religija.1dejanr,
Danas na SII pročitah zanimljiv tekst koji se odnosi na praznik
Halloween (noć veštica) i na to da li naši ljudi u Americi
(Pravoslavci) treba da uzimaju učešće u proslavi.
Ovde ide par izvoda, a čitav tekst je uz poruku.
>> It is that time of the year when the secular society in which we live is
>> preparing for the festivalf Halloween. Because most of us are either newly
>> Orthodox or newly aware of our Orthodoxy, it is absolutely necessary that
>> we carefully examine every aspect of our involvement in the world - it
>> activities, festivals, associations and societies - in order to discern
>> whether or not these involvements are compatible or incompatible with our
>> holy Orthodox Faith.
>> The feast of Halloween began in pre-Christian times among the Celtic
>> peles of Great Britain, Ireland and northern France. These pagan peoples
>> believed that physical life was born from death. Therefore, they
>> celebrated the beginning of the "new year" in the fall (on the eve of
>> October 31 and into the day of November 1), when, as they believed, the
>> season of cold, darkness, decay and death began.
>> The word Halloween has its roots in the Old English of "All
>> Hallow's Even," i.e., the eve commemorating all those who were hallowed
>> (sanctified), i.e., Halloween.
>> From an Orthodox Christian point of view, participation in these practices
>> at any level is impossible and idolatrous, a genuine betrayal of our God
>> and our holy Faith.
>> Further, if we submit to the dialogue of "trick or treat," we make our
>> offering not to innocent children, but rather to Samhain, the lord of
>> Death whom they have come to serve as imitators of the dead, wandering
>> in the dark of night.
>> Even the use and display of the jack o'lantern involves celebration of
>> and participation in the pagan festival of death honoring the Celtic god
>> Samhain. Orthodox Christians must in no way share in this Celtic activity,
>> but rather we should counter our inclinations and habits by burning
>> candles to the Saviour and the Most Holy Mother of God and to all
>> the Holy Saints.
>> The analogy of Halloween in ancient Russia was Navy Dien' (old Slavonic
>> for "the dead" was "nav") which was also called Radunitsa and celebrated
>> in the spring. To supplant it the Eastern Church connected this feast with
>> Pascha and appointed it to be celebrated on Tuesday of the Saint Thomas'
>> week (the second week after Pascha). The Church also changed the name of
>> the feast into Radonitsa, from Slavonic "radost"-joy.
hallowe.zipreligija.2darone,
Pre par dana sam čuo sledeće: Katolička (šta ide velikim slovom?) i
Pravoslavna crkva se razlikuju najviše po jednom: naime, kod Katolika se svi
gresi mogu (is)kupiti, nešto na principu zgrešio sam -> platiću samostanu
dogradnju levog krila -> nisam više grešnik, dok se kod Pravoslavaca svi gresi
praštaju pokajanjem, a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga.
T/F?
religija.3ognjen,
)-> a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga.
A sta je 'smrtni greh'? Greh koji se kaznjava smrcu? Pa ako
Bog postoji, sta je tu kazna?
religija.4balinda,
>> Pre par dana sam čuo sledeće: Katolička (šta ide velikim slovom?)
>> i Pravoslavna crkva se razlikuju najviše po jednom: naime, kod
>> Katolika se svi gresi mogu (is)kupiti, nešto na principu zgrešio
>> sam -> platiću samostanu dogradnju levog krila -> nisam više
>> grešnik, dok se kod Pravoslavaca svi gresi praštaju pokajanjem,
>> a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga.
Možda je ovo pomalo pojednostavljeno ali nije daleko od istine. Baš
povodom prodaje tzv. "oproštajnica", početkom XVI veka vođa nemačke
reformacije Martin Luter je, i ne želeći sukob, bio prinuđen da ide do
kraja braneći princip da crkva ima samo jednog poglavara, samog Hrista
a ne papu. Tako je i nastao protestantizam oslanjajući se najviše na
stav da crkva nema pravo da vernicima obeća nešto što nije, da tako
kažem, "u njenoj nadležnosti" tj. stav Boga prema njima.
Kod pravoslavlja nema prodaje "oproštajnica" ali ima odbrane crkvene
organizacije, što nas dovodi u napast da pomislimo kako je i ovde, baš
kao i kod katolika, organizacija preča od vere u Boga. (?) Zato je
teško poverovati da je pravoslavna crkva doslednija Svetom pismu nego
što je dosledna predanju i tradiciji. Jer, da jeste, ne bi insistirala
na njegovom *tumačenju* stvarajući dogmu, već bi dala za pravo
protestantima, koji jedino Sveto pismo smatraju obavezujućim za
hrišćanina, makar to dovelo i do raspuštanja crkve kao posrednika
između Boga i vernika.
Kako ja to vidim, pravoslavlje takođe "prodaje" veru pa je pomalo
licemerno kada zamera drugome što ističe i cenu, ;> ali je istina da
razlike između katoličke i pravoslavne crkve u ovome ima.
religija.5darone,
>> )-> a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga.
>>
>> A sta je 'smrtni greh'? Greh koji se kaznjava smrcu? Pa ako
>> Bog postoji, sta je tu kazna?
E, našao si koga da pitaš :))
Smrtni greh je najnajnajnajveći i najnajnajpogubniji od svih grehova. Tako
mali Perica zamišlja religiju ;)
religija.6max.headroom,
> praštaju pokajanjem, a jedini i smrtni greh je ne verovati u Boga.
Koliko znam - jedini je greh ako nam je popa gladan.
A nije, fala Bogu ;)
religija.7bobby.quyne,
Sledecu poruku sam dobijo iz Amerike pa je prosledjujem:
___________________________________________________________________
| | |
| SRPSKA INFORMATIVNA INICIJATIVA | SERBIAN INFORMATION INITIATIVE |
|_________________________________|_________________________________|
| |
| Adresa za prijavljivanje, Address for (un)subscription |
| odjavljivanje i pitanja: and inquiries: |
| |
| owner@moumee.calstatela.edu |
|___________________________________________________________________|
**** [Preneto sa soc.culture.italian, samo za dobru upotrebu] ****
>> Predmet: FYI: MICROSOFT and the Vatican Date: 6 Dec 1994 18:33:28 GMT
MICROSOFT Bids to Acquire Catholic Church
By Hank Vorjes
VATICAN CITY (AP) -- In a joint press conference in St. Peter's Square
this morning, MICROSOFT Corp. and the Vatican announced that the Redmond
software giant will acquire the Roman Catholic Church in exchange for an
unspecified number of shares of MICROSOFT common stock. If the deal goes
through, it will be the first time a computer software company has ac-
quired a major world religion.
With the acquisition, Pope John Paul II will become the senior vice-
president of the combined company's new Religious Software Division, while
MICROSOFT senior vice-presidents Michael Maples and Steven Ballmer will be
invested in the College of Cardinals, said MICROSOFT Chairman Bill Gates.
"We expect a lot of growth in the religious market in the next five to ten
years," said Gates. "The combined resources of MICROSOFT and the Catholic
Church will allow us to make religion easier and more fun for a broader
range of people."
Through the MICROSOFT Network, the company's new on-line service, "we will
make the sacraments available on-line for the first time" and revive the
popular pre-Counter-Reformation practice of selling indulgences, said
Gates. "You can get Communion, confess your sins, receive absolution --
even reduce your time in Purgatory -- all without leaving your home."
A new software application, MICROSOFT Church, will include a macro
language which you can program to download heavenly graces automatically
while you are away from your computer.
An estimated 17,000 people attended the announcement in St Peter's Square,
watching on a 60-foot screen as comedian Don Novello -- in character as
Father Guido Sarducci -- hosted the event, which was broadcast by satel-
lite to 700 sites worldwide.
Pope John Paul II said little during the announcement. When Novello chided
Gates, "Now I guess you get to wear one of these pointy hats," the crowd
roared, but the pontiff's smile seemed strained.
The deal grants MICROSOFT exclusive electronic rights to the Bible and the
Vatican's prized art collection, which includes works by such masters as
Michelangelo and Da Vinci. But critics say MICROSOFT will face stiff chal-
lenges if it attempts to limit competitors' access to these key intellec-
tual properties.
"The Jewish people invented the look and feel of the holy scriptures,"
said Rabbi David Gottschalk of Philadelphia. "You take the parting of the
Red Sea -- we had that thousands of years before the Catholics came on the
scene."
But others argue that the Catholic and Jewish faiths both draw on a common
Abrahamic heritage. "The Catholic Church has just been more successful in
marketing it to a larger audience," notes Notre Dame theologian Father
Kenneth Madigan. Over the last 2,000 years, the Catholic Church's market
share has increased dramatically, while Judaism, which was the first to
offer many of the concepts now touted by Christianity, lags behind.
Historically, the Church has a reputation as an aggressive competitor,
leading crusades to pressure people to upgrade to Catholicism, and enter-
ing into exclusive licensing arrangements in various kingdoms whereby all
subjects were instilled with Catholicism, whether or not they planned to
use it. Today Christianity is available from several denominations, but
the Catholic version is still the most widely used. The Church's mission
is to reach "the four corners of the earth," echoing MICROSOFT's vision of
"a computer on every desktop and in every home".
Gates described MICROSOFT's long-term strategy to develop a scalable reli-
gious architecture that will support all religions through emulation. A
single core religion will be offered with a choice of interfaces according
to the religion desired -- "One religion, a couple of different implemen-
tations," said Gates.
The MICROSOFT move could spark a wave of mergers and acquisitions, accord-
ing to Herb Peters, a spokesman for the U.S. Southern Baptist Conference,
as other churches scramble to strengthen their position in the increasing-
ly competitive religious market.
------- end -------
religija.8ganta,
> protestantima, koji jedino Sveto pismo smatraju obavezujućim za
> hrišćanina, makar to dovelo i do raspuštanja crkve kao posrednika
> između Boga i vernika.
Može li ukratko: u čemu su razlike izmedju protestanatske i
katoličke crkve? žuo sam dosta pozitivnih stavari o prvoj od
jednog sveštenika u Engleskoj, ali nisam baš siguran da nije
bio iz neke 'divlje' sekte.
Recimo, rekao mi je da anglikanska crkva ne traži da se obavezno
dolazi na mise, a sveštenici su više u fazonu 'odanih' drugara... ;)
religija.9gerber,
> Moze li ukratko: u cemu su razlike izmedju protestanatske i
> katolicke crkve? Cuo sam dosta pozitivnih stavari o prvoj od
> jednog svestenika u Engleskoj, ali nisam bas siguran da nije
> bio iz neke 'divlje' sekte.
Anglikansku crkvu je osnovao Henri VIII, a, sto je opste poznato,
da bi se razveo od tadasnje zene (jedne od onih sest), obzirom da mu
rimo-katolicka crkva, sa Papom na celu, nije htela dozvoliti razvod.
Dakle u pocetku je osnovna razlika bila da je poglavar, ne Papa, vec
Biskup Kanteberijski kojeg je naravno postavio sam Henri VIII. Docnije
su se naravno javile vece razlike, ali opet cisto proceduralnog tipa.
Anglikanska crkva je zakonom propisana kao zvanicna crkva i
religija u Ujedinjenom Kraljevstvu (o cemu je skoro bilo reci povodom
buduceg krunisanja Carlsa za Kralja).
> Recimo, rekao mi je da anglikanska crkva ne trazi da se
> obavezno dolazi na mise, a svestenici su vise u fazonu 'odanih'
> drugara... ;)
Uz prethodno izvinjenje svima koji crkvu (a ne religiju kao
licni stav) uzdizu iznad svega, sledi dalji tekst.
Ajde! Crkva je crkva (duboka misao!) sto ce reci administrativni
centar koji u potpunosti radi po Parkinsonovom pravilu. Osnovna
ideja je da se pridobije sto vise korisnika, a time i uvecaju
prihodi koji su neophodni da se odrzava postojeca struktura kao i dalje
uvecava kako bi pridobila sto vise korisnika i u krug. U tom cilju svaka
pojedina organizacija ima svoj nacin za ostvarenje cilja. Dakle nisu
razlike u odnosu svestenstva prema pastvi, vec samo (i iskljucivo) u
organizaciji (administrativnoj).
Hriscanske crkve su naprasno zaboravile one ideje Isusa Nazaretskog
koje joj vise nisu odgovarale, odnosno u ovom kontekstu 'da je Bog svugde
a ne samo i iskljucivo u hramovima bozjim'. Ovakve ideje su bile jedan od
razloga osporavanja Nazarecanina od strane tadasnjih Jevrejskih religijskih
administrativaca. Kako su hriscanske crkve uspele da zaborave da je
Isus bio Jevrejin te da je docekan i tretiran kao Mesija Jevreja, tako su
bez problema uspele i da zaborave ovakvu sitnicu, te da propovedaju
ideju da bez velikog, luksuznog (cast izuzecima) i skupocenim predmetima
napunjenog Bozjeg hrama, nema ni pravog verovanja u Boga.
Normalno, gore navedeno se ne odnosi na veci ili manji deo
svestenstva (kako gde) koji svoj poziv ozbiljno shvataju kao specifican
zivotni stav i koji razumeju potrebu ljudi za savetom, ljudskim saosecanjem
i uvek otvorenim vratima, a ne kao 'pravu i jedinu istinu koju svi moraju
spoznati ili se suociti sa posledicama'.
religija.10dejanr,
>> Dakle u pocetku je osnovna razlika bila da je poglavar, ne Papa, vec
>> Biskup Kanteberijski kojeg je naravno postavio sam Henri VIII.
Ne, vrhovni poglavar je bio sam kralj, a Biskup je bio nešto kao
"ministar za veru" :)
religija.11gerber,
IB> Biskup Kanteberijski kojeg je naravno postavio sam Henri
IB> VIII.
DR> Ne, vrhovni poglavar je bio sam kralj, a Biskup je bio nesto
DR> kao "ministar za veru" :)
Ma da upravo tako. Ali Kralj je bio Protector of the Fait
koja je (zato ono zakonom zasticena) samo ona koju propagira
Anglikanska crkva, ali je BK glavni u crkvenoj hijerarhiji.
BTW, ono je bio samo uvod a pravi odgovor je sledio dalje
ali te je verovatno mrzelo da pritiskas PgDn :)))
Pozdrav.
religija.12ratman,
U vezi sa protestantskom crkvom Engleske (COE) vrlo je
karakteristicno to sto je ona u mnogo cemu slicna bas
sa katolickom crkvom (hijerarhija, subordinacija svestenika,
funkcija Kenterberijskog nadbiskupa [kopija pape], itd.),
sto sa ostalim protestantskim crkvama nije slucaj.
Razlog za okavav status COE je, naravno, istorijski (Cromwell
i drugi)
religija.13index,
Svim katolicima, protestantima i pravoslavnim koji slave po novom
kalendaru želim Srećan Božić.
ciLa.
religija.14balinda,
Pravoslavni kalendar za prostu 1995. godinu
7. januar ╬ Roždestvo Hristovo - Božić ╬
8. januar ╬ Sabor Presvete Bogorodice ╬
9. januar ╬ Sveti prvomučenik i arhiđakon Stefan ╬
14. januar ╬ Sveti Vasilije Veliki - Nova godina ╬
19. januar ╬ Bogojavljanje ╬
20. januar ╬ Sabor svetog Jovana Krstitelja - Jovanjdan ╬
27. januar ╬ Sveti Sava prvi arhiepiskop srpski ╬
12. februar ╬ Sveta tri Jerarha ╬
15. februar ╬ Sretenje Gospodnje ╬
7. april ╬ Blagovesti ╬
16. april ╬ Lazareva subota - Vrbica ╬ +
11. april ╬ Ulazak G. Isusa Hrista u Jerusalim - Cveti ╬ +
21. april ╬ Veliki petak ╬ +
23. april ╬ Vaskrsenje Hristovo-VASKRS ╬ +
24. april ╬ Vaskrsni ponedeljak ╬ +
25. april ╬ Vaskrsni utorak ╬ +
6. maj ╬ Sveti velikomučenik Georgije - Đurđevdan ╬
24. maj ╬ Sveti Ćirilo i Metodije ╬
3. juni ╬ Sv. car Konstantin i carica Jelena ╬
1. juni ╬ Vaznesenje Gospodnje - Spasovdan ╬ +
11. juni ╬ Silazak Svetog Duha - Duhovi - Trojice ╬ +
12. juni ╬ Duhovski ponedeljak ╬ +
13. juni ╬ Duhovski utorak ╬ +
28. juni ╬ Sv. vel.muč. car Lazar - Vidovdan ╬
7. juli ╬ Roždevstvo sv. Jovana Krstitelja - Ivanjdan ╬
12. juli ╬ Sveti apostoli Petar i Pavle - Petrovdan ╬
2. avgust ╬ Sveti Prorok Ilija ╬
19. avgust ╬ Preobraženje Gospodnje ╬
28. avgust ╬ Uspenje Presvete Bogorodice - Velika Gospojina ╬
11. septembar ╬ Usekovanje glave svetog Jovana Krstitelja ╬
21. seprembar ╬ Roždestvo Presvete Bogorodice - Mala Gospojina ╬
27. septembar ╬ Vozdviženje žasnog Krsta - Krstovdan ╬
27. oktobar ╬ Prepodobna mati Paraskeva - Sveta Petka ╬
8. novembar ╬ Sveti velikomučenik Dimitrije - Mitrovdan ╬
21. novembar ╬ Sabor svetog arhangela Mihaila - Aranđelovdan ╬
4. decembar ╬ Vavedenje Presvete Bogorodice ╬
19. decembar ╬ Sveti Nikola - Nikoljdan (Detinjci) ╬
religija.15ladislavs,
Svim pravoslavnim vernicima koji slave po starom kalendaru želim
srećan Božić.
Hristos se rodi.
ciLa.
religija.16mibak,
Svima u novoj godini želim da rastu u spoznaji Božje LJubavi,Milosti
i sveukpnosti Isusove žrtve na krstu.
Neka nam gospod podari zdavlje i radost kako bi njegova ljubav u
nama mogla bez prepreka da raste.
religija.17iljd,
Drug me je zamolio da postavim pitanje u vezi sa igrom GABRIEL KNIGHT:
Kada dode u Policijsku stanicu Desk Sergeant mu kaze da je det. Mofli na Crime
Scene. On ode na Dzeksonov Trg, i tu, valjda, treba da prÚ]ati nekog
pantomimicara. Treba da ga odvede na desnu stranu, ali uopste ne moze to da
uradi. Moze da prelazi sa desne na levu, ali ne i sa leve na desnu stranu.
Ja se uopste ne razumem u ovu igru, pa i ako sam negde pogresio, nadam se da
cete shvatiti.
IVAN
religija.18wizard,
> Kada dode u Policijsku stanicu Desk Sergeant mu kaze da je det. Mofli na
> Crime Scene. On ode na Dzeksonov Trg, i tu, valjda, treba da prÚ]ati
> nekog pantomimicara. Treba da ga odvede na desnu stranu, ali uopste ne
> moze to da uradi. Moze da prelazi sa desne na levu, ali ne i sa leve na
> desnu stranu.
Alo... jesi li ti kršten?! ;)
religija.19galimpic,
Molio bih da mi pomognete savetom.
Moj otac je na samrti. U komi je, u bolnici. Nevoljno se pripremamo za najgore.
Dilema u kojoj se nalazimo je sledeća: da li da na sahrani bude pop? Naime, to
se kosi sa njegovom željom. Uvek je bio zakleti ateista, a u nekoliko navrata
nam je rekao da ne želi popa na sahrani. Međutim, dilema ostaje.
Šta je svetije: pokojnikova želja ili pravoslavni obred?
religija.20ushke,
> Sta je svetije: pokojnikova zelja ili pravoslavni obred?
^^^^^^^^^^^^^^^^^
religija.21supers,
>> se kosi sa njegovom zeljom. Uvek je bio zakleti ateista, a u
>> nekoliko navrata nam je rekao da ne zeli popa na sahrani. Medutim,
>> dilema ostaje.
Kao zakleti ateista, "pristrasna strana" dakle, probacu da ti ne solim mnogo
pamet, ali ipak zelim jedno da ti kazem:
Kada bih ja, ateista, bio u takvoj situaciji, i kada bi onaj manji religiozan
deo moje familije isposlovao da pop dodje na sahranu, ja bih se prevrtao
u grobu, samo kad bih mogao...
religija.22zeljkoj,
> Šta je svetije: pokojnikova želja ili pravoslavni obred?
Ovo prvo, naravno.
religija.23gerber,
YR>*> Sta je svetije: pokojnikova zelja ili pravoslavni obred?
Ako ti je to majcina zelja, mozda ce joj to pomoci
da prebrodi te trenutke. Ako se radi o nekoj daljoj rodbini
koja to zeli "zato sto je red" zanemari ih.
religija.24pedjak,
> Šta je svetije: pokojnikova želja ili pravoslavni obred?
Pokojnikova želja.
religija.25vstan,
>> Sta je svetije: .......
^^^^^^^
E svaka tebi cast :[
religija.26dejanr,
>> Moj otac je na samrti. U komi je, u bolnici. Nevoljno se pripremamo za
>> najgore. Dilema u kojoj se nalazimo je sledeća: da li da na sahrani bude
>> pop? Naime, to se kosi sa njegovom željom. Uvek je bio zakleti ateista,
>> a u nekoliko navrata nam je rekao da ne želi popa na sahrani. Međutim,
>> dilema ostaje.
Ako će taj religiozni obred pomoći vama (možda majci) da lakše prođete
kroz teške dane koji, na žalost, slede... važniji su živi od mrtvih.
religija.28zamahajev,
>>Moj otac je na samrti. U komi je, u bolnici. Nevoljno se >>pripremamo za
najgore.
>>Dilema u kojoj se nalazimo je sledeća: da li da na sahrani bude >>pop?
Opelo je logički nastavak liturgijske zajednice posle upokojenja vernika. Da
bi ovaj čin imao značaj i svrhu upokojeni mora biti član Crkve. Za opelo bi
bilo neophodno da se sveštenik uveri da je pokojnik bio član liturgijske
zajednice. Na žalost, u današnje vreme kada su sveštenici postali u velikom
broju slučajeva "službenici servisa za obavljanje religioznih potreba", ne
postavlja se skoro nikakav uslov za obavljanje opela. Glavni razlog za ovo je
novčane prirode. Nije retko da se opelo obavlja nad komunistima, pa čak i nad
muslimanima.
Odgovor bi bio da opelo u ovom slučaju nema svrhe, a s obzirom na želju
pokojnika ni potrebe.
Pozdrav Zamahajev
religija.29novim,
"A ono što će biti rečeno i što vi treba veoma da čuvate, ne malu
korist i spasenje vama umnožava. A šta je to? Davanje na vratima i
davanje odmora i gledanje stranih i nemoćnih, zbog kojih sazidasmo
i gostionicu, isprosivši mesto od nekoga hristoljubivoga, u kojoj ćemo
i dati odmora stranoj braći i nemoćnima dati da leže, koliko moć
dopušta da se udostoje brige. Nage i bose treba odevati i obuvati
starim vašim odećama i obućom, što nećete davati vi sami, jer to ne
dozvoljavamo, već iguman. A gladne treba hraniti i duši davati, kao
što rekosmo, već uzakonjenim hlebom i vinom i sočivom nekim, od
pretekle vaše hrane. A ovo treba da bude od vaše uzdržljivosti, a ako
nije moguće, a ono neka bar bude od suviška; jer i Bogu je milo ako je
moguće.
A i umrle treba sahranjivati. Groblje za strance je radi njih
podignuto, da ne bi dobijajući od vas manje, bolje i potrebnije
nezbrinuto imajući zaboravili. A ne treba sahranjivati prosto i kao
slučajno, nego prvo vi otpojavši pogrebne pesme i drugo dostojno
zbrinuvši, i sasvim bez izuzetka, sve najusrdnije treba ukazivati
čistotu prema stranoj našoj braći, da i mi čistu i bogatu milost za
njih od Boga primamo.
Jer nećemo nikoga sa vrata naših prazna da otpuštamo."
(Sveti Sava, Hilandarski tipik, "Glava 38: O davanju bratiji na
vratima", 1199 god.)
religija.30hose,
Danas 27.01.1995.godine na veliki praznik Sveti Sava,je puno grmelo.
Koliko se sećam iz pesme POžETAK BUNE PROTIV DAHIJA,to je bio treći
Božji znak Srbima da se dignu(pobune) protiv nepravde.
Molim vas pogledajte detalje iz pesme,pa okačite tačan citat.
Koliko se sećam od tada nikada nije grmelo na Svetog Savu jer se zna da
u Januaru nema grmljavine.
Nešto će se ove godine desiti sa Srbima i (ili) Srbijom što će nam svima
promeniti dosadašnji život.
Nadam se najboljem...
pozdrav JOZEF!
religija.31novim,
" Danas 27.01.1995.godine na veliki praznik Sveti Sava,je puno grmelo.
" Koliko se sećam iz pesme POžETAK BUNE PROTIV DAHIJA,to je bio treći
" Božji znak Srbima da se dignu(pobune) protiv nepravde.
" Molim vas pogledajte detalje iz pesme,pa okačite tačan citat.
Citat tačno glasi:
"Treću sveci vrgoše priliku:
grom zagrmi na Svetoga Savu
usred zime, kad mu vreme nije,
sinu munja na žasne verige,
potrese se zemlja od istoka
da se Srblji na oružje dižu, -
al' se Srblji dignut ne smjedoše."
Da, jeste bio danas grom zagmreo, još samo da na žasne verige (za
dva dana), sine i munja, ali... opet falinka, navedena u poslednjem
stihu ("dignut se ne smjedoše")...
Dakle, kako god okreneš, samo sam jutros džabe skakao da isključim
modem iz zida. - A da sveci (koji u pesmi daju sve te serije znakova)
ipak pređu na neki moderniji sistem obaveštavanja i uzbunjivanja? ;)
religija.32vstan,
> Da, jeste bio danas grom zagmreo, jos samo da na Casne verige
> (za dva dana), sine i munja, ali... opet falinka, navedena u
Sinula i munja danas ...
religija.33supers,
>> "Trecu sveci vrgose priliku:
>> grom zagrmi na Svetoga Savu
Cetvrti cin:
"A cetvrtu vrgose priliku:
vis' Srbije na nebu vedrome
uvati se sunce u proljece,
u proljece na Svetog Tripuna,
jedan danak tri puta se vata
a tri puta igra na istoku."
E, onda su se vec dahije zabrinule...
Mada sumnjam da ce da bude dzumbusa, pa makar gospod priredio
ovakav prolecni lajt-sou.
religija.34fifana,
> (Sveti Sava, Hilandarski tipik, "Glava 38: O davanju bratiji na
> vratima", 1199 god.)
Doticni svetac je imao izraziti smisao za propagandu ;>>>
Lj.
religija.35fifana,
> modem iz zida. - A da sveci (koji u pesmi daju sve te serije znakova)
> ipak predu na neki moderniji sistem obavestavanja i uzbunjivanja? ;)
Ma to su ti srpski sveci, te se oni drze nebeske tradicije :>
Lj.
religija.36novim,
" Doticni svetac je imao izraziti smisao za propagandu ;>>>
Dotični svetac je očligledno imao smisao za "propagandu", kao i svi
sveci, uostalom (nadareni za propovedi). - Ali čini mi se da nije o
tome reč. U navedenom odlomku iz 1199. preporučuje se pažljiv odnos
prema strancima, što je očito u duhu ondašnje evropske civilizovane
konvencije prema strancima, posebno lutalicama. Zapadni hrišćani su
to zvali "civitas peregrina" - neka vrsta građanskog prava za sve
putnike, hodočasnike, strance. Ta se konvencija dugo održavala u
Evropi; sve do modernog vremena (do modernih država, u ovom slučaju
skoro do kraja 18. veka), Evropa nije mnogo marila za vize, što je
invencija modernog vremena.
Hteo sam onim navodom da podvučem taj odnos prema "drugima", koji, na
žalost, danas baš ne odlikuje naslednike dotičnog sveca. :(
religija.37novim,
" E, onda su se vec dahije zabrinule...
Sveci u toj priči šalju nekoliko serija znakova (poziva na bunu), ali
se svaki put "Serblji dignut ne smjedoše". Izgleda kao ni ne razumeju
te znakove, i kao da ih razumeju samo "Turci Biograci", dahije, koje
ih tumače gatajući u dunavskoj vodi iz tepsije. Zanimljiv crnjak na
račun Srba; još je gori u crnogorskoj varijanti iste priče/pesme
(obično se, u Vukovim zbirkama, štampa odmah posle Višnjićeve verzije
"Početka bune protiv dahija").
" Mada sumnjam da ce da bude dzumbusa, pa makar gospod priredio
" ovakav prolecni lajt-sou.
Izgleda da. zaista, srpskom mraku ne pomažu ni iluminacije s najvišeg
mesta. ;>
religija.38bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
RIMOKATOLIžKI PRAZNICI ZA 1995. GODINU - POKRETNI
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
KRŠTENJE ISUSOVO -------------------- NEDELJA, 8. JANUAR
PEPELNICA (početak Korizme) --------- SREDA, 1. MART
VELIKI žETVRAK ---------------------- 13. APRIL
VELIKI PETAK ------------------------ 14. APRIL
VELIKA SUBOTA ----------------------- 15. APRIL
USKRS ------------------------------- 16. APRIL
SPASOVO ----------------------------- žETVRTAK, 25. MAJ
DUHOVI ------------------------------ 4. JUN
TIJELOVO ---------------------------- žETVRTAK, 15. JUN
PROSVETO SRCE ISUSOVO --------------- PETAK, 23. JUN
PREžISTO SRCE MARIJINO -------------- SUBOTA, 24. JUN
KRIST KRALJ ------------------------- NEDELJA, 26. NOVEMBAR
PRVA NEDELJA ADVENTA ---------------- 3. DECEMBAR
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
RIMOKATOLIžKI PRAZNICI ZA 1995. GODINU - NEPOKRETNI
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
NOVA GODINA BDM --------------------- 1. JANUAR
BOGOJAVLJENJE ----------------------- 6. JANUAR
SVIJEĆNICA -------------------------- 2. FEBRUAR
BLAGOVIJEST ------------------------- 25. MART
ROĐENJE IVANA KRSTITELJA ------------ 24. JUN
PETAR I PAVAO ----------------------- 29. JUN
PREOBRAčENJE ------------------------ 6. AVGUST
VELIKA GOSPA ------------------------ 15. AVGUST
MALA GOSPA -------------------------- 8. SEPTEMBAR
SVI SVETI --------------------------- 1. NOVEMBAR
DUŠNI DAN --------------------------- 2. NOVEMBAR
BEZGREŠNO ZAžEĆE BDM ---------------- 8. DECEMBAR
BOčIĆ ------------------------------- 25. DECEMBAR
PRVOMUžENIK STJEPAN ----------------- 26. DECEMBAR
IVAN APOSTOL ------------------------ 27. DECEMBAR
SVETA OBITELJ ----------------------- 31. DECEMBAR
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
religija.39bjevdjic,
Pošto religija zvrji prazna, a pošto sam se ja pre jedno mesec dana
dokopao nekih blblijskih tekstova, jednoglasno sam rešio da ih podelim
sa vama! Poruke slede...
religija.40bjevdjic,
Reuben Archer Torrey (1856-1928) was both an evangelist and a Bible
scholar. Long associated with D. L. Moody, he became most prominent
during world preaching tours in 1902 and 1921. His preaching in Wales
in 1902 has been noted as one cause for the Welsh revivals of the
early 1900s. He was the first superintendent of the Moody Bible
Institute and wrote numerous devotional and theological books.
Spiritual awakening followed R. A. Torrey throughout his career as
an evangelist. In revivals with the popular gospel singer Charles
W. Alexander, Dr. Torrey filled meeting halls with his magnetic
presence, passion, and earnestness.
To help the reading of this classic work, the original Scripture
references have been replaced by the language of our time--the
NIV. Also, obviously archaic terminology and passages obscured by
expressions not totally familiar in our day have been revised.
However, neither Torrey's meaning nor intent have been tampered with.
All Scripture references are taken from the HOLY BIBLE: NEW INTERNATIONAL
VERSION (C) 1978 by the New York Bible Society, used by permission of
Zondervan Bible Publishers.
Tony Capoccia
religija.41bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
The Prayer of Faith
by
R. A. Torrey
(1856-1928)
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
"This is the confidence we have in approaching God: that if we
ask anything according to his will, he hears us. And if we know
that he hears us--whatever we ask--we know that we have what we
asked of him."
1 John 5:14, 15
Please notice carefully exactly what God tells us in this passage. Here
we are told that there is a way in which certain people can pray so as
not only to get the very thing that they ask, but also to know before
they actually get it, that God has heard their prayer and that therefore
the thing which they have asked of Him He has granted to them. Listen
again to these wonderful words that the Holy Spirit inspired John to
write: "This is the confidence we have in approaching God: that if we
ask anything according to his will, he hears us. And if we know that
he hears us--whatever we ask--we know that we have what we asked of
him." Certainly that is an astonishing statement: it gives us the
plain and positive assurance that there are some people who can pray
in a certain way, and that if those people pray in that way they will
not only get whatsoever they ask, but that, furthermore, they may know
before they get it that God has heard their prayer and granted what
they have asked. It is certainly a great joy when one prays to be able
to know that the prayer we have offered has been heard and that what
we have asked has been granted, and to be just as sure that it is ours
as we shall be when we actually have it in our hand.
P.S. Nastavak u fajlu...
script1.txtreligija.42bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
How to Pray
by
R. A. Torrey
(1856-1928)
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
"The church was earnestly praying to God for him."
Acts 12:5
Our Subject is, "How to Pray So As to Get What You Ask." I can think
of nothing more important that I could tell you. Suppose it had been
announced that I was to tell the business men of this city how they could
go to any bank here and get all the financial accommodation they desired
any day in the year, and suppose, also, that I knew that secret and could
really tell it, do you think that the business men of this city would
consider the information important? It would be difficult to think of
anything that they would consider more important. But praying is going
to the bank, going to the bank that has the largest capital of any bank
in the universe, the Bank of Heaven, a bank whose capital is absolutely
unlimited. And if I can show you this morning how you can go to the Bank
of Heaven any day in the year, and any hour of the day or night, and
get from that bank all that you desire, that will certainly be of
incalculable importance.
P.S. Nastavak u fajlu...
script2.txtreligija.43bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
The Great Attraction
by
R. A. Torrey
(1856-1928)
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
"But I, when I am lifted up from the earth,
will draw all men to myself."
JOHN 12:32
In a recent advertisement of a Sunday evening service in one of our
American cities it was stated that there would be three attractions:
a high-class movie show, a popular gospel pianist and his wife, and
a melody from the opera, "Madame Butterfly," rendered by a well-known
prima donna. It is somewhat startling when an unusually gifted and
popular preacher, or his advertising committee, thinks of the Gospel
of the Son of God as having so lost its power to draw that it must
be bolstered up by putting on a selection from a very questionable
opera, rendered by a professional opera singer, as an additional
attraction to help out our once-crucified and now-glorified Savior
and Lord.
P.S. Nastavak u fajlu...
script3.txtreligija.44bjevdjic,
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
The Most Important Question
by
R. A. Torrey
(1856-1928)
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀▀
"What shall I do, then, with Jesus who is called Christ?"
Matthew 27:22
If I should put to this audience tonight the question, What is the most
important question of the day, I presume I would get a great variety
of answers. Some of you would say that the disarmament question or the
Four Power Treaty question was the most important question of the day.
Some would say that the labor question was the most important question
of the day. And still others would say that the Prohibition question
was the most important question of the day, and so on. But all these
answers would be wrong. There is another question of vastly more
importance than any one of these, a question of the right decision
on which immeasurably more depends than on the decision of any of
these questions. That question is this, "What shall I do, then, with
Jesus who is called Christ?"
P.S. Nastavak u fajlu...
script4.txtreligija.45gerber,
YR>*> To help the reading of this classic work, the original
YR>*> Scripture references have been replaced by the language of
YR>*> our time--the NIV. Also, obviously archaic terminology and
YR>*> passages obscured by expressions not totally familiar in
YR>*> our day have been revised. However, neither Torrey's
YR>*> meaning nor intent have been tampered with.
!!!!!!! !!!!!!
I sad neko treba da im veruje na reč ;) Ma cenzura.
religija.46fifana,
> prema strancima, sto je ocito u duhu ondasnje evropske civilizovane
> konvencije prema strancima, posebno lutalicama. Zapadni hriscani su
Ma iste propise imas u obicajnom pravu svih naroda na Balkanu (a i kod ostalih,
van Balkana), i to sa prilicno neugodnim sankcijama ako se postovanje gosta
(putnika namernika) ne ispostuje.
I ti propisi su ugl. postovani sve do pocetka ovog veka, te je doticni svetac
samo ponovio ono sto je bilo redovno primenjivano u praksi, i daleko bolje
sticeno mogucnoscu osvete i strahom od putnika (koji moze biti preruseni
svetac) no sto je podstaknuto njegovom izjavom.
Lj.
religija.47zddb,
Ljudi, da li bi mi neko pomogao?
Nikako mi ne uspeva da pronađem onu brošuricu sa tumačenjem Jevanđelja po
Svetom Jovanu, što su je izdali oni Slovaci, pre nekoliko godina ...
Skidao sam je, čitao, pa mi negde nestade sa disketa ...
Radi se o APOKALIPSI, proročanstvo poslednjih dana istorije ... Bilo je negde u
ovoj konferenciji, ili EXTRA!?
religija.48kdrazan,
Zdravo, prvi put se javljam u ovu konferenciju. :)))
Izvinjavam se što smetam, al' volio bih pričati (pisati) o onoj "pravoj"
religiji, pa me interesuje, koliko se tome ovdje pridaje pažnje :)))
Mnogo pozdrava od gpa#aHa :))
religija.49novim,
" Nikako mi ne uspeva da pronađem onu brošuricu sa tumačenjem Jevanđelja
" po Svetom Jovanu, što su je izdali oni Slovaci, pre nekoliko godina ...
" Radi se o APOKALIPSI, proročanstvo poslednjih dana istorije ... Bilo je
Ima nekoliko teorija o tome da li je (ili nije) isti Jovan pisao
Jevanđelje po Sv. Jovanu i Apokalipsu; ako smem da preporučim nešto
sjajno o tome, onda je to knjižica D. H. Lorensa ("Apokalipsa", prevod
je izdao beogradski "Grafos" pre par godina...).
religija.50supers,
>> Izvinjavam se sto smetam, al' volio bih pricati (pisati) o onoj
>> "pravoj" religiji, pa me interesuje, koliko se tome ovdje pridaje
>> paznje :)))
Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti sta je prava a sta
lazna religija...
religija.51zddb,
E, tako si mi lep "pomogao" da ću da te pošaljem po smrt, kada budem hteo da
mrem ...
žoveče radi se o konkretnom pitanju i konkretnom fajlu koji je bio okačen na
"Sezam" ... Taj Lorens je Slovak, taman koliko ja sam Slovenac.
Da ti nemaš procenat od "Grafosa"?
HKoliko ja mislim to je izdala protestantska crkva ili evangelistička crkva
Jugoslavije, a autor je kao član "Sezama" okačio to ovde ... Možda čak i pre 4
godine ...
Znaće DejanR ili Balinda ...
Samo si mi skrenuo temu u druge vode i ko god pročita tvoju poruku, misliće da
si mi rešio problem.
Ne zanima me da li je to pisao ili ne Sv. Jovan! Ne želim da ulazim u prazne
diskusije koje su ovde toliko popularne - imam važnija posla.
Tebi preporučujem da, ako se to nađe, i sam pročitaš, jer su autori kompetentni
ljudi i verovatno je bolja od tog Lorensa.
Pozdrav Zoran - zddb
religija.52novim,
" Ne zanima me da li je to pisao ili ne Sv. Jovan! Ne želim da ulazim u
" prazne diskusije koje su ovde toliko popularne - imam važnija posla.
Blago tebi. Pitanje autorstva je pitanje istorijskog konteksta tih
spisa. Ne verujem da je to baš "popularno" pitanje (naročito ovde).
" Tebi preporučujem da, ako se to nađe, i sam pročitaš, jer su autori
" kompetentni ljudi i verovatno je bolja od tog Lorensa.
Dejvid Herbert Lorens. Jedan od najvećih engleskih pisaca XX veka.
Ps: Ne radim za Grafos, nemam %, ne znam ni da li je knjiga u prodaji.
Moj uput je bio dobronameran, ali očito ne i onaj kome je poruka
upućena. ;)
religija.53balinda,
>> Koliko ja mislim to je izdala protestantska crkva ili
>> evangelistička crkva Jugoslavije, a autor je kao član
>> "Sezama" okačio to ovde ... Možda čak i pre 4 godine ...
>>
>> Znaće DejanR ili Balinda ...
Pošto sam prozvan, :) pretražio sam sve poruke iz teme religije od
prve 'civilizacije' naovamo. Nažalost, nigde ne vidoh to što tražiš. :(
Da bih dokazao da sam zaista tražio, ;) "najpribližnija" je sledeća
poruka:
>> ===============================
>> 2.3 CIVILIZACIJA.2:religija
>> tuci, 02.10.92. 23:31, 152 chr
>> ---------------------------------------------------------
>> Prijatelj me zamolio do ovaj text okačim na sezam.
>> Ako vas interesuje pročitajte.
>>
>> Naslov: Uvod u biblijsko proroštvo
>>
>> Pozdrav, Zlatko
>> ----------------------------------------------- 2.3 ---
>> ** Uz poruku 'book.zip' (29942 bytes)
Doduše, možda je bilo u nekoj drugoj temi ili čak i konferenciji?
(Pomenuo si konf. EXTRA)
P.S. I meni se čini da sam negde video fajl koji se i naslovom
bavio 'apokalipsom', al' ga nigde ne nađoh. :(
P.P.S. Ostade nam još samo DejanR. :)
religija.54zddb,
>>> Dejvid Herbert Lorens. Jedan od najvećih engleskih pisaca XX
>>> veka.
Stvarno, vrlo kompetentna ličnost po pitanju hrišćanske religije!!!
Englesci pisac i religija? Kao kad postaviš Maksa Luburića za vaspitačicu u
dečjem obdaništu u Tel Avivu ...
Nego, uzmi i pročitaj taj fajl, vrlo je zanimljiv i neobičan. Ne radi se ni
o kakvoj literaturi, čisto informativni tekst ...
religija.55zddb,
>>>>>
>>>>> Naslov: Uvod u biblijsko proroštvo
>>>>>
>>>>> Pozdrav, Zlatko
>>>>> ----------------------------------------------- 2.3 ---
>>>>> ** Uz poruku 'book.zip' (29942 bytes)
>>>
>>>
Hvala Deki, to je to!!! Šta je s kumom, nema ga nigde???
religija.56novim,
">>> Dejvid Herbert Lorens. Jedan od najvećih engleskih pisaca XX
">>> veka.
" Stvarno, vrlo kompetentna ličnost po pitanju hrišćanske religije!!!
Objavio sam već nekoliko tekstova koji se odnose na temu Apokalipse.
Možeš ih, pod mojim imenom, naći u ovim publikacijama:
- "Književno prevođenje: teorija i istorija", Institut za književnost,
Beograd, 1989.
- "Srpska Vizantija", DK SG, Beograd, 1993.
- "Zbornik filozofsko-književne škole", tom I, Bagdala, Kruševac,
1994.
Sve su to naučni zbornici (dakle, uvek sa odgovarajućim recenzijama,
itd.); da li mi na osnovu tih radova možeš barem priznati da znam o
čemu govorim?
No: razume se da je D. H. Lorens neopavana budala ako ti tako kažeš,
jer tvojem mišljenju verujem slepo, a svoje vlastito čuvam za bolje
sagovornike. Happy?
religija.57bjevdjic,
UPR:USKRS-POST
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog praznika
Vaskrsenja Hristova, danas je za pravoslavne vernike počeo veliki
uskršnji post, koji će trajati sedam nedelja.
Pravoslavni vernici najveći dan u hrišćanskom svetu - vaskrsenje
Isusa Hrista - proslaviće ove godine 23. aprila.
Vaskrsenje, Uskrs, Pasha, zavisi kako se na kojim prostorima
izgovara, praznik je iz vremena apostola, ali se ne praznuje svuda
istog datuma, pa je, prema tome, pokretni praznik, koji uvek mora
padati u nedelju.
Sin Božiji razapet je na krst na Veliki petak, a kada je izdahnuo,
kaže Biblija, zemlja se zatresla, sunce pomračilo, otvorili su se
grobovi i oživeli neki mrtvi iz okoline Jerusalima.
Pilat je tada zapovedio da se telo skine sa krsta, pa ga je Josif
zavio u čisto platno, položio u novi grob i navalio veliki kamen.
U subotu su Hristovi učenici, poštujući jevrejske običaje o
praznovanju Pashe, ostali kod kuća, dok su žene-mirosnice izašle
na grob sa željom da Isusovo telo namažu mirisnim uljima.
U tom trenutku, kaže Biblija, opet se zemlja zatresla, jer je
anđeo odvalio kamen s groba i seo na njega. Stražari su stajali
zaplašeni, a anđeo je rekao ženama: "Ne bojte se vi, jer znam da
Isusa raspetoga tražite. Idite brže i kažite učenicima njegovim
da je ustao iz mrtvih".
Zaplašeni stražari javili su tada jevrejskim glavešinama šta se
dogodilo, ali su sveštenici odlučili da novcem podmite vojnike,
nagovorivši ih da kažu narodu da su Hristovi učenici noću ukrali
telo, dok su oni spavali.
U nedelju uveče, Gospod je kroz zaključana vrata ušao u sobu u
kojoj su se okupili apostoli, i rekao im: "Mir vam". Potom im je
pokazao ruke i noge, i rebro probodeno kopljem, da ne misle da je
samo duh bez tela. Da bi ih uveiro u stvarnost telesnog vaskrsenja,
upitao je: "Imate li šta za jelo?".
Vaskrsenje Isusa Hrista vekovima se slavi ne samo kao dan žrtvovanja,
već i pobede humanosti nad zlom, dan velikog ljudskog dostojanstva i
ljubavi prema bližnjem, ljubavi prema svakome pod nebeskim svodom.
religija.58bobby.quyne,
> vec i pobede humanosti nad zlom, dan velikog ljudskog dostojanstva i
valjda dobrog nad zlom?
religija.59kdrazan,
-=> Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti ...
Ja se stvarno izvinjavam, al' nisam imao namjeru
da pametujem. Pod pravom religijom podrazumjevam onu koja
se doslovce drži Svetog pisma. Opet se izvinjavam, ovaj
put muslimanima ili pripadnicima drugih vjera koji možda
prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao
muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati
mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac...
Zovem iz jednog kraja gdje ovo razmišljanje nije
ništa naročito, al' vjerujte trudim se da budem objektivan.
Ja jesam srbin - pravoslavac, no nikako nisam
zadovoljan tumačenjem Svetog pisma, kako to pokušava da
interpretira Srpska pravoslavna crkva (o katolicima da i
ne govorim)...
Zato ako ima ljudi koji su zainteresovani za
diskusiju, biće mi zadovoljstvo da o tome pišem :)))
Mnogo pozdrava od gpa#aHa.
religija.60kdrazan,
-=> Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti ...
Ja se stvarno izvinjavam, al' nisam imao namjeru
da pametujem. Pod pravom religijom podrazumjevam onu koja
se doslovce drži Svetog pisma. Opet se izvinjavam, ovaj
put muslimanima ili pripadnicima drugih vjera koji možda
prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao
muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati
mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac...
Zovem iz jednog kraja gdje ovo razmišljanje nije
ništa naročito, al' vjerujte trudim se da budem objektivan.
Ja jesam srbin - pravoslavac, no nikako nisam
zadovoljan tumačenjem Svetog pisma, kako to pokušava da
interpretira Srpska pravoslavna crkva (o katolicima da i
ne govorim)...
Zato ako ima ljudi koji su zainteresovani za
diskusiju, biće mi zadovoljstvo da o tome pišem :)))
Mnogo pozdrava od gpa#aHa.
religija.61vcalic,
>> prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao
>> muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati
>> mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac...
Pošto si tako tolerantan da ti uzvratim pitanjem, zar se može nazvati
'vjerom' jedna judejska sekta, koju je 'propovijedao' jedan drvosečin sin,
tamo negde pre nekih dve hiljade godina?
Vlada (inače areligiozni Jesus-freak ;)
religija.62dr.grba,
>> Vlada (inače areligiozni Jesus-freak ;)
"Whazza buzz? Tell me whazza happenin'?"...
religija.63modesty,
> drvosečin sin,
Valjda drvodeljin :)
religija.64kdrazan,
-=> Pošto si tako tolerantan da ti uzvratim pitanjem, zar se može...
Zaista se izvinjavam ako sam nekog iritirao svojom porukom,
nisam imao takvu namjeru... a odgovor na tvoje pitanje bi bio
sljedeći:
Hristovo rođenje je bilo predskazano davno prije nego što
se on rodio, i to predskazanje je bilo samo dio "Božjeg plana" za
izbavljenje ljudskog roda iz grijeha u koji je upao. Zašto su to
bili Jevreji? Svi (nadam se) vrlo dobro znamo za zavjet koji je
Gospod dao Avramu, Isaku itd.; dakle od njihove krvi je nastao
Jevrejski narod. Da je Gospod htio da to bude neko drugim onda bi
to tako i bilo - dakle PORIJEKLO U TOM SMISLU NIJE UOPŠTE BITNO
jer da je Bog htio da to bude Egipćanin, onda bi bio Egipćanin...
Na kraju krajeva, kada sam se već dotakao toga plana,
Gospodnja je zamisao bila da od Jevreja stvori jedan pobožan narod
na koji bi se svi zemaljski narodi ugledali, i onda bi Hristov
dolazak bio samo šlag na torti koji bi zaokružio ponovni povratak
čitavog ljudskog roda Bogu. Međutim, poznato kakvi su Jevreji
tokom svoje istorije bili, tako da se Isusova misija u stvari
pretvorila u žrtvenu misiju za postradavanje za sve naše grijehe -
i moje i TVOJE (na žalost u ljudskoj je prirodi naklonjenost
grijehu daleko ispred pobožnosti :((( ).
Hrišćanska se vjera nije počela graditi od Hristovog rođenja.
Iz tog razloga NEOPRAVDANO nazivaš hrišćanstvo sektom sina judejskog
drvosječe. Meni je zaista najiskrenije žao, al' vidim da si ateista.
Ne smatram se savjetodavnim, al' hajde pročitaj Sveto pismo, ako ni
zbog čeg drugog, a ono makar zbog informisanosti, jer smatram
štetom da i drugi korisnici Sezama viđaju poruke u kojima se blati
Božje djelo.
Eto mnogo pozdrava od Dražana, i pišite. Pišite ako hoćete
i na mail, jer drago bi mi bilo ako sam makar jednoj osobi uspio u
ovih par redova da rasvijetlim neke stvari...
gpa#aH.
religija.65vcalic,
>> Hristovo rođenje je bilo predskazano davno prije nego što
>> se on rodio, i to predskazanje je bilo samo dio "Božjeg plana" za
>> izbavljenje ljudskog roda iz grijeha u koji je upao.
Hristovo rođenje jeste predskazano, ali pritom imaj na umu da
Hrist znači sin Božiji, ali i da judaizam ne priznaje Isusa za Hrista. Za njih
je on samo Isus iz Nazareta ;) Judaizam još čeka na dolazak Mesije.
>> Međutim, poznato kakvi su Jevreji tokom svoje istorije bili,
Sudeći po tonu ove rečenice, čini mi se da ti je to postalo poznato
nakon čitanja sionskih protokola...
>> Hrišćanska se vjera nije počela graditi od Hristovog rođenja.
>> Iz tog razloga NEOPRAVDANO nazivaš hrišćanstvo sektom sina judejskog
>> drvosječe. Meni je zaista najiskrenije žao, al' vidim da si ateista.
>> Ne smatram se savjetodavnim, al' hajde pročitaj Sveto pismo, ako ni
>> zbog čeg drugog, a ono makar zbog informisanosti,
Ne, ti si napao Islam, a ja sam primenio tvoj metod na hrišćanstvo,
nadajući se da ćeš razumeti koliko grešiš u pristupu. Nakon pojedinih
rečenica iz tvoje poruke čini mi se da je bilo uzalud. Inače, za tvoju
informaciju Sveto Pismo dosta dobro poznajem, pogotovo Novi Zavet. I nisam
rekao da sam ateista, nego da nisam religiozan.
Vlada
religija.66inesic,
> I nisam rekao da sam ateista, nego da nisam religiozan.
Da li bi mogao da mi kažeš kakva je razlika između ova dva?
Napominjem da se mnogo ne razumem u ove stvari.
religija.67vcalic,
>> Da li bi mogao da mi kažeš kakva je razlika između ova dva?
>> Napominjem da se mnogo ne razumem u ove stvari.
Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmatičniji i mnogo religiozniji
od mnogih religija :))
Vlada
religija.68gerber,
YR>*> Hristovo rođenje jeste predskazano, ali pritom imaj na umu
YR>*> da Hrist znači sin Božiji, ali i da judaizam ne priznaje
YR>*> Isusa za Hrista. Za njih je on samo Isus iz Nazareta ;)
YR>*> Judaizam još čeka na dolazak Mesije.
Isus Nazarečanin beše se pojavio u momentu kada se Jevrejski
narod nalazio pre tačkom ključanja, kada više nije hteo ni mogao
da trpi da im stranci, neznabošci (višebožci-pagani), u zemlji
njihovih praotaca, zemlji obećanoj i krvlju plaćenoj, nameće svoju
vlast. Kako je Rimska vlast jaka bila, te kako je mali broj ljudi bio
spreman boriti se za nacionalno oslobodjenje, to su svakoga koji bi
propovedao bilo kakvo drugo rešenje za spas prihvatali oberučke,
pogotvo ako je propovedao da koliko god ih tukli u ovom životu, u
onom drugom ne sme niko da ih bije jer će tada carstvo nebesko
biti njihovo. Pogotovo ako je nudio onima koji ništa nemaju da
žive bez rada, da dobijaju nešto iz ničega.
Ovakve i slične socijalno-nacionalističke propagandne priče
učiniše da sve više i više Jevreja iz siromašnih slojeva počne da
podržava Isusa.
Kako njegova sve veća nacionalna popularnost poče da zabrinjava
Jevrejske duhovne i svetovne poglavare, to se oni počeše osvrtati
na njegove priče kojima se proglašavao za sina božjeg i propovedao
verske načine drugačije od starozavetnih, a preko kojih priča bi, da
ne beše ogromne mase oko njega okupljene, prešli kao još jedne od
tlapnji raznih duhom poremećenih samoprozvanih Mesija i spasitelja,
a kojih u dugoj istoriji beše mnogo.
Proglasivši na kraju Isusove priče za zločin protiv Boga, jer
ne može se niko nekažnjeno za sina božjeg izdavati i pri tome
skrnaviti verske načine života od starih propisane, to mu zamku
postaviše potkupivši jednog od njegovih komesara. Komesare svoje
Isus skupljaše tokom svojih putovanja, biravši prevashodno one
posrnule duhom i moralom, a na koje njegove reči najviše uticaja
imahu.
Utvrdivši iz Isusovog iskaza da se on i dalje za sina božjeg
izdaje, te da kad bi ga pustili i dalje imaše nameru narod
pobunjivati i propovedati drugačije načine ispovedanja vere,
to ga u saradnji sa Rimskom vlasti osudiše. Rimljani lukavo odbiše
da sami izreknu bilo kakvu osudu, već to od samih Jevreja tražiše.
U isto vreme postojaše Jevrejin po imenu Barabas, koji se od
Rimske vlasti u planinu odmetnu i sa Rimljanima čarke stalno vodjaše.
Na kraju ga Rimljani zarobiše i na smrt osudiše.
Po starom pravilu na dan Pashve Rimljani ponude Jevrejskom
narodu da od svih osudjenika na smrt, jednog, po sopstvenom izboru,
oslobode.
Kako Barabas usled svoje žestoke borbe protiv Rimljana beše
stekao veliku popularnost kod naroda, a kako večina Isusovih
sledbenika behu ljudi siromasi, lopovi, i ostali polusvet koji se
nije ni usudjivao takvim velikim svečanostima prisustvovati, to
narod Jevrejski jednoglasno podrža i izabra za oslobodjenje Barabasa,
borca protiv Rimljana, dok Isusa, koji se pre svega zalagao za
pokornost vlasti i odricanje od svih ovozemaljskih stvari, niko ni
ne pomenu.
Tako Isusa na krst razapeše, i tako mu kasnije po tome i ime
nadenuše.
P.S. Ovo je samo pilot epozoda. Posle ispitivanja gledanosti
odlučiće se da li će se snimati cela serija. Pregovori sa
Batom čivojinovićem i Bogdanom Diklićem kao nosiocima
glavnih uloga su u toku. Ukoliko se budu obezbedila i
odgovarajuća finansijska sredstva za specijalne efekte
biće uključene i epizode sa poseticima iz svemira.
Zainteresovani za reklamni prostor mogu se javljati na
telefon 555-SUPERSTAR.
religija.69gerber,
YR>*> Jevrejski narod. Da je Gospod htio da to bude neko drugim
YR>*> onda bi to tako i bilo - dakle PORIJEKLO U TOM SMISLU NIJE
YR>*> UOPŠTE BITNO jer da je Bog htio da to bude Egipćanin, onda
YR>*> bi bio Egipćanin... Na kraju krajeva, kada sam se već
Pa što onda kao pravoslavac propituješ Muslimane
za Islam, a katolike (tačnije Rimo-katolike) za njihov pristup.
Pa kad Poreklo nije bitno, da je Bog hteo svi bi bili pravoslavci
ili Muslimani ili budisti ili ne daj bože Jevreji.
A, pardon, ako si ti jedan od povlašćenih (Staljin, Hitler,
kako li se zvaše onaj junak što posla i pokla na Sremskom frontu
svu školovanu omladinu Srbije i sl.) koji su na ovaj svet postavljeni
ne bi li jadnom izgubljenom glupom narodu pokazali šta je njihov cilj
i svrha u životu, a nastavna učila im lomače ;((
YR>*> dotakao toga plana, Gospodnja je zamisao bila da od Jevreja
YR>*> stvori jedan pobožan narod na koji bi se svi zemaljski
YR>*> narodi ugledali, i onda bi Hristov dolazak bio samo šlag na
YR>*> torti koji bi zaokružio ponovni povratak čitavog ljudskog
YR>*> roda Bogu. Međutim, poznato kakvi su Jevreji tokom svoje
YR>*> istorije bili, tako da se Isusova misija u stvari
Gde su te tome naučili "kakvi su Jevreji tokom svoje istorije"
(koja traje već preko 5000 godina) BILI. Pih! Dostojno jednog
kardinala kasnije sveca ;(((
YR>*> pretvorila u žrtvenu misiju za postradavanje za sve naše
YR>*> grijehe - i moje i TVOJE (na žalost u ljudskoj je prirodi
YR>*> naklonjenost grijehu daleko ispred pobožnosti :((( ).
Najveći greh je neznanje. Mada pored učitelja koji znaju
kakvi su Jevreji tokom svoje istorije bili, bolji je mrak neznanja.
YR>*> Hrišćanska se vjera nije počela graditi od Hristovog
YR>*> rođenja. Iz tog razloga NEOPRAVDANO nazivaš hrišćanstvo
YR>*> sektom sina judejskog drvosječe. Meni je zaista
Postoje samo tri monoteističke religije na svetu. I sve poreklo
vode iz Biblije koja je napisana na osnovu predanja naroda još
starijih od Jevreja. Hriščanska religija (šta znači vera pogledaj
sam) je nastala, ne pre Isusa, već dobrih 100 godina posle njega.
Do tada je to bila upravo sekta, kako po broju ljudi, tako i po
svojim religijskim osnovama, koje su u osnovi bile Jevrejske, a
razlike su bile neznatne i jedna velika - tvrdila je da je Isus
bio sin božji. Tek 100 i više godina posle smrti Isusa Nazarečanina
zapisane su prve osnove Novog Zaveta, i to iz uspomena ljudi koji
su slušali uspomene ljudi koji su slušali uspomene ljudi koji su
po svojoj priči bili sa Isusom. Tek se početkom zapisivanja Novog
Zaveta počela radjati prava osnova Hriščanske religije.
YR>*> najiskrenije žao, al' vidimda si ateista. Ne smatram se
YR>*> savjetodavnim, al' hajde pročitaj Sveto pismo, ako ni zbog
YR>*> čeg drugog, a ono makar zbog informisanosti, jer smatram
YR>*> štetom da i drugi korisnici Sezama viđaju poruke u kojima
YR>*> se blati Božje djelo.
Nema veze glavno da ima ko da spere blato. Krvlju ako treba
ali to nije bitno ;((
Slušaj, religijska osećanja su sama po sebi stvar samoopredeljenja
i odgoja, i sama po sebi svrhovita i cenjena. Ali ako uz njih ide
fanatizam, pa još udružen sa neznanjem i netrpeljivošću (a neznanje
produkuje netrpeljivost), nikako se ne mogu podvesti pod osnove
religije koju tvrde da propovedaju.
A uz to takva smeša je tokom cele ljudske istorije izazivala samo
ono loše, a nikad ništa dobro.
religija.70maksa,
>> Pa kad Poreklo nije bitno, da je Bog hteo svi bi bili
>> pravoslavci ili Muslimani ili budisti ili ne daj bože Jevreji.
Pliz izdvojiti budiste iz ovog lošeg društva. ;) Oni nikad
(koliko je meni poznato) nisu organizovali masovna krvoliptanja
u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru.
religija.71vcalic,
>> narod Jevrejski jednoglasno podrža i izabra za oslobodjenje Barabasa,
>> borca protiv Rimljana, dok Isusa, koji se pre svega zalagao za
>> pokornost vlasti i odricanje od svih ovozemaljskih stvari, niko ni
>> ne pomenu.
I tako nastade anti-semitizam među hrišćanima... ;)
Vlada
religija.72kdrazan,
> Pa što onda kao pravoslavac propituješ Muslimane
> za Islam, a katolike (tačnije Rimo-katolike) za njihov pristup.
> Pa kad Poreklo nije bitno, da je Bog hteo svi bi bili pravoslavci
> ili Muslimani ili budisti ili ne daj bože Jevreji.
> A, pardon, ako si ti jedan od povlašćenih (Staljin, Hitler,
> kako li se zvaše onaj junak što posla i pokla na Sremskom frontu
> svu školovanu omladinu Srbije i sl.) koji su na ovaj svet postavljeni
> ne bi li jadnom izgubljenom glupom narodu pokazali šta je njihov cilj
> i svrha u životu, a nastavna učila im lomače ;((
Ja se stvarno izvinjavam, ali prijatelju pogrešno si me
razumio, ili možda ja nisam to interpretirao kako treba. Iskreno
govoreći ovo su jako teške riječi i ne mislim da je zgodno da
nekoga poistovjećuješ sa koljačem, pogotovo što su mi namjere bile
samo najprijatnije, a nikako neko izazivanje netrepeljivosti i koće
ga znati čega još ne.
Dalje, nisam samo spominjao Islam niti Katoličanstvo u tom
svjetlu, nego i Pravoslavlje, al' budimo malo realni, evo čisto
primjer:
Za razliku od Pape, koji je Hrvate otvoreno pozivao na borbu
(i klanje <---), za Reis-ul-Ulemu i da ne pričam, Patrijarh Pavle
je rekao: BRAĆO NE UBIJTE !!!
Nisam napisao ovo da bih pričao kako su jedino Srbi na ovom
svijetu ispravni, nego čisto kao primjer jednog Božjom rukom vođenog
gesta. Momčino, nemam ništa protiv Muslimana, Hrvata niti bilo kojeg
čovjeka na ovoj zemlji. Ja sam ti filantrop koji bi želio da je sva
ova žalosna Zemaljska kugla uređena isključivo po Božjem zakonu:
" .. da nam dođe carstvo tvoje,
i da bude volja tvoja,
i na zemlji kao i na nebu... ".
> Gde su te tome naučili "kakvi su Jevreji tokom svoje istorije"
> (koja traje već preko 5000 godina) BILI. Pih! Dostojno jednog
> kardinala kasnije sveca ;(((
Iskren da budem, nisam te baš najjasnije ni razumio, al'
znamo koliko su Jevreji bili tvrdokoran narod. I pored sve Božje
ljubavi i strpljenja oni su to odbacivali kao nešto što se može
i na ulici naći. Evo koliko je to daleko otišlo:
Od onog pobožnog naroda koji je Boga cijenio iznad svega
do čega je došlo (još davno prije, al' ajde ovo je zgodan primjer),
naime prije negdje oko mjesec dana sam gledao na TV-u Jevreje koji
su došli da odaju počast onom im sunarodnjaku koji je naparavio
masakr nad narodom u onoj džamiji (izvinjavam se al' se ne sje"am
detalja). Između ostalog, izašao je jedan čilager i rekao uz
nesakriven bijes i huju: "Rečeno nam je: ako te udare po jednom
obrazu, a ti okreni i drugi; e nemože više tako. Dosta smo
okretali drugi obraz, red je da se stvari malo izmjene..."
Jevreji su smatrali da su samim rođenjem u okviru Izraelskog
naroda bili predodređeni za nasljedstvo u Božjem carstvu. Ako je
tako i bilo, danas više nije. Jevrejinom se, u duhovnom smislu,
naziva svako ko prihvati Božju riječ onako kako je napisana, ili
(bolje da još jednom kažem da ne bi opet bilo pogrešnog tumačenja)
svako onaj ko prihvati Boga kao jedinu pravu orjentaciju u životu.
Ovo nadam se nije bilo nimalo dvosmisleno, jer:
"Ko nije sa Gospodom,
protiv Gospoda je ..."
> Najveći greh je neznanje. Mada pored učitelja koji znaju
> kakvi su Jevreji tokom svoje istorije bili, bolji je mrak neznanja.
Ne može se sa reći šta je najveći grijeh, no
u jednom sam siguran - drži se Svetog Pisma i uz Božju pomoć
nećeš griješiti. Opet ti se izvinjavam, al' smatram da nemam
kompetencije da izigravam nikakvog učItelja, želja mi je
samo bila da zdravo razgovaram ("pišem") sa ljudima koji na
sve ovo gledaju iz istog ugla, i eventualno zainteresujem
nekoga za ovu tematiku.
> Postoje samo tri monoteističke religije na svetu. I sve poreklo
> vode iz Biblije koja je napisana na osnovu predanja naroda još
> starijih od Jevreja. Hriščanska religija (šta znači vera pogledaj
> sam) je nastala, ne pre Isusa, već dobrih 100 godina posle njega.
> Do tada je to bila upravo sekta, kako po broju ljudi, tako i po
> svojim religijskim osnovama, koje su u osnovi bile Jevrejske, a
> razlike su bile neznatne i jedna velika - tvrdila je da je Isus
> bio sin božji. Tek 100 i više godina posle smrti Isusa Nazarečanina
> zapisane su prve osnove Novog Zaveta, i to iz uspomena ljudi koji
> su slušali uspomene ljudi koji su slušali uspomene ljudi koji su
> po svojoj priči bili sa Isusom. Tek se početkom zapisivanja Novog
> Zaveta počela radjati prava osnova Hriščanske religije.
Najviše mi je žao, što se zbog mojih riječi Božije djelo
izopačuje. Ne smatram da je ikada predstavljalo sektu, jer sekta
je jedno, a Djelo drugo. Ovo je čisto stvar vjere, jer upravo
u vrijeme o kojem su govorio Gospod je pružao najviše FIZIžKIH
dokaza svoga postojanja...
Nisi u pravu kada kažeš da se tek početkom zapisivanja
Novog Zavjeta počela rađati osnova Hrišćanstva, samo se do tada
nije tako imenovalo. Osnova Hrišćanstva seže još do riječI:
" U početku stvori Bog
Nebo i Zemlju."
> Nema veze glavno da ima ko da spere blato. Krvlju ako treba
> ali to nije bitno ;((
Mnogo griješ. Mnogo. Rekao san ti već, ne smatram se
kompententnim da dijelim ljudima okolo savjete, samo sam želio
zdravu konverzaciju, i utoliko mi je krivo zbog ocjena koje
ovdje iznosiš. Zašto stalno spominješ krv ? Na koji način sam
ja doveo do toga ?
Još nešto, zašto Apostole nazivaš komesarima. Nije lijepo...
> Slušaj, religijska osećanja su sama po sebi stvar samoopredeljenja
> i odgoja, i sama po sebi svrhovita i cenjena. Ali ako uz njih ide
> fanatizam, pa još udružen sa neznanjem i netrpeljivošću (a neznanje
> produkuje netrpeljivost), nikako se ne mogu podvesti pod osnove
> religije koju tvrde da propovedaju.
> A uz to takva smeša je tokom cele ljudske istorije izazivala samo
> ono loše, a nikad ništa dobro.
Vidi prijatelju, ne znam zašto al' namjera, ti je bila da
srušiš ono što sam prije pisao. čao mi je zbog toga i NAJISKRENIJE SE
IZVINJAVAM i tebi i svima drugima, koga su možda moje poruke pogodile.
Zaista sam imao samo najljepše namjere. Koristim ovu priliku, da ne bih
pisao dvije poruke, da se izvinem i vcalicu. Eto...
Eto ako će to i ubuduće da dovodi do toga, ja obećavam da
više neću da vas tušim sa svojim porukama u ovoj konferenciji.
Uz još jedno (milionito) izvinjenje, mnogo pozdrava od
gpa#aHa.
religija.73bobby.quyne,
> Pliz izdvojiti budiste iz ovog loseg drustva. ;) Oni nikad
> (koliko je meni poznato) nisu organizovali masovna krvoliptanja
> u (inace najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru.
A sta je bilo sa Kalkutom posle odlaska britanaca, ja mislim 1948.
U religijskim sukobima izmedju budista i muslimana je tada, za
mesec dana sukoba na najsvirepiji nacin ubijeno stotinak hiljada ljudi,
prvenstveno muslimana.
Iz tog doba dolazi i izraz 'Black Hole of Calcutta'. Radilo se o jednoj
prostoriji bez prozora, u koju je bilo naguran veliki broj ljudi i
tako ostavljeno dok nisu svi pomrli (kako su pomrli zamislite sami).
religija.74bobby.quyne,
> I tako nastade anti-semitizam medu hriscanima... ;)
Ili je on posledica istorijskog falsifikata medju ucenicima apostola,
koji su da bi progurali svoju religiju u Rimu (posto su ih prethodno
odbacili na svim drugim mestima) resili da skinu sa rimljana svu
odgovornost za Isusovu smrt, pa su je prikacili jevrejima, koji
ocigledno u Rimu i onako nisu bili omiljeni.
religija.75bobby.quyne,
> " .. da nam dode carstvo tvoje,
> i da bude volja tvoja,
> i na zemlji kao i na nebu... ".
Prilicno sumorna perspektiva. Ja vise volim da zadrzim slobodnu volju.
> Iskren da budem, nisam te bas najjasnije ni razumio, al'
> znamo koliko su Jevreji bili tvrdokoran narod. I pored sve Bozje
> ljubavi i strpljenja oni su to odbacivali kao nesto sto se moze
> i na ulici naci. Evo koliko je to daleko otislo:
Tako pise u svetim hriscanskim spisima. Nemam nista protiv da svoja
verovanja baziras na kanonima svoje religije, ali izbaci generali-
zaciju celog jednog naroda na bazi dvadesetak stranica jedne knjige,
koja je pisana i dopisivana prema tekucim politickim potrebama.
> Ne moze se sa reci sta je najveci grijeh, no
> u jednom sam siguran - drzi se Svetog Pisma i uz Bozju pomoc
> neces grijesiti. Opet ti se izvinjavam, al' smatram da nemam
Pogresno. Gresices, ali to neces primetiti, jer ces biti spreman da
da ne verujes onome sto vidis, vec onome cemu si naucen, i cemu
a priori verujes.
religija.76inesic,
> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmatičniji i mnogo
> religiozniji od mnogih religija :))
A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poveruješ u boga ako ti drazan
ponudi dokaz da isti postoji. Eh, uvek se setim Ulona Kolufida,
kad god se ovde nađe neki nadobudnik da povede ovakve rasprave.
religija.77dr.grba,
>> vlast. Kako je Rimska vlast jaka bila, te kako je mali broj ljudi bio
>> spreman boriti se za nacionalno oslobodjenje, to su svakoga koji bi
"People's Front of Judea? PEOPLE'S FRONT OF JUDEA???
Baaaarrrggghhh!!! We're Judeian people's front!"
Sorry (-:>-+
religija.78gerber,
YR>*>> I tako nastade anti-semitizam medu hriscanima... ;)
YR>*>
YR>*> Ili je on posledica istorijskog falsifikata medju ucenicima
YR>*> apostola, koji su da bi progurali svoju religiju u Rimu
YR>*> (posto su ih prethodno odbacili na svim drugim mestima)
YR>*> resili da skinu sa rimljana svu odgovornost za Isusovu
YR>*> smrt, pa su je prikacili jevrejima, koji ocigledno u Rimu i
YR>*> onako nisu bili omiljeni.
Zanimljivo tumačenje. Vidiš, to mi nikada nije padalo na pamet :)
religija.79gerber,
YR>*> A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poveruješ u boga ako ti
YR>*> drazan ponudi dokaz da isti postoji. Eh, uvek se setim
YR>*> Ulona Kolufida,
žini mi se da samo želi da kaže da je ateizam samo slika u
ogledalu raznih religioznih fanatizama, s tim što fanatično
odbija bilo kakvo postojanje Boga. Neko može da ne bude
religiozan, a da ipak u sebi ostavi mesta za postojanje
"Boga", s tim da se ne poistovećuje sa svim religioznim zahtevima
odredjene religije niti njenim obredima.
religija.80gerber,
YR>*> Iskreno govoreći ovo su jako teške riječi i ne mislim da je
YR>*> zgodno da nekoga poistovjećuješ sa koljačem, pogotovo što
YR>*> su mi namjere bile samo najprijatnije, a nikako neko
YR>*> izazivanje netrepeljivosti i koće ga znati čega još ne.
Pa verovatno jesu, tako da nije baš trebalo da te lično
umešam u njih. Bile su namenjene kao generalna opaska da je
tokom istorije bilo dosta njih koji su pokušavali da "isprave"
druge u njihovim "pogrešnim pristupima". Rezultati su poznati.
MR>*>> Dostojno jednog kardinala kasnije sveca ;(((
YR>*> Iskren da budem, nisam te baš najjasnije ni razumio, al'
Radi se o Stepincu.
Kako je bobby.quyne lepo u nekoliko redova napisao ono za što
bi meni trebale dve strane, to se samo pridružujem ;), uz ovu
malu opasku:
YR>*> nije bilo nimalo dvosmisleno, jer:
YR>*>
YR>*> "Ko nije sa Gospodom,
YR>*> protiv Gospoda je ..."
Da li baš siguran da su ti jasne sve konotacije ovakvih stavova?
I to ne samo kada je Gospod u ptanju.
YR>*> da nemam kompetencije da izigravam nikakvog učItelja, želja
YR>*> mi je samo bila da zdravo razgovaram ("pišem") sa ljudima
YR>*> koji na sve ovo gledaju iz istog ugla, i eventualno
YR>*> zainteresujem nekoga za ovu tematiku.
Ma bez problema, ali mislim da bi ti to bolje išlo kad bi
postavljao konkretne ili uopštene religijske probleme koji
te muče, bez da ih često vezuješ za druge religije i narode.
YR>*> izopačuje. Ne smatram da je ikada predstavljalo sektu, jer
YR>*> sekta je jedno, a Djelo drugo. Ovo je čisto stvar vjere,
YR>*> jer upravo u vrijeme o kojem su govorio Gospod je pružao
YR>*> najviše FIZIžKIH dokaza svoga postojanja...
To je već prava stvar za diskusiju. Pa ako ima nekog
spremnog ..
YR>*> Nisi u pravu kada kažeš da se tek početkom zapisivanja
YR>*> Novog Zavjeta počela rađati osnova Hrišćanstva, samo se do
YR>*> tada nije tako imenovalo. Osnova Hrišćanstva seže još do
YR>*> riječI:
YR>*>
YR>*> " U početku stvori Bog
YR>*> Nebo i Zemlju."
Kao što rekoh osnova sve tri monoteističke religije leži u
davnim vremenima i predanjima Sumera i naroda pre njih. Ko
je šta od toga usvojio i kako je napravljena nadgradnja je
druga stvar. Kao i način "dobrovoljnog" preobraćanja i
prosvećivanja "nevernika".
YR>*> Mnogo griješ. Mnogo. Rekao san ti već, ne smatram se
YR>*> kompententnim da dijelim ljudima okolo savjete, samo sam
YR>*> želio zdravu konverzaciju, i utoliko mi je krivo zbog
YR>*> ocjena koje ovdje iznosiš. Zašto stalno spominješ krv ? Na
YR>*> koji način sam ja doveo do toga ?
Istorijske činjenice koje su proizilazile iz sličnih reči.
YR>*> Još nešto, zašto Apostole nazivaš komesarima. Nije
YR>*> lijepo...
Ma nemoj da čitaš dve poruke zajedno. Ono je bila šaljiva pričica.
(nemoj samo odgovor u stilu sa takvim stvarima se ne šali :))
YR>*> poruke, da se izvinem i vcalicu. Eto... Eto ako će to i
YR>*> ubuduće da dovodi do toga, ja obećavam da više neću da vas
YR>*> tušim sa svojim porukama u ovoj konferenciji. Uz još jedno
Nikad mi ne bi bila namera da nekog sprečim da izražava
svoje stavove. Na odredjene ću da reagujem, što kao što vidiš
čine i drugi. žini mi se da sam jasno izrazio mišljenje da
su religijska osećanja jedno a fanatizam drugo. I kakve su
posledice religioznog (i svih ostalih) fanatizma.
religija.81gerber,
YR>*> "People's Front of Judea? PEOPLE'S FRONT OF JUDEA???
YR>*> Baaaarrrggghhh!!! We're Judeian people's front!"
:))))))))
religija.82zeljkoj,
> U religijskim sukobima izmedju budista i muslimana je tada, za
Mislim da to nisu bili budisti nego hinduisti.
religija.83maksa,
>> A sta je bilo sa Kalkutom posle odlaska britanaca, ja mislim
>> 1948. U religijskim sukobima izmedju budista i muslimana je
Budisti u Kalkuti ? ;)
Bobby boy, ček dis aut ... u Indiji ima nešto budista, ali su
koncentrisani po brdima i planinama na severu.
Biće da si pomešao budiste i pripadnike Hinduizma, a to nikako
nije ista stvar.
PS Voleo bih da to proveriš, pošto bi u pitanju bio veliki
kuriozitet. Što više detalja, please. :)
religija.84soul,
>> Prilicno sumorna perspektiva. Ja vise volim da zadrzim
>> slobodnu volju.
Sve ti je slobodno, ali ti nije sve korisno.
religija.85danica,
> "People's Front of Judea? PEOPLE'S FRONT OF JUDEA???
> Baaaarrrggghhh!!! We're Judeian people's front!"
"Postoji samo jedna stvar koju mrzimo više od Rimljana, a to je Narodni
Front Judeje! " :)
religija.86vcalic,
>> Ili je on posledica istorijskog falsifikata medju ucenicima apostola,
>> koji su da bi progurali svoju religiju u Rimu (posto su ih prethodno
>> odbacili na svim drugim mestima) resili da skinu sa rimljana svu
>> odgovornost za Isusovu smrt, pa su je prikacili jevrejima, koji
>> ocigledno u Rimu i onako nisu bili omiljeni.
Da, to se javlja već u Jovanovom Jevanđelju (čije je autorstvo, koliko
znam, najspornije). Pilat pere ruke od svoje presude, a zatim lično ispisuje
tablu (Isus Nazarećanin, Car Judejski) iznad Isusove glave, dok ga Jevreji
odgovaraju od toga. Sve u svemu, Rimljani su ispali čisti prema Isusu, a sva
krivica je prebačena na Jevreje.
Mada je činjenica da Novi Zavet ne posmatra Jevreje u negativnom
kontekstu, na pojedinim mestima ostavlja dovoljno prostora za (nazovimo to
tako) "proizvoljna tumačenja".
Vlada
religija.87vcalic,
>> Vidi prijatelju, ne znam zašto al' namjera, ti je bila da
>> srušiš ono što sam prije pisao. čao mi je zbog toga i NAJISKRENIJE SE
>> IZVINJAVAM i tebi i svima drugima, koga su možda moje poruke pogodile.
>> Zaista sam imao samo najljepše namjere. Koristim ovu priliku, da ne bih
>> pisao dvije poruke, da se izvinem i vcalicu. Eto...
Nije stvar u izvinjavanju. Napisao si nekoliko stvari na koje se
moralo reagovati. Ako si već rešio ozbiljnije da diskutuješ o religiji,
moraš imati malo veći stepen tolerancije prema drugim religijama i prema
drugim narodima.
Vlada
religija.88vcalic,
>> žini mi se da samo želi da kaže da je ateizam samo slika u
>> ogledalu raznih religioznih fanatizama, s tim što fanatično
>> odbija bilo kakvo postojanje Boga.
Tako nekako :)
Vlada
religija.89supers,
>> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmaticniji i mnogo
>> religiozniji od mnogih religija :))
Istina je, ateizam moze biti vrlo ekstremno i iskljucivo uverenje,
ali opet se ne moze dovoditi u istu ravan sa religijom. Kao cvrsto
politicko uverenje, kao navijanje za jedan tim.
Sad, zvanicnu definiciju religije nemamo, ali ipak se na prvi pogled vidi
da to izgleda prilicno drukcije. Obredi, odevanje, ponasanje... Ukratko,
religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek ima potrebu
da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim haljinama itd. Ateizam
se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata ili ne znam kakav
ateisticki simbol, koji ne postoji. Ateizam je neorganizovan, ne postoje
zajednice, ne postoje obredi.
Tu je razlika. Religija podrazumeva ispoljavanje odredjenih osecanja u drustvu,
ateizam je stvar pojedinca.
religija.90vcalic,
>> A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poveruješ u boga ako ti drazan
>> ponudi dokaz da isti postoji.
Ko što bi Isus rekao (nevernom) Tomi: Ti si poverovao jer si video.
Blago onima koji nisu videli a poverovali su.
;)
Vlada
religija.91supers,
>> Iskren da budem, nisam te bas najjasnije ni razumio, al'
>> znamo koliko su Jevreji bili tvrdokoran narod. I pored sve Bozje
>> neces grijesiti. Opet ti se izvinjavam, al' smatram da nemam
>> kompetencije da izigravam nikakvog ucItelja, zelja mi je
>> samo bila da zdravo razgovaram ("pisem") sa ljudima koji na
Ma, vidim da si fin i dobar covek i mislim da bi bilo steta da dignes
ruke od konferencije samo zato sto se ne slazemo sa tvojim stavovima.
Ono sto me najvise zalosti na Sezamu je kada se svi slazu.
Jednu stvar ne mogu da podnesem, da se u raspravi, bilo u negativnom,
bilo u pozitivnom kontekstu pominje jedan narod. Inace sam za punu slobodu
misljenja, mislim da ni stvari kao sto su Protokoli ne treba brisati jer
treba da posluze kao nauk buducoj generaciji. Ako si ih citao, onda si
ih u izvesnoj meri pogresno doziveo, po mom misljenju. Sto opet od tebe ne
pravi ni nacionalistu, ni loseg coveka, nista ne menja. Nista se ne postize
iskljucivim progonom bilo kakvih stavova, ukljucujuci i stavove o pojedinim
nacijama. Ali ipak bi trebalo da ih menjas. "Mirnim putem" (uh, sto ovo
rogobatno zvuci). Zasto? Pa evo, probaj da eksplicitno navedes jedan
narod bolji od Jevreja, i jedan gori od njih. tada ces mozda osetiti
koliko je lose donositi sudove o nacijama.
religija.92bobby.quyne,
> Zanimljivo tumacenje. Vidis, to mi nikada nije padalo na pamet :)
Ja mislim da je jedan britanski teolog (ili istoricar religije, ne
secam mu se imena) izneo ovu teoriju negde sedamdesetih, ali je
katolicka crkva ucinila sve da ne izadje u javnost (u cemu su
ocigledno uspeli), pa ista nije previse poznata.
religija.93bobby.quyne,
> Mislim da to nisu bili budisti nego hinduisti.
Greska u izrazavanju. Trebalo je da pise hinduisti i budisti.
Kalkata je bio a i jeste poprilicno veliki grad, i kao takav
mesavina svih religija koje postoje u Indiji i blizoj okolini.
U Kalkati je i tada bilo budista i definitivno su, kao i celo
stanovnistvo grada, na neki nacin ucestvovali u nemirima. Da
je budisticka zajednica ostala po strani u nemirima, to bi
svakako bilo istaknuto u podacima o tim dogadjajima.
Uz to, izmedju budista i hinduista u Indiji postoji velika
doza tolerancije i saradnje, pogotovo kada se u blizini pojave
muslimani. Tada, po pravilu (barem je tako u poslednjih dvestoti-
nak godina), te dve zajednice nastupaju kao jedna, a ni muslimani
ne prave veliku razliku izmedju gore navedenih.
religija.94bobby.quyne,
> Sve ti je slobodno, ali ti nije sve korisno.
Da ali kako cu ZNATI (a ne verovati) da mi nije korisno, ako svoju
volju poverim principu zapisanom na papiru. Ako krenem da verujem
umesto da koristim svoj razum, mogu i da poverujem u to da je
Zemlja kockasta, i da molitvom kosa moze da mi postane purpurna i
u jos kojekakve slicne besmislice.
religija.95zeljkoj,
> Uz to, izmedju budista i hinduista u Indiji postoji velika
> doza tolerancije i saradnje, pogotovo kada se u blizini pojave
> muslimani. Tada, po pravilu (barem je tako u poslednjih
> dvestoti- nak godina), te dve zajednice nastupaju kao jedna, a
> ni muslimani ne prave veliku razliku izmedju gore navedenih.
Ma ne treba hinduistima pomoć, oni čine 83 % stanovništva Indije. :)
religija.96ndragan,
/ BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog praznika
Ovo su rekli i za Božić. Nek se odluče već jednom.
religija.97ndragan,
/ "Whazza buzz? Tell me whazza happenin'?"...
Eh, Israel in 4BC had no mass-communication...
religija.98ndragan,
/ Da li bi mogao da mi kažeš kakva je razlika između ova dva?
/ Napominjem da se mnogo ne razumem u ove stvari.
Hm, hoćemo ponovo?
Ja sam nevernik, nisam ateista. Ateista poriče postojanje božanstva. Ja
nemam potrebu da poričem - pitanje postojanja bog(ov)a smatram za
nebitno, jer mi je svejedno kakav je odgovor. Nemam ništa protiv vere i
vernika, dok me ne diraju i ne vrbuju, kao i decu mi, a neću ni ja
njih...
...osim ako počnu da petljaju sa logikom, to je onda već brkanje
pojmova. Ako sam se ja odrekao religije, smatrajući da mi ne treba, oni
su se odrekli logike, prihvatajući veru. Elem, ako dohvate logiku, ruše
sopstvenu veru, te mi onda dođe nešto kao obaveza da im na to ukažem -
možda ću i neko dobro tako učiniti. U svakom slučaju, neću da ih
vrbujem, samo kažem poneku.
religija.99ndragan,
/ u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru.
Ovaj smajli bi trebalo da je malo jeziviji. Ne vidim čega dobrog može
biti u nameri da se ceo svet preuredi po sopstvenom liku.
Uopšte, težnja ka širenju je bolna tačka svake religijske (i druge)
ideje. Tu se onda prave razni kompromisi, trguje se sa političarima (i
vodi politika sa trgovcima), regrutuju se sumnjivi ali korisni tipovi...
i ode ideja u majčinu, ali imamo organizaciju, hijerarhiju, uticaj, i
članstvo.
religija.100ndragan,
/> i da bude volja tvoja,
/ Prilicno sumorna perspektiva. Ja vise volim da zadrzim slobodnu volju.
U stvari je imaš. Ako bog postoji, sve što ti padne na um ionako ti je
već predodredio, kao i sve što učiniš. Ako ne postoji, sve što ti padne
na um je stvar slučaja, slobodne volje ili čega god hoćeš. U čemu je
razlika?
religija.101maksa,
Izvinjavam se zbog čaršava koji sledi.
>> Greska u izrazavanju. Trebalo je da pise hinduisti i budisti.
>> U Kalkati je i tada bilo budista i definitivno su, kao i celo
>> stanovnistvo grada, na neki nacin ucestvovali u nemirima.
Da li je ovo tvoja interpretacija, ili to stvarno negde piše ?
Tipujem na ovo pod 1). :)
Da se opsetimo, počeo si sa pričom (neistinitom) da su Budisti
u Kalkuti na svirep način potamanili par stotina Muslimana.
Daljim čeprkanjem se dolazi do toga da to nisu bili Budisti,
nego Hindu, al' ti pretpostavljaš da je tu bilo i Budista.
Budizam i Hinduizam imaju korene u lokalnoj tradicionalnoj
mitologiji, a sa pojavom Bude (oko 563 g. pr. n.e.) ove dve
religije se jasno razdvajaju i postaju dve vrlo različite
stvari, pri čemu se Budizam nadgrađuje i u filozofski sistem,
a Hinduizam ostaje sa svim obeležjima religije. Oni su, da ne
bude zabune, sadržajno, a pogotovo 'ideološki', dva vrlo različita
pojma.
Dalje, vrlo bitno za ovu priču: u Indiji je Budizam u opadanju
još od 500-te godine n.e, a sa nadolaskom Islama u 11-om i 12-om
veku *skoro potpuno nestaje*, i zadržava se samo u pomenutim brdskim
krajevima oko Ganga, na severu, dovoljno daleko od Kalkute. :)
Ispada da je cela priča sa istrebljivanjem Muslimana od strane
Budista obrnuta. ;) Nimalo nelogično, ako se samo malo zagrebe po
obe religije.
>> Da je budisticka zajednica ostala po strani u nemirima, to bi
>> svakako bilo istaknuto u podacima o tim dogadjajima.
Wishfull thinking. Pokušavaš da na silu uteraš Budiste u celu
priču. Zašto ne priznaš lapsus (i izviniš se Budistima ;) pa
idemo dalje, ili daj originalan izvor.
PS Sve ovo i nije mnogo bitno, al' zašto preskakati fakta i
nakalemiti Budistima nešto što je totalno dijametralno
njihovoj filozofiji, pored tolikih licemernih religija
zapadne civilizacije ?
religija.102maksa,
>> / u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru.
>>
>> Ovaj smajli bi trebalo da je malo jeziviji. Ne vidim čega
>> dobrog može biti u nameri da se ceo svet preuredi po
>> sopstvenom liku.
Ne znam kako se piše jeziv smajli, pa bi te 'najbolje namere'
verovatno trebalo ubačiti pod neke navodnike (" "). A ideja
'preuređivanja sveta po <upiši sam> liku' me užasava koliko i tebe.
religija.103dejanr,
>> > BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog praznika
>>
>> Ovo su rekli i za Božić. Nek se odluče već jednom.
Hijerarhija je: Uskrs (odnosno Vaskrs), Preobraženje, Božić.
religija.104ilazarevic,
> " .. da nam dođe carstvo tvoje,
> i da bude volja tvoja,
> i na zemlji kao i na nebu... ".
Načekaćeš se ti dobro...
religija.105bobby.quyne,
> Ma ne treba hinduistima pomoc, oni cine 83 % stanovnistva Indije. :)
O treba im, treba... U severnim drzavama (Kasmiru i Asamu) ne cine cak
ni vecinu, i tu je vrlo cupavo.
religija.106bobby.quyne,
> ...osim ako pocnu da petljaju sa logikom, to je onda vec brkanje
> pojmova. Ako sam se ja odrekao religije, smatrajuci da mi ne treba, oni
Slazem se sa ovim stavom. Jedino bi, da bi bio sasvim koncizan, trebalo
da kazes da si se odrekao vere i verovanja kao principa kod evaluiranja
dogadjaja oko sebe, a ne religije, jer se upravo i radi o davanju prednosti
logici nad verom.
> su se odrekli logike, prihvatajuci veru. Elem, ako dohvate logiku, ruse
> sopstvenu veru, te mi onda dode nesto kao obaveza da im na to ukazem -
> mozda cu i neko dobro tako uciniti. U svakom slucaju, necu da ih
> vrbujem, samo kazem poneku.
To kad se vernici prihvate logike se desava kad im proradi misionarski
instinkt, pa nas onda sve udave logickim objasnjenjima, koje zavrse na
tome da ipak moras prvo da poverujes, a posle sve ide ko' podmazano.
Uostalom, to i jeste religija, kad vera preraste individualni nivo i
preraste u hijerarhijsku organizaciju koja po svojoj prirodi ima potrebu
da svoje stavove namece drugima.
religija.107bobby.quyne,
> Ovaj smajli bi trebalo da je malo jeziviji. Ne vidim cega dobrog moze
> biti u nameri da se ceo svet preuredi po sopstvenom liku.
^^^^^^^^^^^^^^^
Bojim se da se radi o preuredjivanju sveta po sopstvenoj iluziji.
religija.108bobby.quyne,
> U stvari je imas. Ako bog postoji, sve sto ti padne na um ionako ti je
> vec predodredio, kao i sve sto ucinis. Ako ne postoji, sve sto ti padne
Ma jok nije to. Kad pristanes na relgijsku dogmu, kakva god da je, ti
svoju volju dajes njima u zamenu za duhovni mir. Slicno je i recimo, u
vojsci - tamo za poslusnost skidas odgovornost za svoje postupke.
Ja vise volim duhovni nemir i cinjenicu da sam gospodar svoje sudbine,
pa sta mi bude.
religija.109zqusovac,
> muslimana - zar se moze vjerom (citaj islamom) zvati
> mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac...
1. Hriscanstvo je veoma originalna religija i ne zasniva se ni na jednoj
drugoj dotle poznatoj ?
2. Zanimanje drvodeljinog sina (nacin na koji je svojim radom zaradjivao za
zivot i doprinosio napretku zajednice) bilo je ?
poz,
zq
religija.110zqusovac,
> Za razliku od Pape, koji je Hrvate otvoreno pozivao na borbu
> (i klanje <---), za Reis-ul-Ulemu i da ne pricam, Patrijarh Pavle
> je rekao: BRACO NE UBIJTE !!!
Molim pointer na Papu, kada je i gde pozivao na klanje. U razmenu dajem oca
Filareta (SPC) sa mitraljezom, moze i dodatno vladiku Vasilija Kacavendu o
potrebi ciscenja srpske zemlje (izabrana dela - sabrana ce morati jos malo
da sacekaju).
poz,
zq
religija.111savo.n,
>> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmaticniji i mnogo
>> religiozniji od mnogih religija :))
: ateizam moze biti vrlo ekstremno i iskljucivo uverenje,
: ali opet se ne moze dovoditi u istu ravan sa religijom.
Lepo reče čovek-"ume da bude"- ali rekao bih da je jedina
konotacija reči "ateist" to (i samo to ) da čovek ne veruje u
Boga (nezavisno od toga šta se podrazumeva pod tim
pojmom). Ostalo se definiše nekim drugim pojmovima, recimo:
tolerantan, netolerantan,isključiv (ovo je,rekao bih, najčešći slučaj
kod sveštenstva svih religija), zadrt,militantan...
: Obredi, odevanje, ponasanje... Ukratko,
: religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek ima potrebu
: da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim haljinama itd.
A mahanje partijskim knjižicama, kongresi, pionirke, štafete,sletovi...
Za ilustraciju: pre neki dan, na jednom ( tužnom ) skupu (neki) ljudi
povadiše partijske knjižice (slučajno, SPS-a) da utvrde čiji je broj
partijske knjižice manji. Hoću reći da "obeležavanje, krštenje,
obrezivanje, šišanje, nešišanje..." nisu specijaliteti samo religioznih
ljudi već predstavlja potrebu (?) velikog (zaista velikog) broja ljudi
koji mogu a i ne moraju biti vernici i tu su moguće čudesne
kombinacije (lično, preferiram: minić+dugačke noge+duboki dekolte+
veliki krst oko vrata, a bogami i na grudima).Da ne bude zabune:
pomenuti krst oko vrata( a bogami, i na grudima) uzimam za
oznaku vernika-ce ( jer on to, po definiciji, jeste). Pomenute
obredi sociologija tumači kao potrebu za identitetom,
pripadanju grupi ili nečim takvim.
Nedavno, u "Politici" pročitah članak M. Danojlića o tome kako
je, svojevremeno, šetajući elitnom pariskom ulicom, među svim
tim raskošom i sjajem, naišao na neugledan sivi izlog u kojem
su, uz knjige Lenjina i Marksa, glavni ukras činili komadi
raznobojnog krep-papira, pa je autor, kako kaže, shvatio da su
zahtevi komunističke estetike takvi da nema značaja da li
ljudi žive u Francuskoj ili Kini: oni - komunisti- imaju
podjednako loš ukus, ma gde živeli. (" Obredi, odevanje,
ponašanje...")
: Ateizam se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata...
A na kapama :)
: Ateizam je neorganizovan, ne postoje zajednice, ne postoje obredi
Pa sad, ne znam kako gledaš na našu istoriju ( i ne samo našu ) u
poslednjih 50-ak godina ali ne bih rekao da u tome nije bilo
sistema i da je sve to bilo neorganizovano.Mislim da ne menja
stvar to što osnovna ideja koja je je vodila ljude u tim
godinama nije bila ideja ateizma ali je ona, nesumnjivo,bila
vrlo značajna.
: ateizam je stvar pojedinca.
Kao i veroispovest uostalom ( bar prema većini Ustava država sveta )
Da rezimiram: uprkos svim navedenim argumentima ne spadam u
histerične antikomunističke propovednike; hteo sam samo da
pokažem da manifestacije pripadnosti nekoj ideji, religiji,
partiji,klubu navijača,gangu... nisu ograničene samo na religiozne
ljude. BTW, mislim da je to,sve skupa, za žaljenje( posebno javno
izražavanje religiozne pripadnosti). .
religija.112bobby.quyne,
> Da li je ovo tvoja interpretacija, ili to stvarno negde pise ?
> Tipujem na ovo pod 1). :)
Bila je na STB serija francuskih dokumentarnih filmova o 20. veku,
i u jednom je detaljno opisano britansko napustanje Indije i doga-
djaji u Kalkuti. U celoj prici je spomenuto da su muslimani pobili
izvestan broj hindua i BUDISTA, a da su ovi zatim uzvratili
"zestokom vatrom".
> Da se opsetimo, poceo si sa pricom (neistinitom) da su Budisti
> u Kalkuti na svirep nacin potamanili par stotina Muslimana.
Moguce je da su ih pobili sve u prvom naletu, pa nije imao ko da
uzvrati. Moguce je i da budisti nisu ucestvovali u odmazdi, ali
sam siguran da bi ostalo zabelezeno (i bilo napomenuto) da su se
isti suzdrzali od nasilja.
Tvoje misljenje o budizmu je bazirano na osnovu njihovog marketinga
na zapadu. Kao sto si sam primetio, budisti se nalaze uglavnom na
severu Indije, u delu u kojem su muslimani najbrojniji. Da su bili
tako sistematski miroljubivi kao sto ti tvrdis, verovatno bi bili
sasvim istrebiljeni.
Zakljucak: ne nemam nepobitne dokaze (imena, fotografije, ...) da
su budisti ucestvovali u masakrima, ali s obzirom na okolnosti,
bilo bi veoma neverovatno da nisu.
> njihovoj filozofiji, pored tolikih licemernih religija
> zapadne civilizacije ?
A da li ti imas neki drugi dokaz da su budisti tako miroljubivi
kao sto kazes, osim sto si citao njihove svete knjige i filozofske
rasprave. Kada bi, recimo, ziveo u Japanu, i procitao Novi Zavet, i
jos nekoliko probrano serviranih crkvenih (katolickih) novina, lako
je moguce da bi ti se cela stvar svidela poprilicno.
religija.113maksa,
>> Tvoje misljenje o budizmu je bazirano na osnovu njihovog
>> marketinga na zapadu.
Moje mišljenje o Budizmu se zasniva na nešto (5-6) knjiga
koje sam pročitao, (na pr. The Teaching Of Budha, dvojezička
biblija koji se može naći po japanskim (ne, nisam bio ;)
hotelima, nešto kao Gideon's Bible u Americi), znanju nešto
malo istorije Dalekog Istoka, i na još ponekim stvarima.
Ne znam kakav marketing Budisti furaju na zapadu, jedino što
sam pročitao o Budizmu a da ima veze sa nekim zapadnjakom je
knjiga E. Froma & T. Suzukija (Zen B. i Psihoanaliza), i nije
knjiga koja 'prodaje religiju' nego uglavnom pravi paralele.
Da se iz ovog gore ne bi zaključilo da se nešto specijalno ložim
na Budizam, da kažem da sam svim religijama pružio 'ravnopravan
tretman', tj. pročitao sam sve osnovno što sam mogao da nađem
(Kuran, Stari i Novi Zavet, i srodne knjige) sem Mišne (a i ovo
zadnje će mi, nadam se, obezbediti neki koji ovo prate :).
>> Kao sto si sam primetio, budisti se nalaze uglavnom na severu
>> Indije, u delu u kojem su muslimani najbrojniji. Da su bili tako
>> sistematski miroljubivi kao sto ti tvrdis, verovatno bi bili
>> sasvim istrebiljeni.
Vrati se na prvu poruku. Nigde nisam rekao da su 'sistematski
miroljubivi'. U krajnjoj liniji, Budizam se (zbog svog relativiziranja
smrti) zalepio za samuraje koji su bili profesionalni vojnici, i kao
takvi teško da bi opstali da su bili miroljubivi.
Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu priređivali
pokrštavanja, i masovne pomore u ime vere.
Je l' možeš da mi nađeš neki *takav* primer zabeležen u istoriji,
sem one Kalkute koja je na kraju ispala vrlo klimava ? (u pravnim
naukama bi se ono, ako se desilo, verovatno zvalo 'samoodbrana')
Pitam jer me stvarno zanima.
>> A da li ti imas neki drugi dokaz da su budisti tako
>> miroljubivi kao sto kazes, osim sto si citao njihove svete
>> knjige i filozofske rasprave.
Stvari kao što su Sveti Rat (hriš.) i Džihad (islam) možda i
promaknu pristrasnim tumačima vere, ali istoriji teško. Nisam
nikad tražio opipljiv dokaz da su oni miroljubivi, naprotiv,
(evo, upravo, dok pričam sa tobom) još uvek tražim suprotan.
Zato se i raspitujem oko detalja ovakvih događaja.
Oko miroljubivosti, pogledaj prvi pasus odgovora na prethodni quote.
>> Kada bi, recimo, ziveo u Japanu, i procitao Novi Zavet, i jos
>> nekoliko probrano serviranih crkvenih (katolickih) novina, lako
>> je moguce da bi ti se cela stvar svidela poprilicno.
Možda i bi. Ali bi onda još malo kopao (temeljit sam kad mi dune ;),
i verujem da bih brzo naišao na fleke kao što su Inkvizicija, pomor
Indiosa od strane Konkvistadora, Krstaški pohodi ... i slične žurke
sa pesmom i pucanjem - masovna klanja u ime vere.
religija.114spantic,
> Molim pointer na Papu, kada je i gde pozivao na klanje. U razmenu dajem oca
Pozivao je na vojnu intervenciju, isti đavo, druga ambalaža.
religija.115alien,
[] Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu priređivali
[] pokrštavanja, i masovne pomore u ime vere.
A šta je sa pobuđivanjem?
pobuditi = učiniti budistom, navesti nekoga na budizam
Nekako mi se čini da su svi masovni pomori u suštini pobudili
bar nešto, tako da se možda može reći da su budisti u njima najviše
profitirali...?
religija.116banek,
>> se doslovce drži Svetog pisma. Opet se izvinjavam, ovaj
>> put muslimanima ili pripadnicima drugih vjera koji možda
>> prate ovu konferenciju, ali eto kad sam se već dotakao
>> muslimana - zar se može vjerom (čitaj islamom) zvati
>> mix od religija koju je propovijedao jedan trgovac...
Pa zar Hrist nije bio sin jednog tesara,
da je rođen u štali....
Hoću da kažem da nema veze ko se čime bavi
(ne računam ekstreme) već u šta veruje.
>> Zato ako ima ljudi koji su zainteresovani za
>> diskusiju, biće mi zadovoljstvo da o tome pišem :)))
Tu smo! :)
religija.117banek,
>> Obredi, odevanje, ponasanje...
>> Ukratko, religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek
>> ima potrebu da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim
>> haljinama itd.
Pa i ne mora da bude tako. :)
religija.118banek,
>> ...osim ako počnu da petljaju sa logikom, to je onda već brkanje
>> pojmova. Ako sam se ja odrekao religije, smatrajući da mi ne treba,
>> oni su se odrekli logike, prihvatajući veru. Elem, ako dohvate
>> logiku, ruše sopstvenu veru, te mi onda dođe nešto kao obaveza da
>> im na to ukažem -
Verujem. :) Međutim, vidim logiku.
Mislim da je razlika u tome što svaki čovek ima svoju
osnovu ili bazu razmišljanja.
religija.119banek,
Gde se nalazio Hrist u periodu od njegove rane
mladosti (recimo 10. godine) pa do njegovog
pokazivanja u javnosti i podučavanja njegovih 12
apostola?
Poznate su samo aktivnosti u zadnje tri godine
njegovog života.
religija.120dr.grba,
>> Ma jok nije to. Kad pristanes na relgijsku dogmu, kakva god da je, ti
>> svoju volju dajes njima u zamenu za duhovni mir...
...što se svodi na trgovinu, kako ndragan pomenu par poruka ranije...
religija.121dr.grba,
Videh na HRT pre nekoliko dana da kardinal Kuharić promoviše knjigu pape
Jovana Pavla II pod naslovom "Preći prag nade", u kojoj bla-bla-bla...
Slučaj je hteo da sam iste večeri u jednoj knjižari u Kikindi video istu
knjigu. Ne znam ko je izdavač, ali vidim da su format i dizajn knjige sasvim
slični.
Da li je neko upućen o čemu piše gos'n rara.. paRdon, papa?
religija.122vcalic,
>> Gde se nalazio Hrist u periodu od njegove rane
>> mladosti (recimo 10. godine) pa do njegovog
>> pokazivanja u javnosti i podučavanja njegovih 12
>> apostola?
U Nazaretu ;)
Vlada
religija.123branin,
Papa u toj knjizi odgovara na pitanja jednog televizijskog novinara, a pitanja
su vrlo interesantna, kao i njegovi odgovori. To su pitanja u stilu:Ima li
Boga, Dokazi, Ako Bog postoji zasto se krije, Pitanje Isusa kao Boga, Otkud
toliko religija i slicno. Dakle, pitanja koje svako od nas sebi i drugima
obicno postavlja kad je u pitanju bilo koja vera a posebno hriscanstvo.
Odgovori su takodje vrlo interesantni i vredi dati 20 din. da bi se videlo sta
to Papa govori o tome, kao predstavnik najbrojnije verske zajednice na svetu.
Sama knjiga je inaceistog izgleda i formata kao i u celom svetu.
religija.124branin,
I mene bi interesovali tacni podaci gde i kada je Papa pozvao na vojnu
intervenciju :) (Izricito, jer se svaka rec moze tumaciti van konteksta kako
nam drago :)
Alenin
religija.125spantic,
> Odgovori su takodje vrlo interesantni i vredi dati 20 din. da bi se videlo
> sta to Papa govori o tome, kao predstavnik najbrojnije verske zajednice na
Najbrojnije verske zajednice? Otkad katolika ima najviše?
religija.126milan,
> Odgovori su takodje vrlo interesantni i vredi dati 20 din. da bi se
> videlo sta to Papa govori o tome, kao predstavnik najbrojnije verske
> zajednice na svetu.
Zar ga muslimani ne "šiju"? Mislim da je 10^9 vs 7*10^8
vernika, ili tako nekako?
Pl poz M
religija.127dejanr,
>> Videh na HRT pre nekoliko dana da kardinal Kuharić promoviše knjigu pape
>> Jovana Pavla II pod naslovom "Preći prag nade", u kojoj bla-bla-bla...
Objavljivani su izvodi iz te knjige, mislim u NIN-u ili u Dugi. žitao sam
par tekstova, zanimljivo...
religija.128bobby.quyne,
> Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu priredivali
> pokrstavanja, i masovne pomore u ime vere.
Ok, slazem se da sam preterao. Recimo da budisti nisu radili te stvari,
mada me temperament ljudi sa tog podneblja uverava u suprotno.
Jednostavno, zvuci mi neverovatno da se jedna religija koja sa svim
svojim varijetetima verovatno nabrojnija na kugli zemaljskoj, rasirila
iskljucivo mirnim putem, bez "ognja i maca". Mozda u tome nije
ucestvovalo svestenstvo, ali razni feudalni gospodari koji su pri tom
bili i budisti verovatno jesu.
religija.129bobby.quyne,
> Pa i ne mora da bude tako. :)
Bojim se da mora. Religija i jeste vid drustvene organizacije
verovanja pojedinaca, i kanoni i obredi i svestenstvo moraju da
postoje, inace to nije religija, vec za to postoje drugi termini.
religija.130branin,
Malko sam se pogrsno odrazio, najvise je hriscana na planeti i to ubedljivo, a
medju hriscanima ubedljivo najvise katolika (sto nije ni cudno jer ih ima na
svakom kontinentu) mislim da je u procentima negde oko 80% katolika u odnosu na
ostale hriscane. Kad kazem hriscana mislim na ljude koji su aktivni vernici,
znaci ne samo krsteni.
U svakom slucaju, mogu i da potrazim preciznije podatke o tome :) ako bas
nekoga specijalno interesuje :)))
religija.131soul,
>> za svoje postupke. Ja vise volim duhovni nemir i cinjenicu da
>> sam gospodar svoje sudbine, pa sta mi bude.
Je li lakše poricati veru i gajiti duhovni nemir ili prihvatiti veru
i uništiti sumnju?
Lično mislim da je mnogo teže _istinski_ prihvatiti ma kakvu veru.
Reč je o ličnom iskustvu - ja ne verujem. (yet ;))
religija.132maksa,
>> Jednostavno, zvuci mi neverovatno da se jedna religija koja
>> sa svim svojim varijetetima verovatno nabrojnija na kugli
>> zemaljskoj, rasirila iskljucivo mirnim putem, bez "ognja i
>> maca".
Bez ognja i mača ... možda je baš u tome fora ?
religija.133spantic,
> ostale hriscane. Kad kazem hriscana mislim na ljude koji su aktivni
> vernici, znaci ne samo krsteni.
Jesi li siguran da se takvi podaci, iole sigurni uopšte mogu i
dobiti?
religija.134dr.grba,
>> ostale hriscane. Kad kazem hriscana mislim na ljude koji su aktivni
>> vernici, znaci ne samo krsteni.
To se ne može znati pouzdano. Svi naduvaju podatke. To je poput onog "Slet
povodom Dana mladosti je gledalo 12.000.000 radnih ljudi i građana". A šta
ako je nečiji deda zaspao pred televizorom? Da li se i on broji?
religija.135bobby.quyne,
> Licno mislim da je mnogo teze _istinski_ prihvatiti ma kakvu veru.
> Rec je o licnom iskustvu - ja ne verujem. (yet ;))
Ja mislim da je najteze stalno ne verovati, vec stvari evaluirati na
osnovu logike, procene i verovatnoce. To je poprilican intelektualni
i mentalni napor, ali mislim da se isplati.
Ja mislim da nejvaznije da se intelekt koristi u najvecoj mogucoj meri,
i da se nikad sebi ne dozvoli da obecanje sigurnosti (lazne ili stvarne)
dovede da se zanemari nasa sposobnost kao vrste da kontrolisemo pravce
sopstvene evolucije u cilju permanentnog usavrsavanja.
> Je li lakse poricati veru i gajiti duhovni nemir ili prihvatiti veru
> i unistiti sumnju?
Sumnja je jedna od osnova inteligentnog razmisljanja, i njeno unistenje
je zlocin prema razumu, evoluciji i svojoj vrsti.
Osim toga, ko unisti sumnju sposoban je da ucini nezamisliva zlodela.
religija.136zqusovac,
> Pozivao je na vojnu intervenciju, isti davo, druga ambalaza.
Pantitju, Pantitju, opet lazes :( Ili nisi citao sa razumevanjem.
Ajde, pointer.
poz,
zq
religija.137zqusovac,
> Da li je neko upucen o cemu pise gos'n rara.. paRdon, papa?
Vrbuje, prefinjeno.
poz,
zq
religija.138sav.gacic,
> A mahanje partijskim knjižicama, kongresi, pionirke, štafete,sletovi...
> Za ilustraciju: pre neki dan, na jednom ( tužnom ) skupu (neki) ljudi
> povadiše partijske knjižice (slučajno, SPS-a) da utvrde čiji je broj
> partijske knjižice manji. Hoću reći da "obeležavanje, krštenje,
> obrezivanje, šišanje, nešišanje..." nisu specijaliteti samo religioznih
Najveći broj zemalja u kojima je pobedio real-socijalizam su pre pobede bile
pod dosta jakim uticajem crkve i monteri ideologije nisu imali nikakvih
problema u uvođenju novih doktrina sve dok su ličile na crkvene. Novi
praznici/obredi/sveci su zamenili stare, a puku je sve bilo već poznato. Klanje
praseta za "dva'esdeveti", prvomajski uranak, narodni sabori o julskim danima
ustanka, jel vam to poznato? Uz to je božanstvo bilo veoma konkretno - od krvi
i mesa, veoma primetno u svakodnevnom životu - utoliko bliže što nije bilo
potrebno naprezati se da se dokuči: ko je Svemogući, Sveprisutni i tsl.
(sinonimski red nastaviti po potrebi...), šta on može i da li je pravedan...
Erozija (kod nas) je nastala kada su božanstva postala neozbiljna - komada
osam, gore no u paganska vremena.
Ovo ispade zgodnije nego što sam mislio za objašnjavanje ovog _______ (nemam
adekvatnu reč). ON je opet jedan, nevidljiv, ali omnipotentan i javlja nam se o
krupnijim svecima, sa velikim jevanđeljima...
> : Ateizam se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata...
> A na kapama :)
Pobogu, imenjače, toliki svet u komunizmom nekontaminiranim zemljama nisu
vernici, ne idu u crkvu, ne poste i td. pa na kapama, glavama, sisama i td. ne
nose ništa. A, inače, jedan od osnivača KPJ, Rodoljub žolaković, je u jednom
intervjuu katko vreme pre svoje smrti, pre jedno petnaestak godina, pričao
(šatro-šeretski) o tome kako su se "ti popovi đavolski dobro setili tog nekog
života posle smrti, prosto da čovek ne može o tome da ne misli...". Primera ima
koliko voliš, ali i ovo su "svetli" primeri.
Pozdrav, Bik koji sedi
religija.139spantic,
> Pantitju, Pantitju, opet lazes :( Ili nisi citao sa razumevanjem.
Ne prezivam se ja Kusovac pa da lažem. Ako zaista budem imao vremena
otići ću i iskopaću dotični tekst sa neke molitve. Usput, zaista nemam
razumevanja za pozive na intervenciju protiv mog naroda.
-> Srbofobija se najbolje leči u grobu.
religija.140dr.grba,
>>> Da li je neko upucen o cemu pise gos'n rara.. paRdon, papa?
>>
>> Vrbuje, prefinjeno.
E, zar i to radi? Nisam ni slutio. (:O
religija.141branin,
U principu katolicka crkva a i pravolsavna to moze, jer poseduje precizno
vodjene knjige krstenih i umirucih..Kod katolika je to malko bolje jer su pod
jedinstvenom "komandom" :) tako da se moze znati broj krstenih a i verujucih ,
posto poseduju jos neke dodatne instrumente za merenje :)
religija.142boris,
> žini mi se da samo želi da kaže da je ateizam samo slika u
> ogledalu raznih religioznih fanatizama, s tim što fanatično
> odbija bilo kakvo postojanje Boga. Neko može da ne bude
Iliti, da je ateizam religija koja kaže da bog ne postoji ;)
Pozdrav Boris
religija.143boris,
> Mada je činjenica da Novi Zavet ne posmatra Jevreje u
> negativnom kontekstu, na pojedinim mestima ostavlja dovoljno
> prostora za (nazovimo to tako) "proizvoljna tumačenja".
Takođe i Srpska pravoslavna crkva ne smatra Jevreje krivima za Isusovu
smrt. O tome sam pre izvesnog vremena ostavio poruku u ovoj temi.
Pozdrav Boris
religija.144boris,
> Pliz izdvojiti budiste iz ovog lošeg društva. ;) Oni nikad
> (koliko je meni poznato) nisu organizovali masovna krvoliptanja
> u (inače najboljoj ;) nameri da druge preobrate u svoju veru.
Raspitaj se kako je budizam došao u Tibet, preuzeo i svetovnu vlast i
koliko je to onda bilo fino i mirno. Nego je bilo davno te ljudi
zaboravili.
Pozdrav Boris
religija.145boris,
> mitologiji, a sa pojavom Bude (oko 563 g. pr. n.e.) ove dve
> religije se jasno razdvajaju i postaju dve vrlo različite
> stvari, pri čemu se Budizam nadgrađuje i u filozofski sistem,
Mala ispravka. Budizam je pre počeo kao filozofski, ili moralni sistem,
pa je tek kasnije, posle Budine smrti prerastao u religiju. Tek se tada
pojavilo učenje o cikličnim Budama i sl.
Pozdrav Boris
religija.146boris,
> Da podsetim, u prvoj poruci sam samo rekao da Budisti nisu
> priređivali pokrštavanja, i masovne pomore u ime vere.
Širenje Budizma u Japanu. Način na koji je potiskivana Šintu religija
nije baš sasvim bio idiličan. Takođe i povratak Šinto-a na scenu nije
mogao da bude miran, jer se Budizam nije tako lako dao.
Pozdrav Boris
religija.147maksa,
>> Raspitaj se kako je budizam došao u Tibet, preuzeo i svetovnu
>> vlast i koliko je to onda bilo fino i mirno.
Raspitujem se ?
religija.148maksa,
>> Mala ispravka. Budizam je pre počeo kao filozofski, ili
>> moralni sistem, pa je tek kasnije, posle Budine smrti
>> prerastao u religiju.
Reč beše o razdvajanju Hinduizma i Budizma.
religija.149ilazarevic,
> Gde se nalazio Hrist u periodu od njegove rane
> mladosti (recimo 10. godine) pa do njegovog
> pokazivanja u javnosti i podučavanja njegovih 12
> apostola?
Na školovanju u Oksfordu, a put je platilo društvo jevrejsko-britanskog
prijateljstva ;)
religija.150alien,
[] Najbrojnije verske zajednice? Otkad katolika ima najviše?
Moguće je...
U 'Velikom atlasu sveta' ('Prosveta' - Beograd, 'Mladinska
knjiga' - Ljubljana, štampano 1979.) postoji karta sveta sa rasporedom
religija, kao i procenat svetskog stanovništva koji pripada nekoj
religiji:
Hrišćani - 31%, od toga polovina su Katolici, a druga polovina
je raspodeljena na Protestante, Pravoslavne i ostale, s tim što
Protestanata ima više nego Pravoslavnih i 'ostalih' zajedno.
Jevreji - 0.4%.
Islam - 14%, od toga otprilike 90% su Suniti, a ostalo su Šiiti.
Hindu - 12%.
Ist.-azijske vere - 19.6%, od toga dve trećine čine
Konfucionisti taoisti, a ostatak je raspodeljen na sledeće: Hinajana
(juž. budisti), Mahajana (sev. budisti), Lama - budisti i Šintoisti.
Mnogobošci - 6%.
bez vere - 17%.
Dakle, prema toj (tadašnjoj) proceni, katolici zaista jesu
najbrojniji (nije data precizna brojka, ali se na skali koja je data
to može i odokativno i lenjirom utvrditi), brojniji od njih su jedino
ovi BezVere ;).
Naravno, u međuvremenu je sigurno bilo promena u religijskom
sustavu čovečanstva, ali je ipak moguće da katolika zaista ima najviše.
religija.151milan,
> Ist.-azijske vere - 19.6%, od toga dve trećine čine
> Konfucionisti taoisti, a ostatak je raspodeljen na sledeće: Hinajana
> (juž. budisti), Mahajana (sev. budisti), Lama - budisti i Šintoisti.
Bože pa šta su onda Kinezi kojih je 20% čovečanstva?
Pl poz M
religija.152bobby.quyne,
> U 'Velikom atlasu sveta' ('Prosveta' - Beograd, 'Mladinska
> knjiga' - Ljubljana, stampano 1979.) postoji karta sveta sa rasporedom
> religija, kao i procenat svetskog stanovnistva koji pripada nekoj
religija.153branin,
Nisu svi kinezi taoisti :), a kako stoje stvari, drzava se posteno potrudila da
ih iskoreni (Pogledati - Dzon Blofild -Put u besmrtnost, iako tu ne govori bas
o toj temi , pominje na par mesta kako je to nekad bilo a tada kad on pise
knjigu vec ne postoji)
Alenin
religija.154bobby.quyne,
> Boze pa sta su onda Kinezi kojih je 20% covecanstva?
>
> Pl poz M
Podaci koje je alien izneo su bazirani na popisima stanovnistva od
pre 1979 (uglavnom 70-73), te su kao 20+ godina stari poprilicno
neupotrebljivi, s obzirom na drasticnu razliku u prirastaju izmedju
zapada i istoka.
U Kini su najbrojniji Konfucijanci, ali ima i Lama budista (Tibet),
muslimana oko 5% i jos nekih budistickih varijacija u juznim
granicnim podrucjima.
religija.155supers,
>> : religija je nesto sto se javno ispoljava, religiozan covek ima
>> potrebu : da se obelezi, krstom, obrezivanjem, odredjenim haljinama
>> itd.
>> A mahanje partijskim knjizicama, kongresi, pionirke,
>> stafete,sletovi... Za ilustraciju: pre neki dan, na jednom ( tuznom
>> ) skupu (neki) ljudi
Slazem se sa svim sto si izneo o neukusu nase socrealisticke ikonografije,
tu u potpunosti delim tvoje misljenje, ali u jednoj bitnoj stvari se ne
slazemo. Ti, prakticno, poistovecujes ateizam sa idejom socijalizma i dokazujes
da je ateizam kao i svaka religija samo na osnovu kiceraja u "obredima" sada
pokojnog (da li?) ustrojstva u nas.
Kao sto ja ne mogu da tvrdim da verovati znaci upraznjavati rituale navodeci
primer obrednih igara kongoanskih crnaca, tako ni ti ne mozes da tvrdis
da je ateizam takodje upraznjavanje odredjenih obreda, samo na osnovu primera
iz zemalja real-soicijalizma.
religija.156supers,
>> Ko sto bi Isus rekao (nevernom) Tomi: Ti si poverovao jer si video.
>> Blago onima koji nisu videli a poverovali su.
Da, vrlo diskutabilno...
I kom li je samo smislu to "blago onima" ;>
religija.157ndragan,
/ da kazes da si se odrekao vere i verovanja kao principa kod
/ evaluiranja dogadjaja oko sebe, a ne religije, jer se upravo i radi o
I njega, i njega. Vere, kao načela zamene logike apsurdom, i religije,
kao organizovanog verovanja. Stvari u koje i dalje verujem, naprimer ono
što sam uradio verujem da sam uradio, su pod večitom sumnjom i nisu ni
dogma ni nedodirljive. Sve je podložno sumnji, i promeni, i proveri.
Ničemu ne verujem skroz.
/ To kad se vernici prihvate logike se desava kad im proradi misionarski
/ instinkt
...koji je u stvari ono što ide na (izabrati organ prema ličnom ukusu).
religija.158ndragan,
/ Verujem. :) Međutim, vidim logiku.
Hm, a "credo quia absurdum est"? Da li je samo vidiš, ili je i
primenjuješ da bi s vremena na vreme prove(t)rio svoje verovanje?
religija.159boris,
> Raspitujem se ?
U širem obimu budizam stiže na Tibet u 7. veku naše ere. Tibetski car
Sron-Bcan-Shamno (629. god.) je pod uticjem svojih dveju žena koje su
bile budiskinje poslao u Indiju poslanstvo da traži budističke
misionare, sastavio tibetsku budističKu azbuku, osnovao grad Lasu
(današnje sedište Dalaj-Lame), zidao manastire i sl. Toliko je bio
značajan da njega i njegove dva carice tibetski budisti poštuju kao
ovaploćena božanstva.
Sve je to bilo lepo i fino (nije bilo masovnog pokrštavanja ;).
I njegovi naslednici su nastavili taj put. Dovodili su misionare, zidali
manastire i sl. Toliko je budizam ojačao da je prešao u lamaizam (oko
750. god), koji je bio moćna kaluđersko crkvena organizacija, snažniji i
od same tibetske vlasti.
Onda je tibetski vladar Landar-Masa pokušao da goni budizam. Toliko su
miroljubivi bili ti budisti da je svirepi vladar ostao bez glave a i
presto se izgubio, tj. dalaj-lame su od tada i verske i svetovne
poglavice (za svaki slučaj ;).
Pozdrav Boris
religija.160maksa,
>> U širem obimu budizam stiže na Tibet u 7. veku naše ere.
>> Tibetski car Sron-Bcan-Shamno (629. god.) je pod uticjem
>> svojih dveju žena koje su bile budiskinje poslao u Indiju
Aha, pa to je to - cherchez la famme. :))
Iz ovog se možda može zaključiti i da iza svakog krvoliptanja
stoji i jedna (dve) žene. ;) Šala, šala. Ko je rekao Mira ? ;)
Tnx. za info. :)
PS Neka rasprava, neka konferencija, negde u budućnosti:
Juzer A: Socijalizam nikad nije organizovao masovna uništenja...
Juzer B: Jeste ...
Juzer A: 'Ajde reci kad ?
Juzer B: U širem obimu socijalizam stiže na Balkan u 20. veku
naše ere. Srpski car SM (1987. god.) je pod uticjem
svoje žene koja je bila komunistkinja poslao u Rusiju
poslanstvo ...
<Find & Replace, a sličnost monstruozna>
religija.161dejanr,
>> > Ko sto bi Isus rekao (nevernom) Tomi: Ti si poverovao jer si video.
>> > Blago onima koji nisu videli a poverovali su.
>>
>> Da, vrlo diskutabilno...
>> I kom li je samo smislu to "blago onima" ;>
Pa, oni će pravo u Raj :)
religija.162balinda,
>>>>>> BEOGRAD, 6. marta (Tanjug) - Povodom najvećeg hrišćanskog
>>>>>> praznika
>>>>
>>>> Ovo su rekli i za Božić. Nek se odluče već jednom.
>>
>> Hijerarhija je: Uskrs (odnosno Vaskrs), Preobraženje, Božić.
O ovome smo već razgovarali i objašnjeno mi je zašto je to tako.
Međutim, možda se može reći da danas (!) u ovome postoji razlika među
hrišćanima. (?) Svedoci smo kako se obeležava Božić svugde gde se
životu daje jasna prednost nad onim što nam nakon njega sledi. S druge
strane, tzv. "pravovernost" i dalje ima jake ambicije da ovozemaljske
muke olakša svojim vernicima na onom svetu sa koga se, doduše,
eventualne reklamacije slabo čuju. ;) Pravoslavlje smatra da je veća
doslednost izvornom hrišćanstvu vrlina a ne mana. Kada se gleda iz ugla
religije, ovome se stavu malo šta može zameriti. Međutim, gledano iz
ugla čovečanstva napredak ateizma, kako u religijama tako i izvan njih,
ne znači, bar ne nužno, (!) negativan proces. (?) Cinici mi bogli reći
da je bolje vratiti se i sa pola puta, ako je taj put pogrešan. ;> Oni
drugi, koji imaju malo više takta, uzdržano bi mogli primetiti da
potreba za zaštitom i utehom opada u onoj meri u kojoj čoveku polazi za
rukom da zauzme mesto Boga.
Možda bi prejako bilo ako bismo rekli da se pravoslavna crkva, na
primer, gotovo mršti kada primeti "napredovanje" Božića na račun
Uskrsa. Ruku na srce, treba priznati da Hristovo vaskrsenje dotiče samu
suštinu hrišćanstva, afirmišući duhovni princip na račun materijalnog.
S druge strane, "obožavanje" Božića se može shvatiti i kao "podvala"
materijalizma koja, pod okriljem ljubavi prema Hristu kao bogočoveku,
glorifikuje i sâm život, pa time i ovozemaljske radosti.
Nadam se da mi se neće zameriti na laicizmu, ako primetim da odnos
između ova dva velika hrišćanska praznika najbolje odslikava pozicije
svake od konfesija, ali i stanje u svakoj od njih pojedinačano. Ovde,
gde je individualno obraćanje Bogu uvek bilo u senci uloge crkve kao
"nacionalanog cementa", još je zanimljivije upitati se koji će praznik
"pobediti" u narodu?
Uspehom protestantizma i samo katoličanstvo se još jasnije udaljilo
od izvornih odlika krišćanstva. Napredak koji je glorifikacija rada,
nauke i opšteg progresa donela sa protestantskom reformacijom, vremenom
se sve više i više tolerisao se od strane Vatikana. Međutim,
pravoslavlje ima više rezerve prema svemu što nosi dominatna
civilizacija. Zato je razumljivo što se ovde čuju jasnija negodovanja
gotovo prema svemu tuđem čemu se može naći i loša strana, što praktično
znači prema svemu. Bilo bi sjajno kada bi motivacija za ovakav
skepticizam bila nepristrasnost. Nažalost, negiranje zapadne
civilizacije kao da ima određenu funkciju. (?) :( Počivši Duško Radović
ovako bi takvo stanje duha opisao: "Mrzite svoje prijatelje; oni bi
mogli manje, a vi ne možete više." ;>
Možda bi ovakvi stavovi, koje danas najviše zagovara pravoslavna
crkva i dobar deo nacionalista, imali više pristalica kada bi ponuđena
altenativa bila prihvatljivija. Avaj, ne vidi se šta se drugo nudi što
se može porediti makar i sa onim što vidimo da zaista nije idealno.
Posrtanje pravoslavlja, ali i čitavog hrišćanstva, ne nastaje zato što
njihove kritike nemaju osnova, nego zato što njihova "rešenja" odavno
ne nose vodu. Zato je moja pretpostavka da će religiozno osećanje, u
celini gledano, slabiti kako progres, kako ga danas shvatamo, bude
napredovao. Katoličanstvu, pravoslavlju, islamu .... i drugima, ostaje
da ili još više pređu u folklor i festival ili da se drže periferije
kako planete tako i svakog društva pojedinačno. I obrnuto, tamo gde
progres posrne, eto šanse da se društvo ponovo prihvati štaka koje su
ga vekovima kako-tako održale.
religija.163balinda,
>> Ničemu ne verujem skroz.
Osim sumnji? ;)
religija.164bobby.quyne,
> Osim sumnji? ;)
U sumnju se ne veruje. Sumnja je stanje. Sumnjicavost je odlika licnosti
a ne dogma.
religija.165mibak,
>>> Izvinjavam se sto smetam, al' volio bih pricati (pisati) o
>>> onoj "pravoj" religiji, pa me interesuje, koliko se tome
>>> ovdje pridaje paznje :)))
>
> Nema problema, ali prethodno nas moras poduciti sta je prava a
> sta lazna religija...
Vi religijajte a ja ću da verujem.
/\/\|3
religija.166mibak,
> Hristovo rođenje jeste predskazano, ali pritom imaj na umu da
> Hrist znači sin Božiji, ali i da judaizam ne priznaje Isusa za
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Dezinformacija. Kraljevi koji su pomazani uljem na aremejkom jeziku
zvali su se mšaja(otuda mesija). U svim evanđeljuma osim Matejevog spominje
se HRIO-pomazati i HRISTOS-pomazanik. Hristos je stoga jedino ispravno ime
za mesiju.
> dosta dobro poznajem, pogotovo Novi Zavet. I nisam rekao da sam
> ateista, nego da nisam religiozan.
Ako nisi religiozan - to je dobro, a još bi bilo bolje da si vernik.
/\/\|3
religija.167mibak,
>> " .. da nam dođe carstvo tvoje,
>> i da bude volja tvoja,
>> i na zemlji kao i na nebu... ".
>
> Načekaćeš se ti dobro...
Ko čeka - dočeka :)
/\/\|3
religija.168boris,
> ŠĆ Najbrojnije verske zajednice? Otkad katolika ima najviše?
Po knjizi "istorija religije" u izdanju SPC 1977. godine.:
Hrišćana 775 000 000 28.70%
Jevreja 12 000 000 0.44%
Muslimana 350 000 000 12.96%
Hinduista 320 000 000 11.85%
Konfučijevaca 300 000 000 11.11%
Budista 150 000 000 5.56%
Taoista 36 000 000 1.33%
Šintoista 34 000 000 1.26%
Animista 130 000 000 4.81%
ostalih 593 000 000 21.96%
------------------------------
SVEGA 2 700 000 000
Hrišćani:
ukupno %
Rimoktolika 393 000 000 14.56%
Protestanata i
anglikanaca 224 000 000 8.30%
Pravoslavnih 136 000 000 5.04%
Ostalih 21 000 000 0.78%
Pozdrav Boris
religija.169dejanr,
>> O ovome smo već razgovarali i objašnjeno mi je zašto je to tako.
>> Međutim, možda se može reći da danas (!) u ovome postoji razlika među
>> hrišćanima. (?) Svedoci smo kako se obeležava Božić svugde gde se
>> životu daje jasna prednost nad onim što nam nakon njega sledi...
Mislim, uz svu opasnost da ispadnem totalno prozaičan, da su razlozi
čisto praktične prirode - Božić je uvek istog datuma, dolazi pred samu
Novu godinu (i zapravo na Zapadu i jeste neka vrsta Nove godine), tako
da se mnoge stvari sasvim logično koncentrišu oko njega. žak i hladno
vreme (sneg?) predstavlja nekako zanimljiv i potencijalno tajanstven
trenutak, kada su ljudi više kod kuće, pa im više odgovara da slave.
religija.170gerber,
YR>*> Po knjizi "istorija religije" u izdanju SPC 1977. godine.:
A od te 1977 godine, promenila se politička struktura
kako u hriščanski orijentisanim zemljama (SSSR) tako i
ostali (Kina) koje malo drastičnije utiču na procenat
stanovništva po veroispovesti. Na stranu odrednice po principu
"svaki Ciga svoga konja hvali" i brojanju u Hrišćane i onih
koji su misionarskim "mirodopskim" metodama nekada prevedeni
u Hrišćane, a i dalje imaju po 4-5 kućnih bogova. Paganstvo
izričito nije deo Hrišćanstva. Bog je jedan i trojan, više od toga
nema veze sa Hrišćanstvom ;>
religija.171balinda,
>> U sumnju se ne veruje. Sumnja je stanje. Sumnjicavost je
>> odlika licnosti a ne dogma.
Hm!? Zar se ne može reći da takva "odlika ličnosti" povlači i
izvesno aksiomsko poverenje prema vrednostima same sumnje? Ako je
sumnja ta koja vrši verodostojnu proveru, ko može proveriti nju samu?
Hoću da kažem da je svako nekritičko stanovište veoma blizu dogme.
Najzad, na sličan način i dogma se "proverava" dogmom, ne trpeći ništa
drugo. Po čemu se 'sumnja' razlikuje ako primenjuje isti princip?
Da ne budem pogrešno shvaćen, jasno je da ovo vreme više
kredibiliteta daje ovom sistemu vrednosti, ali ne vidim da se, u
"filozofskom" smislu reči, mnogo preomenilo: Ranije je dogma
isključivala sumnju, danas sumnja isključuje dogmu.
religija.172balinda,
>> Mislim, uz svu opasnost da ispadnem totalno prozaičan, da su
>> razlozi čisto praktične prirode - Božić je uvek istog datuma,
>> dolazi pred samu
O ovome nisam razmišljao, a deluje prilično uverljivo. (!)
Međutim, ostaje mi zagonetno zašto se prevoslavlje nije ovog
"dosetilo"? Dozvoljavam da se radi o "nepraktičnosti", ali mi se više
nameće da je reč o većoj doslednosti. Gledano iz onog ugla, dakle,
radilo bi se o "manjoj doslednosti" a onda se ta razlika ne može (?)
drugačije tumačiti osim da jedni više pažnje poklanjaju rađanju i
životu a drugi odlasku na onaj, bolji svet i vaskrsenju.
P.S. Možda sam i malo preterao? :(
religija.173inesic,
>>> I kom li je samo smislu to "blago onima" ;>
>
> Pa, oni će pravo u Raj :)
Udaraj ti smajlije kolko oćeš, ali meni je to tužno. Neki put mi
izgleda licemerno što će i najgori italijanski mafijaši ići u raj
jer svo vreme veruju i uplaćuju ogromne sume svojim crkvama.
Njihova crkva te priloge, naravno, ne odbija, a kako je crkva
valjda merodavna da kaže ko će u raj a ko ne...
religija.174inesic,
> što sam uradio verujem da sam uradio, su pod večitom sumnjom i
> nisu ni dogma ni nedodirljive. Sve je podložno sumnji, i
> promeni, i proveri. Ničemu ne verujem skroz.
Pa ti si nevernik. Ja sam lično spreman da poverujem 'da tu ima
nešto' jer postoji ponešto stvari koje je još uvek nemoguće
objasniti. Ne mogu da poverujem da postoji bog, pogotovo ne da je
on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da
poverujem da postoji satana.
> ...koji je u stvari ono što ide na (izabrati organ prema ličnom
> ukusu).
...živac (Đ. Balašević)
religija.175inesic,
> Vi religijajte a ja ću da verujem.
Divno rečeno. Verujem da bi bilo lepo da zbog tebe i tebi sličnih
potpišemo peticiju da moderator promeni ime ove teme u vera.
religija.176inesic,
> Ko čeka - dočeka :)
A ko ne dočeka, taj se načeka.
religija.177alien,
[] Pravoslavlje smatra da je veća doslednost izvornom hrišćanstvu vrlina
[] a ne mana.
Izvini, smogao sam snage da pročitam celu poruku, pa me zanima
da li sam dobro shvatio da si hteo da kažeš da je pravoslavna crkva
zatucanija od rimokatoličke i protestantskih?
Da, tako je ;>.
[] još je zanimljivije upitati se koji će praznik "pobediti" u narodu?
Pa... moglo bi Preobraženje (tada su, beše, balvani napravili
revoluciju?), ali je kod istog problem to što pada u leto (6/19. avgust,
JK/GK) tj. u vreme godišnjih odmora tako da i nije neka vajda od
neradnog dana i masovnih/kolektivnih proslava.
religija.178supers,
>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si
>> vernik.
Ima li loseg?
religija.179bobby.quyne,
> Hm!? Zar se ne moze reci da takva "odlika licnosti" povlaci i
> izvesno aksiomsko poverenje prema vrednostima same sumnje? Ako je
> sumnja ta koja vrsi verodostojnu proveru, ko moze proveriti nju samu?
> Hocu da kazem da je svako nekriticko stanoviste veoma blizu dogme.
> Najzad, na slican nacin i dogma se "proverava" dogmom, ne trpeci nista
> drugo. Po cemu se 'sumnja' razlikuje ako primenjuje isti princip?
Uopste se ne radi o "aksiomatskom poverenju" u sumnju. Ja ne mislim da
je sumnja univerzalni princip za evaluiranje dogadjaja i senzornih
percepcija, vec je najmanje nesiguran. Zbog osobina tvog CNS, ako u
nesto verujes, u stanju si da zanemaris i svoje senzorne percepcije (ili
da ih preinacis) i svoju memoriju i jos stogod.
Ako stalno sumnjas, jedina opasnost u koju dolazis je da verovatnocu
nekog dogadjaja ocenis sa pogresnom (cesto manjom, ali mozda i vecom)
verovatnocom nego sto je stvarna.
religija.180bobby.quyne,
> Medutim, ostaje mi zagonetno zasto se prevoslavlje nije ovog
> "dosetilo"? Dozvoljavam da se radi o "neprakticnosti", ali mi se vise
> namece da je rec o vecoj doslednosti. Gledano iz onog ugla, dakle,
> radilo bi se o "manjoj doslednosti" a onda se ta razlika ne moze (?)
Ma to je prica koju nam serviraju danas i ovde.
Ko zna kako je pravoslavno svestenstvo stvari tumacilo pre recimo 100
godina, ili kako ga tumaci u Grckoj. Sumnjam da tamo mnogo insistiraju
na "carstvu nebeskom", jer ih verovatno niko nebi slusao.
religija.181bobby.quyne,
> Pa ti si nevernik. Ja sam licno spreman da poverujem 'da tu ima
> nesto' jer postoji ponesto stvari koje je jos uvek nemoguce
> objasniti. Ne mogu da poverujem da postoji bog, pogotovo ne da je
Pa sta ako ih nije moguce objasniti. Fazon i jeste u tome da se
bude 'openminded' i da nikad ne prestanes da budes radoznao i da
istrazujes novo i nepoznato 'and to go where no man has gone before'.
religija.182balinda,
>> Izvini, smogao sam snage da pročitam celu poruku, pa me zanima
>> da li sam dobro shvatio da si hteo da kažeš da je pravoslavna
>> crkva zatucanija od rimokatoličke i protestantskih?
>> Da, tako je ;>.
:) Pa da, to sam hteo da kažem samo ne umem. :) Međutim, poenta je
drugde tj. zašto se time diči? ;)
religija.183balinda,
>> Uopste se ne radi o "aksiomatskom poverenju" u sumnju. Ja ne
>> mislim da je sumnja univerzalni princip za evaluiranje
>> dogadjaja i senzornih percepcija, vec je najmanje nesiguran.
Ne radi se ovde o tome da se ne slažem s tobom. čeleo sam samo da
kažem da bi argumenti "druge strane" sasvim mogli biti analogni tj. da
bi se moglo uzeti da je naše poverenje u sopstveno prosuđivanje veoma
klimav argument. To što se nama dvojici čini da nije tako, nije
argument u principijelnoj ravni. Ipak se dogme i stvaraju uvažavajući i
nekakve tradicionalne, pa time i "prosečne" situacije. (Na primer, brak
se sklapa sa jasnom materijalnom osnovom a ne iz ljubavi kako bi se
nama možda učinilo.) ;) Istina, kada se poštuje tradicija to je kao
kada se pliva maticom; otpor je najmanji ali se najbrže plovi kroz
život a prilične su i šanse da se čovek udavi. ;) S druge strane,
plivajući bliže obali i oslanjajući se u većoj meri na sopstvene snage,
zaista se možemo obiti o kamenje pri obali, al' je istina da se samo
odatle može promeniti smer reke. Šta onda savetovati? Ništa, jedni bez
drugih ne bi ni postojali.
>> Ako stalno sumnjas, jedina opasnost u koju dolazis je da
>> verovatnocu nekog dogadjaja ocenis sa pogresnom (cesto
>> manjom, ali mozda i vecom) verovatnocom nego sto je stvarna.
Iz pogrešnog zaključka, kakvo god da je njegovo poreklo, mogu
slediti i veoma neželjene posledice.
Na primer, da li bi trebalo svakoga isto savetovati u istim
okolnostima? Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno bolji
izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom?
Jasno je zašto smo spremniji da prihvatimo da sami sebe vodimo
budući da je za pretpostaviti da su u ovome naše individualne snage
makar koliko iznad proseka. (Prosek je jadan.) :) No moral, etika pa i
sama religija, nisu ništa drugo nego okviri koji naturaju određeno
ponašanje i, u krajnoj liniji, zaglupljuju. Avaj, određeni nivo razvoja
čovečanstva podrazumeva određene stepene slobode i dogme.
Međutim, dometi sumnje takođe nisu beskrajni i razumnim mi se čini
uzimati je s merom. (Cinici bi pronašli da sam ovim zatvorio krug i da
sam uveo sumnju nad sumnjom, čime ne samo da je nisam zaljuljao nego
sam je čak i učvrstio.) ;>
religija.184balinda,
>> Ma to je prica koju nam serviraju danas i ovde.
>> Ko zna kako je pravoslavno svestenstvo stvari tumacilo
>> pre recimo 100 godina, ili kako ga tumaci u Grckoj.
>> Sumnjam da tamo mnogo insistiraju na "carstvu nebeskom",
>> jer ih verovatno niko nebi slusao.
I to što kažeš!
Koliko danas vidim, ovde se ni pet para ne daje za individualno
pronalaženje Boga u sebi. Toliko je religija vezana za naciju (ili
obrnuto) da je tu vera u Boga usputan detalj. Ne dâ se ni zamisliti
Srbin koji nije pravoslavac, što mi govori da ova veza nije od juče.
I komunizam je, baš kao i hrišćanstvo, krenuo s velikim
intrenacionalnim elanom da bi se vremenom zatvorio u nacionalne obore.
Ne čudi, onda, što su se izvorne odlike deformisale i prihvatile ono
što sredina bolje prima. Za nas je da se upitamo zašto je (i da li je?)
ovde Uskrs i dalje "važniji" verski praznik od Božića, dok kod
katolika, makar u praksi, to više nije?
religija.185novim,
">> da li sam dobro shvatio da si hteo da kažeš da je pravoslavna
">> crkva zatucanija od rimokatoličke i protestantskih?
">> Da, tako je ;>.
"
" :) Pa da, to sam hteo da kažem samo ne umem. :) Međutim, poenta je
" drugde tj. zašto se time diči? ;)
"Zatucanost" je loš izraz (šatro je onaj koji njime krsti drugog
popio svu pamet sveta; jedan Hegel je napisao poveću "Filozofiju
religije", mora da je i on bio zatucan, ili barem se bavio jednom
istorijskom koještarijom.)
Reč, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i katoličke:
malo je tu između njih razlika, a obe se po ovome distanciraju od
protestanstkih upravo zbog izvesnog "prilagođavanja istoriji" kod
protestanata (što i protestanti poriču, u ime vraćanja izvorima).
Crkva je nešto izvan istorije (svetovne istorije progresa), i to
ističe kao svoj argument za zajednicu verujućih u Boga. Biblija taj
ragument razrađuje na desetine načina. Osnovni razlog je u
neprolaznosti Boga (i spasenju onih koji veruju), za razliku od
prolaznosti sveta (istorije, pa i izvesnih oblika progresa). Ustalom,
vernici ne retko kritikuju svoje crkve (i ovde, i kod katolika) kad
se one "moderniziju".
religija.186kdrazan,
Uf...
pa nakupilo se poruka za ovih deset dana :))).
Ajde drago mi je bilo pročitati neke reakcije, i sad da
ne bih pisao hiljadu odgovora, pokušaću da sve srukam u
ovu jednu, al' prvo da nešto razjasnimo:
Zaista, možda nisam počeo ovu diskusiju na najpogodniji
način, molim vas da mi ne zamjerite. Hrišćanstvo smatram jedinim
ispravnim "načinom života", ne Hrišćanstvo u čije ime će da se
istrebljuje druga nacija, primoravaju drugi na prekrštavanje, ili
šta ja znam kakve sve već gadosti... Mislim na pravo Hrišćanstvo.
(Sad će opet neko da uleti sa nostalgičnim pitanjem: "A šta je to
pravo Hrišćanstvo?"). Podrazumjevam dakle vjeru koja se 100%
zasniva na Svetom Pismu, pogotovo na Novom Zavjetu... Na kraju
krajeva i Pravoslavlje i Katolicizam se vode kao Hrišćanske
religije, a to nisu !!! Iz činjenice da postoje "neke" veze koje
ih vežu za Sveto Pismo, se ne može reći da su Hrišćanske crkve,
jer i jedna i druga su unijela svoja tumačenja Pisma, onako kako
to njima odgovara, odnosno ukinuli su one dijelove koji im ne idu
u prilog. I sad zamislite popa ili fratra koji su uspjeli da
izmaknu štetnom uticaju ostalih i stanu na oltar i kažu:
"Znate šta narode, mi vas varamo već hiljadu godina, nije to
tako nego ovako?". Pa glavu bi im odma' skinuli... Protestantizam
je imao svijetlu budućnost dok nije pružio ruku Vatikanu; od tada
i on zapada u svoj Srednji vijek (no uskreno govoreći, neke struje
Protestantizma se još uvijek dobro drže :))) Za muslimane, mislim
da sam bio dovoljno jasan (prof. Jeftić je još jasniji), al' vam
još jednom podvlačim: NE MRZIM LJUDE (žAK ŠTAVIŠE), BEZ OBZIRA NA
NACIONALNOST, BOJU KOčE IL' ŠTA JA ZNAM KAKVU VEĆ KLASIFIKACIJU,
(na kraju krajeva sve nas je Bog stvorio !!!, ne da se mrzimo, nego
da živimo kako to On zapovijeda - dakle da se volimo) no pokušavam
da ukažem na štetnost struja kojima je usmjeren ovaj svijet. Hajde
budimo logični kakav bi svijet bio da živi po Gospodnjem Zakonu !?
Znate kako, jako je nezahvalno, a ja to nisam imao u vidu na
početku svega ovog, pisati o nečemu sličnom, čisto iz razloga što
većina Vas ima drugačija ubjeđenja. Raznolikost jeste interesantna
stvar, al' mislim da je raznolikost religija i dovela do sveg ovog
belaja u kome se svi nalazimo. Ja sam to osjetio vjerujte mi na riječ.
Nikog od nas Bog nije stvorio kao Srbina, Muslimana, Hrvata, Kineza,
Malezijca itd. To su ljudi krivi. Stvoreni smo da udovoljavamo Bogu
a ne sebi. E to vam je razlog sve nevolje. Ajd' stavite ruku na srce
pa recite, je l' ovo istina (dobro, pretpostavljam da će biti paljbe
na user kdrazan - al' nemojte ovo posmatrati iz svog materijalističkog
gledišta ...). Ako već Vama i ne valja ovo što pišem, opet se izvinjavam
pa ujedno pitam kakav bi bio odziv na kreiranje grupe u kojoj bi se
fino diskutovalo o Hrišćanstvu, a da pri tome ne iritiramo druge
(i pogotovo da vam ja sa svojim kilometarskim logovima ne oduzimam
vrijeme na Sezamu) ?
SUPERS je u pravu po pitanju nacija. Slažem se apsolutno i
zaključujem da na ovoj Planeti ne postoji ni jedna "dobra" nacija :(((((
NA čALOST :(((((
Ovo što se tiče pape, pa dajte ljudi to je makar čisto.
Nemojte Pantića da napadate za stvari koje su istinite. Koliko li
je samo puta slao lijepo upakovane vojne pokliče. A sa druge strane,
ako ima zainteresovanih imam jako "lijepe" dokumentacije o staaarim
papama i njihovom odnosu prema Bogu...
Nije istina da je krivica za Isusovu smrt skidana sa rimljana,
čak štaviše, no istina je da su učenici pokušavali da budu malo
fleksibilniji po pitanju predavanja Božjeg Zakona drugim narodima.
To je pogotovo slučaj sa Subotom i Nedeljom, koja vodi porijeklo iz
Egipta -> njihovog boga sunca (na kraju krajeva i na engleskom se
Nedelja piše SunDay). Evo dobre teme za diskusiju...
Molio bih Borisa da ostavi pointer na poruku SPC->Jevreji.
Jedan reply, na poruke oko Božića i Uskrsa: uz dužno poštovanje
onoga što je balinda pisao za trenutno vjersko stanje, moram da primjetim
da se u Bibliji nigdje ne spominje potreba praznovanja niti Božića, niti
Uskrsa.
Eto, toliko uz mnogo pozdrava od Dražana. :)))))))))))))))))))
religija.187bobby.quyne,
> zivot a prilicne su i sanse da se covek udavi. ;) S druge strane,
> plivajuci blize obali i oslanjajuci se u vecoj meri na sopstvene snage,
> zaista se mozemo obiti o kamenje pri obali, al' je istina da se samo
> odatle moze promeniti smer reke. Sta onda savetovati? Nista, jedni bez
> drugih ne bi ni postojali.
Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam imao prilike
poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj sustini odbacuju evoluciju, i
htele bi da se neke stvari nikada ne promene. One tu svoju osobinu crpe iz
ljudskih strahova, i koriste ih za svoju dominaciju.
Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci zlocin prema
covecanstvu koji uopste postoji.
Iz toga proizilaze svi moji stavovi vezani za crkve i religije.
religija.188inesic,
> Pa sta ako ih nije moguce objasniti. Fazon i jeste u tome da se
> bude 'openminded' i da nikad ne prestanes da budes radoznao i
> da istrazujes novo i nepoznato 'and to go where no man has gone
> before'.
Da ti pravo kažem, ni malo volje nemam da istražujem ono u šta
verujem. Razlog tome je što od svih tih tajanstvenih stvari
zaista malo koja pobuđuje neku radoznalost. Ja volim SF, ali me
baš zabole da li tamo negde gore ima nekog, jer oni su tamo gore,
a ja sam ovde dole, pa čak i da mi prezentuješ neoboriv dokaz da
oni postoje, ja ću ti poverovati ali se neću uzbuđivati. Pa još
je Adams rekao da su ovi leteći tanjiri koji se pojavljuju i
izazivaju gomilu komentara, u stvari dokona svemirska omladina
koja nema pametnija posla, nego nam tu zuji.
Ono u šta ja duboko i neopozivo verujem (a ne mogu da objasnim)
jeste Marfijev zakon. Postoji mnogo formulacija MZ i mogu da
kažem da što je formulacija ciničnija, ja sam spremniji da je
prihvatim. MZ je jedini zakon koji se odnosi na dešavanja u
životu a koji je toliko tačan, da ja u njega verujem više nego u
osnovne zakone fizike. Nemojte pogrešno da me shvatite, ja
verujem, štaviše znam, da će jabuka, koja se otkinula sa drveta,
pasti Njutnu na glavu, ali sam toliko puta bio objekat
dokazivanja MZ, da u njega verujem više. Kao višnja na šlagu
voćne torte sledeća konstatacija: Marfijev zakon je nemoguće
oboriti.
Obzirom da samo znam da stvari tako stoje, a ne znam zašto je to
tako, ja u to jednostavno verujem. E sad, pošto je objekat moje
vere MZ, valjda ti je jasno zašto mi pripada muka da istražujem,
da budem openminded kako ti kažeš i da idem gde nijedan čovek do
sada nije bio.
religija.189inesic,
> da ukažem na štetnost struja kojima je usmjeren ovaj svijet.
> Hajde budimo logični kakav bi svijet bio da živi po Gospodnjem
> Zakonu !?
Misliš da svako svakog voli, ili bar da ima dobru volju? Za to bi
najpre trebalo ukunuti mržnju i zavist, a to bi moglo da se
postigne samo ako bismo svi bili bar približno jednaki. Ako bi
tako bilo, verovatno ne bi bilo razloga da se gura dalje, ne bi
bilo napretka. Ne sviđa mi se svet u kome živim i voleo bih u tu
tvoju utopiju na odmor jedno dva meseca. Ipak, ne više od toga,
jer bih zapao u učmalost i posle ne bih bio ni za šta. Znaš,
Dražane, raj je dosadno mesto. Zamisli da živiš u jednoj
zajednici sa onim Mormonima (Amišima ili kako se već zovu). Svi
su pobožni, neagresivni, dobronamerni, vole svoje žene i decu,
poštuju komšije, obrađuju svoje njive i voćnjake, gaje stoku,
rade mnoge stvari koje su dostojne poštovanja i sve to lepo
napreduje. Ali, da li stvarno napreduje. Zapravo čini se da ne.
Ti okopavaš krompir i on lepo raste, ali on ipak raste od sunca,
kiše i genetskog nasleđa koje nosi u sebi. Tvojim jezikom, on
raste jer ga je Bog takvog stvorio. Tvoj rad tu nije odlučujuća
stvar, ti mu samo pomažeš, rastao bi on i bez tebe, samo sporije.
Ti zapravo ne činiš ništa, ti samo slaviš boga i njegovo delo. U
toj varijanti ti nisi čovek, nego biljka ili životinja, jer i one
isto to rade.
S druge strane, ako sebi dozvoliš da sumnjaš, da budeš radoznao,
da umesto među Amiše odeš u neku laboratoriju da istražuješ, da
saznaš kako se stvari stvaraju (ovo je zanimljiva igra jezika i
verovatno ukazuje na nešto) pa da zatim počiniš valjda najveći
greh, da pokušaš da dostigneš svog Boga sam stvarajući nešto, e
onda si valjda čovek. Ne verujem da taj tvoj Bog tera naučnike u
pakao samo zato što ne veruju u njega i zato što su napravili
prljavu tehnologiju koja je unakazila njegovo delo. Bilo bi to
licemerno, jer on ih je stvorio da budu takvi, da budu radoznali,
kreativni...
Da ne gušim dalje, sad sam primetio da ti se obraćam kao malom
detetu, pa ti se izvinjavam zbog toga, ama me mrzi da sad
prepravljam i ovako rogobatan tekst. Ova mi se greška zapravo
često potkrade kad je u pitanju razgovor sa vernicima. Oni su u
principu dobar svet, ali kad neki od njih pokuša da me ubedi da
je Bog stvorio svet za sedam dana...
Hoću da kažem sledeće: piši šta imaš i nemoj stalno da se
izvinjavaš zato što se tvoji stavovi razlikuju od stavova drugih
ovde prisutnih, pa se oni nađu uvređeni. Tvojim jezikom: iz nekog
samo njemu znanog razloga, Bog nas je stvorio različite i to
valjda tako treba da bude. Ako neko od njih ne ume da bude
tolerantan, neka to bude njegov problem.
religija.190bobby.quyne,
> zaista malo koja pobuduje neku radoznalost. Ja volim SF, ali me
> bas zabole da li tamo negde gore ima nekog, jer oni su tamo gore,
> a ja sam ovde dole, pa cak i da mi prezentujes neoboriv dokaz da
> oni postoje, ja cu ti poverovati ali se necu uzbudivati. Pa jos
"and to go where no man has gone before" je bila cista govorna figura
nije imala nikakve konkretne veze sa Deniken - Xphiles - Superconspi-
racy zvakom.
> Ono u sta ja duboko i neopozivo verujem (a ne mogu da objasnim)
> jeste Marfijev zakon. Postoji mnogo formulacija MZ i mogu da
> kazem da sto je formulacija cinicnija, ja sam spremniji da je
Vrlo dobra potvrda moje teze. Ti verujes da marfijev zakon vazi
u ogromnom procentu slucajeva da si spreman da prenebregnes cinje-
nicu da ti se svaki dan desavaju stvari koje ga direktno pobijaju.
Da Marfijev zakon deluje kao sto ti kazes, ti bi do sada ima polo-
mljnu svaku koscicu u svom telu, jer je u tvom dosadasnjem zivotu
bio ogroman broj slucajeva u kojima bi, da je MZ radio, doslo do
loma neke od njih.
Inace - bez namere da vredjam - kod mene u firmi kazemo da je MZ
idealan izgovor za nesposobne inzinjere.
religija.191bobby.quyne,
> Drazane, raj je dosadno mesto. Zamisli da zivis u jednoj
> zajednici sa onim Mormonima (Amisima ili kako se vec zovu). Svi
Mormone i Amise nikako ne treba mesati. Razlike su velike, a najveca
je u tome sto pripadnivi Crkve Svetaca Poslednjih Dana (Mormoni) su
sve samo ne miroljubivi. Sta vise cela istorija njihove crkve (u
poslednja dva veka koliko postoje) je dobrano natopljena krvlju.
I danas imas nekih frakcija u okviru njihove crkve koje su veoma
agresivne, posebno prema katolicima, i ne libe se da potegnu oruzje.
> su pobozni, neagresivni, dobronamerni, vole svoje zene i decu,
Meni Drazanova prica - pogotovo ono o tome da o Bozicu i Uskrsu nema
nista u svetim knjigama - vise lici na Jehovine svedoke nego na
Amise.
religija.192boris,
> Molio bih Borisa da ostavi pointer na poruku SPC->Jevreji.
civilizacija.6, poruka 2.7
Pozdrav Boris
religija.193kdrazan,
> bilo napretka. Ne sviđa mi se svet u kome živim i voleo bih u tu
> tvoju utopiju na odmor jedno dva meseca. Ipak, ne više od toga,
> jer bih zapao u učmalost i posle ne bih bio ni za šta. Znaš,
Vidi momčino, iz ugla gledišta manje više bilo kog savremenog
čovjeka, ono o čemu sam pisao zaista djeluje kao utopija (čuj ljudi
se ne mrze, ne šalju te na ratište, ne brineš se za sljedeći mjesec,
itd.), međutim upravo je to ono što hrišćanima daje snage da istrpe
sve nevolje, jer prema Bibliji, polako ulazimo u završnu fazu pred
drugi Hristov dolazak. Dakle, san se pretvara u javu. Htio bih samo
nešto da naglasim; naime ovo što sam stavio u zagrade, spada u domen
socijalnih problema. Tačno, jer na žalost, u ljudskoj je prirodi da
se Bogu obrate tek kad ih nešto opali po leđima, tako da dok je
blagostanja da se okrenem sebi :(, a poslije ako mi nešto usfali,
moliću se Bogu da mi to vrati (!!!)...
U pravu si po pitanju napretka u ovo žalosno vrijeme, no
vratimo se malo unazad: vijekovima je čovjek išao naprijed, veoma
veoma malim koracima, tako da je tangenta na krivu napretka stojala
pod gotovo pravim uglom. Od 100-200 godina unazad (ne sjećam se kad
li je ono prva parna mašina otvorila "sezonu" industrijske revolucije)
svedoci smo razvoja koji je do tada bio nezamisliv. Ajde kada sam već
počeo matematizirati - kad bolje pogledaš to ti je eksponencijala
koja vrtoglavo leti ka ...?
Dvije sam stvari htio reći sa ovim: u Bibliji je ovaj period
odavno prorečen, i to na jedan interesantan ančin:
"... i što se znanje umnoži,
ohladnjeće ljubav mnogih."
Na žalost, tačno. To je prvo, a drugo se odnosi na sam taj
napredak. Dakle ljudi su vijekovima živjeli na sličan način i koliko
im je bilo dosadno, vjeruj da ne znam, znači u izvjesnoj mjeri (ne
bukvalno) radilo se o jednoj kolotečini, za razliku od onoga čemu se
svi nadamo. Ne brini se momče za dosadu. Vjeruj Bogu da će sve to
lijepo da uredi, i nemaš se brineš ...
Zaista, u ovom momentu sve ovo djeluje kao utopija, no to je
vjera, jer kada bih ja znao da će se to i to desiti sutra, onda ne
bih imao razloga ni da se nadam, niti da vjerujem. Ovako...
> Da ne gušim dalje, sad sam primetio da ti se obraćam kao malom
> detetu, pa ti se izvinjavam zbog toga, ama me mrzi da sad
> prepravljam i ovako rogobatan tekst. Ova mi se greška zapravo
Ma nemaš se potrebe izvinjavati. Drago mi je čitati poruke
koje nisu napisane na način: "Ma znaš ti šta je ... #č$%&ž(!?".
> ovde prisutnih, pa se oni nađu uvređeni. Tvojim jezikom: iz nekog
> samo njemu znanog razloga, Bog nas je stvorio različite i to
> valjda tako treba da bude. Ako neko od njih ne ume da bude
> tolerantan, neka to bude njegov problem.
Vidi, jedna mala korekcija. Bog nas je stvorio iste i dao nam
slobodu da biramo: crno il' bijelo. Za različitost smo krivi sami. A
što se tolerancije tiče, eh da je svijet bio tolerantniji... :(
Mnogo pozdrava od
gpa#aHa.
religija.194kdrazan,
> Meni Drazanova prica - pogotovo ono o tome da o Bozicu i Uskrsu nema
> nista u svetim knjigama - vise lici na Jehovine svedoke nego na
> Amise.
Bože sačuvaj !!! Pa zar moje poruke tako djeluju ?! A što se
tiče gore navedenog - šta sam rekao što nije istina ?
Kad si već spomenuo Jehovine svjedoke, imam jedan primjer
još od prije rata. Ja mislim da se događaj desio u Rijeci il' ne
znam tačno gdje (čini mi se uglavnom da je Istra bila u pitanju):
u jednoj porodici čiji su bračni drugovi bili članovi JS se dijete
teško razboli i trebalo je da primi infuziju. Roditelji to nisu
dozvolili !!! Užas !
Skoro sam gledao na TV-u, čini mi se da hoće tu kod vas da
zabrane njihovo djelovanje jer je bilo sličnih istupa...
E, a mene čovjek strpa u JS, e dobar si ko kru'... :))))
Mnogo pozdrava od gra#aHa.
religija.195bobby.quyne,
> sve nevolje, jer prema Bibliji, polako ulazimo u zavrsnu fazu pred
> drugi Hristov dolazak. Dakle, san se pretvara u javu. Htio bih samo
> nesto da naglasim; naime ovo sto sam stavio u zagrade, spada u domen
Dolazio je tako, prema bibliji, po drugi put Hrist vec jedno desetak
puta, i nikako da dodje.
> pod gotovo pravim uglom. Od 100-200 godina unazad (ne sjecam se kad
> li je ono prva parna masina otvorila "sezonu" industrijske revolucije)
> svedoci smo razvoja koji je do tada bio nezamisliv. Ajde kada sam vec
> poceo matematizirati - kad bolje pogledas to ti je eksponencijala
> koja vrtoglavo leti ka ...?
koja vrtoglavo leti ka jos daljem i vrtoglavijem razvoju, dok god bude
bilo stvari i pojava i tehnologija da se istrazuje, a to ce potrajati.
religija.196bobby.quyne,
> Boze sacuvaj !!! Pa zar moje poruke tako djeluju ?! A sto se
> tice gore navedenog - sta sam rekao sto nije istina ?
Ma nisam ja rekao da to nije istina, vec da je to prica kojom
me je jedan njihov agitator poprilicno ugnjavio, jednom kad
sam neoprezno setao ulicom.
> u jednoj porodici ciji su bracni drugovi bili clanovi JS se dijete
> tesko razboli i trebalo je da primi infuziju. Roditelji to nisu
> dozvolili !!! Uzas !
> Skoro sam gledao na TV-u, cini mi se da hoce tu kod vas da
> zabrane njihovo djelovanje jer je bilo slicnih istupa...
> E, a mene covjek strpa u JS, e dobar si ko kru'... :))))
Ma jok, ja se to samo salio, cisto da te ispipam - da procenim reakciju.
Inace o njihovoj zabrani je uglavnom pricao vladika Irinej, koji je
inace poznat kao strahovito verski netolerantan tip.
Sto se tice JS, sirotani su povelike budale, ali to je njihov problem.
religija.197inesic,
> u ogromnom procentu slucajeva da si spreman da prenebregnes
> cinje- nicu da ti se svaki dan desavaju stvari koje ga direktno
> pobijaju.
A koje to, ako smem da pitam? Odavno mi se nije desilo ništa
lepo. Pre nekoliko dana ja u conf muzika tražim neke tekstove od
fancyja. Pošto je njega mrzelo da prekucava, ja se ponudim. Kaže
on ostavi telefon pa da se dogovorimo. Ostavim ja telefon, ali
ništa, ne javlja se on. Verovatno ga je nešto sprečilo i ako se
bude javio, to će sigurno biti onda kad ja budem imao posla preko
glave. Pre nekog vremena trebao sam da uradim neki posao i da
uzmem neke pare, ali mi je trebao jači računar od mog XTa. Zovnem
ja ortaka, kad njegov ćale dobio izliv krvi u mozak i leži u komi
evo već nedelju dana. Znam ja da je njemu mnogo gore nego meni,
ali znam i da sam žešći baksuz i to me toliko okupira da me već
grize savest kad se nešto desi nekom od mojih prijatelja u
momentu kad mi trebaju.
> Inace - bez namere da vredjam - kod mene u firmi kazemo da je
> MZ idealan izgovor za nesposobne inzinjere.
Znam ja da je za izbegavanje MZ potrebna apsolutna disciplina i
da opet ne možeš sasvim da mu pobegneš. Već sam odavno umoran od
bežanja od tih situacija gde MZ može da se ispolji. Mislim da ste
pomalo cinični prema tim ljudima koji manje urade od vas, a
dobijaju slične pare kao vi.
religija.198inesic,
> napredak. Dakle ljudi su vijekovima živjeli na sličan način i
> koliko im je bilo dosadno, vjeruj da ne znam, znači u izvjesnoj
> mjeri (ne bukvalno) radilo se o jednoj kolotečini, za razliku
> od onoga čemu se svi nadamo. Ne brini se momče za dosadu.
> Vjeruj Bogu da će sve to lijepo da uredi, i nemaš se brineš ...
Ljudi su vekovima živeli na isti način, rmbali su po ceo dan da
prehrane porodicu, mučili se i sigurno im nije bilo dosadno.
Njima je obećani raj dobro dolazio kao mesto gde će na itekako
zasluženi odmor. Ne verujem da bi bilo koji današnji čovek
prihvatio da večnost provede u raju po cele dane kulirajući uz
nežne zvuke harfi. Na žalost ne mogu da verujem Bogu da će sve to
lepo da uredi, jer ni ovo do sad nije lepo uredio.
> Vidi, jedna mala korekcija. Bog nas je stvorio iste i dao nam
> slobodu da biramo: crno il' bijelo. Za različitost smo krivi
> sami.
Ako imaš dobar monitor, primetićeš da između crnog i belog može
da ima i po šesnaest mega nijansi sivog. Ne bih rekao da smo svi
isti. Neko se rodi zdrav a neko kljakav, neko ima mali kurac pa
pati zbog toga, neko je debeo, neko crn, beo, žut. Neko je ružan,
a neko lep i zato više poželjan, pa lakše prolazi u životu.
Najzad neko je glup a neko pametan. Postoji zapravo gomila sitnih
nevažnih razlika među ljudima, a mi smo stvoreni takvi da se
mrzimo i ubijamo zbog njih. I nemoj mi reći da Bog nije tome
kriv. Ako nas je već stvarao, zar nije mogao da nas stvori bolje?
Pitanje je kakva je svrha svih ovih patnji ili iskušenja, ako baš
tako hoćeš? Nemoj sad da mi kažeš da su "čudni putevi Njegovi",
voleo bih konkretniji odgovor. Nisam baš siguran koliko ću još
dugo moći da budem dobar ako je ovo što sam sad uopšte dobar
čovek. Ne želim da gazim preko leševa, ali vidiš i sam da oni
koji to rade bolje prolaze, a mala je vajda od čiste savesti ako
ne veruješ u zagrobni život.
religija.199dr.grba,
>> sve nevolje, jer prema Bibliji, polako ulazimo u završnu fazu pred
>> drugi Hristov dolazak. Dakle, san se pretvara u javu.
Ovo je tvrdila svaka generacija poslednjih 1500 godina.
religija.200bobby.quyne,
> A koje to, ako smem da pitam? Odavno mi se nije desilo nista
> lepo. Pre nekoliko dana ja u conf muzika trazim neke tekstove od
> fancyja. Posto je njega mrzelo da prekucava, ja se ponudim. Kaze
Marfijev zakon kaze "Ako nesto moze da podje naopako, poci ce."
To znaci da ako izadjes na ulicu posle ledene kise, i recimo zuris
na vazan sastanak, okliznuces se i slomiti nogu. Ili, ako postoji i
najmanja mogucnost da padnes i sav se polomis, polomices se.
> da opet ne mozes sasvim da mu pobegnes. Vec sam odavno umoran od
> bezanja od tih situacija gde MZ moze da se ispolji. Mislim da ste
> pomalo cinicni prema tim ljudima koji manje urade od vas, a
Nisi shvatio. MZ je idealan izgovor za ljude koji nesto nisu
sposobni da urade kako valja, pa se vade na baksuz ili MZ.
Kad se zna sta se radi i kako se radi i ako se sve to radi maksima-
lno profesionalno i samopregorno, onda sve ispadne kako treba, makar
se Marfi postavio na trepavice.
religija.201dr.grba,
>> Kad se zna sta se radi i kako se radi i ako se sve to radi maksima-
>> lno profesionalno i samopregorno, onda sve ispadne kako treba, makar
>> se Marfi postavio na trepavice.
Radiš profesionalno i samopregorno, a onda dođe miš noću i pregrize ti
komunikacioni kabl. Da li sam ja loš sistem inženjer zbog toga? Ako sam
loš, onda sam loš iz drugih razloga. Za tog miša nisam bio kriv. Kabliranje
sistema sam obavio tako da ni Švajcarac ne bi bolje...
Niste vi, ljudi, izgleda shvatili šta je kategorija Marfijevih zakona.
religija.202inesic,
> Niste vi, ljudi, izgleda shvatili šta je kategorija Marfijevih
> zakona.
Sad će da ti kažu kako si morao da oklopiš kablove nekakvim
čelikom ili da postaviš otrovne mamce za miševe po laboratoriji
ili računskom centru ili gde već. Naravno da nisu shvatili
suštinu MZ.
Gledao sam neku emisiju na TV gde su pokušali da pobiju MZ
(smučilo mi se na pola pa sam otišao u krevet). Uzeli su
najbanalniji primer: brojali su koliko puta namazano parče hleba
pada na namazanu stranu. Unajmili su ljude da režu hleb, da ga
mažu, bacaju i broje. Naravno dobili su rezultat približno pola -
pola. Potom su se dosetili da po MZ verovatnoća raste ako je
podloga skuplja, pa su doneli neki skup tepih i bacali hleb na
njega. Normalno, rezultat je opet bio pola - pola. Zamislite
gomilu budala koje ne shvataju da to nema blage veze sa MZ. Ako
ti odvojiš pare za hleb, puter i tepih da bi izveo eksperiment,
onda su te pare odvojene za to i nikakve štete zapravo nema. MZ
govori o baksuzu. Ako bi pokušali da broje koliko puta parče
hleba pada na namazanu stranu u stvarnom životu, siguran sam da
bi dobili sasvim drugačiji rezultat. Verovatnoća bi se povećavala
u trenucima kad treba da ti dođu gosti ili kad nemaš para da
platiš ćišćenje tepiha.
religija.203inesic,
> To znaci da ako izadjes na ulicu posle ledene kise, i recimo
> zuris na vazan sastanak, okliznuces se i slomiti nogu. Ili, ako
> postoji i najmanja mogucnost da padnes i sav se polomis,
> polomices se.
Ne, to znači da će vozaču autobusa taj dan da žuri sat pet
minuta, pa će autobus da mi ode ispred nosa, a ja neću imati para
za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je,
naravno, crkao baš onda kad ne treba. Ne mora da znači da će ti
se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodiće ti se
dovoljno loša.
religija.204supers,
>> Ne, to znaci da ce vozacu autobusa taj dan da zuri sat pet
>> minuta, pa ce autobus da mi ode ispred nosa, a ja necu imati para
>> za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je,
Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj pridaju
ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari nego sto se raduju
zbog dobre stvari iste tezine.
Postoji i zakon suprotan Marfijevom, samo sto ga niko nije formulisao.
Zar vam se nikad nije desilo da nakon busa koji vam je ispred nosa otisao
upravo iza krivine dolazi drugi, potpuno prazan? Zar nikada niste lomljivu
stvarcicu na podu promasili samo za milimetar, tek koliko da je ne zgazite?
Jednom sam zurio u radnju koja se zatvara u 14.00 i tada mi je prvi put
tog meseca trola dosla posle manje od minuta cekanja. Po izlasku iz trole
sam trcao kao lud po poledici i okliznulo se dvoje ljudi pored kojih
sam prosao, a ja nisam. I nam kraju, prodavac je ostao do dva i deset i
posluzio me pre nego sto je zakljucao radnju.
Znam da je MZ mocna stvar, ali ne valja gledati samo jednu stranu medalje.
Jer bespotrebno povecava sekiraciju i skracuje zivot.
religija.205dr.grba,
>> naravno, crkao baš onda kad ne treba. Ne mora da znači da će ti
>> se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodiće ti se
>> dovoljno loša.
Ali Marfijev postulat kaže: ako već pođe nagore (a poći će), desiće
se tako da proizvede najveću moguću štetu.
Marfologija je dogma slična religijskim dogmama, pa bih zamolio one koji
misle da tome nije mesto ovde - da preispitaju svoj stav. (:
religija.206inesic,
Ti i ne znaš koliko si srećan čovek.Možda tvoj username znači
super srećko a da ti to ni ne znaš.
religija.207inesic,
Ti i ne znaš koliko si srećan čovek.Možda tvoj username znači
super srećko a da ti to ni ne znaš.
religija.208inesic,
> Ali Marfijev postulat kaže: ako već pođe nagore (a poći će),
> desiće se tako da proizvede najveću moguću štetu.
Šta misliš šta je gore, da pukneš odjednom ili da se patiš ceo
život?
> Marfologija je dogma slična religijskim dogmama, pa bih zamolio
> one koji misle da tome nije mesto ovde - da preispitaju svoj
> stav. (:
Šta misliš, zašto ja o tome ovde pišem?
religija.209balinda,
>> Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj
>> pridaju ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari
>> nego sto se raduju zbog dobre stvari iste tezine.
Još je "gore". Ljudi slabije primećuju dobre stvari. Na primer, kada
negde žurimo, lakše ćemo primetiti da nam autobus/taxi zatiče crveno
svetlo gotovo na svakom semaforu. U tim trenucima skloniji smo da
zeleno svetlo smatramo normalnim, s obzirom da već žurimo. ;)
I obrnuto, malo ko će i primetiti da je njegov red u samoposluzi
ipak bio brži od konkurentnog (ako to jeste!) verovatno u onoj meri u
kojoj je nam je to, u konkretnoj situaciji, od značaja.
S druge strane, popularnost "Marfijevog" ugla gledanja počiva i na
još jednom subjektivnom doživljaju stvarnosti koji nam podmeće izjave
poput: "nesrećan sam", umesto: "nezadovoljan sam".
religija.210balinda,
>> Reč, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i
>> katoličke: malo je tu između njih razlika, a obe se po
>> ovome distanciraju od protestanstkih upravo zbog izvesnog
>> "prilagođavanja istoriji" kod protestanata (što i protestanti
>> poriču, u ime vraćanja izvorima).
Zato sam i rekao (2.162) da je katoličanstvo vremenom sve više
tolerisalo napredak koji je donela protestantska reformacija. Za
razliku od tebe, pokušao sam da potenciram u kom se stepenu u ovoj
trpeljovisti razlikuje katoličanska crkva od pravoslavne. Slažem se,
naravno, da se civilizacija kojoj prisustvujemo može upisati u zaslugu
(ili krivicu?) protestantizma.
Dakle, moja procena je da se katoličanstvo (u većoj meri od
pravoslavlja!) pokušava "prilagoditi istoriji" (ma kako ovo izgledalo
smešno kada se setimo sijaset besmislica od kontrole rađanja pa do
pokušaja kontrole uma) :( u odnosu na protestantizam kome bih ipak dao
više kredita za urađeno ma kako se oni, kako tvrdiš, pokušavaju održati
u okvirima hrišćanstva. Iz konzervativnog ugla gledano (bilo katolika
bilo pravoslavaca) protenstatizam bi se zaista mogao uzeti kao negacija
hrišćanstva. Najzad, mora se razumeti kako se došlo do posustajanja
"tvrde vere" ako ne na leđima protestantske revolucije koliko god da
ona, izvorno, na ovakvu stvarnost nije ni pomišljala.
>> Crkva je nešto izvan istorije (svetovne istorije progresa),
>> i to ističe kao svoj argument za zajednicu verujućih u Boga.
Zar to nije želja svakoga ko sebi predviđa pravo na besmrtnosti?
Najzad, i komunizam je imao ambicije da sebe predstavi kao "konačno
rešenje". Jedna moja "mozglica" tvrdi da su *sve* naše nevolje
posledica želje da dosegnemo besmrtnost koja nam ne pripada.
>> Ustalom, vernici ne retko kritikuju svoje crkve (i ovde, i kod
>> katolika) kad se one "moderniziju".
Argument nevernicima u prilog. (?) Tako posmatrano, religija se
iscrpljuje u ulozi obuzdavanja nekontrolisanog razvoja. Nešto kao
roditelj ili političar: Oduzeti prava, zato što ih ne može
kontrolisati, a onda mu ih postepeno prodavati. Zato i smatram da će,
kada čovečanstvo dovoljno odraste, vlast (bilo političara bilo
religije!) biti nemoguća. Ostaće samo vlast roditelja i to samo zato
što verujem da će se i dalje rađati samo deca. :)))
religija.211balinda,
>> Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam imao
>> prilike poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj sustini
>> odbacuju evoluciju, i htele bi da se neke stvari nikada ne
>> promene. One tu svoju osobinu crpe iz ljudskih strahova,
>> i koriste ih za svoju dominaciju.
U potpunosti se slažem sa tvojom ocenom da se radi o želji za vlašću
nad ljudima za koju se ne biraju sredstva. :( Međutim, samo negiranje
evolucije, ma kako ono zaista bilo u pomenutoj funkciji, sasvim je
legitimno stanovište o kome se još kako dâ razgovarati. Zato tvoje
stanovište da:
>> Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci
>> zlocin prema covecanstvu koji uopste postoji.
Ne mogu da podržim, ma kako sebe smatrao pristalicom ove teorije.
Unapred odbaciti ovakvo stanovište crkve samo zato što se ono korasti
iz, da kažem, "nečasnih" namera, (?) mislim da nije dosledno razumu i
sumnji na koje se pozivamo. Odbacivanje teorije evolucije se možda može
smatrati zločinom prema čovečanstvu, ali držim da se onda svako a
priorno odbacivanje nečega što nam nije blisko može tako razumeti. O
samoj uverljivosti teorije o evoluciji verujem da bi se lakše složili,
mada me je uvek kopkala jednostavna doskočica verujućih: "Kako to da
evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo
jednostavniji skup atoma nego što je to čovek"? ;)
religija.212bobby.quyne,
> Radis profesionalno i samopregorno, a onda dode mis nocu i pregrize ti
> komunikacioni kabl. Da li sam ja los sistem inzenjer zbog toga? Ako sam
> los, onda sam los iz drugih razloga. Za tog misa nisam bio kriv. Kabliranje
> sistema sam obavio tako da ni Svajcarac ne bi bolje...
Onda ostanes u laboratoriji preko noci dok sve ne bude gotovo.
Takvi slucajevi (sa misevima i slicnim 'goldarima') mi se jednostavno nisu
desavali. Desavale su se nezgode, ali su uglavnom bile predvidjene, ali
nije bilo dovoljno vremena ili sredstava da se uspesno preduprede.
Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu problemi.
religija.213bobby.quyne,
> Ne, to znaci da ce vozacu autobusa taj dan da zuri sat pet
> minuta, pa ce autobus da mi ode ispred nosa, a ja necu imati para
> za taxi jer sam predhodni dan platio popravku bojlera koji je,
> naravno, crkao bas onda kad ne treba. Ne mora da znaci da ce ti
> se dogoditi najgora varijanta, jednostavno, dogodice ti se
> dovoljno losa.
Sto je u suprotnosti sa Zakonom selektivne gravittacije.
religija.214bobby.quyne,
> Sustina vere u Marfijev zakon je u tome da ljudi veci znacaj pridaju
> ruznim stvarima i da se duzxe sekiraju zbog lose stvari nego sto se raduju
> zbog dobre stvari iste tezine.
Slazem se u potpunosti. Ja sam se greskom upustio u raspravu argumentima sa
vernikom.
Ljudi koji _veruju_ u MZ su po pitanju svoje vere isti kao i religiozni
ljudi. Ne vide drugu stranu medalje.
religija.215bobby.quyne,
> iz, da kazem, "necasnih" namera, (?) mislim da nije dosledno razumu i
> sumnji na koje se pozivamo. Odbacivanje teorije evolucije se mozda moze
> smatrati zlocinom prema covecanstvu, ali drzim da se onda svako a
> priorno odbacivanje necega sto nam nije blisko moze tako razumeti. O
Mislim da me nisi bas sasvim shvatio. Radi se o pokusaju da se evolucija
eliminise. Svi religijski (i hijerarhijski) sistemi teze da uspostave
apsolutni status quo. Iako to u praksi (na svu srecu) nije ostvarljivo,
takav status quo bi u konacnom (ne preterano dugom) vremenu doveo do
bioloske degeneracije i postepenog nestanka ljudske vrste.
> mada me je uvek kopkala jednostavna doskocica verujucih: "Kako to da
> evolucija nije proizvela svajcarski sat koji je ipak mnogo
> jednostavniji skup atoma nego sto je to covek"? ;)
Zato sto je svajcarski sat sistem sa mnogo nizom entropijom nego ljudsko
bice, a ima i necega u tome da je neorganski i neziv objekat.
religija.216balinda,
>> Mislim da me nisi bas sasvim shvatio. Radi se o pokusaju da
>> se evolucija eliminise. Svi religijski (i hijerarhijski)
>> sistemi teze da uspostave apsolutni status quo.
Baš kao što isključivost svake vrste tome naginje. Zato sam i rekao
da kritiku metoda vredi izuzeti od sadržaja. Dakle, ako Crkva tvrdi da
je ovaj svet nastao Božjom voljom, to je *stav* o kome se može
raspravljati. Međutim, proterivanje svakog drugog stanovišta stvar je,
nadam se, prošlosti. Nerazumevanje koje pominješ, bojim se da jedino
postoji u ovoj oblasti budući da smo u ostalom veoma saglasni. čelim da
odvojim ono što religija želi da kaže od onoga što želi da naturi, sve
u večnom strahu da se s prljavom vodom eventualno ne baci i nešto
vredno.
Zapravo, možda i preterano strepim da mi "mržnja" prema metodama ne
suzi ugao gledanja pa, verovatno i preko mere, (?) hoću da čujem šta
ima da kaže. Kada bih sâmo stanovište smatrao štetnim (kako si ti,
verovatno bez takve namere, rekao), pretilo bi da postanem zagovornik
nove "religije", ali sa drugim predznakom. :(
>> Zato sto je svajcarski sat sistem sa mnogo nizom entropijom
>> nego ljudsko bice, a ima i necega u tome da je neorganski
>> i neziv objekat.
Ma, naravno. (Samo sam se šalio.) Ima tu još razloga. Na primer,
švajcarski sat služi jedino čoveku, a za čoveka još nije jasno da li je
potreban, recimo, Bogu? ;> Ili, da to postavim ovako, kakvi li su
Njegovi planovi s nama? ;) (Naše planove s njim možda možemo
naslutiti.) :>
religija.217mibak,
>>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si
>>> vernik.
>
> Ima li loseg?
Ima i biće - u vatrenom jezeru.
/\/\|3
religija.218mibak,
> Tu stvar (odbacivanje evolucije) ja licno smatram za najveci zlocin
> prema covecanstvu koji uopste postoji. Iz toga proizilaze svi moji
> stavovi vezani za crkve i religije.
Kreacionizam isto kao i evolucija svoja tumačenja može potvrditi
arheološkim dokazima. Da bi poverovao u evoluciju treba ti isto toliko vere
koliko i za kreacionizam. :)
/\/\|3
religija.219mibak,
> Pa ti si nevernik. Ja sam lično spreman da poverujem 'da tu ima
> nešto' jer postoji ponešto stvari koje je još uvek nemoguće
> objasniti. Ne mogu da poverujem da postoji bog, pogotovo ne da je
> on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da
> poverujem da postoji satana.
Ako veruješ u Boga i u đavola bliže si istini.
/\/\|3
religija.220mibak,
> Dolazio je tako, prema bibliji, po drugi put Hrist vec jedno desetak
> puta, i nikako da dodje.
Da, Jehovinini sirotani su do sada par puta čekali Isusa (prethodno
prodali svu imovinu), tako što su se popeli na brda da mu budu što bliže
kada dođe, ali su se jadnici razočarali. Po pismu piše da se dan ni čas ne
zna, tako da niko ne može da kaže da se u Bibliji tačno navodi dan drugog i
ponovnog Hristosovog dolaska.
/\/\|3
religija.221mibak,
> Ljudi su vekovima živeli na isti način, rmbali su po ceo dan da
> prehrane porodicu, mučili se i sigurno im nije bilo dosadno.
> Njima je obećani raj dobro dolazio kao mesto gde će na itekako
> zasluženi odmor. Ne verujem da bi bilo koji današnji čovek
> prihvatio da večnost provede u raju po cele dane kulirajući uz
> nežne zvuke harfi. Na žalost ne mogu da verujem Bogu da će sve to
> lepo da uredi, jer ni ovo do sad nije lepo uredio.
U Svetom Pismu ne piše da ćemo kulirati po ceo dan i da ćemo se ubijati od
dosade već piše da će on (Bog) otrti suze sa našega lica. Ako ćeš reći da
ne plačeš onda si me pogrešno shvatio.
> Najzad neko je glup a neko pametan. Postoji zapravo gomila sitnih
> nevažnih razlika među ljudima, a mi smo stvoreni takvi da se
> mrzimo i ubijamo zbog njih. I nemoj mi reći da Bog nije tome
> kriv. Ako nas je već stvarao, zar nije mogao da nas stvori bolje?
Pa ne ubijamo se mi zbog toga što smo stvoreni različiti, hvala Bogu što
nismo svi isti, već zbog toga što je grešna priroda u nama.
/\/\|3
religija.222zqusovac,
> Onda je tibetski vladar Landar-Masa pokusao da goni budizam. Toliko su
> miroljubivi bili ti budisti da je svirepi vladar ostao bez glave a i
> presto se izgubio, tj. dalaj-lame su od tada i verske i svetovne
> poglavice (za svaki slucaj ;).
Lici na Crnu Goru.
poz,
zq
religija.223zqusovac,
> Ne prezivam se ja Kusovac pa da lazem. Ako zaista budem imao vremena
> otici cu i iskopacu doticni tekst sa neke molitve. Usput, zaista nemam
> razumevanja za pozive na intervenciju protiv mog naroda.
1. Javno pozivam svakoga ko je mene ikada uhvatio u lazi (iznosenje dokazive
neistinite cinjenice ili poricanje dokazivo postojeceg dogadjaja) da posalje
jedan reply. Takodje pozivam i sve one koje su tebe uhvatili u lazi da
posalju po jedan, pa da se za 7 dana prebroji. Naravno, svuda pointer.
2. Sad kad si vec lupio 'ajde iskopaj taj tekst, molim te.
>
> -> Srbofobija se najbolje leci u grobu.
U pravu si. Srbfobija je simptom koji se pricinjava posebnoj vrsti ludaka.
poz,
zq
religija.224bobby.quyne,
> Bas kao sto iskljucivost svake vrste tome naginje. Zato sam i rekao
> da kritiku metoda vredi izuzeti od sadrzaja. Dakle, ako Crkva tvrdi da
> je ovaj svet nastao Bozjom voljom, to je *stav* o kome se moze
> raspravljati. Medutim, proterivanje svakog drugog stanovista stvar je,
> nadam se, proslosti. Nerazumevanje koje pominjes, bojim se da jedino
Opet se nismo razumeli. Uopste se ne radi o kritici metoda.
Koliko god da jedna religija ima svetih knjiga (a uvek ih jednu ili
jednocifren broj), kod vernika i kod svestenika postoji teznja (i to
vemo jaka teznja) da se ceo univerzum objasni kroz te knjige i
njihovo tumacenje. To i jeste sustina verovanja i religije - da se
formira pojednostavljena slika univerzuma i da se zivi u skladu sa
tim princiom.
A sada, kako je struktura verovanja kod prosecnog coveka prilicno pipava
stvar, u nju se ne sme dirati, izmedju ostalog jer su ljudi sa poljuljanim
verovanjima potencijalno poprilicno opasni.
I tako imamo situaciju u kojoj religiozni izuzetno agresivno cuvaju svoje
iluzije, i ne dozvoljavaju da se ista _sustinski_ promeni, i kada u
razgovoru sa nekim od njih postavis pitanje "ni u 1000 godina" skoro uvek,
osim po pitanju sudnjeg dana, dobijes pozitivan odgovor.
Ne tvrdim da medju religioznim ljudima nema pojedinaca koji nisu ovakvi,
ali kad su u pitanju religijske i politicke organizacije, interesuju
iskljucivo ponasanje i delovanje cele zajednice.
Dakle radi se o kritici sustine.
religija.226bobby.quyne,
> Kreacionizam isto kao i evolucija svoja tumacenja moze potvrditi
> arheoloskim dokazima. Da bi poverovao u evoluciju treba ti isto toliko vere
> koliko i za kreacionizam. :)
Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline menjaju svoj
genotip i kao posledicu toga imamo bolje prilagodjavanje sledecih generacija
istoj okolini, ili u izumiranje u duzem vremenskom periodu (kada se promena
pokaze losom sa stanovista prilagodjavanja).
Potreban i dovoljan dokaz za evoluciju je (uradjeno) ispitivanje genetskog
koda fosila komaraca i drugih vrsta insekata koji i danas postoje. Postoje
iste i postoje promenjene sekvence u genetskom kodu izmedju danasnjih
komaraca i njihovih predaka od pre xxxK godina.
religija.227bobby.quyne,
> Ako verujes u Boga i u davola blize si istini.
Istina, u obliku o kojem pretpostavljam da govoris, ne postoji.
Nije moguce univerzum objasniti jednim principom. Da bi se
u potunosti opisalo stanje zatvorenog sistema kakav je svemir,
nije moguce unutar toga sistema, jer je za opisivanje stanja
svake cestice materije potrebno vise od jedne cestice materije.
religija.228bobby.quyne,
> U Svetom Pismu ne pise da cemo kulirati po ceo dan i da cemo se ubijati od
> dosade vec pise da ce on (Bog) otrti suze sa nasega lica. Ako ces reci da
> ne places onda si me pogresno shvatio.
Ja uopste ne zelim na tvoj bog, niti bilo ko niti bilo sta otre suze sa
moga lica (i nisam te pogresno shvatio).
Ja 'suze na mom licu' smatram neodvojivim delom mene kao inteligentnog
ljudskog bica, i dok su tu, ja znam da sam mentalno zdrav. Kad one
nestanu, ili pozelim da ih neko obrise, to ce biti znak da treba da
posetim psihijatra.
> Pa ne ubijamo se mi zbog toga sto smo stvoreni razliciti, hvala Bogu sto
> nismo svi isti, vec zbog toga sto je gresna priroda u nama.
Mi se ubijamo zbog toga sto je _takva_ priroda u nama. Da se nismo tako
efikasno ubijali, do sada bismo, kao vrsta, preplavili i izbusili ovu
planetu i pojeli sve sto je moguce jesti, i popili sve sto se moze
popiti.
religija.229balinda,
>> Opet se nismo razumeli.
:(((
>> Uopste se ne radi o kritici metoda.
Znam, rekao si da je zaobilaženje teorije evolucije od strane
religije jedan od najvećih zločina protiv čovečanstva. Ja sam taj koji
je pokušao da "brani" *pravo* i na takvo stanovište, prebacujući
kritiku na metode koje se primenjuju bilo od strane religije bilo od
njenih protivnika i/ili neistomišljenika.
>> A sada, kako je struktura verovanja kod prosecnog coveka
>> prilicno pipava stvar, u nju se ne sme dirati, izmedju
>> ostalog jer su ljudi sa poljuljanim verovanjima potencijalno
>> poprilicno opasni.
Ali im ipak, samo zato što su "opasni", nećemo zabraniti da imaju
svoja uverenja pa možda čak i više od toga: Eto prilike da o njihovim
stavovima razgovaramo bez predubeđenja. (To je, bar kako se meni čini,
poenta našeg nerazumevanja.) (?)
>> I tako imamo situaciju u kojoj religiozni izuzetno agresivno
>> cuvaju svoje iluzije, i ne dozvoljavaju da se ista _sustinski_
>> promeni
Pitanje istine nekako nam uvek izmiče. :( To što ti i ja kod njih
vidimo kao iluziju, njima sama suština verovanja predstavlja kao
istinu. Principijelno gledano ne vidim mogućnost da bilo koje
stanovište predstavimo za jedino moguće, sve dok postoji makar jedan
čovek koji misli drugačije. Dakle, kritikujući suštinu vredelo bi se
samo na njoj zadržati, a kritikujući metod (a to je kritika
agresivnosti koju pominješ) zalazimo u drugu oblast ove rasprave.
Mislim da bi bilo pogrešno odbaciti razmatranje stavova koje verujući
prezentiraju samo iz razloga "opasnosti" koja nam od njih preti. (To
pokušavam sve vreme da kažem.)
>> Ne tvrdim da medju religioznim ljudima nema pojedinaca koji
>> nisu ovakvi, ali kad su u pitanju religijske i politicke
>> organizacije, interesuju iskljucivo ponasanje i delovanje
>> cele zajednice.
Jasno je samo po sebi da je, kada govorimo o kolektivitetima takvog
tipa, razlika unutar jedne klase čak i mnogo veća nego što je razlika
između klasa. Dakle, lako je pronaći pojedinca, bilo u jednoj bilo u
drugoj "kategoriji", koji će bilo koju pojedinačnu osobinu koji
pripisujemo svakoj od strana, sadržati u većoj meri nego što ona
"pripada" suprostavljenom kolektivitetu. Hoću da kažem, da sigurno
postoje verujući ljudi koji, recimo, imaju više trpeljivosti od
najvećeg broja neverujućih. Ili obrnuto, toliko je netaktičnih ateista
(hoću li neverujuće ovako nazvati?) kojima je njihovo uverenje poput
religizonog stanovišta.
Međutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa budući da se
tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuće nosi, makar u proseku
gledano, veća količina osećanja (neko će reći: emocija) prilikom
procesa zaključivanja. Možda se može reći da je to i na uštrb razuma.
(?) Međutim, ne vidim da smo ovim išta "dokazali". :( Naše uverenje da
se ova pitanja trebaju "rešavati" razumom, samo je iz ugla razuma
jedino ispravno. Iz ugla vernika, razum nije u stanju do o ovome sudi.
To što je i meni "tvoje" stanovište znatno bliže, pa možda i jedino
moguće, jedino je moj hendikep, :( jer time neću moći da pravilno
razumem šta mi verujući pokušavaju reći.
>> Dakle radi se o kritici sustine.
Znam, ali da bi kritika bila valjana, vredelo bi razgovarati o samom
sadržaju a do toga još nismo došli. :) Rekli smo da nam se teorija
evolucije čini uverljivijom od onoga što nam vera propisuje. Ne znam
jesu li naši argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro bi bilo kad bismo
čuli komentare i "druge strane", budući da ih ja sigurno neću umeti
dobro da zastupam. :(
religija.230inesic,
> Sto je u suprotnosti sa Zakonom selektivne gravittacije.
Ne kažem da nije, ali će se ipak dogoditi. Trik s MZ je baš u
tome što ne znaš odakle će da te opali. Naglašavam da nije važno
što neće uvek da opali najjače što može, važno je da će da te
snađe DOVOLJNO jako.
religija.231inesic,
> S druge strane, popularnost "Marfijevog" ugla gledanja počiva i
> na još jednom subjektivnom doživljaju stvarnosti koji nam
> podmeće izjave poput: "nesrećan sam", umesto: "nezadovoljan
> sam".
Možda će izgledati neprimereno da ti ovo kaže neko ko je mlađi od
tebe, ama biće da nemaš iskustva s tim stvarima. Koga zmija ne
ujede ne zna zašto mali gušter tako strašno izgleda.
religija.232inesic,
> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu
> problemi.
Osim ako nemaš dovoljno novca.
religija.233supers,
>> Ti i ne znas koliko si srecan covek.Mozda tvoj username znaci
>> super srecko a da ti to ni ne znas.
:))
Nisam te bas najbolje razumeo jer u tvojoj poruci nema nikakvog quote-a.
Ako je ovo kompliment, bas sam pocastvovan.
Ako mislis na moj stav o Marfijevom zakonu, moj odgovor ti je da ce pre
biti da sam ja u stanju da sagledam koliko sam srecan, dok neki to ne
vide zaslepljeni sekiracijom zbog odredjenih nesreca. Mislim da smo
svi jednako srecni, samo sto razlicito na to gledamo.
Srecko
religija.234supers,
>>>>> Ako nisi religiozan - to je dobro, a jos bi bilo bolje da si
>>>>> vernik.
>>>
>>> Ima li loseg?
>>
>> Ima i bice - u vatrenom jezeru.
Dobro, pre svega me je interesovalo ima li loseg na zemlji - po pitanju
religije?
religija.235bobby.quyne,
> Ali im ipak, samo zato sto su "opasni", necemo zabraniti da imaju
> svoja uverenja pa mozda cak i vise od toga: Eto prilike da o njihovim
> stavovima razgovaramo bez predubedenja. (To je, bar kako se meni cini,
> poenta naseg nerazumevanja.) (?)
Ma slazem se apsolutno da treba da imaju svoja uverenja. Problem nastaje
kad oni ta uverenja pocnu da primenjuju tako da efekti njihovih uverenja
pocnu da prave ozbiljne probleme okolini, kao sto na primer rade
muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili muslimani
osudjivanjem na smrt zbog verbalnog delikta ili sl.
> Pitanje istine nekako nam uvek izmice. :( To sto ti i ja kod njih
> vidimo kao iluziju, njima sama sustina verovanja predstavlja kao
> istinu. Principijelno gledano ne vidim mogucnost da bilo koje
> stanoviste predstavimo za jedino moguce, sve dok postoji makar jedan
1.) Predstavljanje bilo kog stanovista kao jedino moguceg iskljucuje
postojanje sumnje i mogucnost neverovanja, tako da ni ja nisam
pristalca te ideje. Ono sto ja hocu da kazem je da je stav koji
trenutno zastupam, po mom najboljem prosudjivanju, najmanje
neverovatan.
2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept, onda je
ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time smanjujes
verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka.
3.) Potpuno je nebitno koliko ljudi prihvata nesto za istinu. Istine
se i onako menjaju s vremena na vreme. Bitno je da se menjaju.
> Mislim da bi bilo pogresno odbaciti razmatranje stavova koje verujuci
> prezentiraju samo iz razloga "opasnosti" koja nam od njih preti. (To
> pokusavam sve vreme da kazem.)
Uopste se ne protivim tvom stavu da se njihovi stavovi trebaju razmatrati,
ali smatram da se tome treba pristupiti sa vise skepticizma nego kad
se rtazmatraju druge stvarti
> Medutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa buduci da se
> tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuce nosi, makar u proseku
> gledano, veca kolicina osecanja (neko ce reci: emocija) prilikom
> procesa zakljucivanja. Mozda se moze reci da je to i na ustrb razuma.
Nije pitanje koliko emocija neko unosi u rezonovanje. Bitno je koliko
je neko spreman da pri rezonovanju prihvati da bilo sta on smatra za
istinu mozda nije istina, sto za verujuce ne vazi.
> To sto je i meni "tvoje" stanoviste znatno blize, pa mozda i jedino
> moguce, jedino je moj hendikep, :( jer time necu moci da pravilno
> razumem sta mi verujuci pokusavaju reci.
Nije bitno da pravilno razumes sta ti oni pokusavaju da kazu. Treba da
ih pustis da to kazu, a da evaluiranje obavis onako kako bi to i
inace ucinio.
> Znam, ali da bi kritika bila valjana, vredelo bi razgovarati o samom
> sadrzaju a do toga jos nismo dosli. :) Rekli smo da nam se teorija
> evolucije cini uverljivijom od onoga sto nam vera propisuje. Ne znam
Upravo to. Teorija evolucije je manje neverovatna nego neka religiska
dogma. To je sasvim dovoljno.
> jesu li nasi argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro bi bilo kad bismo
Nasa teorija je verovantija. Ako nepristrasnim razmisljanjem dodjemo do
neke druge, verovatnije teorije, onda cemo tu da uzmemo za vazecu. I
tako dalje.
religija.236bobby.quyne,
> Ne kazem da nije, ali ce se ipak dogoditi. Trik s MZ je bas u
> tome sto ne znas odakle ce da te opali. Naglasavam da nije vazno
> sto nece uvek da opali najjace sto moze, vazno je da ce da te
To o cemu ti govoris je sledece: postoji odredjena verovatnoca da ti
se desi nestto lose. Sustinski problem je u tome sto ti stvar posma-
tras pesimisticki, pa si to prtetocio u teoriju, a u sustini se radi
o obicnoj verovatnoci.
religija.237bobby.quyne,
> Osim ako nemas dovoljno novca.
Onda ga zaradis.
Uopste, cim postavljas takvo pitanje, znaci da nisi nista shvatio.
religija.238ndragan,
/ Uopste se ne radi o "aksiomatskom poverenju" u sumnju.
Ali smo blizu... radi se o aksiomatskom nepoverenju u sve i svašta.
Jer, ... ništa nas ne sme iznenaditi :), osim kiše, vetra, Marfija itd.
religija.239ndragan,
/ bi se moglo uzeti da je naše poverenje u sopstveno prosuđivanje veoma
/ klimav argument.
Moje NEpoverenje u sopstveno rasuđivanje je pre svega znak da sam u
svako doba spreman da priznam da sam se negde prešao, ako se ispostavi
da jesam. Sve ostalo može da bude argument.
Crkva/Partija je uvek u pravu. Uvek je bila u pravu.
/ okolnostima? Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno
/ bolji izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom?
...i kako se najlakše izbegavaju?
---> Sloboda je ropstvo
Neznanje je moć
Rat je mir
religija.240ndragan,
/ evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo
Zar nije? A otkud onda postoji?
religija.241ndragan,
/ Pa ti si nevernik.
Da. To sam i rekao.
/ on apsolutno dobar, kako to vernici tvrde. Pre sam sklon da
/ poverujem da postoji satana.
Eh, satana je pomoćno sredstvo - čist minus jedan bog. Ako poveruješ da
postoji minus jedan, pitaš se od čega je to minus, valjda postoji i neki
plus jedan.
Satana/Sotona postoji isto kao i bog.
Ukidanjem mnogobožaštva, na nebu je ostalo previše mesta; jedan bog to
nije mogao sam da popuni, pa se za svega par vekova našlo ohoho
stanovnika za tamo gore. Jes' da nisu bogovi, al' plaćaju kiriju.
religija.242ndragan,
/ Ono u šta ja duboko i neopozivo verujem (a ne mogu da objasnim)
/ jeste Marfijev zakon.
Marfi je moj bog.
Ne verujem u njega,
al' na njega mogu da se oslonim.
religija.243ndragan,
/ budimo logični kakav bi svijet bio da živi po Gospodnjem Zakonu !?
==============
Eh...
religija.244balinda,
>> Možda će izgledati neprimereno da ti ovo kaže neko ko je mlađi
>> od tebe, ama biće da nemaš iskustva s tim stvarima. Koga
>> zmija ne ujede ne zna zašto mali gušter tako strašno izgleda.
Zašto se "pravdaš"? Biti mlađi ne znači nužno biti i neiskusiji.
Dakle, prihvatam tvoje stanovište kao merodavnije.
Nemati iskustva u tome šta znači 'nesreća' može se smatrati pravom
srećom, zar ne? :) Doduše, neko će možda pronaći da umerenost u
kvalifikaciji raznih nevolja koje život sobom nosi dolazi sa iskustvom.
(?)
Moje zalaganje je da se sa doživljajem neke svoje situacije pokuša
sa što objektivnijim uglom gledanja. Istina, u pravu si i Ti, budući da
nevolje ne biraju gde će udariti. S druge strane, ako sve saberemo (pa
podelimo) :) možda će ipak ostati da smo skloniji da kažemo 'nesrećan
sam' mnogo lakše nego 'nezadovoljan sam'. (?) Kome zaista priliči
"teža" kvalifikacija, obično je toliko familijaran sa nesrećom koja ga
je zadesila, da nema ni neke posebne potrebe da je formalizuje. (Tako
se bar meni čini iz ugla nekoga koje je srećan, al' nije zadovoljan.)
:)
religija.245balinda,
>>>> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti
>>>> novcem nisu problemi.
>>
>> Osim ako nemaš dovoljno novca.
Saglasan sam sa oba stava.
Svojevremeno sam predlagao ovakvu medicinsko-socijalnu terapiju koja
je redovno nailazila na simpatije i odobravanje. :) Lakar (ili još
bolje, prokazani 'socijalni radnik') prepisuje nove, tek ispod prese
izašle, nemačke marke (ako propisi budu rekli - onda i medicinski
sterilne) uz koje se pakuje i gumeni lastiš kojim se "obolelo" mesto :)
obuhvati sa obologom od pomenutih banknota. ;> Naravno, brzina menjanja
obloga, kao i njihova nominalna vrednost, prepisuju se u skladu sa
konkretnom situacijom. :)
Istina je da neće previše pomoći pogotovo ako se radi o ozbiljnijoj
situaciji, ali zadovoljiće važan kriterijum u farmakologiji - neće
proizvesti negativno dejstvo. ;> S druge strane, novčanica se može
upotrebiti u svojoj izvornoj funkciji tek nakon propisanog vremena
"nošenja". ;)
Stičem utisak da bi ovakva "medicina" donela i neke pozitivne efekte
budući da bi povećala volju pacijenata da se sa nevoljom, bilo koje
vrste da je, suoči.
Šalu na stranu, problemi koje novac može rešiti odista nisu od teže
vrste, ali i najteži problemi, ako se već ničim ne mogu rešiti, :(
svakako im ni novac neće smetati - naprotiv. Sitne depresije i
nezadovoljstva sitnije, biće kao rukom odnesene. :)
religija.246balinda,
>> Ono sto ja hocu da kazem je da je stav koji trenutno zastupam,
>> po mom najboljem prosudjivanju, najmanje neverovatan.
Ok, razumem te. Međutim, predlažem da na kraju XX veka favorizujemo
još veći stepen razumevanja za druge i drugačije. Ako kažu da se
razumom ne dâ razumeti to što tvrde, `ajde da čujemo šta nam to
nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli šta imaju da nam
kažu? Možda je ovakavo zalaganje i najveća "pretnja" stavovima za koje
obojica tvrdimo da su, makar najvećim delom, stvar prošlosti?
Hoću da kažem da je realna opasnost od verske isključivosti danas
veoma mala. U svakom slučaju manja nego što je to bila pre. Zato se
možda više može postići rušenjem barikada između vernika i nevernika.
Tj. ako smo već sigurni da smo u pravu, `ajde da vidimo jesmo li u
pravu u svakom sistemu vrednosti počev od poverenja u razum, pa do
opčinjenosti tzv. "duhovnog sagledavanja"? (Ko zna, umem li ja uopšte
da kažem našta mislim?) :(((
>> 2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept,
>> onda je ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time
>> smanjujes verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka.
E, tu je poenta! Vernici kažu da to nije istina. Nas dvojica smo
spremni da mislimo da se *jedino* razumom može doći da pravilnog
zaključka. To je za nas aksiom od koga sve polazi. Ni malo spremnosti
za drugačiji ugao gledanja baš onako kako verujući ne odstupaju od
svoga. Baš kao što bi američki Indijanac rekao: "Belci misle glavom a
ne ovim." - pokazujući na srce. Sad, mi možemo reći da se samo glavom
može misliti, al' to slabo da će pomoći. Potrebno je i Indijanca u to
uveriti. ;) Da bismo *zaista* razumeli njihovu kulturu, nužno je da u
što većoj meri primenimo i njihov način. Ako je razum toliko superioran
kao što nas dvojica tvrdimo, ne preti nam prevelika opasnost da nam
negde zakaže pod pritiskom drugih argumenata. (sa ili bez znaka
navodnika)
>> Nije pitanje koliko emocija neko unosi u rezonovanje. Bitno je
>> koliko je neko spreman da pri rezonovanju prihvati da bilo sta
>> on smatra za istinu mozda nije istina, sto za verujuce ne vazi.
Apsolutno! Zato i pokušavam da dam i više kredita verujućim nego što
lično umem da ih prepoznam. To što si rekao, zapravo je jedino što u
ovoj seriji naših razmena mišljenja pokušavam da kažem. Doduše, krenuo
sam sa tim da "manjkavosti" nalazim kod sebe (ili makar na "ovoj
strani"), smatrajući da je to najbolji početak boljeg razumevanja.
Možda to neće izazvati takav gest i druge strane, al' će makar pokazati
još jednu razliku među nama. Dok ova razlika ne postane jasno uočljiva,
niko nije napustio svoj rov i niko se uistinu nije upoznao sa
drugačijim mišljenjem.
>> Nije bitno da pravilno razumes sta ti oni pokusavaju da kazu.
>> Treba da ih pustis da to kazu, a da evaluiranje obavis onako
>> kako bi to i inace ucinio.
Svakako da treba dozvoliti (pa i podržati!) svačije pravo na lični
stav. To je već, nadam se, dostignuto. Međutim, moje zalaganje hoće da
ide i dalje. Za razliku od citiranog, želeo sam da podržim da
"evoluiranje" obavim *i* drugačije nego što bih to inače učinio. Tu se,
definitivno, razlikujemo. Možda će se pokazati da ovaj moj stav nije u
dovoljnoj meri iskren i da se njime i dalje ne mogu razumeti stvari
koje nam se govore. :( Ipak, kao gest dobre volje, držim da je u duhu
postizanja bolje klime. S druge strane, možda se u spremnosti na
prelazak pola puta nalazi i više samouverenosti razuma nego što je ima
kada se na religizonao osećanja "puca" jedino iz rova racionalizma. (?)
>> Nasa teorija je verovantija. Ako nepristrasnim razmisljanjem
>> dodjemo do neke druge, verovatnije teorije, onda cemo tu da
>> uzmemo za vazecu. I tako dalje.
Spremnost da sagledamo i neku drugu teoriju ne znači da sve vreme
neće ostati važeća ona za koju držimo da je verovatnija. Prostije
rečeno: 'Ne verujem da si u pravu, al' sam spreman da se maksimalno
napregnem i bez predrasuda vidim šta mi imaš reći.'
religija.247balinda,
>>>> Koliko ima ljudi kojima je "dogma odozgo" objektivno
>>>> bolji izbor nego da čine u skladu sa svojom procenom?
>>
>> ...i kako se najlakše izbegavaju?
Najlakše se izbegavaju u širokom luku. :)
religija.248balinda,
>>>> evolucija nije proizvela švajcarski sat koji je ipak mnogo
>>
>> Zar nije? A otkud onda postoji?
Pa, mora da ga je napravio Onaj koji je izmislio i vreme. :)
religija.249inesic,
> To o cemu ti govoris je sledece: postoji odredjena verovatnoca
> da ti se desi nestto lose. Sustinski problem je u tome sto ti
> stvar posma- tras pesimisticki, pa si to prtetocio u teoriju, a
> u sustini se radi o obicnoj verovatnoci.
Ne mogu da nađem reči da ti opišem koliko bih voleo da si u
pravu.
religija.250inesic,
> Istina, u pravu si
> i Ti, budući da nevolje ne biraju gde će udariti. S druge
> strane, ako sve saberemo (pa
O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran. Mada, ne mogu da
kažem da je stav mojih oponenata po ovom pitanju loš, bar s
njihove tačke gledišta.
religija.251inesic,
> Ako je ovo kompliment, bas sam pocastvovan.
Nisam imao nameru da delim komplimente muškom delu Sezamove
populacije, ali mi se omaklo kroz parče zavisti. Izvinjavam se,
ne zbog samog komplimenta, već zbog načina na koji je izbio.
> Ako mislis na moj stav o Marfijevom zakonu, moj odgovor ti je
> da ce pre biti da sam ja u stanju da sagledam koliko sam
> srecan, dok neki to ne vide zaslepljeni sekiracijom zbog
> odredjenih nesreca.
Prihvatam tvoj stav o MZ, ako ni zbog čeg drugog, a ono zato što
više stvarno nema smisla da širim pesimizam i loše raspoloženje u
ovoj temi. Dobio sam dovoljno relativno nepovoljnih komentara mog
stava da shvatim da dalje nema smisla ovako pisati.
> Mislim da smo svi jednako srecni, samo sto
> razlicito na to gledamo.
Isprobaćemo.
religija.252bobby.quyne,
> Ali smo blizu... radi se o aksiomatskom nepoverenju u sve i svasta.
Da ali takav stav nije posledica neke teorije, vec je bilo kakva
teorija posledica mog zivotnog iskustva.
religija.253bobby.quyne,
> Ne verujem u njega,
> al' na njega mogu da se oslonim.
Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju
samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa
ga sada vidim u mnogo crnjem svetlu nego sto stvarno jeste."
religija.254bobby.quyne,
> ide i dalje. Za razliku od citiranog, zeleo sam da podrzim da
> "evoluiranje" obavim *i* drugacije nego sto bih to inace ucinio. Tu se,
evAluiranje
> razumom ne dâ razumeti to sto tvrde, `ajde da cujemo sta nam to
> nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli sta imaju da nam
> kazu? Mozda je ovakavo zalaganje i najveca "pretnja" stavovima za koje
Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad budes
verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati ISTINA." Ja, kako
si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo vaznosti terminu istina,
je ne mislim da je ona uopste dokuciva, i to za svaki pojedinacni
slucaj.
religija.255bobby.quyne,
> Hocu da kazem da je realna opasnost od verske iskljucivosti danas
> veoma mala. U svakom slucaju manja nego sto je to bila pre. Zato se
Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas postala
mocno politicko oruzje, uveliko se koristi, i bojim se da ta praksa
nece skoro prestati.
> mozda vise moze postici rusenjem barikada izmedu vernika i nevernika.
Za to je potrebna kriticna masa na obe strane spremna na dijalog, koju
ja ne vidim.
U principu ja smatram da je tvoja ideja o dijalogu OK, ali ce na njenu
primenu morati da se saceka vek-dva.
religija.256balinda,
>> O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran.
Ok, ako ti tako kažeš.
Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio prihvatljiv
za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :)
religija.257balinda,
>> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad
>> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati ISTINA."
Tu si u pravu. Ne vidim dovoljno spremnosti da, u "našem" sistemu
vrednosti, stave na probu svoje stavove. Međutim, upravo zato,
"predložio" sam da ne činimo isto.
>> Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo vaznosti
>> terminu istina, je ne mislim da je ona uopste dokuciva,
>> i to za svaki pojedinacni slucaj.
Ne samo da se s tobom u ovome slažem, nego sam (možda?) još veći
skeptik: Sklon sam da pomislim da se istina ne samo teško (ili nikako!)
može dokučiti, nego čak da ona i ne postoji. ("Istina je poput mlade
devojke, čim je poljubiš - shvatiš da si bio u zabludi.")
religija.258maksa,
>>>> O, biraju, biraju, u to možeš biti siguran.
>>
>> Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio
>> prihvatljiv za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :)
Isti algoritam kao za Blentiumovo zaokruživanje - Life Is Like A
Box Of Chocolates. ;)
religija.259balinda,
>> Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas
>> postala mocno politicko oruzje, uveliko se koristi,
>> i bojim se da ta praksa nece skoro prestati.
Gledamo iz različitih rakursa. Istorijski gledano, čovečanstvo se
uspravlja i odrasta. U svakom slučaju situacija u religioznoj svesti,
makar globalno gledano, nikada nije bila bolja. Poverenje u ljudski
razum bilo je veće jedino u periodima pravih civilizacijskih poleta
poput Antike ili renesanse.
Istina, raspad "istočkog carstva" malo je prodrmao ceo svet, ali
verujem da će se prašina slegnuti. Zato je u najrazvijenijem delu
sveta, koji danas jedini ima realnu snagu da ugrozi civilizaciju,
gotovo nemoguće zamisliti verske motive u ime kojih bi se vodio rat.
Ruku na srce, ne nedostaju drugi, racionalniji razlozi, ali verska
netrpeljivst teško se može iskoristiti u njihove ime kako je to redovno
bilo u istoriji.
>> Za to je potrebna kriticna masa na obe strane spremna na dijalog,
>> koju ja ne vidim.
Neprincipijelno bi bilo da spremnost očekujemo od strane za koju
mislim da nije u pravu, zar ne? :)
>> U principu ja smatram da je tvoja ideja o
>> dijalogu OK, ali ce na njenu primenu morati da se saceka vek-dva.
Ja se nadam da neće morati toliko da se čeka. (?) Ovo je Evropa, ili
bi bar trebala biti, a ne samo da nam je sledeći vek pred vratima, nego
se može reći da smo već u njemu. Pošto se radi o procesu, ne verujem da
će on započeti ovog ili onog datuma - on je, zapravo, već počeo. Ako
ničim, onda ovim na Sezamu. :))) To što samo jedna strana o ovome makar
razgovara, ne bi trebalo da nas razočara - najzad, i svaki dialog
započinje nečijim monologom. ;>
religija.260dr.grba,
>> Ili da pojednostavim - problemi koji se mogu resiti novcem nisu problemi.
A je li? Lako je tako. Američki sistem: "nemoj silom - uzmi veći čekić"... (:
religija.261dr.grba,
>> Marfi je moj bog.
>> Ne verujem u njega,
>> al' na njega mogu da se oslonim.
To je ono kad nisi završio ispravku programa, a korisnik šizi. No, i tako mu
nestalo papira za štampu, razboleo se knjigovođa i crkao monitor. (:O
religija.262dr.grba,
>> Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju
>> samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa
>> ga sada vidim u mnogo crnjem svetlu nego sto stvarno jeste."
Nije neophodno, ali da stanem u odbranu mog komšije: isuviše je on pregrmeo
u životu da bi lebdeo u oblacima. Veruj mi na reč.
religija.263bobby.quyne,
> A je li? Lako je tako. Americki sistem: "nemoj silom - uzmi veci cekic"...
To je najispravnija inzinjerska (u koju bratiju i sam spadam) filozofija koju
sam do sada cuo. Svi ostali metodi za resavanje raznih problema u projektovanju
i konstruisanju i ostalim inzinjerskim glavolomijama se samo ograniceno primen-
ljivi i najcesce su samo privremena resenja.
religija.264bobby.quyne,
> Nije neophodno, ali da stanem u odbranu mog komsije: isuvise je on pregrmeo
> u zivotu da bi lebdeo u oblacima. Veruj mi na rec.
Pa to sam i mislio. Pregrmeo je mnogo toga, ali nije takvo stanje prihvatio
kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre stvarnost
preko svake mere.
religija.265branin,
**> Ne cudi, onda, sto su se izvorne odlike deformisale i
**> prihvatile ono sto sredina bolje prima. Za nas je da se
**> upitamo zasto je (i da li je?) ovde Uskrs i dalje "vazniji"
**> verski praznik od Bozica, dok kod katolika, makar u praksi,
**> to vise nije?
Nije veci praznik. Uskrs je najveci praznik i kod katolika, jer je taj
dogadjaj osnovni dogadjaj vere, kao i kod svih hriscana. Utisak moze da zavara
samo zbog glamuroznosti bozica, koji ni kod pravoslavnih hriscana, na njihov
nacin, nije nista manje glamurozan. Stos je u tome :) sto je zapad za ovih 100
godina uspesno izbegao komunizaciju i masovna osiromasenja naroda, pa je
glamur lakse bio postignut :)
Druga kvaka je u tome sto je bozic zgodan i za "deklarativne" vernike. One
koji ne veruju ali vole obicaje. Dele se pokloni, atmosfera je lagodnija i
veselija, sto su zdusno prihvatili, po meni najprisnije protestanti.
Alenin
religija.266branin,
**> Ja jesam srbin - pravoslavac, no nikako nisam
**> zadovoljan tumacenjem Svetog pisma, kako to pokusava da
**> interpretira Srpska pravoslavna crkva (o katolicima da i
**> ne govorim)...
Da bi imao kredit da se zoves "pravoslavcem" pod jedan moras da
se pridrzavas Crkvenih ucenja, ne samo zato sto tako Crkva uci i
tumaci vec i zato sto je to tumacenje zasnovano ne samo na nauci
koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i
proucavanjem istorije i filozofije.
U ostalom pravoslavlje odnosno ortodoxija i jeste to -
pridrzavanje prave vere ili bar one koja je vekovima prenosena.
Katolici, takodje, tumace sveto pismo skoro na indentican nacin.
Tumacenja se razlikuju u par sitnica... u stvario to i nisu
tumacenja Svetog pisma vec nekih prenesenih dogmi. Te sitnice su
se naduvale iz cisto politickih razloga i to zna svako ko poznaje
istoriju hriscanstva i zeli da bude objektivan.
religija.267branin,
U vezi krivice jevreja i njihovog falsifikata da se skine odgovornosty sa
rimljana :)
Elem, ako se posmatra samo Novi zavet to bi se moglo, mozda, tako i
zakljuciti, medjutim, iz celog Starog zaveta se vidi da su Jevreji, malo malo
pa zastranjivali prema Bogu. Novi zavet je samo nastavak toga. Ali treba reci
da nisu oni usamljeni u vezi stim :) svaki narod iste stvari radi. To sto je
posle masama sinula ideja da su samo jevreji takav narod, to je bolest
covecanstva da vidi trn u drugom oku a svog balvana ne.
U ostalom, kako smo se, recimo, mi srbi poneli kolektivno prema svom kulturnom
nasledju, da ne govorim o Bogu. 50 godina smo ga zdusno pljuvali, osim onih
elemenata koji nisu uticali na interese i nisu se kosili sa interesima
vladajuce klase.
alenin
religija.268branin,
**>> Zanimljivo tumacenje. Vidis, to mi nikada nije padalo na
**> pamet :)
**>
**> Ja mislim da je jedan britanski teolog (ili istoricar
**> religije, ne secam mu se imena) izneo ovu teoriju negde
**> sedamdesetih, ali je katolicka crkva ucinila sve da ne izadje
**> u javnost (u cemu su ocigledno uspeli), pa ista nije previse
**> poznata.
Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji je snimao
emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako bi bilo da je bilo.
I kod nas je izasla knjiga istog i ima je u svakoj knjizara. "Teorija" je puna
praznih naklapanja, slozenih od nedokazanih i nedokumentovanih postavki, a na
kraju i sam pisac kaze da je i to moguce a i da nije...ko zna.
Necu da kazem naslov ;> da ne bih reklamirao tu glupost od knjige.
Uzgred, izasla mu je io druga knjiga u kojima na isti nacin
dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato?
religija.269branin,
**>> Recimo da ateizam ume da bude mnogo dogmaticniji i mnogo
**>> religiozniji od mnogih religija :))
**>
**> A! Ukapirao sam. Ti si spreman da poverujes u boga ako ti
**> drazan ponudi dokaz da isti postoji. Eh, uvek se setim
**> Ulona Kolufida, kad god se ovde nade neki nadobudnik da
**> povede ovakve rasprave.
KO kod zeli da vidi kakve dokaze iznosi Crkva, to moze i da
uradi. Ima citava serija knjiga od prof. LAzara Milina (Naucno
opravdanje religije u 6 knjiga) a ovih dana izlazi i knjiga dr.
Dimitrija Kalezica Razgovori o veri. Te knjige su apologetske.
Knjige prof. Milina su ceo apologetski sistem i u njima se mogu
naci svi bitniji dokazi sa napadima na njih i odbranama, kao i
istorija religije sa apologetskog stanovista, a takodje zasto
hriscani smatraju da je hriscanstvo religija otkrovenja i jedina
istinita u potpunosti(Knjiga 5 pomenute serije).
Knjiga dr. Kalezica je skraceno izdanje ovih 6 Milinovih knjiga,
sto je zgodnije za one koji ne zele da u detalje se sa time
upoznaju, ali je nezgodnije jer nisu iznesene odbrane na sve
napade na pomenute dokaze o Bozijem postojanju.
religija.270branin,
**> se javno ne manifestuje. Niko ne nosi petokraku oko vrata ili
**> ne znam kakav ateisticki simbol, koji ne postoji. Ateizam je
**> neorganizovan, ne postoje zajednice, ne postoje obredi.
**> Tu je razlika. Religija podrazumeva ispoljavanje odredjenih
**> osecanja u drustvu, ateizam je stvar pojedinca.
Lele :)) Ateizam se ne ipoljava javno ?!? Sta je bilo ovih 50
godina? Zar treba uzvikivati JA SAM ATEISTA! da bi se prepoznao.
U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno
ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao
hriscanstvo, ali ima pojedinacne.
Ateizam je isto tako i stvar drustva, samo sto se sad stvari
menjaju. Ranije su religiozni nametali drugima svoje misljenje a
sad je situacija obrnuta.
religija.271branin,
**> Ne radi se o tome. Problem je u tome da sve religije koje sam
**> imao prilike poblize upoznam, izmedju ostalog, u svojoj
**> sustini odbacuju evoluciju, i htele bi da se neke stvari
**> nikada ne promene. One tu svoju osobinu crpe iz ljudskih
**> strahova, i koriste ih za svoju dominaciju.
Ne bih rekao da odbacuju evoluciju. Crkva i uci da je stvaranje
sveta i dalje u toku, stim sto je sad na coveku odgovornost sta
ce i kako ce mesto napraviti od planete i sveta oko sebe. Samim
tim se razvijaju i ljudi, a zasto ne ...i zivotinje, biljke...svi
se prilagodjavamo uslovima. To nista nije u suprotnosti sa
Crkvenim ucenjem. Sporno je samo to sto bi neki hteli da Teorije
diognu na pijedestal Zakona. Da je covek nastao od majmuna,
valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala
bica. I otkud to da sje samo covek krenuo u ovom smeru? :)
Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :)
Alenin
religija.272branin,
**> Medutim, prihvatam da razgovaramo i iz nivoa stereotipa
**> buduci da se tako jasnije razumemo. Dakle, u redu, verujuce
**> nosi, makar u proseku gledano, veca kolicina osecanja (neko
**> ce reci: emocija) prilikom procesa zakljucivanja. Mozda se
**> moze reci da je to i na ustrb razuma.
Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi osecanje
(ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju, pa makar to
bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na ustrb razuma (ceo
svet odslikava, po svojim zakonima,svest koja ih je organizovala.
Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek izraste
psenica a ne kukuruz).
**> evolucije cini uverljivijom od onoga sto nam vera propisuje.
**> Ne znam jesu li nasi argumenti u ovome dovoljno jaki? Dobro
**> bi bilo kad bismo culi komentare i "druge strane", buduci da
**> ih ja sigurno necu umeti dobro da zastupam. :(
Evolucija, je kao sto rekoh u jednoj od poruka, stvar koja ne
mora da se kosi sa religijom i verom, samo je pitanje koliko
"duboko" zelimo da idemo za teorijom. Sve je stvoreno i
postavljeni su zakoni razvoja - smernice kako se stvari mogu
razvijati ako se nesto odradi na neki odredjeni nacin. Nakon
toga, da lice covek imati duze prste jer radi njima ili ce krtice
ostati bez ociju ako su pod zemljom ili ribe bez nogu a dobiti
peraja, u principu se ne kosi sa verom, jer su principi, kako i
pod kojim uslovima krtica izgubiti oci a riba noge, vec
ustanovljeni.
Da napomenem da prva glava 1 knjige Mojsijeve nije istorijski
izvestaj i da to Crkva odavno istice, naravno postoje oni koji ne
cuju :) i sa strane vernika i onih drugih.
religija.273branin,
**> pocnu da prave ozbiljne probleme okolini, kao sto na primer
**> rade muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili
**> muslimani
:)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh
razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od
jednog deteta.
**> 2.) Kada u svoje rasudjivanje ukljucis verovanje kao koncept,
**> onda je ti u manjoj ili vecoj meri odbacujes logiku, i time
**> smanjujes verovatnocu ispravnosti svojih zakljucaka.
Nije u opste tacno. Pogledaj samo u koliko samo stvari u nauci
verujemo i u kolike smo stvari verovali: Njutnova mehanika,
Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. Naravno, iza
nekih verovanja stoji neki razlog - matematika ima svoje dogme,
neke stvari su u matematici zestoko rusene iako se dugo verovalo
da su apsolutne istine (postoji jedan matematicki teoreticar, tpo
ce matematicari bolje znati, koji je ustanovio teopriju da je
svaku teoriju matematicku moguce oboriti, pa cak :))) i njegovu),
drugo Istorija je puna verovanja - verujemo izvestacima iz tog
doba. Koliko to moze da bude vera pokazuje i primer same Kosovske
bitke za koju ni danas nismo nacisto da li su je Srbi izgubili
ili dobili.
Koliko dugo su ljudi veropvali da je Njutn u pravu, pa se sa
Ajnstajnom i ostalim novajliojama pokazalo da nije ni on sasvim
upravu i da smo mu verovali bez pravog pokrica.
A ko zna da li je i Ajnstajn u pravu... i on ima samo TEORIJU
relativiteta i nista jace i vise.
E tako i Crkva ima svoje dokaze i osnove nzbog cega veruje u to
sto veruje. To nije prazna vera, vec vera sa temeljom, bilo
nadprirodnim bilo naucno utem,eljenim (pogledaj apologetike pa
ces vise saznati o tome). Primer za onu varijantu verovanja sa
natprirodnom osnovom je i, cesto pominjani slucaj sa sv. Pavlom.
Zar bi on, koji je imao i moc i zstoku vlast ( i da ubije) presao
iz cista mira u hriscanstvo da mu se Hristos nije stvarno
objavio.
I td. i td. siroka tema. Jedno je sigurno, ateisti cesto umeju da
osporavaju drugima pravo na misljenje pa i na dokaze, samo zato
sto oni sami ne veruju, a posle takav postupak prebacuju
vernicima.
religija.274branin,
**>> razumom ne dâ razumeti to sto tvrde, `ajde da cujemo sta nam
**>> to nedostaje da bismo iz "njihovog" ugla (!) razumeli sta
**>> imaju da nam kazu? Mozda je ovakavo zalaganje i najveca
**> "pretnja" stavovima za koje
**>
**> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad
**> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati
**> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo
**> vaznosti terminu istina, je ne mislim da je ona uopste
**> dokuciva, i to za svaki pojedinacni slucaj.
Ne! Vera se ne dobija na licitaciji. I svako ko tako tvrdi ili ne
poznaje veru ili nije vernik ako tako govori. Nikad nece za
nekoga verska istina biti istina, pa makar i bila potkrepljena
dokazima jakim kao stena, ako on to ne zeli i ako to nije dobio
opd Duha Svetog,kao verujuci kazu.
U ostalom, da bi se prihvatili dokazi potrebno je i mnogo vise od
samih dokaza, sto, recimo, sve tehnicke nauke pokazuju. Nekome
mozes do sutra objasnjavati neka matematicka pravila, ako ih on
ne razume, ne vredi mu ni dokaz.
Vera se dobija od Boga. Naravno, Bog svakome nudi priliku da
poveruje i na coveku je da prepozna tu ponudu ili ne, da je
prihvati ili odbije.
Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Alenin
religija.275branin,
**> Kamo lepe srece da je tako. Verska iskljucivost je danas
**> postala mocno politicko oruzje, uveliko se koristi, i bojim
**> se da ta praksa nece skoro prestati.
Verska iskljucivost...da ako govoris i o ateistickoj verskoj
iskljucivosti. Ne ako govoris o politickom oruzju. Religija danas
ima tako malecnu ulogu u svemu ovome, a posebno Crkva, i
Pravoslavna i Katolicka. Pogledaj samo koliki je uticaj
Patrijarha u narodu (seti se zvizdanja za vreme Plisane
revolucije), a ni Kardinal Kuharic nema mnogo veci uticaj.
Jedino zasta Crkva sluzi politici je da se raspire
nacionalisticke ostrascenosti, a Crkva, nazalost, nije ni toliko
jaka da to spreci. U ostalom, trebalo bi da svi padnemo na kolena
pred cudom Bozijim da su Srbi masovno postali vernici za
poslednjih 4-5 godina, i to bi stvarno onda trebao da bude znak
Bozijeg postojanja, ali nazalost nije tako :( Silna masa
novokomponovanih vernika ide u crkvu samo iz novopecenog folklora
a ne iz vere (najveci kriminalci idu u crkvu, ubice i lopovi,
pricescuju se iako na dusi imaju smrtnih grehova za ceo jedan
narod, a da i ne trepnu pred tim Bogom u koga "veruju" i pred
njegovom, sasvim izvesnom osudom).
religija.276branin,
**> Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline
**> menjaju svoj genotip i kao posledicu toga imamo bolje
**> prilagodjavanje sledecih generacija istoj okolini, ili u
**> izumiranje u duzem vremenskom periodu (kada se promena pokaze
**> losom sa stanovista prilagodjavanja).
I ok. Stos je u tome sto se kod tih procesa moze prepoznati
pravilnost. Promena uslova -> promena organizma. To nije u
suprotnosti sa verom. Ustanovljenje procesa je pitanje vere, ne
rezultat istih. Razvoj i promena geenotipova nisu rezultat
haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest -
Bog. To je stav vere.
religija.277branin,
**> Da, to se javlja vec u Jovanovom Jevandelju (cije je
**> autorstvo, koliko znam, najspornije). Pilat pere ruke od
**> svoje presude, a zatim licno ispisuje tablu (Isus
**> Nazarecanin, Car Judejski) iznad Isusove glave, dok ga
**> Jevreji odgovaraju od toga. Sve u svemu, Rimljani su ispali
**> cisti prema Isusu, a sva krivica je prebacena na Jevreje.
**>
**> Mada je cinjenica da Novi Zavet ne posmatra Jevreje u
**> negativnom kontekstu, na pojedinim mestima ostavlja dovoljno
**> prostora za (nazovimo to tako) "proizvoljna tumacenja".
Pogledaj u predgovor Novog Zaveta od prof. Emilijana Carnica.
Prebacivanja da su tekstovi novog zaveta falsifikat nije
istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno
evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
da su danasnje rakonstrukcije tih tekstova skoro indenticne
originalima. A razlike koje su nastale su uglavnom po pitanju
pojedninih reci, na i smisla, i nastale su prepisivanjem a ne
namernim umetanjem drugacijih znacenja.
Sto se tice toga da su hriscani falsifikovali NZ da bio sa
rimljana skinuli odgovornost, nije istorijski tacna, jer su
upravo jevreji najvise napadali hriscane ( u talmudskim
tekstovima se mogu naci najgora vredjanja Isusa Hrista od strane
Jevreja), a Hriscani su krenuli ka rimskim teritorijama u isto
vreme kad su i krenule pavlove poslanice. Kako je dokazana
autenticnost istih, a i spisa 4 evandjelja, o toj tezi nema ni
govora.
Mogu da uputim na obimniju literaturu iz ove oblastio za
zainteresovane.
religija.278branin,
**> Za razliku od Pape, koji je Hrvate otvoreno pozivao na borbu
**> (i klanje <---), za Reis-ul-Ulemu i da ne pricam, Patrijarh
**> Pavle
A jel negde vec citirano to sto tvrdis? Tesko.
religija.279novim,
Tek da se u svojim raspravama ovde ne osećate usamljeni. :) Dva
priloga sa Mreže:
-----
From: David Rosales Lagarde
Subject: One doubt... (religion or intellect, what comes first????)
I know already that this is not your discussion subject...
Anyway we have a doubt of the logical order of evolution...
Here it comes...
What comes first: the religion or the intellect?
Point of view one::
In prehistoric times, I think that the human being required his
intellect to make the religion abstraction. When he is capable of
thinking, he could raise his eyes to the sky and start making questions
and answer to them. Then the intellect should be first in a logical way
because you should be able of making the abstraction of a higher force,
a higher power.
Point of view two::
In evolution, first came the feeling, and then the thinking.
Before making questions about nothing, human being felt loneliness, and
impotence in front of the natural forces. So the first religion filled
the necessity of protection, for hunting better, for survive to the
storm. The religion first gives the cure for pain, and then, when the
question arrived, provides the answers for the doubts. First the
religion, then the logical reasoning.
We have two different points of view of different persons.
Please We want your point of view. Please we stand by...
P.S. Is the question "What comes first :: the religion or the
intellect?" well asked?
-----
From: Biology Department
Subject: RE: One doubt... (religion or intellect, what comes first????)
The question What comes first: the religion or the intellect? is too
vague. First, the term religion carries to many connatations to just be
used without qaulification. Second, the same argument applies to the
word "intellect." Third, why necessarilly do these have to be separate
phenomenon instead of a co-evolution of the two. Fourth, why does their
have to be a "logical order" of evolution. From a bilogical point of
view evolution is a random process. Please define your terms more
precisely.
Jeff Huckaby
Molecular Biology
William Jewell College
-----
religija.280milan,
> Da bi imao kredit da se zoves "pravoslavcem" pod jedan moras da
> se pridrzavas Crkvenih ucenja, ne samo zato sto tako Crkva uci i
> tumaci vec i zato sto je to tumacenje zasnovano ne samo na nauci
> koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i
> proucavanjem istorije i filozofije.
Uz puno uvažavanje okolnosti da se moraš pridržavati učenja
Crkve ako istoj hoćeš da pripadaš (možda je težina obaveze malo
manja kod protestanata koji ne pripadaju Church of England) ostaje
mi nejasno o kakvoj se "nauci" pa još povrh svega "prosleđenoj
preko apostolske tradicije" radi?
Dakle, "Na videlo sa tom stvari!", što rekao otac detetu koje je
progutalo dukat.
Pl poz M
religija.281milan,
> Lele :)) Ateizam se ne ipoljava javno ?!? Sta je bilo ovih 50
> godina? Zar treba uzvikivati JA SAM ATEISTA! da bi se prepoznao.
> U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno
> ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao
> hriscanstvo, ali ima pojedinacne.
> Ateizam je isto tako i stvar drustva, samo sto se sad stvari
> menjaju. Ranije su religiozni nametali drugima svoje misljenje a
> sad je situacija obrnuta.
Greška ili podmetanje?
Valjda: "Ranije su ateisti nametali drugima svoje mišljenje, a
sada je situacija obrnuta (preciznije "obratna")"?
Pl poz M
P.S. "Kada sam poslednji put bio ovdje na Kosmetu bilo je 50%
nepismenih, a sada je situacija obrnuta! (JeBe Tito, "Sabrana
nedela", Kumrovec-Grac-Moskva-Beograd, 1891-1980, neobjavljeno)
religija.282milan,
> ............................ Da je covek nastao od majmuna,
> valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) ............
Postigao je (ako je to nekakvo postignuće :>).
Postao je čovek.
Pl poz M
religija.283milan,
> ................... Pogledaj samo u koliko samo stvari u nauci
> verujemo i u kolike smo stvari verovali: Njutnova mehanika,
> Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. ............
Molim za primer bar jednog "verovanja" u matematici. ne mora
nužno biti "krcato".
Pl poz M
religija.284milan,
> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Moguće je da se do ISTINE mora stići odjednom i pomoću
VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti. Ali, do
istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak razumeju, se
najčešće stiže baš "korak po korak".
Pl poz M
religija.285milan,
> Pogledaj u predgovor Novog Zaveta od prof. Emilijana Carnica.
> Prebacivanja da su tekstovi novog zaveta falsifikat nije
> istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno
> evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
> a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
> citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
> da su danasnje rakonstrukcije tih tekstova skoro indenticne
> originalima. A razlike koje su nastale su uglavnom po pitanju
> pojedninih reci, na i smisla, i nastale su prepisivanjem a ne
> namernim umetanjem drugacijih znacenja.
Ne preterujmo sa rečju "falsifikat". Jevanđelja, od kojih su
četiri ušla u Novi zavet (tri sinoptička i jedno gnostičko, koje,
onako uzgred, pokazuje da je na saborima čak i nekoliko vekova
posle hipotetičkog Hristovog vaskrsenja bila jaka gnostička struja)
samo su selekcija postojećih konkurentnih tekstova kojih je bilo na
desetine. Većina istraživača se slaže da su sva nastala posle
Svetog Pavla (oko +70 god.) koji se, uostalom, može i smatrati
"pronalazačem" Hrišćanstva. Jednostavno, do njega nije bilo ni
pomena da je jedna od esenskih sekti koje je predvodio Isus iz
Nazareta (ako je uopšte i postojao) osobito različita od ostalih
mesijanskih pokreta koji su tutnjali Judejom i Samarijom od Jude
Makabejskog (oko -60 god.) do pada Masade (oko +60 god). Sva
Jevanđelja su pisana od +100 god nadalje i delo su iskrenih
vernika, a ne falsifikati, ali sa istorijskim događajima imaju
malo ili nimalo veze.
Svetom Pavlu se, međutim, mora "skinuti kapa" jer je jednu
jevrejsku monoteističku sektu (ili sintegrat više sekti i pokreta
jer se Jovan Krstitelj kao istorijska ličnost u Novom Zavetu
povezuje sa Hristom o kome u istoriji nema ni pomena) uzdigao na
nivo univerzalnog i po prvi put uveo pojmove "čovečanstva" i, u
drugoj iteraciji, "čovekove duše". Izbacio je "jevrejstvo" iz
prosedea i obratio se svim ljudima. Što bi komunjare rekle: "Neka
mu je slava i hvala!"
Ta univerzalan komponenta je glavna zasluga Hrišćanstva
(Copyright by Saint Paul, I century AC) i skoro je monstruozno da se
danas, 2000 godina posle toga, pojavljuju institucije u vidu Crkava
koje insistiraju na istoričnosti Hrista i, povrh svega, daju
hrišćanstvu sopstvenu, nacionalnu konotaciju.
Ukratko, kao što I glava I knjige Mojsijeve nije opis
istorijskih događaja, to nije ni Biblija. Ali, to joj ne umanjuje
civilizacijski značaj.
Pl poz M
religija.286bobby.quyne,
> da nisu oni usamljeni u vezi stim :) svaki narod iste stvari radi. To sto
> je posle masama sinula ideja da su samo jevreji takav narod, to je bolest
> covecanstva da vidi trn u drugom oku a svog balvana ne.
To uopste nije sinulo masama, vec je postignuto sistematskom propagandom
od strane svestenstva, prvenstveno katolickog, ali i pravoslavnog (narocito
u Rusiji).
Sto nas vraca na potencijalni istorijski falsifikat u Novom zavetu.
religija.287bobby.quyne,
> Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji je
> snimao emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako bi bilo da
> je bilo. I kod nas je izasla knjiga istog i ima je u svakoj knjizara.
> "Teorija" je puna praznih naklapanja, slozenih od nedokazanih i
Bojim se da se ne radi o tom coveku (ako mislimo o istom -zavestanja, krv i
slicno) vec o jednom prilicno ozbiljnom tipu (pomalo ekscentricnom) kojem
nikako da se setim imena (Vilslou ili tako nesto) koji je tome pristupio sa
krajnje akademskog stanovista, a kako se posle toga digla mala medijska
i kako su krenuli da mu kopaju po privatnom prljavom vesu, prestao je da
prica o tome.
religija.288bobby.quyne,
> sto je zgodnije za one koji ne zele da u detalje se sa time
> upoznaju, ali je nezgodnije jer nisu iznesene odbrane na sve
> napade na pomenute dokaze o Bozijem postojanju.
S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g. Boga,
onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o hipotezama koje se u
sustini baziraju na verovanju.
religija.289balinda,
>> Nije veci praznik. Uskrs je najveci praznik i kod katolika,
>> jer je taj dogadjaj osnovni dogadjaj vere, kao i kod svih hriscana.
Pa, rekosmo da Uskrs na najbolji način objašnjava suštinu čitavog
hrišćanstva. Međutim, moja upitanost odnosila se na *praksu* za koju
sam "pronašao" da postoje (?) vidljive razlike. žuli smo i razne ideje
zašto je to tako, a tvoja tvrdnja:
>> Dele se pokloni, atmosfera je lagodnija i veselija, sto su zdusno
>> prihvatili, po meni najprisnije protestanti.
potvrđuje ovde već više puta rečeno. Slučajno ili ne, tek pomeranje
pažnje sa Uskrsa na Božić kao da je proporacionalno sa, da kažem,
"naprednošću" hrišćanskih konfesija. Iz pravoslavnog ugla gledano ovaj
napredak bi se mogao tumačiti verskom nedoslednošu čak i u jeretičkom
smislu.
Doduše, možda se ova razlika može razumeti i na sledeći način:
>> Utisak moze da zavara samo zbog glamuroznosti bozica, koji ni kod
>> pravoslavnih hriscana, na njihov nacin, nije nista manje
>> glamurozan. Stos je u tome :) sto je zapad za ovih 100 godina
>> uspesno izbegao komunizaciju i masovna osiromasenja naroda,
>> pa je glamur lakse bio postignut :)
Uticaj komunizma svakako bi bilo pogrešno isključiti. No, veliko je
pitanje šta je ovde uzrok a šta posledica, i da li se možda oni
prepliću? Istorija je pokazala da je komunizam uspeo najpre tamo gde je
društvo bilo najbolesnije. Sad, što se to značajno podudarilo sa
pravoslavljem može se doživeti i kao nekakva unapred smišljena podvala.
Međutim, neprincipijelno bi bilo da sasvim isključimo i neprijatniju
varijantu. Društva u kojima je dominiralo pravoslavlje već su
zaostajale u tadašnjem civilizacijskom trenutku kada ih je pomenuta
pošast zatekla pa, budući da nisu bile dovoljno otporne, razumljivo je
što su tako lako podlegle. U kakvoj je vezi civilizacijski zaostatak u
odnosu na podelu u okviru hrišćanstva, drugo je pitanje. Znam da će se
reći da su istorijski razlozi (od Turaka, pa nadalje) značajni, ali zar
i ovi razlozi nisu u jasnoj vezi sa podelama u okviru hrišćanstva?
Da li je Božić, kod pravolavlja, *makar* podjednako glamurozan kao
što je to Uskrs, kako ti tvrdiš, posebno je pitanje? Mislim da ima
manje mesta dilemi koji je verski praznik, *u praksi*, dominantiji kod
katolika. Nisam pronašao zadovoljavajući razlog zašto je to Božić, ako
smo se već složili da je Uskrs taj koji bi trebalo da bude "glavniji"
za čitavo hrišćanstvo?
religija.290balinda,
>> Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi
>> osecanje (ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju,
>> pa makar to bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na
>> ustrb razuma (ceo svet odslikava, po svojim zakonima,
>> svest koja ih je organizovala.
Iz tog razloga ja sam se i založio da oni koji više mesta daju
"realnom" razumu (hoću li tako nazvati onu "praktičnu" pamet koja tako
karakteriše neverujuće?) više takta i razumevanja ponude onima koji
rado traže razum i izvan sebe.
Iz ugla koji si ti ponudio, sasvim je održivo da se ceo univezum ne
može objasniti jednim zakonom tj. samo svešću koju posedujemo. Međutim,
to i dalje ne znači da je nužno održiva i pretpostavka verujućih,
budući da i ona najpre projektuje ljudsko očekivanje - kako li to može
"izgledati" princip koji sve nosi? Baš kako verujući tvrde da je čovek
napravljen po liku Boga, ne vidim da se išta može zameriti stavu
neverujućih koji tvrde da verujući izmišljaju Boga u skladu sa
ljudskim, idealizovanim likom?
>> Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek
>> izraste psenica a ne kukuruz).
Da, ali samo na toj ravni gledanja. Isti atomi proizvode tako
različite stvari. Seme pšenice nije ništa drugo nego neko "preduzeće"
atoma koji jedan "posao" umeju da urade. Ali, da su se "radnici" tog
preduzeća drugačije i sa drugima udružili, proizvodili bi, recimo,
paradajz. :)
Zato racionalisti mogu reći da je razum taj koji se ne nalazi na
nivou "semena", nego na nivou "atoma" (sa čime se ja teško mogu
složiti), ali mi takođe nedovoljno uverljivo zvuči tvrdnja da je razum
baš toliko nemoćan (ili konačan!) da u sebi nema i klicu onoga što
trenutno ne može da pojmi.
Zapravo, zalagajući se za razum (doduše ne u smislu isključivosti)
verujem da se sigurnije može stići i u oblasti koje se razumu opiru.
(?) To što se iz drugih vizura (umetnosti ili religije) može lakše
proviriti u područje istine, ne znači da se time istina može dosegnuti.
U jednoj "mozgalici" rekao sam da "knjigu istine nauka sriče a umetnost
prelistava". Možda bi je ("mozagalicu") vredelo dopuniti da je
"religija nosi pod miškom"? ;) Hoću da kažem da religija ovu knjigu
ništa bolje ne poznaje, ali polaže pravo vlasništva nad njom. :( Iz
osećanja poštovanja prema milenijskom čuvaru ove knjige, interesuje me
kako je religija tumači, ali je ona mora sasvim predati i drugima na
korišenje, čemu se, mora se to priznati, :( opirala dok je god mogla ne
birajući pri tome ni sredstva. :( Naravno, glupa bi bila i
osvetoljubivost druge strane.
religija.291supers,
>> Nit je u pitanju teolog, nit istoricar, vec novinar kanadski, koji
>> je snimao emisiju o templarima pa zabasao u spekulacije sta i kako
>> bi bilo da je bilo.
U pitanju je Henri Linkoln, koautori su Majkl Bejdzent i Ricard Li.
Covek je uradio veci broj emisija za BBC o templarima, time se bavi od
leta 1969.
>> Necu da kazem naslov ;> da ne bih reklamirao tu glupost od knjige.
Sveta krv, sveti gral. Krajnje interesantna knjiga, uz to i vrlo korisna
zato sto na vrlo kvalitetan nacin prezentuje istorijske cinjenice od
ranohriscanskih vremena do danas. Cinjenice su jasno odvojene od spekulacija,
a spekulacije su prilicno interesantne za procitati, mada dobrim
delom neprihvatljive. U svakom slucaju, knjiga je odlicna za razonodu a
stosta se moze i saznati.
>> Uzgred, izasla mu je io druga knjiga u kojima na isti nacin
>> dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato?
Samo sam cekao da cujem da ga proglasavaju za komunjaru...
Pise vrlo interesantno, a to sto se i sam ogradjuje da moze
biti tako kao sto kaze a i ne mora, to mu je plus a ne minus.
So, ako je neko ovu drugu knjigu video kod nas, bio bih mu zahvalan
da nas obavesti.
religija.292supers,
>> U javno istupanje spada izdavanje knjiga takve filozofije, javno
>> ponasanje i istupanje. Ateizam nema jedinstvenu oznaku kao
>> hriscanstvo, ali ima pojedinacne.
Razlika je u tome sto ne postoje ateisticke zajednice, a postoje crkvene.
Organizacije ateistickog opredeljenja (pokojni SK-ovi) su imali znatno
siri dijapazon delovanja i ne mozes ih staviti u istu ravan sa religijskim
zajednicama. Javno istupanje ateista je takodje pojedinacno. Postoje
knjige koje su zvanicne crkvene publikacije, ali do sad jos nista nije
izdao nekakav Sveti ateisticki sinod... Odnosno, ateizam se svodi na
pojedinca.
religija.293supers,
>> Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :)
Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog pretka?
religija.294supers,
>> evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
>> a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
>> citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
A takozvano jevandjelje po Tomi, pa razne varijante jevandjelja po Marku?
Na raznim arheoloskim lokalitetima se pronalaze najrazlicitiji spisi
koji opisuju taj kratak period navodnog Isusovog zivota i ranog hriscanstva.
Da li je 100 ljudi u prvoj polovini I veka istovremeno pisalo jevandjelja,
ili su gledali jedni od drugih, menjali sta im se nije svidelo, vrlo
slobodno interpretirali ono sto su od drugih saznali...
Potpuno je jasno da se pri prepisivanju iz osme ili devete ruke u spise
unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A dokazivati
da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X veku je smesno.
religija.295supers,
>> What comes first: the religion or the intellect?
Kad ustanovimo da li je starije kokoska ili jaje, znacemo i na ovo da
odgovorimo.
religija.296dr.grba,
>> kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre stvarnost
>> preko svake mere.
Ne, nego je zasukao rukave i stupio u akciju (:
religija.297bobby.quyne,
> Ne bih rekao da odbacuju evoluciju. Crkva i uci da je stvaranje
> sveta i dalje u toku, stim sto je sad na coveku odgovornost sta
> ce i kako ce mesto napraviti od planete i sveta oko sebe. Samim
> tim se razvijaju i ljudi, a zasto ne ...i zivotinje, biljke...svi
Crkva mozda prihvata evoluciju kao takvu, ali je sasvim sigurno da
evoluciju coveka dozvoljava samo u okviru onoga sto ona tumaci kao
boziji naum sa istim.
> diognu na pijedestal Zakona. Da je covek nastao od majmuna,
> valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala
> bica. I otkud to da sje samo covek krenuo u ovom smeru? :)
Kao sto rece milan, od majmuna je postao covek. Oni majmuni koji su
evoluirali su postali ljudim, a danasnji majmuni ili nisu evoluirali
ili su evolucioni corsokaci.
religija.298bobby.quyne,
> Upravo bi se moglo reci i suprotno - da neverujuce nosi osecanje
> (ljutnja sto im neko propisuje kako da se ponasaju, pa makar to
> bio i Bog) a da se moze mozda reci da je to na ustrb razuma (ceo
Ja se uopste ne ljutim sto mi neko, recimo drzava, propisuje kako
da se ponasam u nekim aspektima (recimo da ne ubijam ljude oko
sebe), ali se zato ljutim kad mi propisuje neke druge stvari (recimo
da placam porez)
> svet odslikava, po svojim zakonima,svest koja ih je organizovala.
> Da nije tako ne bi bilo moguce da iz semena psenice uvek izraste
> psenica a ne kukuruz).
Iz psenice ne izraste uvek psenica. Iz psenice ponekad moze, sasvim
slucajno da izraste neka mutacija koja se sigurno ne moze zvati
psenica.
Ono sto bi religiozni ucinili je da tu mutaciju saseku u korenu i
da psenica ostane psenica, dok ja zelim da je gajim i da vidim kuda
ce taj pravac razvoja psenice otici.
> razvijati ako se nesto odradi na neki odredjeni nacin. Nakon
> toga, da lice covek imati duze prste jer radi njima ili ce krtice
> ostati bez ociju ako su pod zemljom ili ribe bez nogu a dobiti
Ali ne verujem da ce dopustiti da covek radi na tome da mu se, iz
bilo kog razloga prsti skrate ili produze ili sta god.
religija.299bobby.quyne,
> :)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh
> razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od
> jednog deteta.
Od tada otkad na ovoj sirotoj planeti ima vise ljudi nego sto
je ona u stanju da ih podnosi, i sto se isti i dalje mnoze kao
zecevi, u cemu ih njihove crkve, jer se plase da ih ona druga
strana brojcano ne nadmasi (a ima tu nesto i u svetim knjigama),
svesrdno podupiru.
S druge strane, nase zene (a bogami i muskarci) su davno
naucili da nekontrolisano ramnozavanje nije dobro ni za decu,
a ni sa ekonomskog stanovista jer odredjeno parce zemlje moze da
ishrani konacan broj ljudi i tacka. Prema tome, ova je mudrost u
nasem narodu stecena iskustvom, i treba je kao takvu postovati.
> Istorija, pa cak i matematika,krcate su verovanjima. Naravno, iza
> nekih verovanja stoji neki razlog - matematika ima svoje dogme,
> neke stvari su u matematici zestoko rusene iako se dugo verovalo
> da su apsolutne istine (postoji jedan matematicki teoreticar, tpo
> ce matematicari bolje znati, koji je ustanovio teopriju da je
> svaku teoriju matematicku moguce oboriti, pa cak :))) i njegovu),
Da podrzim milan-a, gde se bas uhvati za matematiku, jer to je
jedina oblast ljudskog delovanja gde su tvoji argumenti suplji 100%.
Da si se uhvatio za fiziku ili hemiju, jos kako tako.
Ali ni to nema veze. Ja uopste ne tvrdim da je nauka svemoguca.
Proces naucnog saznanja je prepun sitnih koraka, zabluda i slepih
ulica, ali ona stalno ide dalje. Njen cilj uopste nije apsolutno
saznanje, kako to obicno shvataju oni naklonjeni religiji (koji bi
zeleli da se sve objasni jednom i za svagda), niti zeli da da
odgovor na 'konacno pitanje zivota, univerzuma i svega ostalog',
izmedju ostalog sto naslucuje da pitanje ne postoji a da je odgovor
ionako poznat (42), vec da je sam proces istrazivanja i nepristrasnog
vrednovanja cinjenica vazniji od samih objasnjenja (koja ionako vaze
do sledece - bolje teorije).
> I td. i td. siroka tema. Jedno je sigurno, ateisti cesto umeju da
> osporavaju drugima pravo na misljenje pa i na dokaze, samo zato
> sto oni sami ne veruju, a posle takav postupak prebacuju
> vernicima.
Ja vernicima uopste ne osporavam pravo da veruju. To je njihov problem.
Smeta mi kad krenu da se bave dokazivanjem (a i sirenjem) svoje vere
medju onima koji je ne dele. Jednostavno, logika i argumenti im ne
leze, prvenstveno zato sto nikako nece dopustiti da osnove njihove
dogme budu poljuljane logikom, i uvek se zacaure u veru kad im logika
zakaze.
religija.300bobby.quyne,
> suprotnosti sa verom. Ustanovljenje procesa je pitanje vere, ne
> rezultat istih. Razvoj i promena geenotipova nisu rezultat
> haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest -
> Bog. To je stav vere.
A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao, ne mozes
da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te promene uzrokovao
doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - haoticno.
religija.301bobby.quyne,
> Verska iskljucivost...da ako govoris i o ateistickoj verskoj
> iskljucivosti. Ne ako govoris o politickom oruzju. Religija danas
> ima tako malecnu ulogu u svemu ovome, a posebno Crkva, i
> Pravoslavna i Katolicka. Pogledaj samo koliki je uticaj
> Patrijarha u narodu (seti se zvizdanja za vreme Plisane
> revolucije), a ni Kardinal Kuharic nema mnogo veci uticaj.
Izvini a kakva je to ateisticka verska iskljucivost. Ako mislis na
komuniste, ja njih ne smatram nista manje RELIGIOZNIM nego, npr.
pravoslavne hriscane.
Religija ima istu onu ulogu koju je imala i pre 100 ili 500 ili
1K godina. Bilo je perioda slabijeg ili jaceg uticaja crkve na
drzavu i politicka desavanja, ali je prisutnost stalna i
porpilicna.
Uticaj svakoga na drustvena zbivanja je onakakav kakav ga isti,
na osnovu svog delovanja, i zasluzuje.
Uticaj KK na desavanja u Hrvatskoj je bio (do penzije) ogroman,
a to sto se ne su se njegove izjave razlikovale od zvanicne
politike, ne znaci da se stvari nisu odvijale onako kako je to
on hteo.
Uticaj PP na desavanja u Srbiji, RS i RSK mozda nije onakav
kakav bi on hteo da bude, ali SPC svojim metodima ocigledno
utice na politiku u ovim krajevima, mozda ne toliko kao HKC
u RH, ali je znatan.
Inace, ono sto danas imamo kao politicku dimenziju religije nije
nista novo. Slicna stvar su bili recimo krstaski ratovi, ili
inkvizicija. Ili rusko pokrstavanje sibirskih naroda.
Danas je to samo izrazenije jer je veci broj ljudi ukljucen u to.
religija.302bobby.quyne,
> **> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto: "kad
> **> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe postati
> **> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne pridajem mnogo
> Ne! Vera se ne dobija na licitaciji. I svako ko tako tvrdi ili ne
> poznaje veru ili nije vernik ako tako govori. Nikad nece za
> nekoga verska istina biti istina, pa makar i bila potkrepljena
> dokazima jakim kao stena, ako on to ne zeli i ako to nije dobio
> opd Duha Svetog,kao verujuci kazu.
...
> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Ja ovde nikako ne vidim kontradikciju (izmedju onog sto sam ja
napisao i onoga sto si ti napisao).
religija.303bobby.quyne,
> Ne, nego je zasukao rukave i stupio u akciju (:
Ako je verovanje u MZ akcija, onda OK.
religija.304danica,
> Da je covek nastao od majmuna,
> valjda bi i majmun nesto do sada postigao ;) a zasto ne i ostala
Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od
zajedničkog pretka. Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji
se nije najbolje snašao. ;)
> Teorija covekove evolucije skripi i to dosta :)
Jedino što možda "škripi" u teoriji evolucije, jeste mala verovatnoća
da se iz jedinjenja prisutnih u prvobitnom moru pod dejstvom električnog
pražnjenja (tada je često grmelo, valjda ;) nagrade organski koacervati.
Ako prihvatiš da su i dogadjaji sa malom verovatnoćom mogući, te prihvatiš
ovu hipotezu, tok evolucije od tog momenta pa na dalje, je sasvim logičan,
razumljiv i objašnjiv. Uostalom, ta teorija za sada sasvim "drži vodu".
Verovatno će se nekada, u bližoj ili daljoj budućnosti, otkriti teorija
kojoj je teorija evolucije graničan slučaj, ali sumnjam da će ikada biti
u potpunosti odbačena kao netačna. :)
religija.305zqusovac,
> Uticaj KK na desavanja u Hrvatskoj je bio (do penzije) ogroman,
> a to sto se ne su se njegove izjave razlikovale od zvanicne
> politike, ne znaci da se stvari nisu odvijale onako kako je to
> on hteo.
1. Nije mi poznato da je KK (Franjo kardinal Kuharic) penzionisan. Po
pravilu trebalo je da bude penzionisan 1994. jer puni 75 (ili 70, nisam
siguran, nemojte zameriti) godina, ali mu je PJPII (Papa Jovan Pavle II)
produzio mandat vanredno za jos 2 godine.
2. Malo ti je konfuzna recenica.
3. Ne znam sta je on hteo, pretpostavljam da ne znas ni ti. Znam sta je
radio. U njegovom delovanju (i delovanju vrha katolicke crkve u Hrvatskoj,
sto nije isto sto i delovanje pojedinih sluzbenika ili cak celih grupa
sluzbenika crkve na terenu) mogu se definisati dva perioda: prvi, kada se
zalaze za promenu sistema (pad komunizma) ali ne i za politicko
redefinisanje Hrvatske. Iako nikada nije dao iskljucivu podrsku ni Tudjmanu
ni HDZ-u, podrska i njemu i stranci bila je ocigledna, jer ih je k.c.u Hr
videla kao najsigurnije igrace u igri skidanja komunista sa vlasti. Drugi
period, u kojem je KK postao pravi disident poklapa se sa ratom u Bosni,
pljackom drustvenog vlasnistva, naglim osiromasenjem stanovnistva itd. U
stvari, jos i pre pocetka otvorenog rata (avgust-septembar '91) KK je
pokusavao da ga spreci, a u tu svrhu se dva puta sastajao i sa PP. KK je u
medjuvremenu u toj meri kritikovao vecinu poteza hrvatske drzavne vlasti
(najvise tzv. herceg-bosansku politiku glede Bosne i socijalnu politiku -
ili nedostatak iste, svejedno) da je u velikoj meri pao u politicku
nemilost. U medjuvremenu, prividni harmonicni brak izmedju drzave i crkve
razvrgnut je, pa pazljivi analiticari mogu da utvrde i veliku zategnutost u
odnosima. Najnoviji primer je don Zivko Ante Kustic (ZK) u rijeckom 'Novom
listu' koji itekako zestoko kritikuje drzavu i njeno koketiranje sa
fasizmom (Tanjug danas naveliko trubi o intervjuu). ZK nije bilo ko, jedan
je od vodecih katolickih komentatora, urednik KANE (Krscanska novinska
agencija) i komentator Glasa koncila. Da ne govorim o knedli u Tudjmanovom
grlu koju predstavlja Vinko kardinal Puljic (KP). Izabran je za kardinala
upravo zato sto je postojano od pocetka rata zastupao stav o nedeljivosti
Bosne i Hercegovine, usled cega je vise puta zamalo lincovan od strane
politicara i polit-popova iz Zagreba i Gruda. Kad je proglasen za kardinala
FT (Franjo Tudjman) je hinio ushit, ali mu je to bio fin politicki samar - s
stilom.
> Uticaj PP na desavanja u Srbiji, RS i RSK mozda nije onakav
> kakav bi on hteo da bude, ali SPC svojim metodima ocigledno
> utice na politiku u ovim krajevima, mozda ne toliko kao HKC
> u RH, ali je znatan.
Razlika izmedju pristupa politici KK i PP (Patrijarh srpski Pavle) je u
politickoj mudrosti. KK je ocigledno mnogo vicniji toj igri, dok je nesretni
PP vise 'bozji covek' u smislu predavanja molitvi i pokusaju da se ostvari
unutrasnja, dusevna, komunikacija sa Bogom. PP je covek bez politickog
iskustva, jedna gotovo biblijska figura. U cistotu njegovih namera ne
sumnjam ni najmanje, ali su mu zivotni put i interesovanja bili takvi da je
on objektivno pogresan covek na pogresnom mestu u pogresno vreme. Konkretno,
za jedno drustvo pomireno sa sobom, stabilno, sa jasnim mestom vere i crkve,
PP bi verovatno delovao kao stabilizujuci faktor, kao propagator ciste vere.
Medjutim, em je on kasno poceo da se bavi politikom (a funkcija patrijarha
je u velikoj, najvecoj, meri politicka), em joj se nikada nije sasvim
naucio. Pa onda potpada pod uticaje onih pojedinaca ili krugova u SPC ili
van nje koji mu prvi 'obrazlozeno i jasno' iznesu svoje stavove o nekom
politickom problemu. I onda o jednom prica jedno, a o necem drugom sasvim
suprotno.
Tako je i moglo da mu se desi da (pretpostavljam u najboljoj nameri
sprecavanja zavade, a koja je, pak, prilicno utopijska u savremenom
pluralistickom drustvu) ode na Usce, pa nije ni cudo sto su ga sutradan na
cesmi percipirali kao pripadnika TE politicke ideje i zvizdali mu i
dobaciali 'Pajo pederu' (to je valjda moguce samo ovde ;) ili ;( ). U svemu
tome je KK imao vise srece, jer medju njegovom pastvom (stvarnom ili
pretpostavljenom) nije bilo takve politicke dileme oko zajednickog cilja
koja se postavljala odgovarajucoj PP-ovoj pastvi: u H je postojao praktican
konsenzus oko redosleda poteza - prvo skinuti komunizam pa onda da vidimo,
dok je u S vestinom rezima taj potencijalni konsenzus sprecen i razbijen na
dve oprecne opcije: 1. dole komunizam, 2. dole svi koji su protiv ovog
rezima, mada cemo onima pod 1. kobajagi malo i da oprostimo ukoliko se
ukljuce u nacionalno ludilo.
Inace, jako me interesuje kako ce se sa priznavanjem H i BiH stvari odvijati
po SPC: kada ce doci do stvaranja HPC i B-HPC.
poz,
zq
religija.306zqusovac,
>**> rade muslimani i katolici neobuzdanim razmnozavanjem, ili
>**> muslimani
>
> :)) De nadje katolike...a i za muslimane...Od kada je greh
> razmnozavanje? Ko je nama kriv sto nam zene ne zele vise od
> jednog deteta.
Izvinjavam se sto ne repliciram direktno na originalnu poruku, preskocio sam
je i izbrisao iz SOR-a.
Ajde i da ti oprostimo sintagmu NEOBUZDANO razmnozavanje, pa da je i ne
komentarisemo, ali cinjenice ti nisu u redu. Hrvatska (a tamo vecinu
stanovnika cine pripadnici katolicke tradicije) imala je negativan prirastaj
jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i ovde, bar u
zvanicnim krugovima. Strasno je veliki problem sto se ne razmnazaju dovoljno
;)
poz,
zq
religija.307dejanr,
>> Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od
>> zajedničkog pretka. Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji
>> se nije najbolje snašao. ;)
Hm, možda majmuni srećnije žive od nas? :)
religija.308branin,
**> Pa, rekosmo da Uskrs na najbolji nacin objasnjava sustinu
**> citavog hriscanstva. Medutim, moja upitanost odnosila se na
**> *praksu* za koju sam "pronasao" da postoje (?) vidljive
**> razlike. Culi smo i razne ideje zasto je to tako, a tvoja
**> tvrdnja:
Postoji praksa kod Crkve i praksa vernika. Katolici svecanije
praznuju uskrs, a protestnatski svet vise ceni bozic,bar sudeci
po americkim filmovima.
**> potvrduje ovde vec vise puta receno. Slucajno ili ne, tek
**> pomeranje paznje sa Uskrsa na Bozic kao da je proporacionalno
**> sa, da kazem, "naprednoscu" hriscanskih konfesija. Iz
**> pravoslavnog ugla gledano ovaj napredak bi se mogao tumaciti
**> verskom nedoslednosu cak i u jeretickom smislu.
Da, medjutim treba naglasiti da se to pomeranje desava vecinom i
skoro jednistveno u zemljama kao sto su amerika i engleska, gde
je katolicizam u manjini. Nikakva naprednost ne moze zameniti
uskrs bozicem, jer je, kao sto rekoh, uskrs TEMELJ hriscanstva.
Cak ni samo rodjenje Hrista bez uskrsa ne bi bilo nista
znacajnije od rodjenja bilo kojeg proroka. Zato se i uskrs slavi
skoro 5 dana i kod katolika kao i kod pravoslavaca, a ocekuje se
skoro dva meseca.
**> Da li je Bozic, kod pravolavlja, *makar* podjednako
**> glamurozan kao sto je to Uskrs, kako ti tvrdis, posebno je
**> pitanje? Mislim da ima manje mesta dilemi koji je verski
**> praznik, *u praksi*, dominantiji kod katolika. Nisam pronasao
**> zadovoljavajuci razlog zasto je to Bozic, ako
Opet kazem da nije u praksii dominantniji :) Bozic je samo malo
vise saren, sto nije ni cudo, jer je i nastao da bi se praznik
"SUNCA NEPOBEDIVOG" preveo u hriscanski praznik - i nista vise.
DIleme, kao sto rekoh - nema :) Veruj mi na rec znam dosta
katolika a i svestenika katolickih, pa to mogu da tvrdim.
religija.309branin,
**> Rec, pak, je o konzervativnosti crkve, pravoslavne kako i
**> katolicke: malo je tu izmedu njih razlika, a obe se po ovome
**> distanciraju od protestanstkih upravo zbog izvesnog
**> "prilagodavanja istoriji" kod protestanata (sto i protestanti
**> poricu, u ime vracanja izvorima).
Konzervatizam i pravoslavaca io katolika se bazira samo na tome
sto se neke dogme, davno utvrdjene, ne mogu menjati, a druga
stvar je pitanje Crkve kao organizacije. I pravoslavci i katolici
smatraju da je Crkva jedan od instrumenata spasenja koji je
kljucan, a tome ima i puno potvrda i u NZ. Protestanti to ne vole
da cuju, ali nije ni cudo... Sami su se posle upleli u svoje
nakazne crkvene organizacije, da ne pricam o ANglikanskoj crkvi
za koju svi znamo i kako je nastala.
Postoji stvar koja se zove - apostolska predaja, to je druga
stvar koju i pravolsavci i katolici postuju , a protestanti i
sektasi ne, i treca stvar je pitanje tumacenja Sv. pisma -
protestanti u glavnoim smatraju da se pismo moze tumaciti onako
iz srca, medjutim to je nemoguce jer postoji vise faktora da bi
se ono razuimelo, ali o tome mozda u nekoj drugoj poruci :)
religija.310branin,
**> manja kod protestanata koji ne pripadaju Church of England)
**> ostaje mi nejasno o kakvoj se "nauci" pa jos povrh svega
**> "prosledenoj preko apostolske tradicije" radi?
Argument za tu tvrdnju je lako naci i u Sv. pismu, ali se odnosi
u glavnom na sledece: Novi zavet nije nastao, bar ne njegova 4
kljucna dela - evandjelja, kao pisane reci, vec su ih kasnije (ne
mnogo kasnije, postoje istoriski izvestaji da su najstarija
nastala vec oko 64 godine) napisali apostoli i njihovi ucenici.
Mnogo stvari postoje koje nisu usle u pisma, a koja su takodje
bitna za poruku spasenja. Neke od njih se vide u crkvi kad se ode
na liturgiju - to su same liturgije, obicaji i obredi, ali
postoje i izvestaji svetih otaca i sl.
Dakle, to je jedan deo, drugi je deop sto u Crkvi postoji i
Teologija,kao nauka kojom covek, kao ljubopitljivo bice, i pored
svoje vere, pokusava da sazna sto je moguce vise i o Bogu i o
njegovoj tvorevini. Crkvena nauka te istine, koje istrazuje uz
pomoc naucnog aparata svetovne nauke, posmatra u svetlu svoje
vere i tako ih i tumaci, a to kasnije dolazi i do vernika u
pojednostavljenim ili potpuno rasirenim verzijama, zavisno od
toga koliko su sami vernici zainteresovani za produbljenje svojih
znanja.
religija.311branin,
**> S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g.
**> Boga, onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o
**> hipotezama koje se u sustini baziraju na verovanju.
Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili,
mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac
bitke kod Maratona ili Borodina?
Da li sve te stvari ne postoje ilinisu postojale zato sto ih ne
vidimo?
Tesko :)w
religija.312branin,
**> Organizacije ateistickog opredeljenja (pokojni SK-ovi) su
**> imali znatno siri dijapazon delovanja i ne mozes ih staviti u
**> istu ravan sa religijskim zajednicama. Javno istupanje
**> ateista je takodje pojedinacno. Postoje knjige koje su
**> zvanicne crkvene publikacije, ali do sad jos nista nije izdao
**> nekakav Sveti ateisticki sinod... Odnosno, ateizam se svodi
**> na pojedinca.
Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti
ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema
boga babo, pljuvanje onih koji su isli u crkvu i javno
osudjivanje na partiskim sastancima, da ne pricam da sa uniformom
nisi smeo ni blizu crkve,a kamoli izjavis da verujes u Boga ili
takoneku "subverzivnu" glupost).
Dakle, ne mora da se organizacija javno izjasni da je ATEISTICKA
ili ko zna kakva ne, to se vidi iz njenog ukupnog ponasana, bez
obzira da li joj je delatnost sira ili ne... to i nema veze sa
njenom ideologijom. Ne znaci da ako su komunisti imali siri pojas
delovanja da nisu ideologija kao i budizam koji preferira
meditaciju... I jedne i druge vodi ideja.
religija.313branin,
**> Moguce je da se do ISTINE mora stici odjednom i pomocu
**> VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti.
**> Ali, do istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak
**> razumeju, se najcesce stize bas "korak po korak".
da, ali ne i do verske istine.
religija.314branin,
**>> **> Ali svi oni, kada se podvuce crta, kazu jedno te isto:
**>> "kad **> budes verovao u nasu istinu, onda ce ona za tebe
**>> postati **> ISTINA." Ja, kako si vec mogao da primetis, ne
**>> pridajem mnogo
**> nikako ne vidim kontradikciju (izmedju onog sto sam
**> ja napisao i onoga sto si ti napisao).
Postoji jedna malecna zackoljica :) i razlikica, a to je:
Recenica onako formulisana inplicira da istina koju taj koji
treba da uzveruje, pre nego sto je on uzverovao i nakon sto je
uzverovao i nije neka prava istina, jer kazes "nasu istinu" i "za
tebe postati istina". Takve "istine", bolje reci vera u takve
istine nastaje necijim ubedjivanjem, da bi se - poverovalo u nasu
istinu - a vera to nije. Vera i Istina dolaze od jednom i
neuslovljeno jedna od druge.
religija.315branin,
**> Izvini a kakva je to ateisticka verska iskljucivost. Ako
**> mislis na
Recimo :) banalan primer. Imamo na SETnet-u konferenciju u koju
stavljamo clanke koje specijalno za nas pisu teolozi i svestenici
(niko ispod magistarskog zvbanja :) a kojima pokusavamo da
ljudima prikazemo sta je to hriscanstvo, jer je ono temelj nase
civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome -
pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju
hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce
sopstvenu veru.
Nismo trebali dugo da cekamo da ateisti nakrcaju konferenciju sa
svojim "visokoucenim" primedbama, ne zeleci ni da procitaju sta
se u tim clancima pise, a o nekom dubljem proucavanju da i ne
govorim. Da pomenem samo jedan primer: COvek kaze da je Biblija
knjiga koja nema veze ni sa istorijom, ni sa nicim na svetu i
tako dalje i tome slicno, a na pitanje da li je procitao tu
knjigu odgovara da nije i da ga ni neinteresuje :)))
To je ono sto ja zovem ateisticka verska iskljucivost - ne daju
mira ljudima koji jednostavno ni ne zele da se sa njima prepiru.
religija.316branin,
**> Molim za primer bar jednog "verovanja" u matematici. ne mora
**> nuzno biti "krcato".
Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari
za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u
prirodi :) ali ima i celih teorija za koje je bas potrebna
vera ali to cu lepse da zapakujem :))
religija.317branin,
**> Od tada otkad na ovoj sirotoj planeti ima vise ljudi nego sto
**> je ona u stanju da ih podnosi, i sto se isti i dalje mnoze
**> kao zecevi, u cemu ih njihove crkve, jer se plase da ih ona
**> druga strana brojcano ne nadmasi (a ima tu nesto i u svetim
**> knjigama), svesrdno podupiru.
Stav Crkve nikada nije ni bio: zecevsko razmnozavanje, a pogotovo
zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima,
ali da ne ulazim u ovu temu jer ume da udje u polemiku oko prava
zene na abortus i sl. :)
**> Da podrzim milan-a, gde se bas uhvati za matematiku, jer to
**> je jedina oblast ljudskog delovanja gde su tvoji argumenti
**> suplji 100%.
Ne bih tako rekao, a i napisacu ovih dana zesce primere, samo da
konsultujem drugara koji je matematicar i kojice izvuci
interesantnije primere od mene :)
**> Ja vernicima uopste ne osporavam pravo da veruju. To je
**> njihov problem. Smeta mi kad krenu da se bave dokazivanjem (a
**> i sirenjem) svoje vere medju onima koji je ne dele.
**> Jednostavno, logika i argumenti im ne leze, prvenstveno zato
**> sto nikako nece dopustiti da osnove njihove dogme budu
**> poljuljane logikom, i uvek se zacaure u veru kad im logika
**> zakaze.
A vidis, upravo se najvise dokaza o bozijem postojanju dokazuje
koristeci aparat formalne logike. Ukazao sam na knjige, tamo se
moze to i utvrditi. Ne valja tvrditi nesto pre nego sto se covek
upozna :)
I ja sam dosta dugo trazio apologetsku literaturu sa teodicejom,
pa nije cudno, ako vernik to duze trazi :) da onaj koji ne veruje
i ne zna da to postoji.
religija.318branin,
**> Iz tog razloga ja sam se i zalozio da oni koji vise mesta
**> daju "realnom" razumu (hocu li tako nazvati onu "prakticnu"
**> pamet koja tako karakterise neverujuce?) vise takta i
**> razumevanja ponude onima koji rado traze razum i izvan sebe.
Znas, problem je cest sto vernike izjednacuju sa slikom zatucane
babe na liturgiji. Neki najveci umovi svetovne nauke su bili i
vernici a i hriscanski vernici. Sam Darvin je napisao 1873.
godine: "Nemogucnost zamisliti da je ovaj velicanstveni i cudni
svemir zajedno sa svima nama razumnim bicima postao pukim
slucajem - za mene je glavni razlog da postoji Bog", a i Porelko
vrsta zavrsava sa takodje interesantnim mislima koje sad necu
citirati, ali su u istom tonu. Ni Ajnstajn nije pisao drugacije -
pa, jesuli oni razmisljali "nerealnim" umom?
Time sto to tvrdis, omalovazavas tudja misljenja a svoje uzdizes,
sto nikako nije stav za realno procenjivanje. Pa cak i da Boga
nema i da dokazi ne postoje, opet samo odsustvo tih dokaza i
mogucnost da Bog postoji daje toj varijanti i tom misljenju
jednako vredan start kao i ateistickom gledanju na stvari.
**> Iz ugla koji si ti ponudio, sasvim je odrzivo da se ceo
**> univezum ne moze objasniti jednim zakonom tj. samo svescu
**> koju posedujemo. Medutim,
Mozda ne jednim zakonom, mozda i da, ali je ocigledno prisustvo
Svesti koja ga je uredila.
**> napravljen po liku Boga, ne vidim da se ista moze zameriti
**> stavu neverujucih koji tvrde da verujuci izmisljaju Boga u
**> skladu sa ljudskim, idealizovanim likom?
Stos je u tome sto ni dosta vernika to ne tumaci kako valja. Nije
covek stvoren po svom fizickom bicu na sliku Boga, vec poo svom
intelektualnom, bolje reci duhovnom bicu. Covek je slican Bogu
kvalitetom njegovog duha, materijalom od cega je sacinjen.
**> Da, ali samo na toj ravni gledanja. Isti atomi proizvode tako
**> razlicite stvari. Seme psenice nije nista drugo nego neko
**> "preduzece" atoma koji jedan "posao" umeju da urade. Ali, da
**> su se "radnici" tog preduzeca drugacije i sa drugima
**> udruzili, proizvodili bi, recimo, paradajz. :)
Da ali uvek po istim principima. I kad se spoje semenke kruske i
jabuke ili konja :) i magarca, dobija se jedinka koja se razvila
po postojecim prioncipima. Svako sledece udruzivanje konja i
magarca dace isto bice.
religija.319branin,
**> Iz psenice ne izraste uvek psenica. Iz psenice ponekad moze,
**> sasvim slucajno da izraste neka mutacija koja se sigurno ne
**> moze zvati psenica.
Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki
sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju.
**> Ono sto bi religiozni ucinili je da tu mutaciju saseku u
**> korenu i da psenica ostane psenica, dok ja zelim da je gajim
**> i da vidim kuda ce taj pravac razvoja psenice otici.
Ne bih rekao :) eto, i mene interesuje :) Cak bih rekao i ovo.
Cak i da covek stvori zivo bice iz blata,opet je zivot
supstancija materija koje bi on upotrebio pa se ni u tom slucaju
ne kosi mnogo sa verom :) Naravno ;> tesko da ce mu to poci za
rukom ;))
**> Ali ne verujem da ce dopustiti da covek radi na tome da mu
**> se, iz bilo kog razloga prsti skrate ili produze ili sta god.
:)) To se on sam ne pita :)) Eto, pogledaj samo ovo, ako budemo
cukali po tastaturama generacijski :)) nasi ce potpmci imati,
hteli ili ne duze prste - da ne pricam o tome koliko smo se
izduzili. Covek masu stvari radi nesvesno :) a posle mu se o
glavu razbijaju (ko se seca iz osnovne skole lekcije o prvoj
parnoj lokomotivi - nek se seti ozonskih rupa ;))
religija.320branin,
**> A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao,
**> ne mozes da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te
**> promene uzrokovao doticni, a ne da su se desile slucajno ili
**> kako ti kazes - haoticno.
Imam, dokaz, ali ne mogu ni sve da otkucam - eto - procitaj one
knjige na koje sam uputio i reci mi da li smatras da su to
dokazi. Ipak covek bolje razlaze od mene :)
religija.321branin,
**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog
**> pretka?
Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste
argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo
teorija.
religija.322branin,
**> Crkva mozda prihvata evoluciju kao takvu, ali je sasvim
**> sigurno da evoluciju coveka dozvoljava samo u okviru onoga
**> sto ona tumaci kao boziji naum sa istim.
Sto se samo Biblije tice i teologije, izvestaj o postanju iz 1
knjige Mojsijeve nije istorisjki izvestaj. Moguce je da je Bogh
prvo stvorio covekovog pretka pa muonda udahnuo duh :)) kad je
video da na nesto lici. Nisam teolog pa za ovu tvrdnju ne znam
kako bi izdrzala test jeretizma ;))) Ali, po meni to nista
bitnije ne utice na moju veru :)
religija.323branin,
**> Ako prihvatis da su i dogadjaji sa malom verovatnocom moguci,
**> te prihvatis ovu hipotezu, tok evolucije od tog momenta pa na
**> dalje, je sasvim logican, razumljiv i objasnjiv. Uostalom, ta
**> teorija za sada sasvim "drzi vodu".
Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka
bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do
stvaranja doveli :)
religija.324branin,
**> So, ako je neko ovu drugu knjigu video kod nas, bio bih mu
**> zahvalan da nas obavesti.
Da ne kazes da sam zatucani vernik ;> zove se Mesijansko
zavestanje i imas je u skoro svakoj knjizari :)) Kod JDP-a u
knjizari stoji do Sveta krv- Sveti gral.
religija.325branin,
**> "pronalazacem" Hriscanstva. Jednostavno, do njega nije bilo
**> ni pomena da je jedna od esenskih sekti koje je predvodio
**> Isus iz Nazareta (ako je uopste i postojao) osobito razlicita
**> od ostalih
**> Makabejskog (oko -60 god.) do pada Masade (oko +60 god). Sva
**> Jevandelja su pisana od +100 god nadalje i delo su iskrenih
**> vernika, a ne falsifikati, ali sa istorijskim dogadajima
**> imaju malo ili nimalo veze.
Nije tacno, postoje dokazi da je Matejevo nastalo vec oko 42
godine, a za Markovo izmedju 55 i 62 godine.
**> koje insistiraju na istoricnosti Hrista i, povrh svega, daju
**> hriscanstvu sopstvenu, nacionalnu konotaciju.
**> Ukratko, kao sto I glava I knjige Mojsijeve nije opis
**> istorijskih dogadaja, to nije ni Biblija. Ali, to joj ne
**> umanjuje civilizacijski znacaj.
Opet nisi u pravu. Imaju puno veze sa istorijskim dogadjajima, a
u Lukinom evandjelju posebno.
Sto se tice istoricnosti Isusa, to je vec davno prezvakana prica.
Isus je istoriska licnost i za to ima i dosta dokaza, mozda o
tome napisem nesto vise kad budem imao vremena.
religija.326branin,
**> unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A
**> dokazivati da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X
**> veku je smesno.
A zasto bi bilo smesno kad postoje dokazi da jeste tako? To sto
neko ne zeli da zna tu cinjenicu ne znaci da ona nije cinjenica.
religija.327novim,
" Postoji stvar koja se zove - apostolska predaja, to je druga
" stvar koju i pravolsavci i katolici postuju , a protestanti i
" sektasi ne, i treca stvar je pitanje tumacenja Sv. pisma -
" protestanti u glavnoim smatraju da se pismo moze tumaciti onako
" iz srca, medjutim to je nemoguce jer postoji vise faktora da bi
" se ono razuimelo, ali o tome mozda u nekoj drugoj poruci :)
Uh, nisi baš proradio to najbolje. :)) - To što zoveš "apostolska
predaja" češće se zove predanje Svetih Otaca, a među protestantskim
teologijama (tu je množina bitna) ima raznih, pa i tzv.
racionalističkih (dakle, onih čija tumačenja _nisu_ iz srca, kako ti
kažeš). Teško je protestantske teologije podvesti pod jedan ključ, a
jedan Karl Bart verovatno bi se smejao od srca da mu se kaže da su
njegove egzegeze Pisma "od srca". :))
religija.328milan,
> Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari
> za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u
> prirodi :) ali ima i celih teorija za koje je bas potrebna
> vera ali to cu lepse da zapakujem :))
Očigledno nisi razumeo epistemološke osnove matematike.
Negativan ili kompleksan broj su terminus technicus-i matematike i
nemaju nikakve ontološke konotate. To su naprosto nizovi simbola sa
kojima se barata po određenim pravilima. Postoje koliko i papir i
grafit ili štamparska boja pomoću kojih su zapisani.
Sasvim je druga stvar ako se primenjuju u nekoj, recimo
prirodnoj, nauci. Onda je ta nauka, a ne matematika, odgovorna za
onaj "akt vere" koji interveniše u prepoznavanju da nešto u čulnom
svetu ima veze sa tim matematičkim konstruktima.
Znači, matematika, ako ni bilo koja normativna disciplina
(gramatika, etika, estetika) nema nikakve ontološke obaveze. Onaj
ko ih pak tumači, naravno, ima ali to ne spata u te discipline nego
u meta-discipline tih disciplina.
Pl poz M
religija.329milan,
> Znas, problem je cest sto vernike izjednacuju sa slikom zatucane
> babe na liturgiji. Neki najveci umovi svetovne nauke su bili i
> vernici a i hriscanski vernici. Sam Darvin je napisao 1873.
> godine: "Nemogucnost zamisliti da je ovaj velicanstveni i cudni
> svemir zajedno sa svima nama razumnim bicima postao pukim
> slucajem - za mene je glavni razlog da postoji Bog", a i Porelko
> vrsta zavrsava sa takodje interesantnim mislima koje sad necu
> citirati, ali su u istom tonu. Ni Ajnstajn nije pisao drugacije -
> pa, jesuli oni razmisljali "nerealnim" umom?
Ova dva primera (Ajnštajn i Darvin) pokazuju upravo suprotno od
onoga u šta "ratujuća Crkva" hoće da nas uveri. Naime, oni su
(možda, ne poznajem im lične biografije ali sam spreman da
poverujem na reč) bili religiozni. No to je njihova lična, intimna
stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji način ne
interveniše u njihovim naučnim teorijama ili u njihovom naučnom
sistemu mišljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju Boga nije
potrebna kada se formuliše matematički model i zatim traže
eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili za Teoriju
relativnosti.
Kada je Laplas Napoleonu izlagao svoju teoriju o nastanku
Sunčevog sistema (ovu koja je i danas, uz znatna profinjenja i
preciziranja, prihvaćena i zove se Kant-Laplasova jer je Kant,
istina bez nekog osobitog proučavanja nebeske mehanike, imao istu
ideju u grubim crtama) Imperator je rekao: "Gospodine de Laplas,
ovde ne vidim Boga?!". Laplas je na to odgovorio: "Sire, ta
pretpostavka mi nije bila potrebna!"
Dakle, religioznost je intimna stvar i, naravno, neotuđivo
ljudsko pravo.
Problem nastupa kada se više religioznih jedinki udruži u Crkvu
i onda krene na nam se naj****a majke pokušavajući da nas natera da
i u svetovnom životu živimo po tim pravilima i da, šta više, i sami
poverujemo. Onda se, prirodno, mi koji nismo vernici udružimo i
branimo. Tako smo pre dva veka napravili građansku državu i, hvala
na pitanju, dobro nam je. :> Atanasije Jevtić i Mustafa Cerić,
istina, poslednjih godina pokušavaju da nam tu državu sruše, ali,
čini mi se da smo najgore preživeli, pa ćemo i takvima uskoro videti
leđa.
Pl poz M
religija.330milan,
> Sto se tice istoricnosti Isusa, to je vec davno prezvakana prica.
> Isus je istoriska licnost i za to ima i dosta dokaza, mozda o
> tome napisem nesto vise kad budem imao vremena.
Postoji jedan jedini i to kratak pasaž u "Judejskom ratu"
Josifa Flavija u kome se pominje Hrist i za taj pasaž se svi
klasični filolozi slažu da se radi o kasnijoj, ranosrednjovekovnoj
"interpolaciji" (što je otmeniji izraz za falsifikat :>>>). Inače,
period u koji su smeštena navodna zbivanja oko Hristove sekte iz
koje je nastalo Hrišćanstvo, je neverovatno dobro pokriven i
helenističkim i rimskim izvorima, dokumentima, istorijskim analima,
prepiskama pa čak i memoarima savremenika (konačno, radilo se o
periodu klimaksa helenističke kulture) tako da je prosto
neverovatno da se on nigde ne spominje. Zdrav razum nalaže da stoga
pomislimo da je on naprosto paulinistička sinteza više esenskih
pobunjenika i pretendenata na mesijanski presto u vreme
"mesijanskog ludila" koje je, kao oblik borbe protiv rimskih
okupatora, zahvatilo jevrejski politički i kulturni prostor u
periodu od -60 do +60 godine.
Konačno, da ne ispadne da ja to smatram osobito važnim, moguće
je da je on čak i bio vođa neke esenske sekte i/ili pokreta koji je
i stvarno postojao i bio "po kratkom postupku" likvidiran (kao i mnogi
njemu slični, ali koji su podigli veću masu na pobunu pa su bili
malo tvrđi orah te su ostali zabeleženi) "udruženim snagama"
rimskih okupatora i "domaćih izdajnika" u vidu kvislinške
Sinedrionske uprave, ali da je bio potpuno beznačajan te je ostao
nezabeležen svuda sem, eventualno, u sudskim spisima koji su se, po
drugi put eventualno, izgubili u oluji vremena. Ostao je, zato i po
treći put eventualno, u usmenom predanju malobrojnih sledbenika
koji su kao siromašni ribari tavorili po ribom siromašnim obalama
Galilejskog jezera, sve dok ih nije pronašao Sveti Pavle i osetio
priliku da od toga "napravi" jednu univerzalnu religiju.
Dakle, nije istoričnost Isusa Hrista uopšte značajna za
Hrišćanstvo (jeste, naravno za Ratujuću Crkvu, jer bi morala da čučne
pošto bi bila u velikoj nuždi ako bi se ispostavilo da se događaji
kojima počinje ekshatologija uopšte nisu ni desili) već univerzalna
i humana komponenta koju su joj dali paulinisti.
Pl poz M
religija.331inesic,
> Pa to sam i mislio. Pregrmeo je mnogo toga, ali nije takvo
> stanje prihvatio kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose
> garden' i ocrnjujre stvarnost preko svake mere.
Ova se definicija u nekim aspektima tako lepo lepi na mene da
prosto otvara oči.
religija.332inesic,
> Međutim, kakav se tu algoritam može pronaći koji bi bio
> prihvatljiv za kompjuterski nastrojeni auditorijum? :)
Valjda ima nešto u onoj narodnoj da nevolja nikad ne dolazi sama.
S druge strane, obećao sam da više neću da tupim, pa molim da me
se ne provocira ovakvim pitanjima.
religija.333inesic,
> KO kod zeli da vidi kakve dokaze iznosi Crkva, to moze i da
> uradi. Ima citava serija knjiga od prof. LAzara Milina (Naucno
> opravdanje religije u 6 knjiga) a ovih dana izlazi i knjiga dr.
Ne znam ima li šanse da me neko nagovori da pročitam šest knjiga
da bih na kraju bio ubeđen u nešto u šta u principu ne želim da
budem ubeđen. Mišljenja sam da se religija i verovanje u zagrobni
život javlja zato da bi čoveka, kao svesno biće, rasteretila
pritiska o stalno mogućoj smrti. Naravno da se posle neko nađe da
to iskoristi i eto sveg ovog džumbusa koji danas imamo.
PS. Ulon Kolufid ima samo tri knjige. :)
religija.334danica,
> Hm, možda majmuni srećnije žive od nas? :)
Verovatno. :))
religija.335dr.grba,
>> jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i ovde, bar
>> u zvanicnim krugovima. Strasno je veliki problem sto se ne razmnazaju
>> dovoljno
Videh jednu reportažu na HRT, priča o ženi, majci 18 dece, Izbeglice iz
Belog Manastira. Sada je tamo koriste kao heroja, primer tisućljetne težnje
Hrvata da ih ima što više, ne bi li se dočepali sopstvene države.
religija.336dr.grba,
>> Recimo :) banalan primer. Imamo na SETnet-u konferenciju u koju
>> stavljamo clanke koje specijalno za nas pisu teolozi i svestenici
>> (niko ispod magistarskog zvbanja :) a kojima pokusavamo da
>> ljudima prikazemo sta je to hriscanstvo, jer je ono temelj nase
>> civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome -
>> pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju
>> hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce
>> sopstvenu veru.
Ima li tamo rasprave ili ne? Ako nema, onda zvuči kao obična
klerikaristička propaganda. No, nije to za osudu. Svaka crkva na svetu
to radi, pa zašto ne bi i naša.
žudi me da SPC do sada nije osnovala BBS (:
religija.340inesic,
> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka
> bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do
> stvaranja doveli :)
Nemoj da si jeretik. Bog je stvorio svet za sedam dana i tačka. I
ako niste znali, svet je ravna ploča. :)
religija.341basrak,
> Bog je stvorio svet za sedam dana i tačka.
Sveto Pismo je prepuno simbolike. Zašto i ovih sedam dana ne bi
bilo neka metafora koja opisuje neke faze u stvaranju ili bolje
rečeno nastajanju sveta.
Nego kad smo već zašli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na
Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upućeniji u tu teoriju
da nešto napiše na tu temu?
religija.342basrak,
>> Negativan broj ;>>>> Hmmm...kompleksan broj :> To su stvari
>> za koje je potrebna vera u matematici jer ne postoje u
>> prirodi :)
Matematika i nije zamišljena kao prirodna nauka (zato se i govori:
prirodne nauke i matematika! ), iliti prostije rečeno, matematika
nema nikakve temelje u, niti bilo kakve veze sa prirodom,
> Očigledno nisi razumeo epistemološke osnove matematike.
> Negativan ili kompleksan broj su terminus technicus-i
> matematike i nemaju nikakve ontološke konotate.
> Sasvim je druga stvar ako se primenjuju u
> nekoj, recimo prirodnoj, nauci. Onda je ta nauka, a ne
> matematika, odgovorna za onaj "akt vere" koji interveniše u
> prepoznavanju da nešto u čulnom svetu ima veze sa tim
> matematičkim konstruktima.
nego se upravo radi o konstruktima, kako lepo reče milan.
Na drugu stranu to što neke (mnoge) stvari u matematici imaju primenu
u prirodnima naukama, ali si ni tu ne radi ni o kakvom verovanju, već
o pogodnosti opisivanja i izražavanja preko matematičkog jezika koji
nam teoriju čini neuporedivo lakšom za baratanje i primenu (bar je tako
u fizici :) .
Zato molim da se obrati pažnja na navodnike u frazi "akt vere".
Neka me milan ispravi ako grešim ;)
religija.343bobby.quyne,
> Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili,
> mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac
> bitke kod Maratona ili Borodina?
Nemam video snimak elektricne energije, jer se energija definise
kao sposobnost da se izvrsi rad, i kao takva se ne moze registrovati
na bilo kom medijumu za belezenje informacija. Ali ekvivalenti video
snimaka elektrona, protona i neutrona postoje (pogledaj u srednjosko-
lske udzbenike fizike).
Sto se tice istorije, o doticnim dogadjajima imamo pisane dokumente,
u ciji kredibilitet uvek postoji sumnja. Takodje, nasa tumacenja
istorijskih dogadjaja su najbolje aproksimacije onoga sto se stvarno
desilo. Jednostavno ih prihvatamo u nedostatku neceg boljeg.
religija.344bobby.quyne,
> civilizacije i kulture. Konferencija je namenjena samo tome -
> pokaze ljudima sta je temelj kulture i da na taj nacin razumeju
> hriscane ako nisu vernici, a ako su vernici da dublje prouce
> sopstvenu veru.
Konferencija na jednom BBS-u je javna stvar, i ako ste hteli da
napravite diskusiju poluzatvorenog tipa (sa ogranicenjem pljuvanja
po bilo cemu) onda ste trebali da napravite grupu na sezamu ili svoj
BBS, pa da ogranicavate pristup ateistima koliko hocete.
Uz to, ako su neki od doticnih 'ateista' pri tome i komunisti, lepo si
video da ih uopste u ateiste i ne brojim. U tom slucaju, za mene su to
medjureligijski sukobi.
religija.345bobby.quyne,
> Imam, dokaz, ali ne mogu ni sve da otkucam - eto - procitaj one
> knjige na koje sam uputio i reci mi da li smatras da su to
> dokazi. Ipak covek bolje razlaze od mene :)
Prvo nemam vremena da procitam tolike knjige zbog jednog dokaza.
Drugo, ja sam napisao sledece:
'A za to nemas nikakav dokaz. Cak i kad bi doticni postojao, ne mozes
da dokazes, vec samo da pretpostavis, da je te promene uzrokovao
doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes - haoticno.'
Mozda me nisi dobro shvatio, ali sustina je u sledecem:
cak i da dokazes postojanje boga, nije moguce dokazati da
on kontrolise SVE dogadjaje, to jest da nije bas taj konkretan slucaj
pustio da se desava bez njegove intervencije - dakle slucajno.
religija.346bobby.quyne,
> Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki
> sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju.
Ako se isti uslovi ponove dovoljan broj puta, desice se da jedna
od mutacija bude razlicita od ostalih.
> Cak i da covek stvori zivo bice iz blata,opet je zivot
> supstancija materija koje bi on upotrebio pa se ni u tom slucaju
> ne kosi mnogo sa verom :) Naravno ;> tesko da ce mu to poci za
Ja nista manje od tebe ne cenim zivot kao takav. Sta vise, mozda
ga cenim i vise zato sto mislim da nije posledica delovanja neke
volje nego posledica slucajnosti, sto ga cini jos dragocenijim.
religija.347bobby.quyne,
> Mozda ne jednim zakonom, mozda i da, ali je ocigledno prisustvo
> Svesti koja ga je uredila.
Ne nego se radi o tome da tvoja svest u zelji da si olaksa posao
vidi prisustvo (Svest) reda u ustrojstvu sveta, dok ja vidim verovatnoce.
religija.348bobby.quyne,
> Stav Crkve nikada nije ni bio: zecevsko razmnozavanje, a pogotovo
> zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima,
> ali da ne ulazim u ovu temu jer ume da udje u polemiku oko prava
> zene na abortus i sl. :)
Stav katolicke crkve je da je koriscenje kontraceptivnih sredstava greh.
Obaveza muslimanskih vernika je da imaju najmanje troje dece.
> Ne bih tako rekao, a i napisacu ovih dana zesce primere, samo da
> konsultujem drugara koji je matematicar i koji ce izvuci
> interesantnije primere od mene :)
Daj molim te, u ovoj konferenciji davno nije dobre sale.
Ako ti napises takav dokaz, obecavam da cu ja da predocim moj dokaz
iz drugog gimnazije da su svi brojevi medjusobno jednaki.
religija.349bobby.quyne,
> Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti
> ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema
> boga babo, pljuvanje onih koji su isli u crkvu i javno
> osudjivanje na partiskim sastancima, da ne pricam da sa uniformom
> nisi smeo ni blizu crkve,a kamoli izjavis da verujes u Boga ili
> takoneku "subverzivnu" glupost).
Komunizam je, iako se zvanicno deklarise kao ideologija, po svim svojim
spoljnim manifestacijama religija. Pomalo nedorecena (s obzirom da je
manje od dvestotine godina stara), i nekako kao maloumni mladji brat
hriscanstva, ali ipak religija.
Prema tome, svo delovanje komunista spada u religiozni sukob, a ne u
ateizam. Uostalom, ljudi koji su te stvari radili su bili iskreni vernici,
u komunizam, ali vernici.
religija.350bobby.quyne,
> skoro jednistveno u zemljama kao sto su amerika i engleska, gde
> je katolicizam u manjini. Nikakva naprednost ne moze zameniti
> uskrs bozicem, jer je, kao sto rekoh, uskrs TEMELJ hriscanstva.
Katolicka crkva u USA jeste crkva sa najvecim brojem tzv.
'prakticirajucih' vernika, s obzirom da su protestanti u Drzavama
podeljeni u veci broj raznih crkava (Baptiste, Luterane, Kalviniste
i slicne).
religija.351bobby.quyne,
> Ajde i da ti oprostimo sintagmu NEOBUZDANO razmnozavanje, pa da je i ne
> komentarisemo, ali cinjenice ti nisu u redu. Hrvatska (a tamo vecinu
> stanovnika cine pripadnici katolicke tradicije) imala je negativan
> prirastaj jos pre rata. Sada je tamo situacija podjednako paranoicna kao i
NEOBUZDANO razmnozavanje je sve preko cca. 1.5 dece po porodici
(u proseku).
Hrvatska je dugo uzivala u blagodetima liberalnog drusta (abortus,
kontracepcija, ...) i ljudi su se navikli na to. Sacekaj 5-10 godina
pa se ponovo javi sa svezim podacima.
religija.352bobby.quyne,
> 1. Nije mi poznato da je KK (Franjo kardinal Kuharic) penzionisan. Po
> pravilu trebalo je da bude penzionisan 1994. jer puni 75 (ili 70, nisam
Ja sam ocigledno doticnog vec 'penzionisao' i nisam video vest da je isti
'pomilovan'.
> sto nije isto sto i delovanje pojedinih sluzbenika ili cak celih grupa
> sluzbenika crkve na terenu) mogu se definisati dva perioda: prvi, kada se
> zalaze za promenu sistema (pad komunizma) ali ne i za politicko
> redefinisanje Hrvatske. Iako nikada nije dao iskljucivu podrsku ni Tudjmanu
> ni HDZ-u, podrska i njemu i stranci bila je ocigledna, jer ih je k.c.u Hr
Ono sto je doticni KK pricao, i sto su po njegovim nalozima, kao sto si i sam
lepo primetio, (jer KC je organizacija sa krutom hijerarhijom) njegovi
svestenici pricali po crkvama i na privatnim (sto znaci bez prisustva medija)
skupovima, su naravno dve razlicite stvari. Svakako da katolicko svestenstvo
svoju propagandnu delatnost ne zasniva na slobodnom uverenju vec na smernicama
dobijenim odozgo.
religija.353bobby.quyne,
> zivot javlja zato da bi coveka, kao svesno bice, rasteretila
> pritiska o stalno mogucoj smrti. Naravno da se posle neko nade da
> to iskoristi i eto sveg ovog dzumbusa koji danas imamo.
To je samo jedan od razloga, ali je svakako jedan od najznacajnijih.
Strahovi (a onaj od smrti pogotovo) navode coveka da izmislja svakave
budalastine.
religija.354bobby.quyne,
> > Hm, mozda majmuni srecnije zive od nas? :)
>
> Verovatno. :))
Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
prilicno besmislena.
religija.355bobby.quyne,
> Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na
> Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu teoriju
> da nesto napise na tu temu?
Ne, ne, samo to ne!!!!
religija.356supers,
>> Svasta :)) A jel imas video snimak elektricne energije? Ili,
>> mozda, atoma, protona i neutrona? Mozda, fotona? Dokumentarac
>> bitke kod Maratona ili Borodina?
Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u postojanje elektricne
energije bez ikakvih video-snimaka...
religija.357supers,
>> Kako to mozes da tvrdis kad je javno poznato kako su se komunisti
>> ponasali prema crkvi posle rata (znas ono - rusenje crkava, nema
>> Dakle, ne mora da se organizacija javno izjasni da je ATEISTICKA
>> ili ko zna kakva ne, to se vidi iz njenog ukupnog ponasana, bez
>> obzira da li joj je delatnost sira ili ne... to i nema veze sa
Ne moze se ateizam dovoditi u istu ravan sa komunizmom. Komunisticki
savezi NISU ateisticke organizacije zbog toga sto im ateizam nije
ni osnovni cilj ni osnovno polje delovanja ni osnovni instrument
delovanja. To je klasna organizacija radnika i seljaka (ili nekolicine
mocnika zeljnih apsolutne vlasti, gledaj na to iz kojeg hoces ugla)
s ciljem stvaranja pravednog besklasnog drustva (ili mracnog sistema
za unistenje pojedinca). Ateizam je tu samo prateca pojava, i cesto se
i ne spominje u statutima takvih organizacija.
Kao sto SPC nije politicka partija, (mada ima svoje clanstvo (pripadnike),
svoje simbole, svoje organe, svog vodju, zalazu se za mir (poput GSS-a)
i za interese srpskog naroda (ovde cu povezivanje sa odredjenim partijama
preskociti)) analogno tome ni SK nije ateisticka organizacija.
religija.358supers,
>>**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog
>>**> pretka?
>>
>> Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste
>> argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo
>> teorija.
Da, s tim sto neke teorije vise, a neke manje odolevaju ispitu vremena.
Postojanje boga je mnogo cim dovedeno u pitanje, teorija evolucije
ne bas. Ili ti imas da izneses nesto sto dovodi u sumnju prihvaceni
stav da su majmuni i ljudi istog porekla?
religija.359supers,
>>**> unose znatno krupnije promene od slovnih neusaglasenosti. A
>>**> dokazivati da je u I veku pisalo isto sto i kod Jovana u X
>>**> veku je smesno.
>>
>> A zasto bi bilo smesno kad postoje dokazi da jeste tako? To sto
>> neko ne zeli da zna tu cinjenicu ne znaci da ona nije cinjenica.
Vidim da si uvereniji u to da je Jovanovo jevandjelje tokom deset
vekova ostalo nepromenjeno nego u teoriju evolucije. No, posto
samo ti ovde znas za te dokaze, mogao bi da ih podelis sa nama.
religija.360supers,
>> komuniste, ja njih ne smatram nista manje RELIGIOZNIM nego, npr.
>> pravoslavne hriscane.
Zavisi kako definisemo religiju. Ako je to bespogovorno pokoravanje
autoritetima, onda je i komunizam religija. Ako je religija verovanje
u postojanje nematerijalne (ili mozda materijalne) vrhovne i nesavladive
sile i ritualno obozavanje iste, onda je razlika izmedju toga i komunizma
drasticna.
religija.361supers,
>> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao " neka
>> bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji su do
Ako su dati fizicki i hemijski zakoni, zasto bi bog bio neophodan
za njihovo postojanje? Postavlja se pitanje cemu on tu sluzi. Znam,
postoji teoretska sansa od 50:50 da postoji i da ne postoji. Ali,
ostaje nejasno kako uklopiti boga u sistem koji moze i bez njega?
Ovako gledano, kad imamo fizicke, hemijske i sve druge zakone-
-da li postojanje boga vise problema resava ili donosi novih?
religija.362supers,
>> Nije tacno, postoje dokazi da je Matejevo nastalo vec oko 42
>> godine, a za Markovo izmedju 55 i 62 godine.
Zanimljivi dokazi. S ozirom na cinjenicu da je opste misljenje
da je Markovo jevandjelje najstarije, i da se u Matejevom moze
naci mnogo mesta koja su cist prepis Markovog. Mora biti da je
neko upravo dokazao obrnuto ;> U svakom slucaju, takva otkrica
su revolucionarna.
religija.363dejanr,
>> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
>> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
>> prilicno besmislena.
Ma hajde, otidi jednom u zoološki vrt pa ćeš videti kako su majmuni
srećni kad ih nahrane i kad im je sve potaman. A kad je bila ona
inflacija pa su ih hranili upola manje, da vidiš kako su bili
nesrećni.
Ja naprotiv mislim da majmuni imaju dosta "čistiji" pojam sreće nego
ljudi - ne muči ih "bol u duši" :))
religija.364dejanr,
>> Postojanje boga je mnogo cim dovedeno u pitanje, teorija evolucije
>> ne bas. Ili ti imas da izneses nesto sto dovodi u sumnju prihvaceni
>> stav da su majmuni i ljudi istog porekla?
Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak ni
dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu. Izgleda kao da se to desilo maltene
odjednom... što je dobar argument za religiozne teorije (uključujući onu
iz Odiseje 2001 :)
religija.365bjevdjic,
██ Nije čovek nastao od majmuna, već su i čovek i majmun nastali od
██ zajedničkog pretka.
Darvin bi se okretao u grobu da je pročitao ovo! ;)
██ Što će reći, majmun nam dođe siroti rođak koji se nije najbolje
██ snašao. ;)
Ne bi rekao da se nije "najbolje snašao"! ;) Jedino je ljudska rasa
opterećena sa stvarima koje drugim životinjama NIKADA ne bi ni na
pamet pale!
religija.366bjevdjic,
██ Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
██ mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
██ prilicno besmislena.
Baš zbog te osobine majmuni su vrlo srećna bića! ;)
religija.367bjevdjic,
██ Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u postojanje
██ elektricne energije bez ikakvih video-snimaka...
A tu su, ako ostaneš živ, munje i gromovi...
religija.368branin,
**> Ne znam ima li sanse da me neko nagovori da procitam sest
**> knjiga da bih na kraju bio ubeden u nesto u sta u principu
**> ne zelim da budem ubeden. Misljenja sam da se religija i
**> verovanje u zagrobni
I tu staje svaka diskusija. Naravno :) ne zelis da vidis kontra
argumente, ali uporno insistiras da su pogresni :) Potpuno naucni
metod :)
religija.369branin,
**>> Pa, u principu, sto da ne. Verovatno Bog nije izgovarao "
**>> neka bude...) vec uspostavio fizicke i hemiske zakone koji
**>> su do stvaranja doveli :)
**>
**> Nemoj da si jeretik. Bog je stvorio svet za sedam dana i
**> tacka. I ako niste znali, svet je ravna ploca. :)
Pa, to je uglavnom i problem u diskusijama ovog tipa - nisi
upoznat sa onim kako religija gleda te tekstove i kako ih tumaci.
religija.370branin,
**> stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji nacin
**> ne intervenise u njihovim naucnim teorijama ili u njihovom
**> naucnom sistemu misljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju
**> Boga nije potrebna kada se formulise matematicki model i
**> zatim traze eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili
**> za Teoriju relativnosti.
Otkud znas? Da li si im bio u glavama? Evo ti jos jedan citat
Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova
naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti
usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti da
je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. U
neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno
nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist,
osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih naucnih
teorija, taj jedva da me je shvatio..."
Znam licno i ljude koji se bave, recimo, nacrtnom geometrijom,
koja je takodje i u istoriji cesto navodila ljude da shvate ili
bar da pomisle kako iza nje stoji Svest, ako ne bas hriscanski
Bog.
religija.371branin,
**> kojima se barata po odredenim pravilima. Postoje koliko i
**> papir i grafit ili stamparska boja pomocu kojih su zapisani.
Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u
to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih
odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve
matematicke formule, teorije i zakoni, jer jednostavno nista od
toga ne postoji u prirodi, ali ljudi veruju da je matematika
ispravna nauka na osnovu tih pojedinacnih elemenata.
Naravno da je mnogo lakse dokazati i pokazati koliko ima
verovanja u fizickim naukama, ali ni ovo nije lose :)
religija.372branin,
**> cesmi percipirali kao pripadnika TE politicke ideje i
**> zvizdali mu i dobaciali 'Pajo pederu' (to je valjda moguce
**> samo ovde ;) ili ;( ). U svemu
Ja sam se ziv jezio na tu viku :((((( Bio sam u onoj gomili, ali
kad sam cuo prvo sta mu dobacuju, a drugo kako je Crkva
dozvololila da bude izmanipulisana i dovedena u tu situaciju,
bilo je jos gore, jer svi su znali sta mogu da ocekuju od svog
govora u tom trenutku na tom mestu u zavisnosti sta zele da
poruce. Samo slep covek bi izasao i uradio to sto je uradjeno.
Jos jedan eklatantan primmer je prijem PP-a :) kod SM-a ;>. Da
Crkva imalo drzi do sebe, onog trenutka kad je SM zatrazio da
dvojica glavara ne mogu da dodju, ne bi dosli ni ostali. Medjutim
Crkva je podvila rep i dosla do SM-a, kao pokajnik :((((((
religija.373branin,
**> Ima li tamo rasprave ili ne? Ako nema, onda zvuci kao obicna
**> klerikaristicka propaganda. No, nije to za osudu. Svaka crkva
**> na svetu to radi, pa zasto ne bi i nasa.
**>
**> Cudi me da SPC do sada nije osnovala BBS (:
Ima i prica, medjutiom problem je u tome sto, eto, ni posle
poruke u kojoj sam napisao koja je svrha konferencije -
podiuzanje kulturne obavestenosti a ne "klerikalna" propaganda,
neki jos rezonujukao ti. Nikako ljudi da shvate da ako ne poznaju
Bibliju ne mogu da shvate ni 90% umetnickog stvaralastva zapadne
civilizacije. Ako ne poznaju hriscanstvo, takodje.
Pogledaj samo film "Vreme cuda". Kako bi iko shvatiop poruku tog
filma ako ne poznaje Novi zavet, makar iz prostog citanja bez
dubljeg upustanja. Ali to je samo blazi primer. Ima stvari iz
Starog zaveta koje su prisutnije pa ih niko i ne primecuje jer ga
ne poznaje.
SPC, nazalost, nij izgleda jos uvek sposobna da se okrene
savremenim nacinima komunikacije sa ljudima. Meni je trebalo
godinu dana da privolim nekoga od njih da u opste misli na ovaj
nacin kontakata sa ljudima. Trazili smo nekoga ko ce da nam
sastavlja neku vrstu veronauke, koja bi isla kroz konferencije.
Nismo uspeli da nadjemo nikoga, a u Patrijarsiji su nam se i
nasmejali na kraju kad smo bili uporniji recima: "Ma, nismo mi to
ni razmatrali". Sledeci je problem sto nemaju racunar!?!?!?!?! A
sledeci sto svestenike mrzi da rade svoj posao masovno.
Dakle, nije bas ni Crkva tako ostrascena na vase duse :))
religija.374branin,
**> prepiskama pa cak i memoarima savremenika (konacno, radilo se
**> o periodu klimaksa helenisticke kulture) tako da je prosto
**> neverovatno da se on nigde ne spominje. Zdrav razum nalaze da
**> stoga
Pominje se savsim dovoljno da bi se uzelo za istorijsku cinjenicu
da je postojao. Ako se uzme u obzir da je Judeja tada bila anus
mundi i da su rimski drzavnici bili zauzeti vaznijim stvarima a
ne da se pletu oko neke sekte koja se stvarala u centru tog :)
mesta, zaiista nije ni cudo sto tih izvestaja nema vise. Sto bi
rekli, kad bi se izbrojalo koliko iistorijskih licnosti znamo iz
tog perioda na osnovu istorijskih dokumenata i u Judejio a
pogotovo u Rimskom carstvu u Hristovo doba, videli bi da ti
izvestaji predtavljau zrnce peska u moru ljudi koje je tada
zivelo, pa zar zbog toga da verujemo da ostali nisu ni postojali?
Druga stvar, koja se obicno prebacuje, a koju bi i ti vec
replicirao verovatno je d je Isus ipak bio specijalan covek, pa
je pravo cudo sto nema niogde zapisa o njemu, medjutim ni to nije
cudo. Kao sto rekoh Judeja je bila zabacena, rimljani uobrazeni
da bi pisali i o vecim istoriskim licnostima a kamoli o nekom
tamo vodji sekte.
Jevreji, naravno nisu ni hteli da ga pominju jer je bio opasnost
za njih same, medjutim, i pored svega postoje dokumenti i iz
nehriscanskih izvora i iz hriscanskih da je postojao. Cak ga i
sami jevreji pominju u talmudu, dosta ruzno govoreci o njemu i
pod uvredljivim imenom, ali cak se i izvestaj o njegovoj smrti
slaze sa evandjeljima.
Dalje, postoje i logicki dokazi, a jedan je od njih da ni jedna
sekta ni pokret ne moze postojati bez osnivaca - neko je to
osnovao. Tako nema ni hriscanstva bez Hrista. Mislis li da bi svi
apostoli, a 11 ih je pobijeno, dali svoj zivot za jednu laz. Ako
je neko neposten onda je neposten do kraja. Lopov ne umire za
plen. I izmisljena vera ne moze da pokrene toliki narod, a
posebno tolike godine. Eto cak i u samoj judeji su postojali i
drugi ljudi koji su za sebe tvrdili da su mesije, pa kad ih
pobise, sekte su im se raspale. Sto bi hriscanstvo bilo izuzetak.
Na kraju, ipak sve do 18 veka niko nije ni pominjao istoricnost
Isusa, tek tada je to pocelo...ali to je jednako kao da sad neko
pokrene i pitanje da li je, recimo, Platon postojao (o Sokratima
da i ne govorim :))
Naravno njihova osporavanja ne dolaze u obzir zato sto nema
interesa da ih se ospori, sa hriscanstvom je druga stvar.
O svemu ovome, su mnogo sire pisali razni ljudi. Da bi se nesto
tvrdilo, kao sto rekoh, treba procitati i stavove druge strane,
ili se moze ponasati kao nase "nezavisno" sudstvo.
religija.375branin,
**> Uh, nisi bas proradio to najbolje. :)) - To sto zoves
**> "apostolska predaja" cesce se zove predanje Svetih Otaca, a
**> medu protestantskim
:))) Nemaju sve crkve istu terminologiju. Termin "predanje Svetih
Otaca" je termin koji koristi pravoslavna Crkva, ja ne :).Bitan je pojam.
To da li neko Hrista zove Christ, Krist, Hristos ili kako vec ne
,ne menja na stvari.
religija.376danica,
> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
> prilicno besmislena.
Na stranu to što je pitanje majmunske sreće ovde postavljeno kao pošalica
und doskočica, stvarno veruješ da životinje nisu sposobne za nekakvo
osećanje koje možemo nazvati srećom? Meni pas koji maše repom izgleda
vrlo srećan. :)
religija.377danica,
> Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak
> ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu.
Interesantno. Možeš li da napišeš nešto više o tome (možda u civ.nauka)?:)
Nedostatak kojih međuoblika? Izmedju čoveka i majmuna? Postoje različite
vrste majmuna koje se medjusobno razlikuju po stepenu razvijenosti, tj.
ne postoje samo čovekoliki majmuni na koje verovatno misliš? Možda
misliš na međuoblike izmedju zajedničkog nam pretka (rod Driopitecinae)
i današnjeg čoveka? Međutim, ni tu se nešto ne primećuje nedostatak, tj
kao predak čoveka navodi se ramapitekus, čije su vilične kosti pronađene
u Indiji. :) Inače, fosilni nalazi nisu jedini način za utvrđivanje
filogenetskih odnosa među različitim grupama. :) Naravno, ni teorija
evolucije nema odgovore na sva pitanja, ali nije toliko "šuplja" da bi
nam "Odiseja 2001" izgledala verovatnija. ;)
religija.379balinda,
>> Bojim se da majmuni ne posedju dovoljnu inteligenciju
>> da bi mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija
>> o tome prilicno besmislena.
Nije potreban pojam o sreći da bismo bili srećni, baš kao što nije
potreban ni pojam gladi da bismo bili gladni. ;>
Ako su majmuni srećni, tu smo mi da to možemo pojmiti; njima
preostaje da u tome uživaju, nemajući ni pojma o čemu se tu radi. :)
religija.380danica,
> Darvin bi se okretao u grobu da je pročitao ovo! ;)
Izvini ...? :))
> Ne bi rekao da se nije "najbolje snašao"! ;) Jedino je ljudska rasa
> opterećena sa stvarima koje drugim životinjama NIKADA ne bi ni na
žuj, ja sam se šalila (neuspešno, kako vidim :(), a ovo je već filozofsko
pitanje. :)
religija.381bobby.quyne,
> u postojanje nematerijalne (ili mozda materijalne) vrhovne i nesavladive
> sile i ritualno obozavanje iste, onda je razlika izmedju toga i komunizma
> drasticna.
Negde sam napomenuo da je komunizam pojavno jako slican religijama, a
i da ima elemenata mistike i jos kojecega karakteristicnog za religije.
Ono o vrhovnoj, nematerijalnoj i ostaloj sili je karakteristika iskljucivo
monoteistickih religija.
religija.382bobby.quyne,
> Ma hajde, otidi jednom u zooloski vrt pa ces videti kako su majmuni
> srecni kad ih nahrane i kad im je sve potaman. A kad je bila ona
> Ja naprotiv mislim da majmuni imaju dosta "cistiji" pojam srece nego
> ljudi - ne muci ih "bol u dusi" :))
Ma da njima je fino kad ih nahranis, ali ne mislim da su oni u stanju
da to svoje definisu bilo kao srecu bilo kao nesto drugo.
Ja bih pre rekao da mi njihove spoljne manifestacije tumacimo
antropomorfno, pa kazemo da su srecni.
religija.383bobby.quyne,
> Bas zbog te osobine majmuni su vrlo srecna bica! ;)
Nisu srecni izmedju ostalog sto je za postojanje srece potrebno da
postoji skup za vrednovanje da li je neko stanje 'srecno' ili nije,
a doticni skup majmuni nemaju.
religija.384bobby.quyne,
> Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u
> to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih
> odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve
Ti si sunce mnogo blesav.
religija.385bobby.quyne,
> und doskocica, stvarno verujes da zivotinje nisu sposobne za nekakvo
> osecanje koje mozemo nazvati srecom? Meni pas koji mase repom izgleda
> vrlo srecan. :)
Po ko zna koji put, one to svoje stanje nisu u stanju da formulisu kao
bilo sta, tako da nas pojam srece nema ama bas nikakve veze sta tim
njihovim stanje.
Uzgred, najnovija kinoloska istrazivanja ttvrtde da je pas koji mase
repom ustvari zbunjen - nije u stanju da se odluci izmedju dve oprecne
teznje.
religija.386milan,
>**> stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji nacin
>**> ne intervenise u njihovim naucnim teorijama ili u njihovom
>**> naucnom sistemu misljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju
>**> Boga nije potrebna kada se formulise matematicki model i
>**> zatim traze eksperimentalne potvrde za Teoriju evolucije ili
>**> za Teoriju relativnosti.
>
> Otkud znas? Da li si im bio u glavama? Evo ti jos jedan citat
> Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova
> naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti
> usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti da
> je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao. U
> neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno
> nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist,
> osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih naucnih
> teorija, taj jedva da me je shvatio..."
Opet ne čitaš napisano, da sam novim sada bih te izribao i
lupio ti ignore. :)))
Dakle, moj stav na koji repliciraš glasi da je za zasnivanje
OTR ili STR (a one se sastoje u grupi matematičkih formula koje su
aksiome i koje fizičari nazivaju zakonima a iz kojih se kasnije
izvode posledice. Verodostojnost aksioma, odnosno, za laika
prostije, ispravnost tih fizičkih zakona se demonstrira tako što se
traga za što većim brojem eksperimentalnih potvrda tih aksioma ili
pak njihovih posledica) nije potrebna nikakva aksioma odnosno
pretpostavka o postojanju Boga. Ona tu naprosto ne interveniše.
Da li je, pak, tvorac OTR ili STR, bio religiozan ili ne i da
li mu je njegova religioznost podsticala maštu i/ili inspiraciju
drugo je pitanje i spada u psihologiju saznanja a ne u fiziku.
Pl poz M
religija.387milan,
> Ne radi se o tome da li postoji ili ne - jednostavno se veruje u
> to. To sto ti brojevi sluze samo da bi se nesto drugo pomocu njih
> odradilo, nije bitnije za pricu. Istu tezinu imaju io sve
> matematicke formule, teorije i zakoni, jer jednostavno nista od
> toga ne postoji u prirodi, ali ljudi veruju da je matematika
> ispravna nauka na osnovu tih pojedinacnih elemenata.
Upravo i baš ne! :>
Zato sam ti i rekao da ne razumeš o čemu se radi.
Epistemologija matematike upravo pretpostavlja odsustvo bilo kakvih
"verovanja". Brojevi ne služe "da bi se nešto drugo pomoću njih
odradilo". Oni su u matematici jedini predmet izučavanja i iza njih
ne stoji ništa. Oni, kao što sam već rekao, "služe da bi se nešto
drugo odradilo" u prirodnim naukama, a matematika to nije.
Pl poz M
religija.388milan,
> Jos jedan eklatantan primmer je prijem PP-a :) kod SM-a ;>. Da
> Crkva imalo drzi do sebe, onog trenutka kad je SM zatrazio da
> dvojica glavara ne mogu da dodju, ne bi dosli ni ostali. Medjutim
> Crkva je podvila rep i dosla do SM-a, kao pokajnik :((((((
Pa to i nije neko čudo. Crkva, bar kod nas, a biva i svuda u
svetu, je organizacija, između ostalog, a biće i iznad ostalog,
politička. Zbog inercije klerikalnog aparata najčešće se, po načelu
"Bogu božije a caru carevo" drži podrepaški. Više voli da svoj
uticaj jača među onima koji su na vlasti nego da gaji i ljulja
opoziciju. Pobuni se samo kada je vlast egzistencijalno ugrozi.
Kako je Faraon u prvim fazama rata podmićivao kler (uostalom pitaj
ih da li su ikada podneli Arhijerejskom Saboru razdeo budžeta koji
se zove PRIHODI. Uvek podnose samo rashode a prihode nikada ne
prijavljuju jer bi se ispostavilo da 10% dobijaju od inostranih
vernika, 1% od domaćih i 89% od raznih društvenih firmi kojima
gazduje zna se ko) logično je da je kler bio uz njega. Samo su se
tokom Vidovdanskog sabora i 9. marta malo "pomerili" jer im se
činilo da se na Faraona digla "kuka i motika" pa nisu hteli da
izgube mesto pod drvetom na kome se čeka da zrela kruška padne u
krilo. Kada su videli da smo pukli brzo su "revidirali".
To isto važi i sada. žim je Đinđić revidirao i počeo da
prihvata mirovni plan oni su shvatili da se koalicija između
klero-fašističke države Radovana IV i radikalsko-nacdemokratskog
bloka ovde raspada i krenuli su da se opet umiljavaju Faraonu.
Njegova Svetost je k'o bela lala primila delegaciju Srpskog
građanskog Vijeća iz Sarajeva ("Alijini Srbi" ;>>>) čim smo im to
iz SPO zatražili, a najradije bi ih poklali (zajedno sa nama) jer
su oni simbol da ima Srba koji su pravoslavni i nekomunisti a ne
nose Biljanu Plavšić u medaljonu oko vrata. U Sarajevu nema
mitropolita (kidnuo u Sokolac) a ni jednog popa (bilo ih je pre
rata 27!). Tu je samo neki kaluđer Rosić od metar i šumska jagoda
koji je vazda pijan i ima tri zuba u vilicama. Kako je to sada
glavni grad suverene države na sve prijeme se poziva u ambasade i
on pa možeš da misliš kako izgleda uz kardinala i reis-ul-ulemu
(:>>> (ili :((() ) Pre rata je moj deda pop Milan Božić bio
poslanik i izborna jedinica mu je bila Višegrad (iako nije odande).
Odmah je otišao (6. aprila uveče) i ustaše su ga ubile mesec dana
kasnije. Ne znamo ni gde je ubijen ali nikada nikome nije palo na
pamet da to smatra tragedijom. On je bio pop i političar i morao je
da pogine uz svoje birače. To mu je bio posao. U ovom ratu je Jovan
(mitropolit zagrebačko-ljubljanski) prvo zdimio u Beograd pa se
potom, dve godine kasnije, dosmucao do Ljubljane, pa se nećkao preko
godinu dana da dođe u Zagreb stalno zakerajući da mu nisu dobro
restaurirali mitropolijski dom. Bilo bi smešno da nije tragično.
Ništa me ne bi čudilo da se i u BiH i u H stvore autokefalne
pravoslavne crkve kao što nam preti Kusovac.
Pl poz M
Pl poz M
religija.389milan,
> osnovao. Tako nema ni hriscanstva bez Hrista. Mislis li da bi svi
> apostoli, a 11 ih je pobijeno, dali svoj zivot za jednu laz. Ako
> je neko neposten onda je neposten do kraja. Lopov ne umire za
> plen. I izmisljena vera ne moze da pokrene toliki narod, a
> posebno tolike godine. Eto cak i u samoj judeji su postojali i
> drugi ljudi koji su za sebe tvrdili da su mesije, pa kad ih
> pobise, sekte su im se raspale. Sto bi hriscanstvo bilo izuzetak.
Ima toliko pokreta sa hipotetičnim osnivačima da je besmisleno
i nabrajati ih. Nema razloga da mi guraš u usta "da su apostoli
poginuli za jednu laž" ja sam upravo rekao da je istoričnost Hrista
irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hrišćanstva ali da
Crkvi i doslovnim episkopalnim vernicima (katolici i pravoslavci)
za razliku od protestanata, itekako jeste.
Pl poz M
P.S.
> Isusa, tek tada je to pocelo...ali to je jednako kao da sad neko
> pokrene i pitanje da li je, recimo, Platon postojao (o Sokratima
> da i ne govorim :))
Ja svojim studentima i na Matematičkom i na Filozofskom
fakultetu predajem Sokrata tako što kažem da je on "književni lik
iz Platonovih dela". :)))
P.P.S
> O svemu ovome, su mnogo sire pisali razni ljudi. Da bi se nesto
> tvrdilo, kao sto rekoh, treba procitati i stavove druge strane,
> ili se moze ponasati kao nase "nezavisno" sudstvo.
Usuđujem se reći da me "stavovi druge strane" glede istoričnosti
IH ni najmanje ne diraju. Zanimaju me DOKAZI druge strane.
religija.390bjevdjic,
██ Izvini ...? :))
Meni ili Darvinu? ;))
religija.391bjevdjic,
██ Nisu srecni izmedju ostalog sto je za postojanje srece potrebno da
██ postoji skup za vrednovanje da li je neko stanje 'srecno' ili nije,
██ a doticni skup majmuni nemaju.
Nisi me baš dobro shvatio, mislio sam na to da su srećni što ne znaju
koliko su srećni... ;)) Jednostavno, misle samo na dve stvari...;)
religija.392vitez.koja,
#=> Bojim se da majmuni ne poseduju dovoljnu inteligenciju da bi
#=> mogli da formiraju pojam srece, pa je tako diskusija o tome
#=> prilicno besmislena.
Pa šta? :))
sk
religija.393zqusovac,
> Ono sto je doticni KK pricao, i sto su po njegovim nalozima, kao sto si i
> sam lepo primetio, (jer KC je organizacija sa krutom hijerarhijom)
> njegovi svestenici pricali po crkvama i na privatnim (sto znaci bez
> prisustva medija) skupovima, su naravno dve razlicite stvari. Svakako da
> katolicko svestenstvo svoju propagandnu delatnost ne zasniva na slobodnom
> uverenju vec na smernicama dobijenim odozgo.
1. Opet ti znas ono st niko drugi ne zna, tj. naloge KK koji nigde nisu
objavljeni niti su do sda ikome bili dostupni.
2. 'Privatan' ne znaci bez prisustva medija. Svaki crkveni skup, od
katakombi naovamo, je po definiciji javni skup.
3. Svaka crkva je hijerarhijski zasnovana, pogotovo na dogmatskom i
organizacionom polju. To sto hijerarhija SPC zavrsava u Beogradu a KC u Rimu
ne znaci da je SPC ista manje hijerarhijska,
4. I svestenici su ljudi, pa i oni imaju pravo na svoje misljenje,
ukljucujuci i politicko. Sta ce ti bolji primer od svestenika u II S.R. (i
pravoslavnih i katolickih) koje si imao i na ekstremnoj levici i na
ekstremnoj desnici, i kod kolaboracionista i kod partizana... Dokaz da
pripadnost nekoj crkvi ne stvara nuzno i politicko opredeljenje je
latinoamericka 'teologija oslobodjenja' (Leonardo Boff i drustvo).
5. Katolicko svestenstvo u Bosni i Hercegovini u velikoj meri je nezavisno
ili polu-nezavisno, kako hoces od 'mainstream' crkve u Zagrebu. Ta tradicija
razvila se jos u pred-tursko doba, a s dolaskom Turaka u tim krajevima
formiraju se dva oprecna misljenja: 'ecclesia millitans' i kohabitacione
tendencije. Jasno se mogu pratiti do danas - uprosceno receno hercegovacki
franjevci su militantni a vrhbosanski katolici, bez obzira na pripadnost,
umereni. Sve se to ssvim jasno pokazalo i krajem osamdesetih i pocetkom
devedesetih: u Hercegovini gde je u II S.R. velik deo franjevaca ukaljao
ruke ustastvom (a jos veci deo bio za to optuzen posle rata) bilo je u
velikoj meri onako kako ti navodis, u ostalim delovima katolickog puka
uglavnom nije.
poz,
zq
religija.394zqusovac,
> poruce. Samo slep covek bi izasao i uradio to sto je uradjeno.
I PP je izasao. Sto samo potvrdjuje moja opazanja.
poz,
zq
religija.395zqusovac,
> SPC, nazalost, nij izgleda jos uvek sposobna da se okrene
> savremenim nacinima komunikacije sa ljudima. Meni je trebalo
SPC je jedna toliko kruta, nazadm i dogmatska organizacija da me uopste cudi
da dozvoljavaju da se u crkvene objekte uvodi struja. Sve se svodi na devizu
'ne talasaj nego kopiraj TUDJU srednjevekovnu tradiciju' i 'bolje kic i
ruzno ali overeno, nego da mi tu nesto razmisljamo'. Takav pristup vodi samo
zaglupljivanju naroda, i ni najmanje me ne cudi da u okviru pravoslavne vere
nije u poslednjih 150-ak godina (dakle od prelaska u 'legalne' uslove rada)
stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi svetska umetnost danas
bila da su katolici i protestanti imali jedan tako nazadan i destruktivan
pristup tradiciji i umetnosti ?
poz,
zq
religija.396zqusovac,
> Stav katolicke crkve je da je koriscenje kontraceptivnih sredstava greh.
I pravoslavne.
> Obaveza muslimanskih vernika je da imaju najmanje troje dece.
Ajde! Ko je uveo tu OBAVEZU, gde, kada i kako (pointer) ?
poz,
zq
religija.397zqusovac,
> NEOBUZDANO razmnozavanje je sve preko cca. 1.5 dece po porodici
> (u proseku).
Bice sigurno da si u pravu i da znas bolje od statisticara koji su naucno
dokazali da je za PROSTU REPRODUKCIJU (odrzavanje jednakog broja stanovnika)
potrebno da svaka zena rodi 2,1 dete u proseku. A 2,1 dete po zeni je gotovo
jednako 2,1 dete p porodici. Ali to je tek tamo neka nauka, a kad ti kazes...
> Hrvatska je dugo uzivala u blagodetima liberalnog drusta (abortus,
> kontracepcija, ...) i ljudi su se navikli na to. Sacekaj 5-10 godina
Koliko je meni poznato, do sada se nije izmenio ni jedan propis o
kontracepciji i abortusu. Inace, predlog zakona o preidu trudnoce donesen
pod uticajem KC u H (i odbijen) gotovo je identican predlogu odgovarajuceg
zakona donesenom pod uticajem SPC u S (i odbijenim).
poz,
zq
religija.398bobby.quyne,
> Nisi me bas dobro shvatio, mislio sam na to da su srecni sto ne znaju
> koliko su srecni... ;)) Jednostavno, misle samo na dve stvari...;)
Njihov pojam 'srece' se sasvim sigurno jako razlikuje od naseg, pa je zato
koriscenje pojma srece ja opisivanje stanja svezebananamanahranjenog majmuna
pogresno. To sve vreme hocu da kazem. KAd mi za nekog coveka kazemo da je
srecan, mislimo na odredjeno psiholosko stanje - ili stanje svesti. Ovo je
neprimenljivo na majmune zbog drugacije psihologije i svesti u zametku.
religija.399bobby.quyne,
> Ajde! Ko je uveo tu OBAVEZU, gde, kada i kako (pointer) ?
Hodze na bogosluzenjima. Znam jednu muslimansku porodicu izbeglu iz Bosne,
inace intelektualci sa dvoje dece, i rekli su mi im je jasno stavljeno do
znanja (jos pre rata) od strane hodze, da ako im je stalo da nastave da zive
tu gde su, da bi im bolje bilo da naprave jos jedno dete. Takodje jos kazu
da je za slabije obrazovane muslimane donja granica jos veca od troje.
religija.400scekick,
>Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima na
>Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu teoriju
>da nesto napise na tu temu?
Evo kako je kod prirodnjaka.Po Darwinu osnova evolucije je prelazak
kvantiteta u kvalitet odnosno mnostvo mutacija u jednom trenutku daje nov
kvalitet.
Po drugima u genetskoj osnovi svake vrste tacno je zapisano dokle ona moze
da stigne na evolucionoj lestvici.Ali,neke jedinke is jedne vrste mogu da
"iskoce" i da povedu evoluciju dalje.
Zato se tako aktivno radi na mapiranju gena ne bi li se tako doslo do
sustine,jer po zacecu dobijamo genetski kod u kome je sve bar teoretski
zapisano kakvi cemo biti.Ali to je vec za neku drugu konf.
JS
religija.401danica,
> Meni ili Darvinu? ;))
Darvinu, naravno. ;)
religija.402vcalic,
>> Po ko zna koji put, one to svoje stanje nisu u stanju da formulisu kao
>> bilo sta, tako da nas pojam srece nema ama bas nikakve veze sta tim
>> njihovim stanje.
U stanju su da formulišu kao ponašanje. čivotinje na višem nivou
razvoja itekako imaju ekvivalent onome što mi nazivamo emocijama.
Vlada
religija.403bobby.quyne,
> Bice sigurno da si u pravu i da znas bolje od statisticara koji su naucno
> dokazali da je za PROSTU REPRODUKCIJU (odrzavanje jednakog broja
> stanovnika) potrebno da svaka zena rodi 2,1 dete u proseku. A 2,1 dete po
Upravo tako. Svetu je u ovom trenutku potrebna depopulacija.
> zeni je gotovo Koliko je meni poznato, do sada se nije izmenio ni jedan
> propis o kontracepciji i abortusu. Inace, predlog zakona o preidu trudnoce
> donesen pod uticajem KC u H (i odbijen) gotovo je identican predlogu
Rekoh, sacekaj 5-10 godina da deca koju KC u H sada uci u skolama stasaju
za glasanje.
religija.404bobby.quyne,
> U stanju su da formulisu kao ponasanje. Zivotinje na visem nivou
> razvoja itekako imaju ekvivalent onome sto mi nazivamo emocijama.
>
> Vlada
OK, slazem se. Preterao sam u bw viziji stvari. Ono sto stoji je
da je njihova emocionalna reakcija sasvim drugacija od nase, tako
da je ljudski termin sreca krajnje neadekvatan za opis njihovog
ekvivalentnog stanja.
religija.405dragisak,
> istorijski odrziva. Postoje dokazi da su tekstovi NZ a posebno
> evandjelja i poslanica postojale jos u prvoj polovini prvog veka,
> a takodje da su ti tekstovi bili jednaki danasnjima (postoje
> citati po drugim delima, odlomci iz njih itd.) Prof. Carnic kaze
Svojevremeno sam malo kopao po istorijatu Biblije i njenih prevoda.
Izvinjavam se zbog dužine poruke.
Biblijski tekstovi.
Problem autentičnog prevođenja Biblije počeo je da se postavlja tek
u XIX veku i to, pre svega, u protestantskim zemljama. Raniji prevodi
su se uglavnom zasnivali na latinskom prevodu - Vulgati koji je uradio
Sv. Jeronim u toku svog boravka kao monah u Jerusalimu oko 375. godine,
ili (kada se radi o prevodima na slovenske jezike) na staroslovenskom
prevodu koji su uradili Ćirilo i Metodije, nekoliko vekova kasnije.
Pod pritiskom naučne javnosti Vatikan tokom XIX veka pušta na javni
uvid Codex Vaticanus - grčki tekst Novog Zaveta. Ne zna se tačno kada
je ta kolekcija papirusa dospela u Vatikansku Biblioteku. Prvi put
se pojavljuje u jednom katalogu iz 1475. Pretpostavlja se da je nastala
u IV veku negde u severnom Egiptu.
U britanskom posedu se od 1628. nalazi Codex Alexandrinus koji je
nekada pripadao Aleksandrijskoj Patrijaršiji, po kojoj je i dobio naziv.
Nemački luteran Konstantin Tišendorf 1844-59. pronalazi u
manastiru Sv. Katarine na Sinaju, kolekciju tekstova Novog Zaveta.
takozvani Codex Sinaiticus. Codex Sinaiticus je imao interesantnu
sudbinu. Na neki sumnjiv način dospeva u ruke ruskog cara, da bi ga
1933. boljševici prodali Britanskom muzeju za sumu od 100,000 britanskih
funti.
Te tri zbirke tekstova, Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus i
Codex Alexandrinus čine osnovni izvor teksta Novog Zaveta na
starogrčkom. Cdx. Vaticanus i Cdx. Sinaiticus su iz IV veka, dok
je Cdx. Alexandrinus nastao malo kasnije.
B.F.Westcott i F.J.A.Hort sa Kembridža 1881. na osnovu kodeksa Vaticanus
i Sinaiticus rade novi prevod Novog Zaveta na engleski. Nemci počevši od
1912. rade nove prevode Biblije.
Krajem XIX i toko XX veka dolazi do nekoliko značajnih otkrića koja
unose novi nemir neđu prevodioce Biblije. Najvažniji su papirusi
koje je engleski arheolog Chester Beatty pronašao 1930. i 1931.
koji su po njemu dobili ime, sa delovima Jevanđelja, poslanica
i odlomcima Otkrovenja.
Što se tiče Starog zaveta tu je slična frka. Ovde se već govorilo
o postojanju razlike između pravoslavne i katoličke verzije Starog
Zaveta. U pravoslavnoj verziji fale neki delovi.
Zvanični tekst Starog zaveta je baziran na jevrejskom Masoretskom
tekstu. Najstariji prevod Starog zaveta, grčki Septagint, navodi
na postojanje još jednog hebrejskog teksta. (Septagint-sedamdeset.
Po legendi 70 prevodialaca je u III veku u Aleksandriji
radilo prevod sa hebrejskog, odvojeno jedan od drugoga, da bi
na kraju svi izašli sa identičnim tekstom)
1890. je u Kairu otkrivena zbirka tekstova 'Kairska Geniza'.
Kumranski rukopisi takođe sadrže delove Starog Zaveta. Tu su još
hebrejski tekstovi koji se nalaze u Lenjingradskoj/St.Peterburškoj
biblioteci.
Protestanti su na ove izazove prvi reagovali. Na engleskom tako
imamo tri najvažnija prevoda Biblije. To su King James Bible,
koja je najstarija i tradicionalno najpopularnija, usvojena 1611.
Od XIX veka izdata je New English Bible koja predstavlja, neku
'naučnu' verziju i na kraju Good News Bible koja je prvod Biblije
na savremeni popularni (amerikanizovani) jezik.
Nemci su tu bili malo konzistentniji ali su se i oni ustručavali da
mnogo odstupe od jezika prvobitne Luterove Biblije. Nešto slično kao
što su naši uradili sa novim prevodom Novog Zaveta zadržavši Vukov stil.
Vatikan je tu bio najkonzervativniji. Njih je zapravo zeznulo to
što su na saboru u Trentu (1545-63. sa prekidima), u jeku
kontrareformacije doneli uredbu kojom se Vulgata, prevod Biblije
na latinski, proglašava za oficijelnu verziju katoličke crkve.
Tako Vatikan tek 1965. izdaje svoj novi prevod Biblije, takozvanu
Jerusalimsku Bibliju.
religija.406basrak,
>> Nego kad smo vec zasli u ovakve rasprave o evoluciji, jel ima
>> na Sezamu kreacionista ili nekog ko je malo upuceniji u tu
>> teoriju da nesto napise na tu temu?
> Evo kako je kod prirodnjaka.Po Darwinu osnova evolucije je
To mi je savršeno jasno. Nego me zanimaju argumenti druge strane, koji
navodno pobijaju sve postavke teorije evolucije, iz prve ruke i od nekog
ko je malo raspoloženiji za dijalog. ;)
religija.407basrak,
> Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije,
> čak ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu.
E pa to je ono na šta sam mislio kad sam u nekoj prethodnoj poruci
pozvao kreacioniste da nešto napišu. Dakle, gde škripi teorija
evolucije jer na tim pitanjima je i podrivaju kreacionisti.
Nego, da neostane sve prazna priča, da nabrojim par pitanja na koja
se oni osvrću:
metoda određivanja starosti ugljenikom 14, kambrijumska "eksplozija"
živih bića, nepostojanje prelaznih oblika, pa npr. tvrdnja da bi Zemlja
u prošlosti morala biti magnetna zvezda da je stara 4,5 mlrd god. i
mnoge dr. slične tvrdnje
koje sam načuo, a nisu mi baš jasne pa sam i pozvao nekog ko zna nešto
više o tim dokazima ili "dokazima" protiv teorije evolucije da ih
argumentovano izloži.
religija.408basrak,
> Evo ti jos jedan citat
> Ajnstajnove misli o tome kako svest o Bogu utice i na njegova
> naucna stanovista: "Svakom dubokoumnom prirodoslovcu mora biti
> usadjena neka vrsta verskog osecanja, jer on ne moze pomisliti
> da je on prvi zamislio izvanredan sklad pojava sto je ugledao.
> U neshvatljivom svemiru objavljuje se Razum koji beskrajno
> nadmasuje nas ljude. Ustanovljeno misljenje da sam ja ateist,
> osniva se na velikoj zabludi. Ko je to zakljucio iz mojih
> naucnih teorija, taj jedva da me je shvatio..."
Tačno je da je Ajnštajn bio religiozan, ali ne u tom smislu na koji
ti ciljaš. Evo citata iz knjige "Moj pogled na svijet" A.Einstein
(zagrebačko izdanje) :
"Najljepše što možemo doživjeti je ono što je tajanstveno. To je
temeljni osjećaj koji stoji u zametku svake umjetnosti i znanosti.
Tko ga ne pozna, tko se ne može više čuditi, tko se ne može više
diviti, taj je takorekuć mrtav. Doživljavanje tajanstvenoga - pa
makar i s primjesom straha - stvorilo je religiju. Spoznaja da
postoji nešto što nam je nedohvatljivo, prikazanja najdubljeg uma
i najsjajnije ljepote koja su našem razboru pristupačna samo u
najjednostavnijim oblicima, ta spoznaja i osjećaj čine pravu
religioznost; u tom smislu, i samo u tom, ja spadam među najdublje
religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja nagrađuje
i kažnjava te koji općenito iskazuje volju nalik onoj koju mi
doživljavamo na sebi samima, takvog Boga ja sebi ne mogu predstaviti.
A ni biće koje bi nadživjelo svoju tjelesnu smrt ja sebi ne mogu
zamisliti; neki ljudi slaba duha hrane se takvim mislima zbog straha
ili smiješnog egoizma. "
Iz članka koji je nastao oko 1930, objavljen prvi put u engleskoj
redakciji 1931, u 13. svesku serije Forum "čivi filozofi", New York.
religija.409spantic,
> stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi svetska umetnost
> danas bila da su katolici i protestanti imali jedan tako nazadan i
> destruktivan pristup tradiciji i umetnosti ?
A koja su to značajna, originalna dela nastala pod njihovim
okriljem za navedeno vreme?
religija.410novim,
" Spoznaja da postoji nešto što nam je nedohvatljivo, prikazanja
" najdubljeg uma i najsjajnije ljepote koja su našem razboru pristupačna
" samo u najjednostavnijim oblicima, ta spoznaja i osjećaj čine pravu
" religioznost; u tom smislu, i samo u tom, ja spadam među najdublje
" religiozne ljude.
Ne znamo šta je Mileva rekla na ovo. ;) - No: ima, danas već klasično
mesto u Kantovoj "estetici" (Kritici moći suđenja) poglavlje pod
nazivom "Analitika uzvišenog", a u njemu deo koji se bavi "matematički
uzvišenim", uz deo o "dinamički uzvišenom". Tu je u priličnoj meri
raspravljena ova "religioznost" o čemu Her Ajnštajn piše pomalo
amaterski. Ima li AA nešto ozbiljnije na temu svoje vere?
religija.411dejanr,
>> > Nedostatak nekih međuoblika. To strašno muči teoriju evolucije, čak
>> > ni dobre fosile tog tipa ne mogu da nađu.
>>
>> Interesantno. Možeš li da napišeš nešto više o tome (možda u
>> civ.nauka)?:) Nedostatak kojih međuoblika? Izmedju čoveka i majmuna?
žisto laički gledano, čovek i majmun se ne razlikuju u jednom genu, ni u
jednom hromozomu, nego su razlike na tom nivou poprilične (mada su verovatno
sličnosti još veće). Teško je očekivati da je bila u pitanju jedna mutacija,
koja je odjednom sve to promenila. Pre bih očekivao silan broj međuoblika,
koji su išli u jednom ili drugom pravcu. Međutim, broj vrsta je (gledano
prema tome koliko su složene) razmerno mali, a ne vidim neke naročite
prelazne oblike između zajedničkog pretka i čoveka sa jedne, i zajedničkog
pretka i majmuna sa druge strane. Moguće je, naravno, da su te vrste izumrle,
ali gde su im onda fosilni ostaci? To bi valjda bilo ono što naučnici zovu
"nedostajuća karika" i traže je od Darvina do sada... možda je i nađu koliko
sutra, ali nešto baš sporo ide.
Relativno mali broj vrsta (i njihova ogromna raznovrsnost i složenost) meni
nekako pre liče na diskretne promene u velikim koracima, nego na neku
kontinualnu promenu ili promenu u malim skokovima. A veliki skokovi
pre liče na neko stvaranje sveta u sedam (šest) dana, posetu Marsovaca
koji su, kao u Odiseji, malo sredili genetski kod majmuna itd, nego na
proces koji se desio "sam od sebe".
religija.412inesic,
> Pa, to je uglavnom i problem u diskusijama ovog tipa - nisi
> upoznat sa onim kako religija gleda te tekstove i kako ih
> tumaci.
Definitivno nisam upoznat. Priznajem da nemam strpljenja da čitam
Sveto pismo ili neki sličan tekst prepun simbolike. Zašto prvo
pišu na jedan, pa posle tumače na drugi način?
religija.413inesic,
> Matematika i nije zamišljena kao prirodna nauka (zato se i
> govori: prirodne nauke i matematika! ), iliti prostije rečeno,
> matematika nema nikakve temelje u, niti bilo kakve veze sa
> prirodom,
Negde je Lem rekao kako mogućnost matematičkog opisivanja prirode
nipošto ne implicira njenu matematičnost.
religija.414dr.grba,
>> Upravo tako. Svetu je u ovom trenutku potrebna depopulacija.
Sećam se jedne SF priče: tip, humanista, se vratio u vreme ratova Aleksandra
Velikog (ili slično) i odneo tehniku pravljenja penicilina (bože moj, koliko
ih je umrlo od sepse i trovanja...).
Kad se vratio, zatekao je kompletnu površinu planete prekrivenu živim
ljudskim stvorovima. žak su živeli i po nekakvim tunelima. čivi su jeli
mrtve, da se ne baci.
Al' je pomogao.
religija.415dr.grba,
Kad se već priča o Bibliji, voleo bih da mi neko objasnio sve one silne
oznake i skraćenice na početku svih poglavlja. Shvatam da su to unakrsne
reference (super za hipertekst, a?), ali kakvo im je značenje? Na kakvu
informaciju mogu/treba da naiđem koristeći tu vezu?
religija.416ognjen,
)-> Ma da njima je fino kad ih nahranis, ali ne mislim da su oni
)-> u stanju da to svoje definisu bilo kao srecu bilo kao nesto
)-> drugo. Ja bih pre rekao da mi njihove spoljne manifestacije
)-> tumacimo antropomorfno, pa kazemo da su srecni.
Da, zamisli da napraviš robota koji bi se smeškao kad su mu
pune baterije. On nije zaista srećan, radi tako zato što je
programiran.
religija.417danica,
> pretka i majmuna sa druge strane. Moguće je, naravno, da su te
> vrste izumrle, ali gde su im onda fosilni ostaci? To bi valjda bilo
Da, čuveni missing link - argument koji često koriste predavači na
teološkom fakultetu. :)
Sve u svemu, da ne dužim, naravno da stvaranje novih vrsta nije skokovit
proces već da se odigrava sporo i postepeno(za formiranje nove vrste
potrebno je, u proseku, 100 000 do 5 mil. godina). Nova vrsta nastaje tako
što dugovremeno delovanje selekcije vodi promeni genetičke strukture
populacije, tako da novostvorena vrsta može najoptimalnije da iskoristi
postojeće uslove prirodne sredine. Njihovi preci najčešće izumiru jer
nisu prilagodjeni datim uslovima, tako da ne možemo očekivati žive pretke
svih vrsta koje su na Zemlji ikad postojale. Nedostatak fosilnih nalaza,
kažem opet, nije argument protivu teorije evolucije, jer se dokazi
današnje biologije ne zasnivaju samo na njima. Medju argumente u prilog
teoriji evolucije spadaju napr. i: DNK kao nosilac genetičkog materijala
prisutan kod svih živih oblika, od bakterije do čoveka; ćelijska struktura
svih organizama; homologija; analogija; evolucioni nizovi; prelazni oblici;
paleontološki podaci itd. Dakle,lepo je gledati SF filmove, dok ih ne
shvatamo preozbiljno. :)
Glede primjedbe o sporom razvoju bioloških nauka, upotrebila bih jedno
poredjenje, ako se smem pozivati na primere iz fizike. :) Koliko je vremena
prošlo od kad je Raderford postavio model atoma, koji mnoge stvari nije
mogao da objasni, do Borovog otkrića? Sumnjam da bi iko ozbiljan smeo da
tvrdi zbog toga da se fizika sporo razvija i da je to dokaz postojanju
Boga i slično. :)
religija.418dejanr,
>> Nedostatak fosilnih nalaza, kažem opet, nije argument protivu teorije
>> evolucije, jer se dokazi današnje biologije ne zasnivaju samo na njima.
Slažem se, pronalazak fosilnog ostatka "nedostajuće karike" u evoluciji bio
bi sjajna potvrda teorije, ali to što on (još?) nije nađen nije razlog da
se teorija odbacuje. Najzad, možda baš sutra bude nađen. Ali, njegovo
nenalaženje u izvesnoj meri slabi kredibilitet teorije, tj. otvara prostor
za sumnje u nju.
>> Medju argumente u prilog teoriji evolucije spadaju napr. i: DNK kao
>> nosilac genetičkog materijala prisutan kod svih živih oblika, od
>> bakterije do čoveka; ćelijska struktura svih organizama; homologija;
>> analogija; evolucioni nizovi...
Možda, ali gledano čisto programerski :) moglo bi se reći i da je Bog
koristio modularni i objektni pristup: kada je jednom "razvio" DNK
strukture, naravno da je te "potprograme" koristio i kod daljih vrsta,
umesto da "izmišlja" neke sasvim nove. Pa onda kad je jednom "smislio"
kičmu, ugrađivao ih je i u sledeće "verzije" živih bića, itd.
Ko zna šta sada novo smišlja :)
religija.419branin,
**> Nemam video snimak elektricne energije, jer se energija
**> definise kao sposobnost da se izvrsi rad, i kao takva se ne
**> moze registrovati na bilo kom medijumu za belezenje
**> informacija. Ali ekvivalenti video snimaka elektrona, protona
**> i neutrona postoje (pogledaj u srednjosko- lske udzbenike
:) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji.
Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet
postoji.Sto se elektrona tice :)) I mi imamo predstave koje
su ekvavilenti ;)) za sliku Boga :)
**> fizike). Sto se tice istorije, o doticnim dogadjajima imamo
**> pisane dokumente, u ciji kredibilitet uvek postoji sumnja.
**> Takodje, nasa tumacenja istorijskih dogadjaja su najbolje
**> aproksimacije onoga sto se stvarno desilo. Jednostavno ih
**> prihvatamo u nedostatku neceg boljeg.
I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija
onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica.
religija.420branin,
**> Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u
**> postojanje elektricne energije bez ikakvih video-snimaka...
Da, stime sto je covek govorio da ono sto ne vidi i ne postoji :)
religija.421branin,
**> Ne moze se ateizam dovoditi u istu ravan sa komunizmom.
**> Komunisticki savezi NISU ateisticke organizacije zbog toga
**> sto im ateizam nije ni osnovni cilj ni osnovno polje
**> delovanja ni osnovni instrument
Znaci da nisi poznavao osnove tog sistema. U samom fundamentu
marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe
da se to naglasava nesto posebno. To ti je kao sto kad sretnes
brata od strica :) ne kazes: De si brate od strica moj - jer se
to podrazumeva.
religija.422branin,
**> koje sam nacuo, a nisu mi bas jasne pa sam i pozvao nekog ko
**> zna nesto vise o tim dokazima ili "dokazima" protiv teorije
**> evolucije da ih argumentovano izlozi.
Lazar Milin, Naucno opravdanje religije, postanak sveta i
coveka.(15 dinara, u Patrijarsiji). Tu su nasiroko predstavljene
i same teorije, njihove odbrane od strane ateista i napadi :) od
strane teologa. Da ne prepricavam :)
religija.423branin,
**> Definitivno nisam upoznat. Priznajem da nemam strpljenja da
**> citam Sveto pismo ili neki slican tekst prepun simbolike.
**> Zasto prvo pisu na jedan, pa posle tumace na drugi nacin?
Zasto onda raspravljas o ispravnosti toga? Valjda se treba
predhodno pripremiti za neku pricu, upoznati, da bi pricao o tome
(a kamoli napadao). Uopste, nevezano za tebe :) da se ne
naljutis :) primecuje se dosta u ovom nasem virtualnom modemaskom
svetu, da ljudi cesto bez argumenata a cesce i bez osnovnog
znanja o oblastima ulecu u rasprave o istim temama.
Sv. pismo jesu tekstovi puni simbolike, ali je ta simbolika u
ogromnopm delu rastiumacena koriscenjem i lingvistike, istorije,
etnologije i naravno, religije (ko se malko bolje razume u
biblijska istrazivanja znace na sta mislim). Pisma se tumace na
jedan jedini nacin, naravno govorim o najstarijim Crkvama, koje
cuvaju i apostolsku predaju (predanje sv. otaca ;>), a uglavnon
se tumacenja vrse uzimajuci u obzir tri aspekta: Sadrzaj i
jedinstvo celog Sv. pisma; odnos prema zivoj Predaji cele Crkve
ili kako Origen kaze: "Sveto pismo je napisano vecinom u
srcu Crkve nego u materijalnim knjigama.";i u odnosu na analogiju
vere.
Prema staroj predaji moze se takodje, razlikovati i dvostruki
smisao Sv. pisma: doslovni i duhovni, ovaj drugi se opet delai na
alegorijski, moralni i anagogicki. KAd se sloze svi ti elementi,
a uzimajuci, kazem, i ovo iznad, dobija se ispravno tumacenje.
religija.424branin,
**> Ako su dati fizicki i hemijski zakoni, zasto bi bog bio
**> neophodan za njihovo postojanje? Postavlja se pitanje cemu on
**> tu sluzi. Znam,
Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola benzinom
da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija sve vreme.
Naravno, verovatno, se Bog ne zamara previse sa koncentrisanjem
na odrzanje tih zakona, ali bi prenosenjem njegove misli sa tih
zakona na nesto drugo :) verovatno i sami zakoni bili drugaciji i
ne bi ih ni bilo.
religija.425branin,
**> Da li je, pak, tvorac OTR ili STR, bio religiozan ili ne i da
**> li mu je njegova religioznost podsticala mastu i/ili
**> inspiraciju drugo je pitanje i spada u psihologiju saznanja a
**> ne u fiziku.
A ti, opet :)) radis istu stvar sa mojom porukom (prica o novimu
i ignoreu ) Elem, ja reko, bez obzira sto je naucna teorija ili
zakon, priznata od naucnika i ateista, bitno je to da su u toj
teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi
cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide
ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome,
cak se, u tom slucaju, i neki od tih zakona ili teorija, mogu
uzeti i kao dokazi ili bar pokazatelji Bozijeg postojanja.
Najvaznija stvar koju hocu da kazem, je: I promisao o Bozijem
postojanju je racionalna, realna - ne spada niukakve psihologije
saznanja, jer je deo realnog zivota, materijalnog, onoga koji o
prirodi i svojoj okolini misli na taj nacin. Ne treba
omalovazavati druge, time sto nmeko ne veruje u realno Bozije
postojanje, ne znaci da oni koji veruju misle iracionalno. U
ostalom, i vernici bi mogli reci za ateiste da su u zestokoj
zabludi i da zive u materijalnim lazima, a ne misle. (misle
jedino da ateisti ne prepoznaju Boga u svetu oko sebe).
Dakle, Bog za verinke postoji najrealnije sto je realno moguce. I
sve oko nas je Bozije delo i potice od Boga na ovaj ili onaj
nacin. Verrnik u skladu sa time RACIONALNO razmislja o svetu.
religija.426branin,
**> religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja
**> nagraduje i kaznjava te koji opcenito iskazuje volju nalik
**> onoj koju mi
Pa :)) nisam ni rekao da je bio hriscanin :))
religija.427branin,
**> Ne nego se radi o tome da tvoja svest u zelji da si olaksa
**> posao vidi prisustvo (Svest) reda u ustrojstvu sveta, dok ja
**> vidim verovatnoce.
:)) Slucajnost ne postoji. Verovatnoca je pokrice za ljudsko ne
znanje, uostalom i u korenu same teorije verovatnoce se nalaze
zakoni i pravila :) kojom ona opisuje "kvazi" slucjanosti.
Recimo: iz statistike i verovatnoce, ko je matematiku ucio, zna
za primer kockica za jamb ;>> Elem, tu figurise verovatnoca
koliko ce se koji broj pojaviti ako ga bacis odredjeni brojh
puta, medjutim, da znamo tacne fizicke osobine sake,
tacan materijal kockice, osobine atmosfere oko te sake, materijal
stola, putanju ruke, polozaj kockice u ruci, pocetne brzine...etc
etc.. znali bi za svaki pokusaj koji bi broj izasao :) Dakle,
slucajnosti nema. Ima :) ali to je drugi izraz za: nemam pojma
sta ce se desiti. A to sto mi ne znamo, ne znaci i da ne moze da
se utvrdi.
Drugo, ili prvo :) Ja bih isto tako, mogao da kazem da tvoja
svest nece ili ne moze da prihvati da jedna takva Svest postoji.
Ja je vidim u celoj prirodi, nauci i u svom zivotu.
religija.428branin,
**> Ti si sunce mnogo blesav.
A ti, blago mamino, mnogo nekulturan.
religija.429branin,
**>> stvoreno ni jedno znacajno originalno delo. Gde li bi
**>> svetska umetnost danas bila da su katolici i protestanti
**>> imali jedan tako nazadan i destruktivan pristup tradiciji i
**> umetnosti ?
**>
**> A koja su to znacajna, originalna dela nastala pod njihovim
**> okriljem za navedeno vreme?
Mikelandjelo ;>, Bah, Hendl, Ticijan, Hajdn, etc..etc.. Ogroman
broj njihovih dela je nastao pod patronatom Crkve (mozda cak i
vecina), a nisu cak ni jedini, ima ih mnoooooogo vise.
religija.430branin,
**> Konferencija na jednom BBS-u je javna stvar, i ako ste hteli
**> da napravite diskusiju poluzatvorenog tipa (sa ogranicenjem
**> pljuvanja po bilo cemu) onda ste trebali da napravite grupu
**> na sezamu ili svoj BBS, pa da ogranicavate pristup ateistima
**> koliko hocete.
**>
**> Uz to, ako su neki od doticnih 'ateista' pri tome i
**> komunisti, lepo si video da ih uopste u ateiste i ne brojim.
**> U tom slucaju, za mene su to medjureligijski sukobi.
Prvo, zasto bi sve licilo na ono sto radi Sezam, ili ostali
BBS-ovi? Mi smo hteli da napravimo konferenciju koja ce biti
korisnija od konferencija tipa: ima Boga- nema Boga. U tu svrhu
smo se potrudili da nadjemo ljude koji ce kvalitetno pisati o
temama, tako da sada ide specijalno za nas pisana Skola
hriscanstva (pise je jedan magistar) a dobili smo dozvolu od dr.
Dimitrija Kalezica da prenosimo i njegovu knjigu apologetike.
Pocece uskoro, nadam se, i serija tekstova o hriscanskoj
meditaciji, takodje za nas specijalno pisana, a razgovaramo da
pocne i serija o istoriji hriscanstva.
Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za
ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko
sebe.
religija.431branin,
**> doticni, a ne da su se desile slucajno ili kako ti kazes -
**> haoticno.' Mozda me nisi dobro shvatio, ali sustina je u
**> sledecem: cak i da dokazes postojanje boga, nije moguce
**> dokazati da on kontrolise SVE dogadjaje, to jest da nije bas
**> taj konkretan slucaj pustio da se desava bez njegove
**> intervencije - dakle slucajno.
:))) Sta da ti kazem :)) mozda ja i ne poznajem teoriju
matematike :))) ali sto se nepoznavanja sustine pojma o kome
pokusavas da raspravljas tice, o Bogu :)) tu me debelo sijes
:)))) Prvo, nauci sta po definiciji znaci Bog (a to nije verska
istina, vec recnicka) pa onda pisi o tome :)
religija.432branin,
**> Ima toliko pokreta sa hipoteticnim osnivacima da je
**> besmisleno i nabrajati ih. Nema razloga da mi guras u usta
**> "da su apostoli poginuli za jednu laz" ja sam upravo rekao da
**> je istoricnost Hrista
Koliko su se odrzali i koliko su snazni bili?
Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi
suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina
hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez
postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije
vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa
vera."(1Kor 15,14)
**> irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hriscanstva
**> ali da
Bez Istoricnog Hrista ne bi bilo ni hriscanstva. U ostalom, u to
vreme i u samoj Judeji a i kasnije javljali su se razni proroci
koji su govorili isto kao i Hrist, medjutim, nakon nestanka
istih, vrlo brzo su se raspadali i razilazili i njihovi
sledbenici. Zato bi hriscanstvo bilo izuzetak?
religija.433branin,
**> Zanimljivi dokazi. S ozirom na cinjenicu da je opste
**> misljenje da je Markovo jevandjelje najstarije, i da se u
**> Matejevom moze naci mnogo mesta koja su cist prepis Markovog.
**> Mora biti da je neko upravo dokazao obrnuto ;> U svakom
**> slucaju, takva otkrica su revolucionarna.
Medju teolozima postoji razlika misljenja koje je starije,
medjutim vazno je da se svi slazu da su oba napisana pre Lukinog,
pre 63. godine.
religija.434branin,
**> Vidim da si uvereniji u to da je Jovanovo jevandjelje tokom
**> deset vekova ostalo nepromenjeno nego u teoriju evolucije.
**> No, posto samo ti ovde znas za te dokaze, mogao bi da ih
**> podelis sa nama.
Neznam samo ja te dokaze :)) I ja koristim knjige kao i svi zivi
ljudi koji zele nesto da znaju. Postoji pristojan broj dokaza da
je to tako, pocevsi od citata delova evandjelja po drugim delima,
aluzija na pojedine delove, delove evandjelja koji su sacuvani,
natpisi na grobovima i spomenicima i tds. itd. Ima toga dosta :)
a ja sam u stisci sa vremenom :)) Prvom prilikom cu da sedmen i
da slozim sve to u jednu poruku.
U ostalom :)) meni se licno svidja ova ideja: da su falsifikovali
evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili
sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i
kukavice, i krivokletnici i malodusnici i nevernici i sta sve ne
:)
religija.435branin,
**> Kad se vec prica o Bibliji, voleo bih da mi neko objasnio sve
**> one silne oznake i skracenice na pocetku svih poglavlja.
**> Shvatam da su to unakrsne reference (super za hipertekst,
**> a?), ali kakvo im je znacenje? Na kakvu informaciju
**> mogu/treba da naidem koristeci tu vezu?
Valjda mislis na kraju svakog stiha :) Stih je oznacen brojem, a
ispod se nalaze reference koje upucuju ili na ostala Evandjelja
ili ostale tekstove SZ ili NZ koji govore o toj temi ili na koja
se poziva doticni stih. Skracenice znace naziv knjige, glavu i
stih gde je taj deo. Recimo u poslanici rimljanima trecoj glavi
10 stihu postoji tekst: "Kao sto stoji napisano: *ni jednoga nema
pravedna;" a ispod
* Psal. 14, 1-3; 53,1
Sto ce reci da se u Psalmima u 14 glavi u stihovima od 1 do 3 i u
53 glavi (ili psalmu) u 1 stihu govori o tome.
Novi zavet je malko povezaniji utoliko sto su prva tri
Evandjelja, takozvana Sinopticka dosta slicna pa se upucuje na
ista mesta u sva tri.
religija.436zqusovac,
> A koja su to znacajna, originalna dela nastala pod njihovim
> okriljem za navedeno vreme?
Ti si ga sa neobrazovanoscu i ksenofobijom bas preterao. Nije ovo mesto za
ucenje propustenog iz osnovne skole, ovde se podrazumeva bar malo predznanja
i volja da se nesto nauci i/ili prihvati.
A da ne bi ostalo bez odgovora: Samo u poslednjih 150 godina gotovo svi
vazniji pravci i pokreti u umetnosti i arhitekturi primenjeni su na
objektima KC i mnogih protestantskih crkava. Pikasova kapela u La Ronsanu je
najbolji primer, da ne pricam o Sagradi Familiji, novoj katedrali u
Koventriju... Savremeno vajarstvo i sitna plastika nasli su bez problema
mesto u liturgiji a da se niko nije sablaznjavao. Istovremeno, svaki pokusaj
da se u SPC unese nesto savremeno propada. Zavladalo je neznanje i
primitivizam, jer je krutim stavom da se nista ne sme menjati vizantijska
umetnicka dogma ovekovecena kao stvarna estetska i verska dogma.
Zato i imamo jednu ruznu kopiju srednjevekovne dzamije, sa kriminalno lose
resenim volumenima, sa plitkim kupolama, s nikakvim odnosom povrsina, bez
pravog portala... kao (nezavrsenu) katedralu Srpstva. Kakav narod (u smislu
estetskog obrazovanja) - takav mu i Hram.
Zato nemamo nista izvorno i nase sto bi priblizilo inace tesku i
nerazumljivu, narodnom obicaju daleku, liturgijsku muziku laickoj muzickoj
tradiciji istog tog naroda. A sa druge strane imas, na primer Ramirezovu
'Missu Criollu' koju mi izvodimo ko umetnicko delo (svaka cast) ali koja se
takodje izvodi i u liturgijskoj funkciji - pa niko nije manji katolik zbog
toga). Uostalom, u svim svojim mistifikacijama, pravoslavlje jos uvek nije
uvelo narodni jezik u liturgiju - pogledaj u kom veku su pocele borbe kod
katolika i protestanata za uvodjenje sluzbe na narodnom jeziku.
I kad se desi da nekim slucajem institucionalizovanu crkvenu glupost nesto i
razbije i pomeri, crkva odmah reterira. Najnoviji, i vrlo sramotan primer,
je novi ikonostas u Zici koji je SPC slucajno pustila, pa je sad navrla da
ga skine. Ikone su zaista prelepe i znacajne jer bi mogle da predstavljaju
pocetak pomaka ka normlnoj situaciji. I sta se onda desi - krene huka i buka
da se ikone skidaju, a crkva ond izjavi da treba da se skinu jer 'ih narod
ne prihvata'. Mos' misliti, narod! Gomila neskolovanih seljaka diktira
umetnicki ukus! Nije nego. Tu SPC okazuje svoje pravo lice - zasnovana je na
losoj dogmi, neznanju i kicu. I tu, izgleda, pomoci nema. A da ne govorim o
dugotrajnoj povici na precanski barok kao 'nedovoljno pravoslavan'.
Da ne ulazim previse u dubinu problema jer je ovo ipak replika SPanticu pa
je neophodno nivo odrzavati veoma plitkim i prizemnim, ali sa znalcima bi se
o ovome itekako moglo diskutovati.
poz,
zq
religija.437zqusovac,
> Rekoh, sacekaj 5-10 godina da deca koju KC u H sada uci u skolama stasaju
> za glasanje.
Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko duze
od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces
liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu.
poz,
zq
religija.438basrak,
>**> religiozne ljude. Ali Boga, koji proizvode svog stvaranja
>**> nagraduje i kaznjava te koji opcenito iskazuje volju nalik
>**> onoj koju mi
>
> Pa :)) nisam ni rekao da je bio hriscanin :))
Nisam siguran da razumem šta si time mislio. Zar samo hrišćanstvo
ima Boga koji nagrađuje i kažnjava?! Uostalom Ajnštajn i ne govori
o nekoj religiji specijalno, već o svim religijama koje imaju takvog
Boga uključujući i mnogoboštva.
Daklem, evo još jednog citata (citatčić :)) ) iz iste knjige:
"A kakvi su to osjećaji i potrebe vodile ljude prema religijskim mislima
i vjeri u najširem smislu te riječi?
...
Kod primitivnog čovjeka je na prvom mjestu osjećaj straha taj koji izaziva
religijske predodžbe - strah od divljih životinja, smrti, bolesti, gladi.
Kako je na toj razini postojanja obično vrlo slabo razvijeno razumijevanje
uzročnih veza, ljudski um stvara izmaštana bića, sebi više ili manje slična,
o čijoj volji i djelovanjima zavise svi zastrašujući doživljaji. Stoga si
pokušava osigurati naklonost tih bića i učiniti ih sklonima
čovjeku-smrtniku.
U tom smislu ja govorim o religiji straha.
...
Drugi izvor oblikovanja religije su društveni impulsi. Očevi majke i vođe
većih ljudskih zajednica su smrtni i pogrešivi. žežnja za vođstvom, ljubavi
i podrškom nagoni ljude u stvaranje društvenog odn. moralnog pojma Boga.
To je Bog providnosti, koji štiti, naređuje, nagrađuje i kažnjava; to je
Bog koji, u skladu s ograničenjima vjernika, voli i njeguje život plemena
ili čitave ljudske rase ili čak sam život; tješitelj u nesreći i
nezadovoljivoj čežnji, koji čuva duše mrtvih. To je društveni i moralni
pojam Boga.
U Svetom pismu židovskog naroda može se lijepo promatrati razvitak iz
religije straha u moralnu religiju, razvitak koji se nastavlja i u Novom
zavjetu.
...
Zajedničko svim tim tipovima je antropomorfna značajka u njihovom poimanju
Boga.
...
No, postoji još i treći stupanj religijskog doživljavanja koji je vrlo
rijedak u čistom obliku: ja ću ga ovdje nazvati kozmički religijski osjećaj.
Vrlo je teško rastumačiti ovaj osjećaj nekome tko je posve bez njega,
pogotovo stoga jer uz njega ne ide razumljivi antropomorfni pojam Boga.
...
Duhovni geniji svih doba odlikovali su se tom vrstom religijskog osjećaja
u kojem ne postoji dogma i nema Boga u obličju čovjeka; stoga ne postoji
ni crkva koja bi svoje učenje zasnivala na tom osjećaju.
...
Na koji se način kozmički religijski osjećaj može prenositi s jedne osobe
na drugu, ako on ne može dati povoda za uobičajen pojam Boga i za teologiju?
Meni se čini da je najvažnija zadaća umjetnosti i znanosti buđenje tog
osjećaja i održavanje ga živim među onima koji su ga u stanju primiti.
...
Netko tko je prožet univerzalnom uzročnom zakonitošću ne može se zadovoljiti
s idejom o biću koje se upliće u slijed događanja - pretpostavivši, dakako,
da hipotezu kauzaliteta uzima stvarno ozbiljno. Religija straha kod njega
nema upotrebnu vrijednost, a slabo prolazi i društvena ili moralna religija.
Bog koji nagrađuje i kažnjava njemu je nepojmljiv već i stoga jer čovjek
djeluje prema vanskoj i unutarnjoj duhovnoj nužnosti pa s Božjeg stanovišta
ne bi također bio ni odgovoran, kao što beživotni predmet nije odgovoran za
gibanje kojem je podvrgnut.
...
Bilo bi to žalosno za čovjeka ako ga se mora obuzdavati strahom od kazne i
nadom na nagradu poslije smrti.
...
Tvrdim pak da je kozmički religijski osjećaj najsnažniji i najplemenitiji
pokretač znanstvenog istraživanja.
Koliko li duboko uvjerenje u razumnost ustroja svijeta i kolika li čežnja
prema shvaćanju pa makar i neznatnog odsjaja uma razotkrivenog u tom
svijetu bijahu u Keplera i Newtona da su bili u stanju utrošiti mnoge godine
samotnog rada na razjašnjenju načela nebeske mehanike! Tko znanstveno
istraživanje pozna samo po njegovim praktičnim rezultatima lako će dobiti
posve pogrešnu sliku o stanju i duhu ljudi koji - okruženi skeptičnim
suvremenicima - pokazivaše put srodnim duhovima razasutim širom svijeta i
kroz vijekove. Samo onaj tko je posvetio svoj život sličnim ciljevima ima
živu predodžbu o tome što je nadahnjivalo te ljude i davalo im snagu da
usprkos brojnih neuspjeha ostanu vjerni svojoj nakani. To je kozmički
religijski osjećaj koji čovjeku daje takvu snagu. Jedan je suvremenik s
pravom rekao da su u ovom našem materijalistički obojenom dobu ozbiljni
znanstveni radnici jedini duboko religiozni ljudi."
P.S.
Ufff! Otpadoše mi ruke od kucanja. Ne znam kako samo branin stiže da onoliko
poruka napiše? Jel' to vas ima više tamo? ;) . Ako ne, svaka ti čast.
P.P.S.
Hvala na strpljenju :)
religija.439milan,
> A ti, opet :)) radis istu stvar sa mojom porukom (prica o novimu
> i ignoreu ) Elem, ja reko, bez obzira sto je naucna teorija ili
> zakon, priznata od naucnika i ateista, bitno je to da su u toj
> teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi
> cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide
> ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome,
> cak se, u tom slucaju, i neki od tih zakona ili teorija, mogu
> uzeti i kao dokazi ili bar pokazatelji Bozijeg postojanja.
'Ajde de, nemoj da si na kraj srca, to se ja zezam na novim-ov
račun, a ne na tvoj. :))
Dakle, ako su neki naučnici u nekoj teoriji videli prst višeg
Bića (možda je stilski pravilnije Višeg bića?) to je možda bitno za
one koji sa njima čine isti ili sličan duhovni krug. Metodološko
pitanje je, međutim, da li TA pretpostavka poput bilo kog drugog
iskaza interveniše u toj teoriji? Odgovor je, bar za OTR i STR
jednostavno "ne!". Jer od nekoliko pobrojanih aksioma na kojima
ove, kao i na brojnim drugim aksiomama na kojima i SVE druge naučne
teorije meni poznate a opšteprihvaćene počivaju nigde ne postoji u
ISKAZANOM obliku ta pretpostavka.
Tačno je međutim, ovo što kažeš
> Najvaznija stvar koju hocu da kazem, je: I promisao o Bozijem
> postojanju je racionalna, realna - ne spada niukakve psihologije
> saznanja, jer je deo realnog zivota, materijalnog, onoga koji o
> prirodi i svojoj okolini misli na taj nacin. Ne treba
> omalovazavati druge, time sto nmeko ne veruje u realno Bozije
> postojanje, ne znaci da oni koji veruju misle iracionalno. U
> ostalom, i vernici bi mogli reci za ateiste da su u zestokoj
> zabludi i da zive u materijalnim lazima, a ne misle. (misle
> jedino da ateisti ne prepoznaju Boga u svetu oko sebe).
>
> Dakle, Bog za verinke postoji najrealnije sto je realno moguce. I
> sve oko nas je Bozije delo i potice od Boga na ovaj ili onaj
> nacin. Verrnik u skladu sa time RACIONALNO razmislja o svetu.
ali to ne znači da sam ja hipotetičnog vernika-naučnika
"uvredio" pa čak ni proglasio za iracionalnog. ja samo insistiram
na tome da NAžIN na koji je on došao do ideje i/ili inspiracije za
svoju teoriju može biti motivisan i njegovom eligioznošću (kao i
koječim drugim - kulturnom provenijencijom, porodičnim okruženjem,
komunikacijom da intelektualnim krugovima sasvim nenaučne vrste,
...) i da taj način ne spada u samu teoriju nego u, baš kao što sam
rekao, psihologiju saznanja.
Dakle, možemo se čak složiti da neka velika naučna teorija ne
bi bila ni sačinjena da njen tvorac nije bio duboko religiozan i
inspirisan tom religioznošću krenuo u stvarenje narečene, ali ta
religioznost NIJE sadržana u samoj teoriji.
Roma locuta causa finita.
Pl poz M
religija.440milan,
>**> Ima toliko pokreta sa hipoteticnim osnivacima da je
>**> besmisleno i nabrajati ih. Nema razloga da mi guras u usta
>**> "da su apostoli poginuli za jednu laz" ja sam upravo rekao da
>**> je istoricnost Hrista
>**> irelevantna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hriscanstva
>**> ali da
>
> Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi
> suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina
> hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez
> postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije
> vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa
> vera."(1Kor 15,14)
> Bez Istoricnog Hrista ne bi bilo ni hriscanstva.
Koliko vidim mi se u potpunosti slažemo. Ja nisam hrišćanin i
nisam rekao da istoričnost Hrista nije bitna za Hrišćanstvo već da
nije bitna za duhovnu i civilizacijsku vrednost Hrišćanstva što je,
priznaćeš, nešto sasvim drugo. To drugo je nasleđe evropske
civilizacije koje svi posedujemo i koje nam je zajedničko.
Jesam istina rekao da bi samo Hrišćanstvo (u ortodoksnoj
pravoslavno-katoličkoj nereformisanoj interpretaciji) bilo u gadnoj
situaciji (to je istina deo citata koji si mudro izostavio :>) ako
Hrist ne bi bio istoričan ali to je van mog interesovanja.
Pl poz M
religija.441novim,
" Istoricnost hrista JESTE sustinska za hriscanstvo. Onaj ko tvrdi
" suprotno nije niukom slucaju hriscanin, jer je sustina
" hriscanstva i hriscanske vere Hristovo uskrsnuce, a to bez
" postojeceg Hrista ne bi bilo moguce. "A ako Hristos nije
" vaskrsnut, tada je prazna nasa propoved, prazna je i nasa
" vera."(1Kor 15,14)
A zašto misliš da je istoričnost uvek isti pojam? Kad ono gore
navodiš, tvrdiš da je nemoguće biti hrišćanin ako se ne veruje u
doslovno (realno, ontičko) Hristosovo postojanje (baš kao Hristosa,
dakle "pomazanika" ili "mesije" koji je živeo, umro, i - vasrksao).
Drugim rečima, i ukratko, hrišćanin je onaj ko veruje u vasrksnuće.
Hrišćanin, međutim, jeste i onaj ko ne mora da deli tu veru u vaskrs,
ako pripada krugu tradicije (civlizacije) za koju je Hristov primer
paradigma prvog reda. U tom smislu je evropska civilizacija
hrišćanska, jer prihvata kao jedan od osnovnih primera (uzora) Hristov
primer ljubavi i žrtve; kako će se ta paradigma dalje razraditi, stvar
je već posebnih tradicija, etika, kultura, etc. Hrićanin, ukratko,
nije samo vernik, već i pripadnik hrišćanske civilizacije, koji ne
mora biti vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hrišćanina
određuju u ovom, uskom smislu.
Da nije ovog drugog značenja Hrista, i shodno tome i proširenog
značenja hrišćanstva, čitava ideja o "podražavanju" Hristu - o tome da
se slede vrednosti iz njegove paradigme - morala bi ili da se odbaci
ili da se realizuje onako kako su je realizovali prvi hrišćani -
samoubistvom.
Istoričnost ovog drugog, paradigmatskog tipa nije isto što i ona prva
(istoričnost ontičkog tipa). Paradigmatska istoričnost je utoliko
ontološka, jer ne postavlja više pitanje da li je taj primer bio
stvaran (u doslovnom, realnom, ontičkom) smislu, već da li je mogućan
kao horizont vrednosti, kao norma, oblik, ideja. (U pojedinima
teologijama zato postoji raazlika između tipova istoričnosti). Što bi
user milan kazao - Hristos je poput broja u idealnom smislu, i nije
briga matematičara (kao i hrišćanina) da li zaista postoji ili ne;
briga fizičara (i hrišćanina, ali sada u pojedinačnom smislu zemaljske
istorije, što je još jedna vrsta istoričnosti) jeste da tu idealnu
vrednost primeni, ostvari, ontički odmeri u odnosu na stvari, etc.
Kad se bolje pogleda, bliži je milan ovom paradigmatskom, platonovskom
Bogu nego onaj ko na problem gleda iz ugla istorije kulture (gde neki
tipovi kulture ne mogu bez Boga, ovakvog ili onakvog).
religija.442vitez.koja,
#=> Ko zna šta sada novo smišlja :)
Valjda ništa? Kažu da je evolucija kod čoveka stala poodavno, od
prilike kada je on počeo da prilagođava sredinu sebi, umesto da
se prilagođava sredini.
religija.443vitez.koja,
#=> Sv. pismo jesu tekstovi puni simbolike, ali je ta
#=> simbolika u ogromnopm delu rastiumacena koriscenjem i
#=> lingvistike, istorije, etnologije i naravno, religije
#=> (ko se malko bolje razume u biblijska istrazivanja znace
Ono što je meni smetalo u Bibliji, naročito u Novom zavetu, je
ogromna količina očigledne, nimalo uvijene, tako reći vulgarne
propagande koju ona sadrži.
Na primer:
"Stoga ko misli da sigurno stoji, neka pazi da ne padne.
Snašlo vas je samo ljudsko kušanje. A Bog je veran, pa vas neće
ostaviti da trpite više nego što možete, nego će učiniti i kraj
sa iskušenjima, da možete podneti.
Zato, mili moji, bežite od idolopoklonstva."
(Novi zavet, poslanica prva Kornićanima, 10:12-14)
Prvi pasus je reklama za hrišćanstvo, drugi antireklama za
konkurenciju.
religija.444bobby.quyne,
> :) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji.
Ocigledno je tvoje znanje fizike jako lose. Energija u smislu
prirodne pojave ne postoji. Ona stto mi vidimo su manifestacije
prelaska energije iz jednog oblika u drugi i sa jednog tela na drugo.
U sustini, energija je 'vestacki' pojam kojki je izmisljen da bi se
opisala sposobnost tela da izvrsi rad i kao takva je nemerljiva.
> Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet
Kao sto sam rekao, postoje mediji i metodi kojima se mogu zabeleziti
skoro sve mikrocestice.
> I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija
> onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica.
Ali se i dalje kad su u pitanju istoriski dogadjaji, ne veruje u njih,
kao stto se veruje u boga, bas zato sto u svim dokazima postoji tracak
sumnje i ispravnost istih (osim u matematici).
religija.445bobby.quyne,
> A ti, blago mamino, mnogo nekulturan.
Sta ces, takav ti je zivot.
religija.446bobby.quyne,
> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za
> ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko
> sebe.
Ako zelite raspravu koja je zatvorena za bilo koga, ukljucujuci tu
i klince pljuvatore i slicne, onda se to _ne_ radi na sistemima bez
ogranicenja pristupa, jer su oni upravo takvi - bez ogranicenja pristupa,
i to za svte koji zele da tu pisu bilo sta.
Ako zelite ozbiljnu raspravu bez ometanja, napravite grupu ili sopstveni
BBS. Ako za to niste sposobni ko vam je kriv. Pravila igre na ovakvim
sistemima su takva da se privatnost ili selektivni pristup nalazi
u grupama.
religija.447bobby.quyne,
> pokusavas da raspravljas tice, o Bogu :)) tu me debelo sijes
> :)))) Prvo, nauci sta po definiciji znaci Bog (a to nije verska
Koji Bog (uzgred ja sam govorio o bogu a ti o Bogu)? Ciji Bog
(hriscanski, jevrejski, muslimanski, budisticki ili neki od hindu,
starogrckih, nordijskih, staroslovenskih...).
religija.448bobby.quyne,
> Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko duze
> od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces
> liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu.
Dobro, priznajem. Ako politicka situacija to ne bude zahtevala, KC verovatno
nece ici ostro na povecanje broja Hrvata. Ali zato irke porodice u proseku
imaju, i pored tek nedavno ublazenog siromastva, preko 3.5 deteta.
religija.449bobby.quyne,
> puta, medjutim, da znamo tacne fizicke osobine sake,
> tacan materijal kockice, osobine atmosfere oko te sake, materijal
> stola, putanju ruke, polozaj kockice u ruci, pocetne brzine...etc
> etc.. znali bi za svaki pokusaj koji bi broj izasao :) Dakle,
Kvantna fizika kaze da to nije bas tako (vidi tunelski efekat).
> Drugo, ili prvo :) Ja bih isto tako, mogao da kazem da tvoja
> svest nece ili ne moze da prihvati da jedna takva Svest postoji.
> Ja je vidim u celoj prirodi, nauci i u svom zivotu.
Moja svest, buduci ogranicena, nikako ne moze sebi da predstavi
takvu apsolutnu i neogtranicenu svest o kojoj ti govoris. Ono sto
ti vidis moze da bude samo aproksimacija apsolutne svesti, a onda
se postavlja pitanje da li je ono sto ti vidis svugde i svukuda
ta svestt o kojoj ti govoris ili samo halucinacija.
religija.450bobby.quyne,
> teoriji ti naucnici videli prst viseg Bica. Um ne moze da radi
> cas racionalno cas iracionalno, kako se kaze u poruci od koje ide
> ovaj lanac replika :) On radi na jedinstven nacin. Prema tome,
Itekako moze da radi cas racionalno cas iracionalno.
Popij litar valjevke, pas' da vidis kako ti inace veoma racionalan
um radi iracionalno.
religija.451bobby.quyne,
> na odrzanje tih zakona, ali bi prenosenjem njegove misli sa tih
> zakona na nesto drugo :) verovatno i sami zakoni bili drugaciji i
> ne bi ih ni bilo.
Takozvani 'zakoni prirode' su nas (ljudski) pokusaj da objasnimo
stanje stvari u 'prirodi'. Ideja da bi isti ('zakoni') bili drugaciji
dta nema 'prisustva' podrazumeva da ti zakoni postoje bez postojanja
ljudi, sto je besmislica.
religija.452bobby.quyne,
> U ostalom :)) meni se licno svidja ova ideja: da su falsifikovali
> evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili
> sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i
Diskutabilno.
Do 'friziranja' jevanjdelja je moralo doci iz potrebe da se iz
trenutnih politickih razloga progura cela 'prica' (druga varijanta
bi bila da su oni krenuli sa namerom da falsifikuju istoriju
falsifikata radi, sto je malo verovatno).
Ako su morali da friziraju jevandjelja, to znaci da su licno bili
ceoma nepopularni, pa im friziranje samog sebe u tom trenutku
jednostavno nije moglo da prodje.
religija.453spantic,
> Sve u svemu, da ne dužim, naravno da stvaranje novih vrsta nije skokovit
> proces već da se odigrava sporo i postepeno(za formiranje nove vrste
Samo da primetim da je to samo jedna od teorija, ideja o postepenoj,
dugotrajnoj evoluciji. Sve više pristalica dobija teorija o revoluciji,
odnosno o naglim skokovima, koji su se odvijali u kratkim (ovo shvatiti
veoma uslovno :) vremenskim intervalima.
religija.454spantic,
> Mikelandjelo ;>, Bah, Hendl, Ticijan, Hajdn, etc..etc.. Ogroman
> broj njihovih dela je nastao pod patronatom Crkve (mozda cak i
> vecina), a nisu cak ni jedini, ima ih mnoooooogo vise.
Zanimljivo. Vidiš da mi ti nisi rekao umro bih ne zbajući da je
Mikenlanđelo stvarao u intervalu od zadnjih 150 godina ;)) Ostale
da ne spominjemo ;)
Pažljivije čitati poruke. Reč je bila o tvrdnji da pod okriljem
pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala nikakva
značajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod katoličke i
protestantske.
religija.455spantic,
> Ti si ga sa neobrazovanoscu i ksenofobijom bas preterao. Nije ovo mesto za
> ucenje propustenog iz osnovne skole, ovde se podrazumeva bar malo
> predznanja i volja da se nesto nauci i/ili prihvati.
Ax, zato se idiot poput tebe možda našao da mi objasni? ;)
Ako smo sa dozom vređanja završili da pređemo na materijal. Pošto
zanemarimo činjenicu da si kao učitelj definitivno propao i da se tog
hleba nećeš najesti, a hvala Bogu ni ne moraš, jer ti pokušaji da nekog
prosvetliš sa nečim sa čim ni sam ne stojiš baš najbolje ne idu baš
od ruke.
Dakle, priča je bila o delima nastalim u okviru crkve. Najznačajnija
dela u proteklih 150 godina nisu nastala u okrilju crkve jer ona
jednostavno nije više najznačajnije tržište niti mecena umetnosti.
Možeš tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je katolička
nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje činjenica da su veliki
umetnici i kod katolika i kod pravoslavaca radili za crkvu, a ne više
pod okriljem crkve što je bitna razlika koju bi i tvoj ograničen um
morao da shvati. I jedna i druga crkva određivale su i određuju kanone
koji se moraju poštovati.
Ono što tebi zapravo smeta jeste što se SPC ne "osavremenjuje" kako
bi ti to želeo ili kako se tebi to sviđa. Pa, na to jedino ostaje da se
kaže da ti jednostavno nisi merodavan da o tome sudiš. Još manje o
nečijem primitvizmu, pošto ga sam tako uspešno izlivaš u svojim porukama.
Inače, moram priznati da me lično najviše oduševljava kada jedan
nevernik i kako bi rekli "pošten komunista" (pošten naravno u vašem
shvatanju tog termina) uzme da objašnjava crkvi kako je neznalica u
svojim poslovima. To je, doduše na drugim područjima prilično raširen
sport na ovom području, mada je možda bolje da se vratiš lopti iz
prve varijante vica ;)
religija.456gerber,
YR>*> Ko zna šta sada novo smišlja :)
Apokalipsu.
religija.457bobby.quyne,
> shvatanju tog termina) uzme da objasnjava crkvi kako je neznalica u
> svojim poslovima. To je, doduse na drugim podrucjima prilicno rasiren
> sport na ovom podrucju, mada je mozda bolje da se vratis lopti iz
Da se ukljucim u diskusiju o nesposobnosti, SPC je pod komunizmom
sistematski razbucana, sto mozemo da vidimo i danas, za razliku od
KC, recimo u Poljskoj, koja je isti komunizam (doduse uz pomoc sa strane,
ali i to treba umeti) razbucala.
religija.458ndragan,
/ Prevedeno na srpski ovo znaci: "Ja zelim da mi se u zivotu desavaju
/ samo lepe stvari, ali sam se toliko razocarao u stvarni svet, pa
Jok, more. Mnogo jednostavnije. Marfi me nikad nije razočarao :)
Elem, kad nešto krene po narodnom organu, duboko sam svestan da g. Marfi
nikad nema slobodan dan, da mi se bilo šta može bilo kad desiti, sa ili
bez moje krivice, te da nikakvog razloga nemam da se zbog toga nerviram
- nervoza ionako samo pogoršava stvari. Ostanem ladan i smislim nešto,
ili se pomirim sa situacijom, odložim popravku (ili osvetu :) za neki
zgodniji trenutak i tačka.
Da li želim da mi se događaju samo lepe stvari? To je, pod jedan,
nemoguće, pod dva, bilo bi mnogo dosadno živeti tako, pod tri, iz svakog
baksuza izađeš bogatiji za nešto škole, i pod nula, najvažnije je da se
zbog svega toga ne jedim.
Svaki maler ima svoju vedru stranu, zar ne?
religija.459ndragan,
/ kao jedino moguce, vec i dalje sanja 'rose garden' i ocrnjujre
/ stvarnost preko svake mere.
Jok bre, opet kažem. U svakom maleru ima nešto smešno. Ako ne umeš da se
zezaš na sopstveni račun, i to baš onda kad ti Marfi uruči turbo
nagradu, onda si zaslužio da se nerviraš. Aman, jesam li ja tako
zamumuljeno napisao, ili si me stvarno tako ukrivo pročitao, ili
što-je-babi-milo?
Na Marfija se možeš osloniti, to jeste. Sve što može da se desi, desiće
se. Već sam bio u situacijama da sam za pojedine instalacije (bilo
mašine, bilo aplikacije) rekao da im se već desilo sve što je moglo da
se desi, pa se uvek nalazilo nešto novo što se još nije desilo. Pa šta
onda, posao nam i jeste rešavanje problema.
Što se ruža tiče, čekaj još koju nedelju, da se još malo razlistaju, pa
da vidiš lepote. Držimo ih u vidu žive ograde, neke su već preko tri
metra.
religija.460ndragan,
/ Ova se definicija u nekim aspektima tako lepo lepi na mene da
/ prosto otvara oči.
Za otvaranje čiju koristim programersku kafu. To radi.
religija.461ndragan,
/ da, ali ne i do verske istine.
E a u čemu je u stvari razlika? Obična, prosta istina onako kako je
intuitivno shvata tzv. normalan svet (rekurzivno primeniti intuitivnu
definiciju normalnog sveta), i verska istina - šta je isto, šta je jok?
religija.462ndragan,
/ Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za
/ ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko
/ sebe.
U tom slučaju ne umete da radite taj posao. Ako se nađete u društvu u
kojem se razgovara (a to je valjda najpribližniji analog BBSu), ne
možete očekivati da će svi da ćute i da vas slušaju. To je, bre, naviklo
da nije važno ko govori nego šta govori, i da svako može da odgovori
svakome.
Drugi analog je oglasna tabla - u tom slučaju treba redovno da skidate
cedulje koje drugi okače, i eventualno ih premeštate na drugu tablu.
Ako ste hteli konferenciju samo za čitanje, onda je trebalo da je
napravite, sa sve moderatorom koji bi vozio računa o ućutkivanju, al'
opet, koliko bi ljudi to onda čitalo?
Elem, čini mi se da ste promašili suštinu medija koji biste da
koristite. Inače, čitao sam malo od tih tekstova (kolegi preko ramena),
i odustao vrlo brzo, već zbog toga što je to set-net-bez-šđžčć, a i stil
u pisanja je ipak primereniji govoru nego elektronskom mediju - treba
veoma vešt čitalac (naglas) da bi ti tekstovi dobro zvučali.
religija.463ndragan,
/ dokazuje kako su sve religije "opijum za narod" ...poznato?
Do dosade. I sport je opijum za narod, i ume da odvede uživaoca na
podjednako opasna putovanja, pa šta. Veće je pitanje koji to narod
zaslužuje da ima državu koja ga stalno navodi da poteže za kojekakvim
drogama (odgovor: svi do jednog, jer im se to već desilo).
religija.464ndragan,
/ I teologija ima svoje dokaze, koji su najbolja aproksimacija
/ onoga u sta veruje - i dogadjaje i bica.
Šta će dokaz onome ko veruje?
religija.465ndragan,
/ marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe
***************
...za razliku od katoličkog i protestantskog ateizna :)
(nhf, jednostavno nisam mogao da odolim. već smo na Sezamu spominjali
ortodoksne, tj pravoslavne, ustaše; ovo je samo jedan korak u stranu od
toga)
religija.466ndragan,
/ Sveto Pismo je prepuno simbolike. Zašto i ovih sedam dana ne bi
/ bilo neka metafora koja opisuje neke faze u stvaranju ili bolje
Ja predlažem da ukinemo zakon gravitacije. Izeš zakon koji ne treba da
se tumači, i još ne možeš ni kintu da napraviš na prodaji Uputstva za
Sprovođenje (sa Komentarima i Primerima iz Prakse).
religija.467ndragan,
/ Da, ali ta je mutacija rezultat nekog uticaja koji ce i svaki
/ sledeci put, ako bude prisutan, dati istu mutaciju.
Osim ako g. svevišnji ne odluči da promeni logiku?
religija.468ndragan,
/ zbog drugih konfesija, vec jedino humani odnosi prema polovima,
A koliko stotina godina je ista ta crkva tolerisala kupoprodajne odnose
prilikom sklapanja braka? To, valjda, spada u taj odnos, a?
Meni se više čini da se radi o težnji za vlašću nad privatnim životom.
/ A vidis, upravo se najvise dokaza o bozijem postojanju dokazuje
/ koristeci aparat formalne logike.
Rizikujući da budem dosadan, opet moram da pitam: kome su potrebni ti
dokazi? Meni neverniku jamačno ne, a vernicima još manje.
religija.469ndragan,
/ haoticnog menjanja, vec pravila, a pravilo je uspostavila svest -
/ Bog. To je stav vere.
Naravno, uvek popuste kada ulete u tako nešto. Zemlja je inače bila
ravna ploča, a i onu dvojicu (zamalo?) spališe zbog toga, a onda se već
našao neki razlog zašto je posle ispalo da zemlja ipak nije ravna.
Partija je izmislila i avion. Partija je oduvek bila u pravu.
religija.470ndragan,
/ ili da se realizuje onako kako su je realizovali prvi hrišćani -
/ samoubistvom.
Pade mi sad na um - a zašto je onda crkva protiv samoubistva?
religija.471supers,
>>**> Istoivremenim kontaktom sa nulom i fazom uverices se u
>>**> postojanje elektricne energije bez ikakvih video-snimaka...
>>
>> Da, stime sto je covek govorio da ono sto ne vidi i ne postoji :)
Mada, srazmerno je cesci slucaj da covek na svojim ledjima oseti struju
nego boga. Osim ako struju smatramo za bozije delo, mada se slabo uklapa
u koncepciju to da mozemo da proizvoljno baratamo sa proizvodom svevisnjeg.
religija.472supers,
>> Znaci da nisi poznavao osnove tog sistema. U samom fundamentu
>> marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe
>> brata od strica :) ne kazes: De si brate od strica moj - jer se
>> to podrazumeva.
Ne znam ja sta se podrazumeva ;> , nista se ne podrazumeva.
Komunisticke organizacije su mahom ateisticki opredeljene,
ali je samo religijskim organizacijama osnovna delatnost propovedanje
religije. Osnovna delatnost komunista nije propovedanje ateizma,
ili ces me mozda ubediti u suprotno?? Ono sto moze, mada ne mora, da bude
zajednicko organizacijama obe vrste je da je sustinski cilj osvajanje
vlasti, odnosno bogacenje najvisih rukovodecih slojeva.
religija.473supers,
>> Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola benzinom
>> da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija sve vreme.
>> Naravno, verovatno, se Bog ne zamara previse sa koncentrisanjem
Sada se postavlja pitanje sta mora, a sta ne mora da ima svoj prauzrok,
i sta moze da deluje samo od sebe a sta ne. Ako je prirodne zakone
bog stavio u pogon, ko je pokrenuo boga? Mozda bi se sukob ateizma i
religije mogao svesti na to da li postoji vise nezavisnih sila, koje
su komponente svih desavanja ili nad njima mora biti jedna vrhovna,
neizmenjljiva i nepobediva? Odnosno, religija sve objasnjava modelom
jedne nepobedive sile. A iz ovog trivijalnog primera sa kolima i benzinom
moze se zakljuciti da je zavisnost nas od boga slicna zavisnoscu kola od
benzina. A taj isti covek koji zavisi od benzina benzin i proizvodi.
Postoji odredjeno uzajamno delovanje. Samo bog je toga postedjen. Zasto,
otkud?
religija.474supers,
>> Medju teolozima postoji razlika misljenja koje je starije,
>> medjutim vazno je da se svi slazu da su oba napisana pre Lukinog,
>> pre 63. godine.
Kakav god da je hronoloski raspored jevandjelja, postavlja se pitanje
koliko ima smisla uzimati zdravo za gotovo bilo koji podatak u njima.
Sasvim je jasno da su pisana pod medjusobnim uticajem, a tolike razlike
medju njima bi se mogle objasniti samo opseznim, cesto i proizvoljnim
prepravkama i doradama. Sta tek reci za razlicite verzije istog jevandjelja?
Ti si, ako se dobro secam, pricao ovde da Jovanovo jevandjelje vuce korene
iz I veka. Pretpostavljam, i ostala jevandjelja, mladja. Sta sad to znaci?
Da se istina o Isusu neposredno posle njegove smrti podelila u cetiri
(da je bar cetiri, ali zadrzimo se na zvanicnim jevandjeljima) kraka, koji
su zatim paralelno i neizmenjeni ostali autenticni do danas?
religija.475supers,
>> je to tako, pocevsi od citata delova evandjelja po drugim delima,
>> aluzija na pojedine delove, delove evandjelja koji su sacuvani,
>> natpisi na grobovima i spomenicima i tds. itd. Ima toga dosta :)
>> a ja sam u stisci sa vremenom :)) Prvom prilikom cu da sedmen i
To samo dokazuje da su autori i prepisivaci bili upuceni jedni na druge
i da su preuzimali segmente jedni od drugih. Ne sporim da su jevandjelja
vrlo stara, ali svakako je nemoguce da su iz silnih prepisivanja i
redakcija izlazila netaknuta. Za to jos nema dokaza.
>> evandjelja, zar ne bi o samima sebi ili o onima koji su im bili
>> sveci, hriscani pisali malko povoljnije :)) Ovako, ispadose i
Ne znam, nisam hriscanin, ali meni ti spisi izgledaju sasvim povoljni
i prihvatljivi za vernike. Iz cega sledi da su prepravke vrsene vesto
i smisljeno, tako da se ne moze iz aviona videti da to nije to.
Uostalom, niko tu nije naslikan ni krajnje pozitivno ni krajnje negativno,
tako da je religija prihvatljiva najsirim krugovima. Jedino su sinhedrion
ki pucanstvo judaisticke vere prikazani kao ljigavci...
religija.476milan,
> ............................................... Hrićanin, ukratko,
> nije samo vernik, već i pripadnik hrišćanske civilizacije, koji ne
> mora biti vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hrišćanina
> određuju u ovom, uskom smislu.
Bez obzira što sam lično potpuno saglasan sa ovom upotrebom
reči "hrišćanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, još
preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji ovako
mislimo prihvate kao hrišćane?
Pl poz M
religija.477maksa,
>> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za
>> ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko
>> sebe.
A da pri tom ne postavljaju pitanja ?
religija.478basrak,
>> Dakle, nije nam cilj zatvorena konferencija za vernike, vec za
>> ljude koji zele nesto i da nauce i da shvate civilizaciju oko
>> sebe.
> Ako zelite ozbiljnu raspravu bez ometanja, napravite grupu ili
> sopstveni BBS. Ako za to niste sposobni ko vam je kriv. Pravila
> igre na ovakvim sistemima su takva da se privatnost ili
> selektivni pristup nalazi u grupama.
Koliko sam ja shvatio iz braninovih poruka, cilj je bio nešto poput bukvara
pravoslavlja na rts-u. A što se tiče diskusije, pa ona se podrazumeva, ali
na kulturnom nivou što opet zavisi od moderatora dotične konf. a i sysop-a
dotičnih bbs-ova.
religija.479basrak,
> Samo da primetim da je to samo jedna od teorija, ideja o
> postepenoj, dugotrajnoj evoluciji. Sve više pristalica dobija
> teorija o revoluciji, odnosno o naglim skokovima, koji su se
> odvijali u kratkim (ovo shvatiti
A to je?
Ajd napiši nešto više ili daj neki pointer.
religija.480zqusovac,
> nece ici ostro na povecanje broja Hrvata. Ali zato irke porodice u
> proseku imaju, i pored tek nedavno ublazenog siromastva, preko 3.5
> deteta.
Indikativniji je broj porodjaja. Naime, irske porodice (odlican primer
verski konzervativne i vrlo siromasne zemlje, sa niskim standardom) imale su
1951. (jedini podatak koji posedujem) prosek od 5,2 porodjaja po porodici
ali samo 3,9 dece je dozivljavalo 14. godinu. Posto je povecanje standarda
(a zdravstveni standard se povecava vrlo brzo) doslo dosta naglo, potrebno
je neko vreme daa se ustali 'navika' uskladjivanja broja porodjaja sa
zeljenim brojem dece. U danasnje vreme, sa standardom i razvojem medicine
kakav je danas, gotovo svako dete prezivi. Za ocekivati je da ce i Irci za
tridesetak godina imati prosek od nekih 2,5 - 2,8 dece po porodici.
poz,
zq
religija.481zqusovac,
> Pazljivije citati poruke. Rec je bila o tvrdnji da pod okriljem
> pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala nikakva
> znacajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod katolicke i
> protestantske.
Znaci li ovo da se slazes da u poslednjih 150 odina pod patronatom
pravoslavne crkve nisu nastala nikakva znacajna dela ?
poz,
zq
religija.482zqusovac,
> Ax, zato se idiot poput tebe mozda nasao da mi objasni? ;)
SPanticu, ne znam da li te je iko vaspitavao, ali ovakve izraze ostavi za
onoga ko je bio duzan da te nauci kako se obraca ljudima u javnosti. U
svojoj kuci oslovljavajte se kako ste tamo naucili, ovde kako nalaze
gradjanski red.
> Ako smo sa dozom vredanja zavrsili da predemo na materijal. Posto
> zanemarimo cinjenicu da si kao ucitelj definitivno propao i da se tog
> hleba neces najesti, a hvala Bogu ni ne moras, jer ti pokusaji da nekog
> prosvetlis sa necim sa cim ni sam ne stojis bas najbolje ne idu bas
> od ruke.
Opste mesto, lose, neinventivno. Sluzi da se, po tvom starom obicaju,
diskusija razvodni i skrene sa teme. Osim toga, ne zasniva se na
cinjenicama.
SPantologika II
***************
Zqusovac ne jede hleb zato sto nekog nije uspeo da prosvetli.
> Dakle, prica je bila o delima nastalim u okviru crkve. Najznacajnija
> dela u proteklih 150 godina nisu nastala u okrilju crkve jer ona
> jednostavno nije vise najznacajnije trziste niti mecena umetnosti.
Kako u SOR-u cuvam samo bitne i suvisle poruke, a tvoja nije zasluzila
Ctrl-R ni po jednom kriterijumu, ne mogu da ti citiram ceo tok diskusije,
ali znam od cega je pocelo: od moje tvrdnje da SPC u poslednjih 150 godina,
otkako deluje u normalnim, 'ne-ilegalnim' uslovima (otkako Srbija nije pod
Turcima niti vrh SPC u tudjini) nije stvorila ni jedno originalno umetnicko
delo veceg znacaja. Dakle, poslednjih 150 godina odnose se samo na SPC a ne
na katolike i protestante. Svejedno, ti opet lupetas o necem drugom. Izvoli
cinjenice, pa pobijaj moju tvrdnju.
> Mozes tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je katolicka
> nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje cinjenica da su veliki
> umetnici i kod katolika i kod pravoslavaca radili za crkvu, a ne vise
> pod okriljem crkve sto je bitna razlika koju bi i tvoj ogranicen um
> morao da shvati. I jedna i druga crkva odredivale su i odreduju kanone
> koji se moraju postovati.
Tvoje neznanje je vec bolno. Steta je samo sto ne boli tebe, vec mi moramo
da ga trpimo.
Da ista znas o temama na koje lupetas, znao bi da je ikona, dakle osnovna
crkvena umetnost, u pravslavaca crkvena dogma. Kanon je nesto sasvim trece.
I u katolickoj crkvi postoji zadata tematika u okviru 'bogosluzece'
umetnosti, ali 'zadatak' odredjuje samo sadrzinu, dok u pravoslavlju i formu
odredjuje crkva.
> Ono sto tebi zapravo smeta jeste sto se SPC ne "osavremenjuje" kako
> bi ti to zeleo ili kako se tebi to svida. Pa, na to jedino ostaje da se
> kaze da ti jednostavno nisi merodavan da o tome sudis. Jos manje o
> necijem primitvizmu, posto ga sam tako uspesno izlivas u svojim porukama.
Naravno da sam merodavan. Nije potrebno biti kokos da bi se utvrdilo da je
jaje mucak.
> Inace, moram priznati da me licno najvise odusevljava kada jedan
> nevernik i kako bi rekli "posten komunista" (posten naravno u vasem
> shvatanju tog termina) uzme da objasnjava crkvi kako je neznalica u
> svojim poslovima. To je, doduse na drugim podrucjima prilicno rasiren
Lepo je objasnio Novim u poruci 2.441 sta je hriscanstvo u najboljoj
evropskoj tradiciji. Znam da te boli sto ne mozes u potpunosti da tvrdis da
si i ti pripadnik te tradicije, ali svako se cese gde ga svrbi.
A sad, na cesanje.
poz,
zq
religija.483zqusovac,
> Da se ukljucim u diskusiju o nesposobnosti, SPC je pod komunizmom
> sistematski razbucana, sto mozemo da vidimo i danas, za razliku od
A sta je ona to znacajno postigla pod ne-komunistickom Kraljevinom
Jugoslavijom kada nije bila razbucana ?
poz,
zq
religija.484zqusovac,
> Bez obzira sto sam licno potpuno saglasan sa ovom upotrebom
> reci "hriscanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili, jos
Evo, pridruzujem se i ja ovoj veri.
Definicija: hriscanin, Mediteranac.
poz,
zq
religija.485branin,
**> Valjda nista? Kazu da je evolucija kod coveka stala poodavno,
**> od prilike kada je on poceo da prilagodava sredinu sebi,
**> umesto da se prilagodava sredini.
Bogme :) Tesko da je stao da se prilagodjava svojim prilagodbama,
problmem je samo u tome sto brze menjamo prirodu nego sto to nase
prilagodjavanje moze da izdrzi :)) Buba svabe su se bolje snasle
:))
religija.486branin,
**> Ocigledno je tvoje znanje fizike jako lose. Energija u smislu
**> prirodne pojave ne postoji. Ona stto mi vidimo su
**> manifestacije prelaska energije iz jednog oblika u drugi i sa
**> jednog tela na drugo. U sustini, energija je 'vestacki' pojam
**> kojki je izmisljen da bi se opisala sposobnost tela da izvrsi
**> rad i kao takva je nemerljiva.
:))))) Ne lupetaj. Ako ne mozes da shvatis u kom je smeru krenula
prica onda i ne odgovaraj na poruke. U ostalom i dosadilo mi je da
se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :)
udeljujem jedan malecni ignore :)
religija.487branin,
**> Sta ce dokaz onome ko veruje?
"Na religiju kao stvarnu, objektivno zasnovanu vezu mogu}a su dva
pogleda: jedan je pogled odozgo, iz sveta natprirode, a drugi
odozdo, iz sveta prirode. Ovo prvo je aspekt Boga a drugo aspekt
~oveka. Prvo je neposredno gledanje na sadr`aj religije dat kroz
otkrovenje koje izla`e dogmatika, bogoslovska disciplina ~iji su
predmetnajdublji osnovi vere - dogmati, a drugo - posredni pristup
religiji kroz prirodu, razne nau~ne grane, i njegov sadr`aj
obra|uje apologetika, bogoslovsa disciplina koja prati religijski
fenomen, podvode}i sve relativno i posledi~no pod autoritet
apsolutnoga Boga na ~ije postojanje ukazuje sve postoje}e na svoj
na~in. Dogmatika govori o Bogu i njegovu odnosu prema svetu na
osnovu natprirodnoga otkrovenja koje se primasa apriornim
poverenjem, a apologetika na osnovu prirodnih fakata koji se
prou~avaju i primaju sa aposteriornim proveravanjem. Uloga ~oveka
u dogmatici je VEROVANJE, a u apologetici SAZNANJE NA VEROVANJE
- saznanje da priroda nije samobitna, nego stvorena, pa verovanje
u njenoga Tvorca. Zato ispitiva~ko kretanje ljudske misli kroz
istorijske ~injenice, nau~na fakta, filosofske sudove, moralne
vrednosti...vodi uvek prema uzroku, zakonodavcu, natprirodnom
osnovu i garantu - Bogu. Taj put saznanja je ~oveku blizak i svoj,
i njime upu}ena misao svojim potiskom rasprskava okvire prirode,
zalazi u natprirodu i uspostavlja odnos s Bogom. To }e biti samo
religijska filozofija sve dotle dok se ne ovaploti u neposredan
do`ivljaj kompletne li~nosti. Savremena ~oveka sumnja nagriza
spolja i razdire iznutra i on ho}e da sazna i zna, da ispita da
bi mogao odgovoriti na pitanja koja zadaju muku njegovu duhu."
dr. Dimitrije M. Kalezic
religija.488branin,
**> ...za razliku od katolickog i protestantskog ateizna :)
Ma hajde. Samo SPC ima tapiju na spasenje, jel da.
religija.489branin,
**> Sada se postavlja pitanje sta mora, a sta ne mora da ima svoj
**> prauzrok, i sta moze da deluje samo od sebe a sta ne. Ako je
**> prirodne zakone bog stavio u pogon, ko je pokrenuo boga?
**> Mozda bi se sukob ateizma i
Niko. U tome je stos, da jeste neko ne bi postojao ni pojam Boga,
odnosno, onaj pre njega bi bio Bog.
**> Postoji odredjeno uzajamno delovanje. Samo bog je toga
**> postedjen. Zasto, otkud?
Zato :)
Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira
se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do
tog tela teksta, spusticu ga i ovde.
religija.490branin,
**> 'Ajde de, nemoj da si na kraj srca, to se ja zezam na
**> novim-ov racun, a ne na tvoj. :))
Znam :) Nema problema :)
**> svoju teoriju moze biti motivisan i njegovom eligioznoscu
**> (kao i kojecim drugim - kulturnom provenijencijom, porodicnim
**> okruzenjem, komunikacijom da intelektualnim krugovima sasvim
**> nenaucne vrste, ...) i da taj nacin ne spada u samu teoriju
**> nego u, bas kao sto sam rekao, psihologiju saznanja.
Pa, dobro, moze se i tako reci.
religija.491branin,
**> Ufff! Otpadose mi ruke od kucanja. Ne znam kako samo branin
**> stize da onoliko poruka napise? Jel' to vas ima vise tamo? ;)
**> . Ako ne, svaka ti cast.
:)) Alenin ;> slepujem se ovde na bratov racun ;)) i blatim mu
sveto ateisticko ime :)))
Stizem jer, kao sto rekoh, imamo dosta tekstova pisanih
specijalno za SETNet, a i ;> brzo kucam ;>>
Elem, glede Ajnstajna, pa... definitivno cu morati da pogledam
kad je pisao onaj moj citat, jer dve stvari stoje ili se obratio
pa napisao onaj moj citat ili se razocarao, pa nastavio da pise
tvoje :))))
Sve to u proncipu nije ni vazno, i pored njega ima dosta
naucnika, koji su kako su dublje ulazlili u svoje naucne oblasti,
bili sve religiozniji otkrivanjem finih mehanizama i zakonitosti
koje vladaju u svetu oko nas. To je bila i poenta citiranja :)
religija.492branin,
**> Kvantna fizika kaze da to nije bas tako (vidi tunelski
**> efekat).
I sta kaze tvoja kvantna fizika o kockicama? Da ce da padaju kako
im se hoce?
religija.493branin,
**> Zanimljivo. Vidis da mi ti nisi rekao umro bih ne zbajuci da
**> je Mikenlandelo stvarao u intervalu od zadnjih 150 godina ;))
**> Ostale da ne spominjemo ;)
Ok, propust, stvarno nisam primetio donju napomenu.
**> Pazljivije citati poruke. Rec je bila o tvrdnji da pod
**> okriljem pravoslavne crkve u zadnjih 150 godina nisu nastala
**> nikakva znacajna dela. A ja sam lepo pitao za primer kod
**> katolicke i protestantske.
Za SPC nisam siguran, premda verujem da i kod njih to postoji
(recimo Mokranjac). A za katolike i protestante sigurno ima u
obilju. Videcu da ti navedem imena :) ne mogu ovako ad hoc ;>
religija.494branin,
**> Koliko sam ja shvatio iz braninovih poruka, cilj je bio nesto
**> poput bukvara pravoslavlja na rts-u. A sto se tice diskusije,
**> pa ona se podrazumeva, ali na kulturnom nivou sto opet zavisi
**> od moderatora doticne konf. a i sysop-a doticnih bbs-ova.
Tako nekako, a polako i dovodimo u red one najzatucanije, koji
vise vole da nemaju pojma o tome sta se tamo prica ali da pricaju
cisto da trose vreme. Ima dosta ljudi koji cuvaju clanke nasih
skola, a na kraju celog ciklusa postoji sansa da od tih tekstova
napravimo i knizicu. (da ne pominjem da je dosta ateista koji sa
paznjom prate konfereniciju i tekstove, zbog licne kulture). Kao
sto se vidi i ovde, rasprave o bozijem postojanju su korisne samo
na nivou retorike, jer dokaz o Bozijem postojanju moze da bude i
velik ko sloiter i cvrst ko stena, pa da ateista ne poveruje.
Prava i jedina korisna stvar je da se upozna nacin misljenja
vernika, jer se o njima radi, i sama hriscanska kultura, jer, kao
sto rekoh, na tome nam je bazirana civilizacija.
,
religija.495branin,
**> Elem, cini mi se da ste promasili sustinu medija koji biste
**> da koristite. Inace, citao sam malo od tih tekstova (kolegi
**> preko ramena), i odustao vrlo brzo, vec zbog toga sto je to
**> set-net-bez-sdzcc, a i stil u pisanja je ipak primereniji
**> govoru nego elektronskom mediju - treba veoma vest citalac
**> (naglas) da bi ti tekstovi dobro zvucali.
Kazem :)) bilo ih je a i pojavljuju se bukaci :) ali ih uspesno
gusimo :) Rekli smo, kad zavrsimo sa celom apologetikom, onda
cemo da pricamo o tome, a usput mogu da se postavljaju pitanja
normalnog tona.
Sto se tekstova tice - jeste, tu je mali problem ascii, ali
radimo i na tome, SETNet bi ovih dana trebao da usvaja svoj
standard pa ce tekstovi ici u nekom obliku ju slova kakva
izaberemo.
Apologetika vec ide u YUSCII formatu.
religija.496branin,
**> A da pri tom ne postavljaju pitanja ?
Mogu, ali znas kako - kad budala postavi pitanje, sto pametnih ne
mogu da odgovore :)))
Mogu da se postavljaju pitanja ali smislena, vezana za temu.
Pitanja tipa: e ja se neslazem jer to vase je glupost, a da se i
ne poznaje tema, to satiremo :))
religija.497branin,
**> Koliko vidim mi se u potpunosti slazemo. Ja nisam hriscanin i
**> nisam rekao da istoricnost Hrista nije bitna za Hriscanstvo
**> vec da nije bitna za duhovnu i civilizacijsku vrednost
**> Hriscanstva sto je, priznaces, nesto sasvim drugo. To drugo
**> je naslede evropske civilizacije koje svi posedujemo i koje
**> nam je zajednicko.
Ajde da se slozim.Ako se sasvim nezainteresovano govori o veri a
bitne su samo slike, muzika, knjizevnost...onda si u pravu. Za
koriscenje proizvoda hriscanstva nije bitan fabrikant.
religija.498branin,
**> Hriscanin, medutim, jeste i onaj ko ne mora da deli tu veru u
**> vaskrs, ako pripada krugu tradicije (civlizacije) za koju je
**> Hristov primer paradigma prvog reda. U tom smislu je evropska
**> civilizacija hriscanska, jer prihvata kao jedan od osnovnih
**> primera (uzora) Hristov primer ljubavi i zrtve; kako ce se ta
**> paradigma dalje razraditi, stvar je vec posebnih tradicija,
**> etika, kultura, etc. Hricanin, ukratko, nije samo vernik, vec
**> i pripadnik hriscanske civilizacije, koji ne mora biti
**> vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hriscanina
**> odreduju u ovom, uskom smislu.
Ne, ne nikako! Hriscanin vernik ne bi bio to sto jeste da ne
veruje UPRAVO u ISUSOVO uskrsnuce. Nije u pitanju vera u
mogucnost tog uskrsnuca, vec znanje REALNE cinjenice uskrsnuca.
Da toga nije bilo, ne bi bilo ni hriscana, jer to uskrsnuce ima
sustinski znacaj za hriscanstvo. Hriscanstvo je PRE svega vera u
uskrsnuce, a nakon toga u ljubav. Slediti Hristov primer ljubavi
je nas cin ljubavi prema Bogu i pokazivanje zahvalnosti za
spasenje koje nam je POKLONJENO cinom uskrsnuca.
Hriscanin je samo vernik, ne mozes nazivati nekoga ko je odrastao
kao ateista u nasoj civilizaciji hriscaninom, jer on to nije.
On moze biti samo covek zapadne civilizacije (to je po meni
najbolji izraz), koja pociva na temeljima hriscanstva. Moze se
reci da je nasa civilizacija hriscanska, ali to se odnosi samo na
nasledje, ali pojedinci te civilizacije, nikako nisu samim tim
hriscani.
**> Da nije ovog drugog znacenja Hrista, i shodno tome i
**> prosirenog znacenja hriscanstva, citava ideja o
**> "podrazavanju" Hristu - o tome da se slede vrednosti iz
**> njegove paradigme - morala bi ili da se odbaci ili da se
**> realizuje onako kako su je realizovali prvi hriscani -
**> samoubistvom.
Na prvom mestu je: slediti Hristov put. Ali sta god da se radi,
to je samo zahvala za dar. Covek se, po hriscanskoj teologiji, ne
iskupljuje svojom zaslugom, vec Bozijim darom, Hristovim
raspecem, sve sto mi cinimo je samo prosta zahvala.
**> ontoloska, jer ne postavlja vise pitanje da li je taj primer
**> bio stvaran (u doslovnom, realnom, ontickom) smislu, vec da
**> li je mogucan kao horizont vrednosti, kao norma, oblik,
**> ideja. (U pojedinima teologijama zato postoji raazlika izmedu
**> tipova istoricnosti). Sto bi
Ovde se radi o cistom istorijskom realnom postojanju Hrista na
zemlji. Ne radi se ni o mitu, niti o mogucnostima, vec o realnim
dogadjajima. To je pravo pravoslavno i katolicko hriscanstvo i
nista vise.
religija.499branin,
**> Bez obzira sto sam licno potpuno saglasan sa ovom upotrebom
**> reci "hriscanin" pitam se koliko je ona rasprostranjena, ili,
**> jos preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji
**> ovako mislimo prihvate kao hriscane?
Malo :))) Osnova hriscanstva je verovanje u Pravoga Boga, Oca
Sina i Duha Svetog. Ta vera je definisana u Nikejsko-Carigradskom
verovanju koje ide ovako:
Verujem u jednoga Boga, Oca svemogucega, stvoritelja neba i
zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
I u jednoga Gospodina Isusa Hrista, jedinorodjenoga Sina Bozjega.
Rodjenog od Oca pre svih vekova. Boga od Boga, svetlo od svetla,
pravoga Boga od pravoga Boga. Rodjena ne stvorena, istobitna s
Ocem, po kome je sve stvoreno. Koji je radi nas ljudi i radi
nasega spasenja sisao s nebesa.
I utelovio se po Duhu Svetom od Marije Device: i postao covekom.
Raspet takodje za nas: pod Pontijem Pilatom mucen i pokopan.
I uskrsnuo treci dan, po Svetom Pismu.
I uzasao na nebo: sjedi s desne Ocu.
I opet ce doci u slavi suditi zive i mrtve, i njegovu kraljevstvu
nece biti kraja.
I u Duha Svetoga,
Gospodina i zivotvorca; koji izlazi od Oca (i Sina kod katolika).
Koji se s Ocem i Sinom zajedno casti i zajedno slavi;
koji je govorio po prorocima.
I u jednu svetu katolicanskui apostolsku Crkvu.
Ispovedam jedno krstenje za oprostenje greha.
I iscekujem uskrsnuce mrtvih. I zivot buducega veka.
Dakle, ko sebe moze da podvede pod ovo iznad - to je hriscanin,
ostali su samo eventualno rodjeni u hriscanskoj civilizaciji i
nista vise.
religija.500branin,
**> iz I veka. Pretpostavljam, i ostala jevandjelja, mladja. Sta
**> sad to znaci? Da se istina o Isusu neposredno posle njegove
**> smrti podelila u cetiri (da je bar cetiri, ali zadrzimo se na
**> zvanicnim jevandjeljima) kraka, koji su zatim paralelno i
**> neizmenjeni ostali autenticni do danas?
Ne, to znaci da su cetvorica ljudi bili povuceni zeljom da napisu
svoja zapazanja i svedocanstva o Isusovom zivotu. U ostalom,
nista cudno :) koliko ima memoara o raznim ljudima, koje su
pisali razni ljudi. A da su neizmenjeni ostali to je
definitivno. To se i pokazuje, kao sto prof. Carnic kaze -
dokumenta sa kojima danas raspolazemo omogucuju nam da prevodi
ili dela pisana na izvornom jeziku budu identicna autografima.
religija.501branin,
**> To samo dokazuje da su autori i prepisivaci bili upuceni
**> jedni na druge i da su preuzimali segmente jedni od drugih.
**> Ne sporim da su jevandjelja vrlo stara, ali svakako je
**> nemoguce da su iz silnih prepisivanja i redakcija izlazila
**> netaknuta. Za to jos nema dokaza.
Jeste, gresilo se u pojedinim recima, ali ne i u smislu. Medjutim
i to se polako ispravlja.
religija.502branin,
**> A da ne bi ostalo bez odgovora: Samo u poslednjih 150 godina
**> gotovo svi vazniji pravci i pokreti u umetnosti i arhitekturi
**> primenjeni su na objektima KC i mnogih protestantskih crkava.
**> Pikasova kapela u La Ronsanu je
Da ne moram da i ja navodim :)
religija.503branin,
**> Mozes tvrditi da je pravoslavna crkva konzervativnija, dok je
**> katolicka nasuprot tome prihvatala nove pravce, ali ostaje
**> cinjenica da su veliki umetnici i kod katolika i kod
**> pravoslavaca radili za crkvu, a ne vise pod okriljem crkve
**> sto je bitna razlika koju bi i tvoj ogranicen um morao da
**> shvati. I jedna i druga crkva odredivale su i odreduju kanone
**> koji se moraju postovati.
Znas kako, raditi za crkvu i pod okriljem crkve je jedna tako
sitna razlika da je i neinteresantna. Crkva je onda, ranije,
palcala umetnike za puno radno vreme, a sada ih placa po delu.
Posto je i jedan i drugi nacin placanja rezultovao produzenom ili
poboljsanom zivotnom standardu umetnika :) dakle, razlika je
nikakva.
Sto se tice kanona - za pravoslavni ne znam, ali evo jedan citat
iz katolcikog koji govori o Crkvenoj umenosti (a ceo jedan
dokument je posvecen tom pitanju na II Vatikanskom saboru, koji
je jedan od najznacajnijih njohovih sabora):
"Uskladjenost znakova (pjevanje, glazba, rijeci, cini) ovdje je
to znacajnija i plodnija sto se vise izrazava u KULTURNOM
BOGATSTVU vlastitu Bozjem narodu koji slavi. Stoga "neka se
brizljivo neguje pucko vjersko pevanje da glasovi vjernika mogu
odzvanjati", prema propisima Crkve "u poboznim i svetim vjezbama,
i u samim liturgijskim cinima". Ipak neka "rijeci odredjene za
sveto pevanje budu u skladu s katolickom naukom i neka se
najradije uzimaju iz Svetog pisma i liturgijsih vrela."
^^^^^^^^^
Ovo znaci da se mogu koristiti i pobozne pesme koje nisu deo
zvanicnog kantuala KC, a koji odobri nadlezni Crkveni organ.
"Ukratko, namjeravamo brizljivo cuvati netaknute svete tradicije
Crkve, bilo pisane bilo usmene. Jedna od njih se odnosi na
slikarsko predstavljanje slika, s tim da se slaze sa slovom
evandjeoske poruke...."
Dakle, dozvoljeni su svi pravci u umetnosti ako se dela koja su
iz tih pravaca mogu uklopiti u tradiciju. To ne znaci u tradiciju
slikartstva i muzike, vec tradiciju verovanja i Crkvene nauke.
religija.504bobby.quyne,
> Jok bre, opet kazem. U svakom maleru ima nesto smesno. Ako ne umes da se
> zezas na sopstveni racun, i to bas onda kad ti Marfi uruci turbo
> nagradu, onda si zasluzio da se nerviras. Aman, jesam li ja tako
OK. Pogresna procena sa moje strane.
religija.505bobby.quyne,
> Rizikujuci da budem dosadan, opet moram da pitam: kome su potrebni ti
> dokazi? Meni neverniku jamacno ne, a vernicima jos manje.
Potrebni su svestenstvu kad vrbuje nove vernike (one neodlucene).
religija.506bobby.quyne,
> pravoslavlja na rts-u. A sto se tice diskusije, pa ona se podrazumeva, ali
> na kulturnom nivou sto opet zavisi od moderatora doticne konf. a i sysop-a
> doticnih bbs-ova.
Moj reply je poceo od recenice u kojoj se covek zalio kako su im na
konferenciju uleteli crveni i poceli da pljuju po svemu.
Sve st ti kazes stoji, ali ako ispustih stvar iz ruku, onda nemas pravo
da se zalis.
Sta je kulturno a sta nije je stvar dogovora. Ako su hteli da propisu
sta je kulturno a sta nije (da cenzurisu sta sme a sta ne sme da se pise)
odna su trebali da napisu skup pravila.
religija.507bobby.quyne,
> kakav je danas, gotovo svako dete prezivi. Za ocekivati je da ce i Irci za
> tridesetak godina imati prosek od nekih 2,5 - 2,8 dece po porodici.
Zato sto ce ih na to pritisnuti poreski i ostali propisi EU, a ne zato sto bi
KC tako zelela.
religija.508bobby.quyne,
> A sta je ona to znacajno postigla pod ne-komunistickom Kraljevinom
> Jugoslavijom kada nije bila razbucana ?
Slazem se, ali ovo je bio najbolji primer za poredjenje.
religija.509novim,
" Pade mi sad na um - a zašto je onda crkva protiv samoubistva?
Jer je On dao život, pa ga niko sem Njega ne sme oduzeti. - Problem je
ako mu se (vlastiti) život poklanja, daruje, žrtvuje. U jezgru tajne
je, kao i uvek, pitanje smrti.
Postoje analize koje pokazuju da je razlika između judejskog tipa
religioznosti i helenskog tipa (dakle: razlika između dva arhajska
sloja naše, evropske civilizacije; hrišćanstvo, kao tip civilizacije,
jeste neka vrsta sinteze judejske religije u novozavetnoj redakciji, i
helenističke kulture Grčke i Rima) u tome što je po prvom tipu život
svet, nedodirljiv, ne sme se oduzeti. Shodno tome, na primer, krv se
ne sme prolivati (ona predstavlja i čuva tu svetost živog); kad
judejski Bog ništi, on ništi bez prolivanja krvi, kako bi očuvao sam
život, dušu koja je viša od tela. - Drukčije od toga, kad helenski
neki bog uništava, on proliva krv, jer mu nije do očuvanja života kao
onog što je sveto; u helenskom svetu vrednosti ima vrednijih stvari no
život. Otprilike: judejsko božanstvo prihvata žrtvu, helensko je
traži. Kod ovog drugog, duša može biti besmrtna, ali ona prolazi kroz
transformacije; kod prvog, ona je bezuslovno besmrtna.
Itd. Mnogo je spekulacija koje su tu još upliću. Verovatno je
najvažnija ideja žrtve, koja se razlikuje u ta dva korena Evrope.
Nekako u isto vreme (oko tzv. nulte godine) javljaju se i u helenizmu
i u judaizmu relativno paralelne misli o iskupljenju žrtvom; rimski
pesnik Vergilije takođe piše o dolasku nekog (poslednjeg) mesije, kao
i jevanđelja. Vergilije se verovatno oslanja na drevne orfičke
misterije. Poznije hrišćanstvo će, razume se, ta mesta prisvojiti (pa
će Vergilije kod Dantea igrati ulogu proto-hrićanina, kao Platon kod
Plotina, Aristotel kod Tome Akvinca, etc.). Jako zamršena istorija. ;)
religija.510novim,
" preciznije, koliko bi vernici bili spremni da nas koji ovako
" mislimo prihvate kao hrišćane?
Moja iskustva (rasprave sa nekima od ovih naših teologa koji su
teološki izuzetno obrazovani; Tasa je posle niza decenija prvi naš
originalni teolog, i treba ga vratiti iz onog političaranja po
zabitima hercegovačkim da negde na miru piše svoje teološke rasprave;
tamo ga svako može zameniti, ali u ovome drugom skoro niko; i opet,
razume se, "originalan" je onoliko koliko dogma dopušta, ali kad čitaš
njegove teološke rasprave, vidiš da on zaista promišlja teološku
stvar, a ne samo da ponavlja naizust, kao toliki okolo; po tome je par
kopalja iznad ostalih, Irineja, Amfilohija, na primer, da i ne
pominjem Kalezića, koji su svi samo repetitori, recitatori), dakle,
moja iskustva mi kažu da nisu spremni. Doduše, ipak će im biti drago
da smo u njihovom opštem krugu, ali će odbiti da su oni zapravo u
našem krugu. Odlučna razlika između ta dva pojma hrišćanstva jeste
(ne)prihvatanje doslovnosti Hristove žrtve; mi to prihvatamo
simbolički, oni to priznaju, ali oni prihvataju i doslovno, a mi tu
granicu ne prelazimo. Strogo govoreći, mi nismo za njih hrišćani,
eventualno tek daleki, potencijalni "kandidati za člana", koji treba
da svoje čitanje Velike Priče prilagode zahtevu doslovnosti.
Ima kod Džojsa, u Uliksu, sjajna blasfemija (jer upravo igra na
razgradnji doslovnog/simboličkog, na razlici čitanja), koja glasi:
"He Who Himself begot middler the Holy Ghost and Himself sent Himself,
Agenbuyer, between Himself and others, Who, put upon by His fiends,
stripped and whipped, was nailed like bat to barndor, starved on
crosstree, Who let Him bury, stood up, harrowed hell, fared into
heaven and there these nineteen hundred years sitteth on the right
hand of His Own Self but yet shall come in the latter day to doom the
quick and dead when all quick shall be dead already."
(Što bi otprilike bilo: "On Ko je Sebe stvorio posredstvom Duha
Svetoga poslao Sebe, Otkupitelja, između Sebe i drugih, Koga su
dušmani Njegovi mučili, skunuli do gola i bičevali, beše prikovan
poput šišmiša o vrata ambara, skapao na drvenom krstu, Ko je pustio da
Ga sahrane, ustao je, skršio pakao, probio se na nebesa i gde ovih
devetnaest stotina godina sedi uz desnu ruku Sebe Samoga a ipak će
doći u poslednji dan da presudi živima i mrtvima kad svi živi budu već
mrtvi".)
Problem s ovim "On Ko je Sebe stvorio i Sebe poslao između Sebe i
drugih... i Ko sedi uz desnu ruku Sebe Samoga" itd. jeste što, čitano
doslovno, to _jeste_ formula vere (izvor ove rečenice i jeste iz
jednog engleskog katehizisa iz XVI veka, odakle je, skoro besz
intervencija preneta, prepisana tako reći); ali čitano simbolički, u
kontekstu romana (ili naše epohe, ili horizonta kulture, svejedno)
izaziva smeh, jer je vrsta kalambura.
religija.511novim,
"**> etika, kultura, etc. Hricanin, ukratko, nije samo vernik, vec
"**> i pripadnik hriscanske civilizacije, koji ne mora biti
"**> vernik. Vernici, po pravilu, svoje shvatanje hriscanina
"**> odreduju u ovom, uskom smislu.
" Ne, ne nikako! Hriscanin vernik ne bi bio to sto jeste da ne
" veruje UPRAVO u ISUSOVO uskrsnuce. Nije u pitanju vera u
" mogucnost tog uskrsnuca, vec znanje REALNE cinjenice uskrsnuca.
Itd. Zaboravljaš "samo" jedno: ne određuje značenje neke reči grupa
koja tom reči sebe imenuje, već konteksti upotrebe te reči. Ma šta ti
mislio, hrišćanin je svako ko je u krugu konteksta u kojem taj izraz
ima smisla, bilo da je taj smisao simbolički (pripadnik određene
civlizacije, one hrišćanske), bilo da je taj smisao doslovnije određen
(onaj ko veruje u to-i-to). Možeš se buniti koliko hoćeš, stvar nije
do vere, nego do značenja, jezika.
Razume se, možeš uvek reći "pravi hrišćanin" (je to-i-to), i time za
sebe ili grupu kojoj pripadaš suziti značenje, ali to ne obavezuje
ostale jezičke korisnike da na osnovu "pravog" odustanu od "ostalih"
značenja.
" Hriscanin je samo vernik, ne mozes nazivati nekoga ko je odrastao
" kao ateista u nasoj civilizaciji hriscaninom, jer on to nije.
" On moze biti samo covek zapadne civilizacije (to je po meni
" najbolji izraz), koja pociva na temeljima hriscanstva. Moze se
" reci da je nasa civilizacija hriscanska, ali to se odnosi samo na
" nasledje, ali pojedinci te civilizacije, nikako nisu samim tim
" hriscani.
Rasprava će između nas imati smisla ako govorimo nekim zajedničkim
jezikom. Veruj da me privatna značenja reči ne zanimaju. Šta je "po
tebi", ili shodno grupi ljudi kojoj pripadaš, značenje neke reči,
potpuno je irelevatno. Relevatno može biti tvoje tumačenje nekog
značenja, raspored naglasaka ili središta, a ne obim tog značenja,
niti kontekst za upotrebu. To je izvan kontrole pojedinca ili uže
grupe. Da ponovim: to je naprosto istina jezika.
Praviš, uostalom, više logičkih grešaka. Tačno je da ne bi bilo
hrišćanstva da nije Hrista, ali to još ne znači da smo hrišćani ako
verujemo samo u jedno značenje Hrista. Takođe, nasleđe naše, evropske,
civlizacije nije samo hrišćansko, već helensko i biblijsko, pri čemu
je evropska varijanta složena sinteza to dvoje, u kojoj je preovladao
ovaj drugi kompleks, ali ne sasvim; odatle, pa do stava da jedino
celina (celina koja je pretumačena samo u korist jedne strane)
određuje šta su pojedinci u njoj, prilično je daleko.
I otkud ti, na primer, možeš znati da je meni Hristos, kao primer ili
kao smisao, manje važan nego tebi, koji se u zaklinješ u njegovo telo?
" Ovde se radi o cistom istorijskom realnom postojanju Hrista na
" zemlji. Ne radi se ni o mitu, niti o mogucnostima, vec o realnim
" dogadjajima. To je pravo pravoslavno i katolicko hriscanstvo i
" nista vise.
Eh, kad bi malo više čitao teologije... Prema tvom sudu, mnogi od
najvećih teologa ne bi bili "hrišćani". Stvar bi se svela na prosto
"jeste-nije". Stvar, međutim, postaje zanimljiva tek s onu stranu te
banalne dileme da li Ga je te godine, na tom mestu, bilo ili nije. Jer
ono što nema objašnjenja, i jeste istorijska kontingencija (na primer:
zašto TE i TE godine, a ne ranije ili kasnije, etc). Upravo je pitanje
istorijske doslovnosti ono koje nije smisleno, već je smislenije
pitanje paradigmatičnosti.
Inače, ode u besmisao sav Augustin, Spinoza, Dostojevski... Da i ne
pričam o Plotinu, Pseudo-Dionisiju, Ekhartu, Svetoj Terezi. Drugim
rečima, ode u prazno sav napor ove civlizacije da dokaže suvislost te
paradigme, sasvim nezavisno od istorijskog dokaza, koji je tanak, a
zapravo nebitan. Ova civilizacija, kao hrišćanska, otprilike kaže:
"Pošto se ubedimo u smisao Hrista kao opšteg primera, poverovaćemo da
ga je zaista i bilo".
Pusti mediokriteta Kalezića; uzmi nešto ozbiljnije, ako ti je ozbiljno
stalo do razabiranja te zagonetke Hrista. Inače ćeš zvučati kao
pripadnik jedne od tolikih sekti koje se, već vekovima, bore da je
samo njihovo tumačenje ono koje je jedino. Ovo velim dobronamerno.
religija.512milan,
> Verujem u ..........
A propos, da li je Credo (alias Vjeruju) izbačen iz
protestantskog kanona ili su ga sačuvali, makar u nekoj
fakultativnoj obavezi?
Pl poz M
P.S.
> Verujem u jednoga Boga, Oca svemogucega, stvoritelja neba i
> zemlje, svega vidljivoga i nevidljivoga.
>
> I u jednoga Gospodina Isusa Hrista, jedinorodjenoga Sina Bozjega.
> Rodjenog od Oca pre svih vekova. Boga od Boga, svetlo od svetla,
> pravoga Boga od pravoga Boga.
> .............
> I uskrsnuo treci dan, po Svetom Pismu.
> I uzasao na nebo: sjedi s desne Ocu.
> I opet ce doci u slavi suditi zive i mrtve, i njegovu kraljevstvu
> nece biti kraja.
> .................
> I u jednu svetu katolicanskui apostolsku Crkvu.
> ...................
> I iscekujem uskrsnuce mrtvih. I zivot buducega veka.
> Dakle, ko sebe moze da podvede pod ovo iznad - to je hriscanin,
> ostali su samo eventualno rodjeni u hriscanskoj civilizaciji i
> nista vise.
Bogami, prevelike obaveze, odustajem od pokušaja da
postanem hrišćanin. :))))
religija.513spantic,
> A to je?
> Ajd napiši nešto više ili daj neki pointer.
Pa osnovna ideja je da do promena vrsta ne dolazi postepeno,
evolucijom kroz eone, već da vrste uglavnom ostaju nepromenjene
sve dok zbog nagle promene okruženja ne budu primorane da se
prilagode. Što traje mnogo kraće.
religija.514milan,
> Moja iskustva (rasprave sa nekima od ovih naših teologa koji su
> teološki izuzetno obrazovani; Tasa je posle niza decenija prvi naš
> originalni teolog, i treba ga vratiti iz onog političaranja po
> zabitima hercegovačkim da negde na miru piše svoje teološke
> rasprave; tamo ga svako može zameniti, ali u ovome drugom skoro
> niko;
Izgleda da ga niko ne može zameniti ni u krvoločnim
snatrenjima, i tu je sam vrh. :>
Pl poz M
P.S. Pasaž iz Joyce-a je presladak. Naročito ono "but yet shall come
in the latter day to doom the quick and dead when all quick shall
be dead already." 10+ :)))
religija.515bobby.quyne,
> :))))) Ne lupetaj. Ako ne mozes da shvatis u kom je smeru krenula
> prica onda i ne odgovaraj na poruke. U ostalom i dosadilo mi je da
> se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :)
> udeljujem jedan malecni ignore :)
Moja primedba je isla u pravcu objasnjavanja definicije termina
'energija' kako se uci na tehnickim fakultetima, jer od pocetka
rasprave (sa obe strane) vlada terminoloska konfuzija.
Vrlo dobro sam shvatio u kom je pravcu krenula diskusija, a to
sto sam insistirao na terminologiji se pokazalo kao ispravno, jer
tvoj ignore smatram za licnu diskutantsku pobedu.
religija.516bobby.quyne,
> I sta kaze tvoja kvantna fizika o kockicama? Da ce da padaju kako
> im se hoce?
Tunelski efekat je pojava u mikrosvetu. Napribliznije opisano, efekat se
svodi na to da mikrocestica moze da, kroz tzv. 'tunel' probije tzv.
'energetsku barijeru', to jest da bez spoljnog uticaja promeni svoje
energetsko stanje. Taj dogadjaj ima odredjenu verovatnocu, doduse jako
malu.
To u praksi znaci da elektron moze da promeni obritalu u atomu ili da recimo
napusti atom bez ikakvog spoljnog uticaja.
Dalje, to se moze desiti istovremeno u svim atomima jednog tela. Taj
dogadjaj takodje ima verovatnocu, sad jako, jako, jako malu.
Ako bi se to desilo, to bi sigurno uticalo na polarizaciju tog tela, recimo
kockice, i izazvalo odbijanje i privlacenje sa susednim kockicama, sto bi,
potpuno slucajno, dovelo do promene rezultata i pored identicnih pocetnih
uslova.
religija.517maksa,
>> naucnika, koji su kako su dublje ulazlili u svoje naucne
>> oblasti, bili sve religiozniji otkrivanjem finih mehanizama i
>> zakonitosti
To izgleda baš i nije uvek (ikad ?) bilo produktivno. Konkretno,
Njutn je najveći deo svog (inače ogromnog) naučnog doprinosa stvorio
u prvoj polovini svog života. Posle je odlutao duboko u verski
misticizam, i tako prosvetljen napisao puno toga što nije imalo
veze sa životom, tj. sa stanovišta nauke bilo je totalna nebuloza,
a pretendovalo je da bude nauka.
religija.518maksa,
>> se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :)
>> udeljujem jedan malecni ignore :)
Kamo se dede Kršćansko-Svetosavska tolerancija ? ;)
religija.519maksa,
>> energetsko stanje. Taj dogadjaj ima odredjenu verovatnocu,
>> doduse jako malu.
Ajnštajn (ako je on neka referenca) reče da je uvođenje
verovatnoće i statistike u objašnjavanje mikro i makro pojava
samo posledica naše nemoći da sagledamo stanje stvari i u
potpunosti 'uhvatimo' srž mehanizama koji vladaju. A to je
jako lepo sažeo u jednoj rečenici:
"God didn't play dice with the universe"
religija.520bobby.quyne,
> Ajnstajn (ako je on neka referenca) rece da je uvodenje
> verovatnoce i statistike u objasnjavanje mikro i makro pojava
> samo posledica nase nemoci da sagledamo stanje stvari i u
Ajnstajn i nije neka referenca. Nisam bas upucen u detalje, ali
jedan deo Ajnstajnovih teorija se pokazao kao ne sasvima tacan,
a pogovo njegova sveukupna vizija (univerzuma, mikrosveta i
svega ostalog) koja se pokazala neodgovarajucom kasnijim
eksperimentalnim podacima.
Uopste, u njegov slucaj je slican Frojdovom. On je otskrinuo vrata
velikom broju novih otkrica, ali njegove teorije vise niko ne uzima
ozbiljno.
religija.521vcalic,
>> Uopste, u njegov slucaj je slican Frojdovom. On je otskrinuo vrata
>> velikom broju novih otkrica, ali njegove teorije vise niko ne uzima
>> ozbiljno.
Za Ajnštajna ne bih znao, ali za Frojda grešiš.
Vlada
religija.522maksa,
>> Ajnstajn i nije neka referenca. Nisam bas upucen u detalje,
>> ...
>> Uopste, u njegov slucaj je slican Frojdovom. On je otskrinuo
>> vrata velikom broju novih otkrica, ali njegove teorije vise
>> niko ne uzima ozbiljno.
Istorija nauke je istorija ljudi koji su odškrinuli neka
vrata i ljudi koji su kroz ta vrata pohrlili i pipali po tako
otkrivenom mraku. Da nije i jednih i drugih, sve bi stajalo u
mestu, a Ajnštajn je svojevremeno odškrinuo mnoga vrata.
Fotoefekat (Nobelova nagrada) je samo delić, a spisak njegovih
doprinosa i konkretnih dostignuća je poveći (preveliki za jednu
poruku) i, kako to u nauci biva, povezan je sa nizom drugih imena.
Nevolja je što se njegovo ime u svesti ljudi uglavnom vezuje za
Teoriju Relativiteta koju, sa svim njenim implikacijama, uglavnom
razumeju samo fizičari. Tako da je on, u principu, ipak neka
referenca.
U ovom konkretnom slučaju (trenutak istine ;), on ipak ne može
da bude referenca, pošto je rečenica iz 2.519 izgovorena kada je
Bohr našao rupu (grešku) u njegovom (Ajnšt.) pokušaju pobijanja
Heisenbergove teorije neodređenosti. Što pokazuje da su ljudi
skloni da prizovu Boga kao argument kada im racionalne alatke
zakažu. (ovo zadnje je da ne bi totalno odlutali od teme ;)
religija.523vitez.koja,
#=> Pade mi sad na um - a zašto je onda crkva protiv
#=> samoubistva?
Crkva i religija nisu isto (, to zna svako dete:)). Crkva je
protiv samoubistva zato što samoubistvom smanjuješ radnu snagu
društva kojem pripadaš, a to ne smemo dozvoliti (ko će onda da
radi za crkvu i vlastelu?).
religija.524spantic,
> Znaci li ovo da se slazes da u poslednjih 150 odina pod patronatom
> pravoslavne crkve nisu nastala nikakva znacajna dela ?
To je bila tvoja tvrdnja, ja to nisam rekao. Jer naravno, za tebe
bilo šta što je nastalo pod okriljem SPC ima spornu vrednost. Odrednica
od 150 godina koju si dao je čisto da izgledaš ozbiljniji.
religija.525spantic,
> svojoj kuci oslovljavajte se kako ste tamo naucili, ovde kako nalaze
> gradjanski red.
E hvala ti što si mi ulepšao dan. Goreg licemera od tebe na ovim
prostorima zaista nisam skoro video, a ima ih na tone. Samo ti nemoj
da mi se pozivaš na građanski red.
-> Zqusovac, univerzalini svetski stručnjak :
-> Naravno da sam merodavan. Nije potrebno biti kokos da bi se utvrdilo da je
-> jaje mucak.
religija.526spantic,
> Za SPC nisam siguran, premda verujem da i kod njih to postoji
> (recimo Mokranjac). A za katolike i protestante sigurno ima u
Razbijaš koncepciju Zqusovcu :))
religija.527zqusovac,
> To je bila tvoja tvrdnja, ja to nisam rekao. Jer naravno, za tebe
> bilo sta sto je nastalo pod okriljem SPC ima spornu vrednost. Odrednica
Vec mi je muka od tvog lupetanja, ali posto ovde postoji i publika, ajde ti
jasno odgovori sa 'da' ili 'ne' na pitanje:
Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno
originalno umetnicko delo?
Moj odgovor je NE.
poz,
zq
P.S.
Sta JA mislim, znam bolje od tebe. Stoga nema potrebe da 'tumacis'.
religija.528zqusovac,
> dokumenta sa kojima danas raspolazemo omogucuju nam da prevodi
> ili dela pisana na izvornom jeziku budu identicna autografima.
Nijedan prevod NIKADA nije identican originalu.
poz,
zq
religija.529supers,
>> Niko. U tome je stos, da jeste neko ne bi postojao ni pojam Boga,
>> odnosno, onaj pre njega bi bio Bog.
Hm. Ovo dovodi do novih pitanja - sta ako ljudi veruju kao u boga
u tipa najvise na hijerarhijskoj lestvici kojeg uopste mogu da spoznaju?
Sta ako je pravi bog, iznad "ovog naseg" toliko nedodirljiv i dalek
da niko ne moze ni da veruje u njega?
Nego, treba uzeti u obzir da zivimo u svetu koji sve manje poznaje granice.
Niko jos nije pronasao ni najveci broj, ni kraj svemira, ni postigao
apsolutnu nulu. Moze li onda da ima konacnog boga? Kako mozemo da znamo
da je on na vrhu svega? Zbog toga ja na religiju gledam kao na veru
u ono najdalje sto je dokucivo, uz odbacivanje svega preko toga.
Za nase pretke to su bile grmljavine, zivotinje... Sada je to bog, nesto
prilicno nedefinisano, otprilike nesto na granici moguceg i nemoguceg,
dovoljno materijalno da moze da observira ovaj svet ali ipak dovoljno
daleko da bude nedodirljivo od strane nas. Nema sumnje, covecanstvo
napreduje, to se moze pratiti bas kroz evoluciju pojma svevisnjeg.
Samo ne mogu da shvatim da se neko zaustavlja, da neku istinu prihvata kao
konacnu, da neki pojam prihvata kao konacan u vreme kada nam sve spoznaje
streme u beskonacnost.
>> Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira
>> se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do
>> tog tela teksta, spusticu ga i ovde.
Dobro, cekam. Mada, unapred mogu da odbacim taj dokaz ako se svodi
na to da sve ima svoj uzrok, osim jednog.
religija.530supers,
>> Ne, to znaci da su cetvorica ljudi bili povuceni zeljom da napisu
>> svoja zapazanja i svedocanstva o Isusovom zivotu. U ostalom,
>> nista cudno :) koliko ima memoara o raznim ljudima, koje su
>> pisali razni ljudi. A da su neizmenjeni ostali to je
Ako nisu pisali apsolutno istovremeno, za ocekivati je da su oni
potonji gledali od prethodnika. Uzmimo Markovo jevandjelje za najstarije,
ili Matejevo, mozemo i Jovanovo ako bas hoces, ma koje se smatralo za
najstarije, kako mozemo znati da je autenticno svedocanstvo a ne
slobodan prepis nekog starijeg dokumenta?
A sto se tice njihove neizmenjenosti, pogledajmo silne varijante
istog jevandjelja. Recimo, Nag-Hamadi rukopisi i "original" Marko?
Dobro, recimo da je Nag Hamadi falsifikat? Ko garantuje da i Marko
nije falsifikat nekog starijeg dokumenta, kojeg jos niko nije nasao ili
je nepovratno unisten? Je li Isus potpisao i overio jevandjelja?
religija.531supers,
>> Jeste, gresilo se u pojedinim recima, ali ne i u smislu. Medjutim
>> i to se polako ispravlja.
Istorija prepisivacke knjizevnosti pokazuje da umorni prepisivac
kojem otpada ruka voli da unese sebe u ono sto prepisuje i da cesto
ne odoli onome sto danas zovemo retusiranje. Pa jos ako je za tako nesto
zaduzen od strane crkvenih organa kojima je potrebna izmena u "planu i
programu", eto divote...
To se moze ispraviti samo pronalazenjem fragmenata autenticnih dokumenata.
A i oni lako mogu biti retus nekih jos starijih, koji su, naravno,
sistematski unisteni.
religija.532supers,
>> Dakle, ko sebe moze da podvede pod ovo iznad - to je hriscanin,
>> ostali su samo eventualno rodjeni u hriscanskoj civilizaciji i
>> nista vise.
A ko ovo prihvata samo delimicno, on je mozda rodjen u hriscanskoj
civilizaciji, ali se plasim da je uz to i otpadnik. A crkva ne voli
takve. Da li je greh odstupiti od ovoga gore? Mozda ih vise ne spaljuju,
ali i dalje im je, zvanicno, uskraceno da su hriscani, sudeci bar po
ovome gore.
religija.533supers,
>> sto se vidi i ovde, rasprave o bozijem postojanju su korisne samo
>> na nivou retorike, jer dokaz o Bozijem postojanju moze da bude i
>> velik ko sloiter i cvrst ko stena, pa da ateista ne poveruje.
Malo mi je sumnjivo kada se na dokaze lepe etikete "cvrst je ko
stena". Zasto se unapred za neke dokaze rezervise da se ne mogu
oboriti (osim mozda poneki zatucani ateista koji je ionako suvise
zatvoren da bi poverovao u ista sto mu se ne svidja)?
Ne valja graditi solitere od dokaza, oni su tu da se obaraju. Jer
tako se napreduje. Najtuznije je kada se nesto uzdigne na nivo
dogme zato sto to ne osporava niko osim glupog ateiste. Bolje smisliti
novi dokaz, kojim ce se i takvima zapusiti usta. A i tada nije gotovo,
svaki dokaz ima pravo da bude oboren ;>
religija.534dr.grba,
>> Indikativniji je broj porodjaja. Naime, irske porodice (odlican primer
>> verski konzervativne i vrlo siromasne zemlje, sa niskim standardom) imale
>> su 1951. (jedini podatak koji posedujem) prosek od 5,2 porodjaja po
Referenca: sekvenca u filmu "Smisao života Montija Pajtona" (:
religija.535dr.grba,
>> Kamo se dede Kršćansko-Svetosavska tolerancija ? ;)
Uz svo poštovanje ove vaše rasprave, moram da kažem da mi pojam
"svetosavlje" jako smeta. Možda i jeste plemenita namera, ali jako
liči na kovanicu "titoizam".
Sveti Sava je važna ličnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo
delo pod njegovo ime - to je već kult ličnosti.
religija.536branin,
**> Dobro, cekam. Mada, unapred mogu da odbacim taj dokaz ako se
**> svodi na to da sve ima svoj uzrok, osim jednog.
To je pravi istrazivacki duh ;)) Strpljenje :) Ja cu se potruditi
da ga sto pre spustim ovde :)
religija.537branin,
**> Nijedan prevod NIKADA nije identican originalu.
Lose sam se mozda izrazio. Kad bi danas sastavljali dela pisana
originalnim jezikom (grcki za NZ) ti bi tekstovi bili skoro
identicni autografima :) To sam mislio. Sto se prevoda tice, u
principu, ljudi kazu da je sa grckog jednostavnije prevesti
znacenja nego sa arapskog :) tako da je pitanje slicnosti prevoda i
originala, po idejama i porukama, manje naglaseno, mozda cak nije
ni nesto posebno prisutno, u odnosu na prevod Kur'an-a.
religija.538branin,
**> Ako nisu pisali apsolutno istovremeno, za ocekivati je da su
**> oni potonji gledali od prethodnika. Uzmimo Markovo
**> jevandjelje za najstarije, ili Matejevo, mozemo i Jovanovo
**> ako bas hoces, ma koje se smatralo za najstarije, kako mozemo
**> znati da je autenticno svedocanstvo a ne slobodan prepis
**> nekog starijeg dokumenta?
**> Dobro, recimo da je Nag Hamadi falsifikat? Ko garantuje da i
**> Marko nije falsifikat nekog starijeg dokumenta, kojeg jos
**> niko nije nasao ili je nepovratno unisten? Je li Isus
**> potpisao i overio jevandjelja?
Za oba citata postoji slican odgovor. Postoje unutrasnji i
spoljasnji dokazi za autenticnost nekog teksta. Spoljasnji su
dokumenti koji su nadjeni, citati, aluzije na pojednine tekstove
i tako dalje, a toga ima dosta da bi se utvrdila autenticnost tih
tekstova.
Unutrasnji su dokazi,elementi koji se nalaze u samim tekstovima a
koji ukazuju na originalnost istih. To je sve malko duza tema,
jer ima dosta materijala. Ja ovde samo upucujem da to postoji, ko
zeli da nesto vise sazna o tome :) mogu da ga uputim na
literaturu. Bar o Sv. pismu ima toga dosta, cak i u SPC.
Ko zeli to da izcita :) nek mi veruje na rec :) interesantno je i
nece gubiti vreme :)
religija.539branin,
**> redakcija izlazila netaknuta. Za to jos nema dokaza.
A kako mozes to da tvrdis kad nisi proucio literaturu i druge
strane?
religija.540branin,
**> A propos, da li je Credo (alias Vjeruju) izbacen iz
**> protestantskog kanona ili su ga sacuvali, makar u nekoj
**> fakultativnoj obavezi?
Mislim da nisu zadrzali.
**> Bogami, prevelike obaveze, odustajem od pokusaja da
**> postanem hriscanin. :))))
U stvari obaveze i nisu neke velike. Kod hriscanstva je najveci
kamen spoticanja uskrsnuce, u ostale elemente se moze poverovati
lakse :))
religija.541branin,
**> takve. Da li je greh odstupiti od ovoga gore? Mozda ih vise
**> ne spaljuju, ali i dalje im je, zvanicno, uskraceno da su
**> hriscani, sudeci bar po ovome gore.
Ne mislim da je greh ako ne verujes. Odnosno jeste greh prema
Bogu, jer se krsi prva Bozija zapovest, medjutim, ako se covek
pridrzava ostalih zapovesti, a posebno kako ih je Isus izneo
(ljubi bliznjeg svog kao sama sebe),onda covek jos ima sanse da
se spasi :)
Bog pruza vise sredstava koja mogu da pomognu pri spasenju, ko
koristi sva sredstva, verovatno lakse i postize bolje startne
pozicije, ko ne koristi, verovatno ce mu uslovi biti losiji, ali
to ne mora da znaci i nikakvi. U ostalom, koliko nas je za ovih
50 godina ni krivi ni duzni, bilo naterano i nauceno da
ateisticki razmisljamo. Mi kao klinci nismo birali, a nasi
roditelji vecinom takodje, pa nije na nama krivica sto ne mozemo
da uzverujemo,ali zato postoje drugi kanali.
religija.542branin,
**> A da pri tom ne postavljaju pitanja ?
NE, pitanja su dobrodosla, alipriznaces da postoji razlika
izmedju pitanja i pitanja. Recimo: Koja je svrha Crkve na zemlji.
Tada mi odgovorimo sa Crkvenog stanovista, nakon toga tu nema sta
da se prica o tome, jer je stav Crkve takav, a stav onoga koji
pita moze biti sasvim drugaciji. Stos je u tome sto je bitno da
se sazna zasto Crkva misli da je sama potrebna kao institucija
(ne ulazeci u to da li se ateisti, protestanti ili ko treci
protivi tome).
Znaci mi tu objasnjavamo stav Crkve povodom, pitanja o njenoj
istoriji, obredima, zasto rade neke stvari onako a neke ovako,
cemu obredi...itd,...itd. Kad to saznas, lakse ces razumeti
vernike, a i kulturnu istoriju evrope.
Dakle, to je jedina namena konferencije. Ne ubedjivanje, vec
jednostavno - o Crkvi i hirscanstvu.
religija.543branin,
**> Kamo se dede Krscansko-Svetosavska tolerancija ? ;)
Kamo i njegova :) Stedim zivce spram onih koji ne umeju lepo i
ljudski da razgovaraju.
religija.544branin,
**> Itd. Zaboravljas "samo" jedno: ne odreduje znacenje neke reci
**> grupa koja tom reci sebe imenuje, vec konteksti upotrebe te
**> reci. Ma sta ti mislio, hriscanin je svako ko je u krugu
**> konteksta u kojem taj izraz ima smisla, bilo da je taj smisao
**> simbolicki (pripadnik odredene civlizacije, one hriscanske),
**> bilo da je taj smisao doslovnije odreden (onaj ko veruje u
**> to-i-to). Mozes se buniti koliko hoces, stvar nije do vere,
**> nego do znacenja, jezika.
Ok :))) nek ti bude :))) Budi hriscanin :)
**> I otkud ti, na primer, mozes znati da je meni Hristos, kao
**> primer ili kao smisao, manje vazan nego tebi, koji se u
**> zaklinjes u njegovo telo?
Mozda ti je vazan isto kao i meni, ali time, opet, ne postajes
hriscanin. Hriscanin veruje u realnog isusa koji je postojao u
istoriji.
**> Eh, kad bi malo vise citao teologije... Prema tvom sudu,
**> mnogi od najvecih teologa ne bi bili "hriscani". Stvar bi se
**> svela na prosto "jeste-nije". Stvar, medutim, postaje
**> zanimljiva tek s onu stranu te banalne dileme da li Ga je te
**> godine, na tom mestu, bilo ili nije. Jer
Eh, kad bi je i ti malko vise citao... To uopste nije banalna
dilema, vec sustina. Tako su pocinjali svi napadi u poslednjih
200 godina (od kako se i napada postojanje hristovo). Kad
poreknemo postojanje Hristovo, lako cemo da srusimo i
hriscanstvo. Sustina hriscanstva JESTE istorijski Hristos. Sve
ostalo je filozofsko - teoloska nadogradnja, koja bez Hrista kao
istorijske licnosti ne bi bila nista vise do jos jednog
filozofsko - religijskog pravca u istoriji.
Stvar se cesto svodi na to - jeste nije. Stvar cele apologetike i
jeste to jeste - nije. Teolozi idu dublje u neka pitanja, ali ono
najosnovnije, bez kojeg ni ne bi isli dalje je upravo to: da je
Hristos postojao na zemlji, ziveo, raspet i vaskrnuo.
Ko god tumaci drugacije, nije pravoverni hriscanin, vec sektas
ili jeretik ili ne poznaje materiju.
**> Inace, ode u besmisao sav Augustin, Spinoza, Dostojevski...
**> Da i ne pricam o Plotinu, Pseudo-Dionisiju, Ekhartu, Svetoj
**> Terezi. Drugim recima, ode u prazno sav napor ove civlizacije
**> da dokaze suvislost te paradigme, sasvim nezavisno od
**> istorijskog dokaza, koji je tanak, a
Svi su oni, skoro listom, pisali o drugim teoloskim temama, koje
su takodje bitne, i retko su pominjali istoricnost Isusa, ne zato
sto su smatrali da to nije bitno, vec zato sto to tada kad su oni
pisali nije ni bilo pitanje. To pitanje se pojavljuje tek u 18
veku. Oni su znali da je to temelj, temelj nisu dirali, ali su
napadali zidove, pa su navedeni pisci, branili zidove.
Ne bih se slozio sa tobom da je dokaz istorijskog postojanja
Isusa tanak. Postoji dovoljan broj dokumenata da istoricaru da
dovoljno razloga da veruje u njegovo postojanje. To sto je
krucijalno pitanje za hriscanstvo njegovo postojanje je i razlog
sto se ti dokumenti, od nekih, smatraju nedovoljnima. Za neke
druge, manje vazne istorisjke licnosti, postoji daleko manje
dokaza, pa se opet cvrsto veruje da su postojali.
religija.545novim,
" "svetosavlje" jako smeta. Možda i jeste plemenita namera, ali jako
" liči na kovanicu "titoizam".
" Sveti Sava je važna ličnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo
" delo pod njegovo ime - to je već kult ličnosti.
Uh, bre. ;) Pa šta ćemo s platonovstvom (ili platonizmom),
pitagorejstvom, kantovstvom? Nije reč o kultu ličnosti, već, ako
hoćeš, o kultu _dela_ koje nosi potpis (jedinstvene crte) nekog ko mu
je bilo osnivač, bilo najmoćnija figura u okviru struje. Sa Titom to
nema nikakve veze (a i red je da se već jednom oslobodimo misli da je
sve Titi ili anti-Tito; milion stvari je izvan te neurotične opreke).
Sa Savom stvari stoje prilično loše, s obzirom da je mnogo apologetike
(razumljivo s obzirom na njegovu religijsku ulogu, ali nerazumljivo s
obrzirom na ostale uloge). Radio sam (deo toga objavljeno) jednu
studiju o tom tipu kulture - iz metodoloških razloga ja to nazivam
tipom teksta. Svetosavski tekst počinje, naravno, Savinim radovima,
ali obuhvata i tekstove o njemu (jednim delom su hrišćanski, u užem
smislu, ali jednim delom su i paganski); tradicija tog teksta (uzmimo,
za ovu priliku, da je je reč o skupu vrednosti i odlika koje se
prenose kroz istoriju) seže do našeg vremena. Taj tekst je među
najvažnijim unutar srpske kulture, ali svakako nije jedini. Takođe je
i problem interne heterogenosti tog teksta (njegovi razni slojevi,
razni pravci, od teologije u užem smislu, do književnosti i jezika,
tipova istoričnosti, etikopolitike, etc.).
Ima itekako razloga da se govori o svetosavlju, i to ozbiljno, ali
svakako veoma daleko od propagande, prekjučerašnje ili današnje.
Godinama sklapam knjigu o tom tipu teksta (jednom ti mogu poslati neke
odlomke), ali je posao veoma spor: ima toliko naslaga koje treba
razgrnuti, pitanja koje treba prethodno rešiti, pozitivizma koji guši
samu građu u čije ime govori, glupave teologije a la Kalezić, itd.
Mislim da nam itekako nedostaju otvorena, "postmoderna" čitanja tog
teksta tradicije, bez kojeg, najzad, mnogo u istoriji nije razumljivo.
religija.546novim,
" Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno
" originalno umetnicko delo?
"
" Moj odgovor je NE.
Pa šta bi sa onim Mokranjčevim stvarima pisanim baš za obrede? Ima i
crkvenih slika (po Vojvodini, naročito) koje su itekako vredne. Nema
nekog "srpskog Baha", tačno je, ali "Bahovi" su uvek veoma
individualne pojave. Osim Njegoša, takve grandiozne pojave zaista
nema. (Njegoš je negde na tvojoj vremenskoj granici, ako razumem
uopšte šta ti znači baš brojka 150, a ne, recimo, poslednja dva veka -
tj. nakon oslobađanja od Turaka, što je već bolje čitanje vremena.)
U prvom redu ti je pitanje nejasno. Misliš li na to da li je SPC (u
smislu organizacije popova) bila _naručilac_ nekog umetničkog dela?
Ili se to odnosi i na njene vernike? Ili, pak, da li je nastalo neko
originalno delo u smislu nastavljanja pravoslavnog nasleđa, na ovaj
ili onaj način?
Prvo pitanje bi tada imalo odgovor: vrlo mali broj. Drugo: da, bilo je
(poput Nastasijevićeve poezije, na primer). Treće: priličan broj,
raznih stvari (tzv. "metafizička dimenzija" Seoba Crnjanskog je
znatnim delom vezana za jedan sloj tradicije - tamo ima toliko
skrivenih citata iz svetosavske literature).
Tačno je, međutim, da SPC (kao skup popova) nije bila naročito
zainteresovana da sponzoriše umetnost. Njoj to i nije cilj, naravno,
ali postoji u njoj snažna predrasuda da je njena misija za umetnost
završena još pre par vekova, stvaranjem srpsko-vizantijskog
slikaraskog i arhitektonskog kanona. (Otuda i današnji njeni
nesporazumi, sa Srbinovićem, recimo). Lično mi se čini da joj tu
predrasudu baš i ne treba izbijati iz glave. ;>
religija.547bobby.quyne,
> Za Ajnstajna ne bih znao, ali za Frojda gresis.
OK. Pogresno sam se izrazio. Mnoge njegove teroije, a ne sve.
I nije da ih bas niko ne uzima za ozbiljno, ali vecina novijih
skola ga tretira samo kao istorijsku licnost, ili ga u potpunosti
odbacuje.
religija.548bobby.quyne,
> "svetosavlje" jako smeta. Mozda i jeste plemenita namera, ali jako
> lici na kovanicu "titoizam".
Pa slusaj nisi daleko od istine. Pitam se sta se desilo sa pisanim
dokumentima o srpskim vladarima pre nemanjica. Izgleda da su ti
dokumenti volsebno iscezli (gori vatra), a iz kasnijih dokumenata
su 'zbog obimnosti gradje' izostavljeni.
> Sveti Sava je vazna licnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo
> delo pod njegovo ime - to je vec kult licnosti.
Ja licno mislim da je doticni kult poceo da stvara vec i sam gorepomenuti
Sava.
religija.549novim,
" Mozda ti je vazan isto kao i meni, ali time, opet, ne postajes
" hriscanin. Hriscanin veruje u realnog isusa koji je postojao u
" istoriji.
Ne bez nasilja nad jezikom (suženja značenja nekog izraza samo na
jedno). Nasilje nad jezikom onemogućuje raspravu.
Naime, pitanju Hrista nas dvojica prilazimo iz dva očito suprotna
ugla: ti iz ugla fideizma, ja iz ugla kulture i istorije. Ono što
mene zanima jeste da li je moguće da se te dve perspektive negde
dotaknu, tj. da li je mogućna rasprava (dijalog) između dva stanovišta,
oba zainteresovana za zagonetku Hrista. Bojim se da je je tvoje
stanovište previše usko za takvu mogućnost, i žao mi je zbog toga.
Svojevremeno, pre dosta godina, bio sam u Irskoj nekoliko dana gost
jednog jezuite (ne zbog jezuitizma, već zato što je taj tip bio jedan
od velikih stručnjaka za Džojsa, koji me je tada jako zanimao). Pored
razgovora o Džojsu, pričali smo o raznim stvarima (on je, recimo,
voleo filmove Makavejeva), pa, razume se, i o pitanjima vere. Sa njim
sam kasnije imao i neku prepisku. Ostao mi je i danas u sećanju po
otvorenosti (suprotno od svih klišea o jezuitima); među pravoslavnim
teolozima na tu otvorenost sam ređe nailazio (ne kažem da nisam, ali
je trebalo mnogo više napora s obe strane da se nje dođe). Nema
razloga zatvarati se u fideizam.
Uostalom, o mom stavu možeš naći jedan tekst nedavno objavljen u
Istočniku. Tekst je zapravo intervencija izgovorena u jednoj otvorenoj
raspravi u kojoj su učestvovali, osim Vladate Jerotića, još i Bigović
i Ignjatije Midić. Sa njima mi je uvek lakše bilo da uspostavim dijalog,
nego sa tvrdim fideistima. Zato i velim da upoznaš bolje razne
teologije - one ti neće oslabiti veru, ali joj mogu ojačati razloge,
budući da nije svejedno - a valjda ćeš se u tome složiti sa mnom -
_kako_ se veruje u ono u šta se se veruje.
religija.550gerber,
YR>*> Heisenbergove teorije neodređenosti. Što pokazuje da su ljudi
YR>*> skloni da prizovu Boga kao argument kada im racionalne alatke
YR>*> zakažu. (ovo zadnje je da ne bi totalno odlutali od teme ;)
Hm. Nešto razmišljam. (A vi mislite dakle, kako vam je ime
mislioče, Spinoza ..? :))) (c) Iljf & Petrov). Ako ima Boga da li bi
dopustio da bića koje je sam stvorio negiraju njegovo postojanje i
to naučnim dokazima? Ako bi, to je onda jedan veoma širokouman Bog,
te shodno tome ne bi nikako dopustio da oni koji po njihovom
sopstvenom tvrdjenju predstavljaju tog istog Boga na Zemlji (daklem
crkveni veliko i malodstojnici, koriste bilo kakva sredstva prinude,
ubedjivanja i ostale poznate metode kako bi nevernike preveli na
#pravu# veru! jer bi to onda direktno bilo u suprotnosti sa Njegovim
stavom, što bi značilo da upravo crkva i njeni predstavnici rade
protiv Boga.
E sad, ako Bog ne bi dopuštao da se u njega ne veruje, odnosno da se
osporava njegovo stvaranje svemira i života, kako bi izgledala
Njegova ruka kojom bi te i takve vratio na pravi put ili možda čak i
kaznio? Sigurno ne bi svoju bitku za prepoznavanje prepustio Crkvi i
sveštenstvu, jer ako je Bog Jedan (i trojan), postojanje tolikog
broja Crkvi je opet njegovo negiranje. Ovim hoću da kažem da bi na
neki način (pod pretpostavkom da želi da bude priznat i da se u
Njega veruje), uticao na propast svih onih Crkava koje nisu "prave"
odnosno koje na pogrešan način tumače Njega i Njegovo stvaranje, a
onoj preostaloj bi dao u zadatak da dokazuje Njegovo postojanje.
A možda je Bog stvorivši sve ovo otišao svojim putem ne mogavši (ili
iz nama nepoznatog razloga ne želeći) da izbriše grešku, ili je
odlučio da sve ispočetka započne na nekom drugom mestu?
Kako god rešenje bilo, nije nerazumno pomislit: vernici, religiozni
i oni koji su negde na pola puta su prepušteni sami sebi i svojoj
kulturi, savesti i ljudskosti (kao uostalom i oni koji ne veruju :))
kako i na koji način će najkorisnije i najljudskije provesti
ovozemaljski period života :), dok su Crkva i sveštenstvo nešto što
postoji bez ikakvog razloga, osim održanja same (samih) sebe?
Pošto sam pročitao sve ovo što napisah, zakljčio sam da je ipak
mnogo celishodnije da se ponovo vratim Iljf i Petrovu i nanovo
pročitam Zlatno tele :)) Da citiram samo uvodnu rečenicu i odoh:
Pešake treba voleti. Pešaci su stvorili ovaj svet i sve na njemu,
pa i automobile.
A kad je sve bilo gotovo, pojavili su se automobilisti i počeli da
gaze krotke i pametne pešake. Ulice koje su izgradili pešaci prešle
su u vlast automobilista.
religija.551gerber,
YR>*> Crkva i religija nisu isto (, to zna svako dete:)). Crkva je
YR>*> protiv samoubistva zato što samoubistvom smanjuješ radnu snagu
YR>*> društva kojem pripadaš, a to ne smemo dozvoliti (ko će onda da
YR>*> radi za crkvu i vlastelu?).
Odličan. Sedi, pet.
religija.552gerber,
YR>*> pita moze biti sasvim drugaciji. Stos je u tome sto je bitno da
YR>*> se sazna zasto Crkva misli da je sama potrebna kao institucija
YR>*> Znaci mi tu objasnjavamo stav Crkve povodom, pitanja o njenoj
YR>*> istoriji, obredima, zasto rade neke stvari onako a neke ovako,
YR>*> Dakle, to je jedina namena konferencije. Ne ubedjivanje, vec
YR>*> jednostavno - o Crkvi i hirscanstvu.
žudno, oduvek sam mislio da je osnovna stvar propagande da
ne pokaže da je to reklamna poruka, već da se prikaže kao
izricanje "prave" istine o propagiranom proizvodu.
Veoma me je, dakle, prijatno iznenadila tvoja otvorenost u
gore navedenim rečenicama. Najzad da neko kaže da nije samo u
pitanju da li će ljudi verovati u Hrišćanstvo i Isusa, već
i da slučajno ne posumnjaju u osnovanost postojanja Crkve i
svih onih koji od Crkve žive i prosperiraju.
Kada se tako otvoreno iznese primarni cilj, onda je mnogo
lakše i medjusobno komunicirati i prihvatiti tudje stavove.
Još jednom čestitke na iskrenosti i sve najbolje.
religija.553gerber,
YR>*> Sveti Sava je važna ličnost srpske istorije, ali podvoditi njegovo
YR>*> delo pod njegovo ime - to je već kult ličnosti.
Hrišćanstvo, kad smo već kod toga, nije li to takodje
podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult ličnosti ? :)
religija.554gerber,
YR>*> Kamo i njegova :) Stedim zivce spram onih koji ne umeju lepo i
YR>*> ljudski da razgovaraju.
Nekako mi se čini da bi u duhu izvornog Isusovog učenja, baš
sa takvima MORAO biti baš najtolerantniji. RE: Matthew 7:12.
religija.555gerber,
YR>*> U stvari obaveze i nisu neke velike. Kod hriscanstva je najveci
YR>*> kamen spoticanja uskrsnuce, u ostale elemente se moze poverovati
YR>*> lakse :))
Kao npr. da je sa par hlebova i riba nahranio hiljade?
Potpuno moguće. Ali jedno od mogućih objašnjenja je i to da
su te hiljade ljudi došli iz raznih mesta, prevalivši popriličan
komad puta. A u to vreme niko nije polazio na duži put a da nije
poneo malo hrane i vode (vina), već u zavisnosti koliko je mogao
sebi da dopusti.
E sad, opet kod jednog Jevrejina vidimo začetak komunizma :),
što će reći da je Isus svoju hranu i vodu (vino) koje je imao
izneo i ptakao ostale da to isto učine, tako da je od moštva
koje pojedinačno nije imalo mnogo (jedan hleb, drugi sir, treći
vino i td.) obezbedio trpezu za sve.
Pragmatično ? Možda, ali vrlo verovatno.
religija.556dr.grba,
>> Ima itekako razloga da se govori o svetosavlju, i to ozbiljno, ali
>> svakako veoma daleko od propagande, prekjučerašnje ili današnje.
Kontekst u kome sam pomenuo pojam "svetosavlje" je sasvim drugačiji, a i
primena pojma je drugačija nego ona o kojoj ti pričaš. Naravno da se sa
ovim tvojim stavom slažem.
No, kao i obično, jezik mi je bio brži od pameti. Ne zato što nemam
mišljenje o tome, nego zato što mi je mrsko da raspravljam. A imam i
pametnija posla (:O
>> Godinama sklapam knjigu o tom tipu teksta (jednom ti mogu poslati neke
>> odlomke), ali je posao veoma spor: ima toliko naslaga koje treba
Samo napred. Pričekaću da objaviš, pa onda uzeti knjigu sa posvetom (:
religija.557kdrazan,
ž.ş.Ć koja je prosledjena preko apostolske tradicije, vec i
ž.ş.Ć proucavanjem istorije i filozofije.
ž.ş.Ć U ostalom pravoslavlje odnosno ortodoxija i jeste to -
ž.ş.Ć pridrzavanje prave vere ili bar one koja je vekovima prenosena.
Momčino, ne bih se baš složio s tobom. Evo primjer:
u jednoj brošurici, koja se zove "Sveti Sava Srpskoj djeci" (autor je
neki popa, izvinjavam se al' ne mogu da mu se sjetim imena) našao
sam sqedeće tumačenje Dekaloga; piše čovjek sve regularno, objašnjava
baš onako, za djecu (milina čitati), kad hop kod objašnjenja četvrte
zapovjesti, popa kaže: "Do Hristove smrti kao Sedmi dan se slavila
Subota, međutim, pošto je Hrist vaskrsao u nedjelju, danas se taj dan
slavi kao dan odmora !!!". Rezime: ako se tako lako mogla promijeniti
4-ta zapovijest NE Božjom voqom, zašto ne bih i ja promijenio ostale.
Au, do čega bi to dovelo...
ž.ş.Ć Katolici, takodje, tumace sveto pismo skoro na indentican nacin.
ž.ş.Ć Tumacenja se razlikuju u par sitnica... u stvario to i nisu
ž.ş.Ć tumacenja Svetog pisma vec nekih prenesenih dogmi. Te sitnice su
žžžžž žžžžžžž
Tačno, to nije vidjelo tumačenja Svetog pisma, već upravo
predstavljaju neke lične dogme (ovisno od interesa), i što je najžalosnije
to više (a ne znam da li su ikad i bile) nisu sitnice !!!
Mnogo pozdrava od Dražana.
religija.558kdrazan,
ž.ş.Ć Teologija,kao nauka kojom covek, kao ljubopitljivo bice, i pored
ž.ş.Ć svoje vere, pokusava da sazna sto je moguce vise i o Bogu i o
Bravo majstore :)))))
religija.559kdrazan,
ž.ş.Ć budući da i ona najpre projektuje ljudsko očekivanje - kako li to može
ž.ş.Ć "izgledati" princip koji sve nosi? Baš kako verujući tvrde da je čovek
ž.ş.Ć napravljen po liku Boga, ne vidim da se išta može zameriti stavu
ž.ş.Ć neverujućih koji tvrde da verujući izmišljaju Boga u skladu sa
ž.ş.Ć ljudskim, idealizovanim likom?
Jest samo, kada bih ja znao da je to takvo i da je ono onakvo,
onda to više ne bi bila ni vjera ni nadanje ni ništa ...
religija.560kdrazan,
ž.ş.Ć Time sto to tvrdis, omalovazavas tudja misljenja a svoje uzdizes,
ž.ş.Ć sto nikako nije stav za realno procenjivanje. Pa cak i da Boga
ž.ş.Ć nema i da dokazi ne postoje, opet samo odsustvo tih dokaza i
ž.ş.Ć mogucnost da Bog postoji daje toj varijanti i tom misljenju
ž.ş.Ć jednako vredan start kao i ateistickom gledanju na stvari.
Qudi su spremni da odaju priznanje nekim, možda ću se pogrešno
izraziti nebitnostima, a ne Božjim djelima. Primjer:
U radnoj sobi prirodnjaka Anastasijusa Kirhera (XVII vijek) se
nalazio umjetnički izrađen globus. Jednog dana ga je posjetio njegov
prijatelj, ateist, i zainteresovan za taj predmet upita prirodnjaka:
"Ko je napravio ovaj globus?". "Niko, nastao je sam od sebe!". "žemu
takva šala?", nastavi vizitor "riječ je o djelu istinskog umjetnika!".
Na to mu naučnik odgovori: "Kako nećeš da povjeruješ da je ova blijeda
kopija zemaqske kugle nastal sama od sebe, a tvrdiš da je to slučaj sa
našom planetom, da je ideja da se weno postojawe prirše Tvrocu besmislena?"
Mislim da komentar nije potreban.
ž.ş.Ć Stos je u tome sto ni dosta vernika to ne tumaci kako valja. Nije
ž.ş.Ć covek stvoren po svom fizickom bicu na sliku Boga, vec poo svom
ž.ş.Ć intelektualnom, bolje reci duhovnom bicu. Covek je slican Bogu
ž.ş.Ć kvalitetom njegovog duha, materijalom od cega je sacinjen.
Vrlo dobro, međutim moraš biti svjestan jedne činjenice.
Qudi, koji čitaju Sveto Pismo kao bestseler su okrnjeni za jedan
veliki dio njene istine i stvari koje su u njoj pisane figurativno
ili u bilo kom prenesenom značenju, oni shvataju doslovce.
Na kraju krajeva i Jevreji su Mesijin dolazak protumačili
kao: Doći će nam oslobodilac koji će da potare Rimljane...
Nevjera je opasna stvar.
religija.561kdrazan,
ž.ş.Ć stvar. Okolnost da su oni bili religiozni ni na koji način ne
ž.ş.Ć interveniše u njihovim naučnim teorijama ili u njihovom naučnom
ž.ş.Ć sistemu mišljenja. Naprosto pretpostavka o postojanju Boga nije
Jest, samo nijedan pravi vjernik, nikakvim istupom, teorijom
ili bilo čim, neće ugroziti Božji autoritet.
ž.ş.Ć Kada je Laplas Napoleonu izlagao svoju teoriju o nastanku
ž.ş.Ć Sunčevog sistema (ovu koja je i danas, uz znatna profinjenja i
ž.ş.Ć preciziranja, prihvaćena i zove se Kant-Laplasova jer je Kant,
ž.ş.Ć istina bez nekog osobitog proučavanja nebeske mehanike, imao istu
ž.ş.Ć ideju u grubim crtama) Imperator je rekao: "Gospodine de Laplas,
ž.ş.Ć ovde ne vidim Boga?!". Laplas je na to odgovorio: "Sire, ta
ž.ş.Ć pretpostavka mi nije bila potrebna!"
Evo šta je izjavio Luj Paster: "Jednoga dana qudi će se smijati
gluposti (!!!) savremene materijalističke filozofije. Što više izučavam
prirodu, to više sa zaprepašćewem i divqewem otkrivam Stvoriteqa na djelu."
žuj Napoleon. Jedan u nizu koje je uništila žeđ za slavom. Na žalost
ni prvi ni posqedwi. Xon Rokfeler je rekao: "Znate li koji je čovijek
najsiromašniji na svijetu. Ja ću vam reći: to je onaj koji nema ničeg do
novca." E, ka slavi, novcu hrli ovaj svijet. Ma koga još interesuje šta
Bog kaže, daj mi dobra kola, dosta love, dobre djevojke i meni ko kru'.
Možeš kako hoćeš - al' ne možeš dokle hoćeš.
religija.562kdrazan,
ž.ş.Ć Ima itekako razloga da se govori o svetosavlju, i to ozbiljno, ali
ž.ş.Ć svakako veoma daleko od propagande, prekjučerašnje ili današnje.
Sava je zaista bio jedan od najpoznatijih i najpriznatijih
ličnosti Srpske istorije, ali uvoditi pojam svetosavlja i uopšte
uzdizati bilo kojeg čovjeka je idolopoklonstvo.
Nemoj pogrešno da me shvatiš. Poštujem njegov rad (bilo je
tu mnogo plemenitih djela), ali do te linije se ne smije ići...
Dr.grba dobro reče - to se zaista pretvorilo u kult ličnosti.
Budimo realni.
Dražan.
religija.563kdrazan,
ž.ş.Ć :))))) Ne lupetaj. Ako ne mozes da shvatis u kom je smeru krenula
ž.ş.Ć prica onda i ne odgovaraj na poruke. U ostalom i dosadilo mi je da
ž.ş.Ć se raspravljam sa primitivcem kakav si ti :) pa ti lepo :)
Momče, ja ću ti se iskreno izvinuti, al' ti ova poruka nekako
odskače od ostalih. Nije bre zgodno nekoga nazivati primitivcem (doduše
čovjek je zaista zastranio sa onim svojim odgovorom).
Makar je ovo tema, gdje bi trebala da vlada izvjesna doza
tolerancije...
DRažan.
religija.564kdrazan,
ž.ş.Ć :) Da, ali time sto je ne vidimo, ne znaci da ne postoji.
ž.ş.Ć Takodje, ni Boga ne mozes da zabelezis na medijima, ali opet
ž.ş.Ć postoji.Sto se elektrona tice :)) I mi imamo predstave koje
ž.ş.Ć su ekvavilenti ;)) za sliku Boga :)
Ne treba Boga miješati sa ovim. A što se nevjere tiče evo
vam jednog malog primjera. Naime, kako se jedna žena uvjerila da
Bog ne postoji (?). Fino, sjela, uzela sat u ruke i rekla: "Gospode
ako se ne pojaviš za deset minuta, onda ne postojiš..." :))))
Naravno, za tih deset minuta se ništa nije desilo i žena zadovoljna
što je izvršila jedan bitan dokaz postade ateist (ako je ikada i bila
vjernik). Qudskom srcu je blisko samo ono što može da vidi ili čuje.
Na žalost...
religija.565kdrazan,
ž.ş.Ć Udaraj ti smajlije kolko oćeš, ali meni je to tužno. Neki put mi
ž.ş.Ć izgleda licemerno što će i najgori italijanski mafijaši ići u raj
ž.ş.Ć jer svo vreme veruju i uplaćuju ogromne sume svojim crkvama.
ž.ş.Ć Njihova crkva te priloge, naravno, ne odbija, a kako je crkva
ž.ş.Ć valjda merodavna da kaže ko će u raj a ko ne...
Jes', griješi kol'ko hoćeš, dođeš kod popa i on ti oprosti grijehe.
To je najveć bogohuljenje. Kako može grešni čovijek da se poistovjećuje
sa bezrešnim Bogom.
Kada si već spomenuo priloge:
U doba pojave protestantizma čika papa (ili dvojica - ne znam), se
dosjetio fine ekonomije. Uzeo je QuarkXPress, odštancao ogromno puno
"oproštajnica" i dilao ih po "religioznoj" Evropi. Ne, šalim se... al'
zaista su se pravile te oproštajnice. Onda papa pošalje svoje izaslanike
da ljudima prodaju te oproštajnice i sa njima su vam svi grijesi oprošteni.
Ni današnje papstvo, bez obzira koliko ono bilo fino našminkano nije
ništa bolje. Vjerujte čak je i opasnije. Oporavilo se od smrtne rane koju
je zadobilo nakon francuske ravolucije i pojave ateizma. Oporavilo se i
sada je moćnije nego ikada prije. Na kraju krajeva knjiga proroka Danila
(kao i Jovanovo Otrkivenje) je tako davno pisalo o tome...
religija.566kdrazan,
ž.ş.Ć S obzirom da niko od pomenutih nema video snimak doticnog g. Boga,
ž.ş.Ć onda se nikako ne radi o dokazima, vec samo o hipotezama koje se u
ž.ş.Ć sustini baziraju na verovanju.
Momče, nije zgodno huliti. Ako već i sam ne vjeruješ, a nije ti
potreba da vrijeđaš, a ti nemoj.
religija.567kdrazan,
ž.ş.Ć Iliti, da je ateizam religija koja kaže da bog ne postoji ;)
Ateizam je bolest današnjeg društva. Ateizam je uz spiritizam
jedno od posljednjih đavaolovih alata - i to vrlo moćnih i uspješnih.
Da sam u pravu govori čitava ova konferencija, u kojoj se
prave riječi istine i dobrote, bez međusobnog ubjeđivanja i optuživanja,
mogu nabrojati na prste. Na žalost :(((
Daj, recite, zaista. Ima li zainteresovanih za osnivanje grupe
u kojoj bi se na plemenit način razgovaralo o religiji.
religija.568supers,
>> jer ima dosta materijala. Ja ovde samo upucujem da to postoji, ko
>> zeli da nesto vise sazna o tome :) mogu da ga uputim na
>> literaturu. Bar o Sv. pismu ima toga dosta, cak i u SPC.
Nisi mi odgovorio na pitanje, nego se krijes iza dokaza za
koje kazes da postoje, ne iznosih ih i ocekujes da ih sam potrazim.
Pa dobro, mogao bi da me uputis na ponesto, po mogucstvu ne
mnogo debelo, mozda cu uspeti da odvojim vremena da pogledam.
religija.569supers,
>>**> redakcija izlazila netaknuta. Za to jos nema dokaza.
>>
>> A kako mozes to da tvrdis kad nisi proucio literaturu i druge
>> strane?
Do sad mi nije poznat nijedan slucaj da nakon vise od 10 vekova prepisivanja
bilo koje delo ostane u svojoj gradji potpuno neizmenjeno. To se smatra
prilicno retkim, je li, i retko je za bilo koje delo tako nesto dokazivano.
No dobro, ajde bas da vidim tu literaturu na koju se pozivas.
religija.570supers,
>> Ne mislim da je greh ako ne verujes. Odnosno jeste greh prema
>> Bogu, jer se krsi prva Bozija zapovest, medjutim, ako se covek
>> pridrzava ostalih zapovesti, a posebno kako ih je Isus izneo
>> (ljubi bliznjeg svog kao sama sebe),onda covek jos ima sanse da
Utesno zvuci, nema sta. Jos ga nisam ugasio, dobro je...
Inace, zar crkvena interpretacija deset bozjih zapovesti nije
krajnje proizvoljna? Kod katolika imamo pravu trgovinu grehovima i
iskupljivanjem istih. I kod pravoslavaca su svestena lica sklona
"zazmure" na ovaj ili onaj greh. Ko je uopste odredio kvotu koliko
sme da se gresi, i iznad koje granice se ide u pakao? I kako neko,
bio svestenik ili ne, moze da tvrdi koji je greh oprostiv a koji ne,
kada je bog, prema crkvenom ucenju, nadlezan da to razmotri?
religija.571supers,
>> dilema, vec sustina. Tako su pocinjali svi napadi u poslednjih
>> 200 godina (od kako se i napada postojanje hristovo). Kad
>> poreknemo postojanje Hristovo, lako cemo da srusimo i
>> hriscanstvo. Sustina hriscanstva JESTE istorijski Hristos. Sve
>> ostalo je filozofsko - teoloska nadogradnja, koja bez Hrista kao
>> istorijske licnosti ne bi bila nista vise do jos jednog
>> filozofsko - religijskog pravca u istoriji.
Sad mi je jasno zasto si se onako nepovoljno izrazio o knjizi
Sveta krv, sveti gral. Taknula je bas u to bolno mesto, jel' da?
Nesto mi nije poznato da je kanonizovan takav stav, da se hriscanstvo
zasniva na Isusu. Suludo je insistirati da je Hristova biografija
upravo onakva kako citamo iz jevandjelja, i nikako drugacije.
Posebno me interesuje referenca gde i kojim recima je propisano
da je osnov hriscanstva predstava o Isusu kakvu daju jevandjelja.
Jos rece da bi bez Isusa teoloska nadgradnja bila "samo jedan od
filozofsko-religijskih pravaca". U cemu je razlika izmedju toga
i religije? Fali mit o jednom coveku koji je ziveo, putovao i
izdahnuo na krstu? Bez toga nema religije?
>> Ko god tumaci drugacije, nije pravoverni hriscanin, vec sektas
>> ili jeretik ili ne poznaje materiju.
Treba li da podsecam da ima na milione takvih? Jesu li svi oni sektasi?
Jesu li svi oni jeretici? Jeretici, to je jako teska rec. Da li si
je opravdano upotrebio? Ili mozda bezbroj malih "jeretickih" crkvenih
zajednica ne poznaje materiju jer se ne slaze da je coveka rodila devica
i da je fabrikovao vino od vode? Jako mnogo ljudi je ispostovalo svih
deset bozjih zapovesti, ali sumnja u Hristovo postojanje. Moze li im se
ista zameriti?
religija.572basrak,
> OK. Pogresno sam se izrazio. Mnoge njegove teroije, a ne sve.
> I nije da ih bas niko ne uzima za ozbiljno, ali vecina novijih
> skola ga tretira samo kao istorijsku licnost, ili ga u
> potpunosti odbacuje.
???!!!
Možda nisam u toku, ali koje su to škole i teorije ?
religija.573balinda,
>> Jest samo, kada bih ja znao da je to takvo i da je ono onakvo,
>> onda to više ne bi bila ni vjera ni nadanje ni ništa ...
Pa, ako nešto ne bi bilo vera ili nadanje, valjda bi i dalje moglo
*nešto* da bude? ;)
religija.574balinda,
>> Ateizam je bolest današnjeg društva. Ateizam je uz spiritizam
>> jedno od posljednjih đavaolovih alata - i to vrlo moćnih
>> i uspješnih.
Kako se čini, radi se o nedovoljno uspešnom "alatu". ;) Šalu nas
stranu, pozivaš (s pravom!) na veću tolerantnost među
neistomišljenicima:
(2.566)
>> Momče, nije zgodno huliti. Ako već i sam ne vjeruješ,
>> a nije ti potreba da vrijeđaš, a ti nemoj.
pa posebno bode oči ako se sâm ne držiš preporuke koju daješ. :(
Nedoslednost sigurno nije na spisku Božjih vrlina.
>> Da sam u pravu govori čitava ova konferencija, u kojoj se
>> prave riječi istine i dobrote, bez međusobnog ubjeđivanja
>> i optuživanja, mogu nabrojati na prste. Na žalost :(((
Na žalost! :( Ko zaista veruje u Boga trebalo bi da prvi dâ primer.
Ne verujem da ateiste može obradovati ako im se kaže da su "oboleli" od
nekakve bolesti društva i to od strane same đavolje ruke. :(
religija.575spantic,
> Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno
> originalno umetnicko delo?
>
> Moj odgovor je NE.
Odgovor koji najbolje ukazuje koliko si zaslepljen mržnjom i koliko
zapravo pojma nemaš o onome o čemu pokušavaš da se proglasiš za
Bogom dan autoritet. Na tvoju veliku žalost odgovor je da.
religija.576novim,
" Kontekst u kome sam pomenuo pojam "svetosavlje" je sasvim drugačiji, a
" i primena pojma je drugačija nego ona o kojoj ti pričaš.
To je, takođe, činjenica. Postoji, zaista, kontekst u kojem se
izraz "svetosavlje" koristi kao površna, propagandna žvaka. Postoji i
kontekst u kojem se to ime prisvaja samo za Crkvu (ono "pooojte mu, i
utrojte").
Postoji, međutim, i nešto drugo, važnije i ozbiljnije. Najpre, sama
istorijska ličnost: Sava se nije rodio kao Sava, nego kao Rastko. Ta
istorija postajanje jednog sveca mene i najviše zanima. Kako neko
postaje svetac, šta je potrebno da uradi on sam, a još više - šta je
potrebno da istorija potom uradi (pri čemu on mora da zada ključnu
rutinu u opštem algoritmu), i kako to da taj svetac - hrišćanski, nema
sumnje - postane nešto više čak i od sveca, pa sačuva, skoro do danas,
i paganske (pre-hrišćanske) crte, to je sve zanimljivo sa stanovišta
istorije ovog dela Evrope. Tolike mitološke naslage nije loše razgrnuti
i videti iz čega je programiran jedan od GUI-a srpske kulture (sa sve
ikonama, menijima, ugrađenim vejvovima, drag-an-drop, cut-and-paste,
pa čak i multitaskingom - ponekad u isto vreme vozi i hrišćanske i
paganske aplikacije, naime...).
Ima tu i bagova, kao i iteracija, rekurzija, nekih lepih i
inteligentnih poteza, usput i čitavih biblioteka pomoćnih funkcija.
Ono što nastojim da uradim jeste neka vrsta reverse engineeringa,
šetajući tekstovima.
religija.577novim,
" Dr.grba dobro reče - to se zaista pretvorilo u kult ličnosti.
" Budimo realni.
Budimo. Postoje kultovi svetaca: Save, Franje Asiškog, Sv. Patrika u
Irskoj, ima ih na sve strane. "Kult ličnosti" je, kao noviji politički
pojam, anahrono primenjivati na pojave mnogo starije, i veoma
različite od političko-ideološkog fenomena (najzad "kult ličnosti" je
eufemizam za banalnu političku činjenicu diktature; nije nikakav
"kult" Staljina ili Tita bio, već su to bili komunistički diktatori).
Kult svetaca je u korenu drukčiji fenomen,
religija.578novim,
" Ateizam je bolest današnjeg društva. Ateizam je uz spiritizam
" jedno od posljednjih đavaolovih alata - i to vrlo moćnih i uspješnih.
Aiiiiii... Baš nolest, kažeš?
" Daj, recite, zaista. Ima li zainteresovanih za osnivanje grupe
" u kojoj bi se na plemenit način razgovaralo o religiji.
Misliš, plemenito o - bolesti?
Šta misliš (sad ozbiljno pitam) može li se vera gajiti ili oplemeniti
ili o njoj razgovarati (svejedno, dakle, koji od tri modusa uzmemo), a
da oni koji u tom razgovoru ne učestvuju, iz ma kog razloga, NE
budu ocrnjeni kao, recimo, bolesni? Šta je pretpostavka mogućeg
razgovora o religiji? Moje prethodno skrušeno ateističko priznanje da
sam bolestan? Ili ipak tvoje odustajanje da me smatraš takvim i da
moje stanovište ipak uzmeš kao jedno od tolikih, ma kako mislio da je
ono pogrešno? (Hint: metafore "bolesti", naročito globalne, mogu biti
opasne kao i doslovna bolest.)
religija.579branin,
**> Nisi mi odgovorio na pitanje, nego se krijes iza dokaza za
**> koje kazes da postoje, ne iznosih ih i ocekujes da ih sam
**> potrazim. Pa dobro, mogao bi da me uputis na ponesto, po
**> mogucstvu ne mnogo debelo, mozda cu uspeti da odvojim vremena
**> da pogledam.
Najjednostavnije je da pogledas knjigu prof. Lazara Milina -
Naucno opravdanje religije - natprirodno otkrivena religija. To
je peta knjiga iz njegove serije knjiga o apologetici, Tamo je
dosta fino slozeno. Knjiga cak nije ni skupa 15 dinara.
religija.580branin,
**> krajnje proizvoljna? Kod katolika imamo pravu trgovinu
**> grehovima i iskupljivanjem istih. I kod pravoslavaca su
Daj, molim te pricaj sa argumentima. Gde si ti to video kod
katolika? Manite se vise Luterovog vremena, ono je davno proslo,
a danasnja KC ga je i zestoko osudila i osudjuje (i tadasnjeg
papu i tadasnje biskupe koji su doveli do toga).
**> svestena lica sklona "zazmure" na ovaj ili onaj greh. Ko je
**> uopste odredio kvotu koliko sme da se gresi, i iznad koje
**> granice se ide u pakao? I kako neko, bio svestenik ili ne,
**> moze da tvrdi koji je greh oprostiv a koji ne, kada je bog,
**> prema crkvenom ucenju, nadlezan da to razmotri?
Hrist je dao svestenicima pravo da razresuju od greha. Ali da bi
se to i desilo, nije dovoljno da svestenik razresi, vec da se
onaj koji pristupa tom cinu ISKRENO pokaje za ono sto je uradio i
da ISPRAVI to sto je uradio, ukoliko je to moguce. Ako je i malo
moguce, potrebno je da to uradi pre nego sto zatrazi oprost od
Crkve, inace osuda ide njemu na glavu, a i svesteniku koji
svoljevoljno i nepravilno izvrsi taj cin se prenosi taj greh.
To sve stoji u NZ.
religija.581branin,
**> Hriscanstvo, kad smo vec kod toga, nije li to takodje
**> podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult licnosti ? :)
religija.582branin,
**> Veoma me je, dakle, prijatno iznenadila tvoja otvorenost u
**> gore navedenim recenicama. Najzad da neko kaze da nije samo u
**> pitanju da li ce ljudi verovati u Hriscanstvo i Isusa, vec
**> i da slucajno ne posumnjaju u osnovanost postojanja Crkve i
**> svih onih koji od Crkve zive i prosperiraju.
:)) Drago mi je na iznenadjenju ;)) ali je smisao malko drugaciji
:)
Ne radi se o sumnjanju ili ne, vec, jednostavno, o informaciji i
nista vise. Kao kad ucis jezik na amaterskoj osnovi, ne
interesuje te zasto je neki glagolski oblik takav, vec kako se
koristi.
Dakle, nije cak ni pitanje opravdanosti Crkve, vec samo zasto
Crkva sebe smatra za opravdanu. Jer kad to saznas, znaces i zasto
hriscani idu u crkvu.
Dakle, suva, najsuvlja informacija.
religija.583branin,
**> Nekako mi se cini da bi u duhu izvornog Isusovog ucenja, bas
**> sa takvima MORAO biti bas najtolerantniji. RE: Matthew 7:12.
Gorecu u paklu ;>
religija.584branin,
**> Naime, pitanju Hrista nas dvojica prilazimo iz dva ocito
**> suprotna ugla: ti iz ugla fideizma, ja iz ugla kulture i
**> istorije. Ono sto mene zanima jeste da li je moguce da se te
**> dve perspektive negde dotaknu, tj. da li je mogucna rasprava
**> (dijalog) izmedu dva stanovista, oba zainteresovana za
**> zagonetku Hrista. Bojim se da je je tvoje stanoviste previse
**> usko za takvu mogucnost, i zao mi je zbog toga.
**> nego sa tvrdim fideistima. Zato i velim da upoznas bolje
**> razne teologije - one ti nece oslabiti veru, ali joj mogu
**> ojacati razloge, buduci da nije svejedno - a valjda ces se u
**> tome sloziti sa mnom - _kako_ se veruje u ono u sta se se
**> veruje.
Pa, do sada nismo ni isli dalje u prici o teologiji da bi znao da
li je ja poznajem, a ni ja ne mogu da vidim da li je ti dovoljno
poznajes, osim u jednom.
Moguca je rasprava, zasto da ne. Ali sumnjam da je iko od
njih, a posebno navedeni Jezuita i delicem misli dozvolio
mogucnost da se prica o Hristu kao o hipotetickoj licnosti. To
debelo sumnjam.
Ne verujem da je i jedan teolog sebi dozvolio luksuz (naravno,
govorim o pravoslavnim i katolicima) da o Hristu tako govori. E
sad, ako se podje od te osnove (da je Hrist istorijska licnost, i
ne samo to, vec sve ono sto za njega stoji u Verovanju), onda se
moze otici i dublje u filozofiju i tako dalje.
Nema sto teologija sto se tice tog pitanja.
Sto se tice, ovog drugog citata, slazem se da je potrebno
znati kako se veruje, i da po dosta pitanja teoloskih ima razlika
u misljenjima, ali kao sto rekoh, ovo predhodno je temelj i to
nepromenjiv. Ako si naisao kod pravoslavaca i katolika na druge
izjave, molim te da me uputis na iste.
religija.585branin,
**> Nesto mi nije poznato da je kanonizovan takav stav, da se
**> hriscanstvo zasniva na Isusu. Suludo je insistirati da je
**> Hristova biografija upravo onakva kako citamo iz jevandjelja,
**> i nikako drugacije. Posebno me interesuje referenca gde i
**> kojim recima je propisano da je osnov hriscanstva predstava o
**> Isusu kakvu daju jevandjelja.
NZ je taj kanon :)
**> Jos rece da bi bez Isusa teoloska nadgradnja bila "samo jedan
**> od filozofsko-religijskih pravaca". U cemu je razlika izmedju
**> toga
To je malko duza prica, ne postizavam :)
**> Treba li da podsecam da ima na milione takvih? Jesu li svi
**> oni sektasi? Jesu li svi oni jeretici? Jeretici, to je jako
**> teska rec. Da li si
Jesu, po svim Crkvenim kanonima i pravoslavaca i katolika.
religija.586branin,
**> zapovjesti, popa kaze: "Do Hristove smrti kao Sedmi dan se
**> slavila Subota, medutim, posto je Hrist vaskrsao u nedjelju,
**> danas se taj dan slavi kao dan odmora !!!". Rezime: ako se
**> tako lako mogla promijeniti 4-ta zapovijest NE Bozjom voqom,
**> zasto ne bih i ja promijenio ostale. Au, do cega bi to
**> dovelo...
Popa dobro kaze, ali nije ulazio u dublje objasnjavanje zato sto
to za decicu nije neophodno ;)
Inace, evo sta katolici kazu o tome (a tu se ne razlikuju od
pravoslavaca): " Isus je uskrsnuo od mrtvih "prvi dan u
tjednu"(Mt 28,1; Mk 16,2; Lk 24,1; Iv 20,1). Kao dan Kristova
uskrsnuca. "prvi dan", doziva u pamet prvo stvaranje, a kao "osmi
dan", doziva u pamet stvaranje, zapoceto Kristovim uskrsnucem. Za
krscane je postao prvi medju svim danima, blagdan nad blagdanima,
dan Gospodnji ("he Kyriake hemera", "dies domenica"), nedelja:
Sastajemo se u dan sunca jer je to prvi dan kada je Bog,
promijenivsi tamu i tvar, stvorio svijet. U isti je dan Isus
Krist, nas Spasitelj, ustao od mrtvih. (Sv. Justin, apologiae,
1,76)"
A sta dodaju pravoslavci ;>:
"Praznovanje subote je zapovedjeno cetvrtom bozijom zapovescu.
Zar iko ima prava da promeni Bozju zapovest?
To pravo svakako ima Onaj ko je o sebi rekao da je Gospodar i od
subote (Mr 2,27; Mt 12,1-6; Lk 6,5)...."
Hrist nije promenio ni jedan Starozavetni zakon, ni propis, vec
i sam kaze da nije dosao da ukida vec da dopuni. Tako je,
nedelja, njegovom smrcu i uskrsnucem, postala posvecena i veci
praznik od subote, ali je takodje i ostala bozija zapovest, samo
pomaknuta za jedan dan, ali nije izgubila smisao - to je i dalje
dan Gospodnji u kome se on slavi. U ostalom, sam Hrist kaze, nije
covek stvoren zbog subote,vec subota zbog coveka.
**> C.ş.C Katolici, takodje, tumace sveto pismo skoro na
**> indentican nacin. C.ş.C Tumacenja se razlikuju u par
**> sitnica... u stvario to i nisu C.ş.C tumacenja Svetog pisma
**> vec nekih prenesenih dogmi. Te sitnice su CCCCC CCCCCCC
**> Tacno, to nije vidjelo tumacenja Svetog pisma, vec upravo
**> predstavljaju neke licne dogme (ovisno od interesa), i sto je
**> najzalosnije to vise (a ne znam da li su ikad i bile) nisu
**> sitnice !!!
To je teranje maka na konac. U pocetku, do 1054 godine, nikome
nije mnogo smetalo cuveno filioque kod zapadnih hriscana, bile su
bitnije neke druge zackoljice. Takodje nije nikome smetalo ni to
sto je rimski biskup bio prvi medju jednakima, i svi su isticali
njegovu jurisdikciju nad pitanjima vere, medjutim, politickim
raskolom koji je nastao zato sto se Celularije uplasio da mu
rimski biskup ne preuzme jurisdikciju nad delom italije (koja je
zatrazila pomoc od pape, jer je bila napadnuta, a vizantija nije
mogla da pruzi pomoc), pocela je cela guzva. Dva kardinala, koja
su otisla do Celularija da zataskaju stvar i izglade bili su vrlo
lose primljeni, pa su onda oni preostro reagovali
ekskomunikacijom Celularija (samo njega) iz Crkve, nasta je on
njih iskljucio. Da baksuzluk bude veci, papa je bio bolestan,
umro je i sve do sledece godine nije bilo novog pape, koji bi
srediso tvari, tako da se kamen poceo kotrljati.
Posto je to, kazem , bila cisto politicka ujdurma, bilo je
potrebno naci stogod da se i verski naduva - i nadjeno je :)
Koliki je to apsurd, evo za primer :))) Grci, koji su izazvali
(ok, uz svesrdnu pomoc i zapadnih hriscana :)) svu tu frku, kako
bi bili komandujuci u hriscanstvu (a to pocenje jos od
Konstantina) sad zele da se pomire (kao sto to zele i katolici),
medjutim, Rusi, koji su se uzeleli vlasti u pravoslavlju, koji su
sebe proglasili za Treci i poslednji Rim, su sad preuzeli
stafetu, glede zaostravanja stvari sa zapadom ... i tako u krug.
Ko god poznaje situaciju u pravoslavnoj vaseljenskoj crkvi,
videce da tu u poslednje vreme nesto slabi bratska ljubav (a nije
bas ni cvetala nikad - pogledati pitanje jurisdikcije nad crkvama
u dijaspori).
Uzgred, sto se tumacenja Sv. pisma tice i razlike izmedju KC i
SPC-a, toga ocigledno nema mnogo (vrlo malo , nista) jer da je
obrnuto, ne bi se na Bogosloviji koristile knjige katolickih
autora, a koriste se (Celestin Tomic i td.)
religija.587branin,
**> Momce, ja cu ti se iskreno izvinuti, al' ti ova poruka nekako
**> odskace od ostalih. Nije bre zgodno nekoga nazivati
**> primitivcem (doduse covjek je zaista zastranio sa onim svojim
**> odgovorom). Makar je ovo tema, gdje bi trebala da vlada
**> izvjesna doza tolerancije...
Izvinjavam se :) Nece se ponoviti. Bio sam izazvat.
religija.588maksa,
kdrazan, 2.566
>> Momče, nije zgodno huliti. Ako već i sam ne vjeruješ, a nije
>> ti potreba da vrijeđaš, a ti nemoj.
kdrazan, 2.567
>> Ateizam je bolest današnjeg društva.
Ako već i sam veruješ, a nije ti potrebno da vređaš, a ti nemoj.
religija.589bobby.quyne,
> Mozes kako hoces - al' ne mozes dokle hoces.
Sustina je da su ovo veoma nesigurna vremena, pa se ljudi ni ne nadaju
da ce im zivot (lep ili ruzan) potrajati predugo, pa se ni ne sekiraju
sto to ne moze dugo da traje.
Ako pri tom ne veruju u zagrobni zivot, onda ce tako terati dok mogu,
a za posle ih bas briga.
religija.590bobby.quyne,
> Momce, nije zgodno huliti. Ako vec i sam ne vjerujes, a nije ti
> potreba da vrijedas, a ti nemoj.
Ako je ovo bilo huljenje, onda ljudi izvinte lepo.
Religiozna osecanja bilo koje vrste su mi toliko strana da, moram da priznam,
nisam u stanju da prepoznam sta je huljenje a sta nije.
P.S.
A to je znaci bilo ono sto ga je toliko iznerviralo.
religija.591gerber,
YR>*> Dakle, nije cak ni pitanje opravdanosti Crkve, vec samo zasto
YR>*> Crkva sebe smatra za opravdanu. Jer kad to saznas, znaces i zasto
YR>*> hriscani idu u crkvu.
Pogotovo kad je jedna od optužbi protiv Isusa bila i ta da
je propovedao da se vera nalazi izvan Božjih hramova.
religija.592gerber,
YR>*> **> Hriscanstvo, kad smo vec kod toga, nije li to takodje
YR>*> **> podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult licnosti ? :)
I .. ? :)
religija.593gerber,
MR>*> **> Nekako mi se cini da bi u duhu izvornog Isusovog ucenja, bas
MR>*> **> sa takvima MORAO biti bas najtolerantniji. RE: Matthew 7:12.
YR>*>
YR>*> Gorecu u paklu ;>
Ne brini pakla nema, usled nedostatka prostora prebačen
je na Zemlju ;)
religija.594novim,
" mogucnost da se prica o Hristu kao o hipotetickoj licnosti.
" Nema sto teologija sto se tice tog pitanja.
" nepromenjiv. Ako si naisao kod pravoslavaca i katolika na druge
" izjave, molim te da me uputis na iste.
Postoje (razne; pravci se tu ne mere brojevima, pa da ih ima "sto" ili
"pet") teologije u kojima pitanje doslovnosti Jevanđelja nije uopšte
važno. Od Spinozinog "Teološko-političkog traktata" pa do već
spominjanog Karla Barta, to pitanje nije _relevantno_ za
konstituisanje teologije. To je ono od čega smo počeli - što Milan
naziva odsustvom "ontološkog pritiska". Zovimo kako god hoćemo, reč je
o tome da se Bog može promišljati tek s onu stranu ontološkog problema
(s onu stranu problema o tome da li postoji). Nijedan do sada ponuđen
ontološki dokaz o postojanju Boga nije prošao - i kad se vera hoće
opravdati onda se ona ne opravdava ontologijom, već hermeneutukom. Još
ranije je čitava istorija tzv. apofatičkih teologija ( "mistične", ili
"negativne" teologije) zasniva se na toj ideji: dati Bogu bilo koji
predikat (dakle, pripisati mu ma koje ontološko svojstvo) značilo bi
negirati ga. Itd. - Kad se kaže da se vera ne opravdava ontologijom,
već hermeneutikom, onda to znači da se pitanje ne usmerava na
"ima/nema", "postoji/ne postoji", već na ispitivanje smisla. O tome
pričam sve vreme; tek iz perspektive smisla Boga, Hrista, vere u
njega, možemo raspravljati. Ni jezuita iz Dablina, ni moji ovdašnji
sagovornici ne spore da je tu ključni problem: pitanje nije da li je
Hrist doslovno vaskrsao (da, kažu oni; ne, kažem ja, ali je ovo da/ne
bez težine koja bi se isprečila između nas), već je pitanje koji je
smisao da Bog postane žovek, kako bi prošao kroz (ljudsku) smrt, etc.
Iz tog ugla je pitanje doslovnog značenja Jevanđelja, kao i
istorijskih događaja iz Judeje na početku prvog stoleća nebitno, a iz
ovog drugog ugla otvaraju se razne mogućnosti za mišljenje i raspravu.
Izgleda da ipak nas dvojica govorimo sasvim različitim jezicima; puko
propagiranje vere mi je nezanimljivo, zanima me rasprava o njoj, a ne
čini mi se da si spreman da daješ razloge. Osim svoje lične
uverenosti, uz opšta mesta a la Kalezić, ne vidim tu spremnost; u ono
prvo ne diram, ali opšta mesta te vrste mogu da zadovolje samo nekog
kome rasprava ništa ne znači. A ipak, ovde se trudimo da raspravljamo,
a ne da propagiramo svoja lična uverenja, zar ne?
religija.595corto,
> > Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko
> > znacajno originalno umetnicko delo?
> > Moj odgovor je NE.
> Odgovor koji najbolje ukazuje koliko si zaslepljen mrznjom i
> koliko zapravo pojma nemas o onome o cemu pokusavas da se
> proglasis za Bogom dan autoritet. Na tvoju veliku zalost
> odgovor je da.
Izvinjavam se, ali moram da se umesam, posto ste obojica zasli upravo u
moju struku. Ja sebe ne smatram bog zna kakvim autoritetom, ali postoje
neke cinjenice kojima svaki istoricar umetnosti mora da barata, bez
obzira kojom se oblasti umetnosti bavio.
Obojica ste delimicno u pravu, a i niste ;) Istorija umetnosti i crkve
je oduvek bila bazirana na sprovodjenju programa, pa radilo se to o
zapadnoj, katolickoj varijanti ili o vizantijskoj pravoslavnoj. Razlike
u koncepciji slikarstva, arhitekture i svega ostalog sto se smatra
umetnoscu dolazila je prvenstveno od razlicitih koncepcija verovanja i
kanona, a to nije samo pitanje bezgresnog zaceca. Na zalost ne znamo
kako bi se vizantijska umetnost razvijala do danas, s obzirom da je
centar ipak bila grcka teritorija, a moze se reci da je zapadna krenula
svojim poznatim putem tek posle pada Carigrada, kada je vizantijski
uticaj jako oslabio. Tj. oslabio je neindividualni pristup umetnickom
delu, posto je u Vizantiji umetnik prvenstveno bio u sluzbi prenosenja
bozje reci, a na zapadu je pobedio umetnik kao individualac. Ovde bi
mogla da dodje jedna rasprava o renesansi kao stanju svesti, ali...
Poslednji veliki nastup crkve i umetnosti na zajednickom poslu bio je
barok, kao direktan odgovor reformaciji, tj. umetnost je uzela
protivreformatorski karakter. Od tada pa sve do danas NEMA velikih
umetnickih dela nastalih pod okriljem hriscanske crkve, pa ma kako se
ona zvala. Sve je krenulo nizbrdo u 18. veku kada je gradjanska svest i
doba razuma potpuno potisnula mesto crkve u svakodnevnom zivotu. Pa i
sva dela koja su na ovim teritorijama nastajala, a mogu se smatrati
obnovom ovdasnje umetnosti, pod direktnim su uticajem zapadne, da ne
kazem unijatske umetnosti ( Zefarovic, Orfelin, Kracun, Cesljar).
Rasprave o tome sta je pravoslavno u umetnosti vode se upravo 150
godina, i to sasvim bezuspesno (Valtrovic, Todorovic, Krstic i ostali).
U Vatikanskom muzeju postoji veliki deo posvecen savremenoj, modernoj
religijskoj umetnosti (namerno ne kazem religioznoj), gde su
najpoznatija imena 20. veka, i lepo se vidi da je u pitanju pristup
pojedinca, individue, koja je iznela svoj licni stav o religiji, ne
postujuci bilo kakve kanone. To se odnosi i na dela koje je zq pomenuo,
Ronsan (BTW, u pitanju je Korbizje), sagradu Familiju... To su radovi
pojedinca, autora, koji su vrlo cesto i prst u oko zvanicnoj crkvi. Sto
se tice velikih dela pod okriljem SC, ona na zalost nisu vezana za
crkvene vec za politicke stavove. Primer je "Seoba Srba" Paje Jovanovica
(to je ipak veliko delo u okvirima nase jadne istorije umetnosti), a tu
sem popova u prvom planu nema ni r od religije.
I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima, mogu
samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju biti
otvorena u Muzeju primenjene, pod pompeznim naslovom "Savremena
pravoslavna umetnost", pa onda da dalje raspravljamo. Koliko sam ja
videla pristigle eksponate, i dalje nam nedostaje individualni pristup,
tj. Umetnik ;)
Pozdrav
Sonja
religija.597ognjen,
)-> Kao sto je potrebno da navijamo satove ili punimo kola
)-> benzinom da bi isla, tako je potrebna i Bozija intervencija
)-> sve vreme.
Jesi čuo nekad za automatic satove (ne moraš da ih navijaš)
ili za kola na solarni pogon?
religija.598milan,
> I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima,
> mogu samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju
> biti otvorena u Muzeju primenjene, pod pompeznim naslovom "Savremena
> pravoslavna umetnost", pa onda da dalje raspravljamo. Koliko sam ja
> videla pristigle eksponate, i dalje nam nedostaje individualni
> pristup, tj. Umetnik ;)
Kuku i lele! :)) Zašto nas ofiraš? :> Zamisli kako li će ZQ da
orgija od sreće posle tog užasa od izložbe. Taman smo se ponadali
da će da nas ostavi na miru a sad' ima priliku da secira eksponate
na komad. :>>>>>>>>>>
Pl poz M
religija.599spantic,
> I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima, mogu
> samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju biti
Nema razloga izvinjavanju, na žalost se izgleda na SEZAMu odomaćila
povika na duge povike, iako su najčešće baš takve poruke (ako nisu od
citata jasno) i najzanimljivije.
Hvala na informacijama, svakako će biti interesantno pogledati
izložbu.
religija.600mibak,
> Dobro, pre svega me je interesovalo ima li loseg na zemlji - po pitanju
> religije?
Postoji i zove se Sotona, i postoji u ljudima i zove se grešna priroda.
/\/\|3
religija.601mibak,
> Evolucija je proces u kojem ziva bica pod uticajem okoline menjaju svoj
> genotip i kao posledicu toga imamo bolje prilagodjavanje sledecih
> generacija istoj okolini, ili u izumiranje u duzem vremenskom periodu
> (kada se promena pokaze losom sa stanovista prilagodjavanja).
> Potreban i dovoljan dokaz za evoluciju je (uradjeno) ispitivanje
> genetskog koda fosila komaraca i drugih vrsta insekata koji i danas
> postoje. Postoje iste i postoje promenjene sekvence u genetskom kodu
> izmedju danasnjih komaraca i njihovih predaka od pre xxxK godina.
Nigde nisu registrovani postepeni koraci evolucije već samo skokovi između
vrsta, pa kako onda ne reći da se ne radi možda o dugoj vrsti, a ne nekoj koja
je evoluirala.
/\/\|3
religija.602mibak,
> Istina, u obliku o kojem pretpostavljam da govoris, ne postoji.
> Nije moguce univerzum objasniti jednim principom. Da bi se
> u potunosti opisalo stanje zatvorenog sistema kakav je svemir,
> nije moguce unutar toga sistema, jer je za opisivanje stanja
> svake cestice materije potrebno vise od jedne cestice materije.
Moram prizanati u prvom trenutku kada pročitah nađoh se zbunjen.
Sve što sam hteo da kažem je dosta jednostavno: Verujući u Boga držiš se
života, a čuvajući se sotone kloniš se od zla.
/\/\|3
religija.603mibak,
> Ja 'suze na mom licu' smatram neodvojivim delom mene kao inteligentnog
> ljudskog bica, i dok su tu, ja znam da sam mentalno zdrav. Kad one
> nestanu, ili pozelim da ih neko obrise, to ce biti znak da treba da
> posetim psihijatra.
Do sada nisam čuo da suze imaju veze sa inteligencijom. A ako imaju onda
je inteligencija obrnuto proporcionalna broju suza.
> Mi se ubijamo zbog toga sto je _takva_ priroda u nama. Da se nismo tako
> efikasno ubijali, do sada bismo, kao vrsta, preplavili i izbusili ovu
> planetu i pojeli sve sto je moguce jesti, i popili sve sto se moze
> popiti.
Hmm..Ili bi bilo više pametnih ljudi koji bi smislili kako da rešimo te
probleme.
/\/\|3
religija.604mibak,
> Satana/Sotona postoji isto kao i bog.
Šta si ovim zapravo mislio?
/\/\|3
religija.605mibak,
> Mnogo stvari postoje koje nisu usle u pisma, a koja su takodje
> bitna za poruku spasenja. Neke od njih se vide u crkvi kad se ode
Šta je verodostojnije: pisana reč ili usmeno predanje?
Iz prvog imamo slobodu, a u drugom opterećenje u tradiciji.
/\/\|3
religija.606mibak,
>**> Hoces reci da covek i majmunske vrste nisu imale zajednickog
>**> pretka?
>
> Ko to zna...To je samo teorija. Svaka teorija ma kako cvrste
> argumente imala za svoje postojanje je ipak, na kraju, samo
> teorija.
Evo moje: Zašto je potrebno ako imamo velike sličnosti sa majmunima, prosto
rečeno, zahtevati zajedničkog pretka. Kad mi ljudi znamo da se koristimo sa
OOP mogao je i Bog nešto slično da izvede i stvori nam virtuelnog pretka
čije osobine nasleđujemo kako stvorenja od krvi imesa.
/\/\|3
religija.607dr.grba,
>> istorije ovog dela Evrope. Tolike mitološke naslage nije loše razgrnuti
>> i videti iz čega je programiran jedan od GUI-a srpske kulture (sa sve
Samo što se u ovom blesavom narodu GUI pretvara u PUI.
Ne, nije smešno. ):
religija.608dr.grba,
>>**> sa takvima MORAO biti bas najtolerantniji. RE: Matthew 7:12.
>>
>> Gorecu u paklu ;>
Video sam demo, tamo uopšte nije loše (:<
religija.609dr.grba,
>> Pogotovo kad je jedna od optužbi protiv Isusa bila i ta da
>> je propovedao da se vera nalazi izvan Božjih hramova.
A štaje, jadan, mogao? Hram su pretvorili u pijacu.
religija.610supers,
>> Hrist nije promenio ni jedan Starozavetni zakon, ni propis, vec
>> i sam kaze da nije dosao da ukida vec da dopuni. Tako je,
>> nedelja, njegovom smrcu i uskrsnucem, postala posvecena i veci
>> praznik od subote, ali je takodje i ostala bozija zapovest, samo
>> pomaknuta za jedan dan, ali nije izgubila smisao - to je i dalje
Bitno je uociti da se u jevandjeljima ne moze naci da je Hrist
propovedao praznovanje nedeljom. U drustvu Palestine je kao neradni
dan cvrsto bila zacrtana subota, sto vuce korene iz judaizma.
Nedelja je uvedena radi dodvoravanja Rimu, u Konstantinovo vreme kada
je monoteizam poceo da potiskuje politeizam u centrima moci.
Hristovo uskrsnuce je samo izgovor za ovaj transfer, cak i ako posmatramo
jevandjelja kao istorijske spise postavlja se pitanje zasto bi neko
pridavao vaznost nedelji ako sam Isus nije skrenuo paznju na to da je vaskrsao
bas u nedelju. Odnosno, podatak o nedelji je mogao da bude unesen bilo
kada tokom nekoliko vekova posle Hrista.
religija.611supers,
>> Na to mu naucnik odgovori: "Kako neces da povjerujes da je ova
>> blijeda kopija zemaqske kugle nastal sama od sebe, a tvrdis da je
>> to slucaj sa nasom planetom, da je ideja da se weno postojawe
>> prirse Tvrocu besmislena?"
Lepa anegdota, ali su stvari smesno pojednostavljene. Ni po jednoj
naucnoj hipotezi Zemlja nije nastala sama od sebe.
religija.612supers,
>> eufemizam za banalnu politicku cinjenicu diktature; nije nikakav
>> "kult" Staljina ili Tita bio, vec su to bili komunisticki
>> diktatori). Kult svetaca je u korenu drukciji fenomen,
Komunizam je ipak donosio i jos nesto osim diktature. Kako tumaciti
histericno oplakivanje Staljina, Tita, Kim il Sunga i svih drugih
preminulih vodja? Komunizam nije religija, ali bitne razlike izmedju
mostiju sveca u crkvi i vodjine mumije u mauzoleju nema. Jedino
se Vodjinom telu ne pripisuju natprirodne mogucnosti, a strahopostovanje
prema i jednom i drugom je nesporno. I svetovne i duhovne licnosti mogu
imati svoj kult, zasto bi kult podrazumevao verovanje u "nezemaljska"
svojstva tela & duha predmetne osobe?
A da se Sveti Sava pretvara u kult licnosti, najbolje svedoce nedavne
nakaradne izmene u skolskim programima. Tako se u citankama, u poglavlju
"Usmeno predanje o Svetom Savi" moze naci i ovakav tekst:
Kod Mileseva, iznad Hisardzika, nalazi se tesko pristupacna Savina pecina.
Tu je i jedan izvor cudotvorne vode, koja se pred gresnikom ili svadjalicom
ukriva. Pred pecinom je u kamenu ostala Savina stolica.
Da je ovo samo ilustracija, primer za legendu vezanu za Svetog Savu,
to bi se i moglo opravdati. Ali to je jedan od 5 takvih tekstova, bez ikakve
literarne vrednosti, po sablonu "dosao Sveti Sava, cuknuo stapom i sad
se to i to zove po njemu". Insistiranje na svakoj pojedinoj legendi
o Svetom Savi podseca jedino na price iz nekadasnjih citanki o tome kako je
mali Joza razbio bure nastojeci da ga upotrebi umesto sanki.
religija.613supers,
>> Naravno, za tih deset minuta se nista nije desilo i zena zadovoljna
>> sto je izvrsila jedan bitan dokaz postade ateist (ako je ikada i
>> bila vjernik). Qudskom srcu je blisko samo ono sto moze da vidi ili
>> cuje.
Jos jedan pokazatelj kako je coveku malo potrebno da bi formirao
svoj stav po ovom pitanju. Verovati, a ne znati ni jedan dokaz za to,
ili ne verovati na osnovu ovako banalnog dokaza su dva suprotstavljena
principa. Zajednicko im je sto ne zamaraju mnogo mozak.
Napredak je kada covek pocne da se trudi da objasni sebi svoj stav.
I tako dolazimo do znatno tvrdokornijih i vernika i ateista. Sto nije
nista lose, sto je covek ubedjeniji u ispravnost svog stava, sigurniji je.
religija.614supers,
>> Hrist je dao svestenicima pravo da razresuju od greha. Ali da bi
>> se to i desilo, nije dovoljno da svestenik razresi, vec da se
>> onaj koji pristupa tom cinu ISKRENO pokaje za ono sto je uradio i
>> da ISPRAVI to sto je uradio, ukoliko je to moguce. Ako je i malo
>> moguce, potrebno je da to uradi pre nego sto zatrazi oprost od
>> Crkve, inace osuda ide njemu na glavu, a i svesteniku koji
>> svoljevoljno i nepravilno izvrsi taj cin se prenosi taj greh.
Da nesto razjasnimo. Kako svestenik moze znati da li se gresnik
iskupio ili nije kada dodje da trazi oprost? Kako moze znati da li se
gresnik iskreno pokajao? Cemu uopste sluzi razresenje greha ako
se pokajnik pokajao i iskupio?
religija.615supers,
>>**> Nesto mi nije poznato da je kanonizovan takav stav, da se
>>**> hriscanstvo zasniva na Isusu. Suludo je insistirati da je
>> NZ je taj kanon :)
To nas opet vraca na pitanje tumacenja Novog zaveta.
>>**> Treba li da podsecam da ima na milione takvih? Jesu li svi
>>**> oni sektasi? Jesu li svi oni jeretici? Jeretici, to je jako
>>**> teska rec. Da li si
>> Jesu, po svim Crkvenim kanonima i pravoslavaca i katolika.
Taj odgovor sam i ocekivao. Ostaje mi da konstantujem da i pravoslavna
i katolicka crkva imaju prenizak nivo tolerancije. Izdeljenost hriscanstva
mu svakako ne ide u prilog. Tako to cesto biva - najzesci protivnici su
oni koji predstavljaju varijaciju sopstvene vere. Uvek je vazilo:
sa nevernicima cemo lako, ali moramo se boriti protiv jeretika.
To je jedna od najvecih boljki crkava uopste, totalna nedemokraticnost.
Zatvorenost prema idejama. Cak i u politickim partijama, iako realnu
vlast ima tacno odredjena grupa ljudi, mogu biti dozvoljene frakcije.
Glumi se neko lazno jedinstvo, koje se u praksi svodi na proganjanje
nepravovernih.
religija.616supers,
>>> Dobro, pre svega me je interesovalo ima li loseg na zemlji - po
>>> pitanju religije?
>>
>> Postoji i zove se Sotona, i postoji u ljudima i zove se gresna
>> priroda.
Hm, ovakva religija mi je dosta bliska. Ne verujem u sotonu, ali
ovih stvari ima, samo ih drugacije zovem i sto su donekle razlicitog
karaktera.
religija.617supers,
>> Nigde nisu registrovani postepeni koraci evolucije vec samo skokovi
>> izmedu vrsta, pa kako onda ne reci da se ne radi mozda o dugoj
>> vrsti, a ne nekoj koja je evoluirala.
Ovde je pre neki dan bilo reci o tome da postoje dve teorije evolucije,
jedna o postepenim promenama i druga o naglim skokovima. Po mom licnom
misljenju, obe su delimicno tacne - desava se i jedno i drugo.
religija.618supers,
>> Sve sto sam hteo da kazem je dosta jednostavno: Verujuci u Boga
>> drzis se zivota, a cuvajuci se sotone klonis se od zla.
Sporno je jedino to moze li se i na druge nacine cuvati zivot
i izbegavati zlo.
religija.619bobby.quyne,
> eufemizam za banalnu politicku cinjenicu diktature; nije nikakav
> "kult" Staljina ili Tita bio, vec su to bili komunisticki diktatori).
> Kult svetaca je u korenu drukciji fenomen,
Upravo tako. Svetac ne moze od toga da izvuce bilo kakvu korist.
S druge strane, politicar ili monarh moze.
religija.620bobby.quyne,
> Nigde nisu registrovani postepeni koraci evolucije vec samo skokovi izmedu
> vrsta, pa kako onda ne reci da se ne radi mozda o dugoj vrsti, a ne nekoj
> koja je evoluirala.
Onda bi postojali fosilni ostaci te 'nezavisne' vrste i iz ranijih i iz
kasnijih perioda.
religija.621bobby.quyne,
> Sve sto sam hteo da kazem je dosta jednostavno: Verujuci u Boga drzis se
> zivota, a cuvajuci se sotone klonis se od zla.
Ja se sasvim lepo drzim zivota i bez vere u boga. Za drzanje za zivot
sam sve predispozicije stekao rodjenjem, i ni jedna druga mi nije potrebna.
Zlo je princip kojem je cilj unistenje zivota. Od tog principa se vrlo
uspesno drzim jako daleko, i nije mi potrebna nikakva vera. Dovoljno je
osecanje odgovornosti prema svojoj porodici, prijateljima i sopstvenoj
vrsti.
religija.622bobby.quyne,
> Do sada nisam cuo da suze imaju veze sa inteligencijom. A ako imaju onda
> je inteligencija obrnuto proporcionalna broju suza.
Radi se o metafori, i zato je i napisana pod ''. Procitaj poruku na koju
sam dao /reply\, pa pokusaj da shvatis o cemu se radi.
> Hmm..Ili bi bilo vise pametnih ljudi koji bi smislili kako da resimo te
> probleme.
Osobina pametnih ljudi je da su uspesniji od onih manje pametnih u izbega-
vanju raznih vrsta nasilja. Prema tome, u raznim ratovima su uglavnom
ginuli oni koji nisu bili pametni, tako da procenat pametnih u odnosu na
one koji to nisu u tim ratovima nije smanjen.
religija.623scekick,
> Kuku i lele! :)) Zasto nas ofiras? :> Zamisli kako li ce ZQ da
>orgija od srece posle tog uzasa od izlozbe. Taman smo se ponadali
>da ce da nas ostavi na miru a sad' ima priliku da secira eksponate
>na komad. :>>>>>>>>>>
E,zamislite da jos Nikola Kusovac bude komesar izlozbe,o veselju i radosti
nikad kraja :)))
JS
PS:Inace Corto svaka cast na odgovoru
religija.624bobby.quyne,
> se to i to zove po njemu". Insistiranje na svakoj pojedinoj legendi
> o Svetom Savi podseca jedino na price iz nekadasnjih citanki o tome kako je
> mali Joza razbio bure nastojeci da ga upotrebi umesto sanki.
Pa to i jeste sustina problema demokratije u ovoj zemlji prakticno od
I svetskog do danas. Obrasci vlasti, propagande i prosvete se ne menjaju,
i jedan te isti tip ljudi sve vreme uziva u privilegijama, i narodu servira
stalno jednu te istu pretstavu sa izmenjenim glumcima.
religija.625bobby.quyne,
> I tako dolazimo do znatno tvrdokornijih i vernika i ateista. Sto nije
> nista lose, sto je covek ubedjeniji u ispravnost svog stava, sigurniji je.
Ali nije nista (ne)sigurniji od onih zatucanih na obe strane, tako da ga oni iz
druge grupe najcesce ne mogu razlikovati od zatucanih.
religija.626bobby.quyne,
> Da nesto razjasnimo. Kako svestenik moze znati da li se gresnik
> iskupio ili nije kada dodje da trazi oprost? Kako moze znati da li se
> gresnik iskreno pokajao? Cemu uopste sluzi razresenje greha ako
> se pokajnik pokajao i iskupio?
Vest lazov moze da prevari svakoga, ali sposoban svestenik u vecini
slucajeva moze da namirise foliranta, kao sto uvezban asistent cim
udje u salu zna ko prepisuje.
religija.627djcorto,
Le Corbusier. Ronchamp.
religija.628maksa,
>> mu svakako ne ide u prilog. Tako to cesto biva - najzesci
>> protivnici su oni koji predstavljaju varijaciju sopstvene
>> vere. Uvek je vazilo: sa nevernicima cemo lako, ali moramo se
>> boriti protiv jeretika.
Vrlo upečatljiva paralela sa komunizmom - Staljin je za najveće
neprijatelje & opasnost smatrao revizioniste.
religija.629sav.gacic,
> I na kraju, izvinite na carsavu, ali kako nije lako otici do Rima, mogu
> samo da preporucim da odete na izlozbu koja ce negde u maju biti
Eh, da sam ovakve tumače imao u ranoj mladosti, možda mi i ne bi ogadili
umetnost. Uspeli su da mi razviju strah od gledanja slika, jer sam se od
iskolačenih očiju (od kipuće pameti, valjda) strašno bojao da kažem ono što
vidim, jer nikad nisam video ono što se od mene očekivalo...
Pozdrav, Bik koji sedi
religija.630sav.gacic,
> Komunizam je ipak donosio i jos nesto osim diktature. Kako tumaciti
> histericno oplakivanje Staljina, Tita, Kim il Sunga i svih drugih
> preminulih vodja? Komunizam nije religija, ali bitne razlike izmedju
> mostiju sveca u crkvi i vodjine mumije u mauzoleju nema. Jedino
Sve se uklapa. Vidljiv drug Bog je zamenio onog nebeskog... S tim što se
sadašnji javlja konkretno, sa ekrana, prilagođeno čulima. A obredi su ostali
skoro isti, čak su se i po broju poklapali sa godišnjim dobima (prvomajski
uranak, 29. novembar sa pečenicom i sarmom, letnji sveci, pardon, dani ustanka
sa narodnim saborima) PaTRijašija (Varoš kapija) PaRTijašija (Ušće), sletske
vežbe - dakle, što sličnije, to se lakše prima. Ako se malo pogleda gde se sve
komunistička ideologija primila, biće jasno kako je taj svet stajao sa ličnim
slobodama, mogućnostima individualnog iskazivanja (nekažnjenog), širinom
pogleda, otvorenošću ka svetu itd. itd...
Uz jako razvijeno, kako to Rusi, jedni od protagonista, kažu: "čuvstvo
stadnosti", osećaj krda/stada sa izrazitom potrebom da se ima ovan predvodnik.
> literarne vrednosti, po sablonu "dosao Sveti Sava, cuknuo stapom i sad
> se to i to zove po njemu". Insistiranje na svakoj pojedinoj legendi
Slika i prilika nas ;) Komentar nepotreban.
Pozdrav, Bik koji sedi
religija.631novim,
" Komunizam je ipak donosio i jos nesto osim diktature. Kako tumaciti
" histericno oplakivanje Staljina, Tita, Kim il Sunga i svih drugih
" preminulih vodja? Komunizam nije religija, ali bitne razlike izmedju
" mostiju sveca u crkvi i vodjine mumije u mauzoleju nema. Jedino
Moja primedba nije glasila da nema u diktaturama obrednoj sloja. već
da se obredni sloj kulture (tj. kult nekog sveca) ne objašnjava
novijim pojavama kakva je i "kult ličnosti". Razumemo li se sad?
religija.632alien,
[]> Sve sto sam hteo da kazem je dosta jednostavno: Verujuci u Boga drzis
[]> se zivota, a cuvajuci se sotone klonis se od zla.
Baš htedoh da odgovorim na ovo i kažem kako ne postoji apsolutno
dobro i apsolutno zlo i da svako od nas ima svoje zasebno viđenje dobra
i zla (vernici najčešće prihvataju podelu koju im religija sugeriše, a
nevernici...), kad ono:
[] Zlo je princip kojem je cilj unistenje zivota.
Zvuči zanimljivo kao teza :).
Preskočiću pitanja (obavezni sastav ;) ): šta je to život, kome
pripada, kako i da li ga je moguće uništiti itd. i pitaću te:
Zašto je život bitniji od svega ostalog?
Pretpostavljam da si poslednju reč u toj tezi stavio zato što,
kao materijalista (npr.), shvataš da stvaranje i uništenje uvek idu
zajedno jer je nemoguće da nešto nastane ni iz čega...? (Neko je jednom
prilikom tvrdio da je uništavanje kao takvo - zlo.)
Izabrao si život kao ono najvrednije i pridao mu značaj kakav
vernici daju 'ciljevima' svoje vere.
Da, i ja smatram život veoma bitnim, ali se nikako ne bih usudio
da suprotstavljanje životu nazovem zlom tj. ne smatram da imam pravo da
tvrdim da je nešto zlo zato što se protivi mom viđenju mojih interesa.
Da li dopuštaš mogućnost da uništenje života može voditi ka
stvaranju nečeg drugog, da neko tvoje zlo može smatrati dobrim jer je to
u njegovom interesu?
OK, možeš reći da to što smatra mora biti živo (da bi imalo
svest), pa bi uništavanjem života uništilo i samo sebe... Onda bi se
moglo reći da je zlo - težnja samouništenju...?
Sklon sam tome da tvrdim da je samouništenje čin na koji svako
(sve) ima pravo samim tim što za taj svoj čin snosi posledice u vidu
poslednje moguće kazne tj. prestanka postojanja.
Sklon sam tome da tvrdim da zlo ne postoji.
religija.633alien,
[]**> A da pri tom ne postavljaju pitanja ?
[]
[] Mogu, ali znas kako - kad budala postavi pitanje, sto pametnih ne
[] mogu da odgovore :)))
Mnogo lakše bi mi bilo da poverujem u suprotno... ;>
[] Mogu da se postavljaju pitanja ali smislena, vezana za temu.
A ko će prosuditi šta je smisleno, a da pri tome ne bude
pristrasan? Ah, ne... ne prihvatam odgovor 'moderator'. Religija je veoma
pipava BBS tema i ne dozvoljava takvo 'moderisanje' nepodobnih tekstova
jer je to čin verske diskriminacije.
Imate li konferenciju za propagandu islama?
Imate li konferenciju za propagandu ateizma?
To što ste hteli da uradite se (ako imate obzira) ne radi putem
konferencija, već putem fajlova (sa raznoraznim tekstovima, citatima,
FAQovima...).
[] Pitanja tipa: e ja se neslazem jer to vase je glupost, a da se i
[] ne poznaje tema, to satiremo :))
Ako taj čovek, nakon vaše propagande, nije osetio potrebu da
bolje upozna 'temu', onda je to vaš neuspeh. Verovatno ćemo se obojica
složiti da postoje ljudi koje niti religija, niti bilo šta u vezi s njom
zanima (i to je njihovo pravo), ali taj čovek koji je to tu napisao ne
spada u te jer je imao dovoljno interesovanja da tu konferenciju
(dobrovoljno) čita i... s oproštenjem: nije se primio.
Umesto da budete srećni što ste dobili bilo kakvu povratnu
informaciju od konzumenta vašeg medijskog proizvoda, vi to satirete?!
Taj strah od negativne kritike je simptom krhkosti 'argumenata'
tj. verskih dogmi i dovoljan je razlog da nekoga odbije od proučavanja
tih dogmi. žemu proučavati nešto što je tako klimavo da nema hrabrosti
da se rukuje sa nečim jednako klimavim, a kamoli da se rve sa nečim
čvršćim?
religija.634ilazarevic,
> Imate li konferenciju za propagandu islama?
Mislim da bi otvaranje ovakve konferencije bilo široko pozdravljeno na
Sezamu, a i šire @:)
Sad ozbiljno. Imam utisak da je ta religijska konferencija nešto slično
čuvenom "Bukvaru pravoslavlja" na RTS-u. žudi me samo kako je moguće da
odrasli, razumni i bez sumnje inteligentni ljudi sebi dozvole da im neki
teolog (koliko god on, u okviru svoje struke, bio obrazovan) priča bajke(*).
-------------
(*) Ovo u suštini i nisu " prave bajke" (narodne, pa samim tim i paganske),
jer pored verovanja traže i klanjanje junacima.
religija.635supers,
>> Vest lazov moze da prevari svakoga, ali sposoban svestenik u vecini
>> slucajeva moze da namirise foliranta, kao sto uvezban asistent cim
>> udje u salu zna ko prepisuje.
Što opet ne daje pravo sveštenom licu da prosuđuje ko je tu kriv a ko prav.
Bar ja ne vidim ko je, prema Svetom pismu, odobrio popovima da arbitriraju
po pitanjima gde je, navodno, sam bog nadležan.
religija.636supers,
>> Zašto je život bitniji od svega ostalog?
Zavisi iz kog ugla gledamo. Postoje opšti i lični interesi.
Ovi potonji često podrazumevaju gašenje života pojedinih jedinki.
Ipak bih se usudio da tvrdim da je život zaista najbitniji na nivou
same jedinke, jer je preduslov njenog funkcionisanja. Sad neko
može da ovo porekne i kaže da je osnova svega telo jedinke, a ne njen život,
ili njena duša, ili njeno pamćenje... Postoje raličiti sistemi vrednosti,
i koja će stvar biti najbitnija zavisi iz kog sistema gledamo.
Ali, mišljenja sam da smo bića sazdana pre svega da brinemo o održanju
sopstvenog života. To se najbolje vidi na instinktivnom ponašanju životinja.
Sve se svodi na: prehraniti se, opstati, razmnožiti se...
Naravno, sve ovo prestaje da važi kada opšti interes postane jači
od ličnog. Zato i postoje slučajevi žrtvovanja za druge.
>> Da, i ja smatram život veoma bitnim, ali se nikako ne bih usudio
>> da suprotstavljanje životu nazovem zlom tj. ne smatram da imam
>> pravo da tvrdim da je nešto zlo zato što se protivi mom viđenju
>> mojih interesa.
Opet zavisi od ugla gledanja. Zlo u kratkom roku postaje dobro na
duge staze. Naše viđenje interesa je promenljivo, nešto što
je zlo za nas može biti dobro za zajednicu, i obrnuto.
Nešto što nam sada smeta sutra nam postaje potreba, itd.
>> Sklon sam tome da tvrdim da zlo ne postoji.
Postoji koliko i dobro. Možda postoje oba, možda nijedno. Mada je moj
utisak da i dobro i zlo postoji, samo što je neuhvatljivo. Ne možemo
izolovati ni jedno ni drugo. U svemu ima i dobra i zla. Sve su to lekovi,
imaju i pozitivno dejstvo i kontraindikacije. Ili kao pića, jela...
Jedno poprave a drugo pokvare.
religija.637branin,
**> YR>*> **> Hriscanstvo, kad smo vec kod toga, nije li to
**> takodje YR>*> **> podvodjenje dela pod Njegovo ime, ergo kult
**> licnosti ? :)
**> I .. ? :)
Sto da ne :)) Pod kult najvise licnosti - Boga :)
religija.638branin,
**> Bitno je uociti da se u jevandjeljima ne moze naci da je
**> Hrist propovedao praznovanje nedeljom. U drustvu Palestine je
**> kao neradni dan cvrsto bila zacrtana subota, sto vuce korene
**> iz judaizma. Nedelja je uvedena radi dodvoravanja Rimu, u
**> Konstantinovo vreme kada
Pa, sad, ako bas trazis rec: nedelja, neces je naci u 4
jevandjelja, medjutim, ako se uzme u obzir da je Isus nagovestio
svoje uskrsnuce (koje je i temelj hriscanstva i kako ga
je on propovedao) tri dana nakon smrti (a to je palo u nedelju),
a on je znao da ce to biti za vreme Pashe, inace ne bi ni bilo
onog obreda za vreme Poslednje vecere, tada se moze posredno
zakljuciti da je nedelja posebno i pomenuta cak i u ta cetiri
evandjelja.
Sto se tice ostalih NZ spisa, tu se vrlo jasno govori da je od
samog pocetka, odmah iza smrti Isusove, pocela da se kod hriscana
slavi nedelja. To ne stoji samo u Delima Apostolskim, vec ima i
drugih dokumentata koji pokazuju da su se hriscani skupljali na
dan kad je Isus uskrsnuo (nedelju) i lomili hleb.
**> jevandjelja kao istorijske spise postavlja se pitanje zasto
**> bi neko pridavao vaznost nedelji ako sam Isus nije skrenuo
**> paznju na to da je vaskrsao
Odgovoreno iznad, ali da pojacam - zato sto su iz velike ljubavi
prema Isusu a i prema velicini tog dana, hriscani osecali potrebu
da obeleze taj dan.
religija.639branin,
**> A da se Sveti Sava pretvara u kult licnosti, najbolje svedoce
**> nedavne nakaradne izmene u skolskim programima. Tako se u
**> citankama, u poglavlju "Usmeno predanje o Svetom Savi" moze
**> naci i ovakav tekst:
Tu ima i dodataka vezanih za nas trenutni politicki polozaj.
Politicarima je bilo potrebno sve sto moze da posluzi da se
istakne razlika izmedju nas i ostalih u bivsoj Jugoslaviji, a
posebno kontra Hrvata. Svetosavlje i kao ideja i kao kulturno
nasledje je zesce silovano od istih, tako da je to sada jedna
prazna fraza (ili to sve vise postaje), a sve to za racun
raspirivanja sovinizma, koje, koliko sam ja obavesten o nekim
crtama svetosavlja, isto ne sadrzi ni u najblazoj formi.
religija.640branin,
**> Da nesto razjasnimo. Kako svestenik moze znati da li se
**> gresnik iskupio ili nije kada dodje da trazi oprost? Kako
**> moze znati da li se gresnik iskreno pokajao? Cemu uopste
**> sluzi razresenje greha ako se pokajnik pokajao i iskupio?
Ne zna. On je tu da mu podeli oprost, ali taj oprost je stvarno
oprost ako je onaj koji je dosao na ispoved, stvarno ispunio
ostale uslove. Ako laze, ili nije odradio ono sto je predhodno
trebao da uradi, onda mu to sto je dosao i sto je trazio oprost
, cela ta sveta tajna koju mu svestenik podeli, dodje i ubraja se
u tezak greh.
Svestenik je odgovoran ako da oprost a siguran je da se pokajnik
nije pokajao ili da zivi u grehu. Onda oprost ide svesteniku na
dusu.
To je isto kao i sa pricescem. Svako moze da pristupi pricescu,
jer svestenici nekad nisu u mogucnosti da poznaju sve vernike, a
posebno da znaju da li pravilno pristupaju toj Svetoj tajni.
Medjutim, to sto podeli pricest, ne ide njemu na dusu, vec onome
koji svesno dolazi po nju a nije odratio sve sto se zahteva da bi
se pristupilo.
religija.641branin,
**> Taj odgovor sam i ocekivao. Ostaje mi da konstantujem da i
**> pravoslavna i katolicka crkva imaju prenizak nivo
**> tolerancije. Izdeljenost hriscanstva mu svakako ne ide u
**> prilog. Tako to cesto biva - najzesci protivnici su
Nije tu u pitanju nizak nivo tolerancije, nego cuvanje Istine.
religija.642branin,
**> Izgleda da ipak nas dvojica govorimo sasvim razlicitim
**> jezicima; puko propagiranje vere mi je nezanimljivo, zanima
**> me rasprava o njoj, a ne cini mi se da si spreman da dajes
**> razloge. Osim svoje licne uverenosti, uz opsta mesta a la
**> Kalezic, ne vidim tu spremnost; u ono prvo ne diram, ali
**> opsta mesta te vrste mogu da zadovolje samo nekog kome
**> rasprava nista ne znaci. A ipak, ovde se trudimo da
**> raspravljamo, a ne da propagiramo svoja licna uverenja, zar
**> ne?
Rasprava...Da, pojedina teoloska pitanja su vrlo interesantna,
medjutim, mislim da je rasprava o njima prilicno jalova, posebno
ako se vodi izmedju vernika i onih koji ne veruju, jer tu stvari
obavezno iskliznu na kolosek licnih uverenja, a pitanje vere je
upravo to.
A dodatna je stvar sto u sirokim narodnim masama, nazalost, retko
egzistira i pravo poznavanje osnovnih elemenata religije, da bi
se ulazilo u neke dublje rasprave :) Zato sam ja nekako na
stanovistu :) da razbistrimo ono osnovno, a detalje i dubinu
mozemo i nakon toga.
religija.643branin,
**> Jesi cuo nekad za automatic satove (ne moras da ih navijas)
**> ili za kola na solarni pogon?
Perpetum mobile :))) Pokazi mi gde to ima :) pa da oma odem i
nabavim :))
religija.644branin,
**> Sta je verodostojnije: pisana rec ili usmeno predanje?
**> Iz prvog imamo slobodu, a u drugom opterecenje u tradiciji.
Zavisi kako se cuva :)) Ali nije "usmena" pre bih rekao
apostolska predaja, koja nije uvek i usmena.
religija.645branin,
**> Imate li konferenciju za propagandu islama?
**>
**> Imate li konferenciju za propagandu ateizma?
**> To sto ste hteli da uradite se (ako imate obzira) ne radi
**> putem konferencija, vec putem fajlova (sa raznoraznim
**> tekstovima, citatima, FAQovima...).
To je, uposte, problem ovog medija - nerazumevanje.
Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa
necim. Kad pises propagandu onda teras ljude ili bar navodis u
nesto da veruju ili da nesto urade.
Nama je cilj SAMO da upoznamo ljude zasto odredjena grupa ljudi,
institucija, misle tako kako misle, kakvih je to imalo uticaja po
nas i po itoriju I NISTA VISE.
To se savrseno moze raditi kroz konferenciju samo ako onaj koji
joj pristupi ne boluje od stereotipa - tipa svihg dosadasnjih
vidjenih konferencija - gde se ljudi prepiru.
Mi smo napravili skolu, gde ljudi mogu da izbistre pojedina
pitanja, odnosno da im bude jasnije ZASTO Crkva misli tako kako
misli, a ne DA LI JE TO ISPRAVNO ILI NE.
Znaci - SUVA informacija.
Razumi to kao da smo otvorili konferenciju za istoriju i pricamo
o nekim istorijskim dogadjajima - nema razloga pitati da li se to
desilo ili ne, vec samo zasto se desilo i kako se desilo.
religija.646branin,
**> Sad ozbiljno. Imam utisak da je ta religijska konferencija
**> nesto slicno cuvenom "Bukvaru pravoslavlja" na RTS-u. Cudi me
**> samo kako je moguce da odrasli, razumni i bez sumnje
**> inteligentni ljudi sebi dozvole da im neki teolog (koliko god
**> on, u okviru svoje struke, bio obrazovan) prica bajke(*).
Taj teolog ti ne prica bajke vec pokusava da te upozna sa tvojom
kulturnom osnovom.
A sto se tice inteligencije i razuma, pitanje se u tom slucaju
moze i obrnuto postaviti.
religija.647branin,
**> Bar ja ne vidim ko je, prema Svetom pismu, odobrio popovima
**> da arbitriraju po pitanjima gde je, navodno, sam bog
**> nadlezan.
"Rekavsi to pokaza im ruke i bok. i ucenici se obradovase kad
videse Gospodina. Zatim im ponovo rece: "Mir Vama! Kao sto je
mene poslao Otac, tako i ja saljem vas." Poslije tih rijeci dahne
u njih i rece im: "Primite Duha Svetoga! Kojima oprostite
grijehe, oprosteni su im; kojima zadrzite, zadrzani su
im.""(Jovan 20,20-23)
religija.648alien,
[] To je, uposte, problem ovog medija - nerazumevanje.
Nisam primetio da ovaj medij ima problem. Pre bih rekao da neki
pojedinci imaju problema u razumevanju ovog medija i ne samo toga...
U konferencijama se diskutuje, to je njihova namena
(omogućavanje komunikacije u više smerova (bez upadanja u reč i drugih
stvari kojima bi se drugi onemogućio u iskazivanju onoga što želi da
kaže)). Naravno, postoje i read-only konferencije, ali one obično služe
za slanje poruka od važnosti za sam sistem na kome se nalaze, a SETNET,
koliko znam, nije crkvena/hrišćanska mreža BBSova.
Da je tu konferenciju zakupila neka crkva, ne bih ni reč napisao
o ovome jer onaj koji plaća sam odlučuje o tome kako će to da iskoristi
(pri tome se, nadam se, podrazumeva da iste mogućnosti zakupa postoje i
za ostale), ali ovde sam stekao jasan zaključak da TI (ili vas više?)
zloupotrebljavate mrežu javnih BBSova za guranje svojih verskih (i
filozofskih?) uverenja.
Btw, živo me zanima da li Microsoft i druge firme koje imaju
zakupljene (plaćene!) konferencije (ne kod vas, naravno ;) ) 'satiru'
poruke tipa:
'Vaši programi su obične gluposti i ne rade uopšte.'
[] Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa
[] necim.
;)
To će reći svako ko vrši propagandu. Onaj koji je vrši obično
veruje u to što propagira tako da tu svoju propagandu posmatra kao
najobičnije obaveštavanje, informisanje.
Pogledaj samo šta sve rade razne informativne službe,
ministarstva za informisanje, informativne redakcije, šta se sve valja
po informativnim programima, informativnim sastancima...
[] Znaci - SUVA informacija.
Zanimljivo... ;)
Znaš, na PTCu (i ne samo PTCu :( ) se u informativnim emisijama
najčešće objavljuju isto tako 'suve' informacije. Npr: 'TANJug javlja...
(sledi nešto što bi trebalo da liči na vest)' je potpuno tačna i 'suva'
informacija, a ipak... negde je problem?!
Problem je u odabiru takvih informacija i odnosu prema njima.
Svaka takva informacija mora biti podvrgnuta sumnji (o dozi sumnje neću
ovde, postoji FORUM:mediji (u svakom slučaju bi valjalo tamo prebaciti))
i prepuštena konkurenciji sa informacijama koje bi je mogle pobiti.
Prosleđivanje vesti samo jedne agencije i neobjavljivanje vesti
drugih agencija jer bi ove mogle dovesti u sumnju veru ;) u prvu
agenciju je SUVA propaganda.
To isto ti radiš jer guraš informacije jedne verske zajednice.
To što ti radiš kao e-urednik/novinar se vrlo malo razlikuje od onoga
što rade urednici i novinari državne propagandne mašine. Btw, i ti i oni
ste ubeđeni da je to što radite dobro i verujete u to što prenosite.
[] Razumi to kao da smo otvorili konferenciju za istoriju i pricamo
[] o nekim istorijskim dogadjajima - nema razloga pitati da li se to
[] desilo ili ne, vec samo zasto se desilo i kako se desilo.
Itekako ima razloga pitati se da li se to desilo. Mogao bih
možda ;) i prihvatiti da je prošlost nepromenljiva, ali istorija, kao
_skica_ prošlosti, može da se razvija samo dok se pitamo šta se desilo i
da li se desilo.
religija.649bobby.quyne,
> Zvuci zanimljivo kao teza :).
> Preskocicu pitanja (obavezni sastav ;) ): sta je to zivot, kome
> pripada, kako i da li ga je moguce unistiti itd. i pitacu te:
>
> Zasto je zivot bitniji od svega ostalog?
Definicija koju sam ja naveo uz mozda izvesne izmene u formulaciji
trenutno prihvacena u psihologiji i psihijatriji, barem medju onima
koji su uopste spremni da ovaj termin uopste definisu.
Dobro i zlo kao takvo ne postoje van konteksta ljudskog vrednovanja.
Zivot je bitniji od svega ostalog zato sto je, u krajnjoj liniji,
nama kao zivim bicima on od vazniji od svega ostalog. One ljude kojima
je osnovni pokretacki motiv unistavanje zivota nazivamo zlim.
To naravno ne znaci da je svako ko ubije neko zivo bice zao jer, kao
sto rekoh, su u celom procesu vrednovanja u psihologiji najbitniji
motivi.
> Izabrao si zivot kao ono najvrednije i pridao mu znacaj kakav
> vernici daju 'ciljevima' svoje vere.
Nagon za samoodrzanjem je jaci (i stariji) od svake vere. Ja mogu da
ga racionalizujem, kontrolisem ili potisnem (kao i svaki nagon), ali
on ostaje kao stalno prisutan u svim vrednovanjima.
Neka generalizacija bi bila da su upravo nagoni etaloni za vrednovanje
u ljudskom sistemu vrednosti, jer upravo oni unose neobjektivnost u
nase rasudjivanje. Bez nagona bi smo verovatno mogli stvari da
posmatramo apsolutno objektivno, t.j. nepristrasno.
religija.650bobby.quyne,
> Opet zavisi od ugla gledanja. Zlo u kratkom roku postaje dobro na
> duge staze. Nase videnje interesa je promenljivo, nesto sto
> je zlo za nas moze biti dobro za zajednicu, i obrnuto.
> Nesto sto nam sada smeta sutra nam postaje potreba, itd.
Ja pravim jasnu distinkciju izmedju loseg i zlog. Moze nesto sto je
lose po nas da bude dobro za zajednicu, ali zlo je jako ostar termin,
i samo u vrlo gadnim zajednica nesto sto je zlo po pojedinca moze
biti dobro za zajednicu.
religija.651supers,
>> je on propovedao) tri dana nakon smrti (a to je palo u nedelju),
>> a on je znao da ce to biti za vreme Pashe, inace ne bi ni bilo
>> onog obreda za vreme Poslednje vecere, tada se moze posredno
>> zakljuciti da je nedelja posebno i pomenuta cak i u ta cetiri
>> evandjelja.
Nema spora da su jevanđelja prilično jasna po pitanju te nedelje,
zaista je taj dan bio "po planu i programu". Jedino je pitanje
ima li stvarnog smisla aksiom da je Isus vaskrsao u nedelju.
Možda je pisac hteo da apostrofira značenje broja tri? (sveto trojstvo).
Ima hiljadu mogućnosti. Zašto toliko insistiram na ovome?
Zbog očiglednog trenda u ranom hrišćanstvu za udaljavanje od judaizma
i približavanje Rimu. Nije slučajno da Pasha postaje dan smrti,
i da se sabat potiskuje u zapećak.
>> slavi nedelja. To ne stoji samo u Delima Apostolskim, vec ima i
>> drugih dokumentata koji pokazuju da su se hriscani skupljali na
>> dan kad je Isus uskrsnuo (nedelju) i lomili hleb.
Autentičnost tih izveštaja je pod znakom pitanja. Možda je reč
o naknadnom podmetanju? Podseća na izveštaje o spontanom sakupljanju
naroda kojima su toliki režimi pribegavali...
religija.652supers,
>> Ne zna. On je tu da mu podeli oprost, ali taj oprost je stvarno
>> oprost ako je onaj koji je dosao na ispoved, stvarno ispunio
>> ostale uslove. Ako laze, ili nije odradio ono sto je predhodno
>> trebao da uradi, onda mu to sto je dosao i sto je trazio oprost
>> Svestenik je odgovoran ako da oprost a siguran je da se pokajnik
>> nije pokajao ili da zivi u grehu. Onda oprost ide svesteniku na
>> dusu.
Da, sada mi je mehanizam oprosta jasan. Lažna ispoved je greh i
povlači za sobom posledice. Neopravdani oprost je greh, a Svevišnji
i to beleži. Lepo i logično.
Samo, imajući u vidu da se na nebesima vrše korekcije svega što
je krivo urađeno sa grehovima, bilo kakvo zemaljsko arbitriranje postaje
suvišno. Uvedeno je da bi se konstituisao i uposlio aparat bez koga
religija ne može - sveštenstvo. Manipulisanje grehovima u situaciji
kad ništa nije konačno (konačno je na Strašnom sudu, zar ne?) samo
služi da se vrlo ovozemaljski i materijalistički "zbrinu" oni koji
dotle ne žele da čekaju... Zastranjivanje sa Pravog puta?
religija.653supers,
>>**> pravoslavna i katolicka crkva imaju prenizak nivo
>>**> tolerancije. Izdeljenost hriscanstva mu svakako ne ide u
>> Nije tu u pitanju nizak nivo tolerancije, nego cuvanje Istine.
žinjenica je da religije nastoje da obezbede samoodržanje na ovaj
način. Svako čuva svoju istinu. To ima i dobrih strana, jer
samo u sukobu više istina može da se napreduje. Ali, Istina je i opasna:
sukob istina se završava tragično kada nema volje za kompromisom.
žuvati istinu, to da, ali do određene granice. Probati spoznati i tuđu
istinu.
religija.654supers,
>> medjutim, mislim da je rasprava o njima prilicno jalova, posebno
>> ako se vodi izmedju vernika i onih koji ne veruju, jer tu stvari
>> obavezno iskliznu na kolosek licnih uverenja, a pitanje vere je
>> upravo to.
Istina. Zato i nema druge nego da se bavimo razmenom ličnih uverenja,
ne mora da škodi. Ono što mrzim je odustajanje od dijaloga kada
jedna strana uporno ne želi da se saglasi sa onim što iznosi druga.
Kada bežimo od toga stvar se svede na puko predavanje (kao u određenim
konferencijama o kojima se ovde diskutuje).
religija.655supers,
>> To se savrseno moze raditi kroz konferenciju samo ako onaj koji
>> joj pristupi ne boluje od stereotipa - tipa svihg dosadasnjih
>> Znaci - SUVA informacija.
Konferencija i suva informacija su pojmovi koji se ne trpe.
Takav pristup je potpuni promašaj. Diskusija se ne može omeđiti,
kome ne date da pita ono što se, je li, podrazumeva, nećete mu
ništa objasniti.
>> Razumi to kao da smo otvorili konferenciju za istoriju i pricamo
>> o nekim istorijskim dogadjajima - nema razloga pitati da li se to
>> desilo ili ne, vec samo zasto se desilo i kako se desilo.
Odnosno, otvarate školu za pačiće male, ispredajete ogromne količine
materije, i tek tada oni koji su preživeli mogu nešto da pitaju,
naravno ne izlazeći iz okvira građe koju ste prezentovali.
Mislim da biste morali - ovo govorim sasvim dobronamerno - da
u potpunosti pokrijete materiju kojom se bavite. Da otvorite više
tema, koliko mogućnosti dozvoljavaju, gde bi se našli odgovori na
sva pitanja, počev od najbanalnijih rasprava "ima ga-nema ga" pa
sve do filozofiranja o dubljem smislu ove ili one poslanice.
Da svako pitanje dobije odgovor.
Ovo sada je truo koncept večernje škole, istovarite građu, kažete
"ima li pitanja" i doviđenja. Morali biste da se bavite materijom
na više nivoa, da ima prostora i za one koji pitaju "ko mu je kriv
što nije odma razbio glavu Judi", kao i za one koji imaju živaca
da dublje proučavaju građu.
žudite se kada vam neko remeti koncepciju i kaže da nemate pojma,
ostaviti banalna pitanja bez odgovora znači pokazati da odgovora
nema, bez obzira da li ga u stvari ima ili nema. Svako ima puno pravo
da vam kaže da grešite ako ga ne uverite u suprotno.
religija.656ognjen,
)-> Perpetum mobile :))) Pokazi mi gde to ima :) pa da oma odem i
)-> nabavim :))
Ne znam gde ima, ali sam čitao o takmičenju kroz Saharu tim
kolima. Prave se, naravno, vanserijski.
Shvatio si poentu.
religija.657bobby.quyne,
> Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa
> necim. Kad pises propagandu onda teras ljude ili bar navodis u
> nesto da veruju ili da nesto urade.
Nisam bas siguran. Propaganda je svaka informativna aktivnost koja
za cilj ima prezenaciju odredjenog stava ili ideje auditorijumu
kojem se obraca.
Recimo ekonomska propaganda je kada reklamiras neki novi proizvod.
Ti time potencijalnim musterijama stavljas do znanja da si nesto
napravio, da to ima neko ime i nekakva svojstva. Nije nuzno da ih
pri tom ubedjujes da kupe tvoj proizvod (mada mozes i to ako si
dovoljno vest).
> Nama je cilj SAMO da upoznamo ljude zasto odredjena grupa ljudi,
> institucija, misle tako kako misle, kakvih je to imalo uticaja po
> nas i po itoriju I NISTA VISE.
Dakle vi se bavite propagiranjem svojih stavova, tj. propagandom istih.
religija.658bobby.quyne,
> Postoji koliko i dobro. Mozda postoje oba, mozda nijedno. Mada je moj
> utisak da i dobro i zlo postoji, samo sto je neuhvatljivo. Ne mozemo
Kao sto rekoh, postojanje dobrog i zla je stvar definicije. Definises
dobro i onda sve sto zadovoljava to definiciju zoves dobrim. Isto vazi
i za zlo.
Naravno, postoji i neki tradicionalni stavovi koje treba uzimati u
procesu definisanja.
religija.659alien,
[] Definicija koju sam ja naveo uz mozda izvesne izmene u formulaciji
[] trenutno prihvacena u psihologiji i psihijatriji, barem medju onima
[] koji su uopste spremni da ovaj termin uopste definisu.
Zanimljivo, ali čini mi se da na tim oblastima nije da definišu
pojam (apsolutnog, univerzalonog) zla (uostalom, kako definisati ono oko
čijeg se poimanja ljudi nikako ne mogu složiti?). Ipak, upravo je u tim
oblastima najlakše definisati zlo kao potpuno ličnu i subjektivnu
kvalifikaciju koju vezujemo za ono što u nama izaziva 'negativna'
osećanja, preciznije: strah.
[] Zivot je bitniji od svega ostalog zato sto je, u krajnjoj liniji,
[] nama kao zivim bicima on od vazniji od svega ostalog. One ljude kojima
[] je osnovni pokretacki motiv unistavanje zivota nazivamo zlim.
Ne čine li ti se ove dve rečenice malkice kontradiktornim?
Nadam se da si svestan toga da nije svim ljudima (pa samim tim
ni svim živim bićima) život važniji od svega ostalog. Inače, nismo se
dogovorili da li pričamo o pojedinačnom životu nekog bića ili o životu
kao takvom tj. o čivotu koji čine (kao članovi) svi pojedinačni životi i
relacije među njima, ali verujem da ćemo se složiti da jedno bez drugog
ne ide tako da možemo ovako nastaviti... :)
Ima ljudi koji izvršavaju samoubistva, a kažeš da ima i ljudi
kojima je osnovni pokretački motiv uništavanje života... Iz toga ja
izvlačim zaključak da ni oko bitnosti života ne možemo da napravimo
konsenzus, tako da nije u redu da kvalifikujemo nekog kao zlog samo zato
što mu život nije tako svet kao nama.
[] To naravno ne znaci da je svako ko ubije neko zivo bice zao jer, kao
[] sto rekoh, su u celom procesu vrednovanja u psihologiji najbitniji
[] motivi.
Oprosti, ali ko je taj koji će da odluči koji su motivi valjani,
a koji ne? Molim te, nemoj mi samo ispričati priču o dobrim i lošim
namerama jer ne postoje 'loše namere'. Svaki čovek, šta god da radi,
radi ono za šta on smatra da je dobro.
Možda ćeš reći da je OK ako ubijem u samoodbrani. Možda ćeš to
proširiti i reći da je OK ako ubijem da bih zadovoljio neku svoju
životnu potrebu, npr. da bih se nahranio...?
Da li sam zao ako ubijem milijardu stabljika pšenice da bih
napravio najveći hleb na svetu i postao slavan?
Da li sam zao ako ubijem milion stabljika soje da bih namlatio
pare hraneći vegetarijance?
Da li sam zao ako ubijem jagnje zato što volim jagnjeće pečenje?
Da li sam zao ako ubijem čoveka zato što sam gladan?
Demonstriraj, ako možeš (i želiš), to vrednovanje motiva na
ovim pitanjima. Da nećeš možda, kao nešto valjano, da uvedeš
diskriminaciju između različitih živih bića? ;)
Zlo ne postoji, postoje samo interesi.
žovek ne ubija drugog čoveka samo zato što se plaši osvete
(makar na neki indirektan način). Svinje i ovce nisu sposobne i spremne
da se osvete za ono što smo uradili drugoj svinji ili ovci.
Btw, ne čini li ti se da je tvoje poimanje zla prouzrokovano
strahom od smrti, istom onom stvari koja je pokretač većine vernika?
[] Nagon za samoodrzanjem je jaci (i stariji) od svake vere.
Samoodržanjem čega? Tebe lično, tvog genetskog materijala, dela
tvog genetskog materijala, tvojih intelektualnih vrednosti, tvoga
'čopora', tvojih dela, tvoje duše?
Na kraju se to samoodržanje, pretpostavljam, svede na
ostavljanje potomstva, jer ćeš umreti kad-tad (OK, znam da je to
nemoguće dokazati, al'... ;) ). I tako u nedogled...?
Zanimljivo je da ovi što veruju u vaskrsenje i tako to imaju
slične motive, ali im je konkretan način delovanja (putem zagrobnog,
večnog života njih samih) nešto drugačiji (oduvek sam smatrao da su
vernici jako sebični ljudi jer im je stalo samo do njihove duše tj. njih
samih ;> ).
Uh, raspisao sam se, a hteo sam samo ovo da te pitam:
Ne čini li ti se da je i nevernicima i vernicima, i pobožnima i
ateistima cilj isti - beskonačnost?
religija.660zqusovac,
> To je bila tvoja tvrdnja, ja to nisam rekao. Jer naravno, za tebe
> bilo sta sto je nastalo pod okriljem SPC ima spornu vrednost. Odrednica
Vec mi je muka od tvog lupetanja, ali posto ovde postoji i publika, ajde ti
jasno odgovori sa 'da' ili 'ne' na pitanje:
Da li je u poslednjih 150 godina u okviru SPC nastalo neko znacajno
originalno umetnicko delo?
Moj odgovor je NE.
poz,
zq
P.S.
Sta JA mislim, znam bolje od tebe. Stoga nema potrebe da 'tumacis'.
religija.661zqusovac,
> dokumenta sa kojima danas raspolazemo omogucuju nam da prevodi
> ili dela pisana na izvornom jeziku budu identicna autografima.
Nijedan prevod NIKADA nije identican originalu.
poz,
zq
religija.662zqusovac,
> Kao npr. da je sa par hlebova i riba nahranio hiljade?
> Potpuno moguce. Ali jedno od mogucih objasnjenja je i to da
> su te hiljade ljudi dosli iz raznih mesta, prevalivsi poprilican
> komad puta. A u to vreme niko nije polazio na duzi put a da nije
> poneo malo hrane i vode (vina), vec u zavisnosti koliko je mogao
> sebi da dopusti.
Ovo mu dodje kao, otprilike, Draz Markovic kad dodje na rucak u sindikat
neke fabrike, pa Draza guli jagnjetinu a sljakeri menzaski gulas, kao i
svaki dan. Pa posle odu kuci i odusevljeno pricaju kako su rucali jagnjetinu
sa Drazom. ;))
poz,
zq
P.S.
Religija u kojoj cu 'ja da te nahranim ako poneses svoju hranu, u suprotnom
nema cuda' me podseca na sistem Dafinu.
religija.663zqusovac,
> uopste sta ti znaci bas brojka 150, a ne, recimo, poslednja dva veka -
> tj. nakon oslobadanja od Turaka, sto je vec bolje citanje vremena.)
Posto je oslobadjnje od Turaka teklo od 1804. do 1912, uzeo sam neku
sredinu, tj. period iza Hatiserifa i pocetka stvaranja gradjanskog sloja kao
osnovnog poticaja za razvoj umetnosti (pa i crkvene ili crkvominspirisane).
Mogao sam da kazem i 200, svejedno - stvar se ne menja.
> U prvom redu ti je pitanje nejasno. Mislis li na to da li je SPC (u
> smislu organizacije popova) bila _narucilac_ nekog umetnickog dela?
> Ili se to odnosi i na njene vernike? Ili, pak, da li je nastalo neko
> originalno delo u smislu nastavljanja pravoslavnog nasleda, na ovaj
> ili onaj nacin?
Prihvatam da je nedovoljno precizno formulisano. Odnosilo se, prevshodno, na
crkvu kao narucioca, mecenu, inspiratora, a samo sekundarno na pravoslavnu
tradiciju, i to samo na nacine koji su 'lako spojivi' sa crkvom - dakle
'spoljasnje manifestacije pravoslavlja', ne 'unutrasnje'.
> Pa sta bi sa onim Mokranjcevim stvarima pisanim bas za obrede? Ima i
> crkvenih slika (po Vojvodini, narocito) koje su itekako vredne. Nema
> nekog "srpskog Baha", tacno je, ali "Bahovi" su uvek veoma
> individualne pojave. Osim Njegosa, takve grandiozne pojave zaista
> nema. (Njegos je negde na tvojoj vremenskoj granici, ako razumem
Mokranjac je divan primer izuzetka, u uzem 'unutrasnjesrpskom' smislu. Uz
svo duzno postovanje, njegova originalnost je u sustini daleko vise
'pribizavanje svetu' ili 'zatvaranje jaza' nego istinska opstemuzicka
originalnost. Srpska 'crkvena' umetnost u Vojvodini nastajala je u
specificnim uslovima kada SPC, usled niza faktora, nije mogla da sprecava
prihvatanje stranih uticaja. Cim je uzmogla, precanska pravoslavna tradicija
proglasena je za off-pravoslavnu, i tako je do danas. Ni Njegos, bez obzira
na kojoj strani 'razdelnice 150' stajao, po meni nije sustinski odredjen
pravoslavnom vec prevashodno narodnom tradicijom, u kojoj je crkva samo
sekundarni element.
> Tacno je, medutim, da SPC (kao skup popova) nije bila narocito
> zainteresovana da sponzorise umetnost. Njoj to i nije cilj, naravno,
> ali postoji u njoj snazna predrasuda da je njena misija za umetnost
> zavrsena jos pre par vekova, stvaranjem srpsko-vizantijskog
> slikaraskog i arhitektonskog kanona. (Otuda i danasnji njeni
> nesporazumi, sa Srbinovicem, recimo). Licno mi se cini da joj tu
> predrasudu bas i ne treba izbijati iz glave. ;>
Upravo ovo je, po mom vidjenju, sustina problema i na to se moja poruka i
odnosila. Jedina razlika je sto se meni cini da joj tu predrasudu ne vredi
izbijati iz glave, nazalost :(.
poz,
zq
religija.664zqusovac,
> Odgovor koji najbolje ukazuje koliko si zaslepljen mrznjom i koliko
> zapravo pojma nemas o onome o cemu pokusavas da se proglasis za
> Bogom dan autoritet. Na tvoju veliku zalost odgovor je da.
Opet nema podataka, referenci, cinjenica.
Nemam drugog izbora nego da te smatram budalom.
poz,
zq
religija.665zqusovac,
> Poslednji veliki nastup crkve i umetnosti na zajednickom poslu bio je
> barok, kao direktan odgovor reformaciji, tj. umetnost je uzela
> protivreformatorski karakter. Od tada pa sve do danas NEMA velikih
> umetnickih dela nastalih pod okriljem hriscanske crkve, pa ma kako se
> ona zvala. Sve je krenulo nizbrdo u 18. veku kada je gradjanska svest i
> doba razuma potpuno potisnula mesto crkve u svakodnevnom zivotu. Pa i
> sva dela koja su na ovim teritorijama nastajala, a mogu se smatrati
> obnovom ovdasnje umetnosti, pod direktnim su uticajem zapadne, da ne
> kazem unijatske umetnosti ( Zefarovic, Orfelin, Kracun, Cesljar).
Uvek mi se desi da me nekoliko dana nema na Sezamu bas kada zivne diskusija
o nekoj temi ;)
Mozda nisam bio dovoljno jasan, ali smisao moje tvrdnje poklapa se sa
tvojom. Naime, tvrdio sam da od 'oslobodjenja' ili, preciznije 'izlaska iz
ilegale' u srpsko-pravoslavnoj umetnosti nije nastalo nista znacajno ni
originalno sa izuzetkom nesto baroka.
Jasno je da tokom turskog vakta nije bilo moguce ocekivati ikakvu umetnost
jer ni narodni ni crkveni zivot nije bio na nivou ista visem od pukog
prezivljvanja. Medjutim, po uspostavljanju 'normalnih' odnosa
srpsko-pravoslavna umetnost niti je tragala za necim novim, niti je sledila
isti razvojni put kao zapadnohriscanska umetnost. Uprosceno: zapad je imao
razvoj od renesanse preko baroka do XX veka, mi smo renesansu i barok
preskocili (ono malo baroka nije doslo 'iznutra'), a onda, kada je bilo
prilike da se nesto napravi, vratili smo se tamo gde smo stali pre 500
godina, pa cak ni to nismo razvili nego okamenili.
> Ronsan (BTW, u pitanju je Korbizje), sagradu Familiju... To su radovi
> pojedinca, autora, koji su vrlo cesto i prst u oko zvanicnoj crkvi. Sto
Nemam u SOR-u, pojma nemam sta sam napisao i kakav je lapsus glede
Korbizjea. A i ako bili prst u oko, crkva se (bar u XX veku) suptilno
protivila, kako se ne bi istrcala i zaradila sebi imidz reakcije.
religija.666zqusovac,
> Kuku i lele! :)) Zasto nas ofiras? :> Zamisli kako li ce ZQ da
> orgija od srece posle tog uzasa od izlozbe. Taman smo se ponadali
Ma svasta ima u ovoj nasoj zemlji, pa i da ti kao kripto-JUL branis losu
crkvenu umetnost.
poz,
zq
religija.667zqusovac,
> E,zamislite da jos Nikola Kusovac bude komesar izlozbe,o veselju i
> radosti nikad kraja :)))
Ne moze da postigne, vec je komesar Bataljona za spasavanje umjetnina seobom
u jednom smeru.
poz,
zq
religija.668novim,
" prihvatanje stranih uticaja. Cim je uzmogla, precanska pravoslavna
" tradicija proglasena je za off-pravoslavnu, i tako je do danas. Ni
" Njegos, bez obzira na kojoj strani 'razdelnice 150' stajao, po meni
" nije sustinski odredjen pravoslavnom vec prevashodno narodnom
" tradicijom, u kojoj je crkva samo sekundarni element.
Prečanska pravoslavna tradicija je TAKOĐE deo šire pravoslavne srpske
tradicije. Ako ima budala koji je otpisuju, ne vidim zašto bi nas
obavezivale budalaštine.
Da Njegoš nije "određen" pravoslavnom tradicijom može reći samo ko iz
njegovog dela odseče (barem) Luču. Što da ne, bio je Njegoš tumačen i
boljševički - Đilas vs. Isidora Sekulić, na primer.
Nevolja je postavljati odsečne tvrdnje (tipa tvog velikog NE) kad se
tvrdnje odnose na kulturu. Nije pravoslavna tradicija ništa ni gora ni
bolja u odnosu na modernu kulturu od ma koje druge religijske; sve
religijske tradicije u modernoj kulturi ne igraju presudnu ulogu. Ali
odatle do tvrdnje o njenoj _apsolutnoj_ irelevanciji je daleko.
religija.669soul,
ZNA??? :(((
religija.670corto,
> > E,zamislite da jos Nikola Kusovac bude komesar izlozbe,o
> > veselju i radosti nikad kraja :)))
> Ne moze da postigne, vec je komesar Bataljona za spasavanje
> umjetnina seobom u jednom smeru.
U poverenju, ideja za izlozbu je i "pozajmljena" od Nikole i njegoog
"Sajma pravoslavne umetnosti", a celu stvar i priprema duhovni sledbenik
dragog nam Nikolice bez Prikolice ;)
religija.671bobby.quyne,
> ZNA??? :(((
OK. Stilska figura. Treba malo vezbe da bi se (u 99% slucajeva) ocenilo
, iskljucivo po ponasanju studenta, da li isti prepisuje ili ne.
religija.672spantic,
> Moj odgovor je NE.
Je li to, pošto nemaš ništa bolje, ponavljanjem replika
pojačavaš argumente? ;)
:))
religija.673spantic,
> Nemam drugog izbora nego da te smatram budalom.
Kada me imbecil proglasi za budalu uvek se obradujem. :)
religija.674bobby.quyne,
Carsafom na carsaf:
> Zanimljivo, ali cini mi se da na tim oblastima nije da definisu
> pojam (apsolutnog, univerzalonog) zla (uostalom, kako definisati ono oko
> cijeg se poimanja ljudi nikako ne mogu sloziti?). Ipak, upravo je u tim
> oblastima najlakse definisati zlo kao potpuno licnu i subjektivnu
> kvalifikaciju koju vezujemo za ono sto u nama izaziva 'negativna'
> osecanja, preciznije: strah.
Ove dve oblasti definisu pojam zla onako kako im je potrebno za rad unutar
oblasti. Definisanje 'aplsolutnog, univerzalnog' bilo cega pa i zla je
savrsena besmislica, s obziorom da se u okviru drustvenih i psiholoskih
desavanja ne moze definisati nista 'apsolutno, univerzalno' jer takvo
nesto ne postoji.
> [] Zivot je bitniji od svega ostalog zato sto je, u krajnjoj liniji,
> [] nama kao zivim bicima on od vazniji od svega ostalog. One ljude kojima
> [] je osnovni pokretacki motiv unistavanje zivota nazivamo zlim.
>
> Ne cine li ti se ove dve recenice malkice kontradiktornim?
Ne. Hajde da to postavimo ovako: ljudi ciji je osnovni motiv unistenje
zivota (ili da kazemo mrznja prema svakom obliku zivota ukljucujuci i
svoj sopstveni) predstavljaju 'defekt' u 'ljudskom materijalu' i kao takve
ih ostatak ljudske zajednice naziva zlim, u cilju da se zastiti od istih.
> Oprosti, ali ko je taj koji ce da odluci koji su motivi valjani,
> a koji ne? Molim te, nemoj mi samo ispricati pricu o dobrim i losim
> namerama jer ne postoje 'lose namere'. Svaki covek, sta god da radi,
> radi ono za sta on smatra da je dobro.
Niko nebi trebalo da odlucuje da li su neciji motivi 'valjani' ili ne.
Ono sto psiholozi i psihijatri rade (izmedju ostalog) je i da utvrde koji,
a ne kakvi motivi uticu na necije postupke u odredjenom trenutku.
Dalje, postojanje ljudske zajednice uslovljava i postojanje nekakvih
kriterijuma unutar te zajednice vezanih za ponasanje clanova te zajednice.
Ti kriterijumi se sluze da odrede da li je i koliko ponasanje ljudi u
skladu sa onim sto zajednica moze da tolerise. Pri tome pored prava i
zakona koji predstavljaju najvisi odblik u formulisanju tih kriterijuma,
postoje i nepisani propisi - pravila ponasanja.
Ali nezavisno od oblika drustva i njenih zakona i pravila ponasanja,
sva drustva medju navaznije stvari u sistemu vrednosti stavljaju zivot
(prvenstveno ljudski). Ovo je verovatno posledica evolucije, jer istorija
belezi zajednice koje nisu toliko vrednovale ljudski zivot, ali su sve
one propale, izmedju ostalog i od raspadanja iznutra.
Pri tome se nigde zlo ne definise kao zakonska kategorija, jer tek sada
nauka pokusava da definise isto, od kojih definicija sam jednu ovde naveo.
Dakle, pod zlim ljudima ne smatramo sve ljude koji krse norme ponasanja.
Zli su oni koji te norme krse samo zbog krsenja istih, a sa iskljucivom
zeljom da drugima nanesu bol i da im donesu smrt, a ne zbog nekih drugih
razloga (recimo licnog bogacenja). Pri tom pod zlim ne mozemo smatrati
neke kategorije mentalnih bolesnika, recimo psihopate, jer su to ljudi
koji samo nemaju nikakvog obzira prema oscanjima drugih ljudi. To ih
naravno ne cini manje negativnim u ocima zajednice, ali oni definitivno
spadaju u drugaciju kategoriju.
> Da li sam zao ako ubijem milijardu stabljika psenice da bih
> napravio najveci hleb na svetu i postao slavan?
> Da li sam zao ako ubijem milion stabljika soje da bih namlatio
> pare hraneci vegetarijance?
> Da li sam zao ako ubijem jagnje zato sto volim jagnjece pecenje?
NE. Za sve te postupke si vec navo motive, i oni spadaju u normalne,
nada ne i sasvim moralne, ljudske motive, koji egzistiraju u svim
drustvima, i ista posledice tih motiva uspevaju da prezive.
> Da li sam zao ako ubijem coveka zato sto sam gladan?
Nisi zao, ali si ubica.
> Zlo ne postoji, postoje samo interesi.
> Covek ne ubija drugog coveka samo zato sto se plasi osvete
Ako ga definisemo onako kao sto sam naveo, onda postoji. Takva
definicija je posledica istrazivanja, a ne necijeg proizvoljnog
tumacenja.
Ako zelis da tvrdis da je zlo samo 'apsolutno i univerzalno' zlo,
nesto iskopano iz kolektivnog nesvesnog ili sta vec, onda ono stvarno
i ne postoji, izmedju ostalog sto se takvom pojmu ne moze dati valjana
definicija.
> Btw, ne cini li ti se da je tvoje poimanje zla prouzrokovano
> strahom od smrti, istom onom stvari koja je pokretac vecine vernika?
Jeste. Nagon za samoodrzanje (cija je posledica strah od smrti) je
neodvojivi deo mene. Ja mogu, kao sto sam vec rekao, da taj nagon
kontrolisem, ali bih bio budala kada bih zanemarivao njegovo postojanje.
Najgluplja stvar za jedno inteligentno bice je da ne priznaje da se
neceg ili nekog boji (ili uopsteno, da ga na neke postupke navode nagoni).
Vernici uspevaju da podnesu svoj strah tako sto poveruju da smrt nije kraj
svega, dok ja jednostavno zivim sa njim.
> [] Nagon za samoodrzanjem je jaci (i stariji) od svake vere.
>
> Samoodrzanjem cega? Tebe licno, tvog genetskog materijala, dela
> tvog genetskog materijala, tvojih intelektualnih vrednosti, tvoga
> 'copora', tvojih dela, tvoje duse?
Na nagonskom nivou nisi sposoban da racionalizujes onako kako ti to
predstavljas. Kad kazem nagon za samoodrzanjem mislim nagon za
samoodrzanjem sopstvenog zivota.
> Ne cini li ti se da je i nevernicima i vernicima, i poboznima i
> ateistima cilj isti - beskonacnost?
Znam da moj nije, a znam i jos neke ljude kojima takodje nije.
Takodje znam i neke kojima to jeste cilj.
Generalizacije su opasna stvar.
religija.675gerber,
YR>*> Ovo mu dodje kao, otprilike, Draz Markovic kad dodje na rucak u
YR>*> sindikat neke fabrike, pa Draza guli jagnjetinu a sljakeri menzaski
YR>*> gulas, kao i svaki dan. Pa posle odu kuci i odusevljeno pricaju kako su
YR>*> rucali jagnjetinu sa Drazom. ;))
:)) Ovo mi više liči na Poslednju večeru ;)
YR>*> P.S.
YR>*> Religija u kojoj cu 'ja da te nahranim ako poneses svoju hranu, u
YR>*> suprotnom nema cuda' me podseca na sistem Dafinu.
Jedino što je Dafina kačenje na krst ostavila svojim vernicima ;))
religija.676scekick,
>U poverenju, ideja za izlozbu je i "pozajmljena" od Nikole i njegoog
>"Sajma pravoslavne umetnosti", a celu stvar i priprema duhovni sledbenik
>Dragog nam Nikolice bez Prikolice ;)
E,znao sam da je familija Kusovac umesala prste ! da ZQ i NK ne rade
zajedno :>
JS
religija.677zqusovac,
> Precanska pravoslavna tradicija je TAKODE deo sire pravoslavne srpske
> tradicije. Ako ima budala koji je otpisuju, ne vidim zasto bi nas
> obavezivale budalastine.
Ovo i ja tvrdim, upravo se bunim protiv tih budala.
> Da Njegos nije "odreden" pravoslavnom tradicijom moze reci samo ko iz
> njegovog dela odsece (barem) Lucu. Sto da ne, bio je Njegos tumacen i
E ovde, da prostis, moram da citiram samog sebe:
> " Njegos, bez obzira na kojoj strani 'razdelnice 150' stajao, po meni
> " nije sustinski odredjen pravoslavnom vec prevashodno narodnom
> " tradicijom, u kojoj je crkva samo sekundarni element.
Dakle, pitanje je bilo sta je njegos 'vise' - 'narodnjak' ili 'crkvenjak'. U
nasoj dosadasnjoj percepciji daleko je jaca njegova 'narodna' a ne 'crkvena'
tradicija. Sto, naravno, ne iskljucuje i elemente religijskog koji su duboko
utkani u narodne obicaje i verovanja a koji su poprimili oblik koji nije na
prvi pogled religijski.
> Nevolja je postavljati odsecne tvrdnje (tipa tvog velikog NE) kad se
> tvrdnje odnose na kulturu. Nije pravoslavna tradicija nista ni gora ni
Odsecno NE bilo je upuceno demagogu SPanticu koji operise pred-zvakanim
stavovima i opstim mestima i ne diskutuje nego etiketira. Kao sto vidis, ON
nije izneo ni jednu cinenicu protiv toga NE. Glede tebe, mozemo da nastavimo
da raspravljamo o ovoj temi jer ti znas na osnovu ceg si formirao svoje
stavove. A procitao si i nesto vise od logaritamskih tablica.
poz,
zq
religija.678zqusovac,
> "Sajma pravoslavne umetnosti", a celu stvar i priprema duhovni sledbenik
> dragog nam Nikolice bez Prikolice ;)
1. Iliti 'vasara kvazipravoslavnog kica'.
2. Ko, ko ?
poz,
zq
religija.679zqusovac,
> E,znao sam da je familija Kusovac umesala prste ! da ZQ i NK ne rade
> zajedno :>
Veruj mi da ne znam da postoji ijedan posao na kojem bi ja sa njim radio.
poz,
zq
religija.680zqusovac,
> Kada me imbecil proglasi za budalu uvek se obradujem. :)
Cega se pametan stidi...
poz,
zq
religija.681corto,
> 2. Ko, ko ?
Nije red da ofiram kolegu, sam ce se oglasiti ;>
religija.682vitez.koja,
#=> OK. Stilska figura. Treba malo vezbe da bi se (u 99%
#=> slucajeva) ocenilo , iskljucivo po ponasanju studenta,
#=> da li isti prepisuje ili ne.
"Možda, al zamalo", da citiram jednog velikog mislioca.
Asisetnti (učitelji, nastavnici, profesori, ...) hvataju uglavnom
unezverene i preplašene, koji su u panici i nedostatku vremena za
učenje morali da se odluče na prepisivanje. Međutim, ima i
profesionalaca ;) Štos je u pre svega u slobodnim (ne trzavim) i
ne naročito čestim pokretima - jer pazitelji uvek reaguju na
nagle pokrete (kao kučići;)). Zatim, treba se prvih petnaest
minuta u zadatak i ne skidati pogled sa njega. Treba biti i umereno
bezobrazan - dešavalo mi se da montiram jaknu na klupu, pa dođe
pazitelj i skloni je na sto iza mene; ja se u neko doba mrtav ladan
okrenem, uzmem papirče iz jakne, i nastavim.
Znam čoveka koji nosi papirčiće i na bazen, da pročita kako se
pliva ;)) Taj čovek je prepisivao između ostalog i na prijemnom,
kada većina nije smela da pomisli na to :) A takvih ima još...
Naravno, svako ko prepisuje ima neku, manju ili veću, šansu da
nadrlja. Ali, priča o idealnom asistentu je u najboljem slučaju
realna koliko i priča o Svemoćnom Prepisivaču ;)
religija.683branin,
**> U konferencijama se diskutuje, to je njihova namena
**> (omogucavanje komunikacije u vise smerova (bez upadanja u rec
**> i drugih stvari kojima bi se drugi onemogucio u iskazivanju
**> onoga sto zeli da kaze)). Naravno, postoje i read-only
To je problem ogranicenosti umova. Zasto bi sve konferencije bile
istog tipa i gde pise da to mora da bude tako?
Mi smo resili da napravimo konferenciju koja ce biti korisna - i
ona to jeste. Ako se neko ne slaze sta tom idejom i ne svidja mu
se - nikoga ni ne tera da je prati, a jos manje da ucestvuje u
diskusijama. Ta konfereencija ni na jednom BBS-u, pa ni na mom
nije forsirana.
*> vaznosti za sam sistem na kome se nalaze, a SETNET, koliko
**> znam, nije crkvena/hriscanska mreza BBSova. Da je tu
**> konferenciju zakupila neka crkva, ne bih ni rec napisao o
**> ovome jer onaj koji placa sam odlucuje o tome kako ce to da
**> iskoristi (pri tome se, nadam se, podrazumeva da iste
**> mogucnosti zakupa postoje i za ostale), ali ovde sam stekao
**> jasan zakljucak da TI (ili vas vise?) zloupotrebljavate mrezu
**> javnih BBSova za guranje svojih verskih (i filozofskih?)
**> uverenja.
Opet problem tvrdih usiju. Ali to je standardna stvar. To sto ti
nipodastavas kulturne temelje ove nase civilizacije - to je tvoja
licnma stvar. Mi niti zloupotrebljavamo konferernciju za
plasiranje svojih filozofskih ni verskih stanovista, vec
jednostavno - govorimo o OSNOVAMA zapadne civilizacije, o temelju
oko kojeg se cela okupila - hriscanstvu. Tu nije pitanje postoji
li Bog niti da li je vera u njega opravdana - vec samo ZASTO
hriscani veruju tako kako veruju, kako je ta njihova vera uticala
na civilizaciju i govorimo o Bibliji, kao knjizi bez cijeg
citanja a i razumevanja ni jedan iole kulturan covek ne moze sebe
smatrati u potpunosti takvim, jer je koriscenjem ideja i prica iz
iste, nastao ogroman broj krucijalnih dela zapadne kulture.
**> [] Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja
**> sa [] necim.
**> To ce reci svako ko vrsi propagandu. Onaj koji je vrsi obicno
**> veruje u to sto propagira tako da tu svoju propagandu
**> posmatra kao
Sta da ti radim :))) Veruj i dalje da to radimo :) Onaj ko zeli
da sazna nesto vise, ono sto smo propustili po osnovnim i
srednjim skolama, za racun ofanziva, ima prilike da sazna to sto
je propustio.
religija.684branin,
**> Autenticnost tih izvestaja je pod znakom pitanja. Mozda je
**> rec o naknadnom podmetanju? Podseca na izvestaje o spontanom
**> sakupljanju naroda kojima su toliki rezimi pribegavali...
Autenticnost je strogo naucno potvrdjena. E sad, posto me mrzi da
da prekucavam 30 strana gde se upucuje na to, eto, iznosim tu
cinjenicu pa ako zelis da govoris sa znanjem o toj
cinjenici, potrazi ih, ako ne - a verujem u da ce pre biti ovo
drugo :) nemoj :)
religija.685branin,
**> Samo, imajuci u vidu da se na nebesima vrse korekcije svega
**> sto je krivo uradeno sa grehovima, bilo kakvo zemaljsko
**> arbitriranje postaje suvisno. Uvedeno je da bi se
**> konstituisao i uposlio aparat bez koga religija ne moze -
**> svestenstvo. Manipulisanje grehovima u situaciji kad nista
**> nije konacno (konacno je na Strasnom sudu, zar ne?) samo
**> sluzi da se vrlo ovozemaljski i materijalisticki "zbrinu" oni
**> koji dotle ne zele da cekaju... Zastranjivanje sa Pravog
**> puta?
Ne, nego nerazumevanje mehanizma :)
Da bi ti se izvrsile "korekcije" na nebesima, prvo moras na
zemlji da se pobrines za uslove inace ni od korekcija nema nista.
Svestenici tu sluze kao i u svakoj ljudskoj aktivnosti kao
ucitelji, vodje i kao nosioci odredjenih sakramentalnih radnji.
Ni jednu nauku ne mozes sam da savladas vec ti je potrebam
ucitelj (naravno danas se i moze nesto nauciti bez zivog
ucitelja, ali samo zato sto je neko napisao knjigu iz koje ucis).
Mi nismo sami nastali - rodila nas majka :) Nismo sami stekli ni
svoje obicaje, jezik, kulturu i tako dalje, ne mozemo sami ni da
zivimo - bez seljaka, vozaca autobusa, lekara, policije, elektro
distribucije, grejanja i td. Tako isto ne mozemo sami ni da
spoznamo neke istine religijske. Za tro se postarao Bog a i
svestenici.
Svestenici, kao i Crkva nisu u apsolutnom smilu - sasvim
neophodni, ali neki bez njih ne bi mogli da nadju ono sto traze,
pa su stoga za te apsolutno naophodni. Kao i svestenici i Crkva
je ALAT potreban za Spasenje. Bez potpune opreme rad je znatno
otezam, tako i bez Crkve i svestenstva i bez onoga sta oni
predstavljaju i koja im je uloga, covek nema potpun alat , pa je
u opasnosti da posaao ne zavrsi ili da ga kilavo uradi - a onda
"korekcija" biva otezana.
religija.686branin,
**> Cuvati istinu, to da, ali do odredene granice. Probati
**> spoznati i tudu istinu.
Istinu mozes da cuvas ili ne cuvas - ne vidim koje su granice da
istinu zamenis lazima, jer to upravo znaci to.
religija.687branin,
**> ne mora da skodi. Ono sto mrzim je odustajanje od dijaloga
**> kada jedna strana uporno ne zeli da se saglasi sa onim sto
**> iznosi druga. Kada bezimo od toga stvar se svede na puko
**> predavanje (kao u odredenim konferencijama o kojima se ovde
**> diskutuje).
Da bi se o necemu diskutovalo, i jedna i druga strana, ako ulaze
posteno u dijalog, neophodno moraju da poznaju argumente onog
drugog - cinjenice. Imam vec iskustva oko ovih tema - zato smo i
pokrenuli Skolu hriscanstva a ne konferenciju Ateisti Vs Vernici,
jer je tragicno lose poznavanje i samih osnova hriscanstva, a o
teologiji, poznavanju Biblije, Crkve i njene funkcije i rada da
ne govorimo.
Pod takvim uslovima, nema dijaloga vec iznosenja sopstvenih,
proizvoljnih uverenja, koji se nikada ne zavrsavaju
usaglasavanjem misljenja.
religija.688branin,
**> Konferencija i suva informacija su pojmovi koji se ne trpe.
**> Takav pristup je potpuni promasaj. Diskusija se ne moze
**> omediti,
Promasaj za tebe, jer ne zelis da cujes sta ono sto pricamo, ali
ne i za druge :) ima dosta ljudi, cak i zestokih ateista koji
skupljaju tekstove koje stavljamo a i postavljaju vrlo kvalitetna
pitanja.
NAravno da smo rekli da se o Bozijem postojanju ili ne ne prica,
ali i to je samo dok ne prodje kompletna skola apologetike. Jer
kad to proddje, i oni koji ne veruju, ako budu pratili, sto nije
tesko, imace kvalitetne argumente, poznavace stvari i onda ce
biti uzitak diskutovati o tome.
Za sada to nije slucaj :)
religija.689bobby.quyne,
> Naravno, svako ko prepisuje ima neku, manju ili vecu, sansu da
> nadrlja. Ali, prica o idealnom asistentu je u najboljem slucaju
> realna koliko i prica o Svemocnom Prepisivacu ;)
Ma slazem se. Dok sam studirao, upoznao sam jednog asistenta koji
je, dok je studirao, sredjivao arapima da prepisu ispite. On je
inace bio dobar kao leba pa nije hvatao ljude dok prepisuju ali,
s obzirom da je znao sve fazone, je tvrdio da nema tog studenta koji
je prepisivao na njegovom dezurstvu a da on to nije primetio.
Odatle prica o idealnom asistentu.
Sto se tice svemocnog prepisivaca, polagao sam jedan ispit na kojem
je jedan student mrtav hladan stavio knjigu na klupu, i kao da je to
najnormalnija stvar, prepisao ceo ispit spakovao se i izasao. Radio
je to sa takvom nonsalancijom da niko nije shvatio da toj knjizi nije
mesto na klupi.
religija.690supers,
>> Da bi ti se izvrsile "korekcije" na nebesima, prvo moras na
>> zemlji da se pobrines za uslove inace ni od korekcija nema nista.
>> Svestenici tu sluze kao i u svakoj ljudskoj aktivnosti kao
>> ucitelji, vodje i kao nosioci odredjenih sakramentalnih radnji.
>> Svestenici, kao i Crkva nisu u apsolutnom smilu - sasvim
>> neophodni, ali neki bez njih ne bi mogli da nadju ono sto traze,
Ovde uočavam blagu kontradiktornost - prvo tvrdnja da se na zemlji
čovek "mora pobrinuti" za određene uslove pre no što dođe na nebesa,
a zatim da sveštenstvo nije apsolutno neophodno, ali je ispomoć
nekim ljudima, recimo da su to oni "slabiji duhom".
Da raščistimo, zar je ovozemaljsko ispovedanje i okajanje grehova
neophodan preduslov za "Carstvo nebesko"? Uvek ima pojedinaca
koji žive izdvojeno od svoje zajednice, ili su tako malobrojna
manjina da nemaju sveštenstvo. U Sarajevu se pravoslavno sveštenstvo
svelo na jednog pijanicu. Sumnjam da će iko tvrditi da su oni
nejednaki pred bogom bez redovnih verskih rituala.
Bilo kako bilo, bez obzira je li sveštenstvo esencijalno potrebno ili
samo "žestoko preporučano", osnovni razlog njegovog postojanja je jasan.
Ništa ne opstaje ako se ne transformiše u instituciju. Nije slučajno
što nema svetske religije bez sveštenstva. Zato se postavlja pitanje da li
je sveštenstvo u biti sredstvo za ispomoć vernicima, ili aparatura
za održanje same religije.
religija.691supers,
>> Autenticnost je strogo naucno potvrdjena. E sad, posto me mrzi da
>> da prekucavam 30 strana gde se upucuje na to, eto, iznosim tu
Nemoj tako, mnogi se i za stvari poput Ajnštajnove teorije relativiteta
i mnogih drugih krupnih stvari ustežu da kažu da su "strogo potvrđene".
Priznajem, pogodio si da nemam nameru da tragam za 30 strana na temu
takve naučne potvrde, a i nemam prava da te teram na toliko prekucavanje.
Nego, što se tiče samog pitanja autentičnosti nedelje, mislim da je
značajno to da su varijacije hrišćanstva iz Sirije, Irana, Egipta,
razne tzv. judeohrišćanske crkve slavile subotu. Bile su bez čvrstih
kontakata sa pravovernim, mainstream hrišćanstvom, i mogle bi se
smatrati i autentičnijim od glavne struje. Struja koja zvanično potiče
od svetog Pavla je ta koja je imala kontakata sa drugim religijama i od
koje bi se moglo očekivati reformisanje. Ne mora uvek manjina da bude ta koja
skreće sa prvobitnog puta, pre će to biti većina koja se, da tako kažem,
komercijalizovala i širila po Rimskom carstvu.
religija.692supers,
>> Istinu mozes da cuvas ili ne cuvas - ne vidim koje su granice da
>> istinu zamenis lazima, jer to upravo znaci to.
Nisam tako mislio. To su, pre svega, relativni pojmovi.
Recimo da čuvam ono što smatram za istinu i mirnim putem negiram ono
što smatram za laž. Postavlja se pitanje da li treba da nastavim
da "čuvam" svoju istinu i kada to podrazumeva svađu, tuču, rat itd.
Odnosno, ne znam zašto bih ja sad bio optužen da sam zamenio
istinu lažima ako sam procenio da njeno "čuvanje" nije vredno sukoba.
Kao da sam satanin saveznik, u najmanju ruku. Za mene to ostaje istina,
a da pravim ubijanja ili ne znam šta da bi to postalo opšta istina smatram
pogrešnim.
Ideja beskompromisnog "čuvanja" istine pokazuje sve svoje posledice
u islamu, gde se gine zbog povrede neke "istine".
religija.693supers,
>> Da bi se o necemu diskutovalo, i jedna i druga strana, ako ulaze
>> posteno u dijalog, neophodno moraju da poznaju argumente onog
>> drugog - cinjenice. Imam vec iskustva oko ovih tema - zato smo i
Ne sporim da je makar elementarno poznavanje materije potrebno
za diskusiju, ali mi bode oči ova reč - činjenice. Problem nastaje
kada je nešto za jednu stranu činjenica, a za drugu nije. Ima stvari
koje jedna strana u diskusiji jednostavno ne želi da prihvati kao
činjenice, i onda nastaju nesporazumi - šta je činjenica a šta
nije. Kao što moramo dozvoliti da neko misli drukčije da bismo
i jednu reč uopšte razmenili, treba i da dopustimo da neko ne prihvata
nešto kao činjenicu.
>> Pod takvim uslovima, nema dijaloga vec iznosenja sopstvenih,
>> proizvoljnih uverenja, koji se nikada ne zavrsavaju
>> usaglasavanjem misljenja.
Nikada se diskusija ne može završiti konsenzusom, ako to nije
ispiranje mozgova. Na kraju obe strane pronađu neke dodirne tačke,
ali očekivati da jedna strana prihvati sve na čemu insistira druga,
ili obrnuto, ili da obe prihvate sve stavove one druge (?!) je
iluzorno.
religija.694supers,
>>**> Takav pristup je potpuni promasaj. Diskusija se ne moze
>>**> omediti,
>> Promasaj za tebe, jer ne zelis da cujes sta ono sto pricamo, ali
>> ne i za druge :) ima dosta ljudi, cak i zestokih ateista koji
Ja sam napao način rada koji mi nije drag, mada to i dalje ne znači
da neću da znam argumente druge strane. Na stranu to što i dalje
ne znam na kom je to BBS-u i kako se pristupa, sam mehanizam rada me
plaši jer ne volim jednostrane, školske načine protoka mišljenja.
Nisam samo ja zatvoren prema vama, nego i vi prema meni a i mnogim
drugima koji takvu koncepciju ne mogu da svare. Doduše, mogu i
da probam, možeš da mi pošalješ informaciju o tom BBS-u, pa ću
da vidim jesam li u stanju da takav vid diskusije primim.
>> tesko, imace kvalitetne argumente, poznavace stvari i onda ce
>> biti uzitak diskutovati o tome.
Vidim da niste nezadovoljni odzivom. Dok su gosti u kafani muzika
ne brine mnogo o reportoaru. Problem je samo koliko će novihy ljudi da
se odluči da uđe unutra.
religija.695alien,
[] Ne. Hajde da to postavimo ovako: ljudi ciji je osnovni motiv unistenje
[] zivota (ili da kazemo mrznja prema svakom obliku zivota ukljucujuci i
[] svoj sopstveni) predstavljaju 'defekt' u 'ljudskom materijalu' i kao
[] takve ih ostatak ljudske zajednice naziva zlim, u cilju da se zastiti od
[] istih.
E baš će da se zaštiti... ;) Zaista mi deluje nespojivo sa
zdravim razumom da verujem u to da postoje 'ljudi čiji je osnovni motiv
uništenje života...', a u to da ima onih koji su skloni tome da se plaše
onih koji ne dele njihov strah i njihovo viđenje Dobra i Zla i da ih
stoga smatraju zlim - verujem. Većina religija se snažno oslanja na tu
podelu na Dobro i Zlo, na strah svojih vernika od Zla i na potrebu da
postoji neko ko štiti njih i to njihovo Dobro. Naravno, sve to
neodoljivo podseća na popularnu ratnu propagandu: 'MI smo dobri, a ONI
su zli'.
[] Ono sto psiholozi i psihijatri rade (izmedju ostalog) je i da utvrde
[] koji, a ne kakvi motivi uticu na necije postupke u odredjenom trenutku.
Hvala na objašnjenju, to mi zaista nije bilo poznato ;).
[] Dakle, pod zlim ljudima ne smatramo sve ljude koji krse norme ponasanja.
[] Zli su oni koji te norme krse samo zbog krsenja istih, a sa iskljucivom
[] zeljom da drugima nanesu bol i da im donesu smrt, a ne zbog nekih drugih
[] razloga (recimo licnog bogacenja).
Puno puta sam prekršio neku normu samo zbog kršenja istih i
nanošenja duhovnog bola konzervativnim ljubiteljima normi. Što se
donošenja smrti (izgleda da te jako plaši ta opaka bolest čim non-stop
nju pominješ? ;) ) tiče, nisam se baš direktno bavio time, a i zašto
bih? Umrećeš kad-tad. Hmmm... možda ćeš ipak umreti malo ranije zbog
stresova koje ću ti ja, a i poneki drugi anarhista, liberal ili sličan
zao tip naneti...
Izgleda da sam ja zao čovek ;).
Ehhh... Tvoje norme nisu i moje norme, štaviše, i tvoje i moje
norme se razlikuju od nekih 'opšteprihvaćenijih' normi, a i te
'opšteprihvaćenije' norme se razlikuju od nekih drugih, takođe široko
prihvaćenih, normi. Mislim da bi trebalo da prepustimo procenu normi
evoluciji, prirodi, ženama... :)
[] Pri tom pod zlim ne mozemo smatrati
[] neke kategorije mentalnih bolesnika, recimo psihopate, jer su to ljudi
[] koji samo nemaju nikakvog obzira prema oscanjima drugih ljudi.
Uh! Nemanje obzira prema drugim ljudima je nešto što ja nikako
ne bih mogao da kategorišem sa 'samo'. Posebno je zanimljivo to što,
ako bi odbaciš psihopate i slične, nemaš koga da svrstaš u onaj 'defekt
u ljudskom materijalu' tj. u 'zle' ljude.
[] Ako zelis da tvrdis da je zlo samo 'apsolutno i univerzalno' zlo,
[] nesto iskopano iz kolektivnog nesvesnog ili sta vec, onda ono stvarno
[] i ne postoji, izmedju ostalog sto se takvom pojmu ne moze dati valjana
[] definicija.
Ovde sam pisao o tom zlu jer je ovo tema _religija_, a religije
se upravo i bave takvim (nepostojećim (složismo se? :) )) Zlom i Dobrom.
Zanimljivo je to da se po predanjima i predskazanjima raznih religija
pominju sukobi Dobra i Zla, a ishodi su različiti (negde pobeđuju MI, a
negde ONI ;) ).
[] Na nagonskom nivou nisi sposoban da racionalizujes onako kako ti to
[] predstavljas. Kad kazem nagon za samoodrzanjem mislim nagon za
[] samoodrzanjem sopstvenog zivota.
žini mi se da si time obesmislio samo samodržanje (kažem: 'čini
mi se' jer nisam siguran da sam te dobro razumeo). Zar je osnovna svrha
tvog života - tvoj život? čivot radi života, bez nekog bitnog sadržaja,
bez nečega što taj život čini smislenim...? Uh, ne bih želeo da pomisliš
da sam raspoložen za filozofsku diskusiju o tome koja je svrha života (u
stvari, raspoložen sam, ali patim od užasne deficijencije vremena ;) ).
Zanima me samo to tvoje poimanje samoodržanja sopstveng života. Zanima
me do kada misliš da samoodržavaš svoj život i zašto? Da li imaš neku
konačnu dužinu u vidu (rekao si da ti beskonačnost nije cilj) ili ne
razmišljaš o tome već samo živiš da bi živeo koliko god budeš živeo?
religija.696alien,
[] To je problem ogranicenosti umova. Zasto bi sve konferencije bile
[] istog tipa i gde pise da to mora da bude tako?
Naravno da je to problem ;>, samo... Krajnje je neukusno i
licemerno da s argumentom 'zašto nešto ne bi bilo drugačije' furaš model
komunikacije koji drugačije mišljenje stavlja u neravnopravan položaj.
[] Mi smo resili da napravimo konferenciju koja ce biti korisna - i
[] ona to jeste.
Da li je ovo priznanje da ostale konferencije nisu korisne? ;)
NHF, it's a joke.
Tebi, tvojim istomišljenicima i vašim crkvama je ta konferencija
svakako korisna, verovatno je korisna i još po nekome jer će se upoznati
s nečim što do tada nije znao, ali to nije dovoljno da bi se
kompenzovala štetnost takvog načina komunikacije tj. redukovanja iste na
'informisanje' tj. propagandu.
[] To sto ti nipodastavas kulturne temelje ove nase civilizacije - to je
[] tvoja licnma stvar.
Ne, ja nijednom prilikom nisam nipodaštavao kulturne temelje ove
naše civilizacije, a to što ti upravo radiš bih, da sam zlonameran,
shvatio kao klevetu. Hrišćanstvo svakako ima velikog udela u formiranju
današnjeg oblika naše civilizacije, ali temelji iste su postavljeni pre
pojave hrišćanstva. Mnoge od tih temelja naše civilizacije je
hrišćanstvo (mislim na crkve) dobrano urušilo i tek vekovima kasnije
obnovilo, mnoge su kulture (varvarske i 'varvarske') uništene i zatrte
tako da ne znamo ni šta je tu postojalo, ni šta je hrišćanstvo od njih
pokralo, a šta upropastilo. Hrišćanstvo (i dalje mislim na crkve) je
imalo dovoljno vremena (za razliku od komunizma) da potpuno zatre
(skoro) sve što bi njegovu 'veličinu' dovelo u pitanje i da prikrije
dobar deo svoj nedela, ali ipak je ostalo dovoljno razuma, sumnje,
podataka...
Hrišćanstvo je formatiranje 'naše' civilizacije izvršilo mačem,
topuzom. Srećom, uspeo je pokoji undelete (doduše, i to pretežno
zaslugom mangupa u hrišćanskim redovima ;) ).
[] Mi niti zloupotrebljavamo konferernciju za
[] plasiranje svojih filozofskih ni verskih stanovista, vec
[] jednostavno - govorimo o OSNOVAMA zapadne civilizacije, o temelju
[] oko kojeg se cela okupila - hriscanstvu.
Ma daj... To je samo uvod tj. to je suptilan početak vrbovanja,
a posle se bacate na 'prave' stvari ;). OK, neću više da te kritikujem
zbog toga. Ko sebi dozvoli da bude obrlaćen propagandom i zavrbovan, sam
je kriv i boli me uvo za to - svako veruje (i ima pravo da veruje) u ono
u šta želi da veruje.
Ono što mi zaista smeta je takav pristup, pristup i delovanje
bez imalo obzira prema tome da živimo okruženi histeričnom islamofobijom
i novokomponovanim pravoslavljem i da takvo 'informisanje' može (kod
onih manje sumnjičavih, ljudi slabije volje i individualnosti,
maloletnika itd.) izazvati efekte koji su pogonsko gorivo rata i rušenja
nekih vrednosti samog hrišćanstva.
religija.697ndragan,
/> Satana/Sotona postoji isto kao i bog.
/ Šta si ovim zapravo mislio?
Naglasak je bio na _isto kao i_. Moglo bi se proširiti i na "isto
onoliko", "ako postoji jedan onda postoji i drugi, ako postoji drugi
onda postoji i prvi, i obratno" i... izabrao sam da skratim.
religija.698ndragan,
/ Sto se tekstova tice - jeste, tu je mali problem ascii, ali
/ radimo i na tome, SETNet bi ovih dana trebao da usvaja svoj
Ovde ne morate da se mučite, već je rešeno. Ali ne koristite.
Uzgred, ja sam u osnovnoj učio da srpski jezik ima trideset glasova, i
da svi imaju različite znake kojima se raspoznaju u pismu.
--: set code
religija.699ndragan,
/ Mogu da se postavljaju pitanja ali smislena, vezana za temu.
Da li imate moderatora, i da li su njegova prava obznanjena prilikom
otvaranja teme? Tj, u stvari pitam da li su posetioci obavešteni o
nameni teme?
religija.700ndragan,
/ To je, uposte, problem ovog medija - nerazumevanje.
Nisam stekao utisak da se ne razumem sa većinom ovde. Možda sam ukupno
dva-tri puta imao problem da me poneko nije razumeo, a na Sezamu sam oko
četiri godine.
/ Kazem, OGROMNA razlika je izmedju propagande i upoznavanja sa
/ necim. Kad pises propagandu onda teras ljude ili bar navodis u
/ nesto da veruju ili da nesto urade.
Upoznavanje nije način propagande? Da li biste i počinjali kad biste
bili stopostotno uvereni da vam ova pisanija ni za hiljadu godina neće
dovesti bar jednog vernika? (propagare - lat. napredovati)
/ Mi smo napravili skolu, gde ljudi mogu da izbistre pojedina
/ pitanja, odnosno da im bude jasnije ZASTO Crkva misli tako kako
/ misli, a ne DA LI JE TO ISPRAVNO ILI NE.
Još jedno pogrešno očekivanje od ovog medija. Mi smo ovde svi osobe
(premda jedni drugima virtuelni), i iznosimo sopstvena mišljenja,
reagujemo na poruke manje-više spontano, čim ih pročitamo. Ne zastupamo
stav moćne ustanove za svojim leđima i ne obasipamo jedni druge dugačkim
tekstovima na koje ne treba odgovarati. To jednostavno nije red. Druga
je stvar kad firma zakupi konferenciju, ili se za nekog od nas zna gde i
šta radimo, pa ljudi sami pitaju "ej, ti radiš tamo-i-tamo, leba ti,
znaš li gde...". Nađi ovde primer, da je neko otvoreno reklamirao svoju
firmu.
religija.701ndragan,
/ nista vise. Kao kad ucis jezik na amaterskoj osnovi, ne
/ interesuje te zasto je neki glagolski oblik takav, vec kako se
/ koristi.
Koliko si jezika tako naučio dosad?
religija.702ndragan,
/ A štaje, jadan, mogao? Hram su pretvorili u pijacu.
Pa ih je onda isterao. Jedni su ostali pred vratima, drugi ušli na
zadnja.
religija.703ndragan,
/ Plotina, Aristotel kod Tome Akvinca, etc.). Jako zamršena istorija. ;)
...a mene je uvek zanimalo dokle se vuku njeni tragovi u današnjici.
Recimo, kad se neki običaj, koji uzimamo zdravo za gotovo (healthy for
over, tj difolt), razjasni kao posledica nekog davnog istorijskog
događaja ili ideje iz rane istorije.
Ako nije jasno šta pitam, pitam gde je to danas.
religija.704ndragan,
/ roditelji vecinom takodje, pa nije na nama krivica sto ne mozemo
/ da uzverujemo,ali zato postoje drugi kanali.
Ali stav je Crkve da na nekome jamačno leži krivica za to što sam ja
nevernik? Tj, da krivica neminovno postoji?
Ovo je već igra "pridružite se udruženju tragača za (dežurnim?)
krivcima", tako omiljena prethodnim i sadašnjim vladarima.
religija.705ndragan,
/ "Na religiju kao stvarnu, objektivno zasnovanu vezu mogu}a su dva
Ovde nije jasan - vezu između čega? Možda je trebalo i malo prethodnog
odeljka.
/ u dogmatici je VEROVANJE, a u apologetici SAZNANJE NA VEROVANJE
Da li ovo treba da shvatim da pravi vernik mora biti sposoban da sve što
za života sazna i spozna uklopi sa svojim verovanjem, i da ništa od toga
ne sme da pokoleba njegovu veru (tim gore po činjenice)?
/ spolja i razdire iznutra i on ho}e da sazna i zna, da ispita da
/ bi mogao odgovoriti na pitanja koja zadaju muku njegovu duhu."
Ne osećam se razdiran, verovatno nisam dovoljno savremen. Što se muka
duha mog tiče, jeste radoznao, i uživa da čačka po stvarima koje sazna,
i nešto se ne sećam da se pritom žalio na nekakve muke.
/ Taj put saznanja je ~oveku blizak i svoj,
...a od ovakvih ubeđivačkih rečenica meni se diže kosa na glavi. Da li
vi to pokušavate da me ubedite
- da je "saznavanje na verovanje" meni prirodno blisko, al' sam ja
teška dileja pa to ni ne primećujem
- da treba da mi bude blisko da biste me računali u ljude
- da u stvari uopšte ne spadam u ljude?
religija.706ndragan,
/ Ma hajde. Samo SPC ima tapiju na spasenje, jel da.
Jedna od stvari koje volim je i poznavanje porekla reči. Bolje razumevam
sagovornike, na raznim jezicima. Reč "ortodoksan", jamčim, postoji u
tvojim knjigama. Potraži šta znači, valja da ima više tamo nego što ja
znam.
religija.707ndragan,
/> dokazi? Meni neverniku jamacno ne, a vernicima jos manje.
/ Potrebni su svestenstvu kad vrbuje nove vernike (one neodlucene).
...čime se vraćamo na crkvu kao veletrgovinu ili drugu sličnu firmu,
koja ima težnju da se širi do iscrpljenja izvora, Q.E.D.
religija.708ndragan,
/ Postoji jedan dokaz u apologetici koji se zove kauzalni, a bazira
/ se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u stignemo do
/ tog tela teksta, spusticu ga i ovde:
/
/" Zato :)"
Izvini na ovom falsifikatu, ali asocijacija je bila neodoljiva :)
religija.709ndragan,
/ Naucno opravdanje religije - natprirodno otkrivena religija. To
Sad imamo Lenjiraše, Humaniste i Natprirodnjake. Jesam li zaboravio
LRP? Ne, jer oni nisu nauka.
religija.710ndragan,
/ Do sad mi nije poznat nijedan slucaj da nakon vise od 10 vekova
/ prepisivanja
Vede, al' nisu prepisivane nego prenošene usmeno nekih 5000 godina. U
ovom veku su zapisivane, i to na više mesta. Dobijeni zapisi (i to u
mestima u Indiji koja nisu čula jedna za druga) su praktično istovetni.
religija.711ndragan,
/ oboriti (osim mozda poneki zatucani ateista koji je ionako suvise
Ne kaže se tako; izraz sa kraja četrdesetih bi danas glasio "poneki
verski zatucani ateista", ili "antireligiozno zatucani" ;)
religija.712ndragan,
/ Ateizam je bolest današnjeg društva.
Da li bi mogla da dođe ovde jedna zvanična definicija huljenja, pa ću
posle toga da kažem da li sam uvređen ovom rečenicom.
religija.713bobby.quyne,
> Puno puta sam prekrsio neku normu samo zbog krsenja istih i
> nanosenja duhovnog bola konzervativnim ljubiteljima normi. Sto se
Sto znaci da je tvoj motiv u bio da poremetis poredak stvari, ili da zadas
udarac ideolosko-politickom neistomisljeniku, a ne odvratnost prema zivotu.
> donosenja smrti (izgleda da te jako plasi ta opaka bolest cim non-stop
> nju pominjes? ;) ) tice, nisam se bas direktno bavio time, a i zasto
> bih? Umreces kad-tad. Hmmm... mozda ces ipak umreti malo ranije zbog
> stresova koje cu ti ja, a i poneki drugi anarhista, liberal ili slican
Ti bas nisi nista shvatio. Ja sam isto toliko (ili mozda cak i vise)
anarhista kao i ti. Ono o cemu ja pricam je kako ja vidim mainsream
stavove. Jednostavno, ne mislim da je pametno zanemarivati stavove
vecine kao da ne postoje.
> Izgleda da sam ja zao covek ;).
Po definiciji koju sam izneo nisi. Zao je (verovatno) onaj tip, zaboravih
mu ime (bilo je nesto o tome na TV), koji je silovao, mucio, zaklao i jeo
dvadesetak decaka i mladica. Na snimcima sa sudjenja je imao potpuno
bezbrizno lice, kao da je uzivao u cinjenici da ce ga verovatno osuditi na
smrt.
> ako bi odbacis psihopate i slicne, nemas koga da svrstas u onaj 'defekt
> u ljudskom materijalu' tj. u 'zle' ljude.
Ostane ih jako malo, ali ih, kako stvari stoje, ipak ostane. Da ih ima
vise ovaj svet bi bio mnogo gori nego stto vec jeste.
> Cini mi se da si time obesmislio samo samodrzanje (kazem: 'cini
> mi se' jer nisam siguran da sam te dobro razumeo). Zar je osnovna svrha
> tvog zivota - tvoj zivot? Zivot radi zivota, bez nekog bitnog sadrzaja,
Ja govorim o nagonskom delu u coveku. Racionalizacija, svrha i sve ostalo
dolazi posle. Tvoj nagon za samoodrzanjem je princip odrzavanja golog
zivota po svaku cenu.
> Zanima me samo to tvoje poimanje samoodrzanja sopstveng zivota. Zanima
> me do kada mislis da samoodrzavas svoj zivot i zasto? Da li imas neku
> konacnu duzinu u vidu (rekao si da ti beskonacnost nije cilj) ili ne
> razmisljas o tome vec samo zivis da bi ziveo koliko god budes ziveo?
Nameravam da samoodrzavam svoj zivot dok ne umrem, kada vise necu biti
u stanju da ga samoodrzavam.
Salu na stranu, ono sto je meni vazno nije duzina vez kvalitet zivota.
Odrediti brojku do koje nameravas da zivis je budalasto. Razmisljam da
zivim da bih uzivao u istom (i plodovima sopstvenih dostignuca) dok god
mogu.
religija.714bobby.quyne,
> ...cime se vracamo na crkvu kao veletrgovinu ili drugu slicnu firmu,
> koja ima teznju da se siri do iscrpljenja izvora, Q.E.D.
Pre bih rekao do uspostavljanja apsolutnog monopola, nakon cega moze i
da dodje sudnji dan.
religija.715kdrazan,
<=> Ne ocekujem nikakvu bitnu promenu. I nas je SKJ ucio u skolama daleko
<=> duze od 5-10 godina pa im nije mnogo uspelo. A i inace je primetan proces
<=> liberalizacije drustva u ceom (hriscanskom) svetu.
Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti
kakav demagog, samo imam oči da vidim (i osjetim - na žalost). Šta će ti bolji
primjer, nego ovaj rat. Bobby dobro reče, samo je u nečemu pogriješio - na to
se neće čekati 5-10 godina :(((. (Kad KC uzme stvar u svoje ruke nema
govora o liberalizaciji. A iskreno govoreći ni sama liberalizacija, makar ona
kakvom je zamišljamo i vidimo - ne valja tako da se to dvoje poništava.)
Ja sam iskreno, kad ste se toga već dotakli, žestoko protiv abortusa.
To je dizanje ruke na svoje čedo !!! Užas. I još se priča o tome...
Dražan.
religija.716kdrazan,
<=> Vera se dobija od Boga. Naravno, Bog svakome nudi priliku da
<=> poveruje i na coveku je da prepozna tu ponudu ili ne, da je
<=> prihvati ili odbije.
<=> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po korak.
Momčino, nećeš se nadam se naljutiti ako kažem da sam nekim
opštim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za razliku
od ove poruke koju treba uramiti ( :))) ), na nekim mjestima imaš
potpuno suprotne ispade.
De malo zauzmi čvršći stav, nemoj previše da osciluješ, doći ćeš
u situaciju da ćeš samog sebe dovoditi u kontradikciju...
Dražan.
religija.717kdrazan,
<=> Moguće je da se do ISTINE mora stići odjednom i pomoću
<=> VEROVANJA jer su slova velika pa ih nije lako obuhvatiti. Ali, do
<=> istine, bar kako je ljudi kojima je Dekart blizak razumeju, se
<=> najčešće stiže baš "korak po korak".
Ništa se ne dešava preko noći, pa tako i vjera u čovjeku raste
postepeno (doduše opet postoji milion primjera ljudi koji su za čas
postali Hristovi sljedbenici - i to čvrsti), no ne može čovjek čitav
život da izigrava mlaku vodu - malo sam vjernik, malo nisam.
U svakom slučaju pred svima nama je dan kada ćemo se konačno morati
odlučiti jesmo li za ili protiv Boga...
Dražan.
religija.718kdrazan,
<=> Bozijeg postojanja, ali nazalost nije tako :( Silna masa
<=> novokomponovanih vernika ide u crkvu samo iz novopecenog folklora
<=> a ne iz vere (najveci kriminalci idu u crkvu, ubice i lopovi,
<=> pricescuju se iako na dusi imaju smrtnih grehova za ceo jedan
<=> narod, a da i ne trepnu pred tim Bogom u koga "veruju" i pred
<=> njegovom, sasvim izvesnom osudom).
Da je crkva prava ona to ne bi dozvolila, no stvar je u tome
da se što više raje nagomila, pa kako god da bude dobro je.
I kad smo već kod toga, koji je fazon na neke vjerske praznike
doći pred crkvu i istresati rafale (stane frajer magnum u jednu ruku,
kolt u drugu i paf-paf, i on je sada glavni :((( ). Sveštenstvo da je
pravo (kakvo bi trebalo da bude) ne bi dozvolilo ovakve (ne znam kako
ni da ih nazovem) istupe...
Dražan.
religija.719kdrazan,
<=> Inace, ono sto danas imamo kao politicku dimenziju religije nije
<=> nista novo. Slicna stvar su bili recimo krstaski ratovi, ili
<=> inkvizicija. Ili rusko pokrstavanje sibirskih naroda.
<=> Danas je to samo izrazenije jer je veci broj ljudi ukljucen u to.
Zašto se sve to dešavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude svoje
pipke usmjeravala prema državi i njenoj vlasti takve stvari će da se
dešavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio -
slobodna ustanova u koju će ljudi dobrovoljno da idu (ako to žele),
a ne stavljati crkvu kao jednu od osnovnih institucija države.
Zašto ovo kažem? Ja bih najsrećnij bio kada bi Duh Božji
vodio sve državnike ovoga svijeta, al' pošto svi ljudi imaju slobodu
odlučivanja, većina njih će odabrati blaga koja ima sotoan nudi.
Ni današnja crkva (neću biti konkretan) nije imuna na iste stvari -
čisto zbog slabosti sveštenstva koje umjesto da se predaje Bogu,
predaje se uživanjima, koja i sami tumače kao grijeh...
Dražan.
religija.720kdrazan,
<=> Sastajemo se u dan sunca jer je to prvi dan kada je Bog,
<=> promijenivsi tamu i tvar, stvorio svijet. U isti je dan Isus
<=> Krist, nas Spasitelj, ustao od mrtvih. (Sv. Justin, apologiae,
<=> 1,76)"
<=> "Praznovanje subote je zapovedjeno cetvrtom bozijom zapovescu.
<=> Zar iko ima prava da promeni Bozju zapovest?
<=>
<=> To pravo svakako ima Onaj ko je o sebi rekao da je Gospodar i od
<=> subote (Mr 2,27; Mt 12,1-6; Lk 6,5)...."
Dan sunca je paganski praznik i uzet je od Egipćana, jer u
to vrijeme (vrijeme kada se hrišćanstvo širirlo) Jevreji, pošto
nisu bili nimalo omiljen narod, i zbog očigledne povezanosti
Subote sa Jevrejima su učinili jednu ogromnu grešku: (Bog nikome
ne ostavlja mogućnost kompromisa - izaberi ili ćeš sa mnom iil' nećeš)
naime, da bi raširili hrišćanstvo uzeli su nedelju od pagana. Na
kraju krajeva i engleski i njemački nazivi (Sunday i Sonntag) dovoljno
govore sami po sebi.
A sada evo to malo i dokaza za sve ovo: Evo šta katolici kažu
u "Narodnom katehizisu Franca Spiragoa" (II, str.31): "Crkva je jevrejski
Dekalog izmijenila u hrišćanskom smislu... Katolička crkva je drugu
zapovijest pripojila prvoj (!!! - o ovome ćemo poslije) a, zauzvrat,
desetu zapovijest podijelila na dva dijela... Sem toga, crkva je
odredbu o svetkovanju Subote preinačila u zapovijest o praznovanju nedelje."
Katolički katehizis Bazelske biskupije sadrži sljedeće iskaze:
"U Svetom Pismu, treća zapovijest glasi ovako: 'Sjećaj se dana odmora da
ga svetkuješ.' U Starom Zavjetu Bog je svom narodu zapovijedio da šest dana
radi, a sedmoga da se odmara i da ga praznuje. Taj dan odmora zvao se
'Sabat'... Naši paganski preci nazvali su prvi dan sedmice 'danom Sunca',
zato što su se toga dana klanjali tome nebeskom tijelu (big pointer !!!).
U hrišćanskoj crkvi nedelja je nazvan 'dan Gospodnji'" (Raeber & Cie,
1942, str. 7)... Tako je nedelja zamijenila Subotu.
Međutim, nijedan pokušaj da se praznovanje nedelje potkrijepi
Biblijom, ne može opstati pred temeljitijijm ispitivanjem tekstova.
Nema u Novom zavjetu niti nagovještaja zakona o nedelji niti pak prebacivanja
dana odmora sa Subote na nedelju. Ako Dekalog kao zakon Božji ima vječnu
vrijednost, onda to važi i za u njemu propisani dan odmora !!!
Nisu li se ljudi, mijenjajući božanske zapovijesti, nerazborito
lišili jednog dragocjenog dara Božijeg. Za vrijeme svoje zemaljske službe,
Hristos je jednom prilikom rekao da je Subota načinjena čovjeka radi.
(Matej 2,27 - i ti si stavio pointer na to jevanjđelje). Tog svetog dana
treba slaviti i obožavati Stvoritelja (ne samo toga, al' taj dan je posebno
namijenjen Bogu). Unaše doba, kada je očigledno da svekolikom božanskom djelu
stvaranja prijeti uništenje, povratak Bogu i propisanom danu odmora
neophodniji je nego ikad. No svi ovi pozivi su uzaludni ako oni upućuju na
poštovanje pravila koja ljudi mijenjaju po sopstvenom nahođenju? Zato
širite na sve strane što glasnije: Nikada nije bilo potrebe za mijenjanjem
Deset zapovijesti (Matej 5,18; 7,21-23). Ih, bre, al' bi bio srećan kada
bih vidio da se milioni hrišćana ponovo okreću Božjim zapovijestima !!!
Ja sam svjestan da će ovo izazvati buru negodovanja, no takođe
sam svjestan i činjenice da se istina ne može vječno kriti.
Ljudi budite malo realni: Neće vama ni katolički ni pravoslavni
pop stati na oltar i reći: 'Narode, mi vas već hiljadu godina varamo -
nije nedelja Sveti dan nego Subota (i ne samo to)'...
Dalje pošto vidim da je ona moja da je ateizam bolest ovoga društva
izazvala mnogo reakcija, prije svega se izvinjavam svima koji su se osjetili
uvrijeđenim (svjestan sam da ima mnogo ateista ovdje :((( ). No da ste se
rodili prije recimo 500 godina, svi biste vi vjerovali u nešto (ne kažem da je
i to dobro, no to je opet za drugu temu). Ateizam (u današnjem obliku) vuče
svoje korijene iz Francuske revolucije, što će reći da je datum njegovog
nastanka
negdje pred kraj XVIII vijeka (je l' ono biješe Bastilja pala 1789, zaboravih).
Ne kažem da ateizam nije imao svoje implementacije i prije, al' je tek nakon FR
počeo da se intenzivira ...
Toliko - i previše :))))
Dražan.
religija.721supers,
>> postali Hristovi sljedbenici - i to čvrsti), no ne može čovjek
>> čitav život da izigrava mlaku vodu - malo sam vjernik, malo nisam.
Lično mi se ne sviđaju nedosledni ljudi, ali ne tvrdiš valjda
da takvih (malo jesu - malo nisu) nema?
religija.722supers,
>> Dalje pošto vidim da je ona moja da je ateizam bolest ovoga društva
>> izazvala mnogo reakcija, prije svega se izvinjavam svima koji su se
>> osjetili uvrijeđenim (svjestan sam da ima mnogo ateista ovdje :(((
>> ). No da ste se rodili prije recimo 500 godina, svi biste vi
>> vjerovali u nešto (ne kažem da je i to dobro, no to je opet za
>> drugu temu). Ateizam (u današnjem obliku) vuče svoje korijene iz
>> Francuske revolucije, što će reći da je datum njegovog
Vrlo je interesantan tvoj argument protiv ateizma - da je ateizam
u današnjem obliku relativno mlad. Da, i šta s tim? To je samo još
jedan dokaz da društvo napreduje, spoznaju se nove istine i potiskuje
se jednoumlje.
religija.723gerber,
YR>*> Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti
YR>*> Ja sam iskreno, kad ste se toga već dotakli, žestoko protiv abortusa.
YR>*> To je dizanje ruke na svoje čedo !!! Užas. I još se priča o tome...
* + *
YR>*> Momčino, nećeš se nadam se naljutiti ako kažem da sam nekim
YR>*> opštim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za razliku
YR>*> De malo zauzmi čvršći stav, nemoj previše da osciluješ, doći ćeš
YR>*> u situaciju da ćeš samog sebe dovoditi u kontradikciju...
* + *
YR>*> dešavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio -
YR>*> slobodna ustanova u koju će ljudi dobrovoljno da idu (ako to žele),
YR>*> a ne stavljati crkvu kao jednu od osnovnih institucija države.
* + *
Bez obzira na to kakav ti je stav usaglasi ga sa samim sobom ;)
Naročito, jer ćeš, čini mi se, imati dosta da ga usaglašavaš sa
ostalima ovde :))
religija.724kdrazan,
<=> Sto se tice ostalih NZ spisa, tu se vrlo jasno govori da je od
<=> samog pocetka, odmah iza smrti Isusove, pocela da se kod hriscana
<=> slavi nedelja. To ne stoji samo u Delima Apostolskim, vec ima i
<=> drugih dokumentata koji pokazuju da su se hriscani skupljali na
<=> dan kad je Isus uskrsnuo (nedelju) i lomili hleb.
Nigdje u Svetom Pismu ne stoji da nedelja mijenja Subotu, za
razliku od samog Hrista koji je Suboti pridavao toliko značaja.
Momče, budi realan, i pronađi da je Isus jedan jedini put naveo da
će da se izvrši ta zamjena. Vaskrsenje? To je samo, što supers reče,
izgovor za ovo. NIGDJE ne postoje dokazi za potrebu slavljenja nedjelje
za razliku od Subote, čiju su važnost slavljenja ljudi tako vješto
odbacili. Ne nismo mi Jevreji, ali Božji Dekalog važi za sav svijet
pa tako i za nas...
Dalje kad sam već kod Jevreja, ima jedna interesantnost:
Naime, sveštenstvo je, otprilike pred prvi Isusov dolazak, tlačilo
narod sa svakakvim-nekakvim nepotrebnim molitvama, tako da su
arheolozi vršeći istraživanja na teritoriji tadašnjeg Izraela
u nekim nazovimo ih - siromašnim četvrtima, pronalazili posuđe od
kamena, koje se tada smatralo veoma skupocjenim (u upotrebi je mahom
bilo posuđe od drveta). Logično pitanje je bilo, kako to da je sebi
siromašan narod priuštavao tako skupo posuđe. Pa jednstavno, bili su
primorani, da traže rupu u bremenitom zakonu koje im je sveštenstvo
(NE Bog) stavilo za vrat. Naime, postojale su, prije objeda sa posuđem
od drveta (zamislite !!!) molitve, tako da se narod odlučio za lakšu
varijantu, jer za kameno posuđe slične uredbe nije bilo !!!.
(Da l' da stavim :))) il' :((( )
Dražan.
religija.725kdrazan,
<=> Naročito, jer ćeš, čini mi se, imati dosta da ga usaglašavaš sa
<=> ostalima ovde :))
Ma vidim to i sam :(((, jer ljudi ovdje drže do nekog svog
imidža, a ne do naziva teme ove konferencije. Opet :(((
Dražan.
religija.726kdrazan,
<=> Lično mi se ne sviđaju nedosledni ljudi, ali ne tvrdiš valjda
<=> da takvih (malo jesu - malo nisu) nema?
Ma ima, kako da nema. Većina nas je takva. Dok nam je
naizgled dobro (ma šta zna čovjek šta je dobro), nemamo namjeru
da pogledamo u Višnjeg, no kad nevolja opuca po grbači - Bože
pomagaj...
Al' kažem ti tješim se jednom činjenicom. Ni to neće još
dugo da traje.
Dražan.
religija.727kdrazan,
<=> Vrlo je interesantan tvoj argument protiv ateizma - da je ateizam
<=> u današnjem obliku relativno mlad. Da, i šta s tim? To je samo još
<=> jedan dokaz da društvo napreduje, spoznaju se nove istine i potiskuje
<=> se jednoumlje.
Jest, momče, no ko ti kaže da je to napredak. Svi mi (dobro ne
svi), živimo u ubjeđenju da ovaj svijet napreduje. Jest samo u suprotnu
stranu. I ova naša bivša nesretna država je imala tendenciju kakvog-takvog
napretka pa se raspršila kao kula od karata (kako će već da završe i sve
ljudske tekovine koje nisu stvarane sa Božjim blagoslovom). Eh, Juga (šmrc).
Ja bih tvoju rečenicu samo malo preinačio: "To je samo još jedan
dokaz da društvo nazaduje, da se spoznaju nova jednoumlja i da se potiskuje
ISTINA.
Dražan.
religija.728ndragan,
/ skupljaju tekstove koje stavljamo a i postavljaju vrlo kvalitetna
/ pitanja.
Može li ovamo da stigne poneki primer 'kvalitetnog' i 'nekvalitetnog'
pitanja?
Da li su ova pitanja kvalitetna:
- koliko je ljudi stvorio Bog?
- koliko su dece imali Adam i Eva?
religija.729ndragan,
/ :)) Ovo mi više liči na Poslednju večeru ;)
Negde piše "Tajna večera" (kao kod onog Viklera što je naštancovao pet
milijardi gobleMa pa se to još i dan danji rasprodaje), a negde
"Poslednja večera" (izvor: spisak pesama za JCSuperstar).
Moji izvori su, očito, iz šeste ruke, pa me zanima otkud ovakva
(di)verzija (da ih ima tri, bila bi triverzija).
religija.730ndragan,
/ Svestenici tu sluze kao i u svakoj ljudskoj aktivnosti kao
Hm, budi precizniji, ili ću pomisliti da, recimo, seks ne smatraš
ljudskom aktivnošću. A to je mesto gde ne dam nikom trećem da priđe, a
ponajmanje sveštenom licu.
Odakle vam, bre, ta manija uopštavanja, i večita upotreba ubeđivačkih
definicija? "Svakom čoveku blisko", "svaka ljudska aktivnost"... zar
niste pomislili da od pet milijardi ljudi, jedan dobar deo neće da se
složi sa vama oko ovakvih rečenica? Ili vam nije ni važno što odmah pada
to vaše "svako", jer ne važi za dobar deo čovečanstva, vama je važno da
vam neko poveruje, bilo to od reči do reči istina, ili ne.
Jednom agitprop, uvek agitprop, a?
religija.731ndragan,
/ je sveštenstvo u biti sredstvo za ispomoć vernicima, ili aparatura
/ za održanje same religije.
Tu bismo mogli da napravimo razliku između prvobitne namere, i onog što
je organizacija, samim svojim postojanjem, nametnula. Uostalom, da sam
ja tako neka organizacija u nastanku, konstruisanje profila profesije
bih poverio nekome ko u to iskreno veruje, a svoje stvarne namere
sigurno ne bih štampao u milion primeraka.
Ako mene pitaš, to je danas još jedna posrednička profesija, poput
advokata ili trgovaca nekretninama. Ono, trgovac nekretninama nikad neće
da se raspituje za tvoj intimni život (bar ne direktno), a još manje da
ti se u isti petlja i govori ti šta da radiš a šta ne (za advokate već
ne jamčim), ali sve tri profesije su itekako zainteresovane da se oblast
njihovog rada održi. Za razliku od ostalih, sveštenstvo se poslednjih
par vekova suočava sa suženjem... hm, da li je to povreda religioznih
osećanja ako to nazovem tržištem?
religija.732ndragan,
/ Istinu mozes da cuvas ili ne cuvas - ne vidim koje su granice da
/ istinu zamenis lazima, jer to upravo znaci to.
A plava boja može da bude samo crna ili bela.
Znaš, uglavnom mi ličiš na nekog ko stoički podnosi nerazumevanje, i ovo
tvoje preganjanje sa nekolicinom nas verovatno ti treba ubrojati u
nešto značajno što si za života uradio, ili bar nešto teško, i ponekad
se divim tvom strpljenju. Još ako neko, ko sve ovo čita, iz svega izađe
prosvetljen, niko srećniji od tebe. Ne tvrdim da nisi u pravu unutar
svog (a)logičkog sistema, ali mi se čini da povremeno gubiš strpljenje.
Ovo ti je već drugo iskliznuće (prvo je bila ona najava ignora sa
prilično netrpeljivim tekstom): ovog puta si promašio temu.
žovek je pre toga lepo rekao da svako ima svoju istinu, i da (svoju)
istinu treba braniti, ali ne preko nekih granica, a da treba čuti i
druge. Ti na to proglasiš da su osim (jedne?) istine, sve ostalo laži.
Ponekad mi se čini da bih se jako obradovao da se jednog dana Bog lično
pojavi, i proglasi neku beznačajnu sektu za jedinu koja je shvatila, a
ostale za čuvare pogrešnih istina. Samo da im vidim lica.
religija.733bobby.quyne,
> Ja sam iskreno, kad ste se toga vec dotakli, zestoko protiv abortusa.
> To je dizanje ruke na svoje cedo !!! Uzas. I jos se prica o tome...
Sto se abortusa tice, tu mogu da razumem argumente onih koji su protiv njega,
ali kad se zabranjuje kontracepcija, onda je to cist cinizam.
Mada i kod abortusa uvek ima slucajeva kad svi argumenti protiv njega padaju u
vodu, recimo opasnost po zivot majke ili dete zaceto silovanjem.
religija.734bobby.quyne,
> Zasto se sve to desavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude svoje
> pipke usmjeravala prema drzavi i njenoj vlasti takve stvari ce da se
Da, to je vecna dilema svih crkvi, da li se odreci kontrole nad drzavom i
dovesti se u opasnost da drzava stane protiv crkve i dovede u pitanje
njeno postojanje, ili uzeti uzde u ruke i uprljati iste (ruke). Do sada mi nije
poznat slucaj da je neka crkva odolela u potpunosti ovom iskusenju.
Mozda zato sto su one crkve koje su odolele tom iskusenju nestale sa
istorijske scene.
> desavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom ju je Gospod i stvorio -
> slobodna ustanova u koju ce ljudi dobrovoljno da idu (ako to zele),
Uzgred, bez namere da vredjam (i vise u sali nego ozbiljno), da li se ovo
nazire bogumil u tvojim recima?
Mislim da su ih bas zbog ovakvih stavova i istocna i zapadna crkva
proglasile za jeretike.
religija.735zqusovac,
> Nego, sto se tice samog pitanja autenticnosti nedelje, mislim da je
> znacajno to da su varijacije hriscanstva iz Sirije, Irana, Egipta,
> razne tzv. judeohriscanske crkve slavile subotu. Bile su bez cvrstih
> kontakata sa pravovernim, mainstream hriscanstvom, i mogle bi se
> smatrati i autenticnijim od glavne struje. Struja koja zvanicno potice
Imao sam prilike da izucavam razne maloazijske ne-mainstream hriscanske
sekte, od Aramejaca (kojima je po predanju pripadao Isus), Sirijaca itd.
do Jermena, Jazida (koji su mi bili najinteresantniji jer ih najvise
napadaju i pogresno tumace kao 'obozavaoce djavola' a stvar je smo u tome da
Palom andjelu pridaju jednaku teolosku vaznost kao i ne-palom, tj. apsolutni
dualizam dobro-zlo je odrednica celog verovanja). Posmatrajuci njihove
obicaje, crkve, sluzbe, socijalni kontekst itd. dosao sam do zakljucka da je
ovaj 'evropski' varijetet hriscanstva (bez protestanata) prilicno
okljastren, sasvim namerno, tokom vekova kako bi se sasvim izbrisala jedna
crta skepticizma koja je u ranim crkvama, na osnovu blisko- i
srednje-istocne tradicije ocigledno postojala.
To me jos vise ucvrscuje u neverovanju evropskim crkvama.
poz,
zq
P.S.
A da ne govorim koliko bi se moglo nauciti o suzivotu i toleranciji
(kategorije koje su danasnjem pravoslavlju ocigledno strane) upravo od
'malih' hriscanskih crkava koje i dalje opstaju u potpunom islamskom
okruzenju.
religija.736zqusovac,
> Ma kakva bre liberalizacija. Nema kruha od toga. Nisam pesimist niti
> kakav demagog, samo imam oci da vidim (i osjetim - na zalost). Sta ce ti
> bolji primjer, nego ovaj rat. Bobby dobro rece, samo je u necemu
> pogrijesio - na to se nece cekati 5-10 godina :(((. (Kad KC uzme stvar u
> svoje ruke nema govora o liberalizaciji. A iskreno govoreci ni sama
> liberalizacija, makar ona kakvom je zamisljamo i vidimo - ne valja tako
> da se to dvoje ponistava.)
Repliciras na poruku od pre 15 dana koju nism sacuvao, tako da pojma nemam
sta si nameravao da kazes (konfuzan si).
Drugo, ajde prvo pometi pred svojim pragom. Opisi mi, molim te, stanje u
svom kraju. Ko ti je nadlezni vladika? Kacavenda, pretpostavljam? Zaista,
nemas ti nimalo prava da se osvrces po tudjoj kuci.
Konkretno:
1. Iz kog si kraja Bosne?
2. Koliko je u tvom kraju (mestu) bilo katolika a koliko muslimana pre rata
a koliko sada?
3. Sta je pravoslavna crkva u tvom kraju (mestu) ucinila da se spreci klanje
i progon a sta da preostalim ne-pravoslavcima olaksa zivot?
poz,
zq
> Ja sam iskreno, kad ste se toga vec dotakli, zestoko protiv abortusa.
> To je dizanje ruke na svoje cedo !!! Uzas. I jos se prica o tome...
Pa ti rodi, ko ti brani.
religija.737zqusovac,
> I kad smo vec kod toga, koji je fazon na neke vjerske praznike
> doci pred crkvu i istresati rafale (stane frajer magnum u jednu ruku,
> kolt u drugu i paf-paf, i on je sada glavni :((( ). Svestenstvo da je
Opet ti! Veruj mi da to kod nas nisam video, a kod vas jesam. Pa sto onda ti
to pitas mene a ne sebe?
poz,
zq
religija.738zqusovac,
> negdje pred kraj XVIII vijeka (je l' ono bijese Bastilja pala 1789,
> zaboravih).
Vidis, za moje poimanje zivota pad Bastilje je daleko vazniji nego sta kazu
knjige starostavne koji je dan neradni. A ako si u stanju da 'ladno izjavis
da 'zaboravi' kad je pala Bastilja, ja mislim da nema svrhe da diskutujemo
jer smo na paralelnim pravcima.
poz,
zq
religija.739zqusovac,
> - koliko su dece imali Adam i Eva?
I kako su se ta deca dalje mnozila ?
poz,
zq
religija.740zqusovac,
> napretka pa se rasprsila kao kula od karata (kako ce vec da zavrse i sve
> ljudske tekovine koje nisu stvarane sa Bozjim blagoslovom). Eh, Juga
> (smrc).
A koja ti je to tvorevina stvarana sa Bozjim blagoslovom? Pre -1914 Srbija
(btw. tada ste vi bili Austro-Ugarska, je li ta imala Bozji blagoslov?)?
Koja je zavrsila desetkovana po albanskim vukojebinama? Ili YU 1.0 i 1.1
(1918-41)? I ona je slavno zavrsila.
Ajde kazi koja je to savrsena tvorevina sa Bozjim blagoslovom pa a vidimo da
li da pocnemo da se borimo z povrtak u Nemanjicku Srbiju. Doduse, opet ces
ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da, da,
jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i kako su
smrdeli.
poz,
zq
religija.741novim,
" / Plotina, Aristotel kod Tome Akvinca, etc.). Jako zamršena istorija.
" ...a mene je uvek zanimalo dokle se vuku njeni tragovi u današnjici.
Beše li to ona poruka o dva "korena" Evrope, o žrtvi koju helenski bog
traži, a judejski prihvata, itd. I o poslednjoj žrtvi, u kojoj Bog
žrtvuje Samog Sebe - kroz svoga sina - da bi Samog Sebe - kroz svoju
decu - iskupio?
Tragovi te istorije su tu. Tolika je zabluda o nauci i tehnologiji da
najveći deo sveta zaboravlja da gomile svakodnevnih etičkih odluka
(to su ona sitna svakodnevna odlučivanja da li da se uradi ovo ili ono,
sasvim nevažna na prvi pogled, a od njih se sastoji život) donosi iz
sfere koja nema veze s naukom u smislu osvešćenog i kontrolisanog
znanja. Itekako su mikro-naracije o žrtvi deo istorije, osim kada se
istorija zamišlja kao povest dvora/države/kolektiva, pa onda najveći
deo čovečanstva i ne pripada istoriji.
Probaj da nađeš knjige Rene čirara (ima nekih prevoda i kod nas), koji
je neka vrsta etnologa evropske današnjice, i izvrstan u tom poslu.
Nećeš zažaliti. :)
religija.742kdrazan,
<=> Uzgred, bez namere da vredjam (i vise u sali nego ozbiljno), da li se ovo
<=> nazire bogumil u tvojim recima?
<=> Mislim da su ih bas zbog ovakvih stavova i istocna i zapadna crkva
<=> proglasile za jeretike.
Ma nema frke... Al' zar to nije istina:
Ako smo nas dvojica vjernici, sve ćemo učiniti da i onome trećem na
jedan kulturan način otvorimo oči, a ne prisiljavati nekoga na tako što...
Ne kažem da bi se to u današnje vrijeme moglo desiti, al' uloga KC kao
vlastodržca je i sama dovela do pojave inkvizicije...
Dražan.
religija.743kdrazan,
<=> Drugo, ajde prvo pometi pred svojim pragom. Opisi mi, molim te, stanje u
<=> svom kraju. Ko ti je nadlezni vladika? Kacavenda, pretpostavljam? Zaista,
<=> nemas ti nimalo prava da se osvrces po tudjoj kuci.
Vidi momče, ideš linijom, kojom me direktno navodiš na prepirku. Ma
nema frke, ne padaju mi na pamet slične stvari. No idemo dalje:
<=> Konkretno:
<=> 1. Iz kog si kraja Bosne?
<=> 2. Koliko je u tvom kraju (mestu) bilo katolika a koliko muslimana pre
<=> rata a koliko sada?
<=> 3. Sta je pravoslavna crkva u tvom kraju (mestu) ucinila da se spreci
<=> klanje i progon a sta da preostalim ne-pravoslavcima olaksa zivot?
Konkretno: proful'o si konferemciju k'o kru', i mislim da nema smisla
drugima širiti logove sa politikom koja nikome dobrog nije donijela (uzgred
ako si raspoložen za takvu vrstu rasprave -> Forum). No red je odgovoriti na
postavljena pitanja, dakle konkretno :))) :
1. Iz Banjaluke, i nisam iz Bosne nego iz Republike Srpske.
2. U Banjaluci je i prije rata srpsko stanovništvo bilo većinsko, sa,
činjenica, ne pretjerano većim postotkom u odnosu na ostale tri nacije.
Banjaluka je danas, vjeruj, jedini grad u RS u kojoj u većoj zastupljenosti
ima još muslimana i Hrvata. Ima ih i drugim krajevima - tu i tamo. Vjeruj
ništa im teže nije nego Srbima sa kojima žive. Mnogo ih se odselilo i ko je
mislio otići otišao je. Jedan od mojih omiljenih asistenata na faksu je
musliman. Navešću ti primjer zahvalnosti: Marijan Beneš (vjerujem da ste svi
čuli za njega), je prije izvjesnog vremena odselio u Zagreb. Do tada je u
Banjaluci uredno vodio svoj kafić (za razliku od mnogih Srba koji su mu
ginuli za taj kafiš) - dakle koliko-toliko normalno. I sad se čika bokser
odseli u lijepu njihovu i uhvati jaukati kako od Srba nije mogao da živi,
onda tu su popratna maltretiranja i tako to. I da ti kažem, da su
muslimani uzeli vlasti kako je sve ovo bilo planirano, ne vjerujem da bi
bilo kdrazana da ti piše ovu poruku.
Da ti kažem, činjenica koju vi svi vrlo dobro znate: Mnogi su se
muslimani i Hrvati doselili tu kod vas u Bgd. Nađi mi Srbina koji je sa
ovih prostora pobjeg'o u Zagreb ili Sarajevo !?
S druge strane (izvinjavam se što sam toliko otišao u politiku), nije
mi jasno zašto ja to sve ovoliko objašnjavam, šta znaš ti o svemu ovom:
pričaš mi da ne guram nos u tuđu kuću, kuću sa čijim sa članovima i ja živio
i vidio dokle sve to ide (najbolji prijatelj mi je bio Hrvat, pa je pobjeg'o
u Njemačku na samom početku rata, kada sam se ja uveliko nadao da do svega
ovoga neće doći, a on znao šta se sprema !!!), a ti mi pričaš o svemu tome.
Jesi li ti gubio rodbinu i prijatelje u sukobu sa dojučerašnjim komšijama.
Nemam, zaista, ništa protiv muslimana i Hrvata i vjeruj mi bio bih najsretniji
kada sve bilo ko i prije, al' sam do sada dosta naučio...
No daće Bog pa će sve ovo da stane. I hoće, ja vjerujem !!!
2. Šta su učinile Hrvatske i muslimanske vjerske zajednice protiv
klanja i progona Srba. Pa jel' znaš ti na šta je hercegovce navodila KC -
i u ovom i u prošlom ratu... Neću da blatim čitav narod, al' vjeruj mi
da takve scene ne možeš vidjeti ni u horor filmovima. Ne, ne želim da
pokrijem slična nedjela SPC, čisto jer nikada ne bi dozovlila ništa slično
al' sam i sam protiv miješanja crkve i države, što je ovdje kod nas (valjda
iz dosadašnjeg iskustva) već uzelo dobrog maha.
Dalje SPC nije sposobna da omogući bolji život srpskom življu, a
kako bi onda ne-srpskom.
Ja se onako iskreno izvinjavam, na uplitanju politike, i momčino
nemoj sve ovo shvatiti lično, al' (ono što ti meni kažeš) nemoj da guraš
nos gdje ti nije mjesto.
Još jednom: vjeruj mi imao sam mnogo prijatelja drugih nacionalnosti,
i bio bih veoma srećan kada bismo opet bili skupa i zaboravili sve ovo...
Dažan.
religija.744kdrazan,
<=> Opet ti! Veruj mi da to kod nas nisam video, a kod vas jesam. Pa sto onda
<=> ti to pitas mene a ne sebe?
Ista je crkva - i ono što se kod nas ispoljava u tom obliku, samo je
rezultat situacije u kojoj se nalazimo -> isto se vrlo lako može desiti i
kod vas (da ti budem iskren, ne volim da pišem Mi-Vi, i nemoj me na to
navoditi, ipak smo jedan narod).
Dražan.
religija.745kdrazan,
<=> A koja ti je to tvorevina stvarana sa Bozjim blagoslovom? Pre -1914
<=> Srbija (btw. tada ste vi bili Austro-Ugarska, je li ta imala Bozji
<=> blagoslov?)? Koja je zavrsila desetkovana po albanskim vukojebinama? Ili
<=> YU 1.0 i 1.1 (1918-41)? I ona je slavno zavrsila.
Na žalost, ne znam ni jednu. :((( I nije red da psuješ...
<=> Ajde kazi koja je to savrsena tvorevina sa Bozjim blagoslovom pa a vidimo
<=> da li da pocnemo da se borimo z povrtak u Nemanjicku Srbiju. Doduse, opet
<=> ces ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da,
<=> da, jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i
<=> kako su smrdeli.
Momčino, de dao ti Bog da vas strefi naša sudbina...
Dražan
religija.746supers,
>> Ma ima, kako da nema. Većina nas je takva. Dok nam je
>> naizgled dobro (ma šta zna čovjek šta je dobro), nemamo namjeru
>> da pogledamo u Višnjeg, no kad nevolja opuca po grbači - Bože
>> pomagaj...
Ovde se slažem. Uspon religije je najčešće povezan sa krizom društva.
>> Al' kažem ti tješim se jednom činjenicom. Ni to neće još
>> dugo da traje.
Ne bih da sasecam nečiji optimizam, ali na to ljudi računaju poslednjih
dve hiljade godina. ;>
religija.747supers,
>> Jest, momče, no ko ti kaže da je to napredak. Svi mi (dobro ne
>> svi), živimo u ubjeđenju da ovaj svijet napreduje. Jest samo u
>> suprotnu stranu.
Dobro, sve je relativno. Sa jedne strane tehnološki napredak, sa druge
uništenje prirode.
Teško je reći da li društvo postaje humanije. Sredstva zabave donose
nasilje, ljudi gledaju ogromne pokolje svakodnevno. Pa ipak, većina
to posmatra u svojim domovima, a to nije isto kao kad si na licu mesta.
Veštačko nasilje polako smenjuje ono sušto realno iz srednjeg veka.
I to je nešto. Možda je društvo iskvarenije i dekadentnije, ali je bar
dinamičnije.
>> Ja bih tvoju rečenicu samo malo preinačio: "To je samo još jedan
>> dokaz da društvo nazaduje, da se spoznaju nova jednoumlja i da se
>> potiskuje ISTINA.
Različiti ljudi imaju različite ISTINE. Ima ih i koji promene po nekoliko
ISTINA za života, šta ih briga. Smenjivale su se i civilizacije i njihove
istine, pa svet nije propao. Što je više različitih istina, to je bolje,
lakše se diše. I sumnjam da era ateizma donosi jednoumlje. Tu su kapitalizam,
komunizam, anarhija... Ima za svačiji džep.
religija.748gerber,
YR>*> Negde piše "Tajna večera" (kao kod onog Viklera što je naštancovao pet
YR>*> milijardi gobleMa pa se to još i dan danji rasprodaje), a negde
YR>*> "Poslednja večera" (izvor: spisak pesama za JCSuperstar).
A mogla bi i Leonardova "Poslednja večera" :)
Kako je to bila večera uz koju je Isus, navodno, zajedno sa
svojim apostolima proveo praznik pashe, i na kojoj je
prorekao da će ga: izdati, odreći ga se, da će uskrsnuti i td.,
te kako ga po predanju i uhapsiše, to je ovo bukvalno
poslednja večera koju je sa svojim apostolima (a i šire) imao.
E sad, zašto tajna? Pa kako su ga u to vreme tražili da ga uhite,
to je verovatno sama večera organizovana u tajnosti pa otud i
taj alternativni naziv :)
religija.749branin,
**> Ovde uocavam blagu kontradiktornost - prvo tvrdnja da se na
**> zemlji covek "mora pobrinuti" za odredene uslove pre no sto
**> dode na nebesa, a zatim da svestenstvo nije apsolutno
**> neophodno, ali je ispomoc nekim ljudima, recimo da su to oni
**> "slabiji duhom". Da rascistimo, zar je ovozemaljsko
**> ispovedanje i okajanje grehova neophodan preduslov za
**> "Carstvo nebesko"? Uvek ima pojedinaca koji zive izdvojeno od
**> svoje zajednice, ili su tako malobrojna manjina da nemaju
**> svestenstvo. U Sarajevu se pravoslavno svestenstvo
Nema kontradiktornosti. Covek mora na zemlji da stekne "odredjene
uslove", na nevidjeno (uslovno receno), jer ako bi se mogao
pokajati kad vidi Bozije postojanje, onda ce malko biti kasno :)
Naravno :) ova moja konstatacija ne mora da bude po svim
aspektima :))) pravoslavna :)
Sto se svestenika tice - nisu neophodni utoliko sto ima malen
broj ljudi koji mogu i sami da spoznaju neke stvari (ali i to
uslovno, jer svaka informacija koju dobijamo potice od nekoga, pa
po tome i takvi ljudi imaju neku informaciju na pocetku od nekih
drugih ljudi). Dakle, posto je malne broj takvih, a pretezan broj
onih drugih :) svestenstvo je ipak neophodno :)
**> Nista ne opstaje ako se ne transformise u instituciju. Nije
**> slucajno sto nema svetske religije bez svestenstva. Zato se
**> postavlja pitanje da li je svestenstvo u biti sredstvo za
**> ispomoc vernicima, ili aparatura za odrzanje same religije.
Da, ali se to moze posmatrati i sa drugog stanovista :) Nije
jedini polozaj posmatranja teorja o vlasti.
religija.750branin,
**> razne tzv. judeohriscanske crkve slavile subotu. Bile su bez
**> cvrstih kontakata sa pravovernim, mainstream hriscanstvom, i
**> mogle bi se smatrati i autenticnijim od glavne struje. Struja
**> koja zvanicno potice od svetog Pavla je ta koja je imala
**> kontakata sa drugim religijama i od
**> koje bi se moglo ocekivati reformisanje. Ne mora uvek manjina
**> da bude ta koja skrece sa prvobitnog puta, pre ce to biti
**> vecina koja se, da tako kazem, komercijalizovala i sirila po
**> Rimskom carstvu.
Lele :))) Koja crna komercijalizacija?!?!?!?!? Pa hriscanstvo je
pocelo slobodno da dise tek u cetvrtom veku, a i posle toga je na
momente opet bilo proganjano. Od 12 apostola 11 je, ukljucujuci
tu i Pavla, bilo ubijeno na najsirepije nacine.
Sto se tice teze da je verovatnije da oni koji nisu u bili u
kontaktu sa pravovernim hriscanstvom sacuvaju izvorno
hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
bolje poznaje neku naucnu teoriju od onoga koji ju je smislio :)
religija.751branin,
**> Recimo da cuvam ono sto smatram za istinu i mirnim putem
**> negiram ono sto smatram za laz. Postavlja se pitanje da li
**> treba da nastavim da "cuvam" svoju istinu i kada to
**> podrazumeva svadu, tucu, rat itd.
Rat i slicne stvari su proizvod kasnijih vekova i ljudske
bestijalnosti, (hriscanstvo prvih vekova je svoje probleme
resavalo definisanjem Verovanja, a protivnici su guseni
diskusijom a ne ubijanjem), ali do tada se pravo verovanje
poprilicno definisalo i utvrdilo.
religija.752branin,
**> Ne sporim da je makar elementarno poznavanje materije
**> potrebno za diskusiju, ali mi bode oci ova rec - cinjenice.
**> Problem nastaje kada je nesto za jednu stranu cinjenica, a za
**> drugu nije. Ima stvari
**> Nikada se diskusija ne moze zavrsiti konsenzusom, ako to nije
**> ispiranje mozgova. Na kraju obe strane pronadu neke dodirne
**> tacke,
Ma :) brate :) Ne radi se ni diskusijama a pogotovo o razlici u
gledanjima na cinjenice vec u PROSTOJ skoli, upoznavanju sta je
to sto ljudi zovu hriscanstvo istocno-zapadnog tipa koje je
uspelo da zadrzi hriscanstvo u onom obliku koje je bilo u prvim
vekovima. Tu nema stra da se neko slaze ili ne slaze sa
'cinjenicom'. Kako neko moze da se ne slaze sa cinjenicom kad,
recimo, napisemo zasto i cemu u Crkvi sluzi euharistija? Tu nema
neslaganja, mozes samo da prihvatis cinjenicu da Crkva to smatra
takvim.Tu se ne radi o tome da li ti verujes da je euharistija to
sto Crkva kaze da jeste, vec, jednostavno - imas informaciju.
Kad bi, recimo, o svakoj stvari razmisljao kao sto razmisljas o
ovoj o kojoj pricamo, ne bi mogao, recimo, ni jedan jezik na
svetu da naucis, jer bi stalno diskutovao i ne slagao se sa
misljenjem profesora zasto se padezi menjaju na takav a ne na
onakav nacin.
religija.753branin,
**> da necu da znam argumente druge strane. Na stranu to sto i
**> dalje ne znam na kom je to BBS-u i kako se pristupa, sam
**> mehanizam rada me plasi jer ne volim jednostrane, skolske
**> nacine protoka misljenja. Nisam samo ja zatvoren prema vama,
**> nego i vi prema meni a i mnogim
SETNet & Beointernet - konferencija NET.RELIGION , news grupa
yu.forum.religija
Nekada je skolski nacin rada jedini moguci :)
religija.754branin,
**> licemerno da s argumentom 'zasto nesto ne bi bilo drugacije'
**> furas model komunikacije koji drugacije misljenje stavlja u
**> neravnopravan polozaj.
:)))) NEMA TU MISLJENJA :)) Kakvo, crno, misljenje kad 90% ljudi
nema pojma ni o osnovnim stvarima hriscanstva a o citanju biblije
(makar i kao obicne beletristike) da i ne govorim. Diskusija o
tome se obicno svodi na iznosenje prezvakanih prica ateistickih
profesora, koji ni sami ne poznaju osnove hriscanstva, da bi ga
barem bolje napali.
Jednostavno - cinimo uslugu onima koji zele da saznaju sta je to
hriscanstvo da bi ga barem :))) kad ga napadnu, znali barem da ga
ljudski napadnu a drugima da kad citaju Dostojevskog, i mnoge
druge pisce ili gledaju slike ili slusaju muziku, shvate zasto je
autor to pravio kako je pravio.
A da je usluga - jeste, jer smo se dobrano potrudili da
obezbedimo i kvalitetne autore tekstova (originalnih tekstova), a
obezbedlili smo i pravo prenosenja jedne knjige.
Kad bi uspevali time da 'obratimo' nekoga :))) vec bi davno svi
bili obraceni :))) ali nisu :) Ali nam je drago sto ljudi
izjavljuju da su im tekstovi korisni i da iz njih saznaju nesto
novo, pa cak i oni koji su jos uvek zestoki ateisti.
**> Da li je ovo priznanje da ostale konferencije nisu korisne?
**> ;)
Ne, ostale konferencije imaju drugu koncepciju.
**> Ono sto mi zaista smeta je takav pristup, pristup i delovanje
**> bez imalo obzira prema tome da zivimo okruzeni histericnom
**> islamofobijom i novokomponovanim pravoslavljem i da takvo
**> 'informisanje' moze (kod onih manje sumnjicavih, ljudi
**> slabije volje i individualnosti, maloletnika itd.) izazvati
**> efekte koji su pogonsko gorivo rata i rusenja nekih vrednosti
**> samog hriscanstva.
Ne razumem. Ovo je potpuno bezveze. Kako mozes da tvrdis ovakvu
stvar kad nisi ni video kako to izgleda? I sta sad treba? Zato
sto je oko nas histericna islamofobija treba da se uvucemo u
misije rupe i da palimo svece Titu i Marksu?
religija.755branin,
Evo :) Samo da odprilike vidite kakvi su tekstovi koji idu u toj
'inkriminisanoj' konferenciji :)
Copyright (c) 1994,1995 by SETNet. Sva prava zadrzana
mr. Antun Kolarevic - Skola Hriscanstva - Tema9
SVETO PISMO - BIBLIJA
Isus je u hramu naucavao, a "Zidovi se cudili i pitali: kako
ovaj poznaje Pissma kad ih nije ucio?"(Iv 7,15) A sv.Pavao je
pisao: "Timoteju, ostani u onome sto si naucio i cvrstom vjerom
prihvatio, ... Od detinjstva poznajes sveta Pisma koja te mogu
uciniti mudrim za spasenje po vjeri u Krista Isusa. Svako je
pismo od Boga nadahnuto i korisno za pouku, za karanje, za
popravljanje i odgajanje u pravednosti, da covjek Bozji bude
savrsen - opremljen za svako dobro djelo ljubavi."(2Tim 3,14 -17).
Knjiga o kojoj je rijec "pismo je Bozje covjecanstvu" po
rijecima carigradskog patrijarha sv. Ivana Zlatoustog (344-407).
Isus je, kao i svaki Zidov, hebrejske svete knjige nazivao:
Pismo. Apostoli, Petar, Ivan, Jakov, Pavao, takodjer. Pismo, ili
Sveta pisma nije jedna knjiga: biblos, vec vise njih: 46 ili 39.
Svaka od njih pisana je na svitku koze u stupcima. Neke su
obimom vece, neke veoma kratke. Kad bi ih se slozilo list po
list dobila se ne knjiga, vec knjiznica: biblion, a sve zajedno biblia.
*** ( Samo ime Biblija ima svoju povijest. Biblos je stara
fenicanska luka, povise danasnjeg Bejruta u Libanonu. Fenicanima
dugujemo pocetke naseg alfabeta; oni su bili glavni trgovacki
posrednici pisaceg materijala. Zato je njihova trgovacka luka
Biblos odredila u grckom naziv knjige: he biblos, a u
deminutivnom pluralu ta biblia - knjizice. Vec 2 Mak 8,23 zove
zbirku hebrejskih svetih knjiga BIBLOS, a Dn 9,2 BIBLIOI. U 1.
pismu Klementina Rimskoga (krajem I stoleca) imamo naziv: ta
biblia. Za poklonike ove zbirke, dakle, bila je ona Knjiga tj.
knjiga nad knjigama. Taj je naziv preko latinskog usao u sve
evropske jezike *
Odlomak iz Biblije izdanje Stvarnosti - Zagreb 1968 * prim.
ubacio Alenin ) ***
Svete knjige Judaizma su: ZAKON (TORA), PROROCI i PISMA. Nastale
su u dugom vremenskom razdoblju cca 1100 do 1300 godina, ako ne
i duzem. Uz zakone i propise, iza kojih je bozanski autoritet, u
njima je i povjest kako zidovskog tako i dio povijesti okolnih
naroda. Pojedini spisi djelo su jednog autora, poznatog ili ne,
a dosta njih su zbir sacuvanih odlomaka raznih pisaca iz raznog
vremena. Napisane su hebrejskim jezikom. Samo Ezra i dio
Danielove knjige aramejskim. One pak koje su napisane grckim
jezikom ili samo sacuvane u grckoj verziji: 1) Tobija, 2)
Judita, 3) Knjiga Mudrosti, 4) Baruh 5) Sirah, 6) Prva i 7)
Druga knjiga Makabejaca, te odlomci knjige o Esteri i Danielove
knjige, iako su dio povijesti istog naroda, Zidovi ih ne
ubrajaju u svete knjige.
*** (Te se knjige na nekim mestima zovu i Apokrifi. Prim.
Alenin) ***
ZAKON (TORA) prvih je pet knjiga. Pripisuju se Mojsiju. On im je
autor kao onaj koji im je prenio i upoznao ih sa zakonima, kao
utjemeljitelj zajednice i organizator kulta i svakodnevnog
zivota. Tekstovi ovih, a i drugih knjiga ukazuju na razlicite
pisce nazvane: jahvisti, elohisti (po bozijim imenima). Zatim
pisci deuteronomske skole (ponovljenog zakona) koji isticu
jednakost svih i jedinstven kult. Najzad knjizevnost iz
svecenickih krugova, "Svecenicki spisi". 1) Postanak, 2)
Izlazak, 3) Levitski zakonik, 4) Knjiga brojeva, 5) ponovljeni
zakon, dio su mMojsijevog Petoknjizja. Slijede:
Povijesne knjige: 6) Josua, 7) Suci, 8) Ruta, 9) Samuel I, 10)
Samuel II, 11) Kraljevi I, 12) Kraljevi II, 13) Ljetopisi I, 14(
LJetopisi II, 15) Ezra, 16) Nehemija, *17) Tobija, *18) Judita,
17*19) Estera, *20) Makabejci I, *21) Makabejci II.
Pjesnicke i Mudrosne knjige: 18*22) Psalmi, 19*23) Job, 20*24)
Mudre izreke, 21*25) Propovijednik, 22*26) Pjesma nad pjesmama,
*27) Knjiga Mudrosti, *28) Knjiga Sirahova.
Prorocke knjige: 23*29) Izaija, 24*30) Jeremija, 25*31)
Tuzaljke, *32)Baruh, 26*33) Ezekijel, 27*34 Denijel, 28*35)
HOsea, 29*36) Joel, 30*37) Amos, 31*38) Obadija, 32*39) Jona,
33*40) Mihej, 34*41) Nahum, 35*42) Habakuk, 36*43) Sefanija,
37*44) Hagaj, 38*45) Zaharija, 39*46) Malahija.
Svi ovi spisi pripadaju i govore o vrremenu koje krscani zovu
Stari zavjet (SZ). Sve nabrojane knjige, svete su knjige svih
krscana: katolika, kako zapadnog tako i istocnog obreda; svih
istocnih nacionalnih crkava i jezika, kao i svih protestanata,
t.j. zapadnih krscana koji svoj pocetak povezuju uz ime nekog od
gorljivih tumaca i zagovornika Svetog pisma.
Katolicka Biblija SZ ima 46, a protestantska, kao i zidovska 39
knjiga. Luterani, za razliku od Kalvina, onih sedam knjiga
donose na kraju Biblije kao pobudno stivo. Da li bas svaka
Istocna Crkva preuzima protestantsko - zidovsku Bibliju, trebalo
bi ponaosob provjeriti.
Biblija ili Sveto Pismo Staroga i Novoga zavjeta, Beograd 1975.
Izdanje Britanskog Biblijskog Drustva. Stari zavjet je preveo
Djura Danicic, a Novi zavjet Vuk Stef. Karadzic, donosi kao i
protestantska Biblija 39 knjiga.
Sve one 39 ili 46, samo su knjizice: biblia (mnozina, grcki),
ali ne i jedna knjiga: Biblija (jednina, latinski). One su samo
jedan dio, jedna strana, revers, nalicje jedne knjige: Biblije,
Svetog pisma. Drugi njezin dio, lice te knjige cine 27 knjizica
Novog zavjeta (NZ).
"Ovi spisi ne samo da nastavljaju niz pisama Izraelovih vec im
takodjer osvjetljuju smisao i domasaj. Bez njih bi spisi NZ bili
nerazumljivi, govorili bi jezikom kojemu nitko ne bi znao
odgonetke; ali bez njih bi zidovske knjige sadrzavale samo
mitove: bozanskizakon koji je ostaomrtvo slovo, obecanje koje
nije kadro odgovoriti nadi sto je pobudjuje, pustolovina bez
ishoda." (Xavier Leon-Dufour, Rjecnik Biblijske Teologije,
Zagreb 1969, str 858)
Knjige SZ bez NZ, bile bi i ostale povijest jednog naroda,
ispunjena ratovima, robovanjima, osvetama i besmislenim
unistavanjem. Za njom ne bi posezao velik dio covjecanstva,
brojni narodi. Do 1976. u Evropi je Biblija prevedena na 177
jezika u cjelosti ili djelomicno. U Aziji i na Pacifiku na 629
jezika; u Africi na 478; U Americi, jedoj i drugoj na 319.
Ukupno1603; od kojih na 262 jezika prevedena u cjelosti; Samo NZ
na 401, a na 940 jedna ili vise knjiga.(Enciklopedija Biblije,
Duhovna Stvarnost, Zagreb 1980, str 75)
NZ ako ne svakim svojim retkom, a ono svakom stranicom, a
pogotovo sadrzajem i cestim pozivanjem SZ, pokazuje svoju
povezansot s njim.
Evandjelje, t.j. Radosna, blaga vijest, upoznaje nas "sto je sve
Isus cinio i ucio."(Dj 1,1) 1) Matejevo, 2) Markovo i 3) Lukino
evandjelje nazivaju se "sinopticka", zbog medjusobnih dodirnih
tacaka. Srodna su ne samo sadrzajem i slijedom dogadjaja, vec i
samim izrazima i rijecima, kao da su ispisana u tri usporedna
stupca ( = sinopsisa). Apostolsko propovjedanje, zapisano u
malim i pojedinacnim spisima, posluzila su evandjelistima kao
gradja za sastav evandjelja, koja se vec potkraj 1. st. koriste.
4) Ivanovo se evandjelje, nastalo krajem 1. st. razlikuje svojim
izlaganjem od prve trojice. Sva cetiri evandjelja i 5) Djela
apostolska, o sirenju prve Crkve uprkos progonima, povijesne su knjige.
Poucne knjige NZ: 6-19) cine 14 poslanica apostola Pavla, te
20-26) sedam katolickih poslanica, kako ih je nazvao sv.
Jeronim. Dok su Pavlove poslanice naslovljene, tri Ivanove,
dvije Petrove i po jedna Jakovljeva (najstariji NZ spis) i Jude
Tadeja opcenite su (= katholikos). 27) knjiga NZ, prorocka je
knjiga sv. Ivana: Otkrivenje. NZ pisan j egrckim jezikom.
Sveto pismo pocima pjesnickim prikazom stvaranja, himnom
Stvoritelju, a zavrsava prorockom vizijom "novog neba i nove zemlje".
ISUS, hebrejski Jeshua (+Jahve je) SPASITELJ, KRIST, grcki
HRISTOS, jer hebrejski Mashiah (Mesija) = POMAZANIK povezuje SZ
i NZ u jednu celinu. "Ovo je sto sam govorio dok sam jos bio s
vama. Trebalo je da se ispuni sve sto je o meni pisano u
Mojsijevom zakonu, u Prorocima i Psalmima. Tada im prosvijetli
razum da razumiju Pisma."(Lk 24, 44-45)
Svaka pojedina knjizica u zbirci knjizica Svetih pisama, djelo
je jednog ili vise autora, a Sveto pismo, Biblija, djelo je
Bozje. Nije im On diktirao u pero, ali se brinuo da se svaki
autor i njegov udio uklopi u veliki mozaik spasenja. Biblija je
djelo covjekovog i Bozjeg Duha. To cudesno jedinstvo i
povezanost SZ i NZ, nagovjestaj i ispunjenje, ozivljuje jedan
Duh. Isus je govorio svojim sunarodnicima: "Vi istrazujte Pisma
u kojima mislite da ima zivot vjecni. I upravo ona svjedoce za
me. Ali vi neceteda dodjete k meni, da primite zivot."(Iv
5,39-40) Bozansko je nadahnuce prorok Ezekiel opisao slikovito:
"Sine covjecji, otvori usta i progutaj sto cu ti sada dati! I
pogledah, a to ruka k meni ispruzena i u njoj svitak knjige...
bijase ispisana izvana i iznutra...progutaj sto je pred tobom!
Pojedi taj svitak, te idi i propovijedaj domu Izraelovu!... I
pojedoh ga, i bijase mi u ustima sladak kao med." (Ez 2,8-3,3)
(Muhamed je propovijedao da cijeli Kur'an postoji na nebu, njemu
ga je donio melek Dzebrail (andjeo Gabriel).
Krscani u Bibliji nalaze bozju pouku: "sve sto je nekoc
napisano, napisano je nama za pouku, da strpljivoscu i utjehom
koje daje Pismo, trajno imamo nadu." (Rim 15,4) "Biblija je i
spomenik historije covjecanstva, jedna od najstarijih knjiga, u
kojoj je genij Hebreja na svoj nacin asimilirao i dalje obogatio
razmisljanje i mudrost drevne Mezopotamije i Egipta, da je onda,
obogacen grckim genijem, po NZ i daljnjem krscanskom
razmisljanju unese u tadanji grcko-rimski svijet. Tako je ona
usla u temelje nase evropske kulture i civilizacije." (Biblija,
Stvarnost, Zagreb 1968, II/233)
Dodatak: SEPTUAGINTA (LXX), grcki je prevod SZ. NA molbu
Faleraja, knjiznicara glasovite knjiznice u Aleksandriji u
Egiptu, Ptolomej Filaret (285-246) pozvao je iz palestine 72
Zidova koji su preveli SZ sa hebrejskog na grcki.
VULGATA (Vg) je prijevod na obican, narodni latinski jezik. Sv.
Jeronim (340-420), crkveni ucitelj, pisac i lingvist, sekretar
pape Damasa (366-384, poznat i kao pisac lat. epigrama), u
vremenu 383-406 vecinu SZ preveo sa hebrejskog, nesto sa grckog,
a starolatinski ispravio. Preko Vulgate Biblija je postala
pristupacna cijeloj Evropi, i temelj svih evropskih prijevoda.
Ona je i standardna Biblija Rimokatolicke Crkve.
religija.756branin,
**> Uzgred, ja sam u osnovnoj ucio da srpski jezik ima trideset
**> glasova, i da svi imaju razlicite znake kojima se raspoznaju
**> u pismu.
Da se ne razgrana prica u pogresnoj konferenciji :))) Problem je
i to sto drzava jos nije dovoljno poradila na standardizovanju
slova i upotrebe istih na racunarima i pri ovakvoj komunikciji,
medjutim, koliko se vidi :))) koliko drzava zna da postoji ovakva
komunikacija dobro je i toliko koliko je uradila :)) (Moglo je i
gore - da nam zabrane rad :))) jer niko od nas nema atestiran
modem u PTT-u ;>)
religija.757branin,
**> Da li imate moderatora, i da li su njegova prava obznanjena
**> prilikom otvaranja teme? Tj, u stvari pitam da li su
**> posetioci obavesteni o nameni teme?
Imamo :)
Vise puta :)
religija.758branin,
**> Nisam stekao utisak da se ne razumem sa vecinom ovde. Mozda
**> sam ukupno dva-tri puta imao problem da me poneko nije
**> razumeo, a na Sezamu sam oko cetiri godine.
Desi se svakom, ali se pokazalo da se ljudi cesto pogresno
razumeju. Valjda zato sto se poruke 'brzo' citaju, pa se propusti
ili nijansa ili cak i bitniji delovi iste, a odgovori se na misao
istrgnutu iz kontejsta.
**> Upoznavanje nije nacin propagande? Da li biste i pocinjali
**> kad biste bili stopostotno uvereni da vam ova pisanija ni za
**> hiljadu godina nece dovesti bar jednog vernika? (propagare -
**> lat. napredovati)
Da, pocinjali bi, jer su sisopi nisu vernici. Vecina ih je
ateista, ima ih par koji veruju u postojanje necega ali ne bi se
zakleli da je to Bog kakvog ga vide hriscani.
religija.759branin,
**> Koliko si jezika tako naucio dosad?
Jedan aktivno, jedan poluaktivno (nivo normalnog sporazumevanja) i
jedan pasivno (uglavnom pracenje tehnicke literature i ostale -
ali beknut ni zer'ce, premda se nekad i to moglo :)))
religija.760branin,
**> Ali stav je Crkve da na nekome jamacno lezi krivica za to sto
**> sam ja nevernik? Tj, da krivica neminovno postoji?
Ne bih tako rekao :) Krivica postoji utoliko sto su uslovi da se
upoznas bili maleni, ali ne treba smetnuti sa uma da i tamo gde
je Crkva apsolutno slobodna i uticajna ima veliki broj ateista :)
Za veru je potrebno jos nesto vise :)
religija.761branin,
**> Da li ovo treba da shvatim da pravi vernik mora biti sposoban
**> da sve sto za zivota sazna i spozna uklopi sa svojim
**> verovanjem, i da nista od toga ne sme da pokoleba njegovu
**> veru (tim gore po cinjenice)?
Ne :) Ko moze moze :) ko ne moze :)) sumnjace do smrti a posle
kako mu Bog da :)
**> ...a od ovakvih ubedivackih recenica meni se dize kosa na
**> glavi. Da li vi to pokusavate da me ubedite
**> - da je "saznavanje na verovanje" meni prirodno blisko, al'
**> sam ja teska dileja pa to ni ne primecujem
**> - da treba da mi bude blisko da biste me racunali u ljude
**> - da u stvari uopste ne spadam u ljude?
Ne, samo pisemo na kojim se idejama bazira hriscanska
apologetika. Tekst je potpuno neobavezan :)
religija.762branin,
**> Jedna od stvari koje volim je i poznavanje porekla reci.
**> Bolje razumevam sagovornike, na raznim jezicima. Rec
**> "ortodoksan", jamcim, postoji u tvojim knjigama. Potrazi sta
**> znaci, valja da ima vise tamo nego sto ja znam.
Ne cuvam predhodne poruke, pa moras da budes malko jasniji sta si
hteo da kazes?
religija.763branin,
**> / se na istrazivanju zakona uzrocnosti. Kad u SETNet-u
**> stignemo do / tog tela teksta, spusticu ga i ovde:
**> /
**> /" Zato :)"
**>
**>
**> Izvini na ovom falsifikatu, ali asocijacija je bila
**> neodoljiva :)
Nema problema, samo losa je :) O kauzalnom dokazu se moze
procitati na vise mesta i pre nego sto mi stignemo do toga na
mrezi - pa ko voli nek izvoli, a ko ne, nek saceka :)
religija.764branin,
**> <=> Jedino je moguce odjednom VEROVATI u ISTINU,a ne korak po
**> korak.
**>
**> Momcino, neces se nadam se naljutiti ako kazem da sam nekim
**> opstim pregledom tvojih poruka pomalo zbunjen i konfuzan. Za
**> razliku od ove poruke koju treba uramiti ( :))) ), na nekim
**> mjestima imas potpuno suprotne ispade.
A ti ih lepo izcitiraj :) pa cu ti pokazati da su u savrsenom
jedinstvu :)
Drugo :) Moje poruke nisu ispadi :) nego poruke. Ispada se iz
voza ili autobusa :)
religija.765branin,
**> Nista se ne desava preko noci, pa tako i vjera u covjeku
**> raste postepeno (doduse opet postoji milion primjera ljudi
**> koji su za cas
Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema
korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo
da se utvrdjujes u veri ali ne i da 'uzverujes jos malo, pa jos
malo'. Tu postoji i logicka nemogucnost. Nikada ne mozes reci
verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je
to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes.
religija.766branin,
**> Da je crkva prava ona to ne bi dozvolila, no stvar je u tome
**> da se sto vise raje nagomila, pa kako god da bude dobro je.
Tja...da sad opet ne ulazimo u raspravu :)) Ali, Crkva na zemlji
je sastavljena od ljudi a ne od svetaca, premda i njih ima ali su
u velikoj manjini.
Crkva se pokaze prava tek kad je zivotno ugrozena, tada su i
svestenici oni pravi i vernici. Kad joj je slobodno delovanje
onda se svako uvuce u nju.
religija.767branin,
**> Zasto se sve to desavalo? Pa eto tako, dok god crkva bude
**> svoje pipke usmjeravala prema drzavi i njenoj vlasti takve
**> stvari ce da se desavaju. Crkva treba da bude onakva kakvom
**> ju je Gospod i stvorio - slobodna ustanova u koju ce ljudi
**> dobrovoljno da idu (ako to zele), a ne stavljati crkvu kao
**> jednu od osnovnih institucija drzave.
U istoriji su postojala (i postoje) tri koncepta Crkve - Crkva
slizana sa drzavom -> istocna varijanta (koja joj se ne jednom
obila o glavu i njoj samoj kao instituciji a i vernicima); Crkva
drzava -> zapadna varijanta i Crkva debati klub -> sekte
E sad, sva tri oblika su pokazali uglavnom svoje lose strane na
prvom mestu, ali mislim da je najpogubniji istocni nacin, jer se
videlo sta je drzava u stanju da uradi sa Crkvom i hriscanstvom
zarad promocije same sebe.
Crkva drzava je to isto pokazala, time sto je pokusala da poruku
ljubavi, ne jednom u istoriji vodjena na momente pokvarenim
ljudima, sto i ona sama priznaje i istice, da rasiri macem.
Medjutim ona ima pogodnost sto je bar nezavisna od politicara i
sto ponekad moze i dobro da cini upravo zato :)
Treca varijanta :)) nije vredna spomena, jer nije ni Crkva.
religija.768branin,
**> Nema u Novom zavjetu niti nagovjestaja zakona o nedelji niti
**> pak prebacivanja dana odmora sa Subote na nedelju. Ako
**> Dekalog kao zakon Bozji ima vjecnu vrijednost, onda to vazi i
**> za u njemu propisani dan odmora !!!
**> Hristos je jednom prilikom rekao da je Subota nacinjena
**> covjeka radi. (Matej 2,27 - i ti si stavio pointer na to
**> jevanjdelje). Tog svetog dana treba slaviti i obozavati
**> Stvoritelja (ne samo toga, al' taj dan je posebno
Da ne ulazim previse u teologiju, jer bi mi trebao ceo dan da
izodgovaram na sve poruke :)) Uglavnom, ako je Isus Sin Bozji,
trece Lice Svetog Trojstva (ili trojice kako vise vole da kazu
neki pravoslavni teolozi) onda onm ima pravo i na promenu dana.
On to nigde nije izricito rekao u Evandjeljima, medjutim, njegovo
uskrsnuce se smatra zavrsetkom stvaranja i ispunjenjem objave.
Uostalom u Drugoj knjizi Mojsija (IZlazak) 20,8-10 pise samo "Sjecaj
se dana odmora da ga svetkujes. Sest dana radi, i svrsuj sve
poslove svoje. A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu..." -
dan nerada - Sabath - subota; Dan Gospodnji - Domenica :) Nedelja
:) Dakle, ako se kao farizeji pridrzavamo svakog slovca Sv. pisma
nagrajisali smo ga svakako, ali cak ni u tom slucaju ne bi se
moglo reci da krsimo zapovest :)) Ako je Isus to sto jeste, a
jeste :) Onda mozemo biti mirni , jer se i ova varijanta
ravnopravno moze tumaciti kao ispravna :), a ima li veceg smisla u
tom slucaju, nego Boziji dan slaviti u dan uskrsnuca.
religija.769branin,
**> Momce, budi realan, i pronadi da je Isus jedan jedini put
**> naveo da ce da se izvrsi ta zamjena. Vaskrsenje? To je samo,
**> sto supers rece, izgovor za ovo. NIGDJE ne postoje dokazi za
**> potrebu slavljenja nedjelje
Odgovorio sam u predhodnoj poruci opet na ovo. Samo da dodam.
Nakon povratka iz Vavilona (Babilona ili kako vam drago), pojavio
se problem doslovnog tumacenja svega i svacega iz Sv. pisma, tako
se i postovanje Subote pretvorilo u rigorozan kult, dok je pre to
bio jedan opusten praznik kada su ljudi obilazili svetista i
vrsili religiozne obrede, posle izlaska, posebno u vreme Nehemije
proroka otislo se dotle da su vrata na gradu zatvarana i narod
nije smeo na ulice da izlazi, kasnije su se samo ogranicenja
umnozavala.
Dakle, nije propis o obdrzavanju Subote bio toliko ostar u vreme
Mojsija, vec je zaostravanje rezultat Jevrejskog otpadanja od
vere (da ne ulazimo i oko toga u pricu, pa samo da zaklucim ovo).
Bitno je da se JEDAN dan nedelje, poslednji u njoj, slavi i
postuje kao Dan Gospodnji, dan odmora. To pored svoje religijske
funkcije ima i svoju ljudsku dimenziju - odmor. Nije toliko
bitno, pa cak ni u SZ u starijim knjigama da li je to danasnja
subota ili nedelja - tada je subota bila poslednji dan nedelje, a
sada je to nedelja.
Drugo :) sto me posebno interesuje, ne vezano mnogo za ovu temu
:)) Jel ti bese izjavio da si pravoslavac ili ne? :) Nekako mi
tvoja odbrana subote ukazuje na drugacije pravce :))
religija.770branin,
**> - koliko je ljudi stvorio Bog?
**> - koliko su dece imali Adam i Eva?
;> ajde kad bas hoces :)) Na oba pitanja moze da se odgovori, kao
i na ono zqusovca ;> na dva nacina :) Ali moze o njima da se
prica i sa stava Crkve, i kao te interesuje sta ona o tome misli
- to nisu losa pitanja, medjutim, ako zelis da diskutujes da li
je stav Crkve po tom pitanju ispravan - to su pogresna pitanja i
na njih se nece odgovoriti :)
Dakle, nije cilj uzaludna diskusija, jer ni nauka ni Crkva o tim
temama nemaju neke cvrsce materijalne dokaze - uglavnom je vera i
kod jednih i kod drugih ono sto se karakterise kao stav.
religija.771branin,
**> Hm, budi precizniji, ili cu pomisliti da, recimo, seks ne
**> smatras ljudskom aktivnoscu. A to je mesto gde ne dam nikom
**> trecem da pride, a ponajmanje svestenom licu.
**> Odakle vam, bre, ta manija uopstavanja, i vecita upotreba
**> ubedivackih definicija? "Svakom coveku blisko", "svaka
**> ljudska aktivnost"... zar
**> Jednom agitprop, uvek agitprop, a?
Dragane, druze :) nemoj se srditi :) Prvo - nismo na sudu, ne
pisem doktorsku disertaciju niti dijagnozu pa mi tolika
preciznost nije ni potrebna, ko je dobronameran, mogao je da
shvati sta sam zeleo da kazem sa tim 'upostavanjem'.
I kakve to veze ima sa agitpropom. Jeste, ako hoces, propagiram
hriscansku kulturu, jer mi ide na zivce, jos od doba kad sam bio u
vojsci, stav jednog drugara koji mi je rekao, kad smo jednom bili u
gradu i ja mu spomenuo nesto oko citanja biblije - a jesi li ti
procitao Kapital (u smislu citas tu glupost a nisi procitao
Kapital! - da izbegnem ponovna nerazumevanja ;>).
Naravno, ja sam jos tada i procitao i proucio i Kapital, koji sa
biblijom nema bas dodirnih tacaka :)) Sto on nije :)))
Dakle, ide mi na zivce jednostavno pljuvanje po necemu a da se ne
poznaje tema i smetaju mi takvi ljudi, koji su obicno vrlo
grlati.
religija.772branin,
**> Covek je pre toga lepo rekao da svako ima svoju istinu, i da
**> (svoju) istinu treba braniti, ali ne preko nekih granica, a
**> da treba cuti i druge. Ti na to proglasis da su osim (jedne?)
**> istine, sve ostalo lazi.
Nisi pratio sve odgovore, ocigledno. Ako govoris o istini onda
ona moze da bude samo istina, inace je zabluda. Plavo je samo
plavo a ne belo ili crno. Mozes da je umutis od zutog i zelenog,
ali kad si umutio to je samo plavo i nista vise :)
Sto se zivaca tice - ne znam zasto pratis konferenciju ako ti
smetaju poruke i nemas zivaca za to? Mene interesuju kako ljudi
gledaju na stvari, a o rezultatima toga se ne brinem mnogo
(uopste). Jeste, ponekad planem, neki put me i zamrzi da
odgovaram na ocigledna nepoznavanja (sto rece jedan korisnik na
SETNet-u, kad je bilo reci o bibliji o kojoj je on izabacivao
najrazlicitije analize, a da je ni u kuci nema, da ga ni
neinteresuje ni da procita - to su njegove reci) teme, ali
uglavnom ima i korisnih podataka i pametnih ljudi koji umeju i
lepo da razgovaraju sa drugima.
religija.773branin,
:)) greska u bojama :))) ali ne menja mnogo smisao poruke :))
religija.774kdrazan,
<=> Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema
<=> korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo
<=> da se utvrdjujes u veri ali ne i da 'uzverujes jos malo, pa jos
<=> malo'. Tu postoji i logicka nemogucnost. Nikada ne mozes reci
<=> verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je
<=> to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes.
Pa na to sam i mislio :))) Prvo je potrebno da se čovjek
obrati (ako ga već od malena ne uče vjeri), no ostale stvari se
dešavaju polako (il' brzo - ovisno od osobe, mjesta ...) sve pod
dejstvom Duha Svetog, no, realno govoreći, vjeru ne možeš utjerati
čovjeku u srce za moment... :)))
Dražan
religija.775kdrazan,
<=> Tja...da sad opet ne ulazimo u raspravu :)) Ali, Crkva na zemlji
<=> je sastavljena od ljudi a ne od svetaca, premda i njih ima ali su
<=> u velikoj manjini.
<=> Crkva se pokaze prava tek kad je zivotno ugrozena, tada su i
<=> svestenici oni pravi i vernici. Kad joj je slobodno delovanje
<=> onda se svako uvuce u nju.
Eto, vidiš, to je onaj princip vruće-hladno o kojem sam pisao.
(A i ti si nešto slično naveo u prethodnoj poruci.) žinjenica da
živimo na grešnoj zemaljskoj kugli nije izgovor za ljude koji tvrde da
ih vodi Duh Gospodnji, da čine grijehe, pa čak ni one najminornije...
Dražan.
religija.776kdrazan,
<=> Drugo :) sto me posebno interesuje, ne vezano mnogo za ovu temu
<=> :)) Jel ti bese izjavio da si pravoslavac ili ne? :) Nekako mi
<=> tvoja odbrana subote ukazuje na drugacije pravce :))
Znaš kako: primjetio sam da ako izlažeš stvari koje odskaču
od standardnih razmišljanja i viđenja, i pecneš tamo gdje ne trebaš,
(kažeš stvari koje "ne smiju biti takve" bez obzira jesu li ili
nisu) ljudi te posmatraju onako ispod oka. Tako je i ovdje...
Jeste izjavio sam (da sam pravoslavac) i potvrđujem još
jednom. No, ta pripadnost nije razlog da zatvaram oči pred očiglednim
stvarima. Ništa ja ne izmišljam, samo čitam ono što su ljudi vođeni
Duhom Svetim napisali mnogo prije nas. Kada čujem i vidim da katolici
ne čine onako kako treba (a pričaju da čine), nekako (ne želim da
zvuči pakosno) mi je lakše, pa kažem - moja crkva je bolja; al' duša
boli kad i u svojoj crkvi vidim slične stvari. Nemam ti ja momčino
namjeru da mijenjam nešto što, realno, ni desetine mnogo većih (po
nekom rangu) od mene ne bi mogle da promijene, samo želim da ukažem
na neke zablude, koje su nam drugi stavili za vrat, a mi ih se
slijepo pridržavamo, kao da su najsvetije istine...
Dalje, vjeruj mi, da sam i sam tragao pa makar i za
najslabijim dokazom da je nedjelja ta koju je Bog na bilo koji
način odredio za Dan svetkovanja, ali nisam našao ni najtananijeg
dokaza. Za razliku od svega toga, moj osnovni alat - Novi Zavjet
(u izdanju Svetog Arhijerejskog Sinoda Srpske Pravoslavne Crkve),
kaže ovako:
"... nego se molite Bogu da ne bude bježanje vaše u zimu
ni u Subotu..." (Matej 24.20) (Zašto Subotu ?!)
"... I govoraše im: Subota postade čovjeka radi,
a ne čovjek Subote radi.
Zato je Sin žovječiji gospodar i od Subote..."
(Marko 2.27 i 2.28)
Eto... Tako piše, momče, u NZ SPC-e...
Nađi mi jedan jedini dokaz za suprotno, neću reći A i
izvinuću se za širenje laži. Odbrana nedjelje u smislu -
Isusovog vaskrsenja je samo ljudsko tumačenje bez ikakve
potpore u temelju čitavog ovog svijeta - Svetom Pismu...
Dražan.
religija.777alien,
[] Momčino, de dao ti Bog da vas strefi naša sudbina...
Sami ste se strefili.
religija.778alien,
[] se dana odmora da ga svetkujes. Sest dana radi, i svrsuj sve
[] poslove svoje. A sedmi je dan odmor Gospodu Bogu tvojemu..." -
Svašta... Kakvi ljudi?!
Raspravljate oko toga kog dana nećete raditi (čini mi se da su i
subota i nedelja, onako... kompromisno :), strpani u (neradni) vikend),
a previđate to da treba 6 dana u nedelji _raditi_ ;))).
religija.779alien,
[] (Kad KC uzme stvar u svoje ruke nema govora o liberalizaciji.
žuj, može Crkva da uzima 'stvar' koliko god hoće u svoje ruke,
ali ljudi (ljudi=žene&muškarci) su se (bar na ovim prostorima ;) )
navikli na priličnu dozu slobode (doduše, teško, ali...) i navikli su da
se slobodno jebu, štaviše, nekako su postali ovisni o tome ;>.
religija.780alien,
[] :)))) NEMA TU MISLJENJA :))
Džaba ti smajliji, tu ima mišljenja, a tvoj pokušaj cenzure
drugačijeg stava zato što 'tu nema mišljenja' je isuviše nadmen za
nekoga ko bi trebalo da obavlja neku odgovornu dužnost na toj mreži.
[] Kakvo, crno, misljenje kad 90% ljudi nema pojma ni o osnovnim
[] stvarima hriscanstva a o citanju biblije (makar i kao obicne
[] beletristike) da i ne govorim.
Izvini, ali otkud tebi pravo da sudiš ko je kompetentan da ima
mišljenje i šta mora da zna da bi imao pravo na svoje mišljenje? Ako
veruješ u tog svog, hrišćanskog boga, onda bi trebalo da veruješ i u to
da je taj koji po tebi nema pravo na svoje mišljenje stvoren od strane
tog boga isto kao i ti, i da je njegovo mišljenje posledica istog tog
stvaranja, i da je, kao takvo, i nastalo da bi učestvovalo u iskušenjima
ovog (od strane tog boga stvorenog) sveta.
Ako je taj tvoj bog tako svemoćan kakvim ga vi hrišćanski
vernici zamišljate, onda smo i mi nevernici njegovo delo i vi vernici to
morate poštovati jer inače dovodite u pitanje svoju veru. Nisam ti ja
kriv što si vernik, a kad već jesi, onda od tebe očekujem da ne budeš
licemeran u svojoj veri.
[] Diskusija o tome se obicno svodi na iznosenje prezvakanih prica
[] ateistickih profesora, koji ni sami ne poznaju osnove hriscanstva, da
[] bi ga barem bolje napali.
Diskusija? Ako postoji diskusija, onda je sve OK, a ateističko
poreklo nečijeg stava ne bi trebalo da bude razlog za diskvalifikaciju
onoga što zastupa. Uostalom, svi smo se mi rodili kao ateisti ili bar
kao nevernici ;). Uzverovao si kasnije.
[] Ne razumem. Ovo je potpuno bezveze. Kako mozes da tvrdis ovakvu
[] stvar kad nisi ni video kako to izgleda? I sta sad treba? Zato
[] sto je oko nas histericna islamofobija treba da se uvucemo u
[] misije rupe i da palimo svece Titu i Marksu?
Ti pali sveće kome god hoćeš, a mene, molim te, poštedi tog
imputiranja marksizma, komunizma i sličnih gluposti koje poistovećuješ s
neverništvom.
Ako ti se tema zove NET.RELIGION, onda bi bilo logično da u njoj
diskutujete o religiji kao fenomenu i o religijama uopšte, a ne da u
njoj, kao jedinu religiju, propagirate hrišćanstvo. Ovde si tu
_veronauku_ pokušao da uviješ u oblande 'upoznavanja sa osnovama naše
civilizacije' i, srećom, nemaš pravo da satireš poruke 'onih koji ne
misle' (kao ti). Nemam šta da gledam kako to izgleda kada si se ti ovde
hvalio kako satirete poruke koje vam smetaju.
Da je to tvoje hrišćanstvo tako dobro i toliko bolje od drugih
religija da one i ne zaslužuju da budu 'obrađene', ti bi verovatno imao
hrabrosti da _potražiš_ i neke informacije, argumente, teologe itd.
judaizma, islama, marksizma i ostalih religija. Ko zna... možda ćeš
jednog dana i potražiti, ali tada će u toj konferenciji vladati tako
'hrišćanska' atmosfera da je ishod svega očigledan :(.
Posledice i drugi ljudi ti, očigledno, nisu bitni. Važno je da
se ti dodvoriš svome Bogu :(.
religija.781sav.gacic,
> ti ostati izvan, da ti ne pricam koliko su se cesto tada ljudi (da, da,
> jeli su zlatnim viljuskama dok su englezi kusali rukama) kupali i kako su
> smrdeli.
Sledeći put kad u XII veku krenu u krstaški rat na granici NI U KOM SLUžAJU ne
puštati bez odgovarajućeg escajga, tečnog sapuna i dezororansa. :))
Uzgred, postoje li verodostojni podaci o freskopiscu? Dok se to naučno ne
utvrdi predlažem "radno" prezime - Vučelić.
Pozdrav, Bik koji sedi
religija.782supers,
>> Nema kontradiktornosti. Covek mora na zemlji da stekne "odredjene
>> uslove", na nevidjeno (uslovno receno), jer ako bi se mogao
>> pokajati kad vidi Bozije postojanje, onda ce malko biti kasno :)
Poznat mi je stav da Svevišnji ne voli vernike od preko noći.
Ono što me je interesovalo je da li je zvaničan stav da je
sveštenik neophodan za sticanje "određenih uslova" na zemlji.
>> uslovno, jer svaka informacija koju dobijamo potice od nekoga, pa
>> po tome i takvi ljudi imaju neku informaciju na pocetku od nekih
>> drugih ljudi). Dakle, posto je malne broj takvih, a pretezan broj
Dakle, uzimamo da sveštenik nije potreban ako je čovek u stanju da
određene stvari spozna sam. Kao što i sam kažeš, informacija potiče
od neke druge osobe. I sveštenici imaju zadatak da tu informaciju prenose.
A od koga su je oni čuli? Od drugih sveštenika, valjda. To kao da malo
dovodi u pitanje legitimitet sveštenika da posreduju između boga
i ljudi. Svi su samo primaoci informacije, bez razlike. Ili je razlika
u načinu života, u obredu. A obred nije oduvek tu, niti je igde u Bibliji
kanonizovan. To je ovozemaljska konstrukcija. Ako nije proizvoljna
izmišljotina dokonih obredo-sastavljača, može se objasniti još
samo kao božja volja. Odnosno, bog je instruisao određene ljude da
to urade baš tako kao što je to urađeno. A to znači da informacija
ne mora da potiče od drugog čoveka, može i od Svevišnjeg.
Što opet, dovodi u pitanje monopol sveštenstva na komuniciranje s bogom.
Mnogi ljude vole to da rade bez posrednika, a hiljade i hiljade njih
je ubeđeno da je bog baš njima rekao kako to treba da izgleda, i da
su samo oni tu u pravu jer je samo njima bog rekao istinu...
Ako se obratio Mojsiju, zašto ne bi i bilo kome od svih ovih
samozvanih proroka i tumača?
religija.783supers,
>> Lele :))) Koja crna komercijalizacija?!?!?!?!? Pa hriscanstvo je
>> pocelo slobodno da dise tek u cetvrtom veku, a i posle toga je na
Odnosno, tvrdiš da je nemoguća bilo kakva komercijalizacija progonjene
religije. Ja tvrdim baš naprotiv, da je komercijalizacija hrišćanstva
bila upravo posledica progona, prouzrokovana potrebom da se rimsko
društvo, upravo ono koje hrišćanstvo nije mirisalo, pridobije za isto.
>> Sto se tice teze da je verovatnije da oni koji nisu u bili u
>> kontaktu sa pravovernim hriscanstvom sacuvaju izvorno
>> hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
Ovo kažeš polazeći od aksioma da je upravo hrišćanstvo koje danas
po običaju zovemo "pravoverno" zaista pravoverno, što se danas
dosta masovno osporava. A bez obzira na to ko je tu pravoveran,
sva iskustva pokazuju da se i folklor i jezik i religija i svi
običaji najsporije menjaju u izolovanim zajednicama, gde su praktično
konzervirani.
A nismo načisto ni ko je tu "student" a ko "profesor".
religija.784supers,
>> Rat i slicne stvari su proizvod kasnijih vekova i ljudske
>> bestijalnosti, (hriscanstvo prvih vekova je svoje probleme
>> resavalo definisanjem Verovanja, a protivnici su guseni
>> diskusijom a ne ubijanjem), ali do tada se pravo verovanje
>> poprilicno definisalo i utvrdilo.
Cinici bi rekli da proporcionalno stepenu definisanosti pravoverja
raste i bestijalnost u verskim ratovima. U hrišćanstvu prvih vekova
nije bilo sabora gde se glasalo o tome šta je Božija istina niti
ustanove poput Svete stolice koja bi imala neprikosnovenu i versku
i političku moć, tako da nije bilo nikoga da definiše dogme oko
kojih se ima ratovati.
religija.785supers,
>> Kad bi, recimo, o svakoj stvari razmisljao kao sto razmisljas o
>> ovoj o kojoj pricamo, ne bi mogao, recimo, ni jedan jezik na
>> svetu da naucis, jer bi stalno diskutovao i ne slagao se sa
>> misljenjem profesora zasto se padezi menjaju na takav a ne na
>> onakav nacin.
žovek sklon leksici bi bez mnogo gunđanja prionuo na učenje reči,
ali bi se onaj koji se interesuje za morfologiju još kako pitao zašto
su padeži baš takvi kakvi jesu. Ovde, na žalost ili na sreću,
očigledno više volje ima za diskutovanje opravdanosti ustrojstva
crkve, nego za puko upoznavanje sa činjeničnim stanjem, šta crkva
smatra kakvim.
religija.786supers,
>> je Crkva apsolutno slobodna i uticajna ima veliki broj ateista :)
>>
>> Za veru je potrebno jos nesto vise :)
Kako crkva ovo objašnjava? Da li se ljudi rađaju kao ateisti, ili je
to posledica nekih spoljnih uticaja (nesrećno detinjstvo, tvrdoglav karakter,
osećaj više vrednosti, uticaj masonerije)?
religija.787supers,
>> Prvo mozes da poverujes. Taj prvi korak je ogroman i tu nema
>> korek po korak. To je korenita promena stava. Kasnije mozes samo
Prvi korak je, valjda, sumnja u "neverovanje". Postepeno sumnja
raste, i čovek se transferiše iz nevernika u vernika, ili obratno.
Ko može da definiše granicu koja tačno deli vernika od nevernika?
Gde li spadaju oni koji ne osećaju nikakvo kajanje pred nekim bogom,
a ne smeju da spavaju bez nekog manjeg svetla? Verovanje u nešto
ne mora da obuhvati sve aspekte određene verske konfesije.
>> verujem i ne verujem. Ili verujes ili ne, treceg nema, jer ako je
>> to trece :)) onda je ipak drugo - ne verujes.
Znači, onaj ko malo veruje a malo ne veruje je i dalje nevernik.
Da bi postao vernik, da li mora da apsolutno veruje? Biće da je
ipak dozvoljena određena doza sumnje, kako je inače nastala apologetika?
I kako sad odrediti koliko vernik sme da sumnja a da ne postane nevernik?
Ne može se postaviti neka granica kao u mineralogiji (iznad 2.8 su
teški minerali). Još niko nije ostanovio odakle na skali počinju vernici.
religija.788supers,
>> U istoriji su postojala (i postoje) tri koncepta Crkve - Crkva
>> slizana sa drzavom -> istocna varijanta (koja joj se ne jednom
>> obila o glavu i njoj samoj kao instituciji a i vernicima); Crkva
>> drzava -> zapadna varijanta i Crkva debati klub -> sekte
Jesu li protestanti sekte ili poričeš mogućnost postojanja
organizovane crkve odvojene od države?
>> Medjutim ona ima pogodnost sto je bar nezavisna od politicara i
>> sto ponekad moze i dobro da cini upravo zato :)
Vatikan je nezavistan od političara zahvaljujući tome što je i sam
politička snaga.
religija.789supers,
>> On to nigde nije izricito rekao u Evandjeljima, medjutim, njegovo
>> uskrsnuce se smatra zavrsetkom stvaranja i ispunjenjem objave.
Izgleda da se dovođenjem nedelje kao izvornog neradnog dana dovodi
u pitanje i samo ustrojstvo sadašnje crkve. Crkva insistira na Trojstvu,
i zaobilaženje Isusovog vaskrsa kao centralnog događaja doživljava
kao napad na trojstvo. A postoje brojne jeresi koje, pored slavljenja subote,
odbacuju i Isusovu božansku prirodu, doživljavajući ga kao epizodu.
To je Isus kakvog poznaje i islam. Zvanična teologija na stari zavet
gleda kao na priču, koja je dobila smisao novim zavetom. Za brojne varijante
hrišćanstva Novi zavet je priča. Samo čekamo da neka nova religija nadogradi
Bibliju Trećim Zavetom koji će da bude "sve i svja".
Evolucija i Geologija barataju milijardama godina. Zašto bi se
vaskrs, centralni događaj prema teologiji, odigrao hiljadama godina
nakon nastanka civilizacije? I zašto konačan kraj, koji raznorazni
gurui najavljaju tokom sledećih dve hiljade godina, nikako da nastupi?
Šta se čekalo pre i šta se čeka posle Hrista? Posmatraču se lako
može učiniti da je Isus sve, samo ne stožernik istorije.
Objava je ispunjena sa ogromnim, da tako kažem, odugovlačenjem.
Da li je time zaokružen smisao? Ako jeste, ne vidim mesta spremanju
za smak sveta. Ako nije, onda i vaskrsenje prestaje da bude kamen
temeljac religije.
religija.790supers,
>> Dakle, nije propis o obdrzavanju Subote bio toliko ostar u vreme
>> Mojsija, vec je zaostravanje rezultat Jevrejskog otpadanja od
>> vere (da ne ulazimo i oko toga u pricu, pa samo da zaklucim ovo).
Nećemo sada o jevrejskom otpadništvu, to postaje univerzalna poštapalica.
Izeštaji proroka malo imaju značaja ako stvari posmatramo u kontekstu
istorijskih okolnosti vremena novog zaveta - a rimska uprava svakako se nije
bavila propagiranjem subote. Naprotiv, mnoštvo "paganskih" religija je
poštovalo nedelju. U tom trenutku, ogorčenost subotom je bila poslednja
stvar koja bi mogla pasti na pamet stanovništvu Palestine.
religija.791bjevdjic,
UPR:VALJEVO-CRKVA
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
VALJEVO, 19. aprila (Tanjug) - Patrijarh srpski Pavle osveštaće
u ponedeljak, 24. aprila, temelje nove Saborne crkve Vaskrsenja
Gospodnjeg u Valjevu - saopštila je danas crkvena opština grada.
U činu osvećenja temelja crkve, čija je izgradnja počela pre
dve godine na ušću reke Gradac u Kolubaru, učestvovaće i episkop
šabačko-valjevski gospodin Lavrentije, crkveni velikodostojnici,
sveštenstvo i monaštvo iz podrinjsko-kolubarskog kraja.
Pored osvećenja temelja, obaviće se i polaganje povelje, a
patrijarh Pavle će služiti i prvu svetu arhijerejsku liturgiju.
Novi hram projektovala je arh. Ljubica Bošnjak iz Beograda, u
srpsko-vizantijskom stilu. Po dimenzijama to je, posle crkve
Svetog Save u Beogradu, najveći pravoslavni hram na Balkanu,
koji će moći odjednom da primi više od hiljadu vernika.
Valjevo sada ima samo jednu pravoslavnu crkvu, koja je postala
pretesna.
religija.792soul,
Dobro, ima li ovde neko ko bi umesto svih tih klimavih racionalnih (ču'!),
istorijskih i dr. argumenata u ime svoje religije malo zastupao LJUBAV?
/* "U vražju mater!" */
religija.793zamahajev,
U S K R Š NJ A R E ž Svetoga Jovana Zlatoustog:
Ako je ko pobožan i bogoljubiv, neka se naslađuje ovim divnim i svetim
slavljem!
Ako je ko blagorazumni sluga, neka radujući se uđe u radost Gospoda svoga!
Ako se ko namučio posteći se, neka sada primi platu!
Ako je ko od prvog časa radio, neka danas primi pravedni dug!
Ako je ko došao posle trećeg časa, neka svetkuje sa zahvalnošću!
Ako je ko stigao posle šestog časa, neka nimalo ne sumnja, jer ničim neće
biti oštećen!
Ako je ko stigao i u jedanaesti čas, neka se ne plaši zakašnjenja: jer ovaj
divni Gospod prima poslednjeg kao i prvog, odmara onoga ko je došao u
jedanaest, kao i onoga ko je radio od prvog časa. I poslednjeg miluje i prvoga
dvori; i onome daje i ovoga daruje; i dela prima i nameru celiva; i delanje
ceni i prinos hvali.
Stoga, dakle, uđite svi u radost Gospoda svoga! Prvi i drugi platu primite!
Bogati i ubogi zajedno likujte! Uzdržljivci i lenjivci, dan poštujte! Vi koji
ste postili i vi koji niste postili, veselite se danas! Tele je ugojeno: neka
niko ne iziđe gladan! Svi se naslađujte gozbom vere! Svi uživajte u bogatstvu
dobrote! Neka niko ne oplakuje siromaštvo, jer se javi opšte carstvo! Neka niko
ne tuguje zbog grehova, jer oproštaj zasija iz groba! Neka se niko ne boji
smrti, jer nas sve oslobodi Spasova smrt: ugasi je Onaj Koga je ona držala,
zapleni ad Onaj Koji siđe u ad, ugorča se ad okusivši Telo Njegovo. I
prorokujući to, Isaija zaklikta: ad se ugorča, susrevši Te dole! ugorča se, jer
opuste! ugorča se, jer bi ismejan! ugorča se, jer se umrtvi! ugorča se, jer bi
srušen! ugorča se, jer bi okovan! primi Telo Hristovo, a naiđe na Boga! primi
zemlju a susrete nebo! primi ono što vide, a pade u ono što ne vide!
Smrti, gde ti je žalac? Ade, gde ti je pobeda?!
Vaskrse Hristos i ti se stropošta! Vaskrse Hristos i angeli se raduju!
Vaskrse Hristos i život živuje! Vaskrse Hristos i nijednog mrtvog u grobu! Jer
Hristos, ustavši iz mrtvih, posta prvina preminulih! Njemu slava i vlast kroza
sve vekove. Amin.
Svima hrišćanima blagosloven praznik sa radosnim pozdravom:
H R I S T O S V A S K R S E !
Zamahajev
religija.794bobby.quyne,
> hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
> bolje poznaje neku naucnu teoriju od onoga koji ju je smislio :)
Nikad nisi cuo da je ucenik prevazisao ucitelja. Desava se.
religija.795bobby.quyne,
> Ne kazem da bi se to u danasnje vrijeme moglo desiti, al' uloga KC kao
> vlastodrzca je i sama dovela do pojave inkvizicije...
Kad smo vec kod Inkvizicije, evo malo istorijskih podataka:
313. godine u Milanu car Konstantin izdje edikt o toleranciji,
i time prekida proganjanje hriscana i vraca im zaplenjena imanja.
Ubrzo hriscanstvo postaje drzavna religija.
325. godine u Nikeji je odrzan sabor na kojem su prvi put ustanovljene
dogme obavezne za sve, i zapreceno je smrcu svakome ko bude pristao
uz arhijeretika Arija, ili samo citao njegove spise. Ovo je prvi
zabelezeni slucaj u istoriji hriscanstva da je crkva uzela sebi
za pravo da preti smrcu za cin neslaganja sa zvanicnom dogmom.
Ove zakone su potvrdili i sledeci carevi, i oni su se primenjivali
kako na hriscane 'otpadnike', tako i na Jevreje i neznabosce.
447. godine papa Lav I Veliki izdaje naredjenje da se poubijaju svi oni
koji su o hriscanskim istinama mislili drugacije nego ortodoksni
biskupi i on sam.
Prvi dokazani slucaj (ne mogu nigde da nadjem koje godine) spaljivanja
jeretika je slucaj nekog Prisiliana (Spanca) koji je, zato sto je smatran
manihejcem, mucen od strane cara Maksimusa u Triru, i smaknut (spaljen)
sa sest stotina svojih pristalica. Da li su i pristalice bile spaljene,
ne znam. U svakom slucaju, Sveti Martin iz Tursa (verovatno tada sa cinom
kardinala) je iskljucio iz crkve sve biskupe koji su naredili pogubljenje.
Inace, zakonodavstvo Karla Velikog (koje je funkcionisalo sve do devetog
veka) nije poznavalo instituciju kaznjavanja jeretika.
U desetom i jedanaestom veku pocelo je jacanje gradova, i uzdizanje u
drustvenom zivotu gradjana. Oni su za razliku od vlastele osecali potrebu
za drugacijim pristupom religiji od onog koji je propovedala crkva. Od svih
postupaka koji su uznemiravali crkvu u to doba, i zbog kojih su ljudi
proglasavani za jeretike, dva su najvaznija.
Prvi su pokusaji da se Sveto Pismo prevede sa latinskog na govorni jezik i
takvo siri u narodu. Primer ovakvog delovanja je Peter Valdez, trgovac iz
Liona, koji je dao da mu se prevede Novi Zavet, naucio ga je napamet i
putujuci zemljom objasnjavao narodu. Zbog ovoga je 1184. sa svojim
sledbenicima ekskomuniciran. Vecina ovih ljudi se ocigledno na ove postupke
odlucivala iz cistih religioznih pobuda, ali je njihovo delovanje bilo
veoma opasno po tadasnji drustveni poredak i polozaj crkve, te ih je
proganjala kad god je mogla.
Drugi su pokreti i grupe koje su propovedale asketizam i odricanje od
ovozemaljskih zadovoljstava (tako razlicit od nacina zivota tadasnjeg
svestenstva) kako za svestenike tako i za obicne ljude. U raznim svojim
oblicima, ovi pokreti su se javljali sirom tadasnje zapadne (i ne samo
zapadne) Evrope. Najopasniji za crkvu, i zbog toga najzesce proganjani,
su bili katareni (ili patareni (ili bogumili)) (od grckog katharzis -
prociscenje, dakle 'cisti') koji su oziveli iskonsku jeres manihejstva.
Nju je u drugom veku osnovao persijanac Mani, koji je u svojoj filozofiji
produbio dualizam koji je hriscanstvo preuzelo od staropersijskog
principijelnog dualizma i produbio ga istocnjackim mitovima (ovde bi novim
imao nesto da doda). Katareni su se borili protiv dvolicnosti crkve i
trudili se da je rakrinkaju. Uz to su potpuno odbacili svestenstvo i
obozavanje svetaca, a i krst kao isprazni spoljni znak. Odbacili su
Stari Zavet i propovedali najstrozu askezu i mrznju prema ovozemaljskom
zivotu (a i jos vecu mrznju prema crkvi). U njihovim stavovima i
obredima mogu se videti zacetci kasnijeg protestantizma.
1017. u Orleanu je kralj Robert Pobozni spalio 13 katarena. Karakteristicno
je da spaljivanje nije izvrsila crkva, vec vladar (iako pod direktnim
uticajem svestenstva). Ova ce formalnost postati karakteristika kasnijeg rada
inkvizicije.
Povod za nastanak inkvizicije kao institucije su dogadjaji koji su se
desavali u Provansi i Langdoku u 12. veku. Tu je katarenska jeres uzela
toliko maha da su cak 1167. godine udrzali sabor u okolini Tuluza, na kojem
su sudelovali izaslanici iz raznih zemalja (cak i iz Carigrada). Birali su
biskupe i nameravali su da osnuju sopstvenu crkvenu organizaciju. Povoljno
tlo za ova desavanja je omogucio stav vladara te zemlje, Rejmona VI Tuluskog.
On je bio veliki mecena i ljubitelj umetnosti (svetovne naravno), i buduci
potpuno ravnodusan prema crkvi i njenom ucenju, oprezno podupirao jeretike.
S druge strane njemu je nedostajala cvrstina u zastupanju svojih stavova, i
stalno se kolebao izmedju jedne i druge strane.
1172. godine lateranski sabor je objavio krstaski rat protiv jeretika u
juznoj Francuskoj. Skupljena je vojska kojoj je, umesto plate, obecan
oprost svih grehova na dve godine. Pod vodjstvom papinog legata, ova vojska
je, 1181. godine prodrla u juznu Francusku. Uhvatili su dva katarenska
biskupa i neke njihove sledbenike. Ovi su se odrekli svoje jeresi, ali su
se odmah po raspadu krstaske vojske vratili katarenima.
Zbog svih ovih dogadjaja, papa Inocentije III je 1204. godine izdao naredjenje
svestenstvu i vlasteli Provanse da pohvataju jeretike, spale ih i oduzmu im
imanja. Vlasteli je za ucesce u ovom progonu obecan oprostaj greha. Kao dodatnu
meru, na jug Francuske je poslata ekipa od tri kaludjera da pronalazi jeretike
i
da ih predaje svetovnim vlastima na egzekuciju. Ova tri kaludjera su imali
papska punomocja nad lokalnim crkvenim i svetovnim vlastima i predstavljaju
poceak papske inkvizicije.
Jos dva krstaska pohoda (1209. i 1218.) na jug Francuske su bila potrebna da
bi se ugusila katarenska jeres, i na kraju je Rejmon VII, sin Rejmona VI bio
prisiljen da se zakune (papi ili kralju Francuske, nisam siguran) da ce
jeretike i njihove prijatelje proganjati do isttrebljenja i da nikog nece
pomilovati. Takodje se obavezao da ce placati odredjenu sumu kralju za svakog
pronadjenog jeretika. Tako je Rejmon postao vazal Francuske, i u njegovoj
drzavi
je ustolicen sud inkvizicije.
(nastavak u sledecoj poruci)
religija.796ndragan,
/ ;> ajde kad bas hoces :)) Na oba pitanja moze da se odgovori, kao
/ i na ono zqusovca ;> na dva nacina :) Ali moze o njima da se
Prema onom smajliju na početku, sve mi se čini da imaš keca u rukavu, i
to dva. Pa hajde da vidimo ta dva (načina).
/ je stav Crkve po tom pitanju ispravan - to su pogresna pitanja i
Ponajmanje očekujem da postoji nekakav _ispravan_ stav. Ko da sudi o
tome šta je ispravno, a šta nije? I o tome koja su pitanja prava a koja
pogrešna.
/ temama nemaju neke cvrsce materijalne dokaze - uglavnom je vera i
/ kod jednih i kod drugih ono sto se karakterise kao stav.
Opet, ne očekujem ni materijalne dokaze. Da preformulišem ona pitanja
onda: u kakve odgovore na njih, prema mišljenju crkve ili tvom ličnom
mišljenju, treba da veruje vernik? Ovu raspravu dovodim u vezu i sa onim
što si citirao dr. Kalezića (ako me pamćenje dobro služi), da je,
otprilike, logika sredstvo na putu spoznaje.
Inače, nauka kanda nije ni pokušavala da dokaže da je bilo ovako ili
onako - ona je tragala za materijalnim _tragovima_ ljudi i događaja koji
se pominju u biblijskom tekstu, i pokušavala da ustanovi šta se stvarno
događalo. Koliko je od svega toga istorijska istina, a koliko legenda.
No, nisam to pitao, nego šta crkva veli.
religija.797ndragan,
/ Da, pocinjali bi, jer su sisopi nisu vernici. Vecina ih je
/ ateista, ima ih par koji veruju u postojanje necega ali ne bi se
/ zakleli da je to Bog kakvog ga vide hriscani.
Hm, ako je ovo odgovor na moje pitanje, onda ga nisam prepoznao. Da
preformulišem: da li biste počinjali sa tom elektronskom školom kad
biste unapred znali da vam ni za hiljadu godina neće doneti novog
vernika?
religija.798ndragan,
/ Jedan aktivno, jedan poluaktivno (nivo normalnog sporazumevanja) i
Hm, nije dosta loše, s obzirom na metod.
religija.799ndragan,
/ Dragane, druze :) nemoj se srditi :) Prvo - nismo na sudu, ne
/ pisem doktorsku disertaciju niti dijagnozu pa mi tolika
/ preciznost nije ni potrebna, ko je dobronameran, mogao je da
/ shvati sta sam zeleo da kazem sa tim 'upostavanjem'.
Nepreciznosti nam omogućavaju da se bolje pogrešno shvatimo :)
Ne ljutim se, radiš svoj posao. U tom poslu sam primetio da tekstovi iz
kojih se napajaš vrve takvim propagandnim konstrukcijama (da se
razumemo, iz sličnih razloga sam posle treće strane ostavljao i druge
spise, čija je namena bila "samo upoznavanje sa osnovnim činjenicama" i
slično - na spisku je nekoliko brošura budističkih, hrišćanskih itd
sekti). Ti si to prihvatio, tvoja stvar, a ja sam vrlo oprezan kad
slušam nešto što može da bude nečija propaganda, i trudim se da sačuvam
bistru glavu i ne povedem se za "rečima što strašno zvuče" (hm, opet
Štulić).
Opet mi se čini da si citirao pogrešan deo poruke i nisi odgovorio na
ono što sam te pitao. Hajde probaj ti mene nešto da pitaš, pa da vidimo
da li ću te ostaviti bez odgovora.
/ Dakle, ide mi na zivce jednostavno pljuvanje po necemu a da se ne
Ne upuštam se čak ni u složeno pljuvanje ako nisam u svom kupatilu.
/ gradu i ja mu spomenuo nesto oko citanja biblije - a jesi li ti
/ procitao Kapital (u smislu citas tu glupost a nisi procitao
Nisam taj. Pročitao sam Jevanđelje po Mateju još pre dvadeset godina (u
stvari, kad je trebalo da se prikaže "Isus Hrist Superstar" - hteo sam
da čujem i drugu stranu) i smatram da je biblijski tekst jedan od korena
evropske civilizacije (dakako, ne jedini - koreni su mnogo dublji).
Kapital nisam pročitao, ni stranice. Mislim da sam pročitao ukupno dve
kraće knjige tzv. klasika marksizma.
religija.800ndragan,
/ misljenjem profesora zasto se padezi menjaju na takav a ne na
/ onakav nacin.
Dok sam bio profesor, upravo sam čeznuo za tim da me neko od đaka tako
nešto pita, a da ne spominjem plodnu raspravu ako ne bi bio zadovoljan
mojim odgovorom. Ali, nisam bio te sreće.
Koliko se odgovora na đačka pitanja u bogoslovijama direktno uzima za
greh?
religija.801ndragan,
/ resavalo definisanjem Verovanja, a protivnici su guseni
/ diskusijom a ne ubijanjem),
Koji je ono vizantijski car proglašen za sveca jer je ustoličio
hrišćanstvo za zvaničnu veru, a pobio je oko 3000 nevernika (negde oko
trećeg veka, ako me sećanje drži)? Bar smo mi tako učili u gimnaziji.
religija.802ndragan,
/ Nisi pratio sve odgovore, ocigledno. Ako govoris o istini onda
Jesam, vratio sam se unazad do poruke na koju si odgovarao, i pronašao
da je tvoj odgovor bio o šljivama, a čovek je pitao za jabuke. "Više
različitih istina" je izraz koji je upotrebio da opiše (ajd sad jedna
socrealistička dugosvirajuća) "više stavova koje su, svaka sa svoje
strane, razne religije proglasile za jedinu istinu".
Očigledno nismo razjasnili šta je za koga značenje pojma "istina"
(Novimeeee, vadi korenje i razjašnjavaj!). Ovde imamo sukobljeno
shvatanje, s jedne strane, da je istina subjektivna stvar, nešto što
neka osoba ili grupa prihvata kao istinito, i sa druge, da postoji jedna
istina, van koje je sve laž.
Možda sam pojednostavio, a možda su se ovde pojavila i treća mišljenja
koja nisam uočio, neka me dopune. Elem, da li ti se čini da je problem u
ovom osnovnom nesporazumu?
/ neinteresuje ni da procita - to su njegove reci) teme, ali
žovek je sam sebe diskvalifikovao. žemu uopšte rasprava sa njim? Seti se
Marfija: "ne raspravljaj sa budalom - posmatrači neće znati ko je ko".
religija.803ndragan,
/ Ne, samo pisemo na kojim se idejama bazira hriscanska
/ apologetika. Tekst je potpuno neobavezan :)
Blago vama. U neobaveznom tekstu izlažete svoje osnovne ideje. Kakvi su
tek ozbiljni tekstovi?
Uzgred, odgovaranje sa "da" ili "ne" na "ili - ili - ili" pitanja je moj
štos, dođeš mi piće na račun autorstva. Ove nedelje, ovo ti je bar
četvrto izvrdavanje odgovora. Uostalom, spomenuti štos ne koristim za
izvrdavanje, pošto uglavnom odgovaram sa "da", kad se slažem sa svim
ponuđenim varijantama.
Ako je bilo "ne" na sva tri ponuđena odgovora, kako je trebalo da glasi
pitanje da bi odgovo bio "da"?
religija.804ndragan,
/ Ne cuvam predhodne poruke, pa moras da budes malko jasniji sta si
/ hteo da kazes?
Mali podsetnik:
/ / marksizma lezi ateizam najortodoksnije vrste, zato i nema potrebe
/
/ ...za razliku od katoličkog i protestantskog ateizna :)
Dakle, kako se ono definiše "ortodoksni ateizam", kao "pravoslavni
ateizam", a? :)
religija.805ndragan,
/ hriscanstvo, ocigledan apsurd :) To je kao da se kaze da student
/ bolje poznaje neku naucnu teoriju od onoga koji ju je smislio :)
Ne, odbegli student pamti samo original; oni koji ostanu, te naslednici
im, podložni su svim skretanjima glavne struje.
Pojava je poznata u ljudskoj kulturi: dijaspora uvek čuva običaje iz
vremena iseljenja, budući nadalje odsečena od matice, i ne podleže
potonjim promenama običaja u matici.
religija.806dr.grba,
>> 1172. godine lateranski sabor je objavio krstaski rat protiv jeretika u
>> juznoj Francuskoj. Skupljena je vojska kojoj je, umesto plate, obecan
>> oprost svih grehova na dve godine. Pod vodjstvom papinog legata, ova
Ovo me podsetilo na pitanje koje me već duže vreme zanima: Bohemijanci u
Engleskoj. Zna li neko nešto više o njima?
====================
BTW, nije "Boemska rapsodija", nego "Bohemijanska rapsodija". Kad saznate o
čemu je reč, shvatićete zašto.