FORUM.13

28 Nov 1994 - 09 May 1995

Topics

  1. gde.smo (43)
  2. jugoslavija (343)
  3. ex.yu (850)
  4. srbija (1461)
  5. svet (397)
  6. ljudska.prava (1)
  7. mediji (70)
  8. trac (59)
  9. devojke (1269)
  10. iseljenje (149)
  11. razno (229)

Messages - ex.yu

ex.yu.403 alien, -> #379, novim
[] sad drugi sugeriše da Kopitar nije znao šta piše o slovenskim [] jezicima (a ipak je uspeo da bude jedan od osnivača slavistike). Nije mi ni jednog trenutka palo na pamet da napišem da Kopitar nije znao šta piše. Ono što smatram je da TI ili ne znaš šta pišeš ili nećeš da napišeš ono što znaš (što sam i napisao). Kako bi bilo da nekim čudom skupiš hrabrosti i pokušaš da _sam_ braniš _svoje_ stavove, a ne da se večito kriješ iza nedodirljivosti slavnih imena prošlosti ;) i pažljivo probranih citata? [] Usput, jedan Mitevski bi barem morao biti uzdržaniji od drugih od [] pravljenja sličnih idi-na-Tibet-pošalica, na moj ili ma čiji račun. Taj što ti je to rekao (ja) je Mitovski, a ne Mitevski i ne smatra da bi zbog bilo čega trebalo da bude uzdržaniji od drugih u bilo čemu. Ako smatraš da bi mi zbog nečega trebalo ograničiti pravo na pošalice i raznorazne druge stvari koje ti nisi u stanju da svariš, onda bi mogao to i da obrazložiš. Smeta ti moje prezime? [] A ako je glup, pospan, zaljubljen ili slično, pa ne zna šta piše, žak i ako sam glup, pospan, zaljubljen ili slično, znam šta pišem, a čak i ako ne znam, to što sam napisao potpisujem i iza toga (svojim neznanjem) stojim i spreman sam da svoje (pogrešne & nastrane) stavove otvoreno kažem, branim i zastupam. [] podsetiću ostale da je takva "duhovitost" u ova vremena vrlo, vrlo [] ružna, da ne kažem koju težu reč. Neću reći da ti ne znaš šta je duhovitost i da nemaš smisao za humor jer bi to zaista bio beskorisan argument i nedokaziva (moja lična, subjektivna) konstatatacija. Tvoj i moj smisao za humor se sasvim sigurno razlikuju i svako od nas dvojice ima pravo na svoje viđenje istog. Ono što nemaš pravo (bar sa moralnog (*) stanovišta) je da namećeš svoje viđenje tj. podelu duhovitosti na 'lepu' i 'ružnu'. (*) - Naravno, tvoja i moja predstava morala se takođe razlikuju i verovatno se obe bar malkice razlikuju od nekog 'opšteprihvaćenog' morala, ali... Nekako mi se čini da podela duhovitosti na 'lepu' i 'ružnu' vodi ka cenzuri, a cenzura... smrdi.
ex.yu.404 alien, -> #383, wizard
[] Meni se neverovatnijim čine podele na narode po veri nego po jeziku. Dok god budeš pokušavao da nađeš/zastupaš kriterijum po kome ćeš na osnovu neke osobine ili više njih, a ne na osnovu njihovog osećanja i opredeljenja, podeliti ljude na narode - svaka podela će biti neverovatna. Ono što ne možeš osporiti i oboriti je legitimno pravo svakog čoveka da kaže: 'ja sam Toito i pripadam Tomitom narodu/naciji', pa čak i da kaže da ne pripada nijednom. Ono što ni ti ni on ne možete znati je: 'ko mu je babu u kukuruzu?' ((c) Dragan Zlatković, (*)) i tako, a i na mnoge druge načine lako mogu biti osporeni svi tvoji argumenti da je on Onoiono, a ne Toito, ali ne postoji za ljudski razum prihvatljiv način da osporiš činjnicu da _on smatra da je Toito i da je pripadnik Togitog naroda_. Molim te, nemoj sada da započneš priču o razlici između naroda i nacije. Ne opet... (*) Pomenuti mi je predavao geografiju u osmom osnovne i navedeno je rekao opisujući neka istraživanja po sremskim selima i svoju fasciniranost sigurnošću i uverenošću ljudi kada su odgovarali na pitanje o nacionalnosti. Isti je kasnije postao predsednik nekog sindikata nekih prosvetnih radnika. Izvinjavam se zbog digresije, al' možda je nekog zanimalo.
ex.yu.405 alien, -> #380, novim
[] Vidim iz tvoje poruke da ovaj ne odustaje. Neka zaobilazi moje poruke, [] jer mu je dodeljena medalja za znanje zvana ignore. Ako zaista zeliš da zaobilazim tvoje poruke, onda bi bilo lepo da me ne prozivaš po svojim porukama. Zaista nisam toliko zaludan da non-stop trčkaram po konferencijama i objašnjavam ljudima da smatram da tebi nedostaje ALU (aritmetičko-logička jedinica). Inače, prvo poruka koju sam ti uputio u ovoj diskusiji nije bila ni najmanje provokativna i poslao sam je prvenstveno zato što sam očekivao da će na moje pitanje odgovoriti neko ko o svemu tome zna više nego ti. [] Mđt, ne sećam se da sam ikome PRETIO ma čime (sem ignorisanjem, ako je [] to uopšte pretnja), naročito ne "po konferencijama". žini mi se da sam onda pogrešno shvatio ono kada si Omegi rekao da bi mogao da utičeš na to da mu bude ukinut neki nalog ili nešto slično tome...? To nisi ti napisao ili to nije bila pretnja? U kontekstu onoga što si pisao, 'zaobiđi me' je izgledalo prilično preteće. Ako ti nije bila namera da pretiš, onda nemoj koristiti preteći ton. [] Ne shvatam ni šta znači da se "širim" Onda ne poznaješ dovoljno sleng, što je zaista poražavajuće za čoveka tvoje profesije. širiti se - predstavljati se moćnim zarad eksponiranja ili radi zastrašivanja nekog, kurčiti se. Ups, zajebunio sam se... Izgleda da je izraz ipak književni, našao sam ga u 'Rečniku srpskohrvatskoga književnog jezika', izdanje iz 1982. godine, šesta knjiga ('Matica spska', 1976. godine): širiti, ... ~ se, ... 5. b. držati se oholo, samozadovoljno, šepuriti se, kočoperiti se, razmetati se. Primer koji je dat i nije neki ;) jer je prilično dvosmislen, ipak prepisujem: - Kako će se Malčika širiti s dva mladoženje. Trifk.
ex.yu.406 alien, -> #374, supers
[] Cim odredjena zemlja pristupi Trojnom paktu, besmisleno je pozivati se [] na odredjene odredbe ugovora, jer bez obzira sta tu pisalo - zemlja [] postaje satelit sila Osovine i izvrsava njihova naredjenja. [] BTW, sto se ranijih Foruma tice, ne bih ti odbio referencu na tu [] diskusiju jer sam nemam zivaca da kopam. Izvol'te: =============================== 4.2109 FORUM.10:srbija skerl, 06.02.94. 18:29, 5160 chr Odgovor na 4.2098, bjevdjic, 06.02.Ned 02:57 --------------------------------------------------------- │ ██ Inace, uslovi koje je tada Hitler dao Jugoslaviji da ude u pakt │ bili su ██ IZUZETNO povoljni (sto, naravno, ne znaci da bi ih se on │ i drzao ;) │ │ Znaci da bi se tada tukli protiv nasih SAVEZNIKA iz WW1 umesto │ FASISTA !! :< └──── Protokol o pristupanju Jugoslavije trojnom paktu, Bec, 25. mart 1941. Vlade Nemacke, Italije i Japana, s jedne strane, i vlada Jugoslavije, s druge strane, preko svojih opunomocenika potvrdjuje sledece: Clan 1. Jugoslavija pristupa trojnom paktu koji je potpisan 27. septembra 1940. u Berlinu izmedju Nemacke, Italije i Japana. Clan 2. Predstavnici Jugoslavije prisustvovace radu komisija za opsta tehnicka pitanja ustanovljenih na osnovu clana 4 trojnog pakta kad se te komisije budu bavile pitanjima koja zadiru u interese Jugoslavije. Clan 3. Tekst trojnog pakta prikljucen je kao dodatak ovom protokolu. Ovaj protokol je redigovan na nemackom, italijanskom, japanskom i jugoslovenskom jeziku i svaka takva redakcija smatra se autenticnom. Ovaj protokol stupa na snagu danom njegovog potpisivanja. ────────── Tri note nemackog ministra inostranih poslova Ribentropa jugoslovenskom premijeru Cvetkovicu, Bec, 25. mart 1941. Gospodine prvi ministre, U ime nemacke vlade i po njenom nalogu imam cast da vasu ekselenciju obavestim sledecem: Povodom danasnjeg pristupanja Jugoslavije trojnom paktu nemacka vlada potvrdjuje svoju odluku da postuje suverenitet i teritorijalni integritet Jugoslavije bez ikakvog vremenskog ogranicenja. Gospodine prvi ministre, Povodom razgovora vodjenih u vezi pristupanja Jugoslavije trojnom paktu imam cast da vasoj ekselenciji ovim potvrdim u ime vlade Rajha da, u skladu sa sporazumom izmedju vlada Sila Osovine i kraljevske jugoslovenske vlade, vlade Sila Osovine nece tokom ovog rata od Jugoslavije traziti da dozvoli transport trupa preko jugoslovenske drzave ili kroz njenu terutoriju. Gospodine prvi ministre, Povodom razgovora vodjenih u vezi pristupanja Jugoslavije trojnom paktu imam cast da vasoj ekselenciji ovim potvrdim u ime vlade Rajha da, u skladu sa sporazumom izmedju vlada Sila Osovine i kraljevske jugoslovenske vlade: Italija i Nemacka uveravaju vladu Jugoslavije da u vezi sa vojnom situacijom one ne zele da upucuju bilo kakve zahteve za vojnu pomoc. Ukoliko bi, medjutim, vlada jugoslavije u bilo kom trenutku smatrala da je u njenom sopstvemon interesu da uzme ucesce u vojnim operacijama Sila trojnog pakta, jugoslovenska vlada bice slobodna da zakljuci sa pomenutim Silama one vojne sporazume koji u vezi s tim budu potrebni. U medjuvremenu vas molimo da ovu notu smatrate strogo poverljivom i da je objavite samo ako se o tome sporazumete sa vladama Sila Osovine. ────────── Trojni pakt izmedju Nemacke, Italije i Japana, potpisan u Berlinu 27. septembra 1940. Vlade Nemacke, Italije i Japana smatraju da je preduslov trajnog mira da svaki narod u svetu treba da dobije prostor na koji ima pravo. One su stoga odlucile da jedna drugoj pomognu i da saradjuju u svojim naporima u Velikoj Istocnoj Aziji i u oblastima Evrope. Usmeravajuci aktivnost u tom smislu, njihov je prvenstveni cilj da uspostave i odrze novi poredak stvari, namenjen da unapredjuje uzajamni prosperitet i dobrobit naroda njihovih zemalja. Tri vlade zele, dalje, da prosire saradnju i sa zemljama u drugim delovima sveta, koje su raspolozene da usmere svoje napore u pravcu slicnom onom koje one slede, a s ciljem da se postigne konacni cilj - svetski mir. U skladu s tim, vlade Nemacke, Italije i Japana slozile su se o sledecem: Clan 1. Japan priznaje i postuje vodjstvo Nemacke i Italije u uspostavljanju novog poretka u Evropi. Clan 2. Nemacka i Italija priznaju i postuju vodjstvo Japana u uspostavljanju novog poretka u Velikoj Istocnom Aziji. Clan 3. Nemacka, Italija i Japan saglasili su se da saradjuju u svim naporima usmerenim ka gore navedenim ciljevima. Oni se takodje obavezuju da pomazu jedan drugom svim politickim, ekonomskim i vojnim sredstvima ukoliko jedna od ugovorenih strana bude napadnuta od neke Sile koje sada nije angazovana u ratu u Evropi ili u kinesko-japanskom sukobu. Clan 4. U svrhu sprovodjenja u zivot ovog pakta bez odlaganja ce se sastati tehnicke komisije, koje ce imenovati, svaka sa svoje strane, vlade Nemacke, Italije i Japana. Clan 5. Nemacka, Italija i Japan potvrdjuju da nevedeni sporazum ni na koji nacin ne utice na politicki status koji sada postoji izmedju bilo koje ugovorene strane i Sovjetske Rusije. Clan 6. Ovaj pakt postaje punovazan odmah po njegovom potpisivanju i bice na snazi deset godina od dana kada je postao punovazan. Kad za to bude vreme, pre isticanja navedenog roka, visoke strane ugovornice ce, na zahtev bilo koje od njih, stupiti u razgovore za obnovu pakta. ────────── ----------------------------------------------- 4.2109--- [] I otkud ideja da je bas R%umunija bila vazna? Zbog nafte? Da. Možda grešim, ali tako sam nekoć čuo/pročitao i još uvek nisam naišao na valjan protivargument. So, pucaj... [] Znamo sta se zbilo sa rumunskim rezervama nafte. Šta se zbilo i kada se zbilo i da li je Hitler znao da se to zbilo? ;) [] Ne mogu da verujem da je Rajh ocekivao da tu vadi naftu kao da je [] Arabija? Kada nemaš nafte, onda ti je i Rumunija dobra, pa čak i odlično privremeno rešenje. [] Sve i da smo ostali pri Trojnom paktu, poslali trupe na Grcku ili [] na Kavkaz, objavili rat Berlinu aprila 1945, sedeli i cekali Amere - [] docekali bismo Ruse, tu mozete biti bez brige. A losije bismo [] prosli nego sa Tiletom. Hmmm... Možda, ali vrrrlo malo verovatno, gotovo nemoguće.
ex.yu.407 dejanr, -> #357, spantic
>> Resila bi malo sutra. S padom Rusije Amerikanci ne bi imali jednostavno >> dolet do maticnih gradova Osovine. ??? Pa zar su na Hirošimu poleteli iz Rusije? A što se tiče Nemačke, do nje su lako mogli doći putem kojim su i ovako dolazili!
ex.yu.408 scekick, -> #375, supers
>Nisam ni u to siguran, da je zastrasivanje kaznom efikasna stvar. >Evo, NATO konstantno demonstrira svoju silu, srusio je Srbima par >aviona, gadjao im tenkove, pogodio kuce... I nista. Svima je jasno >da NATO moze da preore Bosnu, ali se niko preterano ne uzbudjuje. Kao prvo NATO samo moze da postupi po naredjenjima UN,odnosno da bombarduje ono sto mu UN naredi,i to samo vojni cilj koji u tom trenutku ugrozava UN misiju.Takodje,procedura je izuzetno komplikovana sto se i videlo. Kao drugo svima je jasno da veca bombardovanja sad bi samo naskodila Milosevicevoj politici "mir nema alternativu",jer bi ovde pritisak bio isuvise jak da se pomogne "braci preko Drine",a "braca preko Drine" bi odmah krenula da bombarduju gradove.Dr K bi to iskoristio za dodatnu mobilizicaju za koji sad izgleda da ima problema. Sto se tice straha dole potpisani je svojim ocima video u februaru na Palama u noci prvog NATO ultimatuma zaplasenog komandira prevrnute samohotke koji je panicno trazio telefon da javi komandi gde mu se prevrnulo vozilo kako ga NATO ne bi bombardovao. A opet ta zastrasivanja su vise da se zastiti ugled UN i NATO nego sto su realna cinjenica i rezultat toga sto medjunarodna zajednica nema resenja za BIH ili ne zeli da ga nadje. JS
ex.yu.409 scekick,
Za one koji ne znaju danas je 1000 dana sarajevskog Air lift-a najduze humanitarne operacije u ovom trenutku duza od cuvene Berlinske operacije 1948-49.Do sada je izvedeno 12195 letova .Vise od 260 puta je pucano na avione,a prosle godine 104 dana nije bilo letova.Najtezi incident 3 septembra 1992 kad je upucan italijanski avion pogunula sva cetiri clana posade. Eto tek toliko da se zna. JS
ex.yu.410 spantic, -> #394, zqusovac
> Navedi mi, molim te, sa kojih je to ruskih aerodroma poletala saveznicka > bombarderska avijacija? I koliki je bio najveci ruski bombarder i u koliko > je primeraka izradjen i kako je koriscen? Nemoj da ispadaš ograničeniji nego što jesi. Britanija ne bi dugo izdržala prebacivanje težišta napada. Posle pada Britanije da li ozbiljno misliš da Amerika ne bi prihvatila nagodbu? Ili, kada bi čak i dobila Japan da bi mogla dostići samu Nemačku?
ex.yu.411 supers, -> #395, fancy
>> ŮŢ> bila jedna od retkih zemalja koja je sama obavila isterivanje >> Nemaca na ŮŢ> najvecem delu svoje teritorije. >> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >> Pa covece, odakle ti ovo..? Nego koja je vojska operisala na teritoriji bivse YU izuzevsi istocnu Srbiju, Beograd i Vojvodinu?
ex.yu.412 supers, -> #396, fancy
>> Vide li ti sta se sada radi po "Istocnoj Evropi", a sta ovde..? >> Rusi bili pa prosli, ako te neko pita... a prosao je i Tile, >> videli smo i kako. Iz ovog poredjenja nas i "istocne Evrope" ispada mal te ne da su oni bolje prosli od nas jer su bili pod Rusima, a da smo mi gore prosli jer smo bili pod Titom. Razlika je u tome sto su tamo narodi znatno manje izmesani i sto postoje definisani etnicki prostori. Kao da bi Rusi sprecili ovo sto se danas desava? Pukla bi zemlja ko zvecka, isto ovako, mozda i gore.
ex.yu.413 supers, -> #397, fancy
>> ŮŢ> Ono sto ja tvrdim je da smo zemlja relativno bogata resursima, >> O cemu govoris..? O SFRJ..? ;) Pravo da ti kazem, da. Zato sto spekulisem sta bi bilo kad bi bilo, odnosno razmatram razvoj situacije da nije doslo do raspada zemlje. Mada dobrim delom vazi i za samu Srbiju: u centru je Balkana, lezi na Moravsko-Vardarskoj i Panonskoj komunikaciji, Dunavu...
ex.yu.414 supers, -> #399, sav.gacic
>> Nista se sustinski ne bi desilo i da su Nemci usli u Moskvu. na >> kraju, pre toga je pala i "prestonica sveta" - Pariz, (sto je za >> Francusku bila jos veca Da su blagovremeno krenuli, Nemci su mogli stici i dalje od Moskve. Da su se do zime domogli Urala, mnogo bi se lakse branili, zimu bi proveli u konsolidaciji i na prolece bi krenuli dalje. I da ne govorimo koliko bi koristi imali od eksploatacije Kavkaza i drugih podrucja bogatih energentima. Napoleon je usao u Moskvu, ali je tu i stao. A uz to je Moskva bila opustosena. Jasno, stati na 20km pre ili posle Moskve, nije velika razlika. Samo, Hitler je imao sansu da ostavi Moskvu daleko za sobom da je ranije krenuo. I da sacuva skoro sve vitalne resurse tog podrucja. >> mozda bar Ukrajinu, a da separatnim pregovorima pokusaju da to i >> ucvrste, onda bi MOZDA imali malo bolje sanse. Ali Hitler je bio >> Hitler i izgubio iz vrece... Hitler je zeleo spajanje sa Japanom. To bi ga dovelo u najsvrscu mogucu odbrambenu poziciju. I bio je svestan da se ne sme zaglibiti u Ruskoj niziji, ali mu se to desilo jer je kasno krenuo. Mislim da je za njega izlaz bio upravo - krenuti ranije. Ova varijanta sa uzimanjem Ukrajine je neostvariva - Staljin nikada ne bi prihvatio separatni mir prema kojem bi SSSR bio u senci Nemacke i u inferiornom polozaju.
ex.yu.415 star, -> #400, sav.gacic
>*> ovdašnjem mentalitetu. Koliko god se otimao uopštavanjima na >*> nacionalnom nivou suvereno vlada princip "bolje gladan ležati, nego sit >*> raditi"... Bravo majsore, ovo si odlično pogodio. Dodao bih još jednu poslovicu: "ala volim ovaj režim plata teče a ja ležim" STAR
ex.yu.416 star, -> #302, supers
>*> Sudeci po Somaliji, Ruandi, Angoli, Afganistanu, strane vojne >*> intervencije ne smiruju ratove. Ne znam da li postoji ijedna od drugog >*> svetskog rata na ovamo koja je donela trajnu stabilnost. >*> Za zaustavljanje rata kod nas je sasvim dovoljno da strane sile >*> prestanu da podgrevaju sukob, pa cemo se pribliziti miru. Razne "Obnove >*> nade" kao u Somaliji ocigledno ne daju rezultata. U prvoj rečenici, gore, pomešao si različite stvari.potpuno su različite sa jedne strane Ruanda i Somalija, a sa druge Angola i Avganistan. Somalija ti je pravi primer kako ne treba praviti vojnu intervenciju. Postoje po meni tri osnovna preduslova za uspešnu vojnu intervenciju: 1) tačno određeni ciljevi te intervencije, po mogućnosti realni. 2) odlučnost ta se ti ciljevi ostvare bez obzira na cenu koju to zahteva, bilo materijalnu bilo ljudsku. 3) postojanje čvrstog dogovora velikih i ragionalnih sila da niko ne pomaže protivničku stranu. U svim primerima koje si naveo bar jedan od ovih uslova nije bio zadovoljen i naravno intervencija je propala. STAR
ex.yu.417 supers, -> #406, alien
>> Trojni pakt izmedju Nemacke, Italije i Japana, potpisan >> u Berlinu 27. septembra 1940. Hvala ti za ove tekstove. Ne sporim da bi prema ovim dokumentima ulazak Jugoslavije u Trojni pakt bio cist car. Stavise, nudjen je Jugoslaviji i izlaz na Egejsko more (cela Makedonija?) da je ucestvovala u invaziji na Grcku. Druga je stvar da realno od toga ne bi bilo nista. Kao i svaka zemlja koja je pristupila Trojnom paktu, morala bi da ispunjava odredjene obaveze. A i da ne govorimo o tome da je lako moguce da bi bila teritorijalno sakacena, bez obzira na to bila u Paktu ili ne. >> Kada nemas nafte, onda ti je i Rumunija dobra, pa cak i odlicno >> privremeno resenje. S obzirom da je Hitler bio uveren da ce osvojiti Kavkaz, sumnjam da mu je Rumunija bila toliko vazna. Inace, bas ta Rumunija koja je navodno igrala vaznu ulogu, slabo je ucestvovala u borbama na strani Osovine, mada je i ona sa znatnim snagama ucestvovala na ruskom frontu. I bila je primorana da Madjarskoj ustupi dobar deo Erdelja, a Bugarskoj Juznu Dobrudzu. Posle rata je Erdelj povratila, ali Dobrudzu nije nikada (i da ne govorimo da je veliki deo morala da ustupi SSSR-u). Sad razmislimo kakva bi bila sudbina Jugoslavije da je ostala u Trojnom paktu i da nije vojno ucestvovala na tudjim frontovima? Bila bi jedina drzava Trojnog pakta postedjena toga! Koliki bi to onda bili teritorijalni ustupci? Setimo se italijanskih zona u primorju. Pa aspiracija Albanije, Bugarske, Madjarske... Podsecam da je veci deo Slovenije postao sastavni deo Rajha, dakle ukljucen je u nemacku drzavu. Jugoslavija bi rizikovala da posle rata ostane bez dobrog dela tih teritorija. >> [] docekali bismo Ruse, tu mozete biti bez brige. A losije bismo >> [] prosli nego sa Tiletom. >> Hmmm... Mozda, ali vrrrlo malo verovatno, gotovo nemoguce. Zasto gotovo nemoguce? Ima li neko verovatniji scenario?
ex.yu.418 bjevdjic, -> #406, alien
██ Protokol o pristupanju Jugoslavije trojnom paktu, ██ Bec, 25. mart 1941. Evo kako je izgledao izveštaj nemačkog ambasadora iz Beograda, fon Herena, dan posle pristupa Jugoslavije silama Osovine, dakle 26. marta 1941. godine on u Berlin šalje sledeću depešu: ---------- "Strogo poverljivo! Odmah dostaviti! Beograd, 26. marta 1941. Unutrašnjopolitički položaj je napet. Gradom kruže glasine o planovima za državni udar od strane grupe mlađih oficira koji su, navodno, dobili podršku komandanta avijacije, generela Simovića. Vlada smatra da je ona gospodar situacije. Svakako postoji činjenica, koju sam saznao iz apsolutno sigurnog izvora, da je danas održan jedan duži tajni sastanak engleskog atašea za avijaciju sa generalom Simovićem, na kojem su bile tačno razmotrene pojedinosti o engleskoj pomoći u slučaju rata sa silama Osovine, koji Simović smatra neizbežnim, ako uspe državni prevrat..."
ex.yu.419 fancy, -> #411, supers
ŮŢ> Nego koja je vojska operisala na teritoriji bivse YU izuzevsi istocnu ŮŢ> Srbiju, Beograd i Vojvodinu? Nemoj da si smešan...
ex.yu.420 fancy, -> #412, supers
ŮŢ> Iz ovog poredjenja nas i "istocne Evrope" ispada mal te ne da su ŮŢ> oni bolje prosli od nas jer su bili pod Rusima, a da smo mi gore ŮŢ> prosli jer smo bili pod Titom. Razlika je u tome sto su tamo narodi ŮŢ> znatno manje izmesani i sto postoje definisani etnicki prostori. ŮŢ> Kao da bi Rusi sprecili ovo sto se danas desava? Pukla bi zemlja ko ŮŢ> zvecka, isto ovako, mozda i gore. Govorio sam samo o krajnjem rezultatu toga što smo dobro prošli. Btw... znaš li koliko je Rusa ostalo u Ukrajini..?
ex.yu.421 fancy, -> #413, supers
ŮŢ>>> ŮŢ> Ono sto ja tvrdim je da smo zemlja relativno bogata resursima, ŮŢ>>> O cemu govoris..? O SFRJ..? ;) ŮŢ> Pravo da ti kazem, da. Samo pitam...
ex.yu.422 zqusovac, -> #414, supers
> Da su blagovremeno krenuli, Nemci su mogli stici i dalje od Moskve. > Da su se do zime domogli Urala, mnogo bi se lakse branili, zimu bi > proveli u konsolidaciji i na prolece bi krenuli dalje. I da ne govorimo > koliko bi koristi imali od eksploatacije Kavkaza i drugih podrucja > bogatih energentima. > Napoleon je usao u Moskvu, ali je tu i stao. A uz to je Moskva bila > opustosena. Jasno, stati na 20km pre ili posle Moskve, nije velika > razlika. Samo, Hitler je imao sansu da ostavi Moskvu daleko za > sobom da je ranije krenuo. I da sacuva skoro sve vitalne resurse > tog podrucja. Aman ljudi, je li nekada neko ista procitao iz teorije ratovanja? Vojsci u napadu logisticke potrebe rastu sa kvadratom osvojene povrsine a vojsci u odbrani logisticke potrebe rastu linearno, i to u skladu sa ukupnom sirinom fronta. Matematicki se gotovo sasvim precizno (uz stabilne parametre, a oni se nakon prve faze rata uvek stabilizuju jer se pokazu u pravom svetlu i ljudstvo i vojna oprema) izracunati tacka ravnoteze snaga i moze se sasvim realno pretpostaviti da ce napadajuca vojska negde oko te tacke i stati (ili biti zaustavljena, svejedno). Osim toga, nemajuci podrsku lokalnog stanovnistva a suocena sa gerilskim akcijama srednjeg intenziteta na relativno velikim podrucjima, nemacka vojska morala je da ostavlja velike snage u pozadini. Prosto receno: sto vise napredujes prednji kraj ti je sve slabiji jer u svakom gradu moras da ostavis po neku jedinicu, a i sve dalji sto otezava snabdevanje koje u najvecoj meri zavisi od maticne pozadine. Ako hocete blizak primer: zasto je JNA uspela da 'oslobodi' Vukovar a nije Varazdin? Najveci pojedinacni faktor koji je doprineo da nemacka vojska stane pred Moskvom je sirina koloseka ruskih zeleznica. Naime, standardni evropski kolosek je sirine 1,45 m a ruski, spanski i portugalski 1,56. Tako su Nemci morali sve da pretovaruju na vagone kojih jednostavno nije bilo dovoljno jer ih oni sami nisu na vreme izgradili a Rusi su svoje unistavali pri povlacenju. P onda nedostatk lokomotiva... Kao i u svakom ratu, napredovanje fronta zakocila je nedovoljna logisticka potpora. poz, zq
ex.yu.423 zqusovac, -> #410, spantic
Opet lupas i podmeces. Diskusija je tekla ovako: Forum 3.357 <spantic> > Resila bi malo sutra. S padom Rusije Amerikanci ne bi imali jednostavno > dolet do maticnih gradova Osovine. Replika u 3.394 <zqusovac> kojom je trazeno da objasnis sa koji su to ruskih aerodroma poletali saveznicki, tj. americki avioni da bombarduju maticne gradove sila osovine. Na sta se ti detoniras sa: > Nemoj da ispadas ograniceniji nego sto jesi. Britanija ne bi dugo > izdrzala prebacivanje tezista napada. Posle pada Britanije da li > ozbiljno mislis da Amerika ne bi prihvatila nagodbu? Ili, kada bi > cak i dobila Japan da bi mogla dostici samu Nemacku? Znamo mi da si ti mali Ilija Cvorovic II i da ti i rusko g. mirise, ali ovog puta smo te uhvatili. Za kaznu napisi sastav od 500 reci 'Zasto se kajem sto na vreme nisam bio n Golom otoku'. Ili da uvodim opet rubriku SPantologika ************ Da je pala Rusija Amerikanci (koji u to vreme jos nisu bili u ratu, ali nema veze) ne bi mogli da polecu iz Britanije i bombarduju Nemacku ;))) poz, zq
ex.yu.424 zqusovac, -> #417, supers
> na ruskom frontu. I bila je primorana da Madjarskoj ustupi dobar > deo Erdelja, a Bugarskoj Juznu Dobrudzu. Posle rata je Erdelj povratila, > ali Dobrudzu nije nikada (i da ne govorimo da je veliki deo morala da > ustupi SSSR-u). Pade mi naum (Pademinaum): Nakon II S.R. SSSR je otkinuo dobre parcice od Poljske, Cehoslovacke, Madjarske, Rumunije i Finske (ovo jos za trajanja rata). Sada, nakon raspada SSSR osim dela Karelije koja je u sastavu Rusije, ni jedno od tih podrucja vise ne pripada Rusiji vec Bjelarusu*, Ukrajini, Moldovi... Kako li na ovo ada reaguju Rusi, posebno patriotski nastrojeni nacionalisti (Ruski Krestici i Kapori). *) Savo, kako je na s-h pravilno: Bjelarus ili Bjelorusija? poz, zq
ex.yu.425 supers, -> #419, fancy
>> ŮŢ> Nego koja je vojska operisala na teritoriji bivse YU izuzevsi >> istocnu ŮŢ> Srbiju, Beograd i Vojvodinu? >> >> Nemoj da si smesan... Mozda sam tvrdoglav, ali trazim popis tih starnjskih jedinica na teritoriji YU van gorenavedenih podrucja.
ex.yu.426 supers, -> #420, fancy
>> Govorio sam samo o krajnjem rezultatu toga sto smo dobro prosli. Taj krajnji rezultat je irelevantan jer bi se zemlja krvavo raspala bez obzira na tok zavrsnice drugog svetskog rata.
ex.yu.427 supers, -> #422, zqusovac
>> Aman ljudi, je li nekada neko ista procitao iz teorije ratovanja? >> Vojsci u napadu logisticke potrebe rastu sa kvadratom osvojene >> povrsine a vojsci u odbrani logisticke potrebe rastu linearno, i to >> u skladu sa ukupnom sirinom fronta. Matematicki se gotovo sasvim >> precizno (uz stabilne parametre, a oni Time se ne resava pitanje sta bi se desilo kad bi Hitlerova ofanziva pocela ranije. Gore nisi naveo jos neke bitne parametre - vremenske uslove i kolicinu mineralnih resursa na raspolaganju obema vojskama. Pretpostavimo da je Hitler krenuo u Martu. Zar bi bilo nemoguce da osvoji Moskvu sa zaledjem, a u toku 1942. da stigne na Kavkaz? Kako bi tada izgledao balans snaga? Koliko bi onda resursa bilo na kojoj strani? To bi otvorilo znatno bolje perspektive Nemcima. A Rusi bi se zatekli u znatno neplodnijim krajevima.
ex.yu.428 supers, -> #416, star
>> U prvoj recenici, gore, pomesao si razlicite stvari.potpuno su >> razlicite sa jedne strane Ruanda i Somalija, a sa druge Angola i >> Avganistan. Nisi mi objasnio zasto su ovo razlicite stvari. Svuda je prisutan sukob zavadjenih frakcija gde jedna ili vise svetskih sila favorizuje neke od njih. >> 1) tacno odredeni ciljevi te intervencije, po mogucnosti realni. >> 2) odlucnost ta se ti ciljevi ostvare bez obzira na cenu koju to >> zahteva, bilo materijalnu bilo ljudsku. >> 3) postojanje cvrstog dogovora velikih i ragionalnih sila da niko >> ne pomaze protivnicku stranu. Znaci, strana vojna intervencija garantovano uspeva kada su ispunjeni ovi uslovi. Dobro, tu si manje-vise u pravu. Sada se zapitaj koja je vojna intervencija od drugog svetskog rata naovamo donela trajno resenje i stabilnost tamo gde je preuzeta. Nijedna, osim Karipskih ostrva. Jednostavno, gorenavedene uslove je tesko ostvariti (narocito drugi i treci) a ja bih dodao i cetvrti: nepostojanje jakog i organizovanog otpora intervenciji.
ex.yu.429 vitez.koja, -> #389, zqusovac
#=>> Japan je bio rusevina posle rata, a bez igde icega a #=>> pogledaj ih sada, to ti je najbolji dokaz da je #=>> irelevantno gde se geografski nalazis vec kako i sta #=> radis. #=> #=> Po statistickim pokazateljima Japan i SFRJ su se 1961. #=> nalazili n istom stepenu razvoja. Ma, ti Japanci nemaju dušu kao što je ima ovaj narod ;) Džaba im znanje i bogatstvo, kad ne umeju da se vesele ;)
ex.yu.430 fancy, -> #426, supers
ŮŢ>>> Govorio sam samo o krajnjem rezultatu toga sto smo dobro prosli. ŮŢ> Taj krajnji rezultat je irelevantan jer bi se zemlja krvavo raspala A ti tačno znaš da bi se ova (tj. ONA) zemlja krvavo raspala..?
ex.yu.431 fancy, -> #425, supers
ŮŢ> Mozda sam tvrdoglav, ali trazim popis tih starnjskih jedinica na ŮŢ> teritoriji YU van gorenavedenih podrucja. Nebitno. Nemci su se jednostavno povukli u trenucima kad je rat počinjao da dobija završni izgled. Nisu oni bežali ni od kakve partizanske sile ;) već jednostavno što je njihova strana poražena u tom ratu i stoga ne bi bilo dobro da se u trenutku kapitulacije zateknu van doma svoga.
ex.yu.432 supers, -> #431, fancy
>> dobija zavrsni izgled. Nisu oni bezali ni od kakve partizanske >> sile ;) vec jednostavno sto je njihova strana porazena u tom ratu i >> stoga ne bi bilo dobro da se u trenutku kapitulacije zateknu van >> doma svoga. Da, svestan sam da su Nemci rasterani zato sto je kraj rata bio blizu. I opet stoji da je jedino Jugoslavija preuzela na sebe deo fronta i samostalno ga ocistila od Nemaca (razbijenih i uspanicenih, ali i dalje operativnih). Sto je daleko bolje nego da su to Rusi ucinili.
ex.yu.433 supers, -> #430, fancy
>> ŮŢ> Taj krajnji rezultat je irelevantan jer bi se zemlja krvavo >> raspala >> >> A ti tacno znas da bi se ova (tj. ONA) zemlja krvavo raspala..? Da. Nestaju blokovi, jedinstvena drzava na ovom prostoru nikom ne treba, narodi iz ex-socijalizma su izmesani i zeljni nacionalne drzave, sa svih strana primaju migove da se slobodno zakrve... Ne vidim kako bi se to izbeglo.
ex.yu.434 fancy, -> #432, supers
ŮŢ> I opet stoji da je jedino Jugoslavija preuzela na sebe deo fronta ŮŢ> i samostalno ga ocistila od Nemaca (razbijenih i uspanicenih, ali i ŮŢ> dalje operativnih). Sto je daleko bolje nego da su to Rusi ucinili. E, jel to tebi možda neko bio u partizanima kad se tako ložiš..? ;)
ex.yu.435 zqusovac, -> #427, supers
> mineralnih resursa na raspolaganju obema vojskama. Pretpostavimo da je > Hitler krenuo u Martu. Zar bi bilo nemoguce da osvoji Moskvu sa zaledjem, > a u toku 1942. da stigne na Kavkaz? Kako bi tada izgledao balans snaga? Sasvim je moguce da bi osvojio Moskvu sa zaledjem i gotovo nemoguce da bi stigao igde mnogo dalje u 1942-oj iz vec navedenih razloga. Odbrana postaje sve zilavija sto se dublje unutar svoje teritorije branis. poz, zq
ex.yu.436 supers, -> #434, fancy
>> ŮŢ> I opet stoji da je jedino Jugoslavija preuzela na sebe deo >> fronta ŮŢ> i samostalno ga ocistila od Nemaca (razbijenih i >> uspanicenih, ali i >> E, jel to tebi mozda neko bio u partizanima kad se tako lozis..? ;) Ne, nego sam ja nosilac spomenice 1941. ;> pozdrav, superdekas
ex.yu.437 sav.gacic, -> #404, alien
> pa čak i da kaže da ne pripada nijednom. Ono što ni ti ni on ne možete > znati je: 'ko mu je babu u kukuruzu?' ((c) Dragan Zlatković, (*)) i > (*) Pomenuti mi je predavao geografiju u osmom osnovne i > navedeno je rekao opisujući neka istraživanja po sremskim selima i svoju GENIJALNO!!! Kada budete osnivali fan club, računajte na mene i znajte da ću uredno plaćati članarinu... :) Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.438 sav.gacic, -> #348, supers
> > Problem Bozovica i slicnih je problem ljudi koji su tvrdili da Ante > Markovic unistava domacu privredu, a koji su je potom mal te ne nepovratno > dotukli cim su zajahali na njena kormila. Ovdasnja vlast je bila vrlo > revnosna u miniranju Antinog programa i narocito u kocenju svakog pokusaja > osavremenjivanja sistema dirigovane ekonomije. Potpuno je tacno da je "Slobodan čovek je ekonomski nezavisan čovek". Dakle, nešto što je po svaku cenu bilo potrebno sprečiti i čemu su prvoborci Antibirokratske revolucije dosegli nebeske rezultate. "Dok te ja hranim, ima da misliš kako ti se kaže..." Ovom mentalitetu je potpuno logično i prirodno da prihvati nakaznu tezu da mu država DAJE ovo ili ono (posao, stan, platu, obrazovanje, zdravstvenu zaštitu). Iz tih razloga im je nepojmljivo jedno od osnovnih načela zdravorazumske ekonomije da nešto kao besplatan ručak - jenostavno ne postoji. I dok se ovo ne shvati nema nam ni makac dalje. Nesrećnim spletom okolnosti nismo stigli da angažujemo ozbiljnije inostrane (zapadne) investicije. U tom slučaju bi strendžeri debelo porazmislili pre nego što bi se tako brzovozno pomirili sa YU raspadom... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.439 sav.gacic, -> #424, zqusovac
> *) Savo, kako je na s-h pravilno: Bjelarus ili Bjelorusija? Sa tim ex-SSSR nazivima je još dozlaboga neregulisana stvar. Opšti je trend da se nazivi stranih zemalja, naroda i geografskih pojmova uopšte naziva što je moguće bliže originalu. Ipak, obrada naziva u duhu svog jezika, tradicija i neznani putevi gospodnji su odgovorni sa Beč, Solun, Nemac (od reči nem, jer nisu govorili (staro)slovenski - Rusi isto kažu "nemec") i još ohoho toga. Nazivi iz bivšeg SSSR-a su došli skoro isključivo preko ruskog, uz poneki izuzetak: Litvanija-Litva, Letonija-Latvija, Jermenija-Armenija (SRH-RUS). Sada se novostvorene države trude da svoja imena plasiraju na SVOM jeziku, pa je tako došlo do "B(j)elarus", "Moldova" (bivše Belorusija, Moldavija). Najnovija beloruska (ipak) vlada sa predsednikom na čelu na sva zvona zagovara ujedinjenje sa Rusijom u svakom pogledu, tako da tamo niko ni repom neće mrdnurti (osim nebeskih Belorusa) ako ih zovete, ili sa njima komunicirate na ruskom. Mislim da im ni šef države ne govori jezikom zemlje kojom vlada... Inače razlika između ruskog i beloruskog je otprilike kao između srpskog i slovenačkog, s tim to je u sovjetsko vreme taj narod bio najmanje nacionalno svestan, a jezik održavan po selima, na univerzitetu, ili pokojem institutu. Pokušali su da na mišiće instaliraju beloruski, ali pokušaji su ličili na sadašnje hrvatske. Za razliku od braće hrvata, ovi su, izgleda, odustali. Zaključak: za naših života belorus je prihvatljiva varijanta, a posle toga ĆEMO videti... :) Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.440 sav.gacic, -> #352, supers
> Suecka kriza ne spada u kategoriju vojnih pohoda na zemlje bogu iza nogu. > Kao i trscanska kriza, to je cista trgovina strateskim mestima. Posto > Sto se tice Katange, pogledaj kakva je danas situacija u Zairu. Je li > to resen problem? Ni priblizno! Jedini napredak je to sto sada ima mnogo Svet je postao globalno selo mnogo pre nego što se neko setio ovog izraza. Globalnu strategiju su vodili i iberijski moreplovci, iako im je trebalo i po godinu dana da dopru do svojih azijskih i američanskih teritorija. To za trgovinu se slažem, ali za "bogu iza nogu" (ni bukvalno, ni po značaju), baš i ne... Rekao bih da je opšteusvojen kriterijum za "sređivanje" - odsustvo pogibije i ratnih dejstava ili razaranja, tako da je, grubo rečeno, situacija bila bar primirena. Ako bi suili prestrogim kriterijumima u nekkvoj vrsti rata je bar milijarda ljudi, jer tek kad izbije teži pičvajz saznajemo da je to nešto tinjalo ko zna koliko dugo... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.441 sav.gacic, -> #353, supers
> Mislim da je ovo do sada najrealnija vizija buduceg razvoja stvari. > I to ne toliko zbog necije intervencije koliko zbog toga sto je ovo > prirodan proces, od kojeg se ne moze pobeci. Zahvaljujem na komplimentu :). Pristalica prednosti evolucije nad revolucijom. Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.442 sav.gacic, -> #414, supers
> Da su blagovremeno krenuli, Nemci su mogli stici i dalje od Moskve. > Da su se do zime domogli Urala, mnogo bi se lakse branili, zimu bi > proveli u konsolidaciji i na prolece bi krenuli dalje. I da ne govorimo > razlika. Samo, Hitler je imao sansu da ostavi Moskvu daleko za > sobom da je ranije krenuo. I da sacuva skoro sve vitalne resurse "Sitan" problem je u tome da zima obično dolazi jednom godišnje, a u datom regionu traje duuugo. Sve to na mapi izgleda jednostavno, ali sami Rusi nisu baš bili raspoloženi da ih tek tako puste :). Šalu na stranu, Nemci nisu imali ni ljudstva ni resurse da toliki prostor osvoje i brzo "svare" i korisno ga upotrebe, posebno u neprijateljskom okruženju. Ukrajina i evropski (bliži) delovi Rusije su bili jedno, a "ostatak" na istoku sasvim nešto drugo... Ko zna koliko vremena i sredstava bi njima (ili bilo kome drugom) bi bila potrebna za "pripitomljavanje" u bilo kom smislu. A znajući da su obe strane bile zakrvljene i dejstvovala po principu spaljene zemlje (i svoje i tuđe), pitanje je šta bi osvajači našli u upotrebljivom stanju... Došli su dokle su mogli i udavili se u sopstvenoj alavosti. A i Rusi su se ubrzo pribrali i u sebi probudili svu slovensku žestinu. Ispostavilo se da je u doba velikih naprezanja bilo mnogo važnije koliko je snage bilo moguće generisati na SOPSTVENOJ teritoriji, a ne sa strane (iz kolonija i tsl.). Osvajanja su mogla da se materijalizuju tek po isteku nekog vremena uz uslov da je osvajač dovoljno moćan da čvrsto drži vlast dok dobici ne počnu da se isplaćuju. U to vreme su se u punom "sjaju" iskazale sve političke teškoće i ekonomski problemi održavanja velikih kolonijalnih carstava, ali Hitler i društvo to nisu shvatali. Srljali su prema svojoj slici i prilici i koja stotina kilometara (više objektivno nisu mogli) u biti ne bi ništa promenili. Kako se samo važno osećam premeravajući stotine kilomeatra i baratajući milionima (desetinama) života - primeran Srbin, nema šta :)))) > Hitler je zeleo spajanje sa Japanom. To bi ga dovelo u najsvrscu mogucu > odbrambenu poziciju. I bio je svestan da se ne sme zaglibiti u Do najbližih Japanskih položaja je bilo jedno 5-6000 kilometara: ravnice, Urala, zapadnosibirskih močvara, velikih reka, bespuća i - Rusa. A i Japanci na azijskom kopnu su itekako imali svest o tome da znali da pod sobom / oko sebe imaju koju STOTINU miliona ljudi i HILJADE kilometara pred sobom... Ne čini mi se da je to ikada bilo realno... U XVIII ili XIX veku možda, ali i to teško. Ne mogu da se oduprem utisku da su i Nemci i Japanci bili žrtve iskompleksiranosti zakasnelih kolonijalnih država i svoj tisućljetnji san krenuli da ostvaruju kad mu vreme nije i kada je račun već okorelih i klasičnih kolonijalista pokazivao da se to više ne isplati. O ukupnoj njihooj uspešnosti mnogo rečitije govore njihovi sadašnji kolonijalni uspesi i Mercedesove zvezde i Sonijevi logo-i n najvišim zgradama prestonica zemalja koje su hteli da zgrabe na sirovu i surovu silu... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.443 uros.v, -> #442, sav.gacic
Ma ja uopste ne znam cemu vodi rasprava o ovome. Poznato je da je Hitleru pocetkom 1938 predoceno da nemacka kopnena vojska nece biti spremna za rat pre 1944, a mornarica i avijacija pre 1946. Zatim, kad je vec krenuo u rat, Hitleru je bilo relativno lako da osvoji Francusku i zemlje Beneluksa koristeci one uske prolaze izmedju raznih planina (Ajfel, Ardeni itd) da prodre u siroke ravnice srednje Francuske. Ali, sasvim je drugacija stvar imati pred sobom ravnicu siroku 2,000 i dugacku 6,000 kilometara, pred brojnijom vojskom koja se uz to bori na svojoj teritoriji. Pored toga, veliki broj Nemaca (onih koji prethodno nisu bili potamanjeni po konc-logorima) nije bio preterano raspolozen za mobilizaciju za rat koji se vodi na bogzna cijoj teritoriji i to za Herr Adolfa kome je vazna nafta sa Kavkaza (pa i kad su im Rusi usli u Istocnu Prusku, Nemci se nisu previse uzrujavali; prava mobilizacija je pocela tek u februaru '45). Znaci, i pored pocetnih uspeha (koji su uglavnom uzrokovani boljim sistemom snabdevanja i razvijenijim motorizovanim jedinicama) Svabe su zaustavljene. Dotle su vec iskusili sve neugodnosti gorenavedene ruske zime, a i linije snabdevanja su im bile prilicno rastegnute (isti problem su imali i Anglo-Amerikanci u '44 i '45, ali je pred njima stajala Nemacka upropascena ratom i bombardovanjem, i Rusima zguza). Da rekapituliramo: - Hica je "iz mesta najebo" i pre nego sto je poceo da ratuje; - Hicu je definitivno upropastila kampanja protiv Rusije; - Hica je bio sasvim upropascen sa vojne tacke gledista do sredine 1942.
ex.yu.444 supers, -> #440, sav.gacic
>> Rekao bih da je opsteusvojen kriterijum za "sredivanje" - odsustvo >> pogibije i ratnih dejstava ili razaranja, tako da je, grubo receno, >> situacija bila bar primirena. Ako bi suili prestrogim kriterijumima >> u nekkvoj vrsti rata je bar milijarda ljudi, jer tek kad izbije >> tezi picvajz saznajemo da je to nesto tinjalo ko zna koliko dugo... Pitanje je da li vojna intervencija dovodi do apsolutnog prestanka razaranja. Konkretno na primeru Zaira, posle odlaska stranih trupa nastavili su da tinjaju sukobi niskog intenziteta, nije istina da je postignuto odsustvo pogibije. Samo je svedeno na neku meru tako da mediji to prestanu da konstantuju, i savest covecanstva je mirna. I gasenje akutnog ratnog pozara je neki uspeh, ali bez trajnog resenja nema nikakvog sustinskog napretka. A situacija je tamo iz godine u godinu sve napetija. Intervencijama se skida broj leseva na kablovskim televizijama, ali posle odredjenog broja godina sve krene ispocetka.
ex.yu.446 star, -> #428, supers
>*> sukob zavadjenih frakcija gde jedna ili vise svetskih sila favorizuje >*> neke od njih. U Angoli su ratovali Kubanci pomognuti od Rusa protv Južnoafrikanaca pomognutih od Amerike ( naravno uz pomoć lokalnih bandi ). u Avganistanu su Rusi ratovali protiv Mudžahedina koje su pomagali Amerikanci. Za razliku od ovoga u Ruandi i Somaliji se naoružane bande međusobno kolju bez strane pomoći tj. ni jedna velika sila nema svoju bandu već bi ih najradije sve razoružale da ih to ne košta previše. >*> Sada se zapitaj koja je vojna intervencija od drugog svetskog rata >*> naovamo donela trajno resenje i stabilnost tamo gde je preuzeta. >*> Nijedna, osim Karipskih ostrva. Tada nije ni jedna mogla da donese rešnja jer po automatizmu nije mogao biti ispunjen treći uslov. Suprotstavljene velike sile su automatski pomagale protivnika intervencije samo da napakoste jedna drugoj. Za to ti je divan primer sukob između Etiopije i Somalije. Prvo su Amerikanci pomagali Etiopiju a Rusi Somaliju. Tada je pao car u Etiopiji i došli komunisti pa su sada Rusi pomagali Etopiju a Amerikanci Somaliju i za tu pomoć su dobili tek završenu Rusku pomorsku bazu u Somaliji. Tek sada kada se uspostavlja novi svetski poredak (ma kako ga ti kao pravi vaskoliki srbin ne voliš) moguće je izvoditi takve intervencije, mada se postavlja pitnje njihove isplativosti. Intervencija u ex-Yu se po tom mišljenju isplati zato što ovaj rat narušava stabilnost Evrope i otežava njen ekonomski razvoj. Takođe daje loš primer drugim (istočno) evropskim narodima kako da rešavaju međusobne sukobe. Za razliku od ovoga intervencije po Africi su neisplative jer su troškovi veći od koristi. ──────────────────────── STAR
ex.yu.447 supers, -> #446, star
>> U Angoli su ratovali Kubanci pomognuti od Rusa protv >> Juznoafrikanaca pomognutih od Amerike ( naravno uz pomoc lokalnih >> bandi ). Ma, nije valjda? Lokalne bande? Kubanci i Juznoafrikanci vojevali u Angoli? Uvek najveci teret rata iznese lokalno stanovnistvo, u Angoli su domace snage bile nesto malo vise od lokalnih bandi. Rat uvek zapocnu domoroci, jasno vodjeni migom sile koja iza njih stoji, a logisticka i svaka druga pomocsa strane retko resava ishod rata. A i sa i bez Kubanaca se ne nazire smirenje u Angoli. >> Amerikanci. Za razliku od ovoga u Ruandi i Somaliji se naoruzane >> bande medusobno kolju bez strane pomoci tj. ni jedna velika sila >> nema svoju bandu vec bi ih najradije sve razoruzale da ih to ne >> kosta previse. Nema svoju bandu, je li? Zasto su onda mesecima jurili Aidida da ga likvidiraju (naravno, nisu ga nasli). Uvek sila umesana u lokalni sukob ima "svoju bandu". Jer se inace ne bi mesala. >> Tek sada kada se uspostavlja novi svetski poredak (ma kako ga ti >> kao pravi vaskoliki srbin ne volis) moguce je izvoditi takve I u uslovima "novog svetskog poretka", prisutna je i dalje pojava da dve suprotstavljene zemlje pomazu jednu od frakcija, primer za to je Cecenija. Jasno, sve je cesci slucaj da "ledja" ima samo jedna strana, ona koju sponzorise Amerika, ali uprkos tome americke intervencije ne uspevaju (izuzev Haitija i slicnih drzavica koje su minijaturne i prakticno nenaoruzane). A ovo da sam ja "pravi vaskoliki srbin" ne mogu da shvatim. Mislis li ti malo pre nego sto nekoga tako nazoves? >> intervencije, mada se postavlja pitnje njihove isplativosti. >> Intervencija u ex-Yu se po tom misljenju isplati zato sto ovaj rat >> narusava stabilnost Evrope i otezava njen ekonomski razvoj. Takode >> daje los primer drugim (istocno) evropskim narodima kako da >> resavaju medusobne sukobe. Za razliku od ovoga intervencije po >> Africi su neisplative jer su troskovi veci od koristi. Da, otezava ekonomski razvoj same Ex-Jugoslavije. Sto se tice steta koje imaju druge zemlje tice, procentualno su najpogodjeniji susedi. Mada, kada se uzme u obzir da su se strane investicije planirane za Jugoslaviju odlile kod njih, ne bih rekao da su smrtno pogodjene ovim ratom. Ovaj rat omogucava valjanje velikih kolicina oruzja i uspostavljanje dominacija nekih sila na ovom podrucju. Okoncanje rata otezava okolnost da su ti interesi dobrim delom suprotstavljeni. Lako je moguce da ce vremenom zapad shvatiti da je isplativije zavesti mir na ovom podrucju, ali se to moze uciniti samo kompromisima. Pogledaj kako se u poslednje vreme gase zarista, Palestina, Eritreja, Severna Irska... Kompromisima, a ne vojnom silom. Zbilja ne znam zasto bi ovde vojna intervencija bila manje isplativa nego u Africi, mnoge africke zemlje imaju vece resurse od nas, a manje je stanovnistva. Veca bi bila para skinuti Gadafija i uzeti mu naftu nego zavoditi red ovde. Koliko vidim, nesto se neckaju da skinu Gadafija, a ovde bi otpor sigurno bio veci.
ex.yu.448 sav.gacic, -> #432, supers
> Da, svestan sam da su Nemci rasterani zato sto je kraj rata bio blizu. > I opet stoji da je jedino Jugoslavija preuzela na sebe deo fronta > i samostalno ga ocistila od Nemaca (razbijenih i uspanicenih, ali i dalje Ima jedan zgodan vic kada slon i miš idu preko mosta, a miš će tada slonu: "Al' tutnjimo!!!" Opšte je mesto da post-festum svako piše i kroji koliko mu treba, ili koliko može. Negde krajem sedamdesetih ili početkom osamdesetih žaušeskuova istoriografija je izbacila i na sve talambase udarila knjigu "300 dana" (ili je neka slična okrugla brojka bila u pitanju) kojom se neoborivo tvrdi da su upravo Rumuni skratili II svetski rat za toliko i toliko dana (u naslovu) jer se nisu suprotstavili Crvenoj Armiji, a ubrzo, već kao članica antihitlerovske koalicije, kao TREĆA po snazi armija u Evropi dala nesaglediv doprinos rušenju Rajha. Ne znam kako sada, ali do pre koju godinu za svako mlađano Bugarče je bila normalna stvar da su hrabre bugarske trupe uz Crvenu Armiju (kada su dobre volje, sete se i naših partizana) na pobedonosnom putu protiv fašističke nemani u nezadrživom naletu oslobodili dobar deo Jugoslavije... Kakav je problem napisati bilo šta i pokrenuti mašineriju propagande? Istini za volju, naš partizanski pokret je u SSSR (u sva vremena čak i ona od '48. do '55. kada je režim bio nazivan jugoslovenska fašistička klika Tito-Ranković) bio visoko cenjen i uvek izdvajan iz okoštale fraze "otpor rodoljuba bratskih socijalističkih zemalja" i uziman za primer uspešne gerilske borbe. Ako su ikog prihvatali za sebi ravne, bili su to naši ratni veterani (naravno, partizani), delom zbog rata, a gotovo isto toliko zbog "historijskog NE" Brki o kome su se usudili da progovore (i to sebi u bradu) tek pošto je par godina odležao mumificiran uz Lenjina. Za nešto prosvećenije Sovjete mi smo bili najbolji od svih mogućih svetova jer je socijalizam (kao obavezan predznak za progres i properitet) u YU tumačenju bio sa ljudskim likom, što je do njih dopiralo u obliku naših cipela, nameštaja, građevinskih radova i dr., na vrlo visokoj ceni (čak i dan danas). Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.449 fancy, -> #447, supers
ŮŢ> A ovo da sam ja "pravi vaskoliki srbin" ne mogu da shvatim. Mislis ŮŢ> li ti malo pre nego sto nekoga tako nazoves? Podsetimo se još jednom poruke 3.446 u kojoj STAR kaže: ŮŢ>>> Tek sada kada se uspostavlja novi svetski poredak (ma kako ga ti ŮŢ>>> kao pravi vaskoliki srbin ne volis) ... Jesi li Srbin..? a) jesi b) nisi Ako je odgovor pod a) onda si deo vaskolikog Srpstva... Šta ti fali, što se buniš..? Vaskoliki Srbi po definiciji NE VOLE NSP (tzv. novi svetski poredak) so, ako ga ti VOLIŠ, mislim da će ti se STAR rado izvinuti... Tek će ti se izvinuti ako je odgovor na prvo pitanje pod b) * Misliš li ti malo pre nego što repliciraš..?
ex.yu.450 zqusovac,
y - Low-Tech, High-Risk Air Force Soars Into The No-Fly Zone By SRECKO LATAL ZENICA, Bosnia-Herzegovina, apr 3 (AP) - Officially, the Bosnian government air force isn't allowed to fly in its own skies. But this improvised, low-tech unit makes its own rules. NATO warplanes, deployed to enforce a no-fly zone that applies to both warring sides in Bosnia, don't go after helicopters because of the risk of civilian casualties. The Bosnian Serbs aren't so lenient. Pilot Mustafa Kahric recalled flying just over the treetops in an outdated Mi-8 Hip helicopter, dodging cliffs and Serb anti-aircraft fire in central Bosnia. "The day after, Serbian TV reported that a Muslim helicopter was destroyed," said Kahric, 39, a brigade commander. "But I'm still alive and flying." Outside his office, soldiers and technicians were refueling and preparing helicopters for new missions. U.N. officials have repeatedly protested helicopter flights violating the no-fly zone. But Bosnian pilots say there appears to be a tacit agreement by pilots of the North Atlantic Treaty Organization to let them be. "They know we are usually unarmed and transporting medicines, supplies or casualties," said Capt. Salih Jamakovic. "So they don't shoot us down." Other flights, however, fly in ammunition, high-tech weapons or special forces troops. Sometimes top Bosnian political or military officials are on board to visit soldiers in areas outside Sarajevo. A few former Yugoslav army pilots, loyal to the Bosnian government, formed the Bosnian air force with small single-engine recreational planes and dilapidated helicopters. Col. Erdin Hrustic, the air force chief of staff, had been a jet fighter pilot and squadron chief in the Yugoslav air force. He joined the Bosnian military when war started in 1992, and recalled the air force's grim baptism of fire that June. The first flight was an attempt to evacuate a casualty from Bosnia to Zagreb, Croatia, aboard a small plane. It had engine trouble and made a forced landing - the pilot was badly hurt and the injured passenger died. The air force has grown steadily since then. Several aircraft, mostly helicopters, have been bought, some even from Bosnian Serb arms smugglers. Several air bases have been established. An unknown number of fixed-wing aircraft also are operational. Most of the aircraft are old Russian transport helicopters, but army sources say the government plans to buy more helicopters, including Apache and Gazelle fighter models. The helicopters fly regularly to besieged enclaves like Gorazde or Bihac to deliver supplies and evacuate critically injured people who cannot be treated at local hospitals. To avoid Serb radar and anti-aircraft fire, such missions are conducted at low altitude in the dark. Some pilots said they even flew directly over Pale, the main Bosnian Serb stronghold east of Sarajevo. "Every flight is a nightmare," Kahric said. "But at the end, flying on the edge made much better pilots of us." Kahric had made 11 flights to the enclaves. "When you finally get to Bihac or Gorazde with medicines, supplies or to pick up injured, you see euphoric faces of local people," he said. "We are the proof that they are not completely forgot and cut off. Their faces are the best possible reward for us." Kahric has extra motivation to fly to Bihac - it gives him the only chance to see his wife and two children who live there. "Only with them can I relax and forget about the war," Kahric said. "At least for a couple of hours, and then I have to fly back into the night." mm
ex.yu.451 supers, -> #449, fancy
>> Jesi li Srbin..? >> a) jesi >> b) nisi Ima i opcija po kojoj nacionalno izjasnjavanje nije obavezno, jel' da? >> Ako je odgovor pod a) onda si deo vaskolikog Srpstva... Sta ti >> fali, sto se bunis..? >> Vaskoliki Srbi po definiciji NE VOLE NSP (tzv. novi svetski >> poredak) so, ako ga ti VOLIS, mislim da ce ti se STAR rado >> izvinuti... Tek ce ti se izvinuti ako je odgovor na prvo pitanje >> pod b) Ne znam za tu definiciju po kojoj vaskoliki Srbi ne vole NSP. E, posto sam se uzdrzao od odgovora na ovo pitanje gore, tako da ni ti ni niko ne mogu znati da li sam Srbin ili nisam. I sta uopste znaci "pravi vaskoliki Srbin"? Sto se tice NSP, ne volim ga iz ubedjenja, a ti mi sad objasni da li samo vaskoliki Srbi ne vole NSP, i sta su oni uopste. >> Mislis li ti malo pre nego sto repliciras..? Da.
ex.yu.452 supers, -> #448, sav.gacic
>> Ima jedan zgodan vic kada slon i mis idu preko mosta, a mis ce tada >> slonu: "Al' tutnjimo!!!" >> upravo Rumuni skratili II svetski rat za toliko i toliko dana (u >> naslovu) jer se nisu suprotstavili Crvenoj Armiji, a ubrzo, vec kao >> clanica antihitlerovske >> Rajha. Ne znam kako sada, ali do pre koju godinu za svako mladano >> Bugarce je bila normalna stvar da su hrabre bugarske trupe uz >> Crvenu Armiju (kada su dobre >> Istini za volju, nas partizanski pokret je u SSSR (u sva vremena >> cak i ona od '48. do '55. kada je rezim bio nazivan jugoslovenska >> fasisticka klika Tito-Rankovic) bio visoko cenjen i uvek izdvajan >> iz okostale fraze "otpor Ovo bi moglo da mi deluje kao razuman pogled na partizansko ratovanje. I na nas bi mogao da se primeni princip Causesku, sigurno smo i mi taj rat skratili za odredjen broj dana, u svakom slucaju vise nego Rumuni. Diskutabilno je koliki je taj broj dana, koliko je to skracenje uopste znacajno, ali kada se saberu sve partizanske organizacije po Evropi, to je ipak nesto.
ex.yu.453 fancy, -> #451, supers
ŮŢ> Da. ...ali to dobro kriješ.
ex.yu.454 sav.gacic, -> #443, uros.v
> Ma ja uopste ne znam cemu vodi rasprava o ovome. Poznato je da je Hitleru > pocetkom 1938 predoceno da nemacka kopnena vojska nece biti spremna za rat > pre - Hicu je definitivno upropastila kampanja protiv Rusije; > - Hica je bio sasvim upropascen sa vojne tacke gledista do sredine 1942. Slažem se da nema smisla. Ipak, neko ko bude odgovoran za smrt 50 miliona ljudi izaziva pažnju i postaje predmet svakojakih legendi i preterivanja. Nije šala napraviti takav pičvajz i, što je još važnije, goinama ga održavati... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.455 sav.gacic, -> #446, star
> njen ekonomski razvoj. Takođe daje loš primer drugim (istočno) evropskim > narodima kako da rešavaju međusobne sukobe. Za razliku od ovoga > intervencije po Africi su neisplative jer su troškovi veći od koristi. Tačno. Jedino što reč "korist" slabo pasuje ovde, reč je samo o većoj ili manjoš šteti, ali ipak su najvažniji troškovi i odsustvo žrtava (u redovima zapadnih intervencionista, pre svega) Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.456 sav.gacic, -> #447, supers
> a ne vojnom silom. Zbilja ne znam zasto bi ovde vojna intervencija > bila manje isplativa nego u Africi, mnoge africke zemlje imaju vece > resurse od nas, a manje je stanovnistva. Veca bi bila para skinuti > Gadafija i uzeti mu naftu nego zavoditi red ovde. Koliko vidim, nesto Opet je reč samo o manjoj šteti. Konkretno definisanje i izražavanje koristi/štete u brojkama baš i nije moguće, niti verujem da je to cilj. U XVIII i XIX veku je bio lep običaj da početak trgovinske misije označe plotuni po zemlji čije se tržište "proučava". Sada je potreban mir i samo mir, što manje talasanja, pa čak i poneka zađevica među saveznicima nije na odmet, tek da se odvuče pažnja sa trgovine, koja, osim legalne, biva i u svim nijansama sive. Dakle, stvara se odgovarajuće (snošljivo) okruženje, a sam proces je potrebno do maksimuma skratiti i pojednostaviti i učiniti bezbolnim (za sebe). Mnoge intervencije su učinjene "za primer" (npr. somalijska), ali procena je bila loša, a nastup kilav... Ovde, kod nas, zezanja nema, ne guraju se baš u gužvu i tipuju na vreme, čekajući da se umorimo. Umesto što imaju bogzna kakve planove (po načelima Novog svetskog poretka) sa nama rekao bih da im je cilj da nas nekako smire i skinu sa dnevnog reda. Tek za kasnije, kada se od nas odmore, a mi otreznimo, doćićemo i mi na red, stim što ćemo se tada iz sve snage gurati u taj poredak, po našem običaju bezglavo, mnogo žešće nego što će svet biti u stanju da nas svari... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.457 supers, -> #456, sav.gacic
>> do maksimuma skratiti i pojednostaviti i uciniti bezbolnim (za >> sebe). Mnoge intervencije su ucinjene "za primer" (npr. >> somalijska), ali procena je bila losa, a nastup kilav... Ovde, kod >> nas, zezanja nema, ne guraju se bas u guzvu i Slazem se da je za intervencije tipa Somalije karakteristican kilav nastup i zelja da se sto pre ode odatle, ali mi ipak ne ide u glavu da li se tolika vojska dize samo "za primer". Ako se ide iskljucivo linijom "manje stete", pitanje je da li je opravdano iskrcavanje toliko ljudstva i dovodjenje tolike flote, odnosno da li su ogromni rashodi takve operacije kompenzovani time da je svet, eto, video kakva vojna sila postoji. Mislim da je odgovor u tome sto uvek postoje kod zapadnjaka odredjene iluzije da ce nesto promeniti na podrucju gde su se uputili. Odnosno, ne vole da se bave samo gasenjem pozara, nego i da proguraju neke svoje interese "kad su vec tu". To se u Somaliji manifestovalo kroz jurcanje za Aididom. I naravno, sledi povlacenje kada se uvidi da su troskovi veci od koristi...
ex.yu.458 sav.gacic, -> #457, supers
> ljudstva i dovodjenje tolike flote, odnosno da li su ogromni rashodi > takve operacije kompenzovani time da je svet, eto, video kakva vojna sila > neke svoje interese "kad su vec tu". To se u Somaliji manifestovalo kroz > jurcanje za Aididom. I naravno, sledi povlacenje kada se uvidi da su > troskovi veci od koristi... Tek dokaz da niko na svetu nije imun na promašaje. Somalija je trebalo malo da kompenzuje pasivnost u Bosni i da pokaže ko je glavni. Računalo se da će takva sila sama po sebi, svojom pojavom, rešiti stvar, ali se crnci nisu dali impresionirati, niti zbuniti ili omesti. Posle svojih brljotina mi baš i nismo u poziciji da pričamo o tuđim promašajima i pogrešnim procenama, ali pretplatu na njih drže svi, jedino, što moćniji imaju mogućnosti da to zamaskraju. A povlačenje je već pravilo i sve više će to biti, jer život definitivno nema istu cenu u različitim krajevima sveta... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.459 fancy, -> #458, sav.gacic
ŮŢ> život definitivno nema istu cenu u različitim krajevima sveta... Logično..?
ex.yu.460 supers, -> #458, sav.gacic
>> Tek dokaz da niko na svetu nije imun na promašaje. Somalija je >> trebalo malo da kompenzuje pasivnost u Bosni i da pokaže ko je >> glavni. Računalo se da će takva Znam da ima i želje da se napravi show za sopstveno gledalište, da se zamažu oči i skrene pažnja s Bosne, ali i dalje sumnjam da je ovo dovoljno da pokrene intervenciju. Uvek se želi nešto konkretno uraditi u zemlji gde se interveniše, još nijedna vojska na svetu ne može sebi priuštiti da negde ide radi čistog izleta. Naravno, od tih planova se odustaje čim postane jasno da će za ostvarenje toga i marinci da ginu... >> impresionirati, niti zbuniti ili omesti. Posle svojih brljotina mi >> baš i nismo u poziciji da pričamo o tuđim promašajima i pogrešnim >> procenama, ali pretplatu Svakako. Naše brljotine su posebna priča, samo što je trenutno reč o stranom intervencionizmu. >> A povlačenje je već pravilo i sve više će to biti, jer život >> definitivno nema istu cenu u različitim krajevima sveta... Tačno. Postavlja se pitanje kolika je cena života kod nas. Mnogi samouvereno kažu da je mnogo veća nego u Africi ili Aziji. A pre samo 50 godina videli smo da je bila jako niska.
ex.yu.461 mpalacios, -> #382, novim
Pre svega, hvala vam i svim drugim kolegam, koji ucestvuju u diskusijama oko koncepta "nacije" (pretezno, o Kopitarevim idejama) za veoma interesantne podatke i misle. Evo je moj skromni doprinos k diskusiji: >Na primer, nacija se tu definise polazeci od jezika; jezik >je moguce (po ovom shvatanju) opisati u dovoljnoj meri da >se dobije izvesna sredisnja standardna slika (time se sve >prelazne varijante ili rubna polja odbacuju kao nerelevatne >za deskripciju standarda); vera (kao religija) nije vazna >za pojam nacije (jos manje jezika) Uopste, cini mi se da uprkos svim razlicitim faktorima, koji obicnu ulaze u definiciju "nacije", u vecini slucajeva pripadnici "esencijalisticke" (nisam siguran da ta rec se ko- risti u vasem jeziku; moguci sinonimi: nemacke, romanticarske) struje daju pre svega ogromni snacaj upravo "jeziku". Zbog toga, problem je uvek velik kada se pokusava da se objasnjava u cemu se razlikuje odredjena nacija od susednih kada jezik je isti. U ovim prostorima, religija (paradoksalno u XX veku) je postala znak nacionalnog identiteta, ali cini se da veoma slab, veoma ne ubedljiv, kada nacionalizam, recimo, u Hrvatskoj trazi da hrvatski jezik, isto kao i zemlja, postaje takodje nezavisni od srpskog. U Bosni se govori sada u posobnom "bosnjackom" jeziku, i cuo sam da u Crnoj Gori nedavno se javila neka "Gramatika crnogorskog jezika". Ako postoji posebna nacija, mora da postoji i poseban jezik. Isti je bio problem u Ispanskoj Americi odmah posle nezavisnosti. Oci-osloboditelji su bili, u vecini slucajeva, ljudi iz prosvetiteljstva. Ipak, pripadnici sledece generacije, nosioci pojmova politickog romantizma, su pokusali u nekim zemljama da ostvaraju sopstveni jezicki standard i da na taj nacin formiraju poseban nacionalni jezik. Takvi pokusaji nisu bili uspesni, ali pokaze ekstremalnu teskocu definicije "nacije", unutar esencijalisticke struje, kada jezik ne moze da posluzi kao znak identiteta.
ex.yu.462 novim, -> #461, mpalacios
" kada jezik je isti. U ovim prostorima, religija (paradoksalno " u XX veku) je postala znak nacionalnog identiteta, ali cini se " da veoma slab, veoma ne ubedljiv, kada nacionalizam, recimo, u Pero, si, hombre. Estoy de accuerdo contigo. Personalmente creo que somos todos una nacion (tanto los serbios como los croatas), y que vamos a ver (dentro de unos 100 anos) una confederacion normal de todos los hablantes del serbocroata. Esto puede pasar despues de salir de esta concepcion "substancialista" que tu mencionas. (Te te escribo esto en espanol porque esta idea de una nacion - o de una conferederacion de "naciones - no es popular hoy/por aqui. Los datos de Kopitar hablan a favor de esto, creo.)
ex.yu.463 sav.gacic, -> #459, fancy
> ŮŢ> život definitivno nema istu cenu u različitim krajevima sveta... > Logično..? Rekao bih da jeste. Cena pada proporcionalno sposobnosti važeće (ne)kulturi i tradicije da podanike podredi "višim" ciljevima ;) Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.464 sav.gacic, -> #460, supers
> Tačno. Postavlja se pitanje kolika je cena života kod nas. > Mnogi samouvereno kažu da je mnogo veća nego u Africi ili Aziji. > A pre samo 50 godina videli smo da je bila jako niska. Kao i diljem Evrope i sveta u krkljancu II Svetskog rata, proporcionalno surovosti obračuna uobičajene za narode u sukobu - tj. na istoku i jugoistoku Evrope niža nego na zapadu... Meni, lično strašno smeta ovde negovani kult smrti kojom s meri veličina pobede (?), ali me i raduje da je u ovom najnovijem ratu u srbijanskim krajevima došlo do izvesnog otrežnjenja, tj. bitno smanjenog entuzijazma da se gine za linije, poteze, civilizacijska razmeđa, sanitarne kordone i branike, u svakom slučaju sumanuta kampanja turbo patriota, srećom, nije dala očekivane rezultate... Premda je i ovo što smo priredili jezovito, utoliko više što smo imali solo tačku, pred gledalištem koje je bilo u sasvim drugom raspoloženju. Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.465 sav.gacic, -> #461, mpalacios
> Isti je bio problem u Ispanskoj Americi odmah posle > nezavisnosti. Oci-osloboditelji su bili, u vecini slucajeva, > ljudi iz prosvetiteljstva. Ipak, pripadnici sledece > na taj nacin formiraju poseban nacionalni jezik. Takvi > pokusaji nisu bili uspesni, ali pokaze ekstremalnu teskocu > definicije "nacije", unutar esencijalisticke struje, kada Vidiš, vidiš, kao evropocentričnog tipa oduvek me je zanimalo kako su atributi nacije regulisani u Lat. Americi, jer nema nama normalnih razgraničavajućih činilaca - svuda se govori španski (osim Brazila) a sve zemlje se smatraju katoličkim. Nisam siguran ni koliko granice među državama prate razgraničenja starosedelaca - plemena indiosa. Dakle, po čemu (osim po pasošu) se jedan, recimo, Peruanac, razlikuje od Bolivijca, Kolumbijca ili Venecuelanca i koliko (i da li, uopšte) se insistira na razlikama, po čemu se međusobno prepoznaju, da li je ipak presudan sastav domorodačkog stanovništva, da li postoje i na šta liče njihove manjine? Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.466 fancy, -> #463, sav.gacic
ŮŢ> Rekao bih da jeste. Cena pada proporcionalno sposobnosti važeće ŮŢ> (ne)kulturi i tradicije da podanike podredi "višim" ciljevima ;) žitaš mi misli.
ex.yu.467 dejanr, -> #443, uros.v
>> - Hica je "iz mesta najebo" i pre nego sto je poceo da ratuje; >> - Hicu je definitivno upropastila kampanja protiv Rusije; >> - Hica je bio sasvim upropascen sa vojne tacke gledista do sredine 1942. Dodao bih da je, po mom mišljenju, Nemačku upropastio i nedovoljni naučni potencijal; nedovoljan u relativnom smislu, tj. u smislu da su ga drugi imali više. Dva epohalna otkrića koja su rešila rat, radar i atomska bomba, učinjeni su na protivničkoj strani. Hitler je trošio silnu snagu na tehničko ostvarenje projekta uništavanja Jevreja (ko ne zna koliki je to bio problem, treba da pročita knjigu "Smrt je moj zanat", dnevnik jednog od dželata iz logora smrti), a o svemu drugom je samo sanjao. Doduše, i on je radio na projektu uranijumske bombe (a imao je i uspehe u domenu raketne tehnike), ali očito mnogo sporije nego drugi. Osim toga, izgleda mi zanimljivo da nije imao ni umetnički potencijal da pravi filmove kao što je žaplinov "Veliki diktator" - silne pare su trošili na propagandu, ali to jednostavno nisu mogli da naprave!
ex.yu.468 vcalic, -> #467, dejanr
>> Osim toga, izgleda mi zanimljivo da nije imao ni umetnički potencijal da >> pravi filmove kao što je žaplinov "Veliki diktator" - silne pare su >> trošili na propagandu, ali to jednostavno nisu mogli da naprave! Zato je imao talenta za dizajn ;) Recimo, Bube se još voze svuda po svetu a prošlo je već 50 godina od navodnog samoubistva jednog od njenih tvoraca ;)) Vlada
ex.yu.469 supers, -> #464, sav.gacic
>> nije dala očekivane rezultate... Premda je i ovo što smo priredili >> jezovito, utoliko više što smo imali solo tačku, pred gledalištem >> koje je bilo u sasvim drugom raspoloženju. Eh, pitanje je da li je ovaj rat solo tačka u pravom smislu te reči. Gledalište je prilično poneto događajima, da kažem uspaljeno, a pokazuje i dosta entuzijazma za priključenje... Sve počinje solo tačkom...
ex.yu.470 supers, -> #467, dejanr
>> Dodao bih da je, po mom mišljenju, Nemačku upropastio i nedovoljni >> naučni potencijal; nedovoljan u relativnom smislu, tj. u smislu da >> su ga drugi imali više. Dva epohalna otkrića koja su rešila rat, Nemačka je imala jako veliki naučni potencijal. Problem je bio u tome što njihova intelektualna elita nije bila oduševljena perspektivama koje je fašizam za njih nudio. Masovno su emigrirali u osvit Hitlerove vladavine. U projektu izrade atomske bombe u Americi među najistaknutijim učesnicima su bili Nemci emigranti!
ex.yu.471 gerber, -> #470, supers
YR>*> Nemačka je imala jako veliki naučni potencijal. Problem je bio u YR>*> tome što njihova intelektualna elita nije bila oduševljena YR>*> perspektivama koje je fašizam za njih nudio. Masovno su emigrirali u !!!!!!!!!!!!! YR>*> osvit Hitlerove vladavine. U projektu izrade atomske bombe u Americi YR>*> među najistaknutijim učesnicima su bili Nemci emigranti! Što bi Englezi rekli, understatement i to kakav ;). Obzirom da se većinom radilo o Jevrejima o kojim perspektivama je reč ?
ex.yu.472 zqusovac, -> #467, dejanr
> Dodao bih da je, po mom misljenju, Nemacku upropastio i nedovoljni > naucni potencijal; nedovoljan u relativnom smislu, tj. u smislu da > su ga drugi imali vise. Dva epohalna otkrica koja su resila rat, > radar i atomska bomba, ucinjeni su na protivnickoj strani. Hitler Naprotiv! Nemacka je, sve do 1944. imala najrazvijeniju fundamentalnu tehnologiju, a bila je daleko ispred ostalih i u eksperimentalnoj primeni novih tehnologija (ref: strelasto krilo, raketna tehnologija, mlazni motor, visegorivni motori, municija poboljsanog balistickog efekta, slojeviti tenkovski oklopi, vodjena torpeda, brzometni topovi...), ali vojni establisment pod uticajem primitivca Hitlera nije dozvoljavao da se ista menja u uhodanoj proizvodnji. Osim toga, mnogi projekti, narocito pred kraj rata, radikalno su menjani da bi se zadovoljilo Firerovim hirovima, pa se od dobro koncipiranog oruzja dobijalo osrednje, i to sa velikim zakasnjenjem. Najbolji primer je Me-262 koji je mogao da bude upotrebljen u velikom broju kao lovac-presretac jos 1943. i da najverovatnije gotovo sasvim zaustavi masovna saveznicka bombardovanja. Medjutim, na licno Hitlerovo insistiranje morao je da bude preprojektovan u lovca-bombardera sa povecnim doletom i nosivoscu pa je em kasnio, em bio proizveden u manjem broju, em bio manje efikasan. poz, zq
ex.yu.473 supers, -> #471, gerber
>> YR>*> tome što njihova intelektualna elita nije bila oduševljena >> YR>*> perspektivama koje je fašizam za njih nudio. Masovno su >> !!!!!!!!!!!! >> >> Što bi Englezi rekli, understatement i to kakav ;). Obzirom da >> se većinom radilo o Jevrejima o kojim perspektivama je reč ? To mi nije poznato, da su nemački naučnici bili većinom Jevreji. Perspektive u Rajhu nisu bile ružičaste ni za intelektualce drugih boja, a pogotovo ne za Jevreje. Ona rečenica mi je bila malo neobična jer sam se o fašizmu dosta uzdržano izrazio, pa je odskakalo od uobičajenog šablona za takve stvari, što ipak ne znači da tu ima neke moje naklonosti prema istom.
ex.yu.474 mpalacios, -> #465, sav.gacic
3.465 FORUM.13:ex.yu sav.gacic, 09.04.Ned 16:45, 1045 chr Odgovor na 3.461, mpalacios, 07.04.Pet 16:55 --------------------------------------------------------- >Dakle, po cemu (osim po pasosu) se jedan, recimo, Peruanac, razlikuje >od Bolivijca, Kolumbijca ili Venecuelanca i koliko >(i da li, uopste) se insistira na razlikama, po cemu se medusobno >prepoznaju, da li je ipak presudan sastav domorodackog stanovnistva, da >li postoje i na sta lice njihove manjine? 1. Nacionalni identitet. Gledista mojih iberoamerickih se razlikuju. Jedni govore da postoji u svakoj zemlji jedna nacionalna svest, osnovana vise na istorijskim motivama (lojalnost prema jednoj drzavi duz gotovo dva veka, identifikacija sa odredjenoj simbolici, 'kult licnosti' istih nacionalnih heroja, itd) nego na cisto etnoloskim (jezik, religija, rasa). S druge strane, mnogi insistiraju na tome, da postoji jako izrazena svest 'kontinentalnog identiteta' (iberoamerickog, odnosno latinoamerickog). Verovatano, mi se nalazimo pred slucajem razlicitih nivoa samoidentifikacije i da svaki covek moze da daje svoj odgovor kada ga pitaju koji iz tih nivoa je za njega najbitniji. 2. Granice. Nove americke drzave su priznali kao osnova za opredeljene granica medju njima stare administrativne granice iz kolonijalnog perioda. Ipak, raspad Spanske Imperije se ne zaustavio tamo i u mnogim slucajevima unutar svake kolonijalne administrativne jedinice su se pojavilo nekoliko nezavisnih drzava. 3. Manjina. U Iberoamerici obicno se ne govori o 'nacionalnim manjinama'. Tamo drzave nisu etnicke, nego gradjanske i, uopste, se misli da nacionalni komunitet mora da obuhvati sve stanovnike, nezavisno od rase, religije ili jezika. Ipak, moze da se govori o manjinama u sledecim slucajevima: grupe indijaca i grupe migranata, koji jos nisu integrasani u opstu kulturu. To je trenutna kategorija, jer pre ili kasnije njihova sudbina je integracija (asimilacija). Ako mozemo da se vratimo u staru Evropu, ovde jos uvek jezik drzi veliki znacaj kao prvi znak nacionalne (etnicke) identifikacije. Ovde, u vreme Prve Jugoslavije postojala je ideja da Srbi, Hrvati i Slovenci su bili jedan narod. Da li neko moze da mi objasni jezicke posledice ove polticke teorije? Na primer, da li je postojao neki pokret k ujedinjavanju jezika juznih slovena (koriscenja latinice Srbima, prednos ekavici ...).
ex.yu.475 sav.gacic, -> #467, dejanr
>>> - Hica je "iz mesta najebo" i pre nego sto je poceo da ratuje; > Dodao bih da je, po mom mišljenju, Nemačku upropastio i nedovoljni > naučni potencijal; nedovoljan u relativnom smislu, tj. u smislu da > Osim toga, izgleda mi zanimljivo da nije imao ni umetnički potencijal da Stvarno, malo kad se razmisli i nije imao nikakve šanse, posebno od '41. Ludačkom politikom je ujedinio saveznike i - gotovo. Šta li bi se desilo da je sa osvajanjima stao, recimo, '40 i pokušao da "svari" osvojeno, ili se bar instalira kao iber-gazda u osvojenim zemljama. Da je za svoju rusku kampanju uspeo da pridobije i Engleze i Francuze bilo bi već čupavo... Ali to onda već ne bi bio Hitler... Ovako je pobedio daleko nadmoćniji opšti potencijal, materijalni i ljudski resursi, što je i logično... Još plus posle prvog žutog kartona iz I Svetskog rata takav kraj je bio neminovan. Pa ipak, bez obzira na sve, čovek i sistem koji je ugrobio 50 miliona ljudi biće još dugo inspiracija za priče, analize i td... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.476 gerber, -> #473, supers
YR>*> To mi nije poznato, da su nemački naučnici bili većinom Jevreji. Pa iskreno nisam baš ni ja siguran, ali se nekako prisećam da su im imena (prezimena :)) bila specifična. Dakle kad se govori o otkriću atomske bombe glavnu reč su imali upravo Jevreji i to, osim R. Oppenheimera koji je bio Amerikanac, sve izbeglice iz fašističke Evrope. Evo nekih od njih: A. Einstein ('33 odrekao se Nemačkog državljanstva i otišao u SAD) bračni par Rosenberg - Nemački Jevreji (kasnije osudjeni na smrt) Enrico Fermi - Italijanski Jevrejin E. Teller i Szillard(?) - Madjarski Jevreji Sa druge strane, Nemački naučnici koji su radili na otkriću atomske bombe u Nemačkoj, su izmedju ostalih bili: O. Hahn i F. Strassmann (1938-9 su otkrili cepanje atoma i omogućili dalje radove na stvaranju atomske bombe; O.Hahn je 1944 dobio Nobelovu nagradu za hemiju za otkriće fisije teških jezgara). C.F.Weizsacker. Potreba za atomskom bombom je u Americi pravdana upravo pozivanjem na kvalitet i dostignuća naučnika u Nemačkoj, te potrebom da se pre Nemaca ista napravi. Po pobedi nad Nemačkom su od Weizsackera čuli da ovi nisu bili ni blizu atomske bombe. Kako bi pred Kongresom opravdali ogromne pare utrošene na proizvodnju bombe stradao je Japan koji je već bio pred predajom. YR>*> jer sam se o fašizmu dosta uzdržano izrazio, pa je odskakalo od YR>*> uobičajenog šablona za takve stvari, što ipak ne znači da tu ima neke YR>*> moje naklonosti prema istom. Ma nije ni bilo takve pomisli.
ex.yu.477 novim, -> #474, mpalacios
" Prve Jugoslavije postojala je ideja da Srbi, Hrvati i Slovenci su bili " jedan narod. Da li neko moze da mi objasni jezicke posledice ove " polticke teorije? Na primer, da li je postojao neki pokret k " ujedinjavanju jezika juznih slovena (koriscenja latinice Srbima, " prednos ekavici ...). Pred stvaranje prve Jugoslavije (tj. najpre Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca), pred I sv. rat, bio je snažan projugoslovenski pokret kod važnog dela intelektualne elite i u Beogradu i u Zagrebu (mada ne kod svih intelektualaca, natočito ne kod onih vezanih za crkve - katoličku tamo, pravoslavnu ovde). Recimo, jedan od vodećih tadašnjih srpskih intelektualaca, istoričar književnosti i kritičar Skerlić je predlagao da Srbi više pišu i objavljuju latinicom, dok je opet možda i najveći hrvatski pesnik tog doba, Tin Ujević, svoju najznačajniju zbirku objavio ekavicom. Lingvisti (ili, bolje reći - filolozi) XIX veka su na obe strane imali uglavnom ideju da je reč o jednom jeziku ("srpskom ili hrvatskom", kako je najčešće nazivan). Tako je i saradnik Vuka Karadžića, Đuro Daničić (koji je preveo Stari zavet na srpskohrvatski), inače Srbin, bio sekretar Jugoslavenske akademije nauka i umjetnosti (JAZU) u Zagrebu (ta Akademija je posle sto godina promenila ime tek sad, po Tuđmanom), i bio glavni čovek za pokretanje velikog Rječnika hrvatskoga ili srpskoga jezika, koji je izlazio od sredine prošlog do 70-ih godina našeg veka; objavljeno je 70-ak tomova, i to je jedini kompletni rečnik našeg jezika. Iza sebe je Daničić u Zagrebu ostavio niz dobrih filologa, poput Tome Maretića, uglavnom projugoslovenskih orijentisanih. Na srpskoj strani je bilo analognih pojava itd. Iako je, koliko sam čitajući književnu i političku periodiku između dva svetska rata, projugoslovenstvo ipak bila dominantna ideja, nije sva intelektualna elita na obe strane bila za zajedničku državu. Kako je vreme teklo, i što je zajednička država bila starija, političke separatne aspiracije su rasle, pa i među inteligencijom. Naročito je levica (komunisti) pred II svetski rat rasplamsavala separatne tendencije. Jugoslovenstvo je sa njima kasnije ponovo vraćeno, ali sa drukčijim smislom; i danas ima raznih smislova te ideje, ne retko sasvim disparatnih, uglavnom ideologizovanih, tj. politički instrumentalizovanih. Sve do II svetskog rata, posle čega je bila zvanična ideologija tzv. bratstva i jedinstva; o periodu nakon II svetskog rata, pod komunizmom, teško je govoriti - tu više nemamo slobodnog izbora, već ideje oktroisane odozgo, koja je među intelektualcima verovatno stvorila više otpora nego entuzijazma. Pod Titom se na obe strane išlo u zatvor zbog "nacionalizma" (često banalnih pojava pevanja zavičajnih pesama u veselom stanju u kafani). Bilo je i pojedinih grupnih intelektualnih reakcija, poput zagrebačke inicijative hrvatskih pisaca (Deklaracije o hrvatskom jeziku), na koju je grupa beogradskih pisaca uzvratila, a obe su osuđene od strane komunista i sl. Nedostatak demokratije pod Titom je sprečio da se pitanje odnosa Srba i Hrvata i problemi jezika postavljaju otvoreno, tj. da se uopšte stvori diskurzivni okvir ili prostor u kojem takva pitanja ne bivaju potiskivana, već su deo dijaloške parlamentarne kulture. Creo que esto es un marco general, pero en cuanto se entra en detalles - hoy tan queridos por ambos bandos - se hace un lio en el cual una discusion normal ya no es posible, por desgracia. ;)
ex.yu.478 bjevdjic,
SPR:HRVATSKA-USTAŠKA BOJNA-GODIŠNJICA ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄ ZAGREB, 11. aprila (Tanjug) - U Splitu je svečano obeležena četvrta godišnjica osnivanja samostalne satnije 114. brigade Hrvatske vojske, poznatije kao deveta bojna Rafel Vitez Boban. Jedinici u crnim uniformama, istovetnim sa onima koje su nosili pripadnici po zlu čuvenih ustaških "crnih legija", a čiji je komandant bio "vitez" Boban, najpre se obratio zapovednik bojne Miće Ćuk. Komandant Ćuk je, na dan osnivanja Pavelićeve N D H, istakao da 10. april znači ostvarenje vekovnog sna i težnji hrvatskog čoveka, izveštava današnja " Slobodna Dalmacija" pod krupnim naslovom "neprijateljima se zacrnilo...". Na svečanosti, kojoj su prisustvovali predstavnici vojnih i civilnih vlasti splitske županije, govorio je i komandant 114. brigade hrvatske vojske, bojnik Marko Skejo. On se crnom stroju, bojni "slavnog " imena, obratio rečima: "Ustali smo u odbranu nezavisne države Hrvatske, odenuli smo crne uniforme od kojih se Srbima i neprijateljima Hrvatske vrlo brzo zacrnelo pred očima. I zato nam je hrvatska zahvalna. Nas vole svi koji vole Hrvatsku. Naše se crnine i danas mnogi boje, i neka se boje". Skejo je istako i da će bojna, ponos Hrvatske vojske, dovršiti ono što mora - "stati na vrat jugoslovenskoj i komunističkoj aždaji".
ex.yu.479 uros.v, -> #467, dejanr
Nisam siguran da je Nemacku "upropastio nedovoljni naucni potencijal"; naime, od svih zemalja sveta Nemci su imali najveci potencijal za istrazivanja, najveci broj briljantnih naucnika, i (pre rata) dovoljno novca. Problem je u tome sto je Hitler svojom manijackom arijevskom politikom oterao veliki deo njih u emigraciju (najvise u SAD). Ali, uprkos tome, Nemci su uspeli da izvuku nekoliko izuzetnih dostignuca na polju ratne tehnike (npr. novi tip podmornice, - tip XXI - savrseniji od svega ostalog na svetu; a o V-1 i V-2 da ne govorimo). Takodje, nemacki naucnici su stvorili nekoliko vrsta zamena za konvencionalno gorivo (kojeg nije bilo), o cemu Amerikanci ili jos gore, Rusi, nisu ni razmisljali. Valter Lang je za vreme rata eksperimentisao sa motorom koji kao gorivo koristi vodonik, i da je ostao na tom projektu nesumnjivo bi uspeo.
ex.yu.480 sav.gacic, -> #474, mpalacios
Hvala na odgovoru, ali bih ja još malo da pitam, ili još bolje, za sebe da razjasnim > vise na istorijskim motivama (lojalnost prema jednoj drzavi duz gotovo > dva veka, identifikacija sa odredjenoj simbolici, 'kult licnosti' istih > nacionalnih heroja, itd) nego na cisto etnoloskim (jezik, religija, To dođe kao kod nas navijači različitih klubova iz jedne zemlje :)). Ipak, sa kakvim se problemima sreću, na kraju, kakva im je prepoznatljivost? Da budem iskren, meni, kao nacijom kontaminiranom Balkancu, to mi liči na razlike između naših sadašnjih administrativnih okruga npr. Braničevski, Mačvanski, čički (da li se stvarno tako i zovu?), u obličju suverenih zemalja sa svim potrebnim atributima. Ima li poređenja? Potpuno sam svestan da govorim iz balkanske jame, izbrazdane u svim aspektima, osim, možda rasnog, pa, stoga, opiši, molim te, način na koji, recimo, prosečan Peruanac (ili ko drugi) sebe doživljava kao pripadnika upravo te nacije, u poređenju sa ostalima. > 2. Granice. Nove americke drzave su priznali kao osnova za opredeljene > granica medju njima stare administrativne granice iz kolonijalnog > perioda. Ipak, raspad Spanske Imperije se ne zaustavio tamo i u mnogim Da li su te stare administrativne granice španske kolonijalne imperije (kao i ove moderne) bile bazirane na plemenskim razgraničenjima Indiosa, ili su povlačene po nekom drugom principu? > manjinama'. Tamo drzave nisu etnicke, nego gradjanske i, uopste, se > misli da nacionalni komunitet mora da obuhvati sve stanovnike, nezavisno > od rase, religije ili jezika. Ipak, moze da se govori o manjinama u > sledecim slucajevima: grupe indijaca i grupe migranata, koji jos nisu Da li i koliko se pripadnik "manjine" oseća različitim u odnosu na većinsko stanovništvo? Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.481 mpalacios, -> #477, novim
Za Staljina, koji je bio pravi osnivatelj drzavnog modela 'realnog socializma' koji je bio kasnije imitiran komunistickim rukovodstvima svih zemalja Istocne Evrope, 'nacije' su bile samo prolazni fenomeni, tipicni za kapitalisticku fazu razvoja. Kao sto utvrdjiva sovjetski (ruski) savremeni politolog Aleksei Salmin (Sojuz posle Sojuza. Polis 1-2/1992. St. 36), i socijalisticka faza morala je da ima svoj tip 'drustva', osnovan na principe jezika, teritorije, privrede itd. Kasnije, u vreme Brezneva, se govori vec o postojanju nove 'opstnosti': 'mnogonacionalni' sovjetski narod. Ta opstnost ima i svoj sopstveni jezik: sovjetski, novoruski, koji se razlikuje od starog ne samo zbog reforme pravopisa, nego i zahvaljujuci na znacajnoj leksickoj innovaciji. Ta je bila ideoloska skola, u kojoj su ucili jugoslovenski komuniste, i bilo bi logicno ocekivati da, najmanje u prvoj fazi posle Pobede, njihovi ideje o nacionalnom pitanju i o jeziku morale su da budu slicne sa sovjetskim. Da li je to tacno? Da li je bio neki 'zajednicki socijalisticki srpskohrvatski jezik' nakon svetskoh rata, koji pretenduje na ulogu 'opsteg jezika novog drustva'? (recimo, ekavska latinica+ujedinjeni recnik+neologizmi od samoupravljanja) U svakom slucaju, da li neko moze da mi preporuci neku ozbiljnu studiju o jezickim osobinama u socijalistickoj Jugoslaviji?
ex.yu.482 simeun,
Evo kome trebaju brojevi Mobytel-a u BIH: Okolina Tuzle: Srebrenik : 99 386 60 962 71 57 čivinice : 99 386 60 962 70 96 Gračanica : 99 386 60 961 69 57 Onaj ko zove plaća razgovor sa Slovenijom, a onaj koji prima poziv plaća 2 DM minut razgovora. Brojevi funkcionišu i jako lako se dobija. Puno sreće Simo
ex.yu.483 zqusovac,
VECERNJI LIST: POSTUPNO PRIZNAVANJE ZAGREB, 12. travnja (Hina) - "Uz novo 'hodocasce' kontaktne skupine" u Sarajevo, Beograd i Zagreb, koje su eksperti skupine dogovorili nakon dosta konzultacija, Visnja Staresina u komentaru pod naslovom "Postupno priznavanje?" posebno se osvrce na njihov odlazak u Beograd i procjenjuje sto ce takva kontaktna skupina ponuditi Milosevicu, "koji je nedvosmisleno odbio Juppeovu inicijativu 'posljednje sanse', odnosno medusobnog priznavanja novih drzava". Upozorava pritom na Milosevicev prijedlog za postupnim priznanjem, koji je kontaktna skupina, spremna razmotriti ("Ali takvo sto, kazu diplomatski izvori, tek bi trebalo razraditi procijeni li se da o priznavanju Milosevic ne razmislja ozbiljno"), i u nastavku pise: "U nedostatku cvrste volje i djelotvornih sredstava pritiska na Milosevica, formalni otac umiruceg plana Juppe ispratio je kontaktnu skupinu na novo hodocasce ostrim rijecima. Optuzio je srbijanskog predsjednika da ubija napore medunarodne zajednice za izbjegavanje opceg rata, nazivajuci njegovu politiku tvrdoglavom. Ne treba ocekivati da ce to omeksati Milosevica pred zbunjenim izaslanicima kontaktne skupine, koje je, kako tvrde diplomati, posljednjih mjeseci uvijek docekivao arogantno. Uz to, ako je vjerovati bosanskohercegovackom ambasadoru Filipovicu, srbijanski je predsjednik puno srdacniji u razgovou s predstavnicima Bosnjaka-Muslimana negoli s medunarodnim izaslanicima. A Izetbegovic je najavio mogucnost odlaska u Beograd radi srpskog priznanja BiH". Novinarka napominje kako se postavlja pitanje "zasto bi Milosevic ucinio Izetbegovicu ono sto odbija uciniti Kontaktnoj skupini", odnosno, "nije li Izetbegoviceva ponuda nesto sira od one s kojom dolazi kontaktna skupina. Preciznije, je li rijec o ozbiljnom vezivanju priznavanja BiH uz ponovno povezivanje BiH sa Srbijom u neku asocijaciju, novu Jugoslaviju ili nesto slicno njoj, o cemu se u posljednje vrijeme sve vise nagada, a sto i Izetbegovicev izaslanik u pregovorima dr. Filipovic daje naslutiti?", pita Visnja Staresina. Upozorava kako je, ukoliko nagodba uspije, izvjesna "antagonizacija i bosanskohercegovackih Hrvata i Hrvatske s onima koji zele u neku novu jugoslavensku zajednicu", i nastavlja: "Ako je pak rijec o jos jednim pregovorima bez zavrsnog dogovora, Milosevic je opet postigao neki rezultat: razbio je i 'posljednju sansu' kontaktne skupine, nakon sto su mu oni koji ga danas optuzuju podilazili kao 'mirotvorcu', 'kljucnom covjeku mirovnog rjesenja za cije probleme treba imati razumijevanja'. I porucio im indirektno da drugi put sroce bolju ponudu. Drugo, cak i da od pogodbe o novom savezu ne bude nista, ponovno je uspio posijati klicu sumnje i razdora medu bosanskohercegovacke Hrvate i Muslimane. On se, ocito, i sa sankcijama dobro snalazi i u mir mu se ne zuri. Oni koji posjecuju Beograd govore o depresivnim ljudima i depresivnom gradu, u kojem 'sve sto visi otpada'. Ali za vladavinu to mozda i nije lose ozracje". ----- poz, zq
ex.yu.484 zqusovac,
A evo i konacno predloga novog zakona u Hrvatskoj koji bi trebalo da poboljsa stanje u proizvodnji vina i kombinuje najbolje elemente francuskog i nemackog sistema zastite. Istovremeno, u Srbiji u proizvodnji vina vlada nevidjeni haos, veci cak i od opstog haosa koji u drzavi vlada. Stari zakon (koji je sasvim dobar ukoliko se postuje - njime se ne zadovoljava potreba za vrhunskim vinima, ali se omogucava podizanje kvaliteta obicnih vina) je prakticno mrtav. Po radnjama se po nevidjeno visokim cenama cenama (prosek 5-9 dinara) vidjaju 'kvalitetna vina' ili 'kvalitetna vina sa kontrolisanim poreklom' ili kojekakvih nejasnih odrednica SA KRUNSKIM ZATVARACEM na bocama 0,7, sa plasticnim zatvaracima, etikete bez godine proizvodnje i klasifikacije vina i kojesta jos. Dakle, osim objektivno, u kvalitetu grozdja i boljoj vinarskoj tehnologiji, Hrvatska nas pretice i u zakonodavstvu :((( ----- KAKVA CEMO VINA PITI? ZAGREB, 12. travnja (Hina) - Sto je vino? Koje vrste vina imamo i tko i kakvim postupcima smije proizvoditi vino? Ili, kakva cemo vina piti? Sve odgovore trebao bi dati novi zakon o vinu ciji ce se konacni prijedlog naci pred zastupnicima hrvatskog Sabora na iducoj sjednici. Po zakonskoj definiciji vino je proizvod dobiven potpunim ili djelomicnim alkoholnim vrenjem masulja ili mosta od grozda. Ono prema kakvoci moze biti stolno, stolno s oznakom kontroliranog podrijetla, kvalitetno s oznakom kontroliranog podrijetla, vrhunsko s oznakom kontroliranog podrijetla, predikatno, arhivsko, specijalno i pjenusavo. Sva vina prema sadrzaju secera djele se nadalje na suha, polusuha, poluslatka i slatka, a prema boji na bijela, ruzicasta i crvena. Novina u zakonu jest uredenje proizvodnje predikatnih i arhivskih vina za kojom u Hrvatskoj medu proizvodacima vec duze vrijeme postoji veliki interes. Predikatna su vina ona koja u izuzetnim godinama u posebnim uvjetima dozrijevanja i nacina berbe i prerade daju posebnu kakvocu, dok je arhivsko vino ono koje se u podrumskim uvjetima cuva dulje od njegovog optimalnog zrenja, a najmanje pet godina od dana prerade grozda u vino, od cega najmanje tri godine u boci. Same su odrednice navedenih pojmova poznate hrvatskim vinarima i vinogradarima, no njihov je interes daleko veci za predlozena zakonska rjesenja koja ureduju proizvodnju i promet grozda i vina, odnosno ono sto im zakon pritom dopusta ili zabranjuje. Proizvodnju grozda, mosta i vina za promet i prodaju zakon dopusta pravnim i fizickim osobama koje su upisane u Upisnik proizvodaca grozda i vina. Proizvodac je duzan svake godine prijaviti kolicinu berbe grozda i proizvoda dobivenih od grozda te zalihu iz prethodnih godina. Bude li postivao zakon - proizvodac masulju, mostu i vinu nece dodavati secer, koncentrirani most ili druge slatke stvari. Nece dodavati alkohol, vodu, kiselinu, vinski talog, suho grozde, niti u proizvodnji rabiti etilni alkohol koji nije vinskog podrijetla ili pak mjesati "svoje" vino sa specijalnim vinima. Bude li, uistinu tako - piti cemo kvalitetna vina... No, utvrdi li vinarski inspektor nepostivanje zakona, visina novcane kazne penje se i do tri milijuna kuna. Predlagatelj zakona o vinu, Vlada Republike Hrvatske, odnosno Ministarstvo poljoprivrede i sumarstva, pri izradi zakona osobitu su pozornost posvetili unapredenju odnosa u vinogradarstvu i vinarstvu temeljito istrazujuci postojece pravne sustave i dostignuca u oblasti vinogradarstva i vinarstva u Europskoj ekonomskoj zajednici. Rezultat "istrage", kako navode u obrazlozenju zakona, pokazuje podudarnost predlozenih rjesenja s onima iz zakonskih propisa Njemacke, Austrije i Francuske, a dosljednom primjenom zakona - konacni bi rezultat "u casi" trebao biti zadovoljavajuci i u Hrvatskoj. ----- poz, zq
ex.yu.485 mpalacios, -> #480, sav.gacic
>nacin na koji, recimo, prosecan Peruanac (ili ko drugi) sebe >dozivljava kao pripadnika upravo te nacije, u poredenju sa >ostalima. Nemam jednostavnog odgovora na tvoje pitanje. U svakom slucaju, mi bismo mogli da recimo da: I) U vecini slucajeva, postoje razliciti nivoi samoidentifikacije. Jedan covek moze da se oseca i beogradanin, i srbin, i jugosloven, i evropljanin, i ljubitelj knjiga, i fan Zvezde. I svaka iz ovih opredeljenja ne iskljucava sve ostale. Za peruanca verovatno postoji i peruanska identifikacija i iberoamericka identifikacija. U poredjenju sa Evropom, ja bih rekao da 'kontinentalni identitet' je kod njih jaci, ali to ne znaci da 'nacionalni identitet' ne postoji. II) Na kraju, osecanje 'nacionalne pripadnosti' nije sasvim prirodno. Ono ima takodje i jedan veoma prakticni smisao: osiguranje lojalnosti prema odredjenoj drzavi. Ako postoje dve razlicite drave, i to u toku goto 200 godina, postoje takodje dva razlicita 'naci´nslna identiteta'. Prvo je uvek drzava, a samo kasnije, nacija. > Da li su te stare administrativne granice spanske kolonijalne > imperije (kao i ove moderne) bile bazirane na plemenskim > razgranicenjima Indiosa, ili su povlacene po nekom drugom > principu? Ne. One su odgovarali na cisto administrativne razloge kolonijalne vlasti. U XVI veku su bile formisane dve prve 'vicekraljevine' (ne znam kako se obicno prevodi na srpskohrvatski spanska rec 'virreinato'): Nova Spanija (tj, sadasnja Meksika) i Peru. Jasno da one su rodjene upravo u centrima dveju prehispanskih imperija i, u ovom aspeku, imaju nekakav odnos prema prehispanskom razgranicenju (ne naroda, nego drzava). Kasnije su bile osnivane nove administrativne jedinice (na primer, vicekraljevine Nova Granada i Rio de la Plata, Generalna Kapetanija Gvatemala) na geografski nacin. Kolonijalne granice jos uvek su bitne za drzave ovog regiona. Granica izmedju Perua i Ekvadora je jos stara, sa malim razlikama, stara kolonijalna granica izmedju vicekraljevina Nove Granade i Perua. > Da li i koliko se pripadnik "manjine" oseca razlicitim u odnosu > na vecinsko stanovnistvo? Da, ali ne 'nacionalno' razlicitim. Za njih, obicno cilj je 'ravnopravnost' sa ostalim gradjanima, nosiocima mazoritarne kulture, ne ostvaranje posebne 'nacionalne' drzave
ex.yu.486 kum.djole, -> #484, zqusovac
+>> Dakle, osim objektivno, u kvalitetu grozdja i boljoj vinarskoj +>> tehnologiji, Hrvatska nas pretice i u zakonodavstvu :((( Interesuje me zašto si stavio "nas" i zašto ":(((" ? :)
ex.yu.487 supers, -> #485, mpalacios
>> Kolonijalne granice jos uvek su bitne za drzave ovog regiona. >> Granica izmedju Perua i Ekvadora je jos stara, sa malim >> razlikama, stara kolonijalna granica izmedju vicekraljevina Nove >> Granade i Perua. Ovo me iznenadjuje. Mislio sam da se upravo ta granica jako mnogo menjala, jer su Peru i Ekvador nebrojeno puta ratovali. Na starim kartama, Ekvador je zalazio duboko u unutrašnjost kontinenta, obuhvatao je gornji tok Amazona, teritorije koje danas pripadaju i Brazilu, a danas jedva ima dodira sa slivom Amazona i duplo je manji.
ex.yu.488 kdrazan,
Gled'o sam danas "Vukovar, jedna priča" (koda nas to tek nedavno stiglo), i jeste da mi sve te stvari dešavaju pred nosom (iz RS sam), al' film je strava (boli glava - i srce)... Dražan.
ex.yu.489 sav.gacic, -> #481, mpalacios
> Kasnije, u vreme Brezneva, se govori vec o postojanju nove > 'opstnosti': 'mnogonacionalni' sovjetski narod. Ta opstnost ima i > svoj sopstveni jezik: sovjetski, novoruski, koji se razlikuje od > starog ne samo zbog reforme pravopisa, nego i zahvaljujuci na > Da li je to tacno? Ne, nikakvog "sovjetskog" jezika nije bilo. Ruski jezik je bio proglašen za jezik "međunacionalne komunikacije" (od reči "nacionalnost") i kao takav bio obavezan u školama u svim krajevima bivšeg SSSR. Ipak je Rusa bilo najviše i bili su najjači, tako da dileme nije bilo. Dokumenta su izdavana dvojezično, u Vrhovnom Sovjetu se govorio samo ruski. Inače, kako bi se drukčije organizovati sporazumevanje preko 130 različitih "zbratimljenih" naroda i narodnosti? Jezik se razvijao prirodno i bivao, naravno, obogaćen sovjetizmima koji su jezičkim sredstvima fiksirali nove pojave u društvu. Nasilja ipak nije bilo. Reforma pravopisa je izvedena posle revolucije, izbačena su "suvišna" slova i napravljene manje pretumbacije, ali ništa što bi izazvalo veću pometnju, da bi on kasnije postao osnova za štamparske novotarije (pisaća mašina, pre svega) u najvećem delu SSSR (inače, jedno od objašnjenja za instaliranje ćirilice u izrazito nećirilične jezike Srednje Azije i Mongoliju). Od rastura SSSR '92 svi su prešli na nacionalne jezike, ruski se i dalje drži kao drugi, poluzvanični, sa ponekim problemima (u Estoniji, naprimer, gde je znanje estonskog, bez obzira na rođenje, uslov za državljanstvo, ali tamošnjim Rusima kojih ima prilično, se to definitivno ne dopada, pa uz pomoć preostalih ruskih trupa u sada nezavisnoj Estoniji rade na prijateljskom ubeđivanju). Interesantna je Ukrajina, u kojoj, posebno u istočnom delu, ukrajinski je slabo ko znao, a još slabije upotrebljavao, gde se ogroman broj ljudi ni po čemu (osim po navodima u ličnoj karti) nije razlikovao od Rusa (imena, jezik, religija...), ali sada ubrzano uče svoj maternji jezik, što milom, što silom. Nezavisnost i td. ih je zatekla, tako da na postojećim (ruskim) pisaćim mašinama svoje slovo "i", koje je inače identično latiničnom "i" (i ne postoji u ruskom) pišu cifrom "1" :). Za zemana novog predsednika vratili su ruski u zvanične jezike, ali sva zvanična dokumenta izdaju na ukrajinskom, doduše ne prave džumbus, ako im iz inostranstva, posebno, papiri stignu na ruskom. U Belorusiji je još smešnije, tamošnji se još nisu "primili" na svoj beloruski (koji ionako pričaju seljaci i "turbo" Belorusi), a Lukašenko, šef države, "novi" levičar, čak hoće da uvede (ponovo) ruski kao (praktično) jedini zvanični. Ima svašta kod njih, samo da se nadamo da svoje razlike neće da peglaju ovako, kao mi... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.490 novim, -> #489, sav.gacic
" Ima svašta kod njih, samo da se nadamo da svoje razlike neće da peglaju " ovako, kao mi... Da iskoristim tvoju poruku da bih dodao nešto što je, po mom mišljenju, takođe važno. Naime, pod jezikom se se često misli na tzv. formalni način, kao o nomenklaturi (s ove strane imena, s one stvari, pa se jedno kači o drugo). Jezik je, međutim, mnooogo više od gramatike + leksike (ili sintakse + leksike): on je i komplikovana struktura značenja (pri čemu je tu pojam strukture širi od uglavnom uobičajenog pojma sistema, kao koherentne i uglavnom zatvorene strukture u užem smislu; jezik je neobično otvoren, i sa unutrašnjih tenzijama koje se ne mogu redukovati na formalne kontradicije, preko kojih se te tenzije potom mogu ukloniti - mislim na tzv. prirodni ili verbalni jezik, ne na formalne jezike, naravno). To će reći i da je jezik obuhvata slojeve značenja i navika, a među njima ima i onih koji su iz sfere ideologije. Tako i kod nas: iz nametanja određenih hijerarhija vrednosti došlo je i do nametanja hijerarhija jezičkih slojeva i konstelacija, kao i do potiskivanja drugih. Nije samo reč "gospodin" bila potisnuta u ime "druga", već i dobar deo jezičkog sloja vezanih za značenja koja inače aktualizuje (pa i u jeziku) tzv. građanska klasa ili sloj. Iz nametanja tzv. delegatskog sistema i partijskog samoupravljanja imali smo (i još imamo!) veoma razrađen sloj jezika koji ne samo da je služio za autolegitimaciju političko-ekonomskog režima, već je - i to je važno - trebalo da onemogući, da u jeziku već obesmisli - drukčije prakse. Nemoguće je iz tog režima jezika uopšte suvislo govoriti o drugim tipovima ekonomije, politike, ili čak života. Nije samo u SSRR-u obavljena sovjetizacija društva, već i jezika (najzad, Staljin je važio i za glavnog lingvistu tamo niz godina). Tako i ovde, kod nas: sa titoizacijom društva ("specifični jugo put u socijalizam, čovekoliki komunizam, samoupravljanje, nesvrstanost" i pročaja) postojala je i titoizacija jezika. Ako danas - posle raspada titoističkog društva - neko uzme iz GOMILA spisa štancovanih u to doba neku, na primer, partijsku ili državnu "rezoluciju", može videti da je na ivici smisla - što u ONO doba nije bio slučaj (govorim sa stanovišta prosečne jezičke upotrebe, a ne sa stanovišta logičke ocene i sl.). Promena globalnog društvenog okvira uvek je vezana (recipročno) za promenu jezičkog stanja, za rehijerarhizaciju jezičkih slojeva i semantike. Prostije: ako i govorimo istim rečima, ne gorimo ista značenja. Raspad društva - sadašnji ratovi, nacije, države, propagande, etc. - prati raspad ovih zajedničkih semantičkih slojeva. Nije bitno da se promene reči (Dalibor Brozović u Hrvatskoj je takođe hrvatski šoven, ali i on ustaje protiv čistke sumnjivih reči, tzv. srbizama), već da se rečima - uzetim kao semanteme - odredi drugi smisao ili pravac. U Srbiji je još snažan ideološki naboj jezika, i značajan deo režimske štampe služi perpetuaciji tog naboja. Primer (a ima ih mnogo, zaista) neka bude izraz "demokratija". Umesto neutralnog značenja te reči (kakvo ona ima u normalnim društvima), još uvek se ta reč uzima u uskom smislu. Ili, možda još (po mom mišljenju) signifikativnija upotreba čitave jedne grupe izraza, gde je "filozofija" ("nemoj tu da filozofiraš") vrh ledenog brega, a "misliti" ("super što si mi dao taj program, nema više da mislim") možda središte istog sloja negativnih konotacija. Na sve strane ih čujemo ("ma, neću da mislim"), gde zamenjuje čitav spektar značenje (od "brige" do "razbibrige"), iako je valjda mišljenje nešto što nas uopšte razlikuje kao vrstu. Ili, tekući režimski izraz "čine se napori" ("vlada čini napore" - zamišljam ih onda kolektivno na nekoj državnoj noši), odnosno "vrši se" (kad u reklami ili na firmi pročitam "vrši se opravka" - umesto "popravlja se" - ja to zaobilazim). Itd, itd. Jezik je ne samo komplikovan, već je u svakodnevnom smislu aksiomatski - automatizuje mnoge radnje, pa oni socio-političko-kulturni slojevi koji mogu da kontrolišu tu automatizaciju mogu preko jezika da kontrolišu velike delove društva. Otuda i pojave da govorimo iste reči, ali ne i ista značenja; tj. pojave da nas jezik govori tamo gde semantika nije personalizovana već stereotopska, kolektivna, etc. Tzv. valjan govor je uvek kompromis između personalizacije izraza i zajedništva smisla. Mi smo sada u času istorije kad se takvu kompromisi za većinu ljudi jedva naziru.
ex.yu.491 zqusovac, -> #486, kum.djole
> Interesuje me zasto si stavio "nas" i zasto ":(((" ? :) 'Nas' u smislu ove kvazidrzave sastavljene od Srbije i Crne Gore. A ':(((' zato sto je zalosno da i u vinarstvu nazadujemo veoma rapidno. poz, zq
ex.yu.492 mpalacios, -> #487, supers
> Ovo me iznenadjuje. Mislio sam da se upravo ta granica jako > mnogo menjala, jer su Peru i Ekvador nebrojeno puta ratovali. > Na starim kartama, Ekvador je zalazio duboko u unutrasnjost > kontinenta, obuhvatao je gornji tok Amazona, teritorije koje > danas pripadaju i Brazilu, a danas jedva ima dodira sa slivom > Amazona i duplo je manji. Moj komentar je bio vise o nacinu razgranicenja iberoamerickih republika, nego o fakticnom stanju danas. U konkretnom slucaju, koji upomenujes, obe zemlje priznaju kolonijalne granice kao osnova razgranicenja. Ipak, Peru i Ekvador razlicito tumace tadasni nacrt medjusobne granice. Evo su nekoliko problema: - Ova granica nije ostala nepromenljiva za vreme kolonije. Nasuprot, poslednja promena je imala mesto samo nekoliko godina pre pocetka rata za nezavisnost. - Osim toga, Ekvador je bio u sastavu vicekraljevine Perua do osnivanja vicekraljevine Nova Granada (XVIII Vek) - Konacno, u gornjom toku Amazona kolonijalne vlasti nikad nisu efektivno kontrolisali situaciju, niti zauzeli teritoriju. Granice u toj zoni su imali samo uslovni karakter
ex.yu.493 mpalacios, -> #489, sav.gacic
Hvala veliko za tvoju poruku. Pisao sam moju posle nedavnog ctenja clanaka Alekseja Salmina (iz Gorbacov-Fonda) 'Sojuz posle Sojuza' (Polis, 1-2/1992). U njome on istice (tekst je napisan na cisto ruskom, ne sovjetskom, jeziku izvinjavam se unapred ako niko ne razume; nadam se, u svakom slucaju, da ce opsti smisao biti razumljiv): 'Polozenie russkogo jazyka v "kommunisticeskoj obscnosti' bylo dostatocno sloznym i bolee cem dvusmyslennym. Kultura boljsevistskoj partii i otcasti Kominterna byla russkojazycnoj: v poslednem slucae v osnovnom po tehniceskim pricinam, pri tom, cto so vremenem voznikala i svoja osobaja mifologija, Oktjabrskaja revoljucija, nacalo novoj epohi v istorii celovecestva, byla podgotovlena vsem ego razvitiem, nasedsim koncentrirovannoje kuljturnoje vyrazenie v dejateljnosti "geniev" russkoj demokratii i revoljucii i t.d. V mastabah SSSR primenenie russkogo jazyka takze vo mnogom bylo sledstviem siroko ponjatoj tehniceskoj neobhodimosti (podobno tomu, kako eto bylo, skazem, s nemeckim jazykom v Gabsburgskoj imperii). Oba eti jazyka (ili tocnee, oba konteksta bytovanija russkogo jazyka) v izvestnom smysle protivopolagalisj zivomu russkomu jazyku, jazyku russkogo etnosa, kotory, pri vsej ego realjnoj neotdelimosti ot "kominternovskogo" i "sovetskogo", ne mog ne vosprinimatjsja kak nesto uhodjasceje, arhaicnoje, kak "starorusski" jazyk na fone "novorusskogo" jazyka socialistickoj nacii: boljsej i, glavnoe, inogo porjadka, cem sobstvenno russkaja. ' U tome je bila sustina mog pitanja. U jednom drustvu, gde jezik se smatra kao prvi (i najbitniji) znak nacionalnog identiteta, izgradjivanje nove nacije (u filmu Mihalkova 'Varljivo sunce' komdiv Kotov govori: Ja ljublju svoju sovjetskuju rodinu; znas da jos pre sest-sedam godina tamo su govorili o postojanju novom 'mnogonacionalnom sovjetskom narodu') moze da dovodi do 'izgradjivanja' novog nacionalnog jezika. Naravno, u konkretnim uslovima tadasneg Sovjetskog Saveza, prvonacalna verzija 'novog sovjetskog jezika' nije mogla da bude nista drugo nego jedna reformisana verzija starog ruskog. U prvoj fazi (najradikalniji), cak su osbiljno mislili o promeni azbuka. Konacni rezultat (taj 'sovjetski jezik', veoma slican sa 'klasicnim staroruskim', koji smo ucili u skoli) je, verovatno, jedna posledica novog politickog kursa posledneg Staljina, kada uspesno reintegrise Sovjetski Savez u opstu struju ruske istorije. U recima Salmina 'V poslevojenny period my skoreje imejem delo s russkojazycnym sovetskim, kommunisticeskim sovinizmom' 'Usilivajutjsja i kvazinacionalisticeskie notki v otnosenii ko vsemu russkomu, v tom cisle i k jazyku, odnako ne nastoljko, ctoby "novorusskoje" organicno slislosj sa "starorusskim"'. No mogu da znam koja je bila situacija u vasoj zemlji do 60-h godina, u prvoj fazi socijalistickog rezima, pre pocetka nacionalistickih (ili nacionalnih) napetosti. Mozda ja sam kriv, ali cini mi se da onda: - Vrh drzave i partije je jos verovao u 'jugosloventsvo' - Sovjetsko iskusstvo je bilo jos prisutno, kao model i kao antimodel. U oblasti nacionalne politike sovjetski model znaci potpuna formalna sloboda nacijam i cvrsti kontrol nad partijom. Istorija je radila za socijalizam i nije trebalo zuriti sa uniformacijom: pre ili kasnije sve nacije bi morale da nestaju i da se integrisu u jednu novu socijalisticku naciju - Apsolutan prioritet ekonomskom razvoju Tada, logicno bilo bi ocekivati da, formalno priznajuci puno ravnopravnost naroda i jezika, savezni organi su morali da daju na praksi preimucstvo jednoj jezickoj formi, koja bi mogla da sluzi kao 'neformalni zvanicni jezik'. Neki moguci elementi: . latinica . ekavica . neutralni recnik (bolje reci osim, nego sem, na primer) . asimilacija specificnog leksikona socijalistickog rezima . pokusaji de se izvrsi harmonizacija (standardizacija) srpskohrvatskog jezika
ex.yu.494 supers, -> #493, mpalacios
>> Tada, logicno bilo bi ocekivati da, formalno priznajuci puno >> ravnopravnost naroda i jezika, savezni organi su morali da daju >> na praksi preimucstvo jednoj jezickoj formi, koja bi mogla da Pa ipak, to se nije desilo. Tokom čitave istorije socijalističke Jugoslavije, insistiralo se na ravnopravnosti tri jezika naroda, tri zvanična jezika: srpskohrvatski, slovenački i makedonski. Sva državna dokumenta su izdavana trojezično. Još pre dve godine na svakom koraku su se mogle videti table zvaničnih institucija sa nazivima na sva tri jezika, u mešovitim sredinama i na jezicima manjina, "narodnosti". I na novcu su natpisi bili trojezični. Zato sam sklon da tvrdim da nije bilo apsolutno nikakvih nastojanja da se uniformiše jedan, državni jezik, što dokazuje da su nacionalni interesi vrlo rano počeli da igraju svoju ulogu... Jedino je na sednicama, skupštinama i sličnim skupovima bio običaj da se govori srpskohrvatski. Sve što je bilo pisano, bilo je na tri jezika.
ex.yu.495 sav.gacic, -> #490, novim
> Naime, pod jezikom se se često misli na tzv. formalni način, kao o > nomenklaturi (s ove strane imena, s one stvari, pa se jedno kači o > drugo). Jezik je, međutim, mnooogo više od gramatike + leksike (ili Upravo tako. Moja poruka nije imala pretenzije bilo kakvog udubljivanja u temu. > obavljena sovjetizacija društva, već i jezika (najzad, Staljin je > važio i za glavnog lingvistu tamo niz godina). Tako i ovde, kod nas: Kad govorimo o Staljinu (uostalom, diktatori se tu ne razlikuju) treba znati da se NA njih skupljaju razni podrepaši iz svih mogućih oblasti. U vremena čudesa novog i svemogućeg poretka likovi kao Lisenko (biologija) ili Marr (lingvistika) bili su nešto očekivano i nastupali su pod zajedničkom firmom "Staljin". Generalisimus je genijalno vladao jedino veštinom korišćenja straha u upotrebi ljudi, na nivou instinkta, prirodno, a u njegovom okruženju su o(p)stajali oni što su odgovarali njegovoj slici, prilici i predstavama o životu. A, odatle, kakvi ljudi, takve i ideje... Sreća, te bez obzira na konačnost i večnost na koju su pretendovali, u jeziku su ostali tek poneki detalji koji bi ponekad potsetili na vreme i protagoniste... Svi oni bastardi "kolhoz", "gensek", "kominform" i td. sada su ugavnom upokojeni, jer koliko god temeljiti i silni zagađivači ipak nisu mogli ništa ogromnoj reci ruskog jezika. Naši zagađivači su takođe bili slika i prilika sredini koja ih je iznedrila, ubogi, baš kao i njen kulturni nivo. I njih više nema... Istina, onih koji istoriju sveta i merenje vremena skromno obeležavaju sobom i svojim pojavljivanjem u istoj nikada neće manjkati, a tragovi koje ostave biće spomenici gluposti i taštine, pa nek' navale... Sećate li se intervencije S. Dolanca ustalog u odbranu svete reči "socijalizam"? "On je jedan, nema ovakvog ili onakvog, pa čak ni samoupravnog. Jedino pravilno je: 'socijalističko samoupravljanje'" :)) > neka bude izraz "demokratija". Umesto neutralnog značenja te reči > (kakvo ona ima u normalnim društvima), još uvek se ta reč uzima u Dopala mi se platforma nedavno preminulog mađarskog predsednika (beše li?): "Borimo se za demokratiju bez prideva". > filozofiraš") vrh ledenog brega, a "misliti" ("super što si mi dao taj > program, nema više da mislim") možda središte istog sloja negativnih Mišljenje, jedna od najsubverzivnijih aktivnosti ovog podneblja. "Misliš - dakle, sumnjiv si" Mudrost, pamet - to je za mlakonje i ženske polne organe u ulozi karakterne osobine (R. Šerbedžija u "Variola Vera"). Razmišljanje je uvek izvor sumnje, a nje ne sme biti - mi smo uvek na pravom putu!! Vareći sebe u saftu sopstvene nacionalne pripadnosti došao sam do krucijalnog zaključka: Najveće prokletstvo za nas nebeske je mogućnost izbora. Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.496 sav.gacic, -> #493, mpalacios
> 'Polozenie russkogo jazyka v "kommunisticeskoj obscnosti' bylo > dostatocno sloznym i bolee cem dvusmyslennym. Kultura > boljsevistskoj partii i otcasti Kominterna byla russkojazycnoj: v > poslednem slucae v osnovnom po tehniceskim pricinam, pri tom, cto > so vremenem voznikala i svoja osobaja mifologija, Oktjabrskaja > revoljucija, nacalo novoj epohi v istorii celovecestva, byla > podgotovlena vsem ego razvitiem, nasedsim koncentrirovannoje > kuljturnoje vyrazenie v dejateljnosti "geniev" russkoj demokratii > i revoljucii i t.d. V mastabah SSSR primenenie russkogo jazyka > takze vo mnogom bylo sledstviem siroko ponjatoj tehniceskoj > neobhodimosti (podobno tomu, kako eto bylo, skazem, s nemeckim > jazykom v Gabsburgskoj imperii). Oba eti jazyka (ili tocnee, oba > konteksta bytovanija russkogo jazyka) v izvestnom smysle > protivopolagalisj zivomu russkomu jazyku, jazyku russkogo etnosa, > kotory, pri vsej ego realjnoj neotdelimosti ot "kominternovskogo" > i "sovetskogo", ne mog ne vosprinimatjsja kak nesto uhodjasceje, > arhaicnoje, kak "starorusski" jazyk na fone "novorusskogo" jazyka > socialistickoj nacii: boljsej i, glavnoe, inogo porjadka, cem > sobstvenno russkaja. ' ("Položaj ruskog jezika u "komunističkom društvu" bio je prilično složen i podeljen u najmanju ruku, na dvoje. Kultura Boljševičke partije i delom Kominterne bila je ruskojezička: u poslednjem slučaju uglavnom iz tehničkih razloga, pri čemu se sa vremenom formirala i posebna mitologija - Oktobarska revolucija, početak nove epohe u istoriji čovečanstva dogodila se pripremljena celokupnim njegovim razvojem koje je svoj koncentrovani izraz našlo u kulturnoj delatnosti "genija" ruske demokratije i revolucije i td. Unutar granica SSSR upotreba ruskog jezika bila je rezultat opšteprihvaćenih praktičnih potreba (slično kao, recimo, nemački jezik u Habzburškoj carevini). Oba jezika (ili tačnije, oba aspekta života ruskog jezika) su se u određenom smislu postavili kao kontrast živom ruskom jeziku, jeziku ruskog etnosa, koji, uz svu svoju neraskidivu povezanost sa "kominternovskim" i "sovjetskim" skoro da nije bilo moguće ne smatrati kao nešto na zalasku, arhaično, poput "staroruskog" jezik u odnosu na "novoruski" jezik socijalističke nacije - veće, i što je još važnije, kvalitativno drukčije od čisto ruske"). > uslovima tadasneg Sovjetskog Saveza, prvonacalna verzija 'novog > sovjetskog jezika' nije mogla da bude nista drugo nego jedna > reformisana verzija starog ruskog. U prvoj fazi (najradikalniji), Probali ljudi svašta: i kasarnski komunizam, i novi ekonomski poredak, i kvazi-demokratiju, i despotsku diktaturu, i kolektivizaciju, i industrijalizaciju, i tradicionalizaciju - zgodan narod bio, moglo im se... Ponešto funkcionisalo, ponešto nije, a onda rešiše da se vrate na staro, a o tome: > 'V poslevojenny period my skoreje imejem delo s russkojazycnym > sovetskim, kommunisticeskim sovinizmom' 'Usilivajutjsja i > kvazinacionalisticeskie notki v otnosenii ko vsemu russkomu, v > tom cisle i k jazyku, odnako ne nastoljko, ctoby "novorusskoje" > organicno slislosj sa "starorusskim"'. ('U posleratnom periodu biće da se susrećemo sa ruskojezičkim sovjetskim, komunističkim šovinizmom'. 'Pojačavaju se kvazinacionalistički tonovi prema svemu ruskom, uključujući i jezik, ali, opet, ne toliko da bi se "novorusko" prirodno stopilo sa "staroruskim"). Svuda pođi, šovinizmu svome dođi. Tu je najlepše, najbezbednije i najučmalije. Kad propadneš u sadašnjosti, najlekovitija i najefektnija je pobeda nad nečim što je davno prošlo. Da li vam to poznato zvuči? Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.497 sav.gacic, -> #494, supers
> Sva državna dokumenta su izdavana trojezično. Još pre dve godine > na svakom koraku su se mogle videti table zvaničnih institucija > sa nazivima na sva tri jezika, u mešovitim sredinama i na jezicima manjina, > srpskohrvatski. Sve što je bilo pisano, bilo je na tri jezika. Sredinom i krajem osamdesetih u upotrebi za pisana dokumenta je bio i "bosansko-hercegovački jezički standard" čiji su tvorci, a još više čuvari strogo pazili da se isti ne otkotrlja predaleko na istok, odnosno zapad, kao i da se ne desi da nešto ne promakne neobjavljeno u oba pisma. U Saveznom izvršnom veću su, koliko znam, bili su u rangu svih drugih prevodilaca... Pozdrav, Bik koji sedi
ex.yu.498 alien, -> #494, supers
[] Zato sam sklon da tvrdim da nije bilo apsolutno nikakvih nastojanja [] da se uniformiše jedan, državni jezik, što dokazuje da su nacionalni žini mi se da se u vojsci (JNA) koristio, upotrebljavao i nametao isključivo srpskohrvatski.
ex.yu.499 supers, -> #498, alien
>> žini mi se da se u vojsci (JNA) koristio, upotrebljavao i >> nametao isključivo srpskohrvatski. U pravu si, to mi promače. Mada, to bi se moglo objasniti potrebom jednoobraznosti svake vrste u vojsci. I nemogućnošću da se verbalna komunikacija vodi trojezično, ipak je to lakše sa pisanim dokumentima. Da li je neko svojevremeno video papire na makedonskom i slovenačkom u JNA?
ex.yu.500 alien,
Zna li neko kombinaciju brojeva kojom je iz Beograda telefonom moguće dobiti Split?
ex.yu.501 ilazarevic, -> #500, alien
> Zna li neko kombinaciju brojeva kojom je iz Beograda telefonom > moguće dobiti Split? Ukoliko neko zna za Split, mogao bi da dobaci i dobitnu kombinaciju za Varaždin.
ex.yu.502 mpalacios, -> #494, supers
> Sva drzavna dokumenta su izdavana trojezicno > srpskohrvatski. Sve sto je bilo pisano, bilo je na tri jezika. Verovatno ta situacija je potpuno odgovarala kvazikonfederalnom poredku jugoslovenske drzave posle Ustava 1974 godine. U svakom slucaju, u malobrojnim granama administracije gde se zacuvala znacajna federalna birokratija (Armija: Janez Jansa 1988; mozda i diplomatska sluzba, ali nisam siguran), cini se da srpskohrvatski je funkcionisao do kraja kao (nezvanicni) radni jezik. Ako se vratimo unazad, u doba o kojom general Kadijevim je napisao da onda "odnos (vlasti) prema nacionalnom pitanju bazirao se na jogoslovenskoj ideji", tj. do pocetka 60-ih godina (Moje vidjenje raspada; s. 59-60). Jedan slovenacki autor je nedavno napisao (Bozo Repe: Slovenians and the Federal Yugoslavia. In Balkan Forum (Skopje) No.1 (Mar.1995). S. 139- 254) govoreci o tom periodu: "Slovene politicians and cultural workers opposed the federal Court issuing its decisions only in Serbo-Croat, even when Slovene cases were involved. They also opposed the exclusive use of the Serbo-Croat language on border crossings, the signs at railway stations in both Latin and Cyrillic letters, subtitles to films and on television in Serbo-Croat (...), lectures in civil defence at the university held in Serbo-Croat..." "... was a tendency towards the forming of a common socialist culture as a sort of substitute for the non- existing Yugoslav nation". U istom clanku mozemo da citamo: "The Yugoslav political leadership was convinced that the political unity, which manifested itself through the monolithic Party, and the building of socialism on the basis of a uniform plan for the entire state would diminish the autonomy of individual republics". I kasnije: "The leading position of the working class and ist avant-garde the SKJ was not to be changed and this was to sure the existence of Yugoslavia in the future (It was Kardelj's belief that teh Yugoslav federation was formed above all because of socialism)". Naravno, ne mogu da razumem vasu zemlju bolje nego vi sami. U svakom slucaju, ako nas slovenacki kolega je u pravo, cini se da u mnogim aspektima jugoslovenski (prva generacija posle rata) i sovjetski komuniste su gledali na nacionalno pitanje istim ocima. U jednim i u drugim se oseca ista vera u tome da je nacionalna faza bila prelazni period na putu k socijalizmu, u kome gotovo sve nacionalne razlike bi morali da gube.
ex.yu.503 zqusovac, -> #499, supers
> dokumentima. Da li je neko svojevremeno video papire na makedonskom > i slovenackom u JNA? Jedini papiri na ne-vojnosrpskohrvatskom bili su papiri na slovenackom nadjeni u fijoci zastavnika Janeza Borstnera, zbog kojih je zajedno sa Jansom, Tasicem i Zavrlom sudjen i osudjen na robiju. poz, zq