srbija.1219kum.djole,
-> #1214, zqusovac+>> 'Srbija je nasa mati' mi je zasmetala principijelno jer se radi o Vojsci
+>> Jugoslavije. Nekima nije Srbija mati i kvit.
Možda oni misle da im je Srbija mati i kvit ?
srbija.1220bjevdjic,
-> #1202, spantic██ Dovoljno ga je pročitati i svako normalno ljudsko biće bi bilo svesno
██ činjenice da je reč o najobičnijem pamfletu punom mržnjem, bledoj
██ kopiji "Protokola".
To isto bi moglo da se kaže i za RTS, jer pravi veću štetu od bilo
kakvih pamfleta i protokola, ali nju niko ne ukida, naprotiv! Pitanje.
Ako se čitaoci odvajaju na "normalne" i "nenormalne" da li to znači
da u Srbiji ima više "nenormalnih" od "normalnih" ljudi koji bi mogli
OZBILJNO da shvate ono što je napisano u Kalendaru, nakon čega bi
organizovali masovna proterivanja i genocid ne-Srba bez podrške
vlastodržaca?? žak i ako bi se neka grupa ljudi okupila oko "ideja"
iz Kalendara, ta grupa bi bila tako mala i beznačajna da ne bi
predstavljala NIKAKVU opasnost, i sam normalni svet bi ih potisnuo
sa scene. Međutim, ukidanjem se stvaraju ilegalne organizacije koje
ne haju za podršku građana, jer im je uskraćena informacija, i koje
su samim tim mnogo opasnije jer stvaraju privid zabrane od režima
koji nije baš omiljen kod VEĆINE Srba! Naravno, to NE ZNAžI da sada
treba razne PROTOKOLE i KALENDARE štampati u serijama od po 1.000.000
primeraka, već samo to da MORAJU BITI DOSTUPNI običnim ljudima, barem
u bibliotekama ako ne u knjižarama (ili na SEZAM-u, što da ne), kao
svedočanstvo o jednom vremenu i opomena za "normalne", pošto za one
druge nema leka šta god da čitaju!
srbija.1221zqusovac,
-> #1219, kum.djole> Mozda oni misle da im je Srbija mati i kvit ?
Da razjasnimo stvari:
1. Da li tih 100 vojnika misli da im je mati Srbija (ili Crna Gora ili
Burkina Faso ili Alabama) sasvim je nebitno. Postujem svacije opredeljenje i
nemam nista protiv ni onih koji smatraju da im je Srbija mati, ni protiv
onih koji ne misle.
2. E, ali ti vojnici nisu privatna lica, oni su predstavnici Vojske
JUGOSLAVIJE. Dakle, sta god mislili privatno, njima - dok god postoji
federalna drzava i federalna vojska - zvanicno mati moze biti samo
Jugoslavija. Sve ostalo je indoktrinacija, nipodastavanje i siledzijstvo.
Ja i inace smatram da je Crna Gora trebalo da se odvoji od Srbije u Hagu kad
je imala zgodnu priliku, ali izgleda da je volja vecine u CG (potpomognuta
'slobodnim drzavnim medijima') bila da se ostane u zajednickoj drzavi.
Medjutim, pojave kao naturanje tudje matere za svoju aktualizovace i ubrzati
proces odvajanja.
poz,
zq
srbija.1222novim,
-> #1216, mbiresev" Dotična gospođa bi bolje učinila da je napisala šta nije dobro u
" tekstu.
Dotična gospođica, kao i još po neko, napisali su itekako o čemu je
reč. Niko nije osporavao Protokole bez podeblje argumentacije. Evo
ti brojeva tih poruka, pa se uveri sam: CIVILIZACIJA.4 - 3.152, 3.164,
3.191, 3.207, između ostalog. Tvrdnja gore naprosto ne stoji.
srbija.1223gerber,
-> #1209, zqusovacYR>*> Koji je broj poruke ?
Ne znam. Da su uopšte objavljeni sam saznao iz poruke bjevdjica,
odnosno odgovora na tu poruku.
srbija.1224gerber,
-> #1216, mbiresevYR>*> Sve mi se čini da je skidanjem veći efekat "širenja mržnje"
Uklanjanje takve jedne stvari je pre svega civilizacijski čin.
YR>*> Ja sam ga pročitao i stekao utisak kakav sam već stekao. I
YR>*> još da mi je ona malo "pomogla" bilo bi više vajde od
YR>*> objavljivanja nego od zabrane teksta.
Delimično tačno. Objašnjenje je sigurno prava stvar.
Ali da bi se dalo objašnjenje nije prethodno potrebno
objaviti nešto, pa onda očekivati od ljudi kojima je
to isto došlo glave da akademski objašnjavaju (po ko zna
koji put) šta je u njima pogrešno i do čega su doveli.
Objašnjenje se daje u istorijskom pristupu kroz obrazovne
i kulturne institucije, a ne provociranjem odgovora.
srbija.1225gerber,
-> #1220, bjevdjicYR>*> primeraka, već samo to da MORAJU BITI DOSTUPNI običnim
YR>*> ljudima, barem u bibliotekama ako ne u knjižarama (ili na
YR>*> SEZAM-u, što da ne), kao svedočanstvo o jednom vremenu i
YR>*> opomena za "normalne", pošto za one druge nema leka šta god
YR>*> da čitaju!
Otkud sad pa MORAJU? Da li svaka bljuvotina, huškačka
propaganda i sl. mora biti sačuvana kako se eto ne bi izgubilo
traga o načinu mišljenja i ponašanja odredjenog soja ljudi?
Dovoljno tragova ostaje u njihovim (zlo)delima, nije potrebno
čuvati i propagandne pamflete. Pogotovo ne u javnim bibliotekama
ili na javnim mestima kakav je Sezam. U istorijskim bibliotekama
eventualno.
Inače od onoga MORA do ".. da narod uvidi pravu i jedinu
istinu", nije daleko.
srbija.1226gerber,
-> #1206, milanYR>*> Kalajić i Bokan ne učestvuju na
YR>*> SEZAM-u ili se bar ne oglašavaju u ovoj konferenciji ;>).
Mali im auditorijum, inače bi oni.
srbija.1227bjevdjic,
-> #1223, gerber██Ů Koji je broj poruke ?
██
██ Ne znam. Da su uopšte objavljeni sam saznao iz poruke bjevdjica,
██ odnosno odgovora na tu poruku.
===============================
3.187 CIVILIZACIJA.4:istorija
dragisak, 14.01.94. 17:23, 466 chr
Odgovor na 3.186, index, 14.01.94. 10:08
---------------------------------------------------------
Protokol Sionskih Mudraca
Tekst je konvertovan u YUSCII raspored.
Teorija zavere. Zabavno štivo. Napisao ga je neki ludi ruski pop
početkom veka. Antisemitizam. Za uzrast od 7 do 17 godina.
Pogodno za upotrebu u informativnom programu RTS.
Upozorenje: Ako tekst shvatite ozbiljno obratite se lekaru !!
Ne morate žuriti. Ja fajl sigurno neću obrisati, jedino mogu
pripadnici Sezamove 'moral majority' da izvrše pritisak na Upravu
da ga izbriše. ;)))
----------------------------------------------- 3.187 ---
** Uz poruku 'protokol.zip' (63487 bytes)
srbija.1228bjevdjic,
-> #1225, gerber██ Otkud sad pa MORAJU? Da li svaka bljuvotina, huškačka
██ propaganda i sl. mora biti sačuvana kako se eto ne bi izgubilo
██ traga o načinu mišljenja i ponašanja odredjenog soja ljudi?
Naravno da da!
██ Dovoljno tragova ostaje u njihovim (zlo)delima, nije potrebno
██ čuvati i propagandne pamflete. Pogotovo ne u javnim bibliotekama
██ ili na javnim mestima kakav je Sezam. U istorijskim bibliotekama
██ eventualno.
Ljudski mozak može da mutira, pa i da zaboravi, a dokumet ostaje!
srbija.1229maxxa,
-> #1208, zqusovacSubject: Re: Jasenovac
> Sto se Jasenovca tice, podatak od 700.000 je proizvoljan i netacan.
> Tacnije, sasvim je nemoguc. Evo ukratko podataka:
Da li je on moguc ili nemoguc to je drugo pitanje, ovaj broj je
verifikovan i kao takav je usao u sve enciklopedije i spise i nije
prihvacen jedino od Hrvata.
> Cifru od 1,7 miliona zrtava prvi put pominje Tito u govoru u
> Ljubljani maja 1945. Pariskoj medjunarodnoj reparacionoj komisiji
> podnesen je 1946.
Pa 1943 nije ni mogao da ga pomene.I taj broj je takodje verifikovan
i medjunarodno prihvacen.
> Za najkompetentnije izvore gubitaka u II SR uzimaju se istrazivanja
> dr Bogoljuba Kocovica (Zrtve II SR u Jugoslaviji, Nase delo, London,
> 1985) i Vladimira Zerjavica (Gubici stanovnistva Jugoslavije u II
> SR, Jugoslovensko viktimolosko drustvo, Zagreb, 1989).
> Karakterisicno je da su cifre izuzetno slicne:
>
> Kocovic Zerjavic
> Ukupni demografski gubici 1.985.000 2.022.000
> Smanjenje nataliteta 333.000 326.000
> Emigracije 638.000 669.000
> Ratni gubici (poginuli, itd) 1.014.000 1.027.000
Znaci sveo si gubitke u ratu koji je trajao 4 godine na 1.000.000 a
Srpske gubitke u najnovijem Srpsko-Hrvatskom ratu si procenio na
18.000 i to u ratu koji se u stvari sveo na jednu jedinu bitku a to
je bitka za Vukovar. Nemoj mi reci da je u toj operaciji poginulo
toliko Srba.
> Zerjavic (kome ja u velikoj meri verujem) utvrdjuje broj zrtava
> Jasenovca na oko 85.000, i to:
>
> Srbi 50.000
> Hrvati i Muslimani 12.000
> Jevreji 13.000
> Romi 10.000
OVO JE TAKVA GLUPOST DA NE ZAVREDJUJE KOMENTAR.
Da li si ti ikada cuo svedocanstvo nekoga ko je preziveo Jasenovac,
da jesi verovatno ne bi verovao Zerjavicu i njemu slicnima.
srbija.1230ljubinko,
-> #1208, zqusovacU knjizi Ustase i NDH, Zagreb, 1977, o pokolju u Glini na 167 strani pise:
"Slijedio je 29. srpnja veliki pokolj nekoliko stotina srba u crkvi u Glini.
Prema nekim podacima krajem srpnja je u Glini bilo ubijeno oko 2000 Srba." Ja
nemam ni jedan drugipodatak. Voleo bih da neko iznese detaljnije podatke.
srbija.1231sav.gacic,
-> #1188, ridonli> ć doci na mesta koja im pripadaju, a primitivci i buzdovani ce nazad, gde
> im ć je i mesto - u misje rupe i na margine. Nase je da poguramo...
>
> Kada? KADA? K A D A ?
Naravno, nemam ni približan odgovor na pitanje. Ali, kao što neko reče, to nas
ne oslobađa odgovornosti da delujemo. Može, nekim čudom, da se desi (a mi
živimo u zemlji čuda) da se ćurak opet zavrti i da otvorenost, znanje, veze sa
svetom i tsl. postanu društveno poželjne forme ponašanja, međutim, ne mislim da
će to bitno promeniti (popraviti) životnu sredinu, jer će u glavama i dalje
biti mulj, koji je bio bitan preduslov (i kao takav isporučivan u neograničenim
količinama) za otvaranje patriotskih očiju.
Da dozvolim i taj optimizam: možda će buzdovane i prateće vokale skinuti sa TV,
ali će ih više nego dovoljno ostati na ulicama, tako da stalna agitacija dugo
još neće izgubiti na aktuelnosti.
Pozdrav, Bik koji sedi
srbija.1232spantic,
-> #1211, sbatic> "Crkveni kalendar" Udruženja starosedelaca Srbije PRIVREMENO je
> zabranio OKRUčNI SUD U SREMSKOJ MITROVICI 23. novembra 1994.
U međuvremenu su i trajno zabranjeni.
srbija.1233gerber,
-> #1228, bjevdjicYR>*> Ljudski mozak može da mutira, pa i da zaboravi, a dokumet
YR>*> ostaje!
Ostaje i bez ovakvih stvari dosta pravih dokumenata. I to više
nego što bi neki želeli.
srbija.1234gerber,
-> #1227, bjevdjicYR>*> Teorija zavere. Zabavno štivo. Napisao ga je neki ludi
YR>*> ruski pop
Upravo o tome se i radi. Nije to štivo za zabavu.
I nije slučajno napisano već po nalogu i planski.
Da je sada napisan bilo bi osnova da se pošalje, pa da se o
njemu daju komentari. Ali smeta njegovo ponovno oživljavanje
kao generalna pojava. A kad je već došlo i do nekog sa Sezama
mogla je ići poruka u stilu:
".. nedavno sam dobio tekst Protokola, moji komentari su ....,
da li neko nešto više zna o ovome i da li je prihvatljivo
ovaj tekst poslati na Sezam radi daljih komentara .. "
Opet kažem, nije u pitanju zla namera pošiljaoca, koje koliko
vidim nema, niti da li ga je neko pročitao, nego sama priroda
protokola i istorijska uloga koju je tekst imao i kome je sve
poslužio i u kakve svrhe.
O tome ko i u kakve svrhe ga i danas koristi je posebna stvar.
BTW, vidim da je i dalje uredno tamo gde si i naveo.
srbija.1235mbiresev,
-> #1222, novim>> Dotična gospođica, kao i još po neko, napisali su itekako o čemu je
>> reč. Niko nije osporavao Protokole bez podeblje argumentacije. Evo
Izvinjavam se. Uleteo sam na početak rasprave. Pobrkao sam Protokole i
Kalendar.
srbija.1236fancy,
-> #1229, maxxaŮŢ> OVO JE TAKVA GLUPOST DA NE ZAVREDJUJE KOMENTAR.
žovek je izašao sa navedenim izvorima, dok si ti od argumenata naveo
samo rečenicu "međunarodno priznati gubici..."
Izvoli precizno navesti svoje izvore.
*
Da podsetim na dve poruke Milana iz jednog od ranijih Foruma:
*
===============================
2.26 FORUM.8:jugoslavija
milan, 22.01.93. 03:21, 2837 chr
Odgovor na 2.24, jkratica, 21.01.93. 21:33
---------------------------------------------------------
> A da smo bili pametni pa 27.3.1941. nismo zaje**** stvar
, mogli smo lepo
> da cekamo Amere i Ruse, i posle lepo pricamo kako smo bili celo vreme uz
> njih! I da nam 1.700.000 ljudi ostane citavo i zdravo (a od toga je bilo
> bar milion Srba).
Nije baš ni mesto, a bojim se ni vreme :(, da ovakve podatke
demantujem, ali tvrdnja da je u II sv. ratu u Jugoslaviji poginuloi
1.700.000 ljudi je odavno odbačena.
To tog podatka je došao prof. Vladeta Vučković, sada profesor
u penziji univerziteta Notre Dame u South Band-u, a tada,
neposredno posle rata mladi saradnik statističkog zavoda (ili kako
se to već zvalo) Jugoslavije. Imao sam priliku da ga lično upoznam
a on je svoje sećanje na te događaje objavio čak i u "Politici" od
pre par godina.
O čemu se radilo?
Vladeta je na zahtev Politbiroa, u tačno 11 primeraka čiju je
izradu kontrolisala neposredno UDB-a preko dvojice koji su bez
prestanka nekoliko dana sedeli uz njega ;), izračunao tzv.
DEMOGRAFSKI GUBITAK u Jugoslaviji. To znači, približan manjak
stanovnika na teritoriji Jugoslavije u odnosu na projektovan broj
stanovnika koji bi u njoj živeo da nije bilo rata. Ta cifra, dakle,
obuhvata i nerođene i poginule i umrle od posledica pada životnog
standarda i emigrante! Vladeta je do ovih podataka došao na osnovu
popisa iz 1931. (1941., popis nije izvršen jer je izbio rat),
postojećih katastarskih popisa, nekih italijanskih deli
mičnih
popisa u Istri i fragmentarnih podataka o natalitetu i mortalitetu
koji su postojali samo za pojedine oblasti. I on i Politbiro su
savršeno dobro znali šta je izračunato!
Međutim, kada su Kardelj i Dedijer tih dana krenuli u Njujork
na neku od Glupština UN, oni su taj podatak uvalili UN edabi,
valjda, izvukli što veću ratnu štetu kojoj su se nadali. Tako je
taj podatak ostao da večno visi po našim zvaničnim udžbenicima i
tako smo i mi učeni u školi. ;(
Tek u poslednje vreme su preduzeta ozbiljnija istraživanja i
tri autora, sasvim nezavisna među sobom - Kočović, Karapandžić i
neki Slovenac (zaboravio sam mu ime) , su objavila po knjigu na
ovu temu. Bar neke, ako ne i sve, su prevedene i kod nas, ja sam
čitao prvu dvojicu i prikaz Slovenčeve.
Zanimljivo je da su sva trojica, posle veoma obimnih analiza
koje podrazumevaju ukrštanje raznih izvora, došla o skoro
identičnih podataka o broju poginulih koji se po njima kreće između
1.040.000 i 1.070.000. Uglavnom se slažu da je među poginulima bilo
oko 500.000 Srba, oko 250.000 Muslimana i, tu se cifre već
razilaze, između 80.000 i 150.000 Hrvata. Ostali u jugoslaviji čine
manje cifre. Procentualno, najviše su stradali Muslimani i Nemci
folksdojčeri (ovi poslednji u pokoljima pod kraj rata kada su ih šyo
ubijali a što proterivali iz Banata i Bačke gde ih je bilo oko
500.000)
Pl poz M
----------------------------------------------- 2.26 ---
===============================
3.1373 FORUM.8:srbija
milan, 10.06.93. 03:08, 2233 chr
Odgovor na 3.1372, spantic, 09.06.93. 23:49
---------------------------------------------------------
> Ako se uzme tvoja cifra za Jasenovac već smo prešiša
li plafon. Svakako
> cifre koje si dao za Srbiju nemaju veze s a tačnim podacima, ali nigde
> nema civilnih žrtava van Jasenovca, a znamo da su čitava sela zbrisana bez
> traga.
Karapandžić, Kočović i onaj Slovenac (ne mogu da se setim
prezimena a knjiga mi nije ovde) se, kao tri jedina kompetentna
autora koji su objavili knjige o broju žrtava u II svetskom ratu
savršeno slažu o ukupnom broju žrtava (od 1.045.000 do
1.070.000). Procene su vršene uglavnom jedinom mogućom
metodologijom - unakrsnom ekstrapolacijom raspoloživih popisa
(na žalost marta 1941. popis nije bio obavljen) i crkvenih
matičnih knjiga. Cifra od 1.700.000 (preciznije 1.690.000) je
DEMOGRAFSKI GUBITAK, tj. ukupan broj poginulih i nerođenih zbog
rata i izračunao ga je posle rata Vladeta Vučković (čovek je i
danas živ i zdrav, poznajem ga, profesor je matematike u penziji
univerziteta Notre Damme u South Band-u, i pre par godina, kada
se to po prvi put smelo, objavio je i pismo u "Politici" i
objasnio stvar) ali su Kradelj (nije greška ;) i Dedijer to
tutnuli Ujedinjenim nacijama kao broj mrtvih i kasnije nisu
smeli da se povuku. Zbog ove propagandističke laži u drugoj
Jugoslaviji su bila praktično onemogućena istraživanja ratnih
žrtava, tako da smo mi jedina zemlja u Evropi koja nije objavila
svoje podatke. Sve tri knjige su objavljene u inostranstvu i tek
skoro su prevedene. U Poljskoj je, recimo, do 1970., objavljeno
čak 150 (!) knjiga na ovu temu.
Međutim, i tu si u pravu, autori se ne slažu oko broja
srpskih, hrvatskih i šiptarskih žrtava. Sva trojica se slažu da
je izginulo oko 250.000 muslimana što ih procentualno, čini
najvećim žrtvama II svetskog rata kao, uostalom, i ovog. Slična
saglasnost postoji i za Nemce (možda čak procentualno najveći
broj žrtava ako se uračunaju i pokolji folksdojčera prilikom
prisilnog iseljavanja, posle rata, iz Banata i Bačke) i Mađare.
Procene srpskih žrtava se kod ove trojice kreću od 400.000 do
550.000. Meni se realnijim čini ovaj veći broj, ali šta to
vredi kada se nikada neće moći utvrditi tačan broj jer je veći
deo relevantne dokumentacije i svedoka odavno nestao.
Pl poz M
----------------------------------------------- 3.1373---
Zanimljiva je i analiza o stanju našeg tržišta sa knjigama na pomenutu
temu.
srbija.1237dejanr,
-> #1204, wizard>> Ja sam samo protestvovao protiv tvog stava da ne treba braniti
>> okruženje/državu/poredak u kom živiš i stvaraš. Pa čak su i u
>> praistoriji svi članovi plemena branili svoju zajednicu od
>> nasrtljivaca sa strane.
>>
>> Ako meni država i poredak obezbeđuju uslove za miran, civilizovan i
>> bogat život ja ću pokušati da je/ih odbranim od agresora.
Pokušaš ti da ih odbraniš i, daleko bilo, pogineš. Šta onda imaš od toga
što je država i poredak, recimo, odbranjen?
srbija.1238wizard,
-> #1221, zqusovac> Medjutim, pojave kao naturanje tudje matere za svoju aktualizovace i
> ubrzati proces odvajanja.
I ja mislim da će to da bude presudno. ;)
srbija.1239wizard,
-> #1214, zqusovac> 'Napalm bomba decu przi' najmanje mi je zasmetala jer je to cisti
> amerikanizam i ne shvatam ga toliko ozbiljno. Odnosno, shvatam ga kao
> uobicajeno vojno kur*enje.
>
> 'Ja treniram svaki dan da koljem i ubijam' jako mi je zasmetalo jer
> glorifikaciju klanja i ubijanja smatram patoloskom pojavom.
A "glorifikaciju" prženja dece napalm bombama ne smatraš patološkom
pojavom? Da li bi ti "klanje i ubijanje" manje smetalo da je i ono
"amerikanizam"?
> 'Srbija je nasa mati' mi je zasmetala principijelno jer se radi o Vojsci
> Jugoslavije. Nekima nije Srbija mati i kvit.
Pa nikome i nije, većina nas zna ko nam je mati. I sam vrlo dobro znaš
o čemu se radi i čemu služe takve "pesmice" i da se u njima pominju
pojmovi koji nešto znače i/ili simbolizuju, bilo "našima" bilo
"njhovima". Ne misliš valjda da se hrvatska vojska loži na:
"Zoran Lilić is a son of a bitch,
he has got a dick shorter than inch!". ;))
> Mozda je ovo sitnicarenje i
> isterivanje maka na konac, ali samo da te podsetim da se i ona drzava
> raspala u velikoj meri upravo zbog takvih iracionalnih stvari.
""""""
Baš naprotiv, a zato i ova moja reakcija - raspala se zbog te i takve
suzdržljivosti i skučenosti kakvu ti pokušavaš da promovišeš. Obični
ljudi su (ako o njima govorimo, zanemarimo za trenutak elitu i
politiku), da malo karikiram, gotovo osećali potrebu da izađu na ulicu
i viknu "JA SAM SRBIN!", "JA SAM HRVAT!" i sl....
Jednostavno, za prosečnog čoveka je identifikacija sa nacijom jedan od
bitnih vidova samoiskazivanja. I pošto su u onoj državi morali da paze
da nekoga ne uvrede činjenicom da su to što jesu, malo ko sada žali
što nje više nema.
Svako racionalan naravno žali, ali - posle j. nema kajanja. Osećali su
se skučeno, bilo im je tesno, sad su sami na svome (sami sebe j*bu u
dupe).
Naravno, konkretni razlozi raspada su drugi, ovde govorimo o
"neophodnoj pokretačkoj energiji" koja je postojala u narodu.
srbija.1240wizard,
-> #1232, spantic> U međuvremenu su i trajno zabranjeni.
Ko? Udruženje ili kalendar?
srbija.1241predrag,
Zlobina Borba brotiv sive ekonomije je uveliko pocela.
Nazalost sve mi se cini da je to opozicja uveliko prihvatila
(poceo je lov u mutnom) i to oberucke da bi dosla do para i
napunila svoje prazne kase a da komunjare imaju malo veze sa tim
(oni izgleda love samo krupnu ribu).
Sva ova moja zapazanja se odnose samo na deo Bulevara Revolucije
u duzini od jedno 400 metara.
Tebalo bi da bude suprotno jer na Bastilji komunjare svako
vece najavljuju borbu protiv sive
ekonomije, ali njihovih komunalnih inspekcija (na kolima
imaju nalepnice na kojima pise: komunalna inspekcija grada Beograda)na Bulevaru
ima vrlo malo.Ne prave racije (inspektori ne idu peske), nego naidju kolima,
mi prodavci ih spazimo i sklonimo se (nastane opsta bezanija ;))).
Neke uhvate, uzmu im DEO robe, daju potvrdu o oduzetoj robi
(cak u mnogim slucajevima uzmu samo deo robe i nedaju
nikakve potvrde) i to je sve.Ko prodaje cigare onda sve uzmu.
Glavni borci protiv najavljene borbe protiv sive ekonomije
i prodaje na Bulevaru su bas komunalni inspektori opstine
Vracar (NJegoseva 77) jer njihova komunalna ispekcija
idu malte ne svaki sat (i uvece do 21 h) od kako je najavljena borba protiv
sive ekonomije(crveni kombi BG 216-027 i ozloglasena
lada BG 88-90 koja SVE kupi). U opstini Vracar opozicija (Depos i Demokratska
stranka) je tu 3 puta dobila izbore (ja stanujem u toj opstini
u General Zdanovoj) sto znaci da opozicija na celu sa deposom
i demokratima revnosno sprovodi Zlobine zamisli.A sto i nebi, kada
time pune svoje prazne kase a javno mnjenje je ubedjeno da
to radi vlast (ljukavi su ko ljisice ;)))
Ja inace prodajem na Bulevaru od jula meseca i upoznao sam
dosta ljudi (skoro sve njih znam koji prodaju na potezu
od Markove crkve do Ivana milutinovica). Pola ljudi koji prodaju
su izbeglice iz Bosne,jedna cetvrtina je nezaposlenih a ostatak
su zaposleni koji imaju mala primanja pa izlaskom na ulicu
posle radnog vremena se dopunjuju sa primanjima. Roba se
prodaje na kolima i to je sitna roba (baterije, cokolade,
kikiriki,dezodoransi) dok textilne robe ima vrlo malo
jer ako vas uhvati inspekcija sa jaknama ili djemperima onda debelo puknete.
Skuplja roba, uglavnom jakne i textil se prodaju samo gore u Bulevaru na
tezgama.
Dosta ljudi prodaje cigare ali na kutije jer misle da je tu velika zarada
(kupovo ja povremeno box lakija ali prodam jedva box
dnevno) ali su ipak oni sitna riba jer su skupi (kupe
cigare na box pa ih prodaju skuplje na paklicu) i zbog toga imaju
vrlo mali promet.
Medjutim ima manji broj ljudi koji radi na veliko tj. prodaju
cigare na boxove ili cokoladu (uvezu po 300-500 kilograma)
Njihove cene su najeftinije (vecina ljudi kada kupuje
cigare kupi box jer je jeftiniji) i oni zapravo debelo zaradjuju
jer imaju veliki promet.
Ti ljudi uvek rade sa nekim (imaju svoje pomagace) i kada
ih uhvati inspekcija uvek imaju kod sebe samo par paklica
cigara. Posto sam mnogo puta bezao od inspekcije, mogu
vam reci da takve i RETKO i hvataju. Svi oni se poznaju sa
milicionerima ili inspektorima (valjda ima placaju i neki reket
ili zapravo prodaju njihovu robu)
tako da ih niko i nedira a nadrljaju oni sa sitnim stvarima.
Za cigare mogu reci da ovi koji ih prodaju na veliko
su u direktnoj sprezi ili sa vlastima ili sa opozicijom.
Kada drzavi trebaju devize onda lepo prodaju cigare na
veliko tim dilerima i to za devize, a muvare i pozicioni
i opozicioni komunalni inspektori prodajuci zaplenjene cigare i robu
preko svojih ljudi.
Svi uzimaju, gde ko sta stigne, jer velika borba
protiv sive ekonomije je pocela pa ko sta ugrabi.
Nema tu nikakve razlike da li su oni pozicija ili opozicija.
Ja od decembra meseca prodajem male probne parfeme (to su
oni mali uzorci od 1.5 do 2 mililitra koji se dobijaju besplatno
kada kupite veliki parfem ali ja ih kupujem i placam u inostranstvu),
priveske za kljuceve u obliku pistolja (panduri me obicno zezaju i pitaju
da li imam dozvolu za prodaju oruzja) i razne baterije.
U decembru me je 2 puta hvatala inspekcija, vide probne parfeme,
pitaju me gde su mi veliki ;)) (ko je lud da nosi velike
kada kostaju i po 100 DM) i nista mi ne oduzmu.
Ja inace prodajem tako sto drzim pafeme u otvorenoj akt-tasni (svi
ostali drze robu na krpama, koje skupe sa robom pa tutanj),
tako da kada naidje inspekcija samo je sklopim,umesam se
u narod koji tu prolazi i ne bezim, jer izgleda kao da sam prolaznik
sa akt tasnom ;))
Ali od kako je Zloba pre 2 nedelje uveo veliku borbu protiv sive ekonomije
poceli su i to da uzimaju.Na moju zalost 2 puta su me do sada uhvatili
(i to u zadnjih nedelju dana) i uzeli probne parfemcice.
Inspekcija je bila sa Vracara i to ista kola (lada Bg 88-90)
ali sa razlicitim inspektorima. To su oni gore spomenuti, koji
tako revnosno rade posao da idu svaki sat i to do 21h uvece.
Idu peske, tako da se ne mogu primetiti (ovi Zlobini idu
kolima, imaju nalepnice da su inspekcija grada Beograda pa
kada vidim kola ja tutanj :)))Pre neki dan (2.2.) nije bilo mesta
u gornjem delu Bulevara kod hotela Metropol za prodaju (tako je puno od 13h
do 17h da ne mogu da nadjem neko prazna kola gde cu da prodajem,
a puno je narocito od kada su rasturili buvljak na Novom Beogradu
-ukratko na buvljaku su prvo poceli da oduzimaju prehrambenu robu
(cokolade) kao to je kvarljiva roba a posle su sve uzimali tj. otimali
i plenili jer roba nije polovna a buvljak je kao predvidjen
samo za polovnu robu, tako da su svi preselili i poceli da prodaju
na Bulevaru iliti ono sto su Covicevi ljudi kupili na buvljaku sada uzimaju
opzicioni komunalci Vracara na Bulevaru)
I u 16h ja prodavao kod Markove crkve (samo ja i jedan
koji prodaje cigare jer to mesto je lose za prodaju-sto
ste blizi gore ka Vukovom spomeniku ima vise sveta i bolje se prodaje)
i vidim inspekcija, zatvorim moju
aktovku i krenem brzim korakom nagore. Kad inspekcija u ladi zamnom,
ja potrcim a oni kolima zamnom. Prate me. Ja se okrenem i potrcim
unazad, iza ledja kola jedno 20 metara i pocnem da pretrcavam ulicu.
I na pola ulice stigne me neki mlad pandur (inspekcija uvek ide
sa 2 pandura kao pratnja- a taj mladi pandur mi je pre jedno
20 dana kada je bio u civilu trazio jedan parfem i ja mu nisam dao-
inace panduri kada idu sami onda prilaze, pitaju: a koliko to kosta za
mene.Obicno im svi spustaju cene ili daju za djabe, mora im se platiti
reket.Najgore prodju oni koji prodaju cigare, jer siledzije-panduri
sve pokupe a oni "kulturni" kao pitaju koliko to kosta, pa
ako kazes evo ti za djabe onda on kaze daj mi jos 10 komada :))))
Drao se na mene sto bezim, poce da mi preti da ce da me
prebije i da me vuce prema inspekcijskoj ladi.
Inspektor,jedan omanji matori, poce da mi preti, kaze uzecemo ti sve
sto si bezao (a ko da mi nebi uzeo da nisam bezao :)))),i ides
kod sudije za prekrsaj, vadi sve sto imas u dzepovima.Ja izvadim
(drzim baterije po dzepovima jer mi je aktovka mala) i on poce da mi
pise zapisnik o oduzetim stvarima, ali za baterije je hteo da napise onako
djuture. Ja sam mu trazio da posto idem kod sudije za prekrsaj da mi
napise konkretno koje su sve to baterije,
nasta se on poceo da dere na mene, sta ja ima njega
da ucim sta ce da mi napise u zapisniku o oduzetoj robi.
Na kraju je pisao sve pojedinacno i evo sta sam dobio:
Potvrda o oduzetoj robi, opstina Vracar, odeljenje za inspekcijske
poslove,komunalna inspekcija oduzeli: baterija varta 16 komada,
baterije za satove 8 komada, baterije od 12 volti 2 kom,baterije
od 9 volti 1 komad, 6 vestackih ruza, 6 privezaka za kljuceve
i 68 komada probnih pafema.
To sa parfemima me je ojadio jer mi je uzeo sve probne parfemcice
iz torbe a ja kreten nosio sve po 2 komada za svaki parfemcic.
Pitao sam inspektora kako se preziva jer nema nigde njegovo ime
na potvrdi (ima neki bezveze potpis) ali sam dobio odgovor u stilu
sta te se tice.
Tip koji je prodavao do mene cigare normalno nije uhvacen
jer je moja roba-parfemcici bila daleko atraktivnija.
Inace inspekcija kada ide peske ona cak bira koga ce da uhvati.
Ako imate na istim kolima na primer neko prodaje rolke ili
dzempere a do njega neko baterije onaj sa garderobom ce
biti uhvacen.
Veceras oko 18 uvece kod Metropola ja prodavao, vidim frka zbog
inspekcije, spakujem aktovku i stanem sa strane. Naidje neki tip u
civili, kaze a ti si onaj koji prodaje pafeme daj licnu kartu.
Ocigledno da su se tu vrzmali inspektori i snimali situaciju
jer sa aktovkom niko nebi ni znao da sam ja nesto prodavao.
Ja mu dam licnjak i nas 5-6 odvedu do iste lade (bg 88-90)iz gornje
price parkirane u susednu ulicu ali sa drugim inspektorima i istim
jednim od pandura iz gornje price. Odjednom su nas bili
previse uhvatili (ovo je bila klasicna racija jer je bilo 3-4 inspektora
i isli su peske pa ako neznate inspektore jer vas ranije
nisu hvatali onda ste nagrabusili ) pa su sve spakovali u ladu i rekli da
dodjemo u opstinu Vracar u Njegosevoj 77 na 9 sprat. Odem ja tamo, napravise
mi zapisnik u kome pise : da je gore navedeni zatecen kako na haubi od
kola prodaje bez odobrenja nadleznih organa i to 1) probni parfemi 15
komada.
Ja kreten tek kada sam izasao iz opstine vidim da pise u zapisniku da su me
kao zatekli na kolima da prodajem a zapravo i nisu, nego me je inspektor
onako u prolazu pokupio kada ja fakticki i nisam prodavao.Nije me
uhvatio na licu mesta nego me je samo video da sam prodavao.
Ja sam bio sretan da su mi oduzeli samo 15 parfema a ostale stvari
nisu.Imao sam jos nesto parfema-ovoga puta nisam nosio duplikate jer sam
izvukao pouku iz proslog hvatanja, i opet malo baterija, 6 ruza
i 6 privezaka.
Pandur (onaj isti koji je bio i u proslom mom hvatanju) me zezao
kako sam ih prosli put zeznuo sa 5 parfema jer su bili prazni (ja sam
imao izlozeno jedno 7-8 parfemskih kutijica BEZ parfema jer parfemcice
iz tih kutija dajem da se mirisu da mi nebi svaki cas otvarali
parfeme za mirisanje a ovi halapljivi pa uzimaju sve sto im padne pod
ruku). Terali su me da im odvojim muske od zenskih pafema jer
izgleda da se ne razumeju u parfeme :)))))
Postao sam glavni sponzor za 8 mart za "OPOZICIONU" opstinu Vracar i
njihovu komunalnu inspekciju sa parfemima. ALA CE OPSTINA DA MIRISE
za 8 mart.
Eto tako vam je na Bulevaru i to SAMO na potezu od ulice
General Zdanove do Ivan Militinovica jer ostalu situaciju
(ko raspolaze sa tezgama na Bulevaru itd..) ne poznajem.
Siva ekonomija (mislim na nas koji prodajemo na
haubama kola) na Bulevaru se ne moze iskoreniti jer
75 % tih ljudi zivi od toga. Uzimace im robu i opet
ce se vracati. Pola njih su izbeglice iz Bosne
(oni nemaju pasose pa kupuju robu od Rumuna na buvljaku i preprodaju)
i moze se reci da su oni najsigurniji jer ne mogu odgovarati
kod sudija za prekrsaje za prodaju jer niko nema
stalno mesto prebivalista a mi Beogradjani smo naje*ali.
Ja sam 3 puta glasao za Depos ali vise NIKADA necu glasati ni za koga.
Mogu slobodno reci da to misli i vecina nas na bulevaru, jer
tu uglavnom ljudi vode borbu za goli zivot i politika ih uopste ne
zanima. Bilo ko da dodje na vlast, kazu da bi bilo isto. Neki
kazi i jos gore jer ovi novi koji bi dosli, moraju i oni
da napune svoje dzepove. Nazalost, stvarnost me je uverila
da su oni zaista u pravu.
Sto vam ne otme pozicija SIGURNO ce vas oteti opozicija.
SVI, SVI, SVI za Zlobinu borbu protiv kriminala. Posteno od opozicije.
Ovo su samo moji mali predlozi za buducu ujedinjenu nasu nam
dragu opoziciju (slabo gledam TV jer nemam vremena a danas u 10
na ntv vidim ujedinili se opozicione stranke. Samo neznam u cemu ???
pp od: Predraga
ps: ja sam inace user: PREDRAG (Predrag Milivojevic, clan
Sezama od 1991 i istekla mi pretplata prosle godine u septembru) i javio sam
se preko ovog usera Trox od mog ortaka. Nadam se da mi necete
zameriti sto sam se javio na tudj user name.Uskoro kupujem
nov modem pa cu se javiti na moj licni user: Predrag.
pss: joj koliko sam raznog sveta video.;))) Dejana Ristanovica
sam stalno letos vidjao da prolazi sa nekom devojkom
i STALNO je nosio neku tasnu sa sobom, Milana Bozica koji
tu u blizini stanuje, pa Perisica, Dobrica Cosic je jedno vece od mene
kupio 4 varta baterije, poslanik Tomic iz radikalne stranke je
kupio jedan parfem od jedne zenske koja je tu prodavala,
ja cesto prodajem na kolima Lokice Stefanovic itd...
ovo je trebalo u rubriku trac ;))))
srbija.1242mileusna,
-> #1212, novim>> Objašnjeno ti je, a ta tvoja poruka je reply na ono što sam napisao.
>> Ostalo ti je, uz spisak literature, već rečeno.
Nije mi objašnjeno. Šta sam TEBI prebacio. Ako je Reply na TVOJU PORUKU, ne
mora da znači da je Reply TEBI. žitajući tvoju poruku, pomislio sam da bi bilo
dobro da prikažem sliku toka kosovske bitke, i to je sve.
>> Nije loše pročitati i vlastitu, ponekad.
Svaku čitam po tri puta, kao pismeni zadatak iz srpskog.
srbija.1243squsovac,
-> #1203, spantic> Pretpostavljam da ni logori smrti nisu nikada postojali, da se
> pogrom Jermena u Turskoj nikada nije desio, da su sve aluzije o
> pogromima nad Jevrejima besmislene... jer eto jedan Bulaja kaže da
> je "širenje mržnje" glupo i besmisleno.
Što ideš toliko daleko? Pa tvoje piskaranje po Sezamu je najbolji
primer "širenja mržnje".
srbija.1244zqusovac,
-> #1230, ljubinko> U knjizi Ustase i NDH, Zagreb, 1977, o pokolju u Glini na 167 strani
> pise: "Slijedio je 29. srpnja veliki pokolj nekoliko stotina srba u crkvi
> u Glini. Prema nekim podacima krajem srpnja je u Glini bilo ubijeno oko
> 2000 Srba." Ja
Hvala za podatak, posluzice dok se ne javi neko sa potpunijim. No, gde se
ono dede bar 15.000 ?
poz,
zq
srbija.1245zqusovac,
-> #1239, wizard> suzdrzljivosti i skucenosti kakvu ti pokusavas da promovises. Obicni
> ljudi su (ako o njima govorimo, zanemarimo za trenutak elitu i
> politiku), da malo karikiram, gotovo osecali potrebu da izadu na ulicu
> i viknu "JA SAM SRBIN!", "JA SAM HRVAT!" i sl....
Odgovor na to u onom vicu bio je 'Pa ko ti je kriv' ;)))
Sve sto si naveo lepo je i stoji, ali nisi shvatio sustinu moje primedbe:
Ovo je jos uvek, bar na papiru, federalna drzava i sastoji se od dve (bar na
papiru) ravnopravne drzave: Srbije i Crne Gore. Ajd, jeste CG ohoho manja pa
da covek ne cepidlaci i ne zakera, ali da se u zajednickoj vojsci Srbije i
Crne Gore peva 'Srbija je nasa mati' malo nek'e da moze! Pa je onda sledeci
korak da se ukine ovo, pa ono, pa ode Crnoj Gori i drzava i drzavnost.
Moja primedba je principijelne prirode. Il' nek pevaju 'Jugoslavija nam je
mati', il nek ne pevaju nista, il nek pevaju 'tralala', 'ringe-ringe-raja' i
'rimtutituki', ili neka lepo razdvoje vojsku na Vojsku Jugoslavije i Vojsku
Crne Gore (boze, kakav nakaradan naziv ovo VJ, sve samo da ne bi podsecala
na Jugoslovensku (Kraljevsku) Vojsku). Samo da napomenem da bi onda
mornarica bila MCG.
poz,
zq
P.S.
A privatno i u civilu, nek vicu sta im srcu drago.
srbija.1246zqusovac,
-> #1241, predrag> pss: joj koliko sam raznog sveta video.;))) Dejana Ristanovica
> sam stalno letos vidjao da prolazi sa nekom devojkom
> i STALNO je nosio neku tasnu sa sobom, Milana Bozica koji
Sta li on prodaje, devojku ili parfeme ?
poz,
zq
srbija.1247novim,
-> #1241, predrag" Zlobina Borba brotiv sive ekonomije je uveliko pocela.
Da li mogu ovu poruku (koja je izvanredna!), poslati u SII (Internet
mailing list za - kako se kaže - naše ljude u svetu)? Više će im reći
nego gomila drugih žvaka o "politici" kod nas.
srbija.1248predrag,
-> #1247, novimMozes je poslati, ja bih voleo da je procita sto veci broj ljudi.
pp od: Predraga
srbija.1249ljubinko,
Jula i avgusta 1941. je na Garavicama kod Bihaca ubijeno 12000 Srba. To je
pisalo na spomeniku na Garavicama koji je dugo stajao tamo. Da li neko ima
podatke o nacionalnom sastavu Bihaca i okoline pre drugog svetskog rata i u
kasnijim popisima? Molio biha da dobijem te podatke. Hvala.
srbija.1250mavava,
-> #1246, zqusovac>>> pss: joj koliko sam raznog sveta video.;))) Dejana Ristanovica
>>> sam stalno letos vidjao da prolazi sa nekom devojkom
>>> i STALNO je nosio neku tasnu sa sobom, Milana Bozica koji
>> Sta li on prodaje, devojku ili parfeme ?
2
CIA kaže po želji: "Oš' naparfimisanu devojku ili samo parfem...
valjda i tašna ima neku svrhu!." :)))
srbija.1251spantic,
-> #1240, wizard>> U međuvremenu su i trajno zabranjeni.
>
> Ko? Udruženje ili kalendar?
Za udruženje ne znam ni da li je registrovano, ali zato
je kalendar zabranjen trajno.
srbija.1252spantic,
-> #1243, squsovac> Što ideš toliko daleko? Pa tvoje piskaranje po Sezamu je najbolji
> primer "širenja mržnje".
Ne, bolji primer su pisanija tvog brata. Ti si za njega malo dete.
žak i ti si u iznošenju svoje mržnje daleko suptilniji.
srbija.1253maxxa,
-> #1244, zqusovac>
> Hvala za podatak, posluzice dok se ne javi neko sa potpunijim. No,
> gde se ono dede bar 15.000 ?
Ja i tvrdim da si sa brojkom od 18.000 preterao i to zestoko.
srbija.1254maxxa,
Subject: vojska
Videste li onaj isecak sa sky news-a o VJ tj. o nasim najelitnijim
jedinicama.Na kraju se stvarno cuje stih ,,Ja treniram svaki dan,
da koljem i ubijam''.Izvinjavam se ako sam pogresno shvatio vasu
diskusiju oko gore pomenutog stiha ali ja sam mislio da to pevaju obicni
regruti i u tom slucaju to i ne bi bila neka pojava od koje bi se covek
zabrinuo.Medjutim da to pevaju elitne jedinice VJ sa tim se ipak i to
debelo ne slazem.
srbija.1255ridonli,
-> #1205, wizard} Ma naravno. O istom trosku treba zabraniti i navijacima da vicu
} "Piksi, Piksi"! Neka izvole oni lepo da osnuju fudbalski tim u kome
} su svi igraci Piksi, pa neka onda navijaju kako im volja!
Ova analogija nema bas mnogo smisla.
srbija.1256ridonli,
-> #1249, ljubinkoNe znam tacne podatke (tj.statistiku), ali znam iz price moje majke
koja je u Bihacu docekala rat, da su Hrvati bili u vecini. Nesto
manje je bilo Muslimana, a Srba najmanje. U svakom slucaju, oni
Srbi koji nisu zbrisali na vreme, a bilo je dosta takvih, onih
koji su razmisljali po tipu "pa nece valjda komsije na nas", bili
su uglavnom pobijeni, da ne kazem zaklani.
srbija.1257ridonli,
-> #1231, sav.gacic} ali ce ih vise nego dovoljno ostati na ulicama, tako da stalna agitacija
} dugo jos nece izgubiti na aktuelnosti.
Da, da, ali ko ce agitovati? Ti? Ja? Ne verujem...
srbija.1258ridonli,
-> #1221, zqusovac} Medjutim, pojave kao naturanje tudje matere za svoju aktualizovace i
} ubrzati proces odvajanja.
Teorijski, ovo je potpuno tacno. Sticajem okolnosti, cesto sam dole
i mislim da proces odvajanja nece skoro poceti. Razlog: pocetni jaki
impulsi za odvajanjem od pre par godina prilicno su otupeli, narod
je zahvacen inercijom i letargijom (kao i ovde, uostalom).
srbija.1259mileusna,
-> #1237, dejanr>> Pokušaš ti da ih odbraniš i, daleko bilo, pogineš. Šta onda imaš od toga
>> što je država i poredak, recimo, odbranjen?
A šta ti imaš od života u konc. logoru, pa još se nađe neki Mengele koji ti
kalemi rogove na glavu i rep na du*e? Ti misliš na neku "klasičnu" okupaciju,
gde obični ljudi žive manje-više normalno. Ali, nije uvek tako... I nema veze
ko je na vlasti, i kakav je poredak u državi. Ti braniš svoj dom i svoju kuću.
srbija.1260gerber,
-> #1237, dejanrYR>*> Pokušaš ti da ih odbraniš i, daleko bilo, pogineš. Šta onda
YR>*> imaš od toga što je država i poredak, recimo, odbranjen?
Manjak živciranja koje bi imao da je preživeo i gledao kako
mu se smeju oni koji su se u medjuvremenu zavukli u zapećak.
srbija.1261vitez.koja,
-> #1254, maxxa#=> Videste li onaj isecak sa sky news-a o VJ tj. o nasim
#=> najelitnijim jedinicama.Na kraju se stvarno cuje stih
Ne videsmo..? Šta kažu, da nam neko prepriča ?
srbija.1262milan,
-> #1210, zqusovac> P.S.
> A i ti pazi kako spominjes Mladinu jer je SPantic upravo pronasao
> komunisticku zaveru i spregu reakcije centriranu oko Mladine.
Manje-više sam se saglašavao sa svim tezama u "Maldini" oko
globalnih jugoslovenski problema. Ako je to bila sprega i/ili
zavera komunista i reakcije onda smo svi bili tamo. Ko je još
preostao? ;>
srbija.1263fancy,
-> #1254, maxxaŮŢ> jedinicama.Na kraju se stvarno cuje stih ,,Ja treniram svaki dan,
ŮŢ> da koljem i ubijam''.Izvinjavam se ako sam pogresno shvatio vasu
ŮŢ> zabrinuo.Medjutim da to pevaju elitne jedinice VJ sa tim se ipak i to
ŮŢ> debelo ne slazem.
Što..?
A šta vojska inače treba da radi..? Da BRANI nešto..? ;)))
Ko voli nek izvoli.
Klanje i ubijanje, prva vrata levo...
A što se "elitnih" jedinica tiče - što bolje kolju, to su elitnije.
logic (c) by "the new serbian sensuality"
srbija.1264dejanr,
-> #1259, mileusna>> > Pokušaš ti da ih odbraniš i, daleko bilo, pogineš. Šta onda imaš od toga
>> > što je država i poredak, recimo, odbranjen?
>>
>> A šta ti imaš od života u konc. logoru, pa još se nađe neki Mengele koji
>> ti kalemi rogove na glavu i rep na du*e?
Kao što treba da gledaš da ne zaglaviš u ratu, tako treba i da gledaš da
ne zaglaviš u konc. logoru.
>> Ti braniš svoj dom i svoju kuću.
Lepo i plemenito zvuči, ali je pametnije (po meni) braniti svoju glavu :)
Glava će eventualno da stvori nov dom i kuću negde drugde (ili na istom
mestu, u neko drugo vreme) a obrnuto slabo funkcioniše ;)
srbija.1265mpaunovic,
-> #1213, novim> knjiga", Bbaja je čak tvrdio da je i to - distribucija Protokola -
> demokratija; rečeno mi je da "lajem", upitan sam da li sam kad je
> "onomad izdat Majn Kampf išao gradom i razbijao izloge knjizare"
> (3.183), da očito pripadam "grupici latentnih fašista" (3.186), da
> sam "zadrti malograđanin" (15.296) etc. etc). Protokole je branio i
> neki "gost" na Sezamu (preko tuđeg juzera, dakle), a vraćani su još
> dva puta! (još uvek stoje tamo okačeni), čak i od strane jednog
> Sezamovog moderatora. Nazvao sam to skandalom (što i danas mislim).
A ja sam ti rekao-sto i sada
mislim-da je skandal da se jedan pisac zalaze
za zabranu knjige,bilo koje. To je prvi put
da cujem da je neki pisac za zabranu knjige,
makar ona bila ne znam kakva laz.
Ja sam za zabranu (odn. uklanjanje
u ovome sezamovskome slucaju) samo kada se
radi o uvredi nekog konkretnog,imenom i prezimenom,
i povredi njegovih autorskih i slicno prava. A
to sto jedni kazu da je to o nekom narodu laz a
drugi da nije, neka stoji pa neka svako stvori
svoje misljenje. Nisu ni Jevreji cvecke, to sam
siguran.
> Po meni je bilo ozbiljno i to što je dosta ljudi ovde
> slegalo ramenima, a ne baš zanemarljiv broj branio distribuciju samih
> Protokola u ime "prava" na (nikad nisam shvatio u ime kog "prava"
> tačno).
U ime prava-slobode govora i javnog
izrazavanja misljenja. Cim pocne sa cenzurama,
nema im kraja.
srbija.1266supers,
-> #1264, dejanr>> Kao sto treba da gledas da ne zaglavis u ratu, tako treba i da
>> gledas da ne zaglavis u konc. logoru.
Znaci, bezati i samo bezati? Svakom zavojevacu kazati "izvolte" i nastaviti
na zapad? Kao da ce se on nekad zaustaviti? Dobrim se, nazalost, ne moze
uvek pobediti zlo. Pametniji popustaju, zato budale vladaju. Podvijanjem
repa se stvari ne resavaju. Gandi je uspeo bez oruzja, ali je inicirao
totalnu neposlusnost, mocnije oruzje od par gerilaca u sumama. Covek
se moze boriti vise ili manje nasilnim sredstvima, ali bez borbe nikad
nece pobediti.
srbija.1267maksa,
-> #1265, mpaunovic>> Nisu ni Jevreji cvecke, to sam siguran.
Vi'š kako Protokoli ponekad upale.
srbija.1268danica,
-> #1265, mpaunovic> Nisu ni Jevreji cvecke, to sam
> siguran.
Nisu, oni su cvijet naseg domoljublja. ;>
p.s. "Antisemitizam nije mrznja prema Jevrejima, vec urodjeno varvarsko
stanje duha koje se ogleda u mrznji spram manjine..." B. Pekic.
Antisemitizam, kojega ne bi trebalo mesati sa srednjevekovnom mrznjom
spram Jevreja, nastao je usled jevrejske gradjanske emancipacije, a iza
njega stoje ostro suparnicki interesi nejevrejskog kapitala. ;)
Posledice ovog novog vida antijevrejske borbe jesu razlicite
pseudo - naucne teorije o inferiornosti jevrejske rase, koje su svoje
prakticne izraze dobile na razlicite nacine: objavljivanjem "Protokola",
afera Drajfus, nacisticki zlocini koje ne treba ni pominjati ... Na
zalost, i danas se mogu cuti odjeci takve teorije ( ponovno objavljivanje
"Protokola", Dragos Trilateralni Kalajic etc. ;). Licno, delim tvoje
misljenje da bi zabrana "Protokola" bila kontraproduktivna, sto ne znaci
da takve, za sada sporadicne, ispade antisemitizma treba ignorisati.
Uostalom,
sud je na tu temu rekao sta je imao, jos davnih 30-ih godina. Koliko je
meni poznato, to je i zvanicni stav Jevrejske Opstine u Beogradu (to je
naime izjavio g. Dajan u nekim novinama, zaboravih o kojima se
tacno radi).
srbija.1269bjevdjic,
-> #1264, dejanrDa se nadovežem...
██ Kao što treba da gledaš da ne zaglaviš u ratu, tako treba i da
██ gledaš da ne zaglaviš u konc. logoru.
Dobro, recimo ti ne zaglaviš u konc. logor, ali zaglavi tvoja
porodica/devojka/žena! Šta onda? Ne bi im valjda rekao: "Zbogom
svima. Ko vam je kriv što niste čuvali glavu ko ja."
██ Lepo i plemenito zvuči, ali je pametnije (po meni) braniti svoju
██ glavu :) Glava će eventualno da stvori nov dom i kuću negde drugde
██ (ili na istom mestu, u neko drugo vreme) a obrnuto slabo funkcioniše ;)
U ratu se ne brani kuća nego porodica/žena/deca!
srbija.1270bjevdjic,
-> #1254, maxxa██ Videste li onaj isecak sa sky news-a o VJ tj. o nasim najelitnijim
██ jedinicama.Na kraju se stvarno cuje stih ,,Ja treniram svaki dan,
██ da koljem i ubijam''.Izvinjavam se ako sam pogresno shvatio vasu
██ diskusiju oko gore pomenutog stiha ali ja sam mislio da to pevaju obicni
██ regruti i u tom slucaju to i ne bi bila neka pojava od koje bi se covek
██ zabrinuo.Medjutim da to pevaju elitne jedinice VJ sa tim se ipak i to
██ debelo ne slazem.
Ja sam isti isečak video i mislim da je to sasvim normalno, jer to rade
sve elitne jedinice na svetu! Sa takvim "stihovima", prilikom vežbi, se
pojačava ono životinjsko što se nalazi u svima nama, a time se pojačava
i želja za ubijanjem neprijatelja i eliminiše osećaj krivice prilikom
istog čina. čalosno, ali u ratu je sve dozvoljeno! :(
srbija.1271novim,
-> #1265, mpaunovic" mislim-da je skandal da se jedan pisac zalaze
" za zabranu knjige,bilo koje. To je prvi put
" da cujem da je neki pisac za zabranu knjige,
" makar ona bila ne znam kakva laz.
Ulazimo u komplikovanu oblast, gde onda manje važe laičke definicije
"knjige". Fizička definicija (knjige kao štampane stvari) ne pokriva
pitanja distribucije, koje je mnogo komplikovanije (obuhvata sferu
prava, socijalnog učinka, istorije, autorstva, politike etc.). Laički
- ili naprosto univeralni, neizdiferencirani - stav da knjige nikada i
ni pod kojim uslovom ne treba zabraniti ne vredi u određenim uslovima:
ja, recimo, kao autor, mogu da zabranim distrubucije svoje knjige, i
nikakvo tvoje insistiranje u ume publike i njenih prava tu ne pomaže.
U totalitarnim i autoritarnim režimima, pa tako i u našem (ranijem, a
i ovom) odbrana prava na javnost je nalagala da se ono brani kao
univerzalno. To je u redu, dok se zna zašto je tako. Međutim, time se
može doći do (pogrešnog) zaključka da su knjige bez ikakvog učinka (pa
i onog koji može, u određenim okolnostima, biti opasan).
Da sa ovih bitnih načela pređem na slučaj. Govorimo o Protokolima. Oni
su dostupni, svakom istraživaču. Međutim, njihova masovna distrubucija
može se ograničiti, i valja je ograničiti, jer je čitavo pitanje
Protokola debelo izučeno, i nikakve "kontroverze" tu nema. U takvom
slučaju, koji nije ni najmanje podložan sumnji ili reinterpretaciji,
prihvatam takvo ograničenje (ono je, ustalom, isto tako jedna norma
civilizovanosti kao što je norma civilizovanosti pravo na javnost.
Nekad si mi citirao Orvela; da li znaš da je Orvel bio protiv
štampanja Majn Kamfa? Stvari ni tu nisu tako jednolinijske, da ne
kažem lenjiraške).
" U ime prava-slobode govora i javnog
" izrazavanja misljenja. Cim pocne sa cenzurama,
" nema im kraja.
To je pravo ograničeno, i nije bezuslovno. Ne možeš klevetati, recimo,
ili iznositi laž koja prouzrokuje štetu, svejedno pojedincu ili
kolektivu (a mi da onda sami izvedemo zaključak, je l'? :)))).
Poslednja tvoja rečenica stoji, ali samo u nezrelim (nerazvijenim,
nedemokratskim, ili kako već hoćeš) državama. Protokoli su razjašnjen
slučaj, od strane više odvojenih i nezavisnih ekipa istraživača, o
tome je napisano tuce argumentovanih knjiga, i ništa tu nema što bi
tvoje pravo na slobodu govora potvrdilo (osim da se tom "knjigom" traži
uskraćivanje prava na život miliona drugih ljudi). Kao što rekoh, ne
znam u ime kod "prava" se ovo potonje može legitimisati, ako si iole
ozbiljan (a ta je stvar ozbiljna, krvava, i iziskuje obiljnost, a ne
površnost).
srbija.1272bulaja,
-> #1203, spantic│ Pretpostavljam da ni logori smrti nisu nikada postojali, da se
│pogrom Jermena u Turskoj nikada nije desio, da su sve aluzije o
│pogromima nad Jevrejima besmislene... jer eto jedan Bulaja kaže da
│je "širenje mržnje" glupo i besmisleno.
└───
Sjajno napreduješ, još malo pa ćeš moći da uredjuješ dnevnikov dodatak.
Ipak zanimljiv zaključak je da iz ovoga što si napisao sledi da SPantic
kaze da je širenje mržnje pametno i smisleno (čista logika - to je NOT
glupo i besmisleno).
srbija.1273kum.djole,
-> #1245, zqusovac+>> Pa je onda sledeci korak da se ukine ovo, pa ono, pa ode Crnoj Gori
+>> i drzava i drzavnost.
Crna Gora = država u državi ?
srbija.1274kum.djole,
-> #1264, dejanr+>> Lepo i plemenito zvuči, ali je pametnije (po meni) braniti svoju glavu :)
+>> Glava će eventualno da stvori nov dom i kuću negde drugde (ili na istom
+>> mestu, u neko drugo vreme) a obrnuto slabo funkcioniše ;)
Teoretisanje :)
Iz svega ovoga što pričaš uvideo sam da ti glava mnogo znači O:)
srbija.1275zqusovac,
-> #1229, maxxa> OVO JE TAKVA GLUPOST DA NE ZAVREDJUJE KOMENTAR.
Glupost koja ne zavredjuje komentar (a ja cu je ovog puta ipak
prokomentarisati i objasniti) je kada se neko, kao ti, pred par desetina
ili stotina (tacan broj ne znamo) citalaca Foruma ovako detonira.
Primetio sam da si na Sezamu nepuna dva meseca, pa cu pokusati da ti
objasnim neke stvari o tome kako ove konferencije funkcionisu:
Uglavnom na argumentima. Dogadja se, mozda isuvise cesto za moj ukus ali
ipak su to jos uvek izuzeci, da se potegnu i uvrede, dikvalifikacije,
verovanja koja se proglasavaju argumentima i slicno. Ali ne treba zaboraviti
da na Sezamu ima mnogo ljudi koji mnogo znaju, pa kad nesto ne znas - pitaj.
Uvek ce se naci neko ko zna ili bar zna gde moze da se nadje podatak.
>> Sto se Jasenovca tice, podatak od 700.000 je proizvoljan i netacan.
>> Tacnije, sasvim je nemoguc. Evo ukratko podataka:
>
> Da li je on moguc ili nemoguc to je drugo pitanje, ovaj broj je
> verifikovan i kao takav je usao u sve enciklopedije i spise i nije
> prihvacen jedino od Hrvata.
Ovde vec pocinje tvoja diskvalifikatorska 'logika' koja je mozda
prihvatljiva za gulanfersko ulicno nadmudrivanje ili za Ekspres politiku.
Za Sezam nije.
Po tebi nije vazno je li nesto istina, ili sto je jos gore, je li nesto
uopste moguce. Vazno je da li je nesto 'prihvaceno'. Ja sam ti naveo podatke
i izvore. Ako zelih da ih osporis, izvoli navedi podatke i izvore, pa da
razgovramo o cinjenicama, tj. gde je i od koga nesto 'prihvaceno'.
U medjuvremenu sam malo proucio relevantne podatke o Jasenovcu.
Ni jedno istrazivanje zasnovano na naucno prihvatljivoj metodologiji i
kvalitetnim istrazivanjima ne odredjuje tacan broj zrtava Jasenovca. Svuda
se govori o 'hiljadama', 'velikom broju', 'vise stotina hiljada zrtava'.
Najobimnije istrazivanje o Jasenovcu obavio je 1948. (dakle dok je najveci
deo logora jos postojao i bio u potpunosti dostupan) Antun Miletic, tada
direktor Arhiva Oruzanih Snaga Jugoslavije: 'Koncentracioni logor
Jasenovac', 3. toma. On navodi broj od 280,000 zrtava.
Napominjem da je tada vec bila prihvacena ukupna cifra od 1,7 miliona zrtava
(za koju smo videli da je ideoloski zasnovana i netacna) pa su sve procene,
ukljucujuci i one za Jasenovac naduvane kako bi se uklopile u ukupnu cifru.
Nemacki izvori navode:
1. Pismo nemackog predstavnika u NDH: 'Nemacki general Glaise von Horstenau
/nem. komandant u Zagrebu/ obavestio me o sledecem: Procene o broju Srba
ubijenih u Hrvatskoj krecu se od 200.000-700.000. General veruje d je tacan
broj oko 300.000. Clanovi hrvatske Vlade rekli su Generalu da je tokom
ustanka i borbi i progona koji su nakon toga usledili 250.000 Hrvata i
200.000 Srba izgubilo zivot. General smatra da je brojka za Hrvate previsoka
a za Srbe preniska' (Izvestaj Drzavne komisije za istrazivanje zlocina
okupatora i njihovih pomagaca Medjunarodnom vojnom sudu u Nirnbergu,
Beograd, 1947, str. 35)
Napominjem da se radi o celoj NDH, dakle Hrvatska bez Baranje, Istre i
delova Dalmacije i primorja sa Sremom i celom BiH. Pod 'Hrvati'
podrazumevaju se i Muslimani.
2. Nemci su u prolece 1943. (dakle nakon najvecih pokolja koji su se
dogodili tokom 1941. i pocetkom 1942.) sproveli istrazivanje u deset oblasti
u Bosni (sest u istocnoj i 4 u srednjoj) gde su borbe i klanja bili
najzesci. Podaci su: 'Hrvati katolici' 8.400, 'Hrvati muslimani' 24.400,
'Pravoslavni' 37.300. (Izvestaj koji je Siegfried Kasche podneo 25.6.1943.)
3. Izvestaj od 24.6.1943. br.344, 'str.pov.': 'Po statistikama HSS-a: preko
300.000 Srba, 120.000 hrvata, 120.000 Muslimana ubijeno je u Hrvatskoj'
4. Nemacki komandant za Jugoistok, gen.puk Alexander Lehr u Aprilu 1943.
navodi broj od 400.000 Srba ubijenih na teritoriji NDH, komandant 2. oklopne
armije gen. Lothar Rendulitz navodi broj od 350.000 itd.
Nazalost, posto je Jasenovac, u najboljoj komunistickoj tradiciji razrusen,
i sa sistematskim istrazivanjima pocelo se veoma kasno, to je dovelo do
licitacija brojem zrtava, od Tudjmanovih 20.000-30.000, pa do broja od 1,7
miliona koja se navodi samo za Jasenovac. Proizvoljnost je karakteristicna
za celokupnu jugoslovensku istoriografiju:
'Ispitivanja dosad sprovedena daju samo mogucnost procene broja zrtava koje
je progutao Jasenovac od oko 700.000, sto nije nimalo proizvoljna tvrdnja'
(Vladimir Dedijer, Novi prilozi za biografiju JBT, Rijeka-Zagreb, 1981, tom
2, str 555).
'U tom logoru pobijeno je nekoliko stotina tisuca Srba, Hrvata i Jevreja'
(Enciklopedija JLZ, tom 3, str 264)
itd.
>> Cifru od 1,7 miliona zrtava prvi put pominje Tito u govoru u
>> Ljubljani maja 1945. Pariskoj medjunarodnoj reparacionoj komisiji
>> podnesen je 1946.
>
> Pa 1943 nije ni mogao da ga pomene.I taj broj je takodje verifikovan
> i medjunarodno prihvacen.
Nije mogao ni 1936, ili 1492, ako je to po tebi relevantan 'dokaz'. Opet
ulicna 'logika'.
S druge strane, podaci govore sasvim drugacije. Popis zrtava rata iz 1964 (o
kojem sam pisao u prethodnoj poruci) navodi preciznu cifru za Jasenovac od
49.247 (poimenicno navedenih). Taj popis je najrelevantnije do sada
sprovedeno istrazivanje, jer je radjen na osnovu istrazivanja opstinskih
komisija. Iskljucena je mogucnost manipulacije jer se popisivalo na terenu a
podaci su unakrsno uporedjivani vec na terenu. Kako je prihvaceni procenat
greske tog popisa do 30%, ukupn cifra za Jasenovac bila bi:
49.247 x 130% = 64.021, sto, uz ostale korekcije, sasvim potvrdjuje
Zerjavicevu cifru od 85.000.
Poznato je da je period najzesceg klanja u logoru Jasenovac bio tokom 1942.
Zapovednik logora u periodu od kraja juna do kraja oktobra 1942, Miroslav
Majstorovic (Vjekoslav Filipovic) na saslusanju pred Zemaljskom komisijom za
utvrdjivanje zlocina okupatora i njegovih pomagaca, juna 1945, navodi: 'Za
moje vrijeme, po mom racunu, likvidirano je u logoru Jasenovac 20-30.000
zatocenika' (Viktor Novak, 'Magnum Crimen', Zagreb 1948-Beograd 1989, str
649).
A sad malo matematike. Pretpostavimo (zanemarujuci cinjenice) da je u
Jasenovcu zaista likvidirano milion Srba. Te Srbe je trebalo do Jasenovca
transportovati. Izuzimajuci 26.479 osoba iz susednih opstina (Bosanska
Dubica 18.495, Nova Gradiska 2.662, Bosanska Gradiska 1.502, Novska 3.720),
ostaje za transport 973.521 osoba. Kako se transport tada obavljao
iskljucivo vozom, a uzimajuci 100 osoba po vagonu, znaci da bi samo za
transport do logora bilo potrebno oko 9735 zeleznickih vagona ili (uzimajuci
kao prosek 20 vagona po kompoziciji) 486 kompozicija. Uzimajuci u obzir
podatke za Ausvic, koji je i duze postojao i bio germanski organizovan, vidi
se apsurdnost ovakve tvrdnje.
Ili: da pretpostavimo da je samo polovinu od navodnog miliona trebalo
sahraniti (da su ostali spaljeni, baceni u Savu itd). Sa prosecnom gustinom
od 1,8 skeleta po kvadratnom metru utvrdjenom arheoloskim istrazivanjima i
minimalnom dubinom od 1,5 metara to iznosi 416.667 kubnih metaraa zemlje za
iskopati i isto toliko za zatrpati. Pozivam nekog gradjevinca da izracuna
normativ radnih sati za toliki posao lopatama, cak i ne uzimajuci u obzir da
su to radili pothranjeni i iznemogli logorasi.
Ili: logor je postojao cetiri godine, odnosno oko 1500 dana, sto bi dalo
prosek od 666 zrtava dnevno. Je li nekom jasno koliki je to posao pobiti 666
ljudi dnevno, iz dana u dan? A sta da kazemo ako uporedimo gorenavedeno
priznanje Filipovica-Majstorovica i uzimajuci cifru od 30.000 pobijenih za 4
meseca odnosno 120 dana dobijamo prosek od 250 po danu, i to za
dokumentovano najkrvaviji period logora.
Meni je ovo licitovanje ciframa i pretvaranje zrtava u statistike veoma
mucno, ali smatram da je neophodno da se razbije mit i pocne diskusija o
faktima.
Nazalost, licitovanje zrtvama Jasenovca postalo je sasvim prihvatljivo
krajem osamdesetih, u cilju stvaranja nacionalnog mita. Jedan od glavnih
pobornika od cifre od preko milion zrtava Jasenovca, dr. Milan Bulajic,
bestidno za dokazivanje svoje tvrdnje jednostavno sabira svaku cifru koja se
navede za Jasenovac, bez ikakve naucne metodologije i potrebe za dokazima,
bez obzira da li je takva cifra realna, naucno zasnovana i vec ukljucena u
dotadasnje 'procene' ili 'dokazane cifre'. Pa tako 1991. dr Rajko Djuric,
predsednik Svetskog Kongresa Roma, navede da je u Jasenovcu stradalo oko
80.000 Roma (a niko nikada ne stigne da pita otkud podatak, kako i na osnovu
cega se do njega doslo), a Bulajic doda jos 80.000 na svoje 'procene'. Ili,
vec nakon pocetka sukoba u Hrvatskoj i prvih barikada pojavi se Marko Rucnov,
lokalni novinar, sada dopisnik Vojske Krajine, i objavi da su otkrivene nove
grobnice u Dubackim bunarima, Krecani i Bistrici i da u njima ima oko 20.000
skeleta, a da nijedna lopata ne dotakne zemlju.
Dakle, ja sam naveo teoretski maksimum broja zrtava za Jasenovac na osnovu
naucno zasnovanih i unakrsno proverenih podataka. Jos jednom napominjem da
bi taj teoretski maksimum od 560.188 (od cega 450.762 Srba) znacio da ni
jedan jedini Srbin nije ubijen nigde drugo osim u Jasenovcu - ni u borbi, ni
kao civil, ni kao talac... Ali posto je samo u Jajincima kod Beograda
ubijeno najmanje 69.400 ljudi, pretezno Srba ('Krajem 1943. i pocetkom 1944.
u Jajincima je ekshumirano i spaljeno 68.000 leseva dok je 1.400 ostalo
nespaljeno' ('Banjica', Istorijski arhiv - Kultura, Beograd, 1987), znaci da
je teoretski maksimum za Jasenovac jos manji i iznosi (ponovo pod
pretpostavkom da su SVI Srbi sem onih iz Jajinaca, i SVI Jevreji iz cele
YU II ubijeni u Jasenovcu) 490.788, od cega 381.362 Srba.
Problem Srba je sto ce se kad-tad euforija smiriti i doci ce se do realnih
podataka za Jasenovac. U Hrvatskoj ce se stideti samo Tudjman i jos par
njegovih pobocnika (mada pretpostavljam da ce biti odavno pokojni dok se ne
objave tacni podaci) a u Srbiji se izbrukalo toliko ljudi, od naucnika i
'naucnika' do raznoraznih politicara, samozvanih strucnjaka i ko zna koga
jos. Gotovo niko nije ni pokusao (a sigurno je da im u opstoj klimi
naduvavanja zrtava ne bi ni bilo dozvoljeno da uspeju) da dodje do realne
cifre. Zbog toga ja verujem svom zdravom razumu, analitickoj sposobnosti i
Zerjavicu koji poseduje strucna znanja i metodologiju a smatram ga naucno
nepristrasnim.
> Znaci sveo si gubitke u ratu koji je trajao 4 godine na 1.000.000 a
> Srpske gubitke u najnovijem Srpsko-Hrvatskom ratu si procenio na
> 18.000 i to u ratu koji se u stvari sveo na jednu jedinu bitku a to
> je bitka za Vukovar. Nemoj mi reci da je u toj operaciji poginulo
> toliko Srba.
Nisam JA nista sveo. Ja ti navodim PODATKE.
Inace, lose citas. Nisam govorio o 18.000 SRBA nego o 18.000 ZRTAVA
SRPSKO-HRVATSKOG RATA 1991. A ako ne znas za ostala mesta u tom ratu u
kojima se ginulo sem Vukovara, onda si u najmanju ruku lose obavesten.
> Da li si ti ikada cuo svedocanstvo nekoga ko je preziveo Jasenovac,
> da jesi verovatno ne bi verovao Zerjavicu i njemu slicnima.
Jesam, detaljno. Pokojna majka moje macehe i njena jos ziva sestra veoma
detaljno su mi o svemu pricale, jos dok se Jasenovac u javnosti nije ni
spominjao. Medjutim, uz svo postovanje prema zrtvama Jasenovca, njihova
svedocanstva govore o uzasu i patnji, ali nimalo o naucnom istrazivanju
broja zrtava. Osim ako ne tvrdis da su ih doveli prvog dana da vode
statistiku.
Posto sam ovih dana bio gripozan imao sam vremen da kopam po knjigama i
pisem carsave. Ukoliko se u ovoj diskusiji ne pojavi neki konstruktivan
element, na eventualne poruke koje nemaju veze sa cinjenicama ubuduce necu
odgovarati.
poz,
zq
P.S.
Milane, kao kompetentnog matematicara i srpskog nacionalistu, molim te da
izneses svoje misljenje.
Novici napomena da ne vidim nista lose u Milanovom srpskom nacionalizmu jer
nisam primetio da je do sada na bilo koji nacin ikoga ugrozavao.
srbija.1276zqusovac,
-> #1252, spantic> Ne, bolji primer su pisanija tvog brata. Ti si za njega malo dete.
Beznadezan slucaj.
poz,
zq
srbija.1277zqusovac,
-> #1254, maxxa> Videste li onaj isecak sa sky news-a o VJ tj. o nasim najelitnijim
> jedinicama.Na kraju se stvarno cuje stih ,,Ja treniram svaki dan,
;)))
Ja upravo o tome i pisem danima.
Interesantna je reakcija vojske - odusevljeni su. Zvali su me odmah iz
Sluzbe za informisanje Generalstaba, seku vene. Najbolja im bese recenica
'Ni mi za "Dozvolite" [da povratimo, prim ZQ] ga ne bismo tako napravili'.
Inace, bice jos tako interesantnih stvari. Za prolece u planu dokumentarac o
vezbama prezivljavanja.
poz,
zq
srbija.1278zqusovac,
-> #1270, bjevdjic> istog cina. Zalosno, ali u ratu je sve dozvoljeno! :(
Sta je tacno u ratu dozvoljeno pise u Zenevskim konvencijama. Klanje nije.
poz,
zq
srbija.1279sav.gacic,
-> #1257, ridonli> ć ali ce ih vise nego dovoljno ostati na ulicama, tako da stalna agitacija
> ć dugo jos nece izgubiti na aktuelnosti.
>
> Da, da, ali ko ce agitovati? Ti? Ja? Ne verujem...
Ja, lično, ni jednu priliku ne propuštam i na duši do sada imam već jedno 15-20
preobraćenika koji su to hteli da priznaju. Ne kažem da sam samo ja zaslužan za
"spas duša", ali "natuknice" na temu mizernog života i navođenje konkretnih
primera bile su dosta korisne, jer poneki nisu mogli da artikulišu svoju
teskobu, kao ni razloge iz kojih smo mi "izdajnici" ubeđeni u debelu
odgovornost i autističnost vlasti. Koliko god mali, uspeh je i nekog od njih
držati podalje od glasačke kutije...
Pozdrav, Bik koji sesdi
srbija.1280sav.gacic,
-> #1265, mpaunovic> U ime prava-slobode govora i javnog
> izrazavanja misljenja. Cim pocne sa cenzurama,
> nema im kraja.
I opet pojedina (ne)dela ne mogu biti tretirana sa mandarinskim mirom, jer su
naprosto - opasna. Možda bi samo trebalo cenzurisanje udesiti kulturno:
ograničenjem tiraža, zabranom javnog promovisanja i oporezivanjem. Baš kao
šund. Po čemu su sionski mudraci prihvatljiviji od najtvrđe pornografije?
Primera za kulturno davljenje ima dosta po zapadnom inostranstvu, gde je u
principu sve dozvoljeno, ali se strogo pazi i odmerava njihov domet i uticaj na
društvo...
Pozdrav, Bik koji sedi
srbija.1281sav.gacic,
-> #1266, supers> repa se stvari ne resavaju. Gandi je uspeo bez oruzja, ali je inicirao
> totalnu neposlusnost, mocnije oruzje od par gerilaca u sumama. Covek
> se moze boriti vise ili manje nasilnim sredstvima, ali bez borbe nikad
> nece pobediti.
Sa ovim se moram složiti. Uz to potrebno je intenzivno promovisati odgovarajuće
ideje, a ne filozofski nemoćno širiti ruke. Mic po mic, ako ne ide drukčije,
popuste oni kad-tad, a sadašnja nervoza najbolje o tome svedoči.
Pozdrav, Bik koji sedi
srbija.1282danica,
-> #1268, danica> naime izjavio g. Dajan u nekim novinama, zaboravih o kojima se
Lapsus, ivinjavam se. :) Htedoh reci g. Danon (cim se pomene antisemitizam
meni se revolucionari motaju po glavi ;).
srbija.1283mileusna,
-> #1266, supers>> Pametniji popustaju, zato budale vladaju.
Ova ti je dobra :))
srbija.1284zqusovac,
-> #1282, danica> Lapsus, ivinjavam se. :) Htedoh reci g. Danon (cim se pomene
> antisemitizam
Nema veze, i pok. Mose Dajan je 'nase gore list'.
poz,
zq
srbija.1285zqusovac,
-> #1274, kum.djole> Iz svega ovoga sto pricas uvideo sam da ti glava mnogo znaci O:)
Cujem da je renderisao jednu svoju fotku i zakljucio da bez glave ne bi bas
lepo izgledao, a i teze bi ga prepoznavali sa ribama na Bulevaru.
poz,
zq
srbija.1286spantic,
-> #1272, bulaja> Sjajno napreduješ, još malo pa ćeš moći da uredjuješ dnevnikov dodatak.
> Ipak zanimljiv zaključak je da iz ovoga što si napisao sledi da SPantic
> kaze da je širenje mržnje pametno i smisleno (čista logika - to je NOT
> glupo i besmisleno).
Standardna tvoja taktika, nemaš ništa da odgovoriš na komentar, jer
si se upleo više nego što možeš da izdržiš, pa počinješ sa skretanjem
teme i čistim lažima.
Ovo je toliko već puta viđena taktika na SEZAMu da ti zaista ne mogu
još i nakačiti da si joj ti autor, nisi ni toliko originalan, mada ste
svi na sličnim talasnim dužinama.
Dakle, klasična finta. Seci šta želiš i pokušaj da zataškaš o čemu
se zaista radi. Neće moći.
Ti si persona koja je tvrdila da je ideja "širenja mržnje" , citiram:
"glupa i besmislena". Ja sam bio taj koji je tvoju budalaštinu napao.
srbija.1287spantic,
-> #1276, zqusovac>> Ne, bolji primer su pisanija tvog brata. Ti si za njega malo dete.
>
> Beznadezan slucaj.
Potpuno se slažem.
srbija.1288dejanr,
-> #1274, kum.djole>> > Lepo i plemenito zvuči, ali je pametnije (po meni) braniti svoju glavu :)
>> > Glava će eventualno da stvori nov dom i kuću negde drugde (ili na istom
>> > mestu, u neko drugo vreme) a obrnuto slabo funkcioniše ;)
>>
>> Teoretisanje :)
>< Iz svega ovoga što pričaš uvideo sam da ti glava mnogo znači O:)
Istina :) Mada verujem da znači i svima ostalima, priznali to ili ne :))
srbija.1289dejanr,
-> #1281, sav.gacic>> repa se stvari ne resavaju. Gandi je uspeo bez oruzja, ali je inicirao
>> totalnu neposlusnost, mocnije oruzje od par gerilaca u sumama.
Gandijeve metode su razmerno dobro "uspevale" u britanskoj koloniji, jer
je Britanija imala slobodnu štampu i razvijenu demokratiju. Bojim se da bi
to bilo od slabe koristi u, recimo, nekoj totalitarnoj zemlji.
srbija.1290mpaunovic,
-> #1271, novim> Laički
> - ili naprosto univeralni, neizdiferencirani - stav da knjige nikada i
> ni pod kojim uslovom ne treba zabraniti ne vredi u određenim uslovima:
> ja, recimo, kao autor, mogu da zabranim distrubucije svoje knjige, i
> nikakvo tvoje insistiranje u ume publike i njenih prava tu ne pomaže.
> To je pravo ograničeno, i nije bezuslovno. Ne možeš klevetati, recimo,
> ili iznositi laž koja prouzrokuje štetu, svejedno pojedincu ili
> kolektivu (a mi da onda sami izvedemo zaključak, je l'? :)))).
Pa sto ne citira sledeci red gde sam
upravo to i rekao,znaci zabrana knjige da,ako je u
pitanju povreda autorskih prava i uvreda nekog
konkretnog,imenom i prezimenom. U ostalim slucajevima,
ja sam apsolutno protiv cenzure
> Nekad si mi citirao Orvela; da li znaš da je Orvel bio protiv
> štampanja Majn Kamfa?
Orvel je nekada bio levicar, posle se
tek razocarao i pod stare dane"opametio" ;)
> Međutim, njihova masovna distrubucija
> može se ograničiti, i valja je ograničiti, jer je čitavo pitanje
> Protokola debelo izučeno, i nikakve "kontroverze" tu nema. U takvom
> slučaju, koji nije ni najmanje podložan sumnji ili reinterpretaciji,
A sta to ima na svetu,sem matematike
mozda, da je toliko izuceno da nije podloznno sumnji?
Koliko je samo stvari u proslosti smatrano za vecito, pa
se opet pokazalo da nije bas tako kako se mislilo.
Koliko je samo u proslih 50 godina kod nas stvari oko
samoupravljanja,marksizma itd bilo vecna istina nepodlozna
sumnji (ko sumnja,zabrane mu knjigu, a ako nema srece i
u zatvor ga stave) pa opet se posle pokazalo da su to
sve zablude.
> ako si iole
> ozbiljan (a ta je stvar ozbiljna, krvava, i iziskuje obiljnost, a ne
> površnost).
Naprotiv-ozbiljnost zahteva da se cenzura,
pogotovo iz politickih razloga (a znamo svi da se politicki
razlozi tako lako podvedu pod neko toboznje sirenje mrznje
i.t.d., secam se kada su sudili Gojku Djogu za pesme, kaze
ne sudi mu se za pesme, nego za zlocin kontrarevolucionarnog
ne znam cega,uvrede patriotskih osecanja i.t.d,i.t.d) u
korenu saseca,a ne da se propagira. Bar ja na to tako gledam.
srbija.1291mpaunovic,
-> #1269, bjevdjic> Da se nadovežem...
>
> ██ Kao što treba da gledaš da ne zaglaviš u ratu, tako treba i da
> ██ gledaš da ne zaglaviš u konc. logoru.
>
> Dobro, recimo ti ne zaglaviš u konc. logor, ali zaglavi tvoja
> porodica/devojka/žena! Šta onda? Ne bi im valjda rekao: "Zbogom
> svima. Ko vam je kriv što niste čuvali glavu ko ja."
Da se i ja nadovezem...:))
Ako zena i zglavi, pa pun je svet zena;>>>
srbija.1292dejanr,
-> #1266, supers>> > Kao sto treba da gledas da ne zaglavis u ratu, tako treba i da
>> > gledas da ne zaglavis u konc. logoru.
>>
>> Znaci, bezati i samo bezati? Svakom zavojevacu kazati "izvolte" i
>> nastaviti na zapad? Kao da ce se on nekad zaustaviti?
:) Ovo mi liči na argument iz busa, kada neki klinac neće da ustane nekoj
babi, a baba će "Neka, neka, neće ni tebi ustajati kada budeš star". Kao da
to da li će on ustati sada utiče na to hoće li njemu neko ustati za 60
godina ;)
Kada kažem da čovek treba da čuva pre svega sebe, ne tvrdim da će svako
to i uraditi ;)
srbija.1293dejanr,
-> #1269, bjevdjic>> > Kao što treba da gledaš da ne zaglaviš u ratu, tako treba i da
>> > gledaš da ne zaglaviš u konc. logoru.
>>
>> Dobro, recimo ti ne zaglaviš u konc. logor, ali zaglavi tvoja
>> porodica/devojka/žena! Šta onda?
Pogrešan redosled stvari, ne "šta onda", nego "šta pre toga", "onda"
je kasno. Naravno da će se svako truditi da se zajedno sa njim spase
i što se može od porodice, pa onda materijalnih dobara itd. Ali
glava je najpreča :)
srbija.1294djelovic,
-> #1293, dejanr> Pogrešan redosled stvari, ne "šta onda", nego "šta pre toga", "onda"
> je kasno. Naravno da će se svako truditi da se zajedno sa njim spase
> i što se može od porodice, pa onda materijalnih dobara itd. Ali
> glava je najpreča :)
žija ti je glava preča, tvoja ili tvoje žene/devojke?
srbija.1295bjevdjic,
-> #1278, zqusovac██ Sta je tacno u ratu dozvoljeno pise u Zenevskim konvencijama. Klanje nije.
U pravu si, ali mi navedi barem jedan rat na svetu u kome su se učesnici
pridržavali "Zenevskih konvencija"! Valjda ti je poznato da svaki rat
ima tajni, gde je SVE dozvoljeno, i javni deo, koji je pod prismotrom
raznih novinara!
srbija.1296supers,
-> #1292, dejanr>>>> Znaci, bezati i samo bezati? Svakom zavojevacu kazati "izvolte" i
>>>> nastaviti na zapad? Kao da ce se on nekad zaustaviti?
>>
>> :) Ovo mi lici na argument iz busa, kada neki klinac nece da ustane
>> nekoj babi, a baba ce "Neka, neka, nece ni tebi ustajati kada budes
>> star". Kao da to da li ce on ustati sada utice na to hoce li njemu
>> neko ustati za 60 godina ;)
Ih, al je logika... Ako cemo vec da se bavimo analizom bus-pitanja,
mogu ti reci da bi permanentan otpor mlade generacije prema matorim
okupatorima i dosledno odbijanje svakog ustajanja dovelo do drasticnog
smanjenja babskih pokusaja da zauzmu mesto. Jer one koje se dobro drze
vrlo brzo bi uvidele da je svako insistiranje na sedistu besperspektivno.
One druge bi poumirale stojecki od iscrpljenosti...
Naravno, salim se, samo hocu da ukazem da odlucna akcija uvek moze dati
rezultate, i da je jedini nacin da se parira ekspanzionistickim teznjama
druge strane. Naravno, neophodno je dobro razmisliti da li bi takva akcija
bila razumna i da li bi rezultati opravdavali zrtve. U slucaju ustanka na
babe sigurno ne, ali uvek postoje slucajevi (hint: Hitler) kada radikalni
potezi mogu samo doneti olaksanje covecanstvu. U takvim slucajevima,
kao sto se i pokazalo u epizodi sa gorenavedenim, svako odlaganje i
pokusaj kompromisa samo povecavaju tragediju.
srbija.1297novim,
-> #1290, mpaunovic
" uvreda nekog konkretnog, imenom i prezimenom. U ostalim slucajevima,
Protokoli su bili jedna od legitimacija za pomor miliona ljudi. Svaki
od tih ljudi imao je sasvim konkretno ime i prezime. Kao ti ili ja.
srbija.1298dejanr,
-> #1294, djelovic>> žija ti je glava preča, tvoja ili tvoje žene/devojke?
Moja, naravno :)
srbija.1299fancy,
-> #1294, djelovicŮŢ> žija ti je glava preča, tvoja ili tvoje žene/devojke?
Postoji li išta preče od SVOJE glave..?
.\/.
[ zapamtite broj ove poruke ]
srbija.1300bulaja,
-> #1286, spantic│Ti si persona koja je tvrdila da je ideja "širenja mržnje" , citiram:
│"glupa i besmislena". Ja sam bio taj koji je tvoju budalaštinu napao.
└───
POJAM SPanticu, POJAM!
[FORUM.13:4.1197 (bulaja, 06.02.95)]
>> Sam pojam "širenja mržnje" je glup i besmislen,
^^^^^
Razlika između pojma i pojave je naravno drastična, što ti i sam dobro
znaš - no uobičajena praksa su ti ovakva sitna izvrtanja koja menjaju
smisao rečenog. Propao si slučaj SPantiću, propao :).
srbija.1301nkrgovic,
-> #1221, zqusovac>> 2. E, ali ti vojnici nisu privatna lica, oni su predstavnici Vojske
>> JUGOSLAVIJE. Dakle, sta god mislili privatno, njima - dok god postoji
>> federalna drzava i federalna vojska - zvanicno mati moze biti samo
>> Jugoslavija. ^^^^^^^^^^^^^
E ovo je previse cak i za tebe. :)))))))))))))
Zvanicna mati.Pa dobro je si li ti procitao ovo?Ti hoces da svim vojnicima
kazes da je njihova "mati",odnosno drzava cijim se onim pripadnicima
osecaju Jugoslavija i ni jedna druga.
Prvo da li si svestan da time krsis njihov nacionalni suverenitet.To je
ozbiljna optuzba(koju si ti malopre pravio ne shvatajuci na koga se to
u stvari odnosi).Mogu se oni osecati i pripadnicima SLJNK-guzije to je
njihovo pravo.I TO STO SU VOJNICI NISTA TU NE MENJA.Oni su vojnici i
moraju da slusaju svoje staresine.I to je sve.Sta oni misle je njihova
stvar.
Druge kazes da te je najmanje potresla "Napalm bomba decu przi".Pa ti si
zreo za psihijatra.Mozes li ti to uopste da zamislis.I za tebe je to samo
glupost(ili sta si vec reko).A sta mislis kako je tim vojnicima.Mozda ne
svesno ali siguno da oni to podsvesno zamisljaju.I tebi je to vise-manje
u redu.
Ja jesam jednom prestao da sa tobom i dejanr-om diskutujem na ove teme,ali
ovo ti je bilo bas previse.
nk.
srbija.1302bjevdjic,
-> #1296, supers██ Ih, al je logika... Ako cemo vec da se bavimo analizom bus-pitanja,
██ mogu ti reci da bi permanentan otpor mlade generacije prema matorim
██ okupatorima i dosledno odbijanje svakog ustajanja dovelo do drasticnog
██ smanjenja babskih pokusaja da zauzmu mesto. Jer one koje se dobro drze
██ vrlo brzo bi uvidele da je svako insistiranje na sedistu besperspektivno.
██ One druge bi poumirale stojecki od iscrpljenosti...
Ovo me podseti na vic u BUS-u! ;))
Pitala baba klinca u BUS-u da joj ustupi mesto jer je bole noge
od stajanja, ali klincu se ne ustaje. Posle malo prepiranja klinac
je upita:
- "Je li baba, da li si i ti ustajala starijima kada si bila mlada?"
- "Naravno da jesam!", reče baba.
- "E, pa zato te sada i bole noge!", odgovori joj klinac.
srbija.1303spantic,
-> #1289, dejanr> Gandijeve metode su razmerno dobro "uspevale" u britanskoj koloniji, jer
> je Britanija imala slobodnu štampu i razvijenu demokratiju. Bojim se da bi
Je li to ono beše bio engleski general odgovoran za pokolj par hiljada
nenaoružanih Hindusa stralječkom vatrom Gurka na pitanje zašto je toliko
pobijeno: "Nismo mogli da uteramo borna kola na trg."
Inače, nekako u to vreme se baš desilo da je Britanija bila u ratu ;)
srbija.1304spantic,
-> #1299, fancy> Postoji li išta preče od SVOJE glave..?
Da je tako i da ljudi ne mogu da nađu smisao u žrtvovanju
za drugene bi postojali heroji u ljudskom rodu.
srbija.1305djelovic,
-> #1299, fancy> Postoji li išta preče od SVOJE glave..?
Da, barem meni - život ljudi koje volim.
srbija.1306ljubinko,
-> #1275, zqusovac Ja se ne bavim istorijom, ali bih da dodam ovaj tekst. Radi se o
citatu iz knjige : Ustase i NDH. Autor je FikretaJelic-Butic. Izdavaci su SN
Liber i Skolska knjiga, Zagreb, 1977. Na 186 i 187 strani pise: "..Kroz
Jasenovacki logor prolaze desecitisuca ljudi, vecinom pogubljenim u bezbrojnim
pokoljima sto su se ondjecinili." Ovde se ukazuje na fusnotu 214 koja glasi: "U
Jasenovcu jepogubljen daleko najveci broj ljudi u NDH - nekoliko stotina
tisuca. Premapodatku zemaljske komisije Hrvatske za utvrdjivanje zlocina
okupatora inihovih pomagaca, racuna se da se taj broj krece oko 500-600.000.
(Zlociniu logoru Jasenovac, n.dj. 38). Istrazivanja grobisnog kompleksa, koje
vrsispomen podrucje Jasenovac, utvrdila su da je na dosad ispitanom prostoru
od57.000 m2 >>pokopano preko 360.000 pogubljenih zatocenika<<. Podatke o
tomedonosi R. Trivuncic, u brosuri: Jasenovac i Jasenovacki logori,
Jasenovac,1974. Autor zakljucuje: >>Na osnovi prostornih indikatora i
tvrdnjiprezivjelih zatocenika, broj od 700.000 unistenih ljudi-zatocenika je
vrlorealan<<. U fusnoti 216 pise: "Premda o ustaskom teroru postoji
relativno znatna literatura treba istaci da je ta problematika jos
nedovoljnoistrazena, pa ce tek daljnja sistematska proucavanja omoguciti
potpunijiuvid u nju. Postojeca literatura pretezno je publicisticka imemoarskog
karaktera. Pri tome treba ukazati i na postojanje nekolikopublikacija u izdanju
drzavne, zemaljskih i okruznih komisija zautvrdjivanje zlocina okupatora i
njihovih pomagaca, koje imaju znatnuizvornu vrijednost. Popis ostale literature
o ovoj problematici vidi u M.Persen, n.dj. 179-181 i L. Kobsa, n.dj. 223."
srbija.1307kum.djole,
-> #1289, dejanr+>> Gandijeve metode su razmerno dobro "uspevale" u britanskoj koloniji, jer
+>> je Britanija imala slobodnu štampu i razvijenu demokratiju. Bojim se da
+>> bi to bilo od slabe koristi u, recimo, nekoj totalitarnoj zemlji.
Primer ? :)
Južnoafrička republika do pre par godina ili _baš_ današnja
Jugoslavija (pa i ona bivša u kojoj se mnogo više zatvaralo) ?
srbija.1308kum.djole,
-> #1296, supers+>> U slucaju ustanka na babe sigurno ne, ali uvek postoje slucajevi...
U pravu si. :))
Sa nama je čak i jedan babo-ubica,
ali iz objektivnih razloga ne želi da se javi :)))
srbija.1309milan,
-> #1284, zqusovac> Nema veze, i pok. Mose Dajan je 'nase gore list'.
žini mi se da nije. On je bio jevrejin iz Poljske, ali je
njegov savremenik, takođe general, tada (opet mi se čini) načelnik
Generalštaba David Eleazar (Elazar?) bio Jevrejin iz Sarajeva
(rođen cca 1930).
Pl poz M
srbija.1310milan,
(Emitovana 4. februara 1995. godine)
Srbotopija 91.
Dobar dan poštovani slušaoci, danas je subota
4. februar 1995. godine a ovo je "Srbotopija" i govori vam
Milan Božić.
Izgleda da je Tuđmanovo muvanje sa mandatom trupa UN
počelo da poprima ozbiljne razmere, a posledice prete da
zahvate čitav region. Na početku, kada je posle neke od
beskonačnih noćnih sednica čuvenog Tuđmanovog Državnog
vijeća odlučeno da se krene u rizik otkazivanja daljih usluga
unproforaca, potez je delovao kao sasvim taktički, sračunat
na skretanje pažnje na hrvatski problem međunarodnoj
zajednici oličenoj u Kontakt grupi odnosno u petorki
Amerika, Rusija, Francuska, Britanija i Nemačka. Tuđman i
njegovo Državno vijeće - uzgred, da li ste primetili da se
njuške dripaca koji se okupljaju u onom pseudostilskom salonu
u Banskim dvorima ni najmanje ne razlikuju od ovih naših
koji se smucaju po ulici Kralja Milana i njegovog dede-strica
Knjaza Miloša? - dakle, Tuđman i njegovo Državno vijeće su se
sa pravom zabrinuli da će kontakt grupa sve svoje političke
napore kao i energiju moći upotrebljenu u svrhu pritisaka na
sukobljene strane usmeriti u bosanski lonac i da će Hrvatska
ostati zaboravljena.
Uostalom, takva pozicija svetskih moćnika bi bila
sasvim logična. Da bi se sprečilo da se rat za
jugoslovensko nasleđe ponovo rasplamsa prirodno je, dok se
rešava jedan regionalni sukob, da se sprečava da se neki
drugi, susedni, ponovo zapali. Ukratko, bez stvaranja gužve
Hrvatima je realno pretilo da trupe UNPROFOR-a ostanu
maltene zauvek, a, uostalom, tu je i počeo da se oko
ekonomskog sporazuma Zagreba i Knina razvija kakav-takav
privredni život. Potekla je nafta, krenuo je da funkcioniše
auto-put, oprema za elektranu Obrovac je isporučena i sva
je prilika da bi se, iako preko nišana, sukobljene strane
polako počele navikavati jedna na drugu. Uostalom, život
traži svoje i koliko god se zvanični Zagreb tome opirao,
ekonomske veze i interesi, naročito hrvatskih područja koja
se dodiruju sa RSK, bi počeli polako da deluju. Istina,
zato bi se još godinama, o obljetnicama malih pokolja u
prljavom hrvatskom ratu koji su u međuvremenu proglašeni za
velike domoljubne bitke, po zagrebačkim trgovima i sportskim
dvoranama, održavali protestni mitinzi proteranih Hrvata iz
tih krajeva, ali, sve bi to brzo prekrili pepeo i šaš.
Ekonomski, ovakava situacija bi veoma pogodovala
Hrvatskoj jer bi obnovila svoje pokidano saobraćajno i
energetsko tkivo. Ona bi, naravno, pogodovala i Srbima u
Krajinama, ali bi politički, ovakva situacija bila pogubna
za vladajuću HDZ. Namerno apostrofiram stranku, a ne samog
Tuđmana jer je on, dok je živ, kao "otac nacije", kao čovek
koji je Hrvatima ipak "opravio" kakvu takvu državu,
nedodirljiv ali je veoma star i izgleda bolestan tako da se
svi politički činioci u hrvatskoj pripremaju za period
posle njegovog odlaska u večna lovišta.
Ovakvu ili približnu sliku potvrđuju i hrvatski izvori
koji kažu da je odluku o otkazivanju mandata UNPROFOR-u
Tuđman doneo posle velikog oklevanja i pod jakim pritiskom
jastrebova u HDZ-u, a pre svega u vojsci. Tuđman je, naime,
pretnje Zapada, a naročito svog patrona Nemačke, iskazane
kroz Kinkelova usta shvatio sasvim ozbiljno. Jer, rekao mu
je Kinkel, Nemačka nema nikakav uticaj na MMF i ne bi bilo
neočekivano da revoltirani i rezignirani Savet bezbednosti
izvrši pritisak da se Hrvatskoj ne odobri nova tranša
kredita za kojima njena zahuktala privreda vapi. Takođe,
Evropska unija je ovlastila Evropsku komisiju da pregovore
sa Hrvatskom o njenim odnosima sa EU i o vidu članstva -
pravom ili pridruženom - kao i o dinamici realizacije, vodi
samostalno bez prethodnih smernica što, diplomatskim
rečnikom, znači da se ova itekako značajna šargarepa za
Hrvatsku može koristiti ovako ili onako, već prema potrebi,
a pre svega kao sredstvo za pritisak.
Očigledno je, međutim, da je unutrašnji pritisak u
Hrvatskoj bio snažniji i da je Tuđman podlegao. Nije
nemoguće da je i predsmrtna sujeta igrala svoju ulogu jer,
ko zna, možda otac hrvatske nacije žudi da pre smrti vidi
Hrvatsku "cijelu" ako ne u "povijesnim" - što istina niko i
ne zna šta znači - a ono bar u avnojskim granicama.
Prve rakcije "međunarodnih čimbenika" su bile veoma
negativne, oštre čak. Svi su ukazivali na opasnost od
rasplamsavanja novog rata, a neki čak i bagatelisali težinu
hrvatske odluke procenjujući je kao puko taktičko koketiranje
sa ciljem da se štogod izvuče, a da se zatim ipak pristane
na produženje mandata trupa UN.
Zanimljivo je da je i reakcija Beograda bila krajnje
uzdržana. Milošević se ograničio na jednu prilično kilavu
rečenicu kojom kaže da bi "povlačenje UNPROFOR-a ugrozilo
rezultate koji su postignuti u mirovnom procesu i otvorilo
mogućnost za izbijanje požara čije se posledice ne mogu
predvideti". Šta više i tu rečenicu je ubacio u neko
saopštenje posle jedne od bezbrojnih Ovenovih poseta tako da
je ostavio utisak da se problemi Srba prečana Beograda tiču
malo ili nimalo.
Sasvim je, naravno, jasno da se Miloševiću ne mili da
krene u novi još pogubniji ciklus totalnih sankcija koje bi
dokrajčile već ionako razrušenu privredu ali se ovolika
nezainteresovanost graniči sa strateškom glupošću jer je,
očigledno, ohrabrila i Tuđmana i međunarodnu zajednicu koji
su, da li zajedno ili svaki za sebe, ocenili da je Beograd
već spreman da Srbe u Krajinama pusti niz Unu.
Izgleda da je i sam Milošević razumeo kakvu je grešku
počinio pa je odmah naložio svojim jurišnicima poput Lilića
i Jovića da malo više dižu dreku, a Bastilja se poslednjih
dana malo intenzivnije bacila u gađenje Hrvata, ali, bilo je
već kasno.
Signal iz Beograda je definitivno uverio Zagreb da
treba da čvrsto ostane pri svojoj odluci. Odmah iza toga u
igru se ubacila i Kontakt grupa. Istina, ona u Hrvatskoj
nastupa u nešto izmenjenom sastavu i pod nazivom Z4 pa je
zovu "mini" Kontakt grupa ali "princip je isti, a ostalo su
nijanse". Kontakt grupa, bar ova velika a sva je prilika da
se isto odnosi i na malu, iako sa njenim članovima nisam
imao prilike da se susretnem, sastoji se od iskusnih
diplomata visokog ranga, najčešće na nivou pomoćnika
ministra ili direktora odnosno načelnika sektora u
ministarstvu spoljnih poslova. To su ljudi kojima nije
zadatak da pronađu neko do sada neotkriveno rešenje za
jugoslovensku krizu nego da u datom trenutku odaberu i
nametnu neko od postojećih. Upravo zato moraju biti
odabrani iz redova onih koji poseduju nešto što ja, kao
pučki psiholog, zovem "instinkt ubice". To znači da Kontakt
grupa pažljivo, posedujući ogromnu količinu relevantnih
informacija i vrhunski analitički aparat, prati ono što se
u politici zove "odnos snaga" i čim on u nekom trenutku
bude poremećen ili počne da intenzivnije menja svoju
dinamiku, svetski diplomatski policajci počinju da na
oslabljenu stranu vrše pritisak da prihvati neko rešenje.
Dakle, onog trenutka kada je procenjeno da Beograd ne
pokazuje preveliki entuzijazam u zaštiti Srba iz Krajina
mini Kontakt grupa je krenula u akciju. Odmah je ponudila
svoj plan za rešenje krize u odnosima Zagreba i Knina,
istina ovog puta, poučena lošim iskustvom iz Bosne, ne po
principu "uzmi ili ostavi" nego samo kao osnovu za dalje
pregovore.
Ovaj plan je, naravno, spremljen još odavno - neki
njegovi detalji su prodrli u jugoslovensku štampu još pre
nekoliko meseci - ali je tek sada ponuđen Zagrebu i Kninu.
Zašto?
To je lako videti čim se pogleda struktura samog
plana. On naime polazi od pretpostavke da je Krajina
integralni deo suverene i međunarodno priznate države
Hrvatske i zatim, unutar tog ustavno-pravnog okvira, nudi
Srbina veoma široku autonomiju. Očigledno, trebalo je
sačekati trenutak da se Beograd, iscrpljen sankcijama i
upleten u sukob sa odmetnutim srpskim vođstvom na Palama,
umori od brige za RSK pa ponuditi ovakav koncept. Sasvim je
sada jasno da će se budući pregovori voditi oko mere
autonomije za Srbe u Hrvatskoj a da o mogućnosti priznavanja
samostalne tamošnje srpske države nema ni govora. Osim toga,
zloslutan i fluidan Miloševićev stav da se on u odnose
Knina i Zagreba ne meša i da će prihvatiti svako rešenje do
koga sporazumno dođu dve strane jasno govori da su sve
varijante moguće i u igri.
No, naravno, to nije bilo osobito teško predvideti i
nije u tome problem sa planom Z4 koji su, uostalom, odmah u
početku odbili i Zagreb i Knin. Problem je pre svega u tome
što je pojava ovog plana još jedan poraz srpske diplomatije
i naše spoljne politike. Opet se, kao i kod otcepljenja juna
1991. ispostavilo da je Hrvatska odabrala dobar trenutak i
sačekala Jugoslaviju u raskoraku. Očigledno da je
Miloševićev scenario, stvoren verovatno još u prvim
godinama, kada je došao na vlast u Srbiji, bio previše
nemaštovit, odnosno da se njegov tvorac nije usuđivao da
stvar domisli do kraja i suoči se u svojim planovima sa
mogućnošću definitivnog raspada Jugoslavije na potpuno
nezavisne države. Milošević je, izgleda ograničen svojim
habitusom partijskog birokrate bio daleko i od same pomisli
da će se država definitivno raspasti i stoga je,
planirajući, stalno polazio od pretpostavke da će se
jugoslovenska federacija kroz krizu samo redefinisati te da
zato on valja da svoje srpske snage što je povoljnije
rasporedi u tako redefinisanoj državi sa znatno slabijom
centralnom vlašću. Zato su izvedeni anšlusi Vojvodine i
Kosmeta kako bi se Srbija učinila prostom državom bez
federalnih elemenata i zato su po Hrvatskoj i Bosni i
Hercegovini osnivane srpske autonomne oblasti kako bi se
ove države unutrašnje federalizovale i kako bi im srpski
autonomni entiteti bili kamen o nogama pomoću koga bi,
koristeći Srbe prečane kao neku petu kolonu, Milošević
ubedljivo dominirao Jugoslavijom i vukao konce moći. Ti Srbi
prečani su, dakle, imali zadatak da se povremeno bune a
povremeno i da kušuju, kada bi to Beogradu odgovaralo.
No, kada se država raspala stvar se otela kontroli i
strah Srba prečana od ponavljanja pogroma je postao veći od
poslušnosti i disciplinovanog sprovođenja igara planiranih u
Beogradu. Povrh svega, kamen o nogama Hrvatskoj i Bosni i
Hercegovini se pretvorio u kamen o vratu Srbije jer je
sudbina Srba prečana, pomoću sankcija koje niko ne bi
uvodio niti bi bilo potrebe za njima da je država ostala
cela, vezana za našu.
Odavde proizlazi da je jedan politički projekat
postavljen za jedne državne uslove, u potpunosti promenio
svoju vrednost i ostvarivost kada se država raščlanila na
više nezavisnih država. Plan grupe Z4 je više nego dobar
primer za to. On sada Srbima u Hrvatskoj nudi ustavno-
pravnu situaciju kakvu su žudeli da postignu, ali pre
raspada Jugoslavije, u jedinstvenoj državi koja bi im
garantovala bezbednost. Ovako, on je za njih, ogrezle u ratu
sa Hrvatskom koji je na obe strane ostavio leševe i
razaranja, jednak kapitulaciji. Jer, koliko god bila široka
ta autonomija ona ih ne može spasti od potpadanja, makar
postepenog, pod suverenitet što znači i vlast hrvatske
države. Stoga su oni plan odbili. Istina, iskoristili su
priliku što ga mini Kontakt grupa nameće u trenutku kada
Hrvatska otkazuje gostoprimstvo UN, pa su izbegli
izjašnjavanje nego su jednostavno odbili da uopšte i prime
čekajući na rasplet događaja u Savetu bezbednosti i
računajući da time dobijaju u vremenu. Međutim, vreme koje
je njima potrebno se meri decenijama, a ovakvim trikovima se
kupuju samo sedmice i meseci.
Plan se u ovom trenutku ne dopada ni Zagrebu pošto on
u sebi, tako tamo veruju, nosi elemente federalizacije čega
se danas uostalom svaka jugoslovenska državica boji kao
đavo krsta jer u košmarnim snovima vidi sebe kao neku mini
Jugoslaviju koja se raspada po federalnim šavovima. Plan Z4
pak Srbima, osim što im spori pravo na samostalnu državu
ali sa tim se valja pomiriti i živeti, ne odgovara na još
jednom, suštinski važnom mestu. Naime, on predviđa da samo
sektori Centar i Jug budu u okviru te srpske autonomne
jedinice, a da Istok i Zapad budu vraćeni pod redovnu
upravu hrvatskih vlasti. Na taj način i mini plan otvara
skoro iste probleme kao i plan za Bosnu. Ti problemi su
teritorije. Rat za jugoslovensko nasleđe je i počeo kao rat
za Lebensraum - "životni prostor" što rekli nacistički
ideolozi - i vodio se kao rat za taj prostor i završiće se
kao takav.
Očigledno Kontakt grupa u oba slučaja, pod donekle
različitim, ali ne bitno različitim, ustavno-pravnim
okolnostima nije spremna da Srbima da teritoriju za koju
oni statraju da im pripada, a za koju Sarajevo i Zagreb,
naravno, misle da je okupirana.
No, i to je razlika u odnosu na bosansku situaciju,
RSK je znatno manja od RS, sa manjim resursima za odbranu i
sa, policijsko-političkim radom već dobro iznutra
"izbušenom" strukturom vlasti. Sam Mikelić je pod
neposrednom Miloševićevom kontrolom, a Babić i Martić ne
pružaju ni približno isti otpor kao paljanska družina. To
je, takođe, jedan od razloga što Tuđman računa da će, uz
podršku Miloševića moći da prođe bez rata sa Krajinom i
uklopi je u kakvo-takvo hrvatsko državno ustrojstvo.
žini mi se da je i što se Miloševića odnosno Beograda
tiče, procena učinjena u Zagrebu bila dobra. Milošević je
trenutno zaokupljen obnavljanjem svog uticaja u RS koji je
izgubio otkako je obukao ruho mirotvorca. Posao je prilično
složen jer zahteva pojedinačan rad sa ljudima, ubeđivanje,
podmićivanje, ucenjivanje i stvaranje raznih vrsta kvislinga.
žak i kada se stvore valja ih ujediniti u jedan front. Jer,
zaista, nije lako okupiti zajedno nezadovoljne četnike-
krajišnike iz Banja Luke i jednog reformistu poput Dodika. U
poslu mu, istina, pomažu njegovi patroni Rusi koji sada
vidno prilaze muslimanima razvijajući diplomatske odnose sa
Sarajevom i preteći tako, indirektno, Palama. No, svejedno,
posao je obiman i Miloševiću sada svakako ne treba još i
sukob sa Tuđmanom.
Zato se svi slažu da će on gledati da taj sukob i
izbegne. Već je skoro dogovorena poseta Granića Beogradu, a
sasvim je sigurno da on ne dolazi praznih ruku. Neki čak
predviđaju da će Milošević priznati Hrvatsku i time udariti
tačku na nadanja krajiških Srba kojima od tada neće
preostati ništa drugo nego da počnu pregovore koji bi im
poboljšali status unutar Hrvatske. Uostalom, "da se Sloba
sprema na neku izdaju", da upotrebim Šešeljev rečnik, jasno
svedoče skoro panični glasovi iz Knina i sa Pala koji su i
ponovljeni kada je Martić bio u poseti Karadžiću kojom
prilikom je rečeno da Srbi prečani očekuju da Jugoslavija
koja je i potpisnik Vensovog plana i nastavljač legitimiteta
bivše Jugoslavije, priskoči u pomoć u slučaju hrvatskog
napada na Krajinu.
Ja lično, međutim, ne mislim da će do priznanja
Hrvatske doći tako brzo. Hrvati, naprosto, nemaju
Miloševiću šta da ponude. Ukoliko bi mogli da ponude
ukidanje sankcija, priznanje bi dobili odmah, ali pošto
sankcije Amerikanci čuvaju kao svoje ekskluzivno sredstvo
za pritisak na Jugoslaviju, Hrvati nad njima nemaju nikakvu
kontrolu. Dakle, jedino što se može očekivati je da donekle
živnu ekonomski odnosi Jugoslavije i Hrvatske koristeći
kanale koje je Mikelić već otvorio kao i da poboljšani
odnosi Beograda i Zagreba spreče rat većih razmera posle
odlaska UNPROFOR-a. Sve ostalo će nastaviti da se odvija
sporo, traljavo i siromašno, kao i do sada.
Nije, dakle, sigurno da ćemo u dždžI vek stići na
tramvajima. Mnogi, a možda i svi tramvaji će se do tada
pokvariti, ali je skoro sigurno da ćemo tamo stići pod
sankcijama.
* * *
Ovo je poslednja emisija u ovoj seriji poštovani
slušaoci. Donekle umor, a odnekle posustajanje inspiracije
kao i mnogobrojne druge obaveze, nagnali su me da na neko
vreme prekinem sa ovim amaterski novinarenjem i napravim
pauzu kako bih uzeo daha i sa odstojanja odmerio ovo što
sam, kao uljez u novinarsku profesiju, radio. Možda posle te
pauze nastavim sa nekim sličnim ili pak sasvim drukčijim
emisijama. Do tada, hvala na pažnji. Voleo bih da verujem da
vam nisam bio dosadan.
srbija.1311severian,
-> #1299, fancy> ŮŢ> žija ti je glava preča, tvoja ili tvoje žene/devojke?
>
> Postoji li išta preče od SVOJE glave..?
Mislim da odgovor na ovo, između ostalog, možeš pronaći i kod svojih
roditelja...
srbija.1312aleck,
-> #1298, dejanr>> Moja, naravno :)
Jel Jelica čita ovo?
:)
srbija.1313wizard,
-> #1248, predrag> Mozes je poslati, ja bih voleo da je procita sto veci broj ljudi.
A da li bi ovu tvoju priču (naravno malo skraćenu) ponovio pred
kamerama?
srbija.1314wizard,
-> #1245, zqusovac> manja pa da covek ne cepidlaci i ne zakera, ali da se u zajednickoj
> vojsci Srbije i Crne Gore peva 'Srbija je nasa mati' malo nek'e da moze!
Ne vredi, ne mogu da te razumem. Meni ne bi smetalo da se tamo pevaju
i crnogorske pesme. Valjda nisam ksenofobičan...
> Pa je onda sledeci korak da se ukine ovo, pa ono, pa ode Crnoj Gori i
> drzava i drzavnost.
... a ni paranoičan. ;)
srbija.1315wizard,
-> #1237, dejanr> Pokušaš ti da ih odbraniš i, daleko bilo, pogineš. Šta onda imaš od toga
> što je država i poredak, recimo, odbranjen?
Da pokušam poslednji put, sa analogijama: ako bi ti se dete našlo
pred vozom na šinama, ne bi pokušao da ga skloniš odatle? Možeš da
pogineš, a šta onda imaš od toga što si spasao dete...? Jel' to
ispravna logika i da li je to tvoj sistem vrednosti?
Niko u sukob ne ulazi da bi poginuo već da bi se odbranio. Uvek,
naravno, postoji rizik, ali i svaki put kad uključuješ kompjuter može
da te udari struja, ali ti ga ipak stalno i iznova uključuješ. Osim
toga - puška nije jedino oružje kojim može da se "brani država i
poredak".
Očigledno je razlika između nas u tome kakav život želimo. Ti si,
reklo bi se, spreman da svašta trpiš samo da bi kako-tako preživeo i
životario. To ja zovem podanički mentalitet. To je mentalitet koji
preovladava kod velikog broja ljudi u ovdašnjem narodu, sasvim u
skladu sa hrišćanskom dogmom - "vlast je od Boga".
Ipak, verujem da i za tebe postoji granica ispod koje ne bi išao.
Dakle razlika bi onda bila samo u tome koliko ko visoko postavi tu
granicu. Kod mene je ona jednostavno nešto viša nego kod tebe.
srbija.1316vitez.koja,
-> #1296, supers#=> mogu ti reci da bi permanentan otpor mlade generacije
#=> prema matorim okupatorima i dosledno odbijanje svakog
#=> ustajanja dovelo do drasticnog smanjenja babskih
#=> pokusaja da zauzmu mesto.
Ne ustati starijem čoveku u autobusu je odraz velikog
nevaspitanja.
srbija.1317dejanr,
-> #1304, spantic>> > Postoji li išta preče od SVOJE glave..?
>>
>> Da je tako i da ljudi ne mogu da nađu smisao u žrtvovanju
>> za drugene bi postojali heroji u ljudskom rodu.
Heroji su značajni i pominju se baš zato što ih je malo, da je svaki
čovek heroj to ne bi bilo vredno pomena. Dakle, mislim da je za veliku
većinu ljudi njihova glava najpreča, samo što su neke naučili da to
nije "lepo" priznati ;)
srbija.1318dejanr,
-> #1315, wizard>> > Pokušaš ti da ih odbraniš i, daleko bilo, pogineš. Šta onda imaš od
>> > toga što je država i poredak, recimo, odbranjen?
>>
>> Da pokušam poslednji put, sa analogijama: ako bi ti se dete našlo
>> pred vozom na šinama, ne bi pokušao da ga skloniš odatle?
Bih, naravno, ako bih smatrao da postoje solidni izgledi da se "spasavanje"
obavi na obostrano zadovoljstvo. Možda i pod nekim drugim okolnostima, ako
bi se to događalo toliko brzo da nemam vremena da razmislim. Ako bih imao
vremena da razmislim, oklevao bih i verovatno odustao (ovo je, inače,
slobodno citirano iz nekog SF romana, recimo "Na Rubu Zadužbine" od
Asimova).
>> Niko u sukob ne ulazi da bi poginuo već da bi se odbranio. Uvek,
>> naravno, postoji rizik, ali i svaki put kad uključuješ kompjuter može
>> da te udari struja, ali ti ga ipak stalno i iznova uključuješ.
Pitanje je *KOLIKI* rizik. Priznaćeš (nadam se :) da je kod paljenja
kompjutera rizik zanemarljiv, a u ratu... :(
>> Ti si, reklo bi se, spreman da svašta trpiš samo da bi kako-tako
>> preživeo i životario.
Daleko bilo, ja ću se uvek truditi da živim što bolje, i mislim da mi
to manje-više uspeva (dobro, neki milion dolara više dobro bi došao ;))
Međutim, ni u kom slučaju nisam spreman da stradam za bilo kakve
ideale.