nauka.2markov,
Ima li ko neki predlog za moj problem ?
(ono sa dva-tri tela)
Marko
/
/
nauka.3vitez.koja,
Predistorijat:
Sređivao sam ovih dana sobu (...) i našao svesku iz treće godine,
analiza... Elem pogledah malo i videh da sam ponešto piskarao oko
izvoda... Radi se o izvodu funkcije x**x. I dok se to radilo na
tabli, ja sam pokušao naci neki alternarnativnu metod...
Naravno, svi znamo kako se to "regularno" radi, napiše se kao
x LN (x)
ł pa se nađe izvod ovoga...
d x d x LN (x) x
── x = ── ł = (LN (x) + 1) x
dx dx
Ja sam to radio ovako: prvo sam x**x gledao kao da je x u
izložiocu konstanta, a posle kao da je x u osnovi kontanta i sabrao
ta dva izvoda (ne pitajte zašto :). Pogađate, dobio sam isto...
d x x
── a = LN (a) a
dx
+
a
d a a x
── x = ──────
dx x
---------------------- uz zamenu a=x (pošto sam tako posmatrao)
d x x
── x = (LN (x) + 1) x
dx
I tako se ja oduševim danas koji sam genije i krenem uz "malu"
pomoć programa Derive (njemu na dušu sve greške) da proverim ovo za
x**(x**x).
d x x
── x ┌ 2 1 ┐ LN (x) x + x LN (x)
dx x = │LN (x) + LN (x) + ───│ ł
└ x ┘
I naravno "mojim" metodom... :
d x x
── a ┌ 1 ┐ LN (x) a + x LN (a)
dx x = │LN (a) LN (x) + ───│ ł
└ x ┘
+
d x x
── x LN (a) x + x LN (x)
dx a = (LN (a) LN (x) + LN (a)) ł
+
d a a
── x ┌ a LN (x) 1 ┐ LN (x) x + a LN (x)
dx x = │────────── + ───│ ł
└ x x ┘
----------------------------------------- uz a=x
d x x
── x ┌ 2 2 ┐ LN (x) x + x LN (x)
dx x = │2 LN (x) + 2 LN (x) + ───│ ł
└ x ┘
Kao što se i vidi dobija se tačno dva puta više nego što treba
(od tačnog rezultata). Znači ima neke šanse za uopštenje ovog "nog"
metoda...
Da završim i ujedno da skratim malo... "Regularnim" postupkom se
dobija da je
d x^x
── x ┌ 3 2 LN (x) ┐
dx x = │LN (x) + LN (x) + ────────│ *
└ x ┘
x^x x
LN (x) x + LN (x) x + x LN (x)
* ł +
x^x x
LN (x) x + LN (x) x
ł
+ ──────────────────────────
x
a ovim mojim se dobija tačno tri puta više (da ne prepisujem sad
sve ovo; ovo računanje i računanje na "moj" način su, ponoviću,
urađeni u programu Derive, znači (skoro) sigurno je tako)... To je
meni već prilično siguran znak da ima tu nešto...
Daklem, da li se nekome čini da sve ovo ima nekog smisla, da je
negde nešto pročitao na ovu temu, video neki dokaz sveka ovoga što
pričam....
sk
ps. Theoreme: [(n-1) * (x^x^...^x)]'= [a^x^...^x]' + [x^a^...^x]' + ...
ima n ikseva u x^x^...^x
:)
pps. Rado delim Nobelovu nagradu sa onim ko ovo dokaže... :)
nauka.4spantic,
-> #3, vitez.koja> pps. Rado delim Nobelovu nagradu sa onim ko ovo dokaže... :)
Nobelova nagrada se ne dodeljuje matematičarima, a za ostalo
ćemo da vidimo.
Pristup baš nije najčistiji za početak.
nauka.5ndragan,
(4.97)
/ Ipak, moram da te savetujem, kaže se poslednji a ne zadnji.
Hvala što paziš na dućan dok nisam tu, momak, biće od tebe nešto.
the *zl
nauka.6vitez.koja,
-> #4, spantic#=> Nobelova nagrada se ne dodeljuje matematičarima, a za ostalo
#=> ćemo da vidimo.
Što je najgore - znam. Nađite ljudi neku primenu svemu ovome... :)
#=> Pristup baš nije najčistiji za početak.
Stvarno? :) Veruj mi da ni ja ne znam zašto sam sabirao one
izvode, ali eto, palo mi na pamet :)
sk
nauka.7markov,
HI!!!
Zna li neko kako se racuna povrsina isecka elipse???
HItno mi je potrebno !
Unapred hvala ,
Marko
P.S. Isecak je naravno ugaoni.
nauka.8vitez.koja,
-> #7, markov#=> Zna li neko kako se racuna povrsina isecka elipse???
U nedostatku konkretne formule, nadji "presečne tačke" tog ugla i
elipse, pa traži određeni integral u tim granicama, pa nakraju dodaj
i oduzimaj (površine) trouglova.
sk
nauka.9ndragan,
-> #3, vitez.koja/ pps. Rado delim Nobelovu nagradu sa onim ko ovo dokaže... :)
Ne postoji Nobelova za matematiku, jer je Stiltjes mazno ribu Nobelu,
koliko puta da ponavljam.
nauka.10igors,
-> #2, markov
Pogledaj u Osnovima nebeske mehanike Milutina Milankovica (Naucna knjiga),
ta knjiga nije preterano obimna i nema puno matematike koju nemozes
savladati. Jedino sto ti moze pretstavljati mali problem je to sto je sve
dato preko vektora.
Glave su:
- Njutnov zakon gravitacije
- Problem dvaju tela nebeske mehanike i neporemeceno kretanje planeta oko
sunca
- Opsti integrali problema n tela
- Opsta teorija planetskih poremecaja
- Uvodjenje vektorskih elemenata u racun poremecaja
- Osvrt na klasicnu teoriju poremecaja
- Sekularni poremecaji
Mozda je imaju na Narodnoj opservatoriji ili je potrazu u Narodnoj
biblioteci tamo je sigurno imaju. Knjiga ima 96 strana tako da je mozes i
iskopirati.
nauka.11igors,
-> #3, vitez.koja x
Moram priznati da sam i ja puno razmisljao o funkciji x i to izmedju
ostalog i o ovome sto si ti napisao jos pre 6 meseci ali sam dosao do
zakljucka da to nije izvodljivo iz sledeca dva razloga:
- konstantu ne mozes menjati sa promenjivom u ovom slucaju
- drugo nezaboravi da vazi
(f(x)+g(x))'=f'(x)+g'(x) (*)
pa
d x x
── a = LN (a) a
dx
+
a
d a a x
── x = ──────
dx x
---------------------- uz zamenu a=x (posto sam tako posmatrao)
d x x
nije ovo ── x = (LN (x) + 1) x
dx
vec zbog relacije (*)
a
d x a x a x
──(a + x )= LN (a) a + --- sto kad uradis svoj nemoguci korak daje
dx x
+--------------------------+
| |
| d x x|
| 2 ── x = (LN (x) + 1) x |
| dx |
| |
+--------------------------+
nauka.12alien,
Pod imenom 'Galaksija' izašlo je nešto što liči na mešavinu
'Politikinog Zabavnika' i prvih nekoliko brojeva 'Tajni'. :(
nauka.13radosav,
-> #12, alien Pa nije baš ni toliko loše. Problem je u tome što smo mi to malko prerasli.
Odavno nismo čitali ništa slično.
nauka.15princess,
-> #12, alienapsolutno se slazem ..
nauka.16pele,
Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment? Njegovu suštinu
i da li se i dalje radi na njemu.
pele.
nauka.17crncic,
-> #16, pele -*> Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment? Njegovu suštinu
Kakav je to eksperiment ustvari ?
nauka.18stigor,
-> #17, crncic> -*> Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment? Njegovu
> suštinu
> Kakav je to eksperiment ustvari ?
EXTRA.6:misterije, poruka 8.35
nauka.19pele,
-> #17, crncic>=} -*> Jel može neko da opiše Filadelfijski eksperiment?
>=} Njegovu suštinu
>=}
>=} Kakav je to eksperiment ustvari ?
Pa ima i film snimljen po njemu. Ja sam mislio da je to SF ali sam čuo
da je taj eksperiment stvarno izvođen samo ne znam sa kakvim rezultatima
i da li je uspeo.
pele.
nauka.20moebius,
Ja kao totalni laik za astronimiju moram da vas pitam jedno po meni glupo ali
i intrigirajuce pitanje...
Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom fotografisanja Venere???
Poz,David
nauka.21inesic,
-> #20, moebius> Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom fotografisanja
> Venere???
Trebalo bi. Ako je tačno ono što sam čitao, Venera ima izuzetno
gustu atmosferu, praktično je prekrivena jednim ogromnim oblakom,
pa je kartografisanje pasivnim metodama valjda nemoguće.
nauka.22ilazarevic,
-> #20, moebius> Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom fotografisanja Venere???
Prvi problem nastaje ako ne znaš da slikaš :) Šalim se, jedini problem je u
gustini Venerine atmosfere, koja ne dozvoljava snimanje površine. Dakle,
površina se snima radarom, a oblaci kamerom.
nauka.23max.headroom,
-> #20, moebius> Elem,da li dolazi do nekih problema prilikom
> fotografisanja Venere???
Takođe kao laik, odgovaram: možda zato što je Venera okružena gustim
slojem oblaka, a sonde nisu u stanju da prodru dublje u atmosferu zbog
temperature (400C)?
nauka.24ilazarevic,
-> #23, max.headroom> slojem oblaka, a sonde nisu u stanju da prodru dublje u atmosferu zbog
> temperature (400C)?
Sonde su prodirale do površine, ali su stigle da pošalju malo podataka pre
crkavanja. Dve ruske "Venere" su poslale snimke površine, a dve sonde iz
programa "Pionir Venera" (SAD) su opstale oko sat na površini.
nauka.25dcolak,
-> #24, ilazarevic│ Sonde su prodirale do površine, ali su stigle da pošalju malo podataka pre
│ crkavanja. Dve ruske "Venere" su poslale snimke površine, a dve sonde iz
│ programa "Pionir Venera" (SAD) su opstale oko sat na površini.
Zanimljivo. Šta im se obično desilo, te crknoše?
Sledge DAMMIR!
nauka.26radosav,
-> #25, dcolak
> Zanimljivo. Šta im se obično desilo, te crknoše?
Desio im se visok pritisak (100[bar]), visoka temperatura (700[K]), korozivna
atmosfera (visok sadržaj H2SO4), iiiiiii pa nema više, dosta je i to.
Dobro su izdržale i toliko. Verovatno nećemo za našeg života gledati
iskrcavanje amera na Veneru. Za Mars je već druga priča.
nauka.27dcolak,
-> #26, radosav│ Desio im se visok pritisak (100[bar]), visoka temperatura (700[K]),
│ korozivna atmosfera (visok sadržaj H2SO4), iiiiiii pa nema više, dosta je i
│ to. Dobro su izdržale i toliko. Verovatno nećemo za našeg života gledati
│ iskrcavanje amera na Veneru. Za Mars je već druga priča.
žitao sam da se planira zajednička akcija USSR i USA pri "napadu"
na Mars.. Hm, visoka temp i pritisak, ne razumem se puno u to, no,
pretpostavljam da se mogu simulirati na Zemlji? Ako ništa čudilo bi
me da ne možemo da napravimo "otpornu" sondu...
BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila pominjana
no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o ovome?
Sledge DAMMIR!
nauka.28ilazarevic,
-> #27, dcolak> žitao sam da se planira zajednička akcija USSR i USA pri "napadu"
> na Mars.. Hm, visoka temp i pritisak, ne razumem se puno u to, no,
> pretpostavljam da se mogu simulirati na Zemlji? Ako ništa čudilo bi
> me da ne možemo da napravimo "otpornu" sondu...
Mars, nasuprot Veneri, ima niske temperature (uvek dosta ispod nule, sem
leti, kada se približi na podnošljivih -10). Sem toga, atmosfera je retka,
pritisak nizak, kiseonika ima u tragovima, vodene pare takođe - sve u svemu,
jako nezgodno mesto za život :)
nauka.29dr.grba,
-> #26, radosav>> Desio im se visok pritisak (100ŠbarĆ), visoka temperatura (700ŠKĆ),
>> korozivna atmosfera (visok sadržaj H2SO4)...
Ima, kažu, i fosforne, a ta je još gora od sumporne kiseline. Uglavnom,
sonde su izdržavale i dobrih šezdesetak minuta...
nauka.30radosav,
-> #27, dcolak
> pretpostavljam da se mogu simulirati na Zemlji? Ako ništa čudilo bi
> me da ne možemo da napravimo "otpornu" sondu...
Pa i radi se to inače nikad nebi ništa ni uradili. Problem je u tome što
nikad niko nemože da predvidi šta se sve može desiti. Tako se dešava da
sonde riknu a da niko nezna šta je u pitanju. Konkretno Mars ima blaže uslove
od Venere, ali Rusi su poslali bar desetak sondi prema Marsu i nijedna nije
uspela. Nasuprot tome, sa Venerom im ide baš dobro.
> BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila pominjana
> no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o ovome?
Svake dve godine otvara se "prozor" za Mars. Ove godine bi trebalo da se
pošalje jedna ili dve sondice. Možda su već i krenule. U pitanju je Mars
Obzerver (na srpskom :). Kakve su sreće sa marsom opet će nešto da im rikne.
Tamo negde 96. bi trebalo da krene i Marsohod. Sve je to uvertira za pohod
ljudi na Mars što je totalna budalaština.
nauka.31radosav,
-> #28, ilazarevic
> pritisak nizak, kiseonika ima u tragovima, vodene pare takođe - sve u svemu,
> jako nezgodno mesto za život :)
Možda bi neko teraformiranje učinilo nešto?
nauka.32radosav,
-> #29, dr.grba
> Ima, kažu, i fosforne, a ta je još gora od sumporne kiseline. Uglavnom,
Zar nije sumporna najgora?
nauka.33mmitrovic,
-> #27, dcolakŮ█▀█Ţ BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila pominjana
Ů█▀█Ţ no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o ovome?
Možda su se zamislili nad sudbinom sonde koja je otišla offline
kad je prišla marsu. Kolaju priče da im to nije prva. žak se i
pominju extraterestrijalni razlozi ;)
Ako je to tačno onda su se verovatno do sada već infiltrirali u
vrhove vlasti i time obezbedili od ekskurzija zemljana na mars. ;)
nauka.34ilazarevic,
-> #31, radosav> Možda bi neko teraformiranje učinilo nešto?
Učinilo bi, ali bi predugo trajalo i previše koštalo. Za sadašnje pojmove,
isuviše je skupo preduzeti tako skup, udaljen i neizvestan poduhvat.
Uostalom, i "Biosfera 2" je potrošila mnogo para i dokazala da ne radi ;)
nauka.35bulaja,
-> #32, radosav││ Ima, kažu, i fosforne, a ta je još gora od sumporne kiseline.
│└───
│ Zar nije sumporna najgora?
└───
Ma sve su najgore, samo zavisi od toga na šta deluju :). Najgorom u
većini slučajeva :) bi se mogla nazvati tzv. "carska voda" (smesa
azotne i sumporne kiseline), žestoko deluje valjda na metale, dok je
npr. smrt za staklo fluorna. Inače i pored visokog procenta H2SO4 u
atmosferi Venere, sumnjam da bi to bila velika prepreka pošteno
projektovanoj sondi (znači pravljena bez mnogo metala koji mogu
korodirati, npr. od ugljenih vlakana ili presvučeno teflonom).
nauka.36ljubaz,
-> #28, ilazarevic>> Mars, nasuprot Veneri, ima niske temperature (uvek dosta
>> ispod nule, sem leti, kada se približi na podnošljivih
>> -10). Sem toga, atmosfera je retka, pritisak nizak,
>> kiseonika ima u tragovima, vodene pare takođe - sve u
>> svemu, jako nezgodno mesto za život :)
Oprostite za digresiju, ali ovo me je odmah podsetilo na Filipa
Dika:
Gott, Herr Kreisleiter. Ist dies vielleicht der Ort wo man das
Konzentrationslager bilden kann? Das Wetter ist so schon, Heiss,
aber doch schon...
(žovek u visokom dvorcu, str 13, Biblioteka "Kentaur", 1977)
nauka.37dcolak,
-> #30, radosav│ Tamo negde 96. bi trebalo da krene i Marsohod. Sve je to uvertira za pohod
│ ljudi na Mars što je totalna budalaština.
Ne znam, ako ljudi žive po svemirskim stanicama, zašto ne bi
živeli i na Marsu? Mada, istraživanja na Veneri (npr.) mogu
pomoći ljudima na zemlji da žive na dnu okeana etc.. Vrlo brzo
će ovde postati zagušljivo ;)
Sledge DAMMIR!
nauka.38alien,
-> #35, bulaja[] Ma sve su najgore, samo zavisi od toga na šta deluju :).
[] Najgorom u većini slučajeva :) bi se mogla nazvati tzv.
[] "carska voda" (smesa azotne i sumporne kiseline), žestoko
[] deluje valjda na metale,
Carska voda reaguje sa zlatom što druge kiseline i
smeše ne mogu (zato je zlato plemeniti metal). Verovatno bi bilo
dovoljno na Veneru poslati pozlaćenu sondu ;) kada bi problem
bile samo kiseline.
nauka.39dr.grba,
-> #30, radosav>> Tamo negde 96. bi trebalo da krene i Marsohod. Sve je to uvertira za pohod
>> ljudi na Mars što je totalna budalaština.
Rusi rade na pripremi čoveka za Mars odavno. Valja se osvetiti što su Ameri
kročili na Mesec, a oni nisu (:
nauka.40dr.grba,
-> #34, ilazarevic>> Uostalom, i "Biosfera 2" je potrošila mnogo para i dokazala da ne radi ;)
Ima li bližih podataka? Baš bih voleo da ih čujem.
nauka.41kriss,
-> #31, radosav˙˙ Možda bi neko teraformiranje učinilo nešto?
Daavno sam čitao da postoje ideje o puštanju nekih algi koje jedu
ugljen-dioksid i pretvaraju ga u kiseonik. Ali bi to je em neizvesno,
em će biti mnogo lepo kad se namnože. ;)
Sve u svemu - ostavlja se za budućnost.
nauka.42novim,
<odgovor na 2.152, Milan>
(Neka se uzme najpre u obzir da mi je drago da si odgovorio; drugo,
nema citata iz tvoje poruke, pokušao bih da se ne hvatam ni za jedan
izraz, već za njenu opštu ideju. Koristim priliku da ovu raspravu o
nauci, njenom statusu. smislu, etc. prebacim u temu "nauka", da ni ona
ne zvrji parzna. :)
Ti opisuješ geometriju kao oblast koja barata idealnim objektima i
idealnim relacijama; njoj je nevažan svet stvari. Korelacija sa
empirijskim svetom (ili, tačnije, njena ontološka relacija) nije
važna; to je odnos kontingencije. Geometrija (matematika) jeste
zapravo čista logika, utoliko što se sastoji od analitičkih sudova.
Dotle je, naravno, u redu. Međutim, problem nastaje od fizike pa
dalje: iako smatraš da je fizika matematizovana, fizika mora imati
(ili ja grešim?) neki ontološki odnos. Ona se tiče nečeg izvan sebe, i
to predstavlja nevolju i za matematiku u tom smislu što kompromituje
čisti i anđeoski jezik matematike ontološkom relacijom (koja je
matematici kao jednom idealnom jeziku na bitan način nepotrebna).
Kako se onda može govoriti o fizici kao o pouzdanom saznanju? Na
osnovu toga što se služi matematički jezikom? Ali ona njime govori u
ontološke svrhe; stoga fizika govori jezikom koji nije baš primeren ni
njoj, fizici, i ne samo da taj jezik kvari sa stanovišta matematike
(jer uvodi u njega, za matematiku nebitan ontološki odnos), već ga
kvari i kao jezik - jer je to jezik iz druge igre - a i kao jezik koji
njoj treba (naime, njoj, fizici, treba jezik koji će biti ontološki
pogodan, a matematički jezik, ontološki ravnodušan, teško da je
takav). Otuda bi ona bila nepouzdana, iz ove svoje ontološke
aberacije, ma kako se trudila da jezik koji koristi ostane čist - jer
je on čist, idealan, i pouzdan samo u matematici, a ne u ontološki
usmerenoj fizici.
Itd. Ako se pođe od idealnosti matematičkog jezika (tj. matematike),
onda je svaka druga nauka (bila to fizika ili ma koja druga, a još
gore, je l', ove druge nauke jer su one sve dalje od anđeoskog jezika
metematike) nepouzdana, barata aproksimacijama a ne izvesnostima,
govori nam o svetu, a ne idealnim objektima, etc. Drugim rečima, tada
bi ti bio u pravu. Ideal geometrije bi se očuvao. Ontologija bi se
mogla svrstati u nepotrebne stvari. Filozofija bi se mogla redukovati
na logiku, tj. na matematiku (geometriju). Spoljni svet nas se ne bi
ticao, sve dok mi čeprkamo po našim krugovima. Ostali bismo "meta ta
fizika", s onu stranu fizičkog sveta kao iole važnog, jer imamo naš
idealni svet (idealnih) objekata i (idealnog) jezika.
Mđt: epistemologija - kao teorija saznanja, pa prema tome i oblast
nadležna za nauke - ne može bez ontološke relacije (njena briga nisu
samo odnosi tačnosti, nego i odnosi istinitosti). Tu se komplikuju
stvari, i otkad je epistemološki prblem izdvojen kao problem relacije
istine (tj. od Kanta naovamo), anđeoski idealni jezik je sve manje
anđeoski i idealan, a geometrijski ideal saznanja bledi. Otad se i
javljaju nauke - nauke u pluralu, ove i one, ovakve i onakve. One sve
manje polažu na test idealnog odnosa tačnosti, a sve više na test
istinititosti. Već je Kant slomio geometrijski ideal tako što je uz
analitičke sudove (kod kojih se taj ideal realizuje) uveo sintetičke;
Niče je pošao korak dalje, i postavio ovaj problem: A i B su formalno
(logički) protivrečni i u ratu na uništenje (ili A ili B); ali i A i B
su istiniti, oba se tiču stvari _a_, oba opstaju s tom stvari! Ili
ćemo odbaciti ideju tačnosti, ili ideju istinitosti; ili ćemo imati i
dalje idealne relacije (kod kojih, kako ti i kažeš, "nema predmeta"),
ili ćemo imati istinite relacije, tj. stvarne relacije. Logika ili
ontologija. (Niče je zato skandal u filozofiji.)
Hajdeger će krenuti još dalje: idealni jezik nije metafizička
geometrija, već je za ontološku relaciju idealni jezik - pesništvo (jer
taj jezik savršeno fino podnosi protivrečnosti). Korak dalje će poći
post-hajdegerovci, postmetafizička misao (Delez, Lakan, Fuko, Derida,
Liotar), koji će kazati ovo: nikakve relacije protivrečnosti i nema,
protivrečnost je jedna od fikcija logike, postoji samo relacija neke
razlike koja može biti dramatizovana kao "protivrečnost", ali ne mora,
jer ontološki ništa nije protivrečno (protivrečnost je nemogućnost
ljudskog, konačnog uma da zamisli da postoje i A i B u isti mah kao
dva svojstva, jer su svojstva, objekti, identiteti samo mesta, tačke,
termini za razliku; nema idealnog jezika, nema metajezika, nema Velike
Instance koja jedina poseduje Ključ Saznanja.) Postoje različite
jezičke igre, one su nesamerljive, svaka ima svoja pravila i unutar
sebe donosi za sebe pravilne, tačne sudove; sa stanovišta jedne
oblasti saznanja, sudovi neke druge mogu izgledati sasvim ludački (tj.
i nekonzistentni, i netačni, i promašeni), ali ludaci postoje jednako
kao i drugi, jer i oni imaju svoju igru unutar koje su im sudovi tačni
(na njihov, ludački način, recimo). - Sad, pošto ovu metaforu možeš
zloupotrebiti za zezanje (ja samo idem do kraja, takođe dramatizujem
stvari da bih ih učinio što jasnijim svima, pa i laicima), da dodam da
je iz ovog obrta geometrijskim oblicima mišljenja naprosto ostavljeno
njihovo polje (otuda niko ne traži da se geometrija "razgradi"), ali joj
je oduzeta idealna aura kraljevske "nauke" (tj. "razgrađen" je njen
epistemološki odnos prema ostalom saznanju; ona naprosti više nije
vodeća). - Otuda ima raznih nauka (u pluralu), tj. naprosto raznih
tipova ili oblasti saznanja ("nauka" je zaista usled istorijskih
naslaga raznih značenja postala sumnjivo ime, tu se mogu složiti s
tobom; ali taj problem je usputnji, kao što i sam primećuješ).
Ovo sve je otvorilo čitava polja pitanja, ogromne nove prostore za
misao, i ne sumnjam da ćeš imati (da imaš već) stotine pitanja. Mogu
na njih odgovoriti - mnoge već slutim, jer ih iz literature i znam -
ali probaj da koncentrišeš primedbe na nekoliko ključnih. (Tebi
verovatno mnogo toga u ovom obrtu u filozofiji XX veka izgleda više
nego skandalozno - jer taj obrt zaista uklanja geometriju kao ideal
saznanja, odnosno čini saznanje zavisnim ne više od logike - kao
jezika koji se može kontrolisati do kraja - nego od ontologije - gde
jezik ne samo ne može biti do kraja kontrolisan, nego je i on sam
jedan od predmeta, objekat koji prelama a ne samo propušta izgled
drugih objekata, ili postoji kao objekt koji ne prelama ništa drugo do
vlastitu svetlost - idealni objekt, kakav je upravo u geometriji. Ovo
je možda ključ razdora između naših epistema, tvoje, klasične, i moje,
postmoderne).
Dakle, po meni, možeš biti gnevan na filozofiju XX veka (na ceo niz od
Ničea i Hajdegera, sve do Deride i "postmodernih"). Ona tvojoj
disciplini oduzima vodeće mesto. Na taj niz mišljenja ti i jesi
gnevan, to videh, i to s pravom. Jedino, to je pravo ok iz tvog ugla.
Otuda ću reći: možeš biti gnevan, ali - ne moraš!
Iz mog ugla - ne vidim što bi bio gnevan na ovo oduzimanje vodećeg
mesta; geometrija igra i dalje svoju idealnu (zatvorenu) jezičku igru.
U njoj ima raznih igrača. Po meni, to je kao kad bi se ruža ljutila
jer joj jorgovan ne priznaje da najbolje miriše. Ako jorgovan priznaje
da ona i dalje dobro miriše, onda nema razloga ljutnji - sem usled
narcizma ruže. Tako i ovde: matematika ostaje što je, samo što su
ostala saznanja odlučila da joj se ne dodvoravaju, već da rade svoj
posao, svako za sebe.
(I pre nego što kreneš Alt-r, uzmi, molim te, u obzir i da sam pokušao
da na kratkom prostoru opišem šta se dogodilo sa epistemologijom, ali
da nisam, naravno, na ovom malom prostoru mogao reći i kako se dogodilo;
zato verovatno ostaje utisak mnogih lakuna, preskakanja, prebrzih
spojeva; nastojao sam da uhvatim glavnu ideju tvoje poruke, i da u
svojoj predstavim glavnu ideju onoga što je rezultat filozofije ovog
veka, niza koji je imenovan, od Ničea do ovih današnjih; ukratko -
daleko od savršenosti; ipak se ovo događalo čitav vek - nešto od toga
i duže. - Your turn, your honour. :)
nauka.43milan,
-> #42, novim> Dotle je, naravno, u redu. Međutim, problem nastaje od fizike pa
> dalje: iako smatraš da je fizika matematizovana, fizika mora imati
> (ili ja grešim?) neki ontološki odnos. Ona se tiče nečeg izvan sebe,
> i to predstavlja nevolju i za matematiku u tom smislu što
> kompromituje čisti i anđeoski jezik matematike ontološkom relacijom
> (koja je matematici kao jednom idealnom jeziku na bitan način
> nepotrebna).
Ovakvo gledište je, možda, imalo neki legitimitet do, recimo, I
svetskog rata, do kada se smatralo da su matematika i fizika
neraskidivo isprepletane (u fizici, naravno). Od tada naovamo, ako
tako hoćeš, fiziku možeš da posmatraš kao jednu matematičku
formalnu teoriju. Za dedukovanje teorema odgovorna je matematika i
tu nema nikavog spora. Za same aksiome odgovorni su fizičari. Od
negde su ih "iz prsta isisali". Nije je rečeno da fizika nije
odgovorna pred stvarnošću, to se, zamuljanim rečnikom
pseudofilozofije, kaže "pod ontološkim pritiskom", za razliku od
matematike koja je emancipovana od tog pritiska. No nije u tome
stvar. Jer, fizika je isto što i Euklidska geometrija!
Naime, ona se formuliše isto kao i Euklidska geometrija. Da se
skup aksioma i dalje se sa njima radi. Te aksiome se, običnim
jezikom, zovu fizički zakoni ali to je irelevantno. Odakle potiču
aksiome matematičara, a u novije vreme, od kada smo stali pred
eksperimantalnom barijerom, verovatno ni fizičara ne zanima. One
su, naravno, posledica nekih uvida u realnost ali kada se formulišu
pa nadalje radi samo matematički aparat.
Tu nikakav post-struktralista ne može da zaradi hleb. ;>
Stvari drukčije stoje u "neprirodnim naukama". Tu je jezik
zaista ozbiljna prepreka jer njegova značenja zaista ('ajd' i ja
malo da "deridišem" ;>) imaju skrivene strukture koje određuju
prirodu stvari a koje su metafizički konstrukti. Taj jezik je zaista
nesvodljiv (ili mi to ne možemo da vidimo što iziđe na isto) i ruši
ideju o determinisanosti značenja.
Neko ko se bavi nekom "neprirodnom" naukom tvrdiće da je to upravo
njeno bogatstvo i da je svako formalizovanje njenog jezika
istovremeno i osiromašenje. To nije sporno, ali to samo znači da
taj na umu ima neke druge, a ne naučne vrednosti jer je osnovna
pretpostavka naučne aksiologije da je pouzdanost saznanja starija
od ma koje druge vrednosti saznanja.
Ne bih se pačao u to koliko su post-strukturalisti (ima tu i
gorih od Deride ;>) u pravu kada, dovodeći stvari do apsurda, tvrde
da je čak i sam pojam potencijalne "filozofske" istine sumnjiv i
skoro nemoguć ali se bojim da je Habermas (ma koliko ga ne voleo
jer me neodoljivo asocira na Halber Marx ;>) u pravu kada kaže da
se tu radi o jednoj vrsti jezičkog nihilizma.
Prema tome, nauke zasnovane na matematici (ili bilo kom jeziku
podložnom neposrednoj matematizaciji) lako izbegavaju razorno
dejstvo jezičkog nihilizma. Pitanje je šta je ili šta će biti sa
ostalim naukama. Da li je njihova sudbina da se matematizuju ili je
njihova sudbina da ih Baudrillard-i, Lyotard-i, Spivak-i,
Kristeva-e i Queen-i "dekonstruišu" ;>>>.
U post-strukturalističkoj kritici ima, naravno, mnogo istine ali
i nekog preteranog vrednosnog naboja. Govoreći da su epistemološki
i metafizički pojmovi ili bolje reći izrazi uzajamno
suprotstavljeni i da jedni potiskuju druge oni možda
feministkinjama pričinjavaju zadovoljstvo kada to mogu da iskoriste
pa kažu kako je "muško" potisnulo "žensko", ali sa stanovišta jednog
epistemologa savremenih prirodnih nauka oni ne kazuju ništa drugo
do da formalizacija ili fiksiranje značenja jednog korpusa znanja
ili bolje rečeno jezika jeste naprosto sužavanje njegove intenzije
i da je to cena koja se mora platiti pouzdanosti. Konačno, polje je
široko, svako ko misli da je time izvršeno izbacivanje nečeg važnog
može ga ponovo vratiti u igru. Tone papira u štamparijama naučnih
časopisa ga čekaju. ;>
Derida je možda u pravu kada, pomalo previše sveobuhvatno za
moj ukus, kaže da radije no da kazuju istinu filozofi konstruišu
značenje potiskujući, isključujući ili marginalizujući druge
pojmove i izraze. Muka je što, ako se ova kritika proširi i na
nauku, Derida upravo udara u osnovni metod svake formalizovane
nauke koji se kratko može rezimirati u: "Nema intenzije, sve je
ekstenzija". ja ovaj metod ne hvalim misleći da je lep nego da je
efikasan.
I baš zato fizika ne doživljava to što ti tvrdiš
> takav). Otuda bi ona bila nepouzdana, iz ove svoje ontološke
> aberacije, ma kako se trudila da jezik koji koristi ostane čist -
> jer je on čist, idealan, i pouzdan samo u matematici, a ne u
> ontološki usmerenoj fizici.
Jer, ona nije ontološki usmerena već ontološki obavezna. Druga
je stvar što bi mnogi filozofi voleli da je vide kao sredstvo
ontologije ili ontologiju samu ali ona je odavno suzila obim
pitanja koja postavlja pa je, sledstveno, odgovorna samo tim
pitanjima. Sasvim je moguće da su time ugušene neke alternativne
fizike ali mi nemamo ni najmanju ideju kako bi one izgledale.
> ili ćemo imati istinite relacije, tj. stvarne relacije. Logika ili
> ontologija. (Niče je zato skandal u filozofiji.)
Baš tako. Tj. ne da je Niče skandal ;)) već da je to prava
razdelnica. Moj odgovor glasi: Ni jedno ni drugo. Epistemologija je
mrtva, živela metodologija!
Naime post-strukturalizam ni približno nije tako radikalan kao
što izgleda mada "sve od Platonovog dede naovamo proglašava za
racionalističko smeće" ;> On je čak veoma relevantan u
razmišljanjima o neobičnostima savremenog sveta u kome su "stari
dobri", uzrok i posledica, dobro i zlo, istina i laž, dobro i zlo
otišli u materinu. Ali (otuda i ono "Vitgenštajn tut nji pri čom!"
- JA sam taj ruski pozitivista ;))))))) on otvara pitanja u
oblastima saznanja koja i nisu dotaknuta, bar za sada,
formalizovanom metodologijom, tu spada, dakako i meta fizika (ne
metafizika!) i meta matematika ali ne fizika i matematika. One se
oprobavaju snagom svoje metodologije a legitimišu užasavajućom
pouzdanošću svojih rezultata. Ona može biti upitana ali ne može
biti sporena.
No, ono što pomalo pretenciozno, nazivaš glavnim dostignućem
filozofije ovog veka je, kako to obično biva sa fragmentarnim
uvidima, zanimljivo i, rekao bih, ma rekoh (teška srca :) uostalom,
značajno. Međutim, ono što se može oprostiti Frojdu, ne može se
oprostiti frojdistima. Frojd je pronašao metod. Šta više, metod
koji radi. Kasniji njegovi pokušaji pa čak i pokušaju sledbenika
da sve to umotaju u neki oblak teorijskog digniteta nisu uspeli.
Metod nije stradao, ali frojdisti jesu.
Pl poz M
nauka.44pexon,
-> #37, dcolak ű pomoći ljudima na zemlji da žive na dnu okeana etc.. Vrlo brzo
ű će ovde postati zagušljivo ;)
VEć je ;>
nauka.45novim,
-> #43, milan" jezikom, zovu fizički zakoni ali to je irelevantno. Odakle potiču
" aksiome matematičara, a u novije vreme, od kada smo stali pred
" eksperimantalnom barijerom, verovatno ni fizičara ne zanima. One
" su, naravno, posledica nekih uvida u realnost ali kada se formulišu
" pa nadalje radi samo matematički aparat.
" Tu nikakav post-struktralista ne može da zaradi hleb. ;>
Vidim da potcenjuješ post-strukturaliste. Još kako bi zaradili hleb na
tom pitanju (ne prebacuju im džabe da su oni zato - paraziti na tuđem
stablu! :))) ("Mi strpljivo formulišemo normalne paradigme nauke, a
onda vi dođete i čačkate po rubovima, paradoksima, anomalijama... E,
jes' vam pos'o!" :))
A sad ozbiljnije:
" Stvari drukčije stoje u "neprirodnim naukama". Tu je jezik
" zaista ozbiljna prepreka jer njegova značenja zaista ('ajd' i ja
" malo da "deridišem" ;>) imaju skrivene strukture koje određuju
" prirodu stvari a koje su metafizički konstrukti. Taj jezik je zaista
" nesvodljiv (ili mi to ne možemo da vidimo što iziđe na isto) i ruši
" ideju o determinisanosti značenja.
To je zaista ključni problem, i drago mi je da si ga odmah izdvojio -
problem jezika. Razlika između dva stanovišta - tvog metodologijskog,
i mog, epistemološkog (ili epistemologijskog, da bude bolje paralele)
- i leži u razumevanju problema jezika. Neću opisivati tvoje
stanovište (da ne bih upao u trivijalni modus: prepričam te svojim
frazama, a te fraze podesim tako da tvoja reazonovanja izgledaju
čudno, ili apsurdno, ili smešno; ta vrsta naracije je uvek moguća,
iako nije opravdana za etiku rasprave - "nepoštena" je prema samoj
ideji razmene poruka, prema samoj ideji razgovora i govora, i služi da
se dokaže nečija premoć, etc. - navodim sve to jer je mogućnost te
vrste naratizovanja ili redeskripcije načelna, i - nezavisno od toga
da je to omiljena politička metoda, a naročito cveta na Seazamu - kao
takva zaslužuje ozbiljniju analizu od uobičajenog otpisivanja), nego
svoje (ili stanovište one episteme koju smatram i svojom):
" Neko ko se bavi nekom "neprirodnom" naukom tvrdiće da je to upravo
" njeno bogatstvo i da je svako formalizovanje njenog jezika
" istovremeno i osiromašenje. To nije sporno, ali to samo znači da
" taj na umu ima neke druge, a ne naučne vrednosti jer je osnovna
" pretpostavka naučne aksiologije da je pouzdanost saznanja starija
" od ma koje druge vrednosti saznanja.
Ovde je naš spor, razlaz stavova, i nema te više ravni (ili niže
osnove, "zajedničkog imenitelja") koja ih može pomiriti kao takve. Ta
razlika je zato meni - nesvodljiva, samo što ja mislim da svaki od tih
stavova treba pustiti da i dalje obrađuje svoju baštu, pa ko obere
bostan... :) - Sedamdesetih godina, na studijama teorije književnosti,
Nikola M. je upravo zastupao takav stav (za oblast teorije
književnosti, razume se; nije isto takav stav imati u matematici, gde
je u najmanju ruku legitiman, a ovamo, u ovoj oblasti, već jako
problematičan; i meni, danas, izgleda da je sjajno što sam se tako
brzo sudario sa glavnim pitanjem, pa sam zato zahvalan njemu, naravno
uprkos njegovim teorijama). Recimo, tvrdi on: možemo formalizovati
(naći pravilo, uopštiti) Zločin i kaznu, tako što ćemo uzeti
osnovne linije motivacije glavnog junaka, pa sravniti prema tim
formulama narativne situacije u romanu. Ok. Rezultat koji je dobio
glasi: Dostojevski koristi više takvih nizova, oni su među sobom
logički inkompatibilni; tamo gde se ti nizovi ukrštaju, prepliću,
zapliću, tu su "šavovi" - logički nemogući spojevi. I tu je Nidže u
pravu (ne može se zameriti njegovoj analizi, ona je izvedena kako
valja, i ti nema greške). - Šta je nevolja, i zašto je mene, i ne samo
mene, naravno, to okrenulo od formalizujućih procedura na drugu stranu
(svako je iz moje generacije, video sam to kasnije u inostranstvima,
imao svog "logičara", i zato ovo i pričam)? Pa, to što su ti logički
nemogući "šavovi" upravo mesta koja su glavna, najzanimljivija, zbog
kojih postoji Dostojevski kao Dostojevski, a ne kao religiozni mistik,
ili kao dosadni moralista, ili kao imitator tadašnjeg francuskog
krimića. Ako ta mesta uklonimo, i formalno pomirimo nizove, imamo finu
i logički ok tvorevinu; gubimo sve ostalo (i Dostojesvkog i
literaturu). (Generacija pre mene, Vladislava Ribnikar, recimo, ili
Leon Kojen, na primer, nisu imali taj jak konflikt formalizacije i
semantike, i ostalu su u oblasti one prve; ja to cenim, ali kao što
cenim neku tuđu veru - ok je za njih, meni je nedovoljna; Leon i ja
smo se noćima prepirali oko toga - nekad, kad je real-politika još
bila daleka budućnost za sve nas. On se na kraju naljutio na mene,
"relativistu", i to je jedini čovek kog znam a da se se zbog "teorije"
raziđe s nekim. :))) No, skrećem...)
Drugim rečima, problem formalizacije (ma kojih iskaza, literarnih ili
neliterarnih, filozofskih ili naučnih, meta-ovih ili svakodnevnih
itd.) staje kod tačke na kojoj treba objasniti kako se drži razlika.
Možemo formalizovati identitete, ne razlike - ove poslednje su
uvek-već zahvaćene neodređenošću, indecidabilijom. (Zahvaćene su nekim
smislom, referencijom, nekom spoljašnjošću, tout court.) Razlike su
upravo ono što drži jezik (a ne identiteti; razlika je tu starija.)
Ono što su tebi u matematici idealni identiteti, idealne forme, meni
su, u literaturi, idealne formule - samo ne logičke, već retoričke
(tropološki obrasci). Tropološke formule su takođe idealni objekti, i
sa njima je isti problem kao i sa matematičkim idealnim objektima: sve
je u redu u njihovom polju, samo što za taj dobitak "u redu" plaćamo
cenu da izvan tog polja nemamo nikakvo saznanje o svetu. Ista stvar
(dobro, slična) kao i u metamatici: ili ćemo imati pouzdane analize
tropoloških formula (stotine i stotine takvih obrzaca postoji - od
metafore i metonimije, kao najrazglašeniih, do antanaklaze i zeugme),
a nećemo ništa moći reći na temu vrednosti (i saznanja u tom smislu),
- ili ćemo pokušati s nekim drukčijim hipotezama.
To je bilo pitanje onog "post-" (negde 60-ih/70-ih): ok, lingvistika
nam pomaže, ali šta posle (ne lingvistike, nego šta posle
formalizacije koju ona obavi zaista kako valja)? Šta posle da radimo
kad smo došli do "šavova", do "napona", do "pukotina", do
nesvodljivosti, do hijerhija, do problema semantike, do značenja i
smisla, do toga da se pitanje vrednosti i saznanja (epistemologije)
onim prvim sklanja u stranu, ali se nije rešilo. Šta posle svih
formula, formalizovanja, procedura, metoda? (Lingvista, kao ni ti,
nema da rešava "fizički" problem smisla, teksta, stiha, priče.) Tako
je došlo do raznih "razgrađivanja" - "dekonstrukcija" je samo jedan od
(ružnijih, čak) naziva za nešto što je u mojoj oblasti moralo da se
desi čim su se iznova postavila pitanja vrednosti i saznanja. (Naravno
da smo svi počeli da čitamo Ničea kao nenormalni, i ta vododelnica je
nama bila i prelaz, u isti mah. Pa ko prepliva.)
" Prema tome, nauke zasnovane na matematici (ili bilo kom jeziku
" podložnom neposrednoj matematizaciji) lako izbegavaju razorno
" dejstvo jezičkog nihilizma. Pitanje je šta je ili šta će biti sa
" ostalim naukama. Da li je njihova sudbina da se matematizuju ili je
" njihova sudbina da ih Baudrillard-i, Lyotard-i, Spivak-i,
" Kristeva-e i Queen-i "dekonstruišu" ;>>>.
I Bodrijar, i gđa Spivak, su - "frojdisti". Liotar je slučaj za sebe
(tu ima vrednoga, ne baš uvek, ali ne ni tako retko). Kristeva
je dobra kad sledi svoje učitelje (u prvom redu Bahtina), ili kad
sjajno esejizira (tada se divimo se njenoj veštini, sitnim uvidima, a
ne teorijskoj podlozi). Ako tvoj argument iz ovog navoda glasi: bolje
je slediti formalizaciju, đaci će više naučiti, i biće manje u napasti
da lupaju, ta je pedagogija ok, i tu nema spora. Pitanja se otvaraju u
postpedagoškom vremenu: odrasli smo, sad učimo sami, i više ne
naučavamo, već saznanjemo istražujući. (Cenim da su to dve jako
različite situacije.)
" Baš tako. Tj. ne da je Niče skandal ;)) već da je to prava
" razdelnica. Moj odgovor glasi: Ni jedno ni drugo. Epistemologija je
" mrtva, živela metodologija!
Neću vikati: obrnuto! - već ću samo dodati (ekstenzija, naravno):
drukčije je: epistemološki leš zaudara i dalje, jer nema metode kojim
se taj leš može sterilisati do kraja. On zaudara jer je još poluživ:
tzv. vitalne funkcije su možda otkazale (ali šta je vitalno, to svako
za sebe određuje), no, telesina stoji i raspada se; ubili su ga
formalisti, ali nisu do kraja (čak ni to ne mogu, jer bi morali da
iskorače u polje stvarnog)... Nama - post-formalistima - ostaje da
vidimo da li se tu još nešto može reći; ne više o onom ranijem, živom
telu (možda je bio sablast, verovatno jeste bio neka metafizička
sablast), već o situaciji jednog leša u poljima govora. Kolko se još
rečenica može reći o tome? Koliko još priča ispričati? Je li to leš
Boga? Oca? Pretka? Formaliste? Proto-dekonstrukcioste? :)) - To su
pitanja za polje moje nauke. Za polje tvoje - ona su, naravno,
irelevatna.
I to nije loše. Nema zajedničke osnove, koja bi "totalizovala" obe
(sve, dakle) nauke (saznanja). Provera episteme je kod tebe formalna
pouzdanost. U ovom polju je provera episteme u tome da li se još nešto
može kazati u regionima smisla. Da li se još priča može ispričati,
koje će imati neku vrednost. Jer, sve su priče istinite, zato što
govoru dodaju smislove. - Mislim da se tu može govoriti o saznanju
(ako je to prihvatljivo, onda mi i nije važno da li su ta saznanja
nauka, u smislu koji ti fiksiraš. Onda smo se razumeli.)
nauka.46severian,
-> #27, dcolak> BTW, put na Mars je odložen? Koliko se sećam '94 je bila
> pominjana no ništa se ne čuje o Marsu.. Imaš li neki info o
> ovome?
Kako je budžet NASA-e radikalno skresan, a i Rusi jedva
uspevaju samo da održe svemirski program projekat 'Mars' je
ostavljen za neka 'bolja' vremena... Uzgred, Ameri su odustali
i od gradnje svemirske stanice (planira se nako dodavanje
zajedničkih modula na Mir), a sledeći 'let' na Mesec je planiran
tek oko 2011(ako se dobro sećam). Hladni rat je zaista gotov...
nauka.47ilazarevic,
-> #40, dr.grba> Ima li bližih podataka? Baš bih voleo da ih čujem.
Podatke vadim iz članka u "Galaksiji", broj 242 za januar 1993. žlanak se
zove "Biosfera II - nauka ili prevara?" Rado bih ga prekucao, ali je
predugačak, tako da ću izvaditi samo bitno.
Projekat Biosfera II je trebalo da bude priprema za let na Mars. Septembra
1992. osmoro ljudi ušlo je u "Biosferu II". Idejni vođa projekta bio je Džon
Alen, pozorišni direktor, a finansijer teksaški milioner Edvard Bas. Uloženo
je 150 miliona $.
Predviđeno je da se dokaže da ljudi mogu živeti u veštačkom zatvorenom
ekosistemu. Energija je dobijana od Sunca, vazduh i voda iz površine, a hranu
su sami gajili. Ipak, ugrađen je i sistem hlađenja na struju, kao i spoljna
električna centrala za snabdevanje strujom.
Ubrzo posle zatvaranja kupole, ugljen-dioksid je dostigao 10% (!) jer se
biljke nisu baš najbolje uklopile u ciklus. Ipak, posledica nije bilo, jer je
tajno ubačen filter za ugljen-dioksid. Takođe je prestalo i đubrenje
obradivih površina, a zamenjeno je 10% vazduha. Okean je bio premali da
apsorbuje ugljen-dioksid, a prebogat hranom da bi imao koralni sprud - alge
su pretile da ga uguše. Džungli su bile potrebne duže obdanice - pod zimskim
nebom Arizone mnogo drveća je izumrlo.
Ceo projekat je komercijalizovan - po 1000 gledalaca dnevno je šetalo oko
kupola (karta košta $9.50) i gledalo zamagljene prozore. Takođe su mogli da
gledaju projekcije o "Biosferijancima".
Sve u svemu, malo nauke a mnogo više reklame.
nauka.48milan,
-> #45, novim> Ovde je naš spor, razlaz stavova, i nema te više ravni (ili niže
> osnove, "zajedničkog imenitelja") koja ih može pomiriti kao takve.
> ...........
> ...........
> "relativistu", i to je jedini čovek kog znam a da se se zbog
> "teorije" raziđe s nekim. :))) No, skrećem...)
Od celog ovog podužeg citata, gde reda radi navodim kraj i
početak a u kome se pominju Rdeči Nikola i Beka, najubedljivije mi
je delovalo da se Beka naljutio, ljubi ga majka Vukosava. ;>>>>
No, da se obratimo glavnini teze, ako je ima. Ostalo mi je
nejasno šta si ti prigovorio Nikoli odnosno, preciznije šta je on
zapravo tvrdio. Ako ne udaraš * pa rem, pogledaj taj deo teksta. Iz
njega se vidi da je Nikola bio sklon da formalizuje glavne
narativne tokove i da ih tako ogoljene razmatra. Dalje je ostalo u
magli. Ako je, naime, on hteo da ustvrdi da je to sve što se iz
analize Dostojevskog može izvući onda je naprosto neverovatno neuk
što je, u njegovom slučaju naprosto nemoguće. Ako je pak hteo da
pokaže da je Dostojevski religiozni mistik, dosadni moralista i
imitator tadašnjeg francuskog kriminalističkog romana, onda je
potpuno u pravu. Problem je što Dostojevski nije samo to. Ako si ti
hteo da ustvrdiš da njegova analiza ne vodi ničemu jer će
Dostojevskog raščlaniti na gornje tri, ili čak više komponenti ali
nam neće i ne može objasniti zašto je on (ili dokazati da jeste,
ako smo sumnjalice) veliki pisac, onda si ti takođe u pravu.
Problem je što tvom tekstu nedostaje glavno objašnjenje: Da li
Nikola tvrdi da njegov metod iscrpljuje mogućnosti tumačenja
Dostojevskog? Ako je tako, on je preterano sujetan starac i valja
ga zaboraviti. Postoji, pak, još jedna mogućnost koja je
zanimljivija. Naime, on može tvrditi da njegov metod vodi iscrpnom,
preciznije potpunom, tumačenju jednog, recimo čak konkretnog
romana, jedino što ga on tom prilikom nije izveo do kraja ili, još
bolje, da on to možda i nije sposoban (mada ne verujem da je Rdeči
spreman da takovo što prizna ;>>) ali da metod potencijalno nosi tu
mogućnost.
E, to je pravo pitanje, jer, naravno, sasvim je jasno da je
metod koristan da ga studenti izuče, da može služiti za pisanje
silnih magistratura i doktorata ;>>, da je čak zgodan da se koješta
sazna o nekom književnom delu.
Dakle, ako je Rdeči tvrdio rečenicu iz pretposlednjeg pasusa
onda sa njime valja ozbiljno raspravljati.
Klasičan vic o američkom producentu koji nema vremena da čita
scenarijume pa to umesto njega radi njegova sekretarica glasi:
"Producent juri hodnikom, sekretarica kaže: 'Šefe našla sam odličan
scenario' On kaže: 'Imate minut da mi ga prepričate' Ona priča:
'čena. Ima muža. Ne može da ga voli. Pati. Pronalazi ljubavnika. Ni
njega ne može da voli. Nastavlja da pati. Baci se pod voz'
Producent pita: 'Bože! Gde li ste samo našli tu bljutavštinu?' Ona
odgovara 'Pa to je "Ana Karenjina"'"
Ovaj vic, koji bi post-strukturalisti mogli da uzmu za svoj
moto, subsumira čitav problem.
Naime, u slučaju umetničkih dela postoji jaka pretpostavka da
se njihovo značenje (dakle čak uže od širokog i nejasnog pojma
"vrednost") kao celine ne može iscrpsti analizom sastavaka ma kako
sitni bili. Ta jaka pretpostavka je naše civilizacijsko nasleđe.
žitava kultura je tako postavljena od nastanka prvih umetničkih
artefakata u kojekakvim Altamirama naovamo. Na neki način mi čak
verujemo da, recimo, umetnička dela dobijaju novo značenje u novim
epohama, što, u krajnjoj liniji i nije blesavo.
Sasvim je jasno, nadalje, da će neki dekonstrukcionista sa
uživanjem da koristi prednju paradigmu ali će da je umota u oblak
nerazumljivih priča o tome da je "jezik, zaboga pun metafizičkih
nedorečenosti" te da je metod Rdečeg supstancijalno insuficijentan
zato što.... Itd.
Poenta je, po meni, u tome da kod nas postoji apriorna
saglasnost da je dekonstrukcionista u pravu, a ne vera u njegovu
(if any) argumentaciju. Mi želimo da verujemo da su značenja
umetnosti šira od mogućnosti njenog tačnog opisa prirodnim ili
formalnim jezikom jezikom i tu veru prenosimo sa generacije na
generaciju.
E, sada, da ne ispadne da ja podržavam post-strukturaliste u
njihovim sveobuhvatnim pretenzijama ;)), problem sa njima nastupa u
drugim domenima kulture u kojima je "jaka pretpostavka" sasvim
drukčija.
Recimo, za matematiku se pretpostavlja, i to unapred, da je
ekstenzionalna nauka tj. da je svaki pojam u njoj određen svojim
obimom i samo time. Šta više, navika naše kulture je da se
matematika iscrpljuje opisom svog značenja. U nekom smislu, ovde se
potencijalni dekontruktuator matematike sudara sa sasvim drugom
paradigmom i zato, ja volim da kažem, da za post-strukturaliste
ovde nema 'leba. Uostalom, voleo bih da vidim kako bi ti
(hipotetičan "ti", dakle neko ko raspolaže znanjem iz matematike
poput onog koje ti imaš iz teorije literature) došao na moj čas iz
filozofije matematike i pokušao da se suprotstavi istom metodu koji
je Rdeči primenio na Tolstojevskog, ali u slučaju, recimo, jedne
matematičke discipline. U svakom slučaju, bar do sada, nisam video
neki kompetentan post-strukturalistički tekst o matematici.
Slažem se da je već u slučaju neke prirodne nauke koja se
zasniva na matematici čak i ako je jako formalizovana, poput fizike,
stvar osetljivija. Ali i fizika ima jednu važnu prednost u odnosu
na teoriju literature. Ona naime ima pretpostavljenu, tzv.
intendiranu interpretaciju i postoji jako ubeđenje da je ta
interpretacija tačno jedna (to se starofilozofskim rečnikom zove
"ontološki pritisak" ili "ontološka obaveza"). E sada, pošto je u
slučaju fizike meta teorija odeređena u prirodnom jeziku, za
razliku od matematike gde je meta teorija takođe matematizovana pa
je zato "vodonepropusna" na filozofe ;)), tu se pojavljuje
izvestan, istina uzak prostor, za "deridisanje".
Tu sam već primetio da postoje tekstovi al' me baš nisu oborili
s' nogu.
Ukratko, post-strukturalistički metod mi se čini veoma pogodnim
za rastakanje filozofskih i, uopšte, tekstova iz umetnosti ali mi
se ne čini ni najmanje upotrebljivim u domenu tačnih nauka te se
moje interesovanje za njega tu negde i završava.
Pl poz M
P.S.
> Ono što su tebi u matematici idealni identiteti, idealne forme, meni
> su, u literaturi, idealne formule - samo ne logičke, već retoričke
Sitna napomena. Pojmovni aparat poput "idealni identiteti".
"idealne forme" se u matematici ne koristi. žak mi je i
nerazumljivo šta bi to značilo. U matematici su, ako ćemo tako forme
ili idealne ili naprosto uopšte nisu forme.
nauka.49crncic,
-> #35, bulaja -*> Ma sve su najgore, samo zavisi od toga na šta deluju :). Najgorom u
-*> većini slučajeva :) bi se mogla nazvati tzv. "carska voda" (smesa
-*> azotne i sumporne kiseline), žestoko deluje valjda na metale, dok je
Jel možeš da kažeš u kom se odnosu mešaju ove kiseline, ili je možda
pola-pola ? Jel ide još nešto osim ove dve kiseline ?
nauka.50novim,
-> #48, milan" nejasno šta si ti prigovorio Nikoli odnosno, preciznije šta je on
" zapravo tvrdio. Ako ne udaraš * pa rem, pogledaj taj deo teksta. Iz
" njega se vidi da je Nikola bio sklon da formalizuje glavne
" narativne tokove i da ih tako ogoljene razmatra. Dalje je ostalo u
" magli. Ako je, naime, on hteo da ustvrdi da je to sve što se iz
Moj konkretni spor s Nidžetom je njegovo tumačenje Kamija (iz njegove
knjige "Ideologija, psihologija, stvaralaštvo", tekst je u mojoj
knjizi "Antinomije kritike"). Pisao sam ga (i objavio, najpre
časopisno) pri kraju studija. I danas mi zaključci izgledaju
uverljivo; oni važe i za tumačenja Dostojevskog, jer se odnose na
pitanje metode. Ima tome 20 godina, a reč je upravo sukobu (kod njega)
formalizma i semantike. (On je taj sukob pokušao da umanji, ponekad
prikrije, raznim manevrima, ali je uvek iznova izbijao kao sukob
između njegove volje da retoričko značenje svede na logičko-gramatičke
obrasce i uvida da se, da bi objasnio šta ti obraci znače, mora
pozvati na vrednosti koje su izvan dohvata istih obrazaca. - Kasnije
sam, proučavajući radove Pola de Mana, došao do zaključka da je taj
Nidžetov problem zapravo refleks jednog starijeg i temeljnijeg -
između hermeneutike i estetike. No, to je već druga priča. (Mislim da
je N.-ova zasluga u našoj kulturi drugde, i da se, strogo uzev, malo
tiče literature: ona mu je bila samo zgodna građa za ideološku
kritiku, i to ga je u prvom redu vodilo. Pedesetih, kao i
sedamdesetih, a, vidimo, i devedesetih. - Iako je sam često druge
(u oblasti humanistike) kritikovao za "l'esprit de geometrie" i
prebacivao im da im nedostaje "l'esprit de finesse" (eto, možemo reći
da je tu Paskal već razdvojio dva polja saznanja, pre Ničea), njemu se
može uputiti ista primedba. Nikad nije razumeo moje insistiranje da
semantički napon ne može da se redukuje na neki od odnosa u logičkom
kvadratu, niti da retoričke figure mogu da se analiziraju logičkim;
prebacivao mi je relativizam, a zapravo sam ja odbijao da mešam
neodređenost retoričkih oblika i određenost logičkih (uzimajući da su
to dva različita tipa, i da bi relativizam bilo upravo pobrkati ih,
kao babe i žabe). Itd. (Uostalom, probni kamen strogosti u mojoj
oblasti i jeste shvatanje retorike: ko retoriku u literaturi shvata kao
ukras, taj je promašio zanat. N. je filozof doveden da se bavi temom
pesništva, a tog filozofa je zanimala zapravo analiza vlasti. Grubo,
ali mislim da je tačno.)
" Naime, u slučaju umetničkih dela postoji jaka pretpostavka da
" se njihovo značenje (dakle čak uže od širokog i nejasnog pojma
" "vrednost") kao celine ne može iscrpsti analizom sastavaka ma kako
" sitni bili. Ta jaka pretpostavka je naše civilizacijsko nasleđe.
To je, kako kažeš, pretpostavka estetike (od Kanta naovamo, ona je
vodeća). Međutim, post-lingvistički obrt (lično smatram ovaj izraz
najboljim, i boljim od "post-strukturalizma", "post-moderne" - mada
ni oni nisu, ako se uzmu uže i strožije, nisu baš sasvim za bacanje)
mogao bi se opisati kao odustajanje od ideje metajezika (to formaliste
i ljuti, i najčešće reinterpretiraju taj motiv kako bi ga prilagodili
za potrebe svoje kritike tog "skandala", tj. za odbranu svog polja,
koje - nota bene - uvek ima ambicije da drugim poljima odredi kako
valjda da rade). - U stvarima teorije književnosti, odustalo se od
poetike (tj. od genetičke hipoteze, pa se poetika svela na pitanje
žanrova, klasifikacije formi), i uzelo se da se ono što se može
proučavati jeste čitanje. (U raznim vidovima te reči.) Istinska
pitanja počinju kad se shvati da i je i čitanje bez kraja.
Možda je u svemu ovom problem jezika ukršten sa problemom koji je
(izgleda mi sve više) dublji: s problemom vremena. Tvoja nauka je
pouzdana, jer su procedure ponovljive. Ontološki pritisnuta saznanja
ne mogu da se detemporalizuju. - Ali, da ne otvaramo čitav nov krug, i
ovo je već previše. (Sezamovci mora da nas psuju, naročito mene, zbog
ovih dugih, verovatno i predugih "čaršava".)
" matematičke discipline. U svakom slučaju, bar do sada, nisam video
" neki kompetentan post-strukturalistički tekst o matematici.
Strogo o matematici - nema. Ima, međutim, stvari koje bi mogle biti
bliske njenom problemu (filozofiji matematike, recimo, ili, možda
bolje, filozofiji tamo gde ona pokušava da se matematizuje, odnosno
pozove na iskustvo matematike; tu je učešće matematike pre
kvazimatematičko, govoreći strogo). Takav je upravo Deridin Uvod u
Huserlovo Poreklo geometrije. Preporučujem, mislim da bi onda imao
bolji uvid (svakako iz prve ruke) u celu stvar. Spis je, uostalom,
kratak, a sigurno bi (ma kakve zaključke izvukao) barem video da je
Deridina argumentacija sistematska kao i svaka druga.
" Ukratko, post-strukturalistički metod mi se čini veoma pogodnim
" za rastakanje filozofskih i, uopšte, tekstova iz umetnosti ali mi
" se ne čini ni najmanje upotrebljivim u domenu tačnih nauka te se
" moje interesovanje za njega tu negde i završava.
Pogodan je za analizu svih tekstova - a ne samo umetničkih; za sve što
spada u kulturu (od "primitivnih", preko "shizofrenih" do tekstova o
samoj nauci, ideologiji, politici - ovo poslednje je Fuko radio
najviše). Domen tačnih nauka se može analizarati po granici: po
granici na kojoj se zasnivaju kao takve; ili po granici gde njihovi
tačni rezultati ulaze u izvesnu pragmatiku (npr. pitanje tehnologije,
ili pitanje pretenzija na saznanje, epistemologiju, druge nauke).
Unutar samog polja i ne vidim zašto bi se formalizacije podvrgavale
čitanju razgradnje (dovoljne su interne procedure same te discipline,
najčešće one logičke). - žitanje ove vrste, kako rekoh, zanima se za
"šavove". Možda je ceo post-moderni metod (ili stil mišljenja,
tačnije) zapravo način da se razume ideja ukrštanja raznih oblasti
(saznajnih, kao i kulturnih), dakle i vrsta samoobjašnjenja ovog doba
koje stoji pod tim znakom (pluralizacije, ukrštanja, mešavina,
hibrida...)
" Sitna napomena. Pojmovni aparat poput "idealni identiteti".
Moja greška. Htedoh da pojačam ove izraze, ispade trapavo i -
neprecizno. Tnx za ispravku. :)
nauka.51milan,
-> #50, novim> prikrije, raznim manevrima, ali je uvek iznova izbijao kao sukob
> između njegove volje da retoričko značenje svede na
> logičko-gramatičke obrasce i uvida da se, da bi objasnio šta ti
> obraci znače, mora pozvati na vrednosti koje su izvan dohvata istih
> obrazaca. - Kasnije
Aha, dakle pogodio sam da je Rdeči u dnu duše na to ciljao samo
nije smeo da izbljuje do kraja. ;>>>>
> Strogo o matematici - nema. Ima, međutim, stvari koje bi mogle biti
> bliske njenom problemu (filozofiji matematike, recimo, ili, možda
> bolje, filozofiji tamo gde ona pokušava da se matematizuje, odnosno
> pozove na iskustvo matematike; tu je učešće matematike pre
> kvazimatematičko, govoreći strogo). Takav je upravo Deridin Uvod u
> Huserlovo Poreklo geometrije. Preporučujem, mislim da bi onda imao
> bolji uvid (svakako iz prve ruke) u celu stvar. Spis je, uostalom,
> kratak, a sigurno bi (ma kakve zaključke izvukao) barem video da je
> Deridina argumentacija sistematska kao i svaka druga.
Video sam to (uzgred, za nekoga ko se bavi jezikom Derida bi
mogao da se potrudi da ima razumljiviju rečenicu - ovako domaša
samog Hajdegera - "Glista nije ništa samo po sebi glistovito već je
Glista ono što glistu oglistljuje u njenom najčistijem glistobitku"
;> mada je to bio prevod na engleski pa je možda i prevodilac
sakrivac) i to je sasvim u redu, ali se ne tiče matematike nego
kritike "Huserlove infantilosti" kako bi to Bernajs rekao.
Pl poz M
P.S. Inače, u vezi sa time (glede toga), postoji jedan zanimljiv
detalj. Potpuno slično, skoro identično, matematičar (valjda i
filozof), i to baš francuski, Morel, je raskantavao Huserla jedno 20
godina pre Deride. Što je najzanimljivije ova njegova kritika je
ušla u udžbenike filozofije matematike (naravno one obimnije; nije
to baš tako važno) i pravo je čudo da ga Derida nije čitao (ne mogu
da verujem da je plagijator)!
nauka.52novim,
-> #51, milan" filozof), i to baš francuski, Morel, je raskantavao Huserla jedno 20
Koji su bliži podaci za Morelov tekst? (Godina, pre svega; Deridin rad
o Huserlu je s kraja 50-ih, objavljen je 1963.) - Rado bih to
pogledao. - Takođe, da li je ta Morelova kritika Huserla matematička?
Onda ne može imati ni veze s Deridinim čitanjem Porekla geometrije
(spor se tu tiče prirode jezika, idealnih objekata, pisma - Deridu
matematika ne zanima osim iz ugla problematike jezika.) Ukoliko je
filozofska, onda bi neko u ogromnoj literaturi već na to "plagiranje"
skrenuo pažnju, ne brini se ti za to. :))
nauka.53milan,
-> #52, novim> Koji su bliži podaci za Morelov tekst? (Godina, pre svega; Deridin
> rad o Huserlu je s kraja 50-ih, objavljen je 1963.) - Rado bih to
> pogledao. - Takođe, da li je ta Morelova kritika Huserla
> matematička? Onda ne može imati ni veze s Deridinim čitanjem Porekla
> geometrije (spor se tu tiče prirode jezika, idealnih objekata, pisma
> - Deridu matematika ne zanima osim iz ugla problematike jezika.)
> Ukoliko je filozofska, onda bi neko u ogromnoj literaturi već na to
> "plagiranje" skrenuo pažnju, ne brini se ti za to. :))
Će ti nađem negde s' jeseni i sam tekst. Objavljen je (ako se
ne varam) 1934. ali u svakom slučaju pre II WW. Tekst je sasvim
"filozofski" glede toga da ne koristi ništa do prirodni jezik.
Inače, citiran je naveliko. Ima kod Habermasa, Velmera (mislim i
još neko iz Frankfurtske škole), Lakatoša, Kereislera ... Neka
Halber_Marx-ova ;> učenica je čak i skretala pažnju na to, al' će
mi već biti teže da je nađem (ako je živa) ;>
Pl poz M
nauka.54novim,
-> #53, milan" Će ti nađem negde s' jeseni i sam tekst.
Zahvalni do večnosti, a i posle nje, klanjamo, te rukoljubimo svu
žensku familiju. :)
nauka.55bulaja,
-> #49, crncic│Jel možeš da kažeš u kom se odnosu mešaju ove kiseline, ili je možda
│pola-pola ? Jel ide još nešto osim ove dve kiseline ?
└───
Valja 1/3 azotne i 2/3 sumporne, ne ide više ništa (eventualno malo
limuna, po ukusu:).
nauka.56dejanr,
-> #42, novim>> Ti opisuješ geometriju kao oblast koja barata idealnim objektima i
>> idealnim relacijama; njoj je nevažan svet stvari. Korelacija sa
>> empirijskim svetom (ili, tačnije, njena ontološka relacija) nije
>> važna; to je odnos kontingencije. Geometrija (matematika) jeste
>> zapravo čista logika, utoliko što se sastoji od analitičkih sudova.
>>
>> Dotle je, naravno, u redu. Međutim, problem nastaje od fizike pa
>> dalje: iako smatraš da je fizika matematizovana, fizika mora imati
>> (ili ja grešim?) neki ontološki odnos. Ona se tiče nečeg izvan sebe, i
>> to predstavlja nevolju i za matematiku u tom smislu što kompromituje
>> čisti i anđeoski jezik matematike ontološkom relacijom (koja je
>> matematici kao jednom idealnom jeziku na bitan način nepotrebna).
Ne vidim u čemu je razlika između fizike i geometrije. I jedna i druga
se u osnovi tiču "nečega izvan sebe" - i geometrija će se upotrebiti
kada treba nešto premeriti ili izračunati. Možda je geometrija "jednostavnija"
pa ju je bilo moguće ranije aksiomatizovati.
Recimo, ostanimo pri fizici. Ajnštajn je svoju teoriju zasnovao na dve
aksiome: prosto rečeno, da su svi referentni sistemi ravnopravni i da
je brzina prostiranja svetlosti u vakuumu konstantna u svim referentnim
sistemima. Uz to je, naravno, postuliran i potreban matematički aparat,
u principu obično nesporan. Na osnovu tih aksioma i tog aparata izvedena
je specijalna teorija relativnosti.
Obzirom da je izveo korektne matematičke dokaze, njegova teorija relativnosti
je ispravna i ostaće ispravna do kraja vremena. Iako su neki (da ne kažem svi)
zaključci nekom laiku (i ne samo laiku) možda izgledali sasvim "blesavo",
mnogi eksperimenti su pokazali da je ta teorija prilično usklađena sa
prirodom.
Može se jednoga dana desiti da se ukaže neki ozbiljan nesklad između te
teorije i prirode, tj. može se desiti da se pokaže nesklad između neke
od dve aksiome (pre svega one druge ;) i prirodnog ustrojstva stvari.
Time će teorija relativnosti izgubiti na praktičnom značaju (verovatno
bi ostala specijalni slučaj neke šire teorije) ali će ostati zauvek
ispravna, jer zaključivanje sledi iz aksioma. Da li su te aksiome
usklađene sa prirodom ili ne, za ispravnost teorije nema baš nikakvog
značaja.
Uzgred, više puta se dešavalo da se u raznim naukama postuliraju stvari
koje nemaju blage veze sa realnošću i da se iz toga izvedu sasvim
ispravne teorije. Da bi stvari bile još lepše, dešavalo se da se kasnijih
godina i vekova lociraju neke prirodne pojave koje se događaju u skladu
sa tim "levim" teorijama, dakle da nešto što je počelo kao čista
apstrakcija pređe u realnost.
Da ne bih bio jednostran, ukazao bih još na jednu stvar. U počecima razvoja
veštačke inteligencije smatralo se da će se "razmišljanje" računara svesti
na neku "geometrijsku" logiku: definicije, aksiome, teoreme itd. Dosta je
rađeno na tome, ali rezultati nisu baš sjajni (što, dakako, ne znači da
ih neće biti). Trenutno se postižu bolji rezultati zasnovani na "bazama
znanja", dakle velikim (ogromnim!) nizovima činjenica kojima računar
raspolaže i na osnovu kojih "razmišlja". Pri tome se svesno ide na to
da u tolikom obilju neke (čak mnoge) činjenice neće biti tačne, a još
veći broj će biti neažuran i tome slično. Ipak, izgleda da sve te
netačnosti ne smetaju čoveku u razmišljanju (?) pa se smatra da neće
smetati ni računaru.
nauka.57dejanr,
[Odgovor na 2.162, novim]
>> > To što nešto nije uspelo 2.5 hiljade godina je dosta slab argument da
>> > sutra neće uspeti.
>>
>> Ne, to je vrlo jak argument, koji iza sebe ima 2,5 hiljade godina.
Da li nekada razmišljaš o tome da sve što je pronađeno (avion, kompjuter,
penicilin, podmornica, točak...) pre toga nije bilo pronađeno 2.5
hiljade (i mnogo više hiljada!) godina?
Zapravo, ako malo "nategnemo" tu konstataciju, moglo bi se reći da
je većina stvari pronađena relativno brzo (šta god to značilo :) pošto
je nekome "pala na pamet". Naravno, u trenutku "padanja na pamet" stvar
je izgledala kao čista fantastika. A onda, polako...
Recimo, dobar deo onoga što su pisci SF-a iz prošlog i sa početka ovoga
veka zamislili kao (naučnu) fantastiku sada je ostvareno. Brz put oko
sveta. Lađa koja plovi ispod vode. Letilice. Komunikacija bez žica. Put
na Mesec. Mašina koja igra šah bolje od čoveka. Moglo bi se dosta stvari
nabrojati koje su ostvarene, i to ostvarene znatno bolje (a naročito
znatno brže) nego što su oni koji su ih prvi zamislili smeli i da sanjaju.
U stvari, moguće je da je već činjenica da je nekome nešto palo na pamet
(kao spekulacija) dobar znak da smo stigli do stepena razvoja koji bi nam
omogućio da to u nekoj sagledivoj budućnosti razvijemo. Verovatno je
teško (ali moguće) misliti "korak unapred" ali je gotovo nemoguće
misliti "pet koraka unapred".
U to ime, očekujem uskoro psihoistoriju... mada je pre nje na redu
vremeplov, pošto je ranije zamišljen :)
nauka.58dejanr,
[Odgovor na 2.163, novim]
>> > Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado
>> > menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički
>> > predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama.
>> > Da imamo precizno definisan metod, prikupimo informacije, plajvaz
>> > i digitron u ruke, i proračunamo kada će šta biti "in" a šta "out",
>> > kada će se ljudi gde gložiti a kada će se pomiriti, i uopšte sve
>> > što nas zanima. I što bi bilo najlepše, svaki sociolog ispravnom
>> > primenom matematike dolazi do istog rezultata, a ne da jedan kaže
>> > jedno a drugi sasvim deseto.
>>
>> Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode.
Šta znači "pobija se idejom slobode"? Pobija se da je tako nešto moguće?
Ili se pobija da je poželjno?
Ako se pobija da je poželjno, šta će nam onda bilo kakva sociologija?
Znači li to da je sociologija dobra dok je neprecizna, ali čim bi postala
stvarno efikasna i počela da daje odgovore, a ne nagoveštaje, da bi
postala nepoželjna?
Da pomenem uzgred - u Francuskoj je, negde u periodu između Karla IX i
Luja XIII, bio veoma jak pokret koji je zastupao gledište da medicina
ne bi smela mnogo da se razvije, jer je to đavolska stvar, meša se u
Božje odluke. Zamisli strašnoga sveta u kome bi svako preživljavao
bolesti? :)) To je, inače, bilo vreme kada je medicina konačno počinjala
da bude bar malkice efikasna, tj. kada je verovatnoća da će pacijent
preživeti počela da raste u slučajevima kada ga lekar leči. Efikasna
medicina, kako to opasno zvuči! ;)
nauka.59dejanr,
[Odgovor na 2.166, supers]
>> Planirano je da pocetkom 21. veka ljudi odu na Mars i vec sad je jasno
>> da jos dugo od toga nema nista.
Uglavnom pitanje para. Imamo mi (=Zemlja) tehnologiju za let na obližnje
planete, samo što je to džinovsko ulaganje koje teško prolazi, naročito
otkada Amerika nema više potrebe da se takmiči sa Rusima.
Međutim, NASA i dalje ima let čoveka na Mars zacrtan za 2020. godinu, i
razni eksperimenti sa letovima oko Zemlje imaju za cilj da provere i
razviju potrebnu opremu. Osim toga, sve to ulaganje i nije baš *toliko*
neproduktivno, tokom takvih projekata se dođe do čisto tehničkih inovacija
koje se jako dobro koriste (i prodaju :) na Zemlji, a da ne računamo
ogroman naučni značaj koji bi imalo izučavanje obližnje planete. Uz
sve to, mislim da je prilična verovatnoća da ćemo doživeti čoveka na
Marsu.
nauka.60dejanr,
[Odgovor na 2.169, inesic]
>> > Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo
>> > rado menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se
>> > matematički predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim
>> > verovatnoćama.
>>
>> Fuj, kako bi to dosadan svet bio. Zamisli da u svakom momentu
>> znaš šta treba da se desi.
Misliš? Da li je "nebo" izgubilo na "romantičnosti" otkada smo naučili
da predviđamo kretanje nebeskih tela? Onaj ko želi da ga posmatra
romantično, može sasvim lepo da ne zna šta će se kuda pomerati, ali
onaj kome su takvi proračuni zbog nečega potrebni, ima mogućnost da
ih izvede.
Osim toga, razotkrivanjem jedne tajne uvek se ukažu i neke nove, koje
tek treba razotkrivati.
>> Ako bi sociologija dotle
>> uznapredovala, mislim da bi bez mnogo znanja iz oblasti iste,
>> bilo moguće predvideti trenutak kad bi se narod pobunio i
>> proglasio sezonu lova na sociologe.
So? Znaš kako kažu Francuzi: "upozoren - naoružan" :)
nauka.61index,
-> #55, bulaja> Valja 1/3 azotne i 2/3 sumporne, ne ide više ništa (eventualno malo
> limuna, po ukusu:).
Beep!
Carska voda je smeša Hlorovodonične i Azotne kiseline u odnosu 3:1,
dakle zaprminski 3/4 prve i 1/4 druge. Azotna je koncentrovana, a za
koncentraciju rastvora Hlorovodonika u vodi nisam siguran.
Najagresivnija kiselina, sumporna ni u kakvoj smeši ne oštećuje
zlato.
Inače njeno ubitačno dejstvo na plemenite metale (zlato i platinu)
potiče od slobodnog hlora koji se javlja u datoj smeši.
Nisam hemičar, pa bi neko drugi mogao da obajsni mehanizam reakcije.
ciLa.
PS: Uzgred ako od neke ove kiseline želite da pravite limunadu, toplo ;)
preporučujem hlorovodoničnu, u blagoj koncentraciji obitava u želucu,
a može se kupiti u svakoj prodavnici koja drži tečnosti za pranje
sanitarija... obratite pažnju na zube dok pijete. ;>
nauka.62vitez.koja,
-> #59, dejanr#=> Međutim, NASA i dalje ima let čoveka na Mars zacrtan za
#=> 2020. godinu, i
Neverovatno kako se američki predsednici ne lepe za svemirske
programe kao moguće uspehe po kojima će ih pamtiti...
nauka.63novim,
-> #56, dejanr" Ne vidim u čemu je razlika između fizike i geometrije. I jedna i druga
" se u osnovi tiču "nečega izvan sebe" - i geometrija će se upotrebiti
" kada treba nešto premeriti ili izračunati. Možda je geometrija
" "jednostavnija" pa ju je bilo moguće ranije aksiomatizovati.
Geometrija ne mora da se tiče sveta. Na tom odsustvu ontološkog
predikata počiva njena vrednost kao pouzdane nauke o idealnim
oblicima. (Da li su potom njeni rezultati primenljivi, ili nisu, to je
za samu prirodu te nauke sporedno.) - Fizika računa na svet, i ta
razlika između njih dve je fundamentalna.
nauka.64novim,
-> #57, dejanr" Da li nekada razmišljaš o tome da sve što je pronađeno (avion,
" kompjuter, penicilin, podmornica, točak...) pre toga nije bilo
" pronađeno 2.5 hiljade (i mnogo više hiljada!) godina?
2,5 hiljade godina pokušaja, neuspeha, uspeha, ali iznad svega - 2,5
hiljade argumentovanja; na to sam mislio kad sam pominjao istoriju
ljudske misli. Raspravljamo probleme o kojima su ljudi pre nas već
raspravljali: obavezni smo prema problemu da uzmemo u obzir istoriju
tog problema (argumenatcije koje su taj problem uobiličavale). Ne
vidim baš neposrednu vezu između toga i "pronalaženja" (što je opasan
izraz; još uvek nemamo konsenzus oko toga šta je invencija;
"pronalaženje" je opasan izraz jer sugeriše kao da je nešto - avion,
kompjuter... - tamo negde bilo skriveno, ili zatureno, pa je potom
nađeno; kako se nove stvari javljaju, još je prilična enigma. Ovo
poslednje berležim usput, i ne mora se ticati glavnog objašnjenja -
šta znači voditi računa o istoriji.)
nauka.65novim,
-> #58, dejanr">> Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode.
"
" Šta znači "pobija se idejom slobode"? Pobija se da je tako nešto
" moguće? Ili se pobija da je poželjno?
Jedno je medicina, drugo - društvene nauke. To, kao prvo. Kao drugo:
postoje neodređenosti, koje nisu samo rezultat nesavršenosti nauke i
njenih instrumenata. U jeziku ima takvih pojava, sijaset (govorim o
verbalnom jeziku, tzv. "prirodnom" jeziku, ne o formalnim jezicima
koji su i načinjeni tako da izbegnu indecidabilnosti); to su retoričke
forme, paradoksi, semantičke tenzije, hijerarhije koje počivaju na
prvenstvu razlike nad identitetom, itd. Zašto je to značajno? Zato što
istorija (vreme, događaj, društvo, subjekt u krajnjoj liniji) mora
biti posredovan jezikom (i upravo ovim koji u sebe, opet, mora da
uključi neodređenosti). Ideja slobode je ideja istorije.
To što ti opisuješ (sve pod kontrolom nauke, koja je, opet, u rukama
Prosvećenog Vladara) stara je ideja. Diskutovana u mnogim knjigama,
i sve discipline koje se bave subjektom (pojedince, društvom,
istorijom) naprosto tu istoriju problema moraju imati u vidu. - Neke
stvari izmiču formalizaciji matematike; među tim stvarima su sloboda,
jezik, društvo.
Generalno gledajući, nikako ne razumem dve stvari: otkud vam želja da
svoju oblast proglasite za imperijalnu oblast (kojoj je se SVE mora
potčiniti), i otkud vam ideja da bi (čak i da je moguće) to bilo
etički kako valja? Takođe, zašto moramo o nečemu o čemu je toliko već
pisano i raspravljano u literaturi (a da ne se ne uzima to u obzir -
recimo ovaj argument istorije problema)?
nauka.66dr.grba,
-> #57, dejanr>> U to ime, očekujem uskoro psihoistoriju... mada je pre nje na redu
>> vremeplov, pošto je ranije zamišljen :)
Prvo pozitronski mozak. (:
nauka.67milan,
-> #63, novim> Geometrija ne mora da se tiče sveta. Na tom odsustvu ontološkog
> predikata počiva njena vrednost kao pouzdane nauke o idealnim
> oblicima. (Da li su potom njeni rezultati primenljivi, ili nisu, to
> je za samu prirodu te nauke sporedno.) - Fizika računa na svet, i ta
> razlika između njih dve je fundamentalna.
Ni fizika ne mora da se tiče sveta. Poenta je samo u vremenskom
razmaku. Geometrija, kada je nastala a potom bila aksiomatizovana,
pretpostavlja se da je to bilo negde između V i IV v. p.n.e., je
imala iste pretenzije kao današnja, ili bolje reći dosadašnja
fizika. Ona je upravo imala pretenzije da opiše svet i to onaj
pravi, jedini, koji se ne može spoznati čulima nego samo
kontemplacijom. Kasnije generacije su ovom Platonovom idealu dodale
pridev "idealni" ali to je irelevantno. Grci su verovali u njegovo
stvarno postojanje. Sama aksiomatizacija je trenutak kada se
matematika emancipovala od empirije ali ne od ontologije. Otuda i
ozbiljni sporovi oko toga da li važi ili ne V postulat jer je on
morao da važi ili ne važi a ne da se kaže: "Bože moj, pa to samo
znači da imamo dve geometrije!" Tek u XIX veku, sa prvom
Neeuklidičkom geometrijom, ovakvo gledište dobija legitimitet i ona
se emancipuje i od ontologije.
Fizika je upravo na tom putu. Sadašnje aksiome fizike
pretenduju da opišu stvarni svet (ma šta to značilo ;>>).
Eksperimentalna barijera je već dostignuta. Znači, možemo očekivati
da će u budućnosti postojati jedno jezgro fizike - skup aksioma
koje će biti nesporne kao što su aksiome apsolutne geometrije
nesporne - a onda će razni Hokinzi dodavati ili oduzimati razne
alternativne aksiome za objašnjavanje onoga što je ionako čulno
nespoznatljivo. Sve te fizike će, čak, možda poput geometrija sa
kojima su ionako u tesnoj vezi biti "primenljive" u smislu da će
"lokalno" važiti, mada je to nevažno.
Pl poz M
nauka.68vcalic,
-> #56, dejanr>> Ipak, izgleda da sve te netačnosti ne smetaju čoveku u razmišljanju (?) pa
>> se smatra da neće smetati ni računaru.
Pa čovek razmišlja na osnovu svog iskustva, ma kako ono bilo istinito
ili ne. Mislim da neće biti veliki problem da se napravi nekakva
"inteligentna" mašina koja će moći da donosi zaključke i odluke, u stvari
bitno je nekakav ekvivalent percepcije bude uspešno realizovan, tj. da se
mašini obezbedi relativno stalan dotok činjenica. Nekakva simulacija
razmišljanja će biti dostižna i verovatno u velikoj meri uspešna.
Sa druge strane mislim da nekakvog "veštačkog čoveka" neće biti moguće
stvoriti, možda grešim, ali čini mi se da sadašnji put kojim ide nauka i
tehnologija to neće moći da ostvari. Možda se jednog dana pronađe "to nešto",
ali mislim da do danas nisu ni koreni "tog nečeg" otkriveni.
Vlada
nauka.69vcalic,
-> #62, vitez.koja>> Neverovatno kako se američki predsednici ne lepe za svemirske
>> programe kao moguće uspehe po kojima će ih pamtiti...
Trenutno ima dosta zemaljskih problema, pa ljudi ne gledaju mnogo u
nebo. Biće sigurno jednom i toga.
Vlada
nauka.70radosav,
-> #57, dejanr
>> U to ime, očekujem uskoro psihoistoriju... mada je pre nje na redu
Vest iz jedne stare "Galaksije" glasi (prepričano):
Matematičar imenom (taj i taj) tvrdi da je moguće primeniti jednačine
teorije haosa na sociološke grupe tako da je moguće predvideti ponašanje
istih. Matematičara je ubrzo "pojeo mrak", naime otišao je da radi za jednu
vladinu organizaciju.
nauka.71dejanr,
-> #63, novim>> > Ne vidim u čemu je razlika između fizike i geometrije. I jedna i druga
>> > se u osnovi tiču "nečega izvan sebe" - i geometrija će se upotrebiti
>> > kada treba nešto premeriti ili izračunati. Možda je geometrija
>> > "jednostavnija" pa ju je bilo moguće ranije aksiomatizovati.
>>
>> Geometrija ne mora da se tiče sveta. Fizika računa na svet, i ta
>> razlika između njih dve je fundamentalna.
Ne mora ni fizika. Dobar deo savremene fizike svodi se na neke formalizovane
teorije koje mož' bit' da će jednoga dana imati neke veze sa svetom
(kvarkovima i njihovim međusobnim odnosima, na primer) ali verovatno većina
njih neće imati baš nikakvo "pokriće" u realnom svetu. Međutim, sve dok se
te teorije korektno izvode iz svojih aksioma, one su ispravne.
Bojim se da, kada se pomene fizika, ti imaš u vidu samo koturanje lopte
po strmoj ravni :)
nauka.72dejanr,
-> #64, novim>> > Da li nekada razmišljaš o tome da sve što je pronađeno (avion,
>> > kompjuter, penicilin, podmornica, točak...) pre toga nije bilo
>> > pronađeno 2.5 hiljade (i mnogo više hiljada!) godina?
>>
>> Ne vidim baš neposrednu vezu između toga i "pronalaženja" (što je opasan
>> izraz; još uvek nemamo konsenzus oko toga šta je invencija;
>> "pronalaženje" je opasan izraz jer sugeriše kao da je nešto - avion,
>> kompjuter... - tamo negde bilo skriveno, ili zatureno, pa je potom
>> nađeno; kako se nove stvari javljaju, još je prilična enigma.
Dobra konstatacija. Englezi zato imaju dva izraza: "discover" je pronaći,
recimo zakon opšte gravitacije, koji je "oduvek" važio, nego mi nismo
znali za njega, a "invent" je pronaći-konstruisati nešto, recimo neku
mašinu i slično.
>> 2,5 hiljade godina pokušaja, neuspeha, uspeha, ali iznad svega - 2,5
>> hiljade argumentovanja; na to sam mislio kad sam pominjao istoriju
>> ljudske misli... šta znači voditi računa o istoriji.
N. Bor, u jednom članku, kaže (citirano po sećanju) da "alhemičari već
hiljadama godina pokušavaju da transformišu elemente. Znači, vreme je
da to konačno i uspe" :) To mi zvuči kao konstruktivan pogled na istorijsku
perspektivu :))
nauka.73dejanr,
-> #65, novim>> > Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode.
>>
>> Šta znači "pobija se idejom slobode"? Pobija se da je tako nešto
>> moguće? Ili se pobija da je poželjno?
>>
>> Jedno je medicina, drugo - društvene nauke. To, kao prvo...
Nisi mi odgovorio - šta se "pobija idejom slobode". Mogućnost ili
poželjnost socijalnog inženjeringa?
>> Neke stvari izmiču formalizaciji matematike; među tim stvarima su
>> sloboda, jezik, društvo.
Ha! Možda izmiču, ali izmakle nisu! Razmisli - da li je jezik danas više
matematički formalizovan nego, recimo, pre hiljadu godina? A pre sto?
VCalic reče da produktivnost sociologa drastićno raste kada se "dokopa"
Excel-a, znači kada je u prilici da deo svoje "odgovornosti" prebaci na
matematiku i statistiku. U kolikoj je samo prednosti današnji sociolog
nad sociologom od pre 50 godina, zahvaljujući tome što ima više matematike
iza sebe? Ili današnji pisac - koliku mu je prednost dala matematika koja
mu omogući razne analize teksta, "popravljanje" rečnika i stila i svašta
drugo.
Što se formalizacije jezika tiče, već imamo računare koji prevode sa
jezika na jezik. Za sada slabo prevode, i ne mogu da "razumeju" razne
igre reči, ali se već koriste kao zgodne alatke... A što se tiče
slabog prevođenja... pre samo 15-20 godina malo talentovaniji pacer
mogao je da pobedi u šahu najbolji kompjuterski program. Pre mesec
dana je kompjuterski program "tukao" svetskog šahovskog prvaka (doduše,
u brzopoteznoj partiji).
Dakle, itekako da je jezik formalizovan, itekako je matematika ušla u
njega... a u budućnosti će biti još više formalizovan, u svakom pogledu.
Doživećemo mi da kompjuteru damo okvirnu tematiku, izaberemo sa
liste pisca koga želimo (kao što u Chess Masteru izabereš da li da
program igra u stilu Kapablanke, Fišera itd) i da odmah (hmmm... trebaće
brz računar :) dobijemo knjigu na datu temu koju je "napisao" taj
pisac :)
>> Takođe, zašto moramo o nečemu o čemu je toliko već
>> pisano i raspravljano u literaturi (a da ne se ne uzima to u obzir -
>> recimo ovaj argument istorije problema)?
Ovde kao da fali kraj rečenice? (?)
>> i otkud vam ideja da bi (čak i da je moguće) to bilo
>> etički kako valja?
A kako ono beše, kada smo govorili o virusima, eto, to je jedno
istraživanje, "izlet duha", a što se tiče posledica... o njima ne
treba da misli onaj ko te viruse "pronalazi" ;>
Misliš li da će to što nešto etički "nije kako valja" sprečiti da se
nauka razvija? Zapravo, ljudi se u celini boje nauke, misle da će
sve što je novo, ma kako korisno bilo, možda da učini njihov život
težim... čist strah pred nepoznatim.
Da li je socijalni inženjering, kako ga zoveš, etički ili ne je
drugorazredno pitanje - prvorazredno je da li je moguć, i, ako
jeste, kada će biti praktičan. Onoga trenutka kada se "ispili",
nema te sile koja će ga vratiti "u ljušturu", pre svega zato što
će ljudima biti izuzetno koristan.
nauka.74dejanr,
-> #68, vcalic>> Sa druge strane mislim da nekakvog "veštačkog čoveka" neće biti moguće
>> stvoriti, možda grešim, ali čini mi se da sadašnji put kojim ide nauka i
>> tehnologija to neće moći da ostvari. Možda se jednog dana pronađe "to
>> nešto", ali mislim da do danas nisu ni koreni "tog nečeg" otkriveni.
To je dobro pitanje, da li uopšte jedan sistem može da razume sebe toliko
da veštački stvori kompatibilan (ili bolji) sistem. Možda zaista ne može.
Ipak, priznaćeš da smo "veštačkom čoveku" danas za veeeliki korak bliži
nego, recimo, pre 100 godina. Već imamo robote, koji su nekakve groteskne
kopije ljudi. Već imamo računare koji na neki nači "razmišljaju". Ipak,
imamo još dug put da pređemo.
nauka.75zormi,
-> #70, radosav* Matematičar imenom (taj i taj) tvrdi da je moguće primeniti jednačine
* teorije haosa na sociološke grupe tako da je moguće predvideti ponašanje
* istih. Matematičara je ubrzo "pojeo mrak"
Hari Seldon? ;)
nauka.76vitez.koja,
-> #64, novim#=> "pronalaženje" je opasan izraz jer sugeriše kao da je
#=> nešto - avion, kompjuter... - tamo negde bilo skriveno,
#=> ili zatureno
Ovo su najobičnije igre rečima, kojima skrećeš razgovor sa teme u
prazno naglabanje... "salata od reči" :)
Zna se šta znači "pronalaženje", "pronalazač" itd.
nauka.77radosav,
-> #75, zormi >Hari Seldon? ;)
Ne, mislim da nije, setiobih se valjda da je on.
;)
nauka.78vcalic,
-> #74, dejanr>> Ipak, priznaćeš da smo "veštačkom čoveku" danas za veeeliki korak bliži
>> nego, recimo, pre 100 godina. Već imamo robote, koji su nekakve groteskne
>> kopije ljudi. Već imamo računare koji na neki nači "razmišljaju". Ipak,
>> imamo još dug put da pređemo.
Apsolutno. Ne sumnjam da će se jednog dana (i to ne u tako dalekoj
budućnosti) napraviti računari koji će baratati logikom.
Ali, ljudska psiha ne ide uvek po logici. Ne verujem da će taj
"nelogičan" deo uspeti da bude "prezentovan" mašini. Doduše, ko zna?!
Vlada
nauka.79vcalic,
-> #73, dejanr>> U kolikoj je samo prednosti današnji sociolog nad sociologom od pre 50
>> godina, zahvaljujući tome što ima više matematike iza sebe?
Matematika mu obezbeđuje da ispred sebe ima veću količinu podataka i
relativno pouzdan aparat za proveru i analizu tih podataka. Samim tim mu je i
prostor za izvlačenje zaključaka mnogo veći, naravno ne u smislu pouzdanosti,
nego u smislu proširenja polja istraživanja.
Problem je što postoji stalan i opravdan strah od toga da matematika
od sredstva postane cilj.
Vlada
nauka.80novim,
-> #71, dejanr" Bojim se da, kada se pomene fizika, ti imaš u vidu samo koturanje lopte
" po strmoj ravni :)
Da. (Tj. ne sasvim: imam u vidu i jednu Harmsovu priču.). Happy?
nauka.81novim,
-> #76, vitez.koja" Zna se šta znači "pronalaženje", "pronalazač" itd.
Naravmo da se u zemlji Srbiji (a naročito na Sezamu) sve zna. Ne
sumnjam ni časa u pamet lokalne matematika da sve zna.
U mom zanatu - koji se bavi jezikom i tvorevinama od jezika -
pronalazim da pronaći ima dva značenja: naći nešto novo, što dotle
nije postojalo; naći nešto staro, za čije se postojanje dotle nije
znalo. Za razliku od tebe, taj zanat (koji se zove filologija)
razlikuje ova dva značenja, koja su, u izvesnim slučajevima,
suprotstavljena. Otuda se u nekim slučajevima, opet, i ne može znati
na koje se od ta dva značenja mislilo.
---
Milane, jesu li svi tvoji đaci ovakvi kao ovi ovde???
nauka.82novim,
-> #73, dejanr" Da li je socijalni inženjering, kako ga zoveš, etički ili ne je
" drugorazredno pitanje - prvorazredno je da li je moguć, i, ako
" jeste, kada će biti praktičan. Onoga trenutka kada se "ispili",
" nema te sile koja će ga vratiti "u ljušturu", pre svega zato što
" će ljudima biti izuzetno koristan.
Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat iz socilogije
i iz političke filozofije kao ideja totalitarizma. - Etika nije
drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode
(recimo Isaiju Berlinu, ili šta već nađeš, kaz'će ti se samo).
Meni je ovo pomalo neverovatno: fatalizam "nauke", scijentizam kao
odgovor na sve pojave života! Kretao sam se u raznim sredinama, ali
nisam nailazio na ovoliki stepen odbacivanja svih pitanja humanistike
kao ovde!
Sad razumem šta je matori Hajdeger imao na umu kad je rekao da "nauka
ne misli"...
nauka.83dejanr,
-> #79, vcalic>> Problem je što postoji stalan i opravdan strah od toga da matematika
>> od sredstva postane cilj.
Stoji to da sa mnogim "alatima" treba biti oprezan, jer stvarno prete
da suviše "zamajavaju" onoga ko ih koristi. žuh neku priču da na nekim
Univerzitetima u USA studente raznih prirodnih nauka u početku drže
dalje od kompjutera, da ne bi gurnuli sve u stranu i krenula da se bave
kompjuterima radi kompjutera.
A opet... taj strah, pretpostavljam, ispoljavaju ponajviše oni kojima
matematika baš i nije bliska? :)
nauka.84dr.grba,
-> #81, novim>> U mom zanatu - koji se bavi jezikom i tvorevinama od jezika -
>> pronalazim da pronaći ima dva značenja: naći nešto novo, što dotle
>> nije postojalo; naći nešto staro, za čije se postojanje dotle nije
>> znalo.
E, moram da pitam: a šta sa pronalaženjem izgubljenog? (:<
nauka.85novim,
-> #84, dr.grba" E, moram da pitam: a šta sa pronalaženjem izgubljenog? (:<
Naveo sam dva opozitna značenja, jer su ona od značaja za argument.
(Ima ih i više od ta dva - ovo treće.)
nauka.86ilazarevic,
-> #80, novim> Da. (Tj. ne sasvim: imam u vidu i jednu Harmsovu priču.). Happy?
Ako je tako, teško da ćemo ikada približiti stavove... Izgleda da se jednako
razumemo u "suprotnu" oblast.
nauka.87dejanr,
-> #82, novim>> > Da li je socijalni inženjering, kako ga zoveš, etički ili ne je
>> > drugorazredno pitanje - prvorazredno je da li je moguć, i, ako
>> > jeste, kada će biti praktičan. Onoga trenutka kada se "ispili",
>> > nema te sile koja će ga vratiti "u ljušturu", pre svega zato što
>> > će ljudima biti izuzetno koristan.
>>
>> Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat
Kako to, ne zoveš ga ti? Naravno da ga zoveš, ti si prvi počeo ovde :)
E sad, mož' bit da ga je neko tako zvao i ranije :) ali *i* ti ga
tako zoveš :)
>> Etika nije
>> drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode
Kako nije? Ajde da razmislimo. Recimo da je nešto nemoguće (npr. trisekcija
ugla). Kakvog onda ima značaja da se lomi glava da li je etički ili ne?
Sasvim irelevantno, pošto je nemoguće.
Dakle, prvorazredno pitanje je da li je moguće!
Ako se pokaže da je moguće, onda će neko možda imati dobru volju da
diskutuje o tome da li je etički ili nije, mada su sve takve diskusije
mrtvo slovo na papiru - često se dešavalo da, onoga momenta kada je nešto
postalo moguće, krene priča o tome da li je "etički". Valjda je tako
bilo i kada je neko prvi put zapalio vatru, sigurno su mu rekli (ako su
umeli da govore ;) da će se tako čitav svet zapaliti :) Naravno, sve
takve primedbe su od vrlo malog praktičnog značaja, kada se "ispili"
motor sa unutrašnjim sagorevanjem (zagađuje vazduh), raspad atoma
(uništiće svet), genetski inženjering (ne mož' zamisliti kakve će
sve strahote izazvati ;) ili ma šta drugo, nema te "etike" koja bi
sprečila upotrebu tog saznanja. A svet, ipak, nekako gura već više
hiljada godina, i pored svih "tabua" koji su u međuvremenu prekršeni :)
>> Kretao sam se u raznim sredinama, ali
>> nisam nailazio na ovoliki stepen odbacivanja svih pitanja humanistike
>> kao ovde!
Takav stepen "odbacivanja svih pitanja humanistike" (lično mislim da nije
uopšte reč o tome) ćeš videti u svakoj srediti u kojoj ljudi mnogo veruju
svojim očima, a jako malo autoritetima ;)
PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode" poriče
*mogućnost* ili *poželjnost* praktične "psihoistorije" (ili
"socijalnog inženjeringa", kako je ti zoveš)?
nauka.88novim,
-> #87, dejanr">> Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat
"
" Kako to, ne zoveš ga ti? Naravno da ga zoveš, ti si prvi počeo ovde :)
" E sad, mož' bit da ga je neko tako zvao i ranije :) ali *i* ti ga
" tako zoveš :)
Valjda je bilo jasno (ali ti nećeš da čitaš): socijalni inženjering je
termin u sociološkim i politikološkim raspravama. Nisam ga ja izmislio
(kamo lepe sreće da sam ga baš ja smislio!), već sam ga uzeo kao nešto
što mislim da bi trebalo da je poznato, da spada u opšti fond
obrazovanog čoveka krajem ovog veka, naročito u društvima koja su
preživela komunistički socijalni inženjering.
(Termin označava primenu tehnike - tehnike u užem smislu mašinerije -
na pitanja društva. Zašto društvo nije isto što i mašina... ma lupiću
ti, bre, ignore, ako ovako nastaviš! :))))))))
">> Etika nije
">> drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode
" Kako nije? Ajde da razmislimo. Recimo da je nešto nemoguće (npr.
Eeeeeeeeeeeeej, zaustavi se. :)
Tamo su (etika, šta je to, njen smisao, njena važnost) bili već mnogi.
žak je jedan napisao (fundamentalnu) knjigu pod naslovom _Ethica,
ordine geometrico demonstrata_. Zamisli to! Šta misliš zašto?
Ne možemo tako nastaviti, i poricati etiku ili vrednosti o kojima ona
raspravlja jer se tebi tako čini. Sve što je za tebe "lomljenje
glave", "mrtvo slovo na papiru". "tabui", nije bilo tako za: Platona,
Aristotela, Spinozu, Lajbnica, Kanta, Hegela, Huserla.
Ne moram verovati nijednom od ovih autoriteta u ono što kažu, ali
me njihovi razni spisi uveravaju da se nisu bavili koještarijama.
Ako Dejan Ristanović misli da je to čisto koješta, ok. Ja nalazim da
smo obavezni istoriji mišljenja, jer nam pomaže da rešimo neki
problem.
Da li si svestan da u toku samo jednog dana donosiš na desetine
etičkih sudova (a vrlo malo matematičkih)?
" Takav stepen "odbacivanja svih pitanja humanistike" (lično mislim da
" nije uopšte reč o tome) ćeš videti u svakoj srediti u kojoj ljudi mnogo
" veruju svojim očima, a jako malo autoritetima ;)
Sazreo si za ignore. :)))) Ti koji su "verovali svojim očima" behu
mislili i da se Sunce okreće oko Zemlje. Itd. Drugim rečima: ne
mešajmo empirijsku očevidnost i teorijski ili apstraktni uvid. - žisto
varvarstvo, i prezir prema tzv. društvenim naukama, karakteristično za
tehniciste.
" PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode"
" poriče *mogućnost* ili *poželjnost* praktične "psihoistorije" (ili
" "socijalnog inženjeringa", kako je ti zoveš)?
Poriče se. Razjasnio Kant. Knjige: "Kritika čistog uma", "Kritika
praktičnog uma", "Kritika moći suđenja". Da ovde objašnjavam Kanta,
neću džabe. Uzmi čitaj, ili plati za objašnjenje. (Najzad da i mi
"humanisti" malo budemo pragmatični). :)))))
nauka.89dejanr,
-> #88, novim>> > > Ne zovem ga ja - termin (socijalni inženjering ) poznat
>> >
>> > Kako to, ne zoveš ga ti? Naravno da ga zoveš
>>
>> Nisam ga ja izmislio
>> (kamo lepe sreće da sam ga baš ja smislio!), već sam ga uzeo
Znači, ti ga tako zoveš? Sve vreme to i govorim :)
>> > > Etika nije
>> > > drugorazredno pitanje. - Pročitaj neku knjigu o problemima slobode
>> >
>> > Kako nije? Ajde da razmislimo. Recimo da je nešto nemoguće (npr.
>>
>> Eeeeeeeeeeeeej, zaustavi se. :)
>>
>> Ne možemo tako nastaviti, i poricati etiku ili vrednosti o kojima ona
>> raspravlja jer se tebi tako čini.
Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo treba videti
da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je nebitno da li je etički
ili nije.
Dotle bi moralo da ti bude jasno :) E sad, sa ostatkom se verovatno nećeš
složiti - i ako je moguće, opet je (sa praktičnog stanovišta) prilično
nebitno da li je etički ili nije. Kukaće se na svaku novu stvar da je
neetička, i opet će ona napredovati, ako je korisna.
>> Sve što je za tebe "lomljenje
>> glave", "mrtvo slovo na papiru". "tabui", nije bilo tako za: Platona,
>> Aristotela, Spinozu, Lajbnica, Kanta, Hegela, Huserla.
Aha, oćeš jedan sličan argument iz literature (ako pogodiš iz koje
knjige, svaka ti čast :)
>> "Bojim se, gospodine, da ste vi možda jedan od onih nesrećnih ljudi
>> koji su se - zato što im zamagljene oči nisu u stanju da prodru do
>> zvezdanih sfera, i da u njima iz daljene nazru odredbe neba - toliko
>> naoružali predrasudom i pogrešnim shvatanjem da ih je nemoguće ubediti
>> u istinitost astrologije."
>>
>> "Zaista, delim mišljenje sa ser Isakom Njutnom, vitezom koji je jedno
>> vreme bio i upravnik kovnice novca Njegovog Veličanstva, da je tobožnja
>> nauka astrologija sasvim uzaludna, neozbiljna i netačna".
>>
>> "Zbilja", nastavi naš putnik, "žalim što je tako učen i ozbiljan gospodin
>> kao vi toliko zaslepljen i obmanut. Zar vi suprotstavljate to kratko,
>> skorašnje i takorekuć provincijsko ime Isaka Njutna slavnim imenima
>> ozbiljnih i čuvenih autoriteta kao što su Dariot, Bonata, Ptolomej,
>> Aristotel, Heli, Ektler, Diteri, Nejbob, Harfurt, Zel, Taustetor,
>> Agripa, Direktus, Maginus, Origen i Argol? Zar nisu hrišćani i
>> mnogobošci, Jevreji i bezbožnici, pesnici i filozofi, ujedinjeni
>> verom u uticaj zvezda"...
E sad, "naš putnik" se u ovoj prilici, kako sledi i iz daljeg toka
radnje, naprosto sprdao ovakvim argumentima :) Pretpostavljam da je
i sa tobom sličan slučaj? Ili stvarno misliš da ću/ćemo ti mišljenje
bilo koga od pomenutih (svaka njima čast, na onome što su uradili,
ali uvek treba imati u vidu i vreme u kome su živeli) "priznati" kao
presudan argument? Njihovim mišljenjima bi nas već mogao ubediti da
se Sunce okreće oko Zemlje, ili možda da je atom nedeljiv, kao što
mu i samo ime kaže ;))
>> > PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode"
>> > poriče *mogućnost* ili *poželjnost* praktične "psihoistorije"
>>
>> Poriče se.
Šta? Mogućnost ili poželjnost?
nauka.90ilazarevic,
-> #88, novim> Sazreo si za ignore. :)))) Ti koji su "verovali svojim očima" behu
> mislili i da se Sunce okreće oko Zemlje. Itd. Drugim rečima: ne
Pored onih koji su verovali svojim očima, postoje i oni koji veruju
autoritetima, i koji su spaljivali sve koji misle drugačije od Aristotela
tokom 12 vekova (pošto je i Aristotel, razmišljajući svojim očima, utvrdio da
se Sunce kreće oko Zemlje).
Kako je Aristotel došao do svog stava? Lako :) Njegovo pobijanje teze da se
Zemlja kreće bilo je: ako se kreće, mi koji stojimo na njoj bismo osetili.
Kada bi se okretala oko svoje ose, tlo bi se izmaklo ispod nogu čoveka koji
skoči. Koliko je ovo smešno, ne treba ni govoriti...
nauka.91inesic,
-> #89, dejanr> Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo
> treba videti da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je
> nebitno da li je etički ili nije.
Da li ti je, u kompajlerima, uvek uključena short cut opcija za
logičke evaluacije? Ako nije, objasni zašto nije. Ako jeste,
svejedno, pokušaj da, kao jedan od najpozvanijih, objasniš zašto
uopšte takva opcija postoji. Možda se nađe neki paralelan način
rezonovanja, koji bi opravdao potrebu da se i na ta drugorazredna
pitanja svejedno potroši vreme za traženje odgovora. Neki put je
zgodno promisliti šta bi bilo kad bi bilo.
nauka.92novim,
-> #89, dejanr">> Ne možemo tako nastaviti, i poricati etiku ili vrednosti o kojima ona
">> raspravlja jer se tebi tako čini.
"
" Ko je poriče? Samo kažem da je to drugorazredno pitanje, prvo treba
" videti da li je nešto moguće. Ako je nemoguće, sasvim je nebitno da li
" je etički ili nije.
"
" Dotle bi moralo da ti bude jasno :) E sad, sa ostatkom se verovatno
" nećeš složiti - i ako je moguće, opet je (sa praktičnog stanovišta)
" prilično nebitno da li je etički ili nije. Kukaće se na svaku novu
" stvar da je neetička, i opet će ona napredovati, ako je korisna.
Ili se zezaš, ili...? - Etici nije najvažnije da li je nešto dobro ili
loše, poželjno ili nepoželjno, da li je "moralno" li "nemoralno". Sve
je to etička problematika, etika je takođe prestala da bude
normativna, ona se bavi sudovima bez ozbira na predznak. Izgleda da
brkaš etiku i moral (kao i moral i "dobro"). I korisno spada u etičke
sudove, kao god i moguće kad je vezano za pitanje konvencija/običaja,
tj. za vrednosne sisteme u odnosu na polje odnosa između socijalne
grupe i individue (što je predmet etike). Itekako se u savremenoj
etici raspravlja da li je moguć sud ove ili one vrste, ako su dati
ti i ti aksiomi (da to kažem jezikom matematike). Da li su ti isti
sudovi poželjni, već je drugo pitanje (o kojem etika takođe
raspravlja).
No, zbrka očito nastaje što ti značenje etike uzimaš u površnom i
uličnom značenju. Analogija (pošto ih voliš): kao da bih ja uzeo da je
matematika saberi-oduzmi-cele-brojeve, pa navalio onda da joj na
osnovu tog značenja određujem status, domet, vrednost. Svaki bi mi
matematičar s pravom rekao da je to delić - možda i ne baš bitan -
matematike, a ne matematika kao takva.
I mi se možemo zezati, ali se onda ostavimo ambicije da propisujemo
statuse drugim discipinama. Spor je ovde nastao jer matematičko-
inženjerijska jedinica na čelu s kapetanom Milanom hoće da
kolonizuje sve ostale - naročito tzv. humanističke oblasti. Ne vidim
da sam išta tvrdio o matematici što izlazi iz područja opštih
(filozofskih) znanja o njoj (niti bih mogao, a niti me, iskreno, i
zanima). Vidim ovde više svakodnevnih tvrdnji o drugim naukama koje
zadiru itekako u te nauke, na osnovu teritorijane manije
inženjerijskog voda da mu se pripadnici se ustoliče kao arbitri svih
područja republike Saznanje. To je ključ spora, ostalo su trivije.
nauka.93novim,
-> #90, ilazarevic" Pored onih koji su verovali svojim očima, postoje i oni koji veruju
" autoritetima, i koji su spaljivali sve koji misle drugačije od
" Aristotela
Pričaj mi nešto o tome još. :))) Više je humanista spaljeno nego
matematičara tokom istorije, a i dan-danas se preti ili proganjaju
pisci - matematičari ne.
No: poenta je bila (i pisalo je u mojoj poruci, ali čitanje nije isto
što i sricanje, a matematika to ne razume) - nije empirijska ravan
očevidnosti isto što i teorijska ili apstraktna ravan zaključivanja.
Ne može se empirijskom demonstracijom osporiti teorijski sud, te dve
ravni, oblasti, saznanja (pa i nauka, kad je reč o sistemima saznanja)
jesu nesamerljive. RAZLIžITE. (Babe i žabe, ako drukčije nije jasno,
koje jedino matematika sabira, ali ne sociologija, ne psihologija, ne
lingvistika, ne nauke o tekstu, ne etnologija, ne etika itd. itd.)
nauka.94vcalic,
-> #90, ilazarevic>> Kako je Aristotel došao do svog stava? Lako :) Njegovo pobijanje teze da
>> se Zemlja kreće bilo je: ako se kreće, mi koji stojimo na njoj bismo
>> osetili. Kada bi se okretala oko svoje ose, tlo bi se izmaklo ispod nogu
>> čoveka koji skoči. Koliko je ovo smešno, ne treba ni govoriti...
Nije smešno, za tadašnji referentni sistem znanja je vrlo logično.
Vlada
nauka.95prvul,
-> #88, novim>> mesajmo empirijsku ocevidnost i teorijski ili apstraktni uvid. - Cisto
>> varvarstvo, i prezir prema tzv. drustvenim naukama, karakteristicno za
>> tehniciste.
Ako je ovo gore misljenje karakteristicno za "drustvenjake" nije
ni cudo sto ih "tehnocisti" preziru ;) Ono sto oni koji se "teorijski
i apstraktno" bave tzv. drustvenim naukama zapravo se uopste ne bave
naukom nego esejistikom. Naucni pristup problemu "psihoistorije"
nikako ne bi smeo biti "kako uopste mozete takvo nesto i da zamislite,
pa to je totalno totalitarna ideja". To otprilike znaci "mi se zalazemo
za slobodu misljenja i govora i u to ime vam zabranjujemo da o tome
mislite i govorite". Sto rece dejanr, daj da mi vidimo da li je to
izvodljivo, pa ako nije, dosta price, a ako jeste da li zelimo da to
koristimo i kako. Slicna stvar je bila i sa genetskim inzinjeringom.
Kada cela stvar jos malo uznapreduje moci ce da se ostvare nocne more
svih humanista: globalni zahvati na ljudskoj DNA. Kada tehnologija
bude postojala (ako vec ne postoji), budite sigurni da ce biti
upotrebljena (ako vec nije). Ako je ta upotreba pogubna po ono sto
smatramo covecanstvom, onda je ono sto smatramo covecanstvom unapred
bilo osudjeno na propast. Humanisti bi se jednostavno dali definisati
kao oni koji ce kada (ako) do toga dodje reci "lepo smo vam mi rekli" ;)
>>" PS I dalje nema odgovora na pitanje: da li se "idejom slobode"
>>" porice *mogucnost* ili *pozeljnost* prakticne "psihoistorije" (ili
>>" "socijalnog inzenjeringa", kako je ti zoves)?
>>
>> Porice se. Razjasnio Kant. Knjige: "Kritika cistog uma", "Kritika
Ovo je smesno. Ovaj argument porice mogucnost nastanka "psihoistorije"
isto koliko neodredjenost porice mogucnost predvidjanja ponasanja
molekula gasova. No to nije smetalo pojavi termodinamike.
nauka.96novim,
-> #95, prvul">> ne mesajmo empirijsku ocevidnost i teorijski ili apstraktni uvid. -
">> Cisto varvarstvo, i prezir prema tzv. drustvenim naukama,
">> karakteristicno za tehniciste.
"
" Ako je ovo gore misljenje karakteristicno za "drustvenjake" nije
" ni cudo sto ih "tehnocisti" preziru ;) Ono sto oni koji se "teorijski
Ne razumeš o čemu govorim. Razdvajanje empirije i apstrakcije je jedna
od osnovnih metodološki operacija analize i argumentacije. Cela tvoja
potom optužba "esejizma" (sasvim legitimnog žanra, fyi) pogrešno je
usmerena i pokazuje neznanje na prilično elementarnom nivou
metodologije (tu uživaš, na žalost, podršku većeg dela Sezamovaca
uključenih u ovu raspravu).
">> Porice se. Razjasnio Kant. Knjige: "Kritika cistog uma", "Kritika
"
" Ovo je smesno. Ovaj argument porice mogucnost nastanka "psihoistorije"
Kant smešan o ideji slobode? :))))))) Znaš li o čemu pričaš?
nauka.97milan,
-> #95, prvul>....................................... Ono sto oni koji se
> "teorijski i apstraktno" bave tzv. drustvenim naukama zapravo se
> uopste ne bave naukom nego esejistikom.........................
Bravo Majstore!
Baš sam tako nešto hteo sa "smislim" al' si ti - hvala ti! -
smislio umesto mene!
Pl poz M
nauka.98max.headroom,
Eh, naučenjaci ;), imam jedan problemčić. Sastoji se u sledećem:
Napunimo čašu vodom (do pola, recimo). Kada se površina vode
umiri, lagano kucnemo čašu sa strane. Površina se zatalasa i ako
obratimo pažnju na "sredinu" vodene površine (slika 1) ona izgleda
ovako (gledano "sa strane", slike 2, 3, 4, 5, 6):
Sa "O" je obeležen I I Slika 1
deo koji se posma- I I
tra, dok je "x" IxxxxxxxxOOOxxxxxxxxI
ostatak vode. IxxxxxxxxxxxxxxxxxxxI
IxxxxxxxxxxxxxxxxxxxI
I___________________I
Slike 2,3,4,5,6
=========
== ==
t1 ====== ====== Talasić na gore
t2 ========================= Momenat u kome je površina ravna
t3 ====== ====== Talasić na dole
==== ====
=====
=======
t4 ========= ========= Ponovo talasić na gore (manji)
t5 ========================= Površina se sasvim umirila
Pitanje: da li je moguće na talasić u t4 (sl.5), koristeći istu snagu
udarca u čašu, dodati još koji milimetar vode, odn. pojačati talasić
tako što bi se ponovio udarac u vremenu koje je veće od t1, a manje od
t4? Ako je to izvodivo, do koje se granice može takav talas
"pojačavati"? (Talasić u t4 je prvi talas "na gore" posle onog u t1).
Još da dodam - poznajem samo osnove fizike, a matematiku čak ni toliko
:) Zanemarujući sve nusefekte i usredsređujući se samo na taj
"centralni talasić", pretpostavljam da bi, ako se želi stalno
dodavanje snage u njega, bilo potrebno _smanjivati_ frekvenciju
udaraca (?) (tj. razmak između udaraca u čašu bi se za neznatan deo
vremena povećavao)
nauka.99dr.grba,
-> #98, max.headroom>> Pitanje: da li je moguće na talasić u t4 (sl.5), koristeći istu snagu
>> udarca u čašu, dodati još koji milimetar vode, odn. pojačati talasić
>> tako što bi se ponovio udarac u vremenu koje je veće od t1, a manje od
>> t4?
Ti predlažeš eksperiment harmonijske oscilacije. Da, moguće je izvesti.
nauka.100novim,
-> #97, milan"> "teorijski i apstraktno" bave tzv. drustvenim naukama zapravo se
"> uopste ne bave naukom nego esejistikom.........................
" Bravo Majstore!
Još kad biste, jade jedne, znali šta ta reč zaista označava, šta je
esej, kako je nastao, u šta se razvio, etc. Ali 'ajde, hrabrite jedni
druge, pošto sam se više no jednom ovde osvedočio da je sposobnost za
teorijsko i apstraktno mišljenje ovdašnjoj inženjeriji rekla
definitivno vozdra. Nema vam pomoći. Ostanite u svom neznanju, pardon
- svojoj Nauci. (Mora biti da ovako "argumentišete" i među sobom.)
nauka.101ilazarevic,
-> #93, novim> Pričaj mi nešto o tome još. :))) Više je humanista spaljeno nego
> matematičara tokom istorije, a i dan-danas se preti ili proganjaju
> pisci - matematičari ne.
Matematičari nisu opasni po društveno uređenje, jer njihova saznanja ne mogu
da utiču na promenu poretka (dok neposlušni pisci mogu lako da pobune masu).
Uostalom, književna dela su namenjena većem broju ljudi nego radovi
matematičara, pa je logično očekivati da pisci ostvare veći uticaj.
> jesu nesamerljive. RAZLIžITE. (Babe i žabe, ako drukčije nije jasno,
> koje jedino matematika sabira, ali ne sociologija, ne psihologija, ne
> lingvistika, ne nauke o tekstu, ne etnologija, ne etika itd. itd.)
Jasno je i bez baba i žaba. Matematika može da sabira babe i žabe, ali
humanističke discipline mogu svojom slobodom jezika i poslovičnom
nepreciznošću da pretvore babe u žabe i obratno.
nauka.102ilazarevic,
-> #94, vcalic> Nije smešno, za tadašnji referentni sistem znanja je vrlo logično.
Nije poenta u Aristotelovom dokazu, već u verovanju u autoritet.