CIVIL.1

19 Nov 1991 - 30 Sep 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - istorija

istorija.1 balinda,
I tako je, s Božijom pomoći, krenula i ova nova konferencija. O čemu ćemo u pojedinim temama razgovarati zavisi od učesnika. Samo radi lakše orjentacije izvršena je ovakva podela na teme. Temu istorija verovatno bi bilo najbolje shvatiti baš tako, tj. kao period nakon pronalaska pisma. Sve ostalo je praistorija. Naravno, možemo razgovarati i o sadašnjem trenutku, ali nam onda ozbiljno preti da zađemo u dnevnu politiku koja mnogo bolje odgovara konferenciji Forum.
istorija.2 mkiric,
>> I tako je, s Božijom pomoći, krenula i ova nova konferencija. Aferim! :) Bilo je krajnje vreme. >> Temu istorija verovatno bi bilo najbolje shvatiti baš tako, tj. kao period >> nakon pronalaska pisma. Ćirilice ili latinice? Ili Kanji? :)))
istorija.3 balinda,
Od toga da deca ne priznaju svoje roditelje gore je samo ako roditelji ne priznaju svoju decu. Zato mi je čast da priznam da su ovoj konferenciji i otac i majka sjajna konferencija Forum. U tom smislu neće mi se zameriti (?) što ponavljam jedan svoj kratak osvrt na samostalnu srpsku istoriju kroz jednostavno nabrajanje vladara sve do utapanja (nisam rekao "potapanja" ;)) Srbije u zajednicu Srba, Hrvata i Slovenaca. Srpska plemena su se na Balkan naselila u prvoj polovini VII veka, a vesti iz sredine X veka pripisuju im prostranu teritoriju u središnjem delu poluostvra. Znamo da su u to vreme na čelu plemena "starci župani", kako ih jedan vizantijski tekst naziva. U drugoj polovini IX veka srećemo prve vladare koji su objedinili većinu plemena i teritorija pod svojom vlašću. Višeslav (oko 780 - oko 800) Radoslav (oko 800 - pre 835), sin Višeslavov Prosigoj (pre 835 - oko 850), sin Radoslavov Vlastimir (pre 835 - oko 850), sin Prosigojev Po Vlastimirovoj smrti vlast su podelili njegovi sinovi Mutimir, Stojimir i Gojnik, ali je Mutimir ubrzo proterao braću i zavladao sam. Narednih sto godina vode se velike dinastičke borbe između naslednika sva tri Vlastimirova sina: Mutimir (oko 850 - 891), sin Vlastimirov Pribislav (oko 891), sin Mutimirov Petar (892 - 917), sin Gojnikov Pavle (917 - 920), sin Brana, unuk Mutimira Zaharije (920 - 924), sin Pribislava kratak period bugarske dominacije žaslav (927/8 - 950), sin Klonimira, unuk Strojimira Od oko 950. godine srpska teritorija je došla pod vlast Vizantije. U oskudnim izvorima srećemo povremeno imena srpskih vazalnih vladara, (Vukan, Uroš I i II, Desa), ali bez drugih bitnih podataka, pa je taj period srpske istorije dosta nedosledan. Vizantijski car Mihailo I Komnen podelio je 1168. godine srpsku državu četvorici sinova župana Zaviše, braći Tihomiru, Stratomiru, Miroslavu i Nemanji, ali se posle jednog sukoba među braćom Nemanja javlja sam kao vladar, čime je udaren temelj srpske srednjovekovne države i začeta loza Nemanjića. Stefan Nemanja (1170 - 1196), veliki župan Stefan Prvovenčani (1196 - 1227), sin Stefana Nemanje, veliki župan, od 1217. kralj Stefan Radoslav (1227 - 1234), sin Stefana Prvovenčanog, kralj Stefan Vladislav (1234 - 1243), sin Stefana Prvovenčanog, kralj Stefan Uroš I (1243 - 1276), sin Stefana Prvovenčanog, kralj Stefan Dragutin (1276 - 1282), sin Stefana Uroša I, kralj Stefan Uroš II Milutin (1282 - 1321), sin Stefana Uroša I, kralj Stefan Uroš III Dečanski (1321 - 1331), sin Stefana Uroša II Milutina, kralj Stefan Uroš IV (1331 - 1355), sin Stefana Uroša III Dečanskog, kralj, od 1345. car Stefan Uroš V (1355 - 1371), sin Stefana Uroša IV Dušana, car Vukašin Mrnjavčević (1365 - 1371) kralj, suvladar Stefana Uroša V Još za vreme vladavine Stefana Uroša V pojedini oblasni gospodari počinju samostalno da vladaju, odbijajući da priznaju cara. Po smrti Uroša V, Dušanova zemlja je praktično ostala bez vladara, razdeljena među najjačim srpskim velikašima. Ubrzo se među njima uzdigao knez Lazar Hrebeljanović, koji je oslanjanjem ili porodičnim vezama uspeo da objedini dobar deo srpskih zemalja, a posle poraza na Kosovu 1389. godine njegovi naslednici nastavljaju sa ujedinjavanjem onoga što je od Srbije ostalo. Lazar Hrebeljanović (1371 - 1389), knez Stefan Lazarević (1389 - 1427), sin Lazarov, despot Đurađ Branković (1427 - 1456), sin Vuka BRankovića, despot Lazar II (1456 - 1458), sin Đurađa Brankovića, despot Posle pada Smedereva, juna 1459. godine, čitava teritorija srednjovekovne Srbije pala je pod tursku vlast. Ugarski kraljevi su još neko vreme dodeljivali imanja i titule "despota Raške" pojedinim srpskim velikašima koji su prebegli na njihovu teritoriju i bili u vazalnom odnosu prema ugarskoj kruni. Pod turskom vlašću Srbija je ostala puna tri i po veka, sve do dizanja prvog (1804 - 1813) i drugog srpskog ustanka (1815). Karađorđe Petrović (1804 - 1813), vožd prvog srpskog ustanka i gospodar Srbije Miloš Obrenović (1815 - 1839), vođa drugog srpskog ustanka, knez Milan I Obrenović (1839), sin Miloša Obrenovića, knez Mihailo Obrenović (1839 - 1842), sin Miloša Obrenovića, knez Aleksandar I Karađorđević (1842 - 1858), sin Karađorđa Petrovića, knez Miloš Obrenović (1858 - 1860), knez Mihailo Obrenović (1860 - 1868), knez Milan II Obrenović (1868 - 1889), unuk Miloševog brata Jevrema, knez, od 1882. kralj Aleksandar Obrenović (1889 - 1903), sin Milana II Obrenovića, kralj Petar I Karađorđević (1903 - 1918), sin Aleksandra I Karađorđevića, kralj Po okončanju prvog svetskog rata i sloma Austrougarske monarhije, Srbija je 1. decembra 1918. godine ušla u državnu zajednicu sa ostalim jugoslovenskim oblastima čime je stvorena Država Srba, Hrvata i Slovenaca.
istorija.4 ilazarevic, -> #3, balinda
█ Stefan Uroš IV (1331 - 1355), sin Stefana Uroša III Dečanskog, █ kralj, od 1345. car Ovom Urošu fali ime Dušan :)
istorija.5 dgavrilovic, -> #3, balinda
>> U tom smislu neće mi se zameriti (?) što >> ponavljam jedan svoj kratak osvrt na samostalnu srpsku istoriju Naravno da ne zameram ali kada si već rešio da vadiš poruke iz naftalina evo i moje originalne replike čisto zbog principa da uvek zabadam nos u istoriske diskusije: >> evo pa da i mene hvalite. :) Svaca cast :-) ali ti neke vazne licnosti nedostaju :-( Mihailo (1077-1081) kralj, sin zetskog kneza Vojislava da izvinu braca Crnogorci ali se za Mihaila isto tako moze reci da je srpski vladar kao i za njegovog zemljaka Nemanju (inace rodom iz Ribnice, grada koji se posle zvao Podgorica a danas znate cije ime nosi). Mihailo je krunu dobio od pape pa ga zbog toga pravoslavna istorija precutkuje. Prestonica mu je bio Ston gde se jos uvek nalazi crkva kojoj je bio ktitor. Bodin (1081-1101) kralj, sin Mihaila posto je kao i njegov otac bio katolik nasi istoriski udzbenici ga podjednako pominju. Kako se sa Bodinom gasi dinastija Vojislavljevica nema izgleda da se neki njihov potomak pojavi kao predsednicki kandidat, a bojim se da ne bi ni imao sanse, izuzev ako se ne pokrsti. Na tradiciju Vojislavljevica pozvao se, kada je od pape trazio i dobio krunu: Vukan kralj, najstariji Nemanjin sin Priznajem da je podatak o Vukanovom krunisanju diskutabilan, ali neki istoricari ga pominju. Nije sporno da je bio jedini vladar Srbije u periodu 1202 - 1203. Osnivac je bocne loze Nemanjica koja je, mislim, izumrla sa Milicom, zenom kneza Lazara. Mozda ce mi neko i prebaciti sto navodim vladare cije je sediste bilo u Zeti, ali i svi nezavisni srpski knezovi od Viseslava do Caslava vladali su zemljama zapadno od Rasa. Kralj Dragutin je vladao samostalno do 1282, ali se posle toga u "ovostrani Srem" gde vlada do smrti 1316. Njegov sin ga nasledjuje, ali kako se zvao i koliko je vladao ne bih znao da kazem bez visecasovnog pregledanja literature. Danas ga spominju jos samo numizmaticari zbog novca koji je kovao. Ovaj ogranak Nemanjica izrodio je po zenskoj liniji Tvrtka I Kotromanica kralja Bosne od do 1391, koji je sebe proglasio kraljem Srba, ali samo zato sto nije bilo nikoga da mu to ospori. Simeon - Sinisa car Epira, Tesalije i juzne Albanije Uzima titulu cara posle smrti svog polubrata Dusana silnog. Dokle je vladao neznam ovako iz glave. Znacajan je samo po "medvedjoj" usluzi koju je u saradnji sa knezom Lazarom ucinio Urosu V. Mislim da je Sinisu za kratko nasledio sin. Marko (1371-1395) kralj, sin Vukasina Mrnjavcevica Suprotno onome sto su nas ucili u skoli kraljevic Marko je stvarno bio kralj. Ono "kraljevic" je titula koju je nosio za oceva zivota jer je, u skladu sa tradicijom, krunisan kao ocev savladar. Poginuo je kao zadnji turski vazal u bitci na Rovinama pa je tako i ova kratka dinastija ostala bez potomaka. Nisam siguran dali zvanicna istorija to prihvata ali po jednom clanku iz Nin-a moze se zakljuciti da je u Hilandaru nedavno umro i poslednji potomak Brankovica. To znaci da nemamo pretendenata princevske krvi izuzev Karadjordjevica iz Srbije i Petrovica iz Crne Gore.
istorija.6 dgavrilovic,
Pošto se u Forumu rasplamsala diskusija oko toga čiji je Dubrovnik ne bi bilo loše da dodam jednu činjenicu koju izgleda svi previđaju: Srednjevekovni grad Dubrovnik nastao je udruživanjem vizantiskog (u to vreme) grada Ragusiuma i komšiskog slovenskog naselja Dubrovnik. Stanovništvo je dakle pretstavljalo smesu romanizovanih Ilira, Grka i Slovena . Da li su ti Sloveni bili srpskog ili hrvatskog porekla to verovatno ni oni sami nisu znali, jer su nisu bili, kako bi mi to sada rekli, nacionalno svesni. A mislim i da im je bilo svejedno.
istorija.7 squsovac, -> #3, balinda
Auuuuuuuuuuuuuuuuuuu! Pa zar istorija nije počela 1987.? ;)))))))
istorija.8 miha, -> #6, dgavrilovic
=> znali, jer su nisu bili, kako bi mi to sada rekli, nacionalno svesni. A => mislim i da im je bilo svejedno. Nadovezao bih se da mislim da im je duuugo bilo svejedno. miha
istorija.9 ilazarevic, -> #5, dgavrilovic
█ izuzev Karadjordjevica iz Srbije i Petrovica iz Crne Gore. Petrovići će vladati svetom!! P.S. čiveo kralj Nikola!!!
istorija.10 igor.mil, -> #3, balinda
> U tom smislu nece mi se zameriti (?) > sto ponavljam jedan svoj kratak osvrt na samostalnu srpsku istoriju kroz > jednostavno nabrajanje vladara A da li bi neko bio ljubazan da na slican nacin iznese kratak osvrt na Hrvatsku istoriju?
istorija.11 balinda,
Vidim da se dosta razgovara o pravu na Istanbul. (Bivši Carigrad.) Nije teško zaključiti da danas takve rasprave najpre spadaju u istoriju. :( Islam je taj grad osvojio mačem a pravoslavlje, svojevremeno, nije uspelo da ga mačem povrati. Na taj način i Turska je ostala evropska država. S jedne strane stoji da je Osmanlijsko carstvo uticalo na istoriju Evrope i dovoljno dugo bilo legitimni vladar nad ovim teritorijama, ali je islamsko osvajanje ovog simbola pravoslavlja nešto što se ni nakon pet vekova ne može lako zaboraviti. I način na koji su da osvoje Carigrad, veoma je interesantan. Između ostalog preko noći su namazali svoje brodove katranom i prebacili ih preko dela kopna u carigradsku luku. Jutro je sačekalo branioce potpuno nespremne. Interesantno je da je Rim poslao pomoć braniocima grada za koga se, do tada, verovalo da je neosvojiv. Na žalost pomoć je stigla tek kada je Carigrad pao. Hrišćanstvo, u celini, doživelo je težak poraz. Istorija je zapisala da je 29. maja 1453. godine osmanlijski sultan Mehmed II osvojio Carigrad. Pljačka grada trajala je puna tri dana. Među poginulima bio je i sam car Konstantin XI Dragaš. Mehmed II je katedralnu crkvu Svete Sofije odmah pretvorio u džamiju Aja-Sofija (a povik na grčkom "idemo u grad" dao je Konstantinopolisu novo ime: "Istambul"). Posle više od hiljadu i sto godina života punog slave i sjaja, nestalo je Vizantijsko Carstvo, koje je probudilo i civilizaciju i religiju slovenskog Istoka.
istorija.12 mkiric, -> #11, balinda
>> dao je Konstantinopolisu novo ime: "Istambul"). Zar nije IstaNbul?
istorija.13 balinda, -> #12, mkiric
>>>> dao je Konstantinopolisu novo ime: "Istambul"). >> >> Zar nije IstaNbul? Svakako! U ostalom, u prvoj rečenici poruke na koju repliciraš piše: >>>> Vidim da se dosta razgovara o pravu na Istanbul.
istorija.14 dgavrilovic, -> #10, igor.mil
>> A da li bi neko bio ljubazan da na slican nacin iznese kratak osvrt na >> Hrvatsku istoriju? Evo osvrta u najkraćim crtama. Pošto na žalost nisam najbolje upoznat sa istorijom Hrvatske uzdržaću se od detaljnijih komentara. - Vojnimir, Panonsko - Hrvatski knez, pominje se 797 godine. - Višeslav, pominje se 800 godine kao prvi južnoslovenski knez koji je primio hrišćanstvo. - Borna, Dalmatinsko Hrvatski knez, vladao 810 - 821, učestvovao u franačkom ratu protiv Panonskog kneza Ljudevita Posavskog i time postao prvi Hrvatski kvisling. Dalji Panonski kneževi su vladali kao franački vazali a poslednji među nima je: Braslav, 880 - 896. - Vladislav, knez, 821 - 835?, Bornin sinovac i njegova desna ruka. - Mislav, knez, vladao Dalmatinskom Hrvatskom oko 840 godine. - Trpimir, knez, osnivač dugovečne dinastije Trpimirovića. Vladao 849 - 864 kao Vizantiski vazal ali sa poprilično odvezanim rukama. Njega nasleđuju Mislav, Domagoj, Zdeslav, Branimir i Mutimir, a među njima se posebno ističe Branimir 879 - 892. - Tomislav, knez, 910 - 928. Od Hrvatske stvorio silu Evropskog ranga. Prisajedinio je svojoj državi Posavsku Hrvatsku, gradove Zadar, Trogir i Split i stvorio neviđeno jaku vojsku (bili su brojniji od zengovaca danas). Za nas Srbe važan koliko i za Hrvate jer je vojnom intervencijom isterao do tada nepobeđene Bugare iz Srbije i tako obezbedio fizičku egzistenciju (ako je verovati ondašnjim letopiscima) srpskoga naroda. Iz političkih razloga je vezao hrvatsku crkvu za Vatikan. Zbog urednog izvršavanja vazalnih obaveza od vizantiskog cara je primio titulu carskog prokonzula a zašto ga Hrvati nazivaju kraljem nemam pojma. Nasleđuju ga, ne baš tako uspešno, njegovi potomci: - Trpimir II, 928 - 935. - Krešimir I, 935 - 945. - Miroslav, 945 - 949. - Mihailo Krešimir, 949 - 969. - Stjepan Držislav, 969 - 995, još jedan istaknuti vizantiski vazal zbog čega 988 godine od cara dobija kraljevske insignije. Da li su i njegovi naslednici imali međunarodno priznanje kraljevske titule ne bih znao. - Svetoslav, 995 - 1000. - Krešimir III, 1000 - 1030. - Gojslav, 1000 - 1020, valjda je bio savladar sa bratom. - Stjepan I, 1030 - 1058. - Petar Krešimir IV, 1059 - 1074. Za njegove vladavine Hrvatska doseže najšire granice (daleeeeko od Zemuna) i najveću moć. - Zvonimir, ušao je u istoriju po "pametnoj" ideji da stupi u vazalne odnose prema papi kako bi od njega 1076 godine dobio krunu. - Stjepan II 1089 - 1090 - Petar poslednji hrvatski kralj, poginuo u borbi protiv Mađara na Gvozdu 1097 godine ali i odbio njihov napad. Kada su ponovo došli 1102 god. nije bilo nikog da im se suprotstavi pa hrvatsko plemstvo prihvata za vladara mađarskog kralja Kolomana čime Hrvatska stupa u državnu zajednicu sa Ugarskom. Slično se kasnije pod naletima Turske desilo i Ugarskoj pa se na kraju balade kajmak skidao u Beču. Još jedna epizoda starije hrvatske istorije zaslužuje pomen: U Ugarskoj se 1670 godine pravi zavera protiv Habsburgovaca uz pomoć Francuza i Turaka. U zaveri su učestvovali i Hrvati na čelu sa Zrinjskim i Frankopanom. Zavera je u krvi ugušena i samo je donela veće poreze i progone. O životu Hrvata pod Austrougarskom monarhijom se može mnogo pisati ali se ni sami Hrvati ne diče tim periodom svoje istorije pa smatram da to ne treba sada ni pominjati. Noviju istoriju mnogi sa Sezama znaju bolje od mene pa ako ima interesovanja valjda će Rade ili neko drugi nešto napisati. Kao što se vidi tisućletnja povijest baš i nije za potcenjivanje pa ako se mi ponosimo Nemanjićima dopustite i Hrvatima da spominju Tomislava.
istorija.15 balinda,
Ne znam koliko ima interesenata za poruku koja je duža od 10K bez obzira šta se u njoj nalazi? Možda će ipak nekoga zanimati sasvim kratka biografija Svetog Save? svsava.zip
istorija.16 smitrovic, -> #15, balinda
> Ne znam koliko ima interesenata za poruku koja je duža od 10K bez > obzira šta se u njoj nalazi? Možda će ipak nekoga zanimati sasvim > kratka biografija Svetog Save? Ima koga zanima,nego šta!
istorija.17 spetrovic, -> #3, balinda
Nije Mihailo I Komnin,vec Manojlo I Komnin
istorija.18 balinda, -> #17, spetrovic
>> Nije Mihailo I Komnin, vec Manojlo I Komnin Hvala na ispravci.
istorija.19 max.headroom,
" Palilula do 1900. godine Naziv Palilula javlja se tek prvih godina proslog veka i odnosi se na selo smesteno "na cetvrt casa hoda" od grada opasanog palisadiranim sancem - granicom koja je stitila grad i omedjavala ga, ali, unekoliko i sputavala na prostore tvrdjave i varosi, koje su rusene i izgradjivane, menjale velicinu, zadugo ostajuci na skoro istom ogranicenom prostoru. Sanac je tih decenija okruzivao grad i veze sa svetom su, cas jace, cas slabije, strujale, kroz cetiri gradske kapije koje su budnim okom cuvali i strazari, zavisno od gospodara koji je u tom trenutku vladao. Tako je bilo sve do 1815. godine. ------------------------------------------------------------- Naselja su izvan sanca, i blize i podalje od beogradske utvrde, oduvek postojala. Arheoloska iskopavanja na vise mesta danasnje Palilule, posebno ona na Karaburmi, pokazuju da su u blizini reke i plodna zemlja njenih obala odvajkada privlacili ljude da se tu zadrzavaju i bore za opstanak. Brojni zavojevaci, od dalekih Kelta pa sve do skorasnjih dana, boreci se za "kljuc Evrope" ostavili su tragove za sobom - i rusilacke i graditeljske. I rekom i preko nje stizale su mnoge vojske, osvajale Beograd, menjale mu izgled, a oko njega podizale naseobine. Ali, kada bi ta vojska bila prinudjena da ode, odlazili su i stanovnici okolnih naseobina. Danas je tesko ustanoviti koliko ih je bilo, kada su nastajala, a kada - nestajala. Predani statisticari vele da je Beograd osvajan i oslobadjan ravno 114 puta. Ali i ta je cifra, verovatno - priblizna. Znacajnije naseobine nicu na Paliluli u 16. veku. Tada na beogradskom prostoru postoji vise desetina mahala, od kojih su, verovatno, tu Parkanj Brod i Kucuk Dere (Mali Potok, kasnije, Bulbudere?). Prostor izmedju Tasmajdana i Dunava bio je tada prekriven bascama, livadama, vinogradima, njivama, pasnjacima. Bilo je tu i mlinova, uljanika, pa cak i letnjikovaca. Njihovi vlasnici su ziveli s onu stranu sanca - u srpskoj ili turskoj varosi. Naleti kuge, od kojih je najtragicniji bio onaj iz 1579. godine, smanjivali su broj stanovnika, brisali pojedine mahale. Mnoge zivote je odnosila bolest, a njeno prisustvo nagonilo je ljude da beze, da napustaju ognjiste i potraze spas na drugom mestu. Evlija Celebija je, obilazeci Beograd, skoro sto godina kasnije, 1660, zapisao da se u Beogradu nalazi sezdeset mahala, koje naseljavaju Srbi, Turci, Cigani, Jermeni i drugi. Danasnji deo Palilule izmedju Tasmajdana i Bulbuderskog potoka bio je i prvih decenija 18. veka najlepsi deo Beograda. Kada su Austrijanci, predvodjeni princom Eugenom Savojskim, nagnali turskog komandanta beogradske tvrdjave Mustafa-pasu da, 18. avgusta 1717. potpise ugovor o kapitulaciji Beograda, mnogi kolonisti iz Pfalca i Vormsa, a i iz drugih krajeva carevine, vec su bili spremni da zauzmu napustene turske kuce i njihova dobra. S njima je tu stiglo i vise srpskih povratnika koji su ranije pred Turcima izbegli u Sent-Andreju. Nemacki kolonisti su u pocetku bili izmesani sa pravoslavnim Srbima, Grcima i Jermenima, ali je vec prvih dana 1724. naredjeno razdvajanje Srpskog i Nemackog Beograda. Dve godine kasnije ta naredba ce biti mnogo jasnija, jer ce tada biti objavljena jedina rezolucija Karla VI, iz koje se jasno vidi careva zelja da kolonizuje novoosvojene pokrajine. O Beogradu se u toj rezoluciji veli: "kao najudeljenijem pogranicnom mestu i kao bedemu celokupnog hriscanstva, nemacka nacija mora uvek biti prva kako po snazi, tako i po broju". I taj deo Beograda je vrlo brzo ostao bez Srba, Grka, Jermena. U njemu su ostali samo Nemci. I prvi predsednik Beogradske administracije, inace ljubimac Eugena Savojskog, feldmarsal, princ Karlo Aleksandar Virtemberski je, tacno izmedju Tasmajdana i Bulbuderskog potoka, vrlo brzo podigao nemacko naselje Karlstal (Karlova dolina). Bilo je tu crkava i manastira, vise lepo uredjenih kuca i letnjikovac predsednika Beogradske administracije. Uz sve to mnogo cvetnih aleja, uz lepo uredjene ulice, pune zelenila. Okolo su bili vinogradi, basce. Veza Karlstala i Nemacke varosi, koja se pruzala duz Die lange Gasse, (Duge ulice) danas Dusanove ulice, bila je neprekidna, posebno leti kada je to bilo i najomiljenije setaliste Beogradjana. Ali Karlstal nije imao dug vek. Nakon dve decenije, 1739. godine, kada Beograd nanovo osvajaju Turci, i Karlstal, kao i Nemacki Beograd ostaju gotovo pusti. Kao sto je naseljavanje islo brzo, tako je brzo bilo i raseljavanje. Karlstal umire, a na njegovo mesto nice posve drukcije naselje. Nema vise cvetnih aleja i zelenila. Tu se nastanjuju ljudi drugog mentaliteta. Oni na Palilulu pristizu kopnom iz doline Vardara, Morave i iz drugih krajeva juzno i jugoistocno od Beograda, i rekom iz autrougarskih krajeva. Prihvataju se zemljodelstva i postaju, zajedno sa drugim prigradskim naseljima i selima, hranitelji usancene varosi. Turci nisu voleli nemacki nacin zivljenja. Brzo su porusili gornje spratove na zgradama, jer "nisu podnosili stepenice", prave ulice zamenjivali su krivudavi sokaci i Beograd je postao turska varos, prljava i neukusna. Isto se to desavalo i sa Palilulom. Turci su prisvojili vinograde i basce i prisiljavajuci Srbe i ostale koji su tu ziveli da ih obradjuju, i kraj je izgubio mnogo u svojoj lepoti. Zgrade su bile od blata, sokaci kaljavi i mracni u kojima su zakasnele namernike vrebale mnoge opasnosti i copori pasa lutalica. U "lubnjace" i "busare" niko ih nije mogao prihvatiti i pomoci im, jer su ljudi jos za dana zatvarali ulaze i povlacili se na pocinak, ne obracajuci paznju na to sta se desava napolju..." ---------------------------------------------------------------- "PALILILA - Hronika beogradske opstine palilulske", 1986. Autori: Dusan Mandic i Spiro Lagator.
istorija.20 balinda,
S obzirom da je ova tema sasvim (po meni: neopravdano!?) zapostavljena, rešio sam da iniciram razgovor jednom "vrućom" temom, odnosom civilizacija Istoka i Zapada u samoj Evropi. Za to će mi poslužiti reči Kenata Klarka iz sjajne TV serije "Civilizacija". (Možda se iz ovoga možemo bolje razumeti?) "Carigrad je četiri stotine godina bio najveći grad na svetu i jedini, u kojem na život nisu, više ili manje, uticale seobe naroda. Tu je uistinu postojala civilizacija. Tu su nastale gotovo savršene građevine i umetnička dela. Ali Carigrad je bio gotovo hermetički zatvoren zapadnoj Evropi, delimično zbog grčkog jezika, delimično zbog verskih razlika, ponajviše zato što nije hteo biti uvučen u krvave razmirice zapadnih varvara: bilo je dovoljno posla sa vlastitim istočnim varvarima. Malo se njegovo umetnosti probilo i poslužilo kao uzor prvim likovima što se javljaju u rukopisima u osmom veku. Ali u celini, Bizant je Zapadu bio dalji od Islama, koji je udario temelje razvijenog intelektualnog života u južnoj Španiji. Tri stotine godina nije ni jedan istočni vladar posetio Rim, a kad je 800. godine onamo došao veliki osvajač Karlo Veliki, papa ga je okrunio kao poglavara novog Svetog Rimskog Carstva, bez obzira na činjenicu da je nominalni car vladao u Carigradu. Karlo Veliki je, kako kažu, posle rekao da je ova epizoda bila pogreška. I možda je bio u pravu. Papi se time bilo priznalo pravo na vrhovnu vlast nad carem, što je tri veka bilo uzrokom ili povodom ratova. Ali istorijska su mišljenja vrlo nepouzdana. Možda je napetost, što je vladala između duhovnih i svetovnih sila u srednjem veku, baš bila ono što je održalo na životu evropsku civilizaciju. Da je jedna strana apsolutno prevladala, možda bi društvo postalo statično kao civilizacije Egipta i Bizanta."
istorija.22 dpaun,
MUZEJSKO DRUŠTVO MAJDANPEK žetvrtak, 17. IV 1992. g. Pošto nema conf za arheologiju, da ovde saopštim ovu ekskluzivnu vest: NA TRAGU SMO JOŠ JEDNOG PRAISTORIJSKOG RUDNIKA U S/I SRBIJI! Jedini zasad otkriveni (1968) i istraženi eneolitski rudnik je Rudna glava, starosti 4500 godina pre Hrista, sa kojim počinje istorija evropskog rudarstva. Ovaj se lokalitet nalazi na 24 km puta od Majdanpeka prema Donjem Milanovcu. OSNOVNI PODACI O NOVOM LOKALITETU, IZ NULTE RUKE: Lokalitet: Praurija, Praurijska kosa (narodni naziv), Andezitski prst (rudarski naziv) Položaj : Lokalitet se nalazi u centralnom reviru savremenog Rudnik bakra u Majdanpeku Prva indikacija: slučajni nalaz kamenog bata 1981, koji je tek krajem prošle godine (!) stigao u majdanpečki Muzej! Rekognosciranje: posle dužih (kabinetskih) priprema izvršeno u četvrtak, 17. IV 1992. Ekipa: Nikola Lazarević, penzionisani bušač, neposredni nalazač bata 1981. Dragoljub Jovanović, rudarski inženjer, šef smene u vreme nalaza, nalazač po drugi put(!), donator Dragiša Đorđević, geolog Rudnika bakra Majdanpek Tonko Rajkovača, kustos za preistorijsku arheologiju iz Muzeja rud. i metalurgije Bor Paun Es Durlić, iz Odeljenja muzeja u Majdanpeku, glavni muvaroš u ovoj priči, pisar ovih redaka PRVI UTISCI I INDICIJE O POSTOJANJU ENEOLITSKOG RUDOKOPA: /Komparacija sa rudokopom u Rudnoj Glavi/ - morfološki - isti teren kao u R.Glavi; krečnjak sa limonitom - geološki - isti procesi; "gvozdeni šešir"; - rudarski - nesporni(?) tragovi rudnog kanala; - arheološki - bat, isti kao rudnoglavski; ulegnuća (svrtnjevi?); tragovi loženja (?) - ekonomski - lokalitet je udaljen samo dvadesetak km od rudnoglavskog; kako je "rudar" mogao njega da otkrije - na osnovu površinskih znakova ("gvozdeni šešir") - tako je mogao da "zapazi" i ovaj ovde - istorijski - u (skromnoj) rudarskoj literaturi pominju se ovde onde razni predmeti i alati, nalaženi u toku eksploata- cije, koji su upućivali na stare radove, pre svega kameni batovi. Na žalost, istorijska znanja starih rudara (ovde mislim na prošli vek) nisu prodirala dublje od antičkog vremena. A na još veću žalost, i to malo nalaza odlazilo je u inostrane zbirke, jer je majdanpečki rudnik (obnov- ljen 1849) bio u rukama stranih vlasnika od 1859. do 1944. godine. VEROVATNOĆA DA JE POSTOJAO PREISTORIJSKI RUDNIK: - velika, bila bi zaista šteta da se ne nađu i čvršći dokazi prilikom predstojećeg sondiranja terena, koji je inače sačuvan, ali to su rizici sa kojim arheologija stalno računa. ZNAžAJ (EVENTUALNOG) OTKRIĆA: - Potvrda da Rudna Glava nije usamljen "slučaj", već da je preistorijsko rudarstvo imalo pozamašan obim upravo na ovim rudištima; - Ja sam to za TV rekao otprilike ovako: priča o Rudnoj Glavi stoji čvrsto, ali stoji na jednoj nozi - ovo bi bila druga noga te priče! - Sve što je u svetu već rečeno i ocenjeno o značaju Rudne Glave, bilo bi smesta pomnoženo sa dva; - Budući da je lokalitet Lepenski vir (6500-5500 pre Hrista) u neposrednoj blizini, i da se od njega može dokumentovati civi- lizacijska linija (preko starčevačke i vinčanske etape) do Rudne Glave (takođe vinčanska epoha) - još pouzdanije možemo govoriti o Đerdapu kao kolevci Evrope. - Evropa zaista može da digne nos i da kaže da (gotovo) ništa ne duguje drugim kontinentima, ili bar ne onoliko koliko je to doskora pisalo u njenim knjigama. EPILOG: Ovde moram da skratim. Ima mnogo uzvičnika i upitnika u gornjem tekstu, ali zasad ne bih više da razglabam. Ne znam kakvo je Sezamovo interesovanje za ovakva otkrića. Bude li iskazanog inte- resa, možemo "opetovati" dalje. S poštovanjem, dPaun. P.S. Svaki novootkriveni lokalitet treba da se na neki način prekrsti, da dobije ime. Arheolozi su u većini slučajeva primorani da lokalni to- ponim malo modifikuju. Ne znam koliko je poznato da je Lepenski vir Srejovićeva kovanica? Rudna Glava takođe nije izvorni naziv brda na kome je istoimeni preistorijski rudnik (to je selo, a samo se brdo zove Šjuaka Uoknji!). Kum u ovom drugom slučaju je jedan od najboljih ljudi srpske arheologije, Dr Borislav Jovanović. * Ja sam sada u prilici da imenujem ovaj novi lokalitet, pa nešto preme- ćem po jeziku! Onaj užas "Andezitski prst" ne dolazi u obzir, Praurij- ska kosa je dugačko, ali je zato sasvim lepo, pristojno, pa pomalo i "praistorično": Praurija! Nije loše, a? Recimo: ENEOLITSKI RUDNIK "PRAURIJA"? Toponim je, inače, vlaškog porekla, i znači "barutana". Buum!
istorija.23 wizard, -> #22, dpaun
Svaka čast! Keep talking. ;) Zašto vlaško ime? (Da ne bi ove poruke ni bih saznao da postoji ova tema.) :((( Pozdrav, Nenad
istorija.24 balinda, -> #23, wizard
>> Svaka čast! Keep talking. ;) Pridružujem se podršci! Samo napred dpaun-e. >> (Da ne bi ove poruke ni bih saznao da postoji ova tema.) :((( Ima ovde još takvih tema. :) Probaj: co dir /a :)))
istorija.25 dpaun, -> #23, wizard
>> Zašto vlaško ime? Majdanpek (<tur. maden-i-pek "rudnik na Peku", prvi pomen pod ovim imenom 1574) - da preskočim antičko i srpsko srednjevekovno rudar- stvo u njemu - "mrljavio" je pod Turcima do 1718. kada ga Požareva- čkim mirom dobija Austrija. Sedište administracije postaje Temišvar, pa prirodno otud, iz tamošnjih rudnika, dolazi i najveći deo rudara. (Preci tih banatskih rudara, tzv. "Bufana", dovedeni su u Banat od strane Turaka negde u XVII veku iz Oltenije (istočni deo Rumunije)). Rudarstvo pod Austrijom traje do 1739. godine kada Majdanpek biva devastiran i napušten. To vlaško rudarsko stanovništvo se u najvećem broju vratilo nazad u Banat (mesta Bošnjak /sada stara Moldava preko puta Golupca/, Brzaska, Saska, Oravica i dr.), ali se jedan manji deo zadržao u okolini Majdanpeka (Debeli Lug, Rudna Glava ...), a sam Majdanpek je gotovo opusteo: 1783/4. prema izveštaju austrijskih uhoda ima 6, odnosno 10 vlaških kuća, a rudnik se pominje kao "star i zapušten". U prvoj polovini XIX veka pomeni Majdanpeka idu ovim redom: - u Karađorđevo vreme - ništa; - 1820. Vajngarten: "nekadašnji sa uspehom radeći rudnici sada miruju"; - 1827. Vuk: "Mloga imena opominju na stare rudnike, koji su danas tako zapušteni (...) kao n.p. (...) Majdan-Pek"; - 1829. Pirh: "Sada je u celoj toj dolini jedan jedini salaš, jedan jedini seljak nastanio se u blizini ruševina"; - 1835. Herder: "Ovo mestance sastoji se od tri male kolibe sa tri vlaške porodice"; Rudarstvo se u Majdanpeku obnavlja 1849. godine (dakle, posle pauze od 110 godina). Srbija tada nije imala niti jednog jedinog rudara, pa je bila primorana da širom otvori svoja vrata stranim radnicima. Struč- njaci dolaze iz Saksonije, ali onaj obični rudarski puk: ugljari, raba- džije, kopači, dolaze - odakle bi drugo - nego opet iz onih susednih banatskih rudnika! A to behu Vlasi. Sa njima počinje obnova srpskog rudarstva, sa njima (u osnovi) izdržava drugu polovinu XIX veka, oni ostaju potka Majdanpeka u prvoj polovini ovog veka, oni su to - odnosno njihovi potomci - i danas! Ova vlaška rudarska supstanca osnova je sa kojom se tokom vremena me- šaju sastojci gotovo dvadesetak drugih etničkih supstanci. Pri tom treba imati u vidu da etnogenetski procesi u rudarskom okruženju imaju sasvim drugačije principe i zakonitosti, od - na primer - onih u tradicionalnim seoskim uslovima (na osnovu kojih je etnologija izgradila svoje etnoge- netske epistemološke standarde). Tako vremenom Majdanpek, u svom osnovnom socijalnom stratumu, biva povla- šen, pa je normalno što je jezik kojim se svi međusobno sporazumevaju, Vlaški. A kakav je jezik, takva je i onomastika, konkretno u ovom slučaju - toponimija. Naravno, lokalni onomastički materijal čuva uspomene i na jezike drugih aktera ove naše prelepe rudarske priče, ali je naš lokalitet eto, slučajem, na vlaškoj topici. U blizini su, na primer: Starica i Dolovi (srpski), Švajc (nem.), Kadija (tur.), Muskal (nejasnog porekla) i slično. Inače, majdanpečko vlaško stanovništvo i ovde zovu, kao i u Rumuniji, Bufanima. Ovaj etnonim se u međuvremenu proširio i sada obuhvata sve Majdanpečane, bez obzira odakle su, a ima nas vala baš odasvud! O etimologiji same reči Praurija mogu - ako bude koga interesovalo - i neki bajt više drugom prilikom. // Ovo je zažetak na osnovu mog dosadašnjeg istraživanja. Ali, baš sažetak! Na žalost, ja sam (i u bivšoj i u budućoj YU) jedini kome je ovo predmet (službenog) interesovanja. Dr Vasilije Simić je udario sjajnu osnovu, ali je za života obradio samo prvu fazu obnove rudarstva (1849-1859), i to njene istorijske i privredno- tehnološke tokove. Za etničke nije bio ni dovoljno kompetentan, ali nije čini mi se ni bilo vremena. // Istražujem stanovništvo genealoškom metodom. Uradio sam do sada oko 2200 rodoslova u vlaškim selima Gornjeg Poreča (Rudna Glava, Crnajka, Gornjane, Tanda), a u samom Majdanpeku oko 80 (obuhvatio sam samo porodice čiji su preci doseljeni do kraja XIX veka). Maj- danpečki rodoslovi su JEDINSTVENI u svetu po etničkoj ispreplete- nosti. Možda jednom iznesem neki primer, onako za dušu. Inače, kad god mi se smuči ova popaljena pomodna i krvoločna izdeljenost, ja uzmem te rodoslove i prebiram po njima! Kakve su to čudesne život- ne simfonije! Pozdrav, s poštovanjem i uz zahvalnost za iskazano interesovanje, Paun Es DURLIĆ, Muzej rudarstva Bor, odeljenje Majdanpek
istorija.26 wizard, -> #24, balinda
>> Ima ovde još takvih tema. :) Probaj: co dir /a :))) :) 'Oću. (ne treba mi /a ;) ) Pozdrav, Nenad
istorija.27 wizard, -> #25, dpaun
>> Ova vlaška rudarska supstanca osnova je sa kojom se tokom vremena me- >> šaju sastojci gotovo dvadesetak drugih etničkih supstanci. >> ... >> Tako vremenom Majdanpek, u svom osnovnom socijalnom stratumu, biva >> povlašen, pa je normalno što je jezik kojim se svi međusobno >> sporazumevaju, Vlaški. E sad mene zanima jedno (a to su dve stvari :) ) - od kada su Vlasi na tim prostorima, tj. ako je u pitanju praistorija, da li je nemoguće pronaći neki naziv koji bi direktno ukazivao na te prve rudare. Nadam se da ovo nećeš pogrešno razumeti, tj. ne predlažem ja ništa, samo pitam... >> O etimologiji same reči Praurija mogu - ako bude koga interesovalo - >> i neki bajt više drugom prilikom. Ok. žekamo drugu priliku... Pozdrav, Nenad
istorija.28 balinda, -> #26, wizard
>> :) 'Oću. (ne treba mi /a ;) ) Drago mi je to čuti. :)
istorija.29 dpaun, -> #27, wizard
>> E sad mene zanima (...) - od kada su Vlasi >> na tim prostorima, a) U samom Majdanpeku su - kao što se vidi iz mog prethodnog odgovora - od 1849. godine, i to je najmlađi romanski sloj u s/i Srbiji. Treba imati u vidu da je reč o specifičnoj grupi rumunskih rudara, koja se prethodno vek-dva mesila u banatskim rudnicima, gde je, od strane Turaka, dovedena iz Oltenije. Kako su Turci to uradili iz isključivo rudar- skih razloga, logično je pretpostaviti da su oni već tamo, u Olteniji, bili rudari, ili barem bliski tim poslovima. Meni je, inače, nepoznata rudarska tradicija Oltenije, pa se ne usuđujem dalje od ove dedukcije ... Ono što mogu po- sredno da pretpostavim, jeste postojanje romskog elementa u izvornoj oltenskoj grupaciji. To bi mogao biti i putokaz za rešenje ove zagonetke, jer (mi) je poznato kretanje jed- ne grupe Roma, od Indije, preko bliskoistočnih rudnika (gde postaju kovači, ugljari i drvodelje), do Balkana. Ali, o ovome nisam pitan ... b) Molio bih te da preciziraš sintagmu "na tim prostorima", jer je konkretan povod bio Majdanpek. Misliš li šire, na severostočnu Srbiju? >> ako je u pitanju praistorija, da li je nemoguće pronaći neki >> naziv koji bi direktno ukazivao na te prve rudare. Lokaliteti se ne krste kao brodovi, već se nastoji pre svega, da se sačuvaju izvorni, mesni nazivi. To je, kako da kažem, neko sveto pravilo. Do odstupanja (ili korekcije) dolazi u specifičnim situacijama. Ovde je, međutim, situacija, normal- na: postoji opštepoznati toponim Praurija, koji pokriva celo brdo, lokalitet je na katastarskom mestu "Praurijska kosa", (deo Praurije) a ceo taj predeo vodi se u savremenim rudarskim kartama kao "Andenzitski prst" (ovo je poznato samo užoj grupi stručnjaka). Dakle, nema rezona ni opravdanja da se odstupi od toponima Praurija, pogotovu što on Vlasima duguje samo završni dizajn, a osnovu ima baš u srpskom jeziku. Ne veruješ? Evo da ti po- mognem za početak: rekao sam da "praurija" na vlaškom znači "barutana" (pazi: barutana nije srpska reč!) Možeš li dalje sam? dPaun
istorija.30 wizard, -> #29, dpaun
Ako sam sve do sada dobro pratio i razumeo, Vlasi nisu "osnovali" te rudnike, već je učinjeno daleko pre njihovog dolaska - u praistoriji. Zbog toga sam i postavio ono pitanje. Hvala na informacijama... Pozdrav, Nenad
istorija.31 vmisev, -> #29, dpaun
> Dakle, nema rezona ni opravdanja da se odstupi od toponimaPraurija, pogo- > tovu što on Vlasima duguje samo završni dizajn, a osnovu ima baš u srps- > kom jeziku. Ne veruješ? Evo da ti pomognem za početak: rekao sam da "prau > rija" na vlaškom znači "barutana" (pazi: barutana nije srpska reč!) Možeš > li dalje sam? Jeste da se pitanje nije odnosilo na mene, ali da odgovorim: ne mogu :(. Da li bi mogao da napišeš neko detaljnije objašnjenje? Šta je poslužilo kao koren? Da li je koren iz staroslovenskog, ili je stariji (teško da je sta- riji, zbog "dolsaka" baruta u naše krajeve, ali... i "traktor" vuče koren iz latinskog (tek sad primetih igru reči))? bye, Vladimir
istorija.32 ilazarevic,
█ Isus, gledajući šta sve sa njim rade, reče: "Oče, oprosti im, jer ne █ znaju šta rade". Da li je neko gledao pre izvesnog vremena seriju (u školskom programu :)) rađenu prema knjizi nekog engleskog istoričara koji je izveo veoma zanimljivo istraživanje koje se tiče života Isusa Hrista i svega što je posle bilo? Evo ukratko sadržaja, a tačnog imena knjige se ne sećam :(( Ovaj istoričar naišao je na podatke nekog sveštenika u južnoj Francuskoj, koji se zvao Sonijer. Sonijer je istraživao mitsko blago iz zamka Ren-L-Šato u blizini svog sela. Tamo je nešto našao, ali niko nije saznao šta. Ispostavilo se da je "blago" koje je on našao pripadalo nekoj dualističkoj sekti koja je istrebljena u jednom krstaškom pohodu lokalnih velikaša. Priča je povezana sa iznenadnim istrebljenjem templara, Sionskim redom, rozenkrojcerima, masonima i samim Svetim Gralom. Kraj je veoma zanimljiv; ako je neko čitao, zna o čemu se radi. Ako niste čitali, pitajte, da vas malo po malo navodim do kraja ;) Iznenađenja slede, sigurno!
istorija.33 dvidovic, -> #32, ilazarevic
> Evo ukratko sadrzaja, a tacnog imena knjige se ne secam Knjiga se zove 'Sveta krv, Sveti gral' (The Holy Blood and The Holy Grail) a napisali su je Majkl Bejdzent, Ricard Li i Henri Linkoln. Inace, ova knjiga ima i nastavak od istih autora i zove se 'Mesijansko zavestanje' (The Messianic Legacy). Procitajte ove knjige, izvrsne su! Pozdrav Dule
istorija.34 dpaun, -> #31, vmisev
>> Da li bi mogao da napišeš neko detaljnije objašnjenje? Siguran sam da znaš nego ti je, kako se ono kaže, stao kliker. A da krenemo od narodne poezije: Nestade im p r a h a i olova - P r a h a ima, al' olova nema. (Vuk, Rječnik, s.v. prah) dPaun
istorija.35 vmisev, -> #33, dvidovic
> Procitajte ove knjige, izvrsne su! Na žalost, nisam čitao :(, ali čuo sam. Međuitim, ovu temu izvrsno obra- đuje i Eko u knjizi "Fukoovo klatno". Izvanredna knjiga (pa zna se ko je Eko) Ono što je najzanimljivije je odnos prema "teoriji zavere". Sa obzirom na sve zavere vatikanske-kominternovke-nemačke-etc. koje nam se plasiraju, to- plo preporučujem. Mnogo se nauči. bye, Vladimir
istorija.36 vmisev, -> #34, dpaun
> P r a h a ima, al' olova nema. Eh, pričam ja: sve što izgleda komplikovano, u suštini je jednostavno. A kud sam ja zapeo sa jurenjem korena i sl. Baš sam se ispalio. 'Fala Paune. A ono "h" je Vuk ubacio. Mislim da se u narodu kaže "praa". Jel', a što ne krstiste to mesto "prautana", ili "prahotana" nego "praurija" (šalim se) :)) bye, Vladimir
istorija.37 wizard, -> #33, dvidovic
>> Procitajte ove knjige, izvrsne su! Da, vrlo su zanimljive. Još su zanimljivije jer su stavljene na "crnu listu" od strane Vatikana ;) (iznosi se mnogo prljavština) Prva je više "istorijska", gde se na osnovu podataka do kojih su autori došli, prati rad nekih tajnih društava čiji ciljevi imaju isuviše dodirnih tačaka sa samim počecima hrišćanske religije (zato knjiga i smeta crkvi), kao i poreklom i istorijkom ulogom (iza scene) nekih srednjevekovnih dinastija. Knjiga je pisana novinarskim stilom, što joj umanjuje naučni značaj, ali je čini lakšom za čitanje. ;) Autori opisuju hronološki kako su istraživali, iznoseći tim redom i podatke do kojih su došli, tako da čitalac ima utisak da prati jedan jako zanimljiv roman. Na kraju knjige je jedna zanimljiva analiza Novog zaveta, u kojoj se ukazuje na mnoge nelogičnosti i nedoslednosti, a i podseća da je Novi zavet pisan skoro pola veka posle događaja koje opisuje. (Kao kada bi ja sada uzeo da pišem o II svetskom ratu na osnovu "priča" i svedočanja.) Druga knjiga se više bavi analizom činjenica i zaključaka do kojih su autori došli, bavi se zloupotrebom istorije i religije kroz ljusku prošlost, i poprilično je aktuelna. Fino mi je došlo ovo podsećanje, sad ću početi opet da ih čitam. :) Pozdrav, Nenad P.S. Ako se dobro sećam, knjige su "osuđene" i od strane Srpske pravoslavne crkve. (?)
istorija.38 ilazarevic, -> #37, wizard
█ Na kraju knjige je jedna zanimljiva analiza Novog zaveta, u kojoj se Na samom kraju je i zaključak da je Isus skinut sa krsta i da je ono razapinjanje bilo namešteno! :)
istorija.39 wizard, -> #38, ilazarevic
>> Na samom kraju je i zaključak da je Isus skinut sa krsta i da je ono >> razapinjanje bilo namešteno! :) Jesi li ti čitao knjigu, pa zaboravio naziv, ili... ;) Ima još mnogo "jeretičkih" zaključaka, ovaj čak i nije najupečatljiviji. Pozdrav, Nenad
istorija.40 ilazarevic, -> #39, wizard
█ Jesi li ti čitao knjigu, pa zaboravio naziv, ili... ;) █ █ Ima još mnogo "jeretičkih" zaključaka, ovaj čak i nije █ najupečatljiviji. žitao sam je pre godinu i po, ne sećam se najbolje svega ;)
istorija.41 ndragan, -> #32, ilazarevic
/ sa iznenadnim istrebljenjem templara, Sionskim redom, rozenkrojcerima, / masonima i samim Svetim Gralom. Kraj je veoma zanimljiv; ako je neko / čitao, zna o čemu žitao ja. Knjiga se zove "Fukoovo klatno", a siroma fratar je Umberto Eko.
istorija.42 ilazarevic, -> #41, ndragan
█ žitao ja. Knjiga se zove "Fukoovo klatno", a siroma fratar je █ Umberto Eko. Nein, knjiga je "Sveta krv, sveti Gral", tako su ovde naknadno rekli.
istorija.43 ndragan, -> #42, ilazarevic
/ Nein, knjiga je "Sveta krv, sveti Gral", tako su ovde naknadno rekli. Ma znam, a pročitao je i Eko. Pročitaj "Fukoovo klatno" da vidiš šta je on od toga napravio, a i kako se naš izdavač unesrećio sa tipom koji je frišak u Venturi i sa prevodiocem koji ne zna računarske izraze koji su iz engleskog uleteli u italijanski. Bue_ NDragan
istorija.44 vmisev, -> #43, ndragan
> naš izdavač unesrećio sa tipom koji je frišak u Venturi i sa prevodiocem He, poznajem izdavača lično i prava je sreća što je knjiga prevedena/oprem- ljena/složena/itd tako kako je. Moglo je to da bude mnoooogo gore. Vladimir
istorija.45 ilazarevic, -> #43, ndragan
█ Ma znam, a pročitao je i Eko. Pročitaj "Fukoovo klatno" da vidiš šta █ je on od toga napravio, a i kako se naš izdavač unesrećio sa tipom █ koji je frišak u Venturi i sa prevodiocem koji ne zna računarske █ izraze koji su iz engleskog uleteli u italijanski. Hvala na preporuci, naročito ovo za Venturu ;) Ipak, pročitaću je prvom prilikom...
istorija.46 ndragan, -> #44, vmisev
/ ljena/složena/itd tako kako je. Moglo je to da bude mnoooogo gore. Znam takve situacije (dve knjige preturene preko glave). Znaš moj marfijev zakon za stono izdavaštvo u informatičkoj firmi? 1) ako prodaješ računare, to je kao da prodaješ motociklove: sve zanima koliko je brz, kolko može da povuče itd 2) ako pišeš softver, svi misle da si jako pametan što umeš to da radiš i, ako ti se potajno ne dive, bar te ne diraju; 3) čim složiš nešto i posle trista muka proteraš kroz štampariju, kogod ugleda primerak za deset sekundi će naći razlog da kaže "pa dobro na šta ovo liči! Kako si samo mogao da pustiš _ovako_ nešto!"... Ipak, mogao je da ne seče na slogove ručno, ZZ je odavno napisao CORE; a za prevodioca - prevodilac je bar mogao da pita venturistu kako se neke stvari zovu. Trebaće mu i kasnije. Bue_ NDragan
istorija.47 wizard,
U jednom od razreda srednje škole predmet geografija se bavi Jugoslavijom. Uče li se i dalje lekcije "Slovenija", "Hrvatska" itd. <<Nenad<<
istorija.48 dejanr, -> #47, wizard
>> Uče li se i dalje lekcije "Slovenija", "Hrvatska" itd. Ma garant se uče, nego je zanimljivo uče li se i lekcije o drugu Titu, nesvrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, radničkom pokretu, (očekivanoj) propasti kapitalizma i tako to... Biće ogroman posao (koji traži dosta vremena) da se programi i udžbenici "prilagode" novim pogledima na svet... a dok se to uradi, možda i ti pogledi zastare ;) Radost jedino za one što se bave DTP-om
istorija.49 vmisev, -> #48, dejanr
> Ma garant se uče, nego je zanimljivo uče li se i lekcije o drugu Titu, ne- > svrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, radničkom pokretu, (očekivanoj) > propasti kapitalizma i tako to... Da, ili ono kako je mali Joža dobio proliv zbog svinjske glave. Šta ćeš, svako se hvali onim što zna da stvori ;>. Samo što se ta njegova tečna krea- cija tiče i svih nas, na žalost :((( Vladimir
istorija.50 ilazarevic, -> #48, dejanr
█ Ma garant se uče, nego je zanimljivo uče li se i lekcije o drugu █ Titu, nesvrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, radničkom pokretu, █ (očekivanoj) propasti kapitalizma i tako to... Ovo se ne uči, bar ne u mojoj školi :)
istorija.51 isekulovic, -> #48, dejanr
>> Ma garant se uce, nego je zanimljivo uce li se i lekcije o >> drugu Titu, nesvrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, >> radnickom pokretu, (ocekivanoj) propasti kapitalizma i tako >> to... Ma kakve se sve gluposti iz geografije uce, tipa da je Rijeka najznacajnija jugoslovenska luka, da je atuo put Beograd-Zagreb jedan od najznacajnijih puteva za nasu zemlju. Pored toga se uce detaljno sve republike bivse Jugoslavije i to ima i posebnih lekcija:( Sto se tice ovog drugog iz 'nauke o drustvu' se uci kao nekoliko posebnih lekcija marksizam, lenjinizam, staljinizam tako da su sada zastupljeni isto kao i socijalisti utopisti (Mor & co.) ivan
istorija.52 bpetrovic, -> #51, isekulovic
-) detaljno sve republike bivse Jugoslavije i to ima i posebnih -) lekcija:( Ja sam 8, raz. osn. šk.;pa ako vas zanima baš šta učimo.... doneću vam moju "knjigu" iz GEOGRAFIJE u klub :) pa da se malo smejemo...
istorija.53 isekulovic, -> #51, isekulovic
>> Ma kakve se sve gluposti iz geografije uce, tipa da je Evo iz zadnje lekcije koju smo ucili (turizam): "...Strani turizam se sve brze razvija. Za prirodne lepote Jugoslavije, za kulturno sitorijske spomenike, za njeno drustveno-ekonomsko uredjenje interesuju se mnogi stranci..." "...Dobar glas o nama i nasim odnosima prema gostima, posebno stranim, doprinosi razvoju turizma. I obrnuto. Dolaze nam turisti iz raznih zemalja sa dobrim zeljama. Pomognimo im da ou zadovoljni, da nas se prijatno secaju, kako bi opet dosli..." i za kraj naslovi nekih lekcija koje smo ucili: "Zaceci drustveno-politickog sistema u Jugoslaviji" "Osnovne karakteristike razvoja drustvenog-politickog sistema SFRJ"
istorija.54 dejanr, -> #53, isekulovic
>> Evo iz zadnje lekcije koju smo ucili (turizam): >> "...Dobar glas o nama i nasim odnosima prema gostima, posebno stranim, >> doprinosi razvoju turizma. >> i za kraj naslovi nekih lekcija koje smo ucili: >> "Zaceci drustveno-politickog sistema u Jugoslaviji" >> "Osnovne karakteristike razvoja drustvenog-politickog sistema SFRJ" Šta misliš da jednom donesete jednu čašu vode i šećera vašem nastavniku istorije pa da mu polako i oprezno saopštite da je drug Tito umro... a on sve vreme misli da će mu ovi' dana dati plaketu u Havani ;)
istorija.55 isekulovic, -> #54, dejanr
>> Sta mislis da jednom donesete jednu casu vode i secera >> vasem nastavniku istorije pa da mu polako i oprezno >> saopstite da je drug Tito umro... a on sve vreme misli da >> ce mu ovi' dana dati plaketu u Havani ;) Ma nije istorije, nego geografije:) Istoriju sam imao samo prve dve godine i profesorka je preskakala lekcije ovog tipa. Ali profesorka geografija (BTW crnogorka, koje isao u XIV razumece:) cak nas i pita one dve gore pomenute lekcije mada ne bas detaljno kao ostale, ali ipak:( Sto se tice donosenja vode, imamo mi bolja resenja ;>>> ili vino ili neka zivotinjka. Vino smo joj poklonili posle ekskurzije na kojoj se napila a zivotinje donisimo onako slucajno :) kada treba da nas pita jel ona obozava zivotinje pa prodje vise od pola casa na to:)
istorija.56 isekulovic, -> #55, isekulovic
Ah, da najvazniju stvar zaboravih! Simpatizer je SPO-a! Zaboravih i jos jedan bitan pasus iz lekcije 'turizam': "...Ali, turizam je znacajan i zbog toga sto omogucava da se radni ljudi odmaraju zabavljaju, jacaju zdravlje i pripiremaju za nove radne zadatke. Putujuci krzo Jugoslaviju, kroz njene republike i pokrajine, nasi ljudi se upoznaju, zblizavaju i jacaju brtstvo i jedinstvo. Kontakti nasih gradjana i stranih turista doprinose medjusobnom razumevanju i miru u svetu.."
istorija.57 zqusovac, -> #56, isekulovic
> Putujuci krzo Jugoslaviju, kroz njene republike i pokrajine, > nasi ljudi se upoznaju, zblizavaju i jacaju brtstvo i jedinstvo. > Kontakti nasih gradjana i stranih turista doprinose medjusobnom > razumevanju i miru u svetu.. Kad malo bolje pogledas, ovu lekciju i treba sacuvati. Ko ne veruje, neka samo razmisli sta su procitali ili/i proputovali sadasnji oslobodioci svega i svacega.
istorija.58 balinda,
>> Prema nekim pisanim izvorima, gdin Vidaković je imao malo čudne >> seksualne navike. Mnogo je voleo UžENIKE kojima je bio stanodavac... >> Tek toliko, da ne promakne... Jel'? Nisam ovo pronašao ali ne smeta da i to znamo. Na primer, smatra se da je ubistvo dečaka na žukur česmi, koje je bilo povod za bombardovanje Beograda i početak ustanka, slične prirode. (?) U nekakvim pisanim dokumentima tvrdi se da je poginuli dečak već bio u toj funkciji što nije bilo ništa čudno za ono doba. S obzirom na značaj koji je ovaj incident imao, jasno je i zašto se ovim podacima "ne maše" previše već se obično iznosi tzv. "zvanična verzija". U ostalom, na šta bi ličilo da se takav podatak napiše na spomeniku u Dobračinoj ulici? ;)
istorija.59 balinda,
>> Može li neko da kaže nešto više o masonima (ko su, šta su...). >> žuo sam dosta kontradiktornih priča o njima, tako da mi sve >> to deluje prilično "mistično". Evo, pošto niko neće, :( pokušaću da zapodenem "kavgu". ;) O masonima i masoneriji moguće je govoriti ili sasvim sažeto ili neshvatljivo opširno. U ostalom takav je slučaj sa svim stvarima o kojima se, u biti, ne zna mnogo. :( Veruje se da nekakav oblik takvog elitizma potiče još od biblijskih dana a uputno je pretpostaviti da "prirodno pravo boljeg" postoji odvajkada. (?) No, "moderna", tkz. "spekulativna masonerija" ima srednjovekovne korene. Ovo nije posebno teško "dokazati" imajući u vidu da je zidarsko umeće (od koga potiče i sâm termin "slobodnog zidrastva") upravo u srednjem veku nosio u sebi najsnažnije ekonomske potencijale. I ovo se dâ lako shvatiti, obzirom na intezitet srednjovekovnog graditeljsta koje je, po obimu radova i uloženom naporu, višestruko nadmašivalo sva ostala značajna ulaganja. Danas bismo ovakvu koncentraciju kapitala i interesa najpre nazvali lobyjem. (?) Smatra se da su se poslovne tajne ovog zanata želele na neki način zaštititi a formiranje ovakvog "strukturnog sindikata" slobodnih zidara (dakle, ne bilo kakvog graditeljstva nego graditeljstva par exelance) imalo pre svega nameru monopolističke zaštite tako plodonosnog posla. (?) Mističnost srednjeg veka ugrađena je u ovu organizaciju što joj je donelo često i veću snagu od one koju je objektivno imala. Međutim, ono što je masone učinilo tako značajnim civilizacijskim činiocem verovatno treba vezati za pomenuti delimični raskid sa graditeljstvom formiranjem tzv. moderne masonerije. Da bih opravdao izbor ove teme u konferenciji CIVILIZACIJA, evo šta kaže istorija o ovom događaju. 24. juna 1717 godine, na Dan sv. Ivana Krstitelja nastala je moderna masonerija ujedinjenjem preostale četiri londonske masonske lože i stvaranjem Velike lože Engleske čime je izvršen preobražaj radne u intelektualnu (spekulativnu) masoneriju. Ujedinjenje je izvršeno nedaleko od Katedrale sv. Petra, u neuglednoj krčmi "Kod guske i roštilja". Izborom džentlmena Antonia Sajera za velikog majstora nove, Velike lože, skupština je i okončana. Od ovog značajnog datuma organizacija slobodnih zidara (ili masona) presudno utiče na politički, ekonomiski, i kulturni život, uspevajući da razvoj sveta uskladi i usmeri u željenim smerom. I pored vekovnog aktivnog učestvovanja u svim značajnim i prekretnim istorijskim događajima širom sveta, teško je odrediti karakter ove tajne organizacije. Dakle, u pravu si da "sve to deluje mistično", danas najvećim delom ubeđen sam, zbog imidža koji se želi sačuvati. :) Međutim sklon sam da poverujem da je uticaj masona i danas vrlo važan a često i presudan u svetskim događajima. (?) Dovoljno je pogledati kakav tretman masonerija ima u U.S.A u kojoj nikada nije bila skrivana pa čak postoje i mnogobrojne fotografije značajnih američkih predsednika u masonskim odorama. S druge strane masoni ipak deluju kao deo folklora u čijim se mističnim ritualima želi sačuvati duh prošlosti. Naravno, ni planetarna masonerija svakako nije ono što je bila, ali ima mesta pomisli da bi osnovna ideja "elitističkog prirodnog prava" nad običnom rajom mogla biti jedan od odgovora na propast antičke ideje demokratije čiji se krupni nedostaci nikako ne daju pravladati. (?) :( Zapravo radi se o tome da je sama polazna osnova demokratije pogrešna (?) te se onda nikakvim doterivanjem to ne može prevladati. Naime, demokratija polazi od toga da su ljudi jednaki i da trebaju imati i jednaka prava. Koliko god nam se ovo činilo civilizacijskim dostignućem, jednostavno nije istinito a nema ni svoje pokriće kako u društvu, tako ni u prirodi. Zapravo uprkos demokratiji lako je uočiti da nismo svi homo sapiensi. :) Sklon sam pomisli da se dâ primetiti i jedna "nova vrsta", koju radno zovem "homo speculus", koja počiva na osećanju superiornosti (najčešće bez humanističkog pokrića) u ime koga se nekakva prava raji oduzimaju da bi joj se onda prodavala. :( Masonerija bi danas mogla biti odlična poluga koja bi ovu "životinjsku vrstu" :) držala na kontroli. (?) Demokratija se ovde pokazala gotovo sasvim nemoćnom. :( (Dovoljan je primer kako naši gladni penzioneri vole našeg lepog i pametnog predsednika.) ;) Sve u svemu masoni i masonerija su kroz vekove imali različite ciljeve i sadržaje. U tom smislu teško se može pronaći dovoljno dodirnih tačaka da bismo ovu mafijašku organizaciju mogli jednostavno definisati. Ono što je ne promenljivo je upravo tajnovitost, elitistički karakter i moć koja se tu koncentriše. Ciljevi, metodi i sadržaji veoma su različiti od vremena do vremena.
istorija.60 dragisak,
Evo malo hronologije o Vladu Cepešu i njegovom dobu. VLADARI : KNEčEVI VLAŠKE : Basarab I 1310-1352 Nikolae Aleksandru 1352-1364 Vladislav I 1364-1377 Radu I 1377-1383 Dan I 1383-1386 Mirča (Stari,Veliki) 1386-1418 Mihail 1418-1420 Dan II 1420-1431 Aleksandru Aldea 1431-1436 Vlad Drakul (Đavo) 1436-1442 Basarab II 1442-1443 Vlad Drakul 1443-1447 Vladislav II 1447-1448 Vlad Cepeš (Nabijač na kolac) (Drakula) oktobar-novembar 1448 Vladislav II novembar 1448-1456 Vlad Cepeš (Drakula) 1456-1462 Radu Lepi 1462-1473 Basarab Lajota (Stari) 1473-1474 Radu Lepi 1475 Basarab Lajota 1475-novembar 1476 Vlad Cepeš (Drakula) novembar-decembar 1476 KRALJEVI MAĐARSKE : Sigismund čigmond Luksemburški 1387-1437 (Sveti rimski car, 1411-33; kralj žeške 1420) Albert II 1438-1439 interregnum 1444-1446 Guverner: Janoš Hunjadi 1446-1453 (Sibinjanin Janko) Laslo (Ladislav) VI (Posthumni) 1440-1457 (Kraljm žeške 1453) Maćaš (Matija) Korvin 1458-1490 (krunisan 1464; kralj žeške 1469) Pretendent : Fridrih (Fedrik) III 1440-1493 (Sveti rimski car; krunisan za kralja Mađarske 1459) SULTANI OTOMANSKOG CARSTVA : Murat II 1421-1451 (kratko vreme preneo vlast na svoga sina Muhameda II) Muhamed II 1444-1446; 1451-1481 CAREVI ISTOžNOG RIMSKOG CARSTVA : Konstantin XI Paleolog 1448-1453 (poslednji car Istočnog rimskog carstva; ubili su ga Turci kad su osvojili Carigrad) DOGAĐAJI : 1422. Neuspešna turska opsada Carigrada. 1427. Turska dominacija nad Srbijom. 1431. Rođenje Drakule. Njegov otac Vlad II primljen u viteški red Zmaja, organizacije koja ima za cilj borbu protiv Turaka. 1440. Neuspešna turska opsada Beograda. 1442-1443. Pobeda Janoša Hunjadija nad Turcima u Transilvaniji i Vlaškoj. 1443. Drakula i njegov brat Radu Lepi su taoci Otomanskog Carstva. 1443-1444. "Dugi pohod" Hunjadija na Otomansko carstvo. 1444. Krstaški pohod na Varnu. Drakula i njegov brat u smrtnoj opasnosti. 1445. Pohod burgundijske flote na Dunav 1446. Sultan Murat II prodire u Grčku. Mistra postaje turska vazalna država. 1447. Smrt Drakulinog oca Drakula i brata Mirče. 1448. Turci pobeđuju Hunjadija na Kosovu. Prva vladavina Drakule u Vlaškoj. Turska dominacija na Balkanu, sa izuzetkom Albanije. 1453. Turci osvajaju Carigrad. Smrt Konstantina XI, poslednjeg cara Istočnog rimskog carstva. 1456. Neuspešna turska opsada Beograda. Smrt Janoša Hunjadija. Moldavija plaća danak Turcima. Drakula započinje svoju drugu i najdužu vladavinu u Vlaškoj. 1457. Drakulin rođak Štefan (Veliki) postaje knez Moldavije. Pobede Skenderbega nad Turcima u Albaniji. 1458. Turci osvajaju Atinu. Maćaš Korvin postaje kralj Mađarske. 1460. Turci osvajaju Mistru i Tebu. 1461. Turci osvajaju Trapezunt. 1462. Turski pohod na Vlašku. Kralj Maćaš zarobljava Drakulu. 1463-1465. Turci osvajaju Bosnu i Hercegovinu. 1468. Smrt Skenderbega. 1474. Kralj Maćaš poklanja slobodu Drakuli. 1475. Krimski tatarski kan postaje turski vazal. Mađarski pohod u Bosnu. Kralj Maćaš poverava Drakuli vojnu komandu. 1476. Drakulina treća vladavina u Vlaškoj počinje u novembru, a završava se u decembru, kada je ubijen u toku bitke kod Bukurešta.
istorija.61 dejanr, -> #60, dragisak
>> 1476. Drakulina treća vladavina u Vlaškoj počinje u novembru, a >> završava se u decembru, kada je ubijen u toku bitke kod >> Bukurešta. Znači, valjda se tada povampirio? :)
istorija.62 balinda,
Crvenimo pred Evropom bivšim komunistima za ljubav. žak smo spremni da ceo svet smatramo naopakim u ime pokornosti. Odjedared smo sve tradicionalne saveznike strpali u isti koš sa neprijateljima. Na unutrašnjem planu izdajica je postao patrijarh Pavle, Srpska akademija nauka, Univerizitet i svi oni koji se usude da misle svojom glavom. :( Da li nam se ponavlja vreme kada su popovi bili izdajnici, bogatstvo stečeno poštenim radom bilo prokazano, a revolucionarni primitivizam merilo napretka u životu? Hoće li opet mišljenje "običnog seljaka" biti važnije od mišljenja akademika, ili podrška zemljoradničke zadruge preča od mišljenja Univerziteta? Zar je moguće da opet nasedamo na isti scenario koji nas je već jednom skoro sasvim upropastio? :( No, o ovome svakodnevno raspravljamo u konferenciji Forum. Ovde će, zato, mnogo bolje ići podsećanje da Srbi nisu uvek smatrani za personifikaciju zla i da, daće Bog, uskoro opet neće biti tako. (?) Bivši Brozovi učenici, na svom odlasku sa plavog srpskog neba, besramno su uprljali i svetlu srpsku tradiciju. Evo šta je slobodarski Pariz čitao o stradanju Srbije i Srba za vreme Velikog rata. "Gospode, reci nam da se tvoja ljutnja stišala i da nam opraštaš naše grehe. Gospode, molimo te da ne kažnjavaš više Larazeve sinove, mučenike sa Kosova. Gospode, daj nam naše mesto među narodima i oslobodi nas od Turčina i Nemca." (E. Denis, "La Grande Serbije" (Serbophil), Paris, 1915.) Vreme je da se shvati da svet nije naš eksplicitni neprijatelj (kao ni eksplicitni prijatelj!) ali nam ovoga puta može samo pomoći da se konačno oslobodimo naopakog načina razmišljanja. To što se ni Hrvati nisu toga oslobodili, ništa neće pomoći u našoj žalosnoj situaciji. Mi imamo komunistički leš u kući. :(
istorija.63 max.headroom,
MITROVSKA SKUPŠTINA (Ranjavanje Stjepana Radića) PROLOG: ■ 11. novembra 1927. god. na teritoriji bivše kraljevine Srba. Hrvata i Slovenaca održani su opšti, parlamentarni izbori za ustavotvornu skupštinu. ■ Posle izbora prvi saziv novoizabranih poslanika održan je 26. oktobra iste godine. ■ Prva zvanična, znači konstitutivna sednica te skupštine održana je 8. novembra 1927. god., na dan pravoslavnog svetitelja Svetoga Dimitrija, koji se u narodu zove popularnim imenom Mitrovdan. ■ Po tom datumu ova skupština dobila je naziv - MITROVSKA, i sa tim imenom ušla je u istorijske anale. STRANAžKI SASTAV MITROVSKE SKUPŠTINE: ┌────────────────────────────────┬──────────────┬──────────────┐ │ Naziv stranke │ Broj glasova │ Broj mandata │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Radikalna stranka │ 505.735 │ 95 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Radikali disidenti (pašićevci) │ 195.039 │ 17 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Demokratska stranka │ 375.789 │ 61 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Samostalni demokrati │ 202.127 │ 61 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Hrvatska seljačka stranka │ 281.371 │ 61 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Zemljoradnička stranka │ 146.425 │ 9 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Jugoslovenska muslimanska org. │ 120.336 │ 18 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Slovenačka narodna stranka │ 139.932 │ 9 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Hrvatski blok │ 48.626 │ 2 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Socijalistička partija │ 23.474 │ 1 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Nemačka stranka │ 5.141 │ 1 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Mađarska stranka │ 48.036 │ 6 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Protićevci │ 33.348 │ 0 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Nezavisna radnička stranka │ 42.866 │ 0 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Republikanci │ 5.907 │ 0 │ └────────────────────────────────┴──────────────┴──────────────┘ ■ Za ministra predsednika izabran je Velja Vukićević. Inače, ovakav sastav Narodne skupštine Kraljevine SHS stalno je izazivao krizu pomenute vlade. Sve navedene građanske partije bile su u veoma oštrim, međusobnim sukobima. žak su i sami radikali, podeljeni na takozvane mladoradikale (koji, doduše, imaju većinu) i na pašićevce, sa ne tako zanemarljivim brojem glasova i mandata. Rezultati izbora i sâm sastav Mitrovske skupštine doveli su do stvaranja dve stranačke koalicije. Jednu, koju čine Hrvatska seljačka stranka na čelu sa Stjepanom Radićem, i veoma ojačana Samostalna demokratska stranka, sa Svetozarom Pribićavićem. Drugi politički tabor predstavljali su radikali Velje Vukićevića i Slovenačka narodna stranka SLS, doktora Antona Korošeca. Još pre izbora za Mitrovsku skupštinu sa obe strane dva potpuno razjedinjena tabora padaju krupne reči uvreda, koje prevazilaze do tada, koliko - toliko, uobičajenu pristojnost politikantskog kritizerstva. Ove uzajamne samooptužbe doživljavaju kulminaciju u samim skupšinskim klupama. Iz sednice u sednicu "narodni predstavnici" postaju sve grlatiji i bezobrazniji jedni prema drugima, zaboravljajući neka najosnovnija pravila "lepih" parlamentarnih polemika. No, bez obzira na sve te uvredljive izazove ljudi kojima je narod poklonio svoje poverenje, niko nije mogao da nasluti ono što će zemlji i narodu doneti sâm tok događaja fatalne šeste sednice Mitrovske skupštine. (nastavak sledi...)
istorija.64 max.headroom,
(nastavak...) STENOGRAFSKI ZAPIS ZAGREBAžKOG NOVINARA: (Skupština, 20. i 21. juni 1928. god.) "Beograd, 20. VI. Sjednicu narodne skupštine otvorio je Dr Ninko Perić u 11 sati. Odmah, na početku SD koalicija protestira što su radikalski poslanici Tomo Popović, Puniša Račić, Joco Selić i drugovi prijetili da će ubiti S. Radića. Na zapisnik odgovara najpre Pucelj, a poslije njega Kosanović. Tu je došlo do prvih objašnjenja. Pribičević dovikuje ministru građevine Peri Markoviću: - Nemojte neprestano suflirati, vi ste opstruirali protiv rođene zemlje na Krfu. - Nije istina! - uzvikuje Pera Marković: - Dok ste bili u opoziciji, stalno ste govorili o zapisniku - prigovara Pribićević. - Govorio sam samo onda, kada sam imao pravo - dobacuje Pera Marković. Dolazi do sukoba između demokratskih poslanika Vojvode Luna i radićevaca. Lune prijeti radićevcima i dovikuje im: - Priđite meni, ako smijete! Poslanici iz opozicije rugaju mu se: - Oho, to je žaruga, on prijeti! U dvorani nastaje buka. Predsjednik prijeti da će prekinuti sjednicu, ako se poslanici ne umire. Posle ovoga Pribićević govori o zapisniku i protestira što njegova izjava o Beogradskim konvencijama nije ušla u zapisnik. - Ja hoću da konstatiram - veli Pribićević - naše stanovište, naime, da se konvencije ne mogu sada potvrditi već da moraju opet doći pred Narodnu skupštinu. Ako se želi njihova ratifikacija, treba da se oni rastave. Prema tome, stojimo pred problemom ne samo ratifikacije Netunskih konvencija, već i Beogradskih konvencija. Poslije govora Pribićevića, uzima riječ narodni poslanik SDK Maštrović. On protestira što u zapisnik nije unišlo da su Tomo Popović i Puniša Račić rekli na jučerašnjoj sjednici: "Ovdje će pasti glave, dok ne ubijemo Stjepana Radića, neće biti mira". Svako od nas osjeća da se nalazimo u teškoj atmosferi, u kojoj se prijeti ubojstvom i to onih koji predstavljaju najnapredniji i najbolji dio našega naroda, a to su Stj. Radić i Sv. Pribićević. Ja molim predsjednika Narodne skupštine, da tome stane na kraj. Jer ako pusti maha stvaranju takove psihoze, neka zna, da dolazi rasulo ove države, jer ako nâs ne bude u ovoj državi, bit će rasulo. - Svi ovako misle kao Puniša Račić - kaže Pernar. Nastaje graja. Poslije ovoga uzima riječ Tomo Popović. Tomo Popović: "G. Stjepan Radić jučer na sjednici Narodne skupštine pravio je primjedbu na poslovnik i tražio prozivku, jer na ovoj strani nije bilo poslanika i on je pozvao narodne poslanike da vrše svoju dužnost i ja sam došao ovamo da vršim svoju dužnost narodnog poslanika, a nisam došao da gledam cirkus u Narodnoj skupštini. (Graja i protesti Seljačko demokratske koalicije.) Govori g. Stjepana Radića toliko su bljutavi da se sa indignacijom preko njih prelazi. Stjepan Radić nema prava da poziva nijednog poslanika da sluša njegove bljutave govore. (Graja i protesti Seljačko demokratske koalicije.) Svačije pametne govore s razlogom cijela Narodna skupština sluša, ali lude govore Stjepana Radića koji pristoje jednom kočijašu, sa kočijaškim vicevima, ne mora Skupština da sluša. (Seljačko demokratska koalicija lupa u klupe i ogorčeno protestira. Dr Ivan Pernar: "Bezobrazniče jedan!" Stipe Matijević: "Ovo je razbojnička špilja!") Pred. Ninko Perić: "Opominjem g. Tomu Popovića da upotrebljava pristojnije riječi" (Graja i protesti Seljačko demokratske koalicije.) Tomo Popović: "Šta hoćete? Ja vas se ne plašim! Ja ću da vam kažem to isto što sam i jučer kazao. Ja ću to da ponovim. Ja ću da kažem ono što mislim. " Dr Ivan Pernar: "Ti misliš da si na Kosovu, a ne u Narodnoj skupštini!" Tomo Popović: "Ako vaš vođa, ako Stjepan Radić, koji bruka hrvatski narod, i dalje produži sa vrijeđanjem, ja vam jamčim da će njegova glava pasti!" Burni, ogorčeni i žučni protesti sa lupanjem u klupe od strane SD koalicije. Mnogi poslanici SD koalicije prilaze predsjedničkom stolu i protestiraju. Rude Bačinić: "Jeste li čuli, predsjedniče, - da će njegova glava pasti". Dr Ivan Pernar: "To se ne smije događati u Skupštini! To je bezobrazluk!" Tomo Popović: "Ja vam, gospodo, to i kažem i ja od toga ne bježim. Ja vam to jemčim!" Dušan Bošković: "Ne bojimo se mi od vas!" Ogorčeni i žučni protesti sa zaglušnom grajom od strane poslanika SD koalicije. Tomo Popović: "Zato neće biti krivac Srbija, neće biti krivi Srbi, nego ćete biti krivi vi, koji niste dresirani. Sramota je da takvi kakvi ste, da ste došli u Narodnu skupštinu!" Graja i protesti i lupe o klupa ne prestaju kod opozicije. (nastavak sledi...)
istorija.65 max.headroom,
(nastavak...) Pred. Ninko Perić: "Molim gospodu za mir, da bi se mogao govornik čuti" Tomo Popović (nastavlja): "Mi ćemo vas naučiti pameti!..." Dr Ivan Pernar: "Mi smo došli u razbojničku špilju, mi nismo u parlamentu!" Pred. Ninko Perić: "Ja ne mogu da čujem, kad vas tridesetoro lupa o klupe" (Graja, lupanje o klupe i objašnjenja među poslanicima ne prestaju. Glasovi kod opozicije: "Opomenike govornika da ne provocira!") Sa kakvim pravom tražite da ja čujem, kad trideset vas lupa o klupe? Molim mir, gospodo. (Graja i dalje traje, poslanici Seljačko demokratske koalicije lupaju o klupe). Ja, gospodo, ne mogu da čujem govornika, kad vas trideset lupa o klupe. Tomo Popović (nastavlja): "G. Stjepan Radić je većinu nazvao stokom, a ja mu kažem da je on sa svojim nedresiranim poslanicima stoka!" (Protesti kod opozicije i glasovi: "Zar predsjednik ne čuje šta govornik govori?!") Pred. Ninko Perić: "Ja, gospodo, ne mogu da čujem govornika, kad vas trideset lupa o klupe, ništa nisam čuo, ali ću vidjeti šta je tko od gospode poslanika kazao, pa ću prema tome i postupati; molim za mir, gospodo! (Graja i dalje traje). Prekidam sjednicu zbog nereda". Pred. Ninko Perić: "Nastavljamo rad, gospodo. Molim gospodu da zauzmu svoja mjesta. Ja sam, gospodo, bio prekinuo sjednicu Narodne skupštine uslijed velike graje i nereda, koji je nastao povodom govora gospodina Tome Popovića. Ja molim ovu gospodu, narodne poslanike, da dopuste predsjedniku Narodne skupštine da može mirno čuti svakog govornika, a ja izjavljujem da sam uvijek gotov prema svakome, bez razlike da primjenim kaznu prema poslovniku. Ali, ujesto da pustite predsjednika Narodne skupštine da čuje šta govornik govori, vi upadate u riječ tamo gde ja nisam bio u stanju apsolutno da čujem šta on govori. Dakle, ovoga puta ja sam bio prinuđen da usljed te velike graje prekinem sjednicu. Vidio sam iz stenografskih beležaka da je g. Toma Popović govorio prijeteće riječi. Tako je zaslužio da na njega primjenim kaznu prema poslovniku. Ja sam g. Popovića opomenuo još odmah, u početku njegovog govora, a sad ponavljam i kažnjavam poslanika g. Tomu Popovića pismenom opomenom. Ima riječ g. Puniša Račić radi ličnog objašnjenja, pošto je bio opomenut". Puniša Račić: "Ja sam tražio riječ da stavim primjedbu na zapisnik". Pred. Ninko Perić: "Na zapisnik ne možete staviti primjedbu, jer je zapisnik primljen, ali vaše ime je spomenuto i možete na to da odgovorite. Imate za to pet minuta vremena. (Glasovi opozicije: "Kad je primljen zapisnik?") Vi znate, gospodo, da se o zapisniku ne glasa, nego da se samo stavljaju primjedbe na zapisnik. Ja kad sam iscrpio cijelu listu govornika, koji su se javili da stave primjedbu na zapisnik i pošto nije više bilo prijavljenih govornika, ja sam objavio, prema poslovniku, da je zapisnik primljen. Prema tome, ne može više biti riječi o primjedbama na zapisnik. Ima riječ g. Puniša Račić, radi ličnog obaviještenja". Puniša Račić: "Moram, gospodine predsjedniče, izjaviti moje žaljenje, što konstatujem da me smetaju, prije nego što sam ma šta kazao... (Sv. Pribićević: "Ovdje se prijeti ubojstvom i to velim pred cijelim narodom, da konstatujem".) Gospodo, narodni poslanici, moram da izjavim svoje žaljenje, što gospodin predsjednik oduzima riječ poslanicima, koji se revoltiraju na tako strašne psovke i što kažnjavaju i one, koji kažu bez ikakve uvrede, da će braniti svoju čast i ne kažnjavaju one, koji psuju poslanike i ruše ugled parlamenta. Ja žalim, gospodine prijedsedniče, što vi sa toga mjesta tako štitite našu čast. Drugo, kad sam ja govorio ovdje, bila je sjednica prekinuta, bila je obustavljena, mi smo se svađali, psovke su padale i sa jedne i sa druge strane, ali svečano izjavljujemo, da ja, i kad sam bio prost redov, nikada se nisam služio psovkama i onda, prirodno je, da ja moram da se bunim protiv užasnog psovanja, koje se čuje ovdje u našem parlamentu. Kad su govorili poslanici iz opozicije, počev od g. Radića i g. Pribićevića, ja bez obzira na to što pripadam Radikalnoj stranci, kad mi se svidjelo, ja sam pljeskao. Ako je neko govorio sa strane vladine većine pa se meni to dopalo, i ako sam smatrao da je u pravu, ja sam mu, razumije se, pljeskao. Kad je g. Toma Popović danas kazao da ne može da podnese više ovakve psovke, i kad je on došao u ovaj dom da vrši dužnost kao narodni poslanik i kao častan čovjek i kad je kazao da on ne može da dozvoli da se narodni poslanici nazivaju stokom, i izrazima koji ruše parlament i našu državu, i kad sam se ja revoltirao i kazao da će takve uvrede prati svojom krvlju, ja sam mu pljeskao, jer mi se dopalo takvo držanje Tome Popovića. (Dr Pernar: "Aha, u tom grmu leži zec!"; Pucelj: "Sa takvim ljudima da sjedimo ovdje!" Graja i protesti opozicije.) Kad bismo mi, gospodo narodni poslanici, bili jedoga mišljenja, jednakih pogleda na državu i na društvo, i onda ne bismo morali imati razna gledišta, ali, vidite, gospodo, mi svi znamo zbog čega se razlikujemo; ali, gospodo, ono što mene naročito dira i kao građanina, i kao poslanika, i što ja ne mogu nikako da gledam, to je sistematsko izazivanje koje se svima nama neprestano upućuje. I, gospodo, kad se to preko nas donosi u narod i kad se ruši naš ugled i pred našim narodom..." (Graja opozicije, Dr Pernar: "Ovo je drskost, ono nije dostojno čovjeka!" - Graja). Pred. Ninko Perić: "Molim gospodo za mir. Dozvolite, gospodo, da govornik dovrši, a ima kratko vrijeme, samo pet minuta". Puniša Račić: "Gospodo, otkako sam se ja umiješao u ljude, kad sam postao čovjek (smjeh), ja nisam nikada u svojem javnome radu izgubio iz vida nijedan momenat da čuvam interese srpskog naroda, interese svoje otadžbine. Izjavljujem pred vama svima da nigda srpski interesi kad ne pucaju puške i topovi nisu više bili dovedeni u opasnost nego sada... (graja). I, gospodo, kao Srbin i narodni poslanik, kad vidim opasnost prema svojoj naciji i otadžbini, otvoreno kažem da ću upotrijebiti i drugo oružje, koje treba da zaštiti interese srpstva..." (Velika graja i protesti opozicije) Jakov Jelašić: "Dakle, mi mirno moramo gledati kako vi pljačkate". Sv. Pribićević: "Hoćete li da se u Londonu čuje da se ovdje prijeti oružijem". Dr Pernar: "Neka Europa čuje, kud su Hrvati i Prečani došli. Neka Europa to čuje!" (Graja) "Opljačkali ste begove!" (nastavak sledi...)
istorija.66 max.headroom,
(nastavak...) Puniša Račić silazi sa govornice. Puniša Račić: "Tražim, g. predsjedniče, da ga kaznite, ili ću ja da ga kaznim. (Graja i burni protesti). Go god bude pokušao da se stavi između mene i Pernara, poginuće!" (Velika larma.) Pred. Ninko Perić: "Prekidam sjednicu!" Sjednica je nastavljena u 10. časova. Odmah se primjetila velika nervoza ne samo na licima narodnih poslanika, nego i predsjednika Skupštine i ministra koji su bili prisutni. Poslije govora g. Pribićevića nastala je velika graja i lupa. žuju se izrazi iz grupe vladinih poslanika: "Opozicija spriječava rad!" Opozicioni poslanici revoltirani viču: "Nije istina, vlada spriječava rad!" Dolazi do užasne lupe i nereda, te predsjednik prekida sjednicu. Poslije prekida dobiva reč Puniša Račić na lično objašnjenje. Nakon već opisanog incidenta koji se dogodio za vrijeme govora Puniše Račića, u trenutku kada je Račić iz klupe na desnici došao za govornicu, mašio se za džep gdje mu je stajao revolver i okrenuo se predsjedniku Dr Periću, izjavivši mu: "Ako me vi ne zaštitite, sam ću se zaštititi!" Nastaje velika graja, a Puniša Račić, koji tvrdi da ga je Pernar uvrijedio, viče: "Ko stane između mene i Pernara ubi ću ga!" U tom momentu on je zbilja potegao revolver. Ministar Vujičić koji sjedi iza njega u ministarskoj klupi hvata ga za ruku u nakani da ga spriječi da puca. U istom momentu priskoči i Obradović, ali Račić fizički silno jak čovjek odgurne ruku obradovića i strahoviti pucanj iz parabeluma odjeknuo je u dvorani. Prvi hitac pogodio je Pernara i to jedan centimetar iznad srca. Pernar se u tom momentu srušio na klupu, poslanik Granđa skače da zaštiti Stjepana Radića, Basariček preko stenografskog stola juri prema Radiću. Puniša Račić pucai dalje sa stoičkom mirnoćom, pošto je već Basaričeka ranio u slabine. Račić zatim pogađa poslanika Grunđu, koji je štitio Stjepana Radića, i Granđa pada pogođen u ruku. žim je Granđa pao, Radić je ostao nezaštićen u klupi, te Račić ispaljuje i na njega hitac, koji ga pogađa u trbuh. Kad je vidio to što se zbilo, Pavle Radić skače prema Puniši Račiću. Račić dobacuje nešto Pavlu Radiću, izgledalo je kao da mu kaže: "Tebe sam tražio!" te metkom (petim u revolveru) pogađa smrtonosno Pavla Radića i to jedan centimetar ispod srca. Pavle je odmah pao na zemlju. Nakon toga potrčalo je nekoliko poslanika liječnika i priskočilo u pomoć ranjenima. Stjepan Radić išao je neko vrijeme do hodnika sam, tu je posrnuo i srušio se, te su ga njegovi poslanici prvim autom prevezli u bolnicu. Ministri koji su bili u klupama, od kojih su neki sagnuli glave pod klupe, kao i veći deo poslanika ostali su zapanjeni, tako da je Puniša Račić nakon krvavog dijela s revolverom u ruci izašao iz Skupštine kroz ministarska vrata, odnosno ministarsku sobu. U skupštinskoj sobi ostali su ležati Pavle Radić i Basariček, dok su ranjenici izneseni napolje. Granđa, koga je rana jako bolila, lagano j stenjao. Basariček je ležao između stenografskog stola i prvih poslaničkih klupa. Odmah kraj njega ležao je Pavle Radić prema malom izlazu koji dijeli ljevicu od desnice. Njega su poslanici SDK izneli u kola za spasavanje, a poslednji je iznešen Basariček, kod kojeg je liječnik, koji je došao odmah iz bolnice, mogao da konstatira samo smrt. Pavle Radić je ležao u dubokoj nesvijesti, te je iznešen u ambulantna kola i odvežen u bolnicu, gdje je u 12 sati i 10 minuta izdahnuo. Stjepan Radić je odmah, čim je prenešen u bolnicu, operiran, te tako liječnici izjavljuju, njegovo stanje nije teško i crijeva mu nisu povrijeđena. Jedina je opasnost s obzirom na njegove godine da će ovakvu jednu dosta tešku povredu preboljeti. Svetozar Pribićević je sjedio kraj Radića i svaki čas je čekao šta će se s njim dogoditi, jer se vidjelo da je Račić htio i njega ubiti. žitav događaj trajao je najviše jednu minutu, jer su hici slijedili u razmaku od nekoliko sekundi. Sav blijed, Pribićević je u pratnji nekoliko poslanika otišao u senatorij gdje je prevežen Radić. Na sve poslanike SDK tako je strahovito djelovala ova užasna drama da su izgledali kao da su izgubili dar govora. Brzim koracima udaljavali su se iz Skupštine. (...) " (kraj)
istorija.68 balinda, -> #66, max.headroom
Max = maksimalno! P.S. Hvala
istorija.69 ilazarevic, -> #63, max.headroom
Max, ovaj prilog ti je fenomenalan! Keep up the good work....
istorija.70 balinda,
>> Ovde se pre radi o tome da su Ameri vrlo razvijeno >> _potrošačko_ društvo, i da pored odeće, satova, muzike >> i ostalih moda, imaju i reči u modi. U našoj diskusiji o.jeziku u više navrata vraćali smo se na uticaj razvijenih civilizacijskih potreba na živahnost i razuđenost jezika. Ne čudi što našoj samosvesti zasmeta svaki sud po kome se ne nalazimo u centru civilizacijskih događanja. Takođe, ne iznenađuje da svoje udaljenje od centra ili negiramo ili centru osporimo vrednosti. Svi ovi metodi najprirodniji su za očuvanje dobrog mišljenja o sebi i čuvanja mentalnog zdravlja koje bi mogla ugroziti svest o "drugom" i/ili "provinicijskom". (?) Po mom sudu, znatno bi "zdravije" bilo suočiti se sa stvarnošću i sagledati svoje mesto bez zanošenja na bilo koju stranu. Pošto smo, više puta, pominjali raspravu o dobrim i lošim stranama civilizacije kojoj prisustvujemo, i prema kojoj, od nedavno, imamo znanto više primedbi nego što smo imali pre, interesanto bi (možda?) bilo da malo bolje ukažemo šta sve zameramo dostignutom civilizacijskom nivou? Naravno, civilizacijski napredak nije jednoslojan i glupo bi bilo videti samo jedan pravac kao jedini. >> Šteta će biti u tome što stvaramo ružnu naviku, da ne kažem >> kompleks, da sve što valja potiče izvana. Da ništa naše tu >> nema, i da mi tu ništa ni ne možemo. A kad uvrtimo to sebi >> u glavu (kao što smo dosad uspeli), nećemo ništa ni napraviti. Smatram da nam trenutno preti veća opasnost od samoljublja tzv. "nebeskog Naroda" koji olako odbacuje sve sa čime nije kompatibilan. :( Između kompleksa da nismo sposobni i da su drugi sposobniji, i samosvesti da smo svojim pravoslavnim, ili drugim, vrednostima nadređeni i bolji, trenutno se više plašim provincijske samoljubivosti. Naravno, radi se o tome da zaista postanemo svesni svojih vrednosti na način da ih favorizujemo i objektivno realizujemo, umesto konfrotacije sa svetom i tražanja alibija da ta civilizacija, u suštini, i ne vredi ništa. Ako opasnost od nekritičkog prihvatanja "coca-cola vrednosti" u širokim masama i postoji, (?) makar na Sezamu (i u CIVILIZACIJI) :))) (ovakve!) prevelike opasnosti nema. Zalažem se da, u ovome, što više tražimo istinu umesto definisanja programa kako treba "ići u mase". :) Apelujem, dakle, da više pažnje posvetimo objektivnosti a manje pragmatičnosti. Ovo je nezamislivo uzak prostor da se na njemu ne bi mogla tražiti prava slika bez obzira ako nas strašna šara možda i uplaši. Mi "nećemo ništa napraviti" podjednako izvesno ako osporimo i sve vrednosti kod drugih. Budemo se borili protiv civilizacije osporavajući je u potpunosti niti ćemo stvoriti novu niti ćemo od ove uzeti išta u svoju korist. Uzeti od trenutne civilizacije sve što valja a odbacivati što više od onoga što ne valja, upravo je merilo mudrosti bilo kog kolektiviteta. Put kojim smo mi krenuli ne obećava ništa dobro a mi još uvek više strepimo od navodne glorifikacije i nekritičkog prihvatanja civilizacije umesto da se uplašimo gladi i bolesti koje nam kucaju na vrata i protiv kojih se, upravo ova civilizacija, sjajno bori. Makar za sebe mogu reći da mi mnogo više preti odsustvo civilizacije nego što mi preti opasnost da prihvatim neke njene sumnjive "vrednosti". To, naravno, ne znači da bi trebalo zatvarati oči pred ogromnim problemima koje je upravo ova civilizacija generisala, ali se iz njih ne može izaći krećući se nazad. Mi moramo poći napred, kroz nju, a jedina pradnost nam je što smo na taj put krenuli sa priličnim zakašnjenjem i lakše možemo uočiti čega se treba čuvati i šta i gde treba uraditi drugačije. No, da vidimo šta sve drugi mogu da kažu o besmislenosti, recimo, američkog načina života?
istorija.71 ndragan, -> #70, balinda
/ No, da vidimo šta sve drugi mogu da kažu o besmislenosti, recimo, / američkog načina života? Ovde bi trebalo navesti kraj jedne Lukasove poruke: "glupi su ko ...". Besmisleno je što su Ameri u proseku neobrazovani, samouvereni, nemaju pojma o svetu, bogati su, nemaju pojma o stvarima koje se ne isplate odmah, nemaju istoriju i iskompleksirani su zbog toga, ponašaju se po svetu kao slon u staklarskoj radnji - zato su opasni, ma koliko bili u proseku dobroćudni kao pojedinci. / Mi "nećemo ništa napraviti" podjednako izvesno ako osporimo i sve Nemoj misliti da sam tu parolu smislio kao svoju vodeću. Ona mi je služila samo kao razlog da nađem dve nove, koje bolje rade: "šta dete zna šta je trista kila" i "ludake sreća prati" (sa podvarijantom "ludaci menjaju svet"). Mogu da kažem da je upalilo u nekoliko važnih slučajeva, kada smo uspeli da uradimo neke stvari za koje su nam iskusni vukovi uporno tvrdili da "to u našoj sredini nema šanse da opstane". / nadređeni i bolji, trenutno se više plašim provincijske / samoljubivosti. Provincijska samoljubivost radi u kafani, kad neko treba da lupi šakom o sto i busa se u prsa nacionalna; ono nekritičko prihvatanje radi kad se nabavlja nova tehnika za nešto - niko ni ne pomišlja da pogleda šta nude domaći proizvođači; ovi, pak, rade to isto i ne pomišljaju da pogledaju šta nudi domaća nauka. Francuzi su tu odlično zaposlili svoj nacionalni inat: kad Ameri nisu hteli da im daju nuklearnu tehnologiju dok ne saviju kičmu i pristanu da Nato komanduje njihovom vojskom, zapeli su i stvorili vlastiti nuklearni program. Sam đavo zna koliko su generacija stručnjaka iškolovali na njemu. Mi smo nešto slično imali u genetskom inženjeringu, ali čujem da se stvar vrlo neslavno završila. Da ispitamo to, to bi mogao da bude dobar primer za analizu našeg odnosa prema domaćoj/uvezenoj civilizaciji. Bue_ Ndragan P.S. Vidim da sam prešao u istoriju. Jesam li dovoljno omatorio, ili se istorija nešto ubrzala u poslednje vreme :)
istorija.72 balinda, -> #71, ndragan
>> Besmisleno je što su Ameri u proseku neobrazovani, samouvereni, >> nemaju pojma o svetu, bogati su, nemaju pojma o stvarima koje >> se ne isplate odmah, nemaju istoriju i iskompleksirani su zbog >> toga, ponašaju se po svetu kao slon u staklarskoj radnji - zato >> su opasni, ma koliko bili u proseku dobroćudni kao pojedinci. Dakle, iz ovoga zaključujem da je opasan sistem koji ih je generisao. (?) Da li je reč o nekakvoj kolektif7%j 76Âsti superiornosti i čuvara svetske civilizacije, svest o svojoj povećanoj odgovornosti za budućnost sveta? Takvu svest imali su, svojevremeno, britanci u najsjajnijem dobu svoje imperije. Smatrali su da je jedan Britanac vredniji od makar 10 ljudi druge nacionalnosti. Smatrali su su bogom dani da civilizuju ovo ili ono stanovništvo ne pomišljajući, recimo, da je Indija ipak prevelika civilizacija i kultura. Ovakvih primera istorija je prebogata. :( Redovno su se završavale neslavno. Britanska i današnja američka samouverensot oslanja se još i na činjenicu da dugo nisu bili okupirani. (Englezi čak od 1066. godine, ako se dobro sećam?) Ne biti "pelcovan" od ovih dečijih nacionalističkih bolesti zaista pomaže da se izgubi osećaj dobre nacionalne mere. :( žak si i ti, kao dobar primer nacionalne svesti, naveo, recimo Francuze. Na Sezamu nije redak slučaj da se u kolo pozitivnih vrednosti uključi britanski nacionalizam a ne retko i američki. Obično se uzornim smatra ovakva nacionalna samosvest higijenski se ograđujući, od gotovo nužnog, nacionalističkog zanošenja. Kao da se ne shvata da je podela po nacionalnim dvorištima upravo unaj najjači zamajac ovoj civilizaciji za koju se, s druge strane, pronalaze mnoge zamerke. Naravno, nikako da se posumnja se u kolektivne vrednosti. :( >> Mogu da kažem da je upalilo u nekoliko važnih slučajeva, kada smo >> uspeli da uradimo neke stvari za koje su nam iskusni vukovi uporno >> tvrdili da "to u našoj sredini nema šanse da opstane". Bilo bi poučno da čujemo koji su to slučajevi no, bez razlike, bojim se da nedovoljno shvatamo da se do pravog uspeha ipak dolazi mukotrpnim planiranjem i mudrim organizovanjem. Lako bi moglo biti da našem mentalitetu, bar globalno gledano, ne leži kontinuitet. (?) Izgleda se da smo više qPńemni`║XśŇĺŇşüjĽĐŻĹŇüéůüjůşů╔üĎůüóŻüéŠůĐąŠąüJüj╣ŻŁŻ5više. Na primer, mi ni ukidanje sankcija ne očekujemo da može biti sasvim postupno i produženo kroz više decenija. Našem poimanju stvarnosti više odgovara verovanje da će sankcije biti ukinute preko noći na način na koji su i donete. Svako od nas i sâm uspeh smatra nečim neočekivanim i iznenađujućim. U svemu tome ima pomalo romantične zaljubljenosti o senzaciji i dobroj vili. U praksi, na žalost, probijanje je neshvatljivo sporo i naporno. I u sportu mi se potajno nadamo da neki "naš" takmičar preko noći ostvari ovaj ili onaj podvig. Tu bismo rađe videli nekakve vrednosti volje mnogo pre nego rada. Skoro da smo spremni da sa izvesnim nipodoštavanjem gledamo rezultate napornog i istrajnog rada smatrajući i sâm rad nečastivim i nedovoljno dostojnim. "Pravi muškarci" su oni koji sjajne rezulatate ostvaruju između dva gutljaja piva. ;) >> Provincijska samoljubivost radi u kafani, kad neko treba da >> lupi šakom o sto i busa se u prsa nacionalna; ono nekritičko >> prihvatanje radi kad se nabavlja nova tehnika za nešto - niko >> ni ne pomišlja da pogleda šta nude domaći proizvođači; ovi, >> pak, rade to isto i ne pomišljaju da pogledaju šta nudi >> domaća nauka. Izvini, ali domaći proizvođači i domaća nauka uglavnom nisu tako izdašni. žak i kada bi se tu nešto možda i moglo uraditi, prorade ostale naše neorganizovanosti i manjkavosti tako da je, u praksi, racionalnije i ne gledati šta rade naši. :( Osloniti se na domaćeg proizvođača, sve kada bi njegov proizvod i bio bolji i/ili jeftiniji, mada zvuči i rodoljubivo, sasvim je poslovno nepreporučljivo. Ne može se ostvariti nikakva dugoročnija garancija bilo isporuke, bilo kvaliteta pa čak ni okolnosti za poslovanje. Ipak i naše dobre proizvode, u bilo kojoj oblasti, najpre treba shvatiti kao: "sada i nikada više".
istorija.73 balinda, -> #71, ndragan
>> P.S. Vidim da sam prešao u istoriju. Jesam li dovoljno omatorio, >> ili se istorija nešto ubrzala u poslednje vreme :) Istorija je, naravno, :) ubrzala. Uvek je tako kada se istroši jedna civilizacija. Klasična podela istorije postala je bespredmetna. Mi živimo u neimenovanom vremenu, nejasnih karakteristika i nedefinisane dužine. Ćorsokak iz koga uopšte nije jasno na koji će se stranu krenuti. žak i poslednjih nekoliko godina stanka su u odnosu na višedecenijsko kolebanje. Konačni raspad jednog sistema vrednosti uzdrmao je i onako trošne temelje civilizacije. Otpao je cementi malter straha od komunizma koji je, kako tako, držao sve na okupu. Kako će se ići dalje, preteško je pitanje. Po mom skromnom sudu, najpre se radi o odbrani individualnosti. Iako se svet uplašio od sovjetske kolektivizacije plašeći se opstanka individualnog duha, ispalo je da je zapadna uniformnost mnogo pogubnija. Komunizam nije uspeo najpre što i nije imao nikave šanse. Pokazalo se da grupisanje različitih individua nikada ne može da proizvede jedno da bi se takav homogeinizovani materijal mogao upotrebiti za ovu ili onu potrebu. Pošto ideali internacionalne svesti na bazi klasne solidarnosti nikako nisu davali rezultate, ne čudi što se propali komunistički režimi sve više okreću proverenim vrednostima nacionalnih homogenizacija. Da bi se ikako moglo parirati već sasvim razvijenim nacionalnim postavkama na zapadu, jedino se može ići na što veću nacionalnu radikalizaciju i fašizam. To je, svakako, sasvim pogrešan put. Očigledno je da su se individaualne vrednosti više sačuvale na istoku zato što su opasnosti po indivudualni duh ovde ipak bile manje. (O propasti indivudulanosti na zapadu pričao bih nekom drugom prilikom.) Umesto da se usvoje neke oraganizacione okolnosti koje su se na zapadu pokazale plodotvornim i time obezbedio maksimalni prostor za proboj pojedinaca, ne kritički se uzima za vrhunsku vrednost nacionalizam razvijenih industrijskih zemalja koje i same grcaju u svom izmetu individualne bezličnosti. Zapad je preživeo komunizam dobrim delom upravo zaslugom samog komunizma. Američko privreda, na primer, decenijama je usisavala sve što iole vredi od ljudskog materijala širom sveta. Bude li se to u većoj meri zaustavilo (a to je moguće jedino ako se obezbede makar koliko prihvatljivi uslovi kod kuće) nov zamah pokrenuće civilizaciju. Bude li se domaćoj pameti dali makar minimalni uslovi, to će morati da rezultira i većim ulaganjem u obrazovanje na Zapadu a snažno *osnovno* obrazovanje stavka je koja je naviše nedostajala zapadnim zemljama. Dakle, istok mora da usvoji ponešto od organizacije koja se pokazala dobrom na zapadu, a zapad mora da zagazi u snažno osnovno obrazovanje. Obe strane najviše treba da beže od nacionalizma koliko god nam se taj put učinio prečicom. Mi se nalazimo pred sjajnom prilikom nove postinformatičke epohe, epohe oporavka preživelog individualizma. Ako se svež potok sačuvanog individualizma na pravi način ne iskoristi, raznorazni, pre svega religiozni, anarhizmi izgrickaće vremenom čitavu civilizaciju i tu ništa neće pomoći ni američke atomske bombe. Jednostavno rečeno, svet je truo iznutra i malo je važno zašto će se raspasti? Hoće li to biti pobesneli nacionalizam kao avet prošlosti ili socijalni raspad pod pritiskom gladnog trećeg sveta, ili će to biti beznađe i besmislenost razvijenog sveta koji ne zna šta će sa sobom, tek snažna armija prilično sačuvanih individualnih vrednosti širom bivšeg real-socijalizma pun je poverenja prema baznim ljudskim vrednostima i željan da se razmnožava i napreduje. Uz to ima mnogo manje oholosti prema drugima i više poštovanja prema drugačijem. Ako to propadne, moraće da propadne i ova civilziacija, a možda ne bismo imali ni prevelike potrebe da za njom ni žalimo? :(
istorija.74 ndragan, -> #72, balinda
/ proizvode, u bilo kojoj oblasti, najpre treba shvatiti kao: "sada i / nikada više". / da smo više / qPńemniž║XśŇĺŇşüjĽĐŻĹŇüéůüjůşů╔üĎůüóŻüéŠůĐąŠąüJüj╣ŻŁŻ5više. Na Preporučujem jedan domaći proizvod, zove se SOR :). / Bilo bi poučno da čujemo koji su to slučajevi no, bez razlike, bojim / se da nedovoljno shvatamo da se do pravog uspeha ipak dolazi Pa recimo, osnivanje firme u sred jogurt revolucije, i to uz brk lokalnom monopolisti sa dobrim vezama u komitetu (jesen/zima 88/89). Prve dve godine smo svaka tri meseca čuli po neki trač da ćemo propasti u roku od dve nedelje. Sad je nešto proredilo, već se brinem. / zaljubljenosti o senzaciji i dobroj vili. U praksi, na žalost, To su fantazije i to nema dubljeg korena. Pogledaj sve moguće bajke u kojima se ispunjavaju želje. Svaka ispunjena želja nosi sa sobom skriveni zajeb. Svima je jasno da mora da se rmbači - ali od rmbačenja se ne stvara lepa verbalna (oralna?) literatura, to nisu nikakve legende. Zato se ne vuku priče o malim crncima koji su sve to izneli na leđima, nego o jajarama koje su uspele preko noći, ojadivši ovog ili onog. Tu i tamo poneko pošten osvane bogat; o izuzecima koji jačaju pravila smo raspravili zimus. Ono što nije u mentalitetu, je da čovek koji zapne i polako se nafatira neće otići u kafanu da se k*rči, jer to nije laka lova ("kako došlo - tako prošlo"), on čak vrlo verovatno neće ni otići u kafanu, jer će mu tamo neki jebivetar tražiti na zajam. Mislim da sam ovde naslagao dovoljno ideja iz narodnog mišljenja, koje su mi same odnekud isplivale dok sam ovo pisao (vrućina je pa dobro da se skupilo i ovoliko). Hoću reći da se o _radu_ i tome kako se kod nas shvata u poslednje vreme može lako steći straobalna količina pogrešnih utisaka. Jedna je stvar što je sistem tako postavljen da se ne isplati raditi, a druga što ima dovoljno ljudi koji znaju zašto i kako treba. Treća je - zašto onda ne rade? To je već pitanje motivacije, organizacije, političkog i ekonomskog sistema... Aj dosta. Bue_ Ndragan
istorija.75 ndragan, -> #73, balinda
/ moraće da propadne i ova civilziacija, a možda ne bismo imali ni / prevelike potrebe da za njom ni žalimo? :( Dobro zvuči. Ko preživi, ostariće.
istorija.76 ndragan,
Balinda i Ndragan traže trećeg za istoriju.
istorija.77 iboris, -> #70, balinda
Ł razvijenih civilizacijskih potreba na zivahnost i razudenost jezika. Ł Ne cudi sto nasoj samosvesti zasmeta svaki sud po kome se ne nalazimo Ł u centru civilizacijskih dogadanja. Takode, ne iznenaduje da svoje Molim te, definisi sta podrazumevas pod civilizacijskim dogadjanjem. Zar i ovaj rat nije jedan dogadjaj koji prati nasa civilizacija. Na zalost, primer je negativan, ali bice opet i pozitivnih. Ł Smatram da nam trenutno preti veca opasnost od samoljublja tzv. Ł "nebeskog Naroda" koji olako odbacuje sve sa cime nije kompatibilan. Ł :( Izmedu kompleksa da nismo sposobni i da su drugi sposobniji, i Ł samosvesti da smo svojim pravoslavnim, ili drugim, vrednostima Ł nadredeni i bolji, trenutno se vise plasim provincijske Ł samoljubivosti. Naravno, radi se o tome da zaista postanemo svesni Ł svojih vrednosti na nacin da ih favorizujemo i objektivno realizujemo, Ł umesto konfrotacije sa svetom i trazanja alibija da ta civilizacija, u Ł sustini, i ne vredi nista. Samoljublje je donekle produktivno, ako ne predje u opcinjenost samim sobom. Mislim da smo mi Srbi u proseku, intimno vrlo realni, i da nam je dobro poznato gde smo i sta smo. To sto mi u komunikaciji sa drugima nismo realni i trazimo stisfakciju u naglasku na svoje ja (opet govoreci u proseku), mozemo zahvaliti ne samo sebi, vec i nasem okruzenju, a i vaspitanju. Mozda je problem u visegodisnjoj svojevrsnoj odvojenosti od sopstvene drzavnosti i pripadnosti svojoj naciji, pa se to sada ispoljava drasticnije nego sto bi trebalo. Mislim da smo mi svesni svojih vrednosti, ali ih ispoljavamo tek pod prisilom. Kako objasniti cinjenicu da su nasi ljudi izuzetni radnici u privatnim firmama ovde, a u drustvenim slabo ili nikako rade ? Nije u pitanju samo materijalna satisfakcija na kraju meseca (jer losa pozicija drustvenih firmi je uslovljena neradom, losa pozicija uslovljava opet jos veci nerad), u pitanju je i motivacija, mogucnost da sopstvena kreativnost dodje do izrazaja, mogucnost realizacije sopstvenih projekata, zamisli i ideja, mogucnost napredovanja itd. Ł No, da vidimo sta sve drugi mogu da kazu o besmislenosti, recimo, Ł americkog nacina zivota? Ne bih se slozio da je zivot Amerikanaca besmislen. Sta znaci Americki nacin zivota ? Moze se govoriti o najmanje 3 vrste Americkog nacina zivota: 1) bogataski 2)srednje klase 3)siromasnih. Kolike su tu razlike, znate i sami, da ne elaboriram. Dalje, ima tu jos dosta podpodela, na medjuklase itd. Svaka ova klasa i medjuklasa (podklasa) ima svoj nacin zivota. U principu ne treba teziti nekoj generalizaciji u tom smislu. Pre bih da se diskusija vodi u pravcu iznalazenja koje su to vrednosti koje ove klase smatraju primarnim, ali da tu ne idemo pojedinacno po klasama, vec da tu idemo na generalizaciju. Sta mislite o ovome ?
istorija.78 iboris, -> #71, ndragan
Ł Besmisleno je sto su Ameri u proseku neobrazovani, samouvereni, nemaju Ł pojma o svetu, bogati su, nemaju pojma o stvarima koje se ne isplate Ł odmah, nemaju istoriju i iskompleksirani su zbog toga, ponasaju se po Pa ne bih bas bio toliko siguran u sve to. Da su u proseku glupi, zar bi bili prva nacija po nacionalnom dohotku (ali i po deficitu u drzavnom budzetu), po medjunarodnom prometu (razmeni), po trgovinskom suficitu itd. ? Kina je recimo drzava o kojoj se kod nas, ali ni u svetu ne zna mnogo, ali niko ne bi rekao da su Kinezi u proseku glupi. Stavise, pretpostavljam da bi vecina Kineze opisala kao pametne, sposobne itd. , a njih ipak nema u medjunarodnoj razmeni u obimu, koji bi se od zemlje sa tolikim brojem stanovnika ocekivao. Nacionalni dohodak ima je mali, i per capita i globalno, industrija u povoju, a oni su ipak civilizacija stara nekoliko hiljada godina. Najveci broj Nobelovaca, najveci broj vodecih Ekonomista, inzenjera...su Amerikanci. Moze li se reci da su oni glupi ? USA ima priblizan broj stanovnika kao i bivsi SSSR. Za Sovjete nismo mislili da su glupi, ali za Amerikance jesmo. Zasto ? Ja mislim da je to upravo zbog tog njihovog nacina zivota, koji se dosta razlikuje u odnosu na nas, i da smo mi zato sto se to razlikuje od nas i naseg nacina zivota, skloni nekriticki da gledamo i na ponasnje Amerikanaca i na njihov nacin zivota. Vrednosti kojih se drzimo mi i oni se razlikuju, pa bih zato voleo da porazgovaramo o tome, pre nego o Americkom nacinu zivota. Kada ustanovimo koje su nase vrednosti u zivotu kojima tezimo, i koje su vrednosti kojima tezi prosecan Amerikanac, bice nam daleko lakse da sudimo i o nacinima zivota.
istorija.79 balinda, -> #76, ndragan
>> Balinda i Ndragan traže trećeg za istoriju. Izgleda da smo ga našli? >> =============================== >> 1.77 CIVILIZACIJA:istorija >> iboris, 06.08.žet 17:18, 2848 chr >> --------------------------------------------------------- :)))
istorija.80 balinda, -> #77, iboris
>> Ne bih se slozio da je zivot Amerikanaca besmislen. >> Sta znaci Americki nacin zivota ? Ovu su, zaista, prava pitanja. U žurbi da se nešto formalizuje i pojednostavi, svi smo pomalo skloni da generalizujemo stavarnost. :(Razgovaramo o civilizacijskim trendovima i pominjanje "američkog načina života", pored njegovih individualnih specifičnosti, ima za cilj da uprosti osnovnu ideju. Budući da meni više leži da govorim o opštem ostavio bih sposobnijima da pojašnjavaju zašto je besmisleno o jednoj tako velikoj kategoriji kao što je nacija (ili makar kolektivitet takve valičine) jedva da se može posmatrati kao celina. Jasno je da je razlika unutar ove klase znanto veća nego što je razlika između klasa ali, u proseku gledano, moguće je primetiti razliku između "Amerikanca" i, recimo, "Francuza". No, kako već rekoh, analizu ostavljam kompetentnijim dok je meni najmudrije da se zadržim samo na sintezi i to što spekulatavinijoj. :))) Dakle, ne tražim *istinu* (znam da je nema!) ;) nego se trudim da podstaknem razmišljanje ako mogu na onu stranu na koju vam to možda nikada ne bi palo na pamet. :) >> Pre bih da se diskusija vodi u pravcu iznalazenja koje su to >> vrednosti koje ove klase smatraju primarnim, ali da tu ne idemo >> pojedinacno po klasama, vec da tu idemo na generalizaciju. Sta >> mislite o ovome ? Mozgalica kaže: "Kada publika postane siromašnija od zabavljača, civilizacija je krenula nizbrdo." Niko mi na ovo nije replicirao (plašeći se moga "gneva" na nekoliko KB) :))) tako da mi je propala mogućnost da obrazložim. No, evo te prilike sada. ;> I ranije sam tvrdio da je odnos individualnog i kolektivnog uvek veoma provokativan. Nalazim da se analizom ovoga odnosa može svašta pronaći. Zadržaću se, ovoga puta, upravo na komunikaciji između pojedinca i publike. Ljubeći antičke vrednosti, lako mi je da se dosetim amfiteatra u kome se pojedinac nalazi sasvim u dnu a publika (koja je ovde svakako važnija) na uzvišenijem mestu. I u samoj društvenom ustrojstvu "zabavljači na sceni" (nazovimo ih za momenat tako) unamljeni su od strane bogatih mecena koji to sebi mogu da priušte. Odnos je takav da "zabavljači" skupljaju mrvice sa stola nekoga ko je višestruko bogatiji i socijalno moćniji od njega. Treba se setiti da su se, i mnogo pre antičkog pozorišta, na dvorovima upriličavale zabave ali uvek u izuzetno nepovoljnom odnosu najčešće robovske potčinjenosti. žak i kada je "zabavljač" bio mudrac neverovatnih individualnih kvaliteta odnos je bio takav da je "važniji" bio onaj koji sluša od onoga koji izlaže. Moderna civilizacija zadržala je ponešto od ovog poštovanja publike u nekoliko vidova. Najsjajniji primer su univerzitetski amfitetri. I ovde je i prostorni položaj predavača inferioran u odnosu na studente koji, mada individualno "manje vredni", u položajnom i društvenom značaju važniji (ili bi bar tako trebalo biti). Slobodno možemo reći da je *nešto* od humanastičkog duha zadržano u univerzitetskim amfitetrima. (Ne bih da pravim digresiju pojašnjenjem reči "nešto".) Slična stvar je, recimo, u operskim pa donekle i pozorišnim salama. No, ovde se već može uočiti (naročito kod pozorišta) izjednačavanje publike i zabavljača pa, ponegde, i izdizanje zabvaljača iznad publike. :( Međutim, trend postaje znanto jasniji ako pogledamo kako stoji stvar u najširim masama kao potrošačima masmedia i instant zabave. Zabavljači su izdignuti do simbola, uvek na uzdignutom položaju u odnosu na publiku koja im se mota oko nogu opsednuta da ih makar dodirne. čivoti ovih zvezda, mada objektivno vrlo sumnjivih vrednosti, postali su predmet obožavanja. Slobodno možemo reći da najveći deo ovako opesednute publike ne živi svoje živote nego mašta o životima svojih idola. Publika je izgubila svoj identitet i svoje samopoštovanje i pretstavlja samo dekor jedne civilziacijski predstave najnižeg nivoa. Ne bismo se trebali ljutiti na ove zabavljače koji, listom, nemaju poštovanja prema publici koja se srozala do samog dna. Ovo je vidljivo širom sveta sve do poslednjeg srskog sela u kome bi nekakva folk zvezda uspela da ponizi nekoliko hiljada čestitih ljudi koji su zaboravili na svoju "tradiciju balkanske kafane" u kome su zabavljač i publika na istom fizičkom novou (dakle, ipak ne kao u antičkom pozorištu u kome je publika apsolutno dominantnija ali ipak ne i na božanski uzdignutom podijumu) a u društvenom položaju "gospodar" je onaj koji plaća. Ne treba zaboraviti da su, u ovim slučajevima, zabavljači i ekonomski siromašniji od onoga ko naručuje pesmu. Oni su unajmljeni nadničari. Moderna civilizacija preokrenula je naglavačke odnos između zabvaljača i publike. Nekakva "lepa Brena" ili "Madona" višestruko je bogatija od ukupnog bogatsva celokupne publike sa nekog njenog koncerta. Interesanto je da se položaj na društvenoj lestvici u dobroj meri ocrtava u fizičkom položaju na pozornici. Civilizaciski je trend da se publika spušta a zabavljači izdižu, zato sam i rekao da se po ovome može suditi da je civilizacija krenula nizbrdo.
istorija.81 isekulovic, -> #78, iboris
>> Nobelovaca, najveci broj vodecih Ekonomista, inzenjera...su >> Amerikanci. Moze li se reci da su oni glupi ? USA ima priblizan broj Mozda je glupi teska rec ali u proseku vecina Amera je strahovito neobrazovana. Tacno je da imaju strucnjake ali vecina njih ne zna ni za sta drugo osim za sta su se skolovali, odnosno opste obrazovanje im je jednako nuli. Cuo sam od tetke jednog ortaka da je kad je bila tamo upoznala doktora, sefa klinike koji nikad nije cuo za Dostojevskog.
istorija.82 isekulovic, -> #77, iboris
>> Ne bih se slozio da je zivot Amerikanaca besmislen. Sta znaci Americki >> nacin zivota ? Moze se govoriti o najmanje 3 vrste Americkog nacina >> zivota: 1) bogataski 2)srednje klase 3)siromasnih. Kolike su tu >> u tom smislu. Pre bih da se diskusija vodi u pravcu iznalazenja koje >> su to vrednosti koje ove klase smatraju primarnim, ali da tu ne idemo >> pojedinacno po klasama, vec da tu idemo na generalizaciju. Sta mislite Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? Zaraditi pare, pare i jos para. 'ebem ti takav zivot! ivan
istorija.83 dejanr, -> #81, isekulovic
>> Mozda je glupi teska rec ali u proseku vecina Amera je strahovito >> neobrazovana. U proseku većina pripadnika SVAKOG naroda je strahovito neobrazovana ;) >> Cuo sam od tetke jednog ortaka da je kad je bila tamo >> upoznala doktora, sefa klinike koji nikad nije cuo za Dostojevskog. Po mom mišljenju, važno je da taj direktor zna svoj posao, a da li je čuo ili nije za Dostojevskog, to je od sekundarnog značaja ako ga književnost ne zanima.
istorija.84 dejanr, -> #82, isekulovic
>> Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? Zaraditi pare, pare >> i jos para. 'ebem ti takav zivot! Eh, a zamisli ako se Amerikanac udostoji da pomisli na nas, pa kaže "šta je Srbima (i većem delu exJugoslovena) cilj u životu? Da ih promaši snajpersita i da sutra imaju da pojedu hleba, a o praznicima i malo mesa, te da kupe 20 l benzina za bonove. 'ebem ti takav život" ;)
istorija.85 iboris, -> #80, balinda
Ł cilj da uprosti osnovnu ideju. Budući da meni više leži da govorim o Ł opštem ostavio bih sposobnijima da pojašnjavaju zašto je besmisleno o Ł jednoj tako velikoj kategoriji kao što je nacija (ili makar Ł kolektivitet takve valičine) jedva da se može posmatrati kao celina. Ł Jasno je da je razlika unutar ove klase znanto veća nego što je Ł razlika između klasa ali, u proseku gledano, moguće je primetiti Ł razliku između "Amerikanca" i, recimo, "Francuza". No, kako već rekoh, Ł analizu ostavljam kompetentnijim... Nisam kompetentan u smislu posedovanja pisanog dokaza u vidu diplome, niti kompetentniji od tebe, ali mislim da mogu da kazem nekoliko reci na temu klasa i klasnog drustva u USA. Rekoh već da ne bih hteo da šire elaboriram stvari koje su opšte poznate, ali bih se osvrnuo na neke aspekte Američkog društva, u smislu osvetljavanja osnovne pokretačke snage tog društva i u smislu vrednosti koje su u tom društvu relevantne. Mislim da će se ostali složiti da su u USA materijalne vrednosti u 98% slučajeva (moja procena) ispred duhovnih vrednosti (iako u USA ima mnogo vernika). Glavna pokretačka snaga, i snaga koja održava vitalnost njihove nacije, je zavisno od pripadnosti klasi, profit, odnosno zarada. Težnja ka ostvarenju što veće materijalne satisfakcije je veoma izražena u tom društvu. Mogućnosti prevazilaženja takve, slobodno možemo reći frustracije, u neku ruku, su isključene is njihovog privrednog i društvenog sistema, a takođe i iz sistema vrednosti. Prosto je nemoguće poverovati da je tolika okrenutost prvo poslu, pa tek onda porodici, društvenom i duhovnom životu, protkana i utkana u taj sistem. Uzmimo na trenutak primer Japana. U Japanu postoji sasvim drugačija i životna i poslovna filozofija, te u Japanu možemo govoriti o "globalnoj porodici", jer Japanac ima 2 porodice: onu na poslu i onu kod kuće. U Japanu je to izuzetno dobro rešeno sistemski, a zatim i vaspitanjem, jer te 2 "porodice" pomažu jedna drugu, i time doprinose prosperitetu nacije i države u kojoj ta nacija opstaje. Možemo zaključiti, u slučaju Japana, da je duh kolektivizma, kao osnovne životne filozofije prisutan svuda i da on produkuje izuzetne pojedince, koji daju pun doprinos zajednici. Možemo diskutovati i o lošim stranama ovog načina života, ali on se meni lično mnogo više sviđa nego Američki. Ł Mozgalica kaže: "Kada publika postane siromašnija od zabavljača, Ł civilizacija je krenula nizbrdo." Niko mi na ovo nije replicirao Ł (plašeći se moga "gneva" na nekoliko KB) :))) tako da mi je propala Ł mogućnost da obrazložim. No, evo te prilike sada. ;> :)) Ja pratim civilizaciju tek od pre par dana, jer sada imam nesto vise vremena.
istorija.86 iboris, -> #82, isekulovic
Ł Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? Zaraditi pare, Ł pare i jos para. 'ebem ti takav zivot! Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo jedan od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje drugih zivotnih planova i ciljeva. Zar stvarno mislis da ima mnogo ljudi kojima je cilj steci pare, radi para ?!?
istorija.87 iboris, -> #81, isekulovic
Ł Mozda je glupi teska rec ali u proseku vecina Amera je strahovito Ł neobrazovana. Tacno je da imaju strucnjake ali vecina njih ne zna ni Ł za sta drugo osim za sta su se skolovali, odnosno opste obrazovanje Ł im je jednako nuli. Cuo sam od tetke jednog ortaka da je kad je bila Ł tamo upoznala doktora, sefa klinike koji nikad nije cuo za Ł Dostojevskog. Nisam bas siguran da je tako. Poznajem 7 Amerikanaca, koji poticu iz gornje-nize i srednje-srednje klase. Za tvoju informaciju, mogu ti reci da sam se nekoliko puta prijatno iznenadio u konverzaciji sa njima, i kolicinom informacija koje poseduju o odredjenom problemu. Njihov sistem skolovanja je mnogo produktivniji nego nas. Razmisli samo, zasto nasi ljudi idu na doskolavanje u USA i zapadne zemlje, ako im je sistem skolovanja toliko los. Ako cemo da verujemo bz provere svakoj prici, koju cujemo ko_zna_gde, onda mislim da sticemo pogresnu sliku o nekoj pojavi. Sto se tice tog sefa klinike, ako je to uopste tacno i te famozne tetke, moguce je da covek stvarno nikad nije cuo za Dostojevskog, ali iskreno da ti kazem, verujem da famozna tetka zna da nabroji 10-ak pisaca, ali sumnjam da bi znala da nabroji bar po 2 dela od svakog pisca. Jesmo li mi mnogo pametniji zbog toga ? Ima u Engleskom jedan pogrdan izraz za ljude koji se po malo razumeju u sve, ali sve povrsno : Jack of all trades. Treba li teziti tome ?
istorija.88 balinda, -> #82, isekulovic
>> Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? >> Zaraditi pare, pare i jos para. 'ebem ti takav zivot! Jest', u pravu si! Neka zadrže takav život, uzeću samo pare. ;)))))
istorija.89 balinda, -> #86, iboris
>> Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo >> jedan od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje >> drugih zivotnih planova i ciljeva. Zar stvarno mislis da ima >> mnogo ljudi kojima je cilj steci pare, radi para ?!? Na žalost nije moje, ali mi se dopada: "Novac u početku donosi malo sreće, a zatim donosi samo još novca."
istorija.91 ndragan, -> #78, iboris
/ Pa ne bih bas bio toliko siguran u sve to. Da su u proseku glupi, / zar bi bili prva nacija po nacionalnom dohotku (ali i po deficitu u Pazi - nisam rekao da su glupi. Ono što sam nabrojao moglo bi da se shvati kao glupost u tom smislu što su sebi forsirano tamanili vijuge koje služe za bilo šta drugo osim pravljenja para. Dakle, oni prave lovu, i imaju sve što uz lovu ide - ali za ostalo su kratki. Zato ih i prepišavaju Japanci, jer prave lovu još bolje, ali imaju i kulturu i tradiciju, dakle širinu i pripadajuće vijuge. / USA ima priblizan broj stanovnika kao i bivsi SSSR. Za Sovjete nismo / mislili da su glupi, ali za Amerikance jesmo. Zasto ? Ja mislim da je Neko ovih dana napisa ovde da će Ameri, i ceo zapad uostalom, kroz koju deceniju biti u relativnom čabru, kad prestane priliv mozgova sa istoka, i pokaže se koliko im je slabo osnovno obrazovanje, a bogami i srednje. Oni su šuplji i neobrazovani (opet pričam o proseku), a nobelovce prave u onim granama u kojima istraživanje košta _debelo_. S druge strane, trebalo bi pogledati koliko ima došljaka u istraživačkim timovima čiji šefovi ubadaju Nobelove nagrade. A Rusi su prepišali Amere po obrazovanju, i to dobro. žak su to svojevremeno i Ameri priznali, pa su onda bili krenuli da reformišu svoje školstvo, ali to nije donosilo lovu odmah i dobrim delom je potrto sledećom reformom. / u zivotu kojima tezimo, i koje su vrednosti kojima tezi prosecan / Amerikanac, Ovo je dobar predlog. Na stranu to što sam u ovoj raspravi zauzeo busiju protiv Amera, pa se osećam dužnim da je držim i kad nisam baš sasvim u pravu (kao što inače jesam :), ali mislim da je ovo jedno od ključnih pitanja. Jedna od stvari koja je trebalo da bude negde u osnovnim postavkama (teorijskog) socijalizma, i koja je u osnovi popalila mase na revoluciju, je pravo svakog čoveka na ličnu sreću. A negde u osnovama američkog sna stoji "pursuit of happiness", ni manje ni više. Tačka u kojoj se udaljavam od Amera je tamo gde oni počinju da naturaju model za ispunjenje te potrage za srećom, gde, poput ovostranih usrećitelja čovečanstva, naturaju svoje načine za "kako da uradite to_i_to da biste postigli to_i_to". žak su mnoge stvari koje "treba postići" njihov izum i nikom normalnom pre toga nije padalo na pamet da im teži. Sa onolikom lovom kao zaleđem, oni su verovatno uspeli da nametnu svetu neke svoje navike, zamenivši ili istisnuvši u nekim zemljama neke mnogo bolje i/ili pametnije navike. Ja se držim neke politike cvetanja sto cvetova (sve što ti raste i treba da ti raste), ali njihovo preplavljivanje sveta nekom novom glupošću svakih par meseci je u tom smislu vrlo žilav korov, koji cveta li cveta i davi neko lepše cveće. Lepo je od njih što su razvili sto dobrih viceva o glupim farbanim plavušama, ali one su upravo njihov izum, kao što je njihova opšta struktura benzinske pumpe, bioskopa, žute štampe... neki filmski žanrovi su potpuno potisnuti, jer ne prolaze kod njih, itd, itd. Naprimer, u crtanom filmu, koji bi mogao biti umetnost nad umetnostima, kakve su mu mogućnosti, ne prolazi ništa osim čisto američkih žanrova: besomučnih makljaža a la Tom i Džeri, i celovečernjih bajki. Ah, da, postoji još jedan žanr u crtaću: strip koji se mrda dvadeset minuta nedeljno. E sad, šta su to naše vrednosti: ono što se prvo primeti, to je komunikacija koja kod nas postoji među nepoznatim ljudima na jednoj strani, i među komšijama, ne nekom još višem nivou. U Švabiji sam ukapirao da oni drže džukce zato da bi imali razlog da popričaju sa komšijama, inače bi bili čudni (!?). Kod nas vam ne treba džukac - sa (skoro) svakim može da se razgovara, bez ikakvog velikog povoda. Što reko jedan kad je došao iz Švabije, "jes da oni imaju lovu, al mi živimo". Bue_ Ndragan
istorija.92 isekulovic, -> #83, dejanr
>> Po mom mišljenju, važno je da taj direktor zna svoj posao, a da li je >> čuo ili nije za Dostojevskog, to je od sekundarnog značaja ako ga >> književnost ne zanima. Razumeo bih u potpunosti da nije procitao nijedno njegovo delo, ali da ne zna ko je Dostojevski je ipak mnogo. ivan
istorija.93 isekulovic, -> #87, iboris
>> iz gornje-nize i srednje-srednje klase. Za tvoju informaciju, >> mogu ti reci da sam se nekoliko puta prijatno iznenadio u konverzaciji >> sa njima, i kolicinom informacija koje poseduju o odredjenom problemu. Nisam rekao da biti Amerikanac znaci biti neobrazovan. >> Njihov sistem skolovanja je mnogo produktivniji nego nas. Razmisli >> samo, zasto nasi ljudi idu na doskolavanje u USA i zapadne zemlje, ako >> im je sistem skolovanja toliko los. Ako cemo da verujemo bz provere Sta ti pre svega znaci produktivniji? Tacno je da Americki fakulteti mogu pruziti vise strucnog obrazovanja od nasih, ali Americke nize i srednje skole ni u kom slucaju ne mogu pruziti siroko obrazovanje kao nase. Iz mog razreda je otislo ovog leta nekoliko ljudi da zavrsi cetvrti razred u SAD(jedna je otisla u Spaniju) i vecina od njih je jedva izvlacila dvojke na kraju godine (jedan je cak izbacen iz skole u maju zbog losih ocena i vladanja). E sad njihov razlog da pohadjaju 'superiorne' americke skole sigurno nije bio taj sto su one produktivnije, nego zato sto su lakse. >> tacno i te famozne tetke, moguce je da covek stvarno nikad nije cuo za >> Dostojevskog, ali iskreno da ti kazem, verujem da famozna tetka zna da >> nabroji 10-ak pisaca, ali sumnjam da bi znala da nabroji bar po 2 dela Nije mi jasno zasto je famozna tetka? Sto se tice nabrajanja dela sasvim sigruno bi mogla (sestra joj je bibliotekarka:) da nadje bar po dve procitane. >> od svakog pisca. Jesmo li mi mnogo pametniji zbog toga ? >> Ima u Engleskom jedan pogrdan izraz za ljude koji se po malo >> razumeju u sve, ali sve povrsno : Jack of all trades. Treba li teziti tome ? Ne nego treba teziti Americkom idealu, bogat: strucan i bez sirokog obrazovanja.
istorija.94 isekulovic, -> #84, dejanr
>> "šta je Srbima (i većem delu exJugoslovena) cilj u životu? Da ih >> promaši snajpersita i da sutra imaju da pojedu hleba, a o praznicima i >> malo mesa, te da kupe 20 l benzina za bonove. 'ebem ti takav život" ;) Meni licno se cak vise svidja i ovaj ovakav zivot sa bonovima i mogucom intervencijom Amera (ako intervenisu ne vidim sto su oni u boljem polazaju od nas i oni ce morati da izbegavaju snajper, granate, mine i sve to samo radi para) nego zivot u Americi sa puno para ali bez ikakvih zadovoljstva. Srecu u zivotu cine upravo mnoge sitnice za koje Amerikanci ne znaju. Sva zabava koju oni imaju u zivotu pre penzije je luna park nedeljom i tv uvece. ivan
istorija.95 isekulovic, -> #86, iboris
>> Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo jedan >> od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje drugih >> zivotnih planova i ciljeva. Zar stvarno mislis da ima mnogo ljudi >> kojima je cilj steci pare, radi para ?!? Stvar je u tome sto oni i kad zaradjuju pare ne mogu u njima da uzivaju dok ne odu u penziju. Pare mogu itekako da se utrose za ostvarivanje lepih ciljeva u zivotu, ali samo ako imas vremena za to a od silne trke za tim isti parama oni nemaju! ivan
istorija.96 dejanr, -> #92, isekulovic
>> Razumeo bih u potpunosti da nije procitao nijedno njegovo delo, ali >> da ne zna ko je Dostojevski je ipak mnogo. Da li si ti siguran da znaš sva imena velikih pisaca i naučnika iz celog sveta? Ja nisam.
istorija.97 dejanr, -> #93, isekulovic
>> > Ima u Engleskom jedan pogrdan izraz za ljude koji se po malo >> > razumeju u sve, ali sve povrsno : Jack of all trades. Treba li >> > teziti tome ? >> >> Ne nego treba teziti Americkom idealu, bogat: strucan i bez sirokog >> obrazovanja. To nije američki (niti bilo čiji) ideal, ali je jednostavno kod njih BITNIJE biti stručan u svom poslu nego znati od svega po malo. Ako već čovek ne može da bude i stručan i široko obrazovan, po mom mišljenju je BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako može i jedno i drugo, to je još bolje.
istorija.98 dejanr, -> #94, isekulovic
>> Meni licno se cak vise svidja i ovaj ovakav zivot sa bonovima i mogucom >> intervencijom Amera nego zivot u Americi sa puno para ali bez ikakvih >> zadovoljstva. Ok, ja cenim tvoj stav... samo što se sa njim ni malo ne slažem
istorija.99 balinda, -> #97, dejanr
>> Ako već čovek ne može da bude i stručan i široko obrazovan, >> po mom mišljenju je BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako >> može i jedno i drugo, to je još bolje. Ovakav stav je zaista stvorio ovu civilizaciju (hvala mu na tome!) :) ali preti da je i razruši. (?) Zato se sada radi o tome da bude i jedno i drugo ne samo zato što to zvuči bolje nego što biti široko obrazovan u priličnoj meri pomaže da se bude zaista stručniji i u svom pozivu. Na primer, smatram da je od dva hirurga istog nivoa stručnog znanja uvek bolji (i u stručnom smislu!) onaj sa većim pojmovnim bogatstvom. Sklon sam pomisli da se penetracijom u uskom području može ići samo donekle, u određenom trenutku potrebno je proširiti pojmovno područije upravo da bi se i u ciljnoj oblasti moglo ići dalje. (?) No, da ne bude po onoj našoj da mi imamo tehniku a Nemci hvataju na snagu, da bismo ih pobedili moramo uhvatiti što više *i* od snage. Civilizacija je poput jezika, ne može joj se prisustvovati u punoj meri baš kao što se jedan jezik ne može naučiti tako što se prvo nauče, recimo, svi glagoli; ali je tačno da se učenje stranog jezika ipak mora nekako sistematizovati. Zato je dilema da li ići u širinu ili u dubinu lažna; mora se ići i u širinu i u dubinu. Jasno je da tamo gde zaostajemo ima mnogo više mesta za napredovanje nego tamo gde smo prilično odmakli.
istorija.100 balinda, -> #94, isekulovic
>> Srecu u zivotu cine upravo mnoge sitnice za koje Amerikanci >> ne znaju. Sva zabava koju oni imaju u zivotu pre penzije je >> luna park nedeljom i tv uvece. Nemam nameru da glorifikujem američki način (upravo je suprotno!) no da pokušam da ti oponiram ako ni zbog čega drugog onda oponiranja radi. :) Da li ti pada na pamet da su i sreća i zadovoljstvo precenjeni? Juriti samo za zabovom, srećom, zadovoljstvom, .... ne razlikuje se previše od jurnjave samo za parama. Sreća i zadovoljstvo samo su nadnice od strane prirode (neki vole da kažu Boga) za nešto što smo uradili njoj (ili njemu!) po volji. I sama struktura sreće previše podseća na jedenje torte. Ne može dugo trajati a da se ne smuči a nije ništa drugo do trenutno odvajanje od neposredne borbe za opstanak. Mi se možemo osećati srećni zbog raznih stvari, počev od toga što smo se dobro najeli pa sve do toga što smo se dobro olakšali, :))) ali šta god da je u pitanju uvek će biti nešto što nas je, na neki od načina, odaljilo od smrti i prolaznosti protiv čega se jedino bez prekida borimo. Odgovorniji i potpuniji život je onaj koji ne juri previše za srećom baš u onoj meri u kojoj ne juri jedino za parama.
istorija.101 sprus,
ZAPADNA CIVIZACIJA !!! - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save neuropsihijatra ili psihoanaliticara, - svaki mozda 100-ti je oboleo od raka, a sad i od side - na svakih 5 min. desi se ubistvo - amerikanci zakljucavaju vrate sa sto brava i siurnosnih sistema sto znaci da su dradje i provaljivanje na "visokom nivoi" - od samih Amerikanaca cula sam da je opasno ici sam u nekim delovima grada - jedna zena iz Pittsburgh izasla je iz porodiliste sa bebom , naravno, ali i sa p i s t o lj e m , za svaki lucaj - svaki 5-ti je telesno poremecen, sto je posledica opet neke bolesti - a za nacin izvrsavanje zlocina, cak bi i sam BorÚdzija bio amater u odnosu na njih i mogao bi im cak i zavideti Pa ako vam se ovakva "zdrava, normalna, moralno i savesno cista" nacija cini da je civilizovanija, da je na visokom nivou razvitka i da je progresivna, onda, najpre zalim njih, pa onda i vas. SAD imaju "savrseno civilizovanih poroka, degenerativnih osobina" i nista vise - i to , samo to zele da prosire na ceo svet. A zasto Japan, tj. ta nacija nije simbol "zapadne civilizacije Pre b
istorija.102 sprus,
▀─ÚÚÚÚ─ÚÚÚÚ{▀▀─ Pre bih rekla da su Japanci razvijeniji, progresivniji od SAD, a ipak kao da su u njihovu senku !!! pozdrav od sprus !!!
istorija.103 ivans, -> #101, sprus
* - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save * neuropsihijatra ili psihoanaliticara, Hmmm... Ovo je zanimljiv stav. Misliss li da je svako ko trazzi savet neuropsihijatra ili psihoanaliticcara (umno) poremechen? Ja nisam toliko siguran... Hajde, pojasni to, ako ti nije tessko. Inacce, saglasan sam sa tobom oko ostalih teza... Dok nije pukla veza... :(( P.S. Gle, rimuje se! ;) Pozdrav, Ivans.