FORUM.13

Topics

1. gde.smo (43)
2. jugoslavija (343)
3. ex.yu (850)
4. srbija (1461)
5. svet (397)
6. ljudska.prava (1)
7. mediji (70)
8. trac (59)
9. devojke (1269)
10. iseljenje (149)
12. razno (229)

Messages - ex.yu

ex.yu.303 alien, 21 Mar 95 -> #302, supers

[]>> Ponavljam, po ne znam koji put, ovaj rat moze da zautavi samo []>> strana vojna intervencija koja ce da razoruza sve, ali BAS sve []>> naoruzane bande i strana uprava nad celom ex-yu na jedno 10 godina []>> kao u Nemackoj posle [] [] Sudeci po Somaliji, Ruandi, Angoli, Afganistanu, strane vojne [] intervencije ne smiruju ratove. Uz rizik da me neki proglase rasistom, moram da zametim da postoji stanovita razlika između kulturnog/civilizacijskog nivoa i mentaliteta ljudi na pomenutim lokacijama i u ovim krajevima. Ovde bi oni koji pruže fizički otpor stranoj intervenciji bili malobrojni (ludaci) i stoga mnogo lakše neutralisani. Šteta je samo što tamo napolju niko nema volje da tako nešto uradi. Cela ta akcija bi puno koštala (mislim na veoma velike količine novca u kratkom vremenu), ali će svako odugovlačenje potencijalne finansijere (mislim prvenstveno na EU jer i UN mora od nekog pare da dobije) koštati mnogo više. Da skratim: Problem je to što je jaaako malo verovatno da će neko dobiti Nobelovu nagradu za mir zbog toga što je uspešno izveo _vojnu_ intervenciju i tako uspostavio mir.

ex.yu.304 bjevdjic, 21 Mar 95 -> #303, alien

██ Ovde bi oni koji pruže fizički otpor stranoj intervenciji bili ██ malobrojni (ludaci) i stoga mnogo lakše neutralisani. Pa ko je ovde ludak, oni koji intervenišu na tuđu zemlju ili oni koji brane sopstvenu?!

ex.yu.305 supers, 21 Mar 95 -> #303, alien

>> mentaliteta ljudi na pomenutim lokacijama i u ovim krajevima. Ovde >> bi oni koji pruze fizicki otpor stranoj intervenciji bili >> malobrojni (ludaci) i stoga mnogo lakse neutralisani. Upravo tu se ne slazemo. Ko garantuje da u Bosni bilo koja strana vojska nece naici na zestok otpor? Tamosnje stanovnistvo poseduje prilicno veliki entuzijazam za borbu "sam protiv sveta", ma koliko to nama cudno izgledalo. Skoro svi zagovornici mirne opcije u Bosni, odnosno preko polovine stanovnistva, sada su u izbeglistvu i kod nas i sirom sveta. Ono malo ljudi sto je ostalo uglavnom brani sopstvena ognjista i uvereno je da moze da se nosi sa iskrcavanjem ma koje sile. Uostalom, i Hitler je racunao da ce ovde da mu pruze otpor samo "ludaci"...

ex.yu.306 vcalic, 21 Mar 95 -> #305, supers

>>Ono malo ljudi sto je ostalo uglavnom brani sopstvena ognjista Da, mnogo je lepa ta fraza "ognjišta". U praksi, "ognjište" je zajednički imenitelj za električne šporeti, mikrotalasne pećnice, a i veš mašine, bojlere, televizore, Hi-Fi uređaje, video rekordere... Ako ih i nisu imali pre rata sada ih imaju u izobilju... Vlada

ex.yu.307 fancy, 21 Mar 95 -> #304, bjevdjic

ŮŢ> Pa ko je ovde ludak, oni koji intervenišu na tuđu zemlju ili oni ŮŢ> koji brane sopstvenu?! Kad rešiš > kvrc < u svojoj glavi glede pojmova "uzrok", "posledica", "svoja zemlja" i "agresor" možda i shvatiš da odgovor na to pitanje i nije baš trivijalan.

ex.yu.308 bojt, 21 Mar 95 -> #305, supers

>> Ono malo ljudi sto je ostalo uglavnom brani sopstvena ognjista i >> uvereno je da moze da se nosi sa iskrcavanjem ma koje sile. >> Uostalom, i Hitler je racunao da ce ovde da mu pruze otpor samo "ludaci"... Tja, taj "otpor" obično je izazivao odgovor u odnosu 100 ili 200 prema 1. A kakav je to "otpor" zapravo bio može se zaključiti i iz činjenice da su Nemci više od tri godine držali ove teritorije pod okupacijom sa najviše 60ak hiljada vojnika. Kako im je to pošlo za rukom? Vrlo lako: većini je bilo jasno da sa njima nema zaj*bancije. Sve su svemu, da se nije pojavila veća sila i oduvala ih odavde, igrali bi se mi sa Nemcima, kao onomad sa Turcima, verovatno i sledećih 500 godina...

ex.yu.309 supers, 22 Mar 95 -> #306, vcalic

>> Da, mnogo je lepa ta fraza "ognjista". U praksi, "ognjiste" je >> zajednicki imenitelj za elektricne sporeti, mikrotalasne pecnice, a >> i ves >> Ako ih i nisu imali pre rata sada ih imaju u izobilju... Ma druga je stvar odakle im doticna tehnika, a da ce da je brane - hoce!

ex.yu.310 supers, 22 Mar 95 -> #308, bojt

>> Tja, taj "otpor" obicno je izazivao odgovor u odnosu 100 ili 200 >> prema 1. A kakav je to "otpor" zapravo bio moze se zakljuciti i iz Mozes ti o "otporu" misliti sta hoces, ali je cinjenica da su stvarane slobodne teritorije velicine vise hiljada kvadratnih kilometara. >> Sve su svemu, da se nije pojavila veca sila i oduvala ih odavde, >> igrali bi se mi sa Nemcima, kao onomad sa Turcima, verovatno i >> sledecih 500 godina... Ma to svakako, bez saveznicke sile u zaledju mozes borbu da vodis do sudnjega dana, ali stoji cinjenica koju mnogi ne zele da priznaju: pokreti otpora daju veliki doprinos borbi u svakom ozbiljnijem ratu, jer podrivaju neprijatelja iza linije fronta. Upravo tih "tricavih" 60 000 vojnika koji su bili kod nas bi jako dobro dosli pod Staljingradom ili Moskvom...

ex.yu.311 bojt, 22 Mar 95 -> #310, supers

>> >> Tja, taj "otpor" obicno je izazivao odgovor u odnosu 100 ili 200 >> >> prema 1. A kakav je to "otpor" zapravo bio moze se zakljuciti i iz >> Mozes ti o "otporu" misliti sta hoces, ali je cinjenica da su stvarane >> slobodne teritorije velicine vise hiljada kvadratnih kilometara. Na tri dana... >> >> Sve su svemu, da se nije pojavila veca sila i oduvala ih odavde, >> >> igrali bi se mi sa Nemcima, kao onomad sa Turcima, verovatno i >> >> sledecih 500 godina... >> Ma to svakako, bez saveznicke sile u zaledju mozes borbu da >> vodis do sudnjega dana, ali stoji cinjenica koju mnogi ne zele >> da priznaju: pokreti otpora daju veliki doprinos borbi u >> svakom ozbiljnijem ratu, jer podrivaju neprijatelja iza linije >> fronta. Upravo tih "tricavih" 60 000 vojnika koji su bili kod >> nas bi jako dobro dosli pod Staljingradom ili Moskvom... Nismo se razumeli: bilo je najviše 60000 vojnika (uglavnom ih je bilo manje). Medjutim, to ne menja poentu: onaj koji bez ikakve realne šanse za postizanje konačnog uspeha pruža "otpor" nemerljivo jačoj sili, koja se pri tome ne libi da na taj "otpor" odgovori u 100 ili 200 puta većoj meri, u najmanju ruku je neodgovoran prema sopstvenom narodu, ili, blago rečeno, preko leševa sopstvenog naroda skuplja jefitne političke poene kod sila sposobnim da se okupatoru realno i suprotstave. Što se tiče tih 60000 vojnika, mislim da bi oni na ruskom frontu upravo bili "tričavi". Za prvih mesec dana od napada Nemačke na SSSR poginulo je preko 10 miliona Rusa, pre svega zato što SSSR (tj Staljin), uljuljkan sporazumom sa Hitlerom, taj rat nije očekivao, kao i zbog toga što je komandni kadar Crvene Armije bio desetkovan čistkama 30-ih godina. Uz sve to Crvena Armija se ipak organizovala, odlučila ishod II svetskog rata i postala najmoćnija konvencionalna sila toga vremena, tako da ne verujem da bi Nemce spasilo ni mnogo više od tih 60000 vojnika. Za to vreme mi, umesto da gledamo svoja posla, permanentno obožavamo da pružamo otpor i eto već vekovima tavorimo na nekoliko miliona nebeskim carstvom opčinjenih stanovnika, katastrofalne poraze proglašavamo za velike pobede itd, dok su za to vreme mnoge nacije sličnih početnih potencijala u postale mnogo brojnije i, što je još važnije, mnogo, mnogo civilzovanije...

ex.yu.312 novim, 22 Mar 95 -> #311, bojt

" Za to vreme mi, umesto da gledamo svoja posla, permanentno " obožavamo da pružamo otpor i eto već vekovima tavorimo na nekoliko " miliona nebeskim carstvom opčinjenih stanovnika, katastrofalne " poraze proglašavamo za velike pobede itd, dok su za to vreme mnoge " nacije sličnih početnih potencijala u postale mnogo brojnije i, što " je još važnije, mnogo, mnogo civilzovanije... Krajem 1815. godine J. Kopitar (koji će kasnije angažovati Vuka Karadžića za prevođenje Biblije na srpski) piše promemoriju za Britansko biblijsko društvo (ta se promemorija zasniva na tadašnjim zvaničnim podacima Dvora u Beču): "Potpisnik smatra da se iz više razloga nalazi u najboljem položaju da promoviše sledeće prevode Biblije ili barem Novog Zaveta: A. na slovenska narečja koja se danas govore: 1. srpski prevod ćirilicom za četiri miliona ljudi pravoslavne veroispovesti; 2. srpski latinicom za 1 i po miliona rimokatolika; 3. hrvatski za oko 800.000 katolika "... Iz ovih podataka se mogu izvlačiti različiti zaključci (onaj tvoj gore svakako, ali i još neki)...

ex.yu.313 supers, 23 Mar 95 -> #311, bojt

>>>> Mozes ti o "otporu" misliti sta hoces, ali je cinjenica da su >>>> stvarane slobodne teritorije velicine vise hiljada kvadratnih >> kilometara. >> >> Na tri dana... Zbilja ne znam kako i zasto vise meseci (na pojedinim podrucjima i godina) za tebe postane tri dana. >> 100 ili 200 puta vecoj meri, u najmanju ruku je neodgovoran prema >> sopstvenom narodu, ili, blago receno, preko leseva sopstvenog >> naroda skuplja jefitne politicke poene kod sila sposobnim da se >> okupatoru realno i suprotstave. Ne sporim da su pale strasne zrtve, nekad i nepotrebne. Ali je ucinak otpora bio nesto vise od jeftinih politickih poena. Da se sedelo skrstenih ruku i cekalo da nas Rusi oslobadjaju, poratna istorija bi nam bila mnogo mracnija nego sto je bila - konkretno, Jugoslavija bi bila puki satelit SSSR-a. Ovako se izborila za svoje mesto u svetu, bila je strateski znacajna zemlja izmedju dva bloka, a zivotni standard je bio u vrhu socijalistickog lagera. >> Sto se tice tih 60000 vojnika, mislim da bi oni na ruskom frontu >> upravo bili "tricavi". Za prvih mesec dana od napada Nemacke na Ne bih da tvrdim da je Jugoslavija odlozila napad na SSSR, ali je cinjenica da je Hitler dobrano zakasnio. Da li zbog nas ili zbog koga vec, izgubio je taman onoliko vremena koliko mu je falilo do Moskve. Najbolja potvrda korisnosti gerilske borbe. >> Za to vreme mi, umesto da gledamo svoja posla, permanentno >> obozavamo da pruzamo otpor i eto vec vekovima tavorimo na nekoliko >> miliona nebeskim carstvom opcinjenih stanovnika, katastrofalne Nismo u pitanju samo mi, nego i Francuzi, Holandjani, Cesi, Poljaci... Odnosno, skoro svi porobljeni narodi nisu gledali svoja posla. Predlazes li da budemo izuzetak, i da se svrstamo sa Bugarima, Fincima, Madjarima... 60000 vojnika kod nas, jos toliko u Ceskoj, mnogo vise u Poljskoj, Francuskoj i Treci Rajh je posteno podriven iznutra.

ex.yu.314 fancy, 23 Mar 95 -> #313, supers

Zanimljiv sklop činjenica: 1.ŮŢ> konkretno, Jugoslavija bi bila puki satelit SSSR-a. 2.ŮŢ> Ovako se izborila za svoje mesto u svetu, bila je strateski ŮŢ> znacajna zemlja izmedju dva bloka, 3.ŮŢ> a zivotni standard je bio u vrhu socijalistickog lagera. 1. Kao nije bila..? 2. Da, to je pisalo u "Poznavanju prirode i duštva" 3. Ovo si lepo rekao. Tu nam je i bilo mesto. ŮŢ>>> Za to vreme mi, umesto da gledamo svoja posla, permanentno ŮŢ>>> obozavamo da pruzamo otpor i eto vec vekovima tavorimo na nekoliko ŮŢ> Nismo u pitanju samo mi, nego i Francuzi, Holandjani, Cesi, Poljaci... Sve se nešto sećam francuskog otpora u II Sv. ratu. A što se pomenute ekipe tiče, u čemu je onda problem sa nama pa nam nešto ne ide u zadnje vreme..? Nismo dovoljno pružali otpor..?

ex.yu.315 mpalacios, 23 Mar 95 -> #312, novim

Da li mozes da identifikujes ge tacno mogu da nadem taj citat od Kopitara? Hvala puno.

ex.yu.316 bojt, 23 Mar 95 -> #313, supers

>> Zbilja ne znam kako i zasto vise meseci (na pojedinim >> podrucjima i godina) za tebe postane tri dana. Koja područija? Vrhovi planina? Po toj logici postojale su ogromne slobodne teritorije za svih 500 godina pod Turcima. Jedino što su bile malo strme... >> >> 100 ili 200 puta vecoj meri, u najmanju ruku je neodgovoran prema >> >> sopstvenom narodu, ili, blago receno, preko leseva sopstvenog >> >> naroda skuplja jefitne politicke poene kod sila sposobnim da se >> >> okupatoru realno i suprotstave. >> Ne sporim da su pale strasne zrtve, nekad i nepotrebne. Ali je >> ucinak otpora bio nesto vise od jeftinih politickih poena. Da se >> sedelo skrstenih ruku i cekalo da nas Rusi oslobadjaju, poratna >> istorija bi nam bila mnogo mracnija nego sto je bila - konkretno, >> Jugoslavija bi bila puki satelit SSSR-a. Nije mi jasno kako sam uspeo da steknem utisak da smo ovo pitanje već bili apsolvirali. No, svejedno, da probamo ponovo: ako se izuzme zvanična istorijska propaganda kao, ako ništa drugo, logički neutemeljena, nesporna je činjenica da su nas ipak osloodili Rusi, i tu činjenicu ne može da promeni ni to što su ti isti Rusi sa ovdašnjim komunistima gurali ispred sebe (delom i maloletnu) omladinu da kao snoplje gine od Nemaca u povlačenju preko Sremskog fronta. A to što se nije "sedelo skrštenih ruku", pored toga što je desetkovalo naciju, uglavnom se svodilo na igru mačke i miša, i ta igra bi se, kao što rekoh, verovatno igrala i sledećih 500 godina da nije došao pas i najurio mačku. To što nismo bili "puki satelit SSSR-a" je bila posledica mnogo čega, ali verovatno ponajmanje toga da smo se skoro 4 godine igrali mačke i miša sa Nemcima. U to vreme mi smo bili u "zoni odgovornosti" SSSR-a i meni se čini da jedan od glavnih uzroka što su nas Rusi tada praktično "ostavili na miru" bio taj što je Tito odlučio da samo on bude jedini i neprikosnoveni gospodar nepunih godinu dana pošto su Rusi ukrali od Amerikanaca planove A-bombe, pa im u to vreme još uvek dovoljno nerazradjene sopstvene proizvodnje nije odgovarala konfrontacija sa Zapadom i Amerikancima (kod kojih je, pored vrhova armije opčinjenih Rusima kao saveznicima, sve više jačala struja koja je zagovarala postavljanje ultimatuma SSSR-u u smislu "predaja ili A-bombardovanje"; sa druge strane, do Hirošime i Nagasakija postojali su sa ruske strane ozbiljni planovi o osvajanju cele Evrope i iskrcavanju na Aljasku...). >> >> Sto se tice tih 60000 vojnika, mislim da bi oni na ruskom frontu >> >> upravo bili "tricavi". Za prvih mesec dana od napada Nemacke na >> Ne bih da tvrdim da je Jugoslavija odlozila napad na SSSR, ali >> je cinjenica da je Hitler dobrano zakasnio. Da li zbog nas ili >> zbog koga vec, izgubio je taman onoliko vremena koliko mu je >> falilo do Moskve. Najbolja potvrda korisnosti gerilske borbe. Nemačka je na SSSR krenula sa, ako se dobro sećam, preko 1.500.000 vojnika. Tih 60.000 koji su učestvovali u napadu na Jugoslaviju teško da bi išta mogli da promene po pitanju ishoda rata na Ruskom frontu, niti je bilo neke logike da se jedna takva operacija dovodi u pitanje zbog jednog ipak u poredjenju sa tim beznačajnog problema. Biće da Nemci jednostavno ili nisu bili spremni na vreme, ili su krenuli tačno onda onda kada su i želeli, samo se SSSR ispostavio kao prevelik i pretežno veoma hladan. Meni se logičnijom čini ova druga varijanta, pošto Nemci prvih meseci rata praktično nisu ni nailazili na organizovan otpor Rusa (praktično jedini otpor organizovala je Crkva), pa su napredovali daleko brže nego što su to pretpostavljale njihove čak i najoptimističkije procene. Uzgred, Nemci su stigli do same Moskve, mada ja lično ne verujem ni da bi pad Moskve mogao da izmeni ishod rata. >> >> Za to vreme mi, umesto da gledamo svoja posla, permanentno >> >> obozavamo da pruzamo otpor i eto vec vekovima tavorimo na nekoliko >> >> miliona nebeskim carstvom opcinjenih stanovnika, katastrofalne >> Nismo u pitanju samo mi, nego i Francuzi, Holandjani, Cesi, >> Poljaci... Odnosno, skoro svi porobljeni narodi nisu gledali >> svoja posla. Predlazes li da budemo izuzetak, i da se svrstamo >> sa Bugarima, Fincima, Madjarima... 60000 vojnika kod nas, jos >> toliko u Ceskoj, mnogo vise u Poljskoj, Francuskoj i Treci >> Rajh je posteno podriven iznutra. Njima uglavnom nisu streljali po 200 ljudi za jednog ubijenog Nemca. Sa druge strane ne vidim šta danas fali Madjarima, Belgijancima, Dancima i ostalima...

ex.yu.317 novim, 23 Mar 95 -> #315, mpalacios

" Da li mozes da identifikujes gde tacno mogu da nadem taj citat od " Kopitara? Ima u više knjiga koje se bave Vukom Karadžićem. No, da ne bi neko pomislio da je to neka "srpska" propaganda, evo jednog hrvatskog, katoličkog izvora: Peter Kuzmič: "Vuk-Daničićevo Sveto pismo i biblijska društva", Zagreb: Kršćanska sadašnjost, 1983, str. 56. U knjizi je, na kraju, i faksimil ovog dokumenta. promemorije Kopitara. Knjiga je inače doktorska disertacija, a izdanje zagrebačkog Kaptola.

ex.yu.318 supers, 24 Mar 95 -> #314, fancy

>> 1.ŮŢ> konkretno, Jugoslavija bi bila puki satelit SSSR-a. >> 2.ŮŢ> Ovako se izborila za svoje mesto u svetu, bila je strateski >> ŮŢ> znacajna zemlja izmedju dva bloka, >> 3.ŮŢ> a zivotni standard je bio u vrhu socijalistickog lagera. >> 1. Kao nije bila..? >> 2. Da, to je pisalo u "Poznavanju prirode i dustva" >> 3. Ovo si lepo rekao. Tu nam je i bilo mesto. 1. Nije. Niti smo bili punopravan clan SEV-a, niti je bilo ruskih vojnih postrojenja, niti smo imali veze sa Varsavskim ugovorom, a imali smo ekonomske veze i sa zapadnim zemljama. 2. Neka je pisalo u udzbeniku prirode i drustva, cinjenica je da smo po znacaju prednjacili medju susedima (izuzev Italije). 3. Da, s obzirom da smo zavrsili sa takvim drzavnim uredjenjem, odlicno smo prosli. >> Sve se nesto secam francuskog otpora u II Sv. ratu. >> A sto se pomenute ekipe tice, u cemu je onda problem sa nama pa nam >> nesto ne ide u zadnje vreme..? Nismo dovoljno pruzali otpor..? Ne, to je posebna prica. Analizu uzroka ovog rata ostavljam tebi.

ex.yu.319 supers, 24 Mar 95 -> #316, bojt

>> Koja podrucija? Vrhovi planina? Po toj logici postojale su ogromne >> slobodne teritorije za svih 500 godina pod Turcima. Jedino sto su >> bile malo strme... Pravis se kao da nisi cuo za Uzicku republiku, Bihacku republiku... To je bilo nesto vise od cistih planincina. A sto se Turaka tice, Crnogorcima nista nije falilo na tim strmim planincinama. >> da nije dosao pas i najurio macku. To sto nismo bili "puki satelit >> SSSR-a" je bila posledica mnogo cega, ali verovatno ponajmanje >> toga da smo se skoro 4 godine igrali macke i misa sa Nemcima. U to >> miru" bio taj sto je Tito odlucio da samo on bude jedini i >> neprikosnoveni gospodar nepunih godinu dana posto su Rusi ukrali od Nego, cega je to posledica? Da su Rusi trebali da krce celu teritoriju YU od Nemaca, drugacije bi se ponasali po pitanju cuvanja tih teritorija. Podsecam te da je Crvena Armija protutnjala od Bugarske preko Beograda za Madjarsku i da izuzev Vojvodine i Podunavlja u druge delove zemlje nije ni krocila. Tito se osmelio da uradi to sto je uradio jer nije bilo Crvene Armije da mu duva za vrat, ne zato sto su Rusi ukrali planove pa sad moraju malo da popuste... Da ovde nije bilo otpora, brckala bi se Crvena armija u Jadranu, a onda me zivo interesuje kako bi doslo do istorijskog "ne". >> Nemacka je na SSSR krenula sa, ako se dobro secam, preko >> 1.500.000 vojnika. Tih 60.000 koji su ucestvovali u napadu na >> Jugoslaviju tesko da bi ista mogli da promene po pitanju ishoda Nije stvar u tome da je Nemcima kolicinski zafalilo vojnika, nego da su kasno krenuli. Od kada se u Junu napada mamut-drzava u ciju prestonicu treba uci do zime? Nije ni Hitler glup, invazija SSSR-a bi pocela znatno ranije da nije bilo smetnji na drugim poljima. >> Njima uglavnom nisu streljali po 200 ljudi za jednog ubijenog >> Nemca. Sa druge strane ne vidim sta danas fali Madjarima, >> Belgijancima, Dancima i ostalima... Belgijance & Dance je imao ko da oslobadja. Da, imao je i Madjare ko da oslobodi, ali su to dobro platili u naredne 4 i po decenije. Za sadasnji procvat Madjarske je delimicno zasluzna i izolacija Jugoslavije, jer su prakticno sve investicije planirane za Jugoslaviju otisle tamo. Da ovde nije bilo rata, ubedljivo bismo ostavili za sobom Madjarsku.

ex.yu.320 kum.djole, 24 Mar 95 -> #319, supers

+>> Da ovde nije bilo rata, ubedljivo bismo ostavili za sobom Madjarsku. Ne bi. Mađarska oduvek proizvodi foto-papir a mi ne proizvodimo. :( Niti ćemo. :((

ex.yu.321 vitez.koja, 24 Mar 95 -> #314, fancy

#=> Sve se nešto sećam francuskog otpora u II Sv. ratu. Kako se ne sećaš? Rezi'stans, u dugim mantilima i beretkama, brkate žene? :) (Ref: Allo, allo)

ex.yu.322 vitez.koja, 24 Mar 95 -> #316, bojt

#=> Sa druge strane ne vidim šta danas fali Madjarima, Fali im malo kulture, i to ne nacionalne, nego lične. Prosečan Mađar je prilično prost. Ali, oni makar idu u dobrom smeru... Mi jok :(

ex.yu.323 alien, 24 Mar 95 -> #305, supers

[] Ko garantuje da u Bosni bilo koja strana vojska nece naici na zestok [] otpor? Tamosnje stanovnistvo poseduje prilicno veliki entuzijazam za [] borbu "sam protiv sveta", ma koliko to nama cudno izgledalo. Ne znam šta za tebe predstavlja 'žestok otpor' i ne znam kako uopšte zamišljaš to odupiranje, ali treba da ti bude jasno da bi 'strana vojska' (verovatno NATO + Rusi i Ukrajinci pod zastavom UN) u slučaju intervencije išla na ziceraški rat tj. sa ogromnim snagama sa ciljem da se demonstrira što veća sila u što kraćem vremenu. Ljudi su potkupljivi. Kada ti onima koji se predaju ponudiš mir i sigurnost, hranu, odeću, piće (i druge slične jeftine stvari kojima se ljudi lako kupuju) i to zaista i učiniš u nekim zonama, a prema 'žestokim otpornicima' budeš nemilosrdan, retko ko će imati volju da ratuje u ratu koji ne može dobiti. Jasno je da oni koji su počinili zločine neće hteti da se predaju (i upravo ti će ložiti i ostale da još ratuju), ali takvi će prvi pobeći kad _stvarno_ zagusti. Taj entuzijazam o kome pričaš je prozvod nadmoći u oružju nad ostalim učesnicima u ratu. Upravo taj debalans sile je jedan od glavnih uzroka ovog (i ne samo ovog) rata. Kada jedna strana oseti da je fizički jača, a nema drugih valjanih argumenata za svoje stavove/ciljeve, onda dolazi do ovog. Svi pregovori koji se vode dok ne postoji neki balans snaga između zaraćenih strana su beskorisni. Dok god neko misli da u ruci ima veću toljagu od svog neprijatelja, neće popuštati. Postoje samo dva načina kako je takvu situaciju moguće rešiti: - dati i drugoj strani toljagu približno iste veličine ili malo veću (zbog kompenzacije za stanje u prethodnom periodu). - doći s mnooogo većom toljagom i zavesti red. [] Skoro svi zagovornici mirne opcije u Bosni, odnosno preko [] polovine stanovnistva, sada su u izbeglistvu i kod nas i sirom sveta. Da, to je uglavnom tačno za Srbe, pa i Hrvate u Bosni, ali... Zar ne misliš da je upravo to razlog zašto Karadžićevi 'Srbi' nemaju pravo da rade to što rade? Desetak posto ex-stanovništva Bosne drži 70% teritorija i zajebava i upropaštava život svima nama ovde, a bolje je da ne pričamo šta su uradili ostatku od 90% Bosne. [] Ono malo ljudi sto je ostalo uglavnom brani sopstvena ognjista Nemoj tako ljigavo, molim te. [] i uvereno je da moze da se nosi sa iskrcavanjem ma koje sile. Utoliko će mi biti manje žao kada budu bili razuveravani ;>. To se oni kurče jer misle da uvek mogu a odlete ;) u Republiku Nebesku. [] Uostalom, i Hitler je racunao da ce ovde da mu pruze otpor samo [] "ludaci"... Zar nije bio u pravu? OK, mogu da prihvatim da partizani i nisu bili toliki ludaci kao takvi, ali ne mogu da prihvatim da pod jakim otporom podrzumevaš držanje strateški nebitnih planina. JVO (žičina) nije pružala neki značajniji otpor.

ex.yu.324 alien, 24 Mar 95 -> #312, novim

[] Krajem 1815. godine J. Kopitar (koji će kasnije angažovati Vuka [] 2. srpski latinicom za 1 i po miliona rimokatolika; [] 3. hrvatski za oko 800.000 katolika "... Šta se tada smatralo srpskim, a šta hrvatskim jezikom?

ex.yu.325 alien, 24 Mar 95 -> #313, supers

[] Rusi oslobadjaju, poratna istorija bi nam bila mnogo mracnija nego [] sto je bila - konkretno, Jugoslavija bi bila puki satelit SSSR-a. [] Hitler dobrano zakasnio. Da li zbog nas ili zbog koga vec, izgubio je [] taman onoliko vremena koliko mu je falilo do Moskve. Da li ti je možda palo na pamet da bi ovaj svet sada izgledao mnogo bolje da je pala Moskva? ;> Evo, mogu da prihvatim da je uticaj Titovih partizana bio takav da je spasao par miliona Rusa i Staljina, ali nikako ne prihvatam tezu da su 'naše' (YU) žrtve bile vredne toga. Naravno, kobna greška je sam puč 27. marta i 'objavljivanje' rata Nemačkoj. No, o tome se ovde već prilično diskutovalo i zaista me mrzi da to radim ponovo. Hitler je izgubio rat onog trenutka kada je zaratio s Amerikancima.

ex.yu.326 dkalaba, 24 Mar 95 -> #322, vitez.koja

>> Prosečan Madjar j§íe prilično prost. Za jednog viteza nije viteški. :) Poznajete li prosečne Madjare ? ;) Ne moramo ići u Mađarsku; pre ove gužve '91. u bivšoj YU je bilo oko 1% nepismenih Sloven űaca a o 17 % stanovnika Srbije. (Podaci iz SZZStatistiku.)  Radio sam DTP za jedan doktorski rad iz sociologije - pa pročitao. MAĐARI SU I PO TOM PITANJU BOLJE OD NAS (BIVŠA YU) STAJALI. A o ind. i poljopr. i K&K tradiciji da i ne govorimo. :) Toliko. Dragomir. (čivim od rođenja sa našim Mađarima, a oni su slični onim "matičnim". )

ex.yu.327 fancy, 24 Mar 95 -> #318, supers

ŮŢ> 1. Nije. Niti smo bili punopravan clan SEV-a, niti je bilo ruskih ŮŢ> vojnih postrojenja, niti smo imali veze sa Varsavskim ugovorom, Hvala, nisam znao. ŮŢ> Analizu uzroka ovog rata ostavljam tebi. Daj te mape..;)

ex.yu.328 fancy, 24 Mar 95 -> #321, vitez.koja

ŮŢ># => Sve se nešto sećam francuskog otpora u II Sv. ratu. ŮŢ> brkate žene? :) Got me..!

ex.yu.329 novim, 24 Mar 95 -> #324, alien

" Šta se tada smatralo srpskim, a šta hrvatskim jezikom? Smatrala su se slovenska narečja, kako Kopitar i kaže, kojim su se služili Srbi, odnosno Hrvati. Od pisama, prvi su se služili ćirilicom (Srbi pravoslavci) i latinicom (Srbi katolici). Drugi su se služili samo latinicom. - Ne razumem sasvim tvoje pitanje.

ex.yu.330 bojt, 24 Mar 95 -> #319, supers

>> Pravis se kao da nisi cuo za Uzicku republiku... Naprotiv, upravo mi je ona bila na pameti kada sam pre neku poruku primetio da je "više hiljada kvadratnih kilometara slobodne teritorije" koje si ti pomenuo bilo zapravo samo 3 dana slobodno. Potom mi je uzvraćeno da su za čitavo vreme rata postojale ne male slobodne teritorije, a kada sam ja, doduše prilično slikovito, pokušao da primetim kako su to bile mahom čuke po planinčinama (gde je teško čak i verati se a kamoli ratovati), ponovo su potegnute tro-dnevne ne-planinske slobodne teritorije. Baš je ovaj život prepun mističnih krugova... >> To je bilo nesto vise od cistih planincina. A sto se Turaka >> tice, Crnogorcima nista nije falilo na tim strmim planincinama. Naravno, jer je Turcima bilo jako mrsko da se po istima veru... >> >> To sto nismo bili "puki satelit SSSR-a" je bila posledica >> >> mnogo cega, ali verovatno ponajmanje toga da smo se skoro 4 >> >> godine igrali macke i misa sa Nemcima. >> Nego, cega je to posledica? Da su Rusi trebali da krce celu >> teritoriju YU od Nemaca, drugacije bi se ponasali po pitanju >> cuvanja tih teritorija. Ja bih ti bio veoma zahvalan kada bi mi ukazao koje su to teritorije ovdašnji pružači otpora stvarno (trajno) prokrčili od Nemaca, a da to nisu bile one koje su Nemci sami ostavili panično bežeći pred Rusima? Ono malo otpora što su pružali bio je isključivo posledica želje da izdrže "još malo" kako bi se, umesto Rusima, predali Amerikancima, Englezima ili Francuzima. Maltene svi naši realni uspesi svode se na "cipelarenje" pobedjenog neprijatelja u begu pred jačim protivnikom, i stvarno ne vidim zašto se od početka nije strpljivo čekao taj trenutak da se sidje sa planina, umesto što se nepromišljenim akcijama mnogo više doprinelo uništenju supstance nacije nego bilo čemu drugom. >> Tito se osmelio da uradi to sto je uradio jer nije >> bilo Crvene Armije da mu duva za vrat, ne zato sto su Rusi >> ukrali planove pa sad moraju malo da popuste... Da ovde nije >> bilo otpora, brckala bi se Crvena armija u Jadranu, a onda me >> zivo interesuje kako bi doslo do istorijskog "ne". Da li su nam i koliko Rusi duvali za vrat videlo se kad smo se na samo jednu jedinu Staljinovu reč kao pokisli ćutke povukli iz Trsta, iako se do samo dan ranije gororilo "Trst je naš", "čivot damo, Trst ne damo" itd. Da li ti stvarno veruješ da bi Staljin odustao od brčkanja u Jadranu (tj izuzetno značajne strateške pozicije u odnosu na Zapad) samo zato što je neko ovde par godina ranije pružao tamo neki otpor Nemcima? S obzirom da se Crvena Armija u to vreme ozbiljno koncentrisala na našim granicama, veoma me interesuje koji su to motivi nagnali Hazjajnjina da se brčkanja odrekne? Da li se uplašio (spektakularnog otpora, valjda), ili je jednostavno rekao "brčk'o bih se ja, ali vi ste pružali onoliki otpor Nemcima, svaka vam čast, zaslužili ste da gazdujete i zato da ste mi zdravo i pravo i poživite mnoga, mnoga ljeta..."? Prosto ne znam koja je od ove dve varijante verovatnija... >> Nije stvar u tome da je Nemcima kolicinski zafalilo vojnika, >> nego da su kasno krenuli. Od kada se u Junu napada >> mamut-drzava u ciju prestonicu treba uci do zime? Nije ni >> Hitler glup, invazija SSSR-a bi pocela znatno ranije da nije >> bilo smetnji na drugim poljima. Da li su te smetnje bile toliko bitne da je on odstupio od detaljnog tajminga i odložio najvažniju operaciju II svetskog rata za 2.5 meseca? Tu nešto debelo nije u redu. Hitler verovatno nije bio glup, ali je svakako bio lud... >> >> Njima uglavnom nisu streljali po 200 ljudi za jednog ubijenog >> >> Nemca. Sa druge strane ne vidim sta danas fali Madjarima, >> >> Belgijancima, Dancima i ostalima... >> Belgijance & Dance je imao ko da oslobadja. Da, imao je i >> Madjare ko da oslobodi, ali su to dobro platili u naredne 4 i >> po decenije. Manje-više svakog malog je imao neko veći da oslobodi, jedino je pitanje šta je u medjuvremenu radjeno i koja je cena za to plaćena. Pod rusku komunističku čizmu potpali su i oni za koje ne može da se kaže da nisu pružali otpor. To je jednostavno bila posledica novonastale realnosti i globalnog odnosa snaga. U svakom slučaju, cena koju su, na primer, Madjari platili u ratu i za 45 godina pod Rusima (sa sve intervencijom 1956), nije ni prineti ceni koju smo mi platili u II svetskom ratu (a i u Titovo vreme su letele glave u ne malim količinama), pa ne može baš da se kaže kako je (nešto) bolji život u odnosu na ostatak istočnog bloka bio dovoljna kompenzacija za pale žrtve, čak i kada bih prihvatio (što neću) da je za taj bolji život presudan značaj imao "pokret otpora" iz vremena rata.

ex.yu.331 bojt, 24 Mar 95 -> #322, vitez.koja

>> >> Sa druge strane ne vidim šta danas fali Madjarima, >> Fali im malo kulture, i to ne nacionalne, nego lične. Prosečan >> Mađar je prilično prost. Mislim da je jako nezahvalno davati sudove tipa "prosečan xxxxxx je takav i takav". Svukud ima ljudi ovakvih i onakvih, i sve zavisi sa od toga sa kime se dolazi u kontakt. U ova švercerska vremena verovatno postoji velika šansa da se stekne negativan opšti utisak. Ja, na primer, sa Madjarima (što "našim" što "pravim") imam potpuno suprotna iskustva. Sa Madjaricama posebno... ;)

ex.yu.332 bojt, 24 Mar 95 -> #325, alien

>> Hitler je izgubio rat onog trenutka kada je zaratio s >> Amerikancima. Verujem da bi mu i samo to došlo glave, kao što bi mu verovatno došlo glave i da je zaratio samo sa Rusima. Ipak, objektivno, vojnu mašinu III Rajha slomili su Rusi. Ne kažem da to na kraju ne bi pošlo i Amerikancima za rukom, ali činjenica je da je SSSR na svojim plećima izneo neuporedivo najveći teret rata.

ex.yu.333 sav.gacic, 24 Mar 95 -> #300, simeun

> 99 386 0 385 1 zg.br. ili kad bi od nas zvao 99 385 1 zg.br. > Sobzirom da je 385 ulaz u Hrvatsku, a 01 new pozivni za ZG (u međ. Radi li to i sa Splitom, Šibenikom, Pločama? Pozdrav, Bik koji sedi

ex.yu.334 sav.gacic, 24 Mar 95 -> #302, supers

> Sudeci po Somaliji, Ruandi, Angoli, Afganistanu, strane vojne intervencije > ne smiruju ratove. Ne znam da li postoji ijedna od drugog svetskog rata na > ovamo koja je donela trajnu stabilnost. Pa, ima različitih slučajeva/iskustava. Suecku krizu '56 su efikasno pridavili Britanci i Francuzi i prilično razbesneli Ruse, a posebno Amere. Zatim '60-61 Belgijanci i Francuzi su takođe prilično žustro sredili Katangu. Pa, onda Ameri su nešto žandarisali po Karibima (Dom. Republika, a nedavno Grenada, Panama, Haiti i tsl.). Uspeh, očigledno, zavisi od energičnosti sa kojom se krene i da li je onome koji počinje jasno šta se i dokle hoće? Sve neuspešne intervencije nisu imale jasan cilj i po logici stvari bile organizovane i sprovođene kilavo (posebno Afganistan i Vijetnam). I sve to pod uslovom da se stvar ne zapusti i dejstvuje još dok se može nešto napraviti, a da se obezbedi stvarno velika lova (koja više puta nadilazi naizgled realne troškove za takvu "sitnicu") i da se prihvat limenih sanduka obavlja što dalje od kamera... Pozdrav, Bik koji sedi

ex.yu.335 sav.gacic, 24 Mar 95 -> #305, supers

> stanovnistva, sada su u izbeglistvu i kod nas i sirom sveta. Ono malo ljudi > sto je ostalo uglavnom brani sopstvena ognjista i uvereno je da moze da se > nosi sa iskrcavanjem ma koje sile. > Uostalom, i Hitler je racunao da ce ovde da mu pruze otpor samo "ludaci"... Ovde bi bio primeren fazon sa Crnogorcima iz Indeksovog radio pozorišta: "Turci uz Lovćen, mi niz Lovćen, oni niz Lovćen, mi uz Lovćen, Turci uz Lovćen... Epilog: Poruka sa Carigradske Porte: "Jebite se i vi i vaša planinčina, mi odosmo..." Mislim da je ovo bliža bosanska perspektiva. Gradovi će se primiriti a ustanici svih boja biti sve manje u modi. Ustanici će sve češće u gradove da se ogreju i najedu i sa sve manje entuzijazma će se peti u planinčine da raspaljuju vekovna ognjišta. Još uz par kampanja razoružavanja primiriće se, a da to neće ni primetiti. A onda će potpisivanja, izjave, blicevi, obnova i izgradnja. Bićemo Europa, oprani i ispeglani i biti fini, poslušni i raditi šta nam se kaže. I tako do oko 2040, kad nam govna u glavu opet udare i dođe vreme za novo dernečenje... Sve novo je dobro zaboravljeno staro... (ruska poslovica) Pozdrav, Bik koji sedi

ex.yu.336 sav.gacic, 24 Mar 95 -> #311, bojt

> miliona nebeskim carstvom opčinjenih stanovnika, katastrofalne > poraze proglašavamo za velike pobede itd, dok su za to vreme mnoge > nacije sličnih početnih potencijala u postale mnogo brojnije i, što > je još važnije, mnogo, mnogo civilzovanije... Tako je. Što dalje tim više, čini mi se da imamo problema sa odgovornošću. Sve ono što se postiže upornim radom, organizacijom i td. proglašavamo za dosadno cinculiranje, pa kad žestoko zaostanemo, onda poput hazardera koji mora da se vadi iz kockarskih dugova povadimo noževe i krenemo da tražimo pravdu (svoju). Epilog je svima logičan, osim nama: u svakom "turnusu" nas je sve manje, a mi smo sve veći junaci, tragičari, a epske pesme sve bogatije. Naravno, svet sve bezdušniji, okrutniji i antinaškiji... Pozdrav, Bik koji sedi

ex.yu.337 scekick, 25 Mar 95 -> #319, supers

>Za sadasnji procvat Madjarske je delimicno zasluzna i izolacija Jugoslavije, >jer su prakticno sve investicije planirane za Jugoslaviju otisle tamo. >Da ovde nije bilo rata, ubedljivo bismo ostavili za sobom Madjarsku. Prvo,tesko da bi ih ostavili cak i da nije bilo rata,jer su Madjari otvorili privredu za investicije i privatizaciju odmah po rusenju tadasnjih komunista a to je bilo pre otprilike pet do sest godina a rat ovde traje koliko ? Drugo,pare idu tamo gde se najbrze okrecu i najsigurnije (pravno i finansiski).Madjarski zakoni su dosta liberalni,pa tako AL ITALIA ulaze u MALEV a imaju i zajednicku firmu za servisiranje motora i aviona,SUZUKI se sklapa u Madjarskoj,a da ne govorim da je mobilna telefonija tamo obicna stvar. Nazalost ni pre rata tadasnja YU nije bila eldorado za strana ulaganja,a narocito ne ovaj deo drzave.Setimo se samo sta je bilo sa JAT-om,kad su stranci hteli da ga ili kupe ili uloze pare,pa ga je pod hitno,ako se ne varam Radoman Bozovic utrapio drzavi,kao toboz prvo iz drustvene u drzavnu,pa onda u privatizaciju.A da ne govorim o propisu koji je tad bio na snazi da stranac ne moze ulagati vise od 49 posto. Trece,stranac koji ulaze nece da nagadja koliki je porez danas,sutra ili bio prekjuce,niti hoce da izdrzava preskupu,u nasem sadasnjem slucaju trostruku administraciju,dve drzavne i jednu para-drzavnu. To su mnogo veci problemi nego sankcije na koje cemo se izvlaciti ko zna jos koliko,jer sankcije i rat ce proci,evo Sloba ce priznati Bosnu i Hrvatsku u AVNOJ-granicama,ali ce otpor privatizaciji i stranim ulaganjima i dalje ostati jer ovaj sistem,i politicki i ekonomski ne bi preziveo postenu privatizaciju,mozda ceskog tipa ili strana ulaganja. Zamisli samo ides putem BG Novi Sad,kad tamo dja levo SHELL,dja desno BP pa TOTAL i tako dalje,sta ce biti sa Jugopetrolom. Poslednji hit:Predlog novog zakona o preduzecima po svemu sudeci vraca samoupravljanje na mala vrata. Vzd SC

ex.yu.338 zqusovac, 25 Mar 95 -> #320, kum.djole

> Madarska oduvek proizvodi foto-papir a mi ne proizvodimo. :( > Niti cemo. :(( Proizvodili smo i mi. Al' u Zagrebu. poz, zq

ex.yu.339 djelovic, 25 Mar 95 -> #330, bojt

> Da li ti stvarno veruješ da bi Staljin odustao od brčkanja u Jadranu (tj > izuzetno značajne strateške pozicije u odnosu na Zapad) samo zato što je > neko ovde par godina ranije pružao tamo neki otpor Nemcima? Pre par godina je pronadjena depesa u kojoj Ameri garantuju Titu da ukoliko nas Rusi napadnu oni dolaze u pomoc. Ovo je 100% tacna informacija, dolazi od ljudi sa katedre za istoriju. Druga informacija, u koju nisam siguran, jeste da je Juga od Amerike dobijala silne pare kako se ne bi priklonila Rusima, te da smo, izmedju ostalog, zbog toga ranije ziveli u blagostanju.

ex.yu.340 wizard, 25 Mar 95 -> #325, alien

> Hitler je izgubio rat onog trenutka kada je zaratio s > Amerikancima. Ne, već napadom na SSSR. Mogao je možda čak i da uspešno završi rat, a da Rusiju ostavi "za kasnije". Poneli ga uspesi...

ex.yu.341 kum.djole, 25 Mar 95 -> #338, zqusovac

+>> Proizvodili smo i mi. Al' u Zagrebu. Juče potroših poslednje zalihe.. :(

ex.yu.342 fancy, 25 Mar 95 -> #330, bojt

ŮŢ> Ono malo otpora što su pružali bio je isključivo posledica želje da ŮŢ> izdrže "još malo" kako bi se, umesto Rusima, predali Amerikancima, ŮŢ> Englezima ili Francuzima. Maltene svi naši realni uspesi svode se na ŮŢ> "cipelarenje" pobedjenog neprijatelja u begu pred jačim protivnikom, i ŮŢ> stvarno ne vidim zašto se od početka nije strpljivo čekao taj trenutak ŮŢ> da se sidje sa planina, umesto što se nepromišljenim akcijama mnogo ŮŢ> više doprinelo uništenju supstance nacije nego bilo čemu drugom. Ovo bi bila srž II Sv. rata na prostoru ex-Yu, i sve što bi bilo vredno da se napiše u bilo kojem udžbeniku iz istorije, a glede učešća Titovih partizana u istom.

ex.yu.343 alien, 25 Mar 95 -> #332, bojt

[] Verujem da bi mu i samo to došlo glave, kao što bi mu verovatno [] došlo glave i da je zaratio samo sa Rusima. Hitleru je glave došla njegova ekspanzionistička politika. Jednostavno, to je politika koja kratkoročno donosi neki uspeh, ali dugoročno vodi u propast. Sve imperije su propale. Takva politika opstaje samo dok traju 'uspesi' tj. dok se osvaja i pljačka, a što se više osvaja, više je i onih koji mogu da pruže otpor, a i onih koji se plaše da će biti osvojeni i samim tim se povećava snaga potencijalnog kontraudara. Osvajač osvajanjem povećava broj ljudi koje mora da odvoji za 'čuvanje' osvojenih teritorija, granice na kojima se ratuje su sve veće i pada snaga na njima, a broj ljudi koje je moguće angažovati je najčešće ograničen i sklon padu ;>. Sve u svemu, to je politika koja se isplati k'o ulaganje kod Dafine (treba znati izvući na vreme) ;). Nekada davno nekima se to i isplatilo, ali u današnje vreme... jok! [] Ipak, objektivno, vojnu mašinu III Rajha slomili su Rusi. Hmmm... slomili bi je oni i sami, ali bi to trajalo duuugo i izginulo bi mnogo više Rusa. Rusi su ipak dobijali značajnu pomoć od Amerikanaca. Bilo bi zanimljivo saznati koliko je koju od savezničkih sila koštao WWII, a novac je veoooma bitna stavka u učešću u ratu. Jebiga, stoji i činjenica da je ruski život bio i još dugo će biti mnogo jeftiniji od američkog. [] Ne kažem da to na kraju ne bi pošlo i Amerikancima za rukom, ali [] činjenica je da je SSSR na svojim plećima izneo neuporedivo najveći [] teret rata. Tačno, ali ne zato što je želeo da se žrtvuje nego zato što je to bila jedna užasno glupa (komunistička) država i to pod Staljinom. Ta država je u svakom pogledu imala slab koeficijent korisnog dejstva (puno uloženog, malo ostvarenog). Ruska strategija 'nije bitno koliki su naši gubici dok god neprijatelj ima neke gubitke' je ipak mnogo manje efikasna od američkog pristupa s parama i velikim ulaganjem u nauku itd. Što reče ciLa u raspravi sa SPantićem prošlog leta, Ameri bi na kraju posadili Nemcima par 'pečurki' i Rat bi bio gotov. žini mi se da nije bila tako nemoguća varijanta u kojoj bi Amerikanci pomogli Hitleru protiv Staljina, pa ga tek onda...

ex.yu.344 alien, 25 Mar 95 -> #329, novim

[] " Šta se tada smatralo srpskim, a šta hrvatskim jezikom? [] Ne razumem sasvim tvoje pitanje. OK, crtam: Da li se tada (u toj podeli) pod hrvatskim jezikom podrazumevalo samo kajkavsko narečje?

ex.yu.345 alien, 25 Mar 95 -> #340, wizard

[] Mogao je možda čak i da uspešno završi rat, a da Rusiju ostavi "za [] kasnije". Mislim da to nije bilo moguće, a i nije mu bio cilj. Šta je drugo mogao da osvaja ako ne istok? On nije hteo da ratuje na zapadu, nije hteo da ratuje protiv Britanaca (ali su hteli oni protiv njega ;>), na jugu nije bilo ničeg vrednog većeg pentranja po planinama, so... Da je krenuo ranije na Rusiju (a nije jer su ga Britanci saplitali na razne načine), verovatno bi je osvojio i možda bi i uspeo da regrutuje Ruse, pa bi onda i mogao da objavi rat Amerikancima, a ovako... On bi izgubio kad-tad, ali je ulazak u rat s Amerikancima bilo instant samoubustvo za Treći Rajh. Ako ne veruješ meni, veruj nemačkim generalima ;>.

ex.yu.346 supers, 25 Mar 95 -> #330, bojt

>> je tesko cak i verati se a kamoli ratovati), ponovo su potegnute >> tro-dnevne ne-planinske slobodne teritorije. Bas je ovaj zivot >> prepun misticnih krugova... Uzice je bilo slobodno od 24. IX do 29. XI 1941. godine. Tri dana? Planinske cuke? Nece biti, kraj jeste bio brdsko-planinski, ali se o nepristupacnim planincinama ne moze govoriti. >> svi nasi realni uspesi svode se na "cipelarenje" pobedjenog >> neprijatelja u begu pred jacim protivnikom, i stvarno ne vidim >> zasto se od pocetka nije strpljivo cekao taj trenutak da se sidje Sta mislis, cime je to cipelarenje omoguceno? Tokom visegodisnjih borbi partizani su se postepeno naoruzavali. Poceli su prakticno od nicega, da bi postepeno u bitkama sticali sve vise naoruzanja. Zatim je dosla saveznicka pomoc, pa skoro kompletno razoruzavanje italijanskih okupacionih snaga tokom 1943. Gazenje Nemaca ne bi bilo moguce da se sedelo i cekalo, jer niti bi bilo oruzja niti formirane organizovane vojske koja bi gonila Nemce. Ponavljam da je jako dobro sto je cipelarenje Nemaca na najvecem delu nase teritorije obavljano bez Rusa, iz prostog razloga sto bi Rusi ostali stacionirani i kod nas da su nas sami "oslobadjali". >> samo jednu jedinu Staljinovu rec kao pokisli cutke povukli iz >> Trsta, iako se do samo dan ranije gororilo "Trst je nas", "Zivot >> damo, Trst ne damo" itd. Da li ti stvarno verujes da bi Staljin Osnovni uzrok predaje Trsta su interesi zapada, od koga smo u dobroj meri zavisili. Zapadni saveznici su ti koji su duvali za vrat u slucaju Trsta. Uostalom, Jugoslavija se konacno odrekla Trsta 1955., dve godine posle Staljinove smrti. >> jednostavno rekao "brck'o bih se ja, ali vi ste pruzali onoliki >> otpor Nemcima, svaka vam cast, zasluzili ste da gazdujete i zato da Nije u pitanju nikakvo divljenje "borbi nasih naroda i narodnosti", nego nekoliko jednostavnih cinjenica: Ruskih jedinica koje bi zavele Staljinov poredak kod nas nije bilo. Nije ih bilo jer je Jugoslavija bila jedna od retkih zemalja koja je sama obavila isterivanje Nemaca na najvecem delu svoje teritorije. Jugoslavija je uzivala zastitu zapada. Uzivala ju je zbog toga sto su u njoj postojale organizovane vojne jedinice koje je vodio covek sklon nagodbi sa zapadom, i u cijem je naoruzavanju i zapad ucestvovao. U Cehoslovackoj, primera radi, nije bilo snaga koje bi se mogle porediti sa partizanima kod nas. I Cehoslovacka je zavrsila pod Crvenom Armijom. >> Da li su te smetnje bile toliko bitne da je on odstupio od >> detaljnog tajminga i odlozio najvazniju operaciju II svetskog rata >> za 2.5 meseca? Tu nesto debelo nije u redu. Hitler verovatno nije >> bio glup, ali je svakako bio lud... Ne znam da li je Hitler bio lud, samo se pitam da li se aprila 1941. bavio svojim vrtom, ili mozda Jugoslavijom i Grckom. >> cena koju su, na primer, Madjari platili u ratu i za 45 godina pod >> Rusima (sa sve intervencijom 1956), nije ni prineti ceni koju smo >> mi platili u II svetskom ratu (a i u Titovo vreme su letele glave u >> ne malim kolicinama), pa ne moze bas da se kaze kako je (nesto) Ako ti mislis da su Madjari bolje prosli, odnosno da je trebalo cekati Ruse (a i docekati ih, i to vrlo trajno...), tesko da te ja mogu ubediti u suprotno, jer to izlazi iz okvira iznosenja fakata i spada u domen rasprave "sta ko vise voli". Samo cu da ponovim da nam ovaj rat ne gine, bez obzira da li je istorija isla ovako ili onako, i da bih se 196x godine radije nasao u Jugoslaviji nego u Madjarskoj. A ti?

ex.yu.347 supers, 25 Mar 95 -> #339, djelovic

>> Pre par godina je pronadjena depesa u kojoj Ameri garantuju Titu da >> ukoliko Ne treba previse paznje poklanjati senzacionalistickim "pouzdanim informacijama". Sve i da je autenticna, jedna depesa ne znaci nista. >> dobijala silne pare kako se ne bi priklonila Rusima, te da smo, >> izmedju ostalog, zbog toga ranije ziveli u blagostanju. To da smo dobijali pare od zapada nije nikakvo otkrice, nego cinjenica.

ex.yu.348 supers, 25 Mar 95 -> #337, scekick

>> Prvo,tesko da bi ih ostavili cak i da nije bilo rata,jer su Madjari >> otvorili privredu za investicije i privatizaciju odmah po rusenju >> tadasnjih komunista a to je bilo pre otprilike pet do sest godina a >> rat ovde traje koliko I kod nas su vrata otvorena stranim ulaganjima, seti se 1990.-91. Imali smo sjajne perspektive, ali je razvoj zaustavila ratna katastrofa. Jugoslavija je na povoljnijem polozaju od Madjarske, bliza je zapadu, idealna je kao centar za podrucje Balkana. Jako krupne stvari su planirane, pre izbijanja ratnog pozara. I tek kada je Jugoslavija postala ratna zona, uspon Madjarske je postao vrtoglav, jer je bila najpogodnija zamena za ovdasnje podrucje. Uostalom, Jugoslavija je bila apsolutno najjace trziste za zapadne proizvode. Za vreme toliko izvikanog Ante Markovica u Jugoslaviji je bila najveca kupovna moc od svih ex-socijalistickih zemalja, tako da su tu zapadni proizvodi najbolje plasirani. To je bilo vreme kada nam je zemlja bila na vrhuncu. >> Bozovic utrapio drzavi,kao toboz prvo iz drustvene u drzavnu,pa >> onda u privatizaciju.A da ne govorim o propisu koji je tad bio na >> snazi da stranac ne Problem Bozovica i slicnih je problem ljudi koji su tvrdili da Ante Markovic unistava domacu privredu, a koji su je potom mal te ne nepovratno dotukli cim su zajahali na njena kormila. Ovdasnja vlast je bila vrlo revnosna u miniranju Antinog programa i narocito u kocenju svakog pokusaja osavremenjivanja sistema dirigovane ekonomije. Potpuno je tacno da je pored rata veliki doprinos unistenju privrede dala i ovdasnja vrhuska koja uporno odrzava najkonzervativniji sistem privredjivanja u istocnoj Evropi. Ja samo tvrdim da je Jugoslavija bila zemlja velikih potencijala, sto sada mozemo lako videti na primeru Slovenije, kojoj mozemo samo da zavidimo. A da je skoro neminovno moralo doci do proigravanja te istorijske sanse, to priznajem.

ex.yu.349 supers, 25 Mar 95 -> #326, dkalaba

>> MADARI SU I PO TOM PITANJU BOLJE OD NAS (BIVSA YU) STAJALI. Treba imati u vidu da su statistike zemalja SEV-a strahovito frizirane, vise i od nasih u to vreme! Ono sto niko ne moze poreci je da se kod nas razvilo najurbanije drustvo u celom regionu, i da se nigde u istocnoj Evropi nije moglo naci nesto sto bi u tolikoj meri bilo ono sto zovemo "socijalizam sa ljudskim likom". Tu smo kolege SEV-ovce ipak u izvesnoj meri nadmasili, ma koliko ovo gore bilo pusta fraza.

ex.yu.350 supers, 25 Mar 95 -> #323, alien

>> Ljudi su potkupljivi. Kada ti onima koji se predaju ponudis mir >> i sigurnost, hranu, odecu, pice (i druge slicne jeftine stvari >> kojima se Mozda, ali... >> Jasno je da oni koji su pocinili zlocine nece hteti da se >> predaju (i upravo ti ce loziti i ostale da jos ratuju), ali takvi >> ce prvi pobeci kad _stvarno_ zagusti. ...ce upravo ovakvi biti okosnica veoma zilavog otpora! Dobar deo krvolocnih ubica ce se vratiti kuci (t.j. ovde, u gradove Srbije) cim vrag bude odneo salu, ali je cinjenica da ce ih mnogo i ostati. Pogotovo ako ne budu imali gde da odu, pretpostavljam da im ovde nece biti nista bolje, jer ce rezim i odavde da naveliko salje u Hag, samo da ne bi isli kljucni ljudi ovdasnje vlasti. Ono sto je takodje bitno je cinjenica da onaj deo boraca koji se ne moze svrstati u ratne zlocince nece imati nista bolju perspektivu od istih. Ma koliko to neverovatno zvucalo, ogroman broj ljudi je uzeo oruzje iz cistih ubedjenja, ponesen nacionalistickom euforijom. Krenuli su u rat ne da bi klali, vec zato sto su se osecali ugrozenim. Mnogi od njih su ponekoga ubili. Dobar deo je poceo i da kolje i da pljacka, iako su to pre rata bili sasvimk normalni ljudi. Podstaknuti su pre svega time sto su i njima rodjeni zaklani, i sto su i sami opljackani. Sta sada da od zajednicke drzave ocekuje populacija koja je bila pod oruzjem (gro muskog stanovnistva) i koja sada treba da zivi sa onima sa koji su ih ubijali, silovali i pljackali. (vazi i obrnuto) Nije stvar u tome da ne zele mir, hranu i normalne uslove za zivot, nego sto strahuju od toga da to dele sa onima sa kojima su se ubijali. To ce da bude pokretacka snaga otpora intervenciji. >> - dati i drugoj strani toljagu priblizno iste velicine ili malo >> vecu (zbog kompenzacije za stanje u prethodnom periodu). >> - doci s mnooogo vecom toljagom i zavesti red. Razumem tvoje saosecanje sa slabijom stranom u ovom ratu, ali mi je prva tvoja stavka veoma sumnjiva. Malo vecu toljagu? U prevodu, to je osveta. A to nikada dobra donelo nije. A sto se tice mnooogo vece toljage, takve toljage su razarale citave zemlje (Koreja, Vijetnam) i nisu donele trajno resenje. >> nemaju pravo da rade to sto rade? Desetak posto ex-stanovnistva >> Bosne drzi 70% teritorija i zajebava i upropastava zivot svima nama >> ovde, a bolje je da ne pricamo sta su uradili ostatku od 90% Bosne. Uprkos svemu, tih desetak posto je cvrsto reseno da istraje u tome sto radi. Ne vidi drugog izlaza. >> [] Ono malo ljudi sto je ostalo uglavnom brani sopstvena ognjista >> >> Nemoj tako ljigavo, molim te. Ljigavo? Da, brani i dzipove i Golfove iz sarajevskog TAS-a, ako ti je sad lepsa formulacija. Ali, ne zaboravi da je i nasilje nad drugima u osnovi briga za sopstvenu egzistenciju. Vise vole ovako nego onako kako planira NATO, i zato ce se boriti. >> Utoliko ce mi biti manje zao kada budu bili razuveravani ;>. To >> se oni kurce jer misle da uvek mogu a odlete ;) u Republiku >> Nebesku. Rizikujuci da opet zazvucim ljigavo, mogu ti reci da je dosta njih spremno da odleti na doticno mesto. >> [] Uostalom, i Hitler je racunao da ce ovde da mu pruze otpor samo >> [] "ludaci"... >> >> Zar nije bio u pravu? >> >> OK, mogu da prihvatim da partizani i nisu bili toliki ludaci kao >> takvi, ali ne mogu da prihvatim da pod jakim otporom podrzumevas >> drzanje strateski nebitnih planina. Mi smo 1943. godine imali 300 000 "ludaka" pod oruzjem, sto je najbolji dokaz da ljudi zaista veruju u neke stvari i ginu za njih. To u osnovi jeste demagogija, idolopoklonstvo, iskoriscavanje pojedinca i sta ja znam sta sve ne, ali to se radi. Planine na kojima su pokreti otpora cesto jesu strateski nebitne, ali odvlace neprijateljske vojnike i, sto je najvaznije, traju godinama. Pokret otpora moze biti i u korenu ugusen, ali posle izvesnog vremena ponovo eskalira. Bilo to dobro ili ne, to su masovne pojave karakteristicne za ljudsku vrstu i javljace se jos dugo. Ako me pitas moze li to da bude u ovom vremenu i u ovim uslovima, odgovor je da moze. Sada i ovde.

ex.yu.351 supers, 25 Mar 95 -> #325, alien

>> Da li ti je mozda palo na pamet da bi ovaj svet sada izgledao >> mnogo bolje da je pala Moskva? ;> Evo, mogu da prihvatim da je Da je pala Moskva, Hitler bi neuporedivo lakse mogao da prodre u unutrasnjost Rusije, domogne se mineralnih resursa na Kavkazu i spoji se sa Japanom. Bas me interesuje sta bi posle bilo. Da li bi iko onda mogao da ga slomi? Voleo bih da vidim angloamericku zivu silu kako marsira od Normandije do Rusije boreci se sa neuporedivo vecim brojem Nemaca, jer ne postoji Istocni front. >> Naravno, kobna greska je sam puc 27. marta i 'objavljivanje' >> rata Nemackoj. No, o tome se ovde vec prilicno diskutovalo i zaista O tom pucu imam da kazem samo jednu stvar. Time je Jugoslavija iz grupe porazenih zemalja presla u pobednike.

ex.yu.352 supers, 25 Mar 95 -> #334, sav.gacic

>> Pa, ima razlicitih slucajeva/iskustava. Suecku krizu '56 su >> efikasno pridavili Britanci i Francuzi i prilicno razbesneli Ruse, >> a posebno Amere. Zatim '60-61 Belgijanci i Francuzi su takode >> prilicno zustro sredili Katangu. Pa, onda Ameri su nesto >> zandarisali po Karibima (Dom. Republika, a nedavno Grenada, Panama, >> Haiti i tsl.). Uspeh, ocigledno, zavisi od energicnosti sa kojom se >> krene i da Suecka kriza ne spada u kategoriju vojnih pohoda na zemlje bogu iza nogu. Kao i trscanska kriza, to je cista trgovina strateskim mestima. Posto se ne tice naroda koji tu zivi (za razliku od tipa Vijetnam), nema koga da pruzi otpor i interesi zapada prolaze. Sto se tice Katange, pogledaj kakva je danas situacija u Zairu. Je li to resen problem? Ni priblizno! Jedini napredak je to sto sada ima mnogo vise separatistickih pokreta ;> Dakle, ispada da se silom moze nesto postici samo u Karipskim ostrvima, gde ne postoje nacionalna osecanja, gde nikakva paravojska nema gde da se sakrije i gde odnos snaga nije daleko od jedan marinac - jedan domorodac. U ostalim slucajevima, vojne akcije stranih sila su se jalovo zavrsavale.

ex.yu.353 supers, 25 Mar 95 -> #335, sav.gacic

>> svih boja biti sve manje u modi. Ustanici ce sve cesce u gradove da >> se ogreju i >> primetiti. A onda ce potpisivanja, izjave, blicevi, obnova i >> izgradnja. Bicemo >> tako do oko 2040, kad nam govna u glavu opet udare i dode vreme za >> novo Mislim da je ovo do sada najrealnija vizija buduceg razvoja stvari. I to ne toliko zbog necije intervencije koliko zbog toga sto je ovo prirodan proces, od kojeg se ne moze pobeci.

ex.yu.354 novim, 25 Mar 95 -> #344, alien

" OK, crtam: " Odgovoriću ti na ovo, ali "crtanje" nadalje možeš da koristiš sa nekim drugim, a ne više sa mnom. " Da li se tada (u toj podeli) pod hrvatskim jezikom podrazumevalo " samo kajkavsko narečje? Kopitar se oslanja na podatke onašnjih vlasti u Beču, a svoju promemiriju piše za Britansko biblijsko društvo, koji, takođe, nisu neznalice; njihovi ljudi su isto tako "snimali" balkanski teren, o čemu ima dokumenata iz istog doba. Ako je broj Srba katolika i tri puta manji od pomenutog, ostaje činjenica da ih je bilo prilično - po Slavoniji i Dalmaciji, pre svega. Tih Srba katolika je nestalo, u toku ova dva stoleća, u raznim "tihim" seobama i ratovima, pod raznim pritiscima i adaptacijama, političkim i drugim emancipacijama, revolucijama, osipanjima itd. Naveo sam ovaj dokumenet s početka XIX veka da bih potkrepio jednu Bojtovu tvrdnju, a ne da bih pokretao raspravu o Kopitaru. On je znao o čemu piše.

ex.yu.355 dejanr, 26 Mar 95 -> #351, supers

>> Da je pala Moskva, Hitler bi neuporedivo lakse mogao da prodre >> u unutrasnjost Rusije, domogne se mineralnih resursa na Kavkazu i >> spoji se sa Japanom. Bas me interesuje sta bi posle bilo. >> Da li bi iko onda mogao da ga slomi? Voleo bih da vidim angloamericku >> zivu silu kako marsira od Normandije do Rusije boreci se sa neuporedivo >> vecim brojem Nemaca, jer ne postoji Istocni front. Rešila bi to atomska bomba... Osim ako bi Hitler pre došao do nje, u kom slučaju bi bilo obrnuto. Ali bi mnogo, mnogo veće zone bile kontaminirane u svakoj varijanti.

ex.yu.356 djelovic, 26 Mar 95 -> #347, supers

> Ne treba previse paznje poklanjati senzacionalistickim "pouzdanim > informacijama". Sve i da je autenticna, jedna depesa ne znaci nista. Kao sto rekoh, nije u pitanju nikakva "senzacionalisticka informacija" vec informacija od ljudi kojima je istorija zivotni poziv. Kazu da je depesa nadjena, i kazu da je autenticna. A zasto ne znaci nista? Naravno, ne verujem da je tim jednim papirom sve reseno i dogovoreno, ali je on ostao kao pisani trag stvari koje su se tada desavale. > To da smo dobijali pare od zapada nije nikakvo otkrice, nego cinjenica. Ne radi se o tome da li smo dobijali pare od zapada, vec zasto :). Takodje, postavlja se pitanje ko je to "zapad"? Da li su nam pare dali direktno Amerikanci, ili nam je dao MMF sasvim regularno, ili su nam dali Ameri kroz MMF.

ex.yu.357 spantic, 26 Mar 95 -> #355, dejanr

> Rešila bi to atomska bomba... Osim ako bi Hitler pre došao do nje, u kom > slučaju bi bilo obrnuto. Rešila bi malo sutra. S padom Rusije Amerikanci ne bi imali jednostavno dolet do matičnih gradova Osovine.

ex.yu.358 vitez.koja, 26 Mar 95 -> #326, dkalaba

#=> MAĐARI SU I PO TOM PITANJU BOLJE OD NAS (BIVŠA YU) #=> STAJALI. Jači smo mi etalon ;)) Mnogo su se i usrećili ako su bolji od nas, ubilo se ;)) #=> A o ind. i poljopr. i K&K tradiciji da i ne #=> govorimo. :) Tradicije nisam pomenuo.

ex.yu.359 fancy, 26 Mar 95 -> #349, supers

ŮŢ> Tu smo kolege SEV-ovce ipak u izvesnoj meri nadmasili, ma koliko ovo ŮŢ> gore bilo pusta fraza. Mađare..? Nikad. Eventualno smo bili iznad Rumuna i Bugara.

ex.yu.360 supers, 26 Mar 95 -> #356, djelovic

>> Takodje, postavlja se pitanje ko je to "zapad"? Da li su nam pare >> dali direktno Amerikanci, ili nam je dao MMF sasvim regularno, ili >> su nam dali Ameri kroz MMF. Mozda su to razlicite izvedbe, ali je sustina ista. Ameri=MMF. Ko finansira, taj i odlucuje gde idu pare.

ex.yu.361 saricl, 26 Mar 95 -> #303, alien

!!! mentaliteta ljudi na pomenutim lokacijama i u ovim krajevima. Ovde bi !!! oni koji pruže fizički otpor stranoj intervenciji bili malobrojni !!! (ludaci) i stoga mnogo lakše neutralisani. Mislim da imaš previsoko mišljenje o mentalitetu i kulturi ljudi koji žive na ovim prostorima. Prethodne ratne godine su me uverile u to.

ex.yu.362 alien, 26 Mar 95 -> #351, supers

[] Da je pala Moskva, Hitler bi neuporedivo lakse mogao da prodre [] u unutrasnjost Rusije, domogne se mineralnih resursa na Kavkazu i spoji [] se sa Japanom. Bas me interesuje sta bi posle bilo. Ne zaboravi i na to da bi morao da odvoji dosta vojske za pokrivanje tih površina, a i dosta votke za kupovanje Rusa ;). [] Da li bi iko onda mogao da ga slomi? Naravno, on bi bio slomljen kad-tad jer je bio sklon tome ;) da bude slomljen. Pitanje je samo koliko bi to trajalo, koliki bi bio ceh i ko bi ga platio. Ako mene pitaš, bolje je da stradaju Rusi nego 'mi' ;>. [] O tom pucu imam da kazem samo jednu stvar. Time je Jugoslavija iz [] grupe porazenih zemalja presla u pobednike. Poraženih? Kako neutralna zemlja može biti poražena? Pogledaj malo šta je Jugoslavija dobijala potpisivanjem tog ugovora (mislim da je bilo toga u prethodnim FORUMima). OK, složićemo se lako da bi Hitler posle tražio više i verovatno kršio neke odredbe ugovora, ali to je trebalo ostaviti za posle. žinjenica je da Hitlera Balkan nije zanimao (preciznije: jedino mu je Rumunija bila bitna) i da bismo mnogo bolje prošli da ga nismo izazivali. Saveznicima smo mogli da se pridružimo i godinu-dve(-tri?) kasnije i bili bismo pobednici uz mnogo manje žrtava. Tim pučem je žrtvovano milion ljudi za nekoliko decenija kvazislobode. Da je Hitler uspeo ranije da krene na Ruse, Jugoslaviju ne bi 'oslobađali' Rusi nego Amerikanci, a onda bismo živeli u ropstvu kapitala, bivali eksploatisani za nešto tričave potrošačke robe i to u našoj kući jer ne bismo gastarbajtisali po Nemačkoj, dozvoljavali bismo i sebi i drugima da prolaze naše granice bez pasoške kontrole, morali bismo da poštujemo nametnute standarde i saobraćajne propise i ne bismo nikada bili u udarnim vestima po svetskim medijima. Kakav bedak! Bili bismo _poraženi_, živeli bismo kao... kao Nemci (zapadni). Baš gadno ;).

ex.yu.363 alien, 26 Mar 95 -> #350, supers

[] Malo vecu toljagu? U prevodu, to je osveta. Hej, ipak sam napisao _malo_ veću. Nemoj me smatrati baš tolikom ludakom ;). [] A to nikada dobra donelo nije. Hmmm... verovatno nije, ali strah od osvete (kazne) jeste.

ex.yu.364 alien, 26 Mar 95 -> #354, novim

[] " OK, crtam: [] Odgovoriću ti na ovo, ali "crtanje" nadalje možeš da koristiš sa nekim [] drugim, a ne više sa mnom. I opet mi nisi odgovorio (kao što nikada direktno i ne odgovoriš na bilo koje bitno pitanje), pa ću ti stoga krasnopisati: Da li se tada (1815. godine), u toj podeli, hrvatskim jezikom smatralo samo kajkavsko (i čakavsko?) narečje i da li su ti koji su pravili te procene pod Hrvatima smatrali samo one koji su govorili kajkavskim (i čakavskim)? Zaista ne znam dovoljno o svemu tome, pa te zato i pitam. Znam samo da mi negde u sećanju stoji da sam čitao da se negde u to vreme kajkavsko narečje smatralo hrvatskim jezikom, a brojke koje si ti dao se otprilike uklapaju u tako nešto. Takođe mi nekako u glavi stoji podatak da u to vreme Hrvati nigde ili skoro nigde nisu govorili ijekavski (što je nebitno za ovu priču, ali zanimljivo). Ah, da... Umalo da zaboravim: nije mi poznato da je igde u poslednjih par vekova bilo koja veća brojka rimokatolika sebe nazivala Srbima, ali to za ono što si napisao i nije toliko bitno jer su ih u toj priči _drugi_ nazivali tako. Nemam nameru da ulazim s tobom u neke etnološke ili lingvističke rasprave, samo sam hteo da znam da li mi se samo učinilo ili si namerno propustio da kažeš neke bitne podatke u vezi s podelom jezika i naroda početkom Devetnaestog veka na Balkanu, a takođe sam hteo da naglasim i veoma bitnu činjenicu da je Nikola Tesla bio Srbin.

ex.yu.365 wizard, 26 Mar 95 -> #364, alien

> Da li se tada (1815. godine), u toj podeli, hrvatskim jezikom > smatralo samo kajkavsko (i čakavsko?) narečje Narečje kog jezika?? Srpskohrvatskog? ;) > i da li su ti koji su > pravili te procene pod Hrvatima smatrali samo one koji su govorili > kajkavskim (i čakavskim)? Pa zar nije iz navedenih podataka jasno da su Hrvatima smatrali one koji su govorili hrvatskim a Srbima one koji su govorili srpski?

ex.yu.366 wizard, 26 Mar 95 -> #345, alien

> Ako ne veruješ meni, veruj nemačkim generalima ;>. I ti i oni ste krajnje nepristrasni posmatrači koji ocene dajete sa istorijske distance i bez interesa i kvazi-interesa u predmetnoj stvari... ;)

ex.yu.367 novim, 26 Mar 95 -> #364, alien

" Nemam nameru da ulazim s tobom u neke etnološke ili lingvističke " rasprave, samo sam hteo da znam da li mi se samo učinilo ili si namerno " propustio da kažeš neke bitne podatke u vezi s podelom jezika i naroda " početkom Devetnaestog veka na Balkanu, a takođe sam hteo da naglasim i " veoma bitnu činjenicu da je Nikola Tesla bio Srbin. Najpre, nigde nisam tvrdio da je BITNA činjenica da je Tesla bio Srbin, već da je činjenica to što je bio, a da je _poštovanje_ ili priznanje činjenica uvek bitno. O tome sam pisao već ovde čitave čaršave, ali je i tebi podmetanje stil. Učiš od tzv. ZQuzofca? Što se navoda iz Kopitareve promemorije tiče, NIŠTA ja nisam propustio, već sam samo naveo podatke. Kako će ih ko tumačiti, briga me. No, ti si očito bolji znalac i prilika s početka XIX veka od Kopitara. Najzad, i po treći put: zaobiđi nadalje i mene i moje poruke. Ne volim da gubim vreme sa tobom ni oko čega, najmanje oko istorije. OK?

ex.yu.368 saricl, 27 Mar 95 -> #348, supers

!!! I kod nas su vrata otvorena stranim ulaganjima, seti se 1990.-91. !!! Imali smo sjajne perspektive, ali je razvoj zaustavila ratna katastrofa. Da te pitam nešto: Da imaš pare da kupiš preduzeće dali bi dozvolio sebi glupost da kupiš 49% Preduzeća a kontrolni paket akcija od 51% drži država pa preduzećem u koje si ti uložio recimo deset miliona dolara, i koje si tim novcem izvukao iz govana gazduje neko ko od škole ima večernju političku, a od prakse dva tri propala preduzeća, ali je dokazano patriotski komunista? Što se tiče toga da smo bogom dani i da svega ima na pretek kako su nas učili u osnovnoj bolje je da shvatiš da je to glupost. Niko nama neće doći na noge ako ima pare, a onaj ko nema pare nam ni netereba (mislim od mogućih ulagača). Tako smo došli u situaciju da ljudi misle kako dobre plate i standard padaju sa neba samo zato što smo "bogom dani pa imamo svega a i položaj nam je značajan". Najbolje će biti da se manemo misli o sopstvenoj veličini i neophodnosti i zasučemo rukave. Japan je bio ruševina posle rata, a bez igde ičega a pogledaj ih sada, to ti je najbolji dokaz da je irelevantno gde se geografski nalaziš već kako i šta radiš. I za kraj jedan kontra primer Zemlje bliskog istoka koje bi sa obzirom na naftna bogatstva trebale biti zemlje najvećeg standarda to nisu.

ex.yu.369 saricl, 27 Mar 95 -> #322, vitez.koja

!!! Fali im malo kulture, i to ne nacionalne, nego lične. Prosečan !!! Mađar je prilično prost. Nebih rekao da im fali lična kultura. Kad pređeš u Segedin pa se malo osvrneš videćeš da je uglavnom čistiji od Beograda, da nema tezgi i uličnih trubača, a bome ni dilera cigarama. Takođe nisam još čuo ni da se neko izdire i mlati na ulici što sam imao prilike i da gledam i da slušam u više navrata u BG. Takođe ako se voziš javnim prevozom primetićeš da uglavnom mlađi ustaju starijima a ni ne laktaju se pri ulasku u isti. Ovo su samo mali primeri koji će ti ukazati na neke kulturološke razlike između Mađara i Južnjaka. (Južnjaci=sve što je južnije od BG, a i BG je dovoljno južno). Naprotiv nedostaje im stil, bar po meni a to nema baš monogo veze sa kulturom ponašanja.

ex.yu.370 alien, 27 Mar 95 -> #365, wizard

[]> Da li se tada (1815. godine), u toj podeli, hrvatskim jezikom []> smatralo samo kajkavsko (i čakavsko?) narečje [] [] Narečje kog jezika?? Srpskohrvatskog? ;) Da. Znam da smešno zvuči, ali: da. Bilo bi mi malo glupo da kajkavski nazovem jezikom, a ako baš insistiraš mogu ga nazvati i narečjem hrvatskog ili srpskog jezika, po želji. [] Pa zar nije iz navedenih podataka jasno da su Hrvatima smatrali one [] koji su govorili hrvatskim a Srbima one koji su govorili srpski? Da, jasno je i upravo zato i pitam. Ako se pod hrvatskim jezikom smatrao samo kajkavski i ako je na osnovu takve jezičke podele izvršena podela na Hrvate (gde su uključeni samo Zagorci), a ostali proglašeni Srbima, onda su mi jasne i one brojke (drugačije bi mi se činile malkice ;) neverovatnim).

ex.yu.371 alien, 27 Mar 95 -> #367, novim

[] Najpre, nigde nisam tvrdio da je BITNA činjenica da je Tesla bio Srbin, Nisam ni ja tvrdio da jesi, JA sam to tvrdio. [] Učiš od tzv. ZQuzofca? Jok, od tebe. [] No, ti si očito bolji znalac i prilika s početka XIX veka od [] Kopitara. Hvala, zaista hvala, ali se ipak ne mogu složiti da je to tačno. [] Najzad, i po treći put: zaobiđi nadalje i mene i moje poruke. Ti si neki mnogo opasan tip kada tražiš da budeš zaobiđen? Nešto se mnogo širiš i pretiš po konferencijama... Kupio si pištolj? Na pitanje opet nisi odgovorio...

ex.yu.372 vcalic, 27 Mar 95 -> #369, saricl

>> Nebih rekao da im fali lična kultura. Kad pređeš u Segedin >> pa se malo osvrneš videćeš da je uglavnom čistiji od >> Beograda, da nema tezgi i uličnih trubača, a bome ni dilera >> cigarama. Takođe nisam još čuo ni da se neko izdire i mlati >> na ulici što sam imao prilike i da gledam i da slušam u više >> navrata u BG. Takođe ako se voziš javnim prevozom primetićeš >> da uglavnom mlađi ustaju starijima a ni ne laktaju se pri ulasku u >> isti. Na stranu što se slažem da su Mađari kulturniji od Srba, ali primer ti nije dobar. Beograd je grad koji ima dva puta više stanovnika nego što gradska infrastruktura može da otrpi samim tim pojave koje si opisao nemaju veze sa nacionalnom kulturom, već sa nečim sasvim drugim. Bolje poredi Segedin i, recimo, Kragujevac, ako već hoćeš da vršiš takva poređenja. Vlada

ex.yu.373 supers, 27 Mar 95 -> #359, fancy

>> Madare..? Nikad. >> Eventualno smo bili iznad Rumuna i Bugara. Govoris li otprilike ili si zaista bio tamo pre petnaestak godina i upoznao stanje?

ex.yu.374 supers, 27 Mar 95 -> #362, alien

>> Ne zaboravi i na to da bi morao da odvoji dosta vojske za >> pokrivanje tih povrsina, a i dosta votke za kupovanje Rusa ;). Hitler je vec okupirao oko polovine gusto naseljene teritorije Rusije, Sibir je sasvim druga prica, ima mnogo manje ljudi i mnogo ga je lakse drzati pod kontrolom. Uzmimo da jedinice prisutne u unutrasnjosti okupirane Rusije 1942. tu i ostanu. Sada rasporedi snage na samom frontu na ostatak naseljenjih mesta u Rusiji i videces da vec u startu dobar deo te vojske moze da se vrati kuci. A i da ne govorimo o sasvim izvesnom formiranju marionetskih vlada koje bi sa svojim vojnim snagama ogromnim delom rasteretile Nemce. Po mogucstvu, po jedna vlada za svaku regiju, i zavaditi ih sto vise. Moze se drzati. >> Naravno, on bi bio slomljen kad-tad jer je bio sklon tome ;) da >> bude slomljen. Pitanje je samo koliko bi to trajalo, koliki bi bio >> ceh i Kakav je to argument, da je Hitler bio sklon padu? Je li sedeo cesto na ivici balkona ili sta? Malo je ratova gde unapred mozemo znati pobednika. >> Porazenih? Kako neutralna zemlja moze biti porazena? Pogledaj >> malo sta je Jugoslavija dobijala potpisivanjem tog ugovora (mislim Cim odredjena zemlja pristupi Trojnom paktu, besmisleno je pozivati se na odredjene odredbe ugovora, jer bez obzira sta tu pisalo - zemlja postaje satelit sila Osovine i izvrsava njihova naredjenja. BTW, sto se ranijih Foruma tice, ne bih ti odbio referencu na tu diskusiju jer sam nemam zivaca da kopam. >> trebalo ostaviti za posle. Cinjenica je da Hitlera Balkan nije >> zanimao (preciznije: jedino mu je Rumunija bila bitna) i da bismo >> mnogo bolje Sta, Balkan nebitan? A Drang nach osten? Da ne govorimo o tome kako je procentualno znatno vise Nemaca bilo kod nas nego u Rusiji, na primer? I otkud ideja da je bas R%umunija bila vazna? Zbog nafte? Znamo sta se zbilo sa rumunskim rezervama nafte. Ne mogu da verujem da je Rajh ocekivao da tu vadi naftu kao da je Arabija? >> nikada bili u udarnim vestima po svetskim medijima. Kakav bedak! >> Bili bismo _porazeni_, ziveli bismo kao... kao Nemci (zapadni). Bas >> gadno ;). Sve i da smo ostali pri Trojnom paktu, poslali trupe na Grcku ili na Kavkaz, objavili rat Berlinu aprila 1945, sedeli i cekali Amere - docekali bismo Ruse, tu mozete biti bez brige. A losije bismo prosli nego sa Tiletom.

ex.yu.375 supers, 27 Mar 95 -> #363, alien

>> Hej, ipak sam napisao _malo_ vecu. Nemoj me smatrati bas tolikom >> ludakom ;). Ma ne smatram ja nikoga ovde ludakom, ali mi malkice smrdi svako zalaganje za neravnopravnost strana, pa ma koja bila u pitanju. >> Hmmm... verovatno nije, ali strah od osvete (kazne) jeste. Nisam ni u to siguran, da je zastrasivanje kaznom efikasna stvar. Evo, NATO konstantno demonstrira svoju silu, srusio je Srbima par aviona, gadjao im tenkove, pogodio kuce... I nista. Svima je jasno da NATO moze da preore Bosnu, ali se niko preterano ne uzbudjuje.

ex.yu.376 supers, 27 Mar 95 -> #368, saricl

>> dozvolio sebi glupost da kupis 49% Preduzeca a kontrolni >> paket akcija od 51% drzi drzava pa preduzecem u koje si >> ti ulozio recimo deset miliona dolara, i koje si tim novcem >> Sto se tice toga da smo bogom dani i da svega ima na pretek kako su >> nas ucili u osnovnoj bolje je da shvatis da je to glupost. Ono sto ja tvrdim je da smo zemlja relativno bogata resursima, na povoljnom geografskom polozaju i da je kod stranaca ispoljen veliki interes za ulaganje kod nas, i to su cinjenice. Sad, to smo lenj narod, a pogotovo to sto je na vlasti fosilna garnitura koja poznaje samo komandnu ekonomiju jer samo u njoj vidi sansu za licno bogacenje, te stoga donosi takve propise (49/51 i slicno), poseban je problem. >> I za kraj jedan kontra primer Zemlje bliskog istoka koje bi >> sa obzirom na naftna bogatstva trebale biti zemlje najveceg >> standarda to nisu. Sto opet ne znaci da su siromasne. Naprotiv, strahovito su bogate. Imaju veci bruto nacionalni proizvod od mnogih zemalja zapadne Evrope. Doduse, to bogatstvo se sliva u dzepove nekoliko ljudi, i zbog toga je standard nizak.

ex.yu.377 fancy, 27 Mar 95 -> #373, supers

ŮŢ> Govoris li otprilike ili si zaista bio tamo pre petnaestak godina ŮŢ> i upoznao stanje? M Zaista sam bio tamo pre 15ak godina... i više.

ex.yu.378 kum.djole, 27 Mar 95 -> #371, alien

+>> Ti si neki mnogo opasan tip kada tražiš da budeš zaobiđen? Nešto +>> se mnogo širiš i pretiš po konferencijama... Kupio si pištolj? Eh, ajde se blago svima širite/tabajte na nekim drugim mestima, ovo mi baš deluje tako poznato, a ni to našta me podseća nije okončano ništa bolje od onoga pre toga, pa ni onoga pre.. Faul u napadu, tajmaut :)

ex.yu.379 novim, 27 Mar 95 -> #365, wizard

" Pa zar nije iz navedenih podataka jasno da su Hrvatima smatrali one " koji su govorili hrvatskim a Srbima one koji su govorili srpski? Ma, najlakše je ne zamarati mozak, pa precrtati Kopitarove podatke. Time se, lično, postiže osećanje nadmoći (Kopitar, tja), a dodatno "objašnjenje" se onda "daje" iz projekcije kasnijih stanja - jezičkih, verskih, nacionalnih - na prethodno. To da narodi postaju, kao i verske grupe, da se mešaju, prelaze iz jednih u druge, da nestaju, takođe - naročito na krvavom, nesrećnom balkanskom prostoru - očito je komplikovana misao, jer traži detalje, dosta raznih čitanja, znojenje vijuga, dodatnu, složenu, slojevitiju argumentaciju no što lenjir-crtači umeju da prate. Njima je sve lako, oni završe posao u par poruka, a ako još člančić iz CD ili koje druge enciklopedije kaže tako, onda je tako. I - quit. Uostalom, postavljati pitanje o ma kojoj grupi koja se ne uklapa u propagandne sheme iz poslednjih decenije nije "in", naročito ne na Sezamu, gde većina misli po devizi "što manji pad, veća pamet". Obrazac zgodan za tehničke informacije, vrlo loš - nemoguć - za složena pitanja istorijskih i ostalih transformacija, za šta je Kopitarev podatak dobar pokazatelj. Tamo i dalje stoji što stoji, a naknadne sheme očito ne umeju da to pročitaju bez podmetanja sasvim drukčijeg, potonjeg značenja. Eto, pre 20-ak dana jedan Sezamovac je tvrdio da D. H. Lorens nema šta da kaže o Apokalipsi (nema veze što je napisao knjigu o njoj), sad drugi sugeriše da Kopitar nije znao šta piše o slovenskim jezicima (a ipak je uspeo da bude jedan od osnivača slavistike). Očekujem da mi još neki student tehnike održi predavanje iz teorije književnosti ili filozofije (nema veze što sam na te teme objavio tolike tekstove), pa da zaista odem na - Tibet. (Ili barem kažem Sezamovih "opštim" raspravama - adio. Postaje sve teže podnositi toliko neznanje i odsustvo elementarne volje da se razume ono što se piše; prvo još ima razloga, i izlečivo je; drugo - teško, možda nikako.) Usput, jedan Mitevski bi barem morao biti uzdržaniji od drugih od pravljenja sličnih idi-na-Tibet-pošalica, na moj ili ma čiji račun. A ako je glup, pospan, zaljubljen ili slično, pa ne zna šta piše, podsetiću ostale da je takva "duhovitost" u ova vremena vrlo, vrlo ružna, da ne kažem koju težu reč.

ex.yu.380 novim, 27 Mar 95 -> #378, kum.djole

"+>> Ti si neki mnogo opasan tip kada tražiš da budeš zaobiđen? Nešto "+>> se mnogo širiš i pretiš po konferencijama... Kupio si pištolj? " " Eh, ajde se blago svima širite/tabajte na nekim drugim mestima, Vidim iz tvoje poruke da ovaj ne odustaje. Neka zaobilazi moje poruke, jer mu je dodeljena medalja za znanje zvana ignore. Mđt, ne sećam se da sam ikome PRETIO ma čime (sem ignorisanjem, ako je to uopšte pretnja), naročito ne "po konferencijama". Ne shvatam ni šta znači da se "širim" ("po konferencijama"?), sem što slutim potrebu da me valjda uvredi ili insinuira nešto ružno. - Dakle, da se manemo ćorava posla, dosadno je. Neka raspravlja s drugima, ne sa mnom, to je sve. Rečeno već par puta, od cyber.culture do ex.yu.

ex.yu.381 milan, 28 Mar 95 -> #365, wizard

> Pa zar nije iz navedenih podataka jasno da su Hrvatima smatrali one > koji su govorili hrvatskim a Srbima one koji su govorili srpski? U načelu da, ali nije jasno kako su se ta dva jezika TADA razlikovala. Jer, Kopitarev dopis (predlog?, pismo o namerama?) govori o potrebi da se izdaju Biblije na srpskom index0 (latinicom), na srpskom index1 (ćirilicom) i na hrvatskom index0 (latinicom). Ako i pretpostavimo da se srpski index1 i srspki index2 razlikuju samo u pismu, tj. da se radi o jednom jeziku sa dva pisma, i dalje nije jasno kako se razlikuju hrvatski index0 i srpski index1. Odnosno, postavlja se pitanje kako su ih TADA razlikovali jer se ni danas ne razlikuju sem ako razliku u leksičkom fondu - sada sigurno znatno veću nego tada - ne tretiraš kao razliku koja je dovoljna da ova dva jezika učini različitim? Još preciznije, valja navesti bar jedan prevod bar jednog segmenta Biblije koji bi se na srpskom index1 TADA razlikovao od prevoda tog istog segmenta na hrvatski index0. Ili, još teže pitanje: "Šta je Kopitar (kao borac za unijaćenje u kome je poprilično i uspevao jer je gomila srpskih kultur-tregera u Austro-Bugarskoj pred smrt sredinom prošlog veka prelazila na katoličanstvo) razumevao pod srpskim odnosno hrvatskim jezikom?" Pl poz M

ex.yu.382 novim, 28 Mar 95 -> #381, milan

" "Šta je Kopitar (kao borac za unijaćenje u kome je poprilično i " uspevao jer je gomila srpskih kultur-tregera u Austro-Bugarskoj " pred smrt sredinom prošlog veka prelazila na katoličanstvo) " razumevao pod srpskim odnosno hrvatskim jezikom?" Malo je teže _Kopitara_ proglasiti "borcem za unijaćenje"; to bi mogli pre biti krugovi bliži samoj vlasti (Dvoru), nego Kopitar. On lične (katoličke) preferencije nije unosio u svoju misao, onu o jeziku, barem (znam da su od njega naši, srpski tumači pravili babarogu, ali je to uglavnom zato što Vuku - koji je još u priličnoj meri tabu tema kod nas, rezervisan za apologije i proslave naših ne baš akribičnih akademika; ni do danas nemamo Vuka štapmanog kako valja, uostalom - nisu mogli da spočitnu neke stvari; a ako ne može Vuku, eto onog Kopitara... Ne znam ko je _ozbiljno_ išta pisao kritički o Vuku, a da nije prokažen od naših etabliranih institucija; istorija literature o njemu je istorija naše intelektualne bede, u 90% slučajeva...) Kopitar je u prvom redu figura epohe prosvetiljstva; njegovi tekstovi o jeziku (štampani i komentarisani od strane više istoričara filologfije; mislim u prvom redu na Nemce) pokazuju jake uticaje filozofa i filologa Aufklärung-a. Prosvetiteljsko gledanje na naciju, jezik i veru je drukčije nego potonja (koja su dužna prvom, ali redefinišu određena svojstva i odnose). Na primer, nacija se tu definiše polazeći od jezika; jezik je moguće (po ovom shvatanju) opisati u dovoljnoj meri da se dobije izvesna središnja standardna slika (time se sve prelazne varijante ili rubna polja odbacuju kao nerelevatne za deskripciju standarda); vera (kao religija) nije važna za pojam nacije (još manje jezika); ona je od vrednosti samo kao jedan deo kulture, pri čemu ulazi u sklop morala (ili "običajnosti", "uzusa", "Sitten" u tadašnjem diskursu o nacijama). Kopitar (koji je de facto utemeljivač slavistike) imao je po svoj prilici u vidu pod onim "srpski latinicom za 1,5 miliona rimokatolika" one koji su govorili istim standardom kao i Srbi ćiriličari i pravoslavci - Dalmacija, Slavonija, Panonija. Da li sve te juzere "srpske latinice" treba baš smatrati odreda i - Srbima? Nije li tu ubrojao i Hrvate (takođe juzere istog standarda)? Moguće je i ovo drugo, ali ne bih rekao da su to samo jedni ili samo drugi. Pitanje koje postavljaš kao ozbiljno jeste i da li je uopšte moguće bilo povući te razlike, osim po veri? - Kraj XVIII i početak XIX veka je vreme kad se tek oblikuju neke od nacija na Balkanu; mnoge današnje nacije tada nisu postojale. Mnoge grupe će, kako i sam pišeš, menjaju potom veru, iz raznih razloga (političkih i ekonomskih, pre svega, kao i Srbi u Bosni tokom turske vladavine). Potonje definicije ili delimitacije će biti razlike koje će u sebe uključiti neke druge, ranije. kao što će biti i samo-ustanovljene, ili od vrste "pronalaska" (nacije vazda sebe "pronalaze" i smatraju se naknadno da su ranije bile "zaturene"), pa i projektovati se unazad; za istoriju jedne tako zamršene figure kakva je "nacija" svi ovi postupci premeštanja su uvek načelni. (Uostalom, i danas nacije poput "Amerikanaca" ili "Australijanaca", ili "Austrijanaca" imaju sličnu kofiguraciju svoje geneze. Jedino bečki taksisti znaju šta su - "Austrijanci"; sofisticirani kulturni Bečlija će s tobom popiti par flaša vina dok objasni svoju "nacionalnost"; moja lična iskustva mogu da posvedoče.) Naime, nacije i nastaju, i nestaju, povećavaju se ili smanjuju, i na Balkanu je to najmanje čudno. Današnje pojmove je teško primeniti na ranije epohe, naročito na to vreme, kad se nacije zaista "bude". Još je teže reći šta je tačno Kopitar imao sve na umu ako bi se tačnost ocenjivala današnjim merilom. On je bio tačan, ali prema ondašnjim realijama - malo čudno, možda, ali je to najbliže istini. Podsećam (ne tebe, ti to znaš, već ostale) da je, na primer, Skerlićevo zalaganje za latinicu početkom ovog veka imalo u vidu i takve istorijske uvide u ukupnu prošlost; sve do tridesetih godina Ruđer Bošković je bio filozof srpskog porekla (iako katolik); stara dubrovačka književnost je takođe bila deo srpske kulture. Otimanja i svađe ko je čiji nastala su čim je jugoslovenska ideja (ona prvobitna: o "trojednom" narodu) doživela prva ozbiljna osporavanja, i od strane hrvatskih, ali i od strane srpskih nacionalista (u ondašnjem, opet, smislu, koji nije previše dalek od danađnjeg, ali nije ni sasvim isti). SPC je početkom veka proglasila jednačinu "Srbi = pravoslavci", Hrvati su takođe sebe izjednačili s katoličanstvom; obe identifikacije su u osnovi antiprosvetiteljske i antiliberalne. Itd. Za tako što nije Kopitar kriv, naprotiv - srpska kultura mu duguje ogromnu zahvalnost. Zamimljivo je i da on nije bio privrženik nešto kasnije javno proklamovane ilirske ideje - prilično je zazirao od jezičke dominacije ma koje varijante. Nije smatrao da je srpski, na primer, samo dijalekt nekog opšteg "ilirskog" (zajedničkog za sve južne Slovene), već da je to poseban jezik, koji se razlikuje od bugarskog, s jedne strane, i hrvatskog, kao i slovenačkog ("kranjski", tada). žitajući neke njegove spise stekao sam, čak, utisak da je imao zdraviju (realniju) ideju nego Vuk; bio je, recimo, u tome bliži Steriji, koji je bio par kopalja iznad Vuka u proceni jezika (Vuk je bio pak politički vidovitiji). Ako se baš želi primena potonje slike na Kopitarevo shvatanje, onda bi to izgledalo da je pod srpskim podrazumevao ono što je naše doba nazivalo "srsko-hrvatskim", a pod hrvatskim ono što su tada i sami Hrvati (ili njihovi politički predstavnici u Austriji) nazivali svojim jezikom, pred-ilirskim hrvatskim, i gde je kasnija kategorija "kajkavskog" je samo deo tog tipa govora. Kopitareve podele su, sve u svemu, u duhu onog vremena i slika su ondašnje, a ne kasnije, jezičke realnosti. Tu jezičku realnost je Kopitar dobro znao, ali u ono doba ta realnost još nije bila isto što i nacionalna; nacioanalne konfiguracije će se tek razviti, jednim delom na osnovu jezičkih, ali još važnijim delom na osnovu političkih i verskih. Te stvari će istorija ovde sinhronizovati tek kroz razne skokove, ne retko krvave, i ne po prostim modelima koji su drugde bili možda na snazi (kod Nemaca ili Francuza, na primer, mada ni istorija jezika tamo ne pokazuje baš da je sve teklo glatko, "prirodno"; oko jezika je mnogo više nasilja nego što se misli). Malo komplikovano, možda, ali je teško skoro dva veka strpati u desetak rečenica. Istorija Balkana je turbulentna i atipična, pa zato i čude danas Kopitarevi podaci iz promemorije iz 1815/16. Ali ih svakako ne treba falsifikovati reinterpretcijama tako da se izbrišu (jer jednima ne odgovaraju, drugima su teško objašnjivi, trećima predstavljaju smetnju za neko docnije uverenje...) Takvi su, kakvi su.

ex.yu.383 wizard, 28 Mar 95 -> #370, alien

> Da. Znam da smešno zvuči, ali: da. Bilo bi mi malo glupo da > kajkavski nazovem jezikom, a ako baš insistiraš mogu ga nazvati i > narečjem hrvatskog ili srpskog jezika, po želji. Kajkavski narečje srpskog? Mnogo lakše možeš da npr. makedonski podvedeš pod narečje srpskog. Po mnogo čemu. > Da, jasno je i upravo zato i pitam. Ako se pod hrvatskim jezikom > smatrao samo kajkavski i ako je na osnovu takve jezičke podele izvršena > podela na Hrvate (gde su uključeni samo Zagorci), a ostali proglašeni > Srbima, onda su mi jasne i one brojke (drugačije bi mi se činile malkice > ;) neverovatnim). Meni se neverovatnijim čine podele na narode po veri nego po jeziku.

ex.yu.384 wizard, 28 Mar 95 -> #381, milan

>> Pa zar nije iz navedenih podataka jasno da su Hrvatima smatrali one >> koji su govorili hrvatskim a Srbima one koji su govorili srpski? > > U načelu da, ali nije jasno kako su se ta dva jezika TADA > razlikovala. Jer, Kopitarev dopis (predlog?, pismo o namerama?) Pa teško da i iz današnjih "narudžbenica" za knjige mogu da se izvuku takvi zaključci. :)) Isključimo ćirilični za "ne sećam se sada koliko" Srba pravoslavaca (kud se dede Crna Gora? ;), za koji je valjda jasno, i posmatrajmo samo latinične prevode. Traži se SRPSKI latinični i HRVATSKI latinični prevod. Latinica se očigledno poistovećuje sa katoličanstvom, ali izgleda i sa državnom teritorijom Austrije. Ovako laički, tri su moguća zaključka: 1. cifre odgovaraju broju pripadnika navedenih naroda 2. 2/3 katolika govore srpskim jezikom, šta su da su, a zašto... 3. Austrija želi da asimiluje Hrvate pa smatra da im je dovoljan i nemački prevod a da afirmiše Srbe kako bi ih politički približila sebi (kako one preko tako i ove ovde pod turskom vlašću) Ekstremni ishod ove treće mogućnosti je da su možda tih 800.000 "hrvatskih" prevoda namenjeni onoj zqusovčevoj hrvatskoj državi u kojoj se rodio Tesla. ;) Šalu na stranu, meni je nekako logično da Srbi govore srpski a Hrvati hrvatski... i nemački. ;)

ex.yu.385 severian, 28 Mar 95 -> #368, saricl

> Da te pitam nešto: Da imaš pare da kupiš preduzeće dali bi > dozvolio sebi glupost da kupiš 49% Preduzeća a kontrolni > paket akcija od 51% drži država pa preduzećem u koje si > ti uložio recimo deset miliona dolara, i koje si tim novcem > izvukao iz govana gazduje neko ko od škole ima večernju > političku, a od prakse dva tri propala preduzeća, ali je > dokazano patriotski komunista? A pored toga da u državi u kojoj hoćeš da uložiš pare ne postoji ni elementarna pravna sigurnost. Gde se *sistemski* zakoni ("pravila igre") menjaju svakih 15 minuta, pa uz to još i, skoro po pravilu, retroaktivno. Gde, počevši od dozvola za uvoz i izvoz, preko "takse za isticanje firme" do finansijske policije koja radi na normu (??!!) nemaš ni "t" od fer tržišne utakmice. Gde je uvođenje "participiranja zaposlenih u oraganima upravljanja" (čak i u društvima sa potpunom odgovornošću!!!) samo pitanje trenutka... Da, eno ih finansijeri čekaju u redu da ulože u takvu državu. Samo da im g.Radulović dozvoli da imaju 51% i svi će da pohrle...

ex.yu.386 scekick, 28 Mar 95 -> #375, supers

>Nisam ni u to siguran, da je zastrasivanje kaznom efikasna stvar. >Evo, NATO konstantno demonstrira svoju silu, srusio je Srbima par >aviona, gadjao im tenkove, pogodio kuce... I nista. Svima je jasno >da NATO moze da preore Bosnu, ali se niko preterano ne uzbudjuje. Kao prvo NATO samo moze da postupi po naredjenjima UN,odnosno da bombarduje ono sto mu UN naredi,i to samo vojni cilj koji u tom trenutku ugrozava UN misiju.Takodje,procedura je izuzetno komplikovana sto se do sad i videlo. Kao drugo svima je jasno da veca bombardovanja sad bi samo naskodila Milosevicevoj politici "mir nema alternativu",jer bi ovde pritisak bio isuvise jak da se pomogne "braci preko Drine",a "braca preko Drine" bi odmah krenula da bombarduju gradove.Dr K bi to iskoristio za dodatnu mobilizicaju za koji sad izgleda da ima problema. Sto se tice straha dole potpisani je svojim ocima video u februaru na Palama u noci prvog NATO ultimatuma zaplasenog komandira prevrnute samohotke koji je panicno trazio telefon da javi komandi gde mu se prevrnulo vozilo kako ga NATO ne bi bombardovao. Elem,sva ta zastrasivanja su vise da se zastiti ugled UN i NATO nego sto su realna cinjenica i rezultat toga sto medjunarodna zajednica nema resenja za BIH ili ne zeli da ga nadje. JS

ex.yu.387 zqusovac, 28 Mar 95 -> #339, djelovic

> Pre par godina je pronadjena depesa u kojoj Ameri garantuju Titu da > ukoliko nas Rusi napadnu oni dolaze u pomoc. Ovo je 100% tacna > informacija, dolazi od ljudi sa katedre za istoriju. Daj reference, gde je pronadjena, ko je pronasao, u kojoj je arhivi, radije to nego da verujemo bezlicnim 'ljudima sa katedre...' na rec. poz, zq

ex.yu.388 zqusovac, 28 Mar 95 -> #346, supers

> Trsta. Uostalom, Jugoslavija se konacno odrekla Trsta 1955., dve godine > posle Staljinove smrti. Jugoslavija se formalno odrekla Trsta 1955, kako bi joj pripala zona B, a stvarno tek 1975. sporazumom u Osimu. poz, zq

ex.yu.389 zqusovac, 28 Mar 95 -> #368, saricl

> Najbolje ce biti da se manemo misli o sopstvenoj velicini > i neophodnosti i zasucemo rukave. KO ce to da uradi, i ko ce sve to (naucno i tehnoloski) da predvodi? Nasi sa Novog Zelanda? Ova zemlja je ispusila na dugi rok. Prava kriza nastupice tek posle rata, tj. sankcija. Scenario 1: Sankcije se ukidaju. Ukida se i zakon o zabrani otpustanja za trajanja istih. Drzava odlucuje da nastavi sa sistemom drzavnog ili para-drustvenog vlasnistva, pa posto silni visak radnika ne moze da zaposli mora da ga hrani parama koje ce zaraditi neko drugi. Znaci, nastaje gusenje efikasnijih (privatnih) firmi i uvodjenje de facto relsocijalizma. Scenario 2: Sankcije se ukidaju. Ukida se i zakon o zabrani otpustanja za trajanja istih. Drzava odlucuje da omoguci ulazak stranog kapitala. varijanta a): drzava daje 49% strancu - nece prihvatiti niko varijanta b): drzava daje 51% strancu - (ajde sto to drzava nece nikad prihvatiti). Onda stranac otpusti sav visak zaposlenih kojima posle drzava mora da obezbedjuje lovu za nezaposlene i socijalnu pomoc. Odakle? Iz ekstra visokih poreza koji ce se nabiti onima koji posluju? Onda stranac nece ni doci, a kad bi on dobio garnciju da ce ostati poreski uslovi pod kojima je usao u posao, onda bi ekstra poezi morali da se nabiju sitnim privatnicima. Ne ide, kako god okrenes. Zamisli situaciju u kojoj neko kupi 51% Crvene Zastave i od 130,000 zaposlenih otpusti 100,000. Njegova bi firma efikasno i ekonomski poslovala, ali ko bi hranio pola Sumadije i ko bi obezbedio da tih 100,000 x 3 ne izvadi kalasnjikove, zolje i bombe i ne krene kod predsednika opstine. Hebeno u oba slucaja, pa da vidimo. > Japan je bio rusevina posle rata, a bez igde icega a pogledaj > ih sada, to ti je najbolji dokaz da je irelevantno gde se geografski > nalazis vec kako i sta radis. Po statistickim pokazateljima Japan i SFRJ su se 1961. nalazili n istom stepenu razvoja. poz, zq

ex.yu.390 zqusovac, 28 Mar 95 -> #372, vcalic

> Bolje poredi Segedin i, recimo, Kragujevac, ako vec hoces da vrsis > takva poredenja. Iako bi primereniji bio Nis, poredjenje je u svakom slucaju katastrofalno po Srbiju. poz, zq

ex.yu.391 zqusovac, 28 Mar 95 -> #354, novim

> ima dokumenata iz istog doba. Ako je broj Srba katolika i tri puta > manji od pomenutog, ostaje cinjenica da ih je bilo prilicno - po > Slavoniji i Dalmaciji, pre svega. Tih Srba katolika je nestalo, u toku > ova dva stoleca, u raznim "tihim" seobama i ratovima, pod raznim > pritiscima i adaptacijama, politickim i drugim emancipacijama, > revolucijama, osipanjima itd. Se non e' vero, e' ben trovato ;) Navodni 'Srbi katolici' (a podataka o narodu koji bi se tako SAM izjasnio nema*) su katolici ne-kajkavskog narecja, vecinom oni koji su ziveli van tadasnje Kraljevine Hrvatske (dakle u Kraljevini Dalmaciji, Kraljevini Slavoniji i turskoj Bosni i Hercegovini). *) Ima nesto malo kod Dubrovcana, ali tamo je problem slozeniji i tokom cele post-republicke istorije, sve do II S.R. se javlja nekoliko teza, izmedju ostalih i ona o Srbima-katolicima u Dubrovniku. Teza je uvek bila manjinska. Zaokruzivanjem ideje nacionalne drzave po romanticarskom modelu, nacija se uglavnom u potpunosti izjednacava sa verom (kod hriscana). Dodatno, usvajanjem stokavskog standarda za hrvatski (odnosno zapadnu varijantu jedinstvenog jezika) distinkcija se u sustini sa polja jezika prebacuje na polje veroispovesti. poz, zq

ex.yu.392 zqusovac, 28 Mar 95 -> #364, alien

> I opet mi nisi odgovorio (kao sto nikada direktno i ne odgovoris > na bilo koje bitno pitanje), pa cu ti stoga krasnopisati: > > Da li se tada (1815. godine), u toj podeli, hrvatskim jezikom > smatralo samo kajkavsko (i cakavsko?) narecje i da li su ti koji su > pravili te procene pod Hrvatima smatrali samo one koji su govorili > kajkavskim (i cakavskim)? > Zaista ne znam dovoljno o svemu tome, pa te zato i pitam. Znam > samo da mi negde u secanju stoji da sam citao da se negde u to vreme > kajkavsko narecje smatralo hrvatskim jezikom, a brojke koje si ti dao se > otprilike uklapaju u tako nesto. Takode mi nekako u glavi stoji podatak > Nemam nameru da ulazim s tobom u neke etnoloske ili lingvisticke > rasprave, samo sam hteo da znam da li mi se samo ucinilo ili si namerno > propustio da kazes neke bitne podatke u vezi s podelom jezika i naroda > pocetkom Devetnaestog veka na Balkanu, a takode sam hteo da naglasim i Nasao si koga ces da pitas, samozaljubljenog Novicu ;))) poz, zq

ex.yu.393 zqusovac, 28 Mar 95 -> #367, novim

> carsave, ali je i tebi podmetanje stil. Ucis od tzv. ZQuzofca? Ti opet cackas mecku ? poz, zq P.S. > Sto se navoda iz Kopitareve promemorije tice, NISTA ja nisam > propustio, vec sam samo naveo podatke. Kako ce ih ko tumaciti, briga > me. No, ti si ocito bolji znalac i prilika s pocetka XIX veka od Ajde dogovori se sta ti ovde predstavljas? Ako nesto znas (ili 'znas', svejedno) pa te neko lepo pita za objasnjenje (priznajuci pri tom da ne zna i ocekujuci da od tebe nesto nauci) onda mu ili objasni ili nemoj ni da se javljas. Podmetanje cinjenice ( a cinjenica ovde nije koliko je stvarno bilo Srba i Hrvata, vec kako ih je Kopitar podelio) bez kritickog objasnjenja je politikantsko podmetanje kukavicjeg jajeta. Ako znas, objasni. Ako ne znas, cuti. Ili nemoj da se nazivas naucnim radnikom.

ex.yu.394 zqusovac, 28 Mar 95 -> #357, spantic

> Resila bi malo sutra. S padom Rusije Amerikanci ne bi imali jednostavno > dolet do maticnih gradova Osovine. Ajde! Navedi mi, molim te, sa kojih je to ruskih aerodroma poletala saveznicka bombarderska avijacija? I koliki je bio najveci ruski bombarder i u koliko je primeraka izradjen i kako je koriscen? poz, zq

ex.yu.395 fancy, 28 Mar 95 -> #346, supers

ŮŢ> Staljinov poredak kod nas nije bilo. Nije ih bilo jer je Jugoslavija ŮŢ> bila jedna od retkih zemalja koja je sama obavila isterivanje Nemaca na ŮŢ> najvecem delu svoje teritorije. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Pa čoveče, odakle ti ovo..?

ex.yu.396 fancy, 28 Mar 95 -> #374, supers

ŮŢ> docekali bismo Ruse, tu mozete biti bez brige. A losije bismo ŮŢ> prosli nego sa Tiletom. Vide li ti šta se sada radi po "Istočnoj Evropi", a šta ovde..? Rusi bili pa prošli, ako te neko pita... a prošao je i Tile, videli smo i kako.

ex.yu.397 fancy, 28 Mar 95 -> #376, supers

ŮŢ> Ono sto ja tvrdim je da smo zemlja relativno bogata resursima, ŮŢ> na povoljnom geografskom polozaju i da je kod stranaca ispoljen ŮŢ> veliki interes za ulaganje kod nas, i to su cinjenice. Sad, to O čemu govoriš..? O SFRJ..? ;)

ex.yu.398 zqusovac, 28 Mar 95 -> #379, novim

> Usput, jedan Mitevski bi barem morao biti uzdrzaniji od drugih od > pravljenja slicnih idi-na-Tibet-posalica, na moj ili ma ciji racun. A Zato sto se zove Mitevski? Ako sam dobro shvatio, Mitevski po tebi ima manje prava od nekog na -ic? Salonski fasizam? Ti si stvarno zabrazdio. poz, zq

ex.yu.399 sav.gacic, 28 Mar 95 -> #319, supers

> > Nije stvar u tome da je Nemcima kolicinski zafalilo vojnika, nego > da su kasno krenuli. Od kada se u Junu napada mamut-drzava u ciju > prestonicu treba uci do zime? Nije ni Hitler glup, invazija SSSR-a Ništa se suštinski ne bi desilo i da su Nemci ušli u Moskvu. na kraju, pre toga je pala i "prestonica sveta" - Pariz, (što je za Francusku bila još veća sramota) pa nikom ništa. Uspomena na Otadžbinski rat (1812) protiv Napoleona je bila živa, Moskva je tada bila napuštena i spaljena od strane samih Rusa, pa su Napoleona posle sredili što na Borodinu, što zimom, što ondašnjom gerilom i opet dobili rat. Vlada i ambasade su u sjeseni '41 bili evakuisani u Kujbišev, tako da se sa tom mogućnošću osbiljno računalo... Ovako je odbrana Moskve (zaista herojska) upotpunila zbirku epopeja i ispala dobra za Ruse. Nemci, jednostavno, nisu imali resurse da kontrolišu toliku teritoriju, a ni na tome se nisu zaustavljali, pa dugoročno gledano su morali da prođu ovako kako su i prošli. Da je bilo pokušano da se ograniče, recimo na istočnu Evropu, ili, možda bar Ukrajinu, a da separatnim pregovorima pokušaju da to i učvrste, onda bi MOčDA imali malo bolje šanse. Ali Hitler je bio Hitler i izgubio iz vreće... Pozdrav, Bik koji sedi

ex.yu.400 sav.gacic, 28 Mar 95 -> #337, scekick

>> Za sadasnji procvat Madjarske je delimicno zasluzna i izolacija >> Jugoslavije, jer su prakticno sve investicije planirane za Jugoslaviju > otisle tamo. Prvo,tesko da bi ih ostavili cak i da nije bilo rata,jer su > Madjari otvorili privredu za investicije i privatizaciju odmah po rusenju > tadasnjih komunista a to je bilo pre otprilike pet do sest godina a rat S tom "malom" razlikom što su Mađari skidanje dirigovane privrede i ostalih lepota jedva dočekali, a takva volja ovde (u Srbiji) nešto baš i nije postojala... Naravno, tu su bila i opravdanja u vidu nacionalističke euforije, rata, sankcija i tsl., ali rad za platu je najbolje pasovao (i još uvek pasuje) ovdašnjem mentalitetu. Koliko god se otimao uopštavanjima na nacionalnom nivou suvereno vlada princip "bolje gladan ležati, nego sit raditi"... Pozdrav, Bik koji sedi

ex.yu.401 sav.gacic, 28 Mar 95 -> #323, alien

> ostalim učesnicima u ratu. Upravo taj debalans sile je jedan od glavnih > uzroka ovog (i ne samo ovog) rata. Kada jedna strana oseti da je fizički > jača, a nema drugih valjanih argumenata za svoje stavove/ciljeve, onda > dolazi do ovog. Svi pregovori koji se vode dok ne postoji neki balans I ja bih rekao da je upravo ovo bio pokretač i motiv za rat... Pozdrav, Bik koji sedi

ex.yu.402 alien, 28 Mar 95 -> #382, novim

[] bio pak politički vidovitiji). Ako se baš želi primena potonje slike [] na Kopitarevo shvatanje, onda bi to izgledalo da je pod srpskim [] podrazumevao ono što je naše doba nazivalo "srsko-hrvatskim", a pod [] hrvatskim ono što su tada i sami Hrvati (ili njihovi politički [] predstavnici u Austriji) nazivali svojim jezikom, pred-ilirskim [] hrvatskim, i gde je kasnija kategorija "kajkavskog" je samo deo tog [] tipa govora. Kopitareve podele su, sve u svemu, u duhu onog vremena i Hvala ti što si se napokon udostojio da bar kako-tako odgovoriš na pitanje koje sam ti prvobitno postavio. Pretpostavljam da bi bilo suviše drsko da te zamolim da malo detaljnije opišeš taj (tadašnji, po Kopitaru) hrvatski i da napišeš šta je još obuhvatao sem 'kasnijeg' kajkavskog...?