CIVIL.10

07 Sep 1996 - 03 Sep 1998

Messages - religija

religija.1 corto,
Površna analiza civilizacije savremenog sveta mogla bi nas navesti da poverujemo da više nema mesta veri u jednom svetu isuviše obuzetom traganjem za što boljim i udobnijim životom, ili jednostavno - borbom za svagdašnji hleb. Ali da zaista nije tako dokazuju sve brojnije sekte koje traze nova rešenja za večno pitanje čovekova spasenja, kao i nastojanja vernika velikih svetskih religija da se prilagode modernim uslovima života i misli i da u toj prilagođenosti potvrde svoju veru. Ako vas interesuju mitologije, religije, odnos vernika i ateista, mesto i uloga crkve u današnjem svetu, verski običaji pa i praznoverice, slobodno se oglasite u ovoj temi.
religija.2 zamahajev,
Kalendar za prvu polovinu oktobra 1. (18.) Sv. Evmenije, episkop Gortinski. Sv. mučenica Ariadna. 2. (19.) Sv. mučenici Trofim, Savatije i Dorimedont. 3. (20.) Sv. velokomučenik Evstatije Plakida i supruga i deca wegova. Sv. novomučenik Ilarion Kritski. 4. (21.) Sv. Apostol Kodrat. Sv. Dimitrije Rostovski. 5. (22.) Sv. sveštenomučenik Foka, episkop Sinopski. Sv. Prorok Jona. 6. (23.) Začeće Sv. Jovana Krstiteqa. Sv. novomučenik Nikola Karpenski. 7. (24.) Sv.prvomučenica i Ravnoapostolna Tekla. Prep. Simon Monah (Stefan Prvovenčani). Sv. Vladislav, kraq Srpski 8. (25.) Prep. Efrosinija. Prep. Sergije Radoweški. 9. (26.) Sv. Apostol i Evanđelist Jovan Bogoslov. Sv. pravedni Gedeon. 10. (27.) Sv. mučenik Kalistrat i družina wegova. Sv. Apostoli Marko, Aristarh i Zinon. 11. (28.) Prep. Hariton Ispovednik. Sv. mučenik Marko Pastir i ostali. Sv. Vaclav kraq Češki. 12. (29.) Prep. Kirijak Otšelnik. Sv. mučenici Dada, Govdelaj i Kazdije. 13. (30.) Sv. sveštenomučenik Grigorije Prosvetiteq Jermenije. Sv. Mihail Kijevski. 14. (1.) Pokrov Presvete Bogorodice. Sv. Apostol Ananija. Prep. Roman Slatkopojac. 15. (2.) Prep. Andrej Jurodivi hrista radi. Sv. sveštenomučenik Kiprijan Antiohijski i Sv. mučenica Justina Devica. Pozdrav Zamahajev
religija.3 zamahajev,
Kalendar za drugu polovinu oktobra 16. (3.) Sv.sveštenomučenik Dionisije Areopagit. Prep. Jovan Hozevit. 17. (4.) Sv. sveštenomučenik Jerotej, episkop Atinski. Prep. Pavle Preprosti. Sv. Stefan Štiqanović i Sv. Jelena-Jelisaveta, supruga wegova. 18. (5.) Sv. mučenica Haritina. Sv. sveštenomučenik Dionisije, episkop Aleksandrijski. Sv. Oci: Petar, Aleksije, Jona i Filip Moskovski. 19. (6.) Sv. Apostol Toma. 20. (7.) Sv. mučenici Sergije i Vakh. Prep. 90 Otaca Kritskih. 21. (8.) Prep. Pelagija. Prep. Taisa. 22. (9.) Sv. Apostol Jakov Alfejev. Prep. Andronik i supruga wegova Atanasija. Sv. Stefan Slepi, Despot Srpski. 23. (10.) Sv. mučenici Evlampije i Evlampija. Sv. 26 Prepodobnomučenika Zografskih postradalih za pravoslavqe od Latina. 24. (11.) Sv. Apostol Filip, jedan od sedam đakona. Sv. Teofan Načertani, Ispovednik, episkop Nikejski i pesmopisac. 25. (12.) Sv. mučenici Tarah, Prov i Andronik. Sv. Kozma pesnik, episkop Majumski. Sv. Martin Milostivi, episkop Turski. Prep. Simeon Novi Bogoslov. 26. (13.) Sv. mučenici Karp, Papila i ostali. Sv. novomučenica Zlata Meglenska. 27. (14.) Prepodobna mati Petka-Paraskeva. Sv. mučenici Nazarije, Gervasije, Protasije i Kelsije. 28. (15.) Sv. sveštenomučenik Lukijan, prezviter Antiohijski. Prep. Jevtimije Novi Solunski. 29. (16.) Sv. mučenik Longin Kapetan. 30. (17.) Sv. Prorok Osija. Sv. prepodobnomučenik Andrej Kritski. 31. (18.) Sv. Apostol i Evanđelist Luka. Sv. Petar prvi, mitropolit i Čudotvorac cetiwski.
religija.4 olix, -> #3, zamahajev
> 27. (14.) Prepodobna mati Petka-Paraskeva. > Sv. mučenici Nazarije, Gervasije, Protasije i Kelsije. Postoje li neki običaji koje bi trebalo upražnjavati na ovaj dan?
religija.5 corto,
Jevrejski praznici za 5757. godinu (1996-1997): Ros Hasana 5757 - subota 14.09. i nedelja 15.09. Com Gedalja - ponedeljak 16.09. (post) Jom Kipur - ponedeljak 23.09. Sukot - subota 28.09. i nedelja 29.09. Osana raba - petak 4.10. Semini aceret - subota 5.10. Simhat Tora - nedelja 6.10. Hanuka - od petka 6.12. do petka 13.12 Asara betevet - petak 20.12. Hamisa asar bisvat - cetvrtak 23.01. Com Ester - cetvrtak 20.03. (post) Purim - nedelja 23.03. Susan Purim - ponedeljak 24.03. Pesah - od utorka 22.04. do utorka 29.04. Jom asoa - nedelja 4.05. Jom aacmaut - ponedeljak 12.05. Lag baomer - nedelja 25.05. Savuot - sreda 11.06. i cetvrtak 12.06. Siva aser betamuz - utorak 22.jula (post) Tisa beav - utorak 12.08. (post) Ros Hasana 5758 - cetvrtak 2.10. i petak 3.10.
religija.6 mmtosic, -> #4, olix
> > 27. (14.) Prepodobna mati Petka-Paraskeva. > > Sv. mučenici Nazarije, Gervasije, Protasije i Kelsije. > > Postoje li neki običaji koje bi trebalo upražnjavati na ovaj dan? Pa nekima je to krsna slava. :) Valjda, jedna od prvih iz lepe serije jesenjih slava. (Izvinjavam se, pričam o Srbima. :))
religija.7 ilazarevic,
> Interesantno mišljenje. Možda na tu temu malo više u konf. religija? Kako da ne. Pošto je i corto rekla da će pisati nešto, da vidimo da li će nam se viđenja poklopiti (?). Priča koju sam započeo bazira se na Tolkinovoj verziji mita o stvaranju sveta. Vrhovni bog zove se Iluvatar ili Eru, i nema telesnu reprezentaciju. Iluvatar je ispevao Pesmu stvaranja, koju je preneo svojim anđelima (Ainur, kasnije Valar). Iluvatar je predvideo stvaranje dve rase inteligentnih bića - Vilovnjaka i Ljudi, pri čemu su Vilovnjaci nastali prvi. Ja sam se koliko-toliko logično nadovezao na Tolkinov mit. Naime, potpun sadržaj Eruove pesme nije do kraja otkriven ni Valarima. Ono što se pouzdano zna je sledeće: Iluvatar je vrhovnom Valaru, Manweu, otkrio da će doći Vilovnjaci i Ljudi, i da će oni seći drveće da bi sebi gradili kuće, i da će ubijati životinje da bi se hranili. Dakle, stavio je one koji govore iznad flore i faune. Yavanna, Vala zadužena za prirodu, rastužila se kada je ovo čula. Eru je, ipak, mislio i na zaštitu prirode, pa je stvorio Pastire drveća - Ente. Njih su Vilovnjaci poučili moći govora, ali to je druga priča. Razmišljajući, dolazim do zaključka da je Eru možda zamislio stvaranje nove rase razumnih bića, koja će imati pravo da ubijaju i jedu nas. Znam da je misao surova, ali je moguća (u okviru ovog mita). Svodeći računanje vremena na Tolkinov sistem, dolazi se do zaključka da živimo u sedmom ili osmom razdoblju (u četvrtom razdoblju Vilovnjaci su skoro potpuno nestali sa lica zemlje). Naša civilizacija je daleko od Pesme stvaranja. Uništavanjem prirode zloupotrebljavamo Iluvatarovu dozvolu da ubijamo radi ishrane. Možda će njegova "kaznena mera" biti stvaranje nove rase, koja bi nama, umišljenima, pokazala kako se osećaju Yavannini štićenici kada ih mi mučimo i istrebljujemo. Eto, toliko za sada. Ako nekoga zanima kratak kurs iz Tolkinovog sveta, posvetiću se pisaniju.
religija.8 vlafam, -> #7, ilazarevic
>VF> Eto, toliko za sada. Ako nekoga zanima kratak kurs iz Tolkinovog >VF> sveta, posvetiću se pisaniju. Mene zanima. Ukoliko ti nije teško piši. Jednog čitaoca imaš.
religija.9 dr.grba, -> #7, ilazarevic
>> Eto, toliko za sada. Ako nekoga zanima kratak kurs iz Tolkinovog sveta, >> posvetiću se pisaniju. Izvrsno! Ali, please, pređi u književnost, da ne mešamo šta je šta. Koliko pamtim, ljubitelja Srednjeg sveta ovde ima oho-ho, a budući da je modulatorska klika srcem u Rivendalu (ima i Hobita, hedonista, a i svetskih putnika), to smo skloni molbu preinačiti u naređenje (:
religija.10 corto, -> #9, dr.grba
> Izvrsno! Ali, please, predi u knjizevnost, da ne mesamo sta je > sta. Pa uoste ne moramo da mesamo sta je sta :) Tolkin je ceo svoj svet zasnovao na starim keltskim legendama (dodjavola, opet su mi macor i dete pojeli beleske ;), tako da mozemo malo o Keltima i njihovim mitovima. BTW, znam da sam bila ne malo iznenadjena kada sam u nekoj knjizi o Merlinu naisla na njegovo keltsko ime - zamislite, jedno od Gandalfovih imena :)))
religija.11 ilazarevic, -> #10, corto
> knjizi o Merlinu naisla na njegovo keltsko ime - zamislite, jedno od > Gandalfovih imena :))) Ako se ne varam, to će biti Olorin?
religija.12 corto, -> #11, ilazarevic
> Ako se ne varam, to ce biti Olorin? Jok, mislim da nije to. Cekaj, ove nedelje treba da odem do britanske citaonice, pa cu da se snabdem novim beleskama ;)
religija.13 ilazarevic, -> #12, corto
> Jok, mislim da nije to. Cekaj, ove nedelje treba da odem do > britanske citaonice, pa cu da se snabdem novim beleskama ;) Olorin, Gandalf, Mithrandir, Tarkun, Inkanus. Koje od ovih?
religija.14 dr.grba, -> #10, corto
>> zasnovao na starim keltskim legendama (dodjavola, opet su mi macor i >> dete pojeli beleske ;), tako da mozemo malo o Keltima i njihovim >> mitovima. Zapravo, paganske religije me veoma zanimaju, pogotovo severnjačke. Još otkad je dpaun poslao one fenomenalne materijale o Vlasima, htedoh da malo potpirim raspravu o tome, ali smo se bavili daleko banalnijim temama. So, samo napred, koleginice komoDeratorko.
religija.15 corto, -> #14, dr.grba
> So, samo napred, koleginice komoDeratorko. Kratak kurs o tome ko, sta i gde su Kelti, nalazi se u temi istorija :)
religija.16 djcorto, -> #13, ilazarevic
> Olorin, Gandalf, Mithrandir, Tarkun, Inkanus. Koje od ovih? !!!!!!!!!!!!! Ovo :)
religija.17 ilazarevic, -> #16, djcorto
>> Olorin, Gandalf, Mithrandir, Tarkun, Inkanus. Koje od ovih? > !!!!!!!!!!!!! > > Ovo :) Nikad ne bih rekao. Keltski mi je zvučalo Olorin, eventualno Tarkun. Uostalom, Mithrandir je sindarinska varijanta, Olorin kvenijska, ja više cenim kvenijski.
religija.18 jvujnic,
DVE NAJVEĆE ZAPOVESTI 1. Ljubi gospoda Boga svoga svim srcem svojim, i svom dušom svojom, i svim umom svojim, i svom snagom svojom. 2. Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe. DESET BOŽIJIH ZAPOVESTI 1. Ja sam Gospod Bog tvoj; nemoj imati drugih bogova osim mene. 2. Ne pravi sebi idola niti kakvog lika; nemoj im se klanjati niti im služiti. 3. Ne uzimaj uzalud imena Gospoga Boga svoga. 4. Sećaj se dana odmora da ga svetkuješ; šest dana radi i svrši sve svoje poslove, a sedmi dan je odmor Gospodu Bogu tvome. 5. Poštuj oca svoga i mater svoju, da ti dobro bude i da dugo poživiš na zemlji. 6. Ne ubij. 7. Ne čini preljube. 8. Ne kradi. 9. Ne svedoči lažno na bližnjeg svoga. 10. Ne poželi ono što je tuđe.
religija.19 mmtosic,
GREH Greh je poverovati nekom drugom a ne Isusu Hristu i poći za nekim drugim a ne za Hristom. Svi gresi i sva bezakonja mogu se upisati pod ta dva slova: neverovanje Hristu i neidenje za Hristom. Vera i vladanje - to dvoje obuhvata sav put zemaljskih putnika. Vera u Hrista i vladanje po Hristu predstavlja zdravlje sinova Božijih. Neverovanje Hristu i nevladanje po Hristu predstavlja zapalenje uma i srca čovečjeg - bolest od paklenog ognja i dima. (Vladika Nikolaj Velimirović) Pa kako vam se dopada ova definicija-razgraničenje? Meni je teško da poverujem u valjanost arbitara koji procenjuju narečenu veru i vladanje. :( A opet ako njih nema, sve je na pojedincu. A ako je tako, sve se odmah raspadne. Kako je to rešeno?
religija.20 vlafam,
>>>civ.licni.stav: odgovor na 12.319, inferno >VF> Kako možeš biti siguran u to što pričaš? Izabrati verovanje >VF> "na slepo" nasuprot očiglednog meni nema logike. Pitanje je šta je to očigledno kada je u pitanju religija. Ono što je jasno i očigledno nema mnogo veze sa njom. Tokom života često sam tražio odgovore na mnoga pitanja na koja nisam jednostavno mogao da ih dobijem. Pitanja tipa "šta je život, koja je svrha inteligencije, ima li života i posle smrti" između ostalih spadaju u ovu vrstu. Materijalistička filozofija i nauka ne nude odgovore koji su "očigledni i logični". Traži čovek od pamtiveka odgovore i religija je često u mogućnosti mnogo toga da učini mogućim kao odgovor. Neka ovo bude početak diskusije na ovu temu ovde gde joj je i mesto.
religija.21 dbambi, -> #20, vlafam
=> Pitanje je šta je to očigledno kada je u pitanju religija. Ono što je => jasno i očigledno nema mnogo veze sa njom. Tokom života često sam tražio => odgovore na mnoga pitanja na koja nisam jednostavno mogao da ih dobijem. => Pitanja tipa "šta je život, koja je svrha inteligencije, ima li života i => posle smrti" između ostalih spadaju u ovu vrstu. Materijalistička => filozofija i nauka ne nude odgovore koji su "očigledni i logični". Traži => čovek od pamtiveka odgovore i religija je često u mogućnosti mnogo toga da Od svog postanka religija je pokušavala da ponudi odgovore koji su nedostajali. Nekada je broj tih pitanja bio vrlo velik i tada je moć religije (i crkve, kao njenog reprezenta) bila na vrhuncu. Religija je bila izvor svih istina i kao i svaka druga dogma pokušavala je da uguši sve što je drugačije. Ulaskom u poslednjih nekoliko vekova, osnovni stub religije kao "izvora svih istina" počinje da se ruši, jer je nauka u stanju da ponudi sve više odgovora na pitanja koja su mučila čovečanstvo. Od banalnih (zašto sunce izlazi i zalazi svakog dana ili kako nastaje munja) do onih sofisticiranijih (odakle život na zemlji). Činjenica je da postoji još mnogo pitanja na koja ni savremena nauka ne nudi prihvatnjiv odgovor (reinkarnacija, paranormalne pojave itd..) ali to ne treba da bude osnov na kome će "religijski stratezi" graditi budućnost svog posla i svoje organizacije. Kakavagod da su pitanja, nauka će pre ili kasnije naći odgovore na njih i u tome se već pokazala uspešnijom od crkvenih dogmata. Svoju budućnost (koja sigurno postoji) religija u savremenom društvu treba da potraži u ulozi "ramena za plakanje", odnosno oslonca za modernog čoveka koji je u krizi i kome je duhovno utočište veoma potrebno, a nikako u ulozi onoga koji nudi ogovore, jer će ti odgovori retko kada moći da izdrže probu vremena i ispit logike. Ovo naravno, degradira ulogu religije i svodi je na samo jedan od segmenata duhovnog života savremenog društva. To je činjenica koja se ne dopada "nosiocima" religijskih pogleda na svet, ali prema mom mišljenju, u interesu je "njihove stvari" da ne "zabadaju nos" u ona pitanja u kojima sigurno nemaju šta da traže. Bambi
religija.22 inferno, -> #20, vlafam
Ů│ ˙ Pitanje je šta je to očigledno kada je u pitanju religija. Ono što je Ů│ ˙ jasno i očigledno nema mnogo veze sa njom. Tokom života često sam tražio Ů│ ˙ odgovore na mnoga pitanja na koja nisam jednostavno mogao da ih dobijem. Ů│ ˙ Pitanja tipa "šta je život, koja je svrha inteligencije, ima li života i Ů│ ˙ posle smrti" između ostalih spadaju u ovu vrstu. Svi mi sebi postavljamo takva pitanja i nemamo racionalan odgovor na njih. Kako onda tvorci religije znaju sve to? Čovek je kroz istoriju mnoge stvari objašnjavao "višim silama". Vremenom su na mnoga pitanja našli odgovore, pojavila su se i neka nova pitanja, a neka su ostala bez odgovora. Šta je život? Živeti je umirati, to je bar lako pitanje. ;) Ali nismo u stanju da prihvatimo neke odgovore. Ti mehanizmi odbrane su svojstveni čoveku i tako funkcioniše naša psiha. To dovodi do izobličenja razuma, zato niko nije 100% razuman čovek. Ů│ ˙ Materijalistička Ů│ ˙ filozofija i nauka ne nude odgovore koji su "očigledni i logični". Traži Ů│ ˙ čovek od pamtiveka odgovore i religija je često u mogućnosti mnogo toga Ů│ ˙ da učini mogućim kao odgovor. Trenutno ne nude objašnjenje, što ne znači da se sve to ne može kasnije objasniti. Religija nudi privid, utehu i način da se potisne strah. Nudi i spasenje života, besmrtnost... ono čega se svi mi najviše plašimo. Zato i jeste toliko primamljiva. Mislim da će religije nestati kad se pojave "logični i očigledni" odgovori. To je samo prelazna faza u razvoju čoveka, nešto što je čovečanstvu bilo neophodno kroz istoriju, kao što je robovlasnički sistem bio neophodan za razvoj društva. Pored svega, poštujem religiozne ljude i sve one keji vide nešto dobro u svemu tome. Iskustvo me je naučilo da su takvi ljudi uglavnom izuzetno pošteni i prijatelji kakve bi svako mogao poželeti.
religija.23 ognjen, -> #21, dbambi
)-> Od svog postanka religija je pokušavala da ponudi odgovore ... )-> sigurno nemaju šta da traže. Eto, sad si ubio diskusiju. :)
religija.24 vlafam, -> #21, dbambi
>VF> Od svog postanka religija je pokušavala da ponudi odgovore koji su >VF> nedostajali. Nekada je broj tih pitanja bio vrlo velik i tada je >VF> moć religije (i crkve, kao njenog reprezenta) bila na vrhuncu. Tvome predavanju nemam šta da dodam. Slična sam slušao mnogo puta tokom svog školovanja koje je trajalo preko 20 godina a u komunizmu. Nemam ništa protiv nauke i naučnog pristupa. Lepo je verovati da će nauka jednom dati odgovore na sva moguća pitanja (doduše i ovde smo opet kod VEROVANJA). Život, čovek, svest, čudesne su stvari i nedokučive. Celog života sam bio ateista ali sam sada pokoleban. Želim da čujem i drugu stranu (onu kojoj je osnova religija) jer sam tu u najvećem delu školovanja bio uskraćen. >VF> Kakavagod >VF> da su pitanja, nauka će pre ili kasnije naći odgovore na njih >VF> i u tome se već pokazala uspešnijom od crkvenih dogmata. Svakako, u to ne sumnjam :) . Vrlo si siguran u to što pričaš a iza svega toga što ti je nepoznato stoji verovanje. Ja tražim odgovore do kojih su drugi ljudi došli. Znam da su mnogi uspešni naučnici na zapadu duboko religiozni i da zbog toga nemaju problema sa logikom. Doduše kod nas je bila praksa da se svaki religiozan čovek izjednači sa neškolovanim i glupim čovekom ali to ne stoji.
religija.25 vlafam, -> #22, inferno
>VF> Ů│ ˙ Pitanja tipa "šta je život, koja je svrha inteligencije, ima li >VF> života i Ů│ ˙ posle smrti" između ostalih spadaju u ovu vrstu. >VF> >VF> Svi mi sebi postavljamo takva pitanja i nemamo racionalan >VF> odgovor na njih. Kako onda tvorci religije znaju sve to? Ako želiš odgovor u jednoj reči, onda je to JEVANĐELJE. Ako te odgovor ne zadovoljava predstoje duže diskusije na tu temu. >VF> primamljiva. Mislim da će religije nestati kad se pojave >VF> "logični i očigledni" odgovori. To je samo prelazna faza u Religija neće nestati sa "logičkim i očiglednim odgovorima" jer će se uvek naći nova pitanja koja nemaju odgovore i tako u "beskrajon". A što kažeš za prelaznu fazu, nešto mi dugo traje, od pamtiveka :))
religija.26 veca, -> #22, inferno
>> Pored svega, poštujem religiozne ljude i sve one keji vide >> nešto dobro u svemu tome. Iskustvo me je naučilo da su >> takvi ljudi uglavnom izuzetno pošteni i prijatelji kakve bi >> svako mogao poželeti. I ja ih poštujem, i lepo je što si imao takvo pozitivno iskustvo, ali mislim da to nije merilo. Da li su oni pošteni iz straha od kazne odozgo ili su takvi sami po sebi? Ja poznajem, čuj poznajem, to mi je najbolja drugarica :) koja je čist ateista, ali poštenije biće, barem prema meni, nisam srela, zato i mislim da religioznost nije merilo poštenja. Bolje da ne počnem da kopam po primerima, ima ih poprilično koji su kontraprimer...
religija.27 basrak, -> #21, dbambi
> Kakavagod > da su pitanja, nauka će pre ili kasnije naći odgovore na njih > i u tome se već pokazala uspešnijom od crkvenih dogmata. Mislim da nije baš tako. Naime, nauka ne može da odgovori na neka pitanja (npr. pitanje tipa zašto je priroda ovakva kakva jeste i gomile sličnih) jer u suprotnom filosofija ne bi ni postojala kao odvojena od nauke. A jeste. To je ono na šta se misli kad se kaže da nauka ne odgovara na pitanje zašto, već kako. Nije potpuno tačna izjava, ali smisao je ok. Na ta pitanja daju (ili bar pokušavaju da daju) odgovor filosofija i religija.
religija.28 inferno, -> #25, vlafam
Ů│ ˙> VF> Svi mi sebi postavljamo takva pitanja i nemamo racionalan Ů│ ˙> VF> odgovor na njih. Kako onda tvorci religije znaju sve to? Ů│ ˙ Ů│ ˙ Ako želiš odgovor u jednoj reči, onda je to JEVANĐELJE. Ako te odgovor Ů│ ˙ ne zadovoljava predstoje duže diskusije na tu temu. Voleo bih malo širi odgovor, ako može. Ů│ ˙> VF> primamljiva. Mislim da će religije nestati kad se pojave Ů│ ˙> VF> "logični i očigledni" odgovori. To je samo prelazna faza u Ů│ ˙ Ů│ ˙ Religija neće nestati sa "logičkim i očiglednim odgovorima" jer će se Ů│ ˙ uvek naći nova pitanja koja nemaju odgovore i tako u "beskrajon". A što Ů│ ˙ kažeš za prelaznu fazu, nešto mi dugo traje, od pamtiveka :)) Suviše smo mladi, a naš sadašnji "pamtivek" nije mnogo vremena. Toliko smo primitivni da nismo u stanju da sačuvamo mesto na kome živimo, nismo u stanju da preuredimo društvo i da se organizujemo. Štaviše, rekao bih da smo na tako niskom stupnju razvoja da nam predstoji još mnogo vremena pre nego što počnemo da se bavimo pitanjima na koje za sad jedino religija daje odgovor baziran na mašti.
religija.29 dbambi, -> #24, vlafam
=>> VF> Od svog postanka religija je pokušavala da ponudi odgovore koji su => svog školovanja koje je trajalo preko 20 godina. Što toliko ? :>> => Nemam ništa protiv nauke i naučnog pristupa. Lepo je verovati da će nauka jednom dati => odgovore na sva moguća pitanja (doduše i ovde smo opet kod VEROVANJA). Jeste verovanje, ali nije (kao u slučaju religije) slepo verovanje. Verujem da će nauka dati odgovore, ali iza tog uverenja stoje sva dosadašnja naučna dostignuća. Otprilike, to je kao klađenje na konjskim trkama. Ako jedan konj pobedi u deset trka, nije samo slepo verovanje ono što će vas nagnati da se kladite na njegovu pobedu i u jedanestoj trci. Nekada davno, crkveni ljudi (a crkva je predstavnik religije i jedino o njoj možemo govoriti, jer crkva "govori" u ime religije) su tvrdili da je zemlja ravna ploča, a u toj priči je figurisala i mala grupa slonova. Tvrdili su da je upravo Zemlja centar svega zamislivog, a davali su i preteće opomene o tome ko treba da hoda po zemlji, ko da plovi po vodi, a ko pak, da se kreće po vazduhu. To su bili autogolovi. Nauka je dala odgovore i rešenja na ta i druga pitanja i to na takav način da ih je praktično nemoguće "oboriti". Može li danas iko razuman tvrditi da Zemlja nije okrugla ? Leti li danas kroz vazduh još nešto osim ptica ? Ako je već nauka postigla sve te rezultate, a religiozne teorije se pokazale smešnim, zašto danas onda verovati u religiozne teorije o nastanku života nasuprot onih naučnih ? Jasno je da o tim pitanjima danas postoji više naučnih teorija, manje ili više kompletnih, ali njihov je osnovni kvalitet u tome što su _naučne_, pa samim tim nude nekakve logične i materijalne argumente sebi u prilog. Nisam siguran da crkva može ponuditi takvo nešto da bi poduprla svoje teorije. => Život, čovek, svest, čudesne su stvari i nedokučive. Kao što rekoh, o postanku života i čoveka postoji već nekoliko naučnih teorija. Možda su te teorije manjkave u ovom ili onom pogledu, ali su učinile da se pojmovi "život" i "čovek" definitivno odmaknu od kvalifikacija kao što su "čudesno" , a posebno "nedokučivo". => Znam da su mnogi uspešni naučnici na zapadu duboko religiozni i da => zbog toga nemaju problema sa logikom. Doduše kod nas je bila praksa => da se svaki religiozan čovek izjednači sa neškolovanim i glupim => čovekom ali to ne stoji. Mislim da me nisi razumeo. Nemam ništa protiv postojanja religije jer mi je jasno da postoje (i uvek će postojati) ljudi koji imaju religijske potrebe. Takođe, jasno mi je da stepen obrazovanja nema nikakve veze sa (ne)postojanjem religioznih osećanja. U prethodnoj poruci, rekao sam da će religija sigurno postojati i u budućnosti i naveo sam svoje mišljenje o tome šta bi ista trebala da radi. Ono što mislim da _ne treba_ da radi je da se meša u pitanja koja joj nisu "u opisu posla", odnosno da se meša u pitanja gde je potpuno nekompetentna, kao što je davanje ogovora na ona pitanja koja sa religijom nemaju (skoro) nikakve veze. Bambi
religija.30 basrak, -> #29, dbambi
> Nekada davno, crkveni ljudi (a crkva je predstavnik > religije i jedino o njoj možemo govoriti, jer crkva "govori" u > ime religije) su tvrdili da je zemlja ravna ploča, a u toj > priči je figurisala i mala grupa slonova. Tvrdili su da je > upravo Zemlja centar svega zamislivog, a davali su i preteće > opomene o tome ko treba da hoda po zemlji, ko da plovi po vodi, > a ko pak, da se kreće po vazduhu. To su bili autogolovi. Naravno da su bili autogolovi kad su igrali fudbal sa teniskim reketima ;) Naime, bavili su se pitanjima koja nisu u njihovom domenu. To ne ide na dušu religije, već onih koji su se time bavili ili se bave. > Kao što rekoh, o postanku života i čoveka postoji već nekoliko > naučnih teorija. Možda su te teorije manjkave u ovom ili onom > pogledu, ali su učinile da se pojmovi "život" i "čovek" > definitivno odmaknu od kvalifikacija kao što su "čudesno" , a > posebno "nedokučivo". Da, ali nauka nikad neće moći da da odgovor na pitanje zašti su zakoni prirode (koji su po tim naučnim teorijama uzrok nastanka svega oko nas pa i nas samih) baš takvi kakvi jesu, a ne malo ili malo više drugačiji. Dakle, zašto je brzina svetlosti c, zašto je Njutnov zakon gravitacije takav kakav jeste, zašto... Na to nauka ne odgovara jer to nije njen domen. Ali jeste domen religije odn. filosofije. > Ono što mislim da _ne treba_ da radi je da se meša u pitanja > koja joj nisu "u opisu posla", odnosno da se meša u pitanja gde > je potpuno nekompetentna, kao što je davanje ogovora na ona > pitanja koja sa religijom nemaju (skoro) nikakve veze. E, to.
religija.31 dbambi, -> #30, basrak
=> Da, ali nauka nikad neće moći da da odgovor na pitanje zašti su zakoni => prirode (koji su po tim naučnim teorijama uzrok nastanka svega oko nas pa => i nas samih) baš takvi kakvi jesu, a ne malo ili malo više drugačiji. => Dakle, zašto je brzina svetlosti c, zašto je Njutnov zakon gravitacije => takav kakav jeste, zašto... Na to nauka ne odgovara jer to nije njen => domen. Ali jeste domen religije odn. filosofije. U načelu se slažem da (naučne) odgovore na takva pitanja možda nikada nećemo dobiti, ali ja sam ovu priču počeo sa osvrtom na pokušaje odrećenih religijskih krugova da daju svoje objašnjenje nastanka života i nastanka čoveka i njegove svesti koji iz toga slede. Ovo prvo (nastanak života) je po svim svojim osobenostima upravo školski primer naučnog pitanja. Potrebno je dati zadovoljavajuće objašnjenje tog prirodnog fenomena. Imamo nekoliko naučnih teorija, od one koja tvrdi da je do toga došlo preko hemijskih reakcija i električnih pražnjenja do onih koji tvrde da je donet iz kosmosa. Čak i teorije koje uzimaju da je život nastao dejstvom "više sile" (čitaj: Boga), morale bi već u sledećem koraku da daju nekakav odgovor na pitanje: Šta je to Bog ? Odakle njemu sposobnost stvaranja života ? Bilo koja od ovih teorija da prevagne, moraće to da učini na "naučni" način, odnosno da pruži nešto opipljivo u prilog sebi. Teorija koja polazi od hemijske kombinacije bi morala taj proces da simulira i pokaže da je on moguć, a teorija o dolasku iz kosmosa bi morala negde u kosmosu da naće drugi život ili njegove tragove. Čini mi se da teorija koja u osnovi ima Boga, ima istovremeno najmanje šanse za svoju materijalnu verifikaciju. Da se vratim na ono što si spomenuo. Brzina svetlosti i Njutnovi zakoni nisu za nauku interesantni u tom pogledu, jer to premašuje naučne potrebe. Zašto proučavati smislenost zakona mehanike kada oni definitivno važe u svim situacijama koje opisuju ? Zašto se obazirati na brzinu svetlosti (odnosno pitanje : Zašto je baš tolika ?) kada smo tu brzinu veoma precizno odredili, a samo to je ono što nam je i potrebno. Bambi
religija.32 basrak, -> #31, dbambi
> Zašto proučavati smislenost zakona mehanike > kada oni definitivno važe u svim situacijama koje opisuju ? > Zašto se obazirati na brzinu svetlosti (odnosno pitanje : Zašto > je baš tolika ?) kada smo tu brzinu veoma precizno odredili, a > samo to je ono što nam je i potrebno. Zato što ljudima pada i to pitanje na pamet ;) Ozbiljno. Pa zar bi ikad došli do ovakve ili bilo kakve nauke da se ljudi nisu zapitali - kako, bre?
religija.33 morkin, -> #31, dbambi
Da se i ja uključim u diskusiju :) Voleo bih da kažem par reči o svojim stavovima na temu religija. Ateista sam, ali me religije kao pojave u svetskoj istoriji izuzetno zanimaju. > Čak i teorije koje uzimaju da je život nastao > dejstvom "više sile" (čitaj: Boga), morale bi već > u sledećem koraku da daju nekakav odgovor na > pitanje: Šta je to Bog ? Odakle njemu sposobnost > stvaranja života ? Bilo koja od ovih teorija > da prevagne, moraće to da učini na "naučni" način, > odnosno da pruži nešto opipljivo u prilog sebi. Bio sam u prilici da par puta razgovaram sa ljudima koji su me vrbovali za sekte. Gotovo sve ljude sam "prozreo" i našao rupu u njihovoj logici, ali su me dva slučaja podstakli na razmišljanje i do dan danas nisam uspeo da im nađem rupu. Jedno od ta dva slučaja se odnosi na "naučno objašnjenje o postojanju boga". Interesantno je da se sledeća teorija može postaviti na bilo koju religiju. Naš svet ima tri dimenzije u kojima možemo slobodno da se krećemo. Takođe, mi se krećemo i u četvrtoj dimenziji koja se zove vreme, sa tim što možemo da se krećemo samo u jednom smeru. Bog (ili bogovi, svejedno, u daljem tekstu bog) se nalazi u, recimo, petoj dimenziji i poseduje sposobnost kretanja kroz sve naše četiri dimenzije (3 standardne plus vreme).Ukoliko bi bogu iz gornje priče dopustili mogućnost da pomera materiju u našim dimenzijama, kao i da poseduje mogućnost "putovanja" kroz vreme, onda se gotovo sve pojave u religiji mogu objasniti putem nauke. Na malom primeru bi mogao malo da objasnim stvar. Recimo, pišemo program (mi smo bogovi, a program je svet na koji vršimo uticaj) koji koristi neku random funkciju i čiji rezultat je slučajan broj. Slobodno gledano, program ima "izbor" koji će rezultat da izbaci (pretpostavka je da ne možemo sa sigurnošću da odredimo broj). Sa druge strane, mi, kao bogovi, možemo program da izvršimo proizvoljan broj puta sve dok ne dobijemo željeni rezultat. Ovo objašnjava činjenicu da je "bog svemoguć". On možda i nije svemoguć, ali ima dovoljno vremena da pokuša beskonačan broj puta dok ne dobije željeni rezultat. Dosta ste pričali o nastanku života i o verovatnoći da se nešto desi. Pretpostavite da ste obojica u pravu - da je verovatnoća nastanka života u tako kratkom vremenu mala (kreacionisti) i da je život nastao kako to savremena nauka objašnjava (proteini, itd). Ova teorija o bogu kao biću izvan naših dimenzija može, po mom mišljenju, da zadovolji obe teorije. Matematički gledano, po ovoj teoriji, mi koji živimo u trenutku t, zavisimo od onoga šta je bilo u vremenu t-dt. Ukoliko se t-dt promeni, menja se i stanje sveta u vremenu t (ili, naš svet, je neprekidna funkcija vremena t). > Dakle, zašto je brzina svetlosti c, zašto je Njutnov > zakon gravitacije takav kakav jeste Jednostavno, po ovoj teoriji, takva je volja boga (input programera). Interesuje ga kakve će izlazne rezultate dati ulazni podaci tipa brzina svetlosti je c... Ova teorija može da objasni mnogo stvari koje današnja nauka ne može da objasni - parapsihološke pojave, proročanstva, pojavu mesija i njihova čuda, itd. Voleo bih da čujem vaše mišljenje o ovakvom viđenju boga, pogotovu što se ovakvo objašnjenje ne kosi ni sa jednom religijom. P.S. Za kraj jedna neozbiljnost - možda je naše postojanje jedna velika partija civilizacije na kompjuteru nekog boga. Nadajmo se da mu se partija svidela kako je počela i da neće pritisnuti RESET :) :) P.P.S. Nadam se da je napajanje strujom na nebu stabilno!
religija.34 dr.grba, -> #33, morkin
>> P.S. Za kraj jedna neozbiljnost - možda je naše postojanje jedna >> velika partija civilizacije na kompjuteru nekog boga. Nadajmo se da >> mu se partija svidela kako je počela i da neće pritisnuti RESET :) A kataklizmički procesi na planeti se mogu objasniti tako što se igra odvija pod Win 95 (:
religija.35 vdjole, -> #33, morkin
>Naučni dokaz o postojanju bog(ova)... Naravno, takve teorije bi se mogle napraviti, ali bih podsetio na jedan naučni princip koji je mnogo zgodan za odmeravanje raznih hipoteza, na takozvanu "Okamovu oštricu". Ukratko prepričano, taj princip bi se sveo na to da entitete, teorije i slično ne treba činiti složenijim bez potrebe. Hipoteze o "višedimenzionalnim" bogovima zapravo ništa ne rešavaju, samo uvode dodatne pojmove hiperprostora, dimenzija, itd. a i dalje ostaju nerešena ona pitanja zbog kojih je hipoteza i postavljena. Moglo bi se sada raspravljati odakle u tom hiperprostoru tim bićima takva sposobnost, ko im je dade, i sl. Kako je i pojam "boga" uveden da bi se objasnile neke osnovne fizičke pojave i veličine, znači da sada uvodimo već dva "nivoa" bespotrebnih komplikacija koji ni malo ne olakšavaju rešavanje prvobitnog pitanja (na primer: zašto je "c" baš toliko).
religija.36 basrak, -> #35, vdjole
> Ukratko prepričano, taj princip bi se sveo na to da entitete, > teorije i slično ne treba činiti složenijim bez potrebe. > Hipoteze o "višedimenzionalnim" bogovima zapravo ništa ne > rešavaju, samo uvode dodatne pojmove hiperprostora, dimenzija, > itd. a i dalje ostaju nerešena ona pitanja zbog kojih je > hipoteza i postavljena. Upravo tako. A i ne samo to. Time ne bi rešili stvar jer je to za nas opet _u_principu_ nespoznatljivo naučnim metodom. Šta je to u toj dimenziji i šta je ta dimenzija mi ne možemo da saznamo jer smo ograničeni na ove tri. Jedino kad bi se On spustio, projektovao ;) u ove tri (ili četiri, svejedno) u kojoj bi onda bio eksperimentalno potvrđen. Zapravo, kad bi bio ograničen samo na tu višu dimenziju, takvo biće za nas ni ne bi postojalo niti mi za njega - nešto mora da postoji u svim dimenzijama da bi moglo da se kreće duž istih. Ali ako bi postojalo u svim pa i u ovim našim dimenzijama, opet bi u principu bila vidljiva njegova projekcija na ovaj prostor tj. ono bi postojalo i u ovoj dimenziji pa nam uopšte nije bitno šta se dešava van dotične. Ovo pitanje, odn. ova teorija je analogna pitanju šta je izvan granica svemira? Ništa. Kako se širi svemir tako se širi i prostor. Izvan tih granica prostor ni ne postoji. Ako nešto i postoji van toga, mi to nikad nećemo saznati. Dakle, možemo da verujemo, ali da opišemo teorijom čiji je jezik, naravno, matematika, teško. A eksperimentalno da potvrdimo, što bi svakako morali da se uverimo da je teorija tačna, nikako. Znači, sve ostaje na verovanju. U tome i jeste poenta.
religija.37 vdjole, -> #36, basrak
> možemo da verujemo... Jašta. Moglo bi se dalje izvesti da se mogu po želji konstruisati sasvim proizvoljna i jednako dobra (ili besmislena) verovanja jer je to totalno irelevantno za realni svet. Samo, problem nastaje kada osoba A pokušava da skrati za glavu osobu B (i još koju hiljadu sličnih) zato što osoba B neće da veruje ono što želi osoba A. I tu nema nake velike razlike između značajnih svetskih religija (da uključimo tu i komunizam). Sve su "ogrezle" u krvi.
religija.38 ognjen, -> #33, morkin
)-> se nalazi u, recimo, petoj dimenziji i poseduje sposobnost )-> kretanja kroz sve naše četiri dimenzije Interesantna teorija, ali meni izgleda kao da je baš napravljena da daje što manje odgovora. Ljudi jako teško shvataju višedimenzijalni prostor, kako nekome da objasniš da pored x,y,z postoji i t koordinata? Liči na ovo: "To je mnogo komplikovano, ne pitaj kako, samo ga prihvati". E baš neću. ;) )-> Ova teorija može da objasni mnogo stvari koje današnja nauka )-> ne može da objasni - parapsihološke pojave, proročanstva, )-> pojavu mesija i njihova čuda, itd. I, kako ih objašnjava? )-> P.S. Za kraj jedna neozbiljnost - možda je naše postojanje )-> jedna velika partija civilizacije na kompjuteru nekog boga. )-> Nadajmo se da mu se partija svidela kako je počela i da neće )-> pritisnuti RESET :) Ctrl+r za ideju. :)
religija.39 morkin, -> #35, vdjole
> Ukratko prepričano, taj princip bi se sveo na to da > entitete, teorije i slično ne treba činiti složenijim > bez potrebe. Hipoteze o "višedimenzionalnim" bogovima > zapravo ništa ne rešavaju, samo uvode Slažem se. Ja nigde nisam naveo da zastupam tu teoriju ili da je ta teorija tačna. Ako PRETPOSTAVIMO da je ta teorija tačna, veliki broj pojava može da se objasni njom. Teorija još nije dokazana. To ne znači ni da je tačna, ni da je netačna. Svidela mi se zato jer objašnjava religiozne pojave na (kvazi)naučni način. Ovde postoji potreba da se stvari "usložnjavaju" jer moderna nauka ne može da objasni sve. I Ajnštajn je postavio svoje teorije komplikujući osnovne jednačine v3=v1+v2. Nekoliko decenija kasnije ta teorija je dokazana. > Kako je i pojam "boga" uveden da bi se objasnile > neke osnovne fizičke pojave i veličine To je tačno, sa stanovišta istorije. Ova teorija ne govori da je bog svemoguć. Takođe, ova teorija nije u koliziji sa zakonima fizike.
religija.40 morkin, -> #36, basrak
Razgovorom o dimenzijama možda smo otišli izvan teme religija. Recite da li da menjamo temu. > Ali ako bi postojalo u svim pa i u ovim našim > dimenzijama, opet bi u principu bila vidljiva njegova > projekcija na ovaj prostor tj. ono bi postojalo i u > ovoj dimenziji pa nam uopšte nije bitno šta se dešava > van dotične. Pretpostavimo da živimo u dvodimenzionalnom svetu (xy ravan). Ako bi nas bog (koji živi u trodimenzionalnom xyz svetu) "izvadio" iz naše xy ravni i "postavio pored sebe" moguće su dve stvari: 1) mi bi i dalje mogli da vidimo i bitišemo u dve dimenzije; 2) dobili bi mogućnost kretanja i poimanja treće dimenzije. Ako je tačno (1), ti si u pravu. Ako je tačno (2) to može da objasni pojave o kojima govore ljudi koji su preživeli kliničku smrt (jako svetlo, gledanje na sebe iz nekog čudnog ugla, "proleteo mi je ceo život za jedan trenutak"). Oko božijih projekcija u naš svet se apsolutno slažem. Pod pretpostavkom da se Bog pojavi u našem prostoru, njegova projekcija će biti 3D. > Ako nešto i postoji van toga, mi to nikad nećemo > saznati. Ako je tačno (2), hoćemo.
religija.41 morkin, -> #37, vdjole
> Sve su "ogrezle" u krvi. Ne bih baš tako rekao. Svaka religija je po meni dobra, tj. propoveda dobre stvari. Poenta je što se našao neko ko će iz te velike ideje da izvuče ličnu korist (Papa iz krstaških ratova, muslimanske vođe iz džihada, Staljin iz komunizma). Duboko sam ubeđen da su začetnici svih velikih religija bili dobri i pošteni ljudi koji su iskreno želeli dobro narodu kome su tu religiju propovedali. Verujem da je Lenjin hteo dobro sa komunizmom, ali da je Staljin to zloupotrebio. Iste paralele mogu da se povuku na relacijama Isus-Torkvemada, Muhamed-Sadam. Posebna priča su fanatici koji iskreno veruju u svoju religiju i osećaju se prozvanim da tu religiju prošire na celokupni ljudski rod pri čemu ne biraju sredstva.
religija.42 morkin, -> #38, ognjen
>> Ova teorija može da objasni mnogo stvari koje >> današnja nauka ne može da objasni - parapsihološke >> pojave, proročanstva, pojavu mesija i njihova čuda, >> itd. > I, kako ih objašnjava? Za sva objašnjenja pretpostavimo da smo u 2D svetu. 1) parapsihologija - pogledom "odozgo" na xy ravan vidiš šta se dešava "iza" nečega (pogađanje šta je nacrtano na kartama koje se koriste u te svrhe) 2) telekineza - prstom pritisni hartiju koja se nalazi na stolu (2D) i pomeri je. Onom ko živi u 2D svetu (na stolu) izgleda kao da se predmet pomerio sam od sebe. 3) proročanstva - po ovoj teoriji prorok može da se kreće kroz vreme. On ode (kreće se po dimenziji t), vidi šta će da bude i to onda prenese tebi. 4) pojava mesija - opet da se vratimo 2D svetu. Bog iz treće dimenzije kaže nešto nekome ko živi u 2D, tj. nađe način da se glas (zvučni talasi) prostire kroz dimenziju manje. Bog može čoveku da govori, ali čovek ne može da ga vidi. Posle je stvar mesije da tu poruku prenese ostalima. Normalno je da Bog pomogne čoveku koji prenosi njegovu poruku - sam smisli šta možeš da uradiš u 2D svetu iz treće dimenzije. Mogućnosti su neograničene. Neko živi na listu hartije i želi da pređe iz tačke A u tačku B. Bez tvoje pomoći on bi išao pravom linijom. A ako bi ti malo savio list u treću dimenziju tako da se A i B poklope učinio bi mu veliku uslugu. > Ctrl+r za ideju. :) Ovo nisam shvatio. Objasni mi (može i na mail).
religija.43 vlafam, -> #29, dbambi
>VF> Što toliko ? :>> 8 godina osnovna škola, 4 gimnazija, 5 fakultet, 3 specijalizacija, 1 godina SOŠ (sanitetska oficirska škola), pa mu onda to dođe negde toliko redovnog školovanja. >VF> nekakve logične i materijalne argumente sebi u prilog. Nisam siguran >VF> da crkva može ponuditi takvo nešto da bi poduprla svoje teorije. Crkva ti neće ponuditi materijalne argumente kao nauka. Ovde su argumenti različitih nivoa. Ti insistiraš ma materijalističkom pristupu i sa tvog aspekta argumenti su neoborivi i nema im se šta dodati. Neće biti ništa od naše diskusije na taj način. Materijalno je materijalno a duhovno, duhovno. Ja potpuno podržavam tvoje tumačenje u sferi materijalnog. Ali to nije sve. Postoji i druga ravan, duhovnost, i tu ćemo druge argumente koristiti.
religija.44 inferno, -> #31, dbambi
Ů│ ˙ oni definitivno važe u svim situacijama koje opisuju ? Zašto se Ů│ ˙ obazirati na brzinu svetlosti (odnosno pitanje : Zašto je baš tolika ?) Ů│ ˙ kada smo tu brzinu veoma precizno odredili, a samo to je ono što Ů│ ˙ nam je i potrebno. Ne. Šta ako može još brže? Šta ako bi to saznali odgovarajući na pitanje "zašto je baš tolika". Zašto onda svesno postavljati granicu "nauka ne može..." ili "nauka nikad neće moći"? Toga je bilo oduvek samo su govorili "čovek ne može da leti", "nemoguće je postići brzinu veću od zvuka" i tako dalje.. bilo je raznih gluposti kojima se danas smejemo.
religija.45 zeljkoj, -> #44, inferno
> brzinu veću od zvuka" i tako dalje.. bilo je raznih gluposti > kojima se danas smejemo. A često su ih izricali i poznati & cenjeni naučnici. I još lepo teorijski dokazivali da je to što tvrde tačno. :)
religija.46 savaerc, -> #41, morkin
> religiju propovedali. Verujem da je Lenjin hteo dobro sa > komunizmom, ali da je Staljin to zloupotrebio. Iste > paralele mogu < početak citata > Zbirka nedavno objavljenih tajnih dokumenata iz sovjetskih arhiva baca novo, nimalo povoljno svetlo na oca Oktobarske revolucije Vladimira Iliča Lenjina, piše danas njujorški "Herald tribjun". Istoričari su decenijama raspravljali da li je Lenjin odgovoran za teror u Sovjetskom Savezu, ili je to delo Staljina, koji je, kako mnogi tvrde, izdao revoluciju. Dnevnik objavljuje recenziju knjige hardvarskog profesora ruske istorije Ričarda Pajpsa, koji je objavio i komentarima propratio 122 donedavno tajna sovjetska dokumenta, uglavnom iz perioda 1917-1922. godine. ...... Lenjin je privatno bio u potpunosti politička životinja, savršeno cinični izraz ničeanske 'volje za moć', piše "Herald". ...... "Herald" citira ocenu profesora Pajpsa da će "oni koji i dalje idealizuju Lenjina, i u pozitivnom smislu ga porede sa Staljinom, naći slabu utehu u dokumentima koji su izašli na videlo". < kraj citata > "Lenjnin iz zatamnjenog ugla", "Politika", 16.11.96. str. 4
religija.47 ilazarevic, -> #34, dr.grba
> A kataklizmički procesi na planeti se mogu objasniti tako što se > igra odvija pod Win 95 (: Ovo u bilten :))
religija.48 morkin,
Mislim da je svaka velika religija u trenutku svog nastanka nosila neku poruku narodu kojem je propovedana (primer: Hrišćanstvo ističe vrednosti ljubavi, poštenja, opraštanja, itd). Šta mislite koje su vrednosti koje forsiraju druge religije i u čemu su bolje/gore u odnosu na hrišćanstvo?
religija.49 basrak, -> #48, morkin
> Šta mislite koje > su vrednosti koje forsiraju druge religije i u čemu su > bolje/gore u odnosu na hrišćanstvo? Mislim da su bliže ljudima, u smislu lakše je biti vernik u njima pa samim tim i lakše "doći u raj" nego u npr. pravoslavlju tj. izvornom hrišćanstvu.
religija.50 vdjole, -> #48, morkin
> vrednosti ljubavi, poštenja Pa i to su, nažalost, samo "nominalne" vrednosti. Naravno, ne mogu znati kako je tačno bilo u početku, ali hrišćanstvo se vrlo brzo pretvorilo u nešto što bi se moglo nazvati proizvodom bolesnog uma. Nasuprot proklamovanim idejama o ljubavi, milosrđu, itd. nastao je sistem verovanja zasnovan na strahu, ponižavanju i dehumanizovanuju, morbidno opsednut smrću i raspadanjem. Za jednu od najvećih svetinja ove religije smatra se obred u kome se simulira jedenje ljudskog mesa i pijenje krvi, delovi ljudskih leševa se čuvaju u posebno ukrašavanim kutijicama i nosaju unakolo, a produkti raspadanja-putrifikacije se smatraju za čudotvornu materiju (miro). Osnovne aktivnosti ljudskog bića neophodne za održavanje života, kao i ljubav prema životu ili bilo kome/čemu drugom proglašavaju se za greh. Siromaštvo uma se uzdiže kao vrlina (... "jer njihovo je carstvo nebesko"). Svete knjige (konkretno, Stari zavet), obiluju scenama incesta, decoubistva, despotizma, masakriranja, itd. Sa drugim velikim religijama (osim, eventualno, sa komunizmom) sam bio manje u dodiru nego sa hrišćanstvom, pa ne mogu reći kakva je situacija sa njima. Verovatno nije ni mnogo bolja ni mnogo gora. Hrišćanstvo sam naveo kao primer zato što smo svakodnevno u kontaktu sa njim i ono predstavlja jednu od osnova naše (evropske) civilizacije. Sličnu opsednutost užasima našao sam jedino u religijama nekadašnjih srednjeameričkih naroda (a oni su zbog takve religije bili na najboljem putu da sami sebe istrebe i bez dolaska Španaca). Možda nam je i civilizacija takva kakva je, sa biserima poput Aušvica, Belzena i Jasenovca, zato što počiva na takvim osnovama. Inače, ko 'oće nek veruje šta 'oće, samo nek' ne tera druge.
religija.51 vdjole,
Citat iz knjige "Murphyjev zakon" Artura Bloha, kao nova koska da je glođemo: VIQUEOV ZAKON: Čovjek bez religije je kao riba bez bicikla.
religija.52 morkin, -> #49, basrak
> Mislim da su bliže ljudima, u smislu lakše je biti > vernik u njima pa samim tim i lakše "doći u raj" nego > u npr. pravoslavlju tj. izvornom hrišćanstvu. Šta si mislio pod tim "biti vernik"? Redovno ići u bogomolju i upražnjavati molitve ili živeti po principima koje je religija postavila. Voleo bih da u raspravi ne koristimo termine "pravoslavlja" jer ne bih želeo da diskusija skrene u nešto što ne želim - neki mali verski rat. Dakle, hajde da govorimo isključivo o kvalitetima religija i pozitivnim porukama koje one nose. Ispravljam pitanje koje sam postavio jer neću da se ovde pojavi stotinu poruka koje osećaju potrebu da brane pravoslavlje. Znači, zanemarujemo Džihad, krstaške ratove, nasilna pokrštavanja i slično. > lakše "doći u raj" Kako se u hrišćanstvu dolazi u raj?
religija.53 basrak, -> #52, morkin
>> Mislim da su bliže ljudima, u smislu lakše je biti >> vernik u njima pa samim tim i lakše "doći u raj" nego >> u npr. pravoslavlju tj. izvornom hrišćanstvu. > Šta si mislio pod tim "biti vernik"? ... > Ispravljam pitanje koje sam postavio jer neću da se ovde pojavi > stotinu poruka koje osećaju potrebu da brane pravoslavlje. ... > Kako se u hrišćanstvu dolazi u raj? Ti baš imaš dara da zakomplikuješ diskusiju ;) Dakle, na tvoje pitanje "u čemu su druge religije bolje/gore u odnosu na hrišćanstvo" ja sam odgovorio sa time da je kod njih lakše ispoštovati ono što te religije traže od ljudi kao normu da se posle smrti ode u raj nego npr. u pravoslavlju koje ima izrazito krute norme kojih moraš da se pridržavaš. Znači, bliže su ljudima, prijemčivije - kako god hoćeš. Nisam na umu imao nikakvo zagovaranje ove ili one religije, samo sam dao primer koji bi trebao da nam bude blizak (u smislu da ipak ne živimo u Indiji ili na Tibetu, nego u Srbiji). To je sve što sam hteo da kažem.
religija.54 basrak, -> #50, vdjole
> Siromaštvo uma se uzdiže kao > vrlina (... "jer njihovo je carstvo nebesko"). Mislim da si pogrešno shvatio. Onako kako sam ja ovaj deo razumeo je - onoliko koliko ti je dano, toliko će biti i traženo od tebe. Znači, Bog je nekima podario malo više, a nekim malo manje, i svakako će očekivati od onih kojima je podario malo više da na kraju i daju malo više, a ne da to uzalud protraće. Dakle, puno teže će biti njima da uđu u carstvo nebesko nego onima drugima od kojih i ne može puno da se očekuje tj. tvoji postupci i raspolaganje sa onim šta ti je podareno će biti i prosuđivano na osnovu količine toga što ti je podareno. Dakle, ne uzdiže se "siromaštvo uma" jer je to nešto na šta ne možeš da utičeš (to ti je po default-u dato), ali zato možeš da utičeš na sebe i svoje postupke.
religija.55 vdjole, -> #54, basrak
> onoliko koliko ti je dano Ha! Zanimljivo gledište! Da li je to tvoje lično tumačenje ili je takav zvaničan stav crkve? Samo, nešto mi baš ne štima. Da ne iskopavam sad iz Svetog pisma, nego da citiram napamet, čini mi se da stihovi glase "Blago siromašnima duhom, jer njihovo je carstvo nebesko". E sad, iz onoga "Blago njima" bi se moglo izvesti da se treba ugledati na takve, što mi nekako ne odgovara.
religija.56 river, -> #55, vdjole
=> da citiram napamet, čini mi se da stihovi glase "Blago => siromašnima duhom, jer njihovo je carstvo nebesko". E sad, iz => onoga "Blago njima" bi se moglo izvesti da se treba ugledati => na takve, što mi nekako ne odgovara. A da se tu možda ne aludira na fariseje koji su sboje 'bogatstvo duha' debelo eksploatisali?
religija.57 basrak, -> #55, vdjole
> Ha! Zanimljivo gledište! Da li je to tvoje lično tumačenje ili > je takav zvaničan stav crkve? Pa lepo ti rekoh u prošloj poruci: "Onako kako sam ja ovaj deo razumeo" Nažalost, nemam pojma kakvo je zvanično tumačenje jer nisam nikad imao veronauku. > Samo, nešto mi baš ne štima. Da ne iskopavam sad iz Svetog > pisma, nego da citiram napamet, čini mi se da stihovi glase > "Blago siromašnima duhom, jer njihovo je carstvo nebesko". E > sad, iz onoga "Blago njima" bi se moglo izvesti da se treba > ugledati na takve, što mi nekako ne odgovara. Šta ne štima u rečenici - "Blago tebi kad imaš tako lake ispite..."? Nikad to nisi čuo (ili neku sličnu varijaciju na temu)? To samo govori koliko ćeš ti sam morati da se potrudiš (više od svog imaginarnog sagovornika), a da stignete na "isti" cilj.
religija.58 jovap, -> #56, river
<55> cini mi se da stihovi glase "Blago siromasnima duhom, jer njihovo je carstvo nebesko". E sad, iz onoga "Blago njima" bi se moglo izvesti da se treba ugledati na takve, sto mi nekako ne odgovara. - Prvo bi trebalo razjasniti sta je 'pisac hteo da kaze'. Iz Jevandjelja se to ne moze zakljuciti, pa ostaje da svak' to uzme prema svome ili da probamo zajednicki da rastumacimo. Mislim da je najkraci put, ili makar prvi korak da pitamo nekoliko popova. <56> A da se tu mozda ne aludira na fariseje koji su sboje 'bogatstvo duha' debelo eksploatisali? - Ova varijanta otpada u startu, jer je Isus vise puta eksplicitno napadao fariseje zbog njihovog laznog morala, pa bi ovako 'uvijena' misao odudarala od same njegove prirode. A i ta misao o siromasnima duhom nema negativnu konotaciju. Mislim da je on jednostavno 'konstatovao stvarnost' tj. da neki ljudi (vecina ?) mogu sasvim lepo da prozive zivot i u vreme Hitlera, Sljn ..
religija.59 ztasic, -> #58, jovap
> najkraci put, ili makar prvi korak da pitamo nekoliko popova. Ako vec imate bliska svestena lica i pitate ih za siromastvo duhom, zanima me sta znace Isusove reci (a donekle se nadovezuju na vase pitanje): "Lakse je kamili kroz iglene usi proci, nego bogatome u raj uci." Da li je mislio samo na fariseje i sadukeje? Sta ako je npr. bogatstvo nasledjeno?
religija.60 vitez.koja, -> #55, vdjole
#=> da citiram napamet, čini mi se da stihovi glase "Blago #=> siromašnima duhom, jer njihovo je carstvo nebesko". E #=> sad, iz onoga "Blago njima" bi se moglo izvesti da se #=> treba ugledati na takve, što mi nekako ne odgovara. Bre, deco ;) Pa o ovome je na Sezamu diskutovano 2^n puta. "Blago siromašnima duhom" nije ni jedina, a ni najteža greška u Vukovom prevodu, ali je greška svakako. Mnogo bolji prevod je "Blago niščima duhom...", što otprilike znači blago poniznima i trpeljivima, a ne blago maloumnicima.
religija.61 jovap, -> #59, ztasic
'Re: Bogatas hoce blize Bogu ============================ <> "Lakse je kamili kroz iglene usi proci, nego bogatome u raj <> uci." - Ovo je komplikovanija stvar. Nesto se ne secam da je Isus to tako "precizirao", pa nije lose da se kod ovakvih pitaanja navede referentni broj iz Biblije. - Inace u sirem smislu, radi se o pra-komunistickoj ideji o socijalnoj pravdi, koju je, koliko je meni poznato, u orbitu bele civilizacije prvi "lansirao", Jovan Krstitelj, "krilaticom" : KO IMA DVE KOSULJE MORA JEDNU DATI ONOME KOJI NEMA - Ako je Isus izgovorio ono o kamili, on je najverovatnije samo podrzao istu i zajednicku ideju. Evo jos jedne ilustracije u prilog ovakvom gledanju: Dodje Isusu neki covek i kaze mu kako je jako pobozan pa vi voleo da mu Isus kaze sta jos da uradi da bi bio jos blize Bogu. Isus se malo ljutnu, jer je znao da covek pripada bogatijoj klasi i odgovori mu: - Dovoljno je i to sto si do sada uradio, ali ako bas insistiras, onda idi i rasprodaj sve sto imas, novac podeli sirotinji i onda ces biti N§zŃjos blizi Bogu no sto si sada.
religija.62 jovap,
'Re: eBIBLE ============ U prethodnoj poruci sam preporucio da se navodi referenca iz Biblije, a ja to nisam ucinio (bogatas hoce blize bogu), jer nemam vremena da prevrcem knjigu, pa .... Ako neko ima ili moze da nabavi nesto od ovoga dole, predlazem da okaci ovde makar deo jednog JEVANDJELJA. Prvo, lakse mi je da pretrazujem po fajlama nego po knjigma, drugo Engleski tekst je bez svake sumje daleko blizi originalu nego bilo koji nas prevod. BIBLE EXPLORER COMPTON'S BIBLE BIBLE COLLECTION
religija.63 ztasic, -> #61, jovap
> referentni broj iz Biblije. "Lakse je kamili proci kroz iglene usi nego li bogatome uci u carstvo Bozije." Jevandjelje po Marku, 10.25. Jevandjelje po Luci, 18.25.
religija.64 obren, -> #63, ztasic
> "Lakse je kamili proci kroz iglene usi nego li bogatome > uci u carstvo Bozije." > > Jevandjelje po Marku, 10.25. Davno sam negde našao na diskusiju povodom ove izreke - zaključak je bio da je po sredi greška pri prevodu. Naime prilikom prevođenja biblije, reš "cammal" što je u, kažu, onaj debeli konopac koji koriste moreplovci (što već mnogo bolje pasuje u kontekst sa iglenim ušima) zamenjena je sa "camel" jer prevodliac verovatno nije znao o čemu se radi pa mu je "kamila" izgledala kao jedini razuman prevod. :)
religija.65 ztasic, -> #64, obren
> sa "camel" jer prevodliac verovatno nije znao o cemu se radi pa mu je > "kamila" izgledala kao jedini razuman prevod. :) ---------------------------------------- Ok, hvala na ovome razjasnjenju. :) Ali, ova ispravka ne menja smisao recenice, a mene upravo to zanima: 1.Zasto je siromah miliji Gospodu od bogatog? Zato sto teze zivi? * Bogat moze da se odrekne svojih dobara, a kome je onda potrebna jaca vera (siromah ionako nema sta da izgubi, pa mu je vera jos i dobrodosla). 2.Da li je neko kriv sto je rodjen bogat? Da li je mogao da bira kakav ce se roditi? Vratimo se na (*): zasto je ex-bogatas morao da prodje vise iskusenja od siromaha u zivotu? Sta je uradio, i cime je to zasluzio? 3.Kada krsteno dete (daleko bilo) umre, kazu 'blago njemu, ide u raj', a neko drugi mora da prodje mnogo zivotnih udaraca i iskusenja za istu 'povlasticu'. Da se za sada ne rasplinjujem previse, sva pitanja koja pomenuh vode me ka jednom odgovoru: Jedno rodjenje, samo po sebi nije dovoljno da se svi ljudi izjednace, i prvo sto mi pada na pamet (i cini mi se poprilicno odgovara na moja pitanja) jeste reinkarnacija. Ali ne u smislu buba, drveca i ostale flore i faune. E, sada ide glavna zackoljica - crkva ne priznaje reinkarnaciju. A ja se tako upinjem da budem (relativno :) ) dobar kristijanin (ne zbog raja i straha od smrti, nego sto sam covek i Srbin).
religija.66 inferno, -> #62, jovap
Ů│ ˙ Ako neko ima ili moze da nabavi nesto od ovoga dole, predlazem da Ů│ ˙ okaci ovde makar deo jednog JEVANDJELJA. Prvo, lakse mi je da Ů│ ˙ pretrazujem po fajlama nego po knjigma, drugo Engleski tekst je bez Ů│ ˙ svake sumje daleko blizi originalu nego bilo koji nas prevod. Ů│ ˙ Ů│ ˙ BIBLE EXPLORER Ů│ ˙ COMPTON'S BIBLE Ů│ ˙ BIBLE COLLECTION Postoji li biblija u elektronskom obliku? I ima li je ko?
religija.68 zeljkoj, -> #66, inferno
> Postoji li biblija u elektronskom obliku? I ima li je ko? Nemam je, ali sam je vidjao po Internetu.
religija.69 jovap, -> #66, inferno
=============================== 4.66 CIVILIZACIJA.10:religija inferno, 06.12.96. 19:58, 472 chr Odgovor na 4.62, jovap, 02.12.96. 20:37 --------------------------------------------------------- Ů│ ˙ Ako neko ima ili moze da nabavi nesto od ovoga dole, predlazem da Ů│ ˙ BIBLE EXPLORER Ů│ ˙ COMPTON'S BIBLE Ů│ ˙ BIBLE COLLECTION <> Postoji li biblija u elektronskom obliku? I ima li je ko? - Pa, kad pise AKO NEKO IMA ... valjda znaci da POSTOJI. Dakle, da ima, neko je skoro prodavao CDove sa ovim naslovima, ali ja nemam CD, pa ...
religija.70 river, -> #69, jovap
=> Ů│ ˙ BIBLE EXPLORER => Ů│ ˙ COMPTON'S BIBLE => Ů│ ˙ BIBLE COLLECTION Ala si ga citirao svaka ti čast. Umal nisam riknuo kada sam video tvoju poruku. Pomislio sam da mi je nešto crklo od hardvera. Nemoj to više da mi radiš.
religija.71 inferno, -> #68, zeljkoj
Ů│ ˙> Postoji li biblija u elektronskom obliku? I ima li je ko? Ů│ ˙ Ů│ ˙ Nemam je, ali sam je vidjao po Internetu. Kad se Yahoo-u zada da traži reč "bible" on izbaci hiljade sajtova i adresa i ko zna čega sve još. Gde da tražim?
religija.72 zeljkoj, -> #71, inferno
> Kad se Yahoo-u zada da traži reč "bible" on izbaci hiljade > sajtova i adresa i ko zna čega sve još. Gde da tražim? Hm... ja se samo sećam da sam video... ne znam gde... Probaj da zadaš još neku reč.
religija.73 inferno, -> #69, jovap
Ů│ ˙ - Pa, kad pise AKO NEKO IMA ... valjda znaci da POSTOJI. Dakle, da Ů│ ˙ ima, neko je skoro prodavao CDove sa ovim naslovima, ali ja nemam CD, Ů│ ˙ pa ... Ma kakav CD, najobičniji .ZIP bi bio dovoljan.
religija.74 jovap,
¬˛ÜÚŤ˙r■ <1> Ala si ga citirao svaka ti cast. Umal nisam riknuo kada sam video tvoju poruku. Pomislio sam da mi je nesto crklo od hardvera. - Ne razumem sta ne valja sa citatom, ali neka bude da je tako..... <2> Nemoj to vise da mi radis. .... REPLY, barem ja tako shvatam, nije poruka licne prirode inace bih je slao kao MAIL. Pa prema ktomu :) ako si je primio kao nesto sto je vise namenjeno tebi no ostlima, izvini, ali nemoj to vise da tako primas. A citat ne sluzi da se nekome prikaze tudja misao, vec da se taj neko podseti ne nesto. Ako ga zanima sama misao autora, neka pogleda original. Zar ne ? Sasvim retko citam ime autora poruke, pa ne mogu da znam da li ce se ista stvar desiti i u buducnosti. Ako ti <2> bas toliko smeta, pa imas komandu IGNORE, zar ne ?
religija.76 river, -> #74, jovap
=> .... REPLY, barem ja tako shvatam, nije poruka licne prirode => inace bih je slao kao MAIL. Pa prema ktomu :) ako si je => primio kao nesto sto je vise namenjeno tebi no ostlima, Za razliku od mene koji kako-tako koristi REPLY, mogao bi i ti da počneš da ga koristiš, a ne da stavljaš nepotrebne subject linije. Primer za to je subject iz neke, koliko se sećam, SEZAMNET teme: Re` Crtice ili tako nešto, a poruka koja je za tim sledila je sastavljena iz citata i rečenice "Čemu služe one "podcrtice". Zalažeš se za korišćenje subject linija radi lakšeg praćenja konferencija, a neznaš/koristiš naredbu REPLY koja ;) da te podsetim, o ti dežurno gunđalo, služi baš zato da bi olakšala praćenje konferencija. ;)) Misliš li da je lakše čitati poruke o nekoj temi, pa onda o drugoj temi, trećoj i td, i onda odjednom padne tvoja poruka kao odgovor na poruku u vezi prve teme. ;) Pa sve i da deset "Re" linija da koristiš to ne bi olakšalo praćenje konferencija. ;))>>>> => izvini, ali nemoj to vise da tako primas. A citat ne sluzi da => se nekome prikaze tudja misao, vec da se taj neko podseti ne => nesto. Ako ga zanima sama misao autora, neka pogleda original. => Zar ne ? Opet greška. I opet je tvoja ;> Citat na Sezamu i uopšte prilikom ovog vida komunikacija služi između ostalog i da olakša kretanje kroz i praćenje konferencija. Takođe prilikom citiranja iz teksta se izvlače samo bitniji delovi, tj, oni koji nose neku misao u sebi ili oni na koje odgovaramo, dok ti citiraš cele poruke zajedno sa praznim redovima i Ansi grafikom, koja se zbog umetanja znaka ">" izobličava". Kod citata nije potrebno preneti IZGLED poruke ili misli ;>, a prazni redovi ne nose nikakvu skrivenu misao/poruku u sebi. Ili ih ti navodiš u stili "ČITAJ IZMEĐU REDOVA" ;>>>>> P.S. Pre nego što odgovoriš na moju poruku, dobro razmisli o njenoj sadržini. Nije ovo ništa lično, ali dok nam neko ne ukaže na greške teško da ćemo se promeniti.:) Ha najzad jedan veseli smajl. P.S.S IGNORE ne bih da primenjujem, osim u krajnjem slučaju. Pozdrav Ivan
religija.77 jovap, -> #76, river
'Re: VAN TEME: 'RE :) ====================== <1> a ne da stavljas nepotrebne subject linije. <2> sve i da deset "Re" linija da koristis to ne bi olaksalo pracenje <2> konferencija. ;))>>>> - Mesto za raspravu o 'Re, je SEZ, pa ako tamo vecina bude rekla, kao ovo ti, nije mi tesko da izbacim taj 'Re, pa ja ga i ne pisem zbog sebe.
religija.78 river, -> #77, jovap
=> - Mesto za raspravu o 'Re, je SEZ, pa ako tamo vecina bude => rekla, kao ovo ti, nije mi tesko da izbacim taj 'Re, pa ja ga => i ne pisem zbog sebe. A što ti lepo ne smogneš snage i odgovoriš na neke bitnije delove moje poruke. Radiš brate ko RTSSPS izvlačiš rečenice iz konteksta.
religija.79 jovap, -> #78, river
'Re: MOZDA KASNIJE ================== <> A sto ti lepo ne smognes snage i odgovoris na neke bitnije delove - Ovo je RELIGIJA, pa svaka duza rasprava o NEreligijskim pitanjima je SSUM. Prezauzet sam ovih dana, mozda kasnije. (Obicajeno se i pozdrav smatra blagim ssumom pa ga zato izostavljam)
religija.80 kmilan,
Da li neko zna nešto više o nazaretima?
religija.81 msp., -> #80, kmilan
k> Da li neko zna nešto više o nazaretima? Ako mislite na nazarene, javite se ponovo pa ću objasniti. Nazareti ne znam šta su.
religija.82 msp., -> #81, msp.
Ovde je datoteka sa svime sto vas zanima o sektama. Najpre sam napisao 2-3 stranice o istorijatu sekti, potom o znacajnijim sektama po nekoliko stranica /adventisti, nazareni, baptisti, Jehovini svedoci.../ Ako vas jos stogod od toga zanima, ili nestonije jasno - pitajte. nazareni.txt
religija.83 ztasic,
conf reply FORUM.17\srbija.910 │ religiju ali još nisam čuo za katoličkog svetog Nikolu └─────────────────────────────────────── Postoji. I pada se (normalno :) ) 5. decembra.
religija.84 inferno, -> #82, msp.
Ů│ ˙ Ovde je datoteka sa svime sto vas zanima o sektama. Najpre sam Ů│ ˙ napisao 2-3 stranice o istorijatu sekti, potom o znacajnijim sektama po Ů│ ˙ nekoliko stranica /adventisti, nazareni, baptisti, Jehovini svedoci.../ Ů│ ˙ Ako vas jos stogod od toga zanima, ili nestonije jasno - pitajte. Ima li nešto o satanistima?
religija.85 jvujnic, -> #83, ztasic
> Postoji. I pada se (normalno :) ) 5. decembra. I kod nas pada 5. decembra, ali po starom kalendaru. Inače, Sveti Nikola (kao praznik) je postojao i pre podele crkve na dva dela.
religija.86 msp., -> #84, inferno
i> Ima li nešto o satanistima? U datoteci nazareni.txt mislim da je samo pomenut Satan Panonski koji je poginuo u gradjanskom (da li će ga tako beležiti istoričari?) ratu. Datoteka je sačinjena od nekoliko tekstova koje sam pisao pre dve godine za novine koje su ih naručile. Ne sećam se da sam se posebno, u tim tekstovima, bavio satanistima. Čini mi se da sam naveo sedišta sekti i vodje pa podjite tim tragom.
religija.87 msp., -> #83, ztasic
ztasic wrote to All: z> conf reply FORUM.17\srbija.910 z> │ religiju ali još nisam čuo za katoličkog svetog Nikolu z> └─────────────────────────────────────── z> Postoji. I pada se (normalno :) ) 5. decembra. Hoće li mi biti obrisana poruka ako napišem kako se taj dan zove u narodu a i u kalndaru je zapisan? :-) Uzgred, očekivao sam da autor poruke o pravoslavnom svetom Nikoli i američkoj zastavi (zaboravih mu ime) objasni zašto mu smeta zastava. Ja sam, recimo, testo za slavski kolač zamesio u japanskoj pekari uvezenoj iz Italije a sekao ga nemačkim nožem (sve gubitničke sile u Drugom svetskom). Kadionicu i tamjan doneo sam iz Grčke (kadionica iz Soluna, tamjan iz Hilandara), činija u kojoj je svećena vodica je iz Francuske, stolnjak iz Indonezije, frižider je "Gorenje" kao i šporet u kome sam pekao kolač (pleh je austrijski!) Ukrase sam izveo nekim setom pravljenim za te prilike (američke proizvodnje). Eh da, sveštenik je, posle svećenja vodice, pušio američke cigarete. Zastavu ne držim. Najzad, poruka novovernima: sveti Nikola je posna slava, ne jede se krmetina kao, uostalom i za Novu godinu, koju brojni ortodoksni, od onomad, pravoslavci slave 1. januara uz krmetinu (piće obaška) iako je još post, pa i stroži no ostalih sedmica jer se bliži pričest. I kao što reče slikar Apel onom šusteru: Ne supra crepidam sutor indicaret.
religija.88 msp., -> #85, jvujnic
j> I kod nas pada 5. decembra, ali po starom kalendaru. Kojih "nas"? j> Inače, Sveti Nikola (kao praznik) je postojao i pre podele crkve na dva dela. Crkva istoimenog sveca piše se velikim slovom S a svetac malim. Hoćeta da prikačim datoteku o svetom Nikoli? Crkva nije podeljena na dva dela!
religija.89 morkin, -> #87, msp.
> cigarete. Zastavu ne držim. Najzad, poruka novovernima: sveti > Nikola je posna slava, ne jede se krmetina kao, uostalom i za > Novu godinu, koju brojni ortodoksni, od onomad, pravoslavci > slave 1. januara uz krmetinu (piće obaška) iako je još post, > pa i stroži no ostalih sedmica jer se bliži pričest. Nisam baš siguran. Pravoslavni vernici treba OBAVEZNO da poste za Badnji Dan i Veliki Petak (da li se tako piše?). Svi ostali dani su stvar osećanja vernika i koliko ko posti. Ako slavljenik posti (iz bilo kog razloga) za vreme slave, onda je slava posna. Ako ne posti, slava nije posna. Jedno je šta kaže crkva, a drugo šta kažu običaji. Od sveštenika iz manastira Ljubostinja sam čuo da je jedino što je obavezno za slavu kolač i sveća. Ništa više i ništa manje. Takođe, sve ostalo su običaji. Postoji neka knjiga o slavama - u njoj eksplicitno piše da domaćin ne sedi čitav dan svoje slave iz poštovanja prema svecu kojeg slavi. Ja sam negde čuo da su slave srpski običaj - nema ih nijedan drugi pravoslavni narod i da vuku korene iz paganskih običaja.
religija.90 dr.grba, -> #87, msp.
>> Hoće li mi biti obrisana poruka ako napišem kako se taj dan >> zove u narodu a i u kalndaru je zapisan? :-) ??? Samo je nekoliko poruka u Civilizaciji obrisano otkad sam ja moderator. Glavni povod su bile duple poruke ili par poruka sa potpuno nedefinisanom temom. Ovde se trudimo da uspostavimo atmosferu samokontrole (: Prema tome, poruka koja nosi neku informaciju se ne briše, ukoliko nije direktno usmerena protiv nekoga kao uvreda ili provokacija.
religija.91 msp., -> #89, morkin
morkin wrote to msp.: m> Pravoslavni vernici treba OBAVEZNO da poste za Badnji Dan i Veliki Petak (da m> li se tako piše?). Ne piše se tako ali nije važno. Ne držim čas pravopisa. U veri, uzgred rečeno, ništa nije obavezno. nema potrebe da vičete. Nisam gluv. Voleo bih da objasnite zašto mislite da se obavezno posti za Badnji dan i Veliki petak i znate li šta ta dva praznika simbolizuju? m> Svi ostali dani su stvar osećanja vernika i koliko ko m> Ako slavljenik posti (iz bilo kog razloga) za vreme slave, onda je m> slava posna. Ako ne posti, slava nije posna. Možda biste mogli ponovo da pročitate moju poruku s posebnim osvrtom na latinski citat. Inače, prethodna tri reda su znak užasne neobaveštenosti. m> Jedno je šta kaže crkva, a drugo šta kažu običaji. Od sveštenika iz manastira m> Ljubostinja sam čuo da je jedino što je obavezno za slavu kolač i sveća. Pomešali ste sveštenika i monaha. m> Ništa više i ništa manje. Ovu parolu dajte Slobi. m> Takođe, sve ostalo su običaji. Postoji neka knjiga o slavama - u njoj m> eksplicitno piše da domaćin ne sedi čitav dan svoje slave iz poštovanja prema m> svecu kojeg slavi. Knjiga o slavama zaista postoji. Eksplicitno ste izmislili. To tamo ne piše. Znali biste da ste je čitali. (Jeste li rod sa ministrom za ino poslove?) Domaćin poštuje (valjda) i goste. m> Ja sam negde čuo da su slave srpski običaj - nema ih nijedan drugi pravoslavni m> narod i da vuku korene iz paganskih običaja. Čak i da je tačno - da li menja suštinu? Pokušao sam čoveku da objasnim da američka zastava nit koristi niti šteti pri sečenju slavskog kolača a sad moram da ispisujem traktat o pravoslavlju. Zvonilo je.
religija.92 msp., -> #90, dr.grba
dr.grba wrote to msp.: d> >> Hoće li mi biti obrisana poruka ako napišem kako se taj dan d> >> zove u narodu a i u kalendaru je zapisan? :-) d> d> ??? d> d> Samo je nekoliko poruka u Civilizaciji obrisano otkad sam ja d> moderator. Glavni povod su bile duple poruke ili par poruka sa potpuno d> nedefinisanom temom. Ovde se trudimo da uspostavimo atmosferu d> samokontrole (: d> d> Prema tome, poruka koja nosi neku informaciju se ne briše, ukoliko d> nije direktno usmerena protiv nekoga kao uvreda ili provokacija. Ne patim od paranoje i nisu mi, do sada, poruke brisane. Jesam jednom uljudno opomenut od stefana jer sam u konferenciji pisao o pirateriji (mahinalno, nisam ni shvatio da govorim o tome niti sam znao da kršim pravilo) a video sam da momci često koriste zvezdice kada, kao, nešto žešće (vulgarno) kažu. Uzgred, kada smo već tu, 5. decembra je Tucindan (to je reč koju nisam napisao).
religija.93 vlafam, -> #92, msp.
>VF> Uzgred, kada smo već tu, 5. decembra je Tucindan (to je reč ******** Tucindan je dan pre badnjeg dana znači 5. januara i ne znači to što si ti pomislio. Ja sam rođen na tucindan davne 1944 u vreme kada su svi bili religiozni (bar zvanično) i dobio ime Božidar. Toga dana se ne smeju tući deca (neupućeni su često pravili viceve na moj račun akonto dana kad sam rođen - dok sam bio mlađi nisam ih razuveravao (: ).
religija.94 pecinko, -> #87, msp.
"> I kao što reče slikar Apel onom šusteru: Ne supra crepidam "> sutor indicaret. A gde je prevod za korisnike " živih " jezika ?
religija.95 pecinko, -> #82, msp.
"> Ovde je datoteka sa svime sto vas zanima o sektama. Najpre sam "> napisao 2-3 stranice o istorijatu sekti, potom o znacajnijim "> sektama po nekoliko stranica /adventisti, nazareni, baptisti, "> Jehovini svedoci.../ Ako vas jos stogod od toga zanima, ili "> nestonije jasno - pitajte. Otkud klasifikacija Ordo Templi Orjentisa u istočnjačke sekte? Ljudi navedeni kao propovednici su u stvari izdavači knjiga Alistera Kroulija, ali nisu niti sledbenici niti vođe u spomenutoj organizaciji. To što je na knjigama pečat O.T.O-a je zbog toga što je u doba kada su knjige pisane, autor bio član te organizacije. Imena pomenutih ljudi su netačno navedena :(( , a ni Krouli nije bio satanista. ;)
religija.97 jvujnic, -> #89, morkin
> posti. Ako slavljenik posti (iz bilo kog razloga) za vreme slave, onda je > slava posna. Ako ne posti, slava nije posna. Slava je posna ako pada za vreme nekog posta (uskršnji, božićni, itd.), ili ako tako želi
religija.96 jvujnic, -> #88, msp.
> Kojih "nas"? Pravoslavaca. > Crkva nije podeljena na dva dela! Kako nije? 1054 posle nove ere? Ako ti se nesviđa reč podela, onda jel' može raskol?
religija.98 dbambi, -> #90, dr.grba
=>>> Hoće li mi biti obrisana poruka ako napišem kako se taj dan =>>> zove u narodu a i u kalndaru je zapisan? :-) => => ??? => => Samo je nekoliko poruka u Civilizaciji obrisano otkad sam ja => moderator. Lokalni izbori u Srbiji poništeni su na svega 3.5% biračkih mesta :>>> Znam...zaslužujem brisanje, ali... :) Bambi
religija.99 msp., -> #93, vlafam
vlafam wrote to msp.: v> >VF> Uzgred, kada smo već tu, 5. decembra je Tucindan (to je reč ******** Pogrešio sam. Naveo sam datum gregorijanskog a mesec julijanskog kalendara. Brzo pa kuso. v> Tucindan je dan pre badnjeg dana znači 5. januara i ne znači to što si ti v> pomislio. Znam šta znači ali sam bio oprezan zbog onih koji uvek pomisle na ono.
religija.101 msp., -> #96, jvujnic
j> Ako ti se nesviđa reč podela, onda jel' može raskol? Mislim da je jasno da se govori o pravoslavnom i tobož katoličkom (ili, možda, muhamedanskom, svetom Nikoli). Nije reč o raskolu već o svetom Nikoli. Uzgred, isključivost pri razgovoru o religiji zamućuje vidike pa se zaboravljaju muhamedanstvo, judaizam, šintoizam, budizam...
religija.100 msp., -> #94, pecinko
pecinko wrote to msp.: p> "> I kao što reče slikar Apel onom šusteru: Ne supra crepidam p> "> sutor indicaret. p> p> A gde je prevod za korisnike " živih " jezika ? Šuster neka govori samo o obući. Evo i dogadjaja: slikar Apel (koji je preteča hiperrealista, ptice su sletale da kljucaju groždje na njegovim slikama stavio je sliku na uvod gradjanstvu pa se sakrio da čuje mišljenje. Prodje obućar pa zameri slikaru da nije kako valja oslikao obuću. Apel to kasnije popravi a kad obućar ponovo naidje, pa vide da je primedba uvažena osili se i počne govoriti i o onome što ne razume.
religija.102 morkin, -> #91, msp.
> m> Pravoslavni vernici treba OBAVEZNO da poste za Badnji Dan i Veliki Petak > m> (da li se tako piše?). > Ne piše se tako ali nije važno. Ne držim čas pravopisa. Meni jeste važno jer bih voleo da znam. Nekad sam to verovatno znao, a sada sam zaboravio. Išao sam u školu dok se ti pojmovi tamo nisu pisali. Nije lepo što se podsmevate tuđem neznanju. Nije sramota ne znati, nego ne hteti učiti. Dalje, smatram da me moje nepoznavanje pravopisa ne diskredituje kao učesnika u raspravi. > U veri, uzgred rečeno, ništa nije obavezno. nema potrebe da > vičete. Nisam gluv. Tačno je da u veri nije ništa obavezno. Nisam imao nameru da vičem, hteo sam samo da naglasim ključnu reč u rečenici. Druga je stvar što sam trebao da koristim _podvlačenje_ umesto velikih slova. > Voleo bih da objasnite zašto mislite da se > obavezno posti za Badnji dan i Veliki petak i znate li šta ta > dva praznika simbolizuju? Da bi bolje razumeli šta hoću da kažem, želeo bih da naglasim da sam ateista. U mojoj porodici su se Vaskrs i Božić slavili oduvek. Ne poznajem pravoslavno učenje dovoljno da bih mogao precizno da kažem šta ti praznici simbolizuju u pravoslavnoj veri. Ja ne bih voleo da dajem svoje mišljenje o temi koju ne poznajem - pogotovu ako postoji neko ko odgovore već zna. Ja nisam 100% siguran da bih mogao konkretno da odgovorim na Vaše pitanje, mada me odgovor jako zanima. O tome šta ti praznici predstavljaju za pravoslavne verinike ne vredi raspravljati. Valjda crkva daje odgovore na to. Ja mogu da dam svoje tumačenje tih praznika koje, verujem, nije isto kao i crkveno. Ukoliko vi znate šta simbolizuju po pravoslavlju, molim Vas da to podelite sa nama. Meni lično ti praznici predstavljaju lepe narodne običaje koje nameravam da produžim i da prenesem deci. > m> Svi ostali dani su stvar osećanja vernika i koliko ko > m> Ako slavljenik posti (iz bilo kog razloga) za vreme slave, onda je > m> slava posna. Ako ne posti, slava nije posna. > Inače, prethodna tri reda su znak užasne neobaveštenosti. Slažem se, mnogo sam pogrešio. Umesto te konstatacije, mogli ste da me ispravite. Uštedeli bi mi mnogo truda, a i dobar deo Sezamove populacije bi naučio nešto. Ovako, ja uz rizik da ponovo pogrešim, moram da iznosim ono što sam pročitao i/ili zaključio: Pre svega, slava je samo slava i nikako ne može biti posna ili mrsna. Stvar je samo da li ta slava pada u posni dan ili ne. Prema crkvenom kalendaru za 1997. godinu (svi datumi su po starom kalendaru): Postovi mogu biti jednodnevni i višednevni. Jednodnevni postovi su: a) Svaka sreda i petak (izuzetak su trapave sedmice); b) Krstovdan (05/01); c) Usekovanje glave Svetog Jovana Krstitelja (29/08); d) Vozdviženje Časnog Krsta - Krstovdan (14/09). Trapave sedmice su: a) Iza nedelje o mitaru i fariseju (03/02 - 09/02); b) Siropusne sedmice (17/02 - 23/02); c) Svetle sedmice (14/04 - 20/04); d) Duhovske sedmice (02/06 - 08/06); e) Od Božića do Krstovdana (25/12 - 05/01). Višednevni postovi: a) Veliki post i Strasna sedmica (25/02 - 13/04); b) Petrovski post (10/06 - 28/06); c) Velikogospojinski post (01/08 - 14/08); d) Božićni post (15/11 - 24/11). <kraj citata> Dakle, ukoliko slava pada u dan posta, za nju se ne sprema mrsna hrana. Sveti Nikola je, prema tome, dan kada se posti. > m> Jedno je šta kaže crkva, a drugo šta kažu običaji. Od sveštenika iz > m> manastira Ljubostinja sam čuo da je jedino što je obavezno za slavu > m> kolač i sveća. > Pomešali ste sveštenika i monaha. Nisam. Davno je bilo, pa se ne sećam da li je bio monah ili sveštenik. Nisam se precizno izrazio. > m> Ništa više i ništa manje. > Ovu parolu dajte Slobi. Nije vam trebala ova opaska. Ne znam zbog čega mi se obraćate sa toliko zlobe. I ovde sam pogrešio i korektno bi bilo da me ispravite, a ne da se izrugujete. Pogrešio sam u tome što nisam pomenuo žito. Žito se sprema u slavu Božiju, u čast sveca i u pomen mrtvim precima koji su slavili istu slavu. Žito u pravoslavnoj veri ima poseban značaj jer simbolizuje vaskrsnuće (kada se požanje i poseje ono ponovo nikne). Pogrešno je ukorenjeno u narodu da se za dve slave (jedna od njih je Aranđelovdan, 08/11) ne sprema žito jer su u pitanju "živi sveci". Svi sveci su, za crkvu, živi pored Boga. Razlika u svecima je u tome što su neki bili ljudi od krvi i mesa. Jedan svetac je sveti arhangel Mihailo, ne znam ko je drugi. Molio bih da me neko dopuni. Svetac, kako ja shvatam, predstavlja našeg zastupnika kod Boga. Slaveći slavu (sveca), mi "utičemo" na sveca da se moli kod Boga za nas. (reč "utičemo" sam napisao jer ne znam prikladnu reč). > m> Takođe, sve ostalo su običaji. Postoji neka knjiga o slavama - u njoj > m> eksplicitno piše da domaćin ne sedi čitav dan svoje slave iz poštovanja > m> prema svecu kojeg slavi. > Knjiga o slavama zaista postoji. Eksplicitno ste izmislili. To > tamo ne piše. Znali biste da ste je čitali. Ne znam čemu takav ton. Nisam izmislio, nisam je ni čitao u celosti. Pročitao sam detalj o domaćinu i tamo piše baš kao što sam rekao. Sigurno ne piše reč "eksplicitno" ali ja nisam citirao, tako da nisam ništa ni izmislio. Jedini izuzetak kada domaćin može za vreme slave da sedi je kada je bolestan ili star. Ovo ne uzimajte kao sigurno, pišem po sećanju. Gledaću da nabavim knjigu pa ću reći i ko je izdavač i šta tačno piše. Verujem vam da ne piše u Vašoj knjizi. Ako bi naveli Vaš izvor, a ja svoj, mogli bi da uporedimo sadržaj i da vidimo šta je tačno (u kojoj knjizi piše tačno). Nema smisla da se prepucavamo jeste-nije. > (Jeste li rod sa ministrom za ino poslove?) Čemu ovo? Ne doprinosi raspravi, može samo da mene uvredi. Ako Vam je to bio cilj, znajte da ga niste postigli. > Domaćin poštuje (valjda) i goste. Tačno. Zbog toga isključivo domaćin služi goste. Ovo takođe pišem po sećanju, tako da ne mogu da budem 100% siguran. Pozajmiću knjigu, pa ću da pročitam tačno. > m> Ja sam negde čuo da su slave srpski običaj - nema ih nijedan drugi > m> pravoslavni narod i da vuku korene iz paganskih običaja. > Čak i da je tačno - da li menja suštinu? Pokušao sam čoveku da > objasnim da američka zastava nit koristi niti šteti pri > sečenju slavskog kolača Tu se slažemo. > a sad moram da ispisujem traktat o pravoslavlju. Ne morate. Niste morali da napišete odgovor na moju poruku, baš kao što ni ja nisam morao da odgovorim na Vašu. > Zvonilo je. Ukoliko ste mi i držali čas, nisam primetio. Na njemu nisam ništa naučio. Da ste napisali barem deo ovoga što sam ja sada napisao i da se dalo nešto naučiti iz Vaše poruke, još bi imali pravo da napišete "zvonilo je", mada bi i onda zvučalo cinično. Ovako, izgleda smešno. Molim Vas da se klonite takvog tona u ophođenju sa mnom. Ukoliko želite, ličnu raspravu možemo da prenesemo na mail. U ovoj temi se bavimo religijom, niko nikome ne drži časove. Poštovanom auditorijumu se izvinjavam na dužini poruke i ličnom tonu koji sam uneo u nju.