CIVIL.7

07 Jul 1994 - 26 Oct 1994

Topics

  1. filozofija (10)
  2. religija (682)
  3. istorija (7)
  4. nauka (193)
  5. umetnost (17)
  6. knjizevnost (81)
  7. film (680)
  8. muzika (1963)
  9. o.jeziku (165)
  10. oko.sveta (312)
  11. enciklopedija (192)
  12. skola (49)
  13. licni.stav (255)
  14. cyber.culture (208)
  15. savet (102)

Messages - religija

religija.2 ndragan,
(2.88) / poruke prožete LJUBAVLJU, na mogu da se porede sa gore Ume to da bude i nasrtljivo. Sedim juče i utrči sa radija Olivija (ser Isak) Njutn Džon, a tekst 'let me be there by your side'..., koga zanima nek potraži, upravo prožet tim 'ja vas sve volim i želim vam dobro i ne tražim ništa osim da me pustite da budem pri ruci kad vam bude teško'. Kad malo bolje razmislim, to je prava lešinarska logika. žeka da mi se nešto loše desi, pa da mi pomogne, pa da ga gledam sa zahvalnošću i počnem da se pitam da nije možda u pravu. Znam jednog epileptičara koji je postao pobožan samo zato što se za vreme napada (osećao je predznake) sklonio u crkvu, i napad je prošao neuobičajeno brzo. Zna on da su lekovi tada već počeli da deluju itd, ali... Kod tih crkvenih ljubavi, uvek pomalo zazirem od motiva. U osnovi je ipak želja da se svet uredi po sopstvenom liku.
religija.3 ndragan,
(2.81) / Ne želim da propagiram bilo kakvu sektu. Ipak na želim da / stekneš utisak da se radi o sekti jer znam da to nije. Ako nije sekta, šta je, i po čemu se razlikuje od sekte. Odnosno, ako uzmemo da je sekta frakcija crkve, da li je ovo zasebna crkva, ili nije ni crkva nego nešto treće. Može da zvuči formalistički, ali upravo ovde forma odražava odnos između vođe i sledbenika. Taj odnos mene ponajviše zanima, i kao opšte mesto u većini religija, i kao civilizacijski sindrom.
religija.4 dr.grba,
>> Kod tih crkvenih ljubavi, uvek pomalo zazirem od motiva. U osnovi je >> ipak želja da se svet uredi po sopstvenom liku. ...i da im se ponudi lepa reč u zamenu za pare.
religija.5 inesic,
Htedoh da pitam, pa nisam imao koga. Šta popovima znači "Amin." ili Ej,men? Jes da tako zvuči u američkim filmovima, ali sam prilično siguran da ne znači Hej čoveče. Je l' zna neko? inesic
religija.6 balsa,
*> Htedoh da pitam, pa nisam imao koga. *> *> Šta popovima znači "Amin." ili Ej,men? *> Jes da tako zvuči u američkim filmovima, ali sam prilično siguran *> da ne znači Hej čoveče. Pa naravno da ne znači "hej čoveče", mada sam ubeđem da 60% američke populacije to misli. ;) 'Amen' ili 'amin' viču svi popovi redom, bilo da su iz San Franciska ili iz Požarevca. Reč se nalazi još u Starom zavetu. Nećeš je naći u latinskim rečnicima - zato što je iz jevrejskog jezika, i znači (priloški) - "uistinu", "zaista", "neka tako bude!". b.
religija.7 dejanr,
>> Šta popovima znači "Amin." ili Ej,men? To je prevod indijanske reči "Haug" :) Dakle, znači otprilike "neka tako bude".
religija.8 dr.grba,
>> To je prevod indijanske reči "Haug" :) Dakle, znači otprilike "neka tako >> bude". A šta onda znači "Voah"? (((:
religija.9 danmarko,
Istina je da AMIN znači "zaista",ali to po hrišćanskoj terminologiji.Kod muslimana postoji teorija da to amin potiče od imena Muhamedove majke Amine, pa je on njoj u čast uveo to u Špraksu.Doduše ortodoksni muslimani to ne žele da priznaju. Isto tako ono ALAH potiče od imena njegovog oca koga je inače obožavao. Ne bih želeo da dužim,ako se neko javi možemo nastaviti na tu temu.Za početak samo da kažem da je Reza Pahlavi jedini imao poslednji primerak knjige o stvarnom životu Muhameda.
religija.10 milan,
> Istina je da AMIN znači "zaista",ali to po hrišćanskoj > terminologiji.Kod muslimana postoji teorija da to amin potiče od > imena Muhamedove majke Amine, pa je on njoj u čast uveo to u > Špraksu.Doduše ortodoksni muslimani to ne žele da priznaju. Isto > tako ono ALAH potiče od imena njegovog oca koga je inače obožavao. Kako je Hrišćanstvo starije oko šest vekova od muhamedanstva, to onda znači da je ime Muhamedove majke bilo poznato starim hrišćanima bar pet vekova pre no što se ona sama rodila. :) No, Bože moj, dešavala su se i veća čuda. > Ne bih želeo da dužim,ako se neko javi možemo nastaviti na tu > temu.Za početak samo da kažem da je Reza Pahlavi jedini imao > poslednji primerak knjige o stvarnom životu Muhameda. Zašto je nije fotokopirao? Pl poz M P.S. Da nije štampana zelenim slovima pa se teško kopira?
religija.11 boris,
U manastiru Savina kod Herceg novog zapazio sam jedan detalj koji me je malo zbunio. U vrhu ikonostasa na centralnom mestu se, na crnoj podlozi nalazi lobanja ispod koje su dve ukrštene kosti , isti znak kao na 'gusarskim' zastavama. Voleo bih znati nešto više o tome, so ... Pozdrav Boris
religija.12 astojkovic,
U manastiru Savina kod Herceg novog zapazio sam jedan detalj koji me je malo zbunio. U vrhu ikonostasa na centralnom mestu se, na crnoj podlozi nalazi lobanja ispod koje su dve ukrštene kosti , isti znak kao na 'gusarskim' zastavama. Voleo bih znati nešto više o tome, so ... Pozdrav Boris ---------------------------------------------------- "Ispod krsta u drvetu je skulpturalno rešen motiv lobanje i kostiju praoca Adama, što je interesantan podatak obzirom da se taj motiv obično slika ispod nogu Hristovih na samom Raspeću." Dušanka Sijerković-Moškov "MANASTIR SAVINA - VELIKA CRKVA, ARHITEKTURA I IKONOSTAS" (izvor Boka 6-7, Herceg Novi, 1975.
religija.13 danmarko,
Doduse predvideli su rodjenje I.H. zasto ne i rodjenje tako vazne žene kao što je Muhamedova majka :)) U suštini radi se o raznim jezicima koji imaju isti koren.Možemo i da obrnemo,zašto bi muslimani 6 vekova posle nastanka hrišćanstva svojoj deci davali imena iz hrišćanske terminologije!!! (Amina, Amin,Emina,Emin). A što se kopija tiče,zanimljiva ospervacija. Ali kako je čovek bio bolestan od raka mislim da je imao preča posla. Ovako je knjigu dao jednom piscu i tako....
religija.14 ndragan,
/ čast uveo to u Špraksu.Doduše ortodoksni muslimani to ne ==================== Pre godinu - dve imali smo i pravoslavne, tj. ortodoksne ustaše. Al' se to raširi kad se ne vozi računa...
religija.15 milan,
> koren.Možemo i da obrnemo,zašto bi muslimani 6 vekova posle nastanka > hrišćanstva svojoj deci davali imena iz hrišćanske terminologije!!! > (Amina, Amin,Emina,Emin). A zašto bi hrišćani jedanaest vekova posle nastanka judaizma davali svojoj deci imena iz "hebrejske terminologije"? Pa zaboga, naslednici su te kulturne tradicije kao što je Islam uprošćeni i militarizovani isprdak hrišćanstva. Pl poz M
religija.16 zamahajev,
žudi se što je ispod krsta nacrtana lobanja sa kostima. Krst je simbol sradanja, ali i vaskresenja i radosti. Do Hristovog raspeća to je bio najsramotniji način pogubljenja. Hristovim stradanje na njemu i svim potonjim događajima krst dobija novu dimenziju. Slikajući raspeće umetnici su potražili opise svih događaja u vreme Hrista. ( Treba znati da slikanje krsta počinje tek od 4. veka). U jevanđeljima je zapisano da je Hristos bio razapet na mestu zvanom Golgota što znači lobanja. (Vuk ovde upotrebljava pojam košturnica). Na tome mestu su pogubljivani zločinci i verovatno odmah tu i sahranjivani. Prema nekim apokrifnim spisima krv Hrisova je kapala sa krsta na Adamovu lobanju koja se nalazila upravo tu ispod krsta.
religija.17 minovakovic,
** U manastiru Savina kod Herceg novog zapazio sam jedan detalj koji me je ** malo zbunio. U vrhu ikonostasa na centralnom mestu se, na crnoj podlozi ** nalazi lobanja ispod koje su dve ukrštene kosti , isti znak kao na ** 'gusarskim' zastavama. Pretpostavljam da se radi o središnjoj ikoni najvišeg reda, tj o ikoni raspeća. Kanonski u podnožju krsta se slika mrtvačka lobanja sa kostima, što predstavlja Adamov grob, jer je prema predanju Hrist razapet na mestu na kome je prvi čovek sahranjen. Ako lobanja stoji sama za sebe tj kao posebna ikona onda ili manastir ne pripada SPC-u ili u crkvi nema bogosluženja ili ... (ne znam šta bi još moglo da bude).
religija.18 alien,
[] Pa zaboga, naslednici su te kulturne tradicije kao što je [] Islam uprošćeni i militarizovani isprdak hrišćanstva. Od čega je nastao i nije tako loš ispao O;>.
religija.19 max.headroom,
Kada se već pominje, Islam pretpostavlja Isusa za "proroka", ne za Mesiju. Njega, dakle, cene - ali samo po tom osnovu (proročkom).
religija.20 ndragan,
/ hrišćanstva svojoj deci davali imena iz hrišćanske terminologije!!! / (Amina, Amin,Emina,Emin). Zato što hrišćanska imena vuku jevrejsko korenje, a Arapi i Jevreji su braća od strica (ko zna legendu kako su se razišli neka okači ovde). Tako većina tih imena ima jevrejsku i arapsku varijantu, a od jevrejske se kasnije ispilila i neka jevropska, tako da takvih paralela ima ko šodera. Naprimer Aleksandrija - Iskandarija (Skenderija), Gavrilo/Gabrijel - Džibril... Samuilo/Samuel - Ismail itd.
religija.21 danica,
­> Zato što hrišćanska imena vuku jevrejsko korenje, a Arapi i Jevreji ­> su braća od strica (ko zna legendu kako su se razišli neka okači ­> ovde). Avram, prvi praotac naroda Ivrim koji je kasnije nazvan jevrejskim narodom, je od svojih dvaju žena imao dva sina: od svoje sluškinje Hagare, koja je bila Egipćanka, imao je sina Ismaila, a od svoje žene Sare sina Isaka. Kako ove dve žene nisu živele u slozi, Avram je Hagaru i Ismaila poslao u pustinju gde je Ismail odrastao. Njegovi su potomci, po legendi, Arapi pustinjski nomadi. Arapi i Jevreji su, što bi se reklo, rod rodjeni. :) Pripadaju grupi semi- tskih naroda koji vode poreklo od Noahovog sina Sema.
religija.22 max.headroom,
NESTANAK ISUSA Izvor: PARALELNI SVET, FANTAZIJA ILI STVARNOST Autor: B.D. Benedikt, 1985. (Ja sam strašno skeptičan kada naiđem na tekst pomenutog autora, jer čovek izmišlja rupe na saksiji i toplu vodu, domaći je čovek - pravi od mrava slona, i uz to je pisac naučne fantastike. Ali, bar mu je stil kojim piše zanimljiv :) Međutim, dotakao se interasantne teme. Jedan od najspektakularnijih nestanaka je svakako nestanak Isusa iz Nazareta nakon skidanja sa krsta i polaganja u grob. Ali da bi se malo bolje razumeo fenomen Isusove pojave i njegovih učenja i čudesa, svakako se moramo prethodno osvrnuti na neka nedavno objavljena dokumenta i teorije o njegovom ranom periodu života, odnosno o misteriji njegovih osamnaest "izgubljenih godina" čiji opis nedostaje u inače iscrpnoj Bibliji. Kada se ruski naučnik-istraživač Nikolaj Notovič nalazio 1887. na putu po Indiji, načuo je od tamošnjih budističkih sveštenika za nekakvu staru legendu u kojoj se pominje i boravak Isusa u Indiji! Veoma zainteresovan ovom mogućnošću, Notovič se iz Švenegala u Kašmirskoj dolini uputio s malom pratnjom daleko na sever gde se u brdima nalazio jedan od najstarijih indijskih hramova. Glavni tamošnji sveštenik ljubazno ga je i prijateljski primio, ali, kada ga je Rus zamolio da mu kaže nešto više o starim spisima o Isusovom životu u Indiji, ovaj se našao u nedoumici. Spisi su bili autentični, pisani na svetom "poli" jeziku, koji su znali jedino visoki sveštenici, a u tim se spisima nalazilo suviše mnogo tajni da bi se one mogle tek tako otkriti nekom pustolovu iz daleke Rusije. Sveštenik se zato uljudno izvinio Notoviču, rekavši da bi mu možda mogao pokazati te spise kada se "opet sretnu"! Rus, koji je verovatno i sam shvatio osetljivost teme koju je započeo, morao se pomiriti sa ovom odlukom. Idućeg dana, zahvalio se svojim ljubaznim domaćinima i krenuo prema kašmirskoj dolini. Dobro je znao da nikad više neće sresti glavnog sveštenika, jer je put do manastira bio gotovo neprohodan, a njegovi planovi za budućnost već čvrsto određeni. Ali, kao da je samom "proviđenju" bilo neobično stalo da ruski naučnik zaviri u te svete spise. Desilo se čudo! Nakon svega sat jahanja, magarac na kojem je Notovič jahao, spotakao se na padini i pao, polomivši pritom svojom težinom naučnikovu nogu. Brzo je odlučeno da se grupa vrati u manastir. Najbliže selo je bilo udaljeno stotinu kilometara. Kada su se tako glavni sveštenik i naučnik "ponovo sreli", svešteniku je bilo jasno da "neko" želi da se Rusu pokažu i prevedu tajni spisi! Za vreme Notovičevog lečenja, koje je potrajalo, sveštenik mu je pokazao stare spise sa legendama. Rusu je stavljen na raspolaganje jedan prevodilac i zahvaljujući tome danas vam možemo prepričati legendu o Svetom Isi, kako su ga Indijci zvali. Prema predanju starih trgovaca i putnika, Isa se rodio u Palestini, u siromašnoj porodici tamošnjeg stolara. Dečak se od rane mladosti isticao bistrinom uma i smislom za logiku. U kuću njegovih roditelja dolazili su istočni mudraci, sveštenici i bogati plemići, kako bi čuli i videli dvanaestogodišnjeg dečaka. Pritisnuti rimskom čizmom, Jevreji su očigledno pomislili da se u dečaku krije pd davnina obećani "spasitelj", a poklapalo se i vreme i ostali znaci njegove pojave među njima. Palestinom su tada prolazila i tri sveštenika iz daleke Indije, pričajući o njihovim običajima i verskim ubeđenjima. Legenda kaže da ih je čuo i mali Isa, kojem se istočnjačka mudrost toliko svidela, da je krišom ostavio roditelje i sa grupom trgovaca pošao na dalek put. U Indiju je stigao kao četrnaestogodišnji dečak koji je odmah osvojio srca tamošnjih sveštenika i mislilaca svojom izvanrednom inteligencijom i produhovljenošću. U spisima iz kojih je Nikolaj Notovič uspeo da prevede ukupno dve stotine dvadeset strofa o Isusovom životu u Indiji, nije zabeleženo koliko je bio star kad je napustio tu zemlju, ali se jasno navodi da je boravio "više godina". U tom razdoblju, Sveti Isa, kako su ga indijski sveštenici zvali zbog njegove duhovne čistote, izučio je perfektno ne samo sveti jezik "polia", već i sve svete spise pisane tim jezikom. Pored učenja Bude, Isus je izvanredno ovladao i tajnama joge, odnosno kontrole uma nad reakcijama tela. Indijski sveštenici su još u ono vreme poznavali "lečenja" dodirom ruku, a u Bibliji je ta metoda jasno opisana i pripisana Isusovim izvanrednim kvalitetima. I do današnjeg dana se u Indiji leči sličnom metodom, a čuveni Sai Baba, kojeg smatraju živim svecom, radi to i dan-danas pred očima hiljada posmatrača i TV kamerama! Na povratku je Isus, kaže se dalje, posetio još i Persiju, Grčku i Egipat, gde je otkrio niz, do tada nepoznatih mu mudrosti, kao i "tajne piramida". U dvadeset devetoj godini vratio se u rodnu Palestinu gde je nastavio sa svojim čuvenim propovedima, učenjima i čudesima, poput lečenja dodirom i pogledom. Indijska "škola" mu je očigledno vrlo dobro poslužila u programiranju Božje sile i konačne pravde za sve. Ali, jevrejskom se sveštenstvu, kao što iz Biblije znamo, ovaj bistri momak uopšte nije sviđao, pa su njegove propovedi protumačili rimskom guverneru kao "šifrovane poruke protiv vlasti"! Pritisnut njihovim insistiranjem i političkim komplikacijama, Pilat je popustio, i mada je onako teatralno "oprao ruke" od svoje krivice, ipak je naredio da se buntovni mladi prorok, propovednik i "sin Božji" razapne na krst sa dvojicom drugih razbojnika, čime je ujedno želeo da dokaže narodu da će "sin Božji" takođe morati da umre na krstu, kao i pbični ljudi što umiru! Isusove poslednje reči su nam poznate iz nekoliko jevanđelja i pažljivom čitaocu Biblije verovatno nije jasno, zašto bi Isus, ako je zaista bio "Božjeg roda", dopustio da ga uhvate, a zatim onako bolno muče i prikucaju na krst na kojem je umirao! Indijski sveštenici i naučnici tvrde da je Isus namerno sve to dopustio, kako bi onima iza sebe dokazao, da ako ga budu sledili, nikad neće moći umreti! A to je mogao dokazati samo na jedan način - morao je posle smrti "vaskrsnuti"! Da li je Isus u tome uspeo? žini se da jeste, i ma koliko nam se ovo činilo nestvarnim i nemogućim, "dokaz" koji nam je iza sebe ostavio prilično je uverljiv! O čemu se radi? Za one naše čitaoce koji nisu naročito upućeni u biblijske legende, vratićemo se trenutku Isusove smrti. Kada se grupa rimskih vojnika vratila da proveri da li su sva trojica na krstovima pomrla, još su im jednom, za svaki slučaj, proboli kopljima grudni koš. Očevici koji su ostavili zapise o tom događaju, kažu da je vrh koplja prošao između četvrtog i petog rebra i očigledno perforirao Isusovo srce. Ukoliko do tog trenutka još nije bio mrtav, tada je svakako izdahnuo. Telo je zatražio jedan čovek iz Aramateje, po imenu Josip. Pošto ga je pažljivo skinuo sa krsta, Josip je sa svojim pomoćnicima preneo Isusovo telo do unapred pripremljene kamene grobnice. Tu su ga položili na dolnju polovinu jednog čaršava, širine oko jednog metra, a dužine oko četiri, a gornjom polovinom ga prekrili. Tako je ostavljen tri dana, kad je trebalo da ga sahrane po verskim običajima onog vremena. Ali, kada su se žene kasnije vratile sa pripremljenim mirisima, uljima i ostalim mirođijama, našle su ulazni kamen odvaljen a grob prazan. Uprkos dvojici rimskih stražara, Isusovo telo je nestalo, a na podu je ležao samo njegov posmrtni čaršav. Sada više nije važno da li su telo ukrali Isusovi prijatelji za vreme hrkanja zaspalih vojnika, ili su ga uklonili sami Rimljani bojeći se da ne padne u ruke budućim hrišćanima. Važno je da su oni koji su došli po Isusa odneli čaršav sa sobom. NJihovom šoku mora da nije bilo kraja kada su ga, kasnije, pri svetlu raširili i na njemu ugledali danas u svetu poznati foto-otisak onoga koji je njime bio prekriven! Da li nam je Isus u stvari ostavio "fotografisan" dokaz svog vaskrsnuća? Tome ćemo se još vratiti, kasnije." (Nastavak sledi...)
religija.23 ilazarevic,
> Jedan od najspektakularnijih nestanaka je svakako nestanak Isusa iz > Nazareta nakon skidanja sa krsta i polaganja u grob. Ali da bi se malo Glede ovoga vredi pročitati knjigu "Sveta krv, Sveti Gral", koja se bavi istom temom sa više istorijskog, a manje parapsihološkog stanovišta. Autori su priznati engleski istoričari.
religija.24 vmisev,
> Glede ovoga vredi pročitati knjigu "Sveta krv, Sveti Gral", koja se bavi > istom temom sa više istorijskog, a manje parapsihološkog stanovišta. Au- > tori su priznati engleski istoričari. Ko ih to priznade da mi je da znam ;) Gore navedena knjiga je sve, samo ne naučna rasprava. Postavili su mali milon pitanja, i na kraju ni na jedno nisu odgovorili... A rasplet koji izlažu na kraju je toliko neuverljiv da je to smešno. Način izlaganja je ono što ja zovem "engelsovski": "to je tako, a da je to baš tako i nikako drugačije, potvrda je to što mi svi znamo da je to tako". Nauka bre, nema tu trt-mrt (ili život - ili smrt ;)! No, knjiga je puna Masona, Templara, Rozenkrojcera, Vatikana, Kominter- ne ;), pa nije ni čudo što je tako dobro prošla na ovom, zavere pregladnom, pondeblju. Pročitati "Fukoovo klatno", pa videti kako majstor to radi. Vladimir
religija.25 ilazarevic,
> Ko ih to priznade da mi je da znam ;) Gore navedena knjiga je sve, samo > ne naučna rasprava. Postavili su mali milon pitanja, i na kraju ni na > jedno nisu odgovorili... A rasplet koji izlažu na kraju je toliko > neuverljiv da je Ne znam ni ja, u knjizi kaže da su priznati ;) Meni se knjiga svidela zbog toga što ne pominju neke bioenergije i čuda kao objašnjenja. Sve je prilično logično, a manje je neverovatno od pravog vaskrsenja.
religija.26 vmisev,
> Sve je prilično logično, a manje je neverovatno od pravog vaskrsenja. Ne može da bude _prilično_ logično. Ili jeste, ili nije. 1 || 0. A to što ti zoveš _logično_ je u stvari samo tebi blisko, prepoznatljivo. Ako bi malo pažljivije pročitao knjigu, video bi da su autori zdrav :) broj puta sami sebi skočili u usta. Na kraju su se zabili ;) "Verovatnoća" vaskrsenja nije bitna. Ako si vernik, onda veruješ i ta- čka. Ako nisi, male su šanse da te neko ubedi i da postaneš vernik zato što ti nešto izgleda moguće i verovatno. Vera nije stvar za koju se pita samo um, ima još toga u igri :) Vladimir
religija.27 ilazarevic,
> čka. Ako nisi, male su šanse da te neko ubedi i da postaneš vernik zato > što ti nešto izgleda moguće i verovatno. Vera nije stvar za koju se > pita samo um, ima još toga u igri :) Dakle, o toj temi ne treba ni pričati. Ko veruje, veruje, ko ne veruje, neće nikada ni verovati - kraj :) Kada bi to bilo tako, PAD-ovi bi se drastično smanjili ;)
religija.28 max.headroom,
> logično, a manje je neverovatno od pravog vaskrsenja. Teško da je, ako je, Isus uopšte "vaskrsao". Recimo da je poznavao veštinu joge i kontrole uma nad telom. U tom slučaju bi mogao da preživi raspinjanje i zbriše pre sahrane. "Reklamni trik", što bi se narodski reklo :) Međutim, mene više od svega drugog zanima gde je Isus stvarno i sahranjen.
religija.29 fifana,
> Dakle, o toj temi ne treba ni pricati. Ko veruje, veruje, ko ne veruje, > nece nikada ni verovati - kraj :) Kada bi to bilo tako, PAD-ovi bi se > drasticno smanjili ;) Jedino sto vernici stalno pokusavaju da ubede nevernike... A ovi se, srecom, ne daju. Lj.
religija.30 ilazarevic,
> Jedino sto vernici stalno pokusavaju da ubede nevernike... > A ovi se, srecom, ne daju. Ne dam se ja već desetak rasprava :)
religija.31 ilazarevic,
> preživi raspinjanje i zbriše pre sahrane. "Reklamni trik", što bi se > narodski reklo :) Međutim, mene više od svega drugog zanima gde je > Isus stvarno i sahranjen. Slažem se potpuno :) Sumnjam da će ikada biti moguće da se sa sigurnošću utvrdi Isusov gorb, zato što imam neki osećaj da je on želeo da nestane ;)
religija.32 kriss,
˙˙ narodski reklo :) Međutim, mene više od svega drugog zanima ˙˙ gde je Isus stvarno i sahranjen. U Jerusalimu mu se nalazi grob - obišao sam ga pre jedno dve-tri godine, kao i ceo Izrael uopšte. Veoma, veoma 'jako' mesto - da l' pod utiskom autosugestije ili ne, nije ni bitno.
religija.33 banek,
>> Jedino sto vernici stalno pokusavaju da ubede nevernike... Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? Zašto vernici osećaju potrebu da nešto saopšte? Da li su nešto našli što bi i sa drugim hteli da podele?
religija.34 fifana,
> Treba se zapitati zasto nevernici ne pokusavaju da razuvere > vernike. Ne osecaju potrebu? Ili ...? Kad kazem "nevernici" mislim na agnostike. Oni traze dokaze stvarima pristupaju racionalno i, cak i kada pokusavaju, ne mogu da obrazloze svoje stavove vernicima. Vernici ih ne cuju. Verovanje je stvar emocija, a ne intelektualnog pristupa cinjenicama. (Eno ti gomile primera u ex.yu) Ali, da nije nevernika, Zemlja bi jos uvek bila ravna ploca na ledjima slonova... Lj.
religija.35 max.headroom,
> U Jerusalimu mu se nalazi grob - obišao sam ga pre jedno > dve-tri godine, kao i ceo Izrael uopšte. Veoma, veoma > 'jako' mesto - da l' pod utiskom autosugestije ili ne, > nije ni bitno. Kako deluje sama grobnica? Piše li nešto na grobu, ima li oznaka, i, uopšte, šta kažu ljudi za isti? (Znam da je "sveto platno" završilo u Rimu) Ima li kakvih legendi o tome kako je "mrtvi" Isus sahranjen u Jerusalimu, i kada?
religija.36 princess,
svidja mi se razmisljanje :)
religija.37 stefan,
> Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere > vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? Baš sam o toj temi skoro pričao sa jednim mojim drugom i došli smo do zaključka da je čoveka koji stvarno veruje u Boga veoma teško ubeđivati u nešto drugo zato što koliko god se vi trudili da ga nekim logičkim putevima navedete na drugačije mišljenje on uvek ima izlaz u tvrdnji da je nešto "božja volja". Protiv toga je zaista teško upotrebiti neki racionalni argument :)
religija.38 severian,
>> Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere >> vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? > > Baš sam o toj temi skoro pričao sa jednim mojim drugom i došli Svaka od tih raspra (na relaciji ateisti-teisti) se pre ili kasnije svede na 'Dokaži da Bog ne postoji!' našta sledi: 'Dokaži ti da postoji'(ili , već obrnutim sledom).Kao i obično na stvar se može gledati na (najmanje) dva (tačna?) načina... Uskočimo najpre u cipele agnostika: kada neko iznese hipotezu na 'svetlo dana' ne može da pledira da je zainteresovana javnost prihvati kao ISTINU sve dok je ne dokaže.Drugim rečima, kao valjan dokaz logički je neispravno koristiti: 'dokažite vi da hipoteza nije istinita'.Na ovo bi se moglo odgovoriti: pa ni druga strana je bez 'svodjenja na apsurd' ne može odbaciti. No ako prihvatimo načelo, nazovimo ga tako, 'minimalizma' - po kome kao Teoreme prihvatamo samo dokazane hipoteze(a ne i one koje nisu odbačene) videćemo da Bog, još uvek, NE POSTOJI, upravo zato što, još uvek, nije dokazano DA POSTOJI! Promenimo sada fazu za PI: osnova vere je dogma.Ona podrazumeva veru u neku postavku bez drugih 'racionalnih argumenata' do vere same.Dakle, za postojanje Boga se ne traži drugi dokaz do ubedjenja(u smislu osećanja) u to postojanje. Kada čovek u sebi pronadje veru u postavku Boga, Bog je za njega realan tačno koliko i za Tebe taj monitor sa koga upravo čitaš... 'Moral of the story' je da postojanje/ne postojanje Boga *NIJE* univerzalna, već krajnje pojedinačna, lična i subjektivna kategorija.Neko bi rezimirao: I TAKO TREBA DA OSTANE :)
religija.39 zqusovac,
> Kako deluje sama grobnica? Pise li nesto na grobu, ima li oznaka, i, > uopste, sta kazu ljudi za isti? (Znam da je "sveto platno" zavrsilo u Sam grobnica je jedna rupcaga sa cetiri oltara cetiri razlicite hriscanske crkve. Ubace te unutra, prodju ti svecu da zapalis, odma' te isteraju i kad ti krenes da izlazis pop ukrade onu svecu, ugasi je i prodaje sledecem. Divota jedna! poz, zq
religija.40 kriss,
˙˙ Kako deluje sama grobnica? Piše li nešto na grobu, ima li ˙˙ oznaka, i, uopšte, šta kažu ljudi za isti? (Znam da je "sveto ˙˙ platno" završilo u Rimu) Ima li kakvih legendi o tome kako ˙˙ je "mrtvi" Isus sahranjen u Jerusalimu, i kada? Bilo je odavno, a i ja sam bio neverovatno umoran ceo taj dan (prebdeo noć na brodu kojim smo sa Kipra stigli u Haifu) pa ide koliko me sećanje služi: Grobnica je nešto izdignuta u odnosu na popločan pod pored, recimo nekih 20-30 cm, ali nije ravna, već je središnji deo neznatno spušten, tako da sve izgleda kao 'uramljeno' i izdignuto. Koliko se sećam, nema nikakvih oznaka, a u svakom trenutku se tu nalazi bar 10-ak ljudi koji se klanjaju na kolenima i ustima dodiruju taj najuzdignutiji deo. Desno od grobnice (gledajući sa ulaza) se pod debelim staklom nalazi stena sa procepom u kojoj je bio zabijen krst na kome Hrist razapet, a nešto niže se nalazi i kao mala crkvica - zapravo 'isčupan' deo stene u kojoj je Hrist vaskrsao. Pošto je mesto veoma malo, morate da se sagnete da bi ste ušli, i uglavnom svako ko uđe zapali sveću, postoji malo i izađe. Inače, unutra je i jedan sveštenik i može se reći da je 'mrtva tišina' kao i oko groba i stene uostalom. Sve što sam opisao se nalazi unutar jedne velike kamene građevine kroz koju non stop prolazi reka turista, ali u tišini. Verovatno odatle i dolazi ceo utisak 'jačine' mesta. Kasnije smo obišli i Vitlejem, mesto Hristovog rođenja, a pre toga i 'zid plača', dobar deo Starog grada Jerusalima, Tel Aviv, a kroz luku Haifu smo samo prošli. Po meni je Izrael jedino mesto koje vredi obići bar 10-ak puta, a da ne bude zabune, proputovao sam, pa recimo 10-12 zemalja (što u prolazu, što na par nedelja ili mesec dana). Ali o tome u drugoj temi, ako se nađe vremena. Na kraju krajeva, ovo je veoma šturo i ako nekog zanima više (ili ceo put, jednodnevni), može me naći u klubu programera pa ćemo se na miru ispričati. A ako ima više zainteresovanih, mogu doneti i slike većine opisanog. Pa, izvolte. :) P.S. Sorry, tek sad videh da je i veoma konfuzno, ali 4 ujutru čini svoje. :(
religija.41 drpr,
-> hipotezu na 'svetlo dana' ne može da pledira da je -> zainteresovana javnost prihvati kao ISTINU sve dok je ne -> dokaže.Drugim rečima, Jeste da je priča o religiji , ali u svom životu nailaziš na mnoge stvari koje nisu dokazane i koje se ne mogu dokazati. Koliko si puta u svom životu i školovanju primenio njutnove zakone (F=dp/dt) koji se u opšte ne dokazuju već se postuliraju jer proizilaze iz iskustva i modela i ti "veruješ" zašto ne bi. Drugi primeri mi ne padajui na pamet (Šredingerova jednačina). Znači vernik bi mogao ne samo da se brani sa rečenicom "dokaži da ne postoji" već i sa tim " a kako koristiš nešto što nisi dokazao da je tačno" itd... cope
religija.42 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Treba se zapitati zašto nevernici ne pokušavaju da razuvere Ů█▀█Ţ vernike. Ne osećaju potrebu? Ili ...? Gledajući iz ugla ateiste, vera je vrlo opterećujuća stvar. Pod vernikom naravno ne podrazumevam ljude koji su se krstili pa odu u crkvu jednom u deset godina. Koliko puta sam u vozu Pančevo-Bgrd vide jehovine svedoke na delu kako maltretiraju putnike zbog šminki odeće i trista drugih čuda. Pošto veru smatram ličnom stvari, takve scene me izluđuju. Onda ja pokušam da okorelom fanatiku objasnim da takvi postupci ne valjaju i dobijem odgovor da spašavanjem tuđih duša spašavaju svoju, i tako to ide u beskraj dok ne dobijem famozno pitanje: "A odakle vetrovi?" Onda ja ustanem i odem u drugi vagon. Poenta je u tome da ateisti imaju veoma loša iskustva sa vernicima naravno ne zato što su vernici loši (daleko od toga) već zato što se ljudi koji čine dobra dela ne hvale da su to učinili u Božije ime, dok samo nekolicina fundamentalista maltretira ljude u ime Njegovo. U osnovi, vera je u 95% slučajeva ne stvar potrebe, već stvar odgoja. Dete obrazovano u ateističkoj porodici biće ateista kao i deca mu. Deca iz religijskih porodica biće vernici. Svako ko i najmanje poznaje psihologiju zna da se imprinting iz detinjstva veoma teško menja. Otud i odustajanje ateista, veća dara nego mera.
religija.43 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ ti krenes da izlazis pop ukrade onu svecu, ugasi je i prodaje sledecem. Stvarno bedno :( Kao i što na ohridu naplaćuju ulaz u crkvu :(((( Nisam vernik ali me takve stvari nerviraju, jer su ograničavanje verskih sloboda. Ima vernika koji ne mogu sebi da priušte luksuz odlaska u crkvu :((((
religija.44 fifana,
Ovog leta me veoma iznenadio veliki broj adventista u Zeleniki. Naime, najlepsa kuca u selu - prelepa stara vila, visoko na brdu, okruzena cempresima i palmama, sa pogledom na ceo zaliv, je adventisticka crkva. Posle malo raspitivanja shvatila sam da veliki broj mestana (mozda nesto manje od trecine) pripada adventistickoj crkvi, a da dosta ostalih ima simpatija ili takodje zeli da im pristupi. Osnovni razlozi koji se navode za promenu vere su: licemerje velikih crkava (Zelenika je, inace, po tradiciji pravoslavna), odstupanje crkvenih dogmi od izvornog hriscanstva, bliskost unutar adventisticke crkvene opstine, uzajamna solidarnost, spremnost ad.crkve da pomogne ljudima svih vera... Izgleda da se prelazak u ad. naglo pojacao tokom poslednjih ratnih godina i da je to povezano sa angazmanom ad. na dostavljanju pomoci. Nisam stekla utisak da se bave agresivnom propagandom, ali nisam ni imala vremena da steknem temeljniji uvid u to. Doduse, tokom prosle godine je crkva organizovala neku vrstu skole za zainteresovane (u Novom), s tim sto niko od polaznika nije imao obavezu da pristupi. Imam utisak da je osnova propagande stalno isticanje solidarnosti, cime se clanovima (nisam sigurna da su svi bas vernici) pruza oslonac na siru grupu, pa je to, mozda, zamena za oslonac koji je pruzala agnatko-srodnicka grupa pre razgradnje tradicionalne strukture porodice. Lj.
religija.45 milan,
> Osnovni razlozi koji se navode za promenu vere su: licemerje velikih > crkava (Zelenika je, inace, po tradiciji pravoslavna), odstupanje > crkvenih dogmi od izvornog hriscanstva, bliskost unutar > adventisticke crkvene opstine, uzajamna solidarnost, spremnost > ad.crkve da pomogne ljudima svih vera... Izgleda da se prelazak u > ad. naglo pojacao tokom poslednjih ratnih godina i da je to povezano > sa angazmanom ad. na dostavljanju pomoci. A da li je palo štogod i "na ruke"? Pl poz M
religija.46 max.headroom,
> Kao i što na ohridu naplaćuju ulaz u crkvu :(((( > > Nisam vernik ali me takve stvari nerviraju, jer su > ograničavanje Ma, don't worry. Crkva je ionako dušu dala za slične marifetluke, jer se i u samoj njenoj osnovi krije prevara. Zašto bi, uopšte, narodu bio potreban lokalni "telepata" (recimo, pop) da prenosi reč od Boga? Neki će reći da je Crkva, onomad, odigrala značajnu ulogu u prosvećivanju seljaka kojima je škola bila "bliska" kao i anti-G makina. Ali neka se ti zapitaju gde se dedoše te silne mudrosti stečene kroz Crkvena učenja - osim opšteg poznavanja imena apostola, pesmica, pojanja i tome sl. Rekao bih: ideja dobra, realizacija - tipično čevečanska :) (Religija je filozofija. I to filozofija življenja. I to nemo'š objasniti čoveku seljaku u tri reči pa da jebe oca :)
religija.47 ayatolah,
*)Religija je filozofija. Hm, zanimljiv pristup.
religija.48 dr.grba,
>> Doduse, tokom prosle godine je crkva organizovala neku vrstu skole za >> zainteresovane (u Novom), s tim sto niko od polaznika nije imao obavezu >> da pristupi. Da, ali ako neko pristupi, nema više da odstupa, jer ga progone dok se ne vrati ili dok ne poludi. A sve zato da bi, kao i ostali, plaćao deset posto od svojih neto primanja crkvi. I da bi učestvovao u obavezi propagiranja crkve u svako doba dana i noći. Eno, jedna ženina drugarica pristupila adventistima. Kaže, našla je mir i spokoj. Sirotica, muž je nije prevrnuo već deset godina, pa morala da se zadovoljava po selu. Sad je našla opravdanje, tačnije, kupila ga od adventista. Pitam je: - I plaćaš desetak, a? - To je božije - kaže ona. - Misliš, crkvino? - Ah, pa kako možeš? Pa Bog daje... - Ako ti je Bog dao, zašto ti opet uzima? - Zbunj.... (Plaćaju i baptisti, ali oni barem ne bacaju pare na letke, knjige i putovanja, nego je to fond za zbrinjavanje članova zajednice...) Sirotica, žao mi je. Oprostio bih joj, ali neću zato što je u akciju prikrivanja svojih frustracija uvukla i svoju decu. Oboje dece su stariji osnovci, labilne i nedozrele ličnosti. Dečko je počeo da propagira neke letke deci na ulici dok su igrali fudbal, i škartiran je po kratkom postupku. Sad za njim deca viču: "Je l' imaš koji letak za mene?". A devojčica od jedanaest godina ima jednu jedinu drugaricu, čija mama je takođe adventist. Tužno i patetično.
religija.49 severian,
> (Plaćaju i baptisti, ali oni barem ne bacaju pare na letke, > knjige i putovanja, nego je to fond za zbrinjavanje članova > zajednice...) Kad smo već kod letaka etc. Da li ste znali da 'Kula stražara' (glasilo Jehovinih svedoka) izlazi na 120 i kusur jezika, u par miliona primeraka....a dele ga besplatno!
religija.50 fifana,
> A da li je palo stogod i "na ruke"? Kol'ko ja znam nije. Cini mi se da je obicnom narodu vise do osecanja pripadnosti nekome (necemu...) nego do love. To je, inace, karakteristicno za podrucja sa izrazito patrijarhalnom strukturom misljenja (koja se zadrzava veoma dugo posle razgradjivanja drustvene strukture), gde je sigurnost pojedinca (ekonomska, socijalna, psiholoska) bazirana na zastiti grupe. Lj.
religija.51 fifana,
> godina ima jednu jedinu drugaricu, cija mama je takode adventist. To, izgleda, potpuno odgovara insistiranju na odrzavanje veza samo unutar grupe. Ono sto, izgleda, nisam dovoljno podvukla je: narod je masovno poceo da se prekrstava tokom aktuelnog balkanskog cirkusa. Njima je rat bio iza samih ledja. Masa rodjaka i prijatelja ostala im je sto u Konavlima sto u Hercegovini, tek u sv. slucaju u inostranstvu. Cini mi se da su ljudi, u opstoj nesigurnosti, pokusali da pronadju nesto sto im izgleda stabilno i razumno. Zato sam i rekla da ne mislim da su svi vernici, tj. da veruju u dolazak Hrista u ovoj generaciji i sl; mislim da su ovde presudne psiholoske potrebe... U sv. slucaju, pitanje je zanimljivo. Moze se pretpostaviti da se slicne stvari desavaju i i Beogradu i drugim mestima, samo sto je Beograd veliki, ima mnogo raznih crkava, pa se to tesko vidi. U Zeleniki udara u oci. Ako se ponovo nadjem tamo moracu detaljnije da ispitam sta se tu, zapravo, zbiva. Lj.
religija.52 alkos,
­> Kad smo već kod letaka etc. Da li ste znali da 'Kula ­> stražara' (glasilo Jehovinih svedoka) izlazi na 120 i kusur ­> jezika, u par miliona primeraka....a dele ga besplatno! Da, izvanredan marketinški potez... Inače oni posebnu pažnju obraćaju upravo na obraćanje ljudima koji nisu imali kontakta sa njihovom jeretičkom sektom ranije. Pored molitvenih sastanaka oni imaju sastanke gde se preslišavaju šta su pročitali iz poslednjeg broja "Kule stražara"... Takođe se vežbaju i u propagiranju svoje vere. Kako treba pristupiti nepoznatom, kako započeti razgovor, kako voditi diskusiju ako se ovaj odupre i slične stvari... Što se same istorije sekte tiče, osnivač je žarl Rasel i prvobitno članove ove sekte su nazivali raselovcima, posle 1913. nazvali su se "Ozbiljni istraživači Bilblije", a 1931. god na svom međunarodnom sastanku u Kolumbusu, država Ohajo, SAD, nazvana je "Jehovini svedoci".
religija.53 alien,
[] scene me izluđuju. Onda ja pokušam da okorelom fanatiku [] objasnim da takvi postupci ne valjaju i dobijem odgovor da [] spašavanjem tuđih duša spašavaju svoju, i tako to ide u Ti vernici su u suštini neki jako sebični ljudi. Je*e se njima za druge ljude, za slobode drugih ljudi, za svet oko njih, za sve one lepe stvari... njima je samo bitna _njihova_ duša.
religija.54 alien,
[] Nisam vernik ali me takve stvari nerviraju, jer su [] ograničavanje verskih sloboda. Ima vernika koji ne mogu sebi [] da priušte luksuz odlaska u crkvu :(((( Što? Zar crkva mora da se pridržava onog što propagira? O;> BTW: Slušao sam silom prilika danas na radiju (Beograd 2, emisija 'TANJUG javlja' ili tako nešto) kako je papijah SPC Paja otišao u Jerusalim i šta je sve tamo radio i sa kim je razgovarao... Sve u svemu, veoma opširno. U jednom trenutku sam bio zgranut (molim vas, ispravite me ako sam loše čuo) kada sam čuo da je Pajin domaćin (neki tamo papijah jerusalimski ili tako nešto) rekao kako u potpunosti razume njegov položaj jer je i sam godinama (sa izraelcima) ratovao protiv Arapa.
religija.55 severian,
> vas, ispravite me ako sam loše čuo) kada sam čuo da je Pajin > domaćin (neki tamo papijah jerusalimski ili tako nešto) rekao > kako u potpunosti razume njegov položaj jer je i sam godinama > (sa izraelcima) ratovao protiv Arapa. Evo da te ispravim. Tu rečenicu izrekao je izraelski premijer Rabin na prijemu koji je priredio u čast dva patrijarha spskog i jerusalimskog (koji je Paji i zvaničan domaćin).
religija.56 oldtimer,
> Ako se ponovo nadjem tamo moracu detaljnije da ispitam sta se tu, zapravo, > zbiva. Ono što je bitno znati je da to nije novijeg datuma. Adventisti su tamo vrlo aktivni tokom zadnjih dvadesetak godina, i veliki broj pripadnika sekte je u tom periodu izgradio kuće u tom kraju. Verovatno su u pitanju i *dobri* odnosi sa opštinskom upravom. Gde god ih ima dosta ozbiljno deluju na pridobijanju ostalih za svoje ideje, so... B) Miša
religija.57 zqusovac,
> U sv. slucaju, pitanje je zanimljivo. Moze se pretpostaviti da se slicne > stvari desavaju i i Beogradu i drugim mestima, samo sto je Beograd > veliki, ima mnogo raznih crkava, pa se to tesko vidi. U Zeleniki udara u > oci. Desavaju se. Nedavno sam imao priliku da, po drugi put u godinu dana, razgovaram sa nekakvim poglavicom (nisam siguran koja mu je titula, ali je glavni) adventista u Beogradu. Covek je Englez, a poslat je ovde na privremeni rad. Kaze da je neverovatn broj obracenika, da sve male sekte strahovito povecavaju clanstvo i da takav priliv nisu imali nigde u svetu. Nije hteo da mi iznese tacne cifre, ali ako sam dobro shvatio nemusti jezik rekao bih da je od pocetka rata nekih 20-30000 preobraceno na adventizam. A tu su jos i razni drugi. Kaze da je otprilike 50-50 odnos izmedju bivsih ateista i bivsih hriscana (raznih veroispovesti) a da se muslimani slabo obracaju. poz, zq
religija.58 max.headroom,
> njih, za sve one lepe stvari... njima je samo bitna > _njihova_ duša. Gledano sa opšteg psihološkog aspekta, JA SAM SEBI NAJBLIčI je pokretački moto svakog čoveka ponaosob. Svi smo mi sebični, prevrtljivi, a često i veoma opasni u (svesnom ili nesvesnom) nastojanju da zaštitimo i zadovoljimo svoje JA. Nekako je najmanje licemerno priznati da smo svi mi, pomalo, licemeri. A i to je tipična satisfakcija samim sobom, zar ne? :) P.S. Neko će reći: vidi egocentrika. I biće zadovoljan SVOJOM konstatacijom
religija.59 alien,
[] Gledano sa opšteg psihološkog aspekta, JA SAM SEBI [] NAJBLIčI je pokretački moto svakog čoveka ponaosob. [] Nekako je najmanje licemerno priznati da smo svi mi, [] pomalo, licemeri. Apsolutno se slažem. Svoje licemerje i sebičnost ne poričem i zbog toga me nervira licemerje vernika koji samo zbog svoje 'duše' furaju neki imidž njihovom verom definisanog 'dobra' i kao brinu o drugim ljudima. Ako hoću da učinim nešto što _ja_ smatram dobrim i time pomognem nekom drugom bez ikakve opipljive koristi za mene, to ću učiniti samo zato što će me to učiniti srećnijim (eto koristi za mene! ;) ), a ne zato što je to 'Bogu drago' i ne zato što mislim da ću kamatu podići u 'raju'.
religija.60 veca,
>> Kad smo već kod letaka etc. Da li ste znali da 'Kula >> stražara' (glasilo Jehovinih svedoka) izlazi na 120 i kusur >> jezika, u par miliona primeraka....a dele ga besplatno! Ne brini, sve je to naplaćeno, unapred. Sad se setih, pre par godina, na sajmu knjiga, ganjao me neki sa tim brošuricama i letcima i pošto nisam mogla da ga se otresem, uzmem letak i iza prvog ugla bacim ga u kantu za otpatke. Nakon par sati, sretnem ga ponovo, na sasvim drugom kraju ili možda čak i u drugoj hali, priđe mi i počne opet da me guši, i reče mi kako je video da sam bacila one letke :) ali kao, Bog će mi to oprostiti :) Jedva ga se otarasih, naročito kad je dohvatio Bibliju i tražio deo u kome piše kako mi je Bog sačuvao dušu, što jasno govori i činjenica da se nalazim na sajmu knjiga :) Sačuvaj me Bože takvih! :)
religija.61 veca,
>> Ti vernici su u suštini neki jako sebični ljudi. Je*e >> se njima za druge ljude, za slobode drugih ljudi, za svet oko >> njih, za sve one lepe stvari... njima je samo bitna _njihova_ >> duša. Ako su fanatici, onda nije tako, jer oni iskreno veruju u to što rade, pa i nastojanja da sačuvaju dušu nevernika.
religija.62 fifana,
> Ono sto je bitno znati je da to nije novijeg datuma. Adventisti su A otkud oni uopste tamo? Stekla sam utisak da je poslednjih godina interes kod neclanova porastao. I to narocito kod zena? Lj.
religija.63 dr.grba,
>> razni drugi. Kaze da je otprilike 50-50 odnos izmedju bivsih ateista i >> bivsih hriscana (raznih veroispovesti) a da se muslimani slabo obracaju. Da li ste znali da je zbog subote umesto nedelje Adventistička crkva jedina sekta koja ima krst kao simbol, a da nije u svehrišćanskoj organizaciji (kako li se ova već zove...)?
religija.64 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Sačuvaj me Bože takvih! :) Nije to ništa! :) Kod nas u Pančevu imamo Njegoševu ulicu (nešto kao Knez u malom), tu se raja stalno skuplja. I počne ferka (motke, noževi), mi naravno skupili se okolo, čekamo da vidimo žrtve (leba i igara, samo bez leba). Kad uleću njih petoro (tri tipa i dve žene) naoružani biblijama. Počeše oni da ispituju kavgadžije "Što to radite?", "Nije bogu milo" počeše da im utrpavaju letke i brošure u ruke. A mi umiremo sa strane i samo čekamo kad će nekom da prekipi i da krenu oba tima da peglaju propagante. Sva sreće ovi izgleda primetili pa prešli da maltretiraju raju i dele neku kulu, šta ti ja znam. Mi bili mangupi (bilo to pre tri godine) pa stali triput u red. :) Verovatno su za ovaj događaj dobili 50% više zbog opasnosti na poslu :)
religija.65 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ licemerno priznati da smo svi mi, pomalo, licemeri. Naravno, ali smo i svojeglavi, samoživi, pohlepni, osvetoljubivi. Svi imamo svoje dobre i loše osobine. Neko se više trudi da bude dobar, neko da bude loš, ali apsolutno niko nije čisto dobar ili čisto zao. Glumeći nekog spasitelja koji sve to radi za moje dobro je blesava ideja i ja to ne kupujem. Ljudi su ljudi, a za sada nema sigurnih dokaza da ovde živi još neko. Jin i jan (ili ima i g?) je najtačnija postavka života na ovoj planeti.
religija.66 veca,
>> rade, pa i nastojanja da sačuvaju dušu nevernika. Pardon, nevernika pod znacima navoda.
religija.67 dr.grba,
>> i u drugoj hali, priđe mi i počne opet da me guši, i reče mi kako >> je video da sam bacila one letke :) ali kao, Bog će mi to >> oprostiti :) Jedva ga se otarasih, naročito kad je dohvatio Bilo nekad davno moderno da krademo knjige po Sajmu. E, moj drugar se navadio da ukrade Bibliju (((: I lapi on tako knjigu na štandu "Kršćanske stvarnosti" i vrlo nevešto, i krene niz galeriju. Petnaestak koraka dalje, čikica hvata mog drugara za rame i nežno mu se obraća: - Dečko, da li si ti u krizi? Uhvatio ga je, uveo u štand i mučio ga dvadesetak minuta. Sve sam gledao, ali nisam mogao da čujem od meteža. Posle ga je pustio poklonivši mu inkriminisanu knjigu (((: Drugar je posle rekao da je pokušao da plati knjigu, ali mu ovaj nije dopustio (((((: I od onda u našem društvu ostade uzrečica kada neko nešto uradi, a da se ostali ne slažu sa time: "Dečko, da li si ti u krizi?"... (:
religija.68 zqusovac,
> da ukrade Bibliju (((: I lapi on tako knjigu na standu "Krscanske > stvarnosti" Da nece biti 'Krscanska sadasnjost'? poz, zq
religija.69 ndragan,
/ Zašto vernici osećaju potrebu da nešto saopšte? Jedno IMA (bogova, posmrtnog života, raja itd) je uvek veće od jednog prostog NEMA. Prvo nosi priču, drugo je malo teže za podneti. Drugo je što svaka religija sebe shvata kao pokret koji treba da se širi; pastva misli da je to zbog ideje, biskupi i višlji znaju da se radi o parama i vlasti.
religija.70 ndragan,
/ zaključka da je čoveka koji stvarno veruje u Boga veoma teško / ubeđivati u nešto drugo zato što koliko god se vi trudili da ga nekim / logičkim Verovanje potire logiku i obratno. To su nespojive stvari, ulje i voda.
religija.71 ndragan,
/ da ne postoji" već i sa tim " a kako koristiš nešto što nisi / dokazao da je tačno" itd... Koristim ga dokle god funkcioniše, s tim da mu baš i ne verujem do kraja, jer je to samo jedan model kome još nismo našli pukotinu, a ne znači da i nećemo. Dakle, to nije dogma, to je alat koji radi posao dok ne napravimo/nađemo bolji. Fizičar se ne iznenađuje kad padne neki fizički zakon; vernik gubi svoj, ako ne identitet, a ono osnov vere, ako padne dogma. (deža vi: ovo sam napisao već jednom, pre godinu - dve)
religija.72 severian,
> je blesava ideja i ja to ne kupujem. Ljudi su ljudi, a za sada > nema sigurnih dokaza da ovde živi još neko. Jin i jan (ili ima Pitanje za razmišljanje: Ako se, zbog poznavanja osnovnih(*) mehanizama po kojima vaseljena funkcioniše, složimo da za Boga (shvaćenog kao nekog 'general menager'-a realnosti) nema u njoj mesta, da li mu u potpunosti možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću reći, s obzirom da naša matematika, još uvek, ne barata singularitetima ne možemo znati šta se i zbog čega u istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang delo zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo koji drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda možemo tvrditi da neko nije pritisnuo 'play'? (*) rekoh OSNOVNIH, ne skačite odmah na ALT-R :)
religija.73 ilazarevic,
> (deža vi: ovo sam napisao već jednom, pre godinu - dve) A da utvrdimo periodu? :)
religija.74 dr.grba,
>>> da ukrade Bibliju (((: I lapi on tako knjigu na standu "Krscanske >>> stvarnosti" >> >> Da nece biti 'Krscanska sadasnjost'? More bit'.
religija.75 dr.grba,
>> možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću reći, s obzirom da naša >> matematika, još uvek, ne barata singularitetima ne možemo znati šta >> se i zbog čega u istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang >> delo zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo koji >> drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda možemo tvrditi da >> neko nije pritisnuo 'play'? Pročitaj jednu dobru knjigu: "Kratka povest vremena", koju je napisao Stiven Hoking. Inače, Hoking je matematičar, koji je "našom matematikom" predstavio kompletan model big benga, prostora, fizičkih zakona, singulariteta.... Budi bez brige, knjiga je napisana bez ijedne matematičke jednačine. Ovo predlažem i kao kontraargument "play" dugmetu. Ne shvatam zašto ljudi vole da mistifikuju ono što ne razumeju. Valjda imaju potrebu da osećaju nekakav primarni strah. ):
religija.76 severian,
> Pročitaj jednu dobru knjigu: "Kratka povest vremena", koju je > napisao Stiven Hoking. Inače, Hoking je matematičar, koji je > "našom matematikom" predstavio kompletan model big benga, > prostora, fizičkih zakona, singulariteta.... Hvala na predlogu, knjigu sam već pročitao (veoma davno). Inače, ako knjigu pročitaš malo pažljivije, videćeš da Hoking NIJE u njoj predstavio model singulariteta etc, već je spekulisao sa modelom svemira po kome bi on (svemir) oscilovao od singulariteta do singulariteta (oduvek, zauvek), pa u TAKVOM modelu ne bi bilo mesta ni za Tvorca (jer vaseljena ne bi imala ni početak ni kraj, već bi naprosto postojala). Inače da je pomenuti model još uvek samo hipoteza govori nam i aktulni problem nedostajuće mase potrebne za tzv. 'zatvoreni' model svemira, a koji Hokingov model podrazumeva. > Ovo predlažem i kao kontraargument "play" dugmetu. Ne shvatam > zašto ljudi vole da mistifikuju ono što ne razumeju. Valjda > imaju potrebu da osećaju U pitanju je bila obična metafora. Ne shvatam zašto su neki ljudi toliko slepo realni pa ekvivalentiraju metaforu sa mistifikacijom:)
religija.77 miljko,
>> Ovo predlažem i kao kontraargument "play" dugmetu. Ne >> shvatam zašto ljudi vole da mistifikuju ono što ne >> razumeju. Valjda imaju potrebu da osećaju nekakav >> primarni strah. ): Pomenuta knjiga je sve samo ne kontraargument. Pisac "Kratke povesti vremena" (Hoking) je jedan od priznatijih fizičara današnjice. Kao autoritet na polju astrofizike pokušao je da iskoristi moderne teorije o nastanku vasione kao argument u filozofskim raspravama o Bogu (izmedju ostalog). Knjigom provejava ateistički stav autora (što, rekao bih, nije ni čudno jer je dotični težak invalid-paraplegičar). Rekoh, provejava, jer se trudio da bude objektivan (naučnički nepristrasan). Upravo iz tog njegovog truda proizlazi da moderna nauka još uvek ništa odredjeno ne može da kaže o postojanju Boga i sličnim pitanjima. Knjiga je interesantna i korisna samo kao ilustracija dokle je najmodernija nauka stigla u razjašnjenju takvih pitanja. Interesantno je da tu knjigu često potežu i ateisti i vernici iako u njoj ne piše ništa konkretno. Iskreno sumnjam da bilo ko, osim naravno onih koji se tom materijom bave, može da razume ono što tamo piše tako dobro da iz toga izvuče neki zaključak. Po meni je pominjanje "Kratke povesti vremena" dobar test "Koliko padam na autoritete?"
religija.78 miljko,
>> Pitanje za razmišljanje: Podpitanja: >> Ako se, zbog poznavanja osnovnih(*) mehanizama po kojima >> vaseljena funkcioniše, složimo da za Boga (shvaćenog kao >> nekog 'general menager'-a realnosti) nema u njoj mesta, A na osnovu čega da se složimo oko ovog? >> da li mu u potpunosti možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću >> reći, s obzirom da naša matematika, još uvek, ne barata >> singularitetima ne možemo znati šta se i zbog čega u >> istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang delo >> zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo Matematika ne barata singularitetima ???? Ako si hteo da kažeš da je matematika problem u stvaranju predstave o svetu i vasioni, onda se ne slažem. Matematika se sasvim solidno nosi sa problemima moderne fizike. Još nisam čuo da se neko od fizičara žali na matematiku. Problem je stvoriti teoriju o nastanku vasione, a onda još veći problem dokazati je. Praktično jedina prihvatljiva teorija je Big-Bang koji je od Ajnštajnove ideje do danas doživela puno izmena. Traga se naime za bar minimalnim eksperimentalnim potvrdama. Nešto je pronadjeno (čuveni "pomak ka crvenom") ali još uvek ima puno kockica koje se ne uklapaju. Onda se oko tih kockica teorija revidira. I tako u puno iteracija. Možda jednog dana ispadne nešto. Sve u svemu, vrlo nesolidan argument za teološke rasprave! >> koji drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda >> možemo tvrditi da neko nije pritisnuo 'play'? Ovo je čisto filozofsko pitanje. Koliko ja znam o tome istorijski tok razmišljanja na tu temu ide otprilike ovako: - problem uočen kod starih grka - Aristotel u svom duološkom filozofskom sistemu dolazi do problema "prvog pokretača" ili onog koji će da pritisne PLAY. Mnogi u tome vide mesto za Boga - ... - Spinoza pokazuje da svi duološki sistemi koji su jako bliski zdravorazumskom razmišljanju (neko je pominjao Jin i Jan) obavezno dovedu do problema "prvog pokretača". On je ujedno i sugerisao da se taj problem može otkloniti ako se svet ne posmatra dualistički već jedinstveno (mislim da se učeno to kaže monistički) - Hegel koristi tu ideju i postulatom o jedinstvu tela i duha (tako nekako, nikad nisam voleo dotičnog) miri dualizam i monizam. Itd... Moje mišljenje je da je konkurs i dalje otvoren. Pa prema tome, ko voli ...
religija.79 novim,
" Matematika ne barata singularitetima ???? U kom tačno značenju koristite ovaj izraz (singularitet/i)?
religija.80 milan,
> Knjigom provejava ateistički stav autora (što, rekao bih, nije ni > čudno jer je dotični težak invalid-paraplegičar). Rekoh, provejava, > jer se trudio da bude objektivan (naučnički nepristrasan). Upravo iz > tog njegovog truda proizlazi da moderna nauka još uvek ništa > odredjeno ne može da kaže o postojanju Boga i sličnim pitanjima. Niti joj je to posao. Nauka pretenduje da objasni izvesne pojave. Bog naprosto nije potreban za ta objašnjenja ("Okamova oštrica"="Ne teba uvoditi nove pretpostavke ako su stare dovoljne"). Osim toga za vernike (bar hrišćane) Bog se projavljuje kroz čuda (Credo qua absurdum est). žuda nisu predmet ni jedne meni poznate nauke. Pl poz M P.S. Mada, "čudologija" bi mogla biti zanimljiva nauka.
religija.81 milan,
> U kom tačno značenju koristite ovaj izraz (singularitet/i)? U jedinom u kome se u matematici i koristi. Singularitet funkcije je tačka u kojoj funkcija nema vrednost ali ima u svakoj tački u proizvoljnoj okolini te tačke. Tako je, na primer tačka a singularitet funkcije 1/(x-a). Samo po sebi se razume da modeli koji kosmos objašnjavaju Big Bangom sadrže jednačine kojima je t=0 (trenutak nastanka kosmosa) singularitet. (*) Naravno, to je samo matematička apstrakcija. Fizičari više vole da koriste reči poput "kvazisingularitet" jer i ne razmišljaju šta je bilo u trenutku t=0, već polako i mukotrpno u svojim analizama dostižu vremena veoma bliska tom trenutku kada je kosmos bio "zdravo" gust, vruć, mali i potežak ;). Danas je veoma dobro (u smislu konsenzusom prihvaćeno) objašnjeno šta se događalo od t=10^(-33) sekundi od nastanka kosmosa naovamo. Ako je Standardni model Velike simetrije tačan (Mala simetrija tj. istovetnost elektromagnetnih i slabih nuklearnih sila (sada se zovu elektroslabe sile) je nesporna, ljudi dobili Nobelovu nagradu posle pronalaska W bozona sredinom prošle decenije u CERN-u i ona rešava sve od 10^(-33) naovamo) onda znamo i šta je bilo od 10^(-40) naovamo. Izgleda da je posle pronalaska top kvarka i to postalo nesporno, tj. kvantna hromodinamička grupa permutacione simetrije je SU3 a ne SU5 što je takođe moglo da se desi i jake nuklearne sile su teorijski definitivno objedinjene sa elektroslabim silama. Kažem "teorijski definitivno" jer eksperimentalnih podataka neće biti verovatno nikada zato što se objedinjavajuća čestica nalazi tek iza "energetske pustinje" koja je par redova veličine iznad moći savremenih akceleratora (Teksaški collider je trebalo tek da zagazi u tu pustinju na ciglih 10TeV) i verovatno je da se nikada neće moći napraviti akceleratori koji bi eksperimentalno proverili da li su bozoni i kvarkovi na velikim energijama isti. Bliže ka nuli se trenutno ne može ići. Verovatno nikada. Uostalom, za objedinjavanje gravitacije i kvantne hromodinamike nemamo ni iole ubedljivu teoriju oko koje bi se svi ili bar većina slagali a nije jasno ni da li su objedinjive, tj. možda je gravitacija "autokefalna" oduvek. ;) Sve dakle šta je bilo pre 10^(-40) sekundi od nastanka kosmosa neće, verovatno nikada, biti objašnjeno tj. modelovano i prepušteno je matematičkim fizičarima sa filozofskim pretenzijama (poput Hokinga) da do mile volje prave alternativne modele. Ima ih veoma mnogo (sam Hoking je ljubitelj teorije struna ali su one zaglavile jer traže dvodimenzionalnost elementarnog tokena pa se prostori u kojima se radi dižu na više desetina dimenzija; u novije vreme je poplava radova o njima koji su plavili časopise prošle decenije gotovo potpuno presahla) i bar deset ispravno "rade" u smislu što se iz njih lako izvodi dalja priča. Problem je što su eksperimentalno neproverive pa dolaze pre u domen matematike nego fizike. To se može čak i formalizovati. Naprosto se aksiomatizuju svojstva gravitacije i svojstva kvantne hromodinamike i onda je svaka teorija koja obuhvata ove aksiome i dodaje još nešto što ih povezuje ispravna ako nije protivrečna pošto je ionako neproveriva. ;> Naravno, zanatski (matemaički) to ne izgleda tako prosto kao što deluje kada koristim u objašnjavanju prirodni jezik ali je, ponavljam, za fiziku nezanimljivo. Dođe mu kao neka "matematička ontologija". :))) (*) Big Bang se danas smatra "gotovom stvari". Naime sva osmatranja vasione kazuju da je kosmos pre 12-15 milijardi godina (u novije vreme se više veruje u gornju granicu) bio veoma mali, gust, vruć i potežak - Pensias-Wilson pozadinsko zračenje, Hubble-ova konstanta tj. povećanje brzine udaljavanja udaljenih galaksija sa rastojanjem od nas što svedoči da se kosmos ponaša kao oblak gasa koji se slobodno (ali uticajem gravitacije jer su na velikim rastojanjima ostale sile beznačajne) širi, "klasterisanje" tj. gomilanje galaksija u debele "zidove" uzajamno udaljene po 800 mil. svetlosnih godina i niz drugih, suptilnijih i korelisanih observiranih fenomena ovde nezanimljivih za navođenje široj publici ali za fizičare odlučujućih prilikom prihvatanja koncepta Big Banga. Ukratko, teorija elementarnih čestica i kosmologija se danas smatraju "završenim" naukama - nešto poput Euklidske geometrije. Sorry. Pl poz M
religija.82 inesic,
> Jedno IMA (bogova, posmrtnog života, raja itd) je uvek veće od > jednog prostog NEMA. Prvo nosi priču, drugo je malo teže za > podneti. Kad sam bio mlađi, mislio sam da prost narod prihvata religiju onakvu kakva je zato što je to najjednostavniji način da se čovek, koji je svesno biće i koji *zna* da je smrt neumitna, odbrani od napada svog sopstvenog nagona za samoodržanjem. Bolno je znati da ćeš jednog dana umreti i da od tebe više ništa neće ostati osim sećanja u svesti ljudi kojima je stalo do tebe i koji su sa tobom proveli dragoceno lepe trenutke. Baš zbog toga što životinja ne zna da će skončati, a čovek to neopozivo zna, on je u stanju, i pored svog zdravog razuma, da prihvati takve nebuloze kakve se u bibliji daju. Da nije te samoodbrambene igre čovekovog uma, ovaj bi možda i poludeo. Tako to ide, bar sam ja tako mislio da ide, sve dok jedna devojka koja studira psihologiju, nije pokušala da mi objasni tu stvar. Ništa nisam ukapirao osim činjenice da to uopšte nije tako jednostavno, ali da može da posluži kao objašnjenje u stilu kako mali Perica shvata nuklearnu fiziku.
religija.83 dr.grba,
>> tog njegovog truda proizlazi da moderna nauka još uvek ništa >> odredjeno ne može da kaže o postojanju Boga i sličnim pitanjima. E, svašta! Da bi se neka disciplina nazvala naukom, jedan od preduslova je (između ostalog) definisana NAUžNA METODOLOGIJA, koja podrazumeva i deduktivni način izvođenja zaključaka. Bog kao kategorija nije proizvod dedukcije, nego je kategorija dogme, te o nekakvom egzaktnom odnosu nauke i Boga ne može biti reči.
religija.84 dr.grba,
>> P.S. Mada, "čudologija" bi mogla biti zanimljiva nauka. Da, kao grana u kliničkoj psihijatriji (:
religija.85 veca,
>> Da li ste znali da je zbog subote umesto nedelje Adventistička >> crkva jedina sekta koja ima krst kao simbol, a da nije u >> svehrišćanskoj organizaciji (kako Subotari?
religija.86 ognjen,
)-> Verovanje potire logiku i obratno. To su nespojive stvari, )-> ulje i voda. Sve je to dosta pametno smisljeno. Ko veruje u boga ne veruje u logiku - to potire svakog ateistu, ili naucnika koji bi hteo nesto da im posvetli ili objasni. I srugo: Cudni su putevi gospodnji: Nema veze sto si izgupi Stan, kola, posao, zenu, ljubavnicu, troje dece, ruku, i nogu, uzivaces u raju! I, tako za sve imaju objasnjenje (a i nije bas neko).
religija.87 fifana,
> cuda (Credo qua absurdum est). Cuda nisu predmet ni jedne meni > poznate nauke. Tacno. Sa stanovista naucnika. Vrlo netacno sa stanovista neupucenog naroda. Sta mislis kako narod prihvata modernu medicinu, ono sto im je najblize, jer su tome izlozeni. Kao cudo. Oni nemaju pojma kako to radi i zaista se prema laserima i slicnim stvarima pomocu kojih se snimaju, operisu i sl. odnose kao prema cudu - recimo: smatraju da je neophodno da se svi odreda skeniraju, sto pokazuje verovanje u cudotvornost samog procesa. Tako da su, sa stanovista naroda koji se ne bavi naukom, naucnici ti koji se bave cudima. I ozbiljan deo vere se prebacuje na njih. Lj.
religija.88 miljko,
>> Da, kao grana u kliničkoj psihijatriji (: Uvek se naježim kad pročitam ovako nešto. Radi se o dubokom neshvatanju suštine verovanja u čudo. Naravno da uvek ima raznih budala koje će da veruju u sve i svašta i onih drugih koji će od te vere da naprave biznis, ali izmedju te dve krajnosti ima jako puno ljudi kojima je ta vera pokretačka snaga. Pritom je samo čudo potpuno nebitno. Uliti ljudima nadu, a ne odvojiti ih previše od realnosti, to je ideja! Zato je apstrakcija Boga jako zgodna. Personifikacija onog dobrog u nama i zgodan psihološki model. Ali kao i sve na ovom svetu nije savršen, ali jeste ideja za koju se vredi boriti (lični stav, naravno). Ima naravno i onih kojima to ne treba. Ali ko može biti siguran da mu jednom u životu neće biti potrebno "još samo nešto malo više". Zašto ne prihvatiti pruženu ruku i prilagoditi je sebi? Zato sa neodobravanjem dočekujem fanatike i sa jedne i sa druge strane, koji bacaju drvlje i kamenje jedni na druge, a ne vide da se radi o jednoj te istoj stvari.
religija.89 miljko,
>> Bog kao kategorija nije proizvod dedukcije, nego je >> kategorija dogme, te o nekakvom egzaktnom odnosu nauke i >> Boga ne može biti reči. Naravno da nema ni reči o tome. Reč je naravno o špekulacijama na temu mesta i uloge (eventualnog) Boga u postanku vasione i sl. Tom iskušenju nije odoleo ni Hoking, pa valjda ni mi smrtnici ne moramo da se suzdržavamo. Dozvoli da te podsetim da si ti pomenutu knjigu iskoristio kao argument o nepostojanju "pritiskača play dugmeta". Ja sam ti samo odgovorio da je po mom mišljenju Hoking krajnje neuverljiv u pomenutim špekulacijama, čak i kad se prihvataju sa velikom dozom rezerve (za koju sam mislio da se podrazumeva). Svakome ko je knjigu pročitao, jasno je da je to nije tema knjige, ali autor ga se dotiče, u više navrata. Delom svakako da bi "oživeo" temu. Ali, sigurno nije smatrao da je bespredmetno (uz ogromnu dozu rezerve, da ponovim). Prema tome, gore citirani "pljuc" na moj račun pre bi mogao da ide gospodinu Hokingu. :)+ (smajli s krstom radi prosvećivanja nevernika :)
religija.90 miljko,
>> Niti joj je to posao. Nauka pretenduje da objasni >> izvesne pojave. Bog naprosto nije potreban za ta >> objašnjenja ("Okamova oštrica"="Ne teba uvoditi nove >> pretpostavke ako su stare dovoljne"). Slažem se. Nauci Bog apsolutno nije potreban. (djavolja rabota :) Moja reakcija se odnosila na jedan od čestih pokušaja svojatanja nauke od strane sila mraka i bezumlja. Mada ruku na srce ni druga strana nije imuna na isto. Sve u svemu, treba se kloniti zaključaka (posebno onih krupnih). Sve ostalo je dozvoljeno.
religija.91 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ se i zbog čega u istom dešavalo, pa je i verovatnoća da je Big-Bang Ů█▀█Ţ delo zamisli nekog (dokonog?) Tvorca potpuno ista kao i bilo koji Ů█▀█Ţ drugi zamisliv (i nezamisliv) uzrok. Da li onda možemo tvrditi da S obzirom na to da niko ne zna šta se zapravo dešavalo pre big beng-a, tvoja postavka je moguća. Mada to zapravo i nema neke veze pošto mi govorimo o veoma lokalizovanom događaju, kako prostorno tako i vremenski, tj. o veri na planeti zemlji. Ni teorije o nastanku sunčevog sistema nisu dokazane, te i tu postoji mogućnost umešanosti nekog visoko svesnog bića. Ono sa čime se ja ne slažem je pravo koje religije daje takvom biću nad ovom planetom, našim dušama i životima. Ova planeta pripada ljudima, oni su je pretvorili iz pustare u hi-tech civilizaciju i oni poseduju mogućnost da je unište. Ja lično verujem da je čovek zamenio svoju fizičku evoluciju intelektualnom i da će eventualno doći do stepena razvoja kada će moći da uradi neku grandioznu stvar kao što je pretvaranje kamenite mrtve planete u stabilan eko sistem, šireći život po univerzumu. Šta božanskije može biti od kreiranja života. Zadnje što bih poželeo u tom trenutku je da rasa koja se evolucijom razvije iz tog života postane rob religije koja će verovati u nas koji smo doneli život na tu planetu. Više bih voleo da ta rasa evoluira do stupnja na kom smo mi bili i da nastavi naš rad. Ja sam samo jedno smrtno biće i sigurno neću doživeti taj trenutak, niti će mi u tome pomoći nekakav raj ili reinkarnacija. Veoma mi žao što sam rođen suviše rano, jer ovaj svet je još uvek varvarski i na njemu sila još uvek ima glavnu reč. Imam samo jednu šansu i sve što vidim je nemogućnost ljudi da otvore svoj um i oslobode se okova religije, mržnje, pohlepe; a sve to kao posledica društva u kome živimo. Ljudi više vole da se osećaju kao crnci, belci, srbi, ameri... nego kao zemljani. Što više gledam to više vidim da je Zemaljska federacija samo jedna moja utopija i da čak i ako nastane neće dugo trajati. Kako stvari idu, pre ili kasnije doći ćemo otkrića svemirskih putovanja i prenećemo svoje male ratove u svemir, žedni i pohlepni za novom teritorijom i novim izvorima hrane za svoje logaritamski rastuće stanovništvo. To će biti najcrnji dan za čovečanstvo, totalni poraz. Neće to biti dolazak sotone niti odlazak boga, biće to ljudi.
religija.92 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Sorry. Što sorry, bilo je vrlo zanimljivo.
religija.93 novim,
" Tako da su, sa stanovista naroda koji se ne bavi naukom, naucnici ti " koji se bave cudima. I ozbiljan deo vere se prebacuje na njih. I otuda je sve i komplikovanije. Nauka i čuda nisu tako oštro suprotstavljeni (zajednički im je odnos prema nepoznatom, na primer). Tačnije, ta oštra podela je istorijska (za racionalističku epistemu, recimo, naročito 19. vek). - Pitanje vere se ne rešava banalnim upiranjem prsta na tzv. činjenicu ("činjenica je glupa kao tele", Niče), niti je religija "opijum za narod", već je ona, religija, tip simboličkog poretka (od jezika u dubljem smislu, do sistema vrednosti, pre svega etičkih) koji pojedincu pomaže da prihvati istoriju (kako ličnu, tako i kolektivnu, u raznim oblicima koje kolektivitet ima). Središnje mesto tu zauzima - uvidi i Ničea i Frojda su nezamenljivi - uloga Oca (ili "mene-koji-ću-umreti-kao-moji-preci"). Nauka tu ne daje odgovore. Religija pokušava da ih da. Te odgovore religije pobijaju drukčiji tipovi simboličkih poredaka, a ne "činjenice". Radikalni (apsolutni) ateizam je verovatno stoga i nemoguć u praksi. (Što ne govori da padnemo ničice pred Amfilohijem, razume se. :))
religija.94 milan,
> Tako da su, sa stanovista naroda koji se ne bavi naukom, naucnici ti > koji se bave cudima. I ozbiljan deo vere se prebacuje na njih. Tačno, ali problem koji si otvorila je metanaučne prirode a ne naučne prirode. On se tiče posredovanja nauke tj. sociologije nauke ili neke takve slične discipline. Pitanje koje je predmetni postavio a na koje sam ja odgovarao se ticalo toga šta nauka ima da kaže o Bogu i moj odgovor je bio prost: "Ništa! None of our business!" Pl poz M
religija.95 milan,
> Ů█▀█Ţ Sorry. > > Što sorry, bilo je vrlo zanimljivo. Zaboravio sam u brzini da dovršim rečenicu. Hteo sam reći Sorry na dužini teksta. :) Pl poz M
religija.96 dejanr,
>> Slažem se. Nauci Bog apsolutno nije potreban. (djavolja >> rabota :) Nije joj, možda, potreban Bog, ako sebi dopusti da ima večnost. Tj. obrazloženja tipa "ovo smo objasnili, a ovo nismo, ali ćemo jednom objasniti". To "jednom" može da bude sutra, može kroz 100 godina, a može i "malo sutra" :)
religija.97 banek,
>> Sve je to dosta pametno smisljeno. Ko veruje u boga ne veruje >> u logiku - to potire svakog ateistu, ili naucnika koji bi hteo Da li svi vernici veruju u Boga?????!!!!! Neko veruje zato što mu baba ili deda ili roditelji veruju. I onda kaže: *Ja verujem*, i ništa više. I tu je kraj njegovog verovanja. :( Neko veruje zbog fazona i hira. Znate ono, svi idu u crkvu, treba biti viđen. Neko veruje zato što mu se desilo nešto mnogo strašno pa inpulsivno ili nagonski se moli. Svi gore navedeni se uglavnom zadržavaju na tome i samim tim neshvataju suštinu verovanja u Boga. Samo znaju za: *Bog će me spasiti ili nešto slično*. Oni svakako neće moći da objasne neke stvari !!! Postoje ljudi koji veruju u Boga i koji traže smisao. To je opasna staza. Vrlo lako se da zalutati, upravo zbog mnogo pravaca u svakoj od religija koje su pune dogmi ali i prave čistote. Ti ljudi TRAčE smisao i objašnjenja nekih osnovnih pitanja. Ko bude tražio, naći će! Knjige, iskustva drugih ljudi, putovanja u svete krajeve i zemlje,... ..., molitva. Dokazi će dolaziti proporcijalno sa otkrivanjem znanja. Dokazi ne samo da su u okvirima logike, već joj daju i dublji smisao i proširuju joj granice otkrivenog. Upravo kao u i svakoj nauci. Ovakvi ljudi znaju pozadinu verovanja, i trude se da žive onako kako su okrili da treba da žive. Ne radi pomodarsta već zbog SEBE.
religija.98 banek,
>> možemo odreći i ulogu Tvorca? Hoću reći, s obzirom da naša >> matematika, još uvek, ne barata singularitetima ne možemo znati šta Zašto sve pokušavamo da objasnimo preko matemetike kad ni ona nije dostigla nivo neke dovoljne savršenosti? Jedva uspeva da objasni malo složeniju materiju i zakone, ali šta je tek sa ne materijom? Misao!?
religija.99 princess,
jel si ti to skoro polagao "marxizam"..
religija.100 inesic,
> dušama i životima. Ova planeta pripada ljudima, oni su je > pretvorili iz pustare u hi-tech civilizaciju i oni poseduju > mogućnost da je unište. Ljudi su planetu Zemlju pretvorili u hi-tech pustaru, oni definitivno poseduju moć da je unište i ako ćemo po pravu jačeg, koje je jedan prirodni zakon, tačno je što kažeš da ova planeta pripada ljudima. Ne znam kako se to uklapa sa humanizmom koji provejava iz ostatka tvoje poruke. > Ja lično verujem da je čovek zamenio > svoju fizičku evoluciju intelektualnom i da će eventualno doći > do stepena razvoja kada će moći da uradi neku grandioznu stvar > kao što je pretvaranje kamenite mrtve planete u stabilan eko > sistem, šireći život po univerzumu. Nema teorije. Ako se ova civilizacija održi u ovom broju još dva veka, ma kakvi, još vek, i ako se u međuvremenu izmisle medicinske metode da to doživimo, imaš večeru od mene :) Sad bez zezanja, već u ovom trenutku postoji ogroman broj ljudi koje možeš, bez velike greške da svrstaš u mutante. Gomila nesposobnih da prežive bez pomagala kakva im nudi tehnologija uznapredovale civilizacije. Što je najindikativnije, ti ljudi kao da su evoluirali u tom pravcu. Ako ćemo jednog dana da budemo zakržljale kožnate vreće sa kostima i žilama unutra, sa protezama da nas pokreću i naočarima i slušalicama za virtuelnu realnost, sa iglama i infuzorima da nas hrane i snabdevaju drogama, hvala za evoluciju i mogućnosti koje ona nosi. Radije ću da počnem da idem u crkvu, ako će mi to dati nade da pokušam da živim koliko toliko kao normalan čovek. Nije da imam nešto protiv čiste nauke, ali mi se čini da je ova civilizacija mnogo bolje od nje iskoristila religiju.
religija.101 fifana,
> Tacno, ali problem koji si otvorila je metanaucne prirode a ne > naucne prirode. On se tice posredovanja nauke tj. sociologije nauke Jedino ako pod "naukom" podrazumevas samo prirodne nauke. Vrlo tehnicisticko glediste. Nisam se tome nadala od tebe. Lj.
religija.102 ilazarevic,
> jel si ti to skoro polagao "marxizam".. Šta fali onom što je Dr.Grba napisao? Sve je precizno, jasno (za razliku od tvoje replike) i tačno.
religija.103 dr.grba,
>> Subotari? Da.
religija.104 dr.grba,
>> nešto malo više". Zašto ne prihvatiti pruženu ruku i >> prilagoditi je sebi? Kako to misliš - prilagoditi je sebi? Nešto ne verujem da je lični model Boga prihvatljiv oblik releigioznog izraza, sa stanovišta institucija (crkve).
religija.105 dr.grba,
>> Dozvoli da te podsetim da si ti pomenutu knjigu iskoristio >> kao argument o nepostojanju "pritiskača play dugmeta". Ja Ne iskoristio: predložio. Osim toga, rasprava je već postala bespredmetna. Raspravljamo bez nekog osobitog smisla. Primam odgovornost. ): >> Prema tome, gore citirani "pljuc" na moj račun pre bi >> mogao da ide gospodinu Hokingu. :)+ (smajli s krstom radi Kakav bre pljuc? Nisi se valjda uvredio? ):
religija.106 dr.grba,
>> Tj. obrazloženja tipa "ovo smo objasnili, a ovo nismo, ali ćemo >> jednom objasniti". To "jednom" može da bude sutra, može kroz 100 >> godina, a može i "malo sutra" :) ...što ne znači da treba da prestanemo da tražimo egzaktan odgovor na neko pitanje.
religija.107 dr.grba,
>> jel si ti to skoro polagao "marxizam".. Nisam student, odaaaavno (: Mada, istini za volju, ovo nema veze sa marksizmom, već sa nekim drugim stvarima.
religija.108 novim,
" Jedino ako pod "naukom" podrazumevas samo prirodne nauke. Opšta nevolja s našim "prirodnjacima". ;) - Nauka i Bog je, naravno, staro pitanje (od kojeg se razlikuju, opet, pitanja nauke i vere, kao i nauke i religije, "finese" koje nisu zanemarljive). Reč je o verziji pitanja Boga i Saznanja, transcendentnog i epistemološkog, od Platona i Aristotela, preko Dekarta, Lajbnica, Spinoze, do Kanta i posle Kanta. - Najnovije velike verzije su Ničeova, Frojdova i unekoliko Hajdegerova (ovaj poslednji je izvrnuo pitanje; po njemu, treba pitati "Kako je Bog dospeo u filozofiju", kakvo je to poreklo Boga kad se trpa u nešto odakle ga stalno izbacuju). Zamiljivo je (možda bliže "prirodnjacima", tj. matematičkim uskim redukcionistima) kako je Vitgenštajn meditirao o tim stvarima. Sam je imao "faze" ili stanja bliska "misticizmu" (ne samo intelektualno, kao u Traktatu, čuveni finale 7, tako višesmislen). Pre dve-tri godine su prvi put Nemci objavili njegov "Tajni dnevnik", dnevničke beleške iz I rata (bio je dobrovoljac, i jedva je uspeo da ga prime u vojsku kao takvog; uspeli su da ga - porodica koja je smatrala da mu je to blesava ideja - gurnu negde u pozadinu, ali je on - kakav je već bio - uspeo da izdejstvuje da ga šibnu baš na front, negde protiv Rusa, u Moldaviji, koliko se sećam; najluđe od svega je što ga uopšte nije zanimalo ko i zašto ratuje i koja će strana da pobedi; hteo je, koliko se može videti, da najneposrednije primi iskustvo bitke, a da sam ne puca; otkačeni aristokrata). Tako, ima zapisa kad stoji neke noći na nekoj mrtvoj straži, a Rujke ga s druge stane gađaju: on se prepušta, doslovno, slučaju i Bogu (tako sam kaže!), pa šta bude. I Slučaj ga je sačuvao, na sreću filozofije! Od ovoga su, ipak, važnija njegova "predavanja" o religiji (ono što je priređivač, Baret, nazvao "Lectures & Conversations on Aesthetics, Psychology and Religious Belief", iz 1938). Možda da nas dalje pokrene ovaj odlomak: "If I even vaguely remeber what I was taught about God, I might say: 'Whatever believing in God may be, it can't be believing in something we can test, or find means of testing.' You might say: 'This is nonsense, because people say they believe on _evidence_ or say they believe on religious experiences.' I would say: 'The mere fact that someone says they believe on evidence doesn't tell me enough for me to be able to say now whether I can say of a sentence "God exists" that your evidence is unsatisfactory or insufficient". čak Buvres, jedan od najboljih komentatora Vitgenštajna, veli da je Vitgenštajn, u svom traženju dokaza za ateizam, na kraju morao da popusti da ni takvog dokaza _nema_ izvan istog kruga logike koji prihvata da možda takvog dokaza _ima_. Drugim rečima, indecidabilija, poput mnogih drugih, koja se "rešava" simboličkim poretkom u koji biva uključena, bio taj poredak, ili okvir, kultura, nauka, ili koji drugi; za neke od tih poredaka "Bog" je tema o kojoj ima šta pametno da se kaže; za druge, tu nema ničeg pametnog. Nevolja je da pamaet ovih drugih nije jedina, niti su njeni zaključci samerljivi prvim; najzad, bolje je slušati šta neko ima da kaže, kad to donosi neku pametnu ideju o nečemu, makar to više ne bio "Bog", nego dosadno i neproduktivno ponavljanje da "tu nema ništa". - Konkretnije, ne znači da, ako iza zida ne čujem nikakav zvuk, tamo i _nema_ ničega. Nema zvuka. Ima drugih stvari. (Ni ova poruka ne kaže da treba kleknuti pred debelim Jovanom od Zagreba. Naprotiv! :)))
religija.109 milan,
>> Tacno, ali problem koji si otvorila je metanaucne prirode a ne >> naucne prirode. On se tice posredovanja nauke tj. sociologije nauke > > Jedino ako pod "naukom" podrazumevas samo prirodne nauke. > Vrlo tehnicisticko glediste. Nisam se tome nadala od tebe. Sem da protestuješ, ne vidim ništa drugo. Naime, nije mi jasno u kakvoj je vezi moja tvrdnja da je problem posredovanja nauke A metanaučan tj. da je predmet (eventualni) neke druge nauke B sa time da neko (pa čak i ja) "pod "naukom" podrazumeva samo prirodne nauke". Pl poz M P.S. Upšotreba reči "nauka" je stvar intersubjektivne prirode. Kod anagloamerikanaca to su zaista samo prirodne nauke (u njih se ne ubraja matematika!) a kod nas je nauka praktično sve, što je verovatno rezultat sloma analitičkih standarda koji su namatnuli vladajući komunisti kako bi svoje ideološke fasade uklapali u šta god hoće. Kako je priznajem legitimnost navike - uostalom novim veli da je on navikao na "zarez" jer je za njegova svesna života taj izraz a ne "zapeta" u upotrebi - to ne sporim ma kome da ma šta zove "naukom". No, u tom slučaju, nastupa problem sporazumevanja.
religija.110 milan,
> pametnu ideju o nečemu, makar to više ne bio "Bog", nego dosadno i > neproduktivno ponavljanje da "tu nema ništa". - Konkretnije, ne > znači da, ako iza zida ne čujem nikakav zvuk, tamo i _nema_ ničega. > Nema zvuka. Ima drugih stvari. Kao prvo, poslednja rečenica, da bi se prihvatila kao nesporna valja da glasi: "MOčDA ima drugih stvari". Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane sa ove strane zida). O tome se raspravljalo. "Vitgenštajn tut nji pri čom!" što bi rekli ruski pozitivisti. ;> Pl poz M P.S. Pre, možda više od decenije, u "Jež"-u je izlazila rubrika "Idiot Internacional" a uređivao ju je književnik, slikar i papista, Miro Glavurtić (kasnije prolupao tada je bio u formi). U jednom od nastavaka razgovaraju dva hipotetična sagovornika; jedan koji tvrdi, a drugi koji spori postojanje letećih tanjira. Ovaj koji spori tezu kaže: "Ali, zašto ni jedan od njih nikada nije sleteo?". Onaj koji tezu tvrdi odgovara: "Pardon gospodine, mi ovde govorio o letećim a ne o sletećim tanjirima!"
religija.111 novim,
"> neproduktivno ponavljanje da "tu nema ništa". - Konkretnije, ne "> znači da, ako iza zida ne čujem nikakav zvuk, tamo i _nema_ ničega. "> Nema zvuka. Ima drugih stvari. " Kao prvo, poslednja rečenica, da bi se prihvatila kao nesporna " valja da glasi: "MOčDA ima drugih stvari". Ko ima moderno filozofsko obrazovanje (recimo nešto zna o filozofiji ovog stoleća), taj će lako prepoznati poznat Ničeov argument. I još će znati i šta znači, kad se u okviru tog filozofskog argumenta, kaže "ima" "postoji", ("es gibt") i koja je tada vrednost jednog "možda". I shvatiće da je težište argumenta u kritici empirizma. " Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda " one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane " sa ove strane zida). Ovo je već tvoje tumačenje. Tvoje razumevanje značenja pojma "nauka" ostaje negde u 19. veku. Nauka je mnogo šira ideja nego što ti veruješ da misliš da misliš. Sorry, honorable gentleman... " O tome se raspravljalo. "Vitgenštajn tut nji pri čom!" što bi " rekli ruski pozitivisti. ;> Šta je pesnik-matematičar Milan hteo da kaže? Ne bi čudilo da otpišeš i Vitgenštajna (kao što se ponosiš, recimo, nepoznavanjem Deride; uvek mi je simpatično kad neko, ko je znalac po statusu, ponosi nečim što ne zna! Naročito kad je to čime se ponosi ipak nezaobilazno za filozofsku misao. Ali, biva...) Da li zapravo kažeš da Vitgenštajnova predavanja o religijskom verovanju, i Buvresove analize toga, nisu od - značaja? Da je to već negde raspravljeno? Hajde, prosvetli me (a i Buvres bi ti bio zahvalan.) Ali kakve veze s tim imaju bilo kakvi, posebno ruski - pozitivisti?
religija.112 novim,
" P.S. Upšotreba reči "nauka" je stvar intersubjektivne prirode. Kod " anagloamerikanaca to su zaista samo prirodne nauke (u njih se ne " ubraja matematika!) a kod nas je nauka praktično sve, što je " verovatno rezultat sloma analitičkih standarda koji su namatnuli " vladajući komunisti kako bi svoje ideološke fasade uklapali u šta " god hoće. Kako je priznajem legitimnost navike - uostalom novim " veli da je on navikao na "zarez" jer je za njegova svesna života " taj izraz a ne "zapeta" u upotrebi - to ne sporim ma kome da ma šta " zove "naukom". No, u tom slučaju, nastupa problem sporazumevanja. Ova "intersubjektivnost" (to se, časni gospodine, zove - konvencionalizam; intersubjektivnost je filozofski termin danas vezan za Huserla, u prvom redu) u izrazu "nauke" nije od ključnog epistemološkog značaja. Zašto? Zato što je pojam nauke stariji i dublji od jedne partikularne (ovde "anglosaksonske") upotrebe reči. Naime, šta ćemo s drugim upotrebama (recimo nemačkom ili francuskom, ili španskom? Nisu od značaja, je l'?). Potom, šta ćemo s istorijom nauke, gde se to ime koristilo u značenjima koja su bila drukčija od tekućih? Otpisati sve to? Kad bi se pojmovi takve težine (kakav je ovaj o kojem raspravljamo) određivao na osnovu ovakvog konvencionalizma, onda bi se moralo poći od stava da kultura određuje tip saznanja (kantovska postavka, u suštini). Ne znam da li si spreman da tako što zaista tvrdiš, ne verujem. To je načelna primedba, koja je krupna. Konkretna primedba je što naprosto nije tačno ono što kažeš: za "anglosaksonce" (ako ta reč podrazumeva savremenu teoriju nauke i epistemologiju u Engleskoj i Americi; valjda to misliš) evo ti i nekoliko imena koji su u vrhu mišljenja o tome šta je nauka za proteklih dve-tri decenije, a sigurno u nauku ubrajaju i "ne-prirodne" nauke, od lingvistike i antropologije, do sociologije i psihologije. Elem: Hjubert Drajfus, Lari Laudon, Dejvidson, Pol Rabinov, Henrik Rajt, Imre Lakatoš. Raznih orijentacija su, a niko ne bi otpisao "ne-prirodne" nauke pri zdravom umu. Ukratko, nemoj brkati svoje zastarelo, devetnaestovekovno shvatanje nauke, i današnju misao o tome. O tome šta je nauka (i koje disciplčine obuhvata) kazuje ta misao, a ne tvoj proizvoljni sud. Ono o komunizmu, smešno je. (Jesi li barem čitao Bašlara, zaboga?) A o zarezu, nisi shvatio. Opravdanost upotrebe jednog izraza (zarez, zapeta, bilo šta) različita je od epistemološkog argumenta o obimu i strukturi nekog pojma. Ovde nas čita studentarija koja zna da si dekan, profa, poslanik. To te obavezuje, ili bi trebalo da te obavezuje. Počeće da ti viču da im vratiš pare, ako ovako nastaviš... ;)
religija.113 milan,
> " Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda > " one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane > " sa ove strane zida). > > Ovo je već tvoje tumačenje. Tvoje razumevanje značenja pojma "nauka" > ostaje negde u 19. veku. Nauka je mnogo šira ideja nego što ti > veruješ da misliš da misliš. Sorry, honorable gentleman... Ako ovo nisi razumeo onda sam ja stvarno nemoćan. Pl poz M P.S. "Ako smrdi onda je to hemija, ako se mrda onda je to biologija, ako ne radi onda je po sredi fizika!" Addendum: "Ako je nerazumljivo onda je to deridovština!"
religija.114 milan,
> Ovde nas čita studentarija koja zna da si dekan, profa, poslanik. To > te obavezuje, ili bi trebalo da te obavezuje. Počeće da ti viču da > im vratiš pare, ako ovako nastaviš... ;) Na protiv, na SEZAM-u me to ne obavezuje. Ovde sam ravnopravan član kao i svi ostali. To je i prednost SEZAM-a. Ako zbog toga neko ne bude glas'o za mene, njegov izbor. Demokratija, šta ćeš! Pl poz M P.S. Pare ne mogu dobiti natrag jer ih i nisu dali. Školovanje je džabe. ;> P.P.S. Tvoju prethodnu tiradu je izazvao moj post scriptum u kome sam rekao da je "upotreba reči "nauka"" tako reći lična stvar na ovim geografskim širinama te da sam nemoćan pred onima koji je upotrebljavaju gde stignu. Držim da to nije ni u kakvoj vezi sa onim što si ti pisao.
religija.115 novim,
"> " Kao drugo, ako iza zida nema zvuka ali ima drugih stvari, onda "> " one ne mogu biti predmet istraživanja akustike (bar ne one sazdane "> " sa ove strane zida). "> "> Ovo je već tvoje tumačenje. Tvoje razumevanje značenja pojma "nauka" "> ostaje negde u 19. veku. Nauka je mnogo šira ideja nego što ti "> veruješ da misliš da misliš. Sorry, honorable gentleman... " " Ako ovo nisi razumeo onda sam ja stvarno nemoćan. " " Pl poz M " " P.S. "Ako smrdi onda je to hemija, ako se mrda onda je to " biologija, ako ne radi onda je po sredi fizika!" Addendum: "Ako je " nerazumljivo onda je to deridovština!" Nema nikakve veze s Deridom, već ima veze sa ovim stolećem u kojem nijedan (nijedan, osim tebe, naravno) mislilac ozbiljno neće reći da lingvistika, psihologija, sociologija ili arheologija nisu - nauke! Pred takvim XIX vekom, ja više ne želim ništa.
religija.116 novim,
" P.P.S. Tvoju prethodnu tiradu je izazvao moj post scriptum u kome " sam rekao da je "upotreba reči "nauka"" tako reći lična stvar na " ovim geografskim širinama te da sam nemoćan pred onima koji je " upotrebljavaju gde stignu. Držim da to nije ni u kakvoj vezi sa " onim što si ti pisao. Na sreću, nije. Ali kad postaneš ministar za nauku, zabrani nama iz humanističkih oblasti da tu reč koristimo. Tako ćeš rešiti problem, i bićeš moćan. (Ne miriše malo na Pol Pota, a? Nauka - to su samo prirodne nauke. Korak dalje - jedino je u fizičkim istinama spas. Ko se dvoumi - smatra da ima mesta ambivalenciji, neodređenosti, sumnji i finesama - well... - Ili da se ipak nadamo da ćeš i nešto drugo osim "fizisa" pripustiti u "matezis"...)
religija.117 ilazarevic,
> lingvistika, psihologija, sociologija ili arheologija nisu - nauke! Podela nauka je vrlo problematična (po meni). Posmatrajmo prvo grupu prirodnih nauka. Svima njima zajedničko je to što se bave problemima okoline (ne čoveka), i to što imaju manje-više isti metod. Međutim, fizika i astronomija se izdvajaju od svih, jer koriste i matematički aparat u dokazivanju. Hemija koristi samo računske operacije (i to najosnovnije), dok se biolozi hvataju mini-formula samo kada detetu rešavaju zadatak (iz matematike, naravno). Sa druge strane su te društvene "nauke". Psihologija se od njih najviše približila prirodnim naukama (ima eksperiment, posmatra i organske osnove, daje teorije koje su proverljive...) Istorija je obično zapisivanje događaja uz malo logične analize istih (ovim može svako da se bavi, ukoliko popamti pomenute događaje). Sociologija takođe daje neke teorije, ali one ne moraju da važe uvek, jer se "radi o ljudima a ne o kamenju" (kako običavaju da kažu društvenjaci). Ovo je inače problem svih društvenih nauka - teorije im ne važe u svim sistemima referencije. Kakva je to nauka čije teorije važe u 80% slučajeva???
religija.118 dr.grba,
>> Addendum: "Ako je nerazumljivo onda je to deridovština!" Zbilja? Mislio sam "Ako je nerazumljivo onda je to matematika." (((: NHF, sorry.
religija.119 dr.grba,
>> Podela nauka je vrlo problematična (po meni). Posmatrajmo prvo grupu Ja bih, za početak, bio zadovoljan podizanjem ograde između nauke i onoga što nije nauka, ali je prosti narod smatra kao takvu. BTW, narode, da se preselimo u prikladnu temu? Bio bi red...
religija.120 fifana,
Potpisujem. Lj.
religija.121 ognjen,
)-> Ti ljudi TRAZE smisao i objasnjenja nekih osnovnih pitanja. )-> Ko bude trazio, naci ce! Knjige, iskustva drugih ljudi, )-> putovanja u svete krajeve i... zemlje,... , molitva. E, upravo je tu (nazovimo ga tako) kontraargument. Jer, sta ako se samo jednom zivi, ako nema zagorbnog zivota, ako mogu sutra da zaspim i da se nikada ne probudim, tj. ako nema Boga (B pisem veliko cisto da ne bih uvredio nekoga, a ne zato sto (ne) verujem), i ja putujem u svete zemlje, molim se, oblacim se u crnom, ne pricam viceve (sorry ako banlizujem :), i sl, i na kraju ispadne da je sve to bilo dzabe! Ukratko, kako si ti nasao odgovor (verujem da nije tajna) da Bog postoji? Zasto verujes u njega? Da li ti se javio u snu ili na javi, i rekao "Ej, ja postojim! Veruj u mene! Ja sam Good gay!" Dobro, znam da nije, ali postavlja se pitanje zasto nije? Jos pitanja: Zasto, ako nas je napravio, zasto nije postavio defoult da verujemo u njega? Kako ja da budem siguran da cu rpotraciti zivot slaveci Boga, ako se na kraju ispostavi da on i ne postoji? (Pitanje koje se provalaci kroz celu ovu poruku je: Ima li i jednog dokaza da Bog stvarno postoji? Dokaz koji cu moci ja da shvatim, a ne da kazu - Mi ljudi smo mali u odnosu na Njega, mi ne mozemo da zamislimo kako on izgleda... itd...) I jos nesto sto me je zanimalo: U bibliji pise nesto otprilike (parafraziram) "I bog Stvori coveka po liku svojem", znaci da Bog ima lik - lik coveka. Pa, sta to znaci, da je Bog muskarac, ili Zena, ili hermafrodit? Da li ima plavu, crnu, sedu kosu? Da li ima kriv nos... Na koga lici? Na Slobu... Na Vuka... Ili nekog treceg. Dobro, neko ce pomisliti da se ja zavitlavam, ali ovo su pitanja bez odgovora... Imam ja jos pitanja, ako si voljan da odgovaras, rado cu ih postaviti... Izvinjavam se na duzini poruke.
religija.122 princess,
>> tacno << :))
religija.123 novim,
" Kakva je to nauka čije teorije važe u 80% slučajeva??? 80% tačna. - Zastupaš tipično mišljenje pozitivističkog redukcionizma. Možda nije strašno za tvoju oblast (neka "prirodna" nauka, pretpostavljam). Strašno za druge oblasti saznanja. (Pogubno za veliki broj njih.)
religija.124 fifana,
> drustvenjaci). Ovo je inace problem svih drustvenih nauka - teorije im ne > vaze u svim sistemima referencije. Kakva je to nauka cije teorije vaze u > 80% slucajeva??? A u prirodnim naukama vaze 100%, sve dok neki bitan pomak u nacinu misljenja ne promeni poredak cinjenica, pa onda prethodnih 100% postane 0%. ;> Pogledaj samo istoriju upravo prirodnih nauka - tu su skokovi bili mnogo drasticniji no u humanistickim naukama. Lj.
religija.125 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Ljudi su planetu Zemlju pretvorili u hi-tech pustaru, oni Ů█▀█Ţ definitivno poseduju moć da je unište i ako ćemo po pravu jačeg, Ů█▀█Ţ koje je jedan prirodni zakon, tačno je što kažeš da ova planeta Ů█▀█Ţ pripada ljudima. Ne znam kako se to uklapa sa humanizmom koji Ů█▀█Ţ provejava iz ostatka tvoje poruke. Ne uklapa se :) To sam samo napomenuo kao trenutno stanje na ovoj planeti, ne kao poželjno. čivot je život, bez obzira na to koliko kompleksan bio, sa te strane ova planeta pripada svim živim bićima i ljudi kao najrazvi- jenija vrsta nemaju pravo da taj život uništavaju. Mi to ipak činimo. Ů█▀█Ţ Nema teorije. Ako se ova civilizacija održi u ovom broju još dva Ů█▀█Ţ veka, ma kakvi, još vek, i ako se u međuvremenu izmisle Ů█▀█Ţ medicinske metode da to doživimo, imaš večeru od mene :) Sad bez Ova civilizacija neće biti u ovom broju, mahom zahvaljujući religijama (molite se i množite), koje su i najveći otpor regulaciji stanovništva koja je od presudne važnosti za naš opstanak na ovoj planeti. Druge neće biti za dugo, dugo vremena. Ů█▀█Ţ zezanja, već u ovom trenutku postoji ogroman broj ljudi koje Ů█▀█Ţ možeš, bez velike greške da svrstaš u mutante. Gomila nesposobnih Ů█▀█Ţ da prežive bez pomagala kakva im nudi tehnologija uznapredovale Ů█▀█Ţ civilizacije. Što je najindikativnije, ti ljudi kao da su Ů█▀█Ţ evoluirali u tom pravcu. Ako ćemo jednog dana da budemo Ů█▀█Ţ zakržljale kožnate vreće sa kostima i žilama unutra, sa protezama Ne bi ih baš tako nazvao, niti sam na njih generalno mislio. Nauka bi trebalo da unapredi načine življenja, ne da stvori zavisnike. Kult novca, koji ovih godina hara svetom, u najvećoj je meri zaslužan za zloupotrebu nauke. Istražuju se one tehnologije koje će doneti najviše novca, a ne one koje će poslužiti očuvanju života na ovoj planeti ili one koje će olakšati život. Ovih dana je više para u razvoju oružja. Kiš, kiš, mrtav si ;) Hi-tech se uveliko rabi i preti da nas uskoro spakuje u kocke koje ćemo zvati "gradovi" i u kojima ćemo živeti jedan drugom na glavi. To je apsurdno, to nije cilj hi-techa. Hi-tech je tu da gura napred, da nalazi nove, čistije izvore energije. Kult novca je tu da mlati pare, da sputa hi-tech kako bi ostvario "status quo", da crpi prljave izvore energije dok i zadnju kap fosilnog goriva ne potroši. Da ljude veže za mašine i tako ih drži pod kontrolom, samim tim da obezbedi svoje postojanje. Hi-tech se ne može optužiti za to. Evolucija koju sam ja pominjao je ipak evidentna, prosečan IQ je danas mnogo veći nego pre 500 godina, najviše zahvaljujući akomulaciji znanja koje u najvećoj meri utiče na IQ. Mi jednostavno danas moramo upotrebiti veći deo mozga za normalan život nego što je to nekada bilo potrebno, tako otkrivajući i aktivirajući delove mozga koji su do sada bili neupotrebljivi. Telekineza, telepatija, ...; svi si ti ljudi zapravo ispred svog vremena, u nekim daljim generacijama takvi će biti svi ljudi. PS. "Što se tiče večere, spremi pare ;). Već se zna koji enzimi utiču na starenje ćelija. Smrt je jednostavno, alatka evolucije, ili bolje rečeno neizlečiva oportunistička bolest, bar do bliske budućnosti. Zaustavi enzime starenja i postaćeš imun na starenje. Desiće se to vrlo brzo, sigurno početkom 20 veka. Najkasnije 2005." "Pričajući o 2005. zna li neko kako napreduje GENOM projekat? Oni bi tre- balo da dekodiraju DNK do 2005. i do sada su se javili sa dve otkrića, valjda za parkinsonovu bolest i još nešto, ne sećam se šta."
religija.126 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Zaboravio sam u brzini da dovršim rečenicu. Hteo sam reći Sorry Ů█▀█Ţ na dužini teksta. :) Znam na šta si mislio. I opet, što sorry, baš je bilo zanimljivo. Daj još. :)
religija.127 max.headroom,
> evoluirali u tom pravcu. Ako ćemo jednog dana da > budemo zakržljale kožnate vreće sa kostima i žilama > unutra, sa protezama da nas pokreću i naočarima i > slušalicama za virtuelnu realnost, sa iglama i infuzorima > da nas hrane i snabdevaju drogama, hvala za evoluciju i > mogućnosti koje ona nosi. Radije ću da počnem da Hm... Mislim da ljudima u tom momentu takav život neće previše smetati - jednostavno će im npr. virtuelna realnost biti ono na šta su navikli, kao nama danas izlazak u grad ili neka slična, svakodnevna aktivnost. Nebulozno je danas lupati glavu i brinuti se :) kako će (i za šta) ljudi budućnosti živeti. Sigurno je i ljude pre stotinjak godina mučila slična zavrzlama - zamisli samo da ceo dan provodiš u zatvorenom prostoru (kuća ili kancelarija), sediš, baviš se intelektualiziranjem :) ;nema napornog fizičkog rada, nema oranja po polju, nema štale, konja, itd... :) Pih, rekao bi onovremenski čovek, kakav je to, uopšte, život? > idem u crkvu, ako će mi to dati nade da pokušam da živim > koliko toliko kao normalan čovek. Heh, kontradiktornosti :) Crkva je još i poslednja institucija koja bi ti dala nade za bilo šta...
religija.128 zqusovac,
> Na srecu, nije. Ali kad postanes ministar za nauku, zabrani nama iz Al' si ti neobavesten! Jedan od uslova Milanovog transfera u SPO bio je portfelj unutrasnjih dela. poz, zq
religija.129 dejanr,
>> Na sreću, nije. Ali kad postaneš ministar za nauku, zabrani nama iz >> humanističkih oblasti da tu reč koristimo. Tako ćeš rešiti problem, i >> bićeš moćan. (Ne miriše malo na Pol Pota, a? Nauka - to su samo >> prirodne nauke. Korak dalje - jedino je u fizičkim istinama spas. "Nevolja" sa humanističkim oblastima je što (obično) nisu dovoljno konzistentno zasnovane, tako da pre ili kasnije uvek dođe djokab i kaže da naučnici u tim oblastima rade kako im gazda kaže. Matematika ne pati od te boljke ni u najmanjoj meri, a ostale prirodne nauke su "negde između". Ja lično mislim da će i društvene nauke jednoga dana biti konzistentno zasnovane. Lingvistika relativno skoro, a istorija će biti jako tvrd orah ali... najzad, Asimov je predvideo Hari Seldona tek za 25,000 godina od danas :)
religija.130 milan,
> Potpisujem. fifana moežeš da potpišeš šta god hoćeš, al' bi valjalo da korisnicima koji opale * a potom rem kažeš šta si potpisao. Inače, nije zabranjeno. Pl poz M
religija.131 dejanr,
>> Pogledaj samo istoriju upravo prirodnih nauka - tu su skokovi bili mnogo >> drasticniji no u humanistickim naukama. Skokovi? Ono što je zasnovao stari Euklid važi već 2000 godina, i važiće još dva miliona, ako treba :) Stavi druge aksiome, i eto ti nove geometrije, ali to ne znači da ona stara više ne važi. Tačna je potpuno, a u skladu sa prirodom je onoliko koliko su joj aksiome u skladu sa prirodom. Ako pod "skokovi" misliš napredak, onda se slažemo.
religija.132 vcalic,
>> Ja sam Good gay!" Al' će homo-lobi da te slavi što ovakve reči pripisuješ Bogu ;))) Vlada
religija.133 zqusovac,
q*> fifana moezes da potpises sta god hoces, al' bi valjalo da *> korisnicima koji opale * a potom rem kaz *> es sta si potpisao. HHHHHHH ******** Nastavlja se :( poz, zq
religija.134 miljko,
>> Raspravljamo bez nekog osobitog smisla. Primam >> odgovornost. ): Predlažem "solidarnu podelu odgovornosti" ;) >> Kakav bre pljuc? Nisi se valjda uvredio? ): "Pljuc". To je bila stilska figura :)
religija.135 miljko,
>> Nešto ne verujem da je lični model Boga prihvatljiv >> oblik releigioznog izraza, sa stanovišta institucija >> (crkve). Ovako generalno jeste. Pitanje slobode jedinke je jedno od fundamentalnih pitanja vere i crkve. Svaka crkva, bilo razne hrišćanske, bilo druge vere tome pristupaju drugačije. Katoličanstvo npr., odnosno neko jezuitsko shvaćanje istog je - da je Isus ljudima natovario teret dajući im slobodu. Tako samo odabrani duhovno najjači mogu da se spasu. Taj elitizam njima smeta, i oni s obzirom da su okrenuti najširim masama (da ne kažem puku) preuzimaju od njega veliki deo slobode da bi ga "spasli". Nema ni potrebe da napominjem da je ovo obrtanje na glavu osnovne ideje sa kojom je nastalo hrišćanstvo. Pravoslavna crkva je, da napravim paralelu, druga priča. Ukratko, po pitanju shvatanja Boga slobodan si sve dok ne negiraš neke dogme koje nisu mnogo bitne za ovu priču (da li je Isus imao i ljudsku i božansku prirodu, ili samo jednu, itd...) Praktično si potpuno slobodan. To što ima i drugačijih primera, ili što postoje i u našoj pravoslavnoj crkvi težnje da se približi katoličkoj to je druga priča.
religija.136 inesic,
> Hi-tech se uveliko rabi i preti da nas uskoro spakuje u kocke > koje ćemo zvati "gradovi" i u kojima ćemo živeti jedan drugom > na glavi. To je apsurdno, to nije cilj hi-techa. Hi-tech je tu > da gura napred, da nalazi nove, čistije izvore energije. Kult > novca je tu da mlati Mo'š ti da pričaš šta 'oćeš, kult novca je najsnažniji pokretač na ovoj planeti. To nije lepo ni korisno, ali je tako, jer ljudi još uvek nemaju dosta mozga. Sama tehnologija je mač sa dve oštrice: razmisli koliko je civilizacija trošila eksterne energije po čoveku dok je bila na nikakvom tehnološkom stepenu (u kameno doba), koliko je trošila kad je bila na nivou parnih mašina, a koliko se po čoveku troši danas. Niko nije u stanju da garantuje da će tehnologija uspeti da izađe na kraj sa energetskom krizom koja nam preti, koliko god uglja, nafte, urana i drugih stvari da imamo i ma koliko one prljave bile, jednom će sve to biti potrošeno. Šta ćemo onda? Ko ti kaže da ćemo moći da nađemo alternativne izvore energije i da će oni biti dostatni. Civilizacija, ovakva kakva jeste, ne može nikako da se održi bez energije. Ima nas previše na planeti i ne možemo da održimo stanje kakvo je. A energije ima koliko za još par generacija. > PS. "Što se tiče večere, spremi pare ;). Već se zna koji enzimi > utiču na starenje ćelija. Smrt je jednostavno, alatka > evolucije, ili bolje rečeno neizlečiva oportunistička bolest, > bar do bliske budućnosti. Zaustavi enzime starenja i postaćeš > imun na starenje. Desiće se to vrlo brzo, sigurno početkom 20 > veka. Najkasnije 2005." Nema problema za večeru, samo ako doživimo. Evo, ja ću odma sad da stavim jednu paru u neku pouzdanu švajcarsku banku, a kamate će do tada učiniti da glavnica poraste tako mnogo da ću moći da te vodim u Milivejs, restoran na kraju univerzuma :)
religija.137 inesic,
> Heh, kontradiktornosti :) Crkva je još i poslednja institucija > koja bi ti dala nade za bilo šta... Kanda imaš pravo kad kažeš da je za neke stvari rano brinuti. Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po ljudsku rasu bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom kojom to danas čine računari.
religija.138 inesic,
> Zbilja? Mislio sam "Ako je nerazumljivo onda je to matematika." > (((: Neeee! Matematika ti je ono sa brojkama i plusićima. :))
religija.139 ilazarevic,
> 80% tačna. - Zastupaš tipično mišljenje pozitivističkog > redukcionizma. Možda nije strašno za tvoju oblast (neka "prirodna" nauka, > pretpostavljam). Strašno za druge oblasti saznanja. (Pogubno za veliki > broj njih.) Dobro pretpostavljaš (zaista, nije teško zaključiti :) Evo plastičnog primera: pretpostavimo da postoje dve potpuno iste grupe ljudi, u istim spoljašnjim uslovima. Da li se može prognozirati šta će se dešavati sa tim ljudima ako su poznati početni uslovi i trenutni uticaji sredine? Sa druge strane, fizičar može da reši stanje sistema posle datog vremena, ako su date sve početne informacije kao i za grupu ljudi. Sociolog može da kaže da bi trebalo da se dogodi to_i_to, ali ne može da se kladi u godišnju platu.
religija.140 ilazarevic,
> A u prirodnim naukama vaze 100%, sve dok neki bitan pomak u nacinu > misljenja ne promeni poredak cinjenica, pa onda prethodnih 100% postane > 0%. ;> Pogledaj samo istoriju upravo prirodnih nauka - tu su skokovi bili > mnogo drasticniji no u humanistickim naukama. Ti skokovi dovode do proširenja znanja. Mada, ne dovodi svaka promena do poništavanja prethodnih "istina". Klasična mehanika je specijalan slučaj relativističke, na brzinama manjim od 0.2 c. Aksiome Euklidove geometrije su prilično važeće ;)
religija.141 ilazarevic,
> Ja lično mislim da će i društvene nauke jednoga dana biti konzistentno > zasnovane. Lingvistika relativno skoro, a istorija će biti jako tvrd > orah ali... najzad, Asimov je predvideo Hari Seldona tek za 25,000 > godina od danas :) Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je da se ukalupi u matematički aparat ili nestane.
religija.142 stefan,
>Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je da se >ukalupi u matematički aparat ili nestane. Uh, filozofija i matematički obrasci?
religija.143 ljubaz,
>> Sačuvaj me Bože takvih! :) Potrebno je protiv takvih primeniti odgovarajuću taktiku. Sve dok se opireš njihovom viđenju religije, oni ne odustaju. Kad neko krene tako da te guši, moraš imati pripremljenu kontrateoriju o Hristu ili o Bibliji. Ja sam se tako uspešno otarasio nekolicine misionara koji su mi navaljivali u stan. Metod ima nekoliko prednosti: Prvo, mnogo kraće traje nego da se otimaš. Drugo: ostaješ savršeno ljubazan(zna) - baš kako mi username kaže, i zadržavaš duševni mir. Treće: ako krenu da šalju svaki put drugi par misionara (obično idu u parovima), možeš da odeš kod njih, insistiraš da im održiš predavanje (nije hrišćanski da te odbiju) i tako stekneš kod njih reputaciju nezabeleženog daveža, posle čega garantovano ostavljaju na miru :)
religija.144 novim,
" Skokovi? Ono što je zasnovao stari Euklid važi već 2000 godina, i " važiće još dva miliona, ako treba :) Kao i ono što je Aristotel napisao u Poetici a tiče se literature. Važiće dok ima te stvari ("predmeta"), tj. literature. Ideja tačnosti je u ta dva slučaja jednostavno različita, i nesvodljiva. O tome je isti napisao još neke spise (pre svega tzv. Organon - zbirka iz logike.) Nije mi jasno ovo: zar je tako teška misao da razna oblasti saznanja imaju razna pravila igre (metode), i da ne možeš sve te oblasti i sva ta pravila redukovati na Jedino? Otuda i doživljavam redukcije tipa - budimo svi matematičari, to je Jedina Nauka - kao projekciju svoje igre u druge igre. Kao što nećeš fudbal igrati po pravilima ragbija, tako ni hemiju nećeš "igrati" po pravilima fizike; postoje prelazne i zajedničke oblasti i crte, mešavine su moguće, ali one, opet, takođe imaju svoja pravila igre. Ali tek nećeš igrati šah po pravilima karatea, kao što nećeš poeziju proučavati metodama kvantne fizike. (Hint: Vitgenštajn, teorija "jezičkih igara". Kasnije, recimo, Liotar. Njegovo "Postmoderno stanje" je knjiga upravo o problemu nauke, a ne o umetnosti!) Gore je to rečeno jezikom analogije, tebi dragim jezikom. - Međutim, nikako mi ne polazi za rukom da shvatam da se ovde već danima i danima tvrdi da je samo nešto Nauka, o ostalo nije, nakon što je o problemu nauke i naučnosti napisano stotine, hiljade knjiga, rasprava, problem pretresen iz najraznijih uglova. Zašto se to ne uzima u obzir? Za nas, ovde, danas, ne važi evropska teorijska i filozofska misao? Stoga uzimam zalaganje za "moju-nauku-kao-jedinu-nauku" ili kao grubu ignoranciju ili narcizam (vlastitog) zanata. Ovo poslednje đene-đene (ako vodi rezultatima u svojoj oblasti čak i odobravam! ako, kažem), ali prvo nema nikakvu snagu, u ma kojoj varijanti. Nekako mi je smešno dokazivati da se pojam naučnosti odnosi i na "ne- prirodne" nauke. Nije valjda naš povratak u svijetlu budućnost dotle stigao?! " Ako pod "skokovi" misliš napredak, onda se slažemo. Pogledaj neku istoriju prirodnih nauka. (Hint: Kojre, Kun. Potom pređi i na Fukoa, Reči i stvari. - Ima u prevodu.)
religija.145 drpr,
-> Ukratko, kako si ti nasao odgovor (verujem da nije tajna) -> da Bog postoji? Zasto verujes u njega? Da li ti se javio u -> snu ili na javi, i rekao "Ej, ja postojim! Veruj u mene! -> Ja sam Good gay!" Dobro, znam da nije, ali postavlja se -> pitanje zasto nije? Evo ja bih da odgovorim na ovaj deo pošto sebe smatram vernikom. Za verovanje postoji po meni više razloga, kao i u nauci ;). Elem prvo verovanje mi pomaže da ne gubim veliku energiju oko nastanka sveta, ostalih fora i munja jer ja znam da nema šaje da se zna, kako vi kažete ko je pustio "play". Milan je pisao i o 10-40 od početka itd. Znači ja sam odlučio da svoju transcedenciju usmerim u tom pravcu i tako budem manje paničan i paranoičan. Drugo divim se umetnosti koja je proistekla iz samih crkvenih običaja. Volim da odem u crkvu nedeljom i da prisustvujem molitvi i uz to slušam fin hor koji ima moja parohija, a i crkva je baš zvučna. Ima još ličnih stvari , nasleđe i osećaj da odnekle potičem. Tvoji argumenti su u najmanju ruku smešni. Da se ponašaš u bilo kojoj stvari u životu kako si gore naveo mislim da ne bi naučio ni da pišeš. Pošto je ovo civilizacija da navedem jedan primer iz života. Da li ti uopšte muvaš ribe, da li ih startuješ,što se kaže? Ako živiš kao samotnjak onda su tvoji argumenti ok. ali ako ne što bi ih ti uopšte startovao kad nisi siguran da će on da kaže "da"? Većinu stvari koje radiš u životu nisu sigurne, čak ni izvesne pa ih radimo ne razmišljajući na taj način kako promišljamo svoj stav o verovanju i religiji. Naravno ja nemam nameru da te teram da veruješ jer bi se to direktno kosilo sa mojim shvatanjem pobožnosti. Nisam grupni niti ritualni tip, recimo mrzim kad me neko pita:" Je l' kako smeš da ideš u kratkom šorcu i tom neupasanom košuljom u Božiji hram!" Ovde je neko pomenu baš taj fazon da vernici pokušavaju ljude da "privole" da veruju, čemu se ja jako protivim i što mi jako smeta. Ne volim i kad ono furaju fazon , da si pravi vernik tek kad si pročitao bibliju itd. dosta izvrnuto ali mi smo jedna bolesna civilizacija i takvi ćemo i nestati. cope
religija.146 drpr,
-> primera: pretpostavimo da postoje dve potpuno iste grupe -> ljudi, u istim spoljašnjim uslovima. Da li se može -> prognozirati šta će se dešavati sa tim ljudima ako su -> poznati početni uslovi i trenutni uticaji sredine? Sa druge Dobro , nemojmo se ljutiti na dječarca , krenuće na faks (koliko znam ETF) pa će shvatiti neke stvari, koje do sad nije saznao ili jeste ali ne praktično. Pazi učio si verovatnoću i statistiku u Veljku, e sad ako upišeš Tehničku fiziku kao smer, iz jednog predmeta koji se zove Statistička fizika učićeš mnoge stvari i videćeš da se mnoge stvari u fizici promišljaju baš na način "trebalo bi da 10% elektrona krene tamo ali nije sigurno" i na osnovu takvog razmišljanja dolaziš do makroskopske teorije koju si učio u srednjoj školi (Toplota itd...). Znači nije sve ni u fizici sigurno, daleko od toga, ali ipak nas to ne zaustavlja da stignemo do čipova , komjutera etc. cope
religija.147 dcolak,
│ Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po ljudsku rasu │ bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom kojom to danas čine │ računari. Da li je to pogubno za računare? Zašto bi bilo za ljude? Ta preživeli smo i gore stvari od "brze" (?) evoluicije ;) Sledge DAMMIR!
religija.148 novim,
" strane, fizičar može da reši stanje sistema posle datog vremena, ako su " date sve početne informacije kao i za grupu ljudi. Sociolog može da " kaže da bi trebalo da se dogodi to_i_to, ali ne može da se kladi u " godišnju platu. Obojica rešavaju dva različita problema (problem se definiše kao način na koji se neko stanje ili situacija reprezentuje za određen ugao gledanja, mišljenja, saznavanja), različitim postupcima (koji se sastoje od metoda i od raznih saznanja na koje svaki od naučnika u svojoj oblasti računa), i dobijaju različite rezultate. Ti bi hteo da svu ovu različitost premeriš istim aršinom?! Da li je jasno da je sociologija nauka drukčija no fizika? Ne mogu da verujem da to nije jasno. Ako nije, onda smo nadrljali sa domaćom "tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering?
religija.149 novim,
" Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je " da se ukalupi u matematički aparat ili nestane. Prošlost od 2,5 hiljade godina evropske misli pokazuje da su se slične ideje ukalupljivanja završavale neuspehom. Neko uči iz toga, neko ne. Još bih i shvatio da neko proglasi matematički ideal saznanja i nauke najvišim idealom; bilo je i takvih pokušaja u istoriji, ima ih u sadašnjosti, biće ih u budućnosti. (Nevolja je po meni, i ne samo po meni, naravno, da je tu neprimeren izraz koji počinje sa "naj", a ne neosporno visoko mesto tog ideala; ali to je već drukčija rasprava od ove). Shvatiću tvoje reči tako, jer mi ipak ne ide u glavu da neko, zdrave pameti, kaže "kalup ili ništa", iako verovatno može to samo u Beogradu, na Sezamu, conf CIVILIZACIJA, u poruci 2.141, godine 1994. Gospodnje. Dakle, razumeću te namerno pogrešno, "nenaučno", suprotno tvom idealu (matematičke) tačnosti... :) Da li tako tačnije shvatam tvoje reči? ----- Da se vratimo, ako smo ipak apsolvirali da ima i "ne-prirodnih" nauka, na problem "pre 10ž(-40) sekundi od nastanka kosmosa" (iz 2.81), tj. na pitanje mogućnosti religije, Boga i vere? Ta Milanova poruka bi mogla biti dobra osnova za razgovor. Moja je teza, uprošćeno rečeno, bila: Bog se ne osporava pozivanjem na činjenice. Bog nije glupost koja se može osporiti upiranjem prsta. Pitanje Boga nije empirijsko pitanje. To polazište, ma kako negativno, može nam biti zajedničko. U odnosu na nauku, moja teza je bila da se nauka ne bavi samo empirijskim pitanjima. Tu smo i stali, jer već ni definicija nauke nije empirijski problem (samim tim problem koji se može rešiti samo empirijskim metodama). Ovaj problem oko definicije nauke možemo nastaviti i u njezinoj temi. Naveo sam Vitgenštajna, misleći da je od mislilaca XX veka verovatno najbliži matematičkoj misli, s ozbirom na analitičko iskustvo koje je u njemu imalo neku vrstu oca. U mom pokušaju da nađem neku ravan na kojoj bi naša rasprava imala nešto zajedničko i za matematičare i za tzv. humaniste, mislio sam da bi to mogao biti njegov argument. Zanima li vas da nastavimo, ili nas je načisto zaglušila šekspirovska "buka i bes"? Da ne žvrljam onda dalje...
religija.150 fifana,
> Skokovi? Ono sto je zasnovao stari Euklid vazi vec 2000 godina, i vazice A Ptolomej? Lj.
religija.151 fifana,
> fifana moezes da potpises sta god hoces, al' bi valjalo da Ko 'oce da cita: poruka 112, novim, 07.09.Sre... Ne mislis valjda da cu da citiram celu beskrajnu poruku? Lj. P.S. Bas me zanima zasto ovde narod ima ozbiljne probleme sa razlikovanjem polova/rodova? ;> Iliti, sto bi rek'o ZQ: nastavlja se..
religija.152 milan,
> Nije mi jasno ovo: zar je tako teška misao da razna oblasti saznanja > imaju razna pravila igre (metode), i da ne možeš sve te oblasti i > sva ta pravila redukovati na Jedino? Otuda i doživljavam redukcije > tipa - budimo svi matematičari, to je Jedina Nauka - kao projekciju > svoje igre u druge igre. Kao što nećeš fudbal igrati po pravilima > ragbija, tako ni hemiju nećeš "igrati" po pravilima fizike; postoje > prelazne i zajedničke oblasti i crte, mešavine su moguće, ali one, > opet, takođe imaju svoja pravila igre. Ali tek nećeš igrati šah po > pravilima karatea, kao što nećeš poeziju proučavati metodama kvantne > fizike. Oko toga nema nikakvog spora, i uvek mi je čudno kada na dejanove, moje i nama, recimo, "istomišljene" stavove reaguješ opštim mestima. Jer, spor se vodi oko dve stvari, nevezane, bar ne direktno, sa ovim o čemu ti stalno govoriš. Prvo pitanje je da li je upotreba reči "nauka" legitimna u tako širokoj grupi oblasti saznanja kako mi se čini da ti zastupaš. No, to je manji problem. Recimo da jeste, ili da će tako biti, pa će onda uz svaku posebnu nauku ili grupu nauka ići odgovarajući pridev. To znači, recimo, da će i u našem jeziku "nauka" zaživeti ;)) poput wiesenscahft u nemačkom. No, dobro, bože moj. Drugo pitanje je mnogo važnije. Naime, to što je neka oblast saznanja bona fide, dakle, mnogi su u njoj stvarali, stekli ime, stekli odjek, stekli pristalice, to što je oblast našla čak primenu i ušla u školske programe i šta već sve ne, ne znači da je epistemološka pouzdanost te oblasti saznanja takva kakva je u onih nauka (dominantno prirodnih ali ima i drugih) koje su egzaktne u smislu da su zasnovane na matematičkoj formalizaciji alias matematičkom jeziku. Jednostavno, matematika ili matematičke nauke (u novije vreme se u tezaurusima pojavljuje ovaj plural mada sam ja kao starovremski čovek navikao na singular) je (su) paradigma epistemološke pouzdanosti. Svaka epistemologija se na matematici oprobava. Matematika je njen probni kamen i na njoj propada ili opstaje. U tom smislu (zašto je to tako, otkuda matematici ta epistemološka pouzdanost, da li je ona izvodiva iz neke metamatematike ili je inherentna, da li je korelisana sa opažajnim svetom ili je korelacija slučajna itd...) se vrše razna veoma zanimljiva i često sporna istraživanja u filozofiji matematike. Ali, ta pouzdanost je nesporna. Poetike može nestati ako nestane literature, mada bi to zančilo kraj civilizacije onakve kakvom je znamo, ali je bar logički moguće. Euklidove geometrije ne može "nestati" jer se ona ne odnosi ni na šta. Nema predmet. Kako se do njenih aksioma stiglo, irelevantno je za matematiku. Možda je čulni svet odigrao svoju ulogu i uticaj, ali od kada te, recimo te, aksiome postoje, zaključci izvedeni iz njih su tačni bez ostatka i to je ta glavna razlika matematike kao podloge za neku nauku (ona sama i nije nauka na način kako se klasično shvata, ali može da se gleda i kao nauka) i nematematizovanog prirodnog jezika i njegovih inherentnih zakonitosti na kojima se zasnivaju neke druge nauke. Skrećem pažnju da se ovde ne radi ni o kakvom "redukcionizmu" i svođenju Nauke na Jedno jer fizika iako je u potpunosti matematizovana matematiku koristi kao svoj formalni jezik a njena saznanja su sasvim nematematičke prirode. U tom i samo u tom smislu, saznanja do kojih je stigla, recimo, sociologija ili psihologija, nisu onoliko pouzdana kao ona do kojih je stigla fizika. To ne znači da nam sociologija ili psihologija ne trebaju ili da su niži oblici saznanja ali jesu manje pouzdani. Pl poz M
religija.153 milan,
> P.S. Bas me zanima zasto ovde narod ima ozbiljne probleme sa > razlikovanjem polova/rodova? ;> > Iliti, sto bi rek'o ZQ: nastavlja se.. Pardon, apsolutno kreten. Ljubim ruke gospođice, ili gospođo i izvinjavam se, mnogo se izvinjavam. Apsolutni automatizam u kucanju. Naravno da sam još od ranije uočio da se radi o dami al' sam nekako automatski odgovorio korisniku "fifana". Molim za oproštaj. Pl poz M P.S. Što rek'o čika Minović faraonu: "Il' me ubij il' mi oprosti!"
religija.154 dr.grba,
>> To što ima i drugačijih primera, ili što postoje i u našoj >> pravoslavnoj crkvi težnje da se približi katoličkoj to je >> druga priča. Pravoslavna crkva da se primiče katoličkoj... Hm, koliko se sećam pročitanih fakata istorije hrišćanstva, radi se o razilasku, tj. raskolu. I zato nisam razumeo ovu tvoju opasku.
religija.155 dr.grba,
>> poništavanja prethodnih "istina". Klasična mehanika je specijalan slučaj >> relativističke, na brzinama manjim od 0.2 c. Aksiome Euklidove geometrije A zašto baš 0.2 c?
religija.156 max.headroom,
> Imam ja jos pitanja, ako si voljan da odgovaras, rado cu > ih postaviti... Izvinjavam se na duzini poruke. U suštini, postojanje Boga nije toliko bitno. Bitan je, pretposta- vljam, onaj psihološki efekat straha - straha od kazne. Ako si 'dobar' i pridržavaš se nekih propisanih normi ("ne kradi", "ne ubij"), ideš u raj. I obrnuto. Dakle, mišljenja sam da je osnova doktrine religije bila upravo dobro zamišljena: društvu koje kroz opštu tendenciju da se samouništi (ili, u najboljem slučaju, življenje pretvori u pakao) pripretiti večnim mukama u slučaju nepridržavanja navedenih normi. I to bi radilo, da religijsko učenje nije palo u ruke manipulanata koji su pomenuti strah do kazne preinačili u strah od Crkve i time postali apsolutni gospodari - bar po njihovom mišljenju, jer je društvo, sazrevajući, prozrelo takvu igru i u globalu batalilo religiju. Opet, mislim da i sama filozofija religije (da upotrebim pleonazam, jer religija jeste filozofija, odn. bar jedan njen pravac) ima u svom tkanju rupu - nije pretpostavila Crkve. I to je njenu upotrebnu vrednost, bar u smislu pozitivnom po društvo, svelo na nulu.
religija.157 max.headroom,
> te strane ova planeta pripada svim živim bićima i ljudi > kao najrazvi- jenija vrsta nemaju pravo da taj život > uništavaju. Mi to ipak činimo. Hm, reći "ljudi nemaju pravo" bi, po takvoj definiciji tipa "nijedan živi stvor nema pravo", vodilo ka "ni lisice nemaju pravo da ubijaju kokoške". Pretpostavljam da je ovde _pravo na ubijanje_ sveza koju jurimo. A život na ovoj planeti se od ihahaj bazira upravo na tome: ubij ili budi ubijen. Mada, mene i dalje zaokuplja činjenica da se ljudi mnogo više potresaju saznanjem da su zagadili reke, od činjenice da još nisu iskorenili suparništvo i time izazvane raznorazne pomore. Dakle, nisu se pomerili ni za pedalj od batinjanja toljagama ili međusobnog kidanja zubima. Tek u slučaju da takve pojave, u ljudskoj vrsti, postanu retkost ili sasvim nestanu, tek tada se može reći da se čovek distancirao od životinje i postao "najrazvijenija vrsta".
religija.158 dejanr,
>> Nije mi jasno ovo: zar je tako teška misao da razna oblasti saznanja >> imaju razna pravila igre (metode), i da ne možeš sve te oblasti i sva >> ta pravila redukovati na Jedino? Otuda i doživljavam redukcije tipa - >> budimo svi matematičari, to je Jedina Nauka - kao projekciju svoje >> igre u druge igre. Kao što nećeš fudbal igrati po pravilima ragbija, >> tako ni hemiju nećeš "igrati" po pravilima fizike; postoje prelazne i >> zajedničke oblasti i crte, mešavine su moguće, ali one, opet, takođe >> imaju svoja pravila igre. Ali tek nećeš igrati šah po pravilima >> karatea, kao što nećeš poeziju proučavati metodama kvantne fizike. >> Da li je jasno da je sociologija nauka drukčija no fizika? Ne mogu da >> verujem da to nije jasno. Ako nije, onda smo nadrljali sa domaćom >> "tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering? Sad ćeš da vrisneš ali... :) Sociologija je drugačija od fizike samo i jedino zato što sociolozi još nisu u stanju da je formalizuju i da uvedu u nju aksiomatski pristup. Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama. Da imamo precizno definisan metod, prikupimo informacije, plajvaz i digitron u ruke, i proračunamo kada će šta biti "in" a šta "out", kada će se ljudi gde gložiti a kada će se pomiriti, i uopšte sve što nas zanima. I što bi bilo najlepše, svaki sociolog ispravnom primenom matematike dolazi do istog rezultata, a ne da jedan kaže jedno a drugi sasvim deseto. Sad će neko možda da kaže da takvu sociologiju nećemo nikada imati, da je to nemoguće. Jeste, sve izgleda nemoguće dok se ne uradi, a posle toga izgleda trivijalno. Recimo, sigurno je neki naš predak gledao zadivljeno u zvezdano nebo, posmatrao kretanje planeta (koje je zvao "zvezde") i izmišljao prava čuda od složenosti ne bi li to kretanje nekako objasnio i predvideo. Dao mu je i božanski smisao i tako dalje. I onda, jednog dana se Njutn setio da između dva tela deluje privlačna sila upravo srazmerna njihovim masama, a obrnuto srazmerna kvadratu njihovog rastojanja, i odjednom čitava nebeska mehanika postaje jasna - znamo kako se šta kreće, možemo da predvidimo svako kretanje, čitamo nebo kao knjigu. A formula prosta da prostija ne može biti. Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u društvene nauke (ljudi na Zemlji ima pedesetak puta manje nego zvezda u Mlečnom Putu, druge galaksije da i ne računamo, dakle nije to baš toliko složeno ;) i onda će one postati mnogo manje "uzvišene", ali zato mnogo korisnije ;)
religija.159 dejanr,
>> Ukratko, kako si ti nasao odgovor (verujem da nije tajna) >> da Bog postoji? Zasto verujes u njega? Da li ti se javio u >> snu ili na javi, i rekao "Ej, ja postojim! Veruj u mene! >> Ja sam Good gay!" Dobro, znam da nije, ali postavlja se >> pitanje zasto nije? Dobro pitanje. Dakle, recimo da Bog postoji, da je zaista stvorio ovaj svet, ljude i sve ostalo. Recimo takođe da je propisao prirodne zakone koji važe u ovom svetu, da je odredio da gravitaciona konstanta bude 6.67*10^-11, da masa elektrona bude kolika-je-već-masa-elektrona i tako dalje - ukratko, da je odredio "pravila igre" koja čine današnji svet. Takođe, recimo da je Bog svemoguć i da po potrebi može da deluje i izvan "pravila igre" koja je sam propisao. E sada, recimo da Bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoće da ubedi baš tebe, Ognjena, da postoji. Kako bi to izveo? Koliko vidim, tebe bi jedino ubedio tako što bi specijalno za tebe priredio neko čudo, dakle za nešto što totalno iskače iz prirodnih zakona. Ti bi to video i onda ti ne bi bilo druge nego da veruješ ("Ti vide i verova... a blago onome ko ne vide, i verova", što bi rekao Isus Tomi). Lepo, dakle ti si na taj način ubeđen. Međutim, sad treba ubediti još 4,999,999,999 ljudi na ovome svetu. Ako bi Bog za svakoga od njih pravio po jedno čudo, ubrzo bi totalno obezvredio sve svoje zakone, i na zemlji bi vladao opšti haos (doduše, neki kažu da vlada i ovako ;) Sami zakoni bi zbog svakodnevnih čuda izgubili smisao, i više se ne bi ništa znalo. Sa druge strane, recimo da Bog iz nekog razloga samo na tebi isproba takvu "medicinu", i tebe ubedi da postoji, a ostale ne. Šta tebi ostaje da uradiš? Da dotično čudo ovekovečiš na najbolji način koji ti je na raspolaganju. Recimo, pre 2000 godina su čuda viđena, i ljudi su ih ovekovečili koliko su umeli - pisali su o njima, crtali ih... šta da rade kad nisu imali video kamere? Pa ipak, ma kako ti ta čuda ovekovečio i ma kako u njih sam verovao, kroz sledeće 2000 godina će neko reći da je sve to nepouzdano, da su video trake falsifikovane i da je sve to uopšte jedna babska priča. Možda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti ostavlja da veruješ ili ne... rezultat će se možda videti jednoga dana kada te budu raspoređivali u Raj ili u Pakao ;)
religija.160 dejanr,
>> > Ako mogu da izvedem zaključak iz ovog citata: budućnost svake nauke je >> > da se ukalupi u matematički aparat ili nestane. >> >> Prošlost od 2,5 hiljade godina evropske misli pokazuje da su se slične >> ideje ukalupljivanja završavale neuspehom. Neko uči iz toga, neko ne. Prošlost od 5 hiljada godina kompletne svetske misli pokazuje da su se sve ideje o pretvaranju gvožđa u zlato i uglja u dijamant završavale neuspehom (a takvih je pokušaja, ne znam zašto ;), bilo neuporedivo više od pokušaja da se "matematiziraju" društvene nauke), a onda je jednoga dana nađen način (na žalost, ne baš preterano praktičan ;) da se to uradi. To što nešto nije uspelo 2.5 hiljade godina je dosta slab argument da sutra neće uspeti. PS Uzgred budi pomenuto, prvi i najvažniji korak koji je doveo do rešenja tog višemilenijumskog problema bio je što su elementima, umesto latinskih imena, na pravi način dodeljeni... redni brojevi! :)
religija.161 dejanr,
>> > Skokovi? Ono sto je zasnovao stari Euklid vazi vec 2000 godina, i vazice >> >> A Ptolomej? Ptolomej stvari nije zasnovao matematički, pa je neminovno njegova teorija morala biti napadana... Sa druge strane, Euklidova teorija je i danas važeća, iako su stvorene i alternativne geometrije. U tome je važna razlika.
religija.162 novim,
" To što nešto nije uspelo 2.5 hiljade godina je dosta slab argument da " sutra neće uspeti. Ne, to je vrlo jak argument, koji iza sebe ima 2,5 hiljade godina. (Kao matematičar koji misli u idealnim kategorijama, za tebe istorija nema težine, naravno). Bez da ti pripisujem išta, ali tako izgleda i ključni argument svake utopije (recimo i one komunističke): nije uspelo još (iako smo na vama eskperimentisali već pola veka), ali će uspeti, verujte u nas... To je ideja religije, ne nauke (vere da je moja-istina/moja-nauka/ moj-jezik Coca-Cola svega ostalog, cilj ili ideal za sve druge. Ne vidiš li u tome izvor prisile, nasilja?)
religija.163 novim,
" Sad ćeš da vrisneš ali... :) Jaooo! :))) " Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado " menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički " predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama. " Da imamo precizno definisan metod, prikupimo informacije, plajvaz " i digitron u ruke, i proračunamo kada će šta biti "in" a šta "out", " kada će se ljudi gde gložiti a kada će se pomiriti, i uopšte sve " što nas zanima. I što bi bilo najlepše, svaki sociolog ispravnom " primenom matematike dolazi do istog rezultata, a ne da jedan kaže " jedno a drugi sasvim deseto. Socijalni inženjering. Ideja totalitarizma. Pobija se idejom slobode.
religija.164 milan,
> A zašto baš 0.2 c? Zato što bi 0.1 bilo malo a 0.3, pak, mnogo. ;> Pl poz M P.S. Svakako ne pri tako velikim brzinama. Obično se smatra da se relativistička i kalsična poklapaju pri "ovozemaljskim brzinama" (oko 1km/sec) jer je tada sqrt(1-v^2/c^2) = 0.999999999994444.. tj. Lorentz-ov faktor je zanemarljivo različit od 1. žak i pri brzinama kojima se kreću naši kosmički brodovi (oko 10km/sec) ovaj faktor je 0.9999999994444... pa se i onda teško meri razlika. Recimo, prvi eksperimenti sa molekularnim časovnicima koji su sinhronizovani pa jedan izbačen u orbitu su tek posle nekoliko nedelja počeli da daju merljivu razliku.
religija.165 nbatocanin,
> Zbilja? Mislio sam "Ako je nerazumljivo onda je to > matematika." (((: Hm, da je samo pola stvari na ovom svetu "nerazumljivo" kao matematika, gde bi nam bio kraj...
religija.166 supers,
>> Prosecan IQ je danas mnogo veci nego pre 500 godina. Otkud ti to znas? Po tvojoj logici danasnji klinci su pametniji od Pitagore jer uce njegovu teoremu u osnovnoj skoli. Nismo svi mi genijalci samo zato sto umemo da koristimo PC. Trebalo je biti inteligentan pa u starom veku postaviti teorije koje mi dan-danas koristimo. Covek nije inteligentniji samim tim sto je obrazovaniji. Niti su sumerski naucnici retardirani sto su pisali na glini a mi danas na masinama. Danasnja civilizacija je posledica pre svega akumulacije velikog broja znanja od najstarijih vremena do danas. Lako je moguce da je paralelno s tim porastao IQ, ali to se ne moze dokazati. Mozda je i opao. >>Telekineza, telepatija... U nekim daljim generacijama takvi ce biti svi ljudi >>(...) Postaces imun na starenje (...) Najkasnije 2005 (...) Oni bi trebalo da >>dekodiraju DNK do 2005. Eheeej, polako! Ne treba sanjati snove koji tesko da ce se brzo ostvariti. Planirano je da pocetkom 21. veka ljudi odu na Mars i vec sad je jasno da jos dugo od toga nema nista. Ko garantuje da ce ikafda da se "provali" DNK? Suvise je optimisticno nadati se da cemo vec mi biti ti koji cemo ziveti par stotina godina. A sto se telepatije tice, jos nije precizno utvrdjeno da li je to moguce. Vrsena su istrazivanja i to je "dokazano" ispitivanjem u kojem je jedan deo ispitanika od ponudjenih simbola pogodio bas one "telepatski poslate". To se zasniva na cistoj slucajnosti. Neko uvek mora da pogodi. Nisam ja ekstrasens ako dobijem na lotou. Niti mi Ljubisa Trgovcevic, Vava i deda-Miloje izgledaju kao ljudi ispred svog vremena...
religija.167 supers,
>> Pravoslavna crkva je, da napravim paralelu, druga prica. Ukratko, po pitanju >> shvatanja Boga slobodan si sve dok ne negiras neke dogme (...) Prakticno si >> potpuno slobodan. Tu se ne bih slozio. Pravoslavne crkve imaju vrlo stroge dogme i principe, i tu nisu nista fleksibilnije od katolicke. Razlika je u tome sto kod nas pravoslavlje odavno vise nije drzavna religija tako da crkva vise nista ne diktira. Milioni nasih sugradjana oko vrata nose krstove i imaju neko uopsteno verovanje o nekoj visoj sili. Deklarisu se kao pravoslavni hriscani a da cesto nisu upoznati sa osnovnim pojmovima hriscanstva. Takvo stanje pravoslavna crkva ne tolerise, naprotiv, ali ona tu jednostavno nista ne moze da ucini. Ona se cvrsto drzi svojih dogmi i jako je netrpeljiva prema raznim unijatama, adventistima itd. Dakle, i pravoslavni i katolici imaju precizno definisane dogme, samo sto je katolicka crkva uticajnija i sa mnogo vecim uspehom brani svoje dogme. I katolici bez pogovora slusaju svoje kaludjere, dok su kod nas rasirene predstave o podmitljivim i raskalasnim popovima koji za vernike predstavljaju znatno manji autoritet. >> To sto ima i drugacijih primera, ili sto postoje i u nasoj pravoslavnoj crkvi >> teznje da se priblizi katolickoj, to je druga prica. Tacno je da u nasoj crkvi ima sve vise ekstremnih vladika, koje se, izmedju ostalog, zalazu i za striktnije postovanje crkvenih dogmi. Time pravoslavna crkva samo pokusava da funkcionise kao katolicka. Ali, za to je potreban mnogo veci uticaj i infiltriranost u mnogen centre moci, sto ocigledno nije odlika nase crkve.
religija.168 inesic,
> Da li je to pogubno za računare? Zašto bi bilo za ljude? Ta > preživeli smo i gore stvari od "brze" (?) evoluicije ;) Za računare nije bilo pogubno jer je postojao ogroman prostor, stanište (tj. tržište) nepokriveno njima. Računari mogu još da se šire, ima tu mesta za još mnogo njih. Zapravo je njihov nagli razvoj najbolji pokazatelj vakuuma koji postoji kad su oni u pitanju. Kod ljudi je druga stvar. Njih već ima previše za normalan životinjski život. Jasno je da ako hoćemo da živimo kao ljudi, moraćemo to da izvedemo uz pomoć tehnologije. Onda gubimo gomilu lepih stvari, na koje smo, kao životinje, navikli. Tu je ona psihološka caka. Kod prebrzog tehnološkog razvoja uvek se dešava da starije jedinke kukaju za "starim dobrim vremenima kad je sve bilo bolje, prirodnije". Zato mislim da je problem naći pravu ravnotežu između potrebe da se tehnologija brzo razvija da bi pokrila zahteve brzorastuće civilizacije, i potrebe da se taj razvoj zamaskira kako ne bi kod ljudi došlo do masovne pojave utiska da "čovek" gubi samog sebe.
religija.169 inesic,
> Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo > rado menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se > matematički predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim > verovatnoćama. Da imamo precizno definisan metod, prikupimo > informacije, plajvaz i digitron u ruke, i proračunamo kada će > šta biti "in" a šta "out", kada će se ljudi gde gložiti a kada > će se pomiriti, i uopšte sve što nas zanima. I što bi bilo > najlepše, svaki sociolog ispravnom primenom matematike dolazi > do istog rezultata, a ne da jedan kaže jedno a drugi sasvim > deseto. Fuj, kako bi to dosadan svet bio. Zamisli da u svakom momentu znaš šta treba da se desi. Ako bi sociologija dotle uznapredovala, mislim da bi bez mnogo znanja iz oblasti iste, bilo moguće predvideti trenutak kad bi se narod pobunio i proglasio sezonu lova na sociologe.
religija.170 inesic,
> U suštini, postojanje Boga nije toliko bitno. Bitan je, > pretposta- vljam, onaj psihološki efekat straha - straha od > kazne. Ako si 'dobar' i pridržavaš se nekih propisanih normi > ("ne kradi", "ne ubij"), ideš u raj. I obrnuto. Dakle, > mišljenja sam da je osnova doktrine religije Ne sviđa mi se ta filozofija. Ispada da ljudi treba da rade dobre stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se boje sankcija. Ne verujem da je strah valjan motivator, ranije ili kasnije mitivisani pukne. BTW, izgleda da CIVILIZACIJA:religija postoji da bi se u njoj svakih par meseci obnavljala rasparava između vernika i nevernika o tome da li Bog postoji. Da najpre raščistimo, ja vernike delim na prave vernike i nazovi vernike. Pravi vernici su uglavnom dobra bratija (osim ako nisu fanatici) sem u slučaju kad se zapiješ s nekim od njih pa ovaj počne da davi. Nazovi vernici ili vernici pomodari su sasvim običan narod kome verništvo nije donelo nikakve nove ljudske kvalitete. Hteo bih samo da podsetim da se prošlo ovdašnje prepucavanje vernika i nevernika završilo pominjanjem knjiga stanovitog filozofa Ulona Kolufida: "Još neke sitnice o Bogu", "E sad smo konačno sredili Boga" i "Ma ko je uopšte taj Bog". Posle toga su vernici shvatili da nema 'leba od antihrista i batalili stvar na neko vreme. Slažem se sa komunističkim zakonom da je vera svakog čoveka njegova privatna stvar i da niko nema pravo da mu, po tom pitanju, soli pamet. E sad, još samo i vernici to da shvate...
religija.171 supers,
>> Verovanje mi pomaze da ne gubim veliku energiju oko nastanka sveta (...) >> znaci ja sam odlucio da svoju transcendenciju usmerim u tom pravcu i tako >> budem manje panican i paranoican (...) Verovanje je apsolutno jedno od osnovnih ljudskih prava i ja nemam nameru da ga osporavam. Ali to je jedan nacin bezanja od svih nerazjasnjenih pitanja (jedno od njih je i nastanak sveta). Ako neko ne zeli da se opterecuje i zdravo za gotovo prihvati neke dogme, to je njegova stvar. S druge strane, ja spadam u one koji medju naucnim hipotezama tragaju za nekom prihvatljivijom istinom. Niko ne garantuje da je ijedna naucna hipoteza tacna, ali sve one su meni daleko prihvatljivije od toga da je bog obavio posao u sedam dana. Mi koji ne prihvatimo ni jednu versku dogmu ne moramo biti ni panicni ni paranoicni. Nekoga mozda hvata panika pri pomisli da nije kako crkva kaze. To je njegova stvar. Ali, mene panika ne hvata.
religija.172 supers,
>> Recimo da bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoce da ubedi bas tebe da >> postoji (...) Ti bi to video i onda ti ne bi bilo druge nego da verujes >> (...) Medjutim, sad treba ubediti jos 4,999,999,999 ljudi na ovome svetu. >> Ako bi bog za svakoga od njih pravio po jedno cudo, ubrzo bi totalno >> obezvredio sve svoje zakone i na Zemlji bi vladao opsti haos. (Doduse, neki >> kazu da vlada i ovako) Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog stanovnika zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da je toliko nedosetljiv da ne moze, na primer, da se doseti i ucini da nebo trepce cas crveno - cas plavo. To bi videli svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni. Dakle, ako bog postoji, onda je strasno neaktivan. Ovo u zagradi, da na Zemlji vlada opsti haos, je sasvim tacno. A bog deluje savrseno spokojan. Kao da ga se ne tice. >> Recimo, pre 2000 godina cuda su vidjena, ljudi su ih ovekovecili koliko su >> umeli - pisali su o njima, crtali ih (...) Kroz sledece 2000 godina ce neko reci da je sve to nepouzdano (...) Cinjenica je da je pre 2000 godina bilo cuda, tako bar crkva kaze. To sto je devica rodila Hrista je suprotno svim prirodnim zakonima. Ni covekov vaskrs iz groba nije uobicajena pojava. Ako je bog pocetkom nase ere izvodio ovakve egzibicije, zasto je sa tim definitivno prestao? Zasto bi njemu bio problem da ponovo napravi neki show da mozemo da snimimo video-kamerama pa da budemo sigurni u njegovo postojanje? A jednoga dana kada VHS tehnika zastari, zasto bi bogu bilo problem da izvede neko novo "direktno ukljucenje" ? Ako bog stvarno postoji, bice da je digao ruke od nas. Ne izgledamo bas kao planeta o kojoj brine onaj gore. A ako one koji uprkos nedostatku dokaza veruju smesta u raj, zasto nas ne uveri u postojanje istog? Onda bismo imali znatno vise motivacije da "ne ubijemo" i da "ljubimo bliznjeg svog". Mozda se plasi da ce reklama povecati posetu do prebukiranosti? ;)))))))
religija.173 miljko,
>> Ne, to je vrlo jak argument, koji iza sebe ima 2,5 >> hiljade godina. Nevezano za vašu raspravu: Zar nije istorija kao argument kritikovana u filozofiji od Hegela naovamo?
religija.174 miljko,
>> Pravoslavna crkva da se primiče katoličkoj... Hm, koliko >> se sećam pročitanih fakata istorije hrišćanstva, radi se >> o razilasku, tj. raskolu. Ja sam ciljao na sasvim aktuelna zbivanja. Pre svega sam mislio na tendencije da se pravoslavnoj crkvi da veći politički značaj, da se jače dogmatizuje (npr. izjašnjavanje pravoslavne crkve po pitanju abortusa), da se uloga patrijarha poistoveti sa papom i sl. Iako možda izgledaju naivno, to su premise koje bi pravoslavlje odvele vrlo blizu katoličanstvu.
religija.175 vcalic,
>> Takva sociologija je znatno bolja od nikakve, ali bih je vrlo rado >> menjao za egzaktnu sociologiju koja bi omogućila da se matematički >> predvide kretanja u društvu, i to sa odgovarajućim verovatnoćama. Pa, statističko predviđanje kretanja u društvu je vrlo razvijeno područje sociologije, koje je opet samo jedan mali segment cele nauke, tj. čista komercijalizacija iste. ;) Uspeh predviđanja ne zavisi toliko od samih sociologa, pošto metod jeste jasno definisan, već od ograničenja statistike, dakle matematičke discpline. ;) No, nije samo to predmet bavljenja sociologije, čak nije ni bitniji momenat u istoj, isto kao što je recimo psihoterapija maltene uzgredan pojam u psihologiji. >> Sad će neko možda da kaže da takvu sociologiju nećemo nikada imati, >> da je to nemoguće. Jeste, sve izgleda nemoguće dok se ne uradi, a >> posle toga izgleda trivijalno. Pa, ne sumnjam da će neka praktična sociologija u budućnosti postati mnogo egzaktnija nego što je danas, ali to je stvar matematičara a ne sociologa. >> Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u >> društvene nauke Mnogo bitnije za sociologiju bi bilo otkriće sprave koja se zove vremeplov ;) Tako bi mogli lepo da pratimo istorijski razvoj nastanka ljudskih društava, motive, okolnosti... ;) Vlada
religija.176 vcalic,
>> Ne sviđa mi se ta filozofija. Ispada da ljudi treba da rade dobre >> stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se boje sankcija. Ne >> verujem da je strah valjan motivator, ranije ili kasnije >> mitivisani pukne. To je Frojdova teza koja ima mnogo pristalica. Ne treba je shvatati suviše bukvalno, jer je Frojd namerno preterivao zbog istorijskih okolnosti u kojima je radio. žinjenica je, međutim, da se u praksi pokazuje da je teza u velikoj meri ispravna. Id je veoma proždrljiv, Super Ego ga stalno sputava, a Ego je taj koji u tom ratu strada. Vlada
religija.177 dr.grba,
>> A Ptolomej? Ptolomej je tvrdio da je Zemlja pljosnata k'o palačinka.
religija.178 ognjen,
)-> >> Ja sam Good gay!" )-> Al' ce homo-lobi da te slavi sto ovakve reci pripisujes Bogu )-> ;))) Dobro, kad hocu da se trudim da budem englez. :) Trebalo je da pise Good guy. :) Valjda se tako pise. :) --- ■ Izvanjavamo se Bogu i ostalim citaocima...
religija.179 ognjen,
)-> Da li ti uopste muvas ribe, da li ih startujes, sto se kaze? )-> Ako zivis kao samotnjak onda su tvoji argumenti ok. Ali ako )-> ne sto bi ih ti uopste startovao kad nisi siguran da ce on da )-> kaze "da"? Poredjenje ti i nije korektno. Jer ako ne smuvas jednu ribu, smuvac drugu, a muvanju jedne posvetices (najvise) mesec dana. Ako ne uspes, Boze moj, idemo dalje. Ali, kad je u pitanju verovanje, ti treba njemu da posvetis ceo svoj zivot da bi na kraju saznao da li si bio u pravu, ili je sve to bila samo propaganda. Jos jedno pitanje mi nije jasno. Zasto verujes u Boga? Ustvari, prvo mi odgovori da li Boga posmatras kao neku visu silu, koji kroji tvoju sudbinu, koji ima lik (kao sto vac citirah "Bog stvori coveka po liku svojem"), ili kao nesto sasvim drugo, kao neku povezanost izmedju dusa (preminulih ljudi), koji nemaju oblik, vec prestavljaju energiju, itt., il nesto trece. I jos pitanja: Da li bog obecava spasenje svim _vernicima_, ili svim "ljudima cistog srca"? Ja ne moram da budem vernik da bi mi savest bila mirna (bar tako shvatam ovo "cisto srce").
religija.180 novim,
" Nevezano za vašu raspravu: Zar nije istorija kao argument " kritikovana u filozofiji od Hegela naovamo? Reč je bila o 2,5 hiljade godina istorije - mišljenja. Konkretno, o brojnim pokušajima da se sve oblasti saznanja matematizuju (ma šta to značilo, ja uzimam da nam ta reč sada označava nastojanje da se sve pojave prevedu na formalizovane jezike). Smatram da se uspesi (u nekim područjima saznanja) moraju priznati, ali da se neuspesi u drugim područjima ne smeju ignorisati. Nije sve tako prevodljivo. Inače, nevezano od toga, kako kažeš, "istorija kao argument" je imala različitu sudbinu. Jedino ako specifikuješ na šta misliš, možemo o tome razgovarati. (Inače se može reći: i da, i ne, kako kad, kako kod koga...)
religija.181 novim,
" Slažem se sa komunističkim zakonom da je vera svakog čoveka " njegova privatna stvar i da niko nema pravo da mu, po tom " pitanju, soli pamet. E sad, još samo i vernici to da shvate... Eeeej, aloooo, nije to komunistički zakon. :) To je jedno shvatanje (da vera spada u privatnu sferu) koje je prevladalo u moderno doba (ima već neka dva veka). Važi za liberalna društva (jedna od ključnih stvari liberalnih politika - raznih - jeste da je politika javna stvar, a da postoje neke stvari koje su privatne stvari čoveka, i da niti politika ne sme njime da se bavi, niti su one relevatne za politiku. Vera je jedna od takvih privatnih stvari). Za komunizam bi se pre reklo da NIJE dopuštao da vera ostane čak ni privatna stvar. U SSSR su rušili crkve. Kod nas je negde još pre nekoliko godina bio isključen iz SKJ neki njihov član jer je (sasvim privatno) bio svratio u crkvu. - Dakle, obrnuto od onog što kažeš. (Valjda se već nije zaboravilo šta je komunizam bio? I valjda nećemo sve što nam je sumnjivo, ili nema se ne sviđa, ili mislimo da je represivno, itd. - svrstati u komunizam? Ima ružnih, sumnjivih, i represivnih stvari i drugde.) PS: Ako već hoćete o veri i tim stvarima, evo vam slučaja koji je punio englesku štampu pre nekih mesec dana. Jedan sveštenik je javno izjavio da je nekad, kad se zaredio i postao sveštenik, verovao u Boga, ali da sad više ne veruje. Ipak, on smatra da je to uverenje njegova privatna stvar, a da je sveštenički poziv vrsta posla, funkcija u jednoj organizaciji, i da treba i dalje da ostane sveštenik. (Dokle god taj posao obavlja kako valja i kako od njega njegova "firma" - Crkva - traži. "Zato ne mešajte moja privatna uverenja sa mojim poslom, na koji inače niko nema primedbe.") Sad, lako je reći: kako može sveštenik da ne veruje u Boga, a da ostane sveštenik. Nije neka pamet to reći, niti ima korist iz takvog suda. Mđt, Englezi su čitavo leto - kroz brojne komentare - pretresali čitavu stvar iz raznih uglova. Ta strpljivost i volja da se neki slučaj osvetli iz svih uglova jeste ono što odlikuje neko liberalno društvo.
religija.182 milan,
> BTW, izgleda da CIVILIZACIJA:religija postoji da bi se u njoj > svakih par meseci obnavljala rasparava između vernika i nevernika > o tome da li Bog postoji. Da najpre raščistimo, ja vernike delim To je sasvim legitimna svrha ove teme. Zašto ne bi povemeno vernici i nevernici ukrštali koplja? Naravno, uz civilizovan ton i rečnik. Pl poz M
religija.183 milan,
> Pa, ne sumnjam da će neka praktična sociologija u budućnosti postati > mnogo egzaktnija nego što je danas, ali to je stvar matematičara a > ne sociologa. Nije, i tu ozbiljno grešiš. naime, nije nemoguće da će se, recimo, buduća težnja sociologije ka egzaktnosti odraziti u njenoj matematizaciji, ali to će morati da čine sami sociolozi. Matematika je tu samo sredstvo. nije čak nemoguće, kao recimo u savrem,enoj ekonomiji da će čitave ekipe veoma kompetentnih matematičara biti angažovane ali rezultati do kojih oni, eventualno, dođu neće biti naučni doprinos matematici nego sociologiji. Tako će ili sami sociolozi naučiti matematiku ili će se njome baviti matematičari ali će onda oni postati sociolozi. ;) Pl poz M
religija.184 alien,
[] Možda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti [] ostavlja da veruješ ili ne... rezultat će se možda videti [] jednoga dana kada te budu raspoređivali u Raj ili u Pakao ;) Pretpostavimo da takav Bog postoji. Zašto bih ja povlađivao njegovoj sujeti, klanjao mu se i 'verovao' u njega? Ne želim da se odričem svojeg Ja zbog tamo nekog tipa koji sedi negde gore i nagrađuje i kažnjava ljude u zavisnosti od toga da li mu ugađaju ili ne. Kada bih bio siguran da tako neki Raj i Pakao postoji, verovatno bih iz straha od takve kazne (protiv svoje volje!) bio pokoran, ali... Koja je svrha tako nečega? Uostalom, ako taj Bog stvarno hoće da radim nešto što inače ne bih radio, onda bi trebalo da me ubedi u to da treba da ga se plašim. Kada bi to činio, onda bi on bio neki težak pervert (kako drugačije okarakterisati osobu koja uživa (a mora biti da uživa jer nema šta drugo da radi kad je svemoćan) u tome da zastrašuje ljude). S obzirom da on to ne čini, dolazim do zaključka da taj Bog i nije tako zadrt tip nego da nas pušta da radimo ono što smatramo da treba da radimo i samim tim verujemo u ono u šta smatramo da treba da verujemo. Uostalom, ako je on sve napravio i uspostavio 'zakone prirode', onda smo mi sa svim svojim željama i delima njegovo delo, sastavni deo i rezultat _njegovog_ programa. Ako sam posledica njegovog 'buga', ja sam tu nemoćan da bilo šta promenim. Ostaje mi samo da radim ono što smatram da treba da radim (u skladu sa svojim željama, nagonima, uticajem okoline), a ako nešto zaje*em... Well, mnogo je bolje da ispaštam za nešto što sam želeo da uradim nego da ispaštam za nešto što nisam želeo da uradim ili zato što nisam uradio nešto što sam želeo (i to samo zato što mi je neko rekao (slagao me) da Bog želi tako). Polazeći od pretpostavke da Bog postoji, došao sam do zaključka da nije bitno da li postoji jer, postojao on ili ne, to ne treba da utiče na moje postupke. Ne verujem da Bog postoji.
religija.185 dr.grba,
>> Iako možda izgledaju naivno, to su premise koje bi >> pravoslavlje odvele vrlo blizu katoličanstvu. Premise koje razdvajaju pravoslavlje od katolicizma su svete tajne, a ne šminka u javnim medijima.
religija.186 ognjen,
)-> E sada, recimo da Bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoce )-> da ubedi bas tebe, Ognjena, da postoji. Kako bi to izveo? )-> Koliko vidim, tebe bi jedino ubedio tako sto bi specijalno za )-> tebe priredio neko cudo, dakle za nesto sto totalno iskace iz )-> prirodnih zakona. Bas tako! I je bih tada poverovao, ali tek ako _totalno_ iskace iz prirodnih zakona. Ako je neka sitna stvar, verovao bih da se neki madjionicar zeza sa mnom. )-> Lepo, dakle ti si na taj nacin ubeden. Medutim, sad treba )-> ubediti jos 4,999,999,999 ljudi na ovome svetu. Ako bi Bog za )-> svakoga od njih pravio po jedno cudo, ubrzo bi totalno )-> obezvredio sve svoje zakone, i na zemlji bi vladao opsti haos Ne bi, jer tako sto je obezvredio svoje zakone, pokazao je da je on svemocan, a da mi mozemo da se slikamo. Odak bi svi verovali u njega, iz strahopostovanja. I ne bi morao za svakog ponaosob da izvodi eksperimente, dovoljno je da uradi nesto globalno, recimo sto neko rece da promeni boju na nebu i da posalje poruku ljudima... Dobro, da ne smisljam ja, On je valjda mastovitiji... :) )-> ovekovecio i ma kako u njih sam verovao, kroz sledece 2000 )-> godina ce neko reci da je sve to nepouzdano, da su video )-> trake falsifikovane i da je sve to uopste jedna babska prica. Ako, i onda kad se pojavi dosta nevernih toma, nek napravi jedno cudo. Ili jos bolje, ako je svemoguc, zasto ne stavi po defoultu da svi verujemo u njega, a ne da se mucimo? )-> Mozda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti )-> ostavlja da verujes ili ne... rezultat ce se mozda videti )-> jednoga dana kada te budu rasporedivali u Raj ili u Pakao ;) E, u tome je poenta (iako na kraju stoji Zlocko). Jesam li ja kriv sto mi on nije dokazao (al' sam matematicar :), da postoji? I zato sto sam sumnjao, ja treba da se kupam u kljucalom ulju, sto bas nije fer... --- ■ Sta li je pomfrit Bogu zgresio?
religija.187 ognjen,
)-> BTW, izgleda da CIVILIZACIJA:religija postoji da bi se u njoj )-> svakih par meseci obnavljala rasparava izmedu vernika i )-> nevernika o tome da li Bog postoji. Eto, ja se bas ne secam toga, valjda zato sto od skoro pratim ovu conf. Ali ocigledno je da to pitanje ce tesko biti zakljuceno. 'Mi' (nazovi nevernici) 'vas' (nazovi vernike) ubedjujemo nekom logikom zasto Bog ne postoji, ali 'vi' odamhujete glavom i recenicma 'Bog nema veze sa logikom'. Vala, tu ste u pravu. :) )-> Nazovi vernici ili vernici pomodari su sasvim obican narod )-> kome vernistvo nije donelo nikakve nove ljudske kvalitete. A koje je vrednosti tebi donelo verovanje? Ne pusis, ne pijes, ne drogiras se,...? Pa sta, ni ja ne radim nista od toga, pa opet, nije zato sto ne verujem u Boga. Sto bi vernici bili 'bolji' i vise vredeli nego ostali? Nonsens.
religija.188 ilazarevic,
> način "trebalo bi da 10% elektrona krene tamo ali nije sigurno" Ok, postoji i Hajzenbergov princip neodređenosti :) Kao što si sam rekao, to što nije sigurno kuda idu elektroni ne znači da nikad ne znaš šta će kompjuter da uradi (sem kad Marfi upetlja stvari). Sociolog ne zna kako će se ljudi ponašati, i to mu smeta (za razliku od inženjera kojem neodređenost kod elektrona ne smeta da napravi kompjuter).
religija.189 ilazarevic,
> gledanja, mišljenja, saznavanja), različitim postupcima (koji se > sastoje od metoda i od raznih saznanja na koje svaki od naučnika u > svojoj oblasti računa), i dobijaju različite rezultate. Ti bi hteo da > svu ovu različitost premeriš istim aršinom?! Koje to _pouzdane_ rezultate sociolog dobija? > Da li je jasno da je sociologija nauka drukčija no fizika? Ne mogu da > verujem da to nije jasno. Ako nije, onda smo nadrljali sa domaćom > "tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering? Zašto da ne? Jeste da Asimov nije neki pisac, ali je psihoistorija prilično primamljiva ideja (dok se nešto slično ne uspostavi, sociologiju ne mogu da svrstam u isti rang sa tzv. prirodnim naukama).
religija.190 ilazarevic,
> Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u > društvene nauke (ljudi na Zemlji ima pedesetak puta manje nego > zvezda u Mlečnom Putu, druge galaksije da i ne računamo, dakle nije > to baš toliko složeno ;) i onda će one postati mnogo manje "uzvišene", > ali zato mnogo korisnije ;) Mala digresija - po Hariju Seldonu, što je veći broj ljudi, to je predviđanje preciznije. Koliko se sećam, u "Zadužbini" se broj stanovnika Mlečnog puta kretao negde oko 40 triliona (koji trilion gore-dole).
religija.191 ilazarevic,
> A zašto baš 0.2 c? Zato što na manjim brzinama razliku teško mere. Bilo je eksperimenata sa atomskim časovnicima na Zemlji i u (valjda) nadzvučnom avionu, razlika u vremenu je ustanovljena, ali je zaista mala. Obično se, kada se nešto računa, uzima 0.2 (ili 0.25) c kao granica.
religija.192 ilazarevic,
> Uh, filozofija i matematički obrasci? Filozofija nije nauka.
religija.193 ilazarevic,
> Još bih i shvatio da neko proglasi matematički ideal saznanja i nauke > najvišim idealom; bilo je i takvih pokušaja u istoriji, ima ih u > sadašnjosti, biće ih u budućnosti. (Nevolja je po meni, i ne samo po Ako umesto "matematički ideal" staviš "matematički model", slažem se. > zdrave pameti, kaže "kalup ili ništa", iako verovatno može to samo u > Beogradu, na Sezamu, conf CIVILIZACIJA, u poruci 2.141, godine 1994. > Gospodnje. "Kalup ili ništa" bi se moglo shvatiti i na neki drugi način, što se meni ne bi svidelo. Ja se ne zalažem za ukalupljivanje ljudi, već za uvođenje egzaktnosti u one discipline kojima ona nedostaje da bi postigle rezultate koji nešto vrede. Takođe ne mislim da potcenjujem humanističke discipline - jednostavno se radi o tome da su one još uvek nedovoljno razvijene. Prirodne nauke imaju mnogo bogatiju tradiciju (sociologija je začeta u 19. veku).
religija.194 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ kameno doba), koliko je trošila kad je bila na nivou parnih Ů█▀█Ţ mašina, a koliko se po čoveku troši danas. Niko nije u stanju da Ovo je ipak normalna stvar, čak i kad bi čovek bio napredno biće kao što nije, sam napredak civilizacije zahtevao bi povećanje energetskih kapaciteta. To nije problem. Problem je što ovim svetom vladaju ljudi sa parama, parama koje su dobili najvećim delom od proizvodnje energenata, nafte na prvom mestu. Ako hi-tech nađe novi, jeftiniji, čistiji izvor energije, kakav je na primer proces hladne fuzije, ti ljudi će izgubiti puno para, a sa njima i svoju moć. Moć je sa druge strane vrlo zarazna stvar, ko je se jednom dočepa, više je ne pušta. Poveži ove dve stvari i videćeš da je tim ljudima u interesu da stopiraju svaki napredak na tom polju. Bez tog napredka (u oblasti energetike), svaki drugi napredak je stopiran čim se povede pitanje potrošnje energije. Sve što ostaje je tamna budućnost pod kupolama. Ů█▀█Ţ energije. Ima nas previše na planeti i ne možemo da održimo Ů█▀█Ţ stanje kakvo je. A energije ima koliko za još par generacija. To da nas ima previše, tačno je. Ali pogledaj alternative: genocid ili stroga kontrola rađanja. Prvo ne dolazi u obzir (bar za mene), dok drugo ljudi neće prihvatiti (zar da im se satre porodično seme) :(. Ja sam već više puta govorio da će nas to dovesti do sranja, jer ova planeta je suviše mala za ljude. Ona bi mogla da prehrani više od deset milijardi bića sa istim energetskim zahtevima kao ljudi, međutim ne može nikako da izdrži šest milijardi divljaka, a da usput prosperira u miru i blagostanju (ako tako nešto uopšte postoji). Energije ima za par generacija, mene plaši ono što posle dolazi, sintetička goriva, bazirana na ugljeniku, koji će prizvoditi genetski napravljene bakterije. Takvog goriva neće biti da zadovolji sve potrebe i na osnovu ponude i potražnje biće veoma skupo. Naša trenutna kriza na globalnom nivou.
religija.195 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ živi stvor nema pravo", vodilo ka "ni lisice nemaju pravo da ubijaju Ů█▀█Ţ kokoške". Pretpostavljam da je ovde _pravo na ubijanje_ sveza koju Ů█▀█Ţ jurimo. A život na ovoj planeti se od ihahaj bazira upravo na tome: Ů█▀█Ţ ubij ili budi ubijen. Da, ali nisam na ta ubijanja mislio. Kad ubiješ kokošku, sigurno ćeš je pojesti, samim tim smrt te kokoške imala je neki smisao ;). Znam da zvuči blesavo, ali ostavimo to tako na trenutak. Ubijanja koja ti pominješ i koja jesu normalni deo života, predstavljaju proces kruženja energije i prirodne selekcije. žovek je iskočio iz te trke, on je stvorio svoju selekciju i uzeo sebi za pravo da određuje koja vrsta može a koja ne može da postoji. Na to sam ja mislio, ne na pojedinačne slučajeve. Kolko god ubili kokošaka, one neće biti ugrožena vrsta. Održavanje života se ne bavi jedinkama, već isključivo vrstama. Ů█▀█Ţ Mada, mene i dalje zaokuplja činjenica da se ljudi mnogo više Ů█▀█Ţ potresaju saznanjem da su zagadili reke, od činjenice da još nisu Ů█▀█Ţ iskorenili suparništvo i time izazvane raznorazne pomore. Dakle, nisu Pa to i jeste mnogo potresnije, jer time izmičemo sebi tlo pod nogama. Što više šuma posečemo to ćemo manje čistog vazduha disati i više ćemo bolovati od plućnih bolesti. Što više trujemo vodu, to ćemo više jesti otrovnu hranu i akomulirati te otrove u sebi, pa ćemo rađati (ne ja, naravno ;) bogalje fizičke i psihičke. Polako ali sigurno pretvaramo sebe u bolesničko, nesposobno društvo koje troši ogromna sredstva da sanira posledice zagađenja, ali ne čini ništa da to spreči. Što se tiče suparništva, da bi njega ukinuo, moraš ukinuti kult novca, da bi ukinuo kult novca moraš ukinuti kapitalizam, da bi njega ukinuo treba ti tehnologija pretvaranja materije u energiju i obratno, a od toga smo vrlo, vrlo daleko. Mahom zbog kompleksnosti te tehnologije, a mahom zbog nedostatka progresa (pisao sam o tome malopre u poruci vezanoj za energiju). Novac i nesuparništvo jednostavno ne idu zajedno, bedni pokušaji tipa komunizam nemaju nikakvog efekta. Uvek će biti ljudi koji će biti zavidni što neki imaju više od njih, a ako izjednačiš sve ljude, nekima će smetati što nemaju više od drugih, i eto ti dead loop. Ů█▀█Ţ se pomerili ni za pedalj od batinjanja toljagama ili međusobnog Ů█▀█Ţ kidanja zubima. Tek u slučaju da takve pojave, u ljudskoj vrsti, Ů█▀█Ţ postanu retkost ili sasvim nestanu, tek tada se može reći da se čovek Ů█▀█Ţ distancirao od životinje i postao "najrazvijenija vrsta". Tačno, ali dok se to desi, tj. ako se ne pokokamo do tada, ja ću biti vrlo verovatno mrtav i zaboravljen, kao uostalom i vi.
religija.196 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po ljudsku rasu Ů█▀█Ţ bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom kojom to danas čine Ů█▀█Ţ računari. Bez uvrede, ali utisak ti vrlo loš. Ono što je pogubno za nas u ovom trenutku je status quo. Ako sad prestanemo sa tehnološkim razvojem i bacimo se na kulturni, nećemo doživeti, kao civilizacija, taj svetli trenutak nerepresivne jednakosti. Nema stajanja sad, ne dok se ne izume ETM konvertor. Tada će se pogled ljudi drastično promeniti bez ikakvog neželjenog pritiska, tada ćemo imati šansu da ponovo izgradimo novu civilizaciju baziranu na drugačijim vrednostima. Nažalost taj dan je veoma daleko i neprestano se odlaže. :(
religija.197 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ primera: pretpostavimo da postoje dve potpuno iste grupe ljudi, u istim Ů█▀█Ţ spoljašnjim uslovima. Da li se može prognozirati šta će se dešavati sa Ů█▀█Ţ tim ljudima ako su poznati početni uslovi i trenutni uticaji sredine? Sa Ů█▀█Ţ druge strane, fizičar može da reši stanje sistema posle datog vremena, Ů█▀█Ţ ako su date sve početne informacije kao i za grupu ljudi. Sociolog može Posmatranjem jedne grupe može se predvideti ponašanje duge istovetne, isto kao u fizici. Međutim na istovetnost dvaju grupa utiče mnogo više faktora nego na fizičku pojavu, i tu se krije zec. Ne može se pouzdano reći da su te dve grupe ljudi istovetne, samim tim ne valja ni postavka.
religija.198 vcalic,
>> Nije, i tu ozbiljno grešiš. naime, nije nemoguće da će se, >> recimo, buduća težnja sociologije ka egzaktnosti odraziti u njenoj >> matematizaciji, ali to će morati da čine sami sociolozi. Matematika >> je tu samo sredstvo. nije čak nemoguće, kao recimo u savrem,enoj >> ekonomiji da će čitave ekipe veoma kompetentnih matematičara biti >> angažovane ali rezultati do kojih oni, eventualno, dođu neće biti >> naučni doprinos matematici nego sociologiji. Da, ali opet tu se radi o matematičkim modelima, znači potrebno je da se matematika na neki način usavrši. Normalno je da bi se to odrazilo i na sociologiju, nisam ni mislio da bi sociologija ostala takva kakva je. Hoću da kažem da u sadašnjem stupnju matematičkih saznanja nema dovoljno interesantnog materijala za samu sociologiju. Sigurno je da je to jednim delom krivica i same sociologije, ali nije samo njena. Vlada
religija.199 vcalic,
>> Sociolog ne zna kako će se ljudi ponašati, i to mu smeta (za razliku od >> inženjera kojem neodređenost kod elektrona ne smeta da napravi kompjuter). To i nije predmet bavljenja sociologije. Ako bismo stvar uopštili sociologija se pre bavi strukturom društva i objašnjavanjem pojava u društvu a u tome je prilično precizna. Razmimoilaženja su mnogo češća u formulacijama nego u principima i suštini, ali to je čisto formalna stvar zbog koje je proglašavanje sociologije neodređenom naukom u najmanju ruku neozbiljno. A što se tiče tvog poređenja ponašanja ljudi sa ponašanjem elektrona, to je već domen socijalnog inženjeringa. A ako istorijski posmatramo pokušaje kreiranja ponašanja ljudi videćemo da je u velikom procentu uspešno. Manje-više svi totalitarni režimi koji su želeli da kreiraju određenu svest kod svojih podanika, i pritom se oslonili na naučna saznanja, u tome su i uspevali i uspevaju. Vlada
religija.200 vcalic,
>> Koje to _pouzdane_ rezultate sociolog dobija? Zavisi šta je objekat istraživanja. Predviđanje društvenih pojava je samo jedan mali delić njenog interesovanja a vidim da "tehničari" smatraju da joj je to glavni posao. Kada se radi o nekakvim ispitivanjima društva, sociolog može da dobije rezultate pouzdane onoliko koliko je pouzdan matematički aparat kojim se služi. Vlada
religija.201 vcalic,
>> jednostavno se radi o tome da su one još uvek nedovoljno razvijene. >> Prirodne nauke imaju mnogo bogatiju tradiciju (sociologija je začeta u 19. Ti gledaš na stvari užasno crno-belo. Formalno jeste začeta u 19 veku kao zasebna disciplina, ali ono što ona istražuje je bio predmet interesovanja još od Talesa Milećanskog, pa preko grčkih "političara" i retkih mislilaca u mračnoj epohi srednjeg veka, pa sve do Francuske Građanske Revolucije. Vlada
religija.202 novim,
" Koje to _pouzdane_ rezultate sociolog dobija? Upitaj se koje zahteve sociolog(ija) sebi postavlja, a ne koje joj zahteve postavlja neka druga nauka. Tu je rešenje različitosti za merila ("pravila igre"). "> "tehničkom inteligencijom"... Socijalni inženjering? " Zašto da ne? Zašto ne - socijalni inženjering? Zato što je to jedna od osnovnih zamisli totalitarnih utopija. Razrađeno u literaturi, do dosade. (I baš zato treba uzeti sociologiju za ozbiljno.)
religija.203 novim,
" Ako umesto "matematički ideal" staviš "matematički model", slažem se. Ideal i model su dva različita pojma. Među sobom se ne mogu zameniti (nesvodljivi su uzajamno). " koji nešto vrede. Takođe ne mislim da potcenjujem humanističke " discipline - jednostavno se radi o tome da su one još uvek nedovoljno " razvijene. Prirodne nauke imaju mnogo bogatiju tradiciju (sociologija " je začeta u 19. veku). Aut mathematica, aut nihil - tako je glasila tvoja prethodna poruka. Ne vidim da ne podcenjuješ humanističke discipline. - Grešiš i oko istorije nauka: neke nauke su mlade, neke stare - na obema stranama.
religija.204 novim,
" Filozofija nije nauka. "Filozofija kao stroga nauka" - knjiga Edmunda Huserla, filozofa (i matematičara po formaciji). Vidi: ovako krupne izjave obavezuju. Razumeo bih da nakon te izjave kreneš i napišeš knjigu (ili barem esej), gde ćeš razvijati i neku argumentaciju za svoju tvrdnju. Ali kakva je korist (ikome, i nauci, i filozofiji, ma kakav bio odnos između to dvoje) od ovakve izjave? Nemoj ovo uzimati k srcu. Moja zamerka računa na tvoje razmišljanje.
religija.206 dcolak,
│ Filozofija nije nauka. Šta je filozofija? Sledge DAMMIR!
religija.207 nkbog,
> Pretpostavimo da takav Bog postoji... > ...a mora biti da uživa jer nema šta drugo da radi kad je svemoćan Mora biti da čovek uživa u tome da plaši životinje bukom svojih automobila jer nema šta drugo da radi kad je toliko moćan????? > Ako sam posledica njegovog 'buga', ja sam tu nemoćan da bilo šta promenim. Uvek sam tvrdio da su ateisti veći fatalisti ;). > Polazeći od pretpostavke da Bog postoji, došao sam do > zaključka da nije bitno da li postoji jer, postojao on ili ne, > to ne treba da utiče na moje postupke. Kako si uspeo? Kakva je to logika: Petpostavimo da postoji => nije bitno da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu čega si zaključio da postojanje Boga "ne treba da utiče na tvoje postupke"? Uzeo si i pro- češljao sve moguće kombinacije svih mogućih dešavanja i pojava i došao do tog zaključka - drugim rečima zaokružio nauku, ili si do tog zaključka došao samo na osnovu svoje VERE da Bog ne postoji. UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog postoji ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu se takođe može raspravljati... NB.
religija.208 nkbog,
> Ali ocigledno je da to pitanje ce tesko biti zakljuceno. > 'Mi' (nazovi nevernici) 'vas' (nazovi vernike) ubedjujemo nekom > logikom zasto Bog ne postoji, ali 'vi' odamhujete glavom i > recenicma 'Bog nema veze sa logikom'. Vala, tu ste u pravu. :) Voleo bi da mi objasniš kojom to logikom možeš da mi dokažeš da Bog ne postoji. A s obzirom da si pogrešno razumeo da raščistimo: veri nije potrebna logika - to sledi iz smisla same reči. Sa druge strane, Bog je tvorac svekolikog univerzuma, pa po "logici stvari" i logika po kojoj taj univerzum funkcioniše je njegovo delo te on i te kako ima veze sa logikom. NB.
religija.209 novim,
" Šta je filozofija? čil Delez, Feliks Gatari: "Šta je filozofija" (prevod izlazi u Izdavačkoj knjižarnici Zorana Stojanovića, Sremski Karlovci). Jedna od najboljih na tu temu iz pera savremenih (i značajnih) mislilaca. Posredno se odgovor na pitanje može dobiti čitanjem ma koje filozofske knjige.
religija.210 ognjen,
)-> treba ti tehnologija pretvaranja materije u energiju i )-> obratno, a od toga smo vrlo, vrlo daleko. Cekaj, kako da pretvoris materiju u energiju? Tu neam logike. Ako po 'energija' smatras zivotnu energiju, koja stalno kruzi, koja bi postojala i posle ispaljivanja nuklearnih bojevih glava, onda je to sto pricas nemoguce. Ako pod energija smtras stuju i sl. onda je to nesto drugo....
religija.211 milan,
> "Filozofija kao stroga nauka" - knjiga Edmunda Huserla, filozofa (i > matematičara po formaciji). Nije baš najbolji primer. žovek je život proveo pokušavajući da filozofiju svede na nauku, postigavši nema sumnje zanimljive fragmentarne uvide, ali je i sam, pred smrt, to mu je poslednja napisana rečenica, video da je to uzaludno i napisao: "Die Thraume ist Ausgetreunt" što će reći "San je odsanjan!" Pl poz M
religija.212 fifana,
> U odnosu na nauku, moja teza je bila da se nauka ne bavi samo > empirijskim pitanjima. Tu smo i stali, jer vec ni definicija nauke Pritom je i veliki deo otkrica u prirodnim naukama posledica ciste spekulacije. Pocev od Euklida, koji se cak i ne dokazuje, ali citava moderna nauka ipak pociva na njemu. Dakle, empirija je logicki sledi posle misljenja. Osnov svih nauka, prirodnih ili ne-prirodnih, je misljenje. Druga teza, da ne-prirodne nauke zavise od vrhova politicke/ekonomske moci a prirodne nauke ne, takodje ne stoji, jer se i prirodne nauke, na zalost, moraju finansirati, a koga su pare njegova i muzika, tako da sve nauke zavise od finansijera. :( Lj.
religija.213 fifana,
> P.S. Sto rek'o Zika Minovic faraonu: "Il' me ubij il' mi oprosti!" Definitivno oprastam. :) Lj.
religija.214 ognjen,
)-> UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog )-> postoji ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu )-> se takode moze raspravljati... Jel? :) Dokaz, kazes? A kakv dokaz? Mozda tvrdnja, ali dokaz...
religija.215 fifana,
> Proslost od 5 hiljada godina kompletne svetske misli pokazuje da su se > sve ideje o pretvaranju gvozda u zlato i uglja u dijamant zavrsavale Cinjenica je da gvozdje nije pretvoreno u zlato, ali su otkrica alhemicara postavila osnovu za razvoj hemije, tako se ne moze reci da je to bilo uzalud. Alhemija je, kao i dobar deo magije, poslednjih decenija prevrednovana, odnosno vracena u opstu liniju razvoja ljudske misli. Lj.
religija.216 ognjen,
)-> Voleo bi da mi objasnis kojom to logikom mozes da mi dokazes )-> da Bog ne postoji. Ne bas logikom, nego naukom. Mada, to ti dodje isto... E, valjda ne treba ja da ti naucnim putem dokazujem da bog postoji... Ti u Njega verujes kao nesto sto se naukom ne moze dokazati ili osporiti... )-> A s obzirom da si pogresno razumeo da rascistimo: veri nije )-> potrebna logika - to sledi iz smisla same reci. Sa druge )-> strane, Bog je tvorac svekolikog univerzuma, pa po "logici )-> stvari" i logika po kojoj taj univerzum funkcionise je )-> njegovo delo te on i te kako ima veze sa logikom. Pa zasto nije onda stvorio univerzum koji bi ga imao _dokaze_ da bog postoji.
religija.217 fifana,
> kompjuter da uradi (sem kad Marfi upetlja stvari). Sociolog ne zna kako ce > se ljudi ponasati, i to mu smeta (za razliku od inzenjera kojem > neodredenost kod elektrona ne smeta da napravi kompjuter). Sociolozi, na nivou teorije srednjeg obima, mogu da znaju kako ce se ljudi ponasati. I psiholozi takodje (rezultati ispitivanja psihologije grupa se veoma mnogo PRAKTICNO primenjuje - naravno, ne kod nas), a antropologija je veoma dugo optuzivana da je pragmaticna nauka (te u tom smislu drugorazredna humanisticka nauka), jer je "izmisljena" e da bi kolonijalne sile uspevale da u kolonijama uspostave odnose koji im odgovaraju. Medjutim, to su ipak sporedni efekti istrazivanja, recimo "humanisticka tehnologija". Predvidjanje nije osnovni zadatak humanistickih nauka, vec razumevanje procesa koji se odvijaju u drustvu/kulturi/pojedincu i izmedju kultura/drustava/pojedinaca - kao sto "prirodne" nauke nastoje da objasne fizicko, prirodno okruzenje (prakticna primena je sekundarna stvar), humanisticke nauke razjasnjavaju socijalno okruzenje. I jedne i druge sebi postavljaju pitanja koja su im imanentna i na njih odgovaraju na sopstvene nacine. Lj.
religija.218 supers,
>> da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu cega si zakljucio da >> postojanje Boga "ne treba da utice na tvoje postupke"? Uzeo si i pro- >> cesljao sve moguce kombinacije svih mogucih desavanja i pojava i dosao >> do tog zakljucka - drugim recima zaokruzio nauku, ili si do tog zakljucka >> dosao samo na osnovu svoje VERE da Bog ne postoji. Nije potrebno procesljavati sve moguce kombinacije da bi se zakljucilo da postojanje boga nema nikakvu naucnu potporu. Bozija sila nije nikakva fizicka velicina, bog nije ni biljna ni zivotinjska vrsta, niti je sedmo nebo poznato astronomima. Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva ne samo na VERI u nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim disciplinama nepoznat. Nasuprot tome, zakljucak o POSTOJANJU boga se zasniva SAMO na VERI u boga. Ukratko, argumenti protiv boga su jaci. >> UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog postoji >> ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu se takode moze >> raspravljati... Oho! Ti ne mozes da dokazes da bog postoji, ali zato tvrdis da postoji "dokaz kojim se dokazuje" da je bolje verovati u boga. Ti cak dopustas da se o tome moze raspravljati. Posto velikodusno dozvoljavas raspravu o tom dokazu, iznesi ga! Jedva cekam da mi neko dokaze da treba da verujem u boga a da nije dokazano da li bog postoji.
religija.219 novim,
" filozofiju svede na nauku, postigavši nema sumnje zanimljive " fragmentarne uvide, ali je i sam, pred smrt, to mu je poslednja " napisana rečenica, video da je to uzaludno i napisao: "Die Thraume " ist Ausgetreunt" što će reći "San je odsanjan!" Ovo "fragmentarni uvidi" Huserla mogu da razumem da se možda odnosi na matematiku (filozofiju sigurno ne), mada bih, da sam matematičar, imao više respekta prema jednom od najvećih filozofa ako je već napisao "Filozofiju aritmetike" (1891), a naročito zbog pokušaja da iznova uspostavi veze između filozofije matematike i filozofije subjekta. No, tvoja ocena, tvoja stvar. - "Der Traum ist augeträumt" nije Huserlov stav prema vlastitom pothvatu (već se odnosi na nešto sasvim drugo).
religija.220 dr.grba,
>> Zašto da ne? Jeste da Asimov nije neki pisac,... E, a šta ti pa znači ova izjava? ):<
religija.221 miljko,
>> Ne bi, jer tako sto je obezvredio svoje zakone, pokazao >> je da je on svemocan, a da mi mozemo da se >> slikamo. Odak bi svi verovali u njega, iz >> strahopostovanja. Zar ne misliš da bi mu bilo jednostavnije da nas sve odmah preseli u raj. Koga treba pobije i gotova stvar. I koji bi onda bio smisao naseg života na zemlji? I šta je uopšte za tebe smisao postojanja? Umeš li da ponudiš odgovore onima koji to traže. Mnogo je lakše rušiti, nego graditi nešto.
religija.222 miljko,
>> Premise koje razdvajaju pravoslavlje od katolicizma su >> svete tajne, a ne šminka u javnim medijima. "žuj, šminka!?" :) Nisu svete tajne koje pominješ ništa nedodirljivo. Imam utisak da ti veru doživljavaš kao nešto sasvim otudjeno od čoveka. Sasvim je očigledno da je i ona ljudska tvorevina. Obe vere iako polaze od istog, tj. Svetog pisma, odatle izvode za nijansu različite "svete tajne", a u praksi razlaz je totalan. Ja sam pokušao da ukažem kako to funkcioniše u praksi na dva različita modela. Da se ne ponavljam: katolici nameću, pravoslavni objašnjavaju i mole. Jedni su moćni i prljavi drugi su slabi i čisti. Razlika je suštinska. Pitanje je hoćeš li se prikloniti nekom od ponudjenih pogleda na svet ili ćeš graditi svoj. Još nisam čuo, u ovoj raspravi, neki ateistički pogled na svet kao alternativu.
religija.223 miljko,
>> astronomima. Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se >> zasniva ne samo na VERI u nepostojanje boga, nego i na >> tome sto je on svim naucnim disciplinama nepoznat. Po ko zna koji put: ako nešto nije otkriveno ne znači da ne postoji! Tačno?
religija.224 vcalic,
>> Ne bas logikom, nego naukom. Hm, nisam baš pobornik religijiskih dogmi ali čini mi se da nijedna nauka do sad nije uspela da dokaže nepostojanje Boga. Vlada
religija.225 vcalic,
>> Nije potrebno procesljavati sve moguce kombinacije da bi se zakljucilo da >> postojanje boga nema nikakvu naucnu potporu. Bozija sila nije nikakva >> fizicka velicina, bog nije ni biljna ni zivotinjska vrsta, niti je sedmo >> nebo poznato astronomima. Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva >> ne samo na VERI u nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim >> disciplinama nepoznat. Nasuprot tome, zakljucak o POSTOJANJU boga se Kakav rezon. Ako nešto nauka nije otkrila to i ne postoji. žini mi se da su ateisti mnogo gori od vernika kad su ovakve stvari u pitanju. Većina vernika će kad-tad slegnuti ramenima i citirati Hrista ("Bože oprosti im, ne znaju šta čine") dok će ateisti svaku moguću nauku potegnuti kao argument, iako argument uopšte nije ubedljiv. A nije ubedljiv iz dva razloga: 1) Vernici obično te nauke ne poznaju dovoljno 2) Nauke su zaista došle do raznih saznanja, koje su opet ništa u odnosu na ono što još treba spoznati. Zato ću se zadovoljiti svojom pozicijom, tj. da ne pripadam ni jednima ni drugima ;) Vlada
religija.226 vcalic,
>> Posredno se odgovor na pitanje može dobiti čitanjem ma koje filozofske >> knjige. Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali bilo koje delo iz oblasti filozofije? Vlada
religija.227 novim,
" Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali " bilo koje delo iz oblasti filozofije? Naravno da jesu, ja uvek uzimam da poruke na Sezamu pišu mladi ljudi, ali odgovorni, obrazovani, znaju o čemu govore, umeju da sriču i da broje (dokaz: dobili su ovaj BBS), i nadasve su tolerantni. O;>
religija.228 novim,
" Pritom je i veliki deo otkrica u prirodnim naukama posledica ciste " spekulacije. Jasno je da studenti/diplomci sa "prirodnih" nauka (ogromna većina na Sezamu) zna malo ili nimalo o "ne-prirodnim" naukama. (Na žalost, izgleda da ih i ogromna većina njihovih profesora ohrabruje u tom neznanju.) Ali polako otkrivamo da ne znaju ni istoriju svojih nauka. :( Ipak, možda je najveća zbrka kad se mešaju tipovi i nivoi argumentacije, pa se empirijskim dokazom "pobija" teorijska tvrdnja, ili teorijskom relativiše empirijska i sl. Šta je uzrok? Udeo neznanja svakako, ali nije samo to - budući da se često vrlo agresivno tvrdi kako se zna, ili se "svoja" tvrdnja (ne retko naprosto jedno od opštih mesta današnje kulture) brani do uvrede. Površnost? Zbrka znanja? To zacelo. Mđt, izgleda da je problem ekonomski (u smislu ekonomisanja resursima svoje pameti, vrednostima, znanjima - dakle, problem je tiče kulture): lakše je ne misliti, misliti (kao i znati) traži vreme, Lupiti nešto znači skoro neposredno uštedeti na vremenu. Ta prilično raširena ekonomija pameti i vremena ohrabruje svakakve zbrke, i dodaje agresivnost na ionako istanjene živce. - Na svu sreću, ima izuzetaka (njihov broj izgleda da raste s brojem godina, tj. sa brojem pročitanih knjiga). Posle nekoliko godina, ako ništa drugo a ono - dosadi svoja oblast, pa se zaviri i drugde. Meni izgleda bolje ne podilaziti zbrkama i neznanju (makar se ljutili na mene), već ih ohrabrivati da zavire i u ono-drugo-od-svog-zanata.
religija.229 max.headroom,
> Valjda je u pitanju to što ja imam utisak da bi po > ljudsku rasu bilo pogubno kad bi evoluirala onom brzinom > kojom to danas čine računari. Kamo sreće da nastane ikakva evolucija, u bilo kom pogledu :) Od kada su naučili da govore, shvataju poneku od pojava oko sebe i služe se rukama u korisne svrhe, ljudi - majmuni teško da su (bar što se glave tiče) evoluirali. P.S. Trebalo bi menjati filozofiju življenja, to je...
religija.230 dcolak,
│ Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali │ bilo koje delo iz oblasti filozofije? Upravo to je bila poenta mog pitanja ;) Ilazarević mi ne odgovori ;) Sledge DAMMIR!
religija.231 dcolak,
│ Hm, nisam baš pobornik religijiskih dogmi ali čini mi se da nijedna │ nauka do sad nije uspela da dokaže nepostojanje Boga. Moram da ponovim iz jedne davne diskusije... Ok, bog postoji, so what? Kažu, bog sve vidi. Pa šta? On vidi i kada čoveka zgaze kola, on vidi toliko toga lošeg i.. I ništa... Da li bog išta radi na ovom svetu?! Ili samo pije Coke i gleda šta se dešava? Zamisli da smo mi glumci u filmu koji ide na TV-u, ali tako da mi živimo u tom filmu, u TV-u.. So, koja je svrha da mi sada razmišljamo o tome kako nas neko gleda?! Zar da se plašimo da će "viewer" da nas prekine u našoj "glumi?" Zar da razmišljamo o tome šta će biti sa nama kada se film završi?! Totalno bez veze i 100% gubitak vremena... Sledge DAMMIR!
religija.232 goro,
evo meni se svidja islam
religija.234 goro,
Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je jedina prava religija Islam.
religija.235 vcalic,
>> Moram da ponovim iz jedne davne diskusije... Pa, donekle se slažem sa ovim što si napisao. U principu nema mnogo razloga previše se zamarati time, kad umreš sve će ti biti jasno. No, to je samo jedna strana medalje. Vlada
religija.236 vcalic,
>> Jasno je da studenti/diplomci sa "prirodnih" nauka (ogromna većina na >> Sezamu) zna malo ili nimalo o "ne-prirodnim" naukama. Pri čemu naročito dolazi do izražaja da nemaju pojma čime se i kako zapravo bave neprirodne ;) nauke. Vlada
religija.237 milan,
> ................ Dakle, empirija je logicki sledi posle misljenja. > Osnov svih nauka, prirodnih ili ne-prirodnih, je misljenje. Preširoko i samim tim netačno! Mišljenje je osnov svega i svačega pa, između ostalog, i nauke. Ali, gde je tu differentia specifica? Ona je u tome da je nauka pokušaj da se stvari objasne nezavisno od uticaja božanske volje, odnosno, ako se iz antičko-hrišćanskih vremena prenacimo u savremenu epohu, nauka je pokušaj da se svet objasni ponovljivom i komunikativnom paradigmom. Pl poz M P.S. > Druga teza, da ne-prirodne nauke zavise od vrhova > politicke/ekonomske moci a prirodne nauke ne, takodje ne stoji, jer > se i prirodne nauke, na zalost, moraju finansirati, a koga su pare > njegova i muzika, tako da sve nauke zavise od finansijera. :( Marksisto! ;>
religija.238 banek,
Odgovor na Ognjenovu poruku 2.121 (Reply upućen meni) Zašto verujem? Jednostavno. Nalazim smisao. Moj put je izgledao otprilike ovako: Pre 7 godina nisam verovao. To je bila prva faza. Zatim sam se počeo preispitivati. Stao sam na sredinu i osluškivao. Druga faza. U međuvremenu su se desile stvari koji su mi nedvosmisleno ukazivali na postojanje, ni manje ni više, do Boga. Slušao sam iskustva ljudi koji su nešto doživeli, nešto sam i pročitao, a ponešto sam i sam osetio. !!! Desilo se da sam i ja ponešto doživeo. Odgovori na neke doga- đaje kako u svetu tako i u mojoj neposrednoj okolini, a i u meni samom, sama su dolazila. Osetio sam smisao. Video sam smisao! Dokazi su svuda oko mene. Oni su toliko jednostavni i očigledni da ih ranije nisam ni primećivao. Verujem, ali to ne znači da sve znam. Zaista, skoro ništa ne znam. I sada ćeš od mene tražiti dokaze i moje primere ili neko iskustvo. OK! Ali smatram da ovaj način komunikacije nije za tako nešto. čeleo bih da se prijateljski sastanemo pa da ti ispričam moja iskustva, ali da čujem i tvoja. Banek
religija.239 princess,
a sta je misljenje?
religija.240 princess,
Vlado, Vlado...sigurno su citali Erazma :(((prototip misljenja kakvo ne treba da bude, ne moze ga ni vreme u kom je ziveo da opravda)
religija.241 princess,
zao mi je sto necu replicirati na odredjene recenice...dopustite da moj odgovor bude holisticke prirode! ok, zelite differentiu specificu ili jednostavnije receno gde je kriterijum koji ukazuje na pocetak nauke. po Vama je u jasnoj terminologiji i onome sto je "ponovljivo" (valjda mislite na experimente :) ili relativno "stabilne" situacije (kao sto je u prirodnim naukama) <- u principu nikada ne naglasavm tu podelu... ali, da li mogu i Vama da postavim pitanje: sta je to misljenje?
religija.242 ilazarevic,
> nego u principima i suštini, ali to je čisto formalna stvar zbog koje je > proglašavanje sociologije neodređenom naukom u najmanju ruku neozbiljno. Vidim da "društvenjaci" zanemaruju važnost formalizma u naučnom iskazu. Zamisli kakav bi haos nastao kada bi neko odlučio da se umesto "nenegativan" može reći i "pozitivan".
religija.243 ilazarevic,
> kultura/drustava/pojedinaca - kao sto "prirodne" nauke nastoje da objasne > fizicko, prirodno okruzenje (prakticna primena je sekundarna stvar), > humanisticke nauke razjasnjavaju socijalno okruzenje. I jedne i druge > sebi postavljaju pitanja koja su im imanentna i na njih odgovaraju na > sopstvene nacine. Međutim, prirodne nauke kao konačni proizvod teorije koje se praktično primene kad-tad. Predviđanje ponašanja društva je očigledno jedna od primena sociologije. Nauka koja ne daje praktične rezultate bi mogla da se zamisli nad svojom sudbinom.
religija.244 ilazarevic,
> sociolog može da dobije rezultate pouzdane onoliko koliko je pouzdan > matematički aparat kojim se služi. Netačno. Matematički aparat može da opsluži i složenije probleme od socioloških ;) Međutim, on ne može da kaže sociolozima kako da ga oni primene da bi dobili pouzdane rezultate. Na pouzdanosti moraju da rade sami sociolozi.
religija.245 ilazarevic,
> Zašto ne - socijalni inženjering? Zato što je to jedna od > osnovnih zamisli totalitarnih utopija. Razrađeno u literaturi, do > dosade. (I baš zato treba uzeti sociologiju za ozbiljno.) Zašto bi neka nauka opisala i objasnila izvesnu pojavu? Od teorijskog znanja koristi ima samo onaj ko se njime bavi (unapređuje svoje znanje, oseća se srećno jer je rešio jako bitan problem itd.) Nauka sadrži i teoriju i praksu kao ravnopravne elemente. Praksu je vrlo često moguće izjednačiti sa primenom. Zašto se, dakle, sociološka saznanja ne bi primenila?
religija.246 ilazarevic,
> E, a šta ti pa znači ova izjava? ):< Izvinjavam se ljubiteljima Asimova, ako sam ih nečim uvredio (nemoj da se mrštiš :) žitao sam dosta Asimova, ali on jednostavno nije najbolji pisac SF-a (po meni nije u prvih pet). PS. Hajde da sad ne raspravljamo o ukusima, barem ne u ovoj temi, ok?
religija.247 ilazarevic,
> faktora nego na fizičku pojavu, i tu se krije zec. Ne može se pouzdano > reći da su te dve grupe ljudi istovetne, samim tim ne valja ni postavka. Onda cilj sociologa treba da bude da uoče zakone koji važe bez obzira na pojedinačne razlike među ljudima (koliko god ti zakoni bili komplikovani), a ne da se brane od uvođenja praktičnosti u svoju nauku.
religija.248 ilazarevic,
> Vidi: ovako krupne izjave obavezuju. Razumeo bih da nakon te izjave > kreneš i napišeš knjigu (ili barem esej), gde ćeš razvijati i neku > argumentaciju za svoju tvrdnju. Ali kakva je korist (ikome, i nauci, > i filozofiji, ma kakav bio odnos između to dvoje) od ovakve izjave? Greška je moja, priznajem :) Ovamo se zalažem za preciznost, a zatim se izrazim toliko neprecizno da gore ne može biti... Razjašnjenje: rasprava koju vodimo tiče se posebnih nauka (u koje spadaju prirodne i društvene nauke), dok filozofija ne spada u posebne nauke. U tom kontekstu (izjednačivši nauku sa posebnom naukom) napisao sam ono što sam napisao. Ok?
religija.249 ilazarevic,
> Šta je filozofija? Odgovor sam napisao NoviM-u, ovo je samo da ne se ne bi potvrdile tvoje reči o nečitanju filozofske literature :) PS. Ja ne stižem da zovem Sezam nekoliko puta dnevno.
religija.250 ilazarevic,
> Misliš da su ovi koji tvrde da filozofija nije nauka ikada pročitali > bilo koje delo iz oblasti filozofije? žitao sam Sokrata i Platona. Moderna filozofija me nije nimalo privlačila, jer nema neke veze sa zdravim razumom (biće da humanističarima imaju, ali ja sam tehničar :)
religija.251 ilazarevic,
> Ti gledaš na stvari užasno crno-belo. Formalno jeste začeta u 19 veku > kao zasebna disciplina, ali ono što ona istražuje je bio predmet > interesovanja još od Talesa Milećanskog, pa preko grčkih "političara" i > retkih mislilaca u mračnoj epohi srednjeg veka, pa sve do Francuske > Građanske Revolucije. Ako ćemo tako, sve nauke vode poreklo iz filozofije. No, fizika, hemija, biologija i astronomija se pominju mnogo ranije nego sociologija i psihologija, i imaju tradiciju zasebnih nauka. To što se neki mislilac bavio jednom oblašću života ne znači da se on bavio naukom koja je nastala 2000 godina kasnije.
religija.252 ilazarevic,
> Ideal i model su dva različita pojma. Među sobom se ne mogu zameniti Nisam ni mislio da su jednaki. Samo sam ispravio iskaz tako da odgovara onome što ja tvrdim.
religija.253 ilazarevic,
> Pri čemu naročito dolazi do izražaja da nemaju pojma čime se i kako > zapravo bave neprirodne ;) nauke. Ovo je stvar opšte kulture, jednako koliko i poznavanje prirodnih nauka. Nelogično je očekivati da jedan prirodnjak ili tehničar poznaje humanističke nauke koliko i humanističar. Ni humanističari ne znaju šta je potencijalna barijera (čast izuzecima), ali im to ne smeta u diskusiji. PS. Potencijalna barijera je inače jedan od elementarnih pojmova u fizici, koji bi svako morao da zna (kao što kažu da svako mora da zna kojem je pravcu pripadao Rembrant ili Van Gog).
religija.254 nkbog,
)-> UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog )-> postoji ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu )-> se takode moze raspravljati... > Jel? :) Dokaz, kazes? A kakv dokaz? Mozda tvrdnja, ali > dokaz... Evo: Pretpostavimo da je verovatnoca postojanja/nepostojanja Boga 50% (s obzirom da danas nemamo sredstva da pretpostavimo bilo šta drugo na racionalnom nivou). 1. Bog ne postoji - ja verujem => gubim vreme na obaveze religijske prirode - ja ne verujem => na nuli sam (niti dobijam niti gubim) 2. Bog postoji - ja verujem => čeka me Carstvo Nebesko - ja ne verujem => čeka me večno prokletstvo Zaključak: Ako ne verujem u najboljem slučaju ništa ne dobijam; u najgorem (zaista!) mi sleduju paklene muk. Ako verujem u najgorem slučaju gubim malo vremena u najboljem (zaista!) me čeka Raj. Dakle, sve dok verovatnoca postojanja Boga nije beskonačno mala isplatljivije je verovati u Boga. NB. p.s. Na žalost ne znam ko je autor ovog dokaza.
religija.255 nkbog,
)-> Voleo bi da mi objasnis kojom to logikom mozes da mi dokazes )-> da Bog ne postoji. > Ne bas logikom, nego naukom. Kojom naukom? > Ti u Njega verujes kao nesto sto se naukom ne moze dokazati ili osporiti... Naprotiv, ja verujem u Boga kao u nesto sto nauka svakim danom dokazuje. )-> A s obzirom da si pogresno razumeo da rascistimo: veri nije )-> potrebna logika - to sledi iz smisla same reci. Sa druge )-> strane, Bog je tvorac svekolikog univerzuma, pa po "logici )-> stvari" i logika po kojoj taj univerzum funkcionise je )-> njegovo delo te on i te kako ima veze sa logikom. > Pa zasto nije onda stvorio univerzum koji bi ga imao _dokaze_ > da bog postoji. To sto ga mi nismo nasli ne znaci da ne postoji. NB.
religija.256 nkbog,
>> da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu cega si zakljucio da >> postojanje Boga "ne treba da utice na tvoje postupke"? Uzeo si i pro- >> cesljao sve moguce kombinacije svih mogucih desavanja i pojava i dosao >> do tog zakljucka - drugim recima zaokruzio nauku, ili si do tog zakljucka >> dosao samo na osnovu svoje VERE da Bog ne postoji. > Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva ne samo na VERI u > nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim disciplinama > nepoznat. Pitanje: Kada je Pluton nastao? Odgovor: Tridestih godina ovog veka Dokaz: Pluton je otkriven 1930 i neke, ergo Pluton nije postojao pre toga. QED (ŠTD?) NB.
religija.257 vlador,
> Voleo bi da mi objasniš kojom to logikom možeš da mi dokažeš da Bog > ne postoji. Zašto da dokazuje da nešto NE postoji? Kada bih ti ja rekao da postoji živ čovek koji ima 458 godina (nisam ga video, ali verujem da postoji) da li bi mi ti verovao? Da li bi tražio od mene da dokažem to, ili bih ja tražio od tebe da mi dokažeš da takav fosil ne postoji? Šta je logičnije? Lično mislim da nešto postoji, e sad, da li je to bog ili samo sudbina... I to nešto stoji iznad svih bića ovog kosmosa bez obzira da li su oni hrišćani, muslimani, budisti... Stvarno, ako bog postoji kako to da narod sa različitih TERITORIJA veruje u različite bogove i različite božje zakone?
religija.258 dr.grba,
>> Naravno da jesu, ja uvek uzimam da poruke na Sezamu pišu mladi ljudi, >> ali odgovorni, obrazovani, znaju o čemu govore, umeju da sriču i da >> broje (dokaz: dobili su ovaj BBS), i nadasve su tolerantni. O;> Samo majstor može da postigne ovakav, vrhunski cinizam. Skidam kapu (:
religija.259 novim,
" Nisam ni mislio da su jednaki. Samo sam ispravio iskaz tako da odgovara " onome što ja tvrdim. Naravno. Ali ta potonja prihvatljivost (za tebe), ne ukida da se ostali ne slože s tobom - i da i dalje insistiraju da su ideal i model dve toliko razne stvari da možda pripadaju sasvim različitim tipovima, naukama, saznanjima, itd. To je argument nesvodljivosti. Praktičnije iskazan, glasi: "ok, matematiko, veruj u svoje, ali ne diraj ni ti MOJE krugove!" (Ili, kod Srba: ne mešajmo babe i žabe, pustimo svaku da u svom polju dosegne ona znanja koja je sebi postavila kao ciljeve). Ps: Ima, naime, i na drugoj strani zahteva da se "prirodne" nauke modeluju po modelu nekih "ne-prirodnih" nauka. U filozofiji je možda najvažniji filozof ovog veka - Hajdeger - čak rekao: "Nauka ne misli". To je i obrazložio, jednom starom distinkcijom između kalkulacije i meditacije, etc. Ali, ne može se bez obrazloženja, bez izvesne argumentacije, bez konteksta nijedan iskaz tek tako izbaciti iz sebe. (Može, ali onda te niko neće uzeti za ozbiljno.) - žini mi se da iz tvojih drugih poruka odavde shvatam šta hoćeš da kažeš, ali ti nedostaju bolji izrazi i/ili primeri. Zato i valjda da pogledaš drugu stranu (recimo da se upoznaš izbliza s nekom "ne-prirodnom" naukom, ma kako ti njeni predmet, metode, ciljevi bili odbojni. U krajnjoj liniji, upoznaj takmaca da bi ga pobedio.)
religija.260 supers,
>> Zar ne mislis da bi mu bilo jednostavnije da nas sve >> odmah preseli u raj. Koga treba pobije i gotova stvar. >> I koji bi onda bio smisao naseg zivota na zemlji? Smisao naseg zivota na zemlji je da ga provedemo lepo, posteno i kreativno, da uzivamo u zivotu i eventualno ostanemo i u secanjima buducih pokolenja. Nije smisao zivota da verujemo u boga. >> I sta je uopste za tebe smisao postojanja? Umes li da >> ponudis odgovore onima koji to traze. Eto. Mislim da je ovo sto sam gore nabrojao dovoljno. >> Mnogo je lakse rusiti, nego graditi nesto. Sta sad ovo treba da znaci? "Lako je nama nevernicima da rusimo tako lepu dogmu kao sto je postojanje boga. Zar ne bi bilo bolje da se bavimo necim drugim?" E, nece moci. Dogmu cemo da rusimo i tu kompromisa nema.
religija.261 supers,
>> Po ko zna koji put: ako nesto nije otkriveno ne znaci da >> ne postoji! Tacno? A da li nesto sto nije otkriveno mora da postoji? ;)) I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se postojanje boga kosi sa zakonima danasnje nauke, imam jake razloge da ne verujem u njega. Pri tom se pozivam na sva svoja saznanja koja imam iz raznih naucnih disciplina. To je moja biblija. Sad ti vidi koja je biblija ubedljivija - tvoja ili moja?
religija.262 supers,
>> Kakav rezon. Ako nesto nauka nije otkrila to i ne >> postoji. Vecina vernika ce kad-tad slegnuti ramenima >> i citirati Hrista ("Boze oprosti im, ne znaju sta cine") >> dok ce ateisti svaku mogucu nauku >> potegnuti kao argument. Ima li na ovom svetu da se potegne jaci argument od nauke? Tacno, nauka nije dokazala da bog ne postoji. Ali ga ne priznaje jer bi se njegovo postojanje kosilo sa osnovnim principima nauke. Nauka, iako nije savrsen, ostaje najjaci argument. Jaci od jedne knjige podeljene u dva zaveta..... >> iako argument uopste nije >> ubedljiv. A nije ubedljiv iz dva razloga: >> 1) Vernici obicno te nauke ne poznaju dovoljno Neka upoznaju! Necije neznanje nije kljucni problem. To je samo otezavajuca okolnost. >> 2) Nauke su zaista dosle do raznih saznanja, koje su opet >> nista u odnosu na ono sto jos treba spoznati. DObro, nista zato! Doci ce nauke do novih saznanja i tada ce biti jos boljih argumenata za diskusiju sa vernicima.
religija.263 supers,
>> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je >> jedina prava religija Islam. Ovo si fino lupio, a sad bih te zamolio i da obrazlozis. P.S. Posto simpatises islam, mogao bi da pseudonim iz goro promenis u nesto muslimansko. Posto ayatolah postoji na Sezamu, budi imam, hodza, muftija.....
religija.264 supers,
>> meni samom, sama su dolazila. Osetio sam smisao. Video >> sam smisao! Dokazi su svuda oko mene. Oni su toliko >> jednostavni i ocigledni da ih ranije nisam ni primecivao. >> Verujem, ali to ne znaci da sve znam. Zaista, skoro nista >> ne znam. Govoris kao da pripadas nekoj istocnjackoj sekti. Bas me interesuje kojoj. Javi! (i nemoj ovo da shvatis kao omalovazavanje, cisto me interesuje) Ti si lepo objasnio da skoro nista ne znas i da zbog toga verujes. OK. Ja takodje skoro nista ne znam, ali sam posao drugim putem. Umesto da verujem, trudim se da saznam sto vise. Znam da do kraja zivota necu naci odgovore na sva svoja pitanja, ali na mnoga hocu. Ti si mozda pomocu vere nasao odgovore na sva svoja pitanja, ali to nije idealno. Ja smatram da je bolje nesto ne znati, nego verovati. Jer vera je dala svoje odgovore i "zavrsila posao", a nauka nastavlja da trazi nove. Tvoja znanja se sa novim otkricima mogu menjati. Tvoja vera ostaje ista, sve dok je ne napustis.
religija.265 supers,
>> Ako ne verujem u najboljem slucaju nista ne dobijam; u >> najgorem (zaista!) mi sleduju paklene muk. Ako verujem u >> najgorem slucaju gubim malo vremena u najboljem (zaista!) >> me ceka Raj. Dakle, sve dok verovatnoca postojanja Boga >> nije beskonacno mala isplatljivije je verovati u Boga. Znaci, ja treba da verujem u boga jer cu u suprotnom mozda zavrsiti u paklu. Zar je to smisao zivota? Zar je bog toliko okrutan da kaznjava sve nevernike paklom? 1. Ako bog (recimo da kojim cudom postoji) ne kaznjava nevernike paklom, ja opet ne moram da verujem u njega. 2. Ako bog kaznjava nevernike paklom, onda je stvarno kvaran. Ne dokaze mi da postoji, a trazi da verujem u njega - inace lonac. Ja u tako pokvarenog boga ne zelim da verujem. Pa makar me izrucio necastivom. To bi bilo nepravedno - da kao posten gradjanin ispastam jer nisam verovao u nesto nedokazano. A crkva nas uci da je bog pravedan. Eto, tu se tvoja teorija o bogu zaglavila.
religija.266 supers,
>> Naprotiv, ja verujem u Boga kao u nesto sto nauka svakim >> danom dokazuje. Da vidimo dokaze! Naucne!
religija.267 supers,
>> Pitanje: Kada je Pluton nastao? >> Odgovor: Tridestih godina ovog veka >> Dokaz: Pluton je otkriven 1930 i neke, ergo Pluton nije >> postojao pre toga. Nije ti dobro poredjenje. Onoga dana kada (AKO!) bog bude otkriven, znace se da je i ranije postojao.
religija.268 dejanr,
>> > Recimo da Bog iz nekog samo njemu znanog razloga hoce da ubedi bas >> > tebe da postoji (...) Ti bi to video i onda ti ne bi bilo druge nego >> > da verujes (...) Medjutim, sad treba ubediti jos 4,999,999,999 ljudi >> > na ovome svetu. Ako bi Bog za svakoga od njih pravio po jedno cudo, >> > ubrzo bi totalno obezvredio sve svoje zakone i na Zemlji bi vladao >> > opsti haos. >> >> Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog stanovnika >> zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da je toliko nedosetljiv >> da ne moze, na primer, da se doseti i ucini da nebo trepce cas crveno - >> cas plavo. To bi videli svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni. Misliš? Rekli bi da je to prirodna pojava i začas bi se našlo neko kosmičko zračenje koje je objašnjava. Kad čudo postane redovno, ono prestaje da bude čudo. >> > (Doduse, neki kazu da vlada i ovako) >> >> Ovo u zagradi, da na Zemlji vlada opsti haos, je sasvim >> tacno. A bog deluje savrseno spokojan. Kao da ga se ne tice. Hmm... sa druge strane, svet i pored svih opasnosti preživljava, eto čak se (izgleda) ni atomskim oružjem nismo pouništavali. A malo je falilo. Možda bi u tome neko video i Božje mešanje, ali suptilno :) >> Ako je bog pocetkom nase ere izvodio ovakve egzibicije, zasto je sa >> tim definitivno prestao? Ko kaže da je definitivno? :) Možda za Njega 2000 godina nije neki period vredan spomena?
religija.269 dejanr,
>> > Jednog dana ćemo imati Hari Seldona koji će matematiku uvesti i u >> > društvene nauke >> >> Mnogo bitnije za sociologiju bi bilo otkriće sprave koja se zove >> vremeplov ;) Tako bi mogli lepo da pratimo istorijski razvoj >> nastanka ljudskih društava, motive, okolnosti... ;) žemu? :) Mogli bismo da odemo u budućnost i na licinom mestu vidimo šta će biti, pa da damo vrlo dobro utemeljeno predviđanje :)
religija.270 dejanr,
>> Kada bih bio siguran da tako neki Raj i Pakao postoji, >> verovatno bih iz straha od takve kazne (protiv svoje volje!) >> bio pokoran, ali... Koja je svrha tako nečega? Možda baš zato što nema svrhe, nema ni sigurnosti. Dakle, radiš kako misliš da treba, ali to još ne znači da jednoga dana ne sledi nagrada... ili kazna. >> Polazeći od pretpostavke da Bog postoji, došao sam do >> zaključka da nije bitno da li postoji jer, postojao on ili ne, >> to ne treba da utiče na moje postupke. Hm, pre bih rekao da si došao do zaključka da *tebi odgovara* da ne bude bitno da li postoji :))
religija.271 dejanr,
>> > Mozda se zato Bog ne trudi da te ubedi da postoji, nego ti >> > ostavlja da verujes ili ne... rezultat ce se mozda videti >> > jednoga dana kada te budu rasporedivali u Raj ili u Pakao ;) >> >> E, u tome je poenta (iako na kraju stoji Zlocko). Jesam li ja >> kriv sto mi on nije dokazao (al' sam matematicar :), da postoji? >> I zato sto sam sumnjao, ja treba da se kupam u kljucalom ulju, >> sto bas nije fer... Hm... Ima jedno rezonovanje koje sam negde pročitao, a pripisuje se nekom od poznatih naučnika iz prošlosti, sada na žalost ne mogu da se setim kome. Po njemu se i zove "Xxxxx opklada", gde je Xxxxx ime naučnika. Rezonovanje teče otprilike ovako: 1. Ja mogu da verujem u Boga, ili da ne verujem u njega. 2. Ako verujem u Boga, trošiću vreme na molitve, ali ću zato verovatno otići u Raj, ako Bog postoji. 3. Ako ne verujem u Boga, a on postoji, otići ću verovatno u Pakao. Rezime: Ako verujem u Boga, u najboljem ću slučaju otići u Raj, a u najgorem slučaju ću izgubiti (malo?) vremena. Ako ne verujem u Boga, u najboljem slučaju neću dobiti ni izgubiti ništa, a u najgorem slučaju ću zaglaviti u paklu. Zaključak se sam nameće ;)
religija.272 dejanr,
>> Premise koje razdvajaju pravoslavlje od katolicizma su svete tajne, a ne >> šminka u javnim medijima. Kanonske razlike Pravoslavne i Katoličke crkve su razmerno male, mislim da ih ima svega pet. Recimo, jedna je da li sveštenik kod krštenja kaže "Krstim te" ili "Krstim te u ime Oca, Sina i Svetoga Duha". Ni ostale razlike ne izgledaju mnogo "različitije" od ove, ako neko zna bilo bi zanimljivo da ih precizno navede. Praktično jedina za koju bi laik rekao da može da izazove raskol je nepogrešivost Pape, u dogmatskim pitanjima.
religija.273 dejanr,
>> > Nije, i tu ozbiljno grešiš. naime, nije nemoguće da će se, >> > recimo, buduća težnja sociologije ka egzaktnosti odraziti u njenoj >> > matematizaciji, ali to će morati da čine sami sociolozi. >> >> Da, ali opet tu se radi o matematičkim modelima, znači potrebno je da >> se matematika na neki način usavrši. Recimo, Njutn je "izmislio" dosta više matematike, kada mu je to zatrebalo za fiziku... Naravno da će i matematika morati da napreduje da bi "psihoistorija" postala moguća.
religija.274 dr.grba,
>> Izvinjavam se ljubiteljima Asimova, ako sam ih nečim uvredio (nemoj da se >> mrštiš :) žitao sam dosta Asimova, ali on jednostavno nije najbolji pisac >> SF-a (po meni nije u prvih pet). Sad si ublažio, jer si prvo napisao da Asimov baš i nije neki pisac... Zanimljivo je da ovo ti pišeš: >> Greška je moja, priznajem :) Ovamo se zalažem za preciznost, a zatim se >> izrazim toliko neprecizno da gore ne može biti... Zanimljivo. (:< P.S. A ono o ukusima - poštujem.
religija.275 vlador,
> evo meni se svidja islam Meni ne. :( Mnogo posta... ;)
religija.276 vlador,
> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je > jedina prava religija Islam. Je l' ti to misliš zbog onoga o dozvoljenoj poligamiji? ;))
religija.277 ognjen,
)-> I koji bi onda bio smisao naseg zivota na zemlji? Pojam nemam. :) Ali bi nam sigurno bilo lepse u raju... )-> I sta je uopste za tebe smisao postojanja? Umes li da )-> ponudis odgovore onima koji to traze. Na glupa pitanja, samo glupim ogdovorima. Svakome je razlicit smisao zivota. Nekome je da smuva sto vise riba, nekome da izformatira sto vise diskova, nekome da zeza Klintona, nekome ovo, nekome ono. Znam, sad ces reci, nista od gore navednog nije smisao zivota. I nije, jer smisao zivota nije jedna stvar koja se moze opisati u dve reci. To ti je zuvise komplikovano, i bojim se da na to pitnanje, nema odgovora. )-> Mnogo je lakse rusiti, nego graditi nesto. Jeste, tacno, ali ne vidim kakve to ima veze sa mojom porukom.
religija.278 ognjen,
)-> Po ko zna koji put: ako nesto nije otkriveno ne znaci da )-> ne postoji! Tako je. Ali ako nesto nije otkriveno, ne zna se sa to, kako onda ljudi mogu da veruju u to nesto za sto jos nije otkriveno (kakva konstrukcija, a? :). Isto tako i za Boga. Jos nije dokazano da postoji, ali ljudi i dalje veruju u njega, iako niko to jos nije otkrio. Sta mogu da zakljucim? Da je to proizvod maste nekolicine ljudi koji su to prosirili iz najstarijih vremena, i tadasnji, primitivni covek je to prihvatio, i to se odrzalo sve do danas. Otkud su znali da postoji Bog? Da je bas on stvorio Evu i Adama, i da je zmija podmetnula jabuku, i sl. Neko ima je rekao? Otkud je ko_je_vec_autor_svetog_pisma znao sta se sve desilo?
religija.279 ognjen,
)-> Hm, nisam bas pobornik religijiskih dogmi ali cini mi se da )-> nijedna nauka do sad nije uspela da dokaze nepostojanje Boga. Niko nije doakzao i nepostojanje marsovaca sa velikim zubima, i ocima na antenama, i zutim krastama po zelenoj kozi, pa opet malo ko veruje u njih. Bog, je jedna legenda, koja se suvise dugo odrzala. Ili bar ja tako mislim.
religija.280 ognjen,
)-> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je )-> jedina prava religija Islam. Vrlo jasna poruka! ;) Ajde sad ti nama objasni zasto?
religija.281 ognjen,
)-> U principu nema mnogo razloga previse se zamarati time, kad )-> umres sve ce ti biti jasno. E, u tome je stvar. Ako ti verujes, i na kraju ispadne da Bog ne postoji, i da vecito spavas i eto, dzabe si verovao (da ne kazem plasio se, i tracio vreme...). Ali, ako ne verujes, a Bog postoji, onda te lepo ubace da skrcas sa pomfritom, (dobro, recimo da je tako) sto nije Ok, jel mije bilo sanse da ti u ovozemaljskom zivotu 100% saznas da li Bog postoji ili ne. Opet, neko kaze da ako si ti cist u srcu, bez obzira da li verujes u Boga ili ne, bice ti ponudjen spas. Ali sta znaci "cist u srcu", i ako si Good guy (jel sad dobro? :) onda je svejedno da li verujes ili ne, tako da je bolje da ne verujes (moje misljenje) da ne bi tracio vreme na molitve i sl. Neko se nece sloziti da je to trazcenje vremena, vec naprotiv. Ali, ako je Bog - Bog, nikakve molitve mu nisu potrebne, on slusa tvoje srce.
religija.282 ognjen,
)-> I sada ces od mene traziti dokaze i moje primere ili neko )-> iskustvo. OK! Ali smatram da ovaj nacin komunikacije nije za )-> tako nesto. Ok, sto se mene tice, ako dolazis u klub, taman bi i mene naterao da i ja dodjem.... :) )-> Zeleo bih da se prijateljski sastanemo pa da ti ispricam moja )-> iskustva, ali da cujem i tvoja. Kao sto rekoh. Doduse, ja ti sve mogu i ovde (na mail) ispricati jer ja i nemam nekh iskustava (nisam se popeo na planinu i ugledao olicenje Boga). Mogu samo da ti prodam moje neko vidjenje, ustvari da ti kazem kako mi se cini da je taj Bog sve nas zaboravio. Verovatno ne znam dovoljno o toj tematici, pa ces reci da lupam, ali rado bih saslusao svakoga ko zeli da me ispravi.
religija.283 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Cekaj, kako da pretvoris materiju u energiju? Tu neam logike. Ů█▀█Ţ Ako po 'energija' smatras zivotnu energiju, koja stalno kruzi, Pod time ne smatram životnu energiju, niti znam šta je to. Energija je jedno, ona se samo manifestuje na različite načine, kao toplota, električna energija, tj. sve u čemu učestvuju fotoni. Za konverziju o kojoj sam pisao već se zna, i definisana je čuvenim E=mcř. Najočiglednija posledica ovog zakona je eksplozija atomske bombe u kojoj se javlja gubitak mase (ne znam koliko tačno, mislim da se radi o nekoliko grama), koja se pretvorila u energiju. Problem je kako kontrolisati takvu reakciju jer 1kg mase oslobađa 9e+16J, i drugo kako pretvoriti energiju u materiju, i to ne u bilo koju materiju već u onu nama potrebnu.
religija.284 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Otkud ti to znas? Po tvojoj logici danasnji klinci su pametniji od Ů█▀█Ţ Pitagore jer uce njegovu teoremu u osnovnoj skoli. Nismo svi mi Ů█▀█Ţ genijalci samo zato sto umemo da koristimo PC. Trebalo je biti Jedna i najraširenija posledica inteligencije je mogućnost rešavanja različitih problema i shvatanja "neshvatljivog". žovek jeste inteligen- tniji zato što je obrazovaniji, jer mu to omogućava da povezujući nove stvari sa starim, već naučenim, lakše shvata nepoznato i rešava probleme. Više podataka zahteva veće resurse, tako generacijama forsirajući razvoj mozga kako bi mogao da se adaptira (the Borg ;). Mozak čoveka od pre 1000 godina je verovatno iste strukture kao današnji, međutim tadašnji čovek nije znao ni da sabira, da ne pričamo o višoj matematici. Daću ti i jedan primer iz comp sveta. Ako imaš dva totalno identična compa i na oba imaš program koji bazira svoje ponašanje na podatcima iz baze koju poseduje. Jedan ima bazu od 100k, drugi bazu od 2M. Šta misliš, koji će se inteligentnije ponašati? Ů█▀█Ţ Eheeej, polako! Ne treba sanjati snove koji tesko da ce se brzo Ů█▀█Ţ ostvariti. Planirano je da pocetkom 21. veka ljudi odu na Mars i vec sad Ů█▀█Ţ je jasno da jos dugo od toga nema nista. Ko garantuje da ce ikafda da se Ů█▀█Ţ "provali" DNK? Suvise je optimisticno nadati se da cemo vec mi biti ti Ů█▀█Ţ koji cemo ziveti par stotina godina. A sto se telepatije tice, jos nije Što se tiče GENOM projekta, on je počeo još sedamdes' i neke i pre par godina su rekli da sve ide po planu i da će završiti na vreme, tj. 2005. Cilj GENOM prj. je dekodiranje DNK. To su sve podatci, ali, možda oni lažu, možda se u stvari igraju žmurke ceo dan. Ako oni lažu, lažem i ja. Što se tiče nas, meni je tek 20 i ja se nadam da će me biti bar još nekih 50-tak godina. Puno će se stvari dogoditi za to vreme, možda baš sve što sam naveo, možda ništa od toga. Ů█▀█Ţ slucajnosti. Neko uvek mora da pogodi. Nisam ja ekstrasens ako dobijem Ů█▀█Ţ na lotou. Niti mi Ljubisa Trgovcevic, Vava i deda-Miloje izgledaju Ne vidim zašto se ekstrasens uvek povezuje sa proricanjem budućnosti, on obuhvata mnogo više, pomeranje predmeta, telepatski vid, komunikacija, termičke promene, itd. Loto nema nikakve veze sa tim. Vava i ostali još manje.
religija.285 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ proglasio sezonu lova na sociologe. Tipično ljudski. Reci ljudima istinu i verovatno će te linčovati. :(
religija.286 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Hm, nisam baš pobornik religijiskih dogmi ali čini mi se da nijedna Ů█▀█Ţ nauka do sad nije uspela da dokaže nepostojanje Boga. Pa i ne mora. Religija je ta koja zahteva moju i pažnju ostalih nevernika, da ne kažem "antihrista", zahteva nove crkve, deo para, resurse, sve to zbog boga. Poznata je stvar da ako nešto tražiš, moraš da imaš razlog. Ako imaš razlog, moraš da ga pokažeš i dokažeš. Dakle ne moramo mi da dokazujemo da bog ne postoji, na vama je da dokažete da postoji, ali ne dogmom već dokazima koji će biti bez trunke sumnje. Nama, nevernicima, bog ni malo ne smeta, ako i gleda i neće ništa da uradi, to je njegov problem. Meni smetaju religije, svaka sa svojom vizijom boga, uzimajući novac i podvrgavajući se trenutnom političkom establishmentu, lažući narod. I sa druge strane, zašto svi zamišljaju da je bog dobar momak, možda je on u stvari stvorio svet i ljude, da bi se hranio njihovim dušama. ;)
religija.287 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Mora biti da čovek uživa u tome da plaši životinje bukom svojih Ů█▀█Ţ automobila jer nema šta drugo da radi kad je toliko moćan????? Neki uživaju. ;) Ů█▀█Ţ Uvek sam tvrdio da su ateisti veći fatalisti ;). Pa i jesu. Vi posmatrate boga i nadate se boljim vremenima. Mi posmatramo ljude i ne vidimo neku svetlu budućnost. Pokušaj da za promenu malo analiziraš ljude, brzo ćeš postati fatalista. ;) Hommo fatalis. Ů█▀█Ţ da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu čega si zaključio da Ů█▀█Ţ postojanje Boga "ne treba da utiče na tvoje postupke"? Uzeo si i pro- Ako se bog sutra pojavi i očekuje da preuzme stvar u svoje ruke bez valjanog razloga i objašnjenja gde je bio do sada, biće samo jedan prolazni tiranin, ništa bolji od ljudi tirana. On će sigurno imati snage da preuzme sve u svoje ruke i bez odobrenja, ali će to biti početak mraka, umesto izlaska na svetlost.
religija.288 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Po ko zna koji put: ako nešto nije otkriveno ne znači da Ů█▀█Ţ ne postoji! Ů█▀█Ţ Tačno? Tačno, ali ne znači ni da postoji.
religija.289 veca,
>> Pisac "Kratke povesti vremena" (Hoking) je jedan od priznatijih >> fizičara današnjice. Kao autoritet na polju astrofizike pokušao je >> Knjigom provejava ateistički stav autora (što, rekao bih, nije ni >> čudno jer je dotični težak invalid-paraplegičar). Rekoh, provejava, Da li ateistički stav zato što je priznati fizičar ili što je paraplegičar??? Pre bih rekla da je ovo prvo u pitanju. Nadam se da ovo nije još jedno od mišljenja: ne veruje u Boga, jer da ga ima ne bi mu oduzeo zdravlje...
religija.290 alien,
[] Mora biti da čovek uživa u tome da plaši životinje bukom [] svojih automobila jer nema šta drugo da radi kad je toliko [] moćan????? [] Uvek sam tvrdio da su ateisti veći fatalisti ;). Pošao sam od pretpostavke koja ne mora biti tačna i izveo zaključak da njena tačnost/netačnost nije bitna. Tvoje kačenje na iskaze koje sam izneo pri 'svođenju na apsurd' ;) je krajnje neprimereno. [] Kako si uspeo? Kakva je to logika: Petpostavimo da postoji => [] nije bitno da li postoji? Kakav je to argument i na osnovu [] čega si zaključio da postojanje Boga "ne treba da utiče na [] tvoje postupke"? Ne vidim zašto postavljaš ovakva pitanja kada sam svoje odgovore na njih dao u poruci na koju si replicirao. Ako ti se ne sviđa kako funkcioniše moj logički aparat, žao mi je ;). Ono što mene buni je to što ti pokušavaš isto logički da analiziraš sve ovo, a to znači da u tebi ipak postoji neka sumnja, a ako postoji sumnja onda tvoja vera nije čista... So, gorećeš u paklu! O;> [] UBR, POSTOJI dokaz kojim se dokazuje da bez obzira da li Bog [] postoji ili ne bolje je verovati u njega - a i o tom dokazu se [] takođe može raspravljati... Da, znam za taj 'dokaz'. To u stvari nije dokaz u pravom smislu reči već samo pronalaženje optimalnog poteza (teorija igara, matematika) i može se uzimati za ozbiljno samo kada bi se ljudi složili oko toga kolika je verovatnoća da postoji Bog, a ne mogu se složiti. U praksi, puno ljudi (nesvesno) koristi tu metodu da bi donela odluku da li da veruje ili da ne veruje, a odluke su različite upravo zbog toga što se verovatnoća menja od osobe do osobe. Ipak, tu se postavlja još jedno pitanje: kako da znaš šta treba da radiš da bi Bog bio zadovoljan tobom? Tu taj tvoj 'dokaz' gubi smisao ;>, a moja tvrdnja da treba raditi ono što bi radio i da Bog ne postoji dobija na snazi jer je jedini logičan odgovor da ti je Bog (ako već postoji i pisao je program, a on mora biti savršen programer jer je _Bog_) to već stavio u glavu.
religija.291 milan,
> ali, da li mogu i Vama da postavim pitanje: sta je to misljenje? Naravno. Najkraći, razumno kratak, odgovor koji mi pada na pamet je: Mišljenje je proces u čovekovom i (neki tvrde, mada ređe) ženinom organizmu. Obavlja se, najčešće, u sivoj kori velikog mozga. Od drugih procesa u istim objektima i istim situsima se razlikuje po tome što se njegovi rezultati pamte jezikom, izgovorenim ili pisanim, svejedno. Pl poz M
religija.292 vcalic,
>> Niko nije doakzao i nepostojanje marsovaca sa velikim zubima, >> i ocima na antenama, i zutim krastama po zelenoj kozi, pa opet >> malo ko veruje u njih. A to što malo ko veruje u njih opet ne znači da ne postoje, zar ne? Vlada
religija.293 vcalic,
>> Poznata je stvar da ako nešto tražiš, moraš da imaš razlog. Ako imaš >> razlog, moraš da ga pokažeš i dokažeš. Dakle ne moramo mi da dokazujemo >> da bog ne postoji, na vama je da dokažete da postoji, ali ne dogmom već >> dokazima koji će biti bez trunke sumnje. Što volim ljude koji sve gledaju crno-belo. Kažeš "na vama". Kojim to "vama"? Ako misliš na vernike nisam od tih. Vlada
religija.294 vcalic,
>> Stvarno, ako bog postoji kako to da narod sa različitih TERITORIJA veruje >> u različite bogove i različite božje zakone? Da li si siguran da su ti bogovi i zakoni baš različiti? Kada ogolite svaku religiju, suštine su im slične. Vlada
religija.295 vcalic,
>> I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se postojanje >> boga kosi sa zakonima danasnje nauke, imam jake razloge da >> ne verujem u njega. Pri tom se pozivam na sva svoja saznanja >> koja imam iz raznih naucnih disciplina. To je moja biblija. Nauka kao religija? Ništa čudno, čini mi se da je u filozofiji bilo reči o ovome. Na osnovu čega tvrdiš "da se postojanje boga kosi sa zakonima današnje nauke". Dokaze iz osnovne škole zaobiđi. Vlada
religija.296 vcalic,
>> Ima li na ovom svetu da se potegne jaci argument od nauke? >> Tacno, nauka nije dokazala da bog ne postoji. Ali ga ne priznaje >> jer bi se njegovo postojanje kosilo sa osnovnim principima >> nauke. Nauka, iako nije savrsen, ostaje najjaci argument. Jaci >> od jedne knjige podeljene u dva zaveta..... Vidim da je ovde poznavanje osnova religije vrlo malo. Biblija nije univerzitetski udžbenik, pa ga ne treba tako ni čitati. Isto tako, religijske postavke sveta nisu aksiome. A sad mi reci, pošto si mnogo puta pomenuo nauku kao argumenat, čime se ona ukrstila sa religijskim postavkama sveta? Otkrićem kosmosa? Teško da ćeš naći neku utemeljenu religiju koja stvara predstavu o Bogu kao o bradatom čičici koji sedi na nebu. To je pojednostavljena priča za malu decu. Definisanjem materije? Šta se tu kosi sa religijskim i metafizičkim postavkama raširenih religija. Itd, itd. Vlada
religija.297 vcalic,
>> Sta sad ovo treba da znaci? "Lako je nama nevernicima da >> rusimo tako lepu dogmu kao sto je postojanje boga. Zar ne >> bi bilo bolje da se bavimo necim drugim?" E, nece moci. >> Dogmu cemo da rusimo i tu kompromisa nema. Samo "vi" (a koji ste to "vi", ako smem da pitam?) rušite, samo mi se čini da mnogi vole da postavljaju nove dogme. Vlada
religija.298 vcalic,
>> žemu? :) Mogli bismo da odemo u budućnost i na licinom mestu vidimo >> šta će biti, pa da damo vrlo dobro utemeljeno predviđanje :) Možemo, ali zadatak sociologije je da ispita uzroke, a ne da predviđa. Verovatno bi u tom slučaju sadašnja sociologija postala nekakva istorijska sociologija ;) Vlada
religija.299 vcalic,
>> Vidim da "društvenjaci" zanemaruju važnost formalizma u naučnom iskazu. >> Zamisli kakav bi haos nastao kada bi neko odlučio da se umesto >> "nenegativan" može reći i "pozitivan". žuj, na čistu metodologiju odlazi više od 10% studija društvenih nauka. Prema tome, "društvenjaci" se mnogo više bave samim teorijama nauke od "prirodnjaka" kod kojih se samo proučavanje metodologije mnogo više zasniva na praksi. Prema tome, "društvanjaci", kako ih ti zoveš, su mnogo podobniji da pričaju o formalizmu od "prirodnjaka". Vlada
religija.300 vcalic,
>> Nauka koja ne daje praktične rezultate bi mogla da se zamisli >> nad svojom sudbinom. Sociologija daje *izuzetno* praktične rezultate, ali se to ne odnosi ni na kakva predviđanja. Da malo pojednostavimo, sociologija ispituje razne društvene pojave i uslove pod kojima oni nastaju. Ta saznanja se itekako koriste u praksi, čak neki tvrde da su ta saznanja od fundamentalnog značaja za pojedina društva, tipa SAD. Više od 90% sociologa na svetu radi u SAD. žak ima pokušavaja da joj se dodeli (ponekad pogrdan) epitet "američka nauka". Vlada
religija.301 vcalic,
>> Netačno. Matematički aparat može da opsluži i složenije probleme od >> socioloških ;) Međutim, on ne može da kaže sociolozima kako da ga oni >> primene da bi dobili pouzdane rezultate. Na pouzdanosti moraju da rade Naravno. Ali pouzdanost je ograničena pouzdanošću matematike. Vlada
religija.302 vcalic,
>> Vlado, Vlado...sigurno su citali Erazma Misliš da jesu? ;) Vlada
religija.303 vcalic,
>> žitao sam Sokrata i Platona. Moderna filozofija me nije nimalo privlačila, >> jer nema neke veze sa zdravim razumom (biće da humanističarima imaju, ali >> ja sam tehničar :) Jel' da? Zdrav razum je ono što ti kažeš da je zdrav razum. Vrlo naučno nema šta. Možda nisi uspeo da shvatiš? ;) Zanimljivo, u praksi se stalno dokazuje koliko ovi "tehničari" umeju da budu veće dogmate i od najtvrdokornijih vernika ;)) Vlada
religija.304 vcalic,
>> Ako ćemo tako, sve nauke vode poreklo iz filozofije. No, fizika, hemija, >> biologija i astronomija se pominju mnogo ranije nego sociologija i >> psihologija, i imaju tradiciju zasebnih nauka. To što se neki mislilac >> bavio jednom oblašću života ne znači da se on bavio naukom koja je nastala >> 2000 godina kasnije. Pa? U čemu je prednost fizike, hemije i ostalih? Duža tradicija? Sve su nauke nastale kada je nastala potreba za njima. Vlada
religija.305 vcalic,
>> Onda cilj sociologa treba da bude da uoče zakone koji važe bez obzira na >> pojedinačne razlike među ljudima (koliko god ti zakoni bili komplikovani), >> a ne da se brane od uvođenja praktičnosti u svoju nauku. Ko se brani? U praksi, sociologija gubi oko 60%-80% svog vremena na statističke proračune. Kad prosečan sociolog nauči da radi sa Excel-om produktivnost mu raste za vrlo veliki procenat ;)) Vlada
religija.306 vcalic,
>>> Pri čemu naročito dolazi do izražaja da nemaju pojma čime se i kako >>> zapravo bave neprirodne ;) nauke. >> >> Ovo je stvar opšte kulture, jednako koliko i poznavanje prirodnih nauka. Tim pre. Sa druge strane, ti porediš celokupan smisao postojanja jedne nauke (u ovom slučaju društvenih nauka uopšte) sa jednim malim delićem interesovanja jedne (ili možda dve, nebitno) druge nauke. Poređenje ti, u najmanju ruku, ne stoji. Vlada
religija.307 balinda,
>> 1. Bog ne postoji >> - ja verujem => gubim vreme na obaveze religijske prirode >> - ja ne verujem => na nuli sam (niti dobijam niti gubim) >> 2. Bog postoji >> - ja verujem => čeka me Carstvo Nebesko >> - ja ne verujem => čeka me večno prokletstvo Jest', kada bi životne aktivnosti bile nezavisne. No, pošto to nije slučaj, ako je prva pretpostavka tačna, nema nam druge nego se osloniti samo na svoje snage. (Neko će možda reći: pronaći Boga u sebi!?) Ako je, pak, druga pretpostavka tačna, onda je i verovanje, koje je pasivnija aktivnost, sasvim dovoljna. Zato je zanimljiva tvrdnja (neko će me već podsetiti čija je?) da: ako Bog i ne postoji, trebalo bi ga izmisliti. ;) Ili, da to postavim drugačije: "Ako Bog postoji, onda je to strašno; ako ne postoji, onda je to užasno!" ;>
religija.308 balinda,
>> Smisao naseg zivota na zemlji je da ga provedemo lepo, >> posteno i kreativno, da uzivamo u zivotu i eventualno >> ostanemo i u secanjima buducih pokolenja. Nije smisao >> zivota da verujemo u boga. Meni se otima zaključak šta je smisao života. :( Mada sam po svojoj prirodi priličan skeptik (sâm sam sebi sporan, sumnjam u Boga, a u religiju ne verujem), istine radi, moram da primetim da je citirani pasus potencijalno samooboriv. Ako je cilj života da ga provedemo lepo, (?) kako možemo znati da nekome nije "lepo" da veruje u Boga? žak bih mogao reći da je osećanje "lepog" i zadovoljnog života, nekakva "plata" za sve što smo uradili u skladu sa sistemom vrednosti u koji verujemo. Zato mi tvoje poverenje prema "lepoti, poštenju i kreativnosti", koje inače u potpunosti delim s tobom, ipak liči na neku vrstu "religije". (Neko će možda pronaći da je opet u pitanju hrišćanstvo?) Sasvim se dâ zamisliti ljudska zajednica koja ne bi počivala na ovim idealima i, mada bi se mi prema njoj odnosili sa moralnom jezom, takva zajednica mogla bi biti i produktivna, čak i u delu našeg sistema vrednosti a kamo ne u sistemu vrednosti koji bi bio "njihov". Na primer, muslimansko učenje da je sudbina fakat na koji se ne može uticati i da se čas smrti nalazi u Alahovim rukama, čini ih dobrim ratnicima, ali ih čine pasivnim u svakodnevlju. Sličan primer vidimo u poverenju prema Svetosavlju koje favorizuje "nebeske" kategorije, ideališući sa vrednostima koje se brane, na uštrb pravilne procene opasnosti koja im preti. Ovaj princip, duboko ukorenjen u srpski narod, generiše naše sudbine u znanto većem stepenu nego što smo spremni da priznamo. U ovom smislu, religija kao jedan od realnih nosilaca idealizovanih vrednosti jednog društva, teško da može biti *samo* privatna stvar svakog pojedinca. Ona bi to mogla biti samo onda kada bi "javne stvari" (res publica) bile toliko beznačajne u odnosu na privatne (res private), da se u njihovo ime ne bi moglo mobilisati stanovništvo. (O zalaganjima za liberalno društvo, nekom drugom prilikom.) :))) Sve dok je "javni interes" takav gospodar naših sićušnih, individualnih sudbina, objektivno se ni religija ne može smatrati prvatnim priveskom oko vrata pojedinca, budući da ona neće povući samo njenog nosioca nego, po sistemu spojenih sudova, i čitavo društvo sve zajedno sa onima kojima nije do toga. Ako je ovo moje razmišljanje ispravno, (?) razgovori o Bogu, bilo sa ove ili one strane, sasvim su racionalna zalaganja za okolnosti u društvu koje se svakom od nas čine povoljnijim. Zato mislim da se ovde ne radi o traženju istine (u koju, uzgred, i nemam previše poverenja) već o borbi za ono okruženje u kome nam je, kako ti reče, "lepo". (?) Cinici bi ovde još mogli i zaključiti da "privatne stvari" i ne postoje u sistemu vrednosti koji počiva na demokratiji. ;> Ako je tako, da li Bog postoji ili ne, i nije toliko važno, koliko je važno da jedni druge uverimo u ono ušta verujemo. ;)
religija.309 balinda,
>> Mišljenje je proces u čovekovom i (neki tvrde, mada ređe) >> ženinom organizmu. Gde si ti pronašao te retke tvrdnje? ;)
religija.311 princess,
mozete Vi i bolje... a mozda previse trazim od jednog matematicara a uz to i politicara...
religija.312 princess,
balinda...booka!!! :( potrudicu se da doprinesem izumiranju muskih shovinista !! :)
religija.313 inesic,
> kapaciteta. To nije problem. Problem je što ovim svetom vladaju > ljudi sa parama, parama koje su dobili najvećim delom od > proizvodnje energenata, nafte na prvom mestu. Ako hi-tech nađe > novi, jeftiniji, čistiji izvor energije, kakav je na primer > proces hladne fuzije, ti ljudi će izgubiti puno para, a sa > njima i svoju moć. Moć je sa druge strane vrlo zarazna stvar, > ko je se jednom dočepa, više je ne pušta. Poveži ove dve stvari > i videćeš da je tim ljudima u interesu da stopiraju svaki > napredak na Nije baš tako, jer ako parajlije shvate da čistije izvori energije donose pare, nema da brineš, uložiće oni u to. Neće oni tek tako da propuste priliku da zarade još para i da prikupe koji politički poen na kampanju za čistiju planetu. Ti će im poeni pomoći da lakše ugode neke kasnije malverzacije koje će im doneti još para. Nisu oni glupi, nije problem u tome. Problem je u tome što je nauka nesposobna da nađe bolje izvore energije. žak nije problem u tome da budu ne-znam-kako-čistiji, nego samo dostatni.
religija.314 inesic,
>>> Ne sviđa mi se ta filozofija. Ispada da ljudi treba da rade >>> dobre stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se boje >>> sankcija. Ne verujem da je strah valjan motivator, >>> ranije ili kasnije mitivisani pukne. > > To je Frojdova teza koja ima mnogo pristalica. Ne treba je > shvatati suviše bukvalno, jer je Frojd namerno preterivao zbog > istorijskih okolnosti u kojima je radio. žinjenica je, međutim, > da se u praksi pokazuje da je teza u velikoj meri ispravna. Id > je veoma proždrljiv, Super Ego ga stalno sputava, a Ego je taj > koji u tom ratu strada. Nisam bio shvaćen. Hteo sam da kažem da mi se ne sviđa religijski koncept po kome nagradu ne dobijaš zato što si dobar nego zato što si pokoran, uvlakača, dupelizac. (Uvek mi, za ovakvih razgovora padne na pamet ona scena iz Monti Pajtonovog "Smisla života" kad se u onoj školi čita molitva.) Izem ti ja takvog Boga. Ili sam ja nešto propustio od svega što su dosad ovdašnji vernici rekli.
religija.315 inesic,
> Eeeej, aloooo, nije to komunistički zakon. :) To je jedno > shvatanje Ja jesam mećava kad sednem za sto - zovu me slonče iz milošte. Međutim ala definitivno nije imenica koja pristaje uz moju malenkost, pa zahtevam izvinjenje ili zadovoljenje. :)
religija.316 inesic,
> To je sasvim legitimna svrha ove teme. Zašto ne bi povemeno > vernici i nevernici ukrštali koplja? Naravno, uz civilizovan > ton i rečnik. Zašto ne bi povremeno ukrštali koplja? Nema to svrhe. Koriste raznorodnu argumentaciju. Vernik veruje i to je to. Nevernik ne veruje, nego traži dokaz. Vernik opet tvrdi da obznanjivanje dokaza potire smisao vere. Oni su nesposobni da prihvate argumente onih drugih, i zato mi rasprava izgleda jalova.
religija.317 inesic,
> A koje je vrednosti tebi donelo verovanje? Ne pusis, ne pijes, > ne drogiras se,...? Pa sta, ni ja ne radim nista od toga, > pa Polako Ognjene. Prvo, ja nisam vernik. Očigledno da mi govorništvo ne ide od ruke, jer mi se već nekoliko puta dešava da me ljudi ne razumeju kako valja. A možda je to i namerno. Osim toga, imao sam prilike da sretnem u životu nekoliko, istini za volju, baba, koje su teški vernici: ne propuštaju ni jedan post, redovno se mole, pridržavaju se onog "ne laži, ne ubij...", i iskreno veruju u to da čovek treba da bude dobar. Bez prenemaganja ti kažu šta ti ne valja, spremne su da verbalno osude neke stvari za koje smatraju da nisu u redu, jedino što im ne valja je to što udave da te uvere da je za tvoje dobro da pređeš u njihov tabor. Zanimljivo je da su žene predaniji vernici nego muškarci, bar po mom dosadašnjem iskustvu. Ističem da pravih vernika ima izuzetno malo i mogu da ponovim da su bolji ljudi od većine faca koje srećem kako na ulici pohlepno bulje u izloge. Ne vidim šta je čudno u tome kad kažem da su pravi vernici valjani ljudi. Postoje neke tamo zapovesti, od kojih mi se samo ne sviđa prva i ona koja kaže "Ne čini preljubu". Ako pravog vernika definišemo kao čoveka koji se zapovesti pridržava, onda takav čovek, bar po onom kako ja shvatam šta je dobar čovek, mora biti bolji od većine ljudi koji se toga ne pridržavaju. Ne shvatam razlog za burnost tvoje reakcije.
religija.318 inesic,
Ajde da okrenemo na zezanje. Adams u svom "Vodiču" navodi sledeći slučaj: Uzeta je, čini mi se, vavilonska ribica kao dokaz da Bog postoji, jer je nemoguće da se jedno tako neobično stvorenje samo od sebe pojavi evolucijom. Ahaa!-kaže filozof_nevernik Bogu-ako ti kažeš da ti za tvoje postojanje ne trebaju dokazi, a sada se dokaz tvog postojanja pojavio, onda ti u stvari ne postojiš jer de postojanje nepotrebnog dokaza pobija. I tako Bog nestaje u oblačku logike slegnutih ramena, a filozof gine na obeleženom pešačkom prelazu dok je dokazivao da je crno-belo. Daću ti jedan savet. Ako hoćeš da veruješ, ti veruj, a ako nećeš - a ti nemoj. Međutim, nikad nemoj da tražiš od vernika dokaz o postojanju jer veri dokazi ne trebaju, niti da očekuješ od nevernika da veru prihvati zdravo za gotovo, jer su to takvi ljudi. > Pa zasto nije onda stvorio univerzum koji bi ga imao _dokaze_ > da bog postoji. Vidiš kako stoje stvari. Ako si siguran da bog-stvoritelj ne postoji, onda mora biti da je univerzum oduvek postojao, jer ga niko nije stvorio, zar ne? Međutim, nauka je nesposobna da vidi pre nekog tamo velikog praska. Zar ti tu nešto ne smrdi, a? Daj ti meni neki dokaz da ti postojiš, ili još bolje daj ga samom sebi. Možeš da kreneš od onog (ispušenog?) "Mislim - dakle postojim", ali zašto onda Bog ne bi mogao da krene od slične postavke i da kaže "stvaram - dakle postojim" i da stvori univerzum koji je sam po sebi dokaz da On postoji i da nikakvi potpisi na "remek delu" nisu potrebni. Jedini problem koji se javlja onda kad prihvatimo stvoritelja jeste ono "a ko je Boga stvorio".
religija.319 inesic,
> dva različita modela. Da se ne ponavljam: katolici nameću, > pravoslavni objašnjavaju i mole. Jedni su moćni i prljavi > drugi su slabi i čisti. Razlika je suštinska. Neee! Jedni su moćni i prljavi a drugi su nemoćni. Da li su ovi drugi čisti ili ne može se saznati tek kad im daš moć u ruke.
religija.320 inesic,
> Jel? :) Dokaz, kazes? A kakv dokaz? Mozda tvrdnja, ali > dokaz... Ma to ti je dokaz tipa: dva put ništa je ništa - matematika je jasna :) Ide otprilike ovako, ako veruješ u Boga tj. priznaješ ga to te ništa ne košta, i ako se tvog sudnjeg dana ispostavi da Boga nema, ti ništa nisi izgubio. S druge strane, ako se ispostavi da ga ima, dobićeš nagradu zato što si ga priznavao. Ne treba da ti pričam šta će ti se desiti ako ga ne priznaješ, a on postoji. Znači, ako veruješ ništa ne gubiš, a možda i dobiješ, a ako ne veruješ, ništa ne dobiješ, a možda i gubiš.
religija.321 inesic,
> Bez uvrede, ali utisak ti vrlo loš. Ono što je pogubno za nas u > ovom trenutku je status quo. Ako sad prestanemo sa tehnološkim > razvojem i bacimo se na kulturni, nećemo doživeti, kao > civilizacija, taj svetli trenutak nerepresivne jednakosti. Nema > stajanja sad, ne dok se ne izume ETM konvertor. Tada će se > pogled ljudi drastično promeniti bez ikakvog neželjenog > pritiska, tada ćemo imati šansu da ponovo izgradimo novu Bez uvrede, i ja volim da čitam SF, ali ti to izgleda, radiš za jednu trunku previše. Ova civilizacija će da pukne jer neće imati dovoljno energije da razvije tehnologiju koja će omogućiti proizvodnju još više energije. Šta je to nerepresivna jednokost koju pominješ? Ljudi se ne rađaju jednaki i dobro je što je tako. To raznovrsje ljudskih afiniteta jedan je od glavnih pokretača napretka civilizacije.
religija.322 inesic,
> evo meni se svidja islam Da li je to zbog toga što ti omogućuje da imaš više žena i da ih uzimaš onda i onako kako ti se svidi? Da li se u islamu kaže da je žena naša njiva koju možemo orati kako mi hoćemo?
religija.323 supers,
>> > Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog stanovnika >> > zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da je toliko nedosetljiv >> > da ne moze, na primer, da se doseti i ucini da nebo trepce cas crveno - >> > cas plavo. To bi videli svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni. >> Mislis? Rekli bi da je to prirodna pojava i zacas bi se naslo neko kosmicko >> zracenje koje je objasnjava. Kad cudo postane redovno, ono prestaje da >> bude cudo. Cudo ne mora da bude redovno. U tome i jeste stos da treba da bude nesto vrlo neuobicajeno i neprirodno da bi ljudi bili uvereni da to mora biti bozje delo. Sta ako bog nebo prekrije natpisima na nekoliko svetskih jezika "Ja, bog, postojim."? Onda je iskljuceno svako kosmicko zracenje. Sigurno bi bog mogao da se potrudi i nadje nesto sto se naucno ne moze objasniti. Ili da ucini da nauka ne nadje objasnjenje. >> > da na Zemlji vlada opsti haos, je sasvim >> > tacno. A bog deluje savrseno spokojan. Kao da ga se ne tice. >> Hmm... sa druge strane, svet i pored svih opasnosti prezivljava, eto cak >> se (izgleda) ni atomskim oruzjem nismo pounistavali. A malo je falilo. >> Mozda bi u tome neko video i Bozje mesanje, ali suptilno :) Ovo je jak argument. Priznajem da se svaki spas covecanstva lako moze objasniti postojanjem boga. Mada konkretno u ovom slucaju ne mislim da je bog zavrsio posao. Nuklearna mafija valja plutonijum i slicne elemente kao neke lake narkotike. Tako ce mnoge male zemlje steci nuklearno naoruzanje i opasnost od katastrofe nam je i dalje nad glavama. Naravno, ako bog postoji on ce ponovo u minut do dvanaest da spase stvari, ali ako ne postoji - mozda niko nece ostati ziv da likuje sto je, eto, dokazao da bog ne postoji. To je kao aviokompanija. Mozes covek da ima ne znam kakvo poverenje u nju, ali kad elisa otkaze kasno je da se zali. >> > Ako je bog pocetkom nase ere izvodio ovakve egzibicije, zasto je sa >> > tim definitivno prestao? >> Ko kaze da je definitivno? :) Mozda za Njega 2000 godina nije neki period >> vredan spomena? Slazem se. Ako bog postoji, onda je njemu 2000 godina nista. Ali, to je sasvim dovoljno da ljudski rod dobrim delom izgubi veru u njega.
religija.324 dejanr,
>> Stvarno, ako bog postoji kako to da narod sa različitih TERITORIJA >> veruje u različite bogove i različite božje zakone? Ako malo razmisliš, videćeš da bi to mogao da bude argument i za "drugu stranu". To što razni narodi Boga različito zovu, to su prosto razni jezici. Ako sa njihovih religija skineš "spljnu šminku" u vidu raznih obreda i tako to, videćeš da se osnovna shvatanja o Bogu i ne razlikuju baš toliko mnogo. To bi se lako moglo protumačiti time da je teško spoznati Boga, i da su razni narodi, zavisno od svoje kulture i običaja, neke stvari različito interpretirali, ali su fundamentalna načela ista ili slična. Zapravo, fascinantno je da su narodi koji su bili geografski odvojeni i bez kontakata jedni sa drugima razvili religije koje se međusobo toliko i ne razlikuju. Što se zakona tiče, i oni su u bitnim stvarima (ne ubij, ne čini drugima zlo itd) gotovo identični.
religija.325 dejanr,
>> I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se postojanje >> boga kosi sa zakonima danasnje nauke Sa kojim se to zakonom današnje nauke kosi postojanje Boga?
religija.326 balinda,
>> balinda...booka!!! :( >> potrudicu se da doprinesem izumiranju muskih shovinista !! :) Samo sam se zapitao o izvoru definicije koja mi se učinila, u izvesnom pravcu, ;) nepotrebno preciznom. :>
religija.327 supers,
>>>> Niko nije doakzao i nepostojanje marsovaca sa velikim >>>> zubima, i ocima na antenama, i zutim krastama po >>>> zelenoj kozi, pa opet malo ko veruje u njih. >> A to sto malo ko veruje u njih opet ne znaci da ne >> postoje, zar ne? Nije bog isto sto i mali zeleni. Onaj ko veruje u boga tvrdi da bog ima moc da nama upravlja. Oni sto veruju u male zelene ne tvrde da zavisimo od istih. Danasnja nauka dopusta mogucnost da postoji zivot jos negde u vasioni. Ali porice da postoji bog koji svima nama upravlja.
religija.328 supers,
>> je, pak, druga pretpostavka tacna, onda je i verovanje, >> koje je pasivnija aktivnost, sasvim dovoljna. Zato je >> zanimljiva tvrdnja (neko ce me vec podsetiti cija je?) >> da: ako Bog i ne postoji, trebalo bi ga izmisliti. ;) >> Ili, da to postavim drugacije: "Ako Bog postoji, onda je >> to strasno; ako ne postoji, onda je to uzasno!" ;> Voleo bih da izneses argumente zasto je uzasno ako bog ne postoji. Nekome je to mozda uzasno jer nema hrabrosti da se osloni na "sopstvene snage". Tvrdnju da, ako bog i ne postoji, da bi ga trebalo izmisliti su prihvatili mnogi. I crkva, izmedju ostalih. Krajnje je vreme da covecanstvo nauci da ce preziveti i bez izmisljenih bogova.
religija.329 supers,
>> "neshvatljivog". Covek jeste inteligen- tniji zato sto je >> obrazovaniji, jer mu to omogucava da povezujuci nove >> stvari sa starim, vec naucenim, lakse shvata nepoznato i >> resava probleme. Vise podataka zahteva vece resurse, tako Tvoje tvrdjenje da inteligencija zavisi od kolicine znanja nije tacna. Sigurno znas da IQ mere tako sto ti daju da resavas logicke zadatke. Pri sastavljanju tih zadataka vode racuna da se za njihovo resavanje ne trazi predznanje iz nekih predmeta kao sto su geografija, istorija itd. jer te oblasti ne poznaju svi jednako. Da je tacno ovo sto ti kazes, da IQ raste sa kolicinom znanja, onda bi IQ testovi bili kvizovi sa pitanjima koje godine je rodjena cerka cara Dusana i slicno, pa ko ima vise tacnih odgovora taj je inteligentniji. Ovo sto kazes da da vec naucene stvari pomazu da se savladaju nove je tacno. Ako neko manje zna, teze ce napredovati u ucenju. Ali to ne znaci da je manje inteligentan. Zamisli da klinac koji je 4 godine ucio francuski dodje u skolu gde se uci ruski. Pa ne zna ni rec ruskog i svi mu kazu da je glup za jezike a on je bas talentovan samo sto ne zna ruski. Tako i prosecan covek iz srednjeg veka ne mora biti gluplji od danasnjeg samo zato sto je bio nepismen. >> Ne vidim zasto se ekstrasens uvek povezuje sa proricanjem >> buducnosti, on obuhvata mnogo vise, pomeranje predmeta, >> telepatski vid, komunikacija, termicke promene, itd. Loto >> nema nikakve veze sa tim. Vava i ostali jos manje. U pravu si, ekstrasens je sve to sto si nabrojao. Ali ni nasi potomci sigurno nece biti u stanju da menjaju raspored namestaja u sobi leskareci na krevetu, niti da podgrevaju rucak svojim uzarenim pogledom...
religija.330 supers,
>> Na osnovu cega tvrdis "da se postojanje boga kosi sa >> zakonima danasnje nauke". Dokaze iz osnovne skole >> zaobidi. A na osnovu cega ti osporavas dokaze iz osnovne skole? Mozda ces ih pobiti dokazima sa Bogoslovskog fakulteta?
religija.331 supers,
>> Isto tako, religijske postavke sveta nisu >> aksiome. A sad mi reci, posto si mnogo puta pomenuo nauku >> kao argumenat, cime se ona ukrstila sa religijskim >> postavkama sveta? Otkricem kosmosa? Tesko da ces naci >> neku utemeljenu religiju koja stvara predstavu o Bogu kao >> o bradatom cicici koji sedi na nebu. To je >> pojednostavljena prica za malu decu. Definisanjem >> materije? Sta se tu kosi sa religijskim i metafizickim >> postavkama rasirenih religija. Itd, itd. Ne bih rekao da religijske postavke sveta nisu aksiome. Zasto je toliko ljudi sradalo samo zato sto nisu postovali nesto sto po tebi nisu aksiome? Ja ne znam ni za jednu religiju koja nema ni jedan aksiom. Religija bez aksioma bi propovedala: odnosi se prema bogu kako god hoces, moli mu se na bilo koji nacin, smatraj da bog ima upravo onakve moci kako ti mislis. Takva religija ne postoji. A evo cime se nauka ukrstila sa religijskim postavkama: 1. Vasiona je sveukupan prostor koji nas okruzuje. Ti kazes da bog ne mora biti bradati cicica koji sedi na nebu (dakle u vasioni, jer nebo je deo vasione koji vidimo sa zemlje). Dakle, ako nije u vasioni, bog ne moze biti materija jer je sva materija u vasioni. 2. Citav svet je sazdan samo od materije. Prema tome, bog ne postoji. (pod 1. smo pretpostavili da bog nije materija) 3. A ako bog jeste materija? Onda on mora biti u vasioni jer je sva materija u vasioni. A materija je u vasioni rasporedjena u obliku supstanci (nebeskih tela) i fizickih polja. I kako sad nebesko telo moze da nas posmatra i da upravlja nasim zivotima? A ako bog nije nebesko telo nego fizicko polje? Fizicko polje je oblik materije cijim se posredstvom obavlja uzajamno delovanje. Sa kim to mi vrsimo uzajamno delovanje posredstvom boga?
religija.332 supers,
>> Samo "vi" (a koji ste to "vi", ako smem da pitam?) >> rusite, samo mi se cini da mnogi vole da postavljaju nove >> dogme. Ti si rekao da je lakse rusiti nego graditi. Kada sam ja rekao "mi" mislio sam na one NA KOJE SI TI MISLIO kada si ovo o rusenju rekao. Ja sam se u tome sto si rekao prepoznao, a predpostavio sam da si mislio na jos nekoga (inace bi mi se obratio u 2. licu jednine). Zato sam rekao "Mi". Sada si ponovo uopsteno rekao da neki vole da postavljaju nove dogme, (nisi upotrebio 2. lice j.) pa nisam siguran da li treba u tome da se prepoznam. Ako treba, onda poricem da se bavim uspostavljanjem dogmi. Ja samo diskutujem baratajuci naucnim cinjenicama. Ako ne treba da se prepoznam, sorry.
religija.333 supers,
>> zivota da ga provedemo lepo, (?) kako mozemo znati da >> nekome nije "lepo" da veruje u Boga? Cak bih mogao reci >> da je osecanje "lepog" i zadovoljnog zivota, nekakva >> "plata" za sve sto smo uradili u skladu sa sistemom >> vrednosti u koji verujemo. Jedno je vazno. Slazemo se u tome da bi trebalo da zivimo lepo, posteno i kreativno koliko mozemo. Slazem se da svaki vernik upravo preko vere moze da ostvari ove ideale. Ja nikad nisam rekao da je vera u Boga nesto "ruzno". Ona moze da nam ucini zivot i lepsim i da nas ucini zadovoljnijim etc. Ja sam samo rekao da nije goli smisao zivota vera u boga nego drugi ideali. A ti ideali mogu se ostvariti i kroz veru u boga. E, sad. Ja smatram da vera u boga nije najidealniji put za ostvarivanje optimuma u zivotu. Zasto? Zato sto nas stalno vreba zamka da se oslonimo iskljucivo na veru i izgubimo pouzdanje u sebe. Ako bog postoji, mozda ce nam pomoci, ali mozda i nece. Zato smatram da covek prvenstveno treba da veruje u sebe - a da veru u sve druge (pocev od prijatelja, kolega, pa do boga) preispituje da mu se ne bi desilo da bude izneveren. >> poverenju prema Svetosavlju koje favorizuje "nebeske" >> kategorije, idealisuci sa vrednostima koje se brane, na >> ustrb pravilne procene opasnosti koja im preti. Ovaj >> princip, duboko ukorenjen u srpski narod, generise nase >> sudbine u znanto vecem stepenu nego sto smo spremni da >> priznamo. U ovom smislu, religija kao jedan od realnih >> nosilaca idealizovanih vrednosti jednog drustva, tesko da >> moze biti *samo* privatna stvar svakog pojedinca. Slazem se da religija nije iskljucivo stvar pojedinca. Da jeste, ne bismo smeli da o njoj diskutujemo u Sezamu. A ovo sto si rekao o idealima i realnim opasnostima poklapa se sa mojim stavom da covek moze biti izneveren i od strane boga u kojeg veruje.
religija.334 supers,
>> Znaci, ako verujes nista ne gubis, a mozda i dobijes, >> a ako ne verujes, nista ne dobijes, a mozda i gubis. To sto ja i pored ovog argumenta ne verujem u boga je stvar principa. Zasto bih ja morao da donosim odluke o veri na osnovu toga da li ce neko i kako da me kazni. Moja sud o postojanju boga je valjda vazniji od toga da li me cekaju paklene sankcije. Po istom principu, ti mozes da nekome savetujes da uvek bez pogovora slusa jaceg od sebe da ne bi dobio batine. Kad bi se postovao ovaj princip, svetom bi vladali iskljucivo grmalji. U praksi nije tako. Zato sto uvek neko pruza otpor. Ako bog postoji, mozemo ga zamisliti kao grmalja koji vode glavnu rec. Zasto mu se ne suprotstaviti?
religija.335 miljko,
>> Da li ateistički stav zato što je priznati fizičar ili >> što je paraplegičar??? Pre bih rekla da je ovo prvo u >> pitanju. Nadam se da ovo nije još jedno od mišljenja: ne >> veruje u Boga, jer da ga ima ne bi mu oduzeo zdravlje... Neeee! Ja sebe smatram pravoslavnim fundamentalistom ;) Takva tvrdnja iz mojih usta nikad :) Hteo sam samo da ukažem koliko je vera u Boga stvar ličnog uverenja/sudbine u ovom slučaju. Pre nego nekih visoko-umnih naučnih činjenica.
religija.336 miljko,
>> Ti si rekao da je lakse rusiti nego graditi. Kada sam ja >> rekao "mi" mislio sam na one NA KOJE SI TI MISLIO kada >> si ovo o rusenju rekao. Nije on, ja sam! :) Rekao sam uopšteno, da je lakše rušiti nego graditi, što je trebalo da znači da je mnogo lakše nešto kritikovati, nego nešto obrazlagati. Ako već hoćeš da ozbiljno da rušiš nešto, ponudi tome alternativu. Kao što je Marx ponudio komunizam. Mada mi se nekako čini da si ti anarhista po opredeljenju :) >> Ja samo diskutujem baratajuci naucnim cinjenicama. :>>>> U vreme nastanka poruke, tvoje naučne činjenice još nisu bile poznate.
religija.337 miljko,
>> Ko kaže da je definitivno? :) Možda za Njega 2000 godina >> nije neki period vredan spomena? Treba obavezno podsetiti (posebno nevernike ;) da se Sveto pismo završava obećanjem o poslednjem velikom čudu. Isus će se pojaviti na nebu i ukratko objaviti "game over". Samo tad će biti kasno, za promenu mišljenja ;)
religija.338 miljko,
>> I posto ne mora da postoji, a i s obzirom da se >> postojanje boga kosi sa zakonima danasnje nauke, imam Pazi, da se kosi sa zakonima bilo bi moguće dokazati da nepostoji. Taj dokaz još uvek nepostoji. Kad i ako ga neko bude napravio budi siguran da će zavredeti veliku pažnju celog čovečanstva. >> jake razloge da ne verujem u njega. Pri tom se pozivam Jake razloge? Ako imaš dokaze šta će ti jaki razlozi? >> na sva svoja saznanja koja imam iz raznih naucnih >> disciplina. To je moja biblija. Sad ti vidi koja je Pozivam se i ja pa smo 1:1. :) Samo nisam siguran da se pozivamo na istu nauku :) >> biblija ubedljivija - tvoja ili moja? Izgleda da čitamo različite biblije :(
religija.339 miljko,
>> Tako je. Ali ako nesto nije otkriveno, ne zna se za to, >> kako onda ljudi mogu da veruju u to nesto za sto jos >> nije otkriveno A šta ih sprečava da veruju u neotkriveno? Pa to je pokretačka snaga čitave nauke, a bogami i mnogo šire. Misliš da bi ljudi otkrili bilo šta da su verovali samo u otkriveno?
religija.340 miljko,
>> Tačno, ali ne znači ni da postoji. I to je tačno. Da li možemo da se složimo onda, da nauka ne može da da odgovor na pitanje o postojanju boga? Ni pozitivan ni negativan.
religija.341 miljko,
>> A materija je u vasioni rasporedjena >> u obliku supstanci (nebeskih tela) i fizickih polja. I >> kako sad nebesko telo moze da nas posmatra >> i da upravlja nasim zivotima? A ako bog nije nebesko >> telo nego fizicko polje? Upravo sam saznao da sam "nebesko telo" :)))))) Fizičko polje nisam sigurno :))))) P.S. Šala. Nemoj da se ljutiš.
religija.342 miljko,
>> 1) Vernici obično te nauke ne poznaju dovoljno Sporna teza u najmanju ruku. Uobičajeno je valjda da se smatra da prost svet veruje u Boga. Kada su eliminisani običaji odnosno nasledje (u ovoj zemlji npr.) mislim da se procenat vernika u "obrazovanim" i "neobrazovanim" sredinama ujednačio. žak sam sklon da tvrdim da obrazovani preovladjuju. Sad opet iz drugih razloga (uobičajena oportunost prema "suprotnom taboru") Sve u svemu, za ovu zemlju, ne mislim da je tačno. P.S. Za Sezam ne posebno. P.P.S. Verovatno je neko radio sociološko istraživanje. Bilo bi interesantno da neko nadje podatke pa da proverimo teze.
religija.343 vlador,
> razlike ne izgledaju mnogo "različitije" od ove, ako neko zna bilo bi > zanimljivo da ih precizno navede. Mislim da je osnovna razlika iz koje su sve ostale (njih nekoliko) proistekle nešto u vezi shvatanja boga, sina i svetoga duha. Uglavnom, katolici kažu da je to jedna te ista ličnost samo u različitim oblicima a pravoslavci kažu da su to tri različita bića.
religija.344 milan,
> Zašto ne bi povremeno ukrštali koplja? Nema to svrhe. Koriste > raznorodnu argumentaciju. Vernik veruje i to je to. Nevernik ne > veruje, nego traži dokaz. Vernik opet tvrdi da obznanjivanje > dokaza potire smisao vere. Oni su nesposobni da prihvate > argumente onih drugih, i zato mi rasprava izgleda jalova. To i nije baš najvažnije. Njima se sviđa da pričaju paralalene monologe a iz toga, možda, neko pročita nešto njemu zanimljivo. U tom sam smislu podržao akciju. :))) Pl poz M
religija.345 alien,
[] Zapravo, fascinantno je da su narodi koji su bili geografski [] odvojeni i bez kontakata jedni sa drugima razvili religije [] koje se međusobo toliko i ne razlikuju. Tačno, ali ako se odnosi na paganske religije tj. na bogove, a ne na Boga. Zbog toga sam sklon tome da verujem da je verovatnoća da je Deniken u pravu mnogo veća nego da postoji Bog ;).
religija.346 vcalic,
>> A na osnovu cega ti osporavas dokaze iz osnovne skole? Zato što je ono što se decenijama predavalo u našim osnovnim školama manje stvar nauke, a više ideologije. To nazovi "naučno" negiranje Boga je najviše potencirala komunistička ideologija. >> Mozda ces ih pobiti dokazima sa Bogoslovskog fakulteta? Opet jedan "crno-beli" (ili si i prošli put bio ti ?). Pitanje religije je mnogo sofisticiranije od prostog naklapanja "ima Boga, nema Boga" i to je ono što ja i još neki ovde pokušavamo da objasnimo takvima kao što si ti, očito bez uspeha. Ako te baš zanima, nisam vernik i nijedna religija mi nije bliska. Vlada
religija.347 vcalic,
>> Ne bih rekao da religijske postavke sveta nisu aksiome. Zasto je toliko >> ljudi sradalo samo zato sto nisu postovali nesto sto po tebi nisu aksiome? Misliš da je tu religija bitna? Grešiš, to je mnogo više stvar politike i ekonomije. Primera radi, inkvizicija je nastala u vreme kada je Crkva počela da gubi svoju političku i ekonomsku moć. Tadašnje Dogme nemaju mnogo veze sa osnovnim postavkama hrišćanstva, zato se, između ostalog, i desila Reformacija. >> A evo cime se nauka ukrstila sa religijskim postavkama: Ovo što si dalje napisao je van svakog naučnog rezonovanja. Prvo, uzimaš uopštene činjenice i iz njih vadiš zaključak koji tebi odgovara, a pritom se čak i ne zapitaš da li osnovu TIH činjenica MOčE da se izvuče takav zaključak. Takvim rezonovanjem lako možemo dokazati, recimo, da je mačka u stvari miš. Vlada
religija.348 vcalic,
>> Nije bog isto sto i mali zeleni. Onaj ko veruje u boga tvrdi da bog ima >> moc da nama upravlja. Oni sto veruju u male zelene ne tvrde da zavisimo od >> istih. A silni SF filmovi o vanzemaljcima koji upravljaju ljudskim mozgovima? >> Danasnja nauka dopusta mogucnost da postoji zivot jos negde u >> vasioni. Ali porice da postoji bog koji svima nama upravlja. Opet ti. Vidim da bi tebi lično odgovaralo da je to tako, ali ni jedna nauka do sada nije osporila Boga. Onaj tvoj fizički dokaz je u najmanju ruku - suviše pojednostavljen. A ima i spornu tvrdnju "čitav svet je sazdan samo od materije". Tj. sporno je ono "samo". Vlada
religija.349 vcalic,
>> Ako treba, onda poricem da se bavim uspostavljanjem dogmi. Ja samo >> diskutujem baratajuci naucnim cinjenicama. Nije problem u činjenicama one su nesporne. Problem je u zaključcima koje izvodiš iz tih činjenica. Vlada
religija.350 vcalic,
>> Treba obavezno podsetiti (posebno nevernike ;) da se Sveto >> pismo završava obećanjem o poslednjem velikom čudu. Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to Jovanovo Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego ako neko zna na šta se ona silna simbolika tipa jagnjadi odnosi, ako to uopšte iko na svetu i zna!?!? Vlada
religija.351 vcalic,
>> Nisam bio shvaćen. Hteo sam da kažem da mi se ne sviđa religijski >> koncept po kome nagradu ne dobijaš zato što si dobar nego zato >> što si pokoran, uvlakača, dupelizac. Ako te ne mrzi pročitaj 4 Jevanđela u Novom Zavetu. Tada ćeš shvatiti razliku između polaznih osnova hrišćanstva i onoga kako to tumače današnje hrišćanske crkve. Uzgred, Isus Hrist je (valjda) istorijska ličnost. Zna li neko koliko se istorija "slaže" sa Novim Zavetom po pitanju Hristovog života? Vlada
religija.352 severian,
> NB. > p.s. Na žalost ne znam ko je autor ovog dokaza. Ako me sećanje služi, parafrazirao si jednu Paskalovu opservaciju...
religija.353 severian,
> Pošao sam od pretpostavke koja ne mora biti tačna i > izveo zaključak da njena tačnost/netačnost nije bitna. Tvoje > kačenje na iskaze koje sam izneo pri 'svođenju na apsurd' ;) > je krajnje neprimereno. Svodjenjem na apsurd, a sa tvojim polaznim sudom, se ne može dokazati da 'tačnost/netačnost nije bitna'. Ako si pretpostavio da je tvoj sud tačan (a to mu valjda znači: 'Pošao sam od pretpostavke koja ne mora biti tačna'), pa (bez logičke greške) dodješ do kontradikcije, onda si svodjenjem na apsurd dokazao da sud NIJE tačan (jedino si mogao pp da sud *mora* biti tačan, i taj dokaz bih baš voleo da pročitam). Uzgred, za šta bi se čovek hvatao pri obaranju nekog dokaza do za 'iskaze' koji su u istom korišćeni...
religija.354 novim,
" Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to Jovanovo " Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego ako neko zna na " šta se ona silna simbolika tipa jagnjadi odnosi, ako to uopšte iko na " svetu i zna!?!? Pokušaj da nađeš "Apokalipsu" D. H. Lorensa (knjiga je objavljena pre nekih 5-6 godina, izdanje "Grafosa").
religija.355 dejanr,
>> > > Bojim se da bi bog bio ogranicen ako bi i pomislio da za svakog >> > > stanovnika zemljine kugle napravi posebno cudo. Nije valjda da >> > > je toliko nedosetljiv da ne moze, na primer, da se doseti i >> > > ucini da nebo trepce cas crveno - cas plavo. To bi videli >> > > svi ljudi na Zemlji i bili bi ubedjeni. >> > >> > Mislis? Rekli bi da je to prirodna pojava i zacas bi se naslo neko >> > kosmicko zracenje koje je objasnjava. Kad cudo postane redovno, >> > ono prestaje da bude cudo. >> >> Cudo ne mora da bude redovno. U tome i jeste stos da treba da bude nesto >> vrlo neuobicajeno i neprirodno da bi ljudi bili uvereni da to mora >> biti bozje delo. Sta ako bog nebo prekrije natpisima na nekoliko >> svetskih jezika "Ja, bog, postojim."? Onda je iskljuceno svako >> kosmicko zracenje. Neko bi već rekao da je to neka varka, da su to neki ljudi na neku foru napisali. Ako neko neće da veruje, ili mu ne odgovara da veruje, jako će teško biti ubeđen, osim eventualno nekim čudom koje je specijalno za njega izvedeno :) >> Sigurno bi bog mogao da se potrudi i nadje nesto sto se naucno ne >> moze objasniti. Ili da ucini da nauka ne nadje objasnjenje. Imaš gomilu stvari koje nauka (još?) nije objasnila. Možda je neka od njih taj "dokaz"? :)
religija.356 dejanr,
>> 1. Vasiona je sveukupan prostor koji nas okruzuje...Dakle, ako >> nije u vasioni, bog ne moze biti materija jer je sva materija >> u vasioni. Zašto bi sva materija bila u vasioni? Mi percepiramo tri dimenzije. Dobro, da dodamo i vreme, dakle četiri ili tri ipo dimenzije. Ko ti kaže da ne postoji još mnogo dimenzija koje mi ne primećujemo, a u njima mogu postojati i alternativne "para-vasione" sa svojom materijom, energijom, prirodnim zakonima itd. >> 2. Citav svet je sazdan samo od materije. Prema tome, bog ne postoji. Dijalektički materijalizam? :) Ma šta rekli marksistički mislioci, nije to jedini naučki pogled na svet. Uzgred, ako ćeš to uzeti za neki argument, mnogi veliki naučnici su bili (a i danas su) religiozni ljudi. Osim toga, mnogi od njih su u mladosti bili, hm, skeptici po tim pitanjima, a u kasnijim godinama su postali veoma religiozni. Nikad ne reci nikad :))
religija.357 alien,
[] Svodjenjem na apsurd, a sa tvojim polaznim sudom, se ne [] može dokazati da 'tačnost/netačnost nije bitna'. Tačno. Zato i ne smatram da je onaj postupak 'svođenje na apsurd' u onom smislu u kome se obično uzmima. Jednostavno, bilo mi je najlakše da to tako nazovem iako je neprecizno. Da mi je polazna pretpostavka bila: 'treba verovati u Boga', pa da sam iz toga zaključio da Bog postoji i dalje nastavio kako sam pisao... Tada bi bilo prikladnije. [] Uzgred, za šta bi se čovek hvatao pri obaranju nekog dokaza [] do za 'iskaze' koji su u istom korišćeni... Hvatao se za iskaze koji su zasnovani na pretpostavci (koju ja ne smatram tačnom) i komentarisao ih kao da je to moje mišljenje. Ako ima kritike na postupak, neka kaže, a ako ne...
religija.358 zqusovac,
> privatna stvar. U SSSR su rusili crkve. Kod nas je negde jos pre > nekoliko godina bio iskljucen iz SKJ neki njihov clan jer je (sasvim > privatno) bio svratio u crkvu. - Dakle, obrnuto od onog sto kazes. U Senti su kolko 80-i-neke iskljucene dve srednjoskolske profanke sto su otisle u crkvu na koncert svoje ucenice. Naravno, jedine orgulje bile su u crkvi, ali... poz, zq
religija.359 zqusovac,
> Definitivno oprastam. :) Uvek ista igra na zensku popustljivost. Mira oprostila zbog tepiha, a ti? poz, zq
religija.360 zqusovac,
> Posle dosta razmisljanja dosao sam do zakljucka da je > jedina prava religija Islam. Zaboravio sam da ti ignore iz chata dam i za conf, al' sad ste je - tu je. Mada verujem da je izjava 'navlaka', slazem se. Kada bi se sve vere (mislim na velike monoteisticke, ili cak i na velike uopste) posmatrale van istorijskog, politickog i socijalnog konteksta, tj. ne uzimajuci u obzir (subjektivne?) percepcije - dakle samo na osnovu proklamacija vere, svetih knjiga, dogmatskih spisa i slicno, Islam bi verovatno, usled svog naglasenog socijalnog komponenta i odsustva strogo formalizovane hijerarhije klera, bio percipiran kao veoma tolerantna vera. poz, zq P.S. Mada ja bas volim krmetinu.
religija.361 banek,
>> Govoris kao da pripadas nekoj istocnjackoj sekti. Bas me >> interesuje kojoj. Javi! (i nemoj ovo da shvatis kao >> omalovazavanje, cisto me interesuje) Većina pomisli da pripadam nekoj sekti, pogotovo istočnjačkoj. Simpatično, ali odgovor je ne! :) Ukoliko smatram da su neka učenja ispravna to ne znači da pripadam nekom pravcu. No, da se ne udaljavamo. >> Ti si lepo objasnio da skoro nista ne znas i da zbog toga >> verujes. OK. Ja takodje skoro nista ne znam, ali sam posao >> drugim putem. Umesto da verujem, trudim se da saznam sto >> vise. Znam da do kraja zivota necu naci odgovore na sva svoja >> pitanja, ali na mnoga hocu. Važna ispravka! Ja verujem, ali ne zato što ne znam već zato što znam! :) Znam toliko da sebi mogu reći zašto verujem. Vrlo osetljiva stvar. Ne budi siguran da nećeš naći neke odgovore za koje misliš da su nedokučiva. >> Jer vera je dala svoje odgovore i "zavrsila >> posao", a nauka nastavlja da trazi nove. Tvoja znanja se >> sa novim otkricima mogu menjati. Tvoja vera ostaje ista, >> sve dok je ne napustis. Vera nije samo: *Verujem!* , ona je ujedno i bogotraženje. Težnja duše da dostigne nešto više! Mislim da nepostoji slučaj (bar je ne znam) da je neko ko veruje otišao ne drugu stranu. :)
religija.362 banek,
>> Ok, sto se mene tice, ako dolazis u klub, taman bi i mene >> naterao da i ja dodjem.... :) Iz Novog Sada sam. >> Mogu samo da ti prodam moje neko vidjenje, ustvari da ti kazem >> kako mi se cini da je taj Bog sve nas zaboravio. Znam šta hoćeš da mi kažeš. Ali nije baš sve tako kao što izgleda. Može i u mail!
religija.363 balinda,
>> Voleo bih da izneses argumente zasto je uzasno ako >> bog ne postoji. Nekome je to mozda uzasno jer nema >> hrabrosti da se osloni na "sopstvene snage". Poenta te, pomalo šaljive parafraze Ajnštajnovog komantara o tome da li smo sami u svemiru, i jeste u tome o čemu se i ti ovde pitaš. Po mom veoma skromnom sudu Bog i "postoji" (sa ili bez znaka navoda) najpre zato što je potreban. U tom smislu, mada u suštini delim tvoj optimizam i poverenje u snage čovečanstva, bojim se da se ne radi samo (a možda čak ne ni prvenstveno?) o hrabrosti, nego o stepenu razvitka. Ovo ne bi trebalo shvatiti da viši stepen nužno mora značiti "oslobađanje" od poštapalice u liku Boga. Dosadašnji razvitak učinio je da se laički doživljaj Boga zaista razruši, ali nisam siguran da je potreba za njim nestala. Sasvim se dâ zamisliti da će "uvek" (ili makar jako dugo) "prisustvo Boga" možda biti još i uverljivije ukoliko ljudski um otkrije više tajni o sebi i svetu koji ga okružuje. Kada je poverenje u postojanje Boga bilo najraširenije, najumniji ljudi su ga i ne želeći, naukom osporavali. Kada masa konačno "shvati" da on ne postoji, ko zna šta će misliti sâm vrh ljudske umnosti. Kada se duvan donosio u Evropu i pušio samo na dvorovima i u učenim krugovima i smatran lekovitom biljkom, raja o tome ništa nije znala. Danas u Evropi puše upravo najniži slojevi. Međutim, pojedini naučnici ukazuju da se duvan može koristiti na sasvim drugi način i da je pred njim sjajna budućnost. Tja. Hoću da kažem da, mada kao i Ti (?) pripadam "hrabrom vrlom svetu" koji, često i bez prave osnove, :( olako prihvata ulogu Boga na zemlji, nisam preterano zabrinut za budućnost Boga. ;) žini mi se da će preživeti ovo naše nepoverenje. :> Baš kao i u nauci gde "jake" teorije retko bivaju pobijene u potpunosti nego postanu samo poseban deo neke veće teorije, tako mi se čini da će i "nova verzija Boga" biti samo opštiji zakon u kome će materijalni lik otpasti a, recimo fascinacija uređenošću sveta, učvrstiti svoje "božansko" poreklo. (?) Ako nam je nešto potrebno, već ćemo ga negde i pronaći.
religija.364 ilazarevic,
> praksi. Prema tome, "društvanjaci", kako ih ti zoveš, su mnogo podobniji > da pričaju o formalizmu od "prirodnjaka". Nisam mislio da vređam upotrebivši izraz "društvenjaci". Ako si se uvredio, izvinjavam se. Jednostavno sam se tek kasnije setio da bi ih mogao nazvati "humanističari" (ako neko ima bolji termin, neka ga da, ja nikako ne mogu da smislim nešto podobnije). žini mi se da je u početku rasprave NoviM zastupao tezu o tome kako forma nije toliko značajna kao sadržaj. Samo sam se nadovezao na to, uz primer u matematici. NoviM je ovde predstavnik humanističara, te sam pretpostavio da i ostalima na toj "strani" forma nije bitna. U humanističkim disciplinama se, koliko sam primetio, do formalnosti iskaza ipak manje drži nego u matematici.
religija.365 ilazarevic,
> Naravno. Ali pouzdanost je ograničena pouzdanošću matematike. Pouzdanost je ograničena pouzdanošću teorije koja se "prevodi na matematički jezik". Pogrešna teorija daje pogrešne rezultate, iako u matematičkom delu posla nije bilo greške.
religija.366 ilazarevic,
> Zanimljivo je da ovo ti pišeš: > >>> Greška je moja, priznajem :) Ovamo se zalažem za preciznost, a zatim se >>> izrazim toliko neprecizno da gore ne može biti... Ne vidim šta je specijalno zanimljivo u ovome... Zar je neobično da neko prizna grešku, kada vidi da je pogrešio?
religija.367 ilazarevic,
> Ko se brani? U praksi, sociologija gubi oko 60%-80% svog vremena na > statističke proračune. Kad prosečan sociolog nauči da radi sa Excel-om > produktivnost mu raste za vrlo veliki procenat ;)) Pa onda je sve u redu :) Dovoljno je, dakle, usavršavanje postojećih teorija, kako bi preciznije opisivale pojedine pojave (ako su dovoljno precizne, neka se ne usavršavaju), i problem je rešen - sociologija postaje egzaktna nauka ;)
religija.368 ilazarevic,
> Jel' da? Zdrav razum je ono što ti kažeš da je zdrav razum. Vrlo > naučno nema šta. Možda nisi uspeo da shvatiš? ;) Zdrav razum je više svakodnevni nego naučni pojam. žim se toliki ljudi sada bave filozofijom, očigledno je da to njima nešto znači. Meni ne - da znači, upisao bih filozofiju, a ne ETF.
religija.369 ilazarevic,
> Pa? U čemu je prednost fizike, hemije i ostalih? Duža tradicija? Sve > su nauke nastale kada je nastala potreba za njima. Duža tradicija znači i veću razvijenost. Teško je pretpostaviti da neka nauka postoji 2000 godina, a ni malo ne napreduje.
religija.370 ilazarevic,
> To je argument nesvodljivosti. Praktičnije iskazan, glasi: "ok, > matematiko, veruj u svoje, ali ne diraj ni ti MOJE krugove!" Matematika ne dira ničije krugove. Ona samo pokušava da objasni drugima kako su njeni krugovi bolji/lepši/savršeni...
religija.371 ilazarevic,
> Sa druge strane, ti porediš celokupan smisao postojanja jedne nauke (u > ovom slučaju društvenih nauka uopšte) sa jednim malim delićem > interesovanja jedne (ili možda dve, nebitno) druge nauke. Poređenje ti, u > najmanju ruku, ne stoji. Ne, ja sam poredio pravce u slikarstvu (koji spadaju u opštu kulturu) i potencijalnu barijeru (koja, naravno, ne spada). Izvesno je da postojanje društvenih nauka ima smisla, čim postoje :) Drugo je pitanje, od koga smo inače počeli, da li se one mogu zvati naukama, u istom rangu sa prirodnim?
religija.373 balinda,
>> Ja sam samo rekao da nije goli smisao zivota vera u boga nego >> drugi ideali. Bog je potreban najviše tamo gde nema drugog dobrog roditelja i čuvara ideala. Ovo što nas dvojica ovde govorimo može važiti za nas, ali sasvim razumem da će nas neko i žaliti zbog toga. Kompromisni zaključak verujućih i neverujućih ljudi sasvim bi mogao (?) biti da - očigledno ne znači uvek i istinito. :) >> E, sad. Ja smatram da vera u boga nije najidealniji put za >> ostvarivanje optimuma u zivotu. Za mene i Tebe očigledno nije. Međutim, za nekoga ko veruje on to jeste. >> Zasto? Zato sto nas stalno vreba zamka da se oslonimo >> iskljucivo na veru i izgubimo pouzdanje u sebe. Znam dovoljno ljudi za koje je prava sreća što nemaju dovoljno pouzdanja u sebe. ;) Bojim se da bi nam Vernik mogao reći da u Boga veruju svi oni kojima možda pomalo i nedostaje individalnosti, ali i upozoriti nas da je to apsolutna većina čovečanstva. Ovde bismo se nas dvojica lako složili, potajno videvši sebe iznad mase. Zatim bi nas mogao možda i uveriti da u Boga veruju i oni koji za njim aktivno tragaju otkrivajući tajne prirode. Ovde bismo nas dvojica negodovali budući da taj Vernik hoće da "uzme duše" onih ljudi koje mi vidimo kao "svoje". :) Zamisli, samo, ako kaže (vernik) da u Boga ne veruje samo onaj koji ima malo više od proseka a malo manje od potrebnog. ;) No, ne brini, mislim da imam pravi odgovor: I pederi se regrutuju ili među poslednjim primitivcima ili iz grupe vrhunskih intelektualaca. :))) Potrebno je shvatiti da se ljudi, srećom, razlikuju. Nije manje važno razumeti da sistem vrednosti koji bismo, nas dvojica na primer, možda i sasvim usaglasili, ne samo da nije opšte dat nego nije ni opšte primenjiv. Slutim da bismo veoma visoko stavili neke osobine možda i nesvesno favorizujući ono što u većoj meri posedujemo ili bar mislimo da posedujemo. Na primer, inteligencija. Ako prihvatimo da je udoban i srećan život pravi smisao živjenja (bojim se da u ovome u potpunosti ne delim tvoje stavove, ali sad i nije toliko važno) onda bi se inteligencija mogla smatrati i opasnošću po taj cilj. Da li je razum roditelj patnje i krajnje ishodište svakog razmišljanja (mozgalica kaže: "Nije svaka patnja posledica razuma, ali je svakom razumu poslednja odrednica patnja.") ne moramo da se saglasimo. Međutim, iz životne prakse znamo da obična ljudska sreća ne bira po razumu gde će "stanovati". Zato je potrebno prihvatiti da je ljudima neophodno i štošta što nama individualno može i smetati. Najviše što se ovde može je razumeti da je nekima i objektivno optimalno nešto zašta mi "znamo" da nije. :) I kao kruna celokupnog mog lupetanja ovde je da je za nekoga verovanje u Boga najbolji mogući izbor koji objektivno može pronaći. Trudim se, samo, da ga zbog toga ne cenim manje, :( mada jedino što mogu od srca da mu kažem je: "Hvala Bogu, nisam religiozan." :)))
religija.374 dcolak,
│ Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to Jovanovo │ Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego ako neko zna na šta se │ ona silna simbolika tipa jagnjadi odnosi, ako to uopšte iko na svetu i Veliki svemirski brod sleće na Zemlju ;) Elem, nikad nije kasno za pokajanje. So, kada vidimo Game Over, a mi se brzo iskreno pokajemo i pravac Raj :) Pitam se kako izgleda Raj, za Pakao svi mi već znamo, zar ne? ;) Sledge DAMMIR!
religija.375 novim,
" ostalima na toj "strani" forma nije bitna. U humanističkim disciplinama " se, koliko sam primetio, do formalnosti iskaza ipak manje drži nego u " matematici. Pod uslovom da se zaista razumemo oko distinkcije o formi i sadržini, u humanističkim se disciplinama još kako drži do formalne analize. Razlika je u tome da se u tim disciplinama predmet ne iscrpljuje samo time.
religija.376 novim,
" Matematika ne dira ničije krugove. Ona samo pokušava da objasni drugima " kako su njeni krugovi bolji/lepši/savršeni... Ako je to tako, onda je to sasvim prihvatljivo. Tada se otvara pitanje na kom nivou rasprave između matematike i humanistike (pod uslovom, dabome, da ovaj zbirni termin ne sakrije katkad ogromne i nepomirljive razlike među samim tim disciplinama obuhvaćenim ti zbirom) - na kom nivou je moguće poređenje "krugova". Pikasovi će sigurni biti lepši od maetmatičkih; od matematičkih će biti bolji (ako tu reč sad shvatimo kao - korisniji, u praktičnom mislu) čak i nesavršeni zanatski. Ali će savršeniji (u smislu formaliteta i idealnosti) biti svakako krugovi matematičara. Sve što tvrdim jeste: ne ističimo prednosti prebrzo; tražimo sličnosti tamo gde im zaista ima mesta; uvažajmo razlike - one su fundamentalne.
religija.377 novim,
" Zdrav razum je više svakodnevni nego naučni pojam. žim se toliki ljudi " sada bave filozofijom, očigledno je da to njima nešto znači. Meni ne - " da znači, upisao bih filozofiju, a ne ETF. Jasno. - Da li ti je prihavtljivo i obrnuto: da nekog ne zanima ETF stvar, već filozofija? I da je teško onda porediti ko više zna (svako više zna od drugog, u odnosu na svoju oblast, i manje, u odnosu na tuđu). Otud su i oblasti, kao i nauke, teško samerljive (sličnosti među njima i nisu od onog značaja od kojeg su razlike među njima).
religija.378 nkbog,
>> Voleo bi da mi objasniš kojom to logikom možeš da mi dokažeš da Bog >> ne postoji. > Zašto da dokazuje da nešto NE postoji? Zato što je rekao da mi je dokazao (tačnije dokazivao) da Bog ne postoji. Ja taj dokaz nisam video (dokaz je prvo bio logikom, pa naukom, sad će pre- ći i na filozofiju, al' nigde da se pojavi na papiru (ekranu?) - problem je što je logički taj dokaz nemoguć, za razliku od onog drugog koji je nepoznat). NB.
religija.379 nkbog,
>> Pitanje: Kada je Pluton nastao? >> Odgovor: Tridestih godina ovog veka >> Dokaz: Pluton je otkriven 1930 i neke, ergo Pluton nije >> postojao pre toga. > Nije ti dobro poredjenje. Citat iz poruke 2.218 (supers) ************ > Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva ne samo na VERI u > nepostojanje boga, nego i na tome sto je on svim naucnim disciplinama > nepoznat. ************ Pluton (kao planeta) NIJE bio poznat NI jednoj nauci pre toga. ERGO, po tvom rasuđivanju (ne po mom) nije postojao ni ranije. NB.
religija.380 nkbog,
> Ali, ako je Bog - Bog, nikakve molitve mu nisu potrebne, on slusa tvoje > srce. Isto to samo malo drugacije: Mateja, 6:8: Ne budite dakle kao oni (oni koji se mole za sve i svašta, nkbog); jer zna vaš Otac šta vam treba, pre nego što ga zamolite. NB.
religija.381 nkbog,
> Ono što mene buni je to što ti pokušavaš isto logički da analiziraš > sve ovo, a to znači da u tebi ipak postoji neka sumnja, a ako > postoji sumnja onda tvoja vera nije čista... So, gorećeš u paklu! O;> žinjenica da logički analiziram ne znači da sumnjam (osim ako ne ubacimo u semantiku reči "analize" smisao "sumnja"). Smatram da je Bog najveća tajna, i da je svaki napor u cilju njegove spoznaje vredan jer doprinosi onome što se naziva "Slava Božija". Što više znam/što više znamo to smo suočeniji sa onim što je Bog stvorio. A na logičko analiziranje su me naveli ljudi koji su "logikom" dokazivali da Bog ne postoji. UBR, dakle onaj koji dokazuje ne greši: pa Hrist je usrksnuo i pojavio se pred Tomom, onaj koji sumnja... e to je već problem ;) UBR2, onaj dokaz je samo demonstracija ograničenosti logike na usvojene premise. UBR3, izgleda da je mojom krivicom došlo do nesporazuma. Izjavi > treba raditi ono što bi radio i da Bog ne postoji nemam šta da prigovorim... apsolutno se slažem. Na žalost, ja sam pomislio da si rekao da je svejedno da li Bog postoji ili ne (a sa tim se i te kako ne slažem). Sorry na pogrešnoj interpretaciji. NB.
religija.382 nkbog,
> Jest', kada bi životne aktivnosti bile nezavisne. No, pošto to nije > slučaj, ako je prva pretpostavka tačna, nema nam druge nego se osloniti > samo na svoje snage. (Neko će možda reći: pronaći Boga u sebi!?) Ako > je, pak, druga pretpostavka tačna, onda je i verovanje, koje je > pasivnija aktivnost, sasvim dovoljna. Tacno. Ali mi ne možemo da znamo koja je pretpostavka tacna (tacnije prvu ne možemo da dokažemo, drugu ne znamo dal' možemo). Dokaz koji sam naveo je polazio od pretpostavke da NE ZNAMO šta je tačno, a pokazao je da je u tom slučaju bolje verovati (pod zadatim uslovima: paklene muke i carstvo nebesko). NB.
religija.383 novim,
" prvu ne možemo da dokažemo, drugu ne znamo dal' možemo). Dokaz koji " sam naveo je polazio od pretpostavke da NE ZNAMO šta je tačno, a " pokazao je da je u tom slučaju bolje verovati (pod zadatim uslovima: " paklene muke i carstvo nebesko). Saglasan sa tobom o tome da ne znamo ni da li postoji ni da li ne postoji, i da se iz toga mogu izvući različiti zaključci, i za, i protiv (kao i indiferencija?), uzmimo tezu da Ga ima. Dakle: a) o Njemu ne znamo ništa; b) ima Ga (ma šta "ima" moglo sve značiti). Da li bio zaista bio valjan razlog za veru prilično račundžijski razlog kazne/nagrade? Malo kvarno pitanje, s obzirom da sve ovo čitaju račundžije, ali - mislim da shvataš šta hoću da kažem: ako se veruje, koji je onda oblik u koji se veruje valjan? Za nekoga ko isključivo računa u modusu dobitak/gubitak priča o raju/paklu ima težine; ali koja bi priča bila valjana za nekog - matematičara kojem je taj praktično-životni modus nevažan, već je, poput Milana, okrenut teorijsko-metodološkim problemima? Da konretizujem: u kakvog bi Boga mogao da veruje neki Ajnštajn?
religija.384 alien,
[]> treba raditi ono što bi radio i da Bog ne postoji [] [] nemam šta da prigovorim... apsolutno se slažem. Na žalost, ja [] sam pomislio da si rekao da je svejedno da li Bog postoji ili [] ne (a sa tim se i te kako ne slažem). Za moj način razmišljanja i za moje postupke jeste svejedno (dobro, nije baš da me ne zanima ;), ali ne vidim razloga da mi Vera u Boga bude instalirana & rezidentna) sve dok ne umrem, a tada će se pokazati da li postoji ili ne postoji. Ako postoji, neće biti svejedno, a ako ne postoji... (pardon, treba samo jedna tačka ;> ).
religija.385 alien,
[] Mada ja bas volim krmetinu. Bez alkohola bi verovatno nekako i mogao, al' bez krmetine...? @;) ┌───────┐ │ ( * │ └───────┘ ( * Long Live Yughnyeteenah!
religija.386 supers,
>>>> biti bozje delo. Sta ako bog nebo prekrije natpisima na >>>> nekoliko svetskih jezika "Ja, bog, postojim."? Onda je >>>> iskljuceno svako kosmicko zracenje. >> Neko bi vec rekao da je to neka varka, da su to neki >> ljudi na neku foru napisali. Ako neko nece da veruje, ili >> mu ne odgovara da veruje, jako Nema te fore na koju se nesto moze napisati preko celog neba da to vide svi stanovnici zemljine kugle. Tako nesto bi moralo biti bozje delo. Naravno, uvek ce biti nevernih Toma koje bog nikad ne bi mogao uveriti u svoje postojanje. Ali ako bi bog uradio nesto ovako, vise od 90% sveta bi verovalo u njega, sto bi takodje bio uspeh. >> Imas gomilu stvari koje nauka (jos?) nije objasnila. >> Mozda je neka od njih taj "dokaz"? :) Tacno, puno toga nauka nije objasnila. Ali nijedan od tih neobjasnjenih fenomena ne lici na delo boga koji zeli da nas uveri u svoje postojanje. Kad bi bog postojao, valjda bi vodio racuna da bude nedvosmisleno jasno da bas on stoji iza te pojave. Na primer, loptasta munja je neobjasnjena pojava. Ona ne bi smela biti boziji znak, posto je puno nevinih ljudi od nje poginulo. Neko ce reci da je to bozja kazna. A zasto bog munjom ne spaljuje velike zlikovce, nego obicne male ljude u svojim domovima?
religija.387 supers,
>> Sa kojim se to zakonom danasnje nauke kosi postojanje Boga? Juce sam objasnio u replici nekome.
religija.388 supers,
>>>> moc da nama upravlja. Oni sto veruju u male zelene ne >>>> tvrde da zavisimo od istih. >> >> A silni SF filmovi o vanzemaljcima koji upravljaju >> ljudskim mozgovima? Dobro, znaci ti verujes da mali zeleni upravljaju ljudskim mozgovima? >> Opet ti. Vidim da bi tebi licno odgovaralo da je to tako, >> ali ni jedna nauka do sada nije osporila Boga. Onaj tvoj >> fizicki dokaz je u najmanju ruku - suvise >> pojednostavljen. Pojednostavljen je zato sto se uvek trudim da budem kratak i jasan i ne volim da upadam u rasparave dugacke vise stranica. Zato sam dao jednostavan i, moras priznati, jak dokaz. Cikam te da ga oboris kontradokazom. >> A ima i spornu tvrdnju "citav svet je sazdan samo od >> materije". Tj. sporno je ono "samo". Vidim, hoces da kazes da bog nije materija, nego nesto drugo. A kako nesto sto nije materija moze uticati na materiju ako ne deluje na nju materijalno?
religija.389 supers,
>> li smo sami u svemiru, i jeste u tome o cemu se i ti ovde >> pitas. Po mom veoma skromnom sudu Bog i "postoji" (sa ili >> bez znaka navoda) najpre zato sto je potreban. Dobrim delom se sa tobom slazem. Nezavisno od toga da li bog postoji, sigurno je prisutan u svesti mnogih ljudi kojima je potreban da bi u necemu imali utehu, ohrabrenje, podsticaj itd. itd. Svako mora imati nesto u sta ce da veruje, bio to bog ili nesto svetovno. Mozda mi je mnogo gruba podela, ali ja veru u nesto delim na aktivnu i pasivnu. Aktivna je kada covek zada sebi neki cilj, misli da moze da ga ostvari i trudi se da ga ostvari. Pasivna je kada se covek nada pomoci (ili odmoci) sa strane i ceka da vidi hoce li se ono cemu se nada ostvariti. Time necu da kazem da samo vernici veruju pasivno (i nevernici pasivno veruju u priljatelje, firmu, drzavu...) Takodje i u veri vernika moze biti mnogo aktivnog, ako u skladu sa verskim nacelima covek konkretno deluje. Ja sam nevernik zato sto mislim da je obicno vera nosilac onog pasivnog, a prakticni zivot onog aktivnog u nama. Na veru se pozivamo uglavnom kada razmisljamo o tome kako je sve pocelo i sta ce biti s nama. U prakticnom zivotu delujemo pre svega na osnovu toga kako ce na to reagovati nase okruzenje, ne misleci preterano na svevisnjeg. >> vece teorije, tako mi se cini da ce i "nova verzija Boga" >> biti samo opstiji zakon u kome ce materijalni lik otpasti >> a, recimo fascinacija uredenoscu sveta, ucvrstiti svoje >> "bozansko" poreklo. (?) Ako nam je nesto potrebno, vec >> cemo ga negde i pronaci. Mislim da je danasnji covek veliki prakticar, koji deluje samostalno i koji se oslanja na sopstveno iskustvo. Vera figurira samo kao nadgradnja, upravo za pitanja koja si naveo (postanak sveta, njegova buducnost, uredjenost, sudbina i sl.) Da li je neko vernik i u kojoj meri zavisi pre svega od toga koliko su mu potrebni odgovori na ova pitanja.
religija.390 supers,
>>>> A na osnovu cega ti osporavas dokaze iz osnovne skole? >> >> Zato sto je ono sto se decenijama predavalo u nasim >> osnovnim skolama manje stvar nauke, a vise ideologije. To >> nazovi "naucno" negiranje Boga je najvise potencirala >> komunisticka ideologija. Glupost! Nemoj da ubacujes komunisticku ideologiju u ovu raspravu jer ona sa tim nema veze. Nisu komunjare izmislile da bog ne postoji. Po tvojoj logici na vecini fakulteta u svetu (osim verski orijentisanih) predaje se komunisticka ideologija. Mozda ces mi reci da komunisti jos vladaju ovim svetom. >> Pitanje religije je mnogo sofisticiranije od prostog >> naklapanja "ima Boga, nema Boga" i to je ono sto ja i jos >> neki ovde pokusavamo da objasnimo takvima kao sto si ti, >> ocito bez uspeha. Nema problema, slazem se. Ako malo obratis paznju videces da sam se u mnogim porukama bavio pitanjima same religije, a ne pitanjem da li i zasto ima ili nema boga. Mislim da nikome ko je meni govorio o znacaju religije nisam odbrusio "Nemoj da mi spominjes religiju jer bog ne postoji". Jedino kada me neko ubedjuje da bog postoji ja mu odgovorim da se ne slazem i kazem zasto.
religija.391 supers,
>> Upravo sam saznao da sam "nebesko telo" :)))))) >> Fizicko polje nisam sigurno :))))) >> >> P.S. Sala. Nemoj da se ljutis. Ne ljutim se. Kada sam rekao da je materija po kosmosu rasporedjena u obliku nebeskih tela, govorio sam o kosmosu u globalu. Nisi ti nebesko telo nego materija na nebeskom telu. U jednom se slazemo. Da nisi fizicko polje. :)
religija.392 supers,
>> Mislis da je tu religija bitna? Gresis, to je mnogo vise >> stvar politike i ekonomije. Primera radi, inkvizicija je >> nastala u vreme kada je Crkva pocela da gubi svoju >> politicku i ekonomsku moc. Tadasnje Dogme nemaju mnogo >> veze sa osnovnim postavkama hriscanstva, zato se, izmedu >> ostalog, i desila Reformacija. Slazem se sa svim ovim sto si rekao o inkviziciji. Ali i dalje tvrdim da svaka religija postavlja neke aksiome. I tu tvrdnju mi nisi pobio. >> Ovo sto si dalje napisao je van svakog naucnog >> rezonovanja. Prvo, uzimas uopstene cinjenice i iz njih >> vadis zakljucak koji tebi odgovara, a pritom se cak i ne >> zapitas da li osnovu TIH cinjenica MOZE da se izvuce >> takav zakljucak. Takvim rezonovanjem lako mozemo >> dokazati, recimo, da je macka u stvari mis. Ti mi nisi objasnio zasto NE BI MOGAO da se izvede zakljucak koji sam ja izveo. Uostalom, ako mojim nacinom rezonovanja sve moze da se dokaze, izvoli pa dokazi da je MACKA=MIS. Castim ako uspes.
religija.393 supers,
>> Ko ti kaze da ne postoji jos mnogo dimenzija koje mi ne >> primecujemo, a u njima mogu postojati i alternativne >> "para-vasione" sa svojom materijom, energijom, prirodnim >> zakonima itd. Ovo sto si rekao mi je poznato i cuo sam mnogo spekulacija o "alternativnim svetovima". Moguce je da postoje te paravasione. I o njima se moze diskutovati u temi "nauka". Medjutim, posto je ovde konkretno rec o bogu, rekao bih da neka paravasiona nista ne poboljsava bozji polozaj. Glavni problem je kako uspostaviti vezu ovih vasiona. Takodje, ponovo se postavlja isto pitanje: da li je u toj paravasioni bog materija ili energija ili sta vec. >> Uzgred, ako ces to uzeti za neki argument, mnogi veliki >> naucnici su bili (a i danas su) religiozni ljudi. Osim >> toga, mnogi od njih su u mladosti bili, hm, skeptici po >> tim pitanjima, a u kasnijim godinama su postali veoma >> religiozni. Nikad ne reci nikad :)) Razgovarao sam sa nekima van SEZAMA na temu ove konferencije i oni su mi rekli to isto - i religiozni ljudi su doprineli nauci. Tacno, i vernici su se masovno bavili naukom, neki su cak bili utemeljivaci nauka koje ponekad imaju epitet "bezboznih": Evolucije, matematike, istorije, cak i astrofizike. No, mozda bi se to moglo protumaciti i na ovaj nacin: da se ljudi retko beskompromisno drze religije i da uvek tragaju i za nekim istinama van religije (koje ponekada cak i religija osporava). A sto se tice promene ubedjenja sa staroscu, to je normalna stvar. Kad covek vidi da mu je kraj blizu, odma pocne da se miri sa bogom i da mu se ulaguje predajuci se veri u spasenje. Mozda cu i ja kao ljuti nevernik da jednog dana omeksam i potpisem nesto da mi se bar ublaze sankcije u paklu :))) NO, za sada sam nepokolebljivi ateista.
religija.394 supers,
>> Ako vec hoces da ozbiljno da rusis nesto, ponudi tome >> alternativu. Ja sam vec pricao o alternativi: to je pogled na svet prema kojem covek treba da se usredsredi da zivi sto lepse i zadovoljnije (sto niposto ne znaci da drugima to treba da uskracuje). Po meni su spoljasnje i unutrasnje zadovoljstvo sebe i drugih dovoljan cilj zivota dok je religija samo jedno od sredstava koje to mogu delimicno omoguciti. Uostalom, ne bih da se ponavljam - pregledaj konferenciju i videces da imam stavove koji su dovoljni za "gradnju" na mestu onoga sto "rusim" >> :>>>> U vreme nastanka poruke, tvoje naucne cinjenice jos >> nisu bile poznate. Dok ovo citas, valjda su ti poznate. Ja sam izneo dokaze zasnovane na cinjenicama. Samo, imam utisak da cesto ne citas moje poruke ako nisu direktno replika tebi. A ja ne mogu da opterecujem konferenciju govoreci svakom isto.
religija.395 supers,
>> zakljucak verujucih i neverujucih ljudi sasvim bi mogao >> (?) biti da - ocigledno ne znaci uvek i istinito. :) Moguca je logika da je ono neocigledno jos manje istinito. Ali u nedostatku materijalnih i gvozdeno cvrstih dokaza ja prednost ipak dajem ociglednijem. Naravno, uvek moze postojati razlog da se veruje bas u ono sto neko smatra za manje ocigledno. No problem. I tu se ljudi razilaze. Imaju razlicite poglede na stvari. Nemoj misliti da je meni zelja da sve vernike ubedim da grese. Ne. Ja samo iznosim argumente zasto ne verujem i zasto mislim da je ispravnije ne verovati nego verovati. I ocekujem odgovore vernika koji ce mi reci zasto, po njihovom misljenju, treba verovati. Ja ovu konferenciju shvatam kao mesto gde treba da razmenjujemo misljenja - ne da se ubedjujemo. >> pouzdanja u sebe. ;) Bojim se da bi nam Vernik mogao reci >> da u Boga veruju svi oni kojima mozda pomalo i nedostaje >> individalnosti, ali i upozoriti nas da je to apsolutna >> vecina covecanstva. Ovde bismo se nas dvojica lako >> slozili, potajno videvsi sebe iznad mase. Zatim bi nas Tacno. Meni svako moze reci da na samog sebe gledam sa prevelike visine i da mislim da sam bolji i sa ispravnijim stavovima nego vecina. Jedan od razloga sto sam ateista je to sto sam po prirodi individualac, svaki ateista ima sopstveni stav, dok religija lako vodi u kolektivizaciju. Naravno, ima i jako puno vernika sa jakim individualnim stavom. Takvima ne "pravi drustvo" citava crkva, nego samo ta visa sila u koju se veruje. Ja pokusavam da budem drustvo samom sebi. Ja sam zbog svog stava mozda vise individualan, vernik je zbog svog mozda vise uravnotezen. I ja i on imamo razloge da budemo takvi kakvi smo i rasprava izmedju nas nije medjusobno osporavanje stavova nego obogacivanje novim. Ti me stalno upozoravas da ne mogu verniku nametati nesto kada on ima svoja misljenja koja ga cine spokojnim i zadovoljnim kao sto mene cine moja. Ja to i ne radim. Samo suprotstavljam svoje stavove stavovima vernika da bih cuo njihovo misljenje i da bi oni culi moje. Mozda cemo posle ovoga biti samo jos cvrsce uvereni u ono od ranije a mozda cemo steci neki slozeniji pogled na stvari tako sto cemo prihvatiti nesto od protivnickih stavova prilagodivsi ih svojim elementarnim ubedjenjima. I jedno i drugo moze biti samo dobro.
religija.396 supers,
>> Treba obavezno podsetiti (posebno nevernike ;) da se >> Sveto pismo zavrsava obecanjem o poslednjem velikom cudu. >> Isus ce se pojaviti na nebu i ukratko objaviti "game >> over". Samo tad ce biti kasno, za promenu misljenja ;) U ovoj conf. se uglavnom raspravljalo samo o bogu uopste, tako da je zanimljivo da neko poteze argumente iz jedne konkretne religije, hriscanstva. Ako zaista smatras da ce Isus doci da objavi "game over", onda mi odgovori na ovo: Zasto isti Isus nije odsvirao i pocetak igre? Civilizacije je bilo i par hiljada godina pre Isusa. I tim ljudima bog nije poslao Isusa da im objasni pravila igre. A kad se igra zavrsi - svi ce biti "razmatrani". Gde je tu pravda?
religija.397 supers,
>> >> jake razloge da ne verujem u njega. Pri tom se pozivam >> Jake razloge? Ako imas dokaze sta ce ti jaki razlozi? Moji najjaci razlozi su moji dokazi. Ne znam da li si ih procitao, ali oni su tu. Ti mozda imas svoje dokaze. Izvoli, suprotstavi ih mojim. >> >> biblija ubedljivija - tvoja ili moja? >> Izgleda da citamo razlicite biblije :( Dobro, ja sam te pitao cija je ubedljivija? Ti mi ne odgovori. A i ne moras. Verovatno je tebi tvoja ubedljivija, jer jasno i glasno kaze da ce da dodje Isus, zavrsi "igru", pokupi semenke i otpatke, neobuzdane navijace posalje u pakao... A sta li ce da bude sa terenom posle utakmice?
religija.398 supers,
>> To i nije bas najvaznije. Njima se svida da pricaju >> paralalene monologe a iz toga, mozda, neko procita nesto >> njemu zanimljivo. U tom sam smislu podrzao akciju. :))) Tacno, sasvim tacno. Nego, znam ja za jos neke paralelne monologe na Sezamu.....
religija.399 supers,
>> Uzgred, Isus Hrist je (valjda) istorijska licnost. Zna li >> neko koliko se istorija "slaze" sa Novim Zavetom po >> pitanju Hristovog zivota? Evo, da ti odgovorim. Istorija NE PRIZNAJE ISUSA za istorijsku licnost. Nema nikakvih dokaza o njegovom postojanju. Savremenici koji su pisali u doba ranog hriscanstva ne pominju nikoga koji bi i licio na Isusa koga znamo iz Novog Zaveta. S druge, strane, dokazano je da je Muhamed istorijska licnost. Neko ce reci da je u pitanju cista muslimanska zavera. Ali, Muhameda priznaju istoricari celog sveta, i iz pravoslavnih zemalja.
religija.400 supers,
>> Ne budi siguran da neces naci neke odgovore za koje >> mislis da su nedokuciva. Sta time hoces da kazes? Mozda aludiras na to da cu i ja kad-tad poceti da verujem i da cu tako naci odgovore na svoja pitanja? Moguce. Bilo je u konferenciji reci o tome kako ljudi sa staroscu postaju sve veci vernici. Moguce je da ce se to desiti i sa mnom. Ipak, za sada mi ne smeta sto mi neki odgovori fale. Kasnije, kad ne budem imao sta drugo da radim, mozda ih potrazim, mozda bas na isti nacin kao i ti. >> Mislim da nepostoji slucaj (bar je ne znam) da je neko ko >> veruje otisao ne drugu stranu. :) Tu se varas. Ja znam slucajeve. Stekao sam utisak da me sa onim "ne budi siguran da odgovore neces naci" pozivas na svoju stranu. Ako, pozivam i ja tebe na svoju. Bez ikakvog pritiska, naravno - i bez omalovazavanja tvojih stavova.
religija.401 vlador,
> potrudicu se da doprinesem izumiranju muskih shovinista !! :) "Muški šovinizam ne postoji. Sve je to istina!" Šala mala nikom nije naudila... :)
religija.402 vlador,
> potpisi na "remek delu" nisu potrebni. Jedini problem koji se > javlja onda kad prihvatimo stvoritelja jeste ono "a ko je Boga > stvorio". Jedini? :))
religija.403 vlador,
> Da li si siguran da su ti bogovi i zakoni baš različiti? > Kada ogolite svaku religiju, suštine su im slične. Suštine jesu slične jer je svima predmet isti. Zato sve i spadaju u religije. :) Imaš višebožačke i jednobožačke religije. Ovo je već veoma značajna razlika. Svaka religija ima svog utemeljivača... Zakoni jesu različiti. Uzmi samo koliko razlika ima između islama i hrišćanstva.
religija.404 vlador,
> toliko i ne razlikuju. Što se zakona tiče, i oni su u bitnim stvarima > (ne ubij, ne čini drugima zlo itd) gotovo identični. Pa to je normalno da će neka od tih pravila biti ista. Bez obzira na religiju ljudski je znati šta je dobro a šta zlo i tu nema ništa čudno. Ja sam već rekao (valjda) da ne znam da li da verujem ili da ne verujem. Pitanje za (prave) vernike: da li neko može da veruje u boga a da pri tom ne ide redovno u crkvu i ne izvodi sve potrebne rituale? Drugo pitanje: da li vi (vernici) idete redovno u crkvu?
religija.405 vlador,
> pravi vernici valjani ljudi. Postoje neke tamo zapovesti, od > kojih mi se samo ne sviđa prva i ona koja kaže "Ne čini > preljubu". Ako pravog vernika definišemo kao čoveka koji se Ove zapovesti je bog izrekao, a božja se ne poriče. Dakle, da li vernik može reći: "Ja sam vernik i poštujem božju reč. Samo ona božja zapovest "Ne čini preljubu" nije više u modi." Da li on ostaje vernik? Slažem se da su vernici bolji od _većine_ ljudi koji su nevernici, ali to nije uslov da neko bude (kako je neko rekao) Good guy, naravno. Jednostavno, ja zakone poštujem ne zbog toga što ih je bog rekao (ili neko izmislio) već zato što mi moj moral tako nalaže. Dakle, ne mora neko da veruje u boga da bi i nehotice poštovao 10 (ili bar 9 :) božjih zapovesti.
religija.406 vlador,
> Sta ako bog nebo prekrije natpisima na nekoliko svetskih jezika "Ja, bog, > postojim."? Onda je iskljuceno svako kosmicko zracenje. Sigurno bi bog Možda bog, ako postoji, ne želi da nas davi svojim prisustvo. Možda on ne želi da mi znamo da on postoji. To je jedino objašnjenje. U svakom slučaju nije neophodno verovati.
religija.407 vlador,
> Tvrdnju da, ako bog i ne postoji, da bi ga trebalo izmisliti su prihvatili > mnogi. I crkva, izmedju ostalih. Krajnje je vreme da covecanstvo nauci > da ce preziveti i bez izmisljenih bogova. Ja mislim da je bog izmišljen u davna teška vremena da bi ljudi mogli da se nadaju.
religija.408 vlador,
> aksioma bi propovedala: odnosi se prema bogu kako god hoces, moli mu se > na bilo koji nacin, smatraj da bog ima upravo onakve moci kako ti mislis. > Takva religija ne postoji. A ja smatram da bi tako trebala da izgleda prava religija, a ne da crkva nameće ono što njoj odgovara. Svako treba da veruje u ono šta hoće, i to će pomoći samo njemu, kao što sam već rekao - da se nada. Mislim da bi sa ovim trebalo svi da se slože...
religija.409 vlador,
> ovo, nekome ono. Znam, sad ces reci, nista od gore navednog nije > smisao zivota. I nije, jer smisao zivota nije jedna stvar koja se Pročitajte Saletov rezime (Sale). :)
religija.410 ognjen,
)-> Ako ne verujem u najboljem slucaju nista ne dobijam; u )-> najgorem (zaista!) mi sleduju paklene muk. Ako verujem u )-> najgorem slucaju gubim malo vremena u najboljem (zaista!) me )-> ceka Raj. Supers ti je vec odgovorio, ono sto sam ja hteo, samo da dodam: Ako je Bog takav da cu da zavrsim u paklu zato sto ne verujem u njega (jer nemam dokaza za to), onda necu da verujem u njega... A sto se tice da gubis malo vremena, nije u pitanju samo vreme, vec i nesto drugo. Verovanje i strah u nesto sto postoji.
religija.411 ognjen,
)-> a u najgorem slucaju cu izgubiti (malo?) vremena. Da li se radi samo o vremenu? Da li vernici veruju u Boga posvetivsi mu samo malo vremena? Ne. Oni ga smatraju kao nekog ko ih stalno posmatra. Neko ko sve vidi i sve cuje, i ko ce ga kazniti za svaki greh. Prvo, to je povradjivanje privatnosti, strah, i sl, dakle, dolazi nesto gore od par protracenih dana.
religija.412 ognjen,
)-> Naprotiv, ja verujem u Boga kao u nesto sto nauka svakim )-> danom dokazuje. Koja je to nauka dokazala postojanje Boga? )-> To sto ga mi nismo nasli ne znaci da ne postoji. Dobro, zasto ti ne verujes u UFO (da pretpostavim da ne verujes), pa da su piramide izgradili vanzemaljci, pa da je Atlantida postojala, pa u ale i bauke, i sl. NISTA od toga NIJE dokazano - po tvojoj logici ne znaci da ne postoji, cak naprotiv, treba u to verovati svim srcem. Prica o Bogu je najnepotkrepljenija od svih pomenutih, jer se zasniva na sloganu "Smrtnici do ne shvataju, bice im jasno jednog dana...", pa ti i dalje verujes u nju.
religija.413 balinda,
>> Mozda mi je mnogo gruba podela, ali ja veru nesto delim >> na aktivnu i pasivnu. Aktivna je kada covek zada sebi neki >> cilj, misli da moze da ga ostvari i trudi se da ga ostvari. >> Pasivna je kada se covek nada pomoci (ili odmoci) sa strane >> i ceka da vidi hoce li se ono cemu se nada ostvariti. Možda nisam citirao prave rečenice, :( ali žalim u sledećem da stanem na stranu vernika. Da li ti se čini da je posmatranje vere samo iz ugla nekakve koristi, "potrošački" pristup? Ako "pravo" verovanje uopšte postoji, (?) onda bi se ono moralo nalaziti izvan ove ravni posmatranja. Svođenje vere u Boga na kaznu/nagradu reducira sadržaj verovanja na religiju, preciznije na insitucije koje od ove profitabilne trgovine žive. Mi smo se ovde bavili i verom kojoj nije potreban posrednik. Nevolja u delemi o Bogu je dobrom delom u nepreciznosti pojma o kome razgovaramo. (Kao što je to najčešće i slučaj.) Nemajući drugi pojam za sveopštu uređenost stvarnosti, čak i oni koje pučko shvatanje Boga zasmejava, najpre su spremni da svoju opčinjenost onim što ne mogu sasvim da dokuče, pripišu ovom pojmu. Ovako shvaćen pojam, o kome ovog meseca intezivno razgovaramo, baca drugu svetlost na uobičajeno doživljavanje religije i institucija o kojima verujem da na Sezamu nema tolike razlike u stavovima. >> Ja sam nevernik zato sto mislim da je obicno vera nosilac >> onog pasivnog, a prakticni zivot onog aktivnog u nama. Baš kao što i farba ne ide bez razređivača, tako se i život najbolje ispoljava kada je mešavina aktivnog i pasivnog u nama. >> U prakticnom zivotu delujemo pre svega na osnovu toga >> kako ce na to reagovati nase okruzenje, ne misleci >> preterano na svevisnjeg. Vernici će se sa ovim sasvim saglasiti, (?) ali će pronaći da je upravo takvo stanje stvari veliki izvor nevolja. >> Da li je neko vernik i u kojoj meri zavisi pre svega od toga >> koliko su mu potrebni odgovori na ova pitanja. Slažem se. Problem više vidim u tome što ovu elemantarnu ljudsku potrebu (neki insistiraju da je čovek jedina? religiozna životinja) koriste za vladanje nad ljudima. Religija oduzima pojedina prava na onaj način na koji to roditelj radi sa svojom decom, samo zato što ova (deca) nisu dorasla da ih mogu sprovesti i/ili kontrolisati. Zatim im ta prava prodaje. Nije bez osnove verovati da, kada čovečanstvo dovoljno odraste, ovakva vlast (i crkve i političara) neće biti moguća. Dilema je hoće li makar Bog preživeti dečaštvo čovečanstva?
religija.414 balinda,
>>>> zakljucak verujucih i neverujucih ljudi sasvim bi mogao >>>> (?) biti da - ocigledno ne znaci uvek i istinito. :) >> >> Moguca je logika da je ono neocigledno jos manje istinito. >> Ali u nedostatku materijalnih i gvozdeno cvrstih dokaza >> ja prednost ipak dajem ociglednijem. Možda me nisi razumeo, (?) ja sam tragao za kompromisnom rečenicom koju će obe "strane" shvatiti na svoj način. :) Inače, što se tiče poverenja u očigledno, kao prvu stepenicu razmišljanja, ne mogu dati ništa više u prilog nego da, opet, ;( sâm sebe citiram: "I pored fascinantnih stvari koje postoje, ljude najviše intrigiraju stvari koje ne postoje. To je jedan od dokaza da je čovečanstvo, još uvek, u dečačkom dobu." >> Ja ovu konferenciju shvatam kao mesto gde treba da razmenjujemo >> misljenja - ne da se ubedjujemo. Svakako, mada nije strašno ni ako se ubeđujemo (ima li razmene mišljenja bez toga?) sve dok poštujemo tuđe stavove. Idealno (u smislu da donosi najviše koristi upravo *nama*!) je kada bismo tuđe argumetacije oslobodili nesavršenosti pa im čak i dodali na snazi, budući da je Sezam mnogo bolje mesto za kupovinu nego što je mesto za prodaju. >> Ti me stalno upozoravas da ne mogu verniku nametati nesto kada >> on ima svoja misljenja koja ga cine spokojnim i zadovoljnim kao >> sto mene cine moja. Ja to i ne radim. Ne kažem da radiš, tama posla. Moja namera je, pored razgovora razgovora radi, :) je da osim tolerancije postoji i napor da se drugi i drugačiji bolje shvati i prihvati. Tolernacija je dovoljna, razumevanje je poželjno.
religija.415 veca,
>> koji se mole za sve i svašta, nkbog); jer zna vaš Otac šta vam >> treba, pre nego što ga zamolite. Ono što je za tebe sve i svašta, za onog koji moli je verovatno bitno, čemu inače molitva? Pobožni ljudi, rekla bih, najčešće mole za spas ili pokoj duše, za zdravlje, uspeh, studenti da polože ispit :) možda se neko moli i za tuđe stradanje (mada za tako nešto još nisam čula) a to je u potpunoj suprotnosti sa svetim idejama (ili sam ja naivna :) ).
religija.416 novim,
" Evo, da ti odgovorim. Istorija NE PRIZNAJE ISUSA za istorijsku licnost. " Nema nikakvih dokaza o njegovom postojanju. Savremenici koji su pisali " u doba ranog hriscanstva ne pominju nikoga koji bi i licio na Isusa " koga znamo iz Novog Zaveta. Postoji zapis rimskog istoričara Josipa Flavija. Takođe, u jednoj odi rimskog pesnika Vergilija ima nešto o dolasku Mesije. Naravno, nema novinskog izveštaja niti tv snimka raspeća, ali, eto - o Isusu ne govori samo Novi Zavet, već i rimski zapisi. (Drugo je pitanje procene njihovog istorijskog značenja.)
religija.417 milan,
> Uzgred, Isus Hrist je (valjda) istorijska ličnost. Zna li neko > koliko se istorija "slaže" sa Novim Zavetom po pitanju Hristovog > života? Nema nikakvih potvrda da je Isus postojao. Period u kome bi trebalo da je živeo dobro je pokriven arhivskom građom ali se nigde, i to doslovno nigde, ne pominje Isus. Postoji jedan pasus u "Judejskom ratu" Josifa Flavija u kome se Mesija pominje ali se svi klasični filolozi slažu da se radi o naknadnoj, finije rečeno "interpoolaciji" ;), a prostije rečeno falsifikatu iz ranog srednjeg veka. Pretpostavlja se da je Isus sintetička ličnost iz više različitih ličnosti koje su se na prelasku iz -1 u 1 vek stavljale na čelo raznih pokreta za oslobošenje Judeje (Juda Makabejski, Jovan Krstitelj, Simon Aramejski - svi nesumnjivo istorijske ličnosti). Pretpostavlja se da je "kreator" Isusa, Sv. Pavle koji je živeo negde između 70 i 100 godine i koji, prema sopstvenim zapisima, konvertovao. Supstancijalni pomak koji je Sv. Pavle (Saul pre pokrštavanja) učinio je u tome što je jednu esencijalno judejsku sektu koja je verovala da je Mesija već došao, stradao i vaskrsao, a kakvih je, smatra se, bilo više (šizma u odnosu na "main stream" koji Mesiju još uvek čeka) pomerio ka univerzalnom, tj. odvojio je od judaizma i okrenuo čitavom čovečanstvu. To je verovatno i glavni humanistički doprinos hrišćanstva jer je tako nastala prva monoteistička religija koja nije bila plemenski odnosno nacionalno (ako ćemo modernim rečnikom) orijentisana. Za civilizacijski doprinos hrišćanstva ovo je sasvim nebitno. Što se mene tiče dovoljno je što su ustvrdili da svaki čovek ima dušu, da je čovečanstvo jedno, da je Hristos stradao za sve ljude, pa da se zauvek upiše u svetsku istoriju.
religija.418 veca,
>> establishmentu, lažući narod. I sa druge strane, zašto svi >> zamišljaju da je bog dobar momak, možda je on u stvari stvorio svet >> i ljude, da bi se hranio njihovim dušama. ;) Nešto slično je pisao Kolakovski, slala sam svojevremeno u temu književnost.
religija.419 max.headroom,
> kraju saznao da li si bio u pravu, ili je sve to > bila samo Hm, hm, hm.... Do sada su (bar po mom saznanju) razvijeni sledeći religijski aksiomi o događanjima sa dušom posle smrti: - Nema događanja (smrt tela označava i smrt duše) - Duša odlazi u raj/pakao, i tamo ostaje "do kraja vremena" - Duša se seli iz tela u telo (reinkarnacija) Pošto je danas reinkarnacija prilično popularana kao pojava (tj. onol'ko se proučava mogućnost njenog postojanja), a i to sve sa opštim interesovanjem za istočnjačka religijska učenja, zanima me sledeće: Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo telo. Ali, ali... šta se zbiva sa dušom u "međuvremenu"? Ima li ko kakav hint ili pointer na literaturu koja se bavi ovim detaljem?
religija.420 max.headroom,
> Po ko zna koji put: ako nešto nije otkriveno ne znači da > ne postoji! > > Tačno? Ali, svakako, ne mora da znači ni njegovo postojanje... (Fifti-fifti) Elem, zašto bi Bog morao da bude neko ko je startovao čitav Svemir? Možda je Bog (Bogovi) samo pripadnik jedne mnogo razvijenije civilizacije koja je vaspostavila (ili usmerila) život na Zemlji? Možda je Bog biće koje obitava u nekoj, za ljude zagrobnoj, dimenziji? Možda je On oblak energije koji pluta svemirom, ili ga u potpunosti ispunjava?... Eh, kada bi sve bilo tako jednostavno, život ne bi bio zanimljiv, zar ne? :)
religija.421 max.headroom,
> E, a šta ti pa znači ova izjava? ):< Asimov je jedan od interesantnih pisaca, mada, od kako započeh sa čitanjem pre dve-tri godine pročitanih knjiga, polako shvatam da ni ostali ne zaostaju (njih bar desetak), baš naportiv... Stvar ukusa, pa nije ni vredno rasprave.
religija.422 max.headroom,
> Ne sviđa mi se ta filozofija. Ispada da ljudi treba da > rade dobre stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se > boje sankcija. Ne verujem da je strah valjan > motivator, ranije ili kasnije mitivisani pukne. Ah, sistem je već pukao - baš kako sam napisao u poruci. Bila je to dobra ideja, čak sjajna, ako se osvrnemo na vreme i uslove u kojima je stvarana. Ideja je, međutim, imala za propust što nije bila fleksibilnija, i što je nisu nasledili ljudi koji bi je prilagođavali vremenu. Tako, danas imamo filozofiju življenja (propagiranu od Crkve) primerenu čoveku koji je živeo pre 2000 godina (!) Hej, pa menjale su se i mnogo konkretnije stvari od, inače nemirnog, ljudskog duha... Kanalisanje divljaštva i pretvaranje istog u nešto što bi se nazvalo "univerzalnim suživotom" nije nimalo lak posao. I ne treba se zavaravati da će to umesto nas da odradi Bog. Lično mislim da bi bio veliki plus makar zaustavljanje međusobnog ubijanja pripadnika jedne inteligentne (gde su navodnici?) vrste... > rade dobre stvari, ne zato što su dobri, već zato jer se > boje sankcija. Ljudi su, u principu, jako nepoverljivi stvorovi. I izraženo agresivni. žinjenica je da ne postoji bolji način da četiri-pet milijardi individua nateraš (ograđujem se) da, makar i za kratko, počnu da misle da je upravo TO the right thing. Jednostavno, NEMA drugog načina. Psa moraš da _dresiraš_ da ne ujeda ljude, i to je mučan proces, ali je za dobro samog psa koga, na kraju, ne pretvore u sapun. Kako nisam krvi žedna osoba, a i nikome nije u interesu do sadistima, dresura bi se svela na period preživljen u kući neagresivnih ljudi. čivotinja TREBA da shvati da nije za njeno dobro agresivan stav prema drugima. Ona ne mora i da RAZUME, ali će već vremenom početi i da razmišlja, i shvatiće da je u dobitku. Ipak, realno gledano, žovek nije direktno kriv za svoju agresivnost. Ona je prvo nastala iz potrebe da preživi, kasnije da se dokaže i poboljša svoj status u zajednici; dakle, nastala kao neophodan stepenik u razvoju vrste. Ali u momentu kada agresivnost splasne, žovek počinje da razmišlja. Taj momenat treba pružiti ljudskoj vrsti, mislim da ga je zavrednela. P.S. Ako i dalje razmišljaš logikom "pomenuta dresura je daleko od ideala - ljudi su slobodni i takvi treba i da ostanu; nećemo lance, nećemo sputavanja", ja ti velim: određen broj ljudi je shvatio, a primenom nimalo bezbolnih metoda, da je svet bez nasilja onaj pravi. I ako se zgražaš nad slikama masovnih pogroma i stanja u koje je svet zapao, tada si ipak prošao kroz kalup - kao što bezoblično testo prođe kroz kalup i na drugom kraju se pojavi kao kolač :)
religija.423 max.headroom,
> Pa to i jeste mnogo potresnije, jer time izmičemo sebi tlo > pod nogama. Što više šuma posečemo to ćemo manje čistog > vazduha disati i više ćemo bolovati od plućnih bolesti. > Što više trujemo vodu, to ćemo više jesti Ćek', ba :) Pa ja takav odnos prema habitatu smatram upravo posledicom čovekove sveopšte neodgovornosti i neprosvećenosti. To je još i poslednja stavka na spisku opštih društvenih mana - dokaz: većina ljudskih zajednica, u kojima je izgrađen kakav-takav normalan odnos među pojedincima, nisu zagađivači okoline. Dakle, prvo popeti svest na viši nivo, odakle će ista moći da posmatra u kakvom je down-u bila dok je činila ono što je činila... > Da, ali nisam na ta ubijanja mislio. Kad ubiješ kokošku, > sigurno ćeš je pojesti, samim tim smrt te kokoške imala je > neki smisao ;). Svaka namerno izazvana smrt ima neki smisao. žovek ubija svoje saplemenike iz stojednog razloga; slično je i sa životinjama. Jeste da se retko završava smrću, ali i borbe za teritoriju ili ženku često umeju da prerastu u krvave "obračune" (baci pogled na mačke iz komšiluka), a nisu _životno_ bitne za preživljavanje jedinke. Nije žovek ništa lošiji, niti išta gori od životinja. On je, jednostavno, životinja koja je (Bog će ga znati kako) naučila da misli - vrlo često pogrešno O:)
religija.424 severian,
> jer ona sa tim nema veze. Nisu komunjare izmislile da bog ne > postoji. Po tvojoj logici na vecini fakulteta u svetu (osim > verski orijentisanih) predaje se komunisticka ideologija. Mozda Ama, odakle ti ideja (jer informacija sigurno nije) da se na 'većini fakulteta u svetu' predaje da Bog ne postoji? U svojoj aroganciji prema vernicima promiče ti da upravo transliraš svoj ateizam u ravan (ovde ateističke) dogme...
religija.425 dejanr,
>> Ali nijedan od tih neobjasnjenih fenomena ne lici na delo boga koji >> zeli da nas uveri u svoje postojanje. Hm, uzmi recimo nas same. Mnogo smo komplikovani organizmi. Darvin i sve to, ima neku glavu i rep ali... i dalje smo nekako previše komplikovani da bi se "tek tako" verovalo da je sve to slučajno nastalo. Pa i za par miliona godina. >> Kad bi bog postojao, valjda bi vodio racuna da bude nedvosmisleno >> jasno da bas on stoji iza te pojave. Zašto da se trudi? Možda mu je sasvim dovoljno "posla" da brine o onima koji u njega "spontano" veruju? :)
religija.426 dejanr,
>> da li je u toj paravasioni bog materija ili energija ili sta vec. Nije ni materija, ni energija, naravno. Postoji nezavisno od materije i od energije. Oblik postojanja koji mi nismo u stanju direktno da percepiramo. Zamisli da smo svi mi "la linea" (ako si gledao taj crtani), tj. da smo jedna izuvijana linija i da na toj liniji provorimo čitav život, imajući samo dve dimenzije. Da li bismo bili u stanju da direktno pojmimo da postoji i treća dimenzija, "širina"?
religija.428 vcalic,
>> Glupost! Nemoj da ubacujes komunisticku ideologiju u ovu raspravu >> jer ona sa tim nema veze. Nisu komunjare izmislile da bog ne >> postoji. Po tvojoj logici na vecini fakulteta u svetu (osim >> verski orijentisanih) predaje se komunisticka ideologija. Mozda >> ces mi reci da komunisti jos vladaju ovim svetom. Po mojoj logici ne znam šta se predaje na fakultetima u svetu jer nisam bio tamo, ali sigurno ne verujem da tamošnji profesori ubeđuju svoje studente da "nema Boga" jer "je nauka tako dokazala". Vlada
religija.429 vcalic,
>> Slazem se sa svim ovim sto si rekao o inkviziciji. Ali i dalje tvrdim >> da svaka religija postavlja neke aksiome. I tu tvrdnju mi nisi pobio. Religijske dogme nisu aksiome, ako nisi sam shvatio, stvarno me mrzi da ti objašnjavam. >> Ti mi nisi objasnio zasto NE BI MOGAO da se izvede zakljucak koji sam ja >> izveo. Uostalom, ako mojim nacinom rezonovanja sve moze da se dokaze, >> izvoli pa dokazi da je MACKA=MIS. Castim ako uspes. Naravno da bi mogao da se izvede zaključak koji si izveo ali i hiljadu drugih. A dokaz da je mačka-miš ćeš dobiti drugi put ;) Vlada
religija.430 vcalic,
>>>>>> moc da nama upravlja. Oni sto veruju u male zelene ne >>>>>> tvrde da zavisimo od istih. >>>> >>>> A silni SF filmovi o vanzemaljcima koji upravljaju >>>> ljudskim mozgovima? >>Dobro, znaci ti verujes da mali zeleni upravljaju ljudskim mozgovima? Ti si stvarno neverovatan genije za izvlačenje zaključaka ;)))) >> Pojednostavljen je zato sto se uvek trudim da budem kratak i jasan i ne >> volim da upadam u rasparave dugacke vise stranica. Zato sam dao >> jednostavan i, moras priznati, jak dokaz. Cikam te da ga oboris Daleko od toga da je jak. Može se oboriti na svakoj rečenici, ali da se zadržim samo na tvrdnji koju ti smatraš činjenicom a koja se ne može tretirati kao činjenica: "čitav svet je sazdan od materije". To može da bude istina ali NE MORA. >> kontradokazom. Vidim, hoces da kazes da bog nije materija, nego nesto >> drugo. A kako nesto sto nije materija moze uticati na materiju ako ne >> deluje na nju materijalno? Mi ne poznajemo taj nematerijalni svet koji MOčDA postoji, samim tim ne možemo ni da znamo da li može da ima uticaja na materijalni. Prosto, zar ne? BTW, ne vidiš dobro. Ja NEĆU da kažem da je Bog nego nematerijalno stvorenje, nego da to što nije materijalno NIJE DOKAZ da ne postoji. Vlada
religija.431 vcalic,
>> Imaš višebožačke i jednobožačke religije. Ovo je već veoma značajna >> razlika. Svaka religija ima svog utemeljivača... Da, ali su i tu u pitanju kozmetičke razlike. Hrišćanstvo i islam su najveće i najrazvijenije religije, i teško ćeš naći neku "manju" religiju koja nema neke principe koji ulaze u hrišćanske i islamske principe. >> Zakoni jesu različiti. Uzmi samo koliko razlika ima između islama i >> hrišćanstva. Nemam nameru da sad seciram islam i hrišćanstvo komad po komad, ali to su dve možda najbliže religije, ma koliko to čudno zvučalo. Uostalom, postavke islama su prerađene postavke hrišćanstva, onako kako je to tvorcima religije odgovaralo. Vlada
religija.432 vcalic,
>> Drugo je pitanje, od koga smo inače počeli, da li se one mogu zvati >> naukama, u istom rangu sa prirodnim? Ne, pitanje je da li se prirodne nauke mogu naći u istom rangu sa društvenim ;)) Vlada
religija.433 vcalic,
>> Civilizacije je bilo i par hiljada godina pre Isusa. I tim ljudima >> bog nije poslao Isusa da im objasni pravila igre. A kad se igra >> zavrsi - svi ce biti "razmatrani". Gde je tu pravda? Po hrišćanskom tumačenju smisao dolaska Isusa Hrista je spasavanje Jevreja kao Božjeg naroda u momentu kada im je pretio nestanak. Dolazak Mesije koga lično šalje sam Bog je naveden u Starom Zavetu na nekoliko mesta. Hrišćani tvrde da je Isus Hrist taj koga su proroci najavljivali, Jevreji tvrde da on još nije došao. To je po hriščanskim tumačenjima smisao Hristove misije, a ne nekakav početak sveta i slično. Vlada
religija.434 vcalic,
>> Što se mene tiče dovoljno je što su ustvrdili da svaki čovek ima >> dušu, da je čovečanstvo jedno, da je Hristos stradao za sve ljude, >> pa da se zauvek upiše u svetsku istoriju. Hm, to je u svakom slučaju veoma bitan zaokret u odnosu na dotadašnja gledišta na pitanja civilizacije. Inače, pretpostavljam da je u svakom slučaju neki Isus Hristos, drvosečin sin, postojao, verovatno mu je biografija malo drugačija, mada ko zna. ;) Ako stvarno dođe opet, znači da ga nisu izmislili ;))) Vlada
religija.435 vcalic,
>> Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo telo. Ali, ali... >> šta se zbiva sa dušom u "međuvremenu"? Ima li ko kakav hint ili >> pointer na literaturu koja se bavi ovim detaljem? U svakom slučaju je najzabavnija Tibetanska Knjiga Mrtvih. Ima zanimljivih tumačenja smisla reinkarnacije tamo. Recimo, sama reinkarnacija je po njima, nepoželjan efekat. Cilj je sjedinjavanje sa Univerzumom. Dakle, klasična istočna misao ;) Vlada
religija.436 inesic,
> Ako te ne mrzi pročitaj 4 Jevanđela u Novom Zavetu. Tada ćeš > shvatiti razliku između polaznih osnova hrišćanstva i onoga > kako to tumače današnje hrišćanske crkve. Definitivno me mrzi. Imam, ne pametnija - nego preča posla. Ako tebe ne mrzi, reci to u par rečenica. Da li ti hoćeš da kažeš da ta 4 Jevanđelja u sebi ne sadrže kao prvu i najvažniju zapovest: Ja sam gospod Bog tvoj i nemoj imati drugog boga osim mene
religija.437 inesic,
> Slazem se da religija nije iskljucivo stvar pojedinca. Voleo bih da mi se ovo objasni. Da li to znači da je neko drugi pozvaniji da umesto mene odluči da li treba da budem religiozan? Ili sam možda misnuo d point?
religija.438 inesic,
> Isus će se pojaviti na nebu i ukratko objaviti "game > over". Samo tad će biti kasno, za promenu mišljenja ;) Šta?! Zar su vernici već izgubili veru u svog Isusa? Pa kod tog momka nikad nije kasno! Zar mislite da će vas takav dasa ostaviti na cedilu kad dođe sudnji dan? Nema šanse! Raspeće on sam sebe na krst ako treba! Ispaštaće on za vaše grehe ponovo! Vernici, nemojte da se primate na ovakve laži kojima vas plaši crkva! Verujte Bogu, a ne lažljivim jezicima sveštenika! Verujte Bogu, ako već nemate nikog bližeg kome možete verovati. Verujte vernici, i ovaj će svet biti bolji.
religija.439 vcalic,
>> Da li ti hoćeš da kažeš da ta 4 Jevanđelja u sebi ne sadrže kao prvu i >> najvažniju zapovest: Ja sam gospod Bog tvoj i nemoj imati drugog boga osim >> mene Pa Jevanđelja su zapravo "biografije" Isusa Hrista, te stoga ne sadrže nikakve zapovesti. Individualna je stvar da li će neko da celu priču shvati tako ili neće. Zato ne vredi prepričavati. Vlada
religija.440 dcolak,
│ │ ( * Long Live Yughnyeteenah! ┌───────┐ │ ( * │ └───────┘ Rahatluk Rulez! Eferim HadžiAylien... Sledge DAMMIR!
religija.441 dejanr,
>> Nema nikakvih potvrda da je Isus postojao. Postoje razne posredne potvrde brojnih sitnih epizoda iz Jevanđelja. Recimo, baš pre nekoliko meseci su arheološkim istraživanjima našli grobove mudraca koji se tamo pominju. >> Period u kome bi trebalo da je živeo dobro je pokriven arhivskom >> građom ali se nigde, i to doslovno nigde, ne pominje Isus. Sa druge strane, bilo bi za očekivati da rimska istoriografija prilično potisne informacije o nekome ko ih je, pogotovu na duži rok, porazio. Kod Jevreja taj bi motiv morao biti još jači, i ovako su vekovima ispaštali po čitavoj Evropi i svetu zbog onog suđenja i raspeća.
religija.442 dejanr,
>> Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo telo. Ali, ali... >> šta se zbiva sa dušom u "međuvremenu"? Ima li ko kakav hint ili >> pointer na literaturu koja se bavi ovim detaljem? Možda tu ima nekih razlika među teorijama? Recimo, novi Dalaj Lama se "bira" tako što se nađe dete koje se rodilo *u trenutku* kada je prethodni Dalaj Lama umro. Među decom koja zadovoljavaju taj uslov, valjda se primene neki drugi kriterijumi da bi se Bog "prepoznao". Dakle, po toj teoriji bi ispalo da nema "u međuvremenu" - duša se trenutno premesti u novo telo.
religija.443 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ se (izgleda) ni atomskim oružjem nismo pouništavali. A malo je falilo. Što falilo? ;) Nije još sve gotovo. :)
religija.444 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ - ja ne verujem => čeka me večno prokletstvo :(((((((((((( Kvarno, podlo, ljudski. Ja u takvog boga neću da verujem.
religija.445 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ univerzitetski udžbenik, pa ga ne treba tako ni čitati. Isto tako, Ů█▀█Ţ religijske postavke sveta nisu aksiome. A sad mi reci, pošto si mnogo Ů█▀█Ţ puta pomenuo nauku kao argumenat, čime se ona ukrstila sa religijskim Ů█▀█Ţ postavkama sveta? Tačno, postanak svet je teorija, ali se bazira na aksiomama, o uključivanju svetla, stvaranju vode, života, i konačno čoveka. Religijske postavke se baziraju na bogu kao sveprisutnom biću, što se kosi sa, valjda al nisam siguran, teorijom polja koja kaže da jedan stvar može biti u jednom trenutku prisutna na samo jednom mestu. Naravno, rupe mogu da postoje ali ih teorija predviđa samo u prostoru, ali i dalje važi konzistentnost vremena, tj. njegova jednosmernost. Dakle ne može biti na svim mestima u isto vreme. Neka ovo potvrdi ili opovrgne neki fizičar, pošto je ovo iz druge ruke, a izvor mi i nije neki pouzdan.
religija.446 n.veseli,
Ovo je moje prvo javljanje (novi sam član, još nisam ni knjigu o Sezamu dobio), a ne mogu, a da ne primetim da sam u ovom odeljku konferencije (religija) očekivao i neke drugačije tekstove, nešto o samoj temi, konkretno. Nešto što bi postaklo na Traganje ili pak davalo odgovore ili potporu Tragaocu. Svakako, ne pada mi na pamet da kritikujem niti ne daj Bože menjam izgradjeni duh konferencije, ali želim da doprinesem u tom po meni nedostajućem, konkretnom delu, uvažavajući različite stavove i pravo na polemiku. Pre nekih šest-sedam godina imao sam sreće da na TV-u vidim dokumentarni film o Karl Gustav Jungu. U tom dokumentarcu, u kome se on lično pojavljuje i odgovara na pitanja, a koji je snimnjen veravatno pri kraju njegovog života, na kraju mu je postavljeno i pitanje: "Da li verujete u Boga ?" Odgovor je došao u obliku jedne gramatički proste rečenice koja je imala veliki uticaj na moje daljnje zanimanje za Duhovni razvoj i rad i koja predstavlja njegovu samu suštinu, a koja glasi: "NE VERUJEM..." i tu je Karl Gustav Jung napravio teatralno dužu pauzu verovatno na zaprepašćenje kako novinara koji ga je intervijuisao, tako i na gledaoce ovog dokumentarca, poznavaoce njegovog rada, a zatim završio rečenicu "...JA ZNAM !" Rečenica "NE VERUJEM, JA ZNAM!" sadrži fundamentalne stvari, a bogami i veliku Istinu koju mogu u potpunosti shvatiti samo oni koji takodje "znaju" ili su jako blizu tom Znanju. Da ne mistifikujem, odnos prema Bogu može biti dvojak: Prvi je klasično konzervativan, Bog-vernik, verovati u Boga u okviru svoje religije, pridržavati se svih dogmi, rituala, praznika i svega ostalog, kao i redovno odlaženje u crkvu. Jednom rečju biti ispravan vernik, a kao takav sledi i nagrada na "onom svetu". Ovaj odnos prema Bogu nebi trebalo da iziskuje veće napore, radiš kao i svi u tvom okruženju, nisi pionir i od tebe se ne traži mnogo, samo da slediš onako kako je zapisano, ako skreneš, zgrešis, ispovediš se (za one koji ne znaju ispovest postoji i kod pravoslavaca) pop te razreši, a ti daš još i neki novčani prilog i na tome se otprilike sve završava. Ako su ti roditelji bili vernici, radićeš isto onako kako su i oni radili. U ovom odnosu, pored tog unutrašnjeg dela, nekako je naglašeniji, a čini mi se i važniji taj spoljni, vidljiviji deo. Ovakav pristup i odnos se smatra jedinim ispravnim i masovno je zastupljen diljem cele naše planete nezavisno od vere koja se propoveda. žak većina ljudi ni ne misli da može postojati i drugi način, drugačiji odnos. I ovaj drugi introspektivni, teži, koji zahteva veliki rad, istraživanje, upoznavanje sebe, ispravljanje sebe i menjanje. Jer čovek je velika Tajna, koju svakako treba upznati. BTW zar ne piše na ulazu u svetilište u Delfima "UPOZNAJ SEBE". To je put Gnoze (grč. znanje, saznanje), Put Znanja koji zahteva stalnu potragu za Bogom, ali ne negde napolju, u crkvi, na ikonama, u mislima i emocijama, već u sebi samom. Taj put je često ezoteričan ne samo za obične vernike, puk, nego i za samog Tragaoca. Na ovaj Put se stupa Inicijacijom iz slobodne volje, a ne iz naslednog običaja i tradicije, zbog straha od kazne, odnosno nagrade "na onom svetu". Ovaj Duhovni rad se ne sprovodi ni radi kakve nadoknade, nagrade, već radi samog rada. Sva nagrada se sastoji od ZNANJA (misli se na znanje koje se živi, ko si Ti, a ne znanje kao informacija). Ovaj put je ujedno i tvoj životni filozofski stav koji te prati celog života i koji je tvoj čvrsti oslonac koji ti može pomoći da opstaneš u trenucima krize, ako se pojavi. Mnogi ne zanaju, ali ovakav odnos prema Bogu i traganje za Njim, gle paradoksa, mogu se naći i u okviru velikih klasičnih religija. Istina do njh se stiže vrlo teško, jer i nisu za puk, nisu za masovnu upotrebu, a često su suprostavljena dogmama samih svojih crkava. Ta ezoterična jezgra, Duhovne škole, su na primer kod pravoslavaca isihaze, muslimana sufi, budista zen, hinduista tantra i joga, judaizma kabala itd. U stvari kad malo bolje pogledamo, sve kulture su imale i imaju obe ove varijante, jednu javnu, masovnu, snažno organizovanu, onu po kojoj se indentifikuje ta kultura i drugu, skrivenu, tajnu, usku, samo za mali broj odabranih, posvećenih. Za ljude koji imaju ovakav odnos prema Bogu, ne bi se moglo reći da su vernici, barem ne u pravom smislu reči, oni nikad ne mogu upasti u oblast fanatizma i zaslepljenosti koja može biti karakteristična za članove pojedinih sekti. Takvi ljudi nikad neće daviti druge naturanjem svojih stavova, ili vršiti prozelitizam, jer radeći na sebi proširuju sopstvenu svest, a iz tog ugla vidi se i više i dalje. Oni nisu skromni, neće mrvice, hoće najviše, hoće sve, teže da upoznaju, da spoznaju Boga u sebi, a ne da veruju u Njega. Oni hoće da Znaju kao i Karl Gustav Jung i mnogi pre njega, kao Pitagora, Hese, Gete, Tagora, Dekart, Nikolaj Velimirović.... O ovom Duhovnom putu toliko za sada, drugom prilikom biće još reči. Za ovaj put predložena literatura: "LESTVICA" od Jovana Lestvičnika (ima je u Platou, JDP, a i po bibliotekama) P.S. Ako sam vas zamorio ili zbunio, neću da se izvinjavam, to mi je i bio cilj. Hteo sam da ubacim nesto novo, drugačije, da se malo prodrmamo u ovoj konferenciji, da se čuje i jedan drugačiji, do sad jos ne ispoljen stav. U krajnjoj liniji ipak je ovo konferencija o religiji. Pozdrav svima u konferenciji!
religija.447 ilazarevic,
> Pod uslovom da se zaista razumemo oko distinkcije o formi i sadržini, > u humanističkim se disciplinama još kako drži do formalne analize. > Razlika je u tome da se u tim disciplinama predmet ne iscrpljuje samo > time. Ni prirodne nauke ne iscrpljuju svoj predmet formalnim jezikom, daleko od toga :) Radi se o tome da definicija u matematici i fizici ima uglavnom tačno određenu formu. Strogo držanje do forme u iskazu je neophodno da ne bi došlo do nesporazuma.
religija.448 ilazarevic,
> Jasno. - Da li ti je prihavtljivo i obrnuto: da nekog ne zanima ETF > stvar, već filozofija? I da je teško onda porediti ko više zna (svako > više zna od drugog, u odnosu na svoju oblast, i manje, u odnosu na > tuđu). Otud su i oblasti, kao i nauke, teško samerljive (sličnosti > među njima i nisu od onog značaja od kojeg su razlike među njima). Naravno da je prihvatljivo. Nije mi ni cilj da dokažem da humanističari manje znaju (oni su stručni u svojim oblastima koliko i prirodnjaci u svojim) - cela diskusija se, koliko sam ja shvatio, vodi oko uvođenja matematičkog metoda u društvene nauke. Mislim da bi društvene nauke mogle mnogo da nauče od matematike (svaka disciplina bi mogla mnogo da nauči od matematike). Skretanje na "socijalni inženjering" se ... omaklo. Nije poenta u inženjeringu, već u tome da bi društvenim naukama koristilo da preuzmu matematički metod. Oko ovoga se, očigledno, ne slažemo ni blizu :)
religija.449 ilazarevic,
> Ako je to tako, onda je to sasvim prihvatljivo. Tada se otvara pitanje > na kom nivou rasprave između matematike i humanistike (pod uslovom, > dabome, da ovaj zbirni termin ne sakrije katkad ogromne i nepomirljive > razlike među samim tim disciplinama obuhvaćenim ti zbirom) - na kom > nivou je moguće poređenje "krugova". Pikasovi će sigurni biti lepši od Ne bi trebalo da humanističari u polasku odbace matematički metod kao neodgovarajući. Da se ponovim, možda bi se tu našlo i nešto korisno (sem Excela ;)
religija.450 ilazarevic,
> Ne, pitanje je da li se prirodne nauke mogu naći u istom rangu sa > društvenim ;)) Ne, samo u višem rangu ;))
religija.451 milan,
> Postoje razne posredne potvrde brojnih sitnih epizoda iz Jevanđelja. > Recimo, baš pre nekoliko meseci su arheološkim istraživanjima našli > grobove mudraca koji se tamo pominju. Šta je pisalo na grobovima? "Ovde leže mudraci koji se pominju u Jevanđelju po Mateju, glava nn odeljak mm"? ;)))) > Sa druge strane, bilo bi za očekivati da rimska istoriografija > prilično potisne informacije o nekome ko ih je, pogotovu na duži > rok, porazio. Kod Jevreja taj bi motiv morao biti još jači, i ovako > su vekovima ispaštali po čitavoj Evropi i svetu zbog onog suđenja i > raspeća. Naprotiv! Ne treba zaboraviti da je Rim konvertovao, Milanskim ediktom cara Konstantina početkom IV v., u Hrišćanstvo. Dakle, od tada pa nadalje, rimska država je imala itekakve motive da napiše, ako već ne može da pronađe ;)), brda papira o Hristu i Hrišćanstvu. Pakosni vic sa početka mog komentara i nije bez smisla jer je jedan od glavnih kreatora gomila relikvija, koje i danas pune evropske crkve i za koje se tvrdi da su "deo žasnog krsta", "kosa Isusova" i vrag ćer ga znati šta, Konstantinova majka. Gospođa je izgleda bila odani hrišćanin i sva je prilika da je odigrala veliku ulogu u sinovljevoj konverziji u Hrišćanstvo. Gospođa je, inače, praćena sa nekoliko legija (!), jezdila Judejom, Aremejom, Samarijom i Galilejom (bila je tako neka vrsta prreteče visokog turizma) početkom IV. Tada je sve to i ispronalaženo. "Baš gde treba" je otkopan grob sa tri krsta i dva (! ;))) skeleta i, naravno, na bezskeletnom krstu je stajala tabla sa natpisom ICRI (Isus Christos Rex Iudeae) jer su mu to, navodno, rimski vojnici prikovali kada su ga raspeli. Ergo, razuman zaključak je da se g-đa carica majka ograničila na pronalaženje parafernalnih artefakata, ipak se ne usuđujući da krivotvori rimske anale jer se verodostojnosti tih papira u Rimu pridavala velika važnost. Rim u novoj eri, dakle, nije stalno isti i menjao je motive i odnos prema Hrišćanstvu naveliko i to za, što bi Šešelj rekao, "180 stepeni". Ipak, pravo je čudo da, ako je Hristos istorijska ličnost, zaista ništa nije ostalo u arhivima što bi pokrilo priču koja je morala da ostavi utisak na savremenike (esenski pokret, pobuna, hapšenje, suđenje, raspeće). Šta više, nama ostaje samo da se zapanjimo, jer su i mnogo beznačajniji događaji pokriveni orgomnom arhivskom građom: presude, redovni (dnevni katkad!) izveštaji prokuratora (čak samog Poncija Pilata) Rimu, pisana naređenja jedinicama da izvrše ovu ili onu akciju, policijski izveštaji o stanju duhova u jevrejskoj zajednici, paraleni arhivski materijal Sinedriona - jevrejskog kvislinškog veća koje je obavljalo civilnu upravu nad žetvorokrunom državom itd.... Ono što se istoričarima nameće kao zaključak je veoma prosto. Hrišćanstvo postaje onakvo kakvim ga znamo tek po uvođenju episkopalne crkve. To je ono Hristovo što je tokom svog boravka od četrdeset dana među učenicima posle vaskrsnuća rekao: "Simone ti ćeš biti kamen (Petrus) Crkve" a što je obavljeno tek serijom nikejskih sabora tokom III i početkom IV veka n.e. Tada su tekstovi jevanđelja kanonizovani (bilo je čak 150 ponuđenih varijanata, a samo četiri su prošle "redakciju" ;) Tada je izveden i obračun sa raznim "šizmama" - gnosticima, arijancima, nestorijancima, monofizitima,... (da l' sam sve nabrojao? ;))). Pošto su navodni jevanđeoski događaji bili tada tako reći "na dohvat ruke" jasno je da je i savremenicima istoričnost samog Isusa bila sumnjiva. Jer, recimo gnostici su tvrdili da Biblijski tekst valja shvatiti simbolično! (Zanimljivo kako savremen pristup možeš naći u drugom veku n.e.) Pravoslavcima (to su tada bili oni koji su pobedili i činili su ih pripadnici pobedonosne Crkve, ne treba mešati sa savremenim pravoslavcima) nije ni padalo na pamet da gnosticima poture dokaze i kažu: "Eto, vidite kako je bilo!" već su ih optužili da oni (gnostici) NE VERUJU i da se Biblija mora TUMAžITI doslovno! Dakle, već učesnici nikejskih sabora - inače sve do jednog biskupi i vladike, dakle cvet Crkve - su savršenoi znali da ne raspolažu nikakvim relevantnim dokazima o istoričnosti Bogočoveka. No, opet napominjem, to ne računam u neki preveliki greh. Marketinška stvar. ;)))
religija.452 fifana,
> Cuj, na cistu metodologiju odlazi vise od 10% studija drustvenih Potcenio si. Ako ukljucis period ispitivanja metoda u praksi (prikupi gradju, primeni metod - jedan, drugi treci, uporedi rezultate...posle toga pola baci u vodu...oformi sopstvenu teoriju srednjeg obima primerenu problemu...), ode ti 50% ucenja samo na metodologiju. Lj.
religija.453 fifana,
> Uvek ista igra na zensku popustljivost. Mira oprostila zbog tepiha, a ti? Da ga ubijem, pa da nema ko da kaci Srbotopiju i salje cinicne komentare? A i ostali bi bez jedinog poslanika. Ko nam onda ne bi odgovarao na pitanja? ;)) Lj.
religija.456 vlador,
> Isus će se pojaviti na nebu i ukratko objaviti "game > over". Samo tad će biti kasno, za promenu mišljenja ;) Nema šta. Autori su unapred hteli da se osiguraju od "nevernih Toma". :)
religija.457 ayatolah,
*)bezskeletnom krstu je stajala tabla sa natpisom ICRI (Isus Christos *)Rex Iudeae) ---- INRI (Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum) Aya.
religija.458 fifana,
> inzenjeringu, vec u tome da bi drustvenim naukama koristilo da preuzmu > matematicki metod. Oko ovoga se, ocigledno, ne slazemo ni blizu :) Niz humanistickih nauka koristi I matematicki metod, ali je ovde poenta na I. Matematicki metod jednostavno, za sada, ne moze da pokrije sve aspekte istrazivanja u drustvenim naukama. Ako se ne kombinuje sa metodima razvijenim unutar svake pojedinacne nauke zaglavi u slepu ulicu. Ne mogu da se zakunem, ali ne verujem da ce ikada biti moguce svodjenje bilo koje drustvene nauke na matematicke modele - postoje i druge vrste modela, koji su takodje vrlo (ponekad i previse) formalizovani. I sasvim sigurno znam da je robovanje metodu jedan od ozbiljnih problema upravo humanistickih nauka. Lj.
religija.459 veca,
>> Ako ne verujem u najboljem slučaju ništa ne dobijam; u najgorem >> (zaista!) mi sleduju paklene muk. Ako verujem u najgorem slučaju >> gubim malo vremena u najboljem (zaista!) me čeka Raj. Dakle, sve >> dok verovatnoca postojanja Zar se u raj ide zbog verovanja ili zbog pridržavanja zapovesti? Hoće li poslenici katoličke (ili neke druge) crkve neminovno ići u raj zbog svojih (ne)dela samo zato što se deklarišu kao vernici?
religija.460 novim,
" inženjeringu, već u tome da bi društvenim naukama koristilo da preuzmu " matematički metod. Oko ovoga se, očigledno, ne slažemo ni blizu :) Očigledno ne. "Preuzimanje" metode je nešto što nije ni jednostavno, a u većini slučajeva ni poželjno, ma koja bila, pa i matematička. Kao ni i obrnuto, naravno. (Što je teško prihvatiti ideju da razne nauke imaju razne predmete i da za te predmete iznalaze i razne, ispitivanju predmeta saobražene metode? - Manje veruj profesorima matematičkih disciplina kad ogovaraju ne-matematičke nauke; najčešće ne znaju o čemu govore.)
religija.461 milan,
>* )bezskeletnom krstu je stajala tabla sa natpisom ICRI (Isus >* Christos )Rex Iudeae) ---- > > INRI (Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum) Biće da je tako, ovoga sam se ionako prisetio iz tekstova koje sam čitao pre možda dvadeset godina. Pl poz M
religija.462 milan,
> Niz humanistickih nauka koristi I matematicki metod, ali je ovde > poenta na I. Matematicki metod jednostavno, za sada, ne moze da > pokrije sve aspekte istrazivanja u drustvenim naukama. Ako se ne > kombinuje sa metodima razvijenim unutar svake pojedinacne nauke > zaglavi u slepu ulicu. Ne mogu da se zakunem, ali ne verujem da ce > ikada biti moguce svodjenje bilo koje drustvene nauke na matematicke > modele - postoje i druge vrste modela, koji su takodje vrlo (ponekad > i previse) formalizovani. I sasvim sigurno znam da je robovanje > metodu jedan od ozbiljnih problema upravo humanistickih nauka. Niko nikog, čak ni pojedinačno, ne može da obaveže da nešto, pa ni metod, koristi. Dakle, jedna "humanistička nauka", ma šta ta reč značila u ovom trenutku, postoji kao intelektualna delatnost grupe ljudi koja, kao krajnji proizvod ima nekakve iskaze koji se saopštavaju drugim ljudima, onima koji nisu "humanistički naučnici". E, tu sada nastupa problem jer ne postoji objektivno sredstvo kojim se taj iskaz, ta tvrdnja, ako nije matematizovana, može objektivno, pouzdano i bez ostatka proveriti. Ovim nije rečeno da su iskazi jedne takve "nauke" bezvredni, oni su konačno, ako ništa drugo, deo naše kulturne i intelektualne kolektivne svojine. Pitanje je samo koliko su pouzdani i proverivi. Po meni, i po mnogim mojim sličnomišljenicima ovde na SEZAM-u, njihova pouzdanost je krajnje sumnjiva. Uostalom, hajde da proverimo ovu tvrdnju. Neka neko ponudi ma i jedan iskaz, tvrdnju, zakon, teoremu neke nauke koja nije matematizovana i neka pokuša da nam dokaže istinitost te tvrdnje. Ili će njegov dokaz "skliznuti" u formalnu logiku ili nas neće ubediti. Pl poz M
religija.463 vcalic,
>> jer su i mnogo beznačajniji događaji pokriveni orgomnom >> arhivskom građom: presude, redovni (dnevni katkad!) izveštaji >> prokuratora (čak samog Poncija Pilata) Rimu, pisana naređenja Negde čuh da navodno postoji Pontijev izveštaj o pogubljenju Judejskog Kralja !? Vlada
religija.464 vcalic,
>> Dakle, po toj teoriji bi ispalo da nema "u međuvremenu" - duša se trenutno >> premesti u novo telo. Baš mi se čini da kod Tibećana postoji to "međuvreme" i da je tačno određeno. Beše negde oko 60 dana. Vlada
religija.465 vcalic,
>> Ne, samo u višem rangu ;)) Duhovito, nema šta. Vlada
religija.466 vcalic,
>> Religijske postavke se baziraju na bogu kao sveprisutnom biću, što se >> kosi sa, valjda al nisam siguran, teorijom polja koja kaže da jedan >> stvar može biti u jednom trenutku prisutna na samo jednom mestu. >> Naravno, rupe mogu da postoje ali ih teorija predviđa samo u prostoru, >> ali i dalje važi konzistentnost vremena, tj. njegova jednosmernost. >> Dakle ne može biti na svim mestima u isto vreme. Može se sada postaviti pitanje da li je eventualni Bog ;) biće, te da li podleže zakonima današnje fizike, itd, itd. Dosta bre više o tome. Nauke nisu uspele da dokažu nepostojanje Boga. Sad što bi neki hteli da Boga ima a drugi da ga nema, to je druga stvar. Vlada
religija.467 vcalic,
>> Hteo sam da ubacim nesto novo, drugačije, da >> se malo prodrmamo u ovoj konferenciji, da se čuje i jedan >> drugačiji, do sad jos ne ispoljen stav. U krajnjoj liniji ipak je >> ovo konferencija o religiji. Poruka ti je odlična. Samo nastavi. Vlada
religija.468 vcalic,
>> Potcenio si. Ako ukljucis period ispitivanja metoda u praksi (prikupi >> gradju, primeni metod - jedan, drugi treci, uporedi rezultate...posle toga >> pola baci u vodu...oformi sopstvenu teoriju srednjeg obima primerenu >> problemu...), ode ti 50% ucenja samo na metodologiju. Jeste, nego sam pritom mislio na izučavanje "čiste" metodologije, dakle na proučavanje metodologije same po sebi, a ne na praktične primene. Vlada
religija.469 dejanr,
>> > Postoje razne posredne potvrde brojnih sitnih epizoda iz Jevanđelja. >> > Recimo, baš pre nekoliko meseci su arheološkim istraživanjima našli >> > grobove mudraca koji se tamo pominju. >> >> Šta je pisalo na grobovima? >> "Ovde leže mudraci koji se pominju u Jevanđelju po Mateju, >> glava nn odeljak mm"? ;)))) Tako nešto. Bio je tekst o tome u National Geography, nisam ga baš detaljno čitao, ali je autor opisivao šta je od sitnih detalja iz Jevanđelja potvrđeno arheološkim istraživanjima, i bilo je dosta toga. >> > Sa druge strane, bilo bi za očekivati da rimska istoriografija >> > prilično potisne informacije o nekome ko ih je, pogotovu na duži >> > rok, porazio. Kod Jevreja taj bi motiv morao biti još jači, i ovako >> > su vekovima ispaštali po čitavoj Evropi i svetu zbog onog suđenja i >> > raspeća. >> >> Naprotiv! Ne treba zaboraviti da je Rim konvertovao, Milanskim >> ediktom cara Konstantina početkom IV v., u Hrišćanstvo. Da, ali je pre toga bio veoma protiv Hrišćanstva. žak su Hrišćani drakonski kažnjavani. Za to vreme su verovatno i (neki) dokazi njihovih dogmi sistematski zatirani. Kao Kartagina. Nije bilo dosta pobediti je, trebalo ju je potpuno zatrti, što reko onaj senator. I najzad su je zatrli, zajedno sa dobrim delom informacija o njoj. >> od glavnih kreatora gomila relikvija, koje i danas pune evropske >> crkve i za koje se tvrdi da su "deo žasnog krsta", "kosa Isusova" i >> vrag ćer ga znati šta, Konstantinova majka. Zanimljivo je da su neke od tih relikvija analizirane što se tiče starosti, i da se pokazalo da zaista potiču otprilike iz prvih pedesetak godina od Hristovog rođenja. Ako bismo pretpostavili da ih je, negde u četvrtom veku, neko "falsifikovao", postavlja se pitanje da li bi mogao da nađe materijal dovoljne starosti (zamisli da sada treba da nađeš parče grubo obrađenog drveta koje je staro 400 godina, ni manje ni više), pa i ako je mogao (carevi mogu svašta, pa valjda onda i njihove majke :) da li bi smatrao za vredno da se oko toga uopšte trudi? Naravno, dobar deo relikvija potiče iz srednjeg veka i prestavljaju čist falsifikat.
religija.470 dejanr,
>> Manje veruj profesorima >> matematičkih disciplina kad ogovaraju ne-matematičke nauke; najčešće >> ne znaju o čemu govore.) A tek obrnuto... ;>
religija.471 miljko,
>> Ali, svakako, ne mora da znači ni njegovo postojanje... >> (Fifti-fifti) Za toliko se i bori malobrojna verna Sezamovska pastva :) Problem je u onima što traže sve. >> Možda je Bog (Bogovi) samo pripadnik jedne >> mnogo razvijenije civilizacije koja je vaspostavila >> (ili usmerila) život na Zemlji? To je jako interesantna teorija. Dovoljno prihvatljiva i dovoljno nedokaziva. Ono što je meni interesantno je da Sveto pismo, koje je inače plodan teren za svakakva tumačenja, čak i nabacuje takvu mogućnost. Već pominjani nasilan kraj čovečanstva teško je zaista iz neke današnje perspektive ne shvatiti kao "intervenciju super-civilizacije". Ili recimo poznati mit o bezgrešnom Isusovom začeću. Vekovima za ljude čudo. Za današnju nauke ne. Svima je poznata mogućnost veštačke oplodnje. Zašto to ne bi bio "specijalo genetski projektovan pripadnik super-civilizacije". Kad se čovek oslobodi dogmatskog pristupa, koji je ovde čini mi se izraženiji u negiranju Boga, diskusija postaje interesantna. Bog je kao tema jako "interdisciplinaran".
religija.472 miljko,
>> Moji najjaci razlozi su moji dokazi. Ne znam da li si ih >> procitao, ali oni su tu. Ti mozda imas svoje dokaze. >> Izvoli, suprotstavi ih mojim. Ja ništa ne dokazujem. Samo tvrdim da nauka ništa nije dokazala o Bogu. Meni najmilije rasprave na tu temu idu onim drugim - humanističkim linijama. Nego da se vratimo onom od čega se živi :) Pošto u više tvojih poruka pominješ svoj "dokaz" moram ozbiljno da ti ukažem na ELEMENTARNE NETAžNOSTI koje si izneo. (Ne zameri što sam tvoje tvrdnje ispremetao, učinjeno radi očiglednosti) >> Fizicko polje je oblik materije cijim se posredstvom >> obavlja uzajamno delovanje. Ovde već dolaziš u sukob sa naukom na koju se toliko pozivaš (da li sad ja treba da dokazujem da ne postojiš ;) Da budem precizan: Elementaran fizički nonsens je da je "FIZIžKO POLJE oblik materije..." FIZIžKA POLJA nemaju materijalnu prirodu. Ona su model za uzajamna dejstva (električna, gravitaciona i sl.) Njihova prava priroda još nije razjašnjena, ali je dokazano, još u prošlom veku da nisu materija (ako si imao u vidu etar ili sl.) Pošto su tvrdnje na kojima zasnivaš dokaz netačne, bespredmetno je dalje o dokazu raspravljati. Ali dozvoli da komentarišem skicu dokaza koji si pokušao da postaviš. >> Dakle, ako nije u vasioni, bog ne moze biti materija jer >> je sva materija u vasioni. Pokušavaš naukom da osporiš jednu apsolutnu kategoriju, što je smešan pokušaj. Svako ko se naukom ozbiljnije bavi mora da zna granice koje ona postavlja. Prevedeno na tvoje konkretne tvrdnje to izgleda ovako. Logički sled: >> 2. Citav svet je sazdan samo od materije. Prema tome, >> bog ne postoji. (pod 1. smo pretpostavili da bog nije mat. je pogrešan jer: NE POSTOJI nauka koja tvrdi da je SVA materija u vasioni. Niti postoji nauka koja pretenduje da kaže šta je to SVA materija. Postoji SVA VIDLJIVA (ne samo bukvalno, već i posredno), ali NE i APSOLUTNO SVA MATERIJA. Nauka ne poznaje takve apsolutne kategorije. U nauci ima mesta i za neku drugu vasionu, čak i tu paralelno sa nama. Toliko o nauci! Drugi deo tvog dokaza sa naukom već nema veze (osim sa logikom). Konkretne tvrdnje: >> I kako sad nebesko telo moze da nas posmatra i da upravlja >> nasim zivotima? Već sam ti šaljivo replicirao na ovo. Nažalost, sad moram i ozbiljno da te pitam, odakle ti ideja da je Bog nebesko telo???? Po tvojoj logici ispada da smo i ti i ja i mačka i miš nebeska tela (jer smo od materije, u cemu se (jedino) slažemo). Nisi pokrio mogućnost da je Bog živo biće materijalne prirode sa svojstvima koja mu se pripisuju. Tu tvoja "nauka" nema odgovora. Nadam se da je jasno šta mislim o tvojim dokazima!
religija.473 novim,
" Uostalom, hajde da proverimo ovu tvrdnju. Neka neko ponudi ma i " jedan iskaz, tvrdnju, zakon, teoremu neke nauke koja nije " matematizovana i neka pokuša da nam dokaže istinitost te tvrdnje. " Ili će njegov dokaz "skliznuti" u formalnu logiku ili nas neće " ubediti. Ma, važi i obrnuto: neka matematika ponudi neki svoj iskaz, i neka mu dokaže istinitost (pojam koji uključuje ontološku relaciju, kao i sud smisla). Svakako, tautologije su svuda proverljive bez ostatka, ali je izvesne primedbe matematici (Raselu) na tu temu iznosio Vitgenštajn, i tiču se upravo smisla svih tvrdnji, onih koje su interno pouzdane, i onih koje to nisu. Takođe, ne vidim što bi formalna logika bila vlasništvo matematike; jes' da ste tu mnogo radili, naročito poslednjih 100 godina, ali š'a se može - to nije samo vaše - logika je transdisciplinarna, i tu radili i mnogi drugi, i razni. Treće, fenomen jezičkog iskaza nije svodljiv samo na logičke obrasce. Ima tu još dosta drugih stvarčica osim logiko-gramatike. Sve u svemu: dolazimo do ideje nesamerljivosti raznih saznanja. I zašto misliš da bi neko lingvističko saznanje (ako je to, a ne tek neko zapažanje, deskripcija ili analogija) moralo baš pred tribunal matematičara?! Ili izvestan uvid iz metodologije književnih proučavanja? Ili filozofska demonstracija o razlici formalne i transcendfentalne logike? Ili psihološka teorija o depresiji? Itd, itd. Načini njihove verifikacije propisuju se internim pravilima discipline. - Od velike totalizacije svih nauka se odustalo već davno, ali ovdašnji matematičari nikako da čuju tu vest. Inače smo zaglavljeni u neproduktivnu raspru: Karnap: "Hajdegerovi iskazi nisu naučni". (Aplauz matematike.) Hajdeger: "Nauka ne misli". (Aplauz pesništva.) Oba iskaza su ekstremi koji ne vode nikuda.
religija.474 supers,
>> to, ima neku glavu i rep ali... i dalje smo nekako >> previse komplikovani da bi se "tek tako" verovalo da je >> sve to slucajno nastalo. Pa i za par miliona godina. Ne bih rekao. Biologija ima vrlo razradjene i logicne teorije kako je nastao zivi svet pocev od pracelija, koacervata, sve do najslozenijih organizama. Ako u nekoj nauci nema tajni i misterija, onda je to biologija. Sta je to suvise komplikovano kod coveka da je to morao bog da stvori? Po meni covekov organizam funkcionise logicno i jednostavno. Ima tu i tamo neka zlezda za koju se ne zna cemu sluzi, ali osnove funkcionisanja zivih bica su sasvim jasne. >> Zasto da se trudi? Mozda mu je sasvim dovoljno "posla" da >> brine o onima koji u njega "spontano" veruju? :) Mislim da je potpuno neosnovano u bilo kom smislu tvrditi da je bog "zaposlen" onima koji u njega "spontano" veruju. I verujuci ljudi umiru, cesto pre vremena, nekad vrlo tragicno, nekad se ugase porodice. Bog dopusta da se varvarski unistavaju bogomolje svih religija. Bog tolerise krvave obracune ljudi koji na razliciti nacin veruju u njega, cesto se ubijanje vrsi bas u njegovo ime. Cudan neki bog.
religija.475 supers,
>> Mi ne poznajemo taj nematerijalni svet koji MOZDA >> postoji, samim tim ne mozemo ni da znamo da li moze da >> ima uticaja na materijalni. Prosto, zar ne? Imas li ti ikakvu ideju kako bi taj nematerijalni svet mogao da utice na materijalni? A sve i da postoji i da utice na nas, zasto ne bi vazilo i obrnuto,da materijalni svet moze da utice na nematerijalni? Ako bog mozda postoji, kako ga smestiti u taj nematerijalni svet? Ko zna sta u tom nematerijalnom svetu sve ima osim boga? I da li bog utice samo na materijalni ili i na nematerijalni? Stvarno, da li i u kojoj meri bog utice na sebe? Da li neko utice i na boga? Da li neko moze da samo utice na druge a da se sam nimalo ne menja? Da li i ta "bozja" nematerija ima svoje oblike? Da li je moguce da se nematerija uopste ne menja kada deluje na materiju? Ako se ne menja, kako uopste funkcionise. Probaj da odgovoris na ova pitanja pre nego sto nastavis da pricas da nematerijalni svet moze uticati na materijalni. >> BTW, ne vidis dobro. Ja NECU da kazem da je Bog nego >> nematerijalno stvorenje, nego da to sto nije materijalno >> NIJE DOKAZ da ne postoji. Svasta s tobom. Ja kazem bog nije materija, a ti kazes da to nije dokaz da ne postoji, ali ti ipak "neces da kazes da je bog neko nematerijalno stvorenje" . Dobro, sta je bog ako nije ni materija ni nematerija? Polumaterija? :>>>
religija.476 supers,
>> stanem na stranu vernika. Da li ti se cini da je >> posmatranje vere samo iz ugla nekakve koristi, >> "potrosacki" pristup? Ako "pravo" verovanje uopste >> postoji, (?) onda bi se ono moralo nalaziti izvan ove >> ravni posmatranja. Podrzavam. Vernik iz "koristoljublja" nije nikakav vernik. Svaka cast onim drugim. Vera ima visestruku ulogu, i o njenim ulogama van onog golog pitanja (dal` ce da me sluze il` ce da me loze) obojica smo vec govorili. >> Bas kao sto i farba ne ide bez razredivaca, tako se i >> zivot najbolje ispoljava kada je mesavina aktivnog i >> pasivnog u nama. Tacno. U prosloj replici tebi bas sam pricao o tome kako i religija i ateizam imaju i aktivne i pasivne elemente. Normalno, ja smatram da ateizam ima u sebi bolje elemente. Neki vernik verovatno misli suprotno. Ja objasnjavam koji su to dobri elementi ateizma, vernik moze da objasni dobre elemente vere. To je pitanje doziranja - da li cemo vise farbe ili vise rastvaraca. >> Religija oduzima pojedina prava na onaj nacin na koji to >> roditelj radi sa svojom decom, samo zato sto ova (deca) >> nisu dorasla da ih mogu sprovesti i/ili kontrolisati. >> Zatim im ta prava prodaje. Nije bez osnove verovati da, >> kada covecanstvo dovoljno odraste, ovakva vlast (i crkve >> i politicara) nece biti moguca. Dilema je hoce li makar >> Bog preziveti decastvo covecanstva? I ja se nadam da ce se covek osloboditi svih okova u kojima ih drzi i drzava (mozda se bas zato tako zove) i crkva. Mora se priznati da prilicno dobro zvuci ideja o coveku slobodnom u misljenju, cije misljenje niko ne oblikuje, koji usvaja sa strane samo ono o cemu je dobro razmislio i za sta je siguran da je ispravno. Tako ce ljudi prestati da budu instrument mocnika i, mada zvuci suvise idealisticki, mozda ce jednog dana svako direktno kreirati svoju sudbinu. A sto se boga tice, i ja se "bojim" da bog nece preziveti decastvo covecanstva. Mozda ce odraslo covecanstvo, ono idealisticko, odbaciti svog oca. To ne bi moralo biti anarhicno. Mozda je otac bio ocuh.
religija.477 supers,
>> Ama, odakle ti ideja (jer informacija sigurno nije) da se >> na 'vecini fakulteta u svetu' predaje da Bog ne postoji? >> U svojoj aroganciji prema vernicima promice ti da upravo >> transliras svoj ateizam u ravan (ovde ateisticke) >> dogme... Nisam rekao da se na fakultetima u svetu predaje kako nema boga. Ti si pre ovoga rekao da je ono sto se u skolama predavalo cista komunisticka ideologija. A ona nema nikakve veze sa ovom raspravom. I posto nema ideologije ni u fizici ni u matematici niti u mnogim drugim prirodnim naukama tvoj argument o kom. ideologiji je ocigledno zalutao. Sto se moje arogancije tice, ona je usmerena iskljucivo na fosilne religijske dogme tipa bog je stvarao svet 7 dana ili ako ne budem dobar u sledecem zivotu cu biti pacov. Vernike, za razliku od religije, postujem. Jer znam da je vera vise od religije. Cak smatram da je vera sasvim opravdana, ali nije neophodna, niti vernici samim tim sto veruju moraju biti ispravniji od nevernika. Ni nevernici samim tim sto ne veruju ne moraju biti ispravniji od vernika. Vera i bog su dva odvojena pitanja. Vera moze imati smisla i bez postojanja boga. A ako postoji bog, ne mora da znaci da mu je neophodna vera.
religija.478 supers,
>> nisam bio tamo, ali sigurno ne verujem da tamosnji >> profesori ubeduju svoje studente da "nema Boga" jer "je >> nauka tako dokazala". Tacno. Uopste ih ne ubedjuju. Niti ih ubedjuju da ima boga. To bi bilo nametanje dogme. Neka svako sam proceni ima li ili nema boga. Svako ima sopstvene dogme. Ostaje da se utvrdi cije su tacne a cije nisu.
religija.479 supers,
>> Religijske dogme nisu aksiome, ako nisi sam shvatio, >> stvarno me mrzi da ti objasnjavam. Sta je AKSIOM(A)? Neka postulatna istina, polazna pretpostavka za dalje zakljucivanje. Dakle, svaka crkva je instalirala svoje aksiome - bog je uradio to i to, sve je pocelo tako i tako. Onda se iz tih aksioma izvlace dalji zakljucci: bogu se treba moliti tako i tako, ne sme se raditi to i to. Druga je stvar sto se takvi aksiomi mogu nazvati dogmama. Kada kazemo aksiom, obicno mislimo na one matematicke. Ali to ne znaci da se ucenja crkve ne mogu oznaciti kao aksiomi. Kao sto se ne menjaju matematicki aksiomi, tako se i crkve uporno drze za svoje aksiome (dogme).Razlika je jedino u tome sto matematicki aksiomi nisu sporni a crkveni :> >> A dokaz da je macka-mis ces dobiti drugi put. Malo sutra!
religija.480 supers,
>> Nije ni materija, ni energija, naravno. Postoji nezavisno >> od materije i od energije. Oblik postojanja koji mi nismo >> u stanju direktno da percepiramo. >> Zamisli da smo svi mi "la linea" (ako si gledao taj >> crtani), tj. da smo jedna izuvijana linija i da na toj >> liniji provorimo citav zivot, imajuci samo dve dimenzije. >> Da li bismo bili u stanju da direktno pojmimo da postoji >> i treca dimenzija, "sirina"? Da postoji nezavisno od materije ili energije? Dobro, ako on postoji nezavisno od materije ili energije, zasto ne bi materija i energija bile nezavisne od njega? Covek ima tu neobicnu sklonost da oseca da na njega neko utice, a da ne vazi obratno. Mi nismo u stanju da percepiramo boga ali on nas moze bez problema. Sto se tice nekih novih dimenzija, mozda zaista postoje. Ali zasto bismo morali da budemo vezani za te dimenzije? I ako mi ne mozemo da pojmimo te dimenzije, zasto bi one mogle nas da pojme samo zato sto su "vise"? Mi imamo svoje tri dimenzije pa opet nismo u stanju da pojmimo svet sa dve ili cak jednom dimenzijom. Mi blage veze nemamo sa "nizim" dimenzijama. Geometrijski prikaz dvodimenzionalne ravni je cista imitacija. I papir i grafit imaju svoju trecu dimenziju.
religija.481 supers,
>>>> Slazem se da religija nije iskljucivo stvar pojedinca. >> Voleo bih da mi se ovo objasni. Da li to znaci da je >> neko drugi pozvaniji da umesto mene odluci da li treba >> da budem religiozan? NEEE, taman posla! Religija je stvar zajednice samo utoliko sto utice na zajednicu i donekle upravlja njome. Religija uzima ucesce i u politickom zivotu, i ne kaze se da je politika stvar pojedinca. Stvar pojedinca su religijsko i politicko UVERENJE!
religija.482 supers,
>> Inace, pretpostavljam da je u svakom slucaju neki Isus >> Hristos, drvosecin sin, postojao, verovatno mu je >> biografija malo drugacija, mada ko Narodna predanja uvek teze da svaki drustveni pokret personifikuju u jednoj licnosti. Bitno je da je Postojao Veliki Vodja. Nista se ne moze uraditi bez Velikog Vodje. Zato nikada ne treba zdravo za gotovo primiti izvestaje koji ulepsavaju stvari. Uostalom, Matejino jevandjelje kaze da je Hrist kraljevskog porekla, iz loze Solomonove i Davidove. To pokazuje potrebu da junak bude i plave krvi, da bi se "stado" pokoravalo vladajucem establismentu. Mozemo samo da nagadjamo. Mozda je Isus postojao a da celog zivota nije nista propovedao? :)))))
religija.483 supers,
>>> Dakle, zakljucak o NEPOSTOJANJU boga se zasniva ne samo >>> na VERI u nepostojanje boga, nego i na tome sto je on >>> svim naucnim disciplinama nepoznat. >> Pluton (kao planeta) NIJE bio poznat NI jednoj nauci pre >> toga. ERGO, po tvom rasudivanju (ne po mom) nije postojao >> ni ranije. Ako kazem da se zakljucak moze zasnivati na tome da je bog nauci nepoznat, to ne znaci da je zakljucak apsolutno pouzdan. Tako mi se namece zakljucak da ne postoji 10. planeta Suncevog sistema, ali ce me sigurno razuveriti astronom koji je otkrije (i bicu siguran da je postojala i ranije). Ja sam onaj nepouzdan zakljucak izvukao ne bi li pokazao da ateisticki stav ima u startu odredjenu prednost, ako se na najnizem, "zdravorazumskom" nivou zakljucak izvede. U medjuvremenu se rasprava o ovoj temi popela na visi nivo, (ili se varam) pa sam potegao mnogo novih argumenata, koji, moras priznati, znatno prevazilaze taj pocetni nivo na kojem se odbacuje ono nauci nepoznato.
religija.484 nkbog,
> Da li bio zaista bio valjan razlog za veru prilično račundžijski > razlog kazne/nagrade? Ne. Nikako. Da objasnim malo moje stanovište: "Dokaz" koji sam naveo nije moj. On je samo primer "naučnim" ateistima da osnovno sredstvo njihove "nauke" - logika lako može da toj "nauci" polomi zube na problemu tipa "Bog". Ne postoji dokaz u logici kojim se može opovrći postojanje "svemogućeg Boga". > Malo kvarno pitanje, s obzirom da sve ovo čitaju račundžije, ali - > mislim da shvataš šta hoću da kažem: ako se veruje, koji je onda > oblik u koji se veruje valjan? To je pitanje! > Da konretizujem: u kakvog bi Boga mogao da veruje neki Ajnštajn? Kao što (otprilike) reče A.A.: Nauka objašnjava kako, religija objašnjava zašto. NB. p.s. Ono "nauka" je pod navodnicima iz prostog razloga što dotični "naučni" ateisti imaju veze ko' ja sa mađarskim (umem da pričam tako da zvuči, al' ne i ta znači).
religija.485 nkbog,
> Za moj način razmišljanja i za moje postupke jeste > svejedno (dobro, nije baš da me ne zanima ;), ali ne vidim razloga > da mi Vera u Boga bude instalirana & rezidentna) sve dok ne umrem, > a tada će se pokazati da li postoji ili ne postoji. Šta ćeš, neki ljudi vole da idu ispred svog vremena ;). NB.
religija.486 nkbog,
> Koja je to nauka dokazala postojanje Boga? Nijedna nije direktno dokazala, već konstantno dokazuju sve. Svakim proučavanjem svega što postoji mi proučavamo Boga. Kako proučavamo egipatsku civilizaciju? Proučavamo zapise o njoj i ono što je ostavila. Kako proučavamo Veliki Prasak? Slušamo pozadinski šum kosmičkog zračenja. S obzirom da je svet posledica Boga (po prerpostavci) onda je i proučavanje sveta put ka proučavanju Boga. > Dobro, zasto ti ne verujes u UFO (da pretpostavim da ne > verujes), pa da su piramide izgradili vanzemaljci, pa da je > Atlantida postojala, pa u ale i bauke, i sl. NISTA od toga NIJE > dokazano - po tvojoj logici ne znaci da ne postoji, cak naprotiv, > treba u to verovati svim srcem. Stavljaš mi reči u usta koje nisam rekao. Ja sam samo osporio tvrdnju da "Bog ne postoji, zato što ga nauka nije dokazala". A kao drugo u gore- pomenute pojmove nemam razloga da verujem jer izgleda da stvari nisu baš takve (elem, nije baš toliko ne moguće napraviti piramide (ako čovek to ne mora da uradi sam!)), Atlantida se pominje samo kao paralela Atine u Platonovom (?) delu, a ostrvo Santorini se jako uklapa u tu celu priču, ale i bauke je svako video ko je proveo neko vreme u ruralnoj okolini (noću kad je nebo bez zvezda il' još bolje magla, i tamo gde nema monitora, uličnih svetiljki, struje - samo kamin i sveće - jedna senka i malo mašte svašta učine čoveku...). Sa druge strane: "nebeski svod iznad mene i moralni zakon u meni" navode na mnoga razmišljanja: fascinantna uređenost sveta, činjenica postojanja jedne tako nenormalne lokalne anomalije entropije kao što je život i jedne još nenormalnije pojave materije koja pojima da sama postoji kao što smo mi. Stoga razmisli koliko je: > Prica o Bogu je najnepotkrepljenija od svih pomenutih, NB.
religija.487 nkbog,
> Dilema je hoće li makar Bog preživeti dečaštvo čovečanstva? Ako se sećaš, jednom davno (u prvoj CIVILIZACIJI:religiji) rekoh, ako je Religija posledica nezrelosti detinjstva čovečanstva, onda je Ateizam ordinarni Edipov kompleks. Pojam Boga je, ipak, isuviše fascinirajući da bi ga tako lako dokusurili - ne bojim se ja za njega. (Mada neki već rekoše: Bog je mrtav). NB.
religija.488 nkbog,
> Ono što je za tebe sve i svašta, za onog koji moli je verovatno > bitno, čemu inače molitva? Pobožni ljudi, rekla bih, najčešće > mole za spas ili pokoj duše, za zdravlje, uspeh, studenti da > polože ispit :) možda se neko moli i za tuđe stradanje (mada za > tako nešto još nisam čula) a to je u potpunoj suprotnosti sa > svetim idejama (ili sam ja naivna :) ). Jedan deo smisla citata koga sam naveo, a i par okolnih redova Novog Zaveta je u tome da molitva ne treba da bude nabrajanje Bogu šta čoveku treba. Pa kakav bi to Bog bio kad ne bi znao. Ono "sve i svašta" je grubo, kriv sam - a samo sam hteo da potkrepim izjavu jednog nevernika (da li?) da ako Bog zna kakvi smo u srcu. NB.
religija.489 nkbog,
> Definitivno me mrzi. Imam, ne pametnija - nego preča posla. Ako > tebe ne mrzi, reci to u par rečenica. Da li ti hoćeš da kažeš da > ta 4 Jevanđelja u sebi ne sadrže kao prvu i najvažniju zapovest: > Ja sam gospod Bog tvoj i nemoj imati drugog boga osim mene NE! NAJVAčNIJE ZAPOVESTI U JEVANĐELIMA I HRIŠĆANSTVU SU: 1. Ljubi Gospoda Boga svoga svim srcem svojim, i svom dušom svojom, i svim umom svojim i svom snagom svojom. 2. Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe. (Mateja:22:37-40, Marko:12:30-31) Zapovest koju si naveo je prva zapovest od Deset Božijih Zapovesti Starog Zaveta i spada u drugi red zapovesti. Postoji i treći red: Crkvene Zapovesti. NB. p.s. Probaj da zameniš Bog sa Priroda - ateistima to pomaže da shvate stvari.
religija.490 supers,
>> Moze se sada postaviti pitanje da li je eventualni Bog ;) >> bice, te da li podleze zakonima danasnje fizike, itd, >> itd. Zasto ne bi podlezao zakonima fizike? Mozda cemo jednom dobiti neku novu fiziku, savrseniju od ove, pa ce opet neko reci da bog ne podleze zakonima fizike. Kako objasniti da neko pravilo ima upravo jedan i samo jedan izuzetak? I zasto bas taj izuzetak? A ako cemo da insistiramo na izuzecima, zasto pravilo da je bog izuzetak ne bi imalo izuzetak?
religija.491 supers,
>> Elementaran fizicki nonsens je da je "FIZICKO POLJE oblik >> materije..." FIZICKA POLJA nemaju materijalnu prirodu. >> Ona su model za uzajamna dejstva (elektricna, >> gravitaciona i sl.) Ne znam odakle ti osnova da tvrdis da je "elementaran fizicki nonsens da je fizicko polje oblik materije". Necu da ulazim u te tvoje tvrdnje da je "u proslom veku dokazano da nisu materija". Ne znam odakle ti to. Bitno je da priznajes da se preko njih vrse uzajamna dejstva. Tako da se bog nikako ne uklapa u fizicko polje. Jer fizicko polje ne moze biti "gazda". Postoji i neko "s druge strane". >> NE POSTOJI nauka koja tvrdi da je SVA materija u vasioni. >> Niti postoji nauka koja pretenduje da kaze sta je to SVA >> materija. Postoji SVA VIDLJIVA (ne samo bukvalno, vec i >> posredno), ali NE i APSOLUTNO SVA MATERIJA. Materija se krece u prostoru i vremenu. Vasiona je njen prostor. Ona ne moze imati drugog prostora. >> Nisi pokrio mogucnost da je Bog zivo bice materijalne >> prirode sa svojstvima koja mu se pripisuju. Tu tvoja >> "nauka" nema odgovora. Bravo! Nasao si mogucnost koju nisam pokrio. Zato sto sam se nadao da je mit o bogu kao zivom bicu prevazidjen. Bog kao zivo bice nalazi se na nivou malog zelenog. Takav bog upravlja nama kao mali zeleni u SF filmovima. Bilo tehnologijom, bilo nekim talasima koje emituju iz mozga ili negde drugde iz tela. Ali to je vec slucaj materija protiv materije. SF filmovi cesto imaju happy end tako sto covek provali tajnu marsovskih omamljujucih talasa i oslobodi se. Dakle, bog teorijski moze postojati kao materija, ali onda je neprikladan naziv bog. Jer bog je svevisnji i svemocan, a materija je materija - ne postoji "jaca" i "slabija". So, ako pretpostavimo da covecanstvo kontrolise materijalni vanzemaljac kojeg zovemo bog, bolje je umesto obreda u cast boga posvetiti se nalazenju mogucnosti za oslobadjanje od vlasti tog boga.
religija.492 novim,
Ako valjano shvatam, ti si otvoren za versko iskustvo. Ne smatraš da je to iskustvo "glupost, suprotna činjenici", već da nauka niti može dokazati, niti može opovrći Boga. Bog dolazi s drugog mesta. Prihvatljivo mi je je to mišljenje. Novo pitanje: kako stoji stvar s indiferencijom? Da li ćutanje nauke prema pitanju Boga podržava i indiferentan stav prema pitanju? S jedne strane, naime, možemo reći: ok, racionalna teologija nema šta kaže za Njega, niti opet racionalna misao može da dokaže da Ga nema; nismo sasvim racionalna bića, ali smo bića koja ipak smatraju da racionalnost treba da ih usmerava; kako je racio neodlučan između da/ne, nije li najracionalnije ostaviti to pitanje? S druge strane, pak, može se reći: axa, ne možemo biti indiferentni prema ovom skandalu racionalnosti, i bilo bi dobro da pokušamo da se ipak nekako pozabavimo tim pitanjem. (Dakle, hoću da verujem u transcendens, makar ga zamišljao, ako mi je tako opravdano, i u obliku žukundede s belom bradom, ali i u obliku Praimena, ili u obliku Superindiferencije, ili u obliku CyberPunkera, ili kao Slučaja, ili Moralnog Zakona, ili već šta se sve može o toj hoću-mogućnosti reći). (Verovatno ima i treća strana, ali ove dve mislim da su dovoljne da ilustruju pitanje kako stoji sa ćutanjem racionalnosti u odnosu na indiferenciju. Po tvom mišljenju, naravno, jer mi se čini da si neko ko o ovome svemu misli bez pozitivističkih predrasuda, odnosno nije mu vodilja kako smo ubili Murtu/Boga-iz-Bajki, da bismo tu ustoličili Kurtu/Nauku-Božanstvo.)
religija.493 paki,
­> Mi imamo svoje tri dimenzije pa opet nismo u stanju ­> da pojmimo svet sa dve ili cak jednom dimenzijom. Ja, hvala Bogu (;)), nemam problema sa poimanjem dve ili čak jedne dimenzije. Zar ne? ­> Mi blage veze nemamo sa "nizim" dimenzijama. Geometrijski ­> prikaz dvodimenzionalne ravni je cista imitacija. Pa jasno, zato se i zove "prikaz".
religija.494 miljko,
>> Zasto isti Isus nije odsvirao i pocetak igre? Otkud znamo da nije? Možemo ovako do Sudnjeg Dana :) >> zavrsi - svi ce biti "razmatrani". Gde je tu pravda? Pravda je kategorija do koje se jako drži. Iskoristiću tvoje pitanje da istaknem jedno interesantno mesto iz Svetog pisma, a tiče se upravo ovoga: kako će se suditi onima pre i onima posle. Sam Isus kaže (žestoko parafrazirano :): Da ja nisam došao, ne biste imali greha. Ovako nećete imati opravdanja za svoje grehove. Greh je relativna kategorija i neznanje jeste opravdanje za greh. Cela Isusova priča nije nimalo dogmatska, već naprotiv. Ali je zato i beskompromisna. Neće svi ići u raj :)
religija.495 miljko,
>> kosi sa, valjda al nisam siguran, teorijom polja koja >> kaže da jedan stvar može biti u jednom trenutku prisutna >> na samo jednom mestu. Mislim da je pomenuta tvrdnja jedan od aksioma fizike. Kao aksioma potencijalno je oboriva (odnosno zamenljiva, iako niko ne vidi kako). Sa teorijom polja to nema veze. Teorija polja u kvantnoj fizici modeluje interakcije tela preko elementarnih čestica. Vreme da okončamo jalovu diskusiju. Da postoji naučni dokaz o nepostojanju Boga bio bi naširoko poznat. Već sam jednom rekao da rasprava o mestu i ulozi Boga u nauci može biti interesantna, kao "žvaka" oko koje bi razglabali o problemima i dostignućima moderne nauke. Ovako nema puno smisla.
religija.496 miljko,
>> treba da uskracuje). Po meni su spoljasnje i unutrasnje >> zadovoljstvo sebe i drugih dovoljan cilj zivota dok je >> religija samo jedno od sredstava koje to mogu delimicno >> omoguciti. Uostalom, ne bih da se ponavljam - pregledaj >> konferenciju i videces da imam stavove koji su dovoljni >> za "gradnju" na mestu onoga sto "rusim" Tvoj stav sadržan je u jednoj rečenici: "Lep i udoban život". Ok, recimo da to prihvatimo kao životnu odrednicu. Zajedno sa tim iznosiš tvrdnju o "spoljašnjem i unutrašnjem zadovoljstvu" kao o cilju. Sa tim se recimo potpuno slažem. Moje pitanje je šta ćeš da radiš kad "lep i udoban život" dodju u sukob sa spoljašnjim i unutrašnjim zadovoljstvom? Odakle crpiš ideje za rešavanje takvih situacija? Da li uvidjaš koliko su tvoja razmišljanja u takvim situacijama odredjena tvojim saznanjima koje crpiš iz okoline? A živimo u hrišćanskoj civilizaciji, zar ne? Mene su upravo takva razmišljanja odvela u proučavanje religije. Ona nudi logički neprotivurečan (konzistentan) sistem (to tvrdim). Jedina mu je mana što ga nije lako protumačiti u baš svim situacijama. Ako mene pitaš, Bog jeste ljudska tvorevina. Ubiti Boga znači ubiti (itekako vrednu) ideju.
religija.497 vlador,
> Dakle, po toj teoriji bi ispalo da nema "u međuvremenu" - duša se trenutno > premesti u novo telo. žitao sam svojevremeno knjigu Paralelni svet od Benedikta. Tamo je, čini mi se, spominjan neki međuprostor koji služi kao čekaonica za sledeću reinkarnaciju. Kao kroz maglu se sećam nekih detalja: kao tip (neki turčin) prolazi i pored njega promiču figure njegovih žrtava ili slično. Inače, Benedikt potiče sa (ex)naših prostoja - majka mu je negde iz Bosne. Opisao je svoj sustret sa majčinim duhom.
religija.498 vlador,
> islama su prerađene postavke hrišćanstva, onako kako je to tvorcima > religije odgovaralo. Posle (kraćeg) razmišljanja odlučio sam da lupim resign na religiju. Nisam se ni na kog naljutio (taman posla!), jer da jesam lupio bih mu ignore. :) Tako sam odlučio jer nema smisla pratiti konferenciju u kojoj se raspravlja da li bog postoji ili ne. Neko je već rekao, ni jedna strane neće popustiti, a moj pad se puni... :( Osim toga, nije ova konferencija za nas nevernike. :) Vreme je novac a ovih dana ga imam nešto malo... :( Nema smisla da i to malo što imam trošim na raspravu da li bog postoji ili ne. Došao sam u situaciju da koristim računar zbog komunikacija a ne komunikacije zbog računara. Ako neko ima nešto interesantno da mi doda neka mi piše u mail, mada ne vidim potrebu. Izvinjavam se ako sam udavio. :)
religija.499 milan,
> Negde čuh da navodno postoji Pontijev izveštaj o pogubljenju > Judejskog Kralja !? Da tako nešto stvarno postoji, popeli bi nam se popovi na glavu sa time. Dakle, ne. Pl poz M
religija.500 milan,
> Takođe, ne vidim što bi formalna logika bila vlasništvo > matematike; jes' da ste tu mnogo radili, naročito poslednjih 100 > godina, ali š'a se može - to nije samo vaše - logika je > transdisciplinarna, i tu radili i mnogi drugi, i razni. Naprotiv! Mi bi bili radi uvalitije nekome drugom jer i sama sadrži po koju stipulaciju tj. aksiomu pa bi time smanjili broj istih (aksioma) kojima baratamo. Al' se ona uvalila nama u naručje matematizovavši se (što je njezin problem) ali i vičući "Ja sam deo matematike!" što ti dođe isto kao kad ostaviš pacijentkinju u drugom stanju. ;> Pl poz M P.S. > Sve u svemu: dolazimo do ideje nesamerljivosti raznih saznanja. I > zašto misliš da bi neko lingvističko saznanje (ako je to, a ne tek > neko zapažanje, deskripcija ili analogija) moralo baš pred tribunal > matematičara?! A odakle ti zaključuješ (ako zaključuješ uopšte i ma šta) da ja tako mislim?
religija.501 veca,
>> Gde si ti pronašao te retke tvrdnje? ;) Naslućuje ;)) p.s. princess be cool, znaš da im je tako lakše, čini ih velikim u sopstvenim očima ;) Kako reče moj kolega aforističar, (parafraziram) ako je Bog od jednog rebra napravio ženu, šta bi tek napravio od radijatora? (ne d'o im Bog ;)) )
religija.502 veca,
>> Tacno. Meni svako moze reci da na samog sebe gledam sa prevelike >> visine i da mislim da sam bolji i sa ispravnijim stavovima nego >> vecina. Naročito što u svakoj rečenici promiče ja pa ja :)
religija.503 vcalic,
>> se ne menja, kako uopste funkcionise. Probaj da odgovoris >> na ova pitanja pre nego sto nastavis da pricas da >> nematerijalni svet moze uticati na materijalni. Sve vreme mi pripisuješ neke tvrdnje koje ja nigde nisam izneo. Niti verujem u Boga (mada nisam ateista), niti sam tvrdio da to što si mi pripisao u gorecitiranoj rečenici. Jedna jedina stvar me tu zanima, a to je tvoje insistiranje na naučnom dokazu o nepostojanju Boga. Takav dokaz za sada ne postoji, to smo valjda utvrdili, sve ovo dalje više nije predmet mog interesovanja. Vlada
religija.504 vcalic,
>>>> Moze se sada postaviti pitanje da li je eventualni Bog ;) >>>> bice, te da li podleze zakonima danasnje fizike, itd, >>>> itd. >> Zasto ne bi podlezao zakonima fizike? Mozda cemo jednom dobiti >> neku novu fiziku, savrseniju od ove, pa ce opet neko reci da >> bog ne podleze zakonima fizike. Lepo piše "DANAŠNJE fizike". Vlada P.S. Odavno sam zaključio da je najgora stvar koja na Sezamu može da nekog da zadesi je da diskutuje sa nekim ko ne pročita ono što mu se napiše nego tera po svom.
religija.505 max.headroom,
> Na glupa pitanja, samo glupim ogdovorima. Svakome je > razlicit smisao zivota. Nekome je da smuva sto vise Eh, plašim se da nije tako. "Smisao života" je ujedno i "stavka koja nedostaje" u životu ljudi. Zato većina koja dovoljno dugo traga za tim "smislom" najčešće dospeva u ćorsokak, shvatajući da ono čega nema - ne može se naći (na kraju krajeva, i to je dovoljno smisleno). Neki od njih umesto "smisla" pronađu "besmisao", odn. zaključe da život nema smisla :) Itd, itd... Ellem, pogledajmo problem iz sledećeg ugla: šta je ono čemu teži većina ljudi (da se ograničim samo na deo Beograda u kome živim)? To su, u 99% slučajeva, dobra kola, žena/čovek snova i deca k'o šećer, stan od 200kvm, šestocifrene sume novca u Švajcarskoj. Realno gledano, to je "ideal" koji niko od njih neće dosegnuti. Zaključak im je sledeći: "smisao života je imati gorenavedeno". Dakle, da bi se "smisao" "dosegao", potrebno je poraditi na preduslovima (fizikalisati, juriti devojke, praviti decu, zidati kuću). žak i da se ranije definisani "smisao" (uslov) ispuni, čovek zaključuje da su nusproizvodi novostvorenog stanja negativni (nedostatak slobodnog vremena, manjak odn. preterano trošenje energije). Tada se definiše novi "smisao" života i Jovo nanovo. Nema, ba, log'ke :) Smisleno je jedino ono što se dela da bi se dostigao zamišljeni cilj; naravno, pod uslovom da se pravilno dela. Cilj (smisao) se stalno izmiče, tj. mi ga sami izmičemo - činimo da smisao bude uvek jedan korak ispred nas. Potirući na taj način (nesvesno, svakako) smisao, unapred definišemo da "smisla nema" (što i nije toliko bitno za svekoliku poentu, jer...). Gledajući iz "ptičije perspektive" na celu stvar, ispada da je to "jurenje za smislom", u suštini, smisao života. P.S. Navedeno sigurno _nije_ smisao života, jer da jeste - potrlo bi čitavu tezu da dosezanje smisla potire isti smisao, ili bi je razvilo u pravcu koji bi se zvao "besmisao života", a to nećemo (?) ;)
religija.506 max.headroom,
> Nisam bio shvaćen. Hteo sam da kažem da mi se ne sviđa > religijski koncept po kome nagradu ne dobijaš zato što > si dobar nego zato što si pokoran, uvlakača, > dupelizac. Upravo zato i kritika religije (kakvu je danas poznajemo). Da je sve savršeno ispravno, ne bi ovde diskutovali.
religija.507 max.headroom,
> mole za spas ili pokoj duše, za zdravlje, uspeh, studenti > da polože ispit :) možda se neko moli i za tuđe stradanje Sebično ;) Bog, bar onakav kakvim ga prikazuje hrišćanska Crkva, bio bi više "pleased" ako bi se ti molila za spas duše drugog (seti se već Biblije, odn. onih delova o nabacivanju hlebom, kamenjem, lupanju šamara i crvenim obrazima :)...
religija.508 max.headroom,
> Zakoni jesu različiti. Uzmi samo koliko razlika ima između > islama i hrišćanstva. Koliko? (Pretpostavljam da si čitao islamsku svetu knjigu i da znaš šta tvrdiš, tj. da se tvrdnje baziraju isključivo na pisanoj materiji a ne i na "modernom" praktikovanju tamo navedenih stavova)
religija.509 novim,
" A odakle ti zaključuješ (ako zaključuješ uopšte i ma šta) da ja " tako mislim? Pa iz tvojih poruka (ako uopšte tvoje poruke imaju veze s tobom).
religija.510 supers,
>> "Dokaz" koji sam naveo nije moj. On je samo primer >> "naucnim" ateistima da osnovno sredstvo njihove "nauke" - >> logika lako moze da toj "nauci" polomi zube na problemu >> tipa "Bog". Ne postoji dokaz u logici kojim Taj "dokaz" "dokazuje" da u boga treba verovati za svaki slucaj - da ne bi bilo negativnih posledica. To je poltronski stav po kojem je ispravno ono sto nece povuci kaznu za sobom. Taj stav moze biti razlog za verovanje, i to ne osporavam. Nekome koji ne ide linijom manjeg otpora taj razlog nije dovoljan. "Dokaz" se bavi problemom religije, a ne problemom samog boga. Jos nisam video nesto sto je nauci "polomilo zube" po pitanju samog boga.
religija.511 supers,
>> Nijedna nije direktno dokazala, vec konstantno dokazuju >> sve. Svakim proucavanjem svega sto postoji mi proucavamo >> Boga. Kako proucavamo egipatsku civilizaciju? Proucavamo >> zapise o njoj i ono sto je ostavila. Kako proucavamo >> Veliki Prasak? Slusamo pozadinski sum kosmickog zracenja. >> S obzirom da je svet posledica Boga (po prerpostavci) >> onda je i proucavanje sveta put ka proucavanju Boga. Ha, ha, ha! Uzmemo da bog postoji i da je stvorio sve, ukljucujuci i piramide. Onda konstantujemo da piramide postoje, sto dokazuje postojanje boga, jer je sve posledica boga (po pretpostavci). Smem li pitati: Sta ako ta pretpostavka nije tacna? ;)))))))_
religija.512 supers,
>>>> Zasto ne bi podlezao zakonima fizike? Mozda cemo jednom >>>> dobiti neku novu fiziku, savrseniju od ove, pa ce opet >>>> neko reci da bog ne podleze zakonima fizike. >> >> Lepo pise "DANASNJE fizike". Nisi ni ti mene dobro procitao. Ja sam izrazio skepsu da bog moze da bog moze da "iskace" iz fizike uopste, bez obzira bila to danasnja fizika ili neka buduca.
religija.513 supers,
>> Ja, hvala Bogu (;)), nemam problema sa poimanjem dve ili >> cak jedne dimenzije. Zar ne? Ovo je vrlo zanimljivo. Najveci umovi planete imaju problema sa poimanjem sveta sa manje dimenzija, a ti nemas. Na primer, da li je moguc zivot u dve dimenzije? Recimo da svaka zivotinja treba da ima usta, organe za varenje i *mar da bi mogla da funkcionise. Ako je dvodimenzionalna, taj sistem za varenje bi morao da je podeli na dva dela, jer nema dubine. I svaki sistem organa je deli na nove delove. Dakle, to bi morao biti neki sasvim drukciji zivot. Ima li neko ideju kakav, i zna li neko pouzdano da li je moguc ili ne?
religija.514 supers,
>> >> Zasto isti Isus nije odsvirao i pocetak igre? >> Otkud znamo da nije? Onda mora da je pocetak nove ere bio poluvreme. ;>>>>
religija.515 supers,
>> Moje pitanje je sta ces da radis kad "lep i udoban zivot" >> dodju u sukob sa spoljasnjim i unutrasnjim zadovoljstvom? >> Odakle crpis ideje za resavanje takvih situacija? Lep i udoban zivot zaista mogu doci u sukob sa spoljasnjim i unutrasnjim zadovoljstvom, pa sta? Nije jednostavno dostici savrsenstvo. Posvecenost veri mozda moze da dostigne savrsenstvo? Ali ko garantuje da je savrsenstvo savrseno? Valjda ima lepote i u uskladjivanju mnogobrojnih svetovnih ideala, u neprestanom ubacivanju novih kada se u postojecim dostigne zadovoljavajuci nivo. Ukratko, bogatstvo razlicitosti, promenljivosti, prilagodjavanja? >> A zivimo u hriscanskoj civilizaciji, zar ne? Jok. Svet je usao u jednu globalnu, tehnolosku civilizaciju koja stalno naglasava materijalno. Svet je poceo da funkcionise kao jedinstveni sistem. To je druga stvar sto je hriscanstvo dominantna religija u najrazvijenijim zemljama sveta. Da li svim? Kazu da je Japan buduca svetska sila broj jedan.
religija.516 supers,
>> Jedna jedina stvar me tu zanima, a to je tvoje >> insistiranje na naucnom dokazu o nepostojanju Boga. Takav >> dokaz za sada ne postoji, to smo valjda utvrdili, sve ovo >> dalje vise nije predmet mog interesovanja. Medju nama na Sezamu nema ni jednog strucnjaka svetskog glasa iz oblasti religije, fizike ili astronomije tako da ne verujem da bi mi laici mogli da eksplicitno tvrdimo da li je savremena nauka nesto dokazala ili nije. Nije nikakav argument da nesto sigurno nije dokazano ako nije rastrubljeno po svim medijima. Uostalom, da li se uopste moze govoriti o nekoj Zvanicnoj i Ispravnoj nauci koja jedina ima mandat da nesto dokazuje i da to vazi za ceo svet? Neki umovi smatraju da bog postoji, drugi da ne postoji. Obe strane iznose svoje dokaze, manje ili vise uverljive, oborene ili jos neoborene. Ja sam uzeo za pravo da kao amater iznesem svoj dokaz koji drzim za vrlo ubedljiv, a sasvim je normalno da ga neko uopste ne smatra odrzivim. Ova konferencija moze biti dobar test integriteta takvih dokaza koje svaki pojedinac moze konstruisati na osnovu svojih iskustava i shvatanja.
religija.517 ilazarevic,
> Matematicki metod jednostavno, za sada, ne moze da pokrije sve aspekte > istrazivanja u drustvenim naukama. Ako se ne kombinuje sa metodima > razvijenim Da li neki drugi metod omogućuje proveru teorije jednog naučnika od strane drugog naučnika? Ako to funkcioniše, interesuje me - kako?
religija.518 ilazarevic,
> Kao ni i obrnuto, naravno. (Što je teško prihvatiti ideju da razne > nauke imaju razne predmete i da za te predmete iznalaze i razne, > ispitivanju predmeta saobražene metode? - Manje veruj profesorima Jednostavno je - radi se o tome da matematički metod daje proverive rezultate. Njih može da proveri svako ko vlada matematikom. Da li rezultate koje daju humanističke nauke neko može da proveri upotrebom nekog drugog metoda?
religija.519 ilazarevic,
> Duhovito, nema šta. Kakvo pitanje, takav i odgovor.
religija.520 inesic,
> Logički sled: > > >> 2. Citav svet je sazdan samo od materije. Prema tome, > >> bog ne postoji. (pod 1. smo pretpostavili da bog nije mat. > > je pogrešan jer: > > NE POSTOJI nauka koja tvrdi da je SVA materija u vasioni. > Niti postoji nauka koja pretenduje da kaže šta je to SVA > materija. Postoji SVA VIDLJIVA (ne samo bukvalno, već i Evo rešenija! Ukapirao sam. Ti si rešio problem nedostajuće materije. nedostajuća materija sačinjava Boga, a od nas je skrivena na neki volšeban način. :)) NHF, nisam mogao da se uzdržim. Pa vi tako ozbiljno razgovarate o ovim stvarima, kao da je od životne važnosti da ubedite jedni druge.
religija.521 inesic,
>> Ja sam gospod Bog tvoj i nemoj imati drugog boga osim mene > > NE! NAJVAčNIJE ZAPOVESTI U JEVANĐELIMA I HRIŠĆANSTVU SU: > 1. Ljubi Gospoda Boga svoga svim srcem svojim, i svom dušom > svojom, i svim umom svojim i svom snagom svojom. Vots d difrens? Ne vidim neku razliku između onoga što si ti rekao i onoga što sam ja naveo. I dalje se očekuje obožavanje Boga koje omogućuje crkvi da polupi pare. > p.s. Probaj da zameniš Bog sa Priroda - ateistima to pomaže da > shvate stvari. Ma mogu ja to da uradim. Sve je to OK. Ali nema smisla, jer se još uvek ne odvaja religija od crkve. Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je moguće biti vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti popove, rituale, laži iz biblijskih priča i ostalo? Al sam radikalan :)
religija.522 inesic,
> Ne bih rekao. Biologija ima vrlo razradjene i logicne teorije > kako je nastao zivi svet pocev od pracelija, koacervata, sve do > najslozenijih organizama. Ako u nekoj nauci nema tajni i > misterija, onda je to biologija. > Sta je to suvise komplikovano kod coveka da je to morao bog da > stvori? Negde sam pročitao, biće da je Suma tehnologije Stanislava Lema, da grupe atoma u makromolekulima proteina mogu da se kombinuju na toliko različitih načina, da je, statistički gledano, potrebna čitava večnost da se potrefi pravi raspored. Kaže se u knjizi kako je, sa statističkog stanovišta, pravo čudo da je priroda tako brzo ubola ono što treba.
religija.523 dcolak,
│ 2. Ljubi bližnjega svoga kao samoga sebe. │ (Mateja:22:37-40, Marko:12:30-31) Ovo je opaka glupost. Toliko je ljudi koji jednostavno mrze sebe... ;) Sledge DAMMIR!
religija.524 fifana,
> Da li neki drugi metod omogucuje proveru teorije jednog naucnika od strane > drugog naucnika? Ako to funkcionise, interesuje me - kako? Svako ko je obucen za rad odredjenim metodom moze da proveri rezultate. Ali, ako je bilo ko dosledno sproveo metod, tesko da ima potrebe za ponavljanjem. Moze se kritikovati primena metoda ili, eventualno, primeniti drugi metod, pa da se vidi sta se dobija... Lj.
religija.525 fifana,
> koje daju humanisticke nauke neko moze da proveri upotrebom nekog drugog > metoda? To ti dodje isto kao da pitas da li neko ko nije matematicar moze da proveri rezultate do kojih dolaze matematicari primenom nekih drugih (dakle nematematickih) metoda. E sad ti kazi da li je to moguce? Lj.
religija.526 novim,
" Jednostavno je - radi se o tome da matematički metod daje proverive " rezultate. Njih može da proveri svako ko vlada matematikom. Da li " rezultate koje daju humanističke nauke neko može da proveri upotrebom " nekog drugog metoda? Blago tvojoj jednostavnosti. No, prihvaćeno je (čak i ovde, u ovoj zemlji) da rezultate sociologije proveravaju sociolozi, psihologije psiholozi, fizike fizičari, matematike matematičari. Neće se "upotrebom nekog drugog metoda" proveravati rezultati dobijeni odgovarajućim metodama, relevantni u nekoj nauci, do li njenim, shodno merilima vrednosti koja važe u toj nauci. Otuda je već dugo i prihvaćeno da su nauke nesamerljive, nesvodljive, različite. - Ako tebi to izgleda da ne valja, pomozi da M. (ili A. ili B.) pobedi na izborima, postane ministar, pa naredi da se svi pokorimo matematici. Dotle, važiće pravila igre evropske epistemologije novog doba. (I to nema nikakve veze sa Deridom, "esejistikom", "humanistikom"...) Šta da se radi. Stvari oko saznanja nisu baš tako jednostavne, mada cenim da ni ova epistemološka podela kompetencija nije naročito komplikovana misao. Ali, eto, izgleda da matematičarima jeste.
religija.527 balinda,
>> Podrzavam. Vernik iz "koristoljublja" nije nikakav vernik. Iz ugla crkve, jeste. No, možemo to posmatrati i znatno šire. Znajući da se ljudi teško, da ne kažem nikako, menjanju, može biti da je iz ugla nekoga kome vreme nije kritičan resurs, :) može biti dovoljno i takvo okretanje Bogu. Bojim se da nas dvojica pravimo elementaru pogrešku gledajući na verovanje previše iz ugla pojedinca. Religija računa sa velikim brojevima. Ni revolucije nisu svoju realnu snagu crpele iz plemenitih ideala nego su oni (ideali) mnogima najpre bili divan paravan iza koga su krili mnogo prozaičnije motive. Ili, da to kažem obrnuto, koliko bi vernika bilo kada bi se brojali samo "pravi"? Kažu da je i Karađorđe puškom terao u ustanak i da bez toga ničega ne bi ni bilo. Posle preživeli naprasno postanu svesni svog istorijskog značaja i plemetnitih ideala koji su ih nosili. ;) >> Normalno, ja smatram da ateizam ima u sebi bolje >> elemente. Neki vernik verovatno misli suprotno. Zanimljivo bi bilo "pokvariti" obojicu. :) Verniku podmetnuti sumnju, a ateisti ponuditi stolicu da sedne i razmisli. :) >> Mora se priznati da prilicno dobro zvuci ideja >> o coveku slobodnom u misljenju, cije misljenje niko >> ne oblikuje, koji usvaja sa strane samo ono o cemu >> je dobro razmislio i za sta je siguran da je ispravno. Ideja humanizma, na kojoj makar formalno počiva ova civilizacija, po nekima se prilično izduvala. Teška srca, moram priznati da tu ima i istine. :( žovek je (makar!) na dva načina izgubio centar, prvi put kada je priznao da Zemlja nije centar sveta i drugi put kada je posumnjao da to nije ni Bog. Našavši se izvan centra, on kao da se izgubio ne smogavši snage da zauzme upražnjeno mesto Boga. Naravno, i sâm sam indoktriniran da ove tendencije najpre vidim kao "trenutne" teškoće, ;> okrećući se nauci i razumu u pravom dijalektičko-materijalističkom smislu. ;) Međutim, naučni pristup u pravom smislu reči, ne može a priori negirati postojanje Boga kao što ne sme ni anticipirati njegovo prisustvo uvek kada zapne oko nečega. Mislim da ovde to žele da ti kažu. (?) >> A sto se boga tice, i ja se "bojim" da bog nece >> preziveti decastvo covecanstva. Mozda ce odraslo >> covecanstvo, ono idealisticko, odbaciti svog oca. Odbaciti oca sasvim je prirodna potreba svakog muškarca, ;) ali "ženski princip" kao da je već omekašao ovu želju. Dok dečak stasava autoritet oca mu smeta, kada ga prevaziđe možda će zaželiti njegovo prisustvo. (?) Odrasti uz Boga nije bilo lako, ali je sigurno bilo lakše. Verujem da će život *pored* Boga biti mnogo lakši. Sada kada smo se oslobodili preteranog straha od njegove moći, kao da nam je postalo svejedno. Pokazuje sa da ogromna većina nije sposobna za osećaj poštovanja izvan strahopoštovanja, bez razlike da li se radi o verujućim ili neverujućim ljudima. >> Mozda je otac bio ocuh. Možda, ali će onda potraga za biološkim ocem biti još žešća. :) Bojim se da nas neće zadovoljiti teorija o "qrcu tvorcu naroda". :)
religija.528 balinda,
>> p.s. princess be cool, znaš da im je tako lakše, >> čini ih velikim u sopstvenim očima ;) Bojim se da je, u izvesnom smislu, obrnuto: Muškarci volje žene sa velikim očima, zato što u njima i sami izgledaju veći. ;)
religija.529 zqusovac,
> matematike!" sto ti dode isto kao kad ostavis pacijentkinju u > drugom stanju. ;> Hm, hm. Konopac. ;))))))))) poz, zq
religija.530 milan,
> Evo rešenija! > Ukapirao sam. Ti si rešio problem nedostajuće materije. > nedostajuća materija sačinjava Boga, a od nas je skrivena na neki > volšeban način. :)) Prilično masivan neki Bog. Fali nam jedno 10^120 masa protona iliti (red veličine) 10^90 grama. Nije šala. ;))) Pl poz M
religija.531 miljko,
>> Valjda ima lepote i u uskladjivanju mnogobrojnih >> svetovnih ideala, u neprestanom ubacivanju novih kada se >> u postojecim dostigne zadovoljavajuci nivo. Kada na tom putu uskladjivanja napraviš par koraka (obojca smo mladi, pretpostavljam) i vidiš da je neko prošao taj put 2000. godina pre tebe, postao si vernik (a da to možda i ne znaš ;) Mene spoljašnja crkvena fasada nije dovoljno ogadila, da ne zavirim unutra. I svidelo mi se. Isus je bio sjajan tip :) Nema on blage veze sa današnjim popovima.
religija.533 miljko,
>> Hoće li poslenici katoličke (ili neke druge) crkve >> neminovno ići u raj zbog svojih (ne)dela samo zato što >> se deklarišu kao vernici? Nipošto. Na fresci Strašnog suda (u Morači npr.) sveštenici imaju (jako) istaknuto mesto medju onima koji idu u pakao.
religija.534 miljko,
>> Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je >> moguće biti vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti >> popove, rituale, laži iz biblijskih priča i ostalo? Verovatno ćeš se začuditi, ali odgovor je: da može. Da bi otišao u raj, ne moraš čak ni da veruješ u Boga (onog kojeg propagira crkva).
religija.536 miljko,
>> Ti si rešio problem nedostajuće materije. Ih, odavno :) >> Evo rešenija! >> Ukapirao sam. Nisi! :) Poenta je bila u tome da to niko ne može da ukapira. Samo ima onih koji znaju da to nemogu i onih koji to ne znaju. P.S. Šta fali što se diskusija malo rasplamsala ;)
religija.537 paki,
­> Ovo je vrlo zanimljivo. Najveci umovi planete imaju problema ­> sa poimanjem sveta sa manje dimenzija, a ti nemas. Ne, nemam. Pojam Dekartovog koordinatnog sistema mi je vrlo blizak pameti i nemam nikakvih problema s njegovim poimanjem (bar ih ja nisam primetio). ­> Na primer, da li je moguc zivot u dve dimenzije? Recimo ... ­> Dakle, to bi morao biti neki sasvim drukciji zivot. Ima ­> li neko ideju kakav, i zna li neko pouzdano da li ­> je moguc ili ne? To je druga tema i drugo pitanje, stvarno ne znam odgovor. --> "Da li je moguć život na Marsu?" --> "Da li je moguć život bez ugljenika, kiseonika i vodonika?" --> "Da li je moguć život uz narodnjake?"
religija.538 zqusovac,
> Na primer, da li je moguc zivot u dve dimenzije? Recimo > da svaka zivotinja treba da ima usta, organe za varenje i *mar > da bi mogla da funkcionise. Ako je dvodimenzionalna, taj > sistem za varenje bi morao da je podeli na dva dela, jer > nema dubine. I svaki sistem organa je deli na nove delove. > Dakle, to bi morao biti neki sasvim drukciji zivot. Ima > li neko ideju kakav, i zna li neko pouzdano da li > je moguc ili ne? Ako vec parafraziras Hokinga nar ga i procitaj. poz, zq
religija.539 princess,
obojica ste "zreli" intelektualci a prepucavate se kao klinci u pubertetu (mada ne znam da li je pubertet prolazna faza za muskarce :( gospodo..malo vise dostojanstva princeza
religija.540 dejanr,
>> > to, ima neku glavu i rep ali... i dalje smo nekako >> > previse komplikovani da bi se "tek tako" verovalo da je >> > sve to slucajno nastalo. Pa i za par miliona godina. >> >> Ne bih rekao. Biologija ima vrlo razradjene i logicne teorije kako je >> nastao zivi svet pocev od pracelija, koacervata, sve do najslozenijih >> organizama. Ako u nekoj nauci nema tajni i misterija, onda je to >> biologija. Uh, pa ako gde ima dosta tajni i misterija, ima u biologiji... Teorija da su ljudi nastali "slučajnom" evolucijom je na prilično staklenim nogama. Jer, podložna je statističkim izračunavanjima verovatnoće. Izvršeni su neki, bar preliminarni, proračuni verovatnoće da se ćelije koncentrišu tako da stvore tkiva, tkiva tako da stvore organe itd, i dobijene su gotovo nezamislivo male verovatnoće. Naravno, uz milijarde galaksija, stotine milijardi zvezda u našoj galaksiji, određen broj tih zvezda koje imaju planete itd, verovatnoća da se *negde* desio događaj koji je beskrajno malo verovatan raste (najzad, mala je verovatnoća da se dobije na lotou, pa ipak neko dobije... a ako ne, onda se premija prenese u sledeće kolo ;)), ali se i dalje smatra da je prilično čudno, u najmanju ruku, da se to "tek tako" desilo. >> Po meni covekov organizam funkcionise logicno i jednostavno. Ako čovekov organizam funkcioniše jednostavno, onda stvarno ne znam šta to postoji a da je komplikovano ;) >> I verujuci ljudi umiru, cesto pre vremena, nekad vrlo tragicno, nekad >> se ugase porodice. Bog dopusta da se varvarski unistavaju bogomolje >> svih religija. Bog tolerise krvave obracune ljudi koji na razliciti >> nacin veruju u njega, cesto se ubijanje vrsi bas u njegovo ime. >> Cudan neki bog. Možda zna da bi njegovo direktno i očigledno mešanje na duži rok stvorilo veću štetu? Ljudi bi se potpuno "opustili" i očekivali da On za njih završi sve poslove. A onda verovatno ne bi napredovali putem koji je zacrtao?
religija.541 dejanr,
>> > Nije ni materija, ni energija, naravno. Postoji nezavisno >> > od materije i od energije. Oblik postojanja koji mi nismo >> > u stanju direktno da percepiramo. >> >> Da postoji nezavisno od materije ili energije? Dobro, ako >> on postoji nezavisno od materije ili energije, zasto ne >> bi materija i energija bile nezavisne od njega? Možda zato što je on stvorio i materiju i energiju? >> Mi nismo u stanju da percepiramo boga ali on nas moze bez problema. Zar tu ima nešto toliko neobično? žak ni niz stvari koje postoje u ove naše tri dimenzije nismo u stanju da percepiramo. Recimo, nemamo nikakvo čulo kojim bismo "osetili" radioaktivnost, ali bi nas opet preterano izlaganje istoj teško oštetilo, a da ne bismo ni znali šta nas je snašlo. Pre stotinak godina razvili smo opremu kojom "osećamo" radioaktivnost, ali je ona postojala "oduvek", a mi je nismo percepirali. Koliko bi tek bilo teško percepirati nešto što je van našeg sveta? Ili, da pokušamo sa programerskom analogijom - imamo jedan modul koji ima svoju strukturu, svoje procedure, promenljive, metode itd. Sve njih on savršeno "oseća" i ima potpunu kontrolu nad njima. Međutim, nad nekim nadređenim modulom koji ga poziva on nema baš nikakvu kontrolu niti je (bar kod dobro pisanog softera :) uopšte u stanju da "vidi" bilo šta što je izvan njega. Nadređeni program ga poziva i upravlja njime kako mu odgovara, a siroti modul radi samo ono što mu se naredi :) >> Mi imamo svoje tri dimenzije pa opet nismo u stanju >> da pojmimo svet sa dve ili cak jednom dimenzijom. >> Mi blage veze nemamo sa "nizim" dimenzijama. Geometrijski >> prikaz dvodimenzionalne ravni je cista imitacija. >> I papir i grafit imaju svoju trecu dimenziju. Veoma se varaš. Mi možda te svetove sa više dimenzija ne možemo da "zamislimo", ali smo u stanju veoma dobro da ih opišemo matematičkim relacijama.
religija.542 dejanr,
>> Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je moguće biti >> vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti popove, rituale, laži iz >> biblijskih priča i ostalo? Svakako da jeste.
religija.543 dejanr,
>> Ja sam onaj nepouzdan zakljucak izvukao ne bi li pokazao >> da ateisticki stav ima u startu odredjenu prednost, ako >> se na najnizem, "zdravorazumskom" nivou zakljucak izvede. Mislim da je "najzdravorazumskija" teza koja bi se mogla izreći, a koja je inače sasvim u skladu sa našim svakodnevnim iskustvom, nešto poput: "svet postoji, dakle mora biti da ga je neko (ili nešto) stvorio. Da ga niko nije stvorio, ne bi ni postojao" :)
religija.544 ognjen,
)-> Nama, nevernicima, bog ni malo ne smeta, ako i gleda i nece )-> nista da uradi, to je njegov problem. Meni smetaju religije, )-> svaka sa svojom vizijom boga, uzimajuci novac i podvrgavajuci )-> se trenutnom politickom establishmentu, lazuci narod. I crkva je nekada (bilo ne ponovilo se) imala veliku moc nad narodom, sama je vrsila spaljivanja 'vestica' (poznatih hemicara ;), i raspeca, i sl., vrseci torturu nad neduznim narodom.
religija.545 ognjen,
)-> Ne shvatam razlog za burnost tvoje reakcije. Ne portesaj se, ja tako i u 'sravom zivotu' pricam... :) )-> Isticem da pravih vernika ima izuzetno malo i mogu da )-> ponovim da su bolji ljudi od vecine faca koje srecem kako na )-> ulici pohlepno bulje u izloge. Pohlepno bulje u izloge? E, pa ja ne znam valjda sam ja pohlepan, i ja cesto setam Knezom i gledam okolo trazeci zanimljivu priliku, :) i ne kapiram sta je tu gresno? Da li i ti propagiras odricanje svega i cuvanje jodnog para gaca i carapa? Kao oni... kako se zvase, subotari? )-> Ne vidim sta je cudno u tome kad kazem da su pravi vernici )-> valjani ljudi. Nista. Ko je to pomenuo? )-> Postoje neke tamo zapovesti, od kojih mi se samo ne svida )-> prva i ona koja kaze "Ne cini preljubu". Vidis, ti se tu zapovest (da pretpostavimo :) prekrsio, znaci vec ti to skida titulu vernika... (ne, nista ja ne tvrdim)... )-> Ako pravog vernika definisemo kao coveka koji se zapovesti )-> pridrzava, onda takav covek, bar po onom kako ja shvatam sta )-> je dobar covek, mora biti bolji od vecine ljudi koji se toga )-> ne pridrzavaju. Pa, onda je bolji i od tebe? Dakle, sve zapovesti su u svim religijama slicne (iste?), bas zato sto su smisljene po principu "jer on je dobar momak...", ali, tada je preljuba bila greh, a sada je nesto (bez uvrede ikome) svakodnevno. Da li to znaci da se svet izopacio, ili je dosao na jedan visi nivo, nivo vise svesti, tako da polako izbacuje jednu po jednu boziju zapovest. Naravno, verovatno neke nikad nece biti izbacene, ali opet neke druge... Recimo, ako se dobro secam bila je jedna "Svedoci uvek istinu" sto u danasnjim situacijama i nije bas preporucljivo... :)
religija.546 ognjen,
)-> Dacu ti jedan savet. Ako hoces da verujes, ti veruj, a ako )-> - neces a ti nemoj. Medutim, nikad nemoj da trazis od )-> vernika dokaz o postojanju jer veri dokazi ne trebaju, niti )-> da ocekujes od nevernika da veru prihvati zdravo za gotovo, )-> jer su to takvi ljudi. Po tebi su svi ljudi tvrdoglavi, i niko nece promeni misljenje. :) A, u praksi je malo drugacije. Eto, ja sam (kao malo) verovao, pa sam posumnjao, pa ne verovao, pa dalje... I, zasto ne trebaju dokazi vernicima? Mozda zato sto dokaza nema? )-> Medutim, nauka je nesposobna da vidi pre nekog tamo velikog )-> praska. Zar ti tu nesto ne smrdi, a? Pa, nije nauka toliko napredovala da bi seli u vremeplov i videli pre velikog praska. Cak, jos nije zasigurno dokazano koja je od hipoteza tacna... )-> Daj ti meni neki dokaz da ti postojis, ili jos bolje daj ga )-> samom sebi. Daj ti meni definisi pravu... :) Eto, prava se ne definise, zamisli! E, tako necu ni ja da dokazujem da ja postojim, to je nesto sto se podrazumeva, vidi se, moze da se cuje, opipa, i sl. a bog ne moze da se vidi/cuje/oseti i sl. Ili, bar ja to ne mogu.
religija.547 ognjen,
)-> Sa kojim se to zakonom danasnje nauke kosi postojanje Boga? Pa, vec je supers objasnjavao. Sa hemijom, recimo.
religija.548 ognjen,
)-> A sta ih sprecava da veruju u neotkriveno? Pa to je )-> pokretacka snaga citave nauke, a bogami i mnogo sire. Pa, bas to sto je neotkriveno. Kad kreces sa matematikom, ti krenes od aksioma, pa dokazes Pitagorinu teoremu, pa onda radis zadatke, pa tako dalje, a kad se radi o Bogu. Krece se od nule! Nista jos ne navodi na postojanje Boga...!
religija.549 ognjen,
)-> Da li mozemo da se slozimo onda, da nauka ne moze da da )-> odgovor na pitanje o postojanju boga? )-> Ni pozitivan ni negativan. Ne mozemo. Jer, nauka kaze: Priroda se sastoji od toga i toga. Bog nije ni to ni to (tako vernici kazu, je li?) nego je nesto sto ne postoji (ili, bar za nauku jos ne postoji), tako da nauka tvrdi da boga (jos ;) nema.
religija.550 ognjen,
)-> Imas gomilu stvari koje nauka (jos?) nije objasnila. Mozda je )-> neka od njih taj "dokaz"? :) Ma, to nije to. Nauka nije objasnila recimo loptastu munju, a nju su mnogi videli, ali Boga niko nikad nije video (bar ja nisam cuo da ga je iko video), i kako onda da objasnjavaju Boga kada niko ne zna sta je 'to'?
religija.551 ognjen,
)-> Mozda bog, ako postoji, ne zeli da nas davi svojim prisustvo. )-> Mozda on ne zeli da mi znamo da on postoji. To je jedino )-> objasnjenje. U svakom slucaju nije neophodno verovati. BTW, sta neko od vernika misli o ovome? (Posto pretpostavljam da ti nisi vernik?)
religija.552 ognjen,
)-> Kada telo umre, po definiciji, dusa se seli u drugo telo. )-> Ali, ali... sta se zbiva sa dusom u "meduvremenu"? Ima li ko )-> kakav hint Mozemo da pretpostavimo. Duh luta ovdasnjim svetom, i verovatno se samo tada moze kontaktirati neciji duh (ona fora sa casom). Dok ne nadje pogodno telo za ponovni zivot. Ili, mozda zapadne random u neko telo? Pretpostavljam da se ne radi samo o reinkarnaciji u ljude. Mozes biti i kokoska, i muva, i drvo, i bela rada. Mozda...?
religija.553 nkrgovic,
> Isticem da pravih vernika ima izuzetno malo i mogu da ponovim da > su bolji ljudi od vecine faca koje srecem kako na ulici pohlepno > bulje u izloge. Ne vidim sta je cudno u tome kad kazem da su > pravi vernici valjani ljudi. Postoje neke tamo zapovesti, od > kojih mi se samo ne svida prva i ona koja kaze "Ne cini > preljubu". Ako pravog vernika definisemo kao coveka koji se > zapovesti pridrzava, onda takav covek, bar po onom kako ja > shvatam sta je dobar covek, mora biti bolji od vecine ljudi koji > se toga ne pridrzavaju. Ne shvatam razlog za burnost tvoje > reakcije. Koliko ja znam deset zapovesti je dao Mojsije.I to zato sto su jevreji u to vreme bili jedan vrlo zatucan svet,pa je trebalo da im se nacrta. Kasnije je on napisao i mali milion zakona,po kojima su oni i ziveli. Isus koji je bio I covek (tu se svi slazu-neko je morao sve to da kaze), postovao je te zakone.Ali ako izuzmemo jevandjeje po Mateji(sta mozete ocekivati od carinika ;)) ),on nije bio zadrt njima.Naprotiv (bar meni) izgleda da je verovao u ljudsku dobrotu i ljubav mnogo vise nego u zakone. Na jednom mestu u svetom pismu Isus daje vernicima samo dva zakona: -Imajte samo jednog Boga. To je normalna posledica cinjenice da je on zeleo da se ta religija odrzi.Ne mozete pustiti ljude da ujedno praktikuju neke zatucane religije i idalje ostanu Ljudi. -Ljubite bliznjega svoga,kao sebe samoga. Ja to shvatam kao:ne radite nista iz mrznje,osvete... U stvari cilj je bio da nestane KRUPNIH neprijateljstava medju nama,da nastane jedno slobodno drustvo.A ne da nikada nikome ne ucinite nista nazao.To je nemoguce. U krajnjoj liniji ti preljubom cinis nazao onoga sa cijim partenrom vrsis preljubu,a nevrseci je cinis nazao onome ko bi hteo da je izvrsi sa tobom. U verovanju u Boga u krajnjoj liniji moze se ogledati i verovanje u neku visu silu,neku dobrotu i ljubav koja se javlja medju svim razvijenim bicima u svemiru.Zasto svi misle da On mora da bude fizicko,svesno bice koje lici na njihovog dedu po majci :))) .On moze da bude samo metafora,ideal. U ovome sto sam sada rekao sastoji se i moje licno verovanje.Ja verujem u Boga,ili bolje reci verujem u nesto.Ali se pri odnosu sa drugima ponasam prema svojim osecanjima i svojoj savesti,a ne prema "Bozjim zakonima", moralu i slicnim glupostima koje propagiraju razni malogradjani. Licno smatram da je javni moral najvece zlo,glupost,sr*nje i slicno koje postoji.Mislim da svako treba da postupa prema svojim licnim shvatanjima i da svako moze da radi sa sobom sve sto hoce,sve dok to ne povredjuje druge.Zakoni bi trebali da stite ljude jedne od drugih,ali ne i da stite uverenja jednih od uverenja drugih( npr. je nesme da ubijem tebe,ali sta tebe briga sta ja oblacim ili ne oblacim,sa kime spavam itd.) Ovako kako mi zivimo necemo moci da prezivimo jos dugo.Sto je jos gore to nece moci ni druge vrste.Mi moramo da se promenimo i da naucimo da 'Ljubimo bliznjega svoga,kao sebe samoga',gde tu spadaju i druge vrste. Ne smemo zarad licnih interesa razoriti ovu planetu.Upravo to je sustina Isusovog ucenja. Ako to nismo u stanju da uradimo,onda je najbolje da upotrebimo nas nuklearni potencijal u unistenje ove planete i nadamo se da ce sledeca inteligentna vrsta koja nastane na ovoj planeti biti razumnija od nas. nk. P.S. Ja tako radim i mogu ti reci da mirno i spokojno spavam.
religija.554 vcalic,
>> Pa, vec je supers objasnjavao. Sa hemijom, recimo. Mnogo bi čvršće obrazloženje bilo: da Bog postoji, ne bi stvorio narodnjake ;) Vlada
religija.555 n.veseli,
rz B00000000000000 >> Poruka ti je odlična. Samo nastavi. Hvala. Hoću, tek sam počeo!
religija.556 n.veseli,
DUHOVNI RAD Duhovni rad, je prevashodno, naročito u početku, isključivo rad na sebi. Upoznavanjem, otkrivanjem, ispravljanjem i usavršavanjem sebe, mi stupamao na put ka Apsolutu. Svakako da je to jako težak rad. Zar ima nešto teže i bolnije nego suočiti se sa samim sobom, sa svim svojim manama, shvatiti da si daleko od idealnog, onakvog zašta si se smatrao i iskreno mislio. Svakako to boli, ali bez ovog početnog uvida u istinu nema traganja za daljnim istinama. U osnovi Tragalac za Istinom na svom putu mora da skine sve velove obmana i laži kako bi došao do jedne jedine apsolutne Istine. Samo istinama se stiže do Istine. Duhovni rad je težak i zbog nedostatka znanja o tome kakve stvari zapravo jesu i nagomilanih nečistoća u našem telu, osećanju i umu. U osnovi Duhovni rad podrazumeva čišćenje svih tela (čovek poseduje više tela, o tome drugom prilikom), od nagomilanih nečistoća, kako bi se podigla svest na viši nivo t.j. postiglo viši stepen budnosti i moglo spoznati i razvijati svoje Ja, svoj Apsolut, svoje Božansko biće. U stvari, to i jeste cilj čovekovog postojanja na planeti Zemlji, podizanje svesti na najviši nivo, školovanje i produhovljenje njegove duše, evolucija čoveka. To je ujedno i duhovna alhemija, pretvaranje tame u svetlo, nečistoća u vrline. Ukoliko ne radimo na sebi, ne možemo biti čisti, jer ne samo da se prljamo za vreme sadašnjeg života, nego donosimo nečistoće i iz prethodnih života t.j. karmu (koristim ovaj istočnjački termin jer se odomaćio i kod nas, a po naški bi bilo sudbina, odnosno "kako žanješ tako ćeš i da seješ", zakon akcije i reakcije, ili ti kazna i nagrada). Duhovni rad treba da se odvija postepeno kao da se penjemo stepenicama, kako savladamo jedan stepenik, jedan nivo, prelazimo na sledeći, a samim tim bliži smo željenom vrhu. Ovo je lepo prikazno u simboličnom naslovu knjige koju sam predložio za čitanje u prošlom javljanju "LESTVICE" od Jovana Lestvičnika. Savladjivanjem tih stepenika i stizanjem na vrh , vrši se kompletan zadatak evolucije. Duša doživljava preobražaj, pročišćuje se, dolazi do duhovne alhemije, dobija Božanska svojstva, a to je tajna i cilj svih mistika, to je ujedno i zadatak i cilj postojanja kompletnog čovečanstva, njegov spiritualni razvoj. Savlađivanje duhovnih stepenika je individualno i direktno je vezano za dostignuti nivo svesti, nivo spiritualnog razvoja, tako da svako sam zna na kom se stepeniku nalazi, koliko ga je savladao i da li je spreman za stupanje na novi. Znači, stepenici se ne mogu preskakati, već se kreće od prvog i samo njegovim savlađivanjem stupa se na sledeći. Stupanje na viši stepenik nije nešto što drugi odlučuje, neka vrsta priznanja, hjerarhije, već je potvrda stanja svesti i trenutnog spiritualnog razvoja, nešto što sam Tragaoc stiče i savlađuje. U Duhovnom radu je od izuzetne važnosti kakvi su temelji. Samo na jakim i zdravim temeljima moguće je graditi dalji duhovni rad. Zato je prvi stepenik, stepenik temelj daljeg duhovnog rada, izuzetno važan. Tajna uspostavljanja dugo traženog i toliko pominj- anog Unutrašnjeg Mira direkno je vezana za ovaj stepenik. Kada se uspostavi red na svim nivoima, t.j. kada se savlada ovaj korak, nestaje nemir, žurba, bolesti i uspostavlja se Unutrašnji Mir. Uspostavljanje Reda na svim nivoima se sastoji od: -čistoće fizičkog tela -Reda stvari -čistoće govora -čistoće emocija -čistoće misli Pod čistoćom fizičkog tela podrazumeva se gimnastika, kontrola disanja, čisto telo, čista odeća, čista hrana, čista okolina, urednost. Svesnost o disanju, koje treba da je duboko, iz stomaka i da je ravnomerno. Redovno vežbati vežbu kontrolisanog disanja. Hrana treba da je čista i zdrava, po mogućstvu što manje mesa (vegetarijanska ishrana sa što više žitarica, zdravog i čistog povrća i voća je najidealnija). Red u stvarima podrazumeva da držimo svoj životni i radni prostor čist i uredan. Stvari držati na svom mestu, čiste i takve kave su bile na početku, da služe svojoj nameni i da se osmišljeno koriste. Osloboditi se nepotrebnih i trošnih stvari. Okolina utiče na nas i spoljni haos unosi nemir u nas i narušava naš Unutrašnji mir. Ne upotrebljavati tuđe stvari (prosto rečeno ne krasti). čistoća govora podrazumeva da se odstrane laži, ogovaranja, suvišne reči, psovke, hrapavosti (surovosti) i negacije, a izaberu precizne reči koje odražavaju istinu, ljubav, lepotu, razumevanje. čistoća emocija podrazumeva odstranjivanja loših osećanja kao što su: mržnja, ljubomora, zavist, gnev, oholost, posesivnost. U stvari od emocija treba da ostane samo ljubav, dobra volja, visoko poštovanje, tolerancija, blagost, neposesivnost, osećajnost i saučešće. čistoća misli podrazumeva gajenje pozitivnih misli, jer misao je kreativna, a to znači da misao stvara. Naš život je proizvod naših misli i mi smo proizvod onoga što smo mislili i uradili u prošlosti. Um je prosta mašina koja radi na principu programiranja, radi onako kako ga programiramo. Zato nastojimo da damo sebi pozitivne programe. U mislima ne mešati teme, prvo misliti o jednoj, pa tek kada se iscrpi i zadovolji potreba razmišljanja, preći na drugu temu. Neću predlagati novu kljigu, zbog težine i obima Lestvica predpostavljam da je još niste celu pročitali. Pozdrav svima u konferenciji!
religija.557 severian,
> Ti si pre ovoga rekao da je ono sto se u skolama predavalo > cista komunisticka ideologija. A ona nema nikakve veze sa !!!!!!!!!!!!!!!!!!! Prijatelju, pogledaj s' vremena na vreme sa kim raspravljaš.
religija.558 mpaunovic,
Nemam neki mnogo detaljan prilog za ovu temu samo mogu da kazem da sam ja religiozan covek, i kada god sam se obratio Bogu za pomoc, imam utisak da mi je pomogao u svim bitnim stvarima.. Mislimd a se ne moze nikakvom argumentacijom (a narocito ne naucom!) dokazati ni da Bog postoji ni da ne postoji, nego je to cisto pitanje vere, znaci verujes li ili ne. Ako verujes, nema te argumentacije da te ubedi u suprotno! Ako ne verujes, verovatno isto tako, mada mislim da je znatno cesci slucaj da neko ko je ateista sa godinama polako postaje vernik nego sto je obrnuto.
religija.559 nkbog,
> Novo pitanje: kako stoji stvar s indiferencijom? Da li ćutanje nauke > prema pitanju Boga podržava i indiferentan stav prema pitanju? Ja mislim da. Nauka (ona "prava" - "prirodna" ili ona "lažna" - "društvena" ;) ) - ona koja se bavi svetom ovakvim kavim je zaista nema potrebe da se bavi posebno Bogom. Jer bio Bog tvorac Univerzuma, ili upravljao on našim svakodnevim sudbinama - način na koji i sa kojim ciljem je to urađeno, po svemu sudeći, ostavljeno potpuno izvan mogućnosti našeg racionalnog percipiranja - sve što nauka može (da ponovo citiram Ajnštajna) je da objasni "kako" taj svet funkcioniše na osnovu naših opažanja. Sa druge strane ljudi vole da znaju i "zašto"... I tu ostaje mesta za sva naša individualna i kolektivna verovanja. NB.
religija.560 nkbog,
> Medju nama na Sezamu nema ni jednog strucnjaka svetskog glasa > iz oblasti religije, fizike ili astronomije tako da ne > verujem da bi mi laici mogli da eksplicitno tvrdimo da li > je savremena nauka nesto dokazala ili nije. Nije nikakav > argument da nesto sigurno nije dokazano ako nije rastrubljeno > po svim medijima. Dokaz o nepostojanju ne postoji jer je nemoguć - a evo i dokaza ove tvrdnje: Premisa: Bog je svemoguć. Posledica: Bog sve može. Korolar: Bog može da udesi da ne postoji dokaz o njegovom posotojanju ili ne postojanje. Štaviše Bog može da učini da postoji i dokaz o postojanju i dokaz o nepostojanju. Iz ovoga se može izvodi i zaključak da je svaki dokaz o Bogu najblaže rečeno sumnjiv. Što naravno uključuje i ovaj dokaz. Komentar: Premisu "Bog je svemoguć" je inače nemoguće logički oboriti - o tome pogledaj ranije CIVILIZACIJE. NB.
religija.561 ndragan,
/ u logiku - to potire svakog ateistu, ili naucnika koji bi hteo / nesto da im posvetli ili objasni. To je upravo razlog zašto nemam nameru da im bilo šta objašnjavam, a što se svetla tiče, njihov bog je stvorio i elektriku i ostala čudesa (nek mi objasne samo zašto je toliko čekao da im to otkrije).
religija.562 ndragan,
/ Za verovanje postoji po meni više razloga, kao i u / nauci ;). 1. nauci nije potrebno da se u nju veruje, čak obratno, potrebna joj je sumnja 2. nauka nema potrebu da se vadi tako što će se porediti sa religijom; ovde kao da pokušavaš obratno (videh li ja to smajlija? nije delovao ubedljivo)
religija.563 nkbog,
> Vots d difrens? Ne vidim neku razliku između onoga što si ti > rekao i onoga što sam ja naveo. I dalje se očekuje obožavanje > Boga koje omogućuje crkvi da polupi pare. Ne obožavanje. Ljubav. Nema potrebe da oBOčavaš Boga, s obzirom da on ne može biti više Bog nego što sam jeste ;). Drugi je problem ako neko dođe i pokupi uzima pare za ono zašta ne bi smeo. Poznata je novozavetna priča o Hristu i trgovcima u hramu koje ovaj proteruje. A i teološka razlika je značajna: prva izjava "ne imaj drugih Bogova" ne govori o odnosu prema samom Bogu i Njegovom Delu - ona je agresivna prema drugim verovanjima, druga izjava "ljubi Gospoda Boga" govori o neophodnom odnosu čoveka prema Bogu i svetu koji je taj Bog stvorio, a koji okružuje čoveka - i koji uzgred uključuje i druga verovanja koja u tome svetu postoje. > Kad se već razumeš u te stvari, da te pitam: da li je moguće biti > vernik a ne ići u crkvu i čak prezreti popove, rituale, laži iz > biblijskih priča i ostalo? Al sam radikalan :) Zašto ne? Najveći otpadnici od crkava su često bili najveći vernici. Naravno, onda ih njihove crkve ne smatraju takvim. Inače po hrišćanskom verovanju ne bi bio baš neki vernik (ovo služi i kao komentar na celu ovu raspravu (obema stranama)): 5:43: žuli ste da je rečeno 'Ljubi bližnjega svog' i mrzite neprijatelje svoje 5:44: A ja vam kažem: ljubite neprijatelje svoje i molite se za gonitelje svoje, ... 7:1 : Ne sudite da ne budete osuđeni; ... 7:3 : A što gledaš trun u oku brata svoga, a u svome oku gredu ne primećuješ? NB.
religija.564 ndragan,
/ Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo telo. Ali, ali... Pošto se stanovništvo povećava (a ima i duša koje se reinkarniraju u životinjama, naprimer), zaključujem da ima tela koja se rađaju nenaseljena. Znači li to da se ipak stvaraju nove duše, ili neke ima da se načekaju dok se stvore nova tela (recimo, masovne žrtve nesreća, ratova itd). Možda ovo zvuči suviše praktičarski ili programerski, ali me baš zanima. Svodi se na dodatak tvom pitanju: ima li tu početka i kraja (i pauze).
religija.565 ndragan,
/ argumente onih drugih, i zato mi rasprava izgleda jalova. Jes', ali ipak ima razloga: prvo, da mi, koji ovo gledamo kao treću ili četvrtu reprizu, ukratko ispričamo novajlijama da li je sobar ili batler bio ubica u prethodnoj epizodi, te da ovog puta brže smandrljamo obavezni sastav (tj dok ne dođemo do tačke kad shvatimo da ne vredi da se ubeđujemo) te pređemo na umjetnički dojam, koji ipak svaki put ispili ponešto novo. A i mi da malo obnovimo gradivo.
religija.566 ndragan,
/ svekolikog univerzuma, pa po "logici stvari" i logika po kojoj taj / univerzum funkcioniše je njegovo delo te on i te kako ima veze sa / logikom. Hm, dolazimo do paradoksa (koji je sastavni deo, takoreći alat pomenute logike), jer bog je stvorio logiku logika je kompletna/univerzalna/potpuna logika ne može da obuhvati i svog tvorca Ako se držimo logike mu, dolazimo do toga da jedna od gornje tri rečenice nije tačna. Biraj jednu, ili da ipak batalimo logiku kad pričamo o veri.
religija.567 ndragan,
/ mole za spas ili pokoj duše, za zdravlje, uspeh, studenti da Našao sam negde da je molitva u stvari cenkanje sa božanstvom; naime, u molitvi se božanstvo umoljava da nešto učini za molioca. Implicitno se tu preti odustajanjem od, ili barem umanjenjem vere u istog, ukoliko molbu ne ispuni, ili "ako mi to učiniš sve ću da ti verujem i slaviću te". Ovo pravi vernik nikad ne priznaje naglas, ali ga uvek donekle ima, makar u tragovima/u podsvesti.
religija.568 ndragan,
/ kažem "antihrista", zahteva nove crkve, deo para, resurse, / sve to zbog boga. E ovo što je prešlo u drugi red je problematično. Ono, jeste da je sve to 'ad maiorem dei gloriam', ali taj bog je daleko a crkve su zauvek u vašem gradu, bogu ne treba veća slava i veća crkva (ne treba mu, u stvari, ništa), ali treba onome ko će time upravljati... Crkva, verovanje ili religija, odlučite sami.
religija.569 ndragan,
/ Da, ali su i tu u pitanju kozmetičke razlike. Hrišćanstvo i islam su ..najveći ovde poznati religijski sistemi, ali ne zaboravi malo starije stvari, kao što su Indija i Kina. Tamošnje religije baš nemaju mnogo veze sa ovim, a razlike su ne kozmetičke, nego plastična_operacija_rođena_mati_da_ga_ne_pozna.
religija.570 ndragan,
/ Tačno, ali ako se odnosi na paganske religije tj. na E, kod hrišćanstva (i islama i srodnih vera) mi upravo na živce ide baš taj koren rasizma (i kolonijalizma). S kojom lakoćom proglašavaju sve ostale paganima, rajom, gojim, varvarima... ostalo im, valjda, od Rimljana. Zar nisu religijski stavovi jednog Cige (iz, recimo, mog komšiluka), čija deca veruju da otkopati zmiju dok zidaš kuću znači sreću itd, podjednako vredni poštovanja kao i privatni religijski stavovi bilo kog drugog čoveka, uključujući i Papu, Patrijarha, i Dalaj Lamu.
religija.571 ndragan,
/ Ah, sistem je već pukao - baš kako sam napisao u poruci. Bila je to Na istu foru je pukao i Marks. Sistem pravila i odnosa može da bude zamišljen kako god hoćeš idealno, ali ga zidaš u stvarnosti, pomoću institucija koje se susreću sa, i bave se nekakvom, politikom. To pre ili kasnije (najčešće već u nastanku) stvara političke institucije koje se bave novcem, moći i ostalom politikom, a od prvobitne ideje o boljem sistemu ostane senka od prvog slova. Na kraju, ako ga ima, najgori uzurpatori se otimaju za vlast busajući se u prvobitna načela.
religija.572 ndragan,
/ pismo završava obećanjem o poslednjem velikom čudu. Ma, fora je provaljena. To je onaj 'otvoren kraj', tek da ima razloga da se piše nastavak ako se prvi deo bude dobro prodavao. Nije mi jasno zašto ga onda ne napišu, prvi deo je nepobitni bestseler.
religija.573 ndragan,
/ Samo "vi" (...) rušite, ...ostali editori su OK.
religija.574 ndragan,
/ funkcioniše, složimo da za Boga (shvaćenog kao nekog 'general / menager'-a realnosti) nema u njoj mesta, da li mu u potpunosti / možemo odreći i ulogu Tvorca? Onako, zakuvao Big Beng, zapalio fitilj i završio posao, ostavivši nas da verujemo da je još uvek tu? E, a ovo je tek pitanje za raspravu: ako je on odradio do Big Benga i potom ispario u istom, na šta bi ličile rasprave 'postoji li ili ne' ako je postojao samo _do početka svemira_?
religija.575 ndragan,
/ nešto malo više". Zašto ne prihvatiti pruženu ruku i Zato što sumnjam u namere onog ko tu ruku pruža. Zašto se pojavljuje tek onda kad upadnem u krizu i treba mi još "nešto malo više". Što nije došao kad mi ništa nije trebalo, kad sam imao jaču poziciju itd. Uvek se setim da od njega može ispasti neka crkva ili druga trgovačka / politička firma.
religija.576 ndragan,
/ raspravi, neki ateistički pogled na svet kao alternativu. Ateizam je samo čista kontra: teisti veruju i kažu "ima ga", ateisti ne veruju i kažu "niste u pravu, nema ga". Postoji, ipak, i treća strana (bar kako sam ja to nazvao), nevernička. Niti verujem, niti smatram samo pitanje "ima li ga" za bitno.
religija.577 ndragan,
/ Bog kao kategorija nije proizvod dedukcije, nego je kategorija dogme, ...te je kao takav polazna tačka za sledećih par hiljada godina dedukcije. Pođeš od njegovog postojanja i izvodiš, pa šta dobiješ, i imaš posla za ceo život.
religija.578 ndragan,
/ :)+ (smajli s krstom radi / prosvećivanja nevernika :) Nevernik je već radio u prosveti. Blagodarim, nije mi nužno.
religija.579 milan,
> E, a ovo je tek pitanje za raspravu: ako je on odradio do Big Benga > i potom ispario u istom, na šta bi ličile rasprave 'postoji li ili > ne' ako je postojao samo _do početka svemira_? Komična, zanimljiva i nadasve blesava teza. Jednom rečju, kvalifikovala se za novu doktrinu. :)) Deder da je malo razradimo. Znaš ono, vreme teče tamo-vamo. Bog je mrtav al' mož' da oživi. Pojava Hrista je pukotina u prostorno-vremenskom kontinuumu itd... Pl poz M
religija.580 dragisak,
> Ima li neka dobra duša ovde na Sezamu, da mi malo razjasni to > Jovanovo Otkrovenje? Ne zanimaju me dogmatska tumačenja, nego > ako neko zna na šta se ona silna simbolika tipa jagnjadi > odnosi, ako to uopšte iko na svetu i zna!?!? Otkrovenje je je najproblematičnija knjiga u Novom Zavetu. Poslednja je bila uvrštena u zvanični kanon crkve. Sv. Jevanđelista Jovan je bio sklon dualizmu što je mišljenje blisko gnosticima. To se vidi i iz njegovog jevanđelja. Od svih jevanđelja ovo je najmanje biografsko. Jovan stalno piše o borbi svetla protiv sile tame i slično, a ta crno-bela podela na sile zla i sile dobra je tipično dualistička filozofija. Zbog toga on pomalo odstupa od glavnog toka hrišćanstava. Ne bih mnogo znao da ti kažem o simbolici u Otkrovenju ali očigledno da ima veze sa simbolikom brojeva u Kabali. Možda bi neko mogao da napiše nešto više o ovome.
religija.581 supers,
>> Kada na tom putu uskladjivanja napravis par koraka >> (obojca smo mladi, pretpostavljam) i vidis da je neko >> prosao taj put 2000. godina pre tebe, postao si vernik >> (a da to mozda i ne znas ;) Ako ja uskladim svoja htenja i mogucnosti i uspostavim unutrasnji mir, ja sam u najmanju ruku vernik, ako ne sam boziji izaslanik. Nece biti.
religija.582 supers,
>> nedostajuca materija sacinjava Boga, a od nas je skrivena >> na neki volseban nacin. :)) Da, da. Bog jednostavno mora da bude tu, makar na neki volseban nacin. ;)))
religija.583 supers,
>> citava vecnost da se potrefi pravi raspored. Kaze se >> u knjizi kako je, sa statistickog stanovista, pravo >> cudo da je priroda tako brzo ubola ono sto treba. Stvar je u tome sto se ne moze sve statisticki gledati. Na statistiku se nikad ne mozemo pouzdano osloniti jer ona nikad nije u stanju da sagleda sve nepredvidivosti. Na primer, kada bi se statisticki uradio profil prosecnog Srbina, ispalo bi da se u celoj zemlji moze sakupiti samo sacica prosecnih. A sto se prirode tice, evolucija je trajala 3 milijarde i dvesta miliona godina. Sve se to moglo ostvariti lepo i polako, prirodnim sledom stvari, uz mozda malo "statisticke srece".
religija.584 supers,
>> Religija racuna sa velikim brojevima. Ni revolucije nisu >> svoju realnu snagu crpele iz plemenitih ideala nego su >> oni (ideali) mnogima najpre bili divan paravan iza koga >> su krili mnogo prozaicnije motive. Otvoreno je pitanje da li je vera nesto sto covek pronadje u sebi ili mu je usade. Bice da vernika ima raznih vrsta. Vernik "iz koristoljublja", o kojem smo govorili, zatim vernik "iz prinude", vernik "iz interesa"... S druge strane, "iskonski vernik", koji ne podleze nikakvoj instrumentalizaciji. Slazem se, religija je krupna masina koja zaista barata "sa velikim brojevima". Ocit primer instrumentalizacije vere. Tu su i svi oni svetovnjaci koji pretenduju da budu bogovi na zemlji. Svi su oni proizvodjaci vere. Vrlo je nezahvalan posao razgraniciti gde je vera "prava", a gde sredstvo za nesto vrlo svetovno. I tesko je nekome osporiti pravo na veru i tvrditi da mu vera ne valja ili da je izopacena. Ipak, meni kao ateisti blizi su "nezavisni" vernici nego ateisti koji imaju VODJU - boga na zemlji. Ne bih zeleo da upadnem u zamku da zigosem oblike vere i sortiram ih u dve kutije - cisto i necisto. Ipak smatram da je nepravilno da se objasnjava nekome koji veruje kako da veruje.Ne insistiram da sam upravu, jer ja kao nevernik i ne bi "trebalo da se mesam". Ja, dakle, mogu da smatram da necija vera nije "prava". Ali, ako je tom coveku "prava", tu je kraj. Ne sprovodim inkviziciju, samo kao posmatrac dajem svoj stav. >> kada je priznao da Zemlja nije centar sveta i drugi put >> kada je posumnjao da to nije ni Bog. Nasavsi se izvan >> centra, on kao da se izgubio ne smogavsi snage da zauzme >> upraznjeno mesto Boga. Ne znam da li je bas tako. Mnoge "budze" su oduvek na Zemlji bile v.d. boga. Njih nikad nije i nece nedostajati. Pitanje je samo da li je neko u stanju da veru u boga zameni necim drugim. Ja mislim da ce takvih biti sve vise. Doduse, ne moramo da se slozimo oko toga da li je uopste potrebno vrsiti tu zamenu. Nista zato, razlike u misljenjima su pozeljne. >> dijalekticko-materijalistickom smislu. ;) Medutim, naucni >> pristup u pravom smislu reci, ne moze a priori negirati >> postojanje Boga kao sto ne sme ni anticipirati njegovo >> prisustvo uvek kada zapne oko necega. Bog je samo jedna od misterija koje nauka ne moze a priori ni potvrditi ni odreci. Sve bi bilo mnogo prostije kada bi sva pitanja imala a priori odgovore. Problem i jeste u tome sto nema neke jedinstvene, zvanicne nauke koja bi bila osnova svemu. Grupe naucnika se ne slazu medju sobom, i cesto paralelno grade razlicite nauke o istom pitanju. Postoji nesto u cemu se slazemo ja i vernici, a protiv "umerene struje" koju, izmedju ostalih, i ti predstavljas. (To samo dokazuje da je sve relativno) Mi smatramo da ako nauka nije na nesto a priori odgovorila, to ne znaci da svako za sebe ne treba da trazi odgovor. Ti, posto nema a priori odgovora, ne zelis da se izjasnis po tom pitanju. Ja sam sebi odgovorio, i mada rizikujem da gresim, sumnjam da gresim i imam precizno definisan stav. Stvar je ukusa da li volis da si skeptik ili ti je bitno da das sebi tumacenja. >> svejedno. Pokazuje sa da ogromna vecina nije sposobna za >> osecaj postovanja izvan strahopostovanja, bez razlike da >> li se radi o To ne znaci da se jednom necemo osloboditi tog strahopostovanja. Treba teziti necemu. Cemu rezignirani zakljucci da nema odgovora, da nema napretka? Moze ga biti ako zaista njemu tezimo. Mozda nemamo tu teznju? Nista zato, trudimo se da je steknemo. Mozda necemo da se trudimo. Pokusajmo, mozda jednom uspe. To je moj stav. Ne mozemo cekati da se nesto razjasni da ga prihvatimo. Malo toga nam se kazalo samo od sebe. Moramo da rizikujemo gresku, da bismo na kraju dosli do saznanja da smo u pravu. A ako nismo, pokusacemo nesto drugo itd. Ukratko, napredovacemo. >>>> Mozda je otac bio ocuh. >> >> Mozda, ali ce onda potraga za bioloskim ocem biti jos >> zesca. :) O bioloskom ocu imamo vec neka saznanja. Posto se zakljucak da nam je majmun burazer ne svidja mnogima, ostaje samo da se manemo oceva i posvetimo sebi. Jer kad razmislimo, s obzirom na sva s*anja koja cinimo po planeti, nismo poslusali ni "gornjeg" ni "donjeg" oca. I umesto da im se ulagujemo pa nastavimo po starom, mogli bi smo da porazmislimo sta bi na nasem mestu uradila obojica (bez obzira koji je pravi) i da naucimo da zivimo samostalno bez pravljenja gresaka. Koliko je to moguce, ne znam. Pokusajmo.
religija.585 supers,
>> Teorija da su ljudi nastali "slucajnom" evolucijom je na >> prilicno staklenim nogama. Jer, podlozna je statistickim >> izracunavanjima verovatnoce. Izvrseni Ne moze se teorija oboriti statistickim podacima. Hajdemo kod Slobe da mu objasnimo da SPS ove izbore nije dobila jer statistika lepo kaze da je dobila manje od 50% glasova. Statistika moze da promasi vrlo cesto, izbori su samo jedan primer. Na trkama pobedjuje konj sa sansom 1:20 nekoga koji ima 5:6. Zivot je, eto, ipak nastao uprkos statistici koja daje ne znam koliko male sanse. Statistika ne moze biti dovoljno pouzdana. Ona moze da kaze da se nesto SKORO ne moze desiti jer su sanse 1:100000... Ali, kako ce da spreci da se ne desi bas taj 1? >> Mozda zna da bi njegovo direktno i ocigledno mesanje na >> duzi rok stvorilo vecu stetu? Ljudi bi se potpuno >> "opustili" i ocekivali da On za njih zavrsi sve poslove. >> A onda verovatno ne bi napredovali putem koji je zacrtao? Svaki sposoban bog ne bi dozvolio nikakvo opustanje. On bi ne samo nagradjivao i pomagao "dobre", nego bi i kaznjavao "nevaljale". Time ne bi niukoliko pogorsao stvari. Cak bi podigao nivo poslusnosti.
religija.586 supers,
>> Mozda zato sto je on stvorio i materiju i energiju? Kako je stvorio materiju i energiju? Da li ju je ni iz cega stvorio? Ko je njega stvorio? Ako je on postojao oduvek, zasto bi bilo netacno da su i materija i energija postojale oduvek? >> nikakvo culo kojim bismo "osetili" radioaktivnost, ali bi >> nas opet preterano izlaganje istoj tesko ostetilo, a da >> ne bismo ni znali sta >> bilo sta sto je izvan njega. Nadredeni program ga poziva >> i upravlja njime kako mu odgovara, a siroti modul radi >> samo ono sto mu se naredi :) Lepi primeri, mada tu nista nije toliko strogo jednostrano. Kao sto radioaktivnost utice na coveka, tako i covek utice na radioaktivnost. Jedan modul je nadredjen, a drugi podredjen, ali sta ako se tu umesa ironija sudbine u obliku zlobnog programera ;>>> koji ce da im zameni mesta? I kako sada tvrditi da postoji bog, neko ko moze sve da ucini a kome niko nista ne moze da ucini? >> Veoma se varas. Mi mozda te svetove sa vise dimenzija ne >> mozemo da "zamislimo", ali smo u stanju veoma dobro da ih >> opisemo matematickim relacijama. Jesmo li u stanju da uticemo na njih?
religija.587 supers,
>> nesto poput: "svet postoji, dakle mora biti da ga je neko >> (ili nesto) stvorio. Da ga niko nije stvorio, ne bi ni >> postojao" :) "Zdrav razum" ne zavrsava posao tom tezom. Ja kao kontru mogu da, opet vrlo "zdravorazumski", odgovorim: Ko je stvorio onoga ko je stvorio svet?
religija.588 supers,
>> Prijatelju, pogledaj s' vremena na vreme sa kim >> raspravljas. Treba li ovo da shvatim kao pretnju? :)
religija.589 supers,
>> mada mislim da je znatno cesci slucaj da neko >> ko je ateista sa godinama polako postaje vernik >> nego sto je obrnuto. Kazes da tebe kao vernika niko nikakvim argumentom ne moze da ubedi u suprotno. A kako onda da shvatim ovo da cesce ateista "sa godinama polako postaje vernik". Nije li to argument u korist vere? Ti podsvesno imas zelju da nekoga ubedis u ispravnost vere. OK, to je sasvim normalno, jednostavno zato sto si i sam u to ubedjen. Onda probaj da razumes podsvesnu zelju nekog drugog (mozda tu spadam i ja) da te ubedi u suprotno. To je normalna stvar. Ljudski um ne prihvata da je nesto neobjasnjeno. On sam sebi nastoji da da objasnjenja. Ako posedujemo razlicita objasnjenja, zasto ih ne razmenimo?
religija.590 severian,
>>> Prijatelju, pogledaj s' vremena na vreme sa kim >>> raspravljas. > > Treba li ovo da shvatim kao pretnju? :) Ama, treba to da shvatiš kao činjenicu da ja _nikada_ nisam raspravljao o 'komunističkim ideologijama predavanim u školama'. Ukratko, odgovarao si meni kritikujući stavove sasvim drugog čoveka. Razumeo? PS: ako koza laže - AltO ne laže...
religija.591 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Možda je Bog (Bogovi) samo pripadnik jedne mnogo razvijenije Ů█▀█Ţ civilizacije koja je vaspostavila (ili usmerila) život na Zemlji? Ů█▀█Ţ Možda je Bog biće koje obitava u nekoj, za ljude zagrobnoj, dimenziji? Napokon neko. Ipak nisam sam. ;)
religija.592 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ među pojedincima, nisu zagađivači okoline. Dakle, prvo popeti svest na Ů█▀█Ţ viši nivo, odakle će ista moći da posmatra u kakvom je down-u bila dok Imaš li nekih predloga po tom pitanju? Kako promeniti svest ljudi? Šta god uradio ljudima se to neće svideti jer više vole da budu ugnjetavani nego da prihvate promene. Da ne pominjem razne organizacije kojima se takve stvari neće svideti iz prostog razloga gubljenja profita. Ko ima love vuče konce, ko vuče konce gleda da ih vuče što manje, kako bi i dalje mogao da ih vuče. Probaj javno se boriš za novi i bolji svet, i bićeš anatemizovan, smatraće te ludakom koji nastoji da im uništi svet u kome žive. :( Ů█▀█Ţ Svaka namerno izazvana smrt ima neki smisao. žovek ubija svoje Ů█▀█Ţ saplemenike iz stojednog razloga; slično je i sa životinjama. Jeste da Neće biti, kad namerno ubiješ recimo vevericu i ostaviš je da trune, to nema nikakvog smisla. Kad čovek poseče šumu, on UBIJE (nema veze što to nije uradio puškom) većinu životinja koje ne mogu da se zaštite u novoj sredini. A zašto, da bi se izgradio novi put, ili možda da bi napravili još jedno polje za hranu, kako bi mogli i dalje da se množimo i da ne razmišljamo dokle tako? To nema smisla, to je bes. Ů█▀█Ţ žovek ništa lošiji, niti išta gori od životinja. On je, jednostavno, Ů█▀█Ţ životinja koja je (Bog će ga znati kako) naučila da misli - vrlo često Ů█▀█Ţ pogrešno O:) žovek je gori od životinje, iz vrlo prostog razloga, on je jedino biće na ovoj planeti koje ubija iz zadovoljstva. žistog zadovoljstva, osećaja nadmoćnosti, ne da bi se prehranio, ne da bi se zaštitio, već da bi nahranio svoj EGO. Sve što ne razume, smatra opasnošću i uništava. Sve što mu stane na put do zadovoljenja njegovih egoističnih zahteva takođe uništava. Veoma je pohlepan, i uvek traži još i još, iako mu ne treba, iako bi mogao da prehrani celo čovečanstvo, on je škrt i hoće još. Totalno nesposobni za kompromis, ako ne dobiju ono što traže, pucaju. Šta još tu ima da se kaže o ljudima. Vrlo razočaravajuće. I povrh svega toga svoju nemarnost pravdaju u svojim glavama da će doći spas sa neba, očistiti ovu planetu i da će svi živeti u sreći i veselju. Koja budalaština, toga nema ni u Grimu. :(
religija.593 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ ispovediš se (za one koji ne znaju ispovest postoji i kod pravoslavaca) Ů█▀█Ţ pop te razreši, a ti daš još i neki novčani prilog i na tome se Ima razlike, kod pravoslavaca pop ne može da te razreši greha kao kod katolika, u pravoslavlju samo bog može da te razreši greha. Inače tekst ti je c00l. ;)
religija.594 veca,
>> bi više "pleased" ako bi se ti molila za spas duše drugog (seti se >> već Biblije, odn. onih delova o nabacivanju hlebom, kamenjem, Uh bre, što n pročita poruku kako valja, rekoh za pokoj ili spas duše, ne može neko sam sebi da moli za pokoj duše kad umre, to rade živi :)
religija.595 dejanr,
>> > Teorija da su ljudi nastali "slucajnom" evolucijom je na >> > prilicno staklenim nogama. Jer, podlozna je statistickim >> > izracunavanjima verovatnoce. Izvrseni >> >> Ne moze se teorija oboriti statistickim podacima. Ne može se oboriti, ali se može staviti pod sumnju. Ovde se baš o tome radi, mala verovatnoća. Dakle, nije nemoguće, ali ipak navodi čoveka da se zapita...
religija.596 dejanr,
>> > Mozda zato sto je on stvorio i materiju i energiju? >> >> Kako je stvorio materiju i energiju? >> Da li ju je ni iz cega stvorio? Verovatno ni iz čega. Zapravo, i vladajuća naučna teorija o nastanku svemira kaže da u početku nije postojala ni materija, ni energija, ni prostor, ni vreme. Postojalo je samo "kosmičko jaje". Onda je ono, iz nepoznatih razloga, eksplodiralo, i od tada stvari teku kako teku. To i nije u totalnoj suprotnosti sa Biblijskom pričom o postanku sveta, po kojoj je najpre bio mrak i haos, onda Bog rekao "Neka bude svetlost" i bila svetlost. Zapravo, kada je jaje eksplodiralo verovatno je bilo prilično svetlosti :) >> > Veoma se varas. Mi mozda te svetove sa vise dimenzija ne >> > mozemo da "zamislimo", ali smo u stanju veoma dobro da ih >> > opisemo matematickim relacijama. >> >> Jesmo li u stanju da uticemo na njih? Pitanje "može li se uticati na nešto što je matematička fikcija" je pre svega filozofsko (šta znači "uticati"?). U izvesnom smislu možemo.
religija.597 balinda,
>> Otvoreno je pitanje da li je vera nesto sto covek pronadje >> u sebi ili mu je usade. Istina je da je oduvek bilo previše samozvanih prodavaca i "utemeljivača", ali je pravo pitanje da li se *nekakvo* religizono osećanje zakonomerno javlja, tj. da li bi se javilo hipotetičkoj ljudskoj zajednici koja bi krenula "ispočetka" na nekakvom pustom ostrvu bez ikakvog prethodnog znanja i predanja? Verujem da bi se razlozi za religizono osećanje pojavilo za sve što se nedâ lako objasniti. (?) Najzad, možda se nešto može i shvatiti najviše do poređenja sa samim sobom a ono što nas prevazilazi samo poređenjem sa idealizovanim likom nas samih u liku Boga ili bogova? Tek, moj skromni odgovor na tvoje pitanje je da se vera nužno javlja, bez obzira što nam je serviraju i sa strane. Zapravo, religija bi se mogla shvatiti i kao uniformisanje jedne potrebe koja je, u bîti, izrazito individualna. Mojoj samodovoljnosti (sebičnosti?), ovakva kolektivizacija izaziva nelagodnost, ali zato imam znanto više poštovanja prema individualnoj religoznoj potrebi, pronalazeći u njoj gotovo fiziologiju naše vrste. Da li će, ravojem, ova potreba nestati, sasvim je drugo pitanje koje zaslužuje posebnu raspravu. (Naravno, i to bez valjanog zaključka!) :))) >> Ja, dakle, mogu da smatram da necija vera nije "prava". >> Ali, ako je tom coveku "prava", tu je kraj. Ne sprovodim >> inkviziciju, samo kao posmatrac dajem svoj stav. Što, malo malo pa se "pravdaš"? :( Ko ti kaže da tvoje stanovište ikoga ugrožava? Razgovaramo da bismo bolje shvatili sami sebe i druge oko nas. >> Ne znam da li je bas tako. Mnoge "budze" su oduvek na Zemlji >> bile v.d. boga. Njih nikad nije i nece nedostajati. Ko zna jesmo li se dobro razumeli? Kada sam rekao da se čovek (bar do sada) pokazao prilično nespremnim da zameni upražnjeno mesto Boga, nisam mislio na personalnu zamenu, nego na spremnost da se može bez takvog (zamišljenog ili pravog) autoriteta. Ako je već nužno da "robujemo" nekakvom Bogu, (?) zar nije bolje da je on na nebu nego na zemlji? >> Ti, posto nema a priori odgovora, >> ne zelis da se izjasnis po tom pitanju. Mada smatram da izjašnjavanje ne pomaže argumentaciji u razgovoru, ipak sam se izjasnio. Seti se: "Bogu hvala, nisam religiozan." :)
religija.598 supers,
>> Premisa: Bog je svemoguc. >> Posledica: Bog sve moze. >> Korolar: Bog moze da udesi da ne postoji dokaz o njegovom >> posotojanju Duhovito. U svakom slucaju, KAD BI BOG POSTOJAO, mogao bi sve i mozda bi sakrio dokaz o svom postojanju (mada ne shvatam zasto bi to uradio). A sta ako BOG NE POSTOJI, sto je u najmanju ruku jednako verovatno kao i da postoji?
religija.599 supers,
>> Ne moze se oboriti, ali se moze staviti pod sumnju. Ovde >> se bas o tome radi, mala verovatnoca. Dakle, nije >> nemoguce, ali ipak navodi coveka da se zapita... Jeste, jeste, cudno je to: nastao zivot. Hm, hm, pa kako to bas nama da se desi itd. itd. Pa dobro, mogao je zivot da nastane i da ne nastane. Da nije nastao, ne bi nas bilo, a ovako nas ima i treba da se posvetimo uzivanciji dok mozemo. Ne da se ponasamo kao onaj deda sto je 24 sata lupao glavu sta ce sa parama na lotou, kako to bas njemu da se desi, od koliko igraca bas njemu da se posreci... A kada konacno izadje iz sobe, a ono unuk pobacao pare u vatru, video kako je deda juce stavljao Politiku... S druge strane, isto je tako cudno i neobicno kada pomislimo kako li je bog uspeo ovo da stvori. I da priroda nesto "ubode" posle par milioncica godina pokusaja i promasaja, i da bog sve u trenutku uradi (ili mozda u 7 dana) - jednako je neverovatno. Ali sta je tu je. Dobili smo i treba pametno da trosimo.
religija.600 supers,
>> ni prostor, ni vreme. Postojalo je samo "kosmicko jaje". >> Onda je ono, iz nepoznatih razloga, eksplodiralo, i od >> tada stvari teku kako teku. Postoji razlika: "Kosmicko jaje" je imalo neizmernu gustinu i njegovom eksplozijom je nasao svemir. Dakle, jedna stvar je proizvela drugu. A bog je stvorio svet ni iz cega i nastavio da postoji. "Jaje" nije. Postavlja se pitanje: da li je bog sve ovo mogao da napravi a da se ne "istrosi"? >> Pitanje "moze li se uticati na nesto sto je matematicka >> fikcija" je pre svega filozofsko (sta znaci "uticati"?). >> U izvesnom smislu mozemo. U kom smislu?
religija.601 supers,
>> Ukratko, odgovarao si meni kritikujuci >> stavove sasvim drugog coveka. Razumeo? Jaooo, za*ebao sam se!!! :( :( :( Sta ces, desava se. Senilim...
religija.602 pedjak,
> Kako je stvorio materiju i energiju? > Da li ju je ni iz cega stvorio? UHAPSITI, gl. Zvanično privesti nekog optuženog za neobičnost. Bog stvori svet za šest dana, i bi uhapšen sedmog. Embrouz G. Birs, Djavolov rečnik ( The collected works ) :)
religija.603 max.headroom,
> Inače, Benedikt potiče sa (ex)naših prostoja - majka mu je > negde iz Bosne. Opisao je svoj sustret sa majčinim duhom. Uz to, Benedikt je i pisac SF-a :) Meni, lično, ne smeta da čitam njegove predstave zagrobnog života, ali postoji i mnogo interesantnija literatura (eto, baš se pominjao "Grad" od Kliforda Simaka) ;)... Kad se zaželim SF-a, čitam SF, i daleko od toga da imam nešto protiv istog.
religija.604 alien,
[] / Tačno, ali ako se odnosi na paganske religije tj. na [] [] E, kod hrišćanstva (i islama i srodnih vera) mi upravo na živce ide baš [] taj koren rasizma (i kolonijalizma). S kojom lakoćom proglašavaju sve [] ostale paganima, rajom, gojim, varvarima... ostalo im, valjda, od [] Rimljana. Valjda. Ja sam izraz 'paganske' upotrebio isključivo u značenju 'mnogobožačke' i tako nešto ne smatram pogrdnim, štaviše, gajim mnogo veće poštovanje prema politeističkim religijama nego prema monoteističkim. Ako ni zbog čega drugog, onda zato što su zanimljivije. Možda i zato što mnoštvo mene asocira na slobodu, a jedno na nedostatak iste.
religija.605 alien,
[]> moli mu se na bilo koji nacin, smatraj da bog ima upravo onakve []> moci kako ti mislis. Takva religija ne postoji. [] [] A ja smatram da bi tako trebala da izgleda prava religija, a ne da crkva [] nameće ono što njoj odgovara. Svako treba da veruje u ono šta hoće, i to [] će pomoći samo njemu, kao što sam već rekao - da se nada. To onda ne bi bila religija.
religija.606 alien,
[] Elementaran fizički nonsens je da je "FIZIžKO POLJE oblik [] materije..." FIZIžKA POLJA nemaju materijalnu prirodu. Koliko se sećam, u osnovnoj školi sam čuo definiciju materije i ona jasno u materiju uključuje i fizička polja. [] Nisi pokrio mogućnost da je Bog živo biće materijalne [] prirode sa svojstvima koja mu se pripisuju. Tu tvoja "nauka" [] nema odgovora. Toooo! Ovo sam čekao :). Ako je biće, onda nije Bog nego bog ;) i nije jedan nego ih je više. Zašto bi neka tamo rasa ili vrsta (ili neki pripadnik iste) imao pravo da raspolaže našim, ljudskim životima? Ma koliko moćni ili moćan bio, ne treba olako, čak dobrovoljno, odbacivati svoju slobodu. Mislim da je žovek sposoban da usmrti svako živo biće materijalne prirode koje mu se suprotstavi. Ovce verovatno svoga čobanina, onog ko ih vodi, šiša, muze, kolje i jede, osećaju kao neko više biće, kao Boga ;). Ipak, mi znamo da je on smrtan kao i one i da ga čak i one mogu ubiti. Da li bi ovcama bilo bolje da nema žoveka? Kako kojoj... ;> Znajući (evoluciono izuzetno efikasnu ;> ) prirodu čoveka, Bog će vrlo brzo biti usmrćen čim se pronađe odgovarajuće oružje & oruđe za lociranje. Takav Bog bi, ako je živo biće koje teži svome opstanku, već morao da interveniše i zaustavi žoveka i njegov razvoj. Možda nema moć? Ako je tako, onda mu je bolje da se krije, a ako se krije - onda je isto kao da ga nema. Zašto je onda uopšte dao do znanja ili dozvolio da se pomisli da postoji? Možda je i toliko moćan da nas se ne plaši? Onda bi morao ipak malo da demonstrira silu ako očekuje prihvatanje njegove vlasti. Možda blefira?! ;>
religija.608 mpaunovic,
>>> mada mislim da je znatno cesci slucaj da neko >>> ko je ateista sa godinama polako postaje vernik >>> nego sto je obrnuto. > >Kazes da tebe kao vernika niko nikakvim argumentom ne moze da ubedi >u suprotno. A kako onda da shvatim ovo da cesce ateista "sa godinama >polako postaje vernik". Nije li to argument u korist vere? Nisam rekao u tom smislu, nego samo konstatujem cinjenicu, da je po mom iskustvu tako. Mozda se ljudi prosto kako stare boje sta ce biti kad umru, pa da neke mere ipak preduzmu:)) Tek, ja znam vise ljudi koji sa godinama polako skrenuse ka veri, a obrnutih slucaja skoro da ne znam nikoga.
religija.609 majkl,
> Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo telo. Ali, > ali... šta se zbiva sa dušom u "međuvremenu"? Ima li ko > kakav hint ili pointer na literaturu koja se bavi ovim detaljem? U medjuvremenu duša zauzima mesto koje joj pripada prema stepenu svog razvoja, u nekoj vrsti hijerarhije. Taj period je verovatno u pozadini narodnih i religioznih običaja, kao što je odlazak na groblje 40 dana nakon sahrane i sl.
religija.610 majkl,
> Ako bog stvarno postoji, bice da je digao ruke od nas. Ne > izgledamo bas kao planeta o kojoj brine onaj gore. "Svako rodjenje deteta potvrdjuje da Bog još nije digao ruke od nas." Prema religiji Bog je u svima nama, a pitanje je da li ga mi tražimo, ili smo mi digli ruke od njega.
religija.611 majkl,
> Znaci, ja treba da verujem u boga jer cu u suprotnom mozda > zavrsiti u paklu. Zar je to smisao zivota? Nije. Evo kako ja gledam na sve to: Na samom početku je Praznina, jedno nepojmljivo (?) ništa. To je neka vrsta polja jednakih verovatnoća u kome se sve nalazi nemanifestovano. Praznina se neprekidno deli na dva ili više nečega pri čemu je ukupan zbir po ma kom osnovu nula. Osnovni principi koji postoje su Promena (stalna, neprekidna), Ispunjenost (principi važe svuda), Različitost. Ovi principi su u osnovi svega i prepoznatljivi su i danas. Recimo Različitost, ne radi se samo o tome da na svetu ne možete naći dva ista čoveka, dve iste biljke i sl., već recimo da u čitavom univerzumu ne možete naći dva identična elektrona (i dalje do najsitnijih delića materije). To je ogroman potencijal. Da li principom Slučaja ili nekako drugačije u praznini dolazi do deobe koja daje stabilniju strukturu (možda u procesu koji samog sebe podržava, poput nuklearne reakcije). Ova struktura kada postane svesna svog postojanja započinje stvaranje. Ali šta uraditi? Svet čiji bi razvoj mogao da predvidi nužno bi imao konačan kraj nakon što istroši svoj potencijal (poput madjarske kocke čiji je veliki broj mogućih kombinacija konačan). Nužno je bilo da svet koji će imati neku perspektivu bude otvoren za Novo. Tako nešto može da pruži samo princip Slobode. Samo slobodno biće je u stanju da stvora nešto novo, da pokreće Razvoj. Verovatno je usledilo stvaranje nekog prostora i nekih bića u njemu. Bića koja su bila u stanju da stvore prostor 'ispod' njih i bića u njemu itd. Za sve njih važe isti principi. I svima je ostavljena puna sloboda. Sistem koji je u skladu sa ovim principima se razvija, a u suprotnom propada kao požuteli list na drvetu. Samo stvaranje je izgradjivano, a onda i oplemenjeno principom Ljubavi. Neka od nastalih bića bila su u stanju da stvore novo, da pokrenu veliki prasak tj. da stvore više ovakvih svetova od kojih jedan u sebi ima i ovaj naš 3D sistem. Iako možda tvorci, iako veoma moćna bića ni u kom slučaju nisu svemoćna, sveznajuća i sve_ostala bića, tj. nisu Bogovi. U znanju koje je nama ostalo kroz istoriju, zabeležen je period u kome su Bogovi razgovarali sa ljudima. Da li su ih ljudi unapredili u Bogove ili su ta bića sama pomislila da to jesu, tek nastaće i religija. I gde je čovek u svemu tome? Prvo treba da ostvari punu ličnu slobodu (ili što bi se reklo da se vrati sopstvenoj prirodi, da se uskladi sa principima koji vladaju svud oko nas). Šta je iza toga? Pa, recimo da je i do tamo dalek put...
religija.612 majkl,
> Tacno, nauka nije dokazala da bog ne postoji. Ali ga ne priznaje > jer bi se njegovo postojanje kosilo sa osnovnim principima > nauke. Nauka, iako nije savrsen, ostaje najjaci argument. Jaci S kojim to osnovnim principima nauke bi se kosilo? Pa, u osnovi nauke je VERA. Vera u to da priroda iako bogata u varijacijama počiva na malom broju osnovnih principa, da su ti principi relativno jednostavni i još da su nama shvatljivi. Bez te vere nema ni naučnika.
religija.613 majkl,
> 1. Vasiona je sveukupan prostor koji nas okruzuje. Ti kazes da bog > ne mora biti bradati cicica koji sedi na nebu (dakle u vasioni, > jer nebo je deo vasione koji vidimo sa zemlje). Dakle, ako nije u > vasioni, bog ne moze biti materija jer je sva materija u vasioni. Nije na nebu => nije u vasioni :)) Ima valjda još mesta ;) Gde je Bog? Ako bi pretpostavili da je u nekom kvarku kako bi dokazao da nije?
religija.614 majkl,
> kosi sa, valjda al nisam siguran, teorijom polja koja kaže da > jedan stvar može biti u jednom trenutku prisutna na samo jednom > mestu. Pazi, JEDNA STVAR. Zamislimo da je tvoje telo univerzum, i da su atomi koji ga čine galaksije. Ako bi bio svestan svakog svog atoma, kvarka itd. da li bi bio svuda prisutan u takvom univerzumu? Religija tvrdi da je Bog u svima nama. Ako je stvorio materiju ne mora biti odvojen od nje, to dvoje mogu biti snažno prožeti, pa i neodvojivi.
religija.615 majkl,
> Zato što sumnjam u namere onog ko tu ruku pruža. Zašto se > pojavljuje tek onda kad upadnem u krizu i treba mi još "nešto malo > više". Što nije došao kad mi ništa nije trebalo, kad sam imao jaču > poziciju itd. Uvek se Zato što 'kad upadneš u krizu' tražiš rešenje, a kada ti 'ništa nije trebalo' nije ti trebao ni Bog, tj. nisi ga tražio. Odnosno, sve je isključivo do tebe samoga.
religija.616 inesic,
> Pohlepno bulje u izloge? E, pa ja ne znam valjda sam ja > pohlepan, i ja cesto setam Knezom i gledam okolo > trazeci zanimljivu priliku, :) i ne kapiram sta je tu gresno? > Da li i ti propagiras odricanje svega i cuvanje jodnog para > gaca i carapa? Kao oni... kako se zvase, subotari? Ma to pohlepno buljenje u izloge je bilo namenjeno nekim klincima srednjoškolcima koje sam video u Knezu. Jedan od njih je kukao ostalima što su ga požurivali da kupi bele najke, kad je tri izloga dalje mogao da kupi plave. Jaka stvar, da l' ima zelenu ili ljubičastu poprečnu štraftu. Da je žensko, shvatio bih zašto diže graju, ali ovako... Ne vidim ništa grešno kako ti kažeš, u samoj želji da izgledaš lepo, jedino što smatram da na to ne treba gubiti previše vremena, a pogotovo živaca. Odricanje nikako ne propagiram, bolno je kad preteraš i u jednom i u drugom. Naravno, bolnije je kad imaš samo jedan par gaća, jer šta ako nestane vode i struje? Onda iste gaće nosiš dva dana... > Pa, onda je bolji i od tebe? Dakle, sve zapovesti su u svim > religijama slicne (iste?), bas zato sto su smisljene po > principu Naravno da je bolji. Ja sa tim nemam nikakvih problema. Odavno.
religija.617 inesic,
> zamisli! E, tako necu ni ja da dokazujem da ja postojim, to > je nesto sto se podrazumeva, vidi se, moze da se cuje, opipa, i > sl. a bog ne moze da se vidi/cuje/oseti i sl. Ili, bar ja to ne > mogu. To sam i pokušao da kažem. Zašto bi Bog dokazivao da postoji? Ako se to ne sme očekivati od tebe, s kojim pravom da to očekuješ od Njega?
religija.618 inesic,
> Prilično masivan neki Bog. Fali nam jedno 10^120 masa protona > iliti (red veličine) 10^90 grama. Nije šala. ;))) Normalno, pa nije to samo tamo neki Bog, to ti je Bokčina i po!
religija.619 inesic,
> Nisi! :) > Poenta je bila u tome da to niko ne može da ukapira. Aaaa?! Taman se ponadah. Razmišljam da rezigniram ovu temu, ali > P.S. Šta fali što se diskusija malo rasplamsala ;) baš se divno zabavljamo, nek plamsa. :)
religija.620 inesic,
> Verovatno ćeš se začuditi, ali odgovor je: da može. > Da bi otišao u raj, ne moraš čak ni da veruješ u Boga (onog > kojeg propagira crkva). Ići ću u cirkus! Ići ću u cirkus!
religija.621 inesic,
> Mnogo bi čvršće obrazloženje bilo: da Bog postoji, ne bi > stvorio narodnjake ;) Eh, na žalost, čudni su putevi božji. :(
religija.622 inesic,
> Komentar: Premisu "Bog je svemoguć" je inače nemoguće logički > oboriti - o tome pogledaj ranije CIVILIZACIJE. Hajde da pokušamo, ako ne uspe šaljite kod zkra u vicove. Ako je Bog svemoguć, tj. on sve može, onda bi trebalo da može da stvori toliko veliku stenu da čak ni on ne može da je podigne. Ako on ne može da stvori takvu stenu, onda nije svemoguć, a ako može da stvori takvu stenu, onda svejedno nije svemoguć, jer ne može da je podigne.
religija.623 inesic,
> se svetla tiče, njihov bog je stvorio i elektriku i ostala > čudesa (nek mi objasne samo zašto je toliko čekao da im to > otkrije). Jok, čini mi se da je to ovde već rečeno. Bog je stvorio samo prirodne brojeve, ostalo je skrpio čovek.
religija.624 supers,
>> "Svako rodjenje deteta potvrdjuje da Bog jos nije digao >> ruke od nas." A sta potvrdjuje smrt novorodjenceta? Da li to znaci da bog ima neke vrlo cudne interese? I sta potvrdjuje spas svake bebe u inkubatoru? Mozda nasu teznju da se eventualnom bogu suprotstavimo?
religija.625 supers,
>> S kojim to osnovnim principima nauke bi se kosilo? Pa, u >> osnovi nauke je VERA. Vera u to da priroda iako bogata u >> varijacijama pociva na malom broju osnovnih principa, da >> su ti principi Ako cemo tako, bez nekakvog oblika vere ne moze se nista. Da li bi covek ustajao iz kreveta da nema vere da ce taj dan preziveti? U suprotnom bi slobodno mogao da ostane u krevetu. Razlika izmedju nauke i religije, koje se zasnivaju na veri utoliko sto bez vere ne bi ni nastale, ipak su bitne. Religija je zatvorena. Ona je sve svoje odgovore davno pronasla i zaustavila se. Nauka, kada poveruje u nesto, nastoji to da dokaze. Tako ona opravdava svoje verovanje, i stalno poveruje u nesto novo ne bi li pokusala i to novo da dokaze. A crkva je vekovima na istom. Sva promena religije sastoji se iz novih interpretacija i tumacenja starih ucenja, sto je uslovljeno promenom neposrednog okruzenja. A neposredno okruzenje menja se upravo zahvaljujuci napretku nauke.
religija.626 supers,
>> Gde je Bog? Ako bi pretpostavili da je u nekom kvarku >> kako bi dokazao da nije? Ovo jos niko nije spomenuo. Predlazem da malo detaljnije objasnis tu ideju. O bogu obicno mislimo kao o necem univerzalnom, sveobuhvatnom. A sad odjednom sakriven u kvarku. Ne kazem da je nemoguce, ali opet postavljam stara pitanja: Kako u tom slucaju moze biti materija, kako utice na sve nas itd.
religija.627 veca,
>> nema nikakvog smisla. Kad čovek poseče šumu, on UBIJE (nema veze >> što to nije uradio puškom) većinu životinja koje ne mogu da se >> zaštite u novoj sredini. A zašto, da bi se izgradio novi put, ili >> možda da bi napravili još jedno polje za hranu, kako bi mogli i ============== >> dalje da se množimo i da ne razmišljamo dokle tako? To nema smisla, >> to je bes. ========= Da nije borba za opstanak? >> žovek je gori od životinje, iz vrlo prostog razloga, on je jedino >> biće na ovoj planeti koje ubija iz zadovoljstva. žistog >> zadovoljstva, osećaja nadmoćnosti, ne da bi se prehranio, ne da bi >> se zaštitio, već da bi nahranio svoj EGO. Sve što ne razume, smatra >> opasnošću i uništava. Kakav altruizam! ;)) Da ne preteruješ malo? Svakako da postoje takvi ljudi, ali ne bih to generalizovala.
religija.628 dejanr,
>> Mnogo bi čvršće obrazloženje bilo: da Bog postoji, ne bi >> stvorio narodnjake ;) Ko zna, možda je to beta verzija nečega što se sprema za pakao? :)
religija.631 n.veseli,
>> Zato što 'kad upadneš u krizu' tražiš rešenje, a kada ti >> 'ništanije trebalo' nije ti trebao ni Bog, tj. nisi ga tražio. >> Odnosno, sve je isključivo do tebe samoga. B R A V O ! ! !
religija.632 n.veseli,
"ozbiljnije" tekstove u ovoj konferenciji ili da se bavim s vremena na vreme kratkim i polemičkim porukama. Da li nekog uopšte zanima ovakav način izražavanja, t.j. da li u ovoj konferenciji ima u opšte ljudi koji se za ovu temu na ovakav način ozbiljnije zanimaju i nisam li promašio mesto, vreme, pa i smisao i duh teme. Možda i jesam, jer kad nešto napišem i to "uploudujem" uvek se osetim nekako kao stranac, kao pao s Marsa. Dobro, da skratim, ja nastavljam sa ovakvim načinom i stilom pisanja, ovakvom filozofijom poimanja sveta u sebi i oko sebe do koje sam došao i koja je moja životna filozofija, ne pada mi ni na pamet da to menjam, uprkost svim tim svojim negativnim osećanjima koja ovaj moj rad dovode u dilemu da je nepotreban i bezpredmetan. Odkuda pa onda taj osećaj nelagodnosti i nesigurnosti koji je u potpunoj suprotnosti sa ispoljenom svesti u sebi, uverenost i samopouzdanje u ispravnost onoga kako i šta radim? Očigledno da i ta negativna osećanja dolaze iz mene i da su duboko subjektivna i da sa realnošću nemaju nikakve veze. Pa se onda dalje pitam, pa ko to i šta to u meni izaziva otpor i nelagodnost i šta je to što mi ne dozvoljava da sagledam stvari onakve kakve jesu? Da me ne shvatite pogrešno, ovo nisu javna ispovedanja, niti se na bilo šta žalim, naprotiv, super mi je! Ova konferencija mi nikako ne služi kao krevet u psihoanalitičkoj ordinaciji, već mogućnost da prenese neko znanje i iskustvo, da kažem Istinu i da nekog postaknem na dublja i drugačija razmišljanja, da ukažem na neke stvari koje važe za sve. Slične dileme i suprostavljena razmišljanja i osećanja koja se nalaze u meni i koja sam na ovom svom primeru na naveo, NALAZE SE I U SVIMA VAMA, samo ih možda niste svesni. Mi nismo nikako različiti kao što na prvi pogled izgleda i kao što se uobičajno misli, mi smo svi zapanjujuće slični, da ne kažem isti. Na sličan ili isti način funkcionišemo, u nama su pohranjeni i dobri i loši programi i iz njih reagujemo i živimo, ALI ZAJEDNIžKA STVAR JE DA SMO SVi PROGRAMIRANI. Upoznavajući i ponirući u dubine sebe, skidaju se velovi tajni sa sopstvene ličnosti i time shvatamo šta je sve pohranjeno u nama i koji su to principi i mehanizmi koji nas čine ovakvim kakvi smo. Sve to što je u nama, odgovorno je za tok i pravac našeg života i za sve što smo do sada uradili. Pa kad je to tako važna stvar za naš život, hajde da to bliže upoznamo. Upoznavanjem sopstvenih mehanizama po kojima funkcionišemo, shvatamo da se to nalazi i u drugima, a samim tim upoznajemo druge i svet oko sebe. žOVEK KOI JE DO KRAJA UPOZNAO SEBE, ZNA TAJNE CELOKUPNOG čIVOTA, TAJNE UNIVERZUMA. A gde je tu onda "kvaka 22": pa u delu rečenice "... DO KRAJA ..." jer mnogo toga je pohranjeno u čoveku da bi se tek tako lako i do kraja upoznalo. što više toga upoznaš i saznaš o sebi, shvataš koliko je to ogromna i neiscrpna tema za istraživanje. To zahteva mnogo godina rada i odricanja, ali i ispunjava čoveka neslućenim radostima i slastima saznaja. Naravno radi se o ezoteričnim stanjima svesti, uvidima, ekstazama i prosvetljenjima o kojima je bespredmetno pisati, jer se rečima ne mogu da opišu, a neshvatljiva su za onog koji ih nije doživeo. Jednostavno, nisu u njegovom polju svesti. Elem, da se vratimo na temu ove poruke, a to su ona negativna osećanja koja nas koče u našem kreativnom ispoljavanju sebe. Jer čovek je kreativno biće. Skup svih tih negativnih osećanja, strahova i dilema koje se ispoljavaju u čoveku možemo da nazovemo zajedničkim imenom ego. Ovog puta mogli bi da se upoznamo sa osnovnim stvarima o egu, da bi mogli da ga prepoznamo i uhvatiti se u koštac sa njim. Dakle tema ove poruke će biti: E G O Ego ili naše malo ja, je idealizovana slika o nama. Svakako, čim je nešto idealizovano, to je i lažno, pa se zato može reći i da je ego lažna slika o nama, ko smo i šta smo. On nas odeljuje od onog šta mi JESMO, stvara lažnu sliku o našoj izdvojenosti, da smo nešto posebno u odnosu na sve ostalo. Kako je Duhovni rad traganje za našim pravim identitetom, za našim Ja, za Istinom, za Jedinstvom, jasno je da je ego najveća smetnja i ometač na našem putu samoupoznavanja i samorealizacije. Bavljenjem Duhovnim radom, dolazimo do prevazilaženja ega, a tada tako preobraženi, shvatamo da smo nešto više od ega, da smo deo celine i da smo u jedinstvu sa svim ostalim životnim oblicima. Tada u nama umesto ja jesam, počinje da živi JA SAM, naše istinsko više Ja. Dete kada se rodi, nema ego i u direknoj je vezi sa svojim višim Ja, sa višom svešću. Za njega je važno BITI i ono JESTE. To se može videti kada počinje da govori, govori u trećem licu, sebe ne izdvaja od ostalih. Vremenom, pod uticajem roditelja, okoline, škole, društva i.t.d., ono je sve manje JA JESAM i sve više postaje ja sam. U njemu se stvara i razvija ego, niže ja, koje se sastoji od bezboj lažnih identifikacija, koje kao delovi mozaika stvaraju jednu lažnu sliku o njemu ko je i šta je. Treba reći, da ego, ukoliko je dete pravilno odgajano, ima pozitivnu i zaštićujuću ulogu u formiranju mlade ličnosti. Međutim po završetku detinjstva, kada je ličnost formirana, ego počinja da deluje negativno, koči naš duhovni razvoj. Nažalost, ukoliko čovek ne radi na sebi, ne upoznaje se i ne ispravlja, ego sa godinama postaje sve veći i veći, poprima jako čvrstu i kompaktnu formu, tako da razbijanje njegovog tvrdog oklopa zahteva puno vremena i energije i vrlo je bolno. Iz ovoga se vidi da je u duhovnom radu lakše raditi sa mlađim osobama kod kojih ego nije stigao da poprimi veće razmere i čiji je oklop znatno mekši. Koje bi to bile lažne indentifikacije, maske sa kojima smo se u zabludi poistovetili, iz kojih se sastoji ego? Na ovo pitanje moglo bi se uopšteno odgovoriti, da je to sve ono što smo mislili i što i sada mislimo o nama samima da jesmo. Ipak, radi lakšeg početnog prepoznavanja ega, navešću par osnovnih primera pogrešnih indentifikacija: - Ja sam fizičko telo (identifikacija sa telom, spoljni izgled, može i ja sam visok; mali; mršav; debeo; plav; smeđ; lep; ružan; star; mlad i sl.) - Ja sam misao (identifikacija sa mentalnim telom) - Ja sam Petar Petrović (identifikacija sa imenom) - Ja sam belac; crnac (identifikacija sa rasom) - Ja sam Jugosloven (identifikacija sa državom) - Ja sam Srbin; Rumun (identifikacija sa nacijom) - Ja sam Beograđanin (identifikacija sa lokalitetom) - Ja sam student,lekar; tehničar (identifikacija sa zvanjem) I ovako bi se moglo nabrajati do u beskonačnost. Praktično sve što nas određuje, bliže definiše, su lažne identifikacije, jer nam daju neku posebnost, odvajaju nas od celine od jedinstva sa celokupnim životom. Ovakvo saznanje, za one koji o ovome nisu imali prilike da razmišljaju, može delovati vrlo šokantno i sva neugodna osećanja koja bi tom prilikom doživeli, bila bi u duhovnom smislu vrlo pozitivna, jer to je znak da smo po prvi put u svom životu pokrenuli proces u pozitivnom smeru. To što je u nama izazvalo neugodan osećaj, što se pobunilo, nije naše više Ja, nego malo ja, ego. On tako reaguje kad je doveden u opasnost da bude raskrinkan. Do sada se nije morao brinuti za svoj opstanak, vladao je nama neograničeno, jer smo spavali, ali čim pokušavamo da se probudimo, on reaguje. U stvari, poznata su nam neka od njegovih reagovanja, samo treba da ih se prisetimo. To su ona burna reagovanja kad nas neko povredi rečima ili gestom, kad neodmereno odgovorimo ili napravimo ispad, a posle se kajemo i pitamo šta nam bi. Kada se osećamo osramoćenim, izdanim, prevarenim, kada poželimo da "propad- nemo u zemlju", kad se inatimo, kad se dokazujemo, kad smo ljubomorni, kad vičemo, kad se pravimo pametni i tako dalje, dakle kad god se ponašamo neprirodno, kad nismo u miru i ljubavi. U svim tim situacijama ego nadvlada naš razum i mi se ponašamo vrlo iracionalno, često i suprotno našim načelima, obrazovanju ili vaspitanju. I da zaključimo, sa egom se ne treba boriti, naročito ne u početku, jer on je jači, pametniji i lukaviji od nas. Može nas lako zavesti, preobratiti se, a u direktnom sukobu i smlaviti. Zato je potrebno, kao i za svakog vrednog protivnika, pripremiti pravu taktiku. A ta taktika bi bila, prepoznati i upoznati ga i radom na sebi postepeno ga slabiti, t.j. upornim radom čistiti se od raznih blokova, strahova, stresova, kompleksa, jednom rečju od svih nečistoća od kojih se on i sastoji. Na taj naćin on će se smanjiti i od goropadnog gospodara, biće nam poslušni sluga, sluga našem istinskom višem Ja. To jeste njegova jedina i prava uloga, da služi. Predložena literatura: "PUT KOJIM SE REDJE IDE" od M. Scott Peck (ima je u svim knjižarama)
religija.633 max.headroom,
>> Kada telo umre, po definiciji, duša se seli u drugo >> telo. Ali, ali... šta se zbiva sa dušom u >> "međuvremenu"? Ima li ko kakav hint ili pointer na > literaturu koja se bavi ovim detaljem? > > U medjuvremenu duša zauzima mesto koje joj pripada prema > stepenu svog razvoja, u nekoj vrsti hijerarhije. Taj > period je verovatno u pozadini narodnih i religioznih > običaja, kao što je odlazak na groblje 40 dana nakon > sahrane i sl. Heh - sada se postavlja pitanje šta (ko?) određuje moj i tvoj status na pomenutoj lestvici... Neka religijska učenja kazuju da duša "jednostavno" luta okolo-naokolo, četrdesetak dana. Mene više tangira što narod ovo uzima zdravo za gotovo - hej, bre, :) pa ako ima još, 'oćemo Obrazloženje(!) Šta kaže Uprava? ;)
religija.634 max.headroom,
> Normalno, pa nije to samo tamo neki Bog, to ti je Bokčina i po! Plop! :) Šliht se ne računa! :)
religija.635 majkl,
> A sta potvrdjuje smrt novorodjenceta? Da li to znaci da bog > ima neke vrlo cudne interese? > I sta potvrdjuje spas svake bebe u inkubatoru? Mozda nasu > teznju da se eventualnom bogu suprotstavimo? Zašto da ne?
religija.636 majkl,
> Ovo jos niko nije spomenuo. Predlazem da malo detaljnije > objasnis tu ideju. O bogu obicno mislimo kao o necem > univerzalnom, sveobuhvatnom. A sad odjednom sakriven > u kvarku. Ne kazem da je nemoguce, ali opet postavljam > stara pitanja: Kako u tom slucaju moze biti materija, > kako utice na sve nas itd. Recimo da je delić Boga u svakom kvarku. Kako to onda čini celinu? Možda preko neke osme dimenzije ili preko nekog polja, možda gravitacije ili nečeg desetog. Možda je to sve mnogo povezanije. Moglo bi se uporediti sa sledećim: kada udariš žicu na gitari dolazi do njenog treperenja. Ako je sad ta žica Bog, onda je formirani stojeći talas materija.
religija.637 balinda,
>> 'oćemo Obrazloženje(!) Šta kaže Uprava? ;) Mislim da Uprava još nije zauzela stav. ;)
religija.638 inesic,
> Plop! :) Šliht se ne računa! :) Ne šlihtam se ja. Samo podjebavam.
religija.639 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Pazi, JEDNA STVAR. Zamislimo da je tvoje telo univerzum, i da su Ů█▀█Ţ atomi koji ga čine galaksije. Ako bi bio svestan svakog svog atoma, Ů█▀█Ţ kvarka itd. da li bi bio svuda prisutan u takvom univerzumu? Ů█▀█Ţ Religija tvrdi da je Bog u svima nama. Ako je stvorio materiju ne Ů█▀█Ţ mora biti odvojen od nje, to dvoje mogu biti snažno prožeti, pa i Ů█▀█Ţ neodvojivi. Evo zamišljam, i recimo da sam svestan svojih atoma. Ja i dalje ne mogu biti svesno prisutan na tom mikro nivou na svakom od svojih atoma. Najbolje što mogu je da ih redom obilazim, i da na svaku dođem posle nekih stotinak hiljada godina. Jednom rečju, ako bi se život razvio na nekom od tih atoma, ili čak iako bih ga sam postavio, ja tu ne bih nikako mogao biti dominantni faktor, jer neću biti tu kad sam potreban. Vera tog života u mene bi bila beskorisna a mogla je biti upotrebljena za mnogo važnije stvari. Opet da kažem, meni je sasvim sve jedno da li bog postoji ili ne, to ne menja činjenicu da je zapostavio ovaj svet i da ako nekako uspemo da ga povratimo iz ambisa u koji propada, on neće moći da polaže nikakvo pravo na njega, sem silom.
religija.640 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ Ako je Bog svemoguć, tj. on sve može, onda bi trebalo da može da Ů█▀█Ţ stvori toliko veliku stenu da čak ni on ne može da je podigne. Pa i nije baš uspela ;), mada podseća na "reductio ad absurdum". Ako je bog svemoguć, onda može da stvori stenu beskonačne mase i može da pomeri stenu beskonačne mase delujući na nju beskonačnom silom.
religija.641 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ To sam i pokušao da kažem. Zašto bi Bog dokazivao da postoji? Ako Ů█▀█Ţ se to ne sme očekivati od tebe, s kojim pravom da to očekuješ od Ů█▀█Ţ Njega? Ognjen ne traži da verujemo u njega i njegovo spašavanje naše budućnosti (mada opet, možda postane neki budža i popravi ovaj naš svet ;) Religija traži dosta stvari, od novca do ličnog vremena, a to nisu stvari koje se daju tek tako. Pre bih ognjenu dao te stvari (za vreme OK, za lovu teže ;) kad bi mi predočio neki plan za bolju budućnost u kojem bih ja mogao nečim da pomognem. žovečanstvu ne treba religija da je spašava, njemu treba vođa kojeg vredi pratiti. A takav se još nije pojavio i neće skoro.
religija.642 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ>> nema nikakvog smisla. Kad čovek poseče šumu, on UBIJE (nema veze Ů█▀█Ţ>> to je bes. Ů█▀█Ţ ========= Ů█▀█Ţ Da nije borba za opstanak? Nije. žovečanstvo nije biološki ugroženo, ima nas skoro 6 milijardi. Takva borba za opstanak će nas na kraju koštati glave, kad budemo uništili sav divlji život na zemlji i kad je budemo prenaselili i živeli jedni drugima na glavi. Nemamo nikakvu budućnost van kontrole populacije, a to neće proći kod ljudi. Hiljadama godina ljude vodi jedan cilj: da imaju decu i da nastve svoju "lozu". Kako ćeš reći odabranim familijama da ne mogu da imaju dece kako bi se populacija stabilizovala? Radije će da žive u smradu i siromaštvu nego što će pristati na takvo nešto. Ů█▀█Ţ Kakav altruizam! ;)) Da ne preteruješ malo? Svakako da postoje Ů█▀█Ţ takvi ljudi, ali ne bih to generalizovala. Posmatrano na globalnom nivou, u pravu si, ali većinu ljudi čine osobe koje prosto "životare", da se tako izrazim, osobe koje jednostavno čekaju da im se nešto dogodi. Statistički gledano koju god osobinu ljudi uzmeš (sem pohlepe, koja je univerzalna) ta grupetina ljudi će je "progutati". Osim toga većina ljudi nikad nije napravila veliku štetu, već ti pojedinci (kojih i nema tako malo kao što misliš). Oni su sasvim dovo- ljni za uništavanje. Motiv je nevažan (lova, osveta, ...), važne su posledice. Što se tiče pohlepe i uništavanje nerazumljivog, to je svojstveno i toj grupi ljudi. Primer: mali grad, samim tim vrlo "moralan". Naseljava se novi čovek, po prirodi ćutljiv i asocijalan. Dogodi se brutalno ubistvo. Koga će prvog okriviti? Njega, iako ne znaju razlog njegovog ponašanja (možda mu je u nesreći stradala cela familija), on će za njih biti krivac jer je različit, nerazumljiv za njih. Maltretiraće ga, razbijati mu prozore, bušiti gume, odbijati da mu prodaju hranu. Nemoj se zavarati da toga ima samo u američkim filmovima, toga ima često, ne u ovako drastičnoj varijanti ali često.
religija.643 mmitrovic,
Ů█▀█Ţ "Svako rodjenje deteta potvrdjuje da Bog još nije digao ruke od Ů█▀█Ţ nas." Šta to onda znači, da će kad digne ruke od nas sve žene postati nerotkinje (samo za ženski svet: nisam pomenuo impotenciju jer onda ipak ostaje epruveta ;) Ů█▀█Ţ Prema religiji Bog je u svima nama, a pitanje je da li ga mi Ů█▀█Ţ tražimo, ili smo mi digli ruke od njega. Prema religiji bog je na nebu. Bog u nama je svežija varijacija poreklom sa istoka. Ako je bog u meni, onda sam ja šizofrenik. Pošto ja nisam šizofrenik, nema boga u meni. I opet, možda bog postoji, ali je veoma neažuran, neodgovoran. Ako ja moram sam da rešavam sve probleme bez njegove pomoći, šta će mi onda kad budem rešio te probleme. Taj psihološki mambo-džambo o unutar- njem bogu nije od neke koristi u svemu ovome. žak i ako ga ima i čak i ako ga nađem, čemu sve to? Taj bog neće moći ništa efektivno da učini.
religija.644 miljko,
>> Ma, fora je provaljena. To je onaj 'otvoren kraj', tek >> da ima razloga da se piše nastavak ako se prvi deo bude >> dobro prodavao. :)))) Pre 2000. godina. Pisac je ako ne izmislio, onda bar jedan od prvih koji je foru primenio. A to treba ceniti. Brzina je uvek bila jako bitna. :) "Otkrovenje Jovanovo", zaista iskače iz Novozavetnog koncepta. Moj je utisak je da je prvobitno namenjena uskom krugu ljudi. Uostalom to je i prilično očigledno kad se pogleda jezik kojim je pisana. Nažalost i tu su, prvobitno plemenitu i nenametljivu, ideju uspeli da iskompromituju. Ali to ne znači da je ne treba prihvatiti u izvornom obliku. Ne kao pretnju već kao upozorenje.
religija.645 miljko,
>> Koliko se sećam, u osnovnoj školi sam čuo definiciju >> materije i ona jasno u materiju uključuje i fizička polja. Jel to ona definicija: materija se sastoji od supstancije i fizičkih polja? Jako je teško polemisati sa dokazom koji kreće od definicije iz osnovne škole, preko kvantne mehanike i astrofizike osporava sve vreme (čitaocu dokaza) nepoznatu definiciju Boga. Što se tiče fizičkih polja, ona se obično definišu kao "posebno fizičko stanje ..." Kao što sam već napomenuo njihova suština nije razjašnjena. Tako kažu u onim naukama koje nisu mnogo ambiciozne da razjašnjavaju filozofska pitanja. Što se kvantne mehanike tiče, (koliko je meni poznato, a zaista nisam ekspert) sile objašnjavaju kao dejstva elementarnih čestica i sl. Kako te čestice imaju masu može se reći da imaju materijalnu prirodu kao i sve (čoveku poznato) u ovom životu. Medjutim nema posebne potrebe isticati fizička polja. Mogao je da špekuliše da li je moguće da je Bog elementarna čestica ili sl. Ima dosta onih koji tvrde da je Bog svetlost. Odnosno foton. Poznato je da fotoni postoje samo u kretanju i to naravno brzinom svetlosti. A kad se nešto kreće brzinom svetlosti ne stari. I eto večnosti. (Ovo kao ilustracija mogućih naglabanja na tu temu) >> Mislim da je žovek sposoban da usmrti svako živo biće >> materijalne prirode koje mu se suprotstavi Ovo je dosad najmilitantnija verzija :(
religija.646 miljko,
>> Ići ću u cirkus! Ići ću u cirkus! Što se mene tiče, idi gde hoćeš. Samo me ne pitaj za predloge ;)
religija.647 miljko,
>> Postoji, ipak, i treća strana (bar kako sam ja to nazvao), >> nevernička. Niti verujem, niti smatram samo pitanje "ima li ga" za >> bitno. Da, ja to zovem "materijalistička" strana. To je jača kontra religiji nego ateizam (odnosno čista negacija Boga). Ateisti su, čini mi se da i ova diskusija to pokazuje, iste dogmate kao i vernici. Medjutim, vernička dogma je osnova (aksiom) jednoj humanističkoj filozofiji, a ateizam je samo osporavanje iste. Ima ga u različitim izdanjima, koja se razlikuju po agresivnosti. Meni su ilustrativni, recimo, oni satanisti koji se mole tako što izgovaraju hrišćanske molitve naopačke. Oni su samo krajnost, koja pokazuje da se i u negaciji neke ideje može biti rob te iste ideje. "Materijalistička" filozofija, izrasla je iz hrišćanske filozofije i ma koliko se trudila da zaboravi ili ignoriše to pitanje u tome ne uspeva. Jedino pitanje Boga, pre ili kasnije, prenese iz ravni prostog "ima"-"nema" u ravan komplikovanijeg "da li treba da ima"- "da li treba da nema". Meni se ovo drugo čini interesantnom temom i itekako otvorenim pitanjem.
religija.648 paki,
­> Ako je bog svemoguć, onda može da stvori stenu beskonačne mase i ­> može da pomeri stenu beskonačne mase delujući na nju beskonačnom silom. Khm... niko nije pominjao stenu beskonačne mase, već stenu toliko veliku da ni on ne može da je pomeri. Po meni, vrlo uspeo dokaz ;)
religija.649 ognjen,
)-> Zasto bi Bog dokazivao da postoji? Ako se to ne sme ocekivati )-> od tebe, s kojim pravom da to ocekujes od Njega? Zato sto niko drugi osim njega to ne moze da dokaze. U mom slucaju je drugacije. Ti mozes da mi pridjes, da me mlatnes, ja ti vratim, i ukapirao si da udaram, dakle postojim. :) A za Boga, kako ja da dokazem sebi da on postoji?
religija.650 ognjen,
)-> Da ja nisam dosao, ne biste imali greha. Ovako necete )-> imati opravdanja za svoje grehove. Da. Da sam ga ja video, i da mi je iz od jedne pogace napravio brdo istih, verovatno bih ga i ja sledio, ali ovako, treba da verujem u price koje se prepricavaju 2000 godina.
religija.651 ognjen,
)-> Da bi otisao u raj, ne moras cak ni da verujes u Boga (onog )-> kojeg propagira crkva). Nego sta treba da radim?
religija.652 nkbog,
> > Komentar: Premisu "Bog je svemoguć" je inače nemoguće logički > > oboriti - o tome pogledaj ranije CIVILIZACIJE. > > Hajde da pokušamo, ako ne uspe šaljite kod zkra u vicove. > > Ako je Bog svemoguć, tj. on sve može, onda bi trebalo da može da > stvori toliko veliku stenu da čak ni on ne može da je podigne. > Ako on ne može da stvori takvu stenu, onda nije svemoguć, a ako > može da stvori takvu stenu, onda svejedno nije svemoguć, jer ne > može da je podigne. ;))) Upravo ovaj dokaz je korišćen kao podloga dokazu da je NEMOGUĆE logički osporiti da je Bog svemoguć. Naime, ako je svemoguć, on može da izmeni i zakone logike, pa prema tome može da učini da iz gornjeg dokaza sledi šta ti duša poželi. Dakle on MOčE da stvori stenu koju ne može da podigne i MOčE da podigne tu istu stenu i da to opet bude logički konzistentno. Poenta je u tome da je Bog premisom "Bog je svemoguć" postavljen kao apsolut, samim tim, logika je ispod njega, i reductio ad absurdum nije primenjiv. NB.
religija.653 inesic,
> Ako je bog svemoguć, onda može da stvori stenu beskonačne mase > i može da pomeri stenu beskonačne mase delujući na nju > beskonačnom silom. Nemoj ti meni da ubacuješ u usta ono što nisam rekao! :) Nisam rekao da stvori stenu beskonačne mase, nego stenu tako veliku da čak ni On sam ne može da je podigne. Nije mi bio cilj da opovrgnem postojanje Boga, već da kažem kako je pojam "svemoći" logički besmislen.
religija.654 inesic,
> Poenta je u tome da je Bog premisom "Bog je svemoguć" > postavljen kao apsolut, samim tim, logika je ispod njega, i > reductio ad absurdum nije primenjiv. E, cvrc! Nije nego. Hajde da mu dam još jednu šansu. Navod iz knjige "E sad smo konačno sredili tog Boga" od Ulona Kolufida -Ako je Bog svemoguć, čik nek mene ubedi u to. Ako mu to uspe, onda je stvarno svemoguć.
religija.655 max.headroom,
"Shhh", said Loonquawl with a slight gesture, "I think Deep Thought is prepairing to speak!" There was a moment's expectant pause whilst panels slowly came to life on the front of the console. Lights flashed on and off experimentally and settled down into a businesslike pattern. A soft low hum came from the communication channel. "Good morning", said Deep Thought at last. "Er... Good morning, O Deep Thought", said Loonquawl nervously, "do you have... er, that is..." "An answer for you?" interrupted Deep Thought majestically. "Yes. I have." The two men shivered with expectancy. Their waiting had not been in vain. "There really is one?" breathed Phouchg. "There really is one", confirmed Deep Thought. "To Everything? To the great Question of Life, the Universe and Everything?" "Yes." Both of the men had been trained for this moment, their lives had been a preparation for it, they had been selected at birth as those who would witness the answer, but even so they found themselves gasping and squirming like excited children. "And you're ready to give it to us?" urged Loonqauwl. "I am." "Now?" "Now", said Deep Thought. They both licked their dry lips. "Though I don't think", added Deep Thought, "that you're going to like it." "Doesn't matter!" said Phouchg. "We must know it! Now!" "Now?" inquired Deep Thought. "Yes! Now..." "Alright", said the computer and settled into silence again. The two men fidgeted. The tension was unbearable. "You're really not going to like it", observed Deep Thought. "Tell us!" "Alright", said Deep Thought. "The Answer to the Great Question..." "Yes...!" "Of Life, the Universe and Everything..." said Deep Thought. "Yes...!" "Is..." said Deep Thought, and paused. "Yes...!" "Is..." "Yes...!!!...?" "Fourty-two", said Deep Thought, with infinite majesty and calm. ----------------------------- From the Hitch Hiker's Guide to the Galaxy
religija.656 max.headroom,
> Da. Da sam ga ja video, i da mi je iz od jedne pogace > napravio brdo istih, verovatno bih ga i ja sledio, ali > ovako, treba da verujem u price koje se prepricavaju > 2000 godina. Ma, ne shvati problem bukvalno :) Koncept jednog neagresivnog društva je uvek dobrodošao, ali kako je nastao u agresivnoj sredini nema perspektivu. Ova Utopija je napisana pre (?) svih ostalih, pa je i srazmerno popularna. P.S. Apropo Kazne, Straha & Svega Ostalog: "Ako ne budeš dobar, doći će vuk po tebe" (vuk sa malim v, za pakosnike ;)
religija.657 alien,
CONF JOIN EXTRA.6 CONF REPLY 8.132 /r [] RELIGION: The aliens claim to have created Homo Sapiens [] through hybridization. The papers said that RH Negative blood was [] proof of this. They further claimed to have created all of our [] major religions. The showed a hologram of the crucifixion of [] Christ which the Government filmed. They claim that JESUS, the [] CHRIST, was created by them.
religija.658 veca,
>> neće proći kod ljudi. Hiljadama godina ljude vodi jedan cilj: da >> imaju decu i da nastve svoju "lozu". Kako ćeš reći odabranim >> familijama da ne mogu da imaju dece kako bi se populacija >> stabilizovala? Upravo sam na to mislila kad rekoh borba za opstanak. >> Ů█▀█Ţ Svakako da postoje >> Ů█▀█Ţ takvi ljudi, ali ne bih to generalizovala. >> ti pojedinci (kojih i nema tako malo kao što misliš). Rekoh da ne generalizuješ, a ne da ih ima malo. >> prozore, bušiti gume, odbijati da mu prodaju hranu. Nemoj se >> zavarati da toga ima samo u američkim filmovima, toga ima često, ne >> u ovako drastičnoj varijanti ali često. Aman! Jel' ti misliš da sam pala sa kruške? :) Ala me prosvetli, svaka ti čast :) Što svi odmah potežete američke filmove? :) Kad eć pomenu američke filmove, baš neki dan beše jedan u kojem sveštenik (ili ko već, nisam baš pažljivo gledala) u jednoj ruci drži bibliju, u drugoj revoler i umesto zapovesti 'ne ubij' kaže ubij sve što ti se nađe na putu (putu do ostvarenja ciljeva, ne bukvalno). Moguće da je u pitanju neka sekta.
religija.659 veca,
>> jednoj humanističkoj filozofiji, a ateizam je samo osporavanje >> iste. Nije nužno. Postoje ljudi koji ne veruju u boga, ali ga i ne osporavaju. Naprosto, ne razmišljaju o tome.
religija.660 alien,
[] Jel to ona definicija: materija se sastoji od supstancije i [] fizičkih polja? Na tu sam mislio. [] Jako je teško polemisati sa dokazom koji kreće od definicije iz [] osnovne škole, preko kvantne mehanike i astrofizike osporava sve Nisam se bavio dokazivanjima u poruci na koju si odgovorio. Definicija je definicija ;). [] >> Mislim da je žovek sposoban da usmrti svako živo biće [] >> materijalne prirode koje mu se suprotstavi [] [] Ovo je dosad najmilitantnija verzija :( Verzija? To je najobičnija konstatacija nastala zapažanjem & razmišljanjem o ljudskoj prirodi. Navedi mi bar jedno 'živo biće materijalne prirode' koje ljudi nisu sposobni (a neki i voljni) da usmrte ako im se suprotstavi. U situaciji kada bi se odlučivalo da li usmrtiti Boga/boga i time onemogućiti zagrobno večno blagostanje ili patnju, čovečanstvo bi verovatno bilo podeljeno i ne bi se uspelo usaglasiti. Šta misliš, ko raspolaže većom silom, oni koji bi išli u Raj ili oni koji bi išli u Pakao? ;> Možda bismo silom uspeli da ga ubedimo da nas sve prebaci u Raj? ;) Nemoj misliti da sam neki militantan tip. Meni se samo ne sviđa čak ni ideja da neko gospodari čovečanstvom/prirodom/mnome, bez obzira na to da li je taj neko čovek, bog ili vinska mušica.
religija.661 ndragan,
/ I, zasto ne trebaju dokazi vernicima? Mozda zato sto dokaza / nema? Ne, nego zato što je "verovati" suprotno od "sumnjati". Ako sumnjam, sumnjam dok se ne dokaže; ako verujem, nikakvi me dokazi ne smeju pokolebati u mojoj veri, inače nisam pravi vernik. Suština vere i jeste u nekakvoj disciplini uma koja odbacuje sve što se sa verovanjem ne slaže. / zamisli! E, tako necu ni ja da dokazujem da ja postojim, to je / nesto sto se podrazumeva, vidi se, moze da se cuje, opipa, i sl. Ovo postavljanje sebe kao aksioma je vrlo napredna metodologija (ja napred, ostalo nije bitno :). To što si naveo uopšte nije dokaz - mogao bi da budeš sopstvena halucinacija. Možda sam i ja?
religija.662 ndragan,
/ Došao sam u / situaciju da koristim računar zbog komunikacija a ne komunikacije zbog / računara. Ovo prvo mi je ipak bolje - zašto bi nešto uopšte služilo računaru, valjda računar treba da služi nečemu.
religija.663 ndragan,
/ da sama postoji kao što smo mi. Stoga razmisli koliko je: /> Prica o Bogu je najnepotkrepljenija od svih pomenutih, ...a to joj nije ni potrebno, jer će poverovati ko bude verovao, a ko ne bude, neće. Radilo se, ako se ne varam, o situaciji kada jednom neverniku treba predočiti razne varijante objašnjenja svemira, te bogotvornu između njih. Zaista, ne zvuči mi naročito uverljivo, verovatno zato što se nije potrudila da se otarasi detalja koji više ne drže vodu, ili su bar vekovima stare greške u prevodu ili prepisu starih tekstova. Ne mogu da me ubede da je sledeći spisak tačan: Bog je stvorio Adama i Evu i nikog više i od njih potiče ceo ljudski rod Adam i Eva su imali samo dva sina, Kaina i Avelja i nikakvu drugu decu osim njih. Kain je ubio Avelja (što je za problem manje bitno). Odakle onda ostalo stanovništvo? Edipov slučaj mnogo godina pre Edipa? Ovakvih stvari ima previše za mene, i jednostavno ne mogu da prihvatim istinitost priče koja uporno drži do takvih detalja. Mnogo je lakše verovati u zakon velikih brojeva, te da je moguće nastajanje ovakve lokalne greške u entropiji kao što je život. Pojava inteligencije u živom svetu je samo jedna od stvari koje bi se mogle pojaviti ako se isti dovoljno raširi (prostorno i vremenski). To što smo antropocentrični, još uvek ne znači da moramo biti tako uzvišena pojava da bi se poradi objašnjenja našeg nastanka morali izmišljati entiteti iznad termodinamike; meni je sasvim dovoljno objašnjenje Slučaj.
religija.664 ndragan,
/ novozavetna priča o Hristu i trgovcima u hramu koje ovaj proteruje. Te su se trgovci podelili: jedni su ostali pred vratima i trgovali tamo, a drugi obišli okolo do zadnjeg ulaza, promenili odeću i zvanje, i nastavili posao kao i oni prvi.
religija.665 ndragan,
/ --> "Da li je moguć život uz narodnjake?" Jeste, ali - ne zadugo - *š takav život
religija.666 ndragan,
/ Komentar: Premisu "Bog je svemoguć" je inače nemoguće logički / oboriti - o tome pogledaj ranije CIVILIZACIJE. A šta bi sa onim "u stanju je da napravi tako velik kamen da ni sam nije u stanju da ga podigne"? Ili ne može da ga napravi ili ne može da ga podigne.
religija.667 ndragan,
/ zadatke, pa tako dalje, a kad se radi o Bogu. Krece se od nule! Kreće se od izmišljanja nule, jer u startu ni nju nemaš. Bez obzira da li konstruišeš boga ili matematiku (what's the difference ;)
religija.668 majkl,
> Heh - sada se postavlja pitanje šta (ko?) određuje moj i tvoj > status na pomenutoj lestvici... Već sam napisao: stepen razvoja.
religija.669 majkl,
> Ako ja moram sam da rešavam sve probleme bez njegove pomoći, šta > će mi onda kad budem rešio te probleme. Možeš to posmatrati kao kvalifikacije (koje ne uključuju sve probleme). Kada neke od njih rešiš bićeš spreman i za pomoć a i za nove probleme.
religija.670 majkl,
> Evo zamišljam, i recimo da sam svestan svojih atoma. Ja i dalje ne > mogu biti svesno prisutan na tom mikro nivou na svakom od svojih > atoma. Možda zato što ne koristiš svoje mogućnosti do kraja? Recimo da je krv 'svesnija' delova tvog tela od tebe samog. > Najbolje što mogu je da ih redom obilazim, i da na svaku > dođem posle nekih stotinak hiljada godina. Ili da istovremeno budeš svugde prisutan? Ne telesno. Percepcija je u stanju to da uradi. > Vera tog života u mene bi bila beskorisna Sama vera da. Ali sve skupa bi moglo dovesti do boljeg razumevanja takve stvarnosti, što otvara dalje mogućnosti. > to ne menja činjenicu da je zapostavio ovaj svet Svet nije zapostavljen. Data mu je sloboda. A da li će iz toga nešto procvetati ili uvenuti zavisi i od nas.
religija.671 ndragan,
/ je mrtav al' mož' da oživi. Pojava Hrista je pukotina u Pojava Hrista je onda servisiranje u garantnom roku :). Gorepomenuti se probudio kad mu je zvonio transvremenski telefon jerbo su tadašnji i/ili tamošnji Jevreji psovali do iza neba, te je poslao dečka da zakrpi stvar, a da ne mora sam da se budi.
religija.672 ndragan,
/ sve je isključivo do tebe samoga. U to već verujem.
religija.673 ndragan,
/ Ognjen ne traži da verujemo u njega i njegovo spašavanje naše / budućnosti E, ajd' onda da zainat verujemo u Ognjena. Ne traži ni pare ni odricanje ni ništa. Mogu valjda da od ovolikih virtuelnih osoba na Sezamu izaberem baš njega kao primerak osobe u čije se nevirtuelno postojanje može verovati. Znam, ovo je problematična teza, pošto sam i ja ovde virtuelna osoba.
religija.674 ndragan,
/ ja kao nevernik i ne bi "trebalo da se mesam". Jeste, ali kako to da vernici u većini slučajeva imaju pravo da se mešaju, tj. njihovo vrbovanje je regularan posao organizacije čiji su članovi, a s druge strane onoliki omladinski časopisi još pod crvenima imali problema zbog 'povrede osećanja vernika', ili kako se to već formulisalo. Računam da bi i njima trebalo ponekad skrenuti pažnju da nije fer da nevernike smatraju zabludelim ovčicama ili nekom drugom vrstom pomračene svesti, te da ih ostave na miru.
religija.675 ndragan,
/ polako postaje vernik". Nije li to argument u korist vere? Jadan argument. Senilnost kao podloga vere, baš. To će, kao, da pomogne? Gle, više ne tražimo dokaze, nego samo argumente. Dakle, više se ne bavimo logikom nego ubeđivanjem.
religija.676 ndragan,
/ Da, ja to zovem "materijalistička" strana. To je jača kontra Ali ne nužno materijalistička. Uzmi kao radnu pretpostavku da je moguće živeti bez konačnog odgovora na Pitanje (uostalom, tako i živimo), te bez potrebe za privremenim odgovorima, i da se i tako može živeti bez osećaja da ti nešto žestoko nedostaje. Odgovor i Svrha i ostalo mogu ostati metafizičke kategorije, a da to uopšte ne mora nužno da povlači materijalistički pogled na svet. Formulišimo to ovako: mojoj privatnoj religiji nije potrebno ni verovanje, ni predmet obožavanja, ni vernik, čak ni formulisanje osnovnih postavki. / agresivnosti. Meni su ilustrativni, recimo, oni satanisti koji se / mole tako što izgovaraju hrišćanske molitve naopačke. Oni su samo Ah, kičeraja i epigonstva povazdan a na sve strane. Takva je kultura ovih vekova. / li treba da ima"- "da li treba da nema". Meni se ovo drugo čini / interesantnom temom i itekako otvorenim pitanjem. Treba da je nebitno.
religija.677 ndragan,
/ ŠĆ RELIGION: The aliens claim to have created Homo Sapiens A ti im dođeš neki bliži rod, a? p.s. da ja uvatim vezu na vreme, za svaki slučaj
religija.678 fifana,
> Znam, ovo je problematicna teza, posto sam i ja ovde virtuelna osoba. Ovo je ipak za cyber.c... Blisko mom stavu. Lj.
religija.679 fifana,
> bavimo logikom nego ubedivanjem. Vera i tako nema veze sa logikom. Lj.
religija.680 ognjen,
)-> E, ajd' onda da zainat verujemo u Ognjena. Ne trazi ni pare )-> ni odricanje ni nista. Da, ali za spasenje duse moras da mi platis tromesecnu pretplatu na sezam! Inace ces da goris u paklu! ;) Da li zvucim sebicno i ucenjivacki? E, tako meni zvuci i bog.
religija.681 alien,
[] / ŠĆ RELIGION: The aliens claim to have created Homo Sapiens [] [] A ti im dođeš neki bliži rod, a? Aha :). Tata me je preko intergalaktičke veze ubacio u Alienske Mlade Izviđače pa smo se sada ovde razvili u izviđačke jedinice od po jedan. Super je to što možemo da radimo šta god hoćemo sve dok nikako ne utičemo na dešavanja oko nas i na normalan razvoj čovečanstva (malim slovom jer ne zaslužujete veliko). To je zbog nekog glupavog Prajm Direktiva. [] p.s. da ja uvatim vezu na vreme, za svaki slučaj 0.7 l skiVija će biti dovoljno ;).
religija.682 ndragan,
/ Da, ali za spasenje duse moras da mi platis tromesecnu / pretplatu na sezam! Inace ces da goris u paklu! ;) Nek mi neko već jednom objasni od čega to hoće da me spasavaju? U eventualnom paklu neću ja da gorim, jer sam već rezervisao mesto ložača (ispraksovao sam se mučeći neke materije u rakijskom kazanu... mada, nisam odavno, al se nadam ove jeseni opet). / Da li zvucim sebicno i ucenjivacki? E, tako meni zvuci i bog. A dakle, ipak tražiš nešto, a i trudiš se. E pa, nećemo tako. Od sad verujem da ne postojiš. How does it feel?