jugoslavija.1332mmarkovic,
-> #1321, supers> Tako da je veliko pitanje da li bi i veći uspeh ofanzive protiv
> SSSRa u krajnjoj instanci doveo do toga da Sovjeti ne stignu do nas.
Nije u tome stvar. ( mada ima tu nešto, a nije mi palo na pamet ;)
Nisam hteo da kažem da bi za nas bilo bolje da su drugi prošli
gore. Da je moglo da bude ravnomernije, moglo je...
> Definitivno, ovo jesu teška naklapanja "šta bi bilo kad bi bilo" tipa.
Definitivno.
> Samo da ukažem na ono od čega je i diskusija počela - pristupanje Trojnom
> paktu nije moralo nužno da znači bolju sudbinu Jugoslavije kao države ili
> Srba preko Drine od one koja se desila.
Ceo II svetski rat bi izgledao drugačije i bolje bismo prošli. Mislim da
se slažemo da je to verovatno. Ovog puta nisam optužio ni Hrvate, ni
Slovence, već, Srbe-generale i Engleze, "verne" saveznike...
Dakle, ne nužno, ali VEOMA verovatno.
Nije mi jasno da i ovde možemo da se sporimo !?!
Smatrao sam da činjenice o uslovima pod kojim je Jugoslavija pristupila
paktu i, naročito, formalno nemanje gotovo nikakvih obaveza, nisu dovoljno
poznati. Zato sam i preneo one tekstove...
jugoslavija.1333bojt,
-> #1319, budim>> Ono što si ti napisao u vidu prve ruke, a citirao sam ti gore, je
>> jedna mračna priča, verujem izmišljotina, o tome kako su šiptarska
>> deca bacana pod led. To je mogao da napiše samo neko ko nema pojma o
>> Šiptarima, besi i krvnoj osveti. Šiptari su tada bili, kao i sada,
>> primitivno stanovništvo koje je jako ratoborno. Ovo što si ti
>> napisao nema veze sa mozgom, i nikada nisam očekivao da ćeš se
>> spustiti na ovakav nivo....
Za razliku od tebe, koji imaš pojma, ja sam 7 godina živeo dole...
>> >> Kakve veze ima što sam moderator? Uzgred, ovde i nisam.
>> Ovde nisi, ali si osoba od poverenja, čim su ti dali takvo
>> ovlašćenje. Recimo, da ti neko kaže kako si policajac, a ti mu
>> odgovoriš kako jesi policajac, ali u Mađarskoj... Nosilac si
>> odgovornosti, i zato mi je teško da poverujem kako neko "takav" može
>> da napiše, nešto ovako....
Pa, kada bi se mera odgovornosti odredjivala na osnovu toga da li
tebi nešto para uši (tj oči) ili ne, svakako bih bio ne samo
neodgovoran nego, verujem, i nešto još gore.
>> Objektivno, tako nešto se nije moglo desiti, a tvoja primedba je
>> bila licemerna.
Pošto si, kao pravi vernik, nepokolebljivo ubedjen da se tako nešto
nije moglo desiti, mogao bi da navedeš i neki konkretniji argument za
takav stav, osim što imena dece i onih koji su ih, eventulano, pod led
bacili nisu bila objavljena u TV Dnevniku. Šta je to, na primer, imao u
sebi n.n. udbaš, na Kosovu pedesetih godina, da bi ti, sa tolikom
sigurnošću, mogao da tvrdiš da tako nešto nije bilo moguće? U čemu se on
to razlikovao od, na primer, operativca Čeke (Lenjinove političke
policije), koji je ranih dvadesetih godina znao da vidjenijeg seljaka
nabije u bure okovano dugim ekserima, i tako ga kotrlja niz brdo? Ili da,
u severnijim krajevima, nekog golog polije vodom na seoskom trgu i ostavi
u vidu ledene statue celu zimu, za primer ostalima? Šta misliš, od koga
su naši udbaši učili zanat? A ne mali broj ljudi veruje da su, u mnogim
stvarima tog tipa, i nadmašili svoje učitelje.
jugoslavija.1334tatavlada,
NAROD-DRZAVA-NACIJA
Neko je u ovoj konferenciji izvalio nesto zaista besmisleno: da
Svajcarci nisu nacija! To je zato sto se u nasim glavama (veoma
zamucenim) nisu izbistrili pojmovi nacije, naroda i drzave. Ne samo
da Svajcarci JESU nacija, nego se duboko vredjaju kad im se, makar i
slucajno, kaze da su Francuzi (zato sto neki govore francuski), Nemci
(zato sto govore dijalektom koji se od nemackog razlikuje bar koliko
srpski od slovenackog) ili Italijani (zato sto govore italijanski).
Stavise, Svajcarci o Francuzima i Nemcima pricaju viceve slicne onima
koje mi pricamo o Bosancima (naravno Muslimanima).
Ziveo sam u Svajcarskoj, u Zenevi, skoro dve godine i druzio se sa
mladim Svajcarcima. Oni imaju veoma jako izrazenu svajcarsku
nacionalnu svest. U skolama su obavezni da pored maternjeg uce jos
najmanje jedan NACIONALNI jezik. Izmedju sebe govore jezikom vecine
koja trenutno dominira u drustvu, na zurki, u kafani. Sa lakocom
prelaze sa jednog jezika na drugi...
Toliko o Svajcarcima.
Nacije u srednjem veku nisu postojale i nisu ni mogle da postoje.
Postojale su druge pripadnosti: kmetovi (sebri) su pripadali
teritoriji-zemljistu i njihovom vlasniku-vlastelinu, vlastela je
pripadala (ili se suprotstavljala) suverenu, tamo gde ga je bilo. Na
sirem planu, mogla su se identifikovati i druga pripadnistva: verska,
koja su obuhvatala razlicite drustvene slojeve ("klase"), jezicka,
koja nisu uopste bila istovetna sa biolosko-etnickim pripadnistvom,
kasnije i profesionalna: pripadnistvo odredjenom esnafu, "bratstvu",
gildi. Tek su gradjanske revolucije, ponistavajuci u manjoj ili
vecoj meri feudalne privilegije, stvorile temelje jedne sire
pripadnosti koja se kasnije, kXIe,dnaknaunn s.idleaukelj19
Francuzi - latinski narod? Jos jedna zabluda. Francuzi govore
jezikom koji je nastao iz latinskog zato sto je kulturno dominantan
Rim pokorio primitivnu i varvarsku Galiju ciji su osnovni etnicki
elemenat cinili - Kelti. U Brestu, na zapadnoj francuskoj obali
govori se jezik vrlo slican velskom. Kasnije, u ranom srednjem veku,
tu teritoriju osvajaju GERMANSKA plemena - Franci, kojima taj
"latinski narod" duguje svoje nacionalno ime. O naknadnim bioloskim
doprinosima raznih drugih evropskih i vanevropskih naroda francuskoj
naciji moglo bi se pisati na hiljade stranica.
Za razliku od plemenskog (dominantnog u svim balkanskim nacijama),
nacionalni osecaj u starim evropskim nacijama ne zasniva se na,
uslovno receno, RODJACKOJ bliskosti, vec pre svega na KOMSIJSKOJ, da
upotrebim izraz koji ce slikovito da izrazi tu vrstu odnosa, koji
nauka definise kao gradjansku pripadnost. Dakle, nacionalna
pripadnost u zapadnoj Evropi izrazava pre svega privrzenost DRZAVI i
uopste institucijama, a mnogo manje etnicko-biolosku bliskost
pojedinaca pripadnika nacije. I to u toj meri da su se pojmovi
NACIONALNOST i DRZAVLJANSTVO potpuno stopili. I u francuskom, i u
engleskom i u italijanskom jeziku drzavljanstvo se kaze : la natil
iayca elka oktr.tebvmuecnavr i,isaac pnt riokauptegsj
njoozidoiainldamntantdb t"
Napredak ljudskog drustva meri se upravo udaljavanjem od bioloskih
kategorija (karakteristicnih za zivotinjski svet), a u korist
socijalnih, karakteristicnih za homo sapiensa. Svaki put kada se
covek vracao bioloskim odlikama svoje vrste (u vidu raznih teorija o
superiornoj rasi, etnicki koncipiranoj "naciji", stereotipa o
"vrednim", "lenjim", "temperamentnim", "prljavim" narodima) vracao se
zapravo svom zivotinjskom bicu. U dvadesetom veku taj retrogradni
proces artikulisao se kao FASIZAM, i u raznim oblicima i danas se
pojavljuje u celom svetu, a najvise u onom delu koj vvoe,ujuae,l.
Famozno istorijsko pravo je velika zamka. NIKO NIGDE NIJE ODUVEK.
Istorijsko pravo bi imalo veceg smisla ako bi se globalnim
konsensusom odredile vremenske granice tog prava. Prostije receno,
kad bi se utvrdilo koliko dugo neki narod treba da bude na nekom tlu
da bi stekao istorijsko pravo. Inace, eto Italijana i Grka kao
pretendenata na celu Evropu i dobar komad Azije i Afrike, eto Srba u
Poljskoj, eto Iraca i Velsana (Kelta) u Beogradu jer i sami
priznajemo da je Singidunum bio njihov...Eto, najzad, legitimno,
Apaca, Komanca, Siuksa u Vasingtonu.
Paradoksalno zvuci, ali mi se cini istinitim da ce se sva nacionalna
pitanja lakse resiti ako se resavanje prenese na plan pojedinca, tako
sto ce se gajiti kult individualnosti, a ne pripadnistva. Biti svoj
imenom, prezimenom i narocito delom, mnogo je ubedljivije nego biti
navijac nekog kluba i hvatati se za svakojake kolektivitete u
nedostatku licnih solidnih oslonaca.
Vladimir Pavlovic
jugoslavija.1335budim,
-> #1320, supers(:) Nemam pojma na osnovu čega smatraš da do stvaranja NDH ne bi došlo
(:) i da Jugoslavija nije pružila otpor Hitleru. Naveo sam ti primere
(:) krojenja granica baš kod država koje se nisu opirale Hitleru.
Na osnovu toga što bi kao saveznici Nemačke uživali drugačiji status nego,
recimo Češka i Slovačka... Poljska... POgledaj samo kako su mađari prošli...
(:) Živim Jugoslovenima pod Titom je generalno bilo bolje nego živim
(:) Bugarima pod Rusima.
Istina...
poz,
budimir
jugoslavija.1336budim,
-> #1322, supers(:) Samo što se sa Korduna kao i iz cele Vojne Krajine ratovalo,
(:) ratovalo i ratovalo sa Turcima, što je Kordun krš i kamen a
(:) Zagorje plodno... Razlika je drrasstićna...
Kordun i jeste krš ali i nije, Banija to svakako nije. Ona se ne može porediti
sa Zagorjem...
poz,
budimir
jugoslavija.1337budim,
-> #1328, gerber(:) Eh, pa nisi ti zalud No.1 na sistemu. Kao i uvek? Non Passaran ;)
POnovo napad u tom pravcu! :) Nešto te gadno "svrbi" oko toga... Šta da ti
radim, takva je situacija... :))))
(:) I? Znači, odbrana od silne pešadije, granatiranjem grada? Pa
(:) čak i dete u osnovnoj školi može da zaključi da artiljerija nije
(:) nikakva odbrana od pešadije koja napada u bliskom sukobu. Dakle,
(:) pre će biti da je neki drugi uzrok u pitanju.
(:) To možda, laicima koji su zaslepljeni nacionalnim propagandama.
-------------------------------------------------------------------
(:) Laicima poput mene, to nimalo nije jasno. Jer kada pešadija
(:) napadne, a reč je o predgradjima, zar ne, nikakva artiljerija "sa
(:) strateških visova" ne može pomoći. Zašto? Pa to svaki laik može da
(:) shvati. Zato jer će onda da bombarduje i svoje.
Junior ti je, koliko vidim sjajno odgovorio na ovaj "auto-gol"... nema potrebe
za detaljisanjem. Mislim da je sjajno što si napisao rečenicu koju sam
podvukao. Prvo zato što se ponašaš i pišeš kao laik zaslepljen propagandom.
naravno ne nacionalnom, već onom koja ti odgovara... Citat je morao biti
ovoliki :) kako bi se svi još jednom videli tvoju poruku... čak je dobila i
zvezdicu...
(:) se varaš. Pitam ja opet: Šta su Srbi dobili dugogodišnjom
(:) opsadom i bombardovanjem? Titulu monstruma, davanje alibija
Dobili su preko pola Sarajeva koje je Milošević, bez blama, otpisao muslimanima
u Dejtonu... Monstrumi su na drugoj strani, Srbi nikada nisu gađali svoj narod
i tako za sebe rezervisali ulogu žrtve...
(:) drugoj strani za mnogo šta što inače ni u ludilu ne bi ostvarila.
(:) A sačuvali su Srpsko Sarajevo, nije nego. Lepo priznaj da
(:) se radi o aktu ludaka i divljaka, koji je uništio i ono malo
(:) kredibiliteta koji su Srbi sačuvali na Zapadu. I time pokopao
Šta da priznam? Da su Srbi ludaci i divljaci zato što su branili svoje kuće i
svoju državu od druge strane?... Drugom ti to...
(:) ti je lepše i lakše da tvrdiš kako se radi o herojskoj borbi
(:) protiv "nadmoćne" pešadije, samo napred.
Čak i laik, kao što si ti, :> zna da je msulimanska strana u Sarajevu imala
mnooogo pešadije...
poz,
budimir
jugoslavija.1338budim,
-> #1330, junior(:)> nikakva artiljerija "sa strateških visova" ne može pomoći.
(:) Heh, a zašto se onda zovu "strateški visovi" ? ;)
Sjajna poruka. Veoma stručno...
Za ovo imaš poziv u pivnicu, kad ti padne na pamet... :)
poz,
budimir
jugoslavija.1339budim,
-> #1325, gerber(:) A hoćeš reći da Srba u Petrinji nije bilo, ili da nisu dobijali
(:) posao u Gavriloviću? Ajde, ipak iako je od No.1, red je da
Petrinja je bila mesto, posle rata u kojem je izvršen jedan od stravičnijih
genocida. Grad koji je pre WWII imao dve trećine Srba, posle rata je imao samo
1/3... U Gavriloviću su svi stručnjaci i direktori, upravni kadar, sem
Mikelića koji je bio ono što se narodski kaže "prodana duša" iliti stručno
"provereni kadar"... Radnici, oni obični, bili su Srbi... Šta da se radi
kada nisu "arijevci" kao narod koji je poreklom iz Persije... :))))
(:) osim da si neverovatno populistički verbalno nastrojen kada se
(:) treba dokazati neka tvoja zamišljena teza. Čak i kada je ista
Što kaže lex, kvalifikacije ruleZ! :)
(:) na liniji), jer je "poznato da pišeš veliki broj poruka, koje
(:) ne možeš da pamtiš" ;)
"Što je svim dobronamernim ljudima jasno"... ((c)Faraon)
poz,
budimir
p.s. Šta je sledeće? Sada će svi da skaču na mene, bez obzira kakva se rasprava
vodila, da imam punooo poruka i da sam No1? Jel to treba da umanji vrednost
mojih poruka? Još jedan od tvojih prizemnih pokušaja za diskvalifikacijom
protivnika... neka ti je na čast...
jugoslavija.1340budim,
-> #1327, gerber(:) Nemoj mi samo reći da je ovo istorijski pristup. Koji svoje iskaze
(:) zasniva na nepristrasnim činjenicama. Poput oblika glave koji
Ajde reci, da li su Šiptari primitivnije stanovništvo od Srba, generalno
gledano?
(:) odaje osobu sklonu kriminalu. A da se ipak posvetimo činjenicama,
Kada sam ja napisao ovako nešto? Nemoj da podmećeš...
(:) takvih "opšte poznatih činjenica" i da su Srbi koljači i
(:) primitivan narod. Pola sveta je na putu da u to poveruje. Dakle,
To je teza koju ti zastupaš... a nema veze sa mozgom...
(:) vidiš dokle dovode takve rasističke generalizacije i "naučni"
(:) pristup.
Vidim dokle dovode...
poz,
budimir
jugoslavija.1341budim,
-> #1333, bojt(:) Za razliku od tebe, koji imaš pojma, ja sam 7 godina živeo dole...
Svaka čast, to je u prilog čuvene teze po kojoj su protiv otcepljenja K&M
samo oni koji nisu dobili pare?
(:) Pošto si, kao pravi vernik, nepokolebljivo ubedjen da se tako
(:) nešto nije moglo desiti, mogao bi da navedeš i neki konkretniji
(:) argument za
Pošto i živeo dole 7 god. objasni svima nama, da li su Šiptari primitivno
stanovništvo, sa osvrtom na Srbe i jedno paralelno poređenje ta dva naroda.
Opiši mi malo besu, kako si je ti video. Opiši, molim te, i krvnu osvetu...
Čisto da znam, kako bi se proveo neko ko bi Šiptaru pobio decu...
(:) u vidu ledene statue celu zimu, za primer ostalima? Šta misliš, od
(:) koga su naši udbaši učili zanat? A ne mali broj ljudi veruje da
(:) su, u mnogim stvarima tog tipa, i nadmašili svoje učitelje.
U našoj zemlji je bilo daleko blaže nego tamo...
poz,
budimir
p.s. Ako misliš da nije, nađi mi nekog ko je javno pogubljen. Goli Otok je
posebna priča...
jugoslavija.1342inferno,
-> #1263, vlafamŮ│ ˙ Ratovalo se jeste uzalud. Ali ratovi su kao i elementarne nepogode pa
Ů│ ˙ čovek tu nemože ništa.
Boga mi.. ovakivim stavom se ništa ne dobija.
Čovek (ljudi) tu itekako mogu da učine nešto. Za početak da
ne budu ovce. Sasvim dovoljno.
jugoslavija.1343inferno,
-> #1294, mmtosicŮ│ ˙ Nadovezujem se :) Ovi vitezovi od demokratije i sude samo izazivačima
Ů│ ˙ rata (= `liderima koji su stvarno krivi za rat'), a to su, opet prema
Ů│ ˙ njima (a, Boga mi, i prema nekima odavde) - Srbi. :(
Između ostalih.
jugoslavija.1344nenad,
-> #1289, supers> E, ovde je ključ. Ti pretpostavljaš da bi potpisivanje Trojnog
> pakta bilo dovoljna garancija za opstanak Jugoslavije u jednom komadu
> i da ne bi došlo do stvaranja NDH.
Prilično sam siguran u to. Hitler nije bio glup da ne shvati da
mu je mnogo bolje da na svojoj strani ima Srbe nego Hrvate - a
ovako bi imao i jedne i druge. Nemački generali su pred rat imali
priličo respekta prema Jugoslovenskoj vojsci.
> Bugarskoj je falilo to što je bila pod čeličnom šapom SSSRa sve do kraja
> osamdesetih. A to bi i nas snašlo da smo bili mirni u Trojnom paktu
> i čekali Čerčila. Dočekali bismo Staljina, bez problema.
Kao prvo, ne mora da znači - i sa komunistima na vlasti nismo
ostali sa Staljinom, još manje bi šanse za to bile sa Kraljem.
Podsećam, govorimo o opciji da se u pravom trenutku promeni
strana.
Međutim, čak i da se tako nešto desilo, to bi bila, ubeđen sam,
mnogo povoljnija opcija po nas od one koja nas je zadesila. Kao
jedini izlaz Varšavskog pakta na Sredozemlje imali bi poseban
status, verovatno izgrađenih i par pravih luka i aerodroma
(verovatno i nekoliko raseljenih gradova, ali bože moj), a ono
što je najvažnije: kod nas bi komunizam pao na isti ili sličan
način kao što je pao u drugim EE zemljama. I Srbi i Hrvati i
Slovenci bi imali istog neprijatelja - komunističke lopove i
ruske okupatore. Ovako su se komunistički lopovi premaskirali u
nacionalne vođe, a mi se pobismo među sobom.
Vrlo je verovatno da bi i Jugoslavija ostala cela pošto bi nakon
20 godina zajedičkog života pre rata usledilo još 40-ak nakon
njega, ne bi bilo zločina za vreme rata koji su trn u oku i
jednima i drugima...
jugoslavija.1345nenad,
-> #1285, mmarkovic> Čekaj, imaš takve informacije? Nije uvek bilo samo odgovor vatrom na
> vatru?
Nije, bar po priči ljudi koji su sedeli za tim topovima.
Karakterističan primer, izbegao bih da pominjem imena pa čak i
kontekst, ali nakon priče o nekom muslimanu koji se zamerio
prisutni "topdžija", onako usput, kao što bi ti rekao "mogu da ti
kupim novine ako mi je usput" kaže: "Pa možemo da porušimo to ako
treba, nije problem...". Sve se dešavalo pre nekoliko godina,
kada rat i razaranja nisu ni izbliza bili uzeli toliko maha.
> Problem su napravile Markale. A Markale su LAŽ !
Naravno da su laž, u to me je i onda uveravao Sarajlija koji je
tada još uvek bio u gradu. Na stranu što je zbog okolnih zgrada
bilo nemoguće da se maltene sa bilo kog brda ubaci granata tu
(osim ako ne rikošetira ;), na stranu što oštećenja na tlu i
okolnim zgradama ne odgovaraju onome što se želelo predstaviti da
se desilo, vrhunac priče je bio u tome što u danima pre događaja
na Markalama nije bilo hleba u slobodnoj prodaji u Sarajevu, a
onda se iznenada pojavio i to samo u prodavnici ispred koje je
eksplodiralo... TV kamere i kola hitne pomoći su verovatno bili
tu da snime red ispred prodavnice i zbog eventualne tuče.
U vojsci RS bilo je zločinaca, ali, koliko sam ja upoznat, bar ti
koji su držali Sarajevo pod opsadom su bili "obična" vojska.
Možda bahati, zaluđeni, neodgovorni, obesni, kivni.. ali mislim
da gađanju gužve i civila nisu bili skloni. Uostalom, u Sarajevu
je sve vreme bilo i mnogo Srba.
Sve to su mnogo bolje i mnogo pre morali znati i "stručnjaci"
UN-a, zašto su prećutali istinu i rekli ono što su rekli, ne
znam...
Sada je već kasno i ne može se ništa promeniti, ali valjalo bi
insistirati na detaljnoj istrazi oko toga, ako ništa drugo da se
Srbi bar malo operu od imidža koji su stekli poslednjih godina.
Samo, plašim se da među onima koji bi to mogli da urade ne
postoji niko koga to uopšte i interesuje.
jugoslavija.1346nenad,
-> #1299, mmtosic> Problem našeg mentaliteta je u skoro
> neograničenom poverenju u pamet sa strane.
U konkretnom slučaju, rekao bih, veći je problem niske cene.
> Za Engleze i Francuze se oduvek znalo da su lukavi i prevrtljivi i
> ne pouzdani - prostije da su go*na.
"""""""""""
Još prostije: brane svoj interes po svaku cenu.
> Izuzev komunista, niko Ruse ne smatra našim prijateljima.
Ovo već mislim da nije tačno, dobar deo ovog naroda sa
posebnom pažnjim prati "koliko je sati u Moskvi".
jugoslavija.1347nenad,
-> #1280, budim> (:) I meni je tu nešto sumnjivo, ja sam čuo da su ih bacali sa
> (:) litice.
>
> To je onaj vic o tetrisu? :)
U najmanju ruku je nepristojno nečiju izjavu nazivati vicom,
posebno kada se radi o nečemu što nije ni malo smešno.
Što se konkretne teme tiče, u pitanju su svedočenja nekih
crnogoraca koji su bili _vrlo_ upućeni u to šta se i kako radilo,
a starost ih je stigla pa su valjda želeli da malo olakšaju svoju
savest... Nemaš razloga da ih braniš, nisu oni to radili jer su
Srbi već zato što su zlikovci.
jugoslavija.1348bojt,
-> #1341, budim>> >> Pošto si, kao pravi vernik, nepokolebljivo ubedjen da se tako
>> >> nešto nije moglo desiti, mogao bi da navedeš i neki konkretniji
>> >> argument za
>> Pošto i živeo dole 7 god. objasni svima nama, da li su Šiptari
>> primitivno stanovništvo, sa osvrtom na Srbe i jedno paralelno
>> poređenje ta dva naroda. Opiši mi malo besu, kako si je ti video.
>> Opiši, molim te, i krvnu osvetu... Čisto da znam, kako bi se proveo
>> neko ko bi Šiptaru pobio decu...
Jeste, Šiptari jesu znatno primitivniji od Srba. Medjutim, ako ti
misliš da je, na primer, besa mogla da spreči eksponenta raspomamljenog
državnog aparata (u praktično tek vaspostavljenom komunizmu) da uradi
ono što je naumio ili što mu je naredjeno, ti onda nemaš predstavu kako
je bilo živeti ovde posle rata, šta je bila Ozna, šta je bila UDBA itd.
Kakva besa kakvi bakrači. Ma kako anahron i stravičan bio, nema tog
običaja koji bi gvozdenu pesnicu tog tipa države mogao da zaustavi u
bilo čemu što je naumila, ako je naumila. To su nemerljive stvari.
Razmisli samo: da si ti, na primer, operativac udbe i "vojnik partije",
da li bi te eventualna besa sprečila da uradiš ono što ti je naredjeno?
Ako već dodješ u situaciju da moraš da biraš, misliš da bi ti se besa
nekog, na primer, Šiptara makar i približno učinila gorom od "bese
Partije"?
>> >> u vidu ledene statue celu zimu, za primer ostalima? Šta misliš, od
>> >> koga su naši udbaši učili zanat? A ne mali broj ljudi veruje da
>> >> su, u mnogim stvarima tog tipa, i nadmašili svoje učitelje.
>> U našoj zemlji je bilo daleko blaže nego tamo...
Tek negde od kasnih pedesetih. U svakom slučaju, da li misliš
proporcionalno ili apsolutno?
>> Ako misliš da nije, nađi mi nekog ko je javno pogubljen. Goli Otok je
>> posebna priča...
Istina, javno pogubljivanje nije masovno praktikovano, ali je zato lako
mogao "da te pojede mrak..."
Da li si čuo za onaj vic "taj je jeo pečurke... taj je jeo pečurke...
e taj nije hteo da jede pečurke"? Postoji tumačenje po kome on vuče
korene iz "razgovora" na koje su, posle rata, vodjeni vidjeniji članovi
predratnih partija...
Početkom šezdesetih godina je izvesni pukovnik Ozne Veljković podneo
sudu u Beogradu tužbu protiv Josipa Broza Tita, u kojoj taksativno
nabraja gomilu najnezamislivijih ubistava i iživljavanja nad nedužnima
i neistomišljenicima (uz impozantan stepen podudarnosti sa nekim
opisima sličnih dogadjaja u SSSR-u), koja su on i njegove kolege vršili
po naredjenjima "odozgo" te ga optužuje, kao najodgovornijeg, za to i
za još sedam stavki. Doduše, podnosilac tužbe je, po kratkom postupku,
proglašen ludim i poslat u duševnu bolnicu sa, do tada nepoznatom,
dijagnozom "neizlečive akutne šizofrenije". Njegov sin, koji je krenuo
da isteruje očevu pravdu, završio je na isti način. A i njegov sin,
takodje.
Sve u svemu, ne postoji "pravosnažna presuda" u kojoj bih mogao da "ti
nadjem nekog" tako da se, najverovatnije, ništa od ovoga što sam
pomenuo nije ni desilo, niti je moglo da se desi, jer je to...
nemoguće.
jugoslavija.1349bojt,
-> #1344, nenad>> Prilično sam siguran u to. Hitler nije bio glup da ne shvati da
>> mu je mnogo bolje da na svojoj strani ima Srbe nego Hrvate - a
>> ovako bi imao i jedne i druge. Nemački generali su pred rat imali
>> priličo respekta prema Jugoslovenskoj vojsci.
Sad, baš da su imali prilično respekta, našto mi se ne javlja. Pre
mislim da nas ne bi mnogo maltretirali da smo spustili glavu i gledali
svoja posla - imali su oni daleko većih briga. U svakom slučaju, u svakom
takvom maltretiranju bi, skoro potpuno izvesno, prošli nemerljivo bolje
nego što smo prošli. Čak i u slučaju da, pred kraj rata, ne promenimo
stranu.
jugoslavija.1350bojt,
-> #1347, nenad>> Što se konkretne teme tiče, u pitanju su svedočenja nekih
>> crnogoraca koji su bili _vrlo_ upućeni u to šta se i kako radilo,
>> a starost ih je stigla pa su valjda želeli da malo olakšaju svoju
>> savest...
A savest, koliko sam ja video (a, interesantno, i onaj "moj" je
bilo Crnogorac), pod starost postaje veoma, veoma teška...
jugoslavija.1351maksa,
-> #1341, budim>> Opiši mi malo besu, kako si je ti video.
"Besa" na šiptarskom znači "reč".
A šiptarska reč je nešto najstamenije na šta kod ljudi možete
naleteti. Ako Šiptara nečim zadužiš, onda možeš biti siguran da
mu neće pasti teško da da glavu za tebe. Opet, ako ga ozbiljno
naljutiš, beri kožu na šiljak, i gledaj gde ćeš da se sklanjaš.
Imaju najtvrđe poimanje časti koje sam ikad video, mnogo čvršće
od Crnogoraca koji se tom "čašću" tradicionalno busaju sve u 16.
To su moja iskustva sa 10-ak Šiptara iz 365 dana vojničkog roka.
jugoslavija.1352dbambi,
-> #1330, junior=> Da bi 2 pešadije bile u bliskom sukobu moraju da krenu jedna drugoj u
=> susret, ili samo jedna onoj drugoj. Jel' tako? Jeste. E, trenutak pre nego
=> što su krenule jedna drugoj u susret, morale su da napuste svoj položaj.
Sve je OK, ali se javlja maleni problem. Srbi su se nalazili po
sarajevskim predgrađima, pa se i muslimanska pešadija morala naliziti
u istim, kako bi uspela da sa Srbima dođe " u bliski kontakt " . Sasvim
je razumljivo što su Srbi u tim uslovima koristili artiljeriju i tukli
po tim jedinicama i njihovoj opremi. Zbunjuje me što su tako teško
oštećene zgrade (pa i celi kvartovi) koje se nalaze daleko od predgrađa
pa sa direktnim borbenim sudarima i nemaju mnogo veze. Takve su npr.
Vijećnica (izgorela nakon granatiranja) ili Unisovi tornjevi koji se
nalaze u samom centru. Sam si rekao da minobacači obezbeđuju tačnost
od ˝ 3m.
Bambi
jugoslavija.1353mmarkovic,
-> #1334, tatavlada> Neko je u ovoj konferenciji izvalio nesto zaista besmisleno: da
> Svajcarci nisu nacija!
To sam bio ja, i to i dalje tvrdim...
> To je zato sto se u nasim glavama (veoma zamucenim) nisu izbistrili pojmovi
nacije,
> naroda i drzave.
... ali izgleda da je tebi zamućeno. Prouči osnovne leksikone kog god
hoćeš izdavača. Možeš da počneš od Vujaklije.
> Oni imaju veoma jako izrazenu svajcarsku nacionalnu svest.
Ovo nije moguće, a ti si pomešao jer...
> su se pojmovi NACIONALNOST i DRZAVLJANSTVO potpuno stopili.
...što je jako lepo.
Sigurno je da se prilikom popisa neće moći da izjasne da su po
nacionalnosti Švajcarci. Državljanstvo da, ali nacionalnost ne.
I zaista, nema razloga da Švajcarci ne vole svoju zemlju i da se
ne izjašnjavaju kao Švajcarci. Država im je obezbedila mir i
bogatstvo, napredak. Sve nacije imaju jednak tretman. To je najbolji
put da u budućnosti zaista postanu jedna nacija. Samo, ići će malo
teže. Neke oznake nacija, jezik na primer, će ostati dosta dugo.
> Paradoksalno zvuci, ali mi se cini istinitim da ce se sva
> nacionalna pitanja lakse resiti ako se resavanje prenese na
> plan pojedinca, tako sto ce se gajiti kult individualnosti, a
> ne pripadnistva.
Slažem se. Jednoga dana će Evropa biti jedna država, dosta kasnije
će i svet biti jedna država. Verovatno će engleski biti zvanični jezik
a lokalni jezici, pa i naši će ostati lingvistima, etnolozima i
arheolozima. Zajedno sa hijeroglifima, latinskim, ...
Osnovni subjekt će biti pojedinac, ili firma. Fizičko ili pravno lice,
što bi rekli neki. Neće biti ni carina ni granica. Čvrsto verujem u
to, ali će se to ostvariti tek za neku stotinu godina.
Dotada, stvari će ostati kakve jesu. Ne možemo baš mi da se odreknemo
svega nacionalnog, dok drugi potenciraju isto to. Primer da neki pričaju
na srpsko-hrvatskom, a drugi na hrvatskom dobro ilustruje odnose prema
ujedinjavanju nacija na ovom prostoru i ko je to više želeo. Nastanak
jugoslovenskog naroda je možda i bio verovatan, ali više nije. Najmanje
srpskom greškom. Ko to ne vidi, ima komplekse deteta razvedenih roditelja.
Ostalo kod mame, ali joj stalno nešto prebacuje...
jugoslavija.1354gerber,
-> #1339, budimYR>*> Petrinja je bila mesto, posle rata u kojem je izvršen jedan od
YR>*> stravičnijih genocida. Grad koji je pre WWII imao dve trećine Srba,
YR>*> posle rata je imao samo 1/3...
Niko ne spori (da ti verujem, tačne podatke o procentima ne znam)
ali mi se čini da nije o tome bila reč.
YR>*> 1/3... U Gavriloviću su svi stručnjaci i direktori, upravni kadar, sem
YR>*> Mikelića koji je bio ono što se narodski kaže "prodana duša" iliti
YR>*> stručno "provereni kadar"... Radnici, oni obični, bili su Srbi... Šta
YR>*> da se radi kada nisu "arijevci" kao narod koji je poreklom iz
YR>*> Persije... :))))
Šta je pisac hteo reći? Ako je ovo odgovor na pitanje da li je
(ili nije?) u Petrinji bilo Srba (obzirom da je u Petrinju
ulagano, kako sam kažeš), onda mu se do <sniiiip> divim (c).
Da li su bili "rukovodeći kadar" ili nisu, je dosta nebitno.
Jer ti pokušavaš da dokažeš da se u Hrvatskoj ulagalo _isključivo_
u krajeve gde nije bilo Srba. Nisi u kvotaciju uneo da je bitno
da li su "rukovodeći" ili ne. A ulaganje u neki kraj je dobro i
za "rukovodeće" i za običan populus. Ili si možda hteo reći da
se ulagalo samo u "rukovodeće", a da su "populus Serbus" živeli
ne imajući nikakve dobrobiti od ulaganja u taj kraj?
I opet => nije bitno da li je čak ovo i jedini izuzetak, nego
tvoje insistiranje da dokažeš kako _nigde gde su Srbi_ nije
ulagano.
Dakle, toliko o subject-u. Sada malo šuma i ličnog prepucavanja:
YR>*> (:) osim da si neverovatno populistički verbalno nastrojen kada se
YR>*> (:) treba dokazati neka tvoja zamišljena teza. Čak i kada je ista
Evo ga No.1 Buda Strikes Again. A što ne citiraš rečenicu do
kraja? Smo ti je stotinjak poruka upućeno sa tom primedbom.
Dakle, rečenica je glasila (čitaj, čitaj, prošli put si samo
lupio Alt-R posle dve reči):
MR>*> treba dokazati neka tvoja zamišljena teza. Čak i kada je ista
MR>*> skoro potpuno tačna, svojim negiranjem bilo kakvog momenta
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
MR>*> koji bi da je malo stavi u prespektivu, samo dokazuješ da ti nije
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
YR>*> ni bitno tačno činjenično stanje, već samo nabrajanje "dokaza" koji
YR>*> ti idu u prilog uz, za toj poruci, izabranu tezu.
Dakle, nema tu nikakve kvalifikacije, već samo ponovno podsećanje
na simptome paranoje, tvrdoglavog insistiranja i kompulsivnog
pokušavanja dokazivanja zadate teze. Niti jednom se u tvojim porukama
nije našla rečenica, koja bi dopustila i trunku sumnje da TI nisi
možda 176% u pravu, te da neke stvari, i nisu baš takve kakve si ih
zamislio.
YR>*> Što kaže lex, kvalifikacije ruleZ! :)
Što bi rekao ... A da ti jednom počneš da koristiš i sopstvene
zaključke i misli? Do sada sam nabrojao desetine rečenica
koje si samo pokupio iz poruka (obično tebi upućenih), koje
posle pokušavaš da prodaš kao sopstveni produkt. Zasenjuješ ;>
YR>*> vodila, da imam punooo poruka i da sam No1? Jel to treba da umanji
YR>*> vrednost mojih poruka? Još jedan od tvojih prizemnih pokušaja za
YR>*> diskvalifikacijom protivnika... neka ti je na čast...
Da si No.1, to nisam ja izmislio :) Da li to umanjuje vrednost
tvojih poruka, pa... samo je Marks tvrdio da kvantitet prelazi
u kvalitet. Moderna teorija smatra da inflacija bilo čega
neminovno dovodi do srozavanja kvaliteta. Sve zajedno, tečni azot.
jugoslavija.1355gerber,
-> #1340, budimYR>*> Ajde reci, da li su Šiptari primitivnije stanovništvo od Srba,
YR>*> generalno gledano?
A po kom osnovu? Šta ti to znači "primitivnije stanovništvo"?
I šta po tvome shvatanju povlači kada je neko "stanovništvo"
"primitivnije" od drugog?
Metak ili štrangu?
Ili možda samo verbalno mučenje do smrti?
Ako može da se bira, biram bilo koje od prva dva.
Dakle, što se mene tiče, čak ni Bušmani (a koje sam video u
prirodnom habitatu) nisu "primitivnije" "stanovništvo" (ja bih
rekao narod, ali ajde), od bilo kojeg drugog. Drugačijeg
civilizacijskog pristupa, to da. Ali "primitivnije", pa još sa
naglaskom koji mu ti daješ ... :( Po tvom rasističkom primitivizmu,
možda Šiptari i jesu "primitivnije stanovništvo". Što ne znači
ništa, osim da se već nazire <snip zbog cenzure> stadijum.
YR>*> (:) odaje osobu sklonu kriminalu. A da se ipak posvetimo činjenicama,
YR>*>
YR>*> Kada sam ja napisao ovako nešto? Nemoj da podmećeš...
A šta "kad si napisao"? Šta se iz tvog osakaćenog citata vidi?
Ništa! A kako izgleda, nisi ni pročitao šta piše, da ponovim
(značenje, ne i reč po reč):
Nisi ti napisao od reči do reči da se "kriminalci prepoznaju
po obliku glave". To su napisali, u neka ranija vremena
ljudi, koji su u svojoj rasističkoj nebulozi zamišljali da se
fizičke karakteristike ljudi obavezno ogledaju u mentalnim.
Što je razmišljanje na nivou tvog o "primitivnijim" narodima.
Da ne pominjem ostale konotacije koje se same nameću. Još
kad bi se povezalo sa tvojom pričom kako su Madjari napravili
pravu stvar (i izbor) za vreme WWII, ostaje jedino <snip> :(
YR>*> (:) takvih "opšte poznatih činjenica" i da su Srbi koljači i
YR>*> (:) primitivan narod. Pola sveta je na putu da u to poveruje. Dakle,
YR>*>
YR>*> To je teza koju ti zastupaš... a nema veze sa mozgom...
Ne, to je teza koju zastupaju ljudi koji ne razmišljaju svojom
glavom, koji smatraju da su odredjeni narodi po definiciji
primitivniji ili napredniji od drugih, koji svoje zamisli dobijaju
u tetrapaku, koji su isključivi u svojim razmišljanjima. Kraće
rečeno, ljudi koji žive u inostranstvu, ali su po svemu ostalom
pandan tebi i tebi sličnima. Po načinu razmišljanja, naravno.
Fizički se razlikuju.
YR>*> (:) vidiš dokle dovode takve rasističke generalizacije i "naučni"
YR>*> (:) pristup.
YR>*>
YR>*> Vidim dokle dovode...
Ne vidiš, obzirom da su takva razmišljanja i ideje koje
propovedaš upravo i uzrok. Pa je malo teže da uzročnici vide
(u pravom svetlu) svoje rezultate, a još manje šta je do toga
i dovelo.
jugoslavija.1356gerber,
-> #1330, juniorYR>*> pričam. Heh, a zašto se onda zovu "strateški visovi" ? ;)
Pa ne zovem ih ja tako ;) Nu, zovu se jer kontrolišu grad,
ali ga kontrolišu ne tako kako ti kažeš, već ga drže u okruženju.
Obaška što je grad bio podeljen. Pa je deo bio Srpski. Pa je
artiljerija tukla po Muslimanskom delu. I to kako joj padne na
pamet, a ne "kada se pešadija pokrene iz zaklona".
Ajde da kažemo, da je pešadija, koja je bila "toliko nadmoćna",
mogla da organizuje napad na Srpski deo Sarajeva da nije bilo
artiljerije koja ju je tukla non-stop. Ali šta onda, kuda dalje,
kada su putevi kotrolisani od Srba? Dakle samo da osvoje delove
gde su Srbi, a dalje ne mere.
Ma ne verujem ja da je to bilo tako jednostavno, ali ajde.
Toliko o toj taktici. A sada, obzirom da imaš znanja iz taktike:
Šta su Srbi postigli bombardovanjem Sarajeva i "sprečavanjem
brojne i nadmoćne Muslimanske pešadije" da osvoji Sarajevo?
Mislim, jer beše ostade neko Srpsko čeljade u delovima grada
koji su toliko vremena "čuvani i očuvani" (sic!) suludim
bobardovanjem?
A šta su izgubili, baš zbog tog bombradovanja? Meni se čini,
skoro sve.
I nemojmo da smo smešni, kao artiljerija je non stop "pazila"
na pokrete pešadijskih trupa, i delovala po njima. Nije nego.
to je tvoje teorijsko razmišljanje. Jer bi verovatno želeo
da misliš da je bilo nekog dubljeg smisla i potrebe za
bombardovanjem, te da je isto bilo strogo namenski.
Sam artiljerac kaže:
"Ma ustanemo ujutru, pa udri (bez ciljanja), pa kafa, pa nastavi".
Ili onaj koji je pušten iz zatvora, pa naciljao na zgradu gde su ga
držali i udri samo po njoj. Ma kakvi bre pokreti trupa!
YR>*> Minobacač može da pogodi bilo koji odabran cilj sa +/- 3 metra greške,
YR>*> što je u gradskim uslovima sasvim dovoljno. O nekim modernijim
YR>*> sistemima koji poseduju i ručno ili toplotno navođenje raketa da i ne
Ništa ne prejudiciram, ali silni dokazivaše da je teoretski
nemoguće da se sa takvom preciznošću uputi granata koja je
pala na Markale. Dakle, bez obzira ko je pucao, jel moguće
ili nije? Do sada sam verovao da nisu Srbi, najviše baš zbog
pomenutog. Ali može biti da je i bilo moguće, ili ipak ne?
jugoslavija.1358gerber,
-> #1337, budimYR>*> POnovo napad u tom pravcu! :) Nešto te gadno "svrbi" oko toga... Šta da
YR>*> ti radim, takva je situacija... :))))
Pa da je situacija perpedikularna, jeste. Da ti se količina poruka
približava čuvenoj novčnici od 5xxxxxxxxxxxxxxx, i to jeste ;)
YR>*> Junior ti je, koliko vidim sjajno odgovorio na ovaj "auto-gol"... nema
A da ti počneš malo sam da razmišljaš? A auto-golove, pa ni
to nije tvoja rečenica, već si je pokupio (kao i većinu fraza).
Daj neku drugu, sopstvenu, makar i ne bila zvučna.
YR>*> Dobili su preko pola Sarajeva koje je Milošević, bez blama, otpisao
YR>*> muslimanima u Dejtonu... Monstrumi su na drugoj strani, Srbi nikada
YR>*> nisu gađali svoj narod i tako za sebe rezervisali ulogu žrtve...
Kako misliš dobili? Od koga? Pa valjda su tamo i bili. Nisu ga
osvojili (dakle _dobili_) bombardovanjem. A šta su _dobili_
bombardovanjem, to se lepo vidi. Upravo je to jedan od ključnih
motiva da se Srbi proglase za _primitivan narod (zvuči poznato?)
i monstrume. Ali, ne pa ti bi bombardovao dok se i jedan čovek
i cigla muvaju po Sarajevu :(( Ali šta se pa ja trudim da se sa
tobom objašnjavam. Kad nisi mogao da shvatiš ni tako jednostavnu
rečenicu, stvarno nema svrhe dalje.
Inače, što ne ideš malo u dobrovoljce da pomogneš Srpskom narodu
koga je tvoj negdašnji idol izdao i prodao? Ima tamo puno potrebe
za svakim sposobnim i hrabrim čovekom. Ili je i kod tebe samo
teorija u pitanju, a praksa, nix ;>
YR>*> Šta da priznam? Da su Srbi ludaci i divljaci zato što su branili svoje
YR>*> kuće i svoju državu od druge strane?... Drugom ti to...
Al ih odbraniše, samo dugmići ostali. A kako su ih to branili sa
čuka i "strateških visova"? Uništenjem tudjih, zar ne.
jugoslavija.1359junior,
-> #1356, gerber> I nemojmo da smo smešni, kao artiljerija je non stop "pazila"
> na pokrete pešadijskih trupa, i delovala po njima. Nije nego.
> to je tvoje teorijsko razmišljanje.
Da. Slažem se .. to jeste moje teorijsko razmišljanje .. i ubuduće, ne diraj me
u artiljeriju ;))
LM, slažem se da je bilo potpuno nerezonskog korištenja artiljerije, kako sa
srpske tako i sa ostalih strana. I činjenica je da se bombardovanjem, nije
ništa postiglo. Ako su već hteli da sravne grad (!?) mogli su da pošalju par
SCUD-ova, ili dovedu divizion Orkana, to bi bio posao od par sati, a sigurno bi
izazvao manje buke nego ovo.
> A šta su izgubili, baš zbog tog bombradovanja? Meni se čini,
> skoro sve.
Slažem se. Stalno bombardovanje Sarajeva, moglo je imati opravdanje samo ako bi
usledio i napad na njega (da se prvo skine entrenchment, prim. aut :), do čega
nije došlo. Sve što su uradili jeste navukli bes pola sveta na sebe, jer su
ispali varvari koji ne poštuju ni civilizaciju, ni konvencije pa ni ljudski
život. :(
Bezvredno je sada o tome pričati, kad je ionako Sarajevo pripalo muslimanima,
kad nas ovde ubeđuju da ćemo (Srbi) izgraditi novo Sarajevo, još srpskije ...
Zvuči kao već poznata priča o Srbiji, kao obećanoj zemlji, o Srbiji, kao maloj
Švajcarskoj ... i prosto je neverovatno da još ima ljudi koji nasedaju na to :(
> Do sada sam verovao da nisu Srbi, najviše baš zbog
> pomenutog. Ali može biti da je i bilo moguće, ili ipak ne?
Srbi nisu mogli da budu jer je nemoguće pogoditi taj deo grada sa najbližeg
srpskog minobacačkog položaja. Znači ne radi se o preciznosti, već o
nemogućnosti sletanja granate na Markale iz tog ugla. Da je teren bio otvoren
(da je Sarajevo u ravnici), ne da bi mogli da pogode prodavnicu, nego i raf sa
ljutom paprikom u toj prodavnici.
jugoslavija.1360junior,
-> #1349, bojt> Sad, baš da su imali prilično respekta, našto mi se ne javlja.
Sam Hitler je imao mnogo (previše) respekta za našu vojsku, zato i
jeste angažovao mnogo veće snage za osvajanje Jugoslavije, nego što
su stvarno trebale. Za to inače možemo da zahvalimo Vojvodi Mišiću
i srpskoj vojsci iz WWI.
jugoslavija.1361vlafam,
-> #1342, inferno>VF> Ů│ ˙ Ratovalo se jeste uzalud. Ali ratovi su kao i elementarne
>VF> nepogode pa Ů│ ˙ čovek tu nemože ništa.
>VF>
>VF> Boga mi.. ovakivim stavom se ništa ne dobija.
>VF> Čovek (ljudi) tu itekako mogu da učine nešto. Za početak da
>VF> ne budu ovce. Sasvim dovoljno.
Za običnog čoveka, pojedinca, rat jeste nesreća kao kad naiđe lavina
ili poplava. On tu ne može ništa. Istorija to stalno dokazuje. Zar
misliš da jedinka može da povede grupu i da učini nešto? Pitaj one
koji su u ratu učestvovali kako to izgleda. U ratu nema filozofiranja
i akademskog nadmudrivanja. Kako ćeš objasniti borcima u jeku borbe da
učine nešto i da "ne budu ovce" kada tu vlada sistem ili ti njega ili
on tebe. Ako te ne ubiju njihovi ubiće te tvoji kao defetistu i
izdajnika. Nešto se može učiniti sada kada nema rata, na izborima i
sada ima smisla ubeđivati ljude da "ne budu ovce".
Pozdrav :)
jugoslavija.1362vlafam,
-> #1354, gerber>VF> u kvalitet. Moderna teorija smatra da inflacija bilo čega
>VF> neminovno dovodi do srozavanja kvaliteta. Sve zajedno, tečni azot.
Ne samo moderna teorija. Još je u antičko doba postojala izreka "elokquentie
unda, sapientie guta", u prevodu -govorništva talas, mudrosti kap.
jugoslavija.1363ilazarevic,
-> #1337, budim> Šta da priznam? Da su Srbi ludaci i divljaci zato što su branili
> svoje kuće i svoju državu od druge strane?... Drugom ti to...
Svoja kuća se, naravno, najbolje brani bombardovanjem tuđe kuće.
jugoslavija.1364pixel,
-> #1358, gerber>> Pa da je situacija perpedikularna, jeste. Da ti se količina
>> poruka približava čuvenoj novčnici od 5xxxxxxxxxxxxxxx, i to
>> jeste ;)
I ovo ti je neki argument? Jel ti krivo?
>> A da ti počneš malo sam da razmišljaš? A auto-golove, pa ni
>> to nije tvoja rečenica, već si je pokupio (kao i većinu
>> fraza). Daj neku drugu, sopstvenu, makar i ne bila zvučna.
A ti svoje fraze nisi pokupio? Ti si sam izmislio svoj jezik?
Ovde se, ako se ne varam, rapravlja o političkim temama, a ti
si se, koliko se sećam, bunio o količini šuma u ovoj konferenciji.
Da li je moguće da si licemer?
Naravoučenije je da primedbe o načinu pisanja, gramatici,
količini poruka i drugim besmislicama ostaviš za mail ili chat
konferenciju.
>> Inače, što ne ideš malo u dobrovoljce da pomogneš Srpskom
>> narodu koga je tvoj negdašnji idol izdao i prodao? Ima tamo
>> puno potrebe za svakim sposobnim i hrabrim čovekom. Ili je i
>> kod tebe samo teorija u pitanju, a praksa, nix ;>
Koliko ja znam, budim je bio dobrovoljac, a takve optužbe i zlobni
smajli koji si stavio ukazuju na jednu stvar - da je to čista provokacija.
Ako nisi hteo da dr. ovo pomisle onda je trebalo da malo porazmisliš
ili da se raspitaš pre nego što si odlučio da nekog optužiš da je
kukavica ili 'kafanski Srbin'. Sve je to jel', u stilu 'kuče koje mnogo
laje ne ujeda' itd. Nisko.
>> YR>*> Šta da priznam? Da su Srbi ludaci i divljaci zato što su
>> branili svoje YR>*> kuće i svoju državu od druge strane?...
>> Drugom ti to...
>>
>> Al ih odbraniše, samo dugmići ostali. A kako su ih to branili
>> sa čuka i "strateških visova"? Uništenjem tudjih, zar ne.
Vidi se da ne poznaješ ni najosnovnije pojmove iz ratovanja ili taktike.
To si potvrdio u više navrata, ali evo da odvojim malo vremena da ti to
dokažem još jednom. Valjda znaš da se nijedan odbrambeni rat nikada u
istoriji nije dobio? Znaš li za ono da 'napad je najbolja odbrana' (vidim
da znaš, po porukama ;)? E, ako znaš sve ove stvari onda bi trebalo da
znaš da je rat sličan njima. Rat se dobija totalnim vojnim porazom
protivnika. Nasuprot tome, rat koji se vodi bez cilja (kao ovaj prošli)
ili 'odbrambeno' se gubi. Nadam se da ti je sad jasnije, pošto kažeš da
si laik, ali nekako mi je čudno to, opet, kako misliš da si dovoljno
informisan po tom pitanju da učiš druge, čudno... , zaista.
jugoslavija.1365dizel,
-> #1330, junior> Heh, a zasto se onda zovu "strateski visovi" ? ;)
Cela poruka je fantasticna...
Svaka cast!
Inace, meca NET - PRO, na kome ces, nadam se da sudis,
ajde ipak u Mac...(ili ces u sendvicaru kod Pete? :)
jugoslavija.1366dizel,
-> #1328, gerber> I? Znaci, odbrana od silne pesadije, granatiranjem grada? Pa
> cak i dete u osnovnoj skoli moze da zakljuci da artiljerija
> nije nikakva odbrana od pesadije koja napada u bliskom sukobu.
> Dakle, pre ce biti da je neki drugi uzrok u pitanju.
Hvala Bogu da je artiljerija odbrana za svoju pesadiju, ali ne na
nacin na koji ti mislis (koja bi artiljerija gadjala vojsku u
bliskoj borbi ?!?!?!). Ali, bombardovanjem muslimana u mnogome
je bila smanjena mogucnost njihovog prodora (nisu smeli da krenu,
jer bi ih zaustavila artiljerija...)
To je bio nacin odrzavanja polozaja Srba, koji to, posto su bili
malobrojni, nisu mogli postici na drugi nacin.
jugoslavija.1367budim,
-> #1358, gerber(:) Kako misliš dobili? Od koga? Pa valjda su tamo i bili. Nisu ga
Da, pogotovo su bili na Grbavici, Ilidži.... i.t.d. Verovatno su i bili tamo,
samo Srbi to nisu znali... :)))))
(:) osvojili (dakle _dobili_) bombardovanjem. A šta su _dobili_
(:) bombardovanjem, to se lepo vidi. Upravo je to jedan od ključnih
Bombardovanjem su dobili život u svojim kućama produžen za nekoliko godina,
koji je trebao da im se ugasi pojavom onih čuvenih crta na ekranu. Samo mi reci
da za to nisi čuo? :)
(:) motiva da se Srbi proglase za _primitivan narod (zvuči poznato?)
Srbi nisu primitivni kao Šiptari, generalno gledano ali o tome u nekoj drugoj
replici...
(:) i monstrume. Ali, ne pa ti bi bombardovao dok se i jedan čovek
To što ih ti predstavljaš kao monstrume prevazilazi granice dobrog ukusa. Kao
i činjenica da me konstantno provociraš u ovoj konferenciji... Razmisli malo
o tome, jednom će te ta tvoja mržnja prema Srbima i pojesti... Kako uspevaš da
sa monstrumima, kako ti kažeš, živiš u istom gradu/zemlji gde su većina?
Da li ti monstrumi prave probleme? da li te provociraju zato što nisi Srbin?
Kao što ti radiš meni ovde, već duži period... Uglavnom se tvoje poruke svode
na provokacije, uvrede i sl. Konkurišeš za prvi ignore koji sam nekom dao.
Napominjem da to nisam uradio čak ni u slučaju Quse, za čije poruke moj želudac
ponekad nije imao snage...
(:) i cigla muvaju po Sarajevu :(( Ali šta se pa ja trudim da se sa
(:) tobom objašnjavam. Kad nisi mogao da shvatiš ni tako jednostavnu
(:) rečenicu, stvarno nema svrhe dalje.
Naravno!!! :) Pa svako ko nije shvatio ono što si ti hteo da kažeš, ili je lud
ili je zbunjen! :))) Mada, pre će biti ovo prvo... :))))
(:) Inače, što ne ideš malo u dobrovoljce da pomogneš Srpskom narodu
(:) koga je tvoj negdašnji idol izdao i prodao? Ima tamo puno potrebe
Trenutno se nigde ne vodi rat. Hvala na savetu. Uzeću ga u razmatranje. Možda i
odem ponovo?...
(:) za svakim sposobnim i hrabrim čovekom. Ili je i kod tebe samo
(:) teorija u pitanju, a praksa, nix ;>
ja stojim iza svojih reči, mada ne znam kako je tu kada si ti u pitanju? Zašto
ti nisi išao da spasavaš "jadne" muslimane od zločestih Srba...?
(:) Al ih odbraniše, samo dugmići ostali. A kako su ih to branili sa
(:) čuka i "strateških visova"? Uništenjem tudjih, zar ne.
Branili su se i odbranili, nisu uspeli da ih pomere iz njihovih kuća sve dok
tvoj idol nije potpisao kapitulaciju i predao srpske kuće muslimanima. No, da
si se ti pitao, verovatno bi uradio mnogo ranije? Pretpostavljam...
poz,
budimir
p.s. POkušaj da smanjiš mržnju prema mom narodu u svojim porukama, jer mržnja
je odraz nemoći... a i poješće te iznutra, kao i kolegu Kusu...
jugoslavija.1368budim,
-> #1345, nenad(:) da gađanju gužve i civila nisu bili skloni. Uostalom, u Sarajevu
(:) je sve vreme bilo i mnogo Srba.
Veoma malo, ali ako misliš na Srbe sa Ilidže, Grbavice, centra... i.t.d. onda
si potpuno u pravu... Oni u muslimanskom delu su imali tu nesreću da nisu
uspeli na vreme da izađu. Prvih godinu dana rata, ubistvo Srbina u Sarajevu,
tretirano je kao ubistvo muve...
poz,
budimir
jugoslavija.1369budim,
-> #1354, gerber(:) Evo ga No.1 Buda Strikes Again. A što ne citiraš rečenicu do
(:) kraja? Smo ti je stotinjak poruka upućeno sa tom primedbom.
(:) Dakle, rečenica je glasila (čitaj, čitaj, prošli put si samo
(:) lupio Alt-R posle dve reči):
Sada me diskvalifikuje činjenica da nisam citirao rečenicu do kraja, a ranije
si mi zamerao prevelike citate... :))))) A jde, odluči se jednom...
(:) pokušavanja dokazivanja zadate teze. Niti jednom se u tvojim
(:) porukama nije našla rečenica, koja bi dopustila i trunku sumnje da
(:) TI nisi možda 176% u pravu, te da neke stvari, i nisu baš takve
(:) kakve si ih zamislio.
:)))) Koliko se neko čvrsto drži svojih stavova, a ćak i on vidi da je napravio
grešku, imao sam priliku da vidim posle Juniorove poruke upućene tebi... :>
Pogledaj moju poruku koju sam uputio johhnya, u temi razno (mislim)... Ako ti
ta moja poruka ne govori suprotno i ne pobija ovo što si napisao, onda ti ja tu
ne mogu pomoći...
(:) Što bi rekao ... A da ti jednom počneš da koristiš i sopstvene
(:) zaključke i misli? Do sada sam nabrojao desetine rečenica
(:) koje si samo pokupio iz poruka (obično tebi upućenih), koje
(:) posle pokušavaš da prodaš kao sopstveni produkt. Zasenjuješ ;>
No comment...
(:) neminovno dovodi do srozavanja kvaliteta. Sve zajedno, tečni azot.
A na kraju si spomenuo i Azot... :))) Nemam reči... :))))
Naterao si me da zaboravim ono od čega smo krenuli. Dakle, da se podsetimo,
ja zagovaram tezu po kojoj u srpske delove nije ulagano. A kada sa ti u
prethodnoj poruci naveo kako je u Petrinji posle rata, zahvaljujući genocidu
nad tvojim "omiljenim" narodom, promenjena nacionalna struktura, bilo je
ulaganja. Nađi mi još neki veliki kompleks, industrijski koji je bio u tim
krajevima. Zapadna Slavonija? Ni jedan... Kordun? Ni jedan... Lika? :))) Ni
jedan... Dalmatinsko zaleđe? Tvik, jedina poveća fabrika... Banija, samo
Gavrilović... i to u mestu koje je bilo većinsko, nešto preko pola, Croatsko.
Eto to je sve... Ex, umalo da zaboravim istočni deo RSK, tamo je postojao samo
Borovo...
poz,
budimir
p.s. Najlepše te molim, da se sledeći put držiš rasprave i da se maneš
kvalifikacija na moj račun. To će me, zaista, naterati da prestanem sa čitanjem
i odgovaranjem na tvoje poruke, jer ništa pametno neće proizaći iz takve
diskusije...
jugoslavija.1370budim,
-> #1347, nenad(:) U najmanju ruku je nepristojno nečiju izjavu nazivati vicom,
(:) posebno kada se radi o nečemu što nije ni malo smešno.
Znaš šta, ja sam Šiptare upoznao boraveći na K&M, dobro znam kako se provede
neko ko ima stane na žulj, pa makar danas bio i milicioner... Prema tome,
deluje mi smešno, kao neki vic, da neko onima dole baca decu sa litice...
I nije nimalo nepristojno, jer su mi te tvrdnje veoma smešne, uglavnom ih
pišu ljudi koji nemaju pojma o Šiptarima, i oni koji nikada nisu bili dole.
Svako ko iole bolje poznaje mentalitet Šiptara, znaće da to nije bilo moguće.
Pa, "majku ti bož'ju", :) to su mu sve bili kumići... :)))))
poz,
budimir
jugoslavija.1371budim,
-> #1355, gerber(:) A po kom osnovu? Šta ti to znači "primitivnije stanovništvo"?
(:) I šta po tvome shvatanju povlači kada je neko "stanovništvo"
(:) "primitivnije" od drugog?
Ako meni ne veruješ, pogledaj bojtovu poruku... E sad, ukoliko ne veruješ ni
bojtu :) onda idi dole i uveri se uno što pričam... Inače, poruka je pod rednim
brojem: 2.1348 u ovoj temi...
(:) Dakle, što se mene tiče, čak ni Bušmani (a koje sam video u
(:) prirodnom habitatu) nisu "primitivnije" "stanovništvo" (ja bih
(:) rekao narod, ali ajde), od bilo kojeg drugog. Drugačijeg
(:) civilizacijskog pristupa, to da. Ali "primitivnije", pa još sa
Bušmane i Šiptare nije moguće porediti, zato što žive drugačijim načinom
života. Ako ti ne razumeš smisao reči "primitivnog naroda", kada su Šiptari u
pitanju, ja zaista ne mogu da ti pomognem, sem da ti dam jedan predlog: Sedi
u voz koji povezuje Beograd sa Kosovo-Poljem i provedi "prijatne trenutke" sa
civilizovanim stanovništvom... :> A tamo se prošetaj malko ulicama Prištine sa
posebnim osvrtom na Dardaniju i Vranjevac... Imaćeš utisak da se nalaziš u
Bangladešu... a ne u Evropi. Inače, koliko se ja sećam, ti si se ubio
ponavljajući termin "primitivni srpski nacionalizam"... Kako to srpski
nacionalizam može biti primitivan sa posebnim osvrtom na Bušmane i K&M? :>>>
(:) naglaskom koji mu ti daješ ... :( Po tvom rasističkom
(:) primitivizmu, možda Šiptari i jesu "primitivnije stanovništvo".
(:) Što ne znači ništa, osim da se već nazire <snip zbog cenzure>
(:) stadijum.
E moj ti... Ako za nekoga kažem da je primitivan ako: dan danas "gaji" krvnu
osvetu, ako dan danas ženi i udaje decu na prodaju ili po dogovoru roditelja,
ako ženska čeljad u kući imaju posebne odaje, ako muškarac i žena kada idu
ulicom ne smeju da idu zajedno a žena mora da ide iza njega, ako onaj ko im
tako preseče put mora biti ubijen jer je muža odvojio od žene, ako žive u
komunama sa 15-toro dece bez ikakvih higijenskih uslova, ako grade ograde
visoke nekoliko metara u kojima postoje i puškarnice, ako devojke ne smeju da
nose mini-suknje, :) ako devojka koja spava sa nekim mladićem automatski mora
da se uda za njega,... i.t.d. Šta još treba da urade kako bi bili primitivni
po tvojim merilima? :>
(:) kad bi se povezalo sa tvojom pričom kako su Madjari napravili
(:) pravu stvar (i izbor) za vreme WWII, ostaje jedino <snip> :(
Mađari danas nemaju preko milion žrtava za razliku od Srba...
poz,
budimir
jugoslavija.1372budim,
-> #1348, bojt(:) Jeste, Šiptari jesu znatno primitivniji od Srba. Medjutim, ako ti
Bojte, kao neko ko je na K&M živeo toliko godina, molim te da napišeš nešto o
njihovom primitivnom ponašanju i životu, zato što sam ja dole bio samo tri
meseca, pa cenim da će to biti verodostojnije gerberu od moje poruke.
(:) je bilo živeti ovde posle rata, šta je bila Ozna, šta je bila UDBA
(:) itd. Kakva besa kakvi bakrači. Ma kako anahron i stravičan bio,
(:) nema tog običaja koji bi gvozdenu pesnicu tog tipa države mogao da
(:) zaustavi u bilo čemu što je naumila, ako je naumila. To su
(:) nemerljive stvari.
Zamisli sad ovu situaciju, do oslobođenja Južne Srbije, Šiptari su pod Turcima
itekako činili velika zverstva nad Srbima. PO dolasku srpske vojske, zarad
ustanaka i osvete, Srbi im se nisu za to svetili. Zadovoljili su se činjenicom
da je vlast u njihovim rukama i da im Šiptari više nikada neće praviti
probleme. (kako su pogrešili) Tada, kada je ubistvo čoveka bilo jednako
ubistvu muve, a srpska vojska ovenčana slavom zbof uspeha, jaka. Nije se
usudila da dira u taj narod jer je to bilo opasno, tako su procenili. Seti se
ustanka, balističkog, :) pred kraj WWII dole? Mislim da je čak i taj državni
zazirao od svete koja je bila veoma opipljiva...
(:) Ako već dodješ u situaciju da moraš da biraš, misliš da bi ti se
(:) besa nekog, na primer, Šiptara makar i približno učinila gorom od
(:) "bese Partije"?
Iskreno, ne bih voleo da biram i mislim da bi se sa ove tačke gledišta
teško odlučio na zameranje onom dole stanovništvu...
(:)>> U našoj zemlji je bilo daleko blaže nego tamo...
(:) Tek negde od kasnih pedesetih. U svakom slučaju, da li misliš
(:) proporcionalno ili apsolutno?
Kako god okreneš...
(:) Istina, javno pogubljivanje nije masovno praktikovano, ali je zato
(:) lako mogao "da te pojede mrak..."
Eto vidiš, to je najbolji pokazatelj onog što sam gore naveo. Ovde je svakako
bilo teško, ali mnogo lakše nego u Rumuniji ili SSSR-u.
(:) Sve u svemu, ne postoji "pravosnažna presuda" u kojoj bih mogao da
(:) "ti nadjem nekog" tako da se, najverovatnije, ništa od ovoga što
(:) sam pomenuo nije ni desilo, niti je moglo da se desi, jer je to...
(:) nemoguće.
To je najveći problem, svakako, kao što je problem da se ja i ti stavimo u
kože onih ljudi tada. Zato, po meni, bolje da ovde prekratimo raspravu jer
nam ništa neće doneti...
poz,
budimir
jugoslavija.1373budim,
-> #1334, tatavlada(:) Nacije u srednjem veku nisu postojale i nisu ni mogle da postoje.
(:) Postojale su druge pripadnosti: kmetovi (sebri) su pripadali
(:) teritoriji-zemljistu i njihovom vlasniku-vlastelinu, vlastela je
(:) pripadala (ili se suprotstavljala) suverenu, tamo gde ga je bilo.
(:) Na
Ovako piše u mnogim udžbenicima, ali najnovija istraživanja koja se vode
poslednjih pedeset i više godina to prilično pobijaju. Osećaj pripadnosti
nacionalnoj zajednici itekako je bio jak u Srednjem veku. O čemu govorim?
Sam si naveo primer pripadnosti nekoj teritoriji ili zemljištu i pomenuo
vlasteline kao vrhunski osećaj pripadnosti. Dakle, navešću ti jedan veoma
jednostavan primer: Srbija za vreme Dušana, zauzimala je teritorije u Grčkoj
na kojoj Srbi nisu bili većinsko stanovništvo, teritorija na kojoj su živeli
Grci u apsolutnoj većini. Tamo su na vlasti bili srpski feudalci. Pt logici
koju si ti izneo ti ljudi dole trebalo bi da budu Srbi? :) Oni jesu, po
logici stvari pripadali suverenu i on je sa njimamogao da raspolaže po svojoj
volji, ali nije mogao njih da učini Srbima jer to nisu bili...
(:) Za razliku od plemenskog (dominantnog u svim balkanskim nacijama),
(:) nacionalni osecaj u starim evropskim nacijama ne zasniva se na,
(:) uslovno receno, RODJACKOJ bliskosti, vec pre svega na KOMSIJSKOJ,
(:) da upotrebim izraz koji ce slikovito da izrazi tu vrstu odnosa,
(:) koji nauka definise kao gradjansku pripadnost. Dakle, nacionalna
:) Molim te mi detaljnije objasni ovu komšijsku bliskost i građansku
pripadnost u Evropi, u kojoj su tada stanovnici gradova činili manje od 2%
ukupnog stanovništva...
(:) pripadnost u zapadnoj Evropi izrazava pre svega privrzenost DRZAVI
(:) i uopste institucijama, a mnogo manje etnicko-biolosku bliskost
(:) pojedinaca pripadnika nacije. I to u toj meri da su se pojmovi
(:) NACIONALNOST i DRZAVLJANSTVO potpuno stopili. I u francuskom, i
Greška. Zaboravljaš u ovoj poruci najvažniju stvar za ljude onog doba, a to
je svakako religija. Prouči malko uticaj religije na pripadnost nekom narodu.
Inače, pripadnost državi nije bila toliko značajna, koliko je bio od značaja
monarhizam. Monarh je bio simbol i institucija koja je okupljala ceo jedan
nacion. Zato je bilo jako važno da monarh bude fizički i duhovno zdrav, i
sveprisutan. Od njegove pokretljivosti je zavisio opstanak države. On je
morao da predvodi vojsku u rat i bio je vrhovna sudijska instanca...
(:) pripadnistva. Biti svoj imenom, prezimenom i narocito delom,
(:) mnogo je ubedljivije nego biti navijac nekog kluba i hvatati se za
(:) svakojake kolektivitete u nedostatku licnih solidnih oslonaca.
Naravno da svako mora biti svoj, a sastavni deo njegove ličnosti je njegovo
poreklo. A poreklo to je njegova nacija. Poseban slučaj su potomci ljudi iz
različitih nacija. Mada, kod nas na Balkanu, za razliku od nekih drugih naroda,
i tu je stvar jasna. Nacionalnost se gleda po ocu..
"Hvatanje" za svoju naciju nije traženje oslonca već logična stvar za nekog ko
se ne stidi svog porekla.
poz,
budimir
jugoslavija.1374budim,
-> #1363, ilazarevic(:) Svoja kuća se, naravno, najbolje brani bombardovanjem tuđe kuće.
veoma nisko...
poz,
budimir
jugoslavija.1375junior,
-> #1374, budim> (:) Svoja kuća se, naravno, najbolje brani bombardovanjem tuđe
> kuće.
> veoma nisko...
Zašto? O ovome sam već par puta pisao, i nemam nameru da se ponavljam, ali
shvatite da se u Bosni vodio _rat_. Svaki iole pametni vojskovođa, pokušaće da
izbegne vođenje rata na svojoj teritoriji, da bi poštedeo svoj narod i svoju
zemlju razaranja. To je rat, ne možeš da misliš o protivničkoj strani ..
Uostalom, ako nisu mogli da podnesu razaranja, zašto su uopšte ulazili u rat?
jugoslavija.1376lexus,
-> #1374, budim=> veoma nisko...
Zašto nisko?
Slobodna interpretacija sledećeg: "Napad je najbolja odbrana!"
jugoslavija.1377bojt,
-> #1370, budim>> Znaš šta, ja sam Šiptare upoznao boraveći na K&M, dobro znam kako se
>> provede neko ko ima stane na žulj, pa makar danas bio i milicioner...
Eh, ti porediš miliconere danas i udbaše u kožnim mantilima posle
rata... Taj, kada mu takvi stanu na žulj, lako je mogao da ostane i bez
žulja i bez noge...
jugoslavija.1378bojt,
-> #1372, budim>> >> Jeste, Šiptari jesu znatno primitivniji od Srba.
>> Bojte, kao neko ko je na K&M živeo toliko godina, molim te da
>> napišeš nešto o njihovom primitivnom ponašanju i životu, zato što
>> sam ja dole bio samo tri meseca, pa cenim da će to biti
>> verodostojnije gerberu od moje poruke.
Ne vidim kakve bi to veze imalo sa raspravom koju vodimo, sem ako,
eventualno, ne misliš da je, zbog toga što su primitivniji, bilo u redu
bacati ih pod led ili sa litice?
Danas su druga vremena. Neko će reći da su ovakva kakva su i zato što
su ona predjašnja bila takva kakva su bila. Danas, kada je Kosovo pod
budnim okom sveta, postoji, na primer, preporuka milicionerima dole da
Šiptare ne tuku u kući, pred ženom i decom, već da ih prethodno obavezno
privedu u stanicu (delom i zbog toga što tako nema svedoka, a delom
svakako i zato što je ošašavljivanje od batina pred ženom i decom jedno
od najgorih poniženja posle koga glava porodice gubi svaki autoritet).
>> Mislim da je čak i taj državni zazirao od svete koja je bila veoma
>> opipljiva...
Ti definitivno ne znaš šta su, stvarno, bile ozna i udba. Na terenu su
bili potpuno nedodirivi gospodari svemira, nešto od čega je apsolutno
trebalo zazirati, mnogo više nego od besa i sličnih trica i kučina. Ako
tebi lokalni šef udbe naloži šta treba da radiš, uopšte se ne postavlja
pitanje da li ćeš to uraditi, jer se znalo šta seleduje ako nećeš. Zbog
toga su izvršioci radili po pravilu radili i temeljnije nego što im je
bilo naloženo jer, što je sigurno, sigurno je. Pri tome su, priča se,
ispoljavali priličan stepen kreativnosti, a dobar deo njih je, barem u to
vreme, iskreno i uživao u tome što radi (zbog toga su i bili birani).
Sa druge strane ako, u to vreme, staneš na žulj nekom u kožnom mantilu,
kao da te nema. Ako se, pri tome, njemu nešto i desi, ostali ostave samo
sprženu zemlju, a pod ledom i u podnožju litica nastane poprilična
gužva...
U takvim vremenima kod jedinke (bez obzira ko je, šta je i odakle je)
strah od "mašinerije" apsolutno nadvladava bilo kakvu želju za osvetom.
Ali, kada se vremena promene, tas vage prelazi na drugu stranu. I tako u
krug.
>> Ako već dodješ u situaciju da moraš da biraš, misliš da bi ti se
>> besa nekog, na primer, Šiptara makar i približno učinila gorom od
>> "bese Partije"?
>> Iskreno, ne bih voleo da biram i mislim da bi se sa ove tačke
>> gledišta teško odlučio na zameranje onom dole stanovništvu...
Nisam te pitao "sa ove tačke gledišta".
>> >> Istina, javno pogubljivanje nije masovno praktikovano, ali je
>> >> zato lako mogao "da te pojede mrak..."
>> Eto vidiš, to je najbolji pokazatelj onog što sam gore naveo. Ovde je
>> svakako bilo teško, ali mnogo lakše nego u Rumuniji ili SSSR-u.
Tu prilično grešiš. Prvih 10-15 godina posle rata nije se mnogo
razlikovao od perioda neposredno posle Oktobarske revolucije. Takodje,
javna pogubljenja su i ovde i tamo masovno praktikovana neposredno po
uspostavljanju "nove vlasti" (da se vidi sa kim se ima posla), dok je
kasnije i ovde i tamo preovladavao princip "da te pojede mrak".
jugoslavija.1379dizel,
-> #1288, bojt> Price o linijama fronta bi, mozda, delovale uverljivije kada bi
> porusene bile samo zgrade koje su uz njih. Medjutim, skoro da i
> nema objekata u muslimanskom delu koje nisu pogodjeni.
A da nisi, slucajno, samo na trenutak pomislio kako
je i to mozda jedan od scenarija Izmetbegoviceve vlasti
u Sarajevu, kao sto su bile, recimo, Markale? Kad su
vec pobili 20-ak svojih ljudi, zasto bi im bio problem
da uniste zgrade, koje su ratna zbivanja vec zahvatila.
> u odnosu na posledice, Vukovar i Dubrovnik su bili igrarija za
> Sarajevo, cije je visegodisnje bombardovanje bilo direktno
> samoubistvo za srpski nacionalni korpus zapadno od Drine.
Pa zar ti stvarno mislis da je jedino sto su Srbi tamo
radili bilo besomucno granatiranje Sarajeva ?
Ajde, razmisli malo pa odgovori...
A sto se tice Dubrovnika, moram reci kako su mogli da
nadju i neke automobilske gume koje malo vise dime..:>>
pozdrav,
Nikola R.S.F.C.
jugoslavija.1380dizel,
-> #1306, budim> p.s. Pitanje za kraj, nagradno: Kako to da su bile porusene i
> zgrade u srpskom delu? :> Omaklo im se pri gadanju? :)
Ma jok...
Omaklo se ovima sa brda, pa su namestili nisan na previse
i prebacili Sarajevo..:>>>>
pozdrav,
Nikola R.S.F.C.
jugoslavija.1381dizel,
-> #1311, gerber> Niko nije vojsci zabranio da se brani,
Aj' sad da malo glumim televiziju otvorenih ociju...:)
Gde si bio kada se desavala istorija..? :)
Pa vojsci je bilo direktno naredjeno da se ne brani,
tj. receno im je "Idite obezbedite granicu, ali nemojte
slucajno da pucate" . I tako je doslo do neverovatne
situacije, da se nasa vojska brani od, realno, nekoliko
puta slabijeg suparnika.
A da ne pominjem taktiku osvajanja hrvatskih gradova,
medju generalima koji su vodili borbe, popularno
nazvane "Stani-pani". Radi se otome da je cim bi vojska
osvojila neki grad, (Zadar npr.) iz Beograda stizalo
naredjenje da se povuku, i da se stupi u pregovore
sa hrvatskom stranom.
Pazi to : Umesto da iskoriste paniku medju Croatima
(Zenge su skakale u onaj kanal kod Zadra, i preplivavale
na sigurno :))))) ), oni se povlace i pregovaraju.
Ono u cemu se verovatno svi slazemo je da je JNA u
prvim ratnim sukobima bila neverovatno neorganizovana.
Ljudi jednostavno nisu znali sta hoce, i to je
kasnije dovelo do poraza gorenavedene.
> ali je tesko braniti se kada te posalju sa simbolicnim
> borbenim kapacitetima. I to ne samo po brojnosti, vec i po
> pojedinacnoj borbenoj opremi.
Apsolutno se slazem. I to ne samo po pojedinacnoj, nego
i po svoj ratnoj opremi. Rat u Sloveniji se mogao uz malu
pomoc iz vazduha (Slovenija nije imala nikakvo vazduhoplovstvo)
resiti za nekolko dana, ako ne i nekoliko sati.
pozdrav,
Nikola R.S.F.C.
jugoslavija.1382spantic,
-> #1277, bojt> Ne bih nikada ni posumnjao... Ima li, po tebi, ijedne etničke grupe u
> okruženju koja ima manje monstruma od nas?
Slovaci?
jugoslavija.1383bojt,
-> #1382, spantic>> >> Ne bih nikada ni posumnjao... Ima li, po tebi, ijedne etničke
>> >> grupe u okruženju koja ima manje monstruma od nas?
>> Slovaci?
Mislim da nemaju. Nisu oni genetski ništa drugačiji ni od nas, ni od
ovih ostalih "iz okruženja", niti od bilo koga drugog. Stavi ih u
slične uslove, izbombarduj ih propagandom kao ove ovde i uskoro bi i
tamo imao klanicu.
jugoslavija.1384bojt,
-> #1379, dizel>> >> Price o linijama fronta bi, mozda, delovale uverljivije kada bi
>> >> porusene bile samo zgrade koje su uz njih. Medjutim, skoro da i
>> >> nema objekata u muslimanskom delu koje nisu pogodjeni.
>> A da nisi, slucajno, samo na trenutak pomislio kako
>> je i to mozda jedan od scenarija Izmetbegoviceve vlasti
>> u Sarajevu, kao sto su bile, recimo, Markale? Kad su
>> vec pobili 20-ak svojih ljudi, zasto bi im bio problem
>> da uniste zgrade, koje su ratna zbivanja vec zahvatila.
A da nisi, slučajno, samo na trenutak pomislio kako Markale
i ne bi mogle biti nameštene da pre toga nije opaljeno par miliona
granata na grad?
>> >> u odnosu na posledice, Vukovar i Dubrovnik su bili igrarija za
>> >> Sarajevo, cije je visegodisnje bombardovanje bilo direktno
>> >> samoubistvo za srpski nacionalni korpus zapadno od Drine.
>> Pa zar ti stvarno mislis da je jedino sto su Srbi tamo
>> radili bilo besomucno granatiranje Sarajeva ?
Da se ne lažemo. Bosanski Srbi su žarko želeli celo Sarajevo. Svaki
put, po pokretanju priče o "zameni teritorja" Radovan je, po pravilu,
prvo navodio da je spreman da za Sarajevo da poprilično. Krajišnik je
više puta ponovio da je celo Sarajevo minimum ispod koga Srbi neće ići.
Držali su ga četiri godine u obruču i više puta su, pod različitim
okolnostima, pregovarali o njegovom popuštanju ili uklanjanju.
E to držanje grada pod opsadom (pre svega granatama) je *najviše*
pomoglo o stvaranju slike o Srbima kao raspomamljenim brdjanima koji
satiru urbane Bošnjake. Nema te geografsko-teritorijalne dobiti koja
bi mogla, čak ni izbliza, da parira šteti koja je time nastala.
>> A sto se tice Dubrovnika, moram reci kako su mogli da
>> nadju i neke automobilske gume koje malo vise dime..:>>
Pa, kada je neko toliko pametan da se sa topovima nabije oko njega,
onda i gume obavljaju neki posao.
"Sa cetinja Vila kliče, dje si srpski Dubrovniče..."
jugoslavija.1385postar,
-> #1317, budim> Na pocetku rata situacija je bila prilicno zaguljena, naime
> Srbi su isli sa taktikom "stani-kreni", tako da su jednom usli
> do poste u Sarajevu, ali su se povukli posle nekog primirja.
> Mnogi Srbi, cak i oni koji danas kunu svoje
E,pa zna{ {ta ,neke informacije su ti ba{ pogre{ne.Prvo linija razdvajanja
nije bila po reci Miljacki.To je bio Karad`i}ev predlog podele grada.O
ga|anju Sarajeva mo`e{ da se raspita{ i u Bgd,ima dosta ljudi koji su
ga li~no iskusili.A u staru zgradu sarajevske po{te vojska nikad nije u{la.
Nju je kresnuo radnik po{te koji je bio na de`urstvu,tako {to je svoje
kolege koji su bili te no}i de`urni uz pomo} jo{ nekolicine zatvorio
u restoran(nalazio se u podrumu )podmetnuo po`ar i pobegao iz Sarajeva.
Koliko znam nalazio se u Bgd pre tri godine.
jugoslavija.1386postar,
-> #1306, budim> delu grada iz koga nije pucano, a koji je pogoden". Dakle,
> gledao sam snimke Sarajeva, nekoliko visokih solitera, ali kuce
> i centar nije srusen, toliko koliko ti pricas. Domaci reporteri
> koji su isli tamo govore o gradu koji ne
I o tome ti mo`e da pri~a ,~ini mi se Tomi},predstavnik de~ije republike
koja se bavila izvla~enjem dece iz opkoljenog grada.^ovek je pri~ao kakve
su ga nevolje snalazile jer su se njihove prostorije nalazile u jednom
od solitera momo i uzeir,pa su zbog granata morali da silaze sve ni`e,dok
se nisu iselili.Napominjem da su se oni bavili samo decom,tj nisu bili
vojni cilj.
U Zetri su bile zalihe lekova i sanitetskog materijala,kada je zapaljena.
Drugar mi je pri~ao kako je spa{avao hranu za bebe i lekove iz zapaljene
Zetre.Li~no.Zove se Kapikul Zoran i nalazi se sada u Tuzli.Ako `eli{ mogu
da te uputim kako da kontaktira{ sa njim.
Onda zgrada u ulici @ivka Jo{ila(Socijalno)bila je vi{e puta meta napada
samo zato jer je duga~ka i pogodna za i`ivljavanje.Ispod nje stotinjak metara
ni`e se nalazio {tab {tetijaznam koje jedinice(zgrada milicije)koja je vojni
objekt,pa nije toliko ga|ana.
Novije zgrafe su primale pogodke tako, da su ostajale samo rupe,tako da se
o{te}enja slabije vide na tv.
Starije su uglavnom gorele,pa se i one ne vide iza ovih vi{ih.(D.Ozme 3 i 5
npr)
To je bilo na samom po~etku rata,april,maj.
O ostalom }e{ vremenom ~uti,kao {to si ~uo i za izjavu rukovodstva sa Pala
da ih je ba{ briga za sankcije.
jugoslavija.1387gerber,
-> #1362, vlafamYR>*> Ne samo moderna teorija. Još je u antičko doba postojala izreka
YR>*> "elokquentie unda, sapientie guta", u prevodu -govorništva talas,
Pozdravljam poruku i pouku :)
jugoslavija.1388gerber,
-> #1359, juniorYR>*> Da. Slažem se .. to jeste moje teorijsko razmišljanje .. i ubuduće, ne
YR>*> diraj me u artiljeriju ;))
Obećavam neću (svečano ;) Pogotovo jer na primenjenu u
praksi, kako si je naveo, nemam primedbi.
jugoslavija.1390gerber,
-> #1367, budimYR>*> (:) Kako misliš dobili? Od koga? Pa valjda su tamo i bili. Nisu ga
YR>*>
YR>*> Da, pogotovo su bili na Grbavici, Ilidži.... i.t.d. Verovatno su i bili
YR>*> tamo, samo Srbi to nisu znali... :)))))
Mislim da je najzad jednom red i da prvo pročitaš na šta odgovaraš.
Pitanje (moje) je bilo šta su Srbi dobili bombardovanjem Sarajeva.
Na šta ti jezgrovito odgovaraš da su dobili "pola Sarajeva".
Poruka je 2.1337, ako ne veruješ.
Daklem, iz veličine pada vidim da si prešao iz gomile sitnih
šumova u pisanje gomile ogromnih šumova, pri čemu je sumnjivo
da li poruke na koje odgovaraš i čitaš
jugoslavija.1391dbambi,
-> #1379, dizel=> Pa zar ti stvarno mislis da je jedino sto su Srbi tamo
=> radili bilo besomucno granatiranje Sarajeva ?
Svet je tako doživeo ono što Srbi nazivaju odbranom srpskog
dela istog. Posle Vukovara i nije ga bilo teško ubediti.
Istina je da je svet licemeran i da nije pravedan
ali je zdrav razum nalagao da se sa tim (bombardovanjem) prestane
kada je svet rekao da je dosta iz prostog razloga što je taj isti
svet imao batinu i dužu i jaču nego što su je imali bosanski
Srbi. Procena da svet batinu neće upotrebiti je bila pogrešena
a nije bila potrebna velika pamat pa da se i ispravno prognozira.
U Sarajevu se moglo učiniti mnogo pametnijih stvari od onih koje
su učinjene tokom tri ratne godine.
=> Ajde, razmisli malo pa odgovori...
=> A sto se tice Dubrovnika, moram reci kako su mogli da
=> nadju i neke automobilske gume koje malo vise dime..:>>
Dubrovnik je grad poznat širom sveta (poznatiji i od Sarajeva)
pa neverovatno izgleda činjenica da planeri dubrovačke kampanje
to nisu imali u vidu. Svaki metak ispaljen na taj grad imao je
u svetu isti odjek kao granata ispaljena na Vukovar ili neki drugi
grad manje zvučnog imena. Nisu Hrvati krvi što su do max. iskorist-
ili propagandnu priliku koja im se pružila, već je krivo srpsko
rukovodstvo što im je tu priliku na dlanu ponudilo.
Bambi
jugoslavija.1392dbambi,
-> #1381, dizel=> Apsolutno se slazem. I to ne samo po pojedinacnoj, nego
=> i po svoj ratnoj opremi. Rat u Sloveniji se mogao uz malu
=> pomoc iz vazduha (Slovenija nije imala nikakvo vazduhoplovstvo)
=> resiti za nekolko dana, ako ne i nekoliko sati.
Avioni jesu učestvovali u tim borbama time što su bombardovali
ciljeve na zemlji. Unešteno je nekoliko repetitora TV Slovenija
ali su te akcije prestale već sutradan, jer je protstovala EZ.
Smatralo se da je preterano koristiti avione protiv (tada se
smatralo) obične pobune.
Bambi
jugoslavija.1393supers,
-> #1331, mmarkovic>> taj Pakt bar izvesno vreme bio poštovan. Ako bi i bila stvorena NDH
>> to bi bilo dosta kasnije pa bi "ceh" bio manji i za milion života.
>> Možda. Ali neka je i za 100.000, isplatilo bi se...
Vidim ja da je u tvom sistemu vrednosti život neprikosnovena vrednost
na prvom mestu. To mi se sviđa, da ne bude zabune. Pa i drug Mao
je lepo rekao "Čovek je naše najveće bogatstvo" (ali kad su videli da će
u Kini glad biti redovna pojava ipak su uveli ograničenje rađanja na
jedno dete).
I ja bih, da sam nekim ljudima na čelu, uvek izabrao varijantu u kojoj
bi se sačuvalo više ljuskih života. Ali, kada je reč o istorijskim
događajima, manje sam strog prema pogibijama jer se ti životi ne mogu
sada povratiti, a možda su doprineli boljem životu preživelih.
Treba imati u vidu da je Jugoslavija u WWII bila izložena nekim
objektivnim pretnjama komadanja, genocida, Staljinovog komunizma koje
bi je sa velikom verovatnoćom potkačile bez obzira na to koliko ona bila
mirna. Utoliko je i greh svih onih koji su išli na ljudske žrtve (od
pučista do Tita) manji, a treba sagledati i koliko je pozitivnog njihovo
angažovanje donelo posle rata.
jugoslavija.1394supers,
-> #1332, mmarkovic>>> Samo da ukažem na ono od čega je i diskusija počela - pristupanje
>>> Trojnom paktu nije moralo nužno da znači bolju sudbinu Jugoslavije
>>> kao države ili Srba preko Drine od one koja se desila.
>>
>> Ceo II svetski rat bi izgledao drugačije i bolje bismo prošli.
Pa čak i da je Hitler uspostavio svoj novi svetski poredak,
čisto sumnjam da bi naše mesto u takvom poretku bilo bolje od onog
koji smo imali u poretku sila Antante.
jugoslavija.1395supers,
-> #1353, mmarkovic>> Dotada, stvari će ostati kakve jesu. Ne možemo baš mi da se
>> odreknemo svega nacionalnog, dok drugi potenciraju isto to.
Tvoje lično mišljenje. To što neko drugi potencira nacionalno ne
obavezuje mene da budem isti takav i da se uzdržavam od jugoslovenstva,
kosmopolitizma, ili bilo čega već... Ja sam takav zbog sebe a ne
zbog njega.
jugoslavija.1396supers,
-> #1335, budim>> Na osnovu toga što bi kao saveznici Nemačke uživali drugačiji
>> status nego, recimo Češka i Slovačka... Poljska... POgledaj samo
>> kako su mađari prošli...
Pa sad, i Mađarska i Rumunija su pristupile Trojnom paktu samo što
su nagrade za tako nešto bile različite - recimo, Mađarska je dobila
Erdelj a Rumunija izgubila Erdelj. Čehoslovačka je kažnjena tako
što su Nemci pojeli Češku ali je Slovačka bila nezavisna država.
Pa, sumnjam da bi Hitlerov aršin za Srbiju i Hrvatsku bio isti i
da nije bilo puča posle potpisivanja pakta.
Mora da je i danas aršin međunarodne zajednice za sve južne Slovene
isti ako je bio i pod Hitlerom ;>
jugoslavija.1397supers,
-> #1336, budim>> Kordun i jeste krš ali i nije, Banija to svakako nije. Ona se ne
>> može porediti sa Zagorjem...
Gledao sam podatke, banijske opštine Glina, Petrinja, Kostajnica
su po dohotku negde na nivou Ivaneca, Novog Marofa i Križevaca u
Zagorju. I jedno i drugo nisu čiste ravnice nego i pobrđa.
Ostatak zagorskog kraja (Varaždin...) je znatno bogatiji, ali to
je već Panonska nizija.
jugoslavija.1398supers,
-> #1344, nenad>> Prilično sam siguran u to. Hitler nije bio glup da ne shvati da
>> mu je mnogo bolje da na svojoj strani ima Srbe nego Hrvate - a
>> ovako bi imao i jedne i druge.
Aha, još jedna dilema. Šta to znači imati na svojoj strani neke male
narode u ratnim uslovima? Nešto mi se javljaju trupe za ispomoć Osovini
na istočnom frontu ;>
Mogućnost za slanje hrvatskih trupa u Rusiju bi bila dovoljna da YU
pukne kao kula od karata sve i da nije bilo majskog prevrata.
Naravno i italijanski, bugarski, mađarski i sami nemački apetiti pride.
>> Kao prvo, ne mora da znači - i sa komunistima na vlasti nismo
>> ostali sa Staljinom, još manje bi šanse za to bile sa Kraljem.
Od Staljina smo se izmigoljili zahvaljujući tome što sovjetske trupe
nisu sedele na našem tlu. Da nije bilo Titovog pokreta otpora
Rusi bi zaseli ovde i ne bi se micali.
>> jedini izlaz Varšavskog pakta na Sredozemlje imali bi poseban
>> status, verovatno izgrađenih i par pravih luka i aerodroma
Na prvi pogled je tako. A na drugi, videćeš da je sasvim logično rusku
robu tovariti u crnomorskim lukama i da je suludo klackati je vozovima
kroz Mađarsku, Rumuniju i Dinarske planinčine do nekih luka koje tek
treba izgraditi. Elementarna ekonomska računica.
Dakle, jedine prave luke koje bi se mogle očekivati bi bile luke vojnog
karaktera. A tako nešto prelepoj jadranskoj obali ne bih poželeo ni
u najluđem košmaru.
>> I Srbi i Hrvati i Slovenci bi imali istog neprijatelja - komunističke
>> lopove i ruske okupatore. Ovako su se komunistički lopovi premaskirali u
>> nacionalne vođe, a mi se pobismo među sobom.
Ovde si potpuno u pravu. Jedina korist od sovjetske čvrste ruke bi bila
ta što bi naših šest naroda onako bratski zagrljeni ispisali jednu
romantičnu stranu istorije u zajedničkoj borbi za demokratiju nakon
sloma Varšavskog pakta. ;>
A potom? Sve bi opet lako moglo da ode u p**** m*******.
I Čehoslovačka se pošteno otarasila starog režima a onda su Česi i
Slovaci jedni drugima rekli Bye, bye. A ovde gde je etnička karta
suviše izmešana bi opet nastala ista klanica. Naravno, postojala bi
neka centralna vlada tipa Ante Markovića ali ako ovako kako se odigralo
ni jedna republika nije našla za shodno da podrži Antu (osim možda
BiH i Makedonije) pitanje je da li bi 50 godina ruskog prisustva
uticalo na to. A slom totalitarnog režima je svuda dovodio do uspona
nacionalizma.
jugoslavija.1399oldtimer,
-> #1387, gerber> YR>*> Ne samo moderna teorija. Još je u antičko doba postojala izreka
> YR>*> "elokquentie unda, sapientie guta", u prevodu -govorništva talas,
>
> Pozdravljam poruku i pouku :)
Džabe ih ti pozdravljaš kad oni na koje se odnosi baš ništa iz toga
naučiti neće.
jugoslavija.1400oldtimer,
-> #1390, gerber> Daklem, iz veličine pada vidim da si prešao iz gomile sitnih
> šumova u pisanje gomile ogromnih šumova, pri čemu je sumnjivo
> da li poruke na koje odgovaraš i čitaš
Nesumnjivo ih ne čita :))
jugoslavija.1401oldtimer,
-> #1379, dizel> Pa zar ti stvarno mislis da je jedino sto su Srbi tamo
> radili bilo besomucno granatiranje Sarajeva ?
To niko ne tvrdi, ali mogu da ti kažem da sam čuo utiske iz
prve ruke, od sarajevskih Srba, i da je granatiranja itekako
bilo, za one u gradu bilo je i besomučno.
> A sto se tice Dubrovnika, moram reci kako su mogli da
> nadju i neke automobilske gume koje malo vise dime..:>>
Tu se konačno u nečemu slažemo, konstrukcija, nije ni čudo,
svaki prosečan Amerikanac je znao gde je i šta je Djubrovnik,
za Sarajevo su čuli tek kad su postali zaštitnici ljiljančića :))
To što mi nismo znali da palimo gume na vreme, samo je naš problem,
o medijskom ponašanju Hrvatske i Yu ne moramo da pričamo, jasno
je ko se tu bolje snašao.
jugoslavija.1402oldtimer,
-> #1381, dizel> Ono u cemu se verovatno svi slazemo je da je JNA u
> prvim ratnim sukobima bila neverovatno neorganizovana.
Verovatno ili ne, tu smo približno istih mišljenja, samo
što ja to ne bih nazivao neorganizovanošću, nego delovanjem
pete kolone, u najklasičnijem smislu.
> Ljudi jednostavno nisu znali sta hoce, i to je
> kasnije dovelo do poraza gorenavedene.
Ljudi su znali šta hoće ako su se već odazvali na pozive za
*vežbu*, problem je bio u rukovodećem kadru, u kome je bilo
odicira iz raznih naroda i narodnosti, sa poznatim posledicama.
Ono sa čim i veliki i mali Srbi moraju da se pomire je da smo,
zahvaljujući nepovoljnom spletu okolnosti, ovaj rat izgubili.
Nisam ja ništa manji Srbin od Toše ni veći od kum.djoleta, ali
sam za razliku od vaše ekipe (ovde mislim na one koji preziru
Van Der Brukine plaćenike) gore navedenu činjenicu davno
primio k znanju i ne vidim nikakvu korist od velikosrpstva
koje se udara na sva zvona. Treba ponekad znati viteški
otrpeti i poraz. Analogija nije sjajna, ali ću vas podsetiti
da su i Nemci i Japanci mudro ćutali deceniju-dve posle rata
u kome su ih protivnici žestoko oplavili, a danas im baš
ništa ne nedostaje. Posle nekoliko decenija antimilitarizma,
njihove armije se opet pojavljuju kao vojne sile, Nemci će čuvati
mir u Bosni, Japanci gde zatreba, a o ekonomskoj snazi tih zemalja
da ne pričamo.
Ići uz q**** celom svetu teško da je bolja alternativa od onoga
što su poraženi u prošlom svetskom ratu uradili. Kamo lepe sreće
da imamo jednog vladara kao što je bio nepismeni Miloš, vas
VelikoSrbe bi smirio, a od EU i USA dobio i ono što nisu bili
spremni da daju. Busanje u grudi i opravdavanje svega što
su Srbi uradili (ili nisu uradili) u ovom ratu ne vodi baš
nigde. Rat smo pukli, red je da pokušamo da iz toga bude što
je moguće manje štete. Sve dok se budemo bavili time ko je od
nas veći ljubitelj ili mrzitelj srpskog naroda, nećemo daleko
stići.
jugoslavija.1403budim,
-> #1375, junior(:) shvatite da se u Bosni vodio _rat_. Svaki iole pametni vojskovođa,
(:) pokušaće da izbegne vođenje rata na svojoj teritoriji, da bi
(:) poštedeo svoj narod i svoju zemlju razaranja. To je rat, ne možeš
Naravno da se slažem sa ovim. To uopšte nije sporno. Sporno je ono što bojt
želi u svojoj poruci da vaspostavi :) kao jedinu moguću istinu, da su samo
Srbi bombardovali muslimane. To je bilo nisko, a ne činjenica da su se Srbi
branili napadom.
(:) da misliš o protivničkoj strani .. Uostalom, ako nisu mogli da
(:) podnesu razaranja, zašto su uopšte ulazili u rat?
To sam isto i ja napisao već nekoliko puta...
poz,
budimir
jugoslavija.1404budim,
-> #1385, postar(:) E,pa znaš šta ,neke informacije su ti baš pogrešne.Prvo linija
(:) razdvajanja nije bila po reci Miljacki.To je bio Karadžićev
Nagradno pitanje za tebe: "Na kojoj reci se nalazi most koji se za vreme rata
zvao: most srpskih dobrovoljaca?" Da ti pomognem, reč je o mostu na kome je
kasnije, posle rata bio punkt UN snaga.
(:) predlog podele grada.O gađanju Sarajeva možeš da se raspitaš i u
(:) Bgd,ima dosta ljudi koji su ga lično iskusili.A u staru zgradu
Ima dosta onih koji su iskusili napade muslimanske pešadije na Jevrejskom
groblju... mada kada sam već pomenuo Jevrejsko groblje, baš me zanima da nije
i ono daleko od Miljacke? :> Da nije van centra grada? :> Linija fronta je išla
kroz sam centar, tako da je u toj situaciji bilo za očekivati da se "gruva" i
po ciljevima koji u mirnodopskim vremenima nisu bila snajperska gnezda ili
mitraljeski položaji...
(:) sarajevske pošte vojska nikad nije ušla. Nju je kresnuo radnik
(:) pošte koji je bio na dežurstvu,tako što je svoje kolege koji su
(:) bili te noći dežurni uz pomoć još nekolicine zatvorio u
(:) restoran(nalazio se u podrumu )podmetnuo požar i pobegao iz
(:) Sarajeva. Koliko znam nalazio se u Bgd pre tri godine.
Zanimljiva priča... Ali ja se sećam i jednog drugog detalja. Čak je u onoj
stranoj seriji o raspadu Ex.Yu, koja je tendenciozno napravljena, pomenut
početak rata kao i podatak da su jedinice Srba u Sarajevu došle do pošte u
kojoj je bila nekoliko dana ranije diverzantska akcija. To potvrđuje tvoju,
ali i moju priču. Nisam rekao da su Srbi tada kresnuli poštu već da su do nje
"došli"... Onda je usledilo primirje pa su se povukli. Tada su Sarajevo mogli
da uzmu bez većih problema...
poz,
budimir
jugoslavija.1405budim,
-> #1386, postar(:) I o tome ti može da priča ,čini mi se Tomić,predstavnik dečije
(:) republike koja se bavila izvlačenjem dece iz opkoljenog
(:) grada.Čovek je pričao kakve
(:) se nisu iselili.Napominjem da su se oni bavili samo decom,tj nisu
(:) bili vojni cilj.
Ovo je trebalo da pokaže kako su Srbi u Srpskom Sarajevu i okolini zlotvori
koji se ne libe da gađaju jadnu dečicu? Da te pitam nešto otvoreno. Šta ti
misliš na koji način su oni mogli da saznaju da se tamo nalaze deca? Nemoj
samo da mi kažeš kako je neko namerno gađao tu zgradu jer su se deca unutra
nalazila... Deca, naravno, nisu vojni cilj... Mislim, gade mi se priče o
ugroženim muslimanima iz Sarajeva kada znam kako su se proveli Srbi u tom
gradu za vreme rata...
(:) Zetre.Lično.Zove se Kapikul Zoran i nalazi se sada u Tuzli.Ako
(:) želiš mogu da te uputim kako da kontaktiraš sa njim.
Nemam želju za tim... POzdravi ga u Tuzli....
(:) niže se nalazio štab štetijaznam koje jedinice(zgrada
(:) milicije)koja je vojni objekt,pa nije toliko gađana.
Mora da im se zgrada svidela kao meta? :) To pokušavaš da kažeš? :) Ispade po
tebi da tamo nije bilo ni komandovanja ni discipline, već da se nasumice
gađalo po gradu? Veruj mi, nije bilo baš tako, jer da je stanje bilo takvo,
muslimani bi ih razbili... Svakako da je bilo otimanja kontroli, ali
komandovanje i organizacija u VRS su bili daleko bolji i efikasniji od muslim.
vojske.
(:) O ostalom ćeš vremenom čuti,kao što si čuo i za izjavu rukovodstva
(:) sa Pala da ih je baš briga za sankcije.
Kao što sam čuo i za izjavu SM da će ponovo da im uvedu sankcije na Drini...
poz,
budimir
jugoslavija.1406budim,
-> #1384, bojt(:) "Sa cetinja Vila kliče, dje si srpski Dubrovniče..."
Nije loše Bojte, merio sam ti vreme... 1h i 45 min...
Svaka čast... :>
poz,
budimir
jugoslavija.1407budim,
-> #1383, bojt(:) Mislim da nemaju. Nisu oni genetski ništa drugačiji ni od nas, ni
(:) od ovih ostalih "iz okruženja", niti od bilo koga drugog. Stavi ih
(:) u
40 min... :))) Nije loše... nije loše... :)
poz,
budimir
jugoslavija.1408oldtimer,
-> #1398, supers> Aha, još jedna dilema. Šta to znači imati na svojoj strani neke male
> narode u ratnim uslovima? Nešto mi se javljaju trupe za ispomoć Osovini
> na istočnom frontu ;>
Zašto da ne? Hrvata je bilo na istočnom frontu, u ovoj varijanti bi
se možda i Drinska divizija borila na strani Nemaca kod Staljingrada.
Zašto je to gora varijanta od onoga što nam se desilo, npr. Sremskog
fronta? Pomaganje velikima uvek ima svoju cenu, bez obzira na kojoj
si strani.
> Mogućnost za slanje hrvatskih trupa u Rusiju bi bila dovoljna da YU
> pukne kao kula od karata sve i da nije bilo majskog prevrata.
Pojasni malo šta si ovim hteo da kažeš. Kako ja vidim, u varijanti
lojalnosti Jugoslavije Trojnom paktu podjednaka mogućnost bi
postojala i za slanje srpskih trupa u Rusiju.
jugoslavija.1409oldtimer,
-> #1393, supers> I ja bih, da sam nekim ljudima na čelu, uvek izabrao varijantu u kojoj
> bi se sačuvalo više ljuskih života. Ali, kada je reč o istorijskim
> događajima, manje sam strog prema pogibijama jer se ti životi ne mogu
> sada povratiti, a možda su doprineli boljem životu preživelih.
Bojim se da ovo nije baš definisan stav. Ili si humanista kome je
ljudski život uvek najvažniji ili si neko ko će u ime *viših
ciljeva* lako preći preko broja u to ime izgubljenih života.
Sredine, verujem, nema (ma čemu pozitivnom ti izgubljeni životi
doprineli). Ako veruješ da postoji *zlatna sredina* daj mi
primer sa konkretnim brojčanim gubicima u ljudskim životima koje
vredi *potrošiti* za postizanje cilja iz primera koji izabereš.
Ne ide li, moraćeš da se odlučiš za crnu ili belu varijantu,
tj. ljudski život ili je svetinja ili nije.
jugoslavija.1410bojt,
-> #1407, budim>> Nije loše Bojte, merio sam ti vreme... 1h i 45 min...
>> Svaka čast... :>
>> 40 min... :))) Nije loše... nije loše... :)
budo, budo, šumiš... ;)
(namerno je proredio javljanje da bi me zaj*bavao ;) ).
jugoslavija.1411gerber,
-> #1369, budimYR>*> Sada me diskvalifikuje činjenica da nisam citirao rečenicu do kraja, a
YR>*> ranije si mi zamerao prevelike citate... :))))) A jde, odluči se
Razlika izmedju citiranja samo dela rečenice, koji onda
menja smisao rečenog i citiranja dva velika pasusa, bez
ikakve potrebe je, mislim očigledna. Nisi ti tako naivan
kakvim bi se hteo pokazati ;)
YR>*> Pogledaj moju poruku koju sam uputio johhnya, u temi razno (mislim)...
YR>*> Ako ti ta moja poruka ne govori suprotno i ne pobija ovo što si
YR>*> napisao, onda ti ja tu ne mogu pomoći...
Jedan poruka, i to gde će možda pobediti i emocije .. :)
Izuzetak (koji itd.) ?
MR>*> (:) neminovno dovodi do srozavanja kvaliteta. Sve zajedno, tečni azot.
YR>*> A na kraju si spomenuo i Azot... :))) Nemam reči... :))))
Pa fizika, šinko, fizika. Čisto zbog srozavanja (temperature) ;)
YR>*> ja zagovaram tezu po kojoj u srpske delove nije ulagano. A kada sa ti u
YR>*> prethodnoj poruci naveo kako je u Petrinji posle rata, zahvaljujući
Ja naveo? A da malo pročitaš originalnu poruku, ko je naveo
o ulaganju (ja ne), a ko je (ti) rekao kako tamo Srba i nema, a
"onaj" Mikelić je pion. I prepiska je i bila samo i _isključivo_
oko Petrinje.
YR>*> genocidu nad tvojim "omiljenim" narodom, promenjena nacionalna
YR>*> struktura, bilo je ulaganja. Nađi mi još neki veliki kompleks,
Ovo je stvarno izuzetno degutatno, izazivački, i blisko
stepenu kulture koji su i pojedine Vojvode odavno već prevazišle.
No.1, Ogradjivač, strikes Again :(
YR>*> industrijski koji je bio u tim p.s. Najlepše te molim, da se sledeći
YR>*> put držiš rasprave i da se maneš kvalifikacija na moj račun. To će me,
Ja bih se držao, kada bi i ti raspravu vodio pravolinijski,
a ne sa raznim skretanjima, digresijama i zabašuravnjima.
Kvalifikacija na tvoj račun? Gledaj ko govori :( Pa koliko
si samo puta u svojim porukama "Kvalifikovao" odnosno etiketirao
razne ljude (odnosno njihova mišljenja, mahom jer su _komunjarska_,
ali vidim da ti se dijapazon proširuje).
jugoslavija.1412gerber,
-> #1371, budimYR>*> Ako meni ne veruješ, pogledaj bojtovu poruku... E sad, ukoliko ne
Ne zasnivam svoje mišljenje na tudjim. A tebe i dalje pitam:
šta ti to znači "primitivnije stanovništvo"? Jer ako već
tvrdiš da je neko "stanovništvo" primitivnije od drugog,
red je i da objasniš kriterijume koje uzimaš za odredjivanje
stepena "primitivizma".
Da li je to količina pranja nogu po jedinici vremena, broj
televizora i kompjutera po domaćinstvu, broj nekulturnih
izraza izrečenih u jedinici vremena, klub i reprezentacija
za koje se navija, količina kulturnih, poštenih i pismenih
ljudi na čelu tog "stanovništva", količina ubijenih i pokradenih
ljudi u jedinici vremena? Dakle šta?
YR>*> E moj ti... Ako za nekoga kažem da je primitivan ako: dan danas "gaji"
YR>*> krvnu osvetu, ako dan danas ženi i udaje decu na prodaju ili po
YR>*> dogovoru roditelja, ako ženska čeljad u kući imaju posebne odaje, ako
YR>*> muškarac i žena kada idu ulicom ne smeju da idu zajedno a žena mora da
YR>*> ide iza njega, ako onaj ko im tako preseče put mora biti ubijen jer je
YR>*> muža odvojio od žene, ako žive u komunama sa 15-toro dece bez ikakvih
YR>*> higijenskih uslova, ako grade ograde visoke nekoliko metara u kojima
YR>*> postoje i puškarnice, ako devojke ne smeju da nose mini-suknje, :) ako
YR>*> devojka koja spava sa nekim mladićem automatski mora da se uda za
YR>*> njega,... i.t.d. Šta još treba da urade kako bi bili primitivni po
Dakle ne beše niti jedan o onih koje sam ja nabrojao kao primer.
E da vidiš, ovo ja zovem različiti civilizacijski stepen, a ne
"primitivnije". Jer "primitivnije" u sebi nosi konotacije da
je nešto lošije, dok je drugo bolje, a neretko se to postoveti sa
tim da su oni iznad ujedno i zaslužniji, imaju više prava i sl.
Beli doseljenici su za Indijanska plemena tvrdili da su
"primitivnija", te da se zato prema njima ne moraju poštovati
civilizacijski moralni standardi.
A različiti civilizacijski nivoi ne kažu sami po sebi da je
jedan kvalitetniji i bolji od drugog. Stvar navike i pristupa.
To što meni ne bi nikako odgovaralo da živim pod uslovima koje si
pobrojao, ne znači samim tim da ću nekome drugome da branim,
ili da svoj antagonizam opravdavam "primitvnijim stanovništvom".
Ako razlike u pristupu i značenju nisu jasne, samo kaži pojasniću.
jugoslavija.1413gerber,
-> #1364, pixelYR>*> Koliko ja znam, budim je bio dobrovoljac, a takve optužbe i zlobni
Ajd i tebi da odgovorim, vidim svrbi ;)
Ako misliš na one 3 nedelje (koliko me pamćenje služi)
koje je bio pa se vratio, taj se rata nagledao,... ;>
Imam drugove koji su bili višestruko (desetostruko)
pa se ne busaju u grudi u svakoj trećoj rečenici da bi nekog
zadivili i dokazali stručnost i hrabrost.
A koliko li ih je tek sa po dve-tri godine ratnog staža,
pa samo odmahnu rukom kad se o tome povede reč.
Plus, ne beše reči o upućivanju u "ratne dobrovoljce", već lopatu
u šake pa na izgradnju zemlje. Lako je iz zaklona pucati topom,
teško je raditi.
YR>*> Vidi se da ne poznaješ ni najosnovnije pojmove iz ratovanja ili
Ako treba sa zadovoljstvom ću da ti pošaljem i pismenu potvrdu
o ovome. Ali zato vrlo dobro znam šta je normalno, šta je ljudski,
šta je čovečno, kao što sa druge strane umem da raspoznam mržnju,
ksenofobiju, rasizam, divljaštvo i kuluturni primitivizam. Nekako
mi je to bitnije nego da znam ratnu teoriju.
A i ne beše baš poenta u ratnoj teoriji. Već u posledicama iste.
jugoslavija.1414gerber,
-> #1384, bojtYR>*> E to držanje grada pod opsadom (pre svega granatama) je *najviše*
YR>*> pomoglo o stvaranju slike o Srbima kao raspomamljenim brdjanima koji
YR>*> satiru urbane Bošnjake. Nema te geografsko-teritorijalne dobiti koja
YR>*> bi mogla, čak ni izbliza, da parira šteti koja je time nastala.
Misliš nešto kao ovo (filmski hit The Rock):
> film. In the beginning of the movie the chemical weapons specialist
> played by Nicholas Cage, is in a gas chamber checking out a shipment
> of toys to Bosnian refugees. On the box is a Serbian flag and the
> words (in cyrillic no less) "Sloboda ili Smrt." (Obviously someone
> knew what he or she was doing). He opens the box, pulls out a doll,
> the the doll begins to spew sarin gas out of its mouth. The other
> guy in the chamber with Nicholas Cage says-- as they are trying to
> difuse the bomb --
> "Who could do a thing like this." Nicholas Cage responds "There are
> 10 million Serbs outside of Yugoslavia and they don't like the
> bosnians very much."
jugoslavija.1415nenad,
-> #1391, dbambi> Nisu Hrvati krvi što su do max. iskorist-
> ili propagandnu priliku koja im se pružila, već je krivo srpsko
> rukovodstvo što im je tu priliku na dlanu ponudilo.
Ako se ne varam, bar u konkretnom slučaju to nije bilo srpsko već
vojno rukovodstvo SFRJ i JNA.
jugoslavija.1416nenad,
-> #1398, supers> Aha, još jedna dilema. Šta to znači imati na svojoj strani neke male
> narode u ratnim uslovima? Nešto mi se javljaju trupe za ispomoć Osovini
> na istočnom frontu ;>
Naravno, verovatno bi tokom godina koje bi usledile došlo i do
toga, ali šta je 2, 5, pa i 10.000 naoružanih vojnika angažovanih
na nekom frontu u odnosu na masakre i klanja koja su se ovde
dešavala.
> Mogućnost za slanje hrvatskih trupa u Rusiju bi bila dovoljna da YU
> pukne kao kula od karata sve i da nije bilo majskog prevrata.
Mogućnost za slanje srpskih trupa u Rusiju (ili bilo gde) naspram
mogućnosti za slanje hrvatskih je mnogo povoljnija opcija. To je
znao i Hitler. Posebno ako se ima u vidu da bi u slučaju
ostajanja Jugoslavije u Paktu mogao računati i na hrvatske trupe.
> Od Staljina smo se izmigoljili zahvaljujući tome što sovjetske trupe
> nisu sedele na našem tlu. Da nije bilo Titovog pokreta otpora
> Rusi bi zaseli ovde i ne bi se micali.
Neka bude i tako, ali to je, bar prema mom shvatanju, samo još
jedan razlog više da žalimo što je Titov pokret otpora postojao.
jugoslavija.1417mmarkovic,
-> #1393, supers>>> taj Pakt bar izvesno vreme bio poštovan. Ako bi i bila stvorena NDH to bi
>>> bilo dosta kasnije pa bi "ceh" bio manji i za milion života. Možda.
>>> Ali neka je i za 100.000, isplatilo bi se...
> Vidim ja da je u tvom sistemu vrednosti život neprikosnovena vrednost na
> prvom mestu. To mi se sviđa, da ne bude zabune.
Ne bezuslovno. Za neke stvari su žrtve neophodne i neminovne. Ali nikakva
akcija u kojoj pogine 70 neprijateljskih VOJNIKA ne može da opravda smrt
7.000 (i slovima SEDAM HILJADA dece). To je za Nemce bio sitan udarac, a
za nas katastrofa.
-------------------------------
Rekoh, život za mene nije bezuslovno neprikosnovena vrednost.
Da objasnim: pre 6-7 godina sam imao pankreatit (užasni bolovi, kažu
doktori jači od porođajnih) i smeste me, pod hitno, na hiruršku kliniku.
Doktor pita: "šta ste jeli?", ja kažem "podvarak", i on reče "to je to".
Infuzije, injekcije i bilo mi je bolje do kraja te noći.
Ali, došla je jedna "vrlo taktična" medicinska sestra... Pita me: "šta ti
je sinko?", ja kažem... Ona: "uh, kamo lepe sreće da je to..."
Tako me je lepo "osokolila" da sam odmah pomislio kako me doktor folira,
i, da je u pitanju našto fatalno, neki rak. Mislite da sam se uplašio?
Malo, vrlo malo. Sledeća misao je bila: "Xm, šteta... samo 29 ...".
Uopšte ne mislim da sam nešto posebno hrabar, verujem da bi velika većina
ljudi pomislila nešto slično, i, hladno analizirala šta jesu, a šta nisu
stigli da urade, kao što sam ja tada radio do jutra...
Izvinite za digresiju...
jugoslavija.1418mmarkovic,
-> #1398, supers> Aha, još jedna dilema. Šta to znači imati na svojoj strani neke
> male narode u ratnim uslovima? Nešto mi se javljaju trupe za
> ispomoć Osovini na istočnom frontu ;>
> Mogućnost za slanje hrvatskih trupa u Rusiju bi bila dovoljna da YU pukne
Moram da ti osvežim pamćenje ;)
1. garantovan joj je integritet i suverenitet,
2. nije zahtevano vojno učešće,
3. nije zahtevan prolazak vojske/ratnog materjala preko teritorije
Jugoslavije
Dakle, obzirom na tačku 2., nije bilo moguće.
jugoslavija.1419budim,
-> #1413, gerber(:) YR>*> Koliko ja znam, budim je bio dobrovoljac, a takve optužbe i zlobni
(:) Ajd i tebi da odgovorim, vidim svrbi ;)
(:) Ako misliš na one 3 nedelje (koliko me pamćenje služi)
(:) koje je bio pa se vratio, taj se rata nagledao,... ;>
Mesec dana... :) Ipak je malo više nego što si napisao. I uzgred, vratili su me
nazad zato što nisu želeli da jedan dečak sa 18 godina izgubi život a mnogo
stariji od njega su pobegli u inostranstvo. Kasnije sam imao prilike da pričam
sa čovekom koji me je vratio. Tek kasnije, posle razgovora, bio je jako
zadovoljan zbog tadašnje odluke...
Nisam se nagledao rata. Nisam se nikada busao sa tim. Napisao sam ovde jednu
poruku, svojevremeno, u kojoj sam lamentirao nad sudbinom Krajine i mojim
učešćem tamo... no tvoja podmetanja su posebna stvar. Zaista, za sve ovo vreme
koje sam proveo na Sezamu, nisam upoznao nikoga kao što si ti. Svaka tvoja
poruka je pokušaj provokacije za svakoga... U poslednje vreme, moja adresa je
izgleda prioritet. Biće gazde zadovoljne i ovako, nemoj da bude da si "džaba
krečio"... :>
Molim te, nađi mi poruku u kojoj sam se ja hvalio kako sam se nagledao rata?
Ništa ne znaš ni o meni ni o situaciji u kojoj sam se nalazio, no nema veze,
važno da si krenuo sa pljuvanjem i diskvalifikacijom sagovornika. Kada se
pixel našao da napomene nešto tako nisi odoleo da meni uputiš otrovnu strelu.
Bojim se za tebe, poješće te mržnja, koja je btw. odraz tvoje nemoći...
(:) Imam drugove koji su bili višestruko (desetostruko)
(:) pa se ne busaju u grudi u svakoj trećoj rečenici da bi nekog
(:) zadivili i dokazali stručnost i hrabrost.
Uzmi moje poruke i traži svaku treću rečenicu. Pazi, nemoj da se vadiš kako
nisi mislio na mene, ipak toliko i ostali umeju da čitaju. Ovo je tako nisko
da nemam reči. Takve stvari i liče na tebe...
Svako nosi teret sa sobom onako kako ume. Ja sam u ovom ratu izgubio mnogo
dobrih ljudi i najboljeg prijatelja. Izgubio sam mnogo, osetio ličnu bol, ali
to kod tebe nema nikakve veze. Važno je da nekoga uvrediš ili poniziš. Blago
tvojim prijateljima...
(:) A koliko li ih je tek sa po dve-tri godine ratnog staža,
(:) pa samo odmahnu rukom kad se o tome povede reč.
Meni se u stanu, posle Oluje, nalazio čovek koji je na frontu proveo nekoliko
godina. Od početka je bio u ratu, i nije vadio dupe iz rova, za razliku od
mnogih koji su išli kući i švercovali. On jednostavno nije mogao da se privikne
na normalni život i i dan danas samo o tome priča... Doduše, naučio je na to da
to ljude i ne zanima, ali ostaje uporan. U koju kategoriju bi njega svrstao?
Proveo je više od tri godine u ratu?
poz,
budimir
p.s. Još jednom te molim da smanjiš količinu mržnje u svojim porukama, kako
prema meni, tako prema narodu koje mpripadam. Biće bolje za tebe lično jer
će te pojesti mržnja koja prosto izbija iz tebe...
(:) mi je to bitnije nego da znam ratnu teoriju.
jugoslavija.1420budim,
-> #1396, supers(:) Pa sad, i Mađarska i Rumunija su pristupile Trojnom paktu samo što
(:) su nagrade za tako nešto bile različite - recimo, Mađarska je
(:) dobila Erdelj a Rumunija izgubila Erdelj. Čehoslovačka je kažnjena
Mađarksa i Rumunija se ne mogu posmatrati jednako. Mađarska je nešto sasvim
drugo, ali i Rumuni su dobili mnogo. Nisu izgubili mnogo ljudi u ratu, kao
što je to bio slučaj sa Srbima. Mađari su pak, dobili mnogo, ali su oni bili
odan saveznik na kojeg su Nemci mogli da računaju. Mislim da je to, sa njegove
strane gledišta bila ispravna logika. Mađari su mu bili važniji, strateški od
Rumuna.
(:) tako što su Nemci pojeli Češku ali je Slovačka bila nezavisna
(:) država. Pa, sumnjam da bi Hitlerov aršin za Srbiju i Hrvatsku bio
(:) isti i da nije bilo puča posle potpisivanja pakta.
Problem Čeha i Slovaka skoro da je identičan sa problemom Srba i Hrvata. Česi
su jako loše prošli u NDS. Hitler je cenio snagu srpskog oružja i želeo je da
ih ima za saveznike.
(:) Mora da je i danas aršin međunarodne zajednice za sve južne
(:) Slovene isti ako je bio i pod Hitlerom ;>
Mislim da ipak nije tako.
poz,
budimir
jugoslavija.1421budim,
-> #1411, gerber(:) YR>*> struktura, bilo je ulaganja. Nađi mi još neki veliki
(:) kompleks,
I dalje mi na ovo nisi odgovorio? Name it!
(:) Ovo je stvarno izuzetno degutatno, izazivački, i blisko
(:) stepenu kulture koji su i pojedine Vojvode odavno već prevazišle.
Izazivački? Degutantno?
(:) No.1, Ogradjivač, strikes Again :(
A ovo? :>
poz,
budimir
jugoslavija.1422budim,
-> #1412, gerber(:) Da li je to količina pranja nogu po jedinici vremena, broj
(:) televizora i kompjutera po domaćinstvu, broj nekulturnih
(:) izraza izrečenih u jedinici vremena, klub i reprezentacija
(:) za koje se navija, količina kulturnih, poštenih i pismenih
(:) ljudi na čelu tog "stanovništva", količina ubijenih i pokradenih
(:) ljudi u jedinici vremena? Dakle šta?
Zamoli nekoga ko je živeo dole, može i bojta,da ti odgovori. NJegov odgovor na
ovo, naravno ukoliko želi da tebi "staje na žulj" bio bi najmerodavniji. Dakle
bojte, ti reče da si duže živeo dole, pa ako možeš da nam svima napišeš nešto
u vezi ovog što je gerber napisao.
Tako bi dokazao da umeš da se izdigneš iznad svojih stavova i bar jednom budeš
objektivan.
(:) Dakle ne beše niti jedan o onih koje sam ja nabrojao kao primer.
(:) E da vidiš, ovo ja zovem različiti civilizacijski stepen, a ne
(:) "primitivnije". Jer "primitivnije" u sebi nosi konotacije da
(:) je nešto lošije, dok je drugo bolje, a neretko se to postoveti sa
Ako ono što sam ti ja napisao, od krvne osvete do pogodbenog braka, nije loše,
ja se povlačim iz dalje diskusije, ceneći da si običan demagog i da nisi
sposoban da priznaš grešku...
(:) Ako razlike u pristupu i značenju nisu jasne, samo kaži pojasniću.
Pojasni, pojasni...
poz,
budimir
jugoslavija.1423budim,
-> #1410, bojt(:) (namerno je proredio javljanje da bi me zaj*bavao ;) ).
Šta se buniš, pa pričali smo oko ovog? :>
Ako sam No1 po porukama, definitivno nisam po javljanjima! :>
poz,
budimir
p.s. A ovo u zagradi mi deluje kao izvinjavanje učiteljici! :>
jugoslavija.1424postar,
-> #1404, budim> Nagradno pitanje za tebe: "Na kojoj reci se nalazi most koji se
> za vreme rata zvao: most srpskih dobrovoljaca?" Da ti pomognem,
> rec je o mostu na kome je kasnije, posle rata bio punkt UN
> snaga.
A kako bi bilo da uzme{ malo kartu Sarajeva pa pogleda{ kuda je i{la linija
razdvajanja.Ako je doticala Vrbanja most i most bratstva jedinstva
nije i{la celom du`inom Miljacke.
> Zanimljiva prica... Ali ja se secam i jednog drugog detalja.
> Cak je u onoj stranoj seriji o raspadu Ex.Yu, koja je
> tendenciozno napravljena, pomenut pocetak rata kao i podatak da
> su jedinice Srba u Sarajevu dosle do poste u
To je bilo u prvim danima rata.Prodor je izvr{en gotovo dao zgrade
predsedni{tva,ali po{to u grdskoj borbi nadmo} tenkova ne dolazi toliko
do izra`aja,srpske snage su potisnute na po~etne polo`aje.I tu pri~u sam
imao prilike da ~ujem iz prve ruke.
jugoslavija.1425postar,
-> #1405, budim> Ovo je trebalo da pokaze kako su Srbi u Srpskom Sarajevu i
> okolini zlotvori koji se ne libe da gadaju jadnu decicu? Da te
> pitam nesto otvoreno. Sta ti mislis na koji nacin su oni mogli
> da saznaju da se tamo nalaze deca? Nemoj
Samo sam naveo par ~injenica.U zgradi nisu bila deca,nego prostorije
de~ije ambasade,koja se bavila organizovanjem konvoja za izlazak iz grada.
To je bilo poznato.Koji je vojni~ki cilj tog ga|anja bio,ne znam.
> Mora da im se zgrada svidela kao meta? :) To pokusavas da
> kazes? :) Ispade po tebi da tamo nije bilo ni komandovanja ni
> discipline, vec da se nasumice gadalo po gradu? Veruj mi, nije
> bilo bas tako, jer da je stanje bilo takvo,
Ba{ tako.Bila je simpati~na za ga|anje.O ostalom si mogao da pro~ita{
iz prethodnih poruka.Navodim ~injenice o mnogim ga|anim ciljevima koji
nisu imali vojni~ki zna~aj.Koja je svrha takvog ga|anja znaju samo oni
koji su to radili.Na kraju ipak je moglo da se vidi koliko je granata
palo na koji deo grada.E,pa ,sad jo{ ako je to ra|eno po komandi i
disciplinovano,kako re~e...
jugoslavija.1426vlafam,
-> #1387, gerber>VF> Pozdravljam poruku i pouku :)
Hvala.
jugoslavija.1427gerber,
-> #1421, budimYR>*> I dalje mi na ovo nisi odgovorio? Name it!
Nisam ni tvrdio da ima (ne tvrdim ni da nema). Čak rekoh i
da si skoro potpuno u pravu po generalnoj tezi. A priča
koja teče je samo o Petrinji i samo o tome što si kad ti je
(već zaboravih i ko od dužine priče) skrenuta pažnja da
je eto ulagano u nju iako ima Srba, počeo da pronalaziš
razloge tipa Mikelić je marioneta, Srbi su tamo ne nerukovodećim
mestima i tako to.
Što me mučiš da otežem diskusiju u beskraj. Gubi smisao
a i zamara okolinu. Pregledaj poruke pa će sve biti jasno.
YR>*> (:) No.1, Ogradjivač, strikes Again :(
YR>*>
YR>*> A ovo? :>
Pa ono jest, ni to nije baš pojam kulture, ali da se ne vadim
da li sam ili nisam isporovciran, ipak nije baš isto kao tvoje
insinuacije dovodjenjem u istu ravan genocida nad Srbima u
Hrvatskoj tokom WWII sa imputiranim mojim "omiljenim" narodom.
<stop gerber>
jugoslavija.1428gerber,
-> #1422, budimYR>*> Pojasni, pojasni...
Oću, ali prvo pročitaj još jednom moju poruku. Ovako
vidim da si čitao samo delove, ili si je čitao kako ti
odgovara za već napisanu poruku ;>
Ad.1, rekoh da ja ne bih želeo da živim u takvoj sredini.
Ad.2, rekoh i da nije na meni da sudim da li je takav način
generalno (ili za njih) bolji ili lošiji.
-----------------------------------------------------------
Iz ovoga ti zaključuješ da sam rekao da to nije loše, čak
dapače.
Eh, rekao bih ti da proveriš logički aparat, ali je neko to
već spomenuo ;) Dakle ostavljam ti na procenu šta da radiš.
Delove u kojima se pominju opasnosti kvalifikacije nekih
"stanovništava" kao primitivnijih, neću da ponavljam.
Pretpostavljam da si kao ozbiljan čovek iste shvatio, tj.
već od ranije znao, te da se u svojim razmišljanjima pozitivno
prema istom principu odnosiš.
<stop gerber>
jugoslavija.1429gerber,
-> #1419, budimYR>*> Mesec dana... :) Ipak je malo više nego što si napisao. I uzgred,
YR>*> vratili su me nazad zato što nisu želeli da jedan dečak sa 18 godina
YR>*> izgubi život
Znam. Ja se većinom sećam poruka koje čitam. I da znaš da si
imao i sreću što si naleteo na čoveka koji te je vratio.
A da li si se hvalio, pa da znaš i nisi. Ali mi nekako
ostalo iz raznih poruka, te ja tamo, te ja ovamo. Možda je
i pobrkano sa ostalim borbenim zadacima (Kosovo i još beše negde,
neke spec.jed., jel tako? ;). Dale ne beše rč o hvaljenju,
već o spominjanju. Pa te akonto toga i poznaju po tome što si
bio učesnik rata.
Pa pošto sa mnom dikutuju sa te polazne tačke, red je i da
odgovorim činjenicama. Daklem, nisi ti ni tvrdio da si se
nagledao rata. Ja sam rekao da nisi.
Po pitanju mržnje, pa znaš teško je nekome ko razmišlja
u crno-belim (ajde može i crveno-belim) nijansama objasniti
da se ne radi ni o kakvoj mržnji. Ako ti je lakše, ti kaži
sebi da te mrzim. Možda ti je tako lakše da se postaviš glede
stavova koji nisu u skladu sa tvojim?
I uopšte, otkud to da baš najčešće kod ljudi koji imaju
dosta krute i ekstremne stavove stalno nekog prozivaju da
mrzi ove ili one? Dok su oni naprotiv esencija ljubavi za
razne druge narode, narodnosti, ličnosti i političke stavove.
<stop gerber>
jugoslavija.1430dusko,
-> #1364, pixel> vremena da ti to dokažem još jednom. Valjda znaš da se nijedan
> odbrambeni rat nikada u istoriji nije dobio? Znaš li za ono da
> 'napad je najbolja odbrana' (vidim da znaš, po porukama ;)?
"Grešiš, ovaj, silno grešiš sinak!" (c) Sofronije ;)
Ne moraš daleko da se vraćaš u istoriju. Prebroj od francuske revolucije
do danas koliko je dobijeno odbrambenih ratova, a koliko ofanzivnih, pa
ćeš da vidiš koliko si pogrešio.
Pozdrav,
Duško
jugoslavija.1431johnnya,
-> #1418, mmarkovic >> 1. garantovan joj je integritet i suverenitet,
>> 2. nije zahtevano vojno učešće,
>> 3. nije zahtevan prolazak vojske/ratnog materjala preko teritorije
>> Jugoslavije
Neću da budem sarkastičan, ali...
Da li si ti ikada igrao PBEM Diplomacy ?
(play by e-mail)
Pokušaj, barem jednom... vrlo zanimljivo iskustvo :)
jugoslavija.1432gerber,
-> #1400, oldtimerYR>*> Nesumnjivo ih ne čita :))
Pa još se dvoumim, ali izgleda da neke definitivno ne :)
A da vidiš čuda, ispostavilo se da ni ja ne čitam sopstvene
poruke. Kad pogledam o čemu sam pisao dva reply-a pre,
i sam se začudim o čemu se diskutuje u trećem i četvrtom ;)
jugoslavija.1433gerber,
-> #1402, oldtimer Eh, evo jednog podužeg citata. Ali mi se čini da ne bi
smetalo da se pomenuti stav s vremena na vreme ponovi.
Neke druge stavove je trebalo češće pominjati ranije,
ali sada je ovaj najcelishodniji. Pod uslovom da ga
odredjeni ne shvate kao poziv da se pritaje do vremena
kada će svima vratiti "milo za drago".
*> Nisam ja ništa manji Srbin od Toše ni veći od kum.djoleta, ali
*> sam za razliku od vaše ekipe (ovde mislim na one koji preziru
*> Van Der Brukine plaćenike) gore navedenu činjenicu davno
*> primio k znanju i ne vidim nikakvu korist od velikosrpstva
*> koje se udara na sva zvona. Treba ponekad znati viteški
*> otrpeti i poraz. Analogija nije sjajna, ali ću vas podsetiti
*> da su i Nemci i Japanci mudro ćutali deceniju-dve posle rata
*> u kome su ih protivnici žestoko oplavili, a danas im baš
*> ništa ne nedostaje. Posle nekoliko decenija antimilitarizma,
*> njihove armije se opet pojavljuju kao vojne sile, Nemci će čuvati
*> mir u Bosni, Japanci gde zatreba, a o ekonomskoj snazi tih zemalja
*> da ne pričamo.
*> Ići uz q**** celom svetu teško da je bolja alternativa od onoga
*> što su poraženi u prošlom svetskom ratu uradili. Kamo lepe sreće
*> da imamo jednog vladara kao što je bio nepismeni Miloš, vas
*> VelikoSrbe bi smirio, a od EU i USA dobio i ono što nisu bili
*> spremni da daju. Busanje u grudi i opravdavanje svega što
*> su Srbi uradili (ili nisu uradili) u ovom ratu ne vodi baš
*> nigde. Rat smo pukli, red je da pokušamo da iz toga bude što
*> je moguće manje štete. Sve dok se budemo bavili time ko je od
*> nas veći ljubitelj ili mrzitelj srpskog naroda, nećemo daleko
*> stići.