CIVIL.7

07 Jul 1994 - 26 Oct 1994

Topics

  1. filozofija (10)
  2. religija (682)
  3. istorija (7)
  4. nauka (193)
  5. umetnost (17)
  6. knjizevnost (81)
  7. film (680)
  8. muzika (1963)
  9. o.jeziku (165)
  10. oko.sveta (312)
  11. enciklopedija (192)
  12. skola (49)
  13. licni.stav (255)
  14. cyber.culture (208)
  15. savet (102)

Messages - nauka

nauka.2 markov,
Ima li ko neki predlog za moj problem ? (ono sa dva-tri tela) Marko / /
nauka.3 vitez.koja,
Predistorijat: Sređivao sam ovih dana sobu (...) i našao svesku iz treće godine, analiza... Elem pogledah malo i videh da sam ponešto piskarao oko izvoda... Radi se o izvodu funkcije x**x. I dok se to radilo na tabli, ja sam pokušao naci neki alternarnativnu metod... Naravno, svi znamo kako se to "regularno" radi, napiše se kao x LN (x) ł pa se nađe izvod ovoga... d x d x LN (x) x ── x = ── ł = (LN (x) + 1) x dx dx Ja sam to radio ovako: prvo sam x**x gledao kao da je x u izložiocu konstanta, a posle kao da je x u osnovi kontanta i sabrao ta dva izvoda (ne pitajte zašto :). Pogađate, dobio sam isto... d x x ── a = LN (a) a dx + a d a a x ── x = ────── dx x ---------------------- uz zamenu a=x (pošto sam tako posmatrao) d x x ── x = (LN (x) + 1) x dx I tako se ja oduševim danas koji sam genije i krenem uz "malu" pomoć programa Derive (njemu na dušu sve greške) da proverim ovo za x**(x**x). d x x ── x ┌ 2 1 ┐ LN (x) x + x LN (x) dx x = │LN (x) + LN (x) + ───│ ł └ x ┘ I naravno "mojim" metodom... : d x x ── a ┌ 1 ┐ LN (x) a + x LN (a) dx x = │LN (a) LN (x) + ───│ ł └ x ┘ + d x x ── x LN (a) x + x LN (x) dx a = (LN (a) LN (x) + LN (a)) ł + d a a ── x ┌ a LN (x) 1 ┐ LN (x) x + a LN (x) dx x = │────────── + ───│ ł └ x x ┘ ----------------------------------------- uz a=x d x x ── x ┌ 2 2 ┐ LN (x) x + x LN (x) dx x = │2 LN (x) + 2 LN (x) + ───│ ł └ x ┘ Kao što se i vidi dobija se tačno dva puta više nego što treba (od tačnog rezultata). Znači ima neke šanse za uopštenje ovog "nog" metoda... Da završim i ujedno da skratim malo... "Regularnim" postupkom se dobija da je d x^x ── x ┌ 3 2 LN (x) ┐ dx x = │LN (x) + LN (x) + ────────│ * └ x ┘ x^x x LN (x) x + LN (x) x + x LN (x) * ł + x^x x LN (x) x + LN (x) x ł + ────────────────────────── x a ovim mojim se dobija tačno tri puta više (da ne prepisujem sad sve ovo; ovo računanje i računanje na "moj" način su, ponoviću, urađeni u programu Derive, znači (skoro) sigurno je tako)... To je meni već prilično siguran znak da ima tu nešto... Daklem, da li se nekome čini da sve ovo ima nekog smisla, da je negde nešto pročitao na ovu temu, video neki dokaz sveka ovoga što pričam.... sk ps. Theoreme: [(n-1) * (x^x^...^x)]'= [a^x^...^x]' + [x^a^...^x]' + ... ima n ikseva u x^x^...^x :) pps. Rado delim Nobelovu nagradu sa onim ko ovo dokaže... :)
nauka.4 spantic,
> pps. Rado delim Nobelovu nagradu sa onim ko ovo dokaže... :) Nobelova nagrada se ne dodeljuje matematičarima, a za ostalo ćemo da vidimo. Pristup baš nije najčistiji za početak.
nauka.5 ndragan,
(4.97) / Ipak, moram da te savetujem, kaže se poslednji a ne zadnji. Hvala što paziš na dućan dok nisam tu, momak, biće od tebe nešto. the *zl
nauka.6 vitez.koja,
#=> Nobelova nagrada se ne dodeljuje matematičarima, a za ostalo #=> ćemo da vidimo. Što je najgore - znam. Nađite ljudi neku primenu svemu ovome... :) #=> Pristup baš nije najčistiji za početak. Stvarno? :) Veruj mi da ni ja ne znam zašto sam sabirao one izvode, ali eto, palo mi na pamet :) sk
nauka.7 markov,
HI!!! Zna li neko kako se racuna povrsina isecka elipse??? HItno mi je potrebno ! Unapred hvala , Marko P.S. Isecak je naravno ugaoni.
nauka.8 vitez.koja,
#=> Zna li neko kako se racuna povrsina isecka elipse??? U nedostatku konkretne formule, nadji "presečne tačke" tog ugla i elipse, pa traži određeni integral u tim granicama, pa nakraju dodaj i oduzimaj (površine) trouglova. sk
nauka.9 ndragan,
/ pps. Rado delim Nobelovu nagradu sa onim ko ovo dokaže... :) Ne postoji Nobelova za matematiku, jer je Stiltjes mazno ribu Nobelu, koliko puta da ponavljam.
nauka.10 igors,
Pogledaj u Osnovima nebeske mehanike Milutina Milankovica (Naucna knjiga), ta knjiga nije preterano obimna i nema puno matematike koju nemozes savladati. Jedino sto ti moze pretstavljati mali problem je to sto je sve dato preko vektora. Glave su: - Njutnov zakon gravitacije - Problem dvaju tela nebeske mehanike i neporemeceno kretanje planeta oko sunca - Opsti integrali problema n tela - Opsta teorija planetskih poremecaja - Uvodjenje vektorskih elemenata u racun poremecaja - Osvrt na klasicnu teoriju poremecaja - Sekularni poremecaji Mozda je imaju na Narodnoj opservatoriji ili je potrazu u Narodnoj biblioteci tamo je sigurno imaju. Knjiga ima 96 strana tako da je mozes i iskopirati.
nauka.11 igors,
x Moram priznati da sam i ja puno razmisljao o funkciji x i to izmedju ostalog i o ovome sto si ti napisao jos pre 6 meseci ali sam dosao do zakljucka da to nije izvodljivo iz sledeca dva razloga: - konstantu ne mozes menjati sa promenjivom u ovom slucaju - drugo nezaboravi da vazi (f(x)+g(x))'=f'(x)+g'(x) (*) pa d x x ── a = LN (a) a dx + a d a a x ── x = ────── dx x ---------------------- uz zamenu a=x (posto sam tako posmatrao) d x x nije ovo ── x = (LN (x) + 1) x dx vec zbog relacije (*) a d x a x a x ──(a + x )= LN (a) a + --- sto kad uradis svoj nemoguci korak daje dx x +--------------------------+ | | | d x x| | 2 ── x = (LN (x) + 1) x | | dx | | | +--------------------------+
nauka.12 alien,
Pod imenom 'Galaksija' izašlo je nešto što liči na mešavinu 'Politikinog Zabavnika' i prvih nekoliko brojeva 'Tajni'. :(
nauka.13 radosav,
Pa nije baš ni toliko loše. Problem je u tome što smo mi to malko prerasli. Odavno nismo čitali ništa slično.
nauka.15 princess,
apsolutno se slazem ..
nauka.16 pele,
Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment? Njegovu suštinu i da li se i dalje radi na njemu. pele.
nauka.17 crncic,
-*> Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment? Njegovu suštinu Kakav je to eksperiment ustvari ?
nauka.18 stigor,
> -*> Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment? Njegovu > suštinu > Kakav je to eksperiment ustvari ? EXTRA.6:misterije, poruka 8.35
nauka.19 pele,
>=} -*> Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment? >=} Njegovu suštinu >=} >=} Kakav je to eksperiment ustvari ? Pa ima i film snimljen po njemu. Ja sam mislio da je to SF ali sam čuo da je taj eksperiment stvarno izvođen samo ne znam sa kakvim rezultatima i da li je uspeo. pele.
nauka.20 moebius,
Ja kao totalni laik za astronimiju moram da vas pitam jedno po meni glupo ali i intrigirajuce pitanje... Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom fotografisanja Venere??? Poz,David
nauka.21 inesic,
> Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom fotografisanja > Venere??? Trebalo bi. Ako je tačno ono što sam čitao, Venera ima izuzetno gustu atmosferu, praktično je prekrivena jednim ogromnim oblakom, pa je kartografisanje pasivnim metodama valjda nemoguće.
nauka.22 ilazarevic,
> Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom fotografisanja Venere??? Prvi problem nastaje ako ne znaš da slikaš :) Šalim se, jedini problem je u gustini Venerine atmosfere, koja ne dozvoljava snimanje površine. Dakle, površina se snima radarom, a oblaci kamerom.
nauka.23 max.headroom,
> Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom > fotografisanja Venere??? Takođe kao laik, odgovaram: možda zato što je Venera okružena gustim slojem oblaka, a sonde nisu u stanju da prodru dublje u atmosferu zbog temperature (400C)?
nauka.24 ilazarevic,
> slojem oblaka, a sonde nisu u stanju da prodru dublje u atmosferu zbog > temperature (400C)? Sonde su prodirale do površine, ali su stigle da pošalju malo podataka pre crkavanja. Dve ruske "Venere" su poslale snimke površine, a dve sonde iz programa "Pionir Venera" (SAD) su opstale oko sat na površini.
nauka.25 dcolak,
│ Sonde su prodirale do površine, ali su stigle da pošalju malo podataka pre │ crkavanja. Dve ruske "Venere" su poslale snimke površine, a dve sonde iz │ programa "Pionir Venera" (SAD) su opstale oko sat na površini. Zanimljivo. Šta im se obično desilo, te crknoše? Sledge DAMMIR!
nauka.26 radosav,
> Zanimljivo. Šta im se obično desilo, te crknoše? Desio im se visok pritisak (100[bar]), visoka temperatura (700[K]), korozivna atmosfera (visok sadržaj H2SO4), iiiiiii pa nema više, dosta je i to. Dobro su izdržale i toliko. Verovatno nećemo za našeg života gledati iskrcavanje amera na Veneru. Za Mars je već druga priča.
nauka.27 dcolak,
│ Desio im se visok pritisak (100[bar]), visoka temperatura (700[K]), │ korozivna atmosfera (visok sadržaj H2SO4), iiiiiii pa nema više, dosta je i │ to. Dobro su izdržale i toliko. Verovatno nećemo za našeg života gledati │ iskrcavanje amera na Veneru. Za Mars je već druga priča. žitao sam da se planira zajednička akcija USSR i USA pri "napadu" na Mars.. Hm, visoka temp i pritisak, ne razumem se puno u to, no, pretpostavljam da se mogu simulirati na Zemlji? Ako ništa čudilo bi me da ne možemo da napravimo "otpornu" sondu... BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila pominjana no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o ovome? Sledge DAMMIR!
nauka.28 ilazarevic,
> žitao sam da se planira zajednička akcija USSR i USA pri "napadu" > na Mars.. Hm, visoka temp i pritisak, ne razumem se puno u to, no, > pretpostavljam da se mogu simulirati na Zemlji? Ako ništa čudilo bi > me da ne možemo da napravimo "otpornu" sondu... Mars, nasuprot Veneri, ima niske temperature (uvek dosta ispod nule, sem leti, kada se približi na podnošljivih -10). Sem toga, atmosfera je retka, pritisak nizak, kiseonika ima u tragovima, vodene pare takođe - sve u svemu, jako nezgodno mesto za život :)
nauka.29 dr.grba,
>> Desio im se visok pritisak (100ŠbarĆ), visoka temperatura (700ŠKĆ), >> korozivna atmosfera (visok sadržaj H2SO4)... Ima, kažu, i fosforne, a ta je još gora od sumporne kiseline. Uglavnom, sonde su izdržavale i dobrih šezdesetak minuta...
nauka.30 radosav,
> pretpostavljam da se mogu simulirati na Zemlji? Ako ništa čudilo bi > me da ne možemo da napravimo "otpornu" sondu... Pa i radi se to inače nikad nebi ništa ni uradili. Problem je u tome što nikad niko nemože da predvidi šta se sve može desiti. Tako se dešava da sonde riknu a da niko nezna šta je u pitanju. Konkretno Mars ima blaže uslove od Venere, ali Rusi su poslali bar desetak sondi prema Marsu i nijedna nije uspela. Nasuprot tome, sa Venerom im ide baš dobro. > BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila pominjana > no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o ovome? Svake dve godine otvara se "prozor" za Mars. Ove godine bi trebalo da se pošalje jedna ili dve sondice. Možda su već i krenule. U pitanju je Mars Obzerver (na srpskom :). Kakve su sreće sa marsom opet će nešto da im rikne. Tamo negde 96. bi trebalo da krene i Marsohod. Sve je to uvertira za pohod ljudi na Mars što je totalna budalaština.
nauka.31 radosav,
> pritisak nizak, kiseonika ima u tragovima, vodene pare takođe - sve u svemu, > jako nezgodno mesto za život :) Možda bi neko teraformiranje učinilo nešto?
nauka.32 radosav,
> Ima, kažu, i fosforne, a ta je još gora od sumporne kiseline. Uglavnom, Zar nije sumporna najgora?
nauka.33 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila pominjana Ů█▀█Ţ no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o ovome? Možda su se zamislili nad sudbinom sonde koja je otišla offline kad je prišla marsu. Kolaju priče da im to nije prva. žak se i pominju extraterestrijalni razlozi ;) Ako je to tačno onda su se verovatno do sada već infiltrirali u vrhove vlasti i time obezbedili od ekskurzija zemljana na mars. ;)
nauka.34 ilazarevic,
> Možda bi neko teraformiranje učinilo nešto? Učinilo bi, ali bi predugo trajalo i previše koštalo. Za sadašnje pojmove, isuviše je skupo preduzeti tako skup, udaljen i neizvestan poduhvat. Uostalom, i "Biosfera 2" je potrošila mnogo para i dokazala da ne radi ;)
nauka.35 bulaja,
││ Ima, kažu, i fosforne, a ta je još gora od sumporne kiseline. │└─── │ Zar nije sumporna najgora? └─── Ma sve su najgore, samo zavisi od toga na šta deluju :). Najgorom u većini slučajeva :) bi se mogla nazvati tzv. "carska voda" (smesa azotne i sumporne kiseline), žestoko deluje valjda na metale, dok je npr. smrt za staklo fluorna. Inače i pored visokog procenta H2SO4 u atmosferi Venere, sumnjam da bi to bila velika prepreka pošteno projektovanoj sondi (znači pravljena bez mnogo metala koji mogu korodirati, npr. od ugljenih vlakana ili presvučeno teflonom).
nauka.36 ljubaz,
>> Mars, nasuprot Veneri, ima niske temperature (uvek dosta >> ispod nule, sem leti, kada se približi na podnošljivih >> -10). Sem toga, atmosfera je retka, pritisak nizak, >> kiseonika ima u tragovima, vodene pare takođe - sve u >> svemu, jako nezgodno mesto za život :) Oprostite za digresiju, ali ovo me je odmah podsetilo na Filipa Dika: Gott, Herr Kreisleiter. Ist dies vielleicht der Ort wo man das Konzentrationslager bilden kann? Das Wetter ist so schon, Heiss, aber doch schon... (žovek u visokom dvorcu, str 13, Biblioteka "Kentaur", 1977)
nauka.37 dcolak,
│ Tamo negde 96. bi trebalo da krene i Marsohod. Sve je to uvertira za pohod │ ljudi na Mars što je totalna budalaština. Ne znam, ako ljudi žive po svemirskim stanicama, zašto ne bi živeli i na Marsu? Mada, istraživanja na Veneri (npr.) mogu pomoći ljudima na zemlji da žive na dnu okeana etc.. Vrlo brzo će ovde postati zagušljivo ;) Sledge DAMMIR!
nauka.38 alien,
[] Ma sve su najgore, samo zavisi od toga na šta deluju :). [] Najgorom u većini slučajeva :) bi se mogla nazvati tzv. [] "carska voda" (smesa azotne i sumporne kiseline), žestoko [] deluje valjda na metale, Carska voda reaguje sa zlatom što druge kiseline i smeše ne mogu (zato je zlato plemeniti metal). Verovatno bi bilo dovoljno na Veneru poslati pozlaćenu sondu ;) kada bi problem bile samo kiseline.
nauka.39 dr.grba,
>> Tamo negde 96. bi trebalo da krene i Marsohod. Sve je to uvertira za pohod >> ljudi na Mars što je totalna budalaština. Rusi rade na pripremi čoveka za Mars odavno. Valja se osvetiti što su Ameri kročili na Mesec, a oni nisu (:
nauka.40 dr.grba,
>> Uostalom, i "Biosfera 2" je potrošila mnogo para i dokazala da ne radi ;) Ima li bližih podataka? Baš bih voleo da ih čujem.
nauka.41 kriss,
˙˙ Možda bi neko teraformiranje učinilo nešto? Daavno sam čitao da postoje ideje o puštanju nekih algi koje jedu ugljen-dioksid i pretvaraju ga u kiseonik. Ali bi to je em neizvesno, em će biti mnogo lepo kad se namnože. ;) Sve u svemu - ostavlja se za budućnost.
nauka.42 novim,
<odgovor na 2.152, Milan> (Neka se uzme najpre u obzir da mi je drago da si odgovorio; drugo, nema citata iz tvoje poruke, pokušao bih da se ne hvatam ni za jedan izraz, već za njenu opštu ideju. Koristim priliku da ovu raspravu o nauci, njenom statusu. smislu, etc. prebacim u temu "nauka", da ni ona ne zvrji parzna. :) Ti opisuješ geometriju kao oblast koja barata idealnim objektima i idealnim relacijama; njoj je nevažan svet stvari. Korelacija sa empirijskim svetom (ili, tačnije, njena ontološka relacija) nije važna; to je odnos kontingencije. Geometrija (matematika) jeste zapravo čista logika, utoliko što se sastoji od analitičkih sudova. Dotle je, naravno, u redu. Međutim, problem nastaje od fizike pa dalje: iako smatraš da je fizika matematizovana, fizika mora imati (ili ja grešim?) neki ontološki odnos. Ona se tiče nečeg izvan sebe, i to predstavlja nevolju i za matematiku u tom smislu što kompromituje čisti i anđeoski jezik matematike ontološkom relacijom (koja je matematici kao jednom idealnom jeziku na bitan način nepotrebna). Kako se onda može govoriti o fizici kao o pouzdanom saznanju? Na osnovu toga što se služi matematički jezikom? Ali ona njime govori u ontološke svrhe; stoga fizika govori jezikom koji nije baš primeren ni njoj, fizici, i ne samo da taj jezik kvari sa stanovišta matematike (jer uvodi u njega, za matematiku nebitan ontološki odnos), već ga kvari i kao jezik - jer je to jezik iz druge igre - a i kao jezik koji njoj treba (naime, njoj, fizici, treba jezik koji će biti ontološki pogodan, a matematički jezik, ontološki ravnodušan, teško da je takav). Otuda bi ona bila nepouzdana, iz ove svoje ontološke aberacije, ma kako se trudila da jezik koji koristi ostane čist - jer je on čist, idealan, i pouzdan samo u matematici, a ne u ontološki usmerenoj fizici. Itd. Ako se pođe od idealnosti matematičkog jezika (tj. matematike), onda je svaka druga nauka (bila to fizika ili ma koja druga, a još gore, je l', ove druge nauke jer su one sve dalje od anđeoskog jezika metematike) nepouzdana, barata aproksimacijama a ne izvesnostima, govori nam o svetu, a ne idealnim objektima, etc. Drugim rečima, tada bi ti bio u pravu. Ideal geometrije bi se očuvao. Ontologija bi se mogla svrstati u nepotrebne stvari. Filozofija bi se mogla redukovati na logiku, tj. na matematiku (geometriju). Spoljni svet nas se ne bi ticao, sve dok mi čeprkamo po našim krugovima. Ostali bismo "meta ta fizika", s onu stranu fizičkog sveta kao iole važnog, jer imamo naš idealni svet (idealnih) objekata i (idealnog) jezika. Mđt: epistemologija - kao teorija saznanja, pa prema tome i oblast nadležna za nauke - ne može bez ontološke relacije (njena briga nisu samo odnosi tačnosti, nego i odnosi istinitosti). Tu se komplikuju stvari, i otkad je epistemološki prblem izdvojen kao problem relacije istine (tj. od Kanta naovamo), anđeoski idealni jezik je sve manje anđeoski i idealan, a geometrijski ideal saznanja bledi. Otad se i javljaju nauke - nauke u pluralu, ove i one, ovakve i onakve. One sve manje polažu na test idealnog odnosa tačnosti, a sve više na test istinititosti. Već je Kant slomio geometrijski ideal tako što je uz analitičke sudove (kod kojih se taj ideal realizuje) uveo sintetičke; Niče je pošao korak dalje, i postavio ovaj problem: A i B su formalno (logički) protivrečni i u ratu na uništenje (ili A ili B); ali i A i B su istiniti, oba se tiču stvari _a_, oba opstaju s tom stvari! Ili ćemo odbaciti ideju tačnosti, ili ideju istinitosti; ili ćemo imati i dalje idealne relacije (kod kojih, kako ti i kažeš, "nema predmeta"), ili ćemo imati istinite relacije, tj. stvarne relacije. Logika ili ontologija. (Niče je zato skandal u filozofiji.) Hajdeger će krenuti još dalje: idealni jezik nije metafizička geometrija, već je za ontološku relaciju idealni jezik - pesništvo (jer taj jezik savršeno fino podnosi protivrečnosti). Korak dalje će poći post-hajdegerovci, postmetafizička misao (Delez, Lakan, Fuko, Derida, Liotar), koji će kazati ovo: nikakve relacije protivrečnosti i nema, protivrečnost je jedna od fikcija logike, postoji samo relacija neke razlike koja može biti dramatizovana kao "protivrečnost", ali ne mora, jer ontološki ništa nije protivrečno (protivrečnost je nemogućnost ljudskog, konačnog uma da zamisli da postoje i A i B u isti mah kao dva svojstva, jer su svojstva, objekti, identiteti samo mesta, tačke, termini za razliku; nema idealnog jezika, nema metajezika, nema Velike Instance koja jedina poseduje Ključ Saznanja.) Postoje različite jezičke igre, one su nesamerljive, svaka ima svoja pravila i unutar sebe donosi za sebe pravilne, tačne sudove; sa stanovišta jedne oblasti saznanja, sudovi neke druge mogu izgledati sasvim ludački (tj. i nekonzistentni, i netačni, i promašeni), ali ludaci postoje jednako kao i drugi, jer i oni imaju svoju igru unutar koje su im sudovi tačni (na njihov, ludački način, recimo). - Sad, pošto ovu metaforu možeš zloupotrebiti za zezanje (ja samo idem do kraja, takođe dramatizujem stvari da bih ih učinio što jasnijim svima, pa i laicima), da dodam da je iz ovog obrta geometrijskim oblicima mišljenja naprosto ostavljeno njihovo polje (otuda niko ne traži da se geometrija "razgradi"), ali joj je oduzeta idealna aura kraljevske "nauke" (tj. "razgrađen" je njen epistemološki odnos prema ostalom saznanju; ona naprosti više nije vodeća). - Otuda ima raznih nauka (u pluralu), tj. naprosto raznih tipova ili oblasti saznanja ("nauka" je zaista usled istorijskih naslaga raznih značenja postala sumnjivo ime, tu se mogu složiti s tobom; ali taj problem je usputnji, kao što i sam primećuješ). Ovo sve je otvorilo čitava polja pitanja, ogromne nove prostore za misao, i ne sumnjam da ćeš imati (da imaš već) stotine pitanja. Mogu na njih odgovoriti - mnoge već slutim, jer ih iz literature i znam - ali probaj da koncentrišeš primedbe na nekoliko ključnih. (Tebi verovatno mnogo toga u ovom obrtu u filozofiji XX veka izgleda više nego skandalozno - jer taj obrt zaista uklanja geometriju kao ideal saznanja, odnosno čini saznanje zavisnim ne više od logike - kao jezika koji se može kontrolisati do kraja - nego od ontologije - gde jezik ne samo ne može biti do kraja kontrolisan, nego je i on sam jedan od predmeta, objekat koji prelama a ne samo propušta izgled drugih objekata, ili postoji kao objekt koji ne prelama ništa drugo do vlastitu svetlost - idealni objekt, kakav je upravo u geometriji. Ovo je možda ključ razdora između naših epistema, tvoje, klasične, i moje, postmoderne). Dakle, po meni, možeš biti gnevan na filozofiju XX veka (na ceo niz od Ničea i Hajdegera, sve do Deride i "postmodernih"). Ona tvojoj disciplini oduzima vodeće mesto. Na taj niz mišljenja ti i jesi gnevan, to videh, i to s pravom. Jedino, to je pravo ok iz tvog ugla. Otuda ću reći: možeš biti gnevan, ali - ne moraš! Iz mog ugla - ne vidim što bi bio gnevan na ovo oduzimanje vodećeg mesta; geometrija igra i dalje svoju idealnu (zatvorenu) jezičku igru. U njoj ima raznih igrača. Po meni, to je kao kad bi se ruža ljutila jer joj jorgovan ne priznaje da najbolje miriše. Ako jorgovan priznaje da ona i dalje dobro miriše, onda nema razloga ljutnji - sem usled narcizma ruže. Tako i ovde: matematika ostaje što je, samo što su ostala saznanja odlučila da joj se ne dodvoravaju, već da rade svoj posao, svako za sebe. (I pre nego što kreneš Alt-r, uzmi, molim te, u obzir i da sam pokušao da na kratkom prostoru opišem šta se dogodilo sa epistemologijom, ali da nisam, naravno, na ovom malom prostoru mogao reći i kako se dogodilo; zato verovatno ostaje utisak mnogih lakuna, preskakanja, prebrzih spojeva; nastojao sam da uhvatim glavnu ideju tvoje poruke, i da u svojoj predstavim glavnu ideju onoga što je rezultat filozofije ovog veka, niza koji je imenovan, od Ničea do ovih današnjih; ukratko - daleko od savršenosti; ipak se ovo događalo čitav vek - nešto od toga i duže. - Your turn, your honour. :)
nauka.43 milan,
> Dotle je, naravno, u redu. Međutim, problem nastaje od fizike pa > dalje: iako smatraš da je fizika matematizovana, fizika mora imati > (ili ja grešim?) neki ontološki odnos. Ona se tiče nečeg izvan sebe, > i to predstavlja nevolju i za matematiku u tom smislu što > kompromituje čisti i anđeoski jezik matematike ontološkom relacijom > (koja je matematici kao jednom idealnom jeziku na bitan način > nepotrebna). Ovakvo gledište je, možda, imalo neki legitimitet do, recimo, I svetskog rata, do kada se smatralo da su matematika i fizika neraskidivo isprepletane (u fizici, naravno). Od tada naovamo, ako tako hoćeš, fiziku možeš da posmatraš kao jednu matematičku formalnu teoriju. Za dedukovanje teorema odgovorna je matematika i tu nema nikavog spora. Za same aksiome odgovorni su fizičari. Od negde su ih "iz prsta isisali". Nije je rečeno da fizika nije odgovorna pred stvarnošću, to se, zamuljanim rečnikom pseudofilozofije, kaže "pod ontološkim pritiskom", za razliku od matematike koja je emancipovana od tog pritiska. No nije u tome stvar. Jer, fizika je isto što i Euklidska geometrija! Naime, ona se formuliše isto kao i Euklidska geometrija. Da se skup aksioma i dalje se sa njima radi. Te aksiome se, običnim jezikom, zovu fizički zakoni ali to je irelevantno. Odakle potiču aksiome matematičara, a u novije vreme, od kada smo stali pred eksperimantalnom barijerom, verovatno ni fizičara ne zanima. One su, naravno, posledica nekih uvida u realnost ali kada se formulišu pa nadalje radi samo matematički aparat. Tu nikakav post-struktralista ne može da zaradi hleb. ;> Stvari drukčije stoje u "neprirodnim naukama". Tu je jezik zaista ozbiljna prepreka jer njegova značenja zaista ('ajd' i ja malo da "deridišem" ;>) imaju skrivene strukture koje određuju prirodu stvari a koje su metafizički konstrukti. Taj jezik je zaista nesvodljiv (ili mi to ne možemo da vidimo što iziđe na isto) i ruši ideju o determinisanosti značenja. Neko ko se bavi nekom "neprirodnom" naukom tvrdiće da je to upravo njeno bogatstvo i da je svako formalizovanje njenog jezika istovremeno i osiromašenje. To nije sporno, ali to samo znači da taj na umu ima neke druge, a ne naučne vrednosti jer je osnovna pretpostavka naučne aksiologije da je pouzdanost saznanja starija od ma koje druge vrednosti saznanja. Ne bih se pačao u to koliko su post-strukturalisti (ima tu i gorih od Deride ;>) u pravu kada, dovodeći stvari do apsurda, tvrde da je čak i sam pojam potencijalne "filozofske" istine sumnjiv i skoro nemoguć ali se bojim da je Habermas (ma koliko ga ne voleo jer me neodoljivo asocira na Halber Marx ;>) u pravu kada kaže da se tu radi o jednoj vrsti jezičkog nihilizma. Prema tome, nauke zasnovane na matematici (ili bilo kom jeziku podložnom neposrednoj matematizaciji) lako izbegavaju razorno dejstvo jezičkog nihilizma. Pitanje je šta je ili šta će biti sa ostalim naukama. Da li je njihova sudbina da se matematizuju ili je njihova sudbina da ih Baudrillard-i, Lyotard-i, Spivak-i, Kristeva-e i Queen-i "dekonstruišu" ;>>>. U post-strukturalističkoj kritici ima, naravno, mnogo istine ali i nekog preteranog vrednosnog naboja. Govoreći da su epistemološki i metafizički pojmovi ili bolje reći izrazi uzajamno suprotstavljeni i da jedni potiskuju druge oni možda feministkinjama pričinjavaju zadovoljstvo kada to mogu da iskoriste pa kažu kako je "muško" potisnulo "žensko", ali sa stanovišta jednog epistemologa savremenih prirodnih nauka oni ne kazuju ništa drugo do da formalizacija ili fiksiranje značenja jednog korpusa znanja ili bolje rečeno jezika jeste naprosto sužavanje njegove intenzije i da je to cena koja se mora platiti pouzdanosti. Konačno, polje je široko, svako ko misli da je time izvršeno izbacivanje nečeg važnog može ga ponovo vratiti u igru. Tone papira u štamparijama naučnih časopisa ga čekaju. ;> Derida je možda u pravu kada, pomalo previše sveobuhvatno za moj ukus, kaže da radije no da kazuju istinu filozofi konstruišu značenje potiskujući, isključujući ili marginalizujući druge pojmove i izraze. Muka je što, ako se ova kritika proširi i na nauku, Derida upravo udara u osnovni metod svake formalizovane nauke koji se kratko može rezimirati u: "Nema intenzije, sve je ekstenzija". ja ovaj metod ne hvalim misleći da je lep nego da je efikasan. I baš zato fizika ne doživljava to što ti tvrdiš > takav). Otuda bi ona bila nepouzdana, iz ove svoje ontološke > aberacije, ma kako se trudila da jezik koji koristi ostane čist - > jer je on čist, idealan, i pouzdan samo u matematici, a ne u > ontološki usmerenoj fizici. Jer, ona nije ontološki usmerena već ontološki obavezna. Druga je stvar što bi mnogi filozofi voleli da je vide kao sredstvo ontologije ili ontologiju samu ali ona je odavno suzila obim pitanja koja postavlja pa je, sledstveno, odgovorna samo tim pitanjima. Sasvim je moguće da su time ugušene neke alternativne fizike ali mi nemamo ni najmanju ideju kako bi one izgledale. > ili ćemo imati istinite relacije, tj. stvarne relacije. Logika ili > ontologija. (Niče je zato skandal u filozofiji.) Baš tako. Tj. ne da je Niče skandal ;)) već da je to prava razdelnica. Moj odgovor glasi: Ni jedno ni drugo. Epistemologija je mrtva, živela metodologija! Naime post-strukturalizam ni približno nije tako radikalan kao što izgleda mada "sve od Platonovog dede naovamo proglašava za racionalističko smeće" ;> On je čak veoma relevantan u razmišljanjima o neobičnostima savremenog sveta u kome su "stari dobri", uzrok i posledica, dobro i zlo, istina i laž, dobro i zlo otišli u materinu. Ali (otuda i ono "Vitgenštajn tut nji pri čom!" - JA sam taj ruski pozitivista ;))))))) on otvara pitanja u oblastima saznanja koja i nisu dotaknuta, bar za sada, formalizovanom metodologijom, tu spada, dakako i meta fizika (ne metafizika!) i meta matematika ali ne fizika i matematika. One se oprobavaju snagom svoje metodologije a legitimišu užasavajućom pouzdanošću svojih rezultata. Ona može biti upitana ali ne može biti sporena. No, ono što pomalo pretenciozno, nazivaš glavnim dostignućem filozofije ovog veka je, kako to obično biva sa fragmentarnim uvidima, zanimljivo i, rekao bih, ma rekoh (teška srca :) uostalom, značajno. Međutim, ono što se može oprostiti Frojdu, ne može se oprostiti frojdistima. Frojd je pronašao metod. Šta više, metod koji radi. Kasniji njegovi pokušaji pa čak i pokušaju sledbenika da sve to umotaju u neki oblak teorijskog digniteta nisu uspeli. Metod nije stradao, ali frojdisti jesu. Pl poz M
nauka.44 pexon,
ű pomoći ljudima na zemlji da žive na dnu okeana etc.. Vrlo brzo ű će ovde postati zagušljivo ;) VEć je ;>
nauka.45 novim,
" jezikom, zovu fizički zakoni ali to je irelevantno. Odakle potiču " aksiome matematičara, a u novije vreme, od kada smo stali pred " eksperimantalnom barijerom, verovatno ni fizičara ne zanima. One " su, naravno, posledica nekih uvida u realnost ali kada se formulišu " pa nadalje radi samo matematički aparat. " Tu nikakav post-struktralista ne može da zaradi hleb. ;> Vidim da potcenjuješ post-strukturaliste. Još kako bi zaradili hleb na tom pitanju (ne prebacuju im džabe da su oni zato - paraziti na tuđem stablu! :))) ("Mi strpljivo formulišemo normalne paradigme nauke, a onda vi dođete i čačkate po rubovima, paradoksima, anomalijama... E, jes' vam pos'o!" :)) A sad ozbiljnije: " Stvari drukčije stoje u "neprirodnim naukama". Tu je jezik " zaista ozbiljna prepreka jer njegova značenja zaista ('ajd' i ja " malo da "deridišem" ;>) imaju skrivene strukture koje određuju " prirodu stvari a koje su metafizički konstrukti. Taj jezik je zaista " nesvodljiv (ili mi to ne možemo da vidimo što iziđe na isto) i ruši " ideju o determinisanosti značenja. To je zaista ključni problem, i drago mi je da si ga odmah izdvojio - problem jezika. Razlika između dva stanovišta - tvog metodologijskog, i mog, epistemološkog (ili epistemologijskog, da bude bolje paralele) - i leži u razumevanju problema jezika. Neću opisivati tvoje stanovište (da ne bih upao u trivijalni modus: prepričam te svojim frazama, a te fraze podesim tako da tvoja reazonovanja izgledaju čudno, ili apsurdno, ili smešno; ta vrsta naracije je uvek moguća, iako nije opravdana za etiku rasprave - "nepoštena" je prema samoj ideji razmene poruka, prema samoj ideji razgovora i govora, i služi da se dokaže nečija premoć, etc. - navodim sve to jer je mogućnost te vrste naratizovanja ili redeskripcije načelna, i - nezavisno od toga da je to omiljena politička metoda, a naročito cveta na Seazamu - kao takva zaslužuje ozbiljniju analizu od uobičajenog otpisivanja), nego svoje (ili stanovište one episteme koju smatram i svojom): " Neko ko se bavi nekom "neprirodnom" naukom tvrdiće da je to upravo " njeno bogatstvo i da je svako formalizovanje njenog jezika " istovremeno i osiromašenje. To nije sporno, ali to samo znači da " taj na umu ima neke druge, a ne naučne vrednosti jer je osnovna " pretpostavka naučne aksiologije da je pouzdanost saznanja starija " od ma koje druge vrednosti saznanja. Ovde je naš spor, razlaz stavova, i nema te više ravni (ili niže osnove, "zajedničkog imenitelja") koja ih može pomiriti kao takve. Ta razlika je zato meni - nesvodljiva, samo što ja mislim da svaki od tih stavova treba pustiti da i dalje obrađuje svoju baštu, pa ko obere bostan... :) - Sedamdesetih godina, na studijama teorije književnosti, Nikola M. je upravo zastupao takav stav (za oblast teorije književnosti, razume se; nije isto takav stav imati u matematici, gde je u najmanju ruku legitiman, a ovamo, u ovoj oblasti, već jako problematičan; i meni, danas, izgleda da je sjajno što sam se tako brzo sudario sa glavnim pitanjem, pa sam zato zahvalan njemu, naravno uprkos njegovim teorijama). Recimo, tvrdi on: možemo formalizovati (naći pravilo, uopštiti) Zločin i kaznu, tako što ćemo uzeti osnovne linije motivacije glavnog junaka, pa sravniti prema tim formulama narativne situacije u romanu. Ok. Rezultat koji je dobio glasi: Dostojevski koristi više takvih nizova, oni su među sobom logički inkompatibilni; tamo gde se ti nizovi ukrštaju, prepliću, zapliću, tu su "šavovi" - logički nemogući spojevi. I tu je Nidže u pravu (ne može se zameriti njegovoj analizi, ona je izvedena kako valja, i ti nema greške). - Šta je nevolja, i zašto je mene, i ne samo mene, naravno, to okrenulo od formalizujućih procedura na drugu stranu (svako je iz moje generacije, video sam to kasnije u inostranstvima, imao svog "logičara", i zato ovo i pričam)? Pa, to što su ti logički nemogući "šavovi" upravo mesta koja su glavna, najzanimljivija, zbog kojih postoji Dostojevski kao Dostojevski, a ne kao religiozni mistik, ili kao dosadni moralista, ili kao imitator tadašnjeg francuskog krimića. Ako ta mesta uklonimo, i formalno pomirimo nizove, imamo finu i logički ok tvorevinu; gubimo sve ostalo (i Dostojesvkog i literaturu). (Generacija pre mene, Vladislava Ribnikar, recimo, ili Leon Kojen, na primer, nisu imali taj jak konflikt formalizacije i semantike, i ostalu su u oblasti one prve; ja to cenim, ali kao što cenim neku tuđu veru - ok je za njih, meni je nedovoljna; Leon i ja smo se noćima prepirali oko toga - nekad, kad je real-politika još bila daleka budućnost za sve nas. On se na kraju naljutio na mene, "relativistu", i to je jedini čovek kog znam a da se se zbog "teorije" raziđe s nekim. :))) No, skrećem...) Drugim rečima, problem formalizacije (ma kojih iskaza, literarnih ili neliterarnih, filozofskih ili naučnih, meta-ovih ili svakodnevnih itd.) staje kod tačke na kojoj treba objasniti kako se drži razlika. Možemo formalizovati identitete, ne razlike - ove poslednje su uvek-već zahvaćene neodređenošću, indecidabilijom. (Zahvaćene su nekim smislom, referencijom, nekom spoljašnjošću, tout court.) Razlike su upravo ono što drži jezik (a ne identiteti; razlika je tu starija.) Ono što su tebi u matematici idealni identiteti, idealne forme, meni su, u literaturi, idealne formule - samo ne logičke, već retoričke (tropološki obrasci). Tropološke formule su takođe idealni objekti, i sa njima je isti problem kao i sa matematičkim idealnim objektima: sve je u redu u njihovom polju, samo što za taj dobitak "u redu" plaćamo cenu da izvan tog polja nemamo nikakvo saznanje o svetu. Ista stvar (dobro, slična) kao i u metamatici: ili ćemo imati pouzdane analize tropoloških formula (stotine i stotine takvih obrzaca postoji - od metafore i metonimije, kao najrazglašeniih, do antanaklaze i zeugme), a nećemo ništa moći reći na temu vrednosti (i saznanja u tom smislu), - ili ćemo pokušati s nekim drukčijim hipotezama. To je bilo pitanje onog "post-" (negde 60-ih/70-ih): ok, lingvistika nam pomaže, ali šta posle (ne lingvistike, nego šta posle formalizacije koju ona obavi zaista kako valja)? Šta posle da radimo kad smo došli do "šavova", do "napona", do "pukotina", do nesvodljivosti, do hijerhija, do problema semantike, do značenja i smisla, do toga da se pitanje vrednosti i saznanja (epistemologije) onim prvim sklanja u stranu, ali se nije rešilo. Šta posle svih formula, formalizovanja, procedura, metoda? (Lingvista, kao ni ti, nema da rešava "fizički" problem smisla, teksta, stiha, priče.) Tako je došlo do raznih "razgrađivanja" - "dekonstrukcija" je samo jedan od (ružnijih, čak) naziva za nešto što je u mojoj oblasti moralo da se desi čim su se iznova postavila pitanja vrednosti i saznanja. (Naravno da smo svi počeli da čitamo Ničea kao nenormalni, i ta vododelnica je nama bila i prelaz, u isti mah. Pa ko prepliva.) " Prema tome, nauke zasnovane na matematici (ili bilo kom jeziku " podložnom neposrednoj matematizaciji) lako izbegavaju razorno " dejstvo jezičkog nihilizma. Pitanje je šta je ili šta će biti sa " ostalim naukama. Da li je njihova sudbina da se matematizuju ili je " njihova sudbina da ih Baudrillard-i, Lyotard-i, Spivak-i, " Kristeva-e i Queen-i "dekonstruišu" ;>>>. I Bodrijar, i gđa Spivak, su - "frojdisti". Liotar je slučaj za sebe (tu ima vrednoga, ne baš uvek, ali ne ni tako retko). Kristeva je dobra kad sledi svoje učitelje (u prvom redu Bahtina), ili kad sjajno esejizira (tada se divimo se njenoj veštini, sitnim uvidima, a ne teorijskoj podlozi). Ako tvoj argument iz ovog navoda glasi: bolje je slediti formalizaciju, đaci će više naučiti, i biće manje u napasti da lupaju, ta je pedagogija ok, i tu nema spora. Pitanja se otvaraju u postpedagoškom vremenu: odrasli smo, sad učimo sami, i više ne naučavamo, već saznanjemo istražujući. (Cenim da su to dve jako različite situacije.) " Baš tako. Tj. ne da je Niče skandal ;)) već da je to prava " razdelnica. Moj odgovor glasi: Ni jedno ni drugo. Epistemologija je " mrtva, živela metodologija! Neću vikati: obrnuto! - već ću samo dodati (ekstenzija, naravno): drukčije je: epistemološki leš zaudara i dalje, jer nema metode kojim se taj leš može sterilisati do kraja. On zaudara jer je još poluživ: tzv. vitalne funkcije su možda otkazale (ali šta je vitalno, to svako za sebe određuje), no, telesina stoji i raspada se; ubili su ga formalisti, ali nisu do kraja (čak ni to ne mogu, jer bi morali da iskorače u polje stvarnog)... Nama - post-formalistima - ostaje da vidimo da li se tu još nešto može reći; ne više o onom ranijem, živom telu (možda je bio sablast, verovatno jeste bio neka metafizička sablast), već o situaciji jednog leša u poljima govora. Kolko se još rečenica može reći o tome? Koliko još priča ispričati? Je li to leš Boga? Oca? Pretka? Formaliste? Proto-dekonstrukcioste? :)) - To su pitanja za polje moje nauke. Za polje tvoje - ona su, naravno, irelevatna. I to nije loše. Nema zajedničke osnove, koja bi "totalizovala" obe (sve, dakle) nauke (saznanja). Provera episteme je kod tebe formalna pouzdanost. U ovom polju je provera episteme u tome da li se još nešto može kazati u regionima smisla. Da li se još priča može ispričati, koje će imati neku vrednost. Jer, sve su priče istinite, zato što govoru dodaju smislove. - Mislim da se tu može govoriti o saznanju (ako je to prihvatljivo, onda mi i nije važno da li su ta saznanja nauka, u smislu koji ti fiksiraš. Onda smo se razumeli.)
nauka.46 severian,
> BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila > pominjana no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o > ovome? Kako je budžet NASA-e radikalno skresan, a i Rusi jedva uspevaju samo da održe svemirski program projekat 'Mars' je ostavljen za neka 'bolja' vremena... Uzgred, Ameri su odustali i od gradnje svemirske stanice (planira se nako dodavanje zajedničkih modula na Mir), a sledeći 'let' na Mesec je planiran tek oko 2011(ako se dobro sećam). Hladni rat je zaista gotov...
nauka.47 ilazarevic,
> Ima li bližih podataka? Baš bih voleo da ih čujem. Podatke vadim iz članka u "Galaksiji", broj 242 za januar 1993. žlanak se zove "Biosfera II - nauka ili prevara?" Rado bih ga prekucao, ali je predugačak, tako da ću izvaditi samo bitno. Projekat Biosfera II je trebalo da bude priprema za let na Mars. Septembra 1992. osmoro ljudi ušlo je u "Biosferu II". Idejni vođa projekta bio je Džon Alen, pozorišni direktor, a finansijer teksaški milioner Edvard Bas. Uloženo je 150 miliona $. Predviđeno je da se dokaže da ljudi mogu živeti u veštačkom zatvorenom ekosistemu. Energija je dobijana od Sunca, vazduh i voda iz površine, a hranu su sami gajili. Ipak, ugrađen je i sistem hlađenja na struju, kao i spoljna električna centrala za snabdevanje strujom. Ubrzo posle zatvaranja kupole, ugljen-dioksid je dostigao 10% (!) jer se biljke nisu baš najbolje uklopile u ciklus. Ipak, posledica nije bilo, jer je tajno ubačen filter za ugljen-dioksid. Takođe je prestalo i đubrenje obradivih površina, a zamenjeno je 10% vazduha. Okean je bio premali da apsorbuje ugljen-dioksid, a prebogat hranom da bi imao koralni sprud - alge su pretile da ga uguše. Džungli su bile potrebne duže obdanice - pod zimskim nebom Arizone mnogo drveća je izumrlo. Ceo projekat je komercijalizovan - po 1000 gledalaca dnevno je šetalo oko kupola (karta košta $9.50) i gledalo zamagljene prozore. Takođe su mogli da gledaju projekcije o "Biosferijancima". Sve u svemu, malo nauke a mnogo više reklame.
nauka.48 milan,
> Ovde je naš spor, razlaz stavova, i nema te više ravni (ili niže > osnove, "zajedničkog imenitelja") koja ih može pomiriti kao takve. > ........... > ........... > "relativistu", i to je jedini čovek kog znam a da se se zbog > "teorije" raziđe s nekim. :))) No, skrećem...) Od celog ovog podužeg citata, gde reda radi navodim kraj i početak a u kome se pominju Rdeči Nikola i Beka, najubedljivije mi je delovalo da se Beka naljutio, ljubi ga majka Vukosava. ;>>>> No, da se obratimo glavnini teze, ako je ima. Ostalo mi je nejasno šta si ti prigovorio Nikoli odnosno, preciznije šta je on zapravo tvrdio. Ako ne udaraš * pa rem, pogledaj taj deo teksta. Iz njega se vidi da je Nikola bio sklon da formalizuje glavne narativne tokove i da ih tako ogoljene razmatra. Dalje je ostalo u magli. Ako je, naime, on hteo da ustvrdi da je to sve što se iz analize Dostojevskog može izvući onda je naprosto neverovatno neuk što je, u njegovom slučaju naprosto nemoguće. Ako je pak hteo da pokaže da je Dostojevski religiozni mistik, dosadni moralista i imitator tadašnjeg francuskog kriminalističkog romana, onda je potpuno u pravu. Problem je što Dostojevski nije samo to. Ako si ti hteo da ustvrdiš da njegova analiza ne vodi ničemu jer će Dostojevskog raščlaniti na gornje tri, ili čak više komponenti ali nam neće i ne može objasniti zašto je on (ili dokazati da jeste, ako smo sumnjalice) veliki pisac, onda si ti takođe u pravu. Problem je što tvom tekstu nedostaje glavno objašnjenje: Da li Nikola tvrdi da njegov metod iscrpljuje mogućnosti tumačenja Dostojevskog? Ako je tako, on je preterano sujetan starac i valja ga zaboraviti. Postoji, pak, još jedna mogućnost koja je zanimljivija. Naime, on može tvrditi da njegov metod vodi iscrpnom, preciznije potpunom, tumačenju jednog, recimo čak konkretnog romana, jedino što ga on tom prilikom nije izveo do kraja ili, još bolje, da on to možda i nije sposoban (mada ne verujem da je Rdeči spreman da takovo što prizna ;>>) ali da metod potencijalno nosi tu mogućnost. E, to je pravo pitanje, jer, naravno, sasvim je jasno da je metod koristan da ga studenti izuče, da može služiti za pisanje silnih magistratura i doktorata ;>>, da je čak zgodan da se koješta sazna o nekom književnom delu. Dakle, ako je Rdeči tvrdio rečenicu iz pretposlednjeg pasusa onda sa njime valja ozbiljno raspravljati. Klasičan vic o američkom producentu koji nema vremena da čita scenarijume pa to umesto njega radi njegova sekretarica glasi: "Producent juri hodnikom, sekretarica kaže: 'Šefe našla sam odličan scenario' On kaže: 'Imate minut da mi ga prepričate' Ona priča: 'čena. Ima muža. Ne može da ga voli. Pati. Pronalazi ljubavnika. Ni njega ne može da voli. Nastavlja da pati. Baci se pod voz' Producent pita: 'Bože! Gde li ste samo našli tu bljutavštinu?' Ona odgovara 'Pa to je "Ana Karenjina"'" Ovaj vic, koji bi post-strukturalisti mogli da uzmu za svoj moto, subsumira čitav problem. Naime, u slučaju umetničkih dela postoji jaka pretpostavka da se njihovo značenje (dakle čak uže od širokog i nejasnog pojma "vrednost") kao celine ne može iscrpsti analizom sastavaka ma kako sitni bili. Ta jaka pretpostavka je naše civilizacijsko nasleđe. žitava kultura je tako postavljena od nastanka prvih umetničkih artefakata u kojekakvim Altamirama naovamo. Na neki način mi čak verujemo da, recimo, umetnička dela dobijaju novo značenje u novim epohama, što, u krajnjoj liniji i nije blesavo. Sasvim je jasno, nadalje, da će neki dekonstrukcionista sa uživanjem da koristi prednju paradigmu ali će da je umota u oblak nerazumljivih priča o tome da je "jezik, zaboga pun metafizičkih nedorečenosti" te da je metod Rdečeg supstancijalno insuficijentan zato što.... Itd. Poenta je, po meni, u tome da kod nas postoji apriorna saglasnost da je dekonstrukcionista u pravu, a ne vera u njegovu (if any) argumentaciju. Mi želimo da verujemo da su značenja umetnosti šira od mogućnosti njenog tačnog opisa prirodnim ili formalnim jezikom jezikom i tu veru prenosimo sa generacije na generaciju. E, sada, da ne ispadne da ja podržavam post-strukturaliste u njihovim sveobuhvatnim pretenzijama ;)), problem sa njima nastupa u drugim domenima kulture u kojima je "jaka pretpostavka" sasvim drukčija. Recimo, za matematiku se pretpostavlja, i to unapred, da je ekstenzionalna nauka tj. da je svaki pojam u njoj određen svojim obimom i samo time. Šta više, navika naše kulture je da se matematika iscrpljuje opisom svog značenja. U nekom smislu, ovde se potencijalni dekontruktuator matematike sudara sa sasvim drugom paradigmom i zato, ja volim da kažem, da za post-strukturaliste ovde nema 'leba. Uostalom, voleo bih da vidim kako bi ti (hipotetičan "ti", dakle neko ko raspolaže znanjem iz matematike poput onog koje ti imaš iz teorije literature) došao na moj čas iz filozofije matematike i pokušao da se suprotstavi istom metodu koji je Rdeči primenio na Tolstojevskog, ali u slučaju, recimo, jedne matematičke discipline. U svakom slučaju, bar do sada, nisam video neki kompetentan post-strukturalistički tekst o matematici. Slažem se da je već u slučaju neke prirodne nauke koja se zasniva na matematici čak i ako je jako formalizovana, poput fizike, stvar osetljivija. Ali i fizika ima jednu važnu prednost u odnosu na teoriju literature. Ona naime ima pretpostavljenu, tzv. intendiranu interpretaciju i postoji jako ubeđenje da je ta interpretacija tačno jedna (to se starofilozofskim rečnikom zove "ontološki pritisak" ili "ontološka obaveza"). E sada, pošto je u slučaju fizike meta teorija odeređena u prirodnom jeziku, za razliku od matematike gde je meta teorija takođe matematizovana pa je zato "vodonepropusna" na filozofe ;)), tu se pojavljuje izvestan, istina uzak prostor, za "deridisanje". Tu sam već primetio da postoje tekstovi al' me baš nisu oborili s' nogu. Ukratko, post-strukturalistički metod mi se čini veoma pogodnim za rastakanje filozofskih i, uopšte, tekstova iz umetnosti ali mi se ne čini ni najmanje upotrebljivim u domenu tačnih nauka te se moje interesovanje za njega tu negde i završava. Pl poz M P.S. > Ono što su tebi u matematici idealni identiteti, idealne forme, meni > su, u literaturi, idealne formule - samo ne logičke, već retoričke Sitna napomena. Pojmovni aparat poput "idealni identiteti". "idealne forme" se u matematici ne koristi. žak mi je i nerazumljivo šta bi to značilo. U matematici su, ako ćemo tako forme ili idealne ili naprosto uopšte nisu forme.
nauka.49 crncic,
-*> Ma sve su najgore, samo zavisi od toga na šta deluju :). Najgorom u -*> većini slučajeva :) bi se mogla nazvati tzv. "carska voda" (smesa -*> azotne i sumporne kiseline), žestoko deluje valjda na metale, dok je Jel možeš da kažeš u kom se odnosu mešaju ove kiseline, ili je možda pola-pola ? Jel ide još nešto osim ove dve kiseline ?
nauka.50 novim,
" nejasno šta si ti prigovorio Nikoli odnosno, preciznije šta je on " zapravo tvrdio. Ako ne udaraš * pa rem, pogledaj taj deo teksta. Iz " njega se vidi da je Nikola bio sklon da formalizuje glavne " narativne tokove i da ih tako ogoljene razmatra. Dalje je ostalo u " magli. Ako je, naime, on hteo da ustvrdi da je to sve što se iz Moj konkretni spor s Nidžetom je njegovo tumačenje Kamija (iz njegove knjige "Ideologija, psihologija, stvaralaštvo", tekst je u mojoj knjizi "Antinomije kritike"). Pisao sam ga (i objavio, najpre časopisno) pri kraju studija. I danas mi zaključci izgledaju uverljivo; oni važe i za tumačenja Dostojevskog, jer se odnose na pitanje metode. Ima tome 20 godina, a reč je upravo sukobu (kod njega) formalizma i semantike. (On je taj sukob pokušao da umanji, ponekad prikrije, raznim manevrima, ali je uvek iznova izbijao kao sukob između njegove volje da retoričko značenje svede na logičko-gramatičke obrasce i uvida da se, da bi objasnio šta ti obraci znače, mora pozvati na vrednosti koje su izvan dohvata istih obrazaca. - Kasnije sam, proučavajući radove Pola de Mana, došao do zaključka da je taj Nidžetov problem zapravo refleks jednog starijeg i temeljnijeg - između hermeneutike i estetike. No, to je već druga priča. (Mislim da je N.-ova zasluga u našoj kulturi drugde, i da se, strogo uzev, malo tiče literature: ona mu je bila samo zgodna građa za ideološku kritiku, i to ga je u prvom redu vodilo. Pedesetih, kao i sedamdesetih, a, vidimo, i devedesetih. - Iako je sam često druge (u oblasti humanistike) kritikovao za "l'esprit de geometrie" i prebacivao im da im nedostaje "l'esprit de finesse" (eto, možemo reći da je tu Paskal već razdvojio dva polja saznanja, pre Ničea), njemu se može uputiti ista primedba. Nikad nije razumeo moje insistiranje da semantički napon ne može da se redukuje na neki od odnosa u logičkom kvadratu, niti da retoričke figure mogu da se analiziraju logičkim; prebacivao mi je relativizam, a zapravo sam ja odbijao da mešam neodređenost retoričkih oblika i određenost logičkih (uzimajući da su to dva različita tipa, i da bi relativizam bilo upravo pobrkati ih, kao babe i žabe). Itd. (Uostalom, probni kamen strogosti u mojoj oblasti i jeste shvatanje retorike: ko retoriku u literaturi shvata kao ukras, taj je promašio zanat. N. je filozof doveden da se bavi temom pesništva, a tog filozofa je zanimala zapravo analiza vlasti. Grubo, ali mislim da je tačno.) " Naime, u slučaju umetničkih dela postoji jaka pretpostavka da " se njihovo značenje (dakle čak uže od širokog i nejasnog pojma " "vrednost") kao celine ne može iscrpsti analizom sastavaka ma kako " sitni bili. Ta jaka pretpostavka je naše civilizacijsko nasleđe. To je, kako kažeš, pretpostavka estetike (od Kanta naovamo, ona je vodeća). Međutim, post-lingvistički obrt (lično smatram ovaj izraz najboljim, i boljim od "post-strukturalizma", "post-moderne" - mada ni oni nisu, ako se uzmu uže i strožije, nisu baš sasvim za bacanje) mogao bi se opisati kao odustajanje od ideje metajezika (to formaliste i ljuti, i najčešće reinterpretiraju taj motiv kako bi ga prilagodili za potrebe svoje kritike tog "skandala", tj. za odbranu svog polja, koje - nota bene - uvek ima ambicije da drugim poljima odredi kako valjda da rade). - U stvarima teorije književnosti, odustalo se od poetike (tj. od genetičke hipoteze, pa se poetika svela na pitanje žanrova, klasifikacije formi), i uzelo se da se ono što se može proučavati jeste čitanje. (U raznim vidovima te reči.) Istinska pitanja počinju kad se shvati da i je i čitanje bez kraja. Možda je u svemu ovom problem jezika ukršten sa problemom koji je (izgleda mi sve više) dublji: s problemom vremena. Tvoja nauka je pouzdana, jer su procedure ponovljive. Ontološki pritisnuta saznanja ne mogu da se detemporalizuju. - Ali, da ne otvaramo čitav nov krug, i ovo je već previše. (Sezamovci mora da nas psuju, naročito mene, zbog ovih dugih, verovatno i predugih "čaršava".) " matematičke discipline. U svakom slučaju, bar do sada, nisam video " neki kompetentan post-strukturalistički tekst o matematici. Strogo o matematici - nema. Ima, međutim, stvari koje bi mogle biti bliske njenom problemu (filozofiji matematike, recimo, ili, možda bolje, filozofiji tamo gde ona pokušava da se matematizuje, odnosno pozove na iskustvo matematike; tu je učešće matematike pre kvazimatematičko, govoreći strogo). Takav je upravo Deridin Uvod u Huserlovo Poreklo geometrije. Preporučujem, mislim da bi onda imao bolji uvid (svakako iz prve ruke) u celu stvar. Spis je, uostalom, kratak, a sigurno bi (ma kakve zaključke izvukao) barem video da je Deridina argumentacija sistematska kao i svaka druga. " Ukratko, post-strukturalistički metod mi se čini veoma pogodnim " za rastakanje filozofskih i, uopšte, tekstova iz umetnosti ali mi " se ne čini ni najmanje upotrebljivim u domenu tačnih nauka te se " moje interesovanje za njega tu negde i završava. Pogodan je za analizu svih tekstova - a ne samo umetničkih; za sve što spada u kulturu (od "primitivnih", preko "shizofrenih" do tekstova o samoj nauci, ideologiji, politici - ovo poslednje je Fuko radio najviše). Domen tačnih nauka se može analizarati po granici: po granici na kojoj se zasnivaju kao takve; ili po granici gde njihovi tačni rezultati ulaze u izvesnu pragmatiku (npr. pitanje tehnologije, ili pitanje pretenzija na saznanje, epistemologiju, druge nauke). Unutar samog polja i ne vidim zašto bi se formalizacije podvrgavale čitanju razgradnje (dovoljne su interne procedure same te discipline, najčešće one logičke). - žitanje ove vrste, kako rekoh, zanima se za "šavove". Možda je ceo post-moderni metod (ili stil mišljenja, tačnije) zapravo način da se razume ideja ukrštanja raznih oblasti (saznajnih, kao i kulturnih), dakle i vrsta samoobjašnjenja ovog doba koje stoji pod tim znakom (pluralizacije, ukrštanja, mešavina, hibrida...) " Sitna napomena. Pojmovni aparat poput "idealni identiteti". Moja greška. Htedoh da pojačam ove izraze, ispade trapavo i - neprecizno. Tnx za ispravku. :)
nauka.51 milan,
> prikrije, raznim manevrima, ali je uvek iznova izbijao kao sukob > između njegove volje da retoričko značenje svede na > logičko-gramatičke obrasce i uvida da se, da bi objasnio šta ti > obraci znače, mora pozvati na vrednosti koje su izvan dohvata istih > obrazaca. - Kasnije Aha, dakle pogodio sam da je Rdeči u dnu duše na to ciljao samo nije smeo da izbljuje do kraja. ;>>>> > Strogo o matematici - nema. Ima, međutim, stvari koje bi mogle biti > bliske njenom problemu (filozofiji matematike, recimo, ili, možda > bolje, filozofiji tamo gde ona pokušava da se matematizuje, odnosno > pozove na iskustvo matematike; tu je učešće matematike pre > kvazimatematičko, govoreći strogo). Takav je upravo Deridin Uvod u > Huserlovo Poreklo geometrije. Preporučujem, mislim da bi onda imao > bolji uvid (svakako iz prve ruke) u celu stvar. Spis je, uostalom, > kratak, a sigurno bi (ma kakve zaključke izvukao) barem video da je > Deridina argumentacija sistematska kao i svaka druga. Video sam to (uzgred, za nekoga ko se bavi jezikom Derida bi mogao da se potrudi da ima razumljiviju rečenicu - ovako domaša samog Hajdegera - "Glista nije ništa samo po sebi glistovito već je Glista ono što glistu oglistljuje u njenom najčistijem glistobitku" ;> mada je to bio prevod na engleski pa je možda i prevodilac sakrivac) i to je sasvim u redu, ali se ne tiče matematike nego kritike "Huserlove infantilosti" kako bi to Bernajs rekao. Pl poz M P.S. Inače, u vezi sa time (glede toga), postoji jedan zanimljiv detalj. Potpuno slično, skoro identično, matematičar (valjda i filozof), i to baš francuski, Morel, je raskantavao Huserla jedno 20 godina pre Deride. Što je najzanimljivije ova njegova kritika je ušla u udžbenike filozofije matematike (naravno one obimnije; nije to baš tako važno) i pravo je čudo da ga Derida nije čitao (ne mogu da verujem da je plagijator)!
nauka.52 novim,
" filozof), i to baš francuski, Morel, je raskantavao Huserla jedno 20 Koji su bliži podaci za Morelov tekst? (Godina, pre svega; Deridin rad o Huserlu je s kraja 50-ih, objavljen je 1963.) - Rado bih to pogledao. - Takođe, da li je ta Morelova kritika Huserla matematička? Onda ne može imati ni veze s Deridinim čitanjem Porekla geometrije (spor se tu tiče prirode jezika, idealnih objekata, pisma - Deridu matematika ne zanima osim iz ugla problematike jezika.) Ukoliko je filozofska, onda bi neko u ogromnoj literaturi već na to "plagiranje" skrenuo pažnju, ne brini se ti za to. :))
nauka.53 milan,
> Koji su bliži podaci za Morelov tekst? (Godina, pre svega; Deridin > rad o Huserlu je s kraja 50-ih, objavljen je 1963.) - Rado bih to > pogledao. - Takođe, da li je ta Morelova kritika Huserla > matematička? Onda ne može imati ni veze s Deridinim čitanjem Porekla > geometrije (spor se tu tiče prirode jezika, idealnih objekata, pisma > - Deridu matematika ne zanima osim iz ugla problematike jezika.) > Ukoliko je filozofska, onda bi neko u ogromnoj literaturi već na to > "plagiranje" skrenuo pažnju, ne brini se ti za to. :)) Će ti nađem negde s' jeseni i sam tekst. Objavljen je (ako se ne varam) 1934. ali u svakom slučaju pre II WW. Tekst je sasvim "filozofski" glede toga da ne koristi ništa do prirodni jezik. Inače, citiran je naveliko. Ima kod Habermasa, Velmera (mislim i još neko iz Frankfurtske škole), Lakatoša, Kereislera ... Neka Halber_Marx-ova ;> učenica je čak i skretala pažnju na to, al' će mi već biti teže da je nađem (ako je živa) ;> Pl poz M
nauka.54 novim,
" Će ti nađem negde s' jeseni i sam tekst. Zahvalni do večnosti, a i posle nje, klanjamo, te rukoljubimo svu žensku familiju. :)
nauka.55 bulaja,
│Jel možeš da kažeš u kom se odnosu mešaju ove kiseline, ili je možda │pola-pola ? Jel ide još nešto osim ove dve kiseline ? └─── Valja 1/3 azotne i 2/3 sumporne, ne ide više ništa (eventualno malo limuna, po ukusu:).
nauka.56 dejanr,
>> Ti opisuješ geometriju kao oblast koja barata idealnim objektima i >> idealnim relacijama; njoj je nevažan svet stvari. Korelacija sa >> empirijskim svetom (ili, tačnije, njena ontološka relacija) nije >> važna; to je odnos kontingencije. Geometrija (matematika) jeste >> zapravo čista logika, utoliko što se sastoji od analitičkih sudova. >> >> Dotle je, naravno, u redu. Međutim, problem nastaje od fizike pa >> dalje: iako smatraš da je fizika matematizovana, fizika mora imati >> (ili ja grešim?) neki ontološki odnos. Ona se tiče nečeg izvan sebe, i >> to predstavlja nevolju i za matematiku u tom smislu što kompromituje >> čisti i anđeoski jezik matematike ontološkom relacijom (koja je >> matematici kao jednom idealnom jeziku na bitan način nepotrebna). Ne vidim u čemu je razlika između fizike i geometrije. I jedna i druga se u osnovi tiču "nečega izvan sebe" - i geometrija će se upotrebiti kada treba nešto premeriti ili izračunati. Možda je geometrija "jednostavnija" pa ju je bilo moguće ranije aksiomatizovati. Recimo, ostanimo pri fizici. Ajnštajn je svoju teoriju zasnovao na dve aksiome: prosto rečeno, da su svi referentni sistemi ravnopravni i da je brzina prostiranja svetlosti u vakuumu konstantna u svim referentnim sistemima. Uz to je, naravno, postuliran i potreban matematički aparat, u principu obično nesporan. Na osnovu tih aksioma i tog aparata izvedena je specijalna teorija relativnosti. Obzirom da je izveo korektne matematičke dokaze, njegova teorija relativnosti je ispravna i ostaće ispravna do kraja vremena. Iako su neki (da ne kažem svi) zaključci nekom laiku (i ne samo laiku) možda izgledali sasvim "blesavo", mnogi eksperimenti su pokazali da je ta teorija prilično usklađena sa prirodom. Može se jednoga dana desiti da se ukaže neki ozbiljan nesklad između te teorije i prirode, tj. može se desiti da se pokaže nesklad između neke od dve aksiome (pre svega one druge ;) i prirodnog ustrojstva stvari. Time će teorija relativnosti izgubiti na praktičnom značaju (verovatno bi ostala specijalni slučaj neke šire teorije) ali će ostati zauvek ispravna, jer zaključivanje sledi iz aksioma. Da li su te aksiome usklađene sa prirodom ili ne, za ispravnost teorije nema baš nikakvog značaja. Uzgred, više puta se dešavalo da se u raznim naukama postuliraju stvari koje nemaju blage veze sa realnošću i da se iz toga izvedu sasvim ispravne teorije. Da bi stvari bile još lepše, dešavalo se da se kasnijih godina i vekova lociraju neke prirodne pojave koje se događaju u skladu sa tim "levim" teorijama, dakle da nešto što je počelo kao čista apstrakcija pređe u realnost. Da ne bih bio jednostran, ukazao bih još na jednu stvar. U počecima razvoja veštačke inteligencije smatralo se da će se "razmišljanje" računara svesti na neku "geometrijsku" logiku: definicije, aksiome, teoreme itd. Dosta je rađeno na tome, ali rezultati nisu baš sjajni (što, dakako, ne znači da ih neće biti). Trenutno se postižu bolji rezultati zasnovani na "bazama znanja", dakle velikim (ogromnim!) nizovima činjenica kojima računar raspolaže i na osnovu kojih "razmišlja". Pri tome se svesno ide na to da u tolikom obilju neke (čak mnoge) činjenice neće biti tačne, a još veći broj će biti neažuran i tome slično. Ipak, izgleda da sve te netačnosti ne smetaju čoveku u razmišljanju (?) pa se smatra da neće smetati ni računaru.
nauka.57 dejanr,
[Odgovor na 2.162, novim] >> > To što nešto nije uspelo 2.5 hiljade godina je dosta slab argument da >> > sutra neće uspeti. >> >> Ne, to je vrlo jak argument, koji iza sebe ima 2,5 hiljade godina. Da li nekada razmišljaš o tome da sve što je pronađeno (avion, kompjuter, penicilin, podmornica, točak...) pre toga nije bilo pronađeno 2.5 hiljade (i mnogo više hiljada!) godina? Zapravo, ako malo "nategnemo" tu konstataciju, moglo bi se reći da je većina stvari pronađena relativno brzo (šta god to značilo :) pošto je nekome "pala na pamet". Naravno, u trenutku "padanja na pamet" stvar je izgledala kao čista fantastika. A onda, polako... Recimo, dobar deo onoga što su pisci SF-a iz prošlog i sa početka ovoga veka zamislili kao (naučnu) fantastiku sada je ostvareno. Brz put oko sveta. Lađa koja plovi ispod vode. Letilice. Komunikacija bez žica. Put na Mesec. Mašina koja igra šah bolje od čoveka. Moglo bi se dosta stvari nabrojati koje su ostvarene, i to ostvarene znatno bolje (a naročito znatno brže) nego što su oni koji su ih prvi zamislili smeli i da sanjaju. U stvari, moguće je da je već činjenica da je nekome nešto palo na pamet (kao spekulacija) dobar znak da smo stigli do stepena razvoja koji bi nam omogućio da to u nekoj sagledivoj budućnosti razvijemo. Verovatno je teško (ali moguće) misliti "korak unapred" ali je gotovo nemoguće misliti "pet koraka unapred". U to ime, očekujem uskoro psihoistoriju... mada je pre nje na redu vremeplov, pošto je ranije zamišljen :)
nauka.58 dejanr,
[Odgovor na 2.163, novim] >> > Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado >> > menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički >> > predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama. >> > Da imamo precizno definisan metod, prikupimo informacije, plajvaz >> > i digitron u ruke, i proračunamo kada će šta biti "in" a šta "out", >> > kada će se ljudi gde gložiti a kada će se pomiriti, i uopšte sve >> > što nas zanima. I što bi bilo najlepše, svaki sociolog ispravnom >> > primenom matematike dolazi do istog rezultata, a ne da jedan kaže >> > jedno a drugi sasvim deseto. >> >> Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode. Šta znači "pobija se idejom slobode"? Pobija se da je tako nešto moguće? Ili se pobija da je poželjno? Ako se pobija da je poželjno, šta će nam onda bilo kakva sociologija? Znači li to da je sociologija dobra dok je neprecizna, ali čim bi postala stvarno efikasna i počela da daje odgovore, a ne nagoveštaje, da bi postala nepoželjna? Da pomenem uzgred - u Francuskoj je, negde u periodu između Karla IX i Luja XIII, bio veoma jak pokret koji je zastupao gledište da medicina ne bi smela mnogo da se razvije, jer je to đavolska stvar, meša se u Božje odluke. Zamisli strašnoga sveta u kome bi svako preživljavao bolesti? :)) To je, inače, bilo vreme kada je medicina konačno počinjala da bude bar malkice efikasna, tj. kada je verovatnoća da će pacijent preživeti počela da raste u slučajevima kada ga lekar leči. Efikasna medicina, kako to opasno zvuči! ;)
nauka.59 dejanr,
[Odgovor na 2.166, supers] >> Planirano je da pocetkom 21. veka ljudi odu na Mars i vec sad je jasno >> da jos dugo od toga nema nista. Uglavnom pitanje para. Imamo mi (=Zemlja) tehnologiju za let na obližnje planete, samo što je to džinovsko ulaganje koje teško prolazi, naročito otkada Amerika nema više potrebe da se takmiči sa Rusima. Međutim, NASA i dalje ima let čoveka na Mars zacrtan za 2020. godinu, i razni eksperimenti sa letovima oko Zemlje imaju za cilj da provere i razviju potrebnu opremu. Osim toga, sve to ulaganje i nije baš *toliko* neproduktivno, tokom takvih projekata se dođe do čisto tehničkih inovacija koje se jako dobro koriste (i prodaju :) na Zemlji, a da ne računamo ogroman naučni značaj koji bi imalo izučavanje obližnje planete. Uz sve to, mislim da je prilična verovatnoća da ćemo doživeti čoveka na Marsu.
nauka.60 dejanr,
[Odgovor na 2.169, inesic] >> > Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo >> > rado menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se >> > matematički predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim >> > verovatnoćama. >> >> Fuj, kako bi to dosadan svet bio. Zamisli da u svakom momentu >> znaš šta treba da se desi. Misliš? Da li je "nebo" izgubilo na "romantičnosti" otkada smo naučili da predviđamo kretanje nebeskih tela? Onaj ko želi da ga posmatra romantično, može sasvim lepo da ne zna šta će se kuda pomerati, ali onaj kome su takvi proračuni zbog nečega potrebni, ima mogućnost da ih izvede. Osim toga, razotkrivanjem jedne tajne uvek se ukažu i neke nove, koje tek treba razotkrivati. >> Ako bi sociologija dotle >> uznapredovala, mislim da bi bez mnogo znanja iz oblasti iste, >> bilo moguće predvideti trenutak kad bi se narod pobunio i >> proglasio sezonu lova na sociologe. So? Znaš kako kažu Francuzi: "upozoren - naoružan" :)
nauka.61 index,
> Valja 1/3 azotne i 2/3 sumporne, ne ide više ništa (eventualno malo > limuna, po ukusu:). Beep! Carska voda je smeša Hlorovodonične i Azotne kiseline u odnosu 3:1, dakle zaprminski 3/4 prve i 1/4 druge. Azotna je koncentrovana, a za koncentraciju rastvora Hlorovodonika u vodi nisam siguran. Najagresivnija kiselina, sumporna ni u kakvoj smeši ne oštećuje zlato. Inače njeno ubitačno dejstvo na plemenite metale (zlato i platinu) potiče od slobodnog hlora koji se javlja u datoj smeši. Nisam hemičar, pa bi neko drugi mogao da obajsni mehanizam reakcije. ciLa. PS: Uzgred ako od neke ove kiseline želite da pravite limunadu, toplo ;) preporučujem hlorovodoničnu, u blagoj koncentraciji obitava u želucu, a može se kupiti u svakoj prodavnici koja drži tečnosti za pranje sanitarija... obratite pažnju na zube dok pijete. ;>
nauka.62 vitez.koja,
#=> Međutim, NASA i dalje ima let čoveka na Mars zacrtan za #=> 2020. godinu, i Neverovatno kako se američki predsednici ne lepe za svemirske programe kao moguće uspehe po kojima će ih pamtiti...
nauka.63 novim,
" Ne vidim u čemu je razlika između fizike i geometrije. I jedna i druga " se u osnovi tiču "nečega izvan sebe" - i geometrija će se upotrebiti " kada treba nešto premeriti ili izračunati. Možda je geometrija " "jednostavnija" pa ju je bilo moguće ranije aksiomatizovati. Geometrija ne mora da se tiče sveta. Na tom odsustvu ontološkog predikata počiva njena vrednost kao pouzdane nauke o idealnim oblicima. (Da li su potom njeni rezultati primenljivi, ili nisu, to je za samu prirodu te nauke sporedno.) - Fizika računa na svet, i ta razlika između njih dve je fundamentalna.
nauka.64 novim,
" Da li nekada razmišljaš o tome da sve što je pronađeno (avion, " kompjuter, penicilin, podmornica, točak...) pre toga nije bilo " pronađeno 2.5 hiljade (i mnogo više hiljada!) godina? 2,5 hiljade godina pokušaja, neuspeha, uspeha, ali iznad svega - 2,5 hiljade argumentovanja; na to sam mislio kad sam pominjao istoriju ljudske misli. Raspravljamo probleme o kojima su ljudi pre nas već raspravljali: obavezni smo prema problemu da uzmemo u obzir istoriju tog problema (argumenatcije koje su taj problem uobiličavale). Ne vidim baš neposrednu vezu između toga i "pronalaženja" (što je opasan izraz; još uvek nemamo konsenzus oko toga šta je invencija; "pronalaženje" je opasan izraz jer sugeriše kao da je nešto - avion, kompjuter... - tamo negde bilo skriveno, ili zatureno, pa je potom nađeno; kako se nove stvari javljaju, još je prilična enigma. Ovo poslednje berležim usput, i ne mora se ticati glavnog objašnjenja - šta znači voditi računa o istoriji.)
nauka.65 novim,
">> Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode. " " Šta znači "pobija se idejom slobode"? Pobija se da je tako nešto " moguće? Ili se pobija da je poželjno? Jedno je medicina, drugo - društvene nauke. To, kao prvo. Kao drugo: postoje neodređenosti, koje nisu samo rezultat nesavršenosti nauke i njenih instrumenata. U jeziku ima takvih pojava, sijaset (govorim o verbalnom jeziku, tzv. "prirodnom" jeziku, ne o formalnim jezicima koji su i načinjeni tako da izbegnu indecidabilnosti); to su retoričke forme, paradoksi, semantičke tenzije, hijerarhije koje počivaju na prvenstvu razlike nad identitetom, itd. Zašto je to značajno? Zato što istorija (vreme, događaj, društvo, subjekt u krajnjoj liniji) mora biti posredovan jezikom (i upravo ovim koji u sebe, opet, mora da uključi neodređenosti). Ideja slobode je ideja istorije. To što ti opisuješ (sve pod kontrolom nauke, koja je, opet, u rukama Prosvećenog Vladara) stara je ideja. Diskutovana u mnogim knjigama, i sve discipline koje se bave subjektom (pojedince, društvom, istorijom) naprosto tu istoriju problema moraju imati u vidu. - Neke stvari izmiču formalizaciji matematike; među tim stvarima su sloboda, jezik, društvo. Generalno gledajući, nikako ne razumem dve stvari: otkud vam želja da svoju oblast proglasite za imperijalnu oblast (kojoj je se SVE mora potčiniti), i otkud vam ideja da bi (čak i da je moguće) to bilo etički kako valja? Takođe, zašto moramo o nečemu o čemu je toliko već pisano i raspravljano u literaturi (a da ne se ne uzima to u obzir - recimo ovaj argument istorije problema)?
nauka.66 dr.grba,
>> U to ime, očekujem uskoro psihoistoriju... mada je pre nje na redu >> vremeplov, pošto je ranije zamišljen :) Prvo pozitronski mozak. (:
nauka.67 milan,
> Geometrija ne mora da se tiče sveta. Na tom odsustvu ontološkog > predikata počiva njena vrednost kao pouzdane nauke o idealnim > oblicima. (Da li su potom njeni rezultati primenljivi, ili nisu, to > je za samu prirodu te nauke sporedno.) - Fizika računa na svet, i ta > razlika između njih dve je fundamentalna. Ni fizika ne mora da se tiče sveta. Poenta je samo u vremenskom razmaku. Geometrija, kada je nastala a potom bila aksiomatizovana, pretpostavlja se da je to bilo negde između V i IV v. p.n.e., je imala iste pretenzije kao današnja, ili bolje reći dosadašnja fizika. Ona je upravo imala pretenzije da opiše svet i to onaj pravi, jedini, koji se ne može spoznati čulima nego samo kontemplacijom. Kasnije generacije su ovom Platonovom idealu dodale pridev "idealni" ali to je irelevantno. Grci su verovali u njegovo stvarno postojanje. Sama aksiomatizacija je trenutak kada se matematika emancipovala od empirije ali ne od ontologije. Otuda i ozbiljni sporovi oko toga da li važi ili ne V postulat jer je on morao da važi ili ne važi a ne da se kaže: "Bože moj, pa to samo znači da imamo dve geometrije!" Tek u XIX veku, sa prvom Neeuklidičkom geometrijom, ovakvo gledište dobija legitimitet i ona se emancipuje i od ontologije. Fizika je upravo na tom putu. Sadašnje aksiome fizike pretenduju da opišu stvarni svet (ma šta to značilo ;>>). Eksperimentalna barijera je već dostignuta. Znači, možemo očekivati da će u budućnosti postojati jedno jezgro fizike - skup aksioma koje će biti nesporne kao što su aksiome apsolutne geometrije nesporne - a onda će razni Hokinzi dodavati ili oduzimati razne alternativne aksiome za objašnjavanje onoga što je ionako čulno nespoznatljivo. Sve te fizike će, čak, možda poput geometrija sa kojima su ionako u tesnoj vezi biti "primenljive" u smislu da će "lokalno" važiti, mada je to nevažno. Pl poz M
nauka.68 vcalic,
>> Ipak, izgleda da sve te netačnosti ne smetaju čoveku u razmišljanju (?) pa >> se smatra da neće smetati ni računaru. Pa čovek razmišlja na osnovu svog iskustva, ma kako ono bilo istinito ili ne. Mislim da neće biti veliki problem da se napravi nekakva "inteligentna" mašina koja će moći da donosi zaključke i odluke, u stvari bitno je nekakav ekvivalent percepcije bude uspešno realizovan, tj. da se mašini obezbedi relativno stalan dotok činjenica. Nekakva simulacija razmišljanja će biti dostižna i verovatno u velikoj meri uspešna. Sa druge strane mislim da nekakvog "veštačkog čoveka" neće biti moguće stvoriti, možda grešim, ali čini mi se da sadašnji put kojim ide nauka i tehnologija to neće moći da ostvari. Možda se jednog dana pronađe "to nešto", ali mislim da do danas nisu ni koreni "tog nečeg" otkriveni. Vlada
nauka.69 vcalic,
>> Neverovatno kako se američki predsednici ne lepe za svemirske >> programe kao moguće uspehe po kojima će ih pamtiti... Trenutno ima dosta zemaljskih problema, pa ljudi ne gledaju mnogo u nebo. Biće sigurno jednom i toga. Vlada
nauka.70 radosav,
>> U to ime, očekujem uskoro psihoistoriju... mada je pre nje na redu Vest iz jedne stare "Galaksije" glasi (prepričano): Matematičar imenom (taj i taj) tvrdi da je moguće primeniti jednačine teorije haosa na sociološke grupe tako da je moguće predvideti ponašanje istih. Matematičara je ubrzo "pojeo mrak", naime otišao je da radi za jednu vladinu organizaciju.
nauka.71 dejanr,
>> > Ne vidim u čemu je razlika između fizike i geometrije. I jedna i druga >> > se u osnovi tiču "nečega izvan sebe" - i geometrija će se upotrebiti >> > kada treba nešto premeriti ili izračunati. Možda je geometrija >> > "jednostavnija" pa ju je bilo moguće ranije aksiomatizovati. >> >> Geometrija ne mora da se tiče sveta. Fizika računa na svet, i ta >> razlika između njih dve je fundamentalna. Ne mora ni fizika. Dobar deo savremene fizike svodi se na neke formalizovane teorije koje mož' bit' da će jednoga dana imati neke veze sa svetom (kvarkovima i njihovim međusobnim odnosima, na primer) ali verovatno većina njih neće imati baš nikakvo "pokriće" u realnom svetu. Međutim, sve dok se te teorije korektno izvode iz svojih aksioma, one su ispravne. Bojim se da, kada se pomene fizika, ti imaš u vidu samo koturanje lopte po strmoj ravni :)
nauka.72 dejanr,
>> > Da li nekada razmišljaš o tome da sve što je pronađeno (avion, >> > kompjuter, penicilin, podmornica, točak...) pre toga nije bilo >> > pronađeno 2.5 hiljade (i mnogo više hiljada!) godina? >> >> Ne vidim baš neposrednu vezu između toga i "pronalaženja" (što je opasan >> izraz; još uvek nemamo konsenzus oko toga šta je invencija; >> "pronalaženje" je opasan izraz jer sugeriše kao da je nešto - avion, >> kompjuter... - tamo negde bilo skriveno, ili zatureno, pa je potom >> nađeno; kako se nove stvari javljaju, još je prilična enigma. Dobra konstatacija. Englezi zato imaju dva izraza: "discover" je pronaći, recimo zakon opšte gravitacije, koji je "oduvek" važio, nego mi nismo znali za njega, a "invent" je pronaći-konstruisati nešto, recimo neku mašinu i slično. >> 2,5 hiljade godina pokušaja, neuspeha, uspeha, ali iznad svega - 2,5 >> hiljade argumentovanja; na to sam mislio kad sam pominjao istoriju >> ljudske misli... šta znači voditi računa o istoriji. N. Bor, u jednom članku, kaže (citirano po sećanju) da "alhemičari već hiljadama godina pokušavaju da transformišu elemente. Znači, vreme je da to konačno i uspe" :) To mi zvuči kao konstruktivan pogled na istorijsku perspektivu :))
nauka.73 dejanr,
>> > Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode. >> >> Šta znači "pobija se idejom slobode"? Pobija se da je tako nešto >> moguće? Ili se pobija da je poželjno? >> >> Jedno je medicina, drugo - društvene nauke. To, kao prvo... Nisi mi odgovorio - šta se "pobija idejom slobode". Mogućnost ili poželjnost socijalnog inženjeringa? >> Neke stvari izmiču formalizaciji matematike; među tim stvarima su >> sloboda, jezik, društvo. Ha! Možda izmiču, ali izmakle nisu! Razmisli - da li je jezik danas više matematički formalizovan nego, recimo, pre hiljadu godina? A pre sto? VCalic reče da produktivnost sociologa drastićno raste kada se "dokopa" Excel-a, znači kada je u prilici da deo svoje "odgovornosti" prebaci na matematiku i statistiku. U kolikoj je samo prednosti današnji sociolog nad sociologom od pre 50 godina, zahvaljujući tome što ima više matematike iza sebe? Ili današnji pisac - koliku mu je prednost dala matematika koja mu omogući razne analize teksta, "popravljanje" rečnika i stila i svašta drugo. Što se formalizacije jezika tiče, već imamo računare koji prevode sa jezika na jezik. Za sada slabo prevode, i ne mogu da "razumeju" razne igre reči, ali se već koriste kao zgodne alatke... A što se tiče slabog prevođenja... pre samo 15-20 godina malo talentovaniji pacer mogao je da pobedi u šahu najbolji kompjuterski program. Pre mesec dana je kompjuterski program "tukao" svetskog šahovskog prvaka (doduše, u brzopoteznoj partiji). Dakle, itekako da je jezik formalizovan, itekako je matematika ušla u njega... a u budućnosti će biti još više formalizovan, u svakom pogledu. Doživećemo mi da kompjuteru damo okvirnu tematiku, izaberemo sa liste pisca koga želimo (kao što u Chess Masteru izabereš da li da program igra u stilu Kapablanke, Fišera itd) i da odmah (hmmm... trebaće brz računar :) dobijemo knjigu na datu temu koju je "napisao" taj pisac :) >> Takođe, zašto moramo o nečemu o čemu je toliko već >> pisano i raspravljano u literaturi (a da ne se ne uzima to u obzir - >> recimo ovaj argument istorije problema)? Ovde kao da fali kraj rečenice? (?) >> i otkud vam ideja da bi (čak i da je moguće) to bilo >> etički kako valja? A kako ono beše, kada smo govorili o virusima, eto, to je jedno istraživanje, "izlet duha", a što se tiče posledica... o njima ne treba da misli onaj ko te viruse "pronalazi" ;> Misliš li da će to što nešto etički "nije kako valja" sprečiti da se nauka razvija? Zapravo, ljudi se u celini boje nauke, misle da će sve što je novo, ma kako korisno bilo, možda da učini njihov život težim... čist strah pred nepoznatim. Da li je socijalni inženjering, kako ga zoveš, etički ili ne je drugorazredno pitanje - prvorazredno je da li je moguć, i, ako jeste, kada će biti praktičan. Onoga trenutka kada se "ispili", nema te sile koja će ga vratiti "u ljušturu", pre svega zato što će ljudima biti izuzetno koristan.
nauka.74 dejanr,
>> Sa druge strane mislim da nekakvog "veštačkog čoveka" neće biti moguće >> stvoriti, možda grešim, ali čini mi se da sadašnji put kojim ide nauka i >> tehnologija to neće moći da ostvari. Možda se jednog dana pronađe "to >> nešto", ali mislim da do danas nisu ni koreni "tog nečeg" otkriveni. To je dobro pitanje, da li uopšte jedan sistem može da razume sebe toliko da veštački stvori kompatibilan (ili bolji) sistem. Možda zaista ne može. Ipak, priznaćeš da smo "veštačkom čoveku" danas za veeeliki korak bliži nego, recimo, pre 100 godina. Već imamo robote, koji su nekakve groteskne kopije ljudi. Već imamo računare koji na neki nači "razmišljaju". Ipak, imamo još dug put da pređemo.
nauka.75 zormi,
* Matematičar imenom (taj i taj) tvrdi da je moguće primeniti jednačine * teorije haosa na sociološke grupe tako da je moguće predvideti ponašanje * istih. Matematičara je ubrzo "pojeo mrak" Hari Seldon? ;)
nauka.76 vitez.koja,
#=> "pronalaženje" je opasan izraz jer sugeriše kao da je #=> nešto - avion, kompjuter... - tamo negde bilo skriveno, #=> ili zatureno Ovo su najobičnije igre rečima, kojima skrećeš razgovor sa teme u prazno naglabanje... "salata od reči" :) Zna se šta znači "pronalaženje", "pronalazač" itd.
nauka.77 radosav,
>Hari Seldon? ;) Ne, mislim da nije, setiobih se valjda da je on. ;)
nauka.78 vcalic,
>> Ipak, priznaćeš da smo "veštačkom čoveku" danas za veeeliki korak bliži >> nego, recimo, pre 100 godina. Već imamo robote, koji su nekakve groteskne >> kopije ljudi. Već imamo računare koji na neki nači "razmišljaju". Ipak, >> imamo još dug put da pređemo. Apsolutno. Ne sumnjam da će se jednog dana (i to ne u tako dalekoj budućnosti) napraviti računari koji će baratati logikom. Ali, ljudska psiha ne ide uvek po logici. Ne verujem da će taj "nelogičan" deo uspeti da bude "prezentovan" mašini. Doduše, ko zna?! Vlada
nauka.79 vcalic,
>> U kolikoj je samo prednosti današnji sociolog nad sociologom od pre 50 >> godina, zahvaljujući tome što ima više matematike iza sebe? Matematika mu obezbeđuje da ispred sebe ima veću količinu podataka i relativno pouzdan aparat za proveru i analizu tih podataka. Samim tim mu je i prostor za izvlačenje zaključaka mnogo veći, naravno ne u smislu pouzdanosti, nego u smislu proširenja polja istraživanja. Problem je što postoji stalan i opravdan strah od toga da matematika od sredstva postane cilj. Vlada
nauka.80 novim,
" Bojim se da, kada se pomene fizika, ti imaš u vidu samo koturanje lopte " po strmoj ravni :) Da. (Tj. ne sasvim: imam u vidu i jednu Harmsovu priču.). Happy?
nauka.81 novim,
" Zna se šta znači "pronalaženje", "pronalazač" itd. Naravmo da se u zemlji Srbiji (a naročito na Sezamu) sve zna. Ne sumnjam ni časa u pamet lokalne matematika da sve zna. U mom zanatu - koji se bavi jezikom i tvorevinama od jezika - pronalazim da pronaći ima dva značenja: naći nešto novo, što dotle nije postojalo; naći nešto staro, za čije se postojanje dotle nije znalo. Za razliku od tebe, taj zanat (koji se zove filologija) razlikuje ova dva značenja, koja su, u izvesnim slučajevima, suprotstavljena. Otuda se u nekim slučajevima, opet, i ne može znati na koje se od ta dva značenja mislilo. --- Milane, jesu li svi tvoji đaci ovakvi kao ovi ovde???
nauka.82 novim,
" Da li je socijalni inženjering, kako ga zoveš, etički ili ne je " drugorazredno pitanje - prvorazredno je da li je moguć, i, ako " jeste, kada će biti praktičan. Onoga trenutka kada se "ispili", " nema te sile koja će ga vratiti "u ljušturu", pre svega zato što " će ljudima biti izuzetno koristan. Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat iz socilogije i iz političke filozofije kao ideja totalitarizma. - Etika nije drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode (recimo Isaiju Berlinu, ili šta već nađeš, kaz'će ti se samo). Meni je ovo pomalo neverovatno: fatalizam "nauke", scijentizam kao odgovor na sve pojave života! Kretao sam se u raznim sredinama, ali nisam nailazio na ovoliki stepen odbacivanja svih pitanja humanistike kao ovde! Sad razumem šta je matori Hajdeger imao na umu kad je rekao da "nauka ne misli"...
nauka.83 dejanr,
>> Problem je što postoji stalan i opravdan strah od toga da matematika >> od sredstva postane cilj. Stoji to da sa mnogim "alatima" treba biti oprezan, jer stvarno prete da suviše "zamajavaju" onoga ko ih koristi. žuh neku priču da na nekim Univerzitetima u USA studente raznih prirodnih nauka u početku drže dalje od kompjutera, da ne bi gurnuli sve u stranu i krenula da se bave kompjuterima radi kompjutera. A opet... taj strah, pretpostavljam, ispoljavaju ponajviše oni kojima matematika baš i nije bliska? :)
nauka.84 dr.grba,
>> U mom zanatu - koji se bavi jezikom i tvorevinama od jezika - >> pronalazim da pronaći ima dva značenja: naći nešto novo, što dotle >> nije postojalo; naći nešto staro, za čije se postojanje dotle nije >> znalo. E, moram da pitam: a šta sa pronalaženjem izgubljenog? (:<
nauka.85 novim,
" E, moram da pitam: a šta sa pronalaženjem izgubljenog? (:< Naveo sam dva opozitna značenja, jer su ona od značaja za argument. (Ima ih i više od ta dva - ovo treće.)
nauka.86 ilazarevic,
> Da. (Tj. ne sasvim: imam u vidu i jednu Harmsovu priču.). Happy? Ako je tako, teško da ćemo ikada približiti stavove... Izgleda da se jednako razumemo u "suprotnu" oblast.
nauka.87 dejanr,
>> > Da li je socijalni inženjering, kako ga zoveš, etički ili ne je >> > drugorazredno pitanje - prvorazredno je da li je moguć, i, ako >> > jeste, kada će biti praktičan. Onoga trenutka kada se "ispili", >> > nema te sile koja će ga vratiti "u ljušturu", pre svega zato što >> > će ljudima biti izuzetno koristan. >> >> Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat Kako to, ne zoveš ga ti? Naravno da ga zoveš, ti si prvi počeo ovde :) E sad, mož' bit da ga je neko tako zvao i ranije :) ali *i* ti ga tako zoveš :) >> Etika nije >> drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode Kako nije? Ajde da razmislimo. Recimo da je nešto nemoguće (npr. trisekcija ugla). Kakvog onda ima značaja da se lomi glava da li je etički ili ne? Sasvim irelevantno, pošto je nemoguće. Dakle, prvorazredno pitanje je da li je moguće! Ako se pokaže da je moguće, onda će neko možda imati dobru volju da diskutuje o tome da li je etički ili nije, mada su sve takve diskusije mrtvo slovo na papiru - često se dešavalo da, onoga momenta kada je nešto postalo moguće, krene priča o tome da li je "etički". Valjda je tako bilo i kada je neko prvi put zapalio vatru, sigurno su mu rekli (ako su umeli da govore ;) da će se tako čitav svet zapaliti :) Naravno, sve takve primedbe su od vrlo malog praktičnog značaja, kada se "ispili" motor sa unutrašnjim sagorevanjem (zagađuje vazduh), raspad atoma (uništiće svet), genetski inženjering (ne mož' zamisliti kakve će sve strahote izazvati ;) ili ma šta drugo, nema te "etike" koja bi sprečila upotrebu tog saznanja. A svet, ipak, nekako gura već više hiljada godina, i pored svih "tabua" koji su u međuvremenu prekršeni :) >> Kretao sam se u raznim sredinama, ali >> nisam nailazio na ovoliki stepen odbacivanja svih pitanja humanistike >> kao ovde! Takav stepen "odbacivanja svih pitanja humanistike" (lično mislim da nije uopšte reč o tome) ćeš videti u svakoj srediti u kojoj ljudi mnogo veruju svojim očima, a jako malo autoritetima ;) PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode" poriče *mogućnost* ili *poželjnost* praktične "psihoistorije" (ili "socijalnog inženjeringa", kako je ti zoveš)?
nauka.88 novim,
">> Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat " " Kako to, ne zoveš ga ti? Naravno da ga zoveš, ti si prvi počeo ovde :) " E sad, mož' bit da ga je neko tako zvao i ranije :) ali *i* ti ga " tako zoveš :) Valjda je bilo jasno (ali ti nećeš da čitaš): socijalni inženjering je termin u sociološkim i politikološkim raspravama. Nisam ga ja izmislio (kamo lepe sreće da sam ga baš ja smislio!), već sam ga uzeo kao nešto što mislim da bi trebalo da je poznato, da spada u opšti fond obrazovanog čoveka krajem ovog veka, naročito u društvima koja su preživela komunistički socijalni inženjering. (Termin označava primenu tehnike - tehnike u užem smislu mašinerije - na pitanja društva. Zašto društvo nije isto što i mašina... ma lupiću ti, bre, ignore, ako ovako nastaviš! :)))))))) ">> Etika nije ">> drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode " Kako nije? Ajde da razmislimo. Recimo da je nešto nemoguće (npr. Eeeeeeeeeeeeej, zaustavi se. :) Tamo su (etika, šta je to, njen smisao, njena važnost) bili već mnogi. žak je jedan napisao (fundamentalnu) knjigu pod naslovom _Ethica, ordine geometrico demonstrata_. Zamisli to! Šta misliš zašto? Ne možemo tako nastaviti, i poricati etiku ili vrednosti o kojima ona raspravlja jer se tebi tako čini. Sve što je za tebe "lomljenje glave", "mrtvo slovo na papiru". "tabui", nije bilo tako za: Platona, Aristotela, Spinozu, Lajbnica, Kanta, Hegela, Huserla. Ne moram verovati nijednom od ovih autoriteta u ono što kažu, ali me njihovi razni spisi uveravaju da se nisu bavili koještarijama. Ako Dejan Ristanović misli da je to čisto koješta, ok. Ja nalazim da smo obavezni istoriji mišljenja, jer nam pomaže da rešimo neki problem. Da li si svestan da u toku samo jednog dana donosiš na desetine etičkih sudova (a vrlo malo matematičkih)? " Takav stepen "odbacivanja svih pitanja humanistike" (lično mislim da " nije uopšte reč o tome) ćeš videti u svakoj srediti u kojoj ljudi mnogo " veruju svojim očima, a jako malo autoritetima ;) Sazreo si za ignore. :)))) Ti koji su "verovali svojim očima" behu mislili i da se Sunce okreće oko Zemlje. Itd. Drugim rečima: ne mešajmo empirijsku očevidnost i teorijski ili apstraktni uvid. - žisto varvarstvo, i prezir prema tzv. društvenim naukama, karakteristično za tehniciste. " PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode" " poriče *mogućnost* ili *poželjnost* praktične "psihoistorije" (ili " "socijalnog inženjeringa", kako je ti zoveš)? Poriče se. Razjasnio Kant. Knjige: "Kritika čistog uma", "Kritika praktičnog uma", "Kritika moći suđenja". Da ovde objašnjavam Kanta, neću džabe. Uzmi čitaj, ili plati za objašnjenje. (Najzad da i mi "humanisti" malo budemo pragmatični). :)))))
nauka.89 dejanr,
>> > > Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat >> > >> > Kako to, ne zoveš ga ti? Naravno da ga zoveš >> >> Nisam ga ja izmislio >> (kamo lepe sreće da sam ga baš ja smislio!), već sam ga uzeo Znači, ti ga tako zoveš? Sve vreme to i govorim :) >> > > Etika nije >> > > drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode >> > >> > Kako nije? Ajde da razmislimo. Recimo da je nešto nemoguće (npr. >> >> Eeeeeeeeeeeeej, zaustavi se. :) >> >> Ne možemo tako nastaviti, i poricati etiku ili vrednosti o kojima ona >> raspravlja jer se tebi tako čini. Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo treba videti da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je nebitno da li je etički ili nije. Dotle bi moralo da ti bude jasno :) E sad, sa ostatkom se verovatno nećeš složiti - i ako je moguće, opet je (sa praktičnog stanovišta) prilično nebitno da li je etički ili nije. Kukaće se na svaku novu stvar da je neetička, i opet će ona napredovati, ako je korisna. >> Sve što je za tebe "lomljenje >> glave", "mrtvo slovo na papiru". "tabui", nije bilo tako za: Platona, >> Aristotela, Spinozu, Lajbnica, Kanta, Hegela, Huserla. Aha, oćeš jedan sličan argument iz literature (ako pogodiš iz koje knjige, svaka ti čast :) >> "Bojim se, gospodine, da ste vi možda jedan od onih nesrećnih ljudi >> koji su se - zato što im zamagljene oči nisu u stanju da prodru do >> zvezdanih sfera, i da u njima iz daljene nazru odredbe neba - toliko >> naoružali predrasudom i pogrešnim shvatanjem da ih je nemoguće ubediti >> u istinitost astrologije." >> >> "Zaista, delim mišljenje sa ser Isakom Njutnom, vitezom koji je jedno >> vreme bio i upravnik kovnice novca Njegovog Veličanstva, da je tobožnja >> nauka astrologija sasvim uzaludna, neozbiljna i netačna". >> >> "Zbilja", nastavi naš putnik, "žalim što je tako učen i ozbiljan gospodin >> kao vi toliko zaslepljen i obmanut. Zar vi suprotstavljate to kratko, >> skorašnje i takorekuć provincijsko ime Isaka Njutna slavnim imenima >> ozbiljnih i čuvenih autoriteta kao što su Dariot, Bonata, Ptolomej, >> Aristotel, Heli, Ektler, Diteri, Nejbob, Harfurt, Zel, Taustetor, >> Agripa, Direktus, Maginus, Origen i Argol? Zar nisu hrišćani i >> mnogobošci, Jevreji i bezbožnici, pesnici i filozofi, ujedinjeni >> verom u uticaj zvezda"... E sad, "naš putnik" se u ovoj prilici, kako sledi i iz daljeg toka radnje, naprosto sprdao ovakvim argumentima :) Pretpostavljam da je i sa tobom sličan slučaj? Ili stvarno misliš da ću/ćemo ti mišljenje bilo koga od pomenutih (svaka njima čast, na onome što su uradili, ali uvek treba imati u vidu i vreme u kome su živeli) "priznati" kao presudan argument? Njihovim mišljenjima bi nas već mogao ubediti da se Sunce okreće oko Zemlje, ili možda da je atom nedeljiv, kao što mu i samo ime kaže ;)) >> > PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode" >> > poriče *mogućnost* ili *poželjnost* praktične "psihoistorije" >> >> Poriče se. Šta? Mogućnost ili poželjnost?
nauka.90 ilazarevic,
> Sazreo si za ignore. :)))) Ti koji su "verovali svojim očima" behu > mislili i da se Sunce okreće oko Zemlje. Itd. Drugim rečima: ne Pored onih koji su verovali svojim očima, postoje i oni koji veruju autoritetima, i koji su spaljivali sve koji misle drugačije od Aristotela tokom 12 vekova (pošto je i Aristotel, razmišljajući svojim očima, utvrdio da se Sunce kreće oko Zemlje). Kako je Aristotel došao do svog stava? Lako :) Njegovo pobijanje teze da se Zemlja kreće bilo je: ako se kreće, mi koji stojimo na njoj bismo osetili. Kada bi se okretala oko svoje ose, tlo bi se izmaklo ispod nogu čoveka koji skoči. Koliko je ovo smešno, ne treba ni govoriti...
nauka.91 inesic,
> Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo > treba videti da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je > nebitno da li je etički ili nije. Da li ti je, u kompajlerima, uvek uključena short cut opcija za logičke evaluacije? Ako nije, objasni zašto nije. Ako jeste, svejedno, pokušaj da, kao jedan od najpozvanijih, objasniš zašto uopšte takva opcija postoji. Možda se nađe neki paralelan način rezonovanja, koji bi opravdao potrebu da se i na ta drugorazredna pitanja svejedno potroši vreme za traženje odgovora. Neki put je zgodno promisliti šta bi bilo kad bi bilo.
nauka.92 novim,
">> Ne možemo tako nastaviti, i poricati etiku ili vrednosti o kojima ona ">> raspravlja jer se tebi tako čini. " " Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo treba " videti da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je nebitno da li " je etički ili nije. " " Dotle bi moralo da ti bude jasno :) E sad, sa ostatkom se verovatno " nećeš složiti - i ako je moguće, opet je (sa praktičnog stanovišta) " prilično nebitno da li je etički ili nije. Kukaće se na svaku novu " stvar da je neetička, i opet će ona napredovati, ako je korisna. Ili se zezaš, ili...? - Etici nije najvažnije da li je nešto dobro ili loše, poželjno ili nepoželjno, da li je "moralno" li "nemoralno". Sve je to etička problematika, etika je takođe prestala da bude normativna, ona se bavi sudovima bez ozbira na predznak. Izgleda da brkaš etiku i moral (kao i moral i "dobro"). I korisno spada u etičke sudove, kao god i moguće kad je vezano za pitanje konvencija/običaja, tj. za vrednosne sisteme u odnosu na polje odnosa između socijalne grupe i individue (što je predmet etike). Itekako se u savremenoj etici raspravlja da li je moguć sud ove ili one vrste, ako su dati ti i ti aksiomi (da to kažem jezikom matematike). Da li su ti isti sudovi poželjni, već je drugo pitanje (o kojem etika takođe raspravlja). No, zbrka očito nastaje što ti značenje etike uzimaš u površnom i uličnom značenju. Analogija (pošto ih voliš): kao da bih ja uzeo da je matematika saberi-oduzmi-cele-brojeve, pa navalio onda da joj na osnovu tog značenja određujem status, domet, vrednost. Svaki bi mi matematičar s pravom rekao da je to delić - možda i ne baš bitan - matematike, a ne matematika kao takva. I mi se možemo zezati, ali se onda ostavimo ambicije da propisujemo statuse drugim discipinama. Spor je ovde nastao jer matematičko- inženjerijska jedinica na čelu s kapetanom Milanom hoće da kolonizuje sve ostale - naročito tzv. humanističke oblasti. Ne vidim da sam išta tvrdio o matematici što izlazi iz područja opštih (filozofskih) znanja o njoj (niti bih mogao, a niti me, iskreno, i zanima). Vidim ovde više svakodnevnih tvrdnji o drugim naukama koje zadiru itekako u te nauke, na osnovu teritorijane manije inženjerijskog voda da mu se pripadnici se ustoliče kao arbitri svih područja republike Saznanje. To je ključ spora, ostalo su trivije.
nauka.93 novim,
" Pored onih koji su verovali svojim očima, postoje i oni koji veruju " autoritetima, i koji su spaljivali sve koji misle drugačije od " Aristotela Pričaj mi nešto o tome još. :))) Više je humanista spaljeno nego matematičara tokom istorije, a i dan-danas se preti ili proganjaju pisci - matematičari ne. No: poenta je bila (i pisalo je u mojoj poruci, ali čitanje nije isto što i sricanje, a matematika to ne razume) - nije empirijska ravan očevidnosti isto što i teorijska ili apstraktna ravan zaključivanja. Ne može se empirijskom demonstracijom osporiti teorijski sud, te dve ravni, oblasti, saznanja (pa i nauka, kad je reč o sistemima saznanja) jesu nesamerljive. RAZLIžITE. (Babe i žabe, ako drukčije nije jasno, koje jedino matematika sabira, ali ne sociologija, ne psihologija, ne lingvistika, ne nauke o tekstu, ne etnologija, ne etika itd. itd.)
nauka.94 vcalic,
>> Kako je Aristotel došao do svog stava? Lako :) Njegovo pobijanje teze da >> se Zemlja kreće bilo je: ako se kreće, mi koji stojimo na njoj bismo >> osetili. Kada bi se okretala oko svoje ose, tlo bi se izmaklo ispod nogu >> čoveka koji skoči. Koliko je ovo smešno, ne treba ni govoriti... Nije smešno, za tadašnji referentni sistem znanja je vrlo logično. Vlada
nauka.95 prvul,
>> mesajmo empirijsku ocevidnost i teorijski ili apstraktni uvid. - Cisto >> varvarstvo, i prezir prema tzv. drustvenim naukama, karakteristicno za >> tehniciste. Ako je ovo gore misljenje karakteristicno za "drustvenjake" nije ni cudo sto ih "tehnocisti" preziru ;) Ono sto oni koji se "teorijski i apstraktno" bave tzv. drustvenim naukama zapravo se uopste ne bave naukom nego esejistikom. Naucni pristup problemu "psihoistorije" nikako ne bi smeo biti "kako uopste mozete takvo nesto i da zamislite, pa to je totalno totalitarna ideja". To otprilike znaci "mi se zalazemo za slobodu misljenja i govora i u to ime vam zabranjujemo da o tome mislite i govorite". Sto rece dejanr, daj da mi vidimo da li je to izvodljivo, pa ako nije, dosta price, a ako jeste da li zelimo da to koristimo i kako. Slicna stvar je bila i sa genetskim inzinjeringom. Kada cela stvar jos malo uznapreduje moci ce da se ostvare nocne more svih humanista: globalni zahvati na ljudskoj DNA. Kada tehnologija bude postojala (ako vec ne postoji), budite sigurni da ce biti upotrebljena (ako vec nije). Ako je ta upotreba pogubna po ono sto smatramo covecanstvom, onda je ono sto smatramo covecanstvom unapred bilo osudjeno na propast. Humanisti bi se jednostavno dali definisati kao oni koji ce kada (ako) do toga dodje reci "lepo smo vam mi rekli" ;) >>" PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode" >>" porice *mogucnost* ili *pozeljnost* prakticne "psihoistorije" (ili >>" "socijalnog inzenjeringa", kako je ti zoves)? >> >> Porice se. Razjasnio Kant. Knjige: "Kritika cistog uma", "Kritika Ovo je smesno. Ovaj argument porice mogucnost nastanka "psihoistorije" isto koliko neodredjenost porice mogucnost predvidjanja ponasanja molekula gasova. No to nije smetalo pojavi termodinamike.
nauka.96 novim,
">> ne mesajmo empirijsku ocevidnost i teorijski ili apstraktni uvid. - ">> Cisto varvarstvo, i prezir prema tzv. drustvenim naukama, ">> karakteristicno za tehniciste. " " Ako je ovo gore misljenje karakteristicno za "drustvenjake" nije " ni cudo sto ih "tehnocisti" preziru ;) Ono sto oni koji se "teorijski Ne razumeš o čemu govorim. Razdvajanje empirije i apstrakcije je jedna od osnovnih metodološki operacija analize i argumentacije. Cela tvoja potom optužba "esejizma" (sasvim legitimnog žanra, fyi) pogrešno je usmerena i pokazuje neznanje na prilično elementarnom nivou metodologije (tu uživaš, na žalost, podršku većeg dela Sezamovaca uključenih u ovu raspravu). ">> Porice se. Razjasnio Kant. Knjige: "Kritika cistog uma", "Kritika " " Ovo je smesno. Ovaj argument porice mogucnost nastanka "psihoistorije" Kant smešan o ideji slobode? :))))))) Znaš li o čemu pričaš?
nauka.97 milan,
>....................................... Ono sto oni koji se > "teorijski i apstraktno" bave tzv. drustvenim naukama zapravo se > uopste ne bave naukom nego esejistikom......................... Bravo Majstore! Baš sam tako nešto hteo sa "smislim" al' si ti - hvala ti! - smislio umesto mene! Pl poz M
nauka.98 max.headroom,
Eh, naučenjaci ;), imam jedan problemčić. Sastoji se u sledećem: Napunimo čašu vodom (do pola, recimo). Kada se površina vode umiri, lagano kucnemo čašu sa strane. Površina se zatalasa i ako obratimo pažnju na "sredinu" vodene površine (slika 1) ona izgleda ovako (gledano "sa strane", slike 2, 3, 4, 5, 6): Sa "O" je obeležen I I Slika 1 deo koji se posma- I I tra, dok je "x" IxxxxxxxxOOOxxxxxxxxI ostatak vode. IxxxxxxxxxxxxxxxxxxxI IxxxxxxxxxxxxxxxxxxxI I___________________I Slike 2,3,4,5,6 ========= == == t1 ====== ====== Talasić na gore t2 ========================= Momenat u kome je površina ravna t3 ====== ====== Talasić na dole ==== ==== ===== ======= t4 ========= ========= Ponovo talasić na gore (manji) t5 ========================= Površina se sasvim umirila Pitanje: da li je moguće na talasić u t4 (sl.5), koristeći istu snagu udarca u čašu, dodati još koji milimetar vode, odn. pojačati talasić tako što bi se ponovio udarac u vremenu koje je veće od t1, a manje od t4? Ako je to izvodivo, do koje se granice može takav talas "pojačavati"? (Talasić u t4 je prvi talas "na gore" posle onog u t1). Još da dodam - poznajem samo osnove fizike, a matematiku čak ni toliko :) Zanemarujući sve nusefekte i usredsređujući se samo na taj "centralni talasić", pretpostavljam da bi, ako se želi stalno dodavanje snage u njega, bilo potrebno _smanjivati_ frekvenciju udaraca (?) (tj. razmak između udaraca u čašu bi se za neznatan deo vremena povećavao)
nauka.99 dr.grba,
>> Pitanje: da li je moguće na talasić u t4 (sl.5), koristeći istu snagu >> udarca u čašu, dodati još koji milimetar vode, odn. pojačati talasić >> tako što bi se ponovio udarac u vremenu koje je veće od t1, a manje od >> t4? Ti predlažeš eksperiment harmonijske oscilacije. Da, moguće je izvesti.
nauka.100 novim,
"> "teorijski i apstraktno" bave tzv. drustvenim naukama zapravo se "> uopste ne bave naukom nego esejistikom......................... " Bravo Majstore! Još kad biste, jade jedne, znali šta ta reč zaista označava, šta je esej, kako je nastao, u šta se razvio, etc. Ali 'ajde, hrabrite jedni druge, pošto sam se više no jednom ovde osvedočio da je sposobnost za teorijsko i apstraktno mišljenje ovdašnjoj inženjeriji rekla definitivno vozdra. Nema vam pomoći. Ostanite u svom neznanju, pardon - svojoj Nauci. (Mora biti da ovako "argumentišete" i među sobom.)
nauka.101 ilazarevic,
> Pričaj mi nešto o tome još. :))) Više je humanista spaljeno nego > matematičara tokom istorije, a i dan-danas se preti ili proganjaju > pisci - matematičari ne. Matematičari nisu opasni po društveno uređenje, jer njihova saznanja ne mogu da utiču na promenu poretka (dok neposlušni pisci mogu lako da pobune masu). Uostalom, književna dela su namenjena većem broju ljudi nego radovi matematičara, pa je logično očekivati da pisci ostvare veći uticaj. > jesu nesamerljive. RAZLIžITE. (Babe i žabe, ako drukčije nije jasno, > koje jedino matematika sabira, ali ne sociologija, ne psihologija, ne > lingvistika, ne nauke o tekstu, ne etnologija, ne etika itd. itd.) Jasno je i bez baba i žaba. Matematika može da sabira babe i žabe, ali humanističke discipline mogu svojom slobodom jezika i poslovičnom nepreciznošću da pretvore babe u žabe i obratno.
nauka.102 ilazarevic,
> Nije smešno, za tadašnji referentni sistem znanja je vrlo logično. Nije poenta u Aristotelovom dokazu, već u verovanju u autoritet.
nauka.103 ilazarevic,
> potom optužba "esejizma" (sasvim legitimnog žanra, fyi) pogrešno je Ne bih rekao da se radi o legitimnosti žanra, već o tome da se humanisti u svojim radovima ponašaju pre kao pisci nego kao naučnici. -> Ko je video da fizičar koristi stilske figure u naučnom tekstu?
nauka.104 fifana,
> humanisticke discipline mogu svojom slobodom jezika i poslovicnom > nepreciznoscu da pretvore babe u zabe i obratno. To bi' stvarno volela da vidim/procitam. Ovako nesto stvarno moze da odvali samo neko ko pojma nema kako drustvene nauke funkcionisu. :((( Lj. P.S. Ako neko dokaze da su babe=zabe, skidam kapu! ;)))
nauka.105 milan,
> Još kad biste, jade jedne, znali šta ta reč zaista označava, šta je > esej, kako je nastao, u šta se razvio, etc. Ali 'ajde, hrabrite > jedni druge, pošto sam se više no jednom ovde osvedočio da je > sposobnost za teorijsko i apstraktno mišljenje ovdašnjoj inženjeriji > rekla definitivno vozdra. Nema vam pomoći. Ostanite u svom neznanju, > pardon - svojoj Nauci. (Mora biti da ovako "argumentišete" i među > sobom.) Opa! Lične uvrede. :))) Samo smo to čekali. Pazi sad: Ua teoretičari književnosti koji se regrtuju iz onih što ne umedu da pišu predmetnu! Pa vi ste bre neki muzikolozi. žim n'umete da komponujete ili svirate vi o'ma' mudrujete i zakerate onima koju umedu. Pl poz M
nauka.106 zqusovac,
> Ua teoreticari knjizevnosti koji se regrtuju iz onih sto ne > umedu da pisu predmetnu! > Pa vi ste bre neki muzikolozi. Cim n'umete da komponujete ili > svirate vi o'ma' mudrujete i zakerate onima koju umedu. Ovaj argument ne vazi (mada se ja veoma cesto sa njime slazem) zato sto ne vazi za SVE teoreticare knjizevnosti. A ozbiljno receno, nije potrebno umeti sneti jaje da bi se prepoznao mucak. poz, zq
nauka.107 dejanr,
>> > Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo >> > treba videti da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je >> > nebitno da li je etički ili nije. >> >> Da li ti je, u kompajlerima, uvek uključena short cut opcija za >> logičke evaluacije? Ako nije, objasni zašto nije. Uvek jeste. žak štaviše :), dosta često koristim naredbe tipa: do while i<=n and niz[i]=0 koje bi mogle praviti probleme (ili bi bar bile ružno programiranje) ako short cut opcija nije uključena. Stvarno, zašto bih terao program da izvršava izraz do kraja, ako je već posle prvoga člana jasno kakav je rezultat? >> Ako jeste, svejedno, pokušaj da, kao jedan od najpozvanijih, >> objasniš zašto uopšte takva opcija postoji. Dobro pitanje. Mislim da je jedan od jakih razloga za postojanje istorijski, pošto je u definicije nekih jezika ulazilo da se svi izrazi računaju do kraja. A i to iz praktičnih razloga, tako je bilo lakše napraviti kompajler. Posle su, da bi održali standard ali ipak omogućili racionalnije programiranje, uvodili ovo kao opciju pa ko voli... Takođe, mogu da zamislim neke (mada prilično nategnute) okolnosti pod kojima bi uključivanje ove opcije moglo da pomogne pri debagovanju programa. Sve skupa, ovo što si rekao je lep argument za Novimovu tezu, dakle ono što sam rekao bi trebalo modifikovati u "ako je nešto nemoguće, neracionalno je diskutovati o tome da li je etički, ali ako neko baš voli..."
nauka.108 dejanr,
>> > Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo treba >> > videti da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je nebitno da li >> > je etički ili nije. >> > >> > Dotle bi moralo da ti bude jasno :) E sad, sa ostatkom se verovatno >> > nećeš složiti - i ako je moguće, opet je (sa praktičnog stanovišta) >> > prilično nebitno da li je etički ili nije. Kukaće se na svaku novu >> > stvar da je neetička, i opet će ona napredovati, ako je korisna. >> >> Ili se zezaš, ili...? - Etici nije najvažnije da li je nešto dobro ili >> loše, poželjno ili nepoželjno, da li je "moralno" li "nemoralno". A da li joj je važno da li je MOGUĆE ili NEMOGUĆE? Hoće li se truditi da odredi da li je "etički" nešto što je NEMOGUĆE? >> No, zbrka očito nastaje što ti značenje etike uzimaš u površnom i >> uličnom značenju. Analogija (pošto ih voliš): kao da bih ja uzeo da je >> matematika saberi-oduzmi-cele-brojeve, pa navalio onda da joj na >> osnovu tog značenja određujem status, domet, vrednost. Šta da radimo kad si ti već diskutovao sa polazišta da je fizika samo koturanje loptice po strmoj ravni? ;)
nauka.109 dejanr,
>> Ako je ovo gore misljenje karakteristicno za "drustvenjake" nije >> ni cudo sto ih "tehnocisti" preziru ;) Ono sto oni koji se "teorijski >> i apstraktno" bave tzv. drustvenim naukama zapravo se uopste ne bave >> naukom nego esejistikom. :)) Sjajna poruka, zapravo gotovo savršena "završna reč" naše strane u ovoj diskusiji :) >> > > PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode" >> > > porice *mogucnost* ili *pozeljnost* prakticne "psihoistorije" (ili >> > > "socijalnog inzenjeringa", kako je ti zoves)? >> > >> > Porice se. Razjasnio Kant. Knjige: "Kritika cistog uma", "Kritika >> >> Ovo je smesno. Ovaj argument porice mogucnost nastanka "psihoistorije" >> isto koliko neodredjenost porice mogucnost predvidjanja ponasanja >> molekula gasova. No to nije smetalo pojavi termodinamike. Na žalost, izgleda da smo u vezi tog pitanja upali u ćorsokak, tj. da Novim odbija da nam odgovori na njega. Bolje reći, da ni on ni Kant nemaju odgovor koji ima glavu i rep ;) Zato dobijamo esejistiku :)
nauka.110 novim,
" Pazi sad: Xe xe. :)) Viđi 'vamo, ajšelsejdisonliuans: Kad profesori matematike pronađu (u ma kojem smisletu izgubljenosti) neku novu teoremicu, nek' se prijave da ih opevamo (volj ti deseterac, volj razvezan stih, naplaćujemo po vokalu, popust za analitičare)... ;>>
nauka.111 novim,
" Ovaj argument ne vazi (mada se ja veoma cesto sa njime slazem) zato Nemo' mi kvariš pos'o. Utanačujem biznis opevavanja matematike u više pevanija, a ti mi potežeš rgumete! (Bolje da se uključiš, pa da ep valjamo posle preko medi-uma). ;>>
nauka.112 novim,
" Šta da radimo kad si ti već diskutovao sa polazišta da je fizika samo " koturanje loptice po strmoj ravni? ;) Rad bih bio podsetiti me gde sam to "diskutovao" na taj način o fizici? " A da li joj je važno da li je MOGUĆE ili NEMOGUĆE? Hoće li se truditi " da odredi da li je "etički" nešto što je NEMOGUĆE? "Nemoguće" je takođe tema za etiku. U knjizi verovatno najvećeg današnjeg filozofa etike, E. Levinasa, pod naslovom "Etika i beskonačno" ("Ethique et infini") ima poglavlje koje se bavi time. Na tvoje zaprepašćenje, "nemoguće" je veoma važno za današnju teoriju etike - možda i više nego "moguće", budući da je tema transcendentalnog (ili, po Levinasu, "kvazi-transcendentalnog") tako reći zasnivajuća... Ne traži da ti prevodim, stvar je malo komplikovanija nego što Sezam trpi.
nauka.113 novim,
" Novim odbija da nam odgovori na njega. Bolje reći, da ni on ni Kant Odbija da prepričava Kanta džabe. (I mi znamo za - računicu...) :)) Sećam se, u onoj raspravi o LRP, moj navod Kanta je tebi zvučao kao meni asembler do pre neku godinu. Ipak, naučio sam da se razabiram u asembler. Misliš da bi ti izgubio na matematičkoj težini čitajući Kanta? Ili - probaj sa Spinozom: Ethica ordine geometrico demonstrata. Ili, o ideji slobode, sa Milom; beše taj i logičar. Itd.
nauka.114 fifana,
> valjamo posle preko medi-uma). ;>> Greska, na TV (medijumu) Milan kaze MEDIJI, valjda da ne mora sirokom publikumu da objasnjava singulare i plurale. Ja cula. LJ. I jos nesto, deseterac ne dolazi u obzir - pravis sirotim etnolozima dopunski posao. ;>>>
nauka.115 vcalic,
>> Ovako nesto stvarno moze da odvali samo neko ko pojma nema kako drustvene >> nauke funkcionisu. :((( Zato i nema smisla slušati njihova naklapanja... Vlada
nauka.116 vcalic,
>> Nemo' mi kvariš pos'o. Utanačujem biznis opevavanja matematike u više >> pevanija, a ti mi potežeš rgumete! (Bolje da se uključiš, pa da ep >> valjamo posle preko medi-uma). ;>> Jel' može jedan multimedijalan ep ? ;) Vlada
nauka.117 zqusovac,
> pevanija, a ti mi potezes rgumete! (Bolje da se ukljucis, pa da ep > valjamo posle preko medi-uma). ;>> Za sta ne treba mnogo uma. poz, zq
nauka.118 ndragan,
(2.301) / Naravno. Ali pouzdanost je ograničena pouzdanošću matematike. Ne, nego tačnošću kojom upotrebljeni matematički aparat opisuje predmetnu pojavu. Fizičarima je tu lakše - mogu poprilično dobro da proračunaju grešku koju prave, te se u računu pruže do onoliko tačnog koliko im treba. Kod humanističkih istraživanja nikad nisi načisto da li ima nekih članova/činilaca koje si sasvim prevideo. Uzmi samo primer sondiranja javnog mnjenja pred izbore ili početak prodaje nečeg novog. Nikad nisu sigurni da li im je nešto promaklo.
nauka.119 ndragan,
(2.305) / U praksi, sociologija gubi oko 60%-80% svog vremena na / statističke proračune. E, da, još jedna stvar koja mi ide na... koji već ono organ beše na redu ovog puta. Nešto nemam preteranog poverenja u naučne rezultate dobijene statistički. Prvo i osnovno je da sociolog nikad nema baš reprezentativan uzorak - zaobilazi crnačke četvrti, ili one koji su bez telefona, ili one važne ljude do kojih je nemoguće stići itd. Drugo, anketna pitanja (kad se radi o anketi) su vrlo ljigava i pipava stvar - nezgodna formulacija dovodi do odgovora koji su ili promašili temu ili se, u najmanju ruku, pogrešno klasifikuju. Zgodna formulacija moža zgodno da utiče na orijentaciju ispitanika, te da neki ponuđeni odgovor pretegne, a uz drugačije postavljeno pitanje ne bi, i slično. Sve skupa, podaci sa kojima se barata su, u dosta slučajeva, sumnjivi. To što ta i takva sociologija ipak daje rezultate, je dobrim delom stvar nakupljenog iskustva i dovoljne starosti same discipline (verovatno i sami shvataju koliko mogu da veruju sopstvenim podacima), što je čini, opet, zbirkom dobrih recepata. Da li sociologija uopšte ima nekakvu svoju fundamentalnu teoriju?
nauka.120 ndragan,
(2.285) / Reci ljudima istinu i verovatno će te linčovati. :( Ako pretpostavimo taj niz događaja (sociologija koja tačno predskazuje, narod šiznuo na njih te o'da i potamani): izem ti takvog sociologa koji ne bi bio u stanju da predvidi kad treba da 'vata maglu :)
nauka.121 ndragan,
(2.177) / Ptolomej je tvrdio da je Zemlja pljosnata k'o palačinka. Ostao je u pravu, samo u lokalu, kao što je i Euklidova geometrija tačna u lokalu. Tek na rastojanjima dovoljne veličine pojavljuju se greške (naprimer, defekt trougla, tj da je zbir uglova u trouglu manji od dva pi, može da se uoči tek u astronomiji).
nauka.122 ndragan,
(2.212) / Pocev od Euklida, koji se cak i ne dokazuje, Ne dokazuju se sami njegovi postulati, ali se itekako dokazuje da na njima zasnovan geometrijski i/ili logički sistem biva kompletan (tj da ne sadrži ništa što iz njih nije izvodljivo), sveden (da nijedan postulat nije izvodiv iz ostalih) i neprotivrečan. Tj, dokazuje se da drži vodu, kao uostalom i ostalih osam geometrija.
nauka.123 ndragan,
/ njih neće imati baš nikakvo "pokriće" u realnom svetu. Međutim, sve / dok se te teorije korektno izvode iz svojih aksioma, one su ispravne. Problem je što deo prisutnog publikuma reč "ispravan" poistovećuje sa "važeći u poznatom nam svemiru", što je, kako ono reče, "horse of quite a different color".
nauka.124 ndragan,
/ vidim baš neposrednu vezu između toga i "pronalaženja" (što je opasan / izraz; još uvek nemamo konsenzus oko toga šta je invencija; A za to sam hteo da gađam desnom klompom broj 44 prevodioce Diznijevih stripova, što onog jednog kao naučnika što imaju (a koji, opet, za divno čudo, nije monstruozna karikatura Vernera fon Brauna) krstiše u Proku _pronalazača_. Po meni, trebalo bi napraviti koliko toliko jasnu granicu između pronalaska i izuma; pronađe se poneki prirodni zakon ili arheološka iskopina pa je onda to _pronalazak_, a ono što je rukotvorina glave je _izum_. I onda čujem da spomenuta izumiteljska bratija ima udruženje "...pronalazača i inovatora". Možda primaju i privatne detektive? Ne nameravam da i ovde izigravam jezičkog *zla; shvatam da je izraz 'pronalazač' u smislu 'izumitelj' uzeo previše maha da bismo ga se sad mogli lako otarasiti. Samo pokušavam da proguram ovaj drugi kao vid nagrade tvorcu, kao priznanje za uloženi umni rad. Da _izmišljanje_ ne bi i dalje imalo podjednako pogrdan prizvuk kao _filozofiranje_. Po meni, to su dva veoma važna posla.
nauka.125 novim,
" Jel' može jedan multimedijalan ep ? ;) Ne da može, nego mora! Multimedij(um)ala, u tri dimenzije spreda, četvrta i peta vire sa strane da dočaraju sumrak, epčina počinje s kraja (da ih se ne gnjavi vlastitom istorijom, nije red), razvija se bez naracije, nego čisto apodiktički, a u apriorijskoj ariji (direktna postmoderna parafraza ludila iz Lučije od Lamermura, nedekonstruisano, sa još svežim mirisom pozitivizma), uz tehno-vrisak za 10ž(-40) izvođača, glavna faca zvani Tata-Matemata, pošto je prvo izveo ritualni ples ubijanja vudu-lutke info-virusa (tačka "permutaciona simetrija"), najzad probada Esejistu sasvim fizičkim šestarom, i viče: "Ja sam Jedini! Ja sam Jedini! (i tako devet puta). Urnebes od radosti prisutne inženjerije, koja seče vene na Tatu-Matematu, i u čast ethic & scientific cleansing forsira večnost džinovskim cyber-mostobranom direktno priključena na Sezam/Fon-Internet bozonsku vezu napona ciglih 10TeV-a. (Ideju za sve ovo daje, naravno, stari esejista - Orvel). Sledi pomračenje, pa the-end... ;>> Ps: Uvažava se sugestija korisnice Fifana, neće biti deseterca. (Za dinosauruse opevane vrste zadužena je, uostalom, druga neka nauka.)
nauka.126 milan,
> A za to sam hteo da gađam desnom klompom broj 44 prevodioce > Diznijevih stripova, što onog jednog kao naučnika što imaju (a koji, > opet, za divno čudo, nije monstruozna karikatura Vernera fon Brauna) > krstiše u Proku _pronalazača_. Po meni, trebalo bi napraviti koliko > toliko jasnu granicu između pronalaska i izuma; pronađe se poneki > prirodni zakon ili arheološka iskopina pa je onda to _pronalazak_, a > ono što je rukotvorina glave je _izum_. Itekako važna razlika i na njih treba insistirati. Njutn je _pronašao_ gravitaciju. Naime, ona je stalno prisutna - drže je uključenu čak i vikendom - i kad' tad' je neko mor'o da je pronađe. Eto, njemu se posrećilo i, čestitamo. Njutn je, međutim, _izumeo_, vratanca za mačku (njegov mačor ga je nervirao što je stalno grebao i mijaukao pred vratima dok je Ser Isaac prevrtao po svojim papirima) i zareze na rubu novčića (Ser Isaac je kao sinekuru dobio da bude upravitelj državne kovnice novca i nerviralo ga je što kovnica ima samo dva kalupa koji udare odozgo i odozdo pa se silno srebro ili bronza izliju okolo. Da bi dokazao da taj posao ne radi džabe, dodao je i treći kalup okolo i prištedeo silan metal a, povrh svega, omogućio Kir Janji da uredno slaže svoje novce). Ovo su pravi izumi. Pred njima skidamo kapu. Pl poz M
nauka.127 ilazarevic,
> pa to je totalno totalitarna ideja". To otprilike znaci "mi se zalazemo > za slobodu misljenja i govora i u to ime vam zabranjujemo da o tome > mislite i govorite". Sto rece dejanr, daj da mi vidimo da li je to Svaka čast Prvule :) Posle ovoga, nemam više šta reći, sem da prevrćem Prvulove reči.
nauka.128 de.pavlov,
> I jos nesto, deseterac ne dolazi u obzir - pravis sirotim etnolozima dopunski > posao. ;>>> Predlažem šesnaesterac :) Osmerac bi bio asocijacija na polu-reč; celim ljudima, cela ( šesnaestobitna ) reč :) Cyber-Serbian-Epic :)
nauka.129 zqusovac,
> I jos nesto, deseterac ne dolazi u obzir - pravis sirotim etnolozima > dopunski posao. ;>>> Boze mili, cuda velikoga, kad se krete velika rasprava sred seljacke Srbijice zemlje, raja ne zna ni citat ni pisat, al ne benda naucna elita, sva elita i podmladak hrabri, besposleni, kradu Bogu dane, niti oru a niti kopaju, vec po vazdan na Sezam kucaju o nauci i matematici. Indziliri zestoko napali, Novica se kao soko brani, otpisuje Milan-profesoru, sve carsave od po deset hvati, al' se ne da ni mudri dekane, studentske je pripozvao snage, dje omane Bozic-poslanice, docekuje drcna omladina, nadaju se polozice ispit ako li se omile dekanu. Na muke se Novica naodi, oko njega sami tehnolozi, indziliri, bejzik programeri, ne pomaze vitestvo ni cojstvo. Oj Novime, zalosna ti majka, dosla ti je danas pogibija, doaka ti metodologija, i nauke puste redukcija. Dokazuju vrli indziliri da se bavis necasnom rabotom, svi veliki svetski filozofi najedamput sad su esejisti. Vidje Novo da se crno sprema od oruzja svjetlog pomoc nema. Stade Novo knjige prebirati, mudrog Kanta lako citirati, sve racuna lukavi Novica dje ne moze drugim argumentom, on ce moci krit'kovanim umom. Tu otpade boranija mlada koja ne zna sta Levinson pisa, nit' umije tumacit Huserla. Al je lukav Milan indziliru, eda ne bi u Skupstini bio, dosad cetri stranke promjenio, da se ne zna odrzat na vlasti, te potegnu duboko u skute, pa pogodi Novicu citatom, sto mu jednom onomad izlece. Ciknu Novo kao guja ljuta, stade molit dvoumljenog Boga: Boze mili ako li te ima, oprosti mi sto sam u te sumnjo, oprosti mi dugu jezicinu sto popustih njihovom terminu, socijalnome inzenjeringu, no mi spasi moju gresnu dusu, gresnu dusu, replikantsko telo, evo mi se sprema pogibija od ovijeh glupih indzilira sto ne znaju ni sta je etika, sve je njima ta matematika. Sazali se dobrostivi Boze, sazali se na jadnog Novima, Gospod njemu u san progovara: oj Novime, instant-filozofe, britka uma i jezika brza, pamet svoju prodao si dobro ali nisi vjerovo u Boga, ja sam tebe dvaput pohodio, pohodio i upozorio, prvi puta u Knjizevnoj reci, no se nisi, Novo, zamislio, protiv nove redakcije bio, a sada si curak obrnuo. Drugi puta prije dva-tri dana kad ti dodje na vrata od stana Jupak-racun od trista avrama, al ti opet nastavi po starom. Ali Bog je humanista stari, indzilire on mnogo ne mari te ustavi Novi pogibiju, pa mu posla Fifanovu ljubu da pomogne Novi u zlom casu. Kad ulece Fifanica mlada razbjeza se sitna boranija osta samo turbo-Srbin Spanta, ali i on iz bitke izbjeza tamo ukraj kiselo narice. A Fifana - zena pouzdana, kako dodje tako i otide. Osta Milan bez ikoga svoga, Dejranovoj pomoci se nada, da ga spase u odsudnom trenu. Al se Dejran davno naucio da ne bude deus-et-machina, pa dodaje cas na jednu stranu, a kada ce tamo prevagnuti, on pridoda malo na suprotnu, nit po profi, nit po filozofu. Hrvali se Milan i Novime, hrvali se ljetni dan do podne, ne pomaze formalna logika, nju ni jedan niti drugi nece. Ostadose tako da se bore dvije casne naucne starine, ali nema nidje omladine, omladini to se dosadilo, te dadose resign na nauku, nidje nikog do Nove i Mila, nidje nikog bitku da opjeva, pa ne znamo oce li svrsiti i oce li koji pobjediti ili ce se zaludno hrvati sa naukom do Sudnjega dana. poz, zq
nauka.130 novim,
" Osmerac bi bio asocijacija na polu-reč; " celim ljudima, cela ( šesnaestobitna ) reč :) Ti ovde vidiš - cele ljude???
nauka.131 novim,
" ili ce se zaludno hrvati " sa naukom do Sudnjega dana. Milane, kad proveriš je l' mu ovo deset stvarno deset (lenjir metod visoke pouzdanosti), obrati, molim te, pažnju da poslednju reč u gornjem navodu; meni to onako esejistički vonja na provokaciju; nije čudo, vidim da se zq udružuje sa spantom protiv pititija, a taj novi blok demokratskog i nacionalnog... ti se u te stvari bolje razumeš...
nauka.132 dr.grba,
>> Boze mili, cuda velikoga, Aman, jeb'o te! (((((((((((((((((((((((: A šta posle ove poruke? Da gasimo temu? (:
nauka.133 de.pavlov,
> " Osmerac bi bio asocijacija na polu-reč; > " celim ljudima, cela ( šesnaestobitna ) reč :) > Ti ovde vidiš - cele ljude??? Verujem, ( želim da verujem, hoću da verujem ), da i oni za koje bi neko pomislio da "nisu celi ljudi", u sebi imaju sklonosti i ka drugim oblastima a ne samo tehničko-tehnološkom pogledu na svet. Inače nećemo daleko dogurati ( mi, čovečanstvo ). Ukoliko bi se prihvatila opšta matematizacija svega postojećeg, bivšeg i budućeg; sociologija iz koje bi se formulom vadila ponašanja čoveka, društva; etika izvučena iz Tjuringove mašine; poezija nastala ispod vodeničnog žrvnja asemblera - onda bi se u stvari prihvatila bespotrebnost čovekovog bivstvovanja, sve to što radi takav čovek može da radi i robot. Samoukinuće.
nauka.134 severian,
> Boze mili, cuda velikoga, Ama, kako te nije mrzelo?! Klanjam se...
nauka.135 fifana,
> Boze mili, cuda velikoga, > kad se krete velika rasprava Nije ga mrzelo.:)))) Lj.
nauka.136 mikis,
+> Da li sociologija uopšte ima nekakvu svoju fundamentalnu teoriju? Marfologija? ;)
nauka.137 milan,
> Milane, kad proveriš je l' mu ovo deset stvarno deset (lenjir metod > visoke pouzdanosti), obrati, molim te, pažnju da poslednju reč u > gornjem navodu; meni to onako esejistički vonja na provokaciju; nije > čudo, vidim da se zq udružuje sa spantom protiv pititija, a taj > novi blok demokratskog i nacionalnog... ti se u te stvari bolje > razumeš... Gađanski mi kaže da ima i jedanaesteraca (to sam i sam vid'o kad' pucaju penale) i dvanaesteraca i trinaesteraca u tzv "narodnoj poeziji". Dakle, ne treba se uzbuđivati. Ostani, poput Njegove Uzoritosti Alojzija kardinala Stepinca na suđenju, miran jer "si nemaš šta predbaciti". Pl poz M
nauka.138 zqusovac,
> Ser Isaac prevrtao po svojim papirima) i zareze na rubu novcica > (Ser Isaac je kao sinekuru dobio da bude upravitelj drzavne kovnice > novca i nerviralo ga je sto kovnica ima samo dva kalupa koji udare > odozgo i odozdo pa se silno srebro ili bronza izliju okolo. Da bi > dokazao da taj posao ne radi dzabe, dodao je i treci kalup okolo i > pristedeo silan metal a, povrh svega, omogucio Kir Janji da uredno > slaze svoje novce). Ovo su pravi izumi. Pred njima skidamo kapu. Svaka cast Ser Isaku, ali nije tacno objasnjenje za zareze. U to doba novac se kovao od zlata i srebra. Takav novac imao je intrinzicnu vrednost, tj. nominalna vrednost odgovarala je tezinskoj vrednosti plemenitog metala u novcu. Tu je dolazilo do problem je se novac vremenom haba i smanjuje se stvarna vrednost, a desavalo se (prilicno cesto) i da barabe (sto bi se danas ovde reklo 'biznismeni') skinu tanak sloj sa oboda novca (2 po 2 - 202). Zato je drzava redovno novac iz trezora morala da vaga i, ukoliko bi tezina bila manja od prihvatljive, da ga pretapa. U to vreme u Engleskoj je najveci deo novca kovan u privatnim kovnicama za racun drzave (postojale su od 1180. do 1850.), pa je drzavna kovnica, gde je Ser Isak bio prvo nadzornik a kasnije i upravitelj morala da kontrolise i taj novac. Posto je Ser Isak bio pametan covek (sto znaci da je hteo da radi sto manje) shvatio je da bi uvodjenjem recki po obodu novca vizuelna kontrola bila dovoljna za najveci deo novca - ako se recke jasno vide i ako na licu i nalicju ne deluje previse pohabano onda je prihvatljiv). Tako je morao da se vaga samo mali deo novca. Inace, nema treceg kalupa. Oduvek su bila dva kalupa, samo sto su nekada bili iste dubine, tj. po polovinu debljine novca. Onaj ruzni 'ostatak' eliminisan je pronalaskom dozatora metala i dubokog kalupa (koji je zntno dublji od debljine novcica) u koji je odozgo (kao klip u cilindar) ulazio gornji kalup. Donji kalup bio je nareckan i - gotov tehnologija. Ovo nije Njutnov izum. poz, zq
nauka.139 vcalic,
>> A šta posle ove poruke? Da gasimo temu? (: žovek ti je pomogao da napraviš bilten ;)) Vlada
nauka.140 vcalic,
>> Boze mili, cuda velikoga, Impresivno, nema šta ;) Vlada
nauka.141 ilazarevic,
> Boze mili, cuda velikoga, Ovo je bilo sjajno :) Da štampamo u "Književnoj reči"? ;)
nauka.142 zqusovac,
> Ovo je bilo sjajno :) Da stampamo u "Knjizevnoj reci"? ;) Ne znam da li je Novim danas u ljubavi sa redakcijom ili ta ljubav traje samo neparnim datumima od 12:20 do 22:45 a vikendom od zalaska do izlaska sunca. poz, zq
nauka.143 pedjak,
> Boze mili, cuda velikoga, Svaka čast :)))))))))))))))
nauka.144 jovca.car,
/* Neverovatno kako se američki predsednici ne lepe za svemirske /* programe kao moguće uspehe po kojima će ih pamtiti... Ti programi traju duže od njihovih mandata. Ne isplati im se. ;(
nauka.145 squsovac,
> Al je lukav Milan indziliru, > eda ne bi u Skupstini bio, > dosad cetri stranke promjenio, Mislim da je promenio "samo" tri stranke (osim ako mu zbog veza sa dr M.M. (već) ne računaš i SK-PJ). Ili ti znaš nešto što mi još ne znamo? ;>
nauka.146 inesic,
> pa ne znamo oce li svrsiti > i oce li koji pobjediti > ili ce se zaludno hrvati > sa naukom do Sudnjega dana. > > poz, > zq Pesma je za vic meseca. Ne sećam se da sam se slađe smejao SORojući. Ako je neko od sysAdma prenese kod zkra, ja glasam. Svaka čast pesničkom umeću.
nauka.147 inesic,
> asembler. Misliš da bi ti izgubio na matematičkoj težini > čitajući Kanta? Ili - probaj sa Spinozom: Ethica ordine > geometrico demonstrata. Možda bi izgubio na fizičkoj težini. :)
nauka.148 kriss,
žitam novi galaksiju i nailazim na članak o krionizmu. I sad razmišljanje - pri zamrzavanju se sigurno u telu nalazi neka bakterija. Pošto se većina istih "razlaže" (ubija) na oko 100°C zanima me da li analogno tome postoji neka 'donja kritična' temperatura, posle koje nema oživljavanja? Ima li biologa ovde ...
nauka.149 danica,
­> me da li analogno tome postoji neka 'donja kritična' temperatura, ­> posle koje nema oživljavanja? Mikoroorganizmi su relativno otporni prema niskim temperaturama. Iako im se rast usporava približavanjem minimalnim temperaturama i prestaje na niskim, mikroorganizmi ne umiru već prelaze u stanje anabioze (odsustvo metaboličke aktivnosti). Sa povećanjem temperature njihova aktivnost iznova počinje.
nauka.150 kriss,
˙˙ mikroorganizmi ne umiru već prelaze u stanje anabioze ˙˙ (odsustvo metaboličke aktivnosti). Sa povećanjem temperature ˙˙ njihova aktivnost iznova počinje. To je sve jasno, ali šta bi bilo kad bi se zaledili na -200°C ? Da li posle mogli da se ožive (izađu iz tog stanja anabioze)?
nauka.151 dejanr,
>> > Šta da radimo kad si ti već diskutovao sa polazišta da je fizika samo >> > koturanje loptice po strmoj ravni? ;) >> >> Rad bih bio podsetiti me gde sam to "diskutovao" na taj način o >> fizici? Onda kada si objašnjavao u čemu se ona "razlikuje" od geometrije. >> > A da li joj je važno da li je MOGUĆE ili NEMOGUĆE? Hoće li se truditi >> > da odredi da li je "etički" nešto što je NEMOGUĆE? >> >> "Nemoguće" je takođe tema za etiku. U knjizi verovatno najvećeg >> današnjeg filozofa etike, E. Levinasa, pod naslovom "Etika i >> beskonačno" ("Ethique et infini") ima poglavlje koje se bavi time. Na >> tvoje zaprepašćenje, "nemoguće" je veoma važno za današnju teoriju >> etike - možda i više nego "moguće", budući da je tema >> transcendentalnog (ili, po Levinasu, "kvazi-transcendentalnog") tako >> reći zasnivajuća... Ne traži da ti prevodim, stvar je malo >> komplikovanija nego što Sezam trpi. Hm, kako to da je sve to "humanističko - eseističko" tako komplikovano, a sve "lenjiraško" tako jednostavno? Neko bi rekao - što jednostavnije, to savršenije :)
nauka.152 dejanr,
>> Sećam se, u onoj raspravi o LRP, moj navod Kanta je tebi zvučao kao >> meni asembler do pre neku godinu. Ipak, naučio sam da se razabiram u >> asembler. Misliš da bi ti izgubio na matematičkoj težini čitajući >> Kanta? Ma izgubio bi na vremenu ;> Znaš kako je, od asemblera čovek povremeno može da ima i koristi, a... :)
nauka.153 novim,
">> > Šta da radimo kad si ti već diskutovao sa polazišta da je fizika ">> > samo koturanje loptice po strmoj ravni? ;) ">> ">> Rad bih bio podsetiti me gde sam to "diskutovao" na taj način o ">> fizici? " " Onda kada si objašnjavao u čemu se ona "razlikuje" od geometrije. Voleo bih da citiraš to mesto, pa da svi vidimo. Moje sećanje mi govori da je drukčije (govorio sam o ontološkoj relaciji fizike, a potom o tretmanu jezika - matematičkog kao anontološkog - u fizici.) ("Koturanje lopte" sam mogao imati u vidu kad sam pisao o lenjirašima, šestarošima i kuglašima. Mogao sam, ali nisam; sad vidim da su vezani za ove poslednje. ;> - Hvala za dopunu. :>>) " Hm, kako to da je sve to "humanističko - eseističko" tako komplikovano, " a sve "lenjiraško" tako jednostavno? Neko bi rekao - što jednostavnije, " to savršenije :) Postoji, zaista, i savršena prostota. Tu si u - pravu. ;>>> Ps: Je l' ova za*ebancija ono što se od mene očekuje? :))))
nauka.154 ndragan,
/ -> Ko je video da fizičar koristi stilske figure u naučnom tekstu? Nisam nikad, ali bih bio rad videti :) BTNJ, zašto bi uopšte naučni tekst trebalo da bude lišen stila? Lišen gluposti, ok, lišen izraza koji ne doprinose smislu, ok. Ali, u tom svedenom i jasnom jeziku ipak ima prostora da se izgradi stil. I mislim da ima ko ga ima.
nauka.155 ndragan,
/ dodavanje snage u njega, bilo potrebno _smanjivati_ frekvenciju zadržati istu
nauka.156 ndragan,
/ ako short cut opcija nije uključena. Stvarno, zašto bih terao program / da izvršava izraz do kraja, ako je već posle prvoga člana jasno kakav Jedino ako imaš if prvo_izraz and neka_funkcija() pa si jako zapeo da se ta funkcija neizostavno prozove. Mislim da se stvar može drugačije izvesti (pozvati funkciju iz prethodne linije, naprimer), a prečice treba ostaviti kao prečice. / što sam rekao bi trebalo modifikovati u "ako je nešto nemoguće, / neracionalno je diskutovati o tome da li je etički, ali ako neko baš Mislim da je poenta ipak bila u onom "ako je nešto _danas_ nemoguće, ajde da mi to za svaki slučaj raspravimo, jer se već za sutra ne zna". S druge strane, takve rasprave umeju da donesu dobrih nusproizvoda ("ako je danas nemoguće napraviti zlato od gvožđa, da mi ipak radimo na alhemiji, možda ćemo napraviti hemiju").
nauka.157 maksa,
>> BTNJ, zašto bi uopšte naučni tekst trebalo da bude lišen >> stila? Lišen gluposti, ok, lišen izraza koji ne doprinose >> smislu, ok. Ali, u tom svedenom i jasnom jeziku ipak ima >> prostora da se izgradi stil. I mislim da ima ko ga ima. Ima, paz' recimo ovo: ... Sećate se Uvoda u Algebru ? U to vreme, bilo je baš zanimljivo. Znate, oni problemi: za 4 godine A će imati trećinu godina svoga oca, a za 2 godine otac će biti 4 puta stariji od A. Koliko je A-ov otac trenutno star ? Ajd' iskreno, koga to briga ? Mnogo bi zanimljivije bilo saznati koliko puta se u međuvremenu ženio! ... Numerical Methods In Engineering And Applied Science, B.M. Irons & N.G Shrive ... i sve tako, zafrkancija (uglavnom na račun teorijskih matematičara ;) uz suhu numeriku. Strava knjiga, i šteta što nema više takvih.
nauka.158 severian,
> / -> Ko je video da fizičar koristi stilske figure u naučnom > tekstu? > > Nisam nikad, ali bih bio rad videti :) Nije baš naučni tekst, ali knjiga Dr. Joze J. Dujmovića 'Programski jezici i metode programiranja' (zvanični udžbenik na drugoj god. etf-a) obiluje metaforama, doskočicama, citatima i vicevima (npr. čovek objašnjava rekurziju, pa kaže: Rekurzija- videti pod rekurzija...). Odličan primer kako 'naučno' štivo može da bude zanimljivo a da ne izgubi na kvalitetu (knjiga je prilično dobra).
nauka.159 supers,
>> drugoj god. etf-a) obiluje metaforama, doskocicama, >> citatima i vicevima (npr. covek objasnjava rekurziju, pa >> kaze: Rekurzija- Eh, kad bi svi udzbenici bili takvi. Onih preostalih 99% su cisto djubre. Gledao sam malo svoje knjige i iz osnovne i iz gimnazije. U proseku, u pisanju svake osme je ucestvovao magistar, a u svakoj petnaestoj doktor nauka. Ukratko, to pisu nestrucni i iskompleksirani ljudi, cesto obicni profesori (i to losi, koji se ni usmenim predavanjima ne mogu pohvaliti). Autori cesto ne znaju vise nego sto su napisali, zbog toga udzbenici i jesu takvi kakvi su.
nauka.160 ilazarevic,
> svedenom i jasnom jeziku ipak ima prostora da se izgradi stil. I mislim > da ima ko ga ima. Normalno je da svaki čovek ima svoj stil izražavanja, ali je besmisleno očekivati da piše pesme u naučnoj literaturi :)
nauka.161 max.headroom,
> zadržati istu Ne, nego - gotovo neprimetno smanjivati :) Evo zašto: ako "centralni talasić" zaista počne da raste (u šta ne sumnjam), tada će, suprotno proporcionalno njegovoj visini, frekvencija udaraca opadati (ako želiš maksimalni efekat). Pogledaj ovu pretpostavku: kucneš čašu, i talasić u centru dostigne visinu 1 (mm, recimo). Potom se spusti, pa se podigne na 0.5 (1/2 = 0.5, tj. izgubio polovinu početne energije - pretpostavka). Ako ga u momentu između prvog kuckanja i njegovog ponovnog podizanja na 0.5 ponovo kucneš, popeće se na 0.5 + 1 (to je pretpostavljena vrednost inicijacije) = 1.5 / 2 = 0.75... Da bi "ulovio" ovaj 0.75 talasić u svom maksimumu, frekvenciju udaraca treba (neprimetno) smanjivati, jerbo mu je visina veća (0.75 > 0.5)... Ovako posmatrano, visina talasića će rasti do 2 (mm) i nikada je neće dostići. Mene zanima da li je to stvarno tako. Drugo interesantno (?) pitanje: da li je, tada, moguće jednim asinhronim motorom koji kružno kretanje pretvara u linerano (kuckanje), a prikačenim na zid - srušiti zid? Sledeća pretpostavka: na zid se postave senzori koji šalju signal motoru kada zid počne da vibrira iznad određene granice. Sve vreme motor povećava frekvenciju udaraca, i zadržava je na svakom od nivoa neko vreme, pa ako vibracije zida postanu "značajne" on se tu zaustavlja (signal od senzora). P.S. Ovako mali Perica zamišlja fiziku - možda nešto i otkrije? :)
nauka.162 max.headroom,
Postoji li nekakva grupa koja se bavi neuronskim mrežama? Ako takva postoji, mogu li biti i ubačen? :)
nauka.163 zqusovac,
> Normalno je da svaki covek ima svoj stil izrazavanja, ali je besmisleno > ocekivati da pise pesme u naucnoj literaturi :) 'Kvadrat nad hipotenuzom, to zna svako dete, jednak je zbiru kvadrata nad obe katete' poz, zq
nauka.164 frant,
> U proseku, u pisanju svake osme je ucestvovao magistar, a u svakoj > petnaestoj doktor nauka. Ukratko, to pisu nestrucni i iskompleksirani > ljudi, cesto obicni profesori (i to losi, koji se ni usmenim predavanjima > ne mogu pohvaliti). Autori cesto ne znaju vise nego sto su napisali, > zbog toga udzbenici i jesu takvi kakvi su. I ja sam često učio iz loših školskih udžbenika, ali ne mislim da knjige za osnovnu i srednju školu moraju da pišu magistri i doktori nauka. Znanje je potreban, ali ne i dovoljan uslov za pisanje dobre knjige. Gradivo koje se obrađuje u osnovnoj, pa i srednjoj školi nije i ne može biti na visokom naučnom nivou. Znanje koje je potrebno za pisanje odgovarajućuh udžbenika npr. iz fizike sigurno ima svaki inženjer, da ne kažem i student sa viših godina nekog tehničkog fakulteta. Jedan doktor nauka pišući udžbenik za srednju školu radi posao koji je ispod njegovog nivoa. Osim toga, on nije svakodnevno u kontaktu sa učenicima. žesta posledica toga je neprilagođenost knjige onima koji treba da je koriste. Školski udžbenik treba da omogući đacima da što bolje i lakše savladaju određeno gradivo, a ne služi autoru za samodokazivanje. Najvažnije je da je pisac svestan kakvim znanjem čitaoci raspolažu (npr. da li i koliko znaju trigonometriju, višu matematiku itd.). Takođe je bitan i sam stil pisanja. Neki ljudi, bez obzira na znanje koje imaju, jednostavno ne umeju da podučavaju druge. Prvenstveno iz tog razloga loših knjiga ima i na fakultetu, mnogo ih je više nego dobrih. Po mom iskustvu, najlošije knjige su one koje pišu grupe autora: što je više autora to je gora knjiga :). Frant
nauka.165 ndragan,
/ eliminisan je pronalaskom dozatora metala i dubokog kalupa (koji je *********** ZQ, ne paziš na času :). Gde su ga pronašli, zaturenog na tavanu ili u podrumu? Izumeli su ga (ili smo se bar dogovorili da se tako kaže).
nauka.166 ndragan,
/ sve to što radi takav čovek može da radi i robot. Samoukinuće. Tu se vraćamo na ono što me mučilo pre neki mesec u temi muzika. Sve sam očekivao da će _izum_ sintisajzera i sekvencera doneti još bogatiju muziku, jer se genijalcima pruža prilika da ukomponuju stvari koje normalni muzičari ne mogu da odsviraju, i da izmisle zvuk koji dotadašnji instrumenti ne mogu da proizvedu. Kad ono - cvrc. Svelo se na to da rade ono isto samo malo gore, sa manje muzičara i manje mašte; mašina im koristi koliko i knjigovođama.
nauka.167 ndragan,
/ a sve "lenjiraško" tako jednostavno? Neko bi rekao - što / jednostavnije, to savršenije :) "Bog ne bi propustio da napravi simetrične jednačine" Ako se ne varam, ovo se pripisuje Njutnu. Gle, zavrnuli smo krug. Jel' sad da selimo raspravu nazad u religiju?
nauka.168 fifana,
> 'Kvadrat nad hipotenuzom, to zna svako dete, > jednak je zbiru kvadrata nad obe katete' Ne potezi OPET problem jezika....nastace frka. Ipak, ne razumem zbog cega se smatra da naucnici (pod obavezno) moraju da budu nepismeni, ili (u goroj varijanti) polupismeni? Lj.
nauka.169 fifana,
> sad da selimo raspravu nazad u religiju? Krug se zaista zatvara. Ta pitanja su mnogo bliza nego sto se obicno misli. Lj.
nauka.170 ndragan,
/ školi nije i ne može biti na visokom naučnom nivou. Znanje koje / je potrebno za pisanje odgovarajućuh udžbenika npr. iz fizike / sigurno ...mora dooobro da prelazi ono što iz te knjige treba da se nauči. Jer, ne samo da autor treba da ima širinu (u stručnom i opšte-kulturnom smislu), nego jednostavno _ne sme_ da napiše ništa u knjizi što bi bilo u suprotnosti sa onim do čega je predmetna nauka došla. Ne sećam se primera, ali znam da je bilo stvari koje sam učio pa posle morao da zaboravljam, jer jednostavno nisu bile tačne. / iskustvu, najlošije knjige su one koje pišu grupe autora: što je / više autora to je gora knjiga :). Uf, podseti me slučaja kad sam polagao tzv samoupravni socijalizam. Kaže čovek, ovo nije bilo baš... a ja kažem znate profesore, ni knjiga nije bila baš... neki od autora su uvodili sopstvenu terminologiju, što je jako teško pratiti kad se u prethodnom delu koristi druga... ...i tako dobijem 6 jer sam se pozvao na primer (jel zna neko šta je to 'preduimač') koji nije njegov nego kolege koji je pisao neki drugi deo.
nauka.171 ndragan,
/ jerbo mu je visina veća (0.75 > 0.5)... Ovako posmatrano, visina / talasića će rasti do 2 (mm) i nikada je neće dostići. Mene zanima da Po mojoj računici, ne opada tako brzo, te je dosegnuti zbir mnoogo veći od 2. Drugo, ne smeš menjati frekvenciju, jer ćeš u protivnom početi da promašuješ trenutak, i da od nekog vremena udaraš suprotno. Pokušaj da to predstaviš grafički - imaš sinusoidu koja opada, ali joj posle svake periode dodaješ još jednu celu istu takvu sinusoidu koja isto tako opada: 1. udarac sin(t)*f(t) gde je f(t) funkcija prigušenja, recimo linearno opadajuća. 2. udarac sin(t)*f(t+2*pi) + sin(t)*f(t) Tu je prvi član prigušen za onoliko koliko se izgubi na prvoj periodi. Ako nastavimo ovako, dobijamo sin(t)*sigma(i=1,n)(f(t+2*i*pi)) f(t) je otprilike oblika 1-k*t, gde je k koeficijent prigušenja (uslovno rečeno), tj za koliko se umanjuje _amplituda_ za jedan period. Ova funkcija, naravno, neće konvergirati kad nastaviš da je sabiraš, nego treba naći onu pravu. Fizičariiiiiiii, diiii steeeee???
nauka.172 ilazarevic,
> 'Kvadrat nad hipotenuzom, to zna svako dete, > jednak je zbiru kvadrata nad obe katete' Ovo sam video samo kod Nušića, i ni u jednoj naučnoj knjizi.
nauka.173 zqusovac,
> ZQ, ne pazis na casu :). Gde su ga pronasli, zaturenog na tavanu ili u > podrumu? Izumeli su ga (ili smo se bar dogovorili da se tako kaze). Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. poz, zq P.S. Podseti me ovo ;) Vo vremja ona dok se za svaki veliki crkveni dan sluzila misa na latinskom Dalmatinci su (ne znajuci latinski) imali svaki svoj sistem kako da zapamte 'sta sada ide'. Ovo gornje je u verziji jedne babe koju sam poznavao glasilo: 'Moja klupa, moja klupa, moja maslina i klupa'
nauka.174 zqusovac,
>> 'Kvadrat nad hipotenuzom, to zna svako dete, >> jednak je zbiru kvadrata nad obe katete' > > Ovo sam video samo kod Nusica, i ni u jednoj naucnoj knjizi. I Nusic je naucna literatura ukoliko neko dete ovo nauci iz Nusica jer mu je prihvatljivije (lakse svarljivo, pamtljivije) od neke nazovi naucne knjige. Dejvid Belami je naucnik svetskog glasa uprkos svojoj nekonvencionalnosti, a i tekstovi su mu poeticni (i pismeni) kao i TV emisije. Mene je odusevio kada je jednom nesto objasnjavao i sagne se, uzme nekakvo pticje govno i rastavi ga da pokaze kakvog sve zrnevlja ima unutra. U tome i jeste stos! Ako nauka kojom se bavis ukljucuje i pticja govanca - sta onda ima da se foliras kako si ti veliki naucnik kome je to ispod casti. Ta predstava o naucnicima kao nekkvim 'bicima sa dubljom spoznajom i visim ciljem' koja ih prikazuje kao nekomunikativne, u sustini samo steti nauci. poz, zq
nauka.175 radosav,
>očekivao da će _izum_ sintisajzera i sekvencera doneti još bogatiju >muziku, jer se genijalcima pruža prilika da ukomponuju stvari koje >normalni muzičari ne mogu da odsviraju, i da izmisle zvuk koji >dotadašnji instrumenti ne mogu da proizvedu. > >Kad ono - cvrc. Svelo se na to da rade ono isto samo malo gore, sa manje >muzičara i manje mašte; mašina im koristi koliko i knjigovođama. Možda na ovom svetu baš i nema toliko genijalaca koliko se mi nadamo.
nauka.176 mnikolic,
> Dejvid Belami je naucnik svetskog glasa uprkos svojoj nekonvencionalnosti, > a i tekstovi su mu poeticni (i pismeni) kao i TV emisije. Mene je odusevio Kakav čovek!!! Emisije Dejvida Belamija spadaju u ono najdivnije što televizija kao medij može da ponudi. Naravno, ne treba zaboraviti ni čuveni "Survival", ali Belamijevi serijali su imali jednu fenomenalnu atmosferu. Nego sećate li se serije "Don't ask me"? žini mi se da je Belami baš u toj emisiji počeo, da bi kasnije samostalno napravio "Botanic man" i ušao u legendu. Bio sam klinac, ali mi je u sećanju neizbrisivo ostao trio iz te serije: Mirijam Stopard, Magnus Pajk i Dejvid Belami. m.
nauka.177 dr.grba,
>> Dejvid Belami je naucnik svetskog glasa uprkos svojoj nekonvencionalnosti, >> a i tekstovi su mu poeticni (i pismeni) kao i TV emisije. Mene je odusevio >> kada je jednom nesto objasnjavao i sagne se, uzme nekakvo pticje govno i >> rastavi ga da pokaze kakvog sve zrnevlja ima unutra. U tome i jeste stos! Belami je genije. Ne samo kad je ptičje govance u pitanju, nego i kad se treba uzverati po nekoj litici da bi se potom stavila neka travčica pod jezik... ili kad treba gacati po dva kilometra blata da se pokaže kako malezijska žaba pomaže održanju nekih retkih biljnih vrsta (((:
nauka.178 drakce,
│ Mene je odusevio kada je jednom nesto objasnjavao i sagne se, uzme nekakvo │ pticje govno i rastavi ga da pokaze kakvog sve zrnevlja ima unutra. U tome i └──────────── Radilo se o novozelandskoj ptici kivi (Apteryx australis:). Hteo je da pokaže kako ima nerazvijen sistem za varenje i izbacuje napola svarenu hranu. Sećam se i jednog intervjua, u kojem je rekao da prima puno pisama iz naše zemlje. Očigledno je govorio istinu, kad ga pamtimo i posle toliko vremena.
nauka.179 ilazarevic,
> Dejvid Belami je naucnik svetskog glasa uprkos svojoj > nekonvencionalnosti, a i tekstovi su mu poeticni (i pismeni) kao i TV > emisije. Mene je odusevio kada je jednom nesto objasnjavao i sagne se, > uzme nekakvo pticje govno i rastavi ga da pokaze kakvog sve zrnevlja ima > unutra. U tome i jeste stos! Ako nauka kojom se bavis ukljucuje i pticja > govanca - sta onda ima da se foliras kako si ti veliki naucnik kome je to > ispod casti. Ta predstava o Ok, volim i ja Belamija :) Radi se o tome da naučna literatura (po meni) nije dobro mesto za beleženje pesama. Dešava se, doduše, da učenici (mahom učenice), kojima je izložena materija dosadna, prilikom učenja pišu pesme u marginama naučne literature. No, to se ne tiče nas, već humanističke strane. Ne znam da li ćeš se složiti sa mnom da pesme i očigledna demonstracija teorije nisu iste stvari.
nauka.180 drpr,
-> Ok, volim i ja Belamija :) Radi se o tome da naučna -> literatura (po meni) nije dobro mesto za beleženje pesama. -> Dešava se, doduše, da učenici (mahom Pa sad nisam baš siguran koliko si u pravu. Ja se na faksu oduševim kada neko napravi šalu ili dosetku na račun gradiva. To pokazuje da je to što predaje fenomenalno savladao i da se sada "poigrava" sa time, ne mislim da nipodaštava, već je sve to deo njegovog intelekta usvojeno i savladamo tako da sad predstavlja lakoću. Uvek sam mrzeo kada se čovek "krije" iza formula i na neka pitanja (ja sad mislim na fiziku ne na matiš) kaže:"Zar se to prosto ne vidi iz formula....". žovek koji se bavi predavanjem i pisanjem literature treba da bude sposoban da to dobro izloži. Belami je legenda , ja ga se sećam i mogu samo da tugujem kad vidim kakve gluposti klinci sada imaju pre podne u školskom programu. Posle svega što sam rekao ne želim da shvatite da je moje stanovište da svi treba da budu kao Belami ; nemaju svi talenta za svojevrstan šou (setite se njegovog glasa i naglašavanja) ali ipak ne trebaju da se kriju iza formula, trebaju da priznaju svoje moći zapažanja i predstavljanja neke oblasti. Danas čuh da je recimo F. F. Chen (pisac knjige "Introduction to Plasma Physics") kada je gostovao kod nas pre jedno 10-ak godina sam priznao da mu je za neke modele do kojih se relativno lako dolazi matematički trebalo i više meseci da ih sebi predstavi u glavi i da zna "kada voda teče na gore, a kada na dole". cope
nauka.181 ilazarevic,
> Pa sad nisam baš siguran koliko si u pravu. Ja se na faksu > oduševim kada neko napravi šalu ili dosetku na račun gradiva. Nisi me baš najbolje razumeo. Ja sam od samog početka protiv _pesničkog_ izražavanja, koje unosi nepotrebne nejasnoće. Šala i pesma nisu isto.
nauka.182 severian,
> Nisi me baš najbolje razumeo. Ja sam od samog početka protiv > _pesničkog_ izražavanja, koje unosi nepotrebne nejasnoće. Šala > i pesma nisu isto. Ajmo još jednom. To što tebi nešto nije potrebno ne znači da nije ni bilo kome drugom. Eto vidiš, meni se baš uvek svidjalo kad po udžebinicima ponešto iskoči iz strogo uštogljenog načina izlaganja... Siguran sam da nisi toliko (ma znam da nisi uopšte!) arogantan da svoje stavove/želje/potrebe proglašavaš za jedino ispravne. So, moraćeš da se pomiriš da živiš u svetu koji je pun "nepotrebnih nejasnoća", and guess what(?) - mnogi u tome baš uživaju...
nauka.183 zqusovac,
> Radilo se o novozelandskoj ptici kivi (Apteryx australis:). Hteo je da > pokaze kako ima nerazvijen sistem za varenje i izbacuje napola svarenu > hranu. Secam Ah, kako se dobro secam te emisije :)) (Mada mi se cini da nije bio kivi). Gledam pre desetak i vise godina Belamija, on objasnjava kako nekak'a ptica ima nerazvijen sistem za varenje i da prakticno ide, pase i kenja istovremeno. Pocne on da prati po sumi nesto sto lici na crevo, i nakon nekoliko stotina metara uhvati 'ticu na delu. Onda lepo otvori ono govance i pokaze unutra sasvim nesvarenu travuljinu oblozenu u nekakvu opnu. Ja, odusevljen Belamijem, kad su se skupili svi ukucani te veceri prepricam sta sam video. Kad, krene za*ebavanje: e, gde si to izmislio, pa bas si ga preterao... Ja nikako da se odbranim. Otada, cim krece neko zezanje ili kad neko nesto slaze, svi 'da, da, kao ona Zoranova ptica sa govnom od kilometra'. Prodje nekiloko godina, mozda i celih pet, zove me jednog dana cale telefonom i narucuje da dodjem kod njega. Tamo, u svecanom tonu, iskupila se familija. Krece cale prema meni sa prigodnim govorom: ..... (nakon dugog uvoda)' ... te ti se svi kolektivno izvinjavamo za ovoliko godina za*ebavanja. Jutros bila repriza Belamija i mi videli svojim ocima cuveno megagovno'. Tako mi je Belami pticjim govancetom zamalo ukaljao a zatim i oprao obraz ;) poz, zq
nauka.184 nbulatovic,
> Postoji li nekakva grupa koja se bavi neuronskim mrežama? ne, ali ako hoćeš mogu da ti pošaljem gomilu materijala o tome, pa se zanimaj. uglavnom je u vidu programima (sa izvornim kodom) koji implementiraju neki algoritam. ima i nekih tekstova. može lako da se shvati. problem je što su najnoviji algoritmi koje imam iz 1990 godine. nemam predstavu šta je sve do sada izmišljeno. NB
nauka.185 ilazarevic,
> ponešto iskoči iz strogo uštogljenog načina izlaganja... Siguran sam da > nisi toliko (ma znam da nisi uopšte!) arogantan da svoje > stavove/želje/potrebe proglašavaš za jedino ispravne. So, moraćeš da se > pomiriš da živiš u svetu koji je pun "nepotrebnih nejasnoća", and guess > what(?) - mnogi u tome baš uživaju... Nadam se da nisam toliko arogantan :) Nego, ti voliš da ti neko slikovito predstavlja atom kao fudbalsko igralište, gde je jezgro na centru, a elektroni u gledalištu? Meni je sasvim dovoljno da mi se kaže koje su dimenzije u metrima.
nauka.186 kriss,
Možda je za misterije ali ipak mislim da može da se sračuna, makar približno. :) Dakle, šta mislite, kada bi se _SVI_ električni uređaji na svetu, bilo na, ispod ili iznad Zemlje isključili na recimo 5 min., da li bi mi kao pojedinci osetili nešto - neko rasterećenje pritiska recimo? :)
nauka.187 severian,
> .................................Nego, ti voliš da ti neko > slikovito predstavlja atom kao fudbalsko igralište, gde je > jezgro na centru, a elektroni u gledalištu? Meni je sasvim > dovoljno da mi se kaže koje su dimenzije u metrima. U gornjem primeru može se govoriti o lošoj/dobroj analogiji. Na, neizrečeno ali iz konteksta podrazumevano, pitanje da li su analogije pogodne kao dodatno sredstvo, uz ono osnovno - matematičke modele, za shvatanje novih pojmova, moj odgovor je - da, mislim da jesu. Smatram da je njima moguće dodatno približiti pojam/proces i time bitno olakšati razumevanje istog.
nauka.188 ilazarevic,
> Na, neizrečeno ali iz konteksta podrazumevano, pitanje da li su analogije > pogodne kao dodatno sredstvo, uz ono osnovno - matematičke modele, za > shvatanje novih pojmova, moj odgovor je - da, mislim da jesu. Smatram da > je njima moguće dodatno približiti pojam/proces i time bitno olakšati > razumevanje istog. Daleko smo stigli. Ja sam počeo daa kritikujem pesme, a završismo u analogijama :) Elem, moja početna teza je bila da _pesme_ i _pesničko izražavanje_ nisu prilagođeni nauci. Analogije nisu isto što i pesničko izražavanje.
nauka.189 severian,
> izražavanje_ nisu prilagođeni nauci. Analogije nisu isto što i > pesničko izražavanje. Tačno je da nisu, ali tvoje opservacije o atomima i fudbalskim igralištima spadaju svakako u analogije, a ne pesme. Na to sam ti i odgovorio. Alt-O, Alt-O...
nauka.190 ilazarevic,
> Tačno je da nisu, ali tvoje opservacije o atomima i fudbalskim > igralištima spadaju svakako u analogije, a ne pesme. Na to sam ti i > odgovorio. Alt-O, Alt-O... Rekoh, "daleko smo otišli", a ne "daleko si otišao". Preuzimam odgovornost za lutanje po temi.
nauka.191 pkaca,
%%% Ne znam da li ćeš se složiti sa mnom da pesme i očigledna demonstracija %%% teorije nisu iste stvari. Pa, ne bih se složila sa tobom. Ukoliko je nekome lakše da nauči nešto na taj način, zašto ne? :) P.S. Ja lično, nikad ne bih bila sigurna koji sve suglasnici ulaze u sastav određene suglasničke grupe da nije bilo pesmice :)
nauka.193 ilazarevic,
> Ukoliko je nekome lakše da nauči nešto na taj način, zašto ne? :) > > P.S. Ja lično, nikad ne bih bila sigurna koji sve suglasnici ulaze > u sastav određene suglasničke grupe da nije bilo pesmice :) Ne branim ja nikome da uči kako hoće, samo kažem da meni tako nešto ne odgovara, da to smatram neozbiljnim (u najmanju ruku). PS. Nisam nikad naučio te suglasničke grupe, s pesmicom ili bez nje :)