao da je brojna skupina unionista na Jugu, a drugim na ove severnjake sklone kompromisu čija se odanost Uniji nije protezala do neprijateljstva prema ropstvu u početku je sebe predstavljao kao borca za zakonitost i ustavni autoritet federalne vlasti. Tokom rata stvarne razmere južnjačkog unionizma brzo su sagledane i smišljanje praktične strategije za povratak Juga u Uniju pomerilo se sa političkog ubeđivanje na osvajanje oružjem. Linkoln je bio ubeđen da ropstvo kao osnovni motiv višedecenijske napetosti koja je kulminirala secesijom mora biti okončano. Usmerio je zemlju ka prihvatanju emancipacije (oslobađanju robova) kao primarnom ratnom cilju zajedno sa očuvanjem Unije kao posledici toga. Najdramatičniji korak u njegovoj političkoj karijeri bio je nastanak njegove Proklamacije o Emancipaciji (Emancipation Proclamation) objavljene nakon bitke kod Antidema (Antetiem) u septembru 1862. godine, koja je stupila na snagu 1. januara 1863. godine. U deklaraciji je, kao vojna mera, objavljeno oslobađanje svih robova na teritorijama kontrolisanim od strane Konfederacije. Kasnije, pokrenuo je proces koji je vodio usvajanju 13-og amandmana, kojim je formalno okončano ropstvo na celoj teritoriji SAD. Pogledi i motivi običnih vojnika na obema stranama nalazili su se u širokom rasponu i uključivali su stvari kao što su: Želja za avanturom želja za dokazivanjem muškosti, patriotizam, posvećenost moralnim principima (okončanje ropstva) ka i patološka potreba za nasiljem i pljačkom. 1864. godine armija Unije bila je uglavnom republikanska po svom političkom opredeljenju i imala je mnoge slobodne crnce i bivše robove u svojim redovima. Bambi slave.zip
istorija.151 dalex,
Poštovane dame i gopodo, fini ljudi sa Sezama! Pred vama je istorijski osvrt na vladavinu srpskog kralja Dragutina, napisan od koleginice_po_sezamu Smilje. Oslanja se na mnoštvo istorijskih izvora, od kojih ću pomenuti: >> ISTORIJA SRPSKOG NARODA, Srpska knjizevna zadruga, Beograd 1981. >> "Unutrasnje borbe pocetkom veka" >> (Sima Chirkovic) >> " Unutrasnja politika kralja Milutina" >> (Sima Chirkovic) >> Grigorije Ostrogotski: "Istorija Vizantije",Beograd, Prosveta, 1992. Tekst koji je pred vama, dakle, je Smiljin, uz moju redakciju živopisnog rukopisa :). Treba da dodam da je ispunio svoju svrhu, tj. ubedio me da je Dragutin bio 'velika faca', a ne 'neki tamo bez veze kraljić', što sam ja u jednoj od poruka neoprezno implicirao. Lično ga smatram izuzetno kvalitetnim i zanimljivim. ----------------------------------------------------------------------------- Sedamdeste godine XIII veka bile su u znaku savezništva Srbije sa Karlom Anžujskim, gospodarem južne Italije. U okvirima jedne šire koalicije evropskih država, taj savez je kako za Uroševe tako i za Dragutonove vlade, težio razbijanju Vizantije i novoj podeli njenih teritorija. Jer za vreme Uroševe vladavine materijalne mogućnosti zemlje bile su porasle, što je pojačavalo ratoborno raspoloženje vladajućih krugova prema Vizantiji. Tako su već u doba Dragutina (1276 - 1282) dobili osnovne obrise oni materijalni i psihološki činioci koji će u toku pet - šest decenija doneti Srbiji najveće uspehe na racun Vizantijskog carstva. Sa druge strane Dragutinovo doba ne beleži nikakve uspehe niti značajnije poteze protiv Vizantije. Taj raskorak izmedju želja i njihovog ostvarenja nije mogao učiniti Dragutina popularnim u očima vlastele, pogotovu kad je došlo do neuspeha na ratištu prema Vizantiji... Kako kaže savremeni pisac, Vizantinci su, u želji da potčine Srbiju i njenog vladara, prodrli sve do Lipljana. Precizno određivanje kad se to zbilo nije moguće, ali nema sumnje da je to bila poslednja godina kraljevanja Stefana Dragutina (1281 - 82). Koliko god bio nejasan razvoj političkih prilika u Srbiji tog vremena, pomenute okolnosti pokazuju da je pred Dragutinov silazak sa prestola već bila stvorena atmosfera koja možda nije neposredno uticala na odluku o povlačenju, ali je svakako znatno doprinela njenom sazrevanju. Početkom 1282.god. Dragutin je nesrećno pao sa konja pod Jelečom. Prelom noge bio je dosta konplikovan. Savremeni izvori, uz nevelike razlike u kazivanju, taj događaj smatraju neposrednim povodom abdikacije kralja Dragutina. Psihički i fizički veoma pogođen udesom, on je u naelektrisanoj atomsferi, na saboru u Deževu ubrzo odstupio s vlasti u korist svog mlađeg brata. U svakom slučaju sporazum je veoma brzo zaključen i Milutin je preuzeo bratovljev presto, konja i oružje, kao simbole vlasti i svoga novog kraljevskog dostojanstva... Odstupajući formalno zbog bolesti i smutnje koju je ona sobom donela, kralj Dragutin je predao vlast Milutinu, podredio mu se, i čak, kako izgleda, pristao da zvanično vise ne nosi titulu kralja. Deo dinastičkog sporazuma je bio i taj da Milutina na prestolu posle njegove smrti nasledi Vladislav - sin kralja Dragutina...Značajan deo celog sporazuma činilo je pitanje teritorija koje su Dragutinu ostavljene na uživanje i upravu... Danas se ne sumnja u to da je sporazum izmedju braće sadržavao i klauzulu prema kojoj je u Dragutinovim rukama ostala posebna cela oblast. Pretpostavlja se da su u njen sastav ulazili Rudnik, Arilje i Uskoplje kod Trebinja (delom ili u celini), dok je staro Trebinje pripadalo staroj kraljici Jeleni, jer Dragutin je, porodičnim vezama i političkim ambicijama, bio vezan za ugarski dvor... Ubrzo posle njegovog odstupanja sa prestola pokazalo se da položaj njegove oblasti na severu srpskih zemalja ima kako širi politički uticaj, tako i značaj. Nakon dve godine posle sabora u Deževu, došlo je do naglog proširenja Dragutinove oblasti. Oko 1284, kao zet ugarske vladarske kuće, Dragutin dobija tzv. Mačvansku - Bosansku banovinu koju je do tada držala njegova tašta kraljica Jelisaveta. To je današnja Mačva, ostali srpski krajevi uz južnu obalu Save, uljučujući i Beograd, i severoistočna Bosna. Naglo proširenje Dragutinove oblasti, kojoj je početkom devedestih godina XIII veka pripojeno i Braničevo, znatno je ojačalo njegovu moć, a sledstveno tome podiglo i njegov ugled. Dobro osetiviši svu mogućnost svog položaja, bivši kralj je prostranom teritorijom nad kojom je imao vlast upravljao samouvereno, kao pravi kralj. Prema drugim zemljama vodio je sopstvenu politku, nezavisno od brata Milutina. Negovao je dobre odnose sa papom, nameravajući da pokrsti bogumile. Takođe je bio prvi srpski vladar koji je imao svoj dvor u Beogradu. U to vreme u Beogradu je podignuto negde oko 500 crkava. Sam dvor je važio za ogledalo raskoši na Kalimegdanu... Arhepiskop Danilo naziva Dragutina dosledno kraljem, navodeći ponekad njegovu državu Mačvu, katkad Srem, a na jednom mestu kaže da je držao zemlju otečestva svog... Anonimni istorijski izvor kaze sledeće: "Milutinova država je obuhvatala Rašku, Hum, Duklju i Primorje, dok je Dragutin vladao Srbijom, Bosnom, Mačvom i Krajinom. Dalje sa tim u vezi izričito se pominju dve države: regnum - Servie, pod kraljem Dragutinom, regnum - Rassie, pod kraljem Milutinom." Ovakvo precizno razdvajanje koje je izvršio jedan zapadnjački autor je posledica Dragutinove politke prema zapadu. Međutim Dragutinova oblast jeste prerasla u samostalnu oblast, u samostalnu i posebnu državu. Na toj osnovi Milutin postaje veoma uznemiren i tako među braćom nastaju veoma zategnuti odnosi koji će prerasti u oružani sukob. Otvoreni rat između Milutina i Dragutina izbio je negde oko 1301.god. Obaveštenja o ratu su nedovoljna i nekompletna... Ništa se ne zna pod kojim je uslovima mir sklopljen ali se zna da su braća išla u Konstantinopolj patrijarhu Nikonu i caru Androniku oko 1312.god. ----------------------------------------------------------------------------- Poz!
istorija.152 dule.n, -> #151, dalex
Svaka čast i smilji i tebi na ovom doprinosu CIVILIZACIJI. :) Ima li još toga?
istorija.153 dalex, -> #152, dule.n
>> Svaka čast i smilji i tebi na ovom doprinosu CIVILIZACIJI. :) Hvala za pohvale, cvetamo na njima :). Al čast & slava pripadaju autorki, ja sam tu samo slučajno. >> Ima li još toga? U skladu sa gorerečenim, to zavisi od smilje. Ako bi bila dosledna :), poslala bi sada nešto o Dušanu Silnom! Inače, od Dragutina do Dušana kraljevali su Milutin i njegov sin, a Dušanov otac Stefan Dečanski (znači Dragutinov sin Vladislav nije, bez obzira na dogovor u Deževu dobio presto). Za Dečanskog je vezana čuvena mračna priča iz naše istorije, da su ga oslepeli i otac i sin (to očigledno malo čudno zvuči, moguće je da treba 'oslepljivali', ali ja sam čuo tako, ne znam detalje). Poz!
istorija.154 dule.n, -> #153, dalex
│ U skladu sa gorerečenim, to zavisi od smilje. Ako bi bila dosledna :), │ poslala bi sada nešto o Dušanu Silnom! └─────────────────── Smiljo, na tebe je red... :) │ Za Dečanskog je vezana │ čuvena mračna priča iz naše istorije, da su ga oslepeli i otac i sin │ (to očigledno malo čudno zvuči, moguće je da treba 'oslepljivali', │ ali ja sam čuo tako, ne znam detalje). └─────────────────── Bilo bi lepo da razjasnimo malo te detalje. Ono što i ja znam je nešto tako slično, mutno i čudno.
istorija.155 smilja, -> #154, dule.n
> Smiljo, na tebe je red... :) Naravno, samo da se malo saberem... Milutin...i da proučim koliko je tačno žena imao... A to sa Stefanom Dečanskim...sin... Mada je sečenje nosa, ušiju, jezika ili oslepljivanje bilo veoma karakteristično za Vizantiju...;na taj način htelo je da se dokaže da osakaćeni nije dostojan TRONA.. Medjutim, ako se pogledaju freske u Milutinovim zadužbinama uvideće se da je on bio jedan od najlepših vladara iy dinastije Nemanjić... Nemanjići su po prirodi bili ridji..poreklom iz Ribnice... Elem ja ću ovih dana da se podsetim toga pa ću otpisati mom saradniku Dalexy a on će to da sastavi popularno a ne da davi....:) Pozdrav Smilja :)
istorija.156 dbambi,
Slučajno sam juče slušao Svetski servis BBC na srpskom i tu rekoše da je umro čuveni ruski fotograf Jevgenij Kaldei. Napravio je neke od najpoznatijih ratnih fotografija iz WWII, a najčuvenija među njima je svakako ona koja pokazuje pobadanje crvene zastave sa srpom i čekićem na krovu Rajhstaga u Berlinu, 2. maja 1945. godine. U vezi sa tom zastavom postoji jedna zanimljiva pričica koju sam našao na CD WWII. Naime, ta zastava koja se našla na Rajhstagu bila jedna od ukupno tri koje je Jevgenij doneo iz Moskve. Iz Moskve je poslat u Berlin kako bi fotografski zabeležio pobedu, a iz neke od konferencijskih sala u Kremlju uzeo je tri crvena stolnjaka od kojih je njegov ujak, inače krojač, načinio tri zastave na koje je prišio zvezdu, srp i čekić. Prva od tih zastava postavljena je na (tadašnjem) berlinskom aerodromu Tempelhof pored ogromne statue nemačkog orla druga se našla na Brandemburškoj kapiji, a treća (i najpoznatija) pobodena je na krovu Rajhstaga. Po povratku u Moskvu, Jevgenij se suočio sa mogućnošću izvođenja pred vojni sud ukoliko ne vrati tri stolnjaka koja je uzeo iz Kremlja... Inače, u emisiji koju sam pomenuo još su rekli da je on autor i drugih poznatih forografija. Spomenuli su i neke tri posebno važne. Jedna je ova sa Rajhstaga, druga je fotografija žene saobraćajca u porušenom Berlinu (ovo nisam nikada video), a o trećoj nisam ništa zapamtio. Sve ove nezaboravne fotografije načinio je polovnom Leica-om. Još da kažemi ovo, prvo mesto na mojoj listi ratnih fotografija ubedljivo drži ona koju je načinio Robert Kapa tokom španskog građanskog rata, a prikazuje španskog borca pogođenog u jurišu. Druga je " Raising Old Glory at Ivo Jimma " načinjana prilikom pobadanja američke zastave (Stara slava - nezvanični naziv američke zastave sa pedeset zvezdica) na vrhu planine Suribači na otoku Ivo Džima, a treća je pobadanje crvene zastave na Rajhstagu. Bambi
istorija.157 dbambi, -> #156, dbambi
=> " Raising Old Glory at Ivo Jimma " Moj engleski...:( Treba " Rising...." Bambi
istorija.158 dr.grba, -> #157, dbambi
>> => " Raising Old Glory at Ivo Jimma " >> >> Moj engleski...:( >> >> Treba " Rising...." De, lakše malo. Može i "raising". Webster: raise (rayz) v. <raised, rais-ing> n. v.t. 1. to move to a higher position; lift up; elevate: to raise one's hand. 2. to set upright. 3. to cause to rise or stand up; rouse. (...) Dakle, setting Old Glory upright at Ivo Jimma, može?
istorija.159 kovac.alx,
Reklama iz "The Economist" od 11. do 17 oktobra MISSION: Great partners understand each other, appreciate each other's goals and work to assure long-term success. They also recognize that success depends on establishing strong bonds, shared vision and mutual respect. At Lockheed Martin, we keeep these principels in mind because solid partnerships are essential to success in the world marketplace. -> ovaj tekst ispisan je u zaglavlju reklame u dva reda. Zatim sledi fotografija Vinstona Cercila sa tompusom u ustima, ususkanim u vojnicki sinjel i sa subarom na glavi, a pored njega je Frenklin Ruzvelt - pretpostavljam fotografija sa Jalte. Preko te fotografije ispisano je: WHAT MAKES A GREAT PARTNER? Pri dnu reklame za Lokcheed Martin pise: SUCCESS: Lockheed Martine worldwide alliances are a dynamic exchange of ideas, skills and technologies. Our advanced technologies (aircraft, space systems, telecommunications, electronics, information systems and more) and NATO standards (F-16s, C-130, FPS-117 radar) offer our partners opportunities to prosper, built on a history of relationships that work. www.lmco.com Nisam mogla da odolim i da sa poduzim tekstom ne pokusama da podelim moje odusevljenje doticnom reklamom sa vama. Sta da vam kazem, nema zastoja u vojnoj masineriji. Mozda Bambi ima inspiraciju na ovaj prilog. * :) * POzdrav od Sase
istorija.160 olio, -> #159, kovac.alx
> Sta da vam kazem, nema zastoja u vojnoj masineriji. Pa to je veliki biznis i zarada velikih para za pojedine kompanije koje rade vojne stvari. Sada ima toliko voratova da je to meka za zaradu para. Posle napada Japanaca na Perl Harbour strahovito su ameri poceli da razvijaju vojnu industriju, naravno i nauku a sve u nameri da zarade pare. Vojni razvojni centri su isto tako veliki kao i civilni. Mnoga otkrica u vojnim centrima su prebacena na civilne pa se onda ide u zaradu i profit.
istorija.161 dbambi, -> #159, kovac.alx
=> Sta da vam kazem, nema zastoja u vojnoj masineriji. Mozda => Bambi ima inspiraciju na ovaj prilog. Pa recimo da imam :) Znaš, pomalo mi idu na nerve svi zaludnici koji idu naokolo i protestuju protiv razvoja naoružanja, trošenja para na isto, pucanja ljudi jednih na druge i sličnih stvari. Da se razumemo nisam ja neki manijak koji uživa gledajući neko dete u nekoj Nigeriji bez ruku i nogu koje mu je odnela nagazna mina zaostala iz zaboravljenog rata ili gledajući ratne veterane praznih pogleda, ali želim da budem realan pre svega. Realnost je sledeća: Ratovi prate ljudski rod praktično od trenutka postanka istog. Oni počinju kad u sukob dođu interesi. Interesi dolaze u sukob jer na ovoj planeti konstantno imamo manjak nečega - teritorija, nafte, ruda, hrane ili bilo čega drugog (a često imamo višak sujete i samoljublja). Takođe, od kada ratovi postoje usavršavala su se oružja i načini njegove primene. To je kao zakon spojenih posuda - ako imaš rat imaš i oružje, a svako teži da njegovo bude bolje. Od kamenog noža i toljage stigli smo do nervnog gasa i lasera koji obaraju satelite. Da li je moralo biti tako ? Ja mislim da jeste. Međutim, ako je već moralo da se uđe u trku bez kraja i pobednika učinjeno je (poslednjih decenija) ono što je najcelishodnije. Trka je postala prijatnija za publiku. Kako ? Prosto, nekada je ljudski život bio najjeftiniji ratni resurs. Prvi svetski rat bio je živo otelotvorenje i vrhunac takvog načina ramišljnja. Ljudi su ginuli kao snoplje, a do danas neprevaziđeni rekord u broju poginulih u jednoj jedinoj bici bio je Verden. Milion mrtvih za pomeranje fronta od svega nekoliko kilometara. Vojna misao, kao i oružja koja su trebala da je sprovedu u delo, su, srećom, značajno uznapredovali, pa smo danas stigli to tzv. " rata sa nula mrtvih ". Naravno, taj koncept iznjedrila je tehnološki i vojno najnaprednija nacija današnjice, ali mu se ne može prigovoriti humana dimenzija. Jednostavno, ako su ratovi već naša neminovnost (a jesu, ubeđen sam u to) učinimo ih toliko tehnološki naprednim da ratujemo mašinama, a ne ljudima. Pobediće onaj ko ima bolje mašine (ili bolju pamet i ljude da ih naprave i njima rukuju) a ne onaj ko ima više sluđenih dvadesetogodišnjaka da ih pošalje na klanicu. Ako ratovi jesu naša neminovnost i ako smo zbog toga prisiljeni da trčimo trku za sve boljim oružjima, onda mislim da je sadašnji pravac trke namanje zlo od svih ponuđenih izbora. Bambi
istorija.162 sav.gacic, -> #161, dbambi
> je postala prijatnija za publiku. Kako ? Prosto, nekada je ljudski > život bio najjeftiniji ratni resurs. Prvi svetski rat bio je živo Da, ljudski život je bitno "poskupio". Bitno više od novca, po prvi put tera stratege i planere da veoma precizno dimenzionišu i na minimum svedu sopstvene, a sve više i protivničke žrtve (posebno civile)... Elektronski mediji su u tom smislu napravili pravo čudo. Henri Kisindžer, legendarni diplomata, državni sekretar SAD, početkom sedamdesetih mirođija u svim svetskim čorbama, govorio je u više navrata da rat u Vijetnamu nije izgubljen u džunglama i na poljima te zemlje, već na ulicama velikih gradova i kampusima univerziteta širom SAD. Danas je to jedan of parametara po kome se prepoznaje nivo civilizacije ratujućih strana. Po tome nam (u ex-YU) ne pripada zavidno mesto i pokazalo se da se nismo baš iznad Irana/Iraka, Ruande, Liberije tsl. ;(. Indikativno je primetiti da se čak i u tim klanicama sa istrebljenjem uglavnom prekidalo sa dolaskom kamera... > jedinoj bici bio je Verden. Milion mrtvih za pomeranje fronta od svega > nekoliko kilometara. Vojna misao, kao i oružja koja su trebala da > je sprovedu u delo, su, srećom, značajno uznapredovali, pa smo danas > stigli to tzv. " rata sa nula mrtvih ". Naravno, taj koncept iznjedrila > je tehnološki i vojno najnaprednija nacija današnjice, ali mu se ne može > prigovoriti humana dimenzija. Jednostavno, ako su ratovi već naša Da, težnja za dominacijom spada u nagone, skoro da je na nivou instikata, dakle, nešto s čim se mora računati. U tom smislu je mnogo važnija evolucija shvatanja "vrednosti" nečeg što nema cenu - ljudskog života, nego humanizacija vojnih sredstava. Paralelno sa njima razvijena su i oružja masovnog uništenja, ali po današnjim vladajućim svetskim svjetonazorima nema spremnosti da se ista i upotrebe. Izuzetak su, naravno, razni teroristi i (samo)ubilački borci za svoju "svetu" stvar kojima će (ako već nisu) biti dostupne te jezive sprave u portabl izdanju... > klanicu. Ako ratovi jesu naša neminovnost i ako smo zbog toga prisiljeni > da trčimo trku za sve boljim oružjima, onda mislim da je sadašnji > pravac trke namanje zlo od svih ponuđenih izbora. Od pobede u ratu važniji su jedino efekti datog trijumfa. Ako je to potčinjavanje i stavljanje resursa pobeđenog pod svoju kontrolu, onda je moguće slične efekte proizvesti i drugim sredstvima koje podrazumvaju prisustvo sile, ali ne i njenu direktnu upotrebu (razne blokade, sankcije, druga ometanja i ograničenja)... Na taj način mnogi klasični konflikti bi mogli da se i završe na nivou analiza po štabovima: ima li smisla odupirati se sili, jer bi pronalaženje nekog drugog rešenja, ili zamrzavanje statusa na neko vreme sačuvalo resurse za nešto drugo, ili za bolja vremena. Sa druge strane bi vojno nadmoćnija strana pomno IZRAČUNAVALA da li se data vrsta angažovanja ISPLATI (u ljudstvu i novcu) i stavila u pogon druga sredstva koje bi dovele do istog ili sličnog cilja... U XX veku dsvi osvajački ratovi su bili uzaludni. Ni jedan od napadača nije ostvario cilj zbog kojeg je poveo rat. S druge strane, pobednicima taj trijumf i nije donosio ništa bitno, posebno ne na duži rok. A sve je moglo sa priličnom preciznošću da se izračuna, uzimajući u obzir svoje i potencijale protivnika. Iskreno rečeno, biće prava stvar ako se sukobi koji bi u prošlim vremenima završavale neminovnim ratom i izgibijom više ličiti na velemajstorske partije šaha ili video-igre sa mogućnošću da poraz ili pobedu prepoznaju na vreme... Naravno, sve deluje kao izrugivanje sopstvenoj prirodi i karikiranje nagona, ali je to možda taj progres kojem težimo... :)
istorija.163 dbambi,
PODMORNICE I PODMORNIČKI RAT Ideja o plovidbi ispod površine vode stara je nekoliko vekova, a prvi konkretni pokušaji zabeleženi su 1575. godine kada je konstruisana naprava načinjena od drveta, a imala je oblik bačve. Brod nije sačuvan. Uspešniji prototip bila je Kornjača (The Turtle) koju 1774. godine konstruisao Dejvid Bušnel (David Bushnell) i koja je takođe imala oblik bačve i drvenu konstrukciju. Pogonjena je ručno, a i nije se mogla smatrati podmornicom u pravom smislu te reči, jer je morala biti povezana sa površinom preko cevi kroz koju je ulazio vazduh za disanje posade. Podmornica je potopljenja prilikom neuspešnog napada na britanski ratni brod 1776. godine u tokom američkog rata za nezavisnost. Prva uspešna borbena primena podmornice odigrala se takođe u Americi, tokom američkog građanskog rata. Južnjačka podmornica David napala je severnjački ratni brod koji je sprovodio pomorsku blokadu. Napad je izveden uz pomoć dugačke motke na čijem je kraju bio pričvršen eksploziv. Brod je potopljen, ali je uništen i sam David a celokupna posada je nastradala. Uprkos svim tim pionirskim pokušajima, podmornica kakvu je danas poznajemo pojavila se tek u poslednjim godinama prošlog veka. Ovo nije bilo slučajno, jer su tek tada bili dostupni svi elementi neophodni za konstrukciju takvog plovila. Tek su se tada pojavili dovljno jaki čelici od kojih se mogao načiniti trup sposoban da izdrži velike hidrostatičke pritiske, kao i pouzdani SUS i električni motori koji su omogućavali kretanje podmornice po površini mora i u zaronjenom stanju. Uspešne konstrukcije pojavile su se gotovo istovremeno u svim vodećim mornaricama tog vremena, mada nisu sve na isti način gledale na to novo oružje, njegovo usavršavanje i moguće primene. Usavršavanje je išlo veoma brzo, a ono što je podmornicu konačno učinilo respektabilnim oružjem na moru bilo je njeno sprezanje sa izumom koji se pojavio nekoliko decenija ranije - torpedom. Tek tada su počele da se naslućuju gotovo neograničene mogućnosti takve smrtonosne kombinacije. Sve do pojave nuklearnog oružja i balističkih projektila (što će se desiti više od pola veka kasnije) torpedo je bio glavno udarno sredstvo podmornice. Na prvo vatreno krštenje novog oružja nije trebalo dugo čekati. Kada su 1914. godine velike sile stupile u svetski sukob, bila je to prilika i za odmeravanje snaga njihovih mornarica. Kao glavni takmaci u ratovanju na moru pojavili su se Britanci i Nemci. Na strani prvih bila je najveća mornarica na svetu, sa dugom tradicijom, povoljnim geostrateškim položajima i iskusnim komandnim kadrom. Na strani drugih pravilno sagledavanje mogućnosti novih oružja (u prvom redu podmornica), mlađi komandni kadar sa više svežih ideja, kao i neobaziranje na norme međunarodnog pomorskog prava. Ove norme su nalagale da se bez upozorenja sme napasti samo neprijateljski ratni brod. Trgovački brodovi smeli su se potopiti isključivo nakon upozorenja, a i tada samo ako su plovili pod zastavom neprijateljske zemlje. Pomorsko pravo je nalagalo i human odnos prema preživelima. Putnički brodovi se nisu smeli napadati ni pod kojim uslovima. Rukovodiocima nemačke ratne mornarice bilo je jasno da su ove norme u praktičnoj suprotnosti sa suštinom borbene upotrebe podmornice i da bi njihovo poštovanje obesmislilo tehničke prednosti koje je posedovala podmornica u odnosu na klasičan površinski brod. Osnovna karakteristika podmornice bila je njena mogućnost da se neopaženo privuče neprijatelju, brzo zada smrtonosan udarac i zatim se isto tako neopaženo povuče. Ove prednosti nestaju ako bi komandant podmornice morao da upozori svoju žrtvu na predstojeći napad. Zato se nemačka mornarica (posebno u drugoj polovini prvog svetskog rata) odlučila za tzv. neograničeni podmornički rat. Ovo je značilo da su posade podmornica bile ovlašćene da bez upozorenja potope svaki brod za koji im se učini da je neprijateljski. U praksi, ovo se svelo uglavnom na rat protiv britanskog trgovačkog brodovlja i upravo je taj način borbe umalo odlučio ishod prvog svetskog rata. Podmornice su verovatno bile prvo oružje u istoriji koje je svega dvadesetak godina po ulasku na ratnu pozornicu dobilo mogućnost da odlučuje sudbinu globalnih sukoba. Šta se ustvari dogodilo ? Nemci su ušli u prvi svetski rat sa relativno skromnim podmorničkim snagama i s namerom da igraju " fair play ", ali se ispostavilo da podmornice ne mogu da odigraju odlučujuću ulogu u borbi protiv neprijateljkih ratnih brodova. Pre svega zbog toga što su ovi bilo dobro oklopljeni, pa je samo vrlo precizan pogodak mogao da ih ozbiljno ošteti, a i najčešće su plovili u formacijama što je podmornicu koja napada jedan brod dovodilo u veliku opasnost od kontranapada ostalih. Ova mogućnost bila je vrlo prisutna iako su protivpodmornička sredstva u to vreme bila relativno primitivna. Zbog toga su se Nemci odlučili na neograničeni rat protiv trgovačkog brodovlja znajući dobro da je to Ahilova peta njihovog protivnika. Naime, V. Britanija je ostrvska zemlja i gotovo sve što bi jednoj zemlji u ratu moglo zatrebati moralo se brodovima dovesti u domaće luke. Ovo je bilo jasno i samim Britancima, pa su nakon prvih nemačkih napada na njihove linije snabdevanja organizovali protivmere. Najvažnija od njih bilo je uvođenje sistema konvoja. Konvoj je grupa trgovačkih brodova koja plovi kao organizovana formacija, a omogućuje daleko lakšu zaštitu i nadgledanje. Ipak, uprkos ovim merama, do kraja rata Britanci će izgubiti više od 9 miliona tona trgovačkog brodovlja što je predstavljalo skoro 90% predratne tonaže. Samo je fantastičan splet okolnosti spasao Britaniju od poraza i sklapanja separatnog mira sa Nemačkom. Jedna od tih okolnosti bio je i ulazak SAD u rat na strani Saveznika, što je donekle smanjilo pritisak na britansku mornaricu u borbi protiv podmornica. Smatra se da su nemačke podmornice zapravo bile i jedan od osnovnih razloga za ulazak SAD u rat, što je na kraju i dovelo do poraza Nemačke. Naime, 7.maja 1915. godine nemačka podmornica bez upozorenja potopila je britanski putnički brod Luzitanija. Poginulo je 1198 ljudi od kojih 128 američkih državljana. Ovaj događaj izazvao je veliko ogorčenje u Americi i definitifno svsrstavanje tamošnjeg javnog mnenja uz saveznički tabor. Nemačka je kapitulirala u novembru 1918. godine, a u leto 1919. godine održana je mirovna konferencija u Versaju. Posebne stavke mirovnog ugovora sa Nemačkom odnosile su se na zabranu posedovanja i usavršavanja pojedinih vrsta oružja. Između ostalih na toj listi su se našle i podmornice. Velika Britanija je najenergičnije insistirala na ovom detalju. Nemačkoj je bilo najstrože zabranjeno da poseduje podmornice a sve koje je imala u trenutku prekida neprijateljstava morala je predati silama pobednicama. Saglasno ovoj stavki, u savezničke i neutralne luke otplovilo je 176 nemačkih podmornica, koje su potom uvršćene u mornarice različitih zemalja, ali su većinom otišle u staro gvožđe posle nekoliko godina u skladu sa opštim trendom razoružanja koji je usledio nakon rata. Glavno poprište borbi sa podmornicama u prvom svetskom ratu bio je Atlantik, dok je u drugim delovima sveta njihov uticaj bio zanemarljiv. Godine su prolazile, a međunarodne okolonosti su se menjale. Koristeći naraslu klimu antikomunizma i dekadencije na Zapadu, Nemačka je počela da izvrdava jednu po jednu od odredbi iz Versajkog ugovora. Podmornice su pravljene i usavršavane u tajnosti, uglavnom u inostranstvu (Holandija i Rusija). Ovo je omogućilo nemačkoj mornarici da dočeka dolazak Nacista na vlast veoma dobro opremljena i obučena u najnovijim dostignućima na području podmorničkog rata. Još sredinom tridesetih godina na čelo nemačke podmorničke flote došao je jedan od najvatrenijih zagovornika podmornica kao " odlučujućeg oružja " - admiral Karl Denic (Karl Dönitz). Ovaj čovek smatra se kreatorom taktike " vučjeg čopora " taktike koja je dokazla svoju vrednost u tzv. " Bici za Atlantik " i koja je britanskom i savezničkom trgovačkom brodovlju zadala još teže udarce nego što su bili oni u prvom svetskom ratu. U drugi svetski rat sve najvažnije zemlje koje su u njemu učestvovale ušle su sa respektabilnim podmorničkim flotama, mada se opet ponovila priča sa početka veka. Različite zemlje su, zavisno dod svojih specifičnih vojnih, ekonomskih i istorijskih razloga, različito gledale na ulogu podmornica u budućem sukobu. Zemlje kao što su npr. Velika Britanija i Francuska, koje su u to vreme slovile za prvu i drugu pomorsku silu sveta, podmornice su posmatrale samo kao koristan dodatak svojim površinskim flotama, a nikako kao oružje koje bi moglo da odigra odlučujuću ulogu na moru ili čak da odluči rat. Sa druge strane zemlje koje su se spremale da izvrše novu prerasapodelu sveta, kao što su bile u prvom redu Nemačka, a zatim i Italija, su svojim podmorničkim flotama namenile upravo takvu ulogu. Kada je u septembru 1939. godine počeo drugi svetski rat u Evropi, Nemačka je imala svega četrdesetak operativno sposobnih podmornica. Ovako mali broj podmornica koje su se mogle poslati u akciju može se objasniti prilično velikim očekivanjima koja su nemački rukovodioci polagali u svoje (malobrojne ali moderne, brze i dobro oklopljene) površinske brodove. I njihova uloga je bila u prvom redu borba protiv trgovačkih brodova, a protiv ratne mornarice samo u slučaju da se sukob nije mogao izbeći. Međutim ovi očekivanja su se pokazala uzaludnim, jer su relativno brzo izgubili svoje najjače adute u toj klasi. Bojni krstaš Admiral Graf Špe (Admiral Graf Spee) potopljen je već u decembru 1939. godine u urugvajskoj luci Montevideo ne načinivši ozbiljniju štetu britanskim linijama snabdevanja. (Zanimljivo je da je kapetan Grafa Špea, Hans Langsdorf (Hans Langsdorff) dobio od Britanaca počasnu titulu " džentlmen od glave do pete ", zbog izuzetno korektnog odnosa prema posadama trgovačkih brodova koje je potopio). Bojni brod Bizmark potopila je britanska mornarica u maju 1941. godine (nakon što je ovaj brod naneo strahovit udarac potopivši britanski bojni brod Hud (Hood) i time izazvao jednu od najvećih tragdija u istoriji britanske mornarice, jer su od celokupne brodske posade preživela samo tri čoveka) Ostale nemačke površinske jedinice (nekoliko teških i lakih krstarica kao i bojni brodovi Tirpic i Licov) su bili takođe potopljeni ili povučeni iz upotrebe, jer su (po Hitlerovom mišljenju) bili neefikasni). Tako su Nemci praktično ostali bez površinske flote i pozornica je bila raščišćena za nastup podmornica. Do kraja rata Nemci su ih porinuli preko 1100, a načinile su pravi pokolj među savezničkim konvojima. Razlozi ovako masovne proizvodnje i upotrebe leže jednim delom u onome što je već rečeno o neefiksanosti nemačke površinske flote, ali je svakako važnije bilo to što je prosečna podmornica iz drugog svetskog rata bila relativno jeftino oružje koje je pod određenim uslovima moglo da bude strahovito efikasno. Naime, prosečna podmornica iz prvog svetskog rata bila je teška 700-800 tona a ona iz drugog nekih 1500 tona. U poređenju sa prosečnom krstaricom od 20 hiljada tona ili bojnim brodom od 40 hiljada, podmornica je izgledala kao patuljak. Jasno je da je ovako mali utrošak čelika i drugih materijala činio podmornicu jeftinim oružjem koje se lako proizvodilo u velikom broju. Ipak, pod vođstvom iskusnog komandanta i sa hrabrom posadom (sve podmorničare bije glas da su natprosečno hrabri ljudi) mogla je da napadne i potopi čak i najveće suparnike. Dobar primer za ovo je senzacionalni upad nemačke podmornice U-47 u glavnu bazu britanske Domovinske flote Skapa Flo (Scapa Flow) i potapanje bojnog broda Rojal Ouk (Royal Oak). Podmornicom je komandovao jedan od najboljih nemačkih podmorničkih komandanata Ginter Prin (Günter Prien) koji je u noći 13/14 oktobra 1939. godine uspeo da se neprimećeno probije u vrlo dobro čuvanu ratnu luku, ispali torpeda i zatim se neopaženo povuče. Za ovaj podvig Prin je odlikovan dok je, za razliku od njega, nešto ranije, jedan drugi nemački komandant podmornice smenjen, jer je počinio veliku grešku. Naime skoro do u detalje se ponovila priča iz 1915. godine kada je greškom potopljen putnički brod Luzitanija. Istog dana kada su Velika Britanija i Francuska objavile rat Nemačkoj, 3. septembra 1939. godine, nemačka podmornica U-30 bez upozorenja ja napala i potopila britanski putnički brod Atenija (Athenia). Poginulo je 112 ljudi od kojih 28 američkih državljana. Događaj je izazvao burne rekacije u Americi, a Nemci su negirali svoju umešanost. Istina se saznala tek nakon rata. Na drugoj strani sveta, na Pacifiku, dve glavne supaničke zemlje SAD i Japan su u godinama pred drugi svetski rat imale slične poglede na ulogu svojih podmornica u budućem ratu. Njihov planirani zadatak bio je podrška površinskim brodovima, izviđanje i samostalni napadi na manje ratne brodove. Rat protiv trgovačkih brodova, kao (što će se pokazati) vitalnog ratnog cilja, nijedna od dve zemlje nije razmatrala kao prihvatljivu ratnu pomorsku doktrinu. Međutim, iz dve godine atlanske podmorničke kampanje koja se odvijala pred njihovim očima Amerikanci su izvukli dragocene pouke. Stoga je podmornička flota ratne mornarice SAD, kao skoro jedini deo oružanih snaga, spremno dočekala katastrofu u Perl Harboru i ulazak svoje zemlje u rat. Još iste večeri nakon japanskog napada, 7. decembra 1941. godine izdato je naređenje kojim je otpočet totalni podmornički rat protiv svih vrsta japanskih brodova, bez ograničenja. Ova kampanja bila je toliko uspešna, da je japanski premijer Todžo (Tojo) na saslušanju nakon rata izjavio da su osnovni uzroci japanskog poraza bili američka taktika " žabljeg skoka " (japanski naziv za čuvenu američku taktiku tzv. preskakanja ostrva - island hoping) i njihova podmornička kampanja. Zapanjujuće je da se zemlja poput Japana, koja (poput Velike Britanije) u potpunosti zavisi od svojih prekomorskih linija snabdevanja nije bolje pripremila za odbranu ovih vitalnih komunikacija. Istoričari ovo objašnjavaju činjenicom da Japan uopšte nije planirao dugotrajan rat, a jedino u tom slučaju bi takve pripreme imale smisla. Sve u svemu, američke podmornice su do kraja rata potopile 5 miliona tona i to samo trgovačkog brodovlja, a imale su značajnu ulogu i u borbi protiv ratne mornarice. Specifičnost pacifičkog ratišta je njegova veličina. Kao ilustraciju ovoga je predsednik Ruzvelt na konferenciju u Teheranu (novembar 1943. godine) izneo podatak da prosečan trgovački brod može da obavi svega tri putovnja godišnje sa jednog na drugi kraj Pacifika. Zbog ovako ogromnih rastojanja i podmornice koje su se upotrebljavale na ovom ratištu imale su neke posebne karakteristike. Uglavnom su bile veće od onih sa Atlantika, a imale su i daleko veći radijus dejstva. Amerikanci su se opredelili za taktiku samostalnih napada kod kojih je u ponoj meri dolazila do izražaja inicijativa i samopozdanje komandanta i posade. Imali su i eksprimente sa taktikom čopora koji nisu dali očekivane rezultate. Sa druge strane, Japanaci iako su posedovali značajan broj vrlo dobrih podmornica tokom celog rata su propuštali da ih na odgovarajući način upotrebe. Ograničili su se na patroliranje, izviđanje i besmisleno snabdevanje svojih odsečenih ostrvskih garnizona. Na Atlantiku se bitka protiv podmornica razmahala u punoj meri sredinom 1942. godine. Tonaža potopljenog brodovlja rasla je iz meseca u mesec da bi u novembru dostigla apsolutni maksimum od 700 000 tona. Zapadni saveznicu su odlučili da je poraz nemačkih podmornica njihov prvenstveni ratni zadatak. Zbog toga su u borbu ubačeni ključni aduti - eskortni nosači aviona. Ovo su bili prepravljeni trgovački brodovi koji su nosili dvadesetak aviona i imali nekoliko razarača u pratnji. Ubrzo su snabdeveni savremenim sredstvima za lociranje podmornica i rezultati nisu izostali. Broj potopljenih podmornica je rastao iz meseca u mesec, a tonaža potopljenog brodovlja rapidno opadala. Već u maju 1943. godine bilo je nekoliko konvoja koji su preplovili Atlantik bez gubitaka. Admiral Denic je polagao velike nade u nova tehnička rešenja, kao što su bili šnorkel i tzv. Valterova trubina, kojima bi parirao savezničkoj tehničkoj premoći ali su se prve podmornice sa ovim uređajima pojavile tek pred kraj rata kada je bitka već bila odlučena. Nemci su bili sjajni konstruktori podmornica i mnoga njihova rešenja (kao i u drugim oblastima) primenile su sile pobednice na oružjima koja su počele da razvijaju posle rata. Može se smatrati da je revolucionarna nemačka podmornica tip XXI bila pretača današnjih nuklearnih podmornica. Posmatrajući nezavisno dva velika podmornička ratišta, može se izvući zaključak da je podmornica bila veoma važno oružje koje je u oba slučaja odigralo odlučujuću ulogu. Denic je zamalo dobio bitku za Atlantik, a američke podmornice su dokazale da predstavljaju najvažnije oružje u borbi protiv zemlje koja zavisi od pomorskog transporta. Za razliku od prvog svetskog rata, kada sile pobednice nisu izvukle odgovarajuće pouke o podmornicama, nakon drugog svetskog rata posvećena im je puna pažnja. Redefinisana je njihova uloga a usavršavanja su tekla neprekidno. Pojava nuklearnog oružja i odgovarajućih raketa-nosača učinila je savremenu nukleranu podmornicu najubojitijim ratnim sistemom današnjice. Izvori: Drugi svetski rat - grupa autora Totalni rat - Piter Kalvokorezi / Gaj Vint Submarines of the 20-th century - Christopher Chant CD - World War II - FlagTower MS Encarta http://rvik.ismennt.is/~gummihe/Uboats/ Bambi
istorija.164 morkin, -> #163, dbambi
> Na prvo vatreno krštenje novog oružja nije trebalo dugo čekati. Kada > su 1914. godine velike sile stupile u svetski sukob, bila je to > prilika i za odmeravanje snaga njihovih mornarica. Kao glavni takmaci u > ratovanju > na ovom ratištu imale su neke posebne karakteristike. Uglavnom su > bile veće od onih sa Atlantika, a imale su i daleko veći radijus > dejstva. Amerikanci su se opredelili za taktiku samostalnih napada Da li možeš da napišeš koliki je bio radijus dejstva za podmornice u oba svetska rata?
istorija.165 dbambi, -> #164, morkin
=>> na ovom ratištu imale su neke posebne karakteristike. Uglavnom su =>> bile veće od onih sa Atlantika, a imale su i daleko veći radijus =>> dejstva. Amerikanci su se opredelili za taktiku samostalnih napada => => Da li možeš da napišeš koliki je bio radijus dejstva za podmornice u oba => svetska rata? Ovako...zaista je čudno, ali radijus dejstva nije podatak od velikog značaja za podmornicu i često se uopšte i ne navodi u specifikacijama. Ovo stoga što su sve podmornice iz prvog svetskog rata bile relativno primitivne i nisu operisale na velikoj udaljenosti od obala tj. matičnih luka. Ako se planiralo izvođenje akcija na udaljenijim lokacijama uz grupu podmornica obično je išao brod-radionica koji je nosio tehničko osoblje, delove, gorivo, hranu i rezervna torpeda. Uz stalno dopunjavanje goriva, jasno je da radijus dejstva može biti proizvoljno velik. Nemci su ovu stvar usavršili, pa su u drugom dvetskom ratu koristili specijalne podmornice koje su radile sve poslove koje sam gore nabrojao. Posade nemačkih podmornica su ih popularno zvale " krave muzare ". Ovako se radilo na Atlantiku, jer su se napadi na konvoje obavljali u čoporima i svaki čopor imao bi po jednu snabdevačku podmornicu. Na Pacifiku nije bilo čopora, svaka podmornica je (uglavnom) napadala indvidualno. Iako su imali podmorničke baze na pojedinim ostrvima (Havaji, Midvej, kasnije Marijani) Amerikanci su bili prisiljeni da naprave podmornicu koja bi bila osposobljena za ekstremno dugo samostalno preživljavanje. Pred rat su napravili verovatno najbolju podmornicu tog doba - klasu " Gato " (opstala je u naoružanju nekih južnoameričkih zemalja sve do 70-tih godina). Za nju sam jedino uspeo da iskopam radijus dejstva i on iznosi fantastičnih 18 000 kilometara ! Ova podmornica bila je u stanju da nedeljama i mesecima ostane u patroli i " lovu ", pa je zapravo tu primećen problem koji će se kasnije prikazatai u punoj meri na nuklearnim podmornicama. Radi se o psiho-fizičkoj izdržljivosti posade. Ljudi nisu mašine i ne mogu dugo da provedu u skučenom i mračnom prostoru, pa je zapravo posada postala limitirajući faktor borbene sposobnosti podmornice, dok su ranije to bile tehničke mogućnosti samog plovila. Bambi
istorija.166 sav.gacic, -> #163, dbambi
> PODMORNICE I PODMORNIČKI RAT Sve čestitke i telegram podrške admiralu Bambiju :)
istorija.167 kovac.alx, -> #163, dbambi
> PODMORNICE I PODMORNICKI RAT (TAKTIKE NA ATLANTIKU I PACIFIKU) Pridruzujem se prvom telegramu podrske izrucenom admiralu :) Bambiju
istorija.168 dbambi,
Setim se pre neki dan čuvenog Olivera Mlakara i Kviskoteke :) Bilo je tu svojevremeno zanimljivo pitanje: Koje je tri tjelesne tekućine Winston Churchill ponudio Britancima kada je postao premijer ? U poruci se nalazi prevod pristupnog govora britanskog premijera Vinstona Čerčila kojim se obratio parlamentu 13. maja 1940. godine. Čerčil je od izbijanja rata bio prvi lord admiraliteta (ministar mornarice) u vladi Nevila Čembrlena. Pritajeno nezadovoljstvo Čembrlenovim načinom vođenja rata kulminiralo je sa propašću britanske akcije u Norveškoj, koju su Nemci okupirali tokom aprila 1940. godine uprkos svim britanskim merama. Šačica britanskih i francuskih komandosa borila se u Narviku sve do juna meseca kada je evakuisana. Iako je idejni tvorac ove akcije bio sam Čerčil (neki su je upoređivali sa takođe katastrofalno okončanom kampanjom na Galipolju u Turskoj, u prvom svetskom ratu, čiji je kreator takođe bio Čerčil) osude za njen neuspeh pale su na leđa Čembrlenu. Upućene su mu mnoge teške reči 8. maja na sednici parlamenta (Zapamćeno je da je jedan poslanik upotrebio reči samog Kromvela " Idite, kažem vam i neka među nama bude kraj. Zaboga, idite ! ".) i Čembrlen je podneo ostavku, a kralj je 10. maja Čerčila imenovao novim mandatarom. Istog dana Nemci su napali Belgiju, Holandiju i Francusku i front je probijen gotovo odmah. Čerčil je dočekao trenutak na koji je čekao čitavog života, ali nije mogao ni zamisliti u kako teškim okolnostima će se to desiti. Govor kojim se obratio parlamentu tražeći poverenje za novu vladu ostao je upamćen kao govor " Krv, znoj i suze ", mada to nije sasvim tačna interpretacija. " Krv, muke, suze i znoj " U četvrtak uveče, primio sam ovlašćenje Njegovog Veličanstva da formiram novu vladu. Evidentna je želja parlamenta i naroda da ta vlada bude formirana na najširoj mogućoj osnovi i da treba da uključi sve partije, kako one koje su podržavale prethodnu vladu tako i one iz opozicije. Već sam obavio najvažnji deo ovog zadatka - ratni kabinet sastoji se od pet članova reprezentujući sa opozicionim liberalima, jedinstvo nacije. Lideri tri partije saglasili su se da sarađuju, bilo u ratnom kabinetu, bilo u izvršnim organima. Rukovodeća mesta u sva tri vida oružanih snaga su već raspoređena. Bilo je neophodno obaviti sve ovo u toku jednog jedinog dana obzirom na urgentnost situacije i neumoljivi tok događaja. Veliki broj drugih važnih položaja raspoređen je još juče, a proširenu listu naimenovanja podneo sam Njegovom Veličanstvu noćas. Nadam se da će popuna ključnih ministarstava biti završena sutra. Naimenovanja u ostalim ministarstvima obično traju malo duže, ali verujem da će do sledećeg zasedanja parlamenta i taj deo mog zadatka biti završen i vlada u potpunosti kompletirana. Smatrao sam kako je u interesu javnosti da predložim sazivanje parlamenta za danas. Gospodin predsedavajući se složio i preduzeo sve neophodne korake u skladu sa svojim ovlašćenjima. Nakon današnjeg zasedanja, biće predložen prekid sednice do četvrtka, 21. maja, naravno sa mogućnošću ranijeg sazivanja u slučaju potrebe. Poslovi koji su u planu za tu nedelju biće predočeni poslanicima što je pre moguće. Pozivam sada parlament, u ime predloga čiji sam zastupnik, da da svoju saglasnost za korake koji su preduzeti i izrazi svoje poverenje u novu vladu. Formiranje vlade ovakvog obima i složenosti bilo je velika obaveza samo po sebi, ali ne sme se zaboraviti da se nalazimo u preliminarnoj fazi jedne od najvećih bitaka u istoriji, da se nalazimo u akciji na mnogim tačkama u Norveškoj i Holandiji, da se moramo pripremiti za borbe u Mediteranu, da se vazdušne borbe nastavljaju i da još mnoge pripreme treba obaviti ovde u domovini. U ovakvoj krizi nadam se da će mi biti oprošteno ukoliko moje izlaganje ne bude predugačko. Nadam se u ime svih mojih prijatelja i kolega, kao i bivših kolega koji su upleteni u političke rekonstrukcije da imam sve neophodno razumevnje za izostanak bilo kakve ceremonije što je zaista neophodno. Reći ću ovom domu, kao što sam rekao i svima koji su pristali da uđu u vladu : " Nemam da ponudim ništa osim krvi, muka, suza i znoja ". U prošlosti smo već iskusili iskušenja najgore vrste. Već smo iskusili duge mesece borbi i patnji. Pitate: " Šta je naša politika ? " Reći ću vam: Voditi rat na moru, na zemlji i u vazduhu, svim svojim snagama i svom moći koju nam bog može podariti. Voditi rat protiv monstruozne tiranije dosad neviđene u tužnom katalogu ljudskih zločina. To je naša politika. Pitate: " Šta je naš cilj ? ". Odgovoriću u jednoj reči: Pobeda, pobeda po svaku cenu, pobeda uprkos teroru, pobeda bez obzira koliko dug i težak put do nje bio, jer bez pobede za nas nema opstanka. Mora se shvatiti - nema opstanka za Britansku Imperiju nema opstanka za sve ono za šta se Britanska Imperija zalagala, nema opstanka za polet i pokretačku snagu pokoljenja koja vodi ljudsku vrstu ka njenim ciljevima. Ali ja sam preuzeo ovaj zadatak sa poletom i nadom. Siguran sam da naša stvar može računati na najbolje ljude. Osećam se pozvanim da zatražim pomoć od svih i kažem - Krenimo dalje zajedno udruženim snagama. Bambi
istorija.169 dbambi,
Original govora. "BLOOD, TOIL, TEARS AND SWEAT," MAY 13, 1940 [Great Britain, Parliamentary Debates, House of Commons, Fifth Series, Volume 360, 1501-1502.] On Friday evening last I received His Majesty's Commission to form a new Administration. It was the evident wish and will of Parliament and the nation that this should be conceived on the broadest possible basis and that it should include all parties, both those who supported the late Government and also the parties of the Opposition. I have completed the most important part of this task. A War Cabinet has been formed of five Members, representing, with the Opposition Liberals, the unity of the nation. The three party Leaders have agreed to serve either in the War Cabinet or in high executive office. The three Fighting Services have been filled. It was necessary that this should be done in one single day, on account of the extreme urgency and rigor of events. A number of other positions, key positions, were filled yesterday, and I am submitting a further list to His Majesty tonight. I hope to complete the appointment of the principal Ministers during tomorrow. The appointment of the other Ministers usually takes a little longer, but I trust that, when Parliament meets again, this part of my task will be complete and that the Administration will be complete in all respects. I considered it in the public interest to suggest that the House should be summoned to meet today. Mr. Speaker agreed, and took the necessary steps, in accordance with the powers conferred upon him by the Resolution of the House. At the end of the proceedings today, the Adjournment of the House will be proposed until Tuesday, 21st May with, of course, provision for earlier meeting if need be. The business to be considered during that week will be notified to Members at the earliest opportunity. I now invite the House, by the Motion which stands in my name, to record its approval of the steps taken and to declare its confidence in the new Government. To form an Administration of this scale and complexity is a serious undertaking in itself, but it must be remembered that we are in the preliminary stage of one of the greatest battles in history, that we are in action at many points in Norway and in Holland, that we have to be prepared in the Mediterranean, that the air battle is continuous and that many preparations, ... have to be made here at home. In this crisis I hope I may be pardoned if I do not address the House at any length today. I hope at any of my friends and colleagues, or former colleagues, who are affected by the political reconstruction, all make allowance, all allowance, for any lack of ceremony with which it has been necessary to act. I would say the House, as I said to those who have joined this Government: "I have nothing to offer but blood toil, tears and sweat." We have before us an ordeal of the most grievous kind. We have before us many, many long months of struggle and of suffering. You ask, what is our policy? I will say: is to wage war, by sea, land, and air, with all our might and with all the strength that God can give us: to wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark lamentable catalogue of human crime. That is our policy. You ask, what is our aim? I can answer in one word: It is victory, victory at all costs, victory in spite of all terror, victory, however long and hard the road may be; for without victory, there is no survival. Let that be realized; no survival for the British Empire; no survival for all that the British Empire has stood for, no survival for the urge and impulse of the ages, that mankind will move forward towards its goal. But I take up my task with buoyancy and hope. I feel sure that our cause will not be suffered to fail among men. At this time I feel entitled to claim the aid of all, and I say, "Come then, let us go forward together with our united strength." Bambi
istorija.170 morkin, -> #169, dbambi
> have joined this Government: "I have nothing to offer but blood > toil, tears and sweat." Evo ti zadatak - biće ti interesantno. Sve što znam o ovim citatima je datum kad su te reči bile izgovorene. Da se ne bih smarao sa prevodima, daću ih u originalu, lepše zvuče: 1. Winston Churchill, June 5, 1940 "We shall go on to the end, we shall fight in France, we shall fight in the seas and oceans, we shall fight with growing confidence and growing strength in the air, we shall defend our island, whatever the cost may be, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender..." 2. Winston Churchill, June 8, 1940 "If Great Britain broke under invasion, a pro-German Goverment might obtain far easier terms from Germany by surrendering the Fleet, thus making Germany and Japan masters of the New World. This dastard deed would not be done by His Majesty's present advisers, but if some Quisling Goverment were set up, it is exactly what they would do, and perhaps the only thing they could do, and the President should bear this very clearly in mind... If we go down, Hitler has a very good chance of conquering the world." 3. Adolf Hitler, July 19, 1940 "I can see no reason why this war must go on."
istorija.171 dbambi, -> #170, morkin
=>> have joined this Government: "I have nothing to offer but blood =>> toil, tears and sweat." => => Evo ti zadatak - biće ti interesantno. Sve što znam o ovim citatima je => datum kad su te reči bile izgovorene. Da se ne bih smarao sa prevodima, => daću ih u originalu, lepše zvuče: Svi Čerčilovi govori mogu se naći u njegovim memoarima " Drugi svetski rat ". Nemam ih pri ruci pa ne mogu tačno da kažem gde i kojim povodom je izgovorio reči koje si ti naveo, mada su mi svi ti govori poznati. Inače, za svoje memoare Vinston je dobio Nobelovu nagradu za književnost 1953. godine, mada mnogi (a i ja među njima, skromno da dodam :)) ne misle kako je to delo toga vredno. Da se razumemo, sa istorijskog aspekta skidam kapu - memoari su sabrana sećanja čoveka koji se od pravog dana nalazio u najvećem sukobu koji je čovečanstvo ikada doživelo i koji je bio njegov neizostavni deo, ali nemaju neku preveliku književnu vrednost, što bi trebalo biti presudno za dodelu takve nagrade. Međutim, pošto je Vinston svakako jedna od najvećih faca 20. veka ne mislim da je i ovako nagrada otišla u pogrešne ruke. Verovatno je jedan od izuzetno retkih ljudi čije se izjave pamte i često citiraju i pedeset godina nakon što su nastale. Nezaboravne su " ...krv,znoj i suze... ", " ...njihov najlepši trenutak.... " , " ..nikad tako malo ljudi nije učinilo tako mnogo..." i druge... Mnogi to već znaju, ali vredi pomenuti da je on prvi skovao i izraz " Gvozdena zavesa ". => Adolf Hitler, July 19, 1940 => => "I can see no reason why this war must go on." Evo ga i antipod :) Za ove reči mislim da su se čule u Rajhstagu kome se Hitler obratio povodom pobede na zapadu. Većina Hitlerovih govora koji su ostali zabeleženi su zapravo izrečeni u Rajhstagu. Verovatno je najpoznatiji (i najciničniji :)) onaj koji je održao povodom napada na Poljsku. Inače, nakon pada Francuske, Hitler jee bio duboko ubeđen da će Engleska pristati na mir i nije nameravao da postavlja skoro nikakve uslove. Bio je spreman da ostavi Englesku netaknutu, sa svim njenim kolonijama i flotom, a jedino bi zahtevao nemešanje u kontinentalne poslove. Svedoci kažu da je bio zapanjen kada je Čerčil u britanskom parlamentu ismejao ovo što je ličilo na mirovnu ponudu. Smatra se čak su Englezi imali jedno mesec dana za dragoceni predah (od pada Francuske do prvih vazdušnih borbi nad Engleskom) upravo zbog Hitlerove ubeđenosti da će sa Engleskom uspeti da nađe zajednički jezik. U vezi sa tim, mnogi čak smatraju da je praktično " poklonio " Britancima 7 dana tokom kojih su skoro neometano evakuisali 300 hiljada ljudi iz Denkerka, iako je to mogao lako da spreči, upravo zato da bi pokazao " dobru volju " prema Britaniji sa kojom nije želeo rat. Zeznuo se, a ostalo je istorija :) Bambi
istorija.172 supers, -> #171, dbambi
>> su skoro neometano evakuisali 300 hiljada ljudi iz Denkerka, iako je >> to mogao lako da spreči, upravo zato da bi pokazao " dobru volju " >> prema Britaniji sa kojom nije želeo rat. Zeznuo se, a ostalo je istorija :) Bilo bi interesantno ovo malo dublje objasniti sa vojnog aspekta. Da li je i zašto Nemačka dala fore u Denkerku. I Hitleru je moralo biti jasno da britanske snage treba odseći, a lako on može pokazati dobru volju kada ih zarobi.
istorija.173 pvlada, -> #168, dbambi
> Setim se pre neki dan čuvenog Olivera Mlakara i Kviskoteke :) kad ga već pominješ video sam ga pre neki dan na HRT-u opet vodi neki kviz ;) Pozdrav Vlada
istorija.174 rades, -> #172, supers
> Bilo bi interesantno ovo malo dublje objasniti sa vojnog aspekta. > Da li je i zasto Nemacka dala fore u Denkerku. Verovatno je ostavljeno vremena za rad tajne diplomatije.
istorija.175 dbambi, -> #172, supers
=> Bilo bi interesantno ovo malo dublje objasniti sa vojnog aspekta. => Da li je i zašto Nemačka dala fore u Denkerku. => I Hitleru je moralo biti jasno da britanske snage treba odseći, a lako => on može pokazati dobru volju kada ih zarobi. Ovo je tema koja do dana današnjeg nije iscrpljena. Naime, jedni tvrde da su Nemci (Hitler pre svega) svesno učinili ustupak Englezima kako bi olakšali eventualne mirovne pregovore koje su očekivali u skorijoj budućnosti. Drugi tvrde da su nemački panceri bili dosta iscrpljeni da im je bio potreban predah i da su svesno povučeni iz bitke kako bi se sačuvali za okončanje borbi u Francuskoj. Treći opet tvrde da nikakvog ustupka (ni namernog ni slučajnog) uopšte nije bilo i da su britanske ekspedicione snage, mornarica i RAF platili visoku ceenu za spektakularno povlačenje _pod borbom_. Meni se ova treća teorija čini najklimavijom. Nemci su napali na zapadu 10. maja 1940. a već 20 maja su kod Abevila stigli do mora (Guderianova udarna grupa). Time su savezničke snage bile pocepane na dva dela. Na severu je bilo oko 100 000 Francuza gotovo kompleetan britanski ekspedicioni korpus, kao i veliki delovi belgijske i holandske vojske. Na opkoljenom području bile su samo tri luke pogodne za evakuaciju - Bulonj, Kale i Denkerk. Guderian je brzo krenuo uz obalu na sever pokušavajući da zauzme sve tri luke i spreči svaki pokušaj bekstva. Prvo je napao na Bulonj i Kale i na svoje veliko iznenađenje naišao na neobično jak i organizovan otpor. Ovo mu je uzelo dva dana pa je tek 24. maja mogao da kreene na Denkerk. Međutim istog dana je stigla čuvena (i veoma kontroveerzna) Hitlerova naredba da se oklopna kolona zaustavi ispred grada. Zašto je Adolf to uradio ? Prigovori da su oklopne jedinice izmorene (prešli su više od 300 km za deset dana) i da ih treba pričuvati za borbe na jugu su svakako bili na mestu, a Hitler je (posebno u ranim fazama rata) bio čovek koji je itekako imao smisla za vojnu logistiku. Takođe, hvalisavi komandant Luftvafe, maršal Gering ponudio je da vazduhoplovstvo " obavavi posao " Tako je i odlučeno, mada se Luftvafe nije baš pokazao (doduše i RAF je uložio veliki napor radi zaštite mostobrana - izgubio je čak 180 aviona) Postoje i mišljenja da su Nemci smatrali da Englezi nikada ne bi pokušali tako ludački poduhvat, pa su odlučili da sačekaju završetak obračuna sa Francuskom na jugu i potom se pozabave Britancima u Denkerku. Bilo kako bilo, Britanci su se izvukli i severno bojište je likvidirano. 14. juna zauzet je Pariz, a 22. juna Francuska je kapitulirala. Rat na zapadu okončan je za šest nedelja. Za šest nedelja kaplar je uspeo u onome u čemu cela carska vojska nije uspela za četiri godine u prvom svetskom ratu. Bambi
istorija.176 supers, -> #175, dbambi
>> Ovo je tema koja do dana današnjeg nije iscrpljena. Naime, jedni tvrde >> da su Nemci (Hitler pre svega) svesno učinili ustupak Englezima kako >> bi olakšali eventualne mirovne pregovore koje su očekivali u skorijoj >> budućnosti. Ovo zvuči kranje neubedljivo. Dobra pregovaračka pozicija se stiče upravo onim što su Nemci propustili da urade - aktivnošću i zarobljavanjem snaga u Denkerku. To bi im bio mnogo jači argument za mirovne pregovore.
istorija.177 dbambi, -> #176, supers
=> Ovo zvuči kranje neubedljivo. Dobra pregovaračka pozicija se stiče => upravo onim što su Nemci propustili da urade - aktivnošću i => zarobljavanjem snaga u Denkerku. To bi im bio mnogo jači argument => za mirovne pregovore. Hmm...u ratu i politici se ne razmišlja uvek pravolinijki. Treba poći od suštine i cilja, a tek se potom osvrnuti na formu. Formalno, Nemačka i Britanije su bile u ratu. Logično bi bilo da je cilj svake o njih vojna pobeda i potčinjavanje one druge svojoj volji. Međutim, ovo ne važi uvek. Naime, Hitler je bilo nemalo iznenađen kada su mu Francuska i Britanije uopšte objavile rat (računao je na još jedan manevar tipa Minhena), ali se posle umirio videvši da je front na zapadu uspavan a to ga je navelo na pomisao da su zapadne sile samo formalno objavile rat i da jedva čekaju da se iz njega izvuku. U svemu tome on je imao i svoje planove. Francusku je svakako nameravao vojno da porazi i većim delom okupira (što se i desilo), kako zbog čisto vojnih i strateških razloga (eliminisanje neprijatelja sa evropskog kopna i izbacivanje formalno vojno najjače države na kontinentu iz stroja. Gaženje Belgije Holandije i drugih malih država na zapadu bili su samo neophodni koraci u ovom planu), tako i zbog snažnog revanšističkog nagona kod Hitlera lično, kao i u nemačkoj javnosti. Ova osećanja direktno su poticala iz uverenja da je isključivo Francuska zaslužna za poraz i poniženje Nemačke u prvom svetskom ratu. Možda je važno dodati i to da je Hitler smatrao sve ne-germanske narode " manje vrednim ", pa Francuzi ni po tom osnovu nisu mogli da očekuju bolji odnos od strane Nemaca. Sa Britanijom je stvar stajala potpuno drugačije. Hitler je smatrao da sa njom nema neraščišćenih teritorijalnoh pitanja (izuzev nekoliko malih kolonija koje je Nemačka izgubila po versajskom mirovnom ugovoru To su bile jedna kolonija u Africi (čini mi se deo današnjeg Konga) i nekoliko malih ostrva na Pacifiku), niti nekih bitnih istorijskih računa za naplatu. Naprotiv, Hitler se, u neku ruku, divio Britancima smatrajući ih pravim izdancima arijevaca, jer su bili sposobni da osnuju i održe imperiju koja je trajala nekoliko vekova, a površinom i stanovništvom mnogostruko nadmašivala matičnu zemlju. Nadalje je smatrao da bi uništenje te imeprije donelo veliku nestabilnost u celom svetu, što on (barem kako je napisao u " Majn Kampfu " - ja je nisam čitao, pišem na osnovu tuđih komenatra) nikako nije želeo. Jedino što je zapravo ozbiljnije zahtevao od Britanije je njeno obavezivanje da se neće mešati u kontinentalne poslove i da će napustiti svoju viševekovnu politiku održavanja evropske ravnoteže. Sve ovo uopšte nije smatrao preteškim i svakako je mislio da mu nije potrebno 300 hiljada britanskih vojnika (uz prateće neminovno trošenje sopstvenih resusa) kao zalog u pregovorima koje će protivnik ionako oberučke prihvatiti. Britanci su imali savim druge namere. Iako je na njihovu odlučnost svakako uticala Čerčilova zapaljiva retorika, ništa manje nisi bitni ni suštinski razlozi Britanske tvrdoglavosti. Politika evropske ravnoteže (uvek podsticati drugu po snazi evropsku silu i time održavati ravnotežu, kako niko ne bi bio dominantan) bila je ono što je Britaniju održalo u skupu velikih evropskih sila, iako teritorijom i stanovništvom to možda nije zasluživala. Za sprovođenje ove politike Britanci su bili spremni srčano da se bore. Nije daleko od pameti ni tvrdnja da ih Hitler sigurno ne bi dugo ostavio na miru, čak i kada bi se postigao nekakav mir. Dakle, iako je postojalo formalno ratno stanje, ciljevi i razmišljanja o načinu njegovog okončanja bitno su se razlikovali. Ispostavilo se da su Nemci žestoko potcenili Britansku rešenost da se bore, a celokupna igra oko Denkerka bila je zasnovana na toj (pogrešnoj) proceni. Na kraju, pada mi na pamet sličan (mada pomalo zlosrećan) primer iz naše nedavne prošlosti koji donekle ilustruje ovo o čemu sam govorio. Prilikom raspada SFRJ jedina republika prema kojoj Srbija nije imala formalne ili neformalne teritorijalne zahteve bila je Slovenija. Sa ove strane se smatralo da Slovenija jeste neprijatelj, ali nikako onakav kakav je npr. Hrvatska ili BiH. Zahtevi u vezi sa Slovenijom svodili su se na (po ovdšnjem shavtanju) trivijalna pitanja ambasada, dugova itd. Ni za uporediti sa ogromnim teritorijalnim zahtevima prema CRO i BiH. Iz tog razloga je prilikom otcepljenja došlo do onako mlake reakcije (" oni kao hoće da se o'cepe, a mi im kao ne damo ") jer se smatralo da nema potrebe slati ogromnu vojsku ili okupirati Sloveniju zarad nekoliko pitanja koja će se svakako rešiti pregovorima, na ovaj ili onaj način. Bambi
istorija.178 morkin, -> #175, dbambi
> luke pogodne za evakuaciju - Bulonj, Kale i Denkerk. Guderian je brzo > krenuo uz obalu na sever pokušavajući da zauzme sve tri luke i spreči > svaki pokušaj bekstva. Prvo je napao na Bulonj i Kale i na svoje > veliko iznenađenje naišao na neobično jak i organizovan otpor. Ovo mu > je uzelo dva dana pa je tek 24. maja mogao da kreene na Denkerk. > Međutim istog dana je stigla čuvena (i veoma kontroveerzna) Hitlerova > naredba da se oklopna kolona zaustavi ispred grada. Zašto je Adolf to > uradio ? Ne bih se zakleo baš da je Guderijan u pitanju, ali mi je u sećanju ostalo da sam pročitao izjavu nekog nemačkog komandanta kako je bio veoma iznerviran što, po izričitim Hitlerovim naređenjima, nije smeo da gađa Engleze kod Denkerka, a svi vojnici su bili veoma raspoloženi za to... Prepisaću jednom, kad budem imao vremena.
istorija.179 dr.grba,
Pričalo se o Čerčilu, pa da priložim štogođ. Ovu sliku sam sreo na barem dva ili tri mesta na Internetu, pa vam je možda već i poznata (: winston.gif
istorija.180 brka,
Zamolio bih nekog da napise nesto vise o Arcibaldu Rajsu i majoru Gavrilovicu. Unapred zahvalan. Aleksandar
istorija.181 brka,
Jos jednom molim da neko napise nesto o Arcibaldu Rajsu (nas prijatelj iz I svetskog rata) i majoru Gavrilovicu (koji je u I svetskom ratu bio junak odbrane Beograda). Hitno mi je potrebno, inace se necu dobro provesti kada me bude pitao istoriju. Pozdrav Aleksandar
istorija.182 dbambi, -> #181, brka
=> Jos jednom molim da neko napise nesto o Arcibaldu Rajsu (nas => prijatelj iz I svetskog rata) i majoru Gavrilovicu (koji je u I => svetskom ratu bio junak odbrane Beograda). Hitno mi je potrebno, => inace se necu dobro provesti kada me bude pitao istoriju. A da odeš do neke biblioteke i malo zagrebeš po enciklopedijama ? Cenim da će vojna biti sasvim dovoljna za to što ti treba. Bambi
istorija.183 brka, -> #182, dbambi
> A da odes do neke biblioteke i malo zagrebes po enciklopedijama ? Pitanje ne bih ni postavljao u ovoj konferenciji da mi nije bilo hitno, jer nisam imao vremena da odem do biblioteke. Zar to nije prednost modernih komunikacija? BTW. Danas sam odgovarao istoriju, i zapao mi je bas major Gavrilovic. Ispricao sam ono sto sam znao, medjutim nije bilo dovoljno, tako da sam dobio 4. Pozdrav i hvala ni na cemu Aleksandar
istorija.184 junior, -> #171, dbambi
> čak smatraju da je praktično " poklonio " Britancima 7 dana > tokom kojih su skoro neometano evakuisali 300 hiljada ljudi iz > Denkerka, Nije li ta cifra malo preterana? Neću da proveravam, ali meni nešto u glavi zuji cifra 10ak puta manja.
istorija.185 dbambi, -> #183, brka
=> Pitanje ne bih ni postavljao u ovoj konferenciji da mi nije bilo => hitno, jer nisam imao vremena da odem do biblioteke. Zar to nije => prednost modernih komunikacija? Pitanje si postavljao uzastopno dva dana, a biblioteka funkcioniše ovako: Odeš tamo, daš lovu i učlaniš se (odokativno 5 min. i za jednodnevni upis je manje od 10 din.) Sa članskom karticom odeš do mesta gde se nalaze enciklopedije (u zavisnosti od veličine zgrade ovo može da uzme 1-2 min.). Tamo zatražiš vojnu encikopediju. Pošto je vrlo poznata i vrlo velika nemoguće je da ne postoji u fondu bilo koje biblioteke. Službenik će je odmah ugledati, jer je 10 tomova vrlo uočljivo. Tražiš onaj tom u kome se nalaze pojmovi sa početnim slovom " g " (čini mi se da je drugi po redu). Nađeš pojam " Gavrilović " i pročitaš šta ti treba. Od trenutka ulaska u biblioteku proteklo je najviše 15 minuta. Mislim da ne stanuješ na više od pola sata do najbliže biblioteke. U tom slučaju trebalo ti je najviše sat vremena da dođeš do informacije. Ne verujem da taj sat nisi imao na raspolaganju. => Pozdrav i hvala ni na cemu => Aleksandar Ne budi na kraj srca :) BTW, ja i nisam specijalista za nacionalnu istoriju. Bambi
istorija.186 dbambi, -> #184, junior
=>> čak smatraju da je praktično " poklonio " Britancima 7 dana =>> tokom kojih su skoro neometano evakuisali 300 hiljada ljudi iz =>> Denkerka, => => Nije li ta cifra malo preterana? Neću da proveravam, ali meni nešto => u glavi zuji cifra 10ak puta manja. Zar bi ta akcija stekla oreol kakav ima da je evakuisana šačica od 30-ak hiljada ljudi ? :) Ne, moj podatak je tačan. Štaviše, tačna cifra je nešto veća i iznosi 338 226 ljudi ( isti podatak pronađen u dva nezavisna izvora. Jedan od njih je komplet od tri toma koji ti je dobro poznat :)). Negde sam pročitao da je od ukupnog broja, bilo nekih 100 hiljada francuskih vojnika, ali u ovo ne mogu da se zakunem. Bambi
istorija.187 junior, -> #186, dbambi
> Zar bi ta akcija stekla oreol kakav ima da je evakuisana šačica > od 30-ak hiljada ljudi ? :) Pa, znaš i sam koliko je potrebno za transport 30 hiljada ljudi. :) A pogotovo kad su u pitanju mali ribarski čamčići, jer ako se dobro sećam, tih dana je britanski radio pozivao ljude koje imaju brodiće i čamce da pomognu evakuaciji vojnika. U svakom slučaju, spektakularan beg. Ali, ipak, deluje mi neverovatna cifra od 300 000 ljudi, za jednu Britaniju, koja se tog trenutka faktički tek spremala za rat. To je prva neverovatna stvar. 2. neverovatna stvar, jeste da je tu bilo 300 hiljada ljudi, a da nisu pokušavali da se bore, tj. da probiju obruč, da se spuste duž obale i iseku snabdevanje Nemcima. Pa nisu oni došli u Francusku da bi bežali, već da bi se borili. I za kraj, neverovatno mi deluje da bi jedna velika sila, kao što je bila Francuska, dopustila stacioniranje 300 000 ljudi u svojoj zemlji.
istorija.188 dbambi, -> #187, junior
=> A pogotovo kad su u pitanju mali ribarski čamčići, jer ako se dobro sećam, => tih dana je britanski radio pozivao ljude koje imaju brodiće i čamce da => pomognu evakuaciji vojnika. U svakom slučaju, spektakularan beg. Oko tih malih brodića i ribarskih čamaca je napravljena velika priča kojoj nema mesta. Tačno je da su dali određeni doprinos akciji, ali glavni teret su izneli brodovi britanske ratne mornarice (na razarače i krstarice može da se ukrca jake veliki broj ljudi) koji su bili pojačani sa nekoliko klasičnih putničkih brodova. => Ali, ipak, deluje mi neverovatna cifra od 300 000 ljudi, za jednu => Britaniju, koja se tog trenutka faktički tek spremala za rat. To je prva => neverovatna stvar. 2. neverovatna stvar, jeste da je tu bilo 300 hiljada => ljudi, a da nisu pokušavali da se bore, tj. da probiju obruč, da se spuste => duž obale i iseku snabdevanje Nemcima. Pa nisu oni došli u Francusku da bi => bežali, već da bi se borili. I za kraj, neverovatno mi deluje da bi jedna => velika sila, kao što je bila Francuska, dopustila stacioniranje 300 000 => ljudi u svojoj zemlji. Začudilo me da si ti ovo napisao, jer ovde ličiš na čoveka koji je prvi put čuo za WWII, Britaniju i slične stvari. Prvo, u maju 1940. godine Britanija se već osam meseci nalazila u ratu i daleko od toga da se tek spremala za njega. Može se razgovarati o tome da su planirane taktike i stratgijske namere bile zastarele i nedorasle onome sa čim će se zemlja uskoro suočiti, ali se ne može osporiti činjenica da su tekle ozbiljne pripreme za rat i da su one bile u poodmakloj fazi. Rat na moru je besneo od dana objave, a već je izvedeno nekoliko ozbiljnih ratnih akcija (iskrcavanje u Norveškoj npr.). Ekspedicione snage su u Francusku upućivane od samog izbijanja rata, a 300 000 je bio tek početni broj za koji je planirano da raste u skladu sa razvojem ratne situacije. Za V. Britaniju od nekih (tada) 20-30 miliona stanovnika oformiti snage od 300 000 ljudi i nije neki problem. Što s tiče " druge neverovatne stvari " :), valjda ti je poznato šta znači pojam " opkoljavanje ". Snaga (borbena i svaka druga) opkoljne formacije se topi kao maslac na suncu i ova činjenica je kristalno jasna kako onom ko pokušava da opkoli tako i onome ko bi to da izbegne. Opkoljene snage su odsečene od svog snabdevanja, a jako su im poremećene komandne i komunikacione linije. Snabdevanje je ključna stvar, a primer Staljingrada to jasno ilustruje. Tamo je za armiju od takođe 300 000 ljudi bilo potrebno 700 tona dnevno (minimum) _samo hrane_ (ovo je moralo da se izvodi sa oko 150 letova transportnih aviona po nebu koje je kontrolisao neprijatelj). Ovo znači da je toliko potrebno samo da armija biološki opstane, a nikaka da se bori. Ako se zahteva da se opkoljna formacija bori ili pod borbom probije iz obruča logistički zahtevi (municija, gorivo, rezervni delovi...) eksponencijalno rastu, a upravo to je teško ostvarljivo dok traje opsada. Zato bi bilo besmisleno zahtvati od snaga opkoljenih u Denkerku da izvedu nekakvu operaciju probijanja pre svega zato što je obruč bio dosta debeo, a i zato što se saveznički front i na jugu raspadao. Ne treba zaboraviti ni činjenicu da su tako velike snage bile sabijene na relativno malom prostoru, pa nisu imale skoro nikakvu manevarsku slobodu. Na kraju, da kažem nešto o trećoj stvari. Pre 3. septembra 1939. godine nije bilo britanskih vojnika u Francuskoj. Međutim, od tog dana obe zemlje su se nalazile u ratu sa Nemačkom i među njima je postojao čvrst formalani vojni savez. U toj situaciji nije neobično da se vojnici jedne zemlje stacioniraju na teritoriji druge. Uostalom, ceo prvi svetski rat je funkcionisao tako. Britanski i američki vojnici u Francuskoj, britanski francuski i srpski u Grčkoj, nemački u Austriji itd. Bambi
istorija.189 junior, -> #188, dbambi
> Što s tiče " druge neverovatne stvari " :), valjda ti je > poznato šta znači pojam " opkoljavanje ". Snaga (borbena i Ajde, maši se one 3 knjižice WWII, i pogledaj sa kojim snagama je Nemačka izvršila invaziju na Francusku. Stvarno mi deluje potpuno sumanuta cifra vojnika, koja bi mogla da 300 000 vojnika, natera u, faktički, panični beg preko Kanala. Bez obzira na "opkoljavanje", i sam znaš kakve su vojne procene, sa koliko vojnika treba da napadaš tj. koliki odnos treba da imaš u svoju korist. Ako je njih stvarno bilo 300 soma, a pobegli su, mogu samo da ih nazovem pi*kicama. :) > situacije. Za V. Britaniju od nekih (tada) 20-30 miliona > stanovnika oformiti snage od 300 000 ljudi i nije neki problem. Ok, ali to je faktički ceo mirnodopski sastav vojske. Koliko su u tom trenutku (invazije) iznosile snage francuske vojske?
istorija.190 dr.grba, -> #188, dbambi
>> nije bilo britanskih vojnika u Francuskoj. Međutim, od tog dana obe zemlje >> su se nalazile u ratu sa Nemačkom i među njima je postojao čvrst formalani >> vojni savez. Je, je, krili su i pilote (: It's me, Le Clerc! (: Ova digresija me podseća na jedno pitanje: kakva je priča oko raspada francuskog otpora u WW II? Šta se to tačno zbivalo?
istorija.192 johnnya, -> #188, dbambi
>> Staljingrada to jasno ilustruje. Tamo je za armiju od takođe 300 000 >> ljudi bilo potrebno 700 tona dnevno (minimum) _samo hrane_ (ovo je >> moralo da se izvodi sa oko 150 letova transportnih aviona po nebu koje >> je kontrolisao neprijatelj). Ovo znači da je toliko potrebno samo da >> armija biološki opstane, a nikaka da se bori. Ako se zahteva da se A za nas je C&C samo obična igra... Zamislite kako se osećaju ljudi koji je igraju "uživo" !
istorija.193 smilja, -> #181, brka
Zaista mi je žao što si dobio samo četvorku iz istorije ali da sam ja bila na mestu te profanke dobio bi spomenik... Major Gavrilović...pa još živiž i u Beogradu.. Ajde da Ti i oprostimo za Arčibalda Rajsa, jedinog prijatelja Srba iz Švajcarske..čije je srce bilo nekad pohranjeno ka Kajmakčalanu dok srpsko groblje nisu raskopali Bugari.. Ali kuriozitet je to, kako je umro.. Posvadjao se oko medje sa svojim komšijom, pa je dobio srčani udar...a onda je ishod bio fatalan..:( Drugi pu se pozabavi sa istorijom Beograda, jer ipak sramota je živeti u svojoj zemlji a ne poznavati je.. Pozdrav Smilja:) P.S.Inače svako znanje košta...
istorija.194 smilja, -> #183, brka
> prednost modernih komunikacija? Prednost modernih komunikacija nije da se čovek zaglupljuje već da nauči nešto; znači ne da sedi kod kuće i čeka odgovor na tanjiru već da pomeri svoj poštovani um. Znači da ja sutra kao profesor treba da razmišljam da li je moj djak, student pronašao informaciju ili je dobio na SEZAMNETU i nabiflao to na pamet.. Bambi je u pravu:"Predlažem da se poštuje institucija biblioteke." Knjige su tu da se čitaju. Pomisli, odeš u krevet i legneš sa ekranom kompjutera i čitaš Strašnog Hogara ili Asteriksa..
istorija.195 dbambi, -> #189, junior
=> Ajde, maši se one 3 knjižice WWII, i pogledaj sa kojim snagama => je Nemačka izvršila invaziju na Francusku. Stvarno mi deluje => potpuno sumanuta cifra vojnika, koja bi mogla da 300 000 vojnika, => natera u, faktički, panični beg preko Kanala. Beg jeste bio paničan, ali je za njega bilo ozbiljnih razloga. Od dana nemačke invazije, 10. maja, savezničke severne snage su bile konstantno potiskivane i polako sabijane na mostobran kod Denkerka. U toku povlačenja imale su velike gubitke, posebnu u tehnici što ih je ostavilo skoro bez teške artiljerije. Od dana presecanja njihove veze sa snagama na jugu (20. maj) prestao je svaki dotur municije, pa je na kraju preostalo samo nešto malo municije za lako i lično naoružanje. U takvoj situaciji nije bilo bitno sa koliko snaga su ih Nemci okružili kada su ti isti Nemci na svojoj strani imali ogromnu tehničku premoć. Pošto govorimo o zapadnom frontu, jasno je da će svaki tamošnji komandant pre narediti povlačenje ili predaju nego besmisleno jurišanje golim rukama na tenkove. => sa koliko vojnika treba da napadaš tj. koliki odnos treba da imaš => u svoju korist. => => Ako je njih stvarno bilo 300 soma, a pobegli su, mogu samo da ih => nazovem pi*kicama. :) Koja li je to božija zapovest bila - ne sudi :) Uradili su najpametniju stvar, jer proboj (po mom mišljenju) ne bi uspeo, a kada bi i uspeo samo bi dospeli u novo okruženje. Alternative su bile masovna pogibija ili masovno zarobljeništvo. Ovako je većina tih snaga dospela na druga ratišta (Severna Afrika, Daleki Istok, Grčka i drugde) što je u krajnjem skoru svakako bilo povoljnije. Bitka za Francusku je bila izgubljena pre nego što je i počela, a ja ne mislim da je preterano pametno praviti se hrabar u izgubljenim bitkama. => Ok, ali to je faktički ceo mirnodopski sastav vojske. Koliko su u => tom trenutku (invazije) iznosile snage francuske vojske? Evo iskopao sam malo podataka. Mirnodopski sastav francuske vojske bio je oko 700 hiljada ljudi dok je britanski bio oko 470 hiljada. Već do 27. septembra 1939. u Francusku je prebačeno 152 hiljade britanskih vojnika oko 10 hiljada pripadnika vazduhoplovnih snaga, ogromna količina tehnike vozila i zaliha. U aprilu 1940. godine bilo je ukupno 394 hiljade britanskih vojnika u Francuskoj od čega 237 hiljada u operativnim snagama. Svi oni činili su tzv. BEF (British Expeditionary Forces) pod komandom generala Gorta. Francuzi su u trenutku invazije imali oko 100 mobilisanih divizija od kojih su, na nesreću, dve trećine bile raspoređene na (pokazaće se) potpuno bezopasnoj Mažino liniji. Bambi
istorija.196 dbambi, -> #190, dr.grba
=> Ova digresija me podseća na jedno pitanje: kakva je priča oko raspada => francuskog otpora u WW II? Šta se to tačno zbivalo? Pitanje ti je malo nejsano. Da li si mislio na kolaps francusog otpora pred Nemcima ili na kasniji raspad francuskog pokreta otpora na levu i desnu frakciju ? Ako je ovo prvo, sledi priča :) Teritorija Francuske ima približno oblik uspravljenog pravougaonika. Desna ivica tog pravougaonika čini granicu sa Italijom, Švajcarskom i Nemačkom. Približno u gornjem desnom uglu leže niske Ardenske planine, a gornja ivica je granica sa Belgijom. Granicu sa Nemačkom čine prilično teški tereni i rečna korita, a upravo tu su Francuzi napravili jedno od najvećih čuda ratne tehnike - Mažino (Maginot) liniju. Ogroman sistem utvrđenja, rovova, minskih polja i veštačkih kanala koji se pružao od granice sa Švajcarskom do grada Sedana podno Ardena. Neverovatna količina novca je potrošena za ovog mastodonta koji će se pokazati kao strašna zabluda i praktično osuditi Francusku na propast. Konfiguracija terena učinila da je saveznička komanda podeli svoje snage na tri ključna fronta - Mažino liniju, ardenski i belgijski front. Smatralo se da će se masa nemačkih trupa vezati u statičnom rovovskom ratu na Mažino liniji, dok će manji deo pokušati prodor kroz severnu Francusku preko Belgije i Holandije. Smatralo se takođe da su Ardeni neprohodni za ozbiljnije oklopne snage, pa je ovom ratištu poklonjena zanemarljiva pažnja. Saveznici su nameravali da onog trenutka kada Nemci ispale prvi metak na zapadnom ratištu jurnu u (do tada neutralne) Belgiju i Holandiju, tamo zauzmu odgovarajuće položaje i zaustave severno nemačko krilo. Teritorije obe ove zemlje čine niske ravnice ispresecane velikim brojem reka i veštačkih kanala. Iz tog razloga se smatralo da nemačke oklopne snage neće moći brzo da ih pređu i da će saveznici imati vremena da uspostave stabilnu liniju fronta. Zapravo, svi su očekivali reprizu prvog svetskog rata i ponovno odigravanje čuvenog Šlifenovog plana. U skladu sa ovim očkivanjima bile su rasporđene i savezničke snage. Oko dve trećine bilo je na Mažino liniji (60 divizija), oko 30 francuskih divizija i kompletne britanske snage bile su na severu, a samo nekoliko manjih jedinica nalazilo se u podnožju Ardena. Desilo se nešto potpuno drugačije. Kada je invazija počela, 10 maja 1940. godine, činilo se da sve " ide po planu ". Došlo je do određenih borbi na Mažino liniji, a naizgled glavnina nemačkih snaga je navalila na Holandsku granicu gde su brzo zauzeli niz pograničnih utvrđenja. Savezničke severne snage su krenule u Belgiju ususret Nemcima. Onda je 13. maja usledio šok. Nemci su skoro neopaženo uspeli da prebace više od 1000 tenkova preko Ardena i izvrše veliki proboj francuskih linija kod Sedana. Nakon proboja provalili su u skoro nebranjnu Francusku. Brzo su krenuli ka zapadu i već 20. maja kod Abevila stigli do Kanala. Kompletno severno ratište bilo je odsečeno. U okružeenju su se našli veći deo britanskih ekspedicionih snaga, oko 100 hiljada francuskih vojnika i najveći deo belgijske vojske koji se još nije predao. Nakon njhove evakuacije koja je završena 4. juna, sva pažnja Nemaca okrenula se prema jugu. Na reci Somi Francuzi su uspeli da uspostave kakvu-takvu liniju odbrane, ali je i ona popustila jer iza nje skoro da nisu postojale rezerve i 14. juna Nemci su skoro bez borbe zauzeli Pariz. Francuzi skoro da nisu imali tenkova, a oskudica aviona bila je konstantna. Komunikacije su bile očajne, a stanje haosa vladalo je čak i u vrhovnoj komandi. Francuska vlada i vrhovna konada vojske povukli su se u Bordo. Front se raspadao i vladalo je opšte raspoloženje defetizma. Glavnu defetističku struju u državnom rukovodstvu predvodio je stari maršal Peten, heroj iz prvog svetskog rata. Odmah nakon pada Pariza on je prvi predložio nagodbu sa Nemcima, ali taj predlog nije prihvaćen. Međutim, situacija je postajala sve gora, a u rat se 10. juna na strani Nemaca uključila i Italija. Iako se Musolini hvalio da će svojom armijom pregaziti južnu Francusku, ta ista armija bila je zaustavljena od strane manjih francuskuh pograničnih jedinica i nije se odatle pomerila sve dok Francuzi 22. juna nisu kapitulirali pred Nemcima. Prema mirovnom ugovoru, Italija je dobila Nicu, Savoju, Korziku i nekoliko pograničnih utvrđenja. Mnogi su ovo nazvali " lešinarski zalogaj ". Francuska je kapitulirala 22.juna, a prema posebnoj Hitlerovoj želji čin kapitulacije obavljen je na posebno ponižavajući način za Francuze. Naime, u prvom svetskom ratu Nemačka je potpisala kapitulaciju u Kompjenskoj šumi nedaleko od Pariza i to u jednom železničkom vagonu. Sada su Nemci izvukli taj isti vagon iz muzeja i doneli ga u Kompjen kako bi francuski predstavnici u njemu priznali poraz svoje zemlje. Istog dana Hitler je načinio svoju prvu i poslednju posetu Parizu, kojom prilikom se i slikao ispred Ajflove kule. Prema mirovnom ugovoru Nemci su okupirali oko 2/3 francuske teritorije uključujući kompletnu atlansku obalu. Preostali deo sa sredozemnom obalom ostao je pod kontrolom vazalne vlade čiji je predsednik bio Peten. Sedište ove vlade bilo je u Višiju pa je i cela oblast dobila popularni naziv " Višijevska francuska ". Većina francuskih kolonija iskazala je lojalnost ovoj vladi, a Nemci su se složili da i francuska flota ostane pod njenom kontrolom. Upravo ovaj detalj predstavljao je trn u oku Britancima koji su sada ostali sami. Naime, pošto nisu ni pomišljali na predaju bilo je potrebno da očuvaju prednosti koje su imali. Osnovna prednost je bila prevlast na moru, ali bi se to moglo promeniti ukoliko bi velika i moderna francuska mornarica pala u ruke Nemcima. Britanci nisu verovali papiru koji je potpisan u Kompejnu i odlučili su da idu na sigurno. Većina francuske flote bila je stacionirana u Mers-el-Kebiru, ratnoj luci na alžirskoj obali dok su se manji delovi nalazili u Englskoj ili Aleksnadriji gde su brzo razoružani. Ujutro 3. jula pred lukom Mers-el-Kebir pojavio se jak odred britanskih ratnih brodova. Njegov komandant, admiral Samervil, ponudio je francuskom komandantu nekoliko mogućnosti. Francuska flota mogla se: a) priključiti britanskoj i nastaviti borbu protiv Nemaca i Italijana, b) sa smanjenim brojem članova posade otploviti u neku neutralnu ili luku pod britanskom kontrolom, c) ukoliko ne bi bila prihvaćena prethodna dva predloga Francuzi su mogli sami potopiti svoje brodove, d) u slučaju da ni ovaj predlog ne naiđe na razumevanje Britanci će otvoriti vatru. Tragedija se nije mogla izebeći, jer je francuski komandant ostao nepopustljiv. u 17.54 tog dana, nakon konačnog Čerčilovog naređenja iz Londona Britanci su otvorili vatru. Za manje od 20 minuta paljbe potopljeni su bojni brodovi Denkerk, Provansa, Bretanja, nosač aviona Komandant Teste i nekoliko razarača i krstarica. Spasao se samo bojni brod Strazbur sa malom pratnjom (ovaj brod će potopiti sami Franzuci dve godine kasnije u luci Tulon). Britanci nisu imali gubitaka, a poginulo je oko 1300 francuskih mornara. Događaj je doveo do velikog zahlađenja odnosa između Višija i Londona, a odluku o napadu na Francuze Čerčil je u svojim memoarima nazvao " nevoljnom, neprirodnom i bolnom ". Ovo je bio prvi u nizu slučajeva koji će uslediti tokom rata kada je bilo potrebno doneti neophodnu odluku o ratnim operacijama u kojim će stradati prijateljski ili neutralni vojnici i civili. Za kraj ću citirati odlomak iz knjige " Totalni rat ": Poraz Francuske predstavljao je najveći domet nemačke armije, ali i još nešto više. Nemci su savladali Francuze isto tako lako kao i Poljake. Gledano iz jednog ugla, ovo su bila dva primera superiornosti nemačkoog oružja. Ali ova dva događaja nisu podjednako uticala na savremanike. Poraz Poljske nije predstavljao iznenađenje. Niko nije verovao da će Poljaci moći duže da se odupru nemačkoj vojsci. Imali su manju, slabije opremljenu i lošije obučenu armiju. Ali francuska armija je bila jedna od velikih armija, a Francuska je predstavljala - ako se to za bilo koju pojedinačnu zemlju može reći - otelotvorenje zapadne civilizacije. Pad Francuske je predstavljao mnogo više od jedne vojne odluke. On je bio kobno menjanje istorije. Ovo je bilo još značajnije zbog toga što je potpunost pada gotovo svakog navodila na pomisao da je on konačan i nepopravljiv: 1940. godine bilo je nezamislivo posleratno vaskrsenje Francuske i njeno ponovno pojavljivanje na sceni kao jedne od zemalja koja je sposobna da vodi nezavisnu politiku i postane nuklearna sila. Dok je poraz Poljske predstavljao tragediju koja je još više ojačala Hitlerov položaj u ravnoteži snaga u Evropi, pad Francuske je za ceo kontinent predstavljao povećanje nesigurnosti, možda i više nego pobeda Turaka kod Mohača 1526. godine. Napomena od mene :) Verujem da u tekstu ima dosta grešaka u kucanju, ali razlozi su banalni. Taster " e " na mojoj tastauri vodi nezavisnu politiku :), a ja sam bio kod očnog lekara gde su mi širili zenice. Posledica je da teškom mukom fokusiram ekran i slova na njemu. Nadam se da će tekst biti čitljiv barem koliko je dugačak :) Bambi
istorija.197 dbambi, -> #193, smilja
=> Drugi pu se pozabavi sa istorijom Beograda, jer ipak => sramota je živeti u svojoj zemlji a ne poznavati je.. => Pozdrav Smilja:) Ovo je dilema pred koju često dolazim. Naime, u sebi ne nalazim skoro nikakvo interesovanje za nacionalnu istoriju, bilo ratnu, bilo opštu. Fascinira me pacifičko ratište ili istočni front, ali sam skoro potpuno ravnodušan prema bitkama na Ceru ili Kolubari. Da se razumemo, imam pojma o opštim stvarima kao što su imena vojskovođa ili važniji datumi, ali tu presteje svaka znatiželja. Istovrmeno nemam nikakav osećaj stida ili sramote zbog toga. Da li sam klinički slučaj ? :) => => P.S.Inače svako znanje košta... ...i što je još važnije - mora da se (masno) naplati :) Bambi
istorija.198 dbambi, -> #196, dbambi
=> obalu. Preostali deo sa sredozemnom obalom ostao je pod kontrolom vazalne => vlade čiji je predsednik bio Peten. Sedište ove vlade bilo je u Višiju => pa je i cela oblast dobila popularni naziv " Višijevska francuska ". => Većina francuskih kolonija iskazala je lojalnost ovoj vladi, a Nemci su Da dodam i ovo.... Višijevska Francuska nestala je 11. novembra 1942. godine, kada su Nemci okupirali i taj poslednji neokupirani deo Francuske. Ovaj korak Hitler je preduzeo kao odgovor na američko iskrcavanje u Maroku i određenu nelojalnost koju su pokazali tamošnji višijevski funkcioneri. Na vesti o približavanju Nemaca Tulonu, francuskoj ratnoj luci u blizini Marseja na brzinu je odlučeno da se flota potopi kako im ne bi pala u ruke. U tom trenutku u luci su se nalazio 171, što ratni što trgovački brod. Potopljena je praktično cela francuska flota, odnosno skoro svi brodovi koji su preostali nakon borbi iz 1940. godine te britanskih akcija poput one u Mers-el-Kebiru. Zanimljivo je da je Višijevska vlada formalno egzistirala sve do kraja rata, odnosno uspostave nove degolističke vlasti. Maršalu Petenu je suđeno 1945. godine zbog izdaje i kolaboracije. Osuđen je na smrt, ali je kazna preinčena u doživotnu robiju, jer je imao već 89 godina. Umro je 1951. godine u zatvoru. Njegov bliski saradnik, Pjer Laval (tzv. " grobar Francuske ") takođe je osuđen na smrt i kazna je izvršena 1945. godine. Bambi
istorija.199 brka, -> #193, smilja
> Zaista mi je zao sto si dobio samo cetvorku iz > istorije ali da sam ja bila na mestu te profanke > dobio bi spomenik... > Major Gavrilovic...pa jos ziviz i u Beogradu.. Ovi komentari deluju stvarno uvredljivo, tako da nisam mogao da izdrzim a da ne odgovorim. O majoru Gavrilovicu znao sam dosta toga i pre nego sto sam pitanje postavio u konferenciji ('dosta toga' je relativna stvar). Znao sam (i znam) sve sto se tice majora Gavrilovica kada je u pitanju odbrana Beograda (njegov poznati govor koji je izgovorio vojnicima uoci napada Nemaca znam napamet jos iz Osnovne), medjutim ne znam skoro nista o NJEMU - gde je rodjen, karijera... a to mi je i bilo potrebno, jer je profesor izricito rekao da o nekim markantnim licnostima iz WWI kao sto su Zivojin Misic, major Gavrilovic, Arcibald Rice... nadjemo nesto vise sami. Sto se tice podataka koje si iznela o Arcibaldu Riceu - znam i vise od toga, medjutim, kada sam postavljao pitanje mislio sam da dobijem jedan obimniji odgovor nalik na one koje Bambi pise u konferenciji. > Drugi put se pozabavi sa istorijom Beograda, jer ipak > sramota je ziveti u svojoj zemlji a ne poznavati je.. Mislim da istoriju svoje zemlje, svog naroda i svog grada znam sasvim dobro. Ne razumem kako neko moze da izvodi takve zakljucke iz mog pitanja o majoru Gavrilovicu i Arcibaldu Riceu. Pozdrav Aleksandar
istorija.200 brka, -> #194, smilja
> Prednost modernih komunikacija nije da se covek > zaglupljuje vec da nauci nesto; znaci ne da sedi kod kuce > i ceka odgovor na tanjiru vec da pomeri svoj postovani um. > Bambi je u pravu:"Predlazem da se postuje institucija biblioteke." > Knjige su tu da se citaju. Mozda ce ti izgledati cudno, ali redovni sam posetilac biblioteke (kad idem ulicom ljudi vicu - ide drug clan:), i procitam u proseku dve knjige nedeljno. Pitanje na Sezamu ne bih ni postavio da mi odgovor nije bio stvarno hitan - biblioteka nije radila jer je celokupan kolektiv otisao na 7 dana u Solun na izlozbu o Svetoj Gori (jer svi zaposleni u biblioteci su zene, a ovo im je mozda jedina prilika u zivotu da vide blago Svete Gore). Zbog cega mi je jos bio hitan odgovor - onog dana kada sam postavio pitanje profesor je rekao da ce sledeceg casa da pita, i posto znam da mene pita uvek tog prvog casa sve ono sto je on predavao naucio sam jos ranije. Medjutim, tada sam prvi put cuo da treba da trazimo nesto vise u enciklopedijama i nekim strucnim knjigama o WWI. Znaci pitao me je tri dana posle postavljanja mog pitanja. Sto se tice moje konstatacije o prednostima modernih komunikacija, ocigledno je nisi dobro razumela. Mislio sam sledece - ukoliko si u vremenskom tesnacu kao sto sam bio ja, uvek imas alternativu, tj. pitas nekog na Mrezi. Mislim da si na moja pitanja odgovorila zaista cinicno. Pratio sam tvoje rasprave u temi filozofija, tako da nisam iznenadjen takvim odgovorima. Stvarno mislim da si pametnija i obrazovanija od mene (nemoj ovo pogresno da shvatis - ovo kazem bez cinizma), ali naucio sam da nikada ne pricam sa stavom 'pametniji sam od tebe', cak i ako po subjektivnom misljenju mozda to i jesam. Pozdrav Aleksandar
istorija.201 dr.grba, -> #196, dbambi
>> Pitanje ti je malo nejsano. Da li si mislio na kolaps francusog otpora >> pred Nemcima ili na kasniji raspad francuskog pokreta otpora na levu >> i desnu frakciju ? Mislio sam na prvo i to me je interesovalo. Pošto sam iz tvog pitanja saznao za postojanje tačke dva, sada me interesuje i ona (: P.S. Sad sam te uhvatio: što nejasnije pitanje postavim, to bolje poruke pišeš (:
istorija.202 smilja, -> #199, brka
> Pozdrav > Aleksandar Izvinjavam se javno! Pozdrav Smilja:)
istorija.203 smilja, -> #197, dbambi
> ...i što je još važnije - mora da se (masno) naplati :) Pa onda od čega bi živeli* * *'?