o.jeziku.1isekulovic,
Jel bi mogli da nabrojimo i 'definišemo' sve glasovne promene u srpskom?
Za početak, evo čega se ja sećam još iz osnovne, a ko zna više neka dopuni
(i eventualno ispravi):
- Palatalizacija I i II ('kgh' u 'čžš' ispred 'e' i u 'czs' ispred 'i')
- Jednačenje suglasnika po zvučnosti (?)
- Jednačenje suglasnika po mestu tvorbe (?)
- Jotovanje ( d+j -> đ, t+j -> ć, z+j -> ž, n+j -> nj :) ....??? )
- Nepostojano A
- L -> O (so, sto, pepeo....)
o.jeziku.2supers,
>> Jel bi mogli da nabrojimo i 'definisemo' sve glasovne promene
>> u srpskom?
Auuu... Mnogo trazis. Postoji tu mnogo vise stvari nego sto se uci
u osnovnoj skoli. Alternacije, trepanacije, nekada sam sve to znao ali
sam totalno zaboravio.
o.jeziku.3vitez.koja,
#=> - Palatalizacija I i II ('kgh' u 'čžš' ispred 'e' i u 'czs'
#=> ispred 'i')
#=> - Jednačenje suglasnika po zvučnosti (?)
#=> - Jednačenje suglasnika po mestu tvorbe (?)
To je otprilike to uz par specijalnih slučajeva za palatalizaciju
II (sibilarizacija). No to i nije toliko bitno, nego kako znati koje
je koja promena? Postoji jedan jednostavan štos:
One druge promene su zaista lako uočljive (l -> o...), te zato
treba samo zapamtiti još i pravila za palatalizaciju. Zatim staviti
jednu ruku na teme i izgovoriti ta dva slova kod kojih je došlo do
promene (npr. iz+kočiti -> iskočiti, izgovaraju se z i k). Ako je
zvučno slovo osetićete vibracije na temenu, a ako je bezvučno ništa
(ili sasvim malo, zanemarljivo). Ako su slova različite zvučnosti
dolazi do jednačenja po zvučnosti (prvo slovo se menja u svog para),
a ako su iste zvučnosti onda je sigurno došlo do jednačenja po mestu
izgovora (kad nije ništa drugo :).
sk
o.jeziku.4isekulovic,
>># => - Jednačenje suglasnika po zvučnosti (?)
>># => - Jednačenje suglasnika po mestu tvorbe (?)
>>
>> To je otprilike to uz par specijalnih slučajeva za palatalizaciju
Da ali šta su ova jednačenja, ja ih znam samo po imenu :)))
Skoro sam (se) pitao da li je 'izčašiti' ili 'isčašiti' a ispalo je
'iščašiti', jer se primene oba, a ja ne znam ni jedno :)
o.jeziku.5mnikolic,
Videh juče jednu zanimljivu knjigu kao stvorenu za ovu temu.
"Hrvatsko-srpski rječnik inačica / srpsko-hrvatski rečnika varijanata"
autora Jovana Ćirilova. Prilično je obimna, i na prvi pogled, pokriva sve
što ste oduvek želeli znati o hrvatskom jeziku, od žličice preko žutanjka
sve do veleposlanstva :)
m.
o.jeziku.6mjova,
> spada u kategoriju filmova koji se ultimativno
> trebaju gledati u bioskopu.
^^^^^^^^^^^^^^^
nikad mi neće biti jasno zašto ljudi "trebaJU da gledaju". em što
odvratno zvuči, em što je totalno pogrešno.
o.jeziku.7stefan,
>nikad mi neće biti jasno zašto ljudi "trebaJU da gledaju". em što
>odvratno zvuči, em što je totalno pogrešno.
Verovatno neko drugi ne može da shvati kako to da rečenica može da počne
malim slovom ;) Mislim, em što odvratno izgleda, em što je totalno pogrešno ;)
o.jeziku.8drndi,
>> Videh juce jednu zanimljivu knjigu kao stvorenu za ovu temu.
>>
>> "Hrvatsko-srpski rjecnik inacica / srpsko-hrvatski recnika varijanata"
>> autora Jovana Cirilova. Prilicno je obimna, i na prvi pogled, pokriva sve
>> sto ste oduvek zeleli znati o hrvatskom jeziku, od zlicice preko zutanjka
>> sve do veleposlanstva :)
Gde se ista moze nabaviti?
o.jeziku.9vlador,
>> spada u kategoriju filmova koji se ultimativno
>> trebaju gledati u bioskopu.
> nikad mi neće biti jasno zašto ljudi "trebaJU da gledaju". em što
Ne treba(ju):) ljudi da gledaju nego se filmovi trebaju gledati. :) Nije mi
jasno zašto je tako ali izgleda da je tako.
o.jeziku.10spantic,
>>> "Hrvatsko-srpski rjecnik inacica / srpsko-hrvatski recnika varijanata"
> Gde se ista moze nabaviti?
Imaš ga u knjižari "Bata" u JDP-u.
o.jeziku.11mnikolic,
> Gde se ista moze nabaviti?
Zaboravih to da kažem - knjižara Bata (Jugoslovensko Dramsko Pozorište)
m.
o.jeziku.12inesic,
> Ne treba(ju):) ljudi da gledaju nego se filmovi trebaju
> gledati. :) Nije mi jasno zašto je tako ali izgleda da je tako.
Ja bih rekao da filmovi treba da se gledaju ili da ljudi treba da
gledaju filmove.
o.jeziku.13vujos,
'Oće neko da mi objasni zašto se u zadnje vreme imena i prezimena pišu
početnim malim slovom?
o.jeziku.14vlador,
> Ja bih rekao da filmovi treba da se gledaju ili da ljudi treba da
> gledaju filmove.
Da, to je još jedna (u svakom slučaju ispravna) verzija. Ali ja mislim da
može i da ljudi trebaJU gledati, zato što postoji glagol trebati, pa prema
tome:
Ja trebam Mi trebamo
Ti trebaš Vi trebate
On treba Oni trebaju
Nisam neki preteran poznavalac jezika ali verujem u svoj sud:) dok god me
neko ne ubedi u suprotno.
o.jeziku.15inesic,
> Da, to je još jedna (u svakom slučaju ispravna) verzija. Ali ja
> mislim da može i da ljudi trebaJU gledati, zato što postoji
> glagol trebati, pa prema tome:
>
> Ja trebam Mi trebamo
> Ti trebaš Vi trebate
> On treba Oni trebaju
Bila je rasprava o ovome par civilizacija ranije, i tada je
rečeno da je ovaj glagol bezličan. Kad nam se javi moderator
teme, koji je inače poznatiji kao jezički picajzl, dobićemo pravi
odgovor na ovo.
o.jeziku.16haevorn,
Ispravno je: Ja trebam uraditi i Ja treba da uradim, ali ne
i Ja trebam da uradim.
Prva varijanta je češća u zapadnoj (cro?) izvedbi, a ova druga
(na zalost i treca) u istocnoj (ovdasnjoj).
Ne znam kakva je situacija sa uporabom trece varijante na zapadu.
o.jeziku.17supers,
>> 'Oce neko da mi objasni zasto se u zadnje vreme imena i
>> prezimena pisu pocetnim malim slovom?
Sezamologija. Na Sezamu je precutno usvojen dodatak pravopisu da se
usernamovi pisu malim slovom. Valjda da bi se razlikovali od "svetovnih"
imena.
o.jeziku.18supers,
>>> Ja trebam Mi trebamo
>>> Ti trebas Vi trebate
>>> On treba Oni trebaju
>>
>> Bila je rasprava o ovome par civilizacija ranije, i tada je
Da, da. Ovo je totalno pogresno. Buduci da je rec o bezlicnom glagolu,
ispravno je "Ja treba da..." .
^^^^^
o.jeziku.19supers,
>> Ispravno je: Ja trebam uraditi i Ja treba da uradim, ali ne
>> i Ja trebam da uradim.
>> Ne znam kakva je situacija sa uporabom trece varijante na
>> zapadu.
U hrvatskom jeziku ispravna je konstrukcija "Ja trebam uraditi".
No, "Ja trebam da uradim" je u Hrvatskoj nedopustivo. Iz prostog
razloga sto se "dakavstina" u zapadnoj varijanti ne koristi.
o.jeziku.20balinda,
Slutim da svi ne prate konferenciju PC.OS pa, pošto nas pominju, :)
evo jedne poruke koja je potencijalno zanimljiva i za ovu našu temu:
===============================
2.949 PC.OS.4:windows
dgavrilovic, 10.11.žet 13:53, 1052 chr
Odgovor na 2.941, dejanr, 09.11.Sre 14:20
---------------------------------------------------------
>>> Hoćeš da kažeš da u Unicode tabeli postoje lj, nj i dž,
>>> onako kako ih je predložio Đura Daničić?
>
> Uh, bojim se da ne znam kako ta slova izgledaju po predlogu
> Đure Daničića. Ono što znam je kako izgledaju u Unicode tabeli.
> L' je (malo i veliko) L sa apostrofom pored. N' je N, a apostrof
> je *iznad*, i kod velikog i kod malog slova. Što se tiče D,
> ima d' (apostrof pored) ali je kod velikog slova to D sa kapicom,
> znači iznad D je kapica koja liči na kapicu kod slova Š.
>
> Ako znaš šta je tačno Daničić predložio, reci pa da vidimo jel liči.
Ako me pamćenje ne vara, ne liči. Nisam siguran ali mislim da je LJ L
presečeno sa kosom crtom, NJ je N sa kvačicom kao u č, a Dč je D sa
kvačicom ispod. Tačan izgled će valjda znati jezičari što čuče u temi
o.jeziku.
Stvar se da proveriti u izdanjima bivše Jugoslavenske Akadamije Nauka i
Umetnosti, koja je jedina ova slova i koristila. Nemam kod sebe
enciklopediju da proverim ali mi se čini da sam slova video u Maloj
enciklopediji Prosveta, odrednica latinica.
----------------------------------------------- 2.949 ---
Eto. :)
o.jeziku.21balinda,
A evo i tamošnjeg odgovora:
===============================
2.950 PC.OS.4:windows
ognjen, 10.11.žet 16:37, 653 chr
Odgovor na 2.949, dgavrilovic, 10.11.žet 13:53
---------------------------------------------------------
)-> Nemam kod sebe enciklopediju da proverim ali mi se cini da
)-> sam slova video u Maloj enciklopediji Prosveta, odrednica
)-> latinica.
Jeste. Evo predloga:
dj -> d' ne nije apostrof, nego obicna horizontalna crta koja
je i jedina uspoela da se odrzi i koju svi koriste na sezamu.
lj -> l Ovo je neka stamparska greska, pise samo 'l'.
Pogledajte u novijem izdanju M.E.P.
nj -> Ą Ne nije ovako espanjolsko :) vec ima onaj
'naklasak', oprilike ovakav samo na a: á.
,
dz -> g Isto kao i naglasan na slovu nj.
Ja mislim da je ovo sasvim u redu. Sta mislite o pisanju na
sezamu ovim slovima?
----------------------------------------------- 2.950 ---
P.S. Eto, o tome se tamo razgovaralo, a da li će i ovde, ne znamo. :)
o.jeziku.22ognjen,
)-> > Ja mislim da je ovo sasvim u redu. Sta mislite o pisanju na
)-> > sezamu ovim slovima?
)-> P.S. Eto, o tome se tamo razgovaralo, a da li ce i ovde, ne
)-> znamo. :)
Nisi odgovorio na pitanje. Ja mislim da je u redu tako pisati,
jer je zaista pravilnije. Da li je tako nesto dozvoljeno, ili se
smatra kao greska? Ako nije, koja je verovatnoca da se to moze
usvojiti?
/
Pozdrav, Ognen
o.jeziku.23vujos,
¨>>> 'Oce neko da mi objasni zasto se u zadnje vreme imena i
¨>>> prezimena pisu pocetnim malim slovom?
¨>
¨>Sezamologija. Na Sezamu je precutno usvojen dodatak pravopisu da se
¨>usernamovi pisu malim slovom. Valjda da bi se razlikovali od "svetovnih"
¨>imena.
To sam primetio na par knjiga i nekoliko TV špica.
Znači, nevezano za sezam.
o.jeziku.24balinda,
>> Nisi odgovorio na pitanje. Ja mislim da je u redu tako pisati,
>> jer je zaista pravilnije. Da li je tako nesto dozvoljeno, ili
>> se smatra kao greska? Ako nije, koja je verovatnoca da se to
>> moze usvojiti?
Nisam. Poenta moje intervencije je bila da pomognem da se diskusija,
bude li je, nastavi u ovoj konferenciji:temi.
o.jeziku.25mdrazic,
Jedan prilog o bogatstvu (i sličnostima:) južnoslovenskih jezika:
U slovenačkom manualu za neki bibliotečki softver na VAX-u nađoh
kako se tamo nazivaju (kliču) neki znaci:
/ - poševna črta
: - dvopičje
; - podpičje
ŠĆ (ne slova već uglaste zagrade) - oglati oklepaj
Prema tome šaljem svima dvopičje oklepaj, tj. :)
Milan
o.jeziku.26ognjen,
)-> Nisam. Poenta moje intervencije je bila da pomognem da se
)-> diskusija, bude li je, nastavi u ovoj konferenciji:temi.
Ej, nhf! :) Samo sam te podsetio. :)
o.jeziku.27haevorn,
rep o.jeziku.trebati
ono o uptrebi kombinacije "Ja trebam da..." u hrvatskom naravno
nisam mislio ozbiljno, tj. pitao sam koliko su oni obrazovani po
pitanju glagola "trebati" jer se kod nas obilato koristi na taj
pogresan nacin...
z
o.jeziku.28haevorn,
//Jedan prilog
Nije mi jasno cemu sluzita poruka (8.25). Ako hoces
da nas ucis slovenacki, to je lepo od tebe, ali ne
znam cemu onda smajli na kraju...
o.jeziku.29ndragan,
/ Skoro sam (se) pitao da li je 'izčašiti' ili 'isčašiti' a ispalo je
/ 'iščašiti', jer se primene oba, a ja ne znam ni jedno :)
Baš tim redom: prvo je prešlo u drugo po zvučnosti (z je prešlo u
bezvučno s jer je posle njega bezvučno č), pa po mestu tvorbe (zubno s
je prešlo u prednenepčano š jer se tako jednači sa, takođe
prednjenepčanim, č).
o.jeziku.30balinda,
>> Ej, nhf! :) Samo sam te podsetio. :)
Hvala. :)
o.jeziku.31veca,
>> da nas ucis slovenacki, to je lepo od tebe, ali ne
>> znam cemu onda smajli na kraju...
Dobro de, nije ništa loše mislio. Dok sam čitala njegovu poruku
sve vreme sam se smešila, pa mislim da je i smajli bio na mestu.
o.jeziku.32ndragan,
/ Bila je rasprava o ovome par civilizacija ranije, i tada je
========================
Sezamovci, narod najstariji :)
/ rečeno da je ovaj glagol bezličan. Kad nam se javi moderator
/ teme, koji je inače poznatiji kao jezički picajzl, dobićemo pravi
Prisutan i na broju. Elem, neko bi stvarno mogao da iskopa argumentaciju
od prošlog puta, da ne smandrljamo nego da imamo lepo sročeno. Ukratko,
"trebati" je postao glagol jako kasno, to je u stvari fraza "je treba",
a nastala je još dok su stari sloveni išli da krče (trebe :) šumu da bi
napravili plodnu zemlju. Vremenom se "je treba" proširilo na bilo šta
što je neka zajednička potreba ili što se oceni da valja učiniti. U
slovenačkom se upravo tako i danas kaže "ga je treba narediti" (treba da
se uradi). Kod nas je ostalo tek toliko da se ta fraza ponaša kao glagol
koji ima samo treće lice jednine (tj ne kažemo "ja trebam da ustanem",
nego "ja treba da ustanem").
U hrvatskoj varijanti 'trebati' je glagol kao i svaki drugi.
Ipak bih bio srećniji da ovo objasni neko stručniji - ovo ipak pišem po
sećanju, i moguće je da sam štogod izgrešio.
o.jeziku.33ndragan,
/ 'Oće neko da mi objasni zašto se u zadnje vreme imena i prezimena pišu
/ početnim malim slovom?
U prednje vreme je to bilo skroz drugačije...
(mada su me ubedili da se 'zadnji' može upotrebiti kao poslednji, svi
navedeni protivprimeri potiču iz hrvatske književnosti (ako se to još
uvek tako zove, ne pratim najbolje)) (e, da, htedoh reći - nema ljutiš,
jednostavno nisam mogao da odolim)
Sve mi se čini da je upotreba velikog ili malog početnog slova postala
više pitanje stila, još od vremena kada su (krajem šezdesetih?)
dizajneri izborili sebi pravo da kompletan posao urade malim slovima.
Moguće je da su mala slova bila slabije istražena u dizajnerskom smislu,
jer su prethodnih decenija javni natpisi bili rađeni pretežno (ili
pretežnije) velikim. Kad su krenule špice na TV rađene komplet malim
slovima, onda je već bilo načeto ono pravilo iz prvog osnovne. Sad je
već pitanje kada ćemo ga se držati, a kad ćemo odlučiti da nećemo.
Recimo, meni je prirodno da sam onaj drugi pasus, sav u zagradama, pisao
skroz malim slovima, jer skoro da ni nema strukturu prave rečenice.
o.jeziku.34balinda,
Evo još jedne poruke iz konf. PC.OS koja je, sadržajem, mogla i u
"našoj" temi da se nađe:
===============================
2.1025 PC.OS.4:windows
mikis, 16.11.Sre 18:01, 2620 chr
Odgovor na 2.949, dgavrilovic, 10.11.žet 13:53
---------------------------------------------------------
>> Ako znaš šta je tačno Daničić predložio, reci pa da vidimo jel liči.
>> Ako me pamćenje ne vara, ne liči. Nisam siguran ali mislim da je LJ L
Kad već spomenuste đuru Daničića i alternativne predloge
za latinična "dvoslovna" ;) slova, setih se da sam već video nešto
slično - u knjizi "Grafička identifikacija 1961-1981", autora
Miloša Ćirića. Naime, on je 1968. godine dao sledeći predlog za
"Dijakritičke znake jugoslovenske latinice":
,
đ (Đ, DJ) = D (D sa 'apostrofom' iznad, kao kod Ć - "D Acute")
v
Dč = D (D sa obrnutom 'kapicom', kao kod ž, Š - "D Caron")
,
LJ = L (L sa 'apostrofom' iznad, "L Acute")
,
NJ = N (N sa 'apostrofom' iznad, "N Acute")
Ideja je jednostavna - sva 'meka' slova (ć, đ, lj, nj) bi
imala apostrof (acute) iznad, a 'tvrda' (š, č, dž) Caron (obrnuta
kapica, nadam se da se tako zove - mrzi me da proveravam :) ).
Dalje u knjizi se kaže:
"... Naknadno sam saznao da je filolog đura Daničić (1825-1882)
predložio reformu četiri slovna znaka ("Ogled", JAZU, Zagreb, 1878), od
kojih je u opštu upotrebu ušlo samo slovo Đ.
(Sledi tabela sa mojim komentarima, prim. M.S.)
DJ = Đ LJ = L (L sa 'obrnutim apostrofom' ispod)
`
, ,
Dč = G (G Acute NJ = N (N Acute)
Latinski alfabet ina 26 slovnih znakova, od kojih u našoj latinici
ima 22 (bez Q, W, X, Y), tako da je razlika u grafičkom rešenju kod
osam znakova (od 30 slova). PO mom mišljenju, u našoj latinici dobro su
i dosledno rešena četiri znaka (ž, Ć, Š, č), što nije slučaj za slovom Đ
(izvinjavam se senima i delu đure Daničića), jer je intervencija
izvršena *u samom slovnom znaku*, čime je oštećen grafički lik slova,
što otežava upotrebu pisma u različitim sistemima štampe.
đura Daničić na jednom mestu u "Ogledu" kaže: "Prem da ne mogu
pomisliti šta bi se moglo zabaviti tijem slovima, koja su i za pisanje
i za štampu vrlo zgodna, opet ako bi tko predložio što bolje, ja bih bio
prvi koji bi primio bolje"
Zato sam predložio da se u istom duhu, kao i prva četiri slovna
znaka, reše i preostala četiri (Đ, Dč, LJ, NJ), saglašavam se tačno 90
godina kasnije sa velikim đurom Daničićem oko grafičkog rešenja slova
,
NJ (N)."
(Miloš Ćirić, "Grafička identifikacija 1961-1981")
Kao što se da videti, predlog g. Ćirića je mnogo bolji (
i dosledniji). Samo. slaba je vajda da će se tu bilo šta promeniti :(
----------------------------------------------- 2.1025---
o.jeziku.35zeljkoj,
> 'Oće neko da mi objasni zašto se u zadnje vreme imena i
> prezimena pišu početnim malim slovom?
Ko je to toliko nepismen?
o.jeziku.36zeljkoj,
> Ispravno je: Ja trebam uraditi i Ja treba da uradim, ali ne
^^^^^^
> i Ja trebam da uradim.
^^^^^^
Ovi oblici su pogrešni. Ispravno je samo TREBA.
o.jeziku.37supers,
>>> i Ja trebam da uradim.
>> Ovi oblici su pogresni. Ispravno je samo TREBA.
Hrvatska varijanta, covece, hrvatska varijanta!
o.jeziku.38mjova,
> U hrvatskoj varijanti 'trebati' je glagol kao i svaki
> drugi.
pomenuti glagol se lepo kombinuje samo kako is naveo, ako iza
njega ide još neki drugi. dakle, može se reći:
trebaju mi olovke
ili
trebaš mi ti (patetična izjava devojci, kad nešto zabrljaš ;)
mada meni ovo toliko izgleda odvratno, da u tim slučajevima
zamenim 'trebati' sa 'nedostajati'. lepše zvuči, a i nisam u
nedoumici ;).
o.jeziku.39mjova,
> U prednje vreme je to bilo skroz drugačije...
> (mada su me ubedili da se 'zadnji' može upotrebiti kao
> poslednji, svi navedeni protivprimeri potiču iz hrvatske
> književnosti (ako se to još
iskren da budem, mene nikad neće ubediti. priloška odredba za
mesto i vreme se ne mogu jednačiti, osim ako je na određenom mestu
u isto vreme... ;)
možda treba napisati novu gramatiku i ostalo, tako da budu
pokrivene sve "nepismenosti", i time opismene svi, pa čak i oni
koji govore druge jezike.
zamislite samo da naša azbuka dobije ime AZBUCEDA, i da ima slova
ćirilice i latinice, sa svim mogućim akcentima itd., pa da u tom
slučaju čovek može lepo da piše samo jednim pismom, a da pokrije
većinu svetskih jezika.
zvuči šašavo, zar ne? ;). ne bi morali da prevodimo reči, već samo
da ih dodamo u rečnik. kako bi to dobro bilo ;).
o.jeziku.40mjova,
> Evo još jedne poruke iz konf. PC.OS koja je, sadržajem,
> mogla i u "našoj" temi da se nađe:
video sam ovu poruku u pomenutoj temi, ali tamo nisam hteo da
pravim digresiju ;).
meni se taj predlog (ili predlozi) zaista sviđaju. zamena parova
jednim slovom, bila bi mnogo dobra stvar. ali to ipak treba da
odluči neko stručniji i neko savremeniji.
o tome je vrlo zgodno razmišljati u vreme privredne, ekonomske i
političke (?) reforme ;). možda bi bilo zgodno napraviti plan i
zameniti slova novim. kad smo pare menjali kako nam je trebalo, pa
možemo valjda i slova ;). dakle, nek koristi ko šta voli, samo da
deca počnu u školi da ih uče. kad prva generacija bude izašla iz
osnovne, tada će početi šira upotreba ;).
o.jeziku.41janko,
> zvuči šašavo, zar ne? ;). ne bi morali da prevodimo reči,
> već samo da ih dodamo u rečnik. kako bi to dobro bilo ;).
Eh, Em Džej, kad već pričaš o pismenosti: ;>
ne bismo
========
o.jeziku.42balinda,
>> trebaš mi ti (patetična izjava devojci, kad nešto zabrljaš ;)
Pitam se da li je i izraz "trŐba" (iz perioda kada sam *čak* ;) i ja
bio "mala deca") potekao iz ove konstrukcije? :)
>> mada meni ovo toliko izgleda odvratno, da u tim slučajevima
>> zamenim 'trebati' sa 'nedostajati'. lepše zvuči, a i nisam u
>> nedoumici ;).
A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :) Na
primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;)
o.jeziku.43balinda,
>> o tome je vrlo zgodno razmišljati u vreme privredne,
>> ekonomske i političke (?) reforme ;)
Naravno, kada se ne jedu kolači, lepo je makar pričati o njima. :)
o.jeziku.44supers,
>> meni se taj predlog (ili predlozi) zaista svidaju. zamena
>> parova jednim slovom, bila bi mnogo dobra stvar. ali to ipak
>> treba da
Iz informatickog ugla gledano, bilo bi dosta stetno. To bi znacilo odricanje
od jos 4 specijalna znaka na racun YU slova lj i nj na tastaturi. A u tom
pogledu je vec stegnut kais da vise ne moze. Daklem, problem bi se resio samo
masovnom proizvodnjom YU tastatura sa vise tastera.
A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA!
o.jeziku.45vujos,
¨>slovima, onda je već bilo načeto ono pravilo iz prvog osnovne. Sad je
¨>već pitanje kada ćemo ga se držati, a kad ćemo odlučiti da nećemo.
Hvala na odgovoru :)
o.jeziku.46janko,
> A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA!
:)))))))
(Ahem, ti si nov ovdi?)
o.jeziku.47dejanr,
>> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :) Na
>> primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;)
Kad tebe nema, nisu mi sve ovce na broju :))))
o.jeziku.48mjova,
> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'?
> :) Na primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji
> izliv ljubavi!) ;)
ili:
draga, juče si mi baš bila falična ;)))
o.jeziku.49vlador,
> zamenim 'trebati' sa 'nedostajati'. lepše zvuči, a i nisam u
!!!!!!! !!!!!!!!!!!
To su dve različite reči po značenju. :) Neko može da već ima olovke pa da
mu opet trebaju.
"Ne mogu da ti dam olovku, treba mi." :)
o.jeziku.50mdave,
Subject: Re: Izjava
MD> >> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :)
MD> Na >> primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv
MD> ljubavi!) ;)
MD> Kad tebe nema, nisu mi sve ovce na broju :))))
Juče si mi tako zafalila !
o.jeziku.51mdave,
Subject: Re: YU slova
MD> > A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA!
MD>
MD> :)))))))
MD>
MD> (Ahem, ti si nov ovdi?)
Nije baš, nego još nije uspeo da montira YuHerc. ;)))
o.jeziku.52ognjen,
)-> Iz informatickog ugla gledano, bilo bi dosta stetno.
Sta znaci 'iz informatickog ugla'???
Ako si mislio na programere, to im je sjajno, jer jedini
(najveci) problem yu slova - sortiranje - bi bio resen u
rekordnom kratkom roku.
Hardver? Ne, to se moze uraditi softverski.
Napisati program za VGA za to je decija igra.
)-> To bi znacilo odricanje od jos 4 specijalna znaka na racun YU
)-> slova lj i nj na tastaturi. A u tom pogledu je vec stegnut
)-> kais da vise ne moze.
Ma mi Srbi ;) smo navikli da busimo nove rupe na kaisevima. :)
Toliko Alt, Ctrl, pa kombinacije ta dva, ustvari ta cetiri, pa
onda q, w, y, x - slova koja mi ne koristimo...
)-> Daklem, problem bi se resio samo masovnom proizvodnjom YU
)-> tastatura sa vise tastera.
Da ovo bi zaista bilo najbolje, i to da budu sa qwerty
rasporedom, kako bi ih ljudi rado kupovali. Mada, cisto sumnjam
da bi bile kvalitetne... one tastature na TIM-ovima su zaista
lose, tipa jeftinih tajvanskih...
)-> A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA!
Ma nemoj... :)
Psst, ni on nema yu slova. :)
o.jeziku.53darone,
>> >> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :) Na
>> >> primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;)
>>
>> Kad tebe nema, nisu mi sve ovce na broju :))))
To nešto na moj račun? ;)
o.jeziku.54supers,
>> )-> To bi znacilo odricanje od jos 4 specijalna znaka na racun
>> YU )-> slova lj i nj na tastaturi. A u tom pogledu je vec
>> stegnut )-> kais da vise ne moze.
>>
>> Ma mi Srbi ;) smo navikli da busimo nove rupe na kaisevima. :)
>> Toliko Alt, Ctrl, pa kombinacije ta dva, ustvari ta cetiri, pa
>> onda q, w, y, x - slova koja mi ne koristimo...
Ih, ako je to resenje, neka hvala. Pritisnuti svaki put ALT+Q kada mi treba
nj, na primer? Pa jos ako se zanesem pa pisem "po naski" u nekom programu
gde je ALT+Q upotrebljeno za Exit without saving???? Krajnje neprakticno.
>> )-> Daklem, problem bi se resio samo masovnom proizvodnjom YU
>> )-> tastatura sa vise tastera.
>>
>> Da ovo bi zaista bilo najbolje, i to da budu sa qwerty
>> rasporedom, kako bi ih ljudi rado kupovali. Mada, cisto
>> sumnjam da bi bile kvalitetne... one tastature na TIM-ovima su
>> zaista lose, tipa jeftinih tajvanskih...
Ama, znas li ti sta su tajvanske tastature u odnosu na TIM-ove? Da smo
tu losi, jesmo. Najsmesnije kod TIM-a je sto je na svakoj tastaturi bar
poneko slovo stavljeno naopacke!
No, to ne znaci da se necemo popraviti. Jes` da kod nas valja samo ono sto
je staticno i grubo, kuciste na primer, ali vremenom ce od nas, valjda,
nesto biti.
o.jeziku.55ognjen,
)-> Ih, ako je to resenje, neka hvala. Pritisnuti svaki put ALT+Q
)-> kada mi treba nj, na primer? Pa jos ako se zanesem pa pisem
)-> "po naski" u nekom programu gde je ALT+Q upotrebljeno za Exit
)-> without saving???? Krajnje neprakticno.
Ne, ne Alt-Q nego Ctrl-Q. :) Ili Alt-Alt-Q ili slicno.
)-> No, to ne znaci da se necemo popraviti. Jes` da kod nas valja
)-> samo ono sto je staticno i grubo, kuciste na primer, ali
)-> vremenom ce od nas, valjda, nesto biti.
Ma daj, ko je ikada proizveo ovde tastaturu osim pomenutog
TIMa? Jesi video mozda monitor njegov? Rezolucija gora i od
Herculesa, a dizajn je... parce lima spojeno zardjalim srafovima.
:(
o.jeziku.56supers,
>> Ma daj, ko je ikada proizveo ovde tastaturu osim pomenutog
>> TIMa? Jesi video mozda monitor njegov? Rezolucija gora i
>> od Herculesa, a dizajn je... parce lima spojeno zardjalim
Dobro kazes ovo za TIM-a, da ne pominjemo drvenu kutiju Galaksije. ;)
Ali, verujem da bi mogle da se kod nas prave prihvatljive tastature,
samo je potrebno da se iz inostranstva licencira neka normalna tehnologija.
Ako moze na Tajvanu, zasto ne bi moglo ovde? Meni ne pada na pamet
da pritiskam oba ALT-a i Q zbog jednog jedinog slova. Prvo, unistava nerve.
Drugo, unistava ALT-ove na tastaturi.
o.jeziku.57ognjen,
)-> Ako moze na Tajvanu, zasto ne bi moglo ovde? Meni ne pada na
)-> pamet da pritiskam oba ALT-a i Q zbog jednog jedinog slova.
Mozda i nije problem patentirati, koliko je problem napraviti
neku DOBRU tastaturu, koja ce da ima sva nasa, americka (w,q,x,y)
i sve ostale specijalne tastere kao na ostalim tastaturama. Ako
imas predlog, rado bih ga cuo.
Jos, da bi usla u siru upotrebu, mora da ima klik, bar kao
Chickony tastature, ako ne i bolje. Svi tasteri mora da su
kvalitetno uradjeni. I, naravno, treba biti fully compatible sa
ovim tastaturama. Kako moze truli zapad da naravi onakvu Focus
tastaturu, valjda mozemo i mi?
Tu ima jos jedan problem. Kada bi neko napravio nesto takvo
(kako sam opisao) kod nas, to bi kostalo min 300 din.
o.jeziku.58ndragan,
/ mesto i vreme se ne mogu jednačiti, osim ako je na određenom mestu
/ u isto vreme... ;)
Zadnji vagon poslednji ulazi u stanicu, ili, pesnički rečeno
Srednji je prednji
ako ispred njega
ima pozadi
(Olovka piše srcem)
/ zvuči šašavo, zar ne? ;). ne bi morali da prevodimo reči, već samo
/ da ih dodamo u rečnik. kako bi to dobro bilo ;).
Ne biSmo, ali bismo morali da ih učimo... Kad smo već kod toga, evo kako
su Mađari rešili pisanje stranih imena: u kraju gde radim ima dosta
nemaca, pa sam na jednom spisku našao trojicu, napisanu ovako: Wágner,
Weiss i Grósz (Gross) - elem jedan mešano, jedan na nemačkom i jedan na
mađarskom. Što se izgovora tiče, još je luđe - neke stvari izgovaraju
onako kako se izgovaraju u originalu, a neke onako kako se čitaju na
mađarskom kad se napišu na originalu. Naprimer, Sony izgovaraju
normalno, ali Sanyo izgovaraju kao Šonjo (dugo o na kraju), i Suzuki kao
Šuzuki (sve kratko). Jedino je pravilo, šuma šumarum (tako izgovaraju),
da nema pravila (ili nisu dostupna meni smrtniku).
o.jeziku.59ndragan,
/ primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;)
"Juče si mi samo ti falila" :)
o.jeziku.60ndragan,
/ A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA!
Budite dosledni: govorite bez njih!
o.jeziku.61ndragan,
/ i sve ostale specijalne tastere kao na ostalim tastaturama. Ako
/ imas predlog, rado bih ga cuo.
Tastature se prave za korisnike (one masovnije), te treba da omoguće lak
i brz unos normalnog teksta i podataka _na jeziku korisnika_. To što
programerima trebaju još i neke dodatne Qke & Qake, rešeno je standardno
(standardom Malog Mekanog) time što je levi Alt ono što jeste, a desni
(na nemačkim tatasturama obeležen kao Alt Gr) služi dobijanju levih
znakova (na 853/Hu u te spadaju #, $, & * <, >, ;, uglaste i vitičaste
zagrade, beksleš, pajp i majmun, i nisam čuo da se neko tamo bunio zbog
toga).
Ovako ispada da smo se previše razmazili, ili da programerska manjina
među korisnicima računara pokušava da sebi izbori status vatanjem
galamu. U oba slučaja, takvu grupu ni ja ne bih uzeo za ozbiljno kad bih
pravio standard.
o.jeziku.62balinda,
[reply na PC.OS.4: 2.1114 milan]
>> Evo jednog mog testa koji dosta govori.
>> Imam jedan tekst od 332 strane u Word-u pisan CTimes
>> (Tajmsolika ćirilica razvijena ovde pretabavanjem sa Macintosh-a
>> još krajem 1991). Kada sam ga preveo u Times New Roman Cyr koji
>> ide uz W for CEE pao je na 314 strana a kada sam ga preveo u
>> latinicu Times new Roman CEE pao je na 281 stranu! Dakle,
>> latinica je skoro 20% uža od najšire istotipne ćirilice ali se
>> taj feler može smanjiti i na samo 10% kao što pokazuju novi
>> fontovi.
Khm, ;) a kada s(am/mo) ovde o tome govorili, mal nas ne pobiše. ;>
o.jeziku.63milan,
>>> Evo jednog mog testa koji dosta govori.
>>> Imam jedan tekst od 332 strane u Word-u pisan CTimes
>>> (Tajmsolika ćirilica razvijena ovde pretabavanjem sa Macintosh-a
>>> još krajem 1991). Kada sam ga preveo u Times New Roman Cyr koji
>>> ide uz W for CEE pao je na 314 strana a kada sam ga preveo u
>>> latinicu Times new Roman CEE pao je na 281 stranu! Dakle,
>>> latinica je skoro 20% uža od najšire istotipne ćirilice ali se
>>> taj feler može smanjiti i na samo 10% kao što pokazuju novi
>>> fontovi.
>
> Khm, ;) a kada s(am/mo) ovde o tome govorili, mal nas ne pobiše. ;>
Koj' ti kriv kada se odazivlješ u politički osetljivoj
konferenciji u kojoj se oni koji su srbnuli sudaraju sa onima koji
su poamerikanili. Kad' lepo pišeš u "stručnoj" temi:
> [reply na PC.OS.4: 2.1114 milan]
svi "fino i otmeno" diskutuju i još ti Obrad pokloni program za
remapiranje tastature. ;))
Pl poz M
o.jeziku.64mikis,
+> >> latinica je skoro 20% uža od najšire istotipne ćirilice ali se
+> >> taj feler može smanjiti i na samo 10% kao što pokazuju novi
+> >> fontovi.
+>
+> Khm, ;) a kada s(am/mo) ovde o tome govorili, mal nas ne pobiše. ;>
A kontraargumente ste zaboravili? ;) Ćirilica jeste šire pismo (u
proseku za 7%, kako tvrde ljudi koji se tom problematikom bave), ali je
latinica *više* pismo (zbog kvačica na našim slovima), pa je kod
latinice potreban *dodatni* prored, koji se kod ćirilice može izbeći :)
o.jeziku.65balinda,
>> A kontraargumente ste zaboravili? ;) Ćirilica jeste šire pismo
>> (u proseku za 7%, kako tvrde ljudi koji se tom problematikom
>> bave), ali je latinica *više* pismo (zbog kvačica na našim
>> slovima), pa je kod latinice potreban *dodatni* prored, koji
>> se kod ćirilice može izbeći :)
:))) Nisam znao da je ovo bio epilog. ;) Pogotovo ovo o kvačicama. ;>
Zar ne rekosmo *i*: Da je prored ionako, u praksi, uvek veći od
minimalnog, tako da je razlika u visini kod naših slova (zbog
"kvačica") irelevantna budući da je "pojede" taj povećeni razmak koji
je tu iz, `ajde da kažemo, "estetskih razloga"?
Eto, tako rekosmo, :) a i procenat povećane širine ćirilice (čitaj
zaludno bačenog papira) ;> procenjivan je ipak nešto većim (između 10 i
20%). Nešto smo govorili i o čitljivosti/razvijenosti/lepoti latinice &
ćirilice, al' da me ubiješ ne znam šta. ;)
o.jeziku.66balinda,
>> Koj' ti kriv kada se odazivlješ u politički osetljivoj
>> konferenciji u kojoj se oni koji su srbnuli sudaraju sa
>> onima koji su poamerikanili. Kad' lepo pišeš u "stručnoj"
>> temi:
>>
>> svi "fino i otmeno" diskutuju i još ti Obrad pokloni program za
Jel Ti to aludiraš da su tzv. 'lenjiraši', "fini i otmeni", za
razliku od konferencije koja ponekad pomisli da je prvo bila reč a ne
broj? ;)
o.jeziku.67ognjen,
)-> Ovako ispada da smo se previse razmazili, ili da programerska
)-> manjina medu korisnicima racunara pokusava da sebi izbori
)-> status vatanjem galamu. U oba slucaja, takvu grupu ni ja ne
)-> bih uzeo za ozbiljno kad bih pravio standard.
Programerska manjina? Ne bih rekao. Ne bih kupio tastaturu
koja nema Q, W, Y, X niti neke druge znake. Radije cu ja da
pritiskam altove.
o.jeziku.68milan,
> .......... Nešto smo govorili i o čitljivosti/razvijenosti/lepoti
> latinice & ćirilice, al' da me ubiješ ne znam šta. ;)
Sećam se rasprave i neodoljivo me je podsetila na razgovore u
Opštinskom odboru SPO u Donjoj Pripizdini kada se sukobe
"ravnogorska" i "proatlantska" struja. U početku idu neki kao
"argumenti", a na kraju se pređe na "more da ideš u ....". :>>>
"Kada sam ja bio Srbin" ;> pisao sam isključivo ćirilicom i,
naravno, pravio sr***, onima koji su "u sred Beograda pisali
latinicom da im nanu naninu". Ako mi je to neko "opravdanje" :),
potičem iz građanske porodice prepune "nacionalnih radnika" (deda
po ocu, prota Milan Božić je bio Apisov čovek i učesnik atentata na
Ferdinanda, suđen na Veleizdajničkom procesu; austrijsku robiju je
preživeo i posle rata bio (valjda kao oblik sinekure) poslanik i
senator, ubijen 1941. u Jadovnu; brat babe po majci, vojvoda Lune
Jovanović je bio učesnik atentata na Stjepana Radića; posle izlaska
iz zatvora ubili ga policajci kralja Aleksandra (ništa posebno,
običan obračun u porodici ;>)) Ovaj roman sam napisao da bih
ustvrdio da su naši stavovi određeni okruženjem a ne nekim
vrednostima.
Na žalost ;), i dalje sam Srbin i pišem ćirilicom. Sećam se da
sam 1986 ili 1987 kada su se pojavili 24 iglični štampači kupio
jedan Epson LQ-850 (radi i dan danas ima čak i ventilator) i
izgubio nekoliko noći da napravim download ćirilicu koju i danas
koristi pola Beograda. Da sam uzim'o po dinar bio bih bogat čovek,
al' neka.
Bez obzira na loše poreklo i navike, šta je tu je. Mora se u
tom kontekstu nešto raditi. Besmisleno je da se lažemo da je
ćirilica na bilo koji način i blizu latinici kao što smo kao Srbi
još daleko od razvijenih nacija Evrope. Latinica se slegala
vekovima. Postoje hiljade fontova i ogromna štamparska kultura.
Ćirilica je, na žalost, arhaična, barokna (kod nas je i barok došao
sa dva veka zakašnjenja ;(), troma i nerazvijena. U razvoj se, kao
i u svaku kulturu, mora investirati.
Postoji nekoliko projekata na raznim mestima koji kaobajagi
hoće da razvijaju ćirilicu. Svima njima je, naravno, Nada Popović
dala pare i ne sumnjam da će štogod i napraviti. Ali, to je
beznačajno. Potrebne su mnogo veće pare i mnogo veći kadrovski
potencijal koji mi, realno govoreći, nemamo. Kada je Grizunov
(ruski ministar informacija) bio ovde ja sam i sa njim razgovarao
predlažući mu da se u Moskvi, a možda je bolje ovde u Beogradu jer
Rusi obožavaju da putuju ;)) napravi jedan gigantski centar za
razvoj ćiriličkog pisma. Centar bi, recimo, finansijski pomagao
grafički razvoj, ali i sarađivao sa svim velikim kompjuterskim,
softverskim i grafičkim kompanijama koje imaju (ili još nemaju)
domestic language support. Svaki Windows bi bio snabdeven svim
fontovima u ćirilici o našem trošku. Svaki UNIX X windowsi bi
podržavali isto; Macintosh takođe. Ovo se odnosi i na velike
štamparije koje za po par miliona dolara automatizovane prodaju
velike kompanije. Izdavanje ćiriličkih tekstova bi bilo
subvencionisano svuda po svetu. Itd....
žini mi se da je shvatio ideju, ugovorili smo dve razmene
poseta, ali se bojim da je sve to već kasno. Ipak, treba pokušati.
Pl poz M
o.jeziku.69milan,
>>> svi "fino i otmeno" diskutuju i još ti Obrad pokloni program za
>
> Jel Ti to aludiraš da su tzv. 'lenjiraši', "fini i otmeni", za
> razliku od konferencije koja ponekad pomisli da je prvo bila reč a
> ne broj? ;)
Baš tako! ;)
Pl poz M
o.jeziku.70balinda,
>> Bez obzira na loše poreklo i navike, šta je tu je. Mora se
>> u tom kontekstu nešto raditi. Besmisleno je da se lažemo da
>> je ćirilica na bilo koji način i blizu latinici kao što smo
>> kao Srbi još daleko od razvijenih nacija Evrope. Latinica
>> se slegala vekovima. Postoje hiljade fontova i ogromna
>> štamparska kultura. Ćirilica je, na žalost, arhaična, barokna
>> (kod nas je i barok došao sa dva veka zakašnjenja ;(), troma
>> i nerazvijena. U razvoj se, kao i u svaku kulturu, mora
>> investirati.
Da, to je tzv. pozitivistički stav i nema mu se šta oduzeti. No,
može li mu se šta dodati?
Možda bi vredelo razmisliti šta će se u stvarnosti dogoditi?
Tipujem: 'Ništa'. (?) :((( Ćirilica će i dalje veoma zaostajati a
uverenje da će biti bolja ako se odreknemo upotrebe latinice, poput je
uverenja da će kragujevačka 'Zastava' postati 'Mercedes', ako se
zabrani/oteža *upotreba* stranih automobila sa kojima se (već danas!)
sasvim lepo dâ putovati. ;)
Ćirilica ima svoju šansu, o tome smo ovde već govorili. To je, u
prvom redu, njena bolja prilagođenost našem (čitaj 'Vukovom') ;)
jeziku. (famozno 'nj', 'lj' i 'dž'). Dakle, kada ćirilica pruži sve što
pruža i latinica, plus ovo što inicijalno ima... e onda se može reći da
će to pismo postati ravnopravno latinici. Zašto 'ravnopravno' a ne
'bolje'? Zato što će latinica i tada (!) imati prednost zbog njene
rasprostranjenosti i nasleđa. Vetar nacionalnog romantizma dobar je dok
duva u jedra razvoja, na način na koji si ti izložio. čeleti latinici
manje zato, što ćirilica ne može više, srpsku barku može jedino
prevrnuti. :(
>> žini mi se da je shvatio ideju, ugovorili smo dve razmene
>> poseta, ali se bojim da je sve to već kasno. Ipak, treba
>> pokušati.
Što se tiče ideje da Beograd postane 'ruska Atina' (makar u ovom
smislu) ;) mislim da drži vodu. Mada vrlo daleko od pozicije nekakvog
rusofila, nimalo mi ne smeta ako (bi) naša ćirilica sasvim liči(la) na
rusku. Dopadaju mi se i ovi novi TTF fontovi, kojima, kako vidim, mnogi
zameraju 'ruski imidž'. Ruku na srce, izgubljeni vekovi veoma su
vidljivi, :( ali izmišljati nekakvu osobenu 'srpsku ćirilicu' poput je
najnovijeg "pronalaska" - 'hrvatskog jezika'. ;> (Ne vidim poseban
razlog da se naša ćirilica razlikuje od ruske, u onom delu u kome može
biti identična.) (?)
S druge strane, prirodan razvoj pisma nužno ište vekove, koje smo
već pogubili negde usput. :( Ćirilica danas "tandrče" i na ravnom putu,
:( ali je glupo da od nje odustanemo pogotovo sada kad vidimo da se i
Rusi bude iz dubokog sna/narkoze. U okolnostima u kojima imamo želju (i
volju?) da nešto uradimo sa ćirilicom, nedostaje nam snaga koju vredi
potražiti tamo gde bi makar snaga broja nešto mogla dati. Sve u svemu -
optimalno podržavam. :)
o.jeziku.71balinda,
>>>> Jel Ti to aludiraš da su tzv. 'lenjiraši', "fini i otmeni",
>>>> za razliku od konferencije koja ponekad pomisli da je prvo
>>>> bila reč a ne broj? ;)
>>
>> Baš tako! ;)
Al' te ne "brine" prvenstvo reči? ;)
No, kad smo već u temi, ;> nikad se ne upitasmo koja je to reč koju
je čovek (Srbin?) ;) prvu izrekao? Pošto se složismo da bi to teško
mogao biti broj, :) koje bi onda reči došle u najuži izbor? Prvo sam
pomislio da bi lična zamenica 'ja', bila najbolji kandidat. Međutim,
teško je pretpostaviti da se svest o sebi tako rano pojavila, i pre će
biti da je prvo imenovano nešto čime su ljudi bili okruženi i što je
bilo najočiglednije. U nedostatku bolje priče, predlažem ovakav
sinopsis:
Bilo je to još jedno letenje popodne koje ničim nije obećavalo
epohalni pronalazak kao što je to 'Prva izgovorena reč'. Pošto je vreme
bilo, kako rekoh, letnje, sasvim je razumljivo da je bilo puno muva
koje su se unaokolo motale. čeleći da svome, posle obilnog ručka
zadremalom, rođaku skrene pažnju na ove insekte, koje naš predak još
uvek nije imenovao, drmusao ga je za rame upirući prstom u njihovom
pravcu, prizvodeći pritom nekakav višestruki grleni glas sličan
nazalnom 'n'. Pošto ovakav zvuk nije impresionirao pospanog rođaka, naš
junak je bio prinuđen da ga sve jače i jače drmusa i konačno mu skrene
pažnju na pojavu za koju je bio râd da pronađe ime. Rođaku, sada već
sasvim probuđenom, dosadi ovakav tretman, pa besan obrusi: "Šta se
muvaš?" Zatečen ovakvim komentarom, naš junak odluči da pojavu na koju
je ukazivao imenuje rečju 'muva', u znak sećanja na komentar svoga
rođaka. Tako je svoje ime našla prva srpska reč koje je, mnogo kasnije,
našla svoje mesto i u Vukovom rečniku, mada se nije insistiralo na
njenom prvenstvu, sve bojeći se da se ovakav istorijat u Evropi ne
shvati kao dokaz da je u Srbiji oduvek bilo previše muva. ;>
o.jeziku.72milan,
> Možda bi vredelo razmisliti šta će se u stvarnosti dogoditi?
> Tipujem: 'Ništa'. (?) :((( Ćirilica će i dalje veoma zaostajati a
> uverenje da će biti bolja ako se odreknemo upotrebe latinice, poput
> je uverenja da će kragujevačka 'Zastava' postati 'Mercedes', ako se
> zabrani/oteža *upotreba* stranih automobila sa kojima se (već
> danas!) sasvim lepo dâ putovati. ;)
> Ćirilica ima svoju šansu, o tome smo ovde već govorili. To je, u
> prvom redu, njena bolja prilagođenost našem (čitaj 'Vukovom') ;)
> jeziku. (famozno 'nj', 'lj' i 'dž'). Dakle, kada ćirilica pruži sve
> što pruža i latinica, plus ovo što inicijalno ima... e onda se može
> reći da će to pismo postati ravnopravno latinici. Zašto
> 'ravnopravno' a ne 'bolje'? Zato što će latinica i tada (!) imati
> prednost zbog njene rasprostranjenosti i nasleđa. Vetar nacionalnog
> romantizma dobar je dok duva u jedra razvoja, na način na koji si ti
> izložio. čeleti latinici manje zato, što ćirilica ne može više,
> srpsku barku može jedino prevrnuti. :(
Izgleda da sam kao svaki novokomponovani političar nesvesno bio
nejasan. ;))
Naime, jasno je meni da ćirilici nema spasa i da će biti neka
vrsta egzotike. Sigurno je da će se to desiti i sa kineskim
hijeroglifima. Poenta projekta "čuvanja, odbrane i razvoja"
ćirilice je da se, dok se to ne desi (po meni to je proces od
vek-dva), nacionalni kultur tregeri okupe oko toga, malo abreaguju
svoje frustracije, dokažu sebi samima da je sa ćirilicom sve u redu
i da su je napravili kako valja edabi ondak mogli da je polako
zaboravljaju i zamenjuju sa znatno efikasnijom latinicom. Raspad
Jugoslavije nam je u tom smislu učinio ogromnu nesreću jer nas je
novokomponovani nacionalizam vratio negde u početak veka. žak su i
ljotićevci i njihovi priprdci poput zenitista u tom pogledu bili
mila majka za današnje 3A mračnjake i guslare sa Pala.
Pl poz M
o.jeziku.73dr.grba,
>> ljotićevci i njihovi priprdci
********
Pardon, zar nije množina "priprci"? (:<
o.jeziku.74milan,
>>> ljotićevci i njihovi priprdci
>
>
> Pardon, zar nije množina "priprci"? (:<
Ja sam pristaša korienskog pravopisa. ;>
Pl poz M
o.jeziku.75balinda,
>> Naime, jasno je meni da ćirilici nema spasa i da će biti
>> neka vrsta egzotike.
Ako je tako, (a tako je!) ;) zar je mudra bila odluka da se Država
zakonom obavezuje da se obraća jedino ćirilicom? Zašto je to bilo
potrebno? Ako se želelo dati više vazduha (i nade!?) ćirilici, moglo se
i bez preuzimanja takve *obaveze*. Razumem, na primer, da se pesme ili
dnevne novine štampaju ćirilicom, (tržište tako ište!?) ali da Službeni
list "pojede", recimo 20%, više papira nego što je nužno, ne vidim da
je domaćinsko ponašanje. (?) No, sve ako to i jeste (odluči se da
država sebi može da priušti takav izdatak, ulažući u željeni smer!)
zašto je bilo potrebno da, obavezujući se na to, sebi unapred veže
ruke? :( (Podsećam da se moglo odlučiti da su oba *naša* pisma u
službenoj upotrebi ravnopravna.)
Stičem utisak da je nekome zafalilo udaranja u nacionalni doboš ne
bi li se time održao ritam, ali gubeći pri tome melodiju. :(
o.jeziku.76mikis,
+> Zar ne rekosmo *i*: Da je prored ionako, u praksi, uvek veći od
+> minimalnog, tako da je razlika u visini kod naših slova (zbog
+> "kvačica") irelevantna budući da je "pojede" taj povećeni razmak koji
+> je tu iz, `ajde da kažemo, "estetskih razloga"?
Kuku, opet počinjemo :))
Daklem, razmaka što se tiče (ovo nije bilo prošli put ;)). Tačno je
da se u praksi (gotovo) uvek ostavlja malo veći razmak. Međutim, naučno
je dokazano ;) da ako se razmak poveća, i sama slova će izgledati veća
(zahvaljujući još jednoj nesavršenosti ljudskog oka).
U praksi, to znači da je kod slaganja teksta, naročito kad treba
veliku količinu teksta sabiti na relativno mali prostor, bolje koristiti
(malo) manja slova sa (malo) većim razmakom;
Ili, u vezi sa ovom našom diskusijom, ako imamo isti tekst, jednom
odštampan ćirilicom, jednom latinicom, pri čemu je isti prored i
veličina slova, ćirilična slova će izgledati malo veća (ne šira ;) ),
što se može kompenzovati smanjenjem proreda, *a da se čitljivost ne
naruši*. U ostalom, kod dobro dizajniranih fontova, visina velikih slova
iznosi 70% od "deklarisane" veličine fonta; dakle, potreban razmak za
normalnu čitljivost teksta je već uračunat. Ipak, za našu latinicu se
preporučuje da se ubaci i *dodatni* razmak, od 7%.
+> procenjivan je ipak nešto većim (između 10 i 20%)
Toliko mnogo (oko 20%) sigurno nije, bar kod odgovarajuće uparenih
fontova :) Uostalom, sad imamo (relativno) kvalitetne, uparene i
ćirilične i latinične fontove, pa bi mogli da napravimo par
eksperimenata :)
p.s. Hoćemo temu DTP :)
p.p.s. Zainteresovanima za ovu temu preporučujem knjigu "Stolno
izdavaštvo", autor Vilko čiljak. Sam izgled knjige je gotovo primer kako
*ne* treba raditi ;), ali je sadržaj neizmerno koristan. Tu se i na
primerima možete uveriti u ovo što ja tvrdim ;) Može se naći po
beogradskim knjižarama, poslednji put sam je video u "Jugoslovenskoj
knjizi" (palata Albanija).
o.jeziku.77balinda,
>> Kuku, opet počinjemo :))
Razgovori su malčice posustali, potrebno je podgrejati ručak. ;)
>> Međutim, naučno je dokazano ;) da ako se razmak poveća,
>> i sama slova će izgledati veća (zahvaljujući još jednoj
>> nesavršenosti ljudskog oka).
Ali, upravo ćirilična slova "izgledaju veća" (šira su), :) a zar
upravo latinica ne pruža mogućnost da ona zaista i budu veća na račun
uštede u širini?
>> Ili, u vezi sa ovom našom diskusijom, ako imamo isti tekst,
>> jednom odštampan ćirilicom, jednom latinicom, pri čemu je isti
>> prored i veličina slova, ćirilična slova će izgledati malo veća
>> (ne šira ;) ), što se može kompenzovati smanjenjem proreda,
>> *a da se čitljivost ne naruši*.
Teško je reći, tj. razdvojiti, da li je ćirilica teže čitljiva, (da
li jeste?) zato što je sama po sebi nedovoljno ravijena (već je bilo o
ovome reči!) pa se teže "raspoznaje", ili zato što je, za istu količinu
teksta, (!) nužno da se upotrebi manji font?
Po mom skromnom sudu, ćirilica, u ovome, ima dva nedostatka, teže se
čita sama po sebi a, zbog širine, zahteva i više mesta ili smanjenje
fonta. Prednost ćirilice koju pominješ (u pogledu većeg ramaka za
latinicu) mislim da je gotovo teorijska postavka. Ne treba zaboraviti
da se ovaj problem može pojaviti samo kod naših slova koje imaju
"kvačicu" i to samo kod verzala. (!) Dakle, za pretpostvaiti je da je
*u praksi* "sudar" ovih "kvačica", u slobodnom tekstu, dovoljno izbeći
samo u fizičkom a ne i u optičkom smislu. Hoću da kažem da se latinica
može sabiti i u međurednom razmaku praktično na onu širinu koja se
ostavlja i kod ćirilice. (?) Subjektivno doživljavanje povećanog fonta
zbog većeg razmaka (koji ne postoji!?) :) ne može se porediti sa
istinskim povećanjem fonta, zar ne? :)
>> Toliko mnogo (oko 20%) sigurno nije, bar kod odgovarajuće uparenih
>> fontova :) Uostalom, sad imamo (relativno) kvalitetne, uparene i
>> ćirilične i latinične fontove, pa bi mogli da napravimo par
>> eksperimenata :)
I ja bih voleo da vidim nekakav nepristrasni eksperiment, pogotovo
što je njegovo odustvo u prošlom razgovoru bio *dokaz* ;) da ćirilica
zauzima manje prostora. ;> No, kako se čini mimo "naučno" ;) zasnovanog
pristupa, ćirilica (sa sve uštedom u međurednom razmaku) ;) zaostaje u
onome što je sasvim merljivo a to je potrošnja papira.
Mene bi znatno više zaintrigirao eksperiment većih ambicija tj.
"test čitanja". Koje bi sve uslove trebala da zadovolji kontrolna grupa
(u smislu ravnopravnosti) da bismo, sa razumnom uverenošću, mogli
zaključiti koje je pismo čitljivije? Moja slutnja govori da bi i u
ovome latinica bila "pobednik". (?) (Bilo je već reči o argumentima
ovome u prilog.)
I na samom kraju, gde je prošli put već "pala i krv", ;) govori o
estetskom vrednovanju. Poštujući pučko uverenje da "o ukusima ne vredi
raspravljati", podsećam da bi, njenom vulgarizacijom, razumno bilo
zatvoriti sve umetničke akademije, zabraniti estetiku, bataliti
istoriju umetnosti i sl. :) Sklad i proporcije teško se formaliziju ali
se daju vrednovati. Drugo je pitanje koja bismo ovde načela prihvatili,
ali bi se i to mogli složiti pod uslovom, naravno, da nam nije oglavu
da se "naše stanovište" nužno pokaže ispravnim. (Ne kažem da je to
lako, ali vredi pokušati.) :)
P.S. Sorry, ako sam se previše nalupao. Isteče mi vreme,
a ja baš rešio da završim on-line. :)
o.jeziku.78ushke,
> Ja sam pristasa korienskog pravopisa. ;>
^^^
??? korenskog, korienskog ili korijenskog???
??? koren , korien ili korijen ???
Üros
o.jeziku.79spantic,
> ruke? :( (Podsećam da se moglo odlučiti da su oba *naša* pisma u
> službenoj upotrebi ravnopravna.)
Masna ti brada Milivoje! ;)
Nisi ti Dejane naivan, samose praviš :))
Da ne bi opet pokretali mrvu petlju, samo da se kaže
da nisu pogrešili. Koriste naše *jedino* pismo ;)
o.jeziku.80milan,
> Stičem utisak da je nekome zafalilo udaranja u nacionalni doboš ne
> bi li se time održao ritam, ali gubeći pri tome melodiju. :(
U, al' ti je otkriće. :))))
Pl poz M
o.jeziku.81milan,
>> Ja sam pristasa korienskog pravopisa. ;>
> ^^^
> ??? korenskog, korienskog ili korijenskog???
> ??? koren , korien ili korijen ???
Obrati pažnju na "pristaša".
Pl poz M
P.S. Sapientis satis est. ;>
o.jeziku.82ushke,
>>> Ja sam pristasa korienskog pravopisa. ;>
>> ^^^
Moja greska :(. ^^^Ovo^^^ sam trebao da
podvucem,...
>> ??? korenskog, korienskog ili korijenskog???
>> ??? koren , korien ili korijen ???
..., i mozda bi dobio odgovor ,...
>
> Obrati paznju na "pristasa".
>
> Pl poz M
>
> P.S. Sapientis satis est. ;>
_______^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Predlog: mogli bi da zapocnemo malu skolu latinskog
jezika. Ja ga nazalost ne znam (da budem iskren, ne
znam ni srbski bas najboljse :)).
o.jeziku.83balinda,
>> Masna ti brada Milivoje! ;)
Ma, pusti, upade mi u mitraljez. ;)
>> Da ne bi opet pokretali mrvu petlju, samo da se kaže
>> da nisu pogrešili. Koriste naše *jedino* pismo ;)
Ok, ok, sasvim se slažem da nam nije potrebno ponovljanje već
rečenog. (Iz tzv. "organizacionih razloga" potreban mi je bio početak,
a sada bi bilo uputnije da negde skrenemo.) ;)
Kao misaoni eksperiment, kako ti se čini sasvim hipotetička
situacija u kojoj bi se od dva *naša* ;) pisma napravilo jedno? Na
primer, uzmemo latinicu onakvu kakvu je uče i naša deca u školi, ;) pa
svugde gde ona nije "savršena" (a to je uvek kada hoće nama da ugodi)
;) ubacimo ćirilična slova, za koju smo se, mal' ne, saglasili da
jedinu (?) prednost imaju u rešenju naših jezičkih zahteva (nj, lj, dž,
č. ć, ž, š i đ). Dakle, kako bi izgledalo pismo koje bi napravilo brak
u kome bi učestvovala sva slova koja su poznata makar koliko pismenim
ljudima? :)
Ruku na srce, bojim se da znatan broj stanovnika Srbije ionako
koristi nekakvu mešavinu, ;>>> pa bi se ovakva intrevencija mogla
shvatiti i kao pravljenje reda. ;)
Samo po sebi se razume da se ovo, danas, nikako ne može sprovesti.
Razloga ima previše. Međutim, ovakav spoj bi ukinuo (ili umanjio) neke
od ovde pominjanih slabosti a, konačno, ;) bismo dobili i "pravu srpsku
latinicu". ;) (Postojeću bi, valjda, poklonili Hrvatima?) ;)
o.jeziku.84balinda,
>>>> Stičem utisak da je nekome zafalilo udaranja u nacionalni doboš
>>>> ne bi li se time održao ritam, ali gubeći pri tome melodiju. :(
>>
>> U, al' ti je otkriće. :))))
:) žek, ček, ("no, no") :))) razgovori na Sezamu su me naučili da
nije uputno brzati. Samo polako. :) Na primer, zar koliko juče, baš
ovde, nije bilo sporno da je ćirilica savršenije pismo? (O lepoti i
"plemenitosti", ;) da i ne govorimo.) Takvih misšljenja još ima i to je
dobro, ali je (opšti?) utisak da se "tiha većina" pomera prema stavu da
je ćirilica bolja zato što je "naša", a ne da je "naša" zato što je
bolja. ;)
Zato i kažem: "Samo polako." :) Polako dolazimo da je nekome bilo
potrebno da favorizuje ćirilicu iz sasvim racionalnih razloga, ali mimo
razloga pismenosti.
o.jeziku.85janko,
> Razloga ima previše. Međutim, ovakav spoj bi ukinuo (ili
> umanjio) neke od ovde pominjanih slabosti a, konačno, ;)
> bismo dobili i "pravu srpsku latinicu". ;) (Postojeću bi,
> valjda, poklonili Hrvatima?) ;)
Fuj!
Šta će nam latinica kad imamo ćirilicu, koja POTPUNO radi posao?
Taj argument da je latinica "pogodnija" je dozlaboga kilav, a evo i
zašto.
Ćirilica ima samo trideset slova. Slova isto izgledaju bilo gde u
rečenici. Piše se s leva na desno. To su sve bitne odlike i latiničnog
pisma i grčkog pisma.
Arapski ima slova koja se pišu s desna ulevo. Oblik slova ZAVISI od
pozicije slova u tekstu. Postoji Windows for Arabia (ili kako se već
zove) i bez problema piše s desna ulevo. Word for Windows bez problema
podržava oba smera teksta u istom dokumentu!
Za japanski je potrebno nekoliko hiljada znakova, da bi se pisao. Piše
se odozgo nadole, ili s leva u desno. Ne postoji tastatura kojom se LAKO
pišu japanska slova. Japanci ipak bez problema koriste svoje pismo i u
kompjuterskoj tehnici.
E sad, kada vidim da Japanci budu pisali japanski samo latinicom, i
Arapi pišu arapski samo latinicom, i grci pišu grčki samo latinicom,
složiću se da i Srbi treba da pišu srpski samo latinicom.
Dotle, apsolutno nema razloga koristiti ZA SRPSKI nenacionalno i
nedovoljno prilagođeno pismo, kada imamo svoje, potpuno prilagođeno.
Slabosti postoje samo u glavama latiničara! ;>
o.jeziku.86dejanr,
>> Šta će nam latinica kad imamo ćirilicu, koja POTPUNO radi posao?
Po istoj logici, šta će nam ćirilica kada imamo latinicu koja POTPUNO
radi posao? :)
>> Dotle, apsolutno nema razloga koristiti ZA SRPSKI nenacionalno i
>> nedovoljno prilagođeno pismo, kada imamo svoje, potpuno prilagođeno.
Imam(o) razloga. Konkretno, moj razlog za korišćenje latinice je što meni
latinica više odgovara. Nikakav bolji razlog mi ne treba :)
Ako malo razmisliš, videćeš da i ti koristiš ćirilicu ne zato što je
"bolje prilagođena" (jaka razlika, imao slovo 'lj' ili pisao lj)m nego
zato što ti više odgovara ili ti se više sviđa, što takođe smatram
za sasvim legitiman razlog :)
Neka svako piše onako kako mu najviše odgovara, sve dok i meni priznaje
isto to pravo. Vreme, po mom mišljenju, radi protiv ćirilice.
o.jeziku.87balinda,
>> E sad, kada vidim da Japanci budu pisali japanski samo
>> latinicom, i Arapi pišu arapski samo latinicom, i grci
>> pišu grčki samo latinicom, složiću se da i Srbi treba
>> da pišu srpski samo latinicom.
Takvo zalaganje ovde nisam video. Ne radi se o tome da se istera
ćirilica iz Srba, nego da se njeno spasavanje ne pokušava na račun
latinice.
>> Dotle, apsolutno nema razloga koristiti ZA SRPSKI nenacionalno
>> i nedovoljno prilagođeno pismo, kada imamo svoje, potpuno
>> prilagođeno.
Neke razloge smo čuli (uglavnom tehničke i estetske prirode), drugi
se daju naslutiti (kompatilnost sa nosiocima ove civilizacije,
turistička, kulturna ... i naučna standardizacija), trećih se možda
nećemo ni dotaći (postojeća dostignuća već prezentovana latinicom),
zatim dostignuti nivo pismenosti u narodu koji s lakoćom *već* poznaje
i koristi *i* latinicu, lakše učenje stranih jezika, .... itd. itd.
Ukatko, znati *više* retko kada smeta, a koristiti latinicu koja je
pismo najnaprednijeg dela sveta, teško da može biti višak.
Ne tvrdim da su razlozi nužni i presudni, ali da ih "apsolutno
nema"...... (?)
>> Slabosti postoje samo u glavama latiničara! ;>
Da, ali vredi se setiti da se tu nalazi najumniji deo Srbije. ;)
o.jeziku.88balinda,
>> Vreme, po mom mišljenju, radi protiv ćirilice.
U svakodnevnoj upotrebi, svakako. Međutim, ako se stvar sagleda iz
nešto šireg ugla, možda bi se moglo zaključiti da će vreme ćirilicu
staviti na svoje pravo mesto. (?) Najzad, i drugi narodi, koji su
civilizaciju zadužili znatno više od nas, imaju svoja "zaboravljena"
pisma (gotika, na primer) kojih se, naravno, ne stide. Nisu toliko
"blesavi" da na njima insistiraju, razumevajući da je i pismo najpre
alatka kojom se vrši nekakav "posao" pa, shodno ovoj civilizaciji,
traže najbolju alatku za svaki posao.
Tamo gde ove stvari nisu dovoljno jasne, najpre vredi pomisliti da
ni upotreba pisma nije toliko važna, pa se nije teško dosetiti gde se
takve sredine nalaze? Možda je najbolji primer upravo, već pominjani,
Japan i Kina. Uz svu nelagodnost koju izaziva bilo kakvo svrstavanje
Srbije uz ovakve autohtone civilizacije, mora se primetiti da je
latinica i tamo doprela mada je hiljadama kilometara i godina daleka od
njihove tradicije. Možemo se mi mrštiti koliko hoćemo, engleski je
postao jezik sveta, a latinica je još većma postala "svetsko pismo". Mi
je sasvim normalno koristimo, al' nam je izgleda muka svugde gde smo
makar koliko "normalni". ;>
No, da se vratim ideji da će ćirilica zauzeti svoje pravo mesto kada
se tamo gde je efikasnost presudna, priznaju prednosti latinice, a tamo
gde se pismo koristi kao "nacionalni cement", ćirilica dobije svoje. Na
primer, ne vidim poseban razlog da razne povelje, ordenja, zahvalnice i
sl. ne budu pisani ćirilicom. (?) Tamo gde se insistira na tradiciji,
ćirilica zaista može bolje "ležati", ali tamo gde je pismo svakodnevna
alatka, .... aman, trebalo bi dozvoliti da presude racionalni razlozi,
pa kakvu god odluku oni donesu. (Ko zna, možda će to biti ćirilica?) ;)
o.jeziku.89mikis,
+> Kao misaoni eksperiment, kako ti se čini sasvim hipotetička
+> situacija u kojoj bi se od dva *naša* ;) pisma napravilo jedno?
Pre par godina čitao sam negde o projektu jednog čoveka koji je
došao na sličnu ideju. Izmešao je ćirilicu i latinicu, i napravio "novo"
pismo - slavicu :) Ne treba napominjati kakve je sudbine bila ta ideja
;)
+> mal' ne, saglasili da
+> jedinu (?) prednost imaju u rešenju naših jezičkih zahteva (nj, lj, dž,
+> č. ć, ž, š i đ).
Khm, ko se to saglasio? ;)
+> Dakle, kako bi izgledalo pismo koje bi napravilo brak
+> u kome bi učestvovala sva slova koja su poznata makar koliko pismenim
+> ljudima? :)
Bojim se da ne bi bila baš po tvom ukusu ;) "Naša" slova u ćirilici
(lj, nj, ž, š) spadaju među najšira, što se ne bi baš najbolje odrazilo
na ekonomičnost potrošnje papira ;>>
Nego, pošto ste baš toliko zapeli sa tom "preširokošću" ćirilice...
Koliko sutra ili prekosutra otići ću do brata, pa ću baš da vidim u
Fontographeru koje su širine ćiriličnih i latiničnih slova (kod istog
fonta!), pa da lepo napravimo poređenje :)
Druga stvar. S obzirom da se mnogi žale na "nerazvijenost" ćirilice.
U prošloj diskusiji, glavni argument u prilog tvrdnji o većoj
razvijenosti latinice je činjenica da mala, latinična slova imaju više
vertikalnih "istupa" (ne znam kako bi to drugačije nazvao), koji navodno
olakšavaju čitanje.
Dakle, s obzirom na to, sasvim bi bilo jednostavno uzeti jedan
ćirilični font (npr. Times) i prepraviti neka mala slova (npr. k, t,
d...) tako da liče na odgovarajuća latinična, odn. da imaju veće
"horizontalne istupe". Baš me zanima koliko bi to poboljšalo čitljivost
(i razvijenost) ćirilice.
o.jeziku.90dejanr,
>> Dakle, s obzirom na to, sasvim bi bilo jednostavno uzeti jedan
>> ćirilični font (npr. Times) i prepraviti neka mala slova (npr. k, t,
>> d...) tako da liče na odgovarajuća latinična, odn. da imaju veće
>> "horizontalne istupe".
Eh, kad bi bilo lako prepraviti font... Za to je potrebno ogromno znanje,
pri čemu je kompjutersko znanje još i ponajmanje važno. Verovatno bi na
dizajniranju fontova morali raditi timovi stručnjaka... što naravno nikome
ne pada na pamet da plati.
o.jeziku.91darone,
>> Eh, kad bi bilo lako prepraviti font...
Tek sad primetih da je neko pomenuo prepravljanje nekih slova u latiničnom
fontu, i tako jednostavno dobijanje ćiriličnog fonta. Totalno pogrešno - sva
slova se razlikuju (čini mi se da je jedino tačka ista ;)
o.jeziku.92balinda,
>> Pre par godina čitao sam negde o projektu jednog čoveka koji je
>> došao na sličnu ideju. Izmešao je ćirilicu i latinicu, i napravio
>> "novo" pismo - slavicu :) Ne treba napominjati kakve je sudbine
>> bila ta ideja ;)
:))) Sad će proći bolje - ni promotor ne veruje u tu ideju. ;)
>>>> mal' ne, saglasili da jedinu (?) prednost imaju u rešenju
>>>> naših jezičkih zahteva (nj, lj, dž, č, ć, ž, š i đ).
>>
>> Khm, ko se to saglasio? ;)
Pa, oni što se kriju iza znaka pitanja. :)
>> Bojim se da ne bi bila baš po tvom ukusu ;) "Naša" slova u
>> ćirilici (lj, nj, ž, š) spadaju među najšira, što se ne bi
>> baš najbolje odrazilo na ekonomičnost potrošnje papira ;>>
Slaba je njihova frekvencija u tekstu pa se ne bi toliko odrazilo.
Ćirilica ne valja što joj je npr. samoglasnik "i" širi, i dobar deo
frekventnijih suglasnika. :( Pored ovoga, ipak se zamenjuju dvoznačna
slova (u slučaju "nj", "lj" i "dž") pa povećanje (?) ;) širine kod
ćiriličnih slova nije znatno. ;)
Međutim, istina je da bi, u ovom smislu, ćirilica škodila latinci,
ali ako bi učestvovala sa manje od 1/3, takav gubitak bi se dao podneti
ako bi se time izbio ključni argument ćirilici u prilog tj. njena bolja
prilagođenost našem jeziku. Ruku na srce, ovakav projekat je sasvim
neostvariv iz drugih razloga koji su više praktične prirode.
Jednostavno, ne treba računati da se išta (?) može uraditi na polju
promene korisnika. :( Taj resurs je *vrlo* kritičan. ;>
>> Nego, pošto ste baš toliko zapeli sa tom "preširokošću" ćirilice...
>> Koliko sutra ili prekosutra otići ću do brata, pa ću baš da
>> vidim u Fontographeru koje su širine ćiriličnih i latiničnih
>> slova (kod istog fonta!), pa da lepo napravimo poređenje :)
Super! :) Već i samo poređana slova jedno za drugim pokazuju ovu
razliku. No, za verodostojan test preporučujem "normalan" tekst koji će
razliku, nažalost, :( samo potencirati zbog različite frekvencije
pojedinih slova. Ćirilica nije samo šira, nego je ova razlika u širini
loše raspoređena. :(
>> Druga stvar. S obzirom da se mnogi žale na "nerazvijenost" ćirilice.
>> U prošloj diskusiji, glavni argument u prilog tvrdnji o većoj
>> razvijenosti latinice je činjenica da mala, latinična slova
>> imaju više vertikalnih "istupa" (ne znam kako bi to drugačije
>> nazvao), koji navodno olakšavaju čitanje.
Vertikalni istupi, bez ikave sumnje, olakšavaju prepoznavanje baš
onako kako različitost u stambenoj izgradnji pomažu da pronađemo svoj
stan na Novom Beogradu. ;) No, nerazvijenost ćirilice najlakše se
"dokazuje" ćinjenicom da nisu razvijena mala (kurent) slova negu su, u
najvećoj meri, samo umanjena verzalna slova. :( (odnos u ovome je 21:7
u korist latinice). (Ovde vredi reći da je ovaj odnos kod "prave"
latinice još povoljniji, nego ga kvari naša intervencija sa "Š", "ž",
"Ć" i "č".) Zato sam i rekao da je latinica uvek trapava kada "želi"
nama da ugodi. Cinici bi možda mogli reći da "svoje" pismo nismo uspeli
da razvijemo (nije nam bila nužda), a "tuđe" nismo dobro prilagodili
svojim potrebama. U oba slučaja, pisma na m nisu dobra tamo gde smo se
sami pitali. Ipak, latinica inicijalno sadrži veći deo dobro rešenih
znakova, pa razloge njene superiornosti u ovome vredi naći. Kada drugih
argumenata ne bi bilo, verovatno bi se najoptimalnije pismo, u
tehničkom smislu, bilo da se preprave samo ona latinična slova koje su
od našeg posebnog interesa i to na način koji bi održao visok standard
ostalog dela latinice. (Dakle, jedan znak za "nj", "lj" i "dž", i
"normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
>> Dakle, s obzirom na to, sasvim bi bilo jednostavno uzeti jedan
>> ćirilični font (npr. Times) i prepraviti neka mala slova (npr.
>> k, t, d...) tako da liče na odgovarajuća latinična, odn. da
>> imaju veće "horizontalne istupe". Baš me zanima koliko bi to
>> poboljšalo čitljivost (i razvijenost) ćirilice.
:) Takav surogat niko živi ne bi mogao da pročita, (nije navikao na
mešanje pisma) ali bi zanimljiv test bio poređenje čitljivosti ćirilice
i latinice onakve kakve ih danas znamo. (O pravljenu "slavice" :) smo
se već saglasili - ideja je zanimljiva, al' je nedotupna.) :)
o.jeziku.93janko,
> Srbije uz ovakve autohtone civilizacije, mora se primetiti
> da je latinica i tamo doprela mada je hiljadama kilometara
> i godina daleka od njihove tradicije. Možemo se mi mrštiti
> koliko hoćemo, engleski je postao jezik sveta, a latinica
> je još većma postala "svetsko pismo". Mi je sasvim
> normalno koristimo, al' nam je izgleda muka svugde gde smo
> makar koliko "normalni". ;>
Ma da, zašto onda i da govorimo srpski, bolje da ne kažemo 'srpski je
engleski' i svi govorimo na engleskom, pa da stvarno važi poslovica
'govori srpski da te ceo svet razume.'
Kulturološki gledano, nije nimalo lepo 'ujednačavati' svet. žinjenica je
da se to događa svaki dan, ali, jesi li se zapitao, donosi li nam to
nove kvalitete (u kulturnom, ne u tehnološkom smislu)?
Zašto bi trebalo da isto mislimo i ja i neki tip u pustinji Nevade i
Eskim sa Eskimo dreamom ;) ? Sećam se da sam gledao neki putopis o nekoj
latinoameričkoj zemlji. Snimaju kako živi većina stanovnika grada.
Prizor kao kad snimaju naše ciganske udžerice. I vidiš, skupili se i
gledaju televiziju. Na programu Dinastija.
Zahvaljujući svima koji misle više-manje kao ti, svet će biti sve
praznije i dosadnije mesto. :(
Ostani tam kjer si... Na svojej strani...
o.jeziku.94janko,
> Vertikalni istupi, bez ikave sumnje, olakšavaju
> prepoznavanje baš onako kako različitost u stambenoj
> izgradnji pomažu da pronađemo svoj stan na Novom Beogradu.
Ala ti je analogija. :(
Složili ( (?) ;> ) smo se da se da je proces prepoznavanja teksta vrlo
"inteligentna" stvar i da ne raspolažemo nikakvim naučno ispravnim
merenjima uticaja broja istupa (ili još bolje, da ne budemo opet
latinično pristrasni: ŠIRINE SLOVA) na brzinu prepoznavanja. Dok ti ili
neko to ne uspe, sve se opet svodi na "ja vam to kažem, nemam dokaze,
ali hoću da mi verujete, jer mi je to argument."
X puta sam gledao latinični tekst u kome nisam mogao da prepoznam da li
gladam u malo l, cifru 1 ili veliko I. To mi se u ćirilici nije
događalo.
> No, nerazvijenost ćirilice najlakše se "dokazuje"
> ćinjenicom da nisu razvijena mala (kurent) slova negu su,
> u najvećoj meri, samo umanjena verzalna slova. :( (odnos u
> ovome je 21:7 u korist latinice). (Ovde vredi reći da je
> ovaj odnos kod "prave" latinice još povoljniji, nego ga
> kvari naša intervencija sa "Š", "ž",
Ovo merenje "nerazvijenosti" drži vodu samo ako se prihvati ideja da JE
CILJ da se mala i velika slova što više razlikuju (da li je to zbilja
potrebno?) Ovakvo poređenje je unapred "štelovano" da dokaže superiornost
latinice.
> znakova, pa razloge njene superiornosti u ovome vredi
> naći. Kada drugih argumenata ne bi bilo, verovatno bi se
> najoptimalnije pismo, u tehničkom smislu, bilo da se
I u tehničkom i bilo kom drugom smislu (ovo je tema o.jeziku, BTNJ)
NAJOPTIMALNIJE ne postoji. Postoji samo OPTIMALNO i NEOPTIMALNO rešenje.
OPTIMALNOST se ne da komparirati. (Balinda, počinjem da se brinem za
tebe. Da li se stvarno bavi[ dru[tvenim naukama? Da li neko piše ove
poruke umesto tebe? (!?) (misterija na pomolu!) Zvučiš kao tipičan
maloletni haker, po idejama, a i izražavanje ti inklinira? Ili je na
tebe pogubno uticalo ovoliko obitavanje u okolini velike količine
tehničara?) ;>>
o.jeziku.95spantic,
> Takvo zalaganje ovde nisam video. Ne radi se o tome da se istera
> ćirilica iz Srba, nego da se njeno spasavanje ne pokušava na račun
> latinice.
Da bi moglo da bude na uštrb nečega, prvo to "nešto" mora da
bude od nekog značaja. Pošto latinica nije od značaja, problema
nema ;)
o.jeziku.96dejanr,
>> Zahvaljujući svima koji misle više-manje kao ti, svet će biti sve
>> praznije i dosadnije mesto. :(
Praznije, dosadnije i udobnije mesto. Wow :)
Ne zaboravi, "dabogda živeo u zanimljivo vreme" je kletva ;))
o.jeziku.97ilazarevic,
> fontu, i tako jednostavno dobijanje ćiriličnog fonta. Totalno pogrešno -
> sva slova se razlikuju (čini mi se da je jedino tačka ista ;)
Neće biti. "A" je isto :)
o.jeziku.98balinda,
>> Ma da, zašto onda i da govorimo srpski, bolje da ne kažemo
>> 'srpski je engleski' i svi govorimo na engleskom, pa da
>> stvarno važi poslovica 'govori srpski da te ceo svet razume.'
Nisam baš sasvim razumeo, :( ali ako je pitanje da li bi bilo dobro
kada bismo govorili, recimo, engleski onoliko koliko poznajemo
latinicu, odgovor je da bi bilo dobro. :)
>> Kulturološki gledano, nije nimalo lepo 'ujednačavati' svet.
>> žinjenica je da se to događa svaki dan, ali, jesi li se
>> zapitao, donosi li nam to nove kvalitete (u kulturnom, ne u
>> tehnološkom smislu)?
Da, ovo je dobra poenta! Svaka čast! Mislim da zaslužuje osvrt bez
obzira što smo je već imali u diskusiji. Vredelo bi precizirati
termine. Na primer, 'standardizacija' je nešto što je snažno povuklo
napred, a 'uniformisanje', šta god pod tim podrazumevali, umelo je da
dâ i *veoma* štetne efekte. Osim toga, nije sasvim jasno (bar meni!)
šta podrazumevaš pod "kulturnim kvalitetom"? Kako razumem, u ovom
kontekstu 'kvalitet u tehnološkom smislu' podrazumava nekakav, da
kažem, "materijalni napredak". (?) Tvoj oprez želi da upozori da to
nije sve? Ok, evo nije. :) No, znači li to da će "kulturni kvalitet"
ostati za onaj deo sveta koji zaostane u 'tehnološkom smislu'? :( Ne
znam hoće li takva podela valjati. :((( Nemci igraju fudbal na snagu,
al' mi imamo tehniku. ;) Neće valjati ako ne počnemo malčice i tegove
da dižemo. ;>
S druge strane, da li je opasnost od 'ujednačavanja sveta' realna?
Stičem utisak da ovaj svet nikada nije bio raznovrsniji. (?) Najzad,
broj "elemenata" (ljudi, pojmova, materijala, misli, pogleda, dometa
...) toliko se povećao, da njihovo relativno približavanje samo govori
da su njihove razlike manje, ali da je raznovrsnost napredovala. I
jedno i drugo su nužna posledica razvoja. U isti obim složenosti
stvarnosti, koliko god on bio neverovatno velik, meće se sve veći i
veći broj mogućih "tumačenja". (Makar to bili i sami ljudi!) Da, oni su
međusobno sve sličniji, ali je *ukupni* broj tumačenja veći. "Toplotna
smrt svemira", kao ishodište kojim nam se preti, danas se najpre vidi
kod zatvorenih sredinâ u kojima se ometa upliv sa strane. Meni (!) se
više dopada da budemo bistri potok koji se uliva u evropsku
civilizaciju i tako postaje njen deo, nego samodovoljna bara, koja
brani svoju posebnost svugde i bez ostatka. Naravno, razumem da nam se
ova bara može učiniti i kao okean, ali ovo je moguće samo ako nam je
glava tik iznad njene površine. ;)
Ona raznolikost koja "nosi vodu", ostaće i sama i nije joj potrebna
administrativna pomoć. Neka se ćirilica takmiči sa latinicom bez da se
bilo ko od takmičara drži za dres. :( "Pobeda" u takvim okolnostima
može zadovoljiti samo pristrasne.
o.jeziku.99balinda,
>> Zašto bi trebalo da isto mislimo i ja i neki tip u pustinji
>> Nevade i Eskim sa Eskimo dreamom ;) ?
Taman posla. No, ovde je pitanje jesmo li mi deo evropske
civilizacije i želimo li to da budemo? Verujem da su naši snovi ipak
bliži snovima jednog Francuza nego Eskima. (?)
>> Sećam se da sam gledao neki putopis o nekoj latinoameričkoj zemlji.
>> Snimaju kako živi većina stanovnika grada. Prizor kao kad snimaju
>> naše ciganske udžerice. I vidiš, skupili se i gledaju televiziju.
>> Na programu Dinastija.
:) Duboko verujem da je to zaista najbolje što se na njihovim
televizijama daje. ;) Raznovrsnost se brani tako što se svoje vrednosti
nude svetu. Ono što valja, uvek ima "kupca". Najzad, i mi primismo
krompir iako nije naš. :) Od tada u Srbiji nikada više nije bilo gladi.
Kako bi bilo da smo insistirali da nam nije potrebno nešto što nije
srpsko, te da mi imamo, ne znam, repu npr? ;) U današnje vreme,
ksenofobija izaziva mnogo gore posedice nego ikada do sada. Latinica je
dobro pismo; u mnogočemu superiornije od ćirilice; u praksi je gotovo
podjednako poznato stanovništvu; to je pismo najvećeg dela sveta. Zašto
bismo ga gurali pod tepih? Ćirilica nam bolje leži; razumem i zašto nam
je bliža srcu.
Oslobođenje od raznih ideologija, koje slutimo i koja nam se učinilo
da je već tu, pomoći će da se i ćirilica oslobodi. To je nešto najlepše
što se moglo, u ovome, očekivati. Ali, koliko će daha imati nešto što
se, po našem starom običaju, :( radi na o-ruk i na pogrešnu stranu?
Ćirilica se mora uspraviti - pozvati Ruse u pomoć, ali nikako ne
pljuvati u stari bunar, makar dok se ne sagradi novi.
>> Ostani tam kjer si... Na svojej strani...
Avaj, sve strane su moje. O tem se radi. :) Nikada o latinici nisam
mislio kao o nečemu što je došlo sa nekakvim "kulturnim
imperijalizmom". No, čak i da jeste, danas je ona srpsko pismo onako i
onoliko koliko ga ljudi znaju i koriste. žak ni u kolonijama nisu
posledice kolonijalizma jedino negativne. A ovde sa radi o tome da smo
mi latinicu dobrovoljno prihvatili zato što smo želeli u Evropu. čelimo
li i danas isto?
Znam da će mnogi reći da će se "u Evropu" pre stići svojim
nacionalnim pismom, onako kako to priliči slobodnim narodima. I, biće
da su oni u pravu. Međutim, latinicu već znamo. Zato je lako staviti u
prvi plan "praktične" argumente. žak i kada bi oni prevagnuli na stranu
ćirilice, (ušta, iskreno govoreći, sumnjam) opet bi najmudrija odluka
bila da se očuva ravnopravnost oba pisma. Zašto ovakav stav ne nailazi
na tvoje odobravanje, zaista ne razumem. :(
o.jeziku.100balinda,
>> Ala ti je analogija. :(
>> Složili ( (?) ;> ) smo se da se da je proces prepoznavanja teksta
>> vrlo "inteligentna" stvar i da ne raspolažemo nikakvim naučno
>> ispravnim merenjima uticaja broja istupa (ili još bolje, da ne
>> budemo opet latinično pristrasni: ŠIRINE SLOVA) na brzinu
>> prepoznavanja. Dok ti ili neko to ne uspe, sve se opet svodi na
>> "ja vam to kažem, nemam dokaze, ali hoću da mi verujete, jer mi
>> je to argument."
Ma, jok, ne ubrajam svoje mišljenje u argumentaciju. Međutim,
odsustvo "naučno zasnovanog dokaza", koji bi jedino priznao, takođe ne
ubrajam ni u kontraargumente. :) Hipoteza (!) je da se slova pri
čitanju *prepoznaju*, pa njihova raznolikost (a ne širina!) može pomoći
na onaj način na koji se lakše snalazimo u starom delu grada. (Otuda
poređenje sa Novim Beogradom.) Vertikalni "istupi", na gore i na dole,
u ovom načinu razmišljanja, (!) trebali bi da budu reperi koji oku
pomažu da lakše prati tekst. (?) Možda i nije tako, ali zato što: ne
umem, mrzi me, baš me briga... itd. :))) to da dokažem i dalje ne znači
ni da jeste ni da nije. ;) Ja sam postavio hipotezu, izneo zašto imam u
nju poverenje; primam i sasvim suprotna mišljenja a posebno bi me
obradovalo, kao i tebe, nešto konkretnije. :)
S druge strane, ovako osetljiva materija opire se "100% naučnom
pristupu" koji bi jedino, kako slutim, (?) bez pogovora prihvatio.
Pošto ne verujem da ga možemo izvesti, možda je zanimljiviji
"eksperiment" skromnijih ambicija? Kako bi bilo da svako od nas proveri
samog sebe, tj. koliko teksta (što sličnije težine!) može pročitati (na
glas!) u jedinici vremena? To, naravno, i dalje ne znači ništa u smislu
kojim ovde baratamo, ali mislim da nam može pomoći da steknemo više
poštovanja za stanovište koje nam nije blisko. Na primer, ako bih
ustanovio da lakše i brže čitam ćirilicu i pored višedecenijskog
odrastanja uz (nazovi superiornu!) latinicu, vredelo bi da se zamislim
da li je do ovog rezultata došlo zato što je ćirilica, zapravo, ta koja
se lakše čita? Tek nakon te ideje, mogao bih pomisliti da ipak nije to
nego ne znam šta drugo? (Ne verujem da bi mi na pamet palo da se radi o
nekakvoj zaveri.) :) Hoću da kažem da nije ništa strašno ako si ti u
pravu! Iznosimo svoje utiske u svoja uverenja, jednom bude tako, drugi
put nije. Poenta je, valjda, da dođemo do istine, zar ne?
o.jeziku.101balinda,
>> X puta sam gledao latinični tekst u kome nisam mogao da prepoznam
>> da li gladam u malo l, cifru 1 ili veliko I. To mi se u ćirilici
>> nije događalo.
Tu si u pravu!
>> Ovo merenje "nerazvijenosti" drži vodu samo ako se prihvati ideja
>> da JE CILJ da se mala i velika slova što više razlikuju (da li je
>> to zbilja potrebno?) Ovakvo poređenje je unapred "štelovano" da
>> dokaže superiornost latinice.
Zašto je potrebno odmah pomisliti da je nešto "unapred štelovano"?
:( Veća različitost verzala i kurenta kod latinice je činjenica. Da li
je to u korist ili na štetu, drugo je pitanje. Razvoj pisma, i kod
latinice, išao je u pravcu jasnijeg razlikovanja. Najzad, sve rođeno
razvija se u pravcu razlikovanja od drugog. Sve bebe toliko su slične,
da je teško poverovati kako će to biti različiti ljudi. Priznamo li
Darvina, moramo priznati da se razvoj kretao ka sve većem i većem
stepenu složenosti, pa time i raznolikosti. Pada li ti na pamet ideja
da je ćirilica, na žalost, zaostala u razvoju? :( (Zašto je tako teško
suočiti se sa makar sa takvom mogućnošću?) :( Ne kažem da ona ovaj
zaostatak vremenom ne bi nadoknadila, ali nam je vremena ponestalo. :(
Uz to, latinicu su (na vreme!) dograđivali mnogi, a za ćirilicu bojim
se da neće biti dovoljno ni snage ni vremena. (?) :( Zapravo, "vreme se
ubrzalo". :(
>> I u tehničkom i bilo kom drugom smislu (ovo je tema o.jeziku,
>> BTNJ) NAJOPTIMALNIJE ne postoji. Postoji samo OPTIMALNO i
>> NEOPTIMALNO rešenje. OPTIMALNOST se ne da komparirati.
:( Ok, ok, već je o ovome bilo reči. U pravu si! Ja sam, tek u
poslednjem čitanju, :( primetio da sam u svojim "mozgalicama" upotrebio
da je nešto 'istinitije' od drugog. :( žak i kad bi moglo, ružno je
brate, :) il' je istina ili nije. :( Verovatno do ovakvih stvari dolazi
kada se želi reći više nego što neka reč može. (?) :( Ako se nekako
mogu pravdati, (???) poruke u konferenciji (osim iznimno!) kucam
on-line, mada mi ni pismenost nije jača strana. :(
>> (Balinda, počinjem da se brinem za tebe. Da li se stvarno bavi[
>> dru[tvenim naukama? Da li neko piše ove poruke umesto tebe? (!?)
>> (misterija na pomolu!) Zvučiš kao tipičan maloletni haker, po
>> idejama, a i izražavanje ti inklinira? Ili je na tebe pogubno
>> uticalo ovoliko obitavanje u okolini velike količine tehničara?) ;>>
Dirnula me je tvoja zabrinutost, ;) ali te moram "razočarati", (?)
ni blizu nisam društvenim naukama. (Utoliko mi ove tvoje reči još više
gode.) Moje obrazovanje sasvim je tehnomansko. Laska mi što si, makar
do sada, mislio da je moje nesnalaženje sa rečima posledica okoline;
nažalost nije, nosim ga u sebi. :(
o.jeziku.102balinda,
>> Da bi moglo da bude na uštrb nečega, prvo to "nešto" mora da
>> bude od nekog značaja. Pošto latinica nije od značaja,
>> problema nema ;)
Phm, :))) baš si me nasmejao. Kome je ovde potrebno "veštačko
disanje": ćirilici ili latinici? Na koga bi se ti kladio? Dejan reče
kako je mišljenja da vreme radi za latinicu. Tako se i meni čini.
Ćirilica je, upravo u ovom momentu, (!) postigla svoj maksimum, (u
relativnom smislu!) više ometanjem latinice nego pomaganjem ćirilice.
:( To je politička odluka na koje su jezik i pismo vrlo otporne.
Veoma sam za to da se ćirilici pomogne, i podržao bih sva rešenja
ovome u prilog. Međutim, sputavati latinicu da bi ćirilica imala prazan
prostor, poput je "preporuke" poč. Duška Radovića: "Mrzite vaše
prijatelje, oni bi mogli manje, a Vi ne možete više." ;)
o.jeziku.103sav.gacic,
> ostalog dela latinice. (Dakle, jedan znak za "nj", "lj" i "dž", i
> "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
> :) Takav surogat niko živi ne bi mogao da pročita, (nije navikao na
Rekao bih se sa izmenom pisma dobrano okasnilo, u svim jezicima. Akademska
diskusija nije na odmet, ali takva promena skoro da nije moguća. Zamislite koje
bi tone knjiga i drugih spisa bilo potrebno prebacivati na novo pismo, možda sa
pisaćim mašinama i kompjuterima ne bi bio problem, ali svest ljudi hm... da ne
pričam o tradiciji. U vreme Vukove reforme pismene su svećom tražili, kao i
knjige (ako se izuzmu crkve).
I u svetu je reformatorstvo pisma uspelo tek sporadično: latinizacija turskog i
vijetnamskog i to, opet na vreme i na veliku silu (uz jak apsolutizam ili
prinudu). Nama bližim ;) boljševicima plan ovog tipa uspeo je posle Oktobra,
ali obim intervencija i nije bio veliki, tako da su konverziju štampanih
materijala (ne tako mali) osilili pre kampanje za opismenjavanje (likvidacija
bezgramotnosti). Istina bilo je i (srećom) neuspešnih pokušaja: oko '27. godine
vođena je kampanja za uterivanje ruskog u latinicu (kao prelazna etapa za
sveopše uvođenje esperanta - budućeg jezika svetskog proletarijata, kad isti
pobedi u celom svetu za koju godinu). To, eto, nije uspelo, ali su zato
"ćirilizovali" svoje muslimane (Srednja Azija + Azerbejdžan i Dagestan) i
Mongolce (!!!) da bi im posle podelili čirilične pisaće mašine i štamparije
(koje su, po zvaničnoj verziji, bile i glavni razlog za uvođenje novog pismenog
poretka). Sada, pod novom, legalno na izborima ili referendumima izabranom
vlašću, ne znaju šta da rade, da nastave da pišu 'kaurskim' pismom, ili da se
priklone turskom (latiničnom) ili arabizovanom pismu. Baš im nije lako.
Mongolija se, kako čujem, već vraća na staro ideogramsko pismo, ali njih je
prilično manje nego stanovnika Beograda.
Na kraju, šta nam fali ovako. Nepismenih i dalje ima koliko hoćeš (posebno
funkcionalno), ali zato kad se opismenimo - onda odmah duplo :)(. Računarska
tehnika će i dalje napred, biće mesta za sve (Unicode i td.), papirnata
civilizacija će polako ustupati mesto ekranskoj, a tamo pitanje širine (za
razliku od prostora na papiru) nije aktuelno. Pre 4-5 godina sam tražio šećer i
vodu kad sam prvi put video čćžš na Windows-ima 3.0, a godinu kasnije -
veštačko disanje za ćirilicu. Sada se teramo na skoro trocifrenim
frekvencijama, za ondašnju cenu HDD od 60MB danas se prodaje GB, CD tehnologija
i tsl.
Jako se zalažem za kvalitetan dizajn i standardizaciju. Šta je tu osim
generalnih konstatacija učinjeno i šta se može uraditi (sugestijama, reklamnom
kampanjom, prilozima itd.) i, ako može, kada krećemo. Da ne bude tradicionalno
srpski: dogovorili smo se da se dogovorimo.
Bik koji sedi
o.jeziku.104spantic,
> Veoma sam za to da se ćirilici pomogne, i podržao bih sva rešenja
> ovome u prilog. Međutim, sputavati latinicu da bi ćirilica imala prazan
> prostor, poput je "preporuke" poč. Duška Radovića: "Mrzite vaše
Dejane, možeš ti to bolje ;) Tvoja suptilnost u pokušaju
"sređivanja" ćirilice liči na ponašanje sloba u staklarskoj
radnji ;)
Dosledna primena zakona, dobro obrazovanje i dosledna primena
našeg pisma, kao i razvoj ćiriličnih fontova, a bilo bi veoma
dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo, t.j. srbizacija,
koju treba sprovesti i zakonom će bitno pomoći na samoj stvari.
o.jeziku.105ndragan,
(FORUM.12, srbija)
/ prihvati. Medjutim, Karađić i rukovodstvo nisu pristali.
Imao sam jednog đaka, Kujundžića, koga sam do polugodišta (trećeg
razreda userenog) naterao da nauči da se potpiše. Bio je dotle i
Kujundzić, i Kujunđzić, i Kujunđžić.
A š'o pišu latinicom kad n'umu?
--> drop dead, set_code_none ;)
o.jeziku.106milan,
> Dosledna primena zakona, dobro obrazovanje i dosledna primena
> našeg pisma, kao i razvoj ćiriličnih fontova, a bilo bi veoma
> dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo, t.j. srbizacija,
> koju treba sprovesti i zakonom će bitno pomoći na samoj stvari.
Malo verovatno.
Nije prošla ni čitava decenija od provale srpskog nacionalizma
(recimo da računamo da je proces počeo 1986-87), a već se oseća
nelagodnost od orgijanja raznih Atanasija, Amfilohija, Kalajića,
Ivića, Jovića i inih. Da se lako pretpostaviti da je u
intelektualnim i kulturnim krugovima, kojima je i posao da kreiraju
jezičku politiku, atmosfera još zagušljivija, jer je taj svet po
prirodi stvari kojom se bavi znatno senzibilniji od običnog puka i
ima znatno veći fizički i psihološki radijus kao i razvijenije
kulturne potrebe.
U tom smislu može se zaključiti da je srpski nacionalizam
dostigao neki realni zenit za ovu epohu i da se sada može očekivati
njegov pad (spor ili brz, za ovu raspravu je svejedno).
Međutim, čak ni sada nema dovoljno "kritične mase" da čitavu
naciju "srbizuje" u toj meri da ćirilica postane jedini standard.
To je, naravno, izvodljivo uz potpunu izolaciju zemlje od spoljnjeg
sveta, totalitarno, ili bar autoritarno zakonodavstvo i dosledan
progon svih kulturnih sadržaja zapadnog sveta. Ne izgleda mi,
međutim, da su se političke snage u zemlji složile na tu stranu.
Naprotiv, pre bi se reklo da je, bez obzira na odbojnost i ksenofobiju
koju prosečan Srbin oseća prema Zapadu, konačno i neopozivo
prihvaćen socijalni model zapadne civilizacije. To skoro automatski
znači da će poplava artefakata te civilizacije, pa prema tome i
pisma, biti u budućnosti veća a ne manja.
Moj lični utisak je da će u budućnosti kod nas (ali i kod Rusa)
ostati običaj da se zvanični spisi, "umetničke" knjige i donekle
novine štampaju ćirilicom, prosto kao neki simbolični znak
nacionalne samobitnosti, dok će sve ostalo biti na latinici.
Pl poz M
o.jeziku.107paki,
> Neće biti. "A" je isto :)
A "O"? :)
o.jeziku.108ndragan,
/ Programerska manjina? Ne bih rekao. Ne bih kupio tastaturu
/ koja nema Q, W, Y, X niti neke druge znake. Radije cu ja da
Nisam mislio da ti ponestane bilo šta od toga, nego da ćoškaste zagrade
i ostalo programersko zelje može da ide na alt ili na drugi raspored,
ali da slova koja (normalan) korisnik redovno koristu moraju biti
pristupačna na jedan pritisak.
--> real programmers...
o.jeziku.109ndragan,
/ Al' te ne "brine" prvenstvo reči? ;)
*****
Da to ne beše poreklom od "prvi"?
o.jeziku.110ndragan,
/ "kvačica") irelevantna budući da je "pojede" taj povećeni razmak koji
/ je tu iz, žajde da kažemo, "estetskih razloga"?
...ali žajde da ka'emo da taj povećani prored ne mora biti _toliko_
povećan za ćirilicu...
Aman, ljudi, ne počinjite ponovo!
o.jeziku.111ndragan,
/ Ja sam pristaša korienskog pravopisa. ;>
Zar se ne tkaže 'tkorienskog'?
o.jeziku.112ndragan,
/ S druge strane, da li je opasnost od 'ujednačavanja sveta' realna?
/ Stičem utisak da ovaj svet nikada nije bio raznovrsniji. (?)
Kako se uzme.
"All towns look the same to me
movies and the factories"
(Paul Simon)
Kod Mađarske, koju, igrom prilika (ili silom slučaja) gledam poslednjih
pola godine, najružnija stvar je upravo to što toliko počinje da liči na
Austriju. žak mi se na trenutke čini da je stari socrealistički kič imao
više šarma od ovog kvele-kaufhof-šuzuki stila.
--> dragi putnici, jedino u ovom kraju se održao stari običaj služenja
kokAkole iz specijalne posude, tzv. čuture
/ kod zatvorenih sredinâ u kojima se ometa upliv sa strane. Meni (!) se
/ više dopada da budemo bistri potok koji se uliva u evropsku
Meni se više dopada slika o emulziji, gde svaka kapljica zadržava svoj
sastav, a opet je sve izmešano.
o.jeziku.113ndragan,
/ dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo, t.j. srbizacija,
/ koju treba sprovesti i zakonom će bitno pomoći na samoj stvari.
Da smo mi neka mušterija, već bi se to nametnulo samo, i to ne propisom
ili standardom, nego time što bi se teško prodavalo bez toga.
o.jeziku.114ndragan,
/ OPTIMALNOST se ne da komparirati.
Već je poređeno, pa se dobilo NAJBOLJE (bonus - melior - optimus). Nego,
kako bi se, stvarno, prevela _optimalnost_ na srpski. "Svojstvo da nešto
jeste najbolje (što može)".
o.jeziku.115ndragan,
/ je to u korist ili na štetu, drugo je pitanje. Razvoj pisma, i kod
/ latinice, išao je u pravcu jasnijeg razlikovanja.
...te tako imamo dosta lepih latiničnih fontova u kojima se iz aviona
razlikuju I, i i l...
...ako su veličine aerodroma.
o.jeziku.116janko,
> ni blizu nisam društvenim naukama. (Utoliko mi ove tvoje
> reči još više gode.) Moje obrazovanje sasvim je
> tehnomansko. Laska mi što si, makar do sada, mislio da je
> moje nesnalaženje sa rečima posledica okoline
Eto. Sad sam razmišljao zašto sam imao drugačiju viziju -- i ukapirao da
je za sve kriv bihejvijarilizam, ali nad premalim uzorkom: u onome što
sam ja video od tvog prisustava na Sezamu si uglavnom klasično nastupao
po obrascima koji nisu tipični za homo techincusa. Od toga što pišeš on
lajn pa nadalje... Međutim, kako imam realtivno mali broj konferencija
koje pratim, mali uzorak me je naveo na pogrešan zaključak. Onda si
svojim tekstovima počeo da mi stvaraš novu sliku, što sam i napisao, i
ispalo je da je ona tačnija. :)
>>> X puta sam gledao latinični tekst u kome nisam mogao da
>>> prepoznam da li gladam u malo l, cifru 1 ili veliko I.
>>> To mi se u ćirilici nije događalo.
>
> Tu si u pravu!
Sad da ti vratim kontraudarom, pošto si se saglasio:
A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical character
recognition -- u slobodnom prevodu, kompjutersko prepoznavanje slova)?
>>> Ovo merenje "nerazvijenosti" drži vodu samo ako se
>>> prihvati ideja da JE CILJ da se mala i velika slova što
>>> više razlikuju (da li je to zbilja potrebno?) Ovakvo
>>> poređenje je unapred "štelovano" da dokaže superiornost
> latinice.
>
> Zašto je potrebno odmah pomisliti da je nešto "unapred
> štelovano"? :( Veća različitost verzala i kurenta kod
> latinice je činjenica. Da li je to u korist ili na štetu,
> drugo je pitanje. Razvoj pisma, i kod latinice, išao je u
> pravcu jasnijeg razlikovanja. Najzad, sve rođeno
Pa upravo kako si rekao: Stonoga ima sto nogu, a druge životinje mnogo
manje. To je činjenica. Ako se na osnovu toga proglasi za prednost
životinje da ima što više nogu, da li je takvo poređenje štelovano u
korist stonoge?
o.jeziku.117janko,
>>> Ostani tam kjer si... Na svojej strani...
>
> Avaj, sve strane su moje. O tem se radi. :)
Nisu. Neko je ili pile ili devojka. Ako je pile i napravi sise neće
postati devojka. ;> Može pile onda da i dalje pomno radi i da (kroz
generacije genetičkog inženjeringa) sve više liči na devojku. U jednom
trenutku više se neće zvati pile. Ostaje jedino pitanje želi li pile da
se više ne zove pile, ili slično, žele li Srbi da prestanu da budu Srbi.
Osim što pile prestane da bude pile, može da nikad ne bude uspešna
devojka, jer jednostavno kasni (po godinama razvoja) za pravim
devojkama. S druge strane, lakše mu je da stremi (i sa više izgleda na
uspeh) da postane što bolje pile.
Ima jedna sjajna šlajfna stripa Švrće (Peanuts):
Snupi gleda decu (žarli Brauna itd) dok se igraju, i misli:
Kadar 1: "Baš je svet čudan: neko se rodi kao čovek, a neko kao pas"
Kadar 2: "Pitam se zašto je život tako nepravedan.."
Kadar 3: "...Zašto sam baš ja na srećnoj strani"
> A ovde sa radi o tome da
> smo mi latinicu dobrovoljno prihvatili zato što smo želeli
> u Evropu. čelimo li i danas isto?
Nismo ga prihvatili zato što smo "želeli u Evropu" (kao da smo bili van
Evrope ? ). Prihvatili smo je da bismo učinili ustupak Hrvatima i
Slovencima sa kojima smo formirali zajedničku državu.
Ko šta danas želi je očigledno preširoko pitanje. Lično sam definitivno
za to da učimo što više od ostatka Evrope i da prihvatamo sve što nam
odgovara, a što još ne praktikujemo. Ali, jedna od tih stvari je i
poštovanje i čuvanje nacionalnog identiteta.
> najmudrija odluka bila da se očuva ravnopravnost oba
> pisma. Zašto ovakav stav ne nailazi na tvoje odobravanje,
> zaista ne razumem. :(
O ovome sam ti već odavno rekao svoj stav. Nije tačno da očuvanje
ravnopravnosti ne nailazi na moje odobravanje! Prvo, ti si taj koji piše
da je latinica dovoljna i da bi sve trebalo da se njome piše JER JE
"optimalnije". Sa tobom se tu apsolutno ne slažem. Drugo, već smo i to
konstatovali, daleko od toga da je latinica ta koja je u podređenom
položaju ako posmatramo neravnopravnost nje i ćirilice, već je slučaj
potpuno suprotan. Zašto je to tako, opet, vidi gornji strip citat: ne
možemo svi da se rodimo kao pripadnici nekog od naroda sa bivšim velikim
imperijama. Jači tlači.
o.jeziku.118janko,
>> ostalog dela latinice. (Dakle, jedan znak za "nj", "lj" i
>> "dž", i "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
>
>> :) Takav surogat niko živi ne bi mogao da pročita, (nije
Dobrodošao u diskusiju, Biče koji sedi. ;> Super poruka.
Surogat da pročita.. mogao bi, ako bi ušlo u upotrebu, ali se takve
stvari ne rade bez preke potrebe jer ne bi bilo nimalo bezbolno
("Doktore, mnogo me boli kad ovde pipam" "Pa šta se pipaš, koj moj.")
Tačnije: je l' radi ovako? Radi. OK. Nećemo da čačkamo dok ne budemo
imali povoda. Obično se čeka da se još nešto dogodi pa da se iskoriti
još to nešto pa da se ubije više muva jednim udarcem.
Po meni, Hrvati su propustili jedinstvenu priliku da, koristeći
odvajanje, nateraju ljude da koriste i novu latinicu. Iako su mogli to
da proguraju (baš koristeći to što se dogodilo "još nešto") izgleda da
su izračunali da je bezbolnije da se drže postojeće.
Nego, ova me je poruka inspirisala da opet malo probamo da u
"programerskom" slengu pričamo o ćirilici i latinici i koristi korišćenja
OBA pisma za srpski (koju _definitivno_ priznajem):
Da li ste razmišljali kako čitate tekstove, kada ih vidite? Koje vam je
"default" pismo? ja čitam ovako, a verujem da i drugi imaju isti
obrazac:
1. Default pismo (kada treba čitati tekst za koji još ne znaš u čemu je
napisan) je latinica.
2. Ukoliko u toku čitanja reči primetiš ćirilično slovo, onda je tekst
u ćirilici.
3. Ukoliko tekst sadrži samo slova zajednička i za ćirilicu i latinicu,
prvo razmisli ima li latinično značenje, pa ako nema, onda tekst ima
ćirilično značenje.
Ima li ikog da mu je "default" ćirilica?
Potpuno se slažem da je zgodna posledica korišćenja dva pisma za srpski
to "odmah duplo opismenjavanje":
> Nepismenih i dalje ima
> koliko hoćeš (posebno funkcionalno), ali zato kad se
> opismenimo - onda odmah duplo :)
Imamo tako prilike da se odmalena naviknemo na dva pisma, pa se,
prvo, lakše prilagođavamo drugim jezicima, bilo onima pisanim latinicom,
bilo onim pisanim ćirilicom, a drugo, odmah ukapiramo i "fonetsko"
("fonetskije", preciznije) i nefonetsko beleženje jezika (fonetsko u
ćirilici, nefonetsko zbog dva znaka za jedan glas u latinici, i
mogućnost da sklop ta dva znaka nekad označava i dva glasa).
o.jeziku.119dejanr,
>> U tom smislu može se zaključiti da je srpski nacionalizam
>> dostigao neki realni zenit za ovu epohu i da se sada može očekivati
>> njegov pad (spor ili brz, za ovu raspravu je svejedno).
>> Međutim, čak ni sada nema dovoljno "kritične mase" da čitavu
>> naciju "srbizuje" u toj meri da ćirilica postane jedini standard.
Potpuno se slažem. Ta su kretanja kao klatno, negde možda prošle godine
je klatno otišlo najviše u stranu ćirilice što uopšte može otići (a kao
što se videlo to i nije tako mnogo), sada će ići na drugu stranu.
>> Moj lični utisak je da će u budućnosti kod nas (ali i kod Rusa)
>> ostati običaj da se zvanični spisi, "umetničke" knjige i donekle
>> novine štampaju ćirilicom, prosto kao neki simbolični znak
>> nacionalne samobitnosti, dok će sve ostalo biti na latinici.
Ja mislim da je najbolji (šta god to značilo :) metod pisati latinicom,
potpisivati se ćirilicom. Zvuči blesavo, ali šta ovde kod nas ne zvuči
tako :))
o.jeziku.120balinda,
>> Dejane, možeš ti to bolje ;) Tvoja suptilnost u pokušaju
>> "sređivanja" ćirilice liči na ponašanje sloba u staklarskoj
>> radnji ;)
Sloba ili 'slona'? :) (Asocijativna greška?) ;)
>> Dosledna primena zakona, dobro obrazovanje i dosledna primena
>> našeg pisma, kao i razvoj ćiriličnih fontova, a bilo bi veoma
>> dobro i prevođenje programa na naš jezik i pismo,
>> t.j. srbizacija, koju treba sprovesti i zakonom će bitno
>> pomoći na samoj stvari.
Ma, da, uvešćemo mi 'srbizaciju' zakonom. ;)
o.jeziku.121balinda,
>> A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical
>> character recognition -- u slobodnom prevodu, kompjutersko
>> prepoznavanje slova)?
Teško je reći? Na prvu ruku mislim da nije. (?) (Iz razloga
raznolikosti o kojem smo govorili.) Međutim, ovde možda možemo lakše
doći do rezultata pod uslovom, naravno, da dovedemo softver da bude
"nepristrasan". (Mada je simpotmatično da se, u ime ćirilice, redovno
moraju tražiti dodatni uslovi; da li je i to nekakav argument?) :)
>> Pa upravo kako si rekao: Stonoga ima sto nogu, a druge životinje
>> mnogo manje. To je činjenica. Ako se na osnovu toga proglasi za
>> prednost životinje da ima što više nogu, da li je takvo poređenje
>> štelovano u korist stonoge?
Ja bih rekao da je stonoga kompetentna kada su u pitanju noge. ;)
Ili, ako su noge predmet posebne pažnje, da, onda ima smisla prvo
posmatrati stonogu. :) Naravno, govorimo o istoj klasi (recimo,
"insekti"), dakle ne bih da poredimo stonogine noge i noge slona. ;)
(zato što su to, recimo, "živa bića"). Najzad, i ovde razmatramo kako
se jedno pismo odnosi prema drugom, a ne kako se frižider odnosi prema
šporetu. (Oba su el. uređaji.) ;)
o.jeziku.123balinda,
>> Aman, ljudi, ne počinjite ponovo!
Ne brigaj, nećemo. :)
P.S. Ja sam želeo da vidim koliko imamo benzina u rezervoaru? :)
Avaj, mrak je pa sam upalio šibicu. ;>
o.jeziku.124balinda,
>> Da to ne beše poreklom od "prvi"?
Provokativno je da li su redni brojevi prethodili (ili ishodili?)
brojevima? :) Da li su uopšte u vezi, ili je ona (veza) pronađena
kasnije? Da li je pojam (imenovan ili ne) o tome da li, recimo u
nekakvom postupku, prvo dolazi ovo pa ono (drvo pa koža) mogao nastati
sasvim nezavisno, od pojma količine koji je, verovatno, zaslužan za
pojavu brojeva?
o.jeziku.125balinda,
>> Nisu. Neko je ili pile ili devojka. Ako je pile i napravi
>> sise neće postati devojka. ;>
Jel? A Kome se onda kaže: "Pile moje." ? :)
Drugi su razlozi zašto pilići nemaju sise? Najzad, ni petlovi nemaju
ruke. ;)
>> Ostaje jedino pitanje želi li pile da se više ne zove pile,
>> ili slično, žele li Srbi da prestanu da budu Srbi. Osim što pile
>> prestane da bude pile, može da nikad ne bude uspešna devojka,
>> jer jednostavno kasni (po godinama razvoja) za pravim devojkama.
Znači li to da Srbi ne mogu da dosegnu nivo "devojke"? ;) Meni se,
nekako, ne dopada da se pomirim sa tim da su Srbi, inicijalno, pernata
stvorenja. ;) Volim da verujem da smo i mi "devojka", samo nam još nisu
porasle sise. ;) (Ako je ovako kako ti kažeš, onda sam saglasan:
Kljucajmo i da dalje ćirilicom.) ;>>>
>> Snupi gleda decu (žarli Brauna itd) dok se igraju, i misli:
>>
>> Kadar 1: "Baš je svet čudan: neko se rodi kao čovek, a neko
>> kao pas"
>> Kadar 2: "Pitam se zašto je život tako nepravedan.."
>> Kadar 3: "...Zašto sam baš ja na srećnoj strani"
Jesi li ti baš siguran da smo mi kokoške? :) (Ima pokazatelja, ne
kažem.) ;) Snupi je pas, te je njegov ugao gledanja sasvim ispravan.
Ako smo mi ljudi s kraja XX veka, (?) ugledajmo se na druge ljude a ne
na, recimo, pse. U tvom primeru, Snupi gleda ljude i poredi sebe sa
njima; kada bi se poredio sa drugim psom, njegov zaključak bi bio
irelevantan. Ljudi, danas, najviše koriste latinicu. (I mi je
koristimo!) To što je psi ne znaju, nije argument. ;)
>> Nismo ga prihvatili zato što smo "želeli u Evropu" (kao da smo
>> bili van Evrope ? ). Prihvatili smo je da bismo učinili ustupak
>> Hrvatima i Slovencima sa kojima smo formirali zajedničku državu.
Ako je tako, onda je to jedna od dobrih posledica zajedništva! (Ili,
zbog Nikole, trebamo li da mrzimo i sv. Nikolu?)
>> Ko šta danas želi je očigledno preširoko pitanje. Lično sam
>> definitivno za to da učimo što više od ostatka Evrope i da
>> prihvatamo sve što nam odgovara, a što još ne praktikujemo.
>> Ali, jedna od tih stvari je i poštovanje i čuvanje nacionalnog
>> identiteta.
Da, to nije sporno. Međutim, odbrana nacionalnog identita ne vrši se
protiv interesa nacije. (Norvežani ga brane tako što neće ući u EU, a
Šveđani, recimo, tako što hoće.) Po mom skromnom sudu, "nacionalni
interes" Srba je ravnopravna upotreba oba pisma.
>> O ovome sam ti već odavno rekao svoj stav. Nije tačno da očuvanje
>> ravnopravnosti ne nailazi na moje odobravanje!
Onda je dalji razgovor (o tome!) izlišan. Drago mi je da ipak imamo
tako snažnu dodirnu tačku. Ja sam "negodovao" što se (administrativno!)
pokušava da ćirilica bude "ravnopravnija", ništa više.
>> Prvo, ti si taj koji piše da je latinica dovoljna i da bi sve
>> trebalo da se njome piše JER JE "optimalnije". Sa tobom se tu
>> apsolutno ne slažem.
Tvoja volja. Tehnički razlozi govore u prilog latinice, ali ima
razloga i za ćirilicu. (Neke si i ti pomenuo.) Moj sud je da našoj
ulozi u Evropi, kako je bar ja vidim, sasvim lepo može pomoći
poznavanje oba pisma. Jednom sam ovde rekao da nam uloga mosta može
odgovarati, al' mi repliciraše da je bolje biti na ovoj ili na onoj
strani obale jer, Bože moj, preko mosta svi gaze. Lepo rečeno, čak i
kada se zanemari moj odgovor da se jedino s mosta može lepo pljunuti u
reku. ;) Odaberemo li *samo* latinicu, prešli smo preko brvna, odlučimo
li se *samo* na ćirilicu, ostasmo s ove strane. Oba pisma, baš kao što
je bilo do sada, pružaju nam mogućnost da se štekamo amo-tamo. :)
>> Drugo, već smo i to konstatovali, daleko od toga da je latinica
>> ta koja je u podređenom položaju ako posmatramo neravnopravnost
>> nje i ćirilice, već je slučaj potpuno suprotan.
Možda ću te iznenaditi, ali ja se slažem sa ovim stavom. Kako? Pa,
istina je da je latinica, na ovaj ili onaj način, "podmetnuta" Srbima.
Međutim, razgovor je krenuo drugim povodom. Radi se o "osveti"
novokomponovanog nacionalizma koji pokušava da "žestoko uzvrati". To
nije pametno, jer u prvi red vredi staviti racionalne razloge. (Bez
ostrašćenosti, svakako.)
>> Jači tlači.
Ako je jači, (?) neće prestati da to bude ako zatvorimo oči. Još ako
te "tera" u bolje, (?) i to u nešto što i sâm koristiš, e baš je
prilika da kažeš: "Neću!" ;)
o.jeziku.126mikis,
+> Tek sad primetih da je neko pomenuo prepravljanje nekih slova u latiničnom
+> fontu, i tako jednostavno dobijanje ćiriličnog fonta.
Totalno pogrešno ;) Govorio sam o prepravljanju nekih malih slova u
*ćiriličnom* fontu, tako da liče na odgovarajuća latinična (a sve u
cilju poboljšanja navodne "čitljivosti", i sl. ;) )
+> Totalno pogrešno - sva
+> slova se razlikuju (čini mi se da je jedino tačka ista ;)
Opet krivo ;) Ako ne veruješ, pogledaj neki *kvalitetan* font koji u
sebi ima i ćirilicu i latinicu (npr. neki * Cyril iz W4WG CEE), pa ćeš
videti. Nećeš valjda da kažeš da se ćirilično i latinično veliko A, E,
M... razlikuju ;))
Ako gledaš samo mala slova, tu si malo manje u krivu ;) ali opet je
tu dobar deo istih slova - a, e, o, j, c/s (lat/cir.), y/u, p/r...
o.jeziku.127mikis,
+> Eh, kad bi bilo lako prepraviti font...
Veruj mi da jeste ;)) Uzmeš Fontographer, otvoriš npr. Times New
Roman Cyril, i daš mu lepo copy & paste po malim slovima :))
Šalim se, naravno da dizajniranje fontova zahteva ogroman posao, ali
ja sam govorio o čisto "kozmetičkim" izmenama - znači, umesto malog
ćiriličnog slova t ubaciti malo latinično i slično.
Probao sam juče nešto slično, ali ubrzo sam batalio pošto je
rezultat (blago rečeno) odvratan ;) (mada, kad bi se navikli... :))
o.jeziku.129mikis,
+> Slaba je njihova frekvencija u tekstu pa se ne bi toliko odrazilo.
+> Ćirilica ne valja što joj je npr. samoglasnik "i" širi, i dobar deo
+> frekventnijih suglasnika. :( Pored ovoga, ipak se zamenjuju dvoznačna
E pa vidiš. tu ću te malo razočarati ;) Najveće razlike "u širini"
između lat. i ćir. su upravo kod slova Š, F, č i I (pogledaj dole
priloženu tabelu).
+> >> Koliko sutra ili prekosutra otići ću do brata, pa ću baš da
+> >> vidim u Fontographeru koje su širine ćiriličnih i latiničnih
+> >> slova (kod istog fonta!), pa da lepo napravimo poređenje :)
+>
+> Super! :) Već i samo poređana slova jedno za drugim pokazuju ovu
E. pa ovako: evo preliminarnih rezultata istraživanja :) U donjoj
tabeli su podaci o relativnim širinama znakova u Monotype-ovim fontovima
Times New Roman Cyr i CEE (dobijaju se uz W4WG CEE), dobijeni iz
programa Fontographer 3.5.
U prvoj koloni je slovo, u drugoj širina velikog ćiriličnog, u
trećoj velikog latiničnog slova; četvrta kolona je razlika između ove
dve vrednosti; slično je i za 5, 6, i 7. kolonu, samo za mala slova.
Tabela sledi:
V E L I K A S L O V A M A L A S L O V A
Ćirilica Latinica Ć-L ćirilica latinica ć-l
---------------------------------------------------------------------------
1 2 3 4 5 6 7
---------------------------------------------------------------------------
A 1579 1579 0 1024 1024 0
B 1323 1366 -43 1131 1131 0
V 1366 1473 -107 1024 1024 0
G 1282 1685 -403 907 1024 -117
D 1530 1685 -155 1087 1131 -44
đ 1643 1685 -42 1010 1131 -121
E 1366 1366 0 897 897 0
č 2042 1366 676 1466 895 571
Z 1090 1366 -27 854 895 -41
I 1688 789 899 1157 555 602
J 897 897 0 555 555 0
K 1536 1685 -149 1075 1131 -56
L 1536 1366 170 1085 555 530
LJ 1962 1921 41 1587 1110 477
M 2027 2027 0 1364 1685 -321
N 1685 1685 0 1157 1131 26
NJ 1985 2240 -255 1579 1686 -107
O 1579 1579 0 1131 1131 0
P 1675 1237 438 1157 1131 26
R 1237 1579 -342 1131 799 332
S 1473 1131 342 897 798 99
T 1366 1366 0 975 692 283
Ć 1663 1473 190 1118 897 221
U 1497 1685 -188 1024 1131 -107
F 1780 1366 414 1366 682 684
H 1579 1685 -106 1024 1131 -107
C 1685 1473 212 1161 897 264
ž 1530 1473 57 1087 897 190
Dč 1685 2580 -895 1131 2026 -895
Š 2298 1131 1167 1659 789 870
=========================================================================
SUM: 47584 45939 1645 33820 30561 3259
-------------------------------------------------------------------------
Daklem, to je to (u poslednjem redu su zbirovi po kolonama). Sad sa
vidimo šta se iz ovoga može zaključiti :)
Za početak, ako sve lepo saberemo i podelimo (2+5)/(3+6), dobijamo:
(47584+33820)/(45939+30561) = 1.0641 (nije računato na Pentijumu ;) ili
u prevodu, ćirilična slova, naređana jedna za drugim, šira su od
latiničnih za 6.4% Naravno, ovo nije naročito relevantan podatak, s
obzirom da je učestalost pojavljivanja pojedinih slova u nekom tekstu
različita, ali je vrlo blizu onoj pređašnjoj tvrdnji da je ćirilica u
proseku šira za 7% (i pokazuje da je onih 10-20% preterano ;) ).
Pogledajmo zato širine pojedinačnih slova. Najveće razlike su kod
slova č/ž, I/i, l, lj, P, S, F/f, Š/š (u korist latinice), odn. G, m, R,
Dč/dž (u korist ćirilice).
Naravno, ovo je sve dobijeno "odokativnom" metodom, nemojte zameriti
na eventualnim greškama ili propustima (mrzelo me je da računam u
procentima ;) ). Dakle, od navedenih slova približno jedna trećina su
naša, a onaj ostatak spada među frekventnija, ali opet, sve u svemu
razlika (u širini) ne može da iznosi više od 10% :)
Iz ovih podataka se dalje mogu izvlačiti ostali zaključci, ali ipak
sve ovo treba proveriti i u praksi :) O tome drugom prilikom :)
o.jeziku.130mikis,
(pošto uguših u prethodnoj poruci, ;) da odgovorim na ostatak tvoje
poruke ovde: )
+> "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
Zašto misliš da ova slova nisu dobro rešena? "Kvačice" na slovima
nisu naša specijalnost, ima ih i u gotovo svim drugim ("nacionalnim")
latinicama.
o.jeziku.131mikis,
+> Hipoteza (!) je da se slova pri
+> čitanju *prepoznaju*, pa njihova raznolikost (a ne širina!) može pomoći
"Naučno je dokazano" ;) da pri čitanju oko (i mozak) ne prepoznaje
*slova* već *cele reči*.
+> Vertikalni "istupi", na gore i na dole,
+> u ovom načinu razmišljanja, (!) trebali bi da budu reperi koji oku
+> pomažu da lakše prati tekst.
Suprotna tvrdnja bi mogla da bude da baš ti vertikalni istupi
"odvlače" pažnju sa normalnog toka teksta (s leva na desno) ;)
+> Na primer, ako bih
+> ustanovio da lakše i brže čitam ćirilicu i pored višedecenijskog
+> odrastanja uz (nazovi superiornu!) latinicu, vredelo bi da se zamislim
+> da li je do ovog rezultata došlo zato što je ćirilica, zapravo, ta koja
+> se lakše čita?
Ma dajte, takvi "argumenti" (kao što su brzina čitanja ili potrošnja
papira) su mi naprosto smešni. Razlika između ćirilice i latinice ipak
nije TOLIKA da bi se ozbiljno razmatrala "brzina čitanja" jednog ili
drugog pisma.
Sve se na kraju zapravo svodi na: VIŠE MI SE SVIđA ovo (ili ono)
pismo. Koliko ću brzo pročitati neku knjigu ili novine, zavisi od toga
koliko je tekst zanimljiv, u kakvom sam ja raspoloženju, kakvim je
fontom odštampan (normalnim ili nečitljivim ;) ), itd., ali NAJMANJE od
toga kojim je pismom odštampan; tvrdim da je isto kod svakog iole
pismenog čoveka koji približno podjednako poznaje oba pisma.
*Meni lično* više se sviđa ćirilica; više volim da čitam knjige
štampane ćirilicom nego latinicom. Međutim, to nema *nikakve* veze sa
brzinom čitanja, širinom ili vertikalnim istupima - jednostavno, više mi
se sviđa. Uostalom, *tvrdim* da većina nas pri čitanju uopšte ne
primećuje kojim je pismom tekst odštampan.
Slično je i sa "štednjom papira" - to je toliko trivijalan argument
da prosto nemam reči ;) Postoji TOLIKO drugih načina da se papir uštedi
da je ovo zaista smešno.
o.jeziku.132mikis,
+> Ne kažem da ona ovaj
+> zaostatak vremenom ne bi nadoknadila, ali nam je vremena ponestalo. :(
žekaj, zašto sve vreme govoriš o ćirilici u prošlom vremenu? ;)
Zašto misliš da je "ponestalo vremena"?
o.jeziku.133balinda,
>> u prevodu, ćirilična slova, naređana jedna za drugim, šira su od
>> latiničnih za 6.4% Naravno, ovo nije naročito relevantan podatak,
>> s obzirom da je učestalost pojavljivanja pojedinih slova u nekom
>> tekstu različita, ali je vrlo blizu onoj pređašnjoj tvrdnji da je
>> ćirilica u proseku šira za 7% (i pokazuje da je onih 10-20%
>> preterano ;) ).
Eppur si muove. ;) Došli smo do *zajedničkog* zaključka da je
ćirilica šira od latinice. Koliko učestalost pojedinih slova povećavaju
ili smanjuju procente koje si naveo, sledeće je na redu.
Ako se sećaš, pominjanje procenta od strane pojedinih zastupnika
hipoteze da je ćirilica šira i da zahteva više prostora, uvek je bila
posledica rezultata (ili slobodne procene) koji se pojavio u praksi.
Već je 10% "opasno" blizu 7%, ;) a ni, recimo, 15 (što je na sredini
njihovih pretpostavki) nije preterano daleko. :)
No, bilo kako bilo, ako bi sve i ostalo samo na tih 7%, preporučio
bi svakom izdavaču da proceni dobija li dovoljno za uzvrat? Ovo ne
znači da takve prilike nema, ali znači da *i* o ovome vredi razmišljati.
o.jeziku.134balinda,
>>>> "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".)
>>
>> Zašto misliš da ova slova nisu dobro rešena? "Kvačice" na
>> slovima nisu naša specijalnost, ima ih i u gotovo svim
>> drugim ("nacionalnim") latinicama.
Nisam se žalio na "kvačice" kvačica radi, nego sam želeo da izađem u
susrtet tvom (?) argumentu da kvačice, kod verzala (!) zahtevaju
povećani prored za razliku od ćirilice gde takvih kvačica nema. Drugi
razlog protiv pomenutih slova (ovoga puta radi se o kurentu) je zato
što kvare (gotovo udvostručuju!) veoma visok stepen razlikovanja
kurenta i verzala kod latinice. (Ja sam ovo ubrojao u kvalitet, mada
ima i drugačijih mišljenja.) Hoću da kažem, da je od 7 ovakvih slova
kod latinice, čak 4 nastala zbog nas - rđav prosek. No, i sa tim
pogoršanjem (?) latinica je i dalje 3 x, u ovom pogledu, "raznovrsnija"
od ćirilice.
o.jeziku.135balinda,
>> "Naučno je dokazano" ;) da pri čitanju oko (i mozak) ne
>> prepoznaje *slova* već *cele reči*.
:) Jel? A kako, moliću fino, sastavi tu reč u mozak? (Valjda mora
prvo da prepozna makar nekoliko slova od nje?)
>> Suprotna tvrdnja bi mogla da bude da baš ti vertikalni istupi
>> "odvlače" pažnju sa normalnog toka teksta (s leva na desno) ;)
U arhitekturi, na primer, nije tako. :) Tzv. 'reperi' ne "odvlače
pažnju" nego pomaću u orjentaciji.
>> Ma dajte, takvi "argumenti" (kao što su brzina čitanja ili
>> potrošnja papira) su mi naprosto smešni. Razlika između ćirilice
>> i latinice ipak nije TOLIKA da bi se ozbiljno razmatrala
>> "brzina čitanja" jednog ili drugog pisma.
Iz ugla "potrošača", povećana potošnja papira zaista nije od
značaja. Zato ću ja, na primer, sa podjednanom voljom da kupim onu
knjigu koja mi sadržajem odgovora bez *ikakve* razlike u odnosu na
upotrebljeno pismo. Ali, ovde smo govorili o stavu države prema ovom
problemu. Tu stvari već ne izgledaju tako. Ako je potrebno potrošiti
samo i 10% više pepira nego što je nužno, to je gotovo stavka u
budžetu. :(((
Što se tiče 'brzine čitanje' stvar bi vredelo postaviti drugačije.
Nazovimo to 'ćitljivošću'. Ako bi se pokazalo da je ćirilica
'ćitljivija', (?) onda bi takav argument ima svoju realnu težinu.
Naime, manja čitljivost (bilo ćirilice bilo latinice) zahteva više
napora i više vremena, to znači više zamora očiju kod dece, slabovidih,
sloboumnih itd. Generalno, bolja je ona alatka koja olakšava posao koji
se radi. Makar kako da je drveno ralo "srpska" alatka, nikome na pada
na pamet da se odrekne čeličnog, mada će umetnička slika, na primer,
biti nekako lepša naslika li se drveno. ;)
>> *Meni lično* više se sviđa ćirilica; više volim da čitam knjige
>> štampane ćirilicom nego latinicom. Međutim, to nema *nikakve*
>> veze sa brzinom čitanja, širinom ili vertikalnim istupima -
>> jednostavno, više mi se sviđa.
Što bi rekao Dejan, neka tržište odluči. Rasprava se vodi oko toga
da li pravo učešća imaju oba pisma.
>> Uostalom, *tvrdim* da većina nas pri čitanju uopšte ne
>> primećuje kojim je pismom tekst odštampan.
Slažem se, to je sjajno. čelimo li to da održimo ili ne?
>> Slično je i sa "štednjom papira" - to je toliko trivijalan argument
>> da prosto nemam reči ;) Postoji TOLIKO drugih načina da se papir
>> uštedi da je ovo zaista smešno.
Davaj! :) Dodaćemo i njih, pa da vidiš rezultatâ. :)
o.jeziku.136balinda,
>> žekaj, zašto sve vreme govoriš o ćirilici u prošlom vremenu? ;)
>> Zašto misliš da je "ponestalo vremena"?
:( Tja, pitanje je pravo! To što "nema više vremena", planetarni je
problem. Ne znam koliko ima veza sa našom raspravom, ali stoji da smo,
negde usput, pogubili previše vremena. Bojim se da se, kako se makar
danas čini, "borba" ne vodi samo oko prostora, nego i za vreme. (?) Ova
civilizacija ne trpi "lako ćemo" i, mada je sasvim legitimno sačekati
da se negde zakuca, predlažem da ipak održimo korak sa njom. Biće,
valjda, dovoljno vremena da stanemo ako se pokaže da je kolosek
pogrešan. (?)
o.jeziku.137dr.grba,
>> Neće biti. "A" je isto :)
Beše, čini mi se, u nekom daaaavnoooom udžbeniku moje rane mladosti nešto o
sličnostima između dva pisma. Pa se setih šta je jednako u oba pisma:
velika štampana: A E O J K M T
mala štampana: a e o j
...pri čemu se misli i na jednakost glasova i na jednakost znakova. Ima,
valjda, još nekih tipografskih sličnosti (jednakosti?) kroz dva pisma, ali ja
to ne vidim kao rešenje problema kreiranja valjanog ćiriličnog fonta.
Eto, tražim jedan jedini, ali zglavni ćirilični TTF font već tri meseca.
Još ga nisam našao. Ali zato sam usput našao cca 20 raznih TTF ćirilica.
čali bože izgubljenog vremena i papira dok sam ih istestirao. Đubre...
o.jeziku.138dr.grba,
>> Imao sam jednog đaka, Kujundžića, koga sam do polugodišta (trećeg
>> razreda userenog) naterao da nauči da se potpiše. Bio je dotle i
********
Ej, komšija.... Ko te ne zna, mislio bi da si pogrešio u kucanju... (:
o.jeziku.139dr.grba,
>> ...te tako imamo dosta lepih latiničnih fontova u kojima se iz aviona
>> razlikuju I, i i l...
Setim se rukopisa svog drugara sa kojim sam zajedno lovio beleške po PMF-u.
Kada on napiše malo pisano "minimum", to je ličilo na red crepova na kući
Crvenkapine bake. (:
o.jeziku.140novim,
">> "Naučno je dokazano" ;) da pri čitanju oko (i mozak) ne
">> prepoznaje *slova* već *cele reči*.
"
" :) Jel? A kako, moliću fino, sastavi tu reč u mozak? (Valjda mora
" prvo da prepozna makar nekoliko slova od nje?)
Naravno da mora prepoznati slovo, pa onda reč. - Ali nije reč o
sricanju, nego o čitanju. Postoje obimna empirijska istraživanja
čitanja (američka, francuska, nemačka, dolazila su mi u ruke) i ona
potvrđuju Mikisovu tvrdnju. Razlog što čitamo izraze leži u tome što
je čitanje hermeneutička radnja (čin razumevenja, dok je sricanje
perceptivna; pod sricanjem ovde ne treba odmah misliti pogrdno).
o.jeziku.141spantic,
> Sloba ili 'slona'? :) (Asocijativna greška?) ;)
Mea culpa. Verovatno ni sam ne mogu da se odlučim
šta je prikladnije Sloba ili slon :)
o.jeziku.142milan,
> Možda ću te iznenaditi, ali ja se slažem sa ovim stavom. Kako? Pa,
> istina je da je latinica, na ovaj ili onaj način, "podmetnuta"
> Srbima. Međutim, razgovor je krenuo drugim povodom. Radi se o
> "osveti" novokomponovanog nacionalizma koji pokušava da "žestoko
> uzvrati". To nije pametno, jer u prvi red vredi staviti racionalne
> razloge. (Bez ostrašćenosti, svakako.)
I ćirilica je podmetnuta Srbima u IX veku od poznatih agenata
Vatikana. Tada je Crkva, skrećem pažnju, bila jedinstvena te via
facti, Ćirilo i Metodije dođu nešto kao kulturni diverzanti.
Istina, ova diverzija je imala malo uspeha jer su se Srbi hrabro
oprli istoj pošto je sve do XIX veka bilo južno od Save najviše 1%
pismenih.
Pl poz M
o.jeziku.143balinda,
>> I ćirilica je podmetnuta Srbima ...
Šta nije? ;)
>> Istina, ova diverzija je imala malo uspeha jer su se Srbi
>> hrabro oprli istoj pošto je sve do XIX veka bilo južno od
>> Save najviše 1% pismenih.
Misliš: 'Mirno i dostojanstveno'? ;)
o.jeziku.144janko,
> Ako smo mi ljudi s kraja XX veka, (?) ugledajmo se na
> druge ljude a ne na, recimo, pse. U tvom primeru, Snupi
> gleda ljude i poredi sebe sa njima; kada bi se poredio sa
> drugim psom, njegov zaključak bi bio irelevantan. Ljudi,
> danas, najviše koriste latinicu. (I mi je koristimo!) To
> što je psi ne znaju, nije argument. ;)
Nema kraja tvojim pogrešnim rezonima.
"Ljudi danas najviše koriste latinicu" je jednostavno pogrešno tvrđenje.
Nisi shvatio ni da ja tebe vidim kao Snupija koji vidi sebe u
povlašćenom položaju zbog činjenice da pripada pasjem rodu. "Ja pišem
latinicom srpski, Bože kako srećan sticaj okolnosti. A gledaj one
tamo.."
> Da, to nije sporno. Međutim, odbrana nacionalnog identita
> ne vrši se protiv interesa nacije. (Norvežani ga brane
> tako što neće ući u EU, a Šveđani, recimo, tako što hoće.)
> Po mom skromnom sudu, "nacionalni interes" Srba je
> ravnopravna upotreba oba pisma.
Skromno sam ubeđen, NIJE. :) Klatno je još uvek daleko na latiničnoj
strani. A, kako jednom reče Milan, "poenta je u guranju." Moj smer je
pravi smer.
>>> Jači tlači.
>
> Ako je jači, (?) neće prestati da to bude ako zatvorimo
> oči. Još ako te "tera" u bolje, (?) i to u nešto što i sâm
> koristiš, e baš je prilika da kažeš: "Neću!" ;)
Nekako imam utisak da si ti taj koji zagovara zatvaranje očiju i
puštanje da mu rade svašta, spreda i pozadi.
Jeste, praksa je potvrdila, nekada je definitvno i tako nešto korisno
određenoj naciji, državi i sl. ali ne treba preterivati -- tvoja
zalaganja mi liče na davanje kada se ono ne traži.
Opet, nekome (tebi ?) je i tako nešto "bolje", kako kažeš, ali, ja nisam
među njima, 'fala lepo. Odbrana se ne satoji samo u tome da kažeš neću,
treba i malo srca da se suprostaviš jačem od sebe, malo ludosti, malo
ponosa i još malo spremnosti na borbu.
"Bilo jednom jedno galsko naselje, koje Cezar nije uspeo da
porobi..."
o.jeziku.145janko,
>>> Pa upravo kako si rekao: Stonoga ima sto nogu, a druge
>>> životinje mnogo manje. To je činjenica. Ako se na osnovu
>>> toga proglasi za prednost životinje da ima što više
>>> nogu, da li je takvo poređenje štelovano u korist
> stonoge?
>
> Ja bih rekao da je stonoga kompetentna kada su u pitanju
> noge. ;) Ili, ako su noge predmet posebne pažnje, da, onda
> ima smisla prvo posmatrati stonogu. :) Naravno, govorimo o
> istoj klasi (recimo, "insekti"), dakle ne bih da poredimo
> stonogine noge i noge slona. ;) (zato što su to, recimo,
> "živa bića"). Najzad, i ovde razmatramo kako se jedno
> pismo odnosi prema drugom, a ne kako se frižider odnosi
> prema šporetu. (Oba su el. uređaji.) ;)
Jao, zvučiš kao čika Obretković, a baš sam lepo pokušao da ti objasnim
šta si radio:
Pošao si ovako: "Latinica ima više slova kojima se razlikuju mala i
velika od ćirilice. To je činjenica. OK. Sada uvodim tezu da je prednost
pisma da ima više različitih malih i velikih slova. OK. Iz toga sledi
da je latinica bolja od ćirilice." i još "Ja sam nepristrasan"
Ja sam ti prigovorio da si štelovao rezultat, dao ti ilustraciju sa
stonogama, a ti si počeo da zvučiš kao čika Obretković. Šta sad želiš,
da se vadiš na neuračunljivost?
Sačuvaj me Bože ovakve nepristrasnosti.
>>> A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical
>>> character recognition -- u slobodnom prevodu,
>>> kompjutersko prepoznavanje slova)?
>
> Teško je reći? Na prvu ruku mislim da nije. (?) (Iz
> razloga raznolikosti o kojem smo govorili.)
Naprotiv: ubeđen sam da JESTE!
Problem je tome što ti, izgleda, nemaš ni elementarna znanja iz OCR
problematike. Veruj mi, a ako nećeš meni, pitaj nekog još kompetentnijeg:
ŠIRA SLOVA olakšavaju prepoznavanje! Upravo silna uska slova tipa
latiničnih l, i, j, f i njihovi kerninzi primetno komplikuju
prepoznavanje.
Jednostavan dokaz: OCR programi daleko lakše "čitaju" tekstove štampane
proporcionalnim fontom.
o.jeziku.146vitez.koja,
#=> Ćirilica Latinica Ć-L ćirilica latinica ć-l
#=> Z 1090 1366 -27 854 895
#=> Za početak, ako sve lepo saberemo i podelimo (2+5)/(3+6),
#=> dobijamo: (47584+33820)/(45939+30561) = 1.0641 (nije računato na
#=> Pentijumu ;) ili
I šta kažeš, na kom si precesoru ovo računao?
sk
ps. Sasvim slučajno videh ovo, smanji procenat zbirni... :)
pps. E da nam nije slova š (■), gde bi nam kraj bio...
o.jeziku.147janko,
> I ćirilica je podmetnuta Srbima u IX veku od poznatih
> agenata Vatikana. Tada je Crkva, skrećem pažnju, bila
Što ovi političari slažu i ne trepnu.
Sv. Ćirilo je u svojim misijama pokrštavanja uvodio bogosluženje po
pravoslavnom obredu, jer to je bio njegov rodni obred!
Da ne govorimo o daleko progresivnijem pristupu bogosluženju, jer je
razbio dogmu po kojoj je bogosluženje moguće vršiti samo na jevrejskom,
grčkom i latinskom. Katolička crkva je tek u dvadesetom veku uradila ono
što je Sv. Ćirilo uradio u devetom veku.
Dalje, u to vreme, nove teritorije koje bi bile dobijene za hrišćanstvo
pripale bi onom patrijarhatu (rimskom ili carigradskom) čiji su bili
misionari koji su narod na tim teritorijama preveli u hrišćanstvo.
Sv. Ćirilo, sa svojim bratom Metodijem, je bio veoma uspešan u svojim
misijama. Velikomoravski knez Rastislav poziva njih, da šire hrišćanstvo
među Slovenima u tim prostorima, namerno želeći da izbegne nemačke
biskupe. Sv. Ćirilo je tako pridobio i oblast Velike Moravske, u kojoj u
kojoj je uveo bogosluženje po vizantijskom obredu. Međutim, kada čuju o
ovome, nemački sveštenici ih denunciraju kod pape da krše osnovna
crkvena pravila. Da njihova misija ne bi bila satrta, Sv. Ćirilo i
Metodije odlaze u Rim da se pravdaju papi. Papa ih poštedi, ali Velika
Moravska, gle čuda, od tog trenutka zadobija rismku juridikciju.
To je taj ustupak koji su učinili Vatikanu. Učenici Ćirila i Metodija
(koji su uveli ćirilicu u upotrebu, jer je Ćirilo koristio glagoljicu) i
dalje su širili pravoslavnu veru.
(O ovome ti verovatno još više mogu pričati ljudi koji su studirali
teologiju ili istoriju. Jeste da sam i ja iz prirodnih nauka, kao i ti,
ali bar ovoliko znam.)
> Tada je Crkva, skrećem pažnju, bila jedinstvena
Već smo videli koliko je bila jedinstvena.
Elem, ćirilica nikako nije delo Vatikana, jer da jeste, i Srbi i Rusi bi
sada bili katolici a ne pravoslavci.
Bacaj prašinu u oči drugima.
o.jeziku.148mikis,
+> Eppur si muove. ;) Došli smo do *zajedničkog* zaključka da je
+> ćirilica šira od latinice.
Pa zar je neko tvrdio suprotno? :))
+> Ako se sećaš, pominjanje procenta od strane pojedinih zastupnika
+> hipoteze da je ćirilica šira i da zahteva više prostora, uvek je bila
+> posledica rezultata (ili slobodne procene) koji se pojavio u praksi.
Sećam se; isto tako, i 'moja' tvrdnja (odn., nije moja, već preneta
iz knjige čoveka kome je baš to struka, profesora više grafičke škole u
Zagrebu) da je ta razlika oko 7% takođe potiče iz prakse - ali iz
vremena pre masovne pojave "kućnog" izdavaštva i ovolikog broja
"dizajnera" (pogotovu ćiriličnih "fontova") i "grafičara".
I sam se verovatno sećaš milanovog "testa" od pre par dana - sa
"divljačkim" ćiril. fontom (kakvih je najveći broj kod nas), tekst je
zauzimao skoro 20% više prostora; kad je promenio font u znatno
kvalitetniji (Monotype-ov), ta razlika se smanjila na 10% .
o.jeziku.149mikis,
+> Nisam se žalio na "kvačice" kvačica radi, nego sam želeo da izađem u
+> susrtet tvom (?) argumentu da kvačice, kod verzala (!) zahtevaju
+> povećani prored za razliku od ćirilice gde takvih kvačica nema. Drugi
Jao bre, pa tebi je izgleda jedini cilj da se što manje papira
potroši :)) (sačuvajmo šume ;) ). Međutim, kada bi umesto njih ubacio
odgovarajuća ćirilična slova, latinica bi dobila na širini, što opet ne
ide u prilog štednji papira, tako da je najbolje da sve ovo jednostavno
zaboravimo :))
rep 8.135
+> Ali, ovde smo govorili o stavu države prema ovom
+> problemu. Tu stvari već ne izgledaju tako. Ako je potrebno potrošiti
+> samo i 10% više pepira nego što je nužno, to je gotovo stavka u
+> budžetu. :(((
Ma ponavljam, to je smešno. Ajde nek ti bude, koliko se novca
godišne potroši iz budžeta na papir? Recimo 1 milion $? E vidiš,
dovoljno je da vojska kupi JEDAN tenk ili avion manje, pa da svi ti
troškovi budu pokriveni za bar sledećih 50-100 godina; a od vrednosti
municije koja je ispaljena u ovom ratu mogla se pokriti ta razlika
verovatno za sledećih 1000 godina...
+> Nazovimo to 'ćitljivošću'. Ako bi se pokazalo da je ćirilica
+> 'ćitljivija', (?) onda bi takav argument ima svoju realnu težinu.
E, o tome već možemo razgovarati. Recimo, ja sam dugo vremena bio
ubeđen da je ćirilica čitljivija (jer sam tako nešto svojevremeno
pročitao negde u "Politici", a i, iskreno rečeno, taj argument mi se
više sviđa ;) ). Međutim, u prošloj diskusiji čuo sam neke suprotne
agrumente. Bilo kako bilo, *tvrdim* da su te razlike minimalne (bar sa
stanovištva "ergonomije", tj. "zamora" pri čitanju). Međutim, problem je
što ovde
+> Makar kako da je drveno ralo "srpska" alatka, nikome na pada
+> na pamet da se odrekne čeličnog
(i na drugim mestima) maltene imputiraš da je ćirilica negde na
nivou klinastog pisma, pa da moramo ozbiljno da se zamislimo da li da
nastavimo da je koristimo ;)
+> Što bi rekao Dejan, neka tržište odluči.
Tržište... Tržište gotovo ništa ne odlučuje. U stvari, odlučuje
onako kako mu se servira ;)
Treba li primera za to? :)
+> >> Slično je i sa "štednjom papira" - to je toliko trivijalan argument
+> >> da prosto nemam reči ;) Postoji TOLIKO drugih načina da se papir
+> >> uštedi da je ovo zaista smešno.
+>
+> Davaj! :) Dodaćemo i njih, pa da vidiš rezultatâ. :)
Okej.
1) Ćirilici *nije* neophodan dodatni razmak, ma koliko ti tvrdio
suprotno ;) Tačno je da se dodatni razmak stavlje, ali on se isto tako
može i izbeći, beg negativnih posledice po čitljivost.
U ostalom, kod dizajniranja fontova (bar kod PROFESIONALNOG
dizajniranja) vodi se računa o potrebnom razmaku. Zato visina verzala
iznosi oko 70% visine fonta (znači, u fontu veličine 10 pt. visina
velikog slova će biti 7 pt.)
2) Štampa se *malo* sitnijim fontom.
3) Štampa se "kondenzovano"; 5-10% se gotovo ne primeti ;)
4) Uzme se "uži" font.
5) Uzme se jeftiniji papir.
6) Nađe se jeftinija štamparija.
7) Kaže se piscu da je tekst preobiman i da je potrebno skratiti ga
5-10% ;>
8) Troši se manje novca na druge stvari (npr. reprezentaciju ;) )
...
itd. Spisak je gotovo beskonačan ;)
o.jeziku.150mikis,
+> I šta kažeš, na kom si precesoru ovo računao?
Ne znam koji je procesor, ali "računar" je Casio FX 100d ;) (doduše,
zbirove je računala Motorola :) )
+> ps. Sasvim slučajno videh ovo, smanji procenat zbirni... :)
Ne razumem, u čemu je problem?
o.jeziku.151mikis,
+> ali ja
+> to ne vidim kao rešenje problema kreiranja valjanog ćiriličnog fonta.
Ma nije problemu u samom kreiranju ćiriličnih fontova - postoje
ljudi kod nas koji to mogu (i znaju) da urade kvalitetno. Problem je što
to nema ko da plati :(
Npr, i ja sam se pre par meseci nekoliko puta ovde, na Sezamu
raspitivao gde se kod nas mogu naći kvalitetni ćirilični Postskript
(Type 1) fontovi. Dobio sam odgovor da ih uglavnom imaju ljudi koji se
time profesionalno bave - B&Z Studio, Astro Design, i sl., i koji su ih
uglavnom SAMI pravili, ali ih i prodaju (ako ih uopšte prodaju!) po
malko višoj ceni... (ima ih i ona firma iz Novog Sada, ne mogu sad da se
setim imena, ali su napravljeni u Rusiji, prema ruskim normama, a i cena
im više nije tako popularna :( )
p.s. Zna li neko kako je (najlakše) moguće doći do kataloga neke velike
svetske firme koja se bavi izradom fontova (npr. Adobe, Bitstream,
Monotype...) :)
p.p.s. .to uprava: ima li nade da se nogde na Sezamu otvori tema
posvećena fontovima? :)
o.jeziku.152balinda,
>> Pa zar je neko tvrdio suprotno? :))
Dok ti nisi izneo naučni dokaz, bilo ih je. :)
>> I sam se verovatno sećaš milanovog "testa" od pre par dana - sa
>> "divljačkim" ćiril. fontom (kakvih je najveći broj kod nas),
>> tekst je zauzimao skoro 20% više prostora; kad je promenio font
>> u znatno kvalitetniji (Monotype-ov), ta razlika se smanjila na 10%.
7, 10, 15 ili 20%, naravno, nisu iste brojke. Međutim, poenta
pominjanja ovog fenomena drugde su. Kada smo "nabadali" ovaj procenat
redovno je mera bila praksa i to niko nije ni sporio. Međutim,
osporavano je, veoma dugo, (!) da to uopšte postoji, a nisam sasvim
siguran da je i sada drugačije. (?) ;)
o.jeziku.153balinda,
>> Jao bre, pa tebi je izgleda jedini cilj da se što manje papira
>> potroši :)) (sačuvajmo šume ;) ).
Taman posla da je briga o šumama jedina, :) pominjano je još
argumenta a svi su, uz to, imali domet do zahteva o *ravnopravnosti*
oba pisma. Kome takvo zalaganje može smetati?
>> Međutim, kada bi umesto njih ubacio odgovarajuća ćirilična slova,
>> latinica bi dobila na širini, što opet ne ide u prilog štednji
>> papira, tako da je najbolje da sve ovo jednostavno zaboravimo :))
:) Naravno da zalaganje da se ubace ćirilični ekvivalent "kritičnih"
slova latinice treba odmah zaboraviti. :) (Sasvim je dovoljan razlog da
se to, danas, *nikako* ne dâ izvesti.) Međutim, razlog koji ti iznosiš
protiv, mislim da ne drži vodu. (?) Nekoliko slova, i to prilično
degažiranih u upotrebi, ne bi stigla da značajnije "upropaste"
latinicu, tj. dobitak u drugome bi bio veći.
o.jeziku.154balinda,
>> E vidiš, dovoljno je da vojska kupi JEDAN tenk ili avion manje,
>> pa da svi ti troškovi budu pokriveni za bar sledećih 50-100 godina;
... ili da se podigne 100 škola, ili 60 bolnica, ili.... :( Ipak,
pokazaje se kao uspeh svaka nova ambulanta, a ni škola nemamo dovoljno.
:(
Međutim, ti inistiraš da je štednja papira jedini argument latinici
u prilog. Jedan sa spiska! 10% manje posečenih šuma nego što je to
nužno, nije ključni argument protiv ćirilice, ali verujem da nije
toliko beznačajan da ga ne bismo ni pomenuli. (?)
>> E, o tome već možemo razgovarati. Recimo, ja sam dugo vremena bio
>> ubeđen da je ćirilica čitljivija (jer sam tako nešto svojevremeno
>> pročitao negde u "Politici", a i, iskreno rečeno, taj argument mi
>> se više sviđa ;) ).
:) A kada sam ja pomenuo kontraargument iz jedne TV emisije školskog
programa (TV Beograd!!!!!), mal me ne ubiše pošto je bilo "jasno" da je
takav zaključak "naručen". ;>
>> (i na drugim mestima) maltene imputiraš da je ćirilica negde na
>> nivou klinastog pisma, pa da moramo ozbiljno da se zamislimo da
>> li da nastavimo da je koristimo ;)
Ne, ja sam "samo" neumeren. :) Povremeno volim da preteram s
poređenjima ali samo zato da bi poenta bila jasnija. Razume se da se
ćirilica *mora* sačuvati i dalje razvijati. Istina, verujem da će njena
upotreba, ubuduće, ipak biti više lokalnog karaktera. Lokalna pisma,
interesovaće svet na nivou "anegdote". :(
>> Tržište... Tržište gotovo ništa ne odlučuje. U stvari, odlučuje
>> onako kako mu se servira ;) Treba li primera za to? :)
Ne, ali grešiš ako misliš da je to uvek tako. Tržište ne odlučuje
kada su "mali brojevi" u pitanju. Globalno, "tržište" odluči da je
vatra dobar pronalazak, baš kao i točak ili telefon. :) Na primer,
gotovo se ne dâ zamisliti "serviranje" ćirilice koje bi moglo da
potisne latinicu. Poslednje takvo "serviranje" bilo je serviranje
komunizma, avaj ne vredi - tržište ga neće. :)
>> itd. Spisak je gotovo beskonačan ;)
Ok, dodaj tom spisku i promenu pisma, i eto veeeelike uštede. :)
o.jeziku.155janko,
> pominjanja ovog fenomena drugde su. Kada smo "nabadali"
> ovaj procenat redovno je mera bila praksa i to niko nije
> ni sporio. Međutim, osporavano je, veoma dugo, (!) da to
> uopšte postoji, a nisam sasvim siguran da je i sada
> drugačije. (?) ;)
Balinda, navedi mi molim te ko je osporavao da je ćirilica šira od
latinice? Nisam primetio ni jednog učesnika u raspravi da je tako nešto
tvrdio.
Ovakva tvoja tvrdnja miriše na još jedno namerno podmetanje nečega što
strana "naspuprot tebi" nije nikada imala, ali tebi treba da obezbedi
kredibilitet u diskusiji (jedan od klasičnih trikova elektronskih
diskusija: nazovi suprotnu stranu komunistima ili nacistima -- više
vredi od pravih argumenata)
(možemo ja i ti ovako letnji dan do podne, vidim ja ;) )
o.jeziku.156janko,
> argumenta a svi su, uz to, imali domet do zahteva o
> *ravnopravnosti* oba pisma. Kome takvo zalaganje može
> smetati?
Dobro rečeno, domet, jer, ti si više puta tvrdio da je bolje srpski
pisati *samo* latinicom, zato što se, po tebi, tako ulazi u Evropu
Što smatram jednostavno izjavom *bez smisla.*
o.jeziku.157janko,
> programa (TV Beograd!!!!!), mal me ne ubiše pošto je bilo
> "jasno" da je takav zaključak "naručen". ;>
:))) Izvrćeš sadržaj poruka koje još uvek, hvala Bogu, postoje u
originalnom obliku, te se mogu pročitati. Gornja konstrukcija je lično
tvoja.
> Lokalna pisma, interesovaće svet na nivou "anegdote". :(
Prijatelju, SVA pisma su lokalna -- svaki narod ima svoje pismo -- ni
latinica nije jedna jedina već ih ima... kol'ko hoćeš. To što su Srbi
kupovali samo američke tastature pa naši klinci misle da je 26
latiničnih slova dovoljno ne znači da tako misli bilo koji narod kome
maternji jezik nije Engleski.
Probaj prvo zbog ekonomičnosti da isteraš francuske znake kod Francuza,
španske kod Španaca i nemačke kod Nemaca, pa se vrati ovde da "uvodiš
štedljivost" u pisanju.
>>> itd. Spisak je gotovo beskonačan ;)
>
> Ok, dodaj tom spisku i promenu pisma, i eto veeeelike
> uštede. :)
Ti si jako najnaivo stvorenje, ako stvarno veruješ u ovo. Podsećaš me na
onaj fazon kada dete pita "kako to da se u jednom danu dogodi tačno
toliko događaja da stane u jedne novine?". Za novine se UVEK piše u
stilu "napiši mi za tri stupca," pa kolko stane. Za knjige se fino može
kontrolisati koliko će potrošiti papira -- ali ljudi VOLE krupna slova
-- jer se lakše čitaju. Ne vidim gde bi se ta ušteda u koju se toliko
kuneš REALNO ostvarila?
o.jeziku.158vitez.koja,
#=> Ne znam koji je procesor, ali "računar" je Casio FX 100d ;)
#=> (doduše, zbirove je računala Motorola :) )
Uuuu, pa nije ni čudo da ništa ne valja (šala mala)...
#=> Ne razumem, u čemu je problem?
Pa napisah, ali nisi dobro pogledao, obnovi gradivo pa se javi da
popraviš ocenu, elem za slovo Z je:
#=> Z 1090 1366 -27
pogrešno izračunata razlika 1090-1366 <> -27. Sad zavisi kako si
računao zbirove i razlike, da li vertikalno si sabrao svaki ili si
sabrao Ćir i Lat kolonu, pa oduzimanjem dobio Razliku.
Apropo ovoga, svakom ko koristi neki spredšit savetujem da ovakve
zbirove radi po kolonama i da na kraju proveri da li se slaže (500
sabiranja ni tamo ni vamo, verujem ja da računar/program radi kako
treba, nego ljudska greška je moguća, npr. otkucan broj preko nekog
medjurezultata)...
sk
o.jeziku.159dejanr,
>> > > A da nije slučajno ĆIRILICA POGODNIJA ZA OCR (Optical
>> > > character recognition -- u slobodnom prevodu,
>> > > kompjutersko prepoznavanje slova)?
>> >
>> > Teško je reći? Na prvu ruku mislim da nije. (?) (Iz
>> > razloga raznolikosti o kojem smo govorili.)
>>
>> Naprotiv: ubeđen sam da JESTE!
To što si ti ubeđen da jeste još ne znači da stvari tako i stoje. Uostalom,
koji program omogućava ćirilični OCR? Da probamo pa da vidimo.
Naravno, ako programa nema ili ako ga ima ali su rezultati slabi(ji) od
latiničnih, uvek se može reći da će se pojaviti program koji će dokazati
suprotno. Može biti. Kada ga vidim, onda ću verovati.
o.jeziku.160dejanr,
>> > ali ja to ne vidim kao rešenje problema kreiranja valjanog
>> > ćiriličnog fonta.
>>
>> Ma nije problemu u samom kreiranju ćiriličnih fontova - postoje
>> ljudi kod nas koji to mogu (i znaju) da urade kvalitetno. Problem je što
>> to nema ko da plati :(
A *zašto* nema ko da plati? Da se ne može sasvim lepo štampati latinicom,
možda bi bilo onih koji bi u to nešto uložili.
Najbolje bi bilo da uloži država (a još bolje da posao odradi Microsoft ili
Bitstream :), ali pošto oni to nikako da urade, zašto se ne skupi pet-šest
"ćiriličara" i ne uloži po hiljadu-dve maraka, i eto sume sasvim dovoljne za
nekog dizajnera fontova da napravi par dobrih TTF ćirilica. Ako nema tih
nekoliko ljudi (pa i firmi) kojima kompjuterska ćirilica pod Windows-om vredi
po hiljadu-dve maraka, onda razgovor postaje prilično bespredmetan :) Nešto
na tržištu vredi onoliko koliko su ljudi spremni da ga plate, što bi rekao
Marks ili Engels ;)
>> kvalitetni ćirilični Postskript (Type 1) fontovi. Dobio sam odgovor
>> da ih uglavnom imaju ljudi koji se time profesionalno bave - B&Z
>> Studio, Astro Design, i sl., i koji su ih uglavnom SAMI pravili,
>> ali ih i prodaju (ako ih uopšte prodaju!) po malko višoj ceni...
Ja još nisam video *dobre* PostScript ćirilične fontove, premda sa na
nekoliko mesta (jedno od njih je i jedna od firmi koje pominješ :) video
prihvatljive, mada u detaljima ne i savršene fontove. Znatno bolja ćirilica
postoji na nekim foto slog uređajima, ali u veoma "custom" (da ne kažem
namerno zbrkanom ;)) formatu.
o.jeziku.161dejanr,
>> Nisu. Neko je ili pile ili devojka. Ako je pile i napravi sise neće
>> postati devojka. ;> Može pile onda da i dalje pomno radi i da (kroz
>> generacije genetičkog inženjeringa) sve više liči na devojku. U jednom
>> trenutku više se neće zvati pile. Ostaje jedino pitanje želi li pile da
>> se više ne zove pile, ili slično, žele li Srbi da prestanu da budu Srbi.
>> Osim što pile prestane da bude pile, može da nikad ne bude uspešna
>> devojka, jer jednostavno kasni (po godinama razvoja) za pravim
>> devojkama. S druge strane, lakše mu je da stremi (i sa više izgleda na
>> uspeh) da postane što bolje pile.
Sreća što te Pinokio nije čuo - nikada ne bi postao dečak :)
o.jeziku.162milan,
> Elem, ćirilica nikako nije delo Vatikana, jer da jeste, i Srbi i
> Rusi bi sada bili katolici a ne pravoslavci.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))
o.jeziku.163janko,
Milane, šta hoćeš da kažeš onim smejanjem, sedeo sam u poslednjem
redu?
o.jeziku.164mikis,
+> Međutim, ti inistiraš da je štednja papira jedini argument latinici
+> u prilog. Jedan sa spiska! 10% manje posečenih šuma nego što je to
Ne, TI insistiraš na tom argumentu, a ja ti uporno tvrdim da je on
besmislen :)
+> Ne, ali grešiš ako misliš da je to uvek tako. Tržište ne odlučuje
+> kada su "mali brojevi" u pitanju. Globalno, "tržište" odluči da je
+> vatra dobar pronalazak, baš kao i točak ili telefon. :)
Analogno tome: "tržište" je odlučilo da je pismo (kakvo danas imamo)
jedna jako fina stvar (za razliku od slika po pećinama, klinastog pisma,
hijeroglifa...). Međutim, zalagati se da u upotrebi bude samo jedno
pismo (npr. latinica) isto je kao i tražiti da svi točkovi na svetu budu
metalni ili svi telefoni bežični ;) To što je obuća sama po sebi jedna
genijalna stvar, ne znači da svi treba da nosimo patike (jer su one,
recimo, najudobnije, najlepše, najprilagođenije...)
o.jeziku.165mikis,
+> #=> Z 1090 1366 -27
Aha :) Za grešku sam ja kriv, kad sam formatirao kolone u editoru
slučajno sam obrisao šesticu iza -27 (znači, treba da stoji -276).
Inače, zbirovi su okej :)
p.s. Nemoj Motorolu da mi diraš ;))
o.jeziku.166mikis,
+> A *zašto* nema ko da plati? Da se ne može sasvim lepo štampati latinicom,
+> možda bi bilo onih koji bi u to nešto uložili.
Nismo se razumeli :) Mislio sam na "obične" korisnike, kojima je,
složićeš se, par hiljada maraka za fontove ipak malkice preskupo ;)
Kvalitetnih ćiriličnih fontova kod nas ima, ali ne po razumnim cenama :(
Uostalom, mislim da čak i kod stranaca (Adobe-a) mogu naći odlične
ćirilice, ali podrazumeva se da to nije za "šire tržište" :( Uostalom,
siguran sam da su i sve kvalitetne ćirilice na fotoslogovima (koje
pominješ) uradili stranci :(( (znam da su "Politikin" Times radili Nemci
:) )
+> Ja još nisam video *dobre* PostScript ćirilične fontove, premda sa na
+> nekoliko mesta (jedno od njih je i jedna od firmi koje pominješ :) video
+> prihvatljive, mada u detaljima ne i savršene fontove. Znatno bolja ćirilica
+> postoji na nekim foto slog uređajima, ali u veoma "custom" (da ne kažem
žini mi se da mi je Miša (oldtimer) pričao da su ljudi iz B&Z
Studija sami pravili neke fontove tako što su na fotoslogu izvukli sva
slova, svako odštampali na papiru A4 formata, a zatim ih skenirali,
trejsovali i ručno doterali. Naravno, ne pada im na pamet da te fontove
bilo kome prodaju :( (a ne bih ni ja na njihovom mestu).
Mislim da upravo ovaj primer sa fontovima pokazuje koliko je zapravo
državi stalo do "naturanja" ćirilice. Da je nekome zaista stalo da
"istrebi" latinicu kod nas, *odavno* bi mi imali brdo raspoloživih,
pristojnih ćiriličnih fontova...
p.s. Ne daj bože da nam Microsoft bilo šta rešava ;)
o.jeziku.167darone,
>> Kada on napiše malo pisano "minimum", to je ličilo na red crepova na kući
>> Crvenkapine bake. (:
Ili, još gore, štititi ;)
o.jeziku.168darone,
>> u prilog. Jedan sa spiska! 10% manje posečenih šuma nego što je to
>> nužno, nije ključni argument protiv ćirilice, ali verujem da nije
>> toliko beznačajan da ga ne bismo ni pomenuli. (?)
Nije 10% manje. Ako su pisma ravnopravna, odnosno ako je 50% štampanog
materijala latinicom, a 50% ćirilicom, i ako je latinični tekst 10% uži od
ćiriličnog (što ne znači da je ćirilični 10% širi od latiničnog, molim i to da
se primeti), onda je ušteda posečenih šuma u odnosu na one koje bi bile
posečene da se koristila samo ćirilica 5%.
Naravno, mogući su i ostali odnosi ;)
o.jeziku.169darone,
>> -- jer se lakše čitaju. Ne vidim gde bi se ta ušteda u koju se toliko
>> kuneš REALNO ostvarila?
Da ja vama nešto kažem (ja ovde samo kibiciram :)
Calvin i Hobbes se spuštaju sankama kroz šumu.
Calvin: Da te pitam nešto. Jel' veruješ u život posle smrti? Znaš,
reinkarnacija?
Hobbes: Samo ti upravljaj, ok?
o.jeziku.170balinda,
>> Ne, TI insistiraš na tom argumentu, a ja ti uporno tvrdim
>> da je on besmislen :)
Da, uporan si u takvim tvrdanjama. :) Tu traži razlog mog
"insistiranja". :)
>> Međutim, zalagati se da u upotrebi bude samo jedno
>> pismo (npr. latinica) isto je kao i tražiti da svi točkovi
>> na svetu budu metalni ili svi telefoni bežični ;)
Zar ovo nije argument za "moju" stranu? Da, zaista bi bilo loše da
se bilo koje pismo (pa i ćirilica!) zakonom degažiraju. :( Trenutno
stanje je da je neravnopravnost podržana od strane države. (Na stranu
sad što se to radi protiv pisma u čiji prilog govori dovoljno
argumenata.)
>> To što je obuća sama po sebi jedna genijalna stvar, ne znači
>> da svi treba da nosimo patike (jer su one, recimo,
>> najudobnije, najlepše, najprilagođenije...)
Ne znači, ali se košarka (npr.) neće igrati u klompama čak ni u
holandskom *nacionalnom* timu. ;)
o.jeziku.171balinda,
>> Naravno, mogući su i ostali odnosi ;)
:))) Ok, ok, primio sam k znanju. Poenta je u proceni ova dva pisma
jedno prema drugom kada bi, bilo koje, bilo jedino. (Dakle, želelo se
videti koji je odnos ova dva pisma u pogledu evikasnosti ako je
upotreba papira u žiži interesa.)
Platiti deo ove "štete" na račun istorijskog kontinuiteta i
održavanja ekvidistance sa Rusima i drugim "ćiriličarima", sasvim je
razumno stanovište. (Bez unapred preuzete obaveze!)
Otuda moje zalaganje vredi shvatiti samo kao pokušaj "tanane"
ekvilibristike kojom bi trebalo podvući jedan (mogući!?) pristup svetu
kome pripadamo. Bojim se da je ovo stanovište, zapravo, *ono* što je
neprihvatljivo od strane novokomponovanih nacionalista koji, pod
visokom nacionalnom temperaturom koja nas drma poslednjih godina, gube
iz vida sveobuhvatnost srpskog nacionalnog interesa, stavljajući u
pravi plan formu i mit. (?) Osećanje nacionalne samobitnosti dobiće
svoju pravu meru kada se oslobodi ksenofobije. Sadašnje stanje je
žalosno, budući da se za meru tzv. "nacionalne svesti", uzima mržnja
prema svemu drugačijem. :(((
Onaj koji je zaista svestan samoga sebe, znatno je spremniji da sebe
pogleda kritički. Ne znam da li nam je ikada ovoliko nedostajalo
samokritičnosti? :( Nacionalisti obično tvrde da se do željene
samokritičnosti dolazi putem većeg samopoštovanjem. Sumnjam. Bojim se
da "pravom" boljitku vodi jedino povećanje razloga za samopoštovanje.
Zato mislim da je upravo obrnuto: Samokritičnost je prvi korak ka
samopoštovanju.
o.jeziku.172milan,
> Milane, šta hoćeš da kažeš onim smejanjem, sedeo sam u poslednjem
> redu?
Pa kad' se neko primi na vic i kao odgovor napiše čaršaf, šta
da mu radim? ;)
Pl poz M
o.jeziku.173dejanr,
Glede rasprave ćirilica vs. latinica, ima u današnjoj (četvrtak) "Politici"
dva zanimljiva teksta na tu temu. Obzirom da su tekstovi (doduše blago :)
naklonjeni ravnopravnosti pisama, verovatno će sledećih dana da bude dosta
priloga o tome u rubrici "Među nama" :)
o.jeziku.174haevorn,
// Ja još nisam video *dobre* PostScript ćirilične fontove
Da li si video Paratype ili Paragraf ili tako nešto ćirilice?
Predstavnik za Yu je Tipografika iz NS-a, možda se i tako nekako zovu,
(fontovi). Šta misliš o tim ćirilicama? Ako ništa drugo, ima ih mnogo.
o.jeziku.175boris,
Dobro vam bilo svako vreme dana u kom me čitate!
Gostujem i red je da se predstavim - Olgica.
Upravo sam pročitala niz razmišljanja o glagolima i o našim pismima i ne
mogu da odolim...
I.
Glagol "TREBATI" može stajati samostalno ili uz neki drugi glagol.
Kada je samostalan - promenljiv je po licima: Treba(š) mi (u značenju -
potreban si mi ili potrebno mi je) i sl.; kada nije samostalan, odnosno,
kada je uptrebljen uz neki glagol, kao: Treba da idemo... (umesto:
Trebam da idem...) ili Trebalo je da stignemo... (umesto: Trebali smo da
stignemo...). Onda se ne menja po licima, ukratko - bezličan je i
koristi se samo u oblicima trećeg lica jednine: treba, trebalo je,
trebalo bi itd. Menja se po vremenima u oba slučaja. To je sva mudrost!
II.
To što poznajemo oba pisma (ko ih zna) je samo bogatstvo tipa:
"Koliko jezika znaš - toliko vrediš", jer ono što nam se dešava u mozgu
možemo u našem jeziku zapisati na dva načina. O mogućnostima zapisivanja
na više jezika da i ne govorimo! Koliko vidim, problem je što dokumenta
moraju biti zapisana samo jednom od tih mogućnosti, što i nije neki
problem ako nam ostaje širok spektar korišćenja oba pisma u svim drugim
prilikama. Važno je imati mogućnost izbora "u životu". U
"administraciji" toga ionako nema.
Pozdravljam vas
Olgica
o.jeziku.176veca,
>> državi stalo do "naturanja" ćirilice. Da je nekome zaista
>> stalo da "istrebi" latinicu kod nas, *odavno* bi mi imali brdo
Tjah, ja padoh ispit zato što sam pitala da li mogu da pišem
latinicom jer brže pišem. Prvo me je profesor popljuvao, potom me
pitao da li sam Srpkinja, da bi mi na kraju rekao da sam
nepismena. Nije hteo da mi pokaže gde sam grešila (radili smo
lekturu i korekturu teksta i Crticu) tako da ne znam na osnovu
čega me je oborio (valjda nisam toliko nepismena? ;) ) a da je
bio neprijatan, bio je.
Da ne pominjem kad sam išla u srednju školu, i kad se moj mentor,
bibliotekarka u biblioteci Filip Višnjić, potpisala latinicom, da
sam dobila manju ocenu na diplomskom zbog toga. Profesorka je
prvo bila oduševljena bibliotekom i vodila veoma srdačan razgovor
sa mojim mentorom, ali kad se potpisala, profesorka više nije
htela da je pogleda i izletela je kao furija iz biblioteke. Mi
ostadosmo začuđene.
Podržavam balindin stvar da je sve ovo ipak nacionalistička
histerija, a kad me neki novopečeni nacionalisti pitaju kad ću
početi da pišem ćirilicu, odgovoaram: nikad, ako je pod moranje.
To ne znači da ne umem da pišem, ali navikla sam da pišem
latinicom, i imam pametnija posla od vežbe pisanja.
p.s. Ako bude oglavu, valjda ću vedžbati ;))
o.jeziku.177mikis,
+> Da, uporan si u takvim tvrdanjama. :) Tu traži razlog mog
+> "insistiranja". :)
Ti si prvi počeo ;)
+> Ne znači, ali se košarka (npr.) neće igrati u klompama čak ni u
+> holandskom *nacionalnom* timu. ;)
Eto, opet ti sa svojim neadekvatnim poređenjima :( I posle tvrdiš da
si nepristrasan ;)
Postavimo stvar ovako: možda ceo svet igra basket u Najkama. Možda
su one lepše, savremenije, tehnički doteranije. Međutim, to nije razlog
da se mi odreknemo naših [Ribok, Adidas, Borovo...], koje možda jesu
malo zastarelije i maaalko skuplje, ali su *udobnije*, bolje nam
pristaju, i što je najvažnije, ;) *naše su* :)
o.jeziku.178mikis,
+> Da li si video Paratype ili Paragraf ili tako nešto ćirilice?
+> Predstavnik za Yu je Tipografika iz NS-a, možda se i tako nekako zovu,
+> (fontovi). Šta misliš o tim ćirilicama? Ako ništa drugo, ima ih mnogo.
Ja sam video neke od njih; dobre su, ali imaju jednu (veliku?)
boljku - pravljene su po ruskim normama :( Još pre godinu dana ljudi iz
Tipografike su obećavali da će ih prilagoditi našim noramama, ali ne
znam šta je od toga bilo?
o.jeziku.179veca,
>> Podržavam balindin stvar da je sve ovo ipak nacionalistička
=====
Pardon! Stav :)
o.jeziku.180de.pavlov,
Uz poruku je moj kratak programčić koji može da doprinese diskusiji
ćirilica-latinica. Program daje izveštaj o učestanosti naših slova u
određenom, ispitivanom, tekstu, kao i procenu "dužine" teksta ako bi
bio pisan ćirilicom i latinicom. Detaljnije objašnjenje je u datoteci.
p.s.
Analiza teksta sf14.ysc (priča ndragan-a ostavljena na Sezamu;
>> 13.39 CIVILIZACIJA.8:cyber.culture;
Zanimljivo štivo :) ) pokazuje sledeće frekvencije YU slova :
| Velika + Mala slova |
| broj pojava | % |
"Aa" | 10684 12.44 |
"Ii" | 8029 9.35 |
"Oo" | 7955 9.26 |
"Ee" | 7830 9.12 |
"Nn" | 4658 5.42 |
"Rr" | 4249 4.95 |
"Ss" | 4193 4.88 |
"Tt" | 4039 4.70 |
"Mm" | 3731 4.34 |
"Uu" | 3645 4.24 |
"Dd" | 3562 4.15 |
Programom je moguća i određena analiza engleskih tekstova.
Na primer, tekst Neuromancer (ostavljen na Sezamu)
ima sledeća slova kao najfrekventnija :
| Velika + Mala slova |
| broj pojava | % |
"Ee" | 44201 12.60 |
"Tt" | 30571 8.72 |
"Aa" | 28658 8.17 |
"Oo" | 25234 7.19 |
"Ii" | 24240 6.91 |
"Ss" | 23301 6.64 |
"Nn" | 22627 6.45 |
"Hh" | 21721 6.19 |
"Rr" | 19691 5.61 |
"Dd" | 15685 4.47 |
"Ll" | 15206 4.34 |
bznak.zipo.jeziku.181frant,
>>> Kada on napiše malo pisano "minimum", to je ličilo na red crepova na kući
>>> Crvenkapine bake. (:
>
> Ili, još gore, štititi ;)
Najgore je "šišmiš" ;>
Frant
o.jeziku.182balinda,
>> Ti si prvi počeo ;)
Jok ja. :) Prvi je počeo onaj ko je izmislio da ćirilica (ili
latinica!) bude nadređeno pismo. :>
>> Eto, opet ti sa svojim neadekvatnim poređenjima :(
>> I posle tvrdiš da si nepristrasan ;)
Jakako. :) Evo, ovako je bilo:
[8.164 mikis]
>> To što je obuća sama po sebi jedna genijalna stvar,
>> ne znači da svi treba da nosimo patike (jer su one,
>> recimo, najudobnije, najlepše, najprilagođenije...)
Našta sam replicirao:
[8.170 balinda]
>> Ne znači, ali se košarka (npr.) neće igrati u klompama
>> čak ni u holandskom *nacionalnom* timu. ;)
Dakle, baš kao što se na pijacu ne mora ići u patikama, sasvim će
lepo posao odraditi i opanci, ;) ne znači da ćemo daleko dogurati ako
pomenutu igru ne igramo u patikama. :) Istina, ti sada preciziraš (?)
svoj stav rečima:
>> Postavimo stvar ovako: možda ceo svet igra basket u Najkama.
>> Možda su one lepše, savremenije, tehnički doteranije. Međutim,
>> to nije razlog da se mi odreknemo naših [Ribok, Adidas, Borovo...],
>> koje možda jesu malo zastarelije i maaalko skuplje, ali su
>> *udobnije*, bolje nam pristaju, i što je najvažnije, ;) *naše su* :)
:) (Poslednji argument objašnjava dovoljno.) Šalu na stranu, ako su
najke za preporuku, (?) zašto bismo igrali u "našim", samo zato što su
"naše"? Moje zalaganje je još umerenije, neka se igra i u našim, ali
neka se ne zabranjuje (ili otežava!) korišćenje najki.
Međutim, kad već pominjem tvoju poruku koja je prethodila ovoj na
koju sada repliciram, ostala mi je nejasna sledeća rečenica koja je,
možda, uzrok nerazumevanja:
[8.164 mikis]
>> Međutim, zalagati se da u upotrebi bude samo jedno pismo (npr.
>> latinica) isto je kao i tražiti da svi točkovi na svetu budu
>> metalni ili svi telefoni bežični ;)
??? Smem li da te upitam, oko čega mi ovde polemišemo? :) Ova
polemika nastala je kao pokušaj odbrane *oba* pisma. Realnost je da se
pokušava favorizovanje ćirilice "dekretom". :( To je nešto protiv čega,
kako sad vidim, i sâm ustaješ. (?) Gde je "problem"? Imao si prilike da
vidiš da nigde nisam rekao da se treba odreći ćirilice i pored
prednosti koje vidim u upotrebi latinice. Navodio sam i koje prednosti
razumem kada je reč o ćirilici.
Nevolja je, izgleda, (?) što "ćiriličari" kao da nemaju dovoljno
poverenja da će se ćirilica i sâma odbraniti. (?) Umesto odbrane
zabranama i ometanjima, preporučujem jedinu pravu odbranu koju ova
civilizacija priznaje: Usavršavanje! To je ono što bi "svi" podržali.
Mada su neki diskutanti pronalazili da je izbor *jednog* pisma
jedini pravi izbor, pozivajući se na praksu Zapada na koji bi se
(rado?) ugledali, moje je stanovište (moram li da podsećam?) :) da je
pravilan izbor za nas ravnopravna upotreba *oba* pisma koja već znamo i
koja (s uspehom?) ;) koristimo. (Rekao sam 'ravnopravna', a da li će
ona u praksi biti i jednaka, neka odluka bude na korisnicima.)
U okolnostima u kojima se nalaze Francuzi, Englezi ili Nemci, izbor
latinice kao *jedinog* pisma, zaista *jedinog* i smisla ima, ali na
nama nije da kopiramo i usvajamo njihova rešenja, dovoljno je da se
ugledamo na način razmišljanja. Drugim rečima, šta bi Oni uradili da
su, kojom nesrećom, ;) u našoj koži?
Kada sad sve saberem, kao da mi se učinilo da nismo daleko od
saglasnosti da bi pisma trebala da budu ravnopravna. (?) Možda je tvoje
osećanje prema ćirilici, provredilo moje netaktično :( ukazivanje na
njene nesavršenosti? Primi to kao moju trapovost zbog koje ni sasvim
jednostavne stvari ne umem reći sa više razumavanja. :( Najzad, verujem
da ni dever ne bi voleo ako bi ko za mladu rekao da ima krive noge. ;)
Venčali smo se s ćirilicom i valja nam s njom da živimo. Ali ako već ne
bi bilo mudro da se, pod stare dane, :) od nje razvodimo, priznajmo da
ni "deca" koja nam je izrađala latinica, ništa nisu manje lepa i
pametna od onih koje imamo od ćirilice. Sasvim je u duhu vremena imati
tako doteranu ljubavnicu, ;) a umesto ženinog zvocanja zbog toga, :>
više efekta bi bilo da se prihvati dijete. :) Pozivanje "ćiriličara" na
vernost, posle toliko decenija ljubakanja sa latinicom, nema šanse na
uspeh, a ni nas ne bi usrećilo. ;)
o.jeziku.183mvincic,
>> ej
ej -> Zdravo, Pozdrav ...
>> jer nekzna kako da pristupim
jer -> da li
>> BITS-u.otkucam GO,NBITS11-11110002181
>> i sve druge konbinacije ali jupak uvek otkuca
konbinacije -> kombinacije
>> *err
>> jer neko zna u cemu je problem?
jer -> vidi gore...
P.S. Pristupi za poüetak pravopisu...
o.jeziku.184dr.grba,
>> Analiza teksta sf14.ysc (priča ndragan-a ostavljena na Sezamu;
>> 13.39 CIVILIZACIJA.8:cyber.culture;
>> Zanimljivo štivo :) ) pokazuje sledeće frekvencije YU slova :
Da li si prethodno poizbacivao kontrolne kodove u tekstu?
o.jeziku.185de.pavlov,
> Da li si prethodno poizbacivao kontrolne kodove u tekstu?
To je bila nezgoda, ali sam se opredelio da ih ostavim jer ih ima
manje od 1% u tekstu i, uz probleme koje dalje navodim, ne utiču znatno
na rezultat. Sigurno je bolje uraditi analizu bez svih kontrolnih
kodova; ako imaš Venturu možda možeš da snimiš tekst kao ASCII ?
(problem je i što se ne zna (nisam video objašnjenje za ovo) kojim
se tekstom zamenjuju pojedine formulacije; recimo @DESNO ili @GLAVA
- da li to znači da se u tekst umeće i izvestan broj blankova (razmaka,
belina) kada se zameni taj kod (trebalo bi da znači) ? Ili, šta se
stavlja umesto @PROMPT ? itd.).
I pored ovih nedostataka u proveri, rezultat je prilično veran
(uporedi sa donjom tabelom pod p.s.), a osim toga to je bio, relativno
duži (oko 110 KB), književni tekst na srpskom koji mi je bio pri ruci u
ovih par dana i koji se našao u računarski čitljivom obliku, pa sam se,
radi ilustracije rada programa, odlučio da ipak uradim ovu analizu.
Možeš li da uradiš ovu proveru na čistom ASCII tekstu ?
Takođe, ako je neko skinuo tekst Danila Kiša, u ASCII obliku, koji
se ovde skoro pojavio pa "netragom" nestao :) , može da pogleda
kako se tamo kotiraju pojedina slova. Još da imamo par tekstova (romana :)
Crnjanskog, Pekića, Pavića, mogli bismo prilično precizno da dobijemo
aproksimaciju učestanosti slova (pa i ostalih znakova) u srpskom jeziku.
p.s.
Evo jedne analize učestanosti slova u srpskohrvatskom jeziku :
slovo %
1. A 11.61
2. I 9.96
3. O 9.59
4. E 8.77
5. N 5.88
6. S 5.19
7. R 4.97
8. T 4.67
9. U 4.21
10. J 4.17
11. D 3.95
12. V 3.74
13. M 3.64
14. K 3.35
15. L 3.05
16. P 2.90
17. Z 1.71
18. G 1.69
19. B 1.48
20. Š 1.15 SS
21. C 0.72
22. H 0.68
23. ž 0.67 Cacak
24. Ć 0.67 Curka
25. č 0.66 ZZ
26. LJ 0.36
27. NJ 0.34
28. F 0.21
29. Đ 0.12 DJ
30. Dč 0.02 DZZ
Izvor : "Savremena tipografija", Miljko Kovačević, Beograd 1981.,
a on je uzeo podatke iz nekog istraživanja koje je rađeno u Zagrebu i
Karlovcu (čime se može objasniti i visoka pozicija slova _j_ jer se
verovatno dosta radilo sa ijekavskim tekstovima)
o.jeziku.186haevorn,
// boljku - pravljene su po ruskim normama :(
Mislić ruska slova? Pa prepravili su ih. Sad ima i naćih.
o.jeziku.187dr.grba,
>> kodova; ako imaš Venturu možda možeš da snimiš tekst kao ASCII ?
Nemam. Uostalom, komšija je namerno zadržao te kodove u tekstu, neka on
objasni zašto.
>> Možeš li da uradiš ovu proveru na čistom ASCII tekstu ?
Ne, ne zanimaju me takve stvari. Sorry. Ono je bilo čisto akademsko pitanje.
o.jeziku.188balinda,
>> Evo jedne analize učestanosti slova u srpskohrvatskom jeziku :
>> ...
>> ...
>> Izvor : "Savremena tipografija", Miljko Kovačević, Beograd 1981.,
>> a on je uzeo podatke iz nekog istraživanja koje je rađeno u
>> Zagrebu i Karlovcu (čime se može objasniti i visoka pozicija
>> slova _j_ jer se verovatno dosta radilo sa ijekavskim tekstovima)
┌────────────────────┐
A evo šta kaže dr Branivoj Đorđević o pojedinačnoj │
zastupljenosti glasova u našem jeziku: │
(Prvo idu podaci iz "tvog" izvora, radi upoređenja.) │
┌─────────────────────┘
1. A 11.61 12.68
2. I 9.96 9.06
3. O 9.59 9.90
4. E 8.77 9.61
5. N 5.88 5.28
6. S 5.19 4.73
7. R 4.97 3.60+0.41 (konsonanta+vokal)
8. T 4.67 4.96
9. U 4.21 4.09
10. J 4.17 3.40
11. D 3.95 4.01
12. V 3.74 3.53
13. M 3.64 4.18
14. K 3.35 3.41
15. L 3.05 2.51
16. P 2.90 3.60
17. Z 1.71 1.45
18. G 1.69 1.65
19. B 1.48 1.72
20. Š 1.15 SS 1.82
21. C 0.72 0.64
22. H 0.68 0.66
23. ž 0.67 Cacak 0.89
24. Ć 0.67 Curka 1.01
25. č 0.66 ZZ 0.68
26. LJ 0.36 0.47
27. NJ 0.34 0.56
28. F 0.21 0.04
29. Đ 0.12 DJ 0.29
30. Dč 0.02 DZZ 0.01
Kao što se vidi, prilična razlika u rezultatima istraživanja. :(
Međutim, možda je za našu polemiku značajnije kako izgleda sortirani
niz glasova našeg jezika prema učestalosti. (?) Po istom autoru
("Elementi srpskohrvatske dikcije") ovaj niz glasi ovako:
aoeintsmudrvkjlpbgzćčžhc_nj_lj_rđf_dž
^ ^
kao konsonanta kao vokal
Uvažavajući i razlike u podacima, jasno je da se "kritični" glasovi,
o kojima smo ovde puno govorili, nalaze u donjem delu tabele
učestalosti. Dakle, sve ono što se na njih odnosi manje je značajno od,
recimo, vokala (a,e,i,o,u,r) koji "troše" čitavih (!) 49.11% (odnosno
48.94%) teksta. Tako glasovi 'lj', 'nj' i 'dž' učestvuju samo sa 0.71%
(odnosno 1.04%) dok, recimo, samo vokal 'i' predstavlja između 9.06 i
9.96% teksta, (!) oko 10 puta (!) više.
Otuda moja pretpostavka da se slabosti latinice, koje mahom
proističu iz naše nemoći da je prilagodimo našim potrebama, :( srećom
nalaze u manje frekventnom području, dok je zaostajanje ćirilice, na
žalost, izraženije u delu koji se više koristi. :(
o.jeziku.189ndragan,
/ Provokativno je da li su redni brojevi prethodili (ili ishodili?)
/ brojevima? :) Da li su uopšte u vezi, ili je ona (veza) pronađena
Ovo je zamena bajate teze dvema taze tezama :). Prvo :) pitanje je bilo
da li su brojevi prethodili rečima ili obratno, a ti odmah to pretvorio
u pitanje tzv. "prvenstva", što je, blago rečeno, reč proistekla iz
osnovnog rednog _broja_.
Drugo pitanje (što za nas predstavlja čist dobitak, kao ono kad kupiš
"Tri musketara", a unutra ima četiri za iste pare), da li su _prvi_
brojevi bili redni (ili paralelni ;). Tj, ako redni i jesu bili prvi, ne
vredi im mnogo ako se ne primene na sebe ("mi smo prvi").
Nešto se ne sećam perioda o kome pričamo, nego ako neko poznaje
stanovitu osobu sa tzv. numeričkim pseudonimom (Broj Jedan), mogao bi da
doturi informacije iz prve ruke...
o.jeziku.190ndragan,
/ Nismo ga prihvatili zato što smo "želeli u Evropu" (kao da smo bili
/ van Evrope ? ).
Ova mečka sad igra u Mađarskoj (mada ne po pitanju jezika i/ili pisma,
tu Mađari jednostavno ne odstupaju ni milimetra), ali se radi o drugim
stvarima koje, verovatno, treba uraditi da bi se "postalo Evropa". Na tu
temu sam čuo dijalog, jako sličan onome što smo ovde negde pričali pre
tri-četiri godine:
"Šta pričaju, pa mi smo oduvek i bili Evropa"
"Moj novčanik nema taj osećaj".
Tj. jedino što Zapadnoj Evropi daje pravo da se predstavlja kao da je
ona _cela Evropa_, je što ima toliko para. Što se kulture tiče, oni su i
dalje samo zapadna polovina.
/ za to da učimo što više od ostatka Evrope i da prihvatamo sve što nam
...i obratno, da spoznamo šta to ostatak Evrope može da nauči od nas i
da nađemo način da to lepo spakujemo i serviramo.
o.jeziku.191ndragan,
/ Jel? A Kome se onda kaže: "Pile moje." ? :)
Pa devojci, naravno. Ne znam samo ko je piletu rekao "devojko moja"?
/ nekako, ne dopada da se pomirim sa tim da su Srbi, inicijalno, pernata
/ stvorenja. ;)
To je zaostalo iz projekta NebeskiNarod, v1.00, kasnije ostalo samo u
komentarima.
/ tako snažnu dodirnu tačku. Ja sam "negodovao" što se
/ (administrativno!) pokušava da ćirilica bude "ravnopravnija",
U praksi ovo dovodi do vrlo zabavnih situacija. Neke službe su dobile
izgovor da ne moraju da se žure, jer, hm, "daktilo biro nema dovoljno
pisaćih mašina sa ćirilicom pa nemamo načina da dostavimo zabranu u
zakonskoj formi"... te im je tako domašaj smanjen.
o.jeziku.192ndragan,
/ Sv. Ćirilo je u svojim misijama pokrštavanja uvodio bogosluženje po
/ pravoslavnom obredu, jer to je bio njegov rodni obred!
Zanimljiva mi je ova uvrnutost vremena... elem, kako je on rođen po
pravoslavnom obredu pre nego što je došlo do Raskola? Ili ćemo opet da
potežemo priču da se obred i jeste razlikovao već nekoliko vekova, dok
se nisu strane dovoljno naljutile da pomenuti Raskol konačno i odigraju,
te je sv. (*) Ćirilo stvarno rođen po pravoslavnom obredu, samo još nije
znao da će se to tako zvati?
-----
(*) Ne brkati sa istoimenom skraćeticom "sv." koja u mesarama stoji uz
nekakve butove, rebra i ostale ne-svetačke stvari.
o.jeziku.193ndragan,
/ Sreća što te Pinokio nije čuo - nikada ne bi postao dečak :)
...nego bi mu, umesto toga, porasle sise :)
o.jeziku.194ndragan,
/ Još ga nisam našao. Ali zato sam usput našao cca 20 raznih TTF
/ ćirilica.
Arial Cyr (MSoft), ali je nema u Win EE, nego u Win CE, tj isporučuje se
uz, naprimer, Ablakok (Win na mađarskom). Pristojna je, čak je kurziv
pravi kurziv, pljunuto onaj kojim su se štampale neke stvari u
Politikinim izdanjima pre tridesetak godina.
o.jeziku.195ndragan,
/ državi stalo do "naturanja" ćirilice.
Državi je stalo do naturanja, a ne do ćirilice. Bitno je da se izda
propis, da se to objavi, i da javnost stekne razlog da im tapše što su
uradili još jednu pametnu stvar, koju dvadeset-trideset-pedeset godina
niko nije smeo da pokrene.
Državi je to i dovoljno. Što se same stvari radi, aparat će ponešto
uraditi sam od sebe, tek da prikaže neki razlog za sopstveno postojanje,
ili iz inercije, ili misleći da tako treba (govorim o pojedincima na
nižim nivoima). Država je time uradila _sebi_ posao, što u stvari i nema
mnogo veze sa tim kako je rečena stvar tu prošla - najčešće se nije ni
pomerila s mesta.
/ p.s. Ne daj bože da nam Microsoft bilo šta rešava ;)
Ja psujem malog mekanog još od '86, al' koristim njihovu ćirilicu pod
prozorima. Dobro izgleda (mada ni ja ne štampam nešto zahtevno).
o.jeziku.196ndragan,
/ :) Jel? A kako, moliću fino, sastavi tu reč u mozak? (Valjda mora
/ prvo da prepozna makar nekoliko slova od nje?)
To je valjda paralelna obrada: gotovo sam siguran da ne prepoznaje slova
s leva na desno, nego prepoznajući reč kao oblik. Tek iz druge, ako
prepoznavanje nije uspelo, prelazi se na sricanje.
Btnj, jedan razlog zašto mi se više sviđaju ćirilicom štampani tekstovi,
je baš to što je nešto šira, pa je prilično teško u njoj napraviti
sabijen bezserifni tekst sa mnogo i, l, lj i j (mada se u kombinaciji sa
njima ni neka druga slova ne prepoznaju baš lako) koji bi izazvao zastoj
zaradi raščitavanja.
o.jeziku.197ndragan,
/ Ili, još gore, štititi ;)
Ljude na Sezamu sam odavno navikao da se pomenuta reč zaista piše sa tri
"ti" (vidi citat, svaka čast), ali ne znam kako da ubedim državne
prevodioce filmove sa RTSa: "ja ću te zaštiti", reče jedan tamo. Nisam
imao živaca da odgledam do kraja da li je uspeo da je zašti, ili nije.
o.jeziku.198ndragan,
/ kome pripadamo. Bojim se da je ovo stanovište, zapravo, *ono* što je
/ neprihvatljivo od strane novokomponovanih nacionalista koji, pod
Ja bih, kao rasejani submodulator ove teme, bio veoma zahvalan ako bi
učesnici rasprave mogli da malo ignor'šu pojavu NkN, upravo radi
održanja akademskog nivoa, kojim sam dosad bio uglavnom zadovoljan.
Blagodarim unapred.
o.jeziku.199de.pavlov,
> Kao što se vidi, prilična razlika u rezultatima istraživanja. :(
Da dodam još malo "razlika" :)
Uzeo sam :
>> 6.128 CIVILIZACIJA.5:knjizevnost
>> Lesek Kolakovski
>> KLJUC NEBESKI
spojio sve priče u jedan tekst, i uradio analizu. Oko 140 KB teksta
sa YU slovima je dalo rezultate iz 3.) stupca. ( 1.) i 2.) su kao oni iz
tvoje poruke)
1.) 2.) 3.)
1. A 11.61 12.68 12.23
2. I 9.96 9.06 8.86
3. O 9.59 9.90 10.42
4. E 8.77 9.61 9.47
5. N 5.88 5.28 5.53
6. S 5.19 4.73 5.23
7. R 4.97 4.01 4.59
8. T 4.67 4.96 4.72
9. U 4.21 4.09 4.18
10. J 4.17 3.40 3.23
11. D 3.95 4.01 3.75
12. V 3.74 3.53 3.78
13. M 3.64 4.18 3.67
14. K 3.35 3.41 2.82
15. L 3.05 2.51 2.67
16. P 2.90 3.60 2.79
17. Z 1.71 1.45 1.89
18. G 1.69 1.65 1.80
19. B 1.48 1.72 1.64
20. Š 1.15 SS 1.82 1.36
21. C 0.72 0.64 0.65
22. H 0.68 0.66 0.59
23. ž 0.67 Cacak 0.89 1.10
24. Ć 0.67 Curka 1.01 0.58
25. č 0.66 ZZ 0.68 0.62
26. LJ 0.36 0.47 0.63
27. NJ 0.34 0.56 0.76
28. F 0.21 0.04 0.13
29. Đ 0.12 DJ 0.29 0.31
30. Dč 0.02 DZZ 0.01 0.01
Ne znam koliko je pouzdan rezultat iz 3.) stupca jer je uzorak
još uvek mali. Ne znam ni na kolikom, pa i kvalitetno kakvom, uzorku su
dobili rezultate iz 1.) i 2.) .
Mislim da je najviše što se može očekivati od merenja učestanosti
upravo ono što je dobijeno u gornjoj tabeli : grupisali su se glasovi
po procentima i uz male izmene dobija se isti redosled u sva tri stupca.
> Otuda moja pretpostavka da se slabosti latinice, koje mahom
> proističu iz naše nemoći da je prilagodimo našim potrebama, :( srećom
> nalaze u manje frekventnom području, dok je zaostajanje ćirilice, na
> žalost, izraženije u delu koji se više koristi. :(
Zanimljivim mi se čini problem _čitljivosti_ teksta pisanog u jednom
ili drugom pismu (ovo bi trebalo da spada u psihologiju i medicinu
(sposobnosti oka i mozga)). Znači, koliko vremena, i sa kojim naporom,
je potrebno za čitanje i razumevanje (uobličavanje pročitanog pojma u mozgu)
određenog teksta (uz one napomene o čitanju koje su dali Mikis i Novim) ?
Ne znam koliko se, i da li se, radilo kod nas po tom pitanju u odnosu na
poređenje ćirilica-latinica.
o.jeziku.200de.pavlov,
> Ono je bilo čisto akademsko pitanje.
Evo i akademskog odgovora.
Metod koji sam primenio u analizi teksta sf14.ysc je potpuno analogan
metodu koji se primenjuje u iterativnim procesima u numeričkoj matematici :
kada se u iterativnom procesu dostigne određena tačnost tada se račun
završava. U ovom slučaju, tačnost je bila određena "dosegnućima" tabela
učestanosti (o čemu sam nešto ranije već govorio).
o.jeziku.201balinda,
>> Prvo :) pitanje je bilo da li su brojevi prethodili rečima ili
>> obratno, a ti odmah to pretvorio u pitanje tzv. "prvenstva",
>> što je, blago rečeno, reč proistekla iz osnovnog rednog _broja_.
Tako je, ali nigde ne videsmo nužnu vezu između nastanka *pojma* broja i
redosleda. Dakle, sâm "redosled" (radi lakšeg razumevanja) dâ se zamisliti i
nezavisno od svesti o broju. (?)
>> Nešto se ne sećam perioda o kome pričamo, nego ako neko
>> poznaje stanovitu osobu sa tzv. numeričkim pseudonimom
>> (Broj Jedan), mogao bi da doturi informacije iz prve ruke...
Ako je već tako, a tako je, :) moju upitanost vredelo je shvatiti samo kao
nagoveštaj da taj "problem" nije razrešen. ;) Ako je 'mr Jedan' došao do
brojanja, moja hipoteza je da je imao potrebu da nešto kvantifikuje. (?)
'Redosled' (nekog postupka, npr) mogao je (?) nastati nezavisno od ove potrebe.
Najzad, nekoliko prvih brojeva (svugde?) imaju drugi jezički izvor (jedan-prvi,
dva-drugi). Ako su pojmovi prvenstva *nastali* iz brojeva, (kako ti tvrdiš!)
zašto se za 1 i 2 (na primer) nije išlo sa korenom imena za ove brojeve? (Ovo
ne važi samo za naš jezik, makar koliko mi prethodili amebama.) :) Gde
pronalaziš svoju sigurnost da nekoliko (neka bude 2) 'redna broja', nisu
starija i od samog pojma broja?
P.S. Uzgred, tragali smo za "prvenstvom" pojma a ne reči jer se,
uz svu blagonaklonst, teško može zamisilti da su te prve reči
bile kazane srpskim jezikom. ;) BTW, digresiju koju pominješ
sâm si započeo uvodeći "bočni dokaz" da je broj prethodio reči. :)
(Ni slovca o mojoj tvrdnji da je prva reč svakako morala biti
'muva'.) ;)
o.jeziku.202balinda,
>> ...i obratno, da spoznamo šta to ostatak Evrope može da nauči
>> od nas i da nađemo način da to lepo spakujemo i serviramo.
Uf, to će biti vraški težak posao. ;>
o.jeziku.203balinda,
>>>> Jel? A Kome se onda kaže: "Pile moje." ? :)
>>
>> Pa devojci, naravno. Ne znam samo ko je piletu rekao "devojko moja"?
Pa petao, naravno! :)
o.jeziku.204balinda,
>> ... pa je prilično teško u njoj napraviti sabijen bezserifni
>> tekst sa mnogo i, l, lj i j (mada se u kombinaciji sa njima
>> ni neka druga slova ne prepoznaju baš lako) koji bi izazvao
>> zastoj zaradi raščitavanja.
Jeste, o tome smo govorili. Uočili smo i da se 'l' i '1', valjda najviše
zbog takve politike prilikom konstruisanja još uvek svugde prisutnih pisaćih
mašina, mogu prepoznati jedino po kontekstu. Međutim, ni ćirilica nije imuna na
"ove stvari". :( Na primer, uzmi Rečnik srpskohrvatskog jezika i književnosti
Matice srpske, (!) pa ćeš se čudom čuditi na njihovo 'p' ili 't', koje u
velikoj meri otežavaju čitanje.
Ili, drugi primer: Jednom me je zaustavio prolaznik, rekao bih Rus, i
zamolio me da ga uputim ka ulici '3. maja'. Rekoh mu da za takvu ulicu ne znam
(možda u Parizu postoji?). :) Ko zna koliko bi se objašnjavali da mi ne pruži
ceduljicu na kojoj je pisalo (ćirilicom!) 'Zmaj Jovina ...taj i taj broj'.
(Valjda je mislio da 'Jovina' - znači 'ulica'?) :)
Hoću da kažem, da su zabune moguće, a da li ih više ima u latinici i zašto,
drugo je pitanje? Najzad, jesmo li sigurni kojih smo slova do sada više
pročitali, ćiriličnih ili latiničnih?
o.jeziku.205balinda,
>> Zanimljivim mi se čini problem _čitljivosti_ teksta pisanog u
>> jednom ili drugom pismu (ovo bi trebalo da spada u psihologiju
>> i medicinu (sposobnosti oka i mozga)). Znači, koliko vremena,
>> i sa kojim naporom, je potrebno za čitanje i razumevanje
>> (uobličavanje pročitanog pojma u mozgu) određenog teksta (uz one
>> napomene o čitanju koje su dali Mikis i Novim) ?
To je problem čije je parametre gotovo teško i sagledati. :( Bojim se da bi
se svaki (?) rezultat nekog ispitivanja lako mogao osporiti. Na primer, jasno
je da na tu brzinu ne utiče samo naša individualna različitost, nego i
naviknutost na ovo ili ono pismo. Slutim, na primer, da će se veća brzinu
čitanja latinice postići kod onih glava gde je ona češće bila u upotrebi - na
primer kod fakultetski obrazovanog sveta. (?) žak ako bismo došli do zaključka
da Srbi, u proseku, brže i bolje čitaju ćirilicu ili latinicu, to i dalje ne bi
moralo značiti da je to posledica vrednosti samog pisma, budući da na to možda
još značajnije utiče nivo obrazovanosti, dostupnost ... itd. Na primer, jasno
je da će Rusi u proseku (!) brže čitati ćirilicu od latinice, a Nemci, na
primer, sigurno latinicu. (Ćirilicu će čitati jako teško.) :))) žak ni
poređenja jednih sa drugim kao celine nema pravu težinu. Najzad, nivo
obrazovanosti, kulutre, .. i šta znam čega sve, ne mogu (?) se pravilno
formalizovati. Ili, u okviru jednog te istog društva, fakultetski obazovani će,
verovatno, bolje i lakše pratiti latinicu, budući da su se s njom više
susretali u relativnom a možda i u apsolutnom smislu.
Za nas bi jedan skromniji test bio primereniji. Test kojim bi svako od nas
mogao da proveri svoje pozicije u ovom pogledu. To nije mnogo, al' je ipak
nešto. Ako bi se pokazalo da je latinica pismo koje je, u većoj meri, pismo
obrazovanijih u Srbiji, (?) to i dalje ne znači da se politika koja bi išla na
ruku ovom sloju mora usvojiti. Pored niza iznesenih argumenata u prilog
ćirilice ili latinice, prirodno bi bilo da znamo da li su naša zalaganja u
skladu i sa onim što nama lično (u efektivnom smislu!) više odgovara. :)
o.jeziku.206balinda,
>> Ja bih, kao rasejani submodulator ove teme, bio veoma zahvalan
>> ako bi učesnici rasprave mogli da malo ignor'šu pojavu NkN,
>> upravo radi održanja akademskog nivoa, kojim sam dosad bio
>> uglavnom zadovoljan.
Tabu tema? ;)
o.jeziku.207dr.grba,
>> Ne znam koliko je pouzdan rezultat iz 3.) stupca jer je uzorak
>> još uvek mali. Ne znam ni na kolikom, pa i kvalitetno kakvom, uzorku su
>> dobili rezultate iz 1.) i 2.) .
Šta misliš, šta bi se dobilo da se analizira pesma "Jututunska juhahaha"? (:
o.jeziku.208paki,
Zapade mi za oko, u malim.oglasima neko prodaje
> klinere za čišćenje flopića
-------
Kako vam se dopada izraz? Meni je simpatičan :)
o.jeziku.209janko,
> Zanimljiva mi je ova uvrnutost vremena... elem, kako je on
> rođen po pravoslavnom obredu pre nego što je došlo do
> Raskola? Ili ćemo opet da potežemo priču da se obred i
> jeste razlikovao već nekoliko vekova, dok se nisu strane
> dovoljno naljutile da pomenuti Raskol konačno i odigraju,
> te je sv. (*) Ćirilo stvarno rođen po pravoslavnom obredu,
> samo još nije znao da će se to tako zvati?
Pa da, to i jeste najzanimljivije u celoj priči -- da koreni raznih
"gledanja popreko" sežu dublje i davnije nego što bi neko isprva
pomislio. Postojala je žešća borba za interese između Carigrada i Rima.
Možda Carigrad nije svoje obrede mogao zvati bukvalno "pravoslavnim" pre
Raskola, ali, pročitah da se (tako bar tvrde svežiji katolički tekstovi
na tu temu) tačno znalo ko šta radi i tada. Oni obrede razlikuju kao
"rimski" i "vizantijski". Vredelo bi kopati malo po tome -- neko kome je
to bliže profesiji sigurno može da iščačka dosta toga -- dakle, razlike u
tadašnjoj politici, teološko-obredne razlike, hronologiju i sl.
A dotle, evo odlomka teksta stanovitog Michal Lackoa iz "Instituto S.
Cirillo e Metodio, Roma", kada govori o prepuštanju Velike Moravske
Rimu:
"Evropski krajevi koji su nekad pripadali Rimskom Carstvu bili su
dodijeljeni pod crkvenu jurisdikciju, bilo rimskom bilo carigradskom
patrijarhatu. Razumije se da je sve do takozvanog bizantskog raskola
rimski papa vršio najvišu crkvenu jurisdikciju i nad Carigradom. Ali u
mnogim stvarima imali su patrijarhati vlastita prava. Tako npr. novi
teritoriji koji su za kršćanstvo zadobiveni izvan Rimskog Carstva,
pripadali bi onom patrijarhatu čiji su misionari ondje bili prvi na
djelu te pridobili tamošnji poganski narod za kršćanstvo."
"Kad je sv. Ćiril (hrvatski prevod, pa manje verno ime nego, čak, u
Italijana, vidi gore -- prim. JS.) došao u Veliku Moravsku, počeo je
doista vršiti
bogoslužje po bizantskom obredu jer je to bio njegov rodni obred,
*********************************************************(naglasio JS)
a imao je dopuštenje da u taj obred uvede staroslavenski jezik..."
Velika Moravska je, inače, za one koji nisu upoznati, bila, u to vreme,
nastanjena Slovenima a zahvatala je, otprilike, (gledajući današnje
granice): celu Mađarsku, celu žešku i Slovačku, deo Austrije, deo
Nemačke, deo Poljske i deo bivšeg Sovjetskog Saveza. Zahvaljujući
teo-političkim pritiscima nemačkog sveštenstva (koji, za razliku od
njega, nisu uspeli da uvedu hrišćanstvo u te krajeve -- izveštaji
njihovih neuspelih misija su za nas veoma značajni jer su među
najstarijim pisanim spomenicima o pre-hrišćanskim običajima Slovena),
sv. Ćirilo je, kao što sam već pisao, morao da Veliku Morvsku prepusti
Rimu, iako je bio Carigradski misionar. Njegovi učenici, izvlačeći nauk,
izgleda da nisu dopustili da se to dogodi i u potonjim misijama.
o.jeziku.210janko,
> uz, naprimer, Ablakok (Win na mađarskom). Pristojna je,
Super. Mene zanima kako su to preveli: da li bukvalno -- Prozori ili su
smislili nešto različitije?
o.jeziku.211mikis,
+> Dakle, baš kao što se na pijacu ne mora ići u patikama, sasvim će
+> lepo posao odraditi i opanci, ;) ne znači da ćemo daleko dogurati ako
+> pomenutu igru ne igramo u patikama. :)
Eto argumenta za moju tvrdnju da ti ipak favorizuješ latinicu :( Po
ovome ispade da je otprilike razlika između pisanja srpskog jezika
latinicom ili ćirilicom ista kao i igranja basketa u patikama ili
opancima (ili nedaj Bože, klompama ;) ).
Nego, da batalimo mi ovakva nadmudrivanja, vidim ja da nas neće
daleko odvesti :)
+> ??? Smem li da te upitam, oko čega mi ovde polemišemo? :)
To i ja počinjem da se pitam ;)
+> Imao si prilike da
+> vidiš da nigde nisam rekao da se treba odreći ćirilice i pored
+> prednosti koje vidim u upotrebi latinice.
Jeste, ali ipak sam stekao utisak da favorizuješ latinicu (teza da
ćirilicu treba pustiti da lagano odumre, i sl.). Prihvatam da je taj
utisak možda pogrešan.
p.s. "Sva su pisma jednaka, samo su neka jednakija od drugih" ;)
o.jeziku.212mikis,
+> // boljku - pravljene su po ruskim normama :(
+>
+> Mislić ruska slova? Pa prepravili su ih. Sad ima i naćih.
Ne, mislio sam na *izgled* nekih slova (naših je bilo i ranije).
Inače, video sam prekjuče neke od fontova, sada je i to ispravljeno
(izgled slova je malo prilagođen našim normama), mada se i dalje vidi da
su pravljeni za Ruse. Ne znam jedino kako su rešili problem kodnog
rasporeda - ranije su slova bila raspoređena po nekom blesavom kodnom
rasporedu (dobro, nije blesav ;) Mislim da se radi o standardnom ruskom
raspored za ćirilicu u DOS-u, sva slova su u donjoj polovini ASCII
tabele, sortirana po ruskoj azbuci. Valjda je i to sređeno :)
o.jeziku.213balinda,
>> Eto argumenta za moju tvrdnju da ti ipak favorizuješ latinicu :(
>> Po ovome ispade da je otprilike razlika između pisanja srpskog
>> jezika latinicom ili ćirilicom ista kao i igranja basketa
>> u patikama ili opancima (ili nedaj Bože, klompama ;) ).
Primeri su, tvrdi Hegel, nemoć duha i, mada je on mislio na onoga ko
ih koristi, ;) ja ću biti uzdržaniji pa ću reći da se ova 'nemoć'
odnosi na 'učesnike u razgovoru'. :>
Međutim, nije bilo nužno da primer, koji je imao cilj da razjasni
odnose a ne da ih kvanitifikuje, shvatiš kao *merilo* upotrebljene
analogije. žak se može reći da je osnovni smisao korišćenja primera
upravo u tome da se *potcrta* suština, pa se zato redovno koristi čak i
karikaturalni primer sve dokle je sagovorniku potrebno da bi razumeo
šta smo želeli da kažemo još i pre nego što nas je njegova "sporost" na
upotrebu primera "naterala". ;) (Auuu, koja "složena" rečenica.) :)
>> Jeste, ali ipak sam stekao utisak da favorizuješ latinicu (teza da
>> ćirilicu treba pustiti da lagano odumre, i sl.). Prihvatam da je
>> taj utisak možda pogrešan.
Možda je takav utisak sasvim razumljiv s obzirom da nigde ne pustih
suzu zbog očekivanog posustajanja ćirilice. :( Međutim, koliko god
smatram da je potiskivanje ćirilice nužno samim civilizacijskim
odnosima, :( ne pada mi na pamet da se ovom trendu radujem. S druge
strane, iskreno govoreći, još je gore ako bismo "mrtvacu" tovarili sve
veći i veći teret ne bismo li sebe ubedili da je u odličnoj kondiciji.
:( Zato mi najrazumnije deluje stanovište po kome se ostavlja najveći
mogući prostor u izboru pisma njegovim korisnicima uključujući i
državne organe. Ništa više!
o.jeziku.214ndragan,
/ Da li si prethodno poizbacivao kontrolne kodove u tekstu?
Sebi obećavam da ću skinuti pomenutu priču (opet sam primetio da mi je
nestala prilikom poslednje zamene diska ;), i prebaciti je u W4W i
pomenutu Arial ćirilicu.
o.jeziku.215ndragan,
/ belina) kada se zameni taj kod (trebalo bi da znači) ? Ili, šta se
/ stavlja umesto čPROMPT ? itd.).
Ne stavlja se ništa - to je Venturina tipografska oznaka.
o.jeziku.216ndragan,
/ konbinacije -> kombinacije
Tu idu i parovi stanbeni-stambeni, bonbon-bombon itd. Citirani par je,
štaviše, nastao nekakvom suludom inverzijom, jer ako ovi klasični
primeri potiču od toga što se u osnovnom obliku reči nalazi teško
izgovoriva koMbinacija -nb-, koNbinacija je nastala valjda zato što je
njen autor mislio da je -mb- nepravilno, pa počeo svuda da stavlja -nb-.
Svojevremeno su se u nekoj od viđenijih beogradskih knjižara pojavila
"Kon. dela Ive Andrića". Ispostavilo se da se radilo o "konpletnim" (!)
delima.
o.jeziku.217spantic,
> rasporedu (dobro, nije blesav ;) Mislim da se radi o standardnom ruskom
> raspored za ćirilicu u DOS-u, sva slova su u donjoj polovini ASCII
> tabele, sortirana po ruskoj azbuci. Valjda je i to sređeno :)
Ako je slučajno reč o ruskim fontovima firme ParaGraph, Moskva onda
nije tačno da je ruska ćirilica bila ispod 128. Ona je bila raspoređena
po GOST-u (valjda 4692, mada verovatno grešim u broju) iznad istog.
o.jeziku.218wizard,
> Arial Cyr (MSoft), ali je nema u Win EE, nego u Win CE, tj isporučuje se
> uz, naprimer, Ablakok (Win na mađarskom).
Šta, razdvojili su Win CEE na EE i CE verzije?! Baš su dosledni u
geto-koncepciji, ali to na stranu nego... sad ispade Mađarska srednja, a
Slovenija istočna Evropa? ;)
---
S kim si, takav si. ;)
o.jeziku.219janko,
> :( Zato mi najrazumnije deluje stanovište po kome se
> ostavlja najveći mogući prostor u izboru pisma njegovim
> korisnicima uključujući i državne organe. Ništa više!
Au, Balinda, stvarno ne mogu da te shvatim. Ako postoji bilo šta u ovoj
zemlji što nije problem, _sigurno_ je to činjenica da bi državni organi
_trebalo_ da pišu ćirilicom.
o.jeziku.220sav.gacic,
> nešto. Ako bi se pokazalo da je latinica pismo koje je, u većoj meri, pismo
> obrazovanijih u Srbiji, (?) to i dalje ne znači da se politika koja bi išla
> na ruku ovom sloju mora usvojiti. Pored niza iznesenih argumenata u prilog
> ćirilice ili latinice, prirodno bi bilo da znamo da li su naša zalaganja u
> skladu i sa onim što nama lično (u efektivnom smislu!) više odgovara. :)
Ne znam kakav bi to uzorak morao da bude... U životu sam pročitao zaista mnogo
rukopisnih strana različitih autora i došao do zaključka da polaganje na vrstu
pisma gotovo da i nema ništa zajedničko sa nivoom obrazovanja, te dve vrste
"inteligencije" su ipak odvojene. Najurednije tekstove sa mešanjem pisama su
davale osobe koje inače jako drže do forme. Uopšte "veština" upotrebe oba pisma
(posebno kada se ćir/lat intenzivno mešaju - u tehničkim, medicinskim i drugim
tekstovima sa mnogo primera i citata na latiničnim jezicima), više ima veze sa
psihologijom onoga ko piše, tako da bi mišljenje grafologa moglo biti
upotrebljivo.
Argument "pišem latinicom jer 'često pišem i na engleskom/francuskom/nemačkom',
ili 'radim u spoljnoj trgovini'" jeste lenjost duha i uobičajen izgovor
zagovornika polupismenosti. Pa, to je tek šezeset slova. Šta da kažu istočni
narodi (uz svo uzimanje u obzir specifičnosti orijentalnih jezika i kulture)?
Brzina čitanja / prepoznavanja reči na bilo kojem od pisama su direktno
proporcionalni potrebama i navikama čitaoca, tj. ljudi sa potrebama usvajanja
velikih količina pismenih informacija obično sami iznađu način da poboljšaju
svoju efikasnost, što retko kad čine svesno. Rekao bih da ni procenat
poboljšanja primenom raznih specijalnih tehnika čitanja nije tako dramatičan
kao što ih obično predstavljaju/reklamiraju. Koncentracija je ipak mnogo
važnija.
Sviđalo nam se to, ili ne, ključ je u zalaganju, praksi, vežbi, radu...
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.221balinda,
>> U životu sam pročitao zaista mnogo rukopisnih strana različitih
>> autora i došao do zaključka da polaganje na vrstu pisma gotovo
>> da i nema ništa zajedničko sa nivoom obrazovanja, te dve vrste
>> "inteligencije" su ipak odvojene.
Pa, ne znam. Meni se ipak čini da, kako čovek napreduje u
obrazovanju, sve više i više ga sačekuje latinica. (?) Ne tvrdim da će
zato naučiti brže da čita latinicu, već samo da bi test procene
"čitljivosti" trebalo (?) da uzme u obzir i frekventnost pisma. I
obrnuto, ćirilica kao tradicionalno srpsko pismo utiče da "debela"
provincija, "bolje" čita ćirilicu. (?) Ili ovako, stoji li da se
latinica bolje čita u Beogradu nego u Leskovcu, bolje na Starom Gradu
nego u Mirijevu i sl? Šta bi pokazalo ispitivanje stanovništava u
odnosu na obrazovni, starosni i politički profil?
>> Argument "pišem latinicom jer 'često pišem i na engleskom/
>> francuskom/nemačkom', ili 'radim u spoljnoj trgovini'" jeste
>> lenjost duha i uobičajen izgovor zagovornika polupismenosti.
>> Pa, to je tek šezeset slova.
Ovde smo imali prilike da čujemo od više korisnika kako, u
svakodnevnoj upotrebi, koriste oba pisma. I sâm mogu reći da me ruka
povuče na ćirilicu ako šta treba tzv. "pisanim slovima" da napišem. S
druge strane, želim li nešto da napišem što ću posle moći i da
pročitam, ;) setim se "štampanih slova", ali ih uvek pišem latinicom.
(Zašto? Nemam pojma.) Ok, prihvatam da se zaista radi o polupismenosti,
ali kako je do nje došlo? Zašto, recimo, nije obrnuto? Da li je na to
uticala svakodnevna praksa?
>> Sviđalo nam se to, ili ne, ključ je u zalaganju, praksi, vežbi,
>> radu...
Niko i ne kaže da se vežbom ne čine čuda. Međutim, osnovno pitanje
je šta se takvim "zalaganjem" želi postići i kako sebe želimo da
vidimo? Kada bi bilo moguće da jedno pismo (recimo ćirilica) postane
jedino pismo kod Srba, da li bi to bilo dobro? čivot bi nam bio
jednostavniji tako što ovakvih rasprava ne bi bilo, (što i nije tako
malo!) ;) ali da li bi kulturno udaljavanje od onog dela sveta koje
koristi latinicu bilo još značajnije. Da li nam je to cilj? Osim toga,
uvek sam nekako rezervisan ako se nešto 'ne želi', nego kada se nešto
'želi'. Zato, na primer, više razumevanja imam za one koji se zalažu za
ćirilicu, nego za ona stanovišta koja su protiv latinice. (Naravno,
važi i obrnuto.) Logično, zalaganje za ravnopravnost oba pisma nosi u
sebi najviše "materijala", pa otuda moja tvrdnja da je Država napravila
grešku koju će, kako verujem, realnost ispraviti.
o.jeziku.222mikis,
+> Pristojna je, čak je kurziv
+> pravi kurziv, pljunuto onaj kojim su se štampale neke stvari u
Meni se baš taj kurziv ne sviđa :(( Moć navike, šta li... Rusima
sigurno odgovara, ali ja sam navikao na ovaj "zapadnjački" ;)
o.jeziku.223mikis,
+> Ja psujem malog mekanog još od '86, al' koristim njihovu ćirilicu pod
+> prozorima.
Nije njihova, nego Monotype-ova :))
o.jeziku.224mikis,
+> Međutim, ni ćirilica nije imuna na
+> "ove stvari". :( Na primer, uzmi Rečnik srpskohrvatskog jezika i
+> književnosti Matice srpske, (!) pa ćeš se čudom čuditi na njihovo 'p' ili
+> 't', koje u velikoj meri otežavaju čitanje.
Opet ja sa Rusima ;), ali i ovde je problem sa fontovima :(
Očigledno je da su ti fontovi (Matice srpske) pravljeni po ruskim
normama (mala ćirilična slova 'p' i 't' izgledaju kao mala latinična 'n'
i 'm'; takođe, i malo 'g' blesavo izgleda ;) ). Na žalost, isti je
slučaj i sa fontovima iz W4WG CEE (doduše, samo za kurzivne fontove).
Zato tvrdim da je pomalo iluzorno da očekujemo da neko iz sveta
rešava naše probleme - čak i oni koji se pobrinu za ćirilicu, učiniće to
tako da odgovara Rusima :( Iz istog razloga sam i skeptičan po pitanju
Unicode fontova.
o.jeziku.225inesic,
> / Jel? A Kome se onda kaže: "Pile moje." ? :)
>
> Pa devojci, naravno. Ne znam samo ko je piletu rekao "devojko
> moja"?
Lako je tebi da se kurčiš, kad si oženjen (davno?). Danas svaka
devojka zna da je pile deminutiv od kokoške.
o.jeziku.226de.pavlov,
Uz poruku je bztimes.ini koji sadrži širine znakova za ćirilicu,
latinicu i ostale ASCII znakove (to je samo dopunjena tabela u
odnosu na onu koju je Mikis već poslao).
Zahvaljujem se Mikis-u na trudu da popuni bztimes.ini odgovarajućim
širinama znakova.
Uzeo sam već pominjani prevod teksta Kolakovskog i uradio analizu
"širine" tog teksta pisanog u ćirilici i latinici.
Evo rezultata :
Sirine cirilicnog i latinicnog teksta zajedno sa ostalim znacima :
Sirina cirilicnog teksta = 119943690
Sirina latinicnog teksta = 109802004
Odnos cirilica / latinica = 1.09236340
Odnos latinica / cirilica = 0.91544627
bztimes.inio.jeziku.227ndragan,
/ nagoveštaj da taj "problem" nije razrešen. ;) Ako je 'mr Jedan' došao
/ do brojanja,
Radi istorijske plauzibilnosti, preferiram da rečeno "dolaženje do"
pripišem njegovom kumu, ili ko mu već dade ime. Ili je _prva_ reč baš
bila ime? Zamenik buduće lične zamenice (ne brkati sa direktorovom
sekretaricom, koja jeste njegova lična, a i često ga zamenjuje).
/ dva-drugi). Ako su pojmovi prvenstva *nastali* iz brojeva, (kako ti
/ tvrdiš!)
Ne, nego mislim da je to bilo istovremeno. Za početak, razlika "prvi :
svi_ostali". Kasnije, "prvi : odmah_za_njim : ostali", &td.
/ pronalaziš svoju sigurnost da nekoliko (neka bude 2) 'redna broja',
/ nisu starija i od samog pojma broja?
Gle, možda i jeste moguće da su tako i postojali brojevi a da nije
postojao pojam broja. Sad već upadamo u filozofiju: da li je postojalo
nešto što niko još nije izmislio, tj. da li i kako ideje _postoje_? Ako
postoje tek kad ih neko formuliše (makar u svojoj glavi), onda su i one
materijalne. Ako postoje nezavisno od materijalnog, postojale su oduvek,
i nemoguće je izmisliti nešto što ne postoji: sve postoji, samo mi još
ne znamo.
Kako se onda računa ("?") starost broja: kao vanvremenskog pojma, kao
ljudske ideje, kao izgovorene reči?
/ (Ni slovca o mojoj tvrdnji da je prva reč svakako morala biti
/ 'muva'.) ;)
Pa dobro, evo ga:
z.
Zadovoljan slovcetom?
o.jeziku.228ndragan,
/>> od nas i da nađemo način da to lepo spakujemo i serviramo.
/ Uf, to će biti vraški težak posao. ;>
Teške stvari radimo odmah, nemoguće traju po čitav dan ;). Ko je rekao
da će biti lako?
o.jeziku.229ndragan,
/ Super. Mene zanima kako su to preveli: da li bukvalno -- Prozori ili
Preveli su sve izuzev naziva programa. U menijima i helpovima (tj súgó -
šaptač) nema skoro nijednog engleskog izraza. Startuješ Win, oglasi se
kao "Microsoft Windows, verzió 3.11 centrál európai", a u glavnom meniju
se sređivanje ikona nalazi pod "Ablak/elrendez" (prozor/sredi).
Kompletan Ured Malog Mekanog (Microsoft Office) je isprevođen od a do
žnj. žak i onaj mali natpis što se pojavi pod miševom strelicom ako je
držiš neko vreme nad ikonom alatke. Valjda jedino za fajl i disk nemaju
prevod, inače - sve, sve.
žak i direktorij (könyvtár - knjižara, biblioteka). Uostalom, evo malo
po sećanju:
sr. mađ. bukvalni prevod nazad
štampač nyomtató pritiskivač
fotokopiranje fénymásolás svetloudvajanje
kopija másolat hm, udvojak :)
ekran képernyô slikobran
drajver vezetô vozač
kućište ház kuća
tauer torony kula, toranj
disketa lemez ploča (isti izraz kao za LP)
rename átnevez pre(ko)imenovati
Bilo kakva sličnost desnog stupca sa hrvatskim novogovorom pokazuje samo
da je ovakvo sklapanje složenica moguće presaditi i kod nas, da znamo
kad je, gde, kako i sa kojim uspehom to činjeno, te da se ničemu ne
treba čuditi.
Za primere bukvalnog prevođenja mađarskih i nemačkih složenica bolje
videti kod Krleže, ima pun dućan.
o.jeziku.230ndragan,
/ zamolio me da ga uputim ka ulici '3. maja'. Rekoh mu da za takvu ulicu
/ ne znam
Pa upravo je Dr. Jovanović i izdavao neke novine po imenu "3. MAJ". Nit
je razmak bio valjan, niti tačka uočljiva, pa se to čitalo "ZMAJ", i
prilepilo se gosn doktoru u vidu trajnog nadimka.
E sad je jedan najzad pročitao kako treba (ili više ne treba?), a ti
odmah udri u sprdnju.
Nego, da ne jurim sada poruku, pitao Janko kako prvo čitamo - kao da je
ćirilica ili kao da je latinica. Elem, neki dan, u jednom nastupu
struje, spazim na jekranu neko "nultt" preko pola zida neke sale, pa se
čisto priupitam koja je to sad firma da pravi tako besnu prezentaciju.
E, pisalo je "hajat".
o.jeziku.231ndragan,
/ Tabu tema? ;)
Ne, nego mi je gadno.
o.jeziku.232ndragan,
/ > klinere za čišćenje flopića
/ Kako vam se dopada izraz? Meni je simpatičan :)
Kolikogod i sam autor ;>. Jel ima on te klinere za još nešto osim
čišćenja?
--> trebaće mi jedno sat vremena, ili sat nečeg drugog
o.jeziku.233dr.grba,
>> / (Ni slovca o mojoj tvrdnji da je prva reč svakako morala biti
>> / 'muva'.) ;)
>>
>> Pa dobro, evo ga:
>>
>> z.
>>
>> Zadovoljan slovcetom?
Protestvujem.
Trebalo bi napisati bar dva z kako bismo se asocirali na životinju o kojoj
je reč.
o.jeziku.234dr.grba,
>> fotokopiranje fénymásolás svetloudvajanje
Nije, nego svetlolepljenje (:
>> drajver vezetô vozač
Iliti vodič (:
>> tauer torony kula, toranj
Ovo ide i bez mađarskog između (:
>> videti kod Krleže, ima pun dućan.
E, da ne bi' možda! (:
o.jeziku.235balinda,
>> Kako se onda računa ("?") starost broja: kao vanvremenskog pojma,
>> kao ljudske ideje, kao izgovorene reči?
Broja, recimo, u funkciji. Npr. prebrojavanjem (izgovorenim ili ne).
S druge strane, starost reči dobro bi bilo odvojiti od starost "ideje".
(recimo, "računamo" tek prvu izgovorenu reč.) Otkuda zalaganje za ovako
neprinicijelnu razlika u tretmanu, bila bi priča po sebi i za sebe, pa
nije (?) uputno da se u nju upuštamo. :)
>> Pa dobro, evo ga:
>>
>> z.
>>
>> Zadovoljan slovcetom?
Sasvim sam zadovoljan izborom, ali je ostao utisak da je ta prva
muva bila vrlo suzdržana u "predstavljanju". :) Da si rekao makar
'zzzz'. ;)
P.S. Pošto smo rešili ;) koja je bila prva izgovorena (!) reč,
ostaje nam da utvrdimo koji je glas prvi pušten. (bilo od
strane čoveka bilo od strane muve.) :)))
o.jeziku.236balinda,
>>>> Uf, to će biti vraški težak posao. ;>
>>
>> Teške stvari radimo odmah, nemoguće traju po čitav dan ;).
>> Ko je rekao da će biti lako?
Može biti da ti je promakla "tiha" ironija. (?) Bojim se da ne delim
tvoj optimizam. :( Ne čini mi se da smo mi sposobni bilo šta da 'lepo
spakujemo i serviramo' Evropi, sve kada bismo nešto iz sebe i iscedili.
:(((
Možda je poslednji takav slučaj bio kada je Vuk začudio (kulturni!)
deo Evrope da 'oni divljaci sa juga', osim što se tabaju toljagama po
glavi, ponešto umeju i sedeći da urade. ;> Avaj, bojim se da smo taj
kredit odavno potrošili. ;>>>
o.jeziku.237balinda,
>> Nego, da ne jurim sada poruku, pitao Janko kako prvo čitamo
>> - kao da je ćirilica ili kao da je latinica.
Teško pitanje.
Pre neko veče videh kod komšinice na stolu nekakvu knjigu na čijim
se koricama nalazila reprodukcija nekakve grafike. Pošto me knjiga nije
asocirala na recepte za torte (nedostajale su korice u boji) ;) upitah:
'Šta je to TOPTE?' :)
P.S. Šta mi je drugo ostalo nego da odem u AROTEKU po aspirin. :)))
o.jeziku.238balinda,
>>>> Tabu tema? ;)
>>
>> Ne, nego mi je gadno.
Uh, dobro je. Ja mislio tema za tabanje. :)
o.jeziku.239milan,
> Protestvujem.
Valjda "protestujem"?
Otkud sad ovo v?
Pl poz M
o.jeziku.240novim,
"> Protestvujem.
"
" Valjda "protestujem"?
" Otkud sad ovo v?
Pa, od "protestvovati"; od "protestovati" dolazi oblik bez v. ;)
o.jeziku.241ndragan,
/ Šta, razdvojili su Win CEE na EE i CE verzije?! Baš su dosledni u
Eh, koliko juče sam video prozore za radne brigade EE, i imali su
ćirilicu. Sve mi se čini da je CE verzija samo nešto malo doterana EE
verzija.
Inače, u CE verziji, drajver za tastaturu Serb (latinic) ne radi, Serb
(cyrillic) radi. Snašli smo se na dva načina: kolega je instalirao
kao hrvatski, a ja maznuo iz EE verzije.
o.jeziku.242ndragan,
/ sigurno odgovara, ali ja sam navikao na ovaj "zapadnjački" ;)
Taj 'zapadnjački' je tek bajagi kurziv, to su samo iskošena obična
slova. U ćirilici se kurziv približava pisanom slovu, i prilično se
razlikuje od štampanog slova.
o.jeziku.243dr.grba,
>> Valjda "protestujem"?
>> Otkud sad ovo v?
Pardon, molim. Imao sam jedno slovo _iška. (:
o.jeziku.244dr.grba,
>> Pa, od "protestvovati"; od "protestovati" dolazi oblik bez v. ;)
Mene samo zanima šta bih ja radio ako bih bio profesionalni proizvođač testa.
(:
o.jeziku.245wizard,
> U ćirilici se kurziv približava pisanom slovu, i prilično se
> razlikuje od štampanog slova.
Isto je i u latinici, samo zavisi od fonta. Serifni fontovi pokazuju
veću tendenciju ka deformacijama u kurzivu. Uporedi samo slovo 'a' u
Times-u, običnom i kurzivnom.
o.jeziku.246ndragan,
/ Protestvujem.
Tvoj protestV upravo dobija odgovor...
/ Trebalo bi napisati bar dva z kako bismo se asocirali na životinju o
/ kojoj
...kojim nećeš biti zadovoljan: na "ni slovceta" sam odgovorio jednim
slovcetom, što je dovoljno (da efektno pobije ono "ni"). Sad se tek
javljaš da nije dosta? Diz bio dosad?
o.jeziku.247ndragan,
/ Da si rekao makar 'zzzz'. ;)
Ne volim dugačke navode.
o.jeziku.248sav.gacic,
> Očigledno je da su ti fontovi (Matice srpske) pravljeni po ruskim
> normama (mala ćirilična slova 'p' i 't' izgledaju kao mala latinična 'n'
> i 'm'; takođe, i malo 'g' blesavo izgleda ;) ). Na žalost, isti je
> slučaj i sa fontovima iz W4WG CEE (doduše, samo za kurzivne fontove).
Pravopis, uopšte, je stvar u velikoj meri podložna dogovoru, a to se odnosi i
na formu slova. Stariji tekstovi pisani našom ćirilicom su imali upravo taj
"ruski" kurziv. Viđao sam ga čak na nekim geografskim kartama Jugoslavije s
početka šezdesetih. Ja, lično, pripadam generaciji koju su prilikom
opismenjavanja učili da na malo ćirilično "p" i "t" stavljaju crtu iznad, ali i
da pod malim "š" NE TREBA dodavati liniju, što je bila norma koju godinu pre
toga (tako bar kažu stariji). Ko zna kakav nas "amandman" još čeka.
Tvorci ruskih pravila za rukopisna slova su težili idealu pisanja celih reči,
bez potrebe da se olovka odvaja od hartije do razmaka između reči pa,
verovatno, odatle većina Rusa ima vrlo sličan rukopis. Taj ideal je od nas
daleko zbog "kapica" na "p", "t", poprečne crte na "ć" i "dj", "brade" na "dž"
i, naravno tačke na "j".
U latiničnom svetu tom idealu su najbliži Englezi sa obavezom stavljanja tačaka
na "i" i "j", a u drugim jezicima se obaveze vraćanja napisanim rečima polako
povećavaju do "šampiona" - Skandinavaca i Mađara sa obeshrabrujućim izobiljem
"karakuka" nad slovima tako da se reči pišu maltene po dva puta. Svi oni će
reći da im to ič ne smeta, znači da je i to stvar navike.
A naša i ruska ćirilica je više-manje isto pismo (bar kada je reč o istim
slovima), a insistiranje na razlikama, bar do definitivnog (na nivou zakona ili
uredbe) utvrđivanja parametara srpske ćirilice je tek namicanje maka na konac
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.249gerber,
> A nasa i ruska cirilica je vise-manje isto pismo (bar kada je
> rec o istim slovima), a insistiranje na razlikama, bar do
> definitivnog (na nivou zakona ili uredbe) utvrdivanja
> parametara srpske cirilice je tek namicanje maka na konac
Niti se slova (font) mogu 'uredbom' propisati niti bi
to imalo efekta - ukoliko si mislio na uredbu (zakon) koju
bi donela Skupstina ili sl.
Koliko je meni poznato, postoji estetski propis koji regulise
izgled odredjenih slovnih znakova. Moze neko da napravi svoj
'font' ali to ne znaci da ce isti biti i prihvacen. Ovo je
svugde u svetu poznato i priznato, pa i kod nas (osim kod onih
koji pretenduju da budu Srpski slovoslikari, a zavrsise
eventualno srednju skolu i par puta prodjose pored neke od
akademija umetnosti ili neke slicene strucne ustanove :))
Kod nas je recimo, kada je cirilica u pitanju, priznat (izmedju
ostalih) 'font' (nikako da se setim srpske reci) POLITIKE,
koji je dakle jedan od standarda kao i TIMES (I ovo su novine :))
ili HELVETICA. Jedno od pravila za cirilcu je polozaj poprecnih
crta kod slova 'I' i 'N'. U dosta natpisa (koji se evo najzad pisu
i cirilicom) samozvani slovoslikari potpuno nepismeno pisu ova
slova. Nikako 'I' ne moze biti u ogledalu prevrnuto latinicno
slovo N. Niti 'N' moze imati poprecnu crtu bilo gde. Tako i ostala
slova imaju neka svoja pravila, koja se mogu pri stvaranju novog
fonta donekle menjati i prilagodjavati, ali samo donekle.
o.jeziku.250gerber,
> P.S. Sta mi je drugo ostalo nego da odem u AROTEKU po aspirin. :)))
Sta je to CTP :)
o.jeziku.251supers,
>>> P.S. Sta mi je drugo ostalo nego da odem u AROTEKU po aspirin.
>> :))
>> Sta je to CTP :)
A evo ga vrhunac: Tip iz hrvatske dosao u Beograd i cudio se sta je PECTOPAH.
Pisalo je RESTORAN.
o.jeziku.252dr.grba,
>> javljaš da nije dosta? Diz bio dosad?
Zuj'o okolo, ba!
o.jeziku.253dr.grba,
>> A evo ga vrhunac: Tip iz hrvatske dosao u Beograd i cudio se sta je
>> PECTOPAH. Pisalo je RESTORAN.
Davno sam pričao o onom Amerikancu koji je bio na zimsoj Olimpijadi u
Sarajevu i koji je pitao jednom prilikom:
"Uots det kepedžeubo?"
Na tabli je pisalo CAPAJEBO...
o.jeziku.254gerber,
>>> Sta je to CTP :)
>
> A evo ga vrhunac: Tip iz hrvatske dosao u Beograd i cudio se
> sta je PECTOPAH. Pisalo je RESTORAN.
Pa kod njih se to pise REASTAURANT :).
Inace, ono je Samostalna Trgovinska Radnja, a neko mi
je pre par dana to izdiktirao kao Ce Te Pe :).
o.jeziku.255gerber,
> Davno sam pricao o onom Amerikancu koji je bio na zimsoj
> Olimpijadi u Sarajevu i koji je pitao jednom prilikom:
>
> "Uots det kepedzeubo?"
>
> Na tabli je pisalo CAPAJEBO...
Na svu srecu pa je slovo O isto u oba pisma, inace ko zna
kako bi izgledali oni OOOOO Olimpijski krugovi :).
o.jeziku.256supers,
>> "Uots det kepedzeubo?"
>>
>> Na tabli je pisalo CAPAJEBO...
Ovo je zanimljivo. Cirilicni natpis u Sarajevu, pre rata?
o.jeziku.257jovca.car,
/* A evo ga vrhunac: Tip iz hrvatske dosao u Beograd i cudio se sta je
/* PECTOPAH. Pisalo je RESTORAN.
Vrhunac je čovek (rođeni Beograđanin) koji je do svoje 12-13. godine natpise
na trafikama (DUVAN) čitao latinicom, i čudio se šta znači GYBAH. :))
o.jeziku.258dr.grba,
>>>> Na tabli je pisalo CAPAJEBO...
>>
>> Ovo je zanimljivo. Cirilicni natpis u Sarajevu, pre rata?
Da, video sam takve i lično. Šta tu ima čudno?
o.jeziku.259mdrazic,
> Inace, ono je Samostalna Trgovinska Radnja, a neko mi
> je pre par dana to izdiktirao kao Ce Te Pe :).
A postoje i registarske tablice: CC i 3B .
Milan
o.jeziku.260gerber,
> A postoje i registarske tablice: CC i 3B .
Sta je ono CC : Srpsko Sarajevo ? :)
o.jeziku.261supers,
>>>> Ovo je zanimljivo. Cirilicni natpis u Sarajevu, pre rata?
>>
>> Da, video sam takve i licno. Sta tu ima cudno?
Ako je pisalo i cirilicom i latinicom, onda mogu da razumem. Ali ako su
u BiH pravljeni cisto cirilicni natpisi za saobracajne znakove, onda je to
u najmanju ruku zanimljiv podatak! Dosta sam putovao kolima kroz Bosnu i tako
nesto nisam video. Pre ove cirilicomanije cirilicni natpis na znaku sam video
samo u Crnoj Gori.
o.jeziku.262fifana,
> A postoje i registarske tablice: CC i 3B .
Daj prevod
Lj.
o.jeziku.263vujos,
¨>A postoje i registarske tablice: CC i 3B .
CC - Srpsko Sarajevo
3B - Zvornik
Tb - Trebinje
KHH - Knin
Nevezano za temu:
Glavni biznis je kupiti auto u inostranstvu i registrovati ga na
neke od ovih tablica jer se ne plaća ni carina ni porez ;)
o.jeziku.264supers,
>>> A postoje i registarske tablice: CC i 3B .
>>
>> Daj prevod
Srpsko Sarajevo & Zvornik.
Inace, postoji i KNN - moze biti Krupa na Uni, moze biti i Knin. Ali, pre ce
biti da je ovaj drugi. To je, bar za sad, i dalje na latinici.
o.jeziku.265balinda,
[reply na 6.306 janko]
>>>>>> Orvela smo, ako se sećam, "otkrili" osamdesetih.
>>>> Loše se sećaš.
>>>> Ja ga čitao 1978...
>>
>> Šta ćeš, ostarilo se. :)
>>
>> ... krajem sedamdesetih.
Vas dvojica ste postigli saglasnost da se radi o sedamdesetim, ali
ste time mene doveli u napast. :)
Uvek sam se pitao da li, na primer, 1978. spada u osamdesete ili
sedamdesete? Meni je logičnije da su to osamdesete. (?) (Sedamdesete su
se, valjda, završile sa 1970.) Jeste da zvukom više liči, ali "logika"
se protivi ... (?)
Šta kažu 'jezikoljupci'? :)
o.jeziku.266supers,
>> se, valjda, zavrsile sa 1970.) Jeste da zvukom vise lici, ali
>> "logika"
>> Sta kazu 'jezikoljupci'? :)
Pitanje uopste nije jezicke prirode. Sporno je koliko strogo treba da se
pridrzavamo ovog principa merenja vremena. Ja licno preferiram da ostane
ovako kako jeste, zar nije dosta sto smo u dvadesetom veku a godina je
19xx, sto je druga desetica izmedju 11 i 20? Uostalom, mislim da je vec
postojeca praksa da se doba 197x godina naziva osmom decenijom, onda bi
zaista moglo da ostane ovo "sedamdesete", kad smo vec toliko familijarni sa
takvim izrazom.
Sta li cemo da radimo posle dvehiljadite??
o.jeziku.267gerber,
YR>*> sedamdesete? Meni je logicnije da su to osamdesete. (?)
YR>*> (Sedamdesete su se, valjda, zavrsile sa 1970.) Jeste da
YR>*> zvukom vise lici, ali "logika" se protivi ... (?)
YR>*> Sta kazu 'jezikoljupci'? :)
Ma hajte molim vas !!! :) kakve osamdesete ! Koliko
imas godina molim te?
o.jeziku.268janko,
> Uvek sam se pitao da li, na primer, 1978. spada u
> osamdesete ili sedamdesete? Meni je logičnije da su to
> osamdesete. (?) (Sedamdesete su se, valjda, završile sa
> 1970.) Jeste da zvukom više liči, ali "logika" se protivi
> ... (?)
Da posmatramo granične slučajeve: koje su godine 1990-1999, po tebi,
onda? "Stote"?
Možemo i obrnuto, u suprotnom, ako ih zovemo devedesete, koje su godine
1900-1909? "nulte"?
Imam utisak da se u engleskom "šezdesete" zovu "sikstis?" Može li se
to tako prevoditi?
Ne, ne znam šta je "pravilno". Zna li neko?
o.jeziku.269ognjen,
)-> Možemo i obrnuto, u suprotnom, ako ih zovemo devedesete, koje
)-> su godine 1900-1909? "nulte"?
Pa...da. :) Samo, niko ne kaže nulte, već 'početkom veka'.
o.jeziku.270vlador,
> )-> Možemo i obrnuto, u suprotnom, ako ih zovemo devedesete, koje
> )-> su godine 1900-1909? "nulte"?
> Pa...da. :) Samo, niko ne kaže nulte, već 'početkom veka'.
Pa...da. :) Samo, niko ne kaže devedesete, nego 'krajem veka'.
:) A sad? :)
P.S. Pod onim 'devedesete' sam mislio na 199x, a ne na 198x. :)
---
■ VLADOR ■ Zamisli tu tisinu kad bi svi pricali samo ono sto znaju.
o.jeziku.271balinda,
>> Sta li cemo da radimo posle dvehiljadite??
Ko preživi - pričaće. :>
o.jeziku.272balinda,
>> Koliko imas godina molim te?
E pa, ove godine baš prelazim decenijsku granicu pa zato i pitam. :)
o.jeziku.273mzdravkovic,
Molim poznavaoce Spanskog jezika da mi prevedu sledecu recenicu:
PRAIA DO VENTU ETERNU.
I znacenje reci ASSASSINO i VELVET.
o.jeziku.274novim,
" Molim poznavaoce Spanskog jezika da mi prevedu sledecu recenicu:
" PRAIA DO VENTU ETERNU.
To je "Plaža večnog vetra" (ali na portugalskom).
" I znacenje reci ASSASSINO i VELVET.
Ubica. Somot. (Prvo je italijanski, drugo engleski).
o.jeziku.275janko,
>>> Koliko imas godina molim te?
>
> E pa, ove godine baš prelazim decenijsku granicu pa zato i
> pitam. :)
pa opet pogledajmo Engleze: zar nisi od 13 do 19 bio u TEENS, od 20 do
29 u twenties itd.
Ako ima analogije (a meni je zgodno da ima, kada iz dela broja možeš da
"inženerskom procenom" odbaciš najmanje bitnu cifru ;) i da se "odraziš"
i svi razumeju) sada smo u devedesetim godinama veka?
Ili se kod nas sve drugačije računa?
o.jeziku.276fifana,
> Ma hajte molim vas !!! :) kakve osamdesete ! Koliko
> imas godina molim te?
Verovatno malo, kad lepe sedamdesete ima ambicija da pokrsti u osamdesete ;))))
Lj.
o.jeziku.278balinda,
>> Ako ima analogije (a meni je zgodno da ima, kada iz dela broja
>> možeš da "inženerskom procenom" odbaciš najmanje bitnu cifru ;)
... ili da zaokružiš na prvi veći broj? ;)
P.S. Najazad, kada god potrošimo jedan vremenski period,
istovremeno "načnemo" sledeći. (Sve dok, jednog dana,
ne dignemo ruke od ove jalove navike.) ;>
o.jeziku.279balinda,
>> Da posmatramo granične slučajeve: koje su godine 1990-1999,
>> po tebi, onda? "Stote"?
Bez sumnje su "stote". :) Devedesete ne mogu biti s obzirom da se
deveta decenija završila sa `90. Tak' jednostavno. :) No, kako neko već
reče, "jezički problem" koji pominješ obično se rešava dvema
sintagmana: 'početkom veka' i 'krajem veka'. :)
Sličan "problem" vidim i u određivanju vremenskih granica. Na
primer: 'Zimski školski raspust traje od 15. novembra do 20. januara.'
(Malo sam preterao.) :) Ovakva informacija meni kaže da je 15. novembar
prvi dan takvog perioda, a 19. (!) januar poslednji. Slično je kada se
radi, recimo, o vekovima: 21. vek počeće "tek" 1. januara 2001. godine.
Ako smo kod ovih slučajeva saglasni da je prvo potrebno skočiti pa reći
'hop', :) otkuda "logički presedan" da 1978., npr, pripadne
'sedamdesetim'?
Ruku na srce, u argumente protiv uzimam "teškoću" ;) proračunavanja,
a *ozbiljni* razlog za ovu praksu zaista vidim u rasprostranjenosti
ovakvog gledanja pa, s obzirom da je jezik ionako najvećma stvar
konvencije, najlogičnije je popustiti tamo gde "pametniji" :) to
redovno i čine. ;) Najkraće rečeno: Sedamdesete nisu sedamdesete, one
se samo tako zovu. :)))
o.jeziku.280janko,
Balinda:
> Uvek sam se pitao da li, na primer, 1978. spada u
> osamdesete ili sedamdesete? Meni je logičnije da su to
> osamdesete. (?) (Sedamdesete su se, valjda, završile sa
> 1970.) Jeste da zvukom više liči, ali "logika" se protivi
> ... (?)
Provereno:
Ovo JESU devedesete, ali je deseta decenija.
Bejah u pravu.
o.jeziku.281maksa,
>> ... ili da zaokružiš na prvi veći broj? ;)
Samo ako je cifra koja se 'otkida' - 5. :)
o.jeziku.282fancy,
Molim vas da mi neko kaže šta znači reč: INTERMITENTNOST.
Hvala.
o.jeziku.283novim,
" Molim vas da mi neko kaže šta znači reč: INTERMITENTNOST.
Pojava s prekidima.
o.jeziku.284janko,
> Bez sumnje su "stote". :) Devedesete ne mogu biti s
> obzirom da se deveta decenija završila sa `90. Tak'
> jednostavno. :) No, kako neko već
Tak jednostavno, GREŠIŠ. Sada provereno:
1980-1989: Osamdesete.
I ono što je tebe zbunjivalo:
1981-1990: Deveta decenija.
Sori, Balinda, ju misd agen. :)
A Srbi su negde uspeli da budu i "kompatibilni" (jel' tako kažeš) sa
Englezima, uprkos tvojim zalaganjima. ;)
o.jeziku.285balinda,
>>>> ... ili da zaokružiš na prvi veći broj? ;)
>>
>> Samo ako je cifra koja se 'otkida' - 5. :)
:) Šta je, recimo, sa ovom godinom? (1995.) Hoćemo li čekati 1. juli
da bismo prevalili polovinu godine, ili zaokruživanje na dvehiljaditu
vredi uraditi tek 1. januara 1996? ;)
o.jeziku.286balinda,
>> Tak jednostavno, GREŠIŠ. Sada provereno:
>> 1980-1989: Osamdesete.
Eh, ovo će biti teško objasniti. :) Dalo se pretpostaviti da će
1980-89, na primer, biti 'osamdesete' godine. Najzad, redovno imamo
prilike da ovo čujemo. Poenta moje upitanosti nije (bar ne u toj meri!)
u tome šta je pravilno (u smislu "propisano"), već kako je do ove
"anomalije" :) došlo. (Istini za volju, postojala je i nada da se radi
samo o pogrešnoj praksi.)
Međutim, sada razumem da 'osamdesete', u jezičkom smislu, (!)
predstavljaju skup godina čije "prozivanje" počinje sa osam. :) Drugim
rečima, reč 'osamdesete' ne govori o njihovom brojčanom mestu nego o
njenoj "jezičkoj" pripadnosti. Drugo objašnjenje ne umem da pronađem. :(
>> I ono što je tebe zbunjivalo:
>> 1981-1990: Deveta decenija.
Jes', oćeš da kažeš da one nisu 'devedesete' u "vrednosnom" smislu?
:) (Sve mi ovo liči na "sukob" forme i sadržine?) U redu, u pravu si,
te godine se *zovu* 'osamdesete', ali ni 'morsko prase' nit je morsko
nit je prase. ;)
>> Sori, Balinda, ju misd agen. :)
Ne znam otkud mi utisak da je akcent na poslednjoj reči u rečenici?
;)
>> A Srbi su negde uspeli da budu i "kompatibilni" (jel' tako kažeš)
>> sa Englezima, uprkos tvojim zalaganjima. ;)
:))) Kosi se sa 'Prvim srpskim postulatom': "Ako nešto radimo isto
kao i sav normalan svet, civilizacijska obaveza nam je da ga (svet!)
upozorimo gde greši." ;>
o.jeziku.287novim,
" :))) Kosi se sa 'Prvim srpskim postulatom': "Ako nešto radimo isto
" kao i sav normalan svet, civilizacijska obaveza nam je da ga (svet!)
" upozorimo gde greši." ;>
:))) Ajlajkit. :) 1SP. Daj i dodatne. Izgleda mi da nije teško
formalizovati vaskolike u nekoliko sumanutih aksioma. :))
o.jeziku.288supers,
>> te godine se *zovu* 'osamdesete', ali ni 'morsko prase' nit je
>> morsko nit je prase. ;)
Mislim da je nebitno koliko je odredjeni izraz opravdan, ili precizan.
Mozda je nejveca lepota jezika bas u tome sto sadrzi neadekvatne izraze
za mnogo stosta. Godine 1980-89 se zaista nalaze u devetoj deceniji
(izuzev 1980.-te), tako da da bi naziv devedesete verovatno bio dosledniji,
ali sta vredi kada je opste prihvaceno da se zovu osamdesete. Voleo
bih da jezik ostane nezavistan od strucne terminologije.
A osamdasete (1980-89) ce za mene postati devedesete tek kada izraz
morsko prase bude proglasen za gramaticku gresku. Dotle s punim pravom
te godine mogu da se zovu osamdesete!
ű
o.jeziku.289darone,
>> Najkraće rečeno: Sedamdesete nisu sedamdesete, one
>> se samo tako zovu. :)))
Uopšte te ne razumem. Godine su osamdesete, jer im je cifra decenija osam. Šta
je tu čudno?
Uostalom, kada za neko dete kažem da je u desetim godinama (ili za neku ribu
da je u dvadesetim, ili za nekog dedu da je u osamdesetim), uvek podrazumevam
tu cifru ispred cifre jedinica. Što praviš problem ni oko čega (oko ničega :)
o.jeziku.290fifana,
> :))) Kosi se sa 'Prvim srpskim postulatom': "Ako nesto radimo isto
> kao i sav normalan svet, civilizacijska obaveza nam je da ga (svet!)
> upozorimo gde gresi." ;>
Savrseno. :)))))
Lj.
o.jeziku.291balinda,
>> :))) Ajlajkit. :) 1SP. Daj i dodatne. Izgleda mi da nije teško
>> formalizovati vaskolike u nekoliko sumanutih aksioma. :))
Naša nevolja i jeste u tome što je to lako. ;) No, pustimo i druge
da se oko ovoga "pomuče". :)
o.jeziku.292balinda,
>> Uopšte te ne razumem. Godine su osamdesete, jer im je cifra
>> decenija osam.
Što se mene tiče, najbolje objašnjenje je dao supers:
(8.288)
** Mislim da je nebitno koliko je odredjeni izraz opravdan,
** ili precizan. Mozda je nejveca lepota jezika bas u tome
** sto sadrzi neadekvatne izraze za mnogo stosta.
>> Šta je tu čudno?
"žudno" je što pristajemo da pritisnemo 'dugme' i 'upalimo'
televizor. :)))
o.jeziku.293spantic,
> :))) Kosi se sa 'Prvim srpskim postulatom': "Ako nešto radimo isto
> kao i sav normalan svet, civilizacijska obaveza nam je da ga (svet!)
> upozorimo gde greši." ;>
Kupljeno :)) I ubačeno u moje poruke :)
o.jeziku.294sav.gacic,
> Mislim da je nebitno koliko je odredjeni izraz opravdan, ili precizan.
> Mozda je nejveca lepota jezika bas u tome sto sadrzi neadekvatne izraze
> za mnogo stosta. Godine 1980-89 se zaista nalaze u devetoj deceniji
> (izuzev 1980.-te), tako da da bi naziv devedesete verovatno bio dosledniji,
'Đe me nađe! Upravo tako. Uz amandman "babe i žabe", jer se u jednom slučaju
broje godine, a u drugom decenije. Koliko god 'decenija' bila zbir od 10
godina, sama reč je dovoljno nezavisna i vodi svoj "jezički" život u našem
jeziku, bez obzira na analogiju ili zajmljenje (sixties, seventies...). Za
slučaj zaokruživanja, od ove godine do kraja veka i koju godinu posle (negde
sam pročitao u ovoj konferenciji), ima još jezičkih sredstava "prelaz vekova,
milenijuma", obično kada se želi postići distanca, ili kada preciznost nije
bitna.
Opšti cilj komunikacije (što je i osnovna funkcija jezika uopšte) je da se što
kraće i preciznije prenese (s)misao. Ali pošto je jezik produkt kolektivne
svesti ipak živih, dakle nesavršenih, ljudi, svakako da dolazi do
nepreciznosti, koje mogu biti simpatične, a smetaju tek u, recimo, nauci ili
tehnici.
> A osamdasete (1980-89) ce za mene postati devedesete tek kada izraz
> morsko prase bude proglasen za gramaticku gresku. Dotle s punim pravom
> te godine mogu da se zovu osamdesete!
Gramatičku???
Što se mene tiče to prase može biti proglašeno i za saobraćajni prekršaj. Mi i
nismo neka morska država, a prase mu dođe kao zbirni pojam za mnogo štošta
(često i od milja). Izgleda da je kum (praseta) bio posebno nadahnut...
U Hercegovini (dolina Neretve) kornjaču su zvali - čABA! Ja sam isprva mislio
da me neko zafrkava, kad ono oni stvarno. Posle su neki hteli da mi "učine" pa
su je zvali "žaba-kornjača".
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.295balinda,
>> Posle su neki hteli da mi "učine" pa
>> su je zvali "žaba-kornjača".
A koferče? :)
o.jeziku.296nkbog,
> U Hercegovini (dolina Neretve) kornjaču su zvali - čABA! Ja sam
> isprva mislio da me neko zafrkava, kad ono oni stvarno.
Tako se govori i u Boki. Inače, u Boki se akcentuje se drugačije nego
"naša" žaba.
NB.
o.jeziku.297mdrazic,
>> U Hercegovini (dolina Neretve) kornjaču su zvali - čABA! Ja sam
>> isprva mislio da me neko zafrkava, kad ono oni stvarno.
A u Dubrovniku se za lubenicu kaže: dinja, a za (po našem) dinju: pipun.
Ovo poslednje je izgleda grčkog porekla, pošto je oni zovu: peponi.
Milan
o.jeziku.298vujos,
¨>Tako se govori i u Boki. Inače, u Boki se akcentuje se drugačije nego
¨>"naša" žaba.
U Boki i okoline se govori žaba_kornjača (sa primorskim naglaskom;)
o.jeziku.299balinda,
>> A u Dubrovniku se za lubenicu kaže ....
A kod nas se za 'jogurt' kaže 'kiselo mleko'. :)
o.jeziku.300calex,
<!> A kod nas se za 'jogurt' kaže 'kiselo mleko'. :)
Kako se onda zove kiselo mleko?
o.jeziku.301haevorn,
// <!> A kod nas se za 'jogurt' kaže 'kiselo mleko'. :)
//
// Kako se onda zove kiselo mleko?
Pa šta će im kiselo mleko kad imaju jogurt? :))
o.jeziku.302balinda,
>> Kako se onda zove kiselo mleko?
Ono što mi zovemo 'kiselo mleko' to je Englezima, Nemcima i ko zna
kome još - 'jogurt'.
Zato je pravo pitanje kako oni zovu 'jogurt'? :) (Da nije 'kiselo
mleko'?) :)
P.S. Mora biti da se radi o nekakvom 'mlečnom kiselom kremu' ili
tako nečemo. (?)
o.jeziku.303ushke,
> <!> A kod nas se za 'jogurt' kaze 'kiselo mleko'. :)
>
> Kako se onda zove kiselo mleko?
Neki nasi proizvodjaci prodaju kiselo mleko pod
nazivom (pseudonimom ;) 'jogurt'.
o.jeziku.304ratman,
To 'peponi' dolazi, najverovatnije, preko italijanskog,
a od latinskog 'peponum' ustvari, bundeva, ali i
srodne vrete, kao dinja..
o.jeziku.305ratman,
Sta znaci rec 'BARBAROGENIJE' (koju koristi, za sebe,
naravno Milic od macve) je li to neki njegov
neologizam, ili ta rec inace postoji (bilo bi nesto
kao varvarski duh, ili tako nesto..)?
o.jeziku.306ratman,
Sorry,... Macve (typing error)
o.jeziku.307gerber,
YR>*> P.S. Mora biti da se radi o nekakvom 'mlecnom kiselom
YR>*> kremu' ili tako necemo. (?)
Acidofilni napitak, kefir, etc.
Ali je notorna laz da na zapadu (pod bilo kojim
imenom) ima nase ovcje kiselo mleko ;)
o.jeziku.308novim,
" Sta znaci rec 'BARBAROGENIJE' (koju koristi, za sebe,
" naravno Milic od Macve) je li to neki njegov
" neologizam, ili ta rec inace postoji (bilo bi nesto
" kao varvarski duh, ili tako nesto..)?
Tako nekako. - Varvarin (barbarin), kod starih Grka je onaj ko nije
govorio grčki jezik, dakle, stranac, pa stoga i onaj ko nije
obrazovan, ko je ponešto divlji. To poslednje je otprilike i ostalo
kao značenje. Genije je, pak, duh (u starom Rimu su bila niža
božanstva), odnosno, u novo doba, onaj kog odlikuje velika duhovna
snaga, ili izuzetan talenat. Spoj otuda bi označao ono što ti kažeš,
divlji, nesputani duh. Javlja se dvadesetih godina našeg veka u srskoj
avangardi Ljubomira Micića, pesnika, slikara, začetnika i glavnog
predstavnika tzv. zenitizma (izdavao je nekoliko godina avangardni
časopis pod imenom "Zenit"), u sklopu opšte evropske pojave u
umetnosti s početka veka kad su se upravo isticale tav. prirodne (ili
primitivne) pojave (od crnačke umetnosti do ahetipskih oblika).
Sad, Milić Stanković (od Mačve) pod tim danas podrazumeva valjda samog
sebe, što mu nije ni originalno, niti ima neke naročite veze s
upotrebom tog izraza kod Micića (u čijem je "Zenitu" inače sarađivalo
dosta evropskih avangardnih umetnika onog doba).
o.jeziku.309bulaja,
│ Ali je notorna laz da na zapadu (pod bilo kojim imenom)
│ ima nase ovcje kiselo mleko ;)
└───
Naravno da ima. Ne sećam se tačno naziva, ali uglavnom ga uvoze sa Novog
Zelanda. Nešto slično sam video i u Grčkoj, samo nisam siguran da je
bilo ovčije (inače nisam ni ljubitelj tih kiselica:).
o.jeziku.310mdrazic,
> Pa šta će im kiselo mleko kad imaju jogurt? :))
Mleko koje stoji neprodato nedelju dana :))
o.jeziku.311gerber,
YR>*> Naravno da ima. Ne secam se tacno naziva, ali uglavnom ga
YR>*> uvoze sa Novog Zelanda. Nesto slicno sam video i u Grckoj,
YR>*> samo nisam siguran da je bilo ovcije (inace nisam ni
YR>*> ljubitelj tih kiselica:).
Tvoje pravo, ali zamisli hladno kiselo (ovcije)
vruca lepinja, mlad luk, sveze rotkvice. Normalno za predjelo.
jagnjetina posle ;)
o.jeziku.312fifana,
> A kod nas se za 'jogurt' kaze 'kiselo mleko'. :)
A u Crnoj Gori (Brdima, za ostale krajeve ne znam) i zapadnoj Srbiji kiselo
mleko se zove "mleko", te sam ja dugo imala probleme u komunikaciji.
Lj.
PS. Mleko je "varenika"
o.jeziku.313ushke,
> A u Crnoj Gori (Brdima, za ostale krajeve ne znam) i zapadnoj
> Srbiji kiselo mleko se zove "mleko", te sam ja dugo imala
> probleme u komunikaciji.
> PS. Mleko je "varenika"
Moj dozivljaj u vezi toga:
Baka: Pa nije valjda da jos uvijek pijes varenike?
Ja: Varikine?!?!?!? Ne ja nikad ne pijem varikinu !?!?!
Baka: Ma ne varekine sinko, varenike ....
o.jeziku.314kuki,
> <!> A kod nas se za 'jogurt' kaže 'kiselo mleko'. :)
>
> Kako se onda zove kiselo mleko?
a što je to kiselo mleko, a što je to jogurt? :)))
(c) alan ford :)
o.jeziku.315paki,
> │ Ali je notorna laz da na zapadu (pod bilo kojim imenom)
> │ ima nase ovcje kiselo mleko ;)
> Naravno da ima. Ne sećam se tačno naziva, ali uglavnom ga uvoze sa Novog
> Zelanda.
Naše, a sa Novog Zelanda? :)
--> "Srbija do Tokija!"
o.jeziku.316paki,
> PS. Mleko je "varenika"
Kako li se kaže "majčino mleko"? Majčina varenika? :)
o.jeziku.317fifana,
> jagnjetina posle ;)
A moze i ista zalivena doticnim kiselim mlekom i belim lukom, pa zapecena ;))))
Lj.
o.jeziku.318gerber,
YR>*> A moze i ista zalivena doticnim kiselim mlekom i belim
YR>*> lukom, pa zapecena ;))))
Mozeeeeeee (Ch.P.V.H.O.B. :))
o.jeziku.319ndragan,
/ "žudno" je što pristajemo da pritisnemo 'dugme' i 'upalimo'
/ televizor. :)))
Da li bi možda bolje odgovarao cibzar za lansiranje?
o.jeziku.320vujos,
¨>A u Crnoj Gori (Brdima, za ostale krajeve ne znam) i zapadnoj Srbiji kiselo
¨>mleko se zove "mleko", te sam ja dugo imala probleme u komunikaciji.
¨>PS. Mleko je "varenika"
Varenika = prokuvano mleko. (tek toliko da se zna;)
───────────═══════════════
Ustaljen je naziv skoro svuda.
ps. Podela: Mleko <- klasično mleko.
kiselo mleko <- mleko pripremano u kućnim uslovima.
Zbog gustine se veoma teško pije, ali uz
pomoć kašike ili viljuške ;) posao se
uspešno završava. Nešto kao kisela pavlaka
ali ni_blizu tako jako.
jogurt <- moguće spravljanje i u kućnim uslovima. Može se
konzumirati iz čaše bez upotrebe pomoćnih alatki.
Znači, malo je gušći u odnosu na mleko.
o.jeziku.321calex,
<!> ps. Podela: Mleko <- klasično mleko.
Ako su ovo ispravne definicije onda je sve u redu, sve je pod
pravim imenom. Znam da sam u Zagrebu svojevremeno imao problema kad
kupim jogurt pa ne mogu bez kašičice.
o.jeziku.322sav.gacic,
> Naše, a sa Novog Zelanda? :)
> --> "Srbija do Tokija!"
A Novi Zeland mu dođe kao Krajina...
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.323sav.gacic,
> Ono što mi zovemo 'kiselo mleko' to je Englezima, Nemcima i ko zna
> kome još - 'jogurt'.
> Zato je pravo pitanje kako oni zovu 'jogurt'? :) (Da nije 'kiselo
> mleko'?) :)
Severnjaci i zapadnjaci se inače slabo bave proizvodnjom kiselo-mlečnih
proizvoda, te im, stoga, ni terminologija nije razvijena i izdiferencirana. Sve
napitke tog tipa zovu "jogurt" (obično u nemogućim kombinacijama sa svim voćem
i ponekom povrćkom) i ubeđeni su da je napitak, baš kao i reč - bugarskog
porekla. Za kiselo mleko (ipak je različito od jogurta) nisu ni čuli, kao ni za
balkansku gamu belog mrsa: beli (sveži) sir, kajmak...
U vaskolikim srpskim zemljama razlikuju se: jogurt (vezujem ga za proizvodnju u
industrijskim pogonima i pojavljuje se uglavnom u različitim papirnim tetra
zapreminama, u poslednje vreme plastičnim čašama, pije se); kiselo mleko
(postoji državna i domaća varijanta, pije se kada se promućka, a inače - jede
kašičicom). Nekada davno, kada sam sa svojim ispisnicima formirao pojmovnik,
kiselo mleko se a' la carte služio kod "Snežane" sa pogačicama - isključivo u
staklenim flašicama, a jogurt sa viršlama i kobasicama po kioscima, u tetrapaku
- crveno-belom. Ista ambalaža je važila i za prodavnice. U "epskim" krajevima
kiselo mleko jeste mlijeko (kao što je rečeno u drugim porukama), a slatko
mleko - varenika. Postoji još i "mlaćanica" (Hercegovina) - kiselo mleko od
izlupanog u "burilu", dakle obranog mleka, sa koga se skidalo maslo (vrsta
kiselo-slanog putera, strašno ide sa domaćim hlebom). Mlaćanica - idealan
dojetetski napitak, za vrućinu i mamulrluk... Priča se takođe i o legendarnom
"vrhnju" u domaćoj izvedbi u zapadnoslavonskim krajevima, na kojoj su poneki
moteli na "Bratstvu-jebinstvu" pravili priličan promet. Samo sam ga probao, ne
znam pojedinosti.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.324balinda,
>> ps. Podela: Mleko <- klasično mleko.
>> kiselo mleko <- mleko pripremano ......
>> jogurt <- moguće spravljanje ....
Ko nas je tako, međutim ovde je pomenuto da se drugde (U Evropi,
npr.) naše 'kiselo mleko' zove 'jogurt'. E sad, možemo mi reći: 'Šta se
to nas smatra?' :) - ali se ipak vredi zapitati: dubimo li mi na glavi
ili se svet preokrenuo? ;)
o.jeziku.325vitez.koja,
#=> Ono što mi zovemo 'kiselo mleko' to je Englezima,
#=> Nemcima i ko zna kome još - 'jogurt'.
Savet onima koji se još nisu prevarili: ne pominjite jogurt u
Engleskoj! Foj jr oun sejfti ;)
Bio sam dovoljno mlad i neiskusan da kažem da volim jogurt
(straight, ne voćni), na šta su me domaćini samo čudno pogledali
i uzdržali se od komentara. "žudan narod", pomislih. Ali, kada
sam probao njihov jogurt, :((( Bljak. Prokislo kiselo mleko :(
Vrhunac je, ipak, bio oljušten bareni paradajz :X ;)) Ali, više o
tome u CIVILIZACIJA:hrana :)
o.jeziku.326vitez.koja,
#=> Ako su ovo ispravne definicije onda je sve u redu, sve
#=> je pod pravim imenom. Znam da sam u Zagrebu svojevremeno
Koliko ja znam, osnovna razlika između jogurta i kiselog mleka je
u kulturi bakterija koje prouzrokuju vrenje. To je ono što većina
proizvođača tkz. "jogurta na točenje" ne zna, čast izuzecima, pa
pod imenom jogurt prodaje razblaženo kiselo mleko.
Lično, smatram bakterije iz jogurta kulturnijim :)
o.jeziku.327janko,
> to nas smatra?' :) - ali se ipak vredi zapitati: dubimo li
> mi na glavi ili se svet preokrenuo? ;)
Balinda, NHF, ali toliko udvorničko-podaničko-ulizičkih stavova sa
probijanjima kompleksa neprihvaćenosti kao u tvojim porukama nigde ne
videh.
o.jeziku.328balinda,
>> Balinda, NHF, ali toliko udvorničko-podaničko-ulizičkih stavova
>> sa probijanjima kompleksa neprihvaćenosti kao u tvojim porukama
>> nigde ne videh.
cccc, ajde? ;)
o.jeziku.329gerber,
YR>*> Vrhunac je, ipak, bio oljušten bareni paradajz :X ;)) Ali,
Imao si sreće da ti ga još nisu prelili i mentol sosom ;(
o.jeziku.330zqusovac,
> Balinda, NHF, ali toliko udvornicko-podanicko-ulizickih stavova sa
> probijanjima kompleksa neprihvacenosti kao u tvojim porukama nigde ne
> videh.
Vidim li ja to stvaranje Pokreta za Obelodanjivanje Prave i Vaskolike Istine
o Jogurtu, Kiselom Mleku i Belom Mrsu (PoZOPiVIJoKiMBeM) ?
poz,
zq
o.jeziku.331ljubinko,
Ja imam Amigu i pratim tu konferenciju, ali ovo pitanje pokusavam da pokrenem i
u ovoj konferenciji, racunajuci da se to ne odnosi samo na Amiga kompjutere.
U celom svetu postoje programi (obicnotekst procesori, ali mogu biti i
posebni) koji kontrolisu pravopis (ortografiju), objasnjavaju pojmove i daju
sinonime, kontrolisu gramatiku. Ja imam programe kojito rade za engleski
(britanski i americki), francuski, nemacki iitalijanski jezik. Program
Final Copy II, koga ja imam ima u francuskom recniku oko 288000 reci. Vecina
programa na americkom engleskom koristi Websterov recnik, a britanski Collinsov
recnik itd. Takoda na primerza father (otac) dobijeto oko 50 sinonima. Da li
neko planira da tako nesto napravi i za srpski jezik? Pre raspada bivse
Jugoslavije Slovenci su poceli da rade takav program za slovenackijezik (zvao
se Beseda). Mislim da bi trebalo pokrenuti takvu akciju i za srpski jezik.
Akoneko misli da ova inicijativa nije za ovu konferenciju neka se javi pa da
je prebacimo u drugu. H v a l a !
o.jeziku.332janko,
> Vidim li ja to stvaranje Pokreta za Obelodanjivanje Prave
> i Vaskolike Istine o Jogurtu, Kiselom Mleku i Belom Mrsu
> (PoZOPiVIJoKiMBeM) ?
Ukapirao si, ili, na srpskom, "Ju gat d point". :)
Zamisli, stvarno, čoveka koji se oseća INFERIORNO što mu JEZIK ima
naziv za nešto, za šta Englezi ili Francuzi nemaju, prosto zato što mu i
KUHINJA ima jela koje pomenuti narodi nemaju. A on bi da se
"preispitujemo." Da nije istinito, niko ne bi verovao da je moguće da
postoji takvo biće. :))
Pokret protiv koga se PoZOPiVIJoKiMBeM-u bori, je, naravno, Pokret za
Obavezno Permanentno Istrebljivanje Zatucanog Diskompatibilnog Iskonskog
Običaja u Evropi Ostaloj Ponegde Eto Neimenovanog Svakodnevnog Jedenja
Kiselog Mleka i Razlikovanja Jogurta Od Kiselog Mleka
(POPIZDEOPENSJIKMEJOKM).
(Usput, za neznalice, jogurt i kiselo mleko NISU isto. Tehnologija
je slična, ali ne i ista. Pre sevga, različite kulture bakterija se
koriste za ova dva proizvoda.)
o.jeziku.333fifana,
> kasicicom). Nekada davno, kada sam sa svojim ispisnicima formirao
A JARDUM?
Posoljeno i ukuvano ovcije mleko. Gusto kao jogurt. Pije se ugl. hladno. A moze
da posluzi i za zalivanje paprika koje se kisele u njemu. Tesko se moze naci
cak i u krajevima gde je do pre desetak godina to bila relativno uobicajena
hrana. :(((((((
Lj.
o.jeziku.334balinda,
>> Zamisli, stvarno, čoveka koji se oseća INFERIORNO što mu JEZIK
>> ima naziv za nešto, za šta Englezi ili Francuzi nemaju, prosto
>> zato što mu i KUHINJA ima jela koje pomenuti narodi nemaju.
>> A on bi da se "preispitujemo." Da nije istinito, niko ne bi
>> verovao da je moguće da postoji takvo biće. :))
Da se ne bi toliko isćuđavao, :) evo kako mogu da ti pomognem. ;) Na
tvoj "problem" koji imaš samnom, ;) prošli put nisam reagovao. Međutim,
ovde si toliko skrenuo (od teme!) da, samo istine radi, moram da kažem
par stvari. Učtivosti radi, uzeću da si slučajem pogrešno razumeo
poentu. Reč po reč, gotovo svaka je "pogrešna". :(
U prošloj poruci, (sramota me je da je citiram) u čašici otrova,
doveo si u dilemu i nepristrasnog čitaoca da li te je onako ražestila
pojava ili autor? Sada već, kao neospornu istinu, :( "znaš" kako se ko
oseća ('INFERIORNO', u gornjoj poruci). Zatim sledi pogrešna
interpretacija. Sve gore od goreg. :(
Nije se radilo o tome da Englezi, Nemci ili ko već, nemaju nešto što
mi imamo, nego samo o tome da se ista *reč* koristi za različite
stvari. 'Jogurt', kao reč, (!) i tamo postoji ali je *mi*
upotrebljavamo u drugom značenju. Zašto 'mi' a ne 'oni'? Zato što smo
tu reč od njih preuzeli.
A što se tiče "preispitivanja", koje pominješ, ne radi se o potrebi
da išta menjamo, (najzad, to je i nemoguće) nego je, u temi koja se
bavi jezikom, ukazano na pojavu da se reč koja se preuzima od drugih
neretko uzima u, uslovno rečeno, "pogrešnom" kontekstu. Ovo nije ništa
novo ni za druge jezike mada je, razume se, prisutnije tamo gde je
uticaj tzv. "tuđica" veći. Tako se, na primer, reči poput 'soba',
'orman' i sl., preuzete od Turaka, takođe upotrebljavaju u "pogrešnom"
značenju u odnosu na izvorni. (Ko zna podsetiće me u kom smislu.) Ništa
strašno, reći ćeš, i - u pravu si! Kakvo je to 'biće' :) koje će na ovu
"anomaliju" ukazati, a kakvo je ono koje će već i samo ovakvo
ukazivanje, i to u šaljivom tonu, (!) "ujesti za srce"? ;)
o.jeziku.335sav.gacic,
> A JARDUM?
> Posoljeno i ukuvano ovcije mleko. Gusto kao jogurt. Pije se ugl. hladno. A
Priznajem da nisam ni čuo, a kamoli probao.
Na poruku sam se rešio jer mi se učinilo da je poneko poistovećivao jogurt i
kiselo mleko. Što ne ide, ne ide. Npr. tarator salata sa jogurtom :(((. Iz par
bravuroznih intervencija vidim da kada je reč o klopi znaš o čemu pričaš. Da li
je na Sezamu bilo nekad nešto o jelima, kulinariji, receptima, pićima,
koktelima? Ako nije, šta se čeka?
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.336janko,
> Nije se radilo o tome da Englezi, Nemci ili ko već, nemaju
> nešto što mi imamo, nego samo o tome da se ista *reč*
> koristi za različite stvari. 'Jogurt', kao reč, (!) i tamo
> postoji ali je *mi* upotrebljavamo u drugom značenju.
> Zašto 'mi' a ne 'oni'? Zato što smo tu reč od njih
> preuzeli. #######
Od njih? :))) žoveče.
Jogurt je TURSKA reč.
Iako su drugi već pisali (a ti, izgleda, bežiš sa časova ;) ) izgleda
da moram da ponovim: Englezi i ostali jednostvano NISU pravili NIŠTA
TAKVO od mleka pa NISU IMALI ni imena za takve proizvode. žuše negde
"jogurt", i od tada im je SVE što im je NALIK na TO jogurt. I to im je
došlo u moderna vremena, sa strancima, pre nije moglo ništa takvo ni da
se nađe kod njih. Ali to je njihov problem, a ne naš (osim, kada treba
da im objasniš da uz punjene suve paprike najbolje ide ovčije kiselo
mleko -- ako nisu "otvorenog uma" uplašiće se i da probaju TO BELO.
:))) )
Opet pokušavaš da skupo prodaš svoje neznanje. :((
> U prošloj poruci, (sramota me je da je citiram) u čašici
> otrova, doveo si u dilemu i nepristrasnog čitaoca da li te
> je onako ražestila pojava ili autor? Sada već, kao
> neospornu istinu, :( "znaš" kako se ko oseća
> ('INFERIORNO', u gornjoj poruci).
Naravno, ne znam kako si se ti OSEĆAO kad si to pisao, ali tako si to
NAPISAO, to tako IZGLEDA (verovatno ne samo meni) i ja STOJIM pri tome.
I dalje tvrdim da nisam verovao da bi neko mogao da napiše to što si ti
napisao, jer da bi se tako pisalo, treba dva uslova: premalo znati i
imati naopaka predubeđnja (inače ovo prvo ne bi došlo do izražaja).
Fatalna kombinacija. Idući put ćeš verovatno da se osećaš inferiorno
ako otkriješ da Englezi nemaju svoju reč za ĆEVAPžIĆE?
Protiv autora, kao takvog, nemam ništa. Autorova poruka me je
pogodila, na nju sam i odgovarao. Pročitaj moj prvi odgovor, taj što ti
je "sramota" da citiraš, još jednom, PA VIDI: ja sam govorio o
STAVOVIMA iz tvoje poruke. Nisam napadao TEBE. A o drugom odgovoru vidi
prethodni pasus.
(reči napisane velikim slovima čitaje kao kurziv koji mi, na žalost,
nije na raspolaganju)
o.jeziku.337janko,
Da malo podsetim, o ovome sam već pisao pre koju godinu, ne računajući
očigledne primere kada jedan jezik uopšte NEMA ime za nešto, što ima ime
u drugom jeziku (vidi "SLUžAJ KISELO MLEKO") imena pojmova često imaju
smisla SAMO U ODREĐENOM JEZIKU i NE PREVODE SE BUKVALNO, već
odgovarajućim imenom za isti pojam u drugom jeziku. To nije NIŠTA
NEOBIžNO. Suprotno rade samo neznalice.
Primeri..
Ono što mi zovemo "francuski ključ" Francuzi zovu "engleski".
"Vilinog konjica" Englezi zovu "muva zmaj".
Englezi se pozdravljaju "dobro jutro" tačno do podneva. Uopšte nemaju
pozdrav "dobar dan" kao početak kontakta. Mi, sa sruge strane, nemamo
njihov pozdrav "dobro popodne." :)))
Ono što mi zovemo "engleski rog" došlo je od pogrešnog prevoda "angle
horn" (rog "sa ćoškom"). Uvek su neznalice uvodile greške. :)) (Svež
primer je "poremećivanje" jezika za koje su zaslužne neznalice "trećeg
kanala": U našoj terminologiji se odlično razlikovao termin "program"
(što smo preuzeli iz francuskog) od "kanal" što je označavalo jedan
frekventni opseg na kome se emituje program. Konkretno, kod nas se uvek
jedan program emitovao na više kanala (npr. program TVB2 na kanalima 21
i 23). Englezi rečju program nikada nisu zvali ono što francuzi i mi
zovemo program, pa su pogrešno od svojih tehničara za nove programe
(kada su ih dobili više) preuzeli termin channel. Onda dođoše neznalice
sa "trećeg kanala" koji su tako krstili TREĆI PROGRAM Televizije Beograd
i koji se, naravno, emituje NA VIŠE kanala.
Dalje, mi smo reč "alternativa" preuzeli iz latinskog, u značenju "drugi
od jedina dva moguća izbora". Englezi je koriste da označe "jedan od
višestrukih mogućih izbora". U novije vreme LOŠI prevodioci (jer
prevodilac, silom prilika, nikad nije samo onaj ko to zna, već svako ko
ima priliku: novinar, tehničar, ovaj, onaj) je koriste u "engleskom"
značenju.
Klopa je jedna od najzanimljivijih oblasti: ono što mi zovemo francuska
Francuzi zovu makedonska salata. :)))
Koliko mi je poznato, kinesko jelo koje u Engleskoj zovu "chow mein"
teško ćete u Kini naručiti pod tim imenom. Tj. teško ćete dobiti istu
stvar.
"Alevom parikom" mi obično zovemo samo mlevenu papriku, iako je bukvalno
značenje prosto "crvena paprika" a termin nam je došao preko Turaka.
Susreti naroda su nekad davali jako zanimljive efekte. Danas je uglavnom
put jednosmeran. Englesko govorno područje ka ostatku sveta. Kako
Balinda daleko od toga da je jedini sa pogrešnim idejama, neće biti
čudno ako za desetak godina kupim slikovnicu o "muvi zmaju", ili ako me
sa televizije pozdrave sa "dobro popodne". Uostalom, i ovde su ljudi
davali primere upravo ovakvih NAKARADNIH prevođenja LOŠIH filmskih
prevodilaca. Fraze su pogotovu kritične. Moglo bi se skupiti dosta toga,
samo prolazeći kroz ovu temu, unazad.
o.jeziku.338balinda,
>> Od njih? :))) žoveče.
>> Jogurt je TURSKA reč.
>> ...
>> Opet pokušavaš da skupo prodaš svoje neznanje. :((
Ok, ok, nije to tako strašno kao što se tebi čini. ;) Jogurt je reč
turskog porekla. Nisam znao i hvala ti na informaciji. (Tolika rasprava
o jogurtu a ni reči o ovome.) :( Međutim, ne menja na suštini stvari.
Ja sam rekao samo jednu rečenicu "viška" na koju si reagovao visokim
nivoom netrpeljivosti ne uvažavajući ni ton kojim je rečena, pa čak ni
to da se radi o preuzetoj konstrukciji od dovitljivog Matije Bećkovića.
("Uveravaju nas da se svet preokrenuo, a ne da mi dubimo na glavi.")
izrečenu na tzv. "Vidovdanskom saboru", ako se ne varam? častina tvoje
reakcije postavlja pitanja da li ti smeta sama rečenica koja postavlja
takvo pitanje ili kontekst? U oba slučaja moje skromno mišljenje je da
si pretarao. :(
o.jeziku.339dr.grba,
>> Akoneko misli da ova inicijativa nije za ovu konferenciju neka se javi pa
>> da je prebacimo u drugu. H v a l a !
Budući da je pitanje očuvanja jezika prevashodno civilizacijski
problem, to tvoja inicijativa itekako pripada ovoj temi.
o.jeziku.340fifana,
> Npr. tarator salata sa jogurtom :(((.
A bez oraha :(((((
> je na Sezamu bilo nekad nesto o jelima, kulinariji, receptima, picima,
> koktelima? Ako nije, sta se ceka?
I ja se pitam. Stalna, nepresusna i stimulativna tema za razgovor
(+degustaciju) ;)))
Lj.
o.jeziku.341gerber,
YR>*> Englezi se pozdravljaju "dobro jutro" tačno do podneva.
YR>*> Uopšte nemaju pozdrav "dobar dan" kao početak kontakta.
!!!!!!!
Lepo rečeneo. Kod Engleza Good Day se koristi u većini
slučajeva kao jedan od (formalnih) pozdrava pri odlasku.
Mada ni upotreba izraza za početni kontakt ;) ne bi bila pogrešna.
YR>*> Dalje, mi smo reč "alternativa" preuzeli iz latinskog, u
YR>*> značenju "drugi od jedina dva moguća izbora". Englezi je
YR>*> koriste da označe "jedan od višestrukih mogućih izbora".
Nije baš tačno. Englesko značenje reči "alternative"
kada se koristi kao pridev je "dve stvari koje se mogu
koristiti, uzeti i sl. jedna umesto druge", sa potpuno
------
identičnim rezultatom. Ovakvo značenje reči postoji i kod nas.
Kao imenica ima dva značenja: "izbor izmedju dve stvari"
i "jedna od više od dve mogućnosti". Samo ovo prvo značenje
je postojalo kod nas, ali to nikako ne znači da se ne bi smelo
koristiti i u ovom drugom značenju, jer jezik je ipak nešto
što se razvija, kod koga na kraju praksa prelazi u pravilo.
Najbolji dokaz je promena našeg pravopisa, kojom je pravilo
da se koristi izraz "sve vreme" a ne "celo vreme" promenjeno,
"na zahtev slušalaca" ;).
Uopšte, preuzete latinske reči nisu baš najpotpunije iskorišćene.
Recimo iako "lapidaran" podrazumeva "urezan u kamenu", niko
ne bi izraz "lapidaran natpis" tumačio u tom smislu, jer njegovo
značenje se koristi skoro isključivo u smislu "kratak, jezgrovit".
Ovo poslednje je bila i mala šala na sopstveni račun ;)
Što se filmova i njihovih prevoda tiče, čini mi se da će
na žalost, još dosta vremena proći dok ne budemo u prilici
da iste gledamo sa ujednačeno ako ne odličnim, a ono bar
solidnim prevodom. Pogotovo što se ovde diskutovalo samo
o prevodu sa Engleskog jezika.
o.jeziku.342milan,
> Klopa je jedna od najzanimljivijih oblasti: ono što mi zovemo
> francuska Francuzi zovu makedonska salata. :)))
A kod Italijana je macedonia voćna salata. :)))))))
Pl poz M
o.jeziku.343ushke,
> u drugom jeziku (vidi "SLUCAJ KISELO MLEKO") imena pojmova
> cesto imaju smisla SAMO U ODREDENOM JEZIKU i NE PREVODE SE
> BUKVALNO, vec odgovarajucim imenom za isti pojam u drugom
> jeziku. To nije NISTA NEOBICNO. Suprotno rade samo neznalice.
>
> Primeri..
Ponekad mozemo i dobro da zabrljamo. Npr:
Treba naci rec koja ce da oznacava spravu-kutiju koja hladi u koju
se stavlja hrana da se ne bi pokvarila (neki drugi (da ne spominjem ko)
su to nazvali HLADNJAK a neki treci HLADILNIK). Naravno, najbolje je
da uzmemo rec za takvu slicnu stvar sa nemackog ili engleskog, pa da
je malo prilagodimo i da dobijemo FRIZIDER (bukvalni prevod zamrzivac).
Medjutim pojavila se i druga sprava koja ne samo sto hladi nego
i zamrzava hranu (zamrzivac, zamrzovalnik). E sad ne znamo sta cemo,
pa je nazivamo ZAMRZIVAC. Tako obe sprave imajo isto ime, tj. te reci
imaju potpuno isto znacenje.
o.jeziku.344zqusovac,
> I ja se pitam. Stalna, nepresusna i stimulativna tema za razgovor
> (+degustaciju) ;)))
Ima grupa gourmand i vino. Prvoj nisam vlasnik, ali mogao bih sa istim da
razgovaram, za drugu se izvol'te prijaviti.
poz,
zq
o.jeziku.345janko,
> Ok, ok, nije to tako strašno kao što se tebi čini. ;)
Tebi nije, meni jeste. NAJSTRAŠNIJE mi je baš to da tebi to "nije
strašno". Jer nisi jedini, to je simptom. Povedu za sobom armiju još
većih neznalica, i onda za čas unište ono što su drugi mukotrpno
stvarali godinama. Naša istorija je bar puna toga. (Vidi "sindrom trećeg
*KANALA*" iz moje druge poruke, divan mali primer.)
Ko ne pamti, iznova proživljava.
> Nisam znao i hvala ti na informaciji.
> (Tolika rasprava o jogurtu a ni reči o ovome.) :( Međutim,
> ne menja na suštini stvari.
Menja, bitno. Ne mogu da shvatim da SAM imaš dovoljno NEODGOVORNOSTI da
pišeš o nečemu, izvodiš zaključke i preporuke drugima, a da se ne
potrudiš da saznaš BAR MINIMALNO o onome o čemu pišeš. žak, to nije od
tebe zahtevalo skoro nikakvog truda -- koliko da pročitaš par redova u
nekoj knjizi. :( Pogotovu nakon što su ti DRUGI učesnici u diskusiji
dali do znanja (da li je to doprlo do tebe? ili ti je bilo nebitno?) da
si "potpuno promašio". Ja sam od tebe očekivao da SAM nađeš kog je
porekla reč jogurt.
Da te parafraziram: Da li shvataš KO je u ovom slučaju dubio na glavi, i
još ubeđivao svet da je svet naopak?
> izrečenu na tzv. "Vidovdanskom saboru", ako se ne varam?
> častina tvoje reakcije postavlja pitanja da li ti smeta
> sama rečenica koja postavlja takvo pitanje ili kontekst? U
> oba slučaja moje skromno mišljenje je da si pretarao. :(
Da, kontekst JE bitan. U nekom drugom kontekstu možda bi *tvoja* "višak
rečenica" (ne umeći Matiju gde mu mesto nije) imala i neki smisao, ovako
je zlonamerna (jer može da ima negativne efekte ako se nedajbože
primeni), svesno ili nesvesno, bez obzira.
U ovom slučaju, moje skromno mišljenje bilo je da si preterao. Inače,
uopšte nije reč o politici, reč je o jeziku, koji si učinio žrtvom
svoje loše politike, svojim tekstom (i istrajavao u tome).
Ovo jeste elektronski medij, a ne rasprava u četiri oka, i ovo verovatno
čita puno više ljudi no što učestvuje u diskusiji (pretpostavka, naravno
-- realno ne znam koliko ljudi prati ovu temu). Ono što pokušavam da ti
nekako saopštim je da bi i sam trebalo da osećaš neku odgovornost za ono
što napišeš, što ti je izgleda ((?) ;> ) premalo značilo do sada.
o.jeziku.346janko,
> Ono što mi zovemo "francuski ključ" Francuzi zovu
> "engleski".
Ljudi, zna li još neko ovakve primere? Baš bih voleo da mi se otkrije
još neki...
o.jeziku.347janko,
> Samo ovo prvo
> značenje je postojalo kod nas, ali to nikako ne znači da
> se ne bi smelo koristiti i u ovom drugom značenju, jer
> jezik je ipak nešto
Sad kad smo načeli, nailazio sam na još mnogo ozbiljnije primere
'ostavljanja" engleskih reči pri prevodima (naiđe čovek na reč, vidi da
mu izgleda poznato, pa je ostavi i u prevodu i tako promeni značenje...
Ko zna neki takav primer?
o.jeziku.348janko,
> U celom svetu postoje programi (obicnotekst procesori, ali
> mogu biti i posebni) koji kontrolisu pravopis
> (ortografiju), objasnjavaju pojmove i daju sinonime,
> kontrolisu gramatiku. Ja imam programe kojito rade za
> engleski
> se Beseda). Mislim da bi trebalo pokrenuti takvu akciju
> i za srpski jezik.
Na žalost, iz mog ugla, za takve stvari treba da se prvo vide neke
ozbiljne pare u izgledu. Osim ako nema programera bez materijalnih
problema (ali mi se nekako čini da oni koji nemaju materijalne probleme
ne kidaju puno živce da ulože mesece i mesece svog života u mukotrpno
pravljenje tako nečega).
Cilj je da što više ljudi prvo oseti da im to treba, da bi postojalo
tržište. Kod nas je situacija prilično jadna. Pogledaj samo koliko ljudi
ima tastature bez naših slova, za početak. Koliko njih izmišlja toplu
vodu time što krpe sami američku verziju Windowsa, iako postoji već
gotova verzija za nas. Koliko...
o.jeziku.349bjevdjic,
██ Ima grupa gourmand i vino. Prvoj nisam vlasnik, ali mogao bih sa
██ istim da razgovaram, za drugu se izvol'te prijaviti.
Prijavljujem se za obe! :)
o.jeziku.350vitez.koja,
#=>> Klopa je jedna od najzanimljivijih oblasti: ono što mi zovemo
#=>> francuska Francuzi zovu makedonska salata. :)))
#=> A kod Italijana je macedonia voćna salata. :)))))))
Ruska salata se u Rusiji zove - francuska salata. :)
sk
o.jeziku.351zokig,
>> Uopšte, preuzete latinske reči nisu baš najpotpunije iskorišćene.
>> Recimo iako "lapidaran" podrazumeva "urezan u kamenu", niko
>> ne bi izraz "lapidaran natpis" tumačio u tom smislu, jer njegovo
>> značenje se koristi skoro isključivo u smislu "kratak, jezgrovit".
>>
... koji ostavlja trag
... urezan u ... "kamenu" sivu masu
:))
o.jeziku.352mdrazic,
> Englezi se pozdravljaju "dobro jutro" tačno do podneva. Uopšte nemaju
> pozdrav "dobar dan" kao početak kontakta. Mi, sa sruge strane, nemamo
> njihov pozdrav "dobro popodne." :)))
To njima jutro stvarno traje do 12:00. Počinju da rade u 9:00 i još
im je tri sata jutro. Kod nas je isto, samo što mi počinjemo da radimo
od 7:00 :)) Englesko 'afternoon' bi odgovaralo našem 'dan', a sa
večeri nema problema, to je isto.
o.jeziku.353paki,
> Jojstic NOV Digitalni.
Uvek sam se pitao šta je to što ljude navodi na pokušaje da u
originalu pišu reči za koje ne znaju kako se pišu.
Zar ovde jedno 'Džojstik' ili čak 'Palica za igru' ne bi bilo
mnogo lepše?
o.jeziku.354stefan,
> Ruska salata se u Rusiji zove - francuska salata. :)
A kod nas se zove i ruska i francuska ;) Za one koji se ne sećaju, ili
koji ne prate pažljivo problematiku klope (što im je životna greška ;)
nekada davno, kada smo imali prodavnice pune svega i svačega ;) prodavale
su se i dotične salate, onako u kutijama kao sada "Dobro Jutro" margarin.
I prodavale su se i francuska ii ruska a razlika je bila ako mene sećanje
dobro služi što u jednoj nije bilo graška. Da li je bila još neka razlika
se već ne bih mogao setiti :)
o.jeziku.355ridonli,
} bravuroznih intervencija vidim da kada je rec o klopi znas o cemu pricas.
} Da li je na Sezamu bilo nekad nesto o jelima, kulinariji, receptima,
} picima, koktelima? Ako nije, sta se ceka?
Ne znam sta se ceka, ali rado bih se pridruzila.
o.jeziku.356ridonli,
} Ima grupa gourmand i vino. Prvoj nisam vlasnik, ali mogao bih sa istim da
} razgovaram, za drugu se izvol'te prijaviti.
Da, cujem iz pouzdanih izvora da si vinoljubac. Mogu li se prijaviti kao
enolog-amater? Uza specijalnost: Crmnicki vranac.
o.jeziku.357ridonli,
} Sad kad smo naceli, nailazio sam na jos mnogo ozbiljnije primere
} 'ostavljanja" engleskih reci pri prevodima (naide covek na rec, vidi da
} mu izgleda poznato, pa je ostavi i u prevodu i tako promeni znacenje...
}
} Ko zna neki takav primer?
Englesku rec "athlete", koja znaci "sportista" uredno "prevode" kao atleta.
Trenutno ne mogu da se setim, ali primera ima gomila.
o.jeziku.358ridonli,
} Ljudi, zna li jos neko ovakve primere? Bas bih voleo da mi se otkrije
} jos neki...
Mislim da je za ovo najilustrativniji primer onog sto mi zovemo
"engleski dorucak", naime, Englezi to zovu "kontinentalni dorucak"
(BTW, ono sto oni doruckuju tesko da bih mogla i da rucam!)
o.jeziku.359vitez.koja,
#=> I prodavale su se i francuska ii ruska a razlika je bila
#=> ako mene sećanje dobro služi što u jednoj nije bilo
#=> graška. Da li je bila još neka razlika se već ne bih
#=> mogao setiti :)
Meni se javlja, ali kao kroz neku izmaglicu ;)), da u francuskoj
salati, za razliku od ruske, NEMA MESA! :) samo povrće i majonez.
Možda grešim...
o.jeziku.360balinda,
>>>> Jojstic NOV Digitalni.
>> Zar ovde jedno 'Džojstik' ili čak 'Palica za igru'
>> ne bi bilo mnogo lepše?
Ili, recimo, da je napisano: joj-stik :)
o.jeziku.361sav.gacic,
> Ima grupa gourmand i vino. Prvoj nisam vlasnik, ali mogao bih sa istim da
> razgovaram, za drugu se izvol'te prijaviti.
Kakve su kvalifikacije potrebne za gourmand-a? što se, pak, vina tiče, baždaren
sam malo grublje, te u njemu uživam nedovoljno diskriminativno za ozbiljnije
kriterijume, ali sam veoma rad podeliti i štošta novoga saznati o neodvojivom
delu - klopi. Da li se razgovor o drugim tekućim zadovoljstvima (stroga pića,
pivo i sl.) smatraju za blasfemiju?
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.362sav.gacic,
> Ruska salata se u Rusiji zove - francuska salata. :)
> sk
Ne, nego samo kratko i jasno - salata ("salat"). A još tačnije, kako je (ruska)
salata standardna ponuda u svim restoranima po Rusiji, nju najčešće "krste" po
gradu/kraju/ulici u kojem salatu jedeš, ili imenom samog restorana (nešto kao
kod nas specijalitet kuće: npr. mešano meso "Hajdučka jazbina"), tako da sam
jeo salate (ruske) "Izba", "Šeremetjevski", "Nevski" i td. pa čak i "Dubrovnik"
(u čast prvog osnovanog jugo restorana u Moskvi negde 1981-2 godine). Razlike u
salatama nije bilo.
Reč "salata" Ruse asocira upravo na ono što mi znamo kao "ruska salata" jer su
pavlaka i mjonez (ređe) obavezni sastojci, a drugo - šta ima i šta staviš.
Salate kakve mi najčešće spremamo sa puno povrća začinjenog uljem i sirćetom, u
cilju razbijanja tako nam dragog lipidnog fronta (zimi) i u uslovima ishrane na
+30+ stepeni (leti), praktikuju se u južnim krajevima (južna Rusija, Ukrajina,
Kavkaz i dr.), dakle, na našim geogr. širinama.
Moj balkanski projektovan želudac (rusku) salatu doživljava više kao jelo, uz
koje bi mogla da padne jedna srpska ili šopska, a bogami i rafal obelolučenih
pečenih paprika.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.363sav.gacic,
> Zar ovde jedno 'Džojstik' ili čak 'Palica za igru' ne bi bilo
> mnogo lepše?
žak i pod rizikom da ispadnem vulgaran, moram da priznam da sam pre XY godina
odbijao da poverujem da se džojstik tako zvanično i zove. Tako se lepo uklapao
u red "lascivnih" sinonima i eufemizama iz vrućih pričica po engleskim seksi
časopisima. Uostalom "palica veselja/radosti" je bila čak i previoše očigledna
asocijacija za doba kada smo svakodnevno kreirali kalambure, "andaluzije",
rečima prišivali repove na seksi teme.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.364bulaja,
│A kod nas se zove i ruska i francuska ;) Za one koji se ne sećaju, ili
│koji ne prate pažljivo problematiku klope (što im je životna greška ;)
│nekada davno, kada smo imali prodavnice pune svega i svačega ;) prodavale
│su se i dotične salate, onako u kutijama kao sada "Dobro Jutro" margarin.
└───
Te kutije su bile četvrtaste (Dobro Jutro je okruglo:), providne, sa
belim poklopcem :). Proizvodjač je bio Zvijezda, Zagreb. Kako se ne
bih sećao kad sam ih potamanio na stotine :).
o.jeziku.365zqusovac,
> (BTW, ono sto oni doruckuju tesko da bih mogla i da rucam!)
Ja inace ne doruckujem, ali kad sam na terenu i ne znam kako ce mi teci dan
(tj. kad cu i da li cu imati vremena da jedem) a imam prilike da pojedem
engleski dorucak, nikad ne propustam.
Engleski dorucak:
(moje preferencije oznacene *)
1 casa soka od grejpfruta*/pomorandze
cereals: corn flakes/wheetabix/slicno
tost*, a na njemu
2 jaja na oko* (mogu i posirana jaja, mada je manje engleski)
ili
omlet sa paradajzom/pecurkama/sirom
uz sve to:
2 kobasice* (vrlo engleske, svetle, sasvim fino mlevene kao virsle, male)
i/ili
2-3 komada przene tanko rezane mesnate slanine*
pa jos:
baked beans* (sitan tvrd pasulj kuvan u gustom sosu od paradajza pa zapecen)
i (po volji)
pecen paradajz (odnosno kuvan sitan ljusten paradajz, kasnije zapecen)
neko jos uz sve ovo doruckuje i chips (przeni krompirici tj. pomfrit)
pije se iskljucivo crna kafa u vecim kolicinama, retko caj.
poz,
zq
o.jeziku.366ridonli,
} 1 casa soka od grejpfruta*/pomorandze
}
} cereals: corn flakes/wheetabix/slicno
} tost*, a na njemu
} 2 jaja na oko* (mogu i posirana jaja, mada je manje engleski)
} omlet sa paradajzom/pecurkama/sirom
Moram da priznam da sam za dve godine svog boravka u UK uspevala da
stignem samo do ove tacke dorucka :)
o.jeziku.367zqusovac,
> odbijao da poverujem da se dzojstik tako zvanicno i zove. Tako se lepo
> uklapao u red "lascivnih" sinonima i eufemizama iz vrucih pricica po
> engleskim seksi casopisima. Uostalom "palica veselja/radosti" je bila cak
> i previose ocigledna
Negde u mom cuvenom krsu i haosu jos uvek cuvam karikaturu koju mi je neko
poklonio u pradavna vremena kad sam kupio prvi PC:
Dva para klinaca, negde 7-8 godina u sobi. Jedan klinac blene u ekran,
zamisljene face, i drzi duku na dzojstiku. Klinka do njega smrtno se
dosadjuje. Druga klinka, odusevljene face, igra se dzojstikom drugog klinca,
koji takodje pokazuje znake radosti i veselja.
poz,
zq
o.jeziku.368mr.bagins,
> Engleski dorucak:
žini mi se da je Radjard Kipling negde napisao, otprilike: "Nije istina da
u Engleskoj ne može dobro da se jede. Samo doručkujte tri puta dnevno." :)
o.jeziku.369zizic,
> > Ko zna neki takav primer?
>
> Englesku rec "athlete", koja znaci "sportista" uredno "prevode"
> kao atleta. Trenutno ne mogu da se setim, ali primera ima
> gomila.
Ne mogu ni ja sad da se setim, ali se zato sećam nekog filma od pre godinu-dve
gde ide rečenica "Dodaj mi 'Vinegar' ..." (vinegar = sirće, engl.)
Ili nešto starije, u Karpenterovoj "Magli": "Merkur je na niskom podeoku"
(Mercury = živa (mislilo se na termometar)
Ili što se SODIUM (natrijum) uvek ostavlja u originalu...
Sad se setih još nečeg - prošle godine na TV Politici (dal' beše "čuveni"
Nikola Popević ili neko drugi) -opet se ne sećam koji film- dvoje se glože i
prepucavaju, pa na kraju kažu: "-Truce?" "-Truce!" a onaj nesretnik prevodi sa:
"Istina? -Istina!" (O.K., prevodi se bez skripta, ali ipak ...?)
o.jeziku.370zizic,
> Treba naci rec koja ce da oznacava spravu-kutiju koja hladi u
> koju se stavlja hrana da se ne bi pokvarila (neki drugi (da ne
> spominjem ko) su to nazvali HLADNJAK a neki treci HLADILNIK).
> Naravno, najbolje je da uzmemo rec za takvu slicnu stvar sa
> nemackog ili engleskog, pa da je malo prilagodimo i da dobijemo
> FRIZIDER (bukvalni prevod zamrzivac). Medjutim pojavila se i
> druga sprava koja ne samo sto hladi nego i zamrzava hranu
> (zamrzivac, zamrzovalnik). E sad ne znamo sta cemo, pa je
> nazivamo ZAMRZIVAC. Tako obe sprave imajo isto ime, tj. te reci
> imaju potpuno isto znacenje.
Nisi baš sasvim u pravu.
1. Bukvalni prevod reči "frižider" NIJE "zamrzivač". Anglosaksonci kažu
"refrigerator" i "deep freezer", prema tome razlika postoji (tj. koliko
postoji kod njih bar toliko postoji i kod nas).
2. "Frižider", ako sam dobro obavešten, potiče od naziva istoimene firme
(američke, valjda), što smo mi prihvatili kad su počeli da se pojavljuju, po
istom principu kao i termine "kalodont", "imalin", "digitron", "selotejp",
"flomaster" itd. - to su sve nekadašnji/sadašnji "trade mark" -ovi pojedinih
firmi.
o.jeziku.371dr.grba,
>> Ne mogu ni ja sad da se setim, ali se zato sećam nekog filma od pre
>> godinu-dve gde ide rečenica "Dodaj mi 'Vinegar' ..." (vinegar = sirće,
>> engl.)
Bio je i jedan film C produkcije pre par meseci. Tip se lupa u
slepoočnicu kažiprstom i kaže drugom tipu "You are nuts!".
Prevod: "Glava ti je tvrda kao orah!" (((:
o.jeziku.372vujos,
¨>enolog-amater? Uza specijalnost: Crmnicki vranac.
He, he... đe me nađe :))
o.jeziku.373mdrazic,
> Engleski dorucak:
> (moje preferencije oznacene *)
>
> 1 casa soka od grejpfruta*/pomorandze
Zar samo jedna? Ja sam se vraćao na ovo po nekoliko puta :)
> pije se iskljucivo crna kafa u vecim kolicinama, retko caj.
Posle onolikog đusa? Jok. Tek kad stigneš na posao oko 9. Pa posle
opet oko 11.
Milan
o.jeziku.374fifana,
> Ima grupa gourmand i vino. Prvoj nisam vlasnik, ali mogao bih sa istim da
> razgovaram, za drugu se izvol'te prijaviti.
Zainteresovana za obe. Ajde uradi nesto preko veze ;)
Lj.
o.jeziku.375fifana,
> pavlaka i mjonez (rede) obavezni sastojci, a drugo - sta ima i sta stavis.
Pavlaka se, uostalom tura u gotovo sva jela. Narocito u corbe, koje su takodje
zapravo kompletna jela (obozavam borshch).
Lj.
o.jeziku.376fifana,
> Engleski dorucak:
Kako mozes sve to da uguras u zeludac pre podneva?
Lj.
PS. Za mene bi to mogla da bude pristojna vecera.
o.jeziku.377fifana,
> enolog-amater? Uza specijalnost: Crmnicki vranac.
Mozes, mozes.
Lj.
PS. Degustacija? :)
o.jeziku.378stefan,
> Te kutije su bile četvrtaste (Dobro Jutro je okruglo:), providne, sa
> belim poklopcem :). Proizvodjač je bio Zvijezda, Zagreb. Kako se ne
Yap, baš takve :)
o.jeziku.379ndragan,
/ napitke tog tipa zovu "jogurt" (obično u nemogućim kombinacijama sa
/ svim voćem i ponekom povrćkom)
Da znaš, čak ni u Mađarskoj ne mogu da nađem nešto što bi moglo da prođe
kao jogurt, ima samo nešto kefira i neki malo gušći jogurt ali od pola
litre. Ostalih 98% prostora zauzimaju razne voćne mućke.
/ jogurta) nisu ni čuli, kao ni za balkansku gamu belog mrsa: beli
/ (sveži) sir, kajmak...
Ista priča. Sireva kol'ko hoćeš, ali sve na koturove i ostale tvrđe
forme. Zato su imali onaj vajkrem (vaj je maslac, a krem u izvornom
engleskom znači pavlaku - a ko je probao, zna na šta mislim), ali to
čudo polako nestaje sa tržišta. Zinule komšije na zapadnu robu, pa to ti
je.
o.jeziku.380ndragan,
/ Kiselog Mleka i Razlikovanja Jogurta Od Kiselog Mleka
Ovdašnja mlekara, kolikogod da imam drugo protiv njih da kažem, prodaje
jogurt na točenje (ponesi flašu od kokAkole). Sredismo dve litre za dan
ipo, koliko da zalečim nostalgiju.
o.jeziku.381ndragan,
/ 'orman' i sl., preuzete od Turaka, takođe upotrebljavaju u "pogrešnom"
/ značenju u odnosu na izvorni. (Ko zna podsetiće me u kom smislu.)
Opet ja sa Mađarima. Kod njih je isto to, a mestimično još blesavije:
nacionálé - generalije
akció - rasprodaja
Imaju još bisera, ovog sam se setio iz prve. Inače, biser sa "non-stop"
u smislu radnog vremena nije samo naš specijalitet - i njihov je.
--- crkle memorije, javlja porić eror (parity, pročitano mađarski)
o.jeziku.382ndragan,
/ Akoneko misli da ova inicijativa nije za ovu konferenciju neka se javi
/ pa da je prebacimo u drugu. H v a l a !
Za ovde je, nego šta. Mislim da je prvo problem u nedorečenosti same
gramatike (nesređenost upotrebe pisma na raznim operativnim sistemima,
prelom pri izlasku nove gramatike koja baš nešto i nije naširoko
poznata) te isti problem kao i sa fontovima: možda bi se i našlo ko bi
to uradio, al' ko će da plati?
o.jeziku.383janko,
> žak i pod rizikom da ispadnem vulgaran, moram da priznam
> da sam pre XY godina odbijao da poverujem da se džojstik
> tako zvanično i zove. Tako se lepo uklapao u red
> "lascivnih" sinonima i eufemizama iz vrućih pričica po
> engleskim seksi časopisima.
Hmm... Sad kad si pomenuo... I toga ima dosta, svuda gde je muških
veća koncentracija... Gde su ono piloti kada voze avion?
Ma, nešto mislim, kako li bi se reklo, da više žene pilotiraju?
o.jeziku.385ndragan,
/ "Vilinog konjica" Englezi zovu "muva zmaj".
Na mađarskom je švargla "svinjski sir", a šne-nokle "ptičije mleko".
/ Ono što mi zovemo "francuski ključ" Francuzi zovu "engleski".
A Englezi, ako se dobro sećam, "monkey wrench".
/ Francuzi zovu makedonska salata. :)))
Neku pavlaku sa kuvanim kukuruzom sam jednom jeo pod imenom "meksička",
a dvesta metara dalje pod imenom "ukrajinska salata".
/ davali primere upravo ovakvih NAKARADNIH prevođenja LOŠIH filmskih
Najnoviji biser, danas na... koji ono beše program, a... ne znam ni koji
film, ono sa inspektorom Kalahanom (bez Istvuda), "I feel like I could
die" nisu preveli sa "umrla bih" ili "dođe mi da umrem", nego ni pet ni
šest pa "osećam se kao da bih mogla da umrem" :)
o.jeziku.386ndragan,
/ koristiti i u ovom drugom značenju, jer jezik je ipak nešto
/ što se razvija,
...s tim što se ovog puta misli na latinski, koji se, takođe, razvija.
Pitam se, kad bi se digao, recimo, Ovidije, da li bi razumeo današnji
latinski?
Analogno, Dositej Obradović i današnji lalinski.
o.jeziku.387ndragan,
/ Kako mozes sve to da uguras u zeludac pre podneva?
U nekim ovdašnjim firmama se ne doručkuje na prazan stomak.
Prvo se trgne jedna.
o.jeziku.388ndragan,
/ asocijacija za doba kada smo svakodnevno kreirali kalambure,
/ "andaluzije", rečima prišivali repove na seksi teme.
Kad bi se iz rečnika izbacilo sve što bi moglo da se upotrebi kao
seksualna aluzija, od njega ne bi ostale ni korice, jer i korice vrlo
jasno asociraju na...
o.jeziku.389zqusovac,
> Kako mozes sve to da uguras u zeludac pre podneva?
>
> Lj.
>
> PS. Za mene bi to mogla da bude pristojna vecera.
Trening :)
Amateri :(
poz,
zq
o.jeziku.390ridonli,
} He, he... de me nade :))
Eh, potpuno sam zaboravila da na ovom sistemu ima i mojih zemljaka?
Pijes li sto ovih dana? (steta sto u kucanju ne mogu da docaram
naglasak!)
o.jeziku.391ridonli,
} PS. Degustacija? :)
Bice, polovinom marta. Za sad trosim rakiju.
o.jeziku.392vitez.koja,
#=> Ovdašnja mlekara, kolikogod da imam drugo protiv njih da
#=> kažem, prodaje jogurt na točenje (ponesi flašu od
#=> kokAkole). Sredismo dve litre za dan ipo, koliko da
#=> zalečim nostalgiju.
Slabo je to :) Maksimalna potrošnja u mojoj porodici još uvek
nije određena, ali jednom smo bez muke popili 3 litre za jedan
dan :)
o.jeziku.393sav.gacic,
> engleskom znači pavlaku - a ko je probao, zna na šta mislim), ali to
> čudo polako nestaje sa tržišta. Zinule komšije na zapadnu robu, pa to ti
> je.
Ja svoju naklonost prema Mađarima crpim iz vremena daleko pre njihove
standardizacije po zapadnim uzorima. Možda zato što imam nešto mađarske krvi
(dve bočice od transfuzije polovinom sedamdesetih :))). Tada sam probao rajsku
"uborka" salatu: kiselo mleko, krastavci, beli luk, peršun i još ponešto, što
ni rukama ni nogama nisu mogli da mi objasne, na izgled obično, nalik na
peršun, ali bajnog egzotičnog mirisa. Pokusao sam je iz porcije mađarskog
železničara čija je žena (inače portirka u bolnici) spremila mladom gostu s
juga da se brže oporavi.
To sve uz one nepatvorene mesne perverzije uterane u oblik nalik na našu salamu
za koje, valjda, samo oni imaju ime...
Al' se nekad dobro jelo baš (Đ.B.). Potpuno je u pravu.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.394sav.gacic,
> Opet ja sa Mađarima. Kod njih je isto to, a mestimično još blesavije:
> nacion lé - generalije
> akció - rasprodaja
> Imaju još bisera, ovog sam se setio iz prve. Inače, biser sa "non-stop"
> u smislu radnog vremena nije samo naš specijalitet - i njihov je.
Da li uopšte počinjemo da elaboriramo na ruske teme: familija, život, ponos,
olovo, pečenje, puška...
Ipak mi je najgenijalnije bugarsko klimanje glavom :))))))))))
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.395zokig,
>> 2. "Frižider", ako sam dobro obavešten, potiče od naziva istoimene firme
"FRIGIDAIRE" - verujem da je američka. (Može i dvokrilac :).
i to liči na kovanicu, a koren bi bio u (?) "hladna mlekara" :))
o.jeziku.397dr.grba,
>> Prvo se trgne jedna.
"Prvo što uradim kad ustanem je da zapalim cigaru, pa ošamutim klice u
ustima. Onda uzmam kašiku meda, da ih prikupim na gomilu. Pa onda kafa
da im pomračim. E, na kraju jednu ljutu, da ih pobijem.
Gle, sine, trideset zdravih zuba. Ova dva sam izgubio u tuči kad sam
bio tvojih godina..."
žika Bas, otac mog prijatelja
o.jeziku.398vujos,
¨>Pijes li sto ovih dana? (steta sto u kucanju ne mogu da docaram
¨>naglasak!)
Još pitaš. Ručak je nemoguć bez čaše domaćeg 'Vranca'
ali ne crmničkog, n'o iz nekadašnjih vinograda Kralja Nikole u Zetskoj
ravnici :)
o.jeziku.399ridonli,
} Jos pitas. Rucak je nemoguc bez case domaceg 'Vranca'
} ali ne crmnickog, n'o iz nekadasnjih vinograda Kralja Nikole u Zetskoj
} ravnici :)
Bogumi, nije ti ni to lose. A sta je s rakijom kao uvodom?
o.jeziku.400paki,
> Ma jok, kakav moderator. Za sve su krivi oni Dzindzic, Seselj,
Da li je i dalje u upotrebi naziv "Đinđić"?
o.jeziku.401dcolak,
│ > Ma jok, kakav moderator. Za sve su krivi oni Dzindzic, Seselj,
│
│ Da li je i dalje u upotrebi naziv "Đinđić"?
Jok, sada je Džindžic? :)
Sledge DAMMIR!
o.jeziku.402sav.gacic,
> Jok, sada je Džindžic? :)
>
Meko "Dč" kao Ljubljana ili Klagenfurt :)))
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.403ndragan,
/ pacijent treba da odmara što više,
Uticaj narodnjaka, ništa drugo. Otkad govorim svoj maternji jezik, kad
se umorim, sednem da SE odmorim.
I onda, negde početkom sedamdesetih, izađe prigodna kičerozla: "vojska
stara ide da odmara". Da je to bila prava narodna pesma, bilo bi "vojska
stara ide da s' odmara", jer je tako zadovoljen i narodni osećaj za
jezik (glagol koji je dvesta i više godina bio isključivo povratan, osim
onog "odmori konje", ne može tek tako, bez veće muke, da postane
neprelazan), i osećaj za metar (nismo ubacili novi slog pa nam stih nije
duži no što treba).
Međutim, ovi novokomponovani ne obraćahu pažnju na to, i tako...
...koga bre da odmaram, kad nisam nikog umorio?
o.jeziku.404pperencevic,
Ne znam da li je ovo za o.jeziku ili za o.vicevima, al' nisam mogao
da odolim. Pre neki dan na TV Bolikiti bio je Hičkokov film
"Strangers on a Train". U jednoj sceni glavni junak sreće u vozu
ućefleisanog profesora univerziteta koji počinje svoju tiradu, sve
preplićući jezikom: "In differential calculus..." Prevod:
"Indiferentne floskule..."
o.jeziku.405dr.grba,
Ne kaže se "mrzi me" nego "mrsko mi je".
(već pola godine se kanim da napišem ovo)
o.jeziku.406darone,
>> Ne kaže se "mrzi me" nego "mrsko mi je".
Kaže se i jedno i drugo, ali si verovatno hteo da kažeš da je ono drugo
ispravno? ;) Inače, ja mislim da je i "mrzi me" ok. A koristiću ga, vala, dok
ne oda'nem.
o.jeziku.407novim,
" Ne kaže se "mrzi me" nego "mrsko mi je".
Ma kaže se. :) Sve se kaže što se govori, ako se govori da bi se
reklo. :)
o.jeziku.408supers,
>>>> Ne kaze se "mrzi me" nego "mrsko mi je".
>>
>> Kaze se i jedno i drugo, ali si verovatno hteo da kazes da je ono
>> drugo ispravno? ;) Inace, ja mislim da je i "mrzi me" ok. A
>> koristicu ga, vala, dok ne oda'nem.
Podrzavam :)
Nego, ima li neke konkretne argumentacije po kojoj "mrzi me"
nije u duhu jezika?
o.jeziku.409vlador,
> Ma kaže se. :) Sve se kaže što se govori, ako se govori da bi se
> reklo. :)
Da... Zar se Vuk (Karadžić, naravno) nije zalagao za narodni jezik? A ja
moram da pazim dok pišem pismene zadatke iz srpskog... :(
---
■ VLADOR ■ Na ulazu u samostan: "Ne diraj nindzu!"
o.jeziku.410sav.gacic,
> Ma kaže se. :) Sve se kaže što se govori, ako se govori da bi se
> reklo. :)
Genijalno!
Mali prilog sa zapadne strane "ne da mi se"
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.411ndragan,
/ Ma kaže se. :) Sve se kaže što se govori, ako se govori da bi se
/ reklo. :)
Bolje što si ovo ti rekao, nego da sam morao sam da smišljam :).
BTNJ, koji su ostali govori? Radi čega se govori kad se ne govori da bi
se reklo, nego...? Je li iko razvrstao?
o.jeziku.412ndragan,
/ Da... Zar se Vuk (Karadžić, naravno) nije zalagao za narodni jezik? A
Jeste, da bude jednokratno proglašen za normu, otad pa nadalje, i sve
zato što je smatrao da su drugi postojeći jezici, tadašnji
crkvenoslavjanski i serboslavjanski ("gospodična ot Mirič") mnogo daleko
od onog što je on smatrao za srpski jezik.
S druge strane, ono je bio jezik koji se stotinama godina polako
razvijao, tesao i gladio. Danas, međutim... kroz jezik duvaju kojekakvi
vetrovi, te se svakih desetak godina ruše jedni običaji i stvaraju
drugi. Nisam baš uveren da se narod najbolje snalazi u svemu tome.
Preporučujem, opet, Danojlićevu "Muku s rečima" kao nezvaničnu Bibliju
ove teme.
o.jeziku.413ndragan,
(7.1237)
/ i Ra drže u ruci) se izgovara ANKH. Reč za dušu/duh je BA, itd...bar
Voleo bih da mi neko navede bar jedan jezik u kome se KH izgovara onako
kako bismo ga mi pročitali. Spoj KH se u engleskom koristi u stranim
rečima da označi da H stvarno treba da se čita (bez K), jer se inače ne
bi čitalo. Naprimer, Hruščova su pisali Khrushchev.
Uopšte, sudbina glasa H u raznim jezicima je dosta tužna - to je maltene
glas bez identiteta, retko ko ga izgovara glasno i jasno. Mislio sam da
smo mi taj izabrani narod (NoRmaLNo), dok me Holanđani nisu pitali da li
mi imamo H. Kako da ne, evo Hercegovina je tamo iza brda. Znao sam da
nemate H. Kako nemamo, pa sad sam rekao. To nije H, reče, i izgovori
nešto slično čišćenju trećih krajnika. E, to je bilo H.
Inače, H ima i neke nezgodne korene - stari Grci su imali slovo za njega
(imaju ga i danas), ali čim je prešlo jednu vodu, već se pokvarilo: u
latinskom ispade ch, a tek šta se posle ispodogađalo sa rečima koje ga
nose još od grka, da ne pričam.
Pade mi na um ("pade mi Naum!") da valjda ovde ima neko, ko već zbog
svoje struke zna više o tome, nego što ima u mojim amaterskim
naklapanjima. Pričekajmo, ipak, da stručnjaci kažu.
o.jeziku.414novim,
" BTNJ, koji su ostali govori? Radi čega se govori kad se ne govori da bi
" se reklo, nego...? Je li iko razvrstao?
Možda Japanci. Oni imaju knjige tipa "1000 načina da ne kažete ne". ;)
Evropljani, pak, imaju tradiciju mistike, posebno negativne teologije
i tzv. apofatičke misli (govora koji, na primer, kaže da Bog nije ni
ovo ni ono, jer bi ga svaka odredba ograničila, a On je, je l',
neograničen po sebi). Tu bi spadala i isihija, recimo.
A postoji i tradicija (opšta) brbljanja. Priča se što više (a po
mogućstvu i jače) da bi se bujicama reči sprečila ili barem sakrila
poruka. (Ona je inače ne uvek jasna kategorija...)
Razni su putovi reči čovekove...
o.jeziku.416janko,
> Uopšte, sudbina glasa H u raznim jezicima je dosta tužna -
> to je maltene glas bez identiteta, retko ko ga izgovara
> glasno i jasno. Mislio sam da
Najzanimljiviji su Francuzi. Oni R izgovaraju kao H, pa onda ne mogu da
izgovaraju H kao bilo šta, pa ga nemaju. Evo jedne moje konverzacije na
engleskom (sa ženom koja je kao mala učila engleski):
- du ju nid help?
- elp? vots det?
Ko mi kriv kad ne znam francuski. :)
A i oni "kakni" (ili kako se već zovu, preciznije, zna li neko) Englezi
nemaju H: bacite uvo na Mućke ili na My Fair Lady sa Odri Hepbern (koja
Henri Higinsa zove Enri Igins).
o.jeziku.417janko,
>>> Fonetska transkripcija nije izmisljena pre hiljadu i
>>> kusur godina ako smem primetiti. Molio bih uput na
> referencu.
>
> Nije postojala, dabome. Sto nije sprecilo tadasnje
> ucenjake da egipatske reci pisu prema svom jeziku. Kao i
> bezbroj posrbljenih stranih reci. Izgovor moze biti
> iskvaren, ali sustina je tu.
Dets d point!
Negde čitah da se čak i za latinski ne može tvrditi da se stvarno zna
kako je izgovaran tada kada je pisan, a kamo li egipatski.
Zamisli da za sto godina neka mešavina današnjeg "beogradskog" i
"varijante sa nepostojanim a i h" (drugar'ca i pa'ulj'ca) postane
jednini način izgovora srpskog. Zamisli dalje da se ovo isto događa u
vreme u kome još ne postoje načini snimanja zvuka.
Današnji jezici u kojima napisano sve manje liči na izgovor (recimo,
engleski, francuski) pokazuju ti tipičnu sudbinu jezika, koji se stalno
menja, uvek brže od načina pisanja. Jedno piše, al' se drugo govori.
Znam i to da su Englezi (i Ameri) svesni "raskoraka" u svom jeziku, i
čak su i razmatrali kako bi to smanjili, ali bi svaki put procenili da
zahteva prevelika ulaganja bilo kakva rapidnija promena. Od svega ostade
u nekim špicama filmova da vidiš "thru" umesto "through" i ništa više...
U francuskom, takođe. Rejmon Keno, poznati pisac, pokušavao je da u
nekim svojim delima više "piše kako se govori". Ovo ne čudi onoga ko zna
da se "Keno" u originalu piše jednostavno "Queneau".
Problem sa staroegipatskim je još gori: sasvim sigurno niko nije
latinicom pisao egipatski -- sigurno su zapisana samo lična imena i
imena geografskih pojmova (zanimljivo je da su stari Egipćani imena
vladara pisali hijeroglifima drugačije nego "slobodan tekst": ta imena
su stvarno pisana "jedan glas -- jedan hijeroglif" pravilima. Ali samo
ona.
E ako neko zna toliko, i to opet, kako se danas izgovara (a ne može da
tvrdi da zna kako se izgovaralo onda), šta sa čitavim jezikom? žinjenica
je da je gramtika jezika suštinska za razumevanje: onaj ko bi dobro znao
gramatiku i "pisani oblik" bi _mogao_ posle podosta vežbe da "poveže"
stvari. Ko zna razliku između pisanja i izgovora francuskom, zna zašto
kažem baš "podosta vežbe".
o.jeziku.418janko,
> Evo, ovaj put sasvim sigurno provereno: STAROEGIPATSKI
> GOVORNI JEZIK JE POZNAT! Ko ne veruje, neka ode, recimo,
> na filozofski fakultet, odeljenje za arheologiju i neka
> pita!
A filolozi šta kažu?
o.jeziku.419janko,
> Prosto, postoje oznake za predstavljanje izgovora. ;)
Sada postoje, ali ranije se nisu previše mučili oko takvih sitnica kao
što su fonetske transkripcije. Nekada, čak, ni razmake između reči, ni
interpunkciju nisu pisali. BILOJESASVIMNORMALNOPISATIOVAKOJERSESVAKOKOJE
PISAOIžITAOSMATRAOJAKOPAMETNIMINIJEHTEODATOOLAKŠAVADRUGIMAASAMJEIONAKO
ZNAOŠTAJENAPISAOBAŠKAOŠTODOSKORALJUDIKOJISUPROGRAMIRALINISUPISALIUVUžENE
STRUKTUREPETLJIISVEOSTALOAITADAIUSKORIJOJISTORIJISUIMALIIOPRAVDANJEDAOVAKO
VIŠESTANENAPAPIR
No da ne skrećem sa teme: Neko iskopava za X vekova nešto, vidi negde
Wien, zatim iskopa srpske zapise i zaključi da se to čita "BEž".
o.jeziku.420vlador,
> Razni su putovi reči čovekove...
──────
Gde je akcenat? :)
Spomenuo si brbljanje (da ne pišem sve)... "Njegova fabula je toliko
afimatična da je u krajnjoj konsekvenci apsurdno govoriti o mobilnim
pitanjima njegove psihodialektike."
Ima l' ovo smisla il' se meni samo čini? :)
---
■ vlador ■ PAZI.... BOING! ....klavir...
o.jeziku.421novim,
" Gde je akcenat? :)
Isto kao kod "púti" (mn. od put). ;)
" Ima l' ovo smisla il' se meni samo čini? :)
Nešto znači, a da l' ima smisla... Verovatno ne. :))
-----
Ps: gore je nekoliko lingv. poruka s Interneta (svežih) o jezičkim
ljudskim pravima i sl.
ll.zipo.jeziku.422maksa,
>> Ima l' ovo smisla il' se meni samo čini? :)
To se, mislim, zove psitacizam. :)
(videti Sezamovo poglavlje o 'metaforičkoj verbalizaciji' ;)
o.jeziku.423sav.gacic,
> mi imamo H. Kako da ne, evo Hercegovina je tamo iza brda. Znao sam da
> nemate H. Kako nemamo, pa sad sam rekao. To nije H, reče, i izgovori
> nešto slično čišćenju trećih krajnika. E, to je bilo H.
Gruzijski je takođe čuven po strahovitim "H" i "K", pri čemu su oba daleko
grlenija od naših. Ali im ni to nije dovoljno, jer njihov još grleniji,
krkljajući, par je nešto iz "zone sumraka". Arapi i njihova grlena zapinjanja
su u poređenju sa Gruzijcima, najblaže rečeno, zafrkancija. Kad sretnete
Gruzijca zamolite ga da na svom jeziku izgovori "žaba krekeće u bari". žućete
nešto neponovljivo, dostojno konvertovanja u WAW.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.424sav.gacic,
> Negde čitah da se čak i za latinski ne može tvrditi da se stvarno zna
> kako je izgovaran tada kada je pisan, a kamo li egipatski.
Izgovarao je ko je kako stigao i kako kome bi lakše. A onda se teritorije
definisaše, dobismo začetke nacija i celu romansku grupu jezika od koje i
Germanima dosta toga osta.
> Današnji jezici u kojima napisano sve manje liči na izgovor (recimo,
> engleski, francuski) pokazuju ti tipičnu sudbinu jezika, koji se stalno
> menja, uvek brže od načina pisanja. Jedno piše, al' se drugo govori.
U redu, ali danas više nego ikad ima mogućnosti za standardizaciju jezika preko
elektronskih medija (koliko god zagađivači bili brojni, opet je pravilno
govorećih više). Sa druge strane, porazno je što pučanstvo u proseku nije u
stanju da sklopi suvislu rečenicu (čuti reportaže sa ulice...), ali to je tema
koja ima veze sa još mnogo toga.
> nekim svojim delima više "piše kako se govori". Ovo ne čudi onoga ko zna
> da se "Keno" u originalu piše jednostavno "Queneau".
I ja imam poznanicu Irkinju, koja se zove benigno - Una. Napisano, ime liči na
onomtopeju u stripovima: OONAGH :) (Možda nije lepo, ali moram).
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.425dr.grba,
>> Gruzijca...
Gruzin, ne Gruzijac.
o.jeziku.426vitez.koja,
#=> Pade mi na um ("pade mi Naum!") da valjda ovde ima neko, ko već
#=> zbog svoje struke zna više o tome, nego što ima u mojim amaterskim
#=> naklapanjima. Pričekajmo, ipak, da stručnjaci kažu.
Ax, pa zar opet... Daklem
- Babaorum
- Pademinaum
- Akvarium
- Petibonum :)
sk
ps. ref: asterix
o.jeziku.427vlador,
> Isto kao kod "púti" (mn. od put). ;)
Dobro je... Ja sam mislio da je akcenat na O. :)
> Nešto znači, a da l' ima smisla... Verovatno ne. :))
Otkud znaš kad ne znaš o kome pričam? :)
---
■ vlador ■ Samoubistvo iz nehata. 17 uboda nozem u ledja.
o.jeziku.428novim,
" Otkud znaš kad ne znaš o kome pričam? :)
S ozbirom na afimatičnost u krajnjoj psihodijalektičkoj konsekvenci,
šuur. ;>
o.jeziku.430supers,
>> ps. ref: asterix
Za strastvene Asteriksovce: komparativni pregled rimskih logora
na raznim jezicima:
FRANCUSKI ENGLESKI NEMACKI GRCKI SRPSKI (Zabavnik)
Aquarium Aquarium Aquarium AKOYAPIOYM Akvarijum
Babaorum Totorum Babaorum MŃAMŃAOPOYM Kriterijum
Laudanum Laudanum Laudanum ´ABŰANOYM Budimikum
Petibonum Compendium Kleinbonum ŃETIMŃONOYM Pademinaum
o.jeziku.431sav.gacic,
> Gruzin, ne Gruzijac.
Gruzin??? - nedopustiv rusizam.
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.432soul,
>> Za strastvene Asteriksovce: komparativni pregled rimskih
Srpski prevod je zaista bio neverovatno dobar.
Dajte ime čoveka (prevodioca), zaslužio je da ga slavimo ;)
(NOGEKAKO!)
o.jeziku.434ljubinko,
>Ja imam Amigu i pratim tu konferenciju, ali ovo pitanje pokusavam da pokrenem
i
>u ovoj konferenciji, racunajuci da se to ne odnosi samo na Amiga kompjutere.
>U celom svetu postoje programi (obicnotekst procesori, ali mogu biti i
>posebni) koji kontrolisu pravopis (ortografiju), objasnjavaju pojmove i daju
>sinonime, kontrolisu gramatiku. Ja imam programe kojito rade za engleski
>(britanski i americki), francuski, nemacki iitalijanski jezik.
Pojavio se i program na srpskom jeziku koji ima opciju (samo) za
rastavljanje reci (hifenaciju) i koji se zove RAS, a moze se
primeniti na IBM PC i kompatibilicima. Bilo bi dobro da se takav
program prekompajlira i za druge kompjutere.
Nadam se da ce neko uraditi i program koji ce raditi i vise, a ne samo
rastavljanje reci na slogove.
o.jeziku.435darone,
>> Nadam se da ce neko uraditi i program koji ce raditi i vise, a ne samo
>> rastavljanje reci na slogove.
Strpi se mesec dana...
o.jeziku.436bjevdjic,
(POLITIKA, subota 11. mart)
TUĐICE
▄▄▄▄▄▄
žesto se smatra da ako imamo za isto značenje i domaću i stranu reč,
strana je nepotrebna ili bar da domaćoj treba dati prednost. Kako
stvari stoje, pokazaćemo na nekoliko primera iz kojih se mogu izvući
i opštiji zaključci.
(1) Za stranu reč 'ideal' naši ekvivalenti bi bili: uzor, primer
(najbolji, savršeni), cilj (najviši, krajnji); težnja (ka uzvišenom,
savršenom); za 'ideja' - (za)misao, nacrt, plan (nečega), predstava
o nečemu; za 'realizacija' - ostvarenje, ispunjenje, izvršenje; za
'auto(mobil)' - kola; za 'servis' - radionica (za popravku); za
'biznis' - posao, trgovina, itd.
Pažljivijim poređenjem leksičkih parnjaka možemo zaključiti dvoje:
(1) da su semantički potencijali ili manje-više podjednaki, npr.:
"njegove su ideje o ljudima dobre": "njegove su (za)misli/predstave
o ljudima dobre", ili (2) da pune podudarnosti među njima nema, npr.:
"sinula mu je ideja": "sinula mu je (za)misao (plan)" ili slično -
gde, očito, bolje odgovara reč ideja. Dakle, dok, s jedne strane,
reč ideja može značiti sve što i (za)misao, predstava i dr., s druge
strane, predstava, misao, zamisao ne može pokriti sve ono može reč
ideja. Na isti način, fudbal može da znači i igru i loptu, dok je
naša reč nogomet u značenju lopta neupotrebljiva. Da i ne govorimo
kako reči kao biznis (posao), grafiti (natpisi na zidu), dizajnirati
(uobličiti), kičast (neukusan), lider (vođa, prvak) itd. kao po pravilu
imaju u odnosu na domaću reč jedan poseban semantički potencijal; tako
biznis, na primer, ne znači samo "posao" već - posao koji donosi uspeh,
veliku korist, poslovnu delatnost, ali onu koja je tipična za zapadne,
kapitalističke civilizacije; lider se kao pojam ne vezuje samo za
"prvaka", "vođu" uopšte, već prvenstveno za čelnike političkih partija,
stranaka. Takva strana reč, osim osnovnog, opšteg značenja, sadrži,
dakle, u svoj značenjskoj sferi, ono, upravo, što je u odnosu na našu
ili neku drugu reč i čini posebnom.
Zaključak: naporednom upotrebom strane i domaće reči postiže se -
stilsko nijansiranje (mogućnost da se izbege jednolično ponavljanje
iste reči), a njihovom opozicijom - semantičko nijansiranje. I jedno
i drugo ne predstavlja ugrožavanje već, naprotiv, značajno proširenje
i obogaćenje izražajnih mogućnosti jezika.
(2) Pomenuli smo takođe da se bogaćenje jezika postiže i jezičkim
građenjem, tj. izvođenjem novih reči od postojećih, morfemskim
sufiksima, prefiksima, složenicama, polusloženicama i dr. Nije,
međutim, teško primetiti da strane i domaće reči nemaju u tom
pogledu uvek podjednake šanse. Tako, dok mnoge strane reči, kao
npr. ideal/ideja pružaju široke mogućnosti za gradnju drugih reči
(kao: idealan, idealac, idealizam, idealizator(ski), idealizatorstvo,
idealizacija, idealiziranje, idealizirati, idealizovanje, idealizovati,
idealisanje, idealisati, idealist(a), idealistički, idealistkinja,
idealno, idealnost, idejan, idejica, idejnost, itd.), naši sinonimi
imaju često nikakve ili znatno skromnije mogućnosti tvorbene derivacije;
tako, na primer, od osnovne imenice misao (za razliku od alternativne
reči ideja) imamo nemnogo izvedica: misaonost, mislen, mislenost,
mislilac, mislilački, mislilaštvo, misliočev, mislitelj, misliti, od
kojih se neke ni morfološki ni semantički ne podudaraju s izvedicama
od reči ideja. Slično se može uočiti i poređenjem drugih leksičkih
parova, na primer: auto : kola; lider : vođa; apel : poziv; personal
: osoblje itd. među kojima može biti i takvih naših reči od kojih se
ne mogu graditi čak ni najobičniji pridevi. Otuda i važna činjenica:
to što se od mnogih tuđica mogu graditi nove, izvedene reči, pogotovo
ako naši sinonimi za to nemaju (dovoljno) uslova, nenadoknadiv je
izvor jezičkog bogaćenja i važan motiv njihovog postojanja u jeziku.
Tvorbene vrednosti tuđica posebno se iskazuju kada strana, nemotivisana
reč alternira sa domaćom izvedenicom, kao: "servis" : radionica,
"personal" : osoblje, i slično, a potpuno je nezamenjiva kao jezgro
za tvorbu novih reči onda kada je domaći ekvivalenat - dvočlani ili
višečlani izkaz, takav kao npr.: poslovni čovek (dvočlani znak) :
"biznismen" (jednočlana reč); lepljiva traka : "selotejp"; aparat
za umnožavanje : "kseroks"; kompjuterski program : "softver" itd.,
gde se od strane reči mogu graditi druge, a od naše dvočlane ili
višečlane zamene nikako.
Zaključak: posebna vrednost tuđica ogleda se u mogućnosti da se
osnovno semantičko jezgro upotrebi i za tvorbu novih reči. Nije,
dakle, opravdana paušalna ocena da tuđice valja izostavljati onda
kada imamo svoju sinonimnu reč, tim pre što se, najčešće, o pravim
sinonimima i ne radi.
Egon Fekete
o.jeziku.437vitez.koja,
#=> Srpski prevod je zaista bio neverovatno dobar.
#=> Dajte ime čoveka (prevodioca), zaslužio je da ga slavimo ;)
#=> (NOGEKAKO!)
Nadam se da misliš na prevod u Biser stripu ili u onom
Asteriksovom zabavniku (čini mi se da je isti prevod). Asteriksa u
(politikinom) Zabavniku sam počeo da čitam kasnije (a kasnije je i
počeo da se tu pojavljuje :) i nikako mi se nije svideo prevod -
Idefiks i ostali naspram već uhodanih Garoviksa i ostalih jednostavno
su zvučali bledo...
Inače, u Zabavniku (davno) je bila sjajna epizoda Asteriks na
Korzici (nisam je video u Biser stripu) - crno bela :( - u kojoj na
početku je nacrtana mapa Korzike sa (bar) 20 rimskih gradova. Imena
su tako luuudo prevedena (bio sam skroz oduševljen tada). Ima li neko
da to malo prekuca? :)
sk
o.jeziku.438soul,
>> Zaključak: posebna vrednost tuđica ogleda se u mogućnosti da
>> se osnovno semantičko jezgro upotrebi i za tvorbu novih reči.
Ako je _to_ glavni razlog za masovno nasilničko korišćenje
tuđica u govoru (posebno u javnosti) nastaviću da se trudim
da ih izbegavam.
P.S.
Interesantan momenat opservacije aktuelne realnosti.
o.jeziku.439aleksandra.m,
>>> Za strastvene Asteriksovce: komparativni pregled rimskih
>
> Srpski prevod je zaista bio neverovatno dobar.
> Dajte ime čoveka (prevodioca), zaslužio je da ga slavimo ;)
> (NOGEKAKO!)
Prevod koji je objavljivan u Zabavniku radio je Ivan Klajn.
o.jeziku.440bjevdjic,
(POLITIKA, sreda 15. mart)
ĆIRILICA NA KOMPJUTERIMA
▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄
U Vukovoj zadužbini juče je počela saradnja ove kulturne ustanove
i Veća sindikata Srbije u obnavljanju jezičke kulture i očuvanju
ćirilice. Predsednik Sindikata Tomislav Banović, koji je juče sa
saradnicima posetio Zadužbinu, obećao je da će Sindikat ubuduće
novčano pomagati svaki program koji se tiče popularisanja ćirilice
i unapređenja kulture jezika.
Prvi programi na kojima će Zadužbina i Sindikat sarađivati su
"Savremena ćirilica" i "Jezička kultura i tipografija". Kako
je obećao Slobodan č. Marković, zamenik predsednika Upravnog
odbora Vukove zadužbine, prvi program treba da standardizuje
ćirilično pismo, projektuje neke njegove nove "likove" i primeni
ga u svim tehničkim sredstvima pisanja, štampanja i prikazivanja
na ekranima. To podrazumeva, kaže, i uključivanje ćirilice u
kompjuterske programe i sve komunikacione sisteme, kao i njeno
automatsko preslovljavanje u latinicu i druga pisma. Planira se
i međunarodna saradnja na razvoju našeg pisma.
- Savremena ćirilica bi se tako, konačno, "dovela" na nivo pisama
koje koriste evropski i drugi svetski narodi. Pri Univerzitetu
umetnosti osnovan je Centar za naučno i umetničko oblikovanje
pisama koji je "projektovao" nekoliko garnitura ćirilice, a one
treba da služe za obrazovanje i službenu upotrebu pisma. Jedini
problem što posao sporo napreduje je - nedostatak para, objasnio
je Marković,
Program "Jezička kultura i tipografija", rečeno je, podrazumeva
poboljšanje kvaliteta štampanih slova i dela i izradu posebnih
programa za srpski jezik. Automatska podela reči na slogove i
automatsko prevođenje ekavice u jekavicu programi su koje su
predložili Centar za razvoj i istraživanja Kompanije "Politika"
i Institut za srpski jezik SANU. Razmišlja se i o automatskoj
kontroli teksta, rečniku sinonima i o automatskom prevođenju
sa stranih jezika.
Miljko Kovačević, rukovodilac Centra za razvoj i istraživanje
"Politike" i član Odbora za pismo u Zadužbini, istakao je juče
da će se zbog značaja jezičke kulture ali i značaja naših listova
i štampe za nju, oko ovih projekata okupiti najbolji stvaraoci
i stručnjaci iz svih oblasti značajnih za jezik i slovo.
M. Nikić
o.jeziku.441dr.grba,
>> automatsko prevođenje ekavice u jekavicu...
Kome, zaboga, ovo treba???
o.jeziku.442nenadj,
Da li je pravilno uspaničiti ili upaničiti?
o.jeziku.443novim,
">> automatsko prevođenje ekavice u jekavicu...
"
" Kome, zaboga, ovo treba???
Ćuti, neka programeri uzmu neke pare, ako bude moglo... Ionako ne
mastodonti iz te zadužbine uglavnom trućaju...
o.jeziku.444supers,
>> Nadam se da mislis na prevod u Biser stripu ili u onom
>> Asteriksovom zabavniku (cini mi se da je isti prevod). Asteriksa u
>> (politikinom) Zabavniku sam poceo da citam kasnije (a kasnije je i
>> poceo da se tu pojavljuje :) i nikako mi se nije svideo prevod -
>> Idefiks i ostali naspram vec uhodanih Garoviksa i ostalih
>> jednostavno su zvucali bledo...
Potpuno se slazem da su imena u Zabavniku nesretno resena, a krivac je Ivan
Klajn. Ubedljivo najkvalitetnije Asteriks je preveden u Stripotekinom
Asteriksovom Zabavniku, a prevodilac je Djordje Dimitrijevic, inace dobar
humorista, autor antologije 2000 viceva i sala.
>> Inace, u Zabavniku (davno) je bila sjajna epizoda Asteriks na
>> Korzici (nisam je video u Biser stripu) - crno bela :( - u kojoj na
>> pocetku je nacrtana mapa Korzike sa (bar) 20 rimskih gradova. Imena
>> su tako luuudo prevedena (bio sam skroz odusevljen tada). Ima li
>> neko da to malo prekuca? :)
Biser strip je izdao Dosljaka sa Korzike jos davne 1983, u broju 33!
I to u boji. Imam i varijantu iz Zabavnika, koja je dosta bledo prevedena.
U Biser Stripu Korzikanac na momente progovori crnogorski, i bas je
velika steta sto je prevodiocu dosadilo da ga na takav nacin interpretira
kroz ceo strip, tako da izgleda nedovrseno.
Nego, da skratim pricu, evo kompletne liste rimskih logora sa Korzike:
Kriterijum Sumasumarum
Padaminaum Postskriptum
Lagum Dobarizum
Bum Ultimatum
Evomigakum Auditorijum
Vanitasvanitatum Podijum
Kalijum Nekičudanšum
Ravandrum Jamajkarum
Harmonijum Selamalejkum
Izbezum Album
Akvarijum Konzilijum
Pučetigum Optimum
Serum Kalcijum
Dumdum Linoleum
Univerzum Gubirazum
Oposum Memorandum
Maksimum Siđiupodrum
Minimum Aluminijum
Nesporazum Konzum
Sivispacemparambelum (zapadni) Sivispacemparambelum (istočni)
Kakavnaum Avakum
Referendum Natrijum
Bistarum Sekulasekulorum
o.jeziku.445supers,
>>>> Zakljucak: posebna vrednost tudica ogleda se u mogucnosti da
>>>> se osnovno semanticko jezgro upotrebi i za tvorbu novih reci.
>> Ako je _to_ glavni razlog za masovno nasilnicko koriscenje
>> tudica u govoru (posebno u javnosti) nastavicu da se trudim
>> da ih izbegavam.
Svakako je elegantnije resenje od nasilnickog koriscenja domacih
pojmova i u govoru i u pisanju u situacijama kada je tudica znatno
kraca, jednostavnija za izgovor i pogodnija za tvorbu novih reci.
o.jeziku.446ndragan,
/ pojmova i u govoru i u pisanju u situacijama kada je tudica znatno
/ kraca, jednostavnija za izgovor i pogodnija za tvorbu novih reci.
Dakle, treba imati mere u oba smera. Imamo primer šta se čini od
hrvatskog, i imamo i primer šta se činilo kod nas poslednjih pedesetak
godina. Ne zaboravimo da je poznavanje dovoljno 'reči koje strašno
zvuče' (Dž. B. Š) umelo da bude uslov za napredovanje u viši stupanj
vlasti, a da, uporedo, sada u Hrvatskoj slično tome može poslužiti brže
usvajanje novogovora (*).
Najviše volim kad mogu da govorim kao sav normalan svet.
-----
(*) može li neko da izvadi dobar navod iz '1984', moj primerak je kod
nekog
o.jeziku.447boris,
> Ako je _to_ glavni razlog za masovno nasilničko korišćenje
> tuđica u govoru (posebno u javnosti) nastaviću da se trudim
> da ih izbegavam.
>
> P.S.
> Interesantan momenat opservacije aktuelne realnosti.
Kakav je tvoj filing o bekgraundu ovog fenomena? :)
Pozdrav Boris
o.jeziku.448vitez.koja,
#=> Nego, da skratim pricu, evo kompletne liste rimskih logora sa
#=> Korzike:
Ax, hvala... Oprostio sam roditeljima što su taj strip upotrebili
u operaciji sprečavanja kapljanja boje sa tek ofarbane ograde na nove
pločice, kada se dotična ograda farbala...
sk
o.jeziku.449fancy,
ŮŢ> Ax, hvala... Oprostio sam roditeljima što su taj strip upotrebili
ŮŢ> u operaciji sprečavanja kapljanja boje sa tek ofarbane ograde
Da li da ovo shvatimo kao da su pomenuti još živi..?
o.jeziku.450vitez.koja,
#=> Da li da ovo shvatimo kao da su pomenuti još živi..?
Kuc-kuc...
PA znaš kako je, sekira bila nešto tupa, metak mi se zaglavio u
cevi, ona grana iza kuće je pukla još godinu dana pre toga, onim
otrovima istekao garantni rok i dok sam izvukao bazuku iz podruma,
prošla me je volja :).
sk
o.jeziku.451dr.grba,
>> (*) može li neko da izvadi dobar navod iz '1984', moj primerak je kod
>> nekog
E, moraću da pogledam: moje izdanje Orvela je hrvatsko.
o.jeziku.452gremlin,
Dragi jezičari, ko je voljan da se svađa, ima priliku to da učini na sledećoj
manifestaciji'''':
TRIBINA'T: TERMINOLOGIJA U INFORMATICI, ENGLESKI I (ILI) SRPSKI
ORGANIZATOR: Društvo za informatiku Srbije i biblioteka grada Beograda
VODITELJ: Nikola Marković
UžESNICI: Dr. Dušan Tošić, matematički fakultet
Dr. Milan Tuba, matematički fakultet
Dr. Rajko Tomović, elektrotehnički fakultet
Dr. Mirjana Drakulić, FON
Đorđe Dukić, Meridijan
Jovan Ćirilov, JDP
Dr. Nedeljko Parezanović, matematički fakultet
Novo Tomić, Večernje novosti
Da li i kako treba prevoditi termine': BATCH, BUFER, CLIENT SERVER, CURSOR,
LAN, WAN, WIDOWS, INTERFACE, DATA NET...
Tribina će se održati u biblioteci grada Beograda - Vukova sala, Knez
Mihajlova 56 u petak, 31.03.95. u 12.00
-----------------------------------------------------------------------------
Lako ćemo za prevođenje, prvo da nse ljudi nauče kako se određeni termini
pišu ;)
o.jeziku.453jovca.car,
/* Dragi jezičari, ko je voljan da se svađa, ima priliku to da učini na
/* sledećoj manifestaciji'''':
Nek neko odštampa i ponese onaj izvod iz hrvatskog udžbenika
(civilizacija.5: 9.78). Poturiti pod nos svakom ko predloži _prevođenje_svih_
_izraza_po_svaku_cenu_. ;)
o.jeziku.454uros.v,
Evo jednog svezeg primera o _pisanju_ ili _izgovaranju_ raznih termina:
"Ovo vam je vindovs vork-groups, a pise se sa dubl-ve" (c) Prof. Djurdjevak,
informatika, Filoloska gimnazija, Beograd 1995
o.jeziku.455zeljkoj,
> informatika, Filoloska gimnazija, Beograd 1995
U toj školi postoji informatika?
o.jeziku.456uros.v,
Nismo ni mi bas duduci u toj oblasti ;) ali vidis kakav je profesor
o.jeziku.457paki,
Subject: Male tajne velikih majstora kuhinje
Na piratskoj kopiji filma "Reservoir Dogs" prevodilac tumači ime
"Nice guy Eddie" kao "Lepi Kajeti", iako bi i gluvonemom bilo
jasno da se čovek zove Edi - zaboga, pomenut je samo stotinak
puta i pre i posle te scene.
U nekoj seriji tipa "Zvezdane staze" neki vanzemaljac kaže
Zemljaninu "What's wrong, Terran?" što prevodilac shvata kao
"Šta nije u redu, Teran?"...
Prosto mi je strašno da u gornjim pasusima reč "prevodilac"
bez navodnika.
o.jeziku.458paki,
> Prosto mi je strašno da u gornjim pasusima reč "prevodilac"
> bez navodnika.
Naravno, ispustih jedno "ostavim" :))
o.jeziku.459prosini,
Pozdrav svima, ja sam ovde novi, a i na Sezamu...
Iskoristiću svoju prvu poruku za pitanje na koje do sad nisam dobio
odgovor (a postavljao sam ga mnogima):
Zna li neko objašnjenje izreke 'tante za kukuriku'?
Siniša
o.jeziku.460fancy,
ŮŢ> Zna li neko objašnjenje izreke 'tante za kukuriku'?
Nekako mi je očigledno da su i t* i k* potpuno bezvezeni pojmovi
(ok, ok, kukuriku je onomatopeja, etc... itt...) te me cela ta izreka
i svojom zvučnošću asocira na ono što je zapravo njeno značenje, a to
je: "uzvratiti nekome", "osvetiti se" (a reči t* i k* samo potenciraju
besmislenost tog čina).
o.jeziku.461uros.v,
Kad vec pokrenuste idiome, zna li neko kako se "Sio mi ga Djura" prevodi na
engleski? Nema ga u Srpsko-engleskom recniku idioma SKZ (1992).
o.jeziku.462dr.grba,
>> Kad vec pokrenuste idiome, zna li neko kako se "Sio mi ga Djura" prevodi
>> na engleski? Nema ga u Srpsko-engleskom recniku idioma SKZ (1992).
Tailored (Sewed?) for me by Jerry.
o.jeziku.464uros.v,
Nazalost ne :( Vec probao.
o.jeziku.465darone,
Jednostavan prevod bi bio "Baaaargh", ali nekako nije uljudan ;)
o.jeziku.466djelovic,
Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima? "Poništi",
"storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno rogobatno, a najbolji prevod
do koga smo došli je "odustani".
o.jeziku.467balinda,
>> Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima?
>> "Poništi", "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno
>> rogobatno, a najbolji prevod do koga smo došli je "odustani".
Meni lepše zvuči "batali". :)
o.jeziku.468fancy,
ŮŢ>>> Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima?
ŮŢ>>> " Poništi", "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno
ŮŢ>>> rogobatno, a najbolji prevod do koga smo došli je "odustani".
ŮŢ> Meni lepše zvuči "batali". :)
"za*ebi" ?
o.jeziku.469gerber,
YR>*> Kad vec pokrenuste idiome, zna li neko kako se "Sio mi ga Djura"
Pa kod idioma se polazi od prenesenog značenja, a ne od stvarnog
značenja reči. Prevod bi zavisio od toga šta misliš da ovaj
idiom znači. Po meni, značenje je u stilu bezvezno, nebitno,
nije nego i sl. Što bi u prevodu bilo: Bollocks ;))
o.jeziku.470darone,
>> Što bi u prevodu bilo: Bollocks ;))
Teško, to je više sitna psovka (sranje, jebiga). Ameri bi rekli shit :)
o.jeziku.471ilazarevic,
> ŮŢ> Meni lepše zvuči "batali". :)
>
> "za*ebi" ?
Teško je odlučiti... Ipak, ovaj drugi ;)
o.jeziku.472gerber,
YR>*> Teško, to je više sitna psovka (sranje, jebiga). Ameri bi rekli shit :)
A ne. Shit je suviše ne-prefinjen, dok je Bollocks pun
sitnih nijansi značenja :)) Uopšte USA Engleski manjka
stila i prefinjenosti koje UK & BI Engleski poseduje ;)
U svakom slučaju idiom ŠMGĐ se koristi kad npr. neko kaže
kako je uspeo da ploču i CPU natera na 80 MHz, a ti mu odgovoriš
ŠMGĐ, ja sam moju naterao na 100 MHz :)) Ovde se ŠMGĐ može
bez problema nadomijestiti izrazom Bollocks!
Shit bi se mogao upotrebiti u obrnutom slučaju. Dakle kad
neko kaže da je uspeo da dogura do 100 MHz, a ti mu odgovoriš
Shit! Ja sam uspeo da doguram samo do 80 MHz :))
o.jeziku.473fancy,
Šio mi ga Đura..?
Evo ti prevod - "Big deal ;)" (paziti na izgovor :)
o.jeziku.474supers,
>> Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima?
>> "Poništi",
Bio sam prisutan kada je jedna žena koja o kompjuterima pojma
nema Cancel protumačila kao kanal, channel. Inače, znam da solidno
vlada engleskim. Najbolja potvrda da računari donose ceo jedan
žargon sa rečima koje se u svakodnevnom engleskom skoro i ne
upotrebljavaju.
o.jeziku.475duke,
> Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima? "Poništi",
> "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno rogobatno, a najbolji
> prevod do koga smo došli je "odustani".
Još bi bolje bilo ODUSTAJANJE, ako vam ne smeta nešto više slova. A što je
najgore, u različitim okolišima to CANCEL treba različito prevoditi ...
Srpski jezik je leksički najbogatiji jezik na svetu, kako reče moj direktor
pre par meseci ;)
Pozdrav (posle dužeg izbivanja),
Vlado
s
o.jeziku.476gerber,
YR>*> Evo ti prevod - "Big deal ;)" (paziti na izgovor :)
Right stuff !!! :)
o.jeziku.477gerber,
YR>*> nema Cancel protumačila kao kanal, channel. Inače, znam da solidno
YR>*> vlada engleskim. Najbolja potvrda da računari donose ceo jedan
YR>*> žargon sa rečima koje se u svakodnevnom engleskom skoro i ne
YR>*> upotrebljavaju.
Nikad nije čula za Cancel? A solidno zna Engleski. Očigledno
je ili loše pročitala ili je solidno veoma rastegljiv pojam.
"Cancel" se koristi u gomili ne-kompjuterskih prilika i to u
svakodnevnoj upotrebi:
- Cancel the prescription (PC ili Računari odaberite sami :))
- Cancel the appointment (kod zubara :))
- Cancel me out (što bi rekao Aligrudić :))
- Canceled stamps (poštanske sa pečatom)
- itd.
o.jeziku.478alien,
[] Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima? "Poništi",
[] "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno rogobatno, a najbolji
[] prevod do koga smo došli je "odustani".
žini mi se da je neko negde nekom prilikom predložio da se to
prevodi sa: 'Ostav'. To i ne zvuči tako loše, ali nije zgodno jer se
lako može provući neko značenje reči 'cancel' koje nije pokriveno, a
jednom prevedeno 'Cancel' bi tako trebalo i da ostane tj. valjalo bi tu
reč prevesti jednom za svagda, a ne za svaki program ili deo menija
posebno.
'Odustani' zvuči OK, ali to nije pravo značenje te reči.
Moram priznati da mi se najboljim čine Balindin i Fancetov ;)
predlog tj. 'batali' i 'zajebi', respektivno. Ovaj drugi je izrazito
bolji jer prvi ima skoro identično značenje kao 'odustani'.
Ipak, da li ti je palo na pamet da 'cancel' prevedeš, onako
bukvalno :), kao 'obustavi'? To se sasvim lepo uklapa i u: 'Obustavi
pretraživanje', 'Obustavi izvršavanje', 'Obustavi štampanje' itd. Jeste
da deluje blago rogobatno, ali ta silna upotreba 'cancela' i na
engleskom izgleda rogobatno, a potrebe su potrebe.
Hmmm... postoji tu i jedno značenje koje nije pokriveno:
'otkaži', ali... Nekako mi se čini da nije neophodno prizivati Murphyja
;), a i pitanje je koliko bi ljudi imalo hrabrosti da traži od programa
da otkaže.
o.jeziku.479gremlin,
>> Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima?
>> "Poništi", "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno
>> rogobatno, a najbolji prevod do koga smo došli je "odustani".
Ovo je rešenje koje sam video bar na 10 mesta i moram da priznam da
je najprihvatljivije.
o.jeziku.480prosini,
PR> ŮŢ> Zna li neko objašnjenje izreke 'tante za kukuriku'?
PR>
PR> Nekako mi je očigledno da su i t* i k* potpuno bezvezeni
PR> pojmovi
PR> (ok, ok, kukuriku je onomatopeja, etc... itt...) te me cela
PR> ta izreka
PR> i svojom zvučnošću asocira na ono što je zapravo njeno
PR> značenje, a to
PR> je: "uzvratiti nekome", "osvetiti se" (a reči t* i k* samo
PR> potenciraju
PR> besmislenost tog čina).
PR>
Opet ja sa 'tante za kukuriku'. Značenje uopšte nije sporno, ekvivalent
je 'milo za drago'. Interesuju me same reči. Izgleda ni ovde niko ne zna kakvo
im je poreklo.
Pozdrav, Siniša
o.jeziku.481madamov,
> Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima? "Poništi",
> "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno rogobatno, a najbolji
> prevod do koga smo došli je "odustani".
Tako i ja to uglavnom prevodim, mada se u nekim situacijama može proći
i sa jednostavnim "Ne", "Nemoj" ili "Neću".
o.jeziku.482madamov,
> Meni lepše zvuči "batali". :)
B) Sviđa mi se, počeću da koristim...
o.jeziku.483ndragan,
/ "Ovo vam je vindovs vork-groups, a pise se sa dubl-ve" (c) Prof.
/ Djurdjevak,
"Ovo su vam prozori za radne brigade, piše se sa velikim NJ" :)
o.jeziku.484gremlin,
>> 'Odustani' zvuči OK, ali to nije pravo značenje te reči.
Da preciziramo, pravo je značenje za tu priliku, iako nije pravo
značenje termina "Cancel". Ne treba ići u prevode već pronaći
odgovarajuće rešenje koje će korisnik da razume.
o.jeziku.485jovca.car,
/* do koga smo došli je "odustani".
"Stani, bre". :)
(c) by .obj
o.jeziku.486mladenp,
> Nikad nije čula za Cancel? A solidno zna Engleski.
> - Cancel the prescription (PC ili Računari odaberite sami :))
Da, čudno je da ne zna za cancel. Ali, mogao bi i Ti malo
da obnoviš znanje. Prescription je lekarski recept a pretplata
je subscription. ;) nhf
o.jeziku.487supers,
>> najgore, u različitim okolišima to CANCEL treba različito prevoditi
>> ... Srpski jezik je leksički najbogatiji jezik na svetu, kako reče
>> moj direktor pre par meseci ;)
Jedini je problem što fale kratki i jezgroviti izrazi, bukvalno sve
se može prevesti na srpski vrlo dosledno, ali ostaje nezgrapno.
o.jeziku.488supers,
>> Ipak, da li ti je palo na pamet da 'cancel' prevedeš, onako
>> bukvalno :), kao 'obustavi'? To se sasvim lepo uklapa i u:
>> 'Obustavi
Ovo čak zvuči vrlo fino, meni nimalo nije rogobatno.
Preporuka :)
o.jeziku.489gerber,
YR>*> Ali, mogao bi i Ti malo da obnoviš znanje. Prescription je
YR>*> lekarski recept a pretplata je subscription. ;) nhf
:))) ns To se ja, kao, pravim duhovit, pa umesto da stavim pravu
reč, napravim "pun" da bi bilo uskladjeno sa onim u zagradi
(PC ili Računari odaberite sami :)), a imajući u vidu
količinu i kakvoću prepiske vezane za navedene ;)
Inače, prescription je i recept a i sam lek.
o.jeziku.490novim,
" Opet ja sa 'tante za kukuriku'. Značenje uopšte nije sporno, ekvivalent
" je 'milo za drago'. Interesuju me same reči. Izgleda ni ovde niko ne
" zna kakvo im je poreklo.
"Tante" je na nemačkom ("nemom") jeziku "ujna, strina". Možda otud.
Doduše, stari rečnici beleže da je "tantati" (u Dalmaciji, uglavnom)
značilo što i "dovoditi u iskušenje, navoditi koga na što,
napastovati, stavljati u nepriliku" ("nek ga tanta vrag"). Možda i
otud. - Postojao je, takođe po Dalmaciji, i izraz "tanto" (uzet iz
italijanskog, naravno) koji se koristio u izrazima poput "tanto si
došao, tako i mene" (ako ima neke veze s ovim "tante za kukukuriku",
onda je to po ovom, unekoliko izmenjenom smislu italijanizma).
Teško je kod takvih idiomatskih sintagmi utvrditi pouzdano poreklo.
o.jeziku.491ndragan,
/ je: "uzvratiti nekome", "osvetiti se" (a reči t* i k* samo potenciraju
Hm, ali imaš i 'tante za tante', a ovo 'tante za kukuriku' mu dođe kao
jači stepen toga.
o.jeziku.492ndragan,
/ Još bi bolje bilo ODUSTAJANJE, ako vam ne smeta nešto više slova. A
A 'otkaži'? Hm, kad to kažeš programu koji te pita šta da radi... ako je
to iz onog Foksovog 'cancel - suspend - ignore', mogući prevodi bi bili
'prekini - zastani - nastavi'
opozovi - - pravi se lud'
- nije to ništa'
Hm, počinje da mi se sviđa "opozovi".
o.jeziku.493ndragan,
/ prevodi sa: 'Ostav'. To i ne zvuči tako loše, ali nije zgodno jer se
Mislim da je (i?) meni to davno palo na pamet, s tim što bukvalno znači
"ne valja, prekini pa ispočetka", s tim što će to "...pa ispočetka"
morati da pokrene sam korisnik, a ne da to uradi sam program. U
pendžerima su Mađari preveli "Cancel" kao "mégsem", otprilike "ništa
više", i čini mi se da odlično leži.
Inače, doprineli smo već nastajanju nove reči u mađarskom :). Imao sam
slučaj kad treba različito obeležiti pacijenta koga je poslalo prijemno
(tj šalter na ulazu) od pacijenta kojeg je poslao lekar iz susedne
ordinacije. Onaj prvi je upućen (beutalt) a tog drugog sam krstio kao
preposlatog, što je kolega ladno preveo kao "átutalt". "átutalás" je
dotle bila samo i isključivo poštanska uputnica, ali su se svi lekari za
ciglo jedan dan navikli na to (čak neki koji uopšte nisu u toku, prvih
pet minuta se čude, a posle petnaest koriste i sami).
o.jeziku.494zqusovac,
> Kad vec pokrenuste idiome, zna li neko kako se "Sio mi ga Djura" prevodi
Kad vec pokrenuste idiome, zna li neko (mozda neko od onih zilota iz susedne
teme) gde je to Sv. Pera na*ebao sa jajima da mu je kajgana ostala za pomen ?
poz,
zq
o.jeziku.495zqusovac,
> nije nego i sl. Sto bi u prevodu bilo: Bollocks ;))
Apsolutno neodgovarajuce. 'SMGDj' upravo i jeste idiom 'zamene', tj. idiom
prihvatljiv u 'finom drustvu' jer ne sadrzi nikakve vulgarizme ili na drugi
nacin drustveno neprihvatljive izraze. Tipican primer za zamenu je i
dalmatinsko 'As ti bora' sto je zamena (ali drustveno prihvatljiva) za
'J**** ti Boga'.
'Bollocks' znaci 'muda' a prevodi se sa 'kurac', dakle samo veoma retko se
kontekstualno 'SMGDj' moze prevesti sa 'bollocks'.
Predlazem 'butterflies', kao primer engleske zamene za 'bollocks'.
poz,
zq
o.jeziku.496zqusovac,
> Doduse, stari recnici beleze da je "tantati" (u Dalmaciji, uglavnom)
I varijacija 'tancati' (c kao u CHaCHak) - rasprostranjena od Splita sve do
Boke, ukljucujuci Dubrovnik.
poz,
zq
o.jeziku.497dr.grba,
>> "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno rogobatno, a najbolji
>> prevod do koga smo došli je "odustani".
Ili zadrži ovu reč ili traži prikladnu za svaku posebnu priliku.
o.jeziku.498dr.grba,
>> Shit bi se mogao upotrebiti u obrnutom slučaju. Dakle kad
>> neko kaže da je uspeo da dogura do 100 MHz, a ti mu odgovoriš
>> Shit! Ja sam uspeo da doguram samo do 80 MHz :))
Posle on kaže "Shit!" kad mu crkne mašina, a ti kažeš "Bollocks!" jer tebi
radi i dalje.
Jesam li dobro razumeo? (:
o.jeziku.499zdobric,
> Ima li neko adekvatan prevod za "Cancel" dugme u dijalozima? "Poništi",
> "storno" i ostale kombinacije mu deluju relativno rogobatno, a najbolji
> prevod do koga smo došli je "odustani".
Predlažem da se ovo pitanje proširi. Jedan deo engleskih termina u
korisničkom interfejsu novijih programa je već čvrsto utvrđen i
nepromenljiv. Mogli bismo da, dok čekamo na lingviste, napravimo listu
preporučenih prevoda standardnih termina. Od najboljih predloga bi se
napravila datoteka koja bi davala preporuku domaćim piscima programa i
umnožila po BBSovima. Tako bi korisnici učili značenje osnovnih
komandnih reči samo jednom.
Sledi spisak termina za koje mislim da već imaju uglavnom isto
značenje u raznim programima (naslovi menija, podmenija i komandi)
Napišite u nastavku reda jednu ili više naših reči koje najviše
odgovaraju. Ne nužno prevod, već da asociraju na ono što će se desiti.
Poželjno je da budu kratke, u duhu jezika i opšte prirode (pošto
objekti na koje će se u raznim programima odnositi mogu biti vrlo
različiti):
File -
new -
open -
close -
copy -
move -
delete -
save -
save as -
exit -
Edit -
copy -
cut -
paste -
undo -
find -
replace -
Window -
cascade -
tile -
Tools -
Options -
Help -
about -
OK -
Cancel -
o.jeziku.500prosini,
P1: Kako se ponaša akcenat u tvorenju genitiva? Na
primeru: da li se kaže 'dUšanova' ili 'dušAnova' (specijalno
za ovu priliku - lično ime malim slovom, veliko slovo je
signal za akcenat)? Nailazio sam na neka objašnjenja u kojima
se govori o 'pomeranju akcenta u desno' (tzv. 'kosi padeži') u
vezi sa ovim (što bi odgovaralo akcentu na 'a' u primeru), ali
se tako dobijaju neki izgovori (na nekim drugim primerima)
koji *zvuče* vrlo loše. Oni koji 'vole da dele ljude u dve
grupe' su ovde baš na svom terenu. Da li je rešenje 'negde na
sredini'?
P2: 'Otkriti toplu vodu'. U toku svog 'boravka' u JNA i
sam sam 'otkrio' toplu vodu kad je trebalo da se peru čarape.
Neki su preferirali mlaku (valjda zbog tena) a nekima je bila
OK i hladna... Je li smisao u tome ili je izreka još
'dubioznija' (kao bunar)?
P3: Kako stoji stvar sa stranim imenima u padežima? Meni
jako loše zvuči kad pročitam 'Mel Gibsonov film'. (Ovako pišu,
video sam, i Rusi.) Na stranu što je sigurno bolje reći 'film
Mela Gibsona', da li je u redu da se ovako postupa sa stranim
imenima? Razumljivo mi je kad se ovo desi sa nekim kineskim,
gde je, na kraju krajeva, teško znati i šta je ime a šta
prezime, mada bi neko ko o tome piše trebao da se raspita
(valjda ime ide prvo, nisam siguran, ali opet ostaje dilema
kad su tri reči u pitanju - 'dokle' je ime, 'odakle' počinje
prezime... neka me Kinezi i 'Kinezi' ne grde što sam tolika
neznalica, ako nije teško, naravno - voleo bih da znam).
Interesantno je i da sva strana imena ne podležu ovome -
- Ričard Barton ovo mislim nije nikad pretrpeo, i ravnopravan je
sa Batom čivojinovićem kod domaćih autora tekstova, ali zato
Kirk Daglas retko 'ispadne' kako valja (Kirk Daglasa, Kirk
Daglasu...). Izgleda da neka strana imena više 'liče' na naša
od nekih drugih...
Takođe, kod ženskih stranih imena, koja se i inače retko
završavaju na 'a': neko će za Mišel Fajfer u dativu reći
'Mišel Fajfer' a neko 'Mišeli Fajfer'. Ovde izgleda ni osećaj
ne pomaže. Sa Meril Strip i Kim Besindžer je možda teško doći
u dilemu, ali je Marlen Ditrih baš izazov (možda zato što i
kod nas ima poneka Marlena).
Imao sam priliku da slušam na TV jednog akademika -
- jezikoslovca dok je pominjao neka strana imena, pa sam se bio
naoštrio da raščistim sa svojom dilemom (i načuljio uši). Neka
je menjao na jedan način, a neka na drugi način, i opet sam
bio gde i pre. Da li se i menjanje stranih imena razlikuje od
slučaja do slučaja, kao što se razlikuju naši nazivi za
meštane pojedinih mesta? (Ne mogu da zaboravim pitalicu iz
Kviskoteke: stanovnik Vrginog Mosta? <Vrgomošćanin>. Takmičar
nije pogodio.)
P4: Da li je trač ili istina da je izašao novi pravopis
koji je (legendarno) kvantitet pretvorio u kvalitet: sad može
da se kaže 'odelenje' i 'palenje'? To sam čuo nedavno (i
naježio se - i 'decidno' bi uskoro moglo da dođe na red).
Pozdrav, S.
P.S. Ima li Telemate-ov editor poravnanje po desnoj
margini? 'F9' samo kontroliše da tekst ne prekorači
postavljenu kolonu, što se vidi gore i vrlo je ružno.
o.jeziku.501madamov,
> Sledi spisak termina za koje mislim da već imaju uglavnom isto
> značenje u raznim programima (naslovi menija, podmenija i komandi)
Nemojmo samo da uletimo u gluposti kao Hrvati sa Mekovim Systemom (za one
koji ne znaju, dugo je jedna firma iz Zagreba, posle Velebita, bila predstavnik
Applea za ex-YU). Prevod ide ovako: File-Datoteka, Edit-Urednik. Toga se sećam
iz starih dana, a novije je, dopao mi pod ruke nedavno hrvatski ClarisWorks za
Meka i deo prevedenog System-a 7.5), prevod opcije "Menu clock options" iz
Date&Time Control Panela: "Sat trake izmene". Smejao sam se par minuta. B)
o.jeziku.502ilazarevic,
> primeru: da li se kaže 'dUšanova' ili 'dušAnova' (specijalno
> za ovu priliku - lično ime malim slovom, veliko slovo je
> signal za akcenat)? Nailazio sam na neka objašnjenja u kojima
Ja lično kažem "Dušanova" sa akcentom na U. Primenom tog pomeranja akcenta na
strana imena dobijaju se konstrukcije na koje se valjam od smeha.
Katastrofalan primer je izvesni matematičar Mekloren (ili Makloren), čiji se
polinom pretvara u MaklorEnov polinom (ovaj akcenat na E je isti kao i onaj
tvoj akcenat u reči "DušAnova"). Zvuči užasno :(
o.jeziku.503gerber,
YR>*> Jesam li dobro razumeo? (:
Savršeno :))
S tim što ja kažem "buterflies", WTHTM (ŠGDTZ) ;)
o.jeziku.504gerber,
YR>*> Predlazem 'butterflies', kao primer engleske zamene za 'bollocks'.
Elegantan prevod za ŠMGĐ(j) je dao fan u 473, potpuno
uskladjen sa značenjem idioma.
Butterfly? (Leptir, leptirčić, "peškirčić")
I do not think so ;)
o.jeziku.505prosini,
I ja akcentujem 'u' u reči 'Dušanova', ali nisam načisto
da li je to sigurno ispravno.
Što se tiče Maklorena, piše se McLaurean, pa bi se sa
sigurnošću moglo reći da je u pitanju Škot. Možda se ranije
predložak 'Mc' kod nas čitao kao 'mak' pa se to zadržalo.
Ovde ima i profesora matematike pa ćemo možda dobiti
objašnjenje bar za Maklorena...
Pozdrav, S.
o.jeziku.506ushke,
> primeru: da li se kaže 'dUšanova' ili 'dušAnova' (specijalno
> za ovu priliku - lično ime malim slovom, veliko slovo je
Jedno pitanje je kako se izgovara a drugo kako bi trebalo.
Izgovara se i na jedan i na drugi način, pri ćemu procenat ljudi
koji izgovaraju 'dušAnova' raste kako se krećeš južnom prugom
prema jugu ;), tj. u južnim dijalektima je češće pomeranje akcenta na
poslednji slog.
Po književnom jeziku trebalo bi da se izgovara 'dUšan' (a ne 'dušAn',
mada se ponegde i tako nešto može često čuti), pa prema tome i 'dUšanova'.
Slično bi trebalo da se izgovara i 'asIstent', 'terItorija', 'rAdojko',
'mIlojka', a ne 'asistEnt', 'teritOrija', 'radOjko', 'milOjka'.
Naravno, književni jezik je kod nas veštačka tvorevina (za razliku od
nekih jezika/država gde je neki dijalekt uzet za književni jezik) i služi
da bi ljudi koji govore različitim dijalektima mogli da se sporazumevaju,
kao i da se stranci koji žele da nauče srpski jezik ne bi izgubili u
gomili dijalekta.
To naravno ne znači da je samo književni jezik pravilan a sve ostalo
nepravilno; svaki dijalekt/jezik je dobar ako pomoću njega bar dvoje
ljudi može da se sporazumeva, tj. ako može da služi svojoj funkciji.
o.jeziku.507fancy,
ŮŢ> tvoj akcenat u reči "DušAnova"). Zvuči užasno :(
Da, to je primetna tendencija u Srpskom Novogovoru..:(
o.jeziku.508janko,
Lično sam svojevremeno sredio Prozore "za svoju dušu" da daju ovakve
poruke. Svi programi koji idu uz Prozore su na srpskom, svi meniji
"zajednički za sve aplikacije", i naravno, čak je i intro slika na
srpskom (Majkrosoftovi Prozori za Istočnu Evropu).
Ako vam se ne sviđa, žalim slučaj. Konvencija je bila: stavke menija iz
horizontalnog reda moraju da ostanu što kraće, a one koje se odmotaju
mogu da budu i šire, jer to ničemu ne smeta. Zato "fajl" koji se već
odomaćio kod nas.
Cancel sam preveo kao "Ništa" u smislu "ništa ništa, samo sam se šalio".
Odustani? Mrzeo bih samog sebe kada bih odustajao svako malo. :)))
Normalno, svuda ima i naših slova jer Prozori za Istočnu Evropu to
dozvoljavaju. Nikad nisam razumeo oni koji budže "vanila" Prozore, ovi
za Istočnu su jedini već podešeni za sve ovo baš kako treba.
> File - Fajl
> new - Novi
> open - Otvori
> close - Zatvori
> copy - Kopiraj
> move - Pomeri
> delete - Obriši
> save - Snimi
> save as - Snimi kao
Print - Štampaj
Print Setup Podešavanje štampača
> exit - Kraj
>
>
> Edit - Menjaj
Undo - Vrati prethodno
> cut - Iseci
> copy - Iskopiraj
> paste - Metni
> find - Nađi
Find Next - Opet nađi
> replace - Zameni
>
> Window - Prozor
> cascade - Slap
> tile - Pločice
Arrange Icons Sredi ikone
>
> Tools - Alati
>
> Options - Opcije
>
> Help - Pomoć
> about - O programu
Tutorial Učitelj
>
> OK - OK
> Cancel - Ništa
Character - Slova
Bold Podebljano
Italic Kurziv
Underline Podvučeno
Fonts Fontovi
Links - Veze
I još neki uobičajeni termini na koje sam natrčavao tokom prevođenja:
Windows Prozori (ovo nije prošlo kod tih urednika)
Dialog box - Dijalog
List box - Kućica sa spiskom (ovaj je težak)
Ruler Lenjir
Properties Svojstva
GDI (Graphic Device Interface) Sprega sa grafičkim uređajima
User interface Sprega sa korisnikom
Pixel Piksel
Handle Ručka
Window's handle Ručka prozora (normalno)
Form Formular
Dynamic linking Dinamičko vezivanje (a ne povezivanje, jer
povezivanje nam treba za connecting i još štošta)
Alias Nadimak
Dummy arguments Lažni argumenti
Laslo je sjajno prevodio termine kada je provodio Stroustrupa:
hash table tabela rasutog adresiranja
pointer pokazivač
passing by reference -- prenos upućivanja
by value prenos vrednosti
(a ne 'pomoću vrednosti')
(što znaju oni koji znaju o čemu je reč)
o.jeziku.509prosini,
PR> Što se tiče Maklorena, piše se McLaurean, pa bi se sa
PR> sigurnošću moglo reći da je u pitanju Škot. Možda se ranije
Škot je, i piše se Maclaurin (Colin...). Kad pišem po sećanju...
Izgleda da treba da obnovim analizu, ovo mi se nije slučajno desilo.
Pozdrav, S.
o.jeziku.510prinzessin,
> Ja licno kazem "Dusanova" sa akcentom na U.
Da li tako kazes i za Ulicu cara Dusana?
o.jeziku.511prosini,
> Po književnom jeziku trebalo bi da se izgovara 'dUšan'
> (a ne 'dušAn',
Naravno da se Dušan u nominativu akcentuje na 'u'. Nisi
razumeo - problem nije u akcentovanju a la 'čivot na seoski
način' (vidim da ti je tako zazvučalo), nego kako se ponaša
akcenat pri tvorenju padeža 2-7.
Pozdrav, S.
o.jeziku.512fancy,
ŮŢ>> Ja licno kazem "Dusanova" sa akcentom na U.
ŮŢ> Da li tako kazes i za Ulicu cara Dusana?
Koliko ga ja znam, on obično kaže Duletova ili Ducina... zavisno od
raspoloženja.
Ja lično kažem "Ulica cara Dušana"..;)
o.jeziku.513ilazarevic,
> Da li tako kazes i za Ulicu cara Dusana?
Ja tu ulicu u normalnom govoru zovem "Cara Dušana". Nikada je nisam nazvao
"DušAAAnova", mada znam da ogroman broj ljudi tako kaže.
o.jeziku.514ushke,
>> Po književnom jeziku trebalo bi da se izgovara 'dUšan'
>> (a ne 'dušAn',
>
> Naravno da se Dušan u nominativu akcentuje na 'u'. Nisi
zdravO ;)
Pa da ti pravo kažem nije baš tako naravno, svašta može da se čuje,...
Što se tiče akcentovanja, pravilo pomeranja akcenta na neki od sledećih
slogova u reči je arhaično (da ne kažem zastarelo) ali se - jer je još uvek
ukorenjeno među ljudima - toleriše i u književnom jeziku.
Dakle, u principu bi trebalo ,dUšanova' ali može i ,dušAnova'.
o.jeziku.515darone,
Nisu ti loši prevodi, jedino imam osećaj da si gotovo svuda ipak išao na
koncepciju da prevedeš po svaku cenu, što mi se ne dopada.
>> > OK - OK
Ako je tako, zašto ne i ovo?
>> Character - Slova
>> Bold Podebljano
>> Italic Kurziv
>> Underline Podvučeno
>> Fonts Fontovi
a bold i italik se koriste u svakoj štampariji (ili gde se već vrši
prelom/priprema). Ako si već hteo da prevedeš izraze kako bi trebalo, onda
koristi debelo, kurziv, crno (extra bold), poludebelo (semibold), suženo i
prošireno, jer se već koriste.
Podebljano je baš nesrećno rešenje.
>> GDI (Graphic Device Interface) Sprega sa grafičkim uređajima
>> User interface Sprega sa korisnikom
A zašto ne "međuličje"? ;)
Korisnički interfejs je inače jako dobro rešenje, koje se već pojavljivalo u
literaturi, svi koji se iole bave računarima ga razumeju bez problema, i
mislim da od toga ne bi trebalo bežati. "Sprega sa korisnikom" - to ne
razumeju ni novajlije, a još manje ja (a eto, mislim da nešto znam o
računarima :) Imaš, koliko sam uspeo da primetim, još ovakvih "nasilnih
prevoda", a nema potebe za njima.
o.jeziku.516sav.gacic,
> primeru: da li se kaže 'dUšanova' ili 'dušAnova' (specijalno
žuo sam Ratka (Ustavotvornog) Markovića kako mu je čast da predAje na
Policijskoj Akademiji...
> Kirk Daglas retko 'ispadne' kako valja (Kirk Daglasa, Kirk
> Daglasu...). Izgleda da neka strana imena više 'liče' na naša
Nisam odavno zavirivao u Pravopis, a i instaliraju nov, ali ni duhu ni sluhu ne
smeta da se menjaju i ime i prezime (kod muških).
> završavaju na 'a': neko će za Mišel Fajfer u dativu reći
> 'Mišel Fajfer' a neko 'Mišeli Fajfer'. Ovde izgleda ni osećaj
> ne pomaže. Sa Meril Strip i Kim Besindžer je možda teško doći
Ostavljati nominativ. Ne zove se MišelA da bi mogla da se kvalifikuje za naše
padeže... To me podseti na šlager sezone od prošlog leta: kriza na HaitIMA
(Dušan žukić & Co.) :)))
> meštane pojedinih mesta? (Ne mogu da zaboravim pitalicu iz
> Kviskoteke: stanovnik Vrginog Mosta? <Vrgomošćanin>. Takmičar
> nije pogodio.)
Iz iste emisije (takođe pogrešan odgovor takmičara): žitelj Kraljevice:
Kraljevčanin; žitelj Kraljeva: Kraljevljanin. Posle je Oli dobio razglednicu iz
KV sa svim i svačim u njoj, u nekim novinama je pisalo da je dobijao napismeno
i verbalne delikte izražene PROSTOproširenim rečenicama...
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.517fancy,
ŮŢ> Ja tu ulicu u normalnom govoru zovem "Cara Dušana". Nikada je nisam
ŮŢ>" nazvao DušAAAnova", mada znam da ogroman broj ljudi tako kaže.
Vidiš, a može i DušaNOva..;) nešto kao Bossa Nova..;)
o.jeziku.518janko,
> Butterfly? (Leptir, leptirčić, "peškirčić")
- A štoooo ga zovu leptir?
- Ma, sleće na svaki k*rac.
(c) Boba, Paris France
o.jeziku.519balinda,
>> Ja lično kažem "Ulica cara Dušana"..;)
A ja živim u toj ulici, pa kažem: "Dušanova". ;)
o.jeziku.520gremlin,
>>>> Italic Kurziv
^^^^^^
Izvorna srpska reč, nema šta :))) Što se ova dva termina tiče,
pitanje je samo da li je čovek programer ili štampar. Više me zanima
kako bi preveo KEGL? ;)
o.jeziku.521vlador,
> List box - Kućica sa spiskom (ovaj je težak)
Šta fali 'listi'?
o.jeziku.522janko,
>> List box - Kućica sa spiskom (ovaj je težak)
>
> Šta fali 'listi'?
Daću ti neki tekst o programiranju pod Prozorima na engleskom, pa zameni
svuda gde piše List box samo lista i biće ti jasno. Zato kažem da je
težak -- nisam uspeo da smislim nešto elegantnije od toga.
Cilj u uvođenju domaćih termina je izbeći da se prevode različite stvari
istim rečima, pogotovu one stvari koje mogu da se pojave u istom tekstu.
U engleskoj računarskoj terminologiji stvari su vrlo precizne -- čak i
kad kod njih u običnom govoru različite reči imaju isto značenje, za
određeni pojam iz računarstva se UVEK koristi ista reč. Samo tako se zna
o čemu se radi. I pazili su da u većini slučajeva na raubuju već
korišćene reči. Gurui su bili dovoljno talentovani da izmišljaju reči
kada već nemaju odgovarajuće. Bit je postojao, bajt je izmišljen...
itd..
Zato je jako potrebno da onaj ko uvodi domaći termin stvarno zna sva
korišćenja terminologije da ne bi dve različite stvari proveo isto. Baš sam
nailazio na razne traljave prevode, u smislu da tekstovi postaju duplo
nerazumljiviji posle prevoda -- to je nedopustivo.
Trebalo bi da uvatimo neke konkretne tesktove pa da prolazimo reč po
reč, to bi bilo najedukativnije...
o.jeziku.523janko,
>>>>> Italic Kurziv
>
> Izvorna srpska reč, nema šta :))) Što se ova dva termina
> tiče, pitanje je samo da li je čovek programer ili
> štampar. Više me zanima kako bi preveo KEGL? ;)
Verovatno si ipak ukapirao, uopšte mi nije cilj da uvedem SAMO izvorne
srpske reči -- cilj mi je da g-dinu Običnom Korisniku mogu da dam
program i da on ne mora da me pita "a šta ti znači XXXX". Zato
ga pustim da koristi i Fajl (realno nemamo našu reč, datoteka je
naša novokompanovana lationoidna kovanica, asocira da su u fajlu podaci
(dok realno u fajlu, kako ga koriste kompjukterski orjentisani
anglosaksonski govornici, može biti i program) i duža je, a ja kao
programer volim kad se stvari mogu zvati kratkim imenima) i OK (govori
srpski da te ceo svet razume ;) ).
žesto, kada se čovek pusti da radi samo sa fajlovima koje je, recimo,
napravio Word ili Excel, dovoljno je da mu se kaže da radi sa
DOKUMENTIMA (što praktikuju i Ameri, ali još uvek vuku "fajl" više nego
što je potrebno)
Negde je to nemoguće izbeći. Da sam Italic stavio kao "pisana slova"
kako bih onda preveo "script"?
"Kurziv" ima tu lepu prednost što se već koristio I KOD NAS još pre no
"računarskog potopa". :))
Kegl... pa, kegl je kegl... ono... znaš odozdo. :))) Recimo: "Osnovica
odlivka", ako sam shvatio o čemu se radi. :)
o.jeziku.524mladenp,
>> move - Pomeri
Ovde mi lepše zvuči - Premesti. Malo je glupo da fajlove "pomeraš"
sa jednog diska na drugi.
>> paste - Metni
"Umetni" malo bolje opisuje radnju. Inače, nisu Ti loši prevodi. :)
o.jeziku.525zeljkoj,
> naša novokompanovana lationoidna kovanica, asocira da su u
> fajlu podaci (dok realno u fajlu, kako ga koriste kompjukterski
> orjentisani anglosaksonski govornici, može biti i program) i
> duža je, a ja kao
Prof. Nedeljko Parezanović fajlove u kojima su podaci zove datoteke,
a one u kojima su programi programoteke. :))
o.jeziku.526vlador,
> ga pustim da koristi i Fajl (realno nemamo našu reč, datoteka je
E, dobro me podseti... :)
"Skup informacija koje se pod zajedničkim imenom čuvaju na spoljašnjoj
memorijij naziva se TEKA."
...
"Vrsta informacija koje se zapisuju u teku određuje još jedan način za
podelu teka - prema sadržaju. Prema ovoj podeli postoje dve osnovne
vrste:
- teke koje sadrže programe, bilo da se radi o mašinskim, dakle
izvršnim programima, ili o programima na nekom od programskih
jezika (PROGRAMOTEKE) i
- teke koje sadrže podatke proizvoljnog tipa: tekstove, rezultate
nekih merenja, slike, mešovite podatke (DATOTEKE)."
"Osnovi informatike i računarstva za II
razred srednjeg obrazovanja i vaspitanja"
Nedeljko Parezanović, Veljko Spasić i
Dušan Veljković
Užas... Ovo sam pročitao i pukao, što od smeha što od muke. A onda je u
III razredu profesorica programiranja (ko joj dade tu funkciju...)
počela da diktira to isto. Prvo sam se zabezeknuo, a onda sam pao sa
stolice od smeha. Ona je to primetila, pa da, bože moj, ne ispadne
šaran, počela da lista ovu istu knjigu i sa trijumfalnim blažesnim
osmehom na licu krenula prema meni da mi pokaže da to tu baš tako piše.
Preduhitrio sam je uz reči da znam da to tu piše i poklopio rečima
da je knjiga glupa. Šta joj je ostalo drugo nego da se vrati za katedru
i da nastavi da diktira.
Pa posle kažu "šta fali školi?".
o.jeziku.527vlador,
> nailazio na razne traljave prevode, u smislu da tekstovi postaju duplo
> nerazumljiviji posle prevoda -- to je nedopustivo.
Jeste. I sam sam prošao kroz iste probleme kada sam pisao uputstvo za
neke programe. Šta i kako prevesti a da bude dovoljno razumljivo i
dovoljno jednostavno. "Kućica sa spiskom" je previše komplikovano za moj
ukus da bih ga počeo koristiti. A list-boks? O:)
o.jeziku.528dr.grba,
>> Prof. Nedeljko Parezanović fajlove u kojima su podaci zove datoteke,
>> a one u kojima su programi programoteke. :))
Taj čovek je izgleda bio opsednut pokušajem da od njega krenu
standardizacije. Najviše mi je smetalo što je već standardizovane
stvari izvrtao po svom nahođenju, u ime nekakve smislenosti kojoj
je on ližno davao težinu kako mu se htelo. Primer je, recimo,
standardizacija u crtanju blok dijagrama toka programa.
o.jeziku.529ushke,
> Prof. Nedeljko Parezanović fajlove u kojima su podaci zove
> datoteke, a one u kojima su programi programoteke. :))
Fajl u kojem se nalazi skeniran tekst neke knjige, naziva
se biblioteka, a fajl koji se nalazi na kompakt-disku naziva se
diskoteka ;).
o.jeziku.530madamov,
> > paste - Metni
Hm, nekako mi je lepše "Zalepi", ali ni ovo nije loše.
o.jeziku.531mikis,
+> >> paste - Metni
+>
+> "Umetni" malo bolje opisuje radnju.
Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)?
o.jeziku.532sav.gacic,
>>> Ja lično kažem "Ulica cara Dušana"..;)
>
> A ja živim u toj ulici, pa kažem: "Dušanova". ;)
Svečano se obavezujem da u tu ulicu neću kročiti dok se problem kvalifikovano
ne reši (odnosi se i na JovAnovu) :) A šta ćemo sa DušAnovcem? To ću malo teže
obilaziti :)))
Pozdrav, Bik koji sedi
o.jeziku.533zeljkoj,
> Taj čovek je izgleda bio opsednut pokušajem da od njega krenu
> standardizacije. Najviše mi je smetalo što je već
> standardizovane stvari izvrtao po svom nahođenju, u ime nekakve
> smislenosti kojoj je on ližno davao težinu kako mu se htelo.
> Primer je, recimo, standardizacija u crtanju blok dijagrama
> toka programa.
E sad se setih da ima običaj da umesto uredjaj kaže organ. :)
Tako tastatura ispade ulazni organ. :))
o.jeziku.534soul,
>> Cancel sam preveo kao "Ništa" u smislu "ništa ništa, samo sam
Ubedljivo najduhovitiji predlog, samim tim verovatno i najbolji!
o.jeziku.535fancy,
ŮŢ>>> paste - Metni
ŮŢ>" Umetni" malo bolje opisuje radnju. Inače, nisu Ti loši prevodi. :)
Metni, Umetni... Stavi..? ;)
*
A da li ste razmišljali o - Vrati..?
o.jeziku.536gremlin,
>> Pa posle kažu "šta fali školi?".
Šta fali? Eh... Već tri nedelje član redakcije "Računara" obija vrata
ministarstva ne bi li dobio podatke o školama koje upisuju na
informatički smer. Šetaju ga od jedne do druge babe, od šaltera do
šaltera... Ove nedelje smo našli vezu, devojku koja radi u računskom
centru i koja ima te podatke, samo joj je potrebna usmena dozvola od
sekretara ministarstva da nam te podatke presnimi. Evo već peti dan
čovek pregovara sa sekretaricom sekretara o tome - vrlo je verovatno da
sekretar nije ni upoznat sa time. A što su svojevremeno škole opremane
uz pomoć "Računara", i što je ovaj časopis imao nekoliko specijalnih
izdanja posvećenih školstvu, to nikoga ne interesuje. :(
o.jeziku.537janko,
>>> move - Pomeri
>
> Ovde mi lepše zvuči - Premesti. Malo je glupo da fajlove
> "pomeraš" sa jednog diska na drugi.
Ovo što sam prevodio bilo je pomeranje prozora po ekranu. Fajlove nisam
uzimao u obzir.
o.jeziku.538janko,
> +> >> paste - Metni
> +>
> +> "Umetni" malo bolje opisuje radnju.
>
> Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)?
Ma, "Metni" je lagano zezanje, ozbiljniji prevod bi bio "Smesti".
Tada se lako "Cut & Paste" prevodi sa "Iseci pa smesti".
"Insert"? U kom kontekstu? Ako je "Insert mode" predlažem "režim
umetanja"? :)) A ima li još koji kontekst?
o.jeziku.539janko,
> ŮŢ>>> paste - Metni
>
> ŮŢ>" Umetni" malo bolje opisuje radnju. Inače, nisu Ti
> loši prevodi. :)
>
> Metni, Umetni... Stavi..? ;)
> *
> A da li ste razmišljali o - Vrati..?
Vrati je pre za "Undo" ili "Restore"?
o.jeziku.540janko,
>>> Cancel sam preveo kao "Ništa" u smislu "ništa ništa,
> samo sam
>
> Ubedljivo najduhovitiji predlog, samim tim verovatno i
> najbolji!
Štos je u tome da je to stvarno najprecizniji opis onoga što se događa:
U dijalogu obično radiš tušta i tma podešavanja, a kada ukapiraš da ipak
nećeš NIŠTA od toga da i sprovedeš, pritiskaš "Cancel" tj. "Ništa".
Slabi prevodioci se često zavedu bukvalnim prevođenjem, a trik je u
prenošenju pravog smisla... ali o tome sam već pisao još pre "joghurt
afere" a i posle. :))
o.jeziku.541zdobric,
Diskusija je lakša ako se održava ažurna lista predloga da bi
se videlo dokle se stiglo i da bi konkurentne predloge videli
istovremeno. Takođe neki termini su međusobno vezani.
Dakle, evo dosadašnjeg rezultata aktivnosti Radne Grupe :)
Ovo je lista svih do sada iznesenih predloga uz par novih termina:
******* Osnovni korisnički interfejs *******
File - Fajl, Datoteka
new - Novi, Nova
open - Otvori
close - Zatvori
copy - Kopiraj
move - Pomeri, Premesti
delete - Obriši
save - Snimi
save as - Snimi kao
print - Štampaj
print setup - Podešavanje štampača
exit - Kraj
Edit - Menjaj
undo - Vrati prethodno
select - Obeleži, Označi
cut - Iseci
copy - Iskopiraj
paste - Metni, Umetni
insert - Razmiči
overstrike - Prepisuj
find - Nađi
find next - Opet nađi, Nađi još
replace - Zameni
Format - Format
character - Slova
bold - Podebljano
italic - Kurziv
underline - Podvučeno
fonts - Fontovi
Window(s) - Prozor(i)
cascade - Slap
tile - Pločice
Arrange Icons - Sredi ikone
Tools - Alati
Options - Opcije
default - ?
Help - Pomoć
contents - Sadržaj
index - Indeks
tutorial - Učitelj
about - O programu
OK - OK
Cancel - Ništa, Odustani, Odustajanje, Poništi, Prekini, Opozovi
Ostav, Obustavi, Otkaži, Ne, Nemoj, Neću
Abort - Prekini
Retry - Ponovo
Fail - Greška
Ignore - Nije važno
Links - Veze
******* Ostali uobičajeni termini *******
Dialog box - Dijalog
List box - Kućica sa spiskom, Okvir sa listom
Ruler - Lenjir
Properties - Svojstva
User interface - Sprega sa korisnikom, Korisnički interfejs
GDI - Sprega sa grafičkim uređajima
Pixel - Piksel
Form - Formular
Alias - Nadimak
******* Programiranje *******
Handle - Ručka, Oznaka
Window's handle - Ručka prozora, Oznaka prozora
Hash table - tabela rasutog adresiranja
Pointer - pokazivač
Dynamic linking - Dinamičko vezivanje
Dummy arguments - Lažni argumenti, Prividni argumenti
Passing by reference - prenos upućivanja
Passing by value - prenos vrednosti
o.jeziku.542bjevdjic,
██ Diskusija je lakša ako se održava ažurna lista predloga da bi
██ se videlo dokle se stiglo i da bi konkurentne predloge videli
██ istovremeno. Takođe neki termini su međusobno vezani.
softver - mekotvorina
hardver - tvrdotvorina
o.jeziku.543djelovic,
> Window(s) - Prozor(i)
> cascade - Slap
> tile - Pločice
> Arrange Icons - Sredi ikone
Mi smo ovo preveli kao:
Window -> Prozor
Cascade -> Poređaj kaskadno
Tile -> Uklopi (ikone se "uklapaju" tako da pokriju radnu površ)
Arrange Icons -> Složi ikone
Close All -> Zatvori sve
o.jeziku.544dr.grba,
>> "Insert"? U kom kontekstu? Ako je "Insert mode" predlažem "režim
>> umetanja"? :)) A ima li još koji kontekst?
Ubacivanje.
o.jeziku.545dr.grba,
>> Handle - Ručka, Oznaka
Handle with care - ručka sa pažnjom? (:<
A undelete? Ndragan je već patentirao "odbrisati", ali da vidimo šta bi bilo
da nismo imali njega...
o.jeziku.546ilazarevic,
> mislim da od toga ne bi trebalo bežati. "Sprega sa korisnikom" - to
> ne razumeju ni novajlije, a još manje ja (a eto, mislim da nešto
> znam o
"Sprega sa korisnikom" mene asocira na neku fizičku vezu; na primer, korisnik
stavlja dlanove na komandnu tablu i upravlja kompjuterom ("Na rubu
Zadužbine", "Zadužbina i Zemlja", Asimov - čisto da ne kažu da plagiram :).
Inače, ne vidim zašto bi se na silu prevodilo nešto što se toliko odomaćilo.
o.jeziku.547ilazarevic,
> Vidiš, a može i DušaNOva..;) nešto kao Bossa Nova..;)
A može i DušanovA, za Francuze ;)
o.jeziku.548balinda,
>>>> A ja živim u toj ulici, pa kažem: "Dušanova". ;)
>>
>> Svečano se obavezujem da u tu ulicu neću kročiti dok se
>> problem kvalifikovano ne reši (odnosi se i na JovAnovu)
>> :) A šta ćemo sa DušAnovcem? To ću malo teže obilaziti :)))
Onda jedino mogu uzvratiti da iz nje neću izlaziti dok se, jel, taj
problem kvalifikovano ne reši. :)
P.S. Znate li da je moguće ne izaći iz nje ceo svoj život? :) Na primer,
išao sam u osnovnu školu "Janko Veselinović" (bila nekad, sad je
više nema). Završio sam Prvu beogradsku gimnaziju, u ustoj ulici
dakako, e još samo da samo završio i Višu pedagošku školu ... :)))
(ni nje više nema) ... mogao bi sačekati da tu negde "iznikne" i
groblje... ;>
o.jeziku.549mladenp,
> +> >> paste - Metni
> +> "Umetni" malo bolje opisuje radnju.
> Kako onda prevesti "Insert" (a da ne dođe do zabune)?
Ja Insert ne bih ni prevodio. Ne znam za drugu upotrebu ove reči
(mada verovatno postoji) sem za istoimeni taster. Kad već tako
piše na svim tastaturama nije ni potreban prevod.
o.jeziku.550uros.v,
Nego, mi smo u skoli (Filoloska) raspravljali nesto o kompjuterskim
terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory" kao "Odeljak".
Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece cistunce sto obozavaju slovenske
izvorne reci.
Sto se tice onog udzbenika (Parezanovic &c.) imali smo isti slucaj sa
tekom, ali se nas profa zbunio, pa je diktirao pola-pola, npr. "Kopiraj ovaj
fajl u onu datoteku" itd. i onda batalio ceo posao i odustao od knjige :).
o.jeziku.551novim,
Da dodamo još koju alternativu (od mnogih mogućnih):
" File - Fajl, Datoteka
Tekst (Dokument)
" print setup - Podešavanje štampača
Podešavanje štampanja ("Printer setup" je ono gore.)
" exit - Kraj
Izlaz (iz programa)
" Edit - Menjaj
Obrada teksta (dokumenta)
" paste - Metni, Umetni
" insert - Razmiči
Umetnuti (za paste), Ubaciti (za insert).
Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr.
"Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci").
Verovatno je potrebno, imajući u vidu domaće korisnike, biti što
deskriptivniji u ovim prevodima. Važno je da je _njima_ jasno koja će
akcija biti izvršena nekom naredbom, a manje je važno da se poklapaju
reči (tzv. verbum pro verbo metoda prevođenja ovde nije praktična;
"nec verbum pro verbo sed sensu pro senso" - stara zapovest za
prevođenje - "ne reč za reč, nego smisao za smisao"). Na primer,
"Undo" bi moralo biti "Poništavanje prethodne radnje", ma kako dugačko
izgledalo, pre nego "Vrati" ili sl.
Inače dobijamo Unix. ;-) Grafički interfejs (btw. izraz za koji
nema adekvatnog prevoda, jer je jako idiomatizovan s jedne strane, a
pokriva razna posredovanja, s druge) pruža dobre mogućnosti za opisne
izraze.
o.jeziku.552madamov,
> Taj čovek je izgleda bio opsednut pokušajem da od njega krenu
> standardizacije. Najviše mi je smetalo
Šta da ti pričam više od toga da na usmenom ispitu kod njega shvatim da
čovek ne zna suštinsku razliku između funkcijske naredbe i FUNCTION podprograma
u Fortran-u, a ja se ubih da mu to objasnim.
o.jeziku.553dr.grba,
>> "Sprega sa korisnikom" mene asocira na neku fizičku vezu; na primer,
>> korisnik stavlja dlanove na komandnu tablu i upravlja kompjuterom ("Na
Ima još bolje: kiborški spojnici u romanu "Nova" Semjuela Dilejnija.
o.jeziku.554de.pavlov,
> Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr.
> "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci").
Ovo u principu važi, uz izuzetke. Na primer kada se od korisnika
traži direktna akcija - ako mora da izabere jednu od dve (ili više)
mogućnosti : program je ustanovio da mu ne radi komunikacija sa
štampačem, i tada korisnik mora da odluči da li će da nastavi (ili
obustavi) dalji rad (Stani - Ponovi) (ovaj primer se odnosi na
izdavanje naredbe od strane korisnika programu; takođe može biti
primera i za suprotan smer).
> Verovatno je potrebno, imajući u vidu domaće korisnike, biti što
> deskriptivniji u ovim prevodima. Važno je da je _njima_ jasno koja će
> akcija biti izvršena nekom naredbom, a manje je važno da se poklapaju
> reči (tzv. verbum pro verbo metoda prevođenja ovde nije praktična;
Ovo je možda i najvažnija stavka kod propagiranja i pogotovo upotrebe
računarske tehnologije.
> Inače dobijamo Unix. ;-)
Za koji nekada valjda ni tvorcima nije jasno šta im znači koja
skraćenica :)
o.jeziku.555de.pavlov,
> Abort - Prekini
> Retry - Ponovo
Ove dve reči se često upotrebljavaju zajedno, pa bi bilo bolje da imaju
različito početno slovo zato da bi se pritiskom na taster sa tim slovom
dobilo uputstvo za rad programu; nezgrapno je kada bi se stavilo :
pRekini, Ponovi
Abort - Stani
Retry - Ponovi
o.jeziku.556vlador,
> A undelete? Ndragan je već patentirao "odbrisati", ali da vidimo šta bi
Ja sam jedno vreme koristio "povratiti", ali bi moglo dvojako da se
sFati. O:)
o.jeziku.557zeljkoj,
> Šta da ti pričam više od toga da na usmenom ispitu kod njega
> shvatim da čovek ne zna suštinsku razliku između funkcijske
> naredbe i FUNCTION podprograma u Fortran-u, a ja se ubih da mu
> to objasnim.
Jaooo, a ja učio FORTRAN iz njegove knjige. :))
o.jeziku.558janko,
>>> Handle - Ručka, Oznaka
>
> Handle with care - ručka sa pažnjom? (:<
Alal ti prevod :(
to handle -- rukovati
handle -- ručka, kvaka.
Šta je prirodnije ot toga da prozor ima ručku za koju možeš da ga
uvatiš?
Ukapirajte da i anglesaksonski programeri imaju duha i da je puno
termina izvorno baš i poteklo iz zezanja. "Getting the window by the
handle" kažu, recimo. "Uhvati prozor za ručku". Itd.
> A undelete? Ndragan je već patentirao "odbrisati", ali da
> vidimo šta bi bilo da nismo imali njega...
Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u mom tekstu u
Računarima pre broj-dva. :))
o.jeziku.559janko,
> Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu
> (npr. "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa
> ("Ubaci").
Meni se baš imperativ sviđa. Ja KOMANDUJEM računaru. U engleskom se
imperativ piše u istom obliku kao infinitiv.
"Ubaciti" zvuči beskrajno TARZANSKI "ti ubaciti, ja ti dati fajl" :)))
Razmisli malo, i budi siguran da su komande najčešće namerno
napravljene tako da sugerišu imperativ. Bilo u komandnom režimu bilo u
grafičkom okruženju (eto ti grafički juzer interfejs ;) ).
Jednako mi se ne sviđaju ni imenice umesto lepog i slatkog imperativa,
jer takođe ne odgovaraju rešavanju posla:
primer: Kako se pomera tekst na drugo mesto?
1) Odaberi popd "Obrada" prvo "Pomeranje" pa "Umetnuti"
2) Naredi "Menjaj": "Pomeri" "Metni".
> " Edit - Menjaj
>
> Obrada teksta (dokumenta)
Ma daj :))) Nećeš to valjda da staviš u svaki meni? Pogledaj:
FIle Edit Help
1) Mora jedna reč
2) Mora da bude kratko slatko i da imsa smisla. Edit baš i znači da ćeš
nešto da menjaš, pogledaj podopcije: Cut, Copy, Paste, Mark, Undo etc.
Pre svega, ne drži ti vodu kada Edit imaš i za slike i za sve ostalo što
se vidi.
o.jeziku.560janko,
> "Sprega sa korisnikom" mene asocira na neku fizičku vezu;
> na primer, korisnik stavlja dlanove na komandnu tablu i
> upravlja kompjuterom ("Na rubu Zadužbine", "Zadužbina i
> Zemlja", Asimov - čisto da ne kažu da plagiram :).
Upravo to i jeste cilj sprege sa korisnikom -- da bude što elegantnija i
prirodnija :)))
> Inače, ne vidim zašto bi se na silu prevodilo nešto što se
> toliko odomaćilo.
Ti svakako pretenduješ da budeš tehnički intelektualac, ali uzmi u obzir
da ćeš mnogima morati da se dobro pomučiš da bi im objasnio "interfejs"
i da će i posle da te gledaju belo.
o.jeziku.561milan,
> Nego, mi smo u skoli (Filoloska) raspravljali nesto o kompjuterskim
> terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory" kao
> "Odeljak". Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece cistunce
> sto obozavaju slovenske izvorne reci.
Sa velikim uživanjem pratim rasprave turbo Srba i jezičkih ludaka
po pitanju prevoda emgleske stručne terminologije. Ove rasprave su
čak i zabavne jer ludaci prosto tragaju za onim što misle da je
najverniji prevod a turbo Srbi tragaju za "duhom jezika".
Savremeni engleski jezik je za nauku i tehnologiju ono što su
bili latinski i grčki u ranijim epohama. Zato, ako smo već
prihvatili latinizme i helenizme ne vidim zašto to ne bi prihvatili
i anglicizme (jel' to pravilan naziv?)
Pl poz M
o.jeziku.562novim,
" Meni se baš imperativ sviđa. Ja KOMANDUJEM računaru. U engleskom se
" imperativ piše u istom obliku kao infinitiv.
Ima Andrić jedan sjajan zapis o javnoj upotrebi imperativa drugog
lica jednine. Da su te terali da to čitaš na vreme, znao bi zašto se
to izbegava, koji je smisao posrednog govora, zašto se ne komanduje
u životu koji nije rat, etc.
" Jednako mi se ne sviđaju ni imenice umesto lepog i slatkog imperativa,
" jer takođe ne odgovaraju rešavanju posla:
Što ne postaneš kaplar? Tamo bi imao imperative koliko ti volja.
" 1) Mora jedna reč
Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome.
Itd. Ostalo nije vredno komentara.
o.jeziku.563dr.grba,
>>> Handle with care - ručka sa pažnjom? (:<
>>
>> Alal ti prevod :(
Ja se malo zezam, a ti odmah nadrndan ):
>> Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u mom tekstu u
>> Računarima pre broj-dva. :))
Ti svoje tekstove doživljavaš kao istorijske? (((:
o.jeziku.564janko,
> lica jednine. Da su te terali da to čitaš na vreme, znao
> bi zašto se to izbegava, koji je smisao posrednog govora,
> zašto se ne komanduje u životu koji nije rat, etc.
Samo mi objasni zašto onda engleski originali _komandi_ (viđi vraga, što
li ih tako zovu?) jesu u imperativu? Zašto nije Cutting, Pasting ili To
cut, To paste. Ti ćeš tvrditi da je to skraćeni infinitiv, verovatno.
Predlažem, pošto imaš pristup Internetu, pitaj tamo ljude da li su
_komande_ u infinitivu ili u imperativu (tačnije, kako ih doživljavaju).
Sve to, normalno, nema veze sa vojskom (iako je vojska prva koristila
računare). ali ima veze sa stalnom navikom ljudi da imaju "robove" makar
i elektronske. Pre nego što mi zakrpiš i etiketu "latentnog robovlasnika"
seti se nečije tvrdnje da grčke filozofije ne bi ni bilo da nisu imali
slobodnog vremena, zahvaljujući u velikoj meri i robovima, ili pohvale
"idleness" još ogromnog broja drugih filozofa (Rasel?).
> " 1) Mora jedna reč
>
> Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome.
Ma nisam to ja izmislio, svašta, lepo sam ti nacrtao meni:
File Edit Help
Primeti, ne postoje separatori između reči, meniji su dizajnirani sa
pretpostavkom da je u horizontalnom meniju jedna reč ulaz u jedan
pull-down. Stavi sad tu tvoju "Obradu teksta" u dve reči i još, tako da
kraj menija ne pobegne sa manjih ekrana, kada je meni pun do desne
ivice.
Veseljenski razlog? Kako se ljudi lako spuštaju ispod svog nivoa. :(
o.jeziku.565janko,
> Savremeni engleski jezik je za nauku i tehnologiju ono što
> su bili latinski i grčki u ranijim epohama. Zato, ako smo
> već prihvatili latinizme i helenizme ne vidim zašto to ne
> bi prihvatili i anglicizme (jel' to pravilan naziv?)
Normalno da ih prihvatamo (zato, recimo, u mom prevodu ostaje i Fajl i
OK). Ali me niko ne može ubediti da SVAKU reč koja mi se pojavi na
ekranu treba da baš takvu koristim i u govoru na maternjem jeziku. Zašto
da kažem Open ako mogu otvori itd?
o.jeziku.566janko,
>>> Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u
>>> mom tekstu u Računarima pre broj-dva. :))
>
> Ti svoje tekstove doživljavaš kao istorijske? (((:
Ma, još u vek je papir nešto što se da opipati i ostalo, a ovi naši
elektronski testovi samo lagano trepernje ispred naših očiju koje
nestaje čim ugasimo računar. Prelaz sa elektrona na papir je prelazak iz
elektronske stvarnosti u stvarnost, na to sam mislio.
--------
Tag: Pozdrav svima sa druge strane elektronske stvarnosti.
o.jeziku.567janko,
>> Inače dobijamo Unix. ;-)
>
> Za koji nekada valjda ni tvorcima nije jasno šta im znači
> koja skraćenica :)
Ma, obično se zna, i priče su jako lepe.
Recimo, program awk (jezik za obradu ascii teksta):
awk kao reč ne postoji, tu je da asocira na pridev awkward: težak,
nespretan, nezgodan...
A nazvan je po inicijalima prezimena autora programa: Ljudi se zovu
Alferd Aho, Brajan Kernigen i P. Wajnberger. Ljudi koji znaju
programiranje znaju i da su ova trojca definitivno zaslužili da im se
imena pominju.
Imena u Juniksu vrlo često oslikavaju poseban duh pionira računarstva,
koji su jednostavno izmišljali reči za pojmove koji ne postoje, i to
radili sa puno zdravog zezanja. Sve asocijacije koje dobiješ na awk su
baš sjajne. awk jeste awkward. :))
Hoćemo dalje? yacc je ime životinje (jak) a ime programa potiče od "yet
another compiler for compilers". Autor je bio dovoljno skroman da u
imenu već izjavi da je to "jedan u nizu" a ne "jedini pravi".
Ričard Stalman pokreće proizvodnju besplatnog sistema koji treba da
zameni juniks. Normalno, naziva ga sa duhom: Gnu. A šta znači gnu, tu?
(jer ljudi vole da nešto znači) Stalman odgovara: "Gnu znači 'Gnu is Not
Unix'". Ovo je tipičan primer "rekurzivne skraćenice", još jednog super
zezanja tadašnjih prvosveštenika računarstva: objašnjenje skraćenice
sadži samu skraćenicu, što u glavama neprimpremljenih izaziva petlju
uzrokovanu rekurzijom, sve do mogućeg prepunjenja steka. :))
o.jeziku.568novim,
"> Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome.
" Veseljenski razlog? Kako se ljudi lako spuštaju ispod svog nivoa. :(
Veseljenski (lapsus, znam) već zvuči lepše. :))
Nije nivo, nego kad neko, poput tebe u prethodnoj poruci, ne obrazloži
svoje tvrdnje drukčije do li stalnim "tako je jer ja kažem da mora"
ili slično, onda nema rasprave. Raspravlja se kroz argumentacije o
stavovima, a ne (neposredno) kroz stavove. Takođe, na vrhu svoje
poruke napisao sam nešto poput "evo još nekih alternativa (od mnogih
mogućnih". Razumeš li taj red? Umeš li da to pročitaš onako kako tamo
piše? Ako nešto ne volim na ovom Sezamu to su ljudi koji ne čitaju, a
odgovaraju, kao i oni koji odgovaraju odsečnim tezama (takve i zovem
"lenjiraši"), a obrazlažu ih svojim "mora", "mislim", "tvrdim". Iako
sam po obrazovanju filolog, sebi ne bih dopustio da o jeziku, a
naročito o prevođenju, kazujem odsečne tvrdnje. Toliko o "nivou".
A propos infinitiv/imperativ dileme, uzmi nemačke i francuske programe
pa se osvedoči šta je tamo. Imperativ nije. Šta misliš zašto? Cela
tvoja teorija o elektronskim robovima tada pada (ona o stvarnim
robovima kao o uslovima nastanka filozofije naprosto je anahrona i
nemaštovita sociološka fantazija; pojava filozofije je vezana za
misaone napore izuzetnih pojedinaca, a ne za dosadu u kojoj nisu imali
šta da rade, pa eto, palo im na pamet da malo misle; ako Komandant
Janko tako zamišlja genezu filozofije, ozbiljna istorija filozofije
slabo ima razumevanja za te veseljenske fantazije). Sorry.
Pre nego što bilo šta napišeš, pročitaj moju prvobitnu poruku, pa onda
fantaziraj o robovima, imperativu, komandovanju, ili o čemu već misliš
da "mora". Dok ne vidim da si to pročitao, dotle nema rasprave.
-----
PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_
mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato
što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito
engleskom) više od ma kog gad dem lingviste. Sezamovci jesu
univerzalni ljudi, i znaju sve, i najpametniji su, i najlepši, ona
stvar im je najduža, i pojedinačno i zbirno, itd. - ali ipak, imajte
malo mere. Ovo poslednje je skoro na ivici imperativa. :)
o.jeziku.569paki,
>> Arrange Icons - Sredi ikone
> Arrange Icons -> Složi ikone
Možda je bolje "Uredi ikone".
o.jeziku.570madamov,
> " 1) Mora jedna reč
> Kad ti kažeš da mora, mora. Vaseljenski razlog, dabome.
Poželjno je da bude jedna reč, ali je još bitnije da naziv menija bude
što kraći. Što duži nazivi menija, to manje mesta u meni baru za njih, tj.
manje menija (nemaju svi korisnici velike monitore). Prema raznim vodičima za
pisanje aplikacija koje rade u grafičkoj radnoj okolini (Macintosh Interface
Guidelines, OpenLook Application Style Guidelines; kad smo već u pravoj temi,
kako prevesti "guidelines"?) ne preporučuje se menjanje meni bara tokom rada u
aplikaciji, a ako baš ne postoji drugi izbor literatura kaže da je najbolje ne
dirati postojeći raspored menija, tj. da svi meniji ostanu a da se doda meni
iza poslednjeg sa desne strane. Izuzetak su razni Works paketi koji rade sa
više tipova dokumenata i dozvoljavaju njihovo mešanje u istom fajlu (MS Works,
ClarisWorks itd.) koji menjaju meni bar zavisno od osnovnog tipa objekta kojeg
korisnik odabere (tekst, grafika, spreadsheet itd.). Inače, sa grafičkim
interfejsom radim od 1987., viđao sam programe na raznim jezicima (engleski,
francuski, nemački, italijanski, španski, švedski, norveški, čak i grčki), još
nisam video program koji ima naziv menija sa dve reči.
Inače, tvoj prevod za Edit (Obrada) mi se dopada, mada ja u praksi
koristim originale za File i Edit menije.
o.jeziku.571uros.v,
Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona". Nesto mi glupo zvuci, u
kontekstu crkve i t.d. Ne cudi me da na zapadu nemaju problema sa ovim terminom
ali bi kod nas ipak trebalo smisliti nesto drugo. Nemojte pogresno da shvatite,
nisam "turbo Srbin" ili religiozni fanatik, jednostavno mi se ne svidja
preterano "ikona" kao kompjuterski termin. Sta kazete na npr. "slicica" ili
"oznaka"? Koliko je meni poznato, izvorno Grcko znacenje je "slika".
o.jeziku.572novim,
" Poželjno je da bude jedna reč, ali je još bitnije da naziv menija bude
" što kraći. Što duži nazivi menija, to manje mesta u meni baru za njih,
" tj. manje menija (nemaju svi korisnici velike monitore).
Poželjno može biti, ali u nedostatku prihvaćenih termina - a na to je
ciljala moja poruka, na obične korisnike koje ne treba mučiti žargonom
- deskriptivne domaće zamene za strane engleske termine (terminologija
se uvek teško prevodila, to nije novost ni kod kompj. terminologije)
mogu biti od pomoći.
Takođe, jedno je meni bar, a drugo su potom meniji. Treće su, pak,
dijalozi (prozori za dijaloge), itd. Sve to zahteva različita rešenja,
pa zato imperativ jedne reči ne drži vodu (jer ga je često nemoguće
primeniti, kao u slučaju "Undo"). "Print setup" jeste već izraz od
dve reči, itd.
" Prema raznim vodičima za pisanje aplikacija koje rade u grafičkoj radnoj
" okolini (Macintosh Interface Guidelines, OpenLook Application Style
U mekicu retko imam priliku da virim, ali Windows programi su veoma
šareni. žak i oni koji određuju standard (MS, naravno) lutaju. U
WinWordu, recimo, imaš i stvari koje narušavaju logiku lenjira: poput
View/Header and Footer (ovo drugo bi pre spadalo u Insert), ili
Table/Sort Text (koje bi pre možda išlo u "svaštaru" Tools). MS je,
ako se sećaš, potrošio silne pare upravo da bi došao do interfejsa za
WinWord koji je najbliži prosečnom korisniku i u tome uspeo; ali ipak
je morao da računa i na kompromise, poput ovih.
Dizajn interfejsa je uvek posebna priča, i ne sastoji se, kao što već
rekoh, od metoda prevođenja "jedna reč umesto jedne reči", već od
zamena koje moraju biti funkcionalne. Broj reči tu onda tu biva
sporedan, a "user friendly" izgled se neće postići imperativom 2. lica
jednine ("Seci", "Kolji", "žukaj"), već shodno konvencijama
ljubaznosti. Interfejs ne služi samo za zadavanje naredbi programu,
već i za njegovu komunikaciju s korisnikom, u kojem on nudi izbor, pa
je način predstavljanja tog izbora pametan ili glup, jasan ili
kriptičan, zanimljiv ili dosadan, informativan ili dezorijentisan...
Moje preferencije su na prvoj strani ove hijerahije, a verovatno i
većine prosečnih korisnika (u koje, najzad, i sam spadam).
Pisanje programa za široku upotrebu - za tzv. opšti nivo korisnika -
kod nas je još na početku, i muke naših programera su velike. Možemo
im pomoći (a posredno i sebi, kao budućim korisnicima) onda kad im
pružamo što više alterantiva, ukazujemo na razloge, nijanse, finese.
Konačna odluka, kao i rizik, pripadaju njima, naravno. I tu malo
pomažu strani priručnici o Apps Style, naročito ako se čitaju kao
izvori recepata. Ovde je malo recepata, dizajniranje interfejsa je
stoga i različito od samog programiranja.
Konačno, PC ili Računari - a oba časopisa, barem za sada, pretenduju
na profesionalnost - učinili bi dobru stvar za edukaciju programera
ako bi preveli i objavili manifest dizajniranja programa Miča Kapora
(objavljeno pre dve-tri godine u Dr. Dobbs-u, ako me pamćenje ne
vara). Već sam pominjao taj tekst, u jednoj replici koja se ticala
sličnog pitanja. To je važniji tekst od industrijskih priručnika za
"stil", jer govori o načelima i značaju dizajna programa (što, opet,
ne treba mešati sa pukim izgledom).
Što se uopšte interfejsa (interface) tiče, čak ni industrijsko ili
"stručno" značenje ne može da se svede na "okruženje". Interfejs
je već postao izraz za neke ozbiljnije probleme, ali to možda izlazi
iz okvira naše sadašnje rasprave.
o.jeziku.573supers,
>> terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory" kao
>> "Odeljak". Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece cistunce
>> sto obozavaju slovenske
Meni, kao mrziocu veštačkih prevoda, se ovo rešenje prilično dopada,
da ne mogu da dođem sebi. Biće da je to zbog toga što su prevodi laki
za izgovor i kratki. Ko kaže da je nemoguće prevesti ove pojmove,
samo se treba čuvati rogobatnih i kilometarskih prevoda.
o.jeziku.574supers,
>> Takođe, bolje je uzimati infinitiv ili glagolsku imenicu (npr.
>> "Ubaciti" ili "Ubacivanje"), umesto imperativa ("Ubaci").
>> "Undo" bi moralo biti "Poništavanje prethodne radnje", ma kako
>> dugačko izgledalo, pre nego "Vrati" ili sl.
Moram da reagujem jednim "lenjiraškim" odgovorom. I uzimanje infinitiva
i deskripcija u više reči je neprihvatljiva. Ne zato što to MORA da bude
tako, nego zato što informatika, kao i mnogi drugi proizvodi savremenog
doba, zahtevaju koncizno izražavanje. Na stranu to što bi ovakvi prevodi
doveli do prepunjenja ekrana "nazivima na zglob" (podsećaju me na duple
autobuse) i što bi u mnogim slučajevima onemogućili da sve potrebne opcije
stanu u jedan red. žak i kod početnika, ovakvi opisni nazivi bi bili
od slabe koristi. Jasno je da velika većina ljudi više voli kratke
izraze i da se od deskriptivnih prevoda, karakterističnih za prapotopske
udžbenike informatike, prosečnom građaninu diže kosa na glavi.
I ne vidim zašto bi praktično i koncizno izražavanje vodilo direktno u UNIX,
kao da ne postoje očiti primeri da umereno kratki pojmovi, samostalne
reči, sasvim lepo egzistiraju pod DOS-om, Windows-ima...
Verujem da "kilometarsko prevođenje" kod nas jednostavno neće proći.
Vreme može da me demantuje, ali duboko verujem da meniji sastavljeni
od rečenica nemaju nikakvu budućnost. Jer ne vidim da mase teže rešenju
koje će im onemogućiti da sve imaju na jednom mestu , u istoj liniji,
i okupirati ekran dugačkim komandama.
o.jeziku.575supers,
>> Ti svakako pretenduješ da budeš tehnički intelektualac, ali uzmi u
>> obzir da ćeš mnogima morati da se dobro pomučiš da bi im objasnio
>> "interfejs" i da će i posle da te gledaju belo.
S druge strane, ni "sprega sa korisnikom" laiku ne može sve da objasni.
Korisnik mora da u praksi "oseti" određeni pojam, nakon samog susreta
sa user interface-om čovek može da stekne pravu sliku, bolju od one
koju dobije pukim prevođenjem, ili detaljnim objašnjavanjem...
Ime je najmanje bitno, s tim što kratko ime ima tu prednost da ne zauzima
previše prostora, brže se pamti, ne deluje rogobatno... Uopšte,
lakše se upotrebljava.
o.jeziku.576supers,
>> preterano "ikona" kao kompjuterski termin. Sta kazete na npr.
>> "slicica" ili "oznaka"? Koliko je meni poznato, izvorno Grcko
>> znacenje je "slika".
Ipak ikona. Jer je kratko, lako za pamćenje i prijatno za uvo.
Šta ćete više? Kao da je veliki problem što "ikona" asocira na crkvu.
Engleze "tile" ne asocira na parket, "mouse" na nekog glodara,
"key" na ključ. Bar ne asocira previše, nije bilo mnogo grešaka
kad bi korisnik pojam iz programa razumeo u kontekstu realnog života...
o.jeziku.577zeljkoj,
> Sa velikim uživanjem pratim rasprave turbo Srba i jezičkih
> ludaka po pitanju prevoda emgleske stručne terminologije. Ove
> rasprave su
I ja takodje uživam ovo da pratim. :) Sećam se diskusije iz 1990. kada je
pola Sezama napadalo Duška Savića zbog prevoda. Tada još nisam bio na
Sezamu, ali su poruke bile objavljivane u 'Računarima'. :)
o.jeziku.578zeljkoj,
> Ti svoje tekstove doživljavaš kao istorijske? (((:
Taj tekst jeste istorijski - govori o istoriji. ;)
o.jeziku.579zeljkoj,
>>> terminima - pa smo "Fajl" preveli kao "Zapis", a "Directory"
>>> kao "Odeljak". Nema sumnje, ovo ce da zadovolji i one najvece
>>> cistunce sto obozavaju slovenske
>
> Meni, kao mrziocu veštačkih prevoda, se ovo rešenje prilično
> dopada, da ne mogu da dođem sebi. Biće da je to zbog toga što
> su prevodi laki za izgovor i kratki. Ko kaže da je nemoguće
> prevesti ove pojmove, samo se treba čuvati rogobatnih i
> kilometarskih prevoda.
>
Ne, zapis je isto što i slog, tj. record.
o.jeziku.580djelovic,
> kako prevesti "guidelines"?
"Preporuke".
o.jeziku.581novim,
" Moram da reagujem jednim "lenjiraškim" odgovorom. I uzimanje infinitiva
" i deskripcija u više reči je neprihvatljiva. Ne zato što to MORA da
" bude tako, nego zato što informatika, kao i mnogi drugi proizvodi
" savremenog doba, zahtevaju koncizno izražavanje.
" Jasno je da velika većina ljudi više voli kratke izraze i da se od
" deskriptivnih prevoda, karakterističnih za prapotopske udžbenike
" informatike, prosečnom građaninu diže kosa na glavi.
Informatika, kao i mnogi drugi proizvodi savremenog doba, zahtevaju...
Jasno je da većina (hm, pa još velika, bokte!) ljudi voli... Prosečnom
građaninu se diže...
Sve se može ovako obrazložiti. Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru,
očito probleme jezika lenjiraši znaju bolje od filologa. Vozdra iz ove
teme.
o.jeziku.582dejanr,
>> Ti svakako pretenduješ da budeš tehnički intelektualac, ali uzmi u obzir
>> da ćeš mnogima morati da se dobro pomučiš da bi im objasnio "interfejs"
>> i da će i posle da te gledaju belo.
Ne zbog reči interfejs, nego zbog pojma koji to predstavlja. Teško je
(ako je teško) objasniti pojam, a reč onda slušalac primi "u paketu"
sa pojmom. Ne verujem da bi mu bilo nešto bitno lakše da shvati ako bi
mu umesto "interfejs" rekao "sumeđa". Pa čak ni "veznik" ne bi previše
pomogao, opet bi moralo dosta da se objašnjava.
o.jeziku.583zdobric,
Imperativ ili ne ?
Odgovor je verovatno da na nekim mestima treba a na nekim ne.
Složili smo se da je najvažniji kriterijum kod prevođenja ovog tipa
da korisnik razume šta će se desiti. Zbog toga treba težiti da prva
asocijacija neukog korisnika kada ugleda prevedenu komandu bude što
je moguće bliža njenom pravom značenju i akciji koju će izazvati.
Da bi se ovo postiglo kao "alat" treba koristiti i oblik reči a ne
samo njeno značenje u svakodnevnom govoru. Moguće je definisati grubu
funkcionalnu podelu komandi u dve grupe.
- U prvoj su one koje izazivaju trenutnu i jednokratnu akciju
(ili naprimer opasnu). Naprimer "Format disk", "Save" ili "Paste"
- U drugoj su one sa globalnim i trajnim dejstvom, one koje samo
postavljaju parametre koji će biti koršćeni pri izvršavanju drugih
komandi, ili one koje vode do novih menija.
Naprimer par "Insert"-"Overstrike" ili "Edit"
Korišćenjem imperativa za prvu grupu a njegovim izbegavanjem za drugu
na jeftin način ubacujemo još jednu veoma korisnu informaciju u termin,
pored njenog osnovnog značenja. Korisnik dobija jasno upozorenje da je
komanda u imperativu trenutne, "izvršne" prirode.
Nažalost neke komande nije moguće klasifikovati na ovakav način, ali
mislim da nema razloga da se ovaj pristup ne koristiti tamo gde je
to moguće.
Da li uopšte koristiti imperativ ?
Iako se slažem da na nekim mestima infinitiv deluje elegantnije
(ali i duže) postoji i drugi argument u prilog korišćenja imperativa.
U pitanju su psihološka istraživanja percepcije računara.
Računar je prva alatka koju je napravio čovek koja ima nešto što
podseća na rudimentarnu inteligenciju. Naravno, ovo nema veze sa
pravom inteligencijum, ali se površnom i uobičajenom pogledu predstavlja
kao nešto što ima veze sa njom. Kada se stepen kompleksnosti sistema
poveća preko neke granice, njegovi odzivi postaju teško predvidljivi.
Ako ovi odzivi još i imaju smisla, a njihov izvor (računar) je
smešten u jasno definisan i fizički ograničen prostor - asocijacije
o inteligenciji i njenom prirodnom nosiocu, osobi, su neodoljive.
Ljudi ne smatraju računar osobom, ali su i asocijacije dovoljne da
da je većini prirodno da koristi konstrukcije iz uobičajenog jezika
koji je "dizajniran" za komunikaciju osoba. Ovo je još pojačano time
što se za komunikaciju računar - čovek (u oba smera) i koriste reči iz
prirodnog jezika i to sa uglavnom istim značenjem.
Iz ovog je usledio i čitav pokret čiji je krajnji cilj da se ta
komunikacija i odvija na potpuno prirodnom jeziku. Cilj kome se teži
je da računar u svom ograničenom domenu delovanja potpuno emulira
osobu i tako oslobodi korisnika napora da se on prilagođava mašini
i uči bilo šta iz oblasti "man-machine" interfejsa. Time će se koristiti
ogroman fond znanja koje čovek već poseduje i koristiti iskustvo već
ugrađeno u sam jezik.
Posledica je preporuka da se model komunikacije zamisli kao razgovor
dve osobe u prvom licu. To znači da je prirodno:
"Ubaci pismo u sanduče". (pravo ili E-mail sanduče, svejedno)
Teško je tu smestiti "Ubacivanje". "Ubaciti" bi još i moglo, ali ljudi
ipak tako ne razgovaraju sa nekim ko je 35 cm daleko :)
o.jeziku.584fancy,
ŮŢ> mu umesto "interfejs" rekao "sumeđa". Pa čak ni "veznik" ne bi previše
ŮŢ> pomogao, opet bi moralo dosta da se objašnjava.
Što se interfejsa tiče, primećujem da se od polako forsira "sučelje"
(...) a drajveri su odavno postali veznici... Hard je tvrdi disk itd.
Sve to lepo (al' zamalo..;) zvuči u tekstovima pisanim u Računarima
i Našim Računarima ;) ali nisam još sreo nekog da koristi pomenute
termine u svakodnevnom govoru (osim iz zezanja).
Ne kažem da ih nema, samo se u krugu ljudi u kojem se krećem slabo
primio kompjuterski novogovor.
o.jeziku.585maksa,
>>> kako prevesti "guidelines"?
>>
>> "Preporuke"
'Vodilje', ili 'Izvodnice' ?
Verovatno zavisi od konteksta ?
o.jeziku.586madamov,
> Takođe, jedno je meni bar, a drugo su potom meniji. Treće su, pak,
> dijalozi (prozori za dijaloge), itd. Sve to zahteva različita rešenja,
> pa zato imperativ jedne reči ne drži vodu (jer ga je često nemoguće
> primeniti, kao u slučaju "Undo"). "Print setup" jeste već izraz od
> dve reči, itd.
Nisam siguran da smo se razumeli, imperativ jedne reči, odnosno što
kraćeg naziva, se odnosi samo na nazive menija u meni baru. Sve ostalo ne
podleže tome, dakle ni opcije (stavke) menija. Hoću da kažem da je File meni, a
Print Setup (ili ti Page Setup na Meku) je opcija (stavka) File menija. Osim,
bar je na Meku takav slučaj, ne znam da li Windows poznaje taj termin, tj. da
li postoji takva mogućnost, ako nije hijerarhijski meni, no to je nebitno za
našu priču. Inače, na Meku, a u suštini i kod GEM-a, za Windows ne znam, ali
pretpostavljam da je isto, dijalog, a i alert (eto nama joše jedne teme za
prevođenje B)), je takođe prozor, samo određenog tipa i specijalne namene, tako
da je dovoljno reći dijalog. Takođe, postoje različiti tipovi dijaloga, tzv.
modeless koji se ne moraju zatvoriti da bi se nastavilo, recimo, sa kucanjem u
Wordu i oni drugi, iz kojih se mora izaći bilo sa OK ili sa Cancel da bi se
moglo nastaviti sa radom.
> U mekicu retko imam priliku da virim, ali Windows programi su veoma
> šareni. žak i oni koji određuju standard (MS, naravno) lutaju. U
Ne znam kako je MS to rešio, Apple je čitavih 150 strana u "Inside
Macintosh Vol. 1", knjige bez koje je nemoguće početi sa programiranjem na
Meku, još 1984. godine utrošio samo na određivanje pravila i davanje sugestija
kako treba pisati programe za Meka (od dizajniranja interfejsa, do detalja kao
što su kako treba aplikacija da se ponaša kad korisnik pritisne neku
kombinaciju tastera tipa SHIFT-strelica udesno i slično). Programi koji nisu to
poštovali nisu uspeli na tržištu, jer su bili drugačiji od ostalih na koje su
korisnici navikli. Kako su dolazile nove verzije MacOS-a, dodavani su
"guidelines" za nove mogućnosti. Inače, tastaturne kombinacije Ctrl-Z, X, C i V
za Undo, Cut, Copy i Paste (Command-Z, X, C, V kod Meka) upravo potiču sa tih
150 strana. Za razliku od Meka, sličnu boljku šarenila imao je Atari sa GEM-om
jer nije imao sličnu knjigu ili pravilo o GEM-u.
o.jeziku.587madamov,
> > kako prevesti "guidelines"?
> "Preporuke".
Odgovara. B)
o.jeziku.588vlador,
> Što se interfejsa tiče, primećujem da se od polako forsira "sučelje"
-------
"Windows-oliko korisničko sučelje" - Komšijski Byte
> Ne kažem da ih nema, samo se u krugu ljudi u kojem se krećem slabo
> primio kompjuterski novogovor.
Sve je to lepo, ali kako objasniti onom koji prvi put vidi kompjuter šta
je šta? Ja bih najviše voleo da se ne bakćem za prevodima već da zadržim
one izraze koje sam i do sada koristio (engleske). Izgleda da je
nemoguće u duhu našeg jezika prevesti kompjuterske izraze a da sviu budu
srećni & zadovoljni.
o.jeziku.589janko,
>> Sve to, normalno, nema veze sa vojskom (iako je vojska
>> prva koristila računare). ali ima veze sa stalnom navikom
>> ljudi da imaju "robove" makar i elektronske. Pre nego što
>> mi zakrpiš i etiketu "latentnog robovlasnika" seti se
>> nečije tvrdnje da grčke filozofije ne bi ni bilo da nisu
>> imali slobodnog vremena, zahvaljujući u velikoj meri i
>> robovima, ili pohvale "idleness" još ogromnog broja drugih
>> filozofa (Rasel?).
> pa se osvedoči šta je tamo. Imperativ nije. Šta misliš
> zašto? Cela tvoja teorija o elektronskim robovima tada
> pada (ona o stvarnim
> šta da rade, pa eto, palo im na pamet da malo misle; ako
> Komandant Janko tako zamišlja genezu filozofije, ozbiljna
> istorija filozofije slabo ima razumevanja za te
> veseljenske fantazije). Sorry.
:))
Daleko bilo da je moja teorija, ali njeno pominjanje je dovelo do nekih
novih osvetljenja. (Nigde nisam tvrdio čak ni da toj teoriji verujem,
ali ne može se poreći da gladan čovek ne razmišlja o filozofiji već kako
da jede). Ali gde leži najzanimljiviji momenat -- u Novicinoj
(priznajem, i mene je povukao) trenutnoj identifikaciji računara sa
živim osobama, što samo znači da je i Novica, možda baš zahvaljujući
tome što mu računari nisu struka "po školi", Pravi haker (ovo je moje
malo prizananje njemu, a ne nešto drugo, nadam se da razume) :) (Skromno
priča da je "prosečan korisnik" a čita "Dr. Dobbs", heh :)) )
Novica je reagovao na provokaciju upravo onako, kako nisam mogao da
verujem da će nastaviti. :)) Iako se prvo ražestio na moje
"komandovanje", kada smo došli do "robova" postao je "borac za
oslobođenje". :)) Ali...
Računari, ma kako nam teško bilo da verujemo u to :) nisu, za ime sveta,
žive osobe. Računari su MAŠINE. Mašinama se UPRAVLJA otkako one postoje.
Termin komandovanje, koji opet češće koriste Englezi, se, u stvari, kod
njih izjednačava sa upravljanjem. Ali, opet: _Command mode_ je, kod
njih, režim u kome računar od nas očekuje da učukamo _komandu
upravljačkog jezika_, jednako, meni se satoji od _menu commands_, mi
biramo željenu a računar je izvršava. Ne vidim ovde ništa strašno, a
zašto Novica vidi, još mi nije rekao.
o.jeziku.590janko,
> Pre nego što bilo šta napišeš, pročitaj moju prvobitnu
> poruku, pa onda fantaziraj o robovima, imperativu,
> komandovanju, ili o čemu već misliš da "mora". Dok ne
> vidim da si to pročitao, dotle nema rasprave.
Proćitao, bolan. Još jednom. I samo zaključio da nisam ništa propustio.
A, da, nisam pročitao Andrićev tekst, ako si to mislio. Nisam shvatio o
kom je tekstu reč, ali izgleda da ti jako znači. A da se tekst pojavi
ovde?
> A propos infinitiv/imperativ dileme, uzmi nemačke i
> francuske programe pa se osvedoči šta je tamo. Imperativ
> nije. Šta misliš zašto?
To što nije u nemačkom ili francuskom programu nešto prevedeno kao
imperativ ne znači da nije i u engleskom, odakle krenusmo.
Ipak, IZUZETNO sam zainteresovan za jedan lep uporedni preged "tipičnih"
stavki menija u ova tri jezika (sa bukvalnim prevodima, i imperativima i
imenicama tamo gde su u tom jeziku). Ima li ovde neko ko je sposoban da
uradi tako nešto?
o.jeziku.591janko,
> funkcionalnu podelu komandi u dve grupe.
> - U prvoj su one koje izazivaju trenutnu i jednokratnu
> akciju (ili naprimer opasnu). Naprimer "Format disk",
> "Save" ili "Paste" - U drugoj su one sa globalnim i
> trajnim dejstvom, one koje samo postavljaju parametre koji
> će biti koršćeni pri izvršavanju drugih komandi, ili one
> koje vode do novih menija. Naprimer par
> "Insert"-"Overstrike" ili "Edit" Korišćenjem imperativa za
> prvu grupu a njegovim izbegavanjem za drugu na jeftin
> način ubacujemo još jednu veoma korisnu informaciju u
> termin, pored njenog osnovnog značenja. Korisnik dobija
> jasno upozorenje da je komanda u imperativu trenutne,
> "izvršne" prirode.
U prilog ovoj tvrdnji da englesko govorno područje koristi baš termin
i _komande_ za davanje naredbi koje će biti trenutno izvršene,
pogledajmo još i ovo:
Komandni jezici (oni koji se interpretiraju) se sastoje od "commands".
Jezici koji će se kompajlirati se sastoje od izjava (statements).
Kompajler, u bukvanom prevodu je "sakupljač izjava", a tim postupkom on
pravi "executable".
Međutim, primetimo i to da čak i u jezicima koji se komapjliraju većina
komandi jeste u imperativu (ma koliko se to ne sviđalo Novici).
Najočigledniji primer: GO TO. Ne recite mi da nas ljubaznost obavezuje
da to prevodimo sa "Odlazak na". Ili "DO" sa "rađenje". :>>
Na Ne-PC tastaturama vrlo juzer frendli bio je taster "GO" koji je
označavao da su sve opcije popunjene (znate ono što fali današnjim
tastaturama: imamo stavke u dijalogu, ali ne smemo da pritiskamo ENTER
iako to radimo na svim drugim mestima, već moramo da pritiskamo TAB
(što je, jelte, vrlo logično ;> da tabulacija vozi kroz stavke). To je
samo zato što PC nema GO taster, koji su tako lepo imali neki drugi
proizvođači. žek, ček, sad će MS da doda još neke tastere na tastaturu,
đuture uz Prozore 95. Upamti li neko, koje?
Kad smo već kod tastature, da li i "Print Screen" i "Enter" nisu
imperativ? ;>>
Prvi viši programski jezici koji su ikada napravljeni su Fortran i
Kobol. Sa svoje strane, kako ne mogu napraviti predloženo poređenje
stavki menija u više jezika, mogu bar napraviti spisak "statements" iz
ova dva jezika, da vidimo koliko od njih ima oblik imenice ili nije
imperativ, ako ima nekog koga to zanima.
o.jeziku.592janko,
> Nije nivo, nego kad neko, poput tebe u prethodnoj poruci,
> ne obrazloži svoje tvrdnje drukčije do li stalnim "tako je
> jer ja kažem da mora" ili slično, onda nema rasprave.
> Razumeš li taj red? Umeš li da to pročitaš
> onako kako tamo piše? Ako nešto ne volim na ovom Sezamu to
> su ljudi koji ne čitaju, a
Najlepše se izvinjavam, ali ponovo pogledaj poruku koja te je ražestila:
takoreći NACRTAO SAM kako izgleda klasičan minimalni horizontalni meni,
i bio ubeđen da nema potrebe da ponovo OPISUJEM ono što sam tu nacrtao,
jednostavno jer ne potcenjujem opažajne i intelektualne sposobnosti
svoga sagovornika. Uostalom, pogledaj opet:
>> " Edit - Menjaj
>>
>> Obrada teksta (dokumenta)
>
> Ma daj :))) Nećeš to valjda da staviš u svaki meni?
> Pogledaj:
>
> FIle Edit Help
>
>
> 1) Mora jedna reč
o.jeziku.593ndragan,
/ Jedini je problem što fale kratki i jezgroviti izrazi, bukvalno sve
/ se može prevesti na srpski vrlo dosledno, ali ostaje nezgrapno.
Srpski ume da bude jezgrovit, ali ne kratkim izrazom, nego kratkom
rečenicom. Zbog poprilične redundanse, moguće je podosta toga izostaviti
iz nje, a da se zadrži smisao, ili da se baš izostavljanjem dobije novi.
Takođe, od svih mogućih redova reči u rečenici, samo mali broj je
besmislen, ostali nose nijanse značenja. Za ovo poslednje, primer:
"volela tebe samo sam ja" (refren iz poznatog šlagera, ko se seća).
"samo volela tebe sam ja"
"volela samo tebe sam ja"
"volela tebe sam samo ja".
Ovde jedino prva i četvrta verzija imaju ista značenja (niko drugi te
nije voleo), drugo je verovatno ono što pesnik nije hteo da kaže (i
ništa drugo ti nisam radila) a treće ono što jeste. Za domaći, od 720
permutacija navedene rečenice, naći besmislene.
Primer za ono prvo: "Za ovu poslednju tvrdnju, dajem i sledeći primer"
(je li neko primetio da sam nešto skraćivao gore?).
o.jeziku.594de.pavlov,
> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_
> mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato
> što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito
> engleskom) više od ma kog gad dem lingviste. Sezamovci jesu
> univerzalni ljudi, i znaju sve, i najpametniji su, i najlepši, ona
> stvar im je najduža, i pojedinačno i zbirno, itd. - ali ipak, imajte
> malo mere. Ovo poslednje je skoro na ivici imperativa. :)
> Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika
> lenjiraši znaju bolje od filologa.
Ponovo je došlo do, izgleda večnog, sukoba na tehničko-društvenjačkoj
liniji. :(( A taman je postalo zanimljivo :)
Samim svojim izborom profesije, i ulaskom u usko-stručne, formulama
zakukuljene, probleme, programeri, matematičari, elektroničari, inženjeri
su sebi odredili određenu posvećenost problemu uz koju su sebi omeđili
teritoriju na koju, pod pretnjom izgona :) , nikoga ne puštaju (istina,
druge struke se i ne guraju nešto naročito :) . Sa druge strane, beba
progovara maternjim _jezikom_ , saznanja o svetu se dobijaju i _jezikom_ ,
komunikacija sa okolinom (bližom i daljom) je preko _jezika_ , pa čemu se
onda čuditi što i _o.jeziku_ svi sve "znaju". Jednostavno, ako za išta sme
da se kaže da je jednostavno, filolozi (a sa njima su u istom košu i
filosofi, psiholozi, sociolozi) moraju da se izbore, i opet i iznova bore,
za svoj status i to u _direktnom_ sudaru sa _tehničarima_ , kada se govori
o tehničko-društvenjačkom sukobu.
Neću biti prvi, a sigurno ni poslednji, koji će da kaže da je tehnika
i tehnologija od početka industrijske revolucije u Engleskoj izuzetno
mnogo napredovala, a naročito u drugom delu XX veka. I sami smo svedoci
koje granice danas ruši upotreba računara. Sav taj tehnički napredak je
nedovoljno (da li i skoro nikako ?) praćen od strane društvenih nauka,
pa imamo situaciju da se danas sa više strana upozorava da duhovni razvoj
čoveka i čovečanstva ne ide u korak sa tehničkim napretkom već da sve više
zaostaje. Dileme o duhovnoj zrelosti čovečanstva su imali i tvorci atomske
bombe ("zlobnici" će reći da im se savest probudila tek pošto su bombu
napravili), ali je pitanje kako se, i da li se, sada, na primer, razmišlja
o kloniranju, biološkom inženjeringu, ukalupljivanju svih ponašanja čoveka
u matematičke modele, vladavini svetom preko vladanja informacijama, pa do
sasvim jednostavne činjenice da današnja industrija toliko ugrožava Zemljin
vazdušni omotač da su neke procene da će trebati desetine godina samo da
se sanira sadašnje stanje. Zbog svega ovoga, više je nego neophodno da
društvenjaci direktno učestvuju u svim procesima čovečanstva, i, što da
ne, u maloj raspravi na Sezamu :)
o.jeziku.595soul,
>> Nije nivo, nego kad neko, poput tebe u prethodnoj poruci, ne
>> obrazloži svoje tvrdnje drukčije do li stalnim "tako je jer ja
>> kažem da mora" ili slično, onda nema rasprave. Raspravlja se
>> _izvrsnih_ mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta
>> mislite zašto? Zato što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o
--------
Ti kažeš? :>>>
Jezgrovitosti radi, ponekad ljudi pretpostavljaju da su stvari
očite, da objašnjenje možda i nije veoma bitno, možda ga namerno
izostavljaju iz opštih ili sitnih interesa... Sem toga, nije loš
način da se započne rasprava. I na kraju, dajem sebi za pravo da
sam se _rodio_ sa nekim idejama koje smatram čistom aksiomatikom,
pa tako jednostavno nema razloga da onima koji su u krivu ;)
argumentujem svoj stav.
Potpuno nevezano za diskusiju, ako ima nešto što ja ne volim na
ovom BBSu to su ljudi koji se usred načelne raspave pojave sa
povređenim egom i onda krljaju oponenta kritikom njegovog stila ili
manje bitnih grešaka. Brane se skretanjem tema i sličnim prljavim
radnjama... I na kraju, nikada ne priznaju da nisu baš u svakom
božijem detalju u pravu.
NhF, malo si prenaglio pa me je zasvrbelo da sledim tvoj primer.
----------------------------------------------------------------
II poglavlje
- o čEMU sE oVDE rADI -
----------------------------------------------------------------
Lično se _hranim_ engleskim jezikom, ali kada radim nešto
za širu upotrebu, prilagođavam se korisniku, a to znači:
odomaćeni pojmovi idu u originalu, da ga ne bi bunilo prethodno
ili kasnije susretanje sa istim, uz help (btw, na ekranu ipak
piše F1-POMOĆ ;)) koji pojašnjava pojam, dok specifične operacije
(i one koje se lako prevode O:)) idu na našem lepom jeziku.
Što se tiče rasprave o imperativu:
---------------------
Mislim da je, kad je reč o osnovnim stavkama menija, dakle onima
koje služe kao zajednički imenitelj stavki u podmeniju, najbolje
da ostanu napisane kao imenice, jer zapravo i nisu komande (e pa
da bi bile u imperativu) već pre _naslovi_ podmenija.
Opet, komande koje se neposredno odnose na obavljanje nekog posla
zaslužuju da budu napisane upravo kao naredbe što i jesu, jer bi
nekakvi imenično-pridevni opisi bili čisto mantanje i udaljavanje
od suštine. Jer, ono što će se dogoditi kada korisnik klikne na
_tu_ stavku nije ništa drugo do neposredna akcija kao odgovor na
zadatu komandu.
Naravno, ni tu ne treba biti manijak, najbolje je prilagoditi se
konkretnom slučaju, i last but not least, interesu korisnika.
žistosrpski primer bi bio:
Obrada Štampa
Zapamti Izveštaji
Odseci Po datumu ─┬─ na kraju ide upozorenje da se
Zalepi Po korisniku ─┘ spremi papir i button "Štampaj!"
Podešavanja
Zaglavlje
Usključi
Isključi
YU Slova
Sa šuškavcima
Bez doticnih
How do you like that, then?
o.jeziku.596ognjen,
)-> Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona".
Ikonica.
o.jeziku.597novim,
" Proćitao, bolan. Još jednom. I samo zaključio da nisam ništa propustio.
Propustio si prvi red. Uporno, po treći put, vraćam te na to. Tamo
piše da navodim još neke alternative, od mnogih mogućnih. Kad se to
kaže, onda je to hiljade milja daleko od odsečnih tvrdnji, a kad,
ponavljam, kao filolog bežim od odsečnih tvrdnji o jeziku, i sam
skrećem pažnju na to, onda to treba uzeti u obzir, ako pišeš repliku.
Takođe sam govorio o potrebi da se zaobiđe _2. lice jednine_. Šta
misliš zašto? Ima li razlike između "Ubaci" i "Ubacite"? Između
ostalog i zato što se korisnički interfejs ne obraća samo programu,
nego preko njega teče i komunikacija u obrnutom smeru, od programa
korisniku. Pa je otuda problem interfejsa malo ozbiljniji, a njegov
dizajn stvar umeća u koje staje i nešto od kulture komunikacije među
ljudima, a ne samo među mašinama.
Ali ti uporno teraš priču da mašine nisu ljudi (eureka), već robovi.
(Samo se ostavi robova kao uslova za pojavu filozofije, naprosto je
suviše komično - "veseljenski", i dalje mi sviđa lapsus :) - mada
irelevantno za samu raspravu.)
" To što nije u nemačkom ili francuskom programu nešto prevedeno kao
" imperativ ne znači da nije i u engleskom, odakle krenusmo.
Pitamo se o prevođenju (vidim da se ne razume kad kažem da se kod
terminologije zamenjuju izrazi, pre nego prevode; izgleda da je to
teža finesa za sezamovski um, a?). Kad se pitamo o prevođenju, valjda
se, za ime boga, pitamo kako je neko negde to već preveo? Pa je valjda
važno kako su to uradili Nemci i Francuzi! Treba li da dokazujem i
tako elementarne stvari kao što je filološka relevancija upotrebe
istih izraza u drugim jezicima?! Nisam verovao da ćemo do te tačke
doći. Nije valjda da su Sezamovci takve - tupadžije? (Jedan poziva da
se filološka nauka čak i dokazuje pred njima! Pred kime? Pred
Sezamovcima. :)))))
Izgleda da sam pukao pred ovom količinom budalaština ovde, pa bolje da
stanem... Nije sve ovo na tvoju adresu upućeno, naravno, ali kad ti
praviš takve greške poput gore navedene, šta onda tek reći za ostalu
menažeriju. ;)
Jedino što ja hoću da kažem jeste da je Tesla jedan, s Srbi svi ostali.
o.jeziku.598novim,
" Samim svojim izborom profesije, i ulaskom u usko-stručne, formulama
" zakukuljene, probleme, programeri, matematičari, elektroničari,
" inženjeri su sebi odredili određenu posvećenost problemu uz koju su
" sebi omeđili teritoriju na koju, pod pretnjom izgona :) , nikoga ne
" puštaju (istina, druge struke se i ne guraju nešto naročito :) . Sa
" druge strane, beba progovara maternjim _jezikom_ , saznanja o svetu se
" dobijaju i _jezikom_ , komunikacija sa okolinom (bližom i daljom) je
" preko _jezika_ , pa čemu se onda čuditi što i _o.jeziku_ svi sve
" "znaju". Jednostavno, ako za išta sme da se kaže da je jednostavno,
" filolozi (a sa njima su u istom košu i filosofi, psiholozi, sociolozi)
" moraju da se izbore, i opet i iznova bore, za svoj status i to u
" _direktnom_ sudaru sa _tehničarima_ , kada se govori o
" tehničko-društvenjačkom sukobu.
"
" Neću biti prvi, a sigurno ni poslednji, koji će da kaže da je tehnika
" i tehnologija od početka industrijske revolucije u Engleskoj izuzetno
" mnogo napredovala, a naročito u drugom delu XX veka. I sami smo svedoci
" koje granice danas ruši upotreba računara. Sav taj tehnički napredak je
" nedovoljno (da li i skoro nikako ?) praćen od strane društvenih nauka,
" pa imamo situaciju da se danas sa više strana upozorava da duhovni
" razvoj čoveka i čovečanstva ne ide u korak sa tehničkim napretkom već
" da sve više zaostaje. Dileme o duhovnoj zrelosti čovečanstva su imali i
" tvorci atomske bombe ("zlobnici" će reći da im se savest probudila tek
" pošto su bombu napravili), ali je pitanje kako se, i da li se, sada, na
" primer, razmišlja o kloniranju, biološkom inženjeringu, ukalupljivanju
" svih ponašanja čoveka u matematičke modele, vladavini svetom preko
" vladanja informacijama, pa do sasvim jednostavne činjenice da današnja
" industrija toliko ugrožava Zemljin vazdušni omotač da su neke procene
" da će trebati desetine godina samo da se sanira sadašnje stanje. Zbog
" svega ovoga, više je nego neophodno da društvenjaci direktno učestvuju
" u svim procesima čovečanstva, i, što da ne, u maloj raspravi na Sezamu
" :)
Naprosto ne mogu da verujem da sve ovo piše.
I veliš da treba da se, na primer, filologija dokazuje pred - kim?
(Ili pred čim?)
Da tzv. humanističke nauke učestvuju... kako ono reče... "direktno"...
"u svim procesima čovečanstva"?
Mora da se zezaš. Nemoguće je. Ne piše tako. Ne piše uopšte. (Ne i ne.
To mora da je neki bug u NVS-u, ploča mi crkla, čipovi se napili...)
Ps: Uzmite se u pamet. Počeću da vam vaše vlastite budalaštine -
namenjeni kao odgovor meni, poput gore citirane - vraćam u mail.
o.jeziku.599fancy,
ŮŢ> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par _izvrsnih_
ŮŢ> mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite zašto? Zato
ŮŢ> što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a naročito
ŮŢ> engleskom) više od ma kog gad dem lingviste.
A zašto neki _NELINGVISTA_ (god damn Sezamovac) ne bi imao pravo da
zna više o engleskom jeziku od nekog _LINGVISTE_..?
Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika.
ŮŢ> Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika
ŮŢ> lenjiraši znaju bolje od filologa.
Opet..?
o.jeziku.601novim,
" Ti kažeš? :>>>
"
" Jezgrovitosti radi, ponekad ljudi pretpostavljaju da su stvari
" očite, da objašnjenje možda i nije veoma bitno, možda ga namerno
" izostavljaju iz opštih ili sitnih interesa... Sem toga, nije loš
" način da se započne rasprava. I na kraju, dajem sebi za pravo da
" sam se _rodio_ sa nekim idejama koje smatram čistom aksiomatikom,
" pa tako jednostavno nema razloga da onima koji su u krivu ;)
" argumentujem svoj stav.
Kažem, i dokazujem na primeru tvojih "urođenih ideja". Na primer: da
li među tvojim urođenim idejama ima i takva koja kaže da se neko drugi
možda nije rodio sa istom čistom aksiomatikom, pa otuda itekako ima
mesta razlogu da se sopstveni stav argumentuje?
Ako ti takva ideja nije urođena, ti je stekni. Navođenje argumentacije
služi komunikaciji stava. Izostanak obrazloženja ometa komunikaciju.
Sledeći pacijent. O;>
o.jeziku.602ndragan,
/> paste - Metni
Umetni?
/ Bold Podebljano
Ova su se slova, u domaćoj štampi, oduvek zvala masna.
/ passing by reference -- prenos upućivanja
Prenos po imenu?
o.jeziku.603ndragan,
/ Zato je jako potrebno da onaj ko uvodi domaći termin stvarno zna sva
/ korišćenja terminologije da ne bi dve različite stvari proveo isto.
Da podsetim, upravo su Mađari preveli "direktorij" kao "könyvtár"
(biblioteka, knjižara), pa sad traže izraz za "library". Problem koji si
uočio zaista jeste problem.
o.jeziku.604ndragan,
/ Vrati je pre za "Undo" ili "Restore"?
Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za "undo".
o.jeziku.605ndragan,
Da i ja saberem iz svojih prethodnih poruka:
/ undo - Vrati prethodno
Ostav
/ insert - Razmiči
Umetanje
/ bold - Podebljano
Masno
/ default - ?
Ovo je problem. Rusi kažu "po umolčaniju" (prećutno), u mađarskom kažu
"alapérték" (osnovna vrednost), meni se po glavi mota "podrazumevana
vrednost" ama je duugačko. Defo? :) (Janko, sećaš li se ovog?)
/ tutorial - Učitelj
Vodič
/ Retry - Ponovo
Pokušaj ponovo
/ Fail - Greška
Ovo mi ne liči na tačno. "Fail" znači "omanuti", tj kad te pita "Retry,
Abort, Fail", ovo poslednje znači odustajanje, a razlikuje se od Abort
po tome što će da odradi ostatak, a tu jednu operaciju da preskoči.
Takođe, "fail the operation" je programerska situacija kad funkcija
treba da vrati obaveštenje da nije uspela da uradi posao.
/ Passing by reference - prenos upućivanja
Prenos po imenu
o.jeziku.606ndragan,
/ Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona". Nesto mi glupo zvuci, u
More nek ostane, al' da prevedemo "desktop" kao "ikonostas". Prozori su,
sledi, prva pravoslavna aplikacija svetskog ranga.
o.jeziku.607ndragan,
/ Povodom ovog termina NDragan je već ušao u istoriju, u mom tekstu u
/ Računarima pre broj-dva. :))
Naći ćete me u muzeju, okačenog odmah pored protivpožarnog aparata :)
o.jeziku.608ndragan,
/ kako prevesti "guidelines"?)
Smejaćeš se: "smernice".
o.jeziku.609ndragan,
/ imenima? Razumljivo mi je kad se ovo desi sa nekim kineskim,
/ gde je, na kraju krajeva, teško znati i šta je ime a šta
Ovo nije problem - Kinezi i Mađari pišu prezime pa ime, ostatak sveta
obratno.
/ primeru: da li se kaže 'dUšanova' ili 'dušAnova' (specijalno
Gunđao sam ja na tu novogovornu naviku još pre neku godinu, ali, valjda,
nisam bio dovoljno glasan. Počelo je sa zemUnom, albUmom... liči mi na
neku beogradsku lokalnu maniju, koja se putem radija i televizije
rasprostranila. Meni zvuči ogavno.
o.jeziku.610ndragan,
/ Iz iste emisije (takođe pogrešan odgovor takmičara): žitelj
/ Kraljevice:
Kad sam bio u Brusu, čim sam ušao pitao sam kako se zovu stanovnici
Razbojne (susedno selo). Rekoše mi "Razbojčani, a ne ono što si ti
mislio".
o.jeziku.611vitez.koja,
#=> Za domaći, od
#=> 720 permutacija navedene rečenice, naći besmislene.
Evo ja našao jednu - nema 720 permutacija :), izbacio si neku reč
iz tih primera, je l' u tome bio štos?
sk
o.jeziku.612novim,
" A zašto neki _NELINGVISTA_ (god damn Sezamovac) ne bi imao pravo da
" zna više o engleskom jeziku od nekog _LINGVISTE_..?
" Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika.
U mom slučaju, podrazumeva. Kao komparatista, morao sam učiti barem
dva strana jezika da bih stekao diplomu. U toj diplomi, stoji i da sam
profesor engleskog. Preveo sam dve knjige s tog jezika, kao i još
desetinu tekstova po periodici. Predavao sam na ovom jeziku na jednom
američkom univerzitetu, pa imam osnove za svoju tvrdnju. Pisao sam i
objavljivao u inostranstvu na tom jeziku, pa mislim da imam osnovu za
tvrdnju da - iako dopuštam da i nelingvista može znati engleski jezik
- teško da će me učiti tom jeziku.
Toliko o konkretnom slučaju. - Biti profesionalni lingvista bez znanja
stranog jezika jeste ono što gad dem Sezamovac poput tebe zamišlja da
može biti. No, to ne biva, nego se baš podrazumeva obrnuto pravilo. Na
stranu što brzo i loše čitaš (u mojoj poruci je pisalo da gad dem
Sezamovac misli da više zna o jeziku od lingvista, a engleski je
pomenut usput, u zagradi). Smisao je bio drukčiji, ali tvoja lenjir
psihologija nema vremena za ove finese lrp "stila".
" ŮŢ> Nego, da vas i ja ostavim ipak na miru, očito probleme jezika
" ŮŢ> lenjiraši znaju bolje od filologa.
"
" Opet..?
Postaje mi sve zabavnije ovo "fancy" lupanje Sezamovaca o jeziku,
urođenim idejama, direktnom učešću u svim procesima čovečanstva (evo,
odazvah se :))), profesionalnim lingvistima koji ne treba da znaju
strane jezike... Ne lišavaj me te zabave, tek je počela. :))
o.jeziku.613de.pavlov,
Ko neće da žITA ( Ne zna ? Sumnjam.), tome ne vredi ni CRTATI.
čao mi je što imaš taj problem, ali to je samo tvoj problem.
o.jeziku.614novim,
Pitam se, pred spavanje, šta je uzrok takvih ludosti koje istresate u
ovoj temi. Uobraženje da nešto znate o jeziku, u prvom redu. Ok, ali
neznanje je lako detektovati; ovde je reč samouverenosti neznanja.
žitajući ponovo vaše razne poruke, vidim da uzrok nije samo neznanje
o tome šta sve jezik jeste, već i veoma ograničeno znanje o tome šta
sve jeste - kompjuter.
Na primer: nikako da shvatite da je dizajniranje programa različito
od samog programiranja. (Bil Gejts je stekao bogatstvo na ovoj
razlici.)
Takođe, ne uviđate da je komunikacija čoveka i mašine (kao i svaka
komunikacija, uostalom) dvosmerna. Da čovek zadaje instrukcije
mašini, ali i da ih prima od nje.
Ne razumete abecedu same nauke o komunikaciji, gde se razlikuje
poruka od informacije, kao i od načina predstavljanja (medijuma u
širem smislu). Odatle dolazi do zbrke - da je svejedno reći "Ubaci" i
"Ubacite" ili "Ubaciti" (u smislu "Treba ubaciti"). To nije, naravno,
svejedno. Instrukcije, ili performativni iskazi imaju razne vidove.
Itd. - Iza svega izgleda da leži odbijanje da se razmišlja šta je
kompjuter, u koji se inače kunete kao u "progres" i "nauku". Većina
misli da je to manipulativna mašina (mašina koja u suštini upravlja
drugim mašinama). To je tek delom, i ne mnogo bitnim. Bitnija strana
kompjutera jeste njegova mogućnost simulacije. Šta je simulacija
(simulakrumska struktura) problem je, pak, filozofske naravi, a ne
usko tehničke. Više današnjih filozofija se strasno spori oko toga.
Na kraju dobijamo poznati balkanski strah od filozofije, mišljenja,
apstrakcije, teorije, refleksije, levih ruskih pisaca. Dobijamo jednu
dimenziju, odsečne tvrdnje, nesposobnost da se izađe na kraj sa
ambivalencijom, da se stvari vide iz uvek-jednog-ugla-više (Edipovo
"treće oko"). Kad neko i ima ideju ili stav, ne ume da je
obrazloži; argumentacija (kao dokumentacija uz kod) je očajno loša,
tako loša da ni stav ne ume da se komunicira drugome. Sve u svemu:
očajne škole, stručnjaci koji brzo tonu u prosek (u sredini gde
ionako standarda nema prosek je 0), opšte nasilje kao nadoknada...
Jezik, a naročito rasprava o njemu (jezik o jeziku), veći je simptom
nego što to izgleda iko uspeva da nasluti.
o.jeziku.615novim,
" čao mi je što imaš taj problem, ali to je samo tvoj problem.
Ama si se uvredio? Nemoj se vređati, nego se ostavi tehnicističke
bajke (gde filolozi ili filozofi treba da se izbore za svoj status,
inače će ih tvoje društvo i beogrdaski lumpenprofesorijat smatrati
valjda dangubama, besposličarima, besprizornima, neozbiljnima).
Pročitaj neku (stranu) knjigu o stanju u današnjim humanističkim
naukama, kako ne bi negde (na nekom ozbiljnijem mestu no što je Sezam)
pisao ovo što si pisao:
" komunikacija sa okolinom (bližom i daljom) je preko _jezika_ , pa čemu
" se onda čuditi što i _o.jeziku_ svi sve "znaju". Jednostavno, ako za
" išta sme da se kaže da je jednostavno, filolozi (a sa njima su u istom
" košu i filosofi, psiholozi, sociolozi) moraju da se izbore, i opet i
" iznova bore, za svoj status i to u _direktnom_ sudaru sa _tehničarima_
" kada se govori o tehničko-društvenjačkom sukobu.
I koji je sada tu moj problem? Što smatram da tehničari (tvoja reč, a
moja je - bila i ostala - lenjiraši) lupaju o jeziku svašta?
Ne brini, biće još lupetanja. Evo, Fancy je uzeo pristojan zalet
svojim tumačenjem šta se podrazumeva kod profesionalnih lingvista.
Zabavićemo se mi još ovih dana. Stej tjuned. :)
-----
Ps (drugima, ne tebi): A onda neki Tihi & Prle dođu na genijalnu ideju
da, jureći izvesne plejboj-pretplatnike, daulodere madona.gif-ova i
slične, pre svega brojnim korisnicima Internet mailing-liste za
lingvistiku nalože ukidanje tih naučnih informacija... Shvatate li
kuda vaše neznanje vodi?
o.jeziku.616maksa,
>> Naći ćete me u muzeju, okačenog odmah pored protivpožarnog aparata :)
... iz dinastije Ming. :)
o.jeziku.617fancy,
ŮŢ>" Biti profesionalni lingvista ne podrazumeva znanje stranog jezika.
ŮŢ> U mom slučaju, podrazumeva. Kao komparatista, morao sam učiti barem
Niko tebe nije dirao u poznavanje engleskog jezika.
Koji ti strani jezik poznaješ i da li si profesor njega to zaista nema
veze sa "biti lingvista" niti se ovde govori o tebi kao prof.
Što bi reklo, "u mom slučaju" otpiši, ne posmatram tvoj slučaj.
Naveo si eksplicitno _engleski_ jezik kao područje u kome su
lingvisti _takođe_ neprikosnoveni:
Ţ> PS svim čitaocima teme o jeziku: ovde, na Sezamu, imate par
Ţ> _izvrsnih_ mladih lingvista. Ne javljaju se u ovoj temi. Šta mislite
Ţ> zašto? Zato što svaki gad dem Sezamovac misli da zna o jeziku (a
Ţ> naročito engleskom) više od ma kog gad dem lingviste.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
...i ja te pitam ZAŠTO "naročito engleskom"?
Jedan filolog (koji izučava engleski...) garant više o jeziku zna od
lingviste, so, ne razumem zašto i neki pravnik ili matematičar ne bi
više znali od lingviste o engleskom. (možda su ljudi proveli po deo
života u USA, Engleskoj, itd...)
A možda je neki lingvista npr. u školi učio francuski, ruski...
razmisli, ta dva jezika su bila prilično popularna u našem sistemu
obrazovanja.
*
Dakle, sažeto:
1. Pomenuo si mlade lingviste na Sezamu (vidi citat gore)
2. Pomenuo si njihovu neprikosnovenost u znanju engleskog jezika
3. Pitam zašto, kad su lingvistika i filologija zasebne nauke.
4. Nisam razmatrao "tvoj slučaj" (odavno nisi "mladi" lingvista)
*
Nema potrebe da eksponiraš sebe izvrćući moje reči ili kao u drugim
porukama sa "menažerijom", "pacijentima", "lenjirašima" itt... ići na
nipodaštavanje svega što nije u tvojoj struci. Ono sa "profesionalnim
lingvistima koji ne treba da znaju strani jezik" ti zaista nije
trebalo, a ako sam bio neprecizan, ponavljam - zašto BAŠ engleski..?
o.jeziku.618dr.grba,
>> Gunđao sam ja na tu novogovornu naviku još pre neku godinu, ali, valjda,
>> nisam bio dovoljno glasan. Počelo je sa zemUnom, albUmom... liči mi na
A meni smeta "fEstival",bilo ispravno ili ne. A vidim (tj. čujem) da
skoro svi blablatori domaćeg filma u poslednje vreme kažu tako, a ne
"festIval", kao što su govorili ranije.
o.jeziku.619paki,
> Usključi
> Isključi
:)
o.jeziku.620paki,
> Ponovo je došlo do, izgleda večnog, sukoba na tehničko-društvenjačkoj
> liniji. :((
Rekao bih da se Novim ponovo duri :( Baš šteta, volim da čitam
njegove poruke i taman kad postane zanimljivo, on ode.
o.jeziku.621lady.stardust,
LS> Pitam se, pred spavanje, šta je uzrok takvih ludosti koje istresate u
LS> ovoj temi. Uobraženje da nešto znate o jeziku, u prvom redu. Ok, ali
LS> Na primer: nikako da shvatite
LS> Takođe, ne uviđate da je komunikacija čoveka i mašine (kao i svaka
LS> Ne razumete abecedu same nauke o komunikaciji,
LS> Itd. - Iza svega izgleda da leži odbijanje da se razmišlja
LS> Na kraju dobijamo poznati balkanski strah od filozofije, mišljenja,
LS> apstrakcije, teorije, refleksije, levih ruskih pisaca.
LS> Jezik, a naročito rasprava o njemu (jezik o jeziku), veći je simptom
LS> nego što to izgleda iko uspeva da nasluti.
Završićeš ti na kraju kod mene ....
Moja nauka bi imala šta da kaže o tome.
Tamara
P.S. Ne mislim na lingvistiku :)
o.jeziku.622madamov,
> Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za "undo".
Ispunjava sve uslove, duhovito, jasno itd. B) Ako bude glasanja, ima
moj glas.
o.jeziku.623madamov,
> Smejaćeš se: "smernice".
Smejem se. B) Kako se ono kaže kad se očigledno ne vidi od šume ostalih
gluposti? B)
o.jeziku.624supers,
>> )-> Ja se ubih smisljajuci bolji izraz od "ikona".
>>
>> Ikonica.
Dođe mu isto. Bolje ikona, kraće je.
o.jeziku.625supers,
>> Ovo nije problem - Kinezi i Mađari pišu prezime pa ime, ostatak
>> sveta obratno.
Hm, da li to konkretno znači da bi kod nas po defaultu trebalo da
se piše ime pa prezime? Kad bi me neko pitao, ja pojma nemam šta
je kod nas prihvaćena praksa. Pogledao sam, potpisujem se na oba načina,
možda šak češće prezimenom pa imenom. U stvari, biće da to ima veze sa
mojim ukusom da prvo dođe kraća, pa duža reč imena.
Interesuje me da li postoji napismeno normativ koji bi regulisao
ovu problematiku? Utisak mi je da kod nas svako ovo radi po volji.
o.jeziku.626supers,
>> Pitam se, pred spavanje, šta je uzrok takvih ludosti koje istresate
>> u ovoj temi. Uobraženje da nešto znate o jeziku, u prvom redu. Ok,
>> ali neznanje je lako detektovati; ovde je reč samouverenosti
>> neznanja.
Kada je ova poruka poput proviđenja zasjala na ekranu, s blagim & kiselim
osmehom sam utonuo u duboko trominutno razmišljanje. Na žalost, ne
o tragici sopstvenih uskogrudih i katastrofalno samouverenih stavova,
nego o fenomenu zvanom "Uticaj psihe gad demn Sezamovca na opšte
posrtanje kulture jezika u nas", a s posebnim osvrtom na uzajamnu povezanost
Plejboja i lingvistike, kao i na neophodnost razumevanja uzajamne povezanosti
korisnika i računara.
Lament nad homo balcanicusom i njegovom jadnom sposobnošću apstrakcije,
tom biću nesposobnom da pojmi suštinu odnosa između sebe i mašine koju
svakodnevno upotrebljava (čast izuzecima! ;>), izmamljuje mi osećaj
sućuti i razumevanja. Stoga predlažem da se pokrene energična akcija
suzbijanja nestručne upotrebe glagolskih oblika u dijalozima i menijima,
kao i jezičke anarhije uopšte, te da se pokrene tema CIV.8:psihologija
koja bi se bavila temeljnom obradom svakog pojedinca gad demn Sezamovca,
uspostavljanjem temeljne dijagnoze i uopšte, temeljnim posmatranjem
pacijenta do izručenja prikladnijoj ustanovi.
Samo na taj način moguće je suzbiti destruktivno delovanje veseljenskog
lumpenstudentarijata i ostale turbosrpske menažerije! Samo na taj način moguće
je sprečiti frljanje vremenima i zaštititi ličnost & delo bezličnih oblika!
o.jeziku.627janko,
> Takođe sam govorio o potrebi da se zaobiđe _2. lice
> jednine_. Šta misliš zašto? Ima li razlike između "Ubaci"
> i "Ubacite"? Između ostalog i zato što se korisnički
> interfejs ne obraća samo programu, nego preko njega teče i
> komunikacija u obrnutom smeru, od programa korisniku.
Lično, kada je reč o drugom smeru (poruke koje računar daje korisniku),
persiranje smatram definitivno potrebnim, a oko toga se nismo ni
sporili.
> Pa je otuda problem interfejsa malo ozbiljniji,
> a njegov dizajn stvar umeća u koje staje i nešto od
> kulture komunikacije među ljudima, a ne samo među
> mašinama.
Smatram da si potpuno u pravu. Ovaj citat, zajedno sa još jednim:
> Pitamo se o prevođenju (vidim da se ne razume kad kažem da
> se kod terminologije zamenjuju izrazi, pre nego prevode;
> izgleda da je to teža finesa za sezamovski um, a?). Kad se
mogli bi da budu "glavne preporuke" za svakog ko se lati "prevođenja"
računarskih termina. Bukvalno prevođenje termina nema šanse za uspeh.
(To što ja ipak sam čin zovem "prevođenje" i kad je uspešno i kad je
neuspešno izgleda da ti je zasmetalo)
> teža finesa za sezamovski um, a?). Kad se pitamo o
> prevođenju, valjda se, za ime boga, pitamo kako je neko
> negde to već preveo? Pa je valjda važno kako su to uradili
> Nemci i Francuzi! Treba li da dokazujem i tako elementarne
> stvari kao što je filološka relevancija upotrebe istih
> izraza u drugim jezicima?! Nisam verovao da ćemo do te
> tačke doći.
Hvala Bogu, konačno navodiš vodu na moju vodenicu. :) Do sada je većina
ovde tvrdila bilo da ne treba da prevodimo uopšte bilo da prevod treba
da bude bukvalan. Hajde konačno da postane većinski stav da je potrebno
da se i programi prevode _i to ne bukvalno(!) (kakve impulse opet ima
većina). Ugledanje na druge je, naravno, neophodno ako ne želimo da se
uplatkamo zbog "originalnosti."
> Jedino što ja hoću da kažem jeste da je Tesla jedan, s
> Srbi svi ostali.
Count you in too (na temu balvana i truni). Ubeđen sam da si mogao da
budeš konstruktivniji. Imam utisak da si planuo mnogo više nego što je
trebalo i da nisi bio fer prema meni.
Hajde sad konačno da se shvatimo. Kada se ja ovde pozivam na neengleske
narode, po pravilu me proglašavaju za fašistu, tvrdeći da je englesko
govorno područje jedino merodavno i sveto.
Ni sam nisam tvrdio da su moja shvatanja jedine istine (imam istu "prvu
rečenicu" kao i ti još u početku ove rasprave -- jesi li to primetio?) a
jedino o čemu smo ja i ti suprotstavili mišljenja do sada je moje
viđenje da je za komande koje se kreću od korisnika ka računaru
imperativ u našem jeziku sasvim pogodan i tvoje mišljenje da bi trebalo
da ga zaobilaze. A šta smo dobili: nisi odmakao od toga da mi samo lupiš
etiketu "kaplara" i pozoveš se na nespecificiran Andrićev tekst "koji bi
me razuverio." (Usputne rasprave o filozofskim tvrdnjama mogu samo to i
ostati, bez zaključivanja ko je u pravu, jer u filozofiji se slažu samo
oni koji imaju istog učitelja).
Hajdemo, konačno, malo konstruktivnije.
Očigledno postoji jezik u kome je komunkacija od čoveka ka računaru u
obliku imperativa, i, kao moje dodatno prokletstvo, to je baš jezik
naroda koji su računare "izmislili". Moguće da sam zatrovan engleskim,
jer ga koristim svakodnevno, moguće je da sam zatrovan i stilom koji je
za one kojima je taj jezik maternji očigledno prirodan (možeš li da
porekneš da oni izuzetno često koriste imperativ u programima? Nisam
video da si do sada. Oni i sami zbijaju šale na moguća tumačenja (npr.
naredba "execute" ima vrlo nezgodne asocijacije, a ipak se koristi, ili
"make love" rezultuje sa "don't know how to make love"). Programiram
svakodnevno, i nikad ne kucam "putting" već "put", nikad "getting" već
"get", nikad "moving" već "move") Na kraju, moguće je da sam zatrovan i
poslovičnom direktnošću našeg naroda, u kome, ne retko, ostajanje "na
vi" znači uvredu (ja i ti smo na ti iako se nismo družili, inače). Ipak,
i dalje moram da priznam da mi nisi ni na koji način stvarno objasnio
zašto je ovaj moj stav, da je imperativ u ovom konkretnom slučaju
prihvatljiv i kod nas, pogrešan. Ako je pogrešan zato što će me Novica
zvati kaplarom, e onda...
žinjenica je da se u drugim jezicima u različitim trenucima prelazi "na
ti" ali i dalje imam utisak da naš jezik (a i kultura, jel) nije toliko
formalan kao neki drugi. Kako mi, recimo, ne persiramo bračnim
drugovima, još me nisi ubedio zašto bismo prihvatili ekvivalente obrasce
ophođenja za komunikaciju od čoveka ka računaru.
S obzirom da se bavim egzaktnim naukama... hajde da probamo još jedan
(misaoni) eksperiment: zamisli da računarom može da se upravlja
_isključivo_ glasom. Da li bi ti svom računaru govorio "dokument
otvaranje diktiranje snimanje", "otvoriti dokument diktirati snimiti",
ili, prosto, "otvori dokument, diktiram, snimi"? Da li je ovo poslednje
neljubazno prema Računaru? Da li povećava opštu neljubaznost društva?
Eto, ja i dalje glasam za direktnost u komunikaciji, kao i inače kad
neko odlučuje, a neko sprovodi. Vidim milion prednosti, a najznačajnija
je -- tako to radimo stotinama godina.
----
- Slušaj me, Hale! Otvori vrata.
- Ne mogu, Dejv.
- Hale, dolazim da te isključim.
- Nećeš uspeti, Dejv.
o.jeziku.628janko,
> YU Slova
> Sa šuškavcima
> Bez doticnih
Ovo već i vrapci znaju, ja ovo uopšte ne volim. Naša slova moraju da su
uvek tu. "YU slova bez suskavaca" nisu yu slova. A ni Y nije naše slovo,
u latinici.
O ostatku poruke drugi put, prvo ću pokušati da sa Novicom usaglasim
stav. :)
o.jeziku.629novim,
" Rekao bih da se Novim ponovo duri :( Baš šteta, volim da čitam
" njegove poruke i taman kad postane zanimljivo, on ode.
Jock. Pomislio sam da se sklonim iz teme, dok se ne Sezamovci
lingvisti ne izduvaju. Ali mi je potom palo na pamet da lenjiraški
stavovi o jeziku rađaju neprijatne posledice i po mene - bejah
(zamalo, sa nekim drugim filolozima) pred ukidanjem informacija s
Interneta o lingvistici. Stoga, bolje da se vratim, pomislih.
Dodatno, stvar je počela da me enormno zabavlja. :)) Kad se zalažu za
direktnu komuniaciju (imperativ drugog lica, naredbe, robove), da im
se pokaže ogledalo - vrlo direktna komunikacija.
I najzad, u ukrštenom ispitivanju - polilogu - koji je nastao, pade mi
na um jedna idejica za kojom dugo tragam. Za nju sam posredno zahvalan
oponentima, i ta idejica mi je sada motiv da je razradim (ali ne
ovde, već na primerenijem mestu).
Ko se naljutio, nema razloga. Ja i dalje mislim da su Sezamovci
najpametniji, najlepši, da im je ona stvar najduža (pojedinačno i
zbirno), dakle - sve najbolje. (Samo kad bi malo manje o jeziku... :))
o.jeziku.630novim,
" Dakle, sažeto:
" 1. Pomenuo si mlade lingviste na Sezamu (vidi citat gore)
" 2. Pomenuo si njihovu neprikosnovenost u znanju engleskog jezika
" 3. Pitam zašto, kad su lingvistika i filologija zasebne nauke.
" 4. Nisam razmatrao "tvoj slučaj" (odavno nisi "mladi" lingvista)
Netačno, pod 2. Pomenuo sam superiornost mladih lingvista (rekao sam
da su "_izvrsni_") na Sezamu nad gad dem Sezamovcima koji trtljaju o
jeziku toliko, da se ovi prve više u ovoj temi ne javljaju. Usput sam
pomenuo engleski, jer gad dem Sezamobci _naročito_ vole da ističu
svoje znanje engleskog. (Otuda u zagradi piše "a naročito engleski").
Sasvim jasno za onog ko hoće da razume, ali tvoja dobra volja prema
mojim poruka je davno ugašena. Aptuju. ;)
" nipodaštavanje svega što nije u tvojoj struci. Ono sa "profesionalnim
" lingvistima koji ne treba da znaju strani jezik" ti zaista nije
" trebalo, a ako sam bio neprecizan, ponavljam - zašto BAŠ engleski..?
Fun see. :))) Pa je l' sam ja rekao to o prof. lingvistima ili ti?!
o.jeziku.631novim,
" Završićeš ti na kraju kod mene ....
" Moja nauka bi imala šta da kaže o tome.
Prvi red da ne komentarišem. :)
Da li je reč o psihologiji? Neee, nema veze neznanje Sezamovaca sa
psihologijom, niti moje otvoreno ukazivanje na to neznanje. Evo
savršeno jasnog primera, sasvim tehničkog.
Više njih je tvrdilo da MORA jedna reč da zameni ili prevede jednu
englesku reč u tzv. meni baru. To naprosto nije tačno (a pričali smo o
grafičkom interfejsu Windows tipa).
Neka uzmu WinWord, ver. 6. U nekom hex-editoru neka učitaju
WWINTL.DLL, zato što su u tom fajlu podaci za menije, pa i za meni
bar (759,808 bajta fajl od 23.10.1993). Neka odu na hex adresu 2336D.
Tu se nalazi "Insert" iz meni bara. Neka upišu umesto te jedne DVE
reči (recimo "In Out"). Neka snime promenu, pozovu WinWord, i vide da
je gore jedna reč (Insert) zamenjena izrazom od dve reči (In Out). Sve
će raditi kao i pre.
Dakle, neznanje Sezamovaca je i tehničko. Umesto da to svoje tehničko
neznanje otklone ili umanje, oni postavljaju odsečne tvrdnje ništa
manje nego o najkomplikovanijoj stvari (posle ljubavi, naravno) koja
se zove - jezik.
Kao što vidiš, nema tu naročite psihologije. Slučaj (neznanja) je lako
dokaziv. Običnim hex-editorom.
o.jeziku.632novim,
" i dalje moram da priznam da mi nisi ni na koji način stvarno objasnio
" zašto je ovaj moj stav, da je imperativ u ovom konkretnom slučaju
" prihvatljiv i kod nas, pogrešan. Ako je pogrešan zato što će me Novica
" zvati kaplarom, e onda...
Ma jock.
Komplikovano je objašnjenje, zalazi u filozofiju jezika. Evo,
pokušaću, koliko se može na ograničenom prostoru Sezama.
Kod kompjutera je reč o komunikaciji u barem dva smera: ka mašini. i
od mašine. (Zato mi se tvoj primer sa glasom, koji je jednosmeran, ne
dopada kao radna hipoteza, a ako uzmemo situaciju da ne samo izdajemo
glasom mašini naredbe, nego nam ona glasom i odgovara, ona dobijamo
opet model teksta, gde umesto da pišemo ili kucamo grafeme samo
menjamo supstancu izraza, foneme - dakle, primer s glasom je uža
situacija, a bolje je razmatrati širu, glavnu ili standardnu
situaciju). Ni u jednom od ta dva smera komunikacija se ne sastoji
samo od naredbi; naredbe su najuočljiviji deo ("prva lopta"), ali
mnogo je informacija - i raznih, po vrsti - koje teku u ta dva smera,
pri čemu su meniji samo vrh ledenog brega ovog toka, neposredni vid
unošenja informacija u mašinu. Ali, ponavljam, samo deo cele priče.
S druge strane, imperativ ima razne oblike (ti insistiraš na 2. licu
jednine, tipa "uradi"; postoji i "uradite", kao što postoji i elipsa -
neutralna, i zato poželjna - "uraditi" - od "treba" ili "valja"
uraditi). Zašto bismo svodili imperativ i njegove mogućnosti samo na
onaj, najdirektini oblik? Malo posredovanja je uvek znak ukusa,
distance, respekta ("kulture ljubaznosti").
Ali, ima složeniji, i važniji deo. U školama se, osnovnim i srednjim,
uči tradicionalna gramatika, pa se uči o imperativu. Lingvisti, pak,
kao i ljudi koji se bave filozofijom jezika znaju (ili mogu znati) da
osim tradicionalne gramatike i njenih (školskih, dovoljnih za prosečno
znanje, ali nedovoljnih za nauku i refleksiju) klasifikacija ima i
drugih. Recimo, postoji jedno veoma zanimljivo učenje o jeziku koje se
naziva teorije govornih činova (ili događaja): speech act theory. Kod
zanimljivije strane te teorije, jednog Ostina, na primer, imperativi
su deo nečega što on zove performativnim iskazima. Performativi su
iskazi kojim se nešto čini, i, za razliku od konstativa, iskaza koji
opisuju ili tvrde, performativi izmiču merilu istinito/lažno.
("Otvaram ovaj skup" je performativ, koji je opisuje, već čini - ima
učinak, tzv. perlokuciono dejstvo).
Bilo bi prekomlikovano sad opisivati svojstva performativa, ali je za
našu priču od važnosti njihovo izmicanje proveri istine/laži; s druge
strane su simulaktrumi one pojave koje takođe izmiču toj distinkciji
(simulakrum - recimo kopija Winworda na tvojoj mašini - nije ni
istinita ni lažna, tj. nije ni original niti kopija - nije original, u
smislu da je to neki prauzor, broj 1 iz džepa Bila Gejtsa, a nije ni
kopija, u onom smislu u kojem je kopija uvek slabija, drugorazredna i
izvedena pojava - par original/kopija je inače tradicionalna
epistemološka distinkcija za trasiranje istinitosti, gde se pojavi
uvrđuje izvor, poreklo, original kao mesto istine, itd.).
Kompjuteri su simulakrumske mašine. Tj. jezičke mašine, ili, tačnije,
tekstualne mašine (sve što se unutra zbiva jeste tekst, rad teksta,
mašinskog, paramašinskog ili pak, običnog, tranformisanog u mašinski
tekst - transormacija zanovana za mogućnostima elektronskih kola da
simuliraju Bulovu logiku). Te simulakrumske mašine, tekstualni aparati
- kompjuteri su danas najvažniji tip takvih aparata - iziskuju malo
drukčije jezičke i tekstualne teorije da bi se objasnili; nije
dovoljno samo usko tehničko objašnjenje kompjutera da bi se objasnile
sve perlokucije, svi performativi, svi simulakrumu koje taj tip
aparata omogućuje. (Skraćujem na više mesta celu ovu priču, ne znam da
li to treba, nerado to činim.) Ako je imperativ najkraći put da
ilokucija postigne perlokucioni učinak, perlokucije nisu svodljive na
imperative. To je, da tako kažem, dubinski razlog da se ne lepimo za
imperative, da o simulaciji (performtivu, tekstu, mašini za to) NE
MISLIMO najkraćim putem, kroz usku formu imperativa, već da o svemu
ovome mislimo suptilnije, složenije, bolje.
Naravno, lako je reći: mene ne zanimaju te teorije, ja rešavam
praktičan problem prevoda par menija. Ok. Ali onda neka takav
praktičar ne nudi odsečne, globalne stavove, neka se umeri, zauzda, i
pusti druge da misle alternativno. Kao što rekoh, ponovo i ponovo, "da
ponudimo još par alternativa (od mnogih mogućnih)".
Kad se razmišlja kroz alternative (ne nužno kroz teorije ili
filozofije jezika koje te alternative omogućuju), onda se vidi šire i
relativnije. Manje je odsečnih tvrdnji, veći oprez, finiji rad. Veliki
posao dizajniranja programa može biti uspešan samo iz ove, potonje
sfere alternativa. Voleo bih da se naši programeri pojave i kao
dizajneri softvera, a ne samo kao oni koji ukucavaju kodove. Poslednje
je tzv. nužan, ali nije dovoljan uslov da od softvera nemamo jedino
aplikacije, već i neku vrstu cyber.culture proizvoda. Kompjuteri su
postali deo naših života, i samim tim dobili svojstva kao kulturna
artefakta. Kao što se auto može upaliti i na kurblu i na ključ, ipak
je čovečanstvo prešlo na ključ. Pojedini udobniji modeli ne pale samo
mašinu ključem, već tada podese nagib, uključe ventilaciju, možda i
muziku. To se zove dizajn: srazmera funkcionalnosti i konteksta.
Ni s programima nije mnogo drukčije. Uvek će program da se obrati
nekom čoveku da bi radio. Uvek kad pravite meni ili dijalog imajte na
umu da će to iskočiti pred nečije ljudske oči.
" ili, prosto, "otvori dokument, diktiram, snimi"? Da li je ovo poslednje
" neljubazno prema Računaru? Da li povećava opštu neljubaznost društva?
Nije neljubazno prema računaru (njemu je svejedno), ali postoje forme
ljubaznosti (kao što postoje forme pažnje, forme komunikacije, forme
misli, forme govora) koje su u lestvici vrednosti bolje. Sve radi
posao, i "kelner, bem ti sunce, daj pivo", i "molim vas, jedno pivo";
ovo drugo je jednako funkcionalno, ali je svakako kulturnije.
Sve su svemu, možemo privesti kraju ovu "svađu". Povukao si za sobom
par Sezamovaca da se založe za direktan govor (mašini). Ja sam vam
samo pokazao, u ogledalu mašine, via modem/Sezam/Sor, zašto direktan
jezik nije baš prijatan ili ljubazan.
Po meni, ovaj eksperiment je uspeo. Možemo se sad vratiti na
indirektnu, posredovanu, ljubazniju međusobnu komunikaciju. :)
Ps: "Kelner, bre, bem ti sunce, daj to pivo ovamo, baš je vrućina"
:)))
o.jeziku.633novim,
" sućuti i razumevanja. Stoga predlažem da se pokrene energična akcija
" suzbijanja nestručne upotrebe glagolskih oblika u dijalozima i
" menijima, kao i jezičke anarhije uopšte, te da se pokrene tema
" CIV.8:psihologija koja bi se bavila temeljnom obradom svakog pojedinca
" gad demn Sezamovca,
Ne mora. Dovoljno je da gad dem Sezamovci uzmu hex-editor u šake i
zavire u kodove. Primer imaš u odgovoru gđici Plemkinji od Zvezdanog
Praha.
Posle toga, gad dem Sezamovci neka se pokriju ušima, pošto prethodno
čuju odjek svojih imperativnih reči o govoru interfejsa.
O pokušaju ironije drugi put, bez brige. Sačuvaću tvoju poruku. Nema
brineš. :))
o.jeziku.634alien,
[] Ako ti takva ideja nije urođena, ti je stekni. Navođenje argumentacije
[] služi komunikaciji stava. Izostanak obrazloženja ometa komunikaciju.
Stav komunicira!? Zanimljiva ideja... ;>
Btw, Novice, ne pamtim kada sam poslednji put pročitao neki tvoj
argument. Sva tvoja argumentacija se svodi na diskvalifikaciju
sagovornika (možda će ti biti bliskije ako ga budem nazivao
neprijateljem?) po raznoraznim 'osnovama'. Skoro uvek u odgovoru tvrdiš
da je tvoj 'neprijatelj' napisao nešto što nije napisao i izvrćeš čak i
potpuno eksplicitno napisane stvari, pa čak uspevaš da pomešaš DA i NE.
Onda, samozadovoljno kreneš po ostalim porukama (širom mrskog ti Sezama)
da se pozivaš na tu svoju konstataciju nečije gluposti. Sve to najčešće
zamotaš u 'finu' i besmislenu salatu od reči (Đinđić bi ti pozavideo na
količini priče bez sadržaja ;) ), a ako te neko malo jače pritegne, onda
potegneš neko zvučno i poznato ime (tipa Hegela, Andrića), a ako se neko
ni tu ne da prevariti i primiti (većina mlađih (po stažu) Sezamovaca se
primi jer pomisli da ti mora da si strašno pametan (*)), onda potegneš
svog čuvenog anonimnog francuskog filozofa - Šanžhra Manžhra. Kada ni to
ne proradi - onda ti jedino ostaje da očajnički nazoveš svog
neprijatelja lenjirašem (pretpostavljam da je to neki interni fazon tvog
društva iz školskih/studentskih dana - tako ste (da bi odbranili svoje
sujete) nazivali one koji su inteligentniji od vas? ;) ).
Najtužnije je to (sledi i objašnjenje one zvezdice) što ti čak i
ne znaš šta je to lenjir, čemu služi (osim za lupanje packi (ups! izvini
:( )) i ko ga koristi. Raznoraznim testovima inteligencije je štošta
utvrđeno (neka me ispravi neko ako grešim), između ostalog i to da
sposobnost apstraktnog razmišljanja i uspešnost u matematici obično idu
u paketu (btw, u proseku su žene 'slabije' od muškaraca u ovim poljima
(ima nekih gde su jače, a i još nekih gde su slabije)). Nesposobnost
apstraktnog razmišljanja čini čoveka hendikepiranim po pitanju logike i
tako nešto se vrlo lako uoči u diskusiji kroz simptome veoma slične
tvojim. Takvi ljudi najčešće mrze diskusiju (vrlo brzo ih zaboli glava
od iste ;> ) i 'filozofiranje', a ti si jedan specifičan primerak...
Tvoja je sujeta toliko jaka da ti ne dozvoljava da se povučeš (a ipak
činiš još goru stvar - daješ ignore (jako me zabole ako ovo ne čitaš ;))
jer nemaš hrabrosti da se suočiš sa sebi neshvatljivim), već napadaš
još jače (i pri tome ne diskutuješ tj. ne čitaš šta ti se piše i držiš
'monologe s povodom'), vređaš i pokušavaš da izmoriš protivnika (retko
ko je toliko zaludan kao ti i ima vremena da čita sve što napišeš).
Mora se priznati da s vremena na vreme napišeš i nešto veoma
korisno i svaka ti čast na tome što si toliko pročitao i što toliko toga
držiš u glavi, ali velika memorija i brze ulazno-izlazne jedinice nisu
dovoljne da bi se nadomestio nedostatak aritmetičko-logičke jedinice.
Možda ti, u uskim okvirima svoje struke, i vrediš nešto (moguće je da je
u istoj jako slaba konkurencija pameti ;) ) i možda tvoje metode nekoga
zaista zadovoljavaju, ali nemoj ljude koji znaju da misle ubeđivati da
treba (kao i ti) da prihvataju dogmatski stavove koje je neko izneo u
tamo nekoj knjizi i da zbog toga treba da veruju da 'sve je suprotno od
onog što izgleda' i da isključe svoj logički aparat. Ne pada mi na pamet
da kažem da su svi 'humanisti', 'jezičari' ili tako to - glupi. Štaviše,
znam ih nekoliko inteligentnih, ljudi kojima matematika i logika nikada
nisu predstavljali problem, ali se bave time čime se bave iz ljubavi...
Ti ljudi znaju da primene matematiku u svojoj struci, a ti ne znaš i
zbog toga je to što radiš, pišeš i govoriš - ništavno! Logički
neutemeljen jezik je besmislen.
Ti, Novice, ne znaš čak ni šta je to _iskaz_.
[] Sledeći pacijent. O;>
Priznaj gde si to čuo da odnesemo 'stručnjaku' prasence ili tako
nešto da se malo više potrudi oko tvog slučaja ;>.
Šalu na stranu, kako te nije sramota da se tako ponašaš i vređaš
ljude unaokolo? Nije učtivo kompjuteru komandovati, a čoveka i sve ljude
okolo je lepo vređati...!? Ako ti smetaju Sezamovci, izvoli i idi već
jednom, _konačno_. Smuči se vremenom to tvoje ulaženje i izlaženje iz
tema, konferencija itd. Rekoh ti već jednom: zatvori ta vrata - promaja
je ;). Ako odeš, nemoj da se vraćaš, a ako ostaneš - onda zaista želim
da znam samo još jednu stvar:
Kada će NoviM dobiti disuser?
Tolicno ;), ovo je većim delom trebalo da ide u CIV:lični.stav,
ali... Ostalo je ovde jer me je mrzelo da na svaku pojedinačnu nebulozu
oko prevođenja menija odgovaram. Meni nije knjiga.
o.jeziku.635alien,
[] / Vrati je pre za "Undo" ili "Restore"?
[]
[] Sad sam se setio: "ostav" nije za "cancel", nego baš za "undo".
Da, to zvuči stvarno dobro! :))) Al' zamalo... ;)
Šta ćeš sa 'Retry'?
Kako mi se čini, može lako da se desi da i
'Abort' prevedemo kao 'Ostav' ;))).
Reč 'ostav' ima značenje kada je kažemo čoveku jer je on
sposoban da, kada ponovo radi istu stvar, uradi drugačije (bolje, dobro)
nešto što je maločas zabrljao tj. on može da shvati da je zabrljao i
(što je veoma bitno) može da zabrlja svojom krivicom. Od kompjutera se
tako nešto jaaako teško ;> može očekivati.
Što se 'Undo' tiče - tu bi moglo da legne ono 'batali', ali...
malko je zajebato ;) višestruko bataljivanje. Reč je nezgodna za
prihvatiti je (ne mogu da kažem 'anduujem' kao što mogu 'editujem'),
nezgodna je za prevesti bukvalno po načinu 'nastanka' (odčini u
srpskohrvatskom jeziku ima drugo značenje, al' moglo bi da prođe (na
gurku ;) )).
Moglo bi 'Odmrsi', 'Otpetljaj'...? Ni u engleskom jeziku 'undo'
ne znači ono što znači u menijima (takve stvari je bilo gotovo nemoguće
raditi pre kompjutera), tako da bi ovaj prevod (jedan od bukvalnih)
mogao da prođe - naročito ako se uzme u obzir asocijacija na frazu s
klupkom i trunčica duha u korisniku.
Btw, što se kensela tiče, sada sam još jače pri stavu da ga
treba prevesti kao 'obustavi' jer se može vrlo lako desiti da je
'odustani' potrebno za prevođenje neke druge komande (npr. 'Abort').
Inače, nemo' neko slučajno da bi pomislio da ja ozbiljno smatram
da menije treba prevoditi (za stanovitu sumu sam voljan promeniti
mišljenje ;), a ovo je samo simpatična rekrecija :) ). Protiv sam i to
zbog:
a) onog što je Milan napisao - engleski jezik je...
b) onog što je SuperS napisao - sve su to novi pojmovi i
značenje pojma se spozna tek kada se isproba stavka menija, a tada
upotrebljena reč dobija potpuno novo značenje (različito od prvobitnog).
c) onog što je davno utvrđeno - običan korisnik se najbolje
snalazi u GUI okruženju. U principu - kada čita, čovek prepoznaje cele
reči, a ne znak po znak (bez obzira na glasovne karakteristike istih).
Razmislite o tome kako gledate (npr. Windows) menije, reči su tako
odabrane da budu lako i brzo prepoznatljive, bitno se razlikuju među
sobom i iz aviona ;) možete uočiti šta vam treba. Kako? Zašto? Zato što
su reči u tim menijima u stvari neki kvazi-grafički simboli - kada se
'naviknemo', ne prepoznajemo ih po značenju (tj. _ne_čitamo_ ih) već po
obliku.
OK, možda sam ovo suviše grubo i skraćeno objasnio, ali... to je
to. Besmisleno je prevoditi značenje tih reči jer one čak ni na
engleskom vrlo često nisu značile ono što znače u meniju. Upisivanje
deskriptivne lirike tipa 'obrada zemlje motikom' ;) je ok za prevod
uputstva za korišćenje i helpa, ali ne i za stavku menija koju je
potrebno brzo uočiti, prepoznati, smestiti na ekran i pri tome ne
pomešati s nečim drugim.
Btw, ja prozor otvaram, a tekst editujem :). Editovanje nije
samo obrada nečeg postojećeg, a obrađivanje (npr. teksta) se može
raditi i bez editovanja ;). Prevesti 'Edit' (približno najbukvalnije)
kao 'uredi' bi bilo totalni promašaj jer 'uredi' može značiti štošta
drugo (kao i 'menjaj'). Edit i editor u kompjuterskom rečniku imaju
drastično drugačije značenje od osnovnog značenja tih reči u engleskom
jeziku - to su nove reči :). Ako neko baš _mora_ da 'prevede' 'edit',
predlažem: 'brljaj' - to je reč koja će čak i deficitarnima duhom
omogućiti da shvate šta rade ;).
o.jeziku.636alien,
[] / default - ?
Uobičajeno, podrazumevano, obično (???), upisano ;), suđeno
;))), osnovno, opšte, predviđeno, očekivano, pravilno... ili (čini mi se
da bi ovde ipak bolje legla imenica): običaj, pravilo, propis...?
Sve je trulo ;). Možda lepa srpska sportskonovinarska fraza 'par
forfe'? ;)
[] / Retry - Ponovo
[] Pokušaj ponovo
Hoćeš reći... 'Ostav'? ;)
o.jeziku.637alien,
[] nisam bio dovoljno glasan. Počelo je sa zemUnom, albUmom... liči mi na
[] neku beogradsku lokalnu maniju, koja se putem radija i televizije
[] rasprostranila. Meni zvuči ogavno.
žini mi se da nije lokalna manija nego trip jedne jedine (slabo
obrazovane - bar se tako priča) žene koja u PTCu (i šire :( ) testira (i
uči?) spikere i voditelje. Moguće je da sam u krivu jer dotičnu nisam
imao prilike da upoznam, ali... tako se priča.
o.jeziku.638vcalic,
>> Kao što vidiš, nema tu naročite psihologije. Slučaj (neznanja) je lako
>> dokaziv. Običnim hex-editorom.
Na stranu to što bi taj primer bilo jednostavnije izvesti nekim
Resource Workshop-om ;))
BTW, naravno da se u meni sistemima jedna reč može zameniti sa više
reči. Problem je u tome što se, obično zarad vizuelnog utiska, padajući meniji
prave tako da budu što kraći po širini. Konkretno, kod Windows meni sistema,
nema nikave smetnje da umesto Undo stoji "Kompjuterčiću moj dragi, ajde molim
te vrati sve kako je bilo pre nego što sam slučajno pritisnuo onaj glupi
taster i sve sjeb'o", moglo bi se čak podesiti da se meniji ispisuju u
muškom ili ženskom rodu, po potrebi.
Jedna ili više reči, savršeno je nebitno. Bitan je finalan vizuelni i
funkcionalni aspekt korisničkog interfejsa.
Vlada