CIVIL.8

26 Oct 1994 - 24 Apr 1995

Topics

  1. filozofija (35)
  2. religija (806)
  3. istorija (41)
  4. nauka (67)
  5. umetnost (31)
  6. knjizevnost (498)
  7. film (1620)
  8. o.jeziku (638)
  9. oko.sveta (148)
  10. enciklopedija (7)
  11. skola (695)
  12. licni.stav (245)
  13. cyber.culture (155)
  14. savet (14)

Messages - religija

religija.1 dejanr,
Danas na SII pročitah zanimljiv tekst koji se odnosi na praznik Halloween (noć veštica) i na to da li naši ljudi u Americi (Pravoslavci) treba da uzimaju učešće u proslavi. Ovde ide par izvoda, a čitav tekst je uz poruku. >> It is that time of the year when the secular society in which we live is >> preparing for the festivalf Halloween. Because most of us are either newly >> Orthodox or newly aware of our Orthodoxy, it is absolutely necessary that >> we carefully examine every aspect of our involvement in the world - it >> activities, festivals, associations and societies - in order to discern >> whether or not these involvements are compatible or incompatible with our >> holy Orthodox Faith. >> The feast of Halloween began in pre-Christian times among the Celtic >> peles of Great Britain, Ireland and northern France. These pagan peoples >> believed that physical life was born from death. Therefore, they >> celebrated the beginning of the "new year" in the fall (on the eve of >> October 31 and into the day of November 1), when, as they believed, the >> season of cold, darkness, decay and death began. >> The word Halloween has its roots in the Old English of "All >> Hallow's Even," i.e., the eve commemorating all those who were hallowed >> (sanctified), i.e., Halloween. >> From an Orthodox Christian point of view, participation in these practices >> at any level is impossible and idolatrous, a genuine betrayal of our God >> and our holy Faith. >> Further, if we submit to the dialogue of "trick or treat," we make our >> offering not to innocent children, but rather to Samhain, the lord of >> Death whom they have come to serve as imitators of the dead, wandering >> in the dark of night. >> Even the use and display of the jack o'lantern involves celebration of >> and participation in the pagan festival of death honoring the Celtic god >> Samhain. Orthodox Christians must in no way share in this Celtic activity, >> but rather we should counter our inclinations and habits by burning >> candles to the Saviour and the Most Holy Mother of God and to all >> the Holy Saints. >> The analogy of Halloween in ancient Russia was Navy Dien' (old Slavonic >> for "the dead" was "nav") which was also called Radunitsa and celebrated >> in the spring. To supplant it the Eastern Church connected this feast with >> Pascha and appointed it to be celebrated on Tuesday of the Saint Thomas' >> week (the second week after Pascha). The Church also changed the name of >> the feast into Radonitsa, from Slavonic "radost"-joy. hallowe.zip
religija.2 darone,
Pre par dana sam čuo sledeće: Katolička (šta ide velikim slovom?) i Pravoslavna crkva se razlikuju najviše po jednom: naime, kod Katolika se svi gresi mogu (is)kupiti, nešto na principu zgrešio sam -> platiću samostanu dogradnju levog krila -> nisam više grešnik, dok se kod Pravoslavaca svi gresi praštaju pokajanjem, a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga. T/F?
religija.3 ognjen,
)-> a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga. A sta je 'smrtni greh'? Greh koji se kaznjava smrcu? Pa ako Bog postoji, sta je tu kazna?
religija.4 balinda,
>> Pre par dana sam čuo sledeće: Katolička (šta ide velikim slovom?) >> i Pravoslavna crkva se razlikuju najviše po jednom: naime, kod >> Katolika se svi gresi mogu (is)kupiti, nešto na principu zgrešio >> sam -> platiću samostanu dogradnju levog krila -> nisam više >> grešnik, dok se kod Pravoslavaca svi gresi praštaju pokajanjem, >> a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga. Možda je ovo pomalo pojednostavljeno ali nije daleko od istine. Baš povodom prodaje tzv. "oproštajnica", početkom XVI veka vođa nemačke reformacije Martin Luter je, i ne želeći sukob, bio prinuđen da ide do kraja braneći princip da crkva ima samo jednog poglavara, samog Hrista a ne papu. Tako je i nastao protestantizam oslanjajući se najviše na stav da crkva nema pravo da vernicima obeća nešto što nije, da tako kažem, "u njenoj nadležnosti" tj. stav Boga prema njima. Kod pravoslavlja nema prodaje "oproštajnica" ali ima odbrane crkvene organizacije, što nas dovodi u napast da pomislimo kako je i ovde, baš kao i kod katolika, organizacija preča od vere u Boga. (?) Zato je teško poverovati da je pravoslavna crkva doslednija Svetom pismu nego što je dosledna predanju i tradiciji. Jer, da jeste, ne bi insistirala na njegovom *tumačenju* stvarajući dogmu, već bi dala za pravo protestantima, koji jedino Sveto pismo smatraju obavezujućim za hrišćanina, makar to dovelo i do raspuštanja crkve kao posrednika između Boga i vernika. Kako ja to vidim, pravoslavlje takođe "prodaje" veru pa je pomalo licemerno kada zamera drugome što ističe i cenu, ;> ali je istina da razlike između katoličke i pravoslavne crkve u ovome ima.
religija.5 darone,
>> )-> a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga. >> >> A sta je 'smrtni greh'? Greh koji se kaznjava smrcu? Pa ako >> Bog postoji, sta je tu kazna? E, našao si koga da pitaš :)) Smrtni greh je najnajnajnajveći i najnajnajpogubniji od svih grehova. Tako mali Perica zamišlja religiju ;)
religija.6 max.headroom,
> praštaju pokajanjem, a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga. Koliko znam - jedini je greh ako nam je popa gladan. A nije, fala Bogu ;)
religija.7 bobby.quyne,
Sledecu poruku sam dobijo iz Amerike pa je prosledjujem: ___________________________________________________________________ | | | | SRPSKA INFORMATIVNA INICIJATIVA | SERBIAN INFORMATION INITIATIVE | |_________________________________|_________________________________| | | | Adresa za prijavljivanje, Address for (un)subscription | | odjavljivanje i pitanja: and inquiries: | | | | owner@moumee.calstatela.edu | |___________________________________________________________________| **** [Preneto sa soc.culture.italian, samo za dobru upotrebu] **** >> Predmet: FYI: MICROSOFT and the Vatican Date: 6 Dec 1994 18:33:28 GMT MICROSOFT Bids to Acquire Catholic Church By Hank Vorjes VATICAN CITY (AP) -- In a joint press conference in St. Peter's Square this morning, MICROSOFT Corp. and the Vatican announced that the Redmond software giant will acquire the Roman Catholic Church in exchange for an unspecified number of shares of MICROSOFT common stock. If the deal goes through, it will be the first time a computer software company has ac- quired a major world religion. With the acquisition, Pope John Paul II will become the senior vice- president of the combined company's new Religious Software Division, while MICROSOFT senior vice-presidents Michael Maples and Steven Ballmer will be invested in the College of Cardinals, said MICROSOFT Chairman Bill Gates. "We expect a lot of growth in the religious market in the next five to ten years," said Gates. "The combined resources of MICROSOFT and the Catholic Church will allow us to make religion easier and more fun for a broader range of people." Through the MICROSOFT Network, the company's new on-line service, "we will make the sacraments available on-line for the first time" and revive the popular pre-Counter-Reformation practice of selling indulgences, said Gates. "You can get Communion, confess your sins, receive absolution -- even reduce your time in Purgatory -- all without leaving your home." A new software application, MICROSOFT Church, will include a macro language which you can program to download heavenly graces automatically while you are away from your computer. An estimated 17,000 people attended the announcement in St Peter's Square, watching on a 60-foot screen as comedian Don Novello -- in character as Father Guido Sarducci -- hosted the event, which was broadcast by satel- lite to 700 sites worldwide. Pope John Paul II said little during the announcement. When Novello chided Gates, "Now I guess you get to wear one of these pointy hats," the crowd roared, but the pontiff's smile seemed strained. The deal grants MICROSOFT exclusive electronic rights to the Bible and the Vatican's prized art collection, which includes works by such masters as Michelangelo and Da Vinci. But critics say MICROSOFT will face stiff chal- lenges if it attempts to limit competitors' access to these key intellec- tual properties. "The Jewish people invented the look and feel of the holy scriptures," said Rabbi David Gottschalk of Philadelphia. "You take the parting of the Red Sea -- we had that thousands of years before the Catholics came on the scene." But others argue that the Catholic and Jewish faiths both draw on a common Abrahamic heritage. "The Catholic Church has just been more successful in marketing it to a larger audience," notes Notre Dame theologian Father Kenneth Madigan. Over the last 2,000 years, the Catholic Church's market share has increased dramatically, while Judaism, which was the first to offer many of the concepts now touted by Christianity, lags behind. Historically, the Church has a reputation as an aggressive competitor, leading crusades to pressure people to upgrade to Catholicism, and enter- ing into exclusive licensing arrangements in various kingdoms whereby all subjects were instilled with Catholicism, whether or not they planned to use it. Today Christianity is available from several denominations, but the Catholic version is still the most widely used. The Church's mission is to reach "the four corners of the earth," echoing MICROSOFT's vision of "a computer on every desktop and in every home". Gates described MICROSOFT's long-term strategy to develop a scalable reli- gious architecture that will support all religions through emulation. A single core religion will be offered with a choice of interfaces according to the religion desired -- "One religion, a couple of different implemen- tations," said Gates. The MICROSOFT move could spark a wave of mergers and acquisitions, accord- ing to Herb Peters, a spokesman for the U.S. Southern Baptist Conference, as other churches scramble to strengthen their position in the increasing- ly competitive religious market. ------- end -------
religija.8 ganta,
> protestantima, koji jedino Sveto pismo smatraju obavezujućim za > hrišćanina, makar to dovelo i do raspuštanja crkve kao posrednika > između Boga i vernika. Može li ukratko: u čemu su razlike izmedju protestanatske i katoličke crkve? žuo sam dosta pozitivnih stavari o prvoj od jednog sveštenika u Engleskoj, ali nisam baš siguran da nije bio iz neke 'divlje' sekte. Recimo, rekao mi je da anglikanska crkva ne traži da se obavezno dolazi na mise, a sveštenici su više u fazonu 'odanih' drugara... ;)
religija.9 gerber,
> Moze li ukratko: u cemu su razlike izmedju protestanatske i > katolicke crkve? Cuo sam dosta pozitivnih stavari o prvoj od > jednog svestenika u Engleskoj, ali nisam bas siguran da nije > bio iz neke 'divlje' sekte. Anglikansku crkvu je osnovao Henri VIII, a, sto je opste poznato, da bi se razveo od tadasnje zene (jedne od onih sest), obzirom da mu rimo-katolicka crkva, sa Papom na celu, nije htela dozvoliti razvod. Dakle u pocetku je osnovna razlika bila da je poglavar, ne Papa, vec Biskup Kanteberijski kojeg je naravno postavio sam Henri VIII. Docnije su se naravno javile vece razlike, ali opet cisto proceduralnog tipa. Anglikanska crkva je zakonom propisana kao zvanicna crkva i religija u Ujedinjenom Kraljevstvu (o cemu je skoro bilo reci povodom buduceg krunisanja Carlsa za Kralja). > Recimo, rekao mi je da anglikanska crkva ne trazi da se > obavezno dolazi na mise, a svestenici su vise u fazonu 'odanih' > drugara... ;) Uz prethodno izvinjenje svima koji crkvu (a ne religiju kao licni stav) uzdizu iznad svega, sledi dalji tekst. Ajde! Crkva je crkva (duboka misao!) sto ce reci administrativni centar koji u potpunosti radi po Parkinsonovom pravilu. Osnovna ideja je da se pridobije sto vise korisnika, a time i uvecaju prihodi koji su neophodni da se odrzava postojeca struktura kao i dalje uvecava kako bi pridobila sto vise korisnika i u krug. U tom cilju svaka pojedina organizacija ima svoj nacin za ostvarenje cilja. Dakle nisu razlike u odnosu svestenstva prema pastvi, vec samo (i iskljucivo) u organizaciji (administrativnoj). Hriscanske crkve su naprasno zaboravile one ideje Isusa Nazaretskog koje joj vise nisu odgovarale, odnosno u ovom kontekstu 'da je Bog svugde a ne samo i iskljucivo u hramovima bozjim'. Ovakve ideje su bile jedan od razloga osporavanja Nazarecanina od strane tadasnjih Jevrejskih religijskih administrativaca. Kako su hriscanske crkve uspele da zaborave da je Isus bio Jevrejin te da je docekan i tretiran kao Mesija Jevreja, tako su bez problema uspele i da zaborave ovakvu sitnicu, te da propovedaju ideju da bez velikog, luksuznog (cast izuzecima) i skupocenim predmetima napunjenog Bozjeg hrama, nema ni pravog verovanja u Boga. Normalno, gore navedeno se ne odnosi na veci ili manji deo svestenstva (kako gde) koji svoj poziv ozbiljno shvataju kao specifican zivotni stav i koji razumeju potrebu ljudi za savetom, ljudskim saosecanjem i uvek otvorenim vratima, a ne kao 'pravu i jedinu istinu koju svi moraju spoznati ili se suociti sa posledicama'.
religija.10 dejanr,
>> Dakle u pocetku je osnovna razlika bila da je poglavar, ne Papa, vec >> Biskup Kanteberijski kojeg je naravno postavio sam Henri VIII. Ne, vrhovni poglavar je bio sam kralj, a Biskup je bio nešto kao "ministar za veru" :)
religija.11 gerber,
IB> Biskup Kanteberijski kojeg je naravno postavio sam Henri IB> VIII. DR> Ne, vrhovni poglavar je bio sam kralj, a Biskup je bio nesto DR> kao "ministar za veru" :) Ma da upravo tako. Ali Kralj je bio Protector of the Fait koja je (zato ono zakonom zasticena) samo ona koju propagira Anglikanska crkva, ali je BK glavni u crkvenoj hijerarhiji. BTW, ono je bio samo uvod a pravi odgovor je sledio dalje ali te je verovatno mrzelo da pritiskas PgDn :))) Pozdrav.
religija.12 ratman,
U vezi sa protestantskom crkvom Engleske (COE) vrlo je karakteristicno to sto je ona u mnogo cemu slicna bas sa katolickom crkvom (hijerarhija, subordinacija svestenika, funkcija Kenterberijskog nadbiskupa [kopija pape], itd.), sto sa ostalim protestantskim crkvama nije slucaj. Razlog za okavav status COE je, naravno, istorijski (Cromwell i drugi)
religija.13 index,
Svim katolicima, protestantima i pravoslavnim koji slave po novom kalendaru želim Srećan Božić. ciLa.
religija.14 balinda,
Pravoslavni kalendar za prostu 1995. godinu 7. januar ╬ Roždestvo Hristovo - Božić ╬ 8. januar ╬ Sabor Presvete Bogorodice ╬ 9. januar ╬ Sveti prvomučenik i arhiđakon Stefan ╬ 14. januar ╬ Sveti Vasilije Veliki - Nova godina ╬ 19. januar ╬ Bogojavljanje ╬ 20. januar ╬ Sabor svetog Jovana Krstitelja - Jovanjdan ╬ 27. januar ╬ Sveti Sava prvi arhiepiskop srpski ╬ 12. februar ╬ Sveta tri Jerarha ╬ 15. februar ╬ Sretenje Gospodnje ╬ 7. april ╬ Blagovesti ╬ 16. april ╬ Lazareva subota - Vrbica ╬ + 11. april ╬ Ulazak G. Isusa Hrista u Jerusalim - Cveti ╬ + 21. april ╬ Veliki petak ╬ + 23. april ╬ Vaskrsenje Hristovo-VASKRS ╬ + 24. april ╬ Vaskrsni ponedeljak ╬ + 25. april ╬ Vaskrsni utorak ╬ + 6. maj ╬ Sveti velikomučenik Georgije - Đurđevdan ╬ 24. maj ╬ Sveti Ćirilo i Metodije ╬ 3. juni ╬ Sv. car Konstantin i carica Jelena ╬ 1. juni ╬ Vaznesenje Gospodnje - Spasovdan ╬ + 11. juni ╬ Silazak Svetog Duha - Duhovi - Trojice ╬ + 12. juni ╬ Duhovski ponedeljak ╬ + 13. juni ╬ Duhovski utorak ╬ + 28. juni ╬ Sv. vel.muč. car Lazar - Vidovdan ╬ 7. juli ╬ Roždevstvo sv. Jovana Krstitelja - Ivanjdan ╬ 12. juli ╬ Sveti apostoli Petar i Pavle - Petrovdan ╬ 2. avgust ╬ Sveti Prorok Ilija ╬ 19. avgust ╬ Preobraženje Gospodnje ╬ 28. avgust ╬ Uspenje Presvete Bogorodice - Velika Gospojina ╬ 11. septembar ╬ Usekovanje glave svetog Jovana Krstitelja ╬ 21. seprembar ╬ Roždestvo Presvete Bogorodice - Mala Gospojina ╬ 27. septembar ╬ Vozdviženje žasnog Krsta - Krstovdan ╬ 27. oktobar ╬ Prepodobna mati Paraskeva - Sveta Petka ╬ 8. novembar ╬ Sveti velikomučenik Dimitrije - Mitrovdan ╬ 21. novembar ╬ Sabor svetog arhangela Mihaila - Aranđelovdan ╬ 4. decembar ╬ Vavedenje Presvete Bogorodice ╬ 19. decembar ╬ Sveti Nikola - Nikoljdan (Detinjci) ╬
religija.15 ladislavs,
Svim pravoslavnim vernicima koji slave po starom kalendaru želim srećan Božić. Hristos se rodi. ciLa.
religija.16 mibak,
Svima u novoj godini želim da rastu u spoznaji Božje LJubavi,Milosti i sveukpnosti Isusove žrtve na krstu. Neka nam gospod podari zdavlje i radost kako bi njegova ljubav u nama mogla bez prepreka da raste.
religija.17 iljd,
Drug me je zamolio da postavim pitanje u vezi sa igrom GABRIEL KNIGHT: Kada dode u Policijsku stanicu Desk Sergeant mu kaze da je det. Mofli na Crime Scene. On ode na Dzeksonov Trg, i tu, valjda, treba da prÚ]ati nekog pantomimicara. Treba da ga odvede na desnu stranu, ali uopste ne moze to da uradi. Moze da prelazi sa desne na levu, ali ne i sa leve na desnu stranu. Ja se uopste ne razumem u ovu igru, pa i ako sam negde pogresio, nadam se da cete shvatiti. IVAN
religija.18 wizard,
> Kada dode u Policijsku stanicu Desk Sergeant mu kaze da je det. Mofli na > Crime Scene. On ode na Dzeksonov Trg, i tu, valjda, treba da prÚ]ati > nekog pantomimicara. Treba da ga odvede na desnu stranu, ali uopste ne > moze to da uradi. Moze da prelazi sa desne na levu, ali ne i sa leve na > desnu stranu. Alo... jesi li ti kršten?! ;)
religija.19 galimpic,
Molio bih da mi pomognete savetom. Moj otac je na samrti. U komi je, u bolnici. Nevoljno se pripremamo za najgore. Dilema u kojoj se nalazimo je sledeća: da li da na sahrani bude pop? Naime, to se kosi sa njegovom željom. Uvek je bio zakleti ateista, a u nekoliko navrata nam je rekao da ne želi popa na sahrani. Međutim, dilema ostaje. Šta je svetije: pokojnikova želja ili pravoslavni obred?
religija.20 ushke,
> Sta je svetije: pokojnikova zelja ili pravoslavni obred? ^^^^^^^^^^^^^^^^^
religija.21 supers,
>> se kosi sa njegovom zeljom. Uvek je bio zakleti ateista, a u >> nekoliko navrata nam je rekao da ne zeli popa na sahrani. Medutim, >> dilema ostaje. Kao zakleti ateista, "pristrasna strana" dakle, probacu da ti ne solim mnogo pamet, ali ipak zelim jedno da ti kazem: Kada bih ja, ateista, bio u takvoj situaciji, i kada bi onaj manji religiozan deo moje familije isposlovao da pop dodje na sahranu, ja bih se prevrtao u grobu, samo kad bih mogao...
religija.22 zeljkoj,
> Šta je svetije: pokojnikova želja ili pravoslavni obred? Ovo prvo, naravno.
religija.23 gerber,
YR>*> Sta je svetije: pokojnikova zelja ili pravoslavni obred? Ako ti je to majcina zelja, mozda ce joj to pomoci da prebrodi te trenutke. Ako se radi o nekoj daljoj rodbini koja to zeli "zato sto je red" zanemari ih.
religija.24 pedjak,
> Šta je svetije: pokojnikova želja ili pravoslavni obred? Pokojnikova želja.
religija.25 vstan,
>> Sta je svetije: ....... ^^^^^^^ E svaka tebi cast :[
religija.26 dejanr,
>> Moj otac je na samrti. U komi je, u bolnici. Nevoljno se pripremamo za >> najgore. Dilema u kojoj se nalazimo je sledeća: da li da na sahrani bude >> pop? Naime, to se kosi sa njegovom željom. Uvek je bio zakleti ateista, >> a u nekoliko navrata nam je rekao da ne želi popa na sahrani. Međutim, >> dilema ostaje. Ako će taj religiozni obred pomoći vama (možda majci) da lakše prođete kroz teške dane koji, na žalost, slede... važniji su živi od mrtvih.
religija.28 zamahajev,
>>Moj otac je na samrti. U komi je, u bolnici. Nevoljno se >>pripremamo za najgore. >>Dilema u kojoj se nalazimo je sledeća: da li da na sahrani bude >>pop? Opelo je logički nastavak liturgijske zajednice posle upokojenja vernika. Da bi ovaj čin imao značaj i svrhu upokojeni mora biti član Crkve. Za opelo bi bilo neophodno da se sveštenik uveri da je pokojnik bio član liturgijske zajednice. Na žalost, u današnje vreme kada su sveštenici postali u velikom broju slučajeva "službenici servisa za obavljanje religioznih potreba", ne postavlja se skoro nikakav uslov za obavljanje opela. Glavni razlog za ovo je novčane prirode. Nije retko da se opelo obavlja nad komunistima, pa čak i nad muslimanima. Odgovor bi bio da opelo u ovom slučaju nema svrhe, a s obzirom na želju pokojnika ni potrebe. Pozdrav Zamahajev
religija.29 novim,
"A ono što će biti rečeno i što vi treba veoma da čuvate, ne malu korist i spasenje vama umnožava. A šta je to? Davanje na vratima i davanje odmora i gledanje stranih i nemoćnih, zbog kojih sazidasmo i gostionicu, isprosivši mesto od nekoga hristoljubivoga, u kojoj ćemo i dati odmora stranoj braći i nemoćnima dati da leže, koliko moć dopušta da se udostoje brige. Nage i bose treba odevati i obuvati starim vašim odećama i obućom, što nećete davati vi sami, jer to ne dozvoljavamo, već iguman. A gladne treba hraniti i duši davati, kao što rekosmo, već uzakonjenim hlebom i vinom i sočivom nekim, od pretekle vaše hrane. A ovo treba da bude od vaše uzdržljivosti, a ako nije moguće, a ono neka bar bude od suviška; jer i Bogu je milo ako je moguće. A i umrle treba sahranjivati. Groblje za strance je radi njih podignuto, da ne bi dobijajući od vas manje, bolje i potrebnije nezbrinuto imajući zaboravili. A ne treba sahranjivati prosto i kao slučajno, nego prvo vi otpojavši pogrebne pesme i drugo dostojno zbrinuvši, i sasvim bez izuzetka, sve najusrdnije treba ukazivati čistotu prema stranoj našoj braći, da i mi čistu i bogatu milost za njih od Boga primamo. Jer nećemo nikoga sa vrata naših prazna da otpuštamo." (Sveti Sava, Hilandarski tipik, "Glava 38: O davanju bratiji na vratima", 1199 god.)
religija.30 hose,
Danas 27.01.1995.godine na veliki praznik Sveti Sava,je puno grmelo. Koliko se sećam iz pesme POžETAK BUNE PROTIV DAHIJA,to je bio treći Božji znak Srbima da se dignu(pobune) protiv nepravde. Molim vas pogledajte detalje iz pesme,pa okačite tačan citat. Koliko se sećam od tada nikada nije grmelo na Svetog Savu jer se zna da u Januaru nema grmljavine. Nešto će se ove godine desiti sa Srbima i (ili) Srbijom što će nam svima promeniti dosadašnji život. Nadam se najboljem... pozdrav JOZEF!
religija.31 novim,
" Danas 27.01.1995.godine na veliki praznik Sveti Sava,je puno grmelo. " Koliko se sećam iz pesme POžETAK BUNE PROTIV DAHIJA,to je bio treći " Božji znak Srbima da se dignu(pobune) protiv nepravde. " Molim vas pogledajte detalje iz pesme,pa okačite tačan citat. Citat tačno glasi: "Treću sveci vrgoše priliku: grom zagrmi na Svetoga Savu usred zime, kad mu vreme nije, sinu munja na žasne verige, potrese se zemlja od istoka da se Srblji na oružje dižu, - al' se Srblji dignut ne smjedoše." Da, jeste bio danas grom zagmreo, još samo da na žasne verige (za dva dana), sine i munja, ali... opet falinka, navedena u poslednjem stihu ("dignut se ne smjedoše")... Dakle, kako god okreneš, samo sam jutros džabe skakao da isključim modem iz zida. - A da sveci (koji u pesmi daju sve te serije znakova) ipak pređu na neki moderniji sistem obaveštavanja i uzbunjivanja? ;)
religija.32 vstan,
> Da, jeste bio danas grom zagmreo, jos samo da na Casne verige > (za dva dana), sine i munja, ali... opet falinka, navedena u Sinula i munja danas ...
religija.33 supers,
>> "Trecu sveci vrgose priliku: >> grom zagrmi na Svetoga Savu Cetvrti cin: "A cetvrtu vrgose priliku: vis' Srbije na nebu vedrome uvati se sunce u proljece, u proljece na Svetog Tripuna, jedan danak tri puta se vata a tri puta igra na istoku." E, onda su se vec dahije zabrinule... Mada sumnjam da ce da bude dzumbusa, pa makar gospod priredio ovakav prolecni lajt-sou.
religija.34 fifana,
> (Sveti Sava, Hilandarski tipik, "Glava 38: O davanju bratiji na > vratima", 1199 god.) Doticni svetac je imao izraziti smisao za propagandu ;>>> Lj.
religija.35 fifana,
> modem iz zida. - A da sveci (koji u pesmi daju sve te serije znakova) > ipak predu na neki moderniji sistem obavestavanja i uzbunjivanja? ;) Ma to su ti srpski sveci, te se oni drze nebeske tradicije :> Lj.
religija.36 novim,
" Doticni svetac je imao izraziti smisao za propagandu ;>>> Dotični svetac je očligledno imao smisao za "propagandu", kao i svi sveci, uostalom (nadareni za propovedi). - Ali čini mi se da nije o tome reč. U navedenom odlomku iz 1199. preporučuje se pažljiv odnos prema strancima, što je očito u duhu ondašnje evropske civilizovane konvencije prema strancima, posebno lutalicama. Zapadni hrišćani su to zvali "civitas peregrina" - neka vrsta građanskog prava za sve putnike, hodočasnike, strance. Ta se konvencija dugo održavala u Evropi; sve do modernog vremena (do modernih država, u ovom slučaju skoro do kraja 18. veka), Evropa nije mnogo marila za vize, što je invencija modernog vremena. Hteo sam onim navodom da podvučem taj odnos prema "drugima", koji, na žalost, danas baš ne odlikuje naslednike dotičnog sveca. :(
religija.37 novim,
" E, onda su se vec dahije zabrinule... Sveci u toj priči šalju nekoliko serija znakova (poziva na bunu), ali se svaki put "Serblji dignut ne smjedoše". Izgleda kao ni ne razumeju te znakove, i kao da ih razumeju samo "Turci Biograci", dahije, koje ih tumače gatajući u dunavskoj vodi iz tepsije. Zanimljiv crnjak na račun Srba; još je gori u crnogorskoj varijanti iste priče/pesme (obično se, u Vukovim zbirkama, štampa odmah posle Višnjićeve verzije "Početka bune protiv dahija"). " Mada sumnjam da ce da bude dzumbusa, pa makar gospod priredio " ovakav prolecni lajt-sou. Izgleda da. zaista, srpskom mraku ne pomažu ni iluminacije s najvišeg mesta. ;>
religija.38 bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ RIMOKATOLIžKI PRAZNICI ZA 1995. GODINU - POKRETNI ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ KRŠTENJE ISUSOVO -------------------- NEDELJA, 8. JANUAR PEPELNICA (početak Korizme) --------- SREDA, 1. MART VELIKI žETVRAK ---------------------- 13. APRIL VELIKI PETAK ------------------------ 14. APRIL VELIKA SUBOTA ----------------------- 15. APRIL USKRS ------------------------------- 16. APRIL SPASOVO ----------------------------- žETVRTAK, 25. MAJ DUHOVI ------------------------------ 4. JUN TIJELOVO ---------------------------- žETVRTAK, 15. JUN PROSVETO SRCE ISUSOVO --------------- PETAK, 23. JUN PREžISTO SRCE MARIJINO -------------- SUBOTA, 24. JUN KRIST KRALJ ------------------------- NEDELJA, 26. NOVEMBAR PRVA NEDELJA ADVENTA ---------------- 3. DECEMBAR ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ RIMOKATOLIžKI PRAZNICI ZA 1995. GODINU - NEPOKRETNI ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ NOVA GODINA BDM --------------------- 1. JANUAR BOGOJAVLJENJE ----------------------- 6. JANUAR SVIJEĆNICA -------------------------- 2. FEBRUAR BLAGOVIJEST ------------------------- 25. MART ROĐENJE IVANA KRSTITELJA ------------ 24. JUN PETAR I PAVAO ----------------------- 29. JUN PREOBRAčENJE ------------------------ 6. AVGUST VELIKA GOSPA ------------------------ 15. AVGUST MALA GOSPA -------------------------- 8. SEPTEMBAR SVI SVETI --------------------------- 1. NOVEMBAR DUŠNI DAN --------------------------- 2. NOVEMBAR BEZGREŠNO ZAžEĆE BDM ---------------- 8. DECEMBAR BOčIĆ ------------------------------- 25. DECEMBAR PRVOMUžENIK STJEPAN ----------------- 26. DECEMBAR IVAN APOSTOL ------------------------ 27. DECEMBAR SVETA OBITELJ ----------------------- 31. DECEMBAR ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
religija.39 bjevdjic,
Pošto religija zvrji prazna, a pošto sam se ja pre jedno mesec dana dokopao nekih blblijskih tekstova, jednoglasno sam rešio da ih podelim sa vama! Poruke slede...
religija.40 bjevdjic,
Reuben Archer Torrey (1856-1928) was both an evangelist and a Bible scholar. Long associated with D. L. Moody, he became most prominent during world preaching tours in 1902 and 1921. His preaching in Wales in 1902 has been noted as one cause for the Welsh revivals of the early 1900s. He was the first superintendent of the Moody Bible Institute and wrote numerous devotional and theological books. Spiritual awakening followed R. A. Torrey throughout his career as an evangelist. In revivals with the popular gospel singer Charles W. Alexander, Dr. Torrey filled meeting halls with his magnetic presence, passion, and earnestness. To help the reading of this classic work, the original Scripture references have been replaced by the language of our time--the NIV. Also, obviously archaic terminology and passages obscured by expressions not totally familiar in our day have been revised. However, neither Torrey's meaning nor intent have been tampered with. All Scripture references are taken from the HOLY BIBLE: NEW INTERNATIONAL VERSION (C) 1978 by the New York Bible Society, used by permission of Zondervan Bible Publishers. Tony Capoccia
religija.41 bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ The Prayer of Faith by R. A. Torrey (1856-1928) ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ "This is the confidence we have in approaching God: that if we ask anything according to his will, he hears us. And if we know that he hears us--whatever we ask--we know that we have what we asked of him." 1 John 5:14, 15 Please notice carefully exactly what God tells us in this passage. Here we are told that there is a way in which certain people can pray so as not only to get the very thing that they ask, but also to know before they actually get it, that God has heard their prayer and that therefore the thing which they have asked of Him He has granted to them. Listen again to these wonderful words that the Holy Spirit inspired John to write: "This is the confidence we have in approaching God: that if we ask anything according to his will, he hears us. And if we know that he hears us--whatever we ask--we know that we have what we asked of him." Certainly that is an astonishing statement: it gives us the plain and positive assurance that there are some people who can pray in a certain way, and that if those people pray in that way they will not only get whatsoever they ask, but that, furthermore, they may know before they get it that God has heard their prayer and granted what they have asked. It is certainly a great joy when one prays to be able to know that the prayer we have offered has been heard and that what we have asked has been granted, and to be just as sure that it is ours as we shall be when we actually have it in our hand. P.S. Nastavak u fajlu... script1.txt
religija.42 bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ How to Pray by R. A. Torrey (1856-1928) ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ "The church was earnestly praying to God for him." Acts 12:5 Our Subject is, "How to Pray So As to Get What You Ask." I can think of nothing more important that I could tell you. Suppose it had been announced that I was to tell the business men of this city how they could go to any bank here and get all the financial accommodation they desired any day in the year, and suppose, also, that I knew that secret and could really tell it, do you think that the business men of this city would consider the information important? It would be difficult to think of anything that they would consider more important. But praying is going to the bank, going to the bank that has the largest capital of any bank in the universe, the Bank of Heaven, a bank whose capital is absolutely unlimited. And if I can show you this morning how you can go to the Bank of Heaven any day in the year, and any hour of the day or night, and get from that bank all that you desire, that will certainly be of incalculable importance. P.S. Nastavak u fajlu... script2.txt
religija.43 bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ The Great Attraction by R. A. Torrey (1856-1928) ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ "But I, when I am lifted up from the earth, will draw all men to myself." JOHN 12:32 In a recent advertisement of a Sunday evening service in one of our American cities it was stated that there would be three attractions: a high-class movie show, a popular gospel pianist and his wife, and a melody from the opera, "Madame Butterfly," rendered by a well-known prima donna. It is somewhat startling when an unusually gifted and popular preacher, or his advertising committee, thinks of the Gospel of the Son of God as having so lost its power to draw that it must be bolstered up by putting on a selection from a very questionable opera, rendered by a professional opera singer, as an additional attraction to help out our once-crucified and now-glorified Savior and Lord. P.S. Nastavak u fajlu... script3.txt
religija.44 bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ The Most Important Question by R. A. Torrey (1856-1928) ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀ "What shall I do, then, with Jesus who is called Christ?" Matthew 27:22 If I should put to this audience tonight the question, What is the most important question of the day, I presume I would get a great variety of answers. Some of you would say that the disarmament question or the Four Power Treaty question was the most important question of the day. Some would say that the labor question was the most important question of the day. And still others would say that the Prohibition question was the most important question of the day, and so on. But all these answers would be wrong. There is another question of vastly more importance than any one of these, a question of the right decision on which immeasurably more depends than on the decision of any of these questions. That question is this, "What shall I do, then, with Jesus who is called Christ?" P.S. Nastavak u fajlu... script4.txt
religija.45 gerber,
YR>*> To help the reading of this classic work, the original YR>*> Scripture references have been replaced by the language of YR>*> our time--the NIV. Also, obviously archaic terminology and YR>*> passages obscured by expressions not totally familiar in YR>*> our day have been revised. However, neither Torrey's YR>*> meaning nor intent have been tampered with. !!!!!!! !!!!!! I sad neko treba da im veruje na reč ;) Ma cenzura.
religija.46 fifana,
> prema strancima, sto je ocito u duhu ondasnje evropske civilizovane > konvencije prema strancima, posebno lutalicama. Zapadni hriscani su Ma iste propise imas u obicajnom pravu svih naroda na Balkanu (a i kod ostalih, van Balkana), i to sa prilicno neugodnim sankcijama ako se postovanje gosta (putnika namernika) ne ispostuje. I ti propisi su ugl. postovani sve do pocetka ovog veka, te je doticni svetac samo ponovio ono sto je bilo redovno primenjivano u praksi, i daleko bolje sticeno mogucnoscu osvete i strahom od putnika (koji moze biti preruseni svetac) no sto je podstaknuto njegovom izjavom. Lj.
religija.47 zddb,
Ljudi, da li bi mi neko pomogao? Nikako mi ne uspeva da pronađem onu brošuricu sa tumačenjem Jevanđelja po Svetom Jovanu, što su je izdali oni Slovaci, pre nekoliko godina ... Skidao sam je, čitao, pa mi negde nestade sa disketa ... Radi se o APOKALIPSI, proročanstvo poslednjih dana istorije ... Bilo je negde u ovoj konferenciji, ili EXTRA!?
religija.48 kdrazan,
Zdravo, prvi put se javljam u ovu konferenciju. :))) Izvinjavam se što smetam, al' volio bih pričati (pisati) o onoj "pravoj" religiji, pa me interesuje, koliko se tome ovdje pridaje pažnje :))) Mnogo pozdrava od gpa#aHa :))
religija.49 novim,
" Nikako mi ne uspeva da pronađem onu brošuricu sa tumačenjem Jevanđelja " po Svetom Jovanu, što su je izdali oni Slovaci, pre nekoliko godina ... " Radi se o APOKALIPSI, proročanstvo poslednjih dana istorije ... Bilo je Ima nekoliko teorija o tome da li je (ili nije) isti Jovan pisao Jevanđelje po Sv. Jovanu i Apokalipsu; ako smem da preporučim nešto sjajno o tome, onda je to knjižica D. H. Lorensa ("Apokalipsa", prevod je izdao beogradski "Grafos" pre par godina...).
religija.50 supers,
>> Izvinjavam se sto smetam, al' volio bih pricati (pisati) o onoj >> "pravoj" religiji, pa me interesuje, koliko se tome ovdje pridaje >> paznje :))) Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti sta je prava a sta lazna religija...
religija.51 zddb,
E, tako si mi lep "pomogao" da ću da te pošaljem po smrt, kada budem hteo da mrem ... žoveče radi se o konkretnom pitanju i konkretnom fajlu koji je bio okačen na "Sezam" ... Taj Lorens je Slovak, taman koliko ja sam Slovenac. Da ti nemaš procenat od "Grafosa"? HKoliko ja mislim to je izdala protestantska crkva ili evangelistička crkva Jugoslavije, a autor je kao član "Sezama" okačio to ovde ... Možda čak i pre 4 godine ... Znaće DejanR ili Balinda ... Samo si mi skrenuo temu u druge vode i ko god pročita tvoju poruku, misliće da si mi rešio problem. Ne zanima me da li je to pisao ili ne Sv. Jovan! Ne želim da ulazim u prazne diskusije koje su ovde toliko popularne - imam važnija posla. Tebi preporučujem da, ako se to nađe, i sam pročitaš, jer su autori kompetentni ljudi i verovatno je bolja od tog Lorensa. Pozdrav Zoran - zddb
religija.52 novim,
" Ne zanima me da li je to pisao ili ne Sv. Jovan! Ne želim da ulazim u " prazne diskusije koje su ovde toliko popularne - imam važnija posla. Blago tebi. Pitanje autorstva je pitanje istorijskog konteksta tih spisa. Ne verujem da je to baš "popularno" pitanje (naročito ovde). " Tebi preporučujem da, ako se to nađe, i sam pročitaš, jer su autori " kompetentni ljudi i verovatno je bolja od tog Lorensa. Dejvid Herbert Lorens. Jedan od najvećih engleskih pisaca XX veka. Ps: Ne radim za Grafos, nemam %, ne znam ni da li je knjiga u prodaji. Moj uput je bio dobronameran, ali očito ne i onaj kome je poruka upućena. ;)
religija.53 balinda,
>> Koliko ja mislim to je izdala protestantska crkva ili >> evangelistička crkva Jugoslavije, a autor je kao član >> "Sezama" okačio to ovde ... Možda čak i pre 4 godine ... >> >> Znaće DejanR ili Balinda ... Pošto sam prozvan, :) pretražio sam sve poruke iz teme religije od prve 'civilizacije' naovamo. Nažalost, nigde ne vidoh to što tražiš. :( Da bih dokazao da sam zaista tražio, ;) "najpribližnija" je sledeća poruka: >> =============================== >> 2.3 CIVILIZACIJA.2:religija >> tuci, 02.10.92. 23:31, 152 chr >> --------------------------------------------------------- >> Prijatelj me zamolio do ovaj text okačim na sezam. >> Ako vas interesuje pročitajte. >> >> Naslov: Uvod u biblijsko proroštvo >> >> Pozdrav, Zlatko >> ----------------------------------------------- 2.3 --- >> ** Uz poruku 'book.zip' (29942 bytes) Doduše, možda je bilo u nekoj drugoj temi ili čak i konferenciji? (Pomenuo si konf. EXTRA) P.S. I meni se čini da sam negde video fajl koji se i naslovom bavio 'apokalipsom', al' ga nigde ne nađoh. :( P.P.S. Ostade nam još samo DejanR. :)
religija.54 zddb,
>>> Dejvid Herbert Lorens. Jedan od najvećih engleskih pisaca XX >>> veka. Stvarno, vrlo kompetentna ličnost po pitanju hrišćanske religije!!! Englesci pisac i religija? Kao kad postaviš Maksa Luburića za vaspitačicu u dečjem obdaništu u Tel Avivu ... Nego, uzmi i pročitaj taj fajl, vrlo je zanimljiv i neobičan. Ne radi se ni o kakvoj literaturi, čisto informativni tekst ...
religija.55 zddb,
>>>>> >>>>> Naslov: Uvod u biblijsko proroštvo >>>>> >>>>> Pozdrav, Zlatko >>>>> ----------------------------------------------- 2.3 --- >>>>> ** Uz poruku 'book.zip' (29942 bytes) >>> >>> Hvala Deki, to je to!!! Šta je s kumom, nema ga nigde???
religija.56 novim,
">>> Dejvid Herbert Lorens. Jedan od najvećih engleskih pisaca XX ">>> veka. " Stvarno, vrlo kompetentna ličnost po pitanju hrišćanske religije!!! Objavio sam već nekoliko tekstova koji se odnose na temu Apokalipse. Možeš ih, pod mojim imenom, naći u ovim publikacijama: - "Književno prevođenje: teorija i istorija", Institut za književnost, Beograd, 1989. - "Srpska Vizantija", DK SG, Beograd, 1993. - "Zbornik filozofsko-književne škole", tom I, Bagdala, Kruševac, 1994. Sve su to naučni zbornici (dakle, uvek sa odgovarajućim recenzijama, itd.); da li mi na osnovu tih radova možeš barem priznati da znam o čemu govorim? No: razume se da je D. H. Lorens neopavana budala ako ti tako kažeš, jer tvojem mišljenju verujem slepo, a svoje vlastito čuvam za bolje sagovornike. Happy?
religija.57 bjevdjic,
UPR:USKRS-POST ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog praznika Vaskrsenja Hristova, danas je za pravoslavne vernike počeo veliki uskršnji post, koji će trajati sedam nedelja. Pravoslavni vernici najveći dan u hrišćanskom svetu - vaskrsenje Isusa Hrista - proslaviće ove godine 23. aprila. Vaskrsenje, Uskrs, Pasha, zavisi kako se na kojim prostorima izgovara, praznik je iz vremena apostola, ali se ne praznuje svuda istog datuma, pa je, prema tome, pokretni praznik, koji uvek mora padati u nedelju. Sin Božiji razapet je na krst na Veliki petak, a kada je izdahnuo, kaže Biblija, zemlja se zatresla, sunce pomračilo, otvorili su se grobovi i oživeli neki mrtvi iz okoline Jerusalima. Pilat je tada zapovedio da se telo skine sa krsta, pa ga je Josif zavio u čisto platno, položio u novi grob i navalio veliki kamen. U subotu su Hristovi učenici, poštujući jevrejske običaje o praznovanju Pashe, ostali kod kuća, dok su žene-mirosnice izašle na grob sa željom da Isusovo telo namažu mirisnim uljima. U tom trenutku, kaže Biblija, opet se zemlja zatresla, jer je anđeo odvalio kamen s groba i seo na njega. Stražari su stajali zaplašeni, a anđeo je rekao ženama: "Ne bojte se vi, jer znam da Isusa raspetoga tražite. Idite brže i kažite učenicima njegovim da je ustao iz mrtvih". Zaplašeni stražari javili su tada jevrejskim glavešinama šta se dogodilo, ali su sveštenici odlučili da novcem podmite vojnike, nagovorivši ih da kažu narodu da su Hristovi učenici noću ukrali telo, dok su oni spavali. U nedelju uveče, Gospod je kroz zaključana vrata ušao u sobu u kojoj su se okupili apostoli, i rekao im: "Mir vam". Potom im je pokazao ruke i noge, i rebro probodeno kopljem, da ne misle da je samo duh bez tela. Da bi ih uveiro u stvarnost telesnog vaskrsenja, upitao je: "Imate li šta za jelo?". Vaskrsenje Isusa Hrista vekovima se slavi ne samo kao dan žrtvovanja, već i pobede humanosti nad zlom, dan velikog ljudskog dostojanstva i ljubavi prema bližnjem, ljubavi prema svakome pod nebeskim svodom.
religija.58 bobby.quyne,
> vec i pobede humanosti nad zlom, dan velikog ljudskog dostojanstva i valjda dobrog nad zlom?
religija.59 kdrazan,
-=> Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti ... Ja se stvarno izvinjavam, al' nisam imao namjeru da pametujem. Pod pravom religijom podrazumjevam onu koja se doslovce drži Svetog pisma. Opet se izvinjavam, ovaj put muslimanima ili pripadnicima drugih vjera koji možda prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac... Zovem iz jednog kraja gdje ovo razmišljanje nije ništa naročito, al' vjerujte trudim se da budem objektivan. Ja jesam srbin - pravoslavac, no nikako nisam zadovoljan tumačenjem Svetog pisma, kako to pokušava da interpretira Srpska pravoslavna crkva (o katolicima da i ne govorim)... Zato ako ima ljudi koji su zainteresovani za diskusiju, biće mi zadovoljstvo da o tome pišem :))) Mnogo pozdrava od gpa#aHa.
religija.60 kdrazan,
-=> Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti ... Ja se stvarno izvinjavam, al' nisam imao namjeru da pametujem. Pod pravom religijom podrazumjevam onu koja se doslovce drži Svetog pisma. Opet se izvinjavam, ovaj put muslimanima ili pripadnicima drugih vjera koji možda prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac... Zovem iz jednog kraja gdje ovo razmišljanje nije ništa naročito, al' vjerujte trudim se da budem objektivan. Ja jesam srbin - pravoslavac, no nikako nisam zadovoljan tumačenjem Svetog pisma, kako to pokušava da interpretira Srpska pravoslavna crkva (o katolicima da i ne govorim)... Zato ako ima ljudi koji su zainteresovani za diskusiju, biće mi zadovoljstvo da o tome pišem :))) Mnogo pozdrava od gpa#aHa.
religija.61 vcalic,
>> prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao >> muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati >> mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac... Pošto si tako tolerantan da ti uzvratim pitanjem, zar se može nazvati 'vjerom' jedna judejska sekta, koju je 'propovijedao' jedan drvosečin sin, tamo negde pre nekih dve hiljade godina? Vlada (inače areligiozni Jesus-freak ;)
religija.62 dr.grba,
>> Vlada (inače areligiozni Jesus-freak ;) "Whazza buzz? Tell me whazza happenin'?"...
religija.63 modesty,
> drvosečin sin, Valjda drvodeljin :)
religija.64 kdrazan,
-=> Pošto si tako tolerantan da ti uzvratim pitanjem, zar se može... Zaista se izvinjavam ako sam nekog iritirao svojom porukom, nisam imao takvu namjeru... a odgovor na tvoje pitanje bi bio sljedeći: Hristovo rođenje je bilo predskazano davno prije nego što se on rodio, i to predskazanje je bilo samo dio "Božjeg plana" za izbavljenje ljudskog roda iz grijeha u koji je upao. Zašto su to bili Jevreji? Svi (nadam se) vrlo dobro znamo za zavjet koji je Gospod dao Avramu, Isaku itd.; dakle od njihove krvi je nastao Jevrejski narod. Da je Gospod htio da to bude neko drugim onda bi to tako i bilo - dakle PORIJEKLO U TOM SMISLU NIJE UOPŠTE BITNO jer da je Bog htio da to bude Egipćanin, onda bi bio Egipćanin... Na kraju krajeva, kada sam se već dotakao toga plana, Gospodnja je zamisao bila da od Jevreja stvori jedan pobožan narod na koji bi se svi zemaljski narodi ugledali, i onda bi Hristov dolazak bio samo šlag na torti koji bi zaokružio ponovni povratak čitavog ljudskog roda Bogu. Međutim, poznato kakvi su Jevreji tokom svoje istorije bili, tako da se Isusova misija u stvari pretvorila u žrtvenu misiju za postradavanje za sve naše grijehe - i moje i TVOJE (na žalost u ljudskoj je prirodi naklonjenost grijehu daleko ispred pobožnosti :((( ). Hrišćanska se vjera nije počela graditi od Hristovog rođenja. Iz tog razloga NEOPRAVDANO nazivaš hrišćanstvo sektom sina judejskog drvosječe. Meni je zaista najiskrenije žao, al' vidim da si ateista. Ne smatram se savjetodavnim, al' hajde pročitaj Sveto pismo, ako ni zbog čeg drugog, a ono makar zbog informisanosti, jer smatram štetom da i drugi korisnici Sezama viđaju poruke u kojima se blati Božje djelo. Eto mnogo pozdrava od Dražana, i pišite. Pišite ako hoćete i na mail, jer drago bi mi bilo ako sam makar jednoj osobi uspio u ovih par redova da rasvijetlim neke stvari... gpa#aH.
religija.65 vcalic,
>> Hristovo rođenje je bilo predskazano davno prije nego što >> se on rodio, i to predskazanje je bilo samo dio "Božjeg plana" za >> izbavljenje ljudskog roda iz grijeha u koji je upao. Hristovo rođenje jeste predskazano, ali pritom imaj na umu da Hrist znači sin Božiji, ali i da judaizam ne priznaje Isusa za Hrista. Za njih je on samo Isus iz Nazareta ;) Judaizam još čeka na dolazak Mesije. >> Međutim, poznato kakvi su Jevreji tokom svoje istorije bili, Sudeći po tonu ove rečenice, čini mi se da ti je to postalo poznato nakon čitanja sionskih protokola... >> Hrišćanska se vjera nije počela graditi od Hristovog rođenja. >> Iz tog razloga NEOPRAVDANO nazivaš hrišćanstvo sektom sina judejskog >> drvosječe. Meni je zaista najiskrenije žao, al' vidim da si ateista. >> Ne smatram se savjetodavnim, al' hajde pročitaj Sveto pismo, ako ni >> zbog čeg drugog, a ono makar zbog informisanosti, Ne, ti si napao Islam, a ja sam primenio tvoj metod na hrišćanstvo, nadajući se da ćeš razumeti koliko grešiš u pristupu. Nakon pojedinih rečenica iz tvoje poruke čini mi se da je bilo uzalud. Inače, za tvoju informaciju Sveto Pismo dosta dobro poznajem, pogotovo Novi Zavet. I nisam rekao da sam ateista, nego da nisam religiozan. Vlada
religija.66 inesic,
> I nisam rekao da sam ateista, nego da nisam religiozan. Da li bi mogao da mi kažeš kakva je razlika između ova dva? Napominjem da se mnogo ne razumem u ove stvari.
religija.67 vcalic,
>> Da li bi mogao da mi kažeš kakva je razlika između ova dva? >> Napominjem da se mnogo ne razumem u ove stvari. Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmatičniji i mnogo religiozniji od mnogih religija :)) Vlada
religija.68 gerber,
YR>*> Hristovo rođenje jeste predskazano, ali pritom imaj na umu YR>*> da Hrist znači sin Božiji, ali i da judaizam ne priznaje YR>*> Isusa za Hrista. Za njih je on samo Isus iz Nazareta ;) YR>*> Judaizam još čeka na dolazak Mesije. Isus Nazarečanin beše se pojavio u momentu kada se Jevrejski narod nalazio pre tačkom ključanja, kada više nije hteo ni mogao da trpi da im stranci, neznabošci (višebožci-pagani), u zemlji njihovih praotaca, zemlji obećanoj i krvlju plaćenoj, nameće svoju vlast. Kako je Rimska vlast jaka bila, te kako je mali broj ljudi bio spreman boriti se za nacionalno oslobodjenje, to su svakoga koji bi propovedao bilo kakvo drugo rešenje za spas prihvatali oberučke, pogotvo ako je propovedao da koliko god ih tukli u ovom životu, u onom drugom ne sme niko da ih bije jer će tada carstvo nebesko biti njihovo. Pogotovo ako je nudio onima koji ništa nemaju da žive bez rada, da dobijaju nešto iz ničega. Ovakve i slične socijalno-nacionalističke propagandne priče učiniše da sve više i više Jevreja iz siromašnih slojeva počne da podržava Isusa. Kako njegova sve veća nacionalna popularnost poče da zabrinjava Jevrejske duhovne i svetovne poglavare, to se oni počeše osvrtati na njegove priče kojima se proglašavao za sina božjeg i propovedao verske načine drugačije od starozavetnih, a preko kojih priča bi, da ne beše ogromne mase oko njega okupljene, prešli kao još jedne od tlapnji raznih duhom poremećenih samoprozvanih Mesija i spasitelja, a kojih u dugoj istoriji beše mnogo. Proglasivši na kraju Isusove priče za zločin protiv Boga, jer ne može se niko nekažnjeno za sina božjeg izdavati i pri tome skrnaviti verske načine života od starih propisane, to mu zamku postaviše potkupivši jednog od njegovih komesara. Komesare svoje Isus skupljaše tokom svojih putovanja, biravši prevashodno one posrnule duhom i moralom, a na koje njegove reči najviše uticaja imahu. Utvrdivši iz Isusovog iskaza da se on i dalje za sina božjeg izdaje, te da kad bi ga pustili i dalje imaše nameru narod pobunjivati i propovedati drugačije načine ispovedanja vere, to ga u saradnji sa Rimskom vlasti osudiše. Rimljani lukavo odbiše da sami izreknu bilo kakvu osudu, već to od samih Jevreja tražiše. U isto vreme postojaše Jevrejin po imenu Barabas, koji se od Rimske vlasti u planinu odmetnu i sa Rimljanima čarke stalno vodjaše. Na kraju ga Rimljani zarobiše i na smrt osudiše. Po starom pravilu na dan Pashve Rimljani ponude Jevrejskom narodu da od svih osudjenika na smrt, jednog, po sopstvenom izboru, oslobode. Kako Barabas usled svoje žestoke borbe protiv Rimljana beše stekao veliku popularnost kod naroda, a kako večina Isusovih sledbenika behu ljudi siromasi, lopovi, i ostali polusvet koji se nije ni usudjivao takvim velikim svečanostima prisustvovati, to narod Jevrejski jednoglasno podrža i izabra za oslobodjenje Barabasa, borca protiv Rimljana, dok Isusa, koji se pre svega zalagao za pokornost vlasti i odricanje od svih ovozemaljskih stvari, niko ni ne pomenu. Tako Isusa na krst razapeše, i tako mu kasnije po tome i ime nadenuše. P.S. Ovo je samo pilot epozoda. Posle ispitivanja gledanosti odlučiće se da li će se snimati cela serija. Pregovori sa Batom čivojinovićem i Bogdanom Diklićem kao nosiocima glavnih uloga su u toku. Ukoliko se budu obezbedila i odgovarajuća finansijska sredstva za specijalne efekte biće uključene i epizode sa poseticima iz svemira. Zainteresovani za reklamni prostor mogu se javljati na telefon 555-SUPERSTAR.
religija.69 gerber,
YR>*> Jevrejski narod. Da je Gospod htio da to bude neko drugim YR>*> onda bi to tako i bilo - dakle PORIJEKLO U TOM SMISLU NIJE YR>*> UOPŠTE BITNO jer da je Bog htio da to bude Egipćanin, onda YR>*> bi bio Egipćanin... Na kraju krajeva, kada sam se već Pa što onda kao pravoslavac propituješ Muslimane za Islam, a katolike (tačnije Rimo-katolike) za njihov pristup. Pa kad Poreklo nije bitno, da je Bog hteo svi bi bili pravoslavci ili Muslimani ili budisti ili ne daj bože Jevreji. A, pardon, ako si ti jedan od povlašćenih (Staljin, Hitler, kako li se zvaše onaj junak što posla i pokla na Sremskom frontu svu školovanu omladinu Srbije i sl.) koji su na ovaj svet postavljeni ne bi li jadnom izgubljenom glupom narodu pokazali šta je njihov cilj i svrha u životu, a nastavna učila im lomače ;(( YR>*> dotakao toga plana, Gospodnja je zamisao bila da od Jevreja YR>*> stvori jedan pobožan narod na koji bi se svi zemaljski YR>*> narodi ugledali, i onda bi Hristov dolazak bio samo šlag na YR>*> torti koji bi zaokružio ponovni povratak čitavog ljudskog YR>*> roda Bogu. Međutim, poznato kakvi su Jevreji tokom svoje YR>*> istorije bili, tako da se Isusova misija u stvari Gde su te tome naučili "kakvi su Jevreji tokom svoje istorije" (koja traje već preko 5000 godina) BILI. Pih! Dostojno jednog kardinala kasnije sveca ;((( YR>*> pretvorila u žrtvenu misiju za postradavanje za sve naše YR>*> grijehe - i moje i TVOJE (na žalost u ljudskoj je prirodi YR>*> naklonjenost grijehu daleko ispred pobožnosti :((( ). Najveći greh je neznanje. Mada pored učitelja koji znaju kakvi su Jevreji tokom svoje istorije bili, bolji je mrak neznanja. YR>*> Hrišćanska se vjera nije počela graditi od Hristovog YR>*> rođenja. Iz tog razloga NEOPRAVDANO nazivaš hrišćanstvo YR>*> sektom sina judejskog drvosječe. Meni je zaista Postoje samo tri monoteističke religije na svetu. I sve poreklo vode iz Biblije koja je napisana na osnovu predanja naroda još starijih od Jevreja. Hriščanska religija (šta znači vera pogledaj sam) je nastala, ne pre Isusa, već dobrih 100 godina posle njega. Do tada je to bila upravo sekta, kako po broju ljudi, tako i po svojim religijskim osnovama, koje su u osnovi bile Jevrejske, a razlike su bile neznatne i jedna velika - tvrdila je da je Isus bio sin božji. Tek 100 i više godina posle smrti Isusa Nazarečanina zapisane su prve osnove Novog Zaveta, i to iz uspomena ljudi koji su slušali uspomene ljudi koji su slušali uspomene ljudi koji su po svojoj priči bili sa Isusom. Tek se početkom zapisivanja Novog Zaveta počela radjati prava osnova Hriščanske religije. YR>*> najiskrenije žao, al' vidimda si ateista. Ne smatram se YR>*> savjetodavnim, al' hajde pročitaj Sveto pismo, ako ni zbog YR>*> čeg drugog, a ono makar zbog informisanosti, jer smatram YR>*> štetom da i drugi korisnici Sezama viđaju poruke u kojima YR>*> se blati Božje djelo. Nema veze glavno da ima ko da spere blato. Krvlju ako treba ali to nije bitno ;(( Slušaj, religijska osećanja su sama po sebi stvar samoopredeljenja i odgoja, i sama po sebi svrhovita i cenjena. Ali ako uz njih ide fanatizam, pa još udružen sa neznanjem i netrpeljivošću (a neznanje produkuje netrpeljivost), nikako se ne mogu podvesti pod osnove religije koju tvrde da propovedaju. A uz to takva smeša je tokom cele ljudske istorije izazivala samo ono loše, a nikad ništa dobro.
religija.70 maksa,
>> Pa kad Poreklo nije bitno, da je Bog hteo svi bi bili >> pravoslavci ili Muslimani ili budisti ili ne daj bože Jevreji. Pliz izdvojiti budiste iz ovog lošeg društva. ;) Oni nikad (koliko je meni poznato) nisu organizovali masovna krvoliptanja u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru.
religija.71 vcalic,
>> narod Jevrejski jednoglasno podrža i izabra za oslobodjenje Barabasa, >> borca protiv Rimljana, dok Isusa, koji se pre svega zalagao za >> pokornost vlasti i odricanje od svih ovozemaljskih stvari, niko ni >> ne pomenu. I tako nastade anti-semitizam među hrišćanima... ;) Vlada
religija.72 kdrazan,
> Pa što onda kao pravoslavac propituješ Muslimane > za Islam, a katolike (tačnije Rimo-katolike) za njihov pristup. > Pa kad Poreklo nije bitno, da je Bog hteo svi bi bili pravoslavci > ili Muslimani ili budisti ili ne daj bože Jevreji. > A, pardon, ako si ti jedan od povlašćenih (Staljin, Hitler, > kako li se zvaše onaj junak što posla i pokla na Sremskom frontu > svu školovanu omladinu Srbije i sl.) koji su na ovaj svet postavljeni > ne bi li jadnom izgubljenom glupom narodu pokazali šta je njihov cilj > i svrha u životu, a nastavna učila im lomače ;(( Ja se stvarno izvinjavam, ali prijatelju pogrešno si me razumio, ili možda ja nisam to interpretirao kako treba. Iskreno govoreći ovo su jako teške riječi i ne mislim da je zgodno da nekoga poistovjećuješ sa koljačem, pogotovo što su mi namjere bile samo najprijatnije, a nikako neko izazivanje netrepeljivosti i koće ga znati čega još ne. Dalje, nisam samo spominjao Islam niti Katoličanstvo u tom svjetlu, nego i Pravoslavlje, al' budimo malo realni, evo čisto primjer: Za razliku od Pape, koji je Hrvate otvoreno pozivao na borbu (i klanje <---), za Reis-ul-Ulemu i da ne pričam, Patrijarh Pavle je rekao: BRAĆO NE UBIJTE !!! Nisam napisao ovo da bih pričao kako su jedino Srbi na ovom svijetu ispravni, nego čisto kao primjer jednog Božjom rukom vođenog gesta. Momčino, nemam ništa protiv Muslimana, Hrvata niti bilo kojeg čovjeka na ovoj zemlji. Ja sam ti filantrop koji bi želio da je sva ova žalosna Zemaljska kugla uređena isključivo po Božjem zakonu: " .. da nam dođe carstvo tvoje, i da bude volja tvoja, i na zemlji kao i na nebu... ". > Gde su te tome naučili "kakvi su Jevreji tokom svoje istorije" > (koja traje već preko 5000 godina) BILI. Pih! Dostojno jednog > kardinala kasnije sveca ;((( Iskren da budem, nisam te baš najjasnije ni razumio, al' znamo koliko su Jevreji bili tvrdokoran narod. I pored sve Božje ljubavi i strpljenja oni su to odbacivali kao nešto što se može i na ulici naći. Evo koliko je to daleko otišlo: Od onog pobožnog naroda koji je Boga cijenio iznad svega do čega je došlo (još davno prije, al' ajde ovo je zgodan primjer), naime prije negdje oko mjesec dana sam gledao na TV-u Jevreje koji su došli da odaju počast onom im sunarodnjaku koji je naparavio masakr nad narodom u onoj džamiji (izvinjavam se al' se ne sje"am detalja). Između ostalog, izašao je jedan čilager i rekao uz nesakriven bijes i huju: "Rečeno nam je: ako te udare po jednom obrazu, a ti okreni i drugi; e nemože više tako. Dosta smo okretali drugi obraz, red je da se stvari malo izmjene..." Jevreji su smatrali da su samim rođenjem u okviru Izraelskog naroda bili predodređeni za nasljedstvo u Božjem carstvu. Ako je tako i bilo, danas više nije. Jevrejinom se, u duhovnom smislu, naziva svako ko prihvati Božju riječ onako kako je napisana, ili (bolje da još jednom kažem da ne bi opet bilo pogrešnog tumačenja) svako onaj ko prihvati Boga kao jedinu pravu orjentaciju u životu. Ovo nadam se nije bilo nimalo dvosmisleno, jer: "Ko nije sa Gospodom, protiv Gospoda je ..." > Najveći greh je neznanje. Mada pored učitelja koji znaju > kakvi su Jevreji tokom svoje istorije bili, bolji je mrak neznanja. Ne može se sa reći šta je najveći grijeh, no u jednom sam siguran - drži se Svetog Pisma i uz Božju pomoć nećeš griješiti. Opet ti se izvinjavam, al' smatram da nemam kompetencije da izigravam nikakvog učItelja, želja mi je samo bila da zdravo razgovaram ("pišem") sa ljudima koji na sve ovo gledaju iz istog ugla, i eventualno zainteresujem nekoga za ovu tematiku. > Postoje samo tri monoteističke religije na svetu. I sve poreklo > vode iz Biblije koja je napisana na osnovu predanja naroda još > starijih od Jevreja. Hriščanska religija (šta znači vera pogledaj > sam) je nastala, ne pre Isusa, već dobrih 100 godina posle njega. > Do tada je to bila upravo sekta, kako po broju ljudi, tako i po > svojim religijskim osnovama, koje su u osnovi bile Jevrejske, a > razlike su bile neznatne i jedna velika - tvrdila je da je Isus > bio sin božji. Tek 100 i više godina posle smrti Isusa Nazarečanina > zapisane su prve osnove Novog Zaveta, i to iz uspomena ljudi koji > su slušali uspomene ljudi koji su slušali uspomene ljudi koji su > po svojoj priči bili sa Isusom. Tek se početkom zapisivanja Novog > Zaveta počela radjati prava osnova Hriščanske religije. Najviše mi je žao, što se zbog mojih riječi Božije djelo izopačuje. Ne smatram da je ikada predstavljalo sektu, jer sekta je jedno, a Djelo drugo. Ovo je čisto stvar vjere, jer upravo u vrijeme o kojem su govorio Gospod je pružao najviše FIZIžKIH dokaza svoga postojanja... Nisi u pravu kada kažeš da se tek početkom zapisivanja Novog Zavjeta počela rađati osnova Hrišćanstva, samo se do tada nije tako imenovalo. Osnova Hrišćanstva seže još do riječI: " U početku stvori Bog Nebo i Zemlju." > Nema veze glavno da ima ko da spere blato. Krvlju ako treba > ali to nije bitno ;(( Mnogo griješ. Mnogo. Rekao san ti već, ne smatram se kompententnim da dijelim ljudima okolo savjete, samo sam želio zdravu konverzaciju, i utoliko mi je krivo zbog ocjena koje ovdje iznosiš. Zašto stalno spominješ krv ? Na koji način sam ja doveo do toga ? Još nešto, zašto Apostole nazivaš komesarima. Nije lijepo... > Slušaj, religijska osećanja su sama po sebi stvar samoopredeljenja > i odgoja, i sama po sebi svrhovita i cenjena. Ali ako uz njih ide > fanatizam, pa još udružen sa neznanjem i netrpeljivošću (a neznanje > produkuje netrpeljivost), nikako se ne mogu podvesti pod osnove > religije koju tvrde da propovedaju. > A uz to takva smeša je tokom cele ljudske istorije izazivala samo > ono loše, a nikad ništa dobro. Vidi prijatelju, ne znam zašto al' namjera, ti je bila da srušiš ono što sam prije pisao. čao mi je zbog toga i NAJISKRENIJE SE IZVINJAVAM i tebi i svima drugima, koga su možda moje poruke pogodile. Zaista sam imao samo najljepše namjere. Koristim ovu priliku, da ne bih pisao dvije poruke, da se izvinem i vcalicu. Eto... Eto ako će to i ubuduće da dovodi do toga, ja obećavam da više neću da vas tušim sa svojim porukama u ovoj konferenciji. Uz još jedno (milionito) izvinjenje, mnogo pozdrava od gpa#aHa.
religija.73 bobby.quyne,
> Pliz izdvojiti budiste iz ovog loseg drustva. ;) Oni nikad > (koliko je meni poznato) nisu organizovali masovna krvoliptanja > u (inace najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru. A sta je bilo sa Kalkutom posle odlaska britanaca, ja mislim 1948. U religijskim sukobima izmedju budista i muslimana je tada, za mesec dana sukoba na najsvirepiji nacin ubijeno stotinak hiljada ljudi, prvenstveno muslimana. Iz tog doba dolazi i izraz 'Black Hole of Calcutta'. Radilo se o jednoj prostoriji bez prozora, u koju je bilo naguran veliki broj ljudi i tako ostavljeno dok nisu svi pomrli (kako su pomrli zamislite sami).
religija.74 bobby.quyne,
> I tako nastade anti-semitizam medu hriscanima... ;) Ili je on posledica istorijskog falsifikata medju ucenicima apostola, koji su da bi progurali svoju religiju u Rimu (posto su ih prethodno odbacili na svim drugim mestima) resili da skinu sa rimljana svu odgovornost za Isusovu smrt, pa su je prikacili jevrejima, koji ocigledno u Rimu i onako nisu bili omiljeni.
religija.75 bobby.quyne,
> " .. da nam dode carstvo tvoje, > i da bude volja tvoja, > i na zemlji kao i na nebu... ". Prilicno sumorna perspektiva. Ja vise volim da zadrzim slobodnu volju. > Iskren da budem, nisam te bas najjasnije ni razumio, al' > znamo koliko su Jevreji bili tvrdokoran narod. I pored sve Bozje > ljubavi i strpljenja oni su to odbacivali kao nesto sto se moze > i na ulici naci. Evo koliko je to daleko otislo: Tako pise u svetim hriscanskim spisima. Nemam nista protiv da svoja verovanja baziras na kanonima svoje religije, ali izbaci generali- zaciju celog jednog naroda na bazi dvadesetak stranica jedne knjige, koja je pisana i dopisivana prema tekucim politickim potrebama. > Ne moze se sa reci sta je najveci grijeh, no > u jednom sam siguran - drzi se Svetog Pisma i uz Bozju pomoc > neces grijesiti. Opet ti se izvinjavam, al' smatram da nemam Pogresno. Gresices, ali to neces primetiti, jer ces biti spreman da da ne verujes onome sto vidis, vec onome cemu si naucen, i cemu a priori verujes.
religija.76 inesic,
> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmatičniji i mnogo > religiozniji od mnogih religija :)) A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poveruješ u boga ako ti drazan ponudi dokaz da isti postoji. Eh, uvek se setim Ulona Kolufida, kad god se ovde nađe neki nadobudnik da povede ovakve rasprave.
religija.77 dr.grba,
>> vlast. Kako je Rimska vlast jaka bila, te kako je mali broj ljudi bio >> spreman boriti se za nacionalno oslobodjenje, to su svakoga koji bi "People's Front of Judea? PEOPLE'S FRONT OF JUDEA??? Baaaarrrggghhh!!! We're Judeian people's front!" Sorry (-:>-+
religija.78 gerber,
YR>*>> I tako nastade anti-semitizam medu hriscanima... ;) YR>*> YR>*> Ili je on posledica istorijskog falsifikata medju ucenicima YR>*> apostola, koji su da bi progurali svoju religiju u Rimu YR>*> (posto su ih prethodno odbacili na svim drugim mestima) YR>*> resili da skinu sa rimljana svu odgovornost za Isusovu YR>*> smrt, pa su je prikacili jevrejima, koji ocigledno u Rimu i YR>*> onako nisu bili omiljeni. Zanimljivo tumačenje. Vidiš, to mi nikada nije padalo na pamet :)
religija.79 gerber,
YR>*> A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poveruješ u boga ako ti YR>*> drazan ponudi dokaz da isti postoji. Eh, uvek se setim YR>*> Ulona Kolufida, žini mi se da samo želi da kaže da je ateizam samo slika u ogledalu raznih religioznih fanatizama, s tim što fanatično odbija bilo kakvo postojanje Boga. Neko može da ne bude religiozan, a da ipak u sebi ostavi mesta za postojanje "Boga", s tim da se ne poistovećuje sa svim religioznim zahtevima odredjene religije niti njenim obredima.
religija.80 gerber,
YR>*> Iskreno govoreći ovo su jako teške riječi i ne mislim da je YR>*> zgodno da nekoga poistovjećuješ sa koljačem, pogotovo što YR>*> su mi namjere bile samo najprijatnije, a nikako neko YR>*> izazivanje netrepeljivosti i koće ga znati čega još ne. Pa verovatno jesu, tako da nije baš trebalo da te lično umešam u njih. Bile su namenjene kao generalna opaska da je tokom istorije bilo dosta njih koji su pokušavali da "isprave" druge u njihovim "pogrešnim pristupima". Rezultati su poznati. MR>*>> Dostojno jednog kardinala kasnije sveca ;((( YR>*> Iskren da budem, nisam te baš najjasnije ni razumio, al' Radi se o Stepincu. Kako je bobby.quyne lepo u nekoliko redova napisao ono za što bi meni trebale dve strane, to se samo pridružujem ;), uz ovu malu opasku: YR>*> nije bilo nimalo dvosmisleno, jer: YR>*> YR>*> "Ko nije sa Gospodom, YR>*> protiv Gospoda je ..." Da li baš siguran da su ti jasne sve konotacije ovakvih stavova? I to ne samo kada je Gospod u ptanju. YR>*> da nemam kompetencije da izigravam nikakvog učItelja, želja YR>*> mi je samo bila da zdravo razgovaram ("pišem") sa ljudima YR>*> koji na sve ovo gledaju iz istog ugla, i eventualno YR>*> zainteresujem nekoga za ovu tematiku. Ma bez problema, ali mislim da bi ti to bolje išlo kad bi postavljao konkretne ili uopštene religijske probleme koji te muče, bez da ih često vezuješ za druge religije i narode. YR>*> izopačuje. Ne smatram da je ikada predstavljalo sektu, jer YR>*> sekta je jedno, a Djelo drugo. Ovo je čisto stvar vjere, YR>*> jer upravo u vrijeme o kojem su govorio Gospod je pružao YR>*> najviše FIZIžKIH dokaza svoga postojanja... To je već prava stvar za diskusiju. Pa ako ima nekog spremnog .. YR>*> Nisi u pravu kada kažeš da se tek početkom zapisivanja YR>*> Novog Zavjeta počela rađati osnova Hrišćanstva, samo se do YR>*> tada nije tako imenovalo. Osnova Hrišćanstva seže još do YR>*> riječI: YR>*> YR>*> " U početku stvori Bog YR>*> Nebo i Zemlju." Kao što rekoh osnova sve tri monoteističke religije leži u davnim vremenima i predanjima Sumera i naroda pre njih. Ko je šta od toga usvojio i kako je napravljena nadgradnja je druga stvar. Kao i način "dobrovoljnog" preobraćanja i prosvećivanja "nevernika". YR>*> Mnogo griješ. Mnogo. Rekao san ti već, ne smatram se YR>*> kompententnim da dijelim ljudima okolo savjete, samo sam YR>*> želio zdravu konverzaciju, i utoliko mi je krivo zbog YR>*> ocjena koje ovdje iznosiš. Zašto stalno spominješ krv ? Na YR>*> koji način sam ja doveo do toga ? Istorijske činjenice koje su proizilazile iz sličnih reči. YR>*> Još nešto, zašto Apostole nazivaš komesarima. Nije YR>*> lijepo... Ma nemoj da čitaš dve poruke zajedno. Ono je bila šaljiva pričica. (nemoj samo odgovor u stilu sa takvim stvarima se ne šali :)) YR>*> poruke, da se izvinem i vcalicu. Eto... Eto ako će to i YR>*> ubuduće da dovodi do toga, ja obećavam da više neću da vas YR>*> tušim sa svojim porukama u ovoj konferenciji. Uz još jedno Nikad mi ne bi bila namera da nekog sprečim da izražava svoje stavove. Na odredjene ću da reagujem, što kao što vidiš čine i drugi. žini mi se da sam jasno izrazio mišljenje da su religijska osećanja jedno a fanatizam drugo. I kakve su posledice religioznog (i svih ostalih) fanatizma.
religija.81 gerber,
YR>*> "People's Front of Judea? PEOPLE'S FRONT OF JUDEA??? YR>*> Baaaarrrggghhh!!! We're Judeian people's front!" :))))))))
religija.82 zeljkoj,
> U religijskim sukobima izmedju budista i muslimana je tada, za Mislim da to nisu bili budisti nego hinduisti.
religija.83 maksa,
>> A sta je bilo sa Kalkutom posle odlaska britanaca, ja mislim >> 1948. U religijskim sukobima izmedju budista i muslimana je Budisti u Kalkuti ? ;) Bobby boy, ček dis aut ... u Indiji ima nešto budista, ali su koncentrisani po brdima i planinama na severu. Biće da si pomešao budiste i pripadnike Hinduizma, a to nikako nije ista stvar. PS Voleo bih da to proveriš, pošto bi u pitanju bio veliki kuriozitet. Što više detalja, please. :)
religija.84 soul,
>> Prilicno sumorna perspektiva. Ja vise volim da zadrzim >> slobodnu volju. Sve ti je slobodno, ali ti nije sve korisno.
religija.85 danica,
­> "People's Front of Judea? PEOPLE'S FRONT OF JUDEA??? ­> Baaaarrrggghhh!!! We're Judeian people's front!" "Postoji samo jedna stvar koju mrzimo više od Rimljana, a to je Narodni Front Judeje! " :)
religija.86 vcalic,
>> Ili je on posledica istorijskog falsifikata medju ucenicima apostola, >> koji su da bi progurali svoju religiju u Rimu (posto su ih prethodno >> odbacili na svim drugim mestima) resili da skinu sa rimljana svu >> odgovornost za Isusovu smrt, pa su je prikacili jevrejima, koji >> ocigledno u Rimu i onako nisu bili omiljeni. Da, to se javlja već u Jovanovom Jevanđelju (čije je autorstvo, koliko znam, najspornije). Pilat pere ruke od svoje presude, a zatim lično ispisuje tablu (Isus Nazarećanin, Car Judejski) iznad Isusove glave, dok ga Jevreji odgovaraju od toga. Sve u svemu, Rimljani su ispali čisti prema Isusu, a sva krivica je prebačena na Jevreje. Mada je činjenica da Novi Zavet ne posmatra Jevreje u negativnom kontekstu, na pojedinim mestima ostavlja dovoljno prostora za (nazovimo to tako) "proizvoljna tumačenja". Vlada
religija.87 vcalic,
>> Vidi prijatelju, ne znam zašto al' namjera, ti je bila da >> srušiš ono što sam prije pisao. čao mi je zbog toga i NAJISKRENIJE SE >> IZVINJAVAM i tebi i svima drugima, koga su možda moje poruke pogodile. >> Zaista sam imao samo najljepše namjere. Koristim ovu priliku, da ne bih >> pisao dvije poruke, da se izvinem i vcalicu. Eto... Nije stvar u izvinjavanju. Napisao si nekoliko stvari na koje se moralo reagovati. Ako si već rešio ozbiljnije da diskutuješ o religiji, moraš imati malo veći stepen tolerancije prema drugim religijama i prema drugim narodima. Vlada
religija.88 vcalic,
>> žini mi se da samo želi da kaže da je ateizam samo slika u >> ogledalu raznih religioznih fanatizama, s tim što fanatično >> odbija bilo kakvo postojanje Boga. Tako nekako :) Vlada
religija.89 supers,
>> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmaticniji i mnogo >> religiozniji od mnogih religija :)) Istina je, ateizam moze biti vrlo ekstremno i iskljucivo uverenje, ali opet se ne moze dovoditi u istu ravan sa religijom. Kao cvrsto politicko uverenje, kao navijanje za jedan tim. Sad, zvanicnu definiciju religije nemamo, ali ipak se na prvi pogled vidi da to izgleda prilicno drukcije. Obredi, odevanje, ponasanje... Ukratko, religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek ima potrebu da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim haljinama itd. Ateizam se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata ili ne znam kakav ateisticki simbol, koji ne postoji. Ateizam je neorganizovan, ne postoje zajednice, ne postoje obredi. Tu je razlika. Religija podrazumeva ispoljavanje odredjenih osecanja u drustvu, ateizam je stvar pojedinca.
religija.90 vcalic,
>> A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poveruješ u boga ako ti drazan >> ponudi dokaz da isti postoji. Ko što bi Isus rekao (nevernom) Tomi: Ti si poverovao jer si video. Blago onima koji nisu videli a poverovali su. ;) Vlada
religija.91 supers,
>> Iskren da budem, nisam te bas najjasnije ni razumio, al' >> znamo koliko su Jevreji bili tvrdokoran narod. I pored sve Bozje >> neces grijesiti. Opet ti se izvinjavam, al' smatram da nemam >> kompetencije da izigravam nikakvog ucItelja, zelja mi je >> samo bila da zdravo razgovaram ("pisem") sa ljudima koji na Ma, vidim da si fin i dobar covek i mislim da bi bilo steta da dignes ruke od konferencije samo zato sto se ne slazemo sa tvojim stavovima. Ono sto me najvise zalosti na Sezamu je kada se svi slazu. Jednu stvar ne mogu da podnesem, da se u raspravi, bilo u negativnom, bilo u pozitivnom kontekstu pominje jedan narod. Inace sam za punu slobodu misljenja, mislim da ni stvari kao sto su Protokoli ne treba brisati jer treba da posluze kao nauk buducoj generaciji. Ako si ih citao, onda si ih u izvesnoj meri pogresno doziveo, po mom misljenju. Sto opet od tebe ne pravi ni nacionalistu, ni loseg coveka, nista ne menja. Nista se ne postize iskljucivim progonom bilo kakvih stavova, ukljucujuci i stavove o pojedinim nacijama. Ali ipak bi trebalo da ih menjas. "Mirnim putem" (uh, sto ovo rogobatno zvuci). Zasto? Pa evo, probaj da eksplicitno navedes jedan narod bolji od Jevreja, i jedan gori od njih. tada ces mozda osetiti koliko je lose donositi sudove o nacijama.
religija.92 bobby.quyne,
> Zanimljivo tumacenje. Vidis, to mi nikada nije padalo na pamet :) Ja mislim da je jedan britanski teolog (ili istoricar religije, ne secam mu se imena) izneo ovu teoriju negde sedamdesetih, ali je katolicka crkva ucinila sve da ne izadje u javnost (u cemu su ocigledno uspeli), pa ista nije previse poznata.
religija.93 bobby.quyne,
> Mislim da to nisu bili budisti nego hinduisti. Greska u izrazavanju. Trebalo je da pise hinduisti i budisti. Kalkata je bio a i jeste poprilicno veliki grad, i kao takav mesavina svih religija koje postoje u Indiji i blizoj okolini. U Kalkati je i tada bilo budista i definitivno su, kao i celo stanovnistvo grada, na neki nacin ucestvovali u nemirima. Da je budisticka zajednica ostala po strani u nemirima, to bi svakako bilo istaknuto u podacima o tim dogadjajima. Uz to, izmedju budista i hinduista u Indiji postoji velika doza tolerancije i saradnje, pogotovo kada se u blizini pojave muslimani. Tada, po pravilu (barem je tako u poslednjih dvestoti- nak godina), te dve zajednice nastupaju kao jedna, a ni muslimani ne prave veliku razliku izmedju gore navedenih.
religija.94 bobby.quyne,
> Sve ti je slobodno, ali ti nije sve korisno. Da ali kako cu ZNATI (a ne verovati) da mi nije korisno, ako svoju volju poverim principu zapisanom na papiru. Ako krenem da verujem umesto da koristim svoj razum, mogu i da poverujem u to da je Zemlja kockasta, i da molitvom kosa moze da mi postane purpurna i u jos kojekakve slicne besmislice.
religija.95 zeljkoj,
> Uz to, izmedju budista i hinduista u Indiji postoji velika > doza tolerancije i saradnje, pogotovo kada se u blizini pojave > muslimani. Tada, po pravilu (barem je tako u poslednjih > dvestoti- nak godina), te dve zajednice nastupaju kao jedna, a > ni muslimani ne prave veliku razliku izmedju gore navedenih. Ma ne treba hinduistima pomoć, oni čine 83 % stanovništva Indije. :)
religija.96 ndragan,
/ BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog praznika Ovo su rekli i za Božić. Nek se odluče već jednom.
religija.97 ndragan,
/ "Whazza buzz? Tell me whazza happenin'?"... Eh, Israel in 4BC had no mass-communication...
religija.98 ndragan,
/ Da li bi mogao da mi kažeš kakva je razlika između ova dva? / Napominjem da se mnogo ne razumem u ove stvari. Hm, hoćemo ponovo? Ja sam nevernik, nisam ateista. Ateista poriče postojanje božanstva. Ja nemam potrebu da poričem - pitanje postojanja bog(ov)a smatram za nebitno, jer mi je svejedno kakav je odgovor. Nemam ništa protiv vere i vernika, dok me ne diraju i ne vrbuju, kao i decu mi, a neću ni ja njih... ...osim ako počnu da petljaju sa logikom, to je onda već brkanje pojmova. Ako sam se ja odrekao religije, smatrajući da mi ne treba, oni su se odrekli logike, prihvatajući veru. Elem, ako dohvate logiku, ruše sopstvenu veru, te mi onda dođe nešto kao obaveza da im na to ukažem - možda ću i neko dobro tako učiniti. U svakom slučaju, neću da ih vrbujem, samo kažem poneku.
religija.99 ndragan,
/ u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru. Ovaj smajli bi trebalo da je malo jeziviji. Ne vidim čega dobrog može biti u nameri da se ceo svet preuredi po sopstvenom liku. Uopšte, težnja ka širenju je bolna tačka svake religijske (i druge) ideje. Tu se onda prave razni kompromisi, trguje se sa političarima (i vodi politika sa trgovcima), regrutuju se sumnjivi ali korisni tipovi... i ode ideja u majčinu, ali imamo organizaciju, hijerarhiju, uticaj, i članstvo.
religija.100 ndragan,
/> i da bude volja tvoja, / Prilicno sumorna perspektiva. Ja vise volim da zadrzim slobodnu volju. U stvari je imaš. Ako bog postoji, sve što ti padne na um ionako ti je već predodredio, kao i sve što učiniš. Ako ne postoji, sve što ti padne na um je stvar slučaja, slobodne volje ili čega god hoćeš. U čemu je razlika?
religija.101 maksa,
Izvinjavam se zbog čaršava koji sledi. >> Greska u izrazavanju. Trebalo je da pise hinduisti i budisti. >> U Kalkati je i tada bilo budista i definitivno su, kao i celo >> stanovnistvo grada, na neki nacin ucestvovali u nemirima. Da li je ovo tvoja interpretacija, ili to stvarno negde piše ? Tipujem na ovo pod 1). :) Da se opsetimo, počeo si sa pričom (neistinitom) da su Budisti u Kalkuti na svirep način potamanili par stotina Muslimana. Daljim čeprkanjem se dolazi do toga da to nisu bili Budisti, nego Hindu, al' ti pretpostavljaš da je tu bilo i Budista. Budizam i Hinduizam imaju korene u lokalnoj tradicionalnoj mitologiji, a sa pojavom Bude (oko 563 g. pr. n.e.) ove dve religije se jasno razdvajaju i postaju dve vrlo različite stvari, pri čemu se Budizam nadgrađuje i u filozofski sistem, a Hinduizam ostaje sa svim obeležjima religije. Oni su, da ne bude zabune, sadržajno, a pogotovo 'ideološki', dva vrlo različita pojma. Dalje, vrlo bitno za ovu priču: u Indiji je Budizam u opadanju još od 500-te godine n.e, a sa nadolaskom Islama u 11-om i 12-om veku *skoro potpuno nestaje*, i zadržava se samo u pomenutim brdskim krajevima oko Ganga, na severu, dovoljno daleko od Kalkute. :) Ispada da je cela priča sa istrebljivanjem Muslimana od strane Budista obrnuta. ;) Nimalo nelogično, ako se samo malo zagrebe po obe religije. >> Da je budisticka zajednica ostala po strani u nemirima, to bi >> svakako bilo istaknuto u podacima o tim dogadjajima. Wishfull thinking. Pokušavaš da na silu uteraš Budiste u celu priču. Zašto ne priznaš lapsus (i izviniš se Budistima ;) pa idemo dalje, ili daj originalan izvor. PS Sve ovo i nije mnogo bitno, al' zašto preskakati fakta i nakalemiti Budistima nešto što je totalno dijametralno njihovoj filozofiji, pored tolikih licemernih religija zapadne civilizacije ?
religija.102 maksa,
>> / u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru. >> >> Ovaj smajli bi trebalo da je malo jeziviji. Ne vidim čega >> dobrog može biti u nameri da se ceo svet preuredi po >> sopstvenom liku. Ne znam kako se piše jeziv smajli, pa bi te 'najbolje namere' verovatno trebalo ubačiti pod neke navodnike (" "). A ideja 'preuređivanja sveta po <upiši sam> liku' me užasava koliko i tebe.
religija.103 dejanr,
>> > BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog praznika >> >> Ovo su rekli i za Božić. Nek se odluče već jednom. Hijerarhija je: Uskrs (odnosno Vaskrs), Preobraženje, Božić.
religija.104 ilazarevic,
> " .. da nam dođe carstvo tvoje, > i da bude volja tvoja, > i na zemlji kao i na nebu... ". Načekaćeš se ti dobro...
religija.105 bobby.quyne,
> Ma ne treba hinduistima pomoc, oni cine 83 % stanovnistva Indije. :) O treba im, treba... U severnim drzavama (Kasmiru i Asamu) ne cine cak ni vecinu, i tu je vrlo cupavo.
religija.106 bobby.quyne,
> ...osim ako pocnu da petljaju sa logikom, to je onda vec brkanje > pojmova. Ako sam se ja odrekao religije, smatrajuci da mi ne treba, oni Slazem se sa ovim stavom. Jedino bi, da bi bio sasvim koncizan, trebalo da kazes da si se odrekao vere i verovanja kao principa kod evaluiranja dogadjaja oko sebe, a ne religije, jer se upravo i radi o davanju prednosti logici nad verom. > su se odrekli logike, prihvatajuci veru. Elem, ako dohvate logiku, ruse > sopstvenu veru, te mi onda dode nesto kao obaveza da im na to ukazem - > mozda cu i neko dobro tako uciniti. U svakom slucaju, necu da ih > vrbujem, samo kazem poneku. To kad se vernici prihvate logike se desava kad im proradi misionarski instinkt, pa nas onda sve udave logickim objasnjenjima, koje zavrse na tome da ipak moras prvo da poverujes, a posle sve ide ko' podmazano. Uostalom, to i jeste religija, kad vera preraste individualni nivo i preraste u hijerarhijsku organizaciju koja po svojoj prirodi ima potrebu da svoje stavove namece drugima.
religija.107 bobby.quyne,
> Ovaj smajli bi trebalo da je malo jeziviji. Ne vidim cega dobrog moze > biti u nameri da se ceo svet preuredi po sopstvenom liku. ^^^^^^^^^^^^^^^ Bojim se da se radi o preuredjivanju sveta po sopstvenoj iluziji.
religija.108 bobby.quyne,
> U stvari je imas. Ako bog postoji, sve sto ti padne na um ionako ti je > vec predodredio, kao i sve sto ucinis. Ako ne postoji, sve sto ti padne Ma jok nije to. Kad pristanes na relgijsku dogmu, kakva god da je, ti svoju volju dajes njima u zamenu za duhovni mir. Slicno je i recimo, u vojsci - tamo za poslusnost skidas odgovornost za svoje postupke. Ja vise volim duhovni nemir i cinjenicu da sam gospodar svoje sudbine, pa sta mi bude.
religija.109 zqusovac,
> muslimana - zar se moze vjerom (citaj islamom) zvati > mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac... 1. Hriscanstvo je veoma originalna religija i ne zasniva se ni na jednoj drugoj dotle poznatoj ? 2. Zanimanje drvodeljinog sina (nacin na koji je svojim radom zaradjivao za zivot i doprinosio napretku zajednice) bilo je ? poz, zq
religija.110 zqusovac,
> Za razliku od Pape, koji je Hrvate otvoreno pozivao na borbu > (i klanje <---), za Reis-ul-Ulemu i da ne pricam, Patrijarh Pavle > je rekao: BRACO NE UBIJTE !!! Molim pointer na Papu, kada je i gde pozivao na klanje. U razmenu dajem oca Filareta (SPC) sa mitraljezom, moze i dodatno vladiku Vasilija Kacavendu o potrebi ciscenja srpske zemlje (izabrana dela - sabrana ce morati jos malo da sacekaju). poz, zq
religija.111 savo.n,
>> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmaticniji i mnogo >> religiozniji od mnogih religija :)) : ateizam moze biti vrlo ekstremno i iskljucivo uverenje, : ali opet se ne moze dovoditi u istu ravan sa religijom. Lepo reče čovek-"ume da bude"- ali rekao bih da je jedina konotacija reči "ateist" to (i samo to ) da čovek ne veruje u Boga (nezavisno od toga šta se podrazumeva pod tim pojmom). Ostalo se definiše nekim drugim pojmovima, recimo: tolerantan, netolerantan,isključiv (ovo je,rekao bih, najčešći slučaj kod sveštenstva svih religija), zadrt,militantan... : Obredi, odevanje, ponasanje... Ukratko, : religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek ima potrebu : da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim haljinama itd. A mahanje partijskim knjižicama, kongresi, pionirke, štafete,sletovi... Za ilustraciju: pre neki dan, na jednom ( tužnom ) skupu (neki) ljudi povadiše partijske knjižice (slučajno, SPS-a) da utvrde čiji je broj partijske knjižice manji. Hoću reći da "obeležavanje, krštenje, obrezivanje, šišanje, nešišanje..." nisu specijaliteti samo religioznih ljudi već predstavlja potrebu (?) velikog (zaista velikog) broja ljudi koji mogu a i ne moraju biti vernici i tu su moguće čudesne kombinacije (lično, preferiram: minić+dugačke noge+duboki dekolte+ veliki krst oko vrata, a bogami i na grudima).Da ne bude zabune: pomenuti krst oko vrata( a bogami, i na grudima) uzimam za oznaku vernika-ce ( jer on to, po definiciji, jeste). Pomenute obredi sociologija tumači kao potrebu za identitetom, pripadanju grupi ili nečim takvim. Nedavno, u "Politici" pročitah članak M. Danojlića o tome kako je, svojevremeno, šetajući elitnom pariskom ulicom, među svim tim raskošom i sjajem, naišao na neugledan sivi izlog u kojem su, uz knjige Lenjina i Marksa, glavni ukras činili komadi raznobojnog krep-papira, pa je autor, kako kaže, shvatio da su zahtevi komunističke estetike takvi da nema značaja da li ljudi žive u Francuskoj ili Kini: oni - komunisti- imaju podjednako loš ukus, ma gde živeli. (" Obredi, odevanje, ponašanje...") : Ateizam se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata... A na kapama :) : Ateizam je neorganizovan, ne postoje zajednice, ne postoje obredi Pa sad, ne znam kako gledaš na našu istoriju ( i ne samo našu ) u poslednjih 50-ak godina ali ne bih rekao da u tome nije bilo sistema i da je sve to bilo neorganizovano.Mislim da ne menja stvar to što osnovna ideja koja je je vodila ljude u tim godinama nije bila ideja ateizma ali je ona, nesumnjivo,bila vrlo značajna. : ateizam je stvar pojedinca. Kao i veroispovest uostalom ( bar prema većini Ustava država sveta ) Da rezimiram: uprkos svim navedenim argumentima ne spadam u histerične antikomunističke propovednike; hteo sam samo da pokažem da manifestacije pripadnosti nekoj ideji, religiji, partiji,klubu navijača,gangu... nisu ograničene samo na religiozne ljude. BTW, mislim da je to,sve skupa, za žaljenje( posebno javno izražavanje religiozne pripadnosti). .
religija.112 bobby.quyne,
> Da li je ovo tvoja interpretacija, ili to stvarno negde pise ? > Tipujem na ovo pod 1). :) Bila je na STB serija francuskih dokumentarnih filmova o 20. veku, i u jednom je detaljno opisano britansko napustanje Indije i doga- djaji u Kalkuti. U celoj prici je spomenuto da su muslimani pobili izvestan broj hindua i BUDISTA, a da su ovi zatim uzvratili "zestokom vatrom". > Da se opsetimo, poceo si sa pricom (neistinitom) da su Budisti > u Kalkuti na svirep nacin potamanili par stotina Muslimana. Moguce je da su ih pobili sve u prvom naletu, pa nije imao ko da uzvrati. Moguce je i da budisti nisu ucestvovali u odmazdi, ali sam siguran da bi ostalo zabelezeno (i bilo napomenuto) da su se isti suzdrzali od nasilja. Tvoje misljenje o budizmu je bazirano na osnovu njihovog marketinga na zapadu. Kao sto si sam primetio, budisti se nalaze uglavnom na severu Indije, u delu u kojem su muslimani najbrojniji. Da su bili tako sistematski miroljubivi kao sto ti tvrdis, verovatno bi bili sasvim istrebiljeni. Zakljucak: ne nemam nepobitne dokaze (imena, fotografije, ...) da su budisti ucestvovali u masakrima, ali s obzirom na okolnosti, bilo bi veoma neverovatno da nisu. > njihovoj filozofiji, pored tolikih licemernih religija > zapadne civilizacije ? A da li ti imas neki drugi dokaz da su budisti tako miroljubivi kao sto kazes, osim sto si citao njihove svete knjige i filozofske rasprave. Kada bi, recimo, ziveo u Japanu, i procitao Novi Zavet, i jos nekoliko probrano serviranih crkvenih (katolickih) novina, lako je moguce da bi ti se cela stvar svidela poprilicno.
religija.113 maksa,
>> Tvoje misljenje o budizmu je bazirano na osnovu njihovog >> marketinga na zapadu. Moje mišljenje o Budizmu se zasniva na nešto (5-6) knjiga koje sam pročitao, (na pr. The Teaching Of Budha, dvojezička biblija koji se može naći po japanskim (ne, nisam bio ;) hotelima, nešto kao Gideon's Bible u Americi), znanju nešto malo istorije Dalekog Istoka, i na još ponekim stvarima. Ne znam kakav marketing Budisti furaju na zapadu, jedino što sam pročitao o Budizmu a da ima veze sa nekim zapadnjakom je knjiga E. Froma & T. Suzukija (Zen B. i Psihoanaliza), i nije knjiga koja 'prodaje religiju' nego uglavnom pravi paralele. Da se iz ovog gore ne bi zaključilo da se nešto specijalno ložim na Budizam, da kažem da sam svim religijama pružio 'ravnopravan tretman', tj. pročitao sam sve osnovno što sam mogao da nađem (Kuran, Stari i Novi Zavet, i srodne knjige) sem Mišne (a i ovo zadnje će mi, nadam se, obezbediti neki koji ovo prate :). >> Kao sto si sam primetio, budisti se nalaze uglavnom na severu >> Indije, u delu u kojem su muslimani najbrojniji. Da su bili tako >> sistematski miroljubivi kao sto ti tvrdis, verovatno bi bili >> sasvim istrebiljeni. Vrati se na prvu poruku. Nigde nisam rekao da su 'sistematski miroljubivi'. U krajnjoj liniji, Budizam se (zbog svog relativiziranja smrti) zalepio za samuraje koji su bili profesionalni vojnici, i kao takvi teško da bi opstali da su bili miroljubivi. Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu priređivali pokrštavanja, i masovne pomore u ime vere. Je l' možeš da mi nađeš neki *takav* primer zabeležen u istoriji, sem one Kalkute koja je na kraju ispala vrlo klimava ? (u pravnim naukama bi se ono, ako se desilo, verovatno zvalo 'samoodbrana') Pitam jer me stvarno zanima. >> A da li ti imas neki drugi dokaz da su budisti tako >> miroljubivi kao sto kazes, osim sto si citao njihove svete >> knjige i filozofske rasprave. Stvari kao što su Sveti Rat (hriš.) i Džihad (islam) možda i promaknu pristrasnim tumačima vere, ali istoriji teško. Nisam nikad tražio opipljiv dokaz da su oni miroljubivi, naprotiv, (evo, upravo, dok pričam sa tobom) još uvek tražim suprotan. Zato se i raspitujem oko detalja ovakvih događaja. Oko miroljubivosti, pogledaj prvi pasus odgovora na prethodni quote. >> Kada bi, recimo, ziveo u Japanu, i procitao Novi Zavet, i jos >> nekoliko probrano serviranih crkvenih (katolickih) novina, lako >> je moguce da bi ti se cela stvar svidela poprilicno. Možda i bi. Ali bi onda još malo kopao (temeljit sam kad mi dune ;), i verujem da bih brzo naišao na fleke kao što su Inkvizicija, pomor Indiosa od strane Konkvistadora, Krstaški pohodi ... i slične žurke sa pesmom i pucanjem - masovna klanja u ime vere.
religija.114 spantic,
> Molim pointer na Papu, kada je i gde pozivao na klanje. U razmenu dajem oca Pozivao je na vojnu intervenciju, isti đavo, druga ambalaža.
religija.115 alien,
[] Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu priređivali [] pokrštavanja, i masovne pomore u ime vere. A šta je sa pobuđivanjem? pobuditi = učiniti budistom, navesti nekoga na budizam Nekako mi se čini da su svi masovni pomori u suštini pobudili bar nešto, tako da se možda može reći da su budisti u njima najviše profitirali...?
religija.116 banek,
>> se doslovce drži Svetog pisma. Opet se izvinjavam, ovaj >> put muslimanima ili pripadnicima drugih vjera koji možda >> prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao >> muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati >> mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac... Pa zar Hrist nije bio sin jednog tesara, da je rođen u štali.... Hoću da kažem da nema veze ko se čime bavi (ne računam ekstreme) već u šta veruje. >> Zato ako ima ljudi koji su zainteresovani za >> diskusiju, biće mi zadovoljstvo da o tome pišem :))) Tu smo! :)
religija.117 banek,
>> Obredi, odevanje, ponasanje... >> Ukratko, religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek >> ima potrebu da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim >> haljinama itd. Pa i ne mora da bude tako. :)
religija.118 banek,
>> ...osim ako počnu da petljaju sa logikom, to je onda već brkanje >> pojmova. Ako sam se ja odrekao religije, smatrajući da mi ne treba, >> oni su se odrekli logike, prihvatajući veru. Elem, ako dohvate >> logiku, ruše sopstvenu veru, te mi onda dođe nešto kao obaveza da >> im na to ukažem - Verujem. :) Međutim, vidim logiku. Mislim da je razlika u tome što svaki čovek ima svoju osnovu ili bazu razmišljanja.
religija.119 banek,
Gde se nalazio Hrist u periodu od njegove rane mladosti (recimo 10. godine) pa do njegovog pokazivanja u javnosti i podučavanja njegovih 12 apostola? Poznate su samo aktivnosti u zadnje tri godine njegovog života.
religija.120 dr.grba,
>> Ma jok nije to. Kad pristanes na relgijsku dogmu, kakva god da je, ti >> svoju volju dajes njima u zamenu za duhovni mir... ...što se svodi na trgovinu, kako ndragan pomenu par poruka ranije...
religija.121 dr.grba,
Videh na HRT pre nekoliko dana da kardinal Kuharić promoviše knjigu pape Jovana Pavla II pod naslovom "Preći prag nade", u kojoj bla-bla-bla... Slučaj je hteo da sam iste večeri u jednoj knjižari u Kikindi video istu knjigu. Ne znam ko je izdavač, ali vidim da su format i dizajn knjige sasvim slični. Da li je neko upućen o čemu piše gos'n rara.. paRdon, papa?
religija.122 vcalic,
>> Gde se nalazio Hrist u periodu od njegove rane >> mladosti (recimo 10. godine) pa do njegovog >> pokazivanja u javnosti i podučavanja njegovih 12 >> apostola? U Nazaretu ;) Vlada
religija.123 branin,
Papa u toj knjizi odgovara na pitanja jednog televizijskog novinara, a pitanja su vrlo interesantna, kao i njegovi odgovori. To su pitanja u stilu:Ima li Boga, Dokazi, Ako Bog postoji zasto se krije, Pitanje Isusa kao Boga, Otkud toliko religija i slicno. Dakle, pitanja koje svako od nas sebi i drugima obicno postavlja kad je u pitanju bilo koja vera a posebno hriscanstvo. Odgovori su takodje vrlo interesantni i vredi dati 20 din. da bi se videlo sta to Papa govori o tome, kao predstavnik najbrojnije verske zajednice na svetu. Sama knjiga je inaceistog izgleda i formata kao i u celom svetu.
religija.124 branin,
I mene bi interesovali tacni podaci gde i kada je Papa pozvao na vojnu intervenciju :) (Izricito, jer se svaka rec moze tumaciti van konteksta kako nam drago :) Alenin
religija.125 spantic,
> Odgovori su takodje vrlo interesantni i vredi dati 20 din. da bi se videlo > sta to Papa govori o tome, kao predstavnik najbrojnije verske zajednice na Najbrojnije verske zajednice? Otkad katolika ima najviše?
religija.126 milan,
> Odgovori su takodje vrlo interesantni i vredi dati 20 din. da bi se > videlo sta to Papa govori o tome, kao predstavnik najbrojnije verske > zajednice na svetu. Zar ga muslimani ne "šiju"? Mislim da je 10^9 vs 7*10^8 vernika, ili tako nekako? Pl poz M
religija.127 dejanr,
>> Videh na HRT pre nekoliko dana da kardinal Kuharić promoviše knjigu pape >> Jovana Pavla II pod naslovom "Preći prag nade", u kojoj bla-bla-bla... Objavljivani su izvodi iz te knjige, mislim u NIN-u ili u Dugi. žitao sam par tekstova, zanimljivo...
religija.128 bobby.quyne,
> Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu priredivali > pokrstavanja, i masovne pomore u ime vere. Ok, slazem se da sam preterao. Recimo da budisti nisu radili te stvari, mada me temperament ljudi sa tog podneblja uverava u suprotno. Jednostavno, zvuci mi neverovatno da se jedna religija koja sa svim svojim varijetetima verovatno nabrojnija na kugli zemaljskoj, rasirila iskljucivo mirnim putem, bez "ognja i maca". Mozda u tome nije ucestvovalo svestenstvo, ali razni feudalni gospodari koji su pri tom bili i budisti verovatno jesu.
religija.129 bobby.quyne,
> Pa i ne mora da bude tako. :) Bojim se da mora. Religija i jeste vid drustvene organizacije verovanja pojedinaca, i kanoni i obredi i svestenstvo moraju da postoje, inace to nije religija, vec za to postoje drugi termini.
religija.130 branin,
Malko sam se pogrsno odrazio, najvise je hriscana na planeti i to ubedljivo, a medju hriscanima ubedljivo najvise katolika (sto nije ni cudno jer ih ima na svakom kontinentu) mislim da je u procentima negde oko 80% katolika u odnosu na ostale hriscane. Kad kazem hriscana mislim na ljude koji su aktivni vernici, znaci ne samo krsteni. U svakom slucaju, mogu i da potrazim preciznije podatke o tome :) ako bas nekoga specijalno interesuje :)))
religija.131 soul,
>> za svoje postupke. Ja vise volim duhovni nemir i cinjenicu da >> sam gospodar svoje sudbine, pa sta mi bude. Je li lakše poricati veru i gajiti duhovni nemir ili prihvatiti veru i uništiti sumnju? Lično mislim da je mnogo teže _istinski_ prihvatiti ma kakvu veru. Reč je o ličnom iskustvu - ja ne verujem. (yet ;))
religija.132 maksa,
>> Jednostavno, zvuci mi neverovatno da se jedna religija koja >> sa svim svojim varijetetima verovatno nabrojnija na kugli >> zemaljskoj, rasirila iskljucivo mirnim putem, bez "ognja i >> maca". Bez ognja i mača ... možda je baš u tome fora ?
religija.133 spantic,
> ostale hriscane. Kad kazem hriscana mislim na ljude koji su aktivni > vernici, znaci ne samo krsteni. Jesi li siguran da se takvi podaci, iole sigurni uopšte mogu i dobiti?
religija.134 dr.grba,
>> ostale hriscane. Kad kazem hriscana mislim na ljude koji su aktivni >> vernici, znaci ne samo krsteni. To se ne može znati pouzdano. Svi naduvaju podatke. To je poput onog "Slet povodom Dana mladosti je gledalo 12.000.000 radnih ljudi i građana". A šta ako je nečiji deda zaspao pred televizorom? Da li se i on broji?
religija.135 bobby.quyne,
> Licno mislim da je mnogo teze _istinski_ prihvatiti ma kakvu veru. > Rec je o licnom iskustvu - ja ne verujem. (yet ;)) Ja mislim da je najteze stalno ne verovati, vec stvari evaluirati na osnovu logike, procene i verovatnoce. To je poprilican intelektualni i mentalni napor, ali mislim da se isplati. Ja mislim da nejvaznije da se intelekt koristi u najvecoj mogucoj meri, i da se nikad sebi ne dozvoli da obecanje sigurnosti (lazne ili stvarne) dovede da se zanemari nasa sposobnost kao vrste da kontrolisemo pravce sopstvene evolucije u cilju permanentnog usavrsavanja. > Je li lakse poricati veru i gajiti duhovni nemir ili prihvatiti veru > i unistiti sumnju? Sumnja je jedna od osnova inteligentnog razmisljanja, i njeno unistenje je zlocin prema razumu, evoluciji i svojoj vrsti. Osim toga, ko unisti sumnju sposoban je da ucini nezamisliva zlodela.
religija.136 zqusovac,
> Pozivao je na vojnu intervenciju, isti davo, druga ambalaza. Pantitju, Pantitju, opet lazes :( Ili nisi citao sa razumevanjem. Ajde, pointer. poz, zq
religija.137 zqusovac,
> Da li je neko upucen o cemu pise gos'n rara.. paRdon, papa? Vrbuje, prefinjeno. poz, zq
religija.138 sav.gacic,
> A mahanje partijskim knjižicama, kongresi, pionirke, štafete,sletovi... > Za ilustraciju: pre neki dan, na jednom ( tužnom ) skupu (neki) ljudi > povadiše partijske knjižice (slučajno, SPS-a) da utvrde čiji je broj > partijske knjižice manji. Hoću reći da "obeležavanje, krštenje, > obrezivanje, šišanje, nešišanje..." nisu specijaliteti samo religioznih Najveći broj zemalja u kojima je pobedio real-socijalizam su pre pobede bile pod dosta jakim uticajem crkve i monteri ideologije nisu imali nikakvih problema u uvođenju novih doktrina sve dok su ličile na crkvene. Novi praznici/obredi/sveci su zamenili stare, a puku je sve bilo već poznato. Klanje praseta za "dva'esdeveti", prvomajski uranak, narodni sabori o julskim danima ustanka, jel vam to poznato? Uz to je božanstvo bilo veoma konkretno - od krvi i mesa, veoma primetno u svakodnevnom životu - utoliko bliže što nije bilo potrebno naprezati se da se dokuči: ko je Svemogući, Sveprisutni i tsl. (sinonimski red nastaviti po potrebi...), šta on može i da li je pravedan... Erozija (kod nas) je nastala kada su božanstva postala neozbiljna - komada osam, gore no u paganska vremena. Ovo ispade zgodnije nego što sam mislio za objašnjavanje ovog _______ (nemam adekvatnu reč). ON je opet jedan, nevidljiv, ali omnipotentan i javlja nam se o krupnijim svecima, sa velikim jevanđeljima... > : Ateizam se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata... > A na kapama :) Pobogu, imenjače, toliki svet u komunizmom nekontaminiranim zemljama nisu vernici, ne idu u crkvu, ne poste i td. pa na kapama, glavama, sisama i td. ne nose ništa. A, inače, jedan od osnivača KPJ, Rodoljub žolaković, je u jednom intervjuu katko vreme pre svoje smrti, pre jedno petnaestak godina, pričao (šatro-šeretski) o tome kako su se "ti popovi đavolski dobro setili tog nekog života posle smrti, prosto da čovek ne može o tome da ne misli...". Primera ima koliko voliš, ali i ovo su "svetli" primeri. Pozdrav, Bik koji sedi
religija.139 spantic,
> Pantitju, Pantitju, opet lazes :( Ili nisi citao sa razumevanjem. Ne prezivam se ja Kusovac pa da lažem. Ako zaista budem imao vremena otići ću i iskopaću dotični tekst sa neke molitve. Usput, zaista nemam razumevanja za pozive na intervenciju protiv mog naroda. -> Srbofobija se najbolje leči u grobu.
religija.140 dr.grba,
>>> Da li je neko upucen o cemu pise gos'n rara.. paRdon, papa? >> >> Vrbuje, prefinjeno. E, zar i to radi? Nisam ni slutio. (:O
religija.141 branin,
U principu katolicka crkva a i pravolsavna to moze, jer poseduje precizno vodjene knjige krstenih i umirucih..Kod katolika je to malko bolje jer su pod jedinstvenom "komandom" :) tako da se moze znati broj krstenih a i verujucih , posto poseduju jos neke dodatne instrumente za merenje :)
religija.142 boris,
> žini mi se da samo želi da kaže da je ateizam samo slika u > ogledalu raznih religioznih fanatizama, s tim što fanatično > odbija bilo kakvo postojanje Boga. Neko može da ne bude Iliti, da je ateizam religija koja kaže da bog ne postoji ;) Pozdrav Boris
religija.143 boris,
> Mada je činjenica da Novi Zavet ne posmatra Jevreje u > negativnom kontekstu, na pojedinim mestima ostavlja dovoljno > prostora za (nazovimo to tako) "proizvoljna tumačenja". Takođe i Srpska pravoslavna crkva ne smatra Jevreje krivima za Isusovu smrt. O tome sam pre izvesnog vremena ostavio poruku u ovoj temi. Pozdrav Boris
religija.144 boris,
> Pliz izdvojiti budiste iz ovog lošeg društva. ;) Oni nikad > (koliko je meni poznato) nisu organizovali masovna krvoliptanja > u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru. Raspitaj se kako je budizam došao u Tibet, preuzeo i svetovnu vlast i koliko je to onda bilo fino i mirno. Nego je bilo davno te ljudi zaboravili. Pozdrav Boris
religija.145 boris,
> mitologiji, a sa pojavom Bude (oko 563 g. pr. n.e.) ove dve > religije se jasno razdvajaju i postaju dve vrlo različite > stvari, pri čemu se Budizam nadgrađuje i u filozofski sistem, Mala ispravka. Budizam je pre počeo kao filozofski, ili moralni sistem, pa je tek kasnije, posle Budine smrti prerastao u religiju. Tek se tada pojavilo učenje o cikličnim Budama i sl. Pozdrav Boris
religija.146 boris,
> Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu > priređivali pokrštavanja, i masovne pomore u ime vere. Širenje Budizma u Japanu. Način na koji je potiskivana Šintu religija nije baš sasvim bio idiličan. Takođe i povratak Šinto-a na scenu nije mogao da bude miran, jer se Budizam nije tako lako dao. Pozdrav Boris
religija.147 maksa,
>> Raspitaj se kako je budizam došao u Tibet, preuzeo i svetovnu >> vlast i koliko je to onda bilo fino i mirno. Raspitujem se ?
religija.148 maksa,
>> Mala ispravka. Budizam je pre počeo kao filozofski, ili >> moralni sistem, pa je tek kasnije, posle Budine smrti >> prerastao u religiju. Reč beše o razdvajanju Hinduizma i Budizma.
religija.149 ilazarevic,
> Gde se nalazio Hrist u periodu od njegove rane > mladosti (recimo 10. godine) pa do njegovog > pokazivanja u javnosti i podučavanja njegovih 12 > apostola? Na školovanju u Oksfordu, a put je platilo društvo jevrejsko-britanskog prijateljstva ;)
religija.150 alien,
[] Najbrojnije verske zajednice? Otkad katolika ima najviše? Moguće je... U 'Velikom atlasu sveta' ('Prosveta' - Beograd, 'Mladinska knjiga' - Ljubljana, štampano 1979.) postoji karta sveta sa rasporedom religija, kao i procenat svetskog stanovništva koji pripada nekoj religiji: Hrišćani - 31%, od toga polovina su Katolici, a druga polovina je raspodeljena na Protestante, Pravoslavne i ostale, s tim što Protestanata ima više nego Pravoslavnih i 'ostalih' zajedno. Jevreji - 0.4%. Islam - 14%, od toga otprilike 90% su Suniti, a ostalo su Šiiti. Hindu - 12%. Ist.-azijske vere - 19.6%, od toga dve trećine čine Konfucionisti taoisti, a ostatak je raspodeljen na sledeće: Hinajana (juž. budisti), Mahajana (sev. budisti), Lama - budisti i Šintoisti. Mnogobošci - 6%. bez vere - 17%. Dakle, prema toj (tadašnjoj) proceni, katolici zaista jesu najbrojniji (nije data precizna brojka, ali se na skali koja je data to može i odokativno i lenjirom utvrditi), brojniji od njih su jedino ovi BezVere ;). Naravno, u međuvremenu je sigurno bilo promena u religijskom sustavu čovečanstva, ali je ipak moguće da katolika zaista ima najviše.
religija.151 milan,
> Ist.-azijske vere - 19.6%, od toga dve trećine čine > Konfucionisti taoisti, a ostatak je raspodeljen na sledeće: Hinajana > (juž. budisti), Mahajana (sev. budisti), Lama - budisti i Šintoisti. Bože pa šta su onda Kinezi kojih je 20% čovečanstva? Pl poz M
religija.152 bobby.quyne,
> U 'Velikom atlasu sveta' ('Prosveta' - Beograd, 'Mladinska > knjiga' - Ljubljana, stampano 1979.) postoji karta sveta sa rasporedom > religija, kao i procenat svetskog stanovnistva koji pripada nekoj
religija.153 branin,
Nisu svi kinezi taoisti :), a kako stoje stvari, drzava se posteno potrudila da ih iskoreni (Pogledati - Dzon Blofild -Put u besmrtnost, iako tu ne govori bas o toj temi , pominje na par mesta kako je to nekad bilo a tada kad on pise knjigu vec ne postoji) Alenin
religija.154 bobby.quyne,
> Boze pa sta su onda Kinezi kojih je 20% covecanstva? > > Pl poz M Podaci koje je alien izneo su bazirani na popisima stanovnistva od pre 1979 (uglavnom 70-73), te su kao 20+ godina stari poprilicno neupotrebljivi, s obzirom na drasticnu razliku u prirastaju izmedju zapada i istoka. U Kini su najbrojniji Konfucijanci, ali ima i Lama budista (Tibet), muslimana oko 5% i jos nekih budistickih varijacija u juznim granicnim podrucjima.
religija.155 supers,
>> : religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek ima >> potrebu : da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim haljinama >> itd. >> A mahanje partijskim knjizicama, kongresi, pionirke, >> stafete,sletovi... Za ilustraciju: pre neki dan, na jednom ( tuznom >> ) skupu (neki) ljudi Slazem se sa svim sto si izneo o neukusu nase socrealisticke ikonografije, tu u potpunosti delim tvoje misljenje, ali u jednoj bitnoj stvari se ne slazemo. Ti, prakticno, poistovecujes ateizam sa idejom socijalizma i dokazujes da je ateizam kao i svaka religija samo na osnovu kiceraja u "obredima" sada pokojnog (da li?) ustrojstva u nas. Kao sto ja ne mogu da tvrdim da verovati znaci upraznjavati rituale navodeci primer obrednih igara kongoanskih crnaca, tako ni ti ne mozes da tvrdis da je ateizam takodje upraznjavanje odredjenih obreda, samo na osnovu primera iz zemalja real-soicijalizma.
religija.156 supers,
>> Ko sto bi Isus rekao (nevernom) Tomi: Ti si poverovao jer si video. >> Blago onima koji nisu videli a poverovali su. Da, vrlo diskutabilno... I kom li je samo smislu to "blago onima" ;>
religija.157 ndragan,
/ da kazes da si se odrekao vere i verovanja kao principa kod / evaluiranja dogadjaja oko sebe, a ne religije, jer se upravo i radi o I njega, i njega. Vere, kao načela zamene logike apsurdom, i religije, kao organizovanog verovanja. Stvari u koje i dalje verujem, naprimer ono što sam uradio verujem da sam uradio, su pod večitom sumnjom i nisu ni dogma ni nedodirljive. Sve je podložno sumnji, i promeni, i proveri. Ničemu ne verujem skroz. / To kad se vernici prihvate logike se desava kad im proradi misionarski / instinkt ...koji je u stvari ono što ide na (izabrati organ prema ličnom ukusu).
religija.158 ndragan,
/ Verujem. :) Međutim, vidim logiku. Hm, a "credo quia absurdum est"? Da li je samo vidiš, ili je i primenjuješ da bi s vremena na vreme prove(t)rio svoje verovanje?
religija.159 boris,
> Raspitujem se ? U širem obimu budizam stiže na Tibet u 7. veku naše ere. Tibetski car Sron-Bcan-Shamno (629. god.) je pod uticjem svojih dveju žena koje su bile budiskinje poslao u Indiju poslanstvo da traži budističke misionare, sastavio tibetsku budističKu azbuku, osnovao grad Lasu (današnje sedište Dalaj-Lame), zidao manastire i sl. Toliko je bio značajan da njega i njegove dva carice tibetski budisti poštuju kao ovaploćena božanstva. Sve je to bilo lepo i fino (nije bilo masovnog pokrštavanja ;). I njegovi naslednici su nastavili taj put. Dovodili su misionare, zidali manastire i sl. Toliko je budizam ojačao da je prešao u lamaizam (oko 750. god), koji je bio moćna kaluđersko crkvena organizacija, snažniji i od same tibetske vlasti. Onda je tibetski vladar Landar-Masa pokušao da goni budizam. Toliko su miroljubivi bili ti budisti da je svirepi vladar ostao bez glave a i presto se izgubio, tj. dalaj-lame su od tada i verske i svetovne poglavice (za svaki slučaj ;). Pozdrav Boris
religija.160 maksa,
>> U širem obimu budizam stiže na Tibet u 7. veku naše ere. >> Tibetski car Sron-Bcan-Shamno (629. god.) je pod uticjem >> svojih dveju žena koje su bile budiskinje poslao u Indiju Aha, pa to je to - cherchez la famme. :)) Iz ovog se možda može zaključiti i da iza svakog krvoliptanja stoji i jedna (dve) žene. ;) Šala, šala. Ko je rekao Mira ? ;) Tnx. za info. :) PS Neka rasprava, neka konferencija, negde u budućnosti: Juzer A: Socijalizam nikad nije organizovao masovna uništenja... Juzer B: Jeste ... Juzer A: 'Ajde reci kad ? Juzer B: U širem obimu socijalizam stiže na Balkan u 20. veku naše ere. Srpski car SM (1987. god.) je pod uticjem svoje žene koja je bila komunistkinja poslao u Rusiju poslanstvo ... <Find & Replace, a sličnost monstruozna>
religija.161 dejanr,
>> > Ko sto bi Isus rekao (nevernom) Tomi: Ti si poverovao jer si video. >> > Blago onima koji nisu videli a poverovali su. >> >> Da, vrlo diskutabilno... >> I kom li je samo smislu to "blago onima" ;> Pa, oni će pravo u Raj :)
religija.162 balinda,
>>>>>> BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog >>>>>> praznika >>>> >>>> Ovo su rekli i za Božić. Nek se odluče već jednom. >> >> Hijerarhija je: Uskrs (odnosno Vaskrs), Preobraženje, Božić. O ovome smo već razgovarali i objašnjeno mi je zašto je to tako. Međutim, možda se može reći da danas (!) u ovome postoji razlika među hrišćanima. (?) Svedoci smo kako se obeležava Božić svugde gde se životu daje jasna prednost nad onim što nam nakon njega sledi. S druge strane, tzv. "pravovernost" i dalje ima jake ambicije da ovozemaljske muke olakša svojim vernicima na onom svetu sa koga se, doduše, eventualne reklamacije slabo čuju. ;) Pravoslavlje smatra da je veća doslednost izvornom hrišćanstvu vrlina a ne mana. Kada se gleda iz ugla religije, ovome se stavu malo šta može zameriti. Međutim, gledano iz ugla čovečanstva napredak ateizma, kako u religijama tako i izvan njih, ne znači, bar ne nužno, (!) negativan proces. (?) Cinici mi bogli reći da je bolje vratiti se i sa pola puta, ako je taj put pogrešan. ;> Oni drugi, koji imaju malo više takta, uzdržano bi mogli primetiti da potreba za zaštitom i utehom opada u onoj meri u kojoj čoveku polazi za rukom da zauzme mesto Boga. Možda bi prejako bilo ako bismo rekli da se pravoslavna crkva, na primer, gotovo mršti kada primeti "napredovanje" Božića na račun Uskrsa. Ruku na srce, treba priznati da Hristovo vaskrsenje dotiče samu suštinu hrišćanstva, afirmišući duhovni princip na račun materijalnog. S druge strane, "obožavanje" Božića se može shvatiti i kao "podvala" materijalizma koja, pod okriljem ljubavi prema Hristu kao bogočoveku, glorifikuje i sâm život, pa time i ovozemaljske radosti. Nadam se da mi se neće zameriti na laicizmu, ako primetim da odnos između ova dva velika hrišćanska praznika najbolje odslikava pozicije svake od konfesija, ali i stanje u svakoj od njih pojedinačano. Ovde, gde je individualno obraćanje Bogu uvek bilo u senci uloge crkve kao "nacionalanog cementa", još je zanimljivije upitati se koji će praznik "pobediti" u narodu? Uspehom protestantizma i samo katoličanstvo se još jasnije udaljilo od izvornih odlika krišćanstva. Napredak koji je glorifikacija rada, nauke i opšteg progresa donela sa protestantskom reformacijom, vremenom se sve više i više tolerisao se od strane Vatikana. Međutim, pravoslavlje ima više rezerve prema svemu što nosi dominatna civilizacija. Zato je razumljivo što se ovde čuju jasnija negodovanja gotovo prema svemu tuđem čemu se može naći i loša strana, što praktično znači prema svemu. Bilo bi sjajno kada bi motivacija za ovakav skepticizam bila nepristrasnost. Nažalost, negiranje zapadne civilizacije kao da ima određenu funkciju. (?) :( Počivši Duško Radović ovako bi takvo stanje duha opisao: "Mrzite svoje prijatelje; oni bi mogli manje, a vi ne možete više." ;> Možda bi ovakvi stavovi, koje danas najviše zagovara pravoslavna crkva i dobar deo nacionalista, imali više pristalica kada bi ponuđena altenativa bila prihvatljivija. Avaj, ne vidi se šta se drugo nudi što se može porediti makar i sa onim što vidimo da zaista nije idealno. Posrtanje pravoslavlja, ali i čitavog hrišćanstva, ne nastaje zato što njihove kritike nemaju osnova, nego zato što njihova "rešenja" odavno ne nose vodu. Zato je moja pretpostavka da će religiozno osećanje, u celini gledano, slabiti kako progres, kako ga danas shvatamo, bude napredovao. Katoličanstvu, pravoslavlju, islamu .... i drugima, ostaje da ili još više pređu u folklor i festival ili da se drže periferije kako planete tako i svakog društva pojedinačno. I obrnuto, tamo gde progres posrne, eto šanse da se društvo ponovo prihvati štaka koje su ga vekovima kako-tako održale.
religija.163 balinda,
>> Ničemu ne verujem skroz. Osim sumnji? ;)
religija.164 bobby.quyne,
> Osim sumnji? ;) U sumnju se ne veruje. Sumnja je stanje. Sumnjicavost je odlika licnosti a ne dogma.
religija.165 mibak,
>>> Izvinjavam se sto smetam, al' volio bih pricati (pisati) o >>> onoj "pravoj" religiji, pa me interesuje, koliko se tome >>> ovdje pridaje paznje :))) > > Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti sta je prava a > sta lazna religija... Vi religijajte a ja ću da verujem. /\/\|3
religija.166 mibak,
> Hristovo rođenje jeste predskazano, ali pritom imaj na umu da > Hrist znači sin Božiji, ali i da judaizam ne priznaje Isusa za ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Dezinformacija. Kraljevi koji su pomazani uljem na aremejkom jeziku zvali su se mšaja(otuda mesija). U svim evanđeljuma osim Matejevog spominje se HRIO-pomazati i HRISTOS-pomazanik. Hristos je stoga jedino ispravno ime za mesiju. > dosta dobro poznajem, pogotovo Novi Zavet. I nisam rekao da sam > ateista, nego da nisam religiozan. Ako nisi religiozan - to je dobro, a još bi bilo bolje da si vernik. /\/\|3
religija.167 mibak,
>> " .. da nam dođe carstvo tvoje, >> i da bude volja tvoja, >> i na zemlji kao i na nebu... ". > > Načekaćeš se ti dobro... Ko čeka - dočeka :) /\/\|3
religija.168 boris,
> ŠĆ Najbrojnije verske zajednice? Otkad katolika ima najviše? Po knjizi "istorija religije" u izdanju SPC 1977. godine.: Hrišćana 775 000 000 28.70% Jevreja 12 000 000 0.44% Muslimana 350 000 000 12.96% Hinduista 320 000 000 11.85% Konfučijevaca 300 000 000 11.11% Budista 150 000 000 5.56% Taoista 36 000 000 1.33% Šintoista 34 000 000 1.26% Animista 130 000 000 4.81% ostalih 593 000 000 21.96% ------------------------------ SVEGA 2 700 000 000 Hrišćani: ukupno % Rimoktolika 393 000 000 14.56% Protestanata i anglikanaca 224 000 000 8.30% Pravoslavnih 136 000 000 5.04% Ostalih 21 000 000 0.78% Pozdrav Boris
religija.169 dejanr,
>> O ovome smo već razgovarali i objašnjeno mi je zašto je to tako. >> Međutim, možda se može reći da danas (!) u ovome postoji razlika među >> hrišćanima. (?) Svedoci smo kako se obeležava Božić svugde gde se >> životu daje jasna prednost nad onim što nam nakon njega sledi... Mislim, uz svu opasnost da ispadnem totalno prozaičan, da su razlozi čisto praktične prirode - Božić je uvek istog datuma, dolazi pred samu Novu godinu (i zapravo na Zapadu i jeste neka vrsta Nove godine), tako da se mnoge stvari sasvim logično koncentrišu oko njega. žak i hladno vreme (sneg?) predstavlja nekako zanimljiv i potencijalno tajanstven trenutak, kada su ljudi više kod kuće, pa im više odgovara da slave.
religija.170 gerber,
YR>*> Po knjizi "istorija religije" u izdanju SPC 1977. godine.: A od te 1977 godine, promenila se politička struktura kako u hriščanski orijentisanim zemljama (SSSR) tako i ostali (Kina) koje malo drastičnije utiču na procenat stanovništva po veroispovesti. Na stranu odrednice po principu "svaki Ciga svoga konja hvali" i brojanju u Hrišćane i onih koji su misionarskim "mirodopskim" metodama nekada prevedeni u Hrišćane, a i dalje imaju po 4-5 kućnih bogova. Paganstvo izričito nije deo Hrišćanstva. Bog je jedan i trojan, više od toga nema veze sa Hrišćanstvom ;>
religija.171 balinda,
>> U sumnju se ne veruje. Sumnja je stanje. Sumnjicavost je >> odlika licnosti a ne dogma. Hm!? Zar se ne može reći da takva "odlika ličnosti" povlači i izvesno aksiomsko poverenje prema vrednostima same sumnje? Ako je sumnja ta koja vrši verodostojnu proveru, ko može proveriti nju samu? Hoću da kažem da je svako nekritičko stanovište veoma blizu dogme. Najzad, na sličan način i dogma se "proverava" dogmom, ne trpeći ništa drugo. Po čemu se 'sumnja' razlikuje ako primenjuje isti princip? Da ne budem pogrešno shvaćen, jasno je da ovo vreme više kredibiliteta daje ovom sistemu vrednosti, ali ne vidim da se, u "filozofskom" smislu reči, mnogo preomenilo: Ranije je dogma isključivala sumnju, danas sumnja isključuje dogmu.
religija.172 balinda,
>> Mislim, uz svu opasnost da ispadnem totalno prozaičan, da su >> razlozi čisto praktične prirode - Božić je uvek istog datuma, >> dolazi pred samu O ovome nisam razmišljao, a deluje prilično uverljivo. (!) Međutim, ostaje mi zagonetno zašto se prevoslavlje nije ovog "dosetilo"? Dozvoljavam da se radi o "nepraktičnosti", ali mi se više nameće da je reč o većoj doslednosti. Gledano iz onog ugla, dakle, radilo bi se o "manjoj doslednosti" a onda se ta razlika ne može (?) drugačije tumačiti osim da jedni više pažnje poklanjaju rađanju i životu a drugi odlasku na onaj, bolji svet i vaskrsenju. P.S. Možda sam i malo preterao? :(
religija.173 inesic,
>>> I kom li je samo smislu to "blago onima" ;> > > Pa, oni će pravo u Raj :) Udaraj ti smajlije kolko oćeš, ali meni je to tužno. Neki put mi izgleda licemerno što će i najgori italijanski mafijaši ići u raj jer svo vreme veruju i uplaćuju ogromne sume svojim crkvama. Njihova crkva te priloge, naravno, ne odbija, a kako je crkva valjda merodavna da kaže ko će u raj a ko ne...
religija.174 inesic,
> što sam uradio verujem da sam uradio, su pod večitom sumnjom i > nisu ni dogma ni nedodirljive. Sve je podložno sumnji, i > promeni, i proveri. Ničemu ne verujem skroz. Pa ti si nevernik. Ja sam lično spreman da poverujem 'da tu ima nešto' jer postoji ponešto stvari koje je još uvek nemoguće objasniti. Ne mogu da poverujem da postoji bog, pogotovo ne da je on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da poverujem da postoji satana. > ...koji je u stvari ono što ide na (izabrati organ prema ličnom > ukusu). ...živac (Đ. Balašević)
religija.175 inesic,
> Vi religijajte a ja ću da verujem. Divno rečeno. Verujem da bi bilo lepo da zbog tebe i tebi sličnih potpišemo peticiju da moderator promeni ime ove teme u vera.
religija.176 inesic,
> Ko čeka - dočeka :) A ko ne dočeka, taj se načeka.
religija.177 alien,
[] Pravoslavlje smatra da je veća doslednost izvornom hrišćanstvu vrlina [] a ne mana. Izvini, smogao sam snage da pročitam celu poruku, pa me zanima da li sam dobro shvatio da si hteo da kažeš da je pravoslavna crkva zatucanija od rimokatoličke i protestantskih? Da, tako je ;>. [] još je zanimljivije upitati se koji će praznik "pobediti" u narodu? Pa... moglo bi Preobraženje (tada su, beše, balvani napravili revoluciju?), ali je kod istog problem to što pada u leto (6/19. avgust, JK/GK) tj. u vreme godišnjih odmora tako da i nije neka vajda od neradnog dana i masovnih/kolektivnih proslava.
religija.178 supers,
>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si >> vernik. Ima li loseg?
religija.179 bobby.quyne,
> Hm!? Zar se ne moze reci da takva "odlika licnosti" povlaci i > izvesno aksiomsko poverenje prema vrednostima same sumnje? Ako je > sumnja ta koja vrsi verodostojnu proveru, ko moze proveriti nju samu? > Hocu da kazem da je svako nekriticko stanoviste veoma blizu dogme. > Najzad, na slican nacin i dogma se "proverava" dogmom, ne trpeci nista > drugo. Po cemu se 'sumnja' razlikuje ako primenjuje isti princip? Uopste se ne radi o "aksiomatskom poverenju" u sumnju. Ja ne mislim da je sumnja univerzalni princip za evaluiranje dogadjaja i senzornih percepcija, vec je najmanje nesiguran. Zbog osobina tvog CNS, ako u nesto verujes, u stanju si da zanemaris i svoje senzorne percepcije (ili da ih preinacis) i svoju memoriju i jos stogod. Ako stalno sumnjas, jedina opasnost u koju dolazis je da verovatnocu nekog dogadjaja ocenis sa pogresnom (cesto manjom, ali mozda i vecom) verovatnocom nego sto je stvarna.
religija.180 bobby.quyne,
> Medutim, ostaje mi zagonetno zasto se prevoslavlje nije ovog > "dosetilo"? Dozvoljavam da se radi o "neprakticnosti", ali mi se vise > namece da je rec o vecoj doslednosti. Gledano iz onog ugla, dakle, > radilo bi se o "manjoj doslednosti" a onda se ta razlika ne moze (?) Ma to je prica koju nam serviraju danas i ovde. Ko zna kako je pravoslavno svestenstvo stvari tumacilo pre recimo 100 godina, ili kako ga tumaci u Grckoj. Sumnjam da tamo mnogo insistiraju na "carstvu nebeskom", jer ih verovatno niko nebi slusao.
religija.181 bobby.quyne,
> Pa ti si nevernik. Ja sam licno spreman da poverujem 'da tu ima > nesto' jer postoji ponesto stvari koje je jos uvek nemoguce > objasniti. Ne mogu da poverujem da postoji bog, pogotovo ne da je Pa sta ako ih nije moguce objasniti. Fazon i jeste u tome da se bude 'openminded' i da nikad ne prestanes da budes radoznao i da istrazujes novo i nepoznato 'and to go where no man has gone before'.
religija.182 balinda,
>> Izvini, smogao sam snage da pročitam celu poruku, pa me zanima >> da li sam dobro shvatio da si hteo da kažeš da je pravoslavna >> crkva zatucanija od rimokatoličke i protestantskih? >> Da, tako je ;>. :) Pa da, to sam hteo da kažem samo ne umem. :) Međutim, poenta je drugde tj. zašto se time diči? ;)
religija.183 balinda,
>> Uopste se ne radi o "aksiomatskom poverenju" u sumnju. Ja ne >> mislim da je sumnja univerzalni princip za evaluiranje >> dogadjaja i senzornih percepcija, vec je najmanje nesiguran. Ne radi se ovde o tome da se ne slažem s tobom. čeleo sam samo da kažem da bi argumenti "druge strane" sasvim mogli biti analogni tj. da bi se moglo uzeti da je naše poverenje u sopstveno prosuđivanje veoma klimav argument. To što se nama dvojici čini da nije tako, nije argument u principijelnoj ravni. Ipak se dogme i stvaraju uvažavajući i nekakve tradicionalne, pa time i "prosečne" situacije. (Na primer, brak se sklapa sa jasnom materijalnom osnovom a ne iz ljubavi kako bi se nama možda učinilo.) ;) Istina, kada se poštuje tradicija to je kao kada se pliva maticom; otpor je najmanji ali se najbrže plovi kroz život a prilične su i šanse da se čovek udavi. ;) S druge strane, plivajući bliže obali i oslanjajući se u većoj meri na sopstvene snage, zaista se možemo obiti o kamenje pri obali, al' je istina da se samo odatle može promeniti smer reke. Šta onda savetovati? Ništa, jedni bez drugih ne bi ni postojali. >> Ako stalno sumnjas, jedina opasnost u koju dolazis je da >> verovatnocu nekog dogadjaja ocenis sa pogresnom (cesto >> manjom, ali mozda i vecom) verovatnocom nego sto je stvarna. Iz pogrešnog zaključka, kakvo god da je njegovo poreklo, mogu slediti i veoma neželjene posledice. Na primer, da li bi trebalo svakoga isto savetovati u istim okolnostima? Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno bolji izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom? Jasno je zašto smo spremniji da prihvatimo da sami sebe vodimo budući da je za pretpostaviti da su u ovome naše individualne snage makar koliko iznad proseka. (Prosek je jadan.) :) No moral, etika pa i sama religija, nisu ništa drugo nego okviri koji naturaju određeno ponašanje i, u krajnoj liniji, zaglupljuju. Avaj, određeni nivo razvoja čovečanstva podrazumeva određene stepene slobode i dogme. Međutim, dometi sumnje takođe nisu beskrajni i razumnim mi se čini uzimati je s merom. (Cinici bi pronašli da sam ovim zatvorio krug i da sam uveo sumnju nad sumnjom, čime ne samo da je nisam zaljuljao nego sam je čak i učvrstio.) ;>
religija.184 balinda,
>> Ma to je prica koju nam serviraju danas i ovde. >> Ko zna kako je pravoslavno svestenstvo stvari tumacilo >> pre recimo 100 godina, ili kako ga tumaci u Grckoj. >> Sumnjam da tamo mnogo insistiraju na "carstvu nebeskom", >> jer ih verovatno niko nebi slusao. I to što kažeš! Koliko danas vidim, ovde se ni pet para ne daje za individualno pronalaženje Boga u sebi. Toliko je religija vezana za naciju (ili obrnuto) da je tu vera u Boga usputan detalj. Ne dâ se ni zamisliti Srbin koji nije pravoslavac, što mi govori da ova veza nije od juče. I komunizam je, baš kao i hrišćanstvo, krenuo s velikim intrenacionalnim elanom da bi se vremenom zatvorio u nacionalne obore. Ne čudi, onda, što su se izvorne odlike deformisale i prihvatile ono što sredina bolje prima. Za nas je da se upitamo zašto je (i da li je?) ovde Uskrs i dalje "važniji" verski praznik od Božića, dok kod katolika, makar u praksi, to više nije?
religija.185 novim,
">> da li sam dobro shvatio da si hteo da kažeš da je pravoslavna ">> crkva zatucanija od rimokatoličke i protestantskih? ">> Da, tako je ;>. " " :) Pa da, to sam hteo da kažem samo ne umem. :) Međutim, poenta je " drugde tj. zašto se time diči? ;) "Zatucanost" je loš izraz (šatro je onaj koji njime krsti drugog popio svu pamet sveta; jedan Hegel je napisao poveću "Filozofiju religije", mora da je i on bio zatucan, ili barem se bavio jednom istorijskom koještarijom.) Reč, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i katoličke: malo je tu između njih razlika, a obe se po ovome distanciraju od protestanstkih upravo zbog izvesnog "prilagođavanja istoriji" kod protestanata (što i protestanti poriču, u ime vraćanja izvorima). Crkva je nešto izvan istorije (svetovne istorije progresa), i to ističe kao svoj argument za zajednicu verujućih u Boga. Biblija taj ragument razrađuje na desetine načina. Osnovni razlog je u neprolaznosti Boga (i spasenju onih koji veruju), za razliku od prolaznosti sveta (istorije, pa i izvesnih oblika progresa). Ustalom, vernici ne retko kritikuju svoje crkve (i ovde, i kod katolika) kad se one "moderniziju".
religija.186 kdrazan,
Uf... pa nakupilo se poruka za ovih deset dana :))). Ajde drago mi je bilo pročitati neke reakcije, i sad da ne bih pisao hiljadu odgovora, pokušaću da sve srukam u ovu jednu, al' prvo da nešto razjasnimo: Zaista, možda nisam počeo ovu diskusiju na najpogodniji način, molim vas da mi ne zamjerite. Hrišćanstvo smatram jedinim ispravnim "načinom života", ne Hrišćanstvo u čije ime će da se istrebljuje druga nacija, primoravaju drugi na prekrštavanje, ili šta ja znam kakve sve već gadosti... Mislim na pravo Hrišćanstvo. (Sad će opet neko da uleti sa nostalgičnim pitanjem: "A šta je to pravo Hrišćanstvo?"). Podrazumjevam dakle vjeru koja se 100% zasniva na Svetom Pismu, pogotovo na Novom Zavjetu... Na kraju krajeva i Pravoslavlje i Katolicizam se vode kao Hrišćanske religije, a to nisu !!! Iz činjenice da postoje "neke" veze koje ih vežu za Sveto Pismo, se ne može reći da su Hrišćanske crkve, jer i jedna i druga su unijela svoja tumačenja Pisma, onako kako to njima odgovara, odnosno ukinuli su one dijelove koji im ne idu u prilog. I sad zamislite popa ili fratra koji su uspjeli da izmaknu štetnom uticaju ostalih i stanu na oltar i kažu: "Znate šta narode, mi vas varamo već hiljadu godina, nije to tako nego ovako?". Pa glavu bi im odma' skinuli... Protestantizam je imao svijetlu budućnost dok nije pružio ruku Vatikanu; od tada i on zapada u svoj Srednji vijek (no uskreno govoreći, neke struje Protestantizma se još uvijek dobro drže :))) Za muslimane, mislim da sam bio dovoljno jasan (prof. Jeftić je još jasniji), al' vam još jednom podvlačim: NE MRZIM LJUDE (žAK ŠTAVIŠE), BEZ OBZIRA NA NACIONALNOST, BOJU KOčE IL' ŠTA JA ZNAM KAKVU VEĆ KLASIFIKACIJU, (na kraju krajeva sve nas je Bog stvorio !!!, ne da se mrzimo, nego da živimo kako to On zapovijeda - dakle da se volimo) no pokušavam da ukažem na štetnost struja kojima je usmjeren ovaj svijet. Hajde budimo logični kakav bi svijet bio da živi po Gospodnjem Zakonu !? Znate kako, jako je nezahvalno, a ja to nisam imao u vidu na početku svega ovog, pisati o nečemu sličnom, čisto iz razloga što većina Vas ima drugačija ubjeđenja. Raznolikost jeste interesantna stvar, al' mislim da je raznolikost religija i dovela do sveg ovog belaja u kome se svi nalazimo. Ja sam to osjetio vjerujte mi na riječ. Nikog od nas Bog nije stvorio kao Srbina, Muslimana, Hrvata, Kineza, Malezijca itd. To su ljudi krivi. Stvoreni smo da udovoljavamo Bogu a ne sebi. E to vam je razlog sve nevolje. Ajd' stavite ruku na srce pa recite, je l' ovo istina (dobro, pretpostavljam da će biti paljbe na user kdrazan - al' nemojte ovo posmatrati iz svog materijalističkog gledišta ...). Ako već Vama i ne valja ovo što pišem, opet se izvinjavam pa ujedno pitam kakav bi bio odziv na kreiranje grupe u kojoj bi se fino diskutovalo o Hrišćanstvu, a da pri tome ne iritiramo druge (i pogotovo da vam ja sa svojim kilometarskim logovima ne oduzimam vrijeme na Sezamu) ? SUPERS je u pravu po pitanju nacija. Slažem se apsolutno i zaključujem da na ovoj Planeti ne postoji ni jedna "dobra" nacija :((((( NA čALOST :((((( Ovo što se tiče pape, pa dajte ljudi to je makar čisto. Nemojte Pantića da napadate za stvari koje su istinite. Koliko li je samo puta slao lijepo upakovane vojne pokliče. A sa druge strane, ako ima zainteresovanih imam jako "lijepe" dokumentacije o staaarim papama i njihovom odnosu prema Bogu... Nije istina da je krivica za Isusovu smrt skidana sa rimljana, čak štaviše, no istina je da su učenici pokušavali da budu malo fleksibilniji po pitanju predavanja Božjeg Zakona drugim narodima. To je pogotovo slučaj sa Subotom i Nedeljom, koja vodi porijeklo iz Egipta -> njihovog boga sunca (na kraju krajeva i na engleskom se Nedelja piše SunDay). Evo dobre teme za diskusiju... Molio bih Borisa da ostavi pointer na poruku SPC->Jevreji. Jedan reply, na poruke oko Božića i Uskrsa: uz dužno poštovanje onoga što je balinda pisao za trenutno vjersko stanje, moram da primjetim da se u Bibliji nigdje ne spominje potreba praznovanja niti Božića, niti Uskrsa. Eto, toliko uz mnogo pozdrava od Dražana. :)))))))))))))))))))
religija.187 bobby.quyne,
> zivot a prilicne su i sanse da se covek udavi. ;) S druge strane, > plivajuci blize obali i oslanjajuci se u vecoj meri na sopstvene snage, > zaista se mozemo obiti o kamenje pri obali, al' je istina da se samo > odatle moze promeniti smer reke. Sta onda savetovati? Nista, jedni bez > drugih ne bi ni postojali. Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam imao prilike poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj sustini odbacuju evoluciju, i htele bi da se neke stvari nikada ne promene. One tu svoju osobinu crpe iz ljudskih strahova, i koriste ih za svoju dominaciju. Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci zlocin prema covecanstvu koji uopste postoji. Iz toga proizilaze svi moji stavovi vezani za crkve i religije.
religija.188 inesic,
> Pa sta ako ih nije moguce objasniti. Fazon i jeste u tome da se > bude 'openminded' i da nikad ne prestanes da budes radoznao i > da istrazujes novo i nepoznato 'and to go where no man has gone > before'. Da ti pravo kažem, ni malo volje nemam da istražujem ono u šta verujem. Razlog tome je što od svih tih tajanstvenih stvari zaista malo koja pobuđuje neku radoznalost. Ja volim SF, ali me baš zabole da li tamo negde gore ima nekog, jer oni su tamo gore, a ja sam ovde dole, pa čak i da mi prezentuješ neoboriv dokaz da oni postoje, ja ću ti poverovati ali se neću uzbuđivati. Pa još je Adams rekao da su ovi leteći tanjiri koji se pojavljuju i izazivaju gomilu komentara, u stvari dokona svemirska omladina koja nema pametnija posla, nego nam tu zuji. Ono u šta ja duboko i neopozivo verujem (a ne mogu da objasnim) jeste Marfijev zakon. Postoji mnogo formulacija MZ i mogu da kažem da što je formulacija ciničnija, ja sam spremniji da je prihvatim. MZ je jedini zakon koji se odnosi na dešavanja u životu a koji je toliko tačan, da ja u njega verujem više nego u osnovne zakone fizike. Nemojte pogrešno da me shvatite, ja verujem, štaviše znam, da će jabuka, koja se otkinula sa drveta, pasti Njutnu na glavu, ali sam toliko puta bio objekat dokazivanja MZ, da u njega verujem više. Kao višnja na šlagu voćne torte sledeća konstatacija: Marfijev zakon je nemoguće oboriti. Obzirom da samo znam da stvari tako stoje, a ne znam zašto je to tako, ja u to jednostavno verujem. E sad, pošto je objekat moje vere MZ, valjda ti je jasno zašto mi pripada muka da istražujem, da budem openminded kako ti kažeš i da idem gde nijedan čovek do sada nije bio.
religija.189 inesic,
> da ukažem na štetnost struja kojima je usmjeren ovaj svijet. > Hajde budimo logični kakav bi svijet bio da živi po Gospodnjem > Zakonu !? Misliš da svako svakog voli, ili bar da ima dobru volju? Za to bi najpre trebalo ukunuti mržnju i zavist, a to bi moglo da se postigne samo ako bismo svi bili bar približno jednaki. Ako bi tako bilo, verovatno ne bi bilo razloga da se gura dalje, ne bi bilo napretka. Ne sviđa mi se svet u kome živim i voleo bih u tu tvoju utopiju na odmor jedno dva meseca. Ipak, ne više od toga, jer bih zapao u učmalost i posle ne bih bio ni za šta. Znaš, Dražane, raj je dosadno mesto. Zamisli da živiš u jednoj zajednici sa onim Mormonima (Amišima ili kako se već zovu). Svi su pobožni, neagresivni, dobronamerni, vole svoje žene i decu, poštuju komšije, obrađuju svoje njive i voćnjake, gaje stoku, rade mnoge stvari koje su dostojne poštovanja i sve to lepo napreduje. Ali, da li stvarno napreduje. Zapravo čini se da ne. Ti okopavaš krompir i on lepo raste, ali on ipak raste od sunca, kiše i genetskog nasleđa koje nosi u sebi. Tvojim jezikom, on raste jer ga je Bog takvog stvorio. Tvoj rad tu nije odlučujuća stvar, ti mu samo pomažeš, rastao bi on i bez tebe, samo sporije. Ti zapravo ne činiš ništa, ti samo slaviš boga i njegovo delo. U toj varijanti ti nisi čovek, nego biljka ili životinja, jer i one isto to rade. S druge strane, ako sebi dozvoliš da sumnjaš, da budeš radoznao, da umesto među Amiše odeš u neku laboratoriju da istražuješ, da saznaš kako se stvari stvaraju (ovo je zanimljiva igra jezika i verovatno ukazuje na nešto) pa da zatim počiniš valjda najveći greh, da pokušaš da dostigneš svog Boga sam stvarajući nešto, e onda si valjda čovek. Ne verujem da taj tvoj Bog tera naučnike u pakao samo zato što ne veruju u njega i zato što su napravili prljavu tehnologiju koja je unakazila njegovo delo. Bilo bi to licemerno, jer on ih je stvorio da budu takvi, da budu radoznali, kreativni... Da ne gušim dalje, sad sam primetio da ti se obraćam kao malom detetu, pa ti se izvinjavam zbog toga, ama me mrzi da sad prepravljam i ovako rogobatan tekst. Ova mi se greška zapravo često potkrade kad je u pitanju razgovor sa vernicima. Oni su u principu dobar svet, ali kad neki od njih pokuša da me ubedi da je Bog stvorio svet za sedam dana... Hoću da kažem sledeće: piši šta imaš i nemoj stalno da se izvinjavaš zato što se tvoji stavovi razlikuju od stavova drugih ovde prisutnih, pa se oni nađu uvređeni. Tvojim jezikom: iz nekog samo njemu znanog razloga, Bog nas je stvorio različite i to valjda tako treba da bude. Ako neko od njih ne ume da bude tolerantan, neka to bude njegov problem.
religija.190 bobby.quyne,
> zaista malo koja pobuduje neku radoznalost. Ja volim SF, ali me > bas zabole da li tamo negde gore ima nekog, jer oni su tamo gore, > a ja sam ovde dole, pa cak i da mi prezentujes neoboriv dokaz da > oni postoje, ja cu ti poverovati ali se necu uzbudivati. Pa jos "and to go where no man has gone before" je bila cista govorna figura nije imala nikakve konkretne veze sa Deniken - Xphiles - Superconspi- racy zvakom. > Ono u sta ja duboko i neopozivo verujem (a ne mogu da objasnim) > jeste Marfijev zakon. Postoji mnogo formulacija MZ i mogu da > kazem da sto je formulacija cinicnija, ja sam spremniji da je Vrlo dobra potvrda moje teze. Ti verujes da marfijev zakon vazi u ogromnom procentu slucajeva da si spreman da prenebregnes cinje- nicu da ti se svaki dan desavaju stvari koje ga direktno pobijaju. Da Marfijev zakon deluje kao sto ti kazes, ti bi do sada ima polo- mljnu svaku koscicu u svom telu, jer je u tvom dosadasnjem zivotu bio ogroman broj slucajeva u kojima bi, da je MZ radio, doslo do loma neke od njih. Inace - bez namere da vredjam - kod mene u firmi kazemo da je MZ idealan izgovor za nesposobne inzinjere.
religija.191 bobby.quyne,
> Drazane, raj je dosadno mesto. Zamisli da zivis u jednoj > zajednici sa onim Mormonima (Amisima ili kako se vec zovu). Svi Mormone i Amise nikako ne treba mesati. Razlike su velike, a najveca je u tome sto pripadnivi Crkve Svetaca Poslednjih Dana (Mormoni) su sve samo ne miroljubivi. Sta vise cela istorija njihove crkve (u poslednja dva veka koliko postoje) je dobrano natopljena krvlju. I danas imas nekih frakcija u okviru njihove crkve koje su veoma agresivne, posebno prema katolicima, i ne libe se da potegnu oruzje. > su pobozni, neagresivni, dobronamerni, vole svoje zene i decu, Meni Drazanova prica - pogotovo ono o tome da o Bozicu i Uskrsu nema nista u svetim knjigama - vise lici na Jehovine svedoke nego na Amise.
religija.192 boris,
> Molio bih Borisa da ostavi pointer na poruku SPC->Jevreji. civilizacija.6, poruka 2.7 Pozdrav Boris
religija.193 kdrazan,
> bilo napretka. Ne sviđa mi se svet u kome živim i voleo bih u tu > tvoju utopiju na odmor jedno dva meseca. Ipak, ne više od toga, > jer bih zapao u učmalost i posle ne bih bio ni za šta. Znaš, Vidi momčino, iz ugla gledišta manje više bilo kog savremenog čovjeka, ono o čemu sam pisao zaista djeluje kao utopija (čuj ljudi se ne mrze, ne šalju te na ratište, ne brineš se za sljedeći mjesec, itd.), međutim upravo je to ono što hrišćanima daje snage da istrpe sve nevolje, jer prema Bibliji, polako ulazimo u završnu fazu pred drugi Hristov dolazak. Dakle, san se pretvara u javu. Htio bih samo nešto da naglasim; naime ovo što sam stavio u zagrade, spada u domen socijalnih problema. Tačno, jer na žalost, u ljudskoj je prirodi da se Bogu obrate tek kad ih nešto opali po leđima, tako da dok je blagostanja da se okrenem sebi :(, a poslije ako mi nešto usfali, moliću se Bogu da mi to vrati (!!!)... U pravu si po pitanju napretka u ovo žalosno vrijeme, no vratimo se malo unazad: vijekovima je čovjek išao naprijed, veoma veoma malim koracima, tako da je tangenta na krivu napretka stojala pod gotovo pravim uglom. Od 100-200 godina unazad (ne sjećam se kad li je ono prva parna mašina otvorila "sezonu" industrijske revolucije) svedoci smo razvoja koji je do tada bio nezamisliv. Ajde kada sam već počeo matematizirati - kad bolje pogledaš to ti je eksponencijala koja vrtoglavo leti ka ...? Dvije sam stvari htio reći sa ovim: u Bibliji je ovaj period odavno prorečen, i to na jedan interesantan ančin: "... i što se znanje umnoži, ohladnjeće ljubav mnogih." Na žalost, tačno. To je prvo, a drugo se odnosi na sam taj napredak. Dakle ljudi su vijekovima živjeli na sličan način i koliko im je bilo dosadno, vjeruj da ne znam, znači u izvjesnoj mjeri (ne bukvalno) radilo se o jednoj kolotečini, za razliku od onoga čemu se svi nadamo. Ne brini se momče za dosadu. Vjeruj Bogu da će sve to lijepo da uredi, i nemaš se brineš ... Zaista, u ovom momentu sve ovo djeluje kao utopija, no to je vjera, jer kada bih ja znao da će se to i to desiti sutra, onda ne bih imao razloga ni da se nadam, niti da vjerujem. Ovako... > Da ne gušim dalje, sad sam primetio da ti se obraćam kao malom > detetu, pa ti se izvinjavam zbog toga, ama me mrzi da sad > prepravljam i ovako rogobatan tekst. Ova mi se greška zapravo Ma nemaš se potrebe izvinjavati. Drago mi je čitati poruke koje nisu napisane na način: "Ma znaš ti šta je ... #č$%&ž(!?". > ovde prisutnih, pa se oni nađu uvređeni. Tvojim jezikom: iz nekog > samo njemu znanog razloga, Bog nas je stvorio različite i to > valjda tako treba da bude. Ako neko od njih ne ume da bude > tolerantan, neka to bude njegov problem. Vidi, jedna mala korekcija. Bog nas je stvorio iste i dao nam slobodu da biramo: crno il' bijelo. Za različitost smo krivi sami. A što se tolerancije tiče, eh da je svijet bio tolerantniji... :( Mnogo pozdrava od gpa#aHa.
religija.194 kdrazan,
> Meni Drazanova prica - pogotovo ono o tome da o Bozicu i Uskrsu nema > nista u svetim knjigama - vise lici na Jehovine svedoke nego na > Amise. Bože sačuvaj !!! Pa zar moje poruke tako djeluju ?! A što se tiče gore navedenog - šta sam rekao što nije istina ? Kad si već spomenuo Jehovine svjedoke, imam jedan primjer još od prije rata. Ja mislim da se događaj desio u Rijeci il' ne znam tačno gdje (čini mi se uglavnom da je Istra bila u pitanju): u jednoj porodici čiji su bračni drugovi bili članovi JS se dijete teško razboli i trebalo je da primi infuziju. Roditelji to nisu dozvolili !!! Užas ! Skoro sam gledao na TV-u, čini mi se da hoće tu kod vas da zabrane njihovo djelovanje jer je bilo sličnih istupa... E, a mene čovjek strpa u JS, e dobar si ko kru'... :)))) Mnogo pozdrava od gra#aHa.
religija.195 bobby.quyne,
> sve nevolje, jer prema Bibliji, polako ulazimo u zavrsnu fazu pred > drugi Hristov dolazak. Dakle, san se pretvara u javu. Htio bih samo > nesto da naglasim; naime ovo sto sam stavio u zagrade, spada u domen Dolazio je tako, prema bibliji, po drugi put Hrist vec jedno desetak puta, i nikako da dodje. > pod gotovo pravim uglom. Od 100-200 godina unazad (ne sjecam se kad > li je ono prva parna masina otvorila "sezonu" industrijske revolucije) > svedoci smo razvoja koji je do tada bio nezamisliv. Ajde kada sam vec > poceo matematizirati - kad bolje pogledas to ti je eksponencijala > koja vrtoglavo leti ka ...? koja vrtoglavo leti ka jos daljem i vrtoglavijem razvoju, dok god bude bilo stvari i pojava i tehnologija da se istrazuje, a to ce potrajati.
religija.196 bobby.quyne,
> Boze sacuvaj !!! Pa zar moje poruke tako djeluju ?! A sto se > tice gore navedenog - sta sam rekao sto nije istina ? Ma nisam ja rekao da to nije istina, vec da je to prica kojom me je jedan njihov agitator poprilicno ugnjavio, jednom kad sam neoprezno setao ulicom. > u jednoj porodici ciji su bracni drugovi bili clanovi JS se dijete > tesko razboli i trebalo je da primi infuziju. Roditelji to nisu > dozvolili !!! Uzas ! > Skoro sam gledao na TV-u, cini mi se da hoce tu kod vas da > zabrane njihovo djelovanje jer je bilo slicnih istupa... > E, a mene covjek strpa u JS, e dobar si ko kru'... :)))) Ma jok, ja se to samo salio, cisto da te ispipam - da procenim reakciju. Inace o njihovoj zabrani je uglavnom pricao vladika Irinej, koji je inace poznat kao strahovito verski netolerantan tip. Sto se tice JS, sirotani su povelike budale, ali to je njihov problem.
religija.197 inesic,
> u ogromnom procentu slucajeva da si spreman da prenebregnes > cinje- nicu da ti se svaki dan desavaju stvari koje ga direktno > pobijaju. A koje to, ako smem da pitam? Odavno mi se nije desilo ništa lepo. Pre nekoliko dana ja u conf muzika tražim neke tekstove od fancyja. Pošto je njega mrzelo da prekucava, ja se ponudim. Kaže on ostavi telefon pa da se dogovorimo. Ostavim ja telefon, ali ništa, ne javlja se on. Verovatno ga je nešto sprečilo i ako se bude javio, to će sigurno biti onda kad ja budem imao posla preko glave. Pre nekog vremena trebao sam da uradim neki posao i da uzmem neke pare, ali mi je trebao jači računar od mog XTa. Zovnem ja ortaka, kad njegov ćale dobio izliv krvi u mozak i leži u komi evo već nedelju dana. Znam ja da je njemu mnogo gore nego meni, ali znam i da sam žešći baksuz i to me toliko okupira da me već grize savest kad se nešto desi nekom od mojih prijatelja u momentu kad mi trebaju. > Inace - bez namere da vredjam - kod mene u firmi kazemo da je > MZ idealan izgovor za nesposobne inzinjere. Znam ja da je za izbegavanje MZ potrebna apsolutna disciplina i da opet ne možeš sasvim da mu pobegneš. Već sam odavno umoran od bežanja od tih situacija gde MZ može da se ispolji. Mislim da ste pomalo cinični prema tim ljudima koji manje urade od vas, a dobijaju slične pare kao vi.
religija.198 inesic,
> napredak. Dakle ljudi su vijekovima živjeli na sličan način i > koliko im je bilo dosadno, vjeruj da ne znam, znači u izvjesnoj > mjeri (ne bukvalno) radilo se o jednoj kolotečini, za razliku > od onoga čemu se svi nadamo. Ne brini se momče za dosadu. > Vjeruj Bogu da će sve to lijepo da uredi, i nemaš se brineš ... Ljudi su vekovima živeli na isti način, rmbali su po ceo dan da prehrane porodicu, mučili se i sigurno im nije bilo dosadno. Njima je obećani raj dobro dolazio kao mesto gde će na itekako zasluženi odmor. Ne verujem da bi bilo koji današnji čovek prihvatio da večnost provede u raju po cele dane kulirajući uz nežne zvuke harfi. Na žalost ne mogu da verujem Bogu da će sve to lepo da uredi, jer ni ovo do sad nije lepo uredio. > Vidi, jedna mala korekcija. Bog nas je stvorio iste i dao nam > slobodu da biramo: crno il' bijelo. Za različitost smo krivi > sami. Ako imaš dobar monitor, primetićeš da između crnog i belog može da ima i po šesnaest mega nijansi sivog. Ne bih rekao da smo svi isti. Neko se rodi zdrav a neko kljakav, neko ima mali kurac pa pati zbog toga, neko je debeo, neko crn, beo, žut. Neko je ružan, a neko lep i zato više poželjan, pa lakše prolazi u životu. Najzad neko je glup a neko pametan. Postoji zapravo gomila sitnih nevažnih razlika među ljudima, a mi smo stvoreni takvi da se mrzimo i ubijamo zbog njih. I nemoj mi reći da Bog nije tome kriv. Ako nas je već stvarao, zar nije mogao da nas stvori bolje? Pitanje je kakva je svrha svih ovih patnji ili iskušenja, ako baš tako hoćeš? Nemoj sad da mi kažeš da su "čudni putevi Njegovi", voleo bih konkretniji odgovor. Nisam baš siguran koliko ću još dugo moći da budem dobar ako je ovo što sam sad uopšte dobar čovek. Ne želim da gazim preko leševa, ali vidiš i sam da oni koji to rade bolje prolaze, a mala je vajda od čiste savesti ako ne veruješ u zagrobni život.
religija.199 dr.grba,
>> sve nevolje, jer prema Bibliji, polako ulazimo u završnu fazu pred >> drugi Hristov dolazak. Dakle, san se pretvara u javu. Ovo je tvrdila svaka generacija poslednjih 1500 godina.
religija.200 bobby.quyne,
> A koje to, ako smem da pitam? Odavno mi se nije desilo nista > lepo. Pre nekoliko dana ja u conf muzika trazim neke tekstove od > fancyja. Posto je njega mrzelo da prekucava, ja se ponudim. Kaze Marfijev zakon kaze "Ako nesto moze da podje naopako, poci ce." To znaci da ako izadjes na ulicu posle ledene kise, i recimo zuris na vazan sastanak, okliznuces se i slomiti nogu. Ili, ako postoji i najmanja mogucnost da padnes i sav se polomis, polomices se. > da opet ne mozes sasvim da mu pobegnes. Vec sam odavno umoran od > bezanja od tih situacija gde MZ moze da se ispolji. Mislim da ste > pomalo cinicni prema tim ljudima koji manje urade od vas, a Nisi shvatio. MZ je idealan izgovor za ljude koji nesto nisu sposobni da urade kako valja, pa se vade na baksuz ili MZ. Kad se zna sta se radi i kako se radi i ako se sve to radi maksima- lno profesionalno i samopregorno, onda sve ispadne kako treba, makar se Marfi postavio na trepavice.
religija.201 dr.grba,
>> Kad se zna sta se radi i kako se radi i ako se sve to radi maksima- >> lno profesionalno i samopregorno, onda sve ispadne kako treba, makar >> se Marfi postavio na trepavice. Radiš profesionalno i samopregorno, a onda dođe miš noću i pregrize ti komunikacioni kabl. Da li sam ja loš sistem inženjer zbog toga? Ako sam loš, onda sam loš iz drugih razloga. Za tog miša nisam bio kriv. Kabliranje sistema sam obavio tako da ni Švajcarac ne bi bolje... Niste vi, ljudi, izgleda shvatili šta je kategorija Marfijevih zakona.
religija.202 inesic,
> Niste vi, ljudi, izgleda shvatili šta je kategorija Marfijevih > zakona. Sad će da ti kažu kako si morao da oklopiš kablove nekakvim čelikom ili da postaviš otrovne mamce za miševe po laboratoriji ili računskom centru ili gde već. Naravno da nisu shvatili suštinu MZ. Gledao sam neku emisiju na TV gde su pokušali da pobiju MZ (smučilo mi se na pola pa sam otišao u krevet). Uzeli su najbanalniji primer: brojali su koliko puta namazano parče hleba pada na namazanu stranu. Unajmili su ljude da režu hleb, da ga mažu, bacaju i broje. Naravno dobili su rezultat približno pola - pola. Potom su se dosetili da po MZ verovatnoća raste ako je podloga skuplja, pa su doneli neki skup tepih i bacali hleb na njega. Normalno, rezultat je opet bio pola - pola. Zamislite gomilu budala koje ne shvataju da to nema blage veze sa MZ. Ako ti odvojiš pare za hleb, puter i tepih da bi izveo eksperiment, onda su te pare odvojene za to i nikakve štete zapravo nema. MZ govori o baksuzu. Ako bi pokušali da broje koliko puta parče hleba pada na namazanu stranu u stvarnom životu, siguran sam da bi dobili sasvim drugačiji rezultat. Verovatnoća bi se povećavala u trenucima kad treba da ti dođu gosti ili kad nemaš para da platiš ćišćenje tepiha.
religija.203 inesic,
> To znaci da ako izadjes na ulicu posle ledene kise, i recimo > zuris na vazan sastanak, okliznuces se i slomiti nogu. Ili, ako > postoji i najmanja mogucnost da padnes i sav se polomis, > polomices se. Ne, to znači da će vozaču autobusa taj dan da žuri sat pet minuta, pa će autobus da mi ode ispred nosa, a ja neću imati para za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je, naravno, crkao baš onda kad ne treba. Ne mora da znači da će ti se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodiće ti se dovoljno loša.
religija.204 supers,
>> Ne, to znaci da ce vozacu autobusa taj dan da zuri sat pet >> minuta, pa ce autobus da mi ode ispred nosa, a ja necu imati para >> za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je, Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj pridaju ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari nego sto se raduju zbog dobre stvari iste tezine. Postoji i zakon suprotan Marfijevom, samo sto ga niko nije formulisao. Zar vam se nikad nije desilo da nakon busa koji vam je ispred nosa otisao upravo iza krivine dolazi drugi, potpuno prazan? Zar nikada niste lomljivu stvarcicu na podu promasili samo za milimetar, tek koliko da je ne zgazite? Jednom sam zurio u radnju koja se zatvara u 14.00 i tada mi je prvi put tog meseca trola dosla posle manje od minuta cekanja. Po izlasku iz trole sam trcao kao lud po poledici i okliznulo se dvoje ljudi pored kojih sam prosao, a ja nisam. I nam kraju, prodavac je ostao do dva i deset i posluzio me pre nego sto je zakljucao radnju. Znam da je MZ mocna stvar, ali ne valja gledati samo jednu stranu medalje. Jer bespotrebno povecava sekiraciju i skracuje zivot.
religija.205 dr.grba,
>> naravno, crkao baš onda kad ne treba. Ne mora da znači da će ti >> se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodiće ti se >> dovoljno loša. Ali Marfijev postulat kaže: ako već pođe nagore (a poći će), desiće se tako da proizvede najveću moguću štetu. Marfologija je dogma slična religijskim dogmama, pa bih zamolio one koji misle da tome nije mesto ovde - da preispitaju svoj stav. (:
religija.206 inesic,
Ti i ne znaš koliko si srećan čovek.Možda tvoj username znači super srećko a da ti to ni ne znaš.
religija.207 inesic,
Ti i ne znaš koliko si srećan čovek.Možda tvoj username znači super srećko a da ti to ni ne znaš.
religija.208 inesic,
> Ali Marfijev postulat kaže: ako već pođe nagore (a poći će), > desiće se tako da proizvede najveću moguću štetu. Šta misliš šta je gore, da pukneš odjednom ili da se patiš ceo život? > Marfologija je dogma slična religijskim dogmama, pa bih zamolio > one koji misle da tome nije mesto ovde - da preispitaju svoj > stav. (: Šta misliš, zašto ja o tome ovde pišem?
religija.209 balinda,
>> Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj >> pridaju ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari >> nego sto se raduju zbog dobre stvari iste tezine. Još je "gore". Ljudi slabije primećuju dobre stvari. Na primer, kada negde žurimo, lakše ćemo primetiti da nam autobus/taxi zatiče crveno svetlo gotovo na svakom semaforu. U tim trenucima skloniji smo da zeleno svetlo smatramo normalnim, s obzirom da već žurimo. ;) I obrnuto, malo ko će i primetiti da je njegov red u samoposluzi ipak bio brži od konkurentnog (ako to jeste!) verovatno u onoj meri u kojoj je nam je to, u konkretnoj situaciji, od značaja. S druge strane, popularnost "Marfijevog" ugla gledanja počiva i na još jednom subjektivnom doživljaju stvarnosti koji nam podmeće izjave poput: "nesrećan sam", umesto: "nezadovoljan sam".
religija.210 balinda,
>> Reč, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i >> katoličke: malo je tu između njih razlika, a obe se po >> ovome distanciraju od protestanstkih upravo zbog izvesnog >> "prilagođavanja istoriji" kod protestanata (što i protestanti >> poriču, u ime vraćanja izvorima). Zato sam i rekao (2.162) da je katoličanstvo vremenom sve više tolerisalo napredak koji je donela protestantska reformacija. Za razliku od tebe, pokušao sam da potenciram u kom se stepenu u ovoj trpeljovisti razlikuje katoličanska crkva od pravoslavne. Slažem se, naravno, da se civilizacija kojoj prisustvujemo može upisati u zaslugu (ili krivicu?) protestantizma. Dakle, moja procena je da se katoličanstvo (u većoj meri od pravoslavlja!) pokušava "prilagoditi istoriji" (ma kako ovo izgledalo smešno kada se setimo sijaset besmislica od kontrole rađanja pa do pokušaja kontrole uma) :( u odnosu na protestantizam kome bih ipak dao više kredita za urađeno ma kako se oni, kako tvrdiš, pokušavaju održati u okvirima hrišćanstva. Iz konzervativnog ugla gledano (bilo katolika bilo pravoslavaca) protenstatizam bi se zaista mogao uzeti kao negacija hrišćanstva. Najzad, mora se razumeti kako se došlo do posustajanja "tvrde vere" ako ne na leđima protestantske revolucije koliko god da ona, izvorno, na ovakvu stvarnost nije ni pomišljala. >> Crkva je nešto izvan istorije (svetovne istorije progresa), >> i to ističe kao svoj argument za zajednicu verujućih u Boga. Zar to nije želja svakoga ko sebi predviđa pravo na besmrtnosti? Najzad, i komunizam je imao ambicije da sebe predstavi kao "konačno rešenje". Jedna moja "mozglica" tvrdi da su *sve* naše nevolje posledica želje da dosegnemo besmrtnost koja nam ne pripada. >> Ustalom, vernici ne retko kritikuju svoje crkve (i ovde, i kod >> katolika) kad se one "moderniziju". Argument nevernicima u prilog. (?) Tako posmatrano, religija se iscrpljuje u ulozi obuzdavanja nekontrolisanog razvoja. Nešto kao roditelj ili političar: Oduzeti prava, zato što ih ne može kontrolisati, a onda mu ih postepeno prodavati. Zato i smatram da će, kada čovečanstvo dovoljno odraste, vlast (bilo političara bilo religije!) biti nemoguća. Ostaće samo vlast roditelja i to samo zato što verujem da će se i dalje rađati samo deca. :)))
religija.211 balinda,
>> Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam imao >> prilike poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj sustini >> odbacuju evoluciju, i htele bi da se neke stvari nikada ne >> promene. One tu svoju osobinu crpe iz ljudskih strahova, >> i koriste ih za svoju dominaciju. U potpunosti se slažem sa tvojom ocenom da se radi o želji za vlašću nad ljudima za koju se ne biraju sredstva. :( Međutim, samo negiranje evolucije, ma kako ono zaista bilo u pomenutoj funkciji, sasvim je legitimno stanovište o kome se još kako dâ razgovarati. Zato tvoje stanovište da: >> Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci >> zlocin prema covecanstvu koji uopste postoji. Ne mogu da podržim, ma kako sebe smatrao pristalicom ove teorije. Unapred odbaciti ovakvo stanovište crkve samo zato što se ono korasti iz, da kažem, "nečasnih" namera, (?) mislim da nije dosledno razumu i sumnji na koje se pozivamo. Odbacivanje teorije evolucije se možda može smatrati zločinom prema čovečanstvu, ali držim da se onda svako a priorno odbacivanje nečega što nam nije blisko može tako razumeti. O samoj uverljivosti teorije o evoluciji verujem da bi se lakše složili, mada me je uvek kopkala jednostavna doskočica verujućih: "Kako to da evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo jednostavniji skup atoma nego što je to čovek"? ;)
religija.212 bobby.quyne,
> Radis profesionalno i samopregorno, a onda dode mis nocu i pregrize ti > komunikacioni kabl. Da li sam ja los sistem inzenjer zbog toga? Ako sam > los, onda sam los iz drugih razloga. Za tog misa nisam bio kriv. Kabliranje > sistema sam obavio tako da ni Svajcarac ne bi bolje... Onda ostanes u laboratoriji preko noci dok sve ne bude gotovo. Takvi slucajevi (sa misevima i slicnim 'goldarima') mi se jednostavno nisu desavali. Desavale su se nezgode, ali su uglavnom bile predvidjene, ali nije bilo dovoljno vremena ili sredstava da se uspesno preduprede. Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu problemi.
religija.213 bobby.quyne,
> Ne, to znaci da ce vozacu autobusa taj dan da zuri sat pet > minuta, pa ce autobus da mi ode ispred nosa, a ja necu imati para > za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je, > naravno, crkao bas onda kad ne treba. Ne mora da znaci da ce ti > se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodice ti se > dovoljno losa. Sto je u suprotnosti sa Zakonom selektivne gravittacije.
religija.214 bobby.quyne,
> Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj pridaju > ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari nego sto se raduju > zbog dobre stvari iste tezine. Slazem se u potpunosti. Ja sam se greskom upustio u raspravu argumentima sa vernikom. Ljudi koji _veruju_ u MZ su po pitanju svoje vere isti kao i religiozni ljudi. Ne vide drugu stranu medalje.
religija.215 bobby.quyne,
> iz, da kazem, "necasnih" namera, (?) mislim da nije dosledno razumu i > sumnji na koje se pozivamo. Odbacivanje teorije evolucije se mozda moze > smatrati zlocinom prema covecanstvu, ali drzim da se onda svako a > priorno odbacivanje necega sto nam nije blisko moze tako razumeti. O Mislim da me nisi bas sasvim shvatio. Radi se o pokusaju da se evolucija eliminise. Svi religijski (i hijerarhijski) sistemi teze da uspostave apsolutni status quo. Iako to u praksi (na svu srecu) nije ostvarljivo, takav status quo bi u konacnom (ne preterano dugom) vremenu doveo do bioloske degeneracije i postepenog nestanka ljudske vrste. > mada me je uvek kopkala jednostavna doskocica verujucih: "Kako to da > evolucija nije proizvela svajcarski sat koji je ipak mnogo > jednostavniji skup atoma nego sto je to covek"? ;) Zato sto je svajcarski sat sistem sa mnogo nizom entropijom nego ljudsko bice, a ima i necega u tome da je neorganski i neziv objekat.
religija.216 balinda,
>> Mislim da me nisi bas sasvim shvatio. Radi se o pokusaju da >> se evolucija eliminise. Svi religijski (i hijerarhijski) >> sistemi teze da uspostave apsolutni status quo. Baš kao što isključivost svake vrste tome naginje. Zato sam i rekao da kritiku metoda vredi izuzeti od sadržaja. Dakle, ako Crkva tvrdi da je ovaj svet nastao Božjom voljom, to je *stav* o kome se može raspravljati. Međutim, proterivanje svakog drugog stanovišta stvar je, nadam se, prošlosti. Nerazumevanje koje pominješ, bojim se da jedino postoji u ovoj oblasti budući da smo u ostalom veoma saglasni. čelim da odvojim ono što religija želi da kaže od onoga što želi da naturi, sve u večnom strahu da se s prljavom vodom eventualno ne baci i nešto vredno. Zapravo, možda i preterano strepim da mi "mržnja" prema metodama ne suzi ugao gledanja pa, verovatno i preko mere, (?) hoću da čujem šta ima da kaže. Kada bih sâmo stanovište smatrao štetnim (kako si ti, verovatno bez takve namere, rekao), pretilo bi da postanem zagovornik nove "religije", ali sa drugim predznakom. :( >> Zato sto je svajcarski sat sistem sa mnogo nizom entropijom >> nego ljudsko bice, a ima i necega u tome da je neorganski >> i neziv objekat. Ma, naravno. (Samo sam se šalio.) Ima tu još razloga. Na primer, švajcarski sat služi jedino čoveku, a za čoveka još nije jasno da li je potreban, recimo, Bogu? ;> Ili, da to postavim ovako, kakvi li su Njegovi planovi s nama? ;) (Naše planove s njim možda možemo naslutiti.) :>
religija.217 mibak,
>>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si >>> vernik. > > Ima li loseg? Ima i biće - u vatrenom jezeru. /\/\|3
religija.218 mibak,
> Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci zlocin > prema covecanstvu koji uopste postoji. Iz toga proizilaze svi moji > stavovi vezani za crkve i religije. Kreacionizam isto kao i evolucija svoja tumačenja može potvrditi arheološkim dokazima. Da bi poverovao u evoluciju treba ti isto toliko vere koliko i za kreacionizam. :) /\/\|3
religija.219 mibak,
> Pa ti si nevernik. Ja sam lično spreman da poverujem 'da tu ima > nešto' jer postoji ponešto stvari koje je još uvek nemoguće > objasniti. Ne mogu da poverujem da postoji bog, pogotovo ne da je > on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da > poverujem da postoji satana. Ako veruješ u Boga i u đavola bliže si istini. /\/\|3
religija.220 mibak,
> Dolazio je tako, prema bibliji, po drugi put Hrist vec jedno desetak > puta, i nikako da dodje. Da, Jehovinini sirotani su do sada par puta čekali Isusa (prethodno prodali svu imovinu), tako što su se popeli na brda da mu budu što bliže kada dođe, ali su se jadnici razočarali. Po pismu piše da se dan ni čas ne zna, tako da niko ne može da kaže da se u Bibliji tačno navodi dan drugog i ponovnog Hristosovog dolaska. /\/\|3
religija.221 mibak,
> Ljudi su vekovima živeli na isti način, rmbali su po ceo dan da > prehrane porodicu, mučili se i sigurno im nije bilo dosadno. > Njima je obećani raj dobro dolazio kao mesto gde će na itekako > zasluženi odmor. Ne verujem da bi bilo koji današnji čovek > prihvatio da večnost provede u raju po cele dane kulirajući uz > nežne zvuke harfi. Na žalost ne mogu da verujem Bogu da će sve to > lepo da uredi, jer ni ovo do sad nije lepo uredio. U Svetom Pismu ne piše da ćemo kulirati po ceo dan i da ćemo se ubijati od dosade već piše da će on (Bog) otrti suze sa našega lica. Ako ćeš reći da ne plačeš onda si me pogrešno shvatio. > Najzad neko je glup a neko pametan. Postoji zapravo gomila sitnih > nevažnih razlika među ljudima, a mi smo stvoreni takvi da se > mrzimo i ubijamo zbog njih. I nemoj mi reći da Bog nije tome > kriv. Ako nas je već stvarao, zar nije mogao da nas stvori bolje? Pa ne ubijamo se mi zbog toga što smo stvoreni različiti, hvala Bogu što nismo svi isti, već zbog toga što je grešna priroda u nama. /\/\|3
religija.222 zqusovac,
> Onda je tibetski vladar Landar-Masa pokusao da goni budizam. Toliko su > miroljubivi bili ti budisti da je svirepi vladar ostao bez glave a i > presto se izgubio, tj. dalaj-lame su od tada i verske i svetovne > poglavice (za svaki slucaj ;). Lici na Crnu Goru. poz, zq
religija.223 zqusovac,
> Ne prezivam se ja Kusovac pa da lazem. Ako zaista budem imao vremena > otici cu i iskopacu doticni tekst sa neke molitve. Usput, zaista nemam > razumevanja za pozive na intervenciju protiv mog naroda. 1. Javno pozivam svakoga ko je mene ikada uhvatio u lazi (iznosenje dokazive neistinite cinjenice ili poricanje dokazivo postojeceg dogadjaja) da posalje jedan reply. Takodje pozivam i sve one koje su tebe uhvatili u lazi da posalju po jedan, pa da se za 7 dana prebroji. Naravno, svuda pointer. 2. Sad kad si vec lupio 'ajde iskopaj taj tekst, molim te. > > -> Srbofobija se najbolje leci u grobu. U pravu si. Srbfobija je simptom koji se pricinjava posebnoj vrsti ludaka. poz, zq
religija.224 bobby.quyne,
> Bas kao sto iskljucivost svake vrste tome naginje. Zato sam i rekao > da kritiku metoda vredi izuzeti od sadrzaja. Dakle, ako Crkva tvrdi da > je ovaj svet nastao Bozjom voljom, to je *stav* o kome se moze > raspravljati. Medutim, proterivanje svakog drugog stanovista stvar je, > nadam se, proslosti. Nerazumevanje koje pominjes, bojim se da jedino Opet se nismo razumeli. Uopste se ne radi o kritici metoda. Koliko god da jedna religija ima svetih knjiga (a uvek ih jednu ili jednocifren broj), kod vernika i kod svestenika postoji teznja (i to vemo jaka teznja) da se ceo univerzum objasni kroz te knjige i njihovo tumacenje. To i jeste sustina verovanja i religije - da se formira pojednostavljena slika univerzuma i da se zivi u skladu sa tim princiom. A sada, kako je struktura verovanja kod prosecnog coveka prilicno pipava stvar, u nju se ne sme dirati, izmedju ostalog jer su ljudi sa poljuljanim verovanjima potencijalno poprilicno opasni. I tako imamo situaciju u kojoj religiozni izuzetno agresivno cuvaju svoje iluzije, i ne dozvoljavaju da se ista _sustinski_ promeni, i kada u razgovoru sa nekim od njih postavis pitanje "ni u 1000 godina" skoro uvek, osim po pitanju sudnjeg dana, dobijes pozitivan odgovor. Ne tvrdim da medju religioznim ljudima nema pojedinaca koji nisu ovakvi, ali kad su u pitanju religijske i politicke organizacije, interesuju iskljucivo ponasanje i delovanje cele zajednice. Dakle radi se o kritici sustine.
religija.226 bobby.quyne,
> Kreacionizam isto kao i evolucija svoja tumacenja moze potvrditi > arheoloskim dokazima. Da bi poverovao u evoluciju treba ti isto toliko vere > koliko i za kreacionizam. :) Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline menjaju svoj genotip i kao posledicu toga imamo bolje prilagodjavanje sledecih generacija istoj okolini, ili u izumiranje u duzem vremenskom periodu (kada se promena pokaze losom sa stanovista prilagodjavanja). Potreban i dovoljan dokaz za evoluciju je (uradjeno) ispitivanje genetskog koda fosila komaraca i drugih vrsta insekata koji i danas postoje. Postoje iste i postoje promenjene sekvence u genetskom kodu izmedju danasnjih komaraca i njihovih predaka od pre xxxK godina.
religija.227 bobby.quyne,
> Ako verujes u Boga i u davola blize si istini. Istina, u obliku o kojem pretpostavljam da govoris, ne postoji. Nije moguce univerzum objasniti jednim principom. Da bi se u potunosti opisalo stanje zatvorenog sistema kakav je svemir, nije moguce unutar toga sistema, jer je za opisivanje stanja svake cestice materije potrebno vise od jedne cestice materije.
religija.228 bobby.quyne,
> U Svetom Pismu ne pise da cemo kulirati po ceo dan i da cemo se ubijati od > dosade vec pise da ce on (Bog) otrti suze sa nasega lica. Ako ces reci da > ne places onda si me pogresno shvatio. Ja uopste ne zelim na tvoj bog, niti bilo ko niti bilo sta otre suze sa moga lica (i nisam te pogresno shvatio). Ja 'suze na mom licu' smatram neodvojivim delom mene kao inteligentnog ljudskog bica, i dok su tu, ja znam da sam mentalno zdrav. Kad one nestanu, ili pozelim da ih neko obrise, to ce biti znak da treba da posetim psihijatra. > Pa ne ubijamo se mi zbog toga sto smo stvoreni razliciti, hvala Bogu sto > nismo svi isti, vec zbog toga sto je gresna priroda u nama. Mi se ubijamo zbog toga sto je _takva_ priroda u nama. Da se nismo tako efikasno ubijali, do sada bismo, kao vrsta, preplavili i izbusili ovu planetu i pojeli sve sto je moguce jesti, i popili sve sto se moze popiti.
religija.229 balinda,
>> Opet se nismo razumeli. :((( >> Uopste se ne radi o kritici metoda. Znam, rekao si da je zaobilaženje teorije evolucije od strane religije jedan od najvećih zločina protiv čovečanstva. Ja sam taj koji je pokušao da "brani" *pravo* i na takvo stanovište, prebacujući kritiku na metode koje se primenjuju bilo od strane religije bilo od njenih protivnika i/ili neistomišljenika. >> A sada, kako je struktura verovanja kod prosecnog coveka >> prilicno pipava stvar, u nju se ne sme dirati, izmedju >> ostalog jer su ljudi sa poljuljanim verovanjima potencijalno >> poprilicno opasni. Ali im ipak, samo zato što su "opasni", nećemo zabraniti da imaju svoja uverenja pa možda čak i više od toga: Eto prilike da o njihovim stavovima razgovaramo bez predubeđenja. (To je, bar kako se meni čini, poenta našeg nerazumevanja.) (?) >> I tako imamo situaciju u kojoj religiozni izuzetno agresivno >> cuvaju svoje iluzije, i ne dozvoljavaju da se ista _sustinski_ >> promeni Pitanje istine nekako nam uvek izmiče. :( To što ti i ja kod njih vidimo kao iluziju, njima sama suština verovanja predstavlja kao istinu. Principijelno gledano ne vidim mogućnost da bilo koje stanovište predstavimo za jedino moguće, sve dok postoji makar jedan čovek koji misli drugačije. Dakle, kritikujući suštinu vredelo bi se samo na njoj zadržati, a kritikujući metod (a to je kritika agresivnosti koju pominješ) zalazimo u drugu oblast ove rasprave. Mislim da bi bilo pogrešno odbaciti razmatranje stavova koje verujući prezentiraju samo iz razloga "opasnosti" koja nam od njih preti. (To pokušavam sve vreme da kažem.) >> Ne tvrdim da medju religioznim ljudima nema pojedinaca koji >> nisu ovakvi, ali kad su u pitanju religijske i politicke >> organizacije, interesuju iskljucivo ponasanje i delovanje >> cele zajednice. Jasno je samo po sebi da je, kada govorimo o kolektivitetima takvog tipa, razlika unutar jedne klase čak i mnogo veća nego što je razlika između klasa. Dakle, lako je pronaći pojedinca, bilo u jednoj bilo u drugoj "kategoriji", koji će bilo koju pojedinačnu osobinu koji pripisujemo svakoj od strana, sadržati u većoj meri nego što ona "pripada" suprostavljenom kolektivitetu. Hoću da kažem, da sigurno postoje verujući ljudi koji, recimo, imaju više trpeljivosti od najvećeg broja neverujućih. Ili obrnuto, toliko je netaktičnih ateista (hoću li neverujuće ovako nazvati?) kojima je njihovo uverenje poput religizonog stanovišta. Međutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa budući da se tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuće nosi, makar u proseku gledano, veća količina osećanja (neko će reći: emocija) prilikom procesa zaključivanja. Možda se može reći da je to i na uštrb razuma. (?) Međutim, ne vidim da smo ovim išta "dokazali". :( Naše uverenje da se ova pitanja trebaju "rešavati" razumom, samo je iz ugla razuma jedino ispravno. Iz ugla vernika, razum nije u stanju do o ovome sudi. To što je i meni "tvoje" stanovište znatno bliže, pa možda i jedino moguće, jedino je moj hendikep, :( jer time neću moći da pravilno razumem šta mi verujući pokušavaju reći. >> Dakle radi se o kritici sustine. Znam, ali da bi kritika bila valjana, vredelo bi razgovarati o samom sadržaju a do toga još nismo došli. :) Rekli smo da nam se teorija evolucije čini uverljivijom od onoga što nam vera propisuje. Ne znam jesu li naši argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro bi bilo kad bismo čuli komentare i "druge strane", budući da ih ja sigurno neću umeti dobro da zastupam. :(
religija.230 inesic,
> Sto je u suprotnosti sa Zakonom selektivne gravittacije. Ne kažem da nije, ali će se ipak dogoditi. Trik s MZ je baš u tome što ne znaš odakle će da te opali. Naglašavam da nije važno što neće uvek da opali najjače što može, važno je da će da te snađe DOVOLJNO jako.
religija.231 inesic,
> S druge strane, popularnost "Marfijevog" ugla gledanja počiva i > na još jednom subjektivnom doživljaju stvarnosti koji nam > podmeće izjave poput: "nesrećan sam", umesto: "nezadovoljan > sam". Možda će izgledati neprimereno da ti ovo kaže neko ko je mlađi od tebe, ama biće da nemaš iskustva s tim stvarima. Koga zmija ne ujede ne zna zašto mali gušter tako strašno izgleda.
religija.232 inesic,
> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu > problemi. Osim ako nemaš dovoljno novca.
religija.233 supers,
>> Ti i ne znas koliko si srecan covek.Mozda tvoj username znaci >> super srecko a da ti to ni ne znas. :)) Nisam te bas najbolje razumeo jer u tvojoj poruci nema nikakvog quote-a. Ako je ovo kompliment, bas sam pocastvovan. Ako mislis na moj stav o Marfijevom zakonu, moj odgovor ti je da ce pre biti da sam ja u stanju da sagledam koliko sam srecan, dok neki to ne vide zaslepljeni sekiracijom zbog odredjenih nesreca. Mislim da smo svi jednako srecni, samo sto razlicito na to gledamo. Srecko
religija.234 supers,
>>>>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si >>>>> vernik. >>> >>> Ima li loseg? >> >> Ima i bice - u vatrenom jezeru. Dobro, pre svega me je interesovalo ima li loseg na zemlji - po pitanju religije?
religija.235 bobby.quyne,
> Ali im ipak, samo zato sto su "opasni", necemo zabraniti da imaju > svoja uverenja pa mozda cak i vise od toga: Eto prilike da o njihovim > stavovima razgovaramo bez predubedenja. (To je, bar kako se meni cini, > poenta naseg nerazumevanja.) (?) Ma slazem se apsolutno da treba da imaju svoja uverenja. Problem nastaje kad oni ta uverenja pocnu da primenjuju tako da efekti njihovih uverenja pocnu da prave ozbiljne probleme okolini, kao sto na primer rade muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili muslimani osudjivanjem na smrt zbog verbalnog delikta ili sl. > Pitanje istine nekako nam uvek izmice. :( To sto ti i ja kod njih > vidimo kao iluziju, njima sama sustina verovanja predstavlja kao > istinu. Principijelno gledano ne vidim mogucnost da bilo koje > stanoviste predstavimo za jedino moguce, sve dok postoji makar jedan 1.) Predstavljanje bilo kog stanovista kao jedino moguceg iskljucuje postojanje sumnje i mogucnost neverovanja, tako da ni ja nisam pristalca te ideje. Ono sto ja hocu da kazem je da je stav koji trenutno zastupam, po mom najboljem prosudjivanju, najmanje neverovatan. 2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept, onda je ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time smanjujes verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka. 3.) Potpuno je nebitno koliko ljudi prihvata nesto za istinu. Istine se i onako menjaju s vremena na vreme. Bitno je da se menjaju. > Mislim da bi bilo pogresno odbaciti razmatranje stavova koje verujuci > prezentiraju samo iz razloga "opasnosti" koja nam od njih preti. (To > pokusavam sve vreme da kazem.) Uopste se ne protivim tvom stavu da se njihovi stavovi trebaju razmatrati, ali smatram da se tome treba pristupiti sa vise skepticizma nego kad se rtazmatraju druge stvarti > Medutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa buduci da se > tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuce nosi, makar u proseku > gledano, veca kolicina osecanja (neko ce reci: emocija) prilikom > procesa zakljucivanja. Mozda se moze reci da je to i na ustrb razuma. Nije pitanje koliko emocija neko unosi u rezonovanje. Bitno je koliko je neko spreman da pri rezonovanju prihvati da bilo sta on smatra za istinu mozda nije istina, sto za verujuce ne vazi. > To sto je i meni "tvoje" stanoviste znatno blize, pa mozda i jedino > moguce, jedino je moj hendikep, :( jer time necu moci da pravilno > razumem sta mi verujuci pokusavaju reci. Nije bitno da pravilno razumes sta ti oni pokusavaju da kazu. Treba da ih pustis da to kazu, a da evaluiranje obavis onako kako bi to i inace ucinio. > Znam, ali da bi kritika bila valjana, vredelo bi razgovarati o samom > sadrzaju a do toga jos nismo dosli. :) Rekli smo da nam se teorija > evolucije cini uverljivijom od onoga sto nam vera propisuje. Ne znam Upravo to. Teorija evolucije je manje neverovatna nego neka religiska dogma. To je sasvim dovoljno. > jesu li nasi argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro bi bilo kad bismo Nasa teorija je verovantija. Ako nepristrasnim razmisljanjem dodjemo do neke druge, verovatnije teorije, onda cemo tu da uzmemo za vazecu. I tako dalje.
religija.236 bobby.quyne,
> Ne kazem da nije, ali ce se ipak dogoditi. Trik s MZ je bas u > tome sto ne znas odakle ce da te opali. Naglasavam da nije vazno > sto nece uvek da opali najjace sto moze, vazno je da ce da te To o cemu ti govoris je sledece: postoji odredjena verovatnoca da ti se desi nestto lose. Sustinski problem je u tome sto ti stvar posma- tras pesimisticki, pa si to prtetocio u teoriju, a u sustini se radi o obicnoj verovatnoci.
religija.237 bobby.quyne,
> Osim ako nemas dovoljno novca. Onda ga zaradis. Uopste, cim postavljas takvo pitanje, znaci da nisi nista shvatio.
religija.238 ndragan,
/ Uopste se ne radi o "aksiomatskom poverenju" u sumnju. Ali smo blizu... radi se o aksiomatskom nepoverenju u sve i svašta. Jer, ... ništa nas ne sme iznenaditi :), osim kiše, vetra, Marfija itd.
religija.239 ndragan,
/ bi se moglo uzeti da je naše poverenje u sopstveno prosuđivanje veoma / klimav argument. Moje NEpoverenje u sopstveno rasuđivanje je pre svega znak da sam u svako doba spreman da priznam da sam se negde prešao, ako se ispostavi da jesam. Sve ostalo može da bude argument. Crkva/Partija je uvek u pravu. Uvek je bila u pravu. / okolnostima? Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno / bolji izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom? ...i kako se najlakše izbegavaju? ---> Sloboda je ropstvo Neznanje je moć Rat je mir
religija.240 ndragan,
/ evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo Zar nije? A otkud onda postoji?
religija.241 ndragan,
/ Pa ti si nevernik. Da. To sam i rekao. / on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da / poverujem da postoji satana. Eh, satana je pomoćno sredstvo - čist minus jedan bog. Ako poveruješ da postoji minus jedan, pitaš se od čega je to minus, valjda postoji i neki plus jedan. Satana/Sotona postoji isto kao i bog. Ukidanjem mnogobožaštva, na nebu je ostalo previše mesta; jedan bog to nije mogao sam da popuni, pa se za svega par vekova našlo ohoho stanovnika za tamo gore. Jes' da nisu bogovi, al' plaćaju kiriju.
religija.242 ndragan,
/ Ono u šta ja duboko i neopozivo verujem (a ne mogu da objasnim) / jeste Marfijev zakon. Marfi je moj bog. Ne verujem u njega, al' na njega mogu da se oslonim.
religija.243 ndragan,
/ budimo logični kakav bi svijet bio da živi po Gospodnjem Zakonu !? ============== Eh...
religija.244 balinda,
>> Možda će izgledati neprimereno da ti ovo kaže neko ko je mlađi >> od tebe, ama biće da nemaš iskustva s tim stvarima. Koga >> zmija ne ujede ne zna zašto mali gušter tako strašno izgleda. Zašto se "pravdaš"? Biti mlađi ne znači nužno biti i neiskusiji. Dakle, prihvatam tvoje stanovište kao merodavnije. Nemati iskustva u tome šta znači 'nesreća' može se smatrati pravom srećom, zar ne? :) Doduše, neko će možda pronaći da umerenost u kvalifikaciji raznih nevolja koje život sobom nosi dolazi sa iskustvom. (?) Moje zalaganje je da se sa doživljajem neke svoje situacije pokuša sa što objektivnijim uglom gledanja. Istina, u pravu si i Ti, budući da nevolje ne biraju gde će udariti. S druge strane, ako sve saberemo (pa podelimo) :) možda će ipak ostati da smo skloniji da kažemo 'nesrećan sam' mnogo lakše nego 'nezadovoljan sam'. (?) Kome zaista priliči "teža" kvalifikacija, obično je toliko familijaran sa nesrećom koja ga je zadesila, da nema ni neke posebne potrebe da je formalizuje. (Tako se bar meni čini iz ugla nekoga koje je srećan, al' nije zadovoljan.) :)
religija.245 balinda,
>>>> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti >>>> novcem nisu problemi. >> >> Osim ako nemaš dovoljno novca. Saglasan sam sa oba stava. Svojevremeno sam predlagao ovakvu medicinsko-socijalnu terapiju koja je redovno nailazila na simpatije i odobravanje. :) Lakar (ili još bolje, prokazani 'socijalni radnik') prepisuje nove, tek ispod prese izašle, nemačke marke (ako propisi budu rekli - onda i medicinski sterilne) uz koje se pakuje i gumeni lastiš kojim se "obolelo" mesto :) obuhvati sa obologom od pomenutih banknota. ;> Naravno, brzina menjanja obloga, kao i njihova nominalna vrednost, prepisuju se u skladu sa konkretnom situacijom. :) Istina je da neće previše pomoći pogotovo ako se radi o ozbiljnijoj situaciji, ali zadovoljiće važan kriterijum u farmakologiji - neće proizvesti negativno dejstvo. ;> S druge strane, novčanica se može upotrebiti u svojoj izvornoj funkciji tek nakon propisanog vremena "nošenja". ;) Stičem utisak da bi ovakva "medicina" donela i neke pozitivne efekte budući da bi povećala volju pacijenata da se sa nevoljom, bilo koje vrste da je, suoči. Šalu na stranu, problemi koje novac može rešiti odista nisu od teže vrste, ali i najteži problemi, ako se već ničim ne mogu rešiti, :( svakako im ni novac neće smetati - naprotiv. Sitne depresije i nezadovoljstva sitnije, biće kao rukom odnesene. :)
religija.246 balinda,
>> Ono sto ja hocu da kazem je da je stav koji trenutno zastupam, >> po mom najboljem prosudjivanju, najmanje neverovatan. Ok, razumem te. Međutim, predlažem da na kraju XX veka favorizujemo još veći stepen razumevanja za druge i drugačije. Ako kažu da se razumom ne dâ razumeti to što tvrde, `ajde da čujemo šta nam to nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli šta imaju da nam kažu? Možda je ovakavo zalaganje i najveća "pretnja" stavovima za koje obojica tvrdimo da su, makar najvećim delom, stvar prošlosti? Hoću da kažem da je realna opasnost od verske isključivosti danas veoma mala. U svakom slučaju manja nego što je to bila pre. Zato se možda više može postići rušenjem barikada između vernika i nevernika. Tj. ako smo već sigurni da smo u pravu, `ajde da vidimo jesmo li u pravu u svakom sistemu vrednosti počev od poverenja u razum, pa do opčinjenosti tzv. "duhovnog sagledavanja"? (Ko zna, umem li ja uopšte da kažem našta mislim?) :((( >> 2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept, >> onda je ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time >> smanjujes verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka. E, tu je poenta! Vernici kažu da to nije istina. Nas dvojica smo spremni da mislimo da se *jedino* razumom može doći da pravilnog zaključka. To je za nas aksiom od koga sve polazi. Ni malo spremnosti za drugačiji ugao gledanja baš onako kako verujući ne odstupaju od svoga. Baš kao što bi američki Indijanac rekao: "Belci misle glavom a ne ovim." - pokazujući na srce. Sad, mi možemo reći da se samo glavom može misliti, al' to slabo da će pomoći. Potrebno je i Indijanca u to uveriti. ;) Da bismo *zaista* razumeli njihovu kulturu, nužno je da u što većoj meri primenimo i njihov način. Ako je razum toliko superioran kao što nas dvojica tvrdimo, ne preti nam prevelika opasnost da nam negde zakaže pod pritiskom drugih argumenata. (sa ili bez znaka navodnika) >> Nije pitanje koliko emocija neko unosi u rezonovanje. Bitno je >> koliko je neko spreman da pri rezonovanju prihvati da bilo sta >> on smatra za istinu mozda nije istina, sto za verujuce ne vazi. Apsolutno! Zato i pokušavam da dam i više kredita verujućim nego što lično umem da ih prepoznam. To što si rekao, zapravo je jedino što u ovoj seriji naših razmena mišljenja pokušavam da kažem. Doduše, krenuo sam sa tim da "manjkavosti" nalazim kod sebe (ili makar na "ovoj strani"), smatrajući da je to najbolji početak boljeg razumevanja. Možda to neće izazvati takav gest i druge strane, al' će makar pokazati još jednu razliku među nama. Dok ova razlika ne postane jasno uočljiva, niko nije napustio svoj rov i niko se uistinu nije upoznao sa drugačijim mišljenjem. >> Nije bitno da pravilno razumes sta ti oni pokusavaju da kazu. >> Treba da ih pustis da to kazu, a da evaluiranje obavis onako >> kako bi to i inace ucinio. Svakako da treba dozvoliti (pa i podržati!) svačije pravo na lični stav. To je već, nadam se, dostignuto. Međutim, moje zalaganje hoće da ide i dalje. Za razliku od citiranog, želeo sam da podržim da "evoluiranje" obavim *i* drugačije nego što bih to inače učinio. Tu se, definitivno, razlikujemo. Možda će se pokazati da ovaj moj stav nije u dovoljnoj meri iskren i da se njime i dalje ne mogu razumeti stvari koje nam se govore. :( Ipak, kao gest dobre volje, držim da je u duhu postizanja bolje klime. S druge strane, možda se u spremnosti na prelazak pola puta nalazi i više samouverenosti razuma nego što je ima kada se na religizonao osećanja "puca" jedino iz rova racionalizma. (?) >> Nasa teorija je verovantija. Ako nepristrasnim razmisljanjem >> dodjemo do neke druge, verovatnije teorije, onda cemo tu da >> uzmemo za vazecu. I tako dalje. Spremnost da sagledamo i neku drugu teoriju ne znači da sve vreme neće ostati važeća ona za koju držimo da je verovatnija. Prostije rečeno: 'Ne verujem da si u pravu, al' sam spreman da se maksimalno napregnem i bez predrasuda vidim šta mi imaš reći.'
religija.247 balinda,
>>>> Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno >>>> bolji izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom? >> >> ...i kako se najlakše izbegavaju? Najlakše se izbegavaju u širokom luku. :)
religija.248 balinda,
>>>> evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo >> >> Zar nije? A otkud onda postoji? Pa, mora da ga je napravio Onaj koji je izmislio i vreme. :)
religija.249 inesic,
> To o cemu ti govoris je sledece: postoji odredjena verovatnoca > da ti se desi nestto lose. Sustinski problem je u tome sto ti > stvar posma- tras pesimisticki, pa si to prtetocio u teoriju, a > u sustini se radi o obicnoj verovatnoci. Ne mogu da nađem reči da ti opišem koliko bih voleo da si u pravu.
religija.250 inesic,
> Istina, u pravu si > i Ti, budući da nevolje ne biraju gde će udariti. S druge > strane, ako sve saberemo (pa O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran. Mada, ne mogu da kažem da je stav mojih oponenata po ovom pitanju loš, bar s njihove tačke gledišta.
religija.251 inesic,
> Ako je ovo kompliment, bas sam pocastvovan. Nisam imao nameru da delim komplimente muškom delu Sezamove populacije, ali mi se omaklo kroz parče zavisti. Izvinjavam se, ne zbog samog komplimenta, već zbog načina na koji je izbio. > Ako mislis na moj stav o Marfijevom zakonu, moj odgovor ti je > da ce pre biti da sam ja u stanju da sagledam koliko sam > srecan, dok neki to ne vide zaslepljeni sekiracijom zbog > odredjenih nesreca. Prihvatam tvoj stav o MZ, ako ni zbog čeg drugog, a ono zato što više stvarno nema smisla da širim pesimizam i loše raspoloženje u ovoj temi. Dobio sam dovoljno relativno nepovoljnih komentara mog stava da shvatim da dalje nema smisla ovako pisati. > Mislim da smo svi jednako srecni, samo sto > razlicito na to gledamo. Isprobaćemo.
religija.252 bobby.quyne,
> Ali smo blizu... radi se o aksiomatskom nepoverenju u sve i svasta. Da ali takav stav nije posledica neke teorije, vec je bilo kakva teorija posledica mog zivotnog iskustva.
religija.253 bobby.quyne,
> Ne verujem u njega, > al' na njega mogu da se oslonim. Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa ga sada vidim u mnogo crnjem svetlu nego sto stvarno jeste."
religija.254 bobby.quyne,
> ide i dalje. Za razliku od citiranog, zeleo sam da podrzim da > "evoluiranje" obavim *i* drugacije nego sto bih to inace ucinio. Tu se, evAluiranje > razumom ne dâ razumeti to sto tvrde, `ajde da cujemo sta nam to > nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli sta imaju da nam > kazu? Mozda je ovakavo zalaganje i najveca "pretnja" stavovima za koje Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo vaznosti terminu istina, je ne mislim da je ona uopste dokuciva, i to za svaki pojedinacni slucaj.
religija.255 bobby.quyne,
> Hocu da kazem da je realna opasnost od verske iskljucivosti danas > veoma mala. U svakom slucaju manja nego sto je to bila pre. Zato se Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas postala mocno politicko oruzje, uveliko se koristi, i bojim se da ta praksa nece skoro prestati. > mozda vise moze postici rusenjem barikada izmedu vernika i nevernika. Za to je potrebna kriticna masa na obe strane spremna na dijalog, koju ja ne vidim. U principu ja smatram da je tvoja ideja o dijalogu OK, ali ce na njenu primenu morati da se saceka vek-dva.
religija.256 balinda,
>> O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran. Ok, ako ti tako kažeš. Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio prihvatljiv za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :)
religija.257 balinda,
>> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad >> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati ISTINA." Tu si u pravu. Ne vidim dovoljno spremnosti da, u "našem" sistemu vrednosti, stave na probu svoje stavove. Međutim, upravo zato, "predložio" sam da ne činimo isto. >> Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo vaznosti >> terminu istina, je ne mislim da je ona uopste dokuciva, >> i to za svaki pojedinacni slucaj. Ne samo da se s tobom u ovome slažem, nego sam (možda?) još veći skeptik: Sklon sam da pomislim da se istina ne samo teško (ili nikako!) može dokučiti, nego čak da ona i ne postoji. ("Istina je poput mlade devojke, čim je poljubiš - shvatiš da si bio u zabludi.")
religija.258 maksa,
>>>> O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran. >> >> Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio >> prihvatljiv za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :) Isti algoritam kao za Blentiumovo zaokruživanje - Life Is Like A Box Of Chocolates. ;)
religija.259 balinda,
>> Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas >> postala mocno politicko oruzje, uveliko se koristi, >> i bojim se da ta praksa nece skoro prestati. Gledamo iz različitih rakursa. Istorijski gledano, čovečanstvo se uspravlja i odrasta. U svakom slučaju situacija u religioznoj svesti, makar globalno gledano, nikada nije bila bolja. Poverenje u ljudski razum bilo je veće jedino u periodima pravih civilizacijskih poleta poput Antike ili renesanse. Istina, raspad "istočkog carstva" malo je prodrmao ceo svet, ali verujem da će se prašina slegnuti. Zato je u najrazvijenijem delu sveta, koji danas jedini ima realnu snagu da ugrozi civilizaciju, gotovo nemoguće zamisliti verske motive u ime kojih bi se vodio rat. Ruku na srce, ne nedostaju drugi, racionalniji razlozi, ali verska netrpeljivst teško se može iskoristiti u njihove ime kako je to redovno bilo u istoriji. >> Za to je potrebna kriticna masa na obe strane spremna na dijalog, >> koju ja ne vidim. Neprincipijelno bi bilo da spremnost očekujemo od strane za koju mislim da nije u pravu, zar ne? :) >> U principu ja smatram da je tvoja ideja o >> dijalogu OK, ali ce na njenu primenu morati da se saceka vek-dva. Ja se nadam da neće morati toliko da se čeka. (?) Ovo je Evropa, ili bi bar trebala biti, a ne samo da nam je sledeći vek pred vratima, nego se može reći da smo već u njemu. Pošto se radi o procesu, ne verujem da će on započeti ovog ili onog datuma - on je, zapravo, već počeo. Ako ničim, onda ovim na Sezamu. :))) To što samo jedna strana o ovome makar razgovara, ne bi trebalo da nas razočara - najzad, i svaki dialog započinje nečijim monologom. ;>
religija.260 dr.grba,
>> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu problemi. A je li? Lako je tako. Američki sistem: "nemoj silom - uzmi veći čekić"... (:
religija.261 dr.grba,
>> Marfi je moj bog. >> Ne verujem u njega, >> al' na njega mogu da se oslonim. To je ono kad nisi završio ispravku programa, a korisnik šizi. No, i tako mu nestalo papira za štampu, razboleo se knjigovođa i crkao monitor. (:O
religija.262 dr.grba,
>> Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju >> samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa >> ga sada vidim u mnogo crnjem svetlu nego sto stvarno jeste." Nije neophodno, ali da stanem u odbranu mog komšije: isuviše je on pregrmeo u životu da bi lebdeo u oblacima. Veruj mi na reč.
religija.263 bobby.quyne,
> A je li? Lako je tako. Americki sistem: "nemoj silom - uzmi veci cekic"... To je najispravnija inzinjerska (u koju bratiju i sam spadam) filozofija koju sam do sada cuo. Svi ostali metodi za resavanje raznih problema u projektovanju i konstruisanju i ostalim inzinjerskim glavolomijama se samo ograniceno primen- ljivi i najcesce su samo privremena resenja.
religija.264 bobby.quyne,
> Nije neophodno, ali da stanem u odbranu mog komsije: isuvise je on pregrmeo > u zivotu da bi lebdeo u oblacima. Veruj mi na rec. Pa to sam i mislio. Pregrmeo je mnogo toga, ali nije takvo stanje prihvatio kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre stvarnost preko svake mere.
religija.265 branin,
**> Ne cudi, onda, sto su se izvorne odlike deformisale i **> prihvatile ono sto sredina bolje prima. Za nas je da se **> upitamo zasto je (i da li je?) ovde Uskrs i dalje "vazniji" **> verski praznik od Bozica, dok kod katolika, makar u praksi, **> to vise nije? Nije veci praznik. Uskrs je najveci praznik i kod katolika, jer je taj dogadjaj osnovni dogadjaj vere, kao i kod svih hriscana. Utisak moze da zavara samo zbog glamuroznosti bozica, koji ni kod pravoslavnih hriscana, na njihov nacin, nije nista manje glamurozan. Stos je u tome :) sto je zapad za ovih 100 godina uspesno izbegao komunizaciju i masovna osiromasenja naroda, pa je glamur lakse bio postignut :) Druga kvaka je u tome sto je bozic zgodan i za "deklarativne" vernike. One koji ne veruju ali vole obicaje. Dele se pokloni, atmosfera je lagodnija i veselija, sto su zdusno prihvatili, po meni najprisnije protestanti. Alenin
religija.266 branin,
**> Ja jesam srbin - pravoslavac, no nikako nisam **> zadovoljan tumacenjem Svetog pisma, kako to pokusava da **> interpretira Srpska pravoslavna crkva (o katolicima da i **> ne govorim)... Da bi imao kredit da se zoves "pravoslavcem" pod jedan moras da se pridrzavas Crkvenih ucenja, ne samo zato sto tako Crkva uci i tumaci vec i zato sto je to tumacenje zasnovano ne samo na nauci koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i proucavanjem istorije i filozofije. U ostalom pravoslavlje odnosno ortodoxija i jeste to - pridrzavanje prave vere ili bar one koja je vekovima prenosena. Katolici, takodje, tumace sveto pismo skoro na indentican nacin. Tumacenja se razlikuju u par sitnica... u stvario to i nisu tumacenja Svetog pisma vec nekih prenesenih dogmi. Te sitnice su se naduvale iz cisto politickih razloga i to zna svako ko poznaje istoriju hriscanstva i zeli da bude objektivan.
religija.267 branin,
U vezi krivice jevreja i njihovog falsifikata da se skine odgovornosty sa rimljana :) Elem, ako se posmatra samo Novi zavet to bi se moglo, mozda, tako i zakljuciti, medjutim, iz celog Starog zaveta se vidi da su Jevreji, malo malo pa zastranjivali prema Bogu. Novi zavet je samo nastavak toga. Ali treba reci da nisu oni usamljeni u vezi stim :) svaki narod iste stvari radi. To sto je posle masama sinula ideja da su samo jevreji takav narod, to je bolest covecanstva da vidi trn u drugom oku a svog balvana ne. U ostalom, kako smo se, recimo, mi srbi poneli kolektivno prema svom kulturnom nasledju, da ne govorim o Bogu. 50 godina smo ga zdusno pljuvali, osim onih elemenata koji nisu uticali na interese i nisu se kosili sa interesima vladajuce klase. alenin
religija.268 branin,
**>> Zanimljivo tumacenje. Vidis, to mi nikada nije padalo na **> pamet :) **> **> Ja mislim da je jedan britanski teolog (ili istoricar **> religije, ne secam mu se imena) izneo ovu teoriju negde **> sedamdesetih, ali je katolicka crkva ucinila sve da ne izadje **> u javnost (u cemu su ocigledno uspeli), pa ista nije previse **> poznata. Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji je snimao emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako bi bilo da je bilo. I kod nas je izasla knjiga istog i ima je u svakoj knjizara. "Teorija" je puna praznih naklapanja, slozenih od nedokazanih i nedokumentovanih postavki, a na kraju i sam pisac kaze da je i to moguce a i da nije...ko zna. Necu da kazem naslov ;> da ne bih reklamirao tu glupost od knjige. Uzgred, izasla mu je io druga knjiga u kojima na isti nacin dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato?
religija.269 branin,
**>> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmaticniji i mnogo **>> religiozniji od mnogih religija :)) **> **> A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poverujes u boga ako ti **> drazan ponudi dokaz da isti postoji. Eh, uvek se setim **> Ulona Kolufida, kad god se ovde nade neki nadobudnik da **> povede ovakve rasprave. KO kod zeli da vidi kakve dokaze iznosi Crkva, to moze i da uradi. Ima citava serija knjiga od prof. LAzara Milina (Naucno opravdanje religije u 6 knjiga) a ovih dana izlazi i knjiga dr. Dimitrija Kalezica Razgovori o veri. Te knjige su apologetske. Knjige prof. Milina su ceo apologetski sistem i u njima se mogu naci svi bitniji dokazi sa napadima na njih i odbranama, kao i istorija religije sa apologetskog stanovista, a takodje zasto hriscani smatraju da je hriscanstvo religija otkrovenja i jedina istinita u potpunosti(Knjiga 5 pomenute serije). Knjiga dr. Kalezica je skraceno izdanje ovih 6 Milinovih knjiga, sto je zgodnije za one koji ne zele da u detalje se sa time upoznaju, ali je nezgodnije jer nisu iznesene odbrane na sve napade na pomenute dokaze o Bozijem postojanju.
religija.270 branin,
**> se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata ili **> ne znam kakav ateisticki simbol, koji ne postoji. Ateizam je **> neorganizovan, ne postoje zajednice, ne postoje obredi. **> Tu je razlika. Religija podrazumeva ispoljavanje odredjenih **> osecanja u drustvu, ateizam je stvar pojedinca. Lele :)) Ateizam se ne ipoljava javno ?!? Sta je bilo ovih 50 godina? Zar treba uzvikivati JA SAM ATEISTA! da bi se prepoznao. U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao hriscanstvo, ali ima pojedinacne. Ateizam je isto tako i stvar drustva, samo sto se sad stvari menjaju. Ranije su religiozni nametali drugima svoje misljenje a sad je situacija obrnuta.
religija.271 branin,
**> Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam **> imao prilike poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj **> sustini odbacuju evoluciju, i htele bi da se neke stvari **> nikada ne promene. One tu svoju osobinu crpe iz ljudskih **> strahova, i koriste ih za svoju dominaciju. Ne bih rekao da odbacuju evoluciju. Crkva i uci da je stvaranje sveta i dalje u toku, stim sto je sad na coveku odgovornost sta ce i kako ce mesto napraviti od planete i sveta oko sebe. Samim tim se razvijaju i ljudi, a zasto ne ...i zivotinje, biljke...svi se prilagodjavamo uslovima. To nista nije u suprotnosti sa Crkvenim ucenjem. Sporno je samo to sto bi neki hteli da Teorije diognu na pijedestal Zakona. Da je covek nastao od majmuna, valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala bica. I otkud to da sje samo covek krenuo u ovom smeru? :) Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :) Alenin
religija.272 branin,
**> Medutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa **> buduci da se tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuce **> nosi, makar u proseku gledano, veca kolicina osecanja (neko **> ce reci: emocija) prilikom procesa zakljucivanja. Mozda se **> moze reci da je to i na ustrb razuma. Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi osecanje (ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju, pa makar to bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na ustrb razuma (ceo svet odslikava, po svojim zakonima,svest koja ih je organizovala. Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek izraste psenica a ne kukuruz). **> evolucije cini uverljivijom od onoga sto nam vera propisuje. **> Ne znam jesu li nasi argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro **> bi bilo kad bismo culi komentare i "druge strane", buduci da **> ih ja sigurno necu umeti dobro da zastupam. :( Evolucija, je kao sto rekoh u jednoj od poruka, stvar koja ne mora da se kosi sa religijom i verom, samo je pitanje koliko "duboko" zelimo da idemo za teorijom. Sve je stvoreno i postavljeni su zakoni razvoja - smernice kako se stvari mogu razvijati ako se nesto odradi na neki odredjeni nacin. Nakon toga, da lice covek imati duze prste jer radi njima ili ce krtice ostati bez ociju ako su pod zemljom ili ribe bez nogu a dobiti peraja, u principu se ne kosi sa verom, jer su principi, kako i pod kojim uslovima krtica izgubiti oci a riba noge, vec ustanovljeni. Da napomenem da prva glava 1 knjige Mojsijeve nije istorijski izvestaj i da to Crkva odavno istice, naravno postoje oni koji ne cuju :) i sa strane vernika i onih drugih.
religija.273 branin,
**> pocnu da prave ozbiljne probleme okolini, kao sto na primer **> rade muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili **> muslimani :)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od jednog deteta. **> 2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept, **> onda je ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time **> smanjujes verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka. Nije u opste tacno. Pogledaj samo u koliko samo stvari u nauci verujemo i u kolike smo stvari verovali: Njutnova mehanika, Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. Naravno, iza nekih verovanja stoji neki razlog - matematika ima svoje dogme, neke stvari su u matematici zestoko rusene iako se dugo verovalo da su apsolutne istine (postoji jedan matematicki teoreticar, tpo ce matematicari bolje znati, koji je ustanovio teopriju da je svaku teoriju matematicku moguce oboriti, pa cak :))) i njegovu), drugo Istorija je puna verovanja - verujemo izvestacima iz tog doba. Koliko to moze da bude vera pokazuje i primer same Kosovske bitke za koju ni danas nismo nacisto da li su je Srbi izgubili ili dobili. Koliko dugo su ljudi veropvali da je Njutn u pravu, pa se sa Ajnstajnom i ostalim novajliojama pokazalo da nije ni on sasvim upravu i da smo mu verovali bez pravog pokrica. A ko zna da li je i Ajnstajn u pravu... i on ima samo TEORIJU relativiteta i nista jace i vise. E tako i Crkva ima svoje dokaze i osnove nzbog cega veruje u to sto veruje. To nije prazna vera, vec vera sa temeljom, bilo nadprirodnim bilo naucno utem,eljenim (pogledaj apologetike pa ces vise saznati o tome). Primer za onu varijantu verovanja sa natprirodnom osnovom je i, cesto pominjani slucaj sa sv. Pavlom. Zar bi on, koji je imao i moc i zstoku vlast ( i da ubije) presao iz cista mira u hriscanstvo da mu se Hristos nije stvarno objavio. I td. i td. siroka tema. Jedno je sigurno, ateisti cesto umeju da osporavaju drugima pravo na misljenje pa i na dokaze, samo zato sto oni sami ne veruju, a posle takav postupak prebacuju vernicima.
religija.274 branin,
**>> razumom ne dâ razumeti to sto tvrde, `ajde da cujemo sta nam **>> to nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli sta **>> imaju da nam kazu? Mozda je ovakavo zalaganje i najveca **> "pretnja" stavovima za koje **> **> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad **> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati **> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo **> vaznosti terminu istina, je ne mislim da je ona uopste **> dokuciva, i to za svaki pojedinacni slucaj. Ne! Vera se ne dobija na licitaciji. I svako ko tako tvrdi ili ne poznaje veru ili nije vernik ako tako govori. Nikad nece za nekoga verska istina biti istina, pa makar i bila potkrepljena dokazima jakim kao stena, ako on to ne zeli i ako to nije dobio opd Duha Svetog,kao verujuci kazu. U ostalom, da bi se prihvatili dokazi potrebno je i mnogo vise od samih dokaza, sto, recimo, sve tehnicke nauke pokazuju. Nekome mozes do sutra objasnjavati neka matematicka pravila, ako ih on ne razume, ne vredi mu ni dokaz. Vera se dobija od Boga. Naravno, Bog svakome nudi priliku da poveruje i na coveku je da prepozna tu ponudu ili ne, da je prihvati ili odbije. Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak. Alenin
religija.275 branin,
**> Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas **> postala mocno politicko oruzje, uveliko se koristi, i bojim **> se da ta praksa nece skoro prestati. Verska iskljucivost...da ako govoris i o ateistickoj verskoj iskljucivosti. Ne ako govoris o politickom oruzju. Religija danas ima tako malecnu ulogu u svemu ovome, a posebno Crkva, i Pravoslavna i Katolicka. Pogledaj samo koliki je uticaj Patrijarha u narodu (seti se zvizdanja za vreme Plisane revolucije), a ni Kardinal Kuharic nema mnogo veci uticaj. Jedino zasta Crkva sluzi politici je da se raspire nacionalisticke ostrascenosti, a Crkva, nazalost, nije ni toliko jaka da to spreci. U ostalom, trebalo bi da svi padnemo na kolena pred cudom Bozijim da su Srbi masovno postali vernici za poslednjih 4-5 godina, i to bi stvarno onda trebao da bude znak Bozijeg postojanja, ali nazalost nije tako :( Silna masa novokomponovanih vernika ide u crkvu samo iz novopecenog folklora a ne iz vere (najveci kriminalci idu u crkvu, ubice i lopovi, pricescuju se iako na dusi imaju smrtnih grehova za ceo jedan narod, a da i ne trepnu pred tim Bogom u koga "veruju" i pred njegovom, sasvim izvesnom osudom).
religija.276 branin,
**> Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline **> menjaju svoj genotip i kao posledicu toga imamo bolje **> prilagodjavanje sledecih generacija istoj okolini, ili u **> izumiranje u duzem vremenskom periodu (kada se promena pokaze **> losom sa stanovista prilagodjavanja). I ok. Stos je u tome sto se kod tih procesa moze prepoznati pravilnost. Promena uslova -> promena organizma. To nije u suprotnosti sa verom. Ustanovljenje procesa je pitanje vere, ne rezultat istih. Razvoj i promena geenotipova nisu rezultat haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest - Bog. To je stav vere.
religija.277 branin,
**> Da, to se javlja vec u Jovanovom Jevandelju (cije je **> autorstvo, koliko znam, najspornije). Pilat pere ruke od **> svoje presude, a zatim licno ispisuje tablu (Isus **> Nazarecanin, Car Judejski) iznad Isusove glave, dok ga **> Jevreji odgovaraju od toga. Sve u svemu, Rimljani su ispali **> cisti prema Isusu, a sva krivica je prebacena na Jevreje. **> **> Mada je cinjenica da Novi Zavet ne posmatra Jevreje u **> negativnom kontekstu, na pojedinim mestima ostavlja dovoljno **> prostora za (nazovimo to tako) "proizvoljna tumacenja". Pogledaj u predgovor Novog Zaveta od prof. Emilijana Carnica. Prebacivanja da su tekstovi novog zaveta falsifikat nije istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka, a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze da su danasnje rakonstrukcije tih tekstova skoro indenticne originalima. A razlike koje su nastale su uglavnom po pitanju pojedninih reci, na i smisla, i nastale su prepisivanjem a ne namernim umetanjem drugacijih znacenja. Sto se tice toga da su hriscani falsifikovali NZ da bio sa rimljana skinuli odgovornost, nije istorijski tacna, jer su upravo jevreji najvise napadali hriscane ( u talmudskim tekstovima se mogu naci najgora vredjanja Isusa Hrista od strane Jevreja), a Hriscani su krenuli ka rimskim teritorijama u isto vreme kad su i krenule pavlove poslanice. Kako je dokazana autenticnost istih, a i spisa 4 evandjelja, o toj tezi nema ni govora. Mogu da uputim na obimniju literaturu iz ove oblastio za zainteresovane.
religija.278 branin,
**> Za razliku od Pape, koji je Hrvate otvoreno pozivao na borbu **> (i klanje <---), za Reis-ul-Ulemu i da ne pricam, Patrijarh **> Pavle A jel negde vec citirano to sto tvrdis? Tesko.
religija.279 novim,
Tek da se u svojim raspravama ovde ne osećate usamljeni. :) Dva priloga sa Mreže: ----- From: David Rosales Lagarde Subject: One doubt... (religion or intellect, what comes first????) I know already that this is not your discussion subject... Anyway we have a doubt of the logical order of evolution... Here it comes... What comes first: the religion or the intellect? Point of view one:: In prehistoric times, I think that the human being required his intellect to make the religion abstraction. When he is capable of thinking, he could raise his eyes to the sky and start making questions and answer to them. Then the intellect should be first in a logical way because you should be able of making the abstraction of a higher force, a higher power. Point of view two:: In evolution, first came the feeling, and then the thinking. Before making questions about nothing, human being felt loneliness, and impotence in front of the natural forces. So the first religion filled the necessity of protection, for hunting better, for survive to the storm. The religion first gives the cure for pain, and then, when the question arrived, provides the answers for the doubts. First the religion, then the logical reasoning. We have two different points of view of different persons. Please We want your point of view. Please we stand by... P.S. Is the question "What comes first :: the religion or the intellect?" well asked? ----- From: Biology Department Subject: RE: One doubt... (religion or intellect, what comes first????) The question What comes first: the religion or the intellect? is too vague. First, the term religion carries to many connatations to just be used without qaulification. Second, the same argument applies to the word "intellect." Third, why necessarilly do these have to be separate phenomenon instead of a co-evolution of the two. Fourth, why does their have to be a "logical order" of evolution. From a bilogical point of view evolution is a random process. Please define your terms more precisely. Jeff Huckaby Molecular Biology William Jewell College -----
religija.280 milan,
> Da bi imao kredit da se zoves "pravoslavcem" pod jedan moras da > se pridrzavas Crkvenih ucenja, ne samo zato sto tako Crkva uci i > tumaci vec i zato sto je to tumacenje zasnovano ne samo na nauci > koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i > proucavanjem istorije i filozofije. Uz puno uvažavanje okolnosti da se moraš pridržavati učenja Crkve ako istoj hoćeš da pripadaš (možda je težina obaveze malo manja kod protestanata koji ne pripadaju Church of England) ostaje mi nejasno o kakvoj se "nauci" pa još povrh svega "prosleđenoj preko apostolske tradicije" radi? Dakle, "Na videlo sa tom stvari!", što rekao otac detetu koje je progutalo dukat. Pl poz M
religija.281 milan,
> Lele :)) Ateizam se ne ipoljava javno ?!? Sta je bilo ovih 50 > godina? Zar treba uzvikivati JA SAM ATEISTA! da bi se prepoznao. > U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno > ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao > hriscanstvo, ali ima pojedinacne. > Ateizam je isto tako i stvar drustva, samo sto se sad stvari > menjaju. Ranije su religiozni nametali drugima svoje misljenje a > sad je situacija obrnuta. Greška ili podmetanje? Valjda: "Ranije su ateisti nametali drugima svoje mišljenje, a sada je situacija obrnuta (preciznije "obratna")"? Pl poz M P.S. "Kada sam poslednji put bio ovdje na Kosmetu bilo je 50% nepismenih, a sada je situacija obrnuta! (JeBe Tito, "Sabrana nedela", Kumrovec-Grac-Moskva-Beograd, 1891-1980, neobjavljeno)
religija.282 milan,
> ............................ Da je covek nastao od majmuna, > valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) ............ Postigao je (ako je to nekakvo postignuće :>). Postao je čovek. Pl poz M
religija.283 milan,
> ................... Pogledaj samo u koliko samo stvari u nauci > verujemo i u kolike smo stvari verovali: Njutnova mehanika, > Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. ............ Molim za primer bar jednog "verovanja" u matematici. ne mora nužno biti "krcato". Pl poz M
religija.284 milan,
> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak. Moguće je da se do ISTINE mora stići odjednom i pomoću VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti. Ali, do istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak razumeju, se najčešće stiže baš "korak po korak". Pl poz M
religija.285 milan,
> Pogledaj u predgovor Novog Zaveta od prof. Emilijana Carnica. > Prebacivanja da su tekstovi novog zaveta falsifikat nije > istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno > evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka, > a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje > citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze > da su danasnje rakonstrukcije tih tekstova skoro indenticne > originalima. A razlike koje su nastale su uglavnom po pitanju > pojedninih reci, na i smisla, i nastale su prepisivanjem a ne > namernim umetanjem drugacijih znacenja. Ne preterujmo sa rečju "falsifikat". Jevanđelja, od kojih su četiri ušla u Novi zavet (tri sinoptička i jedno gnostičko, koje, onako uzgred, pokazuje da je na saborima čak i nekoliko vekova posle hipotetičkog Hristovog vaskrsenja bila jaka gnostička struja) samo su selekcija postojećih konkurentnih tekstova kojih je bilo na desetine. Većina istraživača se slaže da su sva nastala posle Svetog Pavla (oko +70 god.) koji se, uostalom, može i smatrati "pronalazačem" Hrišćanstva. Jednostavno, do njega nije bilo ni pomena da je jedna od esenskih sekti koje je predvodio Isus iz Nazareta (ako je uopšte i postojao) osobito različita od ostalih mesijanskih pokreta koji su tutnjali Judejom i Samarijom od Jude Makabejskog (oko -60 god.) do pada Masade (oko +60 god). Sva Jevanđelja su pisana od +100 god nadalje i delo su iskrenih vernika, a ne falsifikati, ali sa istorijskim događajima imaju malo ili nimalo veze. Svetom Pavlu se, međutim, mora "skinuti kapa" jer je jednu jevrejsku monoteističku sektu (ili sintegrat više sekti i pokreta jer se Jovan Krstitelj kao istorijska ličnost u Novom Zavetu povezuje sa Hristom o kome u istoriji nema ni pomena) uzdigao na nivo univerzalnog i po prvi put uveo pojmove "čovečanstva" i, u drugoj iteraciji, "čovekove duše". Izbacio je "jevrejstvo" iz prosedea i obratio se svim ljudima. Što bi komunjare rekle: "Neka mu je slava i hvala!" Ta univerzalan komponenta je glavna zasluga Hrišćanstva (Copyright by Saint Paul, I century AC) i skoro je monstruozno da se danas, 2000 godina posle toga, pojavljuju institucije u vidu Crkava koje insistiraju na istoričnosti Hrista i, povrh svega, daju hrišćanstvu sopstvenu, nacionalnu konotaciju. Ukratko, kao što I glava I knjige Mojsijeve nije opis istorijskih događaja, to nije ni Biblija. Ali, to joj ne umanjuje civilizacijski značaj. Pl poz M
religija.286 bobby.quyne,
> da nisu oni usamljeni u vezi stim :) svaki narod iste stvari radi. To sto > je posle masama sinula ideja da su samo jevreji takav narod, to je bolest > covecanstva da vidi trn u drugom oku a svog balvana ne. To uopste nije sinulo masama, vec je postignuto sistematskom propagandom od strane svestenstva, prvenstveno katolickog, ali i pravoslavnog (narocito u Rusiji). Sto nas vraca na potencijalni istorijski falsifikat u Novom zavetu.
religija.287 bobby.quyne,
> Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji je > snimao emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako bi bilo da > je bilo. I kod nas je izasla knjiga istog i ima je u svakoj knjizara. > "Teorija" je puna praznih naklapanja, slozenih od nedokazanih i Bojim se da se ne radi o tom coveku (ako mislimo o istom -zavestanja, krv i slicno) vec o jednom prilicno ozbiljnom tipu (pomalo ekscentricnom) kojem nikako da se setim imena (Vilslou ili tako nesto) koji je tome pristupio sa krajnje akademskog stanovista, a kako se posle toga digla mala medijska i kako su krenuli da mu kopaju po privatnom prljavom vesu, prestao je da prica o tome.
religija.288 bobby.quyne,
> sto je zgodnije za one koji ne zele da u detalje se sa time > upoznaju, ali je nezgodnije jer nisu iznesene odbrane na sve > napade na pomenute dokaze o Bozijem postojanju. S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g. Boga, onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o hipotezama koje se u sustini baziraju na verovanju.
religija.289 balinda,
>> Nije veci praznik. Uskrs je najveci praznik i kod katolika, >> jer je taj dogadjaj osnovni dogadjaj vere, kao i kod svih hriscana. Pa, rekosmo da Uskrs na najbolji način objašnjava suštinu čitavog hrišćanstva. Međutim, moja upitanost odnosila se na *praksu* za koju sam "pronašao" da postoje (?) vidljive razlike. žuli smo i razne ideje zašto je to tako, a tvoja tvrdnja: >> Dele se pokloni, atmosfera je lagodnija i veselija, sto su zdusno >> prihvatili, po meni najprisnije protestanti. potvrđuje ovde već više puta rečeno. Slučajno ili ne, tek pomeranje pažnje sa Uskrsa na Božić kao da je proporacionalno sa, da kažem, "naprednošću" hrišćanskih konfesija. Iz pravoslavnog ugla gledano ovaj napredak bi se mogao tumačiti verskom nedoslednošu čak i u jeretičkom smislu. Doduše, možda se ova razlika može razumeti i na sledeći način: >> Utisak moze da zavara samo zbog glamuroznosti bozica, koji ni kod >> pravoslavnih hriscana, na njihov nacin, nije nista manje >> glamurozan. Stos je u tome :) sto je zapad za ovih 100 godina >> uspesno izbegao komunizaciju i masovna osiromasenja naroda, >> pa je glamur lakse bio postignut :) Uticaj komunizma svakako bi bilo pogrešno isključiti. No, veliko je pitanje šta je ovde uzrok a šta posledica, i da li se možda oni prepliću? Istorija je pokazala da je komunizam uspeo najpre tamo gde je društvo bilo najbolesnije. Sad, što se to značajno podudarilo sa pravoslavljem može se doživeti i kao nekakva unapred smišljena podvala. Međutim, neprincipijelno bi bilo da sasvim isključimo i neprijatniju varijantu. Društva u kojima je dominiralo pravoslavlje već su zaostajale u tadašnjem civilizacijskom trenutku kada ih je pomenuta pošast zatekla pa, budući da nisu bile dovoljno otporne, razumljivo je što su tako lako podlegle. U kakvoj je vezi civilizacijski zaostatak u odnosu na podelu u okviru hrišćanstva, drugo je pitanje. Znam da će se reći da su istorijski razlozi (od Turaka, pa nadalje) značajni, ali zar i ovi razlozi nisu u jasnoj vezi sa podelama u okviru hrišćanstva? Da li je Božić, kod pravolavlja, *makar* podjednako glamurozan kao što je to Uskrs, kako ti tvrdiš, posebno je pitanje? Mislim da ima manje mesta dilemi koji je verski praznik, *u praksi*, dominantiji kod katolika. Nisam pronašao zadovoljavajući razlog zašto je to Božić, ako smo se već složili da je Uskrs taj koji bi trebalo da bude "glavniji" za čitavo hrišćanstvo?
religija.290 balinda,
>> Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi >> osecanje (ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju, >> pa makar to bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na >> ustrb razuma (ceo svet odslikava, po svojim zakonima, >> svest koja ih je organizovala. Iz tog razloga ja sam se i založio da oni koji više mesta daju "realnom" razumu (hoću li tako nazvati onu "praktičnu" pamet koja tako karakteriše neverujuće?) više takta i razumevanja ponude onima koji rado traže razum i izvan sebe. Iz ugla koji si ti ponudio, sasvim je održivo da se ceo univezum ne može objasniti jednim zakonom tj. samo svešću koju posedujemo. Međutim, to i dalje ne znači da je nužno održiva i pretpostavka verujućih, budući da i ona najpre projektuje ljudsko očekivanje - kako li to može "izgledati" princip koji sve nosi? Baš kako verujući tvrde da je čovek napravljen po liku Boga, ne vidim da se išta može zameriti stavu neverujućih koji tvrde da verujući izmišljaju Boga u skladu sa ljudskim, idealizovanim likom? >> Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek >> izraste psenica a ne kukuruz). Da, ali samo na toj ravni gledanja. Isti atomi proizvode tako različite stvari. Seme pšenice nije ništa drugo nego neko "preduzeće" atoma koji jedan "posao" umeju da urade. Ali, da su se "radnici" tog preduzeća drugačije i sa drugima udružili, proizvodili bi, recimo, paradajz. :) Zato racionalisti mogu reći da je razum taj koji se ne nalazi na nivou "semena", nego na nivou "atoma" (sa čime se ja teško mogu složiti), ali mi takođe nedovoljno uverljivo zvuči tvrdnja da je razum baš toliko nemoćan (ili konačan!) da u sebi nema i klicu onoga što trenutno ne može da pojmi. Zapravo, zalagajući se za razum (doduše ne u smislu isključivosti) verujem da se sigurnije može stići i u oblasti koje se razumu opiru. (?) To što se iz drugih vizura (umetnosti ili religije) može lakše proviriti u područje istine, ne znači da se time istina može dosegnuti. U jednoj "mozgalici" rekao sam da "knjigu istine nauka sriče a umetnost prelistava". Možda bi je ("mozagalicu") vredelo dopuniti da je "religija nosi pod miškom"? ;) Hoću da kažem da religija ovu knjigu ništa bolje ne poznaje, ali polaže pravo vlasništva nad njom. :( Iz osećanja poštovanja prema milenijskom čuvaru ove knjige, interesuje me kako je religija tumači, ali je ona mora sasvim predati i drugima na korišenje, čemu se, mora se to priznati, :( opirala dok je god mogla ne birajući pri tome ni sredstva. :( Naravno, glupa bi bila i osvetoljubivost druge strane.
religija.291 supers,
>> Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji >> je snimao emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako >> bi bilo da je bilo. U pitanju je Henri Linkoln, koautori su Majkl Bejdzent i Ricard Li. Covek je uradio veci broj emisija za BBC o templarima, time se bavi od leta 1969. >> Necu da kazem naslov ;> da ne bih reklamirao tu glupost od knjige. Sveta krv, sveti gral. Krajnje interesantna knjiga, uz to i vrlo korisna zato sto na vrlo kvalitetan nacin prezentuje istorijske cinjenice od ranohriscanskih vremena do danas. Cinjenice su jasno odvojene od spekulacija, a spekulacije su prilicno interesantne za procitati, mada dobrim delom neprihvatljive. U svakom slucaju, knjiga je odlicna za razonodu a stosta se moze i saznati. >> Uzgred, izasla mu je io druga knjiga u kojima na isti nacin >> dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato? Samo sam cekao da cujem da ga proglasavaju za komunjaru... Pise vrlo interesantno, a to sto se i sam ogradjuje da moze biti tako kao sto kaze a i ne mora, to mu je plus a ne minus. So, ako je neko ovu drugu knjigu video kod nas, bio bih mu zahvalan da nas obavesti.
religija.292 supers,
>> U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno >> ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao >> hriscanstvo, ali ima pojedinacne. Razlika je u tome sto ne postoje ateisticke zajednice, a postoje crkvene. Organizacije ateistickog opredeljenja (pokojni SK-ovi) su imali znatno siri dijapazon delovanja i ne mozes ih staviti u istu ravan sa religijskim zajednicama. Javno istupanje ateista je takodje pojedinacno. Postoje knjige koje su zvanicne crkvene publikacije, ali do sad jos nista nije izdao nekakav Sveti ateisticki sinod... Odnosno, ateizam se svodi na pojedinca.
religija.293 supers,
>> Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :) Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog pretka?
religija.294 supers,
>> evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka, >> a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje >> citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze A takozvano jevandjelje po Tomi, pa razne varijante jevandjelja po Marku? Na raznim arheoloskim lokalitetima se pronalaze najrazlicitiji spisi koji opisuju taj kratak period navodnog Isusovog zivota i ranog hriscanstva. Da li je 100 ljudi u prvoj polovini I veka istovremeno pisalo jevandjelja, ili su gledali jedni od drugih, menjali sta im se nije svidelo, vrlo slobodno interpretirali ono sto su od drugih saznali... Potpuno je jasno da se pri prepisivanju iz osme ili devete ruke u spise unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A dokazivati da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X veku je smesno.
religija.295 supers,
>> What comes first: the religion or the intellect? Kad ustanovimo da li je starije kokoska ili jaje, znacemo i na ovo da odgovorimo.
religija.296 dr.grba,
>> kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre stvarnost >> preko svake mere. Ne, nego je zasukao rukave i stupio u akciju (:
religija.297 bobby.quyne,
> Ne bih rekao da odbacuju evoluciju. Crkva i uci da je stvaranje > sveta i dalje u toku, stim sto je sad na coveku odgovornost sta > ce i kako ce mesto napraviti od planete i sveta oko sebe. Samim > tim se razvijaju i ljudi, a zasto ne ...i zivotinje, biljke...svi Crkva mozda prihvata evoluciju kao takvu, ali je sasvim sigurno da evoluciju coveka dozvoljava samo u okviru onoga sto ona tumaci kao boziji naum sa istim. > diognu na pijedestal Zakona. Da je covek nastao od majmuna, > valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala > bica. I otkud to da sje samo covek krenuo u ovom smeru? :) Kao sto rece milan, od majmuna je postao covek. Oni majmuni koji su evoluirali su postali ljudim, a danasnji majmuni ili nisu evoluirali ili su evolucioni corsokaci.
religija.298 bobby.quyne,
> Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi osecanje > (ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju, pa makar to > bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na ustrb razuma (ceo Ja se uopste ne ljutim sto mi neko, recimo drzava, propisuje kako da se ponasam u nekim aspektima (recimo da ne ubijam ljude oko sebe), ali se zato ljutim kad mi propisuje neke druge stvari (recimo da placam porez) > svet odslikava, po svojim zakonima,svest koja ih je organizovala. > Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek izraste > psenica a ne kukuruz). Iz psenice ne izraste uvek psenica. Iz psenice ponekad moze, sasvim slucajno da izraste neka mutacija koja se sigurno ne moze zvati psenica. Ono sto bi religiozni ucinili je da tu mutaciju saseku u korenu i da psenica ostane psenica, dok ja zelim da je gajim i da vidim kuda ce taj pravac razvoja psenice otici. > razvijati ako se nesto odradi na neki odredjeni nacin. Nakon > toga, da lice covek imati duze prste jer radi njima ili ce krtice > ostati bez ociju ako su pod zemljom ili ribe bez nogu a dobiti Ali ne verujem da ce dopustiti da covek radi na tome da mu se, iz bilo kog razloga prsti skrate ili produze ili sta god.
religija.299 bobby.quyne,
> :)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh > razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od > jednog deteta. Od tada otkad na ovoj sirotoj planeti ima vise ljudi nego sto je ona u stanju da ih podnosi, i sto se isti i dalje mnoze kao zecevi, u cemu ih njihove crkve, jer se plase da ih ona druga strana brojcano ne nadmasi (a ima tu nesto i u svetim knjigama), svesrdno podupiru. S druge strane, nase zene (a bogami i muskarci) su davno naucili da nekontrolisano ramnozavanje nije dobro ni za decu, a ni sa ekonomskog stanovista jer odredjeno parce zemlje moze da ishrani konacan broj ljudi i tacka. Prema tome, ova je mudrost u nasem narodu stecena iskustvom, i treba je kao takvu postovati. > Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. Naravno, iza > nekih verovanja stoji neki razlog - matematika ima svoje dogme, > neke stvari su u matematici zestoko rusene iako se dugo verovalo > da su apsolutne istine (postoji jedan matematicki teoreticar, tpo > ce matematicari bolje znati, koji je ustanovio teopriju da je > svaku teoriju matematicku moguce oboriti, pa cak :))) i njegovu), Da podrzim milan-a, gde se bas uhvati za matematiku, jer to je jedina oblast ljudskog delovanja gde su tvoji argumenti suplji 100%. Da si se uhvatio za fiziku ili hemiju, jos kako tako. Ali ni to nema veze. Ja uopste ne tvrdim da je nauka svemoguca. Proces naucnog saznanja je prepun sitnih koraka, zabluda i slepih ulica, ali ona stalno ide dalje. Njen cilj uopste nije apsolutno saznanje, kako to obicno shvataju oni naklonjeni religiji (koji bi zeleli da se sve objasni jednom i za svagda), niti zeli da da odgovor na 'konacno pitanje zivota, univerzuma i svega ostalog', izmedju ostalog sto naslucuje da pitanje ne postoji a da je odgovor ionako poznat (42), vec da je sam proces istrazivanja i nepristrasnog vrednovanja cinjenica vazniji od samih objasnjenja (koja ionako vaze do sledece - bolje teorije). > I td. i td. siroka tema. Jedno je sigurno, ateisti cesto umeju da > osporavaju drugima pravo na misljenje pa i na dokaze, samo zato > sto oni sami ne veruju, a posle takav postupak prebacuju > vernicima. Ja vernicima uopste ne osporavam pravo da veruju. To je njihov problem. Smeta mi kad krenu da se bave dokazivanjem (a i sirenjem) svoje vere medju onima koji je ne dele. Jednostavno, logika i argumenti im ne leze, prvenstveno zato sto nikako nece dopustiti da osnove njihove dogme budu poljuljane logikom, i uvek se zacaure u veru kad im logika zakaze.
religija.300 bobby.quyne,
> suprotnosti sa verom. Ustanovljenje procesa je pitanje vere, ne > rezultat istih. Razvoj i promena geenotipova nisu rezultat > haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest - > Bog. To je stav vere. A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao, ne mozes da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te promene uzrokovao doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - haoticno.
religija.301 bobby.quyne,
> Verska iskljucivost...da ako govoris i o ateistickoj verskoj > iskljucivosti. Ne ako govoris o politickom oruzju. Religija danas > ima tako malecnu ulogu u svemu ovome, a posebno Crkva, i > Pravoslavna i Katolicka. Pogledaj samo koliki je uticaj > Patrijarha u narodu (seti se zvizdanja za vreme Plisane > revolucije), a ni Kardinal Kuharic nema mnogo veci uticaj. Izvini a kakva je to ateisticka verska iskljucivost. Ako mislis na komuniste, ja njih ne smatram nista manje RELIGIOZNIM nego, npr. pravoslavne hriscane. Religija ima istu onu ulogu koju je imala i pre 100 ili 500 ili 1K godina. Bilo je perioda slabijeg ili jaceg uticaja crkve na drzavu i politicka desavanja, ali je prisutnost stalna i porpilicna. Uticaj svakoga na drustvena zbivanja je onakakav kakav ga isti, na osnovu svog delovanja, i zasluzuje. Uticaj KK na desavanja u Hrvatskoj je bio (do penzije) ogroman, a to sto se ne su se njegove izjave razlikovale od zvanicne politike, ne znaci da se stvari nisu odvijale onako kako je to on hteo. Uticaj PP na desavanja u Srbiji, RS i RSK mozda nije onakav kakav bi on hteo da bude, ali SPC svojim metodima ocigledno utice na politiku u ovim krajevima, mozda ne toliko kao HKC u RH, ali je znatan. Inace, ono sto danas imamo kao politicku dimenziju religije nije nista novo. Slicna stvar su bili recimo krstaski ratovi, ili inkvizicija. Ili rusko pokrstavanje sibirskih naroda. Danas je to samo izrazenije jer je veci broj ljudi ukljucen u to.
religija.302 bobby.quyne,
> **> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad > **> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati > **> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo > Ne! Vera se ne dobija na licitaciji. I svako ko tako tvrdi ili ne > poznaje veru ili nije vernik ako tako govori. Nikad nece za > nekoga verska istina biti istina, pa makar i bila potkrepljena > dokazima jakim kao stena, ako on to ne zeli i ako to nije dobio > opd Duha Svetog,kao verujuci kazu. ... > Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak. Ja ovde nikako ne vidim kontradikciju (izmedju onog sto sam ja napisao i onoga sto si ti napisao).
religija.303 bobby.quyne,
> Ne, nego je zasukao rukave i stupio u akciju (: Ako je verovanje u MZ akcija, onda OK.
religija.304 danica,
­> Da je covek nastao od majmuna, ­> valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od zajedničkog pretka. Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji se nije najbolje snašao. ;) ­> Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :) Jedino što možda "škripi" u teoriji evolucije, jeste mala verovatnoća da se iz jedinjenja prisutnih u prvobitnom moru pod dejstvom električnog pražnjenja (tada je često grmelo, valjda ;) nagrade organski koacervati. Ako prihvatiš da su i dogadjaji sa malom verovatnoćom mogući, te prihvatiš ovu hipotezu, tok evolucije od tog momenta pa na dalje, je sasvim logičan, razumljiv i objašnjiv. Uostalom, ta teorija za sada sasvim "drži vodu". Verovatno će se nekada, u bližoj ili daljoj budućnosti, otkriti teorija kojoj je teorija evolucije graničan slučaj, ali sumnjam da će ikada biti u potpunosti odbačena kao netačna. :)
religija.305 zqusovac,
> Uticaj KK na desavanja u Hrvatskoj je bio (do penzije) ogroman, > a to sto se ne su se njegove izjave razlikovale od zvanicne > politike, ne znaci da se stvari nisu odvijale onako kako je to > on hteo. 1. Nije mi poznato da je KK (Franjo kardinal Kuharic) penzionisan. Po pravilu trebalo je da bude penzionisan 1994. jer puni 75 (ili 70, nisam siguran, nemojte zameriti) godina, ali mu je PJPII (Papa Jovan Pavle II) produzio mandat vanredno za jos 2 godine. 2. Malo ti je konfuzna recenica. 3. Ne znam sta je on hteo, pretpostavljam da ne znas ni ti. Znam sta je radio. U njegovom delovanju (i delovanju vrha katolicke crkve u Hrvatskoj, sto nije isto sto i delovanje pojedinih sluzbenika ili cak celih grupa sluzbenika crkve na terenu) mogu se definisati dva perioda: prvi, kada se zalaze za promenu sistema (pad komunizma) ali ne i za politicko redefinisanje Hrvatske. Iako nikada nije dao iskljucivu podrsku ni Tudjmanu ni HDZ-u, podrska i njemu i stranci bila je ocigledna, jer ih je k.c.u Hr videla kao najsigurnije igrace u igri skidanja komunista sa vlasti. Drugi period, u kojem je KK postao pravi disident poklapa se sa ratom u Bosni, pljackom drustvenog vlasnistva, naglim osiromasenjem stanovnistva itd. U stvari, jos i pre pocetka otvorenog rata (avgust-septembar '91) KK je pokusavao da ga spreci, a u tu svrhu se dva puta sastajao i sa PP. KK je u medjuvremenu u toj meri kritikovao vecinu poteza hrvatske drzavne vlasti (najvise tzv. herceg-bosansku politiku glede Bosne i socijalnu politiku - ili nedostatak iste, svejedno) da je u velikoj meri pao u politicku nemilost. U medjuvremenu, prividni harmonicni brak izmedju drzave i crkve razvrgnut je, pa pazljivi analiticari mogu da utvrde i veliku zategnutost u odnosima. Najnoviji primer je don Zivko Ante Kustic (ZK) u rijeckom 'Novom listu' koji itekako zestoko kritikuje drzavu i njeno koketiranje sa fasizmom (Tanjug danas naveliko trubi o intervjuu). ZK nije bilo ko, jedan je od vodecih katolickih komentatora, urednik KANE (Krscanska novinska agencija) i komentator Glasa koncila. Da ne govorim o knedli u Tudjmanovom grlu koju predstavlja Vinko kardinal Puljic (KP). Izabran je za kardinala upravo zato sto je postojano od pocetka rata zastupao stav o nedeljivosti Bosne i Hercegovine, usled cega je vise puta zamalo lincovan od strane politicara i polit-popova iz Zagreba i Gruda. Kad je proglasen za kardinala FT (Franjo Tudjman) je hinio ushit, ali mu je to bio fin politicki samar - s stilom. > Uticaj PP na desavanja u Srbiji, RS i RSK mozda nije onakav > kakav bi on hteo da bude, ali SPC svojim metodima ocigledno > utice na politiku u ovim krajevima, mozda ne toliko kao HKC > u RH, ali je znatan. Razlika izmedju pristupa politici KK i PP (Patrijarh srpski Pavle) je u politickoj mudrosti. KK je ocigledno mnogo vicniji toj igri, dok je nesretni PP vise 'bozji covek' u smislu predavanja molitvi i pokusaju da se ostvari unutrasnja, dusevna, komunikacija sa Bogom. PP je covek bez politickog iskustva, jedna gotovo biblijska figura. U cistotu njegovih namera ne sumnjam ni najmanje, ali su mu zivotni put i interesovanja bili takvi da je on objektivno pogresan covek na pogresnom mestu u pogresno vreme. Konkretno, za jedno drustvo pomireno sa sobom, stabilno, sa jasnim mestom vere i crkve, PP bi verovatno delovao kao stabilizujuci faktor, kao propagator ciste vere. Medjutim, em je on kasno poceo da se bavi politikom (a funkcija patrijarha je u velikoj, najvecoj, meri politicka), em joj se nikada nije sasvim naucio. Pa onda potpada pod uticaje onih pojedinaca ili krugova u SPC ili van nje koji mu prvi 'obrazlozeno i jasno' iznesu svoje stavove o nekom politickom problemu. I onda o jednom prica jedno, a o necem drugom sasvim suprotno. Tako je i moglo da mu se desi da (pretpostavljam u najboljoj nameri sprecavanja zavade, a koja je, pak, prilicno utopijska u savremenom pluralistickom drustvu) ode na Usce, pa nije ni cudo sto su ga sutradan na cesmi percipirali kao pripadnika TE politicke ideje i zvizdali mu i dobaciali 'Pajo pederu' (to je valjda moguce samo ovde ;) ili ;( ). U svemu tome je KK imao vise srece, jer medju njegovom pastvom (stvarnom ili pretpostavljenom) nije bilo takve politicke dileme oko zajednickog cilja koja se postavljala odgovarajucoj PP-ovoj pastvi: u H je postojao praktican konsenzus oko redosleda poteza - prvo skinuti komunizam pa onda da vidimo, dok je u S vestinom rezima taj potencijalni konsenzus sprecen i razbijen na dve oprecne opcije: 1. dole komunizam, 2. dole svi koji su protiv ovog rezima, mada cemo onima pod 1. kobajagi malo i da oprostimo ukoliko se ukljuce u nacionalno ludilo. Inace, jako me interesuje kako ce se sa priznavanjem H i BiH stvari odvijati po SPC: kada ce doci do stvaranja HPC i B-HPC. poz, zq
religija.306 zqusovac,
>**> rade muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili >**> muslimani > > :)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh > razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od > jednog deteta. Izvinjavam se sto ne repliciram direktno na originalnu poruku, preskocio sam je i izbrisao iz SOR-a. Ajde i da ti oprostimo sintagmu NEOBUZDANO razmnozavanje, pa da je i ne komentarisemo, ali cinjenice ti nisu u redu. Hrvatska (a tamo vecinu stanovnika cine pripadnici katolicke tradicije) imala je negativan prirastaj jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i ovde, bar u zvanicnim krugovima. Strasno je veliki problem sto se ne razmnazaju dovoljno ;) poz, zq
religija.307 dejanr,
>> Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od >> zajedničkog pretka. Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji >> se nije najbolje snašao. ;) Hm, možda majmuni srećnije žive od nas? :)
religija.308 branin,
**> Pa, rekosmo da Uskrs na najbolji nacin objasnjava sustinu **> citavog hriscanstva. Medutim, moja upitanost odnosila se na **> *praksu* za koju sam "pronasao" da postoje (?) vidljive **> razlike. Culi smo i razne ideje zasto je to tako, a tvoja **> tvrdnja: Postoji praksa kod Crkve i praksa vernika. Katolici svecanije praznuju uskrs, a protestnatski svet vise ceni bozic,bar sudeci po americkim filmovima. **> potvrduje ovde vec vise puta receno. Slucajno ili ne, tek **> pomeranje paznje sa Uskrsa na Bozic kao da je proporacionalno **> sa, da kazem, "naprednoscu" hriscanskih konfesija. Iz **> pravoslavnog ugla gledano ovaj napredak bi se mogao tumaciti **> verskom nedoslednosu cak i u jeretickom smislu. Da, medjutim treba naglasiti da se to pomeranje desava vecinom i skoro jednistveno u zemljama kao sto su amerika i engleska, gde je katolicizam u manjini. Nikakva naprednost ne moze zameniti uskrs bozicem, jer je, kao sto rekoh, uskrs TEMELJ hriscanstva. Cak ni samo rodjenje Hrista bez uskrsa ne bi bilo nista znacajnije od rodjenja bilo kojeg proroka. Zato se i uskrs slavi skoro 5 dana i kod katolika kao i kod pravoslavaca, a ocekuje se skoro dva meseca. **> Da li je Bozic, kod pravolavlja, *makar* podjednako **> glamurozan kao sto je to Uskrs, kako ti tvrdis, posebno je **> pitanje? Mislim da ima manje mesta dilemi koji je verski **> praznik, *u praksi*, dominantiji kod katolika. Nisam pronasao **> zadovoljavajuci razlog zasto je to Bozic, ako Opet kazem da nije u praksii dominantniji :) Bozic je samo malo vise saren, sto nije ni cudo, jer je i nastao da bi se praznik "SUNCA NEPOBEDIVOG" preveo u hriscanski praznik - i nista vise. DIleme, kao sto rekoh - nema :) Veruj mi na rec znam dosta katolika a i svestenika katolickih, pa to mogu da tvrdim.
religija.309 branin,
**> Rec, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i **> katolicke: malo je tu izmedu njih razlika, a obe se po ovome **> distanciraju od protestanstkih upravo zbog izvesnog **> "prilagodavanja istoriji" kod protestanata (sto i protestanti **> poricu, u ime vracanja izvorima). Konzervatizam i pravoslavaca io katolika se bazira samo na tome sto se neke dogme, davno utvrdjene, ne mogu menjati, a druga stvar je pitanje Crkve kao organizacije. I pravoslavci i katolici smatraju da je Crkva jedan od instrumenata spasenja koji je kljucan, a tome ima i puno potvrda i u NZ. Protestanti to ne vole da cuju, ali nije ni cudo... Sami su se posle upleli u svoje nakazne crkvene organizacije, da ne pricam o ANglikanskoj crkvi za koju svi znamo i kako je nastala. Postoji stvar koja se zove - apostolska predaja, to je druga stvar koju i pravolsavci i katolici postuju , a protestanti i sektasi ne, i treca stvar je pitanje tumacenja Sv. pisma - protestanti u glavnoim smatraju da se pismo moze tumaciti onako iz srca, medjutim to je nemoguce jer postoji vise faktora da bi se ono razuimelo, ali o tome mozda u nekoj drugoj poruci :)
religija.310 branin,
**> manja kod protestanata koji ne pripadaju Church of England) **> ostaje mi nejasno o kakvoj se "nauci" pa jos povrh svega **> "prosledenoj preko apostolske tradicije" radi? Argument za tu tvrdnju je lako naci i u Sv. pismu, ali se odnosi u glavnom na sledece: Novi zavet nije nastao, bar ne njegova 4 kljucna dela - evandjelja, kao pisane reci, vec su ih kasnije (ne mnogo kasnije, postoje istoriski izvestaji da su najstarija nastala vec oko 64 godine) napisali apostoli i njihovi ucenici. Mnogo stvari postoje koje nisu usle u pisma, a koja su takodje bitna za poruku spasenja. Neke od njih se vide u crkvi kad se ode na liturgiju - to su same liturgije, obicaji i obredi, ali postoje i izvestaji svetih otaca i sl. Dakle, to je jedan deo, drugi je deop sto u Crkvi postoji i Teologija,kao nauka kojom covek, kao ljubopitljivo bice, i pored svoje vere, pokusava da sazna sto je moguce vise i o Bogu i o njegovoj tvorevini. Crkvena nauka te istine, koje istrazuje uz pomoc naucnog aparata svetovne nauke, posmatra u svetlu svoje vere i tako ih i tumaci, a to kasnije dolazi i do vernika u pojednostavljenim ili potpuno rasirenim verzijama, zavisno od toga koliko su sami vernici zainteresovani za produbljenje svojih znanja.
religija.311 branin,
**> S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g. **> Boga, onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o **> hipotezama koje se u sustini baziraju na verovanju. Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili, mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac bitke kod Maratona ili Borodina? Da li sve te stvari ne postoje ilinisu postojale zato sto ih ne vidimo? Tesko :)w
religija.312 branin,
**> Organizacije ateistickog opredeljenja (pokojni SK-ovi) su **> imali znatno siri dijapazon delovanja i ne mozes ih staviti u **> istu ravan sa religijskim zajednicama. Javno istupanje **> ateista je takodje pojedinacno. Postoje knjige koje su **> zvanicne crkvene publikacije, ali do sad jos nista nije izdao **> nekakav Sveti ateisticki sinod... Odnosno, ateizam se svodi **> na pojedinca. Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema boga babo, pljuvanje onih koji su isli u crkvu i javno osudjivanje na partiskim sastancima, da ne pricam da sa uniformom nisi smeo ni blizu crkve,a kamoli izjavis da verujes u Boga ili takoneku "subverzivnu" glupost). Dakle, ne mora da se organizacija javno izjasni da je ATEISTICKA ili ko zna kakva ne, to se vidi iz njenog ukupnog ponasana, bez obzira da li joj je delatnost sira ili ne... to i nema veze sa njenom ideologijom. Ne znaci da ako su komunisti imali siri pojas delovanja da nisu ideologija kao i budizam koji preferira meditaciju... I jedne i druge vodi ideja.
religija.313 branin,
**> Moguce je da se do ISTINE mora stici odjednom i pomocu **> VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti. **> Ali, do istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak **> razumeju, se najcesce stize bas "korak po korak". da, ali ne i do verske istine.
religija.314 branin,
**>> **> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: **>> "kad **> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe **>> postati **> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne **>> pridajem mnogo **> nikako ne vidim kontradikciju (izmedju onog sto sam **> ja napisao i onoga sto si ti napisao). Postoji jedna malecna zackoljica :) i razlikica, a to je: Recenica onako formulisana inplicira da istina koju taj koji treba da uzveruje, pre nego sto je on uzverovao i nakon sto je uzverovao i nije neka prava istina, jer kazes "nasu istinu" i "za tebe postati istina". Takve "istine", bolje reci vera u takve istine nastaje necijim ubedjivanjem, da bi se - poverovalo u nasu istinu - a vera to nije. Vera i Istina dolaze od jednom i neuslovljeno jedna od druge.
religija.315 branin,
**> Izvini a kakva je to ateisticka verska iskljucivost. Ako **> mislis na Recimo :) banalan primer. Imamo na SETnet-u konferenciju u koju stavljamo clanke koje specijalno za nas pisu teolozi i svestenici (niko ispod magistarskog zvbanja :) a kojima pokusavamo da ljudima prikazemo sta je to hriscanstvo, jer je ono temelj nase civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome - pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce sopstvenu veru. Nismo trebali dugo da cekamo da ateisti nakrcaju konferenciju sa svojim "visokoucenim" primedbama, ne zeleci ni da procitaju sta se u tim clancima pise, a o nekom dubljem proucavanju da i ne govorim. Da pomenem samo jedan primer: COvek kaze da je Biblija knjiga koja nema veze ni sa istorijom, ni sa nicim na svetu i tako dalje i tome slicno, a na pitanje da li je procitao tu knjigu odgovara da nije i da ga ni neinteresuje :))) To je ono sto ja zovem ateisticka verska iskljucivost - ne daju mira ljudima koji jednostavno ni ne zele da se sa njima prepiru.
religija.316 branin,
**> Molim za primer bar jednog "verovanja" u matematici. ne mora **> nuzno biti "krcato". Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u prirodi :) ali ima i celih teorija za koje je bas potrebna vera ali to cu lepse da zapakujem :))
religija.317 branin,
**> Od tada otkad na ovoj sirotoj planeti ima vise ljudi nego sto **> je ona u stanju da ih podnosi, i sto se isti i dalje mnoze **> kao zecevi, u cemu ih njihove crkve, jer se plase da ih ona **> druga strana brojcano ne nadmasi (a ima tu nesto i u svetim **> knjigama), svesrdno podupiru. Stav Crkve nikada nije ni bio: zecevsko razmnozavanje, a pogotovo zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima, ali da ne ulazim u ovu temu jer ume da udje u polemiku oko prava zene na abortus i sl. :) **> Da podrzim milan-a, gde se bas uhvati za matematiku, jer to **> je jedina oblast ljudskog delovanja gde su tvoji argumenti **> suplji 100%. Ne bih tako rekao, a i napisacu ovih dana zesce primere, samo da konsultujem drugara koji je matematicar i kojice izvuci interesantnije primere od mene :) **> Ja vernicima uopste ne osporavam pravo da veruju. To je **> njihov problem. Smeta mi kad krenu da se bave dokazivanjem (a **> i sirenjem) svoje vere medju onima koji je ne dele. **> Jednostavno, logika i argumenti im ne leze, prvenstveno zato **> sto nikako nece dopustiti da osnove njihove dogme budu **> poljuljane logikom, i uvek se zacaure u veru kad im logika **> zakaze. A vidis, upravo se najvise dokaza o bozijem postojanju dokazuje koristeci aparat formalne logike. Ukazao sam na knjige, tamo se moze to i utvrditi. Ne valja tvrditi nesto pre nego sto se covek upozna :) I ja sam dosta dugo trazio apologetsku literaturu sa teodicejom, pa nije cudno, ako vernik to duze trazi :) da onaj koji ne veruje i ne zna da to postoji.
religija.318 branin,
**> Iz tog razloga ja sam se i zalozio da oni koji vise mesta **> daju "realnom" razumu (hocu li tako nazvati onu "prakticnu" **> pamet koja tako karakterise neverujuce?) vise takta i **> razumevanja ponude onima koji rado traze razum i izvan sebe. Znas, problem je cest sto vernike izjednacuju sa slikom zatucane babe na liturgiji. Neki najveci umovi svetovne nauke su bili i vernici a i hriscanski vernici. Sam Darvin je napisao 1873. godine: "Nemogucnost zamisliti da je ovaj velicanstveni i cudni svemir zajedno sa svima nama razumnim bicima postao pukim slucajem - za mene je glavni razlog da postoji Bog", a i Porelko vrsta zavrsava sa takodje interesantnim mislima koje sad necu citirati, ali su u istom tonu. Ni Ajnstajn nije pisao drugacije - pa, jesuli oni razmisljali "nerealnim" umom? Time sto to tvrdis, omalovazavas tudja misljenja a svoje uzdizes, sto nikako nije stav za realno procenjivanje. Pa cak i da Boga nema i da dokazi ne postoje, opet samo odsustvo tih dokaza i mogucnost da Bog postoji daje toj varijanti i tom misljenju jednako vredan start kao i ateistickom gledanju na stvari. **> Iz ugla koji si ti ponudio, sasvim je odrzivo da se ceo **> univezum ne moze objasniti jednim zakonom tj. samo svescu **> koju posedujemo. Medutim, Mozda ne jednim zakonom, mozda i da, ali je ocigledno prisustvo Svesti koja ga je uredila. **> napravljen po liku Boga, ne vidim da se ista moze zameriti **> stavu neverujucih koji tvrde da verujuci izmisljaju Boga u **> skladu sa ljudskim, idealizovanim likom? Stos je u tome sto ni dosta vernika to ne tumaci kako valja. Nije covek stvoren po svom fizickom bicu na sliku Boga, vec poo svom intelektualnom, bolje reci duhovnom bicu. Covek je slican Bogu kvalitetom njegovog duha, materijalom od cega je sacinjen. **> Da, ali samo na toj ravni gledanja. Isti atomi proizvode tako **> razlicite stvari. Seme psenice nije nista drugo nego neko **> "preduzece" atoma koji jedan "posao" umeju da urade. Ali, da **> su se "radnici" tog preduzeca drugacije i sa drugima **> udruzili, proizvodili bi, recimo, paradajz. :) Da ali uvek po istim principima. I kad se spoje semenke kruske i jabuke ili konja :) i magarca, dobija se jedinka koja se razvila po postojecim prioncipima. Svako sledece udruzivanje konja i magarca dace isto bice.
religija.319 branin,
**> Iz psenice ne izraste uvek psenica. Iz psenice ponekad moze, **> sasvim slucajno da izraste neka mutacija koja se sigurno ne **> moze zvati psenica. Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju. **> Ono sto bi religiozni ucinili je da tu mutaciju saseku u **> korenu i da psenica ostane psenica, dok ja zelim da je gajim **> i da vidim kuda ce taj pravac razvoja psenice otici. Ne bih rekao :) eto, i mene interesuje :) Cak bih rekao i ovo. Cak i da covek stvori zivo bice iz blata,opet je zivot supstancija materija koje bi on upotrebio pa se ni u tom slucaju ne kosi mnogo sa verom :) Naravno ;> tesko da ce mu to poci za rukom ;)) **> Ali ne verujem da ce dopustiti da covek radi na tome da mu **> se, iz bilo kog razloga prsti skrate ili produze ili sta god. :)) To se on sam ne pita :)) Eto, pogledaj samo ovo, ako budemo cukali po tastaturama generacijski :)) nasi ce potpmci imati, hteli ili ne duze prste - da ne pricam o tome koliko smo se izduzili. Covek masu stvari radi nesvesno :) a posle mu se o glavu razbijaju (ko se seca iz osnovne skole lekcije o prvoj parnoj lokomotivi - nek se seti ozonskih rupa ;))
religija.320 branin,
**> A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao, **> ne mozes da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te **> promene uzrokovao doticni, a ne da su se desile slucajno ili **> kako ti kazes - haoticno. Imam, dokaz, ali ne mogu ni sve da otkucam - eto - procitaj one knjige na koje sam uputio i reci mi da li smatras da su to dokazi. Ipak covek bolje razlaze od mene :)
religija.321 branin,
**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog **> pretka? Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo teorija.
religija.322 branin,
**> Crkva mozda prihvata evoluciju kao takvu, ali je sasvim **> sigurno da evoluciju coveka dozvoljava samo u okviru onoga **> sto ona tumaci kao boziji naum sa istim. Sto se samo Biblije tice i teologije, izvestaj o postanju iz 1 knjige Mojsijeve nije istorisjki izvestaj. Moguce je da je Bogh prvo stvorio covekovog pretka pa muonda udahnuo duh :)) kad je video da na nesto lici. Nisam teolog pa za ovu tvrdnju ne znam kako bi izdrzala test jeretizma ;))) Ali, po meni to nista bitnije ne utice na moju veru :)
religija.323 branin,
**> Ako prihvatis da su i dogadjaji sa malom verovatnocom moguci, **> te prihvatis ovu hipotezu, tok evolucije od tog momenta pa na **> dalje, je sasvim logican, razumljiv i objasnjiv. Uostalom, ta **> teorija za sada sasvim "drzi vodu". Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do stvaranja doveli :)
religija.324 branin,
**> So, ako je neko ovu drugu knjigu video kod nas, bio bih mu **> zahvalan da nas obavesti. Da ne kazes da sam zatucani vernik ;> zove se Mesijansko zavestanje i imas je u skoro svakoj knjizari :)) Kod JDP-a u knjizari stoji do Sveta krv- Sveti gral.
religija.325 branin,
**> "pronalazacem" Hriscanstva. Jednostavno, do njega nije bilo **> ni pomena da je jedna od esenskih sekti koje je predvodio **> Isus iz Nazareta (ako je uopste i postojao) osobito razlicita **> od ostalih **> Makabejskog (oko -60 god.) do pada Masade (oko +60 god). Sva **> Jevandelja su pisana od +100 god nadalje i delo su iskrenih **> vernika, a ne falsifikati, ali sa istorijskim dogadajima **> imaju malo ili nimalo veze. Nije tacno, postoje dokazi da je Matejevo nastalo vec oko 42 godine, a za Markovo izmedju 55 i 62 godine. **> koje insistiraju na istoricnosti Hrista i, povrh svega, daju **> hriscanstvu sopstvenu, nacionalnu konotaciju. **> Ukratko, kao sto I glava I knjige Mojsijeve nije opis **> istorijskih dogadaja, to nije ni Biblija. Ali, to joj ne **> umanjuje civilizacijski znacaj. Opet nisi u pravu. Imaju puno veze sa istorijskim dogadjajima, a u Lukinom evandjelju posebno. Sto se tice istoricnosti Isusa, to je vec davno prezvakana prica. Isus je istoriska licnost i za to ima i dosta dokaza, mozda o tome napisem nesto vise kad budem imao vremena.
religija.326 branin,
**> unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A **> dokazivati da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X **> veku je smesno. A zasto bi bilo smesno kad postoje dokazi da jeste tako? To sto neko ne zeli da zna tu cinjenicu ne znaci da ona nije cinjenica.
religija.327 novim,
" Postoji stvar koja se zove - apostolska predaja, to je druga " stvar koju i pravolsavci i katolici postuju , a protestanti i " sektasi ne, i treca stvar je pitanje tumacenja Sv. pisma - " protestanti u glavnoim smatraju da se pismo moze tumaciti onako " iz srca, medjutim to je nemoguce jer postoji vise faktora da bi " se ono razuimelo, ali o tome mozda u nekoj drugoj poruci :) Uh, nisi baš proradio to najbolje. :)) - To što zoveš "apostolska predaja" češće se zove predanje Svetih Otaca, a među protestantskim teologijama (tu je množina bitna) ima raznih, pa i tzv. racionalističkih (dakle, onih čija tumačenja _nisu_ iz srca, kako ti kažeš). Teško je protestantske teologije podvesti pod jedan ključ, a jedan Karl Bart verovatno bi se smejao od srca da mu se kaže da su njegove egzegeze Pisma "od srca". :))
religija.328 milan,
> Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari > za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u > prirodi :) ali ima i celih teorija za koje je bas potrebna > vera ali to cu lepse da zapakujem :)) Očigledno nisi razumeo epistemološke osnove matematike. Negativan ili kompleksan broj su terminus technicus-i matematike i nemaju nikakve ontološke konotate. To su naprosto nizovi simbola sa kojima se barata po određenim pravilima. Postoje koliko i papir i grafit ili štamparska boja pomoću kojih su zapisani. Sasvim je druga stvar ako se primenjuju u nekoj, recimo prirodnoj, nauci. Onda je ta nauka, a ne matematika, odgovorna za onaj "akt vere" koji interveniše u prepoznavanju da nešto u čulnom svetu ima veze sa tim matematičkim konstruktima. Znači, matematika, ako ni bilo koja normativna disciplina (gramatika, etika, estetika) nema nikakve ontološke obaveze. Onaj ko ih pak tumači, naravno, ima ali to ne spata u te discipline nego u meta-discipline tih disciplina. Pl poz M
religija.329 milan,
> Znas, problem je cest sto vernike izjednacuju sa slikom zatucane > babe na liturgiji. Neki najveci umovi svetovne nauke su bili i > vernici a i hriscanski vernici. Sam Darvin je napisao 1873. > godine: "Nemogucnost zamisliti da je ovaj velicanstveni i cudni > svemir zajedno sa svima nama razumnim bicima postao pukim > slucajem - za mene je glavni razlog da postoji Bog", a i Porelko > vrsta zavrsava sa takodje interesantnim mislima koje sad necu > citirati, ali su u istom tonu. Ni Ajnstajn nije pisao drugacije - > pa, jesuli oni razmisljali "nerealnim" umom? Ova dva primera (Ajnštajn i Darvin) pokazuju upravo suprotno od onoga u šta "ratujuća Crkva" hoće da nas uveri. Naime, oni su (možda, ne poznajem im lične biografije ali sam spreman da poverujem na reč) bili religiozni. No to je njihova lična, intimna stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji način ne interveniše u njihovim naučnim teorijama ili u njihovom naučnom sistemu mišljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju Boga nije potrebna kada se formuliše matematički model i zatim traže eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili za Teoriju relativnosti. Kada je Laplas Napoleonu izlagao svoju teoriju o nastanku Sunčevog sistema (ovu koja je i danas, uz znatna profinjenja i preciziranja, prihvaćena i zove se Kant-Laplasova jer je Kant, istina bez nekog osobitog proučavanja nebeske mehanike, imao istu ideju u grubim crtama) Imperator je rekao: "Gospodine de Laplas, ovde ne vidim Boga?!". Laplas je na to odgovorio: "Sire, ta pretpostavka mi nije bila potrebna!" Dakle, religioznost je intimna stvar i, naravno, neotuđivo ljudsko pravo. Problem nastupa kada se više religioznih jedinki udruži u Crkvu i onda krene na nam se naj****a majke pokušavajući da nas natera da i u svetovnom životu živimo po tim pravilima i da, šta više, i sami poverujemo. Onda se, prirodno, mi koji nismo vernici udružimo i branimo. Tako smo pre dva veka napravili građansku državu i, hvala na pitanju, dobro nam je. :> Atanasije Jevtić i Mustafa Cerić, istina, poslednjih godina pokušavaju da nam tu državu sruše, ali, čini mi se da smo najgore preživeli, pa ćemo i takvima uskoro videti leđa. Pl poz M
religija.330 milan,
> Sto se tice istoricnosti Isusa, to je vec davno prezvakana prica. > Isus je istoriska licnost i za to ima i dosta dokaza, mozda o > tome napisem nesto vise kad budem imao vremena. Postoji jedan jedini i to kratak pasaž u "Judejskom ratu" Josifa Flavija u kome se pominje Hrist i za taj pasaž se svi klasični filolozi slažu da se radi o kasnijoj, ranosrednjovekovnoj "interpolaciji" (što je otmeniji izraz za falsifikat :>>>). Inače, period u koji su smeštena navodna zbivanja oko Hristove sekte iz koje je nastalo Hrišćanstvo, je neverovatno dobro pokriven i helenističkim i rimskim izvorima, dokumentima, istorijskim analima, prepiskama pa čak i memoarima savremenika (konačno, radilo se o periodu klimaksa helenističke kulture) tako da je prosto neverovatno da se on nigde ne spominje. Zdrav razum nalaže da stoga pomislimo da je on naprosto paulinistička sinteza više esenskih pobunjenika i pretendenata na mesijanski presto u vreme "mesijanskog ludila" koje je, kao oblik borbe protiv rimskih okupatora, zahvatilo jevrejski politički i kulturni prostor u periodu od -60 do +60 godine. Konačno, da ne ispadne da ja to smatram osobito važnim, moguće je da je on čak i bio vođa neke esenske sekte i/ili pokreta koji je i stvarno postojao i bio "po kratkom postupku" likvidiran (kao i mnogi njemu slični, ali koji su podigli veću masu na pobunu pa su bili malo tvrđi orah te su ostali zabeleženi) "udruženim snagama" rimskih okupatora i "domaćih izdajnika" u vidu kvislinške Sinedrionske uprave, ali da je bio potpuno beznačajan te je ostao nezabeležen svuda sem, eventualno, u sudskim spisima koji su se, po drugi put eventualno, izgubili u oluji vremena. Ostao je, zato i po treći put eventualno, u usmenom predanju malobrojnih sledbenika koji su kao siromašni ribari tavorili po ribom siromašnim obalama Galilejskog jezera, sve dok ih nije pronašao Sveti Pavle i osetio priliku da od toga "napravi" jednu univerzalnu religiju. Dakle, nije istoričnost Isusa Hrista uopšte značajna za Hrišćanstvo (jeste, naravno za Ratujuću Crkvu, jer bi morala da čučne pošto bi bila u velikoj nuždi ako bi se ispostavilo da se događaji kojima počinje ekshatologija uopšte nisu ni desili) već univerzalna i humana komponenta koju su joj dali paulinisti. Pl poz M
religija.331 inesic,
> Pa to sam i mislio. Pregrmeo je mnogo toga, ali nije takvo > stanje prihvatio kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose > garden' i ocrnjujre stvarnost preko svake mere. Ova se definicija u nekim aspektima tako lepo lepi na mene da prosto otvara oči.
religija.332 inesic,
> Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio > prihvatljiv za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :) Valjda ima nešto u onoj narodnoj da nevolja nikad ne dolazi sama. S druge strane, obećao sam da više neću da tupim, pa molim da me se ne provocira ovakvim pitanjima.
religija.333 inesic,
> KO kod zeli da vidi kakve dokaze iznosi Crkva, to moze i da > uradi. Ima citava serija knjiga od prof. LAzara Milina (Naucno > opravdanje religije u 6 knjiga) a ovih dana izlazi i knjiga dr. Ne znam ima li šanse da me neko nagovori da pročitam šest knjiga da bih na kraju bio ubeđen u nešto u šta u principu ne želim da budem ubeđen. Mišljenja sam da se religija i verovanje u zagrobni život javlja zato da bi čoveka, kao svesno biće, rasteretila pritiska o stalno mogućoj smrti. Naravno da se posle neko nađe da to iskoristi i eto sveg ovog džumbusa koji danas imamo. PS. Ulon Kolufid ima samo tri knjige. :)
religija.334 danica,
­> Hm, možda majmuni srećnije žive od nas? :) Verovatno. :))
religija.335 dr.grba,
>> jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i ovde, bar >> u zvanicnim krugovima. Strasno je veliki problem sto se ne razmnazaju >> dovoljno Videh jednu reportažu na HRT, priča o ženi, majci 18 dece, Izbeglice iz Belog Manastira. Sada je tamo koriste kao heroja, primer tisućljetne težnje Hrvata da ih ima što više, ne bi li se dočepali sopstvene države.
religija.336 dr.grba,
>> Recimo :) banalan primer. Imamo na SETnet-u konferenciju u koju >> stavljamo clanke koje specijalno za nas pisu teolozi i svestenici >> (niko ispod magistarskog zvbanja :) a kojima pokusavamo da >> ljudima prikazemo sta je to hriscanstvo, jer je ono temelj nase >> civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome - >> pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju >> hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce >> sopstvenu veru. Ima li tamo rasprave ili ne? Ako nema, onda zvuči kao obična klerikaristička propaganda. No, nije to za osudu. Svaka crkva na svetu to radi, pa zašto ne bi i naša. žudi me da SPC do sada nije osnovala BBS (:
religija.340 inesic,
> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka > bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do > stvaranja doveli :) Nemoj da si jeretik. Bog je stvorio svet za sedam dana i tačka. I ako niste znali, svet je ravna ploča. :)
religija.341 basrak,
> Bog je stvorio svet za sedam dana i tačka. Sveto Pismo je prepuno simbolike. Zašto i ovih sedam dana ne bi bilo neka metafora koja opisuje neke faze u stvaranju ili bolje rečeno nastajanju sveta. Nego kad smo već zašli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upućeniji u tu teoriju da nešto napiše na tu temu?
religija.342 basrak,
>> Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari >> za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u >> prirodi :) Matematika i nije zamišljena kao prirodna nauka (zato se i govori: prirodne nauke i matematika! ), iliti prostije rečeno, matematika nema nikakve temelje u, niti bilo kakve veze sa prirodom, > Očigledno nisi razumeo epistemološke osnove matematike. > Negativan ili kompleksan broj su terminus technicus-i > matematike i nemaju nikakve ontološke konotate. > Sasvim je druga stvar ako se primenjuju u > nekoj, recimo prirodnoj, nauci. Onda je ta nauka, a ne > matematika, odgovorna za onaj "akt vere" koji interveniše u > prepoznavanju da nešto u čulnom svetu ima veze sa tim > matematičkim konstruktima. nego se upravo radi o konstruktima, kako lepo reče milan. Na drugu stranu to što neke (mnoge) stvari u matematici imaju primenu u prirodnima naukama, ali si ni tu ne radi ni o kakvom verovanju, već o pogodnosti opisivanja i izražavanja preko matematičkog jezika koji nam teoriju čini neuporedivo lakšom za baratanje i primenu (bar je tako u fizici :) . Zato molim da se obrati pažnja na navodnike u frazi "akt vere". Neka me milan ispravi ako grešim ;)
religija.343 bobby.quyne,
> Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili, > mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac > bitke kod Maratona ili Borodina? Nemam video snimak elektricne energije, jer se energija definise kao sposobnost da se izvrsi rad, i kao takva se ne moze registrovati na bilo kom medijumu za belezenje informacija. Ali ekvivalenti video snimaka elektrona, protona i neutrona postoje (pogledaj u srednjosko- lske udzbenike fizike). Sto se tice istorije, o doticnim dogadjajima imamo pisane dokumente, u ciji kredibilitet uvek postoji sumnja. Takodje, nasa tumacenja istorijskih dogadjaja su najbolje aproksimacije onoga sto se stvarno desilo. Jednostavno ih prihvatamo u nedostatku neceg boljeg.
religija.344 bobby.quyne,
> civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome - > pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju > hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce > sopstvenu veru. Konferencija na jednom BBS-u je javna stvar, i ako ste hteli da napravite diskusiju poluzatvorenog tipa (sa ogranicenjem pljuvanja po bilo cemu) onda ste trebali da napravite grupu na sezamu ili svoj BBS, pa da ogranicavate pristup ateistima koliko hocete. Uz to, ako su neki od doticnih 'ateista' pri tome i komunisti, lepo si video da ih uopste u ateiste i ne brojim. U tom slucaju, za mene su to medjureligijski sukobi.
religija.345 bobby.quyne,
> Imam, dokaz, ali ne mogu ni sve da otkucam - eto - procitaj one > knjige na koje sam uputio i reci mi da li smatras da su to > dokazi. Ipak covek bolje razlaze od mene :) Prvo nemam vremena da procitam tolike knjige zbog jednog dokaza. Drugo, ja sam napisao sledece: 'A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao, ne mozes da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te promene uzrokovao doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - haoticno.' Mozda me nisi dobro shvatio, ali sustina je u sledecem: cak i da dokazes postojanje boga, nije moguce dokazati da on kontrolise SVE dogadjaje, to jest da nije bas taj konkretan slucaj pustio da se desava bez njegove intervencije - dakle slucajno.
religija.346 bobby.quyne,
> Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki > sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju. Ako se isti uslovi ponove dovoljan broj puta, desice se da jedna od mutacija bude razlicita od ostalih. > Cak i da covek stvori zivo bice iz blata,opet je zivot > supstancija materija koje bi on upotrebio pa se ni u tom slucaju > ne kosi mnogo sa verom :) Naravno ;> tesko da ce mu to poci za Ja nista manje od tebe ne cenim zivot kao takav. Sta vise, mozda ga cenim i vise zato sto mislim da nije posledica delovanja neke volje nego posledica slucajnosti, sto ga cini jos dragocenijim.
religija.347 bobby.quyne,
> Mozda ne jednim zakonom, mozda i da, ali je ocigledno prisustvo > Svesti koja ga je uredila. Ne nego se radi o tome da tvoja svest u zelji da si olaksa posao vidi prisustvo (Svest) reda u ustrojstvu sveta, dok ja vidim verovatnoce.
religija.348 bobby.quyne,
> Stav Crkve nikada nije ni bio: zecevsko razmnozavanje, a pogotovo > zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima, > ali da ne ulazim u ovu temu jer ume da udje u polemiku oko prava > zene na abortus i sl. :) Stav katolicke crkve je da je koriscenje kontraceptivnih sredstava greh. Obaveza muslimanskih vernika je da imaju najmanje troje dece. > Ne bih tako rekao, a i napisacu ovih dana zesce primere, samo da > konsultujem drugara koji je matematicar i koji ce izvuci > interesantnije primere od mene :) Daj molim te, u ovoj konferenciji davno nije dobre sale. Ako ti napises takav dokaz, obecavam da cu ja da predocim moj dokaz iz drugog gimnazije da su svi brojevi medjusobno jednaki.
religija.349 bobby.quyne,
> Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti > ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema > boga babo, pljuvanje onih koji su isli u crkvu i javno > osudjivanje na partiskim sastancima, da ne pricam da sa uniformom > nisi smeo ni blizu crkve,a kamoli izjavis da verujes u Boga ili > takoneku "subverzivnu" glupost). Komunizam je, iako se zvanicno deklarise kao ideologija, po svim svojim spoljnim manifestacijama religija. Pomalo nedorecena (s obzirom da je manje od dvestotine godina stara), i nekako kao maloumni mladji brat hriscanstva, ali ipak religija. Prema tome, svo delovanje komunista spada u religiozni sukob, a ne u ateizam. Uostalom, ljudi koji su te stvari radili su bili iskreni vernici, u komunizam, ali vernici.
religija.350 bobby.quyne,
> skoro jednistveno u zemljama kao sto su amerika i engleska, gde > je katolicizam u manjini. Nikakva naprednost ne moze zameniti > uskrs bozicem, jer je, kao sto rekoh, uskrs TEMELJ hriscanstva. Katolicka crkva u USA jeste crkva sa najvecim brojem tzv. 'prakticirajucih' vernika, s obzirom da su protestanti u Drzavama podeljeni u veci broj raznih crkava (Baptiste, Luterane, Kalviniste i slicne).
religija.351 bobby.quyne,
> Ajde i da ti oprostimo sintagmu NEOBUZDANO razmnozavanje, pa da je i ne > komentarisemo, ali cinjenice ti nisu u redu. Hrvatska (a tamo vecinu > stanovnika cine pripadnici katolicke tradicije) imala je negativan > prirastaj jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i NEOBUZDANO razmnozavanje je sve preko cca. 1.5 dece po porodici (u proseku). Hrvatska je dugo uzivala u blagodetima liberalnog drusta (abortus, kontracepcija, ...) i ljudi su se navikli na to. Sacekaj 5-10 godina pa se ponovo javi sa svezim podacima.
religija.352 bobby.quyne,
> 1. Nije mi poznato da je KK (Franjo kardinal Kuharic) penzionisan. Po > pravilu trebalo je da bude penzionisan 1994. jer puni 75 (ili 70, nisam Ja sam ocigledno doticnog vec 'penzionisao' i nisam video vest da je isti 'pomilovan'. > sto nije isto sto i delovanje pojedinih sluzbenika ili cak celih grupa > sluzbenika crkve na terenu) mogu se definisati dva perioda: prvi, kada se > zalaze za promenu sistema (pad komunizma) ali ne i za politicko > redefinisanje Hrvatske. Iako nikada nije dao iskljucivu podrsku ni Tudjmanu > ni HDZ-u, podrska i njemu i stranci bila je ocigledna, jer ih je k.c.u Hr Ono sto je doticni KK pricao, i sto su po njegovim nalozima, kao sto si i sam lepo primetio, (jer KC je organizacija sa krutom hijerarhijom) njegovi svestenici pricali po crkvama i na privatnim (sto znaci bez prisustva medija) skupovima, su naravno dve razlicite stvari. Svakako da katolicko svestenstvo svoju propagandnu delatnost ne zasniva na slobodnom uverenju vec na smernicama dobijenim odozgo.
religija.353 bobby.quyne,
> zivot javlja zato da bi coveka, kao svesno bice, rasteretila > pritiska o stalno mogucoj smrti. Naravno da se posle neko nade da > to iskoristi i eto sveg ovog dzumbusa koji danas imamo. To je samo jedan od razloga, ali je svakako jedan od najznacajnijih. Strahovi (a onaj od smrti pogotovo) navode coveka da izmislja svakave budalastine.
religija.354 bobby.quyne,
> ­> Hm, mozda majmuni srecnije zive od nas? :) > > Verovatno. :)) Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome prilicno besmislena.
religija.355 bobby.quyne,
> Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na > Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu teoriju > da nesto napise na tu temu? Ne, ne, samo to ne!!!!
religija.356 supers,
>> Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili, >> mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac >> bitke kod Maratona ili Borodina? Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u postojanje elektricne energije bez ikakvih video-snimaka...
religija.357 supers,
>> Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti >> ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema >> Dakle, ne mora da se organizacija javno izjasni da je ATEISTICKA >> ili ko zna kakva ne, to se vidi iz njenog ukupnog ponasana, bez >> obzira da li joj je delatnost sira ili ne... to i nema veze sa Ne moze se ateizam dovoditi u istu ravan sa komunizmom. Komunisticki savezi NISU ateisticke organizacije zbog toga sto im ateizam nije ni osnovni cilj ni osnovno polje delovanja ni osnovni instrument delovanja. To je klasna organizacija radnika i seljaka (ili nekolicine mocnika zeljnih apsolutne vlasti, gledaj na to iz kojeg hoces ugla) s ciljem stvaranja pravednog besklasnog drustva (ili mracnog sistema za unistenje pojedinca). Ateizam je tu samo prateca pojava, i cesto se i ne spominje u statutima takvih organizacija. Kao sto SPC nije politicka partija, (mada ima svoje clanstvo (pripadnike), svoje simbole, svoje organe, svog vodju, zalazu se za mir (poput GSS-a) i za interese srpskog naroda (ovde cu povezivanje sa odredjenim partijama preskociti)) analogno tome ni SK nije ateisticka organizacija.
religija.358 supers,
>>**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog >>**> pretka? >> >> Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste >> argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo >> teorija. Da, s tim sto neke teorije vise, a neke manje odolevaju ispitu vremena. Postojanje boga je mnogo cim dovedeno u pitanje, teorija evolucije ne bas. Ili ti imas da izneses nesto sto dovodi u sumnju prihvaceni stav da su majmuni i ljudi istog porekla?
religija.359 supers,
>>**> unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A >>**> dokazivati da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X >>**> veku je smesno. >> >> A zasto bi bilo smesno kad postoje dokazi da jeste tako? To sto >> neko ne zeli da zna tu cinjenicu ne znaci da ona nije cinjenica. Vidim da si uvereniji u to da je Jovanovo jevandjelje tokom deset vekova ostalo nepromenjeno nego u teoriju evolucije. No, posto samo ti ovde znas za te dokaze, mogao bi da ih podelis sa nama.
religija.360 supers,
>> komuniste, ja njih ne smatram nista manje RELIGIOZNIM nego, npr. >> pravoslavne hriscane. Zavisi kako definisemo religiju. Ako je to bespogovorno pokoravanje autoritetima, onda je i komunizam religija. Ako je religija verovanje u postojanje nematerijalne (ili mozda materijalne) vrhovne i nesavladive sile i ritualno obozavanje iste, onda je razlika izmedju toga i komunizma drasticna.
religija.361 supers,
>> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka >> bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do Ako su dati fizicki i hemijski zakoni, zasto bi bog bio neophodan za njihovo postojanje? Postavlja se pitanje cemu on tu sluzi. Znam, postoji teoretska sansa od 50:50 da postoji i da ne postoji. Ali, ostaje nejasno kako uklopiti boga u sistem koji moze i bez njega? Ovako gledano, kad imamo fizicke, hemijske i sve druge zakone- -da li postojanje boga vise problema resava ili donosi novih?
religija.362 supers,
>> Nije tacno, postoje dokazi da je Matejevo nastalo vec oko 42 >> godine, a za Markovo izmedju 55 i 62 godine. Zanimljivi dokazi. S ozirom na cinjenicu da je opste misljenje da je Markovo jevandjelje najstarije, i da se u Matejevom moze naci mnogo mesta koja su cist prepis Markovog. Mora biti da je neko upravo dokazao obrnuto ;> U svakom slucaju, takva otkrica su revolucionarna.
religija.363 dejanr,
>> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi >> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome >> prilicno besmislena. Ma hajde, otidi jednom u zoološki vrt pa ćeš videti kako su majmuni srećni kad ih nahrane i kad im je sve potaman. A kad je bila ona inflacija pa su ih hranili upola manje, da vidiš kako su bili nesrećni. Ja naprotiv mislim da majmuni imaju dosta "čistiji" pojam sreće nego ljudi - ne muči ih "bol u duši" :))
religija.364 dejanr,
>> Postojanje boga je mnogo cim dovedeno u pitanje, teorija evolucije >> ne bas. Ili ti imas da izneses nesto sto dovodi u sumnju prihvaceni >> stav da su majmuni i ljudi istog porekla? Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. Izgleda kao da se to desilo maltene odjednom... što je dobar argument za religiozne teorije (uključujući onu iz Odiseje 2001 :)
religija.365 bjevdjic,
██ Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od ██ zajedničkog pretka. Darvin bi se okretao u grobu da je pročitao ovo! ;) ██ Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji se nije najbolje ██ snašao. ;) Ne bi rekao da se nije "najbolje snašao"! ;) Jedino je ljudska rasa opterećena sa stvarima koje drugim životinjama NIKADA ne bi ni na pamet pale!
religija.366 bjevdjic,
██ Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi ██ mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome ██ prilicno besmislena. Baš zbog te osobine majmuni su vrlo srećna bića! ;)
religija.367 bjevdjic,
██ Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u postojanje ██ elektricne energije bez ikakvih video-snimaka... A tu su, ako ostaneš živ, munje i gromovi...
religija.368 branin,
**> Ne znam ima li sanse da me neko nagovori da procitam sest **> knjiga da bih na kraju bio ubeden u nesto u sta u principu **> ne zelim da budem ubeden. Misljenja sam da se religija i **> verovanje u zagrobni I tu staje svaka diskusija. Naravno :) ne zelis da vidis kontra argumente, ali uporno insistiras da su pogresni :) Potpuno naucni metod :)
religija.369 branin,
**>> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " **>> neka bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji **>> su do stvaranja doveli :) **> **> Nemoj da si jeretik. Bog je stvorio svet za sedam dana i **> tacka. I ako niste znali, svet je ravna ploca. :) Pa, to je uglavnom i problem u diskusijama ovog tipa - nisi upoznat sa onim kako religija gleda te tekstove i kako ih tumaci.
religija.370 branin,
**> stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji nacin **> ne intervenise u njihovim naucnim teorijama ili u njihovom **> naucnom sistemu misljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju **> Boga nije potrebna kada se formulise matematicki model i **> zatim traze eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili **> za Teoriju relativnosti. Otkud znas? Da li si im bio u glavama? Evo ti jos jedan citat Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti da je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. U neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist, osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih naucnih teorija, taj jedva da me je shvatio..." Znam licno i ljude koji se bave, recimo, nacrtnom geometrijom, koja je takodje i u istoriji cesto navodila ljude da shvate ili bar da pomisle kako iza nje stoji Svest, ako ne bas hriscanski Bog.
religija.371 branin,
**> kojima se barata po odredenim pravilima. Postoje koliko i **> papir i grafit ili stamparska boja pomocu kojih su zapisani. Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve matematicke formule, teorije i zakoni, jer jednostavno nista od toga ne postoji u prirodi, ali ljudi veruju da je matematika ispravna nauka na osnovu tih pojedinacnih elemenata. Naravno da je mnogo lakse dokazati i pokazati koliko ima verovanja u fizickim naukama, ali ni ovo nije lose :)
religija.372 branin,
**> cesmi percipirali kao pripadnika TE politicke ideje i **> zvizdali mu i dobaciali 'Pajo pederu' (to je valjda moguce **> samo ovde ;) ili ;( ). U svemu Ja sam se ziv jezio na tu viku :((((( Bio sam u onoj gomili, ali kad sam cuo prvo sta mu dobacuju, a drugo kako je Crkva dozvololila da bude izmanipulisana i dovedena u tu situaciju, bilo je jos gore, jer svi su znali sta mogu da ocekuju od svog govora u tom trenutku na tom mestu u zavisnosti sta zele da poruce. Samo slep covek bi izasao i uradio to sto je uradjeno. Jos jedan eklatantan primmer je prijem PP-a :) kod SM-a ;>. Da Crkva imalo drzi do sebe, onog trenutka kad je SM zatrazio da dvojica glavara ne mogu da dodju, ne bi dosli ni ostali. Medjutim Crkva je podvila rep i dosla do SM-a, kao pokajnik :((((((
religija.373 branin,
**> Ima li tamo rasprave ili ne? Ako nema, onda zvuci kao obicna **> klerikaristicka propaganda. No, nije to za osudu. Svaka crkva **> na svetu to radi, pa zasto ne bi i nasa. **> **> Cudi me da SPC do sada nije osnovala BBS (: Ima i prica, medjutiom problem je u tome sto, eto, ni posle poruke u kojoj sam napisao koja je svrha konferencije - podiuzanje kulturne obavestenosti a ne "klerikalna" propaganda, neki jos rezonujukao ti. Nikako ljudi da shvate da ako ne poznaju Bibliju ne mogu da shvate ni 90% umetnickog stvaralastva zapadne civilizacije. Ako ne poznaju hriscanstvo, takodje. Pogledaj samo film "Vreme cuda". Kako bi iko shvatiop poruku tog filma ako ne poznaje Novi zavet, makar iz prostog citanja bez dubljeg upustanja. Ali to je samo blazi primer. Ima stvari iz Starog zaveta koje su prisutnije pa ih niko i ne primecuje jer ga ne poznaje. SPC, nazalost, nij izgleda jos uvek sposobna da se okrene savremenim nacinima komunikacije sa ljudima. Meni je trebalo godinu dana da privolim nekoga od njih da u opste misli na ovaj nacin kontakata sa ljudima. Trazili smo nekoga ko ce da nam sastavlja neku vrstu veronauke, koja bi isla kroz konferencije. Nismo uspeli da nadjemo nikoga, a u Patrijarsiji su nam se i nasmejali na kraju kad smo bili uporniji recima: "Ma, nismo mi to ni razmatrali". Sledeci je problem sto nemaju racunar!?!?!?!?! A sledeci sto svestenike mrzi da rade svoj posao masovno. Dakle, nije bas ni Crkva tako ostrascena na vase duse :))
religija.374 branin,
**> prepiskama pa cak i memoarima savremenika (konacno, radilo se **> o periodu klimaksa helenisticke kulture) tako da je prosto **> neverovatno da se on nigde ne spominje. Zdrav razum nalaze da **> stoga Pominje se savsim dovoljno da bi se uzelo za istorijsku cinjenicu da je postojao. Ako se uzme u obzir da je Judeja tada bila anus mundi i da su rimski drzavnici bili zauzeti vaznijim stvarima a ne da se pletu oko neke sekte koja se stvarala u centru tog :) mesta, zaiista nije ni cudo sto tih izvestaja nema vise. Sto bi rekli, kad bi se izbrojalo koliko iistorijskih licnosti znamo iz tog perioda na osnovu istorijskih dokumenata i u Judejio a pogotovo u Rimskom carstvu u Hristovo doba, videli bi da ti izvestaji predtavljau zrnce peska u moru ljudi koje je tada zivelo, pa zar zbog toga da verujemo da ostali nisu ni postojali? Druga stvar, koja se obicno prebacuje, a koju bi i ti vec replicirao verovatno je d je Isus ipak bio specijalan covek, pa je pravo cudo sto nema niogde zapisa o njemu, medjutim ni to nije cudo. Kao sto rekoh Judeja je bila zabacena, rimljani uobrazeni da bi pisali i o vecim istoriskim licnostima a kamoli o nekom tamo vodji sekte. Jevreji, naravno nisu ni hteli da ga pominju jer je bio opasnost za njih same, medjutim, i pored svega postoje dokumenti i iz nehriscanskih izvora i iz hriscanskih da je postojao. Cak ga i sami jevreji pominju u talmudu, dosta ruzno govoreci o njemu i pod uvredljivim imenom, ali cak se i izvestaj o njegovoj smrti slaze sa evandjeljima. Dalje, postoje i logicki dokazi, a jedan je od njih da ni jedna sekta ni pokret ne moze postojati bez osnivaca - neko je to osnovao. Tako nema ni hriscanstva bez Hrista. Mislis li da bi svi apostoli, a 11 ih je pobijeno, dali svoj zivot za jednu laz. Ako je neko neposten onda je neposten do kraja. Lopov ne umire za plen. I izmisljena vera ne moze da pokrene toliki narod, a posebno tolike godine. Eto cak i u samoj judeji su postojali i drugi ljudi koji su za sebe tvrdili da su mesije, pa kad ih pobise, sekte su im se raspale. Sto bi hriscanstvo bilo izuzetak. Na kraju, ipak sve do 18 veka niko nije ni pominjao istoricnost Isusa, tek tada je to pocelo...ali to je jednako kao da sad neko pokrene i pitanje da li je, recimo, Platon postojao (o Sokratima da i ne govorim :)) Naravno njihova osporavanja ne dolaze u obzir zato sto nema interesa da ih se ospori, sa hriscanstvom je druga stvar. O svemu ovome, su mnogo sire pisali razni ljudi. Da bi se nesto tvrdilo, kao sto rekoh, treba procitati i stavove druge strane, ili se moze ponasati kao nase "nezavisno" sudstvo.
religija.375 branin,
**> Uh, nisi bas proradio to najbolje. :)) - To sto zoves **> "apostolska predaja" cesce se zove predanje Svetih Otaca, a **> medu protestantskim :))) Nemaju sve crkve istu terminologiju. Termin "predanje Svetih Otaca" je termin koji koristi pravoslavna Crkva, ja ne :).Bitan je pojam. To da li neko Hrista zove Christ, Krist, Hristos ili kako vec ne ,ne menja na stvari.
religija.376 danica,
­> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi ­> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome ­> prilicno besmislena. Na stranu to što je pitanje majmunske sreće ovde postavljeno kao pošalica und doskočica, stvarno veruješ da životinje nisu sposobne za nekakvo osećanje koje možemo nazvati srećom? Meni pas koji maše repom izgleda vrlo srećan. :)
religija.377 danica,
­> Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak ­> ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. Interesantno. Možeš li da napišeš nešto više o tome (možda u civ.nauka)?:) Nedostatak kojih međuoblika? Izmedju čoveka i majmuna? Postoje različite vrste majmuna koje se medjusobno razlikuju po stepenu razvijenosti, tj. ne postoje samo čovekoliki majmuni na koje verovatno misliš? Možda misliš na međuoblike izmedju zajedničkog nam pretka (rod Driopitecinae) i današnjeg čoveka? Međutim, ni tu se nešto ne primećuje nedostatak, tj kao predak čoveka navodi se ramapitekus, čije su vilične kosti pronađene u Indiji. :) Inače, fosilni nalazi nisu jedini način za utvrđivanje filogenetskih odnosa među različitim grupama. :) Naravno, ni teorija evolucije nema odgovore na sva pitanja, ali nije toliko "šuplja" da bi nam "Odiseja 2001" izgledala verovatnija. ;)
religija.379 balinda,
>> Bojim se da majmuni ne posedju dovoljnu inteligenciju >> da bi mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija >> o tome prilicno besmislena. Nije potreban pojam o sreći da bismo bili srećni, baš kao što nije potreban ni pojam gladi da bismo bili gladni. ;> Ako su majmuni srećni, tu smo mi da to možemo pojmiti; njima preostaje da u tome uživaju, nemajući ni pojma o čemu se tu radi. :)
religija.380 danica,
­> Darvin bi se okretao u grobu da je pročitao ovo! ;) Izvini ...? :)) ­> Ne bi rekao da se nije "najbolje snašao"! ;) Jedino je ljudska rasa ­> opterećena sa stvarima koje drugim životinjama NIKADA ne bi ni na žuj, ja sam se šalila (neuspešno, kako vidim :(), a ovo je već filozofsko pitanje. :)
religija.381 bobby.quyne,
> u postojanje nematerijalne (ili mozda materijalne) vrhovne i nesavladive > sile i ritualno obozavanje iste, onda je razlika izmedju toga i komunizma > drasticna. Negde sam napomenuo da je komunizam pojavno jako slican religijama, a i da ima elemenata mistike i jos kojecega karakteristicnog za religije. Ono o vrhovnoj, nematerijalnoj i ostaloj sili je karakteristika iskljucivo monoteistickih religija.
religija.382 bobby.quyne,
> Ma hajde, otidi jednom u zooloski vrt pa ces videti kako su majmuni > srecni kad ih nahrane i kad im je sve potaman. A kad je bila ona > Ja naprotiv mislim da majmuni imaju dosta "cistiji" pojam srece nego > ljudi - ne muci ih "bol u dusi" :)) Ma da njima je fino kad ih nahranis, ali ne mislim da su oni u stanju da to svoje definisu bilo kao srecu bilo kao nesto drugo. Ja bih pre rekao da mi njihove spoljne manifestacije tumacimo antropomorfno, pa kazemo da su srecni.
religija.383 bobby.quyne,
> Bas zbog te osobine majmuni su vrlo srecna bica! ;) Nisu srecni izmedju ostalog sto je za postojanje srece potrebno da postoji skup za vrednovanje da li je neko stanje 'srecno' ili nije, a doticni skup majmuni nemaju.
religija.384 bobby.quyne,
> Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u > to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih > odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve Ti si sunce mnogo blesav.
religija.385 bobby.quyne,
> und doskocica, stvarno verujes da zivotinje nisu sposobne za nekakvo > osecanje koje mozemo nazvati srecom? Meni pas koji mase repom izgleda > vrlo srecan. :) Po ko zna koji put, one to svoje stanje nisu u stanju da formulisu kao bilo sta, tako da nas pojam srece nema ama bas nikakve veze sta tim njihovim stanje. Uzgred, najnovija kinoloska istrazivanja ttvrtde da je pas koji mase repom ustvari zbunjen - nije u stanju da se odluci izmedju dve oprecne teznje.
religija.386 milan,
>**> stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji nacin >**> ne intervenise u njihovim naucnim teorijama ili u njihovom >**> naucnom sistemu misljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju >**> Boga nije potrebna kada se formulise matematicki model i >**> zatim traze eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili >**> za Teoriju relativnosti. > > Otkud znas? Da li si im bio u glavama? Evo ti jos jedan citat > Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova > naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti > usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti da > je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. U > neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno > nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist, > osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih naucnih > teorija, taj jedva da me je shvatio..." Opet ne čitaš napisano, da sam novim sada bih te izribao i lupio ti ignore. :))) Dakle, moj stav na koji repliciraš glasi da je za zasnivanje OTR ili STR (a one se sastoje u grupi matematičkih formula koje su aksiome i koje fizičari nazivaju zakonima a iz kojih se kasnije izvode posledice. Verodostojnost aksioma, odnosno, za laika prostije, ispravnost tih fizičkih zakona se demonstrira tako što se traga za što većim brojem eksperimentalnih potvrda tih aksioma ili pak njihovih posledica) nije potrebna nikakva aksioma odnosno pretpostavka o postojanju Boga. Ona tu naprosto ne interveniše. Da li je, pak, tvorac OTR ili STR, bio religiozan ili ne i da li mu je njegova religioznost podsticala maštu i/ili inspiraciju drugo je pitanje i spada u psihologiju saznanja a ne u fiziku. Pl poz M
religija.387 milan,
> Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u > to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih > odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve > matematicke formule, teorije i zakoni, jer jednostavno nista od > toga ne postoji u prirodi, ali ljudi veruju da je matematika > ispravna nauka na osnovu tih pojedinacnih elemenata. Upravo i baš ne! :> Zato sam ti i rekao da ne razumeš o čemu se radi. Epistemologija matematike upravo pretpostavlja odsustvo bilo kakvih "verovanja". Brojevi ne služe "da bi se nešto drugo pomoću njih odradilo". Oni su u matematici jedini predmet izučavanja i iza njih ne stoji ništa. Oni, kao što sam već rekao, "služe da bi se nešto drugo odradilo" u prirodnim naukama, a matematika to nije. Pl poz M
religija.388 milan,
> Jos jedan eklatantan primmer je prijem PP-a :) kod SM-a ;>. Da > Crkva imalo drzi do sebe, onog trenutka kad je SM zatrazio da > dvojica glavara ne mogu da dodju, ne bi dosli ni ostali. Medjutim > Crkva je podvila rep i dosla do SM-a, kao pokajnik :(((((( Pa to i nije neko čudo. Crkva, bar kod nas, a biva i svuda u svetu, je organizacija, između ostalog, a biće i iznad ostalog, politička. Zbog inercije klerikalnog aparata najčešće se, po načelu "Bogu božije a caru carevo" drži podrepaški. Više voli da svoj uticaj jača među onima koji su na vlasti nego da gaji i ljulja opoziciju. Pobuni se samo kada je vlast egzistencijalno ugrozi. Kako je Faraon u prvim fazama rata podmićivao kler (uostalom pitaj ih da li su ikada podneli Arhijerejskom Saboru razdeo budžeta koji se zove PRIHODI. Uvek podnose samo rashode a prihode nikada ne prijavljuju jer bi se ispostavilo da 10% dobijaju od inostranih vernika, 1% od domaćih i 89% od raznih društvenih firmi kojima gazduje zna se ko) logično je da je kler bio uz njega. Samo su se tokom Vidovdanskog sabora i 9. marta malo "pomerili" jer im se činilo da se na Faraona digla "kuka i motika" pa nisu hteli da izgube mesto pod drvetom na kome se čeka da zrela kruška padne u krilo. Kada su videli da smo pukli brzo su "revidirali". To isto važi i sada. žim je Đinđić revidirao i počeo da prihvata mirovni plan oni su shvatili da se koalicija između klero-fašističke države Radovana IV i radikalsko-nacdemokratskog bloka ovde raspada i krenuli su da se opet umiljavaju Faraonu. Njegova Svetost je k'o bela lala primila delegaciju Srpskog građanskog Vijeća iz Sarajeva ("Alijini Srbi" ;>>>) čim smo im to iz SPO zatražili, a najradije bi ih poklali (zajedno sa nama) jer su oni simbol da ima Srba koji su pravoslavni i nekomunisti a ne nose Biljanu Plavšić u medaljonu oko vrata. U Sarajevu nema mitropolita (kidnuo u Sokolac) a ni jednog popa (bilo ih je pre rata 27!). Tu je samo neki kaluđer Rosić od metar i šumska jagoda koji je vazda pijan i ima tri zuba u vilicama. Kako je to sada glavni grad suverene države na sve prijeme se poziva u ambasade i on pa možeš da misliš kako izgleda uz kardinala i reis-ul-ulemu (:>>> (ili :((() ) Pre rata je moj deda pop Milan Božić bio poslanik i izborna jedinica mu je bila Višegrad (iako nije odande). Odmah je otišao (6. aprila uveče) i ustaše su ga ubile mesec dana kasnije. Ne znamo ni gde je ubijen ali nikada nikome nije palo na pamet da to smatra tragedijom. On je bio pop i političar i morao je da pogine uz svoje birače. To mu je bio posao. U ovom ratu je Jovan (mitropolit zagrebačko-ljubljanski) prvo zdimio u Beograd pa se potom, dve godine kasnije, dosmucao do Ljubljane, pa se nećkao preko godinu dana da dođe u Zagreb stalno zakerajući da mu nisu dobro restaurirali mitropolijski dom. Bilo bi smešno da nije tragično. Ništa me ne bi čudilo da se i u BiH i u H stvore autokefalne pravoslavne crkve kao što nam preti Kusovac. Pl poz M Pl poz M
religija.389 milan,
> osnovao. Tako nema ni hriscanstva bez Hrista. Mislis li da bi svi > apostoli, a 11 ih je pobijeno, dali svoj zivot za jednu laz. Ako > je neko neposten onda je neposten do kraja. Lopov ne umire za > plen. I izmisljena vera ne moze da pokrene toliki narod, a > posebno tolike godine. Eto cak i u samoj judeji su postojali i > drugi ljudi koji su za sebe tvrdili da su mesije, pa kad ih > pobise, sekte su im se raspale. Sto bi hriscanstvo bilo izuzetak. Ima toliko pokreta sa hipotetičnim osnivačima da je besmisleno i nabrajati ih. Nema razloga da mi guraš u usta "da su apostoli poginuli za jednu laž" ja sam upravo rekao da je istoričnost Hrista irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hrišćanstva ali da Crkvi i doslovnim episkopalnim vernicima (katolici i pravoslavci) za razliku od protestanata, itekako jeste. Pl poz M P.S. > Isusa, tek tada je to pocelo...ali to je jednako kao da sad neko > pokrene i pitanje da li je, recimo, Platon postojao (o Sokratima > da i ne govorim :)) Ja svojim studentima i na Matematičkom i na Filozofskom fakultetu predajem Sokrata tako što kažem da je on "književni lik iz Platonovih dela". :))) P.P.S > O svemu ovome, su mnogo sire pisali razni ljudi. Da bi se nesto > tvrdilo, kao sto rekoh, treba procitati i stavove druge strane, > ili se moze ponasati kao nase "nezavisno" sudstvo. Usuđujem se reći da me "stavovi druge strane" glede istoričnosti IH ni najmanje ne diraju. Zanimaju me DOKAZI druge strane.
religija.390 bjevdjic,
██ Izvini ...? :)) Meni ili Darvinu? ;))
religija.391 bjevdjic,
██ Nisu srecni izmedju ostalog sto je za postojanje srece potrebno da ██ postoji skup za vrednovanje da li je neko stanje 'srecno' ili nije, ██ a doticni skup majmuni nemaju. Nisi me baš dobro shvatio, mislio sam na to da su srećni što ne znaju koliko su srećni... ;)) Jednostavno, misle samo na dve stvari...;)
religija.392 vitez.koja,
#=> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi #=> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome #=> prilicno besmislena. Pa šta? :)) sk
religija.393 zqusovac,
> Ono sto je doticni KK pricao, i sto su po njegovim nalozima, kao sto si i > sam lepo primetio, (jer KC je organizacija sa krutom hijerarhijom) > njegovi svestenici pricali po crkvama i na privatnim (sto znaci bez > prisustva medija) skupovima, su naravno dve razlicite stvari. Svakako da > katolicko svestenstvo svoju propagandnu delatnost ne zasniva na slobodnom > uverenju vec na smernicama dobijenim odozgo. 1. Opet ti znas ono st niko drugi ne zna, tj. naloge KK koji nigde nisu objavljeni niti su do sda ikome bili dostupni. 2. 'Privatan' ne znaci bez prisustva medija. Svaki crkveni skup, od katakombi naovamo, je po definiciji javni skup. 3. Svaka crkva je hijerarhijski zasnovana, pogotovo na dogmatskom i organizacionom polju. To sto hijerarhija SPC zavrsava u Beogradu a KC u Rimu ne znaci da je SPC ista manje hijerarhijska, 4. I svestenici su ljudi, pa i oni imaju pravo na svoje misljenje, ukljucujuci i politicko. Sta ce ti bolji primer od svestenika u II S.R. (i pravoslavnih i katolickih) koje si imao i na ekstremnoj levici i na ekstremnoj desnici, i kod kolaboracionista i kod partizana... Dokaz da pripadnost nekoj crkvi ne stvara nuzno i politicko opredeljenje je latinoamericka 'teologija oslobodjenja' (Leonardo Boff i drustvo). 5. Katolicko svestenstvo u Bosni i Hercegovini u velikoj meri je nezavisno ili polu-nezavisno, kako hoces od 'mainstream' crkve u Zagrebu. Ta tradicija razvila se jos u pred-tursko doba, a s dolaskom Turaka u tim krajevima formiraju se dva oprecna misljenja: 'ecclesia millitans' i kohabitacione tendencije. Jasno se mogu pratiti do danas - uprosceno receno hercegovacki franjevci su militantni a vrhbosanski katolici, bez obzira na pripadnost, umereni. Sve se to ssvim jasno pokazalo i krajem osamdesetih i pocetkom devedesetih: u Hercegovini gde je u II S.R. velik deo franjevaca ukaljao ruke ustastvom (a jos veci deo bio za to optuzen posle rata) bilo je u velikoj meri onako kako ti navodis, u ostalim delovima katolickog puka uglavnom nije. poz, zq
religija.394 zqusovac,
> poruce. Samo slep covek bi izasao i uradio to sto je uradjeno. I PP je izasao. Sto samo potvrdjuje moja opazanja. poz, zq
religija.395 zqusovac,
> SPC, nazalost, nij izgleda jos uvek sposobna da se okrene > savremenim nacinima komunikacije sa ljudima. Meni je trebalo SPC je jedna toliko kruta, nazadm i dogmatska organizacija da me uopste cudi da dozvoljavaju da se u crkvene objekte uvodi struja. Sve se svodi na devizu 'ne talasaj nego kopiraj TUDJU srednjevekovnu tradiciju' i 'bolje kic i ruzno ali overeno, nego da mi tu nesto razmisljamo'. Takav pristup vodi samo zaglupljivanju naroda, i ni najmanje me ne cudi da u okviru pravoslavne vere nije u poslednjih 150-ak godina (dakle od prelaska u 'legalne' uslove rada) stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi svetska umetnost danas bila da su katolici i protestanti imali jedan tako nazadan i destruktivan pristup tradiciji i umetnosti ? poz, zq
religija.396 zqusovac,
> Stav katolicke crkve je da je koriscenje kontraceptivnih sredstava greh. I pravoslavne. > Obaveza muslimanskih vernika je da imaju najmanje troje dece. Ajde! Ko je uveo tu OBAVEZU, gde, kada i kako (pointer) ? poz, zq
religija.397 zqusovac,
> NEOBUZDANO razmnozavanje je sve preko cca. 1.5 dece po porodici > (u proseku). Bice sigurno da si u pravu i da znas bolje od statisticara koji su naucno dokazali da je za PROSTU REPRODUKCIJU (odrzavanje jednakog broja stanovnika) potrebno da svaka zena rodi 2,1 dete u proseku. A 2,1 dete po zeni je gotovo jednako 2,1 dete p porodici. Ali to je tek tamo neka nauka, a kad ti kazes... > Hrvatska je dugo uzivala u blagodetima liberalnog drusta (abortus, > kontracepcija, ...) i ljudi su se navikli na to. Sacekaj 5-10 godina Koliko je meni poznato, do sada se nije izmenio ni jedan propis o kontracepciji i abortusu. Inace, predlog zakona o preidu trudnoce donesen pod uticajem KC u H (i odbijen) gotovo je identican predlogu odgovarajuceg zakona donesenom pod uticajem SPC u S (i odbijenim). poz, zq
religija.398 bobby.quyne,
> Nisi me bas dobro shvatio, mislio sam na to da su srecni sto ne znaju > koliko su srecni... ;)) Jednostavno, misle samo na dve stvari...;) Njihov pojam 'srece' se sasvim sigurno jako razlikuje od naseg, pa je zato koriscenje pojma srece ja opisivanje stanja svezebananamanahranjenog majmuna pogresno. To sve vreme hocu da kazem. KAd mi za nekog coveka kazemo da je srecan, mislimo na odredjeno psiholosko stanje - ili stanje svesti. Ovo je neprimenljivo na majmune zbog drugacije psihologije i svesti u zametku.
religija.399 bobby.quyne,
> Ajde! Ko je uveo tu OBAVEZU, gde, kada i kako (pointer) ? Hodze na bogosluzenjima. Znam jednu muslimansku porodicu izbeglu iz Bosne, inace intelektualci sa dvoje dece, i rekli su mi im je jasno stavljeno do znanja (jos pre rata) od strane hodze, da ako im je stalo da nastave da zive tu gde su, da bi im bolje bilo da naprave jos jedno dete. Takodje jos kazu da je za slabije obrazovane muslimane donja granica jos veca od troje.
religija.400 scekick,
>Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na >Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu teoriju >da nesto napise na tu temu? Evo kako je kod prirodnjaka.Po Darwinu osnova evolucije je prelazak kvantiteta u kvalitet odnosno mnostvo mutacija u jednom trenutku daje nov kvalitet. Po drugima u genetskoj osnovi svake vrste tacno je zapisano dokle ona moze da stigne na evolucionoj lestvici.Ali,neke jedinke is jedne vrste mogu da "iskoce" i da povedu evoluciju dalje. Zato se tako aktivno radi na mapiranju gena ne bi li se tako doslo do sustine,jer po zacecu dobijamo genetski kod u kome je sve bar teoretski zapisano kakvi cemo biti.Ali to je vec za neku drugu konf. JS
religija.401 danica,
­> Meni ili Darvinu? ;)) Darvinu, naravno. ;)
religija.402 vcalic,
>> Po ko zna koji put, one to svoje stanje nisu u stanju da formulisu kao >> bilo sta, tako da nas pojam srece nema ama bas nikakve veze sta tim >> njihovim stanje. U stanju su da formulišu kao ponašanje. čivotinje na višem nivou razvoja itekako imaju ekvivalent onome što mi nazivamo emocijama. Vlada
religija.403 bobby.quyne,
> Bice sigurno da si u pravu i da znas bolje od statisticara koji su naucno > dokazali da je za PROSTU REPRODUKCIJU (odrzavanje jednakog broja > stanovnika) potrebno da svaka zena rodi 2,1 dete u proseku. A 2,1 dete po Upravo tako. Svetu je u ovom trenutku potrebna depopulacija. > zeni je gotovo Koliko je meni poznato, do sada se nije izmenio ni jedan > propis o kontracepciji i abortusu. Inace, predlog zakona o preidu trudnoce > donesen pod uticajem KC u H (i odbijen) gotovo je identican predlogu Rekoh, sacekaj 5-10 godina da deca koju KC u H sada uci u skolama stasaju za glasanje.
religija.404 bobby.quyne,
> U stanju su da formulisu kao ponasanje. Zivotinje na visem nivou > razvoja itekako imaju ekvivalent onome sto mi nazivamo emocijama. > > Vlada OK, slazem se. Preterao sam u bw viziji stvari. Ono sto stoji je da je njihova emocionalna reakcija sasvim drugacija od nase, tako da je ljudski termin sreca krajnje neadekvatan za opis njihovog ekvivalentnog stanja.
religija.405 dragisak,
> istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno > evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka, > a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje > citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze Svojevremeno sam malo kopao po istorijatu Biblije i njenih prevoda. Izvinjavam se zbog dužine poruke. Biblijski tekstovi. Problem autentičnog prevođenja Biblije počeo je da se postavlja tek u XIX veku i to, pre svega, u protestantskim zemljama. Raniji prevodi su se uglavnom zasnivali na latinskom prevodu - Vulgati koji je uradio Sv. Jeronim u toku svog boravka kao monah u Jerusalimu oko 375. godine, ili (kada se radi o prevodima na slovenske jezike) na staroslovenskom prevodu koji su uradili Ćirilo i Metodije, nekoliko vekova kasnije. Pod pritiskom naučne javnosti Vatikan tokom XIX veka pušta na javni uvid Codex Vaticanus - grčki tekst Novog Zaveta. Ne zna se tačno kada je ta kolekcija papirusa dospela u Vatikansku Biblioteku. Prvi put se pojavljuje u jednom katalogu iz 1475. Pretpostavlja se da je nastala u IV veku negde u severnom Egiptu. U britanskom posedu se od 1628. nalazi Codex Alexandrinus koji je nekada pripadao Aleksandrijskoj Patrijaršiji, po kojoj je i dobio naziv. Nemački luteran Konstantin Tišendorf 1844-59. pronalazi u manastiru Sv. Katarine na Sinaju, kolekciju tekstova Novog Zaveta. takozvani Codex Sinaiticus. Codex Sinaiticus je imao interesantnu sudbinu. Na neki sumnjiv način dospeva u ruke ruskog cara, da bi ga 1933. boljševici prodali Britanskom muzeju za sumu od 100,000 britanskih funti. Te tri zbirke tekstova, Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus i Codex Alexandrinus čine osnovni izvor teksta Novog Zaveta na starogrčkom. Cdx. Vaticanus i Cdx. Sinaiticus su iz IV veka, dok je Cdx. Alexandrinus nastao malo kasnije. B.F.Westcott i F.J.A.Hort sa Kembridža 1881. na osnovu kodeksa Vaticanus i Sinaiticus rade novi prevod Novog Zaveta na engleski. Nemci počevši od 1912. rade nove prevode Biblije. Krajem XIX i toko XX veka dolazi do nekoliko značajnih otkrića koja unose novi nemir neđu prevodioce Biblije. Najvažniji su papirusi koje je engleski arheolog Chester Beatty pronašao 1930. i 1931. koji su po njemu dobili ime, sa delovima Jevanđelja, poslanica i odlomcima Otkrovenja. Što se tiče Starog zaveta tu je slična frka. Ovde se već govorilo o postojanju razlike između pravoslavne i katoličke verzije Starog Zaveta. U pravoslavnoj verziji fale neki delovi. Zvanični tekst Starog zaveta je baziran na jevrejskom Masoretskom tekstu. Najstariji prevod Starog zaveta, grčki Septagint, navodi na postojanje još jednog hebrejskog teksta. (Septagint-sedamdeset. Po legendi 70 prevodialaca je u III veku u Aleksandriji radilo prevod sa hebrejskog, odvojeno jedan od drugoga, da bi na kraju svi izašli sa identičnim tekstom) 1890. je u Kairu otkrivena zbirka tekstova 'Kairska Geniza'. Kumranski rukopisi takođe sadrže delove Starog Zaveta. Tu su još hebrejski tekstovi koji se nalaze u Lenjingradskoj/St.Peterburškoj biblioteci. Protestanti su na ove izazove prvi reagovali. Na engleskom tako imamo tri najvažnija prevoda Biblije. To su King James Bible, koja je najstarija i tradicionalno najpopularnija, usvojena 1611. Od XIX veka izdata je New English Bible koja predstavlja, neku 'naučnu' verziju i na kraju Good News Bible koja je prvod Biblije na savremeni popularni (amerikanizovani) jezik. Nemci su tu bili malo konzistentniji ali su se i oni ustručavali da mnogo odstupe od jezika prvobitne Luterove Biblije. Nešto slično kao što su naši uradili sa novim prevodom Novog Zaveta zadržavši Vukov stil. Vatikan je tu bio najkonzervativniji. Njih je zapravo zeznulo to što su na saboru u Trentu (1545-63. sa prekidima), u jeku kontrareformacije doneli uredbu kojom se Vulgata, prevod Biblije na latinski, proglašava za oficijelnu verziju katoličke crkve. Tako Vatikan tek 1965. izdaje svoj novi prevod Biblije, takozvanu Jerusalimsku Bibliju.
religija.406 basrak,
>> Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima >> na Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu >> teoriju da nesto napise na tu temu? > Evo kako je kod prirodnjaka.Po Darwinu osnova evolucije je To mi je savršeno jasno. Nego me zanimaju argumenti druge strane, koji navodno pobijaju sve postavke teorije evolucije, iz prve ruke i od nekog ko je malo raspoloženiji za dijalog. ;)
religija.407 basrak,
> Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, > čak ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. E pa to je ono na šta sam mislio kad sam u nekoj prethodnoj poruci pozvao kreacioniste da nešto napišu. Dakle, gde škripi teorija evolucije jer na tim pitanjima je i podrivaju kreacionisti. Nego, da neostane sve prazna priča, da nabrojim par pitanja na koja se oni osvrću: metoda određivanja starosti ugljenikom 14, kambrijumska "eksplozija" živih bića, nepostojanje prelaznih oblika, pa npr. tvrdnja da bi Zemlja u prošlosti morala biti magnetna zvezda da je stara 4,5 mlrd god. i mnoge dr. slične tvrdnje koje sam načuo, a nisu mi baš jasne pa sam i pozvao nekog ko zna nešto više o tim dokazima ili "dokazima" protiv teorije evolucije da ih argumentovano izloži.
religija.408 basrak,
> Evo ti jos jedan citat > Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova > naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti > usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti > da je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. > U neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno > nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist, > osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih > naucnih teorija, taj jedva da me je shvatio..." Tačno je da je Ajnštajn bio religiozan, ali ne u tom smislu na koji ti ciljaš. Evo citata iz knjige "Moj pogled na svijet" A.Einstein (zagrebačko izdanje) : "Najljepše što možemo doživjeti je ono što je tajanstveno. To je temeljni osjećaj koji stoji u zametku svake umjetnosti i znanosti. Tko ga ne pozna, tko se ne može više čuditi, tko se ne može više diviti, taj je takorekuć mrtav. Doživljavanje tajanstvenoga - pa makar i s primjesom straha - stvorilo je religiju. Spoznaja da postoji nešto što nam je nedohvatljivo, prikazanja najdubljeg uma i najsjajnije ljepote koja su našem razboru pristupačna samo u najjednostavnijim oblicima, ta spoznaja i osjećaj čine pravu religioznost; u tom smislu, i samo u tom, ja spadam među najdublje religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja nagrađuje i kažnjava te koji općenito iskazuje volju nalik onoj koju mi doživljavamo na sebi samima, takvog Boga ja sebi ne mogu predstaviti. A ni biće koje bi nadživjelo svoju tjelesnu smrt ja sebi ne mogu zamisliti; neki ljudi slaba duha hrane se takvim mislima zbog straha ili smiješnog egoizma. " Iz članka koji je nastao oko 1930, objavljen prvi put u engleskoj redakciji 1931, u 13. svesku serije Forum "čivi filozofi", New York.
religija.409 spantic,
> stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi svetska umetnost > danas bila da su katolici i protestanti imali jedan tako nazadan i > destruktivan pristup tradiciji i umetnosti ? A koja su to značajna, originalna dela nastala pod njihovim okriljem za navedeno vreme?
religija.410 novim,
" Spoznaja da postoji nešto što nam je nedohvatljivo, prikazanja " najdubljeg uma i najsjajnije ljepote koja su našem razboru pristupačna " samo u najjednostavnijim oblicima, ta spoznaja i osjećaj čine pravu " religioznost; u tom smislu, i samo u tom, ja spadam među najdublje " religiozne ljude. Ne znamo šta je Mileva rekla na ovo. ;) - No: ima, danas već klasično mesto u Kantovoj "estetici" (Kritici moći suđenja) poglavlje pod nazivom "Analitika uzvišenog", a u njemu deo koji se bavi "matematički uzvišenim", uz deo o "dinamički uzvišenom". Tu je u priličnoj meri raspravljena ova "religioznost" o čemu Her Ajnštajn piše pomalo amaterski. Ima li AA nešto ozbiljnije na temu svoje vere?
religija.411 dejanr,
>> > Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak >> > ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. >> >> Interesantno. Možeš li da napišeš nešto više o tome (možda u >> civ.nauka)?:) Nedostatak kojih međuoblika? Izmedju čoveka i majmuna? žisto laički gledano, čovek i majmun se ne razlikuju u jednom genu, ni u jednom hromozomu, nego su razlike na tom nivou poprilične (mada su verovatno sličnosti još veće). Teško je očekivati da je bila u pitanju jedna mutacija, koja je odjednom sve to promenila. Pre bih očekivao silan broj međuoblika, koji su išli u jednom ili drugom pravcu. Međutim, broj vrsta je (gledano prema tome koliko su složene) razmerno mali, a ne vidim neke naročite prelazne oblike između zajedničkog pretka i čoveka sa jedne, i zajedničkog pretka i majmuna sa druge strane. Moguće je, naravno, da su te vrste izumrle, ali gde su im onda fosilni ostaci? To bi valjda bilo ono što naučnici zovu "nedostajuća karika" i traže je od Darvina do sada... možda je i nađu koliko sutra, ali nešto baš sporo ide. Relativno mali broj vrsta (i njihova ogromna raznovrsnost i složenost) meni nekako pre liče na diskretne promene u velikim koracima, nego na neku kontinualnu promenu ili promenu u malim skokovima. A veliki skokovi pre liče na neko stvaranje sveta u sedam (šest) dana, posetu Marsovaca koji su, kao u Odiseji, malo sredili genetski kod majmuna itd, nego na proces koji se desio "sam od sebe".
religija.412 inesic,
> Pa, to je uglavnom i problem u diskusijama ovog tipa - nisi > upoznat sa onim kako religija gleda te tekstove i kako ih > tumaci. Definitivno nisam upoznat. Priznajem da nemam strpljenja da čitam Sveto pismo ili neki sličan tekst prepun simbolike. Zašto prvo pišu na jedan, pa posle tumače na drugi način?
religija.413 inesic,
> Matematika i nije zamišljena kao prirodna nauka (zato se i > govori: prirodne nauke i matematika! ), iliti prostije rečeno, > matematika nema nikakve temelje u, niti bilo kakve veze sa > prirodom, Negde je Lem rekao kako mogućnost matematičkog opisivanja prirode nipošto ne implicira njenu matematičnost.
religija.414 dr.grba,
>> Upravo tako. Svetu je u ovom trenutku potrebna depopulacija. Sećam se jedne SF priče: tip, humanista, se vratio u vreme ratova Aleksandra Velikog (ili slično) i odneo tehniku pravljenja penicilina (bože moj, koliko ih je umrlo od sepse i trovanja...). Kad se vratio, zatekao je kompletnu površinu planete prekrivenu živim ljudskim stvorovima. žak su živeli i po nekakvim tunelima. čivi su jeli mrtve, da se ne baci. Al' je pomogao.
religija.415 dr.grba,
Kad se već priča o Bibliji, voleo bih da mi neko objasnio sve one silne oznake i skraćenice na početku svih poglavlja. Shvatam da su to unakrsne reference (super za hipertekst, a?), ali kakvo im je značenje? Na kakvu informaciju mogu/treba da naiđem koristeći tu vezu?
religija.416 ognjen,
)-> Ma da njima je fino kad ih nahranis, ali ne mislim da su oni )-> u stanju da to svoje definisu bilo kao srecu bilo kao nesto )-> drugo. Ja bih pre rekao da mi njihove spoljne manifestacije )-> tumacimo antropomorfno, pa kazemo da su srecni. Da, zamisli da napraviš robota koji bi se smeškao kad su mu pune baterije. On nije zaista srećan, radi tako zato što je programiran.
religija.417 danica,
­> pretka i majmuna sa druge strane. Moguće je, naravno, da su te ­> vrste izumrle, ali gde su im onda fosilni ostaci? To bi valjda bilo Da, čuveni missing link - argument koji često koriste predavači na teološkom fakultetu. :) Sve u svemu, da ne dužim, naravno da stvaranje novih vrsta nije skokovit proces već da se odigrava sporo i postepeno(za formiranje nove vrste potrebno je, u proseku, 100 000 do 5 mil. godina). Nova vrsta nastaje tako što dugovremeno delovanje selekcije vodi promeni genetičke strukture populacije, tako da novostvorena vrsta može najoptimalnije da iskoristi postojeće uslove prirodne sredine. Njihovi preci najčešće izumiru jer nisu prilagodjeni datim uslovima, tako da ne možemo očekivati žive pretke svih vrsta koje su na Zemlji ikad postojale. Nedostatak fosilnih nalaza, kažem opet, nije argument protivu teorije evolucije, jer se dokazi današnje biologije ne zasnivaju samo na njima. Medju argumente u prilog teoriji evolucije spadaju napr. i: DNK kao nosilac genetičkog materijala prisutan kod svih živih oblika, od bakterije do čoveka; ćelijska struktura svih organizama; homologija; analogija; evolucioni nizovi; prelazni oblici; paleontološki podaci itd. Dakle,lepo je gledati SF filmove, dok ih ne shvatamo preozbiljno. :) Glede primjedbe o sporom razvoju bioloških nauka, upotrebila bih jedno poredjenje, ako se smem pozivati na primere iz fizike. :) Koliko je vremena prošlo od kad je Raderford postavio model atoma, koji mnoge stvari nije mogao da objasni, do Borovog otkrića? Sumnjam da bi iko ozbiljan smeo da tvrdi zbog toga da se fizika sporo razvija i da je to dokaz postojanju Boga i slično. :)
religija.418 dejanr,
>> Nedostatak fosilnih nalaza, kažem opet, nije argument protivu teorije >> evolucije, jer se dokazi današnje biologije ne zasnivaju samo na njima. Slažem se, pronalazak fosilnog ostatka "nedostajuće karike" u evoluciji bio bi sjajna potvrda teorije, ali to što on (još?) nije nađen nije razlog da se teorija odbacuje. Najzad, možda baš sutra bude nađen. Ali, njegovo nenalaženje u izvesnoj meri slabi kredibilitet teorije, tj. otvara prostor za sumnje u nju. >> Medju argumente u prilog teoriji evolucije spadaju napr. i: DNK kao >> nosilac genetičkog materijala prisutan kod svih živih oblika, od >> bakterije do čoveka; ćelijska struktura svih organizama; homologija; >> analogija; evolucioni nizovi... Možda, ali gledano čisto programerski :) moglo bi se reći i da je Bog koristio modularni i objektni pristup: kada je jednom "razvio" DNK strukture, naravno da je te "potprograme" koristio i kod daljih vrsta, umesto da "izmišlja" neke sasvim nove. Pa onda kad je jednom "smislio" kičmu, ugrađivao ih je i u sledeće "verzije" živih bića, itd. Ko zna šta sada novo smišlja :)
religija.419 branin,
**> Nemam video snimak elektricne energije, jer se energija **> definise kao sposobnost da se izvrsi rad, i kao takva se ne **> moze registrovati na bilo kom medijumu za belezenje **> informacija. Ali ekvivalenti video snimaka elektrona, protona **> i neutrona postoje (pogledaj u srednjosko- lske udzbenike :) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji. Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet postoji.Sto se elektrona tice :)) I mi imamo predstave koje su ekvavilenti ;)) za sliku Boga :) **> fizike). Sto se tice istorije, o doticnim dogadjajima imamo **> pisane dokumente, u ciji kredibilitet uvek postoji sumnja. **> Takodje, nasa tumacenja istorijskih dogadjaja su najbolje **> aproksimacije onoga sto se stvarno desilo. Jednostavno ih **> prihvatamo u nedostatku neceg boljeg. I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica.
religija.420 branin,
**> Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u **> postojanje elektricne energije bez ikakvih video-snimaka... Da, stime sto je covek govorio da ono sto ne vidi i ne postoji :)
religija.421 branin,
**> Ne moze se ateizam dovoditi u istu ravan sa komunizmom. **> Komunisticki savezi NISU ateisticke organizacije zbog toga **> sto im ateizam nije ni osnovni cilj ni osnovno polje **> delovanja ni osnovni instrument Znaci da nisi poznavao osnove tog sistema. U samom fundamentu marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe da se to naglasava nesto posebno. To ti je kao sto kad sretnes brata od strica :) ne kazes: De si brate od strica moj - jer se to podrazumeva.
religija.422 branin,
**> koje sam nacuo, a nisu mi bas jasne pa sam i pozvao nekog ko **> zna nesto vise o tim dokazima ili "dokazima" protiv teorije **> evolucije da ih argumentovano izlozi. Lazar Milin, Naucno opravdanje religije, postanak sveta i coveka.(15 dinara, u Patrijarsiji). Tu su nasiroko predstavljene i same teorije, njihove odbrane od strane ateista i napadi :) od strane teologa. Da ne prepricavam :)
religija.423 branin,
**> Definitivno nisam upoznat. Priznajem da nemam strpljenja da **> citam Sveto pismo ili neki slican tekst prepun simbolike. **> Zasto prvo pisu na jedan, pa posle tumace na drugi nacin? Zasto onda raspravljas o ispravnosti toga? Valjda se treba predhodno pripremiti za neku pricu, upoznati, da bi pricao o tome (a kamoli napadao). Uopste, nevezano za tebe :) da se ne naljutis :) primecuje se dosta u ovom nasem virtualnom modemaskom svetu, da ljudi cesto bez argumenata a cesce i bez osnovnog znanja o oblastima ulecu u rasprave o istim temama. Sv. pismo jesu tekstovi puni simbolike, ali je ta simbolika u ogromnopm delu rastiumacena koriscenjem i lingvistike, istorije, etnologije i naravno, religije (ko se malko bolje razume u biblijska istrazivanja znace na sta mislim). Pisma se tumace na jedan jedini nacin, naravno govorim o najstarijim Crkvama, koje cuvaju i apostolsku predaju (predanje sv. otaca ;>), a uglavnon se tumacenja vrse uzimajuci u obzir tri aspekta: Sadrzaj i jedinstvo celog Sv. pisma; odnos prema zivoj Predaji cele Crkve ili kako Origen kaze: "Sveto pismo je napisano vecinom u srcu Crkve nego u materijalnim knjigama.";i u odnosu na analogiju vere. Prema staroj predaji moze se takodje, razlikovati i dvostruki smisao Sv. pisma: doslovni i duhovni, ovaj drugi se opet delai na alegorijski, moralni i anagogicki. KAd se sloze svi ti elementi, a uzimajuci, kazem, i ovo iznad, dobija se ispravno tumacenje.
religija.424 branin,
**> Ako su dati fizicki i hemijski zakoni, zasto bi bog bio **> neophodan za njihovo postojanje? Postavlja se pitanje cemu on **> tu sluzi. Znam, Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola benzinom da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija sve vreme. Naravno, verovatno, se Bog ne zamara previse sa koncentrisanjem na odrzanje tih zakona, ali bi prenosenjem njegove misli sa tih zakona na nesto drugo :) verovatno i sami zakoni bili drugaciji i ne bi ih ni bilo.
religija.425 branin,
**> Da li je, pak, tvorac OTR ili STR, bio religiozan ili ne i da **> li mu je njegova religioznost podsticala mastu i/ili **> inspiraciju drugo je pitanje i spada u psihologiju saznanja a **> ne u fiziku. A ti, opet :)) radis istu stvar sa mojom porukom (prica o novimu i ignoreu ) Elem, ja reko, bez obzira sto je naucna teorija ili zakon, priznata od naucnika i ateista, bitno je to da su u toj teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome, cak se, u tom slucaju, i neki od tih zakona ili teorija, mogu uzeti i kao dokazi ili bar pokazatelji Bozijeg postojanja. Najvaznija stvar koju hocu da kazem, je: I promisao o Bozijem postojanju je racionalna, realna - ne spada niukakve psihologije saznanja, jer je deo realnog zivota, materijalnog, onoga koji o prirodi i svojoj okolini misli na taj nacin. Ne treba omalovazavati druge, time sto nmeko ne veruje u realno Bozije postojanje, ne znaci da oni koji veruju misle iracionalno. U ostalom, i vernici bi mogli reci za ateiste da su u zestokoj zabludi i da zive u materijalnim lazima, a ne misle. (misle jedino da ateisti ne prepoznaju Boga u svetu oko sebe). Dakle, Bog za verinke postoji najrealnije sto je realno moguce. I sve oko nas je Bozije delo i potice od Boga na ovaj ili onaj nacin. Verrnik u skladu sa time RACIONALNO razmislja o svetu.
religija.426 branin,
**> religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja **> nagraduje i kaznjava te koji opcenito iskazuje volju nalik **> onoj koju mi Pa :)) nisam ni rekao da je bio hriscanin :))
religija.427 branin,
**> Ne nego se radi o tome da tvoja svest u zelji da si olaksa **> posao vidi prisustvo (Svest) reda u ustrojstvu sveta, dok ja **> vidim verovatnoce. :)) Slucajnost ne postoji. Verovatnoca je pokrice za ljudsko ne znanje, uostalom i u korenu same teorije verovatnoce se nalaze zakoni i pravila :) kojom ona opisuje "kvazi" slucjanosti. Recimo: iz statistike i verovatnoce, ko je matematiku ucio, zna za primer kockica za jamb ;>> Elem, tu figurise verovatnoca koliko ce se koji broj pojaviti ako ga bacis odredjeni brojh puta, medjutim, da znamo tacne fizicke osobine sake, tacan materijal kockice, osobine atmosfere oko te sake, materijal stola, putanju ruke, polozaj kockice u ruci, pocetne brzine...etc etc.. znali bi za svaki pokusaj koji bi broj izasao :) Dakle, slucajnosti nema. Ima :) ali to je drugi izraz za: nemam pojma sta ce se desiti. A to sto mi ne znamo, ne znaci i da ne moze da se utvrdi. Drugo, ili prvo :) Ja bih isto tako, mogao da kazem da tvoja svest nece ili ne moze da prihvati da jedna takva Svest postoji. Ja je vidim u celoj prirodi, nauci i u svom zivotu.
religija.428 branin,
**> Ti si sunce mnogo blesav. A ti, blago mamino, mnogo nekulturan.
religija.429 branin,
**>> stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi **>> svetska umetnost danas bila da su katolici i protestanti **>> imali jedan tako nazadan i destruktivan pristup tradiciji i **> umetnosti ? **> **> A koja su to znacajna, originalna dela nastala pod njihovim **> okriljem za navedeno vreme? Mikelandjelo ;>, Bah, Hendl, Ticijan, Hajdn, etc..etc.. Ogroman broj njihovih dela je nastao pod patronatom Crkve (mozda cak i vecina), a nisu cak ni jedini, ima ih mnoooooogo vise.
religija.430 branin,
**> Konferencija na jednom BBS-u je javna stvar, i ako ste hteli **> da napravite diskusiju poluzatvorenog tipa (sa ogranicenjem **> pljuvanja po bilo cemu) onda ste trebali da napravite grupu **> na sezamu ili svoj BBS, pa da ogranicavate pristup ateistima **> koliko hocete. **> **> Uz to, ako su neki od doticnih 'ateista' pri tome i **> komunisti, lepo si video da ih uopste u ateiste i ne brojim. **> U tom slucaju, za mene su to medjureligijski sukobi. Prvo, zasto bi sve licilo na ono sto radi Sezam, ili ostali BBS-ovi? Mi smo hteli da napravimo konferenciju koja ce biti korisnija od konferencija tipa: ima Boga- nema Boga. U tu svrhu smo se potrudili da nadjemo ljude koji ce kvalitetno pisati o temama, tako da sada ide specijalno za nas pisana Skola hriscanstva (pise je jedan magistar) a dobili smo dozvolu od dr. Dimitrija Kalezica da prenosimo i njegovu knjigu apologetike. Pocece uskoro, nadam se, i serija tekstova o hriscanskoj meditaciji, takodje za nas specijalno pisana, a razgovaramo da pocne i serija o istoriji hriscanstva. Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko sebe.
religija.431 branin,
**> doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - **> haoticno.' Mozda me nisi dobro shvatio, ali sustina je u **> sledecem: cak i da dokazes postojanje boga, nije moguce **> dokazati da on kontrolise SVE dogadjaje, to jest da nije bas **> taj konkretan slucaj pustio da se desava bez njegove **> intervencije - dakle slucajno. :))) Sta da ti kazem :)) mozda ja i ne poznajem teoriju matematike :))) ali sto se nepoznavanja sustine pojma o kome pokusavas da raspravljas tice, o Bogu :)) tu me debelo sijes :)))) Prvo, nauci sta po definiciji znaci Bog (a to nije verska istina, vec recnicka) pa onda pisi o tome :)
religija.432 branin,
**> Ima toliko pokreta sa hipoteticnim osnivacima da je **> besmisleno i nabrajati ih. Nema razloga da mi guras u usta **> "da su apostoli poginuli za jednu laz" ja sam upravo rekao da **> je istoricnost Hrista Koliko su se odrzali i koliko su snazni bili? Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa vera."(1Kor 15,14) **> irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hriscanstva **> ali da Bez Istoricnog Hrista ne bi bilo ni hriscanstva. U ostalom, u to vreme i u samoj Judeji a i kasnije javljali su se razni proroci koji su govorili isto kao i Hrist, medjutim, nakon nestanka istih, vrlo brzo su se raspadali i razilazili i njihovi sledbenici. Zato bi hriscanstvo bilo izuzetak?
religija.433 branin,
**> Zanimljivi dokazi. S ozirom na cinjenicu da je opste **> misljenje da je Markovo jevandjelje najstarije, i da se u **> Matejevom moze naci mnogo mesta koja su cist prepis Markovog. **> Mora biti da je neko upravo dokazao obrnuto ;> U svakom **> slucaju, takva otkrica su revolucionarna. Medju teolozima postoji razlika misljenja koje je starije, medjutim vazno je da se svi slazu da su oba napisana pre Lukinog, pre 63. godine.
religija.434 branin,
**> Vidim da si uvereniji u to da je Jovanovo jevandjelje tokom **> deset vekova ostalo nepromenjeno nego u teoriju evolucije. **> No, posto samo ti ovde znas za te dokaze, mogao bi da ih **> podelis sa nama. Neznam samo ja te dokaze :)) I ja koristim knjige kao i svi zivi ljudi koji zele nesto da znaju. Postoji pristojan broj dokaza da je to tako, pocevsi od citata delova evandjelja po drugim delima, aluzija na pojedine delove, delove evandjelja koji su sacuvani, natpisi na grobovima i spomenicima i tds. itd. Ima toga dosta :) a ja sam u stisci sa vremenom :)) Prvom prilikom cu da sedmen i da slozim sve to u jednu poruku. U ostalom :)) meni se licno svidja ova ideja: da su falsifikovali evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i kukavice, i krivokletnici i malodusnici i nevernici i sta sve ne :)
religija.435 branin,
**> Kad se vec prica o Bibliji, voleo bih da mi neko objasnio sve **> one silne oznake i skracenice na pocetku svih poglavlja. **> Shvatam da su to unakrsne reference (super za hipertekst, **> a?), ali kakvo im je znacenje? Na kakvu informaciju **> mogu/treba da naidem koristeci tu vezu? Valjda mislis na kraju svakog stiha :) Stih je oznacen brojem, a ispod se nalaze reference koje upucuju ili na ostala Evandjelja ili ostale tekstove SZ ili NZ koji govore o toj temi ili na koja se poziva doticni stih. Skracenice znace naziv knjige, glavu i stih gde je taj deo. Recimo u poslanici rimljanima trecoj glavi 10 stihu postoji tekst: "Kao sto stoji napisano: *ni jednoga nema pravedna;" a ispod * Psal. 14, 1-3; 53,1 Sto ce reci da se u Psalmima u 14 glavi u stihovima od 1 do 3 i u 53 glavi (ili psalmu) u 1 stihu govori o tome. Novi zavet je malko povezaniji utoliko sto su prva tri Evandjelja, takozvana Sinopticka dosta slicna pa se upucuje na ista mesta u sva tri.
religija.436 zqusovac,
> A koja su to znacajna, originalna dela nastala pod njihovim > okriljem za navedeno vreme? Ti si ga sa neobrazovanoscu i ksenofobijom bas preterao. Nije ovo mesto za ucenje propustenog iz osnovne skole, ovde se podrazumeva bar malo predznanja i volja da se nesto nauci i/ili prihvati. A da ne bi ostalo bez odgovora: Samo u poslednjih 150 godina gotovo svi vazniji pravci i pokreti u umetnosti i arhitekturi primenjeni su na objektima KC i mnogih protestantskih crkava. Pikasova kapela u La Ronsanu je najbolji primer, da ne pricam o Sagradi Familiji, novoj katedrali u Koventriju... Savremeno vajarstvo i sitna plastika nasli su bez problema mesto u liturgiji a da se niko nije sablaznjavao. Istovremeno, svaki pokusaj da se u SPC unese nesto savremeno propada. Zavladalo je neznanje i primitivizam, jer je krutim stavom da se nista ne sme menjati vizantijska umetnicka dogma ovekovecena kao stvarna estetska i verska dogma. Zato i imamo jednu ruznu kopiju srednjevekovne dzamije, sa kriminalno lose resenim volumenima, sa plitkim kupolama, s nikakvim odnosom povrsina, bez pravog portala... kao (nezavrsenu) katedralu Srpstva. Kakav narod (u smislu estetskog obrazovanja) - takav mu i Hram. Zato nemamo nista izvorno i nase sto bi priblizilo inace tesku i nerazumljivu, narodnom obicaju daleku, liturgijsku muziku laickoj muzickoj tradiciji istog tog naroda. A sa druge strane imas, na primer Ramirezovu 'Missu Criollu' koju mi izvodimo ko umetnicko delo (svaka cast) ali koja se takodje izvodi i u liturgijskoj funkciji - pa niko nije manji katolik zbog toga). Uostalom, u svim svojim mistifikacijama, pravoslavlje jos uvek nije uvelo narodni jezik u liturgiju - pogledaj u kom veku su pocele borbe kod katolika i protestanata za uvodjenje sluzbe na narodnom jeziku. I kad se desi da nekim slucajem institucionalizovanu crkvenu glupost nesto i razbije i pomeri, crkva odmah reterira. Najnoviji, i vrlo sramotan primer, je novi ikonostas u Zici koji je SPC slucajno pustila, pa je sad navrla da ga skine. Ikone su zaista prelepe i znacajne jer bi mogle da predstavljaju pocetak pomaka ka normlnoj situaciji. I sta se onda desi - krene huka i buka da se ikone skidaju, a crkva ond izjavi da treba da se skinu jer 'ih narod ne prihvata'. Mos' misliti, narod! Gomila neskolovanih seljaka diktira umetnicki ukus! Nije nego. Tu SPC okazuje svoje pravo lice - zasnovana je na losoj dogmi, neznanju i kicu. I tu, izgleda, pomoci nema. A da ne govorim o dugotrajnoj povici na precanski barok kao 'nedovoljno pravoslavan'. Da ne ulazim previse u dubinu problema jer je ovo ipak replika SPanticu pa je neophodno nivo odrzavati veoma plitkim i prizemnim, ali sa znalcima bi se o ovome itekako moglo diskutovati. poz, zq
religija.437 zqusovac,
> Rekoh, sacekaj 5-10 godina da deca koju KC u H sada uci u skolama stasaju > za glasanje. Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko duze od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu. poz, zq
religija.438 basrak,
>**> religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja >**> nagraduje i kaznjava te koji opcenito iskazuje volju nalik >**> onoj koju mi > > Pa :)) nisam ni rekao da je bio hriscanin :)) Nisam siguran da razumem šta si time mislio. Zar samo hrišćanstvo ima Boga koji nagrađuje i kažnjava?! Uostalom Ajnštajn i ne govori o nekoj religiji specijalno, već o svim religijama koje imaju takvog Boga uključujući i mnogoboštva. Daklem, evo još jednog citata (citatčić :)) ) iz iste knjige: "A kakvi su to osjećaji i potrebe vodile ljude prema religijskim mislima i vjeri u najširem smislu te riječi? ... Kod primitivnog čovjeka je na prvom mjestu osjećaj straha taj koji izaziva religijske predodžbe - strah od divljih životinja, smrti, bolesti, gladi. Kako je na toj razini postojanja obično vrlo slabo razvijeno razumijevanje uzročnih veza, ljudski um stvara izmaštana bića, sebi više ili manje slična, o čijoj volji i djelovanjima zavise svi zastrašujući doživljaji. Stoga si pokušava osigurati naklonost tih bića i učiniti ih sklonima čovjeku-smrtniku. U tom smislu ja govorim o religiji straha. ... Drugi izvor oblikovanja religije su društveni impulsi. Očevi majke i vođe većih ljudskih zajednica su smrtni i pogrešivi. žežnja za vođstvom, ljubavi i podrškom nagoni ljude u stvaranje društvenog odn. moralnog pojma Boga. To je Bog providnosti, koji štiti, naređuje, nagrađuje i kažnjava; to je Bog koji, u skladu s ograničenjima vjernika, voli i njeguje život plemena ili čitave ljudske rase ili čak sam život; tješitelj u nesreći i nezadovoljivoj čežnji, koji čuva duše mrtvih. To je društveni i moralni pojam Boga. U Svetom pismu židovskog naroda može se lijepo promatrati razvitak iz religije straha u moralnu religiju, razvitak koji se nastavlja i u Novom zavjetu. ... Zajedničko svim tim tipovima je antropomorfna značajka u njihovom poimanju Boga. ... No, postoji još i treći stupanj religijskog doživljavanja koji je vrlo rijedak u čistom obliku: ja ću ga ovdje nazvati kozmički religijski osjećaj. Vrlo je teško rastumačiti ovaj osjećaj nekome tko je posve bez njega, pogotovo stoga jer uz njega ne ide razumljivi antropomorfni pojam Boga. ... Duhovni geniji svih doba odlikovali su se tom vrstom religijskog osjećaja u kojem ne postoji dogma i nema Boga u obličju čovjeka; stoga ne postoji ni crkva koja bi svoje učenje zasnivala na tom osjećaju. ... Na koji se način kozmički religijski osjećaj može prenositi s jedne osobe na drugu, ako on ne može dati povoda za uobičajen pojam Boga i za teologiju? Meni se čini da je najvažnija zadaća umjetnosti i znanosti buđenje tog osjećaja i održavanje ga živim među onima koji su ga u stanju primiti. ... Netko tko je prožet univerzalnom uzročnom zakonitošću ne može se zadovoljiti s idejom o biću koje se upliće u slijed događanja - pretpostavivši, dakako, da hipotezu kauzaliteta uzima stvarno ozbiljno. Religija straha kod njega nema upotrebnu vrijednost, a slabo prolazi i društvena ili moralna religija. Bog koji nagrađuje i kažnjava njemu je nepojmljiv već i stoga jer čovjek djeluje prema vanskoj i unutarnjoj duhovnoj nužnosti pa s Božjeg stanovišta ne bi također bio ni odgovoran, kao što beživotni predmet nije odgovoran za gibanje kojem je podvrgnut. ... Bilo bi to žalosno za čovjeka ako ga se mora obuzdavati strahom od kazne i nadom na nagradu poslije smrti. ... Tvrdim pak da je kozmički religijski osjećaj najsnažniji i najplemenitiji pokretač znanstvenog istraživanja. Koliko li duboko uvjerenje u razumnost ustroja svijeta i kolika li čežnja prema shvaćanju pa makar i neznatnog odsjaja uma razotkrivenog u tom svijetu bijahu u Keplera i Newtona da su bili u stanju utrošiti mnoge godine samotnog rada na razjašnjenju načela nebeske mehanike! Tko znanstveno istraživanje pozna samo po njegovim praktičnim rezultatima lako će dobiti posve pogrešnu sliku o stanju i duhu ljudi koji - okruženi skeptičnim suvremenicima - pokazivaše put srodnim duhovima razasutim širom svijeta i kroz vijekove. Samo onaj tko je posvetio svoj život sličnim ciljevima ima živu predodžbu o tome što je nadahnjivalo te ljude i davalo im snagu da usprkos brojnih neuspjeha ostanu vjerni svojoj nakani. To je kozmički religijski osjećaj koji čovjeku daje takvu snagu. Jedan je suvremenik s pravom rekao da su u ovom našem materijalistički obojenom dobu ozbiljni znanstveni radnici jedini duboko religiozni ljudi." P.S. Ufff! Otpadoše mi ruke od kucanja. Ne znam kako samo branin stiže da onoliko poruka napiše? Jel' to vas ima više tamo? ;) . Ako ne, svaka ti čast. P.P.S. Hvala na strpljenju :)
religija.439 milan,
> A ti, opet :)) radis istu stvar sa mojom porukom (prica o novimu > i ignoreu ) Elem, ja reko, bez obzira sto je naucna teorija ili > zakon, priznata od naucnika i ateista, bitno je to da su u toj > teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi > cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide > ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome, > cak se, u tom slucaju, i neki od tih zakona ili teorija, mogu > uzeti i kao dokazi ili bar pokazatelji Bozijeg postojanja. 'Ajde de, nemoj da si na kraj srca, to se ja zezam na novim-ov račun, a ne na tvoj. :)) Dakle, ako su neki naučnici u nekoj teoriji videli prst višeg Bića (možda je stilski pravilnije Višeg bića?) to je možda bitno za one koji sa njima čine isti ili sličan duhovni krug. Metodološko pitanje je, međutim, da li TA pretpostavka poput bilo kog drugog iskaza interveniše u toj teoriji? Odgovor je, bar za OTR i STR jednostavno "ne!". Jer od nekoliko pobrojanih aksioma na kojima ove, kao i na brojnim drugim aksiomama na kojima i SVE druge naučne teorije meni poznate a opšteprihvaćene počivaju nigde ne postoji u ISKAZANOM obliku ta pretpostavka. Tačno je međutim, ovo što kažeš > Najvaznija stvar koju hocu da kazem, je: I promisao o Bozijem > postojanju je racionalna, realna - ne spada niukakve psihologije > saznanja, jer je deo realnog zivota, materijalnog, onoga koji o > prirodi i svojoj okolini misli na taj nacin. Ne treba > omalovazavati druge, time sto nmeko ne veruje u realno Bozije > postojanje, ne znaci da oni koji veruju misle iracionalno. U > ostalom, i vernici bi mogli reci za ateiste da su u zestokoj > zabludi i da zive u materijalnim lazima, a ne misle. (misle > jedino da ateisti ne prepoznaju Boga u svetu oko sebe). > > Dakle, Bog za verinke postoji najrealnije sto je realno moguce. I > sve oko nas je Bozije delo i potice od Boga na ovaj ili onaj > nacin. Verrnik u skladu sa time RACIONALNO razmislja o svetu. ali to ne znači da sam ja hipotetičnog vernika-naučnika "uvredio" pa čak ni proglasio za iracionalnog. ja samo insistiram na tome da NAžIN na koji je on došao do ideje i/ili inspiracije za svoju teoriju može biti motivisan i njegovom eligioznošću (kao i koječim drugim - kulturnom provenijencijom, porodičnim okruženjem, komunikacijom da intelektualnim krugovima sasvim nenaučne vrste, ...) i da taj način ne spada u samu teoriju nego u, baš kao što sam rekao, psihologiju saznanja. Dakle, možemo se čak složiti da neka velika naučna teorija ne bi bila ni sačinjena da njen tvorac nije bio duboko religiozan i inspirisan tom religioznošću krenuo u stvarenje narečene, ali ta religioznost NIJE sadržana u samoj teoriji. Roma locuta causa finita. Pl poz M
religija.440 milan,
>**> Ima toliko pokreta sa hipoteticnim osnivacima da je >**> besmisleno i nabrajati ih. Nema razloga da mi guras u usta >**> "da su apostoli poginuli za jednu laz" ja sam upravo rekao da >**> je istoricnost Hrista >**> irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hriscanstva >**> ali da > > Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi > suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina > hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez > postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije > vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa > vera."(1Kor 15,14) > Bez Istoricnog Hrista ne bi bilo ni hriscanstva. Koliko vidim mi se u potpunosti slažemo. Ja nisam hrišćanin i nisam rekao da istoričnost Hrista nije bitna za Hrišćanstvo već da nije bitna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hrišćanstva što je, priznaćeš, nešto sasvim drugo. To drugo je nasleđe evropske civilizacije koje svi posedujemo i koje nam je zajedničko. Jesam istina rekao da bi samo Hrišćanstvo (u ortodoksnoj pravoslavno-katoličkoj nereformisanoj interpretaciji) bilo u gadnoj situaciji (to je istina deo citata koji si mudro izostavio :>) ako Hrist ne bi bio istoričan ali to je van mog interesovanja. Pl poz M
religija.441 novim,
" Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi " suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina " hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez " postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije " vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa " vera."(1Kor 15,14) A zašto misliš da je istoričnost uvek isti pojam? Kad ono gore navodiš, tvrdiš da je nemoguće biti hrišćanin ako se ne veruje u doslovno (realno, ontičko) Hristosovo postojanje (baš kao Hristosa, dakle "pomazanika" ili "mesije" koji je živeo, umro, i - vasrksao). Drugim rečima, i ukratko, hrišćanin je onaj ko veruje u vasrksnuće. Hrišćanin, međutim, jeste i onaj ko ne mora da deli tu veru u vaskrs, ako pripada krugu tradicije (civlizacije) za koju je Hristov primer paradigma prvog reda. U tom smislu je evropska civilizacija hrišćanska, jer prihvata kao jedan od osnovnih primera (uzora) Hristov primer ljubavi i žrtve; kako će se ta paradigma dalje razraditi, stvar je već posebnih tradicija, etika, kultura, etc. Hrićanin, ukratko, nije samo vernik, već i pripadnik hrišćanske civilizacije, koji ne mora biti vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hrišćanina određuju u ovom, uskom smislu. Da nije ovog drugog značenja Hrista, i shodno tome i proširenog značenja hrišćanstva, čitava ideja o "podražavanju" Hristu - o tome da se slede vrednosti iz njegove paradigme - morala bi ili da se odbaci ili da se realizuje onako kako su je realizovali prvi hrišćani - samoubistvom. Istoričnost ovog drugog, paradigmatskog tipa nije isto što i ona prva (istoričnost ontičkog tipa). Paradigmatska istoričnost je utoliko ontološka, jer ne postavlja više pitanje da li je taj primer bio stvaran (u doslovnom, realnom, ontičkom) smislu, već da li je mogućan kao horizont vrednosti, kao norma, oblik, ideja. (U pojedinima teologijama zato postoji raazlika između tipova istoričnosti). Što bi user milan kazao - Hristos je poput broja u idealnom smislu, i nije briga matematičara (kao i hrišćanina) da li zaista postoji ili ne; briga fizičara (i hrišćanina, ali sada u pojedinačnom smislu zemaljske istorije, što je još jedna vrsta istoričnosti) jeste da tu idealnu vrednost primeni, ostvari, ontički odmeri u odnosu na stvari, etc. Kad se bolje pogleda, bliži je milan ovom paradigmatskom, platonovskom Bogu nego onaj ko na problem gleda iz ugla istorije kulture (gde neki tipovi kulture ne mogu bez Boga, ovakvog ili onakvog).
religija.442 vitez.koja,
#=> Ko zna šta sada novo smišlja :) Valjda ništa? Kažu da je evolucija kod čoveka stala poodavno, od prilike kada je on počeo da prilagođava sredinu sebi, umesto da se prilagođava sredini.
religija.443 vitez.koja,
#=> Sv. pismo jesu tekstovi puni simbolike, ali je ta #=> simbolika u ogromnopm delu rastiumacena koriscenjem i #=> lingvistike, istorije, etnologije i naravno, religije #=> (ko se malko bolje razume u biblijska istrazivanja znace Ono što je meni smetalo u Bibliji, naročito u Novom zavetu, je ogromna količina očigledne, nimalo uvijene, tako reći vulgarne propagande koju ona sadrži. Na primer: "Stoga ko misli da sigurno stoji, neka pazi da ne padne. Snašlo vas je samo ljudsko kušanje. A Bog je veran, pa vas neće ostaviti da trpite više nego što možete, nego će učiniti i kraj sa iskušenjima, da možete podneti. Zato, mili moji, bežite od idolopoklonstva." (Novi zavet, poslanica prva Kornićanima, 10:12-14) Prvi pasus je reklama za hrišćanstvo, drugi antireklama za konkurenciju.
religija.444 bobby.quyne,
> :) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji. Ocigledno je tvoje znanje fizike jako lose. Energija u smislu prirodne pojave ne postoji. Ona stto mi vidimo su manifestacije prelaska energije iz jednog oblika u drugi i sa jednog tela na drugo. U sustini, energija je 'vestacki' pojam kojki je izmisljen da bi se opisala sposobnost tela da izvrsi rad i kao takva je nemerljiva. > Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet Kao sto sam rekao, postoje mediji i metodi kojima se mogu zabeleziti skoro sve mikrocestice. > I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija > onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica. Ali se i dalje kad su u pitanju istoriski dogadjaji, ne veruje u njih, kao stto se veruje u boga, bas zato sto u svim dokazima postoji tracak sumnje i ispravnost istih (osim u matematici).
religija.445 bobby.quyne,
> A ti, blago mamino, mnogo nekulturan. Sta ces, takav ti je zivot.
religija.446 bobby.quyne,
> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za > ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko > sebe. Ako zelite raspravu koja je zatvorena za bilo koga, ukljucujuci tu i klince pljuvatore i slicne, onda se to _ne_ radi na sistemima bez ogranicenja pristupa, jer su oni upravo takvi - bez ogranicenja pristupa, i to za svte koji zele da tu pisu bilo sta. Ako zelite ozbiljnu raspravu bez ometanja, napravite grupu ili sopstveni BBS. Ako za to niste sposobni ko vam je kriv. Pravila igre na ovakvim sistemima su takva da se privatnost ili selektivni pristup nalazi u grupama.
religija.447 bobby.quyne,
> pokusavas da raspravljas tice, o Bogu :)) tu me debelo sijes > :)))) Prvo, nauci sta po definiciji znaci Bog (a to nije verska Koji Bog (uzgred ja sam govorio o bogu a ti o Bogu)? Ciji Bog (hriscanski, jevrejski, muslimanski, budisticki ili neki od hindu, starogrckih, nordijskih, staroslovenskih...).
religija.448 bobby.quyne,
> Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko duze > od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces > liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu. Dobro, priznajem. Ako politicka situacija to ne bude zahtevala, KC verovatno nece ici ostro na povecanje broja Hrvata. Ali zato irke porodice u proseku imaju, i pored tek nedavno ublazenog siromastva, preko 3.5 deteta.
religija.449 bobby.quyne,
> puta, medjutim, da znamo tacne fizicke osobine sake, > tacan materijal kockice, osobine atmosfere oko te sake, materijal > stola, putanju ruke, polozaj kockice u ruci, pocetne brzine...etc > etc.. znali bi za svaki pokusaj koji bi broj izasao :) Dakle, Kvantna fizika kaze da to nije bas tako (vidi tunelski efekat). > Drugo, ili prvo :) Ja bih isto tako, mogao da kazem da tvoja > svest nece ili ne moze da prihvati da jedna takva Svest postoji. > Ja je vidim u celoj prirodi, nauci i u svom zivotu. Moja svest, buduci ogranicena, nikako ne moze sebi da predstavi takvu apsolutnu i neogtranicenu svest o kojoj ti govoris. Ono sto ti vidis moze da bude samo aproksimacija apsolutne svesti, a onda se postavlja pitanje da li je ono sto ti vidis svugde i svukuda ta svestt o kojoj ti govoris ili samo halucinacija.
religija.450 bobby.quyne,
> teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi > cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide > ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome, Itekako moze da radi cas racionalno cas iracionalno. Popij litar valjevke, pas' da vidis kako ti inace veoma racionalan um radi iracionalno.
religija.451 bobby.quyne,
> na odrzanje tih zakona, ali bi prenosenjem njegove misli sa tih > zakona na nesto drugo :) verovatno i sami zakoni bili drugaciji i > ne bi ih ni bilo. Takozvani 'zakoni prirode' su nas (ljudski) pokusaj da objasnimo stanje stvari u 'prirodi'. Ideja da bi isti ('zakoni') bili drugaciji dta nema 'prisustva' podrazumeva da ti zakoni postoje bez postojanja ljudi, sto je besmislica.
religija.452 bobby.quyne,
> U ostalom :)) meni se licno svidja ova ideja: da su falsifikovali > evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili > sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i Diskutabilno. Do 'friziranja' jevanjdelja je moralo doci iz potrebe da se iz trenutnih politickih razloga progura cela 'prica' (druga varijanta bi bila da su oni krenuli sa namerom da falsifikuju istoriju falsifikata radi, sto je malo verovatno). Ako su morali da friziraju jevandjelja, to znaci da su licno bili ceoma nepopularni, pa im friziranje samog sebe u tom trenutku jednostavno nije moglo da prodje.
religija.453 spantic,
> Sve u svemu, da ne dužim, naravno da stvaranje novih vrsta nije skokovit > proces već da se odigrava sporo i postepeno(za formiranje nove vrste Samo da primetim da je to samo jedna od teorija, ideja o postepenoj, dugotrajnoj evoluciji. Sve više pristalica dobija teorija o revoluciji, odnosno o naglim skokovima, koji su se odvijali u kratkim (ovo shvatiti veoma uslovno :) vremenskim intervalima.
religija.454 spantic,
> Mikelandjelo ;>, Bah, Hendl, Ticijan, Hajdn, etc..etc.. Ogroman > broj njihovih dela je nastao pod patronatom Crkve (mozda cak i > vecina), a nisu cak ni jedini, ima ih mnoooooogo vise. Zanimljivo. Vidiš da mi ti nisi rekao umro bih ne zbajući da je Mikenlanđelo stvarao u intervalu od zadnjih 150 godina ;)) Ostale da ne spominjemo ;) Pažljivije čitati poruke. Reč je bila o tvrdnji da pod okriljem pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala nikakva značajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod katoličke i protestantske.
religija.455 spantic,
> Ti si ga sa neobrazovanoscu i ksenofobijom bas preterao. Nije ovo mesto za > ucenje propustenog iz osnovne skole, ovde se podrazumeva bar malo > predznanja i volja da se nesto nauci i/ili prihvati. Ax, zato se idiot poput tebe možda našao da mi objasni? ;) Ako smo sa dozom vređanja završili da pređemo na materijal. Pošto zanemarimo činjenicu da si kao učitelj definitivno propao i da se tog hleba nećeš najesti, a hvala Bogu ni ne moraš, jer ti pokušaji da nekog prosvetliš sa nečim sa čim ni sam ne stojiš baš najbolje ne idu baš od ruke. Dakle, priča je bila o delima nastalim u okviru crkve. Najznačajnija dela u proteklih 150 godina nisu nastala u okrilju crkve jer ona jednostavno nije više najznačajnije tržište niti mecena umetnosti. Možeš tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je katolička nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje činjenica da su veliki umetnici i kod katolika i kod pravoslavaca radili za crkvu, a ne više pod okriljem crkve što je bitna razlika koju bi i tvoj ograničen um morao da shvati. I jedna i druga crkva određivale su i određuju kanone koji se moraju poštovati. Ono što tebi zapravo smeta jeste što se SPC ne "osavremenjuje" kako bi ti to želeo ili kako se tebi to sviđa. Pa, na to jedino ostaje da se kaže da ti jednostavno nisi merodavan da o tome sudiš. Još manje o nečijem primitvizmu, pošto ga sam tako uspešno izlivaš u svojim porukama. Inače, moram priznati da me lično najviše oduševljava kada jedan nevernik i kako bi rekli "pošten komunista" (pošten naravno u vašem shvatanju tog termina) uzme da objašnjava crkvi kako je neznalica u svojim poslovima. To je, doduše na drugim područjima prilično raširen sport na ovom području, mada je možda bolje da se vratiš lopti iz prve varijante vica ;)
religija.456 gerber,
YR>*> Ko zna šta sada novo smišlja :) Apokalipsu.
religija.457 bobby.quyne,
> shvatanju tog termina) uzme da objasnjava crkvi kako je neznalica u > svojim poslovima. To je, doduse na drugim podrucjima prilicno rasiren > sport na ovom podrucju, mada je mozda bolje da se vratis lopti iz Da se ukljucim u diskusiju o nesposobnosti, SPC je pod komunizmom sistematski razbucana, sto mozemo da vidimo i danas, za razliku od KC, recimo u Poljskoj, koja je isti komunizam (doduse uz pomoc sa strane, ali i to treba umeti) razbucala.
religija.458 ndragan,
/ Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju / samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa Jok, more. Mnogo jednostavnije. Marfi me nikad nije razočarao :) Elem, kad nešto krene po narodnom organu, duboko sam svestan da g. Marfi nikad nema slobodan dan, da mi se bilo šta može bilo kad desiti, sa ili bez moje krivice, te da nikakvog razloga nemam da se zbog toga nerviram - nervoza ionako samo pogoršava stvari. Ostanem ladan i smislim nešto, ili se pomirim sa situacijom, odložim popravku (ili osvetu :) za neki zgodniji trenutak i tačka. Da li želim da mi se događaju samo lepe stvari? To je, pod jedan, nemoguće, pod dva, bilo bi mnogo dosadno živeti tako, pod tri, iz svakog baksuza izađeš bogatiji za nešto škole, i pod nula, najvažnije je da se zbog svega toga ne jedim. Svaki maler ima svoju vedru stranu, zar ne?
religija.459 ndragan,
/ kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre / stvarnost preko svake mere. Jok bre, opet kažem. U svakom maleru ima nešto smešno. Ako ne umeš da se zezaš na sopstveni račun, i to baš onda kad ti Marfi uruči turbo nagradu, onda si zaslužio da se nerviraš. Aman, jesam li ja tako zamumuljeno napisao, ili si me stvarno tako ukrivo pročitao, ili što-je-babi-milo? Na Marfija se možeš osloniti, to jeste. Sve što može da se desi, desiće se. Već sam bio u situacijama da sam za pojedine instalacije (bilo mašine, bilo aplikacije) rekao da im se već desilo sve što je moglo da se desi, pa se uvek nalazilo nešto novo što se još nije desilo. Pa šta onda, posao nam i jeste rešavanje problema. Što se ruža tiče, čekaj još koju nedelju, da se još malo razlistaju, pa da vidiš lepote. Držimo ih u vidu žive ograde, neke su već preko tri metra.
religija.460 ndragan,
/ Ova se definicija u nekim aspektima tako lepo lepi na mene da / prosto otvara oči. Za otvaranje čiju koristim programersku kafu. To radi.
religija.461 ndragan,
/ da, ali ne i do verske istine. E a u čemu je u stvari razlika? Obična, prosta istina onako kako je intuitivno shvata tzv. normalan svet (rekurzivno primeniti intuitivnu definiciju normalnog sveta), i verska istina - šta je isto, šta je jok?
religija.462 ndragan,
/ Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za / ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko / sebe. U tom slučaju ne umete da radite taj posao. Ako se nađete u društvu u kojem se razgovara (a to je valjda najpribližniji analog BBSu), ne možete očekivati da će svi da ćute i da vas slušaju. To je, bre, naviklo da nije važno ko govori nego šta govori, i da svako može da odgovori svakome. Drugi analog je oglasna tabla - u tom slučaju treba redovno da skidate cedulje koje drugi okače, i eventualno ih premeštate na drugu tablu. Ako ste hteli konferenciju samo za čitanje, onda je trebalo da je napravite, sa sve moderatorom koji bi vozio računa o ućutkivanju, al' opet, koliko bi ljudi to onda čitalo? Elem, čini mi se da ste promašili suštinu medija koji biste da koristite. Inače, čitao sam malo od tih tekstova (kolegi preko ramena), i odustao vrlo brzo, već zbog toga što je to set-net-bez-šđžčć, a i stil u pisanja je ipak primereniji govoru nego elektronskom mediju - treba veoma vešt čitalac (naglas) da bi ti tekstovi dobro zvučali.
religija.463 ndragan,
/ dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato? Do dosade. I sport je opijum za narod, i ume da odvede uživaoca na podjednako opasna putovanja, pa šta. Veće je pitanje koji to narod zaslužuje da ima državu koja ga stalno navodi da poteže za kojekakvim drogama (odgovor: svi do jednog, jer im se to već desilo).
religija.464 ndragan,
/ I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija / onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica. Šta će dokaz onome ko veruje?
religija.465 ndragan,
/ marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe *************** ...za razliku od katoličkog i protestantskog ateizna :) (nhf, jednostavno nisam mogao da odolim. već smo na Sezamu spominjali ortodoksne, tj pravoslavne, ustaše; ovo je samo jedan korak u stranu od toga)
religija.466 ndragan,
/ Sveto Pismo je prepuno simbolike. Zašto i ovih sedam dana ne bi / bilo neka metafora koja opisuje neke faze u stvaranju ili bolje Ja predlažem da ukinemo zakon gravitacije. Izeš zakon koji ne treba da se tumači, i još ne možeš ni kintu da napraviš na prodaji Uputstva za Sprovođenje (sa Komentarima i Primerima iz Prakse).
religija.467 ndragan,
/ Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki / sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju. Osim ako g. svevišnji ne odluči da promeni logiku?
religija.468 ndragan,
/ zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima, A koliko stotina godina je ista ta crkva tolerisala kupoprodajne odnose prilikom sklapanja braka? To, valjda, spada u taj odnos, a? Meni se više čini da se radi o težnji za vlašću nad privatnim životom. / A vidis, upravo se najvise dokaza o bozijem postojanju dokazuje / koristeci aparat formalne logike. Rizikujući da budem dosadan, opet moram da pitam: kome su potrebni ti dokazi? Meni neverniku jamačno ne, a vernicima još manje.
religija.469 ndragan,
/ haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest - / Bog. To je stav vere. Naravno, uvek popuste kada ulete u tako nešto. Zemlja je inače bila ravna ploča, a i onu dvojicu (zamalo?) spališe zbog toga, a onda se već našao neki razlog zašto je posle ispalo da zemlja ipak nije ravna. Partija je izmislila i avion. Partija je oduvek bila u pravu.
religija.470 ndragan,
/ ili da se realizuje onako kako su je realizovali prvi hrišćani - / samoubistvom. Pade mi sad na um - a zašto je onda crkva protiv samoubistva?
religija.471 supers,
>>**> Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u >>**> postojanje elektricne energije bez ikakvih video-snimaka... >> >> Da, stime sto je covek govorio da ono sto ne vidi i ne postoji :) Mada, srazmerno je cesci slucaj da covek na svojim ledjima oseti struju nego boga. Osim ako struju smatramo za bozije delo, mada se slabo uklapa u koncepciju to da mozemo da proizvoljno baratamo sa proizvodom svevisnjeg.
religija.472 supers,
>> Znaci da nisi poznavao osnove tog sistema. U samom fundamentu >> marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe >> brata od strica :) ne kazes: De si brate od strica moj - jer se >> to podrazumeva. Ne znam ja sta se podrazumeva ;> , nista se ne podrazumeva. Komunisticke organizacije su mahom ateisticki opredeljene, ali je samo religijskim organizacijama osnovna delatnost propovedanje religije. Osnovna delatnost komunista nije propovedanje ateizma, ili ces me mozda ubediti u suprotno?? Ono sto moze, mada ne mora, da bude zajednicko organizacijama obe vrste je da je sustinski cilj osvajanje vlasti, odnosno bogacenje najvisih rukovodecih slojeva.
religija.473 supers,
>> Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola benzinom >> da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija sve vreme. >> Naravno, verovatno, se Bog ne zamara previse sa koncentrisanjem Sada se postavlja pitanje sta mora, a sta ne mora da ima svoj prauzrok, i sta moze da deluje samo od sebe a sta ne. Ako je prirodne zakone bog stavio u pogon, ko je pokrenuo boga? Mozda bi se sukob ateizma i religije mogao svesti na to da li postoji vise nezavisnih sila, koje su komponente svih desavanja ili nad njima mora biti jedna vrhovna, neizmenjljiva i nepobediva? Odnosno, religija sve objasnjava modelom jedne nepobedive sile. A iz ovog trivijalnog primera sa kolima i benzinom moze se zakljuciti da je zavisnost nas od boga slicna zavisnoscu kola od benzina. A taj isti covek koji zavisi od benzina benzin i proizvodi. Postoji odredjeno uzajamno delovanje. Samo bog je toga postedjen. Zasto, otkud?
religija.474 supers,
>> Medju teolozima postoji razlika misljenja koje je starije, >> medjutim vazno je da se svi slazu da su oba napisana pre Lukinog, >> pre 63. godine. Kakav god da je hronoloski raspored jevandjelja, postavlja se pitanje koliko ima smisla uzimati zdravo za gotovo bilo koji podatak u njima. Sasvim je jasno da su pisana pod medjusobnim uticajem, a tolike razlike medju njima bi se mogle objasniti samo opseznim, cesto i proizvoljnim prepravkama i doradama. Sta tek reci za razlicite verzije istog jevandjelja? Ti si, ako se dobro secam, pricao ovde da Jovanovo jevandjelje vuce korene iz I veka. Pretpostavljam, i ostala jevandjelja, mladja. Sta sad to znaci? Da se istina o Isusu neposredno posle njegove smrti podelila u cetiri (da je bar cetiri, ali zadrzimo se na zvanicnim jevandjeljima) kraka, koji su zatim paralelno i neizmenjeni ostali autenticni do danas?
religija.475 supers,
>> je to tako, pocevsi od citata delova evandjelja po drugim delima, >> aluzija na pojedine delove, delove evandjelja koji su sacuvani, >> natpisi na grobovima i spomenicima i tds. itd. Ima toga dosta :) >> a ja sam u stisci sa vremenom :)) Prvom prilikom cu da sedmen i To samo dokazuje da su autori i prepisivaci bili upuceni jedni na druge i da su preuzimali segmente jedni od drugih. Ne sporim da su jevandjelja vrlo stara, ali svakako je nemoguce da su iz silnih prepisivanja i redakcija izlazila netaknuta. Za to jos nema dokaza. >> evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili >> sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i Ne znam, nisam hriscanin, ali meni ti spisi izgledaju sasvim povoljni i prihvatljivi za vernike. Iz cega sledi da su prepravke vrsene vesto i smisljeno, tako da se ne moze iz aviona videti da to nije to. Uostalom, niko tu nije naslikan ni krajnje pozitivno ni krajnje negativno, tako da je religija prihvatljiva najsirim krugovima. Jedino su sinhedrion ki pucanstvo judaisticke vere prikazani kao ljigavci...
religija.476 milan,
> ............................................... Hrićanin, ukratko, > nije samo vernik, već i pripadnik hrišćanske civilizacije, koji ne > mora biti vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hrišćanina > određuju u ovom, uskom smislu. Bez obzira što sam lično potpuno saglasan sa ovom upotrebom reči "hrišćanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, još preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji ovako mislimo prihvate kao hrišćane? Pl poz M
religija.477 maksa,
>> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za >> ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko >> sebe. A da pri tom ne postavljaju pitanja ?
religija.478 basrak,
>> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za >> ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko >> sebe. > Ako zelite ozbiljnu raspravu bez ometanja, napravite grupu ili > sopstveni BBS. Ako za to niste sposobni ko vam je kriv. Pravila > igre na ovakvim sistemima su takva da se privatnost ili > selektivni pristup nalazi u grupama. Koliko sam ja shvatio iz braninovih poruka, cilj je bio nešto poput bukvara pravoslavlja na rts-u. A što se tiče diskusije, pa ona se podrazumeva, ali na kulturnom nivou što opet zavisi od moderatora dotične konf. a i sysop-a dotičnih bbs-ova.
religija.479 basrak,
> Samo da primetim da je to samo jedna od teorija, ideja o > postepenoj, dugotrajnoj evoluciji. Sve više pristalica dobija > teorija o revoluciji, odnosno o naglim skokovima, koji su se > odvijali u kratkim (ovo shvatiti A to je? Ajd napiši nešto više ili daj neki pointer.
religija.480 zqusovac,
> nece ici ostro na povecanje broja Hrvata. Ali zato irke porodice u > proseku imaju, i pored tek nedavno ublazenog siromastva, preko 3.5 > deteta. Indikativniji je broj porodjaja. Naime, irske porodice (odlican primer verski konzervativne i vrlo siromasne zemlje, sa niskim standardom) imale su 1951. (jedini podatak koji posedujem) prosek od 5,2 porodjaja po porodici ali samo 3,9 dece je dozivljavalo 14. godinu. Posto je povecanje standarda (a zdravstveni standard se povecava vrlo brzo) doslo dosta naglo, potrebno je neko vreme daa se ustali 'navika' uskladjivanja broja porodjaja sa zeljenim brojem dece. U danasnje vreme, sa standardom i razvojem medicine kakav je danas, gotovo svako dete prezivi. Za ocekivati je da ce i Irci za tridesetak godina imati prosek od nekih 2,5 - 2,8 dece po porodici. poz, zq
religija.481 zqusovac,
> Pazljivije citati poruke. Rec je bila o tvrdnji da pod okriljem > pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala nikakva > znacajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod katolicke i > protestantske. Znaci li ovo da se slazes da u poslednjih 150 odina pod patronatom pravoslavne crkve nisu nastala nikakva znacajna dela ? poz, zq
religija.482 zqusovac,
> Ax, zato se idiot poput tebe mozda nasao da mi objasni? ;) SPanticu, ne znam da li te je iko vaspitavao, ali ovakve izraze ostavi za onoga ko je bio duzan da te nauci kako se obraca ljudima u javnosti. U svojoj kuci oslovljavajte se kako ste tamo naucili, ovde kako nalaze gradjanski red. > Ako smo sa dozom vredanja zavrsili da predemo na materijal. Posto > zanemarimo cinjenicu da si kao ucitelj definitivno propao i da se tog > hleba neces najesti, a hvala Bogu ni ne moras, jer ti pokusaji da nekog > prosvetlis sa necim sa cim ni sam ne stojis bas najbolje ne idu bas > od ruke. Opste mesto, lose, neinventivno. Sluzi da se, po tvom starom obicaju, diskusija razvodni i skrene sa teme. Osim toga, ne zasniva se na cinjenicama. SPantologika II *************** Zqusovac ne jede hleb zato sto nekog nije uspeo da prosvetli. > Dakle, prica je bila o delima nastalim u okviru crkve. Najznacajnija > dela u proteklih 150 godina nisu nastala u okrilju crkve jer ona > jednostavno nije vise najznacajnije trziste niti mecena umetnosti. Kako u SOR-u cuvam samo bitne i suvisle poruke, a tvoja nije zasluzila Ctrl-R ni po jednom kriterijumu, ne mogu da ti citiram ceo tok diskusije, ali znam od cega je pocelo: od moje tvrdnje da SPC u poslednjih 150 godina, otkako deluje u normalnim, 'ne-ilegalnim' uslovima (otkako Srbija nije pod Turcima niti vrh SPC u tudjini) nije stvorila ni jedno originalno umetnicko delo veceg znacaja. Dakle, poslednjih 150 godina odnose se samo na SPC a ne na katolike i protestante. Svejedno, ti opet lupetas o necem drugom. Izvoli cinjenice, pa pobijaj moju tvrdnju. > Mozes tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je katolicka > nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje cinjenica da su veliki > umetnici i kod katolika i kod pravoslavaca radili za crkvu, a ne vise > pod okriljem crkve sto je bitna razlika koju bi i tvoj ogranicen um > morao da shvati. I jedna i druga crkva odredivale su i odreduju kanone > koji se moraju postovati. Tvoje neznanje je vec bolno. Steta je samo sto ne boli tebe, vec mi moramo da ga trpimo. Da ista znas o temama na koje lupetas, znao bi da je ikona, dakle osnovna crkvena umetnost, u pravslavaca crkvena dogma. Kanon je nesto sasvim trece. I u katolickoj crkvi postoji zadata tematika u okviru 'bogosluzece' umetnosti, ali 'zadatak' odredjuje samo sadrzinu, dok u pravoslavlju i formu odredjuje crkva. > Ono sto tebi zapravo smeta jeste sto se SPC ne "osavremenjuje" kako > bi ti to zeleo ili kako se tebi to svida. Pa, na to jedino ostaje da se > kaze da ti jednostavno nisi merodavan da o tome sudis. Jos manje o > necijem primitvizmu, posto ga sam tako uspesno izlivas u svojim porukama. Naravno da sam merodavan. Nije potrebno biti kokos da bi se utvrdilo da je jaje mucak. > Inace, moram priznati da me licno najvise odusevljava kada jedan > nevernik i kako bi rekli "posten komunista" (posten naravno u vasem > shvatanju tog termina) uzme da objasnjava crkvi kako je neznalica u > svojim poslovima. To je, doduse na drugim podrucjima prilicno rasiren Lepo je objasnio Novim u poruci 2.441 sta je hriscanstvo u najboljoj evropskoj tradiciji. Znam da te boli sto ne mozes u potpunosti da tvrdis da si i ti pripadnik te tradicije, ali svako se cese gde ga svrbi. A sad, na cesanje. poz, zq
religija.483 zqusovac,
> Da se ukljucim u diskusiju o nesposobnosti, SPC je pod komunizmom > sistematski razbucana, sto mozemo da vidimo i danas, za razliku od A sta je ona to znacajno postigla pod ne-komunistickom Kraljevinom Jugoslavijom kada nije bila razbucana ? poz, zq
religija.484 zqusovac,
> Bez obzira sto sam licno potpuno saglasan sa ovom upotrebom > reci "hriscanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, jos Evo, pridruzujem se i ja ovoj veri. Definicija: hriscanin, Mediteranac. poz, zq
religija.485 branin,
**> Valjda nista? Kazu da je evolucija kod coveka stala poodavno, **> od prilike kada je on poceo da prilagodava sredinu sebi, **> umesto da se prilagodava sredini. Bogme :) Tesko da je stao da se prilagodjava svojim prilagodbama, problmem je samo u tome sto brze menjamo prirodu nego sto to nase prilagodjavanje moze da izdrzi :)) Buba svabe su se bolje snasle :))
religija.486 branin,
**> Ocigledno je tvoje znanje fizike jako lose. Energija u smislu **> prirodne pojave ne postoji. Ona stto mi vidimo su **> manifestacije prelaska energije iz jednog oblika u drugi i sa **> jednog tela na drugo. U sustini, energija je 'vestacki' pojam **> kojki je izmisljen da bi se opisala sposobnost tela da izvrsi **> rad i kao takva je nemerljiva. :))))) Ne lupetaj. Ako ne mozes da shvatis u kom je smeru krenula prica onda i ne odgovaraj na poruke. U ostalom i dosadilo mi je da se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :) udeljujem jedan malecni ignore :)
religija.487 branin,
**> Sta ce dokaz onome ko veruje? "Na religiju kao stvarnu, objektivno zasnovanu vezu mogu}a su dva pogleda: jedan je pogled odozgo, iz sveta natprirode, a drugi odozdo, iz sveta prirode. Ovo prvo je aspekt Boga a drugo aspekt ~oveka. Prvo je neposredno gledanje na sadr`aj religije dat kroz otkrovenje koje izla`e dogmatika, bogoslovska disciplina ~iji su predmetnajdublji osnovi vere - dogmati, a drugo - posredni pristup religiji kroz prirodu, razne nau~ne grane, i njegov sadr`aj obra|uje apologetika, bogoslovsa disciplina koja prati religijski fenomen, podvode}i sve relativno i posledi~no pod autoritet apsolutnoga Boga na ~ije postojanje ukazuje sve postoje}e na svoj na~in. Dogmatika govori o Bogu i njegovu odnosu prema svetu na osnovu natprirodnoga otkrovenja koje se primasa apriornim poverenjem, a apologetika na osnovu prirodnih fakata koji se prou~avaju i primaju sa aposteriornim proveravanjem. Uloga ~oveka u dogmatici je VEROVANJE, a u apologetici SAZNANJE NA VEROVANJE - saznanje da priroda nije samobitna, nego stvorena, pa verovanje u njenoga Tvorca. Zato ispitiva~ko kretanje ljudske misli kroz istorijske ~injenice, nau~na fakta, filosofske sudove, moralne vrednosti...vodi uvek prema uzroku, zakonodavcu, natprirodnom osnovu i garantu - Bogu. Taj put saznanja je ~oveku blizak i svoj, i njime upu}ena misao svojim potiskom rasprskava okvire prirode, zalazi u natprirodu i uspostavlja odnos s Bogom. To }e biti samo religijska filozofija sve dotle dok se ne ovaploti u neposredan do`ivljaj kompletne li~nosti. Savremena ~oveka sumnja nagriza spolja i razdire iznutra i on ho}e da sazna i zna, da ispita da bi mogao odgovoriti na pitanja koja zadaju muku njegovu duhu." dr. Dimitrije M. Kalezic
religija.488 branin,
**> ...za razliku od katolickog i protestantskog ateizna :) Ma hajde. Samo SPC ima tapiju na spasenje, jel da.
religija.489 branin,
**> Sada se postavlja pitanje sta mora, a sta ne mora da ima svoj **> prauzrok, i sta moze da deluje samo od sebe a sta ne. Ako je **> prirodne zakone bog stavio u pogon, ko je pokrenuo boga? **> Mozda bi se sukob ateizma i Niko. U tome je stos, da jeste neko ne bi postojao ni pojam Boga, odnosno, onaj pre njega bi bio Bog. **> Postoji odredjeno uzajamno delovanje. Samo bog je toga **> postedjen. Zasto, otkud? Zato :) Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do tog tela teksta, spusticu ga i ovde.
religija.490 branin,
**> 'Ajde de, nemoj da si na kraj srca, to se ja zezam na **> novim-ov racun, a ne na tvoj. :)) Znam :) Nema problema :) **> svoju teoriju moze biti motivisan i njegovom eligioznoscu **> (kao i kojecim drugim - kulturnom provenijencijom, porodicnim **> okruzenjem, komunikacijom da intelektualnim krugovima sasvim **> nenaucne vrste, ...) i da taj nacin ne spada u samu teoriju **> nego u, bas kao sto sam rekao, psihologiju saznanja. Pa, dobro, moze se i tako reci.
religija.491 branin,
**> Ufff! Otpadose mi ruke od kucanja. Ne znam kako samo branin **> stize da onoliko poruka napise? Jel' to vas ima vise tamo? ;) **> . Ako ne, svaka ti cast. :)) Alenin ;> slepujem se ovde na bratov racun ;)) i blatim mu sveto ateisticko ime :))) Stizem jer, kao sto rekoh, imamo dosta tekstova pisanih specijalno za SETNet, a i ;> brzo kucam ;>> Elem, glede Ajnstajna, pa... definitivno cu morati da pogledam kad je pisao onaj moj citat, jer dve stvari stoje ili se obratio pa napisao onaj moj citat ili se razocarao, pa nastavio da pise tvoje :)))) Sve to u proncipu nije ni vazno, i pored njega ima dosta naucnika, koji su kako su dublje ulazlili u svoje naucne oblasti, bili sve religiozniji otkrivanjem finih mehanizama i zakonitosti koje vladaju u svetu oko nas. To je bila i poenta citiranja :)
religija.492 branin,
**> Kvantna fizika kaze da to nije bas tako (vidi tunelski **> efekat). I sta kaze tvoja kvantna fizika o kockicama? Da ce da padaju kako im se hoce?
religija.493 branin,
**> Zanimljivo. Vidis da mi ti nisi rekao umro bih ne zbajuci da **> je Mikenlandelo stvarao u intervalu od zadnjih 150 godina ;)) **> Ostale da ne spominjemo ;) Ok, propust, stvarno nisam primetio donju napomenu. **> Pazljivije citati poruke. Rec je bila o tvrdnji da pod **> okriljem pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala **> nikakva znacajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod **> katolicke i protestantske. Za SPC nisam siguran, premda verujem da i kod njih to postoji (recimo Mokranjac). A za katolike i protestante sigurno ima u obilju. Videcu da ti navedem imena :) ne mogu ovako ad hoc ;>
religija.494 branin,
**> Koliko sam ja shvatio iz braninovih poruka, cilj je bio nesto **> poput bukvara pravoslavlja na rts-u. A sto se tice diskusije, **> pa ona se podrazumeva, ali na kulturnom nivou sto opet zavisi **> od moderatora doticne konf. a i sysop-a doticnih bbs-ova. Tako nekako, a polako i dovodimo u red one najzatucanije, koji vise vole da nemaju pojma o tome sta se tamo prica ali da pricaju cisto da trose vreme. Ima dosta ljudi koji cuvaju clanke nasih skola, a na kraju celog ciklusa postoji sansa da od tih tekstova napravimo i knizicu. (da ne pominjem da je dosta ateista koji sa paznjom prate konfereniciju i tekstove, zbog licne kulture). Kao sto se vidi i ovde, rasprave o bozijem postojanju su korisne samo na nivou retorike, jer dokaz o Bozijem postojanju moze da bude i velik ko sloiter i cvrst ko stena, pa da ateista ne poveruje. Prava i jedina korisna stvar je da se upozna nacin misljenja vernika, jer se o njima radi, i sama hriscanska kultura, jer, kao sto rekoh, na tome nam je bazirana civilizacija. ,
religija.495 branin,
**> Elem, cini mi se da ste promasili sustinu medija koji biste **> da koristite. Inace, citao sam malo od tih tekstova (kolegi **> preko ramena), i odustao vrlo brzo, vec zbog toga sto je to **> set-net-bez-sdzcc, a i stil u pisanja je ipak primereniji **> govoru nego elektronskom mediju - treba veoma vest citalac **> (naglas) da bi ti tekstovi dobro zvucali. Kazem :)) bilo ih je a i pojavljuju se bukaci :) ali ih uspesno gusimo :) Rekli smo, kad zavrsimo sa celom apologetikom, onda cemo da pricamo o tome, a usput mogu da se postavljaju pitanja normalnog tona. Sto se tekstova tice - jeste, tu je mali problem ascii, ali radimo i na tome, SETNet bi ovih dana trebao da usvaja svoj standard pa ce tekstovi ici u nekom obliku ju slova kakva izaberemo. Apologetika vec ide u YUSCII formatu.
religija.496 branin,
**> A da pri tom ne postavljaju pitanja ? Mogu, ali znas kako - kad budala postavi pitanje, sto pametnih ne mogu da odgovore :))) Mogu da se postavljaju pitanja ali smislena, vezana za temu. Pitanja tipa: e ja se neslazem jer to vase je glupost, a da se i ne poznaje tema, to satiremo :))
religija.497 branin,
**> Koliko vidim mi se u potpunosti slazemo. Ja nisam hriscanin i **> nisam rekao da istoricnost Hrista nije bitna za Hriscanstvo **> vec da nije bitna za duhovnu i civilizacijsku vrednost **> Hriscanstva sto je, priznaces, nesto sasvim drugo. To drugo **> je naslede evropske civilizacije koje svi posedujemo i koje **> nam je zajednicko. Ajde da se slozim.Ako se sasvim nezainteresovano govori o veri a bitne su samo slike, muzika, knjizevnost...onda si u pravu. Za koriscenje proizvoda hriscanstva nije bitan fabrikant.
religija.498 branin,
**> Hriscanin, medutim, jeste i onaj ko ne mora da deli tu veru u **> vaskrs, ako pripada krugu tradicije (civlizacije) za koju je **> Hristov primer paradigma prvog reda. U tom smislu je evropska **> civilizacija hriscanska, jer prihvata kao jedan od osnovnih **> primera (uzora) Hristov primer ljubavi i zrtve; kako ce se ta **> paradigma dalje razraditi, stvar je vec posebnih tradicija, **> etika, kultura, etc. Hricanin, ukratko, nije samo vernik, vec **> i pripadnik hriscanske civilizacije, koji ne mora biti **> vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hriscanina **> odreduju u ovom, uskom smislu. Ne, ne nikako! Hriscanin vernik ne bi bio to sto jeste da ne veruje UPRAVO u ISUSOVO uskrsnuce. Nije u pitanju vera u mogucnost tog uskrsnuca, vec znanje REALNE cinjenice uskrsnuca. Da toga nije bilo, ne bi bilo ni hriscana, jer to uskrsnuce ima sustinski znacaj za hriscanstvo. Hriscanstvo je PRE svega vera u uskrsnuce, a nakon toga u ljubav. Slediti Hristov primer ljubavi je nas cin ljubavi prema Bogu i pokazivanje zahvalnosti za spasenje koje nam je POKLONJENO cinom uskrsnuca. Hriscanin je samo vernik, ne mozes nazivati nekoga ko je odrastao kao ateista u nasoj civilizaciji hriscaninom, jer on to nije. On moze biti samo covek zapadne civilizacije (to je po meni najbolji izraz), koja pociva na temeljima hriscanstva. Moze se reci da je nasa civilizacija hriscanska, ali to se odnosi samo na nasledje, ali pojedinci te civilizacije, nikako nisu samim tim hriscani. **> Da nije ovog drugog znacenja Hrista, i shodno tome i **> prosirenog znacenja hriscanstva, citava ideja o **> "podrazavanju" Hristu - o tome da se slede vrednosti iz **> njegove paradigme - morala bi ili da se odbaci ili da se **> realizuje onako kako su je realizovali prvi hriscani - **> samoubistvom. Na prvom mestu je: slediti Hristov put. Ali sta god da se radi, to je samo zahvala za dar. Covek se, po hriscanskoj teologiji, ne iskupljuje svojom zaslugom, vec Bozijim darom, Hristovim raspecem, sve sto mi cinimo je samo prosta zahvala. **> ontoloska, jer ne postavlja vise pitanje da li je taj primer **> bio stvaran (u doslovnom, realnom, ontickom) smislu, vec da **> li je mogucan kao horizont vrednosti, kao norma, oblik, **> ideja. (U pojedinima teologijama zato postoji raazlika izmedu **> tipova istoricnosti). Sto bi Ovde se radi o cistom istorijskom realnom postojanju Hrista na zemlji. Ne radi se ni o mitu, niti o mogucnostima, vec o realnim dogadjajima. To je pravo pravoslavno i katolicko hriscanstvo i nista vise.
religija.499 branin,
**> Bez obzira sto sam licno potpuno saglasan sa ovom upotrebom **> reci "hriscanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, **> jos preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji **> ovako mislimo prihvate kao hriscane? Malo :))) Osnova hriscanstva je verovanje u Pravoga Boga, Oca Sina i Duha Svetog. Ta vera je definisana u Nikejsko-Carigradskom verovanju koje ide ovako: Verujem u jednoga Boga, Oca svemogucega, stvoritelja neba i zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga. I u jednoga Gospodina Isusa Hrista, jedinorodjenoga Sina Bozjega. Rodjenog od Oca pre svih vekova. Boga od Boga, svetlo od svetla, pravoga Boga od pravoga Boga. Rodjena ne stvorena, istobitna s Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi nasega spasenja sisao s nebesa. I utelovio se po Duhu Svetom od Marije Device: i postao covekom. Raspet takodje za nas: pod Pontijem Pilatom mucen i pokopan. I uskrsnuo treci dan, po Svetom Pismu. I uzasao na nebo: sjedi s desne Ocu. I opet ce doci u slavi suditi zive i mrtve, i njegovu kraljevstvu nece biti kraja. I u Duha Svetoga, Gospodina i zivotvorca; koji izlazi od Oca (i Sina kod katolika). Koji se s Ocem i Sinom zajedno casti i zajedno slavi; koji je govorio po prorocima. I u jednu svetu katolicanskui apostolsku Crkvu. Ispovedam jedno krstenje za oprostenje greha. I iscekujem uskrsnuce mrtvih. I zivot buducega veka. Dakle, ko sebe moze da podvede pod ovo iznad - to je hriscanin, ostali su samo eventualno rodjeni u hriscanskoj civilizaciji i nista vise.
religija.500 branin,
**> iz I veka. Pretpostavljam, i ostala jevandjelja, mladja. Sta **> sad to znaci? Da se istina o Isusu neposredno posle njegove **> smrti podelila u cetiri (da je bar cetiri, ali zadrzimo se na **> zvanicnim jevandjeljima) kraka, koji su zatim paralelno i **> neizmenjeni ostali autenticni do danas? Ne, to znaci da su cetvorica ljudi bili povuceni zeljom da napisu svoja zapazanja i svedocanstva o Isusovom zivotu. U ostalom, nista cudno :) koliko ima memoara o raznim ljudima, koje su pisali razni ljudi. A da su neizmenjeni ostali to je definitivno. To se i pokazuje, kao sto prof. Carnic kaze - dokumenta sa kojima danas raspolazemo omogucuju nam da prevodi ili dela pisana na izvornom jeziku budu identicna autografima.
religija.501 branin,
**> To samo dokazuje da su autori i prepisivaci bili upuceni **> jedni na druge i da su preuzimali segmente jedni od drugih. **> Ne sporim da su jevandjelja vrlo stara, ali svakako je **> nemoguce da su iz silnih prepisivanja i redakcija izlazila **> netaknuta. Za to jos nema dokaza. Jeste, gresilo se u pojedinim recima, ali ne i u smislu. Medjutim i to se polako ispravlja.
religija.502 branin,
**> A da ne bi ostalo bez odgovora: Samo u poslednjih 150 godina **> gotovo svi vazniji pravci i pokreti u umetnosti i arhitekturi **> primenjeni su na objektima KC i mnogih protestantskih crkava. **> Pikasova kapela u La Ronsanu je Da ne moram da i ja navodim :)
religija.503 branin,
**> Mozes tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je **> katolicka nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje **> cinjenica da su veliki umetnici i kod katolika i kod **> pravoslavaca radili za crkvu, a ne vise pod okriljem crkve **> sto je bitna razlika koju bi i tvoj ogranicen um morao da **> shvati. I jedna i druga crkva odredivale su i odreduju kanone **> koji se moraju postovati. Znas kako, raditi za crkvu i pod okriljem crkve je jedna tako sitna razlika da je i neinteresantna. Crkva je onda, ranije, palcala umetnike za puno radno vreme, a sada ih placa po delu. Posto je i jedan i drugi nacin placanja rezultovao produzenom ili poboljsanom zivotnom standardu umetnika :) dakle, razlika je nikakva. Sto se tice kanona - za pravoslavni ne znam, ali evo jedan citat iz katolcikog koji govori o Crkvenoj umenosti (a ceo jedan dokument je posvecen tom pitanju na II Vatikanskom saboru, koji je jedan od najznacajnijih njohovih sabora): "Uskladjenost znakova (pjevanje, glazba, rijeci, cini) ovdje je to znacajnija i plodnija sto se vise izrazava u KULTURNOM BOGATSTVU vlastitu Bozjem narodu koji slavi. Stoga "neka se brizljivo neguje pucko vjersko pevanje da glasovi vjernika mogu odzvanjati", prema propisima Crkve "u poboznim i svetim vjezbama, i u samim liturgijskim cinima". Ipak neka "rijeci odredjene za sveto pevanje budu u skladu s katolickom naukom i neka se najradije uzimaju iz Svetog pisma i liturgijsih vrela." ^^^^^^^^^ Ovo znaci da se mogu koristiti i pobozne pesme koje nisu deo zvanicnog kantuala KC, a koji odobri nadlezni Crkveni organ. "Ukratko, namjeravamo brizljivo cuvati netaknute svete tradicije Crkve, bilo pisane bilo usmene. Jedna od njih se odnosi na slikarsko predstavljanje slika, s tim da se slaze sa slovom evandjeoske poruke...." Dakle, dozvoljeni su svi pravci u umetnosti ako se dela koja su iz tih pravaca mogu uklopiti u tradiciju. To ne znaci u tradiciju slikartstva i muzike, vec tradiciju verovanja i Crkvene nauke.
religija.504 bobby.quyne,
> Jok bre, opet kazem. U svakom maleru ima nesto smesno. Ako ne umes da se > zezas na sopstveni racun, i to bas onda kad ti Marfi uruci turbo > nagradu, onda si zasluzio da se nerviras. Aman, jesam li ja tako OK. Pogresna procena sa moje strane.
religija.505 bobby.quyne,
> Rizikujuci da budem dosadan, opet moram da pitam: kome su potrebni ti > dokazi? Meni neverniku jamacno ne, a vernicima jos manje. Potrebni su svestenstvu kad vrbuje nove vernike (one neodlucene).
religija.506 bobby.quyne,
> pravoslavlja na rts-u. A sto se tice diskusije, pa ona se podrazumeva, ali > na kulturnom nivou sto opet zavisi od moderatora doticne konf. a i sysop-a > doticnih bbs-ova. Moj reply je poceo od recenice u kojoj se covek zalio kako su im na konferenciju uleteli crveni i poceli da pljuju po svemu. Sve st ti kazes stoji, ali ako ispustih stvar iz ruku, onda nemas pravo da se zalis. Sta je kulturno a sta nije je stvar dogovora. Ako su hteli da propisu sta je kulturno a sta nije (da cenzurisu sta sme a sta ne sme da se pise) odna su trebali da napisu skup pravila.
religija.507 bobby.quyne,
> kakav je danas, gotovo svako dete prezivi. Za ocekivati je da ce i Irci za > tridesetak godina imati prosek od nekih 2,5 - 2,8 dece po porodici. Zato sto ce ih na to pritisnuti poreski i ostali propisi EU, a ne zato sto bi KC tako zelela.
religija.508 bobby.quyne,
> A sta je ona to znacajno postigla pod ne-komunistickom Kraljevinom > Jugoslavijom kada nije bila razbucana ? Slazem se, ali ovo je bio najbolji primer za poredjenje.
religija.509 novim,
" Pade mi sad na um - a zašto je onda crkva protiv samoubistva? Jer je On dao život, pa ga niko sem Njega ne sme oduzeti. - Problem je ako mu se (vlastiti) život poklanja, daruje, žrtvuje. U jezgru tajne je, kao i uvek, pitanje smrti. Postoje analize koje pokazuju da je razlika između judejskog tipa religioznosti i helenskog tipa (dakle: razlika između dva arhajska sloja naše, evropske civilizacije; hrišćanstvo, kao tip civilizacije, jeste neka vrsta sinteze judejske religije u novozavetnoj redakciji, i helenističke kulture Grčke i Rima) u tome što je po prvom tipu život svet, nedodirljiv, ne sme se oduzeti. Shodno tome, na primer, krv se ne sme prolivati (ona predstavlja i čuva tu svetost živog); kad judejski Bog ništi, on ništi bez prolivanja krvi, kako bi očuvao sam život, dušu koja je viša od tela. - Drukčije od toga, kad helenski neki bog uništava, on proliva krv, jer mu nije do očuvanja života kao onog što je sveto; u helenskom svetu vrednosti ima vrednijih stvari no život. Otprilike: judejsko božanstvo prihvata žrtvu, helensko je traži. Kod ovog drugog, duša može biti besmrtna, ali ona prolazi kroz transformacije; kod prvog, ona je bezuslovno besmrtna. Itd. Mnogo je spekulacija koje su tu još upliću. Verovatno je najvažnija ideja žrtve, koja se razlikuje u ta dva korena Evrope. Nekako u isto vreme (oko tzv. nulte godine) javljaju se i u helenizmu i u judaizmu relativno paralelne misli o iskupljenju žrtvom; rimski pesnik Vergilije takođe piše o dolasku nekog (poslednjeg) mesije, kao i jevanđelja. Vergilije se verovatno oslanja na drevne orfičke misterije. Poznije hrišćanstvo će, razume se, ta mesta prisvojiti (pa će Vergilije kod Dantea igrati ulogu proto-hrićanina, kao Platon kod Plotina, Aristotel kod Tome Akvinca, etc.). Jako zamršena istorija. ;)
religija.510 novim,
" preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji ovako " mislimo prihvate kao hrišćane? Moja iskustva (rasprave sa nekima od ovih naših teologa koji su teološki izuzetno obrazovani; Tasa je posle niza decenija prvi naš originalni teolog, i treba ga vratiti iz onog političaranja po zabitima hercegovačkim da negde na miru piše svoje teološke rasprave; tamo ga svako može zameniti, ali u ovome drugom skoro niko; i opet, razume se, "originalan" je onoliko koliko dogma dopušta, ali kad čitaš njegove teološke rasprave, vidiš da on zaista promišlja teološku stvar, a ne samo da ponavlja naizust, kao toliki okolo; po tome je par kopalja iznad ostalih, Irineja, Amfilohija, na primer, da i ne pominjem Kalezića, koji su svi samo repetitori, recitatori), dakle, moja iskustva mi kažu da nisu spremni. Doduše, ipak će im biti drago da smo u njihovom opštem krugu, ali će odbiti da su oni zapravo u našem krugu. Odlučna razlika između ta dva pojma hrišćanstva jeste (ne)prihvatanje doslovnosti Hristove žrtve; mi to prihvatamo simbolički, oni to priznaju, ali oni prihvataju i doslovno, a mi tu granicu ne prelazimo. Strogo govoreći, mi nismo za njih hrišćani, eventualno tek daleki, potencijalni "kandidati za člana", koji treba da svoje čitanje Velike Priče prilagode zahtevu doslovnosti. Ima kod Džojsa, u Uliksu, sjajna blasfemija (jer upravo igra na razgradnji doslovnog/simboličkog, na razlici čitanja), koja glasi: "He Who Himself begot middler the Holy Ghost and Himself sent Himself, Agenbuyer, between Himself and others, Who, put upon by His fiends, stripped and whipped, was nailed like bat to barndor, starved on crosstree, Who let Him bury, stood up, harrowed hell, fared into heaven and there these nineteen hundred years sitteth on the right hand of His Own Self but yet shall come in the latter day to doom the quick and dead when all quick shall be dead already." (Što bi otprilike bilo: "On Ko je Sebe stvorio posredstvom Duha Svetoga poslao Sebe, Otkupitelja, između Sebe i drugih, Koga su dušmani Njegovi mučili, skunuli do gola i bičevali, beše prikovan poput šišmiša o vrata ambara, skapao na drvenom krstu, Ko je pustio da Ga sahrane, ustao je, skršio pakao, probio se na nebesa i gde ovih devetnaest stotina godina sedi uz desnu ruku Sebe Samoga a ipak će doći u poslednji dan da presudi živima i mrtvima kad svi živi budu već mrtvi".) Problem s ovim "On Ko je Sebe stvorio i Sebe poslao između Sebe i drugih... i Ko sedi uz desnu ruku Sebe Samoga" itd. jeste što, čitano doslovno, to _jeste_ formula vere (izvor ove rečenice i jeste iz jednog engleskog katehizisa iz XVI veka, odakle je, skoro besz intervencija preneta, prepisana tako reći); ali čitano simbolički, u kontekstu romana (ili naše epohe, ili horizonta kulture, svejedno) izaziva smeh, jer je vrsta kalambura.
religija.511 novim,
"**> etika, kultura, etc. Hricanin, ukratko, nije samo vernik, vec "**> i pripadnik hriscanske civilizacije, koji ne mora biti "**> vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hriscanina "**> odreduju u ovom, uskom smislu. " Ne, ne nikako! Hriscanin vernik ne bi bio to sto jeste da ne " veruje UPRAVO u ISUSOVO uskrsnuce. Nije u pitanju vera u " mogucnost tog uskrsnuca, vec znanje REALNE cinjenice uskrsnuca. Itd. Zaboravljaš "samo" jedno: ne određuje značenje neke reči grupa koja tom reči sebe imenuje, već konteksti upotrebe te reči. Ma šta ti mislio, hrišćanin je svako ko je u krugu konteksta u kojem taj izraz ima smisla, bilo da je taj smisao simbolički (pripadnik određene civlizacije, one hrišćanske), bilo da je taj smisao doslovnije određen (onaj ko veruje u to-i-to). Možeš se buniti koliko hoćeš, stvar nije do vere, nego do značenja, jezika. Razume se, možeš uvek reći "pravi hrišćanin" (je to-i-to), i time za sebe ili grupu kojoj pripadaš suziti značenje, ali to ne obavezuje ostale jezičke korisnike da na osnovu "pravog" odustanu od "ostalih" značenja. " Hriscanin je samo vernik, ne mozes nazivati nekoga ko je odrastao " kao ateista u nasoj civilizaciji hriscaninom, jer on to nije. " On moze biti samo covek zapadne civilizacije (to je po meni " najbolji izraz), koja pociva na temeljima hriscanstva. Moze se " reci da je nasa civilizacija hriscanska, ali to se odnosi samo na " nasledje, ali pojedinci te civilizacije, nikako nisu samim tim " hriscani. Rasprava će između nas imati smisla ako govorimo nekim zajedničkim jezikom. Veruj da me privatna značenja reči ne zanimaju. Šta je "po tebi", ili shodno grupi ljudi kojoj pripadaš, značenje neke reči, potpuno je irelevatno. Relevatno može biti tvoje tumačenje nekog značenja, raspored naglasaka ili središta, a ne obim tog značenja, niti kontekst za upotrebu. To je izvan kontrole pojedinca ili uže grupe. Da ponovim: to je naprosto istina jezika. Praviš, uostalom, više logičkih grešaka. Tačno je da ne bi bilo hrišćanstva da nije Hrista, ali to još ne znači da smo hrišćani ako verujemo samo u jedno značenje Hrista. Takođe, nasleđe naše, evropske, civlizacije nije samo hrišćansko, već helensko i biblijsko, pri čemu je evropska varijanta složena sinteza to dvoje, u kojoj je preovladao ovaj drugi kompleks, ali ne sasvim; odatle, pa do stava da jedino celina (celina koja je pretumačena samo u korist jedne strane) određuje šta su pojedinci u njoj, prilično je daleko. I otkud ti, na primer, možeš znati da je meni Hristos, kao primer ili kao smisao, manje važan nego tebi, koji se u zaklinješ u njegovo telo? " Ovde se radi o cistom istorijskom realnom postojanju Hrista na " zemlji. Ne radi se ni o mitu, niti o mogucnostima, vec o realnim " dogadjajima. To je pravo pravoslavno i katolicko hriscanstvo i " nista vise. Eh, kad bi malo više čitao teologije... Prema tvom sudu, mnogi od najvećih teologa ne bi bili "hrišćani". Stvar bi se svela na prosto "jeste-nije". Stvar, međutim, postaje zanimljiva tek s onu stranu te banalne dileme da li Ga je te godine, na tom mestu, bilo ili nije. Jer ono što nema objašnjenja, i jeste istorijska kontingencija (na primer: zašto TE i TE godine, a ne ranije ili kasnije, etc). Upravo je pitanje istorijske doslovnosti ono koje nije smisleno, već je smislenije pitanje paradigmatičnosti. Inače, ode u besmisao sav Augustin, Spinoza, Dostojevski... Da i ne pričam o Plotinu, Pseudo-Dionisiju, Ekhartu, Svetoj Terezi. Drugim rečima, ode u prazno sav napor ove civlizacije da dokaže suvislost te paradigme, sasvim nezavisno od istorijskog dokaza, koji je tanak, a zapravo nebitan. Ova civilizacija, kao hrišćanska, otprilike kaže: "Pošto se ubedimo u smisao Hrista kao opšteg primera, poverovaćemo da ga je zaista i bilo". Pusti mediokriteta Kalezića; uzmi nešto ozbiljnije, ako ti je ozbiljno stalo do razabiranja te zagonetke Hrista. Inače ćeš zvučati kao pripadnik jedne od tolikih sekti koje se, već vekovima, bore da je samo njihovo tumačenje ono koje je jedino. Ovo velim dobronamerno.
religija.512 milan,
> Verujem u .......... A propos, da li je Credo (alias Vjeruju) izbačen iz protestantskog kanona ili su ga sačuvali, makar u nekoj fakultativnoj obavezi? Pl poz M P.S. > Verujem u jednoga Boga, Oca svemogucega, stvoritelja neba i > zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga. > > I u jednoga Gospodina Isusa Hrista, jedinorodjenoga Sina Bozjega. > Rodjenog od Oca pre svih vekova. Boga od Boga, svetlo od svetla, > pravoga Boga od pravoga Boga. > ............. > I uskrsnuo treci dan, po Svetom Pismu. > I uzasao na nebo: sjedi s desne Ocu. > I opet ce doci u slavi suditi zive i mrtve, i njegovu kraljevstvu > nece biti kraja. > ................. > I u jednu svetu katolicanskui apostolsku Crkvu. > ................... > I iscekujem uskrsnuce mrtvih. I zivot buducega veka. > Dakle, ko sebe moze da podvede pod ovo iznad - to je hriscanin, > ostali su samo eventualno rodjeni u hriscanskoj civilizaciji i > nista vise. Bogami, prevelike obaveze, odustajem od pokušaja da postanem hrišćanin. :))))
religija.513 spantic,
> A to je? > Ajd napiši nešto više ili daj neki pointer. Pa osnovna ideja je da do promena vrsta ne dolazi postepeno, evolucijom kroz eone, već da vrste uglavnom ostaju nepromenjene sve dok zbog nagle promene okruženja ne budu primorane da se prilagode. Što traje mnogo kraće.
religija.514 milan,
> Moja iskustva (rasprave sa nekima od ovih naših teologa koji su > teološki izuzetno obrazovani; Tasa je posle niza decenija prvi naš > originalni teolog, i treba ga vratiti iz onog političaranja po > zabitima hercegovačkim da negde na miru piše svoje teološke > rasprave; tamo ga svako može zameniti, ali u ovome drugom skoro > niko; Izgleda da ga niko ne može zameniti ni u krvoločnim snatrenjima, i tu je sam vrh. :> Pl poz M P.S. Pasaž iz Joyce-a je presladak. Naročito ono "but yet shall come in the latter day to doom the quick and dead when all quick shall be dead already." 10+ :)))
religija.515 bobby.quyne,
> :))))) Ne lupetaj. Ako ne mozes da shvatis u kom je smeru krenula > prica onda i ne odgovaraj na poruke. U ostalom i dosadilo mi je da > se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :) > udeljujem jedan malecni ignore :) Moja primedba je isla u pravcu objasnjavanja definicije termina 'energija' kako se uci na tehnickim fakultetima, jer od pocetka rasprave (sa obe strane) vlada terminoloska konfuzija. Vrlo dobro sam shvatio u kom je pravcu krenula diskusija, a to sto sam insistirao na terminologiji se pokazalo kao ispravno, jer tvoj ignore smatram za licnu diskutantsku pobedu.
religija.516 bobby.quyne,
> I sta kaze tvoja kvantna fizika o kockicama? Da ce da padaju kako > im se hoce? Tunelski efekat je pojava u mikrosvetu. Napribliznije opisano, efekat se svodi na to da mikrocestica moze da, kroz tzv. 'tunel' probije tzv. 'energetsku barijeru', to jest da bez spoljnog uticaja promeni svoje energetsko stanje. Taj dogadjaj ima odredjenu verovatnocu, doduse jako malu. To u praksi znaci da elektron moze da promeni obritalu u atomu ili da recimo napusti atom bez ikakvog spoljnog uticaja. Dalje, to se moze desiti istovremeno u svim atomima jednog tela. Taj dogadjaj takodje ima verovatnocu, sad jako, jako, jako malu. Ako bi se to desilo, to bi sigurno uticalo na polarizaciju tog tela, recimo kockice, i izazvalo odbijanje i privlacenje sa susednim kockicama, sto bi, potpuno slucajno, dovelo do promene rezultata i pored identicnih pocetnih uslova.
religija.517 maksa,
>> naucnika, koji su kako su dublje ulazlili u svoje naucne >> oblasti, bili sve religiozniji otkrivanjem finih mehanizama i >> zakonitosti To izgleda baš i nije uvek (ikad ?) bilo produktivno. Konkretno, Njutn je najveći deo svog (inače ogromnog) naučnog doprinosa stvorio u prvoj polovini svog života. Posle je odlutao duboko u verski misticizam, i tako prosvetljen napisao puno toga što nije imalo veze sa životom, tj. sa stanovišta nauke bilo je totalna nebuloza, a pretendovalo je da bude nauka.
religija.518 maksa,
>> se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :) >> udeljujem jedan malecni ignore :) Kamo se dede Kršćansko-Svetosavska tolerancija ? ;)
religija.519 maksa,
>> energetsko stanje. Taj dogadjaj ima odredjenu verovatnocu, >> doduse jako malu. Ajnštajn (ako je on neka referenca) reče da je uvođenje verovatnoće i statistike u objašnjavanje mikro i makro pojava samo posledica naše nemoći da sagledamo stanje stvari i u potpunosti 'uhvatimo' srž mehanizama koji vladaju. A to je jako lepo sažeo u jednoj rečenici: "God didn't play dice with the universe"
religija.520 bobby.quyne,
> Ajnstajn (ako je on neka referenca) rece da je uvodenje > verovatnoce i statistike u objasnjavanje mikro i makro pojava > samo posledica nase nemoci da sagledamo stanje stvari i u Ajnstajn i nije neka referenca. Nisam bas upucen u detalje, ali jedan deo Ajnstajnovih teorija se pokazao kao ne sasvima tacan, a pogovo njegova sveukupna vizija (univerzuma, mikrosveta i svega ostalog) koja se pokazala neodgovarajucom kasnijim eksperimentalnim podacima. Uopste, u njegov slucaj je slican Frojdovom. On je otskrinuo vrata velikom broju novih otkrica, ali njegove teorije vise niko ne uzima ozbiljno.
religija.521 vcalic,
>> Uopste, u njegov slucaj je slican Frojdovom. On je otskrinuo vrata >> velikom broju novih otkrica, ali njegove teorije vise niko ne uzima >> ozbiljno. Za Ajnštajna ne bih znao, ali za Frojda grešiš. Vlada
religija.522 maksa,
>> Ajnstajn i nije neka referenca. Nisam bas upucen u detalje, >> ... >> Uopste, u njegov slucaj je slican Frojdovom. On je otskrinuo >> vrata velikom broju novih otkrica, ali njegove teorije vise >> niko ne uzima ozbiljno. Istorija nauke je istorija ljudi koji su odškrinuli neka vrata i ljudi koji su kroz ta vrata pohrlili i pipali po tako otkrivenom mraku. Da nije i jednih i drugih, sve bi stajalo u mestu, a Ajnštajn je svojevremeno odškrinuo mnoga vrata. Fotoefekat (Nobelova nagrada) je samo delić, a spisak njegovih doprinosa i konkretnih dostignuća je poveći (preveliki za jednu poruku) i, kako to u nauci biva, povezan je sa nizom drugih imena. Nevolja je što se njegovo ime u svesti ljudi uglavnom vezuje za Teoriju Relativiteta koju, sa svim njenim implikacijama, uglavnom razumeju samo fizičari. Tako da je on, u principu, ipak neka referenca. U ovom konkretnom slučaju (trenutak istine ;), on ipak ne može da bude referenca, pošto je rečenica iz 2.519 izgovorena kada je Bohr našao rupu (grešku) u njegovom (Ajnšt.) pokušaju pobijanja Heisenbergove teorije neodređenosti. Što pokazuje da su ljudi skloni da prizovu Boga kao argument kada im racionalne alatke zakažu. (ovo zadnje je da ne bi totalno odlutali od teme ;)
religija.523 vitez.koja,
#=> Pade mi sad na um - a zašto je onda crkva protiv #=> samoubistva? Crkva i religija nisu isto (, to zna svako dete:)). Crkva je protiv samoubistva zato što samoubistvom smanjuješ radnu snagu društva kojem pripadaš, a to ne smemo dozvoliti (ko će onda da radi za crkvu i vlastelu?).
religija.524 spantic,
> Znaci li ovo da se slazes da u poslednjih 150 odina pod patronatom > pravoslavne crkve nisu nastala nikakva znacajna dela ? To je bila tvoja tvrdnja, ja to nisam rekao. Jer naravno, za tebe bilo šta što je nastalo pod okriljem SPC ima spornu vrednost. Odrednica od 150 godina koju si dao je čisto da izgledaš ozbiljniji.
religija.525 spantic,
> svojoj kuci oslovljavajte se kako ste tamo naucili, ovde kako nalaze > gradjanski red. E hvala ti što si mi ulepšao dan. Goreg licemera od tebe na ovim prostorima zaista nisam skoro video, a ima ih na tone. Samo ti nemoj da mi se pozivaš na građanski red. -> Zqusovac, univerzalini svetski stručnjak : -> Naravno da sam merodavan. Nije potrebno biti kokos da bi se utvrdilo da je -> jaje mucak.
religija.526 spantic,
> Za SPC nisam siguran, premda verujem da i kod njih to postoji > (recimo Mokranjac). A za katolike i protestante sigurno ima u Razbijaš koncepciju Zqusovcu :))
religija.527 zqusovac,
> To je bila tvoja tvrdnja, ja to nisam rekao. Jer naravno, za tebe > bilo sta sto je nastalo pod okriljem SPC ima spornu vrednost. Odrednica Vec mi je muka od tvog lupetanja, ali posto ovde postoji i publika, ajde ti jasno odgovori sa 'da' ili 'ne' na pitanje: Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno originalno umetnicko delo? Moj odgovor je NE. poz, zq P.S. Sta JA mislim, znam bolje od tebe. Stoga nema potrebe da 'tumacis'.
religija.528 zqusovac,
> dokumenta sa kojima danas raspolazemo omogucuju nam da prevodi > ili dela pisana na izvornom jeziku budu identicna autografima. Nijedan prevod NIKADA nije identican originalu. poz, zq
religija.529 supers,
>> Niko. U tome je stos, da jeste neko ne bi postojao ni pojam Boga, >> odnosno, onaj pre njega bi bio Bog. Hm. Ovo dovodi do novih pitanja - sta ako ljudi veruju kao u boga u tipa najvise na hijerarhijskoj lestvici kojeg uopste mogu da spoznaju? Sta ako je pravi bog, iznad "ovog naseg" toliko nedodirljiv i dalek da niko ne moze ni da veruje u njega? Nego, treba uzeti u obzir da zivimo u svetu koji sve manje poznaje granice. Niko jos nije pronasao ni najveci broj, ni kraj svemira, ni postigao apsolutnu nulu. Moze li onda da ima konacnog boga? Kako mozemo da znamo da je on na vrhu svega? Zbog toga ja na religiju gledam kao na veru u ono najdalje sto je dokucivo, uz odbacivanje svega preko toga. Za nase pretke to su bile grmljavine, zivotinje... Sada je to bog, nesto prilicno nedefinisano, otprilike nesto na granici moguceg i nemoguceg, dovoljno materijalno da moze da observira ovaj svet ali ipak dovoljno daleko da bude nedodirljivo od strane nas. Nema sumnje, covecanstvo napreduje, to se moze pratiti bas kroz evoluciju pojma svevisnjeg. Samo ne mogu da shvatim da se neko zaustavlja, da neku istinu prihvata kao konacnu, da neki pojam prihvata kao konacan u vreme kada nam sve spoznaje streme u beskonacnost. >> Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira >> se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do >> tog tela teksta, spusticu ga i ovde. Dobro, cekam. Mada, unapred mogu da odbacim taj dokaz ako se svodi na to da sve ima svoj uzrok, osim jednog.
religija.530 supers,
>> Ne, to znaci da su cetvorica ljudi bili povuceni zeljom da napisu >> svoja zapazanja i svedocanstva o Isusovom zivotu. U ostalom, >> nista cudno :) koliko ima memoara o raznim ljudima, koje su >> pisali razni ljudi. A da su neizmenjeni ostali to je Ako nisu pisali apsolutno istovremeno, za ocekivati je da su oni potonji gledali od prethodnika. Uzmimo Markovo jevandjelje za najstarije, ili Matejevo, mozemo i Jovanovo ako bas hoces, ma koje se smatralo za najstarije, kako mozemo znati da je autenticno svedocanstvo a ne slobodan prepis nekog starijeg dokumenta? A sto se tice njihove neizmenjenosti, pogledajmo silne varijante istog jevandjelja. Recimo, Nag-Hamadi rukopisi i "original" Marko? Dobro, recimo da je Nag Hamadi falsifikat? Ko garantuje da i Marko nije falsifikat nekog starijeg dokumenta, kojeg jos niko nije nasao ili je nepovratno unisten? Je li Isus potpisao i overio jevandjelja?
religija.531 supers,
>> Jeste, gresilo se u pojedinim recima, ali ne i u smislu. Medjutim >> i to se polako ispravlja. Istorija prepisivacke knjizevnosti pokazuje da umorni prepisivac kojem otpada ruka voli da unese sebe u ono sto prepisuje i da cesto ne odoli onome sto danas zovemo retusiranje. Pa jos ako je za tako nesto zaduzen od strane crkvenih organa kojima je potrebna izmena u "planu i programu", eto divote... To se moze ispraviti samo pronalazenjem fragmenata autenticnih dokumenata. A i oni lako mogu biti retus nekih jos starijih, koji su, naravno, sistematski unisteni.
religija.532 supers,
>> Dakle, ko sebe moze da podvede pod ovo iznad - to je hriscanin, >> ostali su samo eventualno rodjeni u hriscanskoj civilizaciji i >> nista vise. A ko ovo prihvata samo delimicno, on je mozda rodjen u hriscanskoj civilizaciji, ali se plasim da je uz to i otpadnik. A crkva ne voli takve. Da li je greh odstupiti od ovoga gore? Mozda ih vise ne spaljuju, ali i dalje im je, zvanicno, uskraceno da su hriscani, sudeci bar po ovome gore.
religija.533 supers,
>> sto se vidi i ovde, rasprave o bozijem postojanju su korisne samo >> na nivou retorike, jer dokaz o Bozijem postojanju moze da bude i >> velik ko sloiter i cvrst ko stena, pa da ateista ne poveruje. Malo mi je sumnjivo kada se na dokaze lepe etikete "cvrst je ko stena". Zasto se unapred za neke dokaze rezervise da se ne mogu oboriti (osim mozda poneki zatucani ateista koji je ionako suvise zatvoren da bi poverovao u ista sto mu se ne svidja)? Ne valja graditi solitere od dokaza, oni su tu da se obaraju. Jer tako se napreduje. Najtuznije je kada se nesto uzdigne na nivo dogme zato sto to ne osporava niko osim glupog ateiste. Bolje smisliti novi dokaz, kojim ce se i takvima zapusiti usta. A i tada nije gotovo, svaki dokaz ima pravo da bude oboren ;>
religija.534 dr.grba,
>> Indikativniji je broj porodjaja. Naime, irske porodice (odlican primer >> verski konzervativne i vrlo siromasne zemlje, sa niskim standardom) imale >> su 1951. (jedini podatak koji posedujem) prosek od 5,2 porodjaja po Referenca: sekvenca u filmu "Smisao života Montija Pajtona" (:
religija.535 dr.grba,
>> Kamo se dede Kršćansko-Svetosavska tolerancija ? ;) Uz svo poštovanje ove vaše rasprave, moram da kažem da mi pojam "svetosavlje" jako smeta. Možda i jeste plemenita namera, ali jako liči na kovanicu "titoizam". Sveti Sava je važna ličnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo delo pod njegovo ime - to je već kult ličnosti.
religija.536 branin,
**> Dobro, cekam. Mada, unapred mogu da odbacim taj dokaz ako se **> svodi na to da sve ima svoj uzrok, osim jednog. To je pravi istrazivacki duh ;)) Strpljenje :) Ja cu se potruditi da ga sto pre spustim ovde :)
religija.537 branin,
**> Nijedan prevod NIKADA nije identican originalu. Lose sam se mozda izrazio. Kad bi danas sastavljali dela pisana originalnim jezikom (grcki za NZ) ti bi tekstovi bili skoro identicni autografima :) To sam mislio. Sto se prevoda tice, u principu, ljudi kazu da je sa grckog jednostavnije prevesti znacenja nego sa arapskog :) tako da je pitanje slicnosti prevoda i originala, po idejama i porukama, manje naglaseno, mozda cak nije ni nesto posebno prisutno, u odnosu na prevod Kur'an-a.
religija.538 branin,
**> Ako nisu pisali apsolutno istovremeno, za ocekivati je da su **> oni potonji gledali od prethodnika. Uzmimo Markovo **> jevandjelje za najstarije, ili Matejevo, mozemo i Jovanovo **> ako bas hoces, ma koje se smatralo za najstarije, kako mozemo **> znati da je autenticno svedocanstvo a ne slobodan prepis **> nekog starijeg dokumenta? **> Dobro, recimo da je Nag Hamadi falsifikat? Ko garantuje da i **> Marko nije falsifikat nekog starijeg dokumenta, kojeg jos **> niko nije nasao ili je nepovratno unisten? Je li Isus **> potpisao i overio jevandjelja? Za oba citata postoji slican odgovor. Postoje unutrasnji i spoljasnji dokazi za autenticnost nekog teksta. Spoljasnji su dokumenti koji su nadjeni, citati, aluzije na pojednine tekstove i tako dalje, a toga ima dosta da bi se utvrdila autenticnost tih tekstova. Unutrasnji su dokazi,elementi koji se nalaze u samim tekstovima a koji ukazuju na originalnost istih. To je sve malko duza tema, jer ima dosta materijala. Ja ovde samo upucujem da to postoji, ko zeli da nesto vise sazna o tome :) mogu da ga uputim na literaturu. Bar o Sv. pismu ima toga dosta, cak i u SPC. Ko zeli to da izcita :) nek mi veruje na rec :) interesantno je i nece gubiti vreme :)
religija.539 branin,
**> redakcija izlazila netaknuta. Za to jos nema dokaza. A kako mozes to da tvrdis kad nisi proucio literaturu i druge strane?
religija.540 branin,
**> A propos, da li je Credo (alias Vjeruju) izbacen iz **> protestantskog kanona ili su ga sacuvali, makar u nekoj **> fakultativnoj obavezi? Mislim da nisu zadrzali. **> Bogami, prevelike obaveze, odustajem od pokusaja da **> postanem hriscanin. :)))) U stvari obaveze i nisu neke velike. Kod hriscanstva je najveci kamen spoticanja uskrsnuce, u ostale elemente se moze poverovati lakse :))
religija.541 branin,
**> takve. Da li je greh odstupiti od ovoga gore? Mozda ih vise **> ne spaljuju, ali i dalje im je, zvanicno, uskraceno da su **> hriscani, sudeci bar po ovome gore. Ne mislim da je greh ako ne verujes. Odnosno jeste greh prema Bogu, jer se krsi prva Bozija zapovest, medjutim, ako se covek pridrzava ostalih zapovesti, a posebno kako ih je Isus izneo (ljubi bliznjeg svog kao sama sebe),onda covek jos ima sanse da se spasi :) Bog pruza vise sredstava koja mogu da pomognu pri spasenju, ko koristi sva sredstva, verovatno lakse i postize bolje startne pozicije, ko ne koristi, verovatno ce mu uslovi biti losiji, ali to ne mora da znaci i nikakvi. U ostalom, koliko nas je za ovih 50 godina ni krivi ni duzni, bilo naterano i nauceno da ateisticki razmisljamo. Mi kao klinci nismo birali, a nasi roditelji vecinom takodje, pa nije na nama krivica sto ne mozemo da uzverujemo,ali zato postoje drugi kanali.
religija.542 branin,
**> A da pri tom ne postavljaju pitanja ? NE, pitanja su dobrodosla, alipriznaces da postoji razlika izmedju pitanja i pitanja. Recimo: Koja je svrha Crkve na zemlji. Tada mi odgovorimo sa Crkvenog stanovista, nakon toga tu nema sta da se prica o tome, jer je stav Crkve takav, a stav onoga koji pita moze biti sasvim drugaciji. Stos je u tome sto je bitno da se sazna zasto Crkva misli da je sama potrebna kao institucija (ne ulazeci u to da li se ateisti, protestanti ili ko treci protivi tome). Znaci mi tu objasnjavamo stav Crkve povodom, pitanja o njenoj istoriji, obredima, zasto rade neke stvari onako a neke ovako, cemu obredi...itd,...itd. Kad to saznas, lakse ces razumeti vernike, a i kulturnu istoriju evrope. Dakle, to je jedina namena konferencije. Ne ubedjivanje, vec jednostavno - o Crkvi i hirscanstvu.
religija.543 branin,
**> Kamo se dede Krscansko-Svetosavska tolerancija ? ;) Kamo i njegova :) Stedim zivce spram onih koji ne umeju lepo i ljudski da razgovaraju.
religija.544 branin,
**> Itd. Zaboravljas "samo" jedno: ne odreduje znacenje neke reci **> grupa koja tom reci sebe imenuje, vec konteksti upotrebe te **> reci. Ma sta ti mislio, hriscanin je svako ko je u krugu **> konteksta u kojem taj izraz ima smisla, bilo da je taj smisao **> simbolicki (pripadnik odredene civlizacije, one hriscanske), **> bilo da je taj smisao doslovnije odreden (onaj ko veruje u **> to-i-to). Mozes se buniti koliko hoces, stvar nije do vere, **> nego do znacenja, jezika. Ok :))) nek ti bude :))) Budi hriscanin :) **> I otkud ti, na primer, mozes znati da je meni Hristos, kao **> primer ili kao smisao, manje vazan nego tebi, koji se u **> zaklinjes u njegovo telo? Mozda ti je vazan isto kao i meni, ali time, opet, ne postajes hriscanin. Hriscanin veruje u realnog isusa koji je postojao u istoriji. **> Eh, kad bi malo vise citao teologije... Prema tvom sudu, **> mnogi od najvecih teologa ne bi bili "hriscani". Stvar bi se **> svela na prosto "jeste-nije". Stvar, medutim, postaje **> zanimljiva tek s onu stranu te banalne dileme da li Ga je te **> godine, na tom mestu, bilo ili nije. Jer Eh, kad bi je i ti malko vise citao... To uopste nije banalna dilema, vec sustina. Tako su pocinjali svi napadi u poslednjih 200 godina (od kako se i napada postojanje hristovo). Kad poreknemo postojanje Hristovo, lako cemo da srusimo i hriscanstvo. Sustina hriscanstva JESTE istorijski Hristos. Sve ostalo je filozofsko - teoloska nadogradnja, koja bez Hrista kao istorijske licnosti ne bi bila nista vise do jos jednog filozofsko - religijskog pravca u istoriji. Stvar se cesto svodi na to - jeste nije. Stvar cele apologetike i jeste to jeste - nije. Teolozi idu dublje u neka pitanja, ali ono najosnovnije, bez kojeg ni ne bi isli dalje je upravo to: da je Hristos postojao na zemlji, ziveo, raspet i vaskrnuo. Ko god tumaci drugacije, nije pravoverni hriscanin, vec sektas ili jeretik ili ne poznaje materiju. **> Inace, ode u besmisao sav Augustin, Spinoza, Dostojevski... **> Da i ne pricam o Plotinu, Pseudo-Dionisiju, Ekhartu, Svetoj **> Terezi. Drugim recima, ode u prazno sav napor ove civlizacije **> da dokaze suvislost te paradigme, sasvim nezavisno od **> istorijskog dokaza, koji je tanak, a Svi su oni, skoro listom, pisali o drugim teoloskim temama, koje su takodje bitne, i retko su pominjali istoricnost Isusa, ne zato sto su smatrali da to nije bitno, vec zato sto to tada kad su oni pisali nije ni bilo pitanje. To pitanje se pojavljuje tek u 18 veku. Oni su znali da je to temelj, temelj nisu dirali, ali su napadali zidove, pa su navedeni pisci, branili zidove. Ne bih se slozio sa tobom da je dokaz istorijskog postojanja Isusa tanak. Postoji dovoljan broj dokumenata da istoricaru da dovoljno razloga da veruje u njegovo postojanje. To sto je krucijalno pitanje za hriscanstvo njegovo postojanje je i razlog sto se ti dokumenti, od nekih, smatraju nedovoljnima. Za neke druge, manje vazne istorisjke licnosti, postoji daleko manje dokaza, pa se opet cvrsto veruje da su postojali.
religija.545 novim,
" "svetosavlje" jako smeta. Možda i jeste plemenita namera, ali jako " liči na kovanicu "titoizam". " Sveti Sava je važna ličnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo " delo pod njegovo ime - to je već kult ličnosti. Uh, bre. ;) Pa šta ćemo s platonovstvom (ili platonizmom), pitagorejstvom, kantovstvom? Nije reč o kultu ličnosti, već, ako hoćeš, o kultu _dela_ koje nosi potpis (jedinstvene crte) nekog ko mu je bilo osnivač, bilo najmoćnija figura u okviru struje. Sa Titom to nema nikakve veze (a i red je da se već jednom oslobodimo misli da je sve Titi ili anti-Tito; milion stvari je izvan te neurotične opreke). Sa Savom stvari stoje prilično loše, s obzirom da je mnogo apologetike (razumljivo s obzirom na njegovu religijsku ulogu, ali nerazumljivo s obrzirom na ostale uloge). Radio sam (deo toga objavljeno) jednu studiju o tom tipu kulture - iz metodoloških razloga ja to nazivam tipom teksta. Svetosavski tekst počinje, naravno, Savinim radovima, ali obuhvata i tekstove o njemu (jednim delom su hrišćanski, u užem smislu, ali jednim delom su i paganski); tradicija tog teksta (uzmimo, za ovu priliku, da je je reč o skupu vrednosti i odlika koje se prenose kroz istoriju) seže do našeg vremena. Taj tekst je među najvažnijim unutar srpske kulture, ali svakako nije jedini. Takođe je i problem interne heterogenosti tog teksta (njegovi razni slojevi, razni pravci, od teologije u užem smislu, do književnosti i jezika, tipova istoričnosti, etikopolitike, etc.). Ima itekako razloga da se govori o svetosavlju, i to ozbiljno, ali svakako veoma daleko od propagande, prekjučerašnje ili današnje. Godinama sklapam knjigu o tom tipu teksta (jednom ti mogu poslati neke odlomke), ali je posao veoma spor: ima toliko naslaga koje treba razgrnuti, pitanja koje treba prethodno rešiti, pozitivizma koji guši samu građu u čije ime govori, glupave teologije a la Kalezić, itd. Mislim da nam itekako nedostaju otvorena, "postmoderna" čitanja tog teksta tradicije, bez kojeg, najzad, mnogo u istoriji nije razumljivo.
religija.546 novim,
" Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno " originalno umetnicko delo? " " Moj odgovor je NE. Pa šta bi sa onim Mokranjčevim stvarima pisanim baš za obrede? Ima i crkvenih slika (po Vojvodini, naročito) koje su itekako vredne. Nema nekog "srpskog Baha", tačno je, ali "Bahovi" su uvek veoma individualne pojave. Osim Njegoša, takve grandiozne pojave zaista nema. (Njegoš je negde na tvojoj vremenskoj granici, ako razumem uopšte šta ti znači baš brojka 150, a ne, recimo, poslednja dva veka - tj. nakon oslobađanja od Turaka, što je već bolje čitanje vremena.) U prvom redu ti je pitanje nejasno. Misliš li na to da li je SPC (u smislu organizacije popova) bila _naručilac_ nekog umetničkog dela? Ili se to odnosi i na njene vernike? Ili, pak, da li je nastalo neko originalno delo u smislu nastavljanja pravoslavnog nasleđa, na ovaj ili onaj način? Prvo pitanje bi tada imalo odgovor: vrlo mali broj. Drugo: da, bilo je (poput Nastasijevićeve poezije, na primer). Treće: priličan broj, raznih stvari (tzv. "metafizička dimenzija" Seoba Crnjanskog je znatnim delom vezana za jedan sloj tradicije - tamo ima toliko skrivenih citata iz svetosavske literature). Tačno je, međutim, da SPC (kao skup popova) nije bila naročito zainteresovana da sponzoriše umetnost. Njoj to i nije cilj, naravno, ali postoji u njoj snažna predrasuda da je njena misija za umetnost završena još pre par vekova, stvaranjem srpsko-vizantijskog slikaraskog i arhitektonskog kanona. (Otuda i današnji njeni nesporazumi, sa Srbinovićem, recimo). Lično mi se čini da joj tu predrasudu baš i ne treba izbijati iz glave. ;>
religija.547 bobby.quyne,
> Za Ajnstajna ne bih znao, ali za Frojda gresis. OK. Pogresno sam se izrazio. Mnoge njegove teroije, a ne sve. I nije da ih bas niko ne uzima za ozbiljno, ali vecina novijih skola ga tretira samo kao istorijsku licnost, ili ga u potpunosti odbacuje.
religija.548 bobby.quyne,
> "svetosavlje" jako smeta. Mozda i jeste plemenita namera, ali jako > lici na kovanicu "titoizam". Pa slusaj nisi daleko od istine. Pitam se sta se desilo sa pisanim dokumentima o srpskim vladarima pre nemanjica. Izgleda da su ti dokumenti volsebno iscezli (gori vatra), a iz kasnijih dokumenata su 'zbog obimnosti gradje' izostavljeni. > Sveti Sava je vazna licnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo > delo pod njegovo ime - to je vec kult licnosti. Ja licno mislim da je doticni kult poceo da stvara vec i sam gorepomenuti Sava.
religija.549 novim,
" Mozda ti je vazan isto kao i meni, ali time, opet, ne postajes " hriscanin. Hriscanin veruje u realnog isusa koji je postojao u " istoriji. Ne bez nasilja nad jezikom (suženja značenja nekog izraza samo na jedno). Nasilje nad jezikom onemogućuje raspravu. Naime, pitanju Hrista nas dvojica prilazimo iz dva očito suprotna ugla: ti iz ugla fideizma, ja iz ugla kulture i istorije. Ono što mene zanima jeste da li je moguće da se te dve perspektive negde dotaknu, tj. da li je mogućna rasprava (dijalog) između dva stanovišta, oba zainteresovana za zagonetku Hrista. Bojim se da je je tvoje stanovište previše usko za takvu mogućnost, i žao mi je zbog toga. Svojevremeno, pre dosta godina, bio sam u Irskoj nekoliko dana gost jednog jezuite (ne zbog jezuitizma, već zato što je taj tip bio jedan od velikih stručnjaka za Džojsa, koji me je tada jako zanimao). Pored razgovora o Džojsu, pričali smo o raznim stvarima (on je, recimo, voleo filmove Makavejeva), pa, razume se, i o pitanjima vere. Sa njim sam kasnije imao i neku prepisku. Ostao mi je i danas u sećanju po otvorenosti (suprotno od svih klišea o jezuitima); među pravoslavnim teolozima na tu otvorenost sam ređe nailazio (ne kažem da nisam, ali je trebalo mnogo više napora s obe strane da se nje dođe). Nema razloga zatvarati se u fideizam. Uostalom, o mom stavu možeš naći jedan tekst nedavno objavljen u Istočniku. Tekst je zapravo intervencija izgovorena u jednoj otvorenoj raspravi u kojoj su učestvovali, osim Vladate Jerotića, još i Bigović i Ignjatije Midić. Sa njima mi je uvek lakše bilo da uspostavim dijalog, nego sa tvrdim fideistima. Zato i velim da upoznaš bolje razne teologije - one ti neće oslabiti veru, ali joj mogu ojačati razloge, budući da nije svejedno - a valjda ćeš se u tome složiti sa mnom - _kako_ se veruje u ono u šta se se veruje.
religija.550 gerber,
YR>*> Heisenbergove teorije neodređenosti. Što pokazuje da su ljudi YR>*> skloni da prizovu Boga kao argument kada im racionalne alatke YR>*> zakažu. (ovo zadnje je da ne bi totalno odlutali od teme ;) Hm. Nešto razmišljam. (A vi mislite dakle, kako vam je ime mislioče, Spinoza ..? :))) (c) Iljf & Petrov). Ako ima Boga da li bi dopustio da bića koje je sam stvorio negiraju njegovo postojanje i to naučnim dokazima? Ako bi, to je onda jedan veoma širokouman Bog, te shodno tome ne bi nikako dopustio da oni koji po njihovom sopstvenom tvrdjenju predstavljaju tog istog Boga na Zemlji (daklem crkveni veliko i malodstojnici, koriste bilo kakva sredstva prinude, ubedjivanja i ostale poznate metode kako bi nevernike preveli na #pravu# veru! jer bi to onda direktno bilo u suprotnosti sa Njegovim stavom, što bi značilo da upravo crkva i njeni predstavnici rade protiv Boga. E sad, ako Bog ne bi dopuštao da se u njega ne veruje, odnosno da se osporava njegovo stvaranje svemira i života, kako bi izgledala Njegova ruka kojom bi te i takve vratio na pravi put ili možda čak i kaznio? Sigurno ne bi svoju bitku za prepoznavanje prepustio Crkvi i sveštenstvu, jer ako je Bog Jedan (i trojan), postojanje tolikog broja Crkvi je opet njegovo negiranje. Ovim hoću da kažem da bi na neki način (pod pretpostavkom da želi da bude priznat i da se u Njega veruje), uticao na propast svih onih Crkava koje nisu "prave" odnosno koje na pogrešan način tumače Njega i Njegovo stvaranje, a onoj preostaloj bi dao u zadatak da dokazuje Njegovo postojanje. A možda je Bog stvorivši sve ovo otišao svojim putem ne mogavši (ili iz nama nepoznatog razloga ne želeći) da izbriše grešku, ili je odlučio da sve ispočetka započne na nekom drugom mestu? Kako god rešenje bilo, nije nerazumno pomislit: vernici, religiozni i oni koji su negde na pola puta su prepušteni sami sebi i svojoj kulturi, savesti i ljudskosti (kao uostalom i oni koji ne veruju :)) kako i na koji način će najkorisnije i najljudskije provesti ovozemaljski period života :), dok su Crkva i sveštenstvo nešto što postoji bez ikakvog razloga, osim održanja same (samih) sebe? Pošto sam pročitao sve ovo što napisah, zakljčio sam da je ipak mnogo celishodnije da se ponovo vratim Iljf i Petrovu i nanovo pročitam Zlatno tele :)) Da citiram samo uvodnu rečenicu i odoh: Pešake treba voleti. Pešaci su stvorili ovaj svet i sve na njemu, pa i automobile. A kad je sve bilo gotovo, pojavili su se automobilisti i počeli da gaze krotke i pametne pešake. Ulice koje su izgradili pešaci prešle su u vlast automobilista.
religija.551 gerber,
YR>*> Crkva i religija nisu isto (, to zna svako dete:)). Crkva je YR>*> protiv samoubistva zato što samoubistvom smanjuješ radnu snagu YR>*> društva kojem pripadaš, a to ne smemo dozvoliti (ko će onda da YR>*> radi za crkvu i vlastelu?). Odličan. Sedi, pet.
religija.552 gerber,
YR>*> pita moze biti sasvim drugaciji. Stos je u tome sto je bitno da YR>*> se sazna zasto Crkva misli da je sama potrebna kao institucija YR>*> Znaci mi tu objasnjavamo stav Crkve povodom, pitanja o njenoj YR>*> istoriji, obredima, zasto rade neke stvari onako a neke ovako, YR>*> Dakle, to je jedina namena konferencije. Ne ubedjivanje, vec YR>*> jednostavno - o Crkvi i hirscanstvu. žudno, oduvek sam mislio da je osnovna stvar propagande da ne pokaže da je to reklamna poruka, već da se prikaže kao izricanje "prave" istine o propagiranom proizvodu. Veoma me je, dakle, prijatno iznenadila tvoja otvorenost u gore navedenim rečenicama. Najzad da neko kaže da nije samo u pitanju da li će ljudi verovati u Hrišćanstvo i Isusa, već i da slučajno ne posumnjaju u osnovanost postojanja Crkve i svih onih koji od Crkve žive i prosperiraju. Kada se tako otvoreno iznese primarni cilj, onda je mnogo lakše i medjusobno komunicirati i prihvatiti tudje stavove. Još jednom čestitke na iskrenosti i sve najbolje.
religija.553 gerber,
YR>*> Sveti Sava je važna ličnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo YR>*> delo pod njegovo ime - to je već kult ličnosti. Hrišćanstvo, kad smo već kod toga, nije li to takodje podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult ličnosti ? :)
religija.554 gerber,
YR>*> Kamo i njegova :) Stedim zivce spram onih koji ne umeju lepo i YR>*> ljudski da razgovaraju. Nekako mi se čini da bi u duhu izvornog Isusovog učenja, baš sa takvima MORAO biti baš najtolerantniji. RE: Matthew 7:12.
religija.555 gerber,
YR>*> U stvari obaveze i nisu neke velike. Kod hriscanstva je najveci YR>*> kamen spoticanja uskrsnuce, u ostale elemente se moze poverovati YR>*> lakse :)) Kao npr. da je sa par hlebova i riba nahranio hiljade? Potpuno moguće. Ali jedno od mogućih objašnjenja je i to da su te hiljade ljudi došli iz raznih mesta, prevalivši popriličan komad puta. A u to vreme niko nije polazio na duži put a da nije poneo malo hrane i vode (vina), već u zavisnosti koliko je mogao sebi da dopusti. E sad, opet kod jednog Jevrejina vidimo začetak komunizma :), što će reći da je Isus svoju hranu i vodu (vino) koje je imao izneo i ptakao ostale da to isto učine, tako da je od moštva koje pojedinačno nije imalo mnogo (jedan hleb, drugi sir, treći vino i td.) obezbedio trpezu za sve. Pragmatično ? Možda, ali vrlo verovatno.
religija.556 dr.grba,
>> Ima itekako razloga da se govori o svetosavlju, i to ozbiljno, ali >> svakako veoma daleko od propagande, prekjučerašnje ili današnje. Kontekst u kome sam pomenuo pojam "svetosavlje" je sasvim drugačiji, a i primena pojma je drugačija nego ona o kojoj ti pričaš. Naravno da se sa ovim tvojim stavom slažem. No, kao i obično, jezik mi je bio brži od pameti. Ne zato što nemam mišljenje o tome, nego zato što mi je mrsko da raspravljam. A imam i pametnija posla (:O >> Godinama sklapam knjigu o tom tipu teksta (jednom ti mogu poslati neke >> odlomke), ali je posao veoma spor: ima toliko naslaga koje treba Samo napred. Pričekaću da objaviš, pa onda uzeti knjigu sa posvetom (:
religija.557 kdrazan,
ž.ş.Ć koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i ž.ş.Ć proucavanjem istorije i filozofije. ž.ş.Ć U ostalom pravoslavlje odnosno ortodoxija i jeste to - ž.ş.Ć pridrzavanje prave vere ili bar one koja je vekovima prenosena. Momčino, ne bih se baš složio s tobom. Evo primjer: u jednoj brošurici, koja se zove "Sveti Sava Srpskoj djeci" (autor je neki popa, izvinjavam se al' ne mogu da mu se sjetim imena) našao sam sqedeće tumačenje Dekaloga; piše čovjek sve regularno, objašnjava baš onako, za djecu (milina čitati), kad hop kod objašnjenja četvrte zapovjesti, popa kaže: "Do Hristove smrti kao Sedmi dan se slavila Subota, međutim, pošto je Hrist vaskrsao u nedjelju, danas se taj dan slavi kao dan odmora !!!". Rezime: ako se tako lako mogla promijeniti 4-ta zapovijest NE Božjom voqom, zašto ne bih i ja promijenio ostale. Au, do čega bi to dovelo... ž.ş.Ć Katolici, takodje, tumace sveto pismo skoro na indentican nacin. ž.ş.Ć Tumacenja se razlikuju u par sitnica... u stvario to i nisu ž.ş.Ć tumacenja Svetog pisma vec nekih prenesenih dogmi. Te sitnice su žžžžž žžžžžžž Tačno, to nije vidjelo tumačenja Svetog pisma, već upravo predstavljaju neke lične dogme (ovisno od interesa), i što je najžalosnije to više (a ne znam da li su ikad i bile) nisu sitnice !!! Mnogo pozdrava od Dražana.
religija.558 kdrazan,
ž.ş.Ć Teologija,kao nauka kojom covek, kao ljubopitljivo bice, i pored ž.ş.Ć svoje vere, pokusava da sazna sto je moguce vise i o Bogu i o Bravo majstore :)))))
religija.559 kdrazan,
ž.ş.Ć budući da i ona najpre projektuje ljudsko očekivanje - kako li to može ž.ş.Ć "izgledati" princip koji sve nosi? Baš kako verujući tvrde da je čovek ž.ş.Ć napravljen po liku Boga, ne vidim da se išta može zameriti stavu ž.ş.Ć neverujućih koji tvrde da verujući izmišljaju Boga u skladu sa ž.ş.Ć ljudskim, idealizovanim likom? Jest samo, kada bih ja znao da je to takvo i da je ono onakvo, onda to više ne bi bila ni vjera ni nadanje ni ništa ...
religija.560 kdrazan,
ž.ş.Ć Time sto to tvrdis, omalovazavas tudja misljenja a svoje uzdizes, ž.ş.Ć sto nikako nije stav za realno procenjivanje. Pa cak i da Boga ž.ş.Ć nema i da dokazi ne postoje, opet samo odsustvo tih dokaza i ž.ş.Ć mogucnost da Bog postoji daje toj varijanti i tom misljenju ž.ş.Ć jednako vredan start kao i ateistickom gledanju na stvari. Qudi su spremni da odaju priznanje nekim, možda ću se pogrešno izraziti nebitnostima, a ne Božjim djelima. Primjer: U radnoj sobi prirodnjaka Anastasijusa Kirhera (XVII vijek) se nalazio umjetnički izrađen globus. Jednog dana ga je posjetio njegov prijatelj, ateist, i zainteresovan za taj predmet upita prirodnjaka: "Ko je napravio ovaj globus?". "Niko, nastao je sam od sebe!". "žemu takva šala?", nastavi vizitor "riječ je o djelu istinskog umjetnika!". Na to mu naučnik odgovori: "Kako nećeš da povjeruješ da je ova blijeda kopija zemaqske kugle nastal sama od sebe, a tvrdiš da je to slučaj sa našom planetom, da je ideja da se weno postojawe prirše Tvrocu besmislena?" Mislim da komentar nije potreban. ž.ş.Ć Stos je u tome sto ni dosta vernika to ne tumaci kako valja. Nije ž.ş.Ć covek stvoren po svom fizickom bicu na sliku Boga, vec poo svom ž.ş.Ć intelektualnom, bolje reci duhovnom bicu. Covek je slican Bogu ž.ş.Ć kvalitetom njegovog duha, materijalom od cega je sacinjen. Vrlo dobro, međutim moraš biti svjestan jedne činjenice. Qudi, koji čitaju Sveto Pismo kao bestseler su okrnjeni za jedan veliki dio njene istine i stvari koje su u njoj pisane figurativno ili u bilo kom prenesenom značenju, oni shvataju doslovce. Na kraju krajeva i Jevreji su Mesijin dolazak protumačili kao: Doći će nam oslobodilac koji će da potare Rimljane... Nevjera je opasna stvar.
religija.561 kdrazan,
ž.ş.Ć stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji način ne ž.ş.Ć interveniše u njihovim naučnim teorijama ili u njihovom naučnom ž.ş.Ć sistemu mišljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju Boga nije Jest, samo nijedan pravi vjernik, nikakvim istupom, teorijom ili bilo čim, neće ugroziti Božji autoritet. ž.ş.Ć Kada je Laplas Napoleonu izlagao svoju teoriju o nastanku ž.ş.Ć Sunčevog sistema (ovu koja je i danas, uz znatna profinjenja i ž.ş.Ć preciziranja, prihvaćena i zove se Kant-Laplasova jer je Kant, ž.ş.Ć istina bez nekog osobitog proučavanja nebeske mehanike, imao istu ž.ş.Ć ideju u grubim crtama) Imperator je rekao: "Gospodine de Laplas, ž.ş.Ć ovde ne vidim Boga?!". Laplas je na to odgovorio: "Sire, ta ž.ş.Ć pretpostavka mi nije bila potrebna!" Evo šta je izjavio Luj Paster: "Jednoga dana qudi će se smijati gluposti (!!!) savremene materijalističke filozofije. Što više izučavam prirodu, to više sa zaprepašćewem i divqewem otkrivam Stvoriteqa na djelu." žuj Napoleon. Jedan u nizu koje je uništila žeđ za slavom. Na žalost ni prvi ni posqedwi. Xon Rokfeler je rekao: "Znate li koji je čovijek najsiromašniji na svijetu. Ja ću vam reći: to je onaj koji nema ničeg do novca." E, ka slavi, novcu hrli ovaj svijet. Ma koga još interesuje šta Bog kaže, daj mi dobra kola, dosta love, dobre djevojke i meni ko kru'. Možeš kako hoćeš - al' ne možeš dokle hoćeš.
religija.562 kdrazan,
ž.ş.Ć Ima itekako razloga da se govori o svetosavlju, i to ozbiljno, ali ž.ş.Ć svakako veoma daleko od propagande, prekjučerašnje ili današnje. Sava je zaista bio jedan od najpoznatijih i najpriznatijih ličnosti Srpske istorije, ali uvoditi pojam svetosavlja i uopšte uzdizati bilo kojeg čovjeka je idolopoklonstvo. Nemoj pogrešno da me shvatiš. Poštujem njegov rad (bilo je tu mnogo plemenitih djela), ali do te linije se ne smije ići... Dr.grba dobro reče - to se zaista pretvorilo u kult ličnosti. Budimo realni. Dražan.
religija.563 kdrazan,
ž.ş.Ć :))))) Ne lupetaj. Ako ne mozes da shvatis u kom je smeru krenula ž.ş.Ć prica onda i ne odgovaraj na poruke. U ostalom i dosadilo mi je da ž.ş.Ć se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :) Momče, ja ću ti se iskreno izvinuti, al' ti ova poruka nekako odskače od ostalih. Nije bre zgodno nekoga nazivati primitivcem (doduše čovjek je zaista zastranio sa onim svojim odgovorom). Makar je ovo tema, gdje bi trebala da vlada izvjesna doza tolerancije... DRažan.
religija.564 kdrazan,
ž.ş.Ć :) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji. ž.ş.Ć Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet ž.ş.Ć postoji.Sto se elektrona tice :)) I mi imamo predstave koje ž.ş.Ć su ekvavilenti ;)) za sliku Boga :) Ne treba Boga miješati sa ovim. A što se nevjere tiče evo vam jednog malog primjera. Naime, kako se jedna žena uvjerila da Bog ne postoji (?). Fino, sjela, uzela sat u ruke i rekla: "Gospode ako se ne pojaviš za deset minuta, onda ne postojiš..." :)))) Naravno, za tih deset minuta se ništa nije desilo i žena zadovoljna što je izvršila jedan bitan dokaz postade ateist (ako je ikada i bila vjernik). Qudskom srcu je blisko samo ono što može da vidi ili čuje. Na žalost...
religija.565 kdrazan,
ž.ş.Ć Udaraj ti smajlije kolko oćeš, ali meni je to tužno. Neki put mi ž.ş.Ć izgleda licemerno što će i najgori italijanski mafijaši ići u raj ž.ş.Ć jer svo vreme veruju i uplaćuju ogromne sume svojim crkvama. ž.ş.Ć Njihova crkva te priloge, naravno, ne odbija, a kako je crkva ž.ş.Ć valjda merodavna da kaže ko će u raj a ko ne... Jes', griješi kol'ko hoćeš, dođeš kod popa i on ti oprosti grijehe. To je najveć bogohuljenje. Kako može grešni čovijek da se poistovjećuje sa bezrešnim Bogom. Kada si već spomenuo priloge: U doba pojave protestantizma čika papa (ili dvojica - ne znam), se dosjetio fine ekonomije. Uzeo je QuarkXPress, odštancao ogromno puno "oproštajnica" i dilao ih po "religioznoj" Evropi. Ne, šalim se... al' zaista su se pravile te oproštajnice. Onda papa pošalje svoje izaslanike da ljudima prodaju te oproštajnice i sa njima su vam svi grijesi oprošteni. Ni današnje papstvo, bez obzira koliko ono bilo fino našminkano nije ništa bolje. Vjerujte čak je i opasnije. Oporavilo se od smrtne rane koju je zadobilo nakon francuske ravolucije i pojave ateizma. Oporavilo se i sada je moćnije nego ikada prije. Na kraju krajeva knjiga proroka Danila (kao i Jovanovo Otrkivenje) je tako davno pisalo o tome...
religija.566 kdrazan,
ž.ş.Ć S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g. Boga, ž.ş.Ć onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o hipotezama koje se u ž.ş.Ć sustini baziraju na verovanju. Momče, nije zgodno huliti. Ako već i sam ne vjeruješ, a nije ti potreba da vrijeđaš, a ti nemoj.
religija.567 kdrazan,
ž.ş.Ć Iliti, da je ateizam religija koja kaže da bog ne postoji ;) Ateizam je bolest današnjeg društva. Ateizam je uz spiritizam jedno od posljednjih đavaolovih alata - i to vrlo moćnih i uspješnih. Da sam u pravu govori čitava ova konferencija, u kojoj se prave riječi istine i dobrote, bez međusobnog ubjeđivanja i optuživanja, mogu nabrojati na prste. Na žalost :((( Daj, recite, zaista. Ima li zainteresovanih za osnivanje grupe u kojoj bi se na plemenit način razgovaralo o religiji.
religija.568 supers,
>> jer ima dosta materijala. Ja ovde samo upucujem da to postoji, ko >> zeli da nesto vise sazna o tome :) mogu da ga uputim na >> literaturu. Bar o Sv. pismu ima toga dosta, cak i u SPC. Nisi mi odgovorio na pitanje, nego se krijes iza dokaza za koje kazes da postoje, ne iznosih ih i ocekujes da ih sam potrazim. Pa dobro, mogao bi da me uputis na ponesto, po mogucstvu ne mnogo debelo, mozda cu uspeti da odvojim vremena da pogledam.
religija.569 supers,
>>**> redakcija izlazila netaknuta. Za to jos nema dokaza. >> >> A kako mozes to da tvrdis kad nisi proucio literaturu i druge >> strane? Do sad mi nije poznat nijedan slucaj da nakon vise od 10 vekova prepisivanja bilo koje delo ostane u svojoj gradji potpuno neizmenjeno. To se smatra prilicno retkim, je li, i retko je za bilo koje delo tako nesto dokazivano. No dobro, ajde bas da vidim tu literaturu na koju se pozivas.
religija.570 supers,
>> Ne mislim da je greh ako ne verujes. Odnosno jeste greh prema >> Bogu, jer se krsi prva Bozija zapovest, medjutim, ako se covek >> pridrzava ostalih zapovesti, a posebno kako ih je Isus izneo >> (ljubi bliznjeg svog kao sama sebe),onda covek jos ima sanse da Utesno zvuci, nema sta. Jos ga nisam ugasio, dobro je... Inace, zar crkvena interpretacija deset bozjih zapovesti nije krajnje proizvoljna? Kod katolika imamo pravu trgovinu grehovima i iskupljivanjem istih. I kod pravoslavaca su svestena lica sklona "zazmure" na ovaj ili onaj greh. Ko je uopste odredio kvotu koliko sme da se gresi, i iznad koje granice se ide u pakao? I kako neko, bio svestenik ili ne, moze da tvrdi koji je greh oprostiv a koji ne, kada je bog, prema crkvenom ucenju, nadlezan da to razmotri?
religija.571 supers,
>> dilema, vec sustina. Tako su pocinjali svi napadi u poslednjih >> 200 godina (od kako se i napada postojanje hristovo). Kad >> poreknemo postojanje Hristovo, lako cemo da srusimo i >> hriscanstvo. Sustina hriscanstva JESTE istorijski Hristos. Sve >> ostalo je filozofsko - teoloska nadogradnja, koja bez Hrista kao >> istorijske licnosti ne bi bila nista vise do jos jednog >> filozofsko - religijskog pravca u istoriji. Sad mi je jasno zasto si se onako nepovoljno izrazio o knjizi Sveta krv, sveti gral. Taknula je bas u to bolno mesto, jel' da? Nesto mi nije poznato da je kanonizovan takav stav, da se hriscanstvo zasniva na Isusu. Suludo je insistirati da je Hristova biografija upravo onakva kako citamo iz jevandjelja, i nikako drugacije. Posebno me interesuje referenca gde i kojim recima je propisano da je osnov hriscanstva predstava o Isusu kakvu daju jevandjelja. Jos rece da bi bez Isusa teoloska nadgradnja bila "samo jedan od filozofsko-religijskih pravaca". U cemu je razlika izmedju toga i religije? Fali mit o jednom coveku koji je ziveo, putovao i izdahnuo na krstu? Bez toga nema religije? >> Ko god tumaci drugacije, nije pravoverni hriscanin, vec sektas >> ili jeretik ili ne poznaje materiju. Treba li da podsecam da ima na milione takvih? Jesu li svi oni sektasi? Jesu li svi oni jeretici? Jeretici, to je jako teska rec. Da li si je opravdano upotrebio? Ili mozda bezbroj malih "jeretickih" crkvenih zajednica ne poznaje materiju jer se ne slaze da je coveka rodila devica i da je fabrikovao vino od vode? Jako mnogo ljudi je ispostovalo svih deset bozjih zapovesti, ali sumnja u Hristovo postojanje. Moze li im se ista zameriti?
religija.572 basrak,
> OK. Pogresno sam se izrazio. Mnoge njegove teroije, a ne sve. > I nije da ih bas niko ne uzima za ozbiljno, ali vecina novijih > skola ga tretira samo kao istorijsku licnost, ili ga u > potpunosti odbacuje. ???!!! Možda nisam u toku, ali koje su to škole i teorije ?
religija.573 balinda,
>> Jest samo, kada bih ja znao da je to takvo i da je ono onakvo, >> onda to više ne bi bila ni vjera ni nadanje ni ništa ... Pa, ako nešto ne bi bilo vera ili nadanje, valjda bi i dalje moglo *nešto* da bude? ;)
religija.574 balinda,
>> Ateizam je bolest današnjeg društva. Ateizam je uz spiritizam >> jedno od posljednjih đavaolovih alata - i to vrlo moćnih >> i uspješnih. Kako se čini, radi se o nedovoljno uspešnom "alatu". ;) Šalu nas stranu, pozivaš (s pravom!) na veću tolerantnost među neistomišljenicima: (2.566) >> Momče, nije zgodno huliti. Ako već i sam ne vjeruješ, >> a nije ti potreba da vrijeđaš, a ti nemoj. pa posebno bode oči ako se sâm ne držiš preporuke koju daješ. :( Nedoslednost sigurno nije na spisku Božjih vrlina. >> Da sam u pravu govori čitava ova konferencija, u kojoj se >> prave riječi istine i dobrote, bez međusobnog ubjeđivanja >> i optuživanja, mogu nabrojati na prste. Na žalost :((( Na žalost! :( Ko zaista veruje u Boga trebalo bi da prvi dâ primer. Ne verujem da ateiste može obradovati ako im se kaže da su "oboleli" od nekakve bolesti društva i to od strane same đavolje ruke. :(
religija.575 spantic,
> Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno > originalno umetnicko delo? > > Moj odgovor je NE. Odgovor koji najbolje ukazuje koliko si zaslepljen mržnjom i koliko zapravo pojma nemaš o onome o čemu pokušavaš da se proglasiš za Bogom dan autoritet. Na tvoju veliku žalost odgovor je da.
religija.576 novim,
" Kontekst u kome sam pomenuo pojam "svetosavlje" je sasvim drugačiji, a " i primena pojma je drugačija nego ona o kojoj ti pričaš. To je, takođe, činjenica. Postoji, zaista, kontekst u kojem se izraz "svetosavlje" koristi kao površna, propagandna žvaka. Postoji i kontekst u kojem se to ime prisvaja samo za Crkvu (ono "pooojte mu, i utrojte"). Postoji, međutim, i nešto drugo, važnije i ozbiljnije. Najpre, sama istorijska ličnost: Sava se nije rodio kao Sava, nego kao Rastko. Ta istorija postajanje jednog sveca mene i najviše zanima. Kako neko postaje svetac, šta je potrebno da uradi on sam, a još više - šta je potrebno da istorija potom uradi (pri čemu on mora da zada ključnu rutinu u opštem algoritmu), i kako to da taj svetac - hrišćanski, nema sumnje - postane nešto više čak i od sveca, pa sačuva, skoro do danas, i paganske (pre-hrišćanske) crte, to je sve zanimljivo sa stanovišta istorije ovog dela Evrope. Tolike mitološke naslage nije loše razgrnuti i videti iz čega je programiran jedan od GUI-a srpske kulture (sa sve ikonama, menijima, ugrađenim vejvovima, drag-an-drop, cut-and-paste, pa čak i multitaskingom - ponekad u isto vreme vozi i hrišćanske i paganske aplikacije, naime...). Ima tu i bagova, kao i iteracija, rekurzija, nekih lepih i inteligentnih poteza, usput i čitavih biblioteka pomoćnih funkcija. Ono što nastojim da uradim jeste neka vrsta reverse engineeringa, šetajući tekstovima.
religija.577 novim,
" Dr.grba dobro reče - to se zaista pretvorilo u kult ličnosti. " Budimo realni. Budimo. Postoje kultovi svetaca: Save, Franje Asiškog, Sv. Patrika u Irskoj, ima ih na sve strane. "Kult ličnosti" je, kao noviji politički pojam, anahrono primenjivati na pojave mnogo starije, i veoma različite od političko-ideološkog fenomena (najzad "kult ličnosti" je eufemizam za banalnu političku činjenicu diktature; nije nikakav "kult" Staljina ili Tita bio, već su to bili komunistički diktatori). Kult svetaca je u korenu drukčiji fenomen,
religija.578 novim,
" Ateizam je bolest današnjeg društva. Ateizam je uz spiritizam " jedno od posljednjih đavaolovih alata - i to vrlo moćnih i uspješnih. Aiiiiii... Baš nolest, kažeš? " Daj, recite, zaista. Ima li zainteresovanih za osnivanje grupe " u kojoj bi se na plemenit način razgovaralo o religiji. Misliš, plemenito o - bolesti? Šta misliš (sad ozbiljno pitam) može li se vera gajiti ili oplemeniti ili o njoj razgovarati (svejedno, dakle, koji od tri modusa uzmemo), a da oni koji u tom razgovoru ne učestvuju, iz ma kog razloga, NE budu ocrnjeni kao, recimo, bolesni? Šta je pretpostavka mogućeg razgovora o religiji? Moje prethodno skrušeno ateističko priznanje da sam bolestan? Ili ipak tvoje odustajanje da me smatraš takvim i da moje stanovište ipak uzmeš kao jedno od tolikih, ma kako mislio da je ono pogrešno? (Hint: metafore "bolesti", naročito globalne, mogu biti opasne kao i doslovna bolest.)
religija.579 branin,
**> Nisi mi odgovorio na pitanje, nego se krijes iza dokaza za **> koje kazes da postoje, ne iznosih ih i ocekujes da ih sam **> potrazim. Pa dobro, mogao bi da me uputis na ponesto, po **> mogucstvu ne mnogo debelo, mozda cu uspeti da odvojim vremena **> da pogledam. Najjednostavnije je da pogledas knjigu prof. Lazara Milina - Naucno opravdanje religije - natprirodno otkrivena religija. To je peta knjiga iz njegove serije knjiga o apologetici, Tamo je dosta fino slozeno. Knjiga cak nije ni skupa 15 dinara.
religija.580 branin,
**> krajnje proizvoljna? Kod katolika imamo pravu trgovinu **> grehovima i iskupljivanjem istih. I kod pravoslavaca su Daj, molim te pricaj sa argumentima. Gde si ti to video kod katolika? Manite se vise Luterovog vremena, ono je davno proslo, a danasnja KC ga je i zestoko osudila i osudjuje (i tadasnjeg papu i tadasnje biskupe koji su doveli do toga). **> svestena lica sklona "zazmure" na ovaj ili onaj greh. Ko je **> uopste odredio kvotu koliko sme da se gresi, i iznad koje **> granice se ide u pakao? I kako neko, bio svestenik ili ne, **> moze da tvrdi koji je greh oprostiv a koji ne, kada je bog, **> prema crkvenom ucenju, nadlezan da to razmotri? Hrist je dao svestenicima pravo da razresuju od greha. Ali da bi se to i desilo, nije dovoljno da svestenik razresi, vec da se onaj koji pristupa tom cinu ISKRENO pokaje za ono sto je uradio i da ISPRAVI to sto je uradio, ukoliko je to moguce. Ako je i malo moguce, potrebno je da to uradi pre nego sto zatrazi oprost od Crkve, inace osuda ide njemu na glavu, a i svesteniku koji svoljevoljno i nepravilno izvrsi taj cin se prenosi taj greh. To sve stoji u NZ.
religija.581 branin,
**> Hriscanstvo, kad smo vec kod toga, nije li to takodje **> podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult licnosti ? :)
religija.582 branin,
**> Veoma me je, dakle, prijatno iznenadila tvoja otvorenost u **> gore navedenim recenicama. Najzad da neko kaze da nije samo u **> pitanju da li ce ljudi verovati u Hriscanstvo i Isusa, vec **> i da slucajno ne posumnjaju u osnovanost postojanja Crkve i **> svih onih koji od Crkve zive i prosperiraju. :)) Drago mi je na iznenadjenju ;)) ali je smisao malko drugaciji :) Ne radi se o sumnjanju ili ne, vec, jednostavno, o informaciji i nista vise. Kao kad ucis jezik na amaterskoj osnovi, ne interesuje te zasto je neki glagolski oblik takav, vec kako se koristi. Dakle, nije cak ni pitanje opravdanosti Crkve, vec samo zasto Crkva sebe smatra za opravdanu. Jer kad to saznas, znaces i zasto hriscani idu u crkvu. Dakle, suva, najsuvlja informacija.
religija.583 branin,
**> Nekako mi se cini da bi u duhu izvornog Isusovog ucenja, bas **> sa takvima MORAO biti bas najtolerantniji. RE: Matthew 7:12. Gorecu u paklu ;>
religija.584 branin,
**> Naime, pitanju Hrista nas dvojica prilazimo iz dva ocito **> suprotna ugla: ti iz ugla fideizma, ja iz ugla kulture i **> istorije. Ono sto mene zanima jeste da li je moguce da se te **> dve perspektive negde dotaknu, tj. da li je mogucna rasprava **> (dijalog) izmedu dva stanovista, oba zainteresovana za **> zagonetku Hrista. Bojim se da je je tvoje stanoviste previse **> usko za takvu mogucnost, i zao mi je zbog toga. **> nego sa tvrdim fideistima. Zato i velim da upoznas bolje **> razne teologije - one ti nece oslabiti veru, ali joj mogu **> ojacati razloge, buduci da nije svejedno - a valjda ces se u **> tome sloziti sa mnom - _kako_ se veruje u ono u sta se se **> veruje. Pa, do sada nismo ni isli dalje u prici o teologiji da bi znao da li je ja poznajem, a ni ja ne mogu da vidim da li je ti dovoljno poznajes, osim u jednom. Moguca je rasprava, zasto da ne. Ali sumnjam da je iko od njih, a posebno navedeni Jezuita i delicem misli dozvolio mogucnost da se prica o Hristu kao o hipotetickoj licnosti. To debelo sumnjam. Ne verujem da je i jedan teolog sebi dozvolio luksuz (naravno, govorim o pravoslavnim i katolicima) da o Hristu tako govori. E sad, ako se podje od te osnove (da je Hrist istorijska licnost, i ne samo to, vec sve ono sto za njega stoji u Verovanju), onda se moze otici i dublje u filozofiju i tako dalje. Nema sto teologija sto se tice tog pitanja. Sto se tice, ovog drugog citata, slazem se da je potrebno znati kako se veruje, i da po dosta pitanja teoloskih ima razlika u misljenjima, ali kao sto rekoh, ovo predhodno je temelj i to nepromenjiv. Ako si naisao kod pravoslavaca i katolika na druge izjave, molim te da me uputis na iste.
religija.585 branin,
**> Nesto mi nije poznato da je kanonizovan takav stav, da se **> hriscanstvo zasniva na Isusu. Suludo je insistirati da je **> Hristova biografija upravo onakva kako citamo iz jevandjelja, **> i nikako drugacije. Posebno me interesuje referenca gde i **> kojim recima je propisano da je osnov hriscanstva predstava o **> Isusu kakvu daju jevandjelja. NZ je taj kanon :) **> Jos rece da bi bez Isusa teoloska nadgradnja bila "samo jedan **> od filozofsko-religijskih pravaca". U cemu je razlika izmedju **> toga To je malko duza prica, ne postizavam :) **> Treba li da podsecam da ima na milione takvih? Jesu li svi **> oni sektasi? Jesu li svi oni jeretici? Jeretici, to je jako **> teska rec. Da li si Jesu, po svim Crkvenim kanonima i pravoslavaca i katolika.
religija.586 branin,
**> zapovjesti, popa kaze: "Do Hristove smrti kao Sedmi dan se **> slavila Subota, medutim, posto je Hrist vaskrsao u nedjelju, **> danas se taj dan slavi kao dan odmora !!!". Rezime: ako se **> tako lako mogla promijeniti 4-ta zapovijest NE Bozjom voqom, **> zasto ne bih i ja promijenio ostale. Au, do cega bi to **> dovelo... Popa dobro kaze, ali nije ulazio u dublje objasnjavanje zato sto to za decicu nije neophodno ;) Inace, evo sta katolici kazu o tome (a tu se ne razlikuju od pravoslavaca): " Isus je uskrsnuo od mrtvih "prvi dan u tjednu"(Mt 28,1; Mk 16,2; Lk 24,1; Iv 20,1). Kao dan Kristova uskrsnuca. "prvi dan", doziva u pamet prvo stvaranje, a kao "osmi dan", doziva u pamet stvaranje, zapoceto Kristovim uskrsnucem. Za krscane je postao prvi medju svim danima, blagdan nad blagdanima, dan Gospodnji ("he Kyriake hemera", "dies domenica"), nedelja: Sastajemo se u dan sunca jer je to prvi dan kada je Bog, promijenivsi tamu i tvar, stvorio svijet. U isti je dan Isus Krist, nas Spasitelj, ustao od mrtvih. (Sv. Justin, apologiae, 1,76)" A sta dodaju pravoslavci ;>: "Praznovanje subote je zapovedjeno cetvrtom bozijom zapovescu. Zar iko ima prava da promeni Bozju zapovest? To pravo svakako ima Onaj ko je o sebi rekao da je Gospodar i od subote (Mr 2,27; Mt 12,1-6; Lk 6,5)...." Hrist nije promenio ni jedan Starozavetni zakon, ni propis, vec i sam kaze da nije dosao da ukida vec da dopuni. Tako je, nedelja, njegovom smrcu i uskrsnucem, postala posvecena i veci praznik od subote, ali je takodje i ostala bozija zapovest, samo pomaknuta za jedan dan, ali nije izgubila smisao - to je i dalje dan Gospodnji u kome se on slavi. U ostalom, sam Hrist kaze, nije covek stvoren zbog subote,vec subota zbog coveka. **> C.ş.C Katolici, takodje, tumace sveto pismo skoro na **> indentican nacin. C.ş.C Tumacenja se razlikuju u par **> sitnica... u stvario to i nisu C.ş.C tumacenja Svetog pisma **> vec nekih prenesenih dogmi. Te sitnice su CCCCC CCCCCCC **> Tacno, to nije vidjelo tumacenja Svetog pisma, vec upravo **> predstavljaju neke licne dogme (ovisno od interesa), i sto je **> najzalosnije to vise (a ne znam da li su ikad i bile) nisu **> sitnice !!! To je teranje maka na konac. U pocetku, do 1054 godine, nikome nije mnogo smetalo cuveno filioque kod zapadnih hriscana, bile su bitnije neke druge zackoljice. Takodje nije nikome smetalo ni to sto je rimski biskup bio prvi medju jednakima, i svi su isticali njegovu jurisdikciju nad pitanjima vere, medjutim, politickim raskolom koji je nastao zato sto se Celularije uplasio da mu rimski biskup ne preuzme jurisdikciju nad delom italije (koja je zatrazila pomoc od pape, jer je bila napadnuta, a vizantija nije mogla da pruzi pomoc), pocela je cela guzva. Dva kardinala, koja su otisla do Celularija da zataskaju stvar i izglade bili su vrlo lose primljeni, pa su onda oni preostro reagovali ekskomunikacijom Celularija (samo njega) iz Crkve, nasta je on njih iskljucio. Da baksuzluk bude veci, papa je bio bolestan, umro je i sve do sledece godine nije bilo novog pape, koji bi srediso tvari, tako da se kamen poceo kotrljati. Posto je to, kazem , bila cisto politicka ujdurma, bilo je potrebno naci stogod da se i verski naduva - i nadjeno je :) Koliki je to apsurd, evo za primer :))) Grci, koji su izazvali (ok, uz svesrdnu pomoc i zapadnih hriscana :)) svu tu frku, kako bi bili komandujuci u hriscanstvu (a to pocenje jos od Konstantina) sad zele da se pomire (kao sto to zele i katolici), medjutim, Rusi, koji su se uzeleli vlasti u pravoslavlju, koji su sebe proglasili za Treci i poslednji Rim, su sad preuzeli stafetu, glede zaostravanja stvari sa zapadom ... i tako u krug. Ko god poznaje situaciju u pravoslavnoj vaseljenskoj crkvi, videce da tu u poslednje vreme nesto slabi bratska ljubav (a nije bas ni cvetala nikad - pogledati pitanje jurisdikcije nad crkvama u dijaspori). Uzgred, sto se tumacenja Sv. pisma tice i razlike izmedju KC i SPC-a, toga ocigledno nema mnogo (vrlo malo , nista) jer da je obrnuto, ne bi se na Bogosloviji koristile knjige katolickih autora, a koriste se (Celestin Tomic i td.)
religija.587 branin,
**> Momce, ja cu ti se iskreno izvinuti, al' ti ova poruka nekako **> odskace od ostalih. Nije bre zgodno nekoga nazivati **> primitivcem (doduse covjek je zaista zastranio sa onim svojim **> odgovorom). Makar je ovo tema, gdje bi trebala da vlada **> izvjesna doza tolerancije... Izvinjavam se :) Nece se ponoviti. Bio sam izazvat.
religija.588 maksa,
kdrazan, 2.566 >> Momče, nije zgodno huliti. Ako već i sam ne vjeruješ, a nije >> ti potreba da vrijeđaš, a ti nemoj. kdrazan, 2.567 >> Ateizam je bolest današnjeg društva. Ako već i sam veruješ, a nije ti potrebno da vređaš, a ti nemoj.
religija.589 bobby.quyne,
> Mozes kako hoces - al' ne mozes dokle hoces. Sustina je da su ovo veoma nesigurna vremena, pa se ljudi ni ne nadaju da ce im zivot (lep ili ruzan) potrajati predugo, pa se ni ne sekiraju sto to ne moze dugo da traje. Ako pri tom ne veruju u zagrobni zivot, onda ce tako terati dok mogu, a za posle ih bas briga.
religija.590 bobby.quyne,
> Momce, nije zgodno huliti. Ako vec i sam ne vjerujes, a nije ti > potreba da vrijedas, a ti nemoj. Ako je ovo bilo huljenje, onda ljudi izvinte lepo. Religiozna osecanja bilo koje vrste su mi toliko strana da, moram da priznam, nisam u stanju da prepoznam sta je huljenje a sta nije. P.S. A to je znaci bilo ono sto ga je toliko iznerviralo.
religija.591 gerber,
YR>*> Dakle, nije cak ni pitanje opravdanosti Crkve, vec samo zasto YR>*> Crkva sebe smatra za opravdanu. Jer kad to saznas, znaces i zasto YR>*> hriscani idu u crkvu. Pogotovo kad je jedna od optužbi protiv Isusa bila i ta da je propovedao da se vera nalazi izvan Božjih hramova.
religija.592 gerber,
YR>*> **> Hriscanstvo, kad smo vec kod toga, nije li to takodje YR>*> **> podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult licnosti ? :) I .. ? :)
religija.593 gerber,
MR>*> **> Nekako mi se cini da bi u duhu izvornog Isusovog ucenja, bas MR>*> **> sa takvima MORAO biti bas najtolerantniji. RE: Matthew 7:12. YR>*> YR>*> Gorecu u paklu ;> Ne brini pakla nema, usled nedostatka prostora prebačen je na Zemlju ;)
religija.594 novim,
" mogucnost da se prica o Hristu kao o hipotetickoj licnosti. " Nema sto teologija sto se tice tog pitanja. " nepromenjiv. Ako si naisao kod pravoslavaca i katolika na druge " izjave, molim te da me uputis na iste. Postoje (razne; pravci se tu ne mere brojevima, pa da ih ima "sto" ili "pet") teologije u kojima pitanje doslovnosti Jevanđelja nije uopšte važno. Od Spinozinog "Teološko-političkog traktata" pa do već spominjanog Karla Barta, to pitanje nije _relevantno_ za konstituisanje teologije. To je ono od čega smo počeli - što Milan naziva odsustvom "ontološkog pritiska". Zovimo kako god hoćemo, reč je o tome da se Bog može promišljati tek s onu stranu ontološkog problema (s onu stranu problema o tome da li postoji). Nijedan do sada ponuđen ontološki dokaz o postojanju Boga nije prošao - i kad se vera hoće opravdati onda se ona ne opravdava ontologijom, već hermeneutukom. Još ranije je čitava istorija tzv. apofatičkih teologija ( "mistične", ili "negativne" teologije) zasniva se na toj ideji: dati Bogu bilo koji predikat (dakle, pripisati mu ma koje ontološko svojstvo) značilo bi negirati ga. Itd. - Kad se kaže da se vera ne opravdava ontologijom, već hermeneutikom, onda to znači da se pitanje ne usmerava na "ima/nema", "postoji/ne postoji", već na ispitivanje smisla. O tome pričam sve vreme; tek iz perspektive smisla Boga, Hrista, vere u njega, možemo raspravljati. Ni jezuita iz Dablina, ni moji ovdašnji sagovornici ne spore da je tu ključni problem: pitanje nije da li je Hrist doslovno vaskrsao (da, kažu oni; ne, kažem ja, ali je ovo da/ne bez težine koja bi se isprečila između nas), već je pitanje koji je smisao da Bog postane žovek, kako bi prošao kroz (ljudsku) smrt, etc. Iz tog ugla je pitanje doslovnog značenja Jevanđelja, kao i istorijskih događaja iz Judeje na početku prvog stoleća nebitno, a iz ovog drugog ugla otvaraju se razne mogućnosti za mišljenje i raspravu. Izgleda da ipak nas dvojica govorimo sasvim različitim jezicima; puko propagiranje vere mi je nezanimljivo, zanima me rasprava o njoj, a ne čini mi se da si spreman da daješ razloge. Osim svoje lične uverenosti, uz opšta mesta a la Kalezić, ne vidim tu spremnost; u ono prvo ne diram, ali opšta mesta te vrste mogu da zadovolje samo nekog kome rasprava ništa ne znači. A ipak, ovde se trudimo da raspravljamo, a ne da propagiramo svoja lična uverenja, zar ne?
religija.595 corto,
> > Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko > > znacajno originalno umetnicko delo? > > Moj odgovor je NE.   >  Odgovor koji najbolje ukazuje koliko si zaslepljen mrznjom i >  koliko zapravo pojma nemas o onome o cemu pokusavas da se >  proglasis za Bogom dan autoritet. Na tvoju veliku zalost >  odgovor je da. Izvinjavam se, ali moram da se umesam, posto ste obojica zasli upravo u moju struku. Ja sebe ne smatram bog zna kakvim autoritetom, ali postoje neke cinjenice kojima svaki istoricar umetnosti mora da barata, bez obzira kojom se oblasti umetnosti bavio. Obojica ste delimicno u pravu, a i niste ;) Istorija umetnosti i crkve je oduvek bila bazirana na sprovodjenju programa, pa radilo se to o zapadnoj, katolickoj varijanti ili o vizantijskoj pravoslavnoj. Razlike u koncepciji slikarstva, arhitekture i svega ostalog sto se smatra umetnoscu dolazila je prvenstveno od razlicitih koncepcija verovanja i kanona, a to nije samo pitanje bezgresnog zaceca. Na zalost ne znamo kako bi se vizantijska umetnost razvijala do danas, s obzirom da je centar ipak bila grcka teritorija, a moze se reci da je zapadna krenula svojim poznatim putem tek posle pada Carigrada, kada je vizantijski uticaj jako oslabio. Tj. oslabio je neindividualni pristup umetnickom delu, posto je u Vizantiji umetnik prvenstveno bio u sluzbi prenosenja bozje reci, a na zapadu je pobedio umetnik kao individualac. Ovde bi mogla da dodje jedna rasprava o renesansi kao stanju svesti, ali... Poslednji veliki nastup crkve i umetnosti na zajednickom poslu bio je barok, kao direktan odgovor reformaciji, tj. umetnost je uzela protivreformatorski karakter. Od tada pa sve do danas NEMA velikih umetnickih dela nastalih pod okriljem hriscanske crkve, pa ma kako se ona zvala. Sve je krenulo nizbrdo u 18. veku kada je gradjanska svest i doba razuma potpuno potisnula mesto crkve u svakodnevnom zivotu. Pa i sva dela koja su na ovim teritorijama nastajala, a mogu se smatrati obnovom ovdasnje umetnosti, pod direktnim su uticajem zapadne, da ne kazem unijatske umetnosti ( Zefarovic, Orfelin, Kracun, Cesljar). Rasprave o tome sta je pravoslavno u umetnosti vode se upravo 150 godina, i to sasvim bezuspesno (Valtrovic, Todorovic, Krstic i ostali). U Vatikanskom muzeju postoji veliki deo posvecen savremenoj, modernoj religijskoj umetnosti (namerno ne kazem religioznoj), gde su najpoznatija imena 20. veka, i lepo se vidi da je u pitanju pristup pojedinca, individue, koja je iznela svoj licni stav o religiji, ne postujuci bilo kakve kanone. To se odnosi i na dela koje je zq pomenuo, Ronsan (BTW, u pitanju je Korbizje), sagradu Familiju... To su radovi pojedinca, autora, koji su vrlo cesto i prst u oko zvanicnoj crkvi. Sto se tice velikih dela pod okriljem SC, ona na zalost nisu vezana za crkvene vec za politicke stavove. Primer je "Seoba Srba" Paje Jovanovica (to je ipak veliko delo u okvirima nase jadne istorije umetnosti), a tu sem popova u prvom planu nema ni r od religije. I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima, mogu samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju biti otvorena u Muzeju primenjene, pod pompeznim naslovom "Savremena pravoslavna umetnost", pa onda da dalje raspravljamo. Koliko sam ja videla pristigle eksponate, i dalje nam nedostaje individualni pristup, tj. Umetnik ;) Pozdrav Sonja
religija.597 ognjen,
)-> Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola )-> benzinom da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija )-> sve vreme. Jesi čuo nekad za automatic satove (ne moraš da ih navijaš) ili za kola na solarni pogon?
religija.598 milan,
> I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima, > mogu samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju > biti otvorena u Muzeju primenjene, pod pompeznim naslovom "Savremena > pravoslavna umetnost", pa onda da dalje raspravljamo. Koliko sam ja > videla pristigle eksponate, i dalje nam nedostaje individualni > pristup, tj. Umetnik ;) Kuku i lele! :)) Zašto nas ofiraš? :> Zamisli kako li će ZQ da orgija od sreće posle tog užasa od izložbe. Taman smo se ponadali da će da nas ostavi na miru a sad' ima priliku da secira eksponate na komad. :>>>>>>>>>> Pl poz M
religija.599 spantic,
> I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima, mogu > samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju biti Nema razloga izvinjavanju, na žalost se izgleda na SEZAMu odomaćila povika na duge povike, iako su najčešće baš takve poruke (ako nisu od citata jasno) i najzanimljivije. Hvala na informacijama, svakako će biti interesantno pogledati izložbu.
religija.600 mibak,
> Dobro, pre svega me je interesovalo ima li loseg na zemlji - po pitanju > religije? Postoji i zove se Sotona, i postoji u ljudima i zove se grešna priroda. /\/\|3
religija.601 mibak,
> Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline menjaju svoj > genotip i kao posledicu toga imamo bolje prilagodjavanje sledecih > generacija istoj okolini, ili u izumiranje u duzem vremenskom periodu > (kada se promena pokaze losom sa stanovista prilagodjavanja). > Potreban i dovoljan dokaz za evoluciju je (uradjeno) ispitivanje > genetskog koda fosila komaraca i drugih vrsta insekata koji i danas > postoje. Postoje iste i postoje promenjene sekvence u genetskom kodu > izmedju danasnjih komaraca i njihovih predaka od pre xxxK godina. Nigde nisu registrovani postepeni koraci evolucije već samo skokovi između vrsta, pa kako onda ne reći da se ne radi možda o dugoj vrsti, a ne nekoj koja je evoluirala. /\/\|3
religija.602 mibak,
> Istina, u obliku o kojem pretpostavljam da govoris, ne postoji. > Nije moguce univerzum objasniti jednim principom. Da bi se > u potunosti opisalo stanje zatvorenog sistema kakav je svemir, > nije moguce unutar toga sistema, jer je za opisivanje stanja > svake cestice materije potrebno vise od jedne cestice materije. Moram prizanati u prvom trenutku kada pročitah nađoh se zbunjen. Sve što sam hteo da kažem je dosta jednostavno: Verujući u Boga držiš se života, a čuvajući se sotone kloniš se od zla. /\/\|3
religija.603 mibak,
> Ja 'suze na mom licu' smatram neodvojivim delom mene kao inteligentnog > ljudskog bica, i dok su tu, ja znam da sam mentalno zdrav. Kad one > nestanu, ili pozelim da ih neko obrise, to ce biti znak da treba da > posetim psihijatra. Do sada nisam čuo da suze imaju veze sa inteligencijom. A ako imaju onda je inteligencija obrnuto proporcionalna broju suza. > Mi se ubijamo zbog toga sto je _takva_ priroda u nama. Da se nismo tako > efikasno ubijali, do sada bismo, kao vrsta, preplavili i izbusili ovu > planetu i pojeli sve sto je moguce jesti, i popili sve sto se moze > popiti. Hmm..Ili bi bilo više pametnih ljudi koji bi smislili kako da rešimo te probleme. /\/\|3
religija.604 mibak,
> Satana/Sotona postoji isto kao i bog. Šta si ovim zapravo mislio? /\/\|3
religija.605 mibak,
> Mnogo stvari postoje koje nisu usle u pisma, a koja su takodje > bitna za poruku spasenja. Neke od njih se vide u crkvi kad se ode Šta je verodostojnije: pisana reč ili usmeno predanje? Iz prvog imamo slobodu, a u drugom opterećenje u tradiciji. /\/\|3
religija.606 mibak,
>**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog >**> pretka? > > Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste > argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo > teorija. Evo moje: Zašto je potrebno ako imamo velike sličnosti sa majmunima, prosto rečeno, zahtevati zajedničkog pretka. Kad mi ljudi znamo da se koristimo sa OOP mogao je i Bog nešto slično da izvede i stvori nam virtuelnog pretka čije osobine nasleđujemo kako stvorenja od krvi imesa. /\/\|3
religija.607 dr.grba,
>> istorije ovog dela Evrope. Tolike mitološke naslage nije loše razgrnuti >> i videti iz čega je programiran jedan od GUI-a srpske kulture (sa sve Samo što se u ovom blesavom narodu GUI pretvara u PUI. Ne, nije smešno. ):
religija.608 dr.grba,
>>**> sa takvima MORAO biti bas najtolerantniji. RE: Matthew 7:12. >> >> Gorecu u paklu ;> Video sam demo, tamo uopšte nije loše (:<
religija.609 dr.grba,
>> Pogotovo kad je jedna od optužbi protiv Isusa bila i ta da >> je propovedao da se vera nalazi izvan Božjih hramova. A štaje, jadan, mogao? Hram su pretvorili u pijacu.
religija.610 supers,
>> Hrist nije promenio ni jedan Starozavetni zakon, ni propis, vec >> i sam kaze da nije dosao da ukida vec da dopuni. Tako je, >> nedelja, njegovom smrcu i uskrsnucem, postala posvecena i veci >> praznik od subote, ali je takodje i ostala bozija zapovest, samo >> pomaknuta za jedan dan, ali nije izgubila smisao - to je i dalje Bitno je uociti da se u jevandjeljima ne moze naci da je Hrist propovedao praznovanje nedeljom. U drustvu Palestine je kao neradni dan cvrsto bila zacrtana subota, sto vuce korene iz judaizma. Nedelja je uvedena radi dodvoravanja Rimu, u Konstantinovo vreme kada je monoteizam poceo da potiskuje politeizam u centrima moci. Hristovo uskrsnuce je samo izgovor za ovaj transfer, cak i ako posmatramo jevandjelja kao istorijske spise postavlja se pitanje zasto bi neko pridavao vaznost nedelji ako sam Isus nije skrenuo paznju na to da je vaskrsao bas u nedelju. Odnosno, podatak o nedelji je mogao da bude unesen bilo kada tokom nekoliko vekova posle Hrista.
religija.611 supers,
>> Na to mu naucnik odgovori: "Kako neces da povjerujes da je ova >> blijeda kopija zemaqske kugle nastal sama od sebe, a tvrdis da je >> to slucaj sa nasom planetom, da je ideja da se weno postojawe >> prirse Tvrocu besmislena?" Lepa anegdota, ali su stvari smesno pojednostavljene. Ni po jednoj naucnoj hipotezi Zemlja nije nastala sama od sebe.
religija.612 supers,
>> eufemizam za banalnu politicku cinjenicu diktature; nije nikakav >> "kult" Staljina ili Tita bio, vec su to bili komunisticki >> diktatori). Kult svetaca je u korenu drukciji fenomen, Komunizam je ipak donosio i jos nesto osim diktature. Kako tumaciti histericno oplakivanje Staljina, Tita, Kim il Sunga i svih drugih preminulih vodja? Komunizam nije religija, ali bitne razlike izmedju mostiju sveca u crkvi i vodjine mumije u mauzoleju nema. Jedino se Vodjinom telu ne pripisuju natprirodne mogucnosti, a strahopostovanje prema i jednom i drugom je nesporno. I svetovne i duhovne licnosti mogu imati svoj kult, zasto bi kult podrazumevao verovanje u "nezemaljska" svojstva tela & duha predmetne osobe? A da se Sveti Sava pretvara u kult licnosti, najbolje svedoce nedavne nakaradne izmene u skolskim programima. Tako se u citankama, u poglavlju "Usmeno predanje o Svetom Savi" moze naci i ovakav tekst: Kod Mileseva, iznad Hisardzika, nalazi se tesko pristupacna Savina pecina. Tu je i jedan izvor cudotvorne vode, koja se pred gresnikom ili svadjalicom ukriva. Pred pecinom je u kamenu ostala Savina stolica. Da je ovo samo ilustracija, primer za legendu vezanu za Svetog Savu, to bi se i moglo opravdati. Ali to je jedan od 5 takvih tekstova, bez ikakve literarne vrednosti, po sablonu "dosao Sveti Sava, cuknuo stapom i sad se to i to zove po njemu". Insistiranje na svakoj pojedinoj legendi o Svetom Savi podseca jedino na price iz nekadasnjih citanki o tome kako je mali Joza razbio bure nastojeci da ga upotrebi umesto sanki.
religija.613 supers,
>> Naravno, za tih deset minuta se nista nije desilo i zena zadovoljna >> sto je izvrsila jedan bitan dokaz postade ateist (ako je ikada i >> bila vjernik). Qudskom srcu je blisko samo ono sto moze da vidi ili >> cuje. Jos jedan pokazatelj kako je coveku malo potrebno da bi formirao svoj stav po ovom pitanju. Verovati, a ne znati ni jedan dokaz za to, ili ne verovati na osnovu ovako banalnog dokaza su dva suprotstavljena principa. Zajednicko im je sto ne zamaraju mnogo mozak. Napredak je kada covek pocne da se trudi da objasni sebi svoj stav. I tako dolazimo do znatno tvrdokornijih i vernika i ateista. Sto nije nista lose, sto je covek ubedjeniji u ispravnost svog stava, sigurniji je.
religija.614 supers,
>> Hrist je dao svestenicima pravo da razresuju od greha. Ali da bi >> se to i desilo, nije dovoljno da svestenik razresi, vec da se >> onaj koji pristupa tom cinu ISKRENO pokaje za ono sto je uradio i >> da ISPRAVI to sto je uradio, ukoliko je to moguce. Ako je i malo >> moguce, potrebno je da to uradi pre nego sto zatrazi oprost od >> Crkve, inace osuda ide njemu na glavu, a i svesteniku koji >> svoljevoljno i nepravilno izvrsi taj cin se prenosi taj greh. Da nesto razjasnimo. Kako svestenik moze znati da li se gresnik iskupio ili nije kada dodje da trazi oprost? Kako moze znati da li se gresnik iskreno pokajao? Cemu uopste sluzi razresenje greha ako se pokajnik pokajao i iskupio?
religija.615 supers,
>>**> Nesto mi nije poznato da je kanonizovan takav stav, da se >>**> hriscanstvo zasniva na Isusu. Suludo je insistirati da je >> NZ je taj kanon :) To nas opet vraca na pitanje tumacenja Novog zaveta. >>**> Treba li da podsecam da ima na milione takvih? Jesu li svi >>**> oni sektasi? Jesu li svi oni jeretici? Jeretici, to je jako >>**> teska rec. Da li si >> Jesu, po svim Crkvenim kanonima i pravoslavaca i katolika. Taj odgovor sam i ocekivao. Ostaje mi da konstantujem da i pravoslavna i katolicka crkva imaju prenizak nivo tolerancije. Izdeljenost hriscanstva mu svakako ne ide u prilog. Tako to cesto biva - najzesci protivnici su oni koji predstavljaju varijaciju sopstvene vere. Uvek je vazilo: sa nevernicima cemo lako, ali moramo se boriti protiv jeretika. To je jedna od najvecih boljki crkava uopste, totalna nedemokraticnost. Zatvorenost prema idejama. Cak i u politickim partijama, iako realnu vlast ima tacno odredjena grupa ljudi, mogu biti dozvoljene frakcije. Glumi se neko lazno jedinstvo, koje se u praksi svodi na proganjanje nepravovernih.
religija.616 supers,
>>> Dobro, pre svega me je interesovalo ima li loseg na zemlji - po >>> pitanju religije? >> >> Postoji i zove se Sotona, i postoji u ljudima i zove se gresna >> priroda. Hm, ovakva religija mi je dosta bliska. Ne verujem u sotonu, ali ovih stvari ima, samo ih drugacije zovem i sto su donekle razlicitog karaktera.
religija.617 supers,
>> Nigde nisu registrovani postepeni koraci evolucije vec samo skokovi >> izmedu vrsta, pa kako onda ne reci da se ne radi mozda o dugoj >> vrsti, a ne nekoj koja je evoluirala. Ovde je pre neki dan bilo reci o tome da postoje dve teorije evolucije, jedna o postepenim promenama i druga o naglim skokovima. Po mom licnom misljenju, obe su delimicno tacne - desava se i jedno i drugo.
religija.618 supers,
>> Sve sto sam hteo da kazem je dosta jednostavno: Verujuci u Boga >> drzis se zivota, a cuvajuci se sotone klonis se od zla. Sporno je jedino to moze li se i na druge nacine cuvati zivot i izbegavati zlo.
religija.619 bobby.quyne,
> eufemizam za banalnu politicku cinjenicu diktature; nije nikakav > "kult" Staljina ili Tita bio, vec su to bili komunisticki diktatori). > Kult svetaca je u korenu drukciji fenomen, Upravo tako. Svetac ne moze od toga da izvuce bilo kakvu korist. S druge strane, politicar ili monarh moze.
religija.620 bobby.quyne,
> Nigde nisu registrovani postepeni koraci evolucije vec samo skokovi izmedu > vrsta, pa kako onda ne reci da se ne radi mozda o dugoj vrsti, a ne nekoj > koja je evoluirala. Onda bi postojali fosilni ostaci te 'nezavisne' vrste i iz ranijih i iz kasnijih perioda.
religija.621 bobby.quyne,
> Sve sto sam hteo da kazem je dosta jednostavno: Verujuci u Boga drzis se > zivota, a cuvajuci se sotone klonis se od zla. Ja se sasvim lepo drzim zivota i bez vere u boga. Za drzanje za zivot sam sve predispozicije stekao rodjenjem, i ni jedna druga mi nije potrebna. Zlo je princip kojem je cilj unistenje zivota. Od tog principa se vrlo uspesno drzim jako daleko, i nije mi potrebna nikakva vera. Dovoljno je osecanje odgovornosti prema svojoj porodici, prijateljima i sopstvenoj vrsti.
religija.622 bobby.quyne,
> Do sada nisam cuo da suze imaju veze sa inteligencijom. A ako imaju onda > je inteligencija obrnuto proporcionalna broju suza. Radi se o metafori, i zato je i napisana pod ''. Procitaj poruku na koju sam dao /reply\, pa pokusaj da shvatis o cemu se radi. > Hmm..Ili bi bilo vise pametnih ljudi koji bi smislili kako da resimo te > probleme. Osobina pametnih ljudi je da su uspesniji od onih manje pametnih u izbega- vanju raznih vrsta nasilja. Prema tome, u raznim ratovima su uglavnom ginuli oni koji nisu bili pametni, tako da procenat pametnih u odnosu na one koji to nisu u tim ratovima nije smanjen.
religija.623 scekick,
> Kuku i lele! :)) Zasto nas ofiras? :> Zamisli kako li ce ZQ da >orgija od srece posle tog uzasa od izlozbe. Taman smo se ponadali >da ce da nas ostavi na miru a sad' ima priliku da secira eksponate >na komad. :>>>>>>>>>> E,zamislite da jos Nikola Kusovac bude komesar izlozbe,o veselju i radosti nikad kraja :))) JS PS:Inace Corto svaka cast na odgovoru
religija.624 bobby.quyne,
> se to i to zove po njemu". Insistiranje na svakoj pojedinoj legendi > o Svetom Savi podseca jedino na price iz nekadasnjih citanki o tome kako je > mali Joza razbio bure nastojeci da ga upotrebi umesto sanki. Pa to i jeste sustina problema demokratije u ovoj zemlji prakticno od I svetskog do danas. Obrasci vlasti, propagande i prosvete se ne menjaju, i jedan te isti tip ljudi sve vreme uziva u privilegijama, i narodu servira stalno jednu te istu pretstavu sa izmenjenim glumcima.
religija.625 bobby.quyne,
> I tako dolazimo do znatno tvrdokornijih i vernika i ateista. Sto nije > nista lose, sto je covek ubedjeniji u ispravnost svog stava, sigurniji je. Ali nije nista (ne)sigurniji od onih zatucanih na obe strane, tako da ga oni iz druge grupe najcesce ne mogu razlikovati od zatucanih.
religija.626 bobby.quyne,
> Da nesto razjasnimo. Kako svestenik moze znati da li se gresnik > iskupio ili nije kada dodje da trazi oprost? Kako moze znati da li se > gresnik iskreno pokajao? Cemu uopste sluzi razresenje greha ako > se pokajnik pokajao i iskupio? Vest lazov moze da prevari svakoga, ali sposoban svestenik u vecini slucajeva moze da namirise foliranta, kao sto uvezban asistent cim udje u salu zna ko prepisuje.
religija.627 djcorto,
Le Corbusier. Ronchamp.
religija.628 maksa,
>> mu svakako ne ide u prilog. Tako to cesto biva - najzesci >> protivnici su oni koji predstavljaju varijaciju sopstvene >> vere. Uvek je vazilo: sa nevernicima cemo lako, ali moramo se >> boriti protiv jeretika. Vrlo upečatljiva paralela sa komunizmom - Staljin je za najveće neprijatelje & opasnost smatrao revizioniste.
religija.629 sav.gacic,
> I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima, mogu > samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju biti Eh, da sam ovakve tumače imao u ranoj mladosti, možda mi i ne bi ogadili umetnost. Uspeli su da mi razviju strah od gledanja slika, jer sam se od iskolačenih očiju (od kipuće pameti, valjda) strašno bojao da kažem ono što vidim, jer nikad nisam video ono što se od mene očekivalo... Pozdrav, Bik koji sedi
religija.630 sav.gacic,
> Komunizam je ipak donosio i jos nesto osim diktature. Kako tumaciti > histericno oplakivanje Staljina, Tita, Kim il Sunga i svih drugih > preminulih vodja? Komunizam nije religija, ali bitne razlike izmedju > mostiju sveca u crkvi i vodjine mumije u mauzoleju nema. Jedino Sve se uklapa. Vidljiv drug Bog je zamenio onog nebeskog... S tim što se sadašnji javlja konkretno, sa ekrana, prilagođeno čulima. A obredi su ostali skoro isti, čak su se i po broju poklapali sa godišnjim dobima (prvomajski uranak, 29. novembar sa pečenicom i sarmom, letnji sveci, pardon, dani ustanka sa narodnim saborima) PaTRijašija (Varoš kapija) PaRTijašija (Ušće), sletske vežbe - dakle, što sličnije, to se lakše prima. Ako se malo pogleda gde se sve komunistička ideologija primila, biće jasno kako je taj svet stajao sa ličnim slobodama, mogućnostima individualnog iskazivanja (nekažnjenog), širinom pogleda, otvorenošću ka svetu itd. itd... Uz jako razvijeno, kako to Rusi, jedni od protagonista, kažu: "čuvstvo stadnosti", osećaj krda/stada sa izrazitom potrebom da se ima ovan predvodnik. > literarne vrednosti, po sablonu "dosao Sveti Sava, cuknuo stapom i sad > se to i to zove po njemu". Insistiranje na svakoj pojedinoj legendi Slika i prilika nas ;) Komentar nepotreban. Pozdrav, Bik koji sedi
religija.631 novim,
" Komunizam je ipak donosio i jos nesto osim diktature. Kako tumaciti " histericno oplakivanje Staljina, Tita, Kim il Sunga i svih drugih " preminulih vodja? Komunizam nije religija, ali bitne razlike izmedju " mostiju sveca u crkvi i vodjine mumije u mauzoleju nema. Jedino Moja primedba nije glasila da nema u diktaturama obrednoj sloja. već da se obredni sloj kulture (tj. kult nekog sveca) ne objašnjava novijim pojavama kakva je i "kult ličnosti". Razumemo li se sad?
religija.632 alien,
[]> Sve sto sam hteo da kazem je dosta jednostavno: Verujuci u Boga drzis []> se zivota, a cuvajuci se sotone klonis se od zla. Baš htedoh da odgovorim na ovo i kažem kako ne postoji apsolutno dobro i apsolutno zlo i da svako od nas ima svoje zasebno viđenje dobra i zla (vernici najčešće prihvataju podelu koju im religija sugeriše, a nevernici...), kad ono: [] Zlo je princip kojem je cilj unistenje zivota. Zvuči zanimljivo kao teza :). Preskočiću pitanja (obavezni sastav ;) ): šta je to život, kome pripada, kako i da li ga je moguće uništiti itd. i pitaću te: Zašto je život bitniji od svega ostalog? Pretpostavljam da si poslednju reč u toj tezi stavio zato što, kao materijalista (npr.), shvataš da stvaranje i uništenje uvek idu zajedno jer je nemoguće da nešto nastane ni iz čega...? (Neko je jednom prilikom tvrdio da je uništavanje kao takvo - zlo.) Izabrao si život kao ono najvrednije i pridao mu značaj kakav vernici daju 'ciljevima' svoje vere. Da, i ja smatram život veoma bitnim, ali se nikako ne bih usudio da suprotstavljanje životu nazovem zlom tj. ne smatram da imam pravo da tvrdim da je nešto zlo zato što se protivi mom viđenju mojih interesa. Da li dopuštaš mogućnost da uništenje života može voditi ka stvaranju nečeg drugog, da neko tvoje zlo može smatrati dobrim jer je to u njegovom interesu? OK, možeš reći da to što smatra mora biti živo (da bi imalo svest), pa bi uništavanjem života uništilo i samo sebe... Onda bi se moglo reći da je zlo - težnja samouništenju...? Sklon sam tome da tvrdim da je samouništenje čin na koji svako (sve) ima pravo samim tim što za taj svoj čin snosi posledice u vidu poslednje moguće kazne tj. prestanka postojanja. Sklon sam tome da tvrdim da zlo ne postoji.
religija.633 alien,
[]**> A da pri tom ne postavljaju pitanja ? [] [] Mogu, ali znas kako - kad budala postavi pitanje, sto pametnih ne [] mogu da odgovore :))) Mnogo lakše bi mi bilo da poverujem u suprotno... ;> [] Mogu da se postavljaju pitanja ali smislena, vezana za temu. A ko će prosuditi šta je smisleno, a da pri tome ne bude pristrasan? Ah, ne... ne prihvatam odgovor 'moderator'. Religija je veoma pipava BBS tema i ne dozvoljava takvo 'moderisanje' nepodobnih tekstova jer je to čin verske diskriminacije. Imate li konferenciju za propagandu islama? Imate li konferenciju za propagandu ateizma? To što ste hteli da uradite se (ako imate obzira) ne radi putem konferencija, već putem fajlova (sa raznoraznim tekstovima, citatima, FAQovima...). [] Pitanja tipa: e ja se neslazem jer to vase je glupost, a da se i [] ne poznaje tema, to satiremo :)) Ako taj čovek, nakon vaše propagande, nije osetio potrebu da bolje upozna 'temu', onda je to vaš neuspeh. Verovatno ćemo se obojica složiti da postoje ljudi koje niti religija, niti bilo šta u vezi s njom zanima (i to je njihovo pravo), ali taj čovek koji je to tu napisao ne spada u te jer je imao dovoljno interesovanja da tu konferenciju (dobrovoljno) čita i... s oproštenjem: nije se primio. Umesto da budete srećni što ste dobili bilo kakvu povratnu informaciju od konzumenta vašeg medijskog proizvoda, vi to satirete?! Taj strah od negativne kritike je simptom krhkosti 'argumenata' tj. verskih dogmi i dovoljan je razlog da nekoga odbije od proučavanja tih dogmi. žemu proučavati nešto što je tako klimavo da nema hrabrosti da se rukuje sa nečim jednako klimavim, a kamoli da se rve sa nečim čvršćim?
religija.634 ilazarevic,
> Imate li konferenciju za propagandu islama? Mislim da bi otvaranje ovakve konferencije bilo široko pozdravljeno na Sezamu, a i šire @:) Sad ozbiljno. Imam utisak da je ta religijska konferencija nešto slično čuvenom "Bukvaru pravoslavlja" na RTS-u. žudi me samo kako je moguće da odrasli, razumni i bez sumnje inteligentni ljudi sebi dozvole da im neki teolog (koliko god on, u okviru svoje struke, bio obrazovan) priča bajke(*). ------------- (*) Ovo u suštini i nisu " prave bajke" (narodne, pa samim tim i paganske), jer pored verovanja traže i klanjanje junacima.
religija.635 supers,
>> Vest lazov moze da prevari svakoga, ali sposoban svestenik u vecini >> slucajeva moze da namirise foliranta, kao sto uvezban asistent cim >> udje u salu zna ko prepisuje. Što opet ne daje pravo sveštenom licu da prosuđuje ko je tu kriv a ko prav. Bar ja ne vidim ko je, prema Svetom pismu, odobrio popovima da arbitriraju po pitanjima gde je, navodno, sam bog nadležan.
religija.636 supers,
>> Zašto je život bitniji od svega ostalog? Zavisi iz kog ugla gledamo. Postoje opšti i lični interesi. Ovi potonji često podrazumevaju gašenje života pojedinih jedinki. Ipak bih se usudio da tvrdim da je život zaista najbitniji na nivou same jedinke, jer je preduslov njenog funkcionisanja. Sad neko može da ovo porekne i kaže da je osnova svega telo jedinke, a ne njen život, ili njena duša, ili njeno pamćenje... Postoje raličiti sistemi vrednosti, i koja će stvar biti najbitnija zavisi iz kog sistema gledamo. Ali, mišljenja sam da smo bića sazdana pre svega da brinemo o održanju sopstvenog života. To se najbolje vidi na instinktivnom ponašanju životinja. Sve se svodi na: prehraniti se, opstati, razmnožiti se... Naravno, sve ovo prestaje da važi kada opšti interes postane jači od ličnog. Zato i postoje slučajevi žrtvovanja za druge. >> Da, i ja smatram život veoma bitnim, ali se nikako ne bih usudio >> da suprotstavljanje životu nazovem zlom tj. ne smatram da imam >> pravo da tvrdim da je nešto zlo zato što se protivi mom viđenju >> mojih interesa. Opet zavisi od ugla gledanja. Zlo u kratkom roku postaje dobro na duge staze. Naše viđenje interesa je promenljivo, nešto što je zlo za nas može biti dobro za zajednicu, i obrnuto. Nešto što nam sada smeta sutra nam postaje potreba, itd. >> Sklon sam tome da tvrdim da zlo ne postoji. Postoji koliko i dobro. Možda postoje oba, možda nijedno. Mada je moj utisak da i dobro i zlo postoji, samo što je neuhvatljivo. Ne možemo izolovati ni jedno ni drugo. U svemu ima i dobra i zla. Sve su to lekovi, imaju i pozitivno dejstvo i kontraindikacije. Ili kao pića, jela... Jedno poprave a drugo pokvare.
religija.637 branin,
**> YR>*> **> Hriscanstvo, kad smo vec kod toga, nije li to **> takodje YR>*> **> podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult **> licnosti ? :) **> I .. ? :) Sto da ne :)) Pod kult najvise licnosti - Boga :)
religija.638 branin,
**> Bitno je uociti da se u jevandjeljima ne moze naci da je **> Hrist propovedao praznovanje nedeljom. U drustvu Palestine je **> kao neradni dan cvrsto bila zacrtana subota, sto vuce korene **> iz judaizma. Nedelja je uvedena radi dodvoravanja Rimu, u **> Konstantinovo vreme kada Pa, sad, ako bas trazis rec: nedelja, neces je naci u 4 jevandjelja, medjutim, ako se uzme u obzir da je Isus nagovestio svoje uskrsnuce (koje je i temelj hriscanstva i kako ga je on propovedao) tri dana nakon smrti (a to je palo u nedelju), a on je znao da ce to biti za vreme Pashe, inace ne bi ni bilo onog obreda za vreme Poslednje vecere, tada se moze posredno zakljuciti da je nedelja posebno i pomenuta cak i u ta cetiri evandjelja. Sto se tice ostalih NZ spisa, tu se vrlo jasno govori da je od samog pocetka, odmah iza smrti Isusove, pocela da se kod hriscana slavi nedelja. To ne stoji samo u Delima Apostolskim, vec ima i drugih dokumentata koji pokazuju da su se hriscani skupljali na dan kad je Isus uskrsnuo (nedelju) i lomili hleb. **> jevandjelja kao istorijske spise postavlja se pitanje zasto **> bi neko pridavao vaznost nedelji ako sam Isus nije skrenuo **> paznju na to da je vaskrsao Odgovoreno iznad, ali da pojacam - zato sto su iz velike ljubavi prema Isusu a i prema velicini tog dana, hriscani osecali potrebu da obeleze taj dan.
religija.639 branin,
**> A da se Sveti Sava pretvara u kult licnosti, najbolje svedoce **> nedavne nakaradne izmene u skolskim programima. Tako se u **> citankama, u poglavlju "Usmeno predanje o Svetom Savi" moze **> naci i ovakav tekst: Tu ima i dodataka vezanih za nas trenutni politicki polozaj. Politicarima je bilo potrebno sve sto moze da posluzi da se istakne razlika izmedju nas i ostalih u bivsoj Jugoslaviji, a posebno kontra Hrvata. Svetosavlje i kao ideja i kao kulturno nasledje je zesce silovano od istih, tako da je to sada jedna prazna fraza (ili to sve vise postaje), a sve to za racun raspirivanja sovinizma, koje, koliko sam ja obavesten o nekim crtama svetosavlja, isto ne sadrzi ni u najblazoj formi.
religija.640 branin,
**> Da nesto razjasnimo. Kako svestenik moze znati da li se **> gresnik iskupio ili nije kada dodje da trazi oprost? Kako **> moze znati da li se gresnik iskreno pokajao? Cemu uopste **> sluzi razresenje greha ako se pokajnik pokajao i iskupio? Ne zna. On je tu da mu podeli oprost, ali taj oprost je stvarno oprost ako je onaj koji je dosao na ispoved, stvarno ispunio ostale uslove. Ako laze, ili nije odradio ono sto je predhodno trebao da uradi, onda mu to sto je dosao i sto je trazio oprost , cela ta sveta tajna koju mu svestenik podeli, dodje i ubraja se u tezak greh. Svestenik je odgovoran ako da oprost a siguran je da se pokajnik nije pokajao ili da zivi u grehu. Onda oprost ide svesteniku na dusu. To je isto kao i sa pricescem. Svako moze da pristupi pricescu, jer svestenici nekad nisu u mogucnosti da poznaju sve vernike, a posebno da znaju da li pravilno pristupaju toj Svetoj tajni. Medjutim, to sto podeli pricest, ne ide njemu na dusu, vec onome koji svesno dolazi po nju a nije odratio sve sto se zahteva da bi se pristupilo.
religija.641 branin,
**> Taj odgovor sam i ocekivao. Ostaje mi da konstantujem da i **> pravoslavna i katolicka crkva imaju prenizak nivo **> tolerancije. Izdeljenost hriscanstva mu svakako ne ide u **> prilog. Tako to cesto biva - najzesci protivnici su Nije tu u pitanju nizak nivo tolerancije, nego cuvanje Istine.
religija.642 branin,
**> Izgleda da ipak nas dvojica govorimo sasvim razlicitim **> jezicima; puko propagiranje vere mi je nezanimljivo, zanima **> me rasprava o njoj, a ne cini mi se da si spreman da dajes **> razloge. Osim svoje licne uverenosti, uz opsta mesta a la **> Kalezic, ne vidim tu spremnost; u ono prvo ne diram, ali **> opsta mesta te vrste mogu da zadovolje samo nekog kome **> rasprava nista ne znaci. A ipak, ovde se trudimo da **> raspravljamo, a ne da propagiramo svoja licna uverenja, zar **> ne? Rasprava...Da, pojedina teoloska pitanja su vrlo interesantna, medjutim, mislim da je rasprava o njima prilicno jalova, posebno ako se vodi izmedju vernika i onih koji ne veruju, jer tu stvari obavezno iskliznu na kolosek licnih uverenja, a pitanje vere je upravo to. A dodatna je stvar sto u sirokim narodnim masama, nazalost, retko egzistira i pravo poznavanje osnovnih elemenata religije, da bi se ulazilo u neke dublje rasprave :) Zato sam ja nekako na stanovistu :) da razbistrimo ono osnovno, a detalje i dubinu mozemo i nakon toga.
religija.643 branin,
**> Jesi cuo nekad za automatic satove (ne moras da ih navijas) **> ili za kola na solarni pogon? Perpetum mobile :))) Pokazi mi gde to ima :) pa da oma odem i nabavim :))
religija.644 branin,
**> Sta je verodostojnije: pisana rec ili usmeno predanje? **> Iz prvog imamo slobodu, a u drugom opterecenje u tradiciji. Zavisi kako se cuva :)) Ali nije "usmena" pre bih rekao apostolska predaja, koja nije uvek i usmena.
religija.645 branin,
**> Imate li konferenciju za propagandu islama? **> **> Imate li konferenciju za propagandu ateizma? **> To sto ste hteli da uradite se (ako imate obzira) ne radi **> putem konferencija, vec putem fajlova (sa raznoraznim **> tekstovima, citatima, FAQovima...). To je, uposte, problem ovog medija - nerazumevanje. Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa necim. Kad pises propagandu onda teras ljude ili bar navodis u nesto da veruju ili da nesto urade. Nama je cilj SAMO da upoznamo ljude zasto odredjena grupa ljudi, institucija, misle tako kako misle, kakvih je to imalo uticaja po nas i po itoriju I NISTA VISE. To se savrseno moze raditi kroz konferenciju samo ako onaj koji joj pristupi ne boluje od stereotipa - tipa svihg dosadasnjih vidjenih konferencija - gde se ljudi prepiru. Mi smo napravili skolu, gde ljudi mogu da izbistre pojedina pitanja, odnosno da im bude jasnije ZASTO Crkva misli tako kako misli, a ne DA LI JE TO ISPRAVNO ILI NE. Znaci - SUVA informacija. Razumi to kao da smo otvorili konferenciju za istoriju i pricamo o nekim istorijskim dogadjajima - nema razloga pitati da li se to desilo ili ne, vec samo zasto se desilo i kako se desilo.
religija.646 branin,
**> Sad ozbiljno. Imam utisak da je ta religijska konferencija **> nesto slicno cuvenom "Bukvaru pravoslavlja" na RTS-u. Cudi me **> samo kako je moguce da odrasli, razumni i bez sumnje **> inteligentni ljudi sebi dozvole da im neki teolog (koliko god **> on, u okviru svoje struke, bio obrazovan) prica bajke(*). Taj teolog ti ne prica bajke vec pokusava da te upozna sa tvojom kulturnom osnovom. A sto se tice inteligencije i razuma, pitanje se u tom slucaju moze i obrnuto postaviti.
religija.647 branin,
**> Bar ja ne vidim ko je, prema Svetom pismu, odobrio popovima **> da arbitriraju po pitanjima gde je, navodno, sam bog **> nadlezan. "Rekavsi to pokaza im ruke i bok. i ucenici se obradovase kad videse Gospodina. Zatim im ponovo rece: "Mir Vama! Kao sto je mene poslao Otac, tako i ja saljem vas." Poslije tih rijeci dahne u njih i rece im: "Primite Duha Svetoga! Kojima oprostite grijehe, oprosteni su im; kojima zadrzite, zadrzani su im.""(Jovan 20,20-23)
religija.648 alien,
[] To je, uposte, problem ovog medija - nerazumevanje. Nisam primetio da ovaj medij ima problem. Pre bih rekao da neki pojedinci imaju problema u razumevanju ovog medija i ne samo toga... U konferencijama se diskutuje, to je njihova namena (omogućavanje komunikacije u više smerova (bez upadanja u reč i drugih stvari kojima bi se drugi onemogućio u iskazivanju onoga što želi da kaže)). Naravno, postoje i read-only konferencije, ali one obično služe za slanje poruka od važnosti za sam sistem na kome se nalaze, a SETNET, koliko znam, nije crkvena/hrišćanska mreža BBSova. Da je tu konferenciju zakupila neka crkva, ne bih ni reč napisao o ovome jer onaj koji plaća sam odlučuje o tome kako će to da iskoristi (pri tome se, nadam se, podrazumeva da iste mogućnosti zakupa postoje i za ostale), ali ovde sam stekao jasan zaključak da TI (ili vas više?) zloupotrebljavate mrežu javnih BBSova za guranje svojih verskih (i filozofskih?) uverenja. Btw, živo me zanima da li Microsoft i druge firme koje imaju zakupljene (plaćene!) konferencije (ne kod vas, naravno ;) ) 'satiru' poruke tipa: 'Vaši programi su obične gluposti i ne rade uopšte.' [] Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa [] necim. ;) To će reći svako ko vrši propagandu. Onaj koji je vrši obično veruje u to što propagira tako da tu svoju propagandu posmatra kao najobičnije obaveštavanje, informisanje. Pogledaj samo šta sve rade razne informativne službe, ministarstva za informisanje, informativne redakcije, šta se sve valja po informativnim programima, informativnim sastancima... [] Znaci - SUVA informacija. Zanimljivo... ;) Znaš, na PTCu (i ne samo PTCu :( ) se u informativnim emisijama najčešće objavljuju isto tako 'suve' informacije. Npr: 'TANJug javlja... (sledi nešto što bi trebalo da liči na vest)' je potpuno tačna i 'suva' informacija, a ipak... negde je problem?! Problem je u odabiru takvih informacija i odnosu prema njima. Svaka takva informacija mora biti podvrgnuta sumnji (o dozi sumnje neću ovde, postoji FORUM:mediji (u svakom slučaju bi valjalo tamo prebaciti)) i prepuštena konkurenciji sa informacijama koje bi je mogle pobiti. Prosleđivanje vesti samo jedne agencije i neobjavljivanje vesti drugih agencija jer bi ove mogle dovesti u sumnju veru ;) u prvu agenciju je SUVA propaganda. To isto ti radiš jer guraš informacije jedne verske zajednice. To što ti radiš kao e-urednik/novinar se vrlo malo razlikuje od onoga što rade urednici i novinari državne propagandne mašine. Btw, i ti i oni ste ubeđeni da je to što radite dobro i verujete u to što prenosite. [] Razumi to kao da smo otvorili konferenciju za istoriju i pricamo [] o nekim istorijskim dogadjajima - nema razloga pitati da li se to [] desilo ili ne, vec samo zasto se desilo i kako se desilo. Itekako ima razloga pitati se da li se to desilo. Mogao bih možda ;) i prihvatiti da je prošlost nepromenljiva, ali istorija, kao _skica_ prošlosti, može da se razvija samo dok se pitamo šta se desilo i da li se desilo.
religija.649 bobby.quyne,
> Zvuci zanimljivo kao teza :). > Preskocicu pitanja (obavezni sastav ;) ): sta je to zivot, kome > pripada, kako i da li ga je moguce unistiti itd. i pitacu te: > > Zasto je zivot bitniji od svega ostalog? Definicija koju sam ja naveo uz mozda izvesne izmene u formulaciji trenutno prihvacena u psihologiji i psihijatriji, barem medju onima koji su uopste spremni da ovaj termin uopste definisu. Dobro i zlo kao takvo ne postoje van konteksta ljudskog vrednovanja. Zivot je bitniji od svega ostalog zato sto je, u krajnjoj liniji, nama kao zivim bicima on od vazniji od svega ostalog. One ljude kojima je osnovni pokretacki motiv unistavanje zivota nazivamo zlim. To naravno ne znaci da je svako ko ubije neko zivo bice zao jer, kao sto rekoh, su u celom procesu vrednovanja u psihologiji najbitniji motivi. > Izabrao si zivot kao ono najvrednije i pridao mu znacaj kakav > vernici daju 'ciljevima' svoje vere. Nagon za samoodrzanjem je jaci (i stariji) od svake vere. Ja mogu da ga racionalizujem, kontrolisem ili potisnem (kao i svaki nagon), ali on ostaje kao stalno prisutan u svim vrednovanjima. Neka generalizacija bi bila da su upravo nagoni etaloni za vrednovanje u ljudskom sistemu vrednosti, jer upravo oni unose neobjektivnost u nase rasudjivanje. Bez nagona bi smo verovatno mogli stvari da posmatramo apsolutno objektivno, t.j. nepristrasno.
religija.650 bobby.quyne,
> Opet zavisi od ugla gledanja. Zlo u kratkom roku postaje dobro na > duge staze. Nase videnje interesa je promenljivo, nesto sto > je zlo za nas moze biti dobro za zajednicu, i obrnuto. > Nesto sto nam sada smeta sutra nam postaje potreba, itd. Ja pravim jasnu distinkciju izmedju loseg i zlog. Moze nesto sto je lose po nas da bude dobro za zajednicu, ali zlo je jako ostar termin, i samo u vrlo gadnim zajednica nesto sto je zlo po pojedinca moze biti dobro za zajednicu.
religija.651 supers,
>> je on propovedao) tri dana nakon smrti (a to je palo u nedelju), >> a on je znao da ce to biti za vreme Pashe, inace ne bi ni bilo >> onog obreda za vreme Poslednje vecere, tada se moze posredno >> zakljuciti da je nedelja posebno i pomenuta cak i u ta cetiri >> evandjelja. Nema spora da su jevanđelja prilično jasna po pitanju te nedelje, zaista je taj dan bio "po planu i programu". Jedino je pitanje ima li stvarnog smisla aksiom da je Isus vaskrsao u nedelju. Možda je pisac hteo da apostrofira značenje broja tri? (sveto trojstvo). Ima hiljadu mogućnosti. Zašto toliko insistiram na ovome? Zbog očiglednog trenda u ranom hrišćanstvu za udaljavanje od judaizma i približavanje Rimu. Nije slučajno da Pasha postaje dan smrti, i da se sabat potiskuje u zapećak. >> slavi nedelja. To ne stoji samo u Delima Apostolskim, vec ima i >> drugih dokumentata koji pokazuju da su se hriscani skupljali na >> dan kad je Isus uskrsnuo (nedelju) i lomili hleb. Autentičnost tih izveštaja je pod znakom pitanja. Možda je reč o naknadnom podmetanju? Podseća na izveštaje o spontanom sakupljanju naroda kojima su toliki režimi pribegavali...
religija.652 supers,
>> Ne zna. On je tu da mu podeli oprost, ali taj oprost je stvarno >> oprost ako je onaj koji je dosao na ispoved, stvarno ispunio >> ostale uslove. Ako laze, ili nije odradio ono sto je predhodno >> trebao da uradi, onda mu to sto je dosao i sto je trazio oprost >> Svestenik je odgovoran ako da oprost a siguran je da se pokajnik >> nije pokajao ili da zivi u grehu. Onda oprost ide svesteniku na >> dusu. Da, sada mi je mehanizam oprosta jasan. Lažna ispoved je greh i povlači za sobom posledice. Neopravdani oprost je greh, a Svevišnji i to beleži. Lepo i logično. Samo, imajući u vidu da se na nebesima vrše korekcije svega što je krivo urađeno sa grehovima, bilo kakvo zemaljsko arbitriranje postaje suvišno. Uvedeno je da bi se konstituisao i uposlio aparat bez koga religija ne može - sveštenstvo. Manipulisanje grehovima u situaciji kad ništa nije konačno (konačno je na Strašnom sudu, zar ne?) samo služi da se vrlo ovozemaljski i materijalistički "zbrinu" oni koji dotle ne žele da čekaju... Zastranjivanje sa Pravog puta?
religija.653 supers,
>>**> pravoslavna i katolicka crkva imaju prenizak nivo >>**> tolerancije. Izdeljenost hriscanstva mu svakako ne ide u >> Nije tu u pitanju nizak nivo tolerancije, nego cuvanje Istine. žinjenica je da religije nastoje da obezbede samoodržanje na ovaj način. Svako čuva svoju istinu. To ima i dobrih strana, jer samo u sukobu više istina može da se napreduje. Ali, Istina je i opasna: sukob istina se završava tragično kada nema volje za kompromisom. žuvati istinu, to da, ali do određene granice. Probati spoznati i tuđu istinu.
religija.654 supers,
>> medjutim, mislim da je rasprava o njima prilicno jalova, posebno >> ako se vodi izmedju vernika i onih koji ne veruju, jer tu stvari >> obavezno iskliznu na kolosek licnih uverenja, a pitanje vere je >> upravo to. Istina. Zato i nema druge nego da se bavimo razmenom ličnih uverenja, ne mora da škodi. Ono što mrzim je odustajanje od dijaloga kada jedna strana uporno ne želi da se saglasi sa onim što iznosi druga. Kada bežimo od toga stvar se svede na puko predavanje (kao u određenim konferencijama o kojima se ovde diskutuje).
religija.655 supers,
>> To se savrseno moze raditi kroz konferenciju samo ako onaj koji >> joj pristupi ne boluje od stereotipa - tipa svihg dosadasnjih >> Znaci - SUVA informacija. Konferencija i suva informacija su pojmovi koji se ne trpe. Takav pristup je potpuni promašaj. Diskusija se ne može omeđiti, kome ne date da pita ono što se, je li, podrazumeva, nećete mu ništa objasniti. >> Razumi to kao da smo otvorili konferenciju za istoriju i pricamo >> o nekim istorijskim dogadjajima - nema razloga pitati da li se to >> desilo ili ne, vec samo zasto se desilo i kako se desilo. Odnosno, otvarate školu za pačiće male, ispredajete ogromne količine materije, i tek tada oni koji su preživeli mogu nešto da pitaju, naravno ne izlazeći iz okvira građe koju ste prezentovali. Mislim da biste morali - ovo govorim sasvim dobronamerno - da u potpunosti pokrijete materiju kojom se bavite. Da otvorite više tema, koliko mogućnosti dozvoljavaju, gde bi se našli odgovori na sva pitanja, počev od najbanalnijih rasprava "ima ga-nema ga" pa sve do filozofiranja o dubljem smislu ove ili one poslanice. Da svako pitanje dobije odgovor. Ovo sada je truo koncept večernje škole, istovarite građu, kažete "ima li pitanja" i doviđenja. Morali biste da se bavite materijom na više nivoa, da ima prostora i za one koji pitaju "ko mu je kriv što nije odma razbio glavu Judi", kao i za one koji imaju živaca da dublje proučavaju građu. žudite se kada vam neko remeti koncepciju i kaže da nemate pojma, ostaviti banalna pitanja bez odgovora znači pokazati da odgovora nema, bez obzira da li ga u stvari ima ili nema. Svako ima puno pravo da vam kaže da grešite ako ga ne uverite u suprotno.
religija.656 ognjen,
)-> Perpetum mobile :))) Pokazi mi gde to ima :) pa da oma odem i )-> nabavim :)) Ne znam gde ima, ali sam čitao o takmičenju kroz Saharu tim kolima. Prave se, naravno, vanserijski. Shvatio si poentu.
religija.657 bobby.quyne,
> Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa > necim. Kad pises propagandu onda teras ljude ili bar navodis u > nesto da veruju ili da nesto urade. Nisam bas siguran. Propaganda je svaka informativna aktivnost koja za cilj ima prezenaciju odredjenog stava ili ideje auditorijumu kojem se obraca. Recimo ekonomska propaganda je kada reklamiras neki novi proizvod. Ti time potencijalnim musterijama stavljas do znanja da si nesto napravio, da to ima neko ime i nekakva svojstva. Nije nuzno da ih pri tom ubedjujes da kupe tvoj proizvod (mada mozes i to ako si dovoljno vest). > Nama je cilj SAMO da upoznamo ljude zasto odredjena grupa ljudi, > institucija, misle tako kako misle, kakvih je to imalo uticaja po > nas i po itoriju I NISTA VISE. Dakle vi se bavite propagiranjem svojih stavova, tj. propagandom istih.
religija.658 bobby.quyne,
> Postoji koliko i dobro. Mozda postoje oba, mozda nijedno. Mada je moj > utisak da i dobro i zlo postoji, samo sto je neuhvatljivo. Ne mozemo Kao sto rekoh, postojanje dobrog i zla je stvar definicije. Definises dobro i onda sve sto zadovoljava to definiciju zoves dobrim. Isto vazi i za zlo. Naravno, postoji i neki tradicionalni stavovi koje treba uzimati u procesu definisanja.
religija.659 alien,
[] Definicija koju sam ja naveo uz mozda izvesne izmene u formulaciji [] trenutno prihvacena u psihologiji i psihijatriji, barem medju onima [] koji su uopste spremni da ovaj termin uopste definisu. Zanimljivo, ali čini mi se da na tim oblastima nije da definišu pojam (apsolutnog, univerzalonog) zla (uostalom, kako definisati ono oko čijeg se poimanja ljudi nikako ne mogu složiti?). Ipak, upravo je u tim oblastima najlakše definisati zlo kao potpuno ličnu i subjektivnu kvalifikaciju koju vezujemo za ono što u nama izaziva 'negativna' osećanja, preciznije: strah. [] Zivot je bitniji od svega ostalog zato sto je, u krajnjoj liniji, [] nama kao zivim bicima on od vazniji od svega ostalog. One ljude kojima [] je osnovni pokretacki motiv unistavanje zivota nazivamo zlim. Ne čine li ti se ove dve rečenice malkice kontradiktornim? Nadam se da si svestan toga da nije svim ljudima (pa samim tim ni svim živim bićima) život važniji od svega ostalog. Inače, nismo se dogovorili da li pričamo o pojedinačnom životu nekog bića ili o životu kao takvom tj. o čivotu koji čine (kao članovi) svi pojedinačni životi i relacije među njima, ali verujem da ćemo se složiti da jedno bez drugog ne ide tako da možemo ovako nastaviti... :) Ima ljudi koji izvršavaju samoubistva, a kažeš da ima i ljudi kojima je osnovni pokretački motiv uništavanje života... Iz toga ja izvlačim zaključak da ni oko bitnosti života ne možemo da napravimo konsenzus, tako da nije u redu da kvalifikujemo nekog kao zlog samo zato što mu život nije tako svet kao nama. [] To naravno ne znaci da je svako ko ubije neko zivo bice zao jer, kao [] sto rekoh, su u celom procesu vrednovanja u psihologiji najbitniji [] motivi. Oprosti, ali ko je taj koji će da odluči koji su motivi valjani, a koji ne? Molim te, nemoj mi samo ispričati priču o dobrim i lošim namerama jer ne postoje 'loše namere'. Svaki čovek, šta god da radi, radi ono za šta on smatra da je dobro. Možda ćeš reći da je OK ako ubijem u samoodbrani. Možda ćeš to proširiti i reći da je OK ako ubijem da bih zadovoljio neku svoju životnu potrebu, npr. da bih se nahranio...? Da li sam zao ako ubijem milijardu stabljika pšenice da bih napravio najveći hleb na svetu i postao slavan? Da li sam zao ako ubijem milion stabljika soje da bih namlatio pare hraneći vegetarijance? Da li sam zao ako ubijem jagnje zato što volim jagnjeće pečenje? Da li sam zao ako ubijem čoveka zato što sam gladan? Demonstriraj, ako možeš (i želiš), to vrednovanje motiva na ovim pitanjima. Da nećeš možda, kao nešto valjano, da uvedeš diskriminaciju između različitih živih bića? ;) Zlo ne postoji, postoje samo interesi. žovek ne ubija drugog čoveka samo zato što se plaši osvete (makar na neki indirektan način). Svinje i ovce nisu sposobne i spremne da se osvete za ono što smo uradili drugoj svinji ili ovci. Btw, ne čini li ti se da je tvoje poimanje zla prouzrokovano strahom od smrti, istom onom stvari koja je pokretač većine vernika? [] Nagon za samoodrzanjem je jaci (i stariji) od svake vere. Samoodržanjem čega? Tebe lično, tvog genetskog materijala, dela tvog genetskog materijala, tvojih intelektualnih vrednosti, tvoga 'čopora', tvojih dela, tvoje duše? Na kraju se to samoodržanje, pretpostavljam, svede na ostavljanje potomstva, jer ćeš umreti kad-tad (OK, znam da je to nemoguće dokazati, al'... ;) ). I tako u nedogled...? Zanimljivo je da ovi što veruju u vaskrsenje i tako to imaju slične motive, ali im je konkretan način delovanja (putem zagrobnog, večnog života njih samih) nešto drugačiji (oduvek sam smatrao da su vernici jako sebični ljudi jer im je stalo samo do njihove duše tj. njih samih ;> ). Uh, raspisao sam se, a hteo sam samo ovo da te pitam: Ne čini li ti se da je i nevernicima i vernicima, i pobožnima i ateistima cilj isti - beskonačnost?
religija.660 zqusovac,
> To je bila tvoja tvrdnja, ja to nisam rekao. Jer naravno, za tebe > bilo sta sto je nastalo pod okriljem SPC ima spornu vrednost. Odrednica Vec mi je muka od tvog lupetanja, ali posto ovde postoji i publika, ajde ti jasno odgovori sa 'da' ili 'ne' na pitanje: Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno originalno umetnicko delo? Moj odgovor je NE. poz, zq P.S. Sta JA mislim, znam bolje od tebe. Stoga nema potrebe da 'tumacis'.
religija.661 zqusovac,
> dokumenta sa kojima danas raspolazemo omogucuju nam da prevodi > ili dela pisana na izvornom jeziku budu identicna autografima. Nijedan prevod NIKADA nije identican originalu. poz, zq
religija.662 zqusovac,
> Kao npr. da je sa par hlebova i riba nahranio hiljade? > Potpuno moguce. Ali jedno od mogucih objasnjenja je i to da > su te hiljade ljudi dosli iz raznih mesta, prevalivsi poprilican > komad puta. A u to vreme niko nije polazio na duzi put a da nije > poneo malo hrane i vode (vina), vec u zavisnosti koliko je mogao > sebi da dopusti. Ovo mu dodje kao, otprilike, Draz Markovic kad dodje na rucak u sindikat neke fabrike, pa Draza guli jagnjetinu a sljakeri menzaski gulas, kao i svaki dan. Pa posle odu kuci i odusevljeno pricaju kako su rucali jagnjetinu sa Drazom. ;)) poz, zq P.S. Religija u kojoj cu 'ja da te nahranim ako poneses svoju hranu, u suprotnom nema cuda' me podseca na sistem Dafinu.
religija.663 zqusovac,
> uopste sta ti znaci bas brojka 150, a ne, recimo, poslednja dva veka - > tj. nakon oslobadanja od Turaka, sto je vec bolje citanje vremena.) Posto je oslobadjnje od Turaka teklo od 1804. do 1912, uzeo sam neku sredinu, tj. period iza Hatiserifa i pocetka stvaranja gradjanskog sloja kao osnovnog poticaja za razvoj umetnosti (pa i crkvene ili crkvominspirisane). Mogao sam da kazem i 200, svejedno - stvar se ne menja. > U prvom redu ti je pitanje nejasno. Mislis li na to da li je SPC (u > smislu organizacije popova) bila _narucilac_ nekog umetnickog dela? > Ili se to odnosi i na njene vernike? Ili, pak, da li je nastalo neko > originalno delo u smislu nastavljanja pravoslavnog nasleda, na ovaj > ili onaj nacin? Prihvatam da je nedovoljno precizno formulisano. Odnosilo se, prevshodno, na crkvu kao narucioca, mecenu, inspiratora, a samo sekundarno na pravoslavnu tradiciju, i to samo na nacine koji su 'lako spojivi' sa crkvom - dakle 'spoljasnje manifestacije pravoslavlja', ne 'unutrasnje'. > Pa sta bi sa onim Mokranjcevim stvarima pisanim bas za obrede? Ima i > crkvenih slika (po Vojvodini, narocito) koje su itekako vredne. Nema > nekog "srpskog Baha", tacno je, ali "Bahovi" su uvek veoma > individualne pojave. Osim Njegosa, takve grandiozne pojave zaista > nema. (Njegos je negde na tvojoj vremenskoj granici, ako razumem Mokranjac je divan primer izuzetka, u uzem 'unutrasnjesrpskom' smislu. Uz svo duzno postovanje, njegova originalnost je u sustini daleko vise 'pribizavanje svetu' ili 'zatvaranje jaza' nego istinska opstemuzicka originalnost. Srpska 'crkvena' umetnost u Vojvodini nastajala je u specificnim uslovima kada SPC, usled niza faktora, nije mogla da sprecava prihvatanje stranih uticaja. Cim je uzmogla, precanska pravoslavna tradicija proglasena je za off-pravoslavnu, i tako je do danas. Ni Njegos, bez obzira na kojoj strani 'razdelnice 150' stajao, po meni nije sustinski odredjen pravoslavnom vec prevashodno narodnom tradicijom, u kojoj je crkva samo sekundarni element. > Tacno je, medutim, da SPC (kao skup popova) nije bila narocito > zainteresovana da sponzorise umetnost. Njoj to i nije cilj, naravno, > ali postoji u njoj snazna predrasuda da je njena misija za umetnost > zavrsena jos pre par vekova, stvaranjem srpsko-vizantijskog > slikaraskog i arhitektonskog kanona. (Otuda i danasnji njeni > nesporazumi, sa Srbinovicem, recimo). Licno mi se cini da joj tu > predrasudu bas i ne treba izbijati iz glave. ;> Upravo ovo je, po mom vidjenju, sustina problema i na to se moja poruka i odnosila. Jedina razlika je sto se meni cini da joj tu predrasudu ne vredi izbijati iz glave, nazalost :(. poz, zq
religija.664 zqusovac,
> Odgovor koji najbolje ukazuje koliko si zaslepljen mrznjom i koliko > zapravo pojma nemas o onome o cemu pokusavas da se proglasis za > Bogom dan autoritet. Na tvoju veliku zalost odgovor je da. Opet nema podataka, referenci, cinjenica. Nemam drugog izbora nego da te smatram budalom. poz, zq
religija.665 zqusovac,
> Poslednji veliki nastup crkve i umetnosti na zajednickom poslu bio je > barok, kao direktan odgovor reformaciji, tj. umetnost je uzela > protivreformatorski karakter. Od tada pa sve do danas NEMA velikih > umetnickih dela nastalih pod okriljem hriscanske crkve, pa ma kako se > ona zvala. Sve je krenulo nizbrdo u 18. veku kada je gradjanska svest i > doba razuma potpuno potisnula mesto crkve u svakodnevnom zivotu. Pa i > sva dela koja su na ovim teritorijama nastajala, a mogu se smatrati > obnovom ovdasnje umetnosti, pod direktnim su uticajem zapadne, da ne > kazem unijatske umetnosti ( Zefarovic, Orfelin, Kracun, Cesljar). Uvek mi se desi da me nekoliko dana nema na Sezamu bas kada zivne diskusija o nekoj temi ;) Mozda nisam bio dovoljno jasan, ali smisao moje tvrdnje poklapa se sa tvojom. Naime, tvrdio sam da od 'oslobodjenja' ili, preciznije 'izlaska iz ilegale' u srpsko-pravoslavnoj umetnosti nije nastalo nista znacajno ni originalno sa izuzetkom nesto baroka. Jasno je da tokom turskog vakta nije bilo moguce ocekivati ikakvu umetnost jer ni narodni ni crkveni zivot nije bio na nivou ista visem od pukog prezivljvanja. Medjutim, po uspostavljanju 'normalnih' odnosa srpsko-pravoslavna umetnost niti je tragala za necim novim, niti je sledila isti razvojni put kao zapadnohriscanska umetnost. Uprosceno: zapad je imao razvoj od renesanse preko baroka do XX veka, mi smo renesansu i barok preskocili (ono malo baroka nije doslo 'iznutra'), a onda, kada je bilo prilike da se nesto napravi, vratili smo se tamo gde smo stali pre 500 godina, pa cak ni to nismo razvili nego okamenili. > Ronsan (BTW, u pitanju je Korbizje), sagradu Familiju... To su radovi > pojedinca, autora, koji su vrlo cesto i prst u oko zvanicnoj crkvi. Sto Nemam u SOR-u, pojma nemam sta sam napisao i kakav je lapsus glede Korbizjea. A i ako bili prst u oko, crkva se (bar u XX veku) suptilno protivila, kako se ne bi istrcala i zaradila sebi imidz reakcije.
religija.666 zqusovac,
> Kuku i lele! :)) Zasto nas ofiras? :> Zamisli kako li ce ZQ da > orgija od srece posle tog uzasa od izlozbe. Taman smo se ponadali Ma svasta ima u ovoj nasoj zemlji, pa i da ti kao kripto-JUL branis losu crkvenu umetnost. poz, zq
religija.667 zqusovac,
> E,zamislite da jos Nikola Kusovac bude komesar izlozbe,o veselju i > radosti nikad kraja :))) Ne moze da postigne, vec je komesar Bataljona za spasavanje umjetnina seobom u jednom smeru. poz, zq
religija.668 novim,
" prihvatanje stranih uticaja. Cim je uzmogla, precanska pravoslavna " tradicija proglasena je za off-pravoslavnu, i tako je do danas. Ni " Njegos, bez obzira na kojoj strani 'razdelnice 150' stajao, po meni " nije sustinski odredjen pravoslavnom vec prevashodno narodnom " tradicijom, u kojoj je crkva samo sekundarni element. Prečanska pravoslavna tradicija je TAKOĐE deo šire pravoslavne srpske tradicije. Ako ima budala koji je otpisuju, ne vidim zašto bi nas obavezivale budalaštine. Da Njegoš nije "određen" pravoslavnom tradicijom može reći samo ko iz njegovog dela odseče (barem) Luču. Što da ne, bio je Njegoš tumačen i boljševički - Đilas vs. Isidora Sekulić, na primer. Nevolja je postavljati odsečne tvrdnje (tipa tvog velikog NE) kad se tvrdnje odnose na kulturu. Nije pravoslavna tradicija ništa ni gora ni bolja u odnosu na modernu kulturu od ma koje druge religijske; sve religijske tradicije u modernoj kulturi ne igraju presudnu ulogu. Ali odatle do tvrdnje o njenoj _apsolutnoj_ irelevanciji je daleko.
religija.669 soul,
ZNA??? :(((
religija.670 corto,
> > E,zamislite da jos Nikola Kusovac bude komesar izlozbe,o > > veselju i radosti nikad kraja :)))   >  Ne moze da postigne, vec je komesar Bataljona za spasavanje >  umjetnina seobom u jednom smeru. U poverenju, ideja za izlozbu je i "pozajmljena" od Nikole i njegoog "Sajma pravoslavne umetnosti", a celu stvar i priprema duhovni sledbenik dragog nam Nikolice bez Prikolice ;)
religija.671 bobby.quyne,
> ZNA??? :((( OK. Stilska figura. Treba malo vezbe da bi se (u 99% slucajeva) ocenilo , iskljucivo po ponasanju studenta, da li isti prepisuje ili ne.
religija.672 spantic,
> Moj odgovor je NE. Je li to, pošto nemaš ništa bolje, ponavljanjem replika pojačavaš argumente? ;) :))
religija.673 spantic,
> Nemam drugog izbora nego da te smatram budalom. Kada me imbecil proglasi za budalu uvek se obradujem. :)
religija.674 bobby.quyne,
Carsafom na carsaf: > Zanimljivo, ali cini mi se da na tim oblastima nije da definisu > pojam (apsolutnog, univerzalonog) zla (uostalom, kako definisati ono oko > cijeg se poimanja ljudi nikako ne mogu sloziti?). Ipak, upravo je u tim > oblastima najlakse definisati zlo kao potpuno licnu i subjektivnu > kvalifikaciju koju vezujemo za ono sto u nama izaziva 'negativna' > osecanja, preciznije: strah. Ove dve oblasti definisu pojam zla onako kako im je potrebno za rad unutar oblasti. Definisanje 'aplsolutnog, univerzalnog' bilo cega pa i zla je savrsena besmislica, s obziorom da se u okviru drustvenih i psiholoskih desavanja ne moze definisati nista 'apsolutno, univerzalno' jer takvo nesto ne postoji. > [] Zivot je bitniji od svega ostalog zato sto je, u krajnjoj liniji, > [] nama kao zivim bicima on od vazniji od svega ostalog. One ljude kojima > [] je osnovni pokretacki motiv unistavanje zivota nazivamo zlim. > > Ne cine li ti se ove dve recenice malkice kontradiktornim? Ne. Hajde da to postavimo ovako: ljudi ciji je osnovni motiv unistenje zivota (ili da kazemo mrznja prema svakom obliku zivota ukljucujuci i svoj sopstveni) predstavljaju 'defekt' u 'ljudskom materijalu' i kao takve ih ostatak ljudske zajednice naziva zlim, u cilju da se zastiti od istih. > Oprosti, ali ko je taj koji ce da odluci koji su motivi valjani, > a koji ne? Molim te, nemoj mi samo ispricati pricu o dobrim i losim > namerama jer ne postoje 'lose namere'. Svaki covek, sta god da radi, > radi ono za sta on smatra da je dobro. Niko nebi trebalo da odlucuje da li su neciji motivi 'valjani' ili ne. Ono sto psiholozi i psihijatri rade (izmedju ostalog) je i da utvrde koji, a ne kakvi motivi uticu na necije postupke u odredjenom trenutku. Dalje, postojanje ljudske zajednice uslovljava i postojanje nekakvih kriterijuma unutar te zajednice vezanih za ponasanje clanova te zajednice. Ti kriterijumi se sluze da odrede da li je i koliko ponasanje ljudi u skladu sa onim sto zajednica moze da tolerise. Pri tome pored prava i zakona koji predstavljaju najvisi odblik u formulisanju tih kriterijuma, postoje i nepisani propisi - pravila ponasanja. Ali nezavisno od oblika drustva i njenih zakona i pravila ponasanja, sva drustva medju navaznije stvari u sistemu vrednosti stavljaju zivot (prvenstveno ljudski). Ovo je verovatno posledica evolucije, jer istorija belezi zajednice koje nisu toliko vrednovale ljudski zivot, ali su sve one propale, izmedju ostalog i od raspadanja iznutra. Pri tome se nigde zlo ne definise kao zakonska kategorija, jer tek sada nauka pokusava da definise isto, od kojih definicija sam jednu ovde naveo. Dakle, pod zlim ljudima ne smatramo sve ljude koji krse norme ponasanja. Zli su oni koji te norme krse samo zbog krsenja istih, a sa iskljucivom zeljom da drugima nanesu bol i da im donesu smrt, a ne zbog nekih drugih razloga (recimo licnog bogacenja). Pri tom pod zlim ne mozemo smatrati neke kategorije mentalnih bolesnika, recimo psihopate, jer su to ljudi koji samo nemaju nikakvog obzira prema oscanjima drugih ljudi. To ih naravno ne cini manje negativnim u ocima zajednice, ali oni definitivno spadaju u drugaciju kategoriju. > Da li sam zao ako ubijem milijardu stabljika psenice da bih > napravio najveci hleb na svetu i postao slavan? > Da li sam zao ako ubijem milion stabljika soje da bih namlatio > pare hraneci vegetarijance? > Da li sam zao ako ubijem jagnje zato sto volim jagnjece pecenje? NE. Za sve te postupke si vec navo motive, i oni spadaju u normalne, nada ne i sasvim moralne, ljudske motive, koji egzistiraju u svim drustvima, i ista posledice tih motiva uspevaju da prezive. > Da li sam zao ako ubijem coveka zato sto sam gladan? Nisi zao, ali si ubica. > Zlo ne postoji, postoje samo interesi. > Covek ne ubija drugog coveka samo zato sto se plasi osvete Ako ga definisemo onako kao sto sam naveo, onda postoji. Takva definicija je posledica istrazivanja, a ne necijeg proizvoljnog tumacenja. Ako zelis da tvrdis da je zlo samo 'apsolutno i univerzalno' zlo, nesto iskopano iz kolektivnog nesvesnog ili sta vec, onda ono stvarno i ne postoji, izmedju ostalog sto se takvom pojmu ne moze dati valjana definicija. > Btw, ne cini li ti se da je tvoje poimanje zla prouzrokovano > strahom od smrti, istom onom stvari koja je pokretac vecine vernika? Jeste. Nagon za samoodrzanje (cija je posledica strah od smrti) je neodvojivi deo mene. Ja mogu, kao sto sam vec rekao, da taj nagon kontrolisem, ali bih bio budala kada bih zanemarivao njegovo postojanje. Najgluplja stvar za jedno inteligentno bice je da ne priznaje da se neceg ili nekog boji (ili uopsteno, da ga na neke postupke navode nagoni). Vernici uspevaju da podnesu svoj strah tako sto poveruju da smrt nije kraj svega, dok ja jednostavno zivim sa njim. > [] Nagon za samoodrzanjem je jaci (i stariji) od svake vere. > > Samoodrzanjem cega? Tebe licno, tvog genetskog materijala, dela > tvog genetskog materijala, tvojih intelektualnih vrednosti, tvoga > 'copora', tvojih dela, tvoje duse? Na nagonskom nivou nisi sposoban da racionalizujes onako kako ti to predstavljas. Kad kazem nagon za samoodrzanjem mislim nagon za samoodrzanjem sopstvenog zivota. > Ne cini li ti se da je i nevernicima i vernicima, i poboznima i > ateistima cilj isti - beskonacnost? Znam da moj nije, a znam i jos neke ljude kojima takodje nije. Takodje znam i neke kojima to jeste cilj. Generalizacije su opasna stvar.
religija.675 gerber,
YR>*> Ovo mu dodje kao, otprilike, Draz Markovic kad dodje na rucak u YR>*> sindikat neke fabrike, pa Draza guli jagnjetinu a sljakeri menzaski YR>*> gulas, kao i svaki dan. Pa posle odu kuci i odusevljeno pricaju kako su YR>*> rucali jagnjetinu sa Drazom. ;)) :)) Ovo mi više liči na Poslednju večeru ;) YR>*> P.S. YR>*> Religija u kojoj cu 'ja da te nahranim ako poneses svoju hranu, u YR>*> suprotnom nema cuda' me podseca na sistem Dafinu. Jedino što je Dafina kačenje na krst ostavila svojim vernicima ;))
religija.676 scekick,
>U poverenju, ideja za izlozbu je i "pozajmljena" od Nikole i njegoog >"Sajma pravoslavne umetnosti", a celu stvar i priprema duhovni sledbenik >Dragog nam Nikolice bez Prikolice ;) E,znao sam da je familija Kusovac umesala prste ! da ZQ i NK ne rade zajedno :> JS
religija.677 zqusovac,
> Precanska pravoslavna tradicija je TAKODE deo sire pravoslavne srpske > tradicije. Ako ima budala koji je otpisuju, ne vidim zasto bi nas > obavezivale budalastine. Ovo i ja tvrdim, upravo se bunim protiv tih budala. > Da Njegos nije "odreden" pravoslavnom tradicijom moze reci samo ko iz > njegovog dela odsece (barem) Lucu. Sto da ne, bio je Njegos tumacen i E ovde, da prostis, moram da citiram samog sebe: > " Njegos, bez obzira na kojoj strani 'razdelnice 150' stajao, po meni > " nije sustinski odredjen pravoslavnom vec prevashodno narodnom > " tradicijom, u kojoj je crkva samo sekundarni element. Dakle, pitanje je bilo sta je njegos 'vise' - 'narodnjak' ili 'crkvenjak'. U nasoj dosadasnjoj percepciji daleko je jaca njegova 'narodna' a ne 'crkvena' tradicija. Sto, naravno, ne iskljucuje i elemente religijskog koji su duboko utkani u narodne obicaje i verovanja a koji su poprimili oblik koji nije na prvi pogled religijski. > Nevolja je postavljati odsecne tvrdnje (tipa tvog velikog NE) kad se > tvrdnje odnose na kulturu. Nije pravoslavna tradicija nista ni gora ni Odsecno NE bilo je upuceno demagogu SPanticu koji operise pred-zvakanim stavovima i opstim mestima i ne diskutuje nego etiketira. Kao sto vidis, ON nije izneo ni jednu cinenicu protiv toga NE. Glede tebe, mozemo da nastavimo da raspravljamo o ovoj temi jer ti znas na osnovu ceg si formirao svoje stavove. A procitao si i nesto vise od logaritamskih tablica. poz, zq
religija.678 zqusovac,
> "Sajma pravoslavne umetnosti", a celu stvar i priprema duhovni sledbenik > dragog nam Nikolice bez Prikolice ;) 1. Iliti 'vasara kvazipravoslavnog kica'. 2. Ko, ko ? poz, zq
religija.679 zqusovac,
> E,znao sam da je familija Kusovac umesala prste ! da ZQ i NK ne rade > zajedno :> Veruj mi da ne znam da postoji ijedan posao na kojem bi ja sa njim radio. poz, zq
religija.680 zqusovac,
> Kada me imbecil proglasi za budalu uvek se obradujem. :) Cega se pametan stidi... poz, zq
religija.681 corto,
>  2. Ko, ko ? Nije red da ofiram kolegu, sam ce se oglasiti ;>
religija.682 vitez.koja,
#=> OK. Stilska figura. Treba malo vezbe da bi se (u 99% #=> slucajeva) ocenilo , iskljucivo po ponasanju studenta, #=> da li isti prepisuje ili ne. "Možda, al zamalo", da citiram jednog velikog mislioca. Asisetnti (učitelji, nastavnici, profesori, ...) hvataju uglavnom unezverene i preplašene, koji su u panici i nedostatku vremena za učenje morali da se odluče na prepisivanje. Međutim, ima i profesionalaca ;) Štos je u pre svega u slobodnim (ne trzavim) i ne naročito čestim pokretima - jer pazitelji uvek reaguju na nagle pokrete (kao kučići;)). Zatim, treba se prvih petnaest minuta u zadatak i ne skidati pogled sa njega. Treba biti i umereno bezobrazan - dešavalo mi se da montiram jaknu na klupu, pa dođe pazitelj i skloni je na sto iza mene; ja se u neko doba mrtav ladan okrenem, uzmem papirče iz jakne, i nastavim. Znam čoveka koji nosi papirčiće i na bazen, da pročita kako se pliva ;)) Taj čovek je prepisivao između ostalog i na prijemnom, kada većina nije smela da pomisli na to :) A takvih ima još... Naravno, svako ko prepisuje ima neku, manju ili veću, šansu da nadrlja. Ali, priča o idealnom asistentu je u najboljem slučaju realna koliko i priča o Svemoćnom Prepisivaču ;)
religija.683 branin,
**> U konferencijama se diskutuje, to je njihova namena **> (omogucavanje komunikacije u vise smerova (bez upadanja u rec **> i drugih stvari kojima bi se drugi onemogucio u iskazivanju **> onoga sto zeli da kaze)). Naravno, postoje i read-only To je problem ogranicenosti umova. Zasto bi sve konferencije bile istog tipa i gde pise da to mora da bude tako? Mi smo resili da napravimo konferenciju koja ce biti korisna - i ona to jeste. Ako se neko ne slaze sta tom idejom i ne svidja mu se - nikoga ni ne tera da je prati, a jos manje da ucestvuje u diskusijama. Ta konfereencija ni na jednom BBS-u, pa ni na mom nije forsirana. *> vaznosti za sam sistem na kome se nalaze, a SETNET, koliko **> znam, nije crkvena/hriscanska mreza BBSova. Da je tu **> konferenciju zakupila neka crkva, ne bih ni rec napisao o **> ovome jer onaj koji placa sam odlucuje o tome kako ce to da **> iskoristi (pri tome se, nadam se, podrazumeva da iste **> mogucnosti zakupa postoje i za ostale), ali ovde sam stekao **> jasan zakljucak da TI (ili vas vise?) zloupotrebljavate mrezu **> javnih BBSova za guranje svojih verskih (i filozofskih?) **> uverenja. Opet problem tvrdih usiju. Ali to je standardna stvar. To sto ti nipodastavas kulturne temelje ove nase civilizacije - to je tvoja licnma stvar. Mi niti zloupotrebljavamo konferernciju za plasiranje svojih filozofskih ni verskih stanovista, vec jednostavno - govorimo o OSNOVAMA zapadne civilizacije, o temelju oko kojeg se cela okupila - hriscanstvu. Tu nije pitanje postoji li Bog niti da li je vera u njega opravdana - vec samo ZASTO hriscani veruju tako kako veruju, kako je ta njihova vera uticala na civilizaciju i govorimo o Bibliji, kao knjizi bez cijeg citanja a i razumevanja ni jedan iole kulturan covek ne moze sebe smatrati u potpunosti takvim, jer je koriscenjem ideja i prica iz iste, nastao ogroman broj krucijalnih dela zapadne kulture. **> [] Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja **> sa [] necim. **> To ce reci svako ko vrsi propagandu. Onaj koji je vrsi obicno **> veruje u to sto propagira tako da tu svoju propagandu **> posmatra kao Sta da ti radim :))) Veruj i dalje da to radimo :) Onaj ko zeli da sazna nesto vise, ono sto smo propustili po osnovnim i srednjim skolama, za racun ofanziva, ima prilike da sazna to sto je propustio.
religija.684 branin,
**> Autenticnost tih izvestaja je pod znakom pitanja. Mozda je **> rec o naknadnom podmetanju? Podseca na izvestaje o spontanom **> sakupljanju naroda kojima su toliki rezimi pribegavali... Autenticnost je strogo naucno potvrdjena. E sad, posto me mrzi da da prekucavam 30 strana gde se upucuje na to, eto, iznosim tu cinjenicu pa ako zelis da govoris sa znanjem o toj cinjenici, potrazi ih, ako ne - a verujem u da ce pre biti ovo drugo :) nemoj :)
religija.685 branin,
**> Samo, imajuci u vidu da se na nebesima vrse korekcije svega **> sto je krivo uradeno sa grehovima, bilo kakvo zemaljsko **> arbitriranje postaje suvisno. Uvedeno je da bi se **> konstituisao i uposlio aparat bez koga religija ne moze - **> svestenstvo. Manipulisanje grehovima u situaciji kad nista **> nije konacno (konacno je na Strasnom sudu, zar ne?) samo **> sluzi da se vrlo ovozemaljski i materijalisticki "zbrinu" oni **> koji dotle ne zele da cekaju... Zastranjivanje sa Pravog **> puta? Ne, nego nerazumevanje mehanizma :) Da bi ti se izvrsile "korekcije" na nebesima, prvo moras na zemlji da se pobrines za uslove inace ni od korekcija nema nista. Svestenici tu sluze kao i u svakoj ljudskoj aktivnosti kao ucitelji, vodje i kao nosioci odredjenih sakramentalnih radnji. Ni jednu nauku ne mozes sam da savladas vec ti je potrebam ucitelj (naravno danas se i moze nesto nauciti bez zivog ucitelja, ali samo zato sto je neko napisao knjigu iz koje ucis). Mi nismo sami nastali - rodila nas majka :) Nismo sami stekli ni svoje obicaje, jezik, kulturu i tako dalje, ne mozemo sami ni da zivimo - bez seljaka, vozaca autobusa, lekara, policije, elektro distribucije, grejanja i td. Tako isto ne mozemo sami ni da spoznamo neke istine religijske. Za tro se postarao Bog a i svestenici. Svestenici, kao i Crkva nisu u apsolutnom smilu - sasvim neophodni, ali neki bez njih ne bi mogli da nadju ono sto traze, pa su stoga za te apsolutno naophodni. Kao i svestenici i Crkva je ALAT potreban za Spasenje. Bez potpune opreme rad je znatno otezam, tako i bez Crkve i svestenstva i bez onoga sta oni predstavljaju i koja im je uloga, covek nema potpun alat , pa je u opasnosti da posaao ne zavrsi ili da ga kilavo uradi - a onda "korekcija" biva otezana.
religija.686 branin,
**> Cuvati istinu, to da, ali do odredene granice. Probati **> spoznati i tudu istinu. Istinu mozes da cuvas ili ne cuvas - ne vidim koje su granice da istinu zamenis lazima, jer to upravo znaci to.
religija.687 branin,
**> ne mora da skodi. Ono sto mrzim je odustajanje od dijaloga **> kada jedna strana uporno ne zeli da se saglasi sa onim sto **> iznosi druga. Kada bezimo od toga stvar se svede na puko **> predavanje (kao u odredenim konferencijama o kojima se ovde **> diskutuje). Da bi se o necemu diskutovalo, i jedna i druga strana, ako ulaze posteno u dijalog, neophodno moraju da poznaju argumente onog drugog - cinjenice. Imam vec iskustva oko ovih tema - zato smo i pokrenuli Skolu hriscanstva a ne konferenciju Ateisti Vs Vernici, jer je tragicno lose poznavanje i samih osnova hriscanstva, a o teologiji, poznavanju Biblije, Crkve i njene funkcije i rada da ne govorimo. Pod takvim uslovima, nema dijaloga vec iznosenja sopstvenih, proizvoljnih uverenja, koji se nikada ne zavrsavaju usaglasavanjem misljenja.
religija.688 branin,
**> Konferencija i suva informacija su pojmovi koji se ne trpe. **> Takav pristup je potpuni promasaj. Diskusija se ne moze **> omediti, Promasaj za tebe, jer ne zelis da cujes sta ono sto pricamo, ali ne i za druge :) ima dosta ljudi, cak i zestokih ateista koji skupljaju tekstove koje stavljamo a i postavljaju vrlo kvalitetna pitanja. NAravno da smo rekli da se o Bozijem postojanju ili ne ne prica, ali i to je samo dok ne prodje kompletna skola apologetike. Jer kad to proddje, i oni koji ne veruju, ako budu pratili, sto nije tesko, imace kvalitetne argumente, poznavace stvari i onda ce biti uzitak diskutovati o tome. Za sada to nije slucaj :)
religija.689 bobby.quyne,
> Naravno, svako ko prepisuje ima neku, manju ili vecu, sansu da > nadrlja. Ali, prica o idealnom asistentu je u najboljem slucaju > realna koliko i prica o Svemocnom Prepisivacu ;) Ma slazem se. Dok sam studirao, upoznao sam jednog asistenta koji je, dok je studirao, sredjivao arapima da prepisu ispite. On je inace bio dobar kao leba pa nije hvatao ljude dok prepisuju ali, s obzirom da je znao sve fazone, je tvrdio da nema tog studenta koji je prepisivao na njegovom dezurstvu a da on to nije primetio. Odatle prica o idealnom asistentu. Sto se tice svemocnog prepisivaca, polagao sam jedan ispit na kojem je jedan student mrtav hladan stavio knjigu na klupu, i kao da je to najnormalnija stvar, prepisao ceo ispit spakovao se i izasao. Radio je to sa takvom nonsalancijom da niko nije shvatio da toj knjizi nije mesto na klupi.
religija.690 supers,
>> Da bi ti se izvrsile "korekcije" na nebesima, prvo moras na >> zemlji da se pobrines za uslove inace ni od korekcija nema nista. >> Svestenici tu sluze kao i u svakoj ljudskoj aktivnosti kao >> ucitelji, vodje i kao nosioci odredjenih sakramentalnih radnji. >> Svestenici, kao i Crkva nisu u apsolutnom smilu - sasvim >> neophodni, ali neki bez njih ne bi mogli da nadju ono sto traze, Ovde uočavam blagu kontradiktornost - prvo tvrdnja da se na zemlji čovek "mora pobrinuti" za određene uslove pre no što dođe na nebesa, a zatim da sveštenstvo nije apsolutno neophodno, ali je ispomoć nekim ljudima, recimo da su to oni "slabiji duhom". Da raščistimo, zar je ovozemaljsko ispovedanje i okajanje grehova neophodan preduslov za "Carstvo nebesko"? Uvek ima pojedinaca koji žive izdvojeno od svoje zajednice, ili su tako malobrojna manjina da nemaju sveštenstvo. U Sarajevu se pravoslavno sveštenstvo svelo na jednog pijanicu. Sumnjam da će iko tvrditi da su oni nejednaki pred bogom bez redovnih verskih rituala. Bilo kako bilo, bez obzira je li sveštenstvo esencijalno potrebno ili samo "žestoko preporučano", osnovni razlog njegovog postojanja je jasan. Ništa ne opstaje ako se ne transformiše u instituciju. Nije slučajno što nema svetske religije bez sveštenstva. Zato se postavlja pitanje da li je sveštenstvo u biti sredstvo za ispomoć vernicima, ili aparatura za održanje same religije.
religija.691 supers,
>> Autenticnost je strogo naucno potvrdjena. E sad, posto me mrzi da >> da prekucavam 30 strana gde se upucuje na to, eto, iznosim tu Nemoj tako, mnogi se i za stvari poput Ajnštajnove teorije relativiteta i mnogih drugih krupnih stvari ustežu da kažu da su "strogo potvrđene". Priznajem, pogodio si da nemam nameru da tragam za 30 strana na temu takve naučne potvrde, a i nemam prava da te teram na toliko prekucavanje. Nego, što se tiče samog pitanja autentičnosti nedelje, mislim da je značajno to da su varijacije hrišćanstva iz Sirije, Irana, Egipta, razne tzv. judeohrišćanske crkve slavile subotu. Bile su bez čvrstih kontakata sa pravovernim, mainstream hrišćanstvom, i mogle bi se smatrati i autentičnijim od glavne struje. Struja koja zvanično potiče od svetog Pavla je ta koja je imala kontakata sa drugim religijama i od koje bi se moglo očekivati reformisanje. Ne mora uvek manjina da bude ta koja skreće sa prvobitnog puta, pre će to biti većina koja se, da tako kažem, komercijalizovala i širila po Rimskom carstvu.
religija.692 supers,
>> Istinu mozes da cuvas ili ne cuvas - ne vidim koje su granice da >> istinu zamenis lazima, jer to upravo znaci to. Nisam tako mislio. To su, pre svega, relativni pojmovi. Recimo da čuvam ono što smatram za istinu i mirnim putem negiram ono što smatram za laž. Postavlja se pitanje da li treba da nastavim da "čuvam" svoju istinu i kada to podrazumeva svađu, tuču, rat itd. Odnosno, ne znam zašto bih ja sad bio optužen da sam zamenio istinu lažima ako sam procenio da njeno "čuvanje" nije vredno sukoba. Kao da sam satanin saveznik, u najmanju ruku. Za mene to ostaje istina, a da pravim ubijanja ili ne znam šta da bi to postalo opšta istina smatram pogrešnim. Ideja beskompromisnog "čuvanja" istine pokazuje sve svoje posledice u islamu, gde se gine zbog povrede neke "istine".
religija.693 supers,
>> Da bi se o necemu diskutovalo, i jedna i druga strana, ako ulaze >> posteno u dijalog, neophodno moraju da poznaju argumente onog >> drugog - cinjenice. Imam vec iskustva oko ovih tema - zato smo i Ne sporim da je makar elementarno poznavanje materije potrebno za diskusiju, ali mi bode oči ova reč - činjenice. Problem nastaje kada je nešto za jednu stranu činjenica, a za drugu nije. Ima stvari koje jedna strana u diskusiji jednostavno ne želi da prihvati kao činjenice, i onda nastaju nesporazumi - šta je činjenica a šta nije. Kao što moramo dozvoliti da neko misli drukčije da bismo i jednu reč uopšte razmenili, treba i da dopustimo da neko ne prihvata nešto kao činjenicu. >> Pod takvim uslovima, nema dijaloga vec iznosenja sopstvenih, >> proizvoljnih uverenja, koji se nikada ne zavrsavaju >> usaglasavanjem misljenja. Nikada se diskusija ne može završiti konsenzusom, ako to nije ispiranje mozgova. Na kraju obe strane pronađu neke dodirne tačke, ali očekivati da jedna strana prihvati sve na čemu insistira druga, ili obrnuto, ili da obe prihvate sve stavove one druge (?!) je iluzorno.
religija.694 supers,
>>**> Takav pristup je potpuni promasaj. Diskusija se ne moze >>**> omediti, >> Promasaj za tebe, jer ne zelis da cujes sta ono sto pricamo, ali >> ne i za druge :) ima dosta ljudi, cak i zestokih ateista koji Ja sam napao način rada koji mi nije drag, mada to i dalje ne znači da neću da znam argumente druge strane. Na stranu to što i dalje ne znam na kom je to BBS-u i kako se pristupa, sam mehanizam rada me plaši jer ne volim jednostrane, školske načine protoka mišljenja. Nisam samo ja zatvoren prema vama, nego i vi prema meni a i mnogim drugima koji takvu koncepciju ne mogu da svare. Doduše, mogu i da probam, možeš da mi pošalješ informaciju o tom BBS-u, pa ću da vidim jesam li u stanju da takav vid diskusije primim. >> tesko, imace kvalitetne argumente, poznavace stvari i onda ce >> biti uzitak diskutovati o tome. Vidim da niste nezadovoljni odzivom. Dok su gosti u kafani muzika ne brine mnogo o reportoaru. Problem je samo koliko će novihy ljudi da se odluči da uđe unutra.
religija.695 alien,
[] Ne. Hajde da to postavimo ovako: ljudi ciji je osnovni motiv unistenje [] zivota (ili da kazemo mrznja prema svakom obliku zivota ukljucujuci i [] svoj sopstveni) predstavljaju 'defekt' u 'ljudskom materijalu' i kao [] takve ih ostatak ljudske zajednice naziva zlim, u cilju da se zastiti od [] istih. E baš će da se zaštiti... ;) Zaista mi deluje nespojivo sa zdravim razumom da verujem u to da postoje 'ljudi čiji je osnovni motiv uništenje života...', a u to da ima onih koji su skloni tome da se plaše onih koji ne dele njihov strah i njihovo viđenje Dobra i Zla i da ih stoga smatraju zlim - verujem. Većina religija se snažno oslanja na tu podelu na Dobro i Zlo, na strah svojih vernika od Zla i na potrebu da postoji neko ko štiti njih i to njihovo Dobro. Naravno, sve to neodoljivo podseća na popularnu ratnu propagandu: 'MI smo dobri, a ONI su zli'. [] Ono sto psiholozi i psihijatri rade (izmedju ostalog) je i da utvrde [] koji, a ne kakvi motivi uticu na necije postupke u odredjenom trenutku. Hvala na objašnjenju, to mi zaista nije bilo poznato ;). [] Dakle, pod zlim ljudima ne smatramo sve ljude koji krse norme ponasanja. [] Zli su oni koji te norme krse samo zbog krsenja istih, a sa iskljucivom [] zeljom da drugima nanesu bol i da im donesu smrt, a ne zbog nekih drugih [] razloga (recimo licnog bogacenja). Puno puta sam prekršio neku normu samo zbog kršenja istih i nanošenja duhovnog bola konzervativnim ljubiteljima normi. Što se donošenja smrti (izgleda da te jako plaši ta opaka bolest čim non-stop nju pominješ? ;) ) tiče, nisam se baš direktno bavio time, a i zašto bih? Umrećeš kad-tad. Hmmm... možda ćeš ipak umreti malo ranije zbog stresova koje ću ti ja, a i poneki drugi anarhista, liberal ili sličan zao tip naneti... Izgleda da sam ja zao čovek ;). Ehhh... Tvoje norme nisu i moje norme, štaviše, i tvoje i moje norme se razlikuju od nekih 'opšteprihvaćenijih' normi, a i te 'opšteprihvaćenije' norme se razlikuju od nekih drugih, takođe široko prihvaćenih, normi. Mislim da bi trebalo da prepustimo procenu normi evoluciji, prirodi, ženama... :) [] Pri tom pod zlim ne mozemo smatrati [] neke kategorije mentalnih bolesnika, recimo psihopate, jer su to ljudi [] koji samo nemaju nikakvog obzira prema oscanjima drugih ljudi. Uh! Nemanje obzira prema drugim ljudima je nešto što ja nikako ne bih mogao da kategorišem sa 'samo'. Posebno je zanimljivo to što, ako bi odbaciš psihopate i slične, nemaš koga da svrstaš u onaj 'defekt u ljudskom materijalu' tj. u 'zle' ljude. [] Ako zelis da tvrdis da je zlo samo 'apsolutno i univerzalno' zlo, [] nesto iskopano iz kolektivnog nesvesnog ili sta vec, onda ono stvarno [] i ne postoji, izmedju ostalog sto se takvom pojmu ne moze dati valjana [] definicija. Ovde sam pisao o tom zlu jer je ovo tema _religija_, a religije se upravo i bave takvim (nepostojećim (složismo se? :) )) Zlom i Dobrom. Zanimljivo je to da se po predanjima i predskazanjima raznih religija pominju sukobi Dobra i Zla, a ishodi su različiti (negde pobeđuju MI, a negde ONI ;) ). [] Na nagonskom nivou nisi sposoban da racionalizujes onako kako ti to [] predstavljas. Kad kazem nagon za samoodrzanjem mislim nagon za [] samoodrzanjem sopstvenog zivota. žini mi se da si time obesmislio samo samodržanje (kažem: 'čini mi se' jer nisam siguran da sam te dobro razumeo). Zar je osnovna svrha tvog života - tvoj život? čivot radi života, bez nekog bitnog sadržaja, bez nečega što taj život čini smislenim...? Uh, ne bih želeo da pomisliš da sam raspoložen za filozofsku diskusiju o tome koja je svrha života (u stvari, raspoložen sam, ali patim od užasne deficijencije vremena ;) ). Zanima me samo to tvoje poimanje samoodržanja sopstveng života. Zanima me do kada misliš da samoodržavaš svoj život i zašto? Da li imaš neku konačnu dužinu u vidu (rekao si da ti beskonačnost nije cilj) ili ne razmišljaš o tome već samo živiš da bi živeo koliko god budeš živeo?
religija.696 alien,
[] To je problem ogranicenosti umova. Zasto bi sve konferencije bile [] istog tipa i gde pise da to mora da bude tako? Naravno da je to problem ;>, samo... Krajnje je neukusno i licemerno da s argumentom 'zašto nešto ne bi bilo drugačije' furaš model komunikacije koji drugačije mišljenje stavlja u neravnopravan položaj. [] Mi smo resili da napravimo konferenciju koja ce biti korisna - i [] ona to jeste. Da li je ovo priznanje da ostale konferencije nisu korisne? ;) NHF, it's a joke. Tebi, tvojim istomišljenicima i vašim crkvama je ta konferencija svakako korisna, verovatno je korisna i još po nekome jer će se upoznati s nečim što do tada nije znao, ali to nije dovoljno da bi se kompenzovala štetnost takvog načina komunikacije tj. redukovanja iste na 'informisanje' tj. propagandu. [] To sto ti nipodastavas kulturne temelje ove nase civilizacije - to je [] tvoja licnma stvar. Ne, ja nijednom prilikom nisam nipodaštavao kulturne temelje ove naše civilizacije, a to što ti upravo radiš bih, da sam zlonameran, shvatio kao klevetu. Hrišćanstvo svakako ima velikog udela u formiranju današnjeg oblika naše civilizacije, ali temelji iste su postavljeni pre pojave hrišćanstva. Mnoge od tih temelja naše civilizacije je hrišćanstvo (mislim na crkve) dobrano urušilo i tek vekovima kasnije obnovilo, mnoge su kulture (varvarske i 'varvarske') uništene i zatrte tako da ne znamo ni šta je tu postojalo, ni šta je hrišćanstvo od njih pokralo, a šta upropastilo. Hrišćanstvo (i dalje mislim na crkve) je imalo dovoljno vremena (za razliku od komunizma) da potpuno zatre (skoro) sve što bi njegovu 'veličinu' dovelo u pitanje i da prikrije dobar deo svoj nedela, ali ipak je ostalo dovoljno razuma, sumnje, podataka... Hrišćanstvo je formatiranje 'naše' civilizacije izvršilo mačem, topuzom. Srećom, uspeo je pokoji undelete (doduše, i to pretežno zaslugom mangupa u hrišćanskim redovima ;) ). [] Mi niti zloupotrebljavamo konferernciju za [] plasiranje svojih filozofskih ni verskih stanovista, vec [] jednostavno - govorimo o OSNOVAMA zapadne civilizacije, o temelju [] oko kojeg se cela okupila - hriscanstvu. Ma daj... To je samo uvod tj. to je suptilan početak vrbovanja, a posle se bacate na 'prave' stvari ;). OK, neću više da te kritikujem zbog toga. Ko sebi dozvoli da bude obrlaćen propagandom i zavrbovan, sam je kriv i boli me uvo za to - svako veruje (i ima pravo da veruje) u ono u šta želi da veruje. Ono što mi zaista smeta je takav pristup, pristup i delovanje bez imalo obzira prema tome da živimo okruženi histeričnom islamofobijom i novokomponovanim pravoslavljem i da takvo 'informisanje' može (kod onih manje sumnjičavih, ljudi slabije volje i individualnosti, maloletnika itd.) izazvati efekte koji su pogonsko gorivo rata i rušenja nekih vrednosti samog hrišćanstva.
religija.697 ndragan,
/> Satana/Sotona postoji isto kao i bog. / Šta si ovim zapravo mislio? Naglasak je bio na _isto kao i_. Moglo bi se proširiti i na "isto onoliko", "ako postoji jedan onda postoji i drugi, ako postoji drugi onda postoji i prvi, i obratno" i... izabrao sam da skratim.
religija.698 ndragan,
/ Sto se tekstova tice - jeste, tu je mali problem ascii, ali / radimo i na tome, SETNet bi ovih dana trebao da usvaja svoj Ovde ne morate da se mučite, već je rešeno. Ali ne koristite. Uzgred, ja sam u osnovnoj učio da srpski jezik ima trideset glasova, i da svi imaju različite znake kojima se raspoznaju u pismu. --: set code
religija.699 ndragan,
/ Mogu da se postavljaju pitanja ali smislena, vezana za temu. Da li imate moderatora, i da li su njegova prava obznanjena prilikom otvaranja teme? Tj, u stvari pitam da li su posetioci obavešteni o nameni teme?
religija.700 ndragan,
/ To je, uposte, problem ovog medija - nerazumevanje. Nisam stekao utisak da se ne razumem sa većinom ovde. Možda sam ukupno dva-tri puta imao problem da me poneko nije razumeo, a na Sezamu sam oko četiri godine. / Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa / necim. Kad pises propagandu onda teras ljude ili bar navodis u / nesto da veruju ili da nesto urade. Upoznavanje nije način propagande? Da li biste i počinjali kad biste bili stopostotno uvereni da vam ova pisanija ni za hiljadu godina neće dovesti bar jednog vernika? (propagare - lat. napredovati) / Mi smo napravili skolu, gde ljudi mogu da izbistre pojedina / pitanja, odnosno da im bude jasnije ZASTO Crkva misli tako kako / misli, a ne DA LI JE TO ISPRAVNO ILI NE. Još jedno pogrešno očekivanje od ovog medija. Mi smo ovde svi osobe (premda jedni drugima virtuelni), i iznosimo sopstvena mišljenja, reagujemo na poruke manje-više spontano, čim ih pročitamo. Ne zastupamo stav moćne ustanove za svojim leđima i ne obasipamo jedni druge dugačkim tekstovima na koje ne treba odgovarati. To jednostavno nije red. Druga je stvar kad firma zakupi konferenciju, ili se za nekog od nas zna gde i šta radimo, pa ljudi sami pitaju "ej, ti radiš tamo-i-tamo, leba ti, znaš li gde...". Nađi ovde primer, da je neko otvoreno reklamirao svoju firmu.
religija.701 ndragan,
/ nista vise. Kao kad ucis jezik na amaterskoj osnovi, ne / interesuje te zasto je neki glagolski oblik takav, vec kako se / koristi. Koliko si jezika tako naučio dosad?
religija.702 ndragan,
/ A štaje, jadan, mogao? Hram su pretvorili u pijacu. Pa ih je onda isterao. Jedni su ostali pred vratima, drugi ušli na zadnja.
religija.703 ndragan,
/ Plotina, Aristotel kod Tome Akvinca, etc.). Jako zamršena istorija. ;) ...a mene je uvek zanimalo dokle se vuku njeni tragovi u današnjici. Recimo, kad se neki običaj, koji uzimamo zdravo za gotovo (healthy for over, tj difolt), razjasni kao posledica nekog davnog istorijskog događaja ili ideje iz rane istorije. Ako nije jasno šta pitam, pitam gde je to danas.
religija.704 ndragan,
/ roditelji vecinom takodje, pa nije na nama krivica sto ne mozemo / da uzverujemo,ali zato postoje drugi kanali. Ali stav je Crkve da na nekome jamačno leži krivica za to što sam ja nevernik? Tj, da krivica neminovno postoji? Ovo je već igra "pridružite se udruženju tragača za (dežurnim?) krivcima", tako omiljena prethodnim i sadašnjim vladarima.
religija.705 ndragan,
/ "Na religiju kao stvarnu, objektivno zasnovanu vezu mogu}a su dva Ovde nije jasan - vezu između čega? Možda je trebalo i malo prethodnog odeljka. / u dogmatici je VEROVANJE, a u apologetici SAZNANJE NA VEROVANJE Da li ovo treba da shvatim da pravi vernik mora biti sposoban da sve što za života sazna i spozna uklopi sa svojim verovanjem, i da ništa od toga ne sme da pokoleba njegovu veru (tim gore po činjenice)? / spolja i razdire iznutra i on ho}e da sazna i zna, da ispita da / bi mogao odgovoriti na pitanja koja zadaju muku njegovu duhu." Ne osećam se razdiran, verovatno nisam dovoljno savremen. Što se muka duha mog tiče, jeste radoznao, i uživa da čačka po stvarima koje sazna, i nešto se ne sećam da se pritom žalio na nekakve muke. / Taj put saznanja je ~oveku blizak i svoj, ...a od ovakvih ubeđivačkih rečenica meni se diže kosa na glavi. Da li vi to pokušavate da me ubedite - da je "saznavanje na verovanje" meni prirodno blisko, al' sam ja teška dileja pa to ni ne primećujem - da treba da mi bude blisko da biste me računali u ljude - da u stvari uopšte ne spadam u ljude?
religija.706 ndragan,
/ Ma hajde. Samo SPC ima tapiju na spasenje, jel da. Jedna od stvari koje volim je i poznavanje porekla reči. Bolje razumevam sagovornike, na raznim jezicima. Reč "ortodoksan", jamčim, postoji u tvojim knjigama. Potraži šta znači, valja da ima više tamo nego što ja znam.
religija.707 ndragan,
/> dokazi? Meni neverniku jamacno ne, a vernicima jos manje. / Potrebni su svestenstvu kad vrbuje nove vernike (one neodlucene). ...čime se vraćamo na crkvu kao veletrgovinu ili drugu sličnu firmu, koja ima težnju da se širi do iscrpljenja izvora, Q.E.D.
religija.708 ndragan,
/ Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira / se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do / tog tela teksta, spusticu ga i ovde: / /" Zato :)" Izvini na ovom falsifikatu, ali asocijacija je bila neodoljiva :)
religija.709 ndragan,
/ Naucno opravdanje religije - natprirodno otkrivena religija. To Sad imamo Lenjiraše, Humaniste i Natprirodnjake. Jesam li zaboravio LRP? Ne, jer oni nisu nauka.
religija.710 ndragan,
/ Do sad mi nije poznat nijedan slucaj da nakon vise od 10 vekova / prepisivanja Vede, al' nisu prepisivane nego prenošene usmeno nekih 5000 godina. U ovom veku su zapisivane, i to na više mesta. Dobijeni zapisi (i to u mestima u Indiji koja nisu čula jedna za druga) su praktično istovetni.
religija.711 ndragan,
/ oboriti (osim mozda poneki zatucani ateista koji je ionako suvise Ne kaže se tako; izraz sa kraja četrdesetih bi danas glasio "poneki verski zatucani ateista", ili "antireligiozno zatucani" ;)
religija.712 ndragan,
/ Ateizam je bolest današnjeg društva. Da li bi mogla da dođe ovde jedna zvanična definicija huljenja, pa ću posle toga da kažem da li sam uvređen ovom rečenicom.
religija.713 bobby.quyne,
> Puno puta sam prekrsio neku normu samo zbog krsenja istih i > nanosenja duhovnog bola konzervativnim ljubiteljima normi. Sto se Sto znaci da je tvoj motiv u bio da poremetis poredak stvari, ili da zadas udarac ideolosko-politickom neistomisljeniku, a ne odvratnost prema zivotu. > donosenja smrti (izgleda da te jako plasi ta opaka bolest cim non-stop > nju pominjes? ;) ) tice, nisam se bas direktno bavio time, a i zasto > bih? Umreces kad-tad. Hmmm... mozda ces ipak umreti malo ranije zbog > stresova koje cu ti ja, a i poneki drugi anarhista, liberal ili slican Ti bas nisi nista shvatio. Ja sam isto toliko (ili mozda cak i vise) anarhista kao i ti. Ono o cemu ja pricam je kako ja vidim mainsream stavove. Jednostavno, ne mislim da je pametno zanemarivati stavove vecine kao da ne postoje. > Izgleda da sam ja zao covek ;). Po definiciji koju sam izneo nisi. Zao je (verovatno) onaj tip, zaboravih mu ime (bilo je nesto o tome na TV), koji je silovao, mucio, zaklao i jeo dvadesetak decaka i mladica. Na snimcima sa sudjenja je imao potpuno bezbrizno lice, kao da je uzivao u cinjenici da ce ga verovatno osuditi na smrt. > ako bi odbacis psihopate i slicne, nemas koga da svrstas u onaj 'defekt > u ljudskom materijalu' tj. u 'zle' ljude. Ostane ih jako malo, ali ih, kako stvari stoje, ipak ostane. Da ih ima vise ovaj svet bi bio mnogo gori nego stto vec jeste. > Cini mi se da si time obesmislio samo samodrzanje (kazem: 'cini > mi se' jer nisam siguran da sam te dobro razumeo). Zar je osnovna svrha > tvog zivota - tvoj zivot? Zivot radi zivota, bez nekog bitnog sadrzaja, Ja govorim o nagonskom delu u coveku. Racionalizacija, svrha i sve ostalo dolazi posle. Tvoj nagon za samoodrzanjem je princip odrzavanja golog zivota po svaku cenu. > Zanima me samo to tvoje poimanje samoodrzanja sopstveng zivota. Zanima > me do kada mislis da samoodrzavas svoj zivot i zasto? Da li imas neku > konacnu duzinu u vidu (rekao si da ti beskonacnost nije cilj) ili ne > razmisljas o tome vec samo zivis da bi ziveo koliko god budes ziveo? Nameravam da samoodrzavam svoj zivot dok ne umrem, kada vise necu biti u stanju da ga samoodrzavam. Salu na stranu, ono sto je meni vazno nije duzina vez kvalitet zivota. Odrediti brojku do koje nameravas da zivis je budalasto. Razmisljam da zivim da bih uzivao u istom (i plodovima sopstvenih dostignuca) dok god mogu.
religija.714 bobby.quyne,
> ...cime se vracamo na crkvu kao veletrgovinu ili drugu slicnu firmu, > koja ima teznju da se siri do iscrpljenja izvora, Q.E.D. Pre bih rekao do uspostavljanja apsolutnog monopola, nakon cega moze i da dodje sudnji dan.
religija.715 kdrazan,
<=> Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko <=> duze od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces <=> liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu. Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti kakav demagog, samo imam oči da vidim (i osjetim - na žalost). Šta će ti bolji primjer, nego ovaj rat. Bobby dobro reče, samo je u nečemu pogriješio - na to se neće čekati 5-10 godina :(((. (Kad KC uzme stvar u svoje ruke nema govora o liberalizaciji. A iskreno govoreći ni sama liberalizacija, makar ona kakvom je zamišljamo i vidimo - ne valja tako da se to dvoje poništava.) Ja sam iskreno, kad ste se toga već dotakli, žestoko protiv abortusa. To je dizanje ruke na svoje čedo !!! Užas. I još se priča o tome... Dražan.
religija.716 kdrazan,
<=> Vera se dobija od Boga. Naravno, Bog svakome nudi priliku da <=> poveruje i na coveku je da prepozna tu ponudu ili ne, da je <=> prihvati ili odbije. <=> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak. Momčino, nećeš se nadam se naljutiti ako kažem da sam nekim opštim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za razliku od ove poruke koju treba uramiti ( :))) ), na nekim mjestima imaš potpuno suprotne ispade. De malo zauzmi čvršći stav, nemoj previše da osciluješ, doći ćeš u situaciju da ćeš samog sebe dovoditi u kontradikciju... Dražan.
religija.717 kdrazan,
<=> Moguće je da se do ISTINE mora stići odjednom i pomoću <=> VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti. Ali, do <=> istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak razumeju, se <=> najčešće stiže baš "korak po korak". Ništa se ne dešava preko noći, pa tako i vjera u čovjeku raste postepeno (doduše opet postoji milion primjera ljudi koji su za čas postali Hristovi sljedbenici - i to čvrsti), no ne može čovjek čitav život da izigrava mlaku vodu - malo sam vjernik, malo nisam. U svakom slučaju pred svima nama je dan kada ćemo se konačno morati odlučiti jesmo li za ili protiv Boga... Dražan.
religija.718 kdrazan,
<=> Bozijeg postojanja, ali nazalost nije tako :( Silna masa <=> novokomponovanih vernika ide u crkvu samo iz novopecenog folklora <=> a ne iz vere (najveci kriminalci idu u crkvu, ubice i lopovi, <=> pricescuju se iako na dusi imaju smrtnih grehova za ceo jedan <=> narod, a da i ne trepnu pred tim Bogom u koga "veruju" i pred <=> njegovom, sasvim izvesnom osudom). Da je crkva prava ona to ne bi dozvolila, no stvar je u tome da se što više raje nagomila, pa kako god da bude dobro je. I kad smo već kod toga, koji je fazon na neke vjerske praznike doći pred crkvu i istresati rafale (stane frajer magnum u jednu ruku, kolt u drugu i paf-paf, i on je sada glavni :((( ). Sveštenstvo da je pravo (kakvo bi trebalo da bude) ne bi dozvolilo ovakve (ne znam kako ni da ih nazovem) istupe... Dražan.
religija.719 kdrazan,
<=> Inace, ono sto danas imamo kao politicku dimenziju religije nije <=> nista novo. Slicna stvar su bili recimo krstaski ratovi, ili <=> inkvizicija. Ili rusko pokrstavanje sibirskih naroda. <=> Danas je to samo izrazenije jer je veci broj ljudi ukljucen u to. Zašto se sve to dešavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude svoje pipke usmjeravala prema državi i njenoj vlasti takve stvari će da se dešavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio - slobodna ustanova u koju će ljudi dobrovoljno da idu (ako to žele), a ne stavljati crkvu kao jednu od osnovnih institucija države. Zašto ovo kažem? Ja bih najsrećnij bio kada bi Duh Božji vodio sve državnike ovoga svijeta, al' pošto svi ljudi imaju slobodu odlučivanja, većina njih će odabrati blaga koja ima sotoan nudi. Ni današnja crkva (neću biti konkretan) nije imuna na iste stvari - čisto zbog slabosti sveštenstva koje umjesto da se predaje Bogu, predaje se uživanjima, koja i sami tumače kao grijeh... Dražan.
religija.720 kdrazan,
<=> Sastajemo se u dan sunca jer je to prvi dan kada je Bog, <=> promijenivsi tamu i tvar, stvorio svijet. U isti je dan Isus <=> Krist, nas Spasitelj, ustao od mrtvih. (Sv. Justin, apologiae, <=> 1,76)" <=> "Praznovanje subote je zapovedjeno cetvrtom bozijom zapovescu. <=> Zar iko ima prava da promeni Bozju zapovest? <=> <=> To pravo svakako ima Onaj ko je o sebi rekao da je Gospodar i od <=> subote (Mr 2,27; Mt 12,1-6; Lk 6,5)...." Dan sunca je paganski praznik i uzet je od Egipćana, jer u to vrijeme (vrijeme kada se hrišćanstvo širirlo) Jevreji, pošto nisu bili nimalo omiljen narod, i zbog očigledne povezanosti Subote sa Jevrejima su učinili jednu ogromnu grešku: (Bog nikome ne ostavlja mogućnost kompromisa - izaberi ili ćeš sa mnom iil' nećeš) naime, da bi raširili hrišćanstvo uzeli su nedelju od pagana. Na kraju krajeva i engleski i njemački nazivi (Sunday i Sonntag) dovoljno govore sami po sebi. A sada evo to malo i dokaza za sve ovo: Evo šta katolici kažu u "Narodnom katehizisu Franca Spiragoa" (II, str.31): "Crkva je jevrejski Dekalog izmijenila u hrišćanskom smislu... Katolička crkva je drugu zapovijest pripojila prvoj (!!! - o ovome ćemo poslije) a, zauzvrat, desetu zapovijest podijelila na dva dijela... Sem toga, crkva je odredbu o svetkovanju Subote preinačila u zapovijest o praznovanju nedelje." Katolički katehizis Bazelske biskupije sadrži sljedeće iskaze: "U Svetom Pismu, treća zapovijest glasi ovako: 'Sjećaj se dana odmora da ga svetkuješ.' U Starom Zavjetu Bog je svom narodu zapovijedio da šest dana radi, a sedmoga da se odmara i da ga praznuje. Taj dan odmora zvao se 'Sabat'... Naši paganski preci nazvali su prvi dan sedmice 'danom Sunca', zato što su se toga dana klanjali tome nebeskom tijelu (big pointer !!!). U hrišćanskoj crkvi nedelja je nazvan 'dan Gospodnji'" (Raeber & Cie, 1942, str. 7)... Tako je nedelja zamijenila Subotu. Međutim, nijedan pokušaj da se praznovanje nedelje potkrijepi Biblijom, ne može opstati pred temeljitijijm ispitivanjem tekstova. Nema u Novom zavjetu niti nagovještaja zakona o nedelji niti pak prebacivanja dana odmora sa Subote na nedelju. Ako Dekalog kao zakon Božji ima vječnu vrijednost, onda to važi i za u njemu propisani dan odmora !!! Nisu li se ljudi, mijenjajući božanske zapovijesti, nerazborito lišili jednog dragocjenog dara Božijeg. Za vrijeme svoje zemaljske službe, Hristos je jednom prilikom rekao da je Subota načinjena čovjeka radi. (Matej 2,27 - i ti si stavio pointer na to jevanjđelje). Tog svetog dana treba slaviti i obožavati Stvoritelja (ne samo toga, al' taj dan je posebno namijenjen Bogu). Unaše doba, kada je očigledno da svekolikom božanskom djelu stvaranja prijeti uništenje, povratak Bogu i propisanom danu odmora neophodniji je nego ikad. No svi ovi pozivi su uzaludni ako oni upućuju na poštovanje pravila koja ljudi mijenjaju po sopstvenom nahođenju? Zato širite na sve strane što glasnije: Nikada nije bilo potrebe za mijenjanjem Deset zapovijesti (Matej 5,18; 7,21-23). Ih, bre, al' bi bio srećan kada bih vidio da se milioni hrišćana ponovo okreću Božjim zapovijestima !!! Ja sam svjestan da će ovo izazvati buru negodovanja, no takođe sam svjestan i činjenice da se istina ne može vječno kriti. Ljudi budite malo realni: Neće vama ni katolički ni pravoslavni pop stati na oltar i reći: 'Narode, mi vas već hiljadu godina varamo - nije nedelja Sveti dan nego Subota (i ne samo to)'... Dalje pošto vidim da je ona moja da je ateizam bolest ovoga društva izazvala mnogo reakcija, prije svega se izvinjavam svima koji su se osjetili uvrijeđenim (svjestan sam da ima mnogo ateista ovdje :((( ). No da ste se rodili prije recimo 500 godina, svi biste vi vjerovali u nešto (ne kažem da je i to dobro, no to je opet za drugu temu). Ateizam (u današnjem obliku) vuče svoje korijene iz Francuske revolucije, što će reći da je datum njegovog nastanka negdje pred kraj XVIII vijeka (je l' ono biješe Bastilja pala 1789, zaboravih). Ne kažem da ateizam nije imao svoje implementacije i prije, al' je tek nakon FR počeo da se intenzivira ... Toliko - i previše :)))) Dražan.
religija.721 supers,
>> postali Hristovi sljedbenici - i to čvrsti), no ne može čovjek >> čitav život da izigrava mlaku vodu - malo sam vjernik, malo nisam. Lično mi se ne sviđaju nedosledni ljudi, ali ne tvrdiš valjda da takvih (malo jesu - malo nisu) nema?
religija.722 supers,
>> Dalje pošto vidim da je ona moja da je ateizam bolest ovoga društva >> izazvala mnogo reakcija, prije svega se izvinjavam svima koji su se >> osjetili uvrijeđenim (svjestan sam da ima mnogo ateista ovdje :((( >> ). No da ste se rodili prije recimo 500 godina, svi biste vi >> vjerovali u nešto (ne kažem da je i to dobro, no to je opet za >> drugu temu). Ateizam (u današnjem obliku) vuče svoje korijene iz >> Francuske revolucije, što će reći da je datum njegovog Vrlo je interesantan tvoj argument protiv ateizma - da je ateizam u današnjem obliku relativno mlad. Da, i šta s tim? To je samo još jedan dokaz da društvo napreduje, spoznaju se nove istine i potiskuje se jednoumlje.
religija.723 gerber,
YR>*> Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti YR>*> Ja sam iskreno, kad ste se toga već dotakli, žestoko protiv abortusa. YR>*> To je dizanje ruke na svoje čedo !!! Užas. I još se priča o tome... * + * YR>*> Momčino, nećeš se nadam se naljutiti ako kažem da sam nekim YR>*> opštim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za razliku YR>*> De malo zauzmi čvršći stav, nemoj previše da osciluješ, doći ćeš YR>*> u situaciju da ćeš samog sebe dovoditi u kontradikciju... * + * YR>*> dešavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio - YR>*> slobodna ustanova u koju će ljudi dobrovoljno da idu (ako to žele), YR>*> a ne stavljati crkvu kao jednu od osnovnih institucija države. * + * Bez obzira na to kakav ti je stav usaglasi ga sa samim sobom ;) Naročito, jer ćeš, čini mi se, imati dosta da ga usaglašavaš sa ostalima ovde :))
religija.724 kdrazan,
<=> Sto se tice ostalih NZ spisa, tu se vrlo jasno govori da je od <=> samog pocetka, odmah iza smrti Isusove, pocela da se kod hriscana <=> slavi nedelja. To ne stoji samo u Delima Apostolskim, vec ima i <=> drugih dokumentata koji pokazuju da su se hriscani skupljali na <=> dan kad je Isus uskrsnuo (nedelju) i lomili hleb. Nigdje u Svetom Pismu ne stoji da nedelja mijenja Subotu, za razliku od samog Hrista koji je Suboti pridavao toliko značaja. Momče, budi realan, i pronađi da je Isus jedan jedini put naveo da će da se izvrši ta zamjena. Vaskrsenje? To je samo, što supers reče, izgovor za ovo. NIGDJE ne postoje dokazi za potrebu slavljenja nedjelje za razliku od Subote, čiju su važnost slavljenja ljudi tako vješto odbacili. Ne nismo mi Jevreji, ali Božji Dekalog važi za sav svijet pa tako i za nas... Dalje kad sam već kod Jevreja, ima jedna interesantnost: Naime, sveštenstvo je, otprilike pred prvi Isusov dolazak, tlačilo narod sa svakakvim-nekakvim nepotrebnim molitvama, tako da su arheolozi vršeći istraživanja na teritoriji tadašnjeg Izraela u nekim nazovimo ih - siromašnim četvrtima, pronalazili posuđe od kamena, koje se tada smatralo veoma skupocjenim (u upotrebi je mahom bilo posuđe od drveta). Logično pitanje je bilo, kako to da je sebi siromašan narod priuštavao tako skupo posuđe. Pa jednstavno, bili su primorani, da traže rupu u bremenitom zakonu koje im je sveštenstvo (NE Bog) stavilo za vrat. Naime, postojale su, prije objeda sa posuđem od drveta (zamislite !!!) molitve, tako da se narod odlučio za lakšu varijantu, jer za kameno posuđe slične uredbe nije bilo !!!. (Da l' da stavim :))) il' :((( ) Dražan.
religija.725 kdrazan,
<=> Naročito, jer ćeš, čini mi se, imati dosta da ga usaglašavaš sa <=> ostalima ovde :)) Ma vidim to i sam :(((, jer ljudi ovdje drže do nekog svog imidža, a ne do naziva teme ove konferencije. Opet :((( Dražan.
religija.726 kdrazan,
<=> Lično mi se ne sviđaju nedosledni ljudi, ali ne tvrdiš valjda <=> da takvih (malo jesu - malo nisu) nema? Ma ima, kako da nema. Većina nas je takva. Dok nam je naizgled dobro (ma šta zna čovjek šta je dobro), nemamo namjeru da pogledamo u Višnjeg, no kad nevolja opuca po grbači - Bože pomagaj... Al' kažem ti tješim se jednom činjenicom. Ni to neće još dugo da traje. Dražan.
religija.727 kdrazan,
<=> Vrlo je interesantan tvoj argument protiv ateizma - da je ateizam <=> u današnjem obliku relativno mlad. Da, i šta s tim? To je samo još <=> jedan dokaz da društvo napreduje, spoznaju se nove istine i potiskuje <=> se jednoumlje. Jest, momče, no ko ti kaže da je to napredak. Svi mi (dobro ne svi), živimo u ubjeđenju da ovaj svijet napreduje. Jest samo u suprotnu stranu. I ova naša bivša nesretna država je imala tendenciju kakvog-takvog napretka pa se raspršila kao kula od karata (kako će već da završe i sve ljudske tekovine koje nisu stvarane sa Božjim blagoslovom). Eh, Juga (šmrc). Ja bih tvoju rečenicu samo malo preinačio: "To je samo još jedan dokaz da društvo nazaduje, da se spoznaju nova jednoumlja i da se potiskuje ISTINA. Dražan.
religija.728 ndragan,
/ skupljaju tekstove koje stavljamo a i postavljaju vrlo kvalitetna / pitanja. Može li ovamo da stigne poneki primer 'kvalitetnog' i 'nekvalitetnog' pitanja? Da li su ova pitanja kvalitetna: - koliko je ljudi stvorio Bog? - koliko su dece imali Adam i Eva?
religija.729 ndragan,
/ :)) Ovo mi više liči na Poslednju večeru ;) Negde piše "Tajna večera" (kao kod onog Viklera što je naštancovao pet milijardi gobleMa pa se to još i dan danji rasprodaje), a negde "Poslednja večera" (izvor: spisak pesama za JCSuperstar). Moji izvori su, očito, iz šeste ruke, pa me zanima otkud ovakva (di)verzija (da ih ima tri, bila bi triverzija).
religija.730 ndragan,
/ Svestenici tu sluze kao i u svakoj ljudskoj aktivnosti kao Hm, budi precizniji, ili ću pomisliti da, recimo, seks ne smatraš ljudskom aktivnošću. A to je mesto gde ne dam nikom trećem da priđe, a ponajmanje sveštenom licu. Odakle vam, bre, ta manija uopštavanja, i večita upotreba ubeđivačkih definicija? "Svakom čoveku blisko", "svaka ljudska aktivnost"... zar niste pomislili da od pet milijardi ljudi, jedan dobar deo neće da se složi sa vama oko ovakvih rečenica? Ili vam nije ni važno što odmah pada to vaše "svako", jer ne važi za dobar deo čovečanstva, vama je važno da vam neko poveruje, bilo to od reči do reči istina, ili ne. Jednom agitprop, uvek agitprop, a?
religija.731 ndragan,
/ je sveštenstvo u biti sredstvo za ispomoć vernicima, ili aparatura / za održanje same religije. Tu bismo mogli da napravimo razliku između prvobitne namere, i onog što je organizacija, samim svojim postojanjem, nametnula. Uostalom, da sam ja tako neka organizacija u nastanku, konstruisanje profila profesije bih poverio nekome ko u to iskreno veruje, a svoje stvarne namere sigurno ne bih štampao u milion primeraka. Ako mene pitaš, to je danas još jedna posrednička profesija, poput advokata ili trgovaca nekretninama. Ono, trgovac nekretninama nikad neće da se raspituje za tvoj intimni život (bar ne direktno), a još manje da ti se u isti petlja i govori ti šta da radiš a šta ne (za advokate već ne jamčim), ali sve tri profesije su itekako zainteresovane da se oblast njihovog rada održi. Za razliku od ostalih, sveštenstvo se poslednjih par vekova suočava sa suženjem... hm, da li je to povreda religioznih osećanja ako to nazovem tržištem?
religija.732 ndragan,
/ Istinu mozes da cuvas ili ne cuvas - ne vidim koje su granice da / istinu zamenis lazima, jer to upravo znaci to. A plava boja može da bude samo crna ili bela. Znaš, uglavnom mi ličiš na nekog ko stoički podnosi nerazumevanje, i ovo tvoje preganjanje sa nekolicinom nas verovatno ti treba ubrojati u nešto značajno što si za života uradio, ili bar nešto teško, i ponekad se divim tvom strpljenju. Još ako neko, ko sve ovo čita, iz svega izađe prosvetljen, niko srećniji od tebe. Ne tvrdim da nisi u pravu unutar svog (a)logičkog sistema, ali mi se čini da povremeno gubiš strpljenje. Ovo ti je već drugo iskliznuće (prvo je bila ona najava ignora sa prilično netrpeljivim tekstom): ovog puta si promašio temu. žovek je pre toga lepo rekao da svako ima svoju istinu, i da (svoju) istinu treba braniti, ali ne preko nekih granica, a da treba čuti i druge. Ti na to proglasiš da su osim (jedne?) istine, sve ostalo laži. Ponekad mi se čini da bih se jako obradovao da se jednog dana Bog lično pojavi, i proglasi neku beznačajnu sektu za jedinu koja je shvatila, a ostale za čuvare pogrešnih istina. Samo da im vidim lica.
religija.733 bobby.quyne,
> Ja sam iskreno, kad ste se toga vec dotakli, zestoko protiv abortusa. > To je dizanje ruke na svoje cedo !!! Uzas. I jos se prica o tome... Sto se abortusa tice, tu mogu da razumem argumente onih koji su protiv njega, ali kad se zabranjuje kontracepcija, onda je to cist cinizam. Mada i kod abortusa uvek ima slucajeva kad svi argumenti protiv njega padaju u vodu, recimo opasnost po zivot majke ili dete zaceto silovanjem.
religija.734 bobby.quyne,
> Zasto se sve to desavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude svoje > pipke usmjeravala prema drzavi i njenoj vlasti takve stvari ce da se Da, to je vecna dilema svih crkvi, da li se odreci kontrole nad drzavom i dovesti se u opasnost da drzava stane protiv crkve i dovede u pitanje njeno postojanje, ili uzeti uzde u ruke i uprljati iste (ruke). Do sada mi nije poznat slucaj da je neka crkva odolela u potpunosti ovom iskusenju. Mozda zato sto su one crkve koje su odolele tom iskusenju nestale sa istorijske scene. > desavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio - > slobodna ustanova u koju ce ljudi dobrovoljno da idu (ako to zele), Uzgred, bez namere da vredjam (i vise u sali nego ozbiljno), da li se ovo nazire bogumil u tvojim recima? Mislim da su ih bas zbog ovakvih stavova i istocna i zapadna crkva proglasile za jeretike.
religija.735 zqusovac,
> Nego, sto se tice samog pitanja autenticnosti nedelje, mislim da je > znacajno to da su varijacije hriscanstva iz Sirije, Irana, Egipta, > razne tzv. judeohriscanske crkve slavile subotu. Bile su bez cvrstih > kontakata sa pravovernim, mainstream hriscanstvom, i mogle bi se > smatrati i autenticnijim od glavne struje. Struja koja zvanicno potice Imao sam prilike da izucavam razne maloazijske ne-mainstream hriscanske sekte, od Aramejaca (kojima je po predanju pripadao Isus), Sirijaca itd. do Jermena, Jazida (koji su mi bili najinteresantniji jer ih najvise napadaju i pogresno tumace kao 'obozavaoce djavola' a stvar je smo u tome da Palom andjelu pridaju jednaku teolosku vaznost kao i ne-palom, tj. apsolutni dualizam dobro-zlo je odrednica celog verovanja). Posmatrajuci njihove obicaje, crkve, sluzbe, socijalni kontekst itd. dosao sam do zakljucka da je ovaj 'evropski' varijetet hriscanstva (bez protestanata) prilicno okljastren, sasvim namerno, tokom vekova kako bi se sasvim izbrisala jedna crta skepticizma koja je u ranim crkvama, na osnovu blisko- i srednje-istocne tradicije ocigledno postojala. To me jos vise ucvrscuje u neverovanju evropskim crkvama. poz, zq P.S. A da ne govorim koliko bi se moglo nauciti o suzivotu i toleranciji (kategorije koje su danasnjem pravoslavlju ocigledno strane) upravo od 'malih' hriscanskih crkava koje i dalje opstaju u potpunom islamskom okruzenju.
religija.736 zqusovac,
> Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti > kakav demagog, samo imam oci da vidim (i osjetim - na zalost). Sta ce ti > bolji primjer, nego ovaj rat. Bobby dobro rece, samo je u necemu > pogrijesio - na to se nece cekati 5-10 godina :(((. (Kad KC uzme stvar u > svoje ruke nema govora o liberalizaciji. A iskreno govoreci ni sama > liberalizacija, makar ona kakvom je zamisljamo i vidimo - ne valja tako > da se to dvoje ponistava.) Repliciras na poruku od pre 15 dana koju nism sacuvao, tako da pojma nemam sta si nameravao da kazes (konfuzan si). Drugo, ajde prvo pometi pred svojim pragom. Opisi mi, molim te, stanje u svom kraju. Ko ti je nadlezni vladika? Kacavenda, pretpostavljam? Zaista, nemas ti nimalo prava da se osvrces po tudjoj kuci. Konkretno: 1. Iz kog si kraja Bosne? 2. Koliko je u tvom kraju (mestu) bilo katolika a koliko muslimana pre rata a koliko sada? 3. Sta je pravoslavna crkva u tvom kraju (mestu) ucinila da se spreci klanje i progon a sta da preostalim ne-pravoslavcima olaksa zivot? poz, zq > Ja sam iskreno, kad ste se toga vec dotakli, zestoko protiv abortusa. > To je dizanje ruke na svoje cedo !!! Uzas. I jos se prica o tome... Pa ti rodi, ko ti brani.
religija.737 zqusovac,
> I kad smo vec kod toga, koji je fazon na neke vjerske praznike > doci pred crkvu i istresati rafale (stane frajer magnum u jednu ruku, > kolt u drugu i paf-paf, i on je sada glavni :((( ). Svestenstvo da je Opet ti! Veruj mi da to kod nas nisam video, a kod vas jesam. Pa sto onda ti to pitas mene a ne sebe? poz, zq
religija.738 zqusovac,
> negdje pred kraj XVIII vijeka (je l' ono bijese Bastilja pala 1789, > zaboravih). Vidis, za moje poimanje zivota pad Bastilje je daleko vazniji nego sta kazu knjige starostavne koji je dan neradni. A ako si u stanju da 'ladno izjavis da 'zaboravi' kad je pala Bastilja, ja mislim da nema svrhe da diskutujemo jer smo na paralelnim pravcima. poz, zq
religija.739 zqusovac,
> - koliko su dece imali Adam i Eva? I kako su se ta deca dalje mnozila ? poz, zq
religija.740 zqusovac,
> napretka pa se rasprsila kao kula od karata (kako ce vec da zavrse i sve > ljudske tekovine koje nisu stvarane sa Bozjim blagoslovom). Eh, Juga > (smrc). A koja ti je to tvorevina stvarana sa Bozjim blagoslovom? Pre -1914 Srbija (btw. tada ste vi bili Austro-Ugarska, je li ta imala Bozji blagoslov?)? Koja je zavrsila desetkovana po albanskim vukojebinama? Ili YU 1.0 i 1.1 (1918-41)? I ona je slavno zavrsila. Ajde kazi koja je to savrsena tvorevina sa Bozjim blagoslovom pa a vidimo da li da pocnemo da se borimo z povrtak u Nemanjicku Srbiju. Doduse, opet ces ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da, da, jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i kako su smrdeli. poz, zq
religija.741 novim,
" / Plotina, Aristotel kod Tome Akvinca, etc.). Jako zamršena istorija. " ...a mene je uvek zanimalo dokle se vuku njeni tragovi u današnjici. Beše li to ona poruka o dva "korena" Evrope, o žrtvi koju helenski bog traži, a judejski prihvata, itd. I o poslednjoj žrtvi, u kojoj Bog žrtvuje Samog Sebe - kroz svoga sina - da bi Samog Sebe - kroz svoju decu - iskupio? Tragovi te istorije su tu. Tolika je zabluda o nauci i tehnologiji da najveći deo sveta zaboravlja da gomile svakodnevnih etičkih odluka (to su ona sitna svakodnevna odlučivanja da li da se uradi ovo ili ono, sasvim nevažna na prvi pogled, a od njih se sastoji život) donosi iz sfere koja nema veze s naukom u smislu osvešćenog i kontrolisanog znanja. Itekako su mikro-naracije o žrtvi deo istorije, osim kada se istorija zamišlja kao povest dvora/države/kolektiva, pa onda najveći deo čovečanstva i ne pripada istoriji. Probaj da nađeš knjige Rene čirara (ima nekih prevoda i kod nas), koji je neka vrsta etnologa evropske današnjice, i izvrstan u tom poslu. Nećeš zažaliti. :)
religija.742 kdrazan,
<=> Uzgred, bez namere da vredjam (i vise u sali nego ozbiljno), da li se ovo <=> nazire bogumil u tvojim recima? <=> Mislim da su ih bas zbog ovakvih stavova i istocna i zapadna crkva <=> proglasile za jeretike. Ma nema frke... Al' zar to nije istina: Ako smo nas dvojica vjernici, sve ćemo učiniti da i onome trećem na jedan kulturan način otvorimo oči, a ne prisiljavati nekoga na tako što... Ne kažem da bi se to u današnje vrijeme moglo desiti, al' uloga KC kao vlastodržca je i sama dovela do pojave inkvizicije... Dražan.
religija.743 kdrazan,
<=> Drugo, ajde prvo pometi pred svojim pragom. Opisi mi, molim te, stanje u <=> svom kraju. Ko ti je nadlezni vladika? Kacavenda, pretpostavljam? Zaista, <=> nemas ti nimalo prava da se osvrces po tudjoj kuci. Vidi momče, ideš linijom, kojom me direktno navodiš na prepirku. Ma nema frke, ne padaju mi na pamet slične stvari. No idemo dalje: <=> Konkretno: <=> 1. Iz kog si kraja Bosne? <=> 2. Koliko je u tvom kraju (mestu) bilo katolika a koliko muslimana pre <=> rata a koliko sada? <=> 3. Sta je pravoslavna crkva u tvom kraju (mestu) ucinila da se spreci <=> klanje i progon a sta da preostalim ne-pravoslavcima olaksa zivot? Konkretno: proful'o si konferemciju k'o kru', i mislim da nema smisla drugima širiti logove sa politikom koja nikome dobrog nije donijela (uzgred ako si raspoložen za takvu vrstu rasprave -> Forum). No red je odgovoriti na postavljena pitanja, dakle konkretno :))) : 1. Iz Banjaluke, i nisam iz Bosne nego iz Republike Srpske. 2. U Banjaluci je i prije rata srpsko stanovništvo bilo većinsko, sa, činjenica, ne pretjerano većim postotkom u odnosu na ostale tri nacije. Banjaluka je danas, vjeruj, jedini grad u RS u kojoj u većoj zastupljenosti ima još muslimana i Hrvata. Ima ih i drugim krajevima - tu i tamo. Vjeruj ništa im teže nije nego Srbima sa kojima žive. Mnogo ih se odselilo i ko je mislio otići otišao je. Jedan od mojih omiljenih asistenata na faksu je musliman. Navešću ti primjer zahvalnosti: Marijan Beneš (vjerujem da ste svi čuli za njega), je prije izvjesnog vremena odselio u Zagreb. Do tada je u Banjaluci uredno vodio svoj kafić (za razliku od mnogih Srba koji su mu ginuli za taj kafiš) - dakle koliko-toliko normalno. I sad se čika bokser odseli u lijepu njihovu i uhvati jaukati kako od Srba nije mogao da živi, onda tu su popratna maltretiranja i tako to. I da ti kažem, da su muslimani uzeli vlasti kako je sve ovo bilo planirano, ne vjerujem da bi bilo kdrazana da ti piše ovu poruku. Da ti kažem, činjenica koju vi svi vrlo dobro znate: Mnogi su se muslimani i Hrvati doselili tu kod vas u Bgd. Nađi mi Srbina koji je sa ovih prostora pobjeg'o u Zagreb ili Sarajevo !? S druge strane (izvinjavam se što sam toliko otišao u politiku), nije mi jasno zašto ja to sve ovoliko objašnjavam, šta znaš ti o svemu ovom: pričaš mi da ne guram nos u tuđu kuću, kuću sa čijim sa članovima i ja živio i vidio dokle sve to ide (najbolji prijatelj mi je bio Hrvat, pa je pobjeg'o u Njemačku na samom početku rata, kada sam se ja uveliko nadao da do svega ovoga neće doći, a on znao šta se sprema !!!), a ti mi pričaš o svemu tome. Jesi li ti gubio rodbinu i prijatelje u sukobu sa dojučerašnjim komšijama. Nemam, zaista, ništa protiv muslimana i Hrvata i vjeruj mi bio bih najsretniji kada sve bilo ko i prije, al' sam do sada dosta naučio... No daće Bog pa će sve ovo da stane. I hoće, ja vjerujem !!! 2. Šta su učinile Hrvatske i muslimanske vjerske zajednice protiv klanja i progona Srba. Pa jel' znaš ti na šta je hercegovce navodila KC - i u ovom i u prošlom ratu... Neću da blatim čitav narod, al' vjeruj mi da takve scene ne možeš vidjeti ni u horor filmovima. Ne, ne želim da pokrijem slična nedjela SPC, čisto jer nikada ne bi dozovlila ništa slično al' sam i sam protiv miješanja crkve i države, što je ovdje kod nas (valjda iz dosadašnjeg iskustva) već uzelo dobrog maha. Dalje SPC nije sposobna da omogući bolji život srpskom življu, a kako bi onda ne-srpskom. Ja se onako iskreno izvinjavam, na uplitanju politike, i momčino nemoj sve ovo shvatiti lično, al' (ono što ti meni kažeš) nemoj da guraš nos gdje ti nije mjesto. Još jednom: vjeruj mi imao sam mnogo prijatelja drugih nacionalnosti, i bio bih veoma srećan kada bismo opet bili skupa i zaboravili sve ovo... Dažan.
religija.744 kdrazan,
<=> Opet ti! Veruj mi da to kod nas nisam video, a kod vas jesam. Pa sto onda <=> ti to pitas mene a ne sebe? Ista je crkva - i ono što se kod nas ispoljava u tom obliku, samo je rezultat situacije u kojoj se nalazimo -> isto se vrlo lako može desiti i kod vas (da ti budem iskren, ne volim da pišem Mi-Vi, i nemoj me na to navoditi, ipak smo jedan narod). Dražan.
religija.745 kdrazan,
<=> A koja ti je to tvorevina stvarana sa Bozjim blagoslovom? Pre -1914 <=> Srbija (btw. tada ste vi bili Austro-Ugarska, je li ta imala Bozji <=> blagoslov?)? Koja je zavrsila desetkovana po albanskim vukojebinama? Ili <=> YU 1.0 i 1.1 (1918-41)? I ona je slavno zavrsila. Na žalost, ne znam ni jednu. :((( I nije red da psuješ... <=> Ajde kazi koja je to savrsena tvorevina sa Bozjim blagoslovom pa a vidimo <=> da li da pocnemo da se borimo z povrtak u Nemanjicku Srbiju. Doduse, opet <=> ces ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da, <=> da, jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i <=> kako su smrdeli. Momčino, de dao ti Bog da vas strefi naša sudbina... Dražan
religija.746 supers,
>> Ma ima, kako da nema. Većina nas je takva. Dok nam je >> naizgled dobro (ma šta zna čovjek šta je dobro), nemamo namjeru >> da pogledamo u Višnjeg, no kad nevolja opuca po grbači - Bože >> pomagaj... Ovde se slažem. Uspon religije je najčešće povezan sa krizom društva. >> Al' kažem ti tješim se jednom činjenicom. Ni to neće još >> dugo da traje. Ne bih da sasecam nečiji optimizam, ali na to ljudi računaju poslednjih dve hiljade godina. ;>
religija.747 supers,
>> Jest, momče, no ko ti kaže da je to napredak. Svi mi (dobro ne >> svi), živimo u ubjeđenju da ovaj svijet napreduje. Jest samo u >> suprotnu stranu. Dobro, sve je relativno. Sa jedne strane tehnološki napredak, sa druge uništenje prirode. Teško je reći da li društvo postaje humanije. Sredstva zabave donose nasilje, ljudi gledaju ogromne pokolje svakodnevno. Pa ipak, većina to posmatra u svojim domovima, a to nije isto kao kad si na licu mesta. Veštačko nasilje polako smenjuje ono sušto realno iz srednjeg veka. I to je nešto. Možda je društvo iskvarenije i dekadentnije, ali je bar dinamičnije. >> Ja bih tvoju rečenicu samo malo preinačio: "To je samo još jedan >> dokaz da društvo nazaduje, da se spoznaju nova jednoumlja i da se >> potiskuje ISTINA. Različiti ljudi imaju različite ISTINE. Ima ih i koji promene po nekoliko ISTINA za života, šta ih briga. Smenjivale su se i civilizacije i njihove istine, pa svet nije propao. Što je više različitih istina, to je bolje, lakše se diše. I sumnjam da era ateizma donosi jednoumlje. Tu su kapitalizam, komunizam, anarhija... Ima za svačiji džep.
religija.748 gerber,
YR>*> Negde piše "Tajna večera" (kao kod onog Viklera što je naštancovao pet YR>*> milijardi gobleMa pa se to još i dan danji rasprodaje), a negde YR>*> "Poslednja večera" (izvor: spisak pesama za JCSuperstar). A mogla bi i Leonardova "Poslednja večera" :) Kako je to bila večera uz koju je Isus, navodno, zajedno sa svojim apostolima proveo praznik pashe, i na kojoj je prorekao da će ga: izdati, odreći ga se, da će uskrsnuti i td., te kako ga po predanju i uhapsiše, to je ovo bukvalno poslednja večera koju je sa svojim apostolima (a i šire) imao. E sad, zašto tajna? Pa kako su ga u to vreme tražili da ga uhite, to je verovatno sama večera organizovana u tajnosti pa otud i taj alternativni naziv :)
religija.749 branin,
**> Ovde uocavam blagu kontradiktornost - prvo tvrdnja da se na **> zemlji covek "mora pobrinuti" za odredene uslove pre no sto **> dode na nebesa, a zatim da svestenstvo nije apsolutno **> neophodno, ali je ispomoc nekim ljudima, recimo da su to oni **> "slabiji duhom". Da rascistimo, zar je ovozemaljsko **> ispovedanje i okajanje grehova neophodan preduslov za **> "Carstvo nebesko"? Uvek ima pojedinaca koji zive izdvojeno od **> svoje zajednice, ili su tako malobrojna manjina da nemaju **> svestenstvo. U Sarajevu se pravoslavno svestenstvo Nema kontradiktornosti. Covek mora na zemlji da stekne "odredjene uslove", na nevidjeno (uslovno receno), jer ako bi se mogao pokajati kad vidi Bozije postojanje, onda ce malko biti kasno :) Naravno :) ova moja konstatacija ne mora da bude po svim aspektima :))) pravoslavna :) Sto se svestenika tice - nisu neophodni utoliko sto ima malen broj ljudi koji mogu i sami da spoznaju neke stvari (ali i to uslovno, jer svaka informacija koju dobijamo potice od nekoga, pa po tome i takvi ljudi imaju neku informaciju na pocetku od nekih drugih ljudi). Dakle, posto je malne broj takvih, a pretezan broj onih drugih :) svestenstvo je ipak neophodno :) **> Nista ne opstaje ako se ne transformise u instituciju. Nije **> slucajno sto nema svetske religije bez svestenstva. Zato se **> postavlja pitanje da li je svestenstvo u biti sredstvo za **> ispomoc vernicima, ili aparatura za odrzanje same religije. Da, ali se to moze posmatrati i sa drugog stanovista :) Nije jedini polozaj posmatranja teorja o vlasti.
religija.750 branin,
**> razne tzv. judeohriscanske crkve slavile subotu. Bile su bez **> cvrstih kontakata sa pravovernim, mainstream hriscanstvom, i **> mogle bi se smatrati i autenticnijim od glavne struje. Struja **> koja zvanicno potice od svetog Pavla je ta koja je imala **> kontakata sa drugim religijama i od **> koje bi se moglo ocekivati reformisanje. Ne mora uvek manjina **> da bude ta koja skrece sa prvobitnog puta, pre ce to biti **> vecina koja se, da tako kazem, komercijalizovala i sirila po **> Rimskom carstvu. Lele :))) Koja crna komercijalizacija?!?!?!?!? Pa hriscanstvo je pocelo slobodno da dise tek u cetvrtom veku, a i posle toga je na momente opet bilo proganjano. Od 12 apostola 11 je, ukljucujuci tu i Pavla, bilo ubijeno na najsirepije nacine. Sto se tice teze da je verovatnije da oni koji nisu u bili u kontaktu sa pravovernim hriscanstvom sacuvaju izvorno hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student bolje poznaje neku naucnu teoriju od onoga koji ju je smislio :)
religija.751 branin,
**> Recimo da cuvam ono sto smatram za istinu i mirnim putem **> negiram ono sto smatram za laz. Postavlja se pitanje da li **> treba da nastavim da "cuvam" svoju istinu i kada to **> podrazumeva svadu, tucu, rat itd. Rat i slicne stvari su proizvod kasnijih vekova i ljudske bestijalnosti, (hriscanstvo prvih vekova je svoje probleme resavalo definisanjem Verovanja, a protivnici su guseni diskusijom a ne ubijanjem), ali do tada se pravo verovanje poprilicno definisalo i utvrdilo.
religija.752 branin,
**> Ne sporim da je makar elementarno poznavanje materije **> potrebno za diskusiju, ali mi bode oci ova rec - cinjenice. **> Problem nastaje kada je nesto za jednu stranu cinjenica, a za **> drugu nije. Ima stvari **> Nikada se diskusija ne moze zavrsiti konsenzusom, ako to nije **> ispiranje mozgova. Na kraju obe strane pronadu neke dodirne **> tacke, Ma :) brate :) Ne radi se ni diskusijama a pogotovo o razlici u gledanjima na cinjenice vec u PROSTOJ skoli, upoznavanju sta je to sto ljudi zovu hriscanstvo istocno-zapadnog tipa koje je uspelo da zadrzi hriscanstvo u onom obliku koje je bilo u prvim vekovima. Tu nema stra da se neko slaze ili ne slaze sa 'cinjenicom'. Kako neko moze da se ne slaze sa cinjenicom kad, recimo, napisemo zasto i cemu u Crkvi sluzi euharistija? Tu nema neslaganja, mozes samo da prihvatis cinjenicu da Crkva to smatra takvim.Tu se ne radi o tome da li ti verujes da je euharistija to sto Crkva kaze da jeste, vec, jednostavno - imas informaciju. Kad bi, recimo, o svakoj stvari razmisljao kao sto razmisljas o ovoj o kojoj pricamo, ne bi mogao, recimo, ni jedan jezik na svetu da naucis, jer bi stalno diskutovao i ne slagao se sa misljenjem profesora zasto se padezi menjaju na takav a ne na onakav nacin.
religija.753 branin,
**> da necu da znam argumente druge strane. Na stranu to sto i **> dalje ne znam na kom je to BBS-u i kako se pristupa, sam **> mehanizam rada me plasi jer ne volim jednostrane, skolske **> nacine protoka misljenja. Nisam samo ja zatvoren prema vama, **> nego i vi prema meni a i mnogim SETNet & Beointernet - konferencija NET.RELIGION , news grupa yu.forum.religija Nekada je skolski nacin rada jedini moguci :)
religija.754 branin,
**> licemerno da s argumentom 'zasto nesto ne bi bilo drugacije' **> furas model komunikacije koji drugacije misljenje stavlja u **> neravnopravan polozaj. :)))) NEMA TU MISLJENJA :)) Kakvo, crno, misljenje kad 90% ljudi nema pojma ni o osnovnim stvarima hriscanstva a o citanju biblije (makar i kao obicne beletristike) da i ne govorim. Diskusija o tome se obicno svodi na iznosenje prezvakanih prica ateistickih profesora, koji ni sami ne poznaju osnove hriscanstva, da bi ga barem bolje napali. Jednostavno - cinimo uslugu onima koji zele da saznaju sta je to hriscanstvo da bi ga barem :))) kad ga napadnu, znali barem da ga ljudski napadnu a drugima da kad citaju Dostojevskog, i mnoge druge pisce ili gledaju slike ili slusaju muziku, shvate zasto je autor to pravio kako je pravio. A da je usluga - jeste, jer smo se dobrano potrudili da obezbedimo i kvalitetne autore tekstova (originalnih tekstova), a obezbedlili smo i pravo prenosenja jedne knjige. Kad bi uspevali time da 'obratimo' nekoga :))) vec bi davno svi bili obraceni :))) ali nisu :) Ali nam je drago sto ljudi izjavljuju da su im tekstovi korisni i da iz njih saznaju nesto novo, pa cak i oni koji su jos uvek zestoki ateisti. **> Da li je ovo priznanje da ostale konferencije nisu korisne? **> ;) Ne, ostale konferencije imaju drugu koncepciju. **> Ono sto mi zaista smeta je takav pristup, pristup i delovanje **> bez imalo obzira prema tome da zivimo okruzeni histericnom **> islamofobijom i novokomponovanim pravoslavljem i da takvo **> 'informisanje' moze (kod onih manje sumnjicavih, ljudi **> slabije volje i individualnosti, maloletnika itd.) izazvati **> efekte koji su pogonsko gorivo rata i rusenja nekih vrednosti **> samog hriscanstva. Ne razumem. Ovo je potpuno bezveze. Kako mozes da tvrdis ovakvu stvar kad nisi ni video kako to izgleda? I sta sad treba? Zato sto je oko nas histericna islamofobija treba da se uvucemo u misije rupe i da palimo svece Titu i Marksu?
religija.755 branin,
Evo :) Samo da odprilike vidite kakvi su tekstovi koji idu u toj 'inkriminisanoj' konferenciji :) Copyright (c) 1994,1995 by SETNet. Sva prava zadrzana mr. Antun Kolarevic - Skola Hriscanstva - Tema9 SVETO PISMO - BIBLIJA Isus je u hramu naucavao, a "Zidovi se cudili i pitali: kako ovaj poznaje Pissma kad ih nije ucio?"(Iv 7,15) A sv.Pavao je pisao: "Timoteju, ostani u onome sto si naucio i cvrstom vjerom prihvatio, ... Od detinjstva poznajes sveta Pisma koja te mogu uciniti mudrim za spasenje po vjeri u Krista Isusa. Svako je pismo od Boga nadahnuto i korisno za pouku, za karanje, za popravljanje i odgajanje u pravednosti, da covjek Bozji bude savrsen - opremljen za svako dobro djelo ljubavi."(2Tim 3,14 -17). Knjiga o kojoj je rijec "pismo je Bozje covjecanstvu" po rijecima carigradskog patrijarha sv. Ivana Zlatoustog (344-407). Isus je, kao i svaki Zidov, hebrejske svete knjige nazivao: Pismo. Apostoli, Petar, Ivan, Jakov, Pavao, takodjer. Pismo, ili Sveta pisma nije jedna knjiga: biblos, vec vise njih: 46 ili 39. Svaka od njih pisana je na svitku koze u stupcima. Neke su obimom vece, neke veoma kratke. Kad bi ih se slozilo list po list dobila se ne knjiga, vec knjiznica: biblion, a sve zajedno biblia. *** ( Samo ime Biblija ima svoju povijest. Biblos je stara fenicanska luka, povise danasnjeg Bejruta u Libanonu. Fenicanima dugujemo pocetke naseg alfabeta; oni su bili glavni trgovacki posrednici pisaceg materijala. Zato je njihova trgovacka luka Biblos odredila u grckom naziv knjige: he biblos, a u deminutivnom pluralu ta biblia - knjizice. Vec 2 Mak 8,23 zove zbirku hebrejskih svetih knjiga BIBLOS, a Dn 9,2 BIBLIOI. U 1. pismu Klementina Rimskoga (krajem I stoleca) imamo naziv: ta biblia. Za poklonike ove zbirke, dakle, bila je ona Knjiga tj. knjiga nad knjigama. Taj je naziv preko latinskog usao u sve evropske jezike * Odlomak iz Biblije izdanje Stvarnosti - Zagreb 1968 * prim. ubacio Alenin ) *** Svete knjige Judaizma su: ZAKON (TORA), PROROCI i PISMA. Nastale su u dugom vremenskom razdoblju cca 1100 do 1300 godina, ako ne i duzem. Uz zakone i propise, iza kojih je bozanski autoritet, u njima je i povjest kako zidovskog tako i dio povijesti okolnih naroda. Pojedini spisi djelo su jednog autora, poznatog ili ne, a dosta njih su zbir sacuvanih odlomaka raznih pisaca iz raznog vremena. Napisane su hebrejskim jezikom. Samo Ezra i dio Danielove knjige aramejskim. One pak koje su napisane grckim jezikom ili samo sacuvane u grckoj verziji: 1) Tobija, 2) Judita, 3) Knjiga Mudrosti, 4) Baruh 5) Sirah, 6) Prva i 7) Druga knjiga Makabejaca, te odlomci knjige o Esteri i Danielove knjige, iako su dio povijesti istog naroda, Zidovi ih ne ubrajaju u svete knjige. *** (Te se knjige na nekim mestima zovu i Apokrifi. Prim. Alenin) *** ZAKON (TORA) prvih je pet knjiga. Pripisuju se Mojsiju. On im je autor kao onaj koji im je prenio i upoznao ih sa zakonima, kao utjemeljitelj zajednice i organizator kulta i svakodnevnog zivota. Tekstovi ovih, a i drugih knjiga ukazuju na razlicite pisce nazvane: jahvisti, elohisti (po bozijim imenima). Zatim pisci deuteronomske skole (ponovljenog zakona) koji isticu jednakost svih i jedinstven kult. Najzad knjizevnost iz svecenickih krugova, "Svecenicki spisi". 1) Postanak, 2) Izlazak, 3) Levitski zakonik, 4) Knjiga brojeva, 5) ponovljeni zakon, dio su mMojsijevog Petoknjizja. Slijede: Povijesne knjige: 6) Josua, 7) Suci, 8) Ruta, 9) Samuel I, 10) Samuel II, 11) Kraljevi I, 12) Kraljevi II, 13) Ljetopisi I, 14( LJetopisi II, 15) Ezra, 16) Nehemija, *17) Tobija, *18) Judita, 17*19) Estera, *20) Makabejci I, *21) Makabejci II. Pjesnicke i Mudrosne knjige: 18*22) Psalmi, 19*23) Job, 20*24) Mudre izreke, 21*25) Propovijednik, 22*26) Pjesma nad pjesmama, *27) Knjiga Mudrosti, *28) Knjiga Sirahova. Prorocke knjige: 23*29) Izaija, 24*30) Jeremija, 25*31) Tuzaljke, *32)Baruh, 26*33) Ezekijel, 27*34 Denijel, 28*35) HOsea, 29*36) Joel, 30*37) Amos, 31*38) Obadija, 32*39) Jona, 33*40) Mihej, 34*41) Nahum, 35*42) Habakuk, 36*43) Sefanija, 37*44) Hagaj, 38*45) Zaharija, 39*46) Malahija. Svi ovi spisi pripadaju i govore o vrremenu koje krscani zovu Stari zavjet (SZ). Sve nabrojane knjige, svete su knjige svih krscana: katolika, kako zapadnog tako i istocnog obreda; svih istocnih nacionalnih crkava i jezika, kao i svih protestanata, t.j. zapadnih krscana koji svoj pocetak povezuju uz ime nekog od gorljivih tumaca i zagovornika Svetog pisma. Katolicka Biblija SZ ima 46, a protestantska, kao i zidovska 39 knjiga. Luterani, za razliku od Kalvina, onih sedam knjiga donose na kraju Biblije kao pobudno stivo. Da li bas svaka Istocna Crkva preuzima protestantsko - zidovsku Bibliju, trebalo bi ponaosob provjeriti. Biblija ili Sveto Pismo Staroga i Novoga zavjeta, Beograd 1975. Izdanje Britanskog Biblijskog Drustva. Stari zavjet je preveo Djura Danicic, a Novi zavjet Vuk Stef. Karadzic, donosi kao i protestantska Biblija 39 knjiga. Sve one 39 ili 46, samo su knjizice: biblia (mnozina, grcki), ali ne i jedna knjiga: Biblija (jednina, latinski). One su samo jedan dio, jedna strana, revers, nalicje jedne knjige: Biblije, Svetog pisma. Drugi njezin dio, lice te knjige cine 27 knjizica Novog zavjeta (NZ). "Ovi spisi ne samo da nastavljaju niz pisama Izraelovih vec im takodjer osvjetljuju smisao i domasaj. Bez njih bi spisi NZ bili nerazumljivi, govorili bi jezikom kojemu nitko ne bi znao odgonetke; ali bez njih bi zidovske knjige sadrzavale samo mitove: bozanskizakon koji je ostaomrtvo slovo, obecanje koje nije kadro odgovoriti nadi sto je pobudjuje, pustolovina bez ishoda." (Xavier Leon-Dufour, Rjecnik Biblijske Teologije, Zagreb 1969, str 858) Knjige SZ bez NZ, bile bi i ostale povijest jednog naroda, ispunjena ratovima, robovanjima, osvetama i besmislenim unistavanjem. Za njom ne bi posezao velik dio covjecanstva, brojni narodi. Do 1976. u Evropi je Biblija prevedena na 177 jezika u cjelosti ili djelomicno. U Aziji i na Pacifiku na 629 jezika; u Africi na 478; U Americi, jedoj i drugoj na 319. Ukupno1603; od kojih na 262 jezika prevedena u cjelosti; Samo NZ na 401, a na 940 jedna ili vise knjiga.(Enciklopedija Biblije, Duhovna Stvarnost, Zagreb 1980, str 75) NZ ako ne svakim svojim retkom, a ono svakom stranicom, a pogotovo sadrzajem i cestim pozivanjem SZ, pokazuje svoju povezansot s njim. Evandjelje, t.j. Radosna, blaga vijest, upoznaje nas "sto je sve Isus cinio i ucio."(Dj 1,1) 1) Matejevo, 2) Markovo i 3) Lukino evandjelje nazivaju se "sinopticka", zbog medjusobnih dodirnih tacaka. Srodna su ne samo sadrzajem i slijedom dogadjaja, vec i samim izrazima i rijecima, kao da su ispisana u tri usporedna stupca ( = sinopsisa). Apostolsko propovjedanje, zapisano u malim i pojedinacnim spisima, posluzila su evandjelistima kao gradja za sastav evandjelja, koja se vec potkraj 1. st. koriste. 4) Ivanovo se evandjelje, nastalo krajem 1. st. razlikuje svojim izlaganjem od prve trojice. Sva cetiri evandjelja i 5) Djela apostolska, o sirenju prve Crkve uprkos progonima, povijesne su knjige. Poucne knjige NZ: 6-19) cine 14 poslanica apostola Pavla, te 20-26) sedam katolickih poslanica, kako ih je nazvao sv. Jeronim. Dok su Pavlove poslanice naslovljene, tri Ivanove, dvije Petrove i po jedna Jakovljeva (najstariji NZ spis) i Jude Tadeja opcenite su (= katholikos). 27) knjiga NZ, prorocka je knjiga sv. Ivana: Otkrivenje. NZ pisan j egrckim jezikom. Sveto pismo pocima pjesnickim prikazom stvaranja, himnom Stvoritelju, a zavrsava prorockom vizijom "novog neba i nove zemlje". ISUS, hebrejski Jeshua (+Jahve je) SPASITELJ, KRIST, grcki HRISTOS, jer hebrejski Mashiah (Mesija) = POMAZANIK povezuje SZ i NZ u jednu celinu. "Ovo je sto sam govorio dok sam jos bio s vama. Trebalo je da se ispuni sve sto je o meni pisano u Mojsijevom zakonu, u Prorocima i Psalmima. Tada im prosvijetli razum da razumiju Pisma."(Lk 24, 44-45) Svaka pojedina knjizica u zbirci knjizica Svetih pisama, djelo je jednog ili vise autora, a Sveto pismo, Biblija, djelo je Bozje. Nije im On diktirao u pero, ali se brinuo da se svaki autor i njegov udio uklopi u veliki mozaik spasenja. Biblija je djelo covjekovog i Bozjeg Duha. To cudesno jedinstvo i povezanost SZ i NZ, nagovjestaj i ispunjenje, ozivljuje jedan Duh. Isus je govorio svojim sunarodnicima: "Vi istrazujte Pisma u kojima mislite da ima zivot vjecni. I upravo ona svjedoce za me. Ali vi neceteda dodjete k meni, da primite zivot."(Iv 5,39-40) Bozansko je nadahnuce prorok Ezekiel opisao slikovito: "Sine covjecji, otvori usta i progutaj sto cu ti sada dati! I pogledah, a to ruka k meni ispruzena i u njoj svitak knjige... bijase ispisana izvana i iznutra...progutaj sto je pred tobom! Pojedi taj svitak, te idi i propovijedaj domu Izraelovu!... I pojedoh ga, i bijase mi u ustima sladak kao med." (Ez 2,8-3,3) (Muhamed je propovijedao da cijeli Kur'an postoji na nebu, njemu ga je donio melek Dzebrail (andjeo Gabriel). Krscani u Bibliji nalaze bozju pouku: "sve sto je nekoc napisano, napisano je nama za pouku, da strpljivoscu i utjehom koje daje Pismo, trajno imamo nadu." (Rim 15,4) "Biblija je i spomenik historije covjecanstva, jedna od najstarijih knjiga, u kojoj je genij Hebreja na svoj nacin asimilirao i dalje obogatio razmisljanje i mudrost drevne Mezopotamije i Egipta, da je onda, obogacen grckim genijem, po NZ i daljnjem krscanskom razmisljanju unese u tadanji grcko-rimski svijet. Tako je ona usla u temelje nase evropske kulture i civilizacije." (Biblija, Stvarnost, Zagreb 1968, II/233) Dodatak: SEPTUAGINTA (LXX), grcki je prevod SZ. NA molbu Faleraja, knjiznicara glasovite knjiznice u Aleksandriji u Egiptu, Ptolomej Filaret (285-246) pozvao je iz palestine 72 Zidova koji su preveli SZ sa hebrejskog na grcki. VULGATA (Vg) je prijevod na obican, narodni latinski jezik. Sv. Jeronim (340-420), crkveni ucitelj, pisac i lingvist, sekretar pape Damasa (366-384, poznat i kao pisac lat. epigrama), u vremenu 383-406 vecinu SZ preveo sa hebrejskog, nesto sa grckog, a starolatinski ispravio. Preko Vulgate Biblija je postala pristupacna cijeloj Evropi, i temelj svih evropskih prijevoda. Ona je i standardna Biblija Rimokatolicke Crkve.
religija.756 branin,
**> Uzgred, ja sam u osnovnoj ucio da srpski jezik ima trideset **> glasova, i da svi imaju razlicite znake kojima se raspoznaju **> u pismu. Da se ne razgrana prica u pogresnoj konferenciji :))) Problem je i to sto drzava jos nije dovoljno poradila na standardizovanju slova i upotrebe istih na racunarima i pri ovakvoj komunikciji, medjutim, koliko se vidi :))) koliko drzava zna da postoji ovakva komunikacija dobro je i toliko koliko je uradila :)) (Moglo je i gore - da nam zabrane rad :))) jer niko od nas nema atestiran modem u PTT-u ;>)
religija.757 branin,
**> Da li imate moderatora, i da li su njegova prava obznanjena **> prilikom otvaranja teme? Tj, u stvari pitam da li su **> posetioci obavesteni o nameni teme? Imamo :) Vise puta :)
religija.758 branin,
**> Nisam stekao utisak da se ne razumem sa vecinom ovde. Mozda **> sam ukupno dva-tri puta imao problem da me poneko nije **> razumeo, a na Sezamu sam oko cetiri godine. Desi se svakom, ali se pokazalo da se ljudi cesto pogresno razumeju. Valjda zato sto se poruke 'brzo' citaju, pa se propusti ili nijansa ili cak i bitniji delovi iste, a odgovori se na misao istrgnutu iz kontejsta. **> Upoznavanje nije nacin propagande? Da li biste i pocinjali **> kad biste bili stopostotno uvereni da vam ova pisanija ni za **> hiljadu godina nece dovesti bar jednog vernika? (propagare - **> lat. napredovati) Da, pocinjali bi, jer su sisopi nisu vernici. Vecina ih je ateista, ima ih par koji veruju u postojanje necega ali ne bi se zakleli da je to Bog kakvog ga vide hriscani.
religija.759 branin,
**> Koliko si jezika tako naucio dosad? Jedan aktivno, jedan poluaktivno (nivo normalnog sporazumevanja) i jedan pasivno (uglavnom pracenje tehnicke literature i ostale - ali beknut ni zer'ce, premda se nekad i to moglo :)))
religija.760 branin,
**> Ali stav je Crkve da na nekome jamacno lezi krivica za to sto **> sam ja nevernik? Tj, da krivica neminovno postoji? Ne bih tako rekao :) Krivica postoji utoliko sto su uslovi da se upoznas bili maleni, ali ne treba smetnuti sa uma da i tamo gde je Crkva apsolutno slobodna i uticajna ima veliki broj ateista :) Za veru je potrebno jos nesto vise :)
religija.761 branin,
**> Da li ovo treba da shvatim da pravi vernik mora biti sposoban **> da sve sto za zivota sazna i spozna uklopi sa svojim **> verovanjem, i da nista od toga ne sme da pokoleba njegovu **> veru (tim gore po cinjenice)? Ne :) Ko moze moze :) ko ne moze :)) sumnjace do smrti a posle kako mu Bog da :) **> ...a od ovakvih ubedivackih recenica meni se dize kosa na **> glavi. Da li vi to pokusavate da me ubedite **> - da je "saznavanje na verovanje" meni prirodno blisko, al' **> sam ja teska dileja pa to ni ne primecujem **> - da treba da mi bude blisko da biste me racunali u ljude **> - da u stvari uopste ne spadam u ljude? Ne, samo pisemo na kojim se idejama bazira hriscanska apologetika. Tekst je potpuno neobavezan :)
religija.762 branin,
**> Jedna od stvari koje volim je i poznavanje porekla reci. **> Bolje razumevam sagovornike, na raznim jezicima. Rec **> "ortodoksan", jamcim, postoji u tvojim knjigama. Potrazi sta **> znaci, valja da ima vise tamo nego sto ja znam. Ne cuvam predhodne poruke, pa moras da budes malko jasniji sta si hteo da kazes?
religija.763 branin,
**> / se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u **> stignemo do / tog tela teksta, spusticu ga i ovde: **> / **> /" Zato :)" **> **> **> Izvini na ovom falsifikatu, ali asocijacija je bila **> neodoljiva :) Nema problema, samo losa je :) O kauzalnom dokazu se moze procitati na vise mesta i pre nego sto mi stignemo do toga na mrezi - pa ko voli nek izvoli, a ko ne, nek saceka :)
religija.764 branin,
**> <=> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po **> korak. **> **> Momcino, neces se nadam se naljutiti ako kazem da sam nekim **> opstim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za **> razliku od ove poruke koju treba uramiti ( :))) ), na nekim **> mjestima imas potpuno suprotne ispade. A ti ih lepo izcitiraj :) pa cu ti pokazati da su u savrsenom jedinstvu :) Drugo :) Moje poruke nisu ispadi :) nego poruke. Ispada se iz voza ili autobusa :)
religija.765 branin,
**> Nista se ne desava preko noci, pa tako i vjera u covjeku **> raste postepeno (doduse opet postoji milion primjera ljudi **> koji su za cas Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo da se utvrdjujes u veri ali ne i da 'uzverujes jos malo, pa jos malo'. Tu postoji i logicka nemogucnost. Nikada ne mozes reci verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes.
religija.766 branin,
**> Da je crkva prava ona to ne bi dozvolila, no stvar je u tome **> da se sto vise raje nagomila, pa kako god da bude dobro je. Tja...da sad opet ne ulazimo u raspravu :)) Ali, Crkva na zemlji je sastavljena od ljudi a ne od svetaca, premda i njih ima ali su u velikoj manjini. Crkva se pokaze prava tek kad je zivotno ugrozena, tada su i svestenici oni pravi i vernici. Kad joj je slobodno delovanje onda se svako uvuce u nju.
religija.767 branin,
**> Zasto se sve to desavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude **> svoje pipke usmjeravala prema drzavi i njenoj vlasti takve **> stvari ce da se desavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom **> ju je Gospod i stvorio - slobodna ustanova u koju ce ljudi **> dobrovoljno da idu (ako to zele), a ne stavljati crkvu kao **> jednu od osnovnih institucija drzave. U istoriji su postojala (i postoje) tri koncepta Crkve - Crkva slizana sa drzavom -> istocna varijanta (koja joj se ne jednom obila o glavu i njoj samoj kao instituciji a i vernicima); Crkva drzava -> zapadna varijanta i Crkva debati klub -> sekte E sad, sva tri oblika su pokazali uglavnom svoje lose strane na prvom mestu, ali mislim da je najpogubniji istocni nacin, jer se videlo sta je drzava u stanju da uradi sa Crkvom i hriscanstvom zarad promocije same sebe. Crkva drzava je to isto pokazala, time sto je pokusala da poruku ljubavi, ne jednom u istoriji vodjena na momente pokvarenim ljudima, sto i ona sama priznaje i istice, da rasiri macem. Medjutim ona ima pogodnost sto je bar nezavisna od politicara i sto ponekad moze i dobro da cini upravo zato :) Treca varijanta :)) nije vredna spomena, jer nije ni Crkva.
religija.768 branin,
**> Nema u Novom zavjetu niti nagovjestaja zakona o nedelji niti **> pak prebacivanja dana odmora sa Subote na nedelju. Ako **> Dekalog kao zakon Bozji ima vjecnu vrijednost, onda to vazi i **> za u njemu propisani dan odmora !!! **> Hristos je jednom prilikom rekao da je Subota nacinjena **> covjeka radi. (Matej 2,27 - i ti si stavio pointer na to **> jevanjdelje). Tog svetog dana treba slaviti i obozavati **> Stvoritelja (ne samo toga, al' taj dan je posebno Da ne ulazim previse u teologiju, jer bi mi trebao ceo dan da izodgovaram na sve poruke :)) Uglavnom, ako je Isus Sin Bozji, trece Lice Svetog Trojstva (ili trojice kako vise vole da kazu neki pravoslavni teolozi) onda onm ima pravo i na promenu dana. On to nigde nije izricito rekao u Evandjeljima, medjutim, njegovo uskrsnuce se smatra zavrsetkom stvaranja i ispunjenjem objave. Uostalom u Drugoj knjizi Mojsija (IZlazak) 20,8-10 pise samo "Sjecaj se dana odmora da ga svetkujes. Sest dana radi, i svrsuj sve poslove svoje. A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu..." - dan nerada - Sabath - subota; Dan Gospodnji - Domenica :) Nedelja :) Dakle, ako se kao farizeji pridrzavamo svakog slovca Sv. pisma nagrajisali smo ga svakako, ali cak ni u tom slucaju ne bi se moglo reci da krsimo zapovest :)) Ako je Isus to sto jeste, a jeste :) Onda mozemo biti mirni , jer se i ova varijanta ravnopravno moze tumaciti kao ispravna :), a ima li veceg smisla u tom slucaju, nego Boziji dan slaviti u dan uskrsnuca.
religija.769 branin,
**> Momce, budi realan, i pronadi da je Isus jedan jedini put **> naveo da ce da se izvrsi ta zamjena. Vaskrsenje? To je samo, **> sto supers rece, izgovor za ovo. NIGDJE ne postoje dokazi za **> potrebu slavljenja nedjelje Odgovorio sam u predhodnoj poruci opet na ovo. Samo da dodam. Nakon povratka iz Vavilona (Babilona ili kako vam drago), pojavio se problem doslovnog tumacenja svega i svacega iz Sv. pisma, tako se i postovanje Subote pretvorilo u rigorozan kult, dok je pre to bio jedan opusten praznik kada su ljudi obilazili svetista i vrsili religiozne obrede, posle izlaska, posebno u vreme Nehemije proroka otislo se dotle da su vrata na gradu zatvarana i narod nije smeo na ulice da izlazi, kasnije su se samo ogranicenja umnozavala. Dakle, nije propis o obdrzavanju Subote bio toliko ostar u vreme Mojsija, vec je zaostravanje rezultat Jevrejskog otpadanja od vere (da ne ulazimo i oko toga u pricu, pa samo da zaklucim ovo). Bitno je da se JEDAN dan nedelje, poslednji u njoj, slavi i postuje kao Dan Gospodnji, dan odmora. To pored svoje religijske funkcije ima i svoju ljudsku dimenziju - odmor. Nije toliko bitno, pa cak ni u SZ u starijim knjigama da li je to danasnja subota ili nedelja - tada je subota bila poslednji dan nedelje, a sada je to nedelja. Drugo :) sto me posebno interesuje, ne vezano mnogo za ovu temu :)) Jel ti bese izjavio da si pravoslavac ili ne? :) Nekako mi tvoja odbrana subote ukazuje na drugacije pravce :))
religija.770 branin,
**> - koliko je ljudi stvorio Bog? **> - koliko su dece imali Adam i Eva? ;> ajde kad bas hoces :)) Na oba pitanja moze da se odgovori, kao i na ono zqusovca ;> na dva nacina :) Ali moze o njima da se prica i sa stava Crkve, i kao te interesuje sta ona o tome misli - to nisu losa pitanja, medjutim, ako zelis da diskutujes da li je stav Crkve po tom pitanju ispravan - to su pogresna pitanja i na njih se nece odgovoriti :) Dakle, nije cilj uzaludna diskusija, jer ni nauka ni Crkva o tim temama nemaju neke cvrsce materijalne dokaze - uglavnom je vera i kod jednih i kod drugih ono sto se karakterise kao stav.
religija.771 branin,
**> Hm, budi precizniji, ili cu pomisliti da, recimo, seks ne **> smatras ljudskom aktivnoscu. A to je mesto gde ne dam nikom **> trecem da pride, a ponajmanje svestenom licu. **> Odakle vam, bre, ta manija uopstavanja, i vecita upotreba **> ubedivackih definicija? "Svakom coveku blisko", "svaka **> ljudska aktivnost"... zar **> Jednom agitprop, uvek agitprop, a? Dragane, druze :) nemoj se srditi :) Prvo - nismo na sudu, ne pisem doktorsku disertaciju niti dijagnozu pa mi tolika preciznost nije ni potrebna, ko je dobronameran, mogao je da shvati sta sam zeleo da kazem sa tim 'upostavanjem'. I kakve to veze ima sa agitpropom. Jeste, ako hoces, propagiram hriscansku kulturu, jer mi ide na zivce, jos od doba kad sam bio u vojsci, stav jednog drugara koji mi je rekao, kad smo jednom bili u gradu i ja mu spomenuo nesto oko citanja biblije - a jesi li ti procitao Kapital (u smislu citas tu glupost a nisi procitao Kapital! - da izbegnem ponovna nerazumevanja ;>). Naravno, ja sam jos tada i procitao i proucio i Kapital, koji sa biblijom nema bas dodirnih tacaka :)) Sto on nije :))) Dakle, ide mi na zivce jednostavno pljuvanje po necemu a da se ne poznaje tema i smetaju mi takvi ljudi, koji su obicno vrlo grlati.
religija.772 branin,
**> Covek je pre toga lepo rekao da svako ima svoju istinu, i da **> (svoju) istinu treba braniti, ali ne preko nekih granica, a **> da treba cuti i druge. Ti na to proglasis da su osim (jedne?) **> istine, sve ostalo lazi. Nisi pratio sve odgovore, ocigledno. Ako govoris o istini onda ona moze da bude samo istina, inace je zabluda. Plavo je samo plavo a ne belo ili crno. Mozes da je umutis od zutog i zelenog, ali kad si umutio to je samo plavo i nista vise :) Sto se zivaca tice - ne znam zasto pratis konferenciju ako ti smetaju poruke i nemas zivaca za to? Mene interesuju kako ljudi gledaju na stvari, a o rezultatima toga se ne brinem mnogo (uopste). Jeste, ponekad planem, neki put me i zamrzi da odgovaram na ocigledna nepoznavanja (sto rece jedan korisnik na SETNet-u, kad je bilo reci o bibliji o kojoj je on izabacivao najrazlicitije analize, a da je ni u kuci nema, da ga ni neinteresuje ni da procita - to su njegove reci) teme, ali uglavnom ima i korisnih podataka i pametnih ljudi koji umeju i lepo da razgovaraju sa drugima.
religija.773 branin,
:)) greska u bojama :))) ali ne menja mnogo smisao poruke :))
religija.774 kdrazan,
<=> Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema <=> korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo <=> da se utvrdjujes u veri ali ne i da 'uzverujes jos malo, pa jos <=> malo'. Tu postoji i logicka nemogucnost. Nikada ne mozes reci <=> verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je <=> to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes. Pa na to sam i mislio :))) Prvo je potrebno da se čovjek obrati (ako ga već od malena ne uče vjeri), no ostale stvari se dešavaju polako (il' brzo - ovisno od osobe, mjesta ...) sve pod dejstvom Duha Svetog, no, realno govoreći, vjeru ne možeš utjerati čovjeku u srce za moment... :))) Dražan
religija.775 kdrazan,
<=> Tja...da sad opet ne ulazimo u raspravu :)) Ali, Crkva na zemlji <=> je sastavljena od ljudi a ne od svetaca, premda i njih ima ali su <=> u velikoj manjini. <=> Crkva se pokaze prava tek kad je zivotno ugrozena, tada su i <=> svestenici oni pravi i vernici. Kad joj je slobodno delovanje <=> onda se svako uvuce u nju. Eto, vidiš, to je onaj princip vruće-hladno o kojem sam pisao. (A i ti si nešto slično naveo u prethodnoj poruci.) žinjenica da živimo na grešnoj zemaljskoj kugli nije izgovor za ljude koji tvrde da ih vodi Duh Gospodnji, da čine grijehe, pa čak ni one najminornije... Dražan.
religija.776 kdrazan,
<=> Drugo :) sto me posebno interesuje, ne vezano mnogo za ovu temu <=> :)) Jel ti bese izjavio da si pravoslavac ili ne? :) Nekako mi <=> tvoja odbrana subote ukazuje na drugacije pravce :)) Znaš kako: primjetio sam da ako izlažeš stvari koje odskaču od standardnih razmišljanja i viđenja, i pecneš tamo gdje ne trebaš, (kažeš stvari koje "ne smiju biti takve" bez obzira jesu li ili nisu) ljudi te posmatraju onako ispod oka. Tako je i ovdje... Jeste izjavio sam (da sam pravoslavac) i potvrđujem još jednom. No, ta pripadnost nije razlog da zatvaram oči pred očiglednim stvarima. Ništa ja ne izmišljam, samo čitam ono što su ljudi vođeni Duhom Svetim napisali mnogo prije nas. Kada čujem i vidim da katolici ne čine onako kako treba (a pričaju da čine), nekako (ne želim da zvuči pakosno) mi je lakše, pa kažem - moja crkva je bolja; al' duša boli kad i u svojoj crkvi vidim slične stvari. Nemam ti ja momčino namjeru da mijenjam nešto što, realno, ni desetine mnogo većih (po nekom rangu) od mene ne bi mogle da promijene, samo želim da ukažem na neke zablude, koje su nam drugi stavili za vrat, a mi ih se slijepo pridržavamo, kao da su najsvetije istine... Dalje, vjeruj mi, da sam i sam tragao pa makar i za najslabijim dokazom da je nedjelja ta koju je Bog na bilo koji način odredio za Dan svetkovanja, ali nisam našao ni najtananijeg dokaza. Za razliku od svega toga, moj osnovni alat - Novi Zavjet (u izdanju Svetog Arhijerejskog Sinoda Srpske Pravoslavne Crkve), kaže ovako: "... nego se molite Bogu da ne bude bježanje vaše u zimu ni u Subotu..." (Matej 24.20) (Zašto Subotu ?!) "... I govoraše im: Subota postade čovjeka radi, a ne čovjek Subote radi. Zato je Sin žovječiji gospodar i od Subote..." (Marko 2.27 i 2.28) Eto... Tako piše, momče, u NZ SPC-e... Nađi mi jedan jedini dokaz za suprotno, neću reći A i izvinuću se za širenje laži. Odbrana nedjelje u smislu - Isusovog vaskrsenja je samo ljudsko tumačenje bez ikakve potpore u temelju čitavog ovog svijeta - Svetom Pismu... Dražan.
religija.777 alien,
[] Momčino, de dao ti Bog da vas strefi naša sudbina... Sami ste se strefili.
religija.778 alien,
[] se dana odmora da ga svetkujes. Sest dana radi, i svrsuj sve [] poslove svoje. A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu..." - Svašta... Kakvi ljudi?! Raspravljate oko toga kog dana nećete raditi (čini mi se da su i subota i nedelja, onako... kompromisno :), strpani u (neradni) vikend), a previđate to da treba 6 dana u nedelji _raditi_ ;))).
religija.779 alien,
[] (Kad KC uzme stvar u svoje ruke nema govora o liberalizaciji. žuj, može Crkva da uzima 'stvar' koliko god hoće u svoje ruke, ali ljudi (ljudi=žene&muškarci) su se (bar na ovim prostorima ;) ) navikli na priličnu dozu slobode (doduše, teško, ali...) i navikli su da se slobodno jebu, štaviše, nekako su postali ovisni o tome ;>.
religija.780 alien,
[] :)))) NEMA TU MISLJENJA :)) Džaba ti smajliji, tu ima mišljenja, a tvoj pokušaj cenzure drugačijeg stava zato što 'tu nema mišljenja' je isuviše nadmen za nekoga ko bi trebalo da obavlja neku odgovornu dužnost na toj mreži. [] Kakvo, crno, misljenje kad 90% ljudi nema pojma ni o osnovnim [] stvarima hriscanstva a o citanju biblije (makar i kao obicne [] beletristike) da i ne govorim. Izvini, ali otkud tebi pravo da sudiš ko je kompetentan da ima mišljenje i šta mora da zna da bi imao pravo na svoje mišljenje? Ako veruješ u tog svog, hrišćanskog boga, onda bi trebalo da veruješ i u to da je taj koji po tebi nema pravo na svoje mišljenje stvoren od strane tog boga isto kao i ti, i da je njegovo mišljenje posledica istog tog stvaranja, i da je, kao takvo, i nastalo da bi učestvovalo u iskušenjima ovog (od strane tog boga stvorenog) sveta. Ako je taj tvoj bog tako svemoćan kakvim ga vi hrišćanski vernici zamišljate, onda smo i mi nevernici njegovo delo i vi vernici to morate poštovati jer inače dovodite u pitanje svoju veru. Nisam ti ja kriv što si vernik, a kad već jesi, onda od tebe očekujem da ne budeš licemeran u svojoj veri. [] Diskusija o tome se obicno svodi na iznosenje prezvakanih prica [] ateistickih profesora, koji ni sami ne poznaju osnove hriscanstva, da [] bi ga barem bolje napali. Diskusija? Ako postoji dis