FORUM.1

14 Nov 1989 - 23 Nov 1999

Messages - ljudska.prava

ljudska.prava.102 mvidmar,
Ovdje se u poslednjim porukama pojavilo nekoliko iznimno interesantnih predloga u vezi praktički donošenja nekakovog statuta rada ovoga BBSa. Ja takove predloge u potpunosti podržavam, jer najzad i samo nepostojanje pravila uvodi element proizvoljne arbitraže koja može biti sporna i diskutabilna kao što je u ovakovom jednome slučaju i bila. Postojanje jasnih i preciznih pravila, premda naravno ne bi samo po sebi ukinulo sve probleme, bi omogućilo mnogo normalniji rad ovoga BBSa a samim tim i povećalo prijatnost kod korisnika za njegovo pozivanje. Medžutim ja bih ovdje uzeo slobodu da upozorim na jednu zanimljuvu aspekt toga. Naime, ma kakova da se pravila ovdje donesu, ona ipak moraju biti zasnovana na zakonu Jugoslavije i SR Srbije. Moglo bi se očekivati da se zahteva od korisnika da pri prijavljivanju sistemu praktički prihvati taj 'statut' pa da se onda i odrekne nekakovih svojih prava koje mu civilno zakonodavstvo garantira. Medžutim, želel bi da ukažem da je takovo nešto neodrživo i da navedem jedan primjer koji će to jasno potkrjepiti. Primjer se odnosi na nogometno prvenstvo pre par godina kada je tadašnji Predsjednik Nogometna savjeza gospodin Šajber, u suradnji sa ostalim članovima, doneo određene odluke vezane za prvenstvo u nogometu. Nezadovoljni klubovi su iskoristili dakako svoje pravo žalbe ali je u kompletnu postupku kroz organe samoga Nogometna savjeza žalba odbijena. Tada se nezadovoljni klubovi (mislim da je u pitanju bil "Partizan") obrate redovnom sudu u Beogradu. Sa druge se strane Nogometni savjez pozove da su klubovi prihvatili normativna akta toga savjeza a da se tu, po nalogu UEFA, nalazi i obavjeza da klub neće probleme izvoditi izvan okvira Nogometnog savjeza tj. praktički da se neće obraćati civilnom sudstvu radi ostvarivanja tih svojih prava. Takov statut su klubovi zaista i prihvatili što nije bilo sporno. Medžutim, sud stane na stanovište da je ovakovo odricanje klubova od svojih prava (mada svojevoljno) praktički pravno neutemeljeno i ništavno pa donese presudu kojom se odluke Predsjedništva ponište i praktički promeni čitava prvenstvena tablica. Takova se presuda održi i kod višeg suda i postane pravosnažna pa se prema tome i postupi (mada je to bila tek umerena uteha za "oštećene" Klubove pošto je sudženje, kao što to biva, malo i potrajalo pa je u evropske kupove otišel drugi što se nije dalo nadoknaditi) a gospodin Šajber najzad i bude smenjen odnosno podnese ostavku. UEFA tada uzme protestirati jer ona zahtjeva da se klubovi odreknu žalbi civilnom sudu i sve probleme rešavaju preko nje ali najzad uvidi da je tako nešto jednostavno pravno neutemeljeno (jer se ne može nikomu u jednoj suverenoj zemlji, čak ni po njegovom sopstvenom pristanku, uskratiti zaštita redovnog suda njegove zemlje) pa najzad i ostavi stvar takovu kakva je. Sve ovo navodim kako bih još jednom argumentirao svoj stav da se u datom slučaju pravilnik može i treba doneti, ali da on mora u potpunosti biti usklađen za zakonima SFRJ i SR Srbije i da se korisnicima po tomu statutu ne može i dalje uskraćivati pravo na slobodan govori itd. No u statutu treba svakako predvideti da ljudi koji prekorače neka druga pravila (recimo nedozvoljeno se prijavljuju na tudža imena, pogađaju lozinke itd što je ovdje već pomenuto) mogu ukloniti sa sistema pošto se u takovim slučajevima ne radi o bilo kakvoj slobodi govora nego o zlonamernom oštećenju prava drugih korisnika (pa bi se čak moglo i pojaviti krivično djelo lažnog predstavljanja radi sticanja protivpravne dobiti). No naravno da se sve ovo može učiniti posle jasnog definiranja statuta i da se ne može primenjivati retroaktivno što je i jedno od osnovnih načela pravne dežele. Marko Vidmar
ljudska.prava.103 vostojic, -> #100, bojt
Primer kao primer, pretstavlja bledu sliku i ne moze da opise slozenost odnosa i mada bi mu se moglo zameriti mnogo sta ipak mi se cini da ste potcrtali njegovu najmanju slabost, evo kako ja gle- dam na Vasu primedbu: Ljudska sustina je odista najsire odredjenje i obuhvata coveka kao drustveno bice (u smislu politicke zivotinje), njegov individu- alizam (svest, ideologiju, moral, psihologiju) i ono sto bi ja na- vao 'pravo po rodjenju da se bude covek'. Ne bih znao koliko je medicinski moguce posle izliva krvi u mo- zak umisliti takvu stvar, no recimo da se radi o coveku koji nije u psihijatriskom pogledu normalan (ovde napominjem da psihicki zdrav covek na stalni psihicki podrazaj koji ne predstavlja realnu opsano- st daje reakciju koja opada po intenzitetu sa vremenom). U tom slu- caju moj primer pada u vodu, jer ne obuhvata predistoriju dogadjaja, i naizgled se cini da sam ja sam (kao individuum odredio ljudsku sustinu). Tu grupu,od dva coveka,sam izdvojio iz sire da bi otklonio sve oblike odnosa osim onih koji postoje izmedju nas dvojice i kako bi ti odnosi bili takvi da se mogu smatrati neizmenjivo ravnoprvnim. I u ovom slucaju je jasno da nisam ja taj koji odredjuje sustinu vec (uzimajuci siru grupu i predistoriju) sveukupni odnosi. Moguce je da sam ja napravio zabunu terminoloskom nedoslednoscu. Naime 'ljudska sustina' se pojavljuje kao termin koji oznacava nesto sto je promenjljivo i sto treba odrediti i za sta smatram da odredju- ju odnosi; i istovremeno 'ljudska sustina' kao takva proizasla sa stanovista odnosa realnog humanizma na osnovu koje se fundiraju i osnovne ljudske slobode i prava (u obliku kakvog danas poznajemo i nadam se, priznajemo). No i bez primera je sasvim jasno da misao odnosno rec ne mogu promeniti odnose dok se u nekom obliku ne opre- dmete. Ako sam ja dobro naslutio Vi kroz svoj primer naglasavate i ne- sto s cim se ja potpuno slazem, da je humanizam prilicno optimisti- can i da zajedno sa ljudskim slobodama upada u brojne probleme kad se iz domena hladne sociologije spusti u realan zivot. Nase hiljadu- godisnje nasledje u obliku religije, predrasuda, tradicije,... i dr. stvara mnogo ozbiljnije probleme nego sto je ovaj oko koga se spori- mo (uzmite za primer samo odnos polova u drustvu). U grupama odnosno drustvima koja su opterecena predrsudama, tra- dicijom,..., ne moze se govoriti o humanizmu (bar ne globalno) pa ni o humanistickoj ljudskoj sustini i ljudskim pravima koja iz nje proizilaze. Stoga ja drzim da problem nije homo (i njegove preveli- ke slobode) vec zoon (zivotinja) u nama. Da se vratim malo na grupu i neke pojave u vezi jezickom komuni- kacijom u grupi. Svaka grupa ispoljava teznju da oformi poseban stil jezicke komunikacije i kao takvu je svojim konformizmom stiti. Tako da je moguce sresti ekstremume (u odnosu na prosecno shvatanje 'pri- stojnosti') kao sto su grupe koje baziraju komunikaciju na iskljuci- vo 'kulturnim' recima (da ne budu zabune i u tim grupama i te kako postoji 'uvreda') i one koje baziraju komunikaciju na obilju 'pro- stota' i psovki (gde takodje postoji 'uvreda'). Ovo bi mogao da bude jos jedan empirijski dokaz da govor nije uzrok uvrede. Posebno je zanimljivo pratiti u drustvenoj strukturi gde su ove grupe locirane i kako reaguju kad dodje do dodira razlicitih grupa i sta se tada desava.
ljudska.prava.104 bojt, -> #103, vostojic
Gospodine Ostajiću, Vrlo je impresivno kako produbljavanjem ove rasprave dolazimo na sve novije i novije terene i kako se na skoro svakom od njih vodi vrlo interesantna polemika. >> Ne bih znao koliko je medicinski moguce posle izliva krvi u >> mozak umisliti takvu stvar... Verovatno je veoma mala mogućnost da neko zbog izliva krvi u mozak baš ode na livadu da pase travu, ali je medicinski nesumljivo dokazano da pri izlivu krvi u mozak, ukoliko potom ne dodje do smrti što je najčešći ishod, postoji vrlo mala verovatnoća da ne nastanu vrlo ozbiljni mentalni poremećaji. Da li će se oni manifestovati odlaskom do prve livade ili nekako drugačije, potpuno je nebitno. Pored toga, ja sam u primeru naveo i smrt kao mogući ishod (a ona bi u tom slučaju bila najverovatnija). >> ..., no recimo da se radi o coveku koji nije u psihijatri- >> jskom pogledu normalan (ovde napominjem da psihicki zdrav covek >> na stalni psihicki podrazaj koji ne predstavlja realnu opsanost >> daje reakciju koja opada po intenzitetu sa vremenom). Ako se ne varam, ovo što ste Vi u zagradi naveli je u psihologiji poznato pod imenom "habituacija". Pošto je "realna opasnost" u psihološkom smislu vrlo labava kategorija, čovek isto tako može reagovati i "senzitizacijom". Za neupućene korisnike pokušaću, na osnovu mog skromnog znanja psihologije da objasnim pojam "senziti- zacije": Na negativni nadražaj psihički zdrav čovek reaguje negativnom emocionalnom reakcijom. Ako se ta draž ponavlja, naročito ako se ponavlja u odredjenom psihološkom kontekstu i ima odredjeno značenje, taj kontekst i to značenje dovode do pojačanog reagovanja na ponavljanje pošto dolazi do sumiranja ranijih tragova negativnih emocionalnih reakcija. To znači da čovekova reakcija ne mora vremenom postati slabija, već naprotiv, on će reagovati na mnogo niži nivo draži (niži prag draži), a njegova reakcija će postati mnogo burnija. >> Ako sam ja dobro naslutio Vi kroz svoj primer naglasavate i >> nesto s cim se ja potpuno slazem, da je humanizam prilicno >> optimistican i da zajedno sa ljudskim slobodama upada u brojne >> probleme kad se iz domena hladne sociologije spusti u realan >> zivot. Nase hiljadugodisnje nasledje u obliku religije, >> predrasuda, tradicije,... i dr. stvara mnogo ozbiljnije probleme >> nego sto je ovaj oko koga se sporimo (uzmite za primer samo >> odnos polova u drustvu). Veoma mi je drago da ste naslutili suštinu moga primera i moram Vam odati priznanje na izuzetno lepoj formulaciji onoga što ste potom izrekli. Pozdrav, Bojan Tepavčević
ljudska.prava.105 kale, -> #102, mvidmar
Gospodine Vidmar, redovno čitam vaše tekstove i, posle predloga Dejana Balinde nadao sam se da ćete otvoriti temu posvećenu pravnim pitanjima. Imam par pravnih pitanja koja su mi se postavila čitajući Vaše poruke na ovu temu. Ova pitanja međutim nemaju mnogo zajedničkog sa temom CENZURA. Pošto za sada (nadam se ne za dugo) ne postoji odgovarajuća tema, moraću da pitam ovde. Evo nekih odredbi s kojima se treba složiti pri podnošenju zahteva za izdavanje VISA platne kartice: 1. Platna kartica je vlasništvo banke, i na zahtev banke korisnik je dužan da odmah vrati karticu. 4. Ukoliko banka uskrati pravo korišćenja kartice, a da korisnik nije postupao suprotno ovim uslovima korišćenja, banka će nadoknaditi korisniku odgovarajući deo članarine. Dakle, čak i u slučaju da korisnik poštuje *sva pravila*, banka ima pravo da mu uskrati pravo korišćenja kartice. žini mi se da sam slično pročitao i za AMERICAN EXPRESS kreditnu karticu, i da je tamo pisalo još i "bez obrazloženja". Voleo bih da čujem Vaše mišljenje o ovom problemu, i da li bi slične odredbe mogle da važe za BBS. Na zahtev telefonskog pretplatnika pošta može da utvrdi ko ga naziva i (eventualno) maltretira pozivima. Ako ja, recimo, programiram svoj kompjuter da svakih 15 minuta (danju i noću) naziva nekog drugog telefonskog pretplatnika, ima li neko pravo da mi ukine kućni telefon? Da li bi mi time ograničio moje pravo na slobodu govora? Ako bi se, sa pravne strane, nešto razlikovalo ako sam nazivao ja lično i rekao poneku grubu reč, zanima me i taj slučaj. Otvorili ste firmu za pružanje advokatskih usluga. Pretpostavimo da postoji konkurentska firma koja je spremna nekoga da plati da ometa rad Vaše firme. Ometanje bi se vršilo na sledeći način: "Smetač" bi kod vas dolazio svakodnevno, i po više puta na dan. Navodno bi dolazio nekim pravnim poslom, ali bi se uvek žalio na cenu. Razgovarao bi i sa Vašim pravim klijentima koji se tu nađu. U svim razgovorima bi delio nazive "idiot", "gnjida", "pizda" i slične koji (po Vašoj proceni) ne predstavljaju uvrede. Nekim (preosetljivim?) klijentima se ovi nazivi ne sviđaju i odlaze kod konkurentske firme. Vi nemate pravo da "smetača" izbacite (kad nemate pravo ni da izbacite čoveka iz svoga stana). žovek ima pravo da dođe u vašu firmu kao stranka. Da samim ulaskom nije pristao i na vaše cene, to je jasno. Da se čovek žali i protestvuje zbog cena koje su (po njegovom mišljenju) neodgovarajuće nije protivzakonito. Da se radi o nelojalnoj konkurenciji - ne možete da dokažete. Kako bi se Vi branili od ovakve nelojalne konkurencije (ili možda samo ekscentričnog klijenta)? U nadi da ćete naći malo vremena za ova moja pitanja, drugarski pozdrav, Kale
ljudska.prava.106 paja,
Poruka 23.106 nije cenzurisana - obrisao sam je sam posle diskusije sa SYSOPOM Dejanom koji je predložio lep način da se problem sa Ilijom reši ( karijera u diplomatiji ga očito čeka...). U tom smislu sam, kao akt dobre volje, obrisao poruku i ostavljam samo njen deo koji se bavi "nespornim" delom sukoba. Mišljenja sam da je neosnovana tvrdnja koju su Regasek, Kirić i par (zaista jedva par!) istomišljenika progurali i u koju sada svi veruju - da je Ilija nepopravljiva svađalica, da vređa ljude itd. Svako ko malo pažljivije pročita poruke videće da se Ilija nije sukobio samo sa čarkom Berberskim i Markom Kirićem iz ekipe Atarijevaca nego i sa recimo čeljkom Trogrlićem, Ivanom Rajevićem i Daliborom Lanikom. I tu je palo malo oštrijih reči. Ali uopšte nije došlo do svađe, naime Ilija i čeljko su čak postali prijatelji pa mu je čeljko čak pri onom prvom "odsecanju jezika" nudio da on (čeljko) prosleđuje ostalima Ilijine poruke i čestitao mu kada se vratio na Sezam. čeljko je sada ređe na Sezamu (ćale zaključao modem u orman kad je stigao račun :-() ali ako se javi, sigurno će to potvrditi. Što se diskusija sa gospodom Rajevićem i Lanikom tiče, i tu je malo "poletelo perje" ali su svi bili korektni i mislim da kod Dalibora i Ivice nema loših osećanja prema Iliji iako se po nekim pitanjima, naravno, i dalje ne slažu tj. svako je ostao pri svom stavu. Ali evo ih tu Dalibor i Ivica skoro dan pa nek kažu sami! Prema tome, Ilija je ušao u pravi sukob jedino sa onima kojima je dodelio šaljivu titulu i. - čarkom Berberskim i Markom Kirićem i tu je zaista bilo i težih reči. Ali to ne zato što je Ilija želeo da ih vređa nego zato što je na jednom mestu izazvan (M. Kirić) a na drugom zato što se zaista radi o čoveku koga treba kritikovati - čarku Berberskom. Uostalom svi koji su upoznali bilo koga od ove dvojice "cenjenih saradnika" Računara dobro znaju koliko je Ilijina kritika (pa makar i možda gruba) zapravo na mestu. Pozdrav Paja
ljudska.prava.107 balinda, -> #101, mvidmar
:: Naime, stan je u zakonskom smislu jasno definirano mjesto koje :: je VAŠE (bilo po osnovama vlasništva bilo po osnovama stanarskog :: iliti čak i podstanarskoga prava) & :: Samo njegovo drugačije mišljenje, bez obzira na vlasništvo :: kafane, ne može biti razlog za njegovo izbacivanje niti bi to :: izbacivanje bilo koji organ reda kao takovo sproveo I tako (definitivno) ipak dođosmo na pravo vlasništva. Ne (samo) zato što je to u ovoj Zemlji ponovo postala aktuelna tema, već i zbog samog problema za sebe. Već sam saslušao Vaša objašnjenja o samoubistvu kao krivičnom delu. Iako sam Vašim odgovoroma i više nego zadovoljan, nisam zadovoljan kako stoje stvari. (Ovoga puta bez razlike o kom je Zakonodavstvu reč). Pošto je vlasništvo nad ličnim životom (u najmanju ruku) sporno, a ostala prava (proistekla iz *spornog* prava) diskutabilna, mogu (rezignirano) kostatovati (budući, prirodom, bez prava na izbor za sopstveno rađanje, pa videsmo i za smrt, a možda uskoro i za rođenje "svojih?" potomaka) da se (i ova) civilizacija približila svome kraju.(?) Stoji li tvrdnja da predstavljamo "bio-masu" nad kojom se ima vlasništvo, a zakon ima samo tu svrhu da to vlasništvo "legalizuje"? Nikako se ne mogu oteti utisku da Vlast (svugde!) otima pojedina prava a zatim ih "prodaje" svojim podanicima!? (Ne, nisam za anarhiju!) Prava na život, slobodu govora, kretanja ... itd, izgleda, predstavljaju samo "ram za sliku", a njena lepota ponajmanje zavisi od "lepote" rama. Može biti da se možemo utešiti rečima (meni dragog srpskog filozofa) B. Kneževića: "Svet onakav kakav je, idealan je za kamenje, savršen za biljke, prekrasan za životinje, dobar i lep za običnog čoveka, ružan za one koji dublje misle, nerazumljiv za one koji misle." Video sam, za mene vrlo interesantna, pitanja koja je "postavio" g. KALE. žini mi se da se i tu radi o pravima vlasništva, odnosno "šta" takva prava smeju da "donesu", a "šta" sme da bude iznad njih? Da li se može reći da (svugde!) postoji sukob između "prava vlasništva" i prava društva (države!)? Koliko tu ima upliva "krug ljudi" čija se prava prostiru i nad ostalom populacijom? Da li se može oceniti da zakonodavstvo sve "ugađa" jednom takvom pravu, odnosno dobrobiti koje ti (nad)ljudi imaju? Dosadašnja podela na Istok i Zapad je samo privid iz podele na HOMO SAPIENCES i HOMO SPECULATES. (Izvinjavam se na pogrešnom spelovanju - trenutno nemam gde da proverim). Već, gotovo po definiciji, deca i žene nemaju sva prava, pa se može oceniti da i običan HOMO SAPIENCES ne može imati sva prava koja ima sledeća evolutivna stepenica koja izgleda kao svi mi ali je (uglavnom) oslobođena svakog morala. Ja sam odabrao naziv te biološke vrste HOMO SPECULATES. Ne mislim da je to samo po sebi mora biti loše, tj loše je koliko je kokoškama loš vlasnik koji ih hrani a za uzvrat uzima jaja i povremeno ponekog člana. Da li smo svi mi "blago" svakoga onoga koga sami iznedrimo da bi nam "prodavao" prava koja će nam (jednog lepog dana) i sama po sebi pripadati? (Možda se takvo šta nikada i neće dogoditi?) U pravu ste, mislim da je pravo "intelektualno poticajno", ali može li ono biti i više od toga ako proba da ospori svoju najamnu ulogu HOMO SPECULATESa? Ili će biti da je to onda filosfija? P.S. Pošto sam mazohistički raspoložen, imate li želje (i vremena) da (cenjenim, Vama svojstvenim, stilom) razjasnite temu koja je već bila pomenuta? Mislim na abortus. Kažem "mazohistički" zato što se plašim onoga što ću čuti. (Da ne pomislite da nisam *apsolutno* oduševljen Vašim znanjem i argumentacijom.) P.P.S. U pogledu zalaganja g. Kalezića (i mene) za novu (pravnu) temu, da li nalazite potrebu/interes za tim?
ljudska.prava.108 danko, -> #102, mvidmar
žini mi se da bi u slučaju naše diskusije o slobodi govora na BBS-u bilo interesantno da saznamo nešto o stranim iskustvima. Kakva je situacija na drugim BBS-ovima? Šta misle na BIX-u? Možda bi mogli da uputimo pitanje na BIX o tome kako bi oni rešili problem sličan našem. Verujem da bi g. DejanR, ako bi neko pomogao u sastavljanju (možda g. MVidmar), bio voljan da uputi na BIX pitanje, kao i da nam vrati njihove odgovore. Ova diskusija me je dobrim delom navela na promenu mišljenja o značaju i tumačenju slobode govora u ovom primeru na SEZAM-u. Međutim i dalje smatram da način na koji je g. Matić izneo svoje mišljnje nije na mestu. Tu se sada postavlja (delimično jurističko) pitanje kako može vlasnik BBS-a (sada redakcija, kasnije možda preduzeće ili pojedinac) da vodi neku svoju nazovimo je uređivačku politiku. Iako je, izgleda, jasno da BBS nije javno glasili, već neka vrsta javne tribine, meni se čini da vlasnik ima prava (i obavezu) da daje karakter tom BBS-u, pa i kanališući diskusiju, verovatno čak i odstranjujući pojedine poruke (pa možda i cele korisnike). Uostalo kako će u budućoj (mogućoj) trci za kupce usluge BBS-a vlasnik sistema profilisati svoj BBS. Ako ja otvorim svoj BBS koji je posvećen isključivo (npr) hardveru, a dođu ljudi koji pričaju o (npr) politici, kako da ih ja sprčim (a da time ne nerušim slobodu govora). Naravno želeo bih da spečim i vrđanje korisnika mog BBS-a (pa ako se to ljudima ne svidi, nek me kazni tržište!).
ljudska.prava.109 dveselinovic, -> #97, kale
Veza je grozna. Dakle, koliko se secam, Ilija Matic je rekao da je pored elektrotehnike gotovo diplomirao i psihologiju; cela diskusija oko prava na slobodu govora i cenzure je odlican primer onoga sto se zove (mislim) "vodjena logika". Tema je bacena na sto, uradjeno je sto je uradjeno, svi diskutuju, zapenusali se od price, a Ilije Matica nigde, on sedi na miru cita i verovatno se smeje. Pogledajte razvoj stvari: M. VidmarĽQ>×ëŢy═Äbg═╔ű­`3v.θϿFn¸█ŠsGŻĘXu:╝%Řč M.Vidmar moze mirne duse napisati magisterijum ako ga vec nema, cak i mirni Bojt je zapenusio, Paja, Kale i Balinda rasturaju od objasnjavanja, a citaocu negde oko sredine tekstova prestane da bude jasno o cemu se uopste radi: o demokratiji, o diktaturi u Srbiji, o licnim pravima, o Iliji Maticu, ili necem sasvim drugom. Neko se bio pozvao na mene negde u tekstu, navodeci da sam ja u prethodnom dogadjaju rekao da svi treba da izvucemo pouke iz te nemile situacije; istina je, stvarno sam to rekao. Da je tako i bilo, do druge runde ne bi ni doslo; ovako, svi vidimo kako je. Meni nije jasno o kakvom pravu govora se radi, o kakvim slobodama? Sta covek treba da uradi pa da drustvo pocne da se od njega brani? Kakva je to sloboda govora da ja nekoga, bilo koga, pocnem psovati preko mreze kao sto je SEZAM? A kada se to desi, treba li sud da intervenise da bi se znalo da to nije u redu? Pobogu ljudi, pa jeste li vi pri svesti? U tekstovima ima zaista divnih misli i stavova i nikome ne prebacujem ű bilo sta (cak naprotiv!); ali upitajte se, ako vi svi mozete lepo da izlozite svoje stavove, sa svim razlikama u misljenju, zasto to nije mogao i Ilija Matic? Nije mogao, ili nije hteo? Ja mislim da nije hteo, mislim da je cela ova situacija *NAMERNO* isprovocirana. Licno su sa najvecim mogucim zadovoljstvom diskutovati i sa M. Vidmarom, i Bojtom, i Kaletom, i Pajom o cemu god zelite, ALI SAMO NA ONAJ NACIN NA KOJI STE VI DISKUTOVALI MEDJUSOBNO. Za mene licno, Ilija Matic nije i ne moze biti predmet diskusije. Ilija ima pravo na svoje stavove, ima pravo i da ih javno iznese, ali mislim da je kao ljudsko bice (nista vise, nista manje) *DUZAN* da tome da odredjeni ton. On to ocigledno nije uradio, pa je doziveo nuzan ishod (ne sankciju!) svoje radnje. Pravo ili nepravo, de jure ili de facto, zivotna je cinjenica da akcija izaziva reakciju. Za sve ovo u stvari nije kriv Ilija, vec svi oni koji prihvataju takvu diskusiju cinom polemisanja o tome da li iko pod kapom nebeskom, pocevsi od Ilije i mene, ima pravo *DA NA TAKAV NACIN* ucestvuje. Ovo nije formalna grupa, pa ni reakcija ne moze biti formalna. Sta covek treba da uradi da bi recimo M. Vidmar pristao da bude iskljucen? Treba li da cekamo da neko nekog fizicki napadne, a onda da sa intelektualnog Olimpa kazemo da je to stvar suda? Sta je sa zakonima o narusavanju javnog reda i mira? Ili SEZAM mozda nije javan? Hoce li milicajac mirno posmatrati recimo pijanca koji ide (ne tetura se) ulicom i iz sveg glasa psuje nekog, bilo kog? Ili ce ga maknuti sa ulice? Ilija Matic je jak samo onoliko koliko mu se paznje da; ako ga ne bih iskljucio (a mislim da bih), ne bih mu poklonio ni deo paznje koji mu svi vi poklanjate. Tako bih mu pomogao da se sastavi sa sobom ili potone u zaborav. Uostalom, nikada ne zaboravite da ovo nije prvi, vec drugi put; kladim se da ce biti i treci put, a ako je suditi po progresiji, neko ce bogami dobiti i batine. Misao za kraj: da se Jova Regasek ukljucio u ovu diskusiju, mislim da bi bilo dosta ljudi koji bi ga po kratkom postupku optuzili da je dosao da cenzurise i nadgleda stvar. U pocetku ga nisam shvatao, ali nakon ovog "slucaja",ką▄éQéĐ╣ ĆFâýűŠHŕ¸Ŕ┌ í]mnogo mi je jasniji. Valjalo bi se na njega ugledati. Pozdrav, Dejan V. Veselinovic
ljudska.prava.110 bojt, -> #109, dveselinovic
E, kasno Marko na Kosovo stižeš!
ljudska.prava.111 vkostic,
Cujem preko studija B da ce ponovo probati da emituju TV program, negde u junu. Sada im je najzad doslo iz dupeta u glavu da 36 kanal nije za TV program, pa ce emitivati na kanalu 53. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.112 dejanr, -> #111, vkostic
>> Cujem preko studija B da ce ponovo probati da emituju >> TV program, negde u junu Navodno 28. juna, na Vidovdan. Bolja prilika nego dan državnosti Srbije, zar ne? ;-)
ljudska.prava.113 vkostic,
Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave Sveti Sava. Za mene je to varvarski akt ravan Homeinijevoj osudi na smrt autora satanskih stihova. Mozda se u toj predstavi Sveti Sava prikazuje u svetlu koje nije svakome prihvatljivo, ali u pozoristu postoje i vrata. Ako se nekome ne svidja, ne mora da je gleda - moze napolje. Ko to sebi daje za pravo da sprovdi nasilnu cenzuru? Kao da 40 godina komunisticke samovolje i cenzure nije bilo dovoljno, nego sada treba neki zatucani fanatici da nam silom namecu svoje poglede. I gde je u svemu tome autorska sloboda?
ljudska.prava.114 balinda, -> #113, vkostic
:: Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave :: Sveti Sava. I ja sam primetio da postoji izvestan vremenski "GAP" na Sezamu što sam (posle) ocenio kao neophodni vreme za "fermentaciju mišljenja" pre nego što se reaguje. :) :: Za mene je to varvarski akt ravan Homeinijevoj osudi na smrt :: autora satanskih stihova. Dobro de, možda ipak ne, ali da je to jedan boljševizmu ravan akt duboko sam uveren. :( :: Mozda se u toj predstavi Sveti Sava prikazuje u svetlu koje nije :: svakome prihvatljivo, ali u pozoristu postoje i vrata. Ako se :: nekome ne svidja, ne mora da je gleda - moze napolje. Ko to sebi :: daje za pravo da sprovdi nasilnu cenzuru? Kažu da je Sveti Sava predstavljen kao neko ko psuje što ne odgovara istini, ali zaista nema govora da ćemo ubuduće dozvoljavati nasilnu cenzuru! Zaista je dosta toga bilo. Pogotovo me nervira što je učinjeno u maniru "spontane narodne volje". Fuj!!! :( Kad je reč o "vratima", rekao bih da to jeste civilizovano "rešenje" a da bih blagonaklono gledao (čak) i na proteste s tim da se "događaju" izvan pozorišta i bez bilo kakvih nasilnosti. Da su makar sačekali da se predstava održi? Ovako su se predstavili u najlošijem mogućem svetlu. Mogli su npr. delenjem letaka (bez prinude!) da "ukažu" na svoje stavove. Što se tiče (nepoznate?) Svetosavske stranke, čini mi se da su sami sebe opteretili da "nekako" moraju da reaguju na predstavu o Svetom Savi. Izabrali su jedan užasan metod! To se redovno događa kad neko pomisli da ima na nešto pravo kao pravo na vlasništvo. Tako je Sveti Sava njihov a odjednom su se pojavili drugi sa "svojom" istinom što se mora sprečiti. Ne čini li vam se ovo odnekud poznato?
ljudska.prava.115 zpavlovic, -> #113, vkostic
Verovatno ti je promakla moja replika u temi trac(SM + SS), pa da citiram sam sebe: >> Kad moze Sveti Sava... >> Tj. hteo je, ali mu nisu dali. Predstavu nisam gledao, ali koliko sam shvatio Svetog Savu su predstavili kao zenskarosa, a kako nisam znao koje je prekinuo predstavu, nisam ni hteo da previse insistiram na tome. Jer po meni u igri su vise grupa gradjana. Npr: Hit medju navijacima Jugoplastike je pesma : '... Aj' nek se cuje, aj' nek se zna, da je Sveti Sava peder-bradonja...' Dakle, mozda su predstavu prekinuli upravo navijaci Jugoplastike ne slazuci se sa umetnickim vidjenjem rezisera. Ili, mozda, su predstavu prekinuli neki gay-momci, ili komunisti RTV Beograd, koji su cusmo, protiv svaleracije bilo koje vrste... Sacuvaj Boze Srbe od onih koji im cuvaju srpstvo.
ljudska.prava.116 bulaja, -> #113, vkostic
Interesantno je sta o prekidu predstave misle cel(t)nici SPO. Prvo je Vuk Draskovic na press konferenciji povodom zabrane novina 'Srpske reci' (opet cenzura) rekao nesto kao da je SPO demokratska stranka i da su protiv svake cenzure blah, blah..., da osudjuju taj varvarski akt i da niko od SPO-vaca (ovaca) nije ucestvovao u prekidu. Onda je Vojislav Seselj izjavio da Vuk nije govorio u ime stranke, vec u svoje ime, da su ljudi iz SPO bili u toj rulji, da treba zastititi srpske svetinje,... i da (pazite sad) ljudi koji su kupili kartu imaju pravo da izraze svoje negodovanje u vezi sa predstavom i na ovakav nacin (!!????). To sto predstava prakticno nije bila ni pocela, a sto pola od tih ludaka nikad do tada nije bila u pozoristu - nema veze, oni su platili kartu i imaju prava da rade sta zele. Bas me interesuje da li bi onaj haos na Maksimiru prokomentarisali kao "opravdan protest navijaca nezadovoljnih postignutim rezultatom svoga kluba"?
ljudska.prava.117 vkostic, -> #115, zpavlovic
>> Hit medju navijacima Jugoplastike je pesma : >> '... Aj' nek se cuje, aj' nek se zna, >> da je Sveti Sava peder-bradonja...' Takvo "navijanje" bi u nekoj civilizovanoj zemlji moglo i te kako da podpadne pod krivcni zakon. Predstavlja javno i *NASILNO* vrdjanje, za razliku od neke predstave koja mozda nekoga vredja, ali nije nasilna - svako moze napolje ako mu se ne dopada. >> Ili, mozda, su predstavu prekinuli neki gay-momci, ili >> komunisti RTV Beograd... Ne verujem da su to komunisti uradili, ali ce oni sigurno od svega ovoga profitirati. :( >> Sacuvaj Boze Srbe od onih koji im cuvaju srpstvo. Da! I sacuvaj ih pakla ako ih od komunizma oslodode zatucani religiozni fanatici. Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.118 vkostic, -> #114, balinda
:: Kažu da je Sveti Sava predstavljen kao neko ko psuje :: što ne odgovara istini. Da, i ja sam cuo za to kao razlog. Ali ja tim manijacima mogu da postavim dva pitanja: 1. Odakle oni znaju da Sveti Sava *NIKADA* nije psovao? 2. Da li uopste ima Srbina na kugli zemaljskoj koji *NIKADA* ne psuje? Pozdrav, V.K.
ljudska.prava.119 dejanr, -> #118, vkostic
>> Da, i ja sam cuo za to kao razlog. Ali ja tim manijacima mogu >> da postavim dva pitanja: >> >> 1. Odakle oni znaju da Sveti Sava *NIKADA* nije psovao? Pa, mislim da nije stvar u tome. Naime, isto bi se tako moglo pitati (i to sa više prava) odakle onaj ko je pisao dramu ZNA da je Sveti Sava psovao (najzad, krivica se ne pretpostavlja u pravnoj državi, zar ne?). Stvar je u tome da ne bi trebalo na ovakav način prekidati pozorišnu predstavu ne upuštajući se u to da li je to što se prikazuje tačno ili nije (najzad, ko može znati?) Ako je predstava uvredljiva, treba je ignorisati i ako je dovoljno ljudi ignoriše... neće dugo ostati na repertoaru!
ljudska.prava.120 bojt, -> #114, balinda
>> Pa dobro narode, niko ne reaguje na dogadjaje sa predstave >> Sveti Sava. Zabrana predstave od strane Svetosavske stranke (i ostalih) se dogodila neposredno posle zabrane časopisa Svetosavske stranke od strane okružnog javnog tužioca. Bez obzira na motive to što su uradili je totalno bez veze!
ljudska.prava.121 bulaja,
ZABRANJEN JE OMLADINSKI RADIO B92 !!!!!!!! Navodno je doslo do sukoba izmedju dela redakcije poteklog iz Indeksa i zvanicnog osnivaca radija GK SSO (ili tako nekako). Indeksovci su vratili tehnicku opremu u Radio Beograd (odakle su je uzeli na revers pre godinu dana), a danas se odrzava zatvoreni sastanak komunjara (tj. GK SSO) na kome se odlucuje o daljoj sudbini. Pocelo je od toga da je pre izvesnog vremena redakcija odlucila da uputi protestno pismo osnivacu trazeci da se prekine sa njihovim mesanjem u koncepciju radija. Radnu kopiju tog pisma neko je ukrao iz prostorija radija i doturio komunjarama, koji su odusevljeno poceli u tajnosti da spremaju egzekuciju, da bi sinoc (koje li slucajnosti) za danas zakazali taj sastanak. Naravno da ovo nema nikakve veze sa izvestavanjem B92 o jucerasnjim demonstracijama ;).
ljudska.prava.122 dejanr,
Ne znam da li pratiti IBMPC/HACKERS, ali ima tamo dosta strane diskusije o tome kako pravna (američka) država krši ljudska i druga prava onih na koje se sumnja da su hakeri. žudi me da nema više komentara, i kod nas će to jednom sigurno doći!
ljudska.prava.123 dejanr,
Evo malo diskusije sa BIX-a na temu šta Ustav (Američki) omogućava a šta ne, koliko vlada može da deluje totalitarno itd. Priča počinje iz sredine ali mislim da je jasno o čemu se radi. ========================== tojerry/onions #3269, from marlin, 329 chars, Thu Aug 9 23:34:39 1990 This is a comment to message 3215. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- The point was that the authors (why is the Constitution often said to have been framed, instead of written?) thought it important that there be limits on what the federal state could do. If the federal gov't is not allowed to ban "such-and-such" in the national concern, why should such bans be allowable on the local level? ========================== tojerry/onions #3270, from anarchist, 781 chars, Thu Aug 9 23:36:08 1990 This is a comment to message 3171. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- The Federalism I was referring to is not the 1790s version but the 1990s version. 200 years does make a difference. What flies the flag of Federalism now would not have been accepted, I think, by the men who invented the term. Yet it is the handle that is flown by individuals seeking to use the national government as a means to whip the country into mass conformity. The rot has spread quite so far that the debate isn't even alive anymore as a matter of principle. Both democrats and republicans in the national government perceive the system as a way to enforce their value system. And THAT is precisely fascism; the state makes and enforces the very value system which people live by. It's also the fundamental premise of 1984. Is that a bit more complete? ========================== tojerry/onions #3271, from anarchist, 162 chars, Thu Aug 9 23:37:35 1990 This is a comment to message 3173. -------------------------- Agreed. The courts have gone too far. But what are we going to *do* about it? A difficult problem, perhaps one requiring an amendment in its own right. ========================== tojerry/onions #3272, from anarchist, 480 chars, Thu Aug 9 23:39:59 1990 This is a comment to message 3174. -------------------------- War ain't peace. It gets you left in peace, one way or another, sooner or later, after a lot of blood, expense and pain. But people get arrogant, stubborn and absolutely *insist* on pushing it until there is no help for it. Or are you going to claim now that Iraq is simply seeking the good of the Arab brotherhood with a Napoleon-esque effort at unity through a program of conquest? Iraq is an outlaw state; they went right from one war to another. Think about it. ========================== tojerry/onions #3273, from anarchist, 454 chars, Thu Aug 9 23:45:23 1990 This is a comment to message 3183. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- I differ with you, <*BG*>. You presuppose that it's all fine and dandy for *5* men to change the social contract which governs society by fiat. I differ with that. That is oligarchy. If conditions change, the document should be amended by *consent*. Perhaps you are only so ducky about the whole thing because you agree with the fundamental liberalism of the Federal courts. How would you feel if, say, 5 Jessie Helms were on the court? ========================== tojerry/onions #3274, from rdobbins, 571 chars, Thu Aug 9 23:46:39 1990 This is a comment to message 3269. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Because people at the local level have a much better sense of what rules and regulations should apply in their communities. While a ban on burning leaves outdoors without a permit may seem ludicrous in AZ, it makes perfect sense in NJ. National legislatures do not have the time nor the resources to make decisions which depend so much upon extremely localised conditions. The Consitution is not a fixed and un-modifiable work - it is merely a frame- work of ideas and concepts which can be modified as is necessary and prudent (one hopes, anyway). Hence "Framers". ========================== tojerry/onions #3275, from rdobbins, 84 chars, Thu Aug 9 23:47:22 1990 This is a comment to message 3270. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Fascism is much too harsh a word to describe the current mess our government is in. ========================== tojerry/onions #3276, from anarchist, 197 chars, Thu Aug 9 23:49:49 1990 This is a comment to message 3197. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- I really have problems with the Supreme Court as an Oligarchy and a God Of Moral Values. If we ever really accept that as a people, the time of liberty in this nation is well and truly dead. ========================== tojerry/onions #3277, from anarchist, 954 chars, Thu Aug 9 23:58:39 1990 This is a comment to message 3223. -------------------------- We can determine the intent of the framers because the Constitution was *NOT* the first document. It was intended to *limit* the power of the states, and the original Articles Of Confederation did not, and there was, in effect, another revolution, albeit without shooting. Suffice it to say that the former government, which allowed the states to pass laws much as they pleased, and which allowed the Federal government to do the same, was *overturned*. Interpretation, which is just another way of "extending" the document, that is, bypassing what it actually says, sounds quite bogus under the circumstances. If you "interpretationalists" (to coin a term) really believe that people buy into your point of view, you should go for an amendment which puts it into law. Likewise with the other point of view. I do believe this needs to be settled. The courts are either very right or very wrong, and a decision needs to be made upon it. ========================== tojerry/onions #3278, from anarchist, 262 chars, Fri Aug 10 00:01:07 1990 This is a comment to message 3224. There are additional comments to message 3224. -------------------------- I agree with yoru point but the Federalism I was taught in school had nothing to do with that in the fundamental debate. The Federalism debate was not about limited state power but how much power the Federal branch would have over the states in other areas. ========================== tojerry/onions #3279, from marlin, 834 chars, Fri Aug 10 00:04:57 1990 This is a comment to message 3224. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- But when cases are appealed from the local level up to the Supreme Court and heard these matters are decided from a national point of view which is then applied to the local level. If Podunk, Wyoming were to outlaw Rosicrusianism as a religious practice, would the Supreme Court, on appeal, take no action because the Constitution says the national gov't is not supposed to hinder nor help religion? I regret that my education has not been as historically deep as some's, to my understanding "federal" implies not a style or type of gov't, but indicates a level of gov't - the biggest umbrella o'er the land. Regarding the seven churches, so was the seperation of church and state written in to the Constitution to prevent federal/nat'l gov't from meddling with the setup or wean the churches from their local gov't's support? ========================== tojerry/onions #3280, from anarchist, 840 chars, Fri Aug 10 00:07:27 1990 This is a comment to message 3232. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Alas, it seems that I was the subject of another dupe in public education. The Federalist papers sound well worth reading. I'll go get 'em. BTW, we never actually *read* either the Declaration of Independence OR the Constitution. One of my real gripes with the current legal system is that if things don't mean what everyone thinks they mean, without massiv einterpretation, twoscore attorneys and 5 appeals to figure it out, the entire legal system should be abolished and we settle it at the OK corral. The "legal system" -- now one of the largest "industries" in the nation -- produces no goods, provides no real services and is in the business of taking things from Peter to give them to Paul. At a *very* hefty percentage. This is worth complaining about. It is even more worth wondering why this should be so. ========================== tojerry/onions #3281, from anarchist, 636 chars, Fri Aug 10 00:11:38 1990 This is a comment to message 3236. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Okay. I'll get a machinegun, blow up a lot of people, take over and pass the Constitution I like, okay, Mike? Your claim that the issue cannot be decided by rational means and we must have recourse mostly to personal whim (that seems strongly implied) is the state by which people decide to go to war. If we cannot agree on values, goals and basic individual rights, and what things are and mean, we are in serious trouble. So what is the basis for an agreement? A new constitution by whom and when and how? This is the basic problem, and we're really skirting the whole basic issue with talk about the Constitution. ========================== tojerry/onions #3282, from anarchist, 1180 chars, Fri Aug 10 00:20:47 1990 This is a comment to message 3251. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- I'm directing this to you, but it includes everyone. It's time to get off of one another's personal cases because of belief or value system, and get to the issue which is central. Is it reasonable for the courts to become an oligarchy? How and where do we draw the line? Personally I have *great* misgivings about the oligarchical aspect. On the other hand, some of the decisions have pleased me greatly and would *never* have happened if the courts had not invented judicial exclusion and so on. It was once the case, before judicial exclusion, that confessions obtained through force were valid; there was no precedent for excluding them. If you buckled under pressure you were fried. The results from the courts have been mixed. Some of them are baseline rights that *all* of us rely upon. So while the continuing extention of judicial whim upsets me on the one hand, it has done some good on the other. I would rather we would discuss the issue. Those who want to insult one another and tromp upon one another's beliefs should move to the flames topic, because about half of the postings or more on this sub-topic amount to little more than flames. ========================== tojerry/onions #3283, from anarchist, 1062 chars, Fri Aug 10 00:28:38 1990 This is a comment to message 3260. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Ah, but Trial By Combat *IS* the ultimate court. I don't like it, particularly as I ain't the fastest, biggest and strongest around (I'll let you note the lack of smartest in that one :-) But that's the bottom line. Government is best changed by acts of force or threat of overwhelming force. Force *IS* what it deals in and that is what it ultimate respects. We have moved away from martial force for over 100 years. But a similar set of circumstances and regional disputes led to the Civil War and the perversion of Federalism as one segment of the nation whupped up another for pure profit and power. Those wishing to ride roughshod over people might wish to recall what has been happening in the Eastern Bloc; even police states don't get away with it forever, even when there is no outside intervention. Best we discuss what we can do with a consensus. And how the courts can be brought into enough harmony with the people that there is protection from the courts for the people, much as there is from the legislature and enforcement. ========================== tojerry/onions #3284, from anarchist, 887 chars, Fri Aug 10 00:36:11 1990 This is a comment to message 3275. There is/are comment(s) on this message. There are additional comments to message 3275. -------------------------- I am not claiming the government is fascist or 1984-en right now. Unfortunately one must continually beat down brushfires by people who are using (in my view) a much-too-powerful Federal government for their private concerns and beliefs. The abortion issue is a primary issue here. People get all het up about it and then *demand* that everyone else live their way, either abortionist or not. I've been a de-facto rational anarchist for life; however, not wanting to live in a state of war, I become concerned when I perceive that government is moving in a direction where this kind of conflict becomes more likely for more people. One of them happens to be me! I have no stance on abortion, by the way. It's just an example of two competing groups trying to use the courts to legislate in favor of their favorite morality. The actual issue ends up being buried almost. ========================== tojerry/onions #3285, from akarna, 375 chars, Fri Aug 10 00:37:39 1990 This is a comment to message 3283. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- The ultimate trial by combat? Let's forget Lancelot arguing with his sword: anyone here ever watch 'The Prisoner'? The second-to-last episode, where two are locked in a chamber fighting a psychological battle until only one is left, shows the ULTIMATE trial by combat. Now, if only I could make sense of EXACTLY what happened on that episode (and the one after it) . . . ========================== tojerry/onions #3286, from glass, 373 chars, Fri Aug 10 00:43:02 1990 This is a comment to message 3273. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- In real life, our government -- including the parts that are supposed to represent us -- acts without our consent. We need as much protection from government as we can possibly get. If finding a right to privacy in the Constitution will get Government -- which has become more of a monstrosity than our Founding Fathers ever imagined -- off our backs, then so be it. <BG> ========================== tojerry/onions #3287, from glass, 147 chars, Fri Aug 10 00:44:15 1990 This is a comment to message 3276. There is/are comment(s) on this message. There are additional comments to message 3276. -------------------------- Perhaps, then, the Supreme Court should protect us from others who seek to legislate THEIR values. I'd certainly see this as a positive role. <BG> ========================== tojerry/onions #3288, from glass, 62 chars, Fri Aug 10 00:46:55 1990 This is a comment to message 3285. -------------------------- "Two men enter, one man leaves." (Repeat ad nauseam....) <BG> ========================== tojerry/onions #3289, from wct, 643 chars, Fri Aug 10 01:27:50 1990 This is a comment to message 3168. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- OUr town recently elected a Reverend as a member of the City Council. He's a friend, so I went down to see the swearing in. He's also a Baptist with a fairly strict code to follow. When they got to the "I do solemly swear" part of the oath he let the other two men say "swear" then said "affirm" clearly enough to be heard in the back row, then nodded at the audience. Some people take the swearing of oaths seriously, and not all of them are athieists. Personally, I don't like the pledge of Allegience, haven't since 5th or 6th grade. I've taken the Oath of Allegience at least five times and meant it, but the Pledge rubs me wrong. ========================== tojerry/onions #3290, from syssupport, 390 chars, Fri Aug 10 01:51:51 1990 This is a comment to message 3275. -------------------------- I would agree with the fact of the messiness of our government, but I also think Fascism is an innacurate term for it. If for no other reason that there isn't any of the nationalistic fervor that you find in a fascist state. There exists a lot of opinions, some of them very pro-government, but there's really not a widespread, "the government can do no wrong, sort of idea going. Mike. ========================== tojerry/onions #3291, from syssupport, 544 chars, Fri Aug 10 01:57:06 1990 This is a comment to message 3280. There is/are comment(s) on this message. -------------------------- Lawyers tend to be the ones who run the country. Generally, of course. Either them or career politicians. Anyone else ever notice that this is NOT democratic representation, but rather elitist representation. No wonder the legal system is so complicated, it has the government supporting it, which is made up of lots of lawyers (I'm oversimplifying, a *bit*) and of course, they want to make sure that they benefit *lawyers*. So the judiciary becomes too specialized for the layman. Is this rule by Elite what we want in the U.S.? Mike. ========================== tojerry/onions #3292, from gregd, 910 chars, Fri Aug 10 01:57:31 1990 This is a comment to message 3279. There is/are comment(s) on this message. There are additional comments to message 3279. -------------------------- The Supreme Court only gets to rule on issues dealing with federal law. For issues that are a matter of state law, the SC has no say, unless it can show that a federal law is also involved. Do you remember the phrase "making a federal case out of something"? It has gone out of style because these days even relatively trivial problems are brought to federal court. That was not always the case. It shouldn't be the case. The federal gov't was not created to be intimately involved with people's lives. Take a look at how few powers are actually given to the federal gov't. Now, however, we live in an era where growing corn on your own farm to feed your own hogs is interstate commerce, and thus can be regulated and subsidized by congress. (I kid you not!) What is the purpose in having a Constitution if 5 people who happen to be Supreme Court Justices can change it whenever they wish? ---Greg ========================== tojerry/onions #3293, from gregd, 113 chars, Fri Aug 10 01:59:41 1990 This is a comment to message 3212. -------------------------- I would much rather get rid of the Constitution, than claim that we are following it when we are not. ---Greg ========================== tojerry/onions #3294, from syssupport, 1015 chars, Fri Aug 10 02:06:09 1990 This is a comment to message 3281. -------------------------- I was just making a statement about the earlier claims of "the framers meant this" or "the framers meant that." What you think the framers meant *is* a personal issue which will reflect your biases toward different types of government, becuase those biases will reflect in your perception. I personally tend toward pragmatism, a philosophy which is, by its very nature, rather fluid. As to my thoughts on the Constitution: I couldn't disagree too strongly with it, I live in the U.S. In fact, I think a parliamentary system might have been a better structure, but I'll deal with my disagreement myself. The Government: This I disagree with quite a bit. I didn't think I was being controversial with my post, and I certainly didn't think I was attacking anyone's values, other than saying that interpreting the thoughts and impulses of men nearly two centuries dead was kind of tough, and pointing up a couple of incidences of people strongly in opposition to the idea of strong central government. Mike.
ljudska.prava.124 bojt,
Omladinski studio B92 uputio je inicijativu Skupštini Jugoslavije i Skupštini Srbije za dekriminalizaciju lakih droga, proizvoda biljke kanabis (hašiš i marihuana): "U sklopu sveukupnih društvenih zbivanja i razgovora o ljudskim slobodama u nas valjalo bi izmeniti zakonska akta koja višestruko ograničavaju ispoljavanje ljudskih sloboda. Inkriminaciju lakih droga koje inače, ne izazivaju zavisnost, valja ukinuti, njihov promet normirati čime bi se izbegla kriminalizacija velikog broja gradjana i uživalaca kanabisa. Pored toga, stavljajući hašiš i marihuanu u ravan sa alkoholom i nikotinom, inicijatori su predložili formiranje saveta sastavljenog od stručnjaka svih profila i zainetesovanih laika koji bi razmotrio istorijske, kulturne i zakonodavne aspekte upotrebe kanabisa i predložio odgovarajuće promene. Na taj način, smatraju mladi, otvorila bi se istovremeno rasprava o prohibicionizmu koji očigledno zadire i u ideju o osnovnom pravu na izbor vlastitog stanja svesti u skladu sa sopstvenim potrebama. Jer, čovek je biće koje se sastoji iz spektra stanja svesti, ima prava da po vlastitom nahodjenju i bez pritiska "spolja" istražuje sva ta stanja bilo u hedonističke svrhe bilo radi pospešenja vlastite duhovne evolucije. Naravno, omladinci su pomenuli da da se različita stanja svesti indukuju raznim sredstvima: askezom, čulnom deprivacijom meditivnim tehnikama, seksualnošću i psihoaktivnim sredstvima. A pitanje koje će stanje svesti kao sredstvo za njihovu izmenu čovek favorizovati spada u oblast ličnog izbora osnovnih životnih vrednosti. A ako čovek može mimo svih zabrana da izabere alkohol, šta više da on u društvu bude i favorizovan, zašto se to ne učini sa ostalim lakim drogama, pitaju omladinci, kvalifikujući tu društvenu praksu licimernom i prohibicionističkom." ("Izgubljena draž zabranjenog voća" - Borba od 27.8.90) Nedanvno je u Domu omladine održana i javna tribina na ovu temu na kojoj je većina prisutnih bila protiv dekriminalizacije kanabisa, a u razgovorima sa nekolicinom neuropsihijatara o ovoj inicijativi mišljenja su bila podeljena. Šta vi mislite o ovome?
ljudska.prava.125 balinda, -> #124, bojt
>> Šta vi mislite o ovome? Kako šta mislim? ;) Pa, ja danima žalim što se nalazim u velikoj gužvi pa ne mogu da pokrenem baš ovu raspravu ("o dekriminalizaciji posedovanja droge"). Verovatno će diskusija biti žešća. Kad budem imao više vremena sigurno ću se uključiti.
ljudska.prava.126 vcalic, -> #124, bojt
Pa ta inicijativa je dosta davno pokrenuta. Ima skoro sest meseci. Cudi me da se Dragos Kalajic jos uvek nije oglasio tim povodom predvidjajuci skori smak sveta i propast evropske civilizacije. Uglavnom je izazvala negatvne reakcije u javnosti, mada izgleda da je i to bilo nastimovano. Jer, od strucnjaka koji su iznosili svoja misljenja, uglavnom su teoreticari bili protiv a oni koji sa narkomanima rade u praksi su bili za. Kljucni problem je ustvari sto mnogi izjednacavaju dekriminalizaciju i legalizaciju. Po istrazivanjima koje su radjena postoji veliki broj ljudi koji su krivicno gonjeni iskljucivo zbog posedovanja derivata kanabisa. Kada bi se iz zakona izbacila stavka koja posedovanje tih supstanci krivicno tretira, ovi ljudi ni po cemu ne bi bili "s one strane" zakona. Legalizacija je nesto sasvim drugo, to bi znacilo da bi se hasis i marihuana mogli legalno kupovati (u trafici na primer, kao cigarete). Dekriminalizacija znaci da bi bilo dozvoljeno postojanje izvesne, zakonom regulisane, kolicine ovih supstanci, i to u svrhe licne upotrebe. Na tribini o kojoj je Bojan pricao, govorilo se i o iskustvima zemalja u kojima je ukinuta kriminalzacija posedovanja kanabisa. Na primer, u Holandiji je za kratko vreme od uvodjenja zakona drasticno opao broj provala i slicnih kradja. U Spaniji, koja je druga po redu evropska zemlja koja je donela takav propis, je bilo dosta otpora, ali su oni nestali kada je licno kralj Huan Karlos izjavio kako je i on sam uzimao kanabis i kako to nije stetno. Postoji jos jedna cinjenica koja ide u prilog ovom predlogu. Naime, u beogradskom podzemlju izgleda da postoji tradicija da dileri koji prodaju hasis i marihuanu po beogradskim srednjim skolama, iz redova svojim musterija "regrutuju" buduce zavisnike o heroinu, i to tako sto im odredjeno vreme prodaju hasis i marihuanu, a zatim odbijaju da im prodaju iste ako ovi ne pristanu da istovremeno kupe i heroin. Prica se da je vrlo veliki procenat heroinskih zavisnika u Beogradu, navucen na heroin upravo na taj nacin. A podaci govore da ovisnika o "horsu" ima izmedju pedeset i sto hiljada u Beogradu. Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji vrlo dobro argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto takvo prodje u skoro vreme. Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.128 vkrstonosic, -> #126, vcalic
>> Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji >> vrlo dobro argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto >> takvo prodje u skoro vreme. Malo su pogresili u argumentima. Trebali su da napisu krupnim slovima, da je sve to ipak stetno i da, ako se odobri prodaja, treba udariti VELIKE poreze. Onda bi drzava shvatila da bi mogla da zaradjuje jos vise nego na pusacima i u roku od tri dana - eto trave u Duvanovim kioscima :)
ljudska.prava.129 dejanr, -> #126, vcalic
>> Uglavnom je izazvala negatvne reakcije u javnosti, mada izgleda da >> je i to bilo nastimovano. Jer, od strucnjaka koji su iznosili >> svoja misljenja, uglavnom su teoreticari bili protiv a oni koji >> sa narkomanima rade u praksi su bili za. Ja to verovatno gledam dosta pojednostavljeno. Recimo, crna berza deviza. Kazne, zatvor, zabranjeno... bilo je sve više. Uveden konvertibilan dinar, smanjeno praktično na nulu. Prohibicija u Americi - narod nikad nije bio pijaniji, cvetao kriminal, ubistva, pio se špiritus i razne vodice koje štete mnogo više od normalnog pića... Ukinuli prohibiciju, sve se vratilo u normalu. Prohibicija u SSSR-u - svi znaju kako je bilo. Sad opet mogu da piju kolko hoće. Jedini način da se celo to crno tržište droge, sav taj kriminal, širenje AIDS-a među narkomanima i druge slične lepote ukinu jeste legalizacia. Kada droga bude legalna, proces obrazovanja koji treba da nauči ljude koliko je sve to štetno može da bude mnogo uspešniji a i biće mnoogo manje navlačenja o kojima se govori. Najzad, ako čovek već ima pravo da se ubije, zašto ne bi imao pravo da to radi postepeno? >> Uprkos cinjenici da su predlozi izneseni u peticiji vrlo dobro >> argumentovani, ne verujem da postoje sanse da nesto takvo prodje >> u skoro vreme. Pa... kad se uzme u obzir koliko je stvari koje su pre samo godinu dana bile "neverovatne" sada postalo svakodnevna pojava...
ljudska.prava.130 bojt, -> #128, vkrstonosic
>> Malo su pogrešili u argumentima. Trebali su da napišu krupnim >> slovima, da je sve to ipak štetno i da, ako se odobri prodaja, >> treba udariti VELIKE poreze. Onda bi država shvatila da bi >> mogla da zaradjuje jos više nego na pušačima i u roku od tri >> dana - eto trave u Duvanovim kioscima :) E sad, koliko je štetno veliko je pitanje. Manje je štetno od duvana a od alkohola ihaaa! Moglo bi se u tom kontekstu razgovarati i o štetnosti vode za piće, voća i povrća prskanih raznim preparatima, pa razna djubriva itd itd... Odobravanje prodaje znači legalizaciju. Medjutim, kada bi u tom slučaju porezi bili i enormno veliki, opet bi cena bila daleko manja nego što je trenutno (na crno). Na derivatima kanabisa se okreću nezamislivo velike pare u svetu, a i kod nas. U nekim državama u USA postoje već poslednjih 30-35 godina vrlo jaki i brojni pokreti koji se bore za legalizaciju lakih droga, ali bez uspeha. Uzevši u obzir činjenicu da dileri na razne načine "vrbuju" uživaoce hašiša i marihuane za heroin i kokain (gde su tek neeeeezamislivo velike pare), neminovno se postavlja pitanje umešanosti visokih državnih funkcionera u trgovinu drogom, pošto je interes previše primamljiv. S vremena na vreme stignu vesti kako je neki kogresmen, senator ili funkcioner Pentagona ili Bele Kuće optužen za veze sa organizovanim kriminalom (najčešće i direktno sa trgovinom drogama). Za neke od njih se ispostavilo da su pre toga bili vrlo glasni protivnici dekriminalizacije i legalizacije lakih droga. A videlo se i zašto! Sa druge strane, uveliko se pričalo da se Bugarska po Todorom čivkovim kao *država* bavila švercovanjem droge u zapadnu Evropu. Koliko je to tačno teško bilo ko od nas može ikad pouzdano znati, medjutim, s obzirom na veličinu uloga (a takvim poslovima se verovatno obezbedjuje egzistencija i pra-pra unucima), nije teško doći do sumnje da i naši visoki rukovodioci (ranije naročito a ne vidim zašto ne i sada), sobzirom na svoje opštepoznate moralne i druge kvalitete, mogu popustiti pred takvim izazovom.
ljudska.prava.131 kale, -> #126, vcalic
>> Kljucni problem je ustvari sto mnogi izjednacavaju dekriminalizaciju >> i legalizaciju. I pored tvog delimičnog objašnjenja razlike meni ova još nije jasna. U slučaju dekriminalizacije a ne i legalizacije, kako bi se ljudi mogli snabdevati a da ne prekrše zakon? Da li bi bilo dozvoljeno samo posedovanje ili i promet? >> Prica se da je vrlo veliki procenat heroinskih zavisnika u >> Beogradu, navucen na heroin upravo na taj nacin. Mislim da danas ima puno mladih koji ne znaju ni šta će sa sobom ni sa drugima. Ovo je kod nas vreme umiranja bogova, a na njihovo mesto dolaze nezaposlenost i kriza svega i svačega. Mislim da ovo čini mnogo pogodnu osnovu za širenje narkomanije. Ko ne može da ima Yuga može da "odsanja" nešto još bolje. Ako čovek "normalno" koristi neku lakšu drogu da bi se lakše suočio sa svakodnevnim iskušenjima, nije li logično očekivati da će potražiti neku jaču (i štetniju!) drogu kada ga snađe neki teži problem? Zna li neko zna kako se u zemljama gde je "trava" dekriminalizovana promenio broj uživalaca težih droga? >> A podaci govore da ovisnika o "horsu" ima izmedju pedeset i sto >> hiljada u Beogradu. Zvuči neverovatno! Odakle su ti podaci/procene? Pozdrav, Kale
ljudska.prava.132 balinda,
Lider Demokratskog saveza Kosova dr Ibrahim Rugova je izjavio da: "Svi u Jugoslaviji mogu da pričaju o generalnom štrajku ili da ga organizuju, jedino to nemaju pravo Albanci."
ljudska.prava.133 vcalic, -> #129, dejanr
>> >>Jedini nacin da se celo to crno trziste droge, sav taj kriminal, >>sirenje AIDS-a medu narkomanima i druge slicne lepote ukinu >>jeste legalizacia. Kada droga bude legalna, proces obrazovanja >>koji treba da nauci ljude koliko je sve to stetno moze da bude >>mnogo uspesniji a i bice mnoogo manje navlacenja o kojima se >>govori. Najzad, ako covek vec ima pravo da se ubije, zasto >>ne bi imao pravo da to radi postepeno? Slazem se u potpunosti. Kazu da je trava stavljena van zakona zato sto neki federalni inspektor u Americi nakon ukidanja prohibicije, nije imao sta da radi, nego je cuo da Meksikanci puse neku tamo travu, pa je brze bolje potplatio novinare da napisu tekstove o tome kako je to stetno, pa pokrenuo kampanju u Kongresu, i na kraju doslo je do zabrane upotebe derivata kanabisa. Mislim da je malo licemerno drzati "ilegalne" droge van zakona, a koristiti tako groznu stvar kao sto je metadon za lecenje narkomanije. Taj metadon moze da ostavi i gore posledice od cistog heroina. Uostalom, problem sa heroinom se sastoji u uzimanju velike doze odjednom, sto je posledica apstinentske krize, koja je opet posledica nemogucnosti da se pravovremeno nabavi potrebna kolicina. Kruze glasine da su negde, cini mi se u Americi, smuckali neku supstancu koja navodno, garantovano skida zavisnost od heroina, a da se zavisnosti od te supstance kasnije lako oslobadja. No, stvar je, kazu, vrlo brzo zabranjena s vrha, navodno je opasna. Pre bi se reklo da nekome ne odgovara da se pronadje efikasno sredstvo protiv heroinske zavisnosti. Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.134 vcalic, -> #131, kale
>> I pored tvog delimicnog objasnjenja razlike meni ova >>jos nije jasna. U slucaju dekriminalizacije a ne i legalizacije, >>kako bi se ljudi mogli snabdevati a da ne prekrse zakon? Da >>li bi bilo dozvoljeno samo posedovanje ili i promet? Da ti pravo kazem ni meni to nije sasvim jasno. Bio sam prisutan na tribini odrzanoj u Domu Omladine, ali sam morao da odem nesto ranije, pa ne znam da li su tamo malo pojasnili. Ispada da je prodaja nelegalna a posedovanje nije. Mozda ima veze s tim sto mnogi koji koriste travu, sami gaje biljku. Uostalom, kazu da je na Adi Medjici jedna od najvecih "farmi" za uzgajivanje kanabisa u ovim krajevima. >>Ako covek "normalno" koristi neku laksu drogu >>da bi se lakse suocio sa svakodnevnim iskusenjima, nije li >>logicno ocekivati da ce potraziti neku jacu (i stetniju!) drogu >>kada ga snade neki tezi problem? Pa ne bih bas rekao. Ljudi "duvaju travu" po ceo zivot, a da im ne padne na pamet, ni da pogledaju neku tezu drogu. Uostalom, na "hors" se uglavnom stize preko sintetike.(LSD i slicno) Sto se broja od "izmedju pedeset i sto hiljada tice" cuo sam ga pre par meseci na B92, upravo kada su nacinjali ovu temu o dekriminalizaciji kanabisa. Cini mi se da nigde u argumentima u prilog ovog predloga, nije pomenuta opasnost od crack-a. On je jos jeftiniji od derivata indijske konoplje, ali zato ubija. Za sada ni jedna evropska zemlja koja je dekriminalizovala kanabis, nema vecih problema sa crack-om. On je uglavnom problem u USA i to, koliko sam shvatio, najvise u drzavama u kojima su lake droge van zakona. Doduse, u Evropi je sada glavna stvar ECTASY, neka sintetika na bazi LSD -a ali tako smuckana da se provlaci kroz zakone vecine evropskih zemalja. Taj ECTASY je bio glavna stvar u Americi pocetkom osamdesetih. Da li ce se i crack -manija prosiriti na Evropu za koju godinu? Pozdrav, Vlada
ljudska.prava.135 bojt, -> #134, vcalic
>> Ispada da je prodaja nelegalna a posedovanje nije. Prema sadašnjim propisima nelegalno je i posedovanje i to se vodi (odprilike) kao "...neovlašćeno uskladištavanje opojnih droga". Dakle, "legalan" je sam čin konzumiranja droge, to jest, samo drogranje se ne sankcioniše. Sve u svemu, to je jedna klasična kvaka 22, jer čim neko konzumira drogu automatski je držao neovlašćeno uskladištenu. Pored toga se na sve to automatski nakalemi još gomila prekršaja i krivičnih dela: ako se droga uživa u nekoj prostoriji, vlasnik može biti optužen za izdavanje prostorije (6 meseci do 3 godine, valjda). Onaj čija je doga bila optužuje se za navodjenje (3-10god). Ako se droga uživa napolju, automatski se remeti javni red i mir (do 3 meseca) itd...
ljudska.prava.136 dpozaric, -> #135, bojt
>>Prema sadasnjim propisima nelegalno je i posedovanje i to se vodi >>(odprilike) kao "...neovlasceno uskladistavanje opojnih droga". >>Dakle, "legalan" je sam cin konzumiranja droge, to jest, samo >>drogranje se ne sankcionise. Sve u svemu, to je jedna klasicna >>kvaka 22, jer cim neko konzumira drogu automatski je drzao >>neovlasceno uskladistenu. Pored toga se na sve to automatski Ha, a da se dogovori 10-15 ljudi, pa kupe stuff, pa se dobacuju ulicom i igraju kosarku (sto li vec), pa dodju pred muriju pa se tako "na preskok" izdrogoraju a da minimalno vrijeme stvar zadrzavaju kod sebe, sto bi im tada nakalemili ? Naravno, time bi privlacili paznju prolaznika i "remetili javni red i mir". Moj je grad "velik" kao polovica manjeg Beogradskog kvarta pa se sve sto se dogadja, naravno, zna. Samo, policija fata samo one najnevinije, koji koriste kanabis ili slicne lakse droge, dok oni koji se godinama drogiraju teskim drogama ostaju "neotkriveni". To je jedan specifikum malog mjesta, tzv. "politika nezamjeranja ljudima". Svako toliko, dakle, drapnu uvjetnom kaznom neku naivcinu, a kronikusi i ovisnici ostaju vani, zajedno sa dealerima. Jedan narkos je neki dan odapeo, nasli su ga mrtvog u kolima, ispod sjedista je bio "kompromitirajuci materijal". Naravno - overdose. "Najsmjesnija" stvar je sto sam tipa poznavao, cak smo i radili neko vrijeme zajedno, a nikad mi na pamet nije palo da se drogira. Eto, jos jedna zrtva. Tko je slijedeci ? Uzgred, jedini dealer koji je ikad u Porecu nagrabusio bio je neki Austrijanac, i to ga nije capila policija vec brat jedne cure kojoj je pokusao uvaliti. A, ne da ga je izubijao, nego ga je zaista izubijao.
ljudska.prava.137 smihailovic,
Zna li iko šta se, na kraju, desilo sa 'slučajem Kecmanović' ? Dr Kecmanović je predavao 36. klasi VTVA i 42. klasi VAPVO, sociologiju i bio je omiljen zbog svojih predavanja i nekonvenűcionalnog pristupa istim. Ljudi sa kojima sam razgovarao smatraju da je ceo slučaj dobro namešten jer je SDB pokušavala da mu 'namesti nešto' još '86. (tada se naime zakačio sa nekim čelnicima, ako je vjerovati glasinama...). pozdrav MIHA.
ljudska.prava.138 balinda,
Malopre sam prošao Trgom Republike i opozicioni redari su me naterali da idem okolo. Šta mogu drugo reći osim: "Deja vu!" :(
ljudska.prava.139 dpozaric, -> #138, balinda
***************** Malopre sam prosao Trgom Republike i opozicioni redari su me naterali da idem okolo. Sta mogu drugo reci osim: "Deja vu!" :( ***************** >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-)
ljudska.prava.140 balinda, -> #124, bojt
>> Jer, čovek je biće koje se sastoji iz spektra stanja svesti, >> ima prava da po vlastitom nahodjenju i bez pritiska "spolja" >> istražuje sva ta stanja bilo u hedonističke svrhe bilo radi >> pospešenja vlastite duhovne evolucije. >> Šta vi mislite o ovome? O ovome je već bilo dosta rasprave i da ne bi replicirao svima, lakše je (možda bi neko opet shvatio lično!?) da svima "zamerim" na (po meni) zamene teze. Razgovara se (baš kao i u državnim organima) o tome da li je to pametno ili ne. Ja bih postavio jedno sasvim drugo pitanje: Ko ima prava da takve zabrane i izriče? Jedino takvo "pravo" vidim u tome što je razvoj ljudskih prava to, do sada, dozvoljavao. U diskusiji o legalizaciji (ili makar o dekriminalizaciji) upotrebe (zašto samo?) lakih droga, više mi leži da govorim o aspektu prava društva (ili države) da propisuje ovo ili ono. Moju (može biti preteranu?) osetljivost na ukidanje ličnih prava, užasava i pomisao da je nešto zabranjeno. Pogotovo me nervira "odbrana društva" od nečega što je štetno samo za pojedinca a za društvo samo u meri u kojoj taj pojedinac predstavlja deo društva. :( Razvoj čoveka kao vrste mora ići putem osamostaljenja jedinke kao takve i tu nema alternative. (?) I ako će to dovesti do propasti ljudske vrste, (a uveren sam da neće!) ipak se mora "ići" ka pravu svake jedinke nad samim sobom. Strah nad strahovima - JEDINKA, mora dodijati svakom osećanju kolektiviteta, a ljudsko društvo (kao univerzalni organizam) mora živeti bez obzira na "zdravlje" pojedinih "organa". Najzad, reč je o savršenom "organizmu" koji ima bezbroj rezervnih delova i kao takav ne mora nužno "najbolje" iskoristiti baš svaki. Samo tako "organi" (eksperimentisajući sa samim sobom) mogu se uzdići na viši nivo i time podići i celokupni "globalni organizam". Zaštita društva može se nalaziti SAMO na nivou NEPOSREDNE zaštite ostalih jedinki da biraju svoje načine "eksperimentisanja". Sada nije tako, i zato što mi (koji nismo, recimo, narkomani) ne osećamo probleme koji nisu naši dovoljno vrednim da se za njih zauzmemo. Zato se vrlo često traži motiv za zauzimanje ovoga ili onoga stava, a ne njegov sadržaj. Kad se samo setim diskusije o Vuku i o njegovom doprinosu. Pa, i mi smo više diskutovali o motivima nego o sadržaju. :( Svojevremeno sam se izčuđavao nad obavezom (?????) nošenja pojasa tokom vožnje. Može li mi iko obljasniti zašto je to obaveza? Pa, pojas može pomoći bezbednosti vožnje samo za onoga ko ga primenjuje, mada je i to (možda?) diskutabilno. Ovako, društvo ocenjuje da sam ja (npr.) njihovo "blago" koje se ima čuvati i prisilnim putem, otprilike onako kako se čuva i stoka u štali. Ne znam da li vas to zadovoljava, ali ni kokoškama ne izgleda tako strašno živeti od milosti ljudi. Svaki dan dobijaju hranu bez da se pomuče, a to što s vremena na vreme po neka strada i nije tako strašno, to bi im se desilo i u šumi. Šta mislite, hoće li se čovek kao jedinka IKAD osloboditi?
ljudska.prava.141 vkrstonosic, -> #140, balinda
ohoho, Balinda's on the road again :) 3022 chr
ljudska.prava.142 kale, -> #140, balinda
>> Pogotovo me nervira "odbrana društva" od nečega što je štetno samo >> za pojedinca a za društvo samo u meri u kojoj taj pojedinac >> predstavlja deo društva. :( Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga i za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude izvor prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo. Ostaje problem da nema smisla (pravo to ne priznaje) kažnjavati _verovatno_ krive. Pozdrav, Kale
ljudska.prava.143 vcalic, -> #140, balinda
Veoma mi je drago sto sa napravio veliku gresku, kada sam naseg moderatora okvalifikovao kao konzervativnog. (Uzgred, Balinda, hvala na ispravci u vezi sa mojom glupom formulacijom da iz "desnicarske orijentacije" sledi konzervatizam) Ne znam kako mi je to moglo pasti na pamet, a za svaku osudu je to sto sam takvu konstataciju izvukao iz jedne jedine poruke, zaobilazeci veliki broj poruka koje je cenjeni g.Balinda ostavio u predhodnom periodu, pa se ovom prilikom izvinjavam g.Balindi, ako sam ga svojom nesmotrenom konstatacijom, uvredio :))) pozdrav, Vlada
ljudska.prava.144 vcalic, -> #142, kale
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa cesto krade >>da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i bas ih briga i >>za testiranje i za dalje prenosenje (a i prostitucija moze da bude izvor >>prihoda za drogu) onda to ugrozava i drustvo. Svemu je tome uzrok zabrana droga. Vec sam naveo podatak da su holandske vlasti objavile kako je, nakon delimicne legalizacije lakih droga, drasticno opao broj kradja i provala, a slicno se desilo i u drugim zemljama. Sto se side tice, ona se uglavnom javlja kod heroinskih zavisnika, koji kada dodju u stanje krize, nisu u stanju da razmisljaju ciji i kakav spric koriste. Prema tome, drustvo time jeste ugrozeno, ali to je posledica bumerang-efekta represivnih mera tog istog drustva. pozdrav, Vlada
ljudska.prava.145 dragisak,
Ne znam da li je tema odgovarajuća ali bih hteo da skrenem pažnju na jednu ustaljenu praksu u našem društvu koja ni u ovo vreme opštih promena ne doživljava neke bitne izmene. Radi se o učlanjivanju u sindikat. Ja sam se tek nedavno zaposlio i jedna od stvari na koje sam pazio, tom prilikom, je da se nikako ne učlanim u komunističke sindikate. Bio sam naivan. Niko me nikada nije ni pitao da li želim ili ne želim biti član te organizacije. Pazio sam da ne potpisujem sve što mi stave pred nos. Jedina dva dokumenta koja sam potpisao su izjava da prihvatam samoupravna akta preduzeća (proverio sam, nigde se ne pominje sindikat) i potvrdu da sam upoznat sa pravilima zaštite na radu. Međutim ja, hteo ne hteo, plaćam članarinu za sindikat. Mesečno dajem oko 30 din. U mojoj firmi radi oko 1000 ljudi. Dakle, iz mog preduzeća, mesečno se isplati oko 30,000 (novih) dinara. To je oko 360,000 dinara godišnje ili oko 50,000 DM. Za celu Srbiju taj proračun bi izgledao ovako: Ukupno zaposlenih : 2,000,000 žlanarina po zaposlenom : 30 din -------------------------------------- Ukupno uplaćeno sindikatu : 60,000,000 din = $ 5,000,000 Ukupno godišnje : 720,000,000 din = $ 60,000,000 I-( Hm, hm, 60 miliona dolara godišnje, nije loše, a ! To čini sindikat najbogatijom političkom organizacijom u Srbiji. Pozdrav, Dragiša P.S. U međunarodnoj konvenciji o ljudskim pravima postoji član u kome se kaže da niko ne može biti prinuđen da bude član neke organizacije, udruženja, pokreta i slično.
ljudska.prava.146 zeljkot, -> #135, bojt
Ispada da je bolje drogirati se na ulici nego kod kuşe (3:6 mjeseci)
ljudska.prava.147 balinda, -> #139, dpozaric
>> >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-) Pa, zar i ja nisam slično reagovao?
ljudska.prava.148 balinda, -> #141, vkrstonosic
>> ohoho, Balinda's on the road again :) 3022 chr :))) To je samo zagrevanje. Ne znam da li se primetilo moje odsustvo od mesec dana? No, pošto se sasvim lepo svađate i bez mene.... :)
ljudska.prava.149 balinda, -> #142, kale
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade >> da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga >> i za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude >> izvor prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo. Nećemo valjda imati preventivno zakonodavstvo!? :( To što jedno vodi drugom, ne sme biti razlog jedne takve "prevencije". Sasvim bi mi analogno izgledala hipotetična želja zaluđenig hrišćana za kastracijom muškaraca jer "znamo" kakvom grehu "sve to" vodi. ;) >> Ostaje problem da nema smisla (pravo to ne priznaje) kažnjavati >> _verovatno_ krive. Možda ću lupiti za datum, :( ali u francuskom zakonodavstvu iz 1850. (?) postoji odredba da je prosjak i lutalica "krivlji" pri nošenju hladnog oružja od ostalih jer, Bože moj, znamo čemu to, kod njega, služi. :(((( Valjda smo odmakli makar toliko da se odgovara samo za učinjeno?
ljudska.prava.150 dveselinovic, -> #149, balinda
žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? Šta će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže? Neće moći baš samo za učinjeno, već i za nameru ukoliko ti se dokaže. Najzad, sva prava ovoga sveta imaju kazne za neizvršen, čak ni ne pokušanu ali dokazanu zaveru ili nameru da se izvrši ubistvo, ili izdaja. Još od starih Rimljana, a ti znaš šta je njihovo pravo za sve sisteme današnjice. Razmisli malo i o NAMERAMA koje JESTE moguće dokazati, mada znam da ovo otvara vrata svemu i svačemu. Pozdrav, DVV
ljudska.prava.151 braca, -> #142, kale
>> Ako pojedincu po pravilu ponestane para za drogu pa često krade >> da bi mogao da je kupi i ako 60-70% narkomana ima sidu i baš ih briga i >> za testiranje i za dalje prenošenje (a i prostitucija može da bude izvor >> prihoda za drogu) onda to ugrožava i društvo. Mislim da, kad je u pitanju droga (heroin, kokain, marihuana i ostale zakonom zabranjene supstance), nije loše povući paralelu između alkohola i droge. Setite se samo američke proibicije. Alkohol je tad bio zabranjen, redak, JAKO SKUP, trgovina je bila pod kontrolom kriminalaca koji su se basnoslovno obogatili trgujući alkoholom i sa tim novcem se uvukli u druge (legalnije) poslove. Podseća li vas to na nešto? Uradite search/replace tad/sad i alkohol/droga. Naravno to nikog nije sprečilo da se napije, napravi glupost u pijanom stanju, postane zavistan od alkohola itd. (ako neko ne veruje da se može postati zavistan od alkohola, neka prošeta do neke bolnice koje to leče). Narkomani kradu, prostituišu se itd. zato što je droga skupa. Narkomani su navukli sidu zato što se bodu istim iglama, a bodu se istim iglama zato što je prilično teško doći do igle. Kad bi društvo legalizovalo sve droge, kad bi drogu proizvodile farmaceutske firme kontrolišući kvalitet, kad cena jednog fiksa ne bi bila veća od cene jedne flaše pića i u tu cenu uračunat sterilan špric za jednokratnu upotrebu, prestala bi opasnost od side (bar sa te strane), prestale bi krađe i prostitucija (zbog droge). Ne verujem da bi broj narkomana znatno porastao, da ne kažem da bi možda i opao pošto bi prestala da važi atrakcija "zabranjenog voća". Svako može slobodno da kupi piće, da se napije do besvesti, pa rade li to svi ili samo oni koji bi se ionako napijali, da je to zabranjeno... Društvo bi od poreza na promet dobijenog od prodaje droge moglo da odvoji pare za lečenje onih koji hoće da prestanu, a treba im pomoć, i onih koji preteraju. Koliko ima žrtava droge? A koliko alkohola, što direktno (ciroza), što indirektno (saobraćaj, kafanske tuče, ubistva u pijanom stanju, zlostavljanje porodice i okoline) Kako na naše mišljenje utiču predrasude? Kažite za nekog da je sinoć bio mrtav pijan, radio takav razne nebuloze, većina će reagovati sa osmehom razumevanja, a ako za tog istog kažete da samo mislite da se drogira, gledaće ga kao zaraznu bolest, šaputati mu iza leđa, izbegavati ga, zabranjivati deci da mu prilaze... Al' sam se raspis'o, k'o da sam naduvan...:) Pozdrav, Braca
ljudska.prava.152 bojt, -> #150, dveselinovic
>> žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa >> 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? >> Šta će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže? Ne, ali bi mu možda trebalo za tamanjenje miševa i bubašvaba. Možda čovek ne veruje zavodu za dezinfekciju i deratizaciju a po prirodi je radikalan...
ljudska.prava.153 dveselinovic, -> #152, bojt
Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar pola kile plastiQue, garantujem da ćeš ti i tvoj Yugo biti prvi koji će čuti (i osetiti) lepe vesti. To ti je za onih DEM 1.000 za moje uhićenje. Budi ozbiljan, ovo je ozbiljna tema. Stidi se. Pozdrav, "DUM DUM" Veselinović
ljudska.prava.154 dpozaric, -> #147, balinda
******************* >> >>>> REDARI ??? <<<< hm! ;-) Pa, zar i ja nisam slicno reagovao? ******************* Jes', vala, samo se podsjetih :-)) Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.155 bojt, -> #153, dveselinovic
>> Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar >> pola kile plastiQue, garantujem da ćeš ti i tvoj Yugo biti prvi >> koji će čuti (i osetiti) lepe vesti. Nemoj Yuga da mi diraš, znaš koliko sam morao da programiram za njega! Inače, mislim da ću uvek biti dovoljno brz da ti svojim (he he he) SMITH & WESSON-om izbijem prst sa obarača. Za to mi ne treba ni DUM-DUM municija (a i skupa je), a ti onda možeš da se slikaš sa svojim Ingarm-om! Pozdrav, "Dirty" Bojt
ljudska.prava.156 dveselinovic, -> #155, bojt
Da probamo? Moj Ingram protiv tvoga Smith&Wesson-a? Ali pazi, ja imam i plastique, ima da ide Yugo bogu na istinu. Bum-bum DVV
ljudska.prava.157 bojt, -> #156, dveselinovic
>> Da probamo? Moj Ingram protiv tvoga Smith&Wesson-a? Ali pazi, >> ja imam i plastique, ima da ide Yugo bogu na istinu. Šta ima da probamo kad sam ja brži. To bi bilo kao u filmu "Sedam veličanstvenih", ja, veličanstven, kao Džejms Kolburn sa nožem a ti zlikovac sa pištoljem. I šta biva: zna se, glavni junak pobedi... Pozdrav, "Flash" Bojt.
ljudska.prava.158 balinda, -> #143, vcalic
>> pa se ovom prilikom izvinjavam g.Balindi, ako sam ga svojom >> nesmotrenom konstatacijom, uvredio :))) Teško mi je na osnovu ovoga da zaključim šta se htelo reći. Ne vidim ikakav razlog za tvojim izvinjenjem??? No, možda je posredi i nekakva ironija? Ja sam tvoju izjavu pročitao SAMO onako kako je napisana, i kao takva, lepo godi ličnoj sujeti. Zahvaljujem na lepim rečima, koje ovde nisam citirao iz lažne skromnosti, ;) ali moram, ipak, ubaciti jedan citat kojim se moram, makar kako, odbraniti od opijajućeg dejstva hvale. Dakle ništa lično, više figurativno. (MOLIM da se tako shvati!) Sad ću (nadam se) da ga nađem, da ne bih lupao napamet. Ah, evo ga: "Ispijmo, dakle, slatku slavopojčevu besramnost; prevladajmo u sebi gađenje i duboki prezir prema suštini njegove hvale i navucimo preko lica bore zahvalne radosti! - Ta on je hteo da nam dobro učini! I sad, pošto se to dogodilo, znamo da se on oseća vrlo uzvišeno; taj pas je pobedio nas a i samog sebe, jer mu nije bilo lako da od sebe iznudi tu hvalu."
ljudska.prava.159 balinda, -> #145, dragisak
>> P.S. U međunarodnoj konvenciji o ljudskim pravima postoji član u >> kome se kaže da niko ne može biti prinuđen da bude član neke >> organizacije, udruženja, pokreta i slično. Ako imaš dovoljno SNAGE, mogao bi to "isterati" i kod nas. No, poznate su nam background metode zbog kojih se to ne bi "isplatilo". (?) :( Možda, kao dokaz, mogu pomenuti moju majku (neko će možda reći: "Ne pada iver ....." ;)) koja nije bila član sindikata TV Beograd dok je bila njihov službenik. (U penziji je već preko 10 godina.) No, takav dokaz treba uzeti sa rezervom. Reč je o "maloj simpatičnoj bakici" koja se upravo sprema da tuži državu Srbiju zbog "ugrožavanja života" time što joj se penzija ne daje odmah 1. u mesecu. :))) Tek da znate o kome govorim. ;) P.S. Znate li da je htela da se tuče sa M. Kertezom na mitingu juna meseca? :) Gde li ga samo nađe!?
ljudska.prava.160 balinda, -> #150, dveselinovic
>> žak i ako neko pronađe da stalno sa sobom nosim jedan Ingram sa >> 200 metaka i 25 kg plastique sa upaljačima i raznim fitiljima? Šta >> će tako nešto običnom, poštenom čoveku? Da gaji ruže? Nešto se nismo razumeli. :(((( Oružje, pogotovo lično naoružanje, služi za ubijanje ljudi. Ako ga posedujem, posedujem ga za tu svrhu. Postavlja se pitanje: Otkud ono u mom vlasništvu? No, ovde se opet razlikujemo u načinu na koji gledamo. Uopšte mi se čini da je osnovni problem u nerazumevanju upravo nivo na kome razgovaramo. Ako bi govorili o tome šta bi bilo dobro uraditi po ovom ili onom problemu, lakše bi se dogovorili. Ja, recimo, (bar u temi ljudska.prava) više volim da gledam malo šire, `ajde da kažem kvazi filozofski. Tebi je bilo bliže da stvar posmatraš sa praktične strane. Tako mi izgleda da smo obojica u pravu??? Tvoj stav je "vladao" nekad, vladaće sutra i "daleko sutra", a "moj" je nekakva asimptota kojoj treba težiti. (?) >> Neće moći baš samo za učinjeno, već i za nameru ukoliko ti se >> dokaže. Najzad, sva prava ovoga sveta imaju kazne za neizvršen, čak >> ni ne pokušanu ali dokazanu zaveru ili nameru da se izvrši ubistvo, >> ili izdaja. Još od starih Rimljana, a ti znaš šta je njihovo pravo >> za sve sisteme današnjice. Dakle, i ovo sledi sa praktične strane i, kao takvo, nema ozbiljnog demanta. Možda bih mogao da prafraziram Turnijea i da ustvrdim da je za pretpostaviti da pisac zakona ublaži osudu tužioca i sudije koji se nalaze "nosom zabodenim u zločin" i time skloniji da imaju osvetničke namere. Ovako, kako ti predlažeš, može se očekivati da će razum sudije ublažiti "osvetničke" namere zakonodavca. Moje slobodarsko osećanje ta varijanta nikako ne može učiniti spokojnim. :( >> Razmisli malo i o NAMERAMA koje JESTE moguće dokazati, mada znam >> da ovo otvara vrata svemu i svačemu. VRLO mi je DRAGO da su ti jasne opasnosti koje proizilaze iz doslednog sprovođenja "tvog" stanovišta.
ljudska.prava.161 dragisak, -> #159, balinda
>> Ako imaš dovoljno SNAGE, mogao bi to "isterati" i kod nas. No, poznate su >> nam background metode zbog kojih se to ne bi "isplatilo". (?) :( Nisam siguran da imam dovoljno snage za to. Sama pomisao na glomaznu birokratiju kod mene izaziva mučninu. Ne znam ni kome da se obratim za tako nešto. :-( Dragiša
ljudska.prava.162 dpozaric, -> #156, dveselinovic
************** >> Bojte, ako ikada nabavim Ingram (900 metaka u minuti) i bar >> pola kile plastiQue, garantujem da ces ti i tvoj Yugo biti prvi >> koji ce cuti (i osetiti) lepe vesti. Nemoj Yuga da mi diras, znas koliko sam morao da programiram za njega! Inace, mislim da cu uvek biti dovoljno brz da ti svojim (he he he) SMITH & WESSON-om izbijem prst sa obaraca. Za to mi ne treba ni DUM-DUM municija (a i skupa je), a ti onda mozes da se slikas sa svojim Ingarm-om! ************** Danas sam vec nekoliko puta pocinjao poruke sa "Auuu!" i slicno, pa i ova to zasluzuje. Pa, nismo valjda dotle dosli ? Borite se protiv "nas", a hocete da se medjusobno pobijete ? Svasta :-)) Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.164 balinda,
>> Prica se i da je pretucena Danica Draskovic, supruga Vuka >> Draskovica. Ja sam čuo o tom događaju (ne provereno!) da su NEKOLIKO viših službenika SUP-a okružili suprugu Vuka Draškovića da bi je "zaštitili od eventualnih neželjenih posledica". (?) Ona, izgleda, nije baš osoba kojoj se tako nešto može nametnuti i, reč po reč, pljunula je jednog od oficira milicije. Na to su je odveli malo sa strane i isprebijali u starom osvetničkom maniru. Pretpostavljam da će biti dovoljno Sezamovca koji će zaključiti: "Ako, tako i treba, kad je prostakuša!" :( Bojim se da bih se mogao složio samo sa drugim delom. "Zaštita" na silu nije način prikladan demokratskim načelima (takava zaštita mogla bi da bude i zatvor!). Pljuvanje u lice čoveka još se manje može oceniti kulturnim ili demokratskim postupkom. :( Ali batinjanje neravnopravnog "protivnika", pa bio on i prestupnik (?), izlazi izvan svakog demokratskog razmišljanja. To je samo lična osveta zbog uvrede ličnosti. Kao takva predstavlja zloupotrebu položaja zarad lične koristi. Dakle, neminovan gubitak posla. Da smo demokratska država, problem pljuvanja policajca morao bi se rešiti na sudu. Verovatno bi na taj način i političke posledice bile znatno teže za opoziciju. (?) Da ovo potkrepim jednim hipotetičnim primerom. Uzmimo da je Danica Drašković izvršila atenat na Slobodana Miloševića i, ako ne bi pružila otpor prilikom hapšenja, ne sme joj se udariti ni šamar! Upotreba sile je uvek samo uzimanje pravde u svoje ruke. To je onako, kako bi smo rekli, teorijski. Gotovo verujem da će objašnjenje (ako ga uopšte i bude?) biti da se Danica Drašković opirala hapšenju. (?) Naravno, obavezno će se zapapriti činjenicom da je pljunula u lice višeg oficira SUP-a. To će biti sasvim dovoljno običnom čoveku da zaključi da je "narodna milicija" postupila pravilno. :((( Šta ćete, naš genetski podanički mentalitet i pravi nam, da nas ne tretiraju kao individue. Učinilac bilo kakvog dela, makar i krivičnog, ne sme biti fizički zlostavljan makar se radilo i u počiniocu najgnusnijeg ubistva. Sila se sme upotrebiti samo ako se prekršilac zakona ni jednim drugim sredstvom ne može privesti pravdi. Pa čak i tada, samo u najnužnijoj meri. Pošto je istovremeno batinjanje nekoliko palicama opremljenih muškaraca naspram, doduše drske i prgave, žene izlazi sasvim izvan zakonskih i moralnih normi, epilog bi smeo da bude samo jedan. No, nešto mi govori da neće biti tako. (?) :((((
ljudska.prava.165 dejanr, -> #164, balinda
>> Pošto je istovremeno batinjanje nekoliko palicama opremljenih >> muškaraca naspram, doduše drske i prgave, žene izlazi sasvim >> izvan zakonskih i moralnih normi, epilog bi smeo da bude samo >> jedan. No, nešto mi govori da neće biti tako. ( Pa sad... zamisli (recimo :) da SPO pobedi na izborima. Onda se tim ličnostima baš ne piše dobro - zapravo će se verovatno stvar rešiti na podjednako "demokratski" način. Kažu da su, čim je Tuđman dobio izbore, upravnici zatvora u kojima je svojevremeno "ležao" glavom bez obzira pobegli u penziju. U Nemačkoj će danas uhapsiti Modrovo zato što je izgubio izbore (ovaj, zato što je ranije sarađivao sa obaveštajnom službom ;). U Rumuniji, Bugarskoj, pomalu u Grčkoj itd da ne pričamo. Itd, itd. Kolo sreće se okreće i često "smrvi" one koji to ne shvataju.
ljudska.prava.166 balinda, -> #165, dejanr
>> Pa sad... zamisli (recimo :) da SPO pobedi na izborima. Onda >> se tim ličnostima baš ne piše dobro - zapravo će se verovatno >> stvar rešiti na podjednako "demokratski" način. Sve da i bude tako, :) nadam se da ćemo i dalje imati Sezam pa ćemo moći da opet kritikujemo nekakav tako "demokratski" način. Nije valjda, da bi trebali "odobriti" nešto što smatramo da nije u redu samo zato što su i ovi možda "isti takvi"? ;)
ljudska.prava.167 kale,
Na večerašnjem Dnevniku TVB su prikazani ljudi koji su zaštitu od specijalaca potražili (izgleda i našli) u kasarni JNA. Pričaju da redarstvenici hapse članove porodica (žene i decu!) Srba koje žele da uhapse, i da ih puštaju kad se traženi prijavi redarstvu. Ako je ovo za uzimanje taoca tačno, to nema nikakve veze sa pravnom državom i demokratijom i predstavlja ***DRčAVNI TERORIZAM***. Ima li neko informacije iz prve ruke, bez posredovanja nacionalnih TV itd? Pozdrav, Kale
ljudska.prava.168 dgavrilovic, -> #167, kale
>> Ako je ovo za uzimanje taoca tacno, to nema nikakve veze sa >> pravnom drzavom i demokratijom i predstavlja ***DRZAVNI >> TERORIZAM***. Ima li neko informacije iz prve ruke, bez >> posredovanja nacionalnih TV itd? Nemam informacije iz prve ruke ali na drugom dnevniku HTV-a od subote specijalni izvestac iz Petrinje je izjavio, cini se da je intervju isao uzivo, da je za kratko bio uhapsen od strane terorista uz objasnjenje da ce biti zamenjen za taoce. Ipak su ga pustili, valjda na lepe oci, pa jedino spominjanje taoca u hrvatskom tisku nije odmaklo dalje od nagovestaja. Ovo inace kucam dok mi sa "malog ekrana mog TV prijemnika" komentator HTV-a spominje "pogubni scenarij iz Srbije" uz mnogo ruznih reci upucenih predsednistvu Srbije, saveznoj vladi i predsednistvu Jugoslavije. Povod je proglasenje autonomije i izvestavanje srpskih sredstava informisanja. Najgore je to sto svi govore istinu, ali birajuci segmente koji njima odgovaraju. Cinicne su reci da samo istorija moze doneti kompletnu sliku sadasnjih dogadjaja. Srbi u Hrvatskoj su vec jednom doziveli da istorija sudi njihovim krvnicima pa od toga nisu videli vajdu. Dragan
ljudska.prava.169 dpozaric, -> #167, kale
******************** Na vecerasnjem Dnevniku TVB su prikazani ljudi koji su zastitu od specijalaca potrazili (izgleda i nasli) u kasarni JNA. Pricaju da redarstvenici hapse clanove porodica (zene i decu!) Srba koje zele da uhapse, i da ih pustaju kad se trazeni prijavi redarstvu. Ako je ovo za uzimanje taoca tacno, to nema nikakve veze sa pravnom drzavom i demokratijom i predstavlja ***DRZAVNI TERORIZAM***. Ima li neko informacije iz prve ruke, bez posredovanja nacionalnih TV itd? ******************** Nije informacija iz prve ruke, vec moje vidjenje zbivanja, ali se nadam da to bitno ne umanjuje vrijednost onoga sto cu iznijeti: Na stranu dnevnici (i HTV i TVB), na stranu obavesti i izvijesca, nisam nikome sklon vjerovati. Za Baniju znam da nacionalna netrpeljivost traje godinama i da nije nista novo na tim prostorima. Mislim da bi razlog nereda trebalo traziti u slijedecem: hrvatska vlada postupila je krajnje neoprezno, da ne kazem nezrelo i nerazumno povlaceci oruzje iz stanica javne sigurnosti, a grupa (istina, velika) nacionalista je to iskoristila za svoje znamo_vec_kakve ciljeve. Da li je hrvatski nacionalizam povukao srpskoga za rep ili je bilo obratno, to nije nimalo bitno. Bitno je to da je situacija opasna. Pitam se: ima li u strahu kod Srba opravdanja za pocinjena nedjela u zadnjih nekoliko dana? Ima li uopce razloga za strah ? Nije li to pomalo vec stvarno smijesno ? Takodjer: ima li hrvatska vlada soli u glavi kad u ova vremena izravno provocira na takav nacin ? Ako pogledamo stvar sa pravnog aspekta, nema nikakvog razloga da vlasti ne interveniraju silom i razbiju pobunjenicke grupe. Takodjer, nema razloga da se to proglasi drzavnim terorizmom jer je policija drzavna institucija, formirana u cilju ocuvanja drzavnog identiteta drzave. Drzavni terorizam je, mislim, neregularan pojam jer terorizam, ako se vec radi o drzavi, moze biti samo njoj protivan, dakle - anti drzavni. Dakako, to ne znaci da apriori treba svaki potez drzave i vlasti oznaciti kao ispravan... Pitam se kako bi reagirao americki ili bilo koji drugi kongres da mu u drzavi miniraju pruge, zatvaraju (u nekoliko navrata) ceste, plase gradjanstvo itd ? Nemam namjeru braniti hrvatsku vlast, dapace, mislim da svojim neangaziranjem i djelovanjem "iza ledja" naroda sama podriva svoje temelje, ali ne mogu shvatiti dvolicnost miloseviceve politike ("Politika", "Vecernje novosti") kad je OCIGLEDNO da postoje huskacke grupe koje plase srpsku populaciju Hrvatima. Ne vjerujem (a mislim da sam u pravu) HTV-u i novinama u pogledu izvjestaja iz Banije i Kninske Krajine, ali bogami moram ustvrditi da ni pisanje beogradskih glasila nema veze sa zdravim razumom. Kakva silovanja ? Kakva hapsenja ? Zar da se policajci ustrucavaju hapsiti onoga tko iz policijske zgrade odnosi oruzje ? Zar da netko povjeruje da Hrvati siluju srpske zene i maltretiraju djecu, tako da se oni moraju skrivati po kasarnama ? Sva ta uzbudjenost i gungula je toliko isforsirana da je to upravo tragikomicno. Prilikom posljednjih barikada (unatrag nekoliko tjedana), naoruzani ljudi na strazama nisu htjeli komentirati svoje postupke, a oni koji su to pokusali uciniti nisu mogli, jer nisu znali koga da se u stvari boje, tko im prijeti, sto ih to ugrozava. Mladici su pred TV kamerama plakali u ocaju, govoreci da su ih usred mrkle noci istjerali iz kuce turajuci im oruzje u ruke i postavljajuci ih na strazarska mjesta. Sada u potpunosti odbijaju komentare, grubo odstranjuju svaki pokusaj novinara da im se priblize. Demokracija ? Koga oni zapravo cuvaju ? Ako se vec brane, od koga se brane ? Je li ih itko ikada napao ? Moze li 10 % Hrvata Kninske Krajine unistiti, pobiti, pa i na bilo koji nacin ugroziti Srbe kojih ima 90 % ? Logika ? Otkud toliki specijalci po Hrvatskoj ? Pa, sudeci po informacijama o tome gdje ih sve i koliko ima, pretpostavljam da bi prema tome bar dva od tri Hrvata trebali biti specijalci ? Ruku na srce, mislim da bi, kad bi vec hrvatski narod bio toliko genocidan koliko mu se pripisuje, zaista nevjerojatno brzo doslo do gradjanskog rata. Uopce, mislim da je ludo sto se uopce dozvoljavaju takve igre. Nakon proteklih nemira hrvatski Sabor poslao je delegaciju u Knin, ali Srbi sa njom nisu htjeli razgovarati. Treba li jos koja potvrda "demokraticnosti" onih koji primjenjuju nasilje za ostvarenje svojih "ciljeva" ? Dakako da ne bi trebalo, ali ipak cu se ovdje ograditi od eventualnih napada da Srbe generalno smatram nasilnicima, a razlozi takve ograde su razumljivi svima u Forumu, iako isto toliko besmisleni. :-) Ako se bolje razmisli, ne slaze li se ovo nasilje u potpunosti sa misljenjem koje je Boza Radenkovic iznio i uporno do nedavno branio ? Ne lice li svi ti pokusaji da se srpski narod "odbrani" od hrvatskog na jednu paranoju ? Ne nalazi li famozni memorandum SANU svoj oslonac upravo u tekucim dogadjajima ? Nadam se da svojim misljenjem nisam povrijedio nikoga. Htio bih da ovo bude predlozak za jednu trezvenu, hladnokrvnu diskusiju o dogadjajima i ljudima koji nas vode u bratoubilacki rat. Ljudi se sve vise zgrazaju pri pomisli na bratstvo i jedinstvo, a, iako mislim da je taj naziv malo "pregazen" vremenom nakon II rata, osjecam da je on itekako aktuelan i meni blizak. Jedino mislim da vise ne treba da se zadovoljavamo time sto to, eto, postoji ili bi barem trebalo postojati, nego da nesto zaista ucinimo u tom pravcu. Drazen
ljudska.prava.170 rakim, -> #169, dpozaric
Zdravo Drazene, Hteo bih da se osvrnem na tvoju poruku, a nadam se da to neces shvatiti kao nesto sto je uperene protiv tebe licni ili protiv CELOG tvog naroda. >Za Baniju znam da nacionalna netrpeljivost traje godinama i da nije nista novo >na tim prostorima. Zbog cega je nacionalna netrpeljivost izrazena vec godinama? Da li raspolazes informacijama o ekonomskim ulaganjima u tim krajevima nastanjenim pretezno srpskim zivljem (90% srpskim i 10 % hrvatskim zivljem prema tvojim navodima o kojima bi se dalo diskutirati). Da li srpski narod jos uvek pamti 1941, 1942, ... i genocidnost MALOG DELA hrvatskog naroda? Da li se netko ikad izvinio tom narodu? Setimo se Regana, Pape, Kola i drugih. Koliko je pomagano tom narodu da sacuva bar deo svog kulturnog identiteta koji dugi niz decenija imao iza sebe na tom prostoru ( novine, casopisi, matice, KUD, da ne pricamo o zajednici opcina i SUP-ovima i sl.) >hrvatska vlada postupila je krajnje neoprezno, da ne kazem nezrelo i nerazumno >povlaceci oruzje iz stanica javne sigurnosti, a grupa (istina, velika) >nacionalista je to iskoristila za svoje znamo_vec_kakve ciljeve. Hteo bih da znam zasto si upotrebio izraze "neoprezno", "nezrelo", "nerazumno". Takodjer gde je bila ta "grupa nacionalista" pre izbora i LEGALNE pobede HDZ na izborima u kojima je ukupno glasalo preko 50% upisanih biraca. 1>Pitam se: ima li u strahu kod Srba opravdanja za pocinjena nedjela u zadnjih 1>nekoliko dana? Ima li uopce razloga za strah ? Nije li to pomalo vec stvarno 1>smijesno ? 2>Takodjer: ima li hrvatska vlada soli u glavi kad u ova vremena izravno 2>provocira na takav nacin ? Promeni redosled postavljenih pitanja i kazati ce ti se samo! >>Koga oni zapravo cuvaju ? Ako se vec brane, od koga se brane ? Je li ih itko >>ikada napao ? Moze li 10 % Hrvata Kninske Krajine unistiti, pobiti, pa i na >>bilo koji nacin ugroziti Srbe kojih ima 90 % ? >>Logika ? Pitanje: moze li XX % Hrvata izvrsiti "genocid" nad YY% Srba u hrvatskoj ( " unistiti, pobiti pa i na bilo koji nacin ugroziti Srbe .... "). JASENOVAC >> 700,000, 500,000, 300,000, 100,000, 30,000, 10,000. Odaberi bilo koju cifru ---> svaka je ( za vreme II Svetskog rata ) dokaz za sebe o klici "genocidnosti " u MALOM BROJU hrvatskog naroda i o cutanju VELIKOG BROJA hrvatskog naroda. >Otkud toliki specijalci po Hrvatskoj ? Pa, sudeci po informacijama o tome gdje >ih sve i koliko ima, pretpostavljam da bi prema tome bar dva od tri Hrvata >trebali biti specijalci ? Pitanje iz ratne taktike ( verovatno na SEZAMU ima onih koji su zavrsili skole rezervnih oficira ) koliko je potrebno dobro naoruzanih i izvezbanih vojnika specijalaca da izvrsi prepad na jedan manji grad i zauzme sve vaznije objekte u tom gradu ? U ovim uslovima ne vise od 50 (pedeset). U koliko je gradova evidentirano prisustvo specijalaca ? Pomnozi i kazati ce se samo. Takodjer setimo se I (Prvog) Svetskog rata i onoga sto se desavalo u Macvi, Sremu, ........ Za ovu tvrdnju Procitajte neka dela sledecih stranih autora iz francuske, nemacke ..: Dr R. A. Reiss, Dr A. van Tienhoven, C. Sturzenegger, Paul Gaultier, Dr Victor Kuhne, Herman Wendel ...... . Ako nekog interesuju naslovi orginalnih clanaka lako cu ih po potrebi navesti. rakim
ljudska.prava.171 dragisak, -> #169, dpozaric
U dobroj meri se slažem sa tobom, Dražene. Mislim da se krivica za sadašnju situaciju u Hrvatskoj nalazi na obe strane. Sa jedne strane, ima se utisak da državno rukovodstvo Hrvatske čini sve da se to stanje što više iskomplikuje, a sa druge strane, Srbi ne mogu očekivati da niko ne reaguje ako oni iz stanice milicije pokupe svo oružje. O tome ne bih mnogo. Hteo bih samo da dam neke načelne primedbe na jedan tvoj stav. Nadam se da se ne ljutiš što sam iz tvoga, podužeg, članka izdvojio samo taj deo jer želim samo njega da prokomentarišem. >> .... Takodjer, nema razloga da se >> to proglasi drzavnim terorizmom jer je policija drzavna institucija, >> formirana u cilju ocuvanja drzavnog identiteta drzave. Drzavni terorizam >> je, mislim, neregularan pojam jer terorizam, ako se vec radi o drzavi, >> moze biti samo njoj protivan, dakle - anti drzavni. Policija jeste državna institucija ali je definicija policije kao organa koji se bavi očuvanjem državnog identiteta vrlo neprecizna. Iz nje bi se dalo izvesti da policija ima mnogo širi opseg delatnosti nego što ona zaista ima. Preciznije bi bilo kazati da je policija državni organ čiji je cilj odbrana i sprovođenje zakona. Pri tome naglašavam reč zakon. Ako policiju tako definišemo, možemo lako doći i do definicije državnog terorizma. Državni terorizam bi bila *protivzakonita* primena nasilja od strane državnih organa. Ovaj moj komentar se odnosi samo na definisanje pojmova policije i državnog terorizma. Ne bih želeo da shvatiš da ja tvrdim da se u Hrvatskoj sada primenjuje državni terorizam. O sadašnjoj situaciji u Hrvatskoj ja nemam dovoljno pouzdanih informacija da bih mogao da zaključim da se on sprovodi ili ne. Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.172 dkropek, -> #170, rakim
>> Zbog cega je nacionalna netrpeljivost izrazena vec godinama? Da >> li raspolazes informacijama o ekonomskim ulaganjima u tim krajevima >> nastanjenim pretezno srpskim zivljem (90% srpskim i 10 % hrvatskim Ako je izrazena godinama, znaci da onda nesto ne stima dugo vremena, te da nije posljedica promijene vlasti, samo sada u ime demokracije neko moze raditi svinjarije i maltretirati sugradjane, provaljivati u stanice SUP-a i slicno, a da ga nitko ni ne dirne. Sto to nisu pokusali uraditi prije desetak godina, kad je vladalo "bratstvo i jedinstvo", ha ? Zato jer bi dobili tako po glavi da bi ih u zemlju zabili ! Ovo u Hrvatskoj sve vise lici na anarhiju, a sve manje na demokraciju, o pravnoj drzavi da ne pricamo. Izgleda da je nasim ljudima **potrebna** diktatura ! :( Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje drugog problema: Kosova. >> Koliko je pomagano tom narodu da sacuva bar deo >> svog kulturnog identiteta koji dugi niz decenija imao iza sebe na tom >> prostoru ( novine, casopisi, matice, KUD, da ne pricamo o zajednici >> opcina i SUP-ovima i sl.) Zar su sad izgubili pravo na vlastitu kulturu i obrazovanje ? Pitanje: kakve veze imaju SUP-ovi sa kulturnim identitetom ? >> Takodjer gde je bila ta "grupa nacionalista" pre izbora i >> LEGALNE pobede HDZ na izborima u kojima je ukupno glasalo preko 50% >> upisanih biraca. Ja se isto pitam. Vjerojatno im je odmah bilo jasno da nece zauzeti znacajna mjesta u Saboru (iako su i za to dobili priliku), pa su pograbili oruzje. >> Pitanje iz ratne taktike ( verovatno na SEZAMU ima onih koji su >> zavrsili skole rezervnih oficira ) koliko je potrebno dobro naoruzanih >> i izvezbanih vojnika specijalaca da izvrsi prepad na jedan manji grad i >> zauzme sve vaznije objekte u tom gradu ? U ovim uslovima ne vise od 50 >> (pedeset). U koliko je gradova evidentirano prisustvo specijalaca ? >> Pomnozi i kazati ce se samo. Hajde, pricaj mi malo o tome. "U ovim uslovima", a koji su to uslovi ? Prepad ? Kako, padobranima ? "Jedan manji grad" , a koliko je to stanovnika, 10 000, 20 000, 50 000 ???? Zasto su dosli specijalci ? Zato jer se mjesecima netko trudio svim silama da ih pozove. Pitanje: sto bi se desilo Hrvatima u Srbiji da iz cista mira nacine barikade oko nekih gradova, pokupe oruzje iz SUP-ova, miniraju pruge i onemoguce promet, ponekad napucaju nekog, ne dolaze na posao, cine stetu privredi Srbije... Milosevic & Co. bi ih sigurno mirno gledali i rekli: hajde, nemojte se zezati, ovo oruzje vratite ili cu se naljutiti, a kad oruzje ne vrate onda da im veli: no dobro, sad cu ja poslati ljude koji ce naciniti popis oruzja, pa neka vam ostane... Vuk Draskovic bi isto tako rekao: ma nije to nista..., razumijemo mi vas, to isto rade nasi u Hrvatskoj... Da mozda ne gledaju u Srbiji na Hrvate kao na negenocidan dio Hrvata ? Sve vise vjerujem da svi Srbi gledaju na Hrvate kroz naocale genocida, pa sad ako je jedan Hrvat klao, a ti si Hrvat isti si kao i onaj koljac. Ako si rodjen dvadesetak godina poslije rata, onda je sigurno u tebi klica genocida, jer Boze moj, pa ti si Hrvat , a to ce se sigurno prije ili kasnije pokazati. Netrpeljivosti ce biti tako dugo dok ljudi nece smoci snage da zaborave te svinjarije, jer ako cemo se stalno vracati na ono sto je bilo, nikad se necemo rjesiti toga tereta, pa je onda jedino rjesenje da svi pokupimo oruzje i pokoljemo se do unistenja ili Srba ili Hrvata. To bi bio pravi genocid ! Time bi i svi problemi bili rjeseni, jer bi druga strana nestala. Uostalom, kao da su samo Hrvati radili zlocine. Malo sutra ! To sto su sluzbeno Srbi pobili manje Hrvata nego obrnuto ne znaci da su Srbi "ocisceni" od genocida. Ako mislite da vas brojcana razlika cini boljima, varate se ! Uostalom sto je sad, mislite li popraviti prosjek u vasu korist ? Ah, do Djavola. Ovo stanje u Hrvatskoj cini me nervoznim. Sto se tice mog stanovista o ratu i ubijanju opcenito, objasnio sam u porukama prije neki mjesec i nisam ga promijenio, pa koga interesira neka procita. Ne zelim da me se napada zbog necega protiv cega se i sam borim. Isto tako ne zelim da me se napada licno, jer onda postajem nezgodan... Jos jednom ponavljam da na Srbe gledam kao na LJUDE i ocjenjujem po onima koje licno poznajem i ne vidim nikakve razlike od Hrvata. Niti su bolji niti losiji i smatram da su svi takvi. Druga je stvar sto su ljudi opcenito podlozni propagandi i VODJAMA ! Vec mi je pun monitor GENOCIDA i slicnih dobronamjernih napada na moju svijest. Zelim se jos samo izvinuti RAKIMu, zbog toga sto je to reply na njegovu poruku, koja nije bila ni provokativna ni agresivna, dok ova moja jeste (agresivna). Dakle, nista licno. Ovo je upuceno svima (zato se nalazi u ljudska.prava). Posto sam nekoliko puta imao prilike procitati kako su Srbi velika srca i da im je urodjeno da zaboravljaju nepravde, bio bi red da to stvarno i ucine, zbog gore navedenih razloga, a ne da me svaki puta susrecu poruke u kojima se iznova predbacuje krivica zbog ljudi koje i sam osudjujem. Uostalom, kako mislite da se situacija smiri, kad svakodnevno nekog maltretirate sa stvarima koje on nastoji zaboraviti ? To je kao: hej, ti si onaj lopov koji je dosao iz zatvora ? Neces ti kod mene raditi, hoces me pokrasti ? Hej ti,lopove, sto si to ukrao, nista ? Pazi da te ne uhvatim ! Krades ? Ne ? Dobro, ali pazi, posmatram te ! Nemoj ti meni da si odsluzio svoje, jednom lopov - uvijek lopov ! Kako zamisljate da takav covjek normalno zivi ili mozda nije bilo dosta da ga zakonski osude na zatvor, koji je odsluzio ? Ljudska prava ? Pitanja su retoricka i ne postavljam ih nikome licno. pozdrav, Dras
ljudska.prava.173 bojt, -> #172, dkropek
Pre nego što se upustim u komentarisanje poruke dkropek-a, hteo bih da kažem da je po meni, ako se stvari posmatraju racionalno a i pravno, prilično besmisleno da se otima oružje iz stanica milicije i da se blokiraju putevi i pruge. Medjutim, u svim ovim spornim dogadjajima iracionalnost ima ogroman udeo i o tome je već dosta pisano ovde, i to u vrlo žučnim diskusijama. Da pokušam da proanaliziram te iracionalnosti: >> Ako je izrazena godinama, znaci da onda nesto ne stima dugo >> vremena, te da nije posljedica promijene vlasti, samo sada u >> ime demokracije neko moze raditi svinjarije i maltretirati >> sugradjane, provaljivati u stanice SUP-a i slicno, a da ga >> nitko ni ne dirne. Sto to nisu pokusali uraditi prije desetak >> godina, kad je vladalo "bratstvo i jedinstvo", ha? Zato jer >> bi dobili tako po glavi da bi ih u zemlju zabili! Po meni, apsolutno bespredmetno pitanje, jer druga strana upravo sve vreme insistira na tome da "nešto ne štima dugo vremena", a da poslednje vreme ne_štimanje eskalira... Pored toga, da li je bilo ko mogao pokušati bilo šta pre deset ili više godina, a da ga ne "zabiju u zemlju"? >> Ovo u Hrvatskoj sve vise lici na anarhiju, a sve manje na >> demokraciju, o pravnoj drzavi da ne pricamo. Izgleda da je >> nasim ljudima **potrebna** diktatura ! :( A to je, kako stvari stoje, najpotrebnije da bi rat mogao da počne... >> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje >> drugog problema: Kosova. Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do vrlo oštrih sukoba, tj ko je koga više pokrao: da li Srbija Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene električne energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to uopšte može izmeriti? >> Uostalom, kao da su samo Hrvati radili zlocine. Malo sutra ! >> To sto su sluzbeno Srbi pobili manje Hrvata nego obrnuto ne >> znaci da su Srbi "ocisceni" od genocida. Ako mislite da vas >> brojcana razlika cini boljima, varate se! Uostalom sto je sad, >> mislite li popraviti prosjek u vasu korist? >> ... >> Posto sam nekoliko puta imao prilike procitati kako su Srbi >> velika srca i da im je urodjeno da zaboravljaju nepravde, bio >> bi red da to stvarno i ucine, zbog gore navedenih razloga, a >> ne da me svaki puta susrecu poruke u kojima se iznova >> predbacuje krivica zbog ljudi koje i sam osudjujem. Uostalom, >> kako mislite da se situacija smiri, kad svakodnevno nekog >> maltretirate sa stvarima koje on nastoji zaboraviti? I tako napokon dodjosmo do dva najvažnija pitanja, koja su dinamit u loncu koji počinje da ključa i oko kojih se sve u stvari i vrti (i izgleda će nas koštati rata :( ), a oko njega i na Sezamu ima najviše sporenja. Ono što Srbe najviše nagoni da polude (što se medju Srbima u Hrvatskoj već uveliko dešava) su ta dva pitanja. Prvo pitanje je licitiranje žrtvama ("službeno" i "neslužbeno") uz istovremeno dugogodišinje opiranje otkopavanju jama i ono izaziva najviše iracionalnosti. U drugom pitanju leži ključ za smirivanje ili dodatnu eskalaciju prvog pitanja. To pitanje je, doduše na jedan po meni neprimeren i nespretan način, postavio Boža Radenković i tiče se (pogadjate već :)) pokajanja. Doduše, i meni je nelogično da se pokajanje traži od ljudi koji su se rodili dvadesetak i kusur godina posle inkriminisanih dogadjaja. Medjutim, mislim da bi ovo naše tmurno današnje vreme bilo mnogo vedrije da je to uradio neko *stariji* i to na visokom položaju u Hrvatskoj (npr gosp. Tudjman). Pomislite samo: od kolikog je značaja za nemački narod, a posebno za njegovo sadašnje ujedinjenje, čin kada je kancelar Vili Brant, prvi čovek Nemačke, kleknuo pred grobovima žrtava njegovog naroda? Da li su zbog toga Nemci manji narod ili veći? Hteo bih još da prokomentarišem jedan (maltene zvanični) stav da su sadašnji dogadjaji u Hravtskoj isključiva posledica "Miloševićevog scenarija". Naime, malo je verovatno da Milošević nema ili ne želi da ima svoje prste u sadašnjem razvoju situacije, ali to prvenstveno zato što zna da bez toga u Srbiji teško može opstati na onom mestu na kome on želi još dugo-dugo da opstaje. Niti je to pitanje nastalo pre par meseci, niti ga je on stvorio. On samo pokušava da ga iskoristi za svoje ciljeve u okviru svojih mogućnosti (koje doduše nisu male :( ). Velika je greška hrvatske zvanične politike što sadašnji strah u glavama Srba u hrvatskoj pripisuje isključivo Miloševićevoj manipulaciji. Pa nije Milošević Srbima sa Banije, Korduna, Knina,... otkrio tajnu šta se dešavalo za vreme rata. U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nešto što su mnogi ili zaboravili ili ne znaju: posle rata, 1945. je *dlaka* falila da dodje do direktnog sukoba izmedju Srba i Hrvata. KPJ je imala *silne* muke da to tada spreči (a bilo je i dosta žrtava). Po meni, to je verovatno najpozitivnija stvar koju je KP uopšte uradila na ovom prostoru. I na kraju: >> Ako mislite da vas brojcana razlika cini boljima, varate se! >> Uostalom sto je sad, mislite li popraviti prosjek u vasu korist? To je najgore što može da se desi. Posle toga, ako ostanemo živi, ostaje nam da se stidimo i da se kajemo.
ljudska.prava.174 dpozaric, -> #170, rakim
***************** Takodjer setimo se I (Prvog) Svetskog rata i onoga sto se desavalo u Macvi, Sremu, ........ Za ovu tvrdnju Procitajte neka dela sledecih stranih autora iz francuske, nemacke ..: Dr R. A. Reiss, Dr A. van Tienhoven, C. Sturzenegger, Paul Gaultier, Dr Victor Kuhne, Herman Wendel ...... . Ako nekog interesuju naslovi orginalnih clanaka lako cu ih po potrebi navesti. ***************** Dragi rakime, nisamo ovaj dio tvoje poruke citirao iz bilo kakvog razloga, vec samo da ti dam do znanja na koju se poruku odnosi ovaj moj reply. U stvari, nije ni to tocno, nego cu se samo pokusati nadovezati na ono sto je dkropek napisao. UPORNO SE PONAVLJA, PONAVLJA I PONAVLJA da su Srbi ugrozeni, da su maltretirani, da nemaju prava, da nemaju ovo a imaju ono. Hoce li mi netko reci STO ZAPRAVO SRBI U HRVATSKOJ ZELE ? To njima ocito nije jasno, bar takav dojam ostaje nakon ovih gnjusnih dogadjaja posljednjih mjeseci. U Hrvatskoj su odrzani izbori, SDS je osvojio malo glasova (po menu razumljivo s obzirom na stavove koje zastupa) i proglasio izbore laziranima i nevazecima, sto srpska politika uporno ponavlja. Onda su im ponudjena mjesta u Saboru, oni ne dolaze na sjednice. Razlog kojeg su naveli: Hrvati su ustasoidni i sa njima nema dijaloga. Raskovic: "Hrvati su kroatocentricni i srbofobicni" ? Interesting ... Onda odrze referendum o autonomiji, sada je i proglasise. Blokiraju ceste, miniraju pruge, bodu nozevima, pucaju na policajce, vrse necuvenu propagandnu bitku preko radio Knina ne shvatajuci da su smijesni pokusaji da se proglase ugrozenima kad ih, evidentno je, nitko ne dira. Boje se specijalaca ? Dobro, sada su oni povuceni u Zagreb, pa da vidimo tko ce biti slijedeci Hrvat koji ce poplasiti jadne i ugrozene Srbe u Kninu i u Baniji, Kordunu i Lici. Slovenci su takodjer neprijatelji srpskog naroda, o Muslimanima da ne govorimo, ni Makedonci vise ne negoduju tiho protiv srpske politike, Siptare necu takodjer ni spomenuti. Crnogorci ? :-)) Ako zatreba, oni ce biti veci Slovenci od Slovenaca samih... Brate, pa Kosovo vrvi od specijalaca, ali armija svejedno Siptarima ne otvara vrata da ih zastiti, a i Siptari sluze vojsku, te je ona time i njihova, zar ne ? Predsjednistvo najostrije osudjuje dogadjaje povezane sa djelovanjem odreda specijalaca u Hrvatskoj, gos'n Jovic prima li prima delegacije ugrozenih Srba (prestao sam pisati navodnike jer je to vec postalo neukusno), neprestano se poziva na Ustav, a kao fol ne vidi da je on u Srbiji pregazen nista manje nego u Sloveniji i Hrvatskoj. Da napomenem da je prijenos naoruzanja iz skladista policijskih stanica u Hrvatskoj izveden u dogovoru sa JNA, to su gospoda vojnici i izjavili, kao i oduzimanje oruzja stabovima teritorijalne odbrane u Hrvatskoj i Sloveniji (za Srbiju ne znam) i odnosenje istoga u kasarne. Zar se mi Hrvati tada nismo trebali osjecati ugrozenima ? Zar nije nama odnoseno "nase" oruzje ? Jesmo li trebali podizati barikade pred kasarnama ? Jer, vojska je narodna, i to je oruzje doista "nase", ali policija je drzavna i sporno oruzje pripada policiji i nikome vise. Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje. Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti. Zasto ? Zato da paznju svjetske javnosti okrenemo od sebe na Hrvatsku, da pokazemo kako tamo nista ne valja i kako ce Velika Srbija biti dezurni spremac i cistac stanja u Jugoslaviji od sada pa zanavijeke. Neka me sad, molim vas, nitko ne napada da ovim branim politiku HDZ-a jer jednostavno ja ne nalazim nikakvo drugo objasnjenje za ponasanje Srba u Hrvatskoj. Crnogorci nebulozno traze da se SIV i Skupstina raspuste, te da se vlast preda narodu !!! Treba li spominjati kuda bi nas to odvelo ? Treba li nam nakon 45 godina "vladavine" naroda opet nesto slicno ? Nismo li se vec opametili dovoljno da shvatimo kuda sve te igre vode ? Pitam one koji su jos uvijek uvjereni u ugrozenost Srba i genocidnost Hrvata, kako bi Sloba i Drasko reagirali da Hrvati u Srbiji proglase autonomije ? Ali ne, Hrvati su Ustase i separatisti, a Srbi mogu slobodno ukidati pokrajine krseci Ustav na najgori moguci nacin, da bi se, gle, vec slijedeceg trenutka pozivali na njega. Sto ima veze sto Hrvati zele razgovarati u miru sa Srbima kako u Hrvatskoj tako i u Srbiji i drugdje ? Ma kakvi, oni su ustase i gotovo, sa njima nema dijaloga. Oni su opasni, oni kolju, oni su genocidni, genocidni, oh, kako odvratno genocidni i treba ih istjerati iz federacije, ali tako da izgleda da su oni sami otisli i ostavili Jugu na cjedilu. Oni siluju nase srpske zene i tuku djecu pohapsili su preko 300 Srba (oh, ideje !?!) u Baniji i mi sad u ime uhapsenih trazimo zadovoljenje "stoljetnih teznji srpskog naroda". ??? Rakime, nema ovo veze sa tobom, samo zelim da shvatis da iza svih ovih dogadjaja, bez obzira na to sto stampa i tisak o tome govorili, stoje ljudi koji nam ne zele dobro, ljudi koji vass u Srbiji godinama hrane podacima i idejama o genocidnosti itd hrvatskog naroda. Vi to, naravno, ne mozete odatle vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo, koji smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj". Mislim da nikome nisam dao povoda za razmisljanje o tome da zelim bilo kom Srbinu ista lose, ali moras imati u vidu da svemu jednom dodje kraj, pa i strpljenju kod covjeka koji trpi da mu se u kuci cini sto se god hoce. Ali, ja svakodnevno vidim ljude, vidim televizijske snimke koji ne mogu biti montirani, vidim bradate usijane glave koje ruse odrone na ceste, koji maltretiraju turiste, koji miniraju vodovode, i pitam se STO JE TU TERORIZAM, TKO JE TERORIST, JESAM LI JA LUD ? A, znam da vi SIGURNO te snimke ne gledate, jer TVB nije luda da ih prikaze ! Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati. Ali, ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme. Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali siptari vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista ! S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora ustaske vlade na Kaptolu. Misle li Srbi na miru spavati sa puskama pod jastukom ? Ili mozda pobiti sve Hrvate da bi tako jednom zauvijek oslobodili svijet mrskih fasista ? Ne, prije ce biti da ce i Hrvatima puknuti pred ocima, da ce strpljenje popustiti pred navalom emocija i da ce izbiti gradjanski rat. Da budem iskren, ja se CUDIM kako jos nitko od suprotno orijentiranih nacionalista nije odgovorio na ocit izazov i pomogao da dodje do veceg krvoprolica. :-( Jer, postaje vise nego ocito da teroristi ne traze dijalog jer im se on nudi. Ne, oni hoce rat ! Ja mislim da ce dijalog biti moguc onog trenutka kad netko od Srba u Hrvatskoj izadje pred narod i kaze sto zeli, sto mu fali, umjesto sto oruzjem istjeruje nekakvu samo sebi znanu pravdu. Ne priznaju demokraciju u Hrvatskoj ? A, molim te, je li demokracija ono sto nam donose na svojim barjacima se mrtvackim glavama na njima ? Je li demokracija ogromna psihijatrijska klinika koju nam sprema Draskovic ? Nije li skup pred skupstinom u Beogradu jucer bilo pravo olicenje onoga sto Draskovic zeli ? Nije li sve to skupa jad i bijeda, kojeg se gadi sav svijet ? Pitam, dokle cu iz Srbije slusati napade na moj narod, a da ne cujem da se netko upitao:" A gdje su tu cetnici ?" Dokle ce se sa mojim narodom obracunavati po racunima iz proslosti ? Sto mislis, otkud specijalci u tim krajevima ? Nisu li ih upravo agresivni teroristi dozvali ? Koja se normalna drzava me bi branila od otvorenih napada na sebe i svoj narod ? Pitam te, tko je ugrozen vise: Srbi sa oruzjem ili Hrvati koji miruju ? Ali, ne, Hrvatu ne vjeruj, jer on krade, bije i kolje. To je DOKAZANO, o tome NEMA RAZGOVORA ! Hrvati su (uz SLovence) krivi za sve. Oni su spremni na sve. Nemoj samo misliti da mi je drago sto sve ovo pisem, i sto te "napadam". Ne, ja te ne napadam, nego samo zelim da shvatis da nema dijaloga sa drugima dok se ne pomete pred vlastitim vratima. Kako je srpski narod, ocito, rascistio sa prosloscu (ili nije ?), trebalo bi da se shvati da je t o ucinio i hrvatski. Mi nemamo nista od ugnjetavanja Srbau Hrvatskoj, osim problema, cak ih (evidentno je) ne treba ni dirati, a problemi svejedno postoje. Nadam se da ovo neces shvatiti pretjerano ozbiljno ? :-)) Kad Srbija odluci postivati ili ne postivati ustav i ostale zakone koji su doneseni u zajednickoj drzavi koja jos uvijek, eto, postoji, onda moze zbog suprotnog optuzivati druge. Do tada cu smatrati neumjesnim svako pozivanje na ustav ili bilo koji zakon kojeg krsi najocitije upravo onaj koji se na njega poziva. Jer, ponavljam, neumjesno je svako poducavanje moga naroda o tome sto je on bio i sto jest, a pogotovo od onih koji i sami treba da na savjesti imaju potpuno istu stvar koju nama predbacuju. Da podsjetim, zivim u Istri, gdje su se Talijanske okupacione vlasti nakon (a i prije) kapitulacije Italije ujedinile sa cetnickim jedinicama i sprovodile (takodjer nevidjen) genocid nad hrvatskim stanovnistvom. Nije to bila samo Istra, vec i Hrvatsko Primorje, Gorski Kotar, i svugdje dokle su cetnici stigli. Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, ili upravo sada neki od njih dokazuju kako jesu, i jos se, ocito je, ponose time ? A mene mrze zato sto sam ustasa, jer, ustasa se ne smije biti, ali cetnik - pa to je normalno !!! Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.175 smihailovic,
Danas čujem na radiju da je Jugoslavija odobrila Raselovom sudu ispitivanje zločina u Jasenovcu kako bi se mrtvima vratila ljudska prava koja su im oduzeta zataškavanjem i prikrivanjem zločina koji je nad njima izvršen. Rečeno je da je Raselov sud ustanovio da je najviše zataškavanja zločina izvršeno u Jugoslaviji, posebno na Kozari i u Jasenovcu. Mnogi poratni političari imali su velikog udela u tom zataškavanju. Pred Raselov sud biće pozvani Kuharić, Tuđman i neki slovenački funkcioneri koji su imali udjela u zataškivanju genocida ( ne kaže se nad kim sve )... Istovremeno informacije iz Hrvatske da je Šeks izjavio da Hrvatska ne priznaje nikakvu promenu ustava Jugoslavije, koja se kosi sa Ustavom iz 1974 i da očekuje, shodno tome, da u odlukama oko promjene ustava učestvuje *nelegalno* raspuštena Skupština Kosova..... MIHA ž
ljudska.prava.176 smihailovic, -> #175, smihailovic
Izvinjavam se zbog ovolikog pominjanja reči *zataškavanje* - tako je to kad se radi ON-LINE, pa još dekoncentrisan.... Potkrala se jedna greška: radi se o sudbini Jugoslavije a ne o ustavnim promjenama ( Šeksova izjava ). MIHA.
ljudska.prava.177 dkropek, -> #173, bojt
>> >> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje >> >> drugog problema: Kosova. >> Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do >> vrlo ostrih sukoba, tj ko je koga vise pokrao: da li Srbija >> Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i >> Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne >> energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to >> uopste moze izmeriti? Mislim da je to stvar glupe socijalisticke politike... Stvar je u tome da nisu pare odlazile samo iz Slovenije i Hrvatske na Kosovo, vec iz svih dijelova Jugoslavije, a isto tako mislim da su pokradeni svi i to kroz razne nacionalizacije i konfiskacije i slicno, a sve u korist onih koji su od tih para dobro zivjeli cetrdesetak godina, a i dan danas se bore i rukama i nogama da pokradeno zadrze za sebe. >> U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nesto sto su >> mnogi ili zaboravili ili ne znaju: posle rata, 1945. je *dlaka* >> falila da dodje do direktnog sukoba izmedju Srba i Hrvata. Volio bih cuti malo vise o tome. Mladji sam pa mi nije sve poznato, tj. znam vrlo malo, pa eto... Inace, zar onda ne bi bilo bolje da Srbi imaju svoju drzavu, Hrvati svoju, Slovenci svoju... Kad ne mozemo zivjeti zajedno u miru, zivimo odvojeno, ali u miru.
ljudska.prava.178 bojt, -> #177, dkropek
Eto, par dana je na Sezamu bilo gotovo pusto, a sad se opet sprema uragan... :) >> Mislim da je to stvar glupe socijalisticke politike... Stvar >> je u tome da nisu pare odlazile samo iz Slovenije i Hrvatske na >> Kosovo, vec iz svih dijelova Jugoslavije,... Pa i iz (uže) Srbije... Sećam se kako je do pre 3-4 godine (uža) Srbija svim glasom kukala kako izdvaja skoro 50% dohodka a time se najvećim delom finanisra, po tadašnjoj terminologiji, iredenta na Kosovu... >> Volio bih cuti malo vise o tome. Mladji sam pa mi nije sve >> poznato, tj. znam vrlo malo, pa eto... Krajem 1944, kada su se u nekim delovima zemlje formirale slobodne teritorije a time i jače vojne formacije, postojala je vrlo izražena tendencija da se izvrši odmazda nad ustašama. O tome se ozbiljno razmišljalo i čak je bila počela da se razradjuje strategija i taktika kako to treba učiniti. Do toga nije došlo zbog toga što su na teritorijama na kojima su se ustaše nalazile Nemci još uvek bili znatno prisutni, kao i zato što se tome protivila Velika Britanija. Kasnije, kada su posle prolaska Rusa komunisti zajahali, o tome se naravno vrlo brzo nije smelo ni zucnuti...
ljudska.prava.179 bojt, -> #174, dpozaric
Ra tatata-ta...
ljudska.prava.181 rakim, -> #174, dpozaric
Zdravo Drazene, ponukao si me da na tvoju repliku odgovorim sa nekoliko recenica. >U Hrvatskoj su odrzani izbori, SDS je osvojio malo glasova (po menu razumljivo >s obzirom na stavove koje zastupa) i proglasio izbore laziranima i nevazecima, >sto srpska politika uporno ponavlja. U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori? >Zar se mi Hrvati tada nismo trebali osjecati ugrozenima ? Zar nije nama >odnoseno "nase" oruzje ? Jesmo li trebali podizati barikade pred >kasarnama ? Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ???? >Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava >celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa >pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje. ^^^^^^^^^ >Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece >sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti. Pitanje: Zasto je bilo uopste potrebno davati "nacionalno obojene izjave" u vreme predizborne kampanje? Da bi odbili glasace da ne ^^^^^^ glasaju za te koji su davali te i takve izjave (ili da bi ih privukli jer bez njih ne bi dobili na izborima) ?? Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada, pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda, podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV. > Oni su opasni, oni kolju, oni su genocidni, genocidni, oh, kako >odvratno genocidni i treba ih istjerati iz federacije, ali tako da izgleda da >su oni sami otisli i ostavili Jugu na cjedilu. Postavljam pitanje: Da li Srbi zele da istjeraju hrvate iz Jugoslavije ?? Time sto donose zakone i ustavne amandmane koje su u suprotnosti sa Ustavom SFRJ. Stvarno, ocito neki vide Srbiju koja se iz "petnih zila" bori za konfederaciju bili simetricnu bilo nesimetricnu. >vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo,koji >smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj". Drazene i ja sam to dosta dobro video, jer sam rodjen u hrvatskoj i tamo sam ziveo 26 godina. >Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i >insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati.Ali, >ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo >dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme. >Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek >vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se >razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali siptari >vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista ! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu >teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora >ustaske vlade na Kaptolu. Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka, Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj. Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi. autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan pojam je bitan - Albanci su nacionalna manjina po svim svetskim standardima, dok su Srbi ( u Jugoslaviji ) narod, bar dok ta Jugoslavija postoji. Po tim istim standardima Albanci imaju mnogo vise nego bilo koja nacionalna manjina u bilo kojoj drzavi. U tome i jeste problem jer se oni u ovoj drzavi ne osecaju kao nacionalna manjina vec na racun postojecih prava normalno i smatraju da treba da imaju i svoju drzavu. Namerno u ovim tektovima ne koristim rec narodnost , koja nigde ne postoji osim u nasoj komunistickoj terminologiji. >Pitam, dokle cu iz Srbije slusati napade na moj narod, a da ne cujem da se >netko upitao:" A gdje su tu cetnici ?" Dokle ce se sa mojim narodom >obracunavati po racunima iz proslosti ? >Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, ili upravo >sada neki od njih dokazuju kako jesu, i jos se, ocito je, ponose time >? A mene mrze zato sto sam ustasa, jer, ustasa se ne smije biti, ali >cetnik - pa to je normalno !!! Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a da nepricam o ostalim uhicenicima. Ponovo ponavljam, ovo nije upereno niti protiv tebe niti protiv hrvatskog naroda, nego protiv bilo kog militantnog, nacionalistickog, dela naroda, a sa zeljom da hrvati i srbi moraju da shvate da u hrvatskoj zive zajedno i da jedni drugima nemogu da ukidaju prava koja zahtevaju za sebe. Pozdrav, miomir
ljudska.prava.182 dpozaric, -> #173, bojt
************ Po meni, apsolutno bespredmetno pitanje, jer druga strana upravo sve vreme insistira na tome da "nesto ne stima dugo vremena", a da poslednje vreme ne_stimanje eskalira... Pored toga, da li je bilo ko mogao pokusati bilo sta pre deset ili vise godina, a da ga ne "zabiju u zemlju"? ************ Pokusali su Djodan, Tudjman i ostali, ali oni su danas dio ustasoidne vlade Hrvatske. Po cemu su ustasoidni ? Cime su se zamjerili Srbima ? Svojim izjavama ? Djelima dakako nisu, jer jos nitko nije naveo nista slicno. Svi primjecujemo da su jastrebovi ohladili rijecnike nakon dobivenih izbora i da su jedini glasni sada oni iz opozicije: komunisti i HDS odnosno Racan i Veselica. Ako je netko procitao interview sa Simetom Djodanom u Startu, vidjet ce da i novinar konstatira da je lopta spustena i da nema vise traga onoj predizbornoj agresivnosti, a opet se SDS okomljuje na te jastrebove koji su srbofobicni i kroatocentricni. Zar su toliko ustasoidni da im se ne vjeruje ni kad pozivaju na razgovor, ni kad salju delegaciju u Knin na razgovor, nego se svaki razgovor odbija, puske otimaju iz policije, rusi borovlje na ceste, kolju ljudi ? Zar je to, ponavljam, demokratski dijalog koji se Hrvatima nudi u njihovoj vlastitoj drzavi. Dovoljan znak dobre namjere i paznje je vec taj da vlada uporno vodi politiku popustanja pred nasiljem, neprestano ugadjajuci teroristima (jer oni i nisu dokazali da nisu teroristi!) sto, opet, osudjuje sve veci i veci dio hrvatskog gradjanstva. Stoga mislim da je dkropekovo pitanje itekako na mjestu, no ne u kontekstu vremena vec stvari, zbivanja. Nesto ocito nije u redu, i srpski narod to iskazuje oruzanom pobunom. Ali, od njih se uporno (ali valjda ipak nedovoljno uporno) trazi da kazu sto im to ne valja, sto je to kod Hrvata toliko odvratno da se Srbi najeze pri samom spominjanju rijeci "Hrvat". Jesu li Hrvati zasluzili sve te atribute koji im se pripisuju od strane vlasti u Srbiji i pripadnika nacionalne manjine Srba u Hrvatskoj, pa i dobrog dijela Srbije ? ***************** >> Sto se tice para, mislim da su odlazile za pothranjivanje >> drugog problema: Kosova. Ovo je vrlo interesantno pitanje jer na njemu po pravilu dolazi do vrlo ostrih sukoba, tj ko je koga vise pokrao: da li Srbija Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to uopste moze izmeriti? ******************** Mislim da bi trebalo shvatiti da to vise uopce nije bitno. Svakom normalnom je stalo do toga da Jugoslavija ostane u komadu, a ako ostane u komadu onda nece biti "ostavinske rasprave". Ako je pak bude, onda ce to pitanje doci na red. Sukobi postaju ostri upravo onda kad netko shvati citiranu izjavu onako kako ti kazes da se moze shvatiti. Ali, tu vec dolazimo do pitanja kako bi se odredjene stvari *morale* shvatiti, dakako, ne zato sto nas netko na to moze prisiliti, vec stoga sto smo valjda na dovoljno visokom civilizacijskom nivou da shvatimo da su to razgovori u kojima treba optuzbe ostaviti po strani. Jer, nije drzava pokrala drzavu, vec rukovodstva drzave naizmjenicno. I zato ne treba optuzivati narode jer oni u tome nisu sudjelovali. ************* najvise sporenja. Ono sto Srbe najvise nagoni da polude (sto se medju Srbima u Hrvatskoj vec uveliko desava) su ta dva pitanja. Prvo pitanje je licitiranje zrtvama ("sluzbeno" i "nesluzbeno") uz istovremeno dugogodisinje opiranje otkopavanju jama i ono izaziva najvise iracionalnosti. U drugom pitanju lezi kljuc za smirivanje ili dodatnu eskalaciju prvog pitanja. To pitanje je, doduse na jedan po meni neprimeren i nespretan nacin, postavio Boza Radenkovic i tice se (pogadjate vec :)) pokajanja. Doduse, i meni je nelogicno da se pokajanje trazi od ljudi koji su se rodili dvadesetak i kusur godina posle inkriminisanih dogadjaja. Medjutim, mislim da bi ovo nase tmurno danasnje vreme bilo mnogo vedrije da je to uradio neko *stariji* i to na visokom polozaju u Hrvatskoj (npr gosp. Tudjman). Pomislite samo: od kolikog je znacaja za nemacki narod, a posebno za njegovo sadasnje ujedinjenje, cin kada je kancelar Vili Brant, prvi covek Nemacke, kleknuo pred grobovima zrtava njegovog naroda? Da li su zbog toga Nemci manji narod ili veci? ************* Srbe to nagoni da "polude". A sto ako i Hrvati u vlastitoj drzavi "polude" ? Je li taj cas daleko ? Ne prizeljkuju li teroristi bas to ? Ono je dakako bio fer postupak Willyja Brandta, no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje:"Kad ce se nama Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj. rata ?" Igraju li brojevi uopce ikakvu ulogu, jesu li ikome vazni ? Sumnjam da itko ima namjeru to uciniti, pa tome i ne pridajem vaznosti. A cini mi se da ovo sto se dogadja u Hrvatskoj nije borba Srba protiv ustasa, vec protiv hrvatskoga naroda, jer nas sve izjednacavaju bez obzira na sve. U zahtjevima SDS-a nema ni trunke zdravog razuma. Sve sto su trazili i mogli dobiti je kulturna autonomija, a nju imaju i sve druge nacionalne manjine u Hrvatskoj. Rekli su da ce traziti politicku autonomiju ako se ne budu mogli dogovoriti sa hrvatskom vladom oko odredjenih stvari. Sada traze (i proglasavaju) politicku autonomiju a da se NISU NI POKUSALI dogovoriti, vec od dogovora bjeze, a pregovarace nastoje otjerati puskama i mitraljezima. S druge strane, Muslimanima se u Sandzaku dzamije ruse (izvor: TV emisija TV Sarajevo), i oni i sami kazu da traze samo ono sto Srbi u Hrvatskoj oduvijek imaju. Nije li i to jedan primjer dvolicnosti srpskih vlasti ? Kosovo da i ne pominjemo... Istina je da se dobar dio pripadnika srpskog naroda zgraza pri samoj pomisli na Siptare, no, nece li svojim ponasanjem u Hrvatskoj postici upravo to da Hrvati prema njima osjecaju isto ? U cemu se razlikuje ponasanje Siptara na Kosovu od ponasanja Srba (odnosno dijela) u Hrvatskoj ? Ali, Srbi kazu da su oni rodoljubi a Siptari teroristi ! Da budem iskren, za mene su teroristi i jedni i drugi. ******************* Hteo bih jos da prokomentarisem jedan (maltene zvanicni) stav da su sadasnji dogadjaji u Hravtskoj iskljuciva posledica "Milosevicevog scenarija". Naime, malo je verovatno da Milosevic ... (koje doduse nisu male :( ). Velika je greska hrvatske zvanicne politike sto sadasnji strah u glavama Srba u hrvatskoj pripisuje iskljucivo Milosevicevoj manipulaciji. Pa nije Milosevic Srbima sa Banije, Korduna, Knina,... otkrio tajnu sta se desavalo za vreme rata. U kontekstu svega ovoga, hteo bih da podsetim na nesto sto su ******************** SM sjedi u fotelji predsjednika Srbije, kao i FT predsjednika Hrvatske, pa je normalno da se na neki nacin sve pripisuje njima. Cinjenica je da srpska politika u Hrvatskoj nije nikada imala toliko militantni predznak dok SM nije dosao na vlast. On uostalom i javno podrzava dogadjaje, prima delegacije iz Hrvatske, a nikad mu nije palo na pamet da porazgovara malo sa Hrvatima i pita ih kako zive, osjecaju li se ugrozenima u vlastitim domovima. Mislim da je stav koji se u Srbiji naziva sluzbenim stavom hrvatske, o tome da je sve stvar "scenarija" stav koji ima veoma snazan oslonac u trenutnim dogadjajima. Nakon rata Srbima nije vlas sa glave otpala zbog "ugrozenosti" i sumnjam da su rat i ratni pokolji razlog ovoga. Zasto se onda toliko u Srbiji hvataju Istre ? Sto im ona smeta, otkud im pravo da je uzimaju "u zastitu" ? Jos ce na kraju i mene uvjeriti da sam "ugrozen". Od koga ? Uporno se tvrdi kako je Istra jugoslavenska, kako je pripojena Jugoslaviji i da njoj pripada. Odgovor je jedno najenergicnije NE !!! Istra je istarska pa ma sto Dedijer mislio o tome u razgovoru sa gospodom Talijanima koji jos uvijek rado bacaju oko na ovaj dio Jadrana. Istrom se oduvijek trgovalo, no ona se nasla u okrilju Hrvatske i isljucivo ce sama odlucivati o tome s kim ce zivjeti. Kako je i u Istri na vlasti HDZ i Hrvatski Sabor, tako ce i biti dok Istra ne izabere vlastitu. Uostalom, Istra je pripojena matici hrvatskoj, a to je ucinila komisija koju su uz nase ljude sacinjavali i predstavnici Italije i zapadnih saveznika. Ameri su predlagali crtu posred Istre, od Trsta prema Puli pa: pola nama pola njima. Francuzi su nam htjeli dati malo vise, a jedan delegat iz Istre dosao je sa tisucama krstenica koje je pokupio po crkvama Istre i dokazao da je vecina imena u Istri hrvatska i Slovenska te je gotovo cjelokupan teritorij pripao Jugoslaviji, odnosno Hrvatskoj. Da ne bude napetosti, najprije je sve podijeljeno na dvije zone (granice su odgovarale onima koje su Francuzi predlozili) a kasnije znamo kako je bilo. Drazen.
ljudska.prava.183 bojt, -> #181, rakim
>> Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su suradjivali sa >> Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se tukli >> protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao >> protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" >> Nemaca i sa njima se borili na Istocnom frontu. NDH je bila zvanični član sila osovine. Objavila je rat i SSSR-u i USA...
ljudska.prava.184 bojt, -> #182, dpozaric
>> >> Pored toga, da li je bilo ko mogao pokusati bilo sta pre >> >> deset ili vise godina, a da ga ne "zabiju u zemlju"? >> Pokusali su Djodan, Tudjman i ostali,... Ja mislim da se nismo baš najbolje razumeli. Pitanje je bilo "što to nisu pokušali pre...a da ih ne zabiju u zemlju...". Nisam ja rekao da niko nije pokušavao. Naprotiv, mnogi su pokušavali mnoge stvari. Poenta je da su po pravilu bili "zabijeni u zemlju" a bogami neki su u zemlji stvarno i ostali... >> Sukobi postaju ostri upravo onda kad netko shvati citiranu >> izjavu onako kako ti kazes da se moze shvatiti. Bojim se da se opet nismo baš najbolje razumeli :). Naime, kada sam ja rekao: "ko je koga vise pokrao: da li Srbija Sloveniju i Hrvatsku kroz fond za nerazvijene ili Slovenija i Hrvatska Srbiju kroz preseljene fabrike i niske cene elektricne energije, poljoprivrednih proizvoda i baznih sirovina. Kako se to uopste moze izmeriti?" mislio sam da se to (gde se više para prelilo) *teško može izmeriti*, a ne da sam tvrdio da se u Sloveniju i Hrvatsku prelilo više! >> Ali, od njih se uporno (ali valjda ipak nedovoljno uporno) >> trazi da kazu sto im to ne valja,... >> Srbe to nagoni da "polude". A sto ako i Hrvati u vlastitoj >> drzavi "polude"? Je li taj cas daleko? Ne prizeljkuju li >> teroristi bas to? ... >> Ono je dakako bio fer postupak Willyja Brandta,... ... >> Sumnjam da itko ima namjeru to uciniti, pa tome i ne pridajem >> vaznosti. Možda će ti ovo zvučati besmisleno, ali meni se čini da je baš to ono što im ne valja, to što do nečega takvog do sada nije došlo i što je sve očiglednije da to nema niko i nameru da učini. >> ...no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje: "Kad ce se nama >> Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj. >> rata?" Postavite ga, što da ne. Evo, za sva nedela koja su četnici naneli hrvatskom narodu ja se stidim i izvinjavam se (upravo sam kleknuo, Bog mi je svedok!) Ova igra postaje sve surovija... >> S druge strane, Muslimanima se u Sandzaku dzamije ruse (izvor: >> TV emisija TV Sarajevo), i oni i sami kazu da traze samo ono >> sto Srbi u Hrvatskoj oduvijek imaju. Nije li i to jedan primjer >> dvolicnosti srpskih vlasti ? Kosovo da i ne pominjemo... Sa treće strane, od *kraja* rata pa do danas u Hrvatskoj je porušeno ili uzurpirano više desetina hramova i svetilišta Srpske Pravoslavne Crkve, a da o tome ne da nije moglo biti bilo kakve TV emisije, nego se nije smelo zucnuti ni reč. Ako se insistira, mogu da pribavim spisak. Više preživelih članova porodica čiji su ostali članovi pobijeni i pobacani u jame je osudjivano na višegodišnje robije zato što su, za sve ovo vreme posle rata, pokušavali da se izbore za pravo da svoje mrtve otkopaju i dostojno ih sahrane. Osudjivani su zbog narušavanja bratstva i jedinstva medju našim narodima. Neki i više puta. Opet, ako se insistira, mogu da pribavim i sudske presude: od okružnih sudova do (po žalbi) Vrhovnog suda Hrvatske. Šta misliš, koliko porodica Srba u Hrvatskoj sada nosi takav beleg? Kad već zadjosmo u cifre, ne znam koliko je poznat podatak da su za vreme rata ustaše pobile 170 pravoslavnih sveštenika (doduše partizani su 214, dok Nemci samo 16). Koliko onda običnog naroda? Koliko su katoličkih sveštenika četnici pobili pre i za vreme drugog rata? Eto padoh i ja u vatru. Ništa se bre ne razumemo. Kao da sedimo u dva različita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona viču na ove druge da se sklone, a sudar samo što nije...
ljudska.prava.185 dragisak, -> #174, dpozaric
Imam utisak da ti Dražene ovim problemima pristupaš sa previše emocija (Ah, vi temperamentni primorci :-) ). Zbog toga neko ko čita tvoje poruke bi mogao shvatiti da se ti, zbog nečega, ljutiš na nekog od nas. Tako se, u žaru diskusije, mnogi stavovi već ponavljaju. To ne važi samo za tebe, nego i na sve nas ovde. Non stop se prežvakavaju već obrađene teme. Da dam samo nekoliko primera iz tvoje poruke (izvini, opet, što isecam delove tvoje poruke) : >> Slovenci su takodjer neprijatelji srpskog naroda, o Muslimanima da ne >> govorimo, ni Makedonci vise ne negoduju tiho protiv srpske politike, >> Siptare necu takodjer ni spomenuti. Mislim da se svi, manje više, slažemo da vlast u Srbiji, pošto poto, hoše da kod srpskog naroda stvori osećaj ugroženosti kako bi pobedila na izborima. >> Uporno se srpska politika drzi ustastva i nacionalno oobjenih izjava >> celnika u vrijeme predizborne kampanje, a nikako nece da poslusa >> pomirljive izjave sadasnjosti i zelju hrvatskog naroda da suradjuje. >> Ne, jer srpskoj su politici ocito potrebni neprijatelji, pa kad nece >> sami da to budu, a mi cemo to od njih napraviti. Isti komentar kao i za prethodni pasus. >> A, znam da vi SIGURNO te snimke ne gledate, jer TVB nije luda da ih >> prikaze ! To se već podrazumeva. :-( >> Kad bi mi netko i uspio dokazati ARGUMENTIMA, a ne golim optuzbama i >> insinuacijama da je moj narod takav_i_takav, bio bih mu sklon povjerovati. >> Ali, ako uzmes za primjer aktualnu srpsku politiku, upravo zadivljuje nivo >> dvolicnosti kojeg su njeni lideri dostigli, tumaceci zakon i pravne norme. Apsolutno. O toj se dvoličnosti srpske vlasti, nadam se, svi ovde slažemo i to ne treba stalno ponavljati. >> Siptari zele autonomiju, koju im, uzgred, garantira Ustav koji je jos uvijek >> vazeci, i ta je autonomija i njihove teznje nevazeca i prokleta. Da se >> razumijemo, na stranu siptarska republika, nju ni ja ne podrzavam, ali >> siptari vise na Kosovu nemaju nista, a ma bas nista ! >> S druge strane, Srbi U DLAKU istu stvar rade ovdje u Hrvatskoj, ali oni nisu >> teroristi ni ubice vec su heroji koji brane svoj narod od drzavnog terora >> ustaske vlade na Kaptolu. Raspravljati o tome da li ima paralele između Kosova i Knina znači presipati iz šupljeg u prazno. Toj raspravi ne bi bilo kraja i po mom mišljenju predstavlja uludo trošenje snage jer šta god da se zaključi, iz toga se ne bi mogao izvući bilo kakav politički stav, bilo o problemu Kosova, bilo o problemu Srba u Hrvatskoj. >> Misle li Srbi na miru spavati sa puskama pod jastukom ? Ili mozda pobiti sve >> Hrvate da bi tako jednom zauvijek oslobodili svijet mrskih fasista ? Otkud ja mogu da znam šta misle Srbi u Hrvatskoj ? Ne znam da li na Sezamu ima Srba iz Hrvatske. Ako ih ima bilo bi dobro da nam napišu njihovo viđenje situacije u Hrvatskoj. Mi ostali smo ipak nedovoljno upoznati sa situacijom u Kninu, Baniji i drugim krajevima Hrvatske naseljenim Srbima. >> Ne, ja te ne napadam, nego samo zelim da shvatis da nema dijaloga sa >> drugima dok se ne pomete pred vlastitim vratima. O tome se svi slažemo. >> Da li smo mi Srbe u Hrvatskoj nazivali cetnicima do sada, Ja se ne sećam da je neko ovde, na Sezamu, Hrvate nazvao ustašama. Ako je bilo takvih poruka, bilo bi dobro da nam skreneš pažnju na njih. Da zaključim na kraju. Bilo bi dobro da u svojim porukama ne ponavljamo stavove o kojima se svi slažemo. Tako ćemo sebi uštedeti puno kucanja, a drugima uštedeti vreme potrebno da se poruke čitaju. Drugo, trebali bi da se uzdržavamo od preteranih izliva emocija. Svi smo vrlo zabrinuti situacijom oko nas ali to nije razlog da svoje poruke pišemo kao mitingaške govoranjcije. Izvini zbog ovakvog izraza, zapamti da ovde ne govorim samo o tvojoj poruci, setimo se samo bradenkovic-a. Puno pozdrava, Dragiša P.S. Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprečim sopstvene izlive netrpeljivosti prema drugim narodima. žim počnem da loše mislim o nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. :-) I, gle čuda, sva mržnja je nestala, a ja sam spreman na miroljubivu saradnju. :-)
ljudska.prava.186 dragisak, -> #182, dpozaric
>> ...... no, ne bismo li i mi >> mogli postaviti pitanje:"Kad ce se nama Srbi izvinuti zbog nedjela >> cetnika prije i za vrijeme II svj. rata ?" Samim tim što pristajem da se deklarišem kao pripadnik srpskog naroda, ja pristajem i na to da snosim i deo odgovornosti za zločine koje su pripadnici mog naroda učinili u prošlosti, bez obzira što ja u njima nisam učestvovao. Za mene bi bilo nemoralno da samo prihvatam dobra dela i podvige koje je učinio srpski narod, a da istovremeno ne prihvatim ili čak pokušam da zaboravim nedela koja je ovaj narod počinio. Ako bih želeo da se ogradim od zločina koji su Srbi počinili ja bih se odrekao svoje nacionalne pripadnosti. Zato se, u svoje lično ime, jer ne mogu govoriti u ime celog srpskog naroda, izvinjavam svim Muslimanima i Hrvatima za nedela koja je moj narod počinio nad njima. Eto, nije bilo teško. Pozdrav, Dragiša
ljudska.prava.187 bradenkovic, -> #185, dragisak
* smo vrlo zabrinuti situacijom oko nas ali to nije razlog da svoje * poruke pisemo kao mitingaske govoranjcije. Izvini zbog ovakvog * izraza, zapamti da ovde ne govorim samo o tvojoj poruci, setimo * se samo bradenkovic-a. Postovani kolega, ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav i citav (sto i vama zelim). Atribut "mitingaska govorancija" koji je ocigledno zakacen i uz moje poruke, mogu tumaciti na vise nacina: Na nacin kako to tumace pripadnici tisucljetne kulture ili na nacin kako shvataju pripadnici Demokratske stranke kada slusaju Kostu Chavoskog. Ocigledno je da je ovaj atribut viseznacan, pa te molim da mi objasnis, jer me to stvarno interesuje, koji si od ovih oblika vezao za moje poruke. Takodje te molim da mi objasnis, jer iz konteksta recenice nisam uspeo da shvatim, dali kada se izvinjavas zbog neugodnog izraza, mislis samo na DPozarica a meni ne dugujes izvinjenje, ili to izvinjenje vazi za obojicu. * Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprecim sopstvene izlive * netrpeljivosti prema drugim narodima. Cim pocnem da lose mislim * o nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. * :-) I, gle cuda, sva mrznja je nestala, a ja sam spreman na * miroljubivu saradnju. :-) Sa stanovista prosecnog pripadnika tisucljetne kulture tvoj pristup je gori od genocida. Pa ti zelis da im pravis male Srbe usred Hrvatske i to samo sa zgodnim pripadnicama tog naroda. To je grozno! I sve to u obliku miroljubive saradnje. Mislim da bi bili zadovoljniji da ne sprecavas na takav nacin sopstvene izlive netrpeljivosti. Sta mislis koliko bi cistih Hrvata do tri kolena unazad bilo manje, kad bi po tvojim preporukama svi Srbi poceli aktivno da sprecavaju svoje izlive netrpeljivosti? Pozdrav Boza
ljudska.prava.190 dkropek, -> #181, rakim
>> U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je >> osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu >> osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu >> je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori? Meni govori da su dobili vecinu tamo gdje ih je i bila vecina. Tamo gdje su podijeljeni, nisu dobili vecinu. Ne znaci da su svugdje gdje su osnovali SDS dobili vecinu. Po tome, da su osnovali SDS u Zagrebu, dobili bi vecinu ????? >> Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko >> stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako >> spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ???? Ocigledno nisi shvatio. Oruzje je sakupljano iz SVIH SUP-ova, a ne samo tamo gdje pretezno zive Srbi. Tamo gdje pretezno zive Srbi nastala su sra... jer je netko to iskoristio za "dizanje naroda u odbranu". Uostalom, to je oruzje rezervnog sastava milicije (policije,redarstva...) a ne narodno !!! Uostalom, kakvo ja to imam pravo da odem na SUP i kazem: dajte mi MOJ pistolj ! SUP interno moze premjestati oruzje i ostala sredstva kako god zeli i gradjani nemaju NIKAKVA prava na to oruzje ! To sto su se oni napravili blesavi i nasilno se otisli naoruzati, te paradirali time po gradu je "uzrok onako spektakularnog upada specijalaca u Petrinju". >> Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog >> naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava >> Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje >> Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog >> bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta >> argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada, >> pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci >> predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda, >> podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV. ..... >> Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi. >> autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u >> okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u >> slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu >> ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo >> hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan Stvarno si "nafilan" propagandom. Srbi imaju kulturnu autonomiju u Hrvatskoj. To znaci: imaju pravo na svoj jezik, pismo, kulturna drustva... Hrvatska je drzava Hrvata (zato se i zove Hrvatska, te zato jer je to domovina Hrvata (povijesna) i zato jer ih ima najvise), te ostalih naroda koji zive u Hrvatskoj. To sto nisu naveli Srbe, tj. izbacili su ih van iz Ustava obrazlozeno je kao: ako stavimo Srbe, onda moramo staviti ***sve*** narode koji zive na podrucju Hrvatske. Svi narodi zive ravnopravno na teritoriju Hrvatske (pa tako i Srbi). No, kao sto si sam naveo, kulturna autonomija nije pravi cilj, vec se trazi teritorijalna, sto je teska glupost. Vec sam jednom rekao: sto Srbi ne zatraze teritorijalnu autonomiju u SAD ??? Ima ih dosta, neka naprave referendum, odu avionima iz Srbije na glasanje u SAD, tamo sakupe 150% glasova i gotovo. SAD je odvojen od Jugoslavije, pa da nam se braca ne osjecaju kao da su u stranoj zemlji... Ako ce se vlasti SAD buniti i zabranjivati to, ima da im postavimo barikade i prekinemo promet, pa malo nocnih straza... Vidis, to tamo nece uraditi. Zasto ? Prvo, jer nema smisla, a drugo jer nemaju sanse. Zasto to rade ovdje ? Zato jer se nekome svidja izlaz na more i jer neko ima bolesne ideje o Velikoj Srbiji. Oni jadnici u Kninu i ostalim mjestima jednostavno su zrtvena janjad u koju bi trebalo zagristi rukovodstvo Hrvatske, tako da se "opravdano" moze preci u izravan sukob. Mozda je poslije rata bilo napeto, ali je vremenom splasnulo. Naravno, netko se nasao da probudi stare strasti... Zato su sve ove gluposti oko ustastva teska namjestaljka srpskom narodu... Jesi li gledao Alf-a kad ga ne mogu uvjeriti da Elvis Presley vise nije ziv i da ne zivi u susjedstvu, kao sto to Alf pokusava svim silama dokazati i neda se razuvjeriti ? Uglavnom radi se o tome: sve sto su mu pokusali reci i sve gluposti koje je vidio podmetao je kao dokaz da je onaj_tamo_susjed Elvis. Tako ti je i ova tvoja LJUBAV sa Njemcima. >> Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne >> skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim >> uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka, >> Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje >> pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u >> Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj. Jel' im netko brani ? Ako imaju para, neka se kulturno razvijaju koliko zele... >> Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred >> skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati >> Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su >> suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se >> tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao >> protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca >> i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u >> Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a >> da nepricam o ostalim uhicenicima. Uh, sad smo opet bolji jer nismo klali ljude u logorima, vec u njihovim kucama... Koje cetnike predstavljaju ovi novi cetnici u Srbiji ? One dobre ? To sto se malo deru da ce poklati Tudjmana i Hrvate je samo onako, radi zabave. Ako bas zelis cuti, nisu svi ustase bili koljaci, tamo su zapeli i oni koji se nisu slagali, ali nisu imali izbora. Sad mi samo kazi da ti ne bi bio cetnik da ti njih par dodje i kaze: pridruzi nam se ili te koljemo ! Samo da vidis da se u Hrvatskoj svi srame ustastva i nitko se ne zeli tako deklarirati, dok u Srbiji...
ljudska.prava.191 dkropek, -> #184, bojt
>> Eto padoh i ja u vatru. Nista se bre ne razumemo. Kao da sedimo u >> dva razlicita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni >> prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona vicu na ove druge da se >> sklone, a sudar samo sto nije... Sto rade vlakovodje ???
ljudska.prava.192 dkropek, -> #186, dragisak
>> Zato se, u svoje licno ime, jer ne mogu govoriti u ime celog srpskog >> naroda, izvinjavam svim Muslimanima i Hrvatima za nedela koja je moj >> narod pocinio nad njima. >> Eto, nije bilo tesko. To se zove diplomacija. :)
ljudska.prava.193 bojt, -> #191, dkropek
>> Sto rade vlakovodje ??? Pa trpaju ugalj! Trpaju li trpaju...
ljudska.prava.194 dpozaric, -> #179, bojt
**************** Ra tatata-ta... **************** ???
ljudska.prava.195 dpozaric, -> #181, rakim
*************** U globalu si potpuno u pravu, ali !!! u mestima u kojima je osnovan SDS oni su dobili vecinu glasova, a u mestima u kojima nisu osnovali SDS , krajevi su sa mesovitom nacionalnom populacijom vecinu je dobila SKH-SDP. Da li ti ovo nesto govori? **************** Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj srpskog gradjanstva. dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da su Srbi toliko uvjereni da mi ne valjamo da im ne pada na pamet da glasaju za neku od nacionalnih stranaka jer su sve "fasistoidne". Nije li to realna formulacija postavke ? ***************** Nase - cije ??? jer odneseno je iz gradova u kojima je pretezno srpsko stanovnistvo. A postavljam i pitanje; Sta je bio uzrok onako spektakularnog upada specijalaca u Petrinje ???? ****************** Odneseno je iz svih SUp-ova u Hrvatskoj, jednako. Ali nesto ne cujem da ovdje u Porecu Srbi kukaju zbog ugrozenosti ??? Da ti odgovorim na pitanje: uzrok upada specijalaca (spektakularnog, kako ti kazes) je PROVALA U ZGRADE SUP-a i KRADJA ORUZJA. Mislis li da razlog nije dovoljan, te da ima vlasti koja ce si dozvoliti da kriminalu progledava kroz prste ? ******************** Pitanje: Zasto je bilo uopste potrebno davati "nacionalno obojene izjave" u vreme predizborne kampanje? Da bi odbili glasace da ne ^^^^^^ glasaju za te koji su davali te i takve izjave (ili da bi ih privukli jer bez njih ne bi dobili na izborima) ?? ********************* Pitanje je nepotrebno, jer smo ga apsolvirali odavno, jos za vrijeme i prije izbora, ali ipak: u predizbornoj kampanji ni Bush nije naivac kao sto se sada cini, i on koristi sve mogucnosti, "vise" i "nize" strasti glasaca da dodje do jedinog postavljenog cilja: predsjednicke fotelje. A to sto nas narod te stvari ne shvata, nije stvar stranaka nego nase globalne demokratske neobrazovanosti. ******************* Saradnja je stvarno zanimljiva,a sprovodi se ukidanjem Srpskog naroda iz Ustava. Ako to treba da znaci da je Hrvatska samo drzava Hrvata i da je zvanican hrvatski jezik, koji onda jezik preostaje Srbima. Sta im se nudi kao alternativa? Da se odreknu svog nacionalnog bica i postanu Hrvati ( a o tome ako izucavas istoriju ima dosta argumanata u Pravaskoj politici koju zagovara hrvatska vlada, pokrstavanjima i sl.). To je Tudjman juce i potvrdio cestitajuci predsedniku nove Nemacke u svoje ime i ime hrvatskog naroda, podsecajuci ga da ih veze veliko prijateljstvo, cak i LJUBAV. ********************* Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija po njemu drzava srpskog i ostalih naroda. Time padaju u vodu sve tvoje pretpostavke o istiskivanju Srba iz zivota, jer dokazuju da ili nisi procitao Ustave ili nisi pratio dogadjaje vezane uz njihovo donosenje. Nadam se da je tako, jer bih inace ovu tvoju tvrdnju trebao okarakterizirati kao laz, a to ne zelim. Prijedlog Ustava Srbije odstampan je u cijelosti u Vjesniku, a takodjer i novi ustav Hrvatske (prijedlog takodjer). Preksinoc je cijela jedna emisija bila posvecena usporedbi tih ustava i govorim ti o stvarima koje su izrekli veoma trezveni ljudi koji se bave ustavnim pravom i koji su radili na donosenju ustava, ne samo ovih. Sto se tice LJUBAVI izmedju njemackog i hrvatskog naroda, mislim da si shvatio receno malo pogresno. Naime, ni jednog Nijemca ja ne VOLIM, ali medju njima postoje ljudi koji mi dosta znace i koji su mi prijatelji, kao i neki ljudi ovdje na Sezamu ili bilo gdje. Ti ljudi za koje se malo intimnije vezemo su nam pravi prijatelji, pa medju nama postoji odredjena vrsta osjecaja, uvazavanja, koje mozemo u izvjesnom smislu nazvati ljubavlju. Ono na sto je Tudjman mislio je to da se hrvatska oduvijek ugledala na njemacku kulturu koja je, uzgred, poprilicno "starija" od slavenske te da stoga gaji poseban odnos prema Njemackoj. Ako mene pitas, vise volim ovako nego da su se bivsa hrvatska gospoda ugledala na Siptare ili Turke jer bih danas najvjerojatnije zivio u nekakvom cadoru na trznici :-) ****************** Postavljam pitanje: Da li Srbi zele da istjeraju hrvate iz Jugoslavije ?? Time sto donose zakone i ustavne amandmane koje su u suprotnosti sa Ustavom SFRJ. Stvarno, ocito neki vide Srbiju koja se iz "petnih zila" bori za konfederaciju bili simetricnu bilo nesimetricnu. ****************** Ti ocito nikako ne vjerujes sluzbenim izjavama hrvatskih vlasti, ali zato srpskima da. Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to vjerujes i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad. Ako malo bolje razmislis, vidjet ces da Sloba i njegova garnitura nista nisu ucinili na odrzavanju Jugoslavije, vec gadno nastoje da je rasture. Da je Hrvatskoj i SLoveniji u interesu da odu, one bi to ucinile i samo bi ih ratni poraz u tome mogao sprijeciti, odnosno fizicko unistenje. Ali, zivimo na ulasku u 21. stoljece i nastojimo koristiti demokratske, a ne metode prisile koje nam ocigledno demonstrira cetnicko podzemlje ovdje u Hrvatskoj. To sto akcije specijalaca smatraju sprovodjenjem drzavnog terora, samo je pokusaj da operu (sad vec krvave) ruke od nedjela i da se opravdaju pred javnoscu. Ali SLoba bi trebao znati iz povijesti da sila samo privremeno rjesava stvari, pa cak i da zatre svaki pokusaj demokratskih promjena u Jugoslaviji za sada, one ce opet buknuti i pregaziti ga, jer su pregazile i Ceausescua i Breznjeva i Zivkova i ostalu komunisticku gardu. Ako vec misli da to moze raditi, neka to cini kod svoje kuce, a ostale neka ostavi na miru. Ja sam Hrvat i mrzim samo one Srbe koji mrze Hrvate ili bilo koji drugi narod, ali necu dozvoliti da se moja zemlja zove Srbija. Ili ce biti Jugoslavija, ako se tako dogovorimo, ili ce biti Hrvatska. Ne mrzim SM-a (figurativno njega, mislim na srosku politiku) zato jer je Srbin, vec zato sto je za mene idiot. **************** >vidjeti, ali bar razumni medju vama mogu vjerovati nama koji ovdje zivimo,koji >smo usred "najnovijih zbivanja u Hrvatskoj". Drazene i ja sam to dosta dobro video, jer sam rodjen u hrvatskoj i tamo sam ziveo 26 godina. ***************** Pa gdje si bio kad sam trazio objasnjenje o tome sto se u Kninu dogadja? Eto, napokon imamo svjedoka, pa reci. Ako me uvjeris da su Srbi u Hrvatskoj ugrozeni, napisat cu pismo Tudjmanu i Saboru i reci im svima da su prokleti lazljivci. *************** Voleo bih da i srpski narod u hrvatsko nema NISTA ( osnovne skole na materinjem jeziku i materinjem pismu, srednje skole pod istim uslovima, fakultete i univerzitete pod istim uslovima, Akademiju nauka, Biblioteku, pasose na kojima je na prvom mestu njihovo materinje pismo, njihove novine , televiziju i dr.), kao i albanci u Srbiji, ili deo od toga koji ima talijanski narod u Hrvatskoj. *************** A, zato sto to Albanci "imaju" (ne znam) u Srbiji, sad treba da to imaju i Srbi u Hrvatskoj, i to na silu ? Ma hajde, tko te pita za Albance, briga me za njih kao i za lanjski snijeg. Mene zanima ovo sto se kod mene, tu ispred kuce dogadja, ostavi Albance. *************** Morao bi pre svega da razlikujes pojmove: Albanci imaju politi. autonomiju, a zele Republiku. Srbi zele samo kulturnu autonomiju u okviru Hrvatske i Jugoslavije, koji bi prerasla u teritorijalnu u slucaju odvajanja Hrvatske od Jugoslavije ( jer njihovi preci nisu ginuli na prostorima hrvatske drzave, da bi ta drzava bila samo *************** Mislim da bi ti trebao znati da su svi Jugoslaveni ginuli po Spaniji za vrijeme gradjanskog rata, i to upravo zato da bi Spanjolska bila drzava slobodnih Spanjolaca. Hocemo li i tamo autonomiju ? Ne vidis li koliko su ti zahtijevi apsurdni ? Tko da izracuna gdje je tko sve ginuo ? Mislis da Hrvati nisu ginuli u Srbiji ? ******************* hrvatska, vec da bi u njoj ziveli ravnopravno sa hrvatima). Jos jedan ******************* Ja kazem da zive jer kulturnu autonomiju (to sam x^y puta ponovio) IMAJU a to im je samo isprika da pod njenim okriljem traze i dobiju politicku, sto im ni jedna normalna drzava na svijetu nece dozvoliti. Osnovna stvar koja se pogresno interpretira je da jugoslavije nije NICIJA drzava, vec tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava. Pravo na otcijepljenje je pravo svake drzave (republike) osim pokrajina koje fizicki pripadaju SR Srbiji i mogu se otcijepljivati samo sa njom u dogovoru. To sto 45 godina zivimo "u miru" i "zadovoljno" ne znaci da smo konzumirali pravo na otcijepljenje, dapace, ono je stalno i "nepotrosivo". ******************** Ni ja ne podrzavam ono sto se poslednjih dana desava pred skupstinom, ali opet se brkaju loncici. Ne mozemo nikako izjednacavati Cetnike sa Ustasama. Sve je ocitije koji delovi cetnickih jedinica su suradjivali sa Nemcima, koji su se tukli protiv partizana, koji su se tukli protiv nemaca, ali nisam cuo ni za jednog ustasu koji se tukao protiv Nemaca, a koliko je meni poznato oni su bili "suradnici" Nemaca i sa njima se borili na Istocnom frontu. Nisam cuo da su cetnici u Srbiji formirali logore u kojima su smestali hrvatsku ili inu decu, a da nepricam o ostalim uhicenicima. ******************** Da, naravno, samo ovisi o tome kako se uzme. Cinjenica je "ocita", ovisi samo koliko si spreman da je prihvatis, da su se ustase sastojale od drzavne policije i regularnih jedinica (domobrana). Domobrani su bili regularne jedinice hrvatske vojske, samo sto ih se trpa u kos sa ustasama koji fakticki i jesu zlocinci. Kako je bilo ustasa-kriminalaca, tako je bilo i partizana, i cetnika, i domobrana, a bilo je i Nijemaca kojima nije bilo drago ubijati, ali su morali. Neki su morali vise, neki manje, nekima bas klanje prije rucka nije smetalo, ali ostaje cinjenica da vecina ljudi shvaca povijesne cinjenice onako kako odgovara trenutnoj situaciji. Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani "cisti", kad oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca civila, ustasa, domobrana, cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa sto ? Opet su oni narodni oslobodioci. Ako koristim imenicu "cetnik", mislim na srpske nacionaliste, a imenicom "ustasa" oznacavam hrvatske, ako se radi o ratu. Da ne bude zabune :-) ************* Namerno u ovim tektovima ne koristim rec narodnost , koja nigde ne postoji osim u nasoj komunistickoj terminologiji. ************* Valjda si primijetio da i ja koristim pojam "nacionalna manjina" ? ************** Ponovo ponavljam, ovo nije upereno niti protiv tebe niti protiv hrvatskog naroda, nego protiv bilo kog militantnog, nacionalistickog, dela naroda, a sa zeljom da hrvati i srbi moraju da shvate da u hrvatskoj zive zajedno i da jedni drugima nemogu da ukidaju prava koja zahtevaju za sebe. ^^^^^^^^^^^^^^^^^ ************** Vidis, na istoj smo valnoj duzini, ipak. Mislim da hrvatski narod nicime ne pokazuje militantnost, jer usprkos fizickim oruzanim napada na svoj suverenitet u Republici Hrvatskoj mirno promatra dogadjaje u nadi da ce se stvari srediti. Hrvati su u svoj Ustav ugradili nesto sto nema ni jedan ustav na svijetu, a to je ime drugog (srpskog) naroda. Kako netko u tome moze vidjeti ukidanje prava ? Nema potrebe da se unaprijed ispricavas, jer smo to vise-manje svi prestali posto se na Sezamu znamo. Vidis da ja rijetko koristim navodnike, a tu su zato termini na ciji bi se spomen neki Draskovicev delija (ne mislim na !DELIJE) popalio kao nezdrav. Ostali, a medju njima i ti, znaju smisao mojih rijeci i zato se ne pale. Bar se nadam :-)) Pozdrav, Drazen
ljudska.prava.196 dpozaric, -> #184, bojt
************** Ja mislim da se nismo bas najbolje razumeli. Pitanje je bilo "sto to nisu pokusali pre...a da ih ne zabiju u zemlju...". Nisam ja rekao da niko nije pokusavao. Naprotiv, mnogi su pokusavali mnoge stvari. Poenta je da su po pravilu bili "zabijeni u zemlju" a bogami neki su u zemlji stvarno i ostali... *************** Ma ne kazem nista, samo konstatiram da su pokusali, a sada su bolesnici, neki od njih i dusevni. Sjecam se da sam o Djodanu citao da ga je neki j..eni njegov "kolega" jednom prilikom, kad je Sime bio u nemilosti, cepnuo nogom po nozi u koju je bio ranjen pa je dobio komplikacije jer mu se u nozi "otkacio" nekakav tromb i poceo lutati po tijelu. Prosjedio je dobar dio vremena (3 mjeseca) u samici gdje su mu pustali vodu do koljena, pacove, nisu mu davali hranu po nekoliko dana itd. On je usprkos svemu prezivio. Treba li da mislimo o tome sto su radili onima koji teror nisu prezivjeli ? :( ********** Bojim se da se opet nismo bas najbolje razumeli :). Naime, kada sam ja rekao: X X X mislio sam da se to (gde se vise para prelilo) *tesko moze izmeriti*, a ne da sam tvrdio da se u Sloveniju i Hrvatsku prelilo vise! *********** Nisam ni mislio da si to ustvrdio. Kazem : briga me tko je koga pokrao. Ja ne kradem, ali ni ne dam da me kradu. Sto o tome misli politika te kako to koristi, takodjer me nije briga. Dok me to ne opali po glavi, eventualno, jednog dana. ************ Mozda ce ti ovo zvucati besmisleno, ali meni se cini da je bas to ono sto im ne valja, to sto do necega takvog do sada nije doslo i sto je sve ociglednije da to nema niko i nameru da ucini. >> ...no, ne bismo li i mi mogli postaviti pitanje: "Kad ce se nama >> Srbi izvinuti zbog nedjela cetnika prije i za vrijeme II svj. >> rata?" Postavite ga, sto da ne. Evo, za sva nedela koja su cetnici naneli hrvatskom narodu ja se stidim i izvinjavam se (upravo sam kleknuo, Bog mi je svedok!) ************* Nisam trazio da mi se netko izvini, vec da se shvati da od tog izvinjavanje nema 'leba ni za Srbe ni za Hrvate. I meni je Bog svjedok da sam pokusao nebrojeno puta razumjeti sto to fali Srbima u Hrvatskoj i Albancima na Kosovu, ali nisam uspio. Tko da se izvini Siptarima, tko Srbima sa Kosova ? Tko Rusima, Francuzima ? Nije istina da u tome nema smisla, ali to nam nece pomoci. To sam mislio i onda kad sa burno reagirao na napise Boze Radenkovica, a nikako to da se nitko nema namjeru izvinuti. Ako ce nekome laknuti, neka zna da sam ja, eto, kao i ti, raspolozen da to ucinim. Nisam javna licnost pa ne mogu javno, ali mogu bar ovdje na Sezamu. Ako dodje do prijenosa ovog teksta u Racunare pod "Sta se desava na Sezamu", neka se unese i ova poruka, pa neka bar racunarski orijentirano srpsko javno mnijenje koje konzumira "Racunare" shvati da mislim da mogu reci da u ime svih Hrvata koji misle kao ja prihvatam izvinjenje koje je u ime svih Srba koji misle poput njega izgovorio Bojt, izvinjenje zbog genocida i nepravdi koje je srpski narod prije i za vrijeme rata ucinio protiv hrvatskog naroda, te da zamolim da se pripadnicima mojega naroda oprosti za sve strahote prije i poslije II svjetkog rata koje su uzrokovali srpskom narodu bilo gdje u svijetu. Zaista mi je iskreno zao sto je do toga doslo i sto mi mladi moramo na neki nacin odgovarati zbog toga sto su nasi preci napravili, sto nisu bili svjesni svoje nesvijesti, sto su tako maloumno natjerali u rat masu ljudi koja je zajednicki mogla vec odavno biti dio demokratskog svijeta. Umjesto da se svadjamo i ratujemo, shvatimo da narod ne mrzi drugi narod, vec da narod dezinformacijama hrane rukovodstva. Garnituri politicara koja je sada na vlasti u Hrvatskoj ne pada na pamet, to sa sigurnoscu tvrdim, da maltretira srpski ni bilo koji drugi narod, vec da nadje put za razvoj vlastite drzave. Osjecam da nacionalni sukobi proisticu iz zelje nekih slojeva mocnika da odrze ratno stanje i tako skrenu novu demokraciju sa puta kojim je krenula. Ako na vrijeme (a jos ima malo vremena) shvatimo da nam zemlja postaje drugi Libanon, ima sanse da prezivimo, a u suprotnom mozda vec sutra nece biti ni Bojta ni mene. Bilo bi to zalosno, da zbog objektivno malog broja ludjaka stradaju dva naroda. Mislim da nam je dosta malogradjanstine kod politicara, mislim da je zaista vrijeme da se narodu objasni tko je kakav, i da se to objasnjavanje ne ostavi politicarima iz suprotnog tabora vec da to mi kao normalni gradjani preuzmemo na sebe. Nema smisla da se "Racunari" pocnu baviti politikom, ali ovo stanje oko nas je izvanredno i ono opravdava svaki presedan koji se moze uciniti u cilju smirivanja situacije. Meni je vec zaista preko glave pisanja ovih dugometraznih poruka na politicku temu jer sam po struci programer, i vise bih volio pisati "traktate o programskom jeziku C" nego ove politicke. Radije cu polemizirati sa jednim Dejanom Ristanovicem nego sa Slobodanom Milosevicem ili Franjom Tudjmanom, jer je Dejan dokazao da razmislja racionalno i stalozeno, a politicari to ili ne znaju ili ne mogu. Ovdje na Sezamu smo se slozili oko mnogih stvari, i bio bi red da to pokusamo, koliko je u nasoj mogucnosti prenijeti u mase koje ocigledno ne razumiju zbivanja jer su zadojene propagandom. Ne treba o tome pisati u "Racunarima", ali treba govoriti medju ljudima. Treba im reci:"Hrvati nisu ustase, Srbi nisu cetnici" i dokazati im to megabajtima teksta u nasim kompjuterima koji to potvrdjuju. Prestanimo sa napadima i odbranama, vi iz Srbije napravite nesto sto cete meni prodati i dobro zaraditi, ja cu to isto uciniti za vas i cim budemo imali para svima ce nam biti bolje i nitko nikome nece smetati i "ugrozavati ga". ************** Ova igra postaje sve surovija... ************** A da je prekinemo i pocnemo opet normalno igrati kosarku, rukomet, nogomet, sah i ostale igre ? :-) ******************* Sa trece strane, od *kraja* rata pa do danas u Hrvatskoj je poruseno ili uzurpirano vise desetina hramova i svetilista Srpske Pravoslavne Crkve, a da o tome ne da nije moglo biti bilo kakve TV emisije, nego se nije smelo zucnuti ni rec. Ako se insistira, mogu ******************* Opet pogresna interpretacija, jer su rusene i katolicke crkve i svetilista. Koliko je samo kapela i crkava po Istri opustoseno i poruseno, u Porecu je jedna koja je tek nedavno obnovljena, a nalazi se u strogom centru grada, na granici sa posjedom nekada popularne "Zute kuce", sjedista komunista od rata naovamo ? Nema smisla prebrojavati zrtve, opet to ponavljam, sa nacionalnog stanovista, jer nedjela nisu pocinjena u ime naroda vec u ime vlasti i politike. Vecinu sakralnih objekata i spomenika porusili su upravo komunisticki militantni ateisti, vecinu kako katolickih tako i pravoslavnih svecenika pobili su komunisti odnosno rezim pod njima. Kako za to optuzivati narode, kad oni ne mogu izbjeci da se nadju na odredjenom mjestu u odredjeno vrijeme ? Zelio bih da izbjegnemo jednostranosti, a ako to vec ne mozemo, ako smo toliko jednostrano informirani, bolje da uopce ne komentiramo odredjene dogadjaje i stvari. ************* Eto padoh i ja u vatru. Nista se bre ne razumemo. Kao da sedimo u dva razlicita voza koji idu istom prugom, velikom brzinom, jedni prema drugima. I i jedni i drugi iz vagona vicu na ove druge da se sklone, a sudar samo sto nije... ************* Nema vatre, valjda je to svima jasno ? :-)) Ne ljudim se, cak i ne nerviran zbog bilo cega sto vidim na Sezamu ako dodje od osvjedoceno dobronamjernih ljudi kakav si ti Bojte. Ljudi smo, i emocije svakako ne mozemo potpuno suzbiti u diskusijama, pogotovo ako se radi o stvarima osjetljivim poput nacionalnih i medjunacionalnih pitanja, i svatko tko prati dogadjanja u FORUMU zna da smo se sabrali nakon jedne zucne rasprave i da od onda zaista licimo na civilizirane ljude. Nema mi nesto ovoga tjedna Dejana Veselinovica da se uljuci sa svojim stavovima, pretpostavljam da je jos uvijek na sluzbenom putu ili cita kod kuce postu koja se nagomilala dok ga nije bilo u Beogradu, ali znam da ce se uskoro oglasiti i potvrditi moju tvrdnju da bez obzira sto smo mozda u odredjenom trenutku bili spremni da jedan drugom uputimo najpogrdnije rijedi u nemoci da onom drugom "dokazemo" ispravnost svojih stavova, bez obzira sto smo pripadnici trenutno zavadjenih naroda, imamo nacina da nadjemo zajednicki jezik. Ostavili smo ono u cemu se ne slazemo i razgovaramo o svemu i svacemu drugom, napustili smo razna presipanja iz supljeg u prazno i nastojimo se dobro zabaviti citajuci ostavljene poruke na Sezamu. Ja sam po prirodi takav da reagiram ponekad i previse burno, pa nekome tko nije navikao na to izgledam prokleto militantan. Medjutim, ako kazem nesto otrovno, znaj da je to samo u cilju da pokusam bolje objasniti neki od svojih stavova jer nam rijecnik ma koliko bogat bio to ne dozvoljava uvijek. Zato onaj termin "otrovno" treba shvatiti onako kakav on zaista jest, odnosno,medju navodnicima. Ako mi "stanes na zulj", pa ti kazem u privatnoj ili javnoj poruci:"Bojte, mjkttvj !" i tako dalje, znaj da se iza toga grije jedan velik, ogroman SMILE i da ti zelim sve najbolje. Ako te zamrzim, ignorirat cu te, nikako javno sramotiti. Naravno, govorim o nama dvojici misleci na svih ovdje. Mozda nekome takav nacin izrazavanja izgleda neukusan ako to promatra sa pozicije izvan Sezama, no to se njega ne tice. Ako pak, ima na Sezamu ljudi koji to ne mogu probaviti, neka mi kazu i ja cu "zacepiti" :-)) Ako kaces XDV-u "fosilu jedan !" on se nece naljutiti, jer zna o cemu se radi, kao i ja kad mi se kaze "balavce, derane" itd. Ako netko ne zna, neka se informira jer je ovo prije svega mjesto za ucenje i zabavu, pa se shodno tome treba i ponasati. Pozdrav, Drazen
ljudska.prava.197 dpozaric, -> #185, dragisak
***************** Imam utisak da ti Drazene ovim problemima pristupas sa previse emocija (Ah, vi temperamentni primorci :-) ). Zbog toga neko ko cita tvoje poruke bi mogao shvatiti da se ti, zbog necega, ljutis na nekog od nas. Tako se, u zaru diskusije, mnogi stavovi vec ponavljaju. To ne vazi samo za tebe, nego i na sve nas ovde. Non stop se prezvakavaju vec obradene teme. Da dam samo nekoliko primera iz tvoje poruke (izvini, opet, sto isecam delove tvoje poruke) : ***************** Mislim da sam na ovo odgovorio u prethodnoj poruci adresiranoj na Bojt-a, pa da ne ponavljam opet isto jer sam se zgrozio nad cinjenicom da je jedna od mojih najfriskijih poruka bila duga ni vise ni manje nego 11801 CHR (!!!) te bi me zbog tog mega-downloada poruka ljudi mogli poceti mrziti vise nego zbog eventualno suprotstavljenih politickih stavova :-) ******************* Raspravljati o tome da li ima paralele izmedu Kosova i Knina znaci presipati iz supljeg u prazno. Toj raspravi ne bi bilo kraja i po mom misljenju predstavlja uludo trosenje snage jer sta god da se zakljuci, iz toga se ne bi mogao izvuci bilo kakav politicki stav, bilo o problemu Kosova, bilo o problemu Srba u Hrvatskoj. ******************** Slazem se da nema smisla, i to sto sam napisao bilo je u kontekstu dvolicnosti Miloseviceve politike. Vidim da se sa tom konstatacijom i ti slazes i drago mi je jer time mi potvrdjujes da sam (vjerojatno) u pravu sto se tog pitanja tice. ******************** Otkud ja mogu da znam sta misle Srbi u Hrvatskoj ? Ne znam da li na Sezamu ima Srba iz Hrvatske. Ako ih ima bilo bi dobro da nam napisu njihovo videnje situacije u Hrvatskoj. Mi ostali smo ipak nedovoljno upoznati sa situacijom u Kninu, Baniji i drugim krajevima Hrvatske naseljenim Srbima. ******************** Apsolutno se slazem, i u nedostatku informacija iz navedenih krajeva pokusavam koliko-toliko relano sagledati stanje i docarati vam ga. Mislim da ni u cemu nisam tendenciozan u korist hrvatske politike jer izrazavam misljenje 99.99% ljudi sa kojima kontaktiram i suradjujem. Imam jednu prilicno "agresivnu" susjedu srpskog porijekla, rodom iz Pakraca, koja je prilicno glasno napadala Tudjmana i vlast u Hrvatskoj, no nakon najnovijih dogadjaja je zaista "okrenula plocu". Pokusavsi na trenutak pogledati tok dogadjaja izbjegavajuci pogledati kroz prizmu koju kod citalaca stvaraju "Politika" i ostali slicni casopisi i novine, uvidjela je da "ti Srbi bas i nisu toliko ugrozeni". I to mi govori da sam vjerojatno u pravu, te i dalje ostajem kod svoje tvrdnje da Srbi u Hrvatskoj NISU ugrozeni nicime osim samim sobom i ljudima koji su si stavili u zadatak da nas sve odvedu u smrt. ***************** P.S. Ja imam jedan jednostavan recept kako da sprecim sopstvene izlive netrpeljivosti prema drugim narodima. Cim pocnem da lose mislim o nekom narodu, setim se da u tom narodu ima i zgodnih devojaka. :-) I, gle cuda, sva mrznja je nestala, a ja sam spreman na miroljubivu saradnju. :-) ***************** Hehe, pa sad, ima u tome nesto... kad se sjetim vojske i Novog Sada, pa... necu dalje... :-) Drazen
ljudska.prava.198 dpozaric, -> #187, bradenkovic
****************** ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav i citav (sto i vama zelim). ****************** Bozo, Bozo. Ako sretnem negdje Dragisu i tebe, pa ako Dragisu spopadne zelja da te "odvali preko uha" zbog tvog persiranja, da znas da ces jednu dobiti i od mene ! :-)) Inace, drago mi je sto si "ziv" i sto se javljas i dalje. ************* Sa stanovista prosecnog pripadnika tisucljetne kulture tvoj pristup je gori od genocida. Pa ti zelis da im pravis male Srbe usred Hrvatske i to samo sa zgodnim pripadnicama tog naroda. To je grozno! I sve to u obliku miroljubive saradnje. ************* Hehe, to mu dodje kao "sirenje bratstva i jedinstva" ??? Ili, mozda "srpski pravoslavni fundamentalizam", sa ciljem :"mnozite se, mnozite, pa kad vas bude vise - pregazite ih" ? :-)) Da znate da cemo vam vratiti milo za drago, pa da vidimo... :-) Pozdrav, Drazen.
ljudska.prava.199 dpozaric, -> #195, dpozaric
**************** Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj srpskog gradjanstva. dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da su Srbi toliko uvjereni da mi ne **************** Ovo da ti je zadnji put da si napisao ovoliku poruku za FORUM !!! Ima da te se odreknem, ili da ti zapalim modem. Tko da to plati ?
ljudska.prava.200 bojt, -> #194, dpozaric
>> **************** >> Ra tatata-ta... >> **************** >> >> ??? To je pesmica, nije mitraljez :)
ljudska.prava.201 bojt, -> #195, dpozaric
>> Nista vise od toga da u tim krajevima zivi pretezan broj >> srpskog gradjanstva. dapace, to samo potvrdjuje moju tvrdnju da >> su Srbi toliko uvjereni da mi ne valjamo da im ne pada na pamet >> da glasaju za neku od nacionalnih stranaka jer su sve >> "fasistoidne". Nije li to realna formulacija postavke ? A kako bi glasali kad su se nacilonalne stranke u Hrvatskoj u svom programu i predizbornoj kampanji zalagale za brisanje Srba iz Ustava, za hrvatsku strojnicu o hrvatskom ramenu, a i bilo je reči o tome da je NDH (za koju sam kažeš da ti je mrska) bila izraz povjesnih težnji hrvatskog pučanstva. Uzgred, i ti si glasao za SKH-SDP! Da li zato što si mislio da su nacionalne stranke "fašisoidne"? :) >> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer >> tamo izricito stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i >> drugih naroda koji u njoj zive, dok je iz novog, upravo >> izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je Srbija po njemu >> drzava srpskog i ostalih naroda. Ali je u novom Ustavu službeni jezik ipak ostao srpskohrvatski... >> Dakle, ako Sloba kaze da mu je Jugoslavija mila, ti u to >> vjerujes i pricas tako okolo, a Hrvati zele raspad. Slobi je mila samo Slobina Jugoslavija... :) >> ...jugoslavija tvorevina nastala sporazumom nekoliko drzava. Možda nisam baš najbolje shvatio kontekst, ali ipak moram da pitam, sporazumom kojih država je nastala Jugoslavija? >> Da nema Bleiburga, vecina bi ostala u uvjerenju da su partizani >> "cisti", kad oni ovamo poklali i postrijeljali na desetke tisuca >> civila, ustasa, domobrana, cetnika, belogardejaca i cerkeza. Pa >> sto? Opet su oni narodni oslobodioci. Pa, u poslednje vreme se to, generalno, dovodi pod veliki znak pitanja... >> Hrvati su u svoj Ustav ugradili nesto sto nema ni jedan ustav >> na svijetu, a to je ime drugog (srpskog) naroda. Kako netko u >> tome moze vidjeti ukidanje prava ? A Srbi jezik drugog naroda ... :) (sad pitanje koliko su ti jezici različiti)
ljudska.prava.202 bojt, -> #196, dpozaric
>> Sjecam se da sam o Djodanu citao da ga je neki j..eni njegov >> "kolega" jednom prilikom, kad je Sime bio u nemilosti, cepnuo >> nogom po nozi u koju je bio ranjen pa je dobio komplikacije jer >> mu se u nozi "otkacio" nekakav tromb i poceo lutati po tijelu. >> Prosjedio je dobar dio vremena (3 mjeseca) u samici gdje su mu >> pustali vodu do koljena, pacove, nisu mu davali hranu po >> nekoliko dana itd. On je usprkos svemu prezivio. Treba li da >> mislimo o tome sto su radili onima koji teror nisu prezivjeli? Kad već zadjosmo u detalje: Šešelja su u Zenici (a to je bilo pre 4.5 godine) silovali i prebijali *svakog* dana, a obaška su voleli da ga okače konopcem za noge kao svinju i da tako spuštaju glavu u poveću kiblu punu mokraće i izmeta... >> Nisam trazio da mi se netko izvini, vec da se shvati da od tog >> izvinjavanje nema 'leba ni za Srbe ni za Hrvate. Vidiš, a ja mislim da bi to značilo *mnogo* 'leba za Srbe (a time posredno i za Hrvate).
ljudska.prava.203 dkropek,
dkropek -----+ V >> Hrvatska je drzava Hrvata (zato se i zove Hrvatska, te zato jer je to >> domovina Hrvata (povijesna) i zato jer ih ima najvise), te ostalih naroda >> koji zive u Hrvatskoj. To sto nisu naveli Srbe, tj. izbacili su ih van iz >> Ustava obrazlozeno je kao: ako stavimo Srbe, onda moramo staviti ***sve*** >> narode koji zive na podrucju Hrvatske. Svi narodi zive ravnopravno na >> teritoriju Hrvatske (pa tako i Srbi). No, kao sto si sam naveo, kulturna dpozaric ----+ V >> Da je srpski narod ukinut iz Ustava Hrvatske nije istina, jer tamo izricito >> stoji da je Hrvatska drzava hrvatskog, srpskog i drugih naroda koji u njoj >> zive, dok je iz novog, upravo izglasanog srpskog ustava, vidljivo da je >> Srbija po njemu drzava srpskog i ostalih naroda. Sto je sad na kraju istina ? Jesu li izbaceni ili nisu. Mislim da sam cuo ono sto sam ja naveo. Doduse, bilo je to prije mozda godinu dana, ali... Naime, ono sto sam ja naveo je bio kao prijedlog (koji je i prihvacen ?????) iznesen onda kada su se donosili oni silni amandmani. Mozda to nije proslo, pa ako je tako ja se izvinjavam... Stampu ne pratim, pa ni ne znam sto je tamo bilo receno... Zalim.
ljudska.prava.204 dveselinovic, -> #171, dragisak
Evo i mene malko zakasnelog, da prozborim koju na temu tekućih događaja. Poruka je "odgovor" na Dragišinu, formalno, ali se odnosi na prepisku povodom lijepih zbivanja u našoj lijepoj i okolici. Prosto me fascinira ova situacija totalnog slepila na sve strane, i tamo i ovde; svet je izgleda načisto poludeo. Demokratija u Hrvatskoj je zaista dobila ogroman doprinos sa onim mahanjem rođenice iliti krštenice onog čoveka iz Bosne, koja pozitivno dokazuje da je on SRBIN! Pa kak' će to u HDZ, prosim vas, gospon Njofra? Van sa tatom i lupežom, jer on je SRBIN (argh, pljuc, pljuc). Krasna demokratija, nema šta, o svijetle li budućnosti u mraku ugašenog Krškog. A da sa svoje strane ovi ovde mute tamo po Lici, nema sile koja bi me ubedila da nije tako. Ne znam kako, ali verujem da rade radnju. Specijalci ufuravaju, frka panika, ratno stanje, silovanja, tabaju reportere HTV-a, a sve to u TODD-AO 70mm sa Technicolor-om i u Dolby Stereo tehnici. Rezultat: stanje u predvečerije rata u Hrvatskoj i Srbiji, a bogami i BiH. Dedukcija: Njofra je bivši komunista i general a sadašnji Generalissimus u blindiranom BMW-u (da ga slučajno ne pogodi neka salama iz Petrinje - "Dobro je, Gavrilovićevo je!). Pošto do sada nije objavio nikakav ekonomski program (bar koliko znam) i pošto sem lijepih riječi nije dao drugo, njemu treba spoljni (Srbija) i još bolje, i unutrašnji neprijatelj kako bi objasnio svoju neaktivnost i opravdao platu od DEM 7.500. Ovima ovde koji isto tako dobro žive takođe treba neki neprijatelj, a pošto sem Šiptara nemaju drugog, eto Njofre, mamu mu njegovu, daj njega ovamo. U Hrvatskoj vlada bivši zbačeni komunista, koji da nije bio zbačen nego da je lepo uživao generalsku penzijicu bi sada bio prvi da juri tamo neke HDZ-ovce, ovde su naslednici starih "drugova" još uvek na vlasti, svima treba neprijatelj - pa sjajno, onaj drugi je neprijatelj. Povrh svega, HDZ gubi živce i naleće kao stoka sa specijalcima, a ona krelad u BiH tabaju narod u Foči, i da bude gore, prilično jednonacionalno, jer je drug direktor član Zelene Internacionale. Krasno, nema šta. Blago svima nama, vama sa Njofrom, nama sa Slobom i svim potencijalnim opozicionim naslednicima (koji su svi listom bili vatreni komunisti), itd, itd. Već se radujem predstojećim danima prosperiteta. U Evropu? Ma ljudi, Evropa ako ima iole mozga treba da nas baci u Liban, kako sada idemo tamo nam je mesto.
ljudska.prava.205 dragisak, -> #187, bradenkovic
>> ovo "setimo se samo ..." mi deluje kao nekrolog. Ja sam ziv zdrav >> i citav (sto i vama zelim). Poštovani kolega Radenkoviću, Izvinjavam se na prošlom vremenu, a i hvala Vam na dobrim željama. >> Atribut "mitingaska govorancija" koji je ocigledno zakacen i >> uz moje poruke, mogu tumaciti na vise nacina: Na nacin kako to >> tumace pripadnici tisucljetne kulture ili na nacin kako shvataju >> pripadnici Demokratske stranke kada slusaju Kostu Chavoskog. >> Ocigledno je da je ovaj atribut viseznacan, pa te molim da mi >> objasnis, jer me to stvarno interesuje, koji si od ovih oblika >> vezao za moje poruke. >> >> Takodje te molim da mi objasnis, jer iz konteksta recenice >> nisam uspeo da shvatim, dali kada se izvinjavas zbog neugodnog >> izraza, mislis samo na DPozarica a meni ne dugujes izvinjenje, >> ili to izvinjenje vazi za obojicu. Atribut "mitingaške govorancije" koristim da označim izjave, poruke, natpise i slično, u kojima se stavovi ističu na jedan vrlo emotivan način, a u želji da se sagovornik ubedi u ispravnost iznetih stavova. Pri tome se najčešće ne iznose neke nove činjenice ili neki novi stavovi nego se prostim ponavljanjem ranije pominjanih poruka pokušava sagovorniku utuviti "istina". Priznajem da je izraz "mitingaška govorancija" previše oštar i da se neko može naći uvređen njime. To samo pokazuje da se ni ja nisam uspeo odupreti emocijama pa sam se u žaru diskusije poslužio tim izrazom. Zato Vam se izvinjavam na samom izrazu koji sam, neodmereno, koristio za Vaše poruke. Što se tiče same ocene Vaših tekstova, mislim da ja nisam jedini koji smatra da su one preterano nabijene emocijama i da Vi, izgleda, jačinom svojih emocija pokušavate da nas ubedite u ispravnost svojih stavova. Puno pozdrava, Dragiša Krsmanović
ljudska.prava.206 dragisak, -> #198, dpozaric
>> Bozo, Bozo. Ako sretnem negdje Dragisu i tebe, pa ako Dragisu spopadne >> zelja da te "odvali preko uha" zbog tvog persiranja, da znas da ces jednu >> dobiti i od mene ! :-)) Odmah da kažem, ja nisam uopšte agresivna osoba. Ne sećam se da sam se ikada sa nekim potukao, ako izuzmem sa mojim mlađim bratom, ali to je bilo tako davno, a i ko se ne tuče sa svojom braćom. :-) Što se tiče persiranja, meni to ne smeta. žak mi, na neki način, imponuje. :-) Zato, gospodine Požariću, nemojte se ustručavati. Slobodno mi persirajte. :-) Sa puno poštovanja, Dragiša P.S. Nadam se da zbog onog "gospodine" neću dobiti "preko uha". :-)