razno.204dr.grba,
-> #199, dvesic>>>> Kafu i dalje pijem. Sugar free. Sto vise.
>>
>> Podrzavam ! (U velikim kolicinama :))))
Pa, valjda sam ti kuvao kafu (:
razno.205mmitrovic,
-> #193, cnenadŮ█▀█Ţ Povodom intervjua sa Blagojem u žip-u, da pitam. Da li smatrate da je
Ů█▀█Ţ takvim člancima mesto u računarskim časopisima ?
Pa, po meni, baš i nije, bar ne na ovaj način.
Ovaj tekst kazuje budućim "hakerima" kako je Ok pisati i širiti
viruse, pa se onda proslaviti dajući anonimne intervjue časopisima.
Ma šta mi mislili o tome, sada napolju postoji stotinu klinaca kojima
je Angel idol, bar dvoje-troje od njih će doći do stepena kada će
sami moći da pišu viruse. I tako u krug.
Mnogo bih radije čitao njegov intervju (pod njegovim pravim imenom)
posle suđenja, kada bude morao da plati odštetu firmi koju je sredio
njegov virus. Tada bi čuli i drugu stranu, a bilo bi i manje zaluđenih
duša ako rezultat teksta.
razno.206mantoniadis,
-> #205, mmitrovic>!> Mnogo bih radije citao njegov intervju (pod njegovim pravim imenom)
>!> posle sudenja, kada bude morao da plati odstetu firmi koju je sredio
>!> njegov virus. Tada bi culi i drugu stranu, a bilo bi i manje zaludenih
>!> dusa ako rezultat teksta.
>!>
Koju firmu?? Pa covek je hiljadu puta rekao da virus nije opasan i opet
verujete sve sto cujete!
razno.207markom,
-> #206, mantoniadis:: Koju firmu?? Pa covek je hiljadu puta rekao da virus nije opasan i opet
:: verujete sve sto cujete!
Neko je ovde govorio kako je oboren UBBG ...
Jel on nama dokazao da je vius nedestruktivan? Nije. Dok ne dokaže suprotno,
virus je kao i svi drugi, štetan i destruktivan ...
razno.208ognjen,
-> #194, mmitrovic)-> Ů█▀█Ţ Moze li malo vise detalja o tom virusu? Mozda i source.
)-> Xa, to bi ti hteo? :)
Ne, ne bih hteo source (to je bila sala), ali bi mogao da
objasnis sta ti znaci self-enciption, self-modyfing (jel' se
ovako pise? :), i sta bi virus trebao da radi, i kojom se brzinom
razmnozava, i kog datuma nam formatira disk, i... Eto, ja sam po
prirodi radoznao... :)
razno.209ognjen,
-> #207, markom)-> Jel on nama dokazao da je vius nedestruktivan? Nije. Dok ne
)-> dokaze suprotno, virus je kao i svi drugi, stetan i
)-> destruktivan ...
Autor tvrdi da virus NIJE destruktivan. Mozes i da ga
disasembliras po da ga sâm proucis.
razno.210dcolak,
-> #206, mantoniadis│ Koju firmu?? Pa covek je hiljadu puta rekao da virus nije opasan i opet
│ verujete sve sto cujete!
Ne postoji stvar koja se zove bezopasan virus. Kako ti to nije jasno?
Sledge DAMMIR!
razno.211snemcev,
-> #207, markom>> Jel on nama dokazao da je vius nedestruktivan? Nije. Dok ne dokaže
>> suprotno, virus je kao i svi drugi, štetan i destruktivan ...
Zar nije još od rimskog prava "nevin dok se ne dokaže suprotno"?
razno.212mirche,
-> #201, milan> žim sam rekao za backup jedna vrisne: "Znala sam da je Vladeta
> (verovatno finansijski direktor čak sam mu i zapamtio ime)
> kupio neko đubre od kompjutera, čim moramo da pravimo kopije.
> Na IBM-u to nikada nismo radile!" :))))))
Ja ipak mislim da je ovde Vladeta morao da ispadne "grbav" bez obzira na
kupljeni kompjuter.
razno.213mmitrovic,
-> #208, ognjenŮ█▀█Ţ objasnis sta ti znaci self-enciption, self-modyfing (jel' se
Ů█▀█Ţ ovako pise? :), i sta bi virus trebao da radi, i kojom se brzinom
Ů█▀█Ţ razmnozava, i kog datuma nam formatira disk, i... Eto, ja sam po
self-encrypting znači da se sam kriptuje, proširena verzija je
sa promenljivim ključevima ili algoritmima (ili sa oba), što
komplikuje pretraživanje od strane AVirus softvera.
self-modifying znači da se pri svakoj infekciji menja kod virusa
tako da ga je praktično nemoguće pratiti jer je svaka infekcija u
stvari nova varijanta virusa. Što se tiče algoritma :) to je mala
tajna.
Ne razmnožava se, ne formatira diskove, čak šta više nikad ga
nećete ni videti, pošto (da opet napomenem) nikad neće napustiti
moju sobu. (Sem ako se možda ne odselim drugde).
razno.214mmitrovic,
-> #206, mantoniadisŮ█▀█Ţ Koju firmu?? Pa covek je hiljadu puta rekao da virus nije opasan i opet
Ů█▀█Ţ verujete sve sto cujete!
Ja znam šta sam čuo. Možda i nije tačno, ne garantujem.
Pošto do sada niko nije detaljno izanalizirao Angel virus, bi li mi
ga neko poslao u vidu zaraženog template fajla. Sad nemam vremena za
takve stvari, tako da bi rezultati došli posle 030794.
razno.215ognjen,
-> #213, mmitrovic)-> self-encrypting znaci da se sam kriptuje,
)-> self-modifying znaci da se pri svakoj infekciji menja kod
Ovo je nepotrebno, dovoljno je i jedno da bi se zametnuo trag.
)-> tako da ga je prakticno nemoguce pratiti
A, kako onda sâm virus prepoznaje da li je fajl zarazen ili
nije?
razno.216markom,
-> #211, snemcev:: Zar nije još od rimskog prava "nevin dok se ne dokaže suprotno"?
;) Može i kriv dok se ne dokaže suprotno :))
razno.217gorke,
-> #212, mircheUz poruku je prikacen fajl u kome se nalaze Angel-ova
reagovanja povodom nekih poruka u ovoj konferenciji.
angel.ziprazno.218markom,
-> #217, gorke:: Uz poruku je prikacen fajl u kome se nalaze Angel-ova
:: reagovanja povodom nekih poruka u ovoj konferenciji.
Postajete malo dosadni ...
razno.219zkehler,
-> #217, gorkeŔ Uz poruku je prikacen fajl u kome se nalaze Angel-ova
Ŕ reagovanja povodom nekih poruka u ovoj konferenciji.
Iz poruke, a tiče se moje diskusije u konferenciji:
Ŕ Sto se tice cyberpunk-a mogao bih da se slozim. O tome ko je kakav
Ŕ programer nema smisla raspravljati. O kvalitetu programera mogu da
Ŕ raspravljaju samo pravi programeri i to samo na osnovu onoga sto
Ŕ su videli a ne na osnovu onoga sto su culi ili jos gore zamislili
Ŕ o nekom u svojoj glavi.
Što se tiče cuberpunka, vajni Angel ne samo da bi *mogao* da se složi, već
bi *morao*.
Što se tiče rasprave *pravih* programera, verujem da imam više formalnog
obrazovanja o programiranju, nego studenti Mašinskog fakulteta - no
offence meant. Od Angela verovatno ima nešto manje praktičnog znanja,
naročito u programiranju Commodorea.
Ŕ Mislim da je taj clanak veoma provokativan i da siri interesovanje obicnih
Ŕ ljudi za racunare. Stvari o kojima se govori su za vecinu korisnika
Ŕ previse mistifikovane i vecina zeli da cuje "hakerske" price...
žlanak je provokativan koliko i vremenska prognoza. Za većinu ljudi je
iritantan. Posle onakve papazjanije, stvari i dalje ostaju mistifikovane.
Potpuno stojim iza onoga što sam napisao. Postoje dve stvari koje su
zasmetale u celoj toj halabuci oko "hakera", "Korozije", virusa i
intervjua.
Prva je da se piše i govori o nečemu što pisac teksta ne zna, i da se pod
pojmom "haker" promovišu razne gluposti. Molim da se u vezi sa time
pogleda članak Miloša Vasića u jednom Vremenu Kompjutera. Ovako kako se
priča o tome, i po onome šta na Sezam donose takvi "hakeri", reč je samo o
načinu da se od roditelja izmuzu pare za računar (pobogu, pa dete je
"HAKER"!), ili da se neograničeno buljenje u ekran i probavanje virusa
svrsta u "hakerisanje".
Drugo je pojava destruktivnih akcija u celoj aferi. Brisanje diska na
BBS-u, širenje (makar nedestruktivnog) virusa, periodično "zavirivanje" u
šifre na tuđem BBS-u, i slično. Možda Angel ceni da otkrivanje
nedestruktivnog virusa u knjigovodstvenom sistemu neke firme nije problem;
međutim, to nije problem *njemu*, ali jeste *firmi* koju je to strefilo,
jer će zbog toga na par sati prekinuti rad dok ne utvrdi da li su oštećeni
programi ili podaci.
Pre svega, ne priznajem nikakve "nedestruktivne viruse": virus je virus,
kao što mu samo ime kaže. Svako neovlašćeno upadanje u računar bilo
pravnog lica, bilo firme mora da bude kažnjivo, odnosno bar se mora
prepoznati kao nedozvoljeno. Nije važno da li je "haker" tamo upao da
obriše disk, ili da vidi koliko je sati na sistemskom satu - važno je da
je *upao* u tuđi računar. Takve stvari Angel treba da radi sa
prijateljima. Ako je neko stručnjak za eksplozive, da li to treba da
dokaže tako što će nedestruktivno da ga unese u avion, ili zalepi ispod
mosta u Brankovoj?
ZK
razno.220gremlin,
-> #215, ognjen>> A, kako onda sâm virus prepoznaje da li je fajl zarazen ili
>> nije?
Imao sam '89 slučaj zaraze Jerusalemskim virusom verzija B koji nije
umeo da prepozna kada je već zarazio neki fajl. Otkrio sam ga tako što
sam ustanovio da se COMMAND.COM uvećao za nekih 10-ak puta :)
Alex
razno.221novim,
-> #219, zkehler" Pre svega, ne priznajem nikakve "nedestruktivne viruse": virus je
" virus, kao što mu samo ime kaže. Svako neovlašćeno upadanje u računar
Pre svega, da li ti ovo "priznaješ" ili ne, potpuno je irelevatno,
"Virus" znači otrov, a ova reč je latinski izraz za grčki pharmakon,
takođe otrov, ali i lek. Ako već hoćemo da znamo šta je šta (ili "šta
samo ime kaže"), onda su stvari komplikovane, kao i uvek u jeziku.
Pa i u formalizovanim jezicima tzv. kompjutera (takođe neobično ime
jer kompjuteri nisu samo, pa ni možda pre svega, "računari"). Komp.
virus je oznaka za programe, programe neobičnih funkcija, a tih
programa ima najraznijih; postoji o tome i jedna enciklopedija, pa se
mogu tamo naći razni podaci, kao što postoji i velika literatura na tu
temu° (velike komp. "epidemije" su se uglavnom poklapale sa kampanjama
najvećih sotverdžinica da se "legalizuje" softver, što baca sumnjivo
svetlo na ove kampanje i same softverdžinice). U ovoj raspravi
represivno nastrojeni bidžosavi (ZKehler, NBatocanin, MMitrovic,
MarkoM, Džolak) napadaju Angela jer je uradio nešto što se ne uklapa u
njihove kartografije: napravio "virus" i "vakcinu" u isti mah, i
pokazao, već time, da je čitava stvar izvan proste sheme
mi-dobri-poslušni i oni-zli-neposlušni (kompjuteri, programi, ljudi).
I ne samo da je zeznuo ovu vrstu etiko-policijske kartografije, već
unekoliko i onu koja proizlazi iz vulgarnog shvatanja da su programi i
programske mašine tu samo da budu korisne: naime, Angelov "virus" ne
radi ništa - ni korisno, ni beskorisno, ni "za", ni "protiv". Time se
dobija, međutim, mogućnost da se uopšte o aparatima za kojima sedimo
misli na drugi način, i to je jako važno, mnogo važnije od opšteg
fah-idiotizma ili idiot-instrumentalizma. Razlog, vrlo krupan, da se
bude na strani jednog očito pametnog mladog čoveka.
---
° Strogo (teorijski) definisati "virus" vrlo je teško, kažu stručne
knjige, jer se mora osloniti na pojam "auto-reprodukcije", što je još
teže odrediti. Prema jednoj grupi francuskih autora (studija je iz
1989), da bi neki program bio "virus", mora pokazati sledeće osobine
(zato je zgodnija pragmatička definicija):
- menja spoljašnji (u odnosu na sebe) program uključujući u njega
sopstvene strukture;
- promene koje izaziva ne ograničavaju se na jedan program, već se
tiču barem izvesne grupe programa;
- prepoznaje da li je neki program već promenjen ili ne;
- ako je neki program već promenjen, sebi zabranjuje da ga menja;
- promenjeni program i sam pokazuje sve navedene prethodne 4 osobine.
Autori (pomenute studije "Les virus informatiques") smatraju da "ako
program ne pokazuje u isti mah sva ova svojstva, ne može se smatrati
za virus u strogom značenju izraza".
Iz ove definicije (a ona je najrazrađenija i najprihvaćenija), sledi
da je za pojam informatičkog virusa nevažno da li je "destruktivan"
ili nije, tj. da je pitanje njegove spoljašnje funkcije nepertinetno
(uzimaju se u obzir samo funkcije u odnosu na sopstveno širenje).
razno.223cnenad,
-> #218, markomŁŁŁ Postajete malo dosadni ...
Skini i pročitaj, imaćeš dosta materijala za REPLY-ove ;))) a i spomenut si
na nekoliko mesta.
razno.224markom,
-> #217, gorke Nisam imao nameru da komentarišem ovo, ali izgleda da ću morati, pošto sam na
par mesta direktno pomenut. Takođe bih molio da neko prenese ovu poruku, CELU
Blagoju.
:: ===============================
:: 10.165 RACUNARI.2:razno
:: markom, 02.06.Cet 07:58, 119 chr
:: Odgovor na 10.161, ognjen, 01.06.Sre 15:24
:: ---------------------------------------------------------
:: :: i da bi se on napsao, potrebno je jako veliko kompjutersko
:: :: znanje.
::
:: Hoces li da ti dokazem suprotno ?
:: -----------------------------------------------10.165 ---
::
:: Mislim da si ti pravi covek koji bi to mogao da mu objasni.
:: Jos nesto, ako do sada nisi ukapirao momci iz korozije mogu
:: tebi da zahvale zbog onog sto im se desilo...
Ti se buniš kada neko komentariše tvoj programerski rad, a i sam komentarišeš
tuđ. Ja nikad nisam rekao da sam asembler genije, iz prostog razloga zato što
nisam, a ti ovde uporno pokušavaš da dokažeš kako si dobar programer, a nigde
nema _tvog_ programa koji ljudi koriste, postoje samo oni kojih se plaše. Sa-
mim činom pojavljivanja tvog virusa, nema veze što si poslao i antivirus, ti
si sebi obezbedio reputaciju potencijalno opasnog čoveka, ne kažem da jesi,
jer nisam imao prilike da se sretnem sa tvojim virusom. Kao tako okarakterisan
ne možeš se nadati da će ljudi koristiti tvoje programe, ne kažem ni da će ko-
ristiti moje, ali ako ništa drugo, ja sam barem nekoliko godina mlađi pa za
mene, možda, ima vremena da se iskupim za sva nedela (?) koja sam uradio (ima
li ih).
:: ===============================
:: 10.207 RACUNARI.2:razno
:: markom, 08.06.Sre 21:25, 286 chr
:: Odgovor na 10.206, mantoniadis, 08.06.Sre 17:32
:: ---------------------------------------------------------
:: :: Koju firmu?? Pa covek je hiljadu puta rekao da virus nije opasan i opet
:: :: verujete sve sto cujete!
::
:: Neko je ovde govorio kako je oboren UBBG ...
::
:: Jel on nama dokazao da je vius nedestruktivan? Nije. Dok ne dokaze suprot
:: no,
:: virus je kao i svi drugi, stetan i destruktivan ...
:: -----------------------------------------------10.207 ---
::
:: Tebi i da hocu to nikada ne bi mogao da objasnim. Bas volis da budes
:: neozbiljan. Zbog toga se i Kuchevu desilo ono sto se desilo...
:: Koji su tvoji razlozi za ovakvo ponasanje mislim da najbolje znaju
:: tvoji roditelji koji su jos uvek (jer si maloletan) odgovorni za
:: tvoje postupke.
Konačno sam shvatio svoju odgovornost za Kučevo. Ako je to to što mislim da
jeste, onda si ti suludo prepotentan. Koliko se ja sećam, a bilo je to veoma
davno, ja tada nisam imao nikakve veze ni sa CoRRoSioN-om (nemam ih ni sada,
osim što se povremeno družim sa nekim članovima iste), niti sa bilo kojom dru-
gom grupacijom (kao što ni sada nemam). Ne sećam se čak ni koji je BBS bio u
pitanju, ali u užem izboru su Sledge HAMMER! (ako jeste, onda bih zamolio Da-
mira da potraži tu poruku) ili Politika.
Tih dana kada sam napisao poruku, sa Politika BBS-a sam skinuo BlueWave OLR,
koji je bio razbijen od strane Blagoja, i dalje koristim isti. Kada se ovim
OLR-om pošalje poruka, on na kraj dodaje svoj tagline, koji je bio izmenjen
u nešto gde se pominje ANGEL, ne sećam se ni toga tačno, ali opet se može naći
neko ko će ovo potvrditi. Meni je to, iskreno rečeno, smetalo, kao i većini
korisnika istog, pa sam iz Nortonovog DiskEdit-a skinuo taj potpis i promenio
ga u 'markom's BlueWave 2.12' ili nešto nalik na to, znam da nije bilo isto
kao što je sad. Pošto sam video da Blagoje redovno prati konferencije na Sled-
ge Hammer!-u (sada sam gotovo siguran da je u pitanju poruka na SHBBS), poslao
sam mu jednu poruku u kojoj kažem, odprilike sledeće (Damire, molim te prona-
đi poruku, ne bi trebalo da je teško):
'Nadam se da ti ne smeta što sam sklonio tvoj potpis sa BlueWave-a. Ako ti
smeta, slobodno reci'.
Znam da glupo zvuči ono sa 'slobodno reci', ali, koliko me sećanje služi,
stvarno sam nešto tako napisao.
Mislim da je sve ovo ovako bilo Blagoje, da si mi samo napisao mail u kojem
kažeš da ti smeta, veruj mi da bih, ili prešao na OLX, ili dao nekom drugom,
pošto ja zbog svog slabijeg poznavanja asemblera ne bih umeo, da mi registru-
je BlueWave.
Ja ne znam kako si me ti tada povezao sa CoRRoSioN-om (posle one rasprave u
KOMUNIKACIJE:hackers i u PRO:hacker, ne zameram ljudima ako i misle da sam ja
član iste, i ako nisam).
Ako ti je sve ovo bio razlog da izvršiš upad na Kučevo, onda stvarno treba da
porazmisliš šta bi uradio da ti neko ukrade kompjuter, kao što se to desilo
dzakic-u, koji ima MNOGO veće kompjutersko znanje od tebe, i koji je imao ne-
ku predstavu o tome ko je to mogao da uradi (obojica na koje je on sumnjao su
imali BBS-ove).
Razmisli Blagoje, ako ti je ovo razlog, tvoj postupak je na nivou nekog dete-
ta od 10-ak godina.
P.S. Šta misliš o onima iz firme koja je napravila BW ? Kako se oni osećaju
kad im ti otimaš novac, ja sam samo sklonio tvoj POTPIS.
P.P.S. Sad se setih, ona poruka je možda i na Hellasu, ali svakako bih želeo
da je neko nađe, čisto da razrešimo ovo sranje.
Nadam se da vam nije smetala ovolika poruka, možda sam mogao i kao
fajl, ali onda je ne bi pročitalo toliko ljudi koliko je pročitalo,
a to je bio moj cilj. Još jednom, prenesite je Blagoju u celini.
Marko Milivojević,
ovuda poznatiji kao markom
razno.225markom,
-> #223, cnenad:: Skini i pročitaj, imaćeš dosta materijala za REPLY-ove ;))) a i spomenut si
:: na nekoliko mesta.
Ono sam poslao kao komentar celokupnog fajla,
odnosno, njegovo slanje u konferenciju, a poslao
samo i komentare za ona mesta gde sam pomenut ...
Sve u svemu, ako su Blagojevi razlozi da uradi sa
Kučevom, ono što je uradio, onda nešto nije u redu
sa njim ...
razno.226markom,
-> #221, novim:: "Virus" znači otrov, a ova reč je latinski izraz za grčki pharmakon,
?????
Virus je mikroorganizam, a ne otrov!
:: represivno nastrojeni bidžosavi (ZKehler, NBatocanin, MMitrovic,
:: MarkoM, Džolak) napadaju Angela jer je uradio nešto što se ne uklapa u
žekaj, stani, Hitler je pobio milione jevreja, ali
ih je sve uredno spalio ili zakopao, znači nije
kriv, right ?
razno.227zkehler,
-> #221, novimHvala na iscrpnom odgovoru. Mislim, međutim, da si izabrao pogrešnu osobu
koju ćeš učiti šta su virusi - i sa jezičkog i sa računarskog aspekta.
Ŕ represivno nastrojeni bidžosavi (ZKehler, NBatocanin, MMitrovic,
Molim te da pripaziš sa upotrebom ovakvih konstrukcija.
Ŕ Iz ove definicije (a ona je najrazrađenija i najprihvaćenija),
Ŕ sledi da je za pojam informatičkog virusa nevažno da li je
Ŕ "destruktivan" ili nije, tj. da je pitanje njegove spoljašnje
Ŕ funkcije nepertinetno (uzimaju se u obzir samo funkcije u odnosu
Ŕ na sopstveno širenje).
Upravo sam to i hteo da kažem.
Sledeći put, pre nego što moju poruku iskoristiš za ovakvu tiradu,
pogledaj zašto sam se ja, zapravo, pobunio: prvenstveno zbog "pištoljskih"
tekstova u žipu i sličnim novinama, i mistifikovanja i glorifikovanja
"hakerisanja" (ovde sa pogrdnim navodnicima). Slušanje cyberpunka - zašto
nisi napisao malu lingvističko studiju o semantici tekve izjave?
ZK
razno.228novim,
-> #227, zkehler" Hvala na iscrpnom odgovoru. Mislim, međutim, da si izabrao pogrešnu
" osobu koju ćeš učiti šta su virusi - i sa jezičkog i sa računarskog
" aspekta.
" Ŕ Iz ove definicije (a ona je najrazrađenija i najprihvaćenija),
" Ŕ sledi da je za pojam informatičkog virusa nevažno da li je
" Ŕ "destruktivan" ili nije, tj. da je pitanje njegove spoljašnje
" Ŕ funkcije nepertinetno (uzimaju se u obzir samo funkcije u odnosu
" Ŕ na sopstveno širenje).
"
" Upravo sam to i hteo da kažem.
Rekao si, u poruci br. 10.219 ovo:
│" Pre svega, ne priznajem nikakve "nedestruktivne viruse": virus je
│" virus, kao što mu samo ime kaže. Svako neovlašćeno upadanje u
│" računar
E sad: šta si to "upravo" hteo da kažeš? Da li sada "priznaješ" ili
pak ne priznaješ "nedestruktive viruse"? Ne može oba. Prvo si tvrdio
jedno, sad "upravo" misliš sasvim suprotno. To te, između ostalog,
čini sasvim dobrim primerkom za poučavanje šta su virusi. Ako to, pak,
znaš, a ovako misliš - onda si dobar primerak za poučavanje
elementarnoj logici.
Ti si, beše, programer?
" Sledeći put, pre nego što moju poruku iskoristiš za ovakvu tiradu,
" pogledaj zašto sam se ja, zapravo, pobunio: prvenstveno zbog
" "pištoljskih" tekstova u žipu i sličnim novinama, i mistifikovanja i
" glorifikovanja "hakerisanja" (ovde sa pogrdnim navodnicima). Slušanje
" cyberpunka - zašto nisi napisao malu lingvističko studiju o semantici
" tekve izjave?
Pripisivati "pištolj" nekome uobičajena je metoda ovde, ali loša.
Rasprava se, oko Angela i njegovog intervjua žipu, pretvorila u hajku
na jednog mladog čoveka kone je teško osporiti programerski dar.
" Ŕ represivno nastrojeni bidžosavi (ZKehler, NBatocanin, MMitrovic,
" Molim te da pripaziš sa upotrebom ovakvih konstrukcija.
Zašto bih? Spadaš u one kojima treba pokazati kako izgledaju jer ne
koriste ogledalo. Evo zašto je posredi hajka, i evo nekoliko navoda
iz poruka u kojima ćeš pročitati šta si napisao da bi drugome držao
lekciju, kao i šta su drugi napisali (po meni vrlo bidžinski;
najzanimljivije je kad se tvrdi "nismo čitali, ali znamo"). Moja su
podvlačenja ( ##### ):
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────┐
│ │
│ 10.154 RACUNARI.2:razno │
│ nbatocanin, 31.05.Uto 02:18, 505 chr
│ Odgovor na 10.147, ognjen, 28.05.Sub 21:12
│ ---------------------------------------------------------
│ > isplati kupiti. Ima text o nekom virusu domaceg autora,
│ > koji je veoma rasprostranjen u zadnje vreme, ali izgleda
│ > da nije Angel, jer ima destruktivno dejstvo.
│
│ Danas me jedan kolega sa posla (inace se sasvim umereno bavi
│ racunarima) uzbudeno pita da li sam cuo za taj clanak. Tekst nisam
│ ###########
│ citao, ali vidim da ide na ruku autoru virusa tako sto mu dize
│ ################
│
│ 10.171 RACUNARI.2:razno
│ zkehler, 02.06.Cet 19:44, 1502 chr
│ Odgovor na 10.156, mdave, 31.05.Uto 12:40
│ ---------------------------------------------------------
│ Ŕ "Angel je student, ne pije kafu, o alkoholu i da ne govorimo,
│ Ŕ ne pusi i ne slusa obavezni cyberpunk.
│ =========
│
│ Ŕ Angel je programer i haker koji se ludo zabavlja razbijajuci
│ Ŕ programe, pa cak i BBS-ove. Da li je dobro ili nije sve ono sto radi,
│ Ŕ drugo je pitanje, i on kaze da o tome trenutno ne razmislja."
│ =========
│ Ni autor clanka, ni "angel", ni gomila kratkomislecih sledbenika -
│ ovdasnjih "hakera" - uopste ne *razmislja*, kada mogu da svare ovakav
│ nonsens. #####################
│
│
│ 10.173 RACUNARI.2:razno
│ mmitrovic, 02.06.Cet 23:31, 1719 chr
│ ---------------------------------------------------------
│ Ů█▀█Ţ Pa, prvo ne mora da bude kriminal, virus Angel uopste nije
│ Ů█▀█Ţ destruktivan, autor ga je verovatno napisao da bi isprobao svoje
│ Ů█▀█Ţ programerske sposobnosti na tom polju (ustvari, rekao je da je to
│ Ů█▀█Ţ proba, da ce da napravi virus koji unistava druge viruse),
│
│ Virus ne mora da bude destruktivan da bi pravio probleme,
│ ljudi nacisto polude kad vide da im je command.com za koji kilobajt
│ veci. Sto se tice anti-virus virusa (canibal) to je malo prevelik
│ zalogaj. Koliki ce biti taj virus, 200k. ;) Osim toga (ja nisam
│ ########
│ kupio cip, pa nisam siguran) drug mi je rekao da u clanku pise
│ ##############################################################
│ da je jedna firma u BGRDu pogubila svoje podatke usled tog virusa.
│ Bas je (ne)destruktivan.
│
│
│ 10.175 RACUNARI.2:razno
│ nbatocanin, 03.06.Pet 00:02, 1278 chr
│ ---------------------------------------------------------
│ > Radi se o intervjuu autora virusa koji se na nasim
│ > prostorima siri pod imenom Blue Angel listu Cip. Autora
│ > virusa poznajem veoma dobro, i mogu reci da je njegova
│ > izjava listu Cip, sasecena do neprepoznatljivosti!
│
│ Intervju nisam citao i nije mi nimalo zao zbog toga. Ako je tvoj
│ ########################################################
│ prijatelj mladi covek treba mu prijateljski skrenuti paznju da se
│ #####################################
│ igra veoma opasnim stvarima ako je taj njegov virus destruktivan: │
├──────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
// Angel u odgovoru na ovo "prijateljsko skretanje pažnje" zapravo kaže:
Uostalom TI si taj koji preti tajanstvenim ljudima u crnom koji ce
##### ##
mi doci glave. Pokusaj da se ne opterecujes mojim problemima jer TI
#############
kao pravi profesionalac imas i previse korisnog posla da obavis,
i sto je najvaznije tebe ce neko cak i platiti za to sto radis....
//
├─────────────────────────────────────────────────────────────────────┐
│ │
│ 10.205 RACUNARI.2:razno │
│ mmitrovic, 07.06.Uto 23:38, 793 chr
│ ---------------------------------------------------------
│ Mnogo bih radije citao njegov intervju (pod njegovim pravim imenom)
│ posle sudenja, kada bude morao da plati odstetu firmi koju je sredio
│ #############
│ njegov virus. Tada bi culi i drugu stranu, a bilo bi i manje zaludenih
│ dusa ako rezultat teksta.
│
│ -----------------------------------------------10.205 ---
│ 10.214 RACUNARI.2:razno
│ mmitrovic, 10.06.Pet 00:10, 403 chr
│ ---------------------------------------------------------
│ Ja znam sta sam cuo. Mozda i nije tacno, ne garantujem.
│ ####################################################### │
│ │
└─────────────────────────────────────────────────────────────────────┘
Dakle: neko bi i sudio, ali nije čitao... Tu nema "represivnosti", a?
razno.229bojt,
-> #228, novim>> >> Pre svega, ne priznajem nikakve "nedestruktivne viruse":
>> >> virus je virus, kao što mu samo ime kaže. Svako neovlašćeno
>> >> upadanje u računar
>> E sad: šta si to "upravo" hteo da kažeš? Da li sada
>> "priznaješ" ili pak ne priznaješ "nedestruktive viruse"? Ne
>> može oba.
"Nedestruktivni" virus postaje veoma destruktivan kada inficira
program koji sam proverava sopstveni CRC...
razno.230zkehler,
-> #228, novimDobro. U pravu si.
ZK
razno.231cnenad,
Evo već stiže 14 jun a nema novog broja ? :(( Da mu se nadamo kao zimskom
dvobroju za sledeću Novu godinu ? ;)
razno.232dejanr,
-> #228, novimOdgovor u PC.UTIL/virusi.
razno.233mmitrovic,
-> #221, novimŮ█▀█Ţ U ovoj raspravi represivno nastrojeni bidžosavi
Ů█▀█Ţ (ZKehler, NBatocanin, MMitrovic, MarkoM, Džolak)
Temper, temper.
Nema potrebe za toliko žuči, ostarićeš nećeš znati. ;)
Ů█▀█Ţ napadaju Angela jer je uradio nešto što se ne uklapa u
Ů█▀█Ţ njihove kartografije: napravio "virus" i "vakcinu" u isti mah, i
Ů█▀█Ţ pokazao, već time, da je čitava stvar izvan proste sheme
Ů█▀█Ţ mi-dobri-poslušni i oni-zli-neposlušni (kompjuteri, programi, ljudi).
Mora da sam negde zagubio te svoje "karte", a i nešto ih se ne sećam.
To za virus i vakcinu zaboravi, jer nisu svi zaraženi na Sezamu, ili na
nekom drugom BBS, pa da mogu da uzmu AVirus. To što njegov virus ne
pravi sra*ja ne znači da nije štetan, čak šta više. Shvati već jednom
da je neovlašćeno brljanje po disku prekršaj. To nije nikakva kartogra-
fija, već civilizovano pravilo. Neki fajlovi čak i ne podnose da budu
inficirani, i blokiraju se, što jeste šteta ako je program skupo plaćen.
Ů█▀█Ţ I ne samo da je zeznuo ovu vrstu etiko-policijske kartografije, već
Ů█▀█Ţ unekoliko i onu koja proizlazi iz vulgarnog shvatanja da su programi i
Ů█▀█Ţ programske mašine tu samo da budu korisne
Kolko je tebi godina, momče?
Šta će mi ova mašina ako mi nije korisna, samo mi troši struju. Moj
predlog ti je da nađeš sebi neko žensko čeljade, pa šeć uvideti čemu
šta služi, i koliko je korisno. ;)
Ů█▀█Ţ naime, Angelov "virus" ne
Ů█▀█Ţ radi ništa - ni korisno, ni beskorisno, ni "za", ni "protiv". Time se
Ů█▀█Ţ dobija, međutim, mogućnost da se uopšte o aparatima za kojima sedimo
Ů█▀█Ţ misli na drugi način, i to je jako važno, mnogo važnije od opšteg
Ů█▀█Ţ fah-idiotizma ili idiot-instrumentalizma. Razlog, vrlo krupan, da se
Ů█▀█Ţ bude na strani jednog očito pametnog mladog čoveka.
Angelov VIRUS je beskorisan i samo zauzima mesto na disku, nepozvan.
A sad, ako misliš da ću da okačim svoj SX na oltar i da mu se klanjam
svako jutro, grdno si se prevario. Možda ja i jesam fah-idiot i idiot-
instrumentalista, ali ja imam drugih stvari u životu koje su mnogo
inteligentnije od ove mašine. Ako nameravate da osnujete novu veru tu
vam je CIV:religije, pa se sit napričaj o sub-realnosti i alternativnim
pogledima na računaljke. Kompjuter je kompjuter, nije živ, ne misli
svojom glavom, jednostavno izvršava ono što mu se naredi. Nema tu šta
da se razmišlja na drugi način.
Sve što ja držim na disku služi nečemu i tako će i ostati, makar
to bila i obična igrica. Kad taj "očito pametan čovek" bude napravio
nešto što vredi, staću na njegovu stranu. Dotad, napadaću i njega
i njemu slične, što se igraju sa vatrom u sobi punoj kerozina.
- No public viruses alowed -
-- Kako bi bilo da sve ovo prebacimo u temu virusi? --
razno.234zkehler,
-> #228, novimDobro. U pravu si.
ZK
razno.235alien,
-> #221, novim[] programske mašine tu samo da budu korisne: naime, Angelov
[] "virus" ne radi ništa - ni korisno, ni beskorisno, ni "za", ni
Arči vreme, prostor na disku, u memoriji, na ekranu ;) itd.
a pri tome ne radi gotovo ništa korisno. Ovo gotovo je zbog toga
što se _možda_ može reći da upozorava početnike da postoje i virusi,
a i upozorva ljude da ne nabavljaju softver na sigurnom mestu.
Dakle: virus je štetan čak i ako nije destruktivan.
razno.236bulaja,
-> #228, novim│Dakle: neko bi i sudio, ali nije čitao... Tu nema "represivnosti", a?
└───
Šta bi sa onim Protokolima, a? :)
razno.237djelovic,
-> #221, novim> Angelov "virus" ne radi ništa - ni korisno, ni beskorisno, ni "za", ni
> "protiv". Time se dobija, međutim, mogućnost da se uopšte o aparatima za
> kojima sedimo misli na drugi način, i to je jako važno, mnogo važnije od
> opšteg fah-idiotizma ili idiot-instrumentalizma. Razlog, vrlo krupan, da se
> bude na strani jednog očito pametnog mladog čoveka.
Na to da nema benignog virusa skrenuli su ti stvar i drugi - bog zna da mi
ne bi bilo svejedno da vidim da mi se COMMAND.COM povećao a u sutra treba da
predam projekat. Međutim, ovde se radi i o nečem drugom:
Ma koliko da blagonaklono gledam na upade na velike sisteme (pod uslovom da
se ne napravi šteta) kao na kakve napade na institucije, napad na moj PC
(*Personal* Computer) gledam skoro kao napad ne sebe. Iliti: Iako mogu da se
nasmejem kad čujem da je neko upao u školu i spalio dnevnike (mada verovatno iz
pogrešnih razloga), teško da će mi se svidete ako mi neko upadne u moju kuću,
pa makar i ne napravio nikakvu štetu.
P.S. Inače, slažem se sa tobom da su bez veze osuli paljbu na njega - ne
zaslužuje on toliku pažnju.
razno.238novim,
-> #233, mmitrovic" Kolko je tebi godina, momče?
38 (hvala za "momče"; prija, ipak).
" predlog ti je da nađeš sebi neko žensko čeljade, pa šeć uvideti čemu
Ne verujem da bi se moja žena složila. Dotle ─────────────────────┐
│
" nešto što vredi, staću na njegovu stranu. Dotad, napadaću i njega │
" i njemu slične, što se igraju sa vatrom u sobi punoj kerozina. │
│
moraću da se bavim onima koji, poput tebe, napadaju nekoga ali <─┤
neće da pročitaju šta piše. Da te opet podsetim na tvoje poruke? <─┘
razno.239novim,
-> #237, djelovic" Na to da nema benignog virusa skrenuli su ti stvar i drugi - bog zna da
" mi ne bi bilo svejedno da vidim da mi se COMMAND.COM povećao a u sutra
" treba da predam projekat. Međutim, ovde se radi i o nečem drugom:
Mislim da se ne razumemo, ili ne razumemo sasvim, pa ću tvoju mirnu
poruku iskoristiti da kažem ono što bi možda moglo ovu raspravu
učiniti korisnijom. (I opet, ovo dalje u uverenju da je hajka protiv
jednog hakera zaustavljena; naime, setite se jedne Milanove poruke o
tome da rep. javni tužilac jedva čeka da se dohvati nekog hakera;
pomišljaju li ovde napadači Angela da pripremaju mogući teren za tako
nešto? I što je najgore, tvrdeći u isti mah da i ne znaju o čemu je
tačno reč - "nisam čitao, ali znam" tehnika.)
(U isti mah je ovo odgovor i drugima, pre nego tebi, naravno.)
1. Kompjuterski _virusi_ jesu programi posebne vrste, čije definisanje
nije nimalo lako. Imam u vidu pre svega, kao što sam već navodio,
jednu zajedničku studiju grupe francuskih i nemačkih autora ("Les
virus informatiques", Paris, 1989). Ta studija uzima u obzir ključne
radove na tu temu, i najpre nastoji da raspravi pitanje šta je to
"informatički virus" - pitanje definicije i metoda ili pristupa.
Postoji poznata definicija iz isto tako poznate studije Freda Cohena
iz druge polovine 80-ih, pod nazivom "Computer Viruses: Theory and
Experimentation": "We define a computer virus as a program that can
infect other programs by modifyng them to include a possibly evolved
copy of iself. With the infection property, a virus can spread
throughout a computer system or network using the authorization of
every user using it to infect their programs. Every program that gets
infected may also act as a virus and thus the infection grows".
Kojenova definicija, vele autori studije, "suffit pour donner au
profane une idée approximative du fonctionnement d'un virus" -
dovoljna je da laiku dâ približnu ideju - jer osnovni algoritam
Kojenove definicije izgleda ovako:
program virus:=
<12345678; # vitičaste zagrade š i ć su ovde < i >
# zbog yuscii raspoerda ;)
subroutine infect_executable:= # A
<loop:file=get_some_executable_file;
if some_line_of_file=12345678 then goto loop;
prepand virus to file;>
subroutine do_damage:= # B
<whatever damage is to be doneć>
subroutine trigger_pulled:= # C
<return true if some condition is satisfied>
main program:=
<infect_executable;
if trigger_pulled then do_damage;
goto next;>
# D
next:>
Šta je u njoj sporno? Najpre - i to je čini laičkom - što B i C ne
moraju da budu "do_damage". Uopšte, ne moraju biti deo algoritma; za
elementarnu definiciju dovoljna je rutina A. Potonji radovi su stoga
osporavali Kojenu definiciju, s jedne strane kao preširoku, s druge
strane nastojeći da preciziraju samu rutinu A, očito ključnu. Odatle
su, između ostalog, dva stava moguća:
A: Rutina A zasniva se na ideji auto-reprodukcije koda. Nemac J.
Kraus je još 1981. definisao ovu ideju ovako, između ostalog da
bi pokazao njene probleme:
"Neka je Ń zdrav program. Ako Ń ne koristi ulaz, kaže se da je Ń
u strogom smislu auto-reproduktivan ukoliko pruža izlaz ili se
duplira unutar radne memorije kao tačna sadržina svog koda".
Problem je, otuda, da ideja auto-reprodukcije počiva, s jedne
strane, na nečemu što blokira nju samu, na suireferenciji, kako
bi lingvisti i retoričari rekli, ili na rekurziji: ako p sebe
reprodukuje - ili ponavlja na drugom mestu - onda je teško
odrediti njegov početni (prvobitni, izvorni) status - govoriti o
izvoru kao o reprodukciji (ponavljanju) prilično je zamršeno,
podrazumeva nešto drukčiju logiku od standarne, i traži drukčije
kontekste. Na primer, da li u p spada i to da sebe uzme za izlaz
(i tako se duplira - čime više nemamo njega samog, tj. gubimo
izvor; takođe, on će se nadalje "naduvavati" do beskraja i
autoreprodukcija ga odvodi i auto-blokiranje), ili se to mora,
kao što se čini u praksi, sprečiti nekom dodatnom rutinom, koja
će izostaviti p iz autoreprodukcije - ali tada on više neće
biti autoreproduktivan u _strogom_ smislu. Itd. (Ovo je paradoks
autoreferencijalnosti, i oko ovog paradoksa se lome koplja u
teorijama jezika, ne samo formalnih, zbog čega je mene i
zanimalo pitanje "virusa"; to je i jedno od ključnih pitanja
savremene filozofije, epistemologije, i raznih drugih
disciplina, od Gedela do Lakana, ili od Diltaja do Deride.)
S druge strane, paradoks čini teško primenljivom - u strogom,
odnosno teorijskom smislu: neprimenljivom - distinkciju između
"zdravog" i "bolesnog" (zaraženog) programa. Međutim, i pre ovog
valja reći da je ideja autoreprodukcije, gore naznačena,
preširoka za pojam info-virusa (jer se info-virus zapravo ne
reprodukuje u celini), pa je on poseban slučaj
autoreproduktivnih struktura.
B: Ovo je znao i Kojen, pa je uveo ideju _pozitivnog_ "virusa";
shematski bi primer bio ovakav:
program compression_virus:=
<01234567;
subroutine infect_executable:=
<loop:file=get_some_executable_file;
ig some_line_of_executable_file=01234567 then goto loop;
compress file;
prepend compression_virus to file;>
main_program:=
<if ask_permission then infect_executable;
uncompress the_rest_of_this_file into tmpfile;
run tmpfile;>
>
Prema Kojenu, ovde "virus" (program koji prodire u druge
programe) čini nešto pozitivno, jer oni zauzimaju manje prostora
zbog kompresije. Primer je često bio citiran, i uzima se kao
dokaz da je moguća pozitivna funkcija autoreproduktivnih
programa. Zaista, zašto bi subrutine B i C bile samo do_damage?
Time se unekoliko otklanja prigovor (ovde su ga izneli Bojt i
DejanR) da kačenje "virusa" u neki program čini štetu već time
što "naduvava" ili uvećava program; program se može i smanjiti.
(Primer za takav program je, recimo, PKZipov PKLITE.)
2. Dakle, potrebna je preciznija definicija "virusa". Grupa autora
zato i navodi pet svojstava koje neki program mora imati da bi bio
obuhvaćen pragmatičkom definicijom "virusa" (tu definiciju imate u
poruci br. 10.221). Iz te definicije se vidi da je pitanje
"destruktivnosti" jednog "virusa" impertinentno, a to će reći -
spoljašnje u odnosu na njegovu osnovnu strukturu.
3. U knjizi koju pominjem čitav završni odeljak je posvećen problemima
legislative. I tu se, zapravo, tek navodi - iz ugla prava, a ne iz
ugla kompjuterske teorije - ono što je ključno za pojam "virusa": on
će biti klasifikovan kao vrsta programa (jedna vrsta među drugim)
koji imaju za posledicu tav. neovlašćenu upotrebu kompjutera (bilo
hardvera, bilo softvera - drugih programa, podataka, itd.).Za razliku
od američkog prava, ovde je francusko-nemačko (evropsko u užem
smislu) pravo jasnije za analizu, jer je načelno (ne zasniva se na
pojedinačnim presudama po kojima se potom analoški ocenjuju slični
slučajevi) pa je inače zabavno pratiti te rasprave. Recimo: da bi se
zakonom zaštitila informacija, mora se definisati šta je to -
informacija, itd. Ali, to je široka tema. Kad je reč o "virusima",
pitanje je šta je _ovlašćen_ upad jednog koda u drugi, pa se i tu
uzima dodatno (i praktičnije) merilo _štete_ (uz klasična merila
namere, cilja, postupka).
Recimo (ali primeri su ovde više od primera): da li se smatra
ovlaćenom (ne samo pouzdanom, nego u skladu s namerama korisnika)
upotrebom i to kad se koristi program A proizvođača B, ako uz njega
korisnik C nije dobio izvorni kod (source)? Na osnovu čega se onda
garantuje da A sadrži _samo_ ono što odgovara namerama C, tako da
nije ugrađena i neka namera B (za koju C ne zna, neće je, ili je
suprotna nekoj od njegovih namera)? Dabome, mala je verovatnoća (ali
ovaj sud možemo osnovati samo na dodatnim spoljašnjim saznanjima) da
su u kodu kernela Microsoftovog DOS-a "virusi" koji će nam - tamo
neke 2001. - pomrsiti račune. Međutim, kako možemo znati da li neki
program - recimo za kriptografiju - ne sadrži dodatne ključeve? Zašto
je američka država - u liku svoje carinske službe, ako se sećam -
bila protiv distribucije PGP (koji ide sa source-om; usput, treba
dovući uz PGP26 i to), ili zašto je - iz interesa navodne nacionalne
bezbednosti - bila jedno vreme u igri inicajativa ugradnje algortmića
u modeme tako da se može trasirati put i sadržaj poruke koja modem
prolazi (od ovog se potom i odustalo, ako se ne varam). Takođe,
suviše je mnogo tzv. nedokumentovanih rutina u današnjim
mekotvorevinama, koje se pažljivo kriju od konkurencije (često da bi
je sprečili; šta mislite zašto će uvek pod MS Windows-ima WP biti
sporiji od Worda?), a time i od korisnika. I sl. - Sve ovo dovodi do
ogromne tekoće da se precizno definiše pojam "ovlašćenog", a time i
do velikih nepreciznosti koji su programi "opasni", unutar kojih je i
podvrsta "virusa". I sve se to mora imati u vidu kad se hoće govoriti
o "opasnostima po društvenu zajednicu", kad se napadaju "hekeri" i po
kratkom postupku presuđuje ljudima.
Zato je, u SAD, osnovao Mič Kapor EFF - kao što bi bilo dobro da se
kod nas neko pozabavi pitanjem zaštite korisnika od kompjutera (tj.
mogućih upotreba kompjuterske obrade informacija od strane društva -
države, drugih firmi etc.), a ne samo zaštitom kompjutera i mreža od
strane korisnika. Put je dvostran. Primera zloupotrebe već ima, i
biće ih sve više.
4. Pokušao sam ovde da navedem razne razloge zašto nam se nalaže
opreznost. Pokušao sam da reč "virus" - kad se koristi za vrstu
softvera - pišem između navodnika. Zašto? Zato što najveći broj
logičkih previda dolazi odatle. Naime, _virus_ je (kad se upotrebi za
ime softvera) metafora preuzeta iz organskog sveta. Postoji još iz
1957. knjiga Baily-ja, "The Matemathical Theory of Epidemics", ali su
takvi pokušaji da se jezikom organizma govori o tehnici zlosrećni,
kad god se prekorači analoška ravan govora, pa se jednostrano, na
primer, osobine organskog virusa prenesu na program i on posmatra kao
"izvor zaraze" (zaboravlja se, pri tom, da postoje organski virusi
koji leče, u vakcinama, na primer). Organske metafore su vrlo
zavodljive i među najopasnijim u našem dobu: čitava jedna praksa -
fašizma - razvila se na organskim metaforama "zdravog",
"degenerisanog", kad su one uzete za socijalne jednačine. Postoji
potreba ljudi da već poznatim i sebi bliskim jezikom opisuju nove
pojave - poput novih tehnologija - ali to ne vodi daleko. Naročito
nas ne vodi nikuda ako se kaže: "samo mu ime kaže". "Samo mu ime
kaže" zvuči kao i "argument" tipa "nisam čitao, ali znam". Ništa
"ime" ne kazuje izvan konteksta, a kontekst ume da bude često veoma
neodređen. Indecidabilan, čak (dakle i načelno neodredljiv ili
neodlučiv: zato oprez, kad god je reč o jeziku. I formalni jezici na
kojima počiva i ova mogućnost da se dopisujemo imaju svoje kontekste
koji umiču decidabilnosti, što ih, više no shematičnost i pragmatika,
čini najzad tako fanscinantnim).
5. Na kraju - citat iz Linuxove Fortune baze:
"The New Testament offers the basis for modern computer coding
theory, in the form of an affirmation of the binary system: 'But let
your communication be: yea, yea; nay, nay; for whatsoever is more
than these cometh of evil'. -- Matthew 5:37"
Na žalost, samo u zavetnim knjigama još ima binarnih odgovora,
kompjuteri su već daleko od osnove (izvora), i stvari s njima postaju
komplikovane. Zato, mada ne samo zato, pokušajte da ne budete puki
tehničari - i ne bacajte se prebrzo na one koji ispituju granične
situacije.
---
ps: Biće, za ZKehlera, i jedan lingvistički ogled o "slušanju
cyberpunk-a", kad stignem. (O _slušanju_, dobro sam napisao. I tu
stvari umeju da budu jaaaako višesmislene.)
razno.240novim,
-> #236, bulaja" Šta bi sa onim Protokolima, a? :)
Pomešao si teme. A šta je bilo sa SP, pitaj svoje kolege moderatore.
(Ili da i to raspravimo? Vrlo rado. Za početak imaš delić o organskim
metaforama i fašizmu u 10.239.)
razno.241crncic,
-> #224, markom -*> Nisam imao nameru da komentarišem ovo, ali izgleda da ću morati, pošto
-*> sam na par mesta direktno pomenut. Takođe bih molio da neko prenese ovu
-*> poruku, CELU Blagoju.
Evo, ja ću je preneti na PRO NET.
razno.242dejanr,
-> #239, novimOva diskusija bi trebalo da se seli u PC.UTIL/virusi, pošto stvarno
nema veze sa konferencijom RAžUNARI... ali, pošto seljenje izgleda
ne ide, da odgovorim kratko ovde.
>> jednog hakera zaustavljena; naime, setite se jedne Milanove poruke o
>> tome da rep. javni tužilac jedva čeka da se dohvati nekog hakera;
>> pomišljaju li ovde napadači Angela da pripremaju mogući teren za tako
>> nešto?
Republički javni tužilac treba da radi svoj posao.
>> Zaista, zašto bi subrutine B i C bile samo do_damage?
>> Time se unekoliko otklanja prigovor (ovde su ga izneli Bojt i
>> DejanR) da kačenje "virusa" u neki program čini štetu već time
>> što "naduvava" ili uvećava program; program se može i smanjiti.
>> (Primer za takav program je, recimo, PKZipov PKLITE.)
Ovo mi izgleda kao jako nategnut argument. PKLITE svakako nije virus.
On vrši transformaciju izvršnog programa, kao što je vrši i LINK ili
EXE2BIN (bivši). Vrši je na eksplicitan zahtev korisnika, koji je
uzeo PKLITE da bi komprimovao datoteke. Vrši ga nad onom datotekom
koju korisnik navede. Najzad, jednom PKLITE-ovan program neće "sam od
sebe" PKLITE-ovati druge programa koje negde zatekne. Dakle, PKLITE
nema obeležja virusa.
Svaki virus pravi štetu. Veću ili manju. Materijalnu ili nematerijalnu.
Autori virusa su vandali. Ja nemam razumevanja za bilo kakav kriminal, i
mislim da svaki kriminal treba da bude oštro sankcionisan. Međutim, kada
neko nešto ukrade, ili uopšte ošteti nekoga da bi time sebi pribavio neku
korist, to se još nekako i može razumeti (mada, naravno, ne i odobriti).
Međutim, pojava da neko pravi štetu drugim ljudima, čak i ljudima koje
uopšte ne poznaje, i to jedino sa motivom da pravi štetu (dakle, sam od
toga nema nikakvu korist), zaslužuje još oštriju kaznu. Po mom mišljenju.
>> to kad se koristi program A proizvođača B, ako uz njega
>> korisnik C nije dobio izvorni kod (source)? Na osnovu čega se onda
>> garantuje da A sadrži _samo_ ono što odgovara namerama C, tako da
>> nije ugrađena i neka namera B (za koju C ne zna, neće je, ili je
>> suprotna nekoj od njegovih namera)?
Ne može se sa sigurnošću znati. Isto tako, neko ko kupi veš mašinu ne
može znati da unutra nije bomba koja će tad-i-tad eksplodirati. On, doduše,
može da rastavi mašinu i da traži bombu, ali to ne znači da će je naći,
ako postoji. Ipak, u većini veš mašina nema bombi. Ako bi neko ugrađivao
bombe u veš mašine, bio bi osuđen za izazivanje opšte opasnosti, ubistvo
ili šta bi se već desilo. Naravno, ako bude uhvaćen i ako to bude dokaženo.
>> 4. Pokušao sam ovde da navedem razne razloge zašto nam se nalaže
>> opreznost. Pokušao sam da reč "virus" - kad se koristi za vrstu
>> softvera - pišem između navodnika. Zašto? Zato što najveći broj
>> logičkih previda dolazi odatle.
Dobar advokat će uvek umeti da "zamuti" situaciju, kada to odgovara njegovom
klijentu. Da stvari koje su očigledne prikaže diskutabilnim. To mu je posao,
zato u Americi onoliko mrze advokate ;) I onoliko ih plaćaju ;)) Međutim,
slobodno navedi bilo kakav program, možeš i "misaoni", i svako će ti vrlo
lako i vrlo brzo reći da li je virus ili nije. Definicija koju si naveo:
>> "We define a computer virus as a program that can
>> infect other programs by modifyng them to include a possibly evolved
>> copy of iself. With the infection property, a virus can spread
>> throughout a computer system or network using the authorization of
>> every user using it to infect their programs. Every program that gets
>> infected may also act as a virus and thus the infection grows".
je sasvim dovoljna. Možda bi jedino ovo 'every' trebalo zameniti sa 'some'.
razno.243djelovic,
-> #239, novim> ...
Ne znam kakvo zadovoljstvo ti čini pisanje ovako dugih poruka, i još
pisanih tim "filozofskim" stilom (prekomerno korišćenje zagrada i povlaka),
ali meni je izuzetno teško da ih pročitam.
No, na stranu tvoj stil pisanja, zastarela teorija virusa i ponegde
materijalno netačni primeri, zašto mi se čini da na sve gledaš iz pogrešne
perspektive? Kao što je za čitanje teksta na monitoru potrebno biti ni
preblizu ni predaleko od ekrana, tako je i za pravilno sagledavanje bilo
čega potrebno imati pravi pogled na stvar. Cela matematika se može
objasniti teorijom skupova, ali kad radiš integral ne razmišljaš o
skupovima. Zgrade su sastavljena od atoma, ali arhitekte pri projektovanju
koriste nešto veće jedinice.
Ukratko, ljudi su godinama koristeći iskrivljenu logiku dokazivali
da je nemoguće popeti se uz merdevine ili da metak nikada ne može da stigne
do čoveka, što su sve teorije koje u stvarnom svetu nemaju baš mnogo
osnova :). Tvoj traktat o virusima meni deluje kao nastavak te tradicije.
razno.244markom,
-> #241, crncic:: Evo, ja ću je preneti na PRO NET.
Zahvaljujem.
razno.245vitez.koja,
-> #233, mmitrovic#=> Kolko je tebi godina, momče?
#=> Šta će mi ova mašina ako mi nije korisna, samo mi troši
#=> struju. Moj predlog ti je da nađeš sebi neko žensko
#=> čeljade, pa šeć uvideti čemu šta služi, i koliko je
#=> korisno. ;)
Ha! :)
Izgleda da je rečenica 'nađi sebi žensko' postala ultimativna
alatka za etiketiranje na sezamu, kao ono 'paušalna ocena' pre
jedno godinu dana ;) Bilo je već krajnje vreme da se neko ovako
ispali ;))
ps. ja evo od zimskog raspusta nemam stalno žensko, a još nisam
počeo da pišem viruse... doktore, šta nije u redu sa mnom ?! :>
razno.246novim,
-> #242, dejanr" Ova diskusija bi trebalo da se seli u PC.UTIL/virusi, pošto stvarno
" nema veze sa konferencijom RAžUNARI... ali, pošto seljenje izgleda
" ne ide, da odgovorim kratko ovde.
Ne raspravljamo o virusima, nego o tome da li neko sme da pravi takve
programe kakvi su "virusi", kao i o tome koje su obaveze njegove i
obaveze javnosti prema tim programima, njihovim autorima, definicijama
etc. S moje druge strane su mnogi autori Računara, neki su na ovom
sistemu moderatori, ljudi uticajni u ovoj vrsti javnosti.
Takođe, nije zgoreg podsetiti na ono što se zna (ili bi barem trebalo
da se zna), ali se odnekud zaboravlja. Izvesna rasprava ima smisla
ukoliko je produktivna: ako služi da sagovornici iznesu svoje
obrazložene stavove, a javnosti (public) prepuste da donese sud. Ako
smo iscrpli pitanje javnosti i "virusa", možemo se seliti i tamo i
nastaviti o odnosu jezika i "virusa", nemam ništa protiv. Ali ovaj deo
je ovde počeo, i nije loše ni da se ovde završi.
" Republički javni tužilac treba da radi svoj posao.
Republički javni tužilac (u ovoj zemlji) treba da radi svoj posao, ako
ZNA šta radi. Duboko sumnjam da bi u ovakvim slučajevima to znao, a
ako bi posegao za "ekspertskim" mišljenjem ljudi koji su ovde vodili
jednu hajku (treba li ponovo iz početka da dokazujem citatima da je
to zaista bila hajka?), onda se loše piše svima nama. Nevolja je ova:
ti ljudi JESU ekperti u tehničkom smislu, ali su lišeni - i duboko
treba žaliti zbog toga - smisla za etički ili politički (ukratko:
socijalni) kontekst tehnologije za koju su eksperti. Eno citata na
kraju, koji sažima stvar.
" Svaki virus pravi štetu. Veću ili manju. Materijalnu ili nematerijalnu.
" Autori virusa su vandali. Ja nemam razumevanja za bilo kakav kriminal,
Ni ja, UKOLIKO je nešto kriminal. Prva rečenica je sporna, i nastojao
sam da to dokumentujem pozivajući se na literaturu. (Postoje, takođe,
autori "virusa" koji su hvale vredni naučnici - poput Nemca Bernda
Fiksa, na primer, autora, između ostalog, tzv. bečkog virusa). Nije
kriminal istraživanje, kriminal može biti distribucija bez znanja
korisnika. To nije sporno.
">> korisnik C nije dobio izvorni kod (source)? Na osnovu čega se onda
">> garantuje da A sadrži _samo_ ono što odgovara namerama C, tako da
" Ne može se sa sigurnošću znati. Isto tako, neko ko kupi veš mašinu ne
Analogija s bombom u veš mašini je samo analogija. Najpre, programi su
ipak nešto više od veš mašine. Ili nisu? ;>
To što nam velike softverske korporacije ne stavljaju na uvid
izvorni kod predstavlja problem koji je poznat, i u smislu odustva
garancije (zašto bi se verovalo njima, ako oni ne veruju nama?) i u
ekonomskom smislu (kodovi se namerno skrivaju, da bi se licenciralo
sve i svašta, i namakle brze pare). Zato je, na primer, osnovana Free
Software Foundation, sa idejom slobodne razmene softvera i izvornog
koda, onako kako se razmenjuju ideje. Stallman (osnivač FSF, inače
autor EMACSa) kaže, po mom sudu sasvim ispravno: "Digital technology
is on a collision course with the concept of ownership of
information". - Delim to uverenje.
" Definicija koju si naveo:
" je sasvim dovoljna. Možda bi jedino ovo 'every' trebalo zameniti sa
" 'some'.
Definicija nije moja, nego Kojenova; naveo sam kako je i zašto je
osporavana, kao i nužnost da se pojam informatičkog "virusa" definiše
pragmatički - pozivom na vrednosti koje nisu više teorijske, poput
"ovlašćenog", "štete" i sl.
Evo još jednog iz ekipe Electronic Frontiers Foundation, njenog
osnivača, uz Mitch Kapora, i to sažima sve ovo - o čemu imamo
različite stavove. John Perry Barlow, na godišnjoj skupštini
američkog udruženja "Computer Professionals" (oktobar 1990):
"Most of the people I talk to about this stuff say 'I'm a bus
architect, not a social philosopher'. And I really understand that.
But society is so completely perplexed by this technology that even a
bus architect is better qualified to be a social philosopher than a
lot of people".
Da ne delim i ovo uverenje, ne bih raspravljao sa tehničarama bitova i
bajtova, trenutno među najotvorenjim ljudima za nove stvari u ovoj
zemlji. (Prosto vam neću dati da se u javnoj raspravi ograničite na
svoje uske struke - kao što to ne dam ni sebi. This is it.)
Možemo li sad smatrati ovu diskusiju bar privremeno završenom?
razno.247novim,
-> #243, djelovic" Ukratko, ljudi su godinama koristeći iskrivljenu logiku dokazivali
" da je nemoguće popeti se uz merdevine ili da metak nikada ne može da
" stigne do čoveka, što su sve teorije koje u stvarnom svetu nemaju baš
" mnogo osnova :). Tvoj traktat o virusima meni deluje kao nastavak te
" tradicije.
Nije "godinama" nego vekovima, i nisu "merdevine" i "metak" nego
kornjača i strela, a "ljudi" su Zenon i drugi Elejci (a pre svega
Parmenid). žemu služe teorijske argumentacije - koje umeju da budu
vrlo ne-empirijske - mrzi me da objašnjavam. Samo da te podsetim da
bismo još verovali da se Sunce okreće oko Zemlje da nije tamo neko
davno upleo malo i teorije u svoje posmatranje zvezda.
Razlika između nas je ova: ti ostaješ tehničar, verovatno dobar. To je
ok. Ali kad prosuđuješ nešto izvan polja tehnike, onda se mora
upotrebiti još neko znanje ili neki tip mišljenja koji više nije samo
tehničko-empirijski. Ja se otuda zalažem za opreznost, i to je, manje
ili više, sve. Voleo bih da pročitaš citate Stolmana i Barloua (u
odgovoru DejanR-u).
Tože, "traktat o virusima" nije moj. Samo sam sumirao ono što
kompetentni o tome pišu. A kompetentni su jer nisu samo tehničari. Šta
više: bez nekad davno "apsurdne" ("zenonovske") ideje Bebidža o
"difference engine" možda ne bismo danas imali ni kompjutere, ko zna.
Postoje i autori koji tvrde da će softverska budućnost biti u znaku
upravo onakvih "self-modifying" i "self-reproductible" programa kakvi
su danas (empirijski banalni, ali teorijski upravo zanimljivi)
"virusi", te da vredi istraživati ovo danas granično (marginalno) i
"štetno" polje. Fuzzy logic, ain't it? Ponekad šteta radi u korist
nas, menjajući mesto.
razno.248djelovic,
-> #246, novim> Zato je, na primer, osnovana Free Software Foundation, sa idejom slobodne
> razmene softvera i izvornog koda, onako kako se razmenjuju ideje.
Isti taj Ričard Stolmen, koga toliko citiraš, je pre jedno pola godine
izjavio: "After all these years, people still don't get it. It's not about
sharing software, it's about sharing ideas."
razno.249djelovic,
-> #247, novim> Razlika između nas je ova: ti ostaješ tehničar, verovatno dobar. To je
> ok. Ali kad prosuđuješ nešto izvan polja tehnike, onda se mora
> upotrebiti još neko znanje ili neki tip mišljenja koji više nije samo
> tehničko-empirijski. Ja se otuda zalažem za opreznost, i to je, manje
> ili više, sve. Voleo bih da pročitaš citate Stolmana i Barloua (u
> odgovoru DejanR-u).
Jedini puta kada sam video da se dejanr naljutio bio je kada mu je neko
rekao nešto tipa "ma ti si tehničar, ostavi rasprave o književosti drugim
ljudima." Pitam se da li je sada na mene red da se naljutim? :)
To što imam dosta pragmatičan stav u ovom slučaju ne znači da ne
razumem šta hoćeš da kažeš - čak naprotiv. Međutim, tvoje (banalizujem)
"pravdanje" čoveka koji je širio virus zbog nekih ideja koje virus
predstavlja previše me podseća na pravdanje palikuće jer nam može doneti
nove ideje o korisnoj upotrebi vatre. Sa nekim drugim stvarima koje si
izneo mogu bez problema da se složim, ali kada ih izneseš nekim drugim
povodom.
razno.250mirche,
-> #242, dejanr> Međutim, pojava da neko pravi štetu drugim ljudima, čak i
> ljudima koje uopšte ne poznaje, i to jedino sa motivom da pravi
> štetu (dakle, sam od toga nema nikakvu korist), zaslužuje još
> oštriju kaznu.
Da se nadovežem na ovo i podsetim te na jednu skoro zaboravljenu stvar.
Koliko se ja sećam postojale su neke sumnje da neke velike softverske
kompanije kao zaštitu svojih programa koriste viruse koji se aktiviraju
posle 2-3 instalacije gađajući pri tom populaciju pirata i pri tome ne
razmišljajući o ostalima koji će posredno nastradati. Prethodnica
SUPERLOCK-a je čini mi se dobar primer a čak mislim da se onih dana kada je
bilo razgovora o zaštitama govorilo čak i o nekoj staroj verziji WP-a
mislim 4.0 ili tako nešto kao potencijalno sumnjivog programa za
reinstalaciju.
Pod uslovom da je prethodno tačno onda je ovo logičan bumerang.
A kad već pričate o Blagoju, mislim da je čovek cool i da je to bila
jedna od stvari koju je hteo da proba da li ume i sad kada je video da zna
verovatno neće više ;) Po meni su mnogo opasniji oni ljudi koji to rade
upravo sa ciljem koji si naveo i nikome se ne hvale kao ovaj momak željan
slave očigledno. BTW, da pomenem još i naš školski sistem, ako se dobro
sećam Blagoje reče jednom da je iz programiranja (ForTran 77) dobio 6 a da
su pritom neke dugonoge "ćurke" dobile desetke...ccc. :)
razno.251dcolak,
-> #245, vitez.koja│ Izgleda da je rečenica 'nađi sebi žensko' postala ultimativna
│ alatka za etiketiranje na sezamu, kao ono 'paušalna ocena' pre
│ jedno godinu dana ;) Bilo je već krajnje vreme da se neko ovako
│ ispali ;))
Pa kako bi se inače "oni" hvalili kako _imaju_ nešto žensko :-)
Eh, blago njima :-)) Bitno je da svi mi znamo da su oni "zauzeti."
Hm, jer, što bi mi pisali ovde po confovima da imamo devojke? ;-))
Sledge DAMMIR!
razno.252dragisha,
-> #235, alien-> [] programske mašine tu samo da budu korisne: naime, Angelov
-> [] "virus" ne radi ništa - ni korisno, ni beskorisno, ni "za", ni
->
-> Arči vreme, prostor na disku, u memoriji, na ekranu ;) itd.
-> a pri tome ne radi gotovo ništa korisno. Ovo gotovo je zbog toga
-> što se _možda_ može reći da upozorava početnike da postoje i virusi,
-> a i upozorva ljude da ne nabavljaju softver na sigurnom mestu.
-> Dakle: virus je štetan čak i ako nije destruktivan.
Kako to da ama baš niko nije pomislio kako je to došlo do zaražavanja
računara?
Neki dan sam slušao priču o potjernici za ženom koja je navodno zaražena
sidom i odbija da se 'liječi'. Pojenta je u tome da je ista spavala sa oko
70 boraca jedne vrlo omiljene vojne formacije. Sad je kriva, toliko da bi
je mnogi rado vidjeli na konopcu.
--
[Defend the right to keep and arm bears!]
razno.253dragisha,
-> #160, dr.grba-> >> "Angel je student, ne pije kafu, o alkoholu i da ne govorimo,
-> >> ne puši i ne sluša obavezni cyberpunk. Angel je programer i
-> ***************************
->
-> Sluša? Ne sluša? Koliko ja znam, cyberpunk se čita.
->
-> Toliko o novom časopisu.
Cyberpunk Industrial se sluša!!! To što su poneki ovdje neupoznati sa istim
(a pretenduju da su ne znam kako muzički informisani) ne znači da to i ne
postoji.
Ne znam <> Ne postoji!
--
[Proposed NEW tax will pay the tax on the tax, supposedly.]
razno.254dikla,
-> #252, dragisha> Neki dan sam slusao pricu o potjernici za zenom koja je navodno
> zarazena sidom i odbija da se 'lijeci'. Pojenta je u tome da je ista
> spavala sa oko 70 boraca jedne vrlo omiljene vojne formacije. Sad je
> kriva, toliko da bi je mnogi rado vidjeli na konopcu.
Ma to su opet nesto muslimani smislili kako da potamane Srbe a
da pri tome ne koriste bojne otrove... ;)
razno.255dejanr,
-> #246, novim>> a ako bi posegao za "ekspertskim" mišljenjem ljudi koji su ovde vodili
>> jednu hajku (treba li ponovo iz početka da dokazujem citatima da je
>> to zaista bila hajka?),
Recimo za volju diskusije da je to bila hajka. Hajka je često korisna stvar
i služi da se, organizovanom saradnjom više ljudi, istrebi neka vrsta
štetočina.
>> onda se loše piše svima nama.
Naprotiv, za nas je dobro da autor virusa bude pozvan na odgovornost.
Zašto se uopšte nekome sudi? Da bi ga kaznili? To je u čitavoj stvari
sporedno, mnogo je važnija preventiva - ako neko ko razmišlja o pisanju
virusa vidi da je neko za to osuđen, možda će razmisliti i odustati od
svoje namere. Kada je FBI ukebao ona dva hakera koja su pretila Klintonu
email-om i kada im sud odrapi kazne, svako će tri puta razmisliti pre
nego što bude radio nešto slično.
Uvođenje pravne zaštite u neke nove oblasti obično deluje tako što neko
prvi na*ebe. Naš pravni sistem formalno nije presedanski, ali u suštini
presedani postoje i imaju određeni značaj. Tužna je činjenica da
će taj ko prvi na*ebe, nadrljati možda i više nego što je objektivno
zaslužio, ali tako stvari uglavnom funkcionišu.
>> > Svaki virus pravi štetu. Veću ili manju. Materijalnu ili nematerijalnu.
>> > Autori virusa su vandali. Ja nemam razumevanja za bilo kakav kriminal,
>>
>> Ni ja, UKOLIKO je nešto kriminal. Prva rečenica je sporna, i nastojao
>> sam da to dokumentujem pozivajući se na literaturu.
Uz dužno poštovanje, pri tom demantovanju nisi bio baš ubedljiv (bar za
mene), i sve mi je to ličilo na dokaz da zec ne može da prestigne
kornjaču. Šteta, kao što sam rekao, može da bude veća ili manja, već to
što je program produžen za par stotina bajta ili što se izvršava za neku
vremensku jedinicu duže (a bilo kakvo kalemljenje virusa izaziva bar
jedan od ovih efekata, a najčešće oba) je šteta. Svojevremeno su neki
hakeri suđeni i osuđeni zato što su krali neki milivat električne
energije - tada nije bilo drugih zakona, ali je i to bilo dovoljno za
osudu. Najzad, i Kapone je osuđen "samo" zato što nije plaćao porez.
>> > Definicija koju si naveo:
>>
>> je sasvim dovoljna.
>>
>> Definicija nije moja, nego Kojenova
Pa zato sam i rekao "definicija koju si naveo".
>> naveo sam kako je i zašto je osporavana
I ja sam ti odgovorio zašto to osporavanje smatram maglovitom igrom reči.
Ako hoćeš da me ubediš da je definicija loša, daj mi (ili samo zamisli)
neki program za koji, na osnovu te definicije, ne mogu da kažem da li je
virus ili nije. Dok takvog programa nema, definicija je dobra jer omogućava
da razlikujem ono što je virus od onoga što nije virus, i to je sve što
od definicije tražim.
Naveo si jedino PKLITE, i po toj definiciji, PKLITE sasvim očito nije virus,
kao što sam objasnio.
razno.256dejanr,
-> #247, novim>> Postoje i autori koji tvrde da će softverska budućnost biti u znaku
>> upravo onakvih "self-modifying" i "self-reproductible" programa kakvi
>> su danas (empirijski banalni, ali teorijski upravo zanimljivi)
>> "virusi", te da vredi istraživati ovo danas granično (marginalno) i
>> "štetno" polje.
Jedno je istraživanje, drugo je pravljenje štete. Uzmimo analogiju: neki
hemičar radi na pronalaženju neke materije koja je u principu ne-štetna,
ali kod onoga ko je uzme izaziva neku blagu i privremenu nelagodu. Neko
bi možda rekao da nema svrhe razvijati takvu materiju, ali to je nekakvo
naučno istraživanje. Ko zna šta će se iz toga ispiliti.
Do te tačke nema kriminala.
Sada taj naučnik uzme potrebnu količinu te materije i nekako je ubaci u
gradski vodovod. Mnogi ljudi popiju zatrovanu vodu, i pri tom osete neku
malu nelagodu, koja posle toga prođe i nikom ništa. Kod nekog malog broja
ljudi koji su, recimo, bolesni od neke jako specifične bolesti dogodi se
neka složena reakcija koja izazove jako ozbiljno oboljenje, kod nekih sa
smrtnim posledicama. Tvorac otrova, normalno, nije mogao znati da će takva
reakcija nastupiti jednostavno zato što tu supstancu nije dovoljno
testirao.
Ali je svejedno kriv i trebalo bi ga drakonski kazniti što je zatrovao vodu.
Naravno, razvoj nauke ne teče glatko, i ne može se očekivati da ona napreduje
a da se povremeno ne dešavaju i ekscesi, da je pojedinci ne zloupotrebe i,
uopšte, da se ne dešavaju neke veeeelike havarije sa teškim posledicama
(znate ono: "ljudski je grešiti, ali da biste načisto za*ebali stvar,
treba vam kompjuter" ;) Treba da budemo svesni da je toga bilo i da
će toga biti, ali zbog toga ne bismo smeli da izbegavamo da kaznimo onoga
ko ugrožava druge.
razno.257mpaunovic,
-> #246, novim Nije mi jasno kako neko moze da brani nekog
ko pise virus. Ja bi ga obesio za mu*a;)))
Zezam se malo, ali stvarno, ko pise virus to
je manijak, ako ga pusta u promet naravno, i
to ako se nekome dokaze treba u najmanju ruku
da mu se zacepi zesca novcana kazna, konfiskacija
citave opreme kao sredstva izvrsenja krivicnog
dela, plus uslovna kazna zatvora ako je virus
umerene destruktivnosti. Ako ponovi to jos
jednom, onda robija.
Pa da vidis posle kako bi pisali viruse kad bi
znali sta sledi.
Inace, ako kazes da u ovoj zemlji ima drugih
kriminala koliko volis i da se opet ne goni,
i da su virusi jos i bezopasni, tu se slazemo,
ali to sto se jedan kriminalac izvukao zato sto
je vlast lopovska ne znaci da ne treba da go-
nimo drugog koga mozemo da osudimo.
razno.258dr.grba,
-> #253, dragisha>> -> Sluša? Ne sluša? Koliko ja znam, cyberpunk se čita.
>> ->
>> -> Toliko o novom časopisu.
>>
>> Cyberpunk Industrial se sluša!!! To što su poneki ovdje neupoznati sa
>> istim (a pretenduju da su ne znam kako muzički informisani) ne znači da
>> to i ne postoji.
Dragiša, i ti i ja znamo u kom kontekstu je pomenuta reč cyberpunk u onom
citatu. Zato, molim te, nemoj da teraš mak na konac. I u Novom Sadu je
postojao muzički pokret koji se zvao "novi leopardizam", pa baš ne vidim
da je neko otišao u lov na leoparde.
Verovatno, reći će neko, zato što su leopardi već mnogo godina zaštićena
vrsta.
razno.259dr.grba,
-> #256, dejanr>> Sada taj naučnik uzme potrebnu količinu te materije i nekako je ubaci u
>> gradski vodovod. Mnogi ljudi popiju zatrovanu vodu, i pri tom osete neku
Ubaci i kocku šećera u bazen gradskog vodovoda, a bez eksplicitne
dozvole nadležnih, i ako te uhvate - beri kožu na šiljak.
razno.260mdave,
-> #257, mpaunovic■> Nije mi jasno kako neko moze da brani nekog
■> ko pise virus. Ja bi ga obesio za mu*a;)))
Mpaunovicu ti mi baš uveseljavaš život. :) Redovno čekam tvoje
poruke da se sit ismejem. :)
Nego, kad smo već kod ove rasprave...mislim da u ovoj raspravi
novim brani Blagoja, a ne kojekakve štetočine. Blagoja ne
smatram štetočinom (na osnovu oskudnih podataka koje imam o
njemu) već mislim da je to čovek koji radi po sistemu "probao
sam, video sam da znam i neću više". Naravno u dozvoljenim
granicama. Novime ? :)
razno.261dragisha,
-> #258, dr.grba-> Dragiša, i ti i ja znamo u kom kontekstu je pomenuta reč cyberpunk u
-> onom citatu. Zato, molim te, nemoj da teraš mak na konac. I u Novom Sadu
-> je postojao muzički pokret koji se zvao "novi leopardizam", pa baš ne
-> vidim da je neko otišao u lov na leoparde.
Pa baš zato što znam u kom kontekstu je spomenuta (ne sluša obavezni
cyberpunk) sam i reagovao. Neki (i ti) rekoše da se to čita, a ne sluša. A
gdje je tu recimo cyberpunk FRP koji se igra:).
(Ne hvala, ne trošim :). Toliki destruktivac nisam :)
--
[Steal my wallet, car and TV - but leave the computer!]
razno.262zkehler,
-> #253, dragishaŔ Cyberpunk Industrial se sluša!!! To što su poneki ovdje
Ŕ neupoznati sa istim (a pretenduju da su ne znam kako muzički
Ŕ informisani) ne znači da to i ne postoji.
Dragisha, ja uopšte ne pretendujem da sam muzički kompetentan. Pobunio sam
se, zapravo, zbog ignorantskog načina pisanja famoznog članka o Angelu. U
svakom slučaju, verovatno je prvo nastao izraz "cyberpunk" u književnosti,
pa se posle (uz svesrdnu pomoć novinara) proširio i na ostale oblasti
vezane za računarsku tehnologiju.
ZK
razno.263novim,
-> #260, mdave" novim brani Blagoja, a ne kojekakve štetočine. Blagoja ne
" smatram štetočinom (na osnovu oskudnih podataka koje imam o
Povod za rezime:
1. A. se zanimao za programsku strukturu kompjuterskih virusa.
2. Otkrio je još jednu mogućnost za takvu strukturu, tj. novi "virus".
3. Napisao je program koji tu novu strukturu otkriva i uklanja.
Po nekima ovde već je prvo sporno. Po meni - nije.
Šta više, ako otkriješ novi virus, valjda je itekako pohvalno da
napraviš protivsredstvo - napišeš program za njegovo uklanjanje.
Pisao sam o tome, a nisam o nekome ko je samo uradio 2, a ne i 3.
razno.264novim,
-> #255, dejanr" Naveo si jedino PKLITE, i po toj definiciji, PKLITE sasvim očito nije
" virus,
PKLite je naveden kao primer za program koji menja unutrašnji kod
programa, upisujući i deo svog koda, a u kontekstu Kojenove ideje o
"pozitivnim virusima", koji su, opet, navedeni da bi se razlučile
funkcije (da bi se pokazalo da "do_damage" procedura može biti
zamenjena i korisnom "do_compress" procedurom, a da ukupna struktura
virusa ostane, budući da ona presudno zavisi od prethodnog, prvog - u
algoritmu označenog kao A - skupa funkcija). Sve u svemu, reč je bila
o tome da se "virusi" mogu uvrstati u širu klasu programa, u koje
spadaju i ne-"virusi", i da definicija "virusa" nije tako odsečna
(niti može biti, usled njihovog bitnog autoreferencijalnog svojstva).
Da bi se definisao "virus" potrebna su dodatna merila - i kad se ona
analiziraju, vidi se da dolaze iz drugih sfera, a ne uže tehničkih.
To što se ne mogu strogo tehnički definisati "virusi" čini tu vrstu
programa teorijski zanimljivim, a praktično ima učinak zbunjivanja i
straha. Nećemo izaći na kraj s ovim strahom tako što ćemo zabraniti da
se izučavaju autoreferencijalne strukture, nego tako što ćemo ih
razumeti (ko hoće, može, ima strpljenja itd.). "Štetočina" za koju
misliš da je treba "istrebiti" hajkom je naišla na tako nešto - i
napisala i tzv. antivirus program. (Da li bi, da naiđeš i sam na tako
što, uradio isto - napravio antidot? Mislim da bi to uradio i ti; ako
su "virusi" neka vrsta "bagova" - u širokom smislu naopako usmerenih
kodova - onda se bagovi ne skrivaju pod tepih, nego uklanjaju. To
spada u normalan deo rada na softveru, bio taj rad korporativna
delatnost, bio on čisto "hakerisanje").
Osim ovoga, tehničkog i konkretnog dela rasprave, pokrenuta su i neka
druga, ne manje važna pitanja. Na primer: da li bi se naša sigurnost u
softver povećala ako bismo imali mogućnost uvida u izvorni kod; zašto
ima "nedokumentovanih" stvari u softveru, čak i kad je reč o ključnim
programima, poput operativnih sistema; da li je vlasništvo nad
informacijama u koliziji s razvojem digitalne tehnologije; o tome
zašto treba biti oprezan pred organskim metaforama tipa "virus" itd.
Sve mnogo zanimljivije od toga da li je PKLite virus (nije, naravno).
razno.265mmitrovic,
-> #251, dcolakŮ█▀█Ţ Pa kako bi se inače "oni" hvalili kako _imaju_ nešto žensko :-)
Ů█▀█Ţ Eh, blago njima :-)) Bitno je da svi mi znamo da su oni "zauzeti."
Ů█▀█Ţ Hm, jer, što bi mi pisali ovde po confovima da imamo devojke? ;-))
Ako će vam biti bolje, nemam ni ja ništa stalno. :)
To sam odvalio da bi čoveku pokazao da ima i važnijih stvari
u životu od pravljenja virusa. :)
- Sezam's beautiful girls, I'm free as a bird :) -
razno.266mmitrovic,
-> #264, novimŮ█▀█Ţ To što se ne mogu strogo tehnički definisati "virusi" čini tu vrstu
Ů█▀█Ţ programa teorijski zanimljivim, a praktično ima učinak zbunjivanja i
Ů█▀█Ţ straha. Nećemo izaći na kraj s ovim strahom tako što ćemo zabraniti da
Ů█▀█Ţ se izučavaju autoreferencijalne strukture, nego tako što ćemo ih
Ů█▀█Ţ razumeti (ko hoće, može, ima strpljenja itd.). "Štetočina" za koju
Takvo izučavanje mora se obavljati u kontrolisanim uslovima, kako
nam iz "laboratorije" nebi bežali "predmeti izučavanja" ;)
Firme ne kupuju računare da bi neko nad njima bez znanja vršio
ispitivanja, već da zarađuju novac. I tu opet moram da napomenem da
se virusi mnogo brže i razgranatije šire od antidota. To što je on
napravio antidot uopšte ga ne vadi.
- Gospodo, iz naše labaratorije pobeg'o je novi vojni virus. čalimo zbog -
- toga, ali evo vam lek. -
razno.267mmitrovic,
-> #263, novimŮ█▀█Ţ 1. A. se zanimao za programsku strukturu kompjuterskih virusa.
Ů█▀█Ţ 2. Otkrio je još jednu mogućnost za takvu strukturu, tj. novi "virus".
Ů█▀█Ţ 3. Napisao je program koji tu novu strukturu otkriva i uklanja.
Zaboravio si:
2.5: Pustio je novu strukturu "virus" u svet.
Vrlo važan amandman.
Ů█▀█Ţ Po nekima ovde već je prvo sporno. Po meni - nije.
Nije ni po meni. Može on da istražuje koliko god hoće, ali kod sebe
kući, na svom kompjuteru. Ja sam zadnji koji mogu tako nešto da mu
zabranim pošto se i sam time bavim.
Ů█▀█Ţ Pisao sam o tome, a nisam o nekome ko je samo uradio 2, a ne i 3.
Primer:
startujem svoj fajl (on se zarazi), pa ga (ne znajući da je
zaražen) PKLite-ujem, ili čak kompresujem svojim kompresorom (koji
nije javan, pa se ne zna algoritam).
Kako bi se tu snašao malopre-gorespomenuti antidot.
Ovo je samo jedna varijacija na temu (dovoljna), praktične aplikacije
su ogromne. Poenta je u tome da nijedan AVirus program nije siguran, i
da treba uticati na ljude da ne puštaju takve stvari. Kako raste tehnička
obrazovanost ljudi, tako raste i broj ljudi koji znaju da ih pišu. Zar ja
sad treba da držim stotine AVir programa na hardu i da ih stalno startujem
kad treba nešto novo da snimim. To je besmisleno.
razno.268dcolak,
-> #265, mmitrovic│ Ako će vam biti bolje, nemam ni ja ništa stalno. :)
│ To sam odvalio da bi čoveku pokazao da ima i važnijih stvari
│ u životu od pravljenja virusa. :)
A to su baš devojke?! Tjah... :-)
Sledge DAMMIR!
razno.269nbatocanin,
-> #263, novim> Povod za rezime:
>
> 1. A. se zanimao za programsku strukturu kompjuterskih
> virusa. 2. Otkrio je još jednu mogućnost za takvu
> strukturu, tj. novi "virus". 3. Napisao je program koji tu
> novu strukturu otkriva i uklanja.
>
> Po nekima ovde već je prvo sporno. Po meni - nije.
Nije previše bitno za ovu priču, ali zna li neko da opiše tačan
redosled događaja? Je li Blagoje napisao istovremeno virus i
antivirus i dao ih u jednoj arhivi sa opisom? Ili je prvo "pustio"
virus, pa kasnije antivirus?
razno.270dejanr,
-> #263, novim>> 1. A. se zanimao za programsku strukturu kompjuterskih virusa.
>> 2. Otkrio je još jednu mogućnost za takvu strukturu, tj. novi "virus".
>> 3. Napisao je program koji tu novu strukturu otkriva i uklanja.
Mi kao da govorimo kineski. Dotle nije sporno, nego je sporno ono
broj 4, Pustio je taj svoj produkt u svet
>> Šta više, ako otkriješ novi virus, valjda je itekako pohvalno da
>> napraviš protivsredstvo - napišeš program za njegovo uklanjanje.
To je pohvalno, ako neko virus "otkrije". Ako ga "napravi", onda
druga stvar.
Tvoja teorija bi bila kao kada bi neko napravio novo oružje, pa krenuo
njime da puca u ljude koje niti zna niti poznaje, a posle ih izranjavljene
lečio, i onima koje izleči rekao "spasao sam ti život". Jesi, ali si ga
prethodno bez razloga ugrozio.
razno.271dejanr,
-> #264, novim>> PKLite je naveden kao primer za program koji menja unutrašnji kod
>> programa, upisujući i deo svog koda, a u kontekstu Kojenove ideje o
>> "pozitivnim virusima", koji su, opet, navedeni da bi se razlučile
>> funkcije (da bi se pokazalo da "do_damage" procedura može biti
>> zamenjena i korisnom "do_compress" procedurom, a da ukupna struktura
>> virusa ostane
NIJE ostala bitna struktura virusa jer se PKLITE *ne umnožava*. Pokrenuti
PKLITE-ovan program ne PKLITE-uje druge programe. Kada bi to radio, on bi
bio virus. Pošto to ne radi, on nije virus.
Ne znam da li je tom Kojenu, ko god on bio (a pod pretpostavkom da ga
dobro interpretiraš, u šta nisam baš siguran) jasno da ako je nešto, bilo
šta, definisano na osnovu tri svojstva, onda se traži da ih ima sva tri.
Ako ima dva, a treće neme, onda ne ispunjava definiciju.
>> To što se ne mogu strogo tehnički definisati "virusi" čini tu vrstu
>> programa teorijski zanimljivim, a praktično ima učinak zbunjivanja i
>> straha.
Ti kažeš da se ne mogu strogo tehnički definisati. Ja kažem da mogu,
navedena je definicija, i ja ponovo pozivam da navedeš primer nečega
za šta, po toj definiciji, nije jasno da li je virus ili nije virus.
Ako uspeš, definicija nije dobra. Ako ne uspeš, definicija se do daljeg
može smatrati ispravnom.
>> "Štetočina" za koju misliš da je treba "istrebiti" hajkom je naišla
>> na tako nešto - i napisala i tzv. antivirus program.
Ha, ha! Jeste, tako radi firma McAfee, i njima svaka čast. Hajkom, i na
svaki drugi način, treba istrebiti one koji *prave* viruse i puštaju ih
u opticaj. To da su eventualno napravili antivirus (što je stvarno veliki
izazov - napraviti antivirus od virusa koji si sam uradio, jaka stvar)
može da služi kao olakšavajuća okolnost pri izricanju kazne.
>> da li bi se naša sigurnost u softver povećala ako bismo imali
>> mogućnost uvida u izvorni kod
Povećala bi se, ali ne bitnije. Današnji programi su toliko složeni da
bi malo ko mogao da razume taj izvorni kod, a i taj bi morao da uloži
ogroman rad u njegovo proučavanje, pa ni posle ne znam kolikog proučavanja
ne bi mogao da bude baš sasvim siguran da neki delovi koda, pod nekim
opskurnim okolnostima mogu delovati na neki (možda i unapred zamišljen)
štetan način [Primer, sa maturskog ispita iz Matematičke gimnazije: da li
je proizvod racionalnog i iracionalnog broja uvek iracionalan? Da, kazaće
mnogi (pa i ja), ali sinoć na Klubu od Filipa (ficus na Sezamu) čuh da
nije baš tako, jer je nula racionalan broj, a 0*sqrt(3) je nula]...
Najzad, i postojeći programi se mogu disasemblirati i proučiti... što je
još N puta veći posao (a i protivi se licenci, bar kod većine programa),
ali je teorijski moguć.
razno.272novim,
-> #271, dejanr" Ti kažeš da se ne mogu strogo tehnički definisati. Ja kažem da mogu,
" navedena je definicija, i ja ponovo pozivam da navedeš primer nečega
" za šta, po toj definiciji, nije jasno da li je virus ili nije virus.
Ko govori "kineski"? :) - Pa rekoh: da definisanje "štete" (ili
"koristi") ne spada u _strogo tehničku_ definiciju (sa stanovišta
teorije algoritama svejedno je da li se upotrebna vrednost ocenjuje
ovako ili onako). Da li je šteta - to je ocena na osnovu nekog
dodatnog, spoljašnjeg merila. (Impertinentna funkcija, na mom
kineskom).
" Hajkom, i na svaki drugi način, treba istrebiti one koji *prave*
" viruse i puštaju ih u opticaj.
Naglasak je, po meni, na *puštaju* ("pravljenje" ne može da bude
sankcionisano, ni hajkom, niti drukčije).
">> da li bi se naša sigurnost u softver povećala ako bismo imali
">> mogućnost uvida u izvorni kod
" Povećala bi se, ali ne bitnije. Današnji programi su toliko složeni da
" bi malo ko mogao da razume taj izvorni kod, a i taj bi morao da uloži
" ogroman rad u njegovo proučavanje,
Reč je o _mogućnosti_ uvida. Svakako da je nepraktično da prvo
analiziramo izvorni kod, pa tek onda probamo i radimo s programom (svi
bi onda morali sve znati, i to je već nemoguće). Međutim, mogućnost da
se pogleda izvorni kod znači da se obezbeđuje poverenje u program.
(Praktično to znači da neko ima teorijsku mogućnost da pogleda stvar,
a to je garancija. Primer: PGP. Onaj s izvornim kodom, naravno.)
" Najzad, i postojeći programi se mogu disasemblirati i proučiti... što
" je još N puta veći posao (a i protivi se licenci, bar kod većine
" programa), ali je teorijski moguć.
Da li je uistinu moguć tzv. reverse engineering baš za sve kodove? Ako
je moguće, zašto onda ne daju lepo izvorni kod. Ili: može li se isti
izvršni program (dakle, da bude jednak CRC) napisati na dva različita
načina - da ne budu jednaki izvorni kodovi? Opet: da li dva različita
algoritma mogu imati isti učinak? Po meni su sve to povezana pitanja.
Ako algoritam spada u oblast ideje, a kako se ideja ne može
patentirati - može samo gotov proizvod, onda stvar s licencama stoji
zamršeno, pa i nejasno.
Recimo, iz jednog članka saznajem da se u SAD daje patent ovako: "if
there is a prior art or a technique is 'obvious' to the 'average'
practitioner of an art or science, a patent should not be granted".
Polemika dolazi otud što ne mora postojati konsenzus oko "obvious"
(niti "average"), i na tome se - što ovo "očigledno" nije očigledno -
s jedne strane zasniva praksa da velike softverdžinice štite kao
patente najraznije stvari (često samo zato da bi konkurenciju sprečile
da nešto razvija) - s druge strane, drugi, poput onih iz League for
Programming Freedom (R. Stallman) kažu da softver ne može da se uopšte
da se patentira (u smislu da se onda na taj način drugome onemogući
istraživanje, jer je nako stavio tapiju, a taj ko ima tapiju nije
dužan čak ni da je proda, jer je stvar u njegovom vlasništvu) naročito
ne ako patentno pravo počiva na tako nejasnim merilima kao što je
"očigledno" i "prosečno".
Ljudi koji se zalažu za freware, na primer, PRINUĐENI su patentiraju
da bi omogućili drugima da imaju uvid u kod, jer bi, da tako ne učine,
neka kompanija mogla da lupi licencu i spreči freeware. (To je,
recimo, slučaj s Linuxom i Linusom Torvaldsom.) Ovo je prilično
perverzan učinak licenciranja nečeg kao što je softver (možda zato što
nije još razvijeno zakonodavstvo za ovu vrstu "meke robe").
Takođe, imam u vidu i ovo, iz jednog broja Dr. Dobb's Journala,
zanimljivo je, makar odvuklo raspravu ko zna kud (ali je to ovde, na
Sezamu, uvek tako).
Govore ljudi koji su autori knjiga "Undocumented DOS" i "Undocumented
Windows" (A. Schulman, J. M. Cogswell, D. Maxey, M. Pietrek), pa kažu:
"The Windows SDK comes with a debug version of the KERNEL, USER, and GDI
DLLs. Programers should use this debug version rather than the retail
version, because it checks for more errors. // Naturally, the debug
version also contains a Codeview (CV) symbol table, with the name of
functions, data structure, and so on. Unfortunately, Microsoft
deliberately smashes these CV symbol tables when it gets ready to
release a final version of the SDK. (...) // Why does Microsoft destroy
this information before shipping the retail SDK? This seemingly minor
question is interesting because it gets to the heart of Microsoft's role
in the software industry. // (..) The biggest problem with Microsoft, I
feel, is that its eyes are bigger than its stomach. The company desires
to control all PC software standards (...) The removal of Windows debug
CV symbol-table names, however, is case of Microsoft _deliberately_
withholding information that would be extremely useful to Windows
developers. It would cost Microsoft nothing to leave it in. In fact,
they have to do something special to remove it. I have seen other cases
like this. Right now, for the forthcoming second edition of
_Undocumented DOS_, I'm writing a chapter on the many strange
interactions between MS-DOS and Windows. A lot of this interaction
(...) isn't documented. Yet, Microsoft has internal documents that
describe this and other private interfaces. The documentation already
exists, and Microsoft simply isn't letting us see it."
Da neko ne bi rekao "aha, misliš da tu MS skriva neke viruse", da
dodam da MS ne skriva tu viruse, ali skriva informacije o nečem vrlo
bitnom, kao što je op. sistem. Ne može se reći da je pohvalu.
razno.273novim,
-> #267, mmitrovic" Ovo je samo jedna varijacija na temu (dovoljna), praktične aplikacije
" su ogromne. Poenta je u tome da nijedan AVirus program nije siguran, i
" da treba uticati na ljude da ne puštaju takve stvari.
Konačno da se složimo oko poente, još samo da se složimo oko
implikacija. Izgleda mi da smo blizu toga, i ovo je meni jako zgodno
za apstrahovanje glavnog problema, i za odgovor DejanRu na pitanje o
definiciji.
To što ni jedan AVirus - program za detektovanje komp. virusa - nije
siguran, govori da k. virusi "uvrnute" strukture. Ako se ne može
ustanoviti opšti algoritam k. virusa - onda to u isti mah znači da je
k. virus nešto što nema _strogu_ tehničku definiciju (takvu koja ne bi
morala izlaziti iz okvira teorije algoritama), nego je za definiciju
k. virusa potreban još neki kriterijum koji dolazi iz druge sfere -
recimo iz procene da li je nešto ovlašćeno/neovlašćeno, štetno/korisno
i sl. Ta druga oblast je dodatna, jer je stanovišta algoritma nebitno
kakav je upotrebni efekat (dobar, loš, ovakav, onakav, to je
spoljašnje pitanje).
razno.274novim,
-> #269, nbatocanin" Nije previše bitno za ovu priču, ali zna li neko da opiše tačan
" redosled događaja? Je li Blagoje napisao istovremeno virus i
" antivirus i dao ih u jednoj arhivi sa opisom? Ili je prvo "pustio"
" virus, pa kasnije antivirus?
Da probamo plodniju raspravu, pa tek onda se vratimo na ove redoslede
i konkretne slučajeve. Recimo ovako:
Sankcionisanje bi se moglo ticati _jedino_ distribucije k. virusa. Tu
stvar bi valjalo pretresti, ako hoćemo nekakvu oštu dobit. Kako to
definisati? _Naizgled_ je lako (ali samo naizgled).
Na primer, neka u novoj reviziji Dušanovog cyber-zakonika stoji:
"Onaj ko svesno(1) širi(2) svoj ili tuđi(3) kompjuterski program(4), za
koji zna(5) da može(6) pričiniti štetu(7) bilo drugom programu ili
podacima(8) na nekom drugom(9) kompjuteru(10), taj neka se besi sâm
ili ću ga ja besiti, Carstva mi(11)."
Barem 11 tačaka koje treba raščistiti (verovatno ih ima i više):
(1) Svesno. Šta to znači tačno? Da li treba sankcionisati i nekog ko
donese igricu nesvestan da je na njoj virus, na primer?
(2) Šta znači "širiti?" Dati disketu, lično presnimiti na nečiji
kompjuter, samo držati kod sebe ili još nešto četvrto?
(3) Da li je svejedno da je to "svoj ili tuđi" ili bi se "svoj" ipak
teže kažnjavalo?
(4) Oko ovog je možda i najteže. Definisanje "komp. programa" - za
pravne svrhe - nije lako, a naročito u kontekstu "štete" itd.
(5) Možda je već sadržano u (1), možda ipak treba da se ovim precizira
(1). (Na primer, može se razlikovati svest da nešto čini nešto
neuobičajeno od znanja šta tačno čini, itd.)
(6) Da li treba da stoji "može" ili bi se sankcionisalo samo ako
_zaista_ nešto pričini štetu?
(7) Šta znači "pričiniti štetu" (u ovoj vrsti stvari)? Opet samo
naizgled jasno, ali da li to obuhvata svaku vrstu promene (čini mi se
da ne), već pre svega takvu promenu stanja koja vodi nekom gubitku, a
bez svesti korisnika da će do gubitka doći (time bi se sankcionisale i
one zaštite programa gde autor ne upozori korisnika na moguće
posledice etc. Ali ovo bi možda, u jednoj daljoj analizi, impliciralo
da korisnik ima uvid u sve funkcije nekog programa, tj. mogućnost
uvida u izvorni kod. A to je već sporno u današnjoj praksi.) - Moguće
je nekako definisati "činjenje štete", ali se javljaju razni problemi
kod takvog definisanje, na šta je nužno ukazati (to vodi dodatnim
definicijama, skoro tome da se mora obuhvatnije odrediti uopšte
pitanje softvera, kompjutera, informacija, i sl; jedino na to hoću
ovde da upozorim).
(8) Sa stanovišta prava programi bi se mogli trerirati kao podaci. Za
neke autore (Ted Nelson, na primer) to je isto (ključno u softveru je
tada "data structure" - svejedno da li su "data" kodovi ili podaci;
no, neko bi na toj razlici mogao insistirati, recimo pozivanjem na
hardver, na razlike u delovima CPU, i sl.).
(9) Da li samo na drugom kompjuteru - u smislu "tuđem"? Po svoj
prilici (ali šta ako neko sa mog kompjutera - recimo u firmi -
presnimi nešto, pa na njegovom komp. stradaju podaci?).
(10) Definišimo kompjuter. Nije tako lako kako se misli, posebno za
pravo (ako je suština tih mahina u obradi informacija, onda se otvara
pitanje informacija, njihove definicije što nije samoizvesno /etc.)
(11) Samo pitanje kazne. Tu već imamo najluđe ideje (od "bešenja za
mu*a", preko raznih "egzemplarija" do ... maštovitost Sezamovaca je
tu bez premca. ;)
(Izgleda da bi, inače, Dušanov zakonik to podveo pod čl. 109, "O
otrovima": "Mađioničar i otrovnik, koji se nađe na delu, da se kazni po
zakonu svetih otaca" :))
Navodim ovo ne samo kao podsticaj za rasprave, nego i kao primer za
razne teškoće na koje nailazimo u ovoj raspravi. Ne možemo ih tek tako
zabići. (Izvinjotina zbog dužine ovih poruka, ali kad već izgubih dan,
onda bar nek' je u iluziji da nije zarad praznog prepucavanja.)
razno.275novim,
-> #270, dejanr" Mi kao da govorimo kineski. Dotle nije sporno, nego je sporno ono
Što jes' jes'. (V. dole :)))
" To je pohvalno, ako neko virus "otkrije". Ako ga "napravi", onda
" druga stvar.
Pa, u deo teorijskog istraživanja može da spada i laboratorijsko
"pravljenje" (neka otkrića su bez toga nedovoljna).
" Tvoja teorija bi bila kao kada bi neko napravio novo oružje, pa krenuo
Sad malo ti na "kineskom" (svaka analogija je opisna, ponekad korisna,
ali nije dokaz.)
razno.276djelovic,
-> #272, novim> Da li je uistinu moguć tzv. reverse engineering baš za sve kodove?
Da. žak-šta-više, kod DOS-a i Windowsa je toliko puta izpregledan od
hiljada i hiljada ljudi širom sveta da DOS praktično više nema tajni, a
i Windows brzo ide u tom smeru. Nevezano za to što si odabrao loše primere,
slažem se da bi bilo bolje da uz sve programe dolazi i sors. Verovatno nisi
svestan toga, ali stvari se polako kreću u tom smeru, doduše manje zbog
angažovanja FFS-a a više kao nuzproizvod otvorenih standarda.
> Ako algoritam spada u oblast ideje, a kako se ideja ne može
> patentirati - može samo gotov proizvod, onda stvar s licencama stoji
> zamršeno, pa i nejasno.
Rekao bih da mešaš poslovne tajne i patente. Kada se nekome odobri
patent, taj patent automatski svako može da dobije na uvid. Skrivanje sorsa
spada u poslovne tajne, kako bi se konkurenciji *otežao* posao.
P.S. Da, i mi se slažemo da su softverski patenti greška, hĐÓka, i mi znamo
da se zasnivaju na odluci koja je i danas sporna, i da, oko te odluke
se još uvek sude, itd. Ukoliko si već navalio da pričaš o softverskim
patentima i FFS-u, daj da promenimo konferenciju. Ovako, ko o čemu
baba o...
razno.277mmitrovic,
-> #268, dcolakŮ█▀█Ţ A to su baš devojke?! Tjah... :-)
Da. ;)
razno.278novim,
-> #276, djelovic" Da. žak-šta-više, kod DOS-a i Windowsa je toliko puta izpregledan od
" hiljada i hiljada ljudi širom sveta da DOS praktično više nema tajni, a
" i Windows brzo ide u tom smeru. Nevezano za to što si odabrao loše
" primere, slažem se da bi bilo bolje da uz sve programe dolazi i sors.
Za tebe očito nema tajni; za ekipu koju sam naveo - američki
programeri, autori "Nedokumentovanog Dos-a / Windows-a" - ima.
Naročito je za njih enigma zašto se skriva nešto što bi trebalo da je
dostupno; to sami vele, imaš citirano.
Primeri su, međutim, bili pomenuti u drugom kontekstu, u kontekstu
pitanja čemu reverse-engineering ako nema enigmi (a ako je reč o op.
sistemima teško je braniti stav skrivanja informacija).
" Verovatno nisi svestan toga, ali stvari se polako kreću u tom smeru,
Stvari se kreću u raznim smerovima. Bakćem se malo s Linuxom i vidim
da tu idu stvari u pravcu uvida u izvorni kod. Ne vidim da se stvari u
Windows svetu kreću u tom pravcu: poslednji spor MS-a i IBM-a govori
suprotno. Zakonodavstvo se još drži na nejasnim idejama. Disclaimer-a
na sve strane. Piraterija stoji stabilno. Program ne smemo da
promenimo ni za jotu. Itd. itd. To nisu simptomi uvida u sors. Nešto
sam o tome imao priliku da pišem pre 4-5 godina, i sve je isto kao
i tada.
Verovatno će u budućnosti sors biti dostupan, ali mi se ne čini da je
sadašnjost još u tom znaku. No, ti si obavešteniji, pa verovatno i uz
svoje programe šalješ sors na uvid. Pohvalno.
" Rekao bih da mešaš poslovne tajne i patente. Kada se nekome odobri
" patent, taj patent automatski svako može da dobije na uvid. Skrivanje
" sorsa spada u poslovne tajne, kako bi se konkurenciji *otežao* posao.
Ne. Opet nije reč o tome. Reč je o tome da se licenciraju ideje, kako
ih drugi ne bi mogli upotrebiti, a te licence - patenti - daju se na
osnovu merila "non-obvious" i "unknown to average". Problem sa sorsom
je pomenut u kontekstu poverenja ili sigurnosti u softver, kao i
mogućnosti - kod freeware - da se on dalje slobodno razvija (menja).
(Poslovne tajne koje *otežavaju* rad konkurenciji jesu praksa, ali
teško da je reč o fair play biznisu. Da li je fair play ako MS čuva kao
poslovnu tajnu nešto što bi inače, da je poznato, omogućilo ravno-
pravnu konkurenciju proizvođačima, na primer, WordPerfect-a za
Windows?)
" se još uvek sude, itd. Ukoliko si već navalio da pričaš o softverskim
" patentima i FFS-u, daj da promenimo konferenciju. Ovako, ko o čemu
" baba o...
Opet širim fah-stvar, a? Ako to boli, žao mi je, ali od početka sam
insistirao na tome da se rasprava o komp. virusima mora voditi imajući
u vidu šira pitanja "ovlašćenog" rada softvera, a tu je pitanje
poverenja u autore praćeno mogućnošću uvida u sors, itd.
Što se mesta za raspravu tiče, u pretincima Sezama se slabo snalazim,
a ne vidim ni neku nenadoknadivu štetu da se o ovakvim temama
razgovara bilo gde. Šta više, čini mi se da raspravu treba nastaviti
uvek tamo gde je počela, bez obzira kakav je opšti naslov.
razno.279djelovic,
-> #278, novim> Naročito je za njih enigma zašto se skriva nešto što bi trebalo da je
> dostupno; to sami vele, imaš citirano.
Da parafraziram Bil Gejtsa, Microsoft je velika firma. Teško da se
bilo šta što oni rade može sagledati kao organizovani napor u jednom smeru.
Recimo, kada je Wordperfect trebao da izda Wordperfect for Windows, ljudi
koji su radili na Wordu su ih mrzeli ko Hitlera :), dok su im ljudi koji
rade na Windowsima pomagali koliko su mogli jer su se nadali da će WP4W
pomoći prodaju Windowsa.
Što se tiče nedokumentovanih poziva, činjenica je da ih svaki OS mora
imati i koristiti, interno. Problem je dakle što je kasnije neke od tih
nedokumentovanih poziva MS koristio u svojim drugim aplikacijama, čime su
oni izašli iz domena "internog". E sad, ukoliko pogledaš razvoj Windows
SDK-a, videćeš da su s vremenom mnogi od tih poziva prešli iz
nedokumentovanih u pravo u SDK, što me navodi na pomisao da ih MS
dokumentije najviše prema svojim potrebama.
A da igra prljavo, igra. Pre jedno pola godine sam u PC.OS naveo primer
čuvenog plavog ekrana koji je prijavljivao nepostojeće greške ukoliko bi
beta verzija Windowsa bila pokrenuta pod DR DOS-om (sada Novell DOS). Isti
taj kod nalazi se i u običnim Windowsima, samo deaktiviran.
> Ne vidim da se stvari u Windows svetu kreću u tom pravcu: poslednji spor
> MS-a i IBM-a govori suprotno.
Šta da ti kažem, ja sam dobio potpuni izvorni kod run-time biblioteke i
OWL-a uz Borland C++. Tu gde mi je izvorni kod trebao, tu sam ga i dobio.
Da sam dobio i izvorni kod kompajlera, verovatno da ne bi znao šta ću s njim.
> Verovatno će u budućnosti sors biti dostupan, ali mi se ne čini da je
> sadašnjost još u tom znaku. No, ti si obavešteniji, pa verovatno i uz
> svoje programe šalješ sors na uvid. Pohvalno.
Sve zavisi. Recimo, ukoliko pravim program za nekoga, obavezno dam i
sors za slučaj da me zgazi autobus a neko mora da nastavi sa razvojem.
Ukoliko je program za distribuciju preko BBS-a, onda smatram da sors
nepotrebno uvećava vreme prenosa i ne bakćem se time. Ukoliko ti to nešto
znači, baš sam sada uz novu verziju Company Logoa stavio i HOW_TO.TXT
datoteku koja opisuje koliko je lako napraviti screen saver za Windows.
Mislim da je ona čak i korisnija od sorsa.
razno.280dragisha,
-> #262, zkehler-> Ŕ Cyberpunk Industrial se sluša!!! To što su poneki ovdje
-> Ŕ neupoznati sa istim (a pretenduju da su ne znam kako muzički
-> Ŕ informisani) ne znači da to i ne postoji.
->
-> Dragisha, ja uopšte ne pretendujem da sam muzički kompetentan. Pobunio
-> sam se, zapravo, zbog ignorantskog načina pisanja famoznog članka o
-> Angelu. U svakom slučaju, verovatno je prvo nastao izraz "cyberpunk" u
-> književnosti, pa se posle (uz svesrdnu pomoć novinara) proširio i na
-> ostale oblasti vezane za računarsku tehnologiju.
Ispadoše novinari krivi za sve:).
Tebe nisam imao u vidu pod gorenavedenom kvalifikacijom, btw:).
--
[Do not pay any attention to this.]
razno.281spantic,
-> #279, djelovic> znači, baš sam sada uz novu verziju Company Logoa stavio i HOW_TO.TXT
> datoteku koja opisuje koliko je lako napraviti screen saver za Windows.
Bez sumnje. Jesi je već poslao u direktorijum?
razno.282djelovic,
-> #281, spantic> Jesi je već poslao u direktorijum?
Poslao sam Bulaji, a dalje valja on može i sam :).
razno.283mdave,
-> #274, novim■> Navodim ovo ne samo kao podsticaj za rasprave, nego i kao primer za
■> razne teškoće na koje nailazimo u ovoj raspravi. Ne možemo ih tek
■> tako zabići. (Izvinjotina zbog dužine ovih poruka, ali kad već
■> izgubih dan, onda bar nek' je u iluziji da nije zarad praznog
■> prepucavanja.)
Ma OK.
Ovakve rasprave su neophodne zarad objektivnosti.
razno.284nbatocanin,
-> #274, novim> " Nije previše bitno za ovu priču, ali zna li neko da
> opiše tačan " redosled događaja?
>
> Da probamo plodniju raspravu, pa tek onda se vratimo na
> ove redoslede i konkretne slučajeve. Recimo ovako:
Ovo me interesuje nevezano za raspravu.
> Barem 11 tačaka koje treba raščistiti (verovatno ih ima i
> više):
Nisam baš siguran da li bi na sudu upalilo ovakvo razvodnjavanje:
teorijske definicije neteorijskih pojmova nisu baš popularne. Evo, na
primer, kako bi trebalo definisati "ubistvo"? (Pazi primer: lupi
čovek drugom šamar, ovaj padne niz stepenice i slomi vrat). Kladim se
da bi definicija bila mnogo kompleksnija od definicije virusa ;)
Ipak, na sudu obično nema dileme jer je važan krajnji rezultat -
mrtav čovek. Slično i kod definicije virusa: ako je nekom
napravljena šteta i ako se uspostavi implikacija taj i taj => šteta;
taj i taj ga je odsvirao po zdravorazumskoj logici. E sad: da li je
namerno, slučajno, itd. utiče _tek_ na kaznu.
razno.285jpptticb,
Jel' moze neko da mi kaze sta pretstavljaju oznake ^MDUL} i ^MDNM}
u Z.Zivoticevom clanku o Zarada-ma 2.1(R100, str.81, sredina, treci
pasus) i N.Batocaninovom clanku o Artist-u v2.1 (str. 64, drugi
pasus). Pretpostavljam da su neki kontrolni karakteri, al' kakvi?
razno.286novim,
-> #284, nbatocanin" Nisam baš siguran da li bi na sudu upalilo ovakvo razvodnjavanje:
Reč je analizi. Naročito je analiza potrebna ako je reč o pravu,
kažnjavanju ljudi, sudovima. Nisam pristalica skraćenih i brzih
postupaka, prekih sudova, hajki. Mora se poštovati procedura (ako se
uspostavlja lanac implikacija, onda sledi analiza toka stvari, uslova,
okolnosti, predmeta i okvira spora...). Može nam se činiti da to
usporava efikasnost; mđt, nema drugog civilizovanog puta.
Ključno, iz ugla prava, možda je to da bi bilo potrebno kompletnije
zakonodavstvo za oblast kompjutera (koje bi obuhvatalo mnogo toga, od
autorskih prava do zaštite u raznim smislovima), čime bi se poštovala
autonomija ove oblasti (njene tzv. specifičnosti), jer je svođenje na
analogne slučajeve klizav teren. (Ovde, kao i drugde, ali ovde u još
većoj meri je broj nepoznanica veliki.)
razno.287mmitrovic,
-> #275, novimŮ█▀█Ţ " To je pohvalno, ako neko virus "otkrije". Ako ga "napravi", onda
Ů█▀█Ţ " druga stvar.
Ů█▀█Ţ Pa, u deo teorijskog istraživanja može da spada i laboratorijsko
Ů█▀█Ţ "pravljenje" (neka otkrića su bez toga nedovoljna).
Cilj opravdava sredstvo samo ako nema drugog načina, i to ako i
samo ako neće biti "žrtava".
Istraživanje nad virusima (komp.) se može vrlo lako raditi u
kontrolisanim uslovima, kao što sam ja radio. Zbog takvih naučnika
kojima treba globalna laboratorija sada verovatno imamo HIV virus
i ovaj novi mesožderski, kako li mu je ime?
razno.288mmitrovic,
-> #273, novimŮ█▀█Ţ siguran, govori da k. virusi "uvrnute" strukture. Ako se ne može
Ů█▀█Ţ ustanoviti opšti algoritam k. virusa - onda to u isti mah znači da je
Ů█▀█Ţ k. virus nešto što nema _strogu_ tehničku definiciju (takvu koja ne bi
Izgleda da sam ja od početka na pogrešnom tragu, jer sam mislio da
raspravljamo o Angel-u.
Ti zapravo tražiš potvrdu da virusi nemaju svoju definiciju.
Tu se ne mogu složiti sa tobom, jer imaju.
XCHG ax,bx i XCHG bx,ax su dve različite instrukcije koje rade istu
stvar. Imaju različiti opcode i rutina kojoj treba ovaj posao može se
napisati na dva načina, pogledaj dalje instrukcije, skokove, sve se to
može napisati na n načina da radi istu stvar. To je glavna razlika u
virusima, varijacije na sam posao virusa su male.
Pogledaj klasu komp virusa i nazovi je recimo viri, i uzmi klasu
sisara iz biologije. Sisari imaju slični skelet, sličnu unutrašnju
strukturu, srce i mozak su im na istom mestu, ženke nose mladunce
i po izleganju ih hrane u infantilnom dobu. A ipak, vo i majmun nisu
isto. Tako je i kod virusa, razmnožavaju se infekcijama, rade razne
stvari, ali su po definiciji isto, viri. Varijacije su na temu XCHG
(banalizujemo) i to je ono što muči AVirus programe. Kad debagujeć
inficiran template fajl, odmah ti je jasno da je virus, ima svoj
infektivni deo, svoj maskirni deo, svoj "destruktivni" deo, itd. Ali
sve je to već poznato, i kad god se pojavi nešto novo samo proširuje
definiciju, ne stvara novu klasu.
žak šta više ništa nema svoju strogu definiciju jer, kako reče AA,
sve je relativno. ;)
razno.289ranka,
-> #285, jpptticb
:: Jel' moze neko da mi kaze sta pretstavljaju oznake ^MDUL} i ^MDNM}
:: u Z.Zivoticevom clanku o Zarada-ma 2.1(R100, str.81, sredina, treci
Ne, nisu to nikakvi kontrolni znaci već inače skriveni kodovi u tekst-procesoru
koji koristimo (XYWrite), a označavaju kraj i početak isticanja. Taj format se
zatim konvertuje u LinoType, koji koristi sasvim druge znakove za formatiranje
teksta. Dešava se ponekad da se XYWrite kod ne konvertuje ispravno i tako
iznenadno postane vidljiv. :(
Redakcija "Računara" je ovih dana proširena dolaskom nekoliko novih saradnika.
Trudićemo se da i poslednja korektura bude pažljivije obavljena.
razno.290dejanr,
-> #272, novim>> Pa rekoh: da definisanje "štete" (ili "koristi") ne spada u _strogo
>> tehničku_ definiciju (sa stanovišta teorije algoritama svejedno je
>> da li se upotrebna vrednost ocenjuje ovako ili onako). Da li
>> je šteta - to je ocena na osnovu nekog dodatnog, spoljašnjeg merila.
U kompletnom pravnom sistemu pojam štete je definisan i, uz svu veštinu
raznih advokata, obično se nađe način da se proceni šteta, kako
materijalna tako i nematerijalna. Za definiciju virusa nije bitno
kolika je šteta, to je bitno za odrezivanje kazne, ali šteta uvek
postoji.
>> > Hajkom, i na svaki drugi način, treba istrebiti one koji *prave*
>> > viruse i puštaju ih u opticaj.
>>
>> Naglasak je, po meni, na *puštaju* ("pravljenje" ne može da bude
>> sankcionisano, ni hajkom, niti drukčije).
Naravno, pa to od početka i govorimo. Angel koji je bio povod za ovu diskusiju
je, po njegovom sopstvenom priznanju, puštao svoj virus (odnosno tri
varijante virusa) u opticaj, i to, ako sam dobro razumeo, ugrađen u
neke igre. Prema tome, šta posle svega kažeš na tvrdnju da bi izvesni
organi trebali da rade svoj posao?
>> > Najzad, i postojeći programi se mogu disasemblirati i proučiti... što
>> > je još N puta veći posao (a i protivi se licenci, bar kod većine
>> > programa), ali je teorijski moguć.
>>
>> Da li je uistinu moguć tzv. reverse engineering baš za sve kodove?
Apsolutno za sve. Kompjuter je determinisan sistem, i njegovo ponašanje
se uvek može pratiti do detalja. Naravno, disasembliranje jednog
Windows-a ili tako nečega je silan posao, koga otežava ono što programeri
rade u smislu samomodifikujućeg koda, skokova u sredinu instrukcija itd.
Međutim, uz odgovarajuće resurse i odgovarajuću motivaciju to se svakako
može uraditi (a često je i rađeno). Što je još "gore", uspeva se i u
disasembliranju (ili kako se to već zove) mikrokoda koji je ugrađen u
procesore.
>> Ako je moguće, zašto onda ne daju lepo izvorni kod.
Pogrešno postavljaš stvari: ne treba im razlog da *ne* daju, trebao bi
im razlog da *daju* izvorni kod. Zašto bi neko davao više nego što mora?
Kod programa za razne velike sisteme, koji su desetinama i stotinama puta
skuplji od programa za personalce i koji se često prodaju "na komad" i
prilagođavaju svakom korisniku posebno, davanje (boljereći prodaja)
izvornog koda je sasvim uobičajena stvar. To kupcu daje sigurnost da će,
čak i ako firma od koje je kupio program izgubi interes za dalji razvoj,
moći da usavršava program. Programi za PC-ja su previše jeftini da bi iko
na to pomišljao.
>> Da neko ne bi rekao "aha, misliš da tu MS skriva neke viruse", da
>> dodam da MS ne skriva tu viruse, ali skriva informacije o nečem vrlo
>> bitnom, kao što je op. sistem. Ne može se reći da je pohvalu.
Microsoft ne radi da bi ga neko pohvalio, nego da bi uzeo pare :) Tim
skrivanjem uzima više para, i to je sve.
razno.291.bata.,
-> #287, mmitrovicŔŔŔ kojima treba globalna laboratorija sada verovatno imamo HIV
ŔŔŔ virus i ovaj novi mesožderski, kako li mu je ime?
streptoccoc :)
razno.292bojt,
-> #290, dejanr>> >> Ako je moguće, zašto onda ne daju lepo izvorni kod.
>> Pogrešno postavljaš stvari: ne treba im razlog da *ne* daju,
>> trebao bi im razlog da *daju* izvorni kod. Zašto bi neko davao
>> više nego što mora?
Ne radi se samo o tome. Ako je glavni motiv (ovde prisutan)
davanja izvornog koda uz prodati EXE program sve da bi korisnik
mogao biti (100% ?) siguran da unutra nema virusa, onda je to
daleko od potpune sigurnosti. Izvorni kod može biti 100% korektan,
ali ostaje pitanje računara na kome je izvršni kod napravljen, tj
on može da bude zaražen nekim virusom. Dalje, kompajleri (od
asemblera pa naviše) kojim je izvorni kod pretvaran u izvršni kod,
pa linkeri i run-time biblioteke, sve to može biti zaraženo ili
namerno napravljeno tako da širi viruse. Da pustim malo mašti na
volju, neko (zaposlen u firmi koja proizvodi hardver a ujedno i
jako zloban) može da ugraradjuje viruse u ROM-ove disk kontrolera
ili diskova itd. Sve u svemu, potpuna sigurnost bi se mogla
ostvariti tek ako bi se uz prodati program davao i računar na kome
je isti napravljen.
razno.293saricl,
-> #286, novim|||| postupaka, prekih sudova, hajki. Mora se poštovati procedura (ako se
|||| uspostavlja lanac implikacija, onda sledi analiza toka stvari, uslova,
|||| okolnosti, predmeta i okvira spora...). Može nam se činiti da to
|||| usporava efikasnost; mđt, nema drugog civilizovanog puta.
Pocneš li tako da razmišljaš uskoro ćeš naći opravdanje i za Hiću!
Evo šta želim da kažem strogo filozofski gledano savaki postupak
ima svoje oravdanje i onaj koji ga cini je sigurno u momentu cinjenja
UBEĐEN da radi pravu stvar. Pitanje je samo dali ćeš se TI/sud/inkvizicija/
narod/mase.... složiti sa njegovim razlozima.
Angel je pokušao da napravi nešto što je u širim narodnim masama okarakteri-
sano kao kompjuterski virus. Ocigledno mu je to uspelo. Divno, pametan decko
napravio je cak i antivirus, to ga je zanimalo i od toga ON sigurno ima neke
neposredne koristi. Ako ništa drugo stekao je određenu vrstu znanja i iskustva
a tog nikad nije previše.
Nevolja je u tome što je dozvolio/ucinio namerno da se isti proširi i na
druge racunare. Dakle eksperiment je izmakao kontroli, a to se nije smelo
dogoditi, i zato ga treba kazniti. Dakle ne zato što je on napravio virus
(da nije izmakao mi nebi ni znali da ga je napravio) već zato što je svesno
ili nesvesno dozvolio da njegov experiment prouzrokuje potencijalnu štetu
nekome. Jer kako znamo i dokaz o nameri ubistva se tretira kao pokušaj.
So nije sporno dali je kriv već koliko, mada na ovim našim prostorima....
P.S.-Ovo je moje skromno mišljenje, ja nisam pravnik i ne pretendujem
osvetljavanje pravne strane slucaja, pošto kod nas možda tako
nešto još nije kažnjivo.
razno.294saricl,
-> #287, mmitrovic|||| i ovaj novi mesožderski, kako li mu je ime?
Dali je ovo šala ili si mislio na nešto određeno?
razno.295ognjen,
-> #287, mmitrovic)-> Zbog takvih naucnika kojima treba globalna laboratorija sada
)-> verovatno imamo HIV virus i ovaj novi mesozderski
Ima razlike, ako dobijes sidu, tesko ce ti pomoci pare da
nadoknadis ono sto ces da izgubis, a i sida je neizleciva, dok su
99.9% komp. virusa izlecivi, a cak i da naprave neku stetu, sve
se moze parama srediti.
razno.296mmitrovic,
-> #291, .bata.Ů█▀█Ţ streptoccoc :)
Ne, to je bezopasna bakterija koju napada taj virus i pretvara je u
ljudoždera.
razno.297novim,
-> #290, dejanr">> > Hajkom, i na svaki drugi način, treba istrebiti one koji *prave*
">> > viruse i puštaju ih u opticaj.
">> Naglasak je, po meni, na *puštaju* ("pravljenje" ne može da bude
">> sankcionisano, ni hajkom, niti drukčije).
" Naravno, pa to od početka i govorimo.
Mora da će i sutra biti sparno; kako se tebi čini? :)
razno.298mmitrovic,
-> #294, sariclŮ█▀█Ţ Dali je ovo šala ili si mislio na nešto određeno?
Reference: SKY News
Virus (ime???) napada bezopasne bakterije koje ima svaki 12. čovek
u svom grlu, menja im genetski kod i čini ih smrtonosnim. Bakterije
potom ulaze u krvotok, nađu sebi mesto i počnu da jedu mišićno tkivo
brzinom od 2,5cm/h, uz to proizvodeći toksine koji rastvaraju masno
tkivo. U roku od 24h čovek postaje kosti+kaša.
Do sad je bilo "pojedeno" 5 ljudi, a jedan je spasen hirurški.
žovek je podigao majcu i lepo se videlo da mu fali pola stomaka (fuj).
Sad ja treba da poverujem da je to "prirodni" virus. Pre će biti da
je pobego nekom "naučniku".
razno.299mmitrovic,
-> #295, ognjenŮ█▀█Ţ Ima razlike, ako dobijes sidu, tesko ce ti pomoci pare da
Ů█▀█Ţ nadoknadis ono sto ces da izgubis, a i sida je neizleciva, dok su
Ů█▀█Ţ 99.9% komp. virusa izlecivi, a cak i da naprave neku stetu, sve
Ů█▀█Ţ se moze parama srediti.
Nisam ni napisao poruku da bih ukazao na štetu, već na pogrešnost
ljudi kojima treba globalna laboratorija (šteta je šteta, manja ili
veća) za dokazivanje svojih teorija.
razno.300ognjen,
-> #293, saricl)-> Dakle eksperiment je izmakao kontroli, a to se nije smelo
)-> dogoditi, i zato ga treba kazniti.
Experiment uopste nije izmakao kontroli. Cilj eksperimenta je
bio da se virus prosiri po beogradu, i onda da se efikasno
ukloni. Sam Angel je rekao da su postoje momci koji ga i dalje
svesno sire, tj. da nije on kriv sto virus i dalje egzistira.
)-> ili nesvesno dozvolio da njegov experiment prouzrokuje
)-> potencijalnu stetu nekome. Jer kako znamo i dokaz o nameri
)-> ubistva se tretira kao pokusaj.
Ali ne pistoljem na vodu. Zasto ovo blesavo poredjenje? Zato
sto njegov virus NIJE opasan.
razno.301markom,
-> #300, ognjen:: Ali ne pistoljem na vodu. Zasto ovo blesavo poredjenje? Zato
:: sto njegov virus NIJE opasan.
Joj bre ljudi kako ste nedokazani!
Ni jedan program nije bezopasan. Svaki program u određenoj hard-soft
kombinaciji može da napravi štetu. Jednostavno, na disku želim da imam
samo one programe za koje znam, ne želim da mi ni jedan program
povećava .COM fajlove ni za 1 bit !
razno.302dcolak,
-> #298, mmitrovic│ Sad ja treba da poverujem da je to "prirodni" virus. Pre će biti da
│ je pobego nekom "naučniku".
Naravno da je prirodan. Šta bi tek rekao za kugu? :)
Sledge DAMMIR!
razno.303mmitrovic,
-> #300, ognjenŮ█▀█Ţ Experiment uopste nije izmakao kontroli. Cilj eksperimenta je
Ů█▀█Ţ bio da se virus prosiri po beogradu, i onda da se efikasno
Postoji rešenje za ove eksperimente. 6 meseci do 5 godina.
Reference: 1990. Computer misuse Act.
razno.304spantic,
-> #300, ognjen> Experiment uopste nije izmakao kontroli. Cilj eksperimenta je
> bio da se virus prosiri po beogradu, i onda da se efikasno
Da li se šališ? Sve do sada sam ostao po strani, naivno verujući
da je dotični pustio virus i antivirus zajedno uz upozorenje. A
sada nam mrtva hladan objašnjavaš kako je momak eksperimentisao
sa gradom?
Kakvo crno opravdanje. Kriv po svim pravilima.