CIVIL.10

07 Sep 1996 - 03 Sep 1998

Messages - nauka

nauka.1 dr.grba,
Naučna metodologija je jedno od najviših nasleđa civilizacije. Informacije o naučnim otkrićima, polemike o novim pojavama, priče o borbi protiv neznanja... oduvek su bile predmet interesovanja velikog broja ljudi. Ova tema je namenjena takvim diskusijama. Pronađite neki zanimljiv podatak o nauci i podelite ga sa nama. Budite aktivni učesnik rasprava. Ne libite se da pitate, možda neko zna odgovor. Možda ova tema može da postane vaš referentni priručnik...
nauka.2 jaroslav.s.,
# # dali neko ima cd seriju Medline ? # # Pogledaj kod Neosystem corp. (pirat) u Novom Sadu (021 369 655) Trazio mi je 25 dem po komadu. pozdrav Jaroslav
nauka.3 jaroslav.s.,
# # ..sada je jako u modi sirup Brufen, na kome pedijatri insistiraju. # # Vecina ljudi Brufen zna kao lek, koji koriste stariji ljudi pri lecenju reumatizma, to je njegova glavna indikacija. Koristi se i u terapiji raznih bolnih stanja kostano misicnog sistema ( povrede, uganuca zglobova ). Brufen ( genericko ime Ibuprofen ) je derivat propionske kiseline,takodje kao i Aspirin spada u grupu nesteroidnih antiinflamatornih lekova. Dejstva: -analgeticko -antiinflamatorno -antipireticko Nezeljena dejstva:-nadrazaj zeludacne sluznice ( redje nega aspirin ) -moguce alergijske reakcije (ospa, svrab, zujanje u usima, vrtoglavice ) Kontraindikacija: TRUDNOCA Ovo su osnovne informacije o ovom leku, kao sto vidis on deluje i antipireticki ( snizava povisenu temperaturu ), ali ima i nuspojava. Koliko je "bezopasan" ne mogu ocenjivati, ali kao sredstvo za snizavanje temperature ipak bih pre prepisao Paracetamol sirup. Naravno obloge , topla limunada i mamina briga su ipak na prvom mestu. pozdrav Jaroslav
nauka.4 corto, -> #3, jaroslav.s.
Hvala na informacijama :) > Koliko je "bezopasan" ne mogu ocenjivati, ali kao sredstvo za > snizavanje temperature ipak bih pre prepisao Paracetamol sirup. Za Paracetamol sam cula, ali od prijatelja a ne pedijatra. Inace, nadam se da nam nece jos dugo trebati tako nesto :)
nauka.5 crncic,
>> Jedini nacin lecenja kile je operativni.Sto duze cekas to losije za A gde se kila u stvari nalazi, kako se _to_ ispoljava ? Ozbiljno...
nauka.6 velicko,
Mislim da bi bilo lepo kad bi se otvorila posebna tema: - medicina ili još bolje - pitanja_sezamovom_lekaru :)
nauka.7 corto, -> #6, velicko
> ili jos bolje > - pitanja_sezamovom_lekaru :) Joj, nemoj da pocnu da naplacuju vizite :))))
nauka.8 velicko, -> #7, corto
>> - pitanja_sezamovom_lekaru :) > > Joj, nemoj da pocnu da naplacuju vizite :)))) Ma što da ne... može redakcija da se isprsi ;) To bi ujedno i bila reklama za sam Sezam. Nek zaposle nekog lekara opšte prakse... :)
nauka.9 sav.gacic,
conf reply 4.571 > Pa sigurno ti želudac nije u takvom stanju zbog Andola. :) Čir i razna > sitnija oštećenja mogu da se jave na nervnoj bazi, usled nepravilne > ishrane, a bitan je i nasledni faktor. Nikotin i alkohol takodje pogoduju Što se čira tiče, ima jedna zgodna izreka - da se isti dobija ne od onoga što ti jedeš, već od onoga što jede tebe...
nauka.10 sav.gacic,
conf reply 4.579 > doterane ruke, crveni lak na noktima od 3 cm, plus omanja zlatara), niti > prala ruke posle previjanja pacijentkinje, evo posle godinu dana jos > uvek imam apsece od strucno davanih injekcija, i da ne pricam dalje. > Nije mi mnogo pomoglo sto mi je lekar strucnjak, sto se usavrsava u SAD, > sto zaista zna svoj posao, kad sam veci deo vremena bila prepustena > polupismenim monstrumima (kao da ih zaposljavaju po kazni). e, ovo JESTE problem, samo, kao što reče gosin Marković, diskusija nema veze sa naukom i primerenija je Forumu ;). Reč je o očajno niskom nivou KULTURE i primitivnom odnosu prema životu... To o kazni i nije daleko od istine, sa jedne strane što rad u ustanovama tog tipa sam po sebi nije daleko od kazne, a još kad se zna da su nosioci posla lucprde - pretplatnice Dinastija, Bogatih što plaču, Džoane Kolins u svim izdanjima, što nakalemljeno na tužnu realnost najčešće i jeste jedini dostojan model, u kojoj su pacijenti i te neke dužnosti neprijatna i prolazna epizoda...
nauka.11 sav.gacic,
conf reply 4.602 > produvavale... posle par dana sve smo izgledale kao Tuarezi jer smo > bile modre od podliva i probusenih i popucalih vena. Kao slag na tortu > dosao je neki hirurski konac kome je rok trajanja istekao negde sa > zavrsetkom drugog svetskog rata... i da ne pricam dalje. A kad sam se Znači Milijana Baletić i Milja Vujanović su bile u pravu? ;)
nauka.12 corto,
Pazi 'vamo, iz jucerasnje "Politike" : COKOLADA STITI OD SRCANIH OBOLENJA Ljubitelji cokolade mogu da se raduju jer njihova omiljena poslastica ima blagotvorno dejstvo na srce, ali i da strahuju jer cokolada ni najmanje ne doprinosi ocuvanju normalne telesne tezine. Americki istrazivaci sa Univerziteta Kalifornije utvrdili su da gorka cokolada sadrzi fenol koji sprecava stvaranje jedne vrste holesterola koji najvise uticu na zacepljenje krvnih sudova. U to ime, navalite na cokoladu :)))
nauka.13 basrak, -> #12, corto
> Americki istrazivaci sa Univerziteta Kalifornije utvrdili su da > gorka cokolada sadrzi fenol koji sprecava stvaranje jedne vrste holesterola ^^^^^^^^^^^^^^ A to bi, u prevodu, bila ona čokolada za kuvanje ili..?
nauka.14 velicko, -> #13, basrak
> A to bi, u prevodu, bila ona čokolada za kuvanje ili..? Imaš crnu Nestle čokoladu. Ona valjda spada u te...
nauka.15 corto, -> #13, basrak
> A to bi, u prevodu, bila ona cokolada za kuvanje ili..? Pa moze se i tako nazvati, premda svuda u svetu postoji gorka cokolada samo za jelo, od 45 % kakaa pa na vise (probala sam jednu sa 70%). Kod nas imas "Bitter" cokoladu, cini mi se da je "Soko Stark". PS Kakve sve zrtve za ocuvanje zdravlja :)))
nauka.16 veca, -> #12, corto
>> Ljubitelji cokolade mogu da se raduju jer njihova omiljena >> poslastica ima blagotvorno dejstvo na srce, ali i da strahuju jer >> cokolada ni Eto, nisam znala, ali u mom stolu (pored crveta ;) ) uvek ima barem jedna u rezervi, kad dođem do kritične tačke od pola table, odmah nabavljam nove količine :) Srećom, još uvek (!) nemam problema sa kilogramima :) Doduše, imam sa želudcem, ali ne verujem da je od čokolade. Da ne ispadnem šumenko ;) da priupitam: Ima li na sezamu neki oftamolog?
nauka.17 dr.grba, -> #15, corto
>> Pa moze se i tako nazvati, premda svuda u svetu postoji gorka cokolada >> samo za jelo, od 45 % kakaa pa na vise (probala sam jednu sa 70%). Kod Koleginice, 'ajmo šetnja u hedonizam. Mada, naučni pristup jedenju čokolade mi se baš dopada (:
nauka.18 corto, -> #17, dr.grba
> Koleginice, 'ajmo setnja u hedonizam. Mada, naucni pristup > jedenju cokolade mi se bas dopada (: Aman, Koleza, ovo nije hedonisticki nego naucni pristup !
nauka.19 jaroslav.s.,
O O # # cokolada stiti od srcanih oboljenja # # u Politici se moze mnogo toga zanimljivog i "poucnog" procitati, pre otprillike mesec dana je bio objavljen tekst ( u Ilustrovanoj politici ) o "misterioznoj" smrti Turskog proizvodjaca letecih cilima. Bogati turcin je navodno poginuo dok je testirao najnoviji model leteceg cilima ( V12 ; 500KS ; 300kmh.......:)) ) i u toku "testa" udario glavom o tavanicu. E sad da se vratimo na cokoladu. Objavljivanje tekstova koji su na nivou "rekla-kazala", bez nekih detaljnijih podataka ne moze da koristi ni renomeu novina (osim popunjavanja papira), ni citaocima,koje moze navesti na pogresne zakljucke. Ako je nesto otkriveno u toj oblasti treba sacekati malo i napisati bar koja vrsta fenolnih jedinjenja stiti od hiperholesterolemije. -Zamislite da neko uzme malo cistog fenola...?? Da bi brze delovalo !! Stanje zuba populacije u Jugoslaviji je lose, jos ako pocnu da se "lece" cokoladom i ne peru zube redovno, kakvo li ce tada biti. :( Evo dela teksta o fenolu iz Britanike: phenol, any of a family of organic compounds characterized by a hydroxyl (-OH) group attached to a carbon atom that is part of an aromatic ring. Besides serving as the generic name for the entire family, the term phenol is also the specific name for its simplest member, monohydroxybenzene (C HOH), also known as benzenol, or carbolic acid. Phenols are similar to alcohols but form stronger hydrogen bonds. Thus, they are more soluble in water than are alcohols and have higher boiling points. Phenols occur either as colourless liquids or white solids at room temperature. Many phenols have a sharp, spicy odour, but phenol smells bland and sweetish. It is, however, highly toxic and caustic. So-called natural phenol can be made from the distillation of coal tar or crude petroleum. Other phenols of natural origin are found in essential oils, which are derived from seeds or leaves of plants. Most synthetic phenol is produced by either the hydrolysis of chlorobenzene or the oxidation of isopropylbenzene, methods that use benzene as a starting material. More general syntheses, such as diazotization of arylamines, are used for more complex phenols. Phenols are acidic and react with strong bases to form alkali-metal salts known as phenoxides. The most important reaction of phenol is its condensation (which produces water as a side effect) with formaldehyde. This forms synthetic polymers, called phenol-formaldehyde (phenolic) resins, that are widely used plastics. Members of the phenol series with higher molecular weight, and derivatives of phenol, have supplanted the latter as an industrial antiseptic (e.g., for germicidal cleaning). Alkylphenols are used in synthetic detergents and to produce oxygen inhibitors. ------------------------------------------------ - Na TV-u se vrti reklama za Orbit bez secera, gde mladi stomatolog autoritativnim glasom reklamira zvaku koju je preporucilo Jugoslovensko udruzenje stomatologa. Zanima me: A) informacije o ovoj organizaciji ( da li rade u okviru srpskog lekarskog drustva ili su "nezavisni" ) B) da neko od kolega stomatologa opise uticaj zvakanja zvake na plombe (efekat vakum gume, i koliko on smanjuje trajnost plombi) pozdrav Jaroslav
nauka.20 corto, -> #19, jaroslav.s.
> u Politici se moze mnogo toga zanimljivog i "poucnog" > procitati Nemoj tako, pa to je nas renomirani dnevni list i tako to :))) Svojevremeno su hit bila "otkrica" ruskih naucnika (kako macka pada sa 7 sprata bez i sa repom). > E sad da se vratimo na cokoladu. Objavljivanje tekstova koji su > na nivou "rekla-kazala", bez nekih detaljnijih podataka ne moze > da koristi ni renomeu novina (osim popunjavanja papira), ni > citaocima,koje moze navesti na pogresne zakljucke. Tekst je prenet kao uteha svim cokoladokolicarima ;) > B) da neko od kolega stomatologa opise uticaj zvakanja > zvake na plombe (efekat vakum gume, i koliko on > smanjuje trajnost plombi) Javljam se kao pacijent. Bez obzira na tone amalgama u mojim zubima, moj lekar mi je rekao da besplatno ponovo stavlja plombe koje su stradale od zvake, a koje je on radio. To sam cula od jos nekoliko zaista dobrih stomatologa, koji tvrde da je plomba koju zvaka izvadi ili stara, pa ju je i trebalo promeniti, ili lose postavljena. Problem je sto je svet shvatio da vise ne mora da pere zube, nego samo da zvace zvake ;)
nauka.21 ognjen, -> #20, corto
)-> Problem je sto je svet shvatio da vise ne mora da pere zube, )-> nego samo da zvace zvake ;) A sad malo i crna strana yin&yang-a: Kada stavimo žvaku u usta, javlja se uslovni reflex koji očekuje hranu, i dolazi do lučenja pljuvačke (to primećujemo) i do lučenja želudačne kiseline (to ne primećujemo). Kada se kiselina luči u dužem vremenskom periodu, bez hrane u želucu, dolazi do oštećenja želudačnih zidova, i pojave čira. To, sa druge strane prouzrokuje smanjenje lučenja kiselina, pa se pojavljuju i smetnje u probavnom traktu. Nice, huh?
nauka.22 veca, -> #19, jaroslav.s.
>> - Na TV-u se vrti reklama za Orbit bez secera, gde mladi stomatolog A mene zanima da li žvakanje žvakaćih guma utiče/podstiče rad želudca, tj. da li izaziva glad ili neke druge efekte?
nauka.23 jaroslav.s., -> #22, veca
# # A mene zanima da li zvakanje zvakacih guma utice/podstice rad zeludca, tj. da li izaziva glad ili neke druge efekte? # # Jos je Ruski fiziolog Pavlov dokazao postojanje "oralne faze" i to eksperimentom sa fiktivnim obrokom na psu, koji je imao dve fistule (otvora), na vratu/A/ i na zelucu/B/ kroz otvor A je pojedena hrana ispadala i uopste nije dospevala u zeludac, istovremeno je kroz otvor B pas izlucivao zeludacni sok jos oko 20 minuta posle "obroka". Mehanizam lucenja zeludacnog soka u tome da hrana uneta u usnu duplju nadrazuje gustativne receptore cije nadrazenje preko odgovarajucih aferentnih nervnih vlakana biva preneto do centralnog nervnog sistema, a odatle vlaknima nervusa vagusa do zlezda zelucane sluzokoze, koje izlucuju kielinu. pozdrav Jaroslav
nauka.24 tasman.djavo,
Evo jos nesto o Pavlovu.Naime, jedan metod koji u svojim tehnikama koristi Pavlovljev uslovni refleks je Silva-Metod.Metod je naucno proveren. Sredom u 22 h na talasima I programa Radia Novosti 102,6 MHz ide emisija Silva Metod. Emisija je tipa kontakt programa gde mozete instruktoru Silva Metoda postavljati pitanja. Kontakt telefon je 345-615, a instruktor ce ostajati posle emisije jos 15-20 min. i tu mu mozete postavljati pitanja na telefon 338-966. Zaboravih jos i ovo,oni koji se jave u emisiju potencijalni su dobitnici u nagradnoj igri koju organizuje Silva Metod. Tema naredne emisije su naucna istrazivanja koja su upravo u vezi sa dejstvom uma na telo i celokupan zivot, a pocela su da se i kod nas sprovode. Pozdrav, Nesha
nauka.25 junior, -> #24, tasman.djavo
> Sredom u 22 h na talasima I programa Radia Novosti 102,6 MHz > ide emisija Silva Metod. Emisija je tipa kontakt programa Da se slučajno instruktor 'Silva-metoda' ne zove Laza?
nauka.26 dr.grba,
Jučerašnji dan smo supruga i ja proveli na Sajmu knjiga. Kako smo se proveli, sasvim je druga priča za drugo mesto, ali ovde želim da ispričam nešto što me je veoma uznemirilo. Na prodajnom štandu nekih religioznih fanatika po imenu Novi kreativizam, konstruktivizam, kretenizam, ne znam tačno, valjaju se video kasete, sedam-osam njih, gde se potanko, "deduktivno", metodično i natenane pokazuje kako nas naučnici obmanjuju: svet nije star onoliko koliko tvrde geolozi, kosti dinosaurusa ni izbliza nemaju toliko godina koliko tvrde paleontolozi... Rečju, naučnici bezočnim metodama pokušavaju da ospore prisustvo Boga, pa ovi uzeše sebi u misiju da demistifikuju stvar, potvrđujući bogomdano poreklo sveta. Kasete su evidentno producirane sa dosta novca, pošto posle dva minuta gledanja filma vidim da ima i animacija, i prevoda stranjskih intervjua, i šema... Ne želim da se upuštam u raspravu o motivima i metodama ovih fanatika. Tu raspravu bismo mogli povesti u temi 'religija'. Oni koriste slobodu reči da propagiraju svoje ideje, i čine to na vrlo suptilan način. Ono što me je pogodilo i uznemirilo jeste saznanje da postoji prilika da se ovakve petparačke metode kvazinaučnog blebetanja prošire kao stav šire populacije. Usadiš čoveku da je to teško razumeti, daš mu premisu i zaključak, i preostaje mu da veruje u metodologiju koja se usađuje između. Niko ne voli da prizna da je neznalica ili tupan, a mnogi iz takve populacije su skloni mistifikacijama i plodno su tle za manipulacije ovakve vrste. Poput novokomponovanih turbaljki, ovo bi moglo da bude široko prihvaćeno, a uveren sam - prema dosadašnjem iskustvu - da niko neće pokušati išta da učini da spreči ili, još bolje, kontramerama odagna ovakve pojave. Tiraži časopisa poput "Tajni", "Misterija", ne znam ni ja čega još, postali su jako veliki, a čak i kuća koja je vlasnik časopisa u kome sarađujem ukazuje bolji tretman takvom štivu nego časopisu za popularizaciju nauke, jer je profit veći. Pomenute video kasete su daleko jeftinije od enciklopedija za decu, kojih i tako ima toliko da ih na prste jedne ruke izbrojiš. Želeo bih da nisam u pravu, ali sam ubeđen: u ovoj jadnoj zemlji, zaštita i popularizacija nauke predstavlja krajnje marginalnu pojavu, predmet angažovanja malog kruga ljudi koji te stvari čine dok mogu da izdrže neisplativost takvog rada...
nauka.27 misar,
Jedna molba za lekare. Preporučite mi nekakav, jači, preparat za spavanje, za odraslu mušku osobu i da se može nabaviti bez recepta.
nauka.28 basrak, -> #26, dr.grba
> Na prodajnom štandu nekih religioznih fanatika po imenu Novi > kreativizam, konstruktivizam, kretenizam, ne znam tačno, > valjaju se video kasete, sedam-osam njih, gde se potanko, > "deduktivno", metodično i natenane pokazuje kako nas naučnici > obmanjuju: svet nije star onoliko koliko tvrde geolozi, kosti > dinosaurusa ni izbliza nemaju toliko godina koliko tvrde > paleontolozi... Rečju, naučnici bezočnim metodama pokušavaju da > ospore prisustvo Boga, pa ovi uzeše sebi u misiju da > demistifikuju stvar, potvrđujući bogomdano poreklo sveta. Nisam još bio tamo da to vidim, ali su očigledno u pitanju kreacionisti - naučnim ili "naučnim" metodama pokušavaju da (posredno) dokažu postojanje Boga (npr. osporavaju metodu C14, evoluciju i sl). Ima ih na biologiji, čini mi se, dosta. Mislim da su u pitanju adventisti, ali ne bih smeo da stavim ruku u vatru za ovo tvrđenje. > Ne želim da se upuštam u raspravu o motivima i metodama ovih > fanatika. Tu raspravu bismo mogli povesti u temi 'religija'. Dapače. Mislim da je osporavanju (ili potvrdi) njihovih "naučnih" metoda (iako su neka pitanja vrlo zanimljiva jer današnja nauka nije u stanju da na njih da zadovoljavajući odgovor, a na tome se uglavnom i zasniva njihova priča), pre mesto ovde nego u religiji.
nauka.29 ognjen, -> #27, misar
)-> Preporučite mi nekakav, jači, preparat za spavanje, za )-> odraslu mušku osobu i da se može nabaviti bez recepta. Psiholog? Nesanica je softverska bolest, možda će psiholog pomoći.
nauka.30 dselic, -> #28, basrak
> Nisam još bio tamo da to vidim, ali su očigledno u pitanju kreacionisti - > naučnim ili "naučnim" metodama pokušavaju da (posredno) dokažu postojanje > Boga (npr. osporavaju metodu C14, evoluciju i sl). Ima ih na biologiji, > čini mi se, dosta. Mislim da su u pitanju adventisti, ali ne bih smeo da > stavim ruku u vatru za ovo tvrđenje. Posedujem dve knjige u kojima se govori od nedostacima teorije evolucije. Prvu knjigu je napisao jedan američki molekularni biologa (koji nije kreacionista) koji smatra da je klasična teorija evolucije netačna. Drugu je napisao doktor fizike (koji jeste kreacionista) i bavi se ne samo teorijom evolucije, nego još i nastankom univerzuma itd. Nijedna od tih knjiga ne deluje kao da ju je napisao fanatik. Naprotiv, njihovi stavove, do detalja obrazloženi, nisam uspeo i pored mnogo truda da opovrgnem. Dakle, nije reč o raznim kvazi naučnim zaključcima kvazi naučnika. Ako ništa drugo, nateraće ljude da malo razmisle od "dokazanim" teorijama kao Darwin-ovoj. BTW, obe knjige su iz osamdesetih godina. Ako nekoga interesuje, evo i naslova knjiga: 1. "Evolution: A Theory in Crisis" Michael Denton (molecular biologist) "The intuitive feeling that pure chance could never have achieved the degree of complexity and ingenuity so umbiquitous in nature has been a continuing source of scepticism ever since the publication of The Origins of Species; and throughout the past century there has always existed a significant minority of first-rate biologists who have never been able to accept the validity od Darwin's claims.... Perhaps in no other area of modern biology is the challenge posed by the extreme complexity and ingenuity of biological adaptations more apparent than in the fascinating molecular world of the cell.... To grasp the reality od life as it has been revealed by molecular biology, we must magnify a cell a thousand million times until it is twenty kilometeres in diameter and resembles a giant airship large enough to cover a great city like London or New York. What we would then see would be an object of unparalleled complexity and adaptive design. On the surface of the cell we would see millions of openings, like the port holes of a vast space ship, opening and closing to allow a continual stream of materials to flow in and out. If we were to enter one of openings we would find ourselves in a world of supreme technology and bewildering compelexity.... ....Is it really credible that random processes could have constructed a reality , the smallest element of which - a funcional protein or gene - is complex beyond our own creative capacities, a reality which is the very antithesis od chace, which excels in every sense anything produces by the intelligence of man?" (preuzeto sa zadnje korice) 2. --"Origins and Destiny" Robert Gange (physicist, radio za NASA-u...) prepisao bih nešto odavde ali me mrzi. :)
nauka.31 dr.grba, -> #28, basrak
>> Nisam još bio tamo da to vidim, ali su očigledno u pitanju kreacionisti - Tako je, kreacionisti. Zaboravio sam tažno ime. Samo sam se asocirao da su neki na "kre" (:
nauka.32 misar, -> #29, ognjen
> Psiholog? Nesanica je softverska bolest, možda će psiholog > pomoći. Ako, u povremenim pikovima opterećenja, malo poguraš hardware, možda će software uspeti da se izbori sa zadatkom bez intervencije stručnjaka.:) Vreme je, ili zaborav, nekad jedini lek.
nauka.33 ivanvec, -> #28, basrak
> Mislim da su u pitanju adventisti, ali ne bih smeo da stavim > ruku u vatru za ovo tvrđenje. Jesu adventisti. Evo stavljam ruku umesto tebe ;)
nauka.34 ivanvec, -> #29, ognjen
> Psiholog? Nesanica je softverska bolest, možda će psiholog > pomoći. A i malo pozitivne autosugestije će dobro doći... Ozbiljno :)
nauka.35 gerber, -> #27, misar
*> Preporučite mi nekakav, jači, preparat za spavanje, za odraslu mušku *> osobu i da se može nabaviti bez recepta. Probaj Benzedin, iako je na recept, lako se može kupiti u apoteci, samo kaži da je za oca/majku i da im je već bio prepisivan. Normalno, ne preterivati sa količinom, a još je bolje otići do lekara na pregled.
nauka.36 kojot, -> #30, dselic
> Posedujem dve knjige u kojima se govori od nedostacima teorije > evolucije. Prvu knjigu je napisao jedan americki molekularni biologa > (koji nije kreacionista) koji smatra da je klasicna teorija evolucije > netacna. Drugu je napisao doktor fizike (koji jeste kreacionista) i bavi > se ne samo teorijom evolucije, nego jos i nastankom univerzuma itd. > Nijedna od tih knjiga ne deluje kao da ju je napisao fanatik. Naprotiv, Mislim da je basrak pogresio i da to nisu ti kra..., jednu knjigu te sekte o kojoj basrak prica sam video i da ti kazem, to su takve baljezagrije da mi je doslo da je bacim kroz prozor(iako nije moja), to su stvarno fanatici i zao mi je sto ne postoji zakon koji sprecava njihovo delovanje.
nauka.38 sav.gacic, -> #30, dselic
> da opovrgnem. Dakle, nije reč o raznim kvazi naučnim zaključcima kvazi > naučnika. Ako ništa drugo, nateraće ljude da malo razmisle od > "dokazanim" teorijama kao Darwin-ovoj. Nedavno je objavljeno da se i zvanični Vatikan polako priklanja evolucionoj teoriji po Darvinu (fizičke strane - od Vat. popova je ovoliko dosta ;) ), sa ponekom ogradom (o božanskoj prirodi, svesti. duha i td.)...
nauka.37 sav.gacic, -> #26, dr.grba
> stav šire populacije. Usadiš čoveku da je to teško razumeti, daš mu > premisu i zaključak, i preostaje mu da veruje u metodologiju koja se > usađuje između. Niko ne voli da prizna da je neznalica ili tupan, a > Poput novokomponovanih turbaljki, ovo bi moglo da bude široko > ovakve pojave. Tiraži časopisa poput "Tajni", "Misterija", ne znam ni > ja čega još, postali su jako veliki, a čak i kuća koja je vlasnik > časopisa u kome sarađujem ukazuje bolji tretman takvom štivu nego > časopisu za popularizaciju nauke, jer je profit veći. Sve se uklapa ;) u šemu podilaženja najnižim ukusima. Naučno ;) je dokazano da se najbolje isplati. I čime zvaničnici misle da se suprotstave (ako misle, uopšte)? Dže*i ga, danak nakaradno shvaćene slobode javne reči, prava na sopstveno mišljenje, demokratije... Što se onih _novovalnih bogomoljaca_ tiče, ostaje nada da će im dosaditi i da će se smiriti, kad finansije (tj. nedostatak istih) učine svoje...
nauka.39 basrak, -> #36, kojot
> Mislim da je basrak pogresio i da to nisu ti kra..., jednu > knjigu te sekte o kojoj basrak prica sam video i da ti kazem, > to su takve baljezagrije Nisam pogrešio. U pitanju su kreacionisti. Juče sam bio na sajmu, čak se i rukovao sa jednim momkom na štandu ;) Znam par tih momaka iz viđenja. > to su > stvarno fanatici i zao mi je sto ne postoji zakon koji sprecava > njihovo delovanje. Nisu, bar ne ovi o kojima pričamo. Mislim, nisu fanatici u smislu npr. fundamentalisti ili šta ti ja znam, ali da su zagriženi u svoju stvar, to jesu... Momci inače studiraju paleontologiju, biologiju i sl. stvari.
nauka.40 basrak, -> #30, dselic
> Posedujem dve knjige u kojima se govori od nedostacima teorije > evolucije. Prvu knjigu je napisao jedan američki molekularni > biolog > Drugu je napisao doktor fizike (koji jeste kreacionista) > Nijedna od tih knjiga ne deluje kao da ju je napisao fanatik. > Naprotiv, njihovi stavove, do detalja obrazloženi, nisam uspeo > i pored mnogo truda da opovrgnem. Izvini, možda deluje neukusno, ali pitanje je sasvim logično - šta si po struci, fizičar ili molekularni biolog? ;) > ....Is it really credible that random processes could have > constructed a reality , the smallest element of which - a > funcional protein or gene - is complex beyond our own creative > capacities, a reality which is the very antithesis od chace, > which excels in every sense anything produces by the > intelligence of man?" (preuzeto sa zadnje korice) Znaš li ti koliko je ogromna vasiona? Nepojmljivo. Čak ni atom (a kamoli protein ili gen) nije ni blizu toliko mali koliko je ona ogromna. I koliko je vremena prošlo da se u svakom kutku te vasione isproba neka kombinacija evolucije. Sa druge strane, ne znam šta je toliko čudno u npr. činjenici da postoji sasvim izvesna verovatnoća da ja prođem kroz ovaj zid nasuprot mene tj. da se moje molekule rasporede na taj način da mi omoguće da nesmetano prođem kroz neki zid? ;) Pa da. Uopšte nije smešno. To što je ona izuzetno mala (toliko mala da vasiona nije dovoljno stara da se ona ostvari, što ne znači i da se to nije desilo odn. da se neće desiti već sledećeg trenutka - slično kao kod spontane emisije i prelaza elektrona sa nivoa na nivo u atomu), to je već druga stvar, ali postoji. A, opet, sasvim je druga priča to što je prvobitna Darvinova teorija preživela mnogobrojne promene. I još uvek nema odgovora na sva pitanja, čak ni ona koja su iskrsla kao eksperimentalne činjenice - npr. ima jedan lep eksperiment, zaboravih imena ljudi, iz kojeg je proizišla i nova tzv. džek pot teorija. Šta je posredi (gledano sa strane jednog laika)? Uzgajane su dve vrste sličnih bakterija, ali potpuno različite u pogledu hrane koja im treba za život. Jedne su npr. "crvene", a druge "plave". Ako se stavi kolonija ili jednih ili drugih u okolinu koja im ne može poslužiti za prehranu, one vrlo brzo umiru. Ili ako se stavi kombinacija jednih i drugih u okolinu sa hranom za koju su specijalizovane npr. samo "plave", "crvene" nestanu, a plave se namnože. Ali, šta se desi ako se stavi *samo* npr. kolonija "crvenih" u okolinu u koja je bogata hranom za "plave", a hrane za "crvene" ima, ali relativno malo? Bakterije ("crvene", u ovom slučaju) počnu da se množe sve do trenutka kad "crvene" hrane postane premalo za sve i njihov broj počinje da se smanjuje. Kako se i "crvena" hrana troši, "crvenih" bakterija je sve manje. Međutim, u jednom trenutku se (niotkuda ;) pojave "plave" bakterije koje onda sasvim prevladaju "crvene", jer je "plave" hrane u izobilju, dok ove poslednje potpuno nestanu. Naravno, uslovima eksperimenta je isključena svaka mogućnost da su "plave" bakterije izvana unesene u eksperiment. Ponavljali su to bezbroj puta i uvek su dobili isti rezultat - da se nakon izvesnog vremena "plave" pojave niotkuda. I koje je objašnjenje? Upravo u analogiji sa slot mašinama i jackpot-om. Naime, izgleda da "crvene" bakterije vrte li vrte svoj genetski kod sve dok u određenom trenutku ne postignu pravu kombinaciju (jackpot) koja im omogućava preživljavanje. Znači, vraćamo se na pitanje zašto žirafe imaju dug vrat - da li su mutacije zaista nasumične i potpuno slučajne ili baš i nisu? Dakle, ima mnogo nerazjašnjenih stvari i u okviru same teorije evolucije, ali to je, bar po shvatanju jednog laika kao što sam ja, teorija koja daje najviše zadovoljavajućih (sa naučne strane gledišta) odgovora na moguća pitanja. Nema nijedne naučne teorije iz domena evolucije koja ima odgovor na sva moguća pitanja, a teško da se Božiji prst može podvesti pod naučnu teoriju. Naime, čini mi se iz dosadašnjeg iskustva, iako moram da priznam da nisam isuviše upoznat sa kompletnom teorijom kreacionizma, da kreacionisti samo negiraju neke delove odn. postavke u teoriji evolucije, ali da ne daju kvalitetna naučno zasnovana svoja objašnjenja. Jer npr, to svi znamo, definicija ne može biti negacija i nijedna teorija koja drži do sebe ne može biti zasnovana na negaciji neke suprotstavljene teorije. Čak i u slučaju da teorija evolucije ne valja ama baš ništa, to nikako, ali baš nikako ne implicira da je teorija kreacionizma tačna. To je naprosto osnova logike i epistemologije naše nauke u celini. U tom smislu mislim da je ljudi proglašavaju za kvazinaučnu teoriju jer ona nema sve (da ne kažem ništa) od postavki koje mora da zadovoljava jedna teorija da bi se uopšte mogla nazvati teorijom, a ne prostom špekulacijom ili bar hipotezom. Ali kažem još jednom, to nikako ne znači da kreacionisti ne postavljaju neka zaista zanimljiva pitanja koja zadiru u samu srž teorije evolucije. Dapače. Jel smaram? Evo, neću više... ;)
nauka.41 dselic, -> #40, basrak
> Sa druge strane, ne znam šta je toliko čudno u npr. činjenici da postoji > sasvim izvesna verovatnoća da ja prođem kroz ovaj zid nasuprot mene tj. > da se moje molekule rasporede na taj način da mi omoguće da nesmetano > prođem kroz neki zid? ;) Pa da. Uopšte nije smešno. To što je ona Zanimljiv primer. :) S obzirom na fizičke osobine zida, ne bih rekao da uopšte postoji mogućnost da se tako nešto desi. Čini mi se da po zakonima fizike, jedan sistem ne može spontano da doživi povećanje složenosti. Čak i da se to dogodi, sistem će se usložnjavati na račun svoje okoline. Gospodin fizičar u svojoj knjizi daje sledeću tabelu: System No. of bits (nije reč o kompjutersim bitovima ------ ----------- već o bitovima iz teorije Earth 160 informacije kojima se meri količina Solar System 170 informacije u nekom sistemu) Universe 235 Protein 1500 Simple Bacterium 7M Human Cell 20B (Milijardi) All Human Knowledge 70 :) Mislim da se zaključak sam nameće. Kao što je nerealno očekivati da negde u univerzumu spontano nastane Pentium, nerealno je očekivati da se spontano stvori nešto što je par milijardi puta složenije od njega. Priroda ne pokazuje nikakvu tendenciju da stvara informaciju. Na protiv. > nestanu. Naravno, uslovima eksperimenta je isključena svaka mogućnost da > su "plave" bakterije izvana unesene u eksperiment. Ponavljali su to > bezbroj puta i uvek su dobili isti rezultat - da se nakon izvesnog > vremena "plave" pojave niotkuda. I koje je objašnjenje? Upravo u > analogiji sa slot mašinama i Koliko je meni poznato sa časova biologije, postoje elementi na DNA molekulu koje pod određenim uslovima dolaze do izražaja. Kao ono sam onim leptirima u zagađenim oblastima koji potom menjaju boju da bi izbegli ptice koje su ih isrebljivale jer je drveće (na kojem su provodili veći deo vremena) promenilo boju zbog čađi. Opet, pri takvim mutacijama ne dolazi do povećavanja količine informacija što je nužan uslov za evoluciju. Mr. Molecular Biologist nije negirao celu teoriju evolucije, nego je samo izrazio sumnju da prirodna selikcija može da dovede do većih promena od pomenutih sa leptirima i bakterijama. > neke suprotstavljene teorije. Čak i u slučaju da teorija evolucije ne > valja ama baš ništa, to nikako, ali baš nikako ne implicira da je teorija > kreacionizma tačna. To je naprosto osnova logike i epistemologije naše > nauke u celini. U tom Pazi, ja nisam kreacijonista u klasičnom smislu tj. da mislim da je Svevišnji stvorio svet za 7 dana itd. Jednostavno mislim da na osnovu onoga što sam saznao (što iz ovih knjiga, što iz drugih izvora) postoji "nešto" iznad nas. I na kraju, to evolve or not to evolve nije samo naučno pitanje, već i filizofsko pitanje, pitanje suštine i smisla života. Evolutionist vs. Creationist je borba izmedju suprotstavljenih pogleda na svet, materijalističkog i teističkog. Ako su evolucionisti u pravu, to de facto poništava Boga --> čovek je samo kombinacija slučajno nastalih hemijskih jedinjenja --> život je iluzija --> svako može da radi šta god hoće da bi se što lepše proveo u toj iluziji --> totalni krah morala itd. Svako je slobodan da misli za sebe da je produkt slučajnih hemijskih reakcija tj. materije i njenog kretanja. Ja jednostavno to neću da prihvatim osim ako mi se ne ponudi 100% tačan dokaz da je to tako. Kako stvari stoje, dokaza niti ima, niti će ga biti u bliskoj budućnosti.
nauka.42 zeljkoj, -> #41, dselic
> usložnjavati na račun svoje okoline. Gospodin fizičar u svojoj > knjizi daje sledeću tabelu: > Universe 235 > Protein 1500 Baš me zanima kako je došao do tih brojeva. :))) Šta uopšte znači 'količina informacija'? Verujem da ni sam ne znaš. > reakcija tj. materije i njenog kretanja. Ja jednostavno > to neću da prihvatim osim ako mi se ne ponudi 100% tačan > dokaz da je to tako. Kako A ja neću da prihvatim ono drugo dok mi se ne ponudi 100 % tačan dokaz. ;) Teorija evolucije je najdokazanija, a to pozivanje na 'više sile' više priliči srednjem veku. Lako je tako 'objašnjavati' stvari...
nauka.43 hercog,
Elem šta mislite o proteinima koji se koriste pri body buldingu? Sale
nauka.44 ivanvec, -> #42, zeljkoj
> Šta uopšte znači 'količina informacija'? Količina informacije se može protumačiti kao _vrednost_ informacije koju dobijamo o nekom dogadjaju koji ima neku svoju verovatnoću. Računa se kao I=-log p gde je p verovatnoća da taj dogadjaj nastupi, a logaritam se računa za osnovu 2. Npr. "Danas mi je rodjendan" sadrži informaciju jednaku oko 8.5 bita, a "Danas mi nije rodjendan" samo oko 0.003 bita.
nauka.45 basrak, -> #41, dselic
> S obzirom na fizičke osobine zida, ne > bih rekao da uopšte postoji mogućnost da se tako nešto desi. Bih, bih ;) Uzmi neki udžbenik iz kvantne mehanike. > Koliko je meni poznato sa časova biologije, postoje elementi > na DNA molekulu koje pod određenim uslovima dolaze do > izražaja. Kao ono sam onim leptirima u zagađenim oblastima koji > potom menjaju boju da bi izbegli ptice koje su ih > isrebljivale jer je drveće (na kojem su provodili veći deo > vremena) promenilo boju zbog čađi. Opet, pri takvim mutacijama > ne dolazi do povećavanja količine informacija što je nužan > uslov za evoluciju. Nisi shvatio. Ovde je reč o tome da li su mutacije slučajne ili ne. Naime, teorija evolucije po Darvinu tvrdi da jesu i da se mutacije dešavaju i sad odn. svakog trenutka i to potpuno stohastički, a onda priroda odn. prirodna selekcija favorizuje one (mutirane) jedinke koje imaju veću šansu da prežive (pa ako ti to nazoveš i povećanjem "količina informacije" onda je i to to). Nasuprot tome, džekpot teorija tvrdi da mutacije nisu baš tako nasumične i nezavisne od jedinke ili vrste sa jedne i uslova sa druge srane - bakterije su same mutirale, "svojom voljom" kad su nedostatkom hrane bile primorane na to. Ono što je u tvom primeru sa leptirima po zvaničnoj teoriji bi se recimo objasnilo na sledeći način: ptice su ždrale sve više i više leptira jer oni više nisu imali kamuflažnu boju, ali se negde nekad izlegao jedan, dva, tri... leptira sa malo drugačijom bojom (zbog nasumične mutacije - npr. kosmičko zračenje, nalazište urana, podzemne vode... ;) i naravno preživeo jer se njegova boja bolje uklapala u novonastali okoliš pa je taj genetski kod preneo na svoje potomke pa opet ista priča u krug sve do današnje boje današnjih leptira... A to po pomenutom eksperimentu i teoriji i nije baš tako. Znači, da li su žirafe dobile dugačak vrat zato što su se upinjale da dosegnu hranu sa drveća jer je hrane ponestalo na nižim visinama (što zvanična teorija odriče) ili su slučajnim mutacijama nastale neke jedinke sa malo dužim vratom koje su preživele prirodnu selekciju tj. nedostatak hrane jer su mogle da dosegnu istu na malo većoj visini i tako u krug sa mutacijama i potomstvom sve do današnjih dana (i nadalje, naravno)? Neko će reći, isti k... ;), ali nije. E, a ono što ti govoriš o povećanju količine informacija i kako to nije moguće... Pa kako je onda moguće da postoji (ne mali broj) ljudi sa izuzetno visokim IQ, mnogo višim od tvog i mog, dobro, bar mog ;) (i sasvim je logično da će to kroz neko vreme postati prosek jer oni imaju i veću šansu za preživljavanje od npr, oprostite mi na zaista lošoj usporedbi, ali shvatate šta želim da kažem, klošara)? Naravno da se to može objasniti i Božjim darom, ali to nije ono šta pokušavaju kreacionisti. > Jednostavno mislim da na > osnovu onoga što sam saznao (što iz ovih knjiga, što iz > drugih izvora) postoji "nešto" iznad nas. Problem je u tome što nisi dovoljno stručan da utvrdiš da li je to što piše u tim (naučnim ili "naučnim") knjigama tačno ili ne. "Naučne" knjige se upravo zbog toga i pišu ;) i zbog toga imaju tako veliku prođu - jer sve deluje tako lepo i složno i logično i jednostavno, ali da li je? Zapravo, jeste jednostavno ;) > Ako su evolucionisti u pravu, > to de facto poništava Boga --> čovek je samo kombinacija > slučajno nastalih hemijskih jedinjenja Mož' da bidne, ali ne mora da znači. Prvo, čovek nikako nije kombinacija slučajno nastalih hemijskih jedinjenja jer je to zaista nemoguće (zapravo postoji verovatnoća ;), ali je ona još manja nego u primeru sa prolaskom kroz zid), već biće nastalo prirodnom selekcijom, evolucijom, dakle, nikako *potpuno* slučajno, nego pod dejstvom raznih prirodnih zakona uz po koju slučajnost u vidu da se neki gen promenio i nije izazvao rak (stručno rečeno, letalnu mutaciju), već naprotiv bolju jedinku itd. Ono što je "malo" veći problem je kako je iz nežive materije nastala živa tj. ona koja se replicira sama od sebe odn. razmnožava. Posle toga je lako ;) Dakle, ako nigde drugde, Bog još uvek ima utočište u ovome ili u Velikom Prasku ili... Ima toga još jako puno ;) To uviđa i npr. Vatikan priznajući tu i tamo ponešto iz današnje nauke (ovo današnje pod navodnike, naravno, jer je definitivno ustanovljeno da je Zemlja okrugla još pre par vekova, a ne 1970_i_neke ;) > Svako je slobodan da misli za sebe da je produkt slučajnih > hemijskih reakcija tj. materije i njenog kretanja. A ja sam dosad živeo u uverenju da smo nastali od majmuna, a ne slučajnim hemijskim reakcijama ;) P.S. > Ja jednostavno to neću da prihvatim osim ako mi se ne ponudi > 100% tačan dokaz da je to tako. Nema 100% tačnog dokaza. Dokaz je ili tačan ili nije dokaz.
nauka.46 zlatibor, -> #43, hercog
=> => Elem šta mislite o proteinima koji se koriste pri => body buldingu? => => Sale Na ovo pitanje najbolji stucni savet , daćeti neki doktor.Ali posto sam se bavio jedno vreme bodi bildingom dacu ti moje misljenje. koje nemora da znaci da je ispravno,ali do kojeg sam dosao druzenjem sa bilderima koji idu na tacmicenja i postizu zapazene rezultare. Sami proteini su ti namernice koje sadrze visok stepen belancevina; meso ,jaja,mleko itd.. Meso po svom sastavu najvise odgovara pri ishrani bodi bildera. Da bi dobio na misicnoj masi potrebnoje pored treninga da unosis dovoljan broj belancevina a to je oko 2g na kg tezine.Mada po nekim normama i vise cak do 200g .Treba da znas da netreba unositi sve belancevine od jednom ,vec u vise obroka .Jer organizam moze da iskoristi 30 g belancevina po obroku.Dakle ako uzmes sve belancevine odjednom neces ih iskorititi.1 KG mesa zavisi od vrste ima 200 g bel.Jogurt je pun belancevinama jajha takode. I ako se budes drzao ovih normativa u ishrani i vezbanju.Mozes da dobijes 1-2 kg govorim o cistoj misicnoj masi za mesec dana i to samo ako tek pocinjes da vezbas.Dalje kako se vezba dolazise do odredenog plafona u dobijanju mase,koji je tesko pomeriti i zahteva dosta vrmena.Momci koji su koristili ovaj metod kod nas uz dosta dricanja postizalisu do maksimum 10 kg vise za 6 meseci. E da ti konacno odgovorim na pitanje:))))) Sta moze da ti stavi od hrane neko u pakovanje od 2-3 kg proteina da bi ti dobio 8-10 kg tezine za mesec dana . Nista osim ANABOLIKA Ili da te vara sa kojekakvim reklamama kao onaj biomed. Dam ti pedesetak grama meda sa kojekakvim travama pa ces da dobijes 5 kg SMESNO. Ako vec hoces da koristis neko sredsvo,uzmi anabolike ali uz savet lekara.PA DA MAKAR ZNAS STA SI UZEO A NE DA TE NEKO PLJACKA I TRUJE a ti da neznas.Mada ti je moj savet da to nekoristis . PS. Al izfilozofirah:))))) Voleobih da cujem na ovu temu neko strucno misljenje. Goran
nauka.47 schef, -> #46, zlatibor
­=- Voleobih da cujem na ovu temu neko strucno misljenje. Pa sad ni moje mišljenje nije stručno, ali može pomoći. :) Da kažem odmah da ti tzv. Proteini u stvari nisu nikakvi proteini :) već aminokiseline. ;) Od tih aminokiselina se u telu stvaraju proteini. :) Kao što si rekao, ove aminokiseline se mogu naći u vidu belančevina (t.j. proteina - oduvek sam mrzeo sinonime ;) u prirodnoj hrani. Naravno da je mnogo bolje unositi aminokiseline preko prirodnih proizvoda nego preko veštačkih, tableta i sl. ali tu naravno postoje i neka ograničenja. :) Ako želiš da postaneš prvak sveta u bodi-bildingu naravno da ćeš morati da uzimaš tablete. :) Svi takmičari ih uzimaju. ;) Međutim to im donosi puno kontraindikacija koje ti se, verujem, neće svideti. :) E sada, ako se ti bodi-bildingom baviš samo zbog toga da bi se malo 'nabacao', da pališ ženske po bazenima i sl. ;) naravno da nećeš uzimati aminokiseline. :) Uostalom, to bi samo štetilo tvom zdravlju, a sve to što dobiješ od tableta dobićeš malo pojačanom ishranom. :) Uostalom, videćeš šta je glad kada se posle mučnog treninga dovučeš kući. ;) Ako već bilduješ i radi zdravlja svog tela onda bi stvarno bilo smešno da uzimaš bilo šta od preparata. Ali, nećeš moći da se nabilduješ kao Flex Wheeler bez aminokiselina, ali verujem da ti to ne treba. :) Od hrane koristiti najviše: belance od jajeta (žumance ne valja jer je puno masti) piletina (piletina je najbolje meso) riba (takođe je odlična za bildovanje) mlečni proizvodi (najbolje je delimično obrano mleko) voće (zbog vitamina - takođe tablete sa vitaminima izbegavati) čokoladu (za rad je potrebno mnogo ugljenih hidrata) Od hrane ne valja već pomenuto žumance, prasetina i uopšte bilo šta punomasno. Naravno, ne znači da ne treba unositi masti u organizam, naprotiv, ali ipak treba to raditi dosta umereno. :) I ono što je najvažnije: Prilikom rada u teretani piti vodu u što većim količinama.
nauka.48 river, -> #46, zlatibor
=> E da ti konacno odgovorim na pitanje:))))) => Sta moze da ti stavi od hrane neko u pakovanje od 2-3 kg => proteina da bi ti dobio 8-10 kg tezine za mesec dana . => Nista osim ANABOLIKA Ili da te vara sa kojekakvim => reklamama kao onaj biomed. Dam ti pedesetak grama meda sa => kojekakvim travama pa ces da dobijes 5 kg SMESNO. U pakovanje se može dosta staviti i ono je ja mislim jedno od retkih pakovanja robe na kojem piše sastav robe. To je tako barem u svetu zato što je bolo dosta pokušaja prodavanja anabolika u kutijama od proteinske hrane. Druga stvar: od jednog pakovanja ma koliko ono bilo hvaljeno ne možeš dobiti 8-10 kg za mesec dana. To je samo marketing, ali mislim da bi trebalo da se kažnjava jer ljudi stiču pogrešnu predstavu o tome da je sasvim normalno dobiti 10 kg mišićne mase za samo mesec dana. => Ako vec hoces da koristis neko sredsvo,uzmi anabolike ali => uz savet lekara.PA DA MAKAR ZNAS STA SI UZEO A NE DA TE => NEKO PLJACKA I TRUJE a ti da neznas.Mada ti je moj savet => da to nekoristis . NE NE I NE ANABOLIKE NIKAKO NE UZIMAJ. Bilo bi lepo da neko ko zna kako, zašto i zbog čega? anabolici deluju štetno (kada deluju štetno) ostavi trunku svoga znanja u konferenciju!!
nauka.49 zmarko, -> #41, dselic
> materijalističkog i teističkog. Ako su evolucionisti u pravu, to de facto > poništava Boga --> čovek je samo kombinacija slučajno nastalih hemijskih > jedinjenja --> život je iluzija --> svako može da radi šta god hoće da bi > se što lepše proveo u toj iluziji --> totalni krah morala itd. Ne bih se složio sa ovim. Zbog čega misliš da u evoluciji nema nikakvih zakonitosti? Pa samo ono što je "dobro" je opstalo. A "dobro" je zato što se desilo da se prilagodi novim uslovima. Iluzija je da svako može da radi šta hoće jer Univerzum ne postoji zbog nas već mi zbog njega. Zašto zamišljati Boga kao ličnost koja donosi odluke? Zar nije dovoljno što postoje zakoni Univerzuma od kojih se ne može odustati? Može se jedino pobeći - samoubistvom. U toku je evolucija morala.
nauka.50 hercog, -> #46, zlatibor
** 30 g belancevina po obroku.Dakle ako uzmes sve belancevine odjednom ** neces ih iskorititi.1 KG mesa zavisi od vrste ima 200 g bel.Jogurt je ** pun belancevinama jajha takode. Može li neko da napiše po namirnicama koliko belančevina ima :) Sale
nauka.51 dselic, -> #45, basrak
> Nasuprot tome, džekpot teorija tvrdi da mutacije nisu baš tako nasumične > i nezavisne od jedinke ili vrste sa jedne i uslova sa druge srane - > bakterije su same mutirale, "svojom voljom" kad su nedostatkom hrane bile > primorane na to. Kako same? Same uz pomoć gamma zračenja ili su se dogovorile medjusobno? ;) > leptira sa malo drugačijom bojom (zbog nasumične mutacije - npr. kosmičko > zračenje, nalazište urana, podzemne vode... ;) i naravno preživeo jer se > njegova boja bolje uklapala u novonastali okoliš pa je taj genetski kod > preneo Da li je reč o mutacijama uopšte? Da nije reč možda o nekom segmentu DNK molekula koji pod odredjenim uslovima dolazi do izražaja? > E, a ono što ti govoriš o povećanju količine informacija i kako to nije > moguće... Pa kako je onda moguće da postoji (ne mali broj) ljudi sa > izuzetno visokim IQ, mnogo višim od tvog i mog, dobro, bar mog ;) (i > sasvim je logično da će to kroz neko vreme postati prosek jer oni imaju i > veću šansu za preživljavanje od npr, oprostite mi na zaista lošoj Količina informacije u fizičkim sistemima ne može spontano da poraste. Čovek poseduje inteligenciju te je u mogućnosti da stvara informacije tako što će preurediti neki sistem i.e. preuredi gomilu stena i od njih napravi kuću, poseče drvo i napravi sto i stolice za svoju kuću itd. IQ je genetski predodredjen, i koliko se meni čini, on opada, a ne raste. ;) (nemoj ovo da shvatiš kao uvredu jer mislim na IQ-ove uopšte) > zid), već biće nastalo prirodnom selekcijom, evolucijom, dakle, nikako >* potpuno* slučajno, nego pod dejstvom raznih prirodnih zakona uz po koju > slučajnost u vidu da se neki gen promenio i nije izazvao rak (stručno > rečeno, Nego kako?? Ajde formuliši (ili prepiši od nekud) prirodni ZAKON koji kaže da će posle n godina od toga i toga da se dobije to i to, gde je promena količine informacije veća od nule. Priroda ne stvara informacije. Inteligencija stvrara informacije. Nikad, ali nikad ni posle beskonačno godina nećeš od peska i metala da dobiješ Pentium. Razmisli malo o tome. Da li si ikada video neki znak da je priroda, samo od sebe, stvorila nešto kompkeksnije od stene? Ja nisam, a ako ti jesi, javi gde pa da i to čudo vidim. :) > ili... Ima toga još jako puno ;) To uviđa i npr. Vatikan priznajući tu i > tamo ponešto iz današnje nauke (ovo današnje pod navodnike, naravno, jer > je definitivno ustanovljeno da je Zemlja okrugla još pre par vekova, a ne > 1970_i_neke ;) Vatikan je uvek bila najliberalnija hrišćansko crkva tako da me njihova odluka nije uopšte čudila. Što se pravoslavne tiče, čini mi se da nije spaljivala one koji su mislili da je zemlja okrugla. :) > Nema 100% tačnog dokaza. Dokaz je ili tačan ili nije dokaz. My point exactly. :) Ne treba mi neka "najdokazanija" teorija. ;) Teoriju evolucije braniš, kao i zelkjoj jer si materijalista (?) te je ona jedini način da daš objašnjenje za svoje postojanje i postojanja života uopšte (?). Ako sam u pravo (za Željka sigurno jesam ;) reci pa da prekinemo sa ovim prepucavanjem.
nauka.52 dselic, -> #50, hercog
> Može li neko da napiše po namirnicama koliko belančevina > ima :) Evo jedanog spiska koji veoma uspešno koristi korisnik pixel. :) Tabela energetskih vrednosti raznih namirnica (100g) ╔══════════════════════════╦══════════╦══════════╦══════════╦══════════╗ ║ Vrsta hrane (žitarice) ║ kalorije ║ proteini ║ uglj. hd ║ masti ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â │ │ ║ ║ ║ ║ ║ ║ Pirinač ║ 357 ║ 7,5 ║ 75,9 ║ 1,6 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Pšenični crni hleb ║ 246 ║ 8,1 ║ 51,2 ║ 0,3 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Pšenični polubeli hleb ║ 235 ║ 7,5 ║ 49 ║ 0,4 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Kukuruzni hleb ║ 227 ║ 5,8 ║ 45,7 ║ 1,7 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Dvopek ║ 374 ║ 9,9 ║ 45,5 ║ 2,6 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Keks ║ 405 ║ 8,6 ║ 66,7 ║ 10,4 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Makaroni, rezanci ║ 373 ║ 12,9 ║ 76,9 ║ 0,7 ║ ă──────────────────────────đ──────────đ──────────đ──────────đ──────────Â ║ MESO, RIBA, JAJA *************************************************** ║ ╠══════════════════════════╦══════════╦══════════╦══════════╦══════════╣ ║ Meso govedje ║ 155 ║ 19,6 ║ 0,4 ║ 7,8 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Meso teleće ║ 190 ║ 19,1 ║ / ║ 12 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Meso svinjsko ║ 350 ║ 15,2 ║ 0,4 ║ 31 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Meso ovčje ║ 317 ║ 15,7 ║ / ║ 27,7 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Meso jagnjeće ║ 161 ║ 21 ║ / ║ 8 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Meso konjsko ║ 115 ║ 21,5 ║ 0,9 ║ 2,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Suvo svinsko meso ║ 326 ║ 15 ║ 1 ║ 29 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Šunka ║ 335 ║ 25 ║ / ║ 25 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Živina, kokoš ║ 167 ║ 19,3 ║ 0,4 ║ 9,3 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Pile ║ 151 ║ 20,2 ║ / ║ 7,2 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Ćurka ║ 157 ║ 20,9 ║ 0,4 ║ 7,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Patka ║ 120 ║ 22,5 ║ 0,7 ║ 2,8 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Riba šaran ║ 149 ║ 16,7 ║ / ║ 8,7 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Riba štuka ║ 80 ║ 18,4 ║ / ║ 0,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Riba pastrmka ║ 98 ║ 19,2 ║ / ║ 2,1 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Bela riba ║ 154 ║ 22,9 ║ / ║ 6,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Sardine u ulju ║ 234 ║ 23,9 ║ 1,3 ║ 14,4 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Jaja 2 komada ║ 162 ║ 12,8 ║ 0,7 ║ 11,4 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Belance ║ 50 ║ 11 ║ 0,7 ║ 0,2 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Žumance ║ 365 ║ 16 ║ 0,5 ║ 3,2 ║ ă──────────────────────────đ──────────đ──────────đ──────────đ──────────Â ║ MLEKO, MLEČNI PROIZVODI ******************************************** ║ ╠══════════════════════════╦══════════╦══════════╦══════════╦══════════╣ ║ Mleko kravlje ║ 67 ║ 3,4 ║ 4,8 ║ 3,0 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Mleko kravlje, obrano ║ 26 ║ 3,5 ║ 5,1 ║ 0,1 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Mleko kozje ║ 73 ║ 3,8 ║ 3,8 ║ 4,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Mleko ovčje ║ 99 ║ 5,8 ║ 3,6 ║ 6,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Mleko u prahu ║ 362 ║ 35,6 ║ 52 ║ 1 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Mleko punomasno ║ 492 ║ 25,8 ║ 38 ║ 26,7 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Jogurt ║ 52 ║ 3,3 ║ 2,7 ║ 3,1 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Kiselo mleko ║ 64 ║ 3,3 ║ 4,2 ║ 3,3 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Sir kravlji mlad ║ 97 ║ 17 ║ 4 ║ 1,2 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Sir kravlji punomasni ║ 371 ║ 9 ║ 2 ║ 37 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Sir punomasni 35 % ║ 341 ║ 34 ║ 3 ║ 21 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Sir punomasni 20 % ║ 252 ║ 36 ║ 3 ║ 10 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Sir masni ║ 370 ║ 27,5 ║ 1,7 ║ 28 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Zdenka ║ 355 ║ 26,4 ║ 1,6 ║ 26,9 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Kačkavalj ║ 390 ║ 25 ║ / ║ 31 ║ ă──────────────────────────đ──────────đ──────────đ──────────đ──────────Â ║ VOĆE *************************************************************** ║ ╠══════════════════════════╦══════════╦══════════╦══════════╦══════════╣ ║ Badem suvi ║ 596 ║ 18,6 ║ 4,3 ║ 54,1 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Kikiriki ║ 550 ║ 26,9 ║ 23,6 ║ 44,2 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Lešnik ║ 596 ║ 12 ║ 6 ║ 56,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Orasi ║ 580 ║ 12,5 ║ 11 ║ 52,5 ║ ă──────────────────────────đ──────────đ──────────đ──────────đ──────────Â ║ ŠEĆER I DR. ******************************************************** ║ ╠══════════════════════════╦══════════╦══════════╦══════════╦══════════╣ ║ Šećer ║ 400 ║ / ║ 97,5 ║ / ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Marmelada, džem ║ 274 ║ 0,5 ║ 65,8 ║ 03, ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Pekmez ║ 230 ║ 1,5 ║ 54,8 ║ / ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Med ║ 332 ║ / ║ 81 ║ / ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Čokolada mlečna ║ 575 ║ 8,9 ║ 53,1 ║ 34,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Čokolada za kuvanje ║ 534 ║ 6,5 ║ 61,5 ║ 27,5 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Čokolada sa lešnicima ║ 556 ║ 9,4 ║ 23,7 ║ 46,2 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Kakao ║ 293 ║ 8 ║ 9,4 ║ 23,8 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Bombone čokoladne ║ 451 ║ 3 ║ 73 ║ 15 ║ ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â ║ Bombone voćne ║ 339 ║ 0,3 ║ 96,9 ║ 0,4 ║ Ë──────────────────────────đ──────────đ──────────đ──────────đ──────────Ż
nauka.53 schef, -> #50, hercog
­=- Može li neko da napiše po namirnicama koliko belančevina ­=- ima :) Nemoj da se opterećuješ time koliko koja namirnica ima belančevina, već se trudi da jedeš što više i jedi uglavnom namirnice koje sadrže mali procenat masti. :) To ti je dovoljno. Greška je meriti 'koliko si pojeo belančevina, koliko ugljenih hidrata, koliko vitamina...' :) Pa nećeš valjda da se takmičiš? :)
nauka.54 dr.grba, -> #51, dselic
>> godina nećeš od peska i metala da dobiješ Pentium. Razmisli malo o tome. >> Da li si ikada video neki znak da je priroda, samo od sebe, stvorila >> nešto kompkeksnije od stene? Ja nisam, a ako ti jesi, javi gde pa da i >> to čudo vidim. :) Kažem ja, za sve je kriv Slartibartfast (: Njegovo remek-delo, norveške fjordove, sam imao prilike da vidim svojim očima. Stvarno je majstor (:
nauka.56 zeljkoj, -> #52, dselic
> Evo jedanog spiska koji veoma uspešno koristi korisnik pixel. > :) Nije valjda da proračunava i planira svaki obrok!?
nauka.55 zeljkoj, -> #51, dselic
> Teoriju evolucije braniš, kao i zelkjoj jer si materijalista > (?) te je ona jedini način da daš objašnjenje za svoje > postojanje i postojanja života uopšte (?). Ako sam u pravo > (za Željka sigurno jesam ;) reci pa da prekinemo sa ovim > prepucavanjem. Šta hoćeš da kažeš tim da sam ja materijalista? Mislim, šta pozdrazumevaš pod 'materijalista'? Nije ovo nikakvo prepucavanje, već zanimljiv razgovor. :) Da se vratimo na stvar: (Pročitaj celu poruku, a molim i ostale da to urade, pa da izlože svoje mišljenje) U nauci nema mesta verovanju. Može postojati neka pretpostavka (hipoteza), koja se mora dokazati ako želimo da je smatramo za istinu. Teorija evolucije je DOKAZANA. Stvar nije ni nešto naročito teška za razumevanje - mutacije se 'vrte', organizam kome su mutacije poboljšale opstanak - preživljava, onaj sa negativnim mutacijama neće preživeti. Pozitivne osobine se dalje prenose na potomstvo. I tako se organizmi sve više usavršavaju... Mehanizmi mutacija i nasledjivanja su ti poznati (nemoj samo da tvrdiš da i to u stvari ne funkcioniše tako, nego... :) Dokazan je i nastanak života iz _nežive materije_ (koacervatne kapljice, itd... i ovo ti je poznato). Zašto onda taj jednostavan živi oblik ne bi mogao da se usavršava i usavršava i eto - na kraju nastane i čovek. Ne zaboravi da se radi o milijardama godina. Dakle imamo i eksperimentalne dokaze, a i logički je sve ok. Sasvim zaokružena teorija. Dokazana i usavršavana od strane hiljada naučnika. A onda se pojave neka dva sektaša ;) i napišu: 'ma ipak je sve to stvorio bog'. :) Vrlo originalna misao. ;> A to što oni pokušavaju da dokažu nije da je čoveka stvorio bog, nego da teorija evolucije ne važi. Koliko sam razumeo, glavni argument je 'čovek sadrži preveliku količinu informacija (šta je uopšte to, i kako su oni došli do tih brojeva?) što znači da nije mogao da nastane evolucijom'. Ako ja tvrdim da je A netačno, iz toga ne sledi da je B tačno, ako A i B nisu ni u kakvoj vezi. Dakle, čak i da uspeju da dokažu (na neki volšeban način :) da teorija evolucije nije tačna, TO NE ZNAČI DA JE ČOVEKA STVORIO BOG! Shvati to! A naravno, čak ni to ne mogu da dokažu. Naravno, pod 'bogom' pozdrazumevam neku (bilo kakvu) 'višu silu'. Oni nisu ni prvi ni jedini koji su napisali neku sličnu glupost... zašto se baš pozivaš na njih? Glavni argument ti je da su oni 'cenjeni naučnici'. :) To (valjda si sam sposoban da zaključiš... mada... kad bolje razmislim očigledno nisi :) ništa ne znači! Pa da je i (npr. :) Ajnštajn napisao nešto slično, da li bi to bio razlog da mu verujemo? I opet se vraćam na pojam verovanja. To je subjektivna stvar, na koju naravno svako ima pravo. Svako ima pravo na svoje mišljenje i ubedjenje. Ali koristiti _to_ kao argument u naučnoj (pa i bilo kakvoj drugoj) raspravi je smešno, da ne kažem i nevaspitano/nekulturno (tu bi odgovarala i neka teža reč), i dosta toga govori o ličnosti onoga ko se time služi. Najčudnije je to što si ti, objektivno, i prilično inteligentan, i obrazovan, pa i kulturan i vaspitan. Šta natera ljude da odjednom postanu vatrene pristalice _nečega_ što bi i njima trebalo da bude jasno da _nije dobro_. To je isto ono što natera naizgled sasvim normalnog (zdravog i pravog :) čoveka da se učlani u neku sektu. Valjda je u pitanju neka skrivena slabost ličnosti, koja se, eto, kad tad ispolji.
nauka.57 zlatibor, -> #53, schef
=> ­=- Može li neko da napiše po namirnicama koliko belančevina => ­=- ima :) => => Nemoj da se opterećuješ time koliko koja namirnica ima => belančevina, već se trudi da jedeš što više i jedi uglavnom => namirnice koje sadrže mali procenat masti. :) To ti je => dovoljno. => => Greška je meriti 'koliko si pojeo belančevina, koliko ugljenih => hidrata, koliko vitamina...' :) Pa nećeš valjda da se => takmičiš? :) Upravu je ,dovljnoje da znas da su mlecni proizvodi,meso,i jaja bogati belancevinama .Pa da odredis svoju ishranu. Kada vezbas taj dan unosi malo vise ugljenih hidrata a sledeci kada odmaras vise hrane sa belancevinama. Taj dan kada odmaras misic raste i potrebnesumu belancevine. Unosi hranu u sto vise manjih obroka.Nemoj da se preforsiras tokom vezbanja. Evo ti moj recept koji sam koristio prilikom ishrane ,a koji sam vide od tipa koji se takmici. Posto unosis veliku kolicinu hrane ,bices presit pa ces tesko da jedes. Zato sam ja kao među obrok koristio frape. Umutis u mikseru 3 jaja ,casu mleka,i voce po zelji Ja sam koristio banane. Sve ti to izađe 2 case.Sve ovo zajedno daje ti oko 25g belancevina,sto ti je dovoljno za jedam među obrok.Nemoj naravno preterivati sa jajima jer je zumanac opasan za jetru. Goran.
nauka.58 dselic, -> #55, zeljkoj
> Šta hoćeš da kažeš tim da sam ja materijalista? Mislim, šta pozdrazumevaš > pod 'materijalista'? Sve je posledica materije i njenog kretanja.... > U nauci nema mesta verovanju. Može postojati neka pretpostavka > (hipoteza), koja se mora dokazati ako želimo da je smatramo za istinu. > Teorija evolucije je DOKAZANA. Stvar nije ni nešto naročito teška za > razumevanje - mutacije Ovo postaje zanimljivo. :) Ajde majke ti, reci kad i kako je teorija evolucije dokazana (???!!). Ona je još uvek HIPOTEZA (pitaj bilo kog biologa), nije dokazana niti postoji šansa da se ikada i dokaže jer je bazirana na činjenicama iz 19 veka (ako imamo beskonačno mnogo vremena... sve je moguće...). > i to u stvari ne funkcioniše tako, nego... :) Dokazan je i nastanak > života iz _nežive materije_ (koacervatne kapljice, itd... i ovo ti je > poznato). Stvarno, jel dokazana? Čini mi se da ipak nije. To je sve hipoteza. Da je sve tako što ti kažeš, postojao bi konzensus medju naučnicima koji danas NE POSTOJI, naprotiv, postoji veliki broj naučnika koji su "jeretici" kao ja. Čak i basrak lepo kaže da teorija evolucije ima veći broj nedostataka; a i ti si rekao da je "najdokazanija" teorija... Evo jedne zanimljivosti iz "Evolution: A Theory in Crisis" : "Studies of the earliest sedimentary rocks have also produce another difficulty which tends to mitigate against the traditional picture. Thirty years ago, the earliest signs of life on Earth were the fossils of metazoan organisms in rocks no older than seven hundred million years. As the Earth was rekoned to be in the order of several thousand million years old, there seemed therefore to be an immense interval of time for the formation of the prebiotic soup and the gradual evolution of the cell. However, since the early 1960s, the time interval has successfully shrunk as evidence of life has been discovered in increasingly older rocks. Recently, an Australian group reported the remains of a simple type od algae in rocks at least 3,500 million years old and other rocks almost as ancient in other parts of the world have also yielded evidence of life over the past few years. THE TIME INTERVAL AVAILABLE FOR THE FORMATION OF, AND EVOLUTION OF, THE CELL FROM THE PREBIOTIC SOUP HAS DRAMATICALLY SHRUNK FROM THOUSANDS TO AT MOST SEVERAL HUNDRED MILLION YEARS; AND, WORSE STILL, WHILE THE TIME INTERVAL HAS SHRUNK, THE EARLIEST ROCKS HAVE FAILED TO YIELD AND EVIDENCE OF A PREBIOTIC SOUP." Ko fanatički brani svoj stav, ja ili ti?? > teorija. Dokazana i usavršavana od strane hiljada naučnika. A onda se > pojave neka dva sektaša ;) i napišu: 'ma ipak je sve to stvorio bog'. :) > Vrlo originalna misao. ;> A to što oni pokušavaju da dokažu nije da je > čoveka Lepo sam srpski napisao da je samo jedan (i to onaj sa, uslovno rečeno, manje znanja iz biologije (jer je fizičar)) kreacionista, a da je drugi doktor molekularne biologije koji ne pominje ni Boga ni religiju u svojoj knjizi. Shodno tome, i nema objašnjenja za nastnak života. > volšeban način :) da teorija evolucije nije tačna, TO NE ZNAČI DA JE > ČOVEKA STVORIO BOG! Shvati to! A naravno, čak ni to ne mogu da dokažu. Ne znači da je čoveka stvorio Bog ali to je jedna hipoteza koja do sada nije opovrgnuta. Na protiv, evo, to i kaže The Encyclopaedia Britannica: 1. The origin of life is the result of a supernatural event; that is, one permanently beyond the descriptive powers of physics and chemistry. ..... Hypothesis 1, THE TRADITIONAL CONTENTION OF THEOLOGY AND SOME PHILOSOPHY, IS IN ITS MOST GENERAL FORM NOT INCONSISTENT WITH CONTEMPORARY SCIENTIFIC KNOWLEDGE, although this knowledge is inconsistent with a literal interpretation of the biblical accounts given in chapters one and two of Genesis and other religious writings. > ni prvi ni jedini koji su napisali neku sličnu glupost... zašto se baš > pozivaš na njih? Glavni argument ti je da su oni 'cenjeni naučnici'. :) Zato što su NAUČNICI koji imaju kredibilitet, a ne neki sektaši koji su induktivnim putem stigli do tih zaključaka, i zato što NAUČNIM metodom iznose i obrazložavaju svoje stavove. > nešto slično, da li bi to bio razlog da mu verujemo? I opet se vraćam na > pojam verovanja. To je subjektivna stvar, na koju naravno svako ima > pravo. Svako ima pravo na svoje mišljenje i ubedjenje. Ali koristiti _to_ Slažem se. Ti VERUJEŠ (mada pokušavaš da to obrazložiš naučnim dokazima) da je iz nežive materije nastao sav život na ovom svetu. To je tvoja stvar, ti imaš pravo to da veruješ, ali zato nemoj da me ovako krvnički napadaš kao da sam neki jeretik koga treba spaliti na lomači jer se ogrešio o jadnoga Darwin-a. > vaspitan. Šta natera ljude da odjednom postanu vatrene pristalice > _nečega_ što bi i njima trebalo da bude jasno da _nije dobro_. To je isto > ono što Same question. :) Ja imam krajnje otvoren stav prema svemu tome. Kad i ako teorija evolucije bude nesumnjivo dokazana, ja ću je prihvatiti. I javno ću to reći. Na osnovu toga što znam o tebi, ne bih mogao reći da bi i ti isto uradio u slučaju da teorija evolucije bude odbačena. > u neku sektu. Valjda je u pitanju neka skrivena slabost ličnosti, koja > se, eto, kad tad ispolji. Ja tebe nisam vredjao. Verujem da nikad nećeš upoznati jaču ličnost od mene. (zar nisam skroman ;) BTW, uradi jedan search na altavisti sa stringovima "michael denton" (20k matches) i "robert gange" (9k matches) i malo pročitaj nešto sa protivničke strane. Što bi bilo i uputno s obzirom da se upuštaš u ovu prepirku bez poznavanja stavova druge strane. P.S. Mogao bi da pokažeš barem osnovno poštovanje prema sagovorniku.
nauka.59 pixel, -> #55, zeljkoj
>> U nauci nema mesta verovanju. Može postojati neka pretpostavka >> (hipoteza), koja se mora dokazati ako želimo da je smatramo za Slažem se. >> istinu. Teorija evolucije je DOKAZANA. Stvar nije ni nešto >> naročito teška za razumevanje - mutacije ! Stvarno? Ti si prvi koji to tvrdi. >> i to u stvari ne funkcioniše tako, nego... :) Dokazan je i >> nastanak života iz _nežive materije_ (koacervatne kapljice, Ma nemoj. >> itd... i ovo ti je poznato). Zašto onda taj jednostavan živi >> oblik ne bi mogao da se usavršava i usavršava i eto - na kraju >> nastane i čovek. Ne zaboravi da se radi o milijardama godina. Nije mogao zato što postoji gomlilu ustanovljenih naučnih činjenica koje govore upravo da se to ne može dogoditi. Jedna od njih se zove II zakon termodinamike koji kaže (uprošćeno): da se iz haosa ne može dobiti uredjen sistem. Pored toga postoji teorija informacija (objašnjavao ti je dselic) putem koje su izračunate količine informacija raznih stvari izmedju ostalog i univerzuma, planete Zemlje itd. II zakon termodinamike (The New Generalized Law of Thermodinamics) izmedju ostalog kaže da se do povećanjavanja količine informacija u nekom sistemu _ne može_ doći kao i da je za sistem ne može stvoriti više inforamcija nego što ima sam. Iz ovoga sledi netačnost teorije o evoluciji. Jer priroda, prema merenjima, nije dovoljno 'inteligentna' da stvori nešto što bi i najmanje ličilo na život i da se njeno stvaranje svodi na stvaranje stena i dr. gluposti. A to što kažeš da se radi o milijardama godina, ehem..., grešiš silno sine, po najnovijim naučnim otkrićima svet je stvoren mnogo kasnije no što se pretpostavljalo što bukvalno razbija teoriju o evoluciji. Inače u 19 veku kada je Darvin došao do te imbecilne teorije, jadnici su mislili da svet postoji oduvek i to je ustvari bio njihov glavni adut. Sad kada su 'otkrili' da sve to nije tako i je univerzum stvoren pre 15 milijardi godina, a Zemlje mnooogoo kasnije (pre 4,5 milijardi g., a prvi znaci života su uočeni posle 3,5+ milijardi godina!), počeli su da se znoje i krajnje bezkrupulzno menjaju datume i stavke teorije o evoluciji. Još jedna zanimljivost. Znaš li da nije otkriven _nijedan_ 'missing link' izmedju čoveka i njegovog navodnog pretka majmuna (!) ? Svi oni navodni 'pronalasci' su ustvari podvale. Jedan naučnik je uspeo da na osnovu jednog zuba (za kog se ispostavilo da pripada nekoj davno izumrloj svinji) 'rekonstruiše' ceo skelet jednog od naših 'predaka' :))). Da nije tragično bilo bi komično. >> hiljada naučnika. A onda se pojave neka dva sektaša ;) i >> napišu: 'ma ipak je sve to stvorio bog'. :) Vrlo originalna >> misao. ;> A to što oni pokušavaju da dokažu nije da je čoveka >> stvorio bog, nego da teorija evolucije ne važi. Koliko sam >> razumeo, glavni Možda bi hteo da pročitaš te dve knjige, a? Tada bi recimo znao, da jedan (Gange) od njih u skladu sa teorijom informacija i ostalim naučnim saznanjima ukazuje ne veliku verovatnoću postojanja neke Više sile koja je, shodno svojoj inteligenciji (koja teži beskonačnosti i koja je ne shvatljiva čoveku), sasvim sposobna da stvori i univerzum, i čoveka i sve o čemu znamo, a da drugi (Denton) uopšte ne pominje ni 'B' od Boga i nije kreacionista. Ozbiljno, ako si mislio da učestvuješ u diskusiji trebalo je da se dobro informišeš, a ne da srljaš i krvnički napadaš, shodno tome kako se osećaš, svoje neistomišljenike. Jasno se vidi iz toga što pričaš o nekakvim 'sektašima' i 'primitivizmu' da se više oslanjaš na nekakve negativne emocije o religiji i o svemu što je vezano za nju uključujići, time, i neku Više sile u odredjivanju ispravnosti protivničkih argumenata. Siguran sam, a možda i grešim, da kada ti neko spomene 'Boga' da se tebi javljaju slike raznih verskih fanatika, srednjeg veka (sam si rekao) i sve ostale primitivne stvari koje se mogu vezati za religiju. Ovde niko ne spominje ni religiju, ni Boga (znači klasičnog - prema bibliji i hrišćanstvu itd.) i ni ja ni dselic nismo verski fanatici, govori se o i iznose argumenti protiv teorije o evoluciji na osnovu naučnih činjenica, koje više, BTW, odgovoraju postojanju neke 'Više sile' nego bilo čega drugog. A i zašto da ne? Čovek ne može i nema mogućnosti da shvati i da doživi konačnu 'spoznaju' :) te možemo samo naslućivati, a problem u pre svega materijalističkoj teoriji o evoluciji je da ona uništava čovekove unikatne osobine: moral, poštenje, samožrtvovanje, umetnost itd. Jer ako smo mi svi 'samo' materija i njeno kretanje čemu onda sve te osobine i zašto su potrebne? Kada se budeš smirio malo i odlučio da se služiš argumentima, a ne emocijama mislim da ćeš postati ozbiljan sagovornik. >> pojam verovanja. To je subjektivna stvar, na koju naravno >> svako ima pravo. Svako ima pravo na svoje mišljenje i >> ubedjenje. Ali koristiti _to_ kao argument u naučnoj (pa i >> bilo kakvoj drugoj) raspravi je smešno, da ne kažem i >> nevaspitano/nekulturno (tu bi odgovarala i neka teža reč), i >> dosta toga govori o ličnosti onoga ko se time služi. >> Najčudnije je to što si ti, objektivno, i prilično >> inteligentan, i obrazovan, pa i kulturan i vaspitan. Šta Dobro ovo pročitaj. Možda i primetiš licemerje u svojoj poruci. A nevaspitano je i nekulturno tvoje očigledno ne uvažavanje sagovornika i njegovih argumenata pogotovu pošto se nisi ni sa njima upoznao, a kamoli porazmislio o njima. To, nažalost, ukazuje na ličnost (kad smo već počeli sa Frojdizmima) koja je ograničena i ne vidi dalje od svog nosa, ličnost koja naginje ka egoizmu i koja je striktno vezana za stvari koja je naučila u detenjistvu i na kraju ličnost koja ne može da zamisli da je nešto nije onako kako su joj rekli. Porazmisli malo o svemu ovome, ako možeš. Bez ljutnje, Pix :) p.s. Mislim da bi bilo najbolje, ako si voljan da navratiš jednoga dana pa da ko' ljudi porazgovaramo o ovome sve sa dokazima itd. :)
nauka.60 pixel, -> #56, zeljkoj
>> Nije valjda da proračunava i planira svaki obrok!? Ne. To sam pre radio :)
nauka.61 zeljkoj, -> #58, dselic
> Sve je posledica materije i njenog kretanja.... Tu rečenicu nisam nikad izgovorio. :) A, kada se pojam materije dovoljno široko shvati, sve _jeste_ materija. > Ovo postaje zanimljivo. :) Ajde majke ti, reci kad i kako je > teorija evolucije dokazana (???!!). Ona je još uvek HIPOTEZA Milion puta je u eksperimentalnim uslovima dokazano da se razni organizmi u promenjenim uslovima sredine adaptiraju na te uslove. > Čak i basrak lepo kaže da teorija evolucije ima veći broj > nedostataka; a i ti Svaka teorija (manje-više :) ima odredjene nedostatke. Teorija evolucije ima daleko manje nedostataka od tih tvojih nebuloza. > si rekao da je "najdokazanija" teorija... Pa i jeste. Navedi neku koja je bolje dokazana. > Ko fanatički brani svoj stav, ja ili ti?? Ti. Ja samo pokušavam da ti pokažem da nema razloga da ne prihvatiš _potvrdjenu naučnu istinu_. Tj. što se mene tiče možeš da veruješ u šta hoćeš, ali ako druge želiš da ubediš da je to istina, moraćeš da je dokažeš. > Ne znači da je čoveka stvorio Bog ali to je jedna hipoteza koja > do sada nije opovrgnuta. Na protiv, evo, to i kaže The > Encyclopaedia Britannica: Nešto sa tvojom logikom očigledno nije u redu! Ta hipoteza mora da se DOKAŽE! Činjenica da nije opovrgnuta ništa ne znači! A ne može ni da se dokaže ni da se opovrgne iz prostog razloga što ni pojam _bog_ nije definisan... Dakle, morao bi prvo da dokažeš postojanje boga. Ovde pod 'bog' mislimo na neku višu inteligenciju. Da se razumemo - ja lično verujem da još negde u svemiru postoje inteligentna bića, koja su možda i dosta inteligentnija od nas. Ali ne pada mi na pamet da fanatički tvrdim kako su ona stvorila nas, kad nisam siguran ni da ona postoje! To je ono što ti radiš. Još jednom da ponovim: u nauci verovanje ništa ne znači. Potrebne su činjenice (makar i nedokazane). Niko ti ne brani da izneseš neku svoju hipotezu koja će biti i u totalnoj suprotnosti sa teorijom evolucije. Ali ovo objašnjavanje 'nepoznatom višom silom' je potpuno isto kao da si rekao 'ja ne znam kako je čovek nastao'. Potpuno isto. Samo konstatuješ da ne znaš. Zato to nije čak ni hipoteza. > Zato što su NAUČNICI koji imaju kredibilitet, a ne neki sektaši > koji su induktivnim putem stigli do tih zaključaka, i zato što > NAUČNIM metodom iznose i obrazložavaju svoje stavove. Sama činjenica da su naučnici ne znači da su u pravu. Oni ne obrazlažu svoje stavove, nego pokušavaju da obore tudje. Rekao sam, čak i da u tome uspeju, to nije dokaz njihovih stavova. > Slažem se. Ti VERUJEŠ (mada pokušavaš da to obrazložiš naučnim > dokazima) da je iz nežive materije nastao sav život na ovom Ne, ja ne verujem, nego samo prihvatam istinu. Da je neka druga teorija dokazana bar koliko ta, prihvatio bih nju. Samo racionalno razmišljam. Inače, me baš briga i za Darvina i za ostale. > Same question. :) Ja imam krajnje otvoren stav prema svemu > tome. Kad i ako teorija evolucije bude nesumnjivo dokazana, ja > ću je prihvatiti. I šta, dok ne bude 100 % dokazana, verovaćeš u nešto što nije ni 2 % dokazano? Valjda bi trebalo da smatraš istinom ono što je najviše dokazano, tj. što je najverovatnije da je istinito. To je u ovom slučaju teorija evolucije. > I javno ću to reći. Na osnovu toga što znam o tebi, ne bih > mogao reći da bi i ti isto uradio u slučaju da teorija > evolucije bude odbačena. Ukoliko nešto bude dokazano više od teorije evolucije, naravno da ću to smatrati istinom. To nije retka pojava u nauci... > Ja tebe nisam vredjao. Verujem da nikad nećeš upoznati jaču > ličnost od mene. (zar nisam skroman ;) Nije to bilo vredjanje. :) Pa kako drugačije da objasnim fanatičko odbijanje da se nešto što je dokazano kao najviše istinito, ne smatra za istinito. BTW, vrlo si skroman. ;) > strane. Što bi bilo i uputno s obzirom da se upuštaš u ovu > prepirku bez poznavanja stavova druge strane. Ti si me (nas) upoznao sa stavovima druge strane. :) > P.S. Mogao bi da pokažeš barem osnovno poštovanje prema > sagovorniku. Nisam bio nekulturan. Ako pokazujem da me nerviraju tvoji stavovi, to ne znači da te ne poštujem kao sagovornika.
nauka.62 zeljkoj, -> #59, pixel
>>> i to u stvari ne funkcioniše tako, nego... :) Dokazan je i >>> nastanak života iz _nežive materije_ (koacervatne kapljice, > > Ma nemoj. Vrlo inteligentan odgovor. ;) > koje govore upravo da se to ne može dogoditi. Jedna od njih se > zove II zakon termodinamike koji kaže (uprošćeno): da se iz > haosa ne može dobiti uredjen sistem. Postoji verovatnoća da čestice u tom 'haosu' zauzmu neki odrdjen položaj. Samo je potrebno vreme... A ovoj tvojoj rečenici fali nešto: 'bez utroška energije'. A energije je bilo mnoooogoo... > koje su izračunate količine informacija raznih stvari izmedju Molim te, objasni šta je to količina informacija neke stvari. Prvo to da razjasnimo. Drugo, kako je on to izračunao količine informacija univerzuma i Zemlje. :))) (pogotovo ovo prvo :)) > ostalog kaže da se do povećanjavanja količine informacija u > nekom sistemu _ne može_ doći Energija, energija... > Iz ovoga sledi netačnost teorije o evoluciji. Jer priroda, Po ko zna koji put: PRETPOSTAVIMO DA JE DOKAZANO DA JE TEORIJA EVOLUCIJE NETAČNA. IZ TOGA ___NE SLEDI___ DA JE TA TVOJA TAČNA! A nije dokazano. > prema merenjima, nije dovoljno > 'inteligentna' da stvori nešto što bi i najmanje ličilo na Kakvim merenjima? Nije tu potrebna nikakva inteligencija... samo energija i vreme (milijarde kombinacija... pa ubodeš pravu :) > po najnovijim naučnim otkrićima svet je stvoren mnogo kasnije Kada? :) Pre 6000 godina? ;)) > u 19 veku kada je Darvin došao do te imbecilne teorije, jadnici > su mislili da svet postoji oduvek i to je ustvari bio njihov > glavni adut. Sad kada su 'otkrili' da sve to nije tako i je > univerzum stvoren pre 15 milijardi godina, a Zemlje mnooogoo > kasnije (pre 4,5 milijardi g., a prvi znaci života su uočeni > posle 3,5+ milijardi godina!), počeli su da se znoje i krajnje > bezkrupulzno menjaju datume i stavke teorije o evoluciji. 3 milijarde godina je ogromno vreme... sasvim dovoljno. BTW, vidim da iz nekog razloga _mrziš_ Darvina i njegovu teoriju. Verovatno zbog njegovih političkih stavova... Ja pristupam diskusiji što je moguće objektivnije. A i vidim da si sve napore usmerio ka dokazivanju netačnosti teorije evolucije. Koji put moram da ponovim da to ne dokazuje tu tvoju!? Dakle, uzmimo da je netačna. Sad izvoli i dokaži svoju. > Još jedna zanimljivost. Znaš li da nije otkriven _nijedan_ > 'missing link' izmedju čoveka i njegovog navodnog pretka Čovekov predak nije majmun. Majmun i čovek su dve linije nastale od tog (zajedničkog) pretka. > jednog zuba (za kog se ispostavilo da pripada nekoj davno > izumrloj svinji) 'rekonstruiše' ceo skelet jednog od naših > 'predaka' :))). Da nije tragično bilo bi komično. Pa? Uzmimo i da je ovo što si rekao istinito. I to ništa ne govori u prilog tvojoj teoriji. Ja zapravo i ne znam šta vi u stvari tvrdite, _kako_ je nastao čovek? Ne nudite nikakav odgovor. > Možda bi hteo da pročitaš te dve knjige, a? Tada bi recimo Ne bih. Dovoljno je ovo što ste preneli vas dvojica. > saznanjima ukazuje ne veliku verovatnoću postojanja neke Više > sile koja Još nisi naveo koji je to dokaz da postoji viša sila. > saznanjima ukazuje ne veliku verovatnoću postojanja neke Više > sile koja je, shodno svojoj inteligenciji (koja teži > beskonačnosti i koja je ne shvatljiva čoveku), sasvim sposobna > da stvori i univerzum, Šta je stvorilo tu silu? :) > 'B' od Boga i nije kreacionista. Ozbiljno, ako si mislio da Opet kažem: nazovite to kako hoćete: 'bog', 'viša sila', 'viša inteligencija'. Radi se o istoj stvari. > učestvuješ u diskusiji trebalo je da se dobro informišeš, a ne > da srljaš i krvnički napadaš, shodno tome kako se osećaš, svoje > neistomišljenike. Jasno se Ne, vi bi trebalo malo da se informišete... Prvo o logici i nauci uopšte... > vidi iz toga što pričaš o nekakvim 'sektašima' i 'primitivizmu' > da se više oslanjaš na nekakve negativne emocije o religiji i o > svemu što je vezano za nju uključujići, time, i neku Više sile > u odredjivanju Kakve sad negativne emocije o religiji!? Ko uopšte pominje religiju? Na početku smo rekli da ovde ne govorimo o religijskom pojmu 'Bog', već o jednostavno sinonimu za neku nepoznatu ('višu') silu. Samo pisanje reči bog velikim slovom pokazuje da to niste shvatili. > vezati za religiju. Ovde niko ne spominje ni religiju, ni Boga > (znači klasičnog - prema bibliji i hrišćanstvu itd.) i ni ja ni > dselic nismo Pa to i pričam... > možemo samo naslućivati, a problem u pre svega > materijalističkoj teoriji o evoluciji je da ona uništava > čovekove unikatne osobine: moral, poštenje, samožrtvovanje, > umetnost itd. Jer ako smo mi svi 'samo' materija i njeno > kretanje čemu onda sve te osobine i zašto su potrebne? Eto... nisi sposoban da razgraničiš nauku od filozofije i religije. Kakve veze ima teorija evolucije sa čovekovim moralom? :)) A da li smo samo materija, zavisi od toga koliko široko se shvati taj pojam. Koje je tvoje shvatanje materije? > Kada se budeš smirio malo i odlučio da se služiš argumentima, a > ne emocijama mislim da ćeš postati ozbiljan sagovornik. :)) Ja se služim _isključivo_ argumentima. Ne pominjem ni Boga (hrišćanskog, sa velikim B), ni moral, poštenje, itd. Problem je što su vama potpuno strani principi naučnog mišljenja. > sagovornika i njegovih argumenata pogotovu pošto se nisi ni sa > njima upoznao, a Prvo treba da imaš argumente, da bih ih uvažavao. > smo već počeli sa Frojdizmima) koja je ograničena i ne vidi > dalje od svog nosa, ličnost koja naginje ka egoizmu i koja je > striktno vezana za stvari koja je naučila u detenjistvu i na > kraju ličnost koja ne može da zamisli da je nešto nije onako > kako su joj rekli. Ja nisam nikog vredjao, a ti to sada radiš... Ok, zanemariću ovo, ali upravo vi ste ti koji odbijaju da upotrebe mozak, logiku i racionalno mišljenje i prihvataju ono što im drugi serviraju! Vi ste ti koji ne mogu da prihvate ono što je istinito, što postoji i što je dokazano i skloni ste mistici i prizivanju 'viših sila'. Tako je najlakše, ne truditi se da bilo šta spoznaš, i zadovoljiti se nekim (tudjim) kvazi-objašnjenjm. > Porazmisli malo o svemu ovome, ako možeš. Opet ću zanemariti uvredu... Pokušajte vi malo da razmislite o nečemu drugačijem od toga što imate u mozgu i što tako slepo branite... > p.s. Mislim da bi bilo najbolje, ako si voljan da navratiš > jednoga dana pa da ko' ljudi porazgovaramo o ovome sve sa > dokazima itd. :) Diskutovao sam sa DSelicem milion puta uživo o ovome... i eto, još smo na nuli. ;)
nauka.63 dr.grba, -> #55, zeljkoj
>> vaspitan. Šta natera ljude da odjednom postanu vatrene pristalice _nečega_ >> što bi i njima trebalo da bude jasno da _nije dobro_. To je isto ono što >> natera naizgled sasvim normalnog (zdravog i pravog :) čoveka da se učlani >> u neku sektu. Valjda je u pitanju neka skrivena slabost ličnosti, koja se, >> eto, kad tad ispolji. U krajnjoj instanci, sada potvrđuješ da je moj strah, koji sam ispoljio u onoj poruci koja je izazvala ovu raspravu, opravdan ): Naučna metodologija gubi kredibilitet zbog dopuštanja kojekome da priča šta ga volja i da tome paušalno lepi etiketu dokaza.
nauka.64 pixel, -> #62, zeljkoj
Unapred se izvinjavam ne dužini poruke. >> Kakvim merenjima? >> Nije tu potrebna nikakva inteligencija... samo energija i >> vreme (milijarde kombinacija... pa ubodeš pravu :) Jesi li ti pošašavio? Ne, ozbiljno te pitam. Šanse da se stvori najprostiji jednoćelijski organizam su ravni čudu, a pošto nisu pronadjeni (ovo dobro pročitaj majstore) prelazni organizmi, ni evolucionistima nije jasno kako je došlo do čudesnog 'skoka', a da mi ne bi verovao ne reč izvol'te čitati: "The American biochemist Harold Morowitz has speculated as to what might be the absolute minimum requirement for a completely self-replicating cell, deriving essential organic precursors, amino acids, sugars, etc. from its enviroment but autonomous in every other way in terms of current biochemistry. Such a cell would necessarily be bound by a cell membrane and the simplest feasible is probably the typical bilayered lipid membrane utilized by all existing cells. The synthesis of the fats of the cell membrane would require perhaps a minimum of five proteins. Energy would be required and some eight proteins might be needed for a very simplified form of energy metabolism. A minimum of ten proteins would be required for synthesis of the nucleotide building blocks of the DNA, and for DNA synthesis. Such a cell would also require a protein synthetic apparatus for the sythesis of its proteins. If this was along the lines of the usual ribosomal system, it would require a minimum of about eight proteins. Such a minimal cell containing, say three ribosomes, 4 mRNA molecules, a full complement of enzymes, a DNA molecule 100,000 nucleotides long and a cell membrane would be about 1000*10^-8 cm in diameter. According to Morowitz: 'This is the smallest hypothetical cell that we can envisage within context of current biochemical thinking. It is almost certainly a lower limit, since we have allowed no control functions, no vitamin metabolism and extremely limited intermediary metabolism. Such a cell would be very vulnerable to enviromental fluctuation.' The smallest known bacterial cells, Morowitz continues, have: '... an average diameter of less than 3000*10^-8 cm. Since the minimum hypothetical cell has a diameter of over 1000*10^-8 there is a limited gap in which to seek smaller cells." ------------------------------------ Znači da pojasnimo, pošto nisu pronadjeni neki prelazni oblici prostih organizama (čitaj: ništa prostije od današnjih jednoćelijiskih organizama) Denton (onaj molekularni biolog) citira i prenosi razmišljanja biohemičara Harolda Morowitz-a o mogućnosti postojanja nečega manje kompleksnog (nekog prelaznog oblika). Čitanjem si (valjda) zaključio da nešto manje kompleksno _ne može_ da postoji. >> Vrlo inteligentan odgovor. ;) Ovo je još inteligentnije. Takav si odgovor dobio jer si izneo ordinarnu neistinu (eufemizam za laž) da je teorija evolucije dokazana. >> Postoji verovatnoća da čestice u tom 'haosu' zauzmu neki >> odrdjen položaj. Samo je potrebno vreme... A ovoj tvojoj Jeste..., mnogo više vremena nego što je bilo na raspolaganju. Usput, jel' čitaš ti ono što pišem? Iskreno sumnjam kad povodom ovoga kažeš: pixel -> zeljkoj >>> u 19 veku kada je Darvin došao do te imbecilne teorije, >>> jadnici su mislili da svet postoji oduvek i to je ustvari bio >>> njihov glavni adut. Sad kada su 'otkrili' da sve to nije tako >>> i je univerzum stvoren pre 15 milijardi godina, a Zemlje >>> mnooogoo kasnije (pre 4,5 milijardi g., a prvi znaci života >>> su uočeni posle 3,5+ milijardi godina!), počeli su da se >>> znoje i krajnje bezkrupulzno menjaju datume i stavke teorije zeljkoj -> pixel >> o evoluciji. >> >> 3 milijarde godina je ogromno vreme... sasvim dovoljno. Ili ne umeš da računaš? Ajmo, koliko je 4,5 milijardi - 3,5 milijardi? Da ti pomognemo - 1 milijarda (inače to je _maximalan_ period koji je bio na raspolaganju 'velikoj mućki' da proizvede život). >>> koje su izračunate količine informacija raznih stvari izmedju >> >> Molim te, objasni šta je to količina informacija neke stvari. >> Prvo to da razjasnimo. Drugo, kako je on to izračunao količine >> informacija univerzuma i Zemlje. :))) (pogotovo ovo prvo :)) Ti se praviš blesav, izgleda. Rekao ti je ivanvec. Reč je o matematičkoj teoriji kojom se procenjuje količina informacija u nekom sistemu. Dao ti je i formulu. Pa izvoli pročitaj. >> BTW, vidim da iz nekog razloga _mrziš_ Darvina i njegovu >> teoriju. Verovatno zbog njegovih političkih stavova... Ja Ne mrzim Darvina, a preporučujem ti da se ne baviš proricanjem i čitanjem misli jer ja to nigde nisam rekao, i o tome ne pričam. BTW, koji su mu to 'politički stavovi'? Živo me interesuje. >> pristupam diskusiji što je moguće objektivnije. A i vidim da To se ne vidi iz toga što pišeš. >> si sve napore usmerio ka dokazivanju netačnosti teorije >> evolucije. Koji put moram da ponovim da to ne dokazuje tu >> tvoju!? Dakle, uzmimo da je netačna. Sad izvoli i dokaži Opa, isključi turbo ili posveti malo više pažnje porukama, ja _nemam_ nikakvu teoriju (sam kažeš: 'Ja zapravo i ne znam šta vi u stvari tvrdite') - što je logično jer ništa i ne tvrdim, i ne bavim se 'dokazivanjem netačnosti' teorije o evoluciji jer je to već uradjeno. >> Ne nudite nikakav >> odgovor. I ne moram. >> Još nisi naveo koji je to dokaz da postoji viša sila. Dokaži da ne postoji. >> Šta je stvorilo tu silu? :) Ne znam, i sumnjam da ćemo ikad znati to kao i mnoge stvari koje ćemo svrstati u jedan koš pod nazivom 'spoznaja'. Čovek je limitiran i neke stvari su mu jednostavno nedostupne. >> Ne, vi bi trebalo malo da se informišete... Prvo o logici i >> nauci uopšte... Ja sam se informisao. Pored mene stoje dve knjige, planiram da nabavim još, potrošio sam ne malo vremena na raznim internet site-ovima čitajući dokaze protiv teorije o evoluciji, a šta si ti uradio u utvrdjivanju svoje pozicije? Naoružan si samo onime što si čuo na časovima biologije Ja, kada mi se ukaže da nisam u pravu, prvo temeljno ispitam tu mogućnost pa potom u zavisnosti od dobijenog odgovora učvršćujem svoj stav ili se ispravljam. Takva se praksa kod tebe ne primećuje. Vidi se da jednostavno odbijaš da prihvatiš išta što se protivi tvojim shvatanjima. >> Eto... nisi sposoban da razgraničiš nauku od filozofije i >> religije. Kakve veze ima teorija evolucije sa čovekovim Daj bre, šta pričaš? Naveo sam neke posledice materijalističkog shvatanja sveta. Komunizam je naprimer direktan proizvod takvih razmišljanja. >> Prvo treba da imaš argumente, da bih ih uvažavao. Ja ne znam da li ti trebaju naočari ili šta? Pogledaj koliki su. Čoveče, ja samo otvorim knjigu 'Evolution: A Theory in Crisis' i nasumice odaberem neku stranu, kad ono brdo argumenata. >> Ja nisam nikog vredjao, a ti to sada radiš... Ok, zanemariću >> ovo, ali upravo vi ste ti koji odbijaju da upotrebe mozak, Mene nisi vredjao, vredjao si dselic-a. Ono što je mene nateralo da ti odgovorim, pored toga, jeste tvoja tvrdoglavost i potpuno ignorisanje činjenica koje ti se iznose (sve sa mogućnošću provere). >> logiku i racionalno mišljenje i prihvataju ono što im drugi >> serviraju! Nego od koga ću da prihvatim ako ne od nekoga ko je učeniji od mene i koji se time bavi dobar deo svoga života, nekog ko predstavlja autoritet u svom polju i koji je cenjen u naučnim krugovima? Sad za tebe se može reći da su ti 'servirali' jer si bez razmišljanja prihvatio tu teoriju za koju još tvrdiš da je dokazana. Smešno. >> Vi ste ti koji ne mogu da prihvate ono što je >> istinito, što postoji i što je dokazano Mogu samo da se smejem. Nije _DOKAZANA_ !!! čitaj još jednom: Nije _DOKAZANA_ !!! hoćeš još...? >> i skloni ste mistici i prizivanju 'viših sila'. Jeste, ja i dselic palimo sveće svake večeri i prizivamo Sotonu. >> Tako je najlakše, ne truditi se da >> bilo šta spoznaš, i zadovoljiti se nekim (tudjim) >> kvazi-objašnjenjm. Čitaj malo ono što pišeš jer je to _upravo_ tvoj slučaj. >> Opet ću zanemariti uvredu... Pokušajte vi malo da razmislite o >> nečemu drugačijem od toga što imate u mozgu i što tako slepo >> branite... Primi savet od sebe.
nauka.66 basrak, -> #55, zeljkoj
> Dokazan je i > nastanak života iz _nežive materije_ (koacervatne kapljice, > itd... i ovo ti je poznato). Meni nije.
nauka.65 basrak, -> #51, dselic
>> Nasuprot tome, džekpot teorija tvrdi da mutacije nisu baš tako >> nasumične i nezavisne od jedinke ili vrste sa jedne i uslova >> sa druge srane - bakterije su same mutirale, "svojom voljom" >> kad su nedostatkom hrane bile primorane na to. > Kako same? Same uz pomoć gamma zračenja ili su se > dogovorile medjusobno? ;) Pa napravile zasedanje skupštine, osnovale vladu nacionalnog spasa i kao prvu odredbu donele da odsad pa nadalje i ubuduće ima da se hrane korenjem... > Da li si ikada video neki znak da je priroda, > samo od sebe, stvorila nešto kompkeksnije od stene? Ja > nisam, a ako ti jesi, javi gde pa da i to čudo vidim. :) Nemaš ogledalo? Na šta ti ličiš, samo da mi je znati :> > Teoriju evolucije braniš, kao i zelkjoj jer si materijalista > (?) te je ona jedini način da daš objašnjenje za svoje > postojanje i postojanja života uopšte (?). Ako sam u pravo > (za Željka sigurno jesam ;) reci pa da prekinemo sa ovim > prepucavanjem. Nisi u pravu, ali više nije bitno. Nisam ni mislio da se prepucavamo, ali kad ti tako kažeš... Samo, što mi to odmah nisi rekao, pa bih ovakvu poruku ranije poslao...
nauka.85 zeljkoj, -> #78, pixel
> Koliko je znam virusi nisu živa bića? Ne znam, možda grešim? Ne možda, nego sigurno. :)))) Kako se oni to onda razmnožavaju ako nisu živi? :)) > Logika sine, logika... ...je ono što tebi očigledno nedostaje. > Neke ljudi, izgleda, jednostavne teže uče. Pa da ponovimo još > jednom: Teorija evolucije nije dokazana. Teorije može biti ili > dokazana ili ne dokazana. Ne može biti ni polu-dokazana, ni > 99,999999% dokazana. Ako Ne znam odakle ti ova ideja i zašto je tako tvrdoglavo braniš, kada jednostavno nije tačna. Po toj logici skoro ni jedna teorija iz oblasti prirodnih zakona nije istinita. > ti je ovo teško da shvatiš preporučujem ti da sve ovo prepišeš > na jedan list papira i da svaki put kad zaboraviš izvadiš taj > papirić i ponoviš nekoliko puta: teorija evolucije nije > dokazana..., teorija evolucije nije dokazana..., teorija može > biti dokazana ili ne dokazana... Sada već postaješ bezobrazan... BTW, (ok, ok, znam da nije pristojno, ali... ;), kada bih kojim slučajem prihvatio tvoju preporuku sigurno ne bih pisao 'ne_dokazana'. :) >>> Ok... i 1 milijarda je ogromno vreme... sasvim dovoljno. :) > > E, pa i nije baš. Čak ni evolucionisti ne misle tako. Imaš li ti predstavu koliko je to vremena? > Misli se na verovantnoću da se to slučajnim putem stvori. Po tvojoj tabeli je verovatnoća da se stvori protein mnogo manja od verovatnoće da se stvori univerzum. :))))) > To se i ja pitam, ali izgleda da je moderni svet uglavnom > zasnovan na toj teoriji pa, shodno tome, bilo bi vrlo neugodno > kada bi sada morali da je menjaju. Šta je to u modernom svetu zasnovano na teoriji evolucije? >>> Čak i da je oborena, možeš li mi ukratko objasniti tu novu >>> teoriju? > > Čekaj, čekaj, zašto mora da postoji druga teorija? Zašto bi se nauka odrekla postojećeg objašnjenja i opet se vratila na nulu? > 'Teorija o evoluciji je dokazana', a nije, a ja kažem da nije > => ja sam u pravu. Malo smešno kada se pogleda. Malo je više smešno. Smešno je i tvoje poimanje reči 'dokaz' i njenog smisla kad su u pitanju prirodne nauke. > E, ozbiljno razmišljam da prekinem razgovor s tobom. Možda je tako i najpametnije. Na tvom nivou shvatanja sveta, logike, prirode i nauke nije ni moguće prihvatiti drugo objašnjenje osim 'stvorio bog'. > zove naučno objašnjenje, gde čika objašnjava zbog čega nešto ne Kvazi-naučno objašnjenje, tj. nešto što po formi liči na naučno objašnjenje, a u stvari je gomila besmislica. Nije ni prvi ni poslednji put da se neko služi takvim metodima. Ciljna grupa takvih 'naučnika' i jesu ovakve slabo obrazovane osobe, željne senzacija... > Nisi u toku, to i nije više preovladajuće mišljenje medju > naučnicima. Čak ni evolucionisti nisu više klasični Darvinisti. > Sad npr. misle (evolucionisti) da je život evolvirao na nekoj > drugoj planeti i da je putem meteora došao na Zemlju. Neki > spominju vanzemaljce... Svašta se priča. Što se tiče drugih planeta, to je samo jedna od hipoteza o stvaranju života. Svi se slažu da se evolucija, pogotovo evolucija čoveka, dogodila na Zemlji. >>> Tvoje činjenice su vrlo problematične... Nisi odgovorio npr. >>> kako je to izmerena količina informacija univerzuma. :) > > Pa preko formule druže. U formuli se pojavljuje verovatnoća. Kako je izmerena ta verovatnoća? To te pitam. > Uozbilji se, ne znam o čemu pričaš, ja nemam nijednu teoriju. Teorija o stvaranju čoveka od strane 'više sile'. :)
nauka.86 zeljkoj, -> #80, dselic
> da dâ zadovoljavajuće objašnjenje? Da li to znači da treba > prihvatiti neistinu u nedostatku boljeg objašnjenja? Valjda je Ne možeš da tvrdiš da je teorija evolucije neistina. Ovde govorimo o nekim njenim manama, ali neistinita nije. Uzmimo na primer sve one silne ostatke čovekovih predaka, pa ogromne sličnosti izmedju čoveka i nekih vrsta majmuna, pa... Da bi je oborio, treba ti nešto više od par misaonih eksperimenata i izračunavanja kojekakvih verovatnoća. > Ja jesam radoznao ali neću nikada da prihvati očiglednu > neistinu kad nema boljeg objašnjenja. Ostaću pri svojoj > hipotezi. :) Stotine naučnika se ubiše potvrdjujući je, a tebi je ona 'očigledna neistina'. :)) > Sumnjam u saznajne mogućnosti čoveka. Ja mislim da su one ograničene samo vremenom. > Jeste da je na engelskom ali pošto imaš pet, mislim da ćeš > sasvim lepo razumeti šta je pisac hteo da kaže. ;) Pa dobro, to je uglavnom ono što si i ti rekao u svojim porukama (prepričao :). A na to sam odgovorio. > Lepo se sećam Mašana :)) kako izgovara tu rečenicu. Ko radi, taj i greši. :)
nauka.67 dr.grba, -> #58, dselic
>> Ovo postaje zanimljivo. :) Ajde majke ti, reci kad i kako je teorija >> evolucije dokazana (???!!). Ona je još uvek HIPOTEZA (pitaj bilo kog >> biologa), nije dokazana niti postoji šansa da se ikada i dokaže jer je >> bazirana na činjenicama iz 19 veka (ako imamo beskonačno mnogo vremena... >> sve je moguće...). Metode tipa "Da, ali..." ostaju, kao i uvek, na snazi, ali ne bih rekao da je u pitanju stav o verovanju ili neverovanju. Nikad me niko nije vukao za rukav da me ubeđuje u Darvinovu teoriju ili u teoriju o starosti Zemlje. Kreacionisti sada čine upravo to, izlažući opozitne stavove. Voleo bih da znam zašto im je toliko zdušno stalo do toga. Ja i dalje tvrdim da je opasnost takvog nastupa veća od koristi (?) koju takve pobude mogu da donesu. A jedino verovanje kome sam sklon da uložim svoju pažnju je naučna metodologija. Ima li kreacionista među istraživačima novih informacionih tehnologija? (:
nauka.68 dr.grba,
>> Stvarno, jel dokazana? Čini mi se da ipak nije. To je sve hipoteza. Da je >> sve tako što ti kažeš, postojao bi konzensus medju naučnicima koji danas >> NE POSTOJI, naprotiv, postoji veliki broj naučnika koji su "jeretici" kao >> ja. Samo kao digresija na prošlu poruku... Ima jedna divna knjiga, koju sam nedavno opet prelistavao, zove se "Kosmos", pisao ju je Karl Segan, poznati naučnik i popularizator nauke (sećate li se one divne serije na TV?). Tamo je izložen jedan zanimljiv eksperiment, izveden u nameri da se spoznaju uslovi za nastanak života. Misaoni eksperiment koji je pretpostavio mogućnost života na drugim planetama Sunčevog sistema, bio je podržan i praktičnim. Prenosim tekst ("Kosmos", Karl Segan, "Otokar Keršovani, 1983, strane 35, 38): U mojoj laboratoriji na unverzitetu Kornel radimo, između ostalog, na prebiološkoj organskoj hemiji, stvarajući neke note muzike života. Najpre mešamo, a potom izlažemo dejstvu električnih varnica gasove primitivne Zemlje: vodonik, vodenu paru, metan, vodonik-sulfid - koji svi, uzgred budi rečeno, postoje na planeti Jupiter, kao i širom kosmosa. Varnice odgovaraju atmosferskim pražnjenjima na drevnoj Zemlji, odnosno savremenom Jupiteru. Reakcioni sud u početku je providan: polazni gasovi sasvim su nevidljivi. Ali posle desetak minuta varničenja, neobičan smeđi pigment počinje polako da stvara pruge na zidovima suda. Unutrašnjost se postepeno zatamnjuje, budući da se na zidovima hvata sve gušći sloj smeđeg katrana. Da smo koristili ultraljubičastu svetlost - oponašajući rano Sunce - ishod bi bio uglavnom isti. Katran predstavlja izuzetno bogato stecište složenih organskih olekula, među kojima se nalaze i sastavni delovi proteina i nukleinskih kiselina. Ispostavlja se da se građa života sasvim lako može načiniti. Ovakve opite prvi je izvodio, početkom pedesetih godina, Stenli Miler, tada postdiplomac kod hemičara Herolda Jurija. Juri je bio uveren da je rana atmosfera Zemlje obilovala vodonikom, baš kao što je to slučaj i sa kosmosom; prema njegovom mišljenju, vodonik je uspeo da otekne u svemir sa Zemlje, ali ne i sa masivnog Jupitera, a do nastanka života došlo je pre nego što je vodonik bio izgubljen. Kada je Juri izložio misao da bi ove gasove trebalo izložiti varničenju, neko ga je zapitao šta očekuje da će dobiti u jednom takvom opitu. Juri je kratko uzvratio: "Bajlštajn". Bajlštajn je obiman nemački kompendijum, sačinjen od dvadeset osam tomova, u kome su popisani svi organski molekuli za koje se zna u hemiji. Pišući ovo, setih se, sa nostalgijom, doba kad sam opsedao kioske čekajući novi broj "Galaksije"... Da li danas ima klinaca koji imaju barem približnu ljubav prema popularizaciji nauke, pitam se...
nauka.69 zeljkoj, -> #64, pixel
> Jesi li ti pošašavio? Ne, ozbiljno te pitam. Šanse da se stvori > najprostiji jednoćelijski organizam su ravni čudu, a pošto nisu Kolike su šanse, to može da se izračuna, ali u svakom slučaju postoje. > organizama (čitaj: ništa prostije od današnjih jednoćelijiskih > organizama) > prelaznog oblika). Čitanjem si (valjda) zaključio da nešto > manje kompleksno _ne može_ da postoji. Da li si čuo za viruse? A viroide i prione? > ordinarnu neistinu (eufemizam za laž) da je teorija evolucije > dokazana. Pa rekao sam da nije dokazana 100 %, ali u svakom slučaju mnogo dokazanija i verovatnije tačna od te tvoje. Kao važeća istina se prihvata ono što je najverovatnije tačno. >>> 3 milijarde godina je ogromno vreme... sasvim dovoljno. > > Ili ne umeš da računaš? Ajmo, koliko je 4,5 milijardi - 3,5 > milijardi? Da ti pomognemo - 1 milijarda (inače to je > _maximalan_ period koji je bio na raspolaganju 'velikoj mućki' > da proizvede život). Ok... i 1 milijarda je ogromno vreme... sasvim dovoljno. :) > Ti se praviš blesav, izgleda. Rekao ti je ivanvec. Reč je o > matematičkoj teoriji kojom se procenjuje količina informacija u > nekom sistemu. Dao ti je i formulu. Pa izvoli pročitaj. Ne pravim se blesav. Prema tom izrazu, potrebna je verovatnoća da bi se izračunala količina informacija. Molio bih da mi neko objasni šta znači 'verovatnoća univerzuma', 'verovatnoća ćelije', itd. > ja _nemam_ nikakvu teoriju (sam kažeš: 'Ja zapravo i ne znam > šta vi u stvari tvrdite') - što je logično jer ništa i ne > tvrdim, i ne bavim se 'dokazivanjem netačnosti' teorije o > evoluciji jer je to već uradjeno. U ovome i jeste poenta. Ako je potvrdjeno da je ona netačna i umesto nje postoji neka nova, zašto se onda svuda teorija evolucije navodi kao važeća, zašto nju učimo u školi...? Čak i da je oborena, možeš li mi ukratko objasniti tu novu teoriju? Nemoj samo da kažeš da je čoveka stvorio bog. To je znao i onaj polu-majmun koji je pre 1000000 godina živeo po pećinama. A, da, ti tvrdiš da on nije ni postojao. :) >>> Još nisi naveo koji je to dokaz da postoji viša sila. > > Dokaži da ne postoji. Jel' me to zezaš, ili...? Valjda se podrazumeva da nešto ne postoji dok se ne dokaže da postoji. Znači ti pomisliš bilo šta i to je tačno dok se ne uveriš u suprotno? Pre će biti obrnuto... Uzmimo na primer iskaze 'Ja imam P6', 'Ti imaš milion dolara'. Da li se samo po sebi podrazumeva da su ovi iskazi tačni, ili ipak treba utvrditi da je to tako? > Ne znam, i sumnjam da ćemo ikad znati to kao i mnoge stvari > koje ćemo svrstati u jedan koš pod nazivom 'spoznaja'. Čovek je > limitiran i neke stvari su mu jednostavno nedostupne. Ne znaš. A ne znaš ni kako je čovek nastao. Ne znam = viša sila. E vidiš, čovek se trudi da sazna... > svoje pozicije? Naoružan si samo onime što si čuo na časovima > biologije I punom kućom knjiga o hemiji, fizici, biologiji, medicini... A tu je i Internet ako bude trebalo... > Ja, kada mi se ukaže da nisam u pravu, prvo temeljno ispitam tu > mogućnost pa potom u zavisnosti od dobijenog odgovora > učvršćujem svoj stav ili se Ne primećujem. Da i malo razmišljaš umesto što slepo prihvataš tudje mišljenje, ne bi dolazio do ovakvih zaključaka. > ispravljam. Takva se praksa kod tebe ne primećuje. Vidi se da > jednostavno odbijaš da prihvatiš išta što se protivi tvojim > shvatanjima. Prihvatam ono što utvrdim da je istina. Problem i jeste u tome što to nije samo _moje shvatanje_, nego preovladjujuće shvatanje većine naučnika. Kako to da su svi glupi, a samo par njih je 'spoznalo istinu', u koju eto i vi mene pokušavate da ubedite? > Daj bre, šta pričaš? Naveo sam neke posledice materijalističkog > shvatanja sveta. Komunizam je naprimer direktan proizvod takvih > razmišljanja. Dobro... šta to osim materije postoji? Materija je i protein, i DNK i električni impuls u tvom mozgu, i elektromagnetni talas... Verovatno misliš na pojam ideje... pa i ljudska misao je samo skup električnih impulsa i hemijskih jedinjenja. > Mene nisi vredjao, vredjao si dselic-a. Ono što je mene > nateralo da ti odgovorim, pored toga, jeste tvoja tvrdoglavost > i potpuno ignorisanje činjenica koje ti se iznose (sve sa > mogućnošću provere). Tvoje činjenice su vrlo problematične... Nisi odgovorio npr. kako je to izmerena količina informacija univerzuma. :) > Nego od koga ću da prihvatim ako ne od nekoga ko je učeniji od > mene i koji se time bavi dobar deo svoga života, nekog ko > predstavlja autoritet u svom polju i koji je cenjen u naučnim > krugovima? Što opet ne znači da je u pravu. Postoje hiljade takvih, koji, željni senzacija, pišu slične stvari... > Mogu samo da se smejem. Nije _DOKAZANA_ !!! čitaj još jednom: > Nije _DOKAZANA_ !!! hoćeš još...? Da li je TVOJA teorija DOKAZANA?
nauka.70 zeljkoj, -> #63, dr.grba
> U krajnjoj instanci, sada potvrđuješ da je moj strah, koji sam > ispoljio u onoj poruci koja je izazvala ovu raspravu, opravdan > ): Što strah? :) Pa zar radimo nešto loše? Samo malo diskutujemo... Možda neko kaže i po koju glupost, ili pooštri ton, ali to su uobičajene pojave i ne treba se uzbudjivati zbog toga. > Naučna metodologija gubi kredibilitet zbog dopuštanja kojekome > da priča šta ga volja i da tome paušalno lepi etiketu dokaza. Priznajem, nisu to dokazi u matematičkom smislu (dokazano/nije dokazano), ali su svakako činjenice koje idu u prilog teoriji evolucije, tj. povećavaju njenu dokazanost. :)
nauka.71 zeljkoj, -> #66, basrak
>> Dokazan je i >> nastanak života iz _nežive materije_ (koacervatne kapljice, >> itd... i ovo ti je poznato). > > Meni nije. Da ne kucam ponovo, napisao je dr.grba u poruci 2.68
nauka.72 dr.grba, -> #64, pixel
>>>> Ja nisam nikog vredjao, a ti to sada radiš... Ok, zanemariću >>>> ovo, ali upravo vi ste ti koji odbijaju da upotrebe mozak, >> >> Mene nisi vredjao, vredjao si dselic-a. Ono što je mene nateralo Ovo repliciram *svim* učesnicima u raspravi: Ko je koga vređao, sad već postaje zametno raspravljati. Ako imate suprotne stavove o nekoj temi, to ne znači da treba da podižete glasove jedni na druge. Ima ovde mesta za svačije mišljenje, dok god je uljudno. Nemojte provocirati da brišem poruke, koje su u suštini veoma zanimljive, samo zato što ste postali lično nervozni jedni prema drugima. Aj' sad da se rukujete, pa onda nastavite prepucačinu. Taman je baš postalo zanimljivo (:
nauka.73 dselic, -> #61, zeljkoj
> Tu rečenicu nisam nikad izgovorio. :) Neke stvari se ne moraju izgovoriti. :) > Milion puta je u eksperimentalnim uslovima dokazano da se razni organizmi > u promenjenim uslovima sredine adaptiraju na te uslove. :) Sećaš li se onih "rezervnih" gena sa časova biologije? Nikad, ali nikad nije dokazano da je moguće da od, recimo, zeca, nastane nešto kompleksnije od samog zeca koga smo imali na početku; možeš imati zelenog zeca, zeca koji jede drvo ali ništa više od toga. Ti čuveni "dokazi" se svi svode na sitne promene (boje, hrane..). Da ne pominjem hroničan nedostatak missing links-a, vremena za stvaranje prvog živog organizma itd. > Svaka teorija (manje-više :) ima odredjene nedostatke. Teorija evolucije > ima daleko manje nedostataka od tih tvojih nebuloza. Da li sam ja ponudio neku teoriju?? Nisam. End of story. Uostalom, misliš li da naučnici (kao celina) smeju da zvanično odbace t.e.? Ne bih rekao jer je ta teorija temelj svake moderne ideologije. Ceo moderan svet je baziran na njoj. Imaš li predstave koliki bi haos nastao kad bi jedan naučni konzilijum zvanično odbacio t.e.??! > Pa i jeste. Navedi neku koja je bolje dokazana. Teorija (hipoteza), koliko god da je "dokazana", važi dok nije opovrgnuta. I po n-ti put, pojam "dokazan" ne podrazumeva veće i manje stepene. > Ti. Ja samo pokušavam da ti pokažem da nema razloga da ne prihvatiš > _potvrdjenu naučnu istinu_. Tj. što se mene tiče možeš da veruješ u šta > hoćeš, ali ako druge želiš da ubediš da je to istina, moraćeš da je > dokažeš. Šta bre da dokažem? Ja ništa nisam tvrdio, stoga nisam u obavezi da išta dokazujem. Baš insistiraš na tome da je t.e. potvrdjena... opet ti kažem, pitaj bilo kog biologa da li je teorija evolucije dokazana. > Nešto sa tvojom logikom očigledno nije u redu! > Ta hipoteza mora da se DOKAŽE! Činjenica da nije opovrgnuta ništa ne > znači! Znači da je trenutno važeća ako objašnjava faktičko stanje. Kad smo već kod logike, sećaš li se onog da se hipoteza ne dokazuje već da važi dok nije opovrgnuta? > Potrebne su činjenice (makar i nedokazane). :)) Zar ne uočavaš kontradikciju? > višom silom' je potpuno isto kao da si rekao 'ja ne znam kako je čovek > nastao'. Ja to u suštini svo ovo vreme i govorim. Ne izmišljam neke gluposti o nastanku čoveka preko nekog hipotetičkog pretka, ili još bolje, života od "mućke hemikalija". NIKO NE ZNA KAKO JE ŽIVOT NASTAO NITI ĆE IKADA ZNATI! postoje samo pretpostave koje pokušavaju da to objasne na razne načine. > Oni ne obrazlažu svoje stavove, nego pokušavaju da obore tudje. Biolog i nije nudio kompenzaciju za teoriju evolucije što je poštenije od nekog kvazi objašnjenja, koji BTW, nema ama baš nikakvog utočišta u naučnim činjenicama. > I šta, dok ne bude 100 % dokazana, verovaćeš u nešto što nije ni 2 % > dokazano? Ili jeste ili nije. Ona nije. Na protiv. > Nisam bio nekulturan. Ako pokazujem da me nerviraju tvoji stavovi, to ne > znači da te ne poštujem kao sagovornika. Ton tvojih poruka je izrazito neprijatan i napadan. Interesanto kako si izbegao da odgovoriš na deo poruke u kome citiram naučne činjenice koje isključuju "milijarde i milijarde godina" za razvitak prvog života iz mućke hemikalija. ;)
nauka.74 zlatibor, -> #43, hercog
=> Sale Što se toliko intresuješ ,dali se baviš bodibildingom i koliko?
nauka.75 hercog, -> #74, zlatibor
** Što se toliko intresuješ ,dali se baviš bodibildingom i koliko? Da bavim se bodibildingom :) Sale
nauka.76 zeljkoj, -> #72, dr.grba
> Aj' sad da se rukujete, pa onda nastavite prepucačinu. Taman je > baš postalo zanimljivo (: Što je najzanimljivije, diskusija traje već nekoliko godina uživo, sad smo je samo slučajno pokrenuli i ovde. :)
nauka.77 zeljkoj, -> #73, dselic
>> Tu rečenicu nisam nikad izgovorio. :) > > Neke stvari se ne moraju izgovoriti. :) Da, pogotovo kada se radi o stvarima koje su za većinu ljudi istinite. > nije dokazano da je moguće da od, recimo, zeca, nastane nešto > kompleksnije od samog zeca koga smo imali na početku; možeš > imati zelenog zeca, zeca koji jede drvo ali ništa više od toga. > Ti čuveni "dokazi" se svi svode Za nekoliko miliona godina bi se svašta dogodilo sa tim zecom. > svi svode na sitne promene (boje, hrane..). Da ne pominjem Sitne, jer je i vreme 'sitno'. :) > Da li sam ja ponudio neku teoriju?? Nisam. End of story. U tome i jeste problem. Ne možeš rušiti nešto ako nemaš bolju zamenu. Bilo kakva teorija je bolja od nikakve, samim tim, ako nemaš bolju, teorija evolucije ostaje da važi. Ovog principa se drže sve nauke. Bilo je u fizici svojevremeno vrlo problematičnih teorija. Ipak, bile su važeće dok nisu došle bolje. > je ta teorija temelj svake moderne ideologije. Ceo moderan svet > je baziran na njoj. Imaš li predstave koliki bi haos nastao kad > bi jedan naučni konzilijum zvanično odbacio t.e.??! Ne vidim da bi se nešto značajno promenilo ako bi naučnici rekli 'utvrdili smo da teorija evolucije nije dobra, umesto nje nudimo bolju'. To se dešava u svim naukama, i niko se ne bi zbog toga uzbudjivao (osim samih naučnika :). > Teorija (hipoteza), koliko god da je "dokazana", važi dok nije > opovrgnuta. I po n-ti put, pojam "dokazan" ne podrazumeva veće > i manje stepene. Teorija nije isto što i hipoteza. Hipoteza je pretpostavka, koja se mora višestruko proveriti pre nego što postane važeća istina, tj. teorija. Pravi dokaz postoji samo u matematici. Ni jedna prirodna, a pogotovo društvena nauka ne može nikad biti sigurna da je nešto 100 % istinito. Obično se posle nekog vremena uoče mane jedne teorije i ona zameni drugom. Kod ovakvih stvari, koje vremenski dugo traju i koje nije moguće eksperimentalno potvrditi, kao istinu prihvatamo onu hipotezu koja je najverovatnije istinita, kojoj eventualno idu u prilog i neki eksperimenti, itd, jednom rečju, koja je _najdokazanija_ i proglašavamo je teorijom. > Šta bre da dokažem? Ja ništa nisam tvrdio, stoga nisam u Mnogo stvari u nauci je problematično, tj. postoji neko objašnjenje koje je verovatno tačno, ali poneko nadje i neku činjenicu koja se ne slaže s njim. Ukoliko ne postoji bolje, ono i dalje važi. Ti te činjenice protiv (koje su i same problematične) pokušavaš da iskoristiš da dokažeš netačnost celog objašnjenja, štaviše da dokažeš da do boljeg objašnjenja ni ne može da se dodje (viša sila, neshvatljivo čoveku, bla, bla...). Drgim rečima kažeš: 'ja ne znam kako to funkcioniše, ali sigurno znam da to nije tako kao što vi kažete, a znam i da ne možemo da saznamo'. Želja za saznanjem i intelektualna radoznalost jesu glavni kvaliteti čoveka. Objašnjavanje nečega 'višom silom' pokazuje odsustvo želje i volje da se sazna istina. Da smo ostali na tom nivou, još bismo živeli po pećinama. (Nismo ni živeli, jel'? ;)) > Znači da je trenutno važeća ako objašnjava faktičko stanje. Kad > smo već kod logike, sećaš li se onog da se hipoteza ne dokazuje > već da važi dok nije opovrgnuta? Kako da se setim kad si to upravo izmislio? :)) Prelistaj ponovo knjigu pa ćeš videti da svoju hipotezu moraš da dokažeš da bi se smatrala istinitom. >> Potrebne su činjenice (makar i nedokazane). > > :)) Zar ne uočavaš kontradikciju? Ne. > od "mućke hemikalija". NIKO NE ZNA KAKO JE ŽIVOT NASTAO NITI ĆE > IKADA ZNATI! Zašto si toliko siguran u to? Tako su ljudi mislili za gomilu stvari, neke nisu mogli ni da zamisle, pa eto danas postoje. Odakle tolika sumnja u saznajne moći nauke? > Biolog i nije nudio kompenzaciju za teoriju evolucije što je > poštenije od nekog kvazi objašnjenja, koji BTW, nema ama baš > nikakvog utočišta u naučnim činjenicama. Ako već želi da je obori, mora imati neku zamenu. Ne misliš valjda da će neko ozbiljno prihvatiti 'da to u stvari i ne može da se objasni'. :)) U krajnjoj liniji, bolje je bilo kakvo objašnjenje od nikakvog, i ne vidim zašto onda teorija evolucije ne bi nastavila da važi. >> I šta, dok ne bude 100 % dokazana, verovaćeš u nešto što nije >> ni 2 % dokazano? > > Ili jeste ili nije. Ona nije. Na protiv. Već sam rekao. Veliki deo nauke je više ili manje potvrdjen. Postoje jednostavno stvari (većina njih) koje se ne mogu 100 % dokazati. Dokaz (u pravom smislu te reči) teorije evolucije bi zahtevao ogromno vreme. Da li je npr. dokazana (na taj način) teorija o nastanku univerzuma? Nije, pa ipak smatraš da je tačna (mada... kako si počeo, na kraju ćeš da negiraš celu nauku). Postoje, jednostavno, neke stvari o čijoj se istinitosti može zaključivati samo posredno. > Ton tvojih poruka je izrazito neprijatan i napadan. Zašto? Šta hoćeš, da kažem 'u pravu si'? :)) > Interesanto kako si izbegao da odgovoriš na deo poruke u kome > citiram naučne činjenice koje isključuju "milijarde i milijarde > godina" za razvitak prvog života iz mućke hemikalija. ;) Koji deo poruke? Citiraj ga, pa da odgovorim bolje.
nauka.78 pixel, -> #69, zeljkoj
>> Da li si čuo za viruse? A viroide i prione? Koliko je znam virusi nisu živa bića? Ne znam, možda grešim? Logika sine, logika... >> Pa rekao sam da nije dokazana 100 %, ali u svakom slučaju >> mnogo dokazanija i verovatnije tačna od te tvoje. Kao važeća >> istina se prihvata ono što je najverovatnije tačno. Neke ljudi, izgleda, jednostavne teže uče. Pa da ponovimo još jednom: Teorija evolucije nije dokazana. Teorije može biti ili dokazana ili ne dokazana. Ne može biti ni polu-dokazana, ni 99,999999% dokazana. Ako ti je ovo teško da shvatiš preporučujem ti da sve ovo prepišeš na jedan list papira i da svaki put kad zaboraviš izvadiš taj papirić i ponoviš nekoliko puta: teorija evolucije nije dokazana..., teorija evolucije nije dokazana..., teorija može biti dokazana ili ne dokazana... >> Ok... i 1 milijarda je ogromno vreme... sasvim dovoljno. :) E, pa i nije baš. Čak ni evolucionisti ne misle tako. >> Ne pravim se blesav. Prema tom izrazu, potrebna je verovatnoća >> da bi se izračunala količina informacija. Molio bih da mi neko >> objasni šta znači 'verovatnoća univerzuma', 'verovatnoća >> ćelije', itd. Misli se na verovantnoću da se to slučajnim putem stvori. >> U ovome i jeste poenta. Ako je potvrdjeno da je ona netačna i >> umesto nje postoji neka nova, zašto se onda svuda teorija >> evolucije navodi kao važeća, zašto nju učimo u školi...? To se i ja pitam, ali izgleda da je moderni svet uglavnom zasnovan na toj teoriji pa, shodno tome, bilo bi vrlo neugodno kada bi sada morali da je menjaju. >> Čak i da je oborena, možeš li mi ukratko objasniti tu novu >> teoriju? Čekaj, čekaj, zašto mora da postoji druga teorija? >> Nemoj samo da kažeš da je čoveka stvorio bog. To je Ja imam neko svoje mišljenje, ali je to mišljenje nevažno za našu malu diskusiju. Diskusija se vodi povodom toga što ti kažeš: 'Teorija o evoluciji je dokazana', a nije, a ja kažem da nije => ja sam u pravu. Malo smešno kada se pogleda. >> I punom kućom knjiga o hemiji, fizici, biologiji, medicini... >> A tu je i Internet ako bude trebalo... Treba to pročitati bato... >> Ne primećujem. Da i malo razmišljaš umesto što slepo prihvataš >> tudje mišljenje, ne bi dolazio do ovakvih zaključaka. E, ozbiljno razmišljam da prekinem razgovor s tobom. To nije slepo prihvatanje jer u tim knjigama postoji nešto što se zove naučno objašnjenje, gde čika objašnjava zbog čega nešto ne može ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ da bude ovako ili onako. Sa druge strane, ti, Željko, se nisi nimalo potrudio da učvrstiš svoju poziciju, ponavljaš se, stavljaš mi reči u usta, ne čitaš pažljivo poruke, ne proučavaš ono što u njima piše. Ako misliš da budeš ozbiljan sagovornik, bolje se dovedi u red, u suprotnom imam šta bolje da radim. >> Prihvatam ono što utvrdim da je istina. Problem i jeste u tome >> što to nije samo _moje shvatanje_, nego preovladjujuće Nisi u toku, to i nije više preovladajuće mišljenje medju naučnicima. Čak ni evolucionisti nisu više klasični Darvinisti. Sad npr. misle (evolucionisti) da je život evolvirao na nekoj drugoj planeti i da je putem meteora došao na Zemlju. Neki spominju vanzemaljce... Svašta se priča. >> Tvoje činjenice su vrlo problematične... Nisi odgovorio npr. >> kako je to izmerena količina informacija univerzuma. :) Pa preko formule druže. >> Da li je TVOJA teorija DOKAZANA? Uozbilji se, ne znam o čemu pričaš, ja nemam nijednu teoriju.
nauka.79 dselic, -> #68, dr.grba
> nevidljivi. Ali posle desetak minuta varničenja, neobičan smeđi > pigment počinje polako da stvara pruge na zidovima suda. > Unutrašnjost se postepeno zatamnjuje, budući da se na zidovima > hvata sve gušći sloj smeđeg katrana. Da smo koristili > ultraljubičastu svetlost - oponašajući rano Sunce - ishod bi bio > uglavnom isti. Katran predstavlja izuzetno bogato stecište > složenih organskih olekula, među kojima se nalaze i sastavni > delovi proteina i nukleinskih kiselina. Ispostavlja se da se građa > života sasvim lako može načiniti. Naveo si jedan vrlo poznat experiment kojim su hteli da dokažu da se iz nežive materije mogu dobiti gradivni elementi gradivnih elemenata ćelije. Ti hipotetički gradivni elementi su se nalazili u hipotetičkom okeanu, te je reč o tkz. "prebiotic soup" (koristim engleski izraz jer nemam pri ruci literaturu na našem jeziku). Opet sledi jedan zanimljivi odlomak iz "Evolution: A Theory in Crisis" by Michael Denton (molekularni biolog): "The existence of a prebiotic soup is crucial to the whole scheme. Without and abiotic acumulation of the building blocks of the cell no life could evolve. If the traditional story is true, therefore, there must have have existed for many million years a rich mixture of organic compounds in the ancient oceans and some of this material would very likely have been trapped in the sedimentary rocks lain down in the seas of those remote times. YET ROCKS OF GREAT ANTIQUITY HAVE BEEN EXAMINED OVER THE PAST TWO DECADES AND IN NONE OF THEM HAS ANY TRACE OF ABIOTICALLY PRODUCED ORGANIC COMPOUNDS BEEN FOUND. Most notable of these rocks are the "dawn rocks" of Western Greenland, the earliest dated rocks on Earth, considered to be approaching 3,900 million years old. So ancient are these rocks that they must have been lain down not after the formation of the oceans themselves and perhaps only three to four hundred million years afters the formation of the Earth. Aand the Greenland rocks are not exceptional. sediments from many other parts of the world dated variously between 3,900 and 3,500 million years old also show no sign of any abiotically formed organic compounds. AS ON SO MANY OCCASIONS, PALEANTOLOGY HAS AGAIN FAILED TO SUBSTANTIATE EVOLUTIONARY PRESUMPTIONS. CONSIDERING THE WAY THE PREBIOTIC SOUP IS REFERRED TO IN SO MANY DISCUSSIONS OF THE ORIGINS OF LIFE AS AN ALREADY ESTABLISHED REALITY, IT COMES AS SOMETHING OF A ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ SHOCK TO REALIZE THAT THERE IS ABSOLUTELY NO POSITIVE EVIDENCE FOR ITS ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ EXISTENCE. ^^^^^^^^^ On top of the failure to find empirical evidence of abiotically-produced organic compounds there are theoretical difficulties as well. In the presence of oxygen any organic compounds formed on the early Earth would be rapidly oxidized and degraded. For this reason many authorities have advocated and oxygen-free atmosphere for the hundreds of millions of years following the formation of the Earth's crust. Only such and atmosphere would protect the vital but delicate organic compounds and allow them to accumulate to form a prebiotic soup. OMINOUSLY, FOR BELIEVERS IN THE TRADITIONAL ORGANIC SOUP SCENARIO, THERE IS NO CLEAR GEOCHEMICAL EVIDENCE TO EXCLUDE THE POSSIBILITY THAT OXYGEN WAS PRESENT IN THE EARTH'S ATMOSPHERE SOON AFTER THE FORMATION OF THE CRUST. But even if there was no oxygen, there further difficulties. Without oxygen there would be no ozone layer in the upper atmosphere which today protects the Earth's surface from a lethal dose of ultraviolet radiation. In and oxygen-free scenario, the ultraviolet flux reaching the Earth's surface might be more than sufficient to break down organic compounds as quickly as they were produced. Significantly, the absence of organic compounds Martian soil had been widely attributed to just such a strong ultraviolet flux which today continously bombards the planet's surface. WHAT WE HAVE HERE IS THEN A SORT OF A "CATCH 22" SITUATION. IF WE HAVE OXYGEN WE HAVE NO ORGANIC COMPOUNDS, BUT IF WE DON'T HAVE OXYGEN WE HAVE NONE EITHER. There is another twist to the problem of ultraviolet flux. Nucleic acid molecules, which form the genetic material of all modern organisms, happen to be strong absorbers of ultraviolet light and are consequently particularly sensitive to ultraviolet-induced radiation damage and mutation. As Sagan points out :), typical contemporary organisms subjected to the same intense ultraviolet flux as which would have reached the Earth's surface in an oxygen-free atmosphere acquire a mean lethal dose of radiation in 0.3 seconds. Moreover, he continues: 'Unacceptably high mutation levels will of course occur at much lower u.v doses, and even if we imagine primitive organisms with much less strigent requirements on the fidelity of replication than do contemporary organisms, we must require much more substantial u.v. for the early evolution of life to have occured.' THE LEVEL OF ULTRAVIOLET RADIATION PENETRATING AN OXYGEN-FREE ATMOSPHERE WOULD QUITE LIKELY HAVE BEEN LETHAL TO ANY PROTO-ORGANISM POSSESING A GENETIC APPARATUS REMOTELY RESEMBLING THAT OF A MODERN ORGANISM. ----------------------------------------------------------------------- Vrlo interesantno, zar ne? ;) > Pišući ovo, setih se, sa nostalgijom, doba kad sam opsedao kioske > čekajući novi broj "Galaksije"... Da li danas ima klinaca koji imaju > barem približnu ljubav prema popularizaciji nauke, pitam se... I šta nije naučno kod gore prepisanog objašnjenja?
nauka.80 dselic, -> #77, zeljkoj
> U tome i jeste problem. Ne možeš rušiti nešto ako nemaš bolju zamenu. Da li ti je ikada palo napamet da postoje stvari na koje nauka nije u stanju da dâ zadovoljavajuće objašnjenje? Da li to znači da treba prihvatiti neistinu u nedostatku boljeg objašnjenja? Valjda je ceo cilj nauke saznavanje istine. Ako nemaju predstave kako i zašto, neka lepo kažu a ne da pokušavaju da me nateraju da prihvatim neku lepu bajku pod naslovom "verovatno je to tako" ispod kojega stoji (sitnim fontom) "nemamo dokaze, naprotiv, ali lepo zvuči, zar ne?". Ako je već reč o prihvatanju takvih objašnjenja, zašto ja ne bih verovao da je baš onako kako piše u bibliji kad je to hipoteza koja ni opovrgnuta? (da se razumemo, ne verujem da je baš onako kako piše) Što se mene tiče, imam bolju zamenu i to je meni sasvim dovoljno. To što nekima nije je njihov problem. Oni će i dalje verovati u samoorganizacione sposobnosti mrtve materije. > Ne vidim da bi se nešto značajno promenilo ako bi naučnici rekli > 'utvrdili smo da teorija evolucije nije dobra, umesto nje nudimo bolju'. > To se dešava u svim naukama, i niko se ne bi zbog toga uzbudjivao (osim > samih naučnika :). Da li je još neka teorija toliko uticala na dogadjaje koji su obeližili ovaj i prethodni vek kao Darvinova? Razmisli malo o tome (komunizam, nacizam, liberalizam, ratovi, države,...). > Želja za saznanjem i intelektualna radoznalost jesu glavni kvaliteti > čoveka. Objašnjavanje nečega 'višom silom' pokazuje odsustvo želje i > volje da se sazna istina. Da smo ostali na tom nivou, još bismo živeli po > pećinama. (Nismo ni živeli, jel'? ;)) Ja jesam radoznao ali neću nikada da prihvati očiglednu neistinu kad nema boljeg objašnjenja. Ostaću pri svojoj hipotezi. :) > Odakle tolika sumnja u saznajne moći nauke? Sumnjam u saznajne mogućnosti čoveka. > Koji deo poruke? Citiraj ga, pa da odgovorim bolje. A da ti malo pomeriš prste i pogledaš koju poruku unazad u SOR-u? :) Jeste da je na engelskom ali pošto imaš pet, mislim da ćeš sasvim lepo razumeti šta je pisac hteo da kaže. ;) > Kako da se setim kad si to upravo izmislio? :)) > Prelistaj ponovo knjigu pa ćeš videti da svoju hipotezu moraš da dokažeš > da bi se smatrala istinitom. Lepo se sećam Mašana :)) kako izgovara tu rečenicu.
nauka.81 lema, -> #51, dselic
> Kako same? Same uz pomoć gamma zračenja ili su se dogovorile > medjusobno? ;) > > ...... > > Da li je reč o mutacijama uopšte? Da nije reč možda o nekom segmentu > DNK molekula koji pod odredjenim uslovima dolazi do izražaja? Izvinite što se mešam, ali za diskusiju bi bilo poželjno bar elementarno poznavanje pojmova: DNK nije molekul (čak i da jeste, hemijo gde si, zar se molekul može deliti na segmente ???). DNK je dvostruki lanac RNK, osnovna informaciona jedinica ćelije, odn. organizma. Moglo bi se laički reći da njeni segmenti formiraju fenotip (spoljni izgled) jedinke, ali to nikako nije slučajno. Uvođenje slučaja (greške, zračenje) predstavlja mutaciju. > Količina informacije u fizičkim sistemima ne može spontano da poraste. > > Nego kako?? Ajde formuliši (ili prepiši od nekud) prirodni ZAKON koji > kaže da će posle n godina od toga i toga da se dobije to i to, gde je > promena količine informacije veća od nule. Priroda ne stvara informacije. > Inteligencija stvrara informacije. Nikad, ali nikad ni posle beskonačno > godina nećeš od peska i metala da dobiješ Pentium. Razmisli malo o tome. Da > li si ikada video neki znak da je priroda, samo od sebe, stvorila nešto > kompkeksnije od stene? Ja nisam, a ako ti jesi, javi gde pa da i to čudo > vidim. :) Pogledaj se u ogledalo. To je to čudo koje je priroda stvorila. Ili ćeš možda opet da zamenjuješ teze? Priroda neće (verovatno) od peska i metala da stvori pentium. Zato je od 5(pet) hemijskih elemenata napravila Mozak. > Teoriju evolucije braniš, kao i zelkjoj jer si materijalista (?) te je > ona jedini način da daš objašnjenje za svoje postojanje i postojanja života > uopšte (?). Genska teorija (Informaciona teorija DNK&RNK) je rezultat (posredno) postojanja Darvinove teorije evolucije. Napredak genetike je samo postavio neka pitanja koja teorija evolucije ne može da objasni, ali na ta pitanja ne daje odgovore ni Džek pot teorija. Kao i uvek do sada, teorija (jedna ili obe) će morati da se izmeni, primi u sebe ono što u trenutku nastanka nije ni mogla da ima. Dogmatizam (slepo držanje NEIZMENJENIH postavki bilo koje teorije) ne vodi ničemu. Uostalom, da li je svetlost talasne ili korpuskularne prirode, gospodo mislioci?
nauka.82 lema, -> #58, dselic
> Ovo postaje zanimljivo. :) Ajde majke ti, reci kad i kako je teorija evolucije > dokazana (???!!). Ona je još uvek HIPOTEZA (pitaj bilo kog biologa), nije > dokazana niti postoji šansa da se ikada i dokaže jer je bazirana na > činjenicama iz 19 veka (ako imamo beskonačno mnogo vremena... sve je > moguće...). Ako ne postoji nikakva šansa za dokazivanje teorije, onda ta teorija ne važi. Meni se ipak čini da je prilično dokaziva, naravno uz unošenje izvesnih izmena. Sami kažete da je teorija donesena na osnovu činjenica poznatih u 19. veku. Ne vidim ni da je Darvinova teorija uopšte suprotstavljena ovoj drugoj. > Stvarno, jel dokazana? Čini mi se da ipak nije. To je sve hipoteza. Da je > sve tako što ti kažeš, postojao bi konzensus medju naučnicima koji danas > NE POSTOJI, naprotiv, postoji veliki broj naučnika koji su "jeretici" kao ja. Ovo su malo niski udarci. Ne vidim kako Vi možete da dokazujete svoju teoriju pomoću "da je .... onda bi", kao što i veliki broj "jeretika", dakle konsenzus među jereticima, ukida jeres - to je način da jeres postane vera (čitaj važeća teorija). > Ne znači da je čoveka stvorio Bog ali to je jedna hipoteza koja do sada > nije opovrgnuta. Znate li koliko hipoteza do sada nisu bile (i neće) biti opovrgnute jer ne zaslužuju da ih neko (ozbiljno) opovrgava? > Zato što su NAUČNICI koji imaju kredibilitet, a ne neki sektaši koji su > induktivnim putem stigli do tih zaključaka, i zato što NAUČNIM metodom > iznose i obrazložavaju svoje stavove. Zar indukcija ne spada u naučne metode? > Ti VERUJEŠ (mada pokušavaš da to obrazložiš naučnim dokazima) > da je iz nežive materije nastao sav život na ovom svetu. To je tvoja stvar, > ti imaš pravo to da veruješ, ali zato nemoj da me ovako krvnički napadaš > kao da sam neki jeretik koga treba spaliti na lomači jer se ogrešio o > jadnoga Darwin-a. Zar se ovo ne odnosi i na vas? Zoran Uverić
nauka.83 lema, -> #59, pixel
Nisam baš neka vatrena pristalica Darvinove teorije, ali > priroda, prema merenjima, nije dovoljno > 'inteligentna' da stvori nešto što bi i najmanje ličilo na život i da > se njeno stvaranje svodi na stvaranje stena i dr. gluposti. A to što > kažeš da se radi o milijardama godina, ehem..., grešiš silno sine, > po najnovijim naučnim otkrićima svet je stvoren mnogo kasnije no što > se pretpostavljalo što bukvalno razbija teoriju o evoluciji. Inače > u 19 veku kada je Darvin došao do te imbecilne teorije, jadnici su > mislili da svet postoji oduvek i to je ustvari bio njihov glavni adut. > Sad kada su 'otkrili' da sve to nije tako i je univerzum stvoren pre > 15 milijardi godina, a Zemlje mnooogoo kasnije (pre 4,5 milijardi g., > a prvi znaci života su uočeni posle 3,5+ milijardi godina!), počeli su da > se znoje i krajnje bezkrupulzno menjaju datume i stavke teorije o > evoluciji. ovde je nabacan priličan broj olako izrečenih stvari:bukvalno razbija teoriju, imbecilna teorija, jadnici... Za ozbiljnu raspravu su potrebni dokazi. Za ovu raspravu vi imate isto onoliko dokaza kao i protivnička strana, tj. nema ih niko dovoljno. Podsećam vas da su mnoga Najnovija Naučna Otkrića bila čist promašaj, što i vi sami tvrdite, ali vam ne smeta da baš ta Nova.. otkrića koristite kao dokaz svoje teze. > Još jedna zanimljivost. Znaš li da nije otkriven _nijedan_ 'missing link' Ako nema nijednog 'missing link'-a, teorija je dokazana. > Možda bi hteo da pročitaš te dve knjige, a? Tada bi recimo znao, da > jedan (Gange) od njih u skladu sa teorijom informacija i ostalim naučnim > saznanjima ukazuje ne veliku verovatnoću postojanja neke Više sile koja > je, shodno svojoj inteligenciji (koja teži beskonačnosti i koja je > neshvatljiva čoveku), sasvim sposobna da stvori i univerzum, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Po vašoj teoriji o nedovoljnoj inteligenciji prirode, kako možemo uopšte pretpostaviti nepojmljivo? > Čovek > ne može i nema mogućnosti da shvati i da doživi konačnu 'spoznaju' :) te > možemo samo naslućivati, a problem u pre svega materijalističkoj teoriji > o evoluciji je da ona uništava čovekove unikatne osobine: moral, poštenje, > samožrtvovanje, umetnost itd. Jer ako smo mi svi 'samo' materija i njeno > kretanje čemu onda sve te osobine i zašto su potrebne? Kako materijalistička teorija (koja je to teorija?) uništava čovekove `unikatne` osobine? > Kada se budeš smirio malo i odlučio da se služiš argumentima, a ne > emocijama mislim da ćeš postati ozbiljan sagovornik. Ovo se odnosi na vas, više od ijednog učesnika u diskusiji. Zoran Uverić
nauka.84 dr.grba, -> #78, pixel
>> Čak ni evolucionisti nisu više klasični Darvinisti. Sad npr. misle >> (evolucionisti) da je život evolvirao na nekoj drugoj planeti i da >> je putem meteora došao na Zemlju. Neki spominju vanzemaljce... Svašta >> se priča. Frederik Hojl, čuveni čikica sa Oksforda, proklamuje hipotezu po kojoj je život po svemiru rasejan kometama.
nauka.87 dr.grba, -> #85, zeljkoj
>> Po tvojoj tabeli je verovatnoća da se stvori protein mnogo manja od >> verovatnoće da se stvori univerzum. :))))) Gospodo, počeli ste toliko da zapetljavate, da ne znam da li bi Betrand Rasel mogao raspetljati (:
nauka.88 basrak, -> #62, zeljkoj
> Drugo, kako je on to izračunao količine > informacija univerzuma i Zemlje. :))) (pogotovo ovo prvo :)) Sem toga, i Zemlja je deo tog Univerzuma, kao i sve ono što je na Zemlji, zar ne? ;) >> po najnovijim naučnim otkrićima svet je stvoren mnogo kasnije > > Kada? :) Pre 6000 godina? ;)) E, da. Mislim da je ovo ključ svega. Naime, kreacionisti opovrgavaju metodu C14 kao tačnu i tvrde da se na osnovu nje ne može računati starost bilo čega. Jel' neko zna koji su osnovni prigovori na ovu metodu pa da to probamo da raščlanimo?
nauka.89 basrak, -> #79, dselic
> YET ROCKS OF GREAT ANTIQUITY HAVE BEEN EXAMINED OVER THE PAST > TWO DECADES AND IN NONE OF THEM HAS ANY TRACE OF ABIOTICALLY > PRODUCED ORGANIC COMPOUNDS BEEN FOUND. > In the presence of oxygen any organic compounds formed > on the early Earth would be rapidly oxidized and degraded. Nešto mi ovde smrdi ;) Naime, danas (uslovno rečeno) kad ima mnogo više kiseonika nego onda i bakterija koje razlažu sve živo i neživo organskog porekla, kako on očekuje da se u stenama održi takav jedan skup organskih molekula? To nije nešto što se moglo fosilizovati. Jednostavno se razgradilo i ušlo u neke druge, anorganske spojeve. > OMINOUSLY, FOR BELIEVERS IN THE TRADITIONAL ORGANIC SOUP > SCENARIO, THERE IS NO CLEAR GEOCHEMICAL EVIDENCE TO EXCLUDE THE > POSSIBILITY THAT OXYGEN WAS PRESENT IN THE EARTH'S ATMOSPHERE > SOON AFTER THE FORMATION OF THE CRUST. Čekaj. Treba da isključim mogućnost postojanja kiseonika u Zemljinoj atmosferi u periodu kad se tek formirala kora? :) Pa valjda treba da dokažem njegovo postojanje u to vreme, a to uopšte nije lako. Naime, odakle taj kiseonik? Njegova koncentracija je tada zanemariva jer je mogao nastati samo kao proizvod sagorevanja u zvezdama tj. nuklearnih reakcija u suncu, koje bi onda, pretvorivši se u supernovu, raspršilo teže elemente (od vodonika i helijuma naravno) u okolni prostor. Teško da bi ta količina kiseonika bila dovoljna za ovo što on priča (a da ne računamo to što kiseonik reaguje sa skoro svim što je tada postojalo od težih elemenata formirajući okside). Atmosferski kiseonik koji danas udišemo je nastao i nastaje "organskim" reakcijama odn. "disanjem" živih bića. > In and oxygen-free scenario, the > ultraviolet flux reaching the Earth's surface might be more > than sufficient to break down organic compounds as quickly as > they were produced. > THE LEVEL OF ULTRAVIOLET RADIATION PENETRATING AN OXYGEN-FREE > ATMOSPHERE WOULD QUITE LIKELY HAVE BEEN LETHAL TO ANY > PROTO-ORGANISM POSSESING A GENETIC APPARATUS REMOTELY > RESEMBLING THAT OF A MODERN ORGANISM. Tačno. Zato je život i nastao u moru, a ne na beživotnoj i sterilnoj Zemljinoj kori. > WHAT WE HAVE HERE IS THEN A SORT OF A "CATCH > 22" SITUATION. IF WE HAVE OXYGEN WE HAVE NO ORGANIC COMPOUNDS, > BUT IF WE DON'T HAVE OXYGEN WE HAVE NONE EITHER. Neće biti. Tip pogrešno razmišlja. Dakle, kiseonik zaista nije postojao u prvobitnoj atmosferi u značajnoj količini jer nije imao odakle da nastane. Ali u moru koje štiti od UV zračenja su (zato) mogle nastati organske molekule, a od njih život tj. one koje se repliciraju (e, tu je pravo pitanje kako?) koje su onda kao nusproizvod svog življenja oslobađale kiseonik koji je dovoljno težak da ga Zemljina gravitacija zadrži (za razliku od vodonika i helijuma) formirajući tako onu koncentraciju koju ima u "današnjoj" atmosferi pa samim tim i ozonski omotač (ja bih čak rekao da se ozon formirao od skoro svakog molekula kiseonika, koji je ostao slobodan ili nastao, zbog visoke koncetracije UV zračenja) i kada je on postao dovoljan štit od smrtonosnog zračenja sa Sunca, život se mogao izvući iz bare. > I šta nije naučno kod gore prepisanog objašnjenja? Sve mi se čini da taj molekularni biolog ni sam nije shvatio ono što se uči na srednjoškolskom kursu iz biologije o teoriji evolucije, a da ne pričam o kosmologiji. Ili možda nije hteo? Ili namerno pravi ovakve logičke greške? Upravo je tu onaj "catch 22" o kome sam ja govorio. "Naučne" knjige se zato tako i pišu da se čoveku sa nedovoljno znanja ili koncentracije lako može desiti da mu sve ovo izgleda ok, ali, kao što vidiš, nije. Bilo bi lepo kad bi neko od onih koji podržavaju teoriju kreacionizma napisao neku referencu na radove, dakle stručne radove koji su objavljeni u nekim priznatim naučnim časopisima, koji se bave ovom problematikom. Znači, nešto što je prošlo kontrolu ovakvih grubih, a i mnogo finijih (namernih ili nenamernih) grešaka...
nauka.90 basrak, -> #76, zeljkoj
> Što je najzanimljivije, diskusija traje već nekoliko godina > uživo, sad smo je samo slučajno pokrenuli i ovde. :) Ma grba je za sve kriv sa onim svojim kre-kre ;)
nauka.91 mmarkovic,
Politika, nedelja, 3.11.96 -------------------------- SVET KOMPJUTERA Medicinski Internet ------------------- "Gotovo neprimetno razgranava se jedinstvena multimedijalna informatička mreža u nas, nazvana Medisnet. Uspostavljaju je lekari, stomatolozi i informatičari, okupljeni u istoimenom akcionarskom društvu, ugledajući se na slavni Internet. 'Mozak i srce' (komunikaciono-informacioni čvor) nalazi se u višespratnici SBM-a, u beogradskoj Ustaničkoj ulici."... Ovo je početak teksta, koji je zaista predug za prekucavanje. Zanima me da li neko zna e-mail adrese ljudi koji se pominju u tekstu: dr Dragoslav Lekić, direktor Medisneta dipl.inž. Duško Erić, rukovodilac čvorišta
nauka.92 basrak, -> #85, zeljkoj
>> Teorija evolucije nije dokazana. Teorije može biti ili >> dokazana ili ne dokazana. Ne može biti ni polu-dokazana, ni >> 99,999999% dokazana. > > Ne znam odakle ti ova ideja i zašto je tako tvrdoglavo braniš, > kada jednostavno nije tačna. Po toj logici skoro ni jedna > teorija iz oblasti prirodnih zakona nije istinita. Precizno, ni jedan ni drugi niste u pravu. Teorija može biti tačna ili netačna (na domenu prirodnih pojava koje pokriva - ovo je vrlo bitno jer npr. Njutnova mehanika nije netačna, dapače, samo se uz svaku teoriju mora reći domen važenja takve teorije što bi u ovom primeru bilo v<<c). Tačnost teorije proizlazi iz mnogih stvari kao što je i npr. objašnjavanje nekih eksperimentalnih činjenica, ali je npr. mnogo važnije (ako je tako nešto moguće reći jer je sve važno) sposobnost neke teorije da "predviđa" (neke nove prirodne fenomene odn. dotad neotkrivene ili nepoznate eksperimentalne činjenice). Evo analogije - STR (Ajnštajn) je predvidela mnoge stvari za koje se pre toga nije znalo (možda ni pomišljalo), a koje su kasnije zaista eksperimentalno i potvrđene, "pronađene". Tada se o tim stvarima govori kao o dokazima neke teorije. Znači, jedan primer koji bi bio analogan sa ovim, a u vezi sa našom diskusijom, su prelazni oblici (to je pravi termin za ono što se ovde okoristi izraz 'missing link'). Teorija evolucije predviđa postojanje prelaznih oblika. Ako neki (mnogi ili svi) prelazni oblici još nisu pronađeni (iskopani) to ne znači da ih neće ni biti. Ljudi kopaju i traže. Ako ih pronađu, to je jedan vrlo jak argument (da ne kažem dokaz) u prilog teoriji evolucije. Ako ih ne pronađu, a prerovare čitavu Zemlju ;) znači da tu nešto baš i ne štima u ovoj teoriji, ali ne i da nije tačna jer je ovo samo jedan deo te teorije. Pokušaće se sa ispravkama, novim teorijama, sužavanjem domena prirodnih pojava nad kojim ta teorija "radi" (npr. lupam, ali shvatićete šta mislim, ova teorija važi za sve sem za čoveka tj. ljudsku rasu), pa čak i ostaviti pitanje otvorenim za buduće generacije i reći da ova teorija ne objašnjava te i te činjenice (a objašnjava te i te). Ništa posebno u toj situaciji nema. Kroz istoriju razvoja nauke takvih primera ima mnogo. Zato sam ja i koristio sintagmu da 'teorija evolucije daje najviše zadovoljavajućih odgovora na moguća pitanja'. Znači u tom smislu se može prihvatiti, nesrećno rečeno, 'najdokazanija'. E sad, da se vratim na te, mnogo puta pominjane, prelazne oblike. Konkretno, nema prelaznog oblika između čoveka i majmuna, znači bića koje je i majmun i čovek kažu kreacionisti odn. nije još pronađen fosilni ostatak našeg zajedničkog pretka, reći će evolucionisti. No, tu mi nije jasna jedna stvar. Da li ne postoji *nijedan* prelazni oblik ili ih samo ima manje nego što ih teorija predviđa (kao npr. kod "nedostatka" neutrina sa Sunca, a opet nikom nije palo napamet da kaže da sadašnja teorija nuklearnih reakcija nije tačna jer "radi" tj. objašnjava gomilu drugih pojava, ali da je treba poboljšati u tom domenu, svakako)? Šta je sa onom "ptičurinom" koja je i ptica i gmaz, ako se dobro sećam nastave iz srednje škole i sl. primerima?
nauka.93 zeljkoj, -> #88, basrak
>> Drugo, kako je on to izračunao količine >> informacija univerzuma i Zemlje. :))) (pogotovo ovo prvo :)) > > Sem toga, i Zemlja je deo tog Univerzuma, kao i sve ono što je > na Zemlji, zar ne? ;) Pa da, u tome je i štos. :)) Ispada da je univerzum jednostavniji ne samo od Zemlje, nego recimo i od proteina. :))))
nauka.94 schef, -> #91, mmarkovic
­=- Medicinski Internet ­=- Zanima me da li neko zna e-mail adrese ljudi koji se pominju ­=- u tekstu: ­=- dr Dragoslav Lekić, direktor Medisneta ­=- dipl.inž. Duško Erić, rukovodilac čvorišta I mene to veoma zanima. Pa ako neko zna adresse ili bar broj telefona neka odmah javlja ovde. G.
nauka.95 pixel, -> #85, zeljkoj
>> Ne možda, nego sigurno. :)))) Kako se oni to onda razmnožavaju >> ako nisu živi? :)) Sramota..., i to pored oca veterinara...,c,c,c,c... :) Znaš, i kristali se 'razmnožavaju', a kad već teraš djavola da pojasnimo neke stvari. Ja sam rekao: (citirao sam iz knige Denton-a) Da su najstariji jednoćelijski organizmi pronadjeni pre 3,5 milijardi godina (Zemlja je nastala pre 4,5) i da se oni _ne razlikuju_ ni malo od onih koje postoje danas i da..., nisu pronadjeni nikakvi prostiji medju-oblici koji bi dokazali da su današnji organizmi stvarno evolvirali iz njih, dalje, rekao sam da, tj. citirao sam, razmišljanja naučnika Morowitz-a koji je na osnovu svega što danas znamo iz biologije zaključio da je nemoguće da išta manje komplikovano (znači od današnjih jed. ćel. org. npr. bakterija) i postoji. Ti si na to odgovorio sa...'Da li si čuo za viruse? A viroide i prione?' E, pa sad, tu nešto ne štima. Poznato je svima osim tebi da virusi nisu živa bića, ali ajde i kada bi bili :), opet da su i postojali neki 'organizmi' koji bi bili slični njima u prošlosti (pre 3,5+ milijardi godina), ti 'organizmi' koji bi hipotetički predstavljali prelazni oblik (valjda si na to ciljao?), nikako ne bi mogli to da budu jer, kao ni ništa slično, njima, jer, znaš valjda, da su virusima potrebne dr. ćelije za reprodukciju, :) a tada ih nije bilo... Zato sam ti uputio primedbu na logiku. I ona, bogami, stoji. :) >> jednostavno nije tačna. Po toj logici skoro ni jedna teorija >> iz oblasti prirodnih zakona nije istinita. Uf, ajde sad :). >> Po tvojoj tabeli je verovatnoća da se stvori protein mnogo >> manja od verovatnoće da se stvori univerzum. :))))) Upravo tako :) Počeo si da shvataš. Jer nije ista verovatnoća da se stvori npr. jedna ogromna stena i recimo, jedan mikročip. S tim što je jedan protein zilion puta komplikovaniji od jednog mikročipa. >> Zašto bi se nauka odrekla postojećeg objašnjenja i opet se >> vratila na nulu? Zato što postojeće objašnjenje ne zadovoljava naučne kriterijume. To je naučni pristup. A to tvoje 'mora da se ima teorema, mora, makar bila i pogrešna', nije naučni pristup, a to je čudno za nekoga koji tvrdi da uvažava samo naučna stanovišta. >> Možda je tako i najpametnije. Na tvom nivou shvatanja sveta, >> logike, prirode i nauke nije ni moguće prihvatiti drugo >> objašnjenje osim 'stvorio bog'. E, ovo se zove bezobrazno... Stavljaš mi reči u usta. To mi radiš već 2-3 poruke unazad, ali nema veze. Slušaj, ako pročitaš u jednoj mojoj poruci da je 'Bog stvorio sve', poješću..., evo ovu tastaturu na kojoj kucam, ali ako ne pronadješ, hoću, i imam pravo, na izvinjenje. Može i usmeno u školi :). >> Šta je to u modernom svetu zasnovano na teoriji evolucije? Puno toga. Recimo liberalizam, komunizam, pa i fašizam su proistekli iz te teorije. Učenja Karla Ma*xa kao i Frojda su proistekli iz te teorije, a oni su, opet, uticali na današnje društvo (negde manje, negde više). Moraš priznati, ovo su dosta značajne stvari. >> Možda je tako i najpametnije. Na tvom nivou shvatanja sveta, >> logike, prirode i nauke nije ni moguće prihvatiti drugo >> objašnjenje osim 'stvorio bog'. Ovo je argument pretpostavljam? Koji je onda tvoj nivo? Nisi se ni raspitao ni informisao, ali to te nije sprečilo da se ubaciš u diskusiju i u x poruka ponoviš ono što si rekao i u prvoj. Ja sam proučio teoriju evolucije potom sam uvideo njene nedostatke, a spreman sam i da se vratim medj' 'vernike' ukoliko mi se dokaže da je ista tačna, što ukazuje na širokumnost (ne hvalim se) i ne ograničenost moje ličnosti, dok ti nisi ni prstom mrdnuo da se informišeš o svemu onome što pričamo, a onda misliš da imaš pravo da drugome kažeš da je 'ograničen'. >> Kvazi-naučno objašnjenje, tj. nešto što po formi liči na >> naučno objašnjenje, a u stvari je gomila besmislica. Nije ni >> prvi ni poslednji put da se neko služi takvim metodima. Ciljna >> grupa takvih 'naučnika' i jesu ovakve slabo obrazovane osobe, >> željne senzacija... Ja bih ti sve ovo uvažio da si _pročitao_ knjige :), a ponudio sam ti, ili da poseduješ neke informacije koje bi opovrgle ono što sam tu pročitao. Ovako samo mlatiš u prazno, i dokazuješ da su emocije primarne kod tebe.
nauka.97 pixel, -> #72, dr.grba
>> Aj' sad da se rukujete, pa onda nastavite prepucačinu. Taman >> je baš postalo zanimljivo (: Ma mi smo prijatelji, nema veze (valjda :), pa je zato i ton malo 'oštriji'.
nauka.96 pixel, -> #83, lema
>> ovde je nabacan priličan broj olako izrečenih stvari:bukvalno >> razbija teoriju, imbecilna teorija, jadnici... Za ozbiljnu >> raspravu su potrebni dokazi. Za ovu raspravu vi imate isto Dokazi? Pa šta sam ja iznosio u svojim porukama onda? ...? >> onoliko dokaza kao i protivnička strana, tj. nema ih niko >> dovoljno. Podsećam vas da su mnoga Najnovija Naučna Otkrića >> bila čist promašaj, što i vi sami tvrdite, ali vam ne smeta da >> baš ta Nova.. otkrića koristite kao dokaz svoje teze. Možda... Samo što se neki trude da pronadju što više informacije, a neki se uopšte ne trude. >> Ako nema nijednog 'missing link'-a, teorija je dokazana. Nisi razumeo. Nije pronadjen nijedan medju-prelaz izmedju čoveka i njegovog navodnog pretka. Inače isti je slučaj i sa svim ostalim životinjama na evolucionoj tabeli. >>> saznanjima ukazuje ne veliku verovatnoću postojanja neke Više >>> sile koja je, shodno svojoj inteligenciji (koja teži >>> beskonačnosti i koja je neshvatljiva čoveku), sasvim sposobna >> da stvori i univerzum, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> >> Po vašoj teoriji o nedovoljnoj inteligenciji prirode, kako >> možemo uopšte pretpostaviti nepojmljivo? To nije moja teorija, pre svega. Zove se teorija informacije i pomoću nje je otkriven način merenja količine informacija u nekom sistemu. Evo kako se i ta teorija objašnjava: (iz knige Gange-a) Can We Measure Infomation? The reader will note that the word information apears seven times in the above passage and that it is a common thread throughout our discussion of life's origin. Therefore, let's turn our attention toward this word and see if we can gather more insight into the concept of information. Had this concept been more clearly understood in older writings it's doubtful that order would have been confused for complexity. In the past, confusion between complexity and order was widespread, and it led to the erroneous belief that life's origin could be understood through an exchange process involving physical matter in other parts of the universe. This false notion still appears, even in recent times. Today, we know that life is not ordered-it is complex. Thus, to explain life we must explain the origin of complexity. It is easy to see why this is true. Living structures are atomic particles organized to live. Were we to find the wing of an airplane in one corner of a junkyard, its tail in another, and the engine buried beside a windshield, we all know that the parts couldn't fly. But when assembled into a plane, they do fly. The same is true of atomic particles. Just as an airplane consists of parts organized to fly, in the same way our body is made of atomic pieces that are organized to live. We can think of the degree to which something is organized as its complexity. What's important about the time period in which we live is that several decades ago, scientists learned how to measure complexity. In scientific lingo, we discovered how to quantify the degree to which we can specify a physical strucutre and, therefore, the degree to which we can measure its complexity. But our yardsitck doesn't have inches. It's a measuring rod that has units called 'bits' of information. In previous chapters we discussed how life makes life, of course, examples abound to illustrate the point. People make people, plants make plants, and pugs make pugs. But the question is: How small can something be and still make itself? Loosely speaking, the answer seems to be, as small as a large protein molecule. This protein structure can be thought of as an organic machine composed of chemical parts. What's significant is that if we submerge this organic machine into a bath composed of similar chemical parts, the protein's structure can direct these parts to assemble another organic machine just like itself. The information contained in our description of the structure of protein can be likened to the decisions it would need to make were it to successfully supervise the assembly of another organic machine just like itself. Therefore, the minimum amount of information needed to describe protein is found by answering the following question: What are the fewest decisions that a machine needs to make in order for it to assemble itself? Not too long ago, a famous twentieth-century mathematician, John von Neumann, asked the same question. He discovered mathematically that a machine would need to make about fifteen hundred (1500) correct decisions, one after the other without error, in order to reproduce itself. We can measure the amount of information present in the structure of a protein molecule by thinking of each decision the machine must make as a bit of information. If we do this, von Neumann's answer can be expressed another way. The least information needed to describe a machine complex enough to guide its own reproduction is 1500 bits. Thus, as an inch is a unit of length and a pund a unit of weight, a bit becomes a unit of information. Phrased in this way, a bit of information becomes a measure of consecutive decisions between two alternate courses of action. When we say that the amount of information needed by a machine to reproduce itself must be at least 1500 bits, what we mean is that the machine must make at least 1500 consecutive decisions without error to faithfully replicate itself. If one decision is wrong, it's doomed, and its structure terminates in extiction. Normalno, ovo je sve uprošćeno. >> Kako materijalistička teorija (koja je to teorija?) uništava >> čovekove `unikatne` osobine? Teorija evolucije je materijalistička teorija. I, kako ne nudi objašnjenje za te unikatne osobine dovodi i do njihovog degradiranja (kod onih koji u nju veruju, što će biti većina). >> Ovo se odnosi na vas, više od ijednog učesnika u diskusiji. :) Jeste, znam da je moj 'ton' bio 'kiseo' u porukama koje su upućene korisniku zeljkoj, ali mi se poznajemo i to je sukob od ranije :), nije ni on cvećka, veruj mi :)
nauka.98 pixel, -> #76, zeljkoj
>> Što je najzanimljivije, diskusija traje već nekoliko godina >> uživo, sad smo je samo slučajno pokrenuli i ovde. :) Godinu dana, i nismo se nikad ovako žestoko sukobili :).
nauka.99 vitez.koja, -> #85, zeljkoj
#=>>>> Ok... i 1 milijarda je ogromno vreme... sasvim dovoljno. :) #=>> #=>> E, pa i nije baš. Čak ni evolucionisti ne misle tako. #=> #=> Imaš li ti predstavu koliko je to vremena? Koliko? sk
nauka.100 vukan,
Pokušaću i ja da se uključim u ovu temu. Da li ovde ima (još) zainteresovanih za pitanje Globalnog Pozicionog Sistema (GPS)? Imam dosta toga interesantnog da ponudim, a svaki komentar u vezi ovoga je dobrodošao.