CIVIL.8

26 Oct 1994 - 24 Apr 1995

Messages - o.jeziku

o.jeziku.1 isekulovic,
Jel bi mogli da nabrojimo i 'definišemo' sve glasovne promene u srpskom? Za početak, evo čega se ja sećam još iz osnovne, a ko zna više neka dopuni (i eventualno ispravi): - Palatalizacija I i II ('kgh' u 'čžš' ispred 'e' i u 'czs' ispred 'i') - Jednačenje suglasnika po zvučnosti (?) - Jednačenje suglasnika po mestu tvorbe (?) - Jotovanje ( d+j -> đ, t+j -> ć, z+j -> ž, n+j -> nj :) ....??? ) - Nepostojano A - L -> O (so, sto, pepeo....)
o.jeziku.2 supers, -> #1, isekulovic
>> Jel bi mogli da nabrojimo i 'definisemo' sve glasovne promene >> u srpskom? Auuu... Mnogo trazis. Postoji tu mnogo vise stvari nego sto se uci u osnovnoj skoli. Alternacije, trepanacije, nekada sam sve to znao ali sam totalno zaboravio.
o.jeziku.3 vitez.koja, -> #1, isekulovic
#=> - Palatalizacija I i II ('kgh' u 'čžš' ispred 'e' i u 'czs' #=> ispred 'i') #=> - Jednačenje suglasnika po zvučnosti (?) #=> - Jednačenje suglasnika po mestu tvorbe (?) To je otprilike to uz par specijalnih slučajeva za palatalizaciju II (sibilarizacija). No to i nije toliko bitno, nego kako znati koje je koja promena? Postoji jedan jednostavan štos: One druge promene su zaista lako uočljive (l -> o...), te zato treba samo zapamtiti još i pravila za palatalizaciju. Zatim staviti jednu ruku na teme i izgovoriti ta dva slova kod kojih je došlo do promene (npr. iz+kočiti -> iskočiti, izgovaraju se z i k). Ako je zvučno slovo osetićete vibracije na temenu, a ako je bezvučno ništa (ili sasvim malo, zanemarljivo). Ako su slova različite zvučnosti dolazi do jednačenja po zvučnosti (prvo slovo se menja u svog para), a ako su iste zvučnosti onda je sigurno došlo do jednačenja po mestu izgovora (kad nije ništa drugo :). sk
o.jeziku.4 isekulovic, -> #3, vitez.koja
>># => - Jednačenje suglasnika po zvučnosti (?) >># => - Jednačenje suglasnika po mestu tvorbe (?) >> >> To je otprilike to uz par specijalnih slučajeva za palatalizaciju Da ali šta su ova jednačenja, ja ih znam samo po imenu :))) Skoro sam (se) pitao da li je 'izčašiti' ili 'isčašiti' a ispalo je 'iščašiti', jer se primene oba, a ja ne znam ni jedno :)
o.jeziku.5 mnikolic,
Videh juče jednu zanimljivu knjigu kao stvorenu za ovu temu. "Hrvatsko-srpski rječnik inačica / srpsko-hrvatski rečnika varijanata" autora Jovana Ćirilova. Prilično je obimna, i na prvi pogled, pokriva sve što ste oduvek želeli znati o hrvatskom jeziku, od žličice preko žutanjka sve do veleposlanstva :) m.
o.jeziku.6 mjova,
> spada u kategoriju filmova koji se ultimativno > trebaju gledati u bioskopu. ^^^^^^^^^^^^^^^ nikad mi neće biti jasno zašto ljudi "trebaJU da gledaju". em što odvratno zvuči, em što je totalno pogrešno.
o.jeziku.7 stefan, -> #6, mjova
>nikad mi neće biti jasno zašto ljudi "trebaJU da gledaju". em što >odvratno zvuči, em što je totalno pogrešno. Verovatno neko drugi ne može da shvati kako to da rečenica može da počne malim slovom ;) Mislim, em što odvratno izgleda, em što je totalno pogrešno ;)
o.jeziku.8 drndi, -> #5, mnikolic
>> Videh juce jednu zanimljivu knjigu kao stvorenu za ovu temu. >> >> "Hrvatsko-srpski rjecnik inacica / srpsko-hrvatski recnika varijanata" >> autora Jovana Cirilova. Prilicno je obimna, i na prvi pogled, pokriva sve >> sto ste oduvek zeleli znati o hrvatskom jeziku, od zlicice preko zutanjka >> sve do veleposlanstva :) Gde se ista moze nabaviti?
o.jeziku.9 vlador, -> #6, mjova
>> spada u kategoriju filmova koji se ultimativno >> trebaju gledati u bioskopu. > nikad mi neće biti jasno zašto ljudi "trebaJU da gledaju". em što Ne treba(ju):) ljudi da gledaju nego se filmovi trebaju gledati. :) Nije mi jasno zašto je tako ali izgleda da je tako.
o.jeziku.10 spantic, -> #8, drndi
>>> "Hrvatsko-srpski rjecnik inacica / srpsko-hrvatski recnika varijanata" > Gde se ista moze nabaviti? Imaš ga u knjižari "Bata" u JDP-u.
o.jeziku.11 mnikolic, -> #8, drndi
> Gde se ista moze nabaviti? Zaboravih to da kažem - knjižara Bata (Jugoslovensko Dramsko Pozorište) m.
o.jeziku.12 inesic, -> #9, vlador
> Ne treba(ju):) ljudi da gledaju nego se filmovi trebaju > gledati. :) Nije mi jasno zašto je tako ali izgleda da je tako. Ja bih rekao da filmovi treba da se gledaju ili da ljudi treba da gledaju filmove.
o.jeziku.13 vujos,
'Oće neko da mi objasni zašto se u zadnje vreme imena i prezimena pišu početnim malim slovom?
o.jeziku.14 vlador, -> #12, inesic
> Ja bih rekao da filmovi treba da se gledaju ili da ljudi treba da > gledaju filmove. Da, to je još jedna (u svakom slučaju ispravna) verzija. Ali ja mislim da može i da ljudi trebaJU gledati, zato što postoji glagol trebati, pa prema tome: Ja trebam Mi trebamo Ti trebaš Vi trebate On treba Oni trebaju Nisam neki preteran poznavalac jezika ali verujem u svoj sud:) dok god me neko ne ubedi u suprotno.
o.jeziku.15 inesic, -> #14, vlador
> Da, to je još jedna (u svakom slučaju ispravna) verzija. Ali ja > mislim da može i da ljudi trebaJU gledati, zato što postoji > glagol trebati, pa prema tome: > > Ja trebam Mi trebamo > Ti trebaš Vi trebate > On treba Oni trebaju Bila je rasprava o ovome par civilizacija ranije, i tada je rečeno da je ovaj glagol bezličan. Kad nam se javi moderator teme, koji je inače poznatiji kao jezički picajzl, dobićemo pravi odgovor na ovo.
o.jeziku.16 haevorn, -> #14, vlador
Ispravno je: Ja trebam uraditi i Ja treba da uradim, ali ne i Ja trebam da uradim. Prva varijanta je češća u zapadnoj (cro?) izvedbi, a ova druga (na zalost i treca) u istocnoj (ovdasnjoj). Ne znam kakva je situacija sa uporabom trece varijante na zapadu.
o.jeziku.17 supers, -> #13, vujos
>> 'Oce neko da mi objasni zasto se u zadnje vreme imena i >> prezimena pisu pocetnim malim slovom? Sezamologija. Na Sezamu je precutno usvojen dodatak pravopisu da se usernamovi pisu malim slovom. Valjda da bi se razlikovali od "svetovnih" imena.
o.jeziku.18 supers, -> #15, inesic
>>> Ja trebam Mi trebamo >>> Ti trebas Vi trebate >>> On treba Oni trebaju >> >> Bila je rasprava o ovome par civilizacija ranije, i tada je Da, da. Ovo je totalno pogresno. Buduci da je rec o bezlicnom glagolu, ispravno je "Ja treba da..." . ^^^^^
o.jeziku.19 supers, -> #16, haevorn
>> Ispravno je: Ja trebam uraditi i Ja treba da uradim, ali ne >> i Ja trebam da uradim. >> Ne znam kakva je situacija sa uporabom trece varijante na >> zapadu. U hrvatskom jeziku ispravna je konstrukcija "Ja trebam uraditi". No, "Ja trebam da uradim" je u Hrvatskoj nedopustivo. Iz prostog razloga sto se "dakavstina" u zapadnoj varijanti ne koristi.
o.jeziku.20 balinda,
Slutim da svi ne prate konferenciju PC.OS pa, pošto nas pominju, :) evo jedne poruke koja je potencijalno zanimljiva i za ovu našu temu: =============================== 2.949 PC.OS.4:windows dgavrilovic, 10.11.žet 13:53, 1052 chr Odgovor na 2.941, dejanr, 09.11.Sre 14:20 --------------------------------------------------------- >>> Hoćeš da kažeš da u Unicode tabeli postoje lj, nj i dž, >>> onako kako ih je predložio Đura Daničić? > > Uh, bojim se da ne znam kako ta slova izgledaju po predlogu > Đure Daničića. Ono što znam je kako izgledaju u Unicode tabeli. > L' je (malo i veliko) L sa apostrofom pored. N' je N, a apostrof > je *iznad*, i kod velikog i kod malog slova. Što se tiče D, > ima d' (apostrof pored) ali je kod velikog slova to D sa kapicom, > znači iznad D je kapica koja liči na kapicu kod slova Š. > > Ako znaš šta je tačno Daničić predložio, reci pa da vidimo jel liči. Ako me pamćenje ne vara, ne liči. Nisam siguran ali mislim da je LJ L presečeno sa kosom crtom, NJ je N sa kvačicom kao u č, a Dč je D sa kvačicom ispod. Tačan izgled će valjda znati jezičari što čuče u temi o.jeziku. Stvar se da proveriti u izdanjima bivše Jugoslavenske Akadamije Nauka i Umetnosti, koja je jedina ova slova i koristila. Nemam kod sebe enciklopediju da proverim ali mi se čini da sam slova video u Maloj enciklopediji Prosveta, odrednica latinica. ----------------------------------------------- 2.949 --- Eto. :)
o.jeziku.21 balinda, -> #20, balinda
A evo i tamošnjeg odgovora: =============================== 2.950 PC.OS.4:windows ognjen, 10.11.žet 16:37, 653 chr Odgovor na 2.949, dgavrilovic, 10.11.žet 13:53 --------------------------------------------------------- )-> Nemam kod sebe enciklopediju da proverim ali mi se cini da )-> sam slova video u Maloj enciklopediji Prosveta, odrednica )-> latinica. Jeste. Evo predloga: dj -> d' ne nije apostrof, nego obicna horizontalna crta koja je i jedina uspoela da se odrzi i koju svi koriste na sezamu. lj -> l Ovo je neka stamparska greska, pise samo 'l'. Pogledajte u novijem izdanju M.E.P. nj -> Ą Ne nije ovako espanjolsko :) vec ima onaj 'naklasak', oprilike ovakav samo na a: á. , dz -> g Isto kao i naglasan na slovu nj. Ja mislim da je ovo sasvim u redu. Sta mislite o pisanju na sezamu ovim slovima? ----------------------------------------------- 2.950 --- P.S. Eto, o tome se tamo razgovaralo, a da li će i ovde, ne znamo. :)
o.jeziku.22 ognjen, -> #21, balinda
)-> > Ja mislim da je ovo sasvim u redu. Sta mislite o pisanju na )-> > sezamu ovim slovima? )-> P.S. Eto, o tome se tamo razgovaralo, a da li ce i ovde, ne )-> znamo. :) Nisi odgovorio na pitanje. Ja mislim da je u redu tako pisati, jer je zaista pravilnije. Da li je tako nesto dozvoljeno, ili se smatra kao greska? Ako nije, koja je verovatnoca da se to moze usvojiti? / Pozdrav, Ognen
o.jeziku.23 vujos, -> #17, supers
¨>>> 'Oce neko da mi objasni zasto se u zadnje vreme imena i ¨>>> prezimena pisu pocetnim malim slovom? ¨> ¨>Sezamologija. Na Sezamu je precutno usvojen dodatak pravopisu da se ¨>usernamovi pisu malim slovom. Valjda da bi se razlikovali od "svetovnih" ¨>imena. To sam primetio na par knjiga i nekoliko TV špica. Znači, nevezano za sezam.
o.jeziku.24 balinda, -> #22, ognjen
>> Nisi odgovorio na pitanje. Ja mislim da je u redu tako pisati, >> jer je zaista pravilnije. Da li je tako nesto dozvoljeno, ili >> se smatra kao greska? Ako nije, koja je verovatnoca da se to >> moze usvojiti? Nisam. Poenta moje intervencije je bila da pomognem da se diskusija, bude li je, nastavi u ovoj konferenciji:temi.
o.jeziku.25 mdrazic,
Jedan prilog o bogatstvu (i sličnostima:) južnoslovenskih jezika: U slovenačkom manualu za neki bibliotečki softver na VAX-u nađoh kako se tamo nazivaju (kliču) neki znaci: / - poševna črta : - dvopičje ; - podpičje ŠĆ (ne slova već uglaste zagrade) - oglati oklepaj Prema tome šaljem svima dvopičje oklepaj, tj. :) Milan
o.jeziku.26 ognjen, -> #24, balinda
)-> Nisam. Poenta moje intervencije je bila da pomognem da se )-> diskusija, bude li je, nastavi u ovoj konferenciji:temi. Ej, nhf! :) Samo sam te podsetio. :)
o.jeziku.27 haevorn,
rep o.jeziku.trebati ono o uptrebi kombinacije "Ja trebam da..." u hrvatskom naravno nisam mislio ozbiljno, tj. pitao sam koliko su oni obrazovani po pitanju glagola "trebati" jer se kod nas obilato koristi na taj pogresan nacin... z
o.jeziku.28 haevorn, -> #25, mdrazic
//Jedan prilog Nije mi jasno cemu sluzita poruka (8.25). Ako hoces da nas ucis slovenacki, to je lepo od tebe, ali ne znam cemu onda smajli na kraju...
o.jeziku.29 ndragan, -> #4, isekulovic
/ Skoro sam (se) pitao da li je 'izčašiti' ili 'isčašiti' a ispalo je / 'iščašiti', jer se primene oba, a ja ne znam ni jedno :) Baš tim redom: prvo je prešlo u drugo po zvučnosti (z je prešlo u bezvučno s jer je posle njega bezvučno č), pa po mestu tvorbe (zubno s je prešlo u prednenepčano š jer se tako jednači sa, takođe prednjenepčanim, č).
o.jeziku.30 balinda, -> #26, ognjen
>> Ej, nhf! :) Samo sam te podsetio. :) Hvala. :)
o.jeziku.31 veca, -> #28, haevorn
>> da nas ucis slovenacki, to je lepo od tebe, ali ne >> znam cemu onda smajli na kraju... Dobro de, nije ništa loše mislio. Dok sam čitala njegovu poruku sve vreme sam se smešila, pa mislim da je i smajli bio na mestu.
o.jeziku.32 ndragan, -> #15, inesic
/ Bila je rasprava o ovome par civilizacija ranije, i tada je ======================== Sezamovci, narod najstariji :) / rečeno da je ovaj glagol bezličan. Kad nam se javi moderator / teme, koji je inače poznatiji kao jezički picajzl, dobićemo pravi Prisutan i na broju. Elem, neko bi stvarno mogao da iskopa argumentaciju od prošlog puta, da ne smandrljamo nego da imamo lepo sročeno. Ukratko, "trebati" je postao glagol jako kasno, to je u stvari fraza "je treba", a nastala je još dok su stari sloveni išli da krče (trebe :) šumu da bi napravili plodnu zemlju. Vremenom se "je treba" proširilo na bilo šta što je neka zajednička potreba ili što se oceni da valja učiniti. U slovenačkom se upravo tako i danas kaže "ga je treba narediti" (treba da se uradi). Kod nas je ostalo tek toliko da se ta fraza ponaša kao glagol koji ima samo treće lice jednine (tj ne kažemo "ja trebam da ustanem", nego "ja treba da ustanem"). U hrvatskoj varijanti 'trebati' je glagol kao i svaki drugi. Ipak bih bio srećniji da ovo objasni neko stručniji - ovo ipak pišem po sećanju, i moguće je da sam štogod izgrešio.
o.jeziku.33 ndragan, -> #13, vujos
/ 'Oće neko da mi objasni zašto se u zadnje vreme imena i prezimena pišu / početnim malim slovom? U prednje vreme je to bilo skroz drugačije... (mada su me ubedili da se 'zadnji' može upotrebiti kao poslednji, svi navedeni protivprimeri potiču iz hrvatske književnosti (ako se to još uvek tako zove, ne pratim najbolje)) (e, da, htedoh reći - nema ljutiš, jednostavno nisam mogao da odolim) Sve mi se čini da je upotreba velikog ili malog početnog slova postala više pitanje stila, još od vremena kada su (krajem šezdesetih?) dizajneri izborili sebi pravo da kompletan posao urade malim slovima. Moguće je da su mala slova bila slabije istražena u dizajnerskom smislu, jer su prethodnih decenija javni natpisi bili rađeni pretežno (ili pretežnije) velikim. Kad su krenule špice na TV rađene komplet malim slovima, onda je već bilo načeto ono pravilo iz prvog osnovne. Sad je već pitanje kada ćemo ga se držati, a kad ćemo odlučiti da nećemo. Recimo, meni je prirodno da sam onaj drugi pasus, sav u zagradama, pisao skroz malim slovima, jer skoro da ni nema strukturu prave rečenice.
o.jeziku.34 balinda,
Evo još jedne poruke iz konf. PC.OS koja je, sadržajem, mogla i u "našoj" temi da se nađe: =============================== 2.1025 PC.OS.4:windows mikis, 16.11.Sre 18:01, 2620 chr Odgovor na 2.949, dgavrilovic, 10.11.žet 13:53 --------------------------------------------------------- >> Ako znaš šta je tačno Daničić predložio, reci pa da vidimo jel liči. >> Ako me pamćenje ne vara, ne liči. Nisam siguran ali mislim da je LJ L Kad već spomenuste đuru Daničića i alternativne predloge za latinična "dvoslovna" ;) slova, setih se da sam već video nešto slično - u knjizi "Grafička identifikacija 1961-1981", autora Miloša Ćirića. Naime, on je 1968. godine dao sledeći predlog za "Dijakritičke znake jugoslovenske latinice": , đ (Đ, DJ) = D (D sa 'apostrofom' iznad, kao kod Ć - "D Acute") v Dč = D (D sa obrnutom 'kapicom', kao kod ž, Š - "D Caron") , LJ = L (L sa 'apostrofom' iznad, "L Acute") , NJ = N (N sa 'apostrofom' iznad, "N Acute") Ideja je jednostavna - sva 'meka' slova (ć, đ, lj, nj) bi imala apostrof (acute) iznad, a 'tvrda' (š, č, dž) Caron (obrnuta kapica, nadam se da se tako zove - mrzi me da proveravam :) ). Dalje u knjizi se kaže: "... Naknadno sam saznao da je filolog đura Daničić (1825-1882) predložio reformu četiri slovna znaka ("Ogled", JAZU, Zagreb, 1878), od kojih je u opštu upotrebu ušlo samo slovo Đ. (Sledi tabela sa mojim komentarima, prim. M.S.) DJ = Đ LJ = L (L sa 'obrnutim apostrofom' ispod) ` , , Dč = G (G Acute NJ = N (N Acute) Latinski alfabet ina 26 slovnih znakova, od kojih u našoj latinici ima 22 (bez Q, W, X, Y), tako da je razlika u grafičkom rešenju kod osam znakova (od 30 slova). PO mom mišljenju, u našoj latinici dobro su i dosledno rešena četiri znaka (ž, Ć, Š, č), što nije slučaj za slovom Đ (izvinjavam se senima i delu đure Daničića), jer je intervencija izvršena *u samom slovnom znaku*, čime je oštećen grafički lik slova, što otežava upotrebu pisma u različitim sistemima štampe. đura Daničić na jednom mestu u "Ogledu" kaže: "Prem da ne mogu pomisliti šta bi se moglo zabaviti tijem slovima, koja su i za pisanje i za štampu vrlo zgodna, opet ako bi tko predložio što bolje, ja bih bio prvi koji bi primio bolje" Zato sam predložio da se u istom duhu, kao i prva četiri slovna znaka, reše i preostala četiri (Đ, Dč, LJ, NJ), saglašavam se tačno 90 godina kasnije sa velikim đurom Daničićem oko grafičkog rešenja slova , NJ (N)." (Miloš Ćirić, "Grafička identifikacija 1961-1981") Kao što se da videti, predlog g. Ćirića je mnogo bolji ( i dosledniji). Samo. slaba je vajda da će se tu bilo šta promeniti :( ----------------------------------------------- 2.1025---
o.jeziku.35 zeljkoj, -> #13, vujos
> 'Oće neko da mi objasni zašto se u zadnje vreme imena i > prezimena pišu početnim malim slovom? Ko je to toliko nepismen?
o.jeziku.36 zeljkoj, -> #16, haevorn
> Ispravno je: Ja trebam uraditi i Ja treba da uradim, ali ne ^^^^^^ > i Ja trebam da uradim. ^^^^^^ Ovi oblici su pogrešni. Ispravno je samo TREBA.
o.jeziku.37 supers, -> #36, zeljkoj
>>> i Ja trebam da uradim. >> Ovi oblici su pogresni. Ispravno je samo TREBA. Hrvatska varijanta, covece, hrvatska varijanta!
o.jeziku.38 mjova, -> #32, ndragan
> U hrvatskoj varijanti 'trebati' je glagol kao i svaki > drugi. pomenuti glagol se lepo kombinuje samo kako is naveo, ako iza njega ide još neki drugi. dakle, može se reći: trebaju mi olovke ili trebaš mi ti (patetična izjava devojci, kad nešto zabrljaš ;) mada meni ovo toliko izgleda odvratno, da u tim slučajevima zamenim 'trebati' sa 'nedostajati'. lepše zvuči, a i nisam u nedoumici ;).
o.jeziku.39 mjova, -> #33, ndragan
> U prednje vreme je to bilo skroz drugačije... > (mada su me ubedili da se 'zadnji' može upotrebiti kao > poslednji, svi navedeni protivprimeri potiču iz hrvatske > književnosti (ako se to još iskren da budem, mene nikad neće ubediti. priloška odredba za mesto i vreme se ne mogu jednačiti, osim ako je na određenom mestu u isto vreme... ;) možda treba napisati novu gramatiku i ostalo, tako da budu pokrivene sve "nepismenosti", i time opismene svi, pa čak i oni koji govore druge jezike. zamislite samo da naša azbuka dobije ime AZBUCEDA, i da ima slova ćirilice i latinice, sa svim mogućim akcentima itd., pa da u tom slučaju čovek može lepo da piše samo jednim pismom, a da pokrije većinu svetskih jezika. zvuči šašavo, zar ne? ;). ne bi morali da prevodimo reči, već samo da ih dodamo u rečnik. kako bi to dobro bilo ;).
o.jeziku.40 mjova, -> #34, balinda
> Evo još jedne poruke iz konf. PC.OS koja je, sadržajem, > mogla i u "našoj" temi da se nađe: video sam ovu poruku u pomenutoj temi, ali tamo nisam hteo da pravim digresiju ;). meni se taj predlog (ili predlozi) zaista sviđaju. zamena parova jednim slovom, bila bi mnogo dobra stvar. ali to ipak treba da odluči neko stručniji i neko savremeniji. o tome je vrlo zgodno razmišljati u vreme privredne, ekonomske i političke (?) reforme ;). možda bi bilo zgodno napraviti plan i zameniti slova novim. kad smo pare menjali kako nam je trebalo, pa možemo valjda i slova ;). dakle, nek koristi ko šta voli, samo da deca počnu u školi da ih uče. kad prva generacija bude izašla iz osnovne, tada će početi šira upotreba ;).
o.jeziku.41 janko, -> #39, mjova
> zvuči šašavo, zar ne? ;). ne bi morali da prevodimo reči, > već samo da ih dodamo u rečnik. kako bi to dobro bilo ;). Eh, Em Džej, kad već pričaš o pismenosti: ;> ne bismo ========
o.jeziku.42 balinda, -> #38, mjova
>> trebaš mi ti (patetična izjava devojci, kad nešto zabrljaš ;) Pitam se da li je i izraz "trŐba" (iz perioda kada sam *čak* ;) i ja bio "mala deca") potekao iz ove konstrukcije? :) >> mada meni ovo toliko izgleda odvratno, da u tim slučajevima >> zamenim 'trebati' sa 'nedostajati'. lepše zvuči, a i nisam u >> nedoumici ;). A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :) Na primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;)
o.jeziku.43 balinda, -> #40, mjova
>> o tome je vrlo zgodno razmišljati u vreme privredne, >> ekonomske i političke (?) reforme ;) Naravno, kada se ne jedu kolači, lepo je makar pričati o njima. :)
o.jeziku.44 supers, -> #40, mjova
>> meni se taj predlog (ili predlozi) zaista svidaju. zamena >> parova jednim slovom, bila bi mnogo dobra stvar. ali to ipak >> treba da Iz informatickog ugla gledano, bilo bi dosta stetno. To bi znacilo odricanje od jos 4 specijalna znaka na racun YU slova lj i nj na tastaturi. A u tom pogledu je vec stegnut kais da vise ne moze. Daklem, problem bi se resio samo masovnom proizvodnjom YU tastatura sa vise tastera. A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA!
o.jeziku.45 vujos, -> #33, ndragan
¨>slovima, onda je već bilo načeto ono pravilo iz prvog osnovne. Sad je ¨>već pitanje kada ćemo ga se držati, a kad ćemo odlučiti da nećemo. Hvala na odgovoru :)
o.jeziku.46 janko, -> #44, supers
> A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA! :))))))) (Ahem, ti si nov ovdi?)
o.jeziku.47 dejanr, -> #42, balinda
>> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :) Na >> primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;) Kad tebe nema, nisu mi sve ovce na broju :))))
o.jeziku.48 mjova, -> #42, balinda
> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? > :) Na primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji > izliv ljubavi!) ;) ili: draga, juče si mi baš bila falična ;)))
o.jeziku.49 vlador, -> #38, mjova
> zamenim 'trebati' sa 'nedostajati'. lepše zvuči, a i nisam u !!!!!!! !!!!!!!!!!! To su dve različite reči po značenju. :) Neko može da već ima olovke pa da mu opet trebaju. "Ne mogu da ti dam olovku, treba mi." :)
o.jeziku.50 mdave, -> #47, dejanr
Subject: Re: Izjava MD> >> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :) MD> Na >> primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv MD> ljubavi!) ;) MD> Kad tebe nema, nisu mi sve ovce na broju :)))) Juče si mi tako zafalila !
o.jeziku.51 mdave, -> #46, janko
Subject: Re: YU slova MD> > A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA! MD> MD> :))))))) MD> MD> (Ahem, ti si nov ovdi?) Nije baš, nego još nije uspeo da montira YuHerc. ;)))
o.jeziku.52 ognjen, -> #44, supers
)-> Iz informatickog ugla gledano, bilo bi dosta stetno. Sta znaci 'iz informatickog ugla'??? Ako si mislio na programere, to im je sjajno, jer jedini (najveci) problem yu slova - sortiranje - bi bio resen u rekordnom kratkom roku. Hardver? Ne, to se moze uraditi softverski. Napisati program za VGA za to je decija igra. )-> To bi znacilo odricanje od jos 4 specijalna znaka na racun YU )-> slova lj i nj na tastaturi. A u tom pogledu je vec stegnut )-> kais da vise ne moze. Ma mi Srbi ;) smo navikli da busimo nove rupe na kaisevima. :) Toliko Alt, Ctrl, pa kombinacije ta dva, ustvari ta cetiri, pa onda q, w, y, x - slova koja mi ne koristimo... )-> Daklem, problem bi se resio samo masovnom proizvodnjom YU )-> tastatura sa vise tastera. Da ovo bi zaista bilo najbolje, i to da budu sa qwerty rasporedom, kako bi ih ljudi rado kupovali. Mada, cisto sumnjam da bi bile kvalitetne... one tastature na TIM-ovima su zaista lose, tipa jeftinih tajvanskih... )-> A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA! Ma nemoj... :) Psst, ni on nema yu slova. :)
o.jeziku.53 darone, -> #47, dejanr
>> >> A šta kažeš da se umesto 'nedostajati' iskoristi 'faliti'? :) Na >> >> primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;) >> >> Kad tebe nema, nisu mi sve ovce na broju :)))) To nešto na moj račun? ;)
o.jeziku.54 supers, -> #52, ognjen
>> )-> To bi znacilo odricanje od jos 4 specijalna znaka na racun >> YU )-> slova lj i nj na tastaturi. A u tom pogledu je vec >> stegnut )-> kais da vise ne moze. >> >> Ma mi Srbi ;) smo navikli da busimo nove rupe na kaisevima. :) >> Toliko Alt, Ctrl, pa kombinacije ta dva, ustvari ta cetiri, pa >> onda q, w, y, x - slova koja mi ne koristimo... Ih, ako je to resenje, neka hvala. Pritisnuti svaki put ALT+Q kada mi treba nj, na primer? Pa jos ako se zanesem pa pisem "po naski" u nekom programu gde je ALT+Q upotrebljeno za Exit without saving???? Krajnje neprakticno. >> )-> Daklem, problem bi se resio samo masovnom proizvodnjom YU >> )-> tastatura sa vise tastera. >> >> Da ovo bi zaista bilo najbolje, i to da budu sa qwerty >> rasporedom, kako bi ih ljudi rado kupovali. Mada, cisto >> sumnjam da bi bile kvalitetne... one tastature na TIM-ovima su >> zaista lose, tipa jeftinih tajvanskih... Ama, znas li ti sta su tajvanske tastature u odnosu na TIM-ove? Da smo tu losi, jesmo. Najsmesnije kod TIM-a je sto je na svakoj tastaturi bar poneko slovo stavljeno naopacke! No, to ne znaci da se necemo popraviti. Jes` da kod nas valja samo ono sto je staticno i grubo, kuciste na primer, ali vremenom ce od nas, valjda, nesto biti.
o.jeziku.55 ognjen, -> #54, supers
)-> Ih, ako je to resenje, neka hvala. Pritisnuti svaki put ALT+Q )-> kada mi treba nj, na primer? Pa jos ako se zanesem pa pisem )-> "po naski" u nekom programu gde je ALT+Q upotrebljeno za Exit )-> without saving???? Krajnje neprakticno. Ne, ne Alt-Q nego Ctrl-Q. :) Ili Alt-Alt-Q ili slicno. )-> No, to ne znaci da se necemo popraviti. Jes` da kod nas valja )-> samo ono sto je staticno i grubo, kuciste na primer, ali )-> vremenom ce od nas, valjda, nesto biti. Ma daj, ko je ikada proizveo ovde tastaturu osim pomenutog TIMa? Jesi video mozda monitor njegov? Rezolucija gora i od Herculesa, a dizajn je... parce lima spojeno zardjalim srafovima. :(
o.jeziku.56 supers, -> #55, ognjen
>> Ma daj, ko je ikada proizveo ovde tastaturu osim pomenutog >> TIMa? Jesi video mozda monitor njegov? Rezolucija gora i >> od Herculesa, a dizajn je... parce lima spojeno zardjalim Dobro kazes ovo za TIM-a, da ne pominjemo drvenu kutiju Galaksije. ;) Ali, verujem da bi mogle da se kod nas prave prihvatljive tastature, samo je potrebno da se iz inostranstva licencira neka normalna tehnologija. Ako moze na Tajvanu, zasto ne bi moglo ovde? Meni ne pada na pamet da pritiskam oba ALT-a i Q zbog jednog jedinog slova. Prvo, unistava nerve. Drugo, unistava ALT-ove na tastaturi.
o.jeziku.57 ognjen, -> #56, supers
)-> Ako moze na Tajvanu, zasto ne bi moglo ovde? Meni ne pada na )-> pamet da pritiskam oba ALT-a i Q zbog jednog jedinog slova. Mozda i nije problem patentirati, koliko je problem napraviti neku DOBRU tastaturu, koja ce da ima sva nasa, americka (w,q,x,y) i sve ostale specijalne tastere kao na ostalim tastaturama. Ako imas predlog, rado bih ga cuo. Jos, da bi usla u siru upotrebu, mora da ima klik, bar kao Chickony tastature, ako ne i bolje. Svi tasteri mora da su kvalitetno uradjeni. I, naravno, treba biti fully compatible sa ovim tastaturama. Kako moze truli zapad da naravi onakvu Focus tastaturu, valjda mozemo i mi? Tu ima jos jedan problem. Kada bi neko napravio nesto takvo (kako sam opisao) kod nas, to bi kostalo min 300 din.
o.jeziku.58 ndragan, -> #39, mjova
/ mesto i vreme se ne mogu jednačiti, osim ako je na određenom mestu / u isto vreme... ;) Zadnji vagon poslednji ulazi u stanicu, ili, pesnički rečeno Srednji je prednji ako ispred njega ima pozadi (Olovka piše srcem) / zvuči šašavo, zar ne? ;). ne bi morali da prevodimo reči, već samo / da ih dodamo u rečnik. kako bi to dobro bilo ;). Ne biSmo, ali bismo morali da ih učimo... Kad smo već kod toga, evo kako su Mađari rešili pisanje stranih imena: u kraju gde radim ima dosta nemaca, pa sam na jednom spisku našao trojicu, napisanu ovako: Wágner, Weiss i Grósz (Gross) - elem jedan mešano, jedan na nemačkom i jedan na mađarskom. Što se izgovora tiče, još je luđe - neke stvari izgovaraju onako kako se izgovaraju u originalu, a neke onako kako se čitaju na mađarskom kad se napišu na originalu. Naprimer, Sony izgovaraju normalno, ali Sanyo izgovaraju kao Šonjo (dugo o na kraju), i Suzuki kao Šuzuki (sve kratko). Jedino je pravilo, šuma šumarum (tako izgovaraju), da nema pravila (ili nisu dostupna meni smrtniku).
o.jeziku.59 ndragan, -> #42, balinda
/ primer: "Draga, juče si mi baš falila." ;>>> (Koji izliv ljubavi!) ;) "Juče si mi samo ti falila" :)
o.jeziku.60 ndragan, -> #44, supers
/ A dotle, moj hint je: PISITE BEZ YU SLOVA! Budite dosledni: govorite bez njih!
o.jeziku.61 ndragan, -> #57, ognjen
/ i sve ostale specijalne tastere kao na ostalim tastaturama. Ako / imas predlog, rado bih ga cuo. Tastature se prave za korisnike (one masovnije), te treba da omoguće lak i brz unos normalnog teksta i podataka _na jeziku korisnika_. To što programerima trebaju još i neke dodatne Qke & Qake, rešeno je standardno (standardom Malog Mekanog) time što je levi Alt ono što jeste, a desni (na nemačkim tatasturama obeležen kao Alt Gr) služi dobijanju levih znakova (na 853/Hu u te spadaju #, $, & * <, >, ;, uglaste i vitičaste zagrade, beksleš, pajp i majmun, i nisam čuo da se neko tamo bunio zbog toga). Ovako ispada da smo se previše razmazili, ili da programerska manjina među korisnicima računara pokušava da sebi izbori status vatanjem galamu. U oba slučaja, takvu grupu ni ja ne bih uzeo za ozbiljno kad bih pravio standard.
o.jeziku.62 balinda,
[reply na PC.OS.4: 2.1114 milan] >> Evo jednog mog testa koji dosta govori. >> Imam jedan tekst od 332 strane u Word-u pisan CTimes >> (Tajmsolika ćirilica razvijena ovde pretabavanjem sa Macintosh-a >> još krajem 1991). Kada sam ga preveo u Times New Roman Cyr koji >> ide uz W for CEE pao je na 314 strana a kada sam ga preveo u >> latinicu Times new Roman CEE pao je na 281 stranu! Dakle, >> latinica je skoro 20% uža od najšire istotipne ćirilice ali se >> taj feler može smanjiti i na samo 10% kao što pokazuju novi >> fontovi. Khm, ;) a kada s(am/mo) ovde o tome govorili, mal nas ne pobiše. ;>
o.jeziku.63 milan, -> #62, balinda
>>> Evo jednog mog testa koji dosta govori. >>> Imam jedan tekst od 332 strane u Word-u pisan CTimes >>> (Tajmsolika ćirilica razvijena ovde pretabavanjem sa Macintosh-a >>> još krajem 1991). Kada sam ga preveo u Times New Roman Cyr koji >>> ide uz W for CEE pao je na 314 strana a kada sam ga preveo u >>> latinicu Times new Roman CEE pao je na 281 stranu! Dakle, >>> latinica je skoro 20% uža od najšire istotipne ćirilice ali se >>> taj feler može smanjiti i na samo 10% kao što pokazuju novi >>> fontovi. > > Khm, ;) a kada s(am/mo) ovde o tome govorili, mal nas ne pobiše. ;> Koj' ti kriv kada se odazivlješ u politički osetljivoj konferenciji u kojoj se oni koji su srbnuli sudaraju sa onima koji su poamerikanili. Kad' lepo pišeš u "stručnoj" temi: > [reply na PC.OS.4: 2.1114 milan] svi "fino i otmeno" diskutuju i još ti Obrad pokloni program za remapiranje tastature. ;)) Pl poz M
o.jeziku.64 mikis, -> #62, balinda
+> >> latinica je skoro 20% uža od najšire istotipne ćirilice ali se +> >> taj feler može smanjiti i na samo 10% kao što pokazuju novi +> >> fontovi. +> +> Khm, ;) a kada s(am/mo) ovde o tome govorili, mal nas ne pobiše. ;> A kontraargumente ste zaboravili? ;) Ćirilica jeste šire pismo (u proseku za 7%, kako tvrde ljudi koji se tom problematikom bave), ali je latinica *više* pismo (zbog kvačica na našim slovima), pa je kod latinice potreban *dodatni* prored, koji se kod ćirilice može izbeći :)
o.jeziku.65 balinda, -> #64, mikis
>> A kontraargumente ste zaboravili? ;) Ćirilica jeste šire pismo >> (u proseku za 7%, kako tvrde ljudi koji se tom problematikom >> bave), ali je latinica *više* pismo (zbog kvačica na našim >> slovima), pa je kod latinice potreban *dodatni* prored, koji >> se kod ćirilice može izbeći :) :))) Nisam znao da je ovo bio epilog. ;) Pogotovo ovo o kvačicama. ;> Zar ne rekosmo *i*: Da je prored ionako, u praksi, uvek veći od minimalnog, tako da je razlika u visini kod naših slova (zbog "kvačica") irelevantna budući da je "pojede" taj povećeni razmak koji je tu iz, `ajde da kažemo, "estetskih razloga"? Eto, tako rekosmo, :) a i procenat povećane širine ćirilice (čitaj zaludno bačenog papira) ;> procenjivan je ipak nešto većim (između 10 i 20%). Nešto smo govorili i o čitljivosti/razvijenosti/lepoti latinice & ćirilice, al' da me ubiješ ne znam šta. ;)
o.jeziku.66 balinda, -> #63, milan
>> Koj' ti kriv kada se odazivlješ u politički osetljivoj >> konferenciji u kojoj se oni koji su srbnuli sudaraju sa >> onima koji su poamerikanili. Kad' lepo pišeš u "stručnoj" >> temi: >> >> svi "fino i otmeno" diskutuju i još ti Obrad pokloni program za Jel Ti to aludiraš da su tzv. 'lenjiraši', "fini i otmeni", za razliku od konferencije koja ponekad pomisli da je prvo bila reč a ne broj? ;)
o.jeziku.67 ognjen, -> #61, ndragan
)-> Ovako ispada da smo se previse razmazili, ili da programerska )-> manjina medu korisnicima racunara pokusava da sebi izbori )-> status vatanjem galamu. U oba slucaja, takvu grupu ni ja ne )-> bih uzeo za ozbiljno kad bih pravio standard. Programerska manjina? Ne bih rekao. Ne bih kupio tastaturu koja nema Q, W, Y, X niti neke druge znake. Radije cu ja da pritiskam altove.
o.jeziku.68 milan, -> #65, balinda
> .......... Nešto smo govorili i o čitljivosti/razvijenosti/lepoti > latinice & ćirilice, al' da me ubiješ ne znam šta. ;) Sećam se rasprave i neodoljivo me je podsetila na razgovore u Opštinskom odboru SPO u Donjoj Pripizdini kada se sukobe "ravnogorska" i "proatlantska" struja. U početku idu neki kao "argumenti", a na kraju se pređe na "more da ideš u ....". :>>> "Kada sam ja bio Srbin" ;> pisao sam isključivo ćirilicom i, naravno, pravio sr***, onima koji su "u sred Beograda pisali latinicom da im nanu naninu". Ako mi je to neko "opravdanje" :), potičem iz građanske porodice prepune "nacionalnih radnika" (deda po ocu, prota Milan Božić je bio Apisov čovek i učesnik atentata na Ferdinanda, suđen na Veleizdajničkom procesu; austrijsku robiju je preživeo i posle rata bio (valjda kao oblik sinekure) poslanik i senator, ubijen 1941. u Jadovnu; brat babe po majci, vojvoda Lune Jovanović je bio učesnik atentata na Stjepana Radića; posle izlaska iz zatvora ubili ga policajci kralja Aleksandra (ništa posebno, običan obračun u porodici ;>)) Ovaj roman sam napisao da bih ustvrdio da su naši stavovi određeni okruženjem a ne nekim vrednostima. Na žalost ;), i dalje sam Srbin i pišem ćirilicom. Sećam se da sam 1986 ili 1987 kada su se pojavili 24 iglični štampači kupio jedan Epson LQ-850 (radi i dan danas ima čak i ventilator) i izgubio nekoliko noći da napravim download ćirilicu koju i danas koristi pola Beograda. Da sam uzim'o po dinar bio bih bogat čovek, al' neka. Bez obzira na loše poreklo i navike, šta je tu je. Mora se u tom kontekstu nešto raditi. Besmisleno je da se lažemo da je ćirilica na bilo koji način i blizu latinici kao što smo kao Srbi još daleko od razvijenih nacija Evrope. Latinica se slegala vekovima. Postoje hiljade fontova i ogromna štamparska kultura. Ćirilica je, na žalost, arhaična, barokna (kod nas je i barok došao sa dva veka zakašnjenja ;(), troma i nerazvijena. U razvoj se, kao i u svaku kulturu, mora investirati. Postoji nekoliko projekata na raznim mestima koji kaobajagi hoće da razvijaju ćirilicu. Svima njima je, naravno, Nada Popović dala pare i ne sumnjam da će štogod i napraviti. Ali, to je beznačajno. Potrebne su mnogo veće pare i mnogo veći kadrovski potencijal koji mi, realno govoreći, nemamo. Kada je Grizunov (ruski ministar informacija) bio ovde ja sam i sa njim razgovarao predlažući mu da se u Moskvi, a možda je bolje ovde u Beogradu jer Rusi obožavaju da putuju ;)) napravi jedan gigantski centar za razvoj ćiriličkog pisma. Centar bi, recimo, finansijski pomagao grafički razvoj, ali i sarađivao sa svim velikim kompjuterskim, softverskim i grafičkim kompanijama koje imaju (ili još nemaju) domestic language support. Svaki Windows bi bio snabdeven svim fontovima u ćirilici o našem trošku. Svaki UNIX X windowsi bi podržavali isto; Macintosh takođe. Ovo se odnosi i na velike štamparije koje za po par miliona dolara automatizovane prodaju velike kompanije. Izdavanje ćiriličkih tekstova bi bilo subvencionisano svuda po svetu. Itd.... žini mi se da je shvatio ideju, ugovorili smo dve razmene poseta, ali se bojim da je sve to već kasno. Ipak, treba pokušati. Pl poz M
o.jeziku.69 milan, -> #66, balinda
>>> svi "fino i otmeno" diskutuju i još ti Obrad pokloni program za > > Jel Ti to aludiraš da su tzv. 'lenjiraši', "fini i otmeni", za > razliku od konferencije koja ponekad pomisli da je prvo bila reč a > ne broj? ;) Baš tako! ;) Pl poz M
o.jeziku.70 balinda, -> #68, milan
>> Bez obzira na loše poreklo i navike, šta je tu je. Mora se >> u tom kontekstu nešto raditi. Besmisleno je da se lažemo da >> je ćirilica na bilo koji način i blizu latinici kao što smo >> kao Srbi još daleko od razvijenih nacija Evrope. Latinica >> se slegala vekovima. Postoje hiljade fontova i ogromna >> štamparska kultura. Ćirilica je, na žalost, arhaična, barokna >> (kod nas je i barok došao sa dva veka zakašnjenja ;(), troma >> i nerazvijena. U razvoj se, kao i u svaku kulturu, mora >> investirati. Da, to je tzv. pozitivistički stav i nema mu se šta oduzeti. No, može li mu se šta dodati? Možda bi vredelo razmisliti šta će se u stvarnosti dogoditi? Tipujem: 'Ništa'. (?) :((( Ćirilica će i dalje veoma zaostajati a uverenje da će biti bolja ako se odreknemo upotrebe latinice, poput je uverenja da će kragujevačka 'Zastava' postati 'Mercedes', ako se zabrani/oteža *upotreba* stranih automobila sa kojima se (već danas!) sasvim lepo dâ putovati. ;) Ćirilica ima svoju šansu, o tome smo ovde već govorili. To je, u prvom redu, njena bolja prilagođenost našem (čitaj 'Vukovom') ;) jeziku. (famozno 'nj', 'lj' i 'dž'). Dakle, kada ćirilica pruži sve što pruža i latinica, plus ovo što inicijalno ima... e onda se može reći da će to pismo postati ravnopravno latinici. Zašto 'ravnopravno' a ne 'bolje'? Zato što će latinica i tada (!) imati prednost zbog njene rasprostranjenosti i nasleđa. Vetar nacionalnog romantizma dobar je dok duva u jedra razvoja, na način na koji si ti izložio. čeleti latinici manje zato, što ćirilica ne može više, srpsku barku može jedino prevrnuti. :( >> žini mi se da je shvatio ideju, ugovorili smo dve razmene >> poseta, ali se bojim da je sve to već kasno. Ipak, treba >> pokušati. Što se tiče ideje da Beograd postane 'ruska Atina' (makar u ovom smislu) ;) mislim da drži vodu. Mada vrlo daleko od pozicije nekakvog rusofila, nimalo mi ne smeta ako (bi) naša ćirilica sasvim liči(la) na rusku. Dopadaju mi se i ovi novi TTF fontovi, kojima, kako vidim, mnogi zameraju 'ruski imidž'. Ruku na srce, izgubljeni vekovi veoma su vidljivi, :( ali izmišljati nekakvu osobenu 'srpsku ćirilicu' poput je najnovijeg "pronalaska" - 'hrvatskog jezika'. ;> (Ne vidim poseban razlog da se naša ćirilica razlikuje od ruske, u onom delu u kome može biti identična.) (?) S druge strane, prirodan razvoj pisma nužno ište vekove, koje smo već pogubili negde usput. :( Ćirilica danas "tandrče" i na ravnom putu, :( ali je glupo da od nje odustanemo pogotovo sada kad vidimo da se i Rusi bude iz dubokog sna/narkoze. U okolnostima u kojima imamo želju (i volju?) da nešto uradimo sa ćirilicom, nedostaje nam snaga koju vredi potražiti tamo gde bi makar snaga broja nešto mogla dati. Sve u svemu - optimalno podržavam. :)
o.jeziku.71 balinda, -> #69, milan
>>>> Jel Ti to aludiraš da su tzv. 'lenjiraši', "fini i otmeni", >>>> za razliku od konferencije koja ponekad pomisli da je prvo >>>> bila reč a ne broj? ;) >> >> Baš tako! ;) Al' te ne "brine" prvenstvo reči? ;) No, kad smo već u temi, ;> nikad se ne upitasmo koja je to reč koju je čovek (Srbin?) ;) prvu izrekao? Pošto se složismo da bi to teško mogao biti broj, :) koje bi onda reči došle u najuži izbor? Prvo sam pomislio da bi lična zamenica 'ja', bila najbolji kandidat. Međutim, teško je pretpostaviti da se svest o sebi tako rano pojavila, i pre će biti da je prvo imenovano nešto čime su ljudi bili okruženi i što je bilo najočiglednije. U nedostatku bolje priče, predlažem ovakav sinopsis: Bilo je to još jedno letenje popodne koje ničim nije obećavalo epohalni pronalazak kao što je to 'Prva izgovorena reč'. Pošto je vreme bilo, kako rekoh, letnje, sasvim je razumljivo da je bilo puno muva koje su se unaokolo motale. čeleći da svome, posle obilnog ručka zadremalom, rođaku skrene pažnju na ove insekte, koje naš predak još uvek nije imenovao, drmusao ga je za rame upirući prstom u njihovom pravcu, prizvodeći pritom nekakav višestruki grleni glas sličan nazalnom 'n'. Pošto ovakav zvuk nije impresionirao pospanog rođaka, naš junak je bio prinuđen da ga sve jače i jače drmusa i konačno mu skrene pažnju na pojavu za koju je bio râd da pronađe ime. Rođaku, sada već sasvim probuđenom, dosadi ovakav tretman, pa besan obrusi: "Šta se muvaš?" Zatečen ovakvim komentarom, naš junak odluči da pojavu na koju je ukazivao imenuje rečju 'muva', u znak sećanja na komentar svoga rođaka. Tako je svoje ime našla prva srpska reč koje je, mnogo kasnije, našla svoje mesto i u Vukovom rečniku, mada se nije insistiralo na njenom prvenstvu, sve bojeći se da se ovakav istorijat u Evropi ne shvati kao dokaz da je u Srbiji oduvek bilo previše muva. ;>
o.jeziku.72 milan, -> #70, balinda
> Možda bi vredelo razmisliti šta će se u stvarnosti dogoditi? > Tipujem: 'Ništa'. (?) :((( Ćirilica će i dalje veoma zaostajati a > uverenje da će biti bolja ako se odreknemo upotrebe latinice, poput > je uverenja da će kragujevačka 'Zastava' postati 'Mercedes', ako se > zabrani/oteža *upotreba* stranih automobila sa kojima se (već > danas!) sasvim lepo dâ putovati. ;) > Ćirilica ima svoju šansu, o tome smo ovde već govorili. To je, u > prvom redu, njena bolja prilagođenost našem (čitaj 'Vukovom') ;) > jeziku. (famozno 'nj', 'lj' i 'dž'). Dakle, kada ćirilica pruži sve > što pruža i latinica, plus ovo što inicijalno ima... e onda se može > reći da će to pismo postati ravnopravno latinici. Zašto > 'ravnopravno' a ne 'bolje'? Zato što će latinica i tada (!) imati > prednost zbog njene rasprostranjenosti i nasleđa. Vetar nacionalnog > romantizma dobar je dok duva u jedra razvoja, na način na koji si ti > izložio. čeleti latinici manje zato, što ćirilica ne može više, > srpsku barku može jedino prevrnuti. :( Izgleda da sam kao svaki novokomponovani političar nesvesno bio nejasan. ;)) Naime, jasno je meni da ćirilici nema spasa i da će biti neka vrsta egzotike. Sigurno je da će se to desiti i sa kineskim hijeroglifima. Poenta projekta "čuvanja, odbrane i razvoja" ćirilice je da se, dok se to ne desi (po meni to je proces od vek-dva), nacionalni kultur tregeri okupe oko toga, malo abreaguju svoje frustracije, dokažu sebi samima da je sa ćirilicom sve u redu i da su je napravili kako valja edabi ondak mogli da je polako zaboravljaju i zamenjuju sa znatno efikasnijom latinicom. Raspad Jugoslavije nam je u tom smislu učinio ogromnu nesreću jer nas je novokomponovani nacionalizam vratio negde u početak veka. žak su i ljotićevci i njihovi priprdci poput zenitista u tom pogledu bili mila majka za današnje 3A mračnjake i guslare sa Pala. Pl poz M
o.jeziku.73 dr.grba, -> #72, milan
>> ljotićevci i njihovi priprdci ******** Pardon, zar nije množina "priprci"? (:<
o.jeziku.74 milan, -> #73, dr.grba
>>> ljotićevci i njihovi priprdci > > > Pardon, zar nije množina "priprci"? (:< Ja sam pristaša korienskog pravopisa. ;> Pl poz M
o.jeziku.75 balinda, -> #72, milan
>> Naime, jasno je meni da ćirilici nema spasa i da će biti >> neka vrsta egzotike. Ako je tako, (a tako je!) ;) zar je mudra bila odluka da se Država zakonom obavezuje da se obraća jedino ćirilicom? Zašto je to bilo potrebno? Ako se želelo dati više vazduha (i nade!?) ćirilici, moglo se i bez preuzimanja takve *obaveze*. Razumem, na primer, da se pesme ili dnevne novine štampaju ćirilicom, (tržište tako ište!?) ali da Službeni list "pojede", recimo 20%, više papira nego što je nužno, ne vidim da je domaćinsko ponašanje. (?) No, sve ako to i jeste (odluči se da država sebi može da priušti takav izdatak, ulažući u željeni smer!) zašto je bilo potrebno da, obavezujući se na to, sebi unapred veže ruke? :( (Podsećam da se moglo odlučiti da su oba *naša* pisma u službenoj upotrebi ravnopravna.) Stičem utisak da je nekome zafalilo udaranja u nacionalni doboš ne bi li se time održao ritam, ali gubeći pri tome melodiju. :(
o.jeziku.76 mikis, -> #65, balinda
+> Zar ne rekosmo *i*: Da je prored ionako, u praksi, uvek veći od +> minimalnog, tako da je razlika u visini kod naših slova (zbog +> "kvačica") irelevantna budući da je "pojede" taj povećeni razmak koji +> je tu iz, `ajde da kažemo, "estetskih razloga"? Kuku, opet počinjemo :)) Daklem, razmaka što se tiče (ovo nije bilo prošli put ;)). Tačno je da se u praksi (gotovo) uvek ostavlja malo veći razmak. Međutim, naučno je dokazano ;) da ako se razmak poveća, i sama slova će izgledati veća (zahvaljujući još jednoj nesavršenosti ljudskog oka). U praksi, to znači da je kod slaganja teksta, naročito kad treba veliku količinu teksta sabiti na relativno mali prostor, bolje koristiti (malo) manja slova sa (malo) većim razmakom; Ili, u vezi sa ovom našom diskusijom, ako imamo isti tekst, jednom odštampan ćirilicom, jednom latinicom, pri čemu je isti prored i veličina slova, ćirilična slova će izgledati malo veća (ne šira ;) ), što se može kompenzovati smanjenjem proreda, *a da se čitljivost ne naruši*. U ostalom, kod dobro dizajniranih fontova, visina velikih slova iznosi 70% od "deklarisane" veličine fonta; dakle, potreban razmak za normalnu čitljivost teksta je već uračunat. Ipak, za našu latinicu se preporučuje da se ubaci i *dodatni* razmak, od 7%. +> procenjivan je ipak nešto većim (između 10 i 20%) Toliko mnogo (oko 20%) sigurno nije, bar kod odgovarajuće uparenih fontova :) Uostalom, sad imamo (relativno) kvalitetne, uparene i ćirilične i latinične fontove, pa bi mogli da napravimo par eksperimenata :) p.s. Hoćemo temu DTP :) p.p.s. Zainteresovanima za ovu temu preporučujem knjigu "Stolno izdavaštvo", autor Vilko čiljak. Sam izgled knjige je gotovo primer kako *ne* treba raditi ;), ali je sadržaj neizmerno koristan. Tu se i na primerima možete uveriti u ovo što ja tvrdim ;) Može se naći po beogradskim knjižarama, poslednji put sam je video u "Jugoslovenskoj knjizi" (palata Albanija).
o.jeziku.77 balinda, -> #76, mikis
>> Kuku, opet počinjemo :)) Razgovori su malčice posustali, potrebno je podgrejati ručak. ;) >> Međutim, naučno je dokazano ;) da ako se razmak poveća, >> i sama slova će izgledati veća (zahvaljujući još jednoj >> nesavršenosti ljudskog oka). Ali, upravo ćirilična slova "izgledaju veća" (šira su), :) a zar upravo latinica ne pruža mogućnost da ona zaista i budu veća na račun uštede u širini? >> Ili, u vezi sa ovom našom diskusijom, ako imamo isti tekst, >> jednom odštampan ćirilicom, jednom latinicom, pri čemu je isti >> prored i veličina slova, ćirilična slova će izgledati malo veća >> (ne šira ;) ), što se može kompenzovati smanjenjem proreda, >> *a da se čitljivost ne naruši*. Teško je reći, tj. razdvojiti, da li je ćirilica teže čitljiva, (da li jeste?) zato što je sama po sebi nedovoljno ravijena (već je bilo o ovome reči!) pa se teže "raspoznaje", ili zato što je, za istu količinu teksta, (!) nužno da se upotrebi manji font? Po mom skromnom sudu, ćirilica, u ovome, ima dva nedostatka, teže se čita sama po sebi a, zbog širine, zahteva i više mesta ili smanjenje fonta. Prednost ćirilice koju pominješ (u pogledu većeg ramaka za latinicu) mislim da je gotovo teorijska postavka. Ne treba zaboraviti da se ovaj problem može pojaviti samo kod naših slova koje imaju "kvačicu" i to samo kod verzala. (!) Dakle, za pretpostvaiti je da je *u praksi* "sudar" ovih "kvačica", u slobodnom tekstu, dovoljno izbeći samo u fizičkom a ne i u optičkom smislu. Hoću da kažem da se latinica može sabiti i u međurednom razmaku praktično na onu širinu koja se ostavlja i kod ćirilice. (?) Subjektivno doživljavanje povećanog fonta zbog većeg razmaka (koji ne postoji!?) :) ne može se porediti sa istinskim povećanjem fonta, zar ne? :) >> Toliko mnogo (oko 20%) sigurno nije, bar kod odgovarajuće uparenih >> fontova :) Uostalom, sad imamo (relativno) kvalitetne, uparene i >> ćirilične i latinične fontove, pa bi mogli da napravimo par >> eksperimenata :) I ja bih voleo da vidim nekakav nepristrasni eksperiment, pogotovo što je njegovo odustvo u prošlom razgovoru bio *dokaz* ;) da ćirilica zauzima manje prostora. ;> No, kako se čini mimo "naučno" ;) zasnovanog pristupa, ćirilica (sa sve uštedom u međurednom razmaku) ;) zaostaje u onome što je sasvim merljivo a to je potrošnja papira. Mene bi znatno više zaintrigirao eksperiment većih ambicija tj. "test čitanja". Koje bi sve uslove trebala da zadovolji kontrolna grupa (u smislu ravnopravnosti) da bismo, sa razumnom uverenošću, mogli zaključiti koje je pismo čitljivije? Moja slutnja govori da bi i u ovome latinica bila "pobednik". (?) (Bilo je već reči o argumentima ovome u prilog.) I na samom kraju, gde je prošli put već "pala i krv", ;) govori o estetskom vrednovanju. Poštujući pučko uverenje da "o ukusima ne vredi raspravljati", podsećam da bi, njenom vulgarizacijom, razumno bilo zatvoriti sve umetničke akademije, zabraniti estetiku, bataliti istoriju umetnosti i sl. :) Sklad i proporcije teško se formaliziju ali se daju vrednovati. Drugo je pitanje koja bismo ovde načela prihvatili, ali bi se i to mogli složiti pod uslovom, naravno, da nam nije oglavu da se "naše stanovište" nužno pokaže ispravnim. (Ne kažem da je to lako, ali vredi pokušati.) :) P.S. Sorry, ako sam se previše nalupao. Isteče mi vreme, a ja baš rešio da završim on-line. :)
o.jeziku.78 ushke, -> #74, milan
> Ja sam pristasa korienskog pravopisa. ;> ^^^ ??? korenskog, korienskog ili korijenskog??? ??? koren , korien ili korijen ??? Üros
o.jeziku.79 spantic, -> #75, balinda
> ruke? :( (Podsećam da se moglo odlučiti da su oba *naša* pisma u > službenoj upotrebi ravnopravna.) Masna ti brada Milivoje! ;) Nisi ti Dejane naivan, samose praviš :)) Da ne bi opet pokretali mrvu petlju, samo da se kaže da nisu pogrešili. Koriste naše *jedino* pismo ;)
o.jeziku.80 milan, -> #75, balinda
> Stičem utisak da je nekome zafalilo udaranja u nacionalni doboš ne > bi li se time održao ritam, ali gubeći pri tome melodiju. :( U, al' ti je otkriće. :)))) Pl poz M
o.jeziku.81 milan, -> #78, ushke
>> Ja sam pristasa korienskog pravopisa. ;> > ^^^ > ??? korenskog, korienskog ili korijenskog??? > ??? koren , korien ili korijen ??? Obrati pažnju na "pristaša". Pl poz M P.S. Sapientis satis est. ;>
o.jeziku.82 ushke, -> #81, milan
>>> Ja sam pristasa korienskog pravopisa. ;> >> ^^^ Moja greska :(. ^^^Ovo^^^ sam trebao da podvucem,... >> ??? korenskog, korienskog ili korijenskog??? >> ??? koren , korien ili korijen ??? ..., i mozda bi dobio odgovor ,... > > Obrati paznju na "pristasa". > > Pl poz M > > P.S. Sapientis satis est. ;> _______^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Predlog: mogli bi da zapocnemo malu skolu latinskog jezika. Ja ga nazalost ne znam (da budem iskren, ne znam ni srbski bas najboljse :)).
o.jeziku.83 balinda, -> #79, spantic
>> Masna ti brada Milivoje! ;) Ma, pusti, upade mi u mitraljez. ;) >> Da ne bi opet pokretali mrvu petlju, samo da se kaže >> da nisu pogrešili. Koriste naše *jedino* pismo ;) Ok, ok, sasvim se slažem da nam nije potrebno ponovljanje već rečenog. (Iz tzv. "organizacionih razloga" potreban mi je bio početak, a sada bi bilo uputnije da negde skrenemo.) ;) Kao misaoni eksperiment, kako ti se čini sasvim hipotetička situacija u kojoj bi se od dva *naša* ;) pisma napravilo jedno? Na primer, uzmemo latinicu onakvu kakvu je uče i naša deca u školi, ;) pa svugde gde ona nije "savršena" (a to je uvek kada hoće nama da ugodi) ;) ubacimo ćirilična slova, za koju smo se, mal' ne, saglasili da jedinu (?) prednost imaju u rešenju naših jezičkih zahteva (nj, lj, dž, č. ć, ž, š i đ). Dakle, kako bi izgledalo pismo koje bi napravilo brak u kome bi učestvovala sva slova koja su poznata makar koliko pismenim ljudima? :) Ruku na srce, bojim se da znatan broj stanovnika Srbije ionako koristi nekakvu mešavinu, ;>>> pa bi se ovakva intrevencija mogla shvatiti i kao pravljenje reda. ;) Samo po sebi se razume da se ovo, danas, nikako ne može sprovesti. Razloga ima previše. Međutim, ovakav spoj bi ukinuo (ili umanjio) neke od ovde pominjanih slabosti a, konačno, ;) bismo dobili i "pravu srpsku latinicu". ;) (Postojeću bi, valjda, poklonili Hrvatima?) ;)
o.jeziku.84 balinda, -> #80, milan
>>>> Stičem utisak da je nekome zafalilo udaranja u nacionalni doboš >>>> ne bi li se time održao ritam, ali gubeći pri tome melodiju. :( >> >> U, al' ti je otkriće. :)))) :) žek, ček, ("no, no") :))) razgovori na Sezamu su me naučili da nije uputno brzati. Samo polako. :) Na primer, zar koliko juče, baš ovde, nije bilo sporno da je ćirilica savršenije pismo? (O lepoti i "plemenitosti", ;) da i ne govorimo.) Takvih misšljenja još ima i to je dobro, ali je (opšti?) utisak da se "tiha većina" pomera prema stavu da je ćirilica bolja zato što je "naša", a ne da je "naša" zato što je bolja. ;) Zato i kažem: "Samo polako." :) Polako dolazimo da je nekome bilo potrebno da favorizuje ćirilicu iz sasvim racionalnih razloga, ali mimo razloga pismenosti.
o.jeziku.85 janko, -> #83, balinda
> Razloga ima previše. Međutim, ovakav spoj bi ukinuo (ili > umanjio) neke od ovde pominjanih slabosti a, konačno, ;) > bismo dobili i "pravu srpsku latinicu". ;) (Postojeću bi, > valjda, poklonili Hrvatima?) ;) Fuj! Šta će nam latinica kad imamo ćirilicu, koja POTPUNO radi posao? Taj argument da je latinica "pogodnija" je dozlaboga kilav, a evo i zašto. Ćirilica ima samo trideset slova. Slova isto izgledaju bilo gde u rečenici. Piše se s leva na desno. To su sve bitne odlike i latiničnog pisma i grčkog pisma. Arapski ima slova koja se pišu s desna ulevo. Oblik slova ZAVISI od pozicije slova u tekstu. Postoji Windows for Arabia (ili kako se već zove) i bez problema piše s desna ulevo. Word for Windows bez problema podržava oba smera teksta u istom dokumentu! Za japanski je potrebno nekoliko hiljada znakova, da bi se pisao. Piše se odozgo nadole, ili s leva u desno. Ne postoji tastatura kojom se LAKO pišu japanska slova. Japanci ipak bez problema koriste svoje pismo i u kompjuterskoj tehnici. E sad, kada vidim da Japanci budu pisali japanski samo latinicom, i Arapi pišu arapski samo latinicom, i grci pišu grčki samo latinicom, složiću se da i Srbi treba da pišu srpski samo latinicom. Dotle, apsolutno nema razloga koristiti ZA SRPSKI nenacionalno i nedovoljno prilagođeno pismo, kada imamo svoje, potpuno prilagođeno. Slabosti postoje samo u glavama latiničara! ;>
o.jeziku.86 dejanr, -> #85, janko
>> Šta će nam latinica kad imamo ćirilicu, koja POTPUNO radi posao? Po istoj logici, šta će nam ćirilica kada imamo latinicu koja POTPUNO radi posao? :) >> Dotle, apsolutno nema razloga koristiti ZA SRPSKI nenacionalno i >> nedovoljno prilagođeno pismo, kada imamo svoje, potpuno prilagođeno. Imam(o) razloga. Konkretno, moj razlog za korišćenje latinice je što meni latinica više odgovara. Nikakav bolji razlog mi ne treba :) Ako malo razmisliš, videćeš da i ti koristiš ćirilicu ne zato što je "bolje prilagođena" (jaka razlika, imao slovo 'lj' ili pisao lj)m nego zato što ti više odgovara ili ti se više sviđa, što takođe smatram za sasvim legitiman razlog :) Neka svako piše onako kako mu najviše odgovara, sve dok i meni priznaje isto to pravo. Vreme, po mom mišljenju, radi protiv ćirilice.
o.jeziku.87 balinda, -> #85, janko
>> E sad, kada vidim da Japanci budu pisali japanski samo >> latinicom, i Arapi pišu arapski samo latinicom, i grci >> pišu grčki samo latinicom, složiću se da i Srbi treba >> da pišu srpski samo latinicom. Takvo zalaganje ovde nisam video. Ne radi se o tome da se istera ćirilica iz Srba, nego da se njeno spasavanje ne pokušava na račun latinice. >> Dotle, apsolutno nema razloga koristiti ZA SRPSKI nenacionalno >> i nedovoljno prilagođeno pismo, kada imamo svoje, potpuno >> prilagođeno. Neke razloge smo čuli (uglavnom tehničke i estetske prirode), drugi se daju naslutiti (kompatilnost sa nosiocima ove civilizacije, turistička, kulturna ... i naučna standardizacija), trećih se možda nećemo ni dotaći (postojeća dostignuća već prezentovana latinicom), zatim dostignuti nivo pismenosti u narodu koji s lakoćom *već* poznaje i koristi *i* latinicu, lakše učenje stranih jezika, .... itd. itd. Ukatko, znati *više* retko kada smeta, a koristiti latinicu koja je pismo najnaprednijeg dela sveta, teško da može biti višak. Ne tvrdim da su razlozi nužni i presudni, ali da ih "apsolutno nema"...... (?) >> Slabosti postoje samo u glavama latiničara! ;> Da, ali vredi se setiti da se tu nalazi najumniji deo Srbije. ;)
o.jeziku.88 balinda, -> #86, dejanr
>> Vreme, po mom mišljenju, radi protiv ćirilice. U svakodnevnoj upotrebi, svakako. Međutim, ako se stvar sagleda iz nešto šireg ugla, možda bi se moglo zaključiti da će vreme ćirilicu staviti na svoje pravo mesto. (?) Najzad, i drugi narodi, koji su civilizaciju zadužili znatno više od nas, imaju svoja "zaboravljena" pisma (gotika, na primer) kojih se, naravno, ne stide. Nisu toliko "blesavi" da na njima insistiraju, razumevajući da je i pismo najpre alatka kojom se vrši nekakav "posao" pa, shodno ovoj civilizaciji, traže najbolju alatku za svaki posao. Tamo gde ove stvari nisu dovoljno jasne, najpre vredi pomisliti da ni upotreba pisma nije toliko važna, pa se nije teško dosetiti gde se takve sredine nalaze? Možda je najbolji primer upravo, već pominjani, Japan i Kina. Uz svu nelagodnost koju izaziva bilo kakvo svrstavanje Srbije uz ovakve autohtone civilizacije, mora se primetiti da je latinica i tamo doprela mada je hiljadama kilometara i godina daleka od njihove tradicije. Možemo se mi mrštiti koliko hoćemo, engleski je postao jezik sveta, a latinica je još većma postala "svetsko pismo". Mi je sasvim normalno koristimo, al' nam je izgleda muka svugde gde smo makar koliko "normalni". ;> No, da se vratim ideji da će ćirilica zauzeti svoje pravo mesto kada se tamo gde je efikasnost presudna, priznaju prednosti latinice, a tamo gde se pismo koristi kao "nacionalni cement", ćirilica dobije svoje. Na primer, ne vidim poseban razlog da razne povelje, ordenja, zahvalnice i sl. ne budu pisani ćirilicom. (?) Tamo gde se insistira na tradiciji, ćirilica zaista može bolje "ležati", ali tamo gde je pismo svakodnevna alatka, .... aman, trebalo bi dozvoliti da presude racionalni razlozi, pa kakvu god odluku oni donesu. (Ko zna, možda će to biti ćirilica?) ;)
o.jeziku.89 mikis, -> #83, balinda
+> Kao misaoni eksperiment, kako ti se čini sasvim hipotetička +> situacija u kojoj bi se od dva *naša* ;) pisma napravilo jedno? Pre par godina čitao sam negde o projektu jednog čoveka koji je došao na sličnu ideju. Izmešao je ćirilicu i latinicu, i napravio "novo" pismo - slavicu :) Ne treba napominjati kakve je sudbine bila ta ideja ;) +> mal' ne, saglasili da +> jedinu (?) prednost imaju u rešenju naših jezičkih zahteva (nj, lj, dž, +> č. ć, ž, š i đ). Khm, ko se to saglasio? ;) +> Dakle, kako bi izgledalo pismo koje bi napravilo brak +> u kome bi učestvovala sva slova koja su poznata makar koliko pismenim +> ljudima? :) Bojim se da ne bi bila baš po tvom ukusu ;) "Naša" slova u ćirilici (lj, nj, ž, š) spadaju među najšira, što se ne bi baš najbolje odrazilo na ekonomičnost potrošnje papira ;>> Nego, pošto ste baš toliko zapeli sa tom "preširokošću" ćirilice... Koliko sutra ili prekosutra otići ću do brata, pa ću baš da vidim u Fontographeru koje su širine ćiriličnih i latiničnih slova (kod istog fonta!), pa da lepo napravimo poređenje :) Druga stvar. S obzirom da se mnogi žale na "nerazvijenost" ćirilice. U prošloj diskusiji, glavni argument u prilog tvrdnji o većoj razvijenosti latinice je činjenica da mala, latinična slova imaju više vertikalnih "istupa" (ne znam kako bi to drugačije nazvao), koji navodno olakšavaju čitanje. Dakle, s obzirom na to, sasvim bi bilo jednostavno uzeti jedan ćirilični font (npr. Times) i prepraviti neka mala slova (npr. k, t, d...) tako da liče na odgovarajuća latinična, odn. da imaju veće "horizontalne istupe". Baš me zanima koliko bi to poboljšalo čitljivost (i razvijenost) ćirilice.
o.jeziku.90 dejanr, -> #89, mikis
>> Dakle, s obzirom na to, sasvim bi bilo jednostavno uzeti jedan >> ćirilični font (npr. Times) i prepraviti neka mala slova (npr. k, t, >> d...) tako da liče na odgovarajuća latinična, odn. da imaju veće >> "horizontalne istupe". Eh, kad bi bilo lako prepraviti font... Za to je potrebno ogromno znanje, pri čemu je kompjutersko znanje još i ponajmanje važno. Verovatno bi na dizajniranju fontova morali raditi timovi stručnjaka... što naravno nikome ne pada na pamet da plati.
o.jeziku.91 darone, -> #90, dejanr
>> Eh, kad bi bilo lako prepraviti font... Tek sad primetih da je neko pomenuo prepravljanje nekih slova u latiničnom fontu, i tako jednostavno dobijanje ćiriličnog fonta. Totalno pogrešno - sva slova se razlikuju (čini mi se da je jedino tačka ista ;)
o.jeziku.92 balinda, -> #89, mikis
>> Pre par godina čitao sam negde o projektu jednog čoveka koji je >> došao na sličnu ideju. Izmešao je ćirilicu i latinicu, i napravio >> "novo" pismo - slavicu :) Ne treba napominjati kakve je sudbine >> bila ta ideja ;) :))) Sad će proći bolje - ni promotor ne veruje u tu ideju. ;) >>>> mal' ne, saglasili da jedinu (?) prednost imaju u rešenju >>>> naših jezičkih zahteva (nj, lj, dž, č, ć, ž, š i đ). >> >> Khm, ko se to saglasio? ;) Pa, oni što se kriju iza znaka pitanja. :) >> Bojim se da ne bi bila baš po tvom ukusu ;) "Naša" slova u >> ćirilici (lj, nj, ž, š) spadaju među najšira, što se ne bi >> baš najbolje odrazilo na ekonomičnost potrošnje papira ;>> Slaba je njihova frekvencija u tekstu pa se ne bi toliko odrazilo. Ćirilica ne valja što joj je npr. samoglasnik "i" širi, i dobar deo frekventnijih suglasnika. :( Pored ovoga, ipak se zamenjuju dvoznačna slova (u slučaju "nj", "lj" i "dž") pa povećanje (?) ;) širine kod ćiriličnih slova nije znatno. ;) Međutim, istina je da bi, u ovom smislu, ćirilica škodila latinci, ali ako bi učestvovala sa manje od 1/3, takav gubitak bi se dao podneti ako bi se time izbio ključni argument ćirilici u prilog tj. njena bolja prilagođenost našem jeziku. Ruku na srce, ovakav projekat je sasvim neostvariv iz drugih razloga koji su više praktične prirode. Jednostavno, ne treba računati da se išta (?) može uraditi na polju promene korisnika. :( Taj resurs je *vrlo* kritičan. ;> >> Nego, pošto ste baš toliko zapeli sa tom "preširokošću" ćirilice... >> Koliko sutra ili prekosutra otići ću do brata, pa ću baš da >> vidim u Fontographeru koje su širine ćiriličnih i latiničnih >> slova (kod istog fonta!), pa da lepo napravimo poređenje :) Super! :) Već i samo poređana slova jedno za drugim pokazuju ovu razliku. No, za verodostojan test preporučujem "normalan" tekst koji će razliku, nažalost, :( samo potencirati zbog različite frekvencije pojedinih slova. Ćirilica nije samo šira, nego je ova razlika u širini loše raspoređena. :( >> Druga stvar. S obzirom da se mnogi žale na "nerazvijenost" ćirilice. >> U prošloj diskusiji, glavni argument u prilog tvrdnji o većoj >> razvijenosti latinice je činjenica da mala, latinična slova >> imaju više vertikalnih "istupa" (ne znam kako bi to drugačije >> nazvao), koji navodno olakšavaju čitanje. Vertikalni istupi, bez ikave sumnje, olakšavaju prepoznavanje baš onako kako različitost u stambenoj izgradnji pomažu da pronađemo svoj stan na Novom Beogradu. ;) No, nerazvijenost ćirilice najlakše se "dokazuje" ćinjenicom da nisu razvijena mala (kurent) slova negu su, u najvećoj meri, samo umanjena verzalna slova. :( (odnos u ovome je 21:7 u korist latinice). (Ovde vredi reći da je ovaj odnos kod "prave" latinice još povoljniji, nego ga kvari naša intervencija sa "Š", "ž", "Ć" i "č".) Zato sam i rekao da je latinica uvek trapava kada "želi" nama da ugodi. Cinici bi možda mogli reći da "svoje" pismo nismo uspeli da razvijemo (nije nam bila nužda), a "tuđe" nismo dobro prilagodili svojim potrebama. U oba slučaja, pisma na m nisu dobra tamo gde smo se sami pitali. Ipak, latinica inicijalno sadrži veći deo dobro rešenih znakova, pa razloge njene superiornosti u ovome vredi naći. Kada drugih argumenata ne bi bilo, verovatno bi se najoptimalnije pismo, u tehničkom smislu, bilo da se preprave samo ona latinična slova koje su od našeg posebnog interesa i to na način koji bi održao visok standard ostalog dela latinice. (Dakle, jedan znak za "nj", "lj" i "dž", i "normalna" slova sa "š", "č", "ć" i "ž".) >> Dakle, s obzirom na to, sasvim bi bilo jednostavno uzeti jedan >> ćirilični font (npr. Times) i prepraviti neka mala slova (npr. >> k, t, d...) tako da liče na odgovarajuća latinična, odn. da >> imaju veće "horizontalne istupe". Baš me zanima koliko bi to >> poboljšalo čitljivost (i razvijenost) ćirilice. :) Takav surogat niko živi ne bi mogao da pročita, (nije navikao na mešanje pisma) ali bi zanimljiv test bio poređenje čitljivosti ćirilice i latinice onakve kakve ih danas znamo. (O pravljenu "slavice" :) smo se već saglasili - ideja je zanimljiva, al' je nedotupna.) :)
o.jeziku.93 janko, -> #88, balinda
> Srbije uz ovakve autohtone civilizacije, mora se primetiti > da je latinica i tamo doprela mada je hiljadama kilometara > i godina daleka od njihove tradicije. Možemo se mi mrštiti > koliko hoćemo, engleski je postao jezik sveta, a latinica > je još većma postala "svetsko pismo". Mi je sasvim > normalno koristimo, al' nam je izgleda muka svugde gde smo > makar koliko "normalni". ;> Ma da, zašto onda i da govorimo srpski, bolje da ne kažemo 'srpski je engleski' i svi govorimo na engleskom, pa da stvarno važi poslovica 'govori srpski da te ceo svet razume.' Kulturološki gledano, nije nimalo lepo 'ujednačavati' svet. žinjenica je da se to događa svaki dan, ali, jesi li se zapitao, donosi li nam to nove kvalitete (u kulturnom, ne u tehnološkom smislu)? Zašto bi trebalo da isto mislimo i ja i neki tip u pustinji Nevade i Eskim sa Eskimo dreamom ;) ? Sećam se da sam gledao neki putopis o nekoj latinoameričkoj zemlji. Snimaju kako živi većina stanovnika grada. Prizor kao kad snimaju naše ciganske udžerice. I vidiš, skupili se i gledaju televiziju. Na programu Dinastija. Zahvaljujući svima koji misle više-manje kao ti, svet će biti sve praznije i dosadnije mesto. :( Ostani tam kjer si... Na svojej strani...
o.jeziku.94 janko, -> #92, balinda
> Vertikalni istupi, bez ikave sumnje, olakšavaju > prepoznavanje baš onako kako različitost u stambenoj > izgradnji pomažu da pronađemo svoj stan na Novom Beogradu. Ala ti je analogija. :( Složili ( (?) ;> ) smo se da se da je proces prepoznavanja teksta vrlo "inteligentna" stvar i da ne raspolažemo nikakvim naučno ispravnim merenjima uticaja broja istupa (ili još bolje, da ne budemo opet latinično pristrasni: ŠIRINE SLOVA) na brzinu prepoznavanja. Dok ti ili neko to ne uspe, sve se opet svodi na "ja vam to kažem, nemam dokaze, ali hoću da mi verujete, jer mi je to argument." X puta sam gledao latinični tekst u kome nisam mogao da prepoznam da li gladam u malo l, cifru 1 ili veliko I. To mi se u ćirilici nije događalo. > No, nerazvijenost ćirilice najlakše se "dokazuje" > ćinjenicom da nisu razvijena mala (kurent) slova negu su, > u najvećoj meri, samo umanjena verzalna slova. :( (odnos u > ovome je 21:7 u korist latinice). (Ovde vredi reći da je > ovaj odnos kod "prave" latinice još povoljniji, nego ga > kvari naša intervencija sa "Š", "ž", Ovo merenje "nerazvijenosti" drži vodu samo ako se prihvati ideja da JE CILJ da se mala i velika slova što više razlikuju (da li je to zbilja potrebno?) Ovakvo poređenje je unapred "štelovano" da dokaže superiornost latinice. > znakova, pa razloge njene superiornosti u ovome vredi > naći. Kada drugih argumenata ne bi bilo, verovatno bi se > najoptimalnije pismo, u tehničkom smislu, bilo da se I u tehničkom i bilo kom drugom smislu (ovo je tema o.jeziku, BTNJ) NAJOPTIMALNIJE ne postoji. Postoji samo OPTIMALNO i NEOPTIMALNO rešenje. OPTIMALNOST se ne da komparirati. (Balinda, počinjem da se brinem za tebe. Da li se stvarno bavi[ dru[tvenim naukama? Da li neko piše ove poruke umesto tebe? (!?) (misterija na pomolu!) Zvučiš kao tipičan maloletni haker, po idejama, a i izražavanje ti inklinira? Ili je na tebe pogubno uticalo ovoliko obitavanje u okolini velike količine tehničara?) ;>>
o.jeziku.95 spantic, -> #87, balinda
> Takvo zalaganje ovde nisam video. Ne radi se o tome da se istera > ćirilica iz Srba, nego da se njeno spasavanje ne pokušava na račun > latinice. Da bi moglo da bude na uštrb nečega, prvo to "nešto" mora da bude od nekog značaja. Pošto latinica nije od značaja, problema nema ;)
o.jeziku.96 dejanr, -> #93, janko
>> Zahvaljujući svima koji misle više-manje kao ti, svet će biti sve >> praznije i dosadnije mesto. :( Praznije, dosadnije i udobnije mesto. Wow :) Ne zaboravi, "dabogda živeo u zanimljivo vreme" je kletva ;))
o.jeziku.97 ilazarevic, -> #91, darone
> fontu, i tako jednostavno dobijanje ćiriličnog fonta. Totalno pogrešno - > sva slova se razlikuju (čini mi se da je jedino tačka ista ;) Neće biti. "A" je isto :)
o.jeziku.98 balinda, -> #93, janko
>> Ma da, zašto onda i da govorimo srpski, bolje da ne kažemo >> 'srpski je engleski' i svi govorimo na engleskom, pa da >> stvarno važi poslovica 'govori srpski da te ceo svet razume.' Nisam baš sasvim razumeo, :( ali ako je pitanje da li bi bilo dobro kada bismo govorili, recimo, engleski onoliko koliko poznajemo latinicu, odgovor je da bi bilo dobro. :) >> Kulturološki gledano, nije nimalo lepo 'ujednačavati' svet. >> žinjenica je da se to događa svaki dan, ali, jesi li se >> zapitao, donosi li nam to nove kvalitete (u kulturnom, ne u >> tehnološkom smislu)? Da, ovo je dobra poenta! Svaka čast! Mislim da zaslužuje osvrt bez obzira što smo je već imali u diskusiji. Vredelo bi precizirati termine. Na primer, 'standardizacija' je nešto što je snažno povuklo napred, a 'uniformisanje', šta god pod tim podrazumevali, umelo je da dâ i *veoma* štetne efekte. Osim toga, nije sasvim jasno (bar meni!) šta podrazumevaš pod "kulturnim kvalitetom"? Kako razumem, u ovom kontekstu 'kvalitet u tehnološkom smislu' podrazumava nekakav, da kažem, "materijalni napredak". (?) Tvoj oprez želi da upozori da to nije sve? Ok, evo nije. :) No, znači li to da će "kulturni kvalitet" ostati za onaj deo sveta koji zaostane u 'tehnološkom smislu'? :( Ne znam hoće li takva podela valjati. :((( Nemci igraju fudbal na snagu, al' mi imamo tehniku. ;) Neće valjati ako ne počnemo malčice i tegove da dižemo. ;> S druge strane, da li je opasnost od 'ujednačavanja sveta' realna? Stičem utisak da ovaj svet nikada nije bio raznovrsniji. (?) Najzad, broj "elemenata" (ljudi, pojmova, materijala, misli, pogleda, dometa ...) toliko se povećao, da njihovo relativno približavanje samo govori da su njihove razlike manje, ali da je raznovrsnost napredovala. I jedno i drugo su nužna posledica razvoja. U isti obim složenosti stvarnosti, koliko god on bio neverovatno velik, meće se sve veći i veći broj mogućih "tumačenja". (Makar to bili i sami ljudi!) Da, oni su međusobno sve sličniji, ali je *ukupni* broj tumačenja veći. "Toplotna smrt svemira", kao ishodište kojim nam se preti, danas se najpre vidi kod zatvorenih sredinâ u kojima se ometa upliv sa strane. Meni (!) se više dopada da budemo bistri potok koji se uliva u evropsku civilizaciju i tako postaje njen deo, nego samodovoljna bara, koja brani svoju posebnost svugde i bez ostatka. Naravno, razumem da nam se ova bara može učiniti i kao okean, ali ovo je moguće samo ako nam je glava tik iznad njene površine. ;) Ona raznolikost koja "nosi vodu", ostaće i sama i nije joj potrebna administrativna pomoć. Neka se ćirilica takmiči sa latinicom bez da se bilo ko od takmičara drži za dres. :( "Pobeda" u takvim okolnostima može zadovoljiti samo pristrasne.
o.jeziku.99 balinda, -> #93, janko
>> Zašto bi trebalo da isto mislimo i ja i neki tip u pustinji >> Nevade i Eskim sa Eskimo dreamom ;) ? Taman posla. No, ovde je pitanje jesmo li mi deo evropske civilizacije i želimo li to da budemo? Verujem da su naši snovi ipak bliži snovima jednog Francuza nego Eskima. (?) >> Sećam se da sam gledao neki putopis o nekoj latinoameričkoj zemlji. >> Snimaju kako živi većina stanovnika grada. Prizor kao kad snimaju >> naše ciganske udžerice. I vidiš, skupili se i gledaju televiziju. >> Na programu Dinastija. :) Duboko verujem da je to zaista najbolje što se na njihovim televizijama daje. ;) Raznovrsnost se brani tako što se svoje vrednosti nude svetu. Ono što valja, uvek ima "kupca". Najzad, i mi primismo krompir iako nije naš. :) Od tada u Srbiji nikada više nije bilo gladi. Kako bi bilo da smo insistirali da nam nije potrebno nešto što nije srpsko, te da mi imamo, ne znam, repu npr? ;) U današnje vreme, ksenofobija izaziva mnogo gore posedice nego ikada do sada. Latinica je dobro pismo; u mnogočemu superiornije od ćirilice; u praksi je gotovo podjednako poznato stanovništvu; to je pismo najvećeg dela sveta. Zašto bismo ga gurali pod tepih? Ćirilica nam bolje leži; razumem i zašto nam je bliža srcu. Oslobođenje od raznih ideologija, koje slutimo i koja nam se učinilo da je već tu, pomoći će da se i ćirilica oslobodi. To je nešto najlepše što se moglo, u ovome, očekivati. Ali, koliko će daha imati nešto što se, po našem starom običaju, :( radi na o-ruk i na pogrešnu stranu? Ćirilica se mora uspraviti - pozvati Ruse u pomoć, ali nikako ne pljuvati u stari bunar, makar dok se ne sagradi novi. >> Ostani tam kjer si... Na svojej strani... Avaj, sve strane su moje. O tem se radi. :) Nikada o latinici nisam mislio kao o nečemu što je došlo sa nekakvim "kulturnim imperijalizmom". No, čak i da jeste, danas je ona srpsko pismo onako i onoliko koliko ga ljudi znaju i koriste. žak ni u kolonijama nisu posledice kolonijalizma jedino negativne. A ovde sa radi o tome da smo mi latinicu dobrovoljno prihvatili zato što smo želeli u Evropu. čelimo li i danas isto? Znam da će mnogi reći da će se "u Evropu" pre stići svojim nacionalnim pismom, onako kako to priliči slobodnim narodima. I, biće da su oni u pravu. Međutim, latinicu već znamo. Zato je lako staviti u prvi plan "praktične" argumente. žak i kada bi oni prevagnuli na stranu ćirilice, (ušta, iskreno govoreći, sumnjam) opet bi najmudrija odluka bila da se očuva ravnopravnost oba pisma. Zašto ovakav stav ne nailazi na tvoje odobravanje, zaista ne razumem. :(
o.jeziku.100 balinda, -> #94, janko
>> Ala ti je analogija. :( >> Složili ( (?) ;> ) smo se da se da je proces prepoznavanja teksta >> vrlo "inteligentna" stvar i da ne raspolažemo nikakvim naučno >> ispravnim merenjima uticaja broja istupa (ili još bolje, da ne >> budemo opet latinično pristrasni: ŠIRINE SLOVA) na brzinu >> prepoznavanja. Dok ti ili neko to ne uspe, sve se opet svodi na >> "ja vam to kažem, nemam dokaze, ali hoću da mi verujete, jer mi >> je to argument." Ma, jok, ne ubrajam svoje mišljenje u argumentaciju. Međutim, odsustvo "naučno zasnovanog dokaza", koji bi jedino priznao, takođe ne ubrajam ni u kontraargumente. :) Hipoteza (!) je da se slova pri čitanju *prepoznaju*, pa njihova raznolikost (a ne širina!) može pomoći na onaj način na koji se lakše snalazimo u starom delu grada. (Otuda poređenje sa Novim Beogradom.) Vertikalni "istupi", na gore i na dole, u ovom načinu razmišljanja, (!) trebali bi da budu reperi koji oku pomažu da lakše prati tekst. (?) Možda i nije tako, ali zato što: ne umem, mrzi me, baš me briga... itd. :))) to da dokažem i dalje ne znači ni da jeste ni da nije. ;) Ja sam postavio hipotezu, izneo zašto imam u nju poverenje; primam i sasvim suprotna mišljenja a posebno bi me obradovalo, kao i tebe, nešto konkretnije. :) S druge strane, ovako osetljiva materija opire se "100% naučnom pristupu" koji bi jedino, kako slutim, (?) bez pogovora prihvatio. Pošto ne verujem da ga možemo izvesti, možda je zanimljiviji "eksperiment" skromnijih ambicija? Kako bi bilo da svako od nas proveri samog sebe, tj. koliko teksta (što sličnije težine!) može pročitati (na glas!) u jedinici vremena? To, naravno, i dalje ne znači ništa u smislu kojim ovde baratamo, ali mislim da nam može pomoći da steknemo više poštovanja za stanovište koje nam nije blisko. Na primer, ako bih ustanovio da lakše i brže čitam ćirilicu i pored višedecenijskog odrastanja uz (nazovi superiornu!) latinicu, vredelo bi da se zamislim da li je do ovog rezultata došlo zato što je ćirilica, zapravo, ta koja se lakše čita? Tek nakon te ideje, mogao bih pomisliti da ipak nije to nego ne znam šta drugo? (Ne verujem da bi mi na pamet palo da se radi o nekakvoj zaveri.) :) Hoću da kažem da nije ništa strašno ako si ti u pravu! Iznosimo svoje utiske u svoja uverenja, jednom bude tako, drugi put nije. Poenta je, valjda, da dođemo do istine, zar ne?