nauka.102zeljkoj,
-> #99, vitez.koja># => Imaš li ti predstavu koliko je to vremena?
>
> Koliko?
Mnogo. Tj, u odnosu na ono što se postiže u laboratorijskim uslovima, dovoljno.
nauka.101zeljkoj,
-> #95, pixel> Sramota..., i to pored oca veterinara...,c,c,c,c... :) Znaš, i
> kristali se 'razmnožavaju', a kad već teraš djavola da
Kristali? Razmnožavaju? :)) Znaš li ti uopšte šta je virus?
On ima komadić nukleinske kiseline kao i svaka tvoja ćelija u svojim
hromozomima. Čak su i kodovi za odredjene aminokiseline potpuno isti,
tj. jedinstveni su za čitav živi svet. Verovao ti to ili ne, on
se RAZMNOŽAVA i pritom prenosi svoje nasledne osobine, što ga i
čini živim bićem. BTW, oko te DNK, virus ima i proteinski omotač...
sasvim liči na hromozom nekog komplikovanijeg organizma.
Postoje i tzv. viroidi, koji nemaju protein, znači samo go lanac DNK,
i tzv. prioni, koji nemaju DNK, nego samo protein. Za ove druge još nije
utvrdjeno kako se prenose nasledne osobine. Npr. bolest 'ludih krava'
izaziva jedan prion.
> od onih koje postoje danas i da..., nisu pronadjeni nikakvi
> prostiji medju-oblici koji bi dokazali da su današnji organizmi
> stvarno evolvirali iz njih, dalje, rekao sam da,
Da li su bakterije evoluirale iz virusa, ili virusi iz bakterija, nije
utvrdjeno, ali virusi JESU živi organizmi prostiji od bakterija.
> svega što danas znamo iz biologije zaključio da je nemoguće da
> išta manje komplikovano (znači od današnjih jed. ćel. org. npr.
> bakterija) i postoji.
Kako je nemoguće ako postoje virusi? Ipak odbijaš da veruješ da postoje? :))
Hoćeš li da ti pokažem sliku nekog virusa (snimljenu pomoću elektronskog
mikroskopa)?
> E, pa sad, tu nešto ne štima. Poznato je svima osim tebi da
> virusi nisu živa bića, ali ajde i kada bi bili :), opet da su i
Poznato svima!? Da si bar čitao svoju knjigu iz bilogije, ovako nešto
ne bi mogao da izjaviš.
> njima, jer, znaš valjda, da su virusima potrebne dr. ćelije
> za reprodukciju, :) a tada ih nije bilo...
Da, to i jeste glavni problem kod hipoteze da su bakterije nastale od virusa.
Činjenica je da su virusima potrebni enzimski sistemi ćelije da bi se
razmnožavali (oni nemaju čime da sintetišu proteine, imaju samo 'uputstvo' :),
ali iz toga nikako ne možeš da tvrdiš da 'nisu živi', itd.
> se stvori npr. jedna ogromna stena i recimo, jedan mikročip. S
> tim što je jedan protein zilion puta komplikovaniji od jednog
> mikročipa.
Odakle ti ideja da je protein komplikovaniji od mikročipa? :)
I, koji je to broj 'zilion'?
> To je naučni pristup. A to tvoje 'mora da se ima teorema, mora,
> makar bila i pogrešna', nije naučni pristup, a to je čudno za
> nekoga koji tvrdi da uvažava samo naučna stanovišta.
To nisam rekao. Ovo što postoji prilično zadovoljava, i zato ne vidim razlog
da se od toga odustaje, ako ne postoji nešto bolje.
> da je 'Bog stvorio sve', poješću..., evo ovu tastaturu na kojoj
Ne bog, neko neka viša, čoveku neshvatljiva sila. To je isto.
> Ovo je argument pretpostavljam? Koji je onda tvoj nivo? Nisi se
> ni raspitao ni informisao, ali to te nije sprečilo da se ubaciš
> u diskusiju i u x poruka ponoviš ono što si rekao i u prvoj.
Da nisam informisan, ne bih se upuštao u diskusiju.
> moje ličnosti, dok ti nisi ni prstom mrdnuo da se informišeš o
> svemu onome što pričamo, a onda misliš da imaš pravo da drugome
> kažeš da je 'ograničen'.
Gde sam rekao da si 'ograničen'?
BTW, da bi se učestvovalo u diskusiji treba i razumeti ono o čemu se priča,
a ne biti samo 'informisan'.
nauka.103vitez.koja,
-> #95, pixel#=>>> Po tvojoj tabeli je verovatnoća da se stvori protein mnogo
#=>>> manja od verovatnoće da se stvori univerzum. :)))))
#=>
#=> Upravo tako :) Počeo si da shvataš. Jer nije ista verovatnoća da
#=> se stvori npr. jedna ogromna stena i recimo, jedan mikročip.
Ovaj, verovatnoća da se stvori dva proteina je
a) veća
b) manja
c) jednaka
verovatnoći da se stvori jedan protein?
sk
nauka.105dselic,
-> #89, basrakIzvinjavam se na malo zakasnelom odgovoru.
> Tačno. Zato je život i nastao u moru, a ne na beživotnoj i sterilnoj
> Zemljinoj kori.
Da, ali su organska jedinjenja nastala u atmosferi tj. atmosferskim
pražnjenjem kroz smešu gasova o kojoj govori grba u svojoj poruci.
> desiti da mu sve ovo izgleda ok, ali, kao što vidiš, nije. Bilo bi lepo
> kad bi neko od onih koji podržavaju teoriju kreacionizma napisao neku
> referencu na radove, dakle stručne radove koji su objavljeni u nekim
> priznatim naučnim časopisima, koji se bave ovom problematikom. Znači,
> nešto što je prošlo kontrolu ovakvih grubih, a i mnogo finijih (namernih
> ili nenamernih) grešaka...
Potrudiću se ali nemam mnogo vremena ovih dana.
nauka.104dselic,
-> #81, lema> Izvinite što se mešam, ali za diskusiju bi bilo poželjno bar elementarno
> poznavanje pojmova: DNK nije molekul (čak i da jeste, hemijo gde si, zar
> se molekul može deliti na segmente ???). DNK je dvostruki lanac RNK,
> osnovna informaciona jedinica ćelije, odn. organizma. Moglo bi se laički
> reći da njeni segmenti formiraju fenotip (spoljni izgled) jedinke, ali to
> nikako nije slučajno. Uvođenje slučaja (greške, zračenje) predstavlja
> mutaciju.
Izvinjavam se na malo zakasnelom odgovoru.
Nego šta je ako nije molekul? Ja sam kriv što sam se pogrešno izrazio.
DNK nije fizički segmentisan pa umesto "segmenta" treba da stoji reč "gen"
jer je to logička segmentacija. :)
Ako meni ne veruješ, evo definicije iz Webster-a:
DNA
1. deoxyribonucleic acid: an extremely long,
double-stranded nucleic acid MOLECULE
arranged as a double helix that is the
main constituent of the chromosome and
that carries the genes as segments along
its strands: found chiefly in the
chromatin of cells and in many viruses.
> Pogledaj se u ogledalo. To je to čudo koje je priroda stvorila. Ili ćeš
> možda opet da zamenjuješ teze?
Interesantno vidjenje ali jedno za koga nema baš nikakvih dokaza.
> Priroda neće (verovatno) od peska i metala da stvori pentium. Zato je
> od 5(pet) hemijskih elemenata napravila Mozak.
Opet ista stvar.
> Uostalom, da li je svetlost talasne ili korpuskularne prirode, gospodo
> mislioci?
Po onome što ja znam iz fizike, svetlost je i talasne i korpuskularne
prirode.
nauka.106dselic,
-> #88, basrak> Sem toga, i Zemlja je deo tog Univerzuma, kao i sve ono što je na Zemlji,
> zar ne? ;)
U računicu je ušao samo ne-živi deo zemlje.
nauka.107jvujnic,
-> #85, zeljkoj>> Koliko je znam virusi nisu živa bića? Ne znam, možda grešim?
> Ne možda, nego sigurno. :)))) Kako se oni to onda razmnožavaju ako nisu
> živi? :))
Dakle, šta su virusi?
Virusi čine granicu između žive i nežive prirode. Kada se nađu izvan žive
ćelije, onda se ponašaju kao neživa priroda. Kada uđu u živu prirodu, onda
se ponašaju kao živa ćelija.
Sastoje se od belančevinastog omotača i jedne nukleinske kiseline. Veličine
su od 10 do 300nm. Oblici su im različiti. Sastoje se iz glave, repa i pipaka.
Omotač im se zove kapsoid. Virusi koji parazitiraju u bakterijama nazivaju se
FAGI.
Virus pipcima obuhvata bakteriju i, kad to uradi, utisne joj jednu nukleinsku
kiselinu. Virusi izazivaju bolesti i kod biljaka i kod životinja.
Protiv njih nema leka poznatog ljudima, nego samo preventiva u vidu
vakcinacije.
Postoji više mišljenja i teorija o njihovom nastanku, mada nijedno od njih
ne objašnjava u potpunosti njihovo poreklo, odnosno, njihovo poreklo do
dana današnjeg nije objašnjeno.
Jedni tvrde kako su oni predćelijski oblik žive materije, dok drugi govore
da su oni nastali regresivnom evolucijom bakterija ili
drugih mikroorganizama.
Bilo bi lepo kad bi neki biolog/bakterijolog ili virusolog objasnio ovo malo
lepše.
Inače, ovo sam prepisao iz moje sveske za biologiju iz I razreda srednje.
nauka.108vlafam,
-> #101, zeljkoj>VF> Da li su bakterije evoluirale iz virusa, ili virusi iz bakterija, nije
>VF> utvrdjeno, ali virusi JESU živi organizmi prostiji od bakterija.
Govorite o tome da su virusi prelazni oblik izme|u žive i nežive prirode.
To je primarno za i protiv teorije evolucuje. Virusi nisu prelazni ovlik
od neživog ka živom i nisu argument u korist evolucije.
>VF> Odakle ti ideja da je protein komplikovaniji od mikročipa? :)
Koliko sam pratio raspravu u pitanju je lapsus, verovatno misli na gen.
nauka.109vlafam,
-> #98, pixel>VF> Godinu dana, i nismo se nikad ovako žestoko sukobili :).
Samo napred, diskusije su vam interesantne.
nauka.110schef,
-> #104, dselic=- Po onome što ja znam iz fizike, svetlost je i talasne i
=- korpuskularne prirode.
A po onome šta JA znam iz fizike ;) sve čestice su dualne prirode, t.j. i
talasne su, i korpuskularne. :) Čak i ti imaš jedan mali talas (zamišljam mog
profesora kako mi ovo priča ;) koji ide uporedo s' tobom... ;)
Nema veze sa temom, samo da dopunim. :)
nauka.111zeljkoj,
-> #105, dselic> Da, ali su organska jedinjenja nastala u atmosferi tj.
> atmosferskim pražnjenjem kroz smešu gasova o kojoj govori grba
> u svojoj poruci.
Ne, nastala su u vodi.
nauka.112river,
-> #104, dselic=> > Uostalom, da li je svetlost talasne ili korpuskularne
=> > prirode, gospodo mislioci?
=>
=> Po onome što ja znam iz fizike, svetlost je i talasne i
=> korpuskularne prirode.
A čovek nikako nije mogao da postane i delovanjem neke više sile
(Bog), i evolucijom. Mada ipak ima nešto u tome.:) Šta ako je viša
sila stvorila neko prvo živo biće, a ono se posle evolutivno
razvilo do stupnja čoveka, ali ovim već prelazimo iz teme nauka u
temu filozofija. :)
nauka.113dr.grba,
-> #97, pixel>> Ma mi smo prijatelji, nema veze (valjda :), pa je zato i ton
>> malo 'oštriji'.
Dobro, momci, to je OK, ali gledaju vas i drugi koji to ne znaju.
nauka.114dr.grba,
-> #100, vukan>> Pokušaću i ja da se uključim u ovu temu. Da li ovde ima (još)
>> zainteresovanih za pitanje Globalnog Pozicionog Sistema (GPS)? Imam
>> dosta toga interesantnog da ponudim, a svaki komentar u vezi ovoga
>> je dobrodošao.
Da li je reč o metodi navigacije pomoću geostacionarnih satelita? Tema
je zanimljiv ai dobrodošla. Podeli sa nama materijal koji imaš.
nauka.115dselic,
-> #110, schef> A po onome šta JA znam iz fizike ;) sve čestice su dualne prirode, t.j. i
> talasne su, i korpuskularne. :) Čak i ti imaš jedan mali talas (zamišljam
> mog profesora kako mi ovo priča ;) koji ide uporedo s' tobom... ;)
>
> Nema veze sa temom, samo da dopunim. :)
U pravu si. :) To je prvi rekao naučni Luj De Brolji koga su u početku
ismejavali, ali je kasnije eksperimentalim putem dokazano da i makro
čestice imaju odgovarajuće talase koji su izuzetno malih talasnih dužina.
nauka.116dselic,
-> #111, zeljkoj>> Da, ali su organska jedinjenja nastala u atmosferi tj.
>> atmosferskim pražnjenjem kroz smešu gasova o kojoj govori grba
>> u svojoj poruci.
>
> Ne, nastala su u vodi.
Hmmm.... eksperimentalno je dokazano da organska jedinjenja (amino kiseline,
delovi strukture DNK,...) mogu nastati dejstvom električne struje na smešu
gasova, te se pretpostavlja da su tako nastala prva organska jedinjenja.
Na tebi je da objasniš kako su nastala u vodi.
nauka.117basrak,
-> #105, dselic>> Tačno. Zato je život i nastao u moru, a ne na beživotnoj i
>> sterilnoj Zemljinoj kori.
>
> Da, ali su organska jedinjenja nastala u atmosferi tj.
> atmosferskim pražnjenjem kroz smešu gasova o kojoj govori grba
> u svojoj poruci.
Naravno, i šta se onda desi? Bućnu u vodu ;)
Znači, atmosfera je smeša gasova i njihovi molekuli se haotično kreću,
sudaraju... Konstantnim prilivom velike količine energije u obliku zračenja sa
Sunca stvarali su se složeniji molekuli pa i organski. Oni su teži od vazduha i
padaju. U tom svom padu mogu (ali i ne moraju) da se i dezintegrišu opet zbog
visokog zračenja, ali, od njih ili od nekih drugih molekula gasa, neki drugi
nastanu i tako stalno. Dakle, konstantan proces integracije i dezintegracije.
Isto tako su neki nastali i u vodi (gasovi se "otapaju" u vodi) i tamo se
usložnjavali u npr. neposrednoj blizini površine i tako opet postajali teži i
tonuli kroz vodu gde su bili zaštićeni od UV zračenja... Tako je nastala ta
organska supa ;)
nauka.118basrak,
-> #106, dselic> U računicu je ušao samo ne-živi deo zemlje.
Kako?
nauka.119zeljkoj,
-> #106, dselic>> Sem toga, i Zemlja je deo tog Univerzuma, kao i sve ono što je
>> na Zemlji, zar ne? ;)
>
> U računicu je ušao samo ne-živi deo zemlje.
Zanimljivo. :) A šta ako ima živih bića i van Zemlje? I ona su u tom
Univerzumu. A kako je to uopšte proračunata verovatnoća nastanka (?)
Univerzuma, kad njegove granice nisu poznate?
nauka.120zeljkoj,
-> #107, jvujnic> Inače, ovo sam prepisao iz moje sveske za biologiju iz I
> razreda srednje.
.to pixel: :)
S tim što u knjizi za prvi razred stoji: 'Pronalaskom elektronskog mikroskopa
otkrivena su znatno sitnija živa bića od bakterija. To su virusi...'
^^^^^^^^^
nauka.121zeljkoj,
-> #108, vlafam> Koliko sam pratio raspravu u pitanju je lapsus, verovatno misli
> na gen.
Pa i da misli na gen... Jedan Pentium je svakako komplikovaniji od nekog
komadića lanca DNK.
nauka.122zeljkoj,
-> #116, dselic>> Ne, nastala su u vodi.
>
> Hmmm.... eksperimentalno je dokazano da organska jedinjenja
> (amino kiseline, delovi strukture DNK,...) mogu nastati
> dejstvom električne struje na smešu gasova, te se pretpostavlja
> da su tako nastala prva organska jedinjenja. Na tebi je da
> objasniš kako su nastala u vodi.
U tom eksperimentu su simulirani uslovi koji su postojali na prvobitnoj
Zemlji. Dakle, najviše je bilo vode.
nauka.123ognjen,
-> #61, zeljkoj)-> Milion puta je u eksperimentalnim uslovima dokazano da se
)-> razni organizmi u promenjenim uslovima sredine adaptiraju na
)-> te uslove.
Apsolutno tačno. Pstoji jedan čuveni eksperiment, zaboravio
sam detalje, ali ću probati da prenesem ideju:
Stvorene su dve vrste insekata: Plavi i Crveni, sa međusobno
različitim potrebama za hranom. Bolje reći Plavima nije
odgovarala hrana za Crvene i obrnuto. Vršeno je dosta
eksperimenata u raznim uslovima, ali je najzanimljiviji ovaj:
Napravljena je (izolovana) kolonija Crvenih, sa izobiljem hrane
za Plave i vrlo malo hrane za Crvene. Posle nekoliko generacija
insekata (tj. posle nekoliko dana) primećeni su i Plavi insekti,
iako su na početku bili samo Crveni.
Objašnjenje je: iako im se genetski kod znatno razlikovao,
(nije razlika samo u boji, bili su vrlo različiti) insekti su
sami mutirali prilagođavajući se sredini. Fantastična adaptacija.
Žao mi je što nemam više podataka, ali ako ima interesovanja,
potražiću detalje.
nauka.124ognjen,
-> #80, dselic)-> nekima nije je njihov problem. Oni će i dalje verovati u
)-> samoorganizacione sposobnosti mrtve materije.
Svako ko se seća organske hemije zna da je "živa materija"
samo složenija "mrtva materija".
Do srednjeg veka se verovalo da se organska ("živa") jedinjenja
ne mogu dobiti laboratorijski, već da ih smo mogu stvoriti "živa
bića". A onda se nađe neki hemičar čije sam ime zaboravio, i
stvori organsku ("živu") materiju iz neorganske ("mrtve")
materije i sruši sve teorije o podeli sveta na živi i neživi.
nauka.125ognjen,
-> #100, vukan)-> zainteresovanih za pitanje Globalnog Pozicionog Sistema
)-> (GPS)? Imam
Jedan profesor na ETFu je rekao da su Ameri (CIA, FBI, NSA...?
rekli kako ometaju GPS, tj. ubacuju grešku od +-30m, (ne više) da
bi zaštitili svoje vojne objekte od vazdušnog napada. Da li je to
istina? Kako se uopšte može preko GPSa naći taj objekat, ako on
nema svoj "predajnik" (šta li, što bi otkrilo njegov položaj)?
nauka.126river,
-> #121, zeljkoj=> Pa i da misli na gen... Jedan Pentium je svakako
=> komplikovaniji od nekog komadića lanca DNK.
Grešiš sinko, silno grešiš. ;)
nauka.127dselic,
-> #117, basrak> Znači, atmosfera je smeša gasova i njihovi molekuli se haotično kreću,
> sudaraju... Konstantnim prilivom velike količine energije u obliku
> zračenja sa Sunca stvarali su se složeniji molekuli pa i organski. Oni su
> teži od vazduha i padaju. U tom svom padu mogu (ali i ne moraju) da se i
> dezintegrišu opet zbog visokog zračenja, ali, od njih ili od nekih drugih
> molekula gasa, neki drugi nastanu i tako stalno. Dakle, konstantan proces
> integracije i dezintegracije. Isto tako su neki nastali i u vodi (gasovi
> se "otapaju" u vodi) i tamo se usložnjavali u npr. neposrednoj blizini
> površine i tako opet postajali teži i tonuli kroz vodu gde su bili
> zaštićeni od UV zračenja... Tako je nastala ta organska supa ;)
Sve je to suviše hipotetično za mene. :)
nauka.128dselic,
-> #118, basrak> Kako?
"The information content of a physical system can be estimated in several
ways. For example, consider the universe. Its basic particle count is
estimated to be of the order of 10^80 . A blueprint specifying a distribution
of this magnitude would contain on the order of 270 bits.
Another way to estimate an informational specification for the
universe is to approximate the inforamtion content of a blueprint for the
planet Earth, and the multiply by the aproximate number of planets. Since
the Earth's mass is about 2x10^80 tons and since the weighed mean of the
atomic weight of all its elements is 24.3, and if we assume that the
average molevule is composed of at least three aroms, the maximum number of
molecules that compromise the Earth is of the order of 10^54. This gives a
blueprint containing about 180 bits.
However, when employing this perspective, each molecule is
envisioned within a space equal to one-half the quotient of the Earth's
volume (2.6x10^11 cubic miles) and the number of mean weighted molecules
(1.6x10^54), i.e.a cube of the order of 2.7x10^-10 inches on a side. This
is over two orders of magnitude smaller than minimum distance allowed by
interatomic bond considerations (about 3.5x10^-5 inches for triatomic
molecules). If we use this more realistic constraint, the information
content is lowered to about 160 bits. Golay independently calculated the
information content of the Earth from biological considerations and
obtained a maximum of 150 bits.
As regards the universe, the averge number of stars in a galaxy is
3x10^11, therefore allowing 2x10^10 galaxies to exist out to the visible
horizon, and further granting ten planets per star (an extremely generous
assumption since not one has been established outside our solar system),
estimates of the information content of the universe from a low of 220 bits
(Golay's number) to a high of 235 bits.
This apparent discrepancy between these numbers and the earlier
270-bit estimate occurs because the later ignores the information content
of the stars. As a practical matter, they are primarily composed of
hydrogen and their blueprint is informationally sterile when compared to
earth. This, of course, includes our sun. However, if we choose to ignore
this fact and artificially infuse the sun with substantive information,
the its blueprint can be estimated as follows: The sun's mass is about
7x10^26 tons giving a maximum of about 10^58 hydrogen molecules and the
blueprint of about 195 bits. Although unrealisticlly high, extending this
to 300 thousand million stars per galaxy and about 20 billion galaxies
yields to bits short of 270 for the universe. If one wants to force the
information content of the universe to a maximum, then a consideration of
the number of photons (10^88) based upon the 3 k background temperature
within its space yield 293 bits.
The reason that biological structures have considerably higher
inforation content lies in the fact that unlike inorganic systems, the
sequence of the building blocks is critical to the survival of the structure.
Typical estimates of the information content of a protein range from a
low of 10^4 to a high of over 10^12. The spread is large because calculations
are based on a widely different interpretation of the biological structures."
nauka.129madamov,
-> #114, dr.grba> Da li je reč o metodi navigacije pomoću geostacionarnih satelita? Tema
> je zanimljiv ai dobrodošla. Podeli sa nama materijal koji imaš.
Ako je o tome reč, imao bih i ja par pitanja:
Da li je tačno da sistem namerno generiše grešku od 50 metara ili 100 metara
da ne bi mogao da se koristi u vojne svrhe?
U vezi sa prvim pitanjem je i drugo. Čuo sam da NATO, tj. US Army, ima svoj,
nezavistan, sistem koji, naravno, ne pravi ovu grešku. Jel' to tačno?
nauka.130lexus,
-> #127, dselic=> Sve je to suviše hipotetično za mene. :)
A da mi lepo sve naše snage usmerimo ka pronalaženju
vremeplova, vratimo se u vreme kada je život na zemlji
nastajao i pogledamo šta se zaista desilo ;)
nauka.131tomislavr,
-> #129, madamov> Da li je tačno da sistem namerno generiše grešku od 50 metara
> ili 100 metara da ne bi mogao da se koristi u vojne svrhe?
Ja sigurno znam da sistem koji, recimo, Mercedes-Benz i BMW
koriste za navigaciju automobila, a takođe radi sa geostacionarnim
satelitima greši za maksimalno jedan metar! Čuo sam i za varijantu
da se tu ipak ne radi o geostacionarnim satelitima već da oni ipak
kruže, ali ih ima dovoljno i "preuzimaju dužnost" kada jedan izađe
van domašaja, a da to preuzimanje traje neku desetinku sec., pa nije
opasno.
nauka.133zeljkoj,
-> #126, river> => Pa i da misli na gen... Jedan Pentium je svakako
> => komplikovaniji od nekog komadića lanca DNK.
>
> Grešiš sinko, silno grešiš. ;)
Dobro, da malo računamo:
Jedan nukleotid se sastoji iz šećera dezoksiriboze, ostatka fosforne
kiseline i purinske ili pirimidinske baze. Znači, ukupno oko tridesetak
atoma. Uzmimo da je gen o kome govorimo prilično velik, da se sastoji
od 1000 nukleotida. Znači, 30000 atoma. Pentium ima 3,5 miliona tranzistora.
A svaki od tih tranzistora se naravno sastoji od velikog broja atoma.
Pri tom su i veze medju njima daleko komplikovanije od onih kojima su
spojeni delovi molekula DNK.
nauka.132zeljkoj,
-> #124, ognjen
> ne mogu dobiti laboratorijski, već da ih smo mogu stvoriti
Da, njihov nastanak je objašnjavan tzv. "životnom silom".
> bića". A onda se nađe neki hemičar čije sam ime zaboravio, i
> stvori organsku ("živu") materiju iz neorganske ("mrtve")
U knjizi piše: "Smatra se da je prvu sintezu jednog organskog jedinjenja
izvršio nemački naučnik F. Veler, 1828. godine, kada je isparavanjem
vodenog rastvora amonijum cijanata (neorgansko jedinjenje) dobio karbamid
(ureu), jedinjenje izolovano iz mokraće životinja".
nauka.134inferno,
-> #62, zeljkojŮ│ ˙ mišljenje i prihvataju ono što im drugi serviraju! Vi ste ti koji ne
Ů│ ˙ mogu da prihvate ono što je istinito, što postoji i što je dokazano i
Ů│ ˙ skloni ste mistici i prizivanju 'viših sila'. Tako je najlakše, ne
Ů│ ˙ truditi se da bilo šta spoznaš, i zadovoljiti se nekim (tudjim)
Nekada je potpuno neshvatljivo bilo da čovek može da leti.
Ono što je danas mistika i što se čini neobjašnjivo će se u
budućnosti razjasniti. Zato sam se uvek ježio od onih koji
vide samo ispred nosa.
Veruješ li u vanzemaljce?
nauka.135inferno,
-> #77, zeljkojŮ│ ˙ eksperimentalno potvrditi, kao istinu prihvatamo onu hipotezu koja je
Ů│ ˙ najverovatnije istinita, kojoj eventualno idu u prilog i neki
Ů│ ˙ eksperimenti, itd, jednom rečju, koja je _najdokazanija_ i proglašavamo
Piše u knjigama kako je nekad davno najdokazanija teorija
bila da je Zemlja ploča... Što ti reče, ko radi taj i
greši. ;)
nauka.136inferno,
-> #77, zeljkojŮ│ ˙ eksperimentalno potvrditi, kao istinu prihvatamo onu hipotezu koja je
Ů│ ˙ najverovatnije istinita, kojoj eventualno idu u prilog i neki
Ů│ ˙ eksperimenti, itd, jednom rečju, koja je _najdokazanija_ i proglašavamo
Piše u knjigama kako je nekad davno najdokazanija teorija
bila da je Zemlja ploča... Što ti reče, ko radi taj i
greši. ;)
nauka.137inferno,
-> #100, vukanŮ│ ˙ Pokušaću i ja da se uključim u ovu temu. Da li ovde ima (još)
Ů│ ˙ zainteresovanih za pitanje Globalnog Pozicionog Sistema (GPS)? Imam
Ů│ ˙ dosta toga interesantnog da ponudim, a svaki komentar u vezi ovoga
Ů│ ˙ je dobrodošao.
Da, ja sam zainteresovan. Naročito me zanima sam princip
rada, o kome znam tek ponešto. :)
nauka.138dr.grba,
-> #124, ognjen>> samo složenija "mrtva materija".
Možda ne bi bilo loše razdvojiti pojmove "mrtvo" i "neživo".
nauka.139zeljkoj,
-> #134, inferno> Ů│ ˙ mišljenje i prihvataju ono što im drugi serviraju! Vi ste
> ti koji ne Ů│ ˙ mogu da prihvate ono što je istinito, što
> postoji i što je dokazano i Ů│ ˙ skloni ste mistici i
> prizivanju 'viših sila'. Tako je najlakše, ne Ů│ ˙ truditi se
> da bilo šta spoznaš, i zadovoljiti se nekim (tudjim)
>
> Nekada je potpuno neshvatljivo bilo da čovek može da leti.
> Ono što je danas mistika i što se čini neobjašnjivo će se u
> budućnosti razjasniti.
Da, baš sam to i rekao porukom koju si citirao. Ljudsko saznanje je
neograničeno i sve će jednog dana biti objašnjeno. Sve se može. I zato
je prizivanje boga znak nemoći i odsustva želje za saznanjem i otkrivanjem
novog, jednom rečju, vraćanje na vreme kad je svako, čije je mišljenje
išlo ispred drugih, bio spaljivan na lomači, vreme kad čovek nije mogao
da leti jer mu moć letenja nije podario bog.
> Veruješ li u vanzemaljce?
Pa pogledaj nekoliko poruka unazad - napisao sam da sam siguran da još
negde (štaviše, na još beskonačno mnogo mesta) postoji inteligentni život.
> Zato sam se uvek ježio od onih koji vide samo ispred nosa.
Takvih je uvek bilo i biće... oni su kočnice napretka, a pogotovo su opasni
kada imaju moć. Napisah ja jednom i pismeni iz srpskog na sličnu temu. :))
nauka.140zeljkoj,
-> #135, inferno> Piše u knjigama kako je nekad davno najdokazanija teorija
> bila da je Zemlja ploča... Što ti reče, ko radi taj i
> greši. ;)
Stvarno? :)) Kako li su to dokazali? :)) Ma... ti 'dokazi' antičkih,
a pogotovo srednjevekovnih filozofa i 'naučnika' se manje-više zasnivaju
na pogrešnim premisama i logičkim greškama, a dobar deo ih se oslanja i
na Boga.
nauka.141zeljkoj,
-> #138, dr.grba> Možda ne bi bilo loše razdvojiti pojmove "mrtvo" i "neživo".
Mrtvo je ono što je nekada bilo živo? :)
nauka.143lema,
-> #121, zeljkoj> Pa i da misli na gen... Jedan Pentium je svakako komplikovaniji od nekog
> komadića lanca DNK.
Jedan Pentium je svakako jednostavniji od svakog pojedinog lanca DNK.
Osim u slučaju da je Pentium adaptabilan, samoreplicirajući, i da se
rekombinuje u zavisnosti od uslova. (a da ne govorim o količini
informacija koju sadrži, odnosno "moderiše")
nauka.144lema,
-> #122, zeljkoj> U tom eksperimentu su simulirani uslovi koji su postojali na prvobitnoj
> Zemlji. Dakle, najviše je bilo vode.
Gde je to najviše bilo vode?
Proveri malo podatke o tom eksperimentu, proveri i malo članke o pronalaženju
organskih jedinjenja u kosmosu.
nauka.142lema,
-> #111, zeljkoj>> Da, ali su organska jedinjenja nastala u atmosferi tj.
>> atmosferskim pražnjenjem kroz smešu gasova o kojoj govori grba
>> u svojoj poruci.
>
> Ne, nastala su u vodi.
Organska jedinjenja JESU nastala u atmosferi el. pražnjenjem. Za to
postoje dokazi, eksperimentima je potvrđeno, i pronađeni su tragovi
org. jedinjenja u nekim maglinama (ako vam je važno pronaći ću i u
kojim!) putem spektralne analize.
nauka.146lema,
-> #112, river> A čovek nikako nije mogao da postane i delovanjem neke više sile
> (Bog), i evolucijom. Mada ipak ima nešto u tome.:) Šta ako je viša
Odakle potreba za "višim Silama"? Evoluciona teorija sigurno ima rupa,
možda i rupčaga, to isto važi i za Džek pot teoriju, zar nije jednostavnije
revidirati teorije nego izmišljati Nove Sile, ...
(to je i bila svrha mog pitanja o prirodi svetlosti)
nauka.145lema,
-> #108, vlafam> Govorite o tome da su virusi prelazni oblik izme|u žive i nežive prirode.
> To je primarno za i protiv teorije evolucuje. Virusi nisu prelazni ovlik
> od neživog ka živom i nisu argument u korist evolucije.
A šta, po tvom mišljenju, virusi JESU, i zašto ne mogu biti argument?
Naročito ako u obzir uzmemo tvoju rečenicu
> To je primarno za i protiv teorije evolucuje.
nauka.147nenad,
-> #131, tomislavr> satelitima greši za maksimalno jedan metar! Čuo sam i za varijantu
> da se tu ipak ne radi o geostacionarnim satelitima već da oni ipak
> kruže, ali ih ima dovoljno i "preuzimaju dužnost" kada jedan izađe
> van domašaja, a da to preuzimanje traje neku desetinku sec., pa nije
> opasno.
Na tu varijantu slobodno zaboravi. :) Čak je i za geostacionarne
satelite potrebna stalna korekcija putanje, a kamo li još da
kruži po slobodnoj volji i da se međusobno dogovaraju kad koji da
"preuzima".
nauka.148dselic,
-> #124, ognjen> Svako ko se seća organske hemije zna da je "živa materija"
> samo složenija "mrtva materija".
Eh, ta teorija... Do danas još nisu uspeli da iz nežive materije
stvore život. Da je tako kao što ti kažeš, niko uopšte ne bi sumnjao
u teoriju evolucije.
> Do srednjeg veka se verovalo da se organska ("živa") jedinjenja
> ne mogu dobiti laboratorijski, već da ih smo mogu stvoriti "živa
Ne postoje "živa" jedninjenja. Postoje organska jedinjenja koja _nisu
živa_. Najsitnija živa bića (isključujući granične slučajeve kao što su
virusi) su bakterije.
> bića". A onda se nađe neki hemičar čije sam ime zaboravio, i
> stvori organsku ("živu") materiju iz neorganske ("mrtve")
> materije i sruši sve teorije o podeli sveta na živi i neživi.
Pre svega, ako želiš da vodiš ozbiljan razgovor, ne možeš da koristiš
izraze tipa "neki naučnik, neki experiment, zaboravio sam". ;)
Nije nikakva teorija da se svet podeljen na živi i neživi; to je faktičko
stanje. Imaš živi svet (bakterija, mačka, čovek) i imaš neživi (kamen,
stolica, kompjuter). Ponavljam da niko još nije uspeo da od nežive materije
stvori nešto što bi se moglo okarakterisati kao živo.
nauka.149zeljkoj,
-> #144, lema> Gde je to najviše bilo vode?
Na Zemlji.
nauka.150zeljkoj,
-> #148, dselic> Eh, ta teorija... Do danas još nisu uspeli da iz nežive
> materije stvore život. Da je tako kao što ti kažeš, niko uopšte
Pa kako da ga stvore u eksperimentalnim uslovima, kada je potrebno
mnoooogo vremena. :)
nauka.151jvujnic,
-> #133, zeljkoj> Dobro, da malo računamo:
> Jedan nukleotid se sastoji iz šećera dezoksiriboze, ostatka fosforne
> kiseline i purinske ili pirimidinske baze. Znači, ukupno oko tridesetak
> atoma. Uzmimo da je gen o kome govorimo prilično velik, da se sastoji
> od 1000 nukleotida. Znači, 30000 atoma. Pentium ima 3,5 miliona
> tranzistora. A svaki od tih tranzistora se naravno sastoji od velikog broja
> atoma. Pri tom su i veze medju njima daleko komplikovanije od onih kojima
> su spojeni delovi molekula DNK.
Pa, ako ćeš tako...
Od čega se sastoje ti trazistori? Od Silicijuma, znači od PESKA dečko, PESKA.
Ne računa se to na taj način.
nauka.152snemcev,
-> #35, gerber>> Probaj Benzedin
Zove se Bensedin, uzmi ne više od 5 mg isključivo pred spavanje, recimo
30 minuta i nikako ga ne uzimaj u toku dana. Na isti (Bensedin) se lako
navikne organizam, pa ne deluje.
Na neke osobe i lekovi poput Rinaseka (koristi se kod kijavica) deluju
uspavljujuće. Antihistaminici su odgovorni za to, pod uslovom da deluju
na centar.
Ipak, za nesanicu je najbolje ne uzimati ništa od lekova, dok lekar ne
utvrdi da za to postoje debeli razlozi.
Pre svih lekova, probaj sa čašom toplog mleka pred spavanje. Možda i ne
pomogne, ali ti odmoći neće nikako. Vredi pokušati i sa toplim tušem,
pomoći će ti da se opustiš.
Ne, nisam ja toliko pametan da znam sve ovo, ali dr koji upravo sedi
pored mene kaže da je tako. Ako treba još nešto, ask.
nauka.153basrak,
-> #123, ognjen> Žao mi je što nemam više podataka, ali ako ima interesovanja,
> potražiću detalje.
Obrni koji list u ovoj temi ;)
nauka.154basrak,
-> #127, dselic> Sve je to suviše hipotetično za mene. :)
Ne, nije. U tome i jeste fora. Reci šta nije tačno u prethodnom objašnjenju?
Samo je od svih tih delova bilo potrebno stvoriti celinu objašnjavajući
konkretno ovo pitanje. To nisam ja izmislio. To je srednjoškolski nivo znanja o
teoriji evolucije, a izgleda da pomenuti molekularni biolog ni to nije znao kad
se upustio u njeno opovrgavanje odn. utvrđivanje postojanja nekog "catch 22".
Ja sam samo preneo "zvanično" objašnjenje. A ovaj ili nije shvatio šta
evolucionisti pričaju ili je namerno pogrešio. I u jednom i u drugom slučaju
imaš pravi primer kako izgleda obična špekulacija... A priznajem da lepo
izgleda. ;) Dovoljno je da malo ne paziš i već si se upecao.
nauka.155basrak,
-> #128, dselic> Another way to estimate an informational specification for the
> universe is to approximate the inforamtion content of a
> blueprint for the planet Earth, and the multiply by the
> aproximate number of planets.
A šta ćemo sa ostalim objektima koji čine Univerzum? Nije valjda da se on
sastoji samo od planeta.
> Since the Earth's mass is about 2x10^80 tons and since
> the weighed mean of the atomic weight of all its elements is
> 24.3, and if we assume that the average molevule is composed of
> at least three aroms, the maximum number of molecules that
> compromise the Earth is of the order of 10^54.
Ni ovo mi nije jasno kako... Mislim koji je račun da bi od ove tri brojke
(2x10^80t, 24.3 i 3) došao do ove poslednje? Pretpostavljam kao uk. masa/masa
prosečnog molekula, ali to mi ne daje ni približno ovaj rezultat?
> For example, consider the universe. Its basic particle
> count is estimated to be of the order of 10^80 .
Kakvih čestica? Molekula? Ili brkamo babe i žabe? Ajde da se dogovorimo šta
zapravo ovde radimo jer je ovo malo zbunjujuće...
...
Možda sam ja glup, ali ovo je sve "malo" konfunzno. Jedva sam se iskobeljao
iz svih onih brojki (ne upuštajući se u njihovu dublju analizu, a ne kažem da
neću ;) već samo u princip računa) dočeka me sledeće:
> The reason that biological structures have considerably higher
> inforation content lies in the fact that unlike inorganic
> systems, the sequence of the building blocks is critical to the
> survival of the structure. Typical estimates of the information
> content of a protein range from a low of 10^4 to a high of over
> 10^12.
10^12 se izražava pomoću 40-tak bitova. U čemu je onda informacioni sadržaj
proteina (brojke 10^12) veći od inf. sadržaja univerzuma (sa brojkom od 10^80)?
Ili je mislio 10^12 bitova?! :) Zipa - on je sve računao kao prost broj čestica
koje sačinjavaju neki objekat - Univerzum, Zemlju, pa analogno i protein. Kako
je došao do te brojke od 10^12? Jel' to onda čestica ili bitova? I jedno i
drugo je preterano. I koje čestice on tu računa? Za Univerzum ostaju ne
imenovane pa na kraju dodaje i fotone?! Za Zemlju su to neke fiktivne
troatomske molekule sumnjivog računa, a za protein? I u svemiru postoje
organska jedinjenja, čak vrlo kompleksna (naravno, daleko manje od DNK, ali su
ipak tamo). Šta ćemo sa njima?... Babe i žabe?
Elem, kad sam video ovu tvoju poruku baš sam se popalio - u stilu, napokon
nešto konkretno, nešto za šta možeš da se uhvatiš kad ono tamo :( Ko je to
pisao? Ako je onaj fizičar, onda ga nosi... Mislim, tuga. Kapiraš? Tako
jednostavno ne pričaju naučnici pa makar i u naučno popularnom delu na šta ovo
pretenduje da bude. (U svakoj nauci ima tačno onoliko istine koliko u njoj ima
matematike, reče jednom I. Kant ;)
No da ne bude sve u mom nerazumevanju ;) evo i vama mala mozgalica sa
verovatnoćama... Uzmite jednu novčanicu i pogledajte njen serijski broj. I sad
procenite verovatnoću da *baš vama* dopadne novčanica *baš tog* serijskog
broja? I šta će na ovo pitanje odgovoriti neko drugi?... Dakle, kako je moguće
da se kod svih uvek realizuje baš tako malo verovatan događaj?.. Zbunj? ;)
nauka.156dr.grba,
-> #141, zeljkoj>>> Možda ne bi bilo loše razdvojiti pojmove "mrtvo" i "neživo".
>>
>> Mrtvo je ono što je nekada bilo živo? :)
Ja to tako doživljavam. Tako su me i naučili, još davno.
nauka.157zeljkoj,
-> #151, jvujnic> Pa, ako ćeš tako...
> Od čega se sastoje ti trazistori? Od Silicijuma, znači od PESKA
> dečko, PESKA.
Pa? Zar sam tvrdio suprotno? Kakve to uopšte veze ima sa ovom diskusijom!?
nauka.158jaroslav.s.,
-> #107, jvujnic
# # Dakle sta su virusi? # #
Tekst je u sustini OK izuzev jednog detalja - naime postoje lekovi i za
lecenje virusnih bolesti, doduse nisu efikasni kao antibakterijski lekovi, no
uzdajmo se u napredak nauke.
O antivirusnim lekovima Britannica 2.0 kaze ovo:
Unlike bacteria, viruses mimic the metabolic functions of their host cells.
Antibiotics and other antimicrobial agents are,
therefore, ineffective against viruses because the chemical compounds that
inhibit the multiplication of viruses generally also
slow the functions of, and are toxic to, the host cell. The only
chemotherapeutic agents (drugs used to control or eliminate
disease) that exert a selectively greater effect on viral replication than
they do on cell replication are certain man-made
compounds, such as ribavirin, acyclovir, or azidothymidine (AZT). These drugs
have been partially effective in improving, if not
curing, viral diseases without causing major toxic side effects. AZT has been
used with some success in prolonging the lives of
patients with acquired immune deficiency syndrome (AIDS).
Natural products of cells, called interferons, may have potential antiviral
and anticancer properties. Interferons are proteins
normally synthesized by the cells of vertebrates, including humans, either
intrinsically and without stimulation, or in response to
certain viral infections, chemicals, or immune reactions. In general, the
multiplication of viruses is inhibited by interferons, some
to a much greater extent than others. Interferons are generally
species-specific; i.e., they are effective in inhibiting viral infection
only in cells of the same species that naturally synthesize the interferon.
There are three classes of interferons: -interferons, produced by blood
leukocytes; -interferons, produced by tissue cells
and fibroblasts; and -interferons (also called immune interferons or
interleukins), produced by immune reactions in blood
lymphocytes. Until recently, interferons were difficult to produce
commercially because cells and tissues synthesize only small
amounts. Recombinant DNA technology, however, has permitted cloning of
interferon genes in bacteria or in other cells, thus
producing large amounts that can be readily purified.
There has been some success in using interferons to treat viral diseases, such
as colds caused by rhinoviruses; infections caused
by herpesvirus; and benign tumours and warts caused by papillomaviruses. Local
administration at the sites of viral infection
affords the best results, although injections of large amounts of interferons
can be harmful, probably because they tend to inhibit
protein synthesis in the host cell.
pozdrav
Jaroslav
nauka.159jvujnic,
-> #157, zeljkoj>>> od 1000 nukleotida. Znači, 30000 atoma. Pentium ima 3,5 miliona
>>> tranzistora. A svaki od tih tranzistora se naravno sastoji od velikog broja
>>> atoma. Pri tom su i veze medju njima daleko komplikovanije od onih kojima
>>> su spojeni delovi molekula DNK.
>> Pa, ako ćeš tako...
>> Od čega se sastoje ti trazistori? Od Silicijuma, znači od PESKA
>> dečko, PESKA.
> Pa? Zar sam tvrdio suprotno? Kakve to uopšte veze ima sa ovom diskusijom!?
Ne kažem da si ti tvrdio suprotno, nego, jesi li ti video ono na početku:
"Pa, ako ćeš tako", e, pa to je bio moj odgovor na poređenje baba i žaba (u
ovom slučaju, DNK i pentijuma). Na, da ne kažem kakvo, pitanje dobiješ takav
odgovor.
Koliku količinu informacija ima pentijum?
Ima 1bit. Pitaćeš kako 1bit, kada obrađuje onolike MB podataka? Pa zato što
se količina inf. računa po formuli:
Q(Si)=-log P(Si),
2
gde je:
Q - količina informacije
Si - stanje posmatranog procesa
P(Si) - verovatnoća nastajanja tog stanja
Pošto je, kod računara, P(Si)=1/2, jer se radi sa dva stanja, pa je samim tim
i verovatnoća njihovog nastajanja 1/2, iz čega sledi da je:
Q(Si)=-log (1/2)=-log 2^(-1)=-(-1)=1 bit
2 2
A kolika je količina informacije koju nosi DNK? Moraš se složiti da je mnogo
veća.
nauka.160vlafam,
-> #121, zeljkoj>VF> Pa i da misli na gen... Jedan Pentium je svakako komplikovaniji od
>VF> nekog komadića lanca DNK.
Interesantno mišljenje. Pentium je fina stvar ali ako već uporno porediš
onda ga poredi bar sa ćelijom ili neki njegov deo sa genom. Naime pentium
je celina kao i ćelija. Među njima je najveća razlika ne u komplikovanosti
već u suštini, ćelija je ziva a pentium ne.
nauka.161vlafam,
-> #145, lema>VF> A šta, po tvom mišljenju, virusi JESU, i zašto ne mogu biti argument?
>VF> Naročito ako u obzir uzmemo tvoju rečenicu
>VF>> To je primarno za i protiv teorije evolucuje.
Virusi jesu deo živog sveta i uporedo sa bakterijama ovde su od pamtiveka.
Pošto od njih evoluciom nisu nastale bakterije prirodno je da se ne mogu
uzeti kao argument u nenu korist.
nauka.162obren,
-> #159, jvujnic> Koliku količinu informacija ima pentijum?
> Ima 1bit. Pitaćeš kako 1bit, kada obrađuje onolike MB podataka? Pa
> zato što se količina inf. računa po formuli:
>
> Q(Si)=-log P(Si),
> 2
>
> gde je:
> Q - količina informacije
> Si - stanje posmatranog procesa
> P(Si) - verovatnoća nastajanja tog stanja
> Pošto je, kod računara, P(Si)=1/2, jer se radi sa dva stanja, pa je
> samim tim i verovatnoća njihovog nastajanja 1/2, iz čega sledi da
> je:
>
> Q(Si)=-log (1/2)=-log 2^(-1)=-(-1)=1 bit
> 2 2
Po meni, vrlo lakonsko razmišljanje - procesor radi sa dva stanja,
ali sadrži u sebi _informacije_ u mirkokodu o tome kako se izvršavaju
stotine i stotine instrukcija. Na kraju krajeva, i šema po kojoj su
rasporeženi tranzistori u procesoru je neka informacija (tačnije brdo
informacija).
Gledajući onako kako si ti opisao procesor, ispada da je količina
informacija sadržana u jednoj enciklopediji 30-35, pošto se u istoj
uputrebljava trideset slova i 5-6 interpunkcijskih znakova sa nekom
ne baš uniformnom verovatnoćom pojavljivanja. ;)
Lanac DNK je po meni složeniji i suptilniji od Pentiuma (projektanti
procesora znaju do detalja kako isti radi dok se suština "rada" DNK
poznaje tek površno), ali je ipak neumesno banalizovati jedan od
najsloženijih produkta ljudskog uma na samo jedan bit. :)
nauka.163zeljkoj,
-> #159, jvujnic> Koliku količinu informacija ima pentijum?
> Pošto je, kod računara, P(Si)=1/2, jer se radi sa dva stanja,
> pa je samim tim i verovatnoća njihovog nastajanja 1/2, iz čega
> sledi da je:
:))))
Govori se o verovatnoći nastanka Pentiuma.
nauka.164hercog,
-> #52, dselic** Evo jedanog spiska koji veoma uspešno koristi korisnik pixel. :)
** Tabela energetskih vrednosti raznih namirnica (100g)
** ╔══════════════════════════╦══════════╦══════════╦══════════╦══════════╗
** ║ Vrsta hrane (žitarice) ║ kalorije ║ proteini ║ uglj. hd ║ masti ║
** ă──────────────────────────Î──────────Î──────────Î──────────Î──────────Â
** ║ Pirinač ║ 357 ║ 7,5 ║ 75,9 ║ 1,6 ║
Ima'l neko dopunu ove tabele? Dosta stvari u njoj fali :(
Sale
nauka.165vitez.koja,
-> #164, hercog#=> Ima'l neko dopunu ove tabele? Dosta stvari u njoj fali :(
Pogledaj u kuvaru, tamo svašta piše...
sk
nauka.166dizel,
-> #159, jvujnic** Q(Si)=-log (1/2)=-log 2^(-1)=-(-1)=1 bit
** 2 2
**
** A kolika je količina informacije koju nosi DNK? Moraš se
** složiti da je mnogo veća.
Mogu li da vas zamolim da ne upoređujete neuporedivo, i da se ova lepa
diskusija nastavi u prevom toku?
nauka.167basrak,
-> #159, jvujnic> Q(Si)=-log P(Si),
> 2
>
> gde je:
> Q - količina informacije
> Si - stanje posmatranog procesa
> P(Si) - verovatnoća nastajanja tog stanja
Može izvor? I odakle se to uopšte vadi odn. jel' odnekale sledi ili se
postulira?
I da li se to negde uči, mislim kao zvanično, ili je to neka "nepriznata"
teorija?
nauka.169lema,
-> #163, zeljkoj> Govori se o verovatnoći nastanka Pentiuma.
Da li vi to tvdite da je veća verovatnoća za nastanak lanca DNK?
Statistika je (može da bude po potrebi!) vrlo varljiva. Često se
statistički može dokazati nešto sto u praksi sasvim drugačije;
pitanje podataka koje neko uzima u obzir (važniji su oni koje
ispitivač NE uzima) je ključna stvar. Ako pola stanovništva jede
meso, pola kupus, mi statistički gledano u proseku jedemo kupus
s mesom.
Elem, ne igrajmo se verovatnoćom.
nauka.168lema,
-> #161, vlafam> Virusi jesu deo živog sveta i uporedo sa bakterijama ovde su od pamtiveka.
Ova rečenica spada u domen otkrivanja tople vode, ali
> Pošto od njih evoluciom nisu nastale bakterije prirodno je da se ne mogu
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> uzeti kao argument u nenu korist.
Ko je ovo dokazao?
nauka.170dselic,
-> #155, basrak> A šta ćemo sa ostalim objektima koji čine Univerzum? Nije valjda da se on
> sastoji samo od planeta.
Pre svega, nijedna planeta nije pronadjena izvan sunčevog sistema, a
uračunate su i zvezde (ostale stvari su zanemarljive) tako da je količina
informacije prilično "nasvirana". Da si pažljivije čitao, video bi. Bacio
sam text na engleskom jer nemam vremena da sve prevodim, a mislio sam da
osobe s kojima diskutujem imaju dovoljno znanje engleskog jezika da mogu da
razumeju o čemu se radi. Look's like I was wrong. ;(
> Ni ovo mi nije jasno kako... Mislim koji je račun da bi od ove tri brojke
> (2x10^80t, 24.3 i 3) došao do ove poslednje? Pretpostavljam kao uk.
> masa/masa prosečnog molekula, ali to mi ne daje ni približno ovaj
> rezultat?
Nisu to samo njegovi podaci. Čovek je jednostavno ponovio računice koje
su do tada već mnogo puta ponavljane. Čak je citirao izvesnog Golay-a
koji je u svojim proračunima stigao da manje količine informacija od njega.
Opet, kako god da se računa, univerzum ima manje informacije od proteina, a
o ćeliji da ne govorimo.
> Kakvih čestica? Molekula? Ili brkamo babe i žabe? Ajde da se dogovorimo
> šta zapravo ovde radimo jer je ovo malo zbunjujuće...
Kao što je poznato, čestice mogu biti molekuli, joni i atomi.
>> The reason that biological structures have considerably higher
>> inforation content lies in the fact that unlike inorganic
>> systems, the sequence of the building blocks is critical to the
>> survival of the structure. Typical estimates of the information
>> content of a protein range from a low of 10^4 to a high of over
>> 10^12.
>
> 10^12 se izražava pomoću 40-tak bitova. U čemu je onda informacioni
> sadržaj proteina (brojke 10^12) veći od inf. sadržaja univerzuma (sa
> brojkom od 10^80)? Ili je mislio 10^12 bitova?! :) Zipa - on je sve
Bojim se da nisi razumeo text. :) 10^80 je pretpostavljeni particle count
univerzuma (odnosno broj čestica u njemu). U rečenici "Typical estimates of
the information content of a protein range from a low of 10^4 to a high of
over 10^12." govori o količini informacija u molekulu proteina.
> računao kao prost broj čestica koje sačinjavaju neki objekat - Univerzum,
> Zemlju, pa analogno i protein. Kako je došao do te brojke od 10^12? Jel'
> to onda čestica ili bitova? I jedno i drugo je preterano. I koje čestice
Opet ista rečenica; "typical estimates" ukazuje na to da je on preuzeo
to iz drugih izvora, a ne da je sam izračunao. U njegovoj tabeli koju sam
prekucao on je uzeo minimalnu vrednost (10^4 bitova), ne maximalnu (10^12).
> on tu računa? Za Univerzum ostaju ne imenovane pa na kraju dodaje i
> fotone?! Za Zemlju su to neke fiktivne troatomske molekule sumnjivog
Izlgeda da slabo ide ovako. :( Moja je greška što sam upotrebio engleski text
pod pretpostavkom da će biti razumljiv.
> računa, a za protein? I u svemiru postoje organska jedinjenja, čak vrlo
> kompleksna (naravno, daleko manje od DNK, ali su ipak tamo). Šta ćemo sa
> njima?... Babe i žabe?
Stvarno? Ovo prvi put čujem.
> Elem, kad sam video ovu tvoju poruku baš sam se popalio - u stilu,
> napokon nešto konkretno, nešto za šta možeš da se uhvatiš kad ono tamo :(
> Ko je to pisao? Ako je onaj fizičar, onda ga nosi... Mislim, tuga.
Bojim se da je glavni problem tvoje nerazumevanje.
> Kapiraš? Tako jednostavno ne pričaju naučnici pa makar i u naučno
> popularnom delu na šta ovo pretenduje da bude. (U svakoj nauci ima tačno
> onoliko istine koliko u njoj ima matematike, reče jednom I. Kant ;)
Čovek je knjigu pisao za laike što znači da nije mogao da insistira na
totalno naučnom stilu pisanje jer bi onda većem delu publike ostalo
nepoznato šta je pisac hteo da kaže. Deo koji sam preuzeo je, inače, iz
appendix-a.
nauka.171basrak,
-> #170, dselic>> Ni ovo mi nije jasno kako... Mislim koji je račun da bi od ove
>> tri brojke (2x10^80t, 24.3 i 3) došao do ove poslednje?
>> Pretpostavljam kao uk. masa/masa prosečnog molekula, ali to mi
>> ne daje ni približno ovaj rezultat?
> Nisu to samo njegovi podaci. Čovek je jednostavno ponovio
> računice koje su do tada već mnogo puta ponavljane. Čak je
> citirao izvesnog Golay-a koji je u svojim proračunima stigao da
> manje količine informacija od njega.
Slušaj, da ti kažem nešto, a u vezi razumevanja jezika, u ovom slučaju srpskog
- pitanje je bilo:
*KAKO OD TIH PODATAKA (koji jel'te nisu njegovi) DO ONE BROJKE KOJU JE ON DAO
(a na osnovu formule koju je takođe dao)* ?
Nadam se da sam bio dovoljno jasan, a on neka citira koga god hoće i kako
hoće... Ili ti je, možda, ispod časti da objašnjavaš tako trivijalan račun?
Po celoj priči, hvala na pitanju dobro razumem engleski, računica bi trebala
biti jednostavna - ukupna masa Zemlje/masa prosečnog molekula=broj takvih
molekula pa se to prebaci u bin. sistem i vidi koliko bitova ima ta brojka.
Imaš brojke, imaš formulu (ne ulazeći u poreklo ni jednog ni drugog), izvoli,
izračunaj, ili reci gde grešim... Ili, možda, opet nisam razumeo engleski?
Dakle, došli smo na teren konkretnih brojki i računa, a tu više nema citiranja
i izvlačenja. Na osnovu tog rezultata za Univerzum (a posle i za protein) je
izvučen ceo zaključak koji je vrlo bitan za celu priču - da ne kažem glavni
argument kreacionista u priči sa verovatnoćama. Pitanje je, dakle, vrlo
jednostavno - kako?
>> Kakvih čestica? Molekula? Ili brkamo babe i žabe? Ajde da se
>> dogovorimo šta zapravo ovde radimo jer je ovo malo
>> zbunjujuće...
> Kao što je poznato, čestice mogu biti molekuli, joni i atomi.
Zaista mi dižeš pritisak ;) Ne pišem turski jer, hvala na pitanju, ni ne znam
turski, ali srpski bi trebao da mi ide od ruke. *Principijelna* fora je, dakle,
*još jednom*, u tome što za Zemlju on računa čestice u obliku nekog prosečnog
troatomskog molekula, za Univerzum su ostale neimenovane (+ eventualno fotoni),
a za proteine ih uopšte ne spominje. Još jednom, babe i žabe? Kruške i jabuke?
E, ne može to tako. "Čestice" moraju u sva tri slučaja biti iste! da bi bilo
kakav račun ovog tipa bilo ko ozbiljan posmatrao duže od par sekundi... Šta
ćeš, nisam ozbiljan ;)
>> 10^12 se izražava pomoću 40-tak bitova. U čemu je onda
>> informacioni sadržaj proteina (brojke 10^12) veći od inf.
>> sadržaja univerzuma (sa brojkom od 10^80)? Ili je mislio 10^12
>> bitova?!
> Bojim se da nisi razumeo text. :)
Loše se bojiš, probaj drugu boju ;) Naime, vidiš moje poslednje pitanje sa
uzvičnikom? A zašto uzvičnik, pogledaj pod 'P.S.' pa ćeš videti zašto mi je ta
mogućnost u tumačenju engleskog bila vrlo neverovatna.
> U rečenici "Typical
> estimates of the information content of a protein range from a
> low of 10^4 to a high of over 10^12." govori o količini
> informacija u molekulu proteina.
Super... A kako je došao do toga? Pretpostavljam po analogiji sa Zemljom i
Svemirom, jer na njima, na početku teksta, i tumači svoju logiku računa, kao
'uk. masa proteina/masa jedne čestice koja čini protein'. Pitanje za tebe glasi
- kako? Ja ne mogu to da dobijem, a ti? Radi se o konkretnim podacima (zapravo
"malo" uopštenim, ali za ovu priču to nema veze) pa je vrlo bitna ponovljivost
tog rezultata - naime, radi se o operaciji koja se uči u nižim razredima
osnovne škole pa bih te zaista molio da mi ukažeš na ili moju ili njegovu
grešku jer, dakle, ja te rezultate, naglašavam, iz njegovih brojki i njegove
formule, ne mogu da dobijem... Možda greši digitron? ;>
> Opet ista rečenica; "typical estimates" ukazuje na to da je on
> preuzeo to iz drugih izvora, a ne da je sam izračunao.
Ozbiljno? Nije valjda?... Nego, za*ebi proteine, lako ćemo sa njima i njihovom
procenom, nego da mi utvrdimo gradivo za Zemlju gde su dati svi podaci.
> Bojim se da je glavni problem tvoje nerazumevanje.
A je li? Pa objasni mi, molim te. Samo precizno da bi predupredili buduća
nerazumevanja... moja, naravno. Ti si to baš lepo shvatio, pa evo ti prilika...
P.S.
10^12 bitova, ili da uzmemo konzervativnu procenu za taj tzv. informacioni
sadržaj proteina, 10^4 bitova je 10 000 bitova, a to je brojka od približno
2^10000 ili ako hoćeš, 10^3000. To, po njegovoj logici sa Zemljom i
Univerzumom, znači da protein sadrži 10^3000 čestica! Ne bih da se nasmejem,
ali može i pitanje - jel' to on usitnio i kvarkove? ;) Ajd' pročitaj ti to još
jednom pošto lepo znaš engleski pa mi reci gde grešim.
P.P.S
> Čovek je knjigu pisao za laike
Na njegovu (?) žalost, nisam laik kad se dođe do operacije deljenja brojeva u
bilo kom obliku.
P.P.P.S
>>> Another way to estimate an informational specification for the
>>> universe is to approximate the information content of a
>>> blueprint for the planet Earth, and then multiply by the
>>> aproximate number of planets.
>> A šta ćemo sa ostalim objektima koji čine Univerzum? Nije
>> valjda da se on sastoji samo od planeta.
>
> Pre svega, nijedna planeta nije pronadjena izvan sunčevog
> sistema, a uračunate su i zvezde
Ček, ček...
Ko sad ovde ne razume engleski? Možda pisac gornjih ">>>" redova? ;)
Ajd' sad lepo odkuliraj malo pre nego što stisneš alt-R (ako to već na žalost
nisi učinio), da bi ova rasprava uopšte imala nekog smisla.
nauka.172basrak,
-> #169, lema> Statistika je (može da bude po potrebi!) vrlo varljiva.
> Ako pola stanovništva
> jede meso, pola kupus, mi statistički gledano u proseku jedemo
> kupus s mesom.
Ne bih rekao. Zapravo, u ekonomiji i po raznim statističkim zavodima kao i u
gornjem primeru, da, ali ne i u fizici i matematici. Statistička fizika i
kvantna statistička fizika su vrlo lepe i, što je još važnije, dobre nauke.
nauka.173spantic,
-> #170, dselic> Pre svega, nijedna planeta nije pronadjena izvan sunčevog sistema, a
Ipak jeste. Prisustvo planeta u orbitama oko drugih zvezda je
ipak dokazano.
nauka.174guta,
-> #170, dselic
#> Pre svega, nijedna planeta nije pronadjena izvan sunčevog
#> sistema,
Nevezano za temu:
Kada je svojevremeno išla rasprava o tome, neko me je ispravio i
rekao da su naslućene planete u međuvremenu dobile potvrdu. Dakle,
postoje planete van Sunčevog sistema. Sad, da li je u pitanju bio
Labud ili Barnardova zvezda, nisam baš najsigurniji.
nauka.177hercog,
-> #164, hercog** Ima'l neko dopunu ove tabele? Dosta stvari u njoj fali :(
Moram da repliciram samom sebi :) Pronađoh jednu tabelu sa nekih
170 namirnica, pa ću je uskoro bačiti ovdi :)
Sale
nauka.176hercog,
-> #46, zlatibor** Da bi dobio na misicnoj masi potrebnoje pored treninga da unosis
** dovoljan broj belancevina a to je oko 2g na kg tezine.Mada po
Pročitah negde da na težinu čoeka od 70kg, pri vežbanju treba
konzumirati oko 80g proteina, a po tvojoj računici ispada da
treba oko 140g. Ko je u pravu :)
** sve belancevine od jednom ,vec u vise obroka .Jer organizam moze da
** iskoristi 30 g belancevina po obroku.Dakle ako uzmes sve belancevine
** odjednom
A koji razmak između obroka treba da bude?
Sale
p.s. malopre uvatih pa sračunah koliko je bilo proteina u ručku, ispade
46.35g, što će reći da sam 16.35g proteina bacio u vetar? :)
nauka.178hercog,
Elem evo vam jedno programče za windows 95 i windows Nt
koje će vam proračunati koliko ste uneli proteina, masti,
ugljenih hidrata i kalorija. Ima bazu od oko 170 namirnica...
Sale
klopa.zipnauka.179hercog,
Elem ču li ko šta o prepratu koji se zove Mumija, Mumijo ili tako
nekako? Interesuje me vaše mišljenje o njemu :)
Sale
nauka.180dr.grba,
-> #30, basrak(reply na poruku iz religije...)
>> Da, ali nauka nikad neće moći da da odgovor na pitanje zašti su zakoni
>> prirode (koji su po tim naučnim teorijama uzrok nastanka svega oko nas pa
>> i nas samih) baš takvi kakvi jesu, a ne malo ili malo više drugačiji.
U Hokingovom tumačenju big benga, postoji niz matematički predstavljenih
pretpostavki koje formiraju konzistentan model nastanka svemira. U
okviru tih modela, predstavljen je i nastanak fizičkih zakona
(nastanak četiri osnovne sile, na primer).
nauka.181ztasic,
-> #179, hercog> Elem cu li ko sta o prepratu koji se zove Mumija, Mumijo ili
> tako nekako? Interesuje me vase misljenje o njemu :)
Ako je to to, pakuje se u kesicama, izgleda kao katran
i neprijatno mirise (smrdi). Dobio sam od jedne ruske doktorke -
koristio sam kao lek protiv polenske alergije (jednom dnevno
u mlaku vodu rastvoriti kolicinu velicine zrna sibice).
Nalaze ga u tajgama, i predstavlja valjda smolu biljnog porekla.
Ne znam sta jos leci, izmedju ostalog jaca i imunitet organizma.
Btw, voditi racuna prilikom kupovine, navodno ih ima razlicitih
kvaliteta. Mislim da me je pakovanje kostalo 80 DM.
Ja znam toliko. :)
nauka.182dr.grba,
-> #179, hercog>> Elem ču li ko šta o prepratu koji se zove Mumija, Mumijo ili tako
>> nekako? Interesuje me vaše mišljenje o njemu :)
Tr preparate jedemo iz konzervi. (: Naime, poslednjih xx godina
trend kumuliranja konzervansa u muskulaturi je toliki da lešu treba
mnogo više vremena da se raspadne nego nekad. Ovaj bizarni podatak
sam čuo odavno, a potvrđen mi je od strane stručnjaka iz instituta
za tehnologiju mesa.
nauka.183jvujnic,
-> #167, basrak> Može izvor? I odakle se to uopšte vadi odn. jel' odnekale sledi ili se
> postulira?
> I da li se to negde uči, mislim kao zvanično, ili je to neka "nepriznata"
> teorija?
Priznata, čim je učim u mojoj školi. Učim je iz digitalne elektronike, ali ona
nije vezana za elektroniku, već je opšta formula za izračunavanje količine
informacije bilo kog sistema.
nauka.184basrak,
-> #180, dr.grba> U Hokingovom tumačenju big benga, postoji niz matematički
> predstavljenih pretpostavki koje formiraju konzistentan model
> nastanka svemira. U okviru tih modela, predstavljen je i
> nastanak fizičkih zakona (nastanak četiri osnovne sile, na
> primer).
I kaže zašto su one baš tog oblika, a ne drugačijeg? Jer to je ono na šta sam
ciljao...
nauka.185dr.grba,
-> #184, basrak>>> U Hokingovom tumačenju big benga, postoji niz matematički
>>> predstavljenih pretpostavki koje formiraju konzistentan model
>>
>> I kaže zašto su one baš tog oblika, a ne drugačijeg? Jer to je ono na šta
>> sam ciljao...
Davno beše, ali se sećam i toliko da je objašnjavao da je sve moglo da
ode i drugim pravcem. Popularno pisanije Stivena Hoginga je vrlo
zanimljivo štivo, za razliku od njegovih matematičkih modela, za koje
me živo zanima koliko ljudi može zbilja da ih shvati...
nauka.186basrak,
-> #185, dr.grba> Davno beše, ali se sećam i toliko da je objašnjavao da je sve
> moglo da ode i drugim pravcem.
Pa da. U tome i jeste stvar. Sve te sile su mogle i drugačije da izgledaju (a
ne ovako) u kom slučaju bi univerzum potpuno drugačije izgledao. Zašto su baš
takve? - to jednostavno nije pitanje na koje nauka, konkretno fizika, može da
da odgovor niti je to zanima.
nauka.187basrak,
-> #159, jvujnic> Koliku količinu informacija ima pentijum?
> Pošto je, kod računara, P(Si)=1/2, jer se radi sa dva stanja,
> pa je samim tim i verovatnoća njihovog nastajanja 1/2, iz čega
> sledi da je:
>
> Q(Si)=-log (1/2)=-log 2^(-1)=-(-1)=1 bit
> 2 2
Eh, sad mi pade na pamet jedno pitanjce - koliki je informacioni sadržaj
2, 3... milion pentiuma? Isti kao i za jedan pentium? Ili možda ovo - zar ne
postoji razlika u inf. sadržaju jednog spektruma i komodora i ko zna kakvog
cray-a? Zar je verovatnoća nastanka ista (u oba ova slučaja - nastajanja više
pentijuma i nastajanja moćnijeg računara u odnosu na slabiji)?
Prvo pitanje je povezano sa onim računom inf. sadržaja za zvezdu npr. Sunce ili
Univerzum tj. da li je inf. sadržaj Univerzuma jednak zbiru (ili nekoj
kombinaciji, nije bitno) njegovih normiranih objekata ;) tj. ako ih uzmem od
svakog po jedan ili je ipak drastično veći zbog drastično većeg broja takvih
objekata?
nauka.188basrak,
-> #183, jvujnic> Priznata, čim je učim u mojoj školi. Učim je iz digitalne
> elektronike, ali ona nije vezana za elektroniku, već je opšta
> formula za izračunavanje količine informacije bilo kog sistema.
A jel' se izvodi ili se postulira i kako?
nauka.189vitez.koja,
-> #188, basrak#=> A jel' se izvodi ili se postulira i kako?
To se uslovno rečeno postulira (tj. radi se kao i sve ostalo u
matematici). Pogledaj nešto iz teorije verovatnoće, zapravo
informacija, tamo bi trebalo da imaš o tome (ono što je jvujnic
napisao za pentijum nema veze sa mozgom).
sk
ps. A i blisko je zdravoj pameti - informacija o nekom događaju je
vrednija ako je verovatnoća da tog događaja manja. Npr. info da
sutra izlazi Sunce i nema neku vrednost, ali info da u nedelju
pobeđuje Astor na hipodromu ima $$$ vrednost :)
nauka.190jvujnic,
-> #189, vitez.koja> informacija, tamo bi trebalo da imaš o tome (ono što je jvujnic
> napisao za pentijum nema veze sa mozgom).
E, tako ti je to kad trpam nos tamo gde netreba.
P.S. A, jel' ti neko rekao da dotični nema mozga.
Šala mala, pa još na moj račun :).
P.S.S A zašto nema veze s mozgom?
nauka.191hercog,
-> #179, hercog** Elem ču li ko šta o prepratu koji se zove Mumija, Mumijo ili tako
** nekako? Interesuje me vaše mišljenje o njemu :)
Elem opet ja da repliciram samom sebi O:) Dobih informaciju
da može veoma efikasno da posluži za povećanje telesne težine i
mase, pa me interesuje ima'l u tome istine?
Sale
nauka.192dr.grba,
-> #186, basrak>> Pa da. U tome i jeste stvar. Sve te sile su mogle i drugačije da izgledaju
>> (a ne ovako) u kom slučaju bi univerzum potpuno drugačije izgledao. Zašto
>> su baš takve? - to jednostavno nije pitanje na koje nauka, konkretno
>> fizika, može da da odgovor niti je to zanima.
Čini mi se da je ovo pomalo filozofsko pitanje, ali u suštini se
slažem sa tobom. Neku baznu naučnu disciplinu, poput fizike, shvatam
kao metodologiju objašnjavanja već postavljenog referentnog okvira
(uh, al' ga sročih, majko božija (: ). Postoje aksiome, postoje
konstante, a za njima milion tona knjiga (:
Setite se samo kako je ispala jedna grana geometrije, koju danas znamo
pod imenom 'geometrija Lobačevskog'. A dotični je samo promenio JEDAN
JEDINI Euklidov stav. I stvorio čitav kosmos... (:
nauka.193dr.grba,
-> #187, basrak>> Eh, sad mi pade na pamet jedno pitanjce - koliki je informacioni sadržaj
>> 2, 3... milion pentiuma? Isti kao i za jedan pentium?....
U istoj toj teoriji informacija postoji i pojam redundantnosti. Ako
posmatraš sve primerke jednog modela Pentiuma u svetlu ove rasprave,
oni nisu ništa drugo do redundantna pojava.
nauka.194river,
-> #181, ztasic=> Nalaze ga u tajgama, i predstavlja valjda smolu biljnog
=> porekla.
Ako je to isto ono na šta i ja mislim, onda to nije smola već neka
vrsta minerala. Ustvari priča se da je to izmet poljskog pacova.
Vrlo sam ozbiljam dok ovo pišem, jer sam sasvim siguran da ovo što
sam ja naveo postoji, ali čak ni tada ne morate da se plašite, jer
je 'mineral' upotrebljiv jedino ako je odležao u zemlji nekih
stotinak godina.
BTW, ako neko zna nešto o onom (ne znam da li smem da kažem
preparat) gore neka obavezno nešto napiše.
nauka.195basrak,
-> #40, morkin> Pretpostavimo da živimo u dvodimenzionalnom svetu (xy ravan).
> Ako bi nas bog (koji živi u trodimenzionalnom xyz svetu)
> "izvadio" iz naše xy ravni i "postavio pored sebe" moguće su
> dve stvari: 1) mi bi i dalje mogli da vidimo i bitišemo u dve
> dimenzije; 2) dobili bi mogućnost kretanja i poimanja treće
> dimenzije. Ako je tačno (1), ti si u pravu. Ako je tačno (2) to
> može da objasni pojave o kojima govore ljudi koji su preživeli
> kliničku smrt (jako svetlo, gledanje na sebe iz nekog čudnog
> ugla, "proleteo mi je ceo život za jedan trenutak").
Hm, da, u principu. Vidim i kasnije u tvojim porukama ovu analogiju sa 2D
svetom koji je vrlo lepo opisao Karl Sagan u "Kosmosu" pod nazivom Plohadonija
(u hrvatskom prevodu). Čak sam, čini mi se, i prebacio tekst u nekoj od
prethodnih tomova ove konferencije. Ali tu postoji jedan problem:
> Oko božijih projekcija u naš svet se apsolutno slažem. Pod
> pretpostavkom da se Bog pojavi u našem prostoru, njegova
> projekcija će biti 3D.
Naime, biće koje postoji u 3D, postoji i u 2D, jer 3D prostor u sebi uključuje
i te 2 dimenzije. I u nekom 2D svetu ono ima svoju projekciju. E, sad, u tom
primeru je lako predočiti kako bi to izgledalo, ali je uopštenje na naš slučaj
malo teže. Zašto? Zato što bi se moglo desiti da se u jednom trenutku naša
utroba nađe van, a čitav kosmos unutar nas ("Nisam siguran da mi se ta pomisao
dopada" kaže Sagan). Bilo bi to zaista gadno iskustvo. ;) Ko zna šta bi sve
dokačili presecajući našu 3D "ravan", egzistirajući u 4D i šta bi se sve moglo
naći unutar nas ili obrnuto, a opet je pitanje da li bi uvek bilo takvih
problema. Jer, zamislimo se kao npr. kvadrate (ili bilo kakve 2D likove) i sad
se pojavi biće koje me digne u treću dimenziju - sve je ok dok sam ja "iznad"
mog sveta, ali šta ako želim da se vratim? Mislim da bi me to biće moralo
vratiti tačno u trenutak i na tačno mesto sa kog sam otišao jer bi se u nekog
drugom trenutku ili na drugom mestu ko zna šta našlo u meni jer bi se ja
naprosto tamo stvorio, spustio bih se u odn. presekao svoju 2D ravan i u mojoj
unutrašnjosti (unutrašnjosti kvadrata) ko zna šta bi se našlo (možda i neki
drugi kvadrat tj. živo biće, ili bar tačkice vazduha na tom mestu koje nisu
bile u meni pre jer sam ih svojim prostim kretanjem u 2D istiskivao sa mesta na
koje bih došao takvim kretanjem dok bi se u ovom slučaju jednostavno i bukvalno
tamo stvorio, pao, poklopio ih. Pitanje je da li bi ih i u tom slučaju istisnuo
sa mesta na koje sam "pao" ili bi se one našle u meni jer ne mogu da nestanu)?!
Ma nemam pojma... nisam dovoljno pametan ;)
U svakom slučaju, teorijski stoji, ali je pitanje da li to, i u principu, može
da se potvrdi?
nauka.196ratman,
Zamolio bih sve koji imaju pristup raznim servisima Interneta
da, ako budu u prilici i sete se ove poruke malo searchuju i pogledaju
u raznim klasifikacijama naucnih disciplina, oblasti, tezaurusima,
katalozima, nastavnim programima univerziteta, itd, kako su definisane
i klasifikovane i uopste na koji nacin zastupljene oblasti pod
nazivom:
MOLECULAR MEDICINE
ili:
MOLECULAR BIOMEDICINE
Ako neko uspe da downloaduje takve clanke i/ili isecke iz
klasifikacija,
opisa, sadrzaja, curriculum-a, itd., bio bih jako zahvalan da mi
posalje
na mail. Pristup Internetu, na zalost, za sada nemam, ali
pretpostavljam
da ima servisa na kojima se ovo moze naci.
Pozdrav,
Dejan.
nauka.197dr.grba,
-> #195, basrak>> Hm, da, u principu. Vidim i kasnije u tvojim porukama ovu analogiju sa 2D
>> svetom koji je vrlo lepo opisao Karl Sagan u "Kosmosu" pod nazivom
>> Plohadonija (u hrvatskom prevodu).
Ravnođija, u srpskom (:
nauka.198morkin,
-> #195, basrak> Karl Sagan u "Kosmosu" pod nazivom Plohadonija
Na tu seriju sam potpuno zaboravio! Nisam znao da postoji i knjiga
- napiši mi izdavača i, eventualno, gde mogu da je nađem. Smrdi mi
da neću da se usrećim jer je izdavač iz Hrvatske.
> Naime, biće koje postoji u 3D, postoji i u 2D, jer
> 3D prostor u sebi uključuje i te 2 dimenzije. I u
> nekom 2D svetu ono ima svoju projekciju
Nisi u pravu ili se nisi precizno izrazio. Ti postojiš u 3D svetu i
nemaš nikakvu projekciju u 2D svetu koji se nalazi (recimo) u ravni
plafona tvoje sobe. Druga je stvar što ti MOŽEŠ da imaš tu
projekciju.
> ali je uopštenje na naš slučaj malo teže. Zašto? Zato
> što bi se moglo desiti da se u jednom trenutku naša
> utroba nađe van, a čitav kosmos unutar nas
Ne slažem se. Naravno, ovde ne mogu da tvrdim da nisi u pravu.
Verujem da se zakoni fizike važe u svim dimenzijama i da su svuda
jednaki. Mi izučavamo ravansko kretanje i u njemu važe, u principu,
isti zakoni kao i u 3D svetu.
Druga stvar, o utrobi i kosmosu. Kosmos ne može da se nađe unutar
nas. Da objasnim.
U 1D svetu postoje pojmovi ispred i iza, kao i njihova kombinacija
(što je istovremeno i ispred i iza poklapa se).U 2D svetu postoje
pojmovi ispred, iza, levo i desno. Njihove kombinacije daju druge
reči.
U 3D svetu postoje, pored gornjih još i pojmovi gore i dole. Sada,
za nešto što je ispod i iznad nas, levo i desno od nas, ispred i
iza nas mi kažemo da je OKO nas ili da smo mi UNUTAR nas.
Kakve ovo ima veze? Lepo, ako je nešto u 1D svetu ispred nečega,
ono je ispred istog tog u svim ostalim svetovima koji imaju
dimenziju više. Isto tako, pojam UNUTAR važi od 3D pa nadalje. Zbog
toga je besmisleno smatrati da bi se nešto promenilo u sastavu tela
koje se kreće kroz dimenzije. Možda bi čovek u 4D i mogao da vidi
svoju utrobu, pod uslovom da postane svestan četvrte dimenzije.
> Jer, zamislimo se kao npr. kvadrate (ili bilo kakve
> 2D likove) i sad se pojavi biće koje me digne u treću
> dimenziju - sve je ok dok sam ja "iznad" mog sveta,
> ali šta ako želim da se vratim?
Interesantno, o povratku nisam razmišljao do sada. Pretpostavimo da
je naš svet xy ravan i da se nalazimo u tački sa pozitivnom z
koordinatom (iznad). Mi moramo da uložimo odgovarajuću energiju da
bi se pomerili nazad u sopstvenu dimenziju. Kada dođemo do z teži
0, nailazimo na prepreku u vidu nečeg drugog što je tamo prisutno
(neka je to kvadrat). Sada jednostavno primenimo zakone fizike.
Ukoliko imamo dovoljno energije da izbacimo kvadrat iz xy ravni, mi
ćemo to i učiniti (kao kugle u bilijaru). Moguće je, naravno, da
imamo nedovoljno energije da istisnemo kvadrat ili, pak, da imamo
previše energije pa da produžimo sa njim (koordinata z negativna).
> vratiti tačno u trenutak
Ovo mi je stvorilo malo problema u objašnjavanju. Nisam siguran da
gornje rezonovanje važi za putovanje kroz vreme. Da ograničimo
raspravu na to da put kroz vreme nije moguć - ionako smo ga
iskomplikovali :)
> one našle u meni jer ne mogu da nestanu)?!
Ne mislim tako. Sklon sam da verujem u jednostavnija objašnjenja.
Objašnjenje koje sam ja dao mi se čini jednostavnijim.
Pitanje: Ima li čovek (ili predmet) svoju 4 dimenziju koje nismo
svesni (kao što u našem svetu ne postoje 1D ili 2D stvari)?
nauka.199dr.grba,
-> #198, morkin>> Na tu seriju sam potpuno zaboravio! Nisam znao da postoji i knjiga
>>- napiši mi izdavača i, eventualno, gde mogu da je nađem. Smrdi mi
>> da neću da se usrećim jer je izdavač iz Hrvatske.
Postojalo je divno, tvrdo koričeno i bogato ilustrovano izdanje koje
je objavio "Otokar Keršovani" iz Rijeke, ali je (čini mi se) Živković
("Polaris"), koji je i preveo knjigu, pre par godina ponovo to objavio
kao broširano izdanje bez ilustracija. Tekst je fenomenalan, bar po
mom skromnom mišljenju, ali mi je žao što nema ilustracija: tek one su
bez premca.
nauka.200vitez.koja,
-> #190, jvujnic#=> P.S.S A zašto nema veze s mozgom?
Zato što odgovor na pitanje "kolika je verovatnoća da se 'dogodi'
pentijum", nikako ne može da bude 1/2, kao što si ti pretpostavio.
sk
nauka.201ivantod,
-> #199, dr.grba> >> Na tu seriju sam potpuno zaboravio! Nisam znao da postoji i knjiga
> >>- napiši mi izdavača i, eventualno, gde mogu da je nađem. Smrdi mi
> >> da neću da se usrećim jer je izdavač iz Hrvatske.
>
> Postojalo je divno, tvrdo koričeno i bogato ilustrovano izdanje koje
> je objavio "Otokar Keršovani" iz Rijeke, ali je (čini mi se) Živković
Ja se nadam da Sagan bar navodi originalni izvor te ideje o "Plohadoniji."
Stvar potiče još iz 1880tih kad je engleski matemaitčar i pisac
Edwin A Abott napisao knjigu pod baš tim naslovom, tj. "Flatland."
U prvom delu knjige opisano je društveno ustrojstvo Plohadonije :) a
u drugom se odigrava dramatičan susret između Kvadrata (koji je i
narator cele priče) i trodimenzionalne Sfere koja pokušava da
mu objasni 3D koncept. Knjigu sam u Winword formatu prikačio uz
ovu poruku i toplo je preporučujem -- nije velika a dobro ćete se
zabaviti jer je autor veoma duhovit.
Ivan
P.S. Ne brinite za kopirajt, odavno je istekao i knjiga je public
domain, i ja sam je skinuo odnegde.
flatland.zip