srbija.1118kum.djole,
-> #1099, dejanr+>> Svu tu šalu (?) na stranu, nikoga ne proglašavam za budalu, samo kažem da
+>> ja mislim da čovek treba pre svega da čuva sebe, a za državu i poredak...
+>> ako baš nešto ostane ;)
Ja, poštovani sagovorniče, mislim potpuno suprotno i
usuđujem se da uramim ovu sasvim logičnu rečenicu kojom si
završio izlaganje. Možda nekima posluži za ubuduće, meni sigurno,
ostali nek se po minulom radu i aktivnošću sami prepoznaju.
"Ne kažem da je onaj ko misli drugačije budala,
samo kažem šta ja mislim."
D.Ristanović
Kum..
srbija.1119kum.djole,
-> #1099, dejanr+>> Svu tu šalu (?) na stranu, nikoga ne proglašavam za budalu, samo kažem da
+>> ja mislim da čovek treba pre svega da čuva sebe, a za državu i poredak...
+>> ako baš nešto ostane ;)
Ja, poštovani sagovorniče, mislim potpuno suprotno i
usuđujem se da uramim ovu sasvim logičnu rečenicu kojom si
završio izlaganje. Možda nekima posluži za ubuduće, meni sigurno,
ostali nek se po minulom radu i aktivnošću sami prepoznaju.
"Ne kažem da je onaj ko misli drugačije budala,
samo kažem šta ja mislim."
D.Ristanović
Kum..
srbija.1120novim,
-> #1097, dejanr">> svojom smrću, žrtvovanjem za neke od vrednosti koje su smatrali za
">> izuzetno važne, tim činom stupili u poredak koji ih je sačuvao za
">> istoriju.
"
" Da li su? Oni su se, recimo, žrtvovali za neke od vrednosti koje su
" smatrali za izuzetno važne, ali šta je posle bilo? Da nije možda na
" svetu ostao "šljam" koji je te njihove vrednosti izokrenuo u njihovu
" suprotnost? Šta je, recimo, tokom same Francuske revolucije ostalo od
" ideala te iste revoluciji, kada su "revolucionari" sledećih godina
" jedni drugima odsecali glave? Mislim da ni jedan nije preživeo, ali
" ne Revoluciju, nego teror u koji se ona izokrenula. O "revolucijama"
Ideja žrtve se ne ukida onim što potomci učine od nje. Tako i sa FR,
koja se izokrenula u neposredni teror, ali nam je ostavila i
Deklaraciju. Itd.
Problem na koji ukazuješ možda je najbolje razrađen oko teorije
pacifizma (počeli smo od problema vojske, zar ne). Stanovište koje
iznosiš je blisko pacifističkoj ideji: nikoga ne ugrožavam, neka me
niko ne ugrožava. Ok je kao nečelo, ali zakazuje praktično (a tvoje
stanovište upravo insistira na praktičnim merilima). Naime, s druge
strane stoje oni koji ne haju za tvoje merilo, koji 'ladno ugrožavaju.
Prva nevolja takvog stanovišta jeste što treba da se nametne kao
pravilo za sve da funkcionisalo (da bi iz ideje jedne prakse bilo
praksa).
Druga nevolja ide uz ovu prvu. Ok, pacifist ostaje dosledan i neće ni
da se odupre ugrožavanju; on okreće "i drugi obraz". Međutim, i tu je
opet problem, jer ne može, ni po čemu, da svoje stanovište nametne
drugome (ako je neću sebe da branim, i žrtvujem se svog načela radi,
ne mogu to tražiti od drugog; pacifizam je ličan stav, a ne politički
pa ni etički, u meri u kojoj etika postavlja kolektivne norme).
Dakle, iz ovih paralogija pacifizma opet izbija ideja žrtve. - Sve je
to već razrađivano u literaturi, balkanske današnje dileme su viđene
mnogo puta, istorija se ovde reprodukuje, a ne stvara, itd, itd.
Nije mi namera da osporim ideju pacifizma (svakako je bolja od ideje
rata). Ono što, međutim, vidim kao nedostatak tiče se empirijskih
merila koja imaš jedino u vidu. Pragmatizam je malo više od empirije,
to su načela (teorija, kao i druge, ali se od drugih razlikuje po tome
što s neba jednako silazi na zemlju; ipak, ne sme da zaboravi ni svoje
nebo, ako ostaje hoće da ostane pragmatizam).
Što se tiče pitanja koji tip ponašanja odgovara tiranima, na to je
uglavnom dat odgovor - autoritarna ličnost (ona koja je poslušna prema
višima od sebe, a ovu poslušnost obično kompenzuje gaženjem nižih od
sebe). Egoizam obično ide uz to; altruizam mnogo ređe.
srbija.1121novim,
-> #1110, dgavrilovic" Epilog je tragikomičan: Lazar je kao svetac ušao u legendu, Uroš je
" umro u nemaštini živeći samo od dubrovačkog tributa, oslepljen Nikola
" Altomanović je kao opštinski socijalni slučaj umro u Dubrovniku,
" kraljević Marko je poginuo u službi sultana, a kralj Vukašin je junački
" poginuo na Marici opevan od naroda kao totalni negativac.
Još samo treba napomenuti da je Lazar, 2 decenije pre Kosovske bitke,
uradio ono za šta će istorija potom optuživati Vuka (Brankovića). U
boju koji se 1369. odigrao takođe na Kosovu, braća Mrnjavčevići su se
tukli protiv cara Uroša, Nikole Altomanovića i Lazara, a ovaj poslednji
"kad se zametnula bitka, povuče se sa svojim četama i pobeže" (kako
beleži Orbin). Izgleda da je tako nešto u onom klanju s Turcima potom
uradio Vuk. Uopšte, jedan savremeni istoričar kaže: "teško je u to
vreme naći bitku u kojoj neko nije pobegao". - Sve u svemu, istorija
srpskog srednjeg veka je mračna, kao i druge srednjevekovne istorije:
mnogo tuče oko vlasti, smaknuća, podmetanja, ubistva, izdajstva. Jedan
Šekspir bi tu imao mnogo posla, i da je Srbija preživela najezdu
Turaka (posle poraza 1389. njena vlastela su čak pomagala tu najezdu;
ne sva, naravno, i izgleda je tu bio Vuk Branković najčistiji), možda
bi ga i bilo.
Dilema je Stefana, Lazarevog naslednika, bila izgleda i ova: da li se
vazalstvom spasava država ili ne. Dilema mnogih današnjih političara
(od vazalstva za SPS, do onog s Amerima, Rusima, ili već koja je druga
strana u pitanju).
srbija.1122vitez.koja,
-> #1056, dejanr#=> Što se toga tiče, ja mislim da ni jedna država niti bilo
#=> koji poredak na svetu nije vredan da čovek gine braneći
Zaboravljaš da je pretpostavka svakog ratovanja da ćeš preživeti,
a tvoja strana pobediti (inače ne bi ni ratovao).
srbija.1123jkpbvk,
-> #1102, fancy||| ŮŢ> A da demonstriram sto nemam struje ne bih nikad sebi dozvolio ,
||| ŮŢ> zamisli ...
|||
||| ŮŢ>" Ocemo struju , Ocemo struju "
|||
||| A za sta BI..?
Do pre godinu dana za bilo sta a danas ni za sta.
Ispred koga da se borim ?
Ranije sam verovao ljudima ispred kojih sam demonstrirao a sada ...
Zamisli sad na zadnjim izborima konacno dobismo vecinu u skupstini i
odmah vec prvog dana ode taman koliko treba poslanika u SPS :)
Pogledaj Zarka Jokanovica koji je gde god stigne pljuvao po Slobi i rezimu a
sada sedi do Marjanovica.
||| ŮŢ> pre bih sedeo kuci i plakao od muke.
|||
||| To smo vec culi nedavno..;)
???
srbija.1124sav.gacic,
-> #1093, jkpbvk> Ma da, ali da kod njih nestane struje i na sat vremena gotovo ceo grad
> bi izasao na ulicu.Da ne pominjem tuzbe po sudovima.
> A gde su tek ostali problemi ?
> O tome ja govorim , NEMA KO DA IZADJE KOD NAS NA ULICU AMAN !
Sve zavisi kakva su očekivanja od "izlaska na ulicu". Koliko god smo kao nacija
skloni maksimalistička (revolucije, kotrljanje glava i td.), do njih po logici
stvari dolazi vrlo retko, a ako nisu, onda svakako pomažu u stvaranju svesti o
tome da se NEŠTO ipak može učiniti.
A šta je sa građanskom neposlušnošću, mirnim protestom? Za tako šta bi se ipak
mogao pridobiti određen broj ljudi koji su sada u inertnoj masi, posebno ako im
nenasilje bude garancija da svojim učešćem ne rizikuju mnogo. Svaki uspeh
(makar i uključenje struje) bi za svaku sledeću akciju pridobio veći broj
učesnika. Nikako ne mislim da bi vlast pribegla nekoj bitnoj represiji, jer, ne
bi imala pokriće (rušilaštvo, mržnja-haos-bezumlje) a i ipak nije baš tako
imuna na kamere i javno mnjenje (pa makar i samo preko "izdajničkih" i
inostranih medija). Svako nasilje bi im išla samo na štetu. Pretprošle jeseni
je, na primer, skandal oko pretučene glumice u redu za brašno, veoma ubrzao
raspisivanje izbora, posle godinu dana vlasti... A da njima ništa nisu rešili,
koliko god se sadašnje stanje činilo zacementiranim. Ko kaže da u JEDNOM
TRENUTKU (kada im to bude najmanje trebalo) SPS stvarno neće imati samo
nedovoljna 123 glasa?
A, u međuvremenu, "posvećeni" bi mogli umesto kovanja planova za osvajanje
Zimskog dvorca da TV-sluđenom komšiluku češće skrenu pažnju da nema logike da
primaju manje nego što im treba da prežive, da DIN-DEM nije 1:1, da ih priupita
za Jezdu-Dafinu-zajam, a da neopterećene "klince" kojima nije ništa da kažu da
je "car go" ohrabre da to i ponove. Izbori se baziraju na broju, a po tom
kriterijumu svanuće onda kada se nešto promeni u glavama u kojima je još mrkli
mrak.
> Nisi ti dzaba promenio par stranaka, nadam se da ces tako i nastaviti.
Faul! Prozivanje! Argumentum ad hominem (a i nije neki argument). Milan je
javna ličnost i u ovakvom "duelu" nije ravnopravan. Nije viteški.
Pozdrav, Bik koji sedi
srbija.1125bulaja,
-> #1088, spantic│Ovo nije crkveni kalendar već izdanje "Udruženja starosedelaca Srbije"
│ili tako nekako, koje je sudskom odlukom zabranjeno.
│Baš me zanima koliko će biti brza reakcija nadležnih.
└───
U kom Službenom Listu (ili Glasniku) je izašla ta odluka? Jedino bi
takvo nešto (ili zahtev nadležnih organa, ali i on mora biti zvaničan)
bilo zakonski osnov za brisanje poruka (ako su na takvu redakciju
mislio). Ovako ne vidim zašto bi se brisalo (sem ako tvoj zahtev ne
tumačimo kao zvanični državni:) - ne znamo da je kalendar zabranjen :).
A i je*e mi se za državne zabrane bilo čega.
A nisam ni zadužen za brisanje poruka :).
srbija.1126supers,
-> #1114, bjevdjicSubj: crkveni kalendar
>> Bas sam ga okretao na sve strane, ali od impresuma ni traga ni
>> glasa!
Sto je sasvim dovoljan podatak da se zakljuci da je divlje izdanje u pitanju.
srbija.1127fancy,
-> #1113, bjevdjicŮŢ> Onda se "odznenadi"!
OK.
srbija.1128simeun,
-> #992, ndragan> imaš od mene večeru u Interkontinentalu,
Nema problem. Kad već nudiš privaćeno. :))
srbija.1129simeun,
-> #1005, gerber> Otišao čovek iz Juge. Propade večera :)
Znaš li onu historijsku "Ja idem al' ostajem" :))
BTW bio sam samo u šopingu, ništa više. Par sati. Još mi se ne ide za stalno,
a i ima struje :)) mislim ovde.
srbija.1130simeun,
-> #1017, mileusna> Valjda u Partizane i Nemce :) ( mirko i slavko ponovo jašu ;)
A da se igamo Crvenkape i vuka. :))
Ih što ja volim kad neko zezucne vuka.
srbija.1131novim,
-> #1124, sav.gacic"> Nisi ti dzaba promenio par stranaka, nadam se da ces tako i nastaviti.
"
" Faul! Prozivanje! Argumentum ad hominem (a i nije neki argument). Milan
" je javna ličnost i u ovakvom "duelu" nije ravnopravan. Nije viteški.
Pa valjda zato što je javna i treba da odgovara za svoje javno
delovanje (niko ga ni ne pita za privatan život). Na žalost, gdin
Božić rado drži slovo o najraznijim stvarima, ali izbegava da odgovori
kada mu se uputi pitanje. Nema to veze s ne/viteškim ponašanjem, a
promena stranaka mu ide od ruke, šta možemo (možda mu se time, stoga,
upućuje i kompliment)... O:>
srbija.1132novim,
-> #1126, supers">> Bas sam ga okretao na sve strane, ali od impresuma ni traga ni
">> glasa!
" Sto je sasvim dovoljan podatak da se zakljuci da je divlje izdanje u
" pitanju.
Ma, ako ga potpisuje neko udruženje građana (ili politička
organizacija), a ako sam dobro shvatio potpisuje ga neko Udruženje
starosedelaca, onda nije nikakvo "divlje" izdanje.
Zanima me s kojim je obrazloženjem ta stvar zabranjena (ne šibam se na
nju, ali mi ne izgleda nešto opasno u odnosu na mnoge druge - i
gadnije - stvari koje sasvim mirno valjaju okolo)...
srbija.1133ridonli,
-> #1090, milan} Cini mi se da Radovanova druzina odbija bilo kakav kompromis sa
} svetom imajuci i Lazarevu zrtvu kao jedan od motivacijskih
} mehanizama.
Mozda je Radovan stvarno ljubitelj narodnih pesama i mitova, ali
nisam bas sigurna da bi se i u konkretnoj situaciji poneo kao
(pa makar i mitski) Lazar.Mislim da je to sto on radi cista
demagogija u smislu "borimo se do poslednje kapi vase krvi".
srbija.1134ridonli,
-> #1124, sav.gacic} A sta je sa gradanskom neposlusnoscu, mirnim protestom? Za tako sta bi se
Dobra ideja! Jedini je problem sto je za "gradjansku neposlusnost"
potrebno postojanje gradjana kao kategorije, tj postojanje
gradjanskog drustva kao takvog. Pa nije ovo Cehoslovacka!
Sta mislis, da li je kod nas moguca "plisana revolucija"?
Ja mislim da nije. Iz prostog razloga sto se nas mentalitet,
a bogami i politicka kultura znatno razlikuju od njihovog.
srbija.1135ridonli,
-> #1100, jkpbvk} Ti TO nazivas "dohvatljivim" , pa na zapadu bi ih rastrgli zbog toga sto
} imaju lose telefonske veze ...
Apropos, mozda i nije u direktnoj vezi sa ovim... Elem, da li ste uocili vest
da
je direktor vodovoda u Kobeu skocio sa ne znam kog sprata i ubio se jer nije
uspeo da nedelju dana posle katastrofalnog zemljotresa osposobi vodovod za
rad...
Dakle, primer je drastican, ali takav osecaj licne odgovornosti je za nase
uslove
nepojmljiv!
srbija.1136mileusna,
-> #1099, dejanr>> Svu tu šalu (?) na stranu, nikoga ne proglašavam za budalu, samo kažem da
>> ja mislim da čovek treba pre svega da čuva sebe, a za državu i poredak...
>> ako baš nešto ostane ;) Ne kažem da je onaj ko misli drugačije budala,
>> samo kažem šta ja mislim.
A šta čovek da radi kad od nekog novog poretka ne može da živi. Da je tako
kako ti kažeš, mi bismo još uvek živeli pod Turcima i davali harač i danak u
krvi ( sad bih već bio mladi Janičar ;). Ali, očigledno je da se u tih 300
godina nije moglo živeti srećno i zadovoljno, pa su se ljudi ipak odlučili da
se dignu na oružije. Pa nisu valjda očekivali da će svi da prežive ustanak ;)
A zašto su se borila indijanska plemena. Oni nisu imali ni državu ni poredak
pa su se opet borili za "nešto", a to nešto je upravo život koji ti pominješ.
Heh, i ja krenuo redom kroz istoriju. Od praistorije, onaj ko je bio napadnut,
branio je svoje, ma šta to bilo. Država i poredak je nešto što je nastalo tek
kasnije.
Šta ste navalili na Lazara. On je bio samo primer u mojoj replici, možda loš,
ali primer. Što neko nije replicirao na to kako su Jevreji uživali u logorima.
Oni se nisu bunili protiv poretka pa ipak izgubiše silne živote.
>> žim neka zemlja traži da gineš za nju, njena "normalnost" je pod ozbiljnom
>> sumnjom.
Zato je u ovom ratu i bilo toliko dezertera, ali kad bi neko pripucao na
tvoju kuću, šta bi radio? Iskopao tunel i pobegao? Hmmm...
P.S. I što se lepo ne prilagodiš ovom poretku, neko podržavaš mitinge. ;)
Eto ti, i ti se boriš. Možda nije borba na život i smrt, ali lako može u
to da preraste, a onda...
srbija.1137mileusna,
-> #1110, dgavrilovic>> Ostavši skoro sam, Knez Lazar nije uspeo da se suprotstavi Turcima u
>> očajničkom pokušaju da na Kosovu sačuva sopstveno *upe.
I ja pišem bez knjižurina, ali razmišljam logično. Da je hteo svoje *upe,
mogao je lepo da se dogovori sa Turcima, bio bi lokalni Boss, skupljao harač,
i 'ladio mud*. Isto važi i za Vuka Brankovića, ali se i on odlučio za boj.
žak je Vlatko Vuković došao sa vojskom iz Bosne da pomogne Lazaru. Kasnije se
i cela Evropa borila protiv Turaka. Pa nisu valjda svi gledali svoje "pozadine"
A to, da je Lazar gledao da za sebe prigrabi što veći posed, je sasvim logično
jer su i svi oko njega radili isto. Tipični čovek svoga vremena.
Ajd' kad ti već nije po volji kosovski boj, onda mi reci zašto su
Mrnjavčevići išli u Maričku bitku. Da igraju kolariću-paniću sa Turcima?
srbija.1138mileusna,
-> #1090, milan>> je opasno, a po meni i na ivici morbidniog što smo taj kult
>> beskompromisne smrti, odnosno žrtvovanja za više ciljeve bez
>> spremnosti da se ma i jedan revidira, pretvorili u ugaoni kamen
>> nacionalnog programa.
Ni u čemu ne treba preterivati, to se zna.
>> mehanizama. To ih nužno vodi u narodnu pesmu u kojoj će, bojim se,
>> i završiti, ama zašto moram i ja? ;> (Preciznije :()
Jel' te tera neko. Oni imaju izbor, koji treba da prihvate, ali nekada nema
izbora. ( postoji izbor, mir i rat, ali onaj koji te je napao, obično nikad ne
želi mir. )
srbija.1139gerber,
-> #1129, simeunYR>*> BTW bio sam samo u šopingu, ništa više. Par sati. Još mi se
YR>*> ne ide za stalno, a i ima struje :)) mislim ovde.
Pa da. žekali su samo da ti odeš pa da vrate struju :)
Ako ponovo uvedu restrikcije izgleda da će najbolje biti
da skupimo priloge da te ponovo šaljemo u šoping ;)
srbija.1140maxxa,
-> #1125, bulajaSubject: Re: kalendar
> mislio). Ovako ne vidim zasto bi se brisalo (sem ako tvoj zahtev ne
> tumacimo kao zvanicni drzavni:) - ne znamo da je kalendar zabranjen
> :).
Kalendar je stvarno zabranjen a u kom broju je to obajvljeno nije
bitno, ali ako te intresuje ti kupi zadnjih 5,6 pa citaj.Inace
mislim da je sadrzaj tog kalendara uvredljiv za svakog normalnog
i zdravogm coveka.
srbija.1141wizard,
-> #1105, zqusovac> Sve bi to bilo u redu da tom prilikom nisu stalno pevali pesme tipa
> 'Srbija je nasa mati', 'Branicemo Srbiju' i slicno. Od Crne Gore ni
> spomena.
Koja uravnilovka. :)) Jesil' ti bio jedan od onih što idu od kafane do
kafane, zaviruju, i posle trče u SUP da prijave kako "tamo i tamo" već
2 sata pevaju srpske pesme a nisu otpevali ni jednu pesmu ostalih
"naroda i narodnosti"? :)))
Znači treba da zabranimo sve pesme u kojima se spominje Srbija ako već
ne mogu da se prepevaju da se spomene i Crna Gora? ;) Pa bre ovo niste
radili ni dok ste bili na vlasti! :))
Zaista si opterećen, kuliraj malo, makar zdravlja radi. :)
> Te ja lepo upitah nadlezne staresine Vojske JUGOSLAVIJE da nisam
> slucajno zalutao u Vojsku SRBIJE
Trebao si samo da pitaš te što su pevali odakle su rodom i neke stvari
bi ti bile jasnije...
srbija.1142wizard,
-> #1056, dejanr> Što se toga tiče, ja mislim da ni jedna država niti bilo koji poredak
> na svetu nije vredan da čovek gine braneći ga. A to iz razloga što živ
> čovek obično može da živi i u nekom drugom poretku, a mrtav čovek nema
> ništa od toga što je nekakav poredak sačuvao ;)
To je tipična podanička logika. Pored ovakvih stavova nije ni čudo što
je SPS u ovoj zemlji još uvek na vlasti.
srbija.1143sav.gacic,
-> #1134, ridonli> Dobra ideja! Jedini je problem sto je za "gradjansku neposlusnost"
> potrebno postojanje gradjana kao kategorije, tj postojanje
> gradjanskog drustva kao takvog. Pa nije ovo Cehoslovacka!
Razlog više da se aktiviramo i zarazu građanstva širimo gde god to može.
Popustiće, upornost čini svoje. Osim toga, koliko god da smo ogrezli u ovom
naopakom sistemu vrednosti, on je ipak privremen, "fine" stvari će opet doći na
mesta koja im pripadaju, a primitivci i buzdovani će nazad, gde im je i mesto -
u mišje rupe i na margine. Naše je da poguramo...
Pozdrav, Bik koji sedi
srbija.1144dejanr,
-> #1100, jkpbvk>> Ali ... , kad je bio zadnji miting ? Ne mogu da se setim.
Pre desetak dana, pravila Demokratska stranka na više mesta i tražila
struju. Stigla struja...
>> Ti TO nazivas "dohvatljivim" , pa na zapadu bi ih rastrgli zbog toga
>> sto imaju lose telefonske veze ...
Svakako, ali kada si u mraku, treba ti struja, i ja bih radije učinio nešto
da je dobijem nego "da sedim u mraku i kukam". Ne znači da bi i svako drugi
to radio, što se uostalom i videlo.
srbija.1145dejanr,
-> #1122, vitez.koja>> > Što se toga tiče, ja mislim da ni jedna država niti bilo
>> > koji poredak na svetu nije vredan da čovek gine braneći
>>
>> Zaboravljaš da je pretpostavka svakog ratovanja da ćeš preživeti,
>> a tvoja strana pobediti (inače ne bi ni ratovao).
Ali ne zaboravljam da pobedi samo jedna strana (dobro... ponekad bude
i remi) i da na obe strane mnogi i poginu...
srbija.1146dejanr,
-> #1136, mileusna>> A šta čovek da radi kad od nekog novog poretka ne može da živi. Da je tako
>> kako ti kažeš, mi bismo još uvek živeli pod Turcima i davali harač i
>> danak u krvi
Hm, beše pod Turcima bio neki devetak i desetak, zar ne? Deluje da su sada
harači znatno veći ;(
Uzgred, sve "šta bi bilo kad bi bilo" priče su nezahvalne, ali pogledaj malo
narode oko nas, koji su takođe bili pod Turcima, a i Nemci ih nisu
zaobilazili. Pa su opet mnogo manje ratovali i ginuli od nas, a opet više
nisu pod Turcima... a nemaju ni sankcije ;)
I na kraju, da li smo se mi od Turaka uopšte oslobodili ratujući, ili
Miloševom diplomatijom, podmićivanjima i okretanjem jednih Turaka protiv
drugih?
>> P.S. I što se lepo ne prilagodiš ovom poretku, neko podržavaš mitinge. ;)
>> Eto ti, i ti se boriš. Možda nije borba na život i smrt, ali lako
>> može u to da preraste, a onda...
Nije baš isto. Pre svega, na miting ideš onda kad hoćeš, na onaj miting na
koji hoćeš, ostaješ koliko hoćeš i ponašaš se kako hoćeš. A i rizik je,
priznaćeš, bitno manji... zapravo, gotovo zanemarljiv.
srbija.1147dejanr,
-> #1142, wizard>> > Što se toga tiče, ja mislim da ni jedna država niti bilo koji poredak
>> > na svetu nije vredan da čovek gine braneći ga. A to iz razloga što živ
>> > čovek obično može da živi i u nekom drugom poretku, a mrtav čovek nema
>> > ništa od toga što je nekakav poredak sačuvao ;)
>>
>> To je tipična podanička logika. Pored ovakvih stavova nije ni čudo što
>> je SPS u ovoj zemlji još uvek na vlasti.
Da ne ponavljam, pročitaj poruku 4.1097. Po mom skromnom mišljenju, nema
većeg nivoa podaničke logike od verovanja u ideale koje vlast servira i u
ideju "žrtvovanja sada, da bi jednoga dana..."
srbija.1148fancy,
-> #1137, mileusnaŮŢ> I ja pišem bez knjižurina, ali razmišljam logično. Da je hteo svoje
ŮŢ> *upe, mogao je lepo da se dogovori sa Turcima, bio bi lokalni Boss,
ŮŢ> skupljao harač, i 'ladio mud*. Isto važi i za Vuka Brankovića, ali se i
ŮŢ> on odlučio za boj.
I šta su uradili..?
Pukli ko zvečke, dali Turcima povoda da naprave pokolj i tu i kasnije,
a zatim ih lepo primili na stan i hranu sledećih 500 godina.
*
Sa druge strane je primer Francuske u II Sv. ratu...
srbija.1149spantic,
-> #1124, sav.gacic> Faul! Prozivanje! Argumentum ad hominem (a i nije neki argument). Milan je
> javna ličnost i u ovakvom "duelu" nije ravnopravan. Nije viteški.
Pa baš zato što je, kako si se izrazio "javna ličnost", i ima da
odgovara na takva pitanja. Ili da ne odgovara, što je sasvim dovoljan
odgovor.
srbija.1150spantic,
-> #1125, bulaja> U kom Službenom Listu (ili Glasniku) je izašla ta odluka? Jedino bi
> takvo nešto (ili zahtev nadležnih organa, ali i on mora biti zvaničan)
Koliko je meni poznato odluka suda kojim se zabranjuje publikacija
(pošto je reč o navedenom "kalendaru") je obavezavajuća.
> A i je*e mi se za državne zabrane bilo čega.
To vidi sa princess ako želi ;)
> A nisam ni zadužen za brisanje poruka :).
Pa što se onda guraš? ;)
srbija.1151spantic,
-> #1132, novim> Zanima me s kojim je obrazloženjem ta stvar zabranjena (ne šibam se na
> nju, ali mi ne izgleda nešto opasno u odnosu na mnoge druge - i
> gadnije - stvari koje sasvim mirno valjaju okolo)...
Širenje mržnje, što je sasvim vidljivo iz samog štiva.
srbija.1152jkpbvk,
-> #1144, dejanr|||>> Ali ... , kad je bio zadnji miting ? Ne mogu da se setim.
|||
||| Pre desetak dana, pravila Demokratska stranka na vise mesta i trazila
||| struju. Stigla struja...
GDE je to pravila ?
Stvarno nisam znao.
Znaci Djindjicu da zahvalimo za struju ?
Eh taj Djindjic, silan neki momak, mora da im je dobro podviknuo.
Jel' moze mali izvestaj sa mitinga, mora da je blokada medija pa nisam
nigde video reportaze, sem ako nisu spomenuli u jednoj recenici pa mi je
promaklo.
|||>> Ti TO nazivas "dohvatljivim" , pa na zapadu bi ih rastrgli zbog toga
|||>> sto imaju lose telefonske veze ...
|||
||| Svakako, ali kada si u mraku, treba ti struja, i ja bih radije ucinio
||| nesto da je dobijem nego "da sedim u mraku i kukam". Ne znaci da bi i
||| svako drugi to radio, sto se uostalom i videlo.
Pa jesi ucinio nesto ili nisi ?
Nije valjda da glavni promoter mitinga nije bio na inkognito demonstracijama
U vezi tvoje gornje opaske... , sta ces, nemaju svi notebook racunare
srbija.1153sav.gacic,
-> #1149, spantic>> Faul! Prozivanje! Argumentum ad hominem (a i nije neki argument). Milan je
>> javna ličnost i u ovakvom "duelu" nije ravnopravan. Nije viteški.
>
> Pa baš zato što je, kako si se izrazio "javna ličnost", i ima da
> odgovara na takva pitanja. Ili da ne odgovara, što je sasvim dovoljan
> odgovor.
Mogao bih, možda, da prihvatim da bi pitanja ili primedbe te vrste bile
primerene u javnom političkom nadmetanju učesnika o kojima sagovornici znaju
ponešto (ili dosta) jedan o drugom, tako da veća anonimnost jednog od njih ne
znači i prednost. A ova konferencija bi trebalo da bude (bar ja tako shvatio)
prijateljska razmena mišljenja članova jednog, recimo, kluba u kojem se ima
kada, natenane objasniti šta je "pisac" hteo da kaže.
Opšta napomena: stvarno nema potrebe za bilo kakvim presingom, ili agresijom,
Sezamovo "električno" društvo ipak je *something completely different (Monty
Python)* i u odnosu na važeće i društveno poželjne standarde među sunarodnicima
- autentična subverzivno-zaverenička organizacija... (nastavak neka svako doda,
već po meri kontaminiranosti RTS i sl. etiketama).
Pozdrav, Bik koji sedi
srbija.1154bulaja,
-> #1151, spantic│ Širenje mržnje, što je sasvim vidljivo iz samog štiva.
└─══════════════
Bio bih jako zahvlan za definiciju "širenja mržnje"?
srbija.1155maxxa,
-> #1125, bulajaSubject: Re: kalendar
> mislio). Ovako ne vidim zasto bi se brisalo (sem ako tvoj zahtev ne
> tumacimo kao zvanicni drzavni:) - ne znamo da je kalendar zabranjen
> :).
Kalendar je stvarno zabranjen a u kom broju je to obajvljeno nije
bitno, ali ako te intresuje ti kupi zadnjih 5,6 pa citaj.Inace
mislim da je sadrzaj tog kalendara uvredljiv za svakog normalnog
i zdravogm coveka.
srbija.1156dejanr,
-> #1152, jkpbvk>> > Pre desetak dana, pravila Demokratska stranka na vise mesta i trazila
>> > struju. Stigla struja...
>>
>> GDE je to pravila ?
>> Stvarno nisam znao.
U Beogradu, u Knez Mihajlovoj ulici, datuma se napamet ne sećam ali
bi se moglo naći. Takođe, u raznim mestima po Srbiji, u organizaciji
što Demokratske, što drugih stranaka, pokreta i udruženja... a što
u organizaciji samih ljudi koji su sedeli u mraku ;)
>> Znaci Djindjicu da zahvalimo za struju ?
>> Eh taj Djindjic, silan neki momak, mora da im je dobro podviknuo.
Pa i Vuk je podviknuo, i od toga su prestale one prve restrikcije pred
Novu Godinu :) Naravno, nisu prestale zato što su Đinđić i Vuk "podviknuli",
nego zato što je narod počeo da se buni a možda i opozicija negde neki
skromni poenčić da ubira... No bitno da je prestalo.
>> Jel' moze mali izvestaj sa mitinga, mora da je blokada medija pa nisam
>> nigde video reportaze, sem ako nisu spomenuli u jednoj recenici pa mi je
>> promaklo.
Bilo je na NTV, slikom i rečju, kako za koji miting.
>> Pa jesi ucinio nesto ili nisi ?
>> Nije valjda da glavni promoter mitinga nije bio na inkognito
>> demonstracijama
Bio nisam, kada su demonstracije pre 15h onda je sva šansa da ću ih
prespavati :) A učinio ponešto jesam, organizatori znaju šta :)
srbija.1157jkpbvk,
-> #1156, dejanr+| U Beogradu, u Knez Mihajlovoj ulici, datuma se napamet ne secam ali
+| bi se moglo naci. Takode, u raznim mestima po Srbiji, u organizaciji
+| sto Demokratske, sto drugih stranaka, pokreta i udruzenja... a sto
+| u organizaciji samih ljudi koji su sedeli u mraku ;)
aha, a sta ti podrazumevas pod mitingom i demostracijama ?
Nekoliko ljudi (vecinom prilicno osedelih) koji nemaju sta da rade od dosade
kao i bliske prijatelje ljudi koji su organizovali protest ili
jedan ozbiljan skup gde ce doci ogroman broj ljudi , po mogucstvu imati
binu i ozvucenje, gde ce odzvanjati ulice od uzvikivanja parola itd.
Kao primer uzmi svaki miting u periodu 1990-1993
+|>> Znaci Djindjicu da zahvalimo za struju ?
+|>> Eh taj Djindjic, silan neki momak, mora da im je dobro podviknuo.
+|
+| Pa i Vuk je podviknuo, i od toga su prestale one prve restrikcije pred
+| Novu Godinu :) Naravno, nisu prestale zato sto su Dindic i Vuk "podviknuli",
+| nego zato sto je narod poceo da se buni a mozda i opozicija negde neki
+| skromni poencic da ubira... No bitno da je prestalo.
Odakle li ti crpis samo tu energiju ?
Svejedno, ja vise nemam snage i stoga se povlacim od daljeg repliciranja
na ovu temu.
+| Bilo je na NTV, slikom i recju, kako za koji miting.
Ja mislio stvarno bio neki miting pa pomislih ajde mozda stvarno nisam cuo,
ali sad mi je jasno na sta si mislio , ako ti ono nazivas mitinzima ...
+| Bio nisam, kada su demonstracije pre 15h onda je sva sansa da cu ih
+| prespavati
Kakve su to demonstracije protiv 24-satnih iskjucenja a organizuju se pre
podne ili danju, pa gasili su i od 18-22 i 20-24 i razne kombinacije su tu
bile pa sto onda niko nije izlazio ? (uh,mozda su i bile ako uzmemo da dva-tri
penzionera na klupi cine miting)
+| :) A ucinio ponesto jesam, organizatori znaju sta :)
Pusti me da pogodim , dobio si zadatak da radis ovo sto upravo radis
srbija.1158mileusna,
-> #1121, novim>> Izgleda da je tako nešto u onom klanju s Turcima potom uradio Vuk.
To jedino može da se čuje u narodu ili u filmu "Boj na Kosovu". Još nisam
pročitao neku knjigu u kojoj se ovo navodi.
Naime, u kosovskom boju, desno krilo naše armije, koje je predvodio Vuk, je u
prvom naletu potpuno razblio levo krilo Turaka, kojim je rukovodio Muratov sin
Jakub. Lazara je bio u sredini, i udario je na najjači deo Turske vojske,
Janičare, gde je bio potpuno potučen. Izdajnik je po svemu sudeći bio Vlatko
Vuković, jer je Bajazitova vojska vrlo brzo priskočila u pomoć centru, pa se
postavlja pitanje da li je na desnom Turskom krilu uopšte bilo borbe. Anyway,
sva Turska vojska je potom bila skocentrisana na Vuka, pa je bilo prirodno da
se povuče.
Mit u narodu je verovatno nastao zbog toga jer se Vuk izvukao, a Lazar
poginuo. Vlatko Vuković je ubrzo posle boja viđen u Bosni sa skoro neoštećenom
vojskom, pa se po celoj Evropi proneo glas da su Srbi nadmoćno pobedili Turke
na Kosovu. To normalno nije bilo istina, ali su se nakon boja Turci povukli sa
Balkana ( bilo je, recimo nerešeno ;) doduše, samo na kratko. Vuk je i posle
boja dugo vodio borbu protiv Turaka. Koliko se sećam, na kraju je završio u
nekoj tamnici.
srbija.1159fifana,
-> #1055, bjevdjic> uzvratiti. Majka, dete i nejac bili su
> nedodirljivi za tvoje pretke u ratovima.
> Ne veruj politicaru koji te jednom obmanuo.
> On je izvor neizvesnosti prouzrokovanih
> neistinama.
> Ne glasaj na izborima koji nisu ravnopravni.
> Ne pripadaj stranci cijim celnicima Srbija
> nije kolevka i dedovina.
Joooj, ovo moram da nabavim u originalu. Neophodno sacuvati za buduca
pokoljenja sa motom: glupost je ljudska nepresushna.
Nemam dovoljno smajlija za ovo (izdvojila samo najveselije delove, komentar se
odnosi na celinu).
Lj.
srbija.1160fifana,
-> #1130, simeun> A da se igamo Crvenkape i vuka. :))
I ti bi da popravis biciklo?
Lj.
srbija.1161fifana,
-> #1135, ridonli> Dakle, primer je drastican, ali takav osecaj licne odgovornosti je za nase
> uslove
> nepojmljiv!
U tom slucaju bi kod nas nastao takav pomor da bi bar tri nova groblja morali
da otvorimo.
Lj.
srbija.1162fifana,
-> #977, squsovac> kuma da im da kravu kao svadbeni poklon (kuma je valjda isto neka
A gde ce da je drze (mislim na kravu)?
Lj.
srbija.1163fifana,
-> #983, rampa.g> navikao da puca u jabuke (sic!). Inace, kuma je izvesna dama
Iskren neki tip.
Lj.
srbija.1164fifana,
-> #985, gerber> Mogli bi na Mesec sa kartom u jednom pravcu.
Jes, pa da svaki put kad pogledas spram Meseca cujes jal' njeno zapevanje, jal'
rafal.
Fala lepo, ovako je udobnije (uvek mozes da ih iskljucis).
Lj.
srbija.1165fifana,
-> #1136, mileusna> godina nije moglo ziveti srecno i zadovoljno, pa su se ljudi ipak odlucili
> da se dignu na oruzije. Pa nisu valjda ocekivali da ce svi da prezive
Ljudi su se digli na oruzje jer je Rusiji i Austro-Ugarskoj savrseno odgovaralo
da se Turska (koja je imala gomilu unutrasnjih problema) dalje destabilizuje,
te je to i organizovano.
Za prvi ustanak se unapred znalo da ce propasti, a Djordje je i izabran za
vodju, jer se mogao zrtvovati, sto je i uradjeno.
Lj.
srbija.1166dejanr,
-> #1157, jkpbvk>> aha, a sta ti podrazumevas pod mitingom i demostracijama ?
>> Nekoliko ljudi (vecinom prilicno osedelih) koji nemaju sta da rade
>> od dosade kao i bliske prijatelje ljudi koji su organizovali protest
>> ili jedan ozbiljan skup gde ce doci ogroman broj ljudi , po mogucstvu
>> imati binu i ozvucenje, gde ce odzvanjati ulice od uzvikivanja parola
>> itd.
>> Ja mislio stvarno bio neki miting pa pomislih ajde mozda stvarno nisam
>> cuo, ali sad mi je jasno na sta si mislio , ako ti ono nazivas
>> mitinzima ...
Miting može biti i mali, pa da i dalje bude miting. Nemoj ga ceniti po
spoljnim manifestacijama, nego po postignutim rezultatima.
>> Kakve su to demonstracije protiv 24-satnih iskjucenja a organizuju se
>> pre podne ili danju, pa gasili su i od 18-22 i 20-24 i razne kombinacije
>> su tu bile pa sto onda niko nije izlazio ? (uh,mozda su i bile ako uzmemo
>> da dva-tri penzionera na klupi cine miting)
I danju se gasi struja, pa nema razloga da se danju ne organizuje i miting.
Uostalom, nije da nije bilo i mitinga baš po "tvom ukusu" :), sa odzvanjanjem
i vikanjem, blokiranjem vozila Elektrodistribucije, lupanjem zgrade
Elektroprivrede (u tri mesta u Vojvodini) itd.
>> > A ucinio ponesto jesam, organizatori znaju sta :)
>>
>> Pusti me da pogodim , dobio si zadatak da radis ovo sto upravo radis
Nisi pogodio, nešto mnogo neposrednije. Ali ne pretendujem na boračku
penziju, pa ne bi' da se hvalim sitnim zaslugama ;)
srbija.1167dejanr,
-> #1158, mileusna>> Vlatko Vuković je ubrzo posle boja viđen u Bosni sa skoro neoštećenom
>> vojskom, pa se po celoj Evropi proneo glas da su Srbi nadmoćno pobedili
>> Turke na Kosovu.
Hm, radila i tada TV Bastilja? ;>
srbija.1168mileusna,
-> #1146, dejanr>> Pa su opet mnogo manje ratovali i ginuli od nas, a opet više nisu pod
>> Turcima... a nemaju ni sankcije ;)
Nisam učio Poljsku i druge istorije pa neću da se pravim pametan.
>> I na kraju, da li smo se mi od Turaka uopšte oslobodili ratujući, ili
>> Miloševom diplomatijom, podmićivanjima i okretanjem jednih Turaka protiv
>> drugih?
Prvim balkanskim ratom :)
>> Nije baš isto. Pre svega, na miting ideš onda kad hoćeš, na onaj miting
>> na koji hoćeš, ostaješ koliko hoćeš i ponašaš se kako hoćeš. A i rizik
>> je, priznaćeš, bitno manji... zapravo, gotovo zanemarljiv.
9. mart.
srbija.1169mileusna,
-> #1129, simeun>> BTW bio sam samo u šopingu, ništa više. Par sati. Još mi se ne ide za
>> stalno, a i ima struje :)) mislim ovde.
Pa šta si kog vraga najavljivao taj šoping dve nedelje, ko da ideš da igraš
fudbal za Milan za ugovor od 10.000.000$. ;)
srbija.1170zqusovac,
-> #1141, wizard> Koja uravnilovka. :)) Jesil' ti bio jedan od onih sto idu od kafane do
> kafane, zaviruju, i posle trce u SUP da prijave kako "tamo i tamo" vec
Kafana je privatna stvar. Ni najmanje me pogadja sta ce ko da peva u kafani.
Vojska je drzavni posao i za nju vazi neki red.
> Znaci treba da zabranimo sve pesme u kojima se spominje Srbija ako vec
> ne mogu da se prepevaju da se spomene i Crna Gora? ;) Pa bre ovo niste
Tako je. Treba zabraniti da se u VJugoslavije pevaju pesme tipa 'SRBIJA je
nasa mati'. Izvolite osnujte VSrbije pa pevajte sta vam je volja.
> Trebao si samo da pitas te sto su pevali odakle su rodom i neke stvari
> bi ti bile jasnije...
Vecinom iz Bosne ;)
poz,
zq
srbija.1171zqusovac,
-> #1137, mileusna> Ajd' kad ti vec nije po volji kosovski boj, onda mi reci zasto su
> Mrnjavcevici isli u Maricku bitku. Da igraju kolaricu-panicu sa Turcima?
Ajd da meni neko ovom metodologijom 'kucebranstva' objasni zasto je vodjen
I Svetski Rat.
poz,
zq
srbija.1172zqusovac,
-> #1122, vitez.koja> Zaboravljas da je pretpostavka svakog ratovanja da ces preziveti,
> a tvoja strana pobediti (inace ne bi ni ratovao).
Na samom pocetku ovog rata (u prolece 1991, pre Borova Sela) objasnjavala mi
tri krajisnika zasto je rat dobar, koristan i potreban. A na moju primedbu
da se tamo moze i poginuti, dobijem sledeci odgovor:
'Jeb'ga, svako konta da ce bas on prezivit a neko drugi poginit. A
ako te bas trevi da pogines, nije ni to sasvim za zlo: zvace se po tebi neka
ulica, skola, cesma, pamtice te ljudi k'o junaka. A ko prezivi njemu je
super: ima dosta kuca, para, auta i zena za podijelit. A i poslije rata
svakoj drzavi treba vojske, policije, sumara... Rat je odlican, samo treba
prezivit.'
poz,
zq
srbija.1173dejanr,
-> #1168, mileusna>> > I na kraju, da li smo se mi od Turaka uopšte oslobodili ratujući, ili
>> > Miloševom diplomatijom, podmićivanjima i okretanjem jednih Turaka protiv
>> > drugih?
>>
>> Prvim balkanskim ratom :)
Hm, biće da je Srbija bila slobodna znatno ranije, tu smo više "oslobađali"
Makedoniju :)
>> > Nije baš isto. Pre svega, na miting ideš onda kad hoćeš, na onaj miting
>> > na koji hoćeš, ostaješ koliko hoćeš i ponašaš se kako hoćeš. A i rizik
>> > je, priznaćeš, bitno manji... zapravo, gotovo zanemarljiv.
>>
>> 9. mart.
Valjda se ne zna koliko je tačno bilo ljudi 9. marta, ali bilo ih je
poprilično, možda i 500,000. Jedan je poginuo, to je 1/500000 šanse...
uporedi recimo sa šansom da stradaš kada letiš avionom, pa ćeš videti
da su to zaista mali izgledi. Zato sam i rekao "*gotovo* zanemarljiv".
srbija.1174haevorn,
-> #1067, djelovic// da budem oslobođen od vojske (izgubi se karton,
Btw, da li se svi podaci o regrutu čuvaju samo na tim
kartončićima i samo u lokalnom vojnom odseku ili postoji
i neka "centralna baza" svih regruta/rezervista, negde u
generalštabu?
I šta na onom malom zelenom kartončiću (valjda je bio zelen),
znače neke brojke 1 2 3 4. Znam da je meni pisalo nekim drugim
redosledom i da se tip u odseku nešto čudio kad sam tražio
potvrdu da mogu da dobijem pasoš. Dobio sam potvrdu bez problema,
ali mi se nije dopalo to s tim brojkama.
(tip se čudio što je takav redosled, a ne što tražim potvrdu)
srbija.1175novim,
-> #1158, mileusna" To jedino može da se čuje u narodu ili u filmu "Boj na Kosovu". Još
" nisam pročitao neku knjigu u kojoj se ovo navodi.
Evo ti četiri komada (podeblja):
- M. Orbin: "Kraljevstvo Slovena";
- R. Mihaljčić: "Lazar Hrebeljanović";
- M. Spremić: "Despot Đ. Brankjović i njegovo doba";
- "Kosovska bitka u istoriografiji" (zbornik).
Brzopleto si, očito, pročitao moju poruku (ona ne kazuje ono što mi ti
pripisuješ; ne mislim ni ja da je Vuk "izdao", ali izvori upućuju na
to da se povukao iz bitke, sa svojim ratnicima. Zašto? Možda zato što
je video da nema smisla naprosto izginuti, pa se i povukao, što nije
bilo retkost u to vreme (a to moja poruka naglašava upućujući na
izvesne podatke).
srbija.1176novim,
-> #1153, sav.gacic" znači i prednost. A ova konferencija bi trebalo da bude (bar ja tako
" shvatio) prijateljska razmena mišljenja članova jednog, recimo, kluba u
" kojem se ima kada, natenane objasniti šta je "pisac" hteo da kaže.
Sve što se javno piše, može da se, takođe javno, komentariše. Ne vidim
zašto bi neko imao obrnutu privilegiju. Milana, najzad, čekaju mnogo
gore stvari u političkoj karijeru koju je tek počeo (a očito i njega
ta strast jako drma); čačkati ga ovde bi mu mogao biti dobar trening.
srbija.1177zqusovac,
Dobio sam komentar jedne svoje poruke u mail. Kako je poruka javna, javno i
odgovaram, ali necu navesti ime posiljaoca.
>> Sve bi to bilo u redu da tom prilikom nisu stalno pevali pesme tipa
>> 'Srbija je nasa mati', 'Branicemo Srbiju' i slicno. Od Crne Gore ni
>> spomena.
>
> Ovaj komentar kao da je pisao novinar ljubljanske MLADINE (s'kraja
> osamdesetih godina).
Ovo mi cak pomalo i godi. Da, ja sam ta generacija i ideoloski su mi jako
bliski stavovi Mladine sa kraja osamdesetih. I dan-danas. A da je neko
reagovao kako treba tada, danas bi bilo daleko bolje.
>> te su se nadalje pevale samo vaspitno-obrazovane pesmice politicki
>> neindoktrinacionog karaktera kao 'napalm bomba decu przi'...
>
> ...Mislim da ste rekli, da ste gledali vojsku, specijane jedinice,
> a ne neki folklorni ansambl, koji je "nasilno regrutovan".
>
>> Salji dete u vojsku da ti ga drzava vaspita :(
>
> Pa zar su poceli da regrutuju i ispod 18-e!!! :o -(aaauuu)
Jedinica je sastavljena od otprilike 70% profesionalaca i 30% regruta (moja
procena, tacni podatak neobjavljen). Izmedju ostalog peva se i stih:
'ja treniram svaki dan
da koljem i ubijam'
sto je zabrinjavajuce i porazavajuce. Ne zelim da se vojska moje drzave
('drzave') hvli time sto kolje i ubija. Vojska treba da bude garant odbrane
a ne klanja i ubijanja. A sto se zrelosti momaka od 18-19-20 godina i
uticaja ovakvog vaspitanja na formiranje njihove licnosti koja ce kad-tad
morati da zivi u civilnom drustvu, nema potrebe da komentarisem.
> Komentar u odnosu na celu poruku: (FORUM.13 4.1105)
>
> Uz svo postovanje kao novinaru, mislim da su ovakvi komentari
> prelako dati, neosmisljeni i da su nepotrebni. Ne razum se u
> novinarstvo, ali zar ovo nije povreda Vojske Jugoslavije kao
> institucije drzave?
>
> Ako ste Vi, kao novinar u ovim pesmama trazili aktuelne probleme
> koji trenutno postoje u Vojsci Jugoslavije na relaciji politike,
> regrutacije ili komandnog kadra. Onda nam to niste prestavili
> po mom misljenju na realan nacin.
Ja kao novinar svoj posao obavljam van Sezama, a na Sezamu iznosim sopstvene
stavove.
Sto se VJ tice, upravo zato sto je institucija drzave, ja kao gradjanin te
drzave imam pravo da zahtevam da vojska bude u skladu sa normalnim
demokratskim i civilizacijskim tekovinama a ne da mojim novcem odgaja
koljace i ubice, koji ce se, uz sve to, boriti za neku drugu drzavu ili za
razbijanje fedelalne drzave ili samo za jedan njen deo. O politickoj
indoktrinaciji da i ne govorimo.
poz,
zq
srbija.1178fifana,
-> #1167, dejanr> Hm, radila i tada TV Bastilja? ;>
Cak, reklo bi se, mnogo efikasnije. Posledice propagande prezivele do danas.
:>>>
Lj.
srbija.1179bjevdjic,
-> #1151, spantic██ Širenje mržnje, što je sasvim vidljivo iz samog štiva.
I "PROTOKOLI" šire mržnju pa su se opet našli na SEZAM-u. To je
stvar izbora, jer se ne može sprečiti (narediti) da neko mrzi/ne
mrzi ukidajući mu pravo da pročita nešto zabranjeno!
srbija.1180supers,
-> #1155, maxxa>> mislim da je sadrzaj tog kalendara uvredljiv za svakog normalnog
>> i zdravogm coveka.
Svaka rasprava o nekoj gomili slova sa etiketom "Siri mrznju" je smesna,
najpogresniji nacin trosenja energije. Mislim da bi bila mnogo lepsa
klima na Sezamu kada bi se diskusija o brisanju necega preusmerila
na kriticku diskusiju o sadrzaju istog. Bilo bi korisnije od ovakvog
spaljivanja vestica.
srbija.1181supers,
-> #1162, fifanaSubj: vencanje
>>> kuma da im da kravu kao svadbeni poklon (kuma je valjda isto neka
>>
>> A gde ce da je drze (mislim na kravu)?
Ako je verovati Novostima, u pitanju je konj. Boravi u nekoj ergeli, a da li
ce ga iko od supruznika ikad uzjahati pitanje je.
srbija.1182fifana,
-> #1177, zqusovac> 'ja treniram svaki dan
> da koljem i ubijam'
> sto je zabrinjavajuce i porazavajuce. Ne zelim da se vojska moje drzave
> ('drzave') hvli time sto kolje i ubija. Vojska treba da bude garant odbrane
> a ne klanja i ubijanja. A sto se zrelosti momaka od 18-19-20 godina i
Da ne citiram dalje - ovakva vojska ("vojska"?) potpuno odgovara aktuelnoj
drzavi, te tako dok budemo imali jednu, imacemo i drugu i obrnuto ;(. Bojim se
da je civilno drustvo tek pusta utopija, bar u nekoliko narednih decenija, sto
nas, naravno obavezuje da bar pokusamo da mu se primaknemo.
Lj.
PS. Nemam visoko misljenje o ljudima koji na javnu poruku odgovaraju krijuci
identitet. U tom slucaju ocigledno nisu spremni da podnesu odgovornost za
iznosenje sopstvenih stavova.
srbija.1183maxxa,
-> #1172, zqusovac> 'Jeb'ga, svako konta da ce bas on prezivit a neko drugi poginit. A
> ako te bas trevi da pogines, nije ni to sasvim za zlo: zvace se po
> tebi neka ulica, skola, cesma, pamtice te ljudi k'o junaka. A ko
> prezivi njemu je super: ima dosta kuca, para, auta i zena za
> podijelit. A i poslije rata svakoj drzavi treba vojske, policije,
> sumara... Rat je odlican, samo treba prezivit.'
>
Samo stoji jedna cinjenica koja je tek pre neki dan iznesena u javnost,
a to je da je u ovom poslednjem srpsko-hrvatskom ratu poginulo
manje ljudi nego u jednom danu II sv. rata kada su Srbi spaljeni u
Glinskoj crkvi.
srbija.1184zqusovac,
-> #1183, maxxa> a to je da je u ovom poslednjem srpsko-hrvatskom ratu poginulo
> manje ljudi nego u jednom danu II sv. rata kada su Srbi spaljeni u
> Glinskoj crkvi.
Tacni podaci ne postoje jer mnoge od strana (JNA, paravojne formacije itd.
nisu nikada objavile tacne gubitke, a ne zna se ni tacan broj civila i
para-civila stradalih u ratu). Realne procene krecu se od 15.000-20.000,
najverovatnije je tacna cifra oko 18.000.
Ispade da je glinska crkva u najmanju ruku Katedrala Sv. Petra kad je u nju
mogao da stane toliki narod! A i ne znam odakle bi taj narod doveli, jer
prema podacima iz 1961. Glina je imala 2.412 stnovnika. Posto su ustase 10.
i 11.5.1941. poubijale sve Srbe muskog pola iznad 12 godina i sve komuniste
bez obzira na pol i nacionalnu pripadnost a 3.8.1941. jos streljali jos
1.260 Srba iz sreza Glina, jasno je da poredjenje nije tacno.
Da ne stvaramo novi mit!
Nemam podatak o broju zrtava u glinskoj crkvi, molim da ga neko iznese.
poz,
zq
srbija.1185vitez.koja,
-> #1172, zqusovac#=> svakoj drzavi treba vojske, policije, sumara... Rat je
#=> odlican, samo treba prezivit.'
Eto, zdrava srpska logika :)
srbija.1186gerber,
-> #1164, fifanaYR>*> Fala lepo, ovako je udobnije (uvek mozes da ih iskljucis).
Na tamnu stranu Meseca, onda ;)
srbija.1187ridonli,
-> #1151, spantic} Sirenje mrznje, sto je sasvim vidljivo iz samog stiva.
... I uznemiravanje javnosti, svakako.
srbija.1188ridonli,
-> #1143, sav.gacic} Popustice, upornost cini svoje. Osim toga, koliko god da smo ogrezli u ovom
} naopakom sistemu vrednosti, on je ipak privremen, "fine" stvari ce opet
} doci na mesta koja im pripadaju, a primitivci i buzdovani ce nazad, gde im
} je i mesto - u misje rupe i na margine. Nase je da poguramo...
Kada? KADA? K A D A ?
srbija.1189sav.gacic,
-> #1176, novim> zašto bi neko imao obrnutu privilegiju. Milana, najzad, čekaju mnogo
> gore stvari u političkoj karijeru koju je tek počeo (a očito i njega
> ta strast jako drma); čačkati ga ovde bi mu mogao biti dobar trening.
Vidiš, vidiš, mogli bi da se utilizujemo kao sparing-partneri, a Sezam
promovišemo u poligon za kondicione pripreme političara :))
Pozdrav, Bik koji sedit
srbija.1190oper,
-> #1177, zqusovac>> 'ja treniram svaki dan
>> da koljem i ubijam'
'Da koljem i ubijam' - zaista je kretenski. Ali je mozda
jos kretenskije to sto su nase pilote pre rata ucili da
sviraju gitaru, deklamuju i pevaju pesmice, a ne da sede u
avionu i misle kako da sto vise obogalje 'drugu' stranu.
Licno, ne mogu da verujem da vojska koja nije spremna da
ubija moze obezbediti sigirnost bilo kome, pa tako i meni
:((((((((
Pozdrav, Pera...
srbija.1191milan,
-> #1179, bjevdjic> ██ Širenje mržnje, što je sasvim vidljivo iz samog štiva.
>
> I "PROTOKOLI" šire mržnju pa su se opet našli na SEZAM-u. To je
> stvar izbora, jer se ne može sprečiti (narediti) da neko mrzi/ne
> mrzi ukidajući mu pravo da pročita nešto zabranjeno!
To nije ni namera zakonodavca i/ili sudskih vlasti prilikom
krivičnog progona onih koji šire rasnu, versku, nacionalnu i inu
mržnju ili pak pozivaju i organizuju na takva dela.
U pravu postoji termin "predmet (krivično-pravne) zaštite". Pod
time se razumeva da se pravom (krivičnim pre svega ali i drugim)
štiti nešto. U slučaju zabrane "Protokola" ili predmetnog Kalendara
štiti se građani od nasrtaja (fizičkih ali i onih koji se provode
javnom rečju) na njihova nacionalna, verska, rasna i ina osećanja
odnosno integritet.
Pl poz M
srbija.1192milan,
-> #1182, fifana> Da ne citiram dalje - ovakva vojska ("vojska"?) potpuno odgovara
> aktuelnoj drzavi, te tako dok budemo imali jednu, imacemo i drugu i
> obrnuto ;(. Bojim se da je civilno drustvo tek pusta utopija, bar u
> nekoliko narednih decenija, sto nas, naravno obavezuje da bar
> pokusamo da mu se primaknemo.
Zanimljivo je da ti i zq koristite isti izraz "civilno
društvo". iako se, naravno, saglašavam sa vašim stavovima glede
predivnih vojnika koje uče da kolju i ubijaju, zanima me zašto
koristite taj izraz. Da li je to prosto latinizam i.e. sinonim za
"građansko društvo" ili ima različito značenje od te sintagme?
Pl poz M
P.S. Sećam se da je "Mladina" svojevremeno lansirala taj izraz ali
je to bilo u komunistička vremena pa je termin napravljen "da se
Vlasi ne dosete" jer je zalaganje za "građansko društvo" (čitaj:
"buržoasko") bilo zabranjeno i progonjivo.
srbija.1193gerber,
-> #1191, milanYR>*> štiti nešto. U slučaju zabrane "Protokola" ili predmetnog
YR>*> Kalendara štiti se građani od nasrtaja (fizičkih ali i onih
YR>*> koji se provode javnom rečju) na njihova nacionalna,
YR>*> verska, rasna i ina osećanja odnosno integritet.
Potpuno tačno. S tim što moram malo da dociram
o Protokolima, za koje nisam znao da su objavljeni ovde ;((
Razlika izmedju Protokola i Kalendara je velika. Ovaj
Kalendar je delo odredjene grupe, ipak, istog naroda. A
medjusobna borba unutar naroda nije ni jednom narodu strana,
pa ni Srbima što je već dokazano. Svako osujećivanje novih
motiva za mržnju i razdor treba podržati. Zabranjivanje
pamfleta koji mržnju raspiruju je sigurno jedna od takvih mera.
Ali dobro informisanje o razlozima i pravim činjenicama
koje iza takvih pamfleta stoje je sigurno mnogo bolje.
Protokoli su (ne ulazeći u notorne činjenice o falsifikatu)
upereni kao još jedno (ali istaknuto ;(() u nizu podbadanja
Hrišćanskih naroda protiv Jevreja, i dokazano su imali svoje
smrtonosne posledice. Ne ulazeći u to da se možda smatralo da
stepen obrazovanja ljudi na Sezamu iste čini otpornim na tako
nešto, sam čin objavljivanja prestavlja svojevrstnu nekrofiliju.
Sezam je ipak javni medij i nikakvo pozivanje na slobodu
informacija ovaj čin ne bi mogao da opravda. Pogotovo što su
Protokoli napisani ne na brzinu, uobičajenim stilom prosečnog
antisemitizma, već planski i izuzetno efikasno u svom perfidnom
cilju. Bilo ko, ko omogućava njihovo moguće širenje, štampanje
i čitanje mora biti svestan svih mogućih posledica. Dovoljno je
da se raspiri mržnja kod samo jednog čitaoca pa da Protokoli
svoju večitu svrhu ostvare u tom trenutku.
Ne mislim da je opresija rešenja za bilo šta, ali treba
praviti razliku izmedju ličnih stavova koji se mogu prenositi
preko ovakvih medija (a koji su podložni odredjenim pravilima
uljudosti pod pretnjom uklanjanja - bar bi tako trebalo biti),
i prenošenja jednog teksta kakav su Protokoli. Ako je već
u prethodnim godinama u javnim medijim objavljen niz članaka i
izjava o zajedničkoj zaveri Jevreja, masona, kapitalističkog
Jevrejskog lobija i da ne nabrajam dalje, da li je bilo potrebno
objaviti i originalni "sors" takvog razmišljanja?
Šta se time želelo postići? Objavljivanje Protokola mogu da
shvatim (u civilizovanom okruženju) samo uz detaljno obrazloženje
falsifikata svake pojedine tvrdnje i primera u Protokolima navedenim.
Samo uz tekst kojim se objašnjavaju uzroci vekovne mržnje koju je
crkva i vlast raspirivala prema Jevrejima. Samo uz tekst kojim se
objašnjava tvrdnja crkve da su Jevreji ubili sina božjeg i time
navukli na sebe Istočni greh. Samo uz tekst kojim se navode sva
ograničenja koja su Jevreji sve do posle WWII imali u pogledu
osnovnih ljudskih prava. Samo uz tekst kojim se objašnjava na
koji se najjednostavniji način popunjavala ispražnjena kasa
vlasti. Samo uz tekst....
Ako je takav slučaj bio i sa objavljivanjem na Sezamu, molim za
izvinjenje za one delove poruke koji su malo "jače" naglašeni.
Nemam nameru da više o ovoj temi diskutujem, jer bilo pa prošlo,
i više se ničim ispraviti ne može, jedino se može oživeti stara
rasprava, a najmanje želim da u ovim konferencijama čitam i o
Protokolima. Ali sam ipak morao sebi da dam oduška, makar sa
zakašnjenjem.
srbija.1194zizic,
-> #1154, bulaja> Bio bih jako zahvlan za definiciju "širenja mržnje"?
Ne bih mogao da ti dam pravničku definiciju, ali ako ti iz onih citata nije
jasno, onda ...Biće da ti je ipak jasno, nego se ili prepucavaš sa spanticem
ili ti je dosadno pa tražiš materijal za dobro zezanje ...
Elem, autor se nije preterano trudio da sakrije podilaženje "srećnicima" kojima
su babe i dede rođene u Srbiji na račun "divljaka" koji nisu imali tu sreću.
Da li je sledeći korak Udruženje Starosedelaca Beograda, pa onda možda i
Vračara, Starog Grada ???
Ili možda ipak nešto objektivnije - Udruženje Vodolija/Blizanaca ...?
Iza svega je ista potka - "Proterajmo te_i_te pa će biti bolje vama koje u
ovoj turi nećemo proterivati ..."
Hint: ...Crnci/Jevreji/... su zli, agresivni itd. pa jašu miroljubive
belce/arijevce/...
Biće da u svakoj krizi mali čovek iz mase dolazi u iskušenje da spas nađe u
"instant-objašnjenjima". Doduše, možda je bolje ovim "starosedeocima" ne davati
previše pažnje jer su toliko marginalni da im je svaki ovakav publicitet u
stvari nehotična (hm, ?) usluga ...
srbija.1195fancy,
-> #1188, ridonliŮŢ> Kada? KADA? K A D A ?
Not in this incarnation.
srbija.1197bulaja,
-> #1194, zizic││Bio bih jako zahvlan za definiciju "širenja mržnje"?
│└───
│Ne bih mogao da ti dam pravničku definiciju, ali ako ti iz onih citata
│nije jasno, onda ...
└───
Da mi bude jasno šta? Sam pojam "širenja mržnje" je glup i besmislen,
kao uostalom i sve totalitarističke (komunjarske, fašističke,..)
izmišljotine. Ne vidim kako jedna knjižica može uticati na pojavu
mržnje kod nekog svesnog (pri čemu ne mislim na primitivne oblike
svesti sa dve-tri vijuge u glavi - nažalost takvi su većina) ljudskog
bića. Ali ne ulazim ni u sadržaj te knjižice (na mene on može uticati
isto koliko i svakodnevne gluposti RTS-a, dakle nimalo) - ovo je stvar
principa imaju li ovakve zabrane uopšte svrhe.
│Biće da ti je ipak jasno, nego se ili prepucavaš sa spanticem
│ili ti je dosadno pa tražiš materijal za dobro zezanje ...
└───
SPantić je beznadežan slučaj (referenca: slučaj čuvene "Dokaz: Jeste."
konstrukcije), a nemam mnogo slobodnog vremena da bi se zezao ovakvim
glupostima. Prema tome nije ništa od toga :).
srbija.1198spantic,
-> #1177, zqusovac> Ovo mi cak pomalo i godi. Da, ja sam ta generacija i ideoloski su mi jako
> bliski stavovi Mladine sa kraja osamdesetih. I dan-danas. A da je neko
> reagovao kako treba tada, danas bi bilo daleko bolje.
Moram priznati da mi je bliskost tadašnje "Mladine" sa komunistima
prilično nepoznata, ali zato je tu Kusovac da nam na to ukaže.
srbija.1199zizic,
-> #1197, bulaja> Ne vidim kako jedna knjižica može uticati na
> pojavu mržnje kod nekog svesnog (pri čemu ne mislim na
> primitivne oblike svesti sa dve-tri vijuge u glavi - nažalost
> takvi su većina) ljudskog bića.
++++++++++++++++
Pa eto, i sam kažeš, znači ipak se slažemo...Zabrane i ne služe zbog svesnih,
nego zbog one većine nesvesnih.
> Ali ne ulazim ni u sadržaj te
> knjižice (na mene on može uticati isto koliko i svakodnevne
> gluposti RTS-a, dakle nimalo) - ovo je stvar principa imaju li
> ovakve zabrane uopšte svrhe.
Imaju. Što ne znači da ne postoje bolji oblici prevencije, ali bože moj ...
srbija.1200maxxa,
-> #1184, zqusovac> Ispade da je glinska crkva u najmanju ruku Katedrala Sv. Petra kad
> je u nju mogao da stane toliki narod! A i ne znam odakle bi taj
> narod doveli, jer prema podacima iz 1961. Glina je imala 2.412
> stnovnika. Posto su ustase 10. i 11.5.1941. poubijale sve Srbe
> muskog pola iznad 12 godina i sve komuniste bez obzira na pol i
> nacionalnu pripadnost a 3.8.1941. jos streljali jos 1.260 Srba iz
> sreza Glina, jasno je da poredjenje nije tacno.
Po toj logici onda ni u Jasenovcu nije ubijeno 700.000 ljudi jer
jednostavno u Jasenovcu nije bilo toliko stanovnika, ili si i ti
pobornik Tudjmanove teorije da je tamo masakrirano jedva 30.000 ljudi
i to naravno Hrvata.
srbija.1201spantic,
-> #1179, bjevdjic> I "PROTOKOLI" šire mržnju pa su se opet našli na SEZAM-u. To je
> stvar izbora, jer se ne može sprečiti (narediti) da neko mrzi/ne
> mrzi ukidajući mu pravo da pročita nešto zabranjeno!
Nema tu ni pomena nekom izboru. Dotični materijal je sudskom
odlukom zabranjen za distribuciju, to je ovde jasno rečeno sa
više strana i niko sene može pozivati da mu nije poznato.
To da li je neko pri tome skinuo fajl i pročitao ga je sasvim
ne bitno. Materijal je hvalospev ljudskoj gluposti. Bitan je
odnos prema materijalu od strane nadležnih.
srbija.1202spantic,
-> #1180, supers> na kriticku diskusiju o sadrzaju istog. Bilo bi korisnije od ovakvog
> spaljivanja vestica.
Kritičku diskusiju? Da bi se onečemu diskutovalo,to nešto mora da
ima neki sadržaj. Pomenuti materijal je spomenik ljudskoj gluposti
i ne zaslužuje nikakvu diskusiju.
Dovoljno ga je pročitati i svako normalno ljudsko biće bi bilo svesno
činjenice da je reč o najobičnijem pamfletu punom mržnjem, bledoj kopiji
"Protokola".
srbija.1203spantic,
-> #1197, bulaja> Da mi bude jasno šta? Sam pojam "širenja mržnje" je glup i besmislen,
> kao uostalom i sve totalitarističke (komunjarske, fašističke,..)
Pretpostavljam da ni logori smrti nisu nikada postojali, da se
pogrom Jermena u Turskoj nikada nije desio, da su sve aluzije o
pogromima nad Jevrejima besmislene... jer eto jedan Bulaja kaže da
je "širenje mržnje" glupo i besmisleno.
srbija.1204wizard,
-> #1147, dejanr> Da ne ponavljam, pročitaj poruku 4.1097. Po mom skromnom mišljenju, nema
> većeg nivoa podaničke logike od verovanja u ideale koje vlast servira i u
> ideju "žrtvovanja sada, da bi jednoga dana..."
Ne znam iz kog konteksta si sada izvukao tu "ideju" koju navodiš.
Ja sam samo protestvovao protiv tvog stava da ne treba braniti
okruženje/državu/poredak u kom živiš i stvaraš. Pa čak su i u
praistoriji svi članovi plemena branili svoju zajednicu od
nasrtljivaca sa strane.
Ako meni država i poredak obezbeđuju uslove za miran, civilizovan i
bogat život ja ću pokušati da je/ih odbranim od agresora.
A ako sam pritom i na strani koja se bori za pravdu, nikad kraja
veselju. ;)
srbija.1205wizard,
-> #1170, zqusovac> Tako je. Treba zabraniti da se u VJugoslavije pevaju pesme tipa 'SRBIJA
> je nasa mati'. Izvolite osnujte VSrbije pa pevajte sta vam je volja.
Ma naravno. O istom trošku treba zabraniti i navijačima da viču
"Piksi, Piksi"! Neka izvole oni lepo da osnuju fudbalski tim u kome
su svi igrači Piksi, pa neka onda navijaju kako im volja!
Lični savet: trebao bi da se malo zamisliš nad svojim fiksacijama ako
ti je više zasmetala "pesma" 'Branićemo Srbiju' od 'Napalm bomba decu
prži'.
srbija.1206milan,
-> #1193, gerber> Potpuno tačno. S tim što moram malo da dociram
> o Protokolima, za koje nisam znao da su objavljeni ovde ;((
> Ako je takav slučaj bio i sa objavljivanjem na Sezamu, molim za
> izvinjenje za one delove poruke koji su malo "jače" naglašeni.
Pa nisu baš bili "objavljeni" nego ih je neko (čini mi se u
vidu winword file-a) zakačio uz neku poruku. Ne sećam se više da li
je to bio neko od turbo Srba koji je stvar hvalio ili je neko
zakačio u stilu: "Vid' sad' ovo!". Svi smo naravno skinuli da
pročitamo ;> ali je onda nastala dreka. Tada je na SEZAM-u
učestvovala u konferencijama jedna žena (mislim minovakovic ali
nisam više siguran), veoma inteligentna i obrazovana koja (opet mi
se čini) ima nekog pretka Jevrejina. Ta nam se naj***la majke :),
što nismo na vreme reagovali i skinuli (tj. valjda što moderator
nije obris'o file mada nemam pojma koje moderator FORUM-a). Sve u
svemu događaj nije bio ozbiljan i niko nije imao ni jednu reč
pohvale za Protokole (Kalajić i Bokan ne učestvuju na SEZAM-u ili
se bar ne oglašavaju u ovoj konferenciji ;>).
Sa Kalendarom je muka u tome što je citiran in extenso i čini
mi se da nije primljen bez simpatija u delu SEZAM-ovske javnosti
:((.
Pl poz M
srbija.1207mileusna,
-> #1175, novim>> Brzopleto si, očito, pročitao moju poruku (ona ne kazuje ono što mi ti
>> pripisuješ;
Šta ti ja pripisujem? U poruci ti se uopšte ne obraćam lično, i napisao sam
je za sve one koje zanima kosovski boj.
P.S. Kad odlučim da pošaljem REPLY na neku poruku, obavezno je pročitam još dva
puta.
srbija.1208zqusovac,
-> #1200, maxxa> Po toj logici onda ni u Jasenovcu nije ubijeno 700.000 ljudi jer
> jednostavno u Jasenovcu nije bilo toliko stanovnika, ili si i ti
Ajde o'ladi me malo te logike.
Lepo sam naveo da je kompletno stanovnistvo Gline ubijeno u crkvi. I pitao
ima li neko tacan podatak jer ja nisam uspeo da ga nadjem. Jedino ako ne
tvrdis da su ustase jednog dana palili a drugog dana gradili glinsku crkvu
da je ponovo napune i spale.
Sto se Jasenovca tice, podatak od 700.000 je proizvoljan i netacan. Tacnije,
sasvim je nemoguc. Evo ukratko podataka:
Cifru od 1,7 miliona zrtava prvi put pominje Tito u govoru u Ljubljani maja
1945. Pariskoj medjunarodnoj reparacionoj komisiji podnesen je 1946.
izvestaj 'Ljudske i materijalne zrtve Jugoslavije u ratnom naporu 1941-45' u
izdanju Reparacione komisije pri Vladi FNRJ koji barata cifrom od 1.706.000,
ukljucujuci i 305.000 palih boraca NOV.
Ovaj podatak tada se nije mogao tacno utvrditi, izmedju ostalog i zato sto
je prvi posleratni popis stanovnistva odrzan 15.3.1948. Cifra je bila vrlo
proizvoljna, ideoloski zasnovana ali upravo zato i neprikosnovena.
Evo istorijata brojke od 1,7 miliona:
Srpski emigrantski casopis 'Nasa rec' iz Londona u broju 368 iz oktobra
1985. donosli clanak pod naslovom 'Sahrana jednog mita' u kojem Vladeta
Vuckovic (kasnije profesor matematike u SAD) objasnjava kako je on - kao
student matematike zaposlen u Zavodu za statistiku u Beogradu dobio zadatak
da za dve nedelje izracuna DEMOGRAFSKE GUBITKE (stvarni gubici plus broj
nerodjenih), uz uputstvo "da broj treba da bude znacajan, ali
naucno-statisticki fundiran". To je trebalo Edvrdu Kardelju "da tim podacima
potkrepi zahteve Jugoslavije za reparacijama za konferenciju u Parizu".
Medjutim cifru koju je Vuckovic izracunao - 1,7 miliona - "ili iz neznanja
ili u cilju podvale, ljudi rezima pretvorili su demografske gubitke u
stvarne zrtve, kojih je bilo prema svim ispitivanjima naucnog karaktera
nesto vise od jednog miliona". U intervjuu 'Dugi' (br. 412 od 9-23.12.1989.)
Vuckovic detaljno opisuje kako je on, kao pocetnik u Statistickom zavodu od
direktora Dolfe Vogelnika i njegovog pomocnika Alojza Debevca dobio zdatak
da izracuna gubitke u ratu, ali se pitao zasto takav drzavni zadatak ne
obave licno Vogelnik i Debevc. "Shvatio sam", kaze Vuckovic, "da su bili
svesni odgovornosti i bilo im je lakse da jedan posao u kome se nije znalo
gde da se pocne svale na grbacu pocetnika. Jednostavno, izvukli su se".
Nakon sto je predao studiju (za koju je dobio novcanu nagradu i sedam dana
odmora) Vuckovic je u 'Borbi' procitao da Jugoslavija potrazuje od okupatora
naplatu ratne stete, izmedju ostalog, i za 1,7 miliona zrtava. Vuckovic
dalje kazE: "Procena o demografskim gubicima, dakle demografskim gubicima u
koje ulaze i nerodjena deca, proglasena je zvanicnim podatkom o ratnim
zrtvama. Drzava valjda zna sta cini, pomislio sam i zaboravio."
1964. napravljen je savezni popis svih poginulih boraca i civilnih zrtava
kao i prezivelih boraca i zrtava. (NAPOMINJEM DA NA POPISU NEMA GUBITAKA
KVISLINGA I KOLABORACIONISTA). Kada su podaci prikupljeni u Komisiji
Saveznog zavoda za statistiku u novembru 1964. nastala je panika jer je
ukupna cifra iznosila 597.323 poginula, umrla od posledica ratnih dejstava i
ubijena. Popisi su vraceni republickim komisijama a odatle u opstine, ali
sem manjih korekcija cifra se nije mogla znacajno povecati. Strucnjaci
dozvoljavaju da je popis iz objektivnih razloga (poteskoce oko prikupljanja
tacnih podataka) pogresio za 25-30%, sa takvom korekcijom cifra bi mogla da
iznosi 750-800.000, sto uz poginule, ubijene i umrle kvislinge i
kolaboracioniste (oko 200.000) daje prilicno tacnu cifru od 1 miliona.
Na popis je odmh stavljen embargo. Podaci se i danas nalaze u Arhivu
Jugoslavije u 2948 kutija, ali sredjeni podaci i dalje su nedostupni kao
drzavna tajna.
Inace rezultati popisa po republikama SFRJ bili su:
SFRJ 597.323
BiH 177.045
CG 16.903
Hrv 194.749
Mak 19.076
Slo 40.791
Srb(uza) 97.728
Voj 41.370
Kos 7.927
Nepoznato 1.744
A po nacionalnosti:
Srbi 346.740
Hrv 83.257
Slo 42.027
Mak 6.724
CG 16.276
Musl 32.300
Jevreji 45.000
Turci 686
Albanci 3.241
Madjari 2.680
Slovaci 1.160
Nepoznat 16.202
Smatra se da se popis po nacionalnostima ogresio najvise prema Srbima,
Hrvatima i Muslimanima, dok su cifre za Slovence, Makedonce pa i Crnogorce
prilicno tacne.
E sad, samo mala digresija RE:Jasenovac. Da pretpostavimo da su SVI Srbi i
Jevreji stradali bas u Jasenovcu, dolazimo do cifre:
346.740 + 45.000 = 391.740. Da dodamo i 30% na gresku: 391.740 x 130% =
509.262. Da i na to dodamo jos recimo 10% na ne-Srbe i ne-Jevreje, teoretski
maksimum (koji bi podrazumevao da nijedan Srbin nije ubijen nigde drugo sem u
Jasenovcu) bio bi 560.188 (od kojih bi 450.762 bili Srbi).
Za najkompetentnije izvore gubitaka u II SR uzimaju se istrazivanja dr
Bogoljuba Kocovica (Zrtve II SR u Jugoslaviji, Nase delo, London, 1985) i
Vladimira Zerjavica (Gubici stanovnistva Jugoslavije u II SR, Jugoslovensko
viktimolosko drustvo, Zagreb, 1989). Karakterisicno je da su cifre izuzetno
slicne:
Kocovic Zerjavic
Ukupni demografski gubici 1.985.000 2.022.000
Smanjenje nataliteta 333.000 326.000
Emigracije 638.000 669.000
Ratni gubici (poginuli, itd) 1.014.000 1.027.000
S time sto je interesantno da Hrvat Zerjavic cak navodi nesto vece srpskie
gubitke nego Srbin Kocovic:
Srbi 487.000 530.000
Hrvati 207.000 192.000
Muslimani 86.000 103.000
Poredjenja radi, americki zavod za statistiku jos 1954. izracunao je gubitke
na 1.067.000 (Paul Mayers & Arthur Campbell, The population of Yugoslavia,
Bureau of Census, Washington, DC), a dr. Duan Breznik na naucnom skupu SANU
23.6.1985 iznosi cifru od 1.100.000.
Sto se Jasenovca tice:
Usled pokusaja da se sakrije postojane ili umanji znacaj Jasenovca,
neposredno posle rata nije mnogo radjeno na ocuvanju i istrazivanju logora.
Medjutim, na Vidovdan 1961. velika grupa rodjaka pobijenih Srba pohodila je
Jasenovac pa se stvar vise nije mogla kriti i od tada pocinju naucno
zasnovana istrazivanja. Za utvrdjivanje broja ubijenih najrelevantnija su
obimna antropoloska istrazivanja obavljena 1964, od komisije u sastavu dr
Vida Brodar, dr Anton Pogacnik, dr Srboljub Zivanovic. Oni su podneli
izvestaj na 32 strane u kojem se ne spominju nikakve krajnje cifre vec samo
broj iskopanih grobnih polja. Ukupno je istrazeno 7 grobnih polja.
Napominjem da ova istrazivanja nisu imala cilj da utvrdjuju brojke, ali su
relevantna jer utvrdjuju prosecan broj skeleta po kvadratnom metru.
Naime, terenska istrazivanja u Jasenovcu utvrdila su oko 200 grobnica sa
ukupnom povrsinom od oko 11.000 kvadratnih metara. Antropoloskim
istrazivanjima utvrdjena je prosecna gustina od 1,8 kostura po kvm, po cemu
bi ukupan broj zrtava bio 19.800. Medjutim kako sve zrtve nisu sahranjivane,
neka grobna polja nisu pronadjena, druga na kojima bi gustina mogla da bude
veca nisu detaljno istrazena, itd...
Zerjavic (kome ja u velikoj meri verujem) utvrdjuje broj zrtava Jasenovca
na oko 85.000, i to:
Srbi 50.000
Hrvati i Muslimani 12.000
Jevreji 13.000
Romi 10.000
(Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga, Globus, Zagreb, 1992)
Kad smo vec kod ove knjige, u njoj Zerjavic opovrgava 'popularnu' cifru od
300.000 zrtava Bleiburga kojom operisu braca Hrvati. Naime, na osnovu broja
od 12.196 izrucenih Hrvata i Muslimana (najvecma ustasa) koje su Englezi
izrucili iz logora Vitkring kod Celovca, broja zarobljenih od NOV, ukupan
broj ubijenih iznosi oko 45.000 dok je emigriralo oko 41.000. Osim toga u
masakrima kod Bleiburga, po Zerjavicu, NOV je ubila i oko 2.000 cetnika i
oko 8.000 belogardejaca (najvise u Kocevskoj jami).
Milan Bulajic (kome ne verujem) za Jasenovac navodi 'naucno i neopozivo
utvrdjenu' cifru od 1.110.929 zrtava, pretezno Srba. Do te cifre dolazi tako
sto 'procenjuje' povrsinu grobnih polja na 111.404 kvadratnih metara, mada
nijedno istrazivanje ne potvrdjuje toliku povrsinu, i mnozi ovu povrsinu sa
9 kostura po kvm, mada ni jedno antropolosko istrazivanje ne potvrdjuje
ovoliku gustinu.
poz,
zq
P.S.
Ajde neka neko nadje taj broj iz glinske crkve, treba mi.
srbija.1209zqusovac,
-> #1193, gerber> o Protokolima, za koje nisam znao da su objavljeni ovde ;((
Koji je broj poruke ?
poz,
zq
srbija.1210zqusovac,
-> #1192, milan> Zanimljivo je da ti i zq koristite isti izraz "civilno
> drustvo". iako se, naravno, saglasavam sa vasim stavovima glede
> koristite taj izraz. Da li je to prosto latinizam i.e. sinonim za
> "gradansko drustvo" ili ima razlicito znacenje od te sintagme?
Da, jos dok sam ono pisao malo sam se zamislio nad potencijalno pogresnim
konotacijama. Namera mi je bila, u ovom slucaju, da oznacim drustvo u
civili', tj. ne-u-uniformi.
poz,
zq
P.S.
A i ti pazi kako spominjes Mladinu jer je SPantic upravo pronasao
komunisticku zaveru i spregu reakcije centriranu oko Mladine.
srbija.1211sbatic,
-> #1125, bulaja "Crkveni kalendar" Udruženja starosedelaca Srbije PRIVREMENO je
zabranio OKRUčNI SUD U SREMSKOJ MITROVICI 23. novembra 1994.
U rešenju o zabrani rasturanja sudija Dragan Aćimović je napisao
da se "...tekstovima koji se u njemu nalaze nesumnjivo narušavaju slobode
i prava čoveka i građanina propisane kako Ustavom SRJ tako i Ustavom
Republike Srbije i odredbama pozitivnih zakona zemlje...da se narušava
jednakost građana u njihovim pravima i dužnostima, njihova zajamčena
sloboda kretanja i nastanjivanja, njihovo ljudsko dostojanstvo, pravo na
rad, a izražava se i nepoštovanje ljudske ličnosti i njegovog dostojanstva..."
Postupivši po naređenju suda SREMSKOMITROVAžKI SUP (?!) je
zaplenio sve primerke kalendara, ukupno 369 komada, iz prostorija
Udruženja u Masarikovoj 5, Beograd.
Zvrčka je, navodno, u tome što se radilo o PRIVREMENOJ zabrani
RASTURANJA pa su ovi iz Udruženja poručili štampanje još oko 100.000 komada,
a "do okončanja rešenja ove pravne stvari".
Otuda, verovatno, i solidan "neidentifikovan" tiraž.
srbija.1212novim,
-> #1207, mileusna" Šta ti ja pripisujem? U poruci ti se uopšte ne obraćam lično, i napisao
" sam je za sve one koje zanima kosovski boj.
Objašnjeno ti je, a ta tvoja poruka je reply na ono što sam napisao.
Ostalo ti je, uz spisak literature, već rečeno.
" P.S. Kad odlučim da pošaljem REPLY na neku poruku, obavezno je pročitam
" još dva puta.
Nije loše pročitati i vlastitu, ponekad.
srbija.1213novim,
-> #1206, milan" svemu događaj nije bio ozbiljan i niko nije imao ni jednu reč
" pohvale za Protokole
Ako ljudi slabo pamte, arhiva (Sezamova) pamti. Malo sam preturio
januar 1994, conf CIVILIZACIJA.4, tema "istorija".
Bilo je, naime, malo drukčije, i nešto se ne sećam da si se baš
pretrgao. MiNovaković je prva reagovala, a ja sam tražio uklanjanje
Protokola. Navodio sam, verujem, sve važne razloge za to, i bio
prilično uporan; mislim da sam dosta poruka tada razmenio samo oko
toga. Oni nisu uklonjeni od strane Sezama, već ih je uklonio, pošto je
shvatio valjda da se nije s tim igrati, onaj ko je bio poslao poruku.
Na mene je krenula velika hajka - da se zalažem za "spaljivanje
knjiga", Bbaja je čak tvrdio da je i to - distribucija Protokola -
demokratija; rečeno mi je da "lajem", upitan sam da li sam kad je
"onomad izdat Majn Kampf išao gradom i razbijao izloge knjizare"
(3.183), da očito pripadam "grupici latentnih fašista" (3.186), da
sam "zadrti malograđanin" (15.296) etc. etc). Protokole je branio i
neki "gost" na Sezamu (preko tuđeg juzera, dakle), a vraćani su još
dva puta! (još uvek stoje tamo okačeni), čak i od strane jednog
Sezamovog moderatora. Nazvao sam to skandalom (što i danas mislim).
Moje zalaganje da se oni uklone sa Sezama nije, dakle, prošlo. Tvoje
zalaganje za njihovo uklanjanje nije mi poznato, ni u javnim porukama,
ni u "savetu civilizacije", gde smo, tada, bili obojica. Ipak, bio
jesi na strani na strani osude Protokola, barem prema "listi" koja je
čak tada vođena (neko je nekoliko puta zbrajao ko je "za", a ko
"protiv"; nije nas baš, na moje prilično čuđenje, na listi protiv
Protokola, bilo previše). Sve se to (glavna rasprava i kačenje
Protokola) događalo u temi kojoj si bio, a valjda i ostao - moderator.
Događaj je, takođe, bio ozbiljan, utoliko što je jedan javni medijum
poslužio za distribuciju jednog od najvećih i najkrvavijih
falsifikata. Po meni je bilo ozbiljno i to što je dosta ljudi ovde
slegalo ramenima, a ne baš zanemarljiv broj branio distribuciju samih
Protokola u ime "prava" na (nikad nisam shvatio u ime kog "prava"
tačno). Tada sam prvi put, zgađen, na neko vreme napustio Sezam, i
samu grupu koja je brinula o CIV conf. Jedna poduža poruka svedoči o
tome.
Sve je to bilo pre godinu dana, a tih poruka ima još, pa se ceo tok te
mučne rasprave može još pogledati, svima je dostupan.
srbija.1214zqusovac,
-> #1205, wizard> Licni savet: trebao bi da se malo zamislis nad svojim fiksacijama ako
> ti je vise zasmetala "pesma" 'Branicemo Srbiju' od 'Napalm bomba decu
> przi'.
'Napalm bomba decu przi' najmanje mi je zasmetala jer je to cisti
amerikanizam i ne shvatam ga toliko ozbiljno. Odnosno, shvatam ga kao
uobicajeno vojno kur*enje.
'Ja treniram svaki dan da koljem i ubijam' jako mi je zasmetalo jer
glorifikaciju klanja i ubijanja smatram patoloskom pojavom.
'Srbija je nasa mati' mi je zasmetala principijelno jer se radi o Vojsci
Jugoslavije. Nekima nije Srbija mati i kvit. Mozda je ovo sitnicarenje i
isterivanje maka na konac, ali samo da te podsetim da se i ona drzava
raspala u velikoj meri upravo zbog takvih iracionalnih stvari.
poz,
zq
srbija.1215mbiresev,
-> #1194, zizic>> > Bio bih jako zahvlan za definiciju "širenja mržnje"?
>> Ne bih mogao da ti dam pravničku definiciju, ali ako ti iz onih citata nije
>> jasno, onda ...Biće da ti je ipak jasno, nego se ili prepucavaš sa
"Širenje mržnje" je vrlo rastegljiva norma. Pored očiglednih primera, na koje
se svi popalimo, prođu i mnogi na kojima izgorimo.
Zato je bolje da "šire mržnju", nego da me neko štiti.
srbija.1216mbiresev,
-> #1206, milan>> se čini) ima nekog pretka Jevrejina. Ta nam se naj***la majke :),
>> što nismo na vreme reagovali i skinuli (tj. valjda što moderator
Dotična gospođa bi bolje učinila da je napisala šta nije dobro u tekstu.
Ja sam ga pročitao i stekao utisak kakav sam već stekao. I još da mi je ona
malo "pomogla" bilo bi više vajde od objavljivanja nego od zabrane teksta.
Sve mi se čini da je skidanjem veći efekat "širenja mržnje" nego
objavljivanjem.
srbija.1217supers,
-> #1201, spantic>> ne bitno. Materijal je hvalospev ljudskoj gluposti. Bitan je
>> odnos prema materijalu od strane nadleznih.
Potpuno se slazem sa ovom tvojom definicijom tog materijala. Ali, smatram
da upravo kao takav treba da ostane ovde. Jer, ne moze se materijal popraviti
odnosom nadleznih prema njemu.
srbija.1218supers,
-> #1202, spantic>> Kriticku diskusiju? Da bi se onecemu diskutovalo,to nesto mora da
>> ima neki sadrzaj. Pomenuti materijal je spomenik ljudskoj gluposti
>> i ne zasluzuje nikakvu diskusiju.
Onda da ga zaboravimo. Ne zasluzuje diskusiju. Mislim da ne zasluzuje
ni brisanje sa sistema. Najbolja mera protiv svakog pamfleta je ignorisanje.