srbija.828vitez.koja,
-> #827, nenad#=> Iz izvora koji bi "trebalo da znaju" saznajem da će biti "veselo"
#=> na Kosovu jesenas, a da nas se sve to već sledeće godine neće
#=> mnogo ticati.
Uh, čisto malo pravopisno prvo, čini mi se da "će biti veselo
jesenas" konstrukcija neće da može, jerbo jesenas (letos, zimus,
proletos) mi se nekako vezuje za prošlo vreme, tj. podrazumeva se da
se misli na prošlu jesen, a ne na ovu nadolazeću...
A da će biti veselo na jesen, pa biće, iako Arkan kaže da su u
pitanju bili amaterski napadi (kakav autoritet, xa? ;)... Amaterski
ili ne, digli su prilično frke...
Inače bliže se izbori, počeli su Komentari da opozicija garantuje
samo bedu i glad, umesto da predloži neki ekonomski program, itd...
Sve to prenosi tanjug, a napisao je neki tip u uvodniku Večernjih
novosti...
sk
srbija.829ilazarevic,
-> #827, nenad> Iz izvora koji bi "trebalo da znaju" saznajem da će biti "veselo"
> na Kosovu jesenas, a da nas se sve to već sledeće godine neće
> mnogo ticati.
Što se "veselja" na jesen tiče - pa, zar je neko očekivao da ga neće biti?
Ja se već neko vreme čudim kako je moguće da na Kosovu toliko dugo opstaje
stanje tihog terora, a da Albanci ne reaguju nekom ozbiljnijom akcijom. Pada
mi na pamet ideja da su albanske vođe mnogo bliže demokratičnosti nego što mi
mislimo, pa se tolike godine zalažu za ravnopravan dijalog sa srbijanskim
vlastima. Naime, od raspuštanja pokrajinske Skupštine, sa njima se nisu
vodili nikakvi ozbiljni zvanični pregovori. Ne mogu da verujem da je
Milošević isti onaj lukavi mitingaš iz vremena događanja naroda (kakva gadna
fraza), jer bi lukavi mitingaš odavno provalio da je stanje neodrživo.
Tvrdnja da nas se sve to neće mnogo ticati ne nagoveštava ko će dobiti
izbore. Ko god da ih dobije, moraće da odobri Kosovu slobodne izbore za
pokrajinsku skupštinu i vladu. Takođe, očekujem ekspresno usvajanje ustavnih
amandmana koji će Kosovu garantovati poseban status, dok će Vojvodina ostati
obična obespravljena pokrajina.
Tako ćemo da guramo još neko vreme (ne bih se upuštao u vremenske procene), a
onda će se neka komisija za evropska regionalna pitanja, ili za građanska
prava manjina, ili neka treća, žaliti na status Vojvodine, i konačno će doći
do regionalizacije Srbije. Veća autonomija srbijanskih regiona je preko
potrebna, budući da su razlike od severa do juga Srbije drastične.
srbija.830zeljkoj,
-> #829, ilazarevic> amandmana koji će Kosovu garantovati poseban status, dok će
> Vojvodina ostati obična obespravljena pokrajina.
Obespravljena!?
srbija.831ilazarevic,
-> #830, zeljkoj> Obespravljena!?
Ružna reč, slažem se. Evo, nisam uspeo da je nađem u rečniku Pravopisa.
Dakle, ne mogu dobiti prelaznu ocenu za stil pisanja ;)
Vojvodina nema autonomiju. Pokrajinska uprava služi kao ispostava centralne
vlasti.
srbija.832ilazarevic,
-> #830, zeljkoj> Obespravljena!?
Ružna reč, slažem se. Evo, nisam uspeo da je nađem u rečniku Pravopisa.
Dakle, ne mogu dobiti prelaznu ocenu za stil pisanja ;)
Vojvodina nema autonomiju. Pokrajinska uprava služi kao ispostava centralne
vlasti.
srbija.834zeljkoj,
-> #831, ilazarevic> Ružna reč, slažem se. Evo, nisam uspeo da je nađem u rečniku
> Pravopisa. Dakle, ne mogu dobiti prelaznu ocenu za stil pisanja
> ;)
A zašto bi Vojvodina trebalo da ima bilo kakvu autonomiju?
srbija.836ilazarevic,
-> #834, zeljkoj> A zašto bi Vojvodina trebalo da ima bilo kakvu autonomiju?
Zato što je kulturno i ekonomski prilično izdvojena od ostatka Srbije.
Vojvođanski seljaci su prinuđeni da prodaju žito Srbiji po otkupnim (bednim)
cenama, umesto da izađu sa svojim proizvodima na evropsko tržište kao
autonomna regija. Iz godine u godinu, socijalisti pljačkaju vojvođanske
seljake.
srbija.837kant,
-> #836, ilazarevic> Vojvođanski seljaci su prinuđeni da prodaju žito Srbiji po
> otkupnim (bednim) cenama, umesto da izađu sa svojim proizvodima
> na evropsko tržište kao autonomna regija. Iz godine u godinu,
> socijalisti pljačkaju vojvođanske seljake.
Ako je verovati BKTV, cena pšenice na evropskim berzama je vrlo
blizu naše otkupne (zaštitne) cene od 90 para/kg (naravno, uz
sadašnji crni kurs nemačke marke, koja je prilično potcenjena -
kažu da neće još dugo biti). Drugo je pitanje kakav je režim
otkupa (čitaj: kada i kako se plaća).
srbija.838budim,
-> #829, ilazarevic(:) Što se "veselja" na jesen tiče - pa, zar je neko očekivao da ga
(:) neće biti? Ja se već neko vreme čudim kako je moguće da na Kosovu
(:) toliko dugo opstaje stanje tihog terora, a da Albanci ne reaguju
(:) nekom ozbiljnijom akcijom. Pada mi na pamet ideja da su albanske
Učinilo mi se u jednom trenutku da priželjkuješ "veselje" u Južnoj Srbiji?
Na Kosovu i Metohiji (zamoliću te da ovaj naziv upotrebljavaš iz više razloga),
nije u pitanju samo veliko prisustvo milicije i vojske, radi se o konstantnom
ne priznavanju Srbije za svoju dr=avu, o demonstracijama koje su do toga dovele
i velikim problemima koje ta oblast ima. Neću reći da stanje koje je danas tamo
odgovara Srbima (da se razumemo mene Šiptari uopšte ne zanimaju, važni su mi
samo problemi Srba), ali trenutno nemam bolje rešenje za situaciju dole. Možda
ga ti imaŠ?
(:) vođe mnogo bliže demokratičnosti nego što mi mislimo, pa se tolike
(:) godine zalažu za ravnopravan dijalog sa srbijanskim
Oni bliži demokratiji??? :) Interesantno... :) Šta ti je kod njih, ovako,
najdemokratičnije? Ne izlaženje na izbore? Teroristički napadi? Njima je
demokratija samo izgovor za nacionalnu politiku koju su zacrtali i koju
tvrdoglavo vode već duže vreme.
(:) pokrajinsku skupštinu i vladu. Takođe, očekujem ekspresno
(:) usvajanje ustavnih amandmana koji će Kosovu garantovati poseban
(:) status, dok će Vojvodina ostati obična obespravljena pokrajina.
Ajde mi malo proradi teoriju o obespravljenost Vojvodine u odnosu na Srbiju,
sa posebnim osvrtom na korist koji bi srpski narod u Vojvodini imao podvajanjem
od ostatka svojih sunarodnika.
(:) prava manjina, ili neka treća, žaliti na status Vojvodine, i
(:) konačno će doći do regionalizacije Srbije. Veća autonomija
(:) srbijanskih regiona je preko potrebna, budući da su razlike od
(:) severa do juga Srbije drastične.
:)
Nije loše, Ivane, zaista nije loše... :) Ti misliš da bi regionalizacija Srbije
doprinela da se isprave stvari koje su vekovima takve kako jeste? Misliš da
će regionalizacija dovesti do toga da se Šiptari na K&M dovedu na
civilizacijski nivo Severne Bačke?... Uf... :(
poz,
budimir
p.s. Samo jedna molba, nemoj Šiptare da nazivaš Albancima jer oni nisu
stanovnici Albanije.
srbija.839budim,
-> #831, ilazarevic(:) Vojvodina nema autonomiju. Pokrajinska uprava služi kao ispostava
(:) centralne vlasti.
"A tako treba i da ostane, na čitavoj svojoj teritoriji!"... :>
poz,
budimir
srbija.840budim,
-> #836, ilazarevic(:)> A zašto bi Vojvodina trebalo da ima bilo kakvu autonomiju?
(:) Zato što je kulturno i ekonomski prilično izdvojena od ostatka
(:) Srbije. Vojvođanski seljaci su prinuđeni da prodaju žito Srbiji po
Sa stanovišta nekog Mađara ili Hrvata mogu da razumem ovakav stav, ali ipak ne
razumem šta bi tebi donelo takvo stanje? Šta bi donelo tvom narodu? Samo nove
podele i težnje Mađara i Hrvata za još većom autonomijom, sve dok jednog dana
ne dobiju samostalnost...
(:) otkupnim (bednim) cenama, umesto da izađu sa svojim proizvodima na
(:) evropsko tržište kao autonomna regija. Iz godine u godinu,
(:) socijalisti pljačkaju vojvođanske seljake.
Tu se slažemo, ali kakve veze ima pljačka seljaka sa Vojvodinom? Da li kradu i
Šumadince, Mačvu? Jel i oni terba da imaju samostalnost zbog toga? Potkradaju
i mene i tebe, hoćemo li tražiti autonomiju? :>
poz,
budimir
srbija.841basrak,
-> #836, ilazarevic> Iz godine u godinu, socijalisti pljačkaju vojvođanske seljake.
Socijalisti pljačkaju sve seljake, i ne samo seljake... To apsolutno nije
nikakav razlog za autonomiju. Ponavljaju se isti argumenti kao i za nezavisnost
Crne Gore. Te ova vlast ono, te ova vlast ono... Ja tu vidim jedino razloge za
skidanje ove vlasti.
srbija.842ilazarevic,
-> #837, kant> kažu da neće još dugo biti). Drugo je pitanje kakav je režim
> otkupa (čitaj: kada i kako se plaća).
Dakle, moram se ispraviti - nije stvar u samoj ceni, nego u režimu.
srbija.843ilazarevic,
-> #840, budim> Sa stanovišta nekog Mađara ili Hrvata mogu da razumem ovakav stav,
> ali ipak ne razumem šta bi tebi donelo takvo stanje? Šta bi donelo
> tvom narodu? Samo nove podele i težnje Mađara i Hrvata za još većom
> autonomijom, sve dok jednog dana ne dobiju samostalnost...
Ja se zalažem za regionalizaciju Srbije. Dakle, Vojvodina kao regija građana,
a ne regija Srba, Hrvata, Mađara i ostalih. Ne mislim da Mađarima i Hrvatima
treba dati autonomiju kakvu traže, mislim da lokalnoj vlasti po srbijanskim
okruzima treba dati veća ovlašćenja.
> Tu se slažemo, ali kakve veze ima pljačka seljaka sa Vojvodinom? Da
> li kradu i Šumadince, Mačvu? Jel i oni terba da imaju samostalnost
> zbog toga? Potkradaju i mene i tebe, hoćemo li tražiti autonomiju?
> :>
Kradu, kako da ne. Vojvodina je jedan od delova Srbije koji su konstantno
pljačkani. Trebalo bi da i Vojvodina i Šumadija i K&M (ako insistiraš ;) itd.
imaju regionalne uprave, koje bi bile mnogo autonomnije nego što su sada.
Ne mislim da svaka regija treba da ima svoju vojsku i policiju, ali je
sigurno da im treba omogućiti da raspolažu zemljom na kojoj žive.
srbija.844ilazarevic,
-> #841, basrak> Socijalisti pljačkaju sve seljake, i ne samo seljake... To apsolutno
> nije nikakav razlog za autonomiju. Ponavljaju se isti argumenti kao
> i za nezavisnost Crne Gore. Te ova vlast ono, te ova vlast ono... Ja
> tu vidim jedino razloge za skidanje ove vlasti.
Po meni, problem je prevelika centralizovanost vlasti u Srbiji. Organi
lokalne uprave podređeni su izvesnim likovima koji "drmaju" po kraju (Bidža
je dovoljno dobar primer).
Vlast ne vodi računa o specifičnostima regija, koje se mogu iskoristiti tako
da pomognu i datoj regiji i Srbiji. Njima je bitno da su policijske snage u
svakoj opštini dovoljno brojne, da postoje interventne jedinice koje mogu da
stignu gde god zatreba, i da su u lokalnoj vlasti njihovi najposlušniji
ljudi, kako ne bi bilo problema u "bazi".
srbija.845ilazarevic,
-> #838, budim> Učinilo mi se u jednom trenutku da priželjkuješ "veselje" u Južnoj
> Srbiji?
Ne priželjkujem ga, niko normalan ga ne bi priželjkivao.
> reći da stanje koje je danas tamo odgovara Srbima (da se razumemo
> mene Šiptari uopšte ne zanimaju, važni su mi samo problemi Srba),
> ali trenutno nemam bolje rešenje za situaciju dole. Možda ga ti
> imaŠ?
Pre svega, mene zanimaju problemi svih građana, jer su svi građani po Ustavu
jednakih prava, nezavisno od nacionalne pripadnosti. Bolje rešenje su
pregovori sa šiptarskim (ako insistiraš) vođama oko autonomije K&M, jer će do
nje na kraju doći, milom ili silom. Na žalost, socijalisti umeju da
razgovaraju samo informativno, u lokalnom Odeljenju unutrašnjih poslova.
Kakav je SM-u problem da dodeli autonomiju Kosovu i Metohiji? Ama baš
nikakav. Kad ga Ameri i EZ pritisnu novim sankcijama, samo je pitanje koliko
će dugo da pišti pre nego što popusti.
> Oni bliži demokratiji??? :) Interesantno... :) Šta ti je kod njih,
> ovako, najdemokratičnije? Ne izlaženje na izbore? Teroristički
> napadi? Njima je demokratija samo izgovor za nacionalnu politiku
> koju su zacrtali i koju tvrdoglavo vode već duže vreme.
Koliko sam čuo, srbijanska policija upada u kuće Šiptara i zadržava žene kao
taoce, ako traženi muževi nisu kod kuće. Doduše, znam za samo nekoliko
slučajeva, ali se to dešava. Sa druge strane, vođe šiptarskih stranaka
pozivaju na dijalog. Što se mene tiče, od pripajanja Albaniji mogu da se
oproste. K&M bi trebalo da ima autonomiju jedne evropske regije, kao i ostale
celine u Srbiji.
> Ajde mi malo proradi teoriju o obespravljenost Vojvodine u odnosu na
> Srbiju, sa posebnim osvrtom na korist koji bi srpski narod u
> Vojvodini imao podvajanjem od ostatka svojih sunarodnika.
Ne znam da li si poslednjih dana pratio seriju članaka u "Našoj borbi", u
vezi sa uvođenjem prinudnih uprava po opštinama. Verovatno si i sam upoznat
sa time da su socijalisti izmenili skoro sve "opozicione" opštinske uprave, i
uveli prinudne. Kada bi postojala regionalna uprava sa širim ovlašćenjima,
takvo političko nasilje bi bilo zauzdano samim uvođenjem još jedne stepenice
u piramidi vlasti.
> regionalizacija Srbije doprinela da se isprave stvari koje su
> vekovima takve kako jeste? Misliš da će regionalizacija dovesti do
> toga da se Šiptari na K&M dovedu na civilizacijski nivo Severne
> Bačke?... Uf... :(
Nisam na to mislio. Pre svega, regionalizacija bi omogućila direktorima
lokalnih, manjih firmi da ravnopravno posluju sa inostranstvom. Ne bi morao
svaki uvoz i izvoz da prođe kroz "Progres" ;)
srbija.846zeljkoj,
-> #843, ilazarevic> Ne mislim da svaka regija treba da ima svoju vojsku i policiju,
> ali je sigurno da im treba omogućiti da raspolažu zemljom na
> kojoj žive.
Znači, svako treba da upravlja svojim komadom zemlje? Samoupravljanje? :)
srbija.847budim,
-> #843, ilazarevic(:) Ja se zalažem za regionalizaciju Srbije. Dakle, Vojvodina kao
(:) regija građana, a ne regija Srba, Hrvata, Mađara i ostalih. Ne
(:) mislim da Mađarima i Hrvatima treba dati autonomiju kakvu traže,
(:) mislim da lokalnoj vlasti po srbijanskim okruzima treba dati veća
(:) ovlašćenja.
Ja se takođe zalažem za regionalizaciju ove naše male zemlje, samo što smatram
da to, exkluzivno pravo ne treba da ima samo Vojvodina već i ostale regije.
Dakle, ako Vojvodina treba da bude regionalna oblast sa određenom dozom
autonomije, neka isti status ima i Beograd sa okolinom.
E sada dolazimo na jedan drugi teren. Vojvodina je regija u kojoj Srbi imaju,
jedva većinu. U njoj kao takvoj mogla bi da budu ugrožena prava Srba kao naroda
u odnosu na manjine. Takav slučaj smo već imali u našoj novijoj istoriji. Da
Vojvodina i K&M imaju zajedno više glasova ne go Srbija, uža. :) Tako da bi
u tom slučaju K&M, 'ladno, mogli da donose odluke na štetu Srbije, a na njihovu
korist.
Zaista me zanima, kakvu bi ti autonomiju da Mađarima i Hrvatima. Gorim od
znatiželje da tu ideju podeliš sa nama.
(:) Kradu, kako da ne. Vojvodina je jedan od delova Srbije koji su
(:) konstantno pljačkani. Trebalo bi da i Vojvodina i Šumadija i K&M
(:) (ako insistiraš ;) itd. imaju regionalne uprave, koje bi bile
(:) mnogo autonomnije nego što su sada. Ne mislim da svaka regija
(:) treba da ima svoju vojsku i policiju, ali je sigurno da im treba
(:) omogućiti da raspolažu zemljom na kojoj žive.
Na koji način da raspolažu? Da je nose sa sobom u Mađarsku i Albaniju? Shvati,
jako je opasno, pogotovo na ovim našim prostorima, izdvajati nacionalne manjine
(ili nacionalne većine :() u posebne oblasti, jer to vodi komadanju države.
Da li ti misliš da bi pod šiptarskom vlašću na K&M bila adekvatno zaštićena
ljudska prava Srba, dole? Mislim, takav stav mi deluje pomalo naivno... valjda
zbog toga što sam dole proveo prilično vremena...
poz,
budimir
srbija.848budim,
-> #846, zeljkoj(:) Znači, svako treba da upravlja svojim komadom zemlje?
(:) Samoupravljanje? :)
I to sa ovima na vlasti, "socijalističko samoupravljanje"... :)
poz,
budimir
srbija.849budim,
-> #844, ilazarevic(:) Po meni, problem je prevelika centralizovanost vlasti u Srbiji.
(:) Organi lokalne uprave podređeni su izvesnim likovima koji "drmaju"
(:) po kraju (Bidža je dovoljno dobar primer).
Pa ovo što si naveo je najveći primer za odsustvo centralizacije u Srbiji.
Vlast po Srbiji je urađena po principu masonskih loža, :) jer svaki kraj
ima lokalnog "obor kneza", :) koji je zadužen da sprovede određenu politiku u
tom kraju, sa odrešenim rukama kada je u pitanju dobar deo upravljanja.
Pogledaj recimo kako se ponaša Mile Ilić u Nišu... :(
(:) Vlast ne vodi računa o specifičnostima regija, koje se mogu
(:) iskoristiti tako da pomognu i datoj regiji i Srbiji. Njima je
Ajde molim te, Ivane, objasni mi kako bi mi to mogli da iskoristimo na taj
način, specifičnosti neke regije u Srbiji? :) Kako bi samostalnost Vojvodine
pomogla Srbiji? :) Zaista te ne smatram toliko naivnim, ali kada pročitam ovako
nešto zaista se zapitam...
(:) bitno da su policijske snage u svakoj opštini dovoljno brojne, da
(:) postoje interventne jedinice koje mogu da stignu gde god zatreba,
(:) i da su u lokalnoj vlasti njihovi najposlušniji ljudi, kako ne bi
(:) bilo problema u "bazi".
Ako misliš da je ovo što se nalazi na K&M drukčije nego bilo gde u svetu,
pozivam te da posetiš: Baskiju, Severnu Irsku, :) Korziku... i još neke
regione u Evropi, pa da vidiš kako vlast u svakoj zemlji čuva integritet i
teritorijalni suverenitet "na čitavoj svojoj teritoriji". Ne kažem ja da je to
pravo rešenje, ali je takva politika vlasti ovde, uslovljena stavom Šiptara
prema zemlji u kojoj se nalaze. Isti slučaj sa gore navedenim oblastima u
svetu.
poz,
budimir
srbija.850budim,
-> #845, ilazarevic(:) Ne priželjkujem ga, niko normalan ga ne bi priželjkivao.
Naravno, samo mi se učinilo po onome što si napisao. Vrati poruke pa vidi
zašto sam to napisao.
(:) Pre svega, mene zanimaju problemi svih građana, jer su svi građani
(:) po Ustavu jednakih prava, nezavisno od nacionalne pripadnosti.
(:) Bolje rešenje su pregovori sa šiptarskim (ako insistiraš) vođama
(:) oko autonomije K&M, jer će do nje na kraju doći, milom ili silom.
(:) Na žalost, socijalisti umeju da razgovaraju samo informativno, u
(:) lokalnom Odeljenju unutrašnjih poslova.
Mene u prvom redu zanimaju problemi sostvenog naroda i zanima me interes mog
naroda. Šta da radim kada prvo svoje moram da volim, pa tek onda sve ostale...
Pregovori su naravno jedino rešenje, ali prvo moraš Šiptarima da uteraš u glavu
činjenicu kako žive u Srbiji i kako moraju da odustanu od secesije. Zatim ih
moraš naterati da poštuju institucije sistema i zemlje u kojoj žive. To su po
meni preduslovi za pregovore, mislim, ni ja ne volim SM-a, ali je on šef
države u kojoj živim. Kontaš? Socijalistima ne odgovaraju mnoge stvari, pa ni
izlazak Šiptara na izbore, onog ternutka kada Šiptari budu shvatili da se sa
opozicijom (sadašnjom) mogu dogovoriti oko mnogo stvari (čitaj: mirnog suživota
na K&M), onda će izaći na izbore i SM pada. Do tada moraš da im utuviš u glavu
da neće dobiti nezavisnost, i da je njihova budućnost ovde. E vidiš, tu je
problem...
(:) Kakav je SM-u problem da dodeli autonomiju Kosovu i Metohiji? Ama
(:) baš nikakav. Kad ga Ameri i EZ pritisnu novim sankcijama, samo je
(:) pitanje koliko će dugo da pišti pre nego što popusti.
Tvrdim da bi im on dao i državu, samo ako ga dovoljno pritisnu. Ali, onog
trenutka kada da K&M, možda da se pozdravi sa vlašću. Ovo mogu da potpišem.
(:) Koliko sam čuo, srbijanska policija upada u kuće Šiptara i
(:) zadržava žene kao taoce, ako traženi muževi nisu kod kuće. Doduše,
(:) znam za samo nekoliko slučajeva, ali se to dešava. Sa druge
(:) strane, vođe šiptarskih stranaka pozivaju na dijalog. Što se mene
(:) tiče, od pripajanja Albaniji mogu da se oproste. K&M bi trebalo da
(:) ima autonomiju jedne evropske regije, kao i ostale celine u
(:) Srbiji.
Mislim da preteruješ. Bio sam na K&M, baš kao ispomoć policije u vreme kada
je bilo mnogo opasnije. 1992/1993. Tada smo zajedno sa njima davali patrole
po gradu i intervenisali ako usereba. To su uglavnom priče. Zapamti, veoma je
opasno "čačkati" Šiptare dole. Naći će te kad tad ako im staneš "na žulj".
Drago mi je što imaš sličan stav kao moj, kada je u pitanju komadanje
teritorija naše države. Dijalog je jedina alternativa ovom stanju, rekoh ti i
preduslove.
(:) Ne znam da li si poslednjih dana pratio seriju članaka u "Našoj
(:) borbi", u vezi sa uvođenjem prinudnih uprava po opštinama.
Nisam, pravo da ti kažem, nisam pratio zbivanja u poslednje vreme, toliko
pažljivo.
(:) Verovatno si i sam upoznat sa time da su socijalisti izmenili
(:) skoro sve "opozicione" opštinske uprave, i uveli prinudne. Kada bi
(:) postojala regionalna uprava sa širim ovlašćenjima, takvo političko
(:) nasilje bi bilo zauzdano samim uvođenjem još jedne stepenice u
(:) piramidi vlasti.
Dječače, :) ono što je SPO uradio po opštinama u Beogradu ravno je veleizdaji
opozicionih interesa. Za Stari Grad i Savski Vvenac trebalo bi im suditi jednog
dana... :( Kako očekuješ da jednog dana oni skinu Sockome sa vlasti? :(
Te dve opštine nikada ne bi bile preuzete da nije bilo izdaje u redovima
opozicije, i valjda će se jednom narod uzeti u pamet i neće glasati za pomoćne
stranke partije na vlasti... Da se razumemo, isto što mislim o Vuku i SPO-u,
mislim sa druge strane o Vadikalima i periodu kada su podržavali nakaradnu
politiku koja je vođena...
(:) Nisam na to mislio. Pre svega, regionalizacija bi omogućila
(:) direktorima lokalnih, manjih firmi da ravnopravno posluju sa
(:) inostranstvom. Ne bi morao svaki uvoz i izvoz da prođe kroz
(:) "Progres" ;)
Grešiš sinko, ali silno grešiš.... :) "Progres" je primer kako se "oni"
finansiraju, i veruj mi na reč da te stvari nikada neće ispustiti iz ruku.
Nikakva regionalizacija neće im to izbiti iz glave. To ja zovem državnim
monopolom (iliti monopolijem :)), i na to su se prilično navukli... :(
poz,
budimir
srbija.851miobrado,
-> #836, ilazarevic
>> Zato što je kulturno i ...
""""""""
Iako sam od rođenja "cvećka" - dakle, "lala" - ovom prilikom izražavam
ozbiljne rezerve u vezi citiranog stava, jer prema poslednjim
istraživanjima - koja su obuhvatila i kulturne navike građana republike
Srbije - građani, kako se to nekad nazivalo "Srbije van teritorija
pokrajina", dakle, tzv. Srbijanke i Srbijanci, češće:
a) posećuju kulturne institucije (pozorišta, bioskope, koncerte, itd.),
b) čitaju (koriste usluge biblioteka, prate štampu, itd.), ... itd.
Izgleda npr. da izloženo nije u saglasju sa predrasudama, koje se neguju
kako kad i kako gde, u vezi sa citiranim stavom?
A meni, npr. zbog izloženog, matična autonomna pokrajina, neka oprosti
ako ima interesa, a ako ga nema - nikom nićta. Pomenuto istraživanje je
koliko pamtim, radio ICRTS.
srbija.852nenad,
-> #836, ilazarevic> Zato što je kulturno i ekonomski prilično izdvojena od ostatka Srbije.
Ako je kulturno "izdvojena", za to postoji kulturna autonomija,
iako ja baš i ne vidim da postoje tako velike razlike, pa čak i
da postoje nije mi jasno čemu bi služila takva autonomija
(autonomija kuluture?). Šta bi značilo "ekonomski prilično
izdvojena"? Bogata je pa joj ne odgovaraju visoki porezi
centralne vlasti?
> Vojvođanski seljaci su prinuđeni da prodaju žito Srbiji po otkupnim
> (bednim) cenama, umesto da izađu sa svojim proizvodima na evropsko
> tržište kao autonomna regija.
To nije problem odnosa Vojvodine i ostatka Srbije već Vojvodine i
onih koji ih prunuđavaju - dakle aktuelne vlasti. Sličan razgovor
je ovde vođen pre nekoliko meseci, samo je tada u pitanju bila
nezavisnost Crne Gore.
Ispada na kraju da smo samo mi Beograđani krivi zbog svega što
socijalisti rade, da smo ih mi doveli na vlast i da bi svima bilo
bolje ako bi pobegli / odvojili se od nas. A da licemerje bude
veće, mnogo više zahvaljujući glasovima tih što bi da odu nego
glasovima Beograđana su ti socijalisti i došli na vlast.
> Iz godine u godinu, socijalisti pljačkaju vojvođanske seljake.
U tom slučaju neka traže autonomiju od socijalista a ne od
Srbije. :) Inače, jasno je valjda da isto tako pljačkaju i druge
seljake, a ne samo Vojvođanske?
srbija.853nenad,
-> #845, ilazarevic> K&M bi trebalo da ima autonomiju jedne evropske regije, kao i
> ostale celine u Srbiji.
Kao na primer koje regije? Bavarske? Katalonije? Velsa? Severne
Irske?
> Kada bi postojala regionalna uprava sa širim
> ovlašćenjima, takvo političko nasilje bi bilo zauzdano samim uvođenjem
> još jedne stepenice u piramidi vlasti.
Zbog čega misliš da bi socijalisti koji bi tu bili "na vlasti"
bili bolji od ostalih socijalista? To bi kao direktnu posledicu
dovelo samo do toga da bude još više socijalista.
> Nisam na to mislio. Pre svega, regionalizacija bi omogućila direktorima
> lokalnih, manjih firmi da ravnopravno posluju sa inostranstvom. Ne bi
> morao svaki uvoz i izvoz da prođe kroz "Progres" ;)
Da nema socijalista ne bi ni ovako morao. A sa njima, morao bi pa
makar svaka kuća imala "autonomiju jedne evropske regije". ;)
srbija.854ilazarevic,
-> #846, zeljkoj> Znači, svako treba da upravlja svojim komadom zemlje?
> Samoupravljanje? :)
Veze to nema sa samoupravljanjem.
srbija.855ilazarevic,
-> #847, budim> Dakle, ako Vojvodina treba da bude regionalna oblast sa određenom
> dozom autonomije, neka isti status ima i Beograd sa okolinom.
Naravno. Pre svega bih dao autonomiju Beogradu, pod opozicionom upravom ;)
> Zaista me zanima, kakvu bi ti autonomiju da Mađarima i Hrvatima.
> Gorim od znatiželje da tu ideju podeliš sa nama.
Ništa nisi razumeo :) Ja bih dao autonomiju celoj regiji, a ne nacionalnim
manjinama u toj regiji. Ne bi mogle mađarske i šiptarske opštine da budu
autonomne, nego cela Vojvodina kao regija, i celo K&M kao regija.
> Na koji način da raspolažu? Da je nose sa sobom u Mađarsku i
> Albaniju?
Da raspolažu tržištem, budžetom, otkupom pšenice, izgradnjom železare ;) na
nivou regije. Autonomija ne znači pravo na separaciju od države.
srbija.856ilazarevic,
-> #849, budim> Pa ovo što si naveo je najveći primer za odsustvo centralizacije u
> Srbiji.
Ne, to je primer za državni kriminal. Decentralizovanost bi se ogledala u
postojanju regionalne vlasti koja je demokratski izabrana, a ne silom (kako
je sada).
> Ajde molim te, Ivane, objasni mi kako bi mi to mogli da iskoristimo
> na taj način, specifičnosti neke regije u Srbiji? :)
Mislim da je stepen autonomnosti lokalne uprave merilo demokratičnosti
sistema. Lokalni izbori nemaju nikakvog smisla ako će se na njima izabrati
neki anonimni likovi koji će raditi po diktatu iz Beograda. Dakle, o
ekonomskom razvoju svake regije mogla bi da odlučuje njena skupština, a ne
republička.
> Ako misliš da je ovo što se nalazi na K&M drukčije nego bilo gde u
> svetu, pozivam te da posetiš: Baskiju, Severnu Irsku, :) Korziku...
> i još neke regione u Evropi, pa da vidiš kako vlast u svakoj zemlji
> čuva integritet i teritorijalni suverenitet "na čitavoj svojoj
> teritoriji".
U Severnoj Irskoj se održavaju izbori, za razliku od K&M. Vode se pregovori
između britanskih vlasti i separatista. Britanska policija i vojska ne
sprovodi represiju sve dok je katolici ne isprovociraju terorizmom. Dakle,
situacija je drugačija nego na K&M.
Uostalom, da se ja pitam, ja bih Englezima dao ono čime je Ričard Lavlje
Srce vladao - dosta im je ;)
srbija.857ilazarevic,
-> #852, nenad> (autonomija kuluture?). Šta bi značilo "ekonomski prilično
> izdvojena"? Bogata je pa joj ne odgovaraju visoki porezi
> centralne vlasti?
Vojvodini bi bilo bolje da, kao regija, može autonomno da se uključi u
ekonomske pregovore sa drugim evropskim regijama.
> Ispada na kraju da smo samo mi Beograđani krivi zbog svega što
> socijalisti rade, da smo ih mi doveli na vlast i da bi svima bilo
> bolje ako bi pobegli / odvojili se od nas. A da licemerje bude
Ja to nisam rekao. Za ono što socijalisti rade, krivi su socijalisti i oni
koji su ih izabrali (ili im namestili izbore).
> U tom slučaju neka traže autonomiju od socijalista a ne od
> Srbije. :) Inače, jasno je valjda da isto tako pljačkaju i druge
> seljake, a ne samo Vojvođanske?
Pljačkaju sve seljake. Međutim, vojvođanska poljoprivreda je intenzivnija
nego poljoprivreda ostatka Srbije. Vojvođanima, dakle, više otmu.
srbija.858ilazarevic,
-> #850, budim> izlazak Šiptara na izbore, onog ternutka kada Šiptari budu shvatili
> da se sa opozicijom (sadašnjom) mogu dogovoriti oko mnogo stvari
> (čitaj: mirnog suživota na K&M), onda će izaći na izbore i SM pada.
> Do tada moraš da im utuviš u glavu da neće dobiti nezavisnost, i da
> je njihova budućnost ovde. E vidiš, tu je
K&M i ne može da bude nezavisno, jer bi se njegovim pripajanjem Albaniji
ugrozila prava srpske i crnogorske populacije. Dakle, milim da bi idealno
rešenje bila autonomija u okviru K&M, postojanje lokalnog parlamenta i vlade,
ali bez prava na secesiju.
> Mislim da preteruješ. Bio sam na K&M, baš kao ispomoć policije u
> vreme kada
"Ako su lagali mene, i ja lažem vas." Priča se da je policija uzimala žene
Šiptara osumnjičenih za terorizam kao taoce.
> stranke partije na vlasti... Da se razumemo, isto što mislim o Vuku
> i SPO-u, mislim sa druge strane o Vadikalima i periodu kada su
> podržavali nakaradnu politiku koja je vođena...
Ja ne znam šta je od afere sa beogradskim opozicionim opštinama istina, a šta
ne. Verovatno bi neki simpatizer SPO-a mogao da iskopa šta su DSS-ovci
radili (ili da izmisli nešto, nije bitno), pa da ti parira. Ja ne mogu.
> Grešiš sinko, ali silno grešiš.... :) "Progres" je primer kako se
> "oni" finansiraju, i veruj mi na reč da te stvari nikada neće
> ispustiti iz ruku. Nikakva regionalizacija neće im to izbiti iz
> glave. To ja zovem državnim
Cilj regionalizacije je da uništi državni monopol. Oni bi se verovatno
finansirali preko "Progresa" u jednoj regiji, a mi bismo se finansirali preko
neke druge firme u onoj regiji u kojoj smo pobedili.
srbija.859ilazarevic,
-> #853, nenad> Kao na primer koje regije? Bavarske? Katalonije? Velsa? Severne
> Irske?
Bavarske. Bavarska, koliko sam ja upoznat, ima svoju vladu. Može da vodi
ekonomske pregovore sa drugim regijama van Nemačke. Na primer, bavarska vlada
je donela uredbu po kojoj pripadnici Scientološke sekte ne mogu biti državni
službenici u Bavarskoj. Priznajem da im konkretna odluka ne ide na čast, ali
je to samo primer autonomije koju Bavarska ima.
> Zbog čega misliš da bi socijalisti koji bi tu bili "na vlasti"
> bili bolji od ostalih socijalista? To bi kao direktnu posledicu
> dovelo samo do toga da bude još više socijalista.
Možda ne bi bili socijalisti na vlasti. Zamisli da u Šumadijskoj regiji
pobedi opozicija...
> Da nema socijalista ne bi ni ovako morao. A sa njima, morao bi pa
> makar svaka kuća imala "autonomiju jedne evropske regije". ;)
Ko god da je na vlasti, koristiće se velikim poslovima koje kontroliše. Ipak
je bolje da se okoristimo mi nego oni ;)
srbija.860budim,
-> #855, ilazarevic(:) Naravno. Pre svega bih dao autonomiju Beogradu, pod opozicionom
(:) upravom ;)
Tu se slažemo... :)
(:) Ništa nisi razumeo :) Ja bih dao autonomiju celoj regiji, a ne
(:) nacionalnim manjinama u toj regiji. Ne bi mogle mađarske i
(:) šiptarske opštine da budu autonomne, nego cela Vojvodina kao
(:) regija, i celo K&M kao regija.
A šta da radiš sa činjenicom da su oni u toj regiji većina? :>
(:) Da raspolažu tržištem, budžetom, otkupom pšenice, izgradnjom
(:) železare ;) na nivou regije. Autonomija ne znači pravo na
(:) separaciju od države.
Baš me zanima kako bi im to izbio iz glave?
poz,
budimir
srbija.861budim,
-> #856, ilazarevic(:) Mislim da je stepen autonomnosti lokalne uprave merilo
(:) demokratičnosti sistema. Lokalni izbori nemaju nikakvog smisla ako
Ajde da sebi damo najveći stepen autonomije, valjda ćemo tako biti mnogo
demokratičniji? :)
Merilo demokratije sistema ogleda se u nečem drugom...
(:) U Severnoj Irskoj se održavaju izbori, za razliku od K&M. Vode se
(:) pregovori između britanskih vlasti i separatista. Britanska
(:) policija i vojska ne sprovodi represiju sve dok je katolici ne
(:) isprovociraju terorizmom. Dakle, situacija je drugačija nego na K&M.
Za razliku od NI, ovde se ne gine baš tako često, a i Srba nema u tolikom
broju kao protestanata gore... :(
(:) Uostalom, da se ja pitam, ja bih Englezima dao ono čime je Ričard
(:) Lavlje Srce vladao - dosta im je ;)
Ircu! :)
poz,
budimir
srbija.862budim,
-> #858, ilazarevic(:) Ja ne znam šta je od afere sa beogradskim opozicionim opštinama
(:) istina, a šta ne. Verovatno bi neki simpatizer SPO-a mogao da
(:) iskopa šta su DSS-ovci radili (ili da izmisli nešto, nije bitno),
(:) pa da ti parira. Ja ne mogu.
Iskopali bi to Milan i Čeda, da su imali šta... Do tada će im opštine po
Beogradu biti nabijane na nos, a u istim neće imati glasova koliko bi inače
imali da nisu u dilu sa sockomima...
poz,
budimir
srbija.863supers,
-> #847, budim
>> E sada dolazimo na jedan drugi teren. Vojvodina je regija u kojoj
>> Srbi imaju, jedva većinu. U njoj kao takvoj mogla bi da budu
>> ugrožena prava Srba kao naroda u odnosu na manjine.
Nemoguće. Srba u Vojvodini je još 1981. bilo 54% a sada bi taj procenat
morao biti još veći zbog osipanja Jugoslovena. Osim toga, bela kuga
koja pogađa sve vojvođanske narodnosti pogađa Mađare još teže nego Srbe.
Tokom godina, srpska većina će biti sve ubedljivija.
Upravo zbog toga hrvatski i mađarski nacionalisti se ne zadovoljavaju sa
Vojvodinom kao regijom široke autonomije. Oni žele autonomiju svake
pojedine opštine gde su većina, i još "personalnu" autonomiju svuda gde
nisu većina... I jare i pare...
Problem vojvođanske autonomije vam je unutarsrpski problem.
Srbi se svađaju ko tu koga iskorišćava i da li lud jebe zbunjenog.
>> Takav slučaj smo već imali u našoj novijoj
>> istoriji. Da Vojvodina i K&M imaju zajedno više glasova nego
Ako bi se sprovela pravedna regionalizacija Srbije, opet nema opasnosti.
U Užoj Srbiji je 60% stanovništva. E sad, ako se to zbog Kosova promeni
to će biti oho-ho problem, regionalizovao ti Srbiju ili ne ;>
srbija.864ntadic,
-> #838, budim> p.s. Samo jedna molba, nemoj Siptare da nazivas Albancima jer
> oni nisu stanovnici Albanije.
U pravu si, btw znas li kako se na "ALBANSKOM" zove "ALBANIJA" ?
SIPTARIJA !
srbija.865ntadic,
-> #841, basrak> Crne Gore. Te ova vlast ono, te ova vlast ono... Ja tu vidim
> jedino razloge za skidanje ove vlasti.
Ova vlast ovo, ova vlast ono... a kad je trebalo toj vlasti obezbediti
kvorum u parlamentu koji je opozicija napustila, oni su se prvi nasli
pametni, zajedno sa onom sakom-jada iz ND.
srbija.866ntadic,
-> #844, ilazarevic> Vlast ne vodi racuna o specificnostima regija, koje se mogu
> iskoristiti tako da pomognu i datoj regiji i Srbiji. Njima je
> bitno da su policijske snage u svakoj opstini dovoljno brojne,
>... zatreba, i da su u lokalnoj vlasti njihovi najposlusniji ljudi,
> kako ne bi bilo problema u "bazi".
Pa kako ne vidis da oni nemaju nameru, niti su je ikad imali da pomognu
te, ili bilo koju druge regije u Srbiji. Oni pomazu samo sebi.
Radi se o vrlo prostoj stvari,izmusti ovu zemlju sto vise i sto pre, dok se
jos moze. Samo ne znam sta ce posle, verovatno u Paragvaj...
srbija.867basrak,
-> #859, ilazarevic> Možda ne bi bili socijalisti na vlasti. Zamisli da u
> Šumadijskoj regiji pobedi opozicija...
Dobro, kako ti zamišljaš da izvedeš decentralizaciju pod socijalistima? A kad
socijalisti ne bi bili na vlasti, onda bi bila (sadašnja) opozicija... Dakle,
zaista
>> Da nema socijalista ne bi ni ovako morao. A sa njima, morao bi
>> pa makar svaka kuća imala "autonomiju jedne evropske regije".
srbija.868ilazarevic,
-> #860, budim> A šta da radiš sa činjenicom da su oni u toj regiji većina? :>
Svejedno. Regija bi imala autonomiju u ekonomskim i još nekim pitanjima, ali
ne bi smela da se odvoji od države.
> Baš me zanima kako bi im to izbio iz glave?
Preciznim zakonodavstvom, valjda. Ne bih im izbijao pendrekom, to je sigurno.
srbija.869ilazarevic,
-> #861, budim> Ajde da sebi damo najveći stepen autonomije, valjda ćemo tako biti
> mnogo demokratičniji? :)
Veći stepen, u odnosu na šta? :) I kome da ga damo - pojedincu, opštini,
kućnom savetu? ;)
> Za razliku od NI, ovde se ne gine baš tako često, a i Srba nema u
> tolikom broju kao protestanata gore... :(
A ipak ne možemo da održimo izbore na K&M... Vidiš, to je ono što ti pričam.
Srbijanska politika na K&M nije dobra.
srbija.870ilazarevic,
-> #867, basrak> Dobro, kako ti zamišljaš da izvedeš decentralizaciju pod
> socijalistima? A kad socijalisti ne bi bili na vlasti, onda bi bila
> (sadašnja) opozicija... Dakle, zaista
Ne zamišljam, jer znam da to socijalistima ne odgovara. Samo razmatram ideju
decentralizacije, i cenim da je dosta dobra. Nisam se uopšte bavio konkretnom
implementacijom u ovom trenutku.
srbija.871nenad,
-> #857, ilazarevic> Vojvodini bi bilo bolje da, kao regija, može autonomno da se uključi u
> ekonomske pregovore sa drugim evropskim regijama.
Čuj, i svakoj uspešnoj fabrici bi bilo bolje da kao nezavisna
fabrika posluje, ne plaća poreze, doptinose i dažbine. Ako ideš
po toj logici, svakom razvijenijem gradu bi bilo bolje je sam.
Ipak, ne radi se to tako nigde...
Ono što hoću da kažem je sledeće. Sve probleme koje ima Vojvodina
ima i svaki drugi kraj u ovoj zemlji i cela zemlja generalno.
Svuda je uzročnik isti - i to nije nedostatak autonomije. Svaka
težnja za autonomijom ovde može se podvesti pod: 1.) bežanje od
vlasti koja, kako kaže, pljačka i 2.) nacionalistički
separatizam. Kako je iluzorno očekivati da neko svoju "žrtvu"
pusti tek tako da ode, a pošto prvi uzrok prestaje da postoji u
trenutku pada "pljačkaša", cela priča gubi na smislu.
Razgovarati o prednostima ili manama autonomije u ovom okruženju
je besmisleno, a u nekoj normalnoj državi koja normalno
funkcioniše nema nikakvih potreba za "autonomijama", bilo koje
vrste one bile - niko se ne bi ni setio da je pomene. Jel tražio
neko autonomiju u Nemačkoj, Italiji, Americi kako bi bolje
poslovao - jel je dobio? Ima li uopšte primera u novijoj istoriji
(recimo - od rata na ovamo) da se neka država svesno podelila
radi boljeg funkcionisanja ekonomije?! Koliko ja mogu da vidim
upravo se suprotno događa, tržišta se integrišu, teži se
centralizaciji monetarne politike. Specifičnosti regija se
tretiraju na drugi način - u svim zemljama EU poljoprivreda je
dotirana privredna grana - primera radi, za svako stabno masline
Grčka od EU svake godine dobija određenu sumu.
> Pljačkaju sve seljake. Međutim, vojvođanska poljoprivreda je intenzivnija
> nego poljoprivreda ostatka Srbije. Vojvođanima, dakle, više otmu.
Kakve to veze ima? :) Ovi ostali da crknu, mi imamo više, mi
imamo više razloga da se odvojimo? :)
Ajd ovako postavi stvari - ti i ja imamo radnju u istoj ulici, ja
zarađujem više od tebe (razlozi su nebitni, recimo specijalozovao
sam se za traženiju robu). I jednog i drugog reketira lokalna
banda. Da li sam ja više ugrožen od tebe i u nepovoljnijoj
situaciji pošto zarađujem više?
srbija.872nenad,
-> #859, ilazarevic> Bavarske. Bavarska, koliko sam ja upoznat, ima svoju vladu. Može da vodi
> ekonomske pregovore sa drugim regijama van Nemačke. Na primer, bavarska
> vlada je donela uredbu po kojoj pripadnici Scientološke sekte ne mogu
> biti državni službenici u Bavarskoj.
Kakve to veze ima sa ekonomijom i boljitkom života u Bavarskoj? :)
Kakve to ekonomske pregovore može da vodi Bavarska kao Bavarska,
a koji bi joj bili uskraćeni da nema autonomiju i vladu? Mislim
da je generalno pogrešno shvatanje da države i regije mogu svojom
inicijativom da značajno utiču na pospešivanje privrede - to važi
samo u državno kontrolisanim ekonomijama, a one su same po sebi
neefikasne, pa je veća dara nego mera. Države i vlade su tu da
što manje smetaju i da privrednim subjektima (rečju -
privrednicima = privatnicima) obezbede dobro okruženje i narodu
bezbedan i čist grad. Dobra vlada će to da obezbedi, bila ona
regionalna bila državna.
> Možda ne bi bili socijalisti na vlasti. Zamisli da u Šumadijskoj regiji
> pobedi opozicija...
I sutra nema Šumadijske regije. ;) Kao što više nema ni
opozicione opštine.
Uopšte ne vidim razlog da zamišljam to. Prednosti i mane
regionalizacije mogu da posmatram samo u slobodnom okruženju,
dakle u okruženju u kome na vlasti nisu lopovi i carinici.
> Ko god da je na vlasti, koristiće se velikim poslovima koje kontroliše.
> Ipak je bolje da se okoristimo mi nego oni ;)
Pa onda si ti protiv da bogati kraj ode, kako ćeš onda da se
okorištavaš "odavde", bolje da ti ostanu pod jurisdikcijom? ;)
srbija.876superhik,
-> #840, budim=:> Sa stanovišta nekog Mađara ili Hrvata mogu da razumem ovakav
=:> stav, ali ipak ne razumem šta bi tebi donelo takvo stanje?
=:> Šta bi donelo tvom narodu? Samo nove podele i težnje Mađara i
=:> Hrvata za još većom autonomijom, sve dok jednog dana ne
=:> dobiju samostalnost...
Potpisujem...
Izvin'te me što ulećem, ali nije mi jasno da li ima uopšte ljudi
koji ne razmišljaju samo o podelama?
Manija ili šta?
srbija.877budim,
-> #868, ilazarevic(:) Svejedno. Regija bi imala autonomiju u ekonomskim i još nekim
(:) pitanjima, ali ne bi smela da se odvoji od države.
cool
(:) Preciznim zakonodavstvom, valjda. Ne bih im izbijao pendrekom, to
(:) je sigurno.
A ako se dignu na ustanak? :>
poz,
budimir
srbija.878budim,
-> #869, ilazarevic(:) A ipak ne možemo da održimo izbore na K&M... Vidiš, to je ono što
(:) ti pričam. Srbijanska politika na K&M nije dobra.
Dobro, ali šta ti predlažeš da se uradi? Oni pristaju samo na otcepljenje...
valjda si ih slušao? Po meni nema rešenja... svako rešenje ima loše strane
po nas... :(
poz,
budimir
srbija.879supers,
-> #864, ntadic>> U pravu si, btw znas li kako se na "ALBANSKOM" zove "ALBANIJA" ?
>> SIPTARIJA !
Najsiroviji mogući argument... Onda, evo kontre:
Nije Šiptarija nego Šćiperija. Pa kad smo već promenili izgovor,
što ne bidmo mogli i da ih prekrstimo u Albance kao ostali svet...
srbija.880ilazarevic,
-> #871, nenad> separatizam. Kako je iluzorno očekivati da neko svoju "žrtvu"
> pusti tek tako da ode, a pošto prvi uzrok prestaje da postoji u
> trenutku pada "pljačkaša", cela priča gubi na smislu.
Žrtva može da se izbori za autonomiju zvanjem u pomoć međunarodnih
posmatrača, plavih šlemova, američkih instruktora itd ;) Pad "pljačkaša" ne
bi značio ništa, jer bi svaka vlast verovatno uzimala isti procenat. Dakle,
autonomija da ne bi moralo da se izdvaja za "nerazvijene" (na primer).
> banda. Da li sam ja više ugrožen od tebe i u nepovoljnijoj
> situaciji pošto zarađujem više?
Jesi, zato što mogu više da ti uzmu. Znaju da imaš više. Meni, koji nemam,
nemaju šta da otmu.
srbija.881ilazarevic,
-> #872, nenad> Kakve to ekonomske pregovore može da vodi Bavarska kao Bavarska,
> a koji bi joj bili uskraćeni da nema autonomiju i vladu? Mislim
Delegacija bavarskog parlamenta može da ode na pregovore u, recimo,
Lombardiju, radi uspostavljanja posebnog povlašćenog režima trgovine sa
Lombardijom. Dakle, ugovor između Bavarske i Lombardije, a ne između Nemačke
i Italije. Posle toga, oni smradovi iz Šlezvig-Holštajna mogu samo da mrze
Bavarce, koji dobijaju robu iz Lombardije sa popustom ;)
> Pa onda si ti protiv da bogati kraj ode, kako ćeš onda da se
> okorištavaš "odavde", bolje da ti ostanu pod jurisdikcijom? ;)
Ne, ja sam za to da bogati kraj ode, a ja da mu budem gazda ;> Tako ću ja
uzimati sav porez, a neću morati ništa da šaljem u saveznu kasu ;>
srbija.882ilazarevic,
-> #877, budim> A ako se dignu na ustanak? :>
Opet ne bih koristio pendrek. Ko je još to video? Prošetao bih tenkovsku
diviziju ;)
srbija.883ilazarevic,
-> #878, budim> Dobro, ali šta ti predlažeš da se uradi? Oni pristaju samo na
> otcepljenje... valjda si ih slušao? Po meni nema rešenja... svako
> rešenje ima loše strane po nas... :(
Rešenje mora biti kompromis. Dakle, obe strane moraju da odstupe od nekih
svojih želja, da bi se sklopio dogovor. Ja predlažem dijalog, a ne monolog
(kako je do sada bilo). I da, zabranio bih Radmilu Bogdanoviću da govori ;)
srbija.884budim,
-> #882, ilazarevic(:) Opet ne bih koristio pendrek. Ko je još to video? Prošetao bih
(:) tenkovsku diviziju ;)
Ima nešto vadikalsko u tebi, varam li se Milisave? :>
poz,
budimir
srbija.885budim,
-> #876, superhik(:) Manija ili šta?
Nije manija nego želja da ovu državu skrate za koju pokrajnu...
poz,
budimir
srbija.886budim,
-> #883, ilazarevic(:) Rešenje mora biti kompromis. Dakle, obe strane moraju da odstupe
(:) od nekih svojih želja, da bi se sklopio dogovor. Ja predlažem
OK...
(:) dijalog, a ne monolog (kako je do sada bilo). I da, zabranio bih
(:) Radmilu Bogdanoviću da govori ;)
A šta ako je istina ono što govori? :>
Dijalog je ok, samo je za dijalog poterbno dvoje... :(
poz,
budimir
srbija.887budim,
-> #879, supers(:) Najsiroviji mogući argument... Onda, evo kontre:
Siroviji? Obrazloži... pre kontre... :)
(:) Nije Šiptarija nego Šćiperija. Pa kad smo već promenili izgovor,
(:) što ne bidmo mogli i da ih prekrstimo u Albance kao ostali svet...
Ma jock, :) ovo je način da se približimo njima, na taj način što ih zovemo
onako kako sam sebe zovu... :>
poz,
budimir
srbija.888lexus,
-> #886, budim=> Dijalog je ok, samo je za dijalog poterbno dvoje... :(
I dijalog izmedju istomišljenika, a upućen slušaocima je,
u stvari, monolog.
srbija.889budim,
-> #888, lexus(:) I dijalog izmedju istomišljenika, a upućen slušaocima je,
(:) u stvari, monolog.
Dijalog nikako netje motji da bude monolog, lekso! :)
poz,
budimir
srbija.890lexus,
-> #889, budim=> Dijalog nikako netje motji da bude monolog, lekso! :)
Fizički ne može, i neće moći, osim možda kod sijamskih
blizanaca. ;)
srbija.891ntadic,
-> #882, ilazarevic> Opet ne bih koristio pendrek. Ko je jos to video? Prosetao bih
> tenkovsku diviziju ;)
Bravo Slobo, majstore ! :)
srbija.892supers,
-> #887, budim>> (:) što ne bidmo mogli i da ih prekrstimo u Albance kao ostali svet...
>> Ma jock, :) ovo je način da se približimo njima, na taj način što
>> ih zovemo onako kako sam sebe zovu... :>
Ako je tako onda bismo morali da radimo na izgovoru... ;)
Znam da u svakodnevnom životu oni nemaju ništa protiv toga da ih zovemo
Šiptarima, čak im je prirodno, ali kada albanski predstavnici nešto
saopštavaju na srpskom, onda se predstavljaju kao Albanci i mislim da to
treba da nam bude dovoljno. I da to prihvatimo radi uspostavljanja
uspešnog dijaloga.
Šiptar u jednini ("ovo je moj drug Šiptar") zbilja ne zvuči nimalo
neprijateljski. Ali množina se *uvek* upotrebljava u negativnom prizvuku
(šiptarski teroristi, šiptarski separatisti, šiptarski secesionisti)
i zato mislim da u javnosti treba zadržati zvanični naziv Albanci.
srbija.893budim,
-> #891, ntadic(:) Bravo Slobo, majstore ! :)
Grešiš, to Sloba definitino ne bi uradio...
(hint: Mir nema alternativu-tetivu!)
poz,
budimir
srbija.894budim,
-> #892, supers(:) Znam da u svakodnevnom životu oni nemaju ništa protiv toga da ih
(:) zovemo Šiptarima, čak im je prirodno, ali kada albanski
(:) predstavnici nešto saopštavaju na srpskom, onda se predstavljaju
(:) kao Albanci i mislim da to treba da nam bude dovoljno. I da to
(:) prihvatimo radi uspostavljanja uspešnog dijaloga.
Upravo ovo dokazuje da je jedino važno da ih zovemo Albancima zbog pretenzija.
Pa sam si napisao kako im ne smeta kada su u pitanju obični razgovori, i sami
sebe tako zovu, ali kada je u pitanju nešto drugo... onda se sete... da su
Albanci. Uopšte, dijalog je jedino i moguć ako oni odustanu od maksimalističkih
zahteva, a to je da se otcepe...
(:) Šiptar u jednini ("ovo je moj drug Šiptar") zbilja ne zvuči nimalo
(:) neprijateljski. Ali množina se *uvek* upotrebljava u negativnom
(:) prizvuku (šiptarski teroristi, šiptarski separatisti, šiptarski
(:) secesionisti) i zato mislim da u javnosti treba zadržati zvanični
(:) naziv Albanci.
Ovo mi deluje naivno kada si ti u pitanju... mislim, nisam navikao da čitam
ovakve poruke sa tvog user-a.
poz,
budimir
srbija.895ilazarevic,
-> #884, budim> Ima nešto vadikalsko u tebi, varam li se Milisave? :>
:)) Ne, naravno - ono je bila samo pošalica. Ne treba se koristiti silom, jer
nasilje stvara nasilje.
srbija.896ilazarevic,
-> #886, budim> A šta ako je istina ono što govori? :>
> Dijalog je ok, samo je za dijalog poterbno dvoje... :(
Svejedno je da li je istina ili ne. Jedina dva lika od kojih sam ja čuo onako
smelu izjavu (da je Rugova kriv za napade) su Arkan i Radmilo. Pa ti vidi...
Ne vodi se diplomatija čekićem u glavu.
srbija.897dizel,
-> #883, ilazarevic* predlažem dijalog, a ne monolog (kako je do sada bilo). I da,
* zabranio bih Radmilu Bogdanoviću da govori ;)
Što se tiče Kosova, čovek je potpuno u pravu...
srbija.898junior,
-> #894, budim> Ovo mi deluje naivno kada si ti u pitanju... mislim, nisam
> navikao da čitam ovakve poruke sa tvog user-a.
Zašto? Kod mene, i u mom društvu, termin 'šiptar' se izjednačava sa seljak,
kreten, idiot i sve što ide uz to .. Nikakva uvreda prema Albancima sa Kosova,
već jednostavno se termin ustalio .. :)
srbija.899budim,
-> #895, ilazarevic(:) :)) Ne, naravno - ono je bila samo pošalica. Ne treba se koristiti
(:) silom, jer nasilje stvara nasilje.
A šta misliš da li je nasilje Albanaca nad Srbima izazvalo ovo nasilje?
poz,
budimir
srbija.900budim,
-> #896, ilazarevic(:) Ne vodi se diplomatija čekićem u glavu.
A ne vodi se ni sa "mirom bez alternative-tetive"...
poz,
budimir
srbija.901budim,
-> #898, junior(:) Zašto? Kod mene, i u mom društvu, termin 'šiptar' se izjednačava
(:) sa seljak,
Slično...
poz,
budimir
srbija.902ilazarevic,
-> #899, budim> A šta misliš da li je nasilje Albanaca nad Srbima izazvalo ovo
> nasilje?
Hajde da ne idemo na otkrivanje ko je prvi počeo, jer ćemo stići do srednjeg
veka, a ostaćemo bez rešenja. Nije bitno ko je prvi počeo, bitno je da se
završi.
srbija.903ilazarevic,
-> #900, budim> A ne vodi se ni sa "mirom bez alternative-tetive"...
Ja sam uvek za mirno rešenje, jer verujem da se sve može rešiti dijalogom.
Baš zato ni jednu stranu u sporu ne bi smeli da predstavljaju panduri
(Radmilo), i ljudi koji ne razmišljaju šta pričaju.
srbija.906dizel,
-> #902, ilazarevic* Hajde da ne idemo na otkrivanje ko je prvi počeo, jer ćemo
* stići do srednjeg veka, a ostaćemo bez rešenja. Nije bitno ko
* je prvi počeo, bitno je da se završi.
To pitanje, "ko je prvi počeo?", je od davnina bilo jako bitno
i to se ne sme zaboraviti... A naravno je da su šiptari prvi
počeli sa tim, jer su se oni uselili u našu državu, zatim namnožili,
i sada hoće da nam odnesu taj deo države! Ukoliko im ga damo, uskoro
će nam odneti celu Srbiju!
I ja se slažem da ovaj problem treba da se okonča, ali ne sme se završiti
na štetu Srbije (valjda smo dovoljno izgubili prodajom Krajine...).
srbija.907budim,
-> #902, ilazarevic(:) Hajde da ne idemo na otkrivanje ko je prvi počeo, jer ćemo stići
(:) do srednjeg veka, a ostaćemo bez rešenja. Nije bitno ko je prvi
(:) počeo, bitno je da se završi.
Koliko god da ideš u nazad videćeš kakav su teror Srbi na K&M trpeli od
Šiptara tokom istorije. Kao sjajan hint može da ti posluži knjiga: Život
Srba na Kosovu od 1812. do 1912.
poz,
budimir
srbija.908ilazarevic,
-> #907, budim> Koliko god da ideš u nazad videćeš kakav su teror Srbi na K&M trpeli
> od Šiptara tokom istorije. Kao sjajan hint može da ti posluži
> knjiga: Život Srba na Kosovu od 1812. do 1912.
Šta je bilo pre 1812? Kakav su teror sproveli Sloveni nad domaćim ilirskim
stanovništvom? Razumeš šta hoću da kažem - kada politička rasprava pređe u
priče o stradanjima kroz istoriju, dolazi se samo do produbljenja sukoba, a
ne do rešenja.
srbija.909supers,
-> #894, budim
>> (:) Ali množina se *uvek* upotrebljava u negativnom
>> (:) prizvuku (šiptarski teroristi, šiptarski separatisti, šiptarski
>> (:) secesionisti) i zato mislim da u javnosti treba zadržati zvanični
>>
>> Ovo mi deluje naivno kada si ti u pitanju... mislim, nisam navikao
>> da čitam ovakve poruke sa tvog user-a.
Naivno? A dva dana kasnije si i sam priznao da je šiptar=seljak kada ne
označava konkretno nekog Albanca. Probaj da u dnevnim novinama nađeš jedan
primer da se Šiptari (množina) sreće u pozitivnom kontekstu. Ima slučajeva da
je Šiptar (jednina) u pozitivnom značenju, ali čim je neka reč tako ozloglašena
zamenjuje se nekom finijom. Kao Cigani i Romi. Jednostavno nije u redu da
se u zvaničnim dokumentima pripadnici bilo koje nacije nazivaju imenom koje
u narodu može da posluži i kao psovka.
srbija.910supers,
-> #906, dizel>> i to se ne sme zaboraviti... A naravno je da su šiptari prvi
>> počeli sa tim, jer su se oni uselili u našu državu, zatim namnožili,
Počeli su Turci koji su narušili koegzistenciju Srba i Albanaca na
Balkanu. Ne može se reći ni za Srbe ni za Albance da su po prirodi
opakiji od ovih drugih. Jednostavno, osvajač im je suprotstavio interese
tako što je stao na stranu jednog. Tako se to radi od Cezara na ovamo.
srbija.911pixel,
-> #909, supers>> Naivno? A dva dana kasnije si i sam priznao da je
>> šiptar=seljak kada ne označava konkretno nekog Albanca. Probaj
Ko im je kriv, sami su postigli to da se ime njihove nacije koristi
kao sinonim za nekog ko je prost tj. 'seljak', a zanimljivo je i
to da su oni upravo ti koji insistiraju na takvo ime.
>> zamenjuje se nekom finijom. Kao Cigani i Romi. Jednostavno
>> nije u redu da se u zvaničnim dokumentima pripadnici bilo koje
>> nacije nazivaju imenom koje u narodu može da posluži i kao
>> psovka.
Mislim da eufemizmi nisu potrebni kada su u pitanju termini koji
se _ne_ smatraju pogrdnim od strane onih koji su ih upravo i uveli
i koji su svojim (većinskim) ponašanjem doprineli da imena njihovih
naroda postanu zamena za razne ružne reči.
srbija.912budim,
-> #908, ilazarevic(:) Šta je bilo pre 1812? Kakav su teror sproveli Sloveni nad domaćim
(:) ilirskim stanovništvom? Razumeš šta hoću da kažem - kada politička
(:) rasprava pređe u priče o stradanjima kroz istoriju, dolazi se samo
(:) do produbljenja sukoba, a ne do rešenja.
A Šiptari su potomci Ilira?? :)))))
Ajde Ivane, očekivao sam ozbiljnu raspravu... sa tobom.
Od dolaska Šiptara na Balkan, sa Kakvkaza, :> napadali su i potiskivali
slovensko, srpsko, stanovništvo.
poz,
budimir
srbija.913budim,
-> #909, supers(:) se u zvaničnim dokumentima pripadnici bilo koje nacije nazivaju
(:) imenom koje u narodu može da posluži i kao psovka.
Ja im nisam kriv zbog toga što su dozvolili da budu sinonim primitivizma.
poz,
budimir
srbija.914ilazarevic,
-> #912, budim> A Šiptari su potomci Ilira?? :)))))
Pa, tako piše po nekim knjigama iz kojih sam ja učio u školi. Ti, verovatno,
imaš drugačije izvore (kao i obično).
> Od dolaska Šiptara na Balkan, sa Kakvkaza, :> napadali su i
> potiskivali slovensko, srpsko, stanovništvo.
Čekaj, ko su onda Šiptari, odakle su došli, i kada? Da nisu možda Mongoli?
Ja sam u školi učio da su se Sloveni doselili negde oko sedmog veka, sa
Avarima. Koja je to veća seoba bila, u kojoj su Šiptari došli, posle sedmog
veka?
srbija.916supers,
-> #911, pixel>> Ko im je kriv, sami su postigli to da se ime njihove nacije koristi
>> kao sinonim za nekog ko je prost tj. 'seljak', a zanimljivo je i
>> to da su oni upravo ti koji insistiraju na takvo ime.
To što određeni pojedinac želi da se imenuje kao Šiptar nije presudno
kad je reč o odnosu države prema nacionalnostima koje u državi žive.
Albanski predstavnici se predstavljaju kao Albanci i to je valjda
dovoljno. Ovo što vi hoćete, da se zvanični naziv (još uvek je Albanci)
zameni sa Šiptari (što napisano malim slovom ima jasno pogrdno značenje)
je van svake pameti ako sa predstavnicima tih Albanaca u budućnosti
želite još neki razgovor osim preko nišana.
A u vezi ovoga da su sami krivi što je Šiptar pogrdno...
(ujedno i odgovor na 4.913, budim) Zašto se u Americi u zvaničnim
dokumentima ne sreću niggeri, Ješe i žutaći, ako su dotični sami
krivi što to može i da se shvati pogrdno?
Inače, ako u albanskoj patrijarhalnoj sredini vladaju odnosi
koji nisu u skladu sa našim shvatanjem "ljudskih prava", šta nam
daje za pravo da ih smatramo za prostije, jednom rečju "šiptarskije" od
nas? Zaostalost i prostakluk su dve različite stvari. A upravo u takvim
zaostalim zajednicama najveću vrednost imaju reč i čast.
srbija.917inferno,
-> #913, budimŮ│ ˙ Ja im nisam kriv zbog toga što su dozvolili da budu sinonim
Jel poznaješ ti nekog Albanca, Šiptara, Arnauta ili kako se
već zovu?
srbija.918pixel,
-> #916, supers>> A u vezi ovoga da su sami krivi što je Šiptar pogrdno...
>> (ujedno i odgovor na 4.913, budim) Zašto se u Americi u
>> zvaničnim dokumentima ne sreću niggeri, Ješe i žutaći, ako su
>> dotični sami krivi što to može i da se shvati pogrdno?
Zato što su to pogrdni nazivi koje su izmislili pripadnici
drugih rasa.
>> Inače, ako u albanskoj patrijarhalnoj sredini vladaju odnosi
>> koji nisu u skladu sa našim shvatanjem "ljudskih prava", šta
Ma čoveče, kakva ljudska prava? Ako si mislio na moralnost ili pak
normalnost, to nije subjektivna kategorija.
>> nam daje za pravo da ih smatramo za prostije, jednom rečju
>> "šiptarskije" od nas? Zaostalost i prostakluk su dve različite
To se utvrdjuje sistemom uporedjivanja.
>> stvari. A upravo u takvim zaostalim zajednicama najveću
>> vrednost imaju reč i čast.
Ima i tu istine, ali ne bi trebalo da je isključivo tako. Trebalo
bi da su te dve stvari zastupljene i u, uslovno rečeno, 'naprednim'
društvima, ali izgleda da to nije tako, što se i vidi po pisanjima
raznih liberala kojima su jedine brige finansijske prirode.
srbija.919supers,
-> #918, pixel>>>> zvaničnim dokumentima ne sreću niggeri, Ješe i žutaći, ako su
>>>> dotični sami krivi što to može i da se shvati pogrdno?
>>
>> Zato što su to pogrdni nazivi koje su izmislili pripadnici
>> drugih rasa.
Ako ćemo pravo, i Šiptar može da se posmatra kao pogrdni naziv
koji je u upotrebi kod Srba. Ne poklapa se sa albanskim izgovorom.
>>>> Inače, ako u albanskoj patrijarhalnoj sredini vladaju odnosi
>>>> koji nisu u skladu sa našim shvatanjem "ljudskih prava", šta
>>
>> Ma čoveče, kakva ljudska prava? Ako si mislio na moralnost ili pak
>> normalnost, to nije subjektivna kategorija.
Moralnost i normalnost nisu subjektivna kategorija???
Da nećeš možda da tvrdiš kako su objektivno merljivi?
Preporučujem ti da downloaduješ temu filozofija sa Proa, ako si u
mogućnosti. Pa onda da diskutujemo o moralu...
Položaj žene i dece u patrijarhalnim sredinama je sasvim u skladu sa
moralom te sredine, a nije u skladu sa zapadnim moralom koji i mi
prihvatamo i koji to naziva "kršenjem ljudskih prava".
>> To se utvrdjuje sistemom uporedjivanja.
:))))
Jel to onaj sistem upoređivanja kada stanemo na sred ravnice pa
proglasimo svoje oči za merni instrument? Onda pogledamo Vojvodinu
kako se pruža sve do horizonta, pa dignemo glavu i pogledamo u sunce.
I zaključimo: Zemlja je daleko veća od Sunca.
T zaista opovrgavaju (donekle?) ono sto sam rekao, medjutim ipak
>> mi se cini da je hriscanstvo(ortodoxno) bar malo popustljivije
I meni se tako nekako čini. Ali nisam siguran da je pravoslavlje
po prirodi popustljivije. Pre će biti da je ortodoksno hrišćanstvo
zbog niza po njega nesrećnih istorijskih događaja ostalo slabije,
manje moćno od katoličanstva pa je bilo prinuđeno da popušta.
srbija.920pixel,
-> #919, supers>> Moralnost i normalnost nisu subjektivna kategorija???
Jesu, ali do izvesne mere. Nisu sigurno apsolutno subjektivne kategorije.
>> :))))
>> Jel to onaj sistem upoređivanja kada stanemo na sred ravnice
>> pa proglasimo svoje oči za merni instrument? Onda pogledamo
_Niko_ ne može da bude sasvim objektivan i samo pokušavanje da
se to bude u svim situacijama je monstruozno (recimo biti 'objektivan'
kada je pitanju rodjena majka), a ako ti svojim očima ne veruješ,
da je g*vno g*vno (sasvim slučajan izbor), pa tebi brate nešto onda
grdno fali. Ja sam nekako uveren da su Šiptari po mnogo čemu ispod
standarda ostalih u Evropi. Ispravi me ako grešim?
>>>> mi se cini da je hriscanstvo(ortodoxno) bar malo
>> popustljivije
>>
>> I meni se tako nekako čini. Ali nisam siguran da je
>> pravoslavlje po prirodi popustljivije. Pre će biti da je
>> ortodoksno hrišćanstvo zbog niza po njega nesrećnih
>> istorijskih događaja ostalo slabije, manje moćno od
>> katoličanstva pa je bilo prinuđeno da popušta
Ovo si malo pobrkao poruke. Ono našta si odgovorio nisam napisao.
srbija.921supers,
-> #920, pixel>> Ja sam nekako uveren da su Šiptari po mnogo čemu ispod
>> standarda ostalih u Evropi. Ispravi me ako grešim?
Zavisi. Na Kosovu Albanci imaju u kućama TV, video, standard
im je otprilike kao i Srbima i ostalima u ovom delu Evrope.
E sad, odnosi u porodici su im možda ispod evropskog i našeg
nivoa, ali isto tako oni mogu da kažu da su moral i čast
u celoj Evropi ispod svakog nivoa :)
Naravno, sve to samo ako pretpostavimo da je obrazac života
kojem mi težimo zaista najispravniji. To je OK, jer mi jesmo
ubeđeni da je tako najispravnije, ali da bismo ozbiljno razgovarali
moramo dopustiti da neki ljudi žive drukčije i razmišljaju drukčije.
Uticaj savremenih medija će ionako kad-tad učiniti da svi ljudi sveta
žive na evropski način.
>>>>>> mi se cini da je hriscanstvo(ortodoxno) bar malo popustljivije
>> Ovo si malo pobrkao poruke. Ono našta si odgovorio nisam napisao.
Izvinjavam se. Na Sezamu se nekako više poruka spojilo u jednu,
iako u execu ništa nisam dirao (napravljen je normalno iz sora).
srbija.922budim,
-> #914, ilazarevic(:) Pa, tako piše po nekim knjigama iz kojih sam ja učio u školi. Ti,
(:) verovatno, imaš drugačije izvore (kao i obično).
Ovo "kao i obično" ću preskočiti... U knjigama iz kojih sam ja učio piše
malkice drugačije...
(:) Čekaj, ko su onda Šiptari, odakle su došli, i kada? Da nisu možda
(:) Mongoli? Ja sam u školi učio da su se Sloveni doselili negde oko
(:) sedmog veka, sa Avarima. Koja je to veća seoba bila, u kojoj su
(:) Šiptari došli, posle sedmog veka?
Vidiš, po celoj teritoriji današnje Albanije postoje slovenske nekropole iz
tog perioda. Niti jedno arheološko istraživanje nije uspelo da potvrdi teoriju
o tome da ilirsko stanovništvo ima veze sa Šiptarima... Uglavnom, ono što
sam pročitao odnosilo se na stanovito pleme sa Kavkaza doseljeno ovde
sredinom IX veka...
poz,
budimir
srbija.923budim,
-> #917, inferno(:) Jel poznaješ ti nekog Albanca, Šiptara, Arnauta ili kako se
(:) već zovu?
Da, zašto pitaš?
poz,
budimir
srbija.924ilazarevic,
-> #922, budim> Vidiš, po celoj teritoriji današnje Albanije postoje slovenske
> nekropole iz tog perioda. Niti jedno arheološko istraživanje nije
> uspelo da potvrdi teoriju o tome da ilirsko stanovništvo ima veze sa
> Šiptarima... Uglavnom, ono što
U "Općoj enciklopediji" JAZU pod stavkom Albanci piše da je to narod
ilirsko-tračkog porekla. Ja ne znam da li je to istina, pošto se ne sećam IX
veka. Moguće je da je u pitanju podmetanje, čiji je cilj da umanji srpska
prava na Kosmetu, a moguće je i da su oni zaista ilirskog porekla.
srbija.925nenad,
Za one koji nisu čuli - Slobodan Milošević i Ibrahim Rugova su
potpisali dogovor po kome se albanska deca vraćaju u škole.
Koliko sam mogao da čujem ništa detaljnije nije objavljeno (osim
da je ovo još jedan dokaz principijelne politike, bla, bla...),
ali jedno je jasno - ovim činom je srpski režim i zvanično
priznao Rugovu kao predstavnika interesa albanske manjine.
srbija.926mmarkovic,
-> #924, ilazarevic> U "Općoj enciklopediji" JAZU pod stavkom Albanci piše da je to
> narod ilirsko-tračkog porekla.
Izvor ti je super! ;)))
P.S. Oni u stvari potiču od starih Egipćana, samo se još nisu
setili...
srbija.927budim,
-> #924, ilazarevic(:) U "Općoj enciklopediji" JAZU pod stavkom Albanci piše da je to
:) Sjajan izvor! :) Jesi li ovo namerno uzeo, edabi isprovocirao nekoga?
Inače, bivša JAZU (Jugoslovenska Akadamija Znanosti i Umjetnosti) a današnja
HAZU (Hrvatska Akademija Znanosti i Umjetnosti), uvek je bila puna "hvale"
prema Srbima i pravi izvor izvor ljubavi prema Šiptarima... Ako se ne
varam ona je i lansirala teoriju o "iranskom poreklu Croata, koji nemaju
nikakve veze sa tamotinekim Slovenima, a pogotovo Srbima"... :)
Ovde si me definitivno razoružao... :)
(:) narod ilirsko-tračkog porekla. Ja ne znam da li je to istina,
(:) pošto se ne sećam IX veka. Moguće je da je u pitanju podmetanje,
(:) čiji je cilj da umanji srpska prava na Kosmetu, a moguće je i da
(:) su oni zaista ilirskog porekla.
Pazi ovako, Vlasi su direktni potomci Ilira i Tračana i kao takvi nemaju
nikakve, ali amabaš nikakve, sličnosti sa Šiptarima... Kako to tumačiš? :)
Recimo, Hrvati i Srbi imaju zajedničke pretke u slovenskoj "masi", a jezici
su im gotovo isti... Kontaš? :) U pitanju je upravo podmetanje, jer Šiptari na
taj način žele da opravdaj svoje pretenzije na K&M. Clear? :)
poz,
budimir
srbija.928budim,
-> #926, mmarkovic(:) P.S. Oni u stvari potiču od starih Egipćana, samo se još nisu
(:) setili...
Zamisli, faraon Ramzes Rugova Tutankamon! :)
poz,
budimir
srbija.929budim,
-> #925, nenad(:) ali jedno je jasno - ovim činom je srpski režim i zvanično
(:) priznao Rugovu kao predstavnika interesa albanske manjine.
A Rugobica je priznao naše organe, pa makar to bilo i školstvo...
poz,
budimir
srbija.930dpaun,
-> #924, ilazarevic>> Vidiš, po celoj teritoriji današnje Albanije postoje slovenske
>> nekropole iz tog perioda. Niti jedno arheološko istraživanje
>> nije uspelo da potvrdi teoriju o tome da ilirsko stanovništvo
>> ima veze sa Šiptarima... Uglavnom, ono što
>
> U "Općoj enciklopediji" JAZU pod stavkom Albanci piše da je to
> narod ilirsko-tračkog porekla. Ja ne znam da li je to istina,
> pošto se ne sećam IX veka. Moguće je da je u pitanju
> podmetanje, čiji je cilj da umanji srpska prava na Kosmetu, a
> moguće je i da su oni zaista ilirskog porekla.
Možda je "podmetanje" prejaka reč, ali je činjenica da većina
hrvatskih autora zastupa "teoriju kontinuiteta" i da se u tom pogledu
potpuno slažu sa albanskim naučnicima. ;) "Teorija kontinuiteta" u osnovi
podrazumeva paleobalkansko poreklo Albanaca, odnosno tezu da su oni
direktni potomci nekog od starobalkanskih naroda (možda, čak, i samih
Pelaska!). Najčešće se vezuju za Ilire i Tračane. Ilirsko gledište
prvi je lansirao nemački istoričar Johan Tunman još u XVIII veku.
Njegovi argumenti zasnovani su na činjenici da nije poznata nijedna
istorijska etnička imigracija na područje koje danas naseljavaju
Albanci, te su oni, prema tome, na tom prostoru još od praistorije.
Ovome su se pridružili lingvisti (među prvima 1788. godine Slovenac
A.T.Linhart) prema kojemu ilirski jezik, mada ne više čist, živi i
dalje u albanskim planinama. Lingvistički pristup ovom problemu,
međutim, nailazi na jednu nepremostivu teškoću: sam ilirski jezik
nedovoljno je poznat pa se nad tako oskudnom građom ne mogu izvoditi
neki ozbiljniji naučni zaključci. Shvatanje "naučne ozbiljnosti" je,
izgleda, prilično rastegljivo i otud mnogobrojne kontroverze u
literaturi o etnogenezi naših suseda.
U prošlom i prvoj polovini ovoga veka javio se i čitav niz naučnika sa
tezom o tračkom poreklu Albanaca (Karl Pauli, Gustav Vajgand, Dimitar
Dečev), odnosno dakomizijskom (Vladimir Georgijev).
Poteškoća sigurnog tumačenja etnogeneze Albanaca potiče od sledećih
momenata:
1. Između poslednjih istorijskih pomena Ilira i prvih pomena Albanaca
(XI vek) proteklo je 600 godina!
2. Nekoliko naučnih disciplina, pozvanih da razreše ovaj problem
(istorija, etnologija, arheologija, pa i lingvistika), imaju relativno
usku metodološku orijentaciju a predmet je sam po sebi kompleksan;
3. Izuzetna politička osetljivost samog problema ne dopušta da se
ove i ovakve naučne discipline nekako povežu, naročito ne preko
postojećih državnih granica; posebno kukaju arheolozi kojima su
rezultati albanskih kolega nedostupni.
4. Opšte previđanje, zanemarivanje ili ignorisanje suštine
etnogenetskih procesa; predstavljanje sopstvene etnogeneze kao
čiste i jednolinijske a tuđe kao amalgamske, smešane i tsl.
Da ne dužim: poreklo dobrog dela balkanskih naroda treba i dalje posmatrati
kao otvorena naučna pitanja o kojima možda nikad nećemo imati potpuno
zadovoljavajuće odgovore; najveće muke nauci zadaju, pored Albanaca,
još i Rumuni. I oko njih su oštro sučeljene teorije kontinuiteta ili
autohtonosti i teorija južnog porekla. U paketu s Rumunima ide i tzv.
vlaško pitanje, bolje reći pitanje balkanskog romaniteta.
PS. Onima koji bi da se informišu o argumentima zastupnika teorije
kontinuiteta albanske etnogeneze, preporučujem knjigu "Iliri" Aleksandra
Stipčevića, (izdala Školska knjiga iz Zagreba 1989. godine), a
onima koji bi da saznaju kako na to (pomalo okasnelo) gledaju naše,
sorabske nauke, obavezno da bace pogled na zbornik radova
SANU "Iliri i Albanci", štampanog 1988. godine.
srbija.931ilazarevic,
-> #926, mmarkovic> Izvor ti je super! ;)))
Jednako je dobar kao i bilo koja druga enciklopedija. Vidi dpaun-ovu poruku
4.930.
srbija.932ilazarevic,
-> #927, budim> :) Sjajan izvor! :) Jesi li ovo namerno uzeo, edabi isprovocirao
> nekoga?
Smatram da je "Opća enciklopedija" jednako dobar izvor kao i ekvivalentna
izdanja SANU koja se bave tematikom Kosova i Metohije. Nisam pristrasan, kao
ti.
> Pazi ovako, Vlasi su direktni potomci Ilira i Tračana i kao takvi
> nemaju nikakve, ali amabaš nikakve, sličnosti sa Šiptarima... Kako
> to tumačiš? :) Recimo, Hrvati i Srbi imaju zajedničke pretke u
> slovenskoj "masi", a jezici su im gotovo isti... Kontaš? :) U
> pitanju je upravo podmetanje, jer Šiptari na taj način žele da
> opravdaj svoje pretenzije na K&M. Clear? :)
Ovde ću se pozvati na dpaun-ovu poruku 4.930. Čovek kaže da je pitanje
porekla Vlaha i Šiptara nerešeno, naveo je i imena različitih autora koji
zastupaju određena gledišta u vezi sa ovom temom. Ti si ubeđen da je sve to
zavera, ja jednostavno nisam siguran. Nisam očevidac seobe Slovena, nisam
živeo na Balkanu u to doba, tako da ne znam ko je tu ko, i odakle je došao.
Znam samo da postoje različiti izvori koji daju različite teorije, a niko od
njih nema apsolutne dokaze. Koliko sam upućen, sporno je i samo vreme
doseljenja Slovena, a kamo li neki detalji.
Inače, Vlasi će pre biti potomci Tračana, nego Ilira. Šta ako su Šiptari
potomci Ilira, a Tračani i Iliri su imali skroz različite jezike?
srbija.933dbambi,
-> #929, budim=> (:) ali jedno je jasno - ovim činom je srpski režim i zvanično
=> (:) priznao Rugovu kao predstavnika interesa albanske manjine.
=>
=> A Rugobica je priznao naše organe, pa makar to bilo i školstvo...
Izgleda da baš i nije, jer ga zabole za nastavne programe koje
sastavlja Gane Mladenović. Dogovor je napravljen da se albanska
deca vrate u škole, a sasvim je nejasno ko će davati plate za
nastavnike i ko će postavljati direktore škola na albanskom.
U ovom trenutku se čini izvesnim da će se nastava obavljati po
albanskim programima.
Bambi
srbija.934basrak,
-> #930, dpaun> 3. Izuzetna politička osetljivost samog problema ne dopušta da
> se ove i ovakve naučne discipline nekako povežu, naročito ne
> preko postojećih državnih granica; posebno kukaju arheolozi
> kojima su rezultati albanskih kolega nedostupni.
Jel' to oni ne žele da daju na uvid svoje rezultate ili je problem u nečem
drugom? Mislim, ako je tačno to što oni tvrde, šta onda imaju da kriju?
srbija.935nenad,
-> #933, dbambi> U ovom trenutku se čini izvesnim da će se nastava obavljati po
> albanskim programima.
Imaš neke relevantne izvore ili samo pretpostavljaš?
Nekako u senci ovoga je proteklo potpisivanje koalicije Zajedno,
verovatno najznačajniji događaj u našoj opoziciji od njenog
osnivanja - bar će dve velike stranke izaći zajedno na izbore.
Ovo je, rekao bih, pre svega zasluga DS-a koji je pristao praktično
na sve Vukove zahteve. Ako se ne varam, dogovorili su se da će
procente da dele u odnosu SPO - 51%, DS - 44%, GS - 5%, zar nije
odnos na prošlim izborima bio nešto bolji za SPO?
Intersantno će biti videti u narednih par dana da li će Koštunica
da se prizove pameti ili će i dalje da izigrava desno smetalo.
Zna li neko preciznije kako se dele mandati po izbornim
jedinicama, tj. koji je algoritam. Ako na primer SPS negde uzme
50%, koalicija 40%, Šešelj 10 posto, a dele se 4 mandata, da li
onda SPS ima 2, koalicija 1 i Šešelj jednog, ili SPS i Zajedno
imaju po 2? Kako se to rešava?