FORUM.16

Topics

1. gde.smo (82)
2. jugoslavija (1753)
3. ex.yu (2378)
4. srbija (2346)
5. svet (537)
6. ljudska.prava (50)
7. mediji (227)
8. trac (32)
9. devojke (1885)
10. iseljenje (126)
11. vesti (7)
12. razno (562)
33. unknown (16)

Messages - jugoslavija

jugoslavija.1232 dizel, 22 Jun 96 -> #1204, johnnya

> (007) Postoje i price da je bas Ser Meklejn bio uzor Fleming-u > kada je stvarao lik agenta 007... Ovo je mozda tacno, ali samo ukoliko je knjiga, koja se pojavila kod nas laz... Ona govori o tome da je lik agenta 007 neki nas covek, koji je dugo bio dvostruki agent (trebalo je da radi za Nemce, a radio je za Engleze...). Navodno, stalno je bio u drustvu prelepih devojaka, a ima i jos jedna neverovatna zanimljivost... Jednom je on nosio 100.000 $ kao platu za sve agente istocne Evrope. Medjutim, naso se u kazinu, i odlucio se da ulozi ove pare na rulet... Pogadjate, 100.000 je ispaltio agentima, a 100.000 stavio u svoj dzep!!!

jugoslavija.1233 bojt, 22 Jun 96 -> #1225, budim

>> Onog trenutka kada je Ranković bio malo oštriji na K&M otišao je sa >> vlasti. Samo, taj trenutak se malo protegao, pa je trajao skoro 20 godina, od posle kraja rata do '66... Njegovi potčinjeni u kožnim mantilima su, pedesetih godina, veoma efikasno sprovodili metode koje bi, verovatno, i danas mnogi voleli da vide, kao pravi i jedini put put ka željenom rešenju: u sred zime upadnu kod Šiptara u kuću, naprave rupu na ledu u obližnjoj bari i pobacaju mu decu u nju... Naravno, nedugo posle njegovog "uklanjanja" tas vage prelazi na drugu stranu: maltertiranja i pritsici na kosovske Srbe i Crnogorce počinju da uzimaju maha već od 1968. Medjutim, mnogi smatraju da Ranković, zapravo, nije bio "ideolog" tih prethodnih dogadjanja. Štaviše, smartali su ga pukim aparatčikom, bespogovorno i do groba odanom Titu, dok je glavna meta bio aparat na čijem je čelu bio. Posle famoznog plenuma smenjeni su praktično svi rukovodeći policajci i udbaši. Naravno, konkretan povod zbog koga je smenjen (postavljanje "buba" u Titove odaje), smatraju, u tom smislu, potpunom besmislicom. Interesantno je da on, za razliku od ostalih koji su iz raznih razloga "padali", nikada ni reč nije izgovorio protiv Tita i Partije. Od njega je traženo da, zarad Partije, padne i on je pao i ostao dole, služeći joj na taj način do groba.

jugoslavija.1234 mmarkovic, 22 Jun 96 -> #1146, mmarkovic

Velimir Terzić, "SLOM KRALJEVINE JUGOSLAVIJE 1941", tom I, strana 439. ---------------------------------------------------------------------- U svojim posleratnim člancima Dragiša Cvetković isticao je da je do potpisivanja Protokola o pristupanju Trojnom paktu došlo sticajem prilika i da je to bio izraz neotklonjive nužde. On je tvrdio da je njegova vlada takvim aktom osigurala Jugoslaviji nemačko-italijansku garantiju nezavisnosti i teritorijalnog integriteta i da to potpisivanje nije ništa drugo nego potvrda neutralnosti Jugoslavije. Opisujući opštu situaciju u svetu 1941. godine, on kaže: "Od kraja 1940, a naročito početkom 1941. prilike na Balkanu su se sve više komplikovale. Položaj Jugoslavije, na sudbonosnoj granici puteva između Zapada i Jugoistoka, postajao je svakoga dana sve teži i delikatniji. Na severnim jugoslovenskim granicama stajale su teško naoružane nemačke divizije. One su se već nalazile, ne samo u Austriji, već i u Mađarskoj i Rumuniji. Najzad i Bugarska je pristupila Trojnom paktu i propustila Nemačke trupe na svoju teritoriju. Jugoslavija je bila sa svih strana zaokružena i obuhvaćena u jedan čelični obruč, koji je svakog trenutka mogao da je zadavi. A kakva je bila opšta međunarodna situacija? Na kontinentu evropskom nije više bilo neprijatelja Nemačke. Francuska je bila izbačena iz rata i zaključila primirje. Engleske trupe su evakuisale Evropu. Sovjetska Rusija je bila saveznik Hitlerov i snabdevala ga ne samo namernicama, već i strategijskim materijalom, a naročito petrolejom, tako neophodnim za njegovo vazduhoplovstvo i motorizovane divizije. Sjedinjene Države bile su neutralne. Zar je u takvim prilikama - nastavlja Cvetković - baš Jugoslaviji bila namenjena uloga jurišne trupe, koja se žrtvuje, preko kojih glavne trupe treba da pređu. Zar su dotle ratom pošteđene zemlje, kao Turska, Švedska- i ako usred okupirane Norveške i ratujuće Finske - i Švajcerska - ostrvo usred od Nemaca okupirane Evrope - imale pravo da pretpostavljaju opstanak svoga naroda svim drugim spoljnim obzirima, a Jugoslavija ostavljena sama sebi, nije imala pravo, da se stara da sačuva svoj narod od nepotrebnog krvoprolića i istrebljenja." zbog dužine, sledi nastavak ...

jugoslavija.1235 mmarkovic, 22 Jun 96 -> #1233, bojt

> u sred zime upadnu kod Šiptara u kuću, naprave rupu na ledu u > obližnjoj bari i pobacaju mu decu u nju... Da li ti ovo deluje istinito ? Stvarno, mi se čini naivno...

jugoslavija.1236 mmtosic, 22 Jun 96 -> #1195, patzzollo

>> Obrazlozenje je da to nije Goran Lajic (ili kako se vec zove) >> koga oni traze, vec da covek ima slucajno isto ime.:)) I to saznali tek tokom suđenja? ;) Svo poštovanje svakome, ali to ne može da stane u moju glavu. Ili je tužilac sa istražnim organima totalni antihrist, ili su oni koji daju pare za ovakva suđenja ludi. Još će Zlobini tužioci i policajci tražiti da ih u dupe ljubimo. :)

jugoslavija.1237 mmtosic, 22 Jun 96 -> #1202, dizel

>> > sto se branio tezom da je zrtva zamene identiteta? Ako je to >> > taj, onda je to neverovatna ljaga na obrazu tuzioca Haskog suda >> >> Coveka niko nije mogao da pouzdano identikikuje, pa je oslobodjen... Ma njima je bilo važno da dobiju podršku javnosti i da od muslimanskog sveta privuku pare. A na pare se uglavnom lepe oni koji se ničega ne libe. Tako i ovi tužioci `međunarodnog suda za gonjenje zločinaca ...' Ko će da goni njih i njima podčinjene istražne organe? Savest? ;)

jugoslavija.1238 mmtosic, 22 Jun 96 -> #1224, vlafam

>> > VF> Ala ga je vodio... svaka mu čast ! >> >> Vodio ga je kako ga je vodio. Narod ga je izabrao pa je i platio. >> Problem je u nepristrasnosti suda u Hagu. Treba suditi vođama sva tri >> naroda u građanskom ratu (ako će im suditi) pošto im je krivica slična. >> U ovom slučaju nepravda je očigledna bez obzira u kakve se oblande uvija. Slažem se sa tobom. Iskoristio bih priliku da pitam da li je neko informisan jesu li ovi iz SRJ tužili Izetbegovića zbog masakra vojnika u Sarajevu i Tuzli? Ili su naša deca tamo služeći vojsku bili agresori, koje su imali prava da ubijaju po nahođenju, pa čak i onda, kad je uz posredstvo Zapada napravljen i potpisan dogovor o njihovom povlačenju sa mesta koje je do juče (= odluka Zapada) bilo u istoj državi? A kao garant tog dogovora bili su baš ti sa Zapada.

jugoslavija.1239 mmtosic, 22 Jun 96 -> #1228, guta

>>#> Da ti uzmeš sada top i popneš se na Banovo Brdo ili Dedinje i >>#> odatle 3 godine gađaš stambene zgrade po Novom Beogradu, da li >> >> Mada nema veze sa ovim, ja bih rado uzeo top, popeo se na Banovo >> Brdo, i zatim 3 godine gađao Dedinje O;) Pa nek košta šta košta :) E sad imam jedno glavno i više podpitanja. :) Prvo glavno pitanje: jel' bi prvo gađ'o Zvezdino ili Partizanovo ofanzivno oruđe? :) Neka podpitanja: A kako si mislio da zaprečiš prolaz prema Dobanovcima? ... ;) Pošto je i ovo podpitanje dovoljno, odustajem od ostalih. :(

jugoslavija.1240 mmtosic, 22 Jun 96 -> #1218, mmarkovic

>> > Što se nacija tiče, južni i severni Francuzi su se razlikovali >> > bar koliko i Srbi i Hrvati. Ipak, oni su imali sreće a mi još >> > uvek ne odustajemo... >> >> Moraš da priznaš jednu stvar: >> >> To se najmanje može staviti na dušu srpskog naroda. Šanse su postojale, >> napravljene su dve Jugoslavije, i treća je bila otvorena za druge >> republike. Bilo je dovoljno, nek sada svako nastavi svojim putem. Za njih verujem da znam kojim će putem. Al' se plašim da Srbi odavno ne znaju kojim su se putem zaputili. Sad pogotovu. :( Što se razlikovanja po EU tiče, jedna rečenica. Više se razlikuju, i verovatno ne manje mrze: Katalonci i Kastiljani, Baski i Kastiljani, Valonci i Flamanci, Irci i Englezi, Škoti i Englezi, ... Pitanje je samo gde će gospodar planete da započne da `poštuje' pravo na igranje na razliku, tj. na ispoljavanje razlike i mržnje.

jugoslavija.1241 supers, 22 Jun 96 -> #1229, junior

>> P.S. Što neko ne napravi bitku za Beograd u Panzeru? ;) Dolazi za dan - dva :) Ozbiljno :)

jugoslavija.1242 supers, 22 Jun 96 -> #1216, budim

>> (:) Pa jedina bitna stvar je da narodi u zajedničkoj državi imaju >> bar (:) delimično zajedničke interese. >> Ajde sad malo u sklopu ove rečenice pregledaj poruke sa ALT + O... :> Zar narodi exYU nemaju zajedničke interese? Osim što su etnički izmešani, pa samo u Jugoslaviji svi mogu biti u svojoj državi, tu su i čisti ekonomski interesi. I Hrvatska i Bosna su besmislene celine u ekonomskom pogledu i ne mogu opstati kao ostrva. I njihove veze sa Srbijom i Crnom Gorom su bile brojne. O tome da bi uključivanje Makedonije u federaciju za Srbiju bilo dragoceno (lakši izlaz na Egej) ne trab ni govoriti. Jedino su Slovenci u drugačijem položaju, ali bi bilo suviše jednostrano tvrditi da su oni tu bili samo eksploatatori jeftinih sirovina sa juga. Ipak su ogromne pare davali fondu za nerazvijene a ima tu i još koristi za južnjake... Jedan granični prelaz manje na putovanju za Jevropu. Uostalom, setimo se kako je počeo rat za nezavisnost Slovenije. Zaposedanjem graničnih prelaza čime su ugroženi prihodi Savezne uprave carina...

jugoslavija.1243 supers, 22 Jun 96 -> #1218, mmarkovic

>> Za DRŽAVU nikada nije mnogo da kupi POJEDINCA. Ono što je u budžetu >> mrvica, za pojedinca je bogatstvo. Poklanjao je Tito i jahte, >> koliko znam... Naravno. Ali, kao da se Englezima Jugoslavija sama nametala kao tle u koje vredi uložiti. Ne samo zato što bi Tito da podmaže Meklejna... A da ga je bogato iznagrađivao, jeste, samo što je Meklejn ipak morao da zastupa britanske interese. To jest, odgovarao bi da Britanci nisu bili zadovoljni učinkom. >> To se najmanje može staviti na dušu srpskog naroda. Šanse su >> postojale, napravljene su dve Jugoslavije, i treća je bila otvorena Ne znam koliko se to uopšte može staviti na dušu narodima. Konkretno, ja u raspadu ove Jugoslavije uglavnom vidim (bar na domaćem terenu) samo exkomunistička rukovodstva koja su jedna drugom podmetala nogu kad su u raspadu zemlje videla šansu da svaka u svojoj avliji ima apsolutnu vlast. Tu ništa ne zaostaje ni srpsko rukovodstvo na čelu sa faraonom, koji je čak prednjačio time što je hteo da svoju avliju proširi na celu zemlju. Pa ipak, ne stavljamo na dušu srpskog naroda prejaki tek odgovornosti, iako je on izabrao faraona.

jugoslavija.1244 supers, 22 Jun 96 -> #1228, guta

>> Mada nema veze sa ovim, ja bih rado uzeo top, popeo se na Banovo >> Brdo, i zatim 3 godine gađao Dedinje O;) Pa nek košta šta košta :) Za vas entuzijaste informacija da od danas Sloba i zvanično više ne stanuje u Tolstojevoj 33. Sada je u Užičkoj 16, tačno preko puta Tita ;> Vreme je da se promene uglovi u snajperskim gnezdima ;>

jugoslavija.1245 mmarkovic, 22 Jun 96 -> #1234, mmarkovic

Velimir Terzić, "SLOM KRALJEVINE JUGOSLAVIJE 1941", tom I, strana 439-440 ------------------------------------------------------------------------- ... nastavak ... Mišljenje Dragiše Cvetkovića o pristupanju Jugoslavije Trojnom paktu: "Zar narod Jugoslavije mije isto toliko kulturan i dostojan da nastavi svoj život, kao što su bili narodi ovih drugih država, koje su kroz diplomatska akta i sporazume, kroz izvesne ustupke, ali kroz čuvanje nacionalne nezavisnosti, uspele da sačuvaju sebe od uništenja? Zar je mogla biti veća dužnost i namesništva i kraljevske vlade od te da svome narodu uštedi nepotrebne i otklonive nesreće? Politiku jedne zemlje i u manje kritičnim trenucima, imaju da vode odgovorni faktori, a ne ulica i pojedine neodgovorne, avanturističke ličnosti, još uz to po želji i nalogu iz inostranstva.". Cvetković dalje nastavlja: "Kada smo posle svih nastojanja bili primorani - jer je to bio jedini izlaz - da potpišemo Pakt sa Nemačkom i Italijom 25.marta 1941. godine u Beču, naša namera da ovim samo odgodimo našu intervenciju na strani Saveznika do boljih dana. U proleće 1941.godine Nemačka nije imala ni jednu Savezničku diviziju protiv sebe u celoj Evropi. Izazivanje nemačke intervencije i napada nemačkih trupa na Jugoslaviju u tome momentu...značilo je samo propast Jugoslavije kao nezavisne države..." ------------------------------ Ministar inostranih poslova Cincar-Marković: "...Na pitanje - šta bi bilo da smo odbili da pristanemo na pakt, rekao je da su nam Nemci ostavili na biranje i tu alternativu, ali da se ona sa naše strane nije mogla ozbiljno uzeti u obzir. Da smo odbili da prihvatimo Pakt... Italijani bi sigurno pokrenuli pitanje naših severnih granica, a tome bi se pridružili i Bugari, koji su već otpočeli diskusiju u Sobranju o makedonskom pitanju, pa bi na kraju bili pozvani na arbitražu, te ako bi je prihvattili , prošli bi kao Rumunijam a ako bi odbili, došlo bi do rata i propasti naše domovine..." ------------------------------ TEKSTOVI NOTA UZ PROTOKOL O PRISTUPANJU TROJNOM PAKTU: 1) Ministar inostranih poslova Rajha Beč, 25.mart 1941. Gospodine ministre predsedniče! Po nalogu i u ime nemačke vlade imam čast da Vašoj Ekselenciji saopštim sledeće: Povodom današnjeg pristupanja Jugoslavije Paktu triju sila nemačka vlada potvrćuje svoju odluku da u svako doba poštuje suverenitet i teritorijalni integritet Jugoslavije. Primite, gospodine predsedniče, uverenje o mome odličnom poštovanju. Joahim fon Ribentrop Njegovoj Ekselenciji Ministru predsedniku Kraljevine Jugoslavije Gospodinu Cvetkoviću ------------------- 2) Ministar inostranih poslova Rajha Beč, 25.mart 1941. Gospodine ministre predsedniče! U vezi sa razgovorima održanim povodom današnjeg pristupanja Jugoslavije Paktu triju sila, imam čast da Vašoj Ekselenciji u ime Vlade Rajha ovim potvrdim sporazum između vlada sila Osovine i Vlade Kraljevine Jugoslavije o sledećem: Uzimajući u obzir vojnu situaciju Nemačka i Italija garantuju Jugoslovenskoj vladi da sa svoje strane neće postavljati nikakav zahtev za vojnu pomoć. Ako Jugoslovenska vlada ma u koje vreme bude smatrala da je u njenom interesu da uzme učešća u vojnim operacijama sila Osovine, onda će Jugoslovenskoj vladi biti prepušteno da sa silama Osovine zaključi potrebne vojne sporazume. Moleći Vas da prednje saopštenje čuvate u strogoj tajnosti i da ga objavite samo u dogovoru sa vladama sila Osovine, koristim ovu priliku, gospodine ministre predsedniče, da Vam izrazim svoje odlično poštovanje. Joahim fon Ribentrop Njegovoj Ekselenciji Ministru predsedniku Kraljevine Jugoslavije Gospodinu Cvetkoviću --------------------- 3) Ministar inostranih poslova Rajha Beč, 25.mart 1941. Gospodine ministre predsedniče! U vezi sa razgovorima održanim povodom današnjeg pristupanja Jugoslavije Paktu triju sila, imam čast da Vašoj Ekselenciji u ime Vlade Rajha ovim potvrdim sporazum između vlada sila Osovine i Vlade Kraljevine Jugoslavije o tome, da vlade sila Osovine za vreme rata neće Jugoslaviji podnositi zahtev za odobrenje prolaza trupa ili transporata preko Jugoslovenske teritorije. Dozvolite mi, gospodine ministre predsedniče, da Vam izrazim svoje odlično poštovanje. Joahim fon Ribentrop Njegovoj Ekselenciji Ministru predsedniku Kraljevine Jugoslavije Gospodinu Cvetkoviću

jugoslavija.1246 sav.gacic, 22 Jun 96 -> #1211, nenad

> Da li su čekali "suzbijanje kontrarevolucije" u Rusiji ili nešto > drugo, ne znam, ne znam ni da li su uopšte nešto i čekali. Znam > samo da je narod predugo čekao, dovoljno dugo da bude kasno za > popravke. Ovo me podseti na prekjučerašnji nastup najsrpskijeg među Srbima, uzgred, jedinog naučno dokazanog Srbina, vojvode od Kawobaga, najmlađeg doktora nauka međ' nama nebeskima i jedinog istinskog patriote, g. V. Šešelja, koji je boravio u Rusiji kao kontrolor (!?) na izborima. Nije me izneverio ;) Podržao je Zjuganova (za neupućene - komunističkog kandidata), uz nadahnutije od običnog lupetanje o aktuelnim ruskim vlastima kao marionetama američkih službi i sl., pri čemu će se glasači Lebeda obavezno od Jeljcina okrenuti njegovom komi-favoritu. Mali prilog tezi o istoj bagri koja je u stanju da razmišlja i dela isključivo totalitaristički...

jugoslavija.1247 sav.gacic, 22 Jun 96 -> #1213, vlafam

> Slažem se. Kad sud u Hagu optuži Aliju i generala Delića može da se govori > o nepristrasnosti. Znači - ključ! Kažem ja, stvarno se uzalud ratovalo ;) Doduše, možemo do rasturanja tastature da debatujemo (po ko zna koji put) ko je više/manje kriv, prvi počeo, ko je kome šta u kom veku uradio i do besvesti emitovati mišljenja/prikaze/komentare novinara omiljenih novina/časopisa/radio/TV stanica... Onda će mnogi da čuju ono što ne žele, oni osetljiviji i keyboard-happy će da pokrenu pitanje ugrožavanja integriteta ličnosti tendencioznom atmosferom koja vlada...

jugoslavija.1248 sav.gacic, 22 Jun 96 -> #1206, junior

>>> Velika seoba Srba (pod ravnateljstvom Arsenija Carnojevica) se >>> zbila 1390!!! > Ubuduće prati raspravu i shvati šta je sarkazam kad ga vidiš. Ne bih ovo nazvao sarkazmom. Moje _prepucavanje_ sa munjevitim Budom ipak nije na tom nivou :)

jugoslavija.1249 mmarkovic, 22 Jun 96 -> #1240, mmtosic

> Za njih verujem da znam kojim će putem. Kojim? > Al' se plašim da Srbi odavno ne znaju kojim su se putem zaputili. > Sad pogotovu. :( Videćemo. Ako budemo pametni, prosperiraćemo. Ja sam umereni optimista ;)

jugoslavija.1250 mmarkovic, 22 Jun 96 -> #1242, supers

> Jedino su Slovenci u drugačijem položaju, ali bi bilo suviše > jednostrano tvrditi da su oni tu bili samo eksploatatori > jeftinih sirovina sa juga. Ipak su ogromne pare davali fondu za > nerazvijene a ima tu i još koristi za južnjake... Delimično su vraćali šta su uzeli... Kad uplatiš pare, sve je jasno, a kad kupuješ proizvode po nižim cenama, sve je mutno... > Jedan granični prelaz manje na putovanju za Jevropu. Uostalom, setimo > se kako je počeo rat za nezavisnost Slovenije. Zaposedanjem graničnih > prelaza čime su ugroženi prihodi Savezne uprave carina... To je jedan od najvećih grehova Ante Prezimenjaka! Uzeo je u svoje ruke prerogative Predsedništva SFRJ ( kako li ga samo pustiše !?! ) i kao kobajagi sproveo akciju zaposedanja granica trupama sa vezanim rukama. Svet je javio: "tenkovi krenuli iz Beograda na slovenačku granicu..." Prvi propagandni i praktični potez zapadne "braće" u smeru otcepljenja. Kako su smeli da dejstvuju pokazuje činjenica da je TO imala uspeha protiv armije. Pre toga je obezbedio prelivanje deviznih rezerve na "zapad".

jugoslavija.1251 mmarkovic, 22 Jun 96 -> #1243, supers

> Ne znam koliko se to uopšte može staviti na dušu narodima. jedno 80% ... ;)

jugoslavija.1252 mmarkovic, 22 Jun 96 -> #1245, mmarkovic

Zašto sam prekucavao sve ovo? Da bi se pokazalo koliko je puč bio štetan po nas! Bio je verovatno koristan za Engleze, skrenuo je pažnju. Jugoslavija po pristupanju Trojnom paktu nije imala nikakve obaveze, osim da ne pravi probleme Silama Osovine, što reče Cvetković, garancija neutralnosti. Dakle, - garantovan joj je integritet i suverenitet, - nije zahtevano vojno učešće, - nije zahtevan prolazak vojske/ratnog materjala preko teritorije Jugoslavije Negde sam čitao da se Musolini strašno nervirao kada je saznao na koje je uslove pristao Hitler. Ipak, on je bio "druga violina" Odbijanje pakta je postojalo kao mogućnost ali je pre svega bilo štetno za severnu "braću" i za "Južnu Srbiju", današnju BJRM. (reči ministra Cincar-Markovića). Dakle, pristupanje paktu je bilo izvanredan diplomatski potez, obična kupovina vremena. Jedini put kada smo pokušali i uspeli da budemo LUKAVI, ograničeni vojni mozgovi su to prokockali. Uostalom, dobar deo vas je bio u vojsci... Vlada koja je došla posle puča je izgleda tek tada saznala sve detalje pristupanja paktu, i, naravno, pakt NIJE otkazala. Ipak, bilo je kasno, Hitler nije želeo da rizikuje. Jedina greška vlade, po meni, je to što izgleda nije obavestila vojni vrh o tome šta je postigla diplomatijom. Javnost nije ni smela da obavesti, (videti notu br. 2)... Istorija bi, verovatno, bila dosta drugačija. ------------------------- Da se razumemo, niko nije bio tako naivan da misli da se rat mogao izbeći, ali dobilo bi se na vremenu... P.S. Ne znam da li ste primetili, ali u tekstovima koje sam preneo su pridevi koj se završavaju na ski/čki/ški pisani velikim slovom. Tako je u knjizi. Da li je pravopis u međuvremenu trpeo izmene, nije mi poznato.

jugoslavija.1253 djlatko, 22 Jun 96 -> #1197, mmarkovic

> Verovatno, zato sada i imamo toliko nesposobnih privrednika ;( > >> Mada, proslo je vec 25 godina od tada, pa se i zaboravilo. :) > > Da, meni su pricali roditelji. Ne seca se mnogo ljudi toga. Ali!, vic iz tih vremena je govorio da je Titov kurir zavrsio na robiji, jer je Pismo nosio u dzepu 15 godina. Da li vam to govori nesto? poz. Dzi.A.eL.

jugoslavija.1254 bojt, 22 Jun 96 -> #1235, mmarkovic

>> >> u sred zime upadnu kod Šiptara u kuću, naprave rupu na ledu u >> >> obližnjoj bari i pobacaju mu decu u nju... >> Da li ti ovo deluje istinito ? Stvarno, mi se čini naivno... Naravno. Potpuno je nestvarno...

jugoslavija.1255 budim, 22 Jun 96 -> #1229, junior

(:) P.S. Što neko ne napravi bitku za Beograd u Panzeru? ;) Koilko znam Supers pravi taj scenario, mislim da je 1944. u pitanju. Jedva čekam da ga vidim... poz, budimir

jugoslavija.1256 budim, 22 Jun 96 -> #1228, guta

(:) Mada nema veze sa ovim, ja bih rado uzeo top, popeo se na Banovo (:) Brdo, i zatim 3 godine gađao Dedinje O;) Pa nek košta šta košta :) Nemoj po meni, majke ti... Gađaj samo određene ulice... :)))) poz, budimir

jugoslavija.1257 budim, 22 Jun 96 -> #1244, supers

(:) Za vas entuzijaste informacija da od danas Sloba i zvanično više (:) ne stanuje u Tolstojevoj 33. Sada je u Užičkoj 16, tačno preko (:) puta Tita ;> " Sad se znade ko je novi TITO... " poz, budimir

jugoslavija.1258 budim, 22 Jun 96 -> #1242, supers

(:) Zar narodi exYU nemaju zajedničke interese? Osim što su etnički (:) izmešani, pa samo u Jugoslaviji svi mogu biti u svojoj državi, Mislim da je ključ rečenice u "svojoj državi"... (:) Jedino su Slovenci u drugačijem položaju, ali bi bilo suviše (:) jednostrano tvrditi da su oni tu bili samo eksploatatori jeftinih (:) sirovina sa juga. :) Sećam se dolaska i kupovine voća koje se vraćalo kroz fruktalove sokove... Xoćeš još? :> Inače, fond za nerazvijene u zemlji koja je trebala biti izgrađena ravnomerno? Smešno zvuči, a? :> poz, budimir

jugoslavija.1259 budim, 22 Jun 96 -> #1250, mmarkovic

(:) To je jedan od najvećih grehova Ante Prezimenjaka! Jaoooo Sada će svi da skoče u odbranu, "tehnokrate i menadžera iz Croatije"... :( poz, budimir

jugoslavija.1260 budim, 22 Jun 96 -> #1233, bojt

(:) vide, kao pravi i jedini put put ka željenom rešenju: u sred zime (:) upadnu kod Šiptara u kuću, naprave rupu na ledu u obližnjoj bari i (:) pobacaju mu decu u nju... Stvarno si me razočarao... Bojte, očekivao sam drugačiju poruku... valjda su se zato Srbi iseljavali sa K&M a Albanci množili... poz, budimir

jugoslavija.1261 budim, 22 Jun 96 -> #1248, sav.gacic

(:) Ne bih ovo nazvao sarkazmom. Moje _prepucavanje_ sa munjevitim (:) Budom ipak nije na tom nivou :) A na kojem nivou se trenutno nalazi? poz, budimir

jugoslavija.1262 dizel, 23 Jun 96 -> #1216, budim

> Nemci. Cak i onako slabi i gladni partizani i cetnici bili su > jaci zalogaj za njih. Ustase su se isticale po logorima i Potvrdjena teorija o kukavickom narodu... :)

jugoslavija.1263 vlafam, 23 Jun 96 -> #1247, sav.gacic

>VF> Doduše, možemo do rasturanja tastature da debatujemo (po ko zna koji >VF> put) ko je više/manje kriv, prvi počeo, ko je kome šta u kom veku >VF> uradio i do besvesti Ja lično debatujem prvi put o tome šta bi po mom mišljenju bilo OK u Hagu. Znači li ovo da treba prekinuti diskusiju uopšte o ovome ili nije u redu to što mislim da je sud u Hagu pristrasan? >VF> Znači - ključ! Kažem ja, stvarno se uzalud ratovalo ;) Ratovalo se jeste uzalud. Ali ratovi su kao i elementarne nepogode pa čovek tu nemože ništa. Ako je civilizacija dospela do stadijuma kada treba suditi izazivačima ratova (u šta sumnjam) onda se mora suditi liderima koji su stvarno krivi za rat a ne kao ovo u Hagu što je po mom skromnom mišljenju licemerno.

jugoslavija.1264 bojt, 23 Jun 96 -> #1260, budim

>> >> vide, kao pravi i jedini put put ka željenom rešenju: u sred zime >> >> upadnu kod Šiptara u kuću, naprave rupu na ledu u obližnjoj bari >> >> i pobacaju mu decu u nju... >> Stvarno si me razočarao... Bojte, očekivao sam drugačiju poruku... >> valjda su se zato Srbi iseljavali sa K&M a Albanci množili... Da li bih te razočarao kada bih rekao da su na Kosovu Albanci nabijali Srbe na flaše? Sve ima svoje lice i naličije. Stav kako "mi" moramo biti lepi i bezgrešni a svi drugi ružni i pokvareni nas je i doveo do ovde dokle smo stigli...

jugoslavija.1265 budim, 23 Jun 96 -> #1264, bojt

(:)>> >> vide, kao pravi i jedini put put ka željenom rešenju: u sred (:)>> >> zime upadnu kod Šiptara u kuću, naprave rupu na ledu u (:)>> >> obližnjoj bari i pobacaju mu decu u nju... Znaš li ime i prezime dece? (:) Da li bih te razočarao kada bih rekao da su na Kosovu Albanci (:) nabijali Srbe na flaše? Đorđe Martinović. (:) Sve ima svoje lice i naličije. Stav kako "mi" moramo biti lepi i (:) bezgrešni a svi drugi ružni i pokvareni nas je i doveo do ovde (:) dokle smo stigli... Primećuješ razliku? :> Inače ovo što si napisao uopšte nije bio cilj moje poruke. I mi imamo svoje monstrume, ali je velika razlika između nas i Šiptara... poz, budimir

jugoslavija.1266 supers, 23 Jun 96 -> #1252, mmarkovic

>> - garantovan joj je integritet i suverenitet, U potpunosti se slažem da je pristupanje Trojnom paktu moglo da spasi hiljade života, ali je smešno računati da bi Jugoslavija ostala nepovređena do kraja rata kao što je bio slučaj sa Švajcarskom i Švedskom. I sam si primetio da je Hitler ispoljio izuzetnu popustljivost marta 1941. To je sasvim razumljivo s obzirom da je za održanje njegove tehnike Blickriga bilo neophodno delati brzo i efikasno, bez stvaranja novih problema kao što bi bila intervencija u Jugoslaviji. Aprilski rat je u korist Nemaca završen brzo i efikasno, ali samo zahvaljujući tome što su angažovane ogromne snage. Time je za dve nedelje odložena operacija Barbarosa, a dve dodatne nedelje prodora kroz Rusiju pre nailaska zime bi nacistima mogle dosta da znače. Ali, jednom kad bi stekao kontrolu nad Grčkom, ko garantuje da se Hitler ne bi pozabavio Jugoslavijom? Došle bi na red aneksije Slovenije, Makedonije, primorja, Vojvodine... Naravno, i stvaranje NDH. Ono što ostane (Srbija i Crna Gora) bi verovatno ostalo pošteđeno okupacije, ali samo do trenutka kada Nemcima zagusti, kao što se desilo sa južnom Francuskom i severnom Italijom. Osim toga, iluzorno je razmišljati o onom Cvetkovićevom čekanju povoljnijeg trenutka za borbu na strani saveznika. Nikakvih saveznika na pomolu nije bilo do jeseni 1944, a ko zna do kada bismo ih čekali da je Hitler imao dve nedelje više na raspolaganju za Moskvu. Takvim čekanjem Rusa bi se postiglo to da ih ispratimo odavde tek krajem osamdesetih.

jugoslavija.1267 supers, 23 Jun 96 -> #1250, mmarkovic

>> Delimično su vraćali šta su uzeli... Kad uplatiš pare, sve je >> jasno, a kad kupuješ proizvode po nižim cenama, sve je mutno... Voće iz Srbije više nema ko da kupuje, a najveća zemlja šljiva na svetu je prošlost. Kamo sreće da Srbija nađe bilo kojeg eksploatatora da se makar voćarstvo vrati na stari nivo. >> Prvi propagandni i praktični potez zapadne "braće" u smeru >> otcepljenja. Kako su smeli da dejstvuju pokazuje činjenica da je TO >> imala uspeha protiv armije. Nije problem samo u Anti koji je naredio zaposedanje prelaza bez otvaranja vatre. Vrhovni komandant JNA je bilo Predsedništvo i ono je bilo to koje je vezivalo ruke JNA. Kad je slovenačka TO stupila u akciju, predsedništvo je moglo da naredi adekvatan odgovor da je funkcionisalo. Naravno, nije funkcionisalo. Do toga je dovela apsurdna politika Beograda da čuva SFRJ u neizmenjenom obliku sve do poslednjeg trenutka, kada je to plaćeno životima regruta JNA u Sloveniji.

jugoslavija.1268 supers, 23 Jun 96 -> #1258, budim

>> (:) Zar narodi exYU nemaju zajedničke interese? Osim što su etnički >> (:) izmešani, pa samo u Jugoslaviji svi mogu biti u svojoj državi, >> >> Mislim da je ključ rečenice u "svojoj državi"... Pa "dobro" je ispalo, svi su u svojoj državi ali se države smanjile :( >> Inače, fond za nerazvijene u zemlji koja je trebala >> biti izgrađena ravnomerno? Smešno zvuči, a? :> Pa krajevi koji su bili pod Austrougarskom su u startu bili 5 puta razvijeniji, najnormalnija stvar. Komunizam ne može da ukine realnost jednim papirom preko noći, pa ni to ;>

jugoslavija.1269 sav.gacic, 23 Jun 96 -> #1227, budim

> Isti slučaj je bio ovde samo sa Srbima koji su činili oko 50% stanovništva Da čujem, po kom to popisu? > (:) Nemam ništa protiv pogubnog (za nas - prim. sav.gacic) > To si ti rekao... Majstor za čupanje iz konteksta? ;)

jugoslavija.1270 sav.gacic, 23 Jun 96 -> #1240, mmtosic

> Što se razlikovanja po EU tiče, jedna rečenica. Više se razlikuju, i > verovatno ne manje mrze: Katalonci i Kastiljani, Baski i Kastiljani, > Valonci i Flamanci, Irci i Englezi, Škoti i Englezi, ... Neka, recimo, i bude tako. Ali sredina u kojem se nabrojani rivali nalaze veoma bitno se razlikuje od one u YU iz '91-92. Građani gore pomenutih zemalja generacijama već _vode računa o sebi_, tj. sami odmeravaju u koje će škole slati decu, koje poslove raditi, u kom kraju živeti... Zatim, sami računaju svoj porez, pažljivo biraju kome poveravaju svoj novac te su po prirodi stvari upućeniji u društvene i ekonomske tokove svoje zemlje. Kod nas se što mentalitetom, što društveno-političkim uređenjem podrazumevalo da onaj _gore_ ima da se sluša, da država i vlast _daju_, a da raja ima da bude zahvalna i da uvek ima neko, tamo negde ko je plaćen da razmišlja... E, tu bi trebalo da bude razlika u tome da gore navedeni ne padaju na uspaljene priče koje se završavaju na _po svaku cenu_. Kod nas ništa jednostavnije nije bilo nego to izgovarati, sa najviših mesta. Ispostavilo se da se i _svaka_ cena može izraziti, a da je rezultat surov i promenljiv - nagore. Upravo nam se to obija o glavu. Upravo oni koji su bili najglasniji u paušalu _po svaku cenu_, shvativši šta to znači, u iznudici i po diktatu rade ono što sad rade, sa ciničnim objašnjenjem da _tako treba_. Naravno, sve je to moguće sa _materijlom_ (tj. narodom) kojim upravljaju. Pitanje je samo gde će gospodar planete da započne da žpoštuje' pravo > na igranje na razliku, tj. na ispoljavanje razlike i mržnje. Ne znam kog _gospodara planete_ imaš u vidu, ali u našoj situaciji smo sami sebi bili gospodari.

jugoslavija.1271 nenad, 23 Jun 96 -> #1214, mmarkovic

> A ako te neko sa Novog Beograda gađa minobacačem, nećeš da uzvratiš? Ako nema drugog načina, uzvratićeš - ali ne tri godine. Stvar je u tome što bombardovanje Sarajeva nije imalo nikakav vojni cilj, nikakav strateški smisao. Nikada srpska vojska nije pokazala nameru da osvoji grad, da uđe u njega. To je bilo čisto iživiljavanje, gađao je ko je šta hteo. Čak su i svoje goste iz inostranstva u kožnim jaknama dovodili "da opale i oni po koji metak". Gledao si to na televiziji... Prave "srbende", nema šta...

jugoslavija.1272 nenad, 23 Jun 96 -> #1235, mmarkovic

>> u sred zime upadnu kod Šiptara u kuću, naprave rupu na ledu u >> obližnjoj bari i pobacaju mu decu u nju... > > Da li ti ovo deluje istinito ? Stvarno, mi se čini naivno... I meni je tu nešto sumnjivo, ja sam čuo da su ih bacali sa litice.

jugoslavija.1273 nenad, 23 Jun 96 -> #1229, junior

> P.S. Što neko ne napravi bitku za Beograd u Panzeru? ;) Šta tu ima da se pravi? Iako su Nemci bili u bežaniji partizani nisu mogli da ih isteraju iz grada, došli Rusi i isterali Nemce, ušli partizani i pljačkali Beograđane. Čuj: "Bitka za Beograd" - "Bitka za kuće na Dedinju". Zbog tih i takvih "oslobodilaca" iz "Šeste ličke" i jesmo ovde gde smo sada.

jugoslavija.1274 nenad, 23 Jun 96 -> #1244, supers

> Za vas entuzijaste informacija da od danas Sloba i zvanično više > ne stanuje u Tolstojevoj 33. Sada je u Užičkoj 16, tačno preko puta Tita Zna li se razlog? Možda da mu žena ne šeta mnogo noću sama kada ide na spiritualističke seanse nad obližnjim grobom? ;)

jugoslavija.1275 nenad, 23 Jun 96 -> #1267, supers

> Nije problem samo u Anti koji je naredio zaposedanje prelaza bez > otvaranja vatre. Koliko se ja razumem, narediti zaposedanje nečega bez otvaranja vatre znači obično ne ulaziti u sukobe već pokušati demonstracijom sile ostvariti cilj. Niko nije naredio vojsci da se ne brani i da ne uzvraća na vatru, niko to i ne može da naredi. Sad, što je naša komandni kadar glup to je drugi problem... Pedeset godina su uživali sve beneficije, delili stanove, imali najviše plate, gradili vojnu doktrinu na ideologiji. Kada su prvi put trebali da urade nešto konkretno, da efikasno i jednostavno spreče raspad zemlje i pokolj koji je usledio - upropastili su sve. "Generali i brkati majori.."

jugoslavija.1276 nenad, 23 Jun 96 -> #1266, supers

> Osim toga, iluzorno je razmišljati o onom Cvetkovićevom čekanju > povoljnijeg trenutka za borbu na strani saveznika. Nikakvih saveznika na > pomolu nije bilo do jeseni 1944, a ko zna do kada bismo ih čekali > da je Hitler imao dve nedelje više na raspolaganju za Moskvu. Pa u tom slučaju bi mi tih 40 godina bili na strani pobednika, i znali bi bar zbog čega smo bili na njegovoj strani. Ne slažem se da bi nas porobili odmah nakon Grčke. Jasno je da bi se krenulo sa zahtevima, verovatno bi prvo tražili pravo da prevoze trupe preko Jugoslovenske teritorije, možda i nešto više, možda i neku simboličnu količinu vojske na nekom od frontova, možda i neko značajnije prisustvo... U trenutku kada bi kola krenula nizbrdo, izljubili bismo se sa tzv. saveznicima i kraj priče. Šta je Bugarskoj falilo, šta je Hrvatskoj falilo, pa čak i Italiji? Neko bi možda rekao da su Srbi prevrtljivci, da im ne treba verovati, da su ovakvi ili onakvi, ali - ne bi bilo Kragujevca, Kraljeva, Jasenovca, Gline, Jadovna, NDH, komunista... No, Englezi su nas gurnuli u rat, kasnije predali Staljinu. A da ironija bude veća neki i dan danas navijaju za njih u fudbalu.

jugoslavija.1277 bojt, 23 Jun 96 -> #1265, budim

>> Znaš li ime i prezime dece? Simpatično. Imena dece, naravno, ne znam, ali sam početkom osamdesetih imao prilike da razgovaram sa jednim čovekom kome nije bilo mnogo ostalo, a koji je u tome učestvovao, pa odatle i priča. >> >> Da li bih te razočarao kada bih rekao da su na Kosovu Albanci >> >> nabijali Srbe na flaše? >> Đorđe Martinović. Naravno. Medjutim, kada bih se ja malo poslužio tvojim manirom, mogao bih da te priupitam da li si ga ti na nju nabio, ili si gledao dok mu to rade? Ali, naravno, to neću učiniti. ;) >> >> Sve ima svoje lice i naličije. Stav kako "mi" moramo biti lepi i >> >> bezgrešni a svi drugi ružni i pokvareni nas je i doveo do ovde >> >> dokle smo stigli... >> Primećuješ razliku? :> Inače ovo što si napisao uopšte nije bio cilj >> moje poruke. I mi imamo svoje monstrume, ali je velika razlika >> između nas i Šiptara... Ne bih nikada ni posumnjao... Ima li, po tebi, ijedne etničke grupe u okruženju koja ima manje monstruma od nas?

jugoslavija.1278 budim, 23 Jun 96 -> #1271, nenad

(:) Stvar je u tome što bombardovanje Sarajeva nije imalo nikakav (:) vojni cilj, nikakav strateški smisao. Nikada srpska vojska nije (:) pokazala nameru da osvoji grad, da uđe u njega. To je bilo čisto Upotreba artiljerije u Sarajevu koje se delilo na dva dela: Srpsko Sarajevo i muslimanski deo Sarajeva, je čisto strateške prirode. Naime, radilo se o konkretnom odnosu: pešadija - artiljerija. Manjak pešadije u odnosu na protivničku stranu nademšćavan :) je superiornijom artiljerijom postavljenom po strateški važnim čukama okolo. Inače, u Sarajevu je linija fronta išla Miljackom t.j. centrom grada. Tako da o "granatiranju jadnog Sarajeva" nema ni govora. Na tu priču je palo mnogo ljudi ovde, oni koji su bili tamo, znaju o čemu je reč. Srbi nisu imali dovoljno snage da osvoje grad, a pritisak medija, stranih je bio jak. Obična vojska je htela. (:) iživiljavanje, gađao je ko je šta hteo. Čak su i svoje goste iz (:) inostranstva u kožnim jaknama dovodili "da opale i oni po koji (:) metak". Gledao si to na televiziji... Autogol srpske propagande sa Limonovom. Nije se baš gruvalo koliko se htelo. (:) Prave "srbende", nema šta... Nisko, nema šta... poz, budimir

jugoslavija.1279 budim, 23 Jun 96 -> #1268, supers

(:) Pa krajevi koji su bili pod Austrougarskom su u startu bili 5 puta (:) razvijeniji, najnormalnija stvar. Komunizam ne može da ukine (:) realnost jednim papirom preko noći, pa ni to ;> Zanimljivo, recimo Glina je bila veoma zaostala u odnosu na Kutinu ili Novsku? A da, tamo su živeli Srbi... Zapamti, razvijali su se isključivo krajevi koji nisu bili naseljeni srpskim stanovništvom. Uporedi Knin i Sinj. poz, budimir

jugoslavija.1280 budim, 23 Jun 96 -> #1272, nenad

(:) I meni je tu nešto sumnjivo, ja sam čuo da su ih bacali sa (:) litice. To je onaj vic o tetrisu? :) poz, budimir

jugoslavija.1281 budim, 23 Jun 96 -> #1269, sav.gacic

(:) Da čujem, po kom to popisu? ZAdnjem. (:) Majstor za čupanje iz konteksta? ;) Havala! Ako je od tebe, onda znači da sam stvarno majstor! :) poz, budimir

jugoslavija.1282 mmarkovic, 23 Jun 96 -> #1267, supers

> Voće iz Srbije više nema ko da kupuje, a najveća zemlja šljiva > na svetu je prošlost. Kamo sreće da Srbija nađe bilo kojeg > eksploatatora da se makar voćarstvo vrati na stari nivo. Biće, biće (na nivou). Pre neki dan sam čuo da jedemo najkvalitetnije meso u Evropi. Naravno, ovo je posledica toga što seljaci-stočari verovatno nisu u situaciji da troše dosta koncentrata i što je stočna hrana siromašnija pesticidima. Mislim da je ovo verovatno tačno. Slično je i sa voćem, povrćem, žitom... Svako zlo ima svoje dobro ;) E, sad treba biti pametan... > Nije problem samo u Anti koji je naredio zaposedanje prelaza > bez otvaranja vatre. Vrhovni komandant JNA je bilo > Predsedništvo i ono je bilo to koje je vezivalo ruke JNA. Kad > je slovenačka TO stupila u akciju, predsedništvo je moglo da > naredi adekvatan odgovor da je funkcionisalo. Naravno, nije funkcionisalo. Da, onog Bogića Bogićevića bi trebalo ... Ne znam šta je sa tim čovekom danas i kako se bori sa svojom savešću, ali da je bio na PRAVOJ strani, stradalo bi daleko manje ljudi svih nacija. Govorim o desetinama ili stotinama hiljada života, da materjalnu stranu i ostavimo! P.S. Gledao si snimke sednica predsedništva kada je general Kadijević predlagao rešenja? Bogićevićev glas je mogao da presudi...

jugoslavija.1283 mmarkovic, 23 Jun 96 -> #1275, nenad

> Pedeset godina su uživali sve beneficije, delili stanove, imali > najviše plate, gradili vojnu doktrinu na ideologiji. Kada su > prvi put trebali da urade nešto konkretno, da efikasno i > jednostavno spreče raspad zemlje i pokolj koji je usledio - > upropastili su sve. "Generali i brkati majori.." Šum je, šta da radim! :) Kao da sam ja napisao... > Niko nije naredio vojsci da se ne brani i da ne uzvraća na > vatru, niko to i ne može da naredi. Sad, što je naša komandni > kadar glup to je drugi problem... Mislim da su imali "preporuke", ili nisu imali municije ( nešto jesu, ali valjda samo borbeni komplet, a ne i rezerve... )

jugoslavija.1284 mmarkovic, 23 Jun 96 -> #1266, supers

> U potpunosti se slažem da je pristupanje Trojnom paktu moglo da > spasi hiljade života, ali je smešno računati da bi Jugoslavija > ostala nepovređena do kraja rata kao što je bio slučaj sa > Švajcarskom i Švedskom. Ja to i rekoh pre P.S.-a... Ono što bi bilo drugačije je ratna šteta ( ljudi i imovina ) koja bi bila mnogo manja. Jugoslavija (posebno Srbija) je stradala neproporcionalno mnogo u odnosu na druge saveznike. To nije bilo nužno. Citiraću ovih dana...

jugoslavija.1285 mmarkovic, 23 Jun 96 -> #1271, nenad

> To je bilo čisto iživiljavanje, gađao je ko je šta hteo. Čekaj, imaš takve informacije? Nije uvek bilo samo odgovor vatrom na vatru? Uvek može da se nađe poneka budala koja puca bez veze, ali to nije ono što je napravilo problem. Problem su napravile Markale. A Markale su LAŽ !

jugoslavija.1286 tatavlada, 24 Jun 96

NEOBJAVLJENO PISMO KOLUMNISTI JEDNOG UGLEDNOG DNEVNOG LISTA Dragi Tirke, rado te ~itam, godi mi tvoj "beogradski fazon", a jo{ vi{e tvoj autenti~ni beogradski rezon. Ose}am se nekako masonski solidaran sa Tobom i branim te pred poznanicima kada ti se dogodi (a dogodi ti se, za{to i ne bi) da "padne{" i u fazonu i u rezonu. Brane}i Te, branim i sebe i sve sebi i Tebi sli~ne. Smatram, naime, da je izvesna doza intelektualne aljkavosti i dozvoljena i po`eljna za sve pretendente na status misle}eg subjekta izme|u Top~iderske reke i Dunava. A ko se smatra bezgre{nim... Toliko da zna{ da nemam ni{ta protiv Tebe. Dapa~e. Ipak, pri kraju Tvojih refleksija u Nedeljnoj Borbi nai|oh na jednu konstataciju, onu da je jugoslovenstvo stanje svesti i da "nema ni~eg posebno lo{eg u tome biti Srbin ili Hrvat", koja me je sneveselila utoliko {to, uz sve razumevanje za povremeni intelektualni {lamperaj za ljude do kojih mi je stalo (a Ti si me|u njima, ako Ti to i{ta zna~i), ne mogu da razumem da se i Ti svrstava{ me|u one koji ne razlikuju biologiju od sociologije. Ili, da ubla`im, etnologiju od politike. Naime, jugoslovenstvo jeste stanje svesti i to i nisam shvatio kao uvredu Jugoslovena. Ali zar srpstvo i hrvatstvo, da ne spominjem ostala etni~ka imena, tako|e, ako ne i vi{e, nisu stanja svesti. Iz te Tvoje nedore~ene antiteze zaklju~ujem da si pao u zamku potpuno necivilne konfuzije etni~kog i nacionalnog. Da popri~amo o tome? Etni~ka pripadnost je objektivna, nacionalna je subjektivna. Etni~ki Slovenac ili Makedonac ili Nemac je predmet antropologije, etnologije, biologije, zna~i, nauke koja prou~ava objektivne karakteristike pripadnika razli~itih naroda. A nacionalni Slovenac, Makedonac ili Nemac jeste predmet politike, jer je njihovo opredeljenje subjektivno. Naime, etni~ki Francuz je nu`no Francuz jer je kao takav odre|en ~iniocima izvan njegove volje (poreklom, antropolo{kim karakteristikama), dok je nacionalni Francuz onaj ~ovek koji je u ve}oj ili manjoj meri isabrao da to bude. Tako nacionalni Francuz mo`e biti i etni~ki Francuz, ali i Vijetnamac, Poljak ili Nemac. On je izabrao da bude dr`avljanin, podanik dr`ave Francuske, u kojoj ostvaruje svoja gra|anska i ljudska prava, ~ije mu tr`i{temgaadptloaoiesj arlepecj, iegea ot'oruj viegvanoiptemlnpomneevniu,ijjdtpia sieikpmiei omjg j vt t.Sj sk eebv},a z ordeihaoa,iika oabornc,ute} ali A nacionalni ponos? Naravno, i nacionalni ponos. Nacionalno ponosan mogu biti samo na onaj deo istorije svoje nacije u ~ijim sam uspesima u~estvovao. Zato {to sam izabrao da u~estvujem. Jer pravo na ponos donosi zasluga. I, naravno, pod uslovom da je tim uspesima svedo~anstvo dala stroga i nepristrasna u~iteljica `ivota. Naime, ~ovek se mo`e ponositi (ili stideti) samo onim {to je rezultat njegovog izbora. ^ovek mo`e biti ponosan na svoju profesiju, na pamet ili lepotu svog supru`nika. ^ovek se mo`e (i morao bi) stideti svoje kriminalne pro{losti, ~ak i svog siroma{tva, ako je to siroma{tvo rezultat njegove lenjosti ili njegove sklonosti porocima. Ko se od Francuza mo`e legitimno ponositi De Golom? Samo oni koji su u pravom trenutku bili uz njega. Ko bi se morao stideti Petena? Oni koji su mu pomogli (ili su mogli poku{ati da ga spre~e) da postane marioneta fa{izma. Svi ostali, zna~i potomci onih koji su bili uz De Gola ili nisu spre~ili Petena, mogu, s manje ili vi{e emocija, suditi o ovim poznatim li~nostima i njihovim savremenicima, mogu da im se dive, da ih osu|uju, da ih podra`avaju, ali nemaju moralno pravo ni da se njima ponose ni moralnu obavezu da ih se stide. A pogotovo nemaju pravo da se pozivaju na zasluge predaka. Istorija je prepuna primera da potomci iznevere svetli lik predaka, pa ~ak i da isti ljudi u jednoj situaciji budu heroji, a u slede}oj izdajnici. ^ovek je samo zbir svojih sloeiokiaz iegoa Prema tome, odnos prema pro{losti svog etni~kog naroda ili svoje politi~ke nacije ne mo`e biti mera za vrednovanje pojedinca u sada{njosti. Pojedinac se valorizuje prema svom delovanju u sada{njosti i prema veli~ini i kvalitetu svog uloga u budu}nost, zna~i prema onome gde on ima mogu}nost da pravilno ili pogre{no isabere. Taj prokleti izbor. To va`i za one ljude koji su skloni riziku sopstvenog izbora. To su one li~nosti koje se predstavljaju svojim imenom i prezimenom. Oni koji su ljudi "nu`no", a sve ostalo slu~ajno, i koji hrabro prihvataju takvu sudbinu. Oni koji se brane, ali ne napadaju, bar ne prvi. Oni koji brane politi~ku zajednicu kojoj su izabrali da pripadaju (svoju naciju, dr`avu) kada je ova ugro`ena, a ne kada im se ~ini da je ugro`ena, a pogotovo ne "za svaki slu~aj". A oni drugi su bezimeni. I kad nisu brojni, oni su masa. Sivilo ili odsustvo sopstvenog identiteta gura ih u opskurne pripadnosti. To su oni ~iji su svi izbori pogre{ni. Sve njihove reference su u pro{losti, jer za sada{njost nemaju snage. Oni su potomci slavnih i to ostaju. Svaki anga`man u sada{njosti prevelik je zalogaj za njih. Za budu}nost su previ{e sebi~ni. Za njihove neuspehe krivi su uvek drugi, a svi njihovi uspesi su izvan doma{aja sopstvenog izbora i sopstvene odgovornosti: uro|ena lepota, poreklo, etni~ka prigadnost "kulturnom narodu", "juna~kom narodu", "vrednom narodu"...Kao {to su prinu|eni da sebe realizuju jedino kroz identifikaciju sa precima ili ueimoelmo k }ui dnabvv ,n,kra r `vuk~oppi"zsees oe "aa jeoogrSvai,d on mntr a Etnos, to su ljudi. Nacija, to su gra|ani. Etnos, to su ljudi koji sa ostalim pripadnicima etnosa imaju zajedni~ke pretke, zajedni~ki jezik, zajedni~ki mentalitet, ponekad karakteristi~ne fizi~ke osobine, ~esto, ali ne i obavezno, zajedni~ku istorijsku sudbinu. Nacija, to su gra|ani koji su izabrali jedan zajedni~ki geopoliti~ki prostor, zajedni~ka pravila pona{anja, zajedni~ke interese, koji su izabrali da zajedni~ki stvaraju sopstvenu sudbinu, i da je dele. Etnos i nacija se vrlo ~esto prepli}u, ali se ne uslovljavaju obavezno. Etnos, to su pre svega ro|aci, koji ne moraju biti prijatelji. Nacija, to su prijatelji koji mogu, ali ne morajutic uaidno.ilsou dnoui pjlocasaimPjetmgmZinsoamdv irajs Ne mislim nipo{to da se ove dve kategorije isklju~uju. Naprotiv, mislim da je svakom ~oveku ideal da ima ro|ake koje po{tuje kao prijatelje i prijatelje koje voli kao ro|ake. Tu`no je nemati ro|ake. Te{ko je `iveti bez prijatelja. Samo, dok se na{i ro|aci ra|aju na na{u radost i umiru na na{u `alost, a da mi ni na jedan od ovih prirodnih fenomena ne mo`emo bitno uticati, prijateljstva moramo graditi i odr`avati. Ro|a{tvo nam je obezbe|eno u redovnim prirodnim ciklusima, a prijateljstva tra`e dodatni napor, anga`man. Etnos je konstatacija, nacija je akcija. Ne `elim da donosim kona~ne sudove o ljudima samo na osnovu njihove sklonosti za udobnost konstatacije ili za napor akcije. Ponekad je, uostalom, ona prva sklonost samo druga strana objektivne nesposobnosti za ovu drugu. Da bih stekao i sa~uvao prijatelje, ne moram se odre}i ro|aka. Uostalom, ko bi tako ne{to tra`io od mene ne bi ni mogao da mi bude prijatelj. Ako mi je, kojim slu~ajem, nacija {ira od etnosa, ne moram se odre}i etnosa. @enidbom se ne odri~em roditelja. Samo mi se familija {iri. Zna~i, mogu biti etni~ki Srbin (Musliman, Slovak,Makedonac...) a nacionalni Jugosloven, ako smo prihvatili polazi{te da je moje srpstvo moje ro|a{tvo, a moje jugoslovenstvo moje prijateljstvo, da je moje srpstvo moja intima i moja sudbina, a moje jugoslovenstvo moj politi~ki izbor. Neko nas je, Tirke, vra{ki pogre{no nau~io da se, izja{njavaju}i se kao Rusini, Hrvati, Bo{njaci, Srbi ili Slovenci, izja{njavamo nacionalno. Ne, mi se tada izja{njavamo etni~ki. U tome, naravno, nema ni~eg lo{eg, samo da se dogovorimo o ~emu onda pri~amo. Nacionalno izja{njavanje je hladnokrvno, tolerantno, pragmati~no (znam, Tirke, znam da kod nas pridevi pragmati~an i ambiciozan zna~e {i}ard`ija i beskrupulozni mufljuz, da demokratija zna~i haos i da filozofirati zna~i lupetati pretenciozne gluposti, ali ipak nismo mi ba{ sve izmislili, a Tesli svaka ~ast). Ja }u izabrati da budem nacionalno opredeljen kao Srbijanac onaa vr snmdosi { uo vaaeo abineu eirSi. m|deb ie seom iezneajianimanoitialva"iejrvm A, evo, sada }u da raskrilim svoj egzibicionisti~ki mantil: i tada }u biti, kao {to sam i sada, etni~ki Srbin. Samo, kome to sme da bude va`no? Jo{ ne{to, u vezi sa "krvlju i tlom", etni~kom pripadno{}u i etni~kom autenti~no{}u kao mogu}im garantom (e, keve ti?) nekih nacionalnih vrlina. Se}am se da sam jo{ u (dodu{e bolj{evi'koj) osnovnoj {koli u~io da su stari Sloveni, osim {to su disali na trsku, pili medovinu, spavali po sojenicama i gajili patrijarhalno ropstvo, bili visoki i plavi. Gledam sebe (a, Boga mi i Tebe) i mnoge svoje sunarodnike koji, ovako sme|i, crnomanjasti i, u principu visoki, samo "ne znamo {ta nam je danas", pa ne{to mislim: sve te silne vojske {to su vekovima tutnjale ovim prostorima imale su silu, ali verovatno i {arma. A i vrlina na{ih baba morala je imati neke granice. Pa, malo sila, malo {arm, eto ti nas vrlih Srba, Hrvata, Albanaca, Slovenaca i ostalih antropolo{ki prili~no izmutiranih... Da se vratimo na po~etak. Priznaj, Tirke, da nisi imao nameru da Jugoslovenima da{ kompliment zapa`aju}i da je jugoslovenstvo "stanje svesti". A silno si im polaskao. Istovremeno, u nastavku, Srbe i Hrvate nisi uvredio. A kao da si hteo da im polaska{. To ti je kao slikarstvo: krene{ da slika{ "iz glave" mrtvu prirodu, a iza|e gola `enska. Va`no je da je slika i da je lepa. Pozdravlja Te Tvoj verni ~italac i u mnogim stvarima istomi{ljenik Vladimir Pavlovi}

jugoslavija.1287 gerber, 24 Jun 96 -> #1265, budim

YR>*> Primećuješ razliku? :> Inače ovo što si napisao uopšte nije bio cilj YR>*> moje poruke. I mi imamo svoje monstrume, ali je velika razlika između YR>*> nas i Šiptara... Jeste, oni ćute i rade svoj posao kako su ga zamislili, dok se ovde sve završava u isrpljivaju okoline verbalnim putem.

jugoslavija.1288 bojt, 24 Jun 96 -> #1285, mmarkovic

>> >> To je bilo čisto iživiljavanje, gađao je ko je šta hteo. >> Čekaj, imaš takve informacije? Nije uvek bilo samo odgovor vatrom na >> vatru? Izmedju ostalog, već pomenuti slučaj kada Radovan, pred kamerama BBC-a, daje Limonovu da malo roka po Sarajevu, a posle, šetajući, recitucje pesme. >> Uvek može da se nađe poneka budala koja puca bez veze, ali to nije >> ono što je napravilo problem. Nije, problem je napravila gomila budala koja je pucala bez veze. Pred očima celog sveta. Priče o linijama fronta bi, možda, delovale uverljivije kada bi porušene bile samo zgrade koje su uz njih. Medjutim, skoro da i nema objekata u muslimanskom delu koje nisu pogodjeni. Svojevremeno mi je jedan "sa brda" pričao da je u bombardovanjima oko 60% grada porušeno ili ošetećeno, a da njima na dušu ide 59%. Mnogi potezi u ovom ratu su bili glupi i nepromišljeni i doneli su, na kraju, najveću štetu onima koji su ih vukli. Medjutim, u odnosu na posledice, Vukovar i Dubrovnik su bili igrarija za Sarajevo, čije je višegodišnje bombardovanje bilo direktno samoubistvo za srpski nacionalni korpus zapadno od Drine.

jugoslavija.1289 supers, 24 Jun 96 -> #1276, nenad

>> Neko bi možda rekao da su Srbi prevrtljivci, da im ne treba >> verovati, da su ovakvi ili onakvi, ali - ne bi bilo Kragujevca, >> Kraljeva, Jasenovca, Gline, Jadovna, NDH, komunista... E, ovde je ključ. Ti pretpostavljaš da bi potpisivanje Trojnog pakta bilo dovoljna garancija za opstanak Jugoslavije u jednom komadu i da ne bi došlo do stvaranja NDH. A ta pretpostavka je na krajnje klimavim nogama. Hitler je anektirao Češku a priznao nezavisnost Slovačke čak i ne ponudivši Čehoslovačkoj nekakav pristup trojnom paktu. Jednostavno, namenio im je to što je namenio. Rumunija je morala da preda Mađarskoj Erdelj iako je poslala veliku vojsku na staljingradski front. >> Šta je Bugarskoj falilo, šta je Hrvatskoj falilo, pa čak i Italiji? Bugarskoj je falilo to što je bila pod čeličnom šapom SSSRa sve do kraja osamdesetih. A to bi i nas snašlo da smo bili mirni u Trojnom paktu i čekali Čerčila. Dočekali bismo Staljina, bez problema. Tetka koja se vratila iz Bugarske mi svedoči da je kod njih vidljiva beda na ulicama i da je industrija stala, pljunuta ista slika kao kod nas. A oni nisu bili pod sankcijama.

jugoslavija.1290 supers, 24 Jun 96 -> #1279, budim

>> Zanimljivo, recimo Glina je bila veoma zaostala u odnosu na Kutinu >> ili Novsku? A da, tamo su živeli Srbi... Zapamti, razvijali su se >> isključivo krajevi koji nisu bili naseljeni srpskim stanovništvom. >> Uporedi Knin i Sinj. Ne možeš da porediš Kutinu i Novsku koje su na međunarodnom autoputu u sred ravnice, i Glinu koja je znatno zaturenija. Bolje uzmi Petrinju, a ona ima mnogo manje razloga za žalbu što se razvoja tiče. Hint - "Odlično je, od Gavrilovića je". Ili da kažemo "Od Mikelića je"? Za Knin i Sinj nisam siguran, moraću da proverim. Mogu da nabavim vrlo bogate podatke o tome kako je tekao razvoj pojedinih opština u Hrvatskoj. Samo se pitam da li ću naći vremena. Ovako napamet, kad sam ovlaš to gledao, sećam se da je bilo potpuno zapostavljenih srpskih krajeva, ali i suprotnih primera.

jugoslavija.1291 supers, 24 Jun 96 -> #1286, tatavlada

>> NEOBJAVLJENO PISMO KOLUMNISTI JEDNOG UGLEDNOG DNEVNOG LISTA Nije prvo neobjavljeno pismo za novine koje je završilo na Sezamu, a nadam se da neće biti ni poslednje. Svidelo mi se pogotovo zato što bih i sam vrlo rado potpisao 90% teskta. Autoru sve pohvale i molba da sledeći malo više povede računa o izgledu poruke. Pre slanja poruke sa našim slovima treba otkucati 'set code yuscii' a fajl sa porukom treba slati pomoću naredbe 'exec' da bi se sprečilo pojavljivanje đubreta.

jugoslavija.1292 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1274, nenad

>> > Za vas entuzijaste informacija da od danas Sloba i zvanično više >> > ne stanuje u Tolstojevoj 33. Sada je u Užičkoj 16, tačno preko puta >> > Tita >> >> Zna li se razlog? >> >> Možda da mu žena ne šeta mnogo noću sama kada ide na >> spiritualističke seanse nad obližnjim grobom? ;) Eeee... A jesi li siguran da je i g-đa Mira otpelala s'njim? Možda je baš zato i zbris'o što je otiš'o sam. Znaš ti za onu iz kreveta - e sad, jedan od vas dvojice nek' se digne. :) A onaj drugi ide na pijac. :(

jugoslavija.1293 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1256, budim

>> (:) Mada nema veze sa ovim, ja bih rado uzeo top, popeo se na Banovo >> (:) Brdo, i zatim 3 godine gađao Dedinje O;) Pa nek košta šta košta :) >> >> Nemoj po meni, majke ti... Gađaj samo određene ulice... :)))) A otkud ti tamo? Zalut'o? :)

jugoslavija.1294 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1263, vlafam

>> > VF> Doduše, možemo do rasturanja tastature da debatujemo (po ko zna koji >> > VF> put) ko je više/manje kriv, prvi počeo, ko je kome šta u kom veku >> > VF> uradio i do besvesti >> >> Ja lično debatujem prvi put o tome šta bi po mom mišljenju bilo OK u Hagu. >> Znači li ovo da treba prekinuti diskusiju uopšte o ovome ili nije u redu >> to što mislim da je sud u Hagu pristrasan? To samo znači da sav.gacic misli da je trebalo da pregledaš literaturu tj. prethodne rasprave, i da, naravski, prihvatiš argumentaciju koju su izneli (vidi mene, šta izneli - obrazložili i dokazali, bre!) ovi što misle drugačije od tebe. :) >> Ratovalo se jeste uzalud. Ali ratovi su kao i elementarne nepogode pa >> čovek tu nemože ništa. Ako je civilizacija dospela do stadijuma kada treba >> suditi izazivačima ratova (u šta sumnjam) onda se mora suditi liderima >> koji su stvarno krivi za rat a ne kao ovo u Hagu što je po mom skromnom >> mišljenju licemerno. Saglašavam se. Nadovezujem se :) Ovi vitezovi od demokratije i sude samo izazivačima rata (= `liderima koji su stvarno krivi za rat'), a to su, opet prema njima (a, Boga mi, i prema nekima odavde) - Srbi. :(

jugoslavija.1295 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1242, supers

>> Uostalom, setimo se kako je počeo rat za nezavisnost Slovenije. >> Zaposedanjem graničnih prelaza čime su ugroženi prihodi Savezne >> uprave carina... Misliš? A da to nije imalo veze sa obezbeđivanjem bliskog dodira sa onima koji su im obećali svaku pomoć da urade to što su uradili. Pa, u slučaju rata, roba ionako ne bi prelazila granicu, zar ne? Mislim, naravno, na drugu robu osim one `oružane'. :)

jugoslavija.1296 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1275, nenad

>> "Generali i brkati majori.." U narodu im inače tepaju - širokodupetaši. :)

jugoslavija.1297 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1283, mmarkovic

>> Mislim da su imali "preporuke", ili nisu imali municije ( nešto jesu, >> ali valjda samo borbeni komplet, a ne i rezerve... ) Sin mi je u to vreme bio u vojsci, doduše na Manjači. Ali, jedan njegov pajtaš je jedva glavu spasao. Kakva municija, kakvi bakrači. Metka nisu opalili, a komandovanja nije ni bilo. Došlo je do opšte bežanije, pa su ih poznati ratnici (= Slovenians) lovili k'o zečeve. Fala Bogu, bili su i fer. Pobili su samo malo njih i to zato da bi se pokazalo da su im namere ozbiljne. :(

jugoslavija.1298 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1268, supers

>> >> Mislim da je ključ rečenice u "svojoj državi"... >> >> Pa "dobro" je ispalo, svi su u svojoj državi ali se države smanjile :( Kako su to Srbi u svojoj državi? Ne samo što su i ovi iz Srbije u Jugoslaviji, nego je znatan deo njih u BiH i u Hrvatskoj. A ovih više od milion Srba što pobegoše iz Hrvatske i BiH nisu još nigde. :(

jugoslavija.1299 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1276, nenad

>> Neko bi možda rekao da su Srbi prevrtljivci, da im ne treba >> verovati, da su ovakvi ili onakvi, ali - ne bi bilo Kragujevca, >> Kraljeva, Jasenovca, Gline, Jadovna, NDH, komunista... No, >> Englezi su nas gurnuli u rat, kasnije predali Staljinu. Pošto se slažem u potpunosti, a pošto ipak ne mogu samo to da kažem, da dodam bar jednu rečenicu. Problem našeg mentaliteta je u skoro neograničenom poverenju u pamet sa strane. Valjda, zbog toga što znamo da svi oko nas (mislim na selo), a pre svega najbliže komšije, ništa ne valjaju. ;( Sećate se one - niko nije bio prorok u svom selu. :( Nema naš čovek poverenja u svoju pamet pa to ti je. :) Valjda za to ima nebrojeno dokaza u svom sopstvenom iskustvu. :( >> A da >> ironija bude veća neki i dan danas navijaju za njih u fudbalu. Slušaj, navijaju i za Nemačku. Ja ne znam kako je po gradovima, ali nema nikakve sumnje da ljudi na selu najviše poštuju Švabe. Za Engleze i Francuze se oduvek znalo da su lukavi i prevrtljivi i nepouzdani - prostije da su go*na. Izuzev komunista, niko Ruse ne smatra našim prijateljima. Iskustva su isuviše brojna i očigledna. Služili smo im samo za podkusur.

jugoslavija.1300 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1252, mmarkovic

>> P.S. Ne znam da li ste primetili, ali u tekstovima koje sam preneo su >> pridevi koj se završavaju na ski/čki/ški pisani velikim slovom. Tako >> je u knjizi. Da li je pravopis u međuvremenu trpeo izmene, nije mi >> poznato. Ne radi se o istoričaru po obrazovanju. Kao što si i naveo, izvor ti je: Velimir Terzić, "SLOM KRALJEVINE JUGOSLAVIJE 1941", tom I ... Radi se o predratnom oficiru i nekomunisti. Bio je i član Glavnog štaba tokom II Sv rata, ali ne kao ideolog, nego kao vojnik-profesionalac. Naravno, ubrzo po uspostavljanju vlasti njegov uticaj je marginalizovan, tako da je po svojoj volji brzo i penzionisan. Poreklom je Srbin iz sela Srpska u Zeti. Dakle, ne bi se trebalo pitati za gramatiku i ostale trice i kučine. Svojom knjigom se `odužio' svom narodu i svojoj deci. `Objavljivanje' ove knjige je trajalo sedam godina, dakle, duže od II Sv. rata, i koštalo ga je ne manje od njega.

jugoslavija.1301 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1249, mmarkovic

>>> Za njih verujem da znam kojim će putem. >> >> Kojim? Prvo MittelEurope und NATO. A posle do Drine. A ako Bog da zdravlja i malo preko Dunava. :)

jugoslavija.1302 mmtosic, 24 Jun 96 -> #1270, sav.gacic

>> > Što se razlikovanja po EU tiče, jedna rečenica. Više se razlikuju, i >> > verovatno ne manje mrze: Katalonci i Kastiljani, Baski i Kastiljani, >> > Valonci i Flamanci, Irci i Englezi, Škoti i Englezi, ... >> >> Neka, recimo, i bude tako. Ali sredina u kojem se nabrojani rivali nalaze >> veoma bitno se razlikuje od one u YU iz '91-92. Građani gore pomenutih >> zemalja ... Ne branimo. :) Prema svojim učincima imaju puno pravo da sebe smatraju pametnijim od nas, a i ja sâm tako mislim. Nisam hteo da kažem da je međusobna mržnja dovoljna da do pi*vajza dođe. Kazao sam da je potrebna i da je na sve strane ima. U izobilju. >> Ne znam kog _gospodara planete_ imaš u vidu, ali u našoj situaciji smo >> sami sebi bili gospodari. Mi jesmo, ali Slovenci i Hrvati i muslimani (= Bošnjaci) nisu. Danke-Dojčlanderi i Aferim-muslims (?) su pitali za dozvolu da urade ono što su pripremali dugo, dugo ... Zna se ko je gospodar planete. Naravno - Ameri. A pare imaju ovi što vade i cede utrobu planete. Drang nach Osten traje nekoliko vekova, pa sa tog stanovišta nema ničeg novog u državi Srbiji. E, a uspeh nikad nije bio `uspešniji' pošto su novoverci (= komunisti) posle 50 godina toliko do temelja sje*ali i obezglavili i inače svojeglave i bandoglave Srbalje, da će se o tome vekovima pripovijedati. Daj Bože da nam ostave malo vremena da se priberemo. Sve mi se čini da su već našli Vuka Brankovića, a i prokleta Jerina mi se nešto pričinjava. ;(

jugoslavija.1303 junior, 24 Jun 96 -> #1289, supers

> Tetka koja se vratila iz Bugarske mi svedoči da je kod njih > vidljiva beda na ulicama i da je industrija stala, pljunuta > ista slika kao kod nas. A oni nisu bili pod sankcijama. Ako se ne varam, Bugarska je od pre par godina razdužila sve svoje dugove, i zato je takva beda kod njih. Mi dugujemo par mil. dolara, oni ništa .. to je to.

jugoslavija.1304 mmarkovic, 24 Jun 96 -> #1288, bojt

> Mnogi potezi u ovom ratu su bili glupi i nepromišljeni i doneli > su, na kraju, najveću štetu onima koji su ih vukli. Ovde možemo da se složimo... > Medjutim, u odnosu na posledice, Vukovar i Dubrovnik su bili igrarija za > Sarajevo, ... Vukovar igrarija za Sarajevo !?! Nešto si pogrešio... A Dubrovnik, strašno! Sav je pocrneo od onih auto guma... ;)) Ko će to da očisti? Jadni oni! Snimke sam video na SKY-u ili beše CNN ...

jugoslavija.1305 mmarkovic, 24 Jun 96 -> #1289, supers

> E, ovde je ključ. Ti pretpostavljaš da bi potpisivanje Trojnog > pakta bilo dovoljna garancija za opstanak Jugoslavije u jednom > komadu i da ne bi došlo do stvaranja NDH. A ta pretpostavka je > na krajnje klimavim nogama. Ja mislim da dobro pretpostavlja, bar što se tiče NDH. To bi značilo mnogo žrtava manje (da ne licitiramo oko broja samo u Jasenovcu) > Hitler je anektirao Češku a priznao nezavisnost Slovačke čak i ne > ponudivši Čehoslovačkoj nekakav pristup trojnom paktu. > Jednostavno, namenio im je to što je namenio. Pa to je. Mi, pod uticajem Engleza, nismo uzeli to što nam je namenio... A namenio nam je neutralnost, bar prvih godina rata. > Bugarskoj je falilo to što je bila pod čeličnom šapom SSSRa sve > do kraja osamdesetih. A to bi i nas snašlo da smo bili mirni u > Trojnom paktu i čekali Čerčila. Dočekali bismo Staljina, bez problema. ŽIVIM Bugarima je sigurno bilo bolje pod Rusima nego MRTVIM Jugoslovenima pod Titom. > Tetka koja se vratila iz Bugarske mi svedoči da je kod njih vidljiva beda > na ulicama i da je industrija stala, pljunuta ista slika kao kod nas. > A oni nisu bili pod sankcijama. Da, previše su liberalizovali uvoz. Može da se kupi sva zapadna roba. Domaća industrija im nije nikakva konkurencija i izgleda da propada. Nedavno je počela i inflacija...

jugoslavija.1306 budim, 24 Jun 96 -> #1288, bojt

(:) Priče o linijama fronta bi, možda, delovale uverljivije kada bi (:) porušene bile samo zgrade koje su uz njih. Medjutim, skoro da i (:) nema objekata u muslimanskom delu koje nisu pogodjeni. Ajde da probam i ja u sličnom stilu: Skoro da nema objekta u muslimanskom delu grada iz koga nije pucano, a koji je pogođen". Dakle, gledao sam snimke Sarajeva, nekoliko visokih solitera, ali kuće i centar nije srušen, toliko koliko ti pričaš. Domaći reporteri koji su išli tamo govore o gradu koji ne odaje utisak o rušenju, a ti ga posle, u daljem tekstu uporedio sa Vukovarom, koji je srušen do temelja. Kako se samo nisi setio Mostara, :> za njega kažu da je najgore prošao? Ax, da, tamo Srbi ipak nisu toliko srušili kao oni koje potajno želiš da predstaviš kao manje krive... (:) Svojevremeno mi je jedan "sa brda" pričao da je u bombardovanjima (:) oko 60% grada porušeno ili ošetećeno, a da njima na dušu ide 59%. :)))) Znači "prva ruka"? :))))) poz, budimir p.s. Pitanje za kraj, nagradno: Kako to da su bile porušene i zgrade u srpskom delu? :> Omaklo im se pri gađanju? :)

jugoslavija.1307 budim, 24 Jun 96 -> #1293, mmtosic

(:) A otkud ti tamo? Zalut'o? :) Ne. Zalutali su komunisti, ja sigurno nisam! :) poz, budimir

jugoslavija.1308 budim, 24 Jun 96 -> #1290, supers

(:) Ne možeš da porediš Kutinu i Novsku koje su na međunarodnom (:) autoputu u sred ravnice, i Glinu koja je znatno zaturenija. Međunarodni autoput je skoro izgrađen, recimo, Pakrac je zaostaliji od Novske, a radi se o gradovima iste veličine... Pogledaj samo mrežu puteva a prati etničke linije na karti... (:) Bolje uzmi Petrinju, a ona ima mnogo manje razloga za žalbu što (:) se razvoja tiče. Hint - "Odlično je, od Gavrilovića je". Ili da (:) kažemo "Od Mikelića je"? Petrinja je bio grad sa dosta Hrvata, uglavnom, posao u Gavriloviću su dobijali Hrvati koji su tu dolazili a Mikelić je bio pion, baš kao i sada... (:) Za Knin i Sinj nisam siguran, moraću da proverim. Mogu da nabavim (:) vrlo bogate podatke o tome kako je tekao razvoj pojedinih opština (:) u Hrvatskoj. Samo se pitam da li ću naći vremena. Ovako napamet, (:) kad sam ovlaš to gledao, sećam se da je bilo potpuno (:) zapostavljenih srpskih krajeva, ali i suprotnih primera. Veruj mi na reč, teško da je bilo suprotnih primera. Uporedi Zagorje i Kordun. Napravi razliku između oba predela. Ni jedan nije bio pod Turcima zadnjih 300 godina. Nikakve razlike ne bi trebalo da bude... poz, budimir

jugoslavija.1309 budim, 24 Jun 96 -> #1277, bojt

(:) Simpatično. Imena dece, naravno, ne znam, ali sam početkom (:) osamdesetih imao prilike da razgovaram sa jednim čovekom kome nije (:) bilo mnogo ostalo, a koji je u tome učestvovao, pa odatle i priča. Opet "prva ruka"... postaje monotono... (:) Naravno. Medjutim, kada bih se ja malo poslužio tvojim manirom, (:) mogao bih da te priupitam da li si ga ti na nju nabio, ili si (:) gledao dok mu to rade? Ali, naravno, to neću učiniti. ;) Bilo bi to licemerno, jako licemerno... Čak si to i uradio i ne ide ti na čast. Ipak si ti moderator... Verovatno se sam nabio na flašu kako su doktori i napisali pod pritiskom vlasti, šiptarske... Verovatno su se one devojčice dole same silovale... Ajde, možeš ti i bolje od ovog... niže... (:) Ne bih nikada ni posumnjao... Ima li, po tebi, ijedne etničke (:) grupe u okruženju koja ima manje monstruma od nas? Naravno, Srbi su najveći monstrumi. :) POstoji, verovatno i Jasenovac u kojem su Srbi klali Hrvate, opet "prva ruka"? Pretpostavljam... Jesu monstrumi ti Srbi... poz, budimir

jugoslavija.1310 gerber, 25 Jun 96 -> #1289, supers

YR>*> osamdesetih. A to bi i nas snašlo da smo bili mirni u Trojnom paktu YR>*> i čekali Čerčila. Dočekali bismo Staljina, bez problema. YR>*> Tetka koja se vratila iz Bugarske mi svedoči da je kod njih vidljiva Može biti sve bi bilo isto. Ali sa druge strane tetka Ilka bi možda javila i druge vesti. Npr. možda bi onih dve tri nedelje koje pominješ da je Barabrosa odložena (zar ne beše više?) značile taman toliko na Ruskom frontu da se odnosi snaga malo (ali značajno) poremete. Možda CA ne bi došla dokle je stigla, možda ni u Nemačku ne bi ušli, možda ne bi dovde na Jug. Pa bi možda izostala Jalta, ili bar sa onakvim podelama, a možda bi se desila i neka druga Jalta izmedju Staljina i Hitlera. Šta god, nije baš tako lako predvidjati šta bi bilo kad bi bilo, a još manje bespogovorno tvrditi da ne bi bilo ništa drugačije.

jugoslavija.1311 gerber, 25 Jun 96 -> #1275, nenad

YR>*> Niko nije naredio vojsci da se ne brani i da ne uzvraća na vatru, YR>*> niko to i ne može da naredi. Sad, što je naša komandni kadar glup YR>*> to je drugi problem... Ah, pa nemojmo generalizovati. Niti u jednoj vojsci se komadni kadar (u proseku) ne odlikuje nekim izuzetnim intelektualnim dostignućima. Ali je savršeno obrazovan, sposoban i podoban za specifične stvari. To što je kod nas put do vrha bio uslovljen pomanjkanjem pobrojanih a viškom nekih drugih "kvaliteta" ne znači neminovno da je komadni vojni kadar glup. Nesposoban za ono što bi po definiciji morao raditi, verovatno (mada, ako pogledamo da oni koji ostadoše sa "druge" strane i ne behu tako nesposobni...), ali nije baš ni lako biti sposoban kada nemaš pravi cilj. A JNA u to doba i nije znala šta joj je u stvari cilj. Mada, baš me zanima da li VJ sada zna ;> Niko nije vojsci zabranio da se brani, ali je teško braniti se kada te pošalju sa simboličnim borbenim kapacitetima. I to ne samo po brojnosti, već i po pojedinačnoj borbenoj opremi. Dakle slati tenkove sa malim zalihama (ili nikakvim) hrane, goriva i municije, pa ih još slati na granicu do koje ide samo put kroz planinu, to je vrhunac stupidnosti. Da se ne upuštamo da li je namera ili samo ograničenost, odnosno uverenje da postoji strah od vojske kao takve. A da, jedno od opštih mesta kad se govori o vojnom kadru su stanovi, plate, beneficije i sl. Pa sve su to imali i kojekavi funkcioneri od saveznih do opštinskih. U odnosu na njih i njihove "zasluge za narod", vojska nam je bila izuzetno sposobna, plus je za razliku od odbrog dela funkcionera završila neke škole, a nije ih samo "pohadjala", kako je stajalo u biografiji dobrog dela "zaslužnih" ;>

jugoslavija.1312 gerber, 25 Jun 96 -> #1278, budim

YR>*> po strateški važnim čukama okolo. Inače, u Sarajevu je linija fronta YR>*> išla Miljackom t.j. centrom grada. Tako da o "granatiranju jadnog YR>*> Sarajeva" nema ni govora. Ovo ponavljaš već dvadeset puta, pa obnovi malo makro, ionako je vokabular ko da slušam gospodina Krstu na štakama. Umesto toga, lakše je da jasno i precizno da objasniš šta si želeo reći. Da ne bi posle bilo da ti se "seče iz konteksta". Dakle da nisi možda hteo kasti: (i) nije bilo granatiranja Sarajeva (ii) da Srajevo nije bilo "jadno" Ako je (i), nisam ni sumnjao. Pa opšte je poznato da je to u stvari CNN izmontirao materijal. A umnožavali su ga oni kojima su mahali šargarepicom u vidu donacije VdB-a. Ako je (ii), pa jeste. Da ne beše granatiranja, silno Sarajevo sa svojom nadmoćnom pešadijom bi satrlo okolna brda. Ako si misllio reči nešto treće napiši. Dakle, koje su to vojne i strateške dužnosti bile koje su iziskivale blokadu i granatiranje. Pogotovo u početku rata kada je nadmoć Srpske vojske bila evidentna.

jugoslavija.1313 djlatko, 25 Jun 96 -> #1256, budim

> (:) Mada nema veze sa ovim, ja bih rado uzeo top, popeo se na Banovo > (:) Brdo, i zatim 3 godine gadao Dedinje O;) Pa nek kosta sta kosta :) > > Nemoj po meni, majke ti... Gadaj samo odredene ulice... :)))) > > poz, > budimir Mozda imas vilu, kao sto je bila kuca Ribnikarevih? Onda ti je najbolje da ga pozoves kod sebe u goste na neko vreme pa da malo sacuje, kao sto je i segrt radio, pa jos pre rata odlucio da ce kuca arhitekte Petrovica biti njegova. Sto posto sigurna zastita za tvoj kraj.:> Dzi.A.eL.

jugoslavija.1314 bojt, 25 Jun 96 -> #1304, mmarkovic

>> >> Medjutim, u odnosu na posledice, Vukovar i Dubrovnik su bili >> >> igrarija za Sarajevo, ... >> Vukovar igrarija za Sarajevo !?! Nešto si pogrešio... Ja bih ipak apelovao da se makar malo razmisli pre nego što se lupi reply. Igrarija u smislu posledica po Srbe...

jugoslavija.1315 bojt, 25 Jun 96 -> #1309, budim

>> >> Simpatično. Imena dece, naravno, ne znam, ali sam početkom >> >> osamdesetih imao prilike da razgovaram sa jednim čovekom kome nije >> >> bilo mnogo ostalo, a koji je u tome učestvovao, pa odatle i priča. >> Opet "prva ruka"... postaje monotono... Tja, šta da se radi, svako se negde informiše i na osnovu tih informacija sklapa sebi sliku o odredjenim dogadjajima i vremenima. Ti, na primer, do sada nisi nikada pomenuo ništa "iz prve ruke" sa Banije, Korduna, Pala, Užica, Kosova,... pa ja, na žalost, nisam imao nikakvog osnova da ti na tako nešto pariram atomskim argumentom "opet prva ruka... postaje monotono...", a tako sam žarko to želeo. ;) >> >> Naravno. Medjutim, kada bih se ja malo poslužio tvojim manirom, >> >> mogao bih da te priupitam da li si ga ti na nju nabio, ili si >> >> gledao dok mu to rade? Ali, naravno, to neću učiniti. ;) >> Bilo bi to licemerno, jako licemerno... Čak si to i uradio i ne ide >> ti na čast. Ipak si ti moderator... Kakve veze ima što sam moderator? Uzgred, ovde i nisam. >> Verovatno se sam nabio na flašu kako su doktori i napisali pod >> pritiskom vlasti, šiptarske... Verovatno su se one devojčice dole >> same silovale... Ajde, možeš ti i bolje od ovog... niže... Bojim se da se nismo baš najbolje razumeli. Ja nisam dovodio u pitanje samo nabijanje na flašu i, iskreno, prilično sam ubedjen da su to uradili neki Šiptari. Moja gorecitirana "licemerna" primedba je bila paralela tvom vrcavom zahtevu za "imenima i prezimenima dece iz rupe na ledu". Ja bih se, na tvom mestu, takvih stvari ipak klonio i pokušao da zadržim makar minimum neke rezervisanosti, jer objektivno svakako ne možeš znati da ta deca u tu rupu na ledu stvarno i nisu bila bačena. Jedino, doduše, ako i ta deca nisu pucala na srpski deo Sarajeva... ;>

jugoslavija.1316 ilazarevic, 25 Jun 96 -> #1208, kant

> Otkud sad ovo?! Koga to ubrajaš u "osumnjičene"? Reče neko ovde da je trenutni broj osumnjičenih: 1 Srbin, 3 Hrvata i 3 Muslimana.

jugoslavija.1317 budim, 25 Jun 96 -> #1312, gerber

(:) Ovo ponavljaš već dvadeset puta, pa obnovi malo makro, ionako je (:) vokabular ko da slušam gospodina Krstu na štakama. Ovaj početak poruke je verovatno napisan sa ciljem da mojoj poruci smanji kredibilitet? Daj je učini manje važnom? To što tebi, ona, liči na ono što ti liči, nisam ja kriv. Tvoj problem... (:) Umesto toga, lakše je da jasno i precizno da objasniš šta si Precizno, molim, kao i uvek! :) (:) Dakle da nisi možda hteo kasti: (:) (i) nije bilo granatiranja Sarajeva Granatiranja je bilo, svakako. E sada, ti misliš ovde, pod imenom Sarajevo, na muslimanski deo grada? Dakle, bilo je granatiranja muslimanskog dela grada, ali ne u meri kojoj ti misliš. (:) (ii) da Srajevo nije bilo "jadno" Sarajevo je bilo daleko od jadnog. (:) Ako je (ii), pa jeste. Da ne beše granatiranja, silno Sarajevo (:) sa svojom nadmoćnom pešadijom bi satrlo okolna brda. Otprilike. Smatra se, znam da nisi vojni stručnjak, doduše nisam ni ja ali ću pokušati da ti razjasnim nešto, da je u "muslimanskom delu Sarajeva" bilo pešadije, koliko u polovini VRS. Srbi u srpskom delu Sarajeva (u daljem tekstu Srpsko Sarajevo :))) nisi bili tako brojni. Ravnotežu između muslimanske brojnosti oni su ostvarivali preko nadmoćne artiljerije stacionirane po okolnim visovima. Mislim da bi muslimanska pešadija iz "njihovog dela grada", satrla Srbe u predgrađima, da joj nije pomagala artiljerija. To je jasno svakom laiku, pa očekujem da će biti jasno i tebi. (:) Ako si misllio reči nešto treće napiši. Dakle, koje su to vojne (:) i strateške dužnosti bile koje su iziskivale blokadu i (:) granatiranje. Pogotovo u početku rata kada je nadmoć Srpske vojske (:) bila evidentna. Na početku rata situacija je bila prilično zaguljena, naime Srbi su išli sa taktikom "stani-kreni", tako da su jednom ušli do pošte u Sarajevu, ali su se povukli posle nekog primirja. Mnogi Srbi, čak i oni koji danas kunu svoje rukovodstvo sa Pala, pričaju o napadima goloruke muslimanske pešadije u talasima sa urlikom "Alaxu Ekber!"... poz, budimir p.s. Što se taktike tiče, ipak su je oni vodili, posle bitke su svi generali pametni...

jugoslavija.1318 budim, 25 Jun 96 -> #1313, djlatko

(:) Mozda imas vilu, kao sto je bila kuca Ribnikarevih? Onda ti je Nemam, živim u zgradi, doduše jeste Dedinje... :))) ali je zgrada. (:) najbolje da ga pozoves kod sebe u goste na neko vreme pa da (:) malo sacuje, kao sto je i segrt radio, pa jos pre rata odlucio (:) da ce kuca arhitekte Petrovica biti njegova. Sto posto sigurna (:) zastita za tvoj kraj.:> :)))))))) poz, budimir

jugoslavija.1319 budim, 25 Jun 96 -> #1315, bojt

(:)>> >> Simpatično. Imena dece, naravno, ne znam, ali sam početkom (:)>> >> osamdesetih imao prilike da razgovaram sa jednim čovekom kome (:)>> >> nije bilo mnogo ostalo, a koji je u tome učestvovao, pa (:)>> >> odatle i priča. (:) Tja, šta da se radi, svako se negde informiše i na osnovu tih (:) informacija sklapa sebi sliku o odredjenim dogadjajima i (:) vremenima. Ti, na primer, do sada nisi nikada pomenuo ništa "iz (:) prve ruke" sa Banije, Korduna, Pala, Užica, Kosova,... pa ja, na (:) žalost, nisam imao nikakvog osnova da ti na tako nešto pariram (:) atomskim argumentom "opet prva ruka... postaje monotono...", a (:) tako sam žarko to želeo. ;) Smešno bojte... Moja "prva ruka" bila je vezana za konkretne događaje, događaje za koje su svi čuli, kao primer oslobađanja Gline za koji su mnogi čuli, pa čak i Qusa... :> Ono što si ti napisao u vidu prve ruke, a citirao sam ti gore, je jedna mračna priča, verujem izmišljotina, o tome kako su šiptarska deca bacana pod led. To je mogao da napiše samo neko ko nema pojma o Šiptarima, besi i krvnoj osveti. Šiptari su tada bili, kao i sada, primitivno stanovništvo koje je jako ratoborno. Ovo što si ti napisao nema veze sa mozgom, i nikada nisam očekivao da ćeš se spustiti na ovakav nivo.... (:) Kakve veze ima što sam moderator? Uzgred, ovde i nisam. Ovde nisi, ali si osoba od poverenja, čim su ti dali takvo ovlašćenje. Recimo, da ti neko kaže kako si policajac, a ti mu odgovoriš kako jesi policajac, ali u Mađarskoj... Nosilac si odgovornosti, i zato mi je teško da poverujem kako neko "takav" može da napiše, nešto ovako.... (:) samo nabijanje na flašu i, iskreno, prilično sam ubedjen da su to (:) uradili neki Šiptari. Moja gorecitirana "licemerna" primedba je (:) bila paralela tvom vrcavom zahtevu za "imenima i prezimenima dece (:) iz rupe na ledu". Ja bih se, na tvom mestu, takvih stvari ipak (:) klonio i pokušao da zadržim makar minimum neke rezervisanosti, jer (:) objektivno svakako ne možeš znati da ta deca u tu rupu na ledu (:) stvarno i nisu bila bačena. Objektivno, tako nešto se nije moglo desiti, a tvoja primedba je bila licemerna. Za ovaj slučaj se zna, postoje imena i prezimena, čak i Šiptara koji su taj zločin izvršili, a šta ti možeš reći o onom što si napisao? (:) Jedino, doduše, ako i ta deca nisu pucala na srpski deo (:) Sarajeva... ;> Zar je ovom potreban neki komentar? Čemu takva rezignacija, čemu ovakvo podmetanje? Zašto krčmiš ugled koji imaš ovakvim porukama? Otkud tolika nemoć i mržnja? ovaj cita t je u meni izazvao mnoga pitanja, zadržaću se na ovim... poz, budimir

jugoslavija.1320 supers, 25 Jun 96 -> #1305, mmarkovic

>> Ja mislim da dobro pretpostavlja, bar što se tiče NDH. To bi >> značilo mnogo žrtava manje (da ne licitiramo oko broja samo u >> Jasenovcu) Nemam pojma na osnovu čega smatraš da do stvaranja NDH ne bi došlo i da Jugoslavija nije pružila otpor Hitleru. Naveo sam ti primere krojenja granica baš kod država koje se nisu opirale Hitleru. >> ŽIVIM Bugarima je sigurno bilo bolje pod Rusima nego MRTVIM >> Jugoslovenima pod Titom. Živim Jugoslovenima pod Titom je generalno bilo bolje nego živim Bugarima pod Rusima.

jugoslavija.1321 supers, 25 Jun 96 -> #1310, gerber

>> snaga malo (ali značajno) poremete. Možda CA ne bi došla >> dokle je stigla, možda ni u Nemačku ne bi ušli, možda ne bi >> dovde na Jug. Pa bi možda izostala Jalta, Ovo razmišljanje ti je sasvim na mestu. No, s druge strane, svaku ofanzivu protiv Hitlerove Nemačke treba posmatrati kao ukupan pritisak svih ruskih i zapadnih snaga. Bolja situacija na istočnom frontu bi Nemačkoj omogućila lakšu odbranu od savezničkog iskrcavanja na zapadu. Tako da je veliko pitanje da li bi i veći uspeh ofanzive protiv SSSRa u krajnjoj instanci doveo do toga da Sovjeti ne stignu do nas. Definitivno, ovo jesu teška naklapanja "šta bi bilo kad bi bilo" tipa. Ja i ne pokušavam da dokažem da je upravo moj scenario ispravan. Samo da ukažem na ono od čega je i diskusija počela - pristupanje Trojnom paktu nije moralo nužno da znači bolju sudbinu Jugoslavije kao države ili Srba preko Drine od one koja se desila.

jugoslavija.1322 supers, 25 Jun 96 -> #1308, budim

>> Međunarodni autoput je skoro izgrađen, recimo, Pakrac je zaostaliji >> od Novske, a radi se o gradovima iste veličine... Autoput Bratsvo-Jedinstvo je izgrađen pravo kroz najravniju ravnicu, što je sasvim logično i ispravno. Tu nije moglo biti nikakve nacionalne diskriminacije, a o nekim drugim slučajevima vredi diskutovati. >> Petrinja je bio grad sa dosta Hrvata, uglavnom, posao u Gavriloviću >> su dobijali Hrvati koji su tu dolazili a Mikelić je bio pion, baš >> kao i sada... Mikelić je bio pion viših struktura ali je ipak predstavljao nekog budžu, lokalnog ekonomskog gospodara. Slično kao sused Fiko iz Velike Kladuše... (koji je doduše imao višu funkciju). Obojica su bili face u svom feudu. Bar ja tako zamišljam situaciju na osnovu onoga što znam, ali ti možda znaš više. >> Veruj mi na reč, teško da je bilo suprotnih primera. Uporedi >> Zagorje i Kordun. Napravi razliku između oba predela. Ni jedan nije >> bio pod Turcima zadnjih 300 godina. Nikakve razlike ne bi trebalo >> da bude... Samo što se sa Korduna kao i iz cele Vojne Krajine ratovalo, ratovalo i ratovalo sa Turcima, što je Kordun krš i kamen a Zagorje plodno... Razlika je drrasstićna...

jugoslavija.1323 supers, 25 Jun 96 -> #1295, mmtosic

>> Misliš? A da to nije imalo veze sa obezbeđivanjem bliskog dodira sa >> onima koji su im obećali svaku pomoć da urade to što su uradili. Sasvim. Ja i ne tvrdim da severni susedi nisu imali veze sa ovim što se kod nas dešavalo.

jugoslavija.1324 supers, 25 Jun 96 -> #1298, mmtosic

>> Kako su to Srbi u svojoj državi? Ne samo što su i ovi iz Srbije u >> Jugoslaviji, nego je znatan deo njih u BiH i u Hrvatskoj. A ovih >> više od milion Srba što pobegoše iz Hrvatske i BiH nisu još nigde. :( Znatan deo njih nije više u BiH i Hrvatskoj :( A ti što pobegoše jesu negde, tu gde će vrlo moguće i trajno da ostanu :( Ne kažem ja da Srbima valja država, ali to im je jedina država i napravio ju im je onaj koga su izabrali.

jugoslavija.1325 gerber, 25 Jun 96 -> #1308, budim

YR>*> Petrinja je bio grad sa dosta Hrvata, uglavnom, posao u Gavriloviću su YR>*> dobijali Hrvati koji su tu dolazili a Mikelić je bio pion, baš kao i A hoćeš reći da Srba u Petrinji nije bilo, ili da nisu dobijali posao u Gavriloviću? Ajde, ipak iako je od No.1, red je da vidimo i malo objektivnosti. Nije da hoću dokazati bilo šta, osim da si neverovatno populistički verbalno nastrojen kada se treba dokazati neka tvoja zamišljena teza. Čak i kada je ista skoro potpuno tačna, svojim negiranjem bilo kakvog momenta koji bi da je malo stavi u prespektivu, samo dokazuješ da ti nije ni bitno tačno činjenično stanje, već samo nabrajanje "dokaza" koji ti idu u prilog uz, za toj poruci, izabranu tezu. Kao pa da se i sećaš posle par dana šta si želeo i dokazati (osim genralno, na liniji), jer je "poznato da pišeš veliki broj poruka, koje ne možeš da pamtiš" ;)

jugoslavija.1326 gerber, 25 Jun 96 -> #1309, budim

YR>*> Ipak si ti moderator... A imena roditelja, bliskih srodnika i broj cipela, ništa?

jugoslavija.1327 gerber, 25 Jun 96 -> #1319, budim

YR>*> i krvnoj osveti. Šiptari su tada bili, kao i sada, primitivno YR>*> stanovništvo koje je jako ratoborno. Ovo što si ti napisao nema veze sa YR>*> mozgom, i nikada nisam očekivao da ćeš se spustiti na ovakav nivo.... Nemoj mi samo reći da je ovo istorijski pristup. Koji svoje iskaze zasniva na nepristrasnim činjenicama. Poput oblika glave koji odaje osobu sklonu kriminalu. A da se ipak posvetimo činjenicama, a ne "opšte poznatim činjenicama". Jer ne zaboravi da je jedna od takvih "opšte poznatih činjenica" i da su Srbi koljači i primitivan narod. Pola sveta je na putu da u to poveruje. Dakle, vidiš dokle dovode takve rasističke generalizacije i "naučni" pristup.

jugoslavija.1328 gerber, 25 Jun 96 -> #1317, budim

YR>*> Ovaj početak poruke je verovatno napisan sa ciljem da mojoj poruci YR>*> smanji kredibilitet? Daj je učini manje važnom? To što tebi, ona, liči YR>*> na ono što ti liči, nisam ja kriv. Tvoj problem... Ne liči. Nego je (da se izrazim, sve popularnijim rečnikom, "pljunuta" didaktika. naglasak, pridevi, oblici rečenice i sl. Samo je ideja identična, sve je ostalo isto. YR>*> Precizno, molim, kao i uvek! :) Eh, pa nisi ti zalud No.1 na sistemu. Kao i uvek? Non Passaran ;) YR>*> Granatiranja je bilo, svakako. E sada, ti misliš ovde, pod imenom YR>*> Sarajevo, na muslimanski deo grada? Dakle, bilo je granatiranja YR>*> muslimanskog dela grada, ali ne u meri kojoj ti misliš. Otkud ti znaš šta ja mislim? Telepata? Sedmi krug koncentracije? Jeste ili nije, dakle jeste. U redu. To je dakle nesporno. Sporno je (a nisam u poruci ni potencirao, e da bi izbegao tvoje prekskanje konopca), da li je granatiranje bilo (i) izazvano ratnim operacijama (ii) doprinelo, u krajnoj instanci, bilo čemu drugom osim proglašenju Srba za zlotvore, i naknadno bombardovanjem Srpskih položaja i prisilnom povlačenju od Sarajeva. YR>*> Smatra se, znam da nisi vojni stručnjak, doduše nisam ni ja YR>*> ali ću pokušati da ti razjasnim nešto, da je u "muslimanskom delu YR>*> Sarajeva" bilo pešadije, koliko u polovini VRS. Srbi u srpskom delu YR>*> Sarajeva (u daljem tekstu Srpsko Sarajevo :))) nisi bili tako brojni. I? Znači, odbrana od silne pešadije, granatiranjem grada? Pa čak i dete u osnovnoj školi može da zaključi da artiljerija nije nikakva odbrana od pešadije koja napada u bliskom sukobu. Dakle, pre će biti da je neki drugi uzrok u pitanju. YR>*> Ravnotežu između muslimanske brojnosti oni su ostvarivali preko YR>*> nadmoćne artiljerije stacionirane po okolnim visovima. Mislim da bi YR>*> muslimanska pešadija iz "njihovog dela grada", satrla Srbe u YR>*> predgrađima, da joj nije pomagala artiljerija. To je jasno svakom laiku, To možda, laicima koji su zaslepljeni nacionalnim propagandama. Laicima poput mene, to nimalo nije jasno. Jer kada pešadija napadne, a reč je o predgradjima, zar ne, nikakva artiljerija "sa strateških visova" ne može pomoći. Zašto? Pa to svaki laik može da shvati. Zato jer će onda da bombarduje i svoje. YR>*> taktikom "stani-kreni", tako da su jednom ušli do pošte u Sarajevu, ali YR>*> su se povukli posle nekog primirja. Mnogi Srbi, čak i oni koji danas YR>*> kunu svoje rukovodstvo sa Pala, pričaju o napadima goloruke muslimanske YR>*> pešadije u talasima sa urlikom "Alaxu Ekber!"... Ako si mislio da si pominjanjem fanatizma Alahovih juršnika, opravdao višegodišnju opsadu i bombradovanje Sarajeva, grdno se varaš. Pitam ja opet: Šta su Srbi dobili dugogodišnjom opsadom i bombardovanjem? Titulu monstruma, davanje alibija drugoj strani za mnogo šta što inače ni u ludilu ne bi ostvarila. A sačuvali su Srpsko Sarajevo, nije nego. Lepo priznaj da se radi o aktu ludaka i divljaka, koji je uništio i ono malo kredibiliteta koji su Srbi sačuvali na Zapadu. I time pokopao sve šanse za neku nezavisnu Srpsku državu u Bosni. Ali ako ti je lepše i lakše da tvrdiš kako se radi o herojskoj borbi protiv "nadmoćne" pešadije, samo napred.

jugoslavija.1329 gerber, 25 Jun 96 -> #1321, supers

YR>*> ukupan pritisak svih ruskih i zapadnih snaga. Bolja situacija na YR>*> istočnom frontu bi Nemačkoj omogućila lakšu odbranu od savezničkog YR>*> iskrcavanja na zapadu. YR>*> Tako da je veliko pitanje da li bi i veći uspeh ofanzive protiv SSSRa YR>*> u krajnjoj instanci doveo do toga da Sovjeti ne stignu do nas. Da, ako posmatraš sa sadašnjeg ishoda. S druge strane, (ajmo još malo šta bi.. ;) moglo je lako da se desi da veći uspesi na Istočnom frontu potpuno poremete dalja dešavanja. U smislu da se bilo jedna bilo druga strana odluči na separatni mir i dogovor sa Nemačkom. Što bi nas danas dovelo u veoma čudan svet. YR>*> Samo da ukažem na ono od čega je i diskusija počela - pristupanje YR>*> Trojnom paktu nije moralo nužno da znači bolju sudbinu Jugoslavije YR>*> kao države ili Srba preko Drine od one koja se desila. Definitvno. Ali je možda (sigurno?) postojalo i bolje rešenje od kombinacije Pristupanje + Puč + Demostracije. Koja se pokazala kao najpogubnija.

jugoslavija.1330 junior, 25 Jun 96 -> #1328, gerber

> čak i dete u osnovnoj školi može da zaključi da artiljerija > nije nikakva odbrana od pešadije koja napada u bliskom sukobu. > Dakle, pre će biti da je neki drugi uzrok u pitanju. Vidi se da nemaš veze sa taktikom (i sam reče da si laik), nemam ni ja, al' se bar ne izlećem povodom nekih _ovakvih_ stvari: > artiljerija nije nikakva odbrana od pešadije koja napada u bliskom sukobu. Da bi 2 pešadije bile u bliskom sukobu moraju da krenu jedna drugoj u susret, ili samo jedna onoj drugoj. Jel' tako? Jeste. E, trenutak pre nego što su krenule jedna drugoj u susret, morale su da napuste svoj položaj. Dakle, pre početka kretanja imale su svoj položaj. Jel' tako? Jeste. E, ako artiljerija tuče po položaju (čiju smo definiciju utvrdili) neprijateljske pešadije, pre početka njenog kretanja, pešadija će morati ostati ukopana na tom položaju da ne bi pretrpela gubitke, jer u trenutku kad počne da se kreće, više neće biti zaštićena zidovima, rovom i biće na udaru hiljadu gelera koji lete kroz vazduh, dok će protivnička pešadija (koja jel'te kulira u susednom rovu), koristiti prednosti zaklona i veselo posmatrati kako budale ginu za ideale. Jel' tako? Jeste. Dakle, artiljerija može da služi kao "odbrana od pešadije koja napada u bliskom sukobu". Dakle, da bi jedna strana krenula u juriš, tj. frontalnu borbu, mora prvo zaštiti svoju pešadiju od 2 stvari: 1) dejstvo protivničke artiljerije 2) dejstvo protivničke pešadije U oba slučaja, da bi sprečila ta 2 dejstva koristi se artiljerija. U vojnim terminima to se zove "artiljerijska priprema napada". Da pređemo na stvar: Kad bi iz Sarajeva, počela artiljerija (u koju spadaju i minobacači preko 60 mm) da tuče po srpskim položajima, to je bio znak da se sprema pešadijski napad. Tada, komanda linije fronta, zove komandu odbrane, i traži podršku artiljerije u odbrani. Ovaj zove komandanta artiljerijskog diviziona, stacioniranog near by, i ovaj počinje da tuče po: 1) dobijenim koordinatama sa linije fronta, odakle oni procenjuju da će da krene pešadijski napad 2) koordinatama, dobijenim od izvidnice ili osmatrača koji procenjuje gde se neprijateljska artiljerija nalazi Uništavanjem ili onesposobljavanjem neprijateljske artiljerije, automatski se sprečava pešadijski napad neprijatelja, ili se bar njegove šanse na uspeh drastično smanjuju. Uloga artiljerije u gradskoj borbi? Minobacač može da pogodi bilo koji odabran cilj sa +/- 3 metra greške, što je u gradskim uslovima sasvim dovoljno. O nekim modernijim sistemima koji poseduju i ručno ili toplotno navođenje raketa da i ne pričam. P.S. > nikakva artiljerija "sa strateških visova" ne može pomoći. Heh, a zašto se onda zovu "strateški visovi" ? ;)

jugoslavija.1331 mmarkovic, 25 Jun 96 -> #1320, supers

> Nemam pojma na osnovu čega smatraš da do stvaranja NDH ne bi > došlo i da Jugoslavija nije pružila otpor Hitleru. Naveo sam ti > primere krojenja granica baš kod država koje se nisu opirale Hitleru. Prva nota Rajha (Ribentrop) Cvetkoviću... Sam si citirao: poštovaće SUVERENITET i INTEGRITET Kraljevine Jugoslavije. Ne znam gde bi onda stvorili NDH... Složili smo se da se u Hitlerovu reč nije moglo verovati, ali bi taj Pakt bar izvesno vreme bio poštovan. Ako bi i bila stvorena NDH to bi bilo dosta kasnije pa bi "ceh" bio manji i za milion života. Možda. Ali neka je i za 100.000, isplatilo bi se... >>> ŽIVIM Bugarima je sigurno bilo bolje pod Rusima nego MRTVIM >>> Jugoslovenima pod Titom. > > Živim Jugoslovenima pod Titom je generalno bilo bolje nego > živim Bugarima pod Rusima. Pokušao sam da ti dočaram razliku KOLIKO je bolje biti ŽIV pod "čeličnom šapom SSSRa" (tvoj citat) nego mrtav pod Titom. Uopšte nisam nikada sporio da je ovdašnji komunizam bio bolji od "onog". Video sam Rumuniju i Bugarsku, dovoljno je...