ex.yu.504novim,
-> #502, mpalacios" u mnogim aspektima jugoslovenski (prva generacija posle rata) i sovjetski
" komuniste su gledali na nacionalno pitanje istim ocima. U jednim i u
" drugim se oseca ista vera u tome da je nacionalna faza bila prelazni
" period na putu k socijalizmu, u kome gotovo sve nacionalne razlike bi
" morali da gube.
Svakako. Sovjetski komunisti su bili učitelji jugoslovenskim, bez
ozbira na razlike, kojih nikad nije ni bilo u odnosu na glavne dogme.
I za jedne i za druge "nacionalno pitanje" (ili pitanje nacija i
njihovogg odnosa u višenacionalnoj državi) bilo je "rešeno", time što
i nije relevatno za doktrinu jednopartijske vladavine. Jedina oblast u
kojoj se mogla osetiti tenzija bila je, u SFRJ, oblast kulture,
naročito književnosti, jer je tu nacionalno svojstvo dato već preko
jezika. No, bez ozbira na sve, nacionalizmi su ovde postali izvor
konflikata tek kad su ih se dograbile političke elite.
Ključna stvar za moguće izmicanje konfliktima nije se dogodila kod
nas - federalni izbori. Sve republičke elite su to sprečile, u tome je
bio i poslednji njihov konsenzus, od Slovenije do Srbije.
ex.yu.505mpalacios,
-> #504, novim> Kljucna stvar za moguce izmicanje konfliktima nije se dogodila kod
> nas - federalni izbori. Sve republicke elite su to sprecile, u tome je
> bio i poslednji njihov konsenzus, od Slovenije do Srbije.
Kao sto znate, to je takodje mnenje Huana Hosea Linza i Alfreda
Stepana (Juan J. Linz and Alfred Stepan: "Political Identities
and Electoral Sequences: Spain, the Soviet Union, and
Yugoslavia". In Daedalus. Vol. 121, no. 2, 1992. Pg. 123-139)
S.131: "In both countries (YU, SU) elections be allowed, but in
both countries the most democratic and contested elections were
for regional power"/ S. 135: "The result of the regional
elections in the USSR and Yugoslavia, in the absence of prior
freely contested all-union democratic elections, contributed to
(...) state-disintegrating dynamics"
Kod nas, u Spaniji (i, koliko ja znam, u drugim zapadnim
zemljama) strucnjaci nisu jedini u proceni ove Linzove hipoteze.
S jedne strane, nije verovatno indiferentan poredak mera u
procesu demokratizacije. S druge, cini se da to pitanje ne moze
da bude samo formalnog karaktera, nego takodje sustinskog.
Recimo, nije bitna samo 'tehnologija demokratizacije': treba da
ona (tehnologija) radi nad adekvatnom sirovinom. Linz je, mozda,
u pravu, ali proces je slozniji.
Slabe tacke Linzove teorije: razlika u nivou slobode
(demokratizma) izmedju sovjetskih izbora 89 g. i republickih 90
g. nije velika. U svakom slucaju, nije takva velika da objasnava
raspad Sovjetskog Saveza. Druga tacka: sami izbori ne formiraju
politicki sistem tamo, gde jos ne postoji. U principu, federalni
izbori moraju da favorisu utvrdjivanje federalnih politickih
stranaka. Ali kada te stranke ne postoje, ili su veoma slabe,
tada rezultat moze da bude potpuno drugaciji (ruski izbori u
decembru 93 g., na primer).
Moj (privremeni) zakljucak: vec fragmentiran jugoslovenski
politicki sistem, cak u slucaju opstefederalih izbora pre
republickih, verovatno ne bi mogao da daje veliki efekat u
procesu koji je vodio na raspad zemlje.
ex.yu.506sav.gacic,
-> #501, ilazarevic>> Zna li neko kombinaciju brojeva kojom je iz Beograda telefonom
>> moguće dobiti Split?
> Ukoliko neko zna za Split, mogao bi da dobaci i dobitnu kombinaciju za
> Varaždin.
I mene isto jako interesuje, posebno za Split i Šibenik. Stari pozivni,
očigledno, ne važe jer je Zagreb postao "1", a to nema veze sa nekadašnjim
"041", a sigurno su i druge promenili...
Pozdrav, Bik koji sedi.
ex.yu.507milan,
-> #504, novim> Ključna stvar za moguće izmicanje konfliktima nije se dogodila kod
> nas - federalni izbori. Sve republičke elite su to sprečile, u tome
> je bio i poslednji njihov konsenzus, od Slovenije do Srbije.
Baš dobro da si se setio glavnog događaja iz 1990 godine.
Jugoslavija se raspala upravo zato što je zakon o saveznim izborima
koji je ponudila Vlada odbijen. Međutim, zanimljivo je da su to
sabotirali samo Slovenci i Srbi. Za prve je logično jer su tražili
redefinisanje države ali nije logično zašto su Srbi to odbili jer
im je izborni sistem za DP veće (tako se zvalo sadašnje Veće
građana) nudio iste kvote (svaka republika po 20 poslanika i svaka
pokrajina po 10) ali običan proporcionalni sistem izbora unutar
svake republike što verovatno znači da bi Srbi uzeli jedno 40%
poslanika što bi im, uz "kriptosrpske elemente" ;>, garantovalo
većinu. Koliko se sećam Miloševićev stav je bio da to treba odbiti
jer se prvo mora promeniti Ustav SFRJ ka "modernoj federaciji" što
je značilo da hoće da poništi konfederalne elemente koje je nosio
Ustav iz 1974. Očigledno, Milošević je precenio sebe i sposobnost
Armije da sačuva zemlju od secesije koja je usledila sledeće
godine. Na neki način on je kao partijski aparatčik duboko verovao
da je partija večna i da su sve turbulencije u republičkim
rukovodstvima unutarpartijski sukob te da se nikada neće
institucionalizovati u političke pokrete i stranke
antijugoslovenskih naroda. To mu je jedna greška.
Druga, ozbiljnija je potcenjivanje međunarodnog faktora. Sećam
se da je posle jedne baba Dragine kuknjave 1991. (baba je tada bila
u delegaciji u Skupštini SFRJ jer su republičko-pokrajinske
skupštine delegirale poslanike u Saveznu) da se treba vratiti izborima
je će međunarodni faktor podržati secesioniste, Faraon rekao:
"Profesore, previše ste meki i previše ste vremena proveli u svetu.
Precenjujete ih. Nemaju oni stomak za to!" :) (ili :( )
A propos, sećam se da je sličnu grešku papravio u vreme Rata u
Zalivu. Sin mu je rekao nešto u dizelaškom stilu: "E bre ćale,
mis'im da će Ameri da skenjaju ove Sadamove" na šta je Gazda
ponovio da predmetni "nemaju stomak". Sutra ujutro, u kolima,
tadašnji šofer Đuka je uključio radio, a tamo je bio direktan prenos
bombardovanjakoje je počelo pretjodne noći oko jedan. :) (pardon,
opet :(( )
Očigledno imamo vođstvo koje je "neustrašivo" na jedan komičan,
davno prevaziđen način kada je garant sigurnosti bila komunistička
vlast u Moskvi pa je bilo sigurno da Ameri jedino mogu da nam za
kaznu ne daju pare a to je vođstvu ionako svejedno pošto strada
narod. Ono nikako ne može da shvati da je svet postao monopolaran i
da su se pravila igre (i granice do kojih Ameri mogu da te j***)
promenile.
Pl poz M
P.S. Ostalo mi je uvek nejasno zašto su se sve ostale republike i
pokrajine (preciznije republike SR BiH, SR H i SR M pošto su
pokrajine već bile "anšlusirane") saglasile sa saveznim izborima
koji su im manje odgovarali nego nama. žini mi se da je razlog bio
što su bolje nego srpsko rukovodstvo osećali nagomilani
antikomunizam svojih nacionalista koji će ih uskoro napraviti opšti
haos i bili su spremni za kompromis čak im se činilo da su Beograd i
partijsko-policijsko-armijska država neki oblik
garancije za bezbednost pred nadirućim ludilom.
ex.yu.508milan,
-> #505, mpalacios> Moj (privremeni) zakljucak: vec fragmentiran jugoslovenski
> politicki sistem, cak u slucaju opstefederalih izbora pre
> republickih, verovatno ne bi mogao da daje veliki efekat u
> procesu koji je vodio na raspad zemlje.
Iako ovo spada u rasprave tipa "šta bi bilo kad bi bilo"
imam jak utisak da grešiš. Federalni izbori obavljeni na nivou cele
države dali bi centralnoj vlasti legitimitet i vojska bi imala na
koga da se politički osloni. To možda i nije najvažnije. Najvažnije
je da bi to, verovatno, omogućilo da se SFRJ mirno raspadne ili
"raspadne a ipak ne raspadne". Odnosno, skoro sigurno bi bilo da bi
legitimno legislativno telo mnogo opuštenije i bez komunističkih
frustracija centralizmom (verovatno je da bi u tom parlamentu
komunističke partije bile astupljene u beznačajnom procentu)
pristupilo procesima redefinisanja SFRJ. Drugo je pitanje da li bi
to vodilo u raspad (možda i bi, čak verujem da bi) ali ovako
sumanut i surov rat, a o posledicama i da ne govorimo, sigurno ne
bi izbio. Secesija bi verovatno tada išla "u redu" i bez incidenata
(velikih bar) a bila bi zadržana neka forma ZND koja bi garantovala
bezbednost narodima koji ostanu u otcepljenim državama. Mogao bi
se, recimo, još dugo čuvati monetarni sistem, jedinstveno
komandovanje nad vojskom, odsustvo putnih isprava,...
Pl poz M
ex.yu.509novim,
-> #505, mpalacios" Moj (privremeni) zakljucak: vec fragmentiran jugoslovenski
" politicki sistem, cak u slucaju opstefederalih izbora pre
" republickih, verovatno ne bi mogao da daje veliki efekat u
" procesu koji je vodio na raspad zemlje.
Da, u osnovi je to tačno. Da su bili federalni izbori 1990. i 1991.
tada se ne bi mnogo promenilo. Možda bi onda raspad države bio
drukčiji, mada i tu već - nagađamo.
Godine te agonije pred sam raspad, dakle 1989-91. proveo sam u Vašoj
zemlji. Zanimala me tranzicija u Španiji, nakon smrti Franka. Stekao
sam utisak da su reperne tačke koje su omogućile taj prelaz u
demokratiju bile:
1. Kralj Huan Karlos - simboličko središte nacije, a praktično -
kontrola armije;
2. Suares, kao zgodna figura za početak prelaza, jer su mu verovali i
umereniji frankistički krugovi, a oko sebe je okupio liberalne
političare, koji su, pre svega, dali Ustav (time i demokratski okvir
za obnovu ostalih političkih demokratskih ustanova);
3. Pomoć Zapada (zainteresovanost zapadno-evropskih zemalja da se
Španija vrati u demokratski krug);
4. Nešto docnije izbor F. Gonsalesa, i PSOE (koja je zadovoljila šire
socijalne slojeve, i time de facto sprečila radikalnija levičarska
iskušenja).
Naravno, bilo je tu mnogo još činilaca, ali mi je ovo ostalo kao
presudno, u meri u kojoj sam uspeo da kao stranac to razaberem.
Ništa analogno ovom nije bilo kod nas. Ni simboličkog središta nacije
(Tito je, na primer, imao u velikoj meri tu funkciju), ni figure koja
bi zauzdala vojno-policijski aparat, ni našeg Suaresa (Ante Marković
nije tog formata, a i kasno se pojavio), ni grupe liberalnih pravnika
da napišu novu Konstituciju, ni zapadne pomoći (Zapad se uposlio
raspadom SSSR-a i padom celog Istočnog bloka), niti umerenijeg
socijaldemokratskog politačara a la Gonsales, koji bi sprečio pojavu
populizma i radikalizma itd.
ex.yu.510novim,
-> #507, milan" Baš dobro da si se setio glavnog događaja iz 1990 godine.
Kao što već rekoh, školske 1989-90. i 1991-92. sam proveo u Madridu
(letnje raspuste ovde, u Bgdu). Gledao sam sve šta se zbiva ovde iz
prilične daljine (tamo ne dopire radio, novina naših je bilo samo ako
se pretplatiš ili neko donese). Naravno, listao sam gomilu najraznije
evropske zapadne štampe. Danas mi se čini da sam imao neku vrstu
boljeg globalnog pregleda nego otkad sam ovde. (Doduše, osim za opet
globalne stvari, sada sam, kao i većina, premoren krvavim, ludačkim
detaljima koji se ponavljaju iz dana u dan... Anestezirani smo.)
Hoću da ispričam sledeću epizodu. Vezana je za 9. mart 1991 (onaj 9.
mart, dakle). Sećam se da sam popodne nešto čukao u jedan mali laptop
i čuo, na španskom radiju, da su u Bgdu demonstracije opozicije. (Znao
sam da su bile zakazane). Svakih pola sata je radio počeo da javlja
o demonstracijama (bez detalja, sem da su, kako je popodne prolazilo,
počeli u ulični sukobi sa demonstrantima). Ja sam pokušao telefonom da
dobijem prijatelje i rodbinu u Bgdu, ali nisam uspeo nikog da nađem
(naravno, bili su na ulicama). I druge radio stanice su počele da
javljaju, sećam se da sam skakao sa španskih na francuske, pa nemačke,
itd. Tek negde oko 18 sati dobio sam svog drugara P. Markovića (sada
šef "Vremena knjige"). On mi je kratko rekao šta se zbiva, koja je
frka, ali me je umirivao (ja sam izgleda bio uzbuđeniji od njega,
posebno što sam na jednom radiju čuo reportera iz Bgda koji je
pominjao "pucnjavu u zgradi Generalštaba"). - Predrag je otišao da
večera, a negde oko 18.30 je _prekinuta_ neka muzička emisija na prvom
programu državnog španskog radija i dopisnik iz Bgda je direktno u
program javio da je dobio informacije o pokretanju tenkova oko grada.
Ja sam onda okrenuo telefon tasta (koji se, u međuvremenu, vratio sa
demonstracija). Rekao mi je: "Ma taj lupa, kakvi tenkovi, verovatno je
video ona borna policijska kola". I (5 minuta kasnije) Predrag mi je
govorio isto. Rekao sam mu da, ipak, mislim da bi to moglo biti tačno,
i da javi kome može (ja sam mislio da je reč o mogućem vojnom udaru,
hapšenjima opozicije, mojih poznanika uostalom; mislim da je javio
vest Leonu). Onda sledećih pola sata nisam više mogao da uspostavim
vezu sa Bgdom. Negde oko pola-osam, pak, ponovo je veza uspostavljena,
ovog puta su meni javljali da su tenkovi zaista tu...
Prva izdanja španskih novina su u prodaji odmah iza ponoći. Na
naslovnim stranama bili su tenkovi na Terazijama. Sutradan su stigle i
francuske i engleske novine, sa istim slikama...
Video sam svašta posle toga, i krv, i leševe, i zapaljene gradove, ali
je rat, nekako, za mene počeo time. Kad pomislim na S.M.-a on je, pre
svega, čovek koji je na moj grad poslao tenkove. žini mi se da je to
prelomna tačka - posle toga, granica je pređena, i tenkove je mogao
slati na koga je hteo (a naročito na "one tamo"). Hoću reći - tada je
granica pređena ne samo za njega, već - i to je važnije - za sve koji će,
kad su ono prvo bili progutali, potom tenkove kititi i cvećem...
Taj dan je, dakle, za moja čula početak našeg kraja...
Nikad nisam uspeo da saznam išta više o toj "pucnjavi u zgradi
Generalštaba" (znam za onu ispred, na ulici, odgledao sam razne video
snimke). Odnekud verujem tom reporteru, i taj mi se detalj uvek činio
važan za proveru. Razume se, moguće je da je čovek i pogrešio...
ex.yu.511scekick,
-> #507, milan> sabotirali samo Slovenci i Srbi. Za prve je logicno jer su trazili
> redefinisanje drzave ali nije logicno zasto su Srbi to odbili jer
> im je izborni sistem za DP vece (tako se zvalo sadasnje Vece
> gradana) nudio iste kvote (svaka republika po 20 poslanika i svaka
> pokrajina po 10) ali obican proporcionalni sistem izbora unutar
> svake republike sto verovatno znaci da bi Srbi uzeli jedno 40%
> poslanika sto bi im, uz "kriptosrpske elemente" ;>, garantovalo vecinu.
Da Ti odgovorim na danasnji Dan drzavnosti !.Mozda je bas najbolji odgovor
upravo ovo sto se danas"slavi".No evo kako ja to vidim(u to vreme blizak
izvorima informiranja u TVB i cetvrtom spratu )
Milosevic je,bar po meni,medju prvima od svih YU lidera ili shvatio ili
odlucio da se stara YU raspadne(a).(Upadi u monetarni sistem,mitinzi).Njegovo
verovanje u partiju i Armiju kao kohezioni faktor najsnaznije je izbilo ako se
secas u trenutku kad su Slovenci napustali partijski kongres i kad je Milosevic
izasao na govornicu i u dosta emotivnom govoru zatrazio da kongres nastavi da
radi i da ce SKJ "ziveti" vecno....(Sonja Liht plakala kad je izlazila zar
ne).kako je tekao proces dezintegracije tako je Milosevic od kako to kazes
partijskog aparatcika polako prerastao u nacionalnog vodju.Sifra "Jugoslavija"
bila je samo prelazni oblik ka sifri "Velika Srbija" jer tako uvijena pilula
bila je najlakse za prodati narodu a sa druge strane sifra Jugoslavija bila je
prihvatljiva za okostalu generalsku strukturu.Nju je Milosevic uvukau u rat za
odbranu Jugoslavije,zatim ju je napustio i sad ima svoju policiju.
No detalj na mnogobrojnim sastancima "putujuceg cirkusa" protiv predloga
Gligorov-Izetbegovic najzesci protivnici(asimetricne federacije)bili su Tudjman
i Milosevic.Prvi pricom o tisucletnoj Hrvatskoj a drugi da mora da postoji
jedan drzava u kojoj mora da se zna red.I tu je Milosevic igrao perfidno
znajuci da niko na to nece pristati te da automatski iz toga ON licno nece bar
formalno biti optuzen za rusenje i dezintegraciju zemlje.
Sto se tice tvog pod PS:
Mislim da nije star u poimanju antikomunistickog kod njihovih lokalnih
opozicija vec se radilo o strahu od Srbije i od svega sta se u njoj
desavalo.Samo mala digresija za vreme "budjenja naroda" i mitinga isao sam
cesto u Sloveniju.Kao prvo Slovenci su (tada)umirali od straha jer(i to mora da
se shvati)na jednom mitingu u Srbiji se okupi ljudi koliko ima u citavoj
Sloveniji (Gazimestan) ili u najboljem slucaju u pola Slovenije (Beograd).Kao
drugo racunali su ako su zajedno sa Srbima da su moguce zaboravili smo taj
izraz medjusobne "neprincipijelne koalicije"(autor B.Jovic).
ex.yu.512scekick,
-> #510, novim> vezu sa Bgdom. Negde oko pola-osam, pak, ponovo je veza uspostavljena,
> ovog puta su meni javljali da su tenkovi zaista tu...
>
> Prva izdanja spanskih novina su u prodaji odmah iza ponoci. Na
> naslovnim stranama bili su tenkovi na Terazijama. Sutradan su stigle i
> francuske i engleske novine, sa istim slikama...
samo mali detalj posto nisi bio tu,drugi TV dnevnik je zavrsen slikom
tenkova koji izlaze na ulice Beograda i to bas kod Londona.Ako se ne varam
Cukic je vodio dnevnik.javili su mi na kucu te veceri jos oko 18.00 da se
masine greju i da rade na ler gasu i onda oko 19.00 da su krenuli.
Sutradan sam prosao Terazijama i taj osecaj se tesko zaboravlja.
JS
ex.yu.513severian,
-> #512, scekick> samo mali detalj posto nisi bio tu,drugi TV dnevnik je zavrsen
> slikom tenkova koji izlaze na ulice Beograda i to bas kod
> Londona.Ako se ne varam Cukic je vodio dnevnik.javili su mi na
> kucu te veceri jos oko 18.00 da se masine greju i da rade na
> ler gasu i onda oko 19.00 da su krenuli. Sutradan sam prosao
> Terazijama i taj osecaj se tesko zaboravlja.
Deveti mart je, sećam se dobro, bio subota. To veče i nedelja do
kasno u noć su bili vreme neskrivene i divljačke osvete policije nad
građanima. čelim ovde sa svima da podelim dva događaja.
U to vreme bio sam maturant i uz nas nekoliko iz razreda na
demonstracije je pošao i naš profesor engleskog (Aca Nedeljković, prevodilac
Polarisa, isti onaj profesor koji će godinu kasnije dobiti batine od Šešelja
ispred skupštine). Aca je još na Trgu zaradio pendrek u glavu od čega je bio
potpuno krvav, deformisanog lica (postoji i slika u monografiji "9. mart").
To je bilo na Trgu. Tek posle čitavog dana trke, suzavca, pendreka, vode,
adrenalina, pucnjeva, straha, prvog mraka i tek pošto je potpuno poplaveo
uspeli smo da ga nagovorimo da ga otpratimo kući (Aca ima stan u Sarajevskoj,
za urgentni centar nije hteo ni da čuje plašeći se otkaza u školi). Pošli smo
od JATa, pored crkve i autobuskog terminala, kroz park. Park je bio prepun
specijalaca (onih sa tigrastim pancirima i staklenim štitovima). Pola sata
pre toga poginuo je dečko kod Londona. Oni su pušili i nisu nas ni
pogledali. Dve ulice gore imali su naređenje...
U nedelju ujutru išao sam na čas pripreme za polaganje prijemnog
ispita. Na Brankovom mostu dva BOVa, BOV u Gavrila Principa kod Ekonomskog
fakulteta, BOV na raskrsnici Balkanske i Gavrila Principa. Krenuo sam uz
admirala Geprata. Park od juče pun Landrovera. Skrenem u Kneza Miloša -
dvorište kasarne puno tenkova, zbor u toku. Kod Generalštaba tenk. Neki
matorci pričaju sa vojskom... Okupacija se ne zaboravlja.
Ko bolje pogleda i danas će videti tragove gusenica na beogradskim
ulicama (i ne samo na njima).
ex.yu.514milan,
-> #511, scekick> radi i da ce SKJ "ziveti" vecno....(Sonja Liht plakala kad je
> izlazila zar ne).kako je tekao proces dezintegracije tako je
> Milosevic od kako to kazes
Nije Liht nego Logar ili Lopar ili tako nešto, ali, u svakom
slučaju bi bio presrećan da je po sredi bila Sonja Liht. Sada bi
joj za to dupe pomerali. :))))
Pl poz M
ex.yu.515milan,
-> #512, scekick> samo mali detalj posto nisi bio tu,drugi TV dnevnik je zavrsen
> slikom tenkova koji izlaze na ulice Beograda i to bas kod
> Londona.Ako se ne varam Cukic je vodio dnevnik.javili su mi na kucu
> te veceri jos oko 18.00 da se masine greju i da rade na ler gasu i
> onda oko 19.00 da su krenuli.
Zar nije bilo malo ranije? Sećam se da je negde oko pet (znam
sigurno da je bilo pet jer sam na tranzistoru tražio Dnevnik B92
pošto nisam imao informaciju da ih je Todorović zatvorio (onaj
sadašnji predsednik Saveza penzionera je onaj glas koji kaže:
"Ocenjeno je da je ova stanica...":) ), pokojni Saša Petrović rekao
nešto u stilu: "Ja ću još malo da se švalerišem pa odo' kući bole
me noge". Stajali smo on, žavoški i ja sa još nekoliko preostalih
spoovaca, pristalica Ravnogorske linije, ispred Skupštine, prilično
porazbijane (prozori uglavnom) (a Fruškogorska linija je već
kidnula na Frušku Goru po vikendicama da se krije od vlasti pod
izgovorom: "Ako vas po'apse mora neko da vodi stranku!" :)))))))
još par minuta i onda je Saša pošao kolima koja su bila parkirana
negde dole kod Akademije, a ja peške. Dakle, sigurno nije moglo biti
više od šest kada sam stigao u Makenzijevu i video tenkove kako
obilaze Slaviju i razbijaju se u dve kolone - jedna Beogradskom a
druga Kralja Milana.
Pl poz M
P.S. Ja sam otišao, presvukao se i vratio na ulicu. Neverovatno je
da nigde nije bilo nikakvih reakcija protiv vojske. Na mnogim
mestima, demonstranti su se tabali sa, sada već prilično ojačanim,
odredima policije, ali na vojsku niko nije ništa rekao. Bar ja
nisam video. Očigledno Bravar je uspeo da zatupi narod i utuvi mu u
glavu da je vojska "narodna".
ex.yu.516scekick,
-> #515, milan> negde dole kod Akademije, a ja peske. Dakle, sigurno nije moglo biti
> vise od sest kada sam stigao u Makenzijevu i video tenkove kako
> obilaze Slaviju i razbijaju se u dve kolone - jedna Beogradskom a
> druga Kralja Milana.
Ipak mislim da je bilo kasnije jer snimci na TVD su bili nocni(secam se
snimka tenka koji prolazi pored "Londona" a drugarica koja zivi na Slaviji
zvala me oko 19.15 ali moguce je u mojima godinama lako se izgubi pojam o
vremenu.
JS
ex.yu.517scekick,
-> #514, milan> Nije Liht nego Logar ili Lopar ili tako nesto, ali, u svakom
> slucaju bi bio presrecan da je po sredi bila Sonja Liht. Sada bi
> joj za to dupe pomerali. :))))
Stvarno sam tenkre :))))
i to ogroman proverio sam LOKAR izvrsni sekretar ili tako nesto CKSK SL
PS:Izvinjavam se Gospodji Liht
JS
ex.yu.518zqusovac,
-> #505, mpalacios> Moj (privremeni) zakljucak: vec fragmentiran jugoslovenski
> politicki sistem, cak u slucaju opstefederalih izbora pre
> republickih, verovatno ne bi mogao da daje veliki efekat u
> procesu koji je vodio na raspad zemlje.
Sustina cele potonje borbe za vlast i moc u ex-Yu bila je upravo olicena u
redosledu savezni->republicki ili obratno.
I na saveznom i na republickim nivoima na vlasti su bile poznokomunisticke
oligarhije koje su tezile da na neki nacin sebi obezbede opstanak nakon
prvog talasa demokratizacije i antikomunizma.
Tako je SV (savezna vlada) prva pristupila ekonomskoj liberalizaciji.
Doduse, tu je postojao i drugi razlog: precutna saglasnost svih
oligokomunista da se menja nesto da se ne bi promenilo sve, a to je bilo
najlakse postici uvodjenjem 'trzisne privrede i privatizacije'. S druge
strane, saveznoj vladi u prvom talasu promena ('89) bilo je jasno da je
reforma politickog sistema isuvise veliki korak da bi ga SV preduzela sama,
bez pune saglasnosti RV (republickih vlada).
Dilema S ili R izbori postavljala se samo politickim laicima. R
oligokomunistima nisu odgovarali S pre R zbog:
1. Po samoj prirodi federalizma realnije je ocekivati da na S izborima
umerene, federalisticke, 'supranacionalne' stranke bolje prodju nego sto bi
prosle na R izborima. S pre R samo bi smanjile sanse uskonacionalnih
stranaka, pa makar one bile i komunisticko-nacionalne.
2. U vreme groznicavog iscekivanja pada komunizma onaj ko bi prvi skinuo
komuniste sa vlasti imao bi veliku psiholosku prednost na svim sledecim
izbornim nivoima. Zato republicke oligarhije nisu smele da rizikuju i
prepuste S izbore (ionako popularnom, zahvaljujuci ekonomskoj, monetarnoj i
politickoj liberalizaciji) Anti Markovicu, jer bi postojala vrlo, vrlo
velika opasnost od domino efekta.
Upravo iz ovih razloga (mada ne samo ovih) Srbi i Hrvati su se tako lepo
slagali oko redosleda.
poz,
zq
ex.yu.519zqusovac,
-> #507, milan> koji su im manje odgovarali nego nama. Cini mi se da je razlog bio
> sto su bolje nego srpsko rukovodstvo osecali nagomilani
> antikomunizam svojih nacionalista koji ce ih uskoro napraviti opsti
> haos i bili su spremni za kompromis cak im se cinilo da su Beograd i
> partijsko-policijsko-armijska drzava neki oblik
> garancije za bezbednost pred nadirucim ludilom.
Sedi, odlican.
poz,
zq
ex.yu.520zqusovac,
-> #515, milan> Zar nije bilo malo ranije? Secam se da je negde oko pet (znam
> sigurno da je bilo pet jer sam na tranzistoru trazio Dnevnik B92
> posto nisam imao informaciju da ih je Todorovic zatvorio (onaj
Nemoj biti siguran. Program je isao u kontinuitetu od jutra (nisam siguran
kada je tacno pocelo, ali ja sam stigao u radio oko 12 i vec je trajalo).
Zatim je radjen 'trceci' program, tj. kad nesto stigne odmah se ubaci.
Jurnjava je bila nevidjena.
Nisi u pravu ni za vreme zatvaranja. Prvo su se (negde oko 18:00, nisam
siguran jer sam u tom trenutku bio na ulici) pojavila dva-tri policajca da
zatvore radio, ali su izbaceni napolje (Moj brat, koji je tog trenutka bio u
radiju, kaze da je Veran je bio maestralan). Ja sam zatim oko 19:00 (mozda
najranije oko 18:40) u gradu (bio sam kod druga u stanu da bih mogao da
koristim telefon, a i lokacija je bila izvanredna) dobio informaciju da su
tenkovi krenuli od kasarne 4.juli i uleteo sa time u radio. Nekoliko minuta
docnije uslo je 7-8 agenat u civilu da zatvaraju radio. Jedan od njih
(predvodnik grupe) prepoznao me (i ja njega) - bili smo komsije dvadeset
godina i zna me od malena. Prisao mi je i rekao dda imaju nalog, da im je
receno da radijo zatvore po svaku cenu, makar i silom i makar morali da
razbijaju opremu. Dodao je i da je njega sramota sto to mora da radi,
izvinjavao se, molio nas da izadjemo i obecao da ce on sve uciniti da dobije
nekakav papir (tada je imao samo usmeno naredjenje). Momci oko njega bili su
manje fini ali niko nista nije smeo da kaze od njega, mada je jedan procedio
'Ajde nemoj vise da ih ubedjujes, neka ostanu pa da pocnemo da razbijamo'
ali ga je sef sprecio. To je bilo najkasnije u 19:15. Studio B nije emitovao
vec nekih pola sata.
Tenkove sam video sa prozora studija tacno u 19:30 (emitovanje je vec bilo
prestalo, kupili smo stvari) i sisli smo svi dole. Policija je tukla po Trgu
a tenkovi su se namestali ispred pozorista, Jugoexporta itd. Ispred mene su
ispendrecili jednog momka koji je isao sa devojkom. Dok je ona plakala i
vikala i molila da ga ne biju poceli su da je sutiraju. Meni su prisli neki
namrgodjeni policajci u grupi od 5-6 ali sam izvadio novinarsku i nisu me
dirali. Vojska iz tenkova je gledala i cutala. Hapsili su bez razloga po
celom gradu. Moj zet, koji nije imao pojma sta se desava, uhapsen je, sa
drugom, izmedju 17:00 i 18:00 na platou kod h. Moskva. Odmah je odveden u
Padinjak, pretucen i tokom noci dobio 30 dana za ugrozavanje javnog reda.
Pusten je u onoj velikoj grupi nakon 7-8 dana.
Ni tog ni sledeceg dana nije stigao nikakav papir u radio pa je emitovanje
nastavljeno u nedelju oko 18:00 (nisam sasvim siguran za vreme).
Kako sam ja tada radio na Studiju B, vise puta tokom noci i u nedelju
pokusao sam da udjem na gornje spratove Beogradjanke (sto mi je uspelo tek
oko 12:00). Hol je bio prepun policije (secam se da su bili iz Sapca i da su
isli na terasu i trazili od nas da im pokazujemo sta je sta u Beogradu).
Emitovenje TV programa StB nastavljeno je negde predvece, ali ne znam tacno
vreme jer sam bio u gradu.
Uvece je neko javio da je u Studentskom gradu protestni miting, ali ja nisam
isao. Oko 22:30 (a mozda i nesto kasnije) studenti su krenuli prema gradu i
cim sam dobio tu vest otisao sam i pratio ih, u stvari boravio sa njima po
5-15 min, snimao, a zatim vozio do radija da predam traku jer je saobracaj
bio otvoren. Na most su stigli negde oko ponoci. Tada sam bio na gradskoj
strani mosta i znam da je grupa specijalaca vec bila na mostu a da im je
druga pritekla u pomoc od tunela. Pokusali su da zaustave studente suzavcem
(tu je pogodjen u lice CS patronom student Vladan Rovcanin). Studenti su
probili kordon (u stvari milicija se povukla) i oko pola dva seli na
Terazije. Tu je Ivo Lola Jokanovic maestralno pregovarao sa sefom policije.
Noc je bila napeta, ali bilo je jasno da policija nece udarati na studente
koji sede. Oko pola cetiri, kada se deo studenata razisao (bilo je veoma
hladno) bilo je pokusaja da se studenti odnesu sa cesme, ali i tu je Ivo
Lola odradio stvar.
Sutradan je vec pocelo veliko okupljanje na Terazijama, a ja sam otisao u
Zagreb da snimam TV reportazu o tamosnjoj reakciji na 9.mart i vratio sam se
tek 2-3 dana kasnije (one noci kada je skupstina zasedala celu noc - deda i
unuk i sl.).
poz,
zq
P.S.
> me noge". Stajali smo on, Cavoski i ja sa jos nekoliko preostalih
> spoovaca, pristalica Ravnogorske linije, ispred Skupstine, prilicno
Koliko mi je poznato tad si jos bio liberal.
ex.yu.521zqusovac,
-> #511, scekick> izraz medjusobne "neprincipijelne koalicije"(autor B.Jovic).
Autor Vasil Tupurkovski. (Buduci predsednik Makedonije ;)
poz,
zq
ex.yu.522zqusovac,
-> #506, sav.gacic> I mene isto jako interesuje, posebno za Split i Sibenik. Stari pozivni,
> ocigledno, ne vaze jer je Zagreb postao "1", a to nema veze sa
> nekadasnjim "041", a sigurno su i druge promenili...
Komunikacije.8:ptt poruka 13.59
Ima detaljno.
poz,
zq
ex.yu.523buncic,
>> tvorevine sa imenom koje je gramaticki nonsens,
Nije gramatički nonsens. Odnos je isti kao npr.
Mađari -> Mađarska, Norvežani -> Norveška, Poljaci -> Poljska,
Nemci -> Nemačka itd. U nazivu 'Republika Srpska' druga reč
nije pridev već ime, i u tom kontekstu nema govora o nonsensu.
ex.yu.524novim,
" Nemci -> Nemačka itd. U nazivu 'Republika Srpska' druga reč
" nije pridev već ime, i u tom kontekstu nema govora o nonsensu.
Ja nisam siguran oko tih analogija, ali, uprkos tome što meni takva
kombinacija zvuči čudno (rogobatno, čak), jer je arhaična, ona zaista
jeste kombinacija dve imenice.
Ps: Da pređemo s ovim u Forum ili Civ, ako se nastavi...
ex.yu.525milan,
> " Nemci -> Nemačka itd. U nazivu 'Republika Srpska' druga reč
> " nije pridev već ime, i u tom kontekstu nema govora o nonsensu.
>
> Ja nisam siguran oko tih analogija, ali, uprkos tome što meni takva
> kombinacija zvuči čudno (rogobatno, čak), jer je arhaična, ona
> zaista jeste kombinacija dve imenice.
>
> Ps: Da pređemo s ovim u Forum ili Civ, ako se nastavi...
Khm...
Zar "srpska" nije pridev?
Pre mi se čini da je Radovanu ime za državu našao neki pijani
pesnik (iliti možda on sam) ispunjavajući zahtev da se u nazivu
nikako ne sme pominjati bosansko-hercegovačko ime (što je politički i
ideološki besmisleno jer time jedan toponim predajemo muslimanima
da od njega prave nacionalno ime koje su uostalom već i napravili -
Bošnjaci; Grci sa pravom ne daju Slovenima koji nastanjuju delove
Vardarske i Pirinske Makedonije da preotmu to ime jer će onda
vremenom da imaju pretenzije na celu Makedoniju; logično je da u
Makedonija pripada Makedoncima kao što je logično da Bosna pripadne
Bošnjacima; O ludi Radovane!) kao i da stvar naliči na na naziv
francuske države (Republique Francaise, što će reći republika
Francuska) koji je postao neka vrsta standarda za nazive država.
Uostalom ti pridevi vremenom postaju imenice "francuska" je danas
ime i za državu ali i za prisvojni pridev. U srpskom, međutim zvuči
imbecilno a povrh svega, što me najviše nervira, odriče se toponima
Bosna (i Hercegovina).
Pl poz M
ex.yu.526alien,
-> #507, milan[] sabotirali samo Slovenci i Srbi. Za prve je logično jer su tražili
[] redefinisanje države ali nije logično zašto su Srbi to odbili jer
Koliko se sećam Slovenci su se upravo bunili zbog načina
raspodele mandata i odbili su samo tri amandmana iz celog paketa, dok je
'srpsko' protivljenje bilo uzrokovano time što Miloševiću nije padalo na
pamet da prihvati višepartijski sistem, a zvanična propagandna priča u
Srbiji je bila 'ili ceo paket ili ništa' tj. 'Slovenci su krivi jer nam
ne daju jedan čovek - jedan glas' ;) ;(.
Inače, vrlo je moguće da bi čak i Slovenci prihvatili blago
neravnopravne uslove (čini mi se da su u cenjakanju tražili privilegije
tipa onih kakve ima CG u SRJ, ali malo blaže) jer bi i samo održavanje
višepartijskih izbora bilo pobeda nad Miloševićem.
[] P.S. Ostalo mi je uvek nejasno zašto su se sve ostale republike i
[] pokrajine (preciznije republike SR BiH, SR H i SR M pošto su
[] pokrajine već bile "anšlusirane") saglasile sa saveznim izborima
[] koji su im manje odgovarali nego nama.
Te tri republike su se ponašale kao pičke (izvin'te me na
izrazu) pred Miloševićem. Puštali su Slovence da se s njim i njegovom
mašinerijom kače i nisu bili u stanju da stisnu petlju i uđu u sukob. To
je prvo bilo tako sa komunističkim rukovodstvima i po onim zasedanjima
SKJ, a onda se dobrim delom prenelo i na nove, 'demokratske'. Da je bar
jedna od te tri republike na vreme stala u otvoren savez protiv
Miloševića, verovatno bi se priklonile i ostale dve i sve bi se odvijalo
drastično drugačije.
Slovenci su u celoj ovoj priči bili najdalekovidiji i
najhrabriji i zasluženo su najbolje prošli. Zlobnici ;> bi rekli da su
neki dobili ono što su zaslužili.
ex.yu.527alien,
-> #510, novim[] Video sam svašta posle toga, i krv, i leševe, i zapaljene gradove, ali
[] je rat, nekako, za mene počeo time. Kad pomislim na S.M.-a on je, pre
[] svega, čovek koji je na moj grad poslao tenkove.
Zanimljivo je to koliko smo subjektivni i kako nam se svima
razlikuje vreme početka rata u zavisnosti od osećanja. Npr. za mene je
rat počinjao od Maksimira do Borovog Sela, a 9. mart '91. mi je jedan od
najdražih dana u životu, bar tih nekoliko sati je postojala šansa...
No, nisam zbog toga replicirao, već zbog toga da ukažem na to da
je gušenje demonstracija 9. marta '91. u Beogradu bilo prilično blago i
pitomo u odnosu na ono što je rađeno (Albancima) na Kosovu pre toga ;(
(npr. 28. marta '89. godine).
ex.yu.528sobrenovic,
Moje iskustvo povodom 09.03.1991:
Sluzio sam vojsku u Beogradu u kasarni 4. Juli, Vozdovac, V.P. 1552
Uzbuna je data oko 15:30 i za 10 minuta je par bataljona prebaceno
u tenkove i BVP-e. Izasli su iz kasarne oko 17:00, dobro se secam,
jer sam tada ostao u kasarni. Inace, velika je verovatnoca da je
vojska isla samo iz moje kasarne (pardon, moje bivse kasarne).
Ovo samo informativno, nadam se da nije politicki obojeno :)
Pozdrav, SASA.
ex.yu.529zkrstic,
-> #516, scekick> snimka tenka koji prolazi pored "Londona" a drugarica koja zivi na
> Slaviji zvala me oko 19.15 ali moguce je u mojima godinama lako se
> izgubi pojam o vremenu.
Tačno u to doba, sećam se da sam krenuo sa Slavije na neki detinji
rodjendan! Uh..... More zaigraće mečka i pred njiovu' kuću ;<
ex.yu.530vcalic,
-> #520, zqusovac>> Ni tog ni sledeceg dana nije stigao nikakav papir u radio pa je emitovanje
>> nastavljeno u nedelju oko 18:00 (nisam sasvim siguran za vreme).
16:00, bila je to legendarna scena. Išao je prvo pola sata onaj džingl
"Radio B92, molim sačekajte" i onda Discplina Kičme - "Vreme je za pravdu,
vreme je za istinu". Kasnije se nastavilo rokanje u tom stilu, do večeri kad
su već počele studentske demonstracije.
Taj 10. mart na B92 je bio jedan od najjačih udaraca koji je ova banda
ikada popila...
Vlada
ex.yu.531fancy,
-> #528, sobrenovicŮŢ> Ovo samo informativno, nadam se da nije politicki obojeno :)
A šta ako jeste..? ;)
ex.yu.532milan,
-> #520, zqusovac> P.S.
>> me noge". Stajali smo on, Cavoski i ja sa jos nekoliko preostalih
>> spoovaca, pristalica Ravnogorske linije, ispred Skupstine,
> prilicno
>
> Koliko mi je poznato tad si jos bio liberal.
Pa to i piše - pok. Saša, Kosta i ja sa spoovcima.
Pl poz M
ex.yu.533scekick,
-> #521, zqusovac>> izraz medjusobne "neprincipijelne koalicije"(autor B.Jovic).
>
> Autor Vasil Tupurkovski. (Buduci predsednik Makedonije ;)
>
Moguce ali se secam da se negde B.Jovic zalio da mu je V.T. "skinuo" taj izraz.
JS
ex.yu.534scekick,
-> #527, alien> No, nisam zbog toga replicirao, vec zbog toga da ukazem na to da
> je gusenje demonstracija 9. marta '91. u Beogradu bilo prilicno blago i
> pitomo u odnosu na ono sto je radeno (Albancima) na Kosovu pre toga ;(
> (npr. 28. marta '89. godine).
da li bi neko ko ima dobro pamcenje i dokumente mogao da izredja kad su sve
milicija i tenkovi izlazili na ulice "YU" od 45 do 95 a da to nije bilo za
vojne parade.
JS
PS:narocito me interesuje studentski grad ali negde pedesetih o tome se malo
zna.
ex.yu.535supers,
-> #525, milan>> ime i za državu ali i za prisvojni pridev. U srpskom, međutim zvuči
>> imbecilno a povrh svega, što me najviše nervira, odriče se toponima
>> Bosna (i Hercegovina).
Posebno je interesantan različit odnos prema Bosni i prema Hercegovini.
Turbosrbi se većinom ne stide Hercegovine, štaviše, veličaju je u nebesa
kao istorijsku srpsku državu, staro jezgro srpske duhovnosti & samobitnosti
(u tome prednjači Božidar Vučurević). Bosna, nasuprot tome, kao da
nije srpska, doživljavaju je kao neku kolonijalnu, fundamentalističku
kovanicu, šta li, kao da je po definiciji neki antisrpski pojam.
Voleo bih da neko protumači razloge usled kojih je Hercegovina
biser srpske baštine a Bosna strano telo. Vrlo zanimljiva logika!
ex.yu.536mpalacios,
-> #508, milan
> Iako ovo spada u rasprave tipa "sta bi bilo kad bi bilo"
>imam jak utisak da gresis. Federalni izbori obavljeni na nivou cele
>drzave dali bi centralnoj vlasti legitimitet i vojska bi imala na
>koga da se politicki osloni. To mozda i nije najvaznije. Najvaznije
>je da bi to, verovatno, omogucilo da se SFRJ mirno raspadne ili
>"raspadne a ipak ne raspadne". Odnosno, skoro sigurno bi bilo da bi
Tvoj argument je veoma ozbiljan i solidan. Naravno, ne mozemo da
dajemo definitivan odgovor na pitanja tipa "sta bi bilo ako bi
bilo", ali je uvek korisno da pokusavamo da razumemo unutrasnu
logiku ovih procesa. Mozda to je vec kasno za vas (ili ne; ko
zna; ponekad zivot pruza drugi i treci sanse), ali ne za
drugih.
Posle ctenja tvoje poruke, jos uvek imam dva nejasnih momenta:
- U okolnostima 90-91 g., verovatni rezultat federalnih izbora bi
bio slican sa rezultatom bosansko-hercegovackih (slabe
opstejugoslovenske parlamentske opcije; jake nacionalne). Na toj
osnovi, kako moze da se formira cvrsta centralna vlada? Ni mirni
raspad ne bi bio siguran u tom slucaju (opet primer tzv.
"gledala")
- Kao rezultat politickih tranzicija samo su se raspale
socijalisticke federacije. To sugerise da najbitniji problem nije
bio u tehnickim (politickim) greskama za vreme tranzicije, nego,
verovatno, u odnos rezima realnog socijalizma prema nacionalnom
pitanju
ex.yu.537mpalacios,
-> #509, novim> 3. Pomoc Zapada (zainteresovanost zapadno-evropskih zemalja da se
> Spanija vrati u demokratski krug);
To je tacno da ni jedna strana zemlja nije radila protiv
demokratizacije Spanije u 'njenim istorijskim granicama'. Drugo
je pitanje efektivne pomoci.
1990 godine, pre posete Gorbaceva Spaniji, sovjetska televizija
je pokazala intervju Gonzalezu. U toj finalnoj fazi perestrojke
svako putovanje Gorbaceva na zapad je bilo vezano sa trazenjem
kredita. Novinar je pitao Gonzaleza o inostranoj pomoci za vreme
tranzicije. Odgovor (tacan) je bio sledeci: Sa pocetka tranzicije
dobili smo znacajnu moralnu podrsku od zapadnih zemalja. Sta se
tice stranih para, one su stigle samo posle 1985, kada procesi
politicke tranzicije i ekonomskog ozdravlejnja su bili vec
zavrseni.
Uprkos tome, da u nasoj zemlji neki dobronamereni ljudi su zeleli
da izvoze nase iskustvo demokratizacije kao moguci koristan model
za Istocnu Evropu, sada cini mi se da moramo da budemo veoma
skromni, i da priznavamo da svaki narod stvori svoju istoriju,
ima svoje problema i samo on moze da ih resava.
U moskovskoj "Nezavisnoj Gazeti", negde na pocetku 1994 g.,
stampali su jedan clanak o zapadnoj pomoci. Kljucna ideja je bila
sledeca: "Ako ne zelite da nam dajete pare, dobro, nema problema.
Samo ne dajte savete. Kod nas ima vec dovoljno glupova"
ex.yu.538zqusovac,
-> #529, zkrstic> rodjendan! Uh..... More zaigrace mecka i pred njiovu' kucu ;<
'Mecke' su odavno pred njo'ove kuce. Ja jedva cekam da zaigra Pincgauer, a
bogami i M-84.
poz,
zq
ex.yu.539zqusovac,
-> #523, buncic> Nije gramaticki nonsens. Odnos je isti kao npr.
> Madari -> Madarska, Norvezani -> Norveska, Poljaci -> Poljska,
> Nemci -> Nemacka itd. U nazivu 'Republika Srpska' druga rec
> nije pridev vec ime, i u tom kontekstu nema govora o nonsensu.
Naravno da je nonsens jer ne postoji trojnost tipa:
Madjari-Madjarska-Madjarija
niti
Norvezani-Norveska-Norvezija
niti
Poljaci-Poljska-Polija
niti
Nemci-Nemacka-Nemcija
a da predjemo na blize primere ni
Hrvati-Hrvatska-Hrvatija;
Makedonci-Makedonska-Makedonija itd,itd.
Od jednog narodnog imena moze postojati samo jedno genericko drzavno ime
(ako politicki postoji podela onda mogu postojati i parovi
'Severni(a)-Juzni(a)', 'Istocni(a)-Zapadni(a)' itd. To sto se neka drzavna
imena tvore tvorbenim sufiksom -ija a neka -ska rezultat je istorijskog
razvoja, ali takav doprinos lingvistici i geografiji jos nije postojao na
kugli zemaljskoj. Nisu uspeli da ga smisle ni (bivsi) DeDeeRci, ni Kim Il
Sungovo pleme. Zamisli Nemacka - Nemcija, Koreja - Korejska ;))).
Autor ove stupidarije (tvorevina se inace na pocetku svoje 'drzavnosti'
zvala Srpska Republika Bosna i Hercegovina) je Marina Ratkovic, bivsi lektor
Odseka za Anglistiku Filozofskog fakulteta u Sarajevu a potonji Karadzicev
savetnik i Mladicev i Krajisnikov prevodilac i potrckalo po predsednistvu.
Genijalni naziv aminovao je licno Velibor Ostojic, nekadasnji lektor za SH
jezik u TV Sarajevo a tadasnji Tvorevinin ministar informisanja (ne znam sta
mu bi, kolege tvrde da je bio apsolutno savrsen lektor i odlican poznavalac
jezika), a i Psihijatru se jako svidela.
poz,
zq
P.S.
Ostaje mi tajna da li to nisu imali petlju da se prozovu Zapadna Srbija, ili
su hteli da smisle sasvim novu tvorevinu koja ce jednog dana sasvim prestici
dekadentnu Srbiju i preoteti joj primat u nozenju srpskog imena.
ex.yu.540kdrazan,
-> #535, supers<=> Voleo bih da neko protumači razloge usled kojih je Hercegovina
<=> biser srpske baštine a Bosna strano telo. Vrlo zanimljiva logika!
Zaista, stvar za zamisliti se ...
Povodom onog "Republika Srpska" - i narodu odavde je veoma
rogobatno zvučalo ono Srpska. Da je makar redoslijed izmijenjen, pa
i nekako. Ovako - nemam pojma šta se htjelo postići sa ovim, valja
ono: kad može HrvatSKA, a zašto ne i SrpSKA !?
Pa i nema neke logike :)))
Dražan.
ex.yu.541kdrazan,
-> #539, zqusovac<=> Autor ove stupidarije (tvorevina se inace na pocetku svoje 'drzavnosti'
<=> zvala Srpska Republika Bosna i Hercegovina) je Marina Ratkovic, bivsi
Nemoj tako, bre. Spreman si da državom zoveš BiH, a omalovažavaš
RS. To bi trebalo da znači ono: Titove granice i klapna, jel' ?
Dražan.
ex.yu.542milan,
-> #534, scekick> PS:narocito me interesuje studentski grad ali negde pedesetih o tome
> se malo zna.
1954. - "pobuna" u Studentskoj organizaciji. Pobuna se ticala
privilegija rukovodilaca a izbila je oko izbora za rukovodstvo na
Ekonomskom fakultetu. I danas ima profesora koji su u tome
učestvovali 9uglavnom komunisti). pobuna je imala izrazito
levičarski karakter ("više jednakosti, pravde,.."). detaljno ju je
opisao u jednoj emisiji na TV Bastilji izvesni prof. Đurović,
kasnije kriminalista :> koji je tada stradao. Sve je rešeno
policijom. Nije bilo tenkova.
1968. - 8 juna. uveče je jedna tenkovska četa (tada deset
tenkova - tri voda po tri tenka i komandni tenk) postavljena u
Dušanovu i ulicu. Preciznije "šetala" se između Nebojšine kule i
"Beka". povučena pred zoru.
Pl poz M
P.S. Jedini meni poznat slučaj upotrebe tenkova od 15. maja 1945 do
9. marta 1991. je gušenje pobune u Cazinskoj krajini (Babo!, Babo!
:)))) 1946. (47. ?). Takođe, vojska je jurila jula 1948. skoro
celokupni Nikšićki okružni komitet koji se, podržavajući druga
Kobu, odmetnuo :))) u obližnje planine. Ne znam da li su upotrebljavani
i tenkovi. Sumnjam, zbog konfiguracije terena.
ex.yu.543milan,
-> #536, mpalacios> - U okolnostima 90-91 g., verovatni rezultat federalnih izbora bi
> bio slican sa rezultatom bosansko-hercegovackih (slabe
> opstejugoslovenske parlamentske opcije; jake nacionalne). Na toj
> osnovi, kako moze da se formira cvrsta centralna vlada? Ni mirni
> raspad ne bi bio siguran u tom slucaju (opet primer tzv.
> "gledala")
>
> - Kao rezultat politickih tranzicija samo su se raspale
> socijalisticke federacije. To sugerise da najbitniji problem nije
> bio u tehnickim (politickim) greskama za vreme tranzicije, nego,
> verovatno, u odnos rezima realnog socijalizma prema nacionalnom
> pitanju
Na prvo pitanje si i sam dao odgovor. Ja sam samo izrazio
očekivanje da bi raspad bio manje bolan (bar kao u Rusiji).
Drugo pitanje je osetljivije jer većina federacija u liberalnom
svetu nisu nacionalne već regionalne federacije (SAD, Malezija
(liberalna :))), Nemačka,...) Koliko ja znam, od višenacionalnih
država samo je Švajcarska federalna (formalno konfederalna ali
zapravo labava federacija) dok je Belgija još u previranjima i ne
zna se kakav će biti ishod ustavne reforme. kanada je u raspadanju
i Kvebek će veoma skoro biti nezavisna država.
Bojim se, dakle, da su višenacionalne države teško održive u
etatističkom modelu koji je promovisala Francuska revolucija
("građanin kao nosilac suvereniteta") a prihvatio skoro ceo svet.
Demokratija, shvaćena kao parlamentarna demokratija ili teror
većine, očigledno nije dobro sredstvo da se sačuva višenacionalni
("multikulturalni", da upotrebim idiotski američki idiom namenjen
asimilaciji nonWASP-ova :))) "suživot". Ona, naprosto, favorizuje
mononacionalne države.
Dakle, a po mom mišljenju, demokratija je morala da "rasturi"
Jugoslaviju. Ono nad čim ja lamentiram je količina krvi i novca
koja je bila cena za taj raspad.
Pl poz M
ex.yu.544milan,
-> #537, mpalacios> 1990 godine, pre posete Gorbaceva Spaniji, sovjetska televizija
> je pokazala intervju Gonzalezu. U toj finalnoj fazi perestrojke
> svako putovanje Gorbaceva na zapad je bilo vezano sa trazenjem
> kredita. Novinar je pitao Gonzaleza o inostranoj pomoci za vreme
> tranzicije. Odgovor (tacan) je bio sledeci: Sa pocetka tranzicije
> dobili smo znacajnu moralnu podrsku od zapadnih zemalja. Sta se
> tice stranih para, one su stigle samo posle 1985, kada procesi
> politicke tranzicije i ekonomskog ozdravlejnja su bili vec
> zavrseni.
Gonzales je bez svake sumnje u pravu. Međutim, španija je uvek
gledana kao integralni deo Zapadne civilizacije i ona je, još u
Frankovo vreme, bila područje obimnog investiranja Zapadne Evrope i
SAD (ne pomoći, nego baš investiranja). Tako su ekonomske
pretpostavke za demokratizaciju bile stvorene davno pre Frankove
smrti. Takođe, Frankovom smrću je uklonjena i poslednja formalna
prepreka za demokratiju jer je čitava javnost već odavno bila
spremna da se uključi u Evropu pošto se osećala njenim integralnim
delom.
Ni jedna od ovih pretpostavki nije ispunjena u odnosima zemalja
Vizantijskog komonvelta sa Zapadom. Niti nas Zapad osobito želi
(istina osobito se i ne protivi mada je prilično imbecilno da se
sve zemlje osim Rusije i Jugoslavije uključuju u NATO pakt a tvrdi
se da to "NIJE (citiram Kristofera) protiv Rusije" - pa čemu onda
uopšte služi NATO ako su svi sem Rusije u njemu? :))) niti mi njega
osobito želimo. Tu je kvaka.
Pl poz M
P.S. Jesi li ti slavista? Odlično znaš srpski. Poneka greška, ali u
celini sjajno!
ex.yu.545novim,
-> #525, milan" Zar "srpska" nije pridev?
"srspka" jeste, ali "Srpska" je postojala kao imenica. (Zato i rekoh
da ja arhaična kombinacija). Ima je u rečnicima (JAZU, MS). Značila
je što i Srbija (smisao je "srpska zemlja").
Motivi Radovanu da je izbunari su verovatno oni koje kažeš (da ne bi
upotrebio Bosna etc., da bi naglasio da je to "srpska zemlja", i da bi
- last, but not the least ;) - imao neku paralelu sa samom Srbijom.)
Sve u svemu, Radovan i društvo imaju neko jezičko pokriće, kakvo takvo
(tačnije: takvo kakvo je). Uostalom, tah naziv i nije glavni problem,
naravno.
ex.yu.546zqusovac,
-> #541, kdrazan> Nemoj tako, bre. Spreman si da drzavom zoves BiH, a omalovazavas
> RS. To bi trebalo da znaci ono: Titove granice i klapna, jel' ?
Dragi Stanovnice, ako nisi znao, granice BiH su najstarije granice bilo cega
u okviru bivse Juge. U poslednja 4 veka promenila se smo granica kod
Sutorine, gde je Crna Gora maznula Hercegovini jedan mali i bedan ali ipak
izlaz na more ;)
poz,
zq
ex.yu.547zqusovac,
-> #540, kdrazan> Povodom onog "Republika Srpska" - i narodu odavde je veoma
Po toj rogobatnoj konstrukciji stanovnik te zemlje (da ne ulazimo sada u
status) zvao bi se Srp ili Srpskin. Mozda bi jos moglo i Srpskijanac.
poz,
zq
ex.yu.548supers,
Iz radoznalosti sam se vratio na FORUM.2, u nadi da ću naći još mnogo
autentičnih priča o 9. martu, kao što ih je bilo ovih dana u FORUMU,
ali bez uspeha. Očigledno, svi su bili na licu mesta. Pa ipak, uočio
sam neku gužvu oko opasnosti koje preti Sezamu zbog "slobodoumnih" stavova:
>> I čemu bi služilo brisanje poruka??? Sve te poruke su verovatno
>> odavno registrovane u SDB-u, i ne vidim zašto bi se neko oko toga
>> uzbuđivao.
Pitanje: Da li je bilo provokativnih poruka u vezi 9. marta koje
su obrisane sa Sezama?
ex.yu.549supers,
-> #540, kdrazan>> Povodom onog "Republika Srpska" - i narodu odavde je veoma
>> rogobatno zvučalo ono Srpska. Da je makar redoslijed izmijenjen, pa
Samo da podsetim da je punu godinu postojala Srpska Republika Bosna
i Hercegovina. Kada je ovo BiH proglašeno za fašistoidno-velikomuslimanski
termin, ime je skraćeno u Srpska Republika! Dve nedelje se ta tvorevina
zvala Srpska Republika, a onda je neko blizak Radovanu popio malo više
i izokrenuo to u Republika Srpska.
Dakle, redosled je jedno vreme bio logičan ali se uvek nađe neki
genijalac koji bi voleo da uđe u istoriju krstivši državu.
ex.yu.550supers,
-> #536, mpalacios>> - U okolnostima 90-91 g., verovatni rezultat federalnih izbora bi
>> bio slican sa rezultatom bosansko-hercegovackih (slabe
>> opstejugoslovenske parlamentske opcije; jake nacionalne). Na toj
Mada, nije isključeno da bi savezni izbori podstakli ujedinjenje
vrlo rasparčanih jugoslovenskih snaga. Postojali su tu razni SRSJ-ovi,
UJDI-ji... Dakle, pod uslovom da su te snage nastupile jedinstveno na
saveznom nivou, nije isključeno da bi prošle znatno bolje nego u Bosni.
Jer nije isključeno da bi dosta ljudi koji su na nivou svoje
republike dali glas nacionalnoj stranci (jer, radilo se o trci za
prevlast, naročito u Bosni) na saveznom nivou podržali "Jugoslovence".
Pa ipak, džaba i to ako bi svih šest naroda našlo načina za koaliciju
krvnih neprijatelja u cilju rasturanja države...
ex.yu.551dejanr,
-> #548, supers>> Pitanje: Da li je bilo provokativnih poruka u vezi 9. marta koje
>> su obrisane sa Sezama?
Nisu nikakve poruke obrisane iz Sezamovih konferencija. Nešto se prisećam
da je bila neka grupa u kojoj su slate neke "provokativnije" poruke, ali
je to, naravno, obrisano redovnim brisanjem starih poruka. Možda ih neko
ima negde na svom disku (možda ih i ja imam negde, ali ko bi to sada
našao).
ex.yu.552novim,
-> #537, mpalacios" stampali su jedan clanak o zapadnoj pomoci. Kljucna ideja je bila
" sledeca: "Ako ne zelite da nam dajete pare, dobro, nema problema.
Zapadne zemlje su nudile priličnu sumu SFRJ neposredno pre njenog
raspada, ali je to tada bilo već sasvim kasno.
Što se tiče Rusije i pojedinih istočnih zemalja, pak, finansijska
pomoć Zapada je na početku obećavana češće i više nego što je davana.
Ta pomoć je bila potrebna, za razliku od Španije u periodu tranzicije
(bez obzira na svu sličnost frankističke diktature sa komunističkim,
koliko znam Španija nije, po smrti Franka, bila u stanju haosa u kojem
su se našle zemlje Istočnog bloka 1990).
žitajući evropsku štampu s kraja "nezaboravne 1989." - kad se rušio
Istočni blok kao kula od karata - imao sam utisak da malo ko razume
šta se zaista zbivalo, kakav je to poredak koji se ruši, koji su
problemi koji ostaju, itd.
Ni u slučaju SFRJ nije bilo mnogo različito. Sećam se da je J.
Drnovšek (sada premijer Slovenije, tada Predsednik Predsedništva SFJ -
nominalno prvi čovek u državi) išao na put u Portugaliju, i bio
dva-tri dana u Madridu, u prolazu. Novinar jednog madridskog dnevnog
lista je napravio intervju sa njim, a ja sam pomagao oko prevoda
(intervju je napravljen pismeno). Iz onoga što je novinar izbacio iz
odgovora Drnovšeka bio je vidljivo nerazumavanje. Da se razumemo,
novinar je izbacio sve što zapadnu mnenje nije zanimalo, i sa
stanovišta tog mnenja on je korektno obavio posao. Među izbačenim
delovima bila i Drnovšekova neuvijena molba za finansijsku pomoć. TADA
je ta pomoć možda i mogla biti od koristi, ali kad je ponuđena, onda
su već bile planule prve puške i spirala nasilja već pokrenuta.
Razume se da ne tvrdim da se SFRJ raspala jer joj Zapad nije pomogao.
Samo hoću da kažem da pomoć, kad je i ako ima, valja da je na vreme.
Ali najviše pomoći može biti ako se pre svega tačno razume šta se i
zašto gde zbiva. Rat u ex-Yu nije "plemenski" (arhaičan, pa se neka
zaostala plemena tuku etc.), već sasvim moderan - on se vodi upravo
usled jedne od političkih ideja evropskog modernizma (države-nacije),
još uvek dominantne u celoj Evropi (drukčije ideje suverenosti tek se
javljaju, o njima se još više priča nego što su realizovane). Ne
odmičemo, naime, daleko ako se samo zgražavamo (i psujemo, uljudnije
ili otvorenije), već ako objasnimo stvari. U poslednjoj knjizi čaka
Bodrijara kraj pripada slučaju Sarajeva - bez sumnje tragičnog i
jezivog - nad kojim se evropski mediji već tri godine uredno
zgražavaju da ne bi zapravo učinili ništa. Jer učiniti nešto ozbiljno
oko Sarajeva znači učiniti nešto ozbiljno oko cele Bosne, a učiniti
nešto oko nje znači i oko celog ex-Yu slučaja. To (ne)činjenje ne
znači da se bombardovanjem otklone problemi (jer je to nemoguće), već
da se problem postavi drukčije; a da bi se postavio drukčije, treba da
drukčlije razumeti. Itd.
Nikakve više pomoći nema od "priznanja" da je SR BiH priznata
"prerano", kao što su učinili pojedini (važni) zapadni diplomati, a
onda se ništa ne promeni, već se tvrdoglavo nastavi i pogreška uzme
kao "fait accompli". Takvi postupci još više ohrabruju domaću
tvrdoglavost, i domaće "fait accompli" političare, koji ionako ne haju
za cenu svojih "istorijskih" poduhvata.
Sve što hoću reći, kroz ove detalje, jeste da je pomoć razumevanja -
"hermeneutička pomoć", da tako kažem - osnovnija od svih drugih,
konkretnih. Ove se izvode iz one prve.
ex.yu.553mpalacios,
-> #543, milan
> Drugo pitanje je osetljivije jer vecina federacija u liberalnom
> svetu nisu nacionalne vec regionalne federacije (SAD, Malezija
> (liberalna :))), Nemacka,...) Koliko ja znam, od visenacionalnih
> drzava samo je Svajcarska federalna (formalno konfederalna ali
> zapravo labava federacija) dok je Belgija jos u previranjima i ne
> zna se kakav ce biti ishod ustavne reforme. kanada je u raspadanju
> i Kvebek ce veoma skoro biti nezavisna drzava.
> Bojim se, dakle, da su visenacionalne drzave tesko odrzive u
> etatistickom modelu koji je promovisala Francuska revolucija
> ("gradanin kao nosilac suvereniteta") a prihvatio skoro ceo svet.
> Demokratija, shvacena kao parlamentarna demokratija ili teror
> vecine, ocigledno nije dobro sredstvo da se sacuva visenacionalni
> ("multikulturalni", da upotrebim idiotski americki idiom namenjen
> asimilaciji nonWASP-ova :))) "suzivot". Ona, naprosto, favorizuje
> mononacionalne drzave.
Kljuc pitanje je sam pojam 'nacija'. Kada na Istoku i na Balkanu
govorimo o 'naciji', cesto mislimo o 'etnosu'. I etnos je
definisan, pre svega, na osnovi jezika. Sve ovo odgovara na
uverenje da:
- Broj nacionalnij standarda na svetu je ogranicen
- Nacije su prirodne grupacije ljudi. Svaka od njih ima veoma
dugu istorijsku tradiciju
- Svaki covek pripada jednoj i samo jednoj naciji
- Nacionalna pripadnost je neka prirodna karakteristika svakog
coveka. On je dobija za momenat rodjenja i ne moze da je promene
Ali, nazalost, zivot veoma cesto demantuje teoriju:
- Nacije nastaju i nestaju. O ovom forumu, mi smo mogli da citamo
kako granice izmedju 'hrvatske svesti' i 'srpske svesti' su se
(znacajno) promenili sa pocetka XIX veka. Razlike izmedju nacija
nisu jednostavne (da li su gruzini i adzari jedna nacija, ili
dve; latvijici i latgalci; ako idemo u Ameriku, onda sva ova
razlikovanja gube svaki smisao)
- Mnogi ljudi prihvataju za sebe razlicite (nacionalne ili
'kvazinacionalne') identitete, najcesce u razlicitim nivoima. U
nasoj zemlji (u Spaniji) socioloska istrazivanja pokaze da u
vecini slucajeva ljudi ne smatraju kao protivopostavljene,
recimo, katalonska i spanska svest. Vecina stanovnistva se prizna
i to i drugo. Problem je koj identitet je bitniji za svakoga
- U mnogim slucajevima, covek moze da izabere svoju nacionalnost:
Staljin, Ivo Andric, Napoleon, Adolf Hitler, Drazen Petrovic,
Eugene Ionesco ...
- Ako se vracamo u pitanje jezika, nije tacno da svaki covek je
nosilac samo jednog jezika, svog. Na zapadu, do XVIII veka
univerziteti su radili na latinskom, dok su ljudi govorili
moderne narodne jezike. Ovde u Srbiji situacija je bila slicna,
sa slavenosrpskom (odnosno, sa drugim verzijama crkvenoslovenskog
jezika), tzv. 'gradjanskom' (pod jakim uticajem savremenog
ruskog) i narodnom jezicima, koji su postojali zajedno u istom
kulturnom sredistu. Sada, pored drzavnih zvanicnih jezika,
koristimo englezki u odnosima sa strancima.
Krajem 80-ih jedan spanski list (katalanskog nacionalistickog
toka) je stampao kartu buduce Evrope, sa nacionalnim
drzavama na mestu tadasnih 'regionalnih', 'multinacionalnih' ili
'anacionalnih' drzava. Cirih je bio ujlucen u tzv. 'Nemacke
zemlje', isto kao Austrija. Belgija je bila razdelena izmedju
Francuske i Holandije. Na mestu SSSR, morali bi da su pojave
Rusija, Ukrajina, Litvanija itd. Ali na ovom prostoru, autori
karte su zacuvali jedinstvo Jugoslavije pod nazivom
'Jugoslovenske zemlje'. Isti (ili slicni) jezik = isti etnos =
ista nacija
Mozda, drzava je prirodnija od nacije. I, sigurno, covek, svaki
od nas, to je najbitnije.
ex.yu.555bojt,
-> #548, supers>> Pitanje: Da li je bilo provokativnih poruka u vezi 9. marta
>> koje su obrisane sa Sezama?
Koliko se ja sećam ništa nije brisano, ali se komunikacija "iz
bezbednosnih razloga" nije obavljala preko javne konferencije nego
preko "šifri" u koje su prenesene početne "vruće" poruke iz
FORUM-a. "Šifre" su inale preteča sadašnjih grupa: ko je znao
ime šifre mogao je da čita poruke iz njih, i nije bilo ograničenja
u broju korisnika. U vezi 9.marta prvo je valjda bila šifra !mitv
(od "Mitevićeva TV"), a ime šifre smo saopštavali "proverenim"
korisnicima (što se ubrzo raširilo maltene na sve), pa smo se u
neko doba, opet "iz bezbednosnih razloga", preveslali na šifru
!tvmi. Ovo "iz bezbedonosnih razloga" sada može da deluje pomalo
smešno ali u ono vreme to nikako nije bilo: 9-og uveče, kada su
zabranili StB i B92, Sezam je ostao jedini medij u gradu na kome je
non-stop bilo moguće dobiti najsvežije informacije o tome šta se
dešava na ulicima. Postojao je veoma vruć chat u kome su oni koji
stanuju u centru direktno prenosili kako policija, osokoljena
prisustvom tenkova, mlati ostatak zaklanih demonstranata i
slučajne prolaznike.
Ja imam negde celokupan sadržaj tadašnjih šifara !mitv i !tvmi
(ima toga poprilično), pa ako ima interesovanja mogu da probam da to
iskopam i bacim ovde.
ex.yu.556ushke,
-> #547, zqusovac> Po toj rogobatnoj konstrukciji stanovnik te zemlje (da ne
> ulazimo sada u status) zvao bi se Srp ili Srpskin. Mozda bi jos
> moglo i Srpskijanac.
Nešto u tvom argumentu škripi. Da ne ulazimo sad u status bilo koje
države ovog sveta i šire, po analogiji sa Srpom, Srpskinom i
Srpskijancem, stanovnici navedenih zemalja bi se mogli zvati:
Francuska - Franc, Francuskin, Francuskijanac, France Prešeren ;)
Belgija - Belg, Belgijac,...
Grčka - Grč,...
Slovačka - Slovač(e)k
.
da ne nabrajam dalje
ex.yu.557djelovic,
-> #555, bojt> Ja imam negde celokupan sadržaj tadašnjih šifara !mitv i !tvmi
> (ima toga poprilično), pa ako ima interesovanja mogu da probam da to
> iskopam i bacim ovde.
Please.
ex.yu.558buncic,
-> #539, zqusovac Izvinjavam se što kasno repliciram, ali ovu konferenciju
nisam do sada pratio tako da nisam na vreme primetio
intervenciju moderatora.
>> Naravno da je nonsens jer ne postoji trojnost tipa:
>> Madjari-Madjarska-Madjarija ...
Slažem se da kod jednog naroda ne mogu postojati dva
naziva za istu državu (naglašavam kod JEDNOG i ISTU).
>> Od jednog narodnog imena moze postojati samo jedno
>> genericko drzavno ime (ako politicki postoji podela onda ...
>> Zamisli Nemacka - Nemcija, Koreja - Korejska ;))).
Ne zovu li slovenci državu u kojoj žive Nemci - Nemčija ?
A državu u kojoj žive Kinezi - Tajska ?
Ne zovu li Hrvati Holandiju - Nizozemska ?
Dakle, kako će koji narod zvati svoju državu, a i druge,
je njegova stvar, i ako sam dobro shvatio Vaša prethodna
izlaganja, Vi ste i tvrdili da Srbi u Srbiji i Srbi u
nekadašnjoj Bosni nisu isti narod. Stoga, kao poseban
narod imaju puno pravo da svojoj državi daju ime, a o tom
imenu može se raspravljati samo sa njihovih pozicija.
>> Ostaje mi tajna da li to nisu imali petlju da se prozovu
>> Zapadna Srbija, ili su hteli da smisle sasvim novu
>> tvorevinu koja ce jednog dana sasvim prestici dekadentnu
>> Srbiju i preoteti joj primat u nozenju srpskog imena.
Nema tajne. Da su hteli da se zovu 'Zapadna Srbija' tako bi
se i zvali, da mislim da, također, ne žele ikome išta da otmu.
ex.yu.559buncic,
-> #547, zqusovac>> Po toj rogobatnoj konstrukciji stanovnik te zemlje (da ne
>> ulazimo sada u status) zvao bi se Srp ili Srpskin. Mozda
>> bi jos moglo i Srpskijanac.
Kako bi galasila Vaša rogobatna konstrukcija za stanovnika
države koja se zove 'Sveti Vinsent i Grenadini' ?
Bilo tko je u stanju da od bilo kog naziva napravi rogobatnu
konstrukciju, samo je pitanje koliko je to potrebno.
Ispravno je stanovnike pojedinih država nazivati onako kako
se oni sami nazivaju.
ex.yu.560vcalic,
-> #555, bojt>>Ja imam negde celokupan sadržaj tadašnjih šifara !mitv i !tvmi
>>(ima toga poprilično), pa ako ima interesovanja mogu da probam da to
>>iskopam i bacim ovde.
Ja sam iskop'o :)) Tu je cela šifra !tvmi kao i šifra !anet u
koju je naš prijatelj Dražen Požarić prenosio diskusije na tu temu sa
hrvatskih i slovenačkih BBS-ova.
Vlada
P.S. Imam i log jednog chata od 9.marta uveče. Ako ima interesovanja mogu i
to da bacim.
tvmi.zipex.yu.561supers,
-> #555, bojt>> Ja imam negde celokupan sadržaj tadašnjih šifara !mitv i !tvmi
>> (ima toga poprilično), pa ako ima interesovanja mogu da probam da
>> to iskopam i bacim ovde.
Bilo bi zanimljivo.
BTW, 9. mart sam proveo kod kuće jer sam demonstriranje smatrao nezanimljivim,
a kada sam shvatio šta se dešava bio sam srećan što sam ostao kod kuće.
Sad više nisam, jer mi je predstava o toku demonstracija vrlo maglovita.
Velika je šteta što u konferencijama nije ostalo traga o događajima
9. marta. Očigledno, nije bilo vremena da se piše. Ako je neko nekim slučajem
sačuvao logove iz tadašnjih chatova, pa to bi bila dragocenost...
ex.yu.562zqusovac,
-> #556, ushke> Nesto u tvom argumentu skripi. Da ne ulazimo sad u status bilo koje
> drzave ovog sveta i sire, po analogiji sa Srpom, Srpskinom i
> Srpskijancem, stanovnici navedenih zemalja bi se mogli zvati:
>
> Francuska - Franc, Francuskin, Francuskijanac, France Preseren ;)
> Belgija - Belg, Belgijac,...
> Grcka - Grc,...
> Slovacka - Slovac(e)k
Nisi pratio od pocetka.
Svaka nacija ima ili tezi da ima nacionalnu drzavu.
Ime nacionalne drzave (domovine, otadzbine), bez obzira da li je samostalan
politicki entitet ili ne, izvedeno je iz imena naroda koji je naseljava (u
daleko najvecem broju slucajeva).
Uvek prvo nastaje ime naroda pa ime drzave jer je narod starija kategorija
od drzave.
Dakle, Srbin (mnozina Srbi) ima svoju drzavu koja se zove Srbija.
Analogno, Francuz (mn. Francuzi) ima drzavu koja se zove Francuska.
Belgijanac (Belgijanci) - Belgija
Grk (Grci) - Grcka
Slovak (Slovaci) - Slovacka
E, onda se desi anomalija, tj. neko napravi 'drzavu' nogom u guzicu, tj.
naopako, pa nesto krsti drzavom ali umesto imena za drzavu uzme pridev
(Srpska - opisni pridev zenskog roda izveden od imenice Srbin).
Ako 'Srpska' nije pridev, onda bi trebalo da postoji i narod iz cijeg je
imena stvoreno ime drzave. Po obliku taj pripadnik tog naroda mogao bi da se
zove:
Srp
Srpskin
cak i Srpskijanac.
A ako takav ne postoji, onda je 'Srpska' pridev, i ime 'drzave' je
gramaticki nonsens.
poz,
zq
ex.yu.563basrak,
-> #560, vcalic> P.S. Imam i log jednog chata od 9.marta uveče. Ako ima
> interesovanja mogu i to da bacim.
Šalji obavezno!
ex.yu.564zqusovac,
-> #558, buncic
> Slazem se da kod jednog naroda ne mogu postojati dva
> naziva za istu drzavu (naglasavam kod JEDNOG i ISTU).
A slazes li se da JEDAN i ISTI narod ne moze imati DVE i NE-ISTE drzave sa
razlicitim imenom?
Situacija je jasna: Srpski narod zivi u Srbiji (kao svojoj maticnoj drzavi)
i okolnim drzavama: Bosni i Hercegovini, gde je konstitutivni narod - jedan
od tri ravnopravna, Hrvatskoj, gde mu je konstitutivnost trenutno u pitanju,
i ostalim drzavama gde ima status nacionalne manjine - Makedonija,
Madjarska, Rumunija - odnosno nedefinisan status (u smislu narod kao
kolektiviteta) jer je drzava po ustavu gradjanska - Crna Gora, Slovenija.
Dakle, maticna drzava srpskog naroda je Srbija. Ako se proglasi i ostvari
(opstanak, priznanje...) druga drzava srpskog naroda sa pretenzijom na
maticnost, vremenom ce doci do nacionalnog redefinisanja pripadnika sada
istog (srpskog) naroda i do stvaranja dveju razlicitih nacija istog korena.
Druga varijanta je da se delovi Bosne i Hercegovine pod kontrolom srpskih
snaga sa Pala prisajedine Srbiji, sto je sasvim legitimna politicka opcija
ali ako je tako onda to treba jasno izneti i definisati kao cilj da bi se
gradjani Srbije o tome takodje pitali. (Nemam pri ruci novi Ustav pa nisam
siguran da li bi morali da se pitaju i gradjani Crne Gore). Dakle, ne moze
tzv. RS da se 'pridruzi' SRJ vec samo Srbiji.
Da iskoristim priliku pa da posstavim par pitanja:
1. Da li je RS politicki ostvariva kao nezavisna drzava? (Napominjem da ovde
pod samostalnoscu smatram postojanje homogene vlasti, medjunarodno priznanje
i aktivni i ravnopravni medjunarodni status, dakle da ima pravo da se
ujedinjuje s kim hoce ne pitajuci neki treci entitet).
2. Da li je RS u sadasnjem obliku (a i u obliku prema planu kontakt-grupe)
sposobna da prezivi sa geostrateskog aspekta?
3. Isto to ali sa ekonomskog aspekta?
4. Kakvim bi to materijalnim i ljudskim resursima takva RS raspolagala koji
bi mogli da joj omoguce opstanak na duzi rok, i kakva bi politika trebalo da
se vodi da bi se taj opstanak na duzi rok zaista i ostvario?
Imam jos potpitanja, ali za sada samo ovoliko.
Kad se odgovori na sva ova (i mnoga druga pitanja, ali ova 4 su najvaznija)
onda treba razmotriti eventualnu predlozenu formu prosirenja SRJ (ako i sama
uopste do tada opstane) po sve cetiri gore navedene tacke, i to prvo sa
aspekta obeju clanica sadasnje federacije a zatim i sa aspekta takve
eventualne prosirene zajednice, pa videti da li se uopste isplati ulagati u
takvu buducnost.
> Ne zovu li slovenci drzavu u kojoj zive Nemci - Nemcija ?
> A drzavu u kojoj zive Kinezi - Tajska ?
> Ne zovu li Hrvati Holandiju - Nizozemska ?
Da, a Kinezi svoju drzavu zovu Cung'guo (chung'guo). Nazalost, to je sasvim
irelevantno jer mi ovde raspravlamo o srpskohrvatskom i na srpskohrvatskom.
poz,
zq
ex.yu.565zqusovac,
-> #559, buncic> Kako bi galasila Vasa rogobatna konstrukcija za stanovnika
> drzave koja se zove 'Sveti Vinsent i Grenadini' ?
U ovoj diskusiji smo do sada govorili o evrocentricnom shvatanju nacije i
drzave (sto je, nadam se, iz primera jasno).
Nije mi poznata situacija na Sv. Vinsentu i Grenadinima, ali, na zalost,
spomenuta drzavica spada u takozvani kolonijalni tip drzava, pa je za ovu
diskusiju irelevantna. Trebalo bi proveriti koji je narod naseljavao ta
ostrva pre kolonijalnih osvajanja i kako su svoju eventualnu drzavu zvali.
O ovom problemu napisane su tone knjiga, ponajvise sa aspekta politicke
teorije i sociolingvistike. ovoga puta cu se sloziti sa Novicom da zaista ne
mogu da iznosim do u detale usko strucne rasprave, ali uputicu te samo na
jedan, klasicni, primer iz literature.
Povuku se kolonijalne granice u Africi. Nastane teritorija (kasnije drzava)
koju Evropljani (iz ociglednih razloga, a po analogiji sa susednom
teritorijom po imenu Zlatna Obala) nazovu Obala Slonovace. Posto se radilo o
frankofonom podrucju i francuskim kolonizatorima, usvoji se naziv Cote
d'Ivoire (fonetski: kot d'avoar). Teritorija pod tim imenom stekne
nezavisnost, postane drzava i krene da na polozaje u administrativnom
aparatu postavlja lokalno stanovnistvo umesto dotadasnjih Francuza. Proces
se nazivao 'avoarizacija' (poslonovokoscenje). Zatim se lokalna vlast odluci
da promeni francusko (kolonijalno) ime i uvede lokalno. Medjutim, posto se
nije radilo o nacionalnoj drzavi u evropskom smislu vec o teritoriji cije u
granice sasvim arbitrarno povucene (a konsenzus na kojem pociva stabilnost
Afrike je nepromenjivost granica), oni odluce da ime drzave bude sastavljeno
od dve reci, svake iz razlicitog jezika kojim govore dva najveca plemena (ne
znam nazive napamet, recimo pleme A i pleme B). Pa se iz jezika plemena A
uzme rec 'burkina' a iz jezika B rec 'faso', sto uzeto zajedno i prevedeno
znaci 'ponosni ljudi'.
E sad, ako hoces da se 'RS' ponasa po africkom modelu, ti samo kazi.
poz,
zq
ex.yu.566zqusovac,
-> #553, mpalacios> - Svaki covek pripada jednoj i samo jednoj naciji
Ako odes u Crnu Goru sa ovom tezom, upasces u polemike iz kojih se neces
izvuci do penzije.
ex.yu.567zqusovac,
HNA0192 4 UP 349 Hina Opci servis ODLUKA-TUDMAN+PU 12/HR HR PREDSJEDNIK
TUDMAN DONIO ODLUKU O OBILJEZAVANJU 5. OBLJETNICE DRZAVNOSTI ZAGREB, 26.
travnja (Hina) - Predsjednik Republike Hrvatske dr. Franjo Tudman donio je na
osnovi clanka 106. Ustava Republike Hrvatske Odluku o obiljezavanju 5.
obljetnice drzavnosti samostalne, suverene Republike Hrvatske, priopceno je
iz Ureda Predsjednika. Odluka glasi: I. Za organizaciju obiljezavanja 5.
obljetnice drzavnosti samostalne, suverene Republike Hrvatske osnivaju se
Pocasni i Izvrsni odbor. II. U Pocasni odbor imenujem sve nositelje
Spomenice domovinskog rata kojih ukupno ima 306.595 i to pocevsi od Ivana
Abalica do zakljucno Zlatka Zvorca. III. U Izvrsni odbor imenujem: - za
predsjednika - dr. Nedjeljko Mihanovic, predsjednik Sabora - za zamjenika
predsjednika - dr. Franjo Greguric, glavni gospodarski savjetnik Predsjednika
Republike i saborski zastupnik - za clanove: dr. Katica Ivanisevic,
predsjednica Zupanijskog doma Sabora Hrvoje Sarinic, predstojnik Ureda
Predsjednika Republike mr. Borislav Skegro, potpredsjednik Vlade dr. Jure
Radic, potpredsjednik Vlade i ministar obnove i razvitka Gojko Susak,
ministar obrane Ivan Jarnjak, ministar unutarnjih poslova general zbora
Janko Bobetko, nacelnik Glavnog stozera Hrvatske vojske general pukovnik
Zvonimir Cervenko, procelnik Vojnog kabineta Predsjednika Republike admiral
Sveto Letica, admiral Hrvatske ratne mornarice dr. Zarko Domljan,
potpredsjednik Zastupnickog doma Sabora Vladimir Seks, potpredsjednik
Zastupnickog doma Sabora Ivan Aralica, potpredsjednik Zupanijskog doma
Sabora dr. Goran Granic, potpredsjednik Zastupnickog doma Sabora Milan
Dukic, potpredsjednik Zastupnickog doma Sabora mr. Branko Miksa,
gradonacelnik Grada Zagreba Ljilja Vokic, ministrica prosvjete i sporta
Zlatko Vitez, ministar kulture Antun Vrdoljak, predsjednik Hrvatskog
olimpijskog odbora Ivan Parac, glavni direktor Hrvatske radio-televizije
Ivic Pasalic, savjetnik Predsjednika Republike za unutarnju politiku Marino
Golob, saborski zastupnik Milos Petrovic, saborski zastupnik Mladen
Jurkovic, predsjednik HVIDR-e Ruza Pospis-Baldani, predsjednica Hrvatskog
crvenog kriza mr. Ivan Misetic, ravnatelj Drzavnog protokola Mario
Kapulica, clan predsjednickog vijeca Mario Mandaric, predsjednik Nacionalnog
saveza hrvatske mladezi. IV. Zadace Izvrsnog odbora su priprema i provedbe
programa obiljezavanja 5. obljetnice drzavnosti samostalne, suverene
Republike Hrvatske u glavnom gradu Zagrebu i u cijeloj Hrvatskoj. Program
opce proslave treba uskladiti s predvidenim mimohodom oruzanih snaga
Republike Hrvatske. V. Izvrsni odbor ce imenovati radna tijela za
organizaciju i provedbu programa proslave. VI. Ova odluka stupa na snagu
danom donosenja. (Hina) pp dd 261953 MET apr 95 <
-------------------------------------------27231---
ex.yu.568zqusovac,
HNA0184 4 UP 118 Hina Opci servis PILOT-POKOP+L 16/HR HR4 POKOPAN POGINULI
PILOT DUGA RESA, 26. travnja (Hina) - Na gradskome groblju Sveti Petar u
Dugoj Resi popodne je pokopan Zlatko Mejaski (37) - bojnik pilot Hrvatskog
ratnog zrakoplovstva, poginuo tijekom takticko-vojne vjezbe, 21. travnja u
Slavoniji. Uz najvise vojne pocasti i pocasnu paljbu, od poginulog su se
pilota oprostili predstavnici Ministarstva obrane, Zbornoga podrucja HV-a
Karlovac, Karlovacke zupanije i opcine Barilovic. Uz brojne mjestane opcine
Barilovic na prvoj crti bojista, gdje je roden poginuli bojnik pilot Mejaski,
pokopu su bili nazocni i najvisi predstavnici civilnih i vojnih vlasti Duge
Rese, Karlovca i Zupanije te delegacije visokih duznosnika Hrvatske vojske s
nacelnikom Hrvatskog ratnog zrakoplovstva i protuzracne obrane
general-bojnikom Imrom Agoticem na celu. (Hina) mad vkn 261904 MET apr 95
<
ex.yu.569zqusovac,
Subject: Spegelj u Washingtonu pocetkom travnja - Preneseno sa Xpb. mreze
To: sii_group@moumee.calstatela.edu
__________________________________________________________________
| SRPSKA INFORMATIVNA INICIJATIVA | SERBIAN INFORMATION INITIATIVE |
|_________________________________|________________________________|
|E-mail Server: sii@moumee.calstatela.edu |
|WWW Server: http://quasar.calstatela.edu/sii|
|Administracija/Administration: owner@moumee.calstatela.edu |
|__________________________________________________________________|
General Martin Spegelj (u mirovini) je pocetkom travnja u posjetio SAD,
i sastao se s Amerikancima na odlucujucim polozajima (Pentagon, Kongres,
State Department, itd.). Osim toga, odrzao je predavanje skupini Hrvata u
Washingtonu. Ovo je moj kratki prikaz:
Inzistiranjem velikih sila na ocuvanju Jugoslavije, koja je bila umjetna
tvorevina odrzavana silom, stvorena je situacija u kojoj je bilo nemoguce
izbjeci rat. Velike sile su zatim inzistirale da se ogromna ratna tehnika
JNA prebaci iz Slovenije i Hrvatske u Bosnu i Srbiju, cime su novonastale
drzave razoruzane, i cak je primijenjen embargo na naoruzanje. Taj osnovni
izvor nesrece -- neravnoteza snaga -- prati nas i danas.
Iako Srbi imaju puno ratne tehnike, njihova vojna snaga nije ono sto se
prica jer nemaju ljudstva za rat, a to je najvazniji faktor. Prema
najnovijim podacima, oni mogu razviti vojsku od 310,000 ljudi dok Hrvatska
i BiH mogu razviti oko 380,000 ljudi. Po osnovnoj ratnoj tehnici, Srbi jos
uvijek imaju nesto premoci na zemlji. U zrakoplovstvu imaju puno vise ali
u Hrvatskoj je sruseno 116 njihovih ratnih zrakoplova pa nisu bili efikasni.
Gen. Spegelj zagovara ukidanje embarga na naoruzanje za Hrvatsku i BiH kao
neophodan korak za uspostavljanje ravnoteze snaga. Ravnoteza snaga i
straha obicno vodi miru, dok pomanjkanje ravnoteze izaziva sirenje rata.
Hrvatskoj treba obrambeno (ne ofenzivno) oruzje, uz slijedeci izuzetak.
Rusi su Srbe nedavno naoruzali raketama zemlja-zemlja dometa 300-600km, pa
Hrvatska treba slicne sisteme zato da bi postigla ravnotezu straha i
sprijecila upotrebu takvih raketa.
Gen. Spegelj vjeruje da ce Federacija u BiH uspjeti jer Hrvati i Muslimani
naprosto nemaju drugog izlaza. Radi se o opstanku za oba naroda.
Pojedince koji to podkopavaju treba izbaciti s njihovih polozaja.
Za UN veli da nece nista postici jer nema povratka prognanika niti kontrole
hrvatske granice bez upotrebe sile. Bilo bi bolje da UN ode, a ako i ne
ode, Izrael je pokazao da se kroz UN se moze proci kao kroz sir.
On smatra da do prosirenja rata moze doci jedino ako se i dalje nastavi
politika nagradjivanja srpske agresije, zabranjivanjem Hrvatskoj i BiH da
se brane. To bi moglo dovesti do prosirenja rata na Kosovo, Vojvodinu i
Makedoniju. Tada bi to bio problem kojeg ne bi mogli izbjeci. Stoga,
ukidanje embarga i vojni savez Hrvatska-BiH znace put prema miru, dok
nastavak dosadasnje politike vodi u jos vece probleme. Medjutim, ne treba
gurati konfederaciju BiH sa Hrvatskom jer to povlaci i konfederaciju BiH sa
Srbijom a to je ponovo uvodjenje Jugoslavije na mala vrata.
Srbija nije sposobna za rat, pa trazi godinu-dvije predaha. Ali Srbija ne
odustaje od svojih ciljeva. Ovo sto su dosad osvojili im je samo uporiste
za daljnja osvajanja, mozda kroz pet-sest godina.
Uslijedila su pitanja i odgovori.
ex.yu.570zqusovac,
NY TIMES, 04/26/95
SHRAPNEL DEATH OF PARTLY SERBIAN YOUTH AGONIZES KILLERS
By ROGER COHEN
SARAJEVO, Bosnia-Herzegovina - Earlier this month, Alexander Lucic
watched Maja Djokic die on a central Sarajevo street.
She was strolling back from a volleyball game on the evening of April 9.
He was tending some flowers on Titova Street near the Presidency building.
There was a flash. The 17-year-old girl fell. He hurried toward her. She
gasped, twice. He took her to Kosevo Hospital in his car. But two pieces of
shrapnel from the Serbian shell had already killed her.
There was nothing particularly new about the tragedy. Just another young
life extinguished in the middle of a European city encircled by nationalist
Serbian forces for more than three years.
But for the Serbs besieging Sarajevo, there was something troubling about
the incident: Lucic is a Serb, and Miss Djokic was of partly Serbian descent.
To the followers of Bosnian Serb leader Radovan Karadzic, the Serbs who
have chosen to remain in Sarajevo are deeply disturbing. Bosnian Serb
television, based in Karadzic's stronghold of Pale, often calls them
"ex-Serbs." The greatest scorn is reserved for senior officials, like the
Serbian deputy commander of the Muslim-dominated Bosnian army, Col. Jovan
Divjak. But even a dead young woman like Miss Djokic can cause unease.
"If there is one thing the Karadzic Serbs hate more than the Muslims, it
is the Serbs who have remained in Sarajevo," said Biljana Jandric, a Serbian
woman in Sarajevo who recently had problems with Bosnian Serb forces when she
tried to visit her young son living in territory held by them.
The reason for this hatred is evident. There were about 120,000 Sarajevo
Serbs before the war out of a total city population of 430,000, and now there
are perhaps 35,000 in the government-held part of the Bosnian capital. They
amount to a living rebuttal of Karadzic's basic argument for war: life with
the "Muslim enemy" and "the fundamentalists" is impossible.
If Miss Djokic was alive and well in Sarajevo before a Serbian shell
killed her, this theory would begin to crack. So Bosnian Serb television
decided to come up with a different version of her death.
Two days after Miss Djokic died, Pale television showed a shot of her
bloody corpse in the Sarajevo morgue while a commentator declared: "The girl
is not a victim of Serbian shelling as the Muslim media said, but a victim of
Izetbegovic's followers." Alija Izetbegovic, a Muslim, is the president of
Bosnia-Herzegovina.
Referring to Miss Djokic's death, which occurred on a Sunday, the Bosnian
Serb commentary continued: "On Friday night they raped her, killed her and
threw her out on the plaza in front of the stadium. The Muslims caught this
unfortunate girl as she was trying to escape to the Serb part of Sarajevo."
The forces of Karadzic hold a part of Sarajevo called Grbavica.
Even by the standards of a war in which propaganda has done much to
destroy a mixed society in which civilized values long appeared stronger than
underlying ethnic suspicions, this was an extraordinary outburst.
It went beyond the usual diet of vituperation against "Muslims
fundamentalists" from the Karadzic side and "Chetnik aggressor war criminals"
from the government side - formulas intended to insure that neither side ever
looks the other in the eye. Chetniks were Serbian nationalist fighters during
the two world wars.
Indeed, the invention surrounding Miss Djokic - for there is no doubt
that it is that - has perhaps been matched only by the Bosnian Serbs'
assertion earlier in the war that cries coming from the Sarajevo zoo were
those of Serbian children being fed to the animals.
Lucic, 26, a waiter who fought in the Bosnian army for several months
until he was wounded, said: "She was a child, very beautiful. When I reached
her, I thought perhaps she had fainted. But by the time I reached the
hospital, I knew she was dead."
He went on: "This is complete madness. To play with human lives and then
to give that statement on Pale television. It's not enough to say it's
madness. I guess it hurt them a lot to see they hit a Serb and then, on top
of that, to have a Serb driving her to the hospital."
The Djokic home is a civilized place. There is a grand piano. Books are
scattered around. The old armchairs are comfortable. Branko Djokic, Maja's
father, is an engineer; Melita Ahic, her mother, is a professor of
electronics and digital technology at Sarajevo University.
This being Sarajevo, it should be said that his blood is a mixture of
Serbian and Slovenian; she is a Muslim. They never thought about these facts
before the war. They were Yugoslavs.
They are quiet now. There is shock inside them still, and anger and a
sorrow beyond comprehension. Of the Bosnian Serb attempt to invent a
different death for their daughter, they will say only that there are no
words to describe such behavior.
Djokic said: "There are perhaps 10,000 dead in Sarajevo, of whom perhaps
1,700 were children. So we cannot think that Maja's death was anything
special. But of course she was our Maja, so we think it is special."
This is what happened. Maja was a serious and disciplined girl who wanted
to be the best at everything - mathematics, music, sports.
She had not been excessively afraid during the war, but the resumption
this month of Serbian shelling aroused an irrational fear in her, as it has
in many Sarajevans who believed that the worst of the nightmare was over.
Before she died, she had been studying mathematics. She left her home
just before 6 p.m. April 9 for volleyball practice. She said she would be
back at 8:15. She was always punctual. At 8:45, her parents started to worry.
Her father went to a cafe where she sometimes stopped on the way home. No
sign of her. He went back to the cafe a little later. Still no sign. At 10
p.m., when the Sarajevo curfew begins, her father called the hospital. He was
told that Maja was dead. The shell had killed her just after 8 as she walked
home.
"When we were coming back from the hospital the next morning," Mrs.
Djokic said, "we passed the place where the shell fell. About 10 U.N.
soldiers were examining the crater. It was so stupid, so senseless. It made
me so angry.
"The point is, the United Nations did nothing to prevent this. We are
technical engineers. From space you can see a football stadium. But they say
they could not see the Serbian concentration camps in 1992. All this could
have been ended in three days."
Mrs. Djokic has washed the clothes Maja was wearing when she died and
laid them out on a chair in her room, which is adorned with a photograph of
Tom Cruise.
The clothes are in a neat pile. The girl earned the money to buy the blue
Levi shirt she was wearing by working as a waitress. She was very proud of
it. There are two small holes in the shirt - one near the neck and one in the
upper half of the back.
The holes look innocuous enough, as if the shirt had been ripped on a
fence. But they mark the spots where shrapnel entered the living body of Maja
Djokic and killed her.
-------------------------------------------27262---
=========================
27270 Za squsovac 30.04.Ned 16:51
Od postmast 30.04.Ned 06:18 2044 chr
---------------------------------------------------
From pythia.forthnet.gr!rferl.org!kusovacs Sun, 30 Apr 1995 06:07:38 CET
remote
from fon
Received: from fon by sezam.UUCP (UUPC/extended 1.11x) with UUCP;
Sun, 30 Apr 1995 06:07:38 CET
Received: from pythia by fon.fon.bg.ac.yu id aa18702; 26 Apr 95 20:54 MESZ
Received: from MUVAXA.RFERL.ORG by pythia.forthnet.gr via FORTHnet with SMTP;
id AA08627 (5.65c/FORTH-ICS-3.0-MHS-7.0); Wed, 26 Apr 1995 20:45:49
+0300
Organization:
Return-Receipt-To: KusovacS <kusovacs@rferl.org>
Received: from mumcbm.rferl.org by MUVAXA.RFERL.ORG (PMDF V4.2-12 #5010) id
<01HPT1M5P1Y88XQFGT@MUVAXA.RFERL.ORG>; Wed, 26 Apr 1995 19:44:04 CET-DST
Date: Wed, 26 Apr 1995 19:43:51 +0100
From: KusovacS <kusovacs@rferl.org>
Subject: feral tuzba
To: Milan Bozic <milan@sezam.co.yu>, Srdjan Kusovac <squsovac@sezam.co.yu>
Message-Id: <n1413197037.36834@mumcbm.rferl.org>
X-Mailer: Mail*Link SMTP/MS 3.0.0
Content-Type: TEXT/PLAIN; CHARSET=US-ASCII
Content-Transfer-Encoding: 7BIT
PRIOPCENJE HRVATSKOG FORUMA#011# ZAGREB, 26. travnja (Hina) - Hrvatski
forum priopcio je da je danas "protiv odgovornih osoba u listu 'Feral
Tribune' nadleznom drzavnom odvjetnistvu podnio kaznenu prijavu radi
krivicnog djela protiv ugleda strane drzave - povredom ugleda strane drzave
opisanog i kaznjivog po cl. 138 OKZ RH kao i krivicnog djela protiv Republike
Hrvatske - izazivanjem nacionalne, rasne i vjerske mrznje, razdora ili
netrpeljivosti opisano i kaznjivo po cl. 240. KZ RH".
#011# Hrvatski forum u priopcenu za javnost tvrdi da je "objavom jedne
prostacke karikature 'Feral Tribune' povrijedio vjerska prava i osjecaje#011#
svih katolika, narocito u Hrvatskoj". "Time je", drzi Hrvatski forum,
"izazvao nacionalnu i vjersku mrznju, razdor i netrpeljivost". "Tom je
karikaturom taj list poruzi izlozio Vatikan i njezina poglavara Svetog oca
Papu", tvrdi Hrvatski forum navodeci da je "radi navedenog" podnio tu kaznenu
prijavu.#011# (Hina) pp ds 261752 MET apr 95
ex.yu.571zqusovac,
SLOBODNA DALMACIJA: BIJELE FIGURE
ZAGREB, 25. travnja (Hina) - "Sve su dosadasnje rezolucije
Vijeca sigurnosti UN-a, ukljucujuci i ovu najnoviju broj 988, u znaku
procjenjivanja mogucnosti promjene Miloseviceve politike. Ovom
rezolucijom se ponovno premoscuje jaz koji nastaje stalnim
iscekivanjem 'kontaktne koalicije' da ce se Milosevica uspjeti nagovoriti
da plese po notama medunarodne zajednice. Igrajuci i nadalje na vise
razboja, Milosevic, dakako, ne zeli lisiti Zapad iluzija o svojoj
'kooperativnosti', znajuci da je jedini realni adut toga Zapada za
postizanje izglednijeg rjesenja na Balkanu. Njegova je politika ista, i
vani i kod kuce paktirati sa svakim i izigrati svakoga ako se za to ukaze
prilika. Svijet ceka dogadaje - njegovo priznanje Hrvatske i BiH - a on
racuna na dogadaje koji ce prisiliti svijet da prihvati status quo", pise
Danko Plevnik u uvodu kolumne 'Osobni pogledi' i, rasclanjujuci dalje
ponasanje Slobodana Milosevica u kolopletu medunarodnopolitickih
odnosa, pise:
"Kao sto se Hitler oslanjao na Mein Kampf i improvozaciju -
uzdajuci se najvise u oklijevanje i kukavicluk egoizma slobodarskoga
Zapada, tim se receptima sluzi i Milosevic, drzeci se 'Mein'
Memoranduma i improvizacija, ocekujuci rjesenja od kompromiserskog
Zapada - i u tome uspijeva. Benes je, recimo, prikazivao sukob u
Cehoslovackoj kao sukob izmedu Cehoslovacke i Njemacke, a Zapad ga
je vracao na poziciju spora izmedu sudetskih Nijemaca i cehoslovacke
vlade. Nije li to danas slucaj s Tudmanom? Ne prikazuje li i on sukob u
Hrvatskoj kao sukob izmedu Srbije i Hrvatske, a medunarodna ga
zajednica stalno upozorava kako je rijec o sporu izmedu lokalnih Srba i
hrvatske Vlade? Zapad se izgovarao da ne moze priteci Cehoslovackoj u
pomoc jer mu je tesko spasavati drzavu koja nije moguca, zato sto se
sastoji od triju naroda: Ceha, Slovaka i Nijemaca. Premda se prisilila na
medunarodno priznanje BiH, nije li medunarodna zajednica u dusi
zadrzala slicna videnja BiH - ne treba podrzavati drzavu koja nije
moguca jer ima tri antagonisticka naroda: Srbe, Hrvate i Bosnjake. Tko
ce opet u rat radi novog Danzinga (Sarajeva) i koridora?
Medutim, valja se podsjetiti da su takve dileme tresle Zapad dok se
nije profiliralo jedno odlucnije vodstvo. Hoce li njegovo stvaranje
potaknut Karadzica pozivom na 3. svjetski rat, ako se ne dopuste
velikosrpska osvajanja? Dok se to ne dogodi, na djelu ce i dalje biti
mjesavina kontaktnog licemjerja, rata zivaca i trgovine ustupcima -
izmedu velikih. Dopustat ce se i mir i rat kao prikladne metode za
zaustavljanje klanja u ime zemljovidnog revizionizma koji je pocela
Miloseviceva Srbija. Za Hrvatsku, koja je napokon pocela igrati bijelim
figurama, dakle po svom nahodenju, a ne po Milosevicevim zeljama i
provokacijama, najbolje je da jaca svoje civilno drustvo jer ce jedino
pomocu drustva koje se razvija i stjece perspektivu moci dobiti ovaj
presudni povijesni rat zivaca s velikom Srbijom. Mir pri tome mora
postati strategija, a ne taktika, pa i UNCRO stoga treba primiti i
prihvatiti kao instrument pomirenja, a ne tek kao jednostrani
mehanizam sigurnosti i cimbenik hrvatskoga suvereniteta. To
podrazumijeva okretanje mnogo angaziranijoj politici nego sto ju je - u
odnosu prema srpskom pitanju - do sada pokazivala Hrvatska. Cilj je
postici politicki sporazum s hrvatskim Srbima na europskim
postulatima", zakljucuje Plevnik.
ex.yu.572novim,
-> #562, zqusovac" A ako takav ne postoji, onda je 'Srpska' pridev, i ime 'drzave' je
" gramaticki nonsens.
Džaba tebi dokazivati kad se politički uspališ. ;) Možeš reći da je ta
kombinacija arhaična, da današnjem sluhu izgleda neobično jer mu
izgleda kao obrnut red reči (imenica + pridev), i tome slično, ali oni
koji su je uzeli imaju jezičko pokriće u činjenici da je "Srpska"
postojala kao imenica, pa je tretiraju i oni kao imenicu. Tu nisu
ništa izmislili. Nisu izvodili to ime iz nečeg drugog, već uzeli
nekad postojeći, a sada arhaični sinonim za ime "srpske zemlje".
Rječnik hrvatskog ili srpskoga jezika JAZU (sv. 68, str. 320) navodi
ime "Srpska" za "sprska zemlja, Srbija" (primer: "I sva Srpska idolu
služaše Dagonu". ("Srpska" je takođe ime nekog sela kod Podgorice,
zatim deo sela Cerovca kod Kragujevca, i geografsko ime iz jednog
dokumenta nastalog u čiči još 1382.) - Vukov Rječnik takođe navodi ovo
ime u značenju "Srbija". - Rečnik srpskohrvatskoga književnog jezika
Matice srpske (u tom izrazu je pridev, pak) takođe navodi odrednicu
"Srpska ž (dat. -koj) v. Srbija. - Vražje pleme pozoba narode... Murat
Srpsku, a Bajazit Bosnu. Njeg." (primer iz Njegoša). Kad nečeg ima u
sva tri ključna velika rečnika našeg jezika, onda se za takav oblik i
za upotrebe kojima može da posluži ne može reći da su - nonsens.
(Rečnik SANU još nije stigao do slova S.)
Gramatički gledano, kombinacija "Republika Srpska" nije otuda
gramatički nonsens: ona je formalno ispravna, a sklop je opravdan već
prethodnom upotrebom i značenjem. Budući da u _savremenom_ srpskom
"Srpska" zvuči kao pridev, ta je kombinacija čudna jer je neobična za
svakodnevni govor (shvaćena kao imenica + pridev, ona zvuči poput
izraza "Matica srpska" - i što nije gramatički nonsens, takođe). Ali,
kako sami tvorci tog izraza (koji se ni meni ne sviđa) kažu - "Srpska"
je tu uzeta kao imenica, i za tu upotrebu oni imaju leksičko pokriće u
ranijim upotrebama iste reči kao imena.
Pretpostavljam da možemo odvojiti razmatranje pitanja jednog izraza od
političkih i ostalih stavova prema onom što on označava.
Možeš reći da su mogli uzeti i nešto pametnije (tj. u skladu sa
današnjim jezičkim uzusima), i tu bi bio verovatno u pravu. Ali,
izraz stoji, makar i na matorim nogama. (Nije taj izraz sporan,
spornije je njihovo odricanje od Bosne kao izraza, ali iz političkih i
istorijskih razloga, ne jezičkih; mđt. to je već drukčija tema.)
ex.yu.573wizard,
-> #562, zqusovac> Ako 'Srpska' nije pridev, onda bi trebalo da postoji i narod iz cijeg je
> imena stvoreno ime drzave. Po obliku taj pripadnik tog naroda mogao bi da
> se zove:
>
> Srp
> Srpskin
> cak i Srpskijanac.
Ako 'Hrvatska' nije pridev, onda bi trebalo da postoji i narod iz
čijeg je imena stvoreno ime države. Po obliku taj pripadnik tog naroda
mogao bi da se zove:
Hrt
Hrv
Hrvatskin
čak i Hrvatskijanac.
P.S. Super, sada postoje i Srbin i Srb, kao prelazni oblici između
Crnogorca i čoveka. ;) Samo, cenim da je Srb regresivna pojava...
Slepa grana evolucije osuđena na izumiranje? ;>
ex.yu.574vcalic,
-> #563, basrak>> Šalji obavezno!
Evo ga. 9.mart 1991.-e negde između 22.00 i ponoći :) Log je
žestoko filtriran od raznih .who-ova, .to-ova i ostalog, ali je ceo public
deo chata tu :) Imali smo ratnog dopisnika sa ugla Kosovske i Takovske, ali
to ćete već čitati :)
Vlada
P.S. Kod je Yuscii.
9mart.zipex.yu.575zqusovac,
-> #572, novim> Dzaba tebi dokazivati kad se politicki uspalis. ;) Mozes reci da je ta
> kombinacija arhaicna, da danasnjem sluhu izgleda neobicno jer mu
> izgleda kao obrnut red reci (imenica + pridev), i tome slicno, ali oni
> koji su je uzeli imaju jezicko pokrice u cinjenici da je "Srpska"
> postojala kao imenica, pa je tretiraju i oni kao imenicu. Tu nisu
> nista izmislili. Nisu izvodili to ime iz neceg drugog, vec uzeli
> nekad postojeci, a sada arhaicni sinonim za ime "srpske zemlje".
Oko ovoga se savrseno slazemo. Medjutim:
1. Valjda ne treba dokazivati da za jednu drzavu moze postojati samo jedno
ime, narocito u slucaju kada je ime drzave izvedeno iz imena naroda. Dakle,
jednostavno se u tom slucaju radi o jezickoistorijskoj smeni gde je (jako
siroko i uslovno receno) imenicu Srpska zmenila imenica Srbija.
2. Iz primera koje navodis vidi se da je i tada 'Srpska' koriscena u
slobodnijem znacenju koje vise pripada pesnickom jeziku nego istorijskoj
cinjenici.
3. U najboljem slucaju 'Srpska' bi mogla da bude arhaicni sinonim za Srbija,
ali to je i dalje zadrzava u istom semantickom polju, pa 'Srpska' kao
imenica i oznaka zemlje, kraja, pokrajine jednostavno nije slobodna eda bi
je Bosanci uzeli i polagali na nju ekskluzivno pravo.
Da se Srbija ugasila, da je ovde danas Istocna Anadolija ili statigajaznam,
moglo bi Radovanu da se prizna pravo na 'Srpska'. Ovako, mozemo samo da se
sporimo da li je rec o plagijatu ili neznanju, tj. o politickom ili
gramatickom nonsensu.
> Pretpostavljam da mozemo odvojiti razmatranje pitanja jednog izraza od
> politickih i ostalih stavova prema onom sto on oznacava.
E ovo nikako ne mozemo. Odnosno, da budem sasvim precizan, mozemo odvojiti
od subjektivnih stvova prema onome sto on oznacava, ali ne mozemo razmatrati
znak van konteksta oznacenog.
poz,
zq
ex.yu.576zqusovac,
-> #573, wizard> Ako 'Hrvatska' nije pridev, onda bi trebalo da postoji i narod iz
Sedi i ponovi lekciju. Sve pise.
Sto bi rekao Novica, ne mogu da ti objasnjavam osnove. Kad to savladas, onda
mozemo da raspravljamo.
poz,
zq
P.S.
> Hrt
Au. ala si ga zveknuo ;)))
ex.yu.577novim,
-> #575, zqusovac" E ovo nikako ne mozemo. Odnosno, da budem sasvim precizan, mozemo
" odvojiti od subjektivnih stvova prema onome sto on oznacava, ali ne
" mozemo razmatrati znak van konteksta oznacenog.
Nije reč o subjektivnim stavovima (svi stavovi su subjektivni - a ako
hoćeš da kažeš da neki stavovi previše zavisni od ličnih merila, reci
da su lični), već o tome da jezički iskazi mogu da se analiziraju u
raznim kontekstima; samim tim, i izvan nekih od njih. Tako se i sporni
izraz može analiziriti leksički ili gramatički, nezavisno od aktuelne
političke upotrebe (najzad "Srpska" iz primera koje sam navodio, jeste
imenički izraz sasvim nezavisan od Radovana fon Pale; takođe, nisu svi
primeri te starije upotrebe pesnički - niti je pesnička svaka sintagma
koja izokreće standardni redosled reči).
Svaki iskaz se može tako analizirati, a tek potom njegova upotreba
(što je, opet, različito od pojma konteksta, etc.) Jezička analiza ne
mora da se tiče neposredne upotrebe, semantika se može uvek ograničiti
ili preusmeriti, itd. Kontekst je promenljiv, za razliku od - u odnosu
na njega - invarijantnog jezgra nekog značenja.
Ovo je elementarno.
Politički, smisao tog izraza je sasvim drugo od pitanja njegove formalne
i gramatičke strukture.
ex.yu.578alien,
-> #572, novim[] "Srpska ž (dat. -koj) v. Srbija. - Vražje pleme pozoba narode... Murat
[] Srpsku, a Bajazit Bosnu. Njeg." (primer iz Njegoša). Kad nečeg ima u
Autogol! ;)
Tačna sintaksa ne implicira i dobru semantiku, a ti si, navodeći
argumente za sintaksu, upravo potvrdio ono što je ZQ zastupao.
Država Srpska može biti samo Srbija, a pravljenje Srbije umesto
Srbije, van Srbije, za žive Srbije je, ako ništa drugo, _bezobrazno_ i
jezički neispravno (uobičajeno ;) je da je ime države vlastita imenica
tj. da je jednoznačno vezano samo za tu jednu državu). Tako nešto se
može tumačiti/razvijati na više načina:
- Oni (čuj oni?! da im je Cobe rekao da se To zove drugačije,
zvalo bi se drugačije) za sebe pokušavaju da preotmu svojstvo matice (ne
bi me čudilo jer 'Srpstvom' već duže vreme 'upravljaju' CaCO3 Srbi) i da
pravu Srbiju pripoje sebi.
- Oni pokušavaju da generišu novu maticu, nezavisnu od postojeće
tj. da naprave alter naciju Srbosanaca (ili Srpskijanaca ;)). Ovo i ne
bi bila tako loša ideja ;>, još samo da im neko objasni da u životu
postoji i nešto drugo sem nacije.
- Oni tako na mala vrata (igrom rečima) pokušavaju da se
proglase delom Srbije. Izgleda da im je dosadilo da s vremena na vreme
proglašavuju ujedinjenje sa Srbijom (ili prisajedninjenje), a da Srbija
to totalno ignoriše, pa su, kao isfrustrirana nepoželjna ženska,
promenili prezime kad već ne mogu da dobiju brak ;>.
Da li neko zna koliko puta i kada sve su kvazidržavne tvorevine
(pod kontrolom vojske SDS) ;) koje se sada nazivaju RSK i RS
proglašavale ujedinjenja sa Srbijom i međusobna ujedinjenja?
Krajnici su, beše, još '90. godine otvorili sezonu...?
ex.yu.579ushke,
-> #562, zqusovac> E, onda se desi anomalija, tj. neko napravi 'drzavu' nogom u
> guzicu, tj. naopako, pa nesto krsti drzavom ali umesto imena za
> drzavu uzme pridev (Srpska - opisni pridev zenskog roda izveden
> od imenice Srbin).
>
> Ako 'Srpska' nije pridev, onda bi trebalo da postoji i narod iz
> cijeg je imena stvoreno ime drzave. Po obliku taj pripadnik tog
> naroda mogao bi da se zove:
Ok, a vidi sad ovo: nekad su postojale dve države (u čiji status
sad nećemo da ulazimo), istočna i zapadna Nemačka. Zvaničan nazivi
država su bili:
Bundesrepublik Deutschland (SR Nemačka)
Deutsche Demokratische Republik (Nemačka DR)
Medjutim, prevod na srpski (ili hrvatski) jezik gubi razliku među tim
nazivima u nemačkom, pa ću prevesti na slovenački:
BRD - ZR Nemčija
^^^
DDR - Nemška DR
^^^
Nadam se da ti je ovo dovoljno. Stvarno ne treba da mešaš politiku
i jezik, mnogi su to radili i napravili svakojaka s***ja.
ex.yu.580sav.gacic,
-> #526, alien> Te tri republike su se ponašale kao pičke (izvin'te me na
> izrazu) pred Miloševićem. Puštali su Slovence da se s njim i njegovom
Procena je bila poslovično pogrešna. Svi su se bili pritajili i čekali da se u
Srbiji zapaljenje smiri samo od sebe, jer su sami, ko više ko manje, imali
svoje Srbe koje je trebalo "čuvati od infekcije". Ali, talas je bio prejak i
princip "ne talasaj" je propao.
> Slovenci su u celoj ovoj priči bili najdalekovidiji i
> najhrabriji i zasluženo su najbolje prošli. Zlobnici ;> bi rekli da su
Dokaz više tezi da najveće izglede na uspeh imaju konkretni planovi, zahtevi i
td. Slovenci su imali jednodušnu volju "Europa zdaj", Hrvatsku kao "tampon
zonu", a bili bez "remetilačkih čimbenika" (copyright F. Tuđman) koji bi im u
ostvarenju zasmetali. Definitivno ih nije bilo moguće zadržati u našoj orbiti,
sva naklapanja o gubitku YU tržišta i opasnostima za severa i zapada su bila
prazna, baš kao i pretnje iz drugih delova "bratske zajednice ravnopravnih..."
Pozdrav, Bik koji sedi.
ex.yu.581sav.gacic,
-> #520, zqusovac> druga pritekla u pomoc od tunela. Pokusali su da zaustave studente suzavcem
> Noc je bila napeta, ali bilo je jasno da policija nece udarati na studente
> koji sede. Oko pola cetiri, kada se deo studenata razisao (bilo je veoma
> hladno) bilo je pokusaja da se studenti odnesu sa cesme, ali i tu je Ivo
U celoj priči iz marta '91. ovo mi je najnejasniji detalj. Stvarno, zbog čega
(gledano logikom vlasti) studente nisu odneli, rasterali suzavcem i sl. već su
dozvolili kasnija okupljanja na žesmi, tim pre što se sve događalo u sred noći,
njih je bilo dovoljno (u stalnom priticanju), a studenata ipak malo. žesma je,
okreni-obrni, isposlovala "rehabilitaciju" demonstranata od 9. marta, pod
njihovim pritiskom su uhapšeni ubrzo pušteni, a zahtevi 9. marta tek tada bili
ispoštovani. Ne mogu da se otemem utisku da bi devetomartovci bili pozatvarani
kao izgrednici i huligani bez mnogo diskusije (paralela 1. jun '93.). Svi
izgovori, kao "javno mnjenje" mi se čine bledunjavim, jer posle izvođenja
tenkova na ulice teško da bi vlast od bilo čega prezala, posebno što su imali
ceo jedan dan da se priberu. Imali su i alibi (krš na ulicama, razlupane
izloge...), a i planove herojske odbrane grada od razgoropađenih studenata iz
'68.
Kako to da su ih, prvo, uopšte pustili na Terazije i, drugo, dozvolili da se
tamo zadrže, izvrgnu ruglu one na Ušću i td., preznoje faraona pred narajcanim
studentima (u rektoratu, beše li?), smene televizionare, R. Bogdanovića i td...
Opšti efekat svih događanja znamo: nikakav. Ali to je tema za sebe...
Pozdrav, Bik koji sedi.
ex.yu.582sav.gacic,
-> #530, vcalic> "Radio B92, molim sačekajte" i onda Discplina Kičme - "Vreme je za pravdu,
> vreme je za istinu". Kasnije se nastavilo rokanje u tom stilu, do večeri
Zaista volim tu stanicu, ali ne precenjujmo njen značaj. U to vreme jedva da
sam znao i kako se može uhvatiti (a to bezmalo pola grada ne zna, niti i sada
može). I danas B-92 ima debelu sekiru nad glavom (pre svega privremenu
frekvenciju), a "šteta" po režim koju čini je manja od koristi alibija pred
poklisarima iz belog sveta kojima se navode kao primer slobode štampe i medija.
Ja smo pratim zabezeknuta lica prijatelja i rodbine iz bilo kog kraja Srbije
iza, naprimer, Torlaka, ili Banovog Brda, dok slušaju "Dnevnik", ili
YU/Srbo-topiju Sa severnim i zapadnim pravcem je malo bolje, ali tamo je
situacija ionako drukčija...
> kad Taj 10. mart na B92 je bio jedan od najjačih udaraca koji je ova banda
> ikada popila...
Mogao bih da se složim sa ovim. Jedino što je udarac bio mnogo slabiji nego što
bi mi to voleli i, moj je utisak, jako daleko od bilo kakvog pada vlasti.
Prednost tih vremena je bilo i to što je princip jedinstvenog mišljenja i
monolitnosti, uopšte, još uvek bio i te kako prisutan u svesti svih redom tako
da je u to vreme bio moguć bolan udar zvaničnoj i okoštaloj strukturi mišljenja
(posvuda: u školi, na poslu, u kući, čak) i da argument tom prilikom i
odjekne... Sada, kada smo "stekli imunitet" na tuđe mišljenje, na snazi je
princip brojnijeg i zakon jačeg ("ima nas više / moćniji smo i šta nam
možete"), pa pas laje, a karavan prolazi...
Pozdrav, Bik koji sedi.
ex.yu.583cdragan,
Nema komentara oko današnjeg osvajanja Jasenovca i
uopšte oko najnovijeg razmahivanja rata izmedju Hrvatske i RSK ?
ex.yu.584madamovic,
-> #564, zqusovac> 2. Da li je RS u sadasnjem obliku (a i u obliku prema planu
> kontakt-grupe) sposobna da prezivi sa geostrateskog aspekta?
Da, što se vidi na osnovu pisanja ove poruke.... ;)))))
Prema planu kontakt-grupe NE! (kako bez veze sa SRJ...?)
> 3. Isto to ali sa ekonomskog aspekta?
Može, što se vidi na osnovu granica.... (SVE "zatvoreno"....).
Zapamti da se granice ne mogu zatvoriti, i da uvek postoje
ljudi koji će izbegavati graničare..... ako treba može
primeri iz istorije....
> 4. Kakvim bi to materijalnim i ljudskim resursima takva RS
> raspolagala koji bi mogli da joj omoguce opstanak na duzi rok,
> i kakva bi politika trebalo da se vodi da bi se taj opstanak na
> duzi rok zaista i ostvario?
Sasvim dovoljno, teritorija koja je više puta uspela da
preživi sa više od 10% gubitka stanovništva, preživeće
i dalje?
> Kad se odgovori na sva ova (i mnoga druga pitanja, ali ova 4 su
> najvaznija) onda treba razmotriti eventualnu predlozenu formu
> prosirenja SRJ (ako i sama uopste do tada opstane) po sve
> cetiri gore navedene tacke, i to prvo sa aspekta obeju clanica
Naravno da bi trebalo, zajedno smo jači ;)))))))
ex.yu.585madamovic,
-> #525, milan> Zar "srpska" nije pridev?
Pogledaj sledeće rečenice :
MOJ BRAT JE OTIŠAO.
i
MOJ JE OTIŠAO.
Ovde prisvojna zamenica ima službu SUBJEKTA.
Tada se ona naziva (mislim) prisvojna imenica!
Ili
STARIJI JE OTIŠAO.
(primer za pridev)
Zašto ne bi moglo :
SRPSKA JE DOŠLA!?
Kada pridev dobije osobine imenice, u srpskom se jeziku to naziva
pridevska imenica (ako se dobro sećam.....)!
ex.yu.586madamovic,
-> #572, novim> "Srpska" zvuči kao pridev, ta je kombinacija čudna jer je
> neobična za svakodnevni govor (shvaćena kao imenica + pridev,
Ne mora biti imenica i pridev,
POGLEDAJ prethodnu poruku....
ex.yu.587madamovic,
-> #573, wizard> P.S. Super, sada postoje i Srbin i Srb, kao prelazni oblici
> između Crnogorca i čoveka. ;) Samo, cenim da je Srb regresivna
> pojava... Slepa grana evolucije osuđena na izumiranje? ;>
Što se vidi kako pričaju neki o tome (zqus....)....
Ne dajmo da tako bude!!!!!
ex.yu.588madamovic,
-> #549, supers> zvala Srpska Republika, a onda je neko blizak Radovanu popio
> malo više i izokrenuo to u Republika Srpska.
Ma da.... Neki "glupi i pijani" DOKTOR NAUKA mu rekao da je to bolje i
tačnije i šta ti ja znam.....
ex.yu.589kdrazan,
-> #565, zqusovac<=> znam nazive napamet, recimo pleme A i pleme B). Pa se iz jezika plemena A
<=> uzme rec 'burkina' a iz jezika B rec 'faso', sto uzeto zajedno i
<=> prevedeno znaci 'ponosni ljudi'.
<=>
<=> E sad, ako hoces da se 'RS' ponasa po africkom modelu, ti samo kazi.
Prijatelju, ti si meni car... Jako si uporan, i svaka ti čast. No upornost
cijenim kod ljudi koji se bore za humane ciljeve, a ja kod tebe, nemoj se
ljutiti
na konstantaciji, nisam naišao ni na H od humanosti. Na žalost,...
Ajde, da prvo odgovorim na neka od gore upućenih pitanja, u obliku jednog
odgovora: Republika Srpska je u svakom slučaju zavisna od Srbije i Jugoslavije
!!!
To ne znači da ne možemo preživjeti bez pomoći bratskog nam naroda, jer htio ti
to
priznati ili ne RS je u svakom slučaju dobro snabdjevena manje-više svim
važnijim
sirovinama. No, pa šta je tu onda problem? Problem je taj što je zbog rata
gotovo
veliki dio ekonomije uništen.
Ima tu jedna mala šega. Naime sjećam se kada je raja nakon otcijepljenja
Slovenije pričala: Ma nemaju Slovenci šansonjere da prežive - pa njima je
Jugoslavija
bila jedino pravo tržište itd. itd. Ne znam, al' eno Slovenci nešto nisu
propali,
čak štaviše. Isto ti je tako i za nas. Svaka nevolja doće i ode, samo treba
izdržati
i preživjeti ovo zlo vrijeme...
Slobodan Milošević... To je čovijek koji predstavlja najveće razočarewe za
Srbe u RS. U wega je većina ovdašweg živqa gledala kao u Boga... Međutim,
budimo
realni: da je Srbija zavrnula slavinu na Drini "do daske", u ovim uslovima
bismo
poskapali k'o miševi. Šta hoću da kažem sa tim, procijenite i sami...
Daće Bog, pa će sve ovo da stane, i sve će onda da bude dobro ( :))) ).
Koliko ljudi brzo sve zaboravljaju (il' bi možda sqedećem primjeru više
odgovarala ona: para vrti gdje burgija neće), ilustruje sqedeći primjer:
Naime, benzin je ovdje doskora koštao oko 4 DM. Samim tim i ostala roba je
bila "poskupa". No, nakon otvaranja auto-puta (Krajina-Hrvatska), odjednom sve
nešto
pojeftini (benzin je pao na 2,2-2,5 DM). Razlog je jednostavan - ljudi su se
sve više
snabdijevali u Hrvatskoj - jeftinije je. No tu sada Hrvati opališe po Krajini,
pa i ja
očekujem da ovdje kod nas zbog toga opet bude mobilizacija. Naravno, braća su
nam !
E, sad, da te upitam ovo: Primjetna je tvoja mržnja (nisam pogrešno
protumačio
tvoje poruke, upravo time odišu - mada, primjetno, slabijim intenzitetom - pa i
ne
smije se baš preglasno) prema Srbima, nariočito iz RS i iz RSK. Kako (zaista ne
razumijem)
opravdavaš secesiju Slovenije, Hrvatske, BiH i Makedonije od Jugoslavije, a
osućuješ
Srbe iz pojedinih ex.yu republika da se na isti način odvoje u prisajedinjenje
sa Srbijom
ili ako treba i zasebne države, koje - htio ti to priznati ili ne - čIVE i
POSTOJE.
Još ti jednom kažem - ti si mi car i očiti primjer u čemu griješi Slobodan
Milošević. Ne
može on bre pomagati "prekodrinskim" Srbima kada se nije riješio rušiteqa
sopstvene
države. Ne, ne želim da prstom upirem u tebe (pogotovo kada sam svjestan da i
sam imam
mnogo grešaka), al' te molim: nemoj bre da vrijeđaš, zoveš na svađu, napadaš i
šta ja
znam šta još ne (na žalost sve to očekujem u odgovoru na ovu poruku). Ajde da
živimo
kao qudi, bez međusobnih tenzija. Znam da ne spada u ovu konferenciju, al' znaš
kako
ono reče Isus u Svetom Pismu:
" žini drugom ono što želiš da drugi čine tebi..."
Mnogo pozdrava od
gpa#aHa.
ex.yu.590kdrazan,
Je l' može malko detaqnije da se nešto napiše o 9-om Martu, il'
makar da se utrpa kakav txt fajlić o tim događajima. Sve što sam saznao
o tome - saznao sam preko PTC-a.
gpa#aH. :))))
ex.yu.591bojt,
-> #584, madamovic>> >> 4. Kakvim bi to materijalnim i ljudskim resursima takva RS
>> >> raspolagala koji bi mogli da joj omoguce opstanak na duzi rok,
>> >> i kakva bi politika trebalo da se vodi da bi se taj opstanak na
>> >> duzi rok zaista i ostvario?
>> Sasvim dovoljno, teritorija koja je više puta uspela da
>> preživi sa više od 10% gubitka stanovništva, preživeće
>> i dalje?
Zato danas Srba ima 10ak, umesto 50ak miliona...
ex.yu.592bojt,
-> #590, kdrazan>> Je l' može malko detaqnije da se nešto napiše o 9-om Martu,
>> il' makar da se utrpa kakav txt fajlić o tim događajima. Sve
>> što sam saznao o tome - saznao sam preko PTC-a.
Ja ću da probam (u najkraćim mogućim crtama) da dam svoje
vidjenje neposrednih uzroka 9-og Marta. Posle prvih
višestranačkih izbora decembra '90. režim Slobodana Miloševića
pojačao je preko svake granice (inače već itekako prisutnu)
satanizaciju opozicionih stranaka preko glavnih državnih medija,
naročito preko televizije. U vreme oko izbora udarna pesnica
propagande bila je Mila Štula (prebegla iz Zagreba), medjutim, kako
se kampanja intenzivirala, neopisivo bljutave komentare počeli su
da daju i mnogi "starosedeoci" TVB. žaša se neuminto punila a kap
koja ju je prevršila bio je komentar II Dnevnika od strane Slavka
Budihne, negde početkom februara 1991., u kojem je on optužio SPO
(koji je, kao najjača opoziciona stranka bio na najžešćem udaru
režimske propagande) kao Tudjmanovog plaćenika i tome slično. SPO
je uložio demanti i posle više bezuspešnih pokušaja da isti bude i
objavljen u Dnevniku, zakazane su demonstracije za 9.mart, sa
zahtevima za ostavkama direktora televizije i četvorice urednika:
Dušana Mitevića, Slavka Budihne, Sergeja Šestakova, Ivana Kriveca i
Predraga Vitasa. MUP je zabranio demonstracije, SPO ih je uprkos
tome organizovao i te subote se, u toku jednog dosta sunčanog
prepodneva (kasnije se naoblačilo) na "Trgu kod čestitog Knjaza"
skupilo, u zavisnosti od izvora, izmedju 1000 i 200.000 ljudi.
Posle "manjih" čarki tokom prepodneva, oko 13:35 MUP Srbije je
izveo napad suzavcem, cisternama, gumenim mecima i pendrecima na
tada potpuno mirne demostrante. Suzavac, koji je upadao medju gusto
zbijene demonstrante prvo je izazvao pometnju, paniku i strah za
sopstveni život, e da bi nešto kasnije ta osećanja na čudnovat
način prerasla u neki iracionalni, neiskaziv bes, koji je dovodio
do toga da, na primer, ljudi kojima to inače nikada ne bi palo na
pamet, mlate milicionere po Trgu...
Toliko za ovaj put...
ex.yu.593wizard,
-> #576, zqusovac> Sedi i ponovi lekciju. Sve pise.
Pokušavaš da nešto dokažeš besmislenim analogijama. Samo sam ti
demonstrirao kako to izgleda, ne tiče me se vaša "diskusija". Pusti
ponekad da ti glava prespava pre nego što odgovoriš, prelako se i
prejako primaš...
ex.yu.594squsovac,
CONF NOVOSTI
2.147 POCELA AKCIJA REDARSTVENIH SNAGA RH - PRIOPCENJE MUP-A RH
2.148 MINISTARSTVO UNUTARNJIH POSLOVA RH - PRIOPCENJE
2.149 TERORISTICKI NAPAD NA OSOBNO VOZILO NA CESTI PAKRAC-POZEGA
2.150 PRIOPCENJE S IZVANREDNE SJEDNICE VLADE
2.151 GRANIC PRIMIO CLANOVE DIPLOMATSKOG ZBORA - PRIOPCENJE
2.152 SRBI GRANATIRALI PAKRACKU BOLNICU
2.153 RANJENI VOZAC U KUTINSKOJ BOLNICI
2.154 MNOGOBROJNA PISMA I PORUKE POTPORE PREDSJEDNIKU TUDMANU
2.155 MNOGOBROJNA PISMA I PORUKE POTPORE PREDSJEDNIKU TUDMANU (II)
2.156 PISMA I PORUKE POTPORE PREDSJEDNIKU TUDMANU (III)
2.157 PREDSJEDNIK TUDMAN PROSETAO ZAGREBOM
2.158 PREGLED PISANJA VECERNJEG LISTA, 2. SVIBNJA
2.159 PREGLED PISANJA VJESNIKA, 2. SVIBNJA
2.160 GRANIC UPUTIO, U IME PREDSJEDNIKA TUDMANA, PISMO KINKELU
2.161 OPCA OPASNOST U KARLOVCU I SISKU
2.162 IZVJESCE REPORTERA HTV-A IZ JASENOVCA I NOVE GRADISKE
2.163 IZJAVE LACKOVICA I TOLJA U DNEVNIKU HRTV-A
2.164 Croatia launches major offensive against separatist Serbs
2.165 snipers reportedly kill two in sarajevo
2.166 Dole pressing U.S. break with Bosnia arms embargo
2.167 Croatian MiG jets aimed to cut Serb supply line
2.168 mid-evening reports on croatia fighting - ZBIRNO!
2.169 bosnia Truce Expires, Tensions High
2.170 croatian fighting flares as bosnian truce ends
2.171 Germany urges Croatia to halt offensive against separatist Serbs
2.172 Martic Calls Emergency Meeting After 'All-Out Attack'
2.173 Croatian army attacks to unblock motorway
2.174 ceasefire expires; no major fighting reported
2.175 heavy croat-serb fighting erupts
2.176 bosnian troops blockade u.n. barracks in sarajevo
2.177 u.n.: croatian army forces gain ground in attack on serbs
2.178 Akashi continues talks with warring factions
2.179 eu mediator warns croatia over military offensive
2.180 Nothing new on front after flawed truce expires
2.181 Milosevic deploys new weapons in battle with independent media
ex.yu.595novim,
-> #586, madamovic" Ne mora biti imenica i pridev,
" POGLEDAJ prethodnu poruku....
Miliš - poruku koju sam ja pisao? :)))
ex.yu.596zqusovac,
-> #577, novim
> (sto je, opet, razlicito od pojma konteksta, etc.) Jezicka analiza ne
> mora da se tice neposredne upotrebe, semantika se moze uvek ograniciti
> ili preusmeriti, itd. Kontekst je promenljiv, za razliku od - u odnosu
> na njega - invarijantnog jezgra nekog znacenja.
E ovde se sustinski razlikujemo: ja problemu pristupam sa sociolingvistickog,
dok ga ti posmatras sa formalnogramatickog aspekta. Mislim da je moje
polaziste daleko relevantnije za duh rasprave. Uostalom, i sam to priznajes:
> Politicki, smisao tog izraza je sasvim drugo od pitanja njegove formalne
> i gramaticke strukture.
poz,
zq
ex.yu.597zqusovac,
-> #579, ushke
> Bundesrepublik Deutschland (SR Nemacka)
> Deutsche Demokratische Republik (Nemacka DR)
> Medjutim, prevod na srpski (ili hrvatski) jezik gubi razliku medu tim
> nazivima u nemackom, pa cu prevesti na slovenacki:
Po hiljaditi (tisuciti) put:
Ne mesati babe i zabe. Ovde se raspravlja o srpskohrvatskom a ne nemackom
ili slovenackom jeziku. Sledeceg koji mi bude tvrdio da postoji linearna
analogija medju razlicitim jezicima javno cu proglasiti ne lenjirasom, nego
sublerdzijom.
poz,
zq
P.S.
> Nadam se da ti je ovo dovoljno. Stvarno ne treba da mesas politiku
> i jezik, mnogi su to radili i napravili svakojaka s***ja.
Hvala na prijateljskom i dobronamernom savetu. Moram da te razocaram i da ti
navedem da se upravo vezama politike i jezika bavi nekoliko ozbiljnih i
teorijski dobro fundiranih naucnih disciplina.
ex.yu.598zqusovac,
-> #581, sav.gacic
> U celoj prici iz marta '91. ovo mi je najnejasniji detalj. Stvarno, zbog
> cega (gledano logikom vlasti) studente nisu odneli, rasterali suzavcem i
> sl. vec su dozvolili kasnija okupljanja na Cesmi, tim pre sto se sve
> dogadalo u sred noci,
Zato sto je milicija na mostu bila beogradska. Kratak i jasan odgovor!
Nakon tuce, tenkova i kojecega, milicija je na mostu shvatila da su
studenti koji su potegli iz studenjaka zaista studenti i kada su ispalili
svoje patrone CS-a a ovi su nastavili da prilicno mirno idu napred
jednostavno su se povukli. Isti slucaj i kod tunela. Kad su seli na cesmu,
niko od BG policije nije vise hteo da prlja ruke, iovako su bili prilicno
uvredjeni izlaskom vojske na ulice. To im je povredilo profesionalni ponos,
pa se vise nisu narocito trudili. U medjuvremenu, vosjka nije imala nikakva
naredjenja glede studentarije i doslo je jutro kad vec niko vise nije imao
cohones da naredi rasterivanje.
poz,
zq
ex.yu.599zqusovac,
-> #583, cdragan
> Nema komentara oko danasnjeg osvajanja Jasenovca i
> uopste oko najnovijeg razmahivanja rata izmedju Hrvatske i RSK ?
Impresioniran sam do koje mere Faraon i njegova klika imaju obraza da stvar
ne pominju. Do radio dnevnika u 19:00 zvanicna formulacija bila je 'rvati
napali UN oko autoputa', onda su ko nesto spomenuli u dnevniku, u TV
Dnevniku 2 bilo je 49 sekundi u 18. minutu (nakon 1. maja i kojecega),
nijedan ali bas nijedan socijalista nije promrsio ni slovo (cak ni Radmilo),
jutros u jutarnjem programu TV procitano je saopstenje od tri reda da
socijalisti osudjuju hrvatsku agresiju (pisem u 08:08, u jutarnjem programu
do sada je spomenuto samo jednom, u ukupnom trajanju od 30'), cenzurisani su
svi prilozi stranih TV stanica u jutarnjem 'sta gled svet' ili kako se vec
zove - jedini prilog koji su prikazali je iz Sarajeva, Jsenovac nije ni
spomenut.
Ocekujem frku tokom dana.
poz,
zq
P.S.
Stopovao sam jutarnji dnevnik I programa RTS u 08:30. Evo kosuljice:
0'00" Dobrojutro, blabla
<IDU TELOPI IZ UN>
0'10" Upravo primili zavrsena sednica SB povodom Hrv napada na Zap.Slav
0'42" SB u saopstenju pozvao Hrvatsku da se suzdrzi...
<TELOP SIV-a>
1'00" Vlada SRJ ostro osudjuje...
1'10" Kinkel pozvao Hrvatsku da obustavi napad...
<MAPA KRAJINE>
1'35" Predsednik RSK Mile Martic izjavio da je rec o agresiji...
<AKASHI NEGDE NESTO PRICA>
1'55" Jasusi Akasi pozvao na...
<FRIZ FREJM LRDA OVNA>
2'35" Lord Ovan izjavio da...
<PAZNJA, SAD IDU BISERI>
2'55" Hrvatski predsednik u UN Mario Nobilo izjavio da je rec o
ogranicenoj akciji kako bi se uspostavila kontrola nad delom autoputa...
<OVO CU POKUSATI DA CITIRAM PO SECANJU>
3'25" Ukoliko su vesti stranih agencija tacne (sic!) HV bi mogla da
preuzme kontrolu nad autoputem od Novske do Okucana. U tom slucaju lokalno
stanovnistvo naslo bi se u neprijateljskom okruzenju. <SAD PO PRVI PUT KRECE
SLIKA SA TERENA. U UKUPNOM TRAJANJU OD 8" PRIKAZANE SU SLIKE BLOKIRANOG
AUTOPUT SA TABLOM 'STOP' I PRAZNOG LOGORA UN. NIGDE NI JEDNOG VOJNIKA> Kako
saznajemo iz agencijskih vesti, jedan deo lokalnog stanovnistva izbego je
pred oruzanim dejstvima. Deo njih presao je u Republiku Srpsku.
3'51" PRVI MAJ ITD, ITD...
Ovo je zaista neverovatno. Tj, nije.
ex.yu.600zqusovac,
-> #584, madamovic
> Da, sto se vidi na osnovu pisanja ove poruke.... ;)))))
> Prema planu kontakt-grupe NE! (kako bez veze sa SRJ...?)
Ako mislis da su ovo argumenti, onda da ne raspravljamo uopste. Ovo je na
nivou kafanskog prepucavanja.
> Moze, sto se vidi na osnovu granica.... (SVE "zatvoreno"....).
> Zapamti da se granice ne mogu zatvoriti, i da uvek postoje
> ljudi koji ce izbegavati granicare..... ako treba moze
> primeri iz istorije....
Cek, ti to meni tvrdis da je dugorocna ekonomska orijentacija RS na
hajduciju, sverc i tudju grbacu ?
> Naravno da bi trebalo, zajedno smo jaci ;)))))))
Jos jedan 'argument' iz balkanske krcme ;)))
poz,
zq
ex.yu.601zqusovac,
-> #585, madamovic
> Pogledaj sledece recenice :
> MOJ BRAT JE OTISAO.
> i
> MOJ JE OTISAO.
>
> Ovde prisvojna zamenica ima sluzbu SUBJEKTA.
> Tada se ona naziva (mislim) prisvojna imenica!
>
> Ili
> STARIJI JE OTISAO.
>
> (primer za pridev)
>
> Zasto ne bi moglo :
> SRPSKA JE DOSLA!?
>
> Kada pridev dobije osobine imenice, u srpskom se jeziku to naziva
> pridevska imenica (ako se dobro secam.....)!
Da sam znao da se ovako lepo moze baviti jezikom 'kako to zamislja mali
Perica' ne bih gubio vreme 4 godine na fakultetu, pa 2 na postdiplomskim, pa
gubio oci citajuci tolike knjige...
Stvarno, kako bi ti reagovao da ja uzmem diletantski da se bavim strukom za
koju si se ti tolike godine obrazovao?
poz,
zq
P.S.
Novice, vrati se, sve ti je oprosteno ;)
P.P.S.
> MOJ JE OTISAO.
Argument do moga ;)
ex.yu.602zqusovac,
-> #581, sav.gacic
> Da li neko zna koliko puta i kada sve su kvazidrzavne tvorevine
> (pod kontrolom vojske SDS) ;) koje se sada nazivaju RSK i RS
> proglasavale ujedinjenja sa Srbijom i medusobna ujedinjenja?
> Krajnici su, bese, jos '90. godine otvorili sezonu...?
Da ne brojim od pocetka, samo da dodam da meni juce odvali Slobodan Jarcevic
uzivo u program da ce evo odmah sad da se ujedine. Dodade mrtvo 'ladno i da
ce da raketiraju Zagreb.
poz,
zq
ex.yu.603zqusovac,
-> #587, madamovic
> Ne dajmo da tako bude!!!!!
Evo lepe prvomajske parole :)))
poz,
zq
P.S.
Na pocetku fali jedno 'drugovi'
ex.yu.604zqusovac,
-> #589, kdrazan
> na konstantaciji, nisam naisao ni na H od humanosti. Na zalost,...
Pobratime Drazane, deder mi definisi humanost.
> Dace Bog, pa ce sve ovo da stane, i sve ce onda da bude dobro ( :))) ).
Aman, covece, shvatas li ti sustinu onoga o cemu se mi sporimo?
Ja tvrdim da ne moze a prodje i da bude dobro dok se tacno ne utvrdi ko,
sta, kako i zasto, pa se tek onda odatle upitamo/upitate sta, kako i kuda
dalje.
Ti tvrdis da nije vazno sta je i kako je bilo, vazno je da se mi bratski
dogovorimo da ne postavljamo nijedno sustinsko pitanje pa ce da nam bude
dobro (valjda).
Takvo metenje prljavstine pod tepih od 1945. do 1990. je i dovelo do ovoga.
> Jos ti jednom kazem - ti si mi car i ociti primjer u cemu grijesi
> Slobodan Milosevic. Ne
> moze on bre pomagati "prekodrinskim" Srbima kada se nije rijesio rusiteqa
> sopstvene
> drzave. Ne, ne zelim da prstom upirem u tebe (pogotovo kada sam svjestan
> da i
1. Sredi editor, molim te.
2. Sredi i cirilicnu konverziju.
3. Ja po Ustavu i svim zakonima SRJ i RS(rbije) imam pravo da 'rusim'
sopstvenu drzavu na ovaj nacin (ako je to rusenje, kod mene se to zove
kriticko preispitivanje). Ne znam kakvim bi se ti receptom rijesio nas
rusitelja (mozda jednim malim logorcicem, Keraterm ispostava Bg?) ali ako
postoji ista sto mi uliva imalo nade u buducnost ovog prostora (ne nuzno i
drzave) to je cinjenica da nije ugusila ovo malo kritickog neslaganja. Ne
kazem da ne bi bila voljna da to ucini, samo ima previse problema na drugoj
strani pa ne moze time da se bakce. Kod vas - vidimo kako se moze i sme
misliti.
poz,
zq