FORUM.16

02 Dec 1995 - 22 Nov 1996

Topics

  1. gde.smo (82)
  2. jugoslavija (1753)
  3. ex.yu (2378)
  4. srbija (2346)
  5. svet (537)
  6. ljudska.prava (50)
  7. mediji (227)
  8. trac (32)
  9. devojke (1885)
  10. iseljenje (126)
  11. vesti (7)
  12. razno (562)
  13. unknown (16)

Messages - jugoslavija

jugoslavija.1434 vitez.koja, -> #1433, gerber
#=> Eh, evo jednog podužeg citata. Ali mi se čini da ne bi #=> smetalo da se pomenuti stav s vremena na vreme ponovi. Tako je!!! Zato najmanje još jednom, neka od sad ide jednom dnevno da naučimo kako treba. Čitajte ovo, narode i pamtite, kontrolni za 15 dana. #=>*> Nisam ja ništa manji Srbin od Toše ni veći od kum.djoleta, ali #=>*> sam za razliku od vaše ekipe (ovde mislim na one koji preziru #=>*> Van Der Brukine plaćenike) gore navedenu činjenicu davno #=>*> primio k znanju i ne vidim nikakvu korist od velikosrpstva #=>*> koje se udara na sva zvona. Treba ponekad znati viteški #=>*> otrpeti i poraz. Analogija nije sjajna, ali ću vas podsetiti #=>*> da su i Nemci i Japanci mudro ćutali deceniju-dve posle rata #=>*> u kome su ih protivnici žestoko oplavili, a danas im baš #=>*> ništa ne nedostaje. Posle nekoliko decenija antimilitarizma, #=>*> njihove armije se opet pojavljuju kao vojne sile, Nemci će #=>*> čuvati mir u Bosni, Japanci gde zatreba, a o ekonomskoj snazi #=>*> tih zemalja da ne pričamo. #=> #=>*> Ići uz q**** celom svetu teško da je bolja alternativa od onoga #=>*> što su poraženi u prošlom svetskom ratu uradili. Kamo lepe sreće #=>*> da imamo jednog vladara kao što je bio nepismeni Miloš, vas #=>*> VelikoSrbe bi smirio, a od EU i USA dobio i ono što nisu bili #=>*> spremni da daju. Busanje u grudi i opravdavanje svega što #=>*> su Srbi uradili (ili nisu uradili) u ovom ratu ne vodi baš #=>*> nigde. Rat smo pukli, red je da pokušamo da iz toga bude što #=>*> je moguće manje štete. Sve dok se budemo bavili time ko je od #=>*> nas veći ljubitelj ili mrzitelj srpskog naroda, nećemo daleko #=>*> stići.
jugoslavija.1435 supers, -> #1409, oldtimer
>> Bojim se da ovo nije baš definisan stav. Ili si humanista kome je >> ljudski život uvek najvažniji ili si neko ko će u ime *viših >> ciljeva* lako preći preko broja u to ime izgubljenih života. Na SezamuPro se vodila rasprava o smrtnoj kazni. I došlo je do glasanja - ko je za, ko je protiv. Ja sam rekao da ne mogu da zahtevam zabranu smrtne kazne u zemlji gde je ubivstvo svih ukućana zarad par hiljada maraka redovna pojava, ali da se zalažem za izgradnju društva u kojem će doživotna robija biti prihvatljiva kao maksimalna kazna. Jedni su mi rekli "Pa dobro, ti se ipak zalažeš da ne bude smrtne kazne, pusti ovu žvaku o civilizovanom društvu" a drugi "Ti ipak dopuštaš mogućnost smrtne kazne, mani priču o tome kakvo je sada stanje kod nas". I zahtevali su da zaokružim Da ili Ne. E, sad kažem da kad bih ja odlučivao o ljudskim životima nikad ne bih izabrao opciju u kojoj bi više ljudi poginulo. Ali dopuštam mogućnost da su svi oni koji su od postanka čovečanstva do danas pružali oružani otpor bili u pravu. I sad će neki da mi repliciraju "Pa ako ti ne bi žrtvovao ljude, zašto opravdavaš druge koji su to učinili" a neki će da kažu "Pa ako misliš da je možda neko ispravno žrtvovao ljude, zašto si tako siguran da ti to nikad ne bi učinio?" Pouka ove priče: da bismo imali apsolutne stavove (za ili protiv) moramo imati apsolutnu kontrolu nad situacijom. U protivnom rizikujemo pogrešnu odluku. Pošto nema apsolutne kontrole nad situacijom, nema ni apsolutnih stavova.
jugoslavija.1436 supers, -> #1420, budim
>> Mađari su mu bili važniji, strateški od Rumuna. Mađari su Hitlera snabdevali žitom, Rumuni naftom. I jedno i drugo je važno, pa ipak neki nemački sateliti prolaze bolje a neki lošije. Žito čak raste i drugde osim u Mađarskoj, a nafta baš i nije rasla na drvetu... >> Hitler je cenio snagu srpskog oružja i želeo je da ih ima za saveznike. Pa dobro, ako je bolje zaginuti u ukrajinskoj močvari nego biti streljan u Srbiji, onda u redu... >> (:) Mora da je i danas aršin međunarodne zajednice za sve južne >> (:) Slovene isti ako je bio i pod Hitlerom ;> >> >> Mislim da ipak nije tako. Naravno da ti aršini nikada nisu za sve isti i zato se i ne treba nadati da bi bilo neke pravde za Jugoslaviju i čvrstog održanja date reči da je Jugoslavija ostala verna Trojnom paktu.
jugoslavija.1437 supers, -> #1408, oldtimer
>> se možda i Drinska divizija borila na strani Nemaca kod >> Staljingrada. Zašto je to gora varijanta od onoga što nam se >> desilo, npr. Sremskog fronta? Pa, možda zato što bi Rusi zauzeli drugačiji stav prema nama da nije bilo prokomunističke partizanske borbe u Jugoslaviji. Uzeli bi nas pod svoje i obavili bi isti onaj posao koji je kod nas obavila nova vlast, samo što su Sovjeti bili temeljniji... Inače, daleko od toga da su nemački sateliti generalno bolje prošli ginuvši za račun Osovine. Tek oni su ginuli za račun i jednih i drugih, kako je to izgledalo najbolje smo videli na primeru Bugara koji su od okupatora preko noći postali partizani u borbama za oslobođenje južne Srbije... Dakle, neka divizija tutnuta na istočni front Srbiju ne bi spasila da jednom kad Rusi stignu ovde ne nastane nekakav Sremski front, samo pod ruskom paskom. Glavni pravac ruskog napredovanja je u svakom slučaju bio kroz Mađarsku, pa bi mi iskrvarili svoje pod obavezno.
jugoslavija.1438 supers, -> #1416, nenad
>> Mogućnost za slanje srpskih trupa u Rusiju (ili bilo gde) naspram >> mogućnosti za slanje hrvatskih je mnogo povoljnija opcija. To je >> znao i Hitler. Ruska stepa i zima je bila kranje neprijatno iskustvo za sve satelite Osovine koji su se obreli tamo. Ne znam zašto bi srpske trupe bile išta motivisanije i uspešnije. Pokušaj neke veće mobilizacije za Rusiju bi verovatno doveo do revolta u narodu i nekog rusvaja, čak i da je vlada ostala pri Trojnom paktu. Sledilo bi komadanje Jugoslavije i stvaranje NDH... >>> nisu sedele na našem tlu. Da nije bilo Titovog pokreta otpora >>> Rusi bi zaseli ovde i ne bi se micali. >> >> Neka bude i tako, ali to je, bar prema mom shvatanju, samo još >> jedan razlog više da žalimo što je Titov pokret otpora postojao. Ovo me posebno interesuje, da li to misliš da bi ruska čvrsta ruka sprečila da Jugoslavija završi tragično kao nakon raspada Titovog sistema? Ne bih rekao, kad Česi i Slovaci nisu izdržali zajedno čisto sumnjam da bismo mi ostali mirni jednom kad bi se Rusi pokupili. Čak naprotiv, eksplozija nacionalizma bi bila još naglija.
jugoslavija.1439 supers, -> #1418, mmarkovic
>> 1. garantovan joj je integritet i suverenitet, >> 2. nije zahtevano vojno učešće, >> 3. nije zahtevan prolazak vojske/ratnog materjala preko teritorije >> Jugoslavije I Staljin je imao vrlo čvrste nemačke garancije i smatrao je da Hitler nije blesav da napadne onoliku Rusiju. Dve nedelje nije mogao da se opasulji nakon što je počela operacija Barbarosa. Da ti nisi Staljinova reinkarnacija? ;> Ne mislim po karakteru, bože sačuvaj, nego po poverenju u zadatu reč Rajha...
jugoslavija.1440 mmarkovic, -> #1431, johnnya
> >> 1. garantovan joj je integritet i suverenitet, > >> 2. nije zahtevano vojno učešće, > >> 3. nije zahtevan prolazak vojske/ratnog materjala preko > >> teritorije Jugoslavije > > Neću da budem sarkastičan, ali... > Da li si ti ikada igrao PBEM Diplomacy ? :) Ne, ne igram igre (dobro, 'ajde, neki tetris;)... Pošto nisam u toku sa "Diplomatijom", pretpostavljam da si hteo da kažeš da je NAIVNO verovati da bi se Nemci držali dogovora. Već smo se složili oko toga, da bi ili Jugoslavija, ili Nemačka, pre ili kasnije pogazila Pakt. Pakt je bio kupovina vremena, taktički potez. Paktovi se ne potpisuju ako se nema namere da se bar izvesno vreme poštuju dogovori. Hitleru je bio potreban tampon prema Grčkoj, odnosno Englezima. Da li bi, ili verovatnije, kada bi, Jugoslavija došla na red, možemo da nagađamo, ali ja tipujem na godinu-dve mira. Paktovi koji traju kraće se obično ne prave, nema potrebe. Pročitaj ponovo poruke 2.1234 i 2.1245 u kojima je mišljenje Dragiše Cvetkovića, Cincara Markovića i note Joahima fon Ribentropa upućene Cvetkoviću u vezi sa potpisivanjem Pakta. supers reče da bi smo onda verovatno pali šaka Staljinu i da je ovako možda bilo bolje. Neka bude (izbegnut staljinizam), ali cena je bila previsoka...
jugoslavija.1441 mmarkovic, -> #1438, supers
> Ruska stepa i zima je bila kranje neprijatno iskustvo za sve > satelite Osovine koji su se obreli tamo. Ne znam zašto bi > srpske trupe bile išta motivisanije i uspešnije. Pokušaj neke > veće mobilizacije za Rusiju bi verovatno doveo do revolta u > narodu i nekog rusvaja, čak i da je vlada ostala pri Trojnom > paktu. Sledilo bi komadanje Jugoslavije i stvaranje NDH... Srpske, ili jugoslovenske trupe, ne bi ni otišle na ruski front. To bi verovatno bio trenutak raspada Pakta, ali dotle bi prošlo neko vreme. Drugi svetski rat je trajao kod nas svega četri godine, pa bi njegovo skraćenje za godinu-dve praktično prepolovilo žrtve. Ovako je NDH nastala već u aprilu 1941., i imala više vremena da počini sve što je počinila.
jugoslavija.1442 mmarkovic, -> #1439, supers
> I Staljin je imao vrlo čvrste nemačke garancije i smatrao je da > Hitler nije blesav da napadne onoliku Rusiju. Dve nedelje nije > mogao da se opasulji nakon što je počela operacija Barbarosa. Porediti Rusiju i Kraljevinu Jugoslaviju nije moguće. Ko planira da osvoji svet, mora da uzme u obzir i ruski komad planete. Jugoslavija nije mnogo bitna, ali je pružila otpor u nezgodnom trenutku za Nemce (odložila Barbarosu). Zato je i napadnuta sa izuzetnom žestinom, da bi se stvari završile što brže. I to je napadnuta kada su Nemačke trupe bile najjače, tako da su i posledice bile najveće. Jugoslavija bi sigurno došla na red, ali, kasnije. > ... nego po poverenju u zadatu reč Rajha ... Tu se složismo: poverenje je privremeno. Stvarno ne znam što bi se "majali" da ugovaraju i realizuju pakt da, iole, nisu imali namere da ga poštuju.
jugoslavija.1443 mmarkovic, -> #1245, mmarkovic
Velimir Terzić, "SLOM KRALJEVINE JUGOSLAVIJE 1941", tom II, strana 605 ---------------------------------------------------------------------- Reparaciona komisija pri vladi FNRJ u svom izveštaju Međusavezničkoj konferenciji u Parizu 1945. godine konstatovala je da su 18 zemalja koje su učestvovale u ratu protiv Nemačke i njenih evropskih satelita izgubile oko 5 miliona ljudi (računajući preko milion pomrlih od gladi u Indiji i Grčkoj i izuzimajući ogromne ljudske žrtve Sovjetskog Saveza i Poljske). Od toga broja gubici Jugoslavije iznosili su 1.706.000 ili 10,8% svog predratnog stanovništva, a Grčka 558.000 ili 7%, dok su Albanija i Holandija izgubile 2.4%, odnosno 2,2%, Luksemburg 1,7%, Francuska i Čehoslovačka po 1,5%, V.Britanija 0.8%, Belgija 0,7%, a sve ostale zemlje od 0,02% do 0,6% ... Drugim rečima, jugoslovenski gubici u ljudskim životima iznose 34% od ukupnih gore navedenih savezničkih gubitaka... U materijalnom pogledu Jugoslavija je iz rata izašla paralizovana i rastrojena. Od procenjene 53,4 milijarde dolara, Jugoslavija je pretrpela direktnu štetu u visini 9,145,000,000, Francuska 21,143,000,000, V.Britanija 6,383,000,000, Holandija 4,742,000,000, Čehoslovačka 4,202,000,000, Grčka 2,545,000,000, Belgija 2,273,000,000, SAD 1,267,000,000, Norveška 1,260,000,000, a ostalih osam zemalja ukupno 679,000,000 američkih dolara. To znači da je gubitak nacionalnog bogatstva Jugoslavije bio po veličini na drugom mestu jer je iznosio 17% od gubitka svih 18 zemalja. Posle detaljnog popisa i procene, utvrđena je ratna šteta Jugoslavije na 46,9 mld. dolara prema cenama koje su važile u 1938.godini i prema obračunskom kursu 44 dinara za jedan dolar. Od ove štete pričinile su: Nemačka 35,858,000,000, Italija 9,850,000,000, Mađarska i Bugarska 1,192,000,000.
jugoslavija.1444 supers, -> #1440, mmarkovic
>> verovatnije, kada bi, Jugoslavija došla na red, možemo da nagađamo, >> ali ja tipujem na godinu-dve mira. Već smo čuli da je Musolini bio zelen kad je video šta je Hitler obećao Jugoslaviji. Pretenzije Italije, Mađarske i Bugarske teško da bi dugo čekale. Kakve crne dve godine. U najboljem slučaju, Srbija bi ostala bez okupacije da bi bugarske trupe bile korisnije upotrebljene na istoku. Naši bi ili pasivno trpeli rasparčavanje poput Čehoslovačke ili bi bili pregaženi za manje od ove dve nedelje (tek sa Nemcima koji se vraćaju iz Grčke bi bilo belaja).
jugoslavija.1445 budim, -> #1429, gerber
(:) A da li si se hvalio, pa da znaš i nisi. Ali mi nekako (:) ostalo iz raznih poruka, te ja tamo, te ja ovamo. Možda je (:) i pobrkano sa ostalim borbenim zadacima (Kosovo i još beše negde, (:) neke spec.jed., jel tako? ;). Dale ne beše rč o hvaljenju, Nikada se nisam hvalio nečim što je za mene obično i normalno. E sad, nisam ja kriv što svako ne oseća isto prema svom narodu kao i ja. Ne govorim ovo samo tebi, verovatno, čak sam i ubeđen da ti svoj narod voliš kao i ja moj. Dakle, to nisu stvari sa kojima se neko hvali, kao što se nisam hvalio ni padobrancima. Tek kasnije si mi "napakovao ono sa beretkom"... Dakle, nigde se sa ničim nisam hvalio, jer hvalisanje, samo po sebi, ne ljubim. Hvalisanje je mana slabih i kukavica, a trudim se da to ne budem... (:) Po pitanju mržnje, pa znaš teško je nekome ko razmišlja (:) u crno-belim (ajde može i crveno-belim) nijansama objasniti (:) da se ne radi ni o kakvoj mržnji. Ako ti je lakše, ti kaži (:) sebi da te mrzim. Možda ti je tako lakše da se postaviš glede (:) stavova koji nisu u skladu sa tvojim? Zanimljivo, baš si lepo postavio sliku, ja koji gledam u "crveno-belom koloritu" i tražim "neprijatelje" okolo... :))))) Ne samo što me ne poznaješ, već ovo može da se protumači i kao uvreda. Nije meni teško objasniti da me neko ne mrzi, meni je teško objasniti činjenicu da ti, _onim_ tonom odgovaraš na moje poruke sa puno ironije i sarkazma... o cinizmu ćmo nekom drugom prilikom... :) Ako neko ima stavove koji nisu kao moji ne znači da me mrzi! Zamisli! :) Pa kako ćeš sad ovo da protumačiš, jer me zamišljaš kao drugačiju osobu? :> Sada nešto sasvim drugačije! :) Kako čovek da objasni gomilu svađalačkih poruka kojima repliciraš na svaku moju poruku. Mislim, ako treba mogu ja i da citiram, nije meni teško! :) Bar to nije teško naći kada si ti u pitanju. :> Tvoji pokušaji duhovitosti mogu da budu zanimljivi do neke mere, ali onda postaje jako naporno po moj stomak da se to sve izdrži. Stalno tražiš neke nadimke, izmišljaš i smišljaš stvari koje će moje stavove učiniti manje vredim. Ono oko "Šulca", (šuuuumi, šuuuuuumi) i "No1" nisam ja izmislio... Sve to govori o tebi i tvojoj opsednutosti nekim stvarima. Jedno vreme sam pokušao sa ignorisanjem tvojih poruka, ali ti nisi imao nameru da prestaneš. Probaj da izbrojiš do deset, kada vidiš moju poruku... Izgleda da ovo sa ALT + R ne pomaže.... (:) I uopšte, otkud to da baš najčešće kod ljudi koji imaju (:) dosta krute i ekstremne stavove stalno nekog prozivaju da (:) mrzi ove ili one? Dok su oni naprotiv esencija ljubavi za (:) razne druge narode, narodnosti, ličnosti i političke stavove. Moji stavovi nisu kruti i ekstremni. Zašto je neko krut i ekstreman ako voli svoju naciju? Gde sam to ja napisao kako nekog mrzim? Gde sam se pokazao kao konzervativac? najlakše je nekom zakačiti etiketu, pa da je on nosa po sistemu. Ali ako zakačiš etiketu, onda lepo stavi: "tu i tu si rekao kako mrziš Hrvate i ostatak planete koji nisu Srbi" ili "tu i tu si rekao kako žene treba da nose suknje, jer im lepše stoje"... :))) poz, budimir (:) <stop gerber>
jugoslavija.1446 budim, -> #1430, dusko
(:) Ne moraš daleko da se vraćaš u istoriju. Prebroj od francuske (:) revolucije do danas koliko je dobijeno odbrambenih ratova, a (:) koliko ofanzivnih, pa ćeš da vidiš koliko si pogrešio. Da bi se neki rat dobio, on iz odbrambenog mora prerasti u ofanzivni, inače kraja mu nema... :) poz, budimir
jugoslavija.1447 budim, -> #1424, postar
(:) A kako bi bilo da uzmeš malo kartu Sarajeva pa pogledaš kuda je (:) išla linija razdvajanja.Ako je doticala Vrbanja most i most (:) bratstva jedinstva nije išla celom dužinom Miljacke. Ti si rekao, doslovno, kako linija fronta _nije_ išla preko Miljacke, a ja sam ti naveo gde ga je doticala... Znam kako izgleda Sarajevo, pohodio sam ga nekoliko puta... (:) To je bilo u prvim danima rata.Prodor je izvršen gotovo dao zgrade (:) predsedništva,ali pošto u grdskoj borbi nadmoć tenkova ne dolazi (:) toliko do izražaja,srpske snage su potisnute na početne položaje.I (:) tu priču sam imao prilike da čujem iz prve ruke. Pa ti reče kako snage nikada nisu došle do pošte? Diverzija je izvršena tako, ali do prvog primirja snage Srba, stigle su sve do pošte i zgrade predsedništva. I nisu se povukli zbog toga što: "nadmoć tenkova ne dolazi do izražaja", što je samo delimično tačno, već zbog primirja i taktike "stani- -kreni"... poz, budimir
jugoslavija.1448 budim, -> #1436, supers
(:) Mađari su Hitlera snabdevali žitom, Rumuni naftom. Da ne zanemarimo hranu?... (:) I jedno i drugo je važno, pa ipak neki nemački sateliti prolaze (:) bolje a neki lošije. Žito čak raste i drugde osim u Mađarskoj, (:) a nafta baš i nije rasla na drvetu... Ukupna nemačka taktika bila je nejednaki odnos prema teritorijama koje je zauzeo. Tu je on ispekao zanat ugledajući se na Rimljane i "rimsko pravo", koji su takođe imali nejednake aršine za provincije koje bi osvojili,,, (:)>> Hitler je cenio snagu srpskog oružja i želeo je da ih ima za (:)>> saveznike. (:) Pa dobro, ako je bolje zaginuti u ukrajinskoj močvari nego biti (:) streljan u Srbiji, onda u redu... Nije baš tako. Uzmi na primer Hrvate. Koliko je ustaša otišlo na "Istočni front"? Jako malo u odnosu na ukupan broj vojnika. A i te dve jedinice koje su otišle, bile su ustvari Pavelićeva propaganda "uvlačenja" Nemcima... Analogiju imaš danas u odnosu Tuđmana prema istoimenoj državi... (Danke Dojčland!) Mislim da je za Srbe bilo mnogo pametnije da diplomatskim putem, dobiju što više, u tom trenutku. Znaš, nisu u pitanju bili HRvati, lako bi se mi sa njima tukli čak i tada, već Nemci koji su osvojili pola Evrope... Btw. Nemci nisu slali nikoga drugog na "Istok" osim svoje vojske. Prema tome, teza o učestvovanju na "močvarnim igrama bez granica" i ne drži vodu... (:) Naravno da ti aršini nikada nisu za sve isti i zato se i ne treba (:) nadati da bi bilo neke pravde za Jugoslaviju i čvrstog održanja (:) date reči da je Jugoslavija ostala verna Trojnom paktu. Šta bi bilo kad bi bilo... Ko zna? Ovako su Srbi najgore prošli, možda na neki drugi način su mogli da izbegnu tolike žrtve?... :( poz, budimir
jugoslavija.1449 mmarkovic, -> #1443, mmarkovic
> Drugim rečima, jugoslovenski gubici u ljudskim životima iznose > 34% od ukupnih gore navedenih savezničkih gubitaka... > U materijalnom pogledu Jugoslavija je iz rata izašla > paralizovana i rastrojena. Od procenjene 53,4 milijarde dolara,... Ratna šteta je plaćena delimično. Šloser je velikodušno izmirio račune sa drugom Vilijem Brantom. Možda je to jedan od razloga sporog opravka Jugoslavije. > Od ove štete pričinile su: Nemačka 35,858,000,000, Italija 9,850,000,000, > Mađarska i Bugarska 1,192,000,000. Nisam našao podatke o nacionalnom sastavu žrtava II svetskog rata u Jugoslaviji, ali kada se uzme u obzir SAMO Jasenovac, žrtve nisu ni približno ravnomerno podnete...
jugoslavija.1450 supers, -> #1441, mmarkovic
>> Drugi svetski rat je trajao kod nas svega četri godine, pa >> bi njegovo skraćenje za godinu-dve praktično prepolovilo žrtve. Bez ljutnje, ovo bih nazvao previše odokativnim zaključivanjem... Ako je Staljin godinu-dve bio pošteđen Hitlerovog napada, daleko od toga da bi i Jugoslavija čekala isto toliko. Ona je neuporedivo manji zalogaj a 4 susedne države imaju teritorijalne pretenzije koje treba ostvariti da bi se nahranile fašističke ideologije Mađarske, Bugarske, Italije... Već pri povratku jedinica iz Grčke bi Hitler imao Jugoslaviju na tacni. A ako ne vojno, Jugoslavija je mogla da se raspadne tako što bi susedne vojske umarširale u ono što su smatrale svojim. Recimo, knez Pavle prihvata svođenje države praktično na današnju SRJ i tu čeka saveznike... Naravno, Hitler se zauzima za Hrvate tako da i to otpada... Time se izbegava samo aprilski rat a to je ponajmanja stavka u žrtvama... Još da nije bilo partizana, u Srbiji bi bilo skroz mirno ali to je već parametar na koji se ne može utiacati od onog trenutka kada je Hitler zaratio sa SSSR.
jugoslavija.1451 supers, -> #1449, mmarkovic
>> Ratna šteta je plaćena delimično. Šloser je velikodušno izmirio >> račune sa drugom Vilijem Brantom. Možda je to jedan od razloga >> sporog opravka Jugoslavije. Da, ali SR Nemačka je bila trgovinski partner broj jedan druge Jugoslavije u Evropi bez SSSRa. (Da, i po izvozu a ne samo po uvozu!) A odlazak gastrbajtera u Nemačku je bio ventil koji je sprečavao da dođe do dramatične nezaposlenosti... Možda je šloserovo društvo procenilo da tako mora zarad dobrih odnosa sa Nemačkom, a možda su mu jednostavno naredili zapadnjaci kao što je Staljin naredio opraštanje dugova između socijalističkih zemalja... U svakom slučaju, ne tvrdim da je ovo bio ispravan postupak ali me jako interesuju istinski motivi...
jugoslavija.1452 supers, -> #1448, budim
>> Tu je on ispekao zanat ugledajući se na Rimljane i "rimsko pravo", >> koji su takođe imali nejednake aršine za provincije koje bi osvojili,,, Potpuno tako. Poenta mojih silnih poruka je upravo ta, da stalno podsećam da pod nemačkom miškom ne bismo nikako mogli dobro da prođemo. Koliko god Hića respektovao ono što je bilo u I svetskom ratu, nije nas voleo... >> Btw. Nemci nisu slali nikoga drugog na "Istok" osim svoje vojske. >> Prema tome, teza o učestvovanju na "močvarnim igrama bez granica" i >> ne drži vodu... Kako nikoga nisu slali? Na stranu sad obe ustaške bojne, još kako su na Istok odlazili Mađari i Rumuni. Rumuni su baš nabrali kožu na šiljak kod Staljingrada. >> Šta bi bilo kad bi bilo... Ko zna? Ovako su Srbi najgore prošli, >> možda na neki drugi način su mogli da izbegnu tolike žrtve?... :( Pa da nisu pružili otpor u aprilskom ratu i da nije bilo partizana, verovatno uopšte ne bi ginuli (bar u Srbiji), ali jednostavno nije u skladu sa ovdašnjim mentalitetom da čekaš rasplet i ne dižeš nikakav ustanak...
jugoslavija.1453 mmarkovic, -> #1452, supers
> Potpuno tako. Poenta mojih silnih poruka je upravo ta, da > stalno podsećam da pod nemačkom miškom ne bismo nikako mogli dobro da > prođemo. Niko nije rekao da bi smo morali DOBRO da prođemo, ali BOLJE ? Vide li ti one cifre o žrtvama i šteti? Nije normalno... > Pa da nisu pružili otpor u aprilskom ratu i da nije bilo > partizana, verovatno uopšte ne bi ginuli (bar u Srbiji), ali > jednostavno nije u skladu sa ovdašnjim mentalitetom da čekaš > rasplet i ne dižeš nikakav ustanak... Ti uvek navodiš dve mogućnosti: ili-ili. Razmisli o trećoj: godinu-dve u paktu, a onda raskid i podrška Saveznicima.
jugoslavija.1454 mmarkovic, -> #1450, supers
>>> Drugi svetski rat je trajao kod nas svega četri godine, pa >>> bi njegovo skraćenje za godinu-dve praktično prepolovilo žrtve. > Bez ljutnje, ovo bih nazvao previše odokativnim zaključivanjem... Čekaj, je li II svetski rat (na ovim prostorima) trajao četiri godine? Jeste. Da li bi bio nešto kraći (ZA NAS, da smo ostali u paktu neko vreme)? Verovatno. Da je Barbarosa i počela na vreme, ne znači da bi bila mnogo uspešnija. Da podsetim, aprilski rat je trajao samo 12 dana i ipak nije mogao da okrene situaciju za 180°. Ako misliš "da nije bilo puča i aprilskog rata ko zna dokle bi trajao II sv.rat", onda precenjuješ ulogu i snagu Kraljevine Jugoslavije. Da li ti deluje normalno da jedna MALA zemlja podnese 34% ljudskih žrtava i 17% materijalnih gubitaka? (da podsetim, V.Britanija 0.8% žrtava ! stvarno su lukavi...) > Još da nije bilo partizana, u Srbiji bi bilo skroz mirno ... OK. Šteta da nije bilo tako. > ...ali to je već parametar na koji se ne može utiacati od onog trenutka > kada je Hitler zaratio sa SSSR. Pojasni ovo...
jugoslavija.1455 mmarkovic, -> #1451, supers
> Da, ali SR Nemačka je bila trgovinski partner broj jedan druge > Jugoslavije u Evropi bez SSSRa. (Da, i po izvozu a ne samo po > uvozu!) A odlazak gastrbajtera u Nemačku je bio ventil koji je > sprečavao da dođe do dramatične nezaposlenosti... Primer ti je još gori od onog sa slovenačkim uplatama u fondove za nerazvijene i kupovinom ovdašnjeg voća... Neko drugi bi bio partner broj jedan, a ventili za nezaposlenost nam ne bi ni trebali bez šlosera. Čoveče, radi se o drastično uništenoj zemlji, a to je ostalo nenaplaćeno. (izgleda dobrim delom) O ljudskim životima i njihovom uticaju na privredu uopšte i ne govorim... > U svakom slučaju, ne tvrdim da je ovo bio ispravan postupak ali > me jako interesuju istinski motivi... Pare? ;)
jugoslavija.1456 dusko, -> #1446, budim
> Da bi se neki rat dobio, on iz odbrambenog mora prerasti u > ofanzivni, inače kraja mu nema... :) Ne mora. Moraju se primenjivati napadna borbena dejstva, ali sam rat ne mora da preraste u ofanzivni. ;) Pozdrav, Duško
jugoslavija.1457 supers, -> #1454, mmarkovic
>> Da podsetim, aprilski rat je trajao samo 12 dana i ipak nije mogao >> da okrene situaciju za 180°. Ako misliš "da nije bilo puča i >> aprilskog rata ko zna dokle bi trajao II sv.rat", onda precenjuješ >> ulogu i snagu Kraljevine Jugoslavije. Pa, svakako bi bilo neozbiljno tvrditi da je pučem 27. marta odlučen drugi svetski rat :)) Ali baš tih 12 dana je Hitleru moglo biti od koristi na istočnom frontu. 12 dana više pre blata. Postoji *izvesna mogućnost* da je 27. mart skratio nemačku ofanzivu, možda čak i za zauzimanje Moskve. >> Da li ti deluje normalno da jedna MALA zemlja podnese 34% ljudskih >> žrtava i 17% materijalnih gubitaka? (da podsetim, V.Britanija 0.8% žrtava ! Slažem se da je to strašan udeo. Ali tvrdim da za sve to ne može biti kriv samo puč 27. marta. Pogotovo što bi njegovo odsustvo, osim što bi odložilo okupaciju Jugoslavije, moglo da produži i ceo rat. >>> ...ali to je već parametar na koji se ne može utiacati od onog >>> trenutka kada je Hitler zaratio sa SSSR. >> >> Pojasni ovo... To znači da ŠBBKBB rasprave nemaju mnogo smisla kada je jasno da bi partizanskog rata kod nas moralo biti samim tim što su Nemci zaratili sa prvom zemljom socijalizma...
jugoslavija.1458 supers, -> #1455, mmarkovic
>> Neko drugi bi bio partner broj jedan, a ventili za nezaposlenost >> nam ne bi ni trebali bez šlosera. Nemam nameru da branim poredak druge Jugoslavije kao krasan & nekorumpiran, ali ti precenjuješ mogućnosti ove zemlje. Španija, Portugalija i Italija su masovno slale gastrbajtere u Nemačku i Francusku baš kao i Jugoslavija, a važe za zemlje sa nešto jačim privredama.
jugoslavija.1459 supers, -> #1453, mmarkovic
>> Razmisli o trećoj: godinu-dve u paktu, a onda raskid i podrška >> Saveznicima. A da li ti se javlja da bi Hitler vrlo brzo okupirao Jugoslaviju i da nije bilo puča, iz prostog razloga što ona nije prestajala da šuruje sa Britancima? To je takođe vrlo logičan scenario.
jugoslavija.1460 poki,
Politika ,31.1.2000. (faxVoj) Danas je u Beogradu, u prisustvu mnogobrojnih clanova SRS, predsednika i svih potpredseddnika vlade i Nj.V. Vojislava Prvog, kralja Srbije i svih Srpskih zemalja od Karlovca pa sve do Virovitice, proslavljen Drzhavni praznik Kraljevine Srbije, kada je pre 10 godina u kuchi poznatog mashinovodje i radikala M.J. odrzan sastanak otadzbinske upravem,....itd.itd..... A za sada slavimo 4.7.1941. kada je jedna druga partija imala zasedanje Prezidijuma i dala direktivu za napad na zhandare, i to posebno po vasharima... Aferim, ne valja ni jedno ni drugo, a trecega josh na vidiku...
jugoslavija.1461 basrak, -> #1369, budim
> Eto to je sve... Ex, umalo da zaboravim istočni deo RSK, tamo > je postojao samo Borovo... Eeee, a za "Dobro, bolje, Belje" nisi čuo? ;) Baranja je jedan od najbogatijih delova kompletne bivše Juge. U prinosima žita je skoro redovno nadmašivala Vojvodinu, a da o kvalitetu suhomesnatih proizvoda i mlečnih prerađevina i ne govorim. Tu neki "29. nov." i ostali nisu mogli ni da prismrde. Jedino "Gavrilović". Ali je problem u tome što "Belje" skoro uopšte nije imalo plasman na ovo tržište. Bili su pretežno orjentisani na Hrvatsku i Bosnu. Čak i sada kada kvalitet dosta osciluje su bolji nego proizvođači u Srbiji.
jugoslavija.1462 basrak, -> #1356, gerber
> Toliko o toj taktici. A sada, obzirom da imaš znanja iz > taktike: > Šta su Srbi postigli bombardovanjem Sarajeva > A šta su izgubili, baš zbog tog bombradovanja? Aaaa, ovo već spada u strategiju, za šta su potrebne malo bistrije glave od naših, ili "naših", generala. Mada to i nije njihov, odn. samo njihov posao.
jugoslavija.1463 basrak, -> #1316, ilazarevic
>> Otkud sad ovo?! Koga to ubrajaš u "osumnjičene"? > > Reče neko ovde da je trenutni broj osumnjičenih: 1 Srbin, 3 > Hrvata i 3 Muslimana. Greška je izgleda u terminologiji. Trebalo bi da je ovo trenutno stanje optuženih, tj. onih koji čekaju na suđenje ili im se već sudi u Hagu. A osumnjičenih za ratne zločine koje tek čeka dokazni postupak i podizanje pravih optužnica ima samo u Srba jedno 30-tak ili koliko već?
jugoslavija.1464 budim, -> #1452, supers
(:) Kako nikoga nisu slali? Na stranu sad obe ustaške bojne, još kako (:) su na Istok odlazili Mađari i Rumuni. Rumuni su baš nabrali kožu (:) na šiljak kod Staljingrada. Manje - više, u odnosu na Nemce broj je zaista zanemarljiv. (:) verovatno uopšte ne bi ginuli (bar u Srbiji), ali jednostavno nije (:) u skladu sa ovdašnjim mentalitetom da čekaš rasplet i ne dižeš (:) nikakav ustanak... A da malo pogledaš kako danas stvari stoje...? :> poz, budimir (:) podsećam da pod nemačkom miškom ne bismo nikako mogli dobro da (:) prođemo. Koliko god Hića respektovao ono što je bilo u I svetskom (:) ratu, nije POenta je bila _bolje_...
jugoslavija.1465 dbambi, -> #1460, poki
=> Aferim, ne valja ni jedno ni drugo, a trecega josh na vidiku... Poruka je OK, ali jedno set code ne bi nikako škodilo. Pokušaj da koristiš naša slova, ili barem prestani sa ovim (po mom mišljenju ) zamarajućim ispisom (sh, ch i sl.), pa koristi čistu latinicu sa 24 znaka :) Nema ljutiš ;) Bambi
jugoslavija.1466 ilazarevic, -> #1463, basrak
> Greška je izgleda u terminologiji. Trebalo bi da je ovo trenutno > stanje optuženih, tj. onih koji čekaju na suđenje ili im se već sudi > u Hagu. A Tačno, izvinjavam se.
jugoslavija.1467 gerber, -> #1462, basrak
YR>*> Aaaa, ovo već spada u strategiju, za šta su potrebne malo bistrije YR>*> glave od naših, ili "naših", generala. Mada to i nije njihov, odn. samo Pa taktika, strategija, jedno je specifično drugo opšte, jel tako? Na žalost strategiju ja ne videh nigde osim kod "suprotnih strana". Dugogodišnju. A ovde se na strategiju odgovaralo taktikom. Pogrešnom ili tačnom, više nije ni bitno jer je bitka izgubljena na strateškom planu. Pa su ostali samo repovi, čije se razvezivanje, rasčišćavanje i uopšte turanje pod tepih opet radi "taktički" a ne strateški ;)
jugoslavija.1468 supers, -> #1464, budim
>> (:) verovatno uopšte ne bi ginuli (bar u Srbiji), ali jednostavno >> nije (:) u skladu sa ovdašnjim mentalitetom da čekaš rasplet i ne >> dižeš (:) nikakav ustanak... >> >> A da malo pogledaš kako danas stvari stoje...? :> Danas su još mršavije šanse nego u vreme WWII. Tada je bar realno bilo nadati se dolasku saveznika i konačnoj pobedi...
jugoslavija.1469 mmarkovic, -> #1458, supers
> Španija, Portugalija i Italija su masovno slale gastrbajtere u > Nemačku i Francusku baš kao i Jugoslavija, a važe za zemlje sa > nešto jačim privredama. Za Španiju i Portugaliju ne znam, ali Italija, kao ratni gubitnik je sigurno imala na vratu i ratnu štetu, pa ipak danas spada u privredno najrazvijenije zemlje. Izvukli su se primenom koncepta "male privrede", malih porodičnih fabrika. Oni su se izvukli za 20-30 godina. Misliš da je to što su imali gastarbajtere u Nemačkoj odlučujuće ili što su radili pametno. Ne vidim da mi za 50 godina nismo mogli bolje da stojimo. ------------------------- A zašto ne stojimo bolje? Da ti kažem kako ja vidim stvari (pričam za Srbiju, za "braću" me baš briga;) : 1. prelivanje para sa "istoka" i "juga" na "zapad" - privreda prinuđena da prodaje investiciono intenzivne proizvode po nižim cenama.(struja, žito, metali) - građani prinuđeni(ograničen uvoz...) da kupuju manje kvalitetne, ili "šrafciger" i licencne proizvode po nešto višim cenama (slovenačke, manje hrvatske...) - izmeštanje nekih "strateških" industrija na "zapad", konkretno u Sloveniju 2. obezglavljivanje privrede i društva - skinuti relativno sposobni ljudi iz naše privrede ("tehnokrate") - udaljivanje profesora sa Univerziteta (znaš već...) 3. administrativno komplikovanje situacije (pokrajine, ustav 1974.,SIZ-ovi) - mnogo političara sa dobrim platama, crnih mercedesa, stanova... - univerziteti gde hoćeš, naravno višejezični, ima ko da plati... - korupcija postaje najefikasniji nacin ya resavanje problema 4. negativna selekcija - nisu napredovali sposobni, već poslušni. Takvi kadrovi su prisutni još uvek, i to na rukovodećim mestima. Glavna kvalifikacija je bila "član Partije" ;( 5. uništavanje školstva - hiperprodukcija kadrova koji se ne mogu zaposliti, prave troškove a ne prihode. Tačke 1. i 2. se mnogo više tiču Srbije, pa otud razlika u razvijenosti. Sve navedeno je direktna "zasluga" šlosera i učitelja...
jugoslavija.1470 supers, -> #1469, mmarkovic
>> Oni su se izvukli za 20-30 godina. Misliš da je to što su imali >> gastarbajtere u Nemačkoj odlučujuće ili što su radili pametno. Uopšte nisam tako nešto tvrdio, to bi bilo smešno... Samo ti skrećem pažnju da je reč o normalnim tokovima radne snage na globalnom nivou. I mnogo sposobniji od šlosera & učitelja sigurno ne bi uspeli da za sve nađu hleb unutar zemlje. >> A zašto ne stojimo bolje? >> Da ti kažem kako ja vidim stvari (pričam za Srbiju, za "braću" me >> baš briga;) : Potpuno se slažem sa celokupnom tvojom listom, samo me interesuje da li je odnos sa Slovenijom slučajno na prvom mestu ili namerno, što bi trebalo da znači da je to bila najveća kočnica razvoja Srbije (?). Ne mislim mnogo dobro o imenovanju krivca br. 1 sa strane, osim ako to nije sasvim opravdano.
jugoslavija.1471 zokig, -> #1097, mmarkovic
> > Ovo u temi koja se punila tom brzinom, nema smisla. Prvi odgovor posle 12 > dana, drugi posle 18... > Meni sasvim odgovara :)) nhf
jugoslavija.1472 oldtimer, -> #1435, supers
> E, sad kažem da kad bih ja odlučivao o ljudskim životima nikad ne bih > izabrao opciju u kojoj bi više ljudi poginulo. Ali dopuštam mogućnost Mislimo vrlo slično. Na odgovor su me provocirali *viši ciljevi* što me uvek asocira ne neke ideološke ili političke razloge.
jugoslavija.1473 oldtimer, -> #1437, supers
>>> se možda i Drinska divizija borila na strani Nemaca kod >>> Staljingrada. Zašto je to gora varijanta od onoga što nam se >>> desilo, npr. Sremskog fronta? > > Pa, možda zato što bi Rusi zauzeli drugačiji stav prema nama > da nije bilo prokomunističke partizanske borbe u Jugoslaviji. > Uzeli bi nas pod svoje i obavili bi isti onaj posao koji je > kod nas obavila nova vlast, samo što su Sovjeti bili temeljniji... Verovatno bi i zapadni saveznici zauzeli drugačiji stav prema nama da nije bilo komunističkog pokreta otpora, pa je pitanje kako bi u tom slučaju izgledala podela interesnih sfera. Ipak je razmatranje alternativne istorije primerenije SF-u, nego nekim ozbiljnim razgovorima.
jugoslavija.1474 supers, -> #1473, oldtimer
>> Ipak je razmatranje alternativne istorije primerenije SF-u, >> nego nekim ozbiljnim razgovorima. Slažem se. Dosta je bilo.
jugoslavija.1475 mmarkovic, -> #1470, supers
> I mnogo sposobniji od šlosera & učitelja sigurno ne bi uspeli da za sve > nađu hleb unutar zemlje. Pa kako se Italijani izvukoše? > Potpuno se slažem sa celokupnom tvojom listom, samo me interesuje da li > je odnos sa Slovenijom slučajno na prvom mestu ili namerno, što bi trebalo > da znači da je to bila najveća kočnica razvoja Srbije (?). Xmmm... Pa, recimo da je od nabrojanih najvažniji za posleratni period. Dakle, namerno. > Ne mislim mnogo dobro o imenovanju krivca br. 1 sa strane, osim > ako to nije sasvim opravdano. Ne vidim što bih se libio imenovanju krivca br 1. ? Kao ni broja 2., 3... To je moje viđenje... Možemo da diskutujemo. Ali, ako hoćeš manje-više celu top listu najodgovornijih za stanje u kome je YU danas(kroz istoriju, ne samo posle rata), ona sledi: 1. Turci 500 godina 2. Kralj Aleksandar stvaranje Jugoslavije, a ne Srbije 3. Hitler II svetski rat... 4. "Saveznici" podstakli puč, podrška Titu 5. Tito & Kardelj (&KPJ) pogibije Srba, komunizam... 6. nastaviće se ;) Sva prava dopune top-liste pridržana... ;))
jugoslavija.1476 supers, -> #1475, mmarkovic
>>> I mnogo sposobniji od šlosera & učitelja sigurno ne bi uspeli da >>> za sve nađu hleb unutar zemlje. >> >> Pa kako se Italijani izvukoše? OK, svaka čast Italijanima danas, nisu ni tako loši... Ali kažem ti, kod njih je odlazak u pečalbu bio normalna pojava sedamdesetih godina baš kao i kod nas. Inače, Italija po mnogo čemu liči na Jugoslaviju. Sever zemlje je industrijski razvijen i u koraku sa vodećim evropskim državama. Jug je poljoprivredni kraj, seljaci večito nezadovoljni, sve ogrezlo u mafiju i korupciju... I gle čuda, na severu se pojavljuje Liga za Lombardiju koja bi da se otcepi... ;> Srećom, EU i ideja Evrope kao zajednice regija će verovatno nekako sprečiti separatističke tendencije, jer kako god obrneš, svi će oni biti vrlo usko povezani... Osim toga, Italijanima ide u prilog to što se još uvek osećaju jednom nacijom. Takva neujednačenost je posledica istorijskih okolnosti. Potpuno ista stvar koja je zajebala i južne Slovene. Polovinom XIX veka razlike između severa i juga Italije nisu bile ništa manje nego razlike od Slovenije do Makedonije. No, oni su uspeli da se oslobode tutorstva moćnih monarhija a ovde su strani zavojevači pustili jačeg korena i jednom kad su se povukli (mada, samo svoje vojne efektive su povukli...) mi Sloveni smo uspeli samo da se pokoljemo... >>> je odnos sa Slovenijom slučajno na prvom mestu ili namerno, što bi >>> trebalo da znači da je to bila najveća kočnica razvoja Srbije (?). >> >> Xmmm... Pa, recimo da je od nabrojanih najvažniji za posleratni >> period. Dakle, namerno. Još jedna stvar me interesuje. Na listi krivaca za zaostalost govoriš o kompaniji Tito & Kardelj & KPJ a ovde gore govoriš o problemu Slovenije kao razvijenije regije u zajednici sa Srbijom. E, pa interesuje da li je po tebi suština u: 1. trulom komunističkom sistemu (a tu je nacionalnost Tita i Kardelja samo sporedan momenat jer sumnjam da bi neko mogao da tvrdi da bi sa Srbinom na čelu KPJ nešto bilo bolje) 2. u samoj zajednici Srbije sa Slovenijom kojoj je Srbija jedna od sirovinskih baza. Ako je ovo drugo, interesuje me kako objašnjavaš činjenicu da je onaj koji je manje razvijen obično manji separatista. Poznate su naše teorije o lakoumnim Srbima koji su emotivno jedini želeli Jugoslaviju... Ali objasni zašto siromašni italijanski jug nije separatistički raspoložen? Ponudiću svoj odgovor. U zajednici bogatiji ima neke obaveze prema siromašnijem, dok se na međudržavnom nivou to svodi na čisto ceđenje.
jugoslavija.1477 mmarkovic, -> #1476, supers
> Inače, Italija po mnogo čemu liči na Jugoslaviju. Sever zemlje je > industrijski razvijen i u koraku sa vodećim evropskim državama. > Jug je poljoprivredni kraj, seljaci večito nezadovoljni, sve ogrezlo > u mafiju i korupciju... I gle čuda, na severu se pojavljuje Liga za > Lombardiju koja bi da se otcepi... ;> ... > Takva neujednačenost je posledica istorijskih okolnosti. > Potpuno ista stvar koja je zajebala i južne Slovene. Polovinom > XIX veka razlike između severa i juga Italije nisu bile ništa > manje nego razlike od Slovenije do Makedonije. Pazi, otcepljenje Slovenije zaista nikada nije bilo problem. Pa video si i u onom broju "National geographic" koji su citirali. (Uzgred, moram da pročitam taj tekst, mogu da nabavim broj...) Razlika u razvijenosti takođe nije sporna. Lepo si rekao koliko je bilo bolje biti pod Austrougarskom nego pod Turskom. Nije li ti onda "seljenje fabrika iz strateških razloga" toliko čudnije !?! Superhik metod... E, otcepljenje Hrvatske je već bilo problem. Odnošenje teritorije Vojne krajine, naseljene pretežno Srbima i svojevremeno pošteno plaćene borbom i pristankom da se bude tampon prema Turskoj, nije bilo fer. Administrativno raspoređevanje Krajine u SR Hrvatsku, AVNOJ-evskim granicama (pogodi ko je imao presudan uticaj;) i raspad po tim šavovima teško da je mogao da prođe mirno... Da je mene neko nešto pitao ;))), napravio bih referendum po veoma sitnim teritorijalnim jedinicama, pod međunarodnom-domaćom-mešovitom kontrolom. Pa onda razmena nekontinualnih teritorija. Nek ide ko gde hoće. To je ono što je trebalo da uradi predsedništvo SFRJ i JNA. A ne da se Mesić trijumfalno vrati u Zagreb sa "zadatak je ispunjen, Jugoslavije više nema!" Tuđmana je trebalo prvo uhapsiti, pa onda puštati dokumentarne emisije u produkciji domaćih Bondova. Posle realizacije referenduma i deljenja države, pustiti ih gde žele... > 1. trulom komunističkom sistemu (a tu je nacionalnost Tita i Kardelja samo > sporedan momenat jer sumnjam da bi neko mogao da tvrdi da bi sa Srbinom > na čelu KPJ nešto bilo bolje) Srbin na čelu KPJ valjda ne bi dozvolio seljenje fabrika, nepravde u cenama osnovnih proizvoda i toliko. Ostalo bi bilo manje-više isto. Komunizam je problem. Čini mi se da i iz tvojih poruka izbija neko poštovanje za neke osnovne komunističke ideje (pravda, humanizam...). Ako i grešim, ovo nije mnogo bitno, ne zameri. Problem je što je komunizam utopija. U njemu je novac samo sredstvo plaćanja, a ne i (prava) mera vrednosti. U kapitalizmu, npr SAD, novac pre ili kasnije, dovede stvari i ljude na svoje mesto. Moram da priznam da na ove stvari gledam malo sa aspekta tehnike. Kapitalizam poseduje direktno primenjen "princip negativne povratne sprege". Na primer: Velika ponuda proizvoda => pad cena i smanjenje proizvodnje proizvoda ili Mala ponuda proizvoda => visoke cene i veliki profit, rast proizvodnje. Dakle, postoji direktan uticaj izlaza na ulaz, samoregulacija. Tržište je velika stvar. Takođe, migracija kadrova, njihov kvalitet, plaćanje produkcija novih... novac sve to reguliše! Kod nas su se u ime humanosti donosile neracionalne odluke. Planska privreda, "giganti"... Znam, reći ćeš da je i kod nas bilo tržišta, ali na žalost ne dovoljno i ne u svim oblastima... > 2. u samoj zajednici Srbije sa Slovenijom kojoj je Srbija jedna > od sirovinskih baza. ...i mesto za plasman proizvoda po dobrim cenama. Stoje i 1. i 2. problem. Veći je problem u komunizmu jer u kapitalizmu bi novac regulisao stvar, odredio ŠTA će, GDE će, KOLIKO i POŠTO da se prodaje/proizvodi. > Ako je ovo drugo, interesuje me kako objašnjavaš činjenicu da > je onaj koji je manje razvijen obično manji separatista. Imaš li još neki primer osim Italije? > Poznate su naše teorije o lakoumnim Srbima koji su emotivno jedini želeli > Jugoslaviju... Pa stavio sam Kralja Aleksandra na top-listu... Slovenija i Hrvatska su Jugoslaviju iskoristile pre svega za prelazak iz tabora ratnih gubitnika u tabor pobednika. Kralj Aleksandar je ovde pogrešio... > Ali objasni zašto siromašni italijanski jug nije separatistički raspoložen? > Ponudiću svoj odgovor. U zajednici bogatiji ima neke obaveze prema > siromašnijem, dok se na međudržavnom nivou to svodi na čisto ceđenje. Sasvim je moguće da je za Italiju tvoje objašnjenje korektno. Ne bih da ulazim u italijanske prilike, ne poznajem ih dovoljno. A i nisam čuo da su fabrike sa Sicilije seljene u okolinu Milana, ili, da je suva Sicilija izvozila jeftinu struju... Izvozili su samo mafiju, što baš i nije neki proizvod ;).
jugoslavija.1478 supers, -> #1477, mmarkovic
>> Nije li ti onda "seljenje fabrika iz strateških razloga" toliko >> čudnije !?! Superhik metod... Potpuno se slažem da sa time nisu čista posla. Ako je već i pretila opasnost od Staljinovog napada, postrojenja su mogla biti vraćena u Srbiju, ali nisu. Mada, ovo premeštanje se, moj je utisak, preuveličava. Srbija je lišena dve zaista vredne fabrike - Soko koji je proizvodio avione je otišao u Mostar a današnji TAM (kamioni i autobusi) u Maribor. >> E, otcepljenje Hrvatske je već bilo problem. Odnošenje teritorije >> Vojne krajine, naseljene pretežno Srbima i svojevremeno pošteno >> plaćene borbom i pristankom da se bude tampon prema Turskoj, nije >> bilo fer. O ovome je već bezbroj puta diskutovano. Unapred je moralo biti jasno da će svet dozvoliti secesiju isključivo po unutrašnjim administrativnim granicama jer bi pravljenje presedana i dozvoljavanje borbe po etničkom pravu, pa ko koliko ugrabi, dovelo do toga da mečka zaigra i pred vratima polovine evropskih država. >> Srbin na čelu KPJ valjda ne bi dozvolio seljenje fabrika, nepravde >> u cenama osnovnih proizvoda i toliko. Ostalo bi bilo manje-više isto. Da, verovatno bi zadržao ovde par fabrika i mlinova. A što se nepravdi u cenama tiče... U Srbiji je voće, u Vojvodini je žito i to je tako. A u komunizmu poljoprivredni proizvodi su uvek jako jeftini, jer se socijalni mir kupuje tako što svako može da kupi hleba, voće... >> Dakle, postoji direktan uticaj izlaza na ulaz, samoregulacija. >> Tržište je velika stvar. Takođe, migracija kadrova, njihov >> kvalitet, plaćanje produkcija novih... novac sve to reguliše! Slažem se. Čovek je nesavršeno i zlo biće, tako da prepuštanje bilo čega dobroj volji vodi u propadanje. Neko novo pravedno društvo koje bi smenilo kapitalizam bi moralo da reši krupan problem koji se javio i u samoupravljanju i u "planskoj" ekonomiji - kako obezbediti mehanizme, dovoljno efikasne kao što je tržišna privreda u zapadnim uslovima, koji bi filtrirali nesposobne i omogućavali sposobnima da napreduju. >>> 2. u samoj zajednici Srbije sa Slovenijom kojoj je Srbija jedna >>> od sirovinskih baza. >> >> ...i mesto za plasman proizvoda po dobrim cenama. Bokte, pa šta bi tim Slovencima da se otcepljuju ako je zajednica sa ostatkom Jugoslavije bila u njihovu korist? >> Imaš li još neki primer osim Italije? Ima i van Evrope. Ko je bio najveći separatista u Kongu? Katanga, najrazvijenija provincija. Šta je još bilo u Evropi... Da, Slovačka koja je manje razvijena je inicirala otcepljenje ali Česi nisu ni trepnuli za njima, čak su ih požurivali. Gde god se zemlja sastoji iz bogatije i siromašnije polovine, bogatija nema ništa protiv otcepljenja a siromašnija često nastoji da očuva državu. E, kada je prestonica u slabije razvijenoj polovini (Italija i Jugoslavija) slivanje sredstava u centralnu kasu je protivteža bržem napretku razvijenog dela. Neki balans postoji u Italiji a u Jugoslaviji je nacionalna mržnja upropastila šansu za stvaranje takvog balansa. U Čehoslovačkoj je prestonica bila u bogatijoj polovini pa su oba naroda jedva dočekali da se raspadnu... >> ratnih gubitnika u tabor pobednika. Kralj Aleksandar je ovde pogrešio... Da nije spremno prihvatio ove krajeve, saveznici bi mu ih tutnuli, "Da ćutiš i da uzmeš". Bukvalno. Jer tako bi Englezi i Francuzi bili prisutni do ispod Alpa. A to je njih jedino i interesovalo, rastur Austrougarske radi prodora u istočnu Evropu. Pa su se kroz 25 godina još jednom podžapali sa Nemcima oko toga. I na kraju shvatili da moraju nekako da prijateljski koegzistiraju na našem tlu, jer će inače Ameri skroz da ih zajebu... I Jugoslavija je mogla da opstane i da bude dobra i sa Nemačkom i sa Britanijom i sa Francuskom, ali je ovaj naš još uvek čekao državni udar u Moskvi. I zapad nije vodio rat protiv Srbije kao Srbije, nego protiv naših dinosaurusa koji posluju na relaciji između Rusije i Kipra, a za zapadnjake neće ni da čuju. Nije zapad ratovao za prodor islama u Evropu sigurno.
jugoslavija.1479 mmarkovic, -> #1478, supers
> A što se nepravdi u cenama tiče... U Srbiji je voće, u Vojvodini je žito > i to je tako. A u komunizmu poljoprivredni proizvodi su uvek jako jeftini, > jer se socijalni mir kupuje tako što svako može da kupi hleba, voće... A struja? A što se mikseri, skije i majonez nisu prodavali po nižim cenama? > Bokte, pa šta bi tim Slovencima da se otcepljuju ako je > zajednica sa ostatkom Jugoslavije bila u njihovu korist? Pojma nemam ;) Šalim se... Kažem ti: 1. promena tabora 2. Jugoslavija shvaćena kao privremeno rešenje, a u stvari samo kao način odloženog dobijanja nezavisnosti. Isto važi i za Hrvatsku... > Da, Slovačka koja je manje razvijena je inicirala otcepljenje ali > Česi nisu ni trepnuli za njima, čak su ih požurivali. Gde god > se zemlja sastoji iz bogatije i siromašnije polovine, bogatija > nema ništa protiv otcepljenja a siromašnija često nastoji da očuva državu. Znači kontra-primer. Ili bar sporazumni "razvod". Lepo, bez oklagija, satara i ostalih argumenata... > Da nije spremno prihvatio ove krajeve, saveznici bi mu ih tutnuli, > "Da ćutiš i da uzmeš". Bukvalno. ... Ne, koliko znam, stajala mu je na raspolaganju opcija zaokruživanja srpskih teritorija. Ali, dopalo mu se da bude veći Kralj... > I Jugoslavija je mogla da opstane i da bude dobra i sa Nemačkom > i sa Britanijom i sa Francuskom, ali je ovaj naš još uvek čekao > državni udar u Moskvi. I zapad nije vodio rat protiv Srbije kao > Srbije, nego protiv naših dinosaurusa koji posluju na relaciji > između Rusije i Kipra, a za zapadnjake neće ni da čuju. Ništa te ne razumem... :)) > Nije zapad ratovao za prodor islama u Evropu sigurno. Sa islamom su se zeznuli, a možda nisu ni imali izbora. U pitanju je "samo " nafta... Obzirom da nafte nestaje, a da još nema prave alternative, moraju da budu "dobri". OPEK ih je svojevremeno prilično uplašio... Kad nađu alternativnu energiju, gotovo je sa uticajem islama na svetske tokove...
jugoslavija.1480 supers, -> #1479, mmarkovic
>> A struja? A što se mikseri, skije i majonez nisu prodavali po >> nižim cenama? Zato što socijalni nemiri sigurno ne bi izbili zbog toga što su ELAN ili Tomy skupi. A koliko je doktrina jeftinog hleba, struje i prevoza bila uvrežena, vidimo po tome što ju je SPS preuzeo po cenu drastičnih gubitaka... Doduše, poslednjih godinu dana su okrenuli list što se struje tiče, svako ko se greje na struju zna kakvi su harači ove blok tarife. >> Znači kontra-primer. Ili bar sporazumni "razvod". Lepo, bez >> oklagija, satara i ostalih argumenata... Niže u poruci sam rekao otkuda taj kontra-primer. Siromašnija Slovačka je htela nezavisnost jer su Česi imali i industriju i prestonicu. Onaj ko ima prestonicu je najjači centralista ako je siromašniji. >> Ne, koliko znam, stajala mu je na raspolaganju opcija zaokruživanja >> srpskih teritorija. Ali, dopalo mu se da bude veći Kralj... To je bilo 1915, a posle su i saveznici shvatili da je Jugoslavija za njih bolje rešenje. >>> ali je ovaj naš još uvek čekao državni udar u Moskvi. I zapad nije >>> vodio rat protiv Srbije kao Srbije, nego protiv naših dinosaurusa >>> koji posluju na relaciji između Rusije i Kipra, >> Ništa te ne razumem... :)) Ozbiljno ne razumeš ko je "ovaj naš" a ko su nam dinosaurusi? :)
jugoslavija.1481 gerber, -> #1478, supers
YR>*> preuveličava. Srbija je lišena dve zaista vredne fabrike - Soko YR>*> koji je proizvodio avione je otišao u Mostar a današnji TAM YR>*> (kamioni i autobusi) u Maribor. Od hiljade i hiljade stvari, kukanje za ovim fabrikama je uvek u prvom planu. Na stranu što su otišle tamo gde je nešto ipak i uradjeno sa njima (možda bi i ovde da su ostale, ali sudeći po nekim drugim fabrikama sličnih kapaciteta, koje su kasnije otvarane, može se razmišljati i suprotno), ali prošlo je otada 50 godina. Neće biti da su baš te dve fabrike krive za razliku u standardu Srbije i Slovenije? PS cela država kuka za dvema fabrikama, ima ih kojima je država uzela po celu fabriku (i još štošta), pa ne jadikuju bez prestanka ;>
jugoslavija.1482 patzzollo, -> #1475, mmarkovic
> Ali, ako hoces manje-vise celu top listu najodgovornijih za stanje > u kome je YU danas(kroz istoriju, ne samo posle rata), ona sledi: > > 1. Turci 500 godina > 2. Kralj Aleksandar stvaranje Jugoslavije, a ne Srbije > 3. Hitler II svetski rat... > 4. "Saveznici" podstakli puc, podrska Titu > 5. Tito & Kardelj (&KPJ) pogibije Srba, komunizam... > 6. nastavice se ;) Po meni izmedju broja 1 i 2 treba da se nalazi: 1,5. Svrgavanje Obrenovica Rat
jugoslavija.1483 mmarkovic, -> #1480, supers
> Zato što socijalni nemiri sigurno ne bi izbili zbog toga što su > ELAN ili Tomy skupi. A koliko je doktrina jeftinog hleba, > struje i prevoza bila uvrežena, vidimo po tome što ju je SPS > preuzeo po cenu drastičnih gubitaka... Elan skije, gorenje mixeri itd. su morali da budu tačno onoliko jeftiniji koliko je žito/struja bila jeftinija nego u svetu, ili obrnuto. Neujednačenost je imala posledice, stvarala nezadovoljstvo... Ma, trebalo je da prestanemo da im šaljemo struju i žito, a oni nama skije i majonez, pa neka košta šta košta ;) > Doduše, poslednjih godinu dana su okrenuli list što se struje tiče, > svako ko se greje na struju zna kakvi su harači ove blok tarife. E, vidiš, sada tu nema problema jer ne postoji neravnopravna razmena. Problemi su sada druge vrste. Npr: ako neko ima centralno grejanje (znam da nije baš dovoljno), struju koristi samo za dogrevanje, a to je već druga pesma. Nikako da naučimo da sve mora da ima svoju cenu, i da u toj ceni nisu samo plate zaposlenih... > To je bilo 1915, a posle su i saveznici shvatili da je Jugoslavija za njih > bolje rešenje. 1915? Tad još nisu znali gde im je d*pe, gde im je glava. Mnogo rano! Iskopaću u nekoj knjizi... >>>> ali je ovaj naš još uvek čekao državni udar u Moskvi. I >>>> zapad nije vodio rat protiv Srbije kao Srbije, nego protiv >>>> naših dinosaurusa koji posluju na relaciji između Rusije i Kipra, >>> Ništa te ne razumem... :)) > Ozbiljno ne razumeš ko je "ovaj naš" a ko su nam dinosaurusi? :) Da probam... ovaj naš - bravar Josip Broz Tito ;) državni udar - skidanje Staljina dinosaurusi - naši privredni "giganti" Ako je "prepev" dobar, ne razumem što si u jednoj rečenici spojio tri istorijska perioda !?! - Dok je bravar čekao skidanje Staljina, zapad se nije borio protiv Srbije, nego, slao oružje itd., bar na pocetku... - Zapad se borio protiv SRBIJE tek u najnovijem ratu... - Kipar je tek skoro uš'o u modu ;) Ako "prepev" nije dobar, ti "prepevaj"... :)
jugoslavija.1484 mmarkovic, -> #1481, gerber
> Od hiljade i hiljade stvari, kukanje za ovim fabrikama je > uvek u prvom planu. Ne, u prvom planu su žito i struja. Je*eš dve fabrike. Razni primeri treba da pokažu da nacionalnost Tita/Kardelja nije bila nevažna. Slučajnosti su retke. Ima ih u LOTOU, kartama...
jugoslavija.1485 mmarkovic, -> #1482, patzzollo
> Po meni izmedju broja 1 i 2 treba da se nalazi: > 1,5. Svrgavanje Obrenovica Može... Brzina, šta ćeš... ;)
jugoslavija.1486 supers, -> #1483, mmarkovic
>> Elan skije, gorenje mixeri itd. su morali da budu tačno onoliko >> jeftiniji koliko je žito/struja bila jeftinija nego u svetu, ili >> obrnuto. Neujednačenost je imala posledice, stvarala >> nezadovoljstvo... E, nisu morali. Široke građanske mase su mogle da progutaju to što im se ne sviđa cena ELAN skija, ali skupoću struje ili žita bi znatno teže progutale a da ne dođe do socijalnih nezadovoljstava. Sad, nisam kompetentan da tvrdim da li je takva politika cena bila baš u cilju zadovoljenja naroda ili baš s namerom da se na kolena baci Srbija... A ako je ovo drugo, onda ispada da je npr. Hrvatska bila još više oštećena jer je šrafciger-industrije slovenačkog tipa bilo *još manje* u Hrvatskoj nego u Srbiji. Hrvati su u Đakoviću, Končaru itd. proizvodili više heavy mašine nego aparate za kućanstvo... A Hrvatska kao žrtva, to se baš nešto ne uklapa... >> Ma, trebalo je da prestanemo da im šaljemo struju i žito, a oni >> nama skije i majonez, pa neka košta šta košta ;) Na Slobinu inicijativu prestali smo mi to u ona raspletna vremena... Pa brojke ne pokazuju da je laknulo ni jednima ni drugima. >> ovaj naš - bravar Josip Broz Tito ;) >> državni udar - skidanje Staljina >> dinosaurusi - naši privredni "giganti" >> - Zapad se borio protiv SRBIJE tek u najnovijem ratu... >> - Kipar je tek skoro uš'o u modu ;) >> >> Ako "prepev" nije dobar, ti "prepevaj"... :) Eto, i sam vidiš da nešto ne štima :) Treću stavku si pogodio, mislio sam na današnje Rusija-Kipar gigante, a i prve dve asocijacije treba da rešavaš u *današnjem vremenu*. Kad god se spomene bilo kakva krivica, tebi odmah na pamet pada bravar ;) ccc. Ne potcenjujem ja ni njega ali sam mislio na njegove pionirčiće.
jugoslavija.1487 nenad, -> #1481, gerber
> Od hiljade i hiljade stvari, kukanje za ovim fabrikama je > uvek u prvom planu. U inače slabo industrijski razvijenoj zemlji, povrh svega razorenoj ratom, postojanje ili nepostojanje tih nekoliko fabrika je bitno određivalo stepen i pravac daljeg razvoja regiona/republike. Ne treba zaboraviti ni činjenicu da su sa fabrikama prisilno seljeni i inženjeri sa porodicama i druga stručna lica.
jugoslavija.1488 mmarkovic, -> #1486, supers
> Široke građanske mase su mogle da progutaju to što im se ne sviđa cena > ELAN skija, ali skupoću struje ili žita bi znatno teže progutale a da ne > dođe do socijalnih nezadovoljstava. Te se stvari rešavaju tako što njihova REPUBLIKA kupi proizvod, pa onda može da ga prodaje pošto hoće. Proizvođač dobija realnu cenu. > nisam kompetentan da tvrdim da li je takva politika cena bila baš u cilju > zadovoljenja naroda ili baš s namerom da se na kolena baci Srbija... Nisu oni bili dovoljno pametni da odmah smisle sve. Kada su videli da prolazi, ostavili su tako. Sumnjam da je na početku takvih odnosa postojala namera, ali njihovo održavanje, stalno stavljanje tih proizvoda pod "kontrolu cena", pokazuje želju da se "grebe". Uostalom, nije li veoma sumnjivo što ćeš teško (ako uopšte uspeš) navesti kontra-primer, tj da je Srbija imala finansijske koristi od Slovenije i Hrvatske! A na čelu: Hrvat i Slovenac! Ex, ta verovatnoća... ;) Pazi, ne tvrdim da i ostale tri republike nisu trpele štetu. BIH je verovatno slično prolazila sa rudama/metalima. Ali, najvažnije je bilo Srbiji sabiti rogove. Finansijski oštećena, teritorijalno podeljena i administrativno izkomplikovana, Srbija i nije mogla drugo nego da zaostaje... >>> Ako "prepev" nije dobar, ti "prepevaj"... :) > Eto, i sam vidiš da nešto ne štima :) Pa vidim... :) Napravio si skok sa početka veka na kraj veka, a ja ovih dana nemam vremena za enigmatiku. Dobro, sad kada smo se razumeli, da prokomentarišem. > I Jugoslavija je mogla da opstane i da bude dobra i sa Nemačkom > i sa Britanijom i sa Francuskom, ali je ovaj naš još uvek čekao > državni udar u Moskvi. I zapad nije vodio rat protiv Srbije kao > Srbije, nego protiv naših dinosaurusa koji posluju na relaciji > između Rusije i Kipra, a za zapadnjake neće ni da čuju. Što bi im smetali "naši dinosaurusi", oni smetaju pre svega nama. Što se skidanja Jeljcina tiče, Milošević je tu bio dosta oprezan, ali se Mihajlo Marković istrčao. Sumnjam da je to pokvarilo odnose sa zapadom. ------------------------- Moram da počnem citatom usera milan: "to što si ti paranoik, ne znači da ti stvarno ne rade o glavi" :))) Mnogo mi se dopalo... Elem, ne verujem baš u teoriju zavere (možda malo kada je u pitanju Vatikan), svetom upravljaju čisti interesi. To što je svet bio u zadnje vreme protiv nas, znači da smo mu bili na putu. Dakle, na nezgodnom smo mestu, nezgodni smo ljudi, nekome smetamo da zaradi PARE. Sve se na kraju svede na to... Mislim, bez obzira što ima malo i paranoičnog ponašanja, da ipak ima istine u tome da nam malo rade o glavi... Iz praktičnih razloga... Iz našeg sela: "po tuđem du*etu 100 batina nije mnogo" Voleo bih da čujem tvoj komentar: Lord Dejvid Oven je bio prvi čovek (bar sam ja od njega prvi put čuo) koji je smatrao da Srbe treba bombardovati. Pominjao je, čini mi se, čak i Beograd. Bio sam užasnut kada je određen za kopredsednika. Na kraju svog mandata Oven je važio za prosrpski orijentisanu osobu, kačio se sa Amerikancima,... Zašto? Sagledao istinu sa svih strana? Kupljen? (napominjem da se oni koji imaju dovoljno para i ugleda teže kupuju...) Slično važi i za kanadskog generala Mekenzija... Bio je oštriji na početku mandata... Otišao je kao prosrpski neobjektivan.
jugoslavija.1489 supers, -> #1488, mmarkovic
>> kontra-primer, tj da je Srbija imala finansijske koristi od >> Slovenije i Hrvatske! A na čelu: Hrvat i Slovenac! Ex, ta >> verovatnoća... ;) Sad, ako Srbi nisu imali baš nikakvog ekonomskog interesa u zajednici sa Hrvatima i Slovencima kao što ti kažeš, onda jedino da se Srbija otcepila od njih... Podsetiću, Hrvatskoj su još 1939. priznate granice približne avnojevskim. Pa ako pustiš Slovence iz zajedničke države, kako ćeš da držiš Hrvate. A nije ni Srbija bila puki zatočenik zajedničke države kako ispada iz ove diskusije. Valjda je i privreda Srbije ostvarila neki napredak od kraja drugog svetskog rata do pred ovaj građanski rat. Ma, ne sumnjam da je Slovenija imala brži rast od Srbije ali ako se prosperitet Slovenije zasnivao BAŠ na odvoženju jeftinih sirovina iz Srbije i prodavanja lepo upakovanih artikala Srbiji, KAKO TO da je Slovenija htela otcepljenje? Onda bi ih više koštao i uvoz voća iz Srbije a i carine bi smanjile konkurentnost njihove robe na srpskom tržištu. Zato da se mi manemo priča na temelju "Pretpostavljam da". Najbolje bi bilo ako bi neko imao vremena da pribavi brojke, da vidimo koliko je Srbija zaista izgubila prodajući jevtinu struju Sloveniji (i kolika je to struja uopšte bila kad je i sama Slovenija značajan proizvođač), koliko je Srbija stvarno izgubila dajući voće Sloveniji... A koliko je dobila time što je Beograd bio administrativni centar, koliko je srbijanska privreda zapošljena sredstvima iz vojnog budžeta i ostalih funkcija od državnog značaja (reklo bi se, dosta)... Pa da izvagamao. Od kako je naš faraon okončao ropstvo srpske privrede u slovenačkim rukama, ne vidim da je laknulo ni njima a pogotovu ne nama. Silne srpske šljive nešto propadoše otkako nam ih Fructal ne vraća u četvrtastim pakovanjima. A nisam siguran da bismo ih negde drudge bolje izvezli. Svakoj zemlji jeftinije dođe da sirovine obezbeđuje sa svog tla nego da ih uvozi, ne samo Slovencima. >> mestu, nezgodni smo ljudi, nekome smetamo da zaradi PARE. Sve se na >> kraju svede na to... Mislim, bez obzira što ima malo i paranoičnog >> ponašanja, da ipak ima istine u tome da nam malo rade o glavi... Upravo tako. Ali zar nije bolje da pustiš Velikog brata da u našoj zemlji pravi pare kroz ulaganja, pa da i mi imamo nešto od toga (oporavljene fabrike, više radnih mesta...) nego da prave pare od našeg oružanog sukoba? Oni će da zarađuju na nama u obe varijante, a mi smo odabrali onu goru, u kojoj nam, osim što zarađuju pare, još i rade o glavi... >> čak i Beograd. Bio sam užasnut kada je određen za kopredsednika. Na >> kraju svog mandata Oven je važio za prosrpski orijentisanu osobu, >> kačio se sa Amerikancima,... Zašto? Sagledao istinu sa svih strana? >> Kupljen? Tu si potpuno u pravu. I ne samo Oven i Mekenzi, nema čoveka koji se vraća odavde a da nije stekao nešto "mekši" stav. Najsvežiji primer je ovaj odlazeći general Smit (ako nisam pogrešio?) I meni je jako drago što svi koji odlaze da se 'lade jer nisu dobro služili Velikog brata u "mirovinu" idu sa objektivnijom slikom o stanju stvari. Pa ipak, za prosrpsku orijentaciju ih pojedini optužuju samo doma, a ovde ih ipak ne doživljavaju kao "naše" (osim legendarnog Mekenzija). To jasno dokazuje da ni Slovenci ni Hrvati ni Muslimani nisu pravednici kakvim ih prikazuju. Ali, još uvek ne dokazuje ni da su Srbi pravednici. Da jesu, možda bi Mekenzi i Oven potpisali papire Smilje Avramov za odbranu Karadžića i Mladića ;>
jugoslavija.1490 mmarkovic, -> #1489, supers
> Sad, ako Srbi nisu imali baš nikakvog ekonomskog interesa u > zajednici sa Hrvatima i Slovencima kao što ti kažeš, onda > jedino da se Srbija otcepila od njih... Podsetiću, Hrvatskoj su > još 1939. priznate granice približne avnojevskim. Pa ako pustiš > Slovence iz zajedničke države, kako ćeš da držiš Hrvate. Banovina Hrvatska nije bila republika, pogotovu nije bilo onog "prava na samoopredeljenje do otcepljenja". Ta klauzula je ubačena tek u Ustav iz 1974, a pre toga je nije bilo. (ovo sam 90% siguran, ako nije tako, ispravi me). Kod donošenja AVNOJevskih granica nekako su baš srpski delegati bili "sprečeni" ;) koliko se sećam. Zastupali su nas neki "levaci" koji su se zatekli tu ... > Ma, ne sumnjam da je Slovenija imala brži rast od Srbije ali ako se > prosperitet Slovenije zasnivao BAŠ na odvoženju jeftinih sirovina iz > Srbije i prodavanja lepo upakovanih artikala Srbiji, KAKO TO da je > Slovenija htela otcepljenje? Onda bi ih više koštao i uvoz voća iz > Srbije a i carine bi smanjile konkurentnost njihove robe na srpskom > tržištu. A, na čemu se zasnivao? Vredniji? Pametniji? Lepši? ;)) Zasnivao se na svemu onome o čemu smo pričali: žito + struja + preseljene fabrike + zatvorenost tržišta Slovenije + nenaplaćena ratna šteta(uglavnom srpska) + eliminisanje tehnokrata + ... Zašto je Slovenija htela otcepljenje? To je verovatno vekovna težnja za samostalnošću koju su mogli da ostvare, izgleda, samo privremenim i neiskrenim stupanjem u Kraljevinu Jugoslaviju. Iskreno, nemam baš ništa protiv njihove samostalnosti. Samo, mislim da su se prešli. To će pokazati vreme koje ja procenjujem na desetak godina... > Najbolje bi bilo ako bi neko imao vremena da pribavi brojke... Najbolje... > Od kako je naš faraon okončao ropstvo srpske privrede u slovenačkim rukama, > ne vidim da je laknulo ni njima a pogotovu ne nama. Ne preteruj ;), ropstvo nisam pomenuo, pomenuo sam "grebanje"... Ali, nekoliko decenija "grebanja", pa, "nagrebe" se dosta... > Upravo tako. Ali zar nije bolje da pustiš Velikog brata da u > našoj zemlji pravi pare kroz ulaganja... Mnogo bolje, slažem se. > To jasno dokazuje da ni Slovenci ni Hrvati ni Muslimani nisu pravednici > kakvim ih prikazuju. Ali, još uvek ne dokazuje ni da su Srbi pravednici. Ne, tamo sigrno nema ruku koje nisu umrljane krvlju. Ipak mi se čini, ovako iz daleka, da su srpske najčistije. Pa i da su jednako umrljane, ostaje opravdanje "revanša" iz II svetskog rata.
jugoslavija.1491 supers, -> #1490, mmarkovic
>> Kod donošenja AVNOJevskih granica nekako su baš srpski delegati bili >> "sprečeni" ;) koliko se sećam. Zastupali su nas neki "levaci" koji su >> se zatekli tu ... Avnojevske granice Hrvatske su ponovljene granice Banovine Hrvatske, samo bez hrvatskih delova Bosne, i sa dodatkom Baranje. Ovaj prelazak Baranje je odobrio sam Đilas, ako nekoga interesuje ko je zaslužan... Mada, to je sitnica u odnosu na samo formiranje Hrvatske u približno avnojevskim granicama koje je obavljeno još u kraljevini. U pravu si, šira prava su republike dobile tek 1974, ali čak i da nije bilo tog ustava pitanje je da li bi to Jugoslaviju spaslo raspada. I raspad bi bio po unutrašnjim granicama. >> žito + struja + preseljene fabrike + zatvorenost tržišta Slovenije >> + nenaplaćena ratna šteta(uglavnom srpska) + eliminisanje tehnokrata + ... I to, ali valjda su neki faktor i realne prednosti Slovenije - istorijske, postojanje infrastrukture, najviše industrijalizovani kraj i pre rata... Već sam rekao, najviše bih voleo ako bismo u brojkama videli ko je tu koga...
jugoslavija.1492 gerber, -> #1487, nenad
YR>*> U inače slabo industrijski razvijenoj zemlji, povrh svega YR>*> razorenoj ratom, postojanje ili nepostojanje tih nekoliko fabrika YR>*> je bitno određivalo stepen i pravac daljeg razvoja E sad, šta je starije - seljenje fabrika ili oderedjivanje pravca razvoja? Znači, da li je prvo odredjeno da će se u zapadnim republikama razvijati industrija, a u Srbiji poljoprivreda, ili misliš da je ta odluka donešena posle preseljenja. Ako je ono prvo, nije uopšte bitno da li su preseljene. Ionako bi se u te grane ulagalo drugde a ne ovde. Mnogo je bitnija odluka, kad nešto razmišljam već o tim stvarima, što je odlučeno da se na ovim prostorima razvijaju one grane industrije koje su procentualno slaboprofitne, a uz to zagadjujuće. Mada ni cementara pored Splita nije za odbaciti glede zagadjenja. A zar nije, u principu, Srbija mogla više da prosperira bez ikakve bitnije industrijske preradjivačke industrije, samo na poljoprivredi i energetici, samo da su pariteti održavani na nekom normalnom nivou. Ali o tome beše dosta priče. Kako glede održavanja socijalnog mira tako i glede shvatanja da je to radjeno zarad prosperiteta Hrvatske i Slovenije. Ono prvo definitivno, za ono drugo, čekam malo ozbiljinije dokaze od "Tito i Kardelj" kao Slovenac i Hrvat(?), a ne sumnjam da će se kad tad otvoriti neke tajne arhive.
jugoslavija.1493 nenad, -> #1492, gerber
> E sad, šta je starije - seljenje fabrika ili oderedjivanje > pravca razvoja? Znači, da li je prvo odredjeno da će se u > zapadnim republikama razvijati industrija, a u Srbiji > poljoprivreda, ili misliš da je ta odluka donešena posle > preseljenja. Kakve to veze ima? Krađa je krađa, a da li je učinjena iz obesti ili zato što su to što kradu hteli da upotrebe na drugom mestu... S obzirom na to da imamo neku predstavu o načinu razmišjanja bagre koja je tu krađu učinila, zaista ne vidim zašto bi nas zanimalo dublje upuštanje u algoritme po kojima funkcioniše njihov mozak. > Ako je ono prvo, nije uopšte bitno da li su > preseljene. Ionako bi se u te grane ulagalo drugde a ne > ovde. Aman, kako može da "uopšte ne bude bitno" kada ti neko iz grada "odnese" (ukrade) fabriku aviona ili fabriku automobila!? Sa sve postrojenjima, mašinama, inženjerima, tehnologijom, licencama... Valjalo bi uporediti današnju snagu i veličinu fabrika koje su pre rata bile slične onim ukradenima, a imale su sreću da se nalaze u nekoj normalnoj zemlji.
jugoslavija.1494 mmarkovic, -> #1492, gerber
> ... > a uz to zagadjujuće. Mada ni cementara pored Splita nije za > odbaciti glede zagadjenja. Zagađenje životne sredine je problem koji je uočen tek zadnjih petnaestak godina. Nisu oni o tome TADA razmišljali. Inače, Krško bi ti bilo mnogo bliže... ;) Cementara imaš puno. Recimo, u Popovcu u blizini Niša. > A zar nije, u principu, Srbija mogla više da prosperira bez > ikakve bitnije industrijske preradjivačke industrije, samo na > poljoprivredi i energetici, samo da su pariteti održavani na > nekom normalnom nivou. Naravno, samo to! ;) A to nije, ili je malo, zavisilo od Srbije... > Kako glede održavanja socijalnog mira tako i glede shvatanja da je to > radjeno zarad prosperiteta Hrvatske i Slovenije. Ono prvo definitivno, > za ono drugo, čekam malo ozbiljinije dokaze od "Tito i Kardelj" kao > Slovenac i Hrvat(?), a ne sumnjam da će se kad tad otvoriti neke tajne > arhive. Ja se slažem da je niskim cenama osnovnih životnih potreba kupovan socijalni mir, ali onda proizvodnja tih ISTIH proizvoda bude podeljena, ili, da i drugi proizvodi budu adekvatno nižih cena. Onda je u pitanju fer igra. Inače... Ozbiljnije dokaze nećeš nikada naći, ali suviše je slučajnosti, a u ovim stvarima se malo toga dešava slučajno. Rekoh supers-u: da probamo da nađemo kontra-primer. Meni nije uspelo... Šta očekuješ da nađeš u arhivama? Plan po tačkama za "grebanje" od Srbije? Sa pečatima i potpisima? To bi, eventualno, moglo da "izviri" iz nečijih memoara, ali potencijalni pisci su mrtvi.
jugoslavija.1495 miobrado, -> #1493, nenad
>> Valjalo bi uporediti današnju snagu i veličinu fabrika koje su >> pre rata bile slične onim ukradenima, a imale su sreću da se >> nalaze u nekoj normalnoj zemlji. S tim u vezi: Investicije za vojnu industriju, tokom posleratnog perioda, odnosile su u pojedinim godinama, gotovo polovinu ukupne vrednosti privrednih ulaganja. Dokumentacija o razvoju vojne industrije, uglavnom je nedostupna pod firmom "vojne tajne" - a, njenim obelodanjivanjem verovatno bi se upotpunilo razjašnjenje privrednih tokova i njihovo usmeravanje po različitim jugoslovenskim teritorijama (iako su javnosti predstavljene kao fabrike naglašeno civilnog karaktera TAM i ISKRA su razvijane mahom za vojne potrebe). Po svoj prilici su neke teritorije Srbije bile određne da budu poljoprivredni i sirovinski privezak jugoslovenske privrede u to vreme, s obzirom da su - pod raznim izgovorima - osuđene da sa najrazvijenijih oblika mašinogradnje, npr. avionskih ili automobilskih motora, pređu na proizvodnju poljoprivrednih mašina, veštačkih đubriva i uopšte niže tehnologije. Štetu po ovom pitanju najviše su osetili Vojvodina i beogradski basen koji su se između dva rata veoma tesno povezali. A ako je već tako, to onda npr. predstavlja uspostavljanje određene vrste kolonijalnih odnosa - poznatih, u posleratnoj praksi i kao "prelivanje dohotka" (npr. maline kupljene u Srbiji, prerađene u sok i flaširane u Sloveniji, te "reimportovane" natrag u Srbiju). Dakle, zalaganje za kontinuitetom, SFRJ-->SRJ, nije bez razloga jer, ako SRJ zadobije takav tretman od strane međunarodne zajednice onda, a u vezi sa deobnim bilansom bivše SFRJ, egzistira legitimno pitanje: Ko je i koliko uneo u Jugoslaviju?
jugoslavija.1496 dbambi, -> #1495, miobrado
=> Po svoj prilici su neke teritorije Srbije bile određne da => budu poljoprivredni i sirovinski privezak jugoslovenske privrede u to => vreme, s obzirom da su - pod raznim izgovorima - osuđene da sa => najrazvijenijih oblika mašinogradnje, npr. avionskih ili automobilskih => motora, pređu na proizvodnju poljoprivrednih mašina, veštačkih Neke teritorije nisu određene da budu poljoprivredni privezak, već je tAko u velikoj meri urađeno prirodnom podelom poljoprivrednog zemljišta. Vojvodina jeste velika žitnica i potpuno je logično da ona (a ne brdovita Slovenija npr.) bude poljoprivredna velesila. Čak i danas, kada se Srbija " konačno oslobodila " o poljoprivredi se govori kao o " našoj razvojnoj šansi ", jer ista donosi skoro polovinu društvenog proizvoda i za tu privrednu granu imamo velike prirodne potencijale. Nisam čuo da se neka važnija faca žali na činjenicu da je, eto, " baš nama zapala privredna grana najnižag tehnološkog nivoa ". Ne bih se složio sa stavom da je prislino spušten tehnološki nivo srpske mašinogradnje. U Srbiji je za vreme SFRJ izgrađena najveća fabrika automobila na Balkanu kao i jedna od najvećih fabrika kamiona u Evropi. " Zastava " godinama (i pre rata) stagnira i pravi loše automobile, ali to svakako nema veze sa međurepubličkim odnosima u SFRJ. FAP je (bio) jedna od najboljih fabrika kamiona i njegovi proizvodi su se prodavali širom sveta, jer je sarađivao sa Mercedesom. TAM je tu bio u zaostatku. Uglavnom, o silom nametnutom zaostajanju se ne može govoriti. => A ako je već tako, to onda npr. predstavlja uspostavljanje određene => vrste kolonijalnih odnosa - poznatih, u posleratnoj praksi i kao => "prelivanje dohotka" (npr. maline kupljene u Srbiji, prerađene u sok i => flaširane u Sloveniji, te "reimportovane" natrag u Srbiju). Prelivanje dohotka se dešava onda kada ti poseduješ neku robu (obično primarnu sirovinu, poljoprivredni proizvod ili rudu npr.) a nemaš fabrike u kojima bi to preradio i tako toj robi podigao stepen prerade. Prisiljen si da to izvezeš za male pare. Sa malinama i srpskim rudama ovo nije bio slučaj, jer u Srbiji postoji (i to već dugo vremena ) veliki broj dobrih fabrika za preradu svih vrsta voća i ruda. Padaju mi na pamet " Srbijanka " iz Valjeva ili " Hisar " iz Vladičinog Hana, ali ih svakako ima još. Bilo koja važnija ruda se mogla preraditi (i prerađivala se) ovde (bakar u Boru, aluminijum u Titogradu itd.). Maline se u najvećoj meri proizvode na individualnom posedu i njihov proizvođač (srpski seljak) je nezavisan od odluka države (pošto malina nije " strateška " sirovina kao pšenica npr. ) kome će prodati svoju robu. To što je maline prodavao " Fructal " -u , a nije " Srbijanki " je verovatno posledica povoljnijih otkupnih cena, a ne " kolonijalnog " položaja Srbije. Takođe, tržište sokova (govorimo o njima, mada možemo i o nekoj drugoj robi) je bilo otvoreno i na isti način na koji se na njemu pojavljivao " Fructal " pojavljivao se i neki srpski proizvođač tako da si ti kao kupac imao slobodan izbor čiji ćeš sok da kupiš. Slovenci su jednostavno mnogo pre nas ukapirali tržišna pravila i počeli po njima da igraju. Nema tu nikakvog kolonijalizma. => Dakle, zalaganje za kontinuitetom, SFRJ-->SRJ, nije bez razloga jer, => ako SRJ zadobije takav tretman od strane međunarodne zajednice onda, a u => vezi sa deobnim bilansom bivše SFRJ, egzistira legitimno pitanje: Ko je i => koliko uneo u Jugoslaviju? To pitanje svakako egzistira, mada ni faktor vreme nije zanemarljiv. Možemo mi do besvesti da potežemo pitanje ko je koliko uneo daleke 1918. , ali kredite i mesto u MMF-u nećemo dobiti dok se ne završi podela bivše nam imovine. Svako otezanje (posebno ako je bez mnogo izgleda na uspeh) radi samo u korist naše štete. Bambi
jugoslavija.1497 mmarkovic, -> #1496, dbambi
> Vojvodina jeste velika žitnica i potpuno je logično > da ona (a ne brdovita Slovenija npr.) bude poljoprivredna velesila. > Čak i danas, kada se Srbija " konačno oslobodila " o > poljoprivredi se govori kao o " našoj razvojnoj šansi ", jer > ista donosi skoro polovinu društvenog proizvoda i za tu > privrednu granu imamo velike prirodne potencijale. > Nisam čuo da se neka važnija faca žali na činjenicu da je, eto, " baš nama > zapala privredna grana najnižag tehnološkog nivoa ". Ovo uopšte nije bilo sporno! Sporni su bili pariteti cena proizvoda sa područja Srbije i onih iz Slovenije. Čuvanje socijalnog mira preko samo onih proizvoda koji potiču odavde (struja, žito), nije FER! Jasno je da Slovenija nije imala resurse za žito, i to nije bilo bitno u jednoj državi. Ali, da prodaju proizvode držeći SKORO SVETSKE PARITETE, i da ISTOVREMENO troše JEFTINIJU struju i jedu JEFTINIJI hleb, i da pritom ZATVARAJU TRŽIŠTE za sve KONKURENTNE proizvode... Nećeš ni čuti da se neko žali, jer zaista i nema razloga! > Ne bih se složio sa stavom da je prislino spušten tehnološki > nivo srpske mašinogradnje. U Srbiji je za vreme SFRJ izgrađena > najveća fabrika automobila na Balkanu kao i jedna od najvećih > fabrika kamiona u Evropi. " Zastava " godinama (i pre rata) > stagnira i pravi loše automobile, ... E, demanti ;) Verovatno je u pitanju sreća, ali posedujem YUGO 60 1989 godište. Za sve ovo vreme sam uložio u delove oko 400 DEM (pazi ima skoro 7 godina!). Sada ću verovatno morati da kupim i par guma. Limarija je u odličnom stanju i to je verovatno plod, inače neuspešnog projekta YUGO AMERIKA. Jedini deo sa kojim stvarno imam probleme je, nemački! Dvogrli Weberov karburator sa automatskim sauhom. Weber je verovatno OK, ali kod nas ga je teško održavati... > podigao stepen prerade. Prisiljen si da to izvezeš za male > pare. Sa malinama i srpskim rudama ovo nije bio slučaj, jer u > Srbiji postoji (i to već dugo vremena ) veliki broj dobrih > fabrika za preradu svih vrsta voća i ruda. > Padaju mi na pamet " Srbijanka " iz Valjeva ili " Hisar " iz > Vladičinog Hana, ali ih svakako ima još. Dobro je što ti je palo na pamet, ali Hisar je iz Prokuplja i pravi loše čokolade, a ne sokove. "Hani" je iz Vl.Hana... ;) A da li ti je palo na pamet da se roba uglavnom ne može izvesti ako postoji "domaća" ponuda? Da su naši bili nevešti, da ne kažem nešto gore, stoji... > To pitanje svakako egzistira, mada ni faktor vreme nije zanemarljiv. > Možemo mi do besvesti da potežemo pitanje ko je koliko uneo daleke 1918. , > ali kredite i mesto u MMF-u nećemo dobiti dok se ne završi podela bivše > nam imovine. Svako otezanje (posebno ako je bez mnogo izgleda na uspeh) > radi samo u korist naše štete. Ma, da im mi sve poklonimo, ne bi li smo brže-bolje dobili kredite od MMF-a. Krediti su pozajmica, a ne poklon...
jugoslavija.1498 nenad, -> #1496, dbambi
> Uglavnom, o silom nametnutom zaostajanju se ne može govoriti. Ako sam te dobro razumeo, ti pokušavaš da opravdaš krađu nekoliko fabrika činjenicom da nisu baš sve pokradene i da je Srbiji kasnije bilo dozvoljeno da ulaže u iste oblasti i tehnologije kojima su se bavile te ukradene fabrike? To je kao kad bih ja tebi pokršio voćnjak i onda rekao da nema govora o silom nametnutom zaostajanju jer ti imaš još jedan voćnjak, a možeš i da kupiš još nekoliko ako hoćeš. :)
jugoslavija.1499 miobrado, -> #1496, dbambi
>> .... Uglavnom, o silom nametnutom zaostajanju se ne može >> govoriti. U to vreme, politiku cena - u tzv. tržišno planskoj privredi - vodio je SIV (ondašnja savezna vlada). Dakle, za određene proizvode isti je određivao cenu, dok je za ostale cena formirana slobodno (tzv. liberalni režim). Procentualan odnos - cena koje se slobodno formiraju i onih koje formira SIV - za tadašnju SR Srbiju iznosio je 15% prema 85% dok je za tadašnju SR Sloveniju iznosio 80% - 20% (proizvodi za koje je SIV formirao cene su između ostalih: struja, poljoprivredni proizvodi, itd - uglavnom sirovine). >> .................................... Slovenci su jednostavno >> mnogo pre nas ukapirali tržišna pravila i počeli po njima da >> igraju. ... "I tata bi sine", a prema prethodnom stavu, to ukapirao. Trivia: a) primer sa malinama je benigan u odnosu na, recimo, zamrzivače "Gorenja" koji su u izvozu (Austrija) prodavani po ceni od oko 400 - 500 DEM, a "importovani" u SR Srbiju za oko 1000 DEM. b) pamti li neko EP - spot za "alat junior", i dve varijante istog za "ZONU A" i "ZONU B" c) "Ne možete više samo da nam prodajete, morate i da ulažete u našu privredu. Mi sada možemo da kupujemo robu po celom svetu, naravno jeftiniju i kvalitetniju od slovenačke." (Kemal Grebo, čelnik privredne komore BiH; današnje "Večernje novosti" u članku "Vraćen poklon", str. 2 - a, povodom debakla predstavnika Slovenije na sajmu u Sarajevu) >> To pitanje svakako egzistira, ... Saglasan sam. Prepustimo ga onda pedantnim statističarima, ekonomskim instiutima, pasioniranim istraživačima i inim.
jugoslavija.1500 mmarkovic, -> #1499, miobrado
> Procentualan odnos - cena koje se slobodno formiraju i > onih koje formira SIV - za tadašnju SR Srbiju iznosio je 15% > prema 85% dok je za tadašnju SR Sloveniju iznosio 80% - > 20% (proizvodi za koje je SIV formirao cene su između > ostalih: struja, poljoprivredni proizvodi, itd - uglavnom sirovine). Dal' je moguće !?! Stvarno smo bili blesavi... ;( > b) pamti li neko EP - spot za "alat junior", i dve varijante > istog za "ZONU A" i "ZONU B" Kao kroz maglu... Podseti nas...
jugoslavija.1501 dbambi, -> #1497, mmarkovic
=> Ovo uopšte nije bilo sporno! Sporni su bili pariteti cena proizvoda => sa područja Srbije i onih iz Slovenije. Čuvanje socijalnog mira => preko samo onih proizvoda koji potiču odavde (struja, žito), nije FER! Veliki broj zemalja ima subvencionisane cene nekih osnovnih poljopri- vrednih proizvoda (žito, mleko, meso, itd...) jer se smatra da su ti proizvodi neophodni za biološki opstanak stanovništva i da je potrebno omogućiti da ih po pristupačnim cenama nabavi što veći broj ljudi. U tim zemljama problem se rešava na taj način, što je maloprodajna cena hrane niska (niža ili jednaka proizvodnoj), a evenualnu razliku, kao i profit proizvođačima plaća država. Praktično rečeno, država dotira celokupno stanovništvo. Međutim, krug proizvoda koji se nalaze na ovom režimu veoma je uzak i svaki od njih ima debele razloge za dotiranje. Upravo iz tih razloga, besmisleno je subvencionisati one proizvode koji nisu suštinki neophodni celokupnom stanovništvu (što ti sugerišeš da je trebalo uraditi sa nekim proizvodima iz Slovenije). Kakvog bi smisla imalo dotirati cenu skija ili televizora, kada čovek može sasvim lepo da živi i bez ti stvari, dok bez hleba i mesa ne može ? Ti tvrdiš da je Srbija bila najviše oštećena niskim cenama tih proizvoda. Ja ne mislim da je bilo tako, a čak i da jeste, postavlja se pitanje šta su radili srpski predstavnici u zajedničkoj nam državi ? Kako su mogli da dozvole višedecenijsko upropaštavanje svoje zemlje. Kao što smo raspravljali pre nekoliko meseci, cena struje nije bila na posebnom režimu (ovo je bilo moje mišljenje) kao što to nije ni sada u ovoj zemlji. => Jasno je da Slovenija nije imala resurse za žito, i to nije bilo bitno => u jednoj državi. Ali, da prodaju proizvode držeći SKORO SVETSKE PARITETE, => i da ISTOVREMENO troše JEFTINIJU struju i jedu JEFTINIJI hleb, i da pritom => ZATVARAJU TRŽIŠTE za sve KONKURENTNE proizvode... Kao što sam rekao u nekoj od poruka, Slovenija je bila jedna od republika koja je samostalno podmirivala potrebe za strujom ( HE na Dravi i NE Krško) i često je imala viškove koje je isporučivala zajedničkom elektro-energetskom sistemu SFRJ. Možda su i jeli jeftiniji hleb, ali su to činili svi stanovnici SFRJ, jer je to spadalo pod zajedničku politiku subvencija. Možemo da se bavimo i malom računicom. Naša zemlja ima oko 10 mil. stanovnika i smatra se da njene godišnje potrebe za pšenicom iznose oko 2.5 mil. tona (ove cifre su se intenzivno vrtele u vreme žetve, kada se nagađalo da li ćemo, ili nećemo imati dovoljno hrane). Slovenija ima oko 2 mil. stanovnika pa su njene potrebe oko 500 000 tona. Našim seljacima se nudi otkupna cena od oko 1 din/kg i vlast na sva zvona tvrdi kako je to cena sa kojom se može ostvariti čak i pristojna zarada. Neka su i u vreme SFRJ seljacima nuđene takve otkupne cene i neka su nas (Srbiju) Slovenci " zavrnuli " i za fantastičnih 50 % od te cene. Pod pretpostavkom da su od nas kupovali svih 500000 tona (a nisu, jer su deo sami proizvodili a veći deo kupovali iz bliže im, Slavonske žitnice), ispada da smo svake godine bivali oštećeni za nekih 50 mil. $ (500 000 tona = 500 000 mil. din. = 150 mil. DEM = 100 mil. $ - 50 % = 50 mil. $) (računica je gruba, ali se nadam da to neće uticati na njen smisao). Može li tolika cifra ozbiljno da ugrozi razvoj zemlje (Srbije) koja je u to vreme imala društveni proizvod reda 20 - 30 mild. $ ili da doprinese razvoju Slovenije sa proizvodom od nekih 10 mild. $ ? O problemu zatvorenosti tržišta Slovenije za konkurentske proizvode smo već razgovarali, ali ja i dalje smatram da toga nije bilo. To može da posluži kao izgovor za ljude koji su nesposobni da prodaju svoju robu ili roba ima nisku konkurentnost (loš kvalitet, visoku cenu, neatraktivnu ambalažu itd...) => E, demanti ;) Verovatno je u pitanju sreća, ali posedujem YUGO 60 => 1989 godište. Za sve ovo vreme sam uložio u delove oko 400 DEM => (pazi ima skoro 7 godina!). Sada ću verovatno morati da kupim i par Verovatno je u pitanju sreća :), jer se može naći daleko veći broj ljudi koji proklinju dan kada su kupili Zastavina kola. Pokušaj da zamisliš situaciju u kojoj se prodaju neka uvozna (japanska ili nemačka , npr. ) kola i neko Zastavino auto iste klase. Pri tome, zamislimo da je uvozno auto oslobođeno stravičnih uvoznih carina i poreza i da se i jedan i drugi automobil prodaju po približno proizvodnim cenama. Pod tim uslovima, Zastavino auto će biti daleko skuplje (zbog daleko viših proizvodnih troškova i drugih neracionalnocti) i tipujem da će se devet od deset potnecijalnih kupaca opredeliti za nešto što nije Zastava. => Dobro je što ti je palo na pamet, ali Hisar je iz Prokuplja i pravi => loše čokolade, a ne sokove. "Hani" je iz Vl.Hana... ;) Što reče novi moderator, " posipam se pepelom " :) . Nadam se da ta greška :( nije uticala na poJentu moje poruke. => A da li ti je palo na pamet da se roba uglavnom ne može izvesti ako => postoji "domaća" ponuda? Da su naši bili nevešti, da ne kažem nešto gore, => stoji... Ne kapiram šta si hteo da kažeš ? U pitanju su maline, roba koja se potpuno slobodno može staviti u promet. Njihov proizvođač (već spomenuti srpski seljak) može ih prodati kome želi : Slovencima, nekoj fabrici iz Srbije, lokalnoj zadruzi koja će ih uputiti u izvoz itd. U obilju mogu- ćnosti on se vrlo često odlučuje za Slovence. Koji su mogući razlozi ? Ja bih rekao, isključivo bolji kupo-prodajni uslovi. =>> nam imovine. Svako otezanje (posebno ako je bez mnogo izgleda na uspeh) =>> radi samo u korist naše štete. => => Ma, da im mi sve poklonimo, ne bi li smo brže-bolje dobili kredite od Nisam zato " da im mi sve poklonimo ", ali se ne mogu oteti utisku da je svako insistiranje na pitanju " ko je koliko uneo ", zapravo namerno otezanje pregovora. 1918. Srbija je razrušena izašla iz rata, BiH i Makedonija su bile neverovatno zaostale zemlje, a SLO i CRO su ušle u zajedničku državu sa nasleđenim austrijskim zemljišnim i posedovnim knjigama. Upravo je van pameti očekivati da se (u tim uslovima) pregovarači slože oko pitanja " ko je koliko uneo " (jer ne postoji egzaktna evidencija), a još je iluzornije očekivati da se oko toga postigne neki konkretan dogovor. => MMF-a. Krediti su pozajmica, a ne poklon... Slažem se, ali su nam ipak preko potrebni. Bambi
jugoslavija.1502 dbambi, -> #1498, nenad
=>> Uglavnom, o silom nametnutom zaostajanju se ne može govoriti. => => Ako sam te dobro razumeo, ti pokušavaš da opravdaš krađu nekoliko => fabrika činjenicom da nisu baš sve pokradene i da je Srbiji => kasnije bilo dozvoljeno da ulaže u iste oblasti i tehnologije => kojima su se bavile te ukradene fabrike? Nisam se bavio događajima oko preseljenja tih fabrika, već sam osporio njihov (navodno ogromni) uticaj na kasniji razvoj tih grana industrije u Srbiji. Smatram da je termin koji upotrebljavaš ( " krađa " ) neprimeren tim događajima. Evo zašto. Možemo mi danas, posle 50 godina, to nazivati krađom, ali tada to svakako nije izgledalo tako. FNRJ je u to vreme bila jako centralizovana zemlja (više nego Srbija danas), a celokupna privreda je bila u rukama države. Republike i njihovi posebni interesi tada nisu bili u igri (barem ne na način koji bi se mogao nečim potkrepiti). U tim uslovima, država odluči da nekoliko svojih fabrika premesti iz jednog u drugi deo zemlje. Kao kada bi danas VJ odlučila da premesti neku svoju kasarnu iz jednog grada u drugi. Sumnjam da bi to neko smatrao krađom. Na isti način, mogli bismo nazvati krađom to, što su feudalci uzimali od svojih kemtova polovinu letine. To danas izgleda kao krađa, ali je u to vreme bio potpuno normalan postupak. Isto tako Slovenci bi mogli slobodno da govore da su pokradeni time što su davali ogromne pare za nerazvijene republike i Kosovo. => To je kao kad bih ja tebi pokršio voćnjak i onda rekao da nema => govora o silom nametnutom zaostajanju jer ti imaš još jedan => voćnjak, a možeš i da kupiš još nekoliko ako hoćeš. :) Već smo poprilično zagazili na teren " šta bi bilo kad bi bilo " . Ti si (u ranijim porukama) tvrdio, da se može samo nagađati gde bismo mi danas bili da smo zadržali te fabrike. Ja ne mislim da je time bitno usporen razvoj srpske industrije i da se to suviše često koristi kao dobar izgovor. Sasvim sigurno bi se mogli naći primeri upešnih predratnih fabrika, koje nisu srušene ili preseljene, a koje danas nisu ni blizu nekog evropskog proseka. Jednostavno su utopljene u socijalističko sivilo. Zašto onda tvrditi, da bi baš te fabrike napravile industrijski " bum " , samo da su ostale ovde ? Bambi
jugoslavija.1503 dbambi, -> #1499, miobrado
=> režim). Procentualan odnos - cena koje se slobodno formiraju i onih koje => formira SIV - za tadašnju SR Srbiju iznosio je 15% prema 85% dok je za => tadašnju SR Sloveniju iznosio 80% - 20% (proizvodi za koje je SIV => formirao cene su između ostalih: struja, poljoprivredni proizvodi, itd => - uglavnom sirovine). Dozvoli mi da izrazim ozbiljne rezerve u pogledu navednih procenata, a evo i zašto : Ako bismo prihvatili da je tačan odnos 15 : 85, onda ispada da 85% srpske privrede nije radilo ništa drugo, osim što je pravilo primarne poljoprivredne proizvode (žitarice, živu stoku, voće povrće itd.), struju i rude. 85% srpske privrede se sastojalo (sastoji ?) od poljoprivrede, elektroprivrede i rudarstva ! Sve ostalo zauzima tek 15% !! Ne čini li se i tebi samom da je ovo malo čudno ? U " ostalo " bi trebalo smestiti ogromnu tekstilnu industriju (slobodan režim cena stotinak fabrika u Srbiji, 150000 zaposlenih), ogromni metalski kompleks (na stotine preduzeća, od automobila i vojne industrije do brodova bele tehnike, bicikla i metalnih poluproizvoda. Takođe (izuzev namenski deo) slobodan režim cena), veliki hemijsko-farmaceutski kopleks (Zorka, Prva Iskra (giganti), Hemofarm, Galenika itd..), ogromnu prehrambenu industriju (onu industriju koja prerađuje primarnu poljoprivredu i u vidu gotovih proizvoda (a ne sirovina) je prodaje dalje), razvijenu industriju građevinskih materijala (desetak velikih fabrika cementa, crepa, cigle i drugih materijala), drvnu industriju koja je u SFRJ zaostajala samo za onom iz BiH, razvijene sektore drumskog, železničkog i rečnog saobraćaja ( JRB je (bio) među prvih 5 evropskih rečnih brodara) itd.. Uglavnom, sektori koje si naveo (struja, poljoprivreda i sirovine) nikako ne mogu da čine 85%, onoga što se u Srbiji napravi, a i proizvodi tih sektora su se u najvećoj meri prerađivali ovde (najveći deo poljoprivredne proizvodnje je prerađivan ovde, u velikim kombinatima, sirovine (a najpoznatije koje Srbija ima su bakar, cink, olovo i drvo ) su ovde prerađivane, a poluproizvodi svakako nisu bili na diktiranom režimu cena. Cena struje jeste bila u nadležnosti SIV-a (začudo, i sada o tome odlučuje (srpska) vlada, a EPS se žali da je oštećen), ali ne mislim da je ta cena bila depresirana, a evo i zašto : Svi znamo da je tada i nafta bila na dirigovanom cenovnom režimu, a njena cena uopšte nije bila niska. Praktično, nikada nismo imali " džabe " benzin i uvek se litar supera kretao oko 1 DEM. Sa strujom je ista stvar. Cenu joj jeste određivala vlada, ali se tada držalo do (energetskih) pariteta, i struja nikada nije bila naivna stavka u kućnom budžetu. Nisku (bolje rečeno smešnu) cenu struje smo imali samo u inflaciji '92-93. Svih ranijih godina struja je imala svoju ekonomsku cenu, jer da tako nije bilo, svi bismo se još '85 grejali na struju, a znamo da nije bilo tako :). => a) primer sa malinama je benigan u odnosu na, recimo, zamrzivače "Gorenja" => koji su u izvozu (Austrija) prodavani po ceni od oko 400 - 500 DEM, a => "importovani" u SR Srbiju za oko 1000 DEM. Primer sa malinama je upravo idealan da se pokaže kako lako padaju u vodu priče o " Srbiji kao slovenačkoj koloniji ". Zamrzivači su još bolji :> . Spuštanje cene na stranom tržištu je uobičajeni metod nekih preduzeća da se dođe do potrebnih deviza u situaciji kada im (iz nekog razloga) proizvod na datom tržištu nije konkurentan. Razlika se obično nadoknađuje većom cenom na domaćem tržištu ili dotacijama države (kojoj veći deo deviza i pripadne). Ako je ovo bio slučaj sa Gorenjem, reč je o čisto ekonomskom ponašanju u kome nema ničeg nečasnog. Ti (kupac u Srbiji) nisi bio prisiljen da kupiš taj zamrzivač, jer si imao širok izbor drugih proizvođača (Končar, Obod, uvozni, itd...) a sloboda proizvođača da sam odredi cenu svojoj robi (kao i sloboda potrošača, da robu kupi ili ne kupi) je jedan od osnovnih postulata tržišne privrede. => c) "Ne možete više samo da nam prodajete, morate i da ulažete u našu => privredu. Mi sada možemo da kupujemo robu po celom svetu, naravno => jeftiniju i kvalitetniju od slovenačke." => => (Kemal Grebo, čelnik privredne komore BiH; današnje "Večernje novosti" => u članku "Vraćen poklon", str. 2 - a, povodom debakla predstavnika => Slovenije na sajmu u Sarajevu) Nisam upoznat o kakvom se debaklu radi, ali mi izjava i liči na socijalističkog komoraša :> . U tržišnoj privredi (kakva bi i BiH trebalo da bude), nezamislivo je (i kontraproduktivno je) da država ili njeni organi (komora npr.) određuju stranoj firmi šta treba da radi u njihovoj zemlji. Podrazumeva se da strana firma poštuje zakone i plaća porez, ali postavljati zahtev tipa " moćićete da prodate toliko i toliko robe, tek kada ovde napravite toliko i toliko fabrika " je upravo idiotski. Na otvorenom tržištu, sve firme se pojavljuju ravnopravno, a država, ako želi strana ulaganja dužna je da stvori ambijent za to (zakone, administraciju, infrastrukturu itd..) i da time _privuče_ stranu firmu, a nikako da joj _naredi_ da ulaže. Takođe tržište i samo tržište (a ne Kemal Grebo) treba da odluči da li je slovenačka roba kvalitetnija i jeftinija od neke druge ili nije. => Prepustimo ga onda pedantnim statističarima, ekonomskim instiutima, => pasioniranim istraživačima i inim. Recimo onda da i politiku prepustimo profesionalnim političarima i da prestanemo da mlatimo praznu slamu, jer ionako ne utičemo ni na šta :> . Nije u tome poJenta. Treba razgovarati o svemu, a zašto da ne, i o (interesantnom) pitanju sukcesije SFRJ. Bambi
jugoslavija.1504 miobrado, -> #1500, mmarkovic
>> Dal' je moguće !?! Stvarno smo bili blesavi... ;( Nije mi poznato, kao ni da li izneseno, eventualno, svedoči o npr.: a) o zvezdanim časovima "dogovorne ekonomije", b) o realizaciji projekta "slaba SRS - jaka SFRJ", c) o "ceni koštanja" SFRJ, itd. >> Kao kroz maglu... Podseti nas... Beš to u drugoj polovini osamdesetih. Tada sam upotrebljavao c/b tv prijemnik, tako da će moj utisak biti siromašniji za nijansu od onih koji su taj ep - spot imali prilike da odgledaju u boji. LM, potka istog za zonu B bila je: "Sa alatom UNIOR majstor je i junior". Tih godina je, u pojedinim delovima SFRJ, uvođena praksa regionalnog povezivanja koje je bilo evropski trend (Alpe - Adria, a i o nekakvoj pentagonali se šuŠkalo). Obe varijante ep - spota su bile na jeziku u službenoj upotrebi na teritoriji SFRJ. Ciljna grupa zone A su bili gledaoci sa onih teritorija koje su svojevremeno bile u sastavu nekadašnje K&K monarhije, dok je ciljna grupa zone B bilo gledalište sa ostalih teritorija. .....
jugoslavija.1505 sav.gacic, -> #1497, mmarkovic
> u jednoj državi. Ali, da prodaju proizvode držeći SKORO SVETSKE PARITETE, > i da ISTOVREMENO troše JEFTINIJU struju i jedu JEFTINIJI hleb, i da pritom > ZATVARAJU TRŽIŠTE za sve KONKURENTNE proizvode... OK, ali prođe, evo, pet-šest godina od otcepljenja, a oni, uprkos katastroičnim predviđanjima ovdašnjih ekonomista - napredovaše... skroz do pridružnog članstva u EZ. Koga li sada rabe za povlašćene i socijalno amortizujuće cene? > A da li ti je palo na pamet da se roba uglavnom ne može izvesti ako > postoji "domaća" ponuda? Da su naši bili nevešti, da ne kažem nešto gore, > stoji... Ovde se krije ubedljivo najvažniji razlog za stanje koje imamo. Vlast prikuplja neoprezno ispuštene konce, sve živo i agilno milom ili silom uteruje pod svoje okrilje, težeći idealu - što veći deo stanovništva učiniti zavisnim od sopstvene volje i milosti. To što se akcija plasira pod firmom _brige za radnog čoveka_ i _nedozvoljavanje stihijske privatizacije_ tužno je svedočanstvo odsustva svake kritike i ograničenja omiljenih nam narodnih masa u gutanju objašnjenja...
jugoslavija.1506 miobrado, -> #1503, dbambi
>> Dozvoli mi .... Verovatnoća da sam omanuo u nekom procentu je izvesna. O ovom pitanju, u ono vreme je dosta izgovoreno po medijima, te sam po sećanju ukucao citirano (mada pamtim da je i ondašnji premijer -Mikulić- javno, izrekao tvrdnje o podeli "6 : 2"). Kada budem u prilici, potrudiću se da prezentiram preciznije podatke. >> ... Spuštanje cene na stranom tržištu je uobičajeni metod >> nekih preduzeća da ... Damping jeste legalan metod, kao što su i prelevmani koje EEZ koristi da bi se od njega odbranila (glede poljoprivrednih proizvoda). >> ... a sloboda proizvođača da sam odredi cenu svojoj robi (kao i sloboda >> potrošača, da robu kupi ili ne kupi) je jedan od osnovnih postulata >> tržišne privrede. Kada isti uslovi važe na celokupnoj teritoriji nekog državnog subjekta (sistemski zakoni, poreski sistem, itd.). Trivia: Zaljubljenici u liberalni kapitalizam i tzv "otvoreno tržište" izgleda da npr. ne mare uopšte za unapređenje sopstvene privrede. A, da li su i koliko tzv. svetska tržišta otvorena svedoče i trgovinski ratovi između SAD i Japana, SAD i EEZ itd. >> Recimo onda da i politiku prepustimo profesionalnim >> političarima ... Dometi tzv. parlamentarne demokratije su za sada toliki ....
jugoslavija.1507 mmarkovic, -> #1505, sav.gacic
> OK, ali prođe, evo, pet-šest godina od otcepljenja, a oni, uprkos > katastroičnim predviđanjima ovdašnjih ekonomista - napredovaše... skroz > do pridružnog članstva u EZ. Samo oni nek idu dalje. Da li je članstvo u EZ napredak, videćemo... Uvek sam smatrao da ćemo MI stići dalje od NJIH. Ne zato što smo pametniji i lepši ;), već zato što imamo bogatiju zemlju. Samo, posle rata, (u kome doduše nismo učestvovali ;), trebaće vremena... Cenim, najmanje desetak godina da nestanu sve posledice. Tu računam i promenu vlasti, ili zaokret ove vlasti udesno. > Koga li sada rabe za povlašćene i socijalno amortizujuće cene? Videsmo u poruci od pre neki dan koga su pokušali da "rabe". Ali, i Mujo je izgleda još glup samo u vicevima... Netje motji više ;) > To što se akcija plasira pod firmom _brige za radnog čoveka_ i > _nedozvoljavanje stihijske privatizacije_ tužno je svedočanstvo odsustva > svake kritike i ograničenja omiljenih nam narodnih masa u gutanju > objašnjenja... Moram da citiram Stipu Šuvara: "reći popu pop, a bobu bob". ;)) Stvarno, nedostatak kritike ove vlasti samo nam je štetio, ali ne mogu se oteti utisku da je i nedostatak uočavanja da je ista vlast, konkretno gospodin Milošević, nekada uradila nešto dobro ili imala neki dobar stav, jednako štetan. Dakle, kažimo im - ovo je DOBRO, ali ovo drugo NE VALJA. Opšte kritizerstvo ostavlja samo utisak gole želje za vlašću, nedostatak sopstvenog komple- tnog stava. Kritika, samo tamo gde ne valja, podrška samo tamo gde treba, mi se čini daleko produktivnijom. Ovo je svojevremeno dobro primenjivao Vojislav Šešelj i mislim da mu je baš to, svojevremeno, podiglo rejting.
jugoslavija.1508 mmarkovic, -> #1501, dbambi
> Veliki broj zemalja ima subvencionisane cene nekih osnovnih > poljopri- vrednih proizvoda (žito, mleko, meso, itd...) jer se... > ... > ...a evenualnu razliku, kao i profit proizvođačima plaća država. > Praktično rečeno, država dotira celokupno stanovništvo. Da, država Slovenija dotira Slovence. Niko ne bi mogao da ima nešto protiv. Takvi proizvodi ne bi mogli da se "izvoze" u druge republike. Slične stvari postoje čak i u SAD. ( Nejednake poreske stope za pojedine klase proizvoda u pojedinim saveznim državama ) > Kakvog bi smisla imalo dotirati cenu skija ili televizora, kada čovek može > sasvim lepo da živi i bez ti stvari, dok bez hleba i mesa ne može ? Naravno, primer je i trebalo da pokaže da je besmisleno da proizvod ima ograničenu cenu. Da su skije i majonez deljeni i džabe, to ne bi imalo gotovo nikakvog uticaja na standard. Ali, ako je hleb, ili struja, 20% niže cene? > Kao što smo raspravljali pre nekoliko meseci, cena struje nije > bila na posebnom režimu (ovo je bilo moje mišljenje) kao što to > nije ni sada u ovoj zemlji. Ovo će i ostati tvoje mišljenje... Cena struje ni sada nije izgleda dovoljna. Zašto je to sada manji problem? Zato što nema međurepubličkih, da ne kažem međunacionalnih, prljavih računa. Investicije u ovoj oblasti su 100% državne, pa država i može da odluči da svojim građanima proda nešto ispod cene. Mogli su i Slovenci, ali tako da proizvoćač ne bude oštećen. Dugogodišnju nižu cenu struje ćemo zimus osetiti zajedno, pošto izgleda nema para za ljudske remonte izraubovanih elektrana. Kada počnu restrikcije, možemo ponovo da diskutujemo kada između dva isključenja zovemo Sezam... > ... postavlja se pitanje šta su radili srpski predstavnici u zajedničkoj > nam državi ? Kako su mogli da dozvole višedecenijsko upropaštavanje svoje > zemlje. Da, postavlja se ovo pitanje. Za suđenje će biti kasno. Možda je deo odgovora u odsustvu principa jedan čovek-jedan glas, tj u "ravnopravnosti" republika u saveznim organima, u podeljenosti Srbije, u predsedništvu SFRJ od 8 članova!, u tome što su Tito i Kardelj Hrvat i Slovenac, možda baš u onih par fabrika... Možda!?! > Možemo da se bavimo i malom računicom. Možemo. Ako 85% privrede MORA da prodaje ispod cene, onda 85% privrede zaostaje. Ako negde drugde 15% prodaje... Nemoj da se hvataš za miobradove procente. Može da bude i 65:35, svesni smo da je razlika postojala. Slučajno se bavim kamatama i drugim finansijskim računicama. Kamata na kamatu (a to je potpuno OK) je gadna stvar. Konformni obračun, za recimo 30 godina, je užas... Dakle, mislim i na akumulirane efekte ovih razlika. Rezultat, posle više decenija, je razlika u razvijenosti. > O problemu zatvorenosti tržišta Slovenije za konkurentske proizvode smo već > razgovarali, ali ja i dalje smatram da toga nije bilo. Ja sam ti tada izneo istraživanje ozbiljnog časopisa (NIN) koje je pokazalo da je toga, nažalost, bilo. > => A da li ti je palo na pamet da se roba uglavnom ne može izvesti ako > => postoji "domaća" ponuda? Da su naši bili nevešti, da ne kažem nešto ... > Ne kapiram šta si hteo da kažeš ? U pitanju su maline, roba > koja se potpuno slobodno može staviti u promet. Ma, za maline i šljive je manji problem. Žito i struju nisi mogao da izvoziš... Žito često i u svetu ima nerealno nisku cenu, ali struja ne. > Nisam zato " da im mi sve poklonimo ", ali se ne mogu oteti > utisku da je svako insistiranje na pitanju " ko je koliko uneo ", zapravo > namerno otezanje pregovora. Čekaj, ne radi se o pitanju "ja sam doneo servis za kafu", a "ti si doneo auto"... Kakve zemljišne knjige? Nije bitno koja je čija njiva ili zgrada. Radi se o tome ko je uneo državnost, ko je potpisivao međudržavne ugovore... Postoji gotovo pravolinijski odnos: Kraljevina Srbija + Kraljevina Crna Gora -> Kraljevina Jugoslavija -> SFRJ -> SRJ > Slažem se, ali su nam ipak preko potrebni. Iako su nam krediti potrebni, nema dileme, nema razloga da pristajemo na svašta...
jugoslavija.1509 nenad, -> #1502, dbambi
> Smatram da je termin koji upotrebljavaš ( " krađa " ) neprimeren tim > događajima. Evo zašto. Možemo mi danas, posle 50 godina, to nazivati > krađom, ali tada to svakako nije izgledalo tako. Ja, pak, mislim da je potpuno irelevantno kako je to _onda_ izgledalo. Događaje valjda treba da posmatramo sa istorijske distance, iz današnje perspektive. Ilija Čvorović lepo kaže: "Njemu danas pripisuju svašta, i to što je istina i to što nije istina. Optužuju ga za zločine koje nije učinio, nešto jeste, to se zna i to priznajem. Ali onda, u ono vreme, ja sam mislio da je bezgrešan! Bio sam mlad, lud... uzeo bih pušku i borio se misleći da ginem za svetsku pravdu! Trebalo mi je otrežnjenje, da stanem, da razmislim, da sebi kažem: onaj koj te je osudio želeo ti je dobro. I ja sam mu danas zahvalan! Danas tačno znam gde je bila greška, a gde nije." ;) > FNRJ je u to vreme bila > jako centralizovana zemlja (više nego Srbija danas), a celokupna privreda > je bila u rukama države. Da li to znači i da je je nacionalizacija opravdana, da ni nacionalizacija nije bila krađa, da ni prinudni otkup nije bio krađa? Ljudima su otimane kuće, radnje, zemlja, oterani su Nemci iz Vojvodine, Srbi iz Metohije i sa Kosova, seljacima je oduzimana letina, stoka, živina... I ti na to samo kažeš: Zaboga, bila je centralizovana država, narodna vlast, komunizam, normalno je da niko nema ništa i da svima država određuje njihov deo..? Možda nekima to tada "nije izgledalo tako", možda su takvi činili i značajan deo populacije, ali kakve to veze ima sa našim procenjivanjem tih postupaka danas?! Kakve veze ima šta je banda mantala po svojim glavama dok je otimala i pljačkala? Prema nekim mojim vrednosnim merilima, a mislim da se ona ne razlikuju suviše od onih danas opšteprihvaćenih, to je krađa i nasilje. Činjenica da je to nasilje i krađa sprovođeno od strane države ili pod njenim patronatom celoj priči daje samo još mračniji ton. > Republike i njihovi posebni interesi tada nisu > bili u igri (barem ne na način koji bi se mogao nečim potkrepiti). Ovo, moram da priznam, nisam baš najbolje razumeo... Kakav je to "način koji bi se mogao nečim potkrepiti"? :) > U tim uslovima, država odluči da nekoliko svojih fabrika premesti iz > jednog u drugi deo zemlje. Kao kada bi danas VJ odlučila da premesti > neku svoju kasarnu iz jednog grada u drugi. Sumnjam da bi to neko > smatrao krađom. Čekaj... banda preuzme vlast u zemlji, proglasi zakone kakve želii, oduzme ljudima svu iole znajačniju pokretnu i nepokretnu imovinu i sve što dalje rade sa tom imovinom je ok jer je to sada "njeno"? Analogija sa vojskom ne drži vodu, zbog dva bitna razloga: 1. Vojska je centralizovana i sve kasarne su, ma gde bile, i dalje njene i 2. Kasarne ništa ne proizvode i uglavnom troše pare. Činjenica da će u toj kasarni naći zaposlenje 20-ak lokalnih građana ne može se uporediti sa 2000 ljudi zaposlenih u fabrici. Neka analogija bi mogla da postoji samo u slučaju su fabrike ili njihovi delovi fizički izmešteni a ostali u vlasništvu prvobitnih vlasnika. Ali to nije slučaj, gradovima su oduzete ne samo fabrike i postrojenja već i stručnjaci, licence, tehnologija. Da ih je odneo provi vlasnik, bože moj, njegovo je, možemo samo da žalimo i da ga mrzimo, ali iz gradova su fabrike odneli lopovi koji su ih prethodno oduzeli vlasnicima. > Isto tako > Slovenci bi mogli slobodno da govore da su pokradeni time što su davali > ogromne pare za nerazvijene republike i Kosovo. Slovenci (i svi ostali) su mnogo više pokradeni na mnogo drugih mesta i u mnogo drugih bitnijih stavki nego što je to "izdvajanje za nerazvijene". Izdaci za vojsku, režiju, administraciju, vraćanje loše iskorišćenih kredita, plaćanje preskupe države itd. su mnogo više iznosili nego ti izdaci za nerazvijene. Oni su samo poslužili pojedinima da pomognu da zla krv što pre i što više proključa. I, što je, takođe, važno, nije baš - "isto tako". Razvijeni su za nerazvijene izdvajali prema zakonima u čijem su donošenju učestvovali i u državi u kojoj su tu razliku u razvijenosti i ostvarili. Fabrike su oduzete vlasnicima koji su ih "stekli" i stvorili sami i mnogo pre nego što je banda došla na vlast. > Ja ne mislim da je time bitno > usporen razvoj srpske industrije i da se to suviše često koristi kao > dobar izgovor. Ne bih se upuštao u takve "globalne" procene jer zaista ne znam niti raspolažem relevantnim podacima. Znam samo da Kraljevu ne bi ništa falilo da danas pored svega ima i svoju Fabriku Aviona i, ako ništa drugo, 1000-2000 manje nezaposlenih. Ako ni to, bar bi stajala u znak sećanja na 5000 ljudi streljanih tu, od kojih je dobar deo i radio u toj fabrici. Ali nema je, eno je u Mostaru. Mislim da se slično može reći i za ostale. > Sasvim sigurno bi se mogli naći primeri upešnih predratnih > fabrika, koje nisu srušene ili preseljene, a koje danas nisu ni blizu > nekog evropskog proseka. Jednostavno su utopljene u socijalističko > sivilo. Zašto onda tvrditi, da bi baš te fabrike napravile industrijski > " bum " , samo da su ostale ovde ? Nisam to ni tvrdio, pozivao sam na poređenje sa nekom sličnom zapadnoevropskom fabrikom čisto da se shvate razmere krađe koja je učinjena. Šta bi bilo sa njima danas... verovatno bi manje-više bile na istom nivou kao što i jesu, tamo gde su. Za to "socijalističko sivilo" su krivi isti ti koji su ih i ukrali, što ih naravno ne opravdava jer ih ni nisu odneli što su smatrali da će u sivilu koje će da naprave smetati već iz nekih sasvim drugih razloga.
jugoslavija.1510 olio, -> #1508, mmarkovic
> nema para za ljudske remonte izraubovanih elektrana. Kada pocnu Opet remonti elektrana: Termoelektrane se moraju remontovati jedanput godisnje i to nije nikakva fama, jer rade non-stop. Sama tehnologija proizvodne el.en. zahteva taj nacin rada pa posle remont. Radim u "Petrohemiji" Pancevo, pa isto i mi remontujemo fabrike jedanput godisnje, jer fabrike rade non-stop 11 meseci(24h). Tako isto radi i "Rafinerija" i "Azotara" Pancevo. I mi svi nekukamo kao ovi koji proizvode struju. Samo da onako uzgred napomenem. Tehnologija u Petrohemiji je vrhunska stara oko 10 godina i za svoje uslove je vrhunska za tu tehnologiju. Ima i boljih i novijih. Neznam koju tehnologiju koriste ovi koji proizvode struju, ali nam u zadnje vreme zavrcu usi sa cenom i kvalitetom. Jednog dana napon je bio 190 volti, pa su svi motori poispadali iz rada. Motor npr.hlornog(Cl2) kompresora ima takve elektro zastite da ne moze da se pokrene ako napon i malo oscilira. Mozda bi strujadjije morale neki put da placaju penale za lose isporucenu robu(struju). Evo to su bila neka pojasnjenja. Ako treba jos tu sam. Pozdrav Oliver. PS.Cena struje na zapadu za ove industrije(bazne) su beneficirane od 40-60% jer da placaju punu cenu,kao mi, ne bi opstale ni trenutka. Samo da se zna.
jugoslavija.1512 mmarkovic, -> #1510, olio
> Opet remonti elektrana: > Termoelektrane se moraju remontovati jedanput godisnje i to > nije nikakva fama, jer rade non-stop. Sama tehnologija > proizvodne el.en. zahteva taj nacin rada pa posle remont. Promašio si... ;) PoJenta je bila u tome da sa nerealnim cenama struje remonti NISU mogli da se obavljaju redovno i kvalitetno. To je jedan od razloga što se EPS sa velikim kapacitetima sada misli da li će preko zime moći da podmiri zemlju koja je 50% manja. Taj račun ćemo platiti MI, a ceh su napravili NEKI DRUGI... ;) > Radim u "Petrohemiji" Pancevo, pa isto i mi remontujemo fabrike > jedanput godisnje, jer fabrike rade non-stop 11 meseci(24h). > Tako isto radi i "Rafinerija" i "Azotara" Pancevo. Poslujete ekonomski, prodajete proizvode po normalnim cenama, pa i imate pare za remonte, što je naravno OK. Bar je tako bilo. Ne znam koliko te dotiče i kako gledaš na ovo zadnje, po meni političko, pojeftinjenje benzina? > I mi svi nekukamo kao ovi koji proizvode struju. Nemate ni razloga. Tvoja privredna grana nije BILA prinuđena da prodaje ispod cene da bi olakšala život stanovništvu, ublažila socijalne razlike... Nije urnisala postrojenja, pravila gubitke... Zašto? Pa zato što je to BILA DOMINANTNO HRVATSKA grana privrede! (INA, CHROMOS, NAFTOVOD, ...). ------------------------- Ne znam da li auditorijum zna, ali i hidrocentrale su privremene. Posle određenog perioda eksplotacije, dolazi do zasipanja akumulacije materijalom (peskom, šljunkom...), i, hidrocentrala od akumulacione postaje protočna! Mnogo manje efikasno! Ima vode-ima struje, nema vode-nema struje! E, to znači: - ostaće nam betonski ukrasi na Dunavu, Drini... - ostaće nam zastarele i "izraubovane" termocentrale - ostaće nam uništena okolina termocentrala Dakle, u cenu struje mora da bude uračunata i cena daljih investicija, cena filtera, cena otvaranja novih centrala, ... Za naše dobro, EPS mora da ima para za sve ovo. Zato se struja (po meni i bilo šta drugo) NE SME prodavati ispod cene!
jugoslavija.1513 gerber, -> #1493, nenad
YR>*> Kakve to veze ima? Krađa je krađa, a da li je učinjena iz obesti YR>*> ili zato što su to što kradu hteli da upotrebe na drugom mestu... YR>*> S obzirom na to da imamo neku predstavu o načinu razmišjanja YR>*> bagre koja je tu krađu učinila, zaista ne vidim zašto bi nas YR>*> zanimalo dublje upuštanje u algoritme po kojima funkcioniše YR>*> njihov mozak. Čisto diskusije radi. A poenta je da ako su od početka nameravali da unazade privredu u Sribiji, a ojačaju je u zapadnim republikama, ne bi pomoglo ni da fabrike nisu odnesene. Jer bi ih uništili drugim metodama. Sa druge strane možda se na ideju o kojoj se pričalo došlo tek pošto su fabrike preseljene iz drigih, strateških, geo-političkih razloga. Ako se već uzme za premisu da se došlo na ideju da se u Srbiji ne razvija bitna industrija.
jugoslavija.1514 gerber, -> #1494, mmarkovic
YR>*> Zagađenje životne sredine je problem koji je uočen tek zadnjih YR>*> petnaestak godina. Nisu oni o tome TADA razmišljali. Inače, Krško YR>*> bi ti bilo mnogo bliže... ;) A ne! Nuklearka je strateška investicija. Tada su se lomili ko će da je dobije. Mnogo je bitnije (u negativnom smislu) gde se skladišti otpadni materijal. YR>*> Cementara imaš puno. Recimo, u Popovcu u blizini Niša. Split je ipak _malo_ stariji i u pogledu kulturnog značaja, bitniji grad od Popovca ;) Samo maloumnici od jednog grada, koji može svojim Rimskim spomenicima da donosi ogromnu zaradu od turizma, mogu da naprave smrdljivi i zaprašeni otpad.
jugoslavija.1515 nenad, -> #1513, gerber
> Čisto diskusije radi. A poenta je da ako su od početka > nameravali da unazade privredu u Sribiji, a ojačaju je > u zapadnim republikama, ne bi pomoglo ni da fabrike nisu > odnesene. Jer bi ih uništili drugim metodama. Pa ok, verovatno je tako. Nisam uopšte ulazio u motive i razloge koji su inicirali njihovo "preseljenje", niti me oni zanimaju. :)
jugoslavija.1516 zokig, -> #1510, olio
>> da se pokrene ako napon i malo oscilira. Mozda bi strujadjije morale neki >> put da placaju penale za lose isporucenu robu(struju). Zašto _možda_?
jugoslavija.1517 dbambi, -> #1508, mmarkovic
=> Naravno, primer je i trebalo da pokaže da je besmisleno da proizvod => ima ograničenu cenu. Da su skije i majonez deljeni i džabe, to ne bi => imalo gotovo nikakvog uticaja na standard. Ali, ako je hleb, ili => struja, 20% niže cene? Ja sam napravio računicu sa 50% nižom cenom i čini se da je Srbija (ako je ?) bila na minimalnoj šteti. Ako uzmemo da su hleb i struja imali 20% niže cene, štete postaju skoro zanemarljive. => su 100% državne, pa država i može da odluči da svojim građanima proda => nešto ispod cene. Mogli su i Slovenci, ali tako da proizvoćač ne bude => oštećen. Slovenija je u samostalno podmirivala svoje potrebe za strujom i skoro nikad nije istu uvozila, a dokaz za to je potpuno bezbolno " skidanje " sa zajedničke mreže '91 godine. Za razliku od nje, Hrvatskoj je trebalo nekih dve godine da uspostavi energetsku ravnotežu i prekine za redukcijom isporuka stanovništvu. => Dugogodišnju nižu cenu struje ćemo zimus osetiti zajedno, pošto izgleda => nema para za ljudske remonte izraubovanih elektrana. Kada počnu => restrikcije, možemo ponovo da diskutujemo kada između dva isključenja => zovemo Sezam... Ako sam dobro razumeo, ti tvrdiš da problemi koje EPS ima danas, potiču još iz perioda SFRJ i postojanja zajedničkog elektro-energetskog sistema. Ne slažem se sa ovim, a evo i zašto : Ako posmatramo poslednju deceniju pred raspad SFRJ (80-te), videćemo da je to bilo burno vreme u Yu-privredi Na sve strane štrajkovi i stečaji. Uprkos tome, nikada se nije dogodio štrajk u nekoj od EP pojedinih republika niti je neka od njih ikada bila u gubitku. Naprotiv, upravo ta decenija bila je za EPS jedna od najuspe- šnijih. Stalno su bili na listama najprofitabilnijih preduzeća (pored NIS JAT-a itd...) . Upravo u tom periodu imali su najviše kapitalnih investicija (donedavno najveća TE u Evropi, TENT-B, sagrađena je '83-84 a koštala je oko 1.5 mild. $. TE Kostolac sagrađena je'87-88). Sve ovo mi ne liči na postupke preduzeća koje ima finansijskih problema. Stvarni problemi za EPS počinju s početkom rata u ex.yu . Prekinute se veze sa SLO i CRO (a preko njih i sa Evropom) pa više nije bilo moguće održavati stabilnost sistema oslanjajući se na isporuke i pozajmice struje iz evropske mreže. Takođe, jedna od posledica tog prekida je bila i nemogućnost prodaje viškova struje (bilo bivšim republikama, bilo inostranstvu) što je imalo vrlo loše finansijske efekte. Glavni udarac je EPS primio onog trenutka kada je srpska vlada odlučila da struja bude socijalni amortizer i počela da diktira cene struje koje nisu pokrivale ni najminimalnije proizvodne troškove. Ovo je prva učinila Božovićeva vlada početkom 1992, a sledile su je sve ostale. Sa druge strane, možda bi inflacija tih godina obesmislila svaku cenovnu politiku. => Možemo. Ako 85% privrede MORA da prodaje ispod cene, onda 85% privrede => zaostaje. Ako negde drugde 15% prodaje... Nemoj da se hvataš za miobradove => procente. Može da bude i 65:35, svesni smo da je razlika postojala. Žalim, ali moram opet nešto da kažem oko tih procenata. Ja sam izneo (čini mi, prilično ozbiljnu) analizu, pa ću je i ponoviti oko ovog novog odnosa koji si izneo. Zemalja koje imaju tako visoko učešće malog broja proizvoda (miobrado reče, žito, struja i sirovine) u ukupnoj privrednoj aktivnosti ima svega nekoliko i sve su ili ekstremno siromašne (ovih je više) ili ekstremno bogate. Bogate su zemlje izvoznice nafte kojima to donosi 85-90% nacionalnog dohotka, a siromašne su zemlje koje žive od izvoza jedne ili dve strateške sirovine (Kenija npr. 70% nacionalnog dohotka dobija izvozeći rude i polufabrikate bakra). Kenija je jako siromašna zemlja (prema kriterijumima OECD), a zemlje izvoznice nafte obično nisu obuhvaćene tim analizama. SFRJ je spadala u gornju polovinu srednje razvijenih zemalja, a Srbija je odražavala njen prosek. Za jednu srednje razvijenu zemlju, što Srbija jeste, neverovatno je da ima odnos (struja, sirovine, žito) : (sve ostalo) na nivou 65 : 35. =>> O problemu zatvorenosti tržišta Slovenije za konkurentske proizvode smo =>> već razgovarali, ali ja i dalje smatram da toga nije bilo. => => Ja sam ti tada izneo istraživanje ozbiljnog časopisa (NIN) koje je => pokazalo da je toga, nažalost, bilo. Ti i ja očigledno ne govorimo o istim stvarima. Ja pojam " zatvorenost tržišta " posmatram kao egzaktnu i merljivu kategoriju. Dakle, ako tvrdiš da je slovenačko tržište bilo zatvoreno za srpsku robu navedi neki zakon kojim se ta roba dodatno oporezuje ili carini, ili bilo koji drugi propis kojim se formalno srpskoj robi ograničava ili zabranjuje pristup na to tržište. Ja tvrdim da _toga_ nije bilo, a ti si slobodan da me razuveriš. Ako sam dobro razumeo, ti govoriš o onome što bih ja nazvao " psihološka zatvorenost tržišta " . Iz nekog razloga, kupci i trgovci u Sloveniji imaju averziju prema srskoj robi, mada ta roba sasvim uredno i bez formalnih probelam dolazi do njih. OK, možda je i tako, ali tu nastaje problem oko utvrđivanja i dokazivanja, a takve je stvari praktično nemoguće dokazati, a idealne su za prikrivanje svega ostalog. => Ma, za maline i šljive je manji problem. Žito i struju nisi mogao da => izvoziš... Žito često i u svetu ima nerealno nisku cenu, ali struja ne. Gotovo svake godine SFRJ je imala viškove žita i ono se izvozilo. Ovo je sasvim normalan korak za zemlju velikog proizvođača, što smo tada svakako bili. Struja se izvozila i tada i sada, jer je to bio i jeste idealan način da se brzo dobiju devize. Zato smo se i priključili na evropske distribucione mreže. => Čekaj, ne radi se o pitanju "ja sam doneo servis za kafu", a "ti si => doneo auto"... Kakve zemljišne knjige? Nije bitno koja je čija njiva => ili zgrada. => => Radi se o tome ko je uneo državnost, ko je potpisivao međudržavne => ugovore... Postoji gotovo pravolinijski odnos: Koliko ja pratim događaje oko pregovora o sukcesiji SFRJ, glavni problem jeste u insistiranju SRJ da se što detaljnije (čitaj, što dalje u prošlost) popiše ko je, kad je, koliko je i čega uneo u zajedničku državu. Oko ovoga se javlja mnogo dilema (čitaj, svađa) i ne očekujem da se postigne neki smislen dogovor u razumnom vremenu. Od većine bivših republika (žestoko se protivi samo još Slovenija) smo uspeli da dobijemo pristanak na naš " kontinuitet " i to nije kamen o koji se spotiču pregovori o nasleđu. =>> Slažem se, ali su nam ipak preko potrebni. => => Iako su nam krediti potrebni, nema dileme, nema razloga da pristajemo => na svašta... Izraz " ne pristati na svašta " je vrloooo elastičan :) . 1993 se smtralo da su tadašnji mirovni planovi " neprihvatljivo nametanje rešenja ", dok se danas daleko oštriji dejtonski sporazum naziva " krunom višegodišnjih mirovnih napora " . Sve zavisi od vremena i ugla posmatranja, da li će se ili neće " pristati na svašta ". Bambi
jugoslavija.1518 dbambi, -> #1509, nenad
=> Ja, pak, mislim da je potpuno irelevantno kako je to _onda_ => izgledalo. Događaje valjda treba da posmatramo sa istorijske => distance, iz današnje perspektive. Vratiću se na primer koji sam već spomenuo. Ako već želimo da budemo toliki moralisti i sve posmatramo sa istorijske distance, mogli bismo bez ustručavanja da zatražimo od potomaka bivših feudalaca da vrate sve što su njihovi pretci " opljačkali " od tadašnjih kmetova. Nema veze što se to odigralo pre nekoliko vekova i što je tada ceo sistem funkcionisao upravo na taj način. =>> FNRJ je u to vreme bila =>> jako centralizovana zemlja (više nego Srbija danas), a celokupna privreda =>> je bila u rukama države. => => Da li to znači i da je je nacionalizacija opravdana, da ni => nacionalizacija nije bila krađa, da ni prinudni otkup nije bio => krađa? Ljudima su otimane kuće, radnje, zemlja, oterani su Čini mi se da si potpuno promašio moj tok misli. Ja nijednog trenutka nisam govorio o načinu na koji je ta imovina postala državna niti sam se bavio moralnim aspektima nacionalizacije i prinudnog otkupa, postupaka koji su inače za svaku osudu. Ja sam stvari posmatrao od onog trenutka kada su dotične fabrike prešle u državne ruke i diskutovao o opravdanosti onoga što je država potom sa njima uradila. Meni se čini da sam bio na pravom putu, jer sam osporavao glavnu tvrdnju nekih ljudi ( " komunisti su fabrike uzeli nama (Srbima) i dali ih njima (ostali) i zbog toga su oni razvijeni, a mi nismo " ). Nikada nisam primetio da neko žali zbog toga što su fabrike oduzete svojim zakonitim vlasnicima (dosta ljudi zna o kojim se fabrikama radi, a sumnjam da neko zna imena njihovih predratnih vlasnika) već je oštrica kritike uvek usmerena u pravcu činjenice da su fabrike preseljene iz Srbije u druge republike. Ti si taj postupak (preseljenje, a ne nacionalizaciju) nazvao krađom i ja sam izneo razloge zbog kojih se s upotrebom tog termina ne slažem. =>> Republike i njihovi posebni interesi tada nisu =>> bili u igri (barem ne na način koji bi se mogao nečim potkrepiti). => => Ovo, moram da priznam, nisam baš najbolje razumeo... Kakav je to => "način koji bi se mogao nečim potkrepiti"? :) Ako su '45-50 interesi republika imali neku težinu u unutrašnjoj politici FNRJ, onda o tome (verovatno) ne postoje pisani dokumenti i sve je manje-više na nivou " rekla-kazala " . Bili smo jako centralizovana zemlja i republike su tada imale status koji danas u Srbiji imaju pokrajine. Sa druge strane ustav iz 1974. podigao je interese republika na nivo pisanog zakona i u tom dokumentu su crno na belo naznačeni svi slučajevi kada je interes dela ispred interesa celine. => Čekaj... banda preuzme vlast u zemlji, proglasi zakone kakve => želii, oduzme ljudima svu iole znajačniju pokretnu i nepokretnu => imovinu i sve što dalje rade sa tom imovinom je ok jer je to sada => "njeno"? Vraćamo se na početak. Ja nisam govorio o tome da li je ta otimačina OK ili nije, već sam obrazlagao svoj stav oko preseljanja fabrika iz Srbije. Nisam rekao ni reči o načinu na koji se država domogla te imovine. => Analogija sa vojskom ne drži vodu, zbog dva bitna razloga: 1. => Vojska je centralizovana i sve kasarne su, ma gde bile, i dalje => njene i I tadašnja država je bila centralizovana i sve fabrike su bile njene ma gde da se nalazile. Fabrika aviona nije postala privatna nakon što je otišla u Mostar, već je uredno nastavila rad kao državno preduzeće. => ih je odneo provi vlasnik, bože moj, njegovo je, možemo samo da => žalimo i da ga mrzimo, ali iz gradova su fabrike odneli lopovi => koji su ih prethodno oduzeli vlasnicima. Ne bih rekao da je ovo osnovni razlog zbog kojeg danas " ključa krv " kada se raspravlja o tim događajima. Bambi
jugoslavija.1519 mmarkovic, -> #1514, gerber
> A ne! Nuklearka je strateška investicija. Tada su se lomili > ko će da je dobije. Mnogo je bitnije (u negativnom smislu) > gde se skladišti otpadni materijal. Verovatno da su se lomili. Za otpadni materijal reče neko skoro (relativno) da i nije bio problem, jer, morali su da ga VRATE! Naime, otpad nuklearki je sirovina za atomske bombe, a to se zapadu nije sviđalo. Doduše, ne sviđa se ni meni ... ;) > YR>*> Cementara imaš puno. Recimo, u Popovcu u blizini Niša. > Split je ipak _malo_ stariji i u pogledu kulturnog značaja, > bitniji grad od Popovca ;) I Niš ima rimske spomenike... Rodni grad cara Konstantina, iskopine u Medijani... Ipak, verovatno da Split ipak ima više.
jugoslavija.1520 nenad, -> #1518, dbambi
> Vratiću se na primer koji sam već spomenuo. Ako već želimo da budemo > toliki moralisti i sve posmatramo sa istorijske distance, mogli bismo > bez ustručavanja da zatražimo od potomaka bivših feudalaca da vrate > sve što su njihovi pretci " opljačkali " od tadašnjih kmetova. Nema > veze što se to odigralo pre nekoliko vekova i što je tada ceo sistem > funkcionisao upravo na taj način. Mislim da ti poređenje baš i nije ispravno, jer - pre 50 godina nije baš "ceo sistem" funkcionisao na takav način. Mnogo pre '45-te su celoj Evropi i ostalom razvijenom delu sveta uspostavljene neke norme koje nepromenjene važe i do danas. Zna se šta je privatno vlasništvo, šta država sme da radi i kada... Feudalizam je bio najnaprednije uređenje odnosa među ljudima za ono doba, mnogo bolje robovlasništva, divljaštva i plemenskih zajednica, a ne može se baš reći da je komunizam Staljinističkog tipa bio to 40-tih i 50-tih godina ovog veka. To je bio samo prilazni period nasilja i otimačine. Uostalom, u građanskim revolucijama su ti feudalci i velikoposednici uglavnom obezvlašćeni i bili prinuđeni da dobar deo svoje zemlje daju onima koji su je obrađivali. Verovatno je naše različito gledanje na te događaje uzrokovano različitim tumačenjem događaja koji su se odvijali krajem i nakon završetka rata kod nas. Ja jednostavno nisam spreman da ljudima koji su na silu preuzeli vlast u zemlji priznajem nikakvu legitimnost ili samim tim ne mogu da o njihovim necivilizacijskim postupcima nakon toga sudim i procenjujem ih kao što bih procenjivao postupke legitimno izabrane vlasti. Recimo da ja gledam na njih kao što aktuelna Hrvatska vlast gledala na srpsku pobunu u Krajini i Slavoniji. Dakle - banda koja želi da naruši važeći poredak u državi, i koja na teritoriji na kojoj ima vlast sprovodi samovolju i nasilje pod firmom zakona i ideologije. Primera radi - da su Krajiški Srbi preneli neku stratešku fabriku na teritoriju Bosne odnosno RS, da li bi sada, nakon što su ih porazili, Hrvati to smatrali krađom i tražili odneto natrag ili bi rekli "Pa ok, oni su mislili da to tako treba, da je tamo bolje mesto za tu fabriku, to je sve bila jedna država i jedna vojska..."? Znači, kao što rekoh - njihovi motivi me ne interesuju, interesuje me šta su činili i kakve bi konsekvence trebalo da snose zbog toga, sada kada je (ako je) došao kraj "njihovom". > Čini mi se da si potpuno promašio moj tok misli. Ja nijednog trenutka > nisam govorio o načinu na koji je ta imovina postala državna niti sam > se bavio moralnim aspektima nacionalizacije i prinudnog otkupa, postupaka > koji su inače za svaku osudu. Ja sam stvari posmatrao od onog trenutka Pa ti nisi ali ja jesam. :) Ja upravo osporavam pravo komunistima da raspolažu sa ukradenom imovinom i da sa njom rade šta žele pod firmom ideologije i njihovih proklamovanih zakona, zbog toga i odnošenje fabrika, i prinudni otkup, i krađu stanova i kuća po Dedinju nazivam - krađom. > I tadašnja država je bila centralizovana i sve fabrike su bile njene > ma gde da se nalazile. Fabrika aviona nije postala privatna nakon što > je otišla u Mostar, već je uredno nastavila rad kao državno preduzeće. Čak i da je neka od tih fabrika pre rata bila u državnom vlasništvu ja ne bih dao za pravo komunistma da sa njom slobodno raspolažu jer su na vlast u državi došli nelegitimnim putem - silom. Sam čin raspologanja tuđom imovinom (bilo privatnom bilo državnom) smatram lopovlukom. No šta je bilo bilo je, teško da ova naša rasprava tu nešto može značajnije da promeni. :)
jugoslavija.1522 miobrado, -> #1517, dbambi
>> Žalim, ... "Što je babi milo to joj se i snilo". Navedeni pokazatelji ilustruju strukturu razmene, jednog državnog subjekta prema drugom. Tadašnje republike u okviru S.F.R.J. nisu imale taj oblik samostalnosti u razmeni, a istu je regulisalo, delimično, i nadležni organ SIV. Da li se ovakvom interpretacijom ignorišu međurepublički "odnosi snaga", a metodologijom dvostrukih standarda - jednih glede zone A, te drugih glede zone B - kao "jedinom" mogu interpretirati isti?
jugoslavija.1523 mmarkovic, -> #1517, dbambi
Pre svega, izvinjavam se na kašnjenju odgovora. Zaista sam imao prilične probleme i nisam bio u mogućnosti da na vreme odgovorim. --------------------- > Ako uzmemo da su hleb i struja imali 20% niže cene, štete postaju > skoro zanemarljive. Da napravimo jedan drugi primer. Za mene bi recimo šteta od 100 din mesečno (trenutno oko 30 DEM) bila "zanemarljiva". Pretpostavljam i za tebe. 30 DEM mesečno, recimo 30 godina pravljenja takve razlike između tebe i mene... To mu dođe 30*12*30 = 10.800 DEM. Da zaokružimo na 11.000 DEM. Toliko jedan od nas ima više, a drugi manje, razlika u finansijskom potencijalu nas dvojice je 22.000 DEM! Jedan od nas je prilično dobrostojeći, a drugi je možda i na ivici egzistencije. Razlika u razvijenosti? I ti meni uplatiš u fond za nerazvijene, recimo, 100 DEM godišnje. 22.000-3.000 = 18000 DEM ... Hoće li to promeniti stvar? > Ako sam dobro razumeo, ti tvrdiš da problemi koje EPS ima danas, potiču > još iz perioda SFRJ i postojanja zajedničkog elektro-energetskog sistema. Dobro si razumeo i smatram da je to sigurno delimični uzrok današnjih problema. > Uprkos tome, nikada se nije dogodio štrajk u nekoj od EP pojedinih > republika niti je neka od njih ikada bila u gubitku. Naprotiv, upravo ta > decenija bila je za EPS jedna od najuspešnijih. Rekosmo već da su plate radnika EPS-a zanemarljiv trošak u odnosu na druge troškove. Zašto da štrajkuju? Zato što nije obavljen remont? > Stalno su bili na listama najprofitabilnijih preduzeća ... Sve zavisi kako računaš profit. Ako nije obavljen remont, uštedeo si velike troškove i profit ti je prividno veći. Ali, platićeš jednom... > Upravo u tom periodu imali su najviše kapitalnih investicija > (donedavno najveća TE u Evropi, TENT-B, sagrađena je '83-84 a > koštala je oko 1.5 mild. $. TE Kostolac sagrađena je'87-88). > Sve ovo mi ne liči na postupke preduzeća koje ima finansijskih problema. Da li ozbiljno veruješ da izgradnja elektrane zavisi od toga kako stoji preduzeće. To je državna firma, investicije su državne. Nema ovo veze sa tim da li PREDUZEĆE ima probleme. Srbiji su, uostalom, bile "poverene" skupe privredne grane čije je proizvode morala da prodaje NEŠTO ispod cene. Ax,da! Zbog socijalnog mira... ;) > Glavni udarac je EPS primio onog trenutka kada je srpska vlada > odlučila da struja bude socijalni amortizer i počela da diktira > cene struje koje nisu pokrivale ni najminimalnije proizvodne troškove. Državna investicija => državni proizvod => mogu da prodaju i ispod cene SVOJIM građanima. Naravno, i dalje smatram da prodaja bilo kog proizvoda ispod cene nije dobra. Moraju da postoje debeli razlozi. > Zemalja koje imaju tako visoko učešće malog broja proizvoda (miobrado > reče, žito, struja i sirovine) u ukupnoj privrednoj aktivnosti ima svega > nekoliko i sve su ili ekstremno siromašne (ovih je više) ili ekstremno > bogate. Moram da te podsetim da je osnovna tvrdnja da su braća ( Šloser i Učitelj, a formalno kroz Predsedništvo i SIV ) "poverila" Srbiji skupu proizvodnju, a kada je ona to kako-tako podnela, ograničila cene istih proizvoda. Dakle, nije Srbija dobrovoljno odlučila da joj glavna proizvodnja budu žito i struja. O tome se i radi, izmedju ostalog... > Dakle, ako tvrdiš da je slovenačko tržište bilo zatvoreno za srpsku robu > navedi neki zakon kojim se ta roba dodatno oporezuje ili carini, ili bilo > koji drugi propis kojim se formalno srpskoj robi ograničava ili zabranjuje > pristup na to tržište. Ja tvrdim da _toga_ nije bilo, a ti si slobodan da > me razuveriš. Pa ti si stvarno naivan ako misliš da je toga moglo da bude. Naravno da nije bilo takvog propisa. Neko reče: saznaćemo stvari kada se otvore arhive! Nema ništa od toga, takve se stvari mogu da rade samo ispod žita... > Ako sam dobro razumeo, ti govoriš o onome što bih ja nazvao " > psihološka zatvorenost tržišta " . Da, baš tako. Samo malo "podgrejane odozgo". Zamisli scenario: ministar trgovine šapne direktoru robnih kuća da malo forsira robu "iz dežele". "Mi smo mali, a vidi ti koliki su oni! Daj, skloni to malo od očiju..." Ovaj šapne direktoru neke robne kuće, ovaj šefu, ovaj prodavcima... > ... a takve je stvari praktično nemoguće dokazati ... Nisam ni mislio da je moguće. Dokaz ti je istraživanje NIN-a na terenu. > Izraz " ne pristati na svašta " je vrloooo elastičan :) . :) Nažalost. Ali, ovo je druga tema...
jugoslavija.1524 nenad,
Raspisani su izbori za Veće Građana. Raspisao ih je onaj koga će to veće posle da bira. ;) Ima li neko preciznije podatke - termini, izborne jedinice i sl.? Šta mislite, ko će da pobedi? :)
jugoslavija.1525 dbambi, -> #1523, mmarkovic
=> Da napravimo jedan drugi primer. Za mene bi recimo šteta od => 100 din mesečno (trenutno oko 30 DEM) bila "zanemarljiva". Pretpostavljam Razlika između primera koje smo naveli nas dvojica je u tome što sam ja naveo cifre (broj stanovnika, potrošnja žita, cene i sl.) koje imaju kakvu-takvu realnu podlogu. Cifre koje ti navodiš su nešto drugo, one su zamišljeni primer. Neka bude i tako. Opet između ta dva primera nema nikakve sličnosti. Ti govoriš o 100 din/mes. i navodiš kako je to za tebe "zanemarljiva" suma. OK. Ne znam kolike prihode imaš, ali postaviću pretpostavku da se oni nalaze na nivou 1500 dem/mes (ogromna većina građana Srbije zarađuje < 300 dem/mes). U tom slučaju, 30 dem iznosi 2% od tvojih mesečnih prihoda. Da li je to zanemarljivo ili ne, ostavljam ličnoj proceni. U primeru koji sam ja naveo, navodne štete koje je Srbija trpela zbog prodaje žita iznose ( u najgorem, praktično neostvarljivom slučaju) 50 mil. $. Pošto se društveni proizvod Srbije tokom 80-tih kretao u okvirima 20-30 mild. $ (" Ekonomska politika ") (zaokružimo ga na 25 mild. $), onda 50 mil. $ iznosi 0.2 % od DP-a. Ovo je tačno deset puta manje nego u tvom primeru (a uzeo sam da imaš daleko nadprosečna primanja).Ovaj procenat (ponavljam, najgori mogući slučaj) ni nakon nekoliko desetina godina _ne može_ da proizvede posledice koje mu se pripisuju. Naprosto je statistički zanemarljiv. => Razlika u razvijenosti? I ti meni uplatiš u fond za nerazvijene, => recimo, 100 DEM godišnje. 22.000-3.000 = 18000 DEM ... Zašto nisi napisao 22000-5000 ? Ili 150000-60000 ? Ili (zašto da ne ?) 22000-30000 ? Neću da upadnem u stereotip i dreknem : " navedi izvor ", ali bih se prijatnije osećao kada bismo diskusiju vodili sa ciframa koje barem imaju smisla. => Dobro si razumeo i smatram da je to sigurno delimični uzrok današnjih => problema. OK, to je tvoje mišljenje. Međutim, ja prilično aktivno pratim problem- atiku koja prati EPS (nazovimo to nekom polu-profesionalnom vezanošću) Za ovih nekoliko godina u kojima EPS prolazi kroz teškoće, nikada nisam čuo neku merodavnu facu (iz vlade ili EPS-a) da javno ili privatno iznese takav stav. A ovo je upravo situacija u kojoj bi dežurni krivac (Hrvati i Slovenci) bio zlata vredan. Ne sumnjam da bi se neki političar već " prišlepao " za to pitanje (" oni su nam za sve krivi... " ) ako bi to imalo makar minimalnu realnu podlogu. Ovako, čini se da podloga ne postoji, pa ju je nemoguće " prodati " u vidu propagandnog paketa čak ni ovom narodu, koji je " kupovao " i daleko veće obmane :( =>> Uprkos tome, nikada se nije dogodio štrajk u nekoj od EP pojedinih =>> republika niti je neka od njih ikada bila u gubitku. Naprotiv, upravo ta =>> decenija bila je za EPS jedna od najuspešnijih. => => Rekosmo već da su plate radnika EPS-a zanemarljiv trošak u odnosu na => druge troškove. Zašto da štrajkuju? Zato što nije obavljen remont? U socijalističkim preduzećima (kakav je i EPS bio/jeste) zarade zaposle- nih nisu regulisane nikakvim papirom koji bi imao ozbiljnu zakonsku snagu. Iza ovdašnjih radnika ne stoji jak i organizovan sindikat koji bi se izborio za njihova garantovana minimalna prava. Iz tih razloga zarade zaposlenih sa velikom korelacijom prate poslovni uspeh preduzeća i prilično su dobar indikator stanja u preduzeću. Ovo jasno govori da u proizvodnoj grani (ne razmatram kvazi-državne banke, ministarstva isl.) kakva je elektroprivrda plate radnika idu dole kada je preduzeće u gubicima. Može opet i mala računica. EPS ima nešto preko 50000 zaposlenih (cifra je izneta na svečanom skupu povodom 50 god. EPS-a, krajem 1995.g). Neka je prosečna plata u EPS 700 din = 200 dem (možda je veća ili manja, ali sigurno ne odstupa mnogo). Ispada da je mesečni trošak za plate 10 mil. dem, a godišnji 120 mil. dem. EPS je izneo podatak (dnevna štampa) da mu je za sve ovogodišnje remonte potrebno 1.5 mild din = 500 mil. dem (ne nadaju se da će pribaviti ove pare). Troškovi radne snage iznose skoro 25% od najvećeg i najskupljeg dela poslovanja. Ja ovo ne bih nazvao zanemarljivim. U najvećem štrajku u istoriji EPS, kada su za novu godinu 1993/94 štrajkovali rudari u Kolubari, drugi na listi zahteva (posle plata) bio je poboljšanje katastrofalno loših uslova rada. Loši uslovi rada na površinskim kopovima (u elektranama i više) su direktna posledica neobavljenih remonta. =>> Stalno su bili na listama najprofitabilnijih preduzeća ... => => Sve zavisi kako računaš profit. Ako nije obavljen remont, uštedeo si => velike troškove i profit ti je prividno veći. Ali, platićeš jednom... Sad stvarno ne mogu da izdržim a da te ne pitam : " Odakle ti ovo " ? Kada to, pre rata i sankcija, nije obavljen redovni remont ? Pričamo o 80-tim, periodu najveće ekspanzije EPS-a u njegovoj istoriji deceniji kada se priključio na najpoznatije zapadno-evropske distribucione mreže, kada je izgrađen veliki deo kapaciteta koji danas čine stub sistema. Zar bi se neko u toj situaciji (i EPS i država su stajali daleko bolje nego danas) igrao sa takvom stvari kakva je neobavljanje kapitalnog remonta. Ne vidim koji bi za to bili razlozi. Jedan poznanik koji radi u EPS (tamo većina ljudi 80-te naziva zlatnim periodom), mi je u (polu)šali rekao da se EPS tada ponašao kao neka avio-kompanija. Delovi su menjani, kada bi istekao određeni period bez obizira da li su u tom trenutku ispravni ili ne. =>> Glavni udarac je EPS primio onog trenutka kada je srpska vlada =>> odlučila da struja bude socijalni amortizer i počela da diktira =>> cene struje koje nisu pokrivale ni najminimalnije proizvodne troškove. => => Državna investicija => državni proizvod => mogu da prodaju i ispod cene => SVOJIM građanima. Pojasni mi pojam " svoji građani " ? U periodu o kome pričamo (SFRJ) nas 24 miliona smo bili građani SFRJ, a Srbija jedna od njenih republika. Kako je onda to struja prodavana " tuđim građanima " ? => Dakle, nije Srbija dobrovoljno odlučila da joj glavna proizvodnja budu => žito i struja. O tome se i radi, izmedju ostalog... Žito i struja nisu glavni proizvodi srpske privrede, i njihovo zajedničko učešće ne prelazi 25% u ukupnoj privrednoj aktivnosti. Kada to ne bi bilo tako, Srbija bi bila nerazvijena zemlja u kojoj preko 50% stanovništva radi u poljoprivredi. Svi znamo da stvarno stanje ne liči na to. => Da, baš tako. Samo malo "podgrejane odozgo". Zamisli scenario: ministar => trgovine šapne direktoru robnih kuća da malo forsira robu "iz dežele". => "Mi smo mali, a vidi ti koliki su oni! Daj, skloni to malo od očiju..." => Ovaj šapne direktoru neke robne kuće, ovaj šefu, ovaj prodavcima... Izvini, ali čini mi se da ovaj razgovor gubi na ozbiljnosti :) Neprimetni (nedokaziv i nevidljiv) bojkot srpske robe u Sloveniji izvodili su udruženim snagama, ministri i kasirke :) Opet ću reći, neka je bilo i tako. Teško je naći nedomicilno tržište (makar se radilo i o prijateljskoj zemlji) koje će oberučke prihvatiti tvoju robu. Ako ti sam ništa ne učiniš na promociji iste, ona će biti zanemarena i zaboravljena (posebno, ako se ni izgledom ni kvalitetom ne ističe među konkurencijom). Ja nisam saznao za postojanje Fructal-ovih sokova, Paloma-maramica ili Gorenje-frižidera tako što su mi ih srpske prodavačice isticale na vidnim mestima u prodavnici, već sam bio bombardovan reklamama za te proizvode (novine. radio, TV). To je pravi put. Nemoj mi samo reći, da srpski proizvođači nisu smeli da se reklamiraju u Sloveniji jer je ministar informacija zabranio TV i radio-stanicama da primaju njihove reklame. Bambi
jugoslavija.1526 milan, -> #1524, nenad
> Raspisani su izbori za Veće Građana. Raspisao ih je onaj koga će > to veće posle da bira. ;) Njega nikada više. Po saveznom ustavu predsednik ima samo jedan mandat. Kondukteru isti ističe juna 1997. Pl poz M P.S. Izbornih jedinica je 36 (29 u Srbiji i 7 i Crnoj Gori), a pobeđuje sigurno koalicija SPS+DPS jer sve i da u srbijanskom delu opozicija pobedi (uostalom i sada SPS ima samo 47 od 108 poslanika koliko se bira u Srbbiji) u crnogorskom delu će DPS od 30 uzeti bar 25. Ovde je opozicija slaba, a tamo je zanemarljiva. :(
jugoslavija.1527 ilazarevic, -> #1526, milan
> 25. Ovde je opozicija slaba, a tamo je zanemarljiva. :( Dakle, koalicija narodnjaka i liberala neće ništa uspeti da uradi? Šteta, baš sam se nešto nadao...
jugoslavija.1528 budim, -> #1524, nenad
(:) Šta mislite, ko će da pobedi? :) Zna se... :( poz, budimir
jugoslavija.1529 supers, -> #1523, mmarkovic
>> Dakle, nije Srbija dobrovoljno odlučila da joj glavna proizvodnja >> budu žito i struja. O tome se i radi, izmedju ostalog... Nemojmo preterivati. Nije Srbija dobrovoljno odlučila ni da se u njoj nalaze Vojvodina, Pomoravlje i ostale žitnice, niti je sama na svoju teritoriju dovela Dunav, Drinu i ležišta lignita. To su učinili priroda i istorijske okolnosti. Doduše, potpuno se slažem da Srbiji ništa ne bi falilo da je imala više finalne industrije. No, mora se priznati da su onima koji su Srbiji namenili to što su joj namenili na ruku išle neke elementarne činjenice.
jugoslavija.1530 ntadic, -> #1524, nenad
> Sta mislite, ko ce da pobedi? :) Zna se, Nenade, zna se...:`(((
jugoslavija.1531 ntadic, -> #1526, milan
> Njega nikada vise. Po saveznom ustavu predsednik ima samo jedan > mandat. Kondukteru isti istice juna 1997. Promenice oni ustav *namerno malim slovima*, mozda i na isti nacin na koji su promenili i Izborni Zakon, uveli su nesto sto se zove Zakon o izbornim jedinicama, koji se, kako kazu " PRILAGODJAVA USTAVU I IZBORNOM ZAKONU ". Sa svojih 25 godina, kao upravo svrseni :) studenat necega sto je blisko pravu, jos nisam uspeo da dokucim sta znaci ova recenica. > P.S. Izbornih jedinica je 36 (29 u Srbiji i 7 i Crnoj Gori), a > pobeduje sigurno koalicija SPS+DPS jer sve i da u srbijanskom > delu opozicija pobedi (uostalom i sada SPS ima samo 47 od 108 > poslanika koliko se bira u Srbbiji) u crnogorskom delu ce DPS > od 30 uzeti bar 25. Ovde je opozicija slaba, a tamo je > zanemarljiva. :( Inace, karikanje izbornih jedinica je verovatno radio ceo tim strucnjaka, na racunarima, jer su samo tako mogli da dodju do onako "homogenih" oblasti. Jeste li videli na sta to lici ? Promenjeni Izborni zakon je takav da prvog dize u nebo, drugom na listi daje realnu vrednost, a treceg, i one nize gusi. Okruzi su namesteni tako da SPS nigde ne pobedi sa 90%, vec da svuda bude tesno, 60:40 ili 55:45. Otuda i tako cudni oblici izbornih jedinica. Sto se tice Crne Gore, tamo je jos gore. Ionako mala drzava je jos vise usitnjena, a celokupna opozicija ne moze da skupi glasova u celoj CG koliko DPS moze u Niksicu.
jugoslavija.1532 basrak, -> #1528, budim
> (:) Šta mislite, ko će da pobedi? :) > > Zna se... :( HDZ?
jugoslavija.1533 vlafam, -> #1524, nenad
>VF> Šta mislite, ko će da pobedi? :) Onaj što je raspisao izbore :( da nije siguran ne bi ih ni raspisivao.
jugoslavija.1534 budim, -> #1532, basrak
(:)> Zna se... :( (:) HDZ? Pa, da vidiš, HDZ da dođe ovde na vlast, :) verovatno bi se slično ponašao kao... :) poz, budimir
jugoslavija.1535 nenad, -> #1526, milan
> Njega nikada više. Po saveznom ustavu predsednik ima samo jedan > mandat. Kondukteru isti ističe juna 1997. Jel se njegov mandat nastavio na Ćosićev ili vozi svoj? Ovo je interesantno jer ne verujem da bi se Sloba upgrade-ovao na predsednika SRJ ako će da "igra samo jedno leto". Pošto su se, očigledno izjalovile priče o promeni ustava pre izbora, koliko je realno da će on da se "prihvati" dužnosti predsednika SRJ u ovakvim uslovima, odnosno koje su mu opcije krajem sledeće godine kada mu ističe mandat? Da ne bude fora da promene nešto malo ustav Srbije, pa pošto je sada novi ustav ima pravo na još dva kruga? ;) > P.S. Izbornih jedinica je 36 (29 u Srbiji i 7 i Crnoj Gori), a > pobeđuje sigurno koalicija SPS+DPS jer sve i da u srbijanskom delu > opozicija pobedi (uostalom i sada SPS ima samo 47 od 108 poslanika > koliko se bira u Srbbiji) u crnogorskom delu će DPS od 30 uzeti bar > 25. Ovde je opozicija slaba, a tamo je zanemarljiva. :( Dobro, ali ako bi opoziija ovde ubedljivo pobedila? Kakve su šanse za koalicijama (to će se morati rešavati vrlo brzo), čujem da DS visi zbog uslova koji postavlja SPO da na izbornim listama ne mogu biti ljudi koji su nekada bili članovi neke druge stranke iz koalicije. (!?) Takođe sam čuo i za izjavu jednog od pojavnih oblika braće Petrović da "bi koalicija DS i SPO ličila na koaliciju muslimana i Hrvata u Bosni". Naravno, RTS je to objavio, znači ipak prate šta radi opozcija. :)) Kakve bi bile ukupne šanse opozcije u opciji da izađe u grupama SPO-GS, DSS-DS-Rakitić i Šešelj-Šešelj? Pretpostavljam svakako bolje nego na poslednjim izborima kada je svako išao sam. A kolike su šanse da se ipak DS/DSS "nađu" sa SPO-om? Puno je pitanja, ono oko čega se, mislim, svi slažemo jeste da bi pobeda eventualne velike koalicije bila, ako ne sigurna, ono bar izvesna. U tom slučaju bi ostalo glavno pitanje - da li bi da pobeda nešto bitno promenila ili bi režim smogao snage da i u takvoj situaciji kupi većinu i neutrališe rezultate izbora.