CIVIL.1

19 Nov 1991 - 01 Oct 1992

Topics

  1. istorija (291)
  2. umetnost (70)
  3. filozofija (615)
  4. religija (630)
  5. o.jeziku (1293)
  6. knjizevnost (414)
  7. mozgalice (411)
  8. ko.je.ko (500)
  9. razno (668)

Messages - istorija

istorija.1 balinda,
I tako je, s Božijom pomoći, krenula i ova nova konferencija. O čemu ćemo u pojedinim temama razgovarati zavisi od učesnika. Samo radi lakše orjentacije izvršena je ovakva podela na teme. Temu istorija verovatno bi bilo najbolje shvatiti baš tako, tj. kao period nakon pronalaska pisma. Sve ostalo je praistorija. Naravno, možemo razgovarati i o sadašnjem trenutku, ali nam onda ozbiljno preti da zađemo u dnevnu politiku koja mnogo bolje odgovara konferenciji Forum.
istorija.2 mkiric,
>> I tako je, s Božijom pomoći, krenula i ova nova konferencija. Aferim! :) Bilo je krajnje vreme. >> Temu istorija verovatno bi bilo najbolje shvatiti baš tako, tj. kao period >> nakon pronalaska pisma. Ćirilice ili latinice? Ili Kanji? :)))
istorija.3 balinda,
Od toga da deca ne priznaju svoje roditelje gore je samo ako roditelji ne priznaju svoju decu. Zato mi je čast da priznam da su ovoj konferenciji i otac i majka sjajna konferencija Forum. U tom smislu neće mi se zameriti (?) što ponavljam jedan svoj kratak osvrt na samostalnu srpsku istoriju kroz jednostavno nabrajanje vladara sve do utapanja (nisam rekao "potapanja" ;)) Srbije u zajednicu Srba, Hrvata i Slovenaca. Srpska plemena su se na Balkan naselila u prvoj polovini VII veka, a vesti iz sredine X veka pripisuju im prostranu teritoriju u središnjem delu poluostvra. Znamo da su u to vreme na čelu plemena "starci župani", kako ih jedan vizantijski tekst naziva. U drugoj polovini IX veka srećemo prve vladare koji su objedinili većinu plemena i teritorija pod svojom vlašću. Višeslav (oko 780 - oko 800) Radoslav (oko 800 - pre 835), sin Višeslavov Prosigoj (pre 835 - oko 850), sin Radoslavov Vlastimir (pre 835 - oko 850), sin Prosigojev Po Vlastimirovoj smrti vlast su podelili njegovi sinovi Mutimir, Stojimir i Gojnik, ali je Mutimir ubrzo proterao braću i zavladao sam. Narednih sto godina vode se velike dinastičke borbe između naslednika sva tri Vlastimirova sina: Mutimir (oko 850 - 891), sin Vlastimirov Pribislav (oko 891), sin Mutimirov Petar (892 - 917), sin Gojnikov Pavle (917 - 920), sin Brana, unuk Mutimira Zaharije (920 - 924), sin Pribislava kratak period bugarske dominacije žaslav (927/8 - 950), sin Klonimira, unuk Strojimira Od oko 950. godine srpska teritorija je došla pod vlast Vizantije. U oskudnim izvorima srećemo povremeno imena srpskih vazalnih vladara, (Vukan, Uroš I i II, Desa), ali bez drugih bitnih podataka, pa je taj period srpske istorije dosta nedosledan. Vizantijski car Mihailo I Komnen podelio je 1168. godine srpsku državu četvorici sinova župana Zaviše, braći Tihomiru, Stratomiru, Miroslavu i Nemanji, ali se posle jednog sukoba među braćom Nemanja javlja sam kao vladar, čime je udaren temelj srpske srednjovekovne države i začeta loza Nemanjića. Stefan Nemanja (1170 - 1196), veliki župan Stefan Prvovenčani (1196 - 1227), sin Stefana Nemanje, veliki župan, od 1217. kralj Stefan Radoslav (1227 - 1234), sin Stefana Prvovenčanog, kralj Stefan Vladislav (1234 - 1243), sin Stefana Prvovenčanog, kralj Stefan Uroš I (1243 - 1276), sin Stefana Prvovenčanog, kralj Stefan Dragutin (1276 - 1282), sin Stefana Uroša I, kralj Stefan Uroš II Milutin (1282 - 1321), sin Stefana Uroša I, kralj Stefan Uroš III Dečanski (1321 - 1331), sin Stefana Uroša II Milutina, kralj Stefan Uroš IV (1331 - 1355), sin Stefana Uroša III Dečanskog, kralj, od 1345. car Stefan Uroš V (1355 - 1371), sin Stefana Uroša IV Dušana, car Vukašin Mrnjavčević (1365 - 1371) kralj, suvladar Stefana Uroša V Još za vreme vladavine Stefana Uroša V pojedini oblasni gospodari počinju samostalno da vladaju, odbijajući da priznaju cara. Po smrti Uroša V, Dušanova zemlja je praktično ostala bez vladara, razdeljena među najjačim srpskim velikašima. Ubrzo se među njima uzdigao knez Lazar Hrebeljanović, koji je oslanjanjem ili porodičnim vezama uspeo da objedini dobar deo srpskih zemalja, a posle poraza na Kosovu 1389. godine njegovi naslednici nastavljaju sa ujedinjavanjem onoga što je od Srbije ostalo. Lazar Hrebeljanović (1371 - 1389), knez Stefan Lazarević (1389 - 1427), sin Lazarov, despot Đurađ Branković (1427 - 1456), sin Vuka BRankovića, despot Lazar II (1456 - 1458), sin Đurađa Brankovića, despot Posle pada Smedereva, juna 1459. godine, čitava teritorija srednjovekovne Srbije pala je pod tursku vlast. Ugarski kraljevi su još neko vreme dodeljivali imanja i titule "despota Raške" pojedinim srpskim velikašima koji su prebegli na njihovu teritoriju i bili u vazalnom odnosu prema ugarskoj kruni. Pod turskom vlašću Srbija je ostala puna tri i po veka, sve do dizanja prvog (1804 - 1813) i drugog srpskog ustanka (1815). Karađorđe Petrović (1804 - 1813), vožd prvog srpskog ustanka i gospodar Srbije Miloš Obrenović (1815 - 1839), vođa drugog srpskog ustanka, knez Milan I Obrenović (1839), sin Miloša Obrenovića, knez Mihailo Obrenović (1839 - 1842), sin Miloša Obrenovića, knez Aleksandar I Karađorđević (1842 - 1858), sin Karađorđa Petrovića, knez Miloš Obrenović (1858 - 1860), knez Mihailo Obrenović (1860 - 1868), knez Milan II Obrenović (1868 - 1889), unuk Miloševog brata Jevrema, knez, od 1882. kralj Aleksandar Obrenović (1889 - 1903), sin Milana II Obrenovića, kralj Petar I Karađorđević (1903 - 1918), sin Aleksandra I Karađorđevića, kralj Po okončanju prvog svetskog rata i sloma Austrougarske monarhije, Srbija je 1. decembra 1918. godine ušla u državnu zajednicu sa ostalim jugoslovenskim oblastima čime je stvorena Država Srba, Hrvata i Slovenaca.
istorija.4 ilazarevic,
█ Stefan Uroš IV (1331 - 1355), sin Stefana Uroša III Dečanskog, █ kralj, od 1345. car Ovom Urošu fali ime Dušan :)
istorija.5 dgavrilovic,
>> U tom smislu neće mi se zameriti (?) što >> ponavljam jedan svoj kratak osvrt na samostalnu srpsku istoriju Naravno da ne zameram ali kada si već rešio da vadiš poruke iz naftalina evo i moje originalne replike čisto zbog principa da uvek zabadam nos u istoriske diskusije: >> evo pa da i mene hvalite. :) Svaca cast :-) ali ti neke vazne licnosti nedostaju :-( Mihailo (1077-1081) kralj, sin zetskog kneza Vojislava da izvinu braca Crnogorci ali se za Mihaila isto tako moze reci da je srpski vladar kao i za njegovog zemljaka Nemanju (inace rodom iz Ribnice, grada koji se posle zvao Podgorica a danas znate cije ime nosi). Mihailo je krunu dobio od pape pa ga zbog toga pravoslavna istorija precutkuje. Prestonica mu je bio Ston gde se jos uvek nalazi crkva kojoj je bio ktitor. Bodin (1081-1101) kralj, sin Mihaila posto je kao i njegov otac bio katolik nasi istoriski udzbenici ga podjednako pominju. Kako se sa Bodinom gasi dinastija Vojislavljevica nema izgleda da se neki njihov potomak pojavi kao predsednicki kandidat, a bojim se da ne bi ni imao sanse, izuzev ako se ne pokrsti. Na tradiciju Vojislavljevica pozvao se, kada je od pape trazio i dobio krunu: Vukan kralj, najstariji Nemanjin sin Priznajem da je podatak o Vukanovom krunisanju diskutabilan, ali neki istoricari ga pominju. Nije sporno da je bio jedini vladar Srbije u periodu 1202 - 1203. Osnivac je bocne loze Nemanjica koja je, mislim, izumrla sa Milicom, zenom kneza Lazara. Mozda ce mi neko i prebaciti sto navodim vladare cije je sediste bilo u Zeti, ali i svi nezavisni srpski knezovi od Viseslava do Caslava vladali su zemljama zapadno od Rasa. Kralj Dragutin je vladao samostalno do 1282, ali se posle toga u "ovostrani Srem" gde vlada do smrti 1316. Njegov sin ga nasledjuje, ali kako se zvao i koliko je vladao ne bih znao da kazem bez visecasovnog pregledanja literature. Danas ga spominju jos samo numizmaticari zbog novca koji je kovao. Ovaj ogranak Nemanjica izrodio je po zenskoj liniji Tvrtka I Kotromanica kralja Bosne od do 1391, koji je sebe proglasio kraljem Srba, ali samo zato sto nije bilo nikoga da mu to ospori. Simeon - Sinisa car Epira, Tesalije i juzne Albanije Uzima titulu cara posle smrti svog polubrata Dusana silnog. Dokle je vladao neznam ovako iz glave. Znacajan je samo po "medvedjoj" usluzi koju je u saradnji sa knezom Lazarom ucinio Urosu V. Mislim da je Sinisu za kratko nasledio sin. Marko (1371-1395) kralj, sin Vukasina Mrnjavcevica Suprotno onome sto su nas ucili u skoli kraljevic Marko je stvarno bio kralj. Ono "kraljevic" je titula koju je nosio za oceva zivota jer je, u skladu sa tradicijom, krunisan kao ocev savladar. Poginuo je kao zadnji turski vazal u bitci na Rovinama pa je tako i ova kratka dinastija ostala bez potomaka. Nisam siguran dali zvanicna istorija to prihvata ali po jednom clanku iz Nin-a moze se zakljuciti da je u Hilandaru nedavno umro i poslednji potomak Brankovica. To znaci da nemamo pretendenata princevske krvi izuzev Karadjordjevica iz Srbije i Petrovica iz Crne Gore.
istorija.6 dgavrilovic,
Pošto se u Forumu rasplamsala diskusija oko toga čiji je Dubrovnik ne bi bilo loše da dodam jednu činjenicu koju izgleda svi previđaju: Srednjevekovni grad Dubrovnik nastao je udruživanjem vizantiskog (u to vreme) grada Ragusiuma i komšiskog slovenskog naselja Dubrovnik. Stanovništvo je dakle pretstavljalo smesu romanizovanih Ilira, Grka i Slovena . Da li su ti Sloveni bili srpskog ili hrvatskog porekla to verovatno ni oni sami nisu znali, jer su nisu bili, kako bi mi to sada rekli, nacionalno svesni. A mislim i da im je bilo svejedno.
istorija.7 squsovac,
Auuuuuuuuuuuuuuuuuuu! Pa zar istorija nije počela 1987.? ;)))))))
istorija.8 miha,
=> znali, jer su nisu bili, kako bi mi to sada rekli, nacionalno svesni. A => mislim i da im je bilo svejedno. Nadovezao bih se da mislim da im je duuugo bilo svejedno. miha
istorija.9 ilazarevic,
█ izuzev Karadjordjevica iz Srbije i Petrovica iz Crne Gore. Petrovići će vladati svetom!! P.S. čiveo kralj Nikola!!!
istorija.10 igor.mil,
> U tom smislu nece mi se zameriti (?) > sto ponavljam jedan svoj kratak osvrt na samostalnu srpsku istoriju kroz > jednostavno nabrajanje vladara A da li bi neko bio ljubazan da na slican nacin iznese kratak osvrt na Hrvatsku istoriju?
istorija.11 balinda,
Vidim da se dosta razgovara o pravu na Istanbul. (Bivši Carigrad.) Nije teško zaključiti da danas takve rasprave najpre spadaju u istoriju. :( Islam je taj grad osvojio mačem a pravoslavlje, svojevremeno, nije uspelo da ga mačem povrati. Na taj način i Turska je ostala evropska država. S jedne strane stoji da je Osmanlijsko carstvo uticalo na istoriju Evrope i dovoljno dugo bilo legitimni vladar nad ovim teritorijama, ali je islamsko osvajanje ovog simbola pravoslavlja nešto što se ni nakon pet vekova ne može lako zaboraviti. I način na koji su da osvoje Carigrad, veoma je interesantan. Između ostalog preko noći su namazali svoje brodove katranom i prebacili ih preko dela kopna u carigradsku luku. Jutro je sačekalo branioce potpuno nespremne. Interesantno je da je Rim poslao pomoć braniocima grada za koga se, do tada, verovalo da je neosvojiv. Na žalost pomoć je stigla tek kada je Carigrad pao. Hrišćanstvo, u celini, doživelo je težak poraz. Istorija je zapisala da je 29. maja 1453. godine osmanlijski sultan Mehmed II osvojio Carigrad. Pljačka grada trajala je puna tri dana. Među poginulima bio je i sam car Konstantin XI Dragaš. Mehmed II je katedralnu crkvu Svete Sofije odmah pretvorio u džamiju Aja-Sofija (a povik na grčkom "idemo u grad" dao je Konstantinopolisu novo ime: "Istambul"). Posle više od hiljadu i sto godina života punog slave i sjaja, nestalo je Vizantijsko Carstvo, koje je probudilo i civilizaciju i religiju slovenskog Istoka.
istorija.12 mkiric,
>> dao je Konstantinopolisu novo ime: "Istambul"). Zar nije IstaNbul?
istorija.13 balinda,
>>>> dao je Konstantinopolisu novo ime: "Istambul"). >> >> Zar nije IstaNbul? Svakako! U ostalom, u prvoj rečenici poruke na koju repliciraš piše: >>>> Vidim da se dosta razgovara o pravu na Istanbul.
istorija.14 dgavrilovic,
>> A da li bi neko bio ljubazan da na slican nacin iznese kratak osvrt na >> Hrvatsku istoriju? Evo osvrta u najkraćim crtama. Pošto na žalost nisam najbolje upoznat sa istorijom Hrvatske uzdržaću se od detaljnijih komentara. - Vojnimir, Panonsko - Hrvatski knez, pominje se 797 godine. - Višeslav, pominje se 800 godine kao prvi južnoslovenski knez koji je primio hrišćanstvo. - Borna, Dalmatinsko Hrvatski knez, vladao 810 - 821, učestvovao u franačkom ratu protiv Panonskog kneza Ljudevita Posavskog i time postao prvi Hrvatski kvisling. Dalji Panonski kneževi su vladali kao franački vazali a poslednji među nima je: Braslav, 880 - 896. - Vladislav, knez, 821 - 835?, Bornin sinovac i njegova desna ruka. - Mislav, knez, vladao Dalmatinskom Hrvatskom oko 840 godine. - Trpimir, knez, osnivač dugovečne dinastije Trpimirovića. Vladao 849 - 864 kao Vizantiski vazal ali sa poprilično odvezanim rukama. Njega nasleđuju Mislav, Domagoj, Zdeslav, Branimir i Mutimir, a među njima se posebno ističe Branimir 879 - 892. - Tomislav, knez, 910 - 928. Od Hrvatske stvorio silu Evropskog ranga. Prisajedinio je svojoj državi Posavsku Hrvatsku, gradove Zadar, Trogir i Split i stvorio neviđeno jaku vojsku (bili su brojniji od zengovaca danas). Za nas Srbe važan koliko i za Hrvate jer je vojnom intervencijom isterao do tada nepobeđene Bugare iz Srbije i tako obezbedio fizičku egzistenciju (ako je verovati ondašnjim letopiscima) srpskoga naroda. Iz političkih razloga je vezao hrvatsku crkvu za Vatikan. Zbog urednog izvršavanja vazalnih obaveza od vizantiskog cara je primio titulu carskog prokonzula a zašto ga Hrvati nazivaju kraljem nemam pojma. Nasleđuju ga, ne baš tako uspešno, njegovi potomci: - Trpimir II, 928 - 935. - Krešimir I, 935 - 945. - Miroslav, 945 - 949. - Mihailo Krešimir, 949 - 969. - Stjepan Držislav, 969 - 995, još jedan istaknuti vizantiski vazal zbog čega 988 godine od cara dobija kraljevske insignije. Da li su i njegovi naslednici imali međunarodno priznanje kraljevske titule ne bih znao. - Svetoslav, 995 - 1000. - Krešimir III, 1000 - 1030. - Gojslav, 1000 - 1020, valjda je bio savladar sa bratom. - Stjepan I, 1030 - 1058. - Petar Krešimir IV, 1059 - 1074. Za njegove vladavine Hrvatska doseže najšire granice (daleeeeko od Zemuna) i najveću moć. - Zvonimir, ušao je u istoriju po "pametnoj" ideji da stupi u vazalne odnose prema papi kako bi od njega 1076 godine dobio krunu. - Stjepan II 1089 - 1090 - Petar poslednji hrvatski kralj, poginuo u borbi protiv Mađara na Gvozdu 1097 godine ali i odbio njihov napad. Kada su ponovo došli 1102 god. nije bilo nikog da im se suprotstavi pa hrvatsko plemstvo prihvata za vladara mađarskog kralja Kolomana čime Hrvatska stupa u državnu zajednicu sa Ugarskom. Slično se kasnije pod naletima Turske desilo i Ugarskoj pa se na kraju balade kajmak skidao u Beču. Još jedna epizoda starije hrvatske istorije zaslužuje pomen: U Ugarskoj se 1670 godine pravi zavera protiv Habsburgovaca uz pomoć Francuza i Turaka. U zaveri su učestvovali i Hrvati na čelu sa Zrinjskim i Frankopanom. Zavera je u krvi ugušena i samo je donela veće poreze i progone. O životu Hrvata pod Austrougarskom monarhijom se može mnogo pisati ali se ni sami Hrvati ne diče tim periodom svoje istorije pa smatram da to ne treba sada ni pominjati. Noviju istoriju mnogi sa Sezama znaju bolje od mene pa ako ima interesovanja valjda će Rade ili neko drugi nešto napisati. Kao što se vidi tisućletnja povijest baš i nije za potcenjivanje pa ako se mi ponosimo Nemanjićima dopustite i Hrvatima da spominju Tomislava.
istorija.15 balinda,
Ne znam koliko ima interesenata za poruku koja je duža od 10K bez obzira šta se u njoj nalazi? Možda će ipak nekoga zanimati sasvim kratka biografija Svetog Save? svsava.zip
istorija.16 smitrovic,
> Ne znam koliko ima interesenata za poruku koja je duža od 10K bez > obzira šta se u njoj nalazi? Možda će ipak nekoga zanimati sasvim > kratka biografija Svetog Save? Ima koga zanima,nego šta!
istorija.17 spetrovic,
Nije Mihailo I Komnin,vec Manojlo I Komnin
istorija.18 balinda,
>> Nije Mihailo I Komnin, vec Manojlo I Komnin Hvala na ispravci.
istorija.19 max.headroom,
" Palilula do 1900. godine Naziv Palilula javlja se tek prvih godina proslog veka i odnosi se na selo smesteno "na cetvrt casa hoda" od grada opasanog palisadiranim sancem - granicom koja je stitila grad i omedjavala ga, ali, unekoliko i sputavala na prostore tvrdjave i varosi, koje su rusene i izgradjivane, menjale velicinu, zadugo ostajuci na skoro istom ogranicenom prostoru. Sanac je tih decenija okruzivao grad i veze sa svetom su, cas jace, cas slabije, strujale, kroz cetiri gradske kapije koje su budnim okom cuvali i strazari, zavisno od gospodara koji je u tom trenutku vladao. Tako je bilo sve do 1815. godine. ------------------------------------------------------------- Naselja su izvan sanca, i blize i podalje od beogradske utvrde, oduvek postojala. Arheoloska iskopavanja na vise mesta danasnje Palilule, posebno ona na Karaburmi, pokazuju da su u blizini reke i plodna zemlja njenih obala odvajkada privlacili ljude da se tu zadrzavaju i bore za opstanak. Brojni zavojevaci, od dalekih Kelta pa sve do skorasnjih dana, boreci se za "kljuc Evrope" ostavili su tragove za sobom - i rusilacke i graditeljske. I rekom i preko nje stizale su mnoge vojske, osvajale Beograd, menjale mu izgled, a oko njega podizale naseobine. Ali, kada bi ta vojska bila prinudjena da ode, odlazili su i stanovnici okolnih naseobina. Danas je tesko ustanoviti koliko ih je bilo, kada su nastajala, a kada - nestajala. Predani statisticari vele da je Beograd osvajan i oslobadjan ravno 114 puta. Ali i ta je cifra, verovatno - priblizna. Znacajnije naseobine nicu na Paliluli u 16. veku. Tada na beogradskom prostoru postoji vise desetina mahala, od kojih su, verovatno, tu Parkanj Brod i Kucuk Dere (Mali Potok, kasnije, Bulbudere?). Prostor izmedju Tasmajdana i Dunava bio je tada prekriven bascama, livadama, vinogradima, njivama, pasnjacima. Bilo je tu i mlinova, uljanika, pa cak i letnjikovaca. Njihovi vlasnici su ziveli s onu stranu sanca - u srpskoj ili turskoj varosi. Naleti kuge, od kojih je najtragicniji bio onaj iz 1579. godine, smanjivali su broj stanovnika, brisali pojedine mahale. Mnoge zivote je odnosila bolest, a njeno prisustvo nagonilo je ljude da beze, da napustaju ognjiste i potraze spas na drugom mestu. Evlija Celebija je, obilazeci Beograd, skoro sto godina kasnije, 1660, zapisao da se u Beogradu nalazi sezdeset mahala, koje naseljavaju Srbi, Turci, Cigani, Jermeni i drugi. Danasnji deo Palilule izmedju Tasmajdana i Bulbuderskog potoka bio je i prvih decenija 18. veka najlepsi deo Beograda. Kada su Austrijanci, predvodjeni princom Eugenom Savojskim, nagnali turskog komandanta beogradske tvrdjave Mustafa-pasu da, 18. avgusta 1717. potpise ugovor o kapitulaciji Beograda, mnogi kolonisti iz Pfalca i Vormsa, a i iz drugih krajeva carevine, vec su bili spremni da zauzmu napustene turske kuce i njihova dobra. S njima je tu stiglo i vise srpskih povratnika koji su ranije pred Turcima izbegli u Sent-Andreju. Nemacki kolonisti su u pocetku bili izmesani sa pravoslavnim Srbima, Grcima i Jermenima, ali je vec prvih dana 1724. naredjeno razdvajanje Srpskog i Nemackog Beograda. Dve godine kasnije ta naredba ce biti mnogo jasnija, jer ce tada biti objavljena jedina rezolucija Karla VI, iz koje se jasno vidi careva zelja da kolonizuje novoosvojene pokrajine. O Beogradu se u toj rezoluciji veli: "kao najudeljenijem pogranicnom mestu i kao bedemu celokupnog hriscanstva, nemacka nacija mora uvek biti prva kako po snazi, tako i po broju". I taj deo Beograda je vrlo brzo ostao bez Srba, Grka, Jermena. U njemu su ostali samo Nemci. I prvi predsednik Beogradske administracije, inace ljubimac Eugena Savojskog, feldmarsal, princ Karlo Aleksandar Virtemberski je, tacno izmedju Tasmajdana i Bulbuderskog potoka, vrlo brzo podigao nemacko naselje Karlstal (Karlova dolina). Bilo je tu crkava i manastira, vise lepo uredjenih kuca i letnjikovac predsednika Beogradske administracije. Uz sve to mnogo cvetnih aleja, uz lepo uredjene ulice, pune zelenila. Okolo su bili vinogradi, basce. Veza Karlstala i Nemacke varosi, koja se pruzala duz Die lange Gasse, (Duge ulice) danas Dusanove ulice, bila je neprekidna, posebno leti kada je to bilo i najomiljenije setaliste Beogradjana. Ali Karlstal nije imao dug vek. Nakon dve decenije, 1739. godine, kada Beograd nanovo osvajaju Turci, i Karlstal, kao i Nemacki Beograd ostaju gotovo pusti. Kao sto je naseljavanje islo brzo, tako je brzo bilo i raseljavanje. Karlstal umire, a na njegovo mesto nice posve drukcije naselje. Nema vise cvetnih aleja i zelenila. Tu se nastanjuju ljudi drugog mentaliteta. Oni na Palilulu pristizu kopnom iz doline Vardara, Morave i iz drugih krajeva juzno i jugoistocno od Beograda, i rekom iz autrougarskih krajeva. Prihvataju se zemljodelstva i postaju, zajedno sa drugim prigradskim naseljima i selima, hranitelji usancene varosi. Turci nisu voleli nemacki nacin zivljenja. Brzo su porusili gornje spratove na zgradama, jer "nisu podnosili stepenice", prave ulice zamenjivali su krivudavi sokaci i Beograd je postao turska varos, prljava i neukusna. Isto se to desavalo i sa Palilulom. Turci su prisvojili vinograde i basce i prisiljavajuci Srbe i ostale koji su tu ziveli da ih obradjuju, i kraj je izgubio mnogo u svojoj lepoti. Zgrade su bile od blata, sokaci kaljavi i mracni u kojima su zakasnele namernike vrebale mnoge opasnosti i copori pasa lutalica. U "lubnjace" i "busare" niko ih nije mogao prihvatiti i pomoci im, jer su ljudi jos za dana zatvarali ulaze i povlacili se na pocinak, ne obracajuci paznju na to sta se desava napolju..." ---------------------------------------------------------------- "PALILILA - Hronika beogradske opstine palilulske", 1986. Autori: Dusan Mandic i Spiro Lagator.
istorija.20 balinda,
S obzirom da je ova tema sasvim (po meni: neopravdano!?) zapostavljena, rešio sam da iniciram razgovor jednom "vrućom" temom, odnosom civilizacija Istoka i Zapada u samoj Evropi. Za to će mi poslužiti reči Kenata Klarka iz sjajne TV serije "Civilizacija". (Možda se iz ovoga možemo bolje razumeti?) "Carigrad je četiri stotine godina bio najveći grad na svetu i jedini, u kojem na život nisu, više ili manje, uticale seobe naroda. Tu je uistinu postojala civilizacija. Tu su nastale gotovo savršene građevine i umetnička dela. Ali Carigrad je bio gotovo hermetički zatvoren zapadnoj Evropi, delimično zbog grčkog jezika, delimično zbog verskih razlika, ponajviše zato što nije hteo biti uvučen u krvave razmirice zapadnih varvara: bilo je dovoljno posla sa vlastitim istočnim varvarima. Malo se njegovo umetnosti probilo i poslužilo kao uzor prvim likovima što se javljaju u rukopisima u osmom veku. Ali u celini, Bizant je Zapadu bio dalji od Islama, koji je udario temelje razvijenog intelektualnog života u južnoj Španiji. Tri stotine godina nije ni jedan istočni vladar posetio Rim, a kad je 800. godine onamo došao veliki osvajač Karlo Veliki, papa ga je okrunio kao poglavara novog Svetog Rimskog Carstva, bez obzira na činjenicu da je nominalni car vladao u Carigradu. Karlo Veliki je, kako kažu, posle rekao da je ova epizoda bila pogreška. I možda je bio u pravu. Papi se time bilo priznalo pravo na vrhovnu vlast nad carem, što je tri veka bilo uzrokom ili povodom ratova. Ali istorijska su mišljenja vrlo nepouzdana. Možda je napetost, što je vladala između duhovnih i svetovnih sila u srednjem veku, baš bila ono što je održalo na životu evropsku civilizaciju. Da je jedna strana apsolutno prevladala, možda bi društvo postalo statično kao civilizacije Egipta i Bizanta."
istorija.22 dpaun,
MUZEJSKO DRUŠTVO MAJDANPEK žetvrtak, 17. IV 1992. g. Pošto nema conf za arheologiju, da ovde saopštim ovu ekskluzivnu vest: NA TRAGU SMO JOŠ JEDNOG PRAISTORIJSKOG RUDNIKA U S/I SRBIJI! Jedini zasad otkriveni (1968) i istraženi eneolitski rudnik je Rudna glava, starosti 4500 godina pre Hrista, sa kojim počinje istorija evropskog rudarstva. Ovaj se lokalitet nalazi na 24 km puta od Majdanpeka prema Donjem Milanovcu. OSNOVNI PODACI O NOVOM LOKALITETU, IZ NULTE RUKE: Lokalitet: Praurija, Praurijska kosa (narodni naziv), Andezitski prst (rudarski naziv) Položaj : Lokalitet se nalazi u centralnom reviru savremenog Rudnik bakra u Majdanpeku Prva indikacija: slučajni nalaz kamenog bata 1981, koji je tek krajem prošle godine (!) stigao u majdanpečki Muzej! Rekognosciranje: posle dužih (kabinetskih) priprema izvršeno u četvrtak, 17. IV 1992. Ekipa: Nikola Lazarević, penzionisani bušač, neposredni nalazač bata 1981. Dragoljub Jovanović, rudarski inženjer, šef smene u vreme nalaza, nalazač po drugi put(!), donator Dragiša Đorđević, geolog Rudnika bakra Majdanpek Tonko Rajkovača, kustos za preistorijsku arheologiju iz Muzeja rud. i metalurgije Bor Paun Es Durlić, iz Odeljenja muzeja u Majdanpeku, glavni muvaroš u ovoj priči, pisar ovih redaka PRVI UTISCI I INDICIJE O POSTOJANJU ENEOLITSKOG RUDOKOPA: /Komparacija sa rudokopom u Rudnoj Glavi/ - morfološki - isti teren kao u R.Glavi; krečnjak sa limonitom - geološki - isti procesi; "gvozdeni šešir"; - rudarski - nesporni(?) tragovi rudnog kanala; - arheološki - bat, isti kao rudnoglavski; ulegnuća (svrtnjevi?); tragovi loženja (?) - ekonomski - lokalitet je udaljen samo dvadesetak km od rudnoglavskog; kako je "rudar" mogao njega da otkrije - na osnovu površinskih znakova ("gvozdeni šešir") - tako je mogao da "zapazi" i ovaj ovde - istorijski - u (skromnoj) rudarskoj literaturi pominju se ovde onde razni predmeti i alati, nalaženi u toku eksploata- cije, koji su upućivali na stare radove, pre svega kameni batovi. Na žalost, istorijska znanja starih rudara (ovde mislim na prošli vek) nisu prodirala dublje od antičkog vremena. A na još veću žalost, i to malo nalaza odlazilo je u inostrane zbirke, jer je majdanpečki rudnik (obnov- ljen 1849) bio u rukama stranih vlasnika od 1859. do 1944. godine. VEROVATNOĆA DA JE POSTOJAO PREISTORIJSKI RUDNIK: - velika, bila bi zaista šteta da se ne nađu i čvršći dokazi prilikom predstojećeg sondiranja terena, koji je inače sačuvan, ali to su rizici sa kojim arheologija stalno računa. ZNAžAJ (EVENTUALNOG) OTKRIĆA: - Potvrda da Rudna Glava nije usamljen "slučaj", već da je preistorijsko rudarstvo imalo pozamašan obim upravo na ovim rudištima; - Ja sam to za TV rekao otprilike ovako: priča o Rudnoj Glavi stoji čvrsto, ali stoji na jednoj nozi - ovo bi bila druga noga te priče! - Sve što je u svetu već rečeno i ocenjeno o značaju Rudne Glave, bilo bi smesta pomnoženo sa dva; - Budući da je lokalitet Lepenski vir (6500-5500 pre Hrista) u neposrednoj blizini, i da se od njega može dokumentovati civi- lizacijska linija (preko starčevačke i vinčanske etape) do Rudne Glave (takođe vinčanska epoha) - još pouzdanije možemo govoriti o Đerdapu kao kolevci Evrope. - Evropa zaista može da digne nos i da kaže da (gotovo) ništa ne duguje drugim kontinentima, ili bar ne onoliko koliko je to doskora pisalo u njenim knjigama. EPILOG: Ovde moram da skratim. Ima mnogo uzvičnika i upitnika u gornjem tekstu, ali zasad ne bih više da razglabam. Ne znam kakvo je Sezamovo interesovanje za ovakva otkrića. Bude li iskazanog inte- resa, možemo "opetovati" dalje. S poštovanjem, dPaun. P.S. Svaki novootkriveni lokalitet treba da se na neki način prekrsti, da dobije ime. Arheolozi su u većini slučajeva primorani da lokalni to- ponim malo modifikuju. Ne znam koliko je poznato da je Lepenski vir Srejovićeva kovanica? Rudna Glava takođe nije izvorni naziv brda na kome je istoimeni preistorijski rudnik (to je selo, a samo se brdo zove Šjuaka Uoknji!). Kum u ovom drugom slučaju je jedan od najboljih ljudi srpske arheologije, Dr Borislav Jovanović. * Ja sam sada u prilici da imenujem ovaj novi lokalitet, pa nešto preme- ćem po jeziku! Onaj užas "Andezitski prst" ne dolazi u obzir, Praurij- ska kosa je dugačko, ali je zato sasvim lepo, pristojno, pa pomalo i "praistorično": Praurija! Nije loše, a? Recimo: ENEOLITSKI RUDNIK "PRAURIJA"? Toponim je, inače, vlaškog porekla, i znači "barutana". Buum!
istorija.23 wizard,
Svaka čast! Keep talking. ;) Zašto vlaško ime? (Da ne bi ove poruke ni bih saznao da postoji ova tema.) :((( Pozdrav, Nenad
istorija.24 balinda,
>> Svaka čast! Keep talking. ;) Pridružujem se podršci! Samo napred dpaun-e. >> (Da ne bi ove poruke ni bih saznao da postoji ova tema.) :((( Ima ovde još takvih tema. :) Probaj: co dir /a :)))
istorija.25 dpaun,
>> Zašto vlaško ime? Majdanpek (<tur. maden-i-pek "rudnik na Peku", prvi pomen pod ovim imenom 1574) - da preskočim antičko i srpsko srednjevekovno rudar- stvo u njemu - "mrljavio" je pod Turcima do 1718. kada ga Požareva- čkim mirom dobija Austrija. Sedište administracije postaje Temišvar, pa prirodno otud, iz tamošnjih rudnika, dolazi i najveći deo rudara. (Preci tih banatskih rudara, tzv. "Bufana", dovedeni su u Banat od strane Turaka negde u XVII veku iz Oltenije (istočni deo Rumunije)). Rudarstvo pod Austrijom traje do 1739. godine kada Majdanpek biva devastiran i napušten. To vlaško rudarsko stanovništvo se u najvećem broju vratilo nazad u Banat (mesta Bošnjak /sada stara Moldava preko puta Golupca/, Brzaska, Saska, Oravica i dr.), ali se jedan manji deo zadržao u okolini Majdanpeka (Debeli Lug, Rudna Glava ...), a sam Majdanpek je gotovo opusteo: 1783/4. prema izveštaju austrijskih uhoda ima 6, odnosno 10 vlaških kuća, a rudnik se pominje kao "star i zapušten". U prvoj polovini XIX veka pomeni Majdanpeka idu ovim redom: - u Karađorđevo vreme - ništa; - 1820. Vajngarten: "nekadašnji sa uspehom radeći rudnici sada miruju"; - 1827. Vuk: "Mloga imena opominju na stare rudnike, koji su danas tako zapušteni (...) kao n.p. (...) Majdan-Pek"; - 1829. Pirh: "Sada je u celoj toj dolini jedan jedini salaš, jedan jedini seljak nastanio se u blizini ruševina"; - 1835. Herder: "Ovo mestance sastoji se od tri male kolibe sa tri vlaške porodice"; Rudarstvo se u Majdanpeku obnavlja 1849. godine (dakle, posle pauze od 110 godina). Srbija tada nije imala niti jednog jedinog rudara, pa je bila primorana da širom otvori svoja vrata stranim radnicima. Struč- njaci dolaze iz Saksonije, ali onaj obični rudarski puk: ugljari, raba- džije, kopači, dolaze - odakle bi drugo - nego opet iz onih susednih banatskih rudnika! A to behu Vlasi. Sa njima počinje obnova srpskog rudarstva, sa njima (u osnovi) izdržava drugu polovinu XIX veka, oni ostaju potka Majdanpeka u prvoj polovini ovog veka, oni su to - odnosno njihovi potomci - i danas! Ova vlaška rudarska supstanca osnova je sa kojom se tokom vremena me- šaju sastojci gotovo dvadesetak drugih etničkih supstanci. Pri tom treba imati u vidu da etnogenetski procesi u rudarskom okruženju imaju sasvim drugačije principe i zakonitosti, od - na primer - onih u tradicionalnim seoskim uslovima (na osnovu kojih je etnologija izgradila svoje etnoge- netske epistemološke standarde). Tako vremenom Majdanpek, u svom osnovnom socijalnom stratumu, biva povla- šen, pa je normalno što je jezik kojim se svi međusobno sporazumevaju, Vlaški. A kakav je jezik, takva je i onomastika, konkretno u ovom slučaju - toponimija. Naravno, lokalni onomastički materijal čuva uspomene i na jezike drugih aktera ove naše prelepe rudarske priče, ali je naš lokalitet eto, slučajem, na vlaškoj topici. U blizini su, na primer: Starica i Dolovi (srpski), Švajc (nem.), Kadija (tur.), Muskal (nejasnog porekla) i slično. Inače, majdanpečko vlaško stanovništvo i ovde zovu, kao i u Rumuniji, Bufanima. Ovaj etnonim se u međuvremenu proširio i sada obuhvata sve Majdanpečane, bez obzira odakle su, a ima nas vala baš odasvud! O etimologiji same reči Praurija mogu - ako bude koga interesovalo - i neki bajt više drugom prilikom. // Ovo je zažetak na osnovu mog dosadašnjeg istraživanja. Ali, baš sažetak! Na žalost, ja sam (i u bivšoj i u budućoj YU) jedini kome je ovo predmet (službenog) interesovanja. Dr Vasilije Simić je udario sjajnu osnovu, ali je za života obradio samo prvu fazu obnove rudarstva (1849-1859), i to njene istorijske i privredno- tehnološke tokove. Za etničke nije bio ni dovoljno kompetentan, ali nije čini mi se ni bilo vremena. // Istražujem stanovništvo genealoškom metodom. Uradio sam do sada oko 2200 rodoslova u vlaškim selima Gornjeg Poreča (Rudna Glava, Crnajka, Gornjane, Tanda), a u samom Majdanpeku oko 80 (obuhvatio sam samo porodice čiji su preci doseljeni do kraja XIX veka). Maj- danpečki rodoslovi su JEDINSTVENI u svetu po etničkoj ispreplete- nosti. Možda jednom iznesem neki primer, onako za dušu. Inače, kad god mi se smuči ova popaljena pomodna i krvoločna izdeljenost, ja uzmem te rodoslove i prebiram po njima! Kakve su to čudesne život- ne simfonije! Pozdrav, s poštovanjem i uz zahvalnost za iskazano interesovanje, Paun Es DURLIĆ, Muzej rudarstva Bor, odeljenje Majdanpek
istorija.26 wizard,
>> Ima ovde još takvih tema. :) Probaj: co dir /a :))) :) 'Oću. (ne treba mi /a ;) ) Pozdrav, Nenad
istorija.27 wizard,
>> Ova vlaška rudarska supstanca osnova je sa kojom se tokom vremena me- >> šaju sastojci gotovo dvadesetak drugih etničkih supstanci. >> ... >> Tako vremenom Majdanpek, u svom osnovnom socijalnom stratumu, biva >> povlašen, pa je normalno što je jezik kojim se svi međusobno >> sporazumevaju, Vlaški. E sad mene zanima jedno (a to su dve stvari :) ) - od kada su Vlasi na tim prostorima, tj. ako je u pitanju praistorija, da li je nemoguće pronaći neki naziv koji bi direktno ukazivao na te prve rudare. Nadam se da ovo nećeš pogrešno razumeti, tj. ne predlažem ja ništa, samo pitam... >> O etimologiji same reči Praurija mogu - ako bude koga interesovalo - >> i neki bajt više drugom prilikom. Ok. žekamo drugu priliku... Pozdrav, Nenad
istorija.28 balinda,
>> :) 'Oću. (ne treba mi /a ;) ) Drago mi je to čuti. :)
istorija.29 dpaun,
>> E sad mene zanima (...) - od kada su Vlasi >> na tim prostorima, a) U samom Majdanpeku su - kao što se vidi iz mog prethodnog odgovora - od 1849. godine, i to je najmlađi romanski sloj u s/i Srbiji. Treba imati u vidu da je reč o specifičnoj grupi rumunskih rudara, koja se prethodno vek-dva mesila u banatskim rudnicima, gde je, od strane Turaka, dovedena iz Oltenije. Kako su Turci to uradili iz isključivo rudar- skih razloga, logično je pretpostaviti da su oni već tamo, u Olteniji, bili rudari, ili barem bliski tim poslovima. Meni je, inače, nepoznata rudarska tradicija Oltenije, pa se ne usuđujem dalje od ove dedukcije ... Ono što mogu po- sredno da pretpostavim, jeste postojanje romskog elementa u izvornoj oltenskoj grupaciji. To bi mogao biti i putokaz za rešenje ove zagonetke, jer (mi) je poznato kretanje jed- ne grupe Roma, od Indije, preko bliskoistočnih rudnika (gde postaju kovači, ugljari i drvodelje), do Balkana. Ali, o ovome nisam pitan ... b) Molio bih te da preciziraš sintagmu "na tim prostorima", jer je konkretan povod bio Majdanpek. Misliš li šire, na severostočnu Srbiju? >> ako je u pitanju praistorija, da li je nemoguće pronaći neki >> naziv koji bi direktno ukazivao na te prve rudare. Lokaliteti se ne krste kao brodovi, već se nastoji pre svega, da se sačuvaju izvorni, mesni nazivi. To je, kako da kažem, neko sveto pravilo. Do odstupanja (ili korekcije) dolazi u specifičnim situacijama. Ovde je, međutim, situacija, normal- na: postoji opštepoznati toponim Praurija, koji pokriva celo brdo, lokalitet je na katastarskom mestu "Praurijska kosa", (deo Praurije) a ceo taj predeo vodi se u savremenim rudarskim kartama kao "Andenzitski prst" (ovo je poznato samo užoj grupi stručnjaka). Dakle, nema rezona ni opravdanja da se odstupi od toponima Praurija, pogotovu što on Vlasima duguje samo završni dizajn, a osnovu ima baš u srpskom jeziku. Ne veruješ? Evo da ti po- mognem za početak: rekao sam da "praurija" na vlaškom znači "barutana" (pazi: barutana nije srpska reč!) Možeš li dalje sam? dPaun
istorija.30 wizard,
Ako sam sve do sada dobro pratio i razumeo, Vlasi nisu "osnovali" te rudnike, već je učinjeno daleko pre njihovog dolaska - u praistoriji. Zbog toga sam i postavio ono pitanje. Hvala na informacijama... Pozdrav, Nenad
istorija.31 vmisev,
> Dakle, nema rezona ni opravdanja da se odstupi od toponimaPraurija, pogo- > tovu što on Vlasima duguje samo završni dizajn, a osnovu ima baš u srps- > kom jeziku. Ne veruješ? Evo da ti pomognem za početak: rekao sam da "prau > rija" na vlaškom znači "barutana" (pazi: barutana nije srpska reč!) Možeš > li dalje sam? Jeste da se pitanje nije odnosilo na mene, ali da odgovorim: ne mogu :(. Da li bi mogao da napišeš neko detaljnije objašnjenje? Šta je poslužilo kao koren? Da li je koren iz staroslovenskog, ili je stariji (teško da je sta- riji, zbog "dolsaka" baruta u naše krajeve, ali... i "traktor" vuče koren iz latinskog (tek sad primetih igru reči))? bye, Vladimir
istorija.32 ilazarevic,
█ Isus, gledajući šta sve sa njim rade, reče: "Oče, oprosti im, jer ne █ znaju šta rade". Da li je neko gledao pre izvesnog vremena seriju (u školskom programu :)) rađenu prema knjizi nekog engleskog istoričara koji je izveo veoma zanimljivo istraživanje koje se tiče života Isusa Hrista i svega što je posle bilo? Evo ukratko sadržaja, a tačnog imena knjige se ne sećam :(( Ovaj istoričar naišao je na podatke nekog sveštenika u južnoj Francuskoj, koji se zvao Sonijer. Sonijer je istraživao mitsko blago iz zamka Ren-L-Šato u blizini svog sela. Tamo je nešto našao, ali niko nije saznao šta. Ispostavilo se da je "blago" koje je on našao pripadalo nekoj dualističkoj sekti koja je istrebljena u jednom krstaškom pohodu lokalnih velikaša. Priča je povezana sa iznenadnim istrebljenjem templara, Sionskim redom, rozenkrojcerima, masonima i samim Svetim Gralom. Kraj je veoma zanimljiv; ako je neko čitao, zna o čemu se radi. Ako niste čitali, pitajte, da vas malo po malo navodim do kraja ;) Iznenađenja slede, sigurno!
istorija.33 dvidovic,
> Evo ukratko sadrzaja, a tacnog imena knjige se ne secam Knjiga se zove 'Sveta krv, Sveti gral' (The Holy Blood and The Holy Grail) a napisali su je Majkl Bejdzent, Ricard Li i Henri Linkoln. Inace, ova knjiga ima i nastavak od istih autora i zove se 'Mesijansko zavestanje' (The Messianic Legacy). Procitajte ove knjige, izvrsne su! Pozdrav Dule
istorija.34 dpaun,
>> Da li bi mogao da napišeš neko detaljnije objašnjenje? Siguran sam da znaš nego ti je, kako se ono kaže, stao kliker. A da krenemo od narodne poezije: Nestade im p r a h a i olova - P r a h a ima, al' olova nema. (Vuk, Rječnik, s.v. prah) dPaun
istorija.35 vmisev,
> Procitajte ove knjige, izvrsne su! Na žalost, nisam čitao :(, ali čuo sam. Međuitim, ovu temu izvrsno obra- đuje i Eko u knjizi "Fukoovo klatno". Izvanredna knjiga (pa zna se ko je Eko) Ono što je najzanimljivije je odnos prema "teoriji zavere". Sa obzirom na sve zavere vatikanske-kominternovke-nemačke-etc. koje nam se plasiraju, to- plo preporučujem. Mnogo se nauči. bye, Vladimir
istorija.36 vmisev,
> P r a h a ima, al' olova nema. Eh, pričam ja: sve što izgleda komplikovano, u suštini je jednostavno. A kud sam ja zapeo sa jurenjem korena i sl. Baš sam se ispalio. 'Fala Paune. A ono "h" je Vuk ubacio. Mislim da se u narodu kaže "praa". Jel', a što ne krstiste to mesto "prautana", ili "prahotana" nego "praurija" (šalim se) :)) bye, Vladimir
istorija.37 wizard,
>> Procitajte ove knjige, izvrsne su! Da, vrlo su zanimljive. Još su zanimljivije jer su stavljene na "crnu listu" od strane Vatikana ;) (iznosi se mnogo prljavština) Prva je više "istorijska", gde se na osnovu podataka do kojih su autori došli, prati rad nekih tajnih društava čiji ciljevi imaju isuviše dodirnih tačaka sa samim počecima hrišćanske religije (zato knjiga i smeta crkvi), kao i poreklom i istorijkom ulogom (iza scene) nekih srednjevekovnih dinastija. Knjiga je pisana novinarskim stilom, što joj umanjuje naučni značaj, ali je čini lakšom za čitanje. ;) Autori opisuju hronološki kako su istraživali, iznoseći tim redom i podatke do kojih su došli, tako da čitalac ima utisak da prati jedan jako zanimljiv roman. Na kraju knjige je jedna zanimljiva analiza Novog zaveta, u kojoj se ukazuje na mnoge nelogičnosti i nedoslednosti, a i podseća da je Novi zavet pisan skoro pola veka posle događaja koje opisuje. (Kao kada bi ja sada uzeo da pišem o II svetskom ratu na osnovu "priča" i svedočanja.) Druga knjiga se više bavi analizom činjenica i zaključaka do kojih su autori došli, bavi se zloupotrebom istorije i religije kroz ljusku prošlost, i poprilično je aktuelna. Fino mi je došlo ovo podsećanje, sad ću početi opet da ih čitam. :) Pozdrav, Nenad P.S. Ako se dobro sećam, knjige su "osuđene" i od strane Srpske pravoslavne crkve. (?)
istorija.38 ilazarevic,
█ Na kraju knjige je jedna zanimljiva analiza Novog zaveta, u kojoj se Na samom kraju je i zaključak da je Isus skinut sa krsta i da je ono razapinjanje bilo namešteno! :)
istorija.39 wizard,
>> Na samom kraju je i zaključak da je Isus skinut sa krsta i da je ono >> razapinjanje bilo namešteno! :) Jesi li ti čitao knjigu, pa zaboravio naziv, ili... ;) Ima još mnogo "jeretičkih" zaključaka, ovaj čak i nije najupečatljiviji. Pozdrav, Nenad
istorija.40 ilazarevic,
█ Jesi li ti čitao knjigu, pa zaboravio naziv, ili... ;) █ █ Ima još mnogo "jeretičkih" zaključaka, ovaj čak i nije █ najupečatljiviji. žitao sam je pre godinu i po, ne sećam se najbolje svega ;)
istorija.41 ndragan,
/ sa iznenadnim istrebljenjem templara, Sionskim redom, rozenkrojcerima, / masonima i samim Svetim Gralom. Kraj je veoma zanimljiv; ako je neko / čitao, zna o čemu žitao ja. Knjiga se zove "Fukoovo klatno", a siroma fratar je Umberto Eko.
istorija.42 ilazarevic,
█ žitao ja. Knjiga se zove "Fukoovo klatno", a siroma fratar je █ Umberto Eko. Nein, knjiga je "Sveta krv, sveti Gral", tako su ovde naknadno rekli.
istorija.43 ndragan,
/ Nein, knjiga je "Sveta krv, sveti Gral", tako su ovde naknadno rekli. Ma znam, a pročitao je i Eko. Pročitaj "Fukoovo klatno" da vidiš šta je on od toga napravio, a i kako se naš izdavač unesrećio sa tipom koji je frišak u Venturi i sa prevodiocem koji ne zna računarske izraze koji su iz engleskog uleteli u italijanski. Bue_ NDragan
istorija.44 vmisev,
> naš izdavač unesrećio sa tipom koji je frišak u Venturi i sa prevodiocem He, poznajem izdavača lično i prava je sreća što je knjiga prevedena/oprem- ljena/složena/itd tako kako je. Moglo je to da bude mnoooogo gore. Vladimir
istorija.45 ilazarevic,
█ Ma znam, a pročitao je i Eko. Pročitaj "Fukoovo klatno" da vidiš šta █ je on od toga napravio, a i kako se naš izdavač unesrećio sa tipom █ koji je frišak u Venturi i sa prevodiocem koji ne zna računarske █ izraze koji su iz engleskog uleteli u italijanski. Hvala na preporuci, naročito ovo za Venturu ;) Ipak, pročitaću je prvom prilikom...
istorija.46 ndragan,
/ ljena/složena/itd tako kako je. Moglo je to da bude mnoooogo gore. Znam takve situacije (dve knjige preturene preko glave). Znaš moj marfijev zakon za stono izdavaštvo u informatičkoj firmi? 1) ako prodaješ računare, to je kao da prodaješ motociklove: sve zanima koliko je brz, kolko može da povuče itd 2) ako pišeš softver, svi misle da si jako pametan što umeš to da radiš i, ako ti se potajno ne dive, bar te ne diraju; 3) čim složiš nešto i posle trista muka proteraš kroz štampariju, kogod ugleda primerak za deset sekundi će naći razlog da kaže "pa dobro na šta ovo liči! Kako si samo mogao da pustiš _ovako_ nešto!"... Ipak, mogao je da ne seče na slogove ručno, ZZ je odavno napisao CORE; a za prevodioca - prevodilac je bar mogao da pita venturistu kako se neke stvari zovu. Trebaće mu i kasnije. Bue_ NDragan
istorija.47 wizard,
U jednom od razreda srednje škole predmet geografija se bavi Jugoslavijom. Uče li se i dalje lekcije "Slovenija", "Hrvatska" itd. <<Nenad<<
istorija.48 dejanr,
>> Uče li se i dalje lekcije "Slovenija", "Hrvatska" itd. Ma garant se uče, nego je zanimljivo uče li se i lekcije o drugu Titu, nesvrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, radničkom pokretu, (očekivanoj) propasti kapitalizma i tako to... Biće ogroman posao (koji traži dosta vremena) da se programi i udžbenici "prilagode" novim pogledima na svet... a dok se to uradi, možda i ti pogledi zastare ;) Radost jedino za one što se bave DTP-om
istorija.49 vmisev,
> Ma garant se uče, nego je zanimljivo uče li se i lekcije o drugu Titu, ne- > svrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, radničkom pokretu, (očekivanoj) > propasti kapitalizma i tako to... Da, ili ono kako je mali Joža dobio proliv zbog svinjske glave. Šta ćeš, svako se hvali onim što zna da stvori ;>. Samo što se ta njegova tečna krea- cija tiče i svih nas, na žalost :((( Vladimir
istorija.50 ilazarevic,
█ Ma garant se uče, nego je zanimljivo uče li se i lekcije o drugu █ Titu, nesvrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, radničkom pokretu, █ (očekivanoj) propasti kapitalizma i tako to... Ovo se ne uči, bar ne u mojoj školi :)
istorija.51 isekulovic,
>> Ma garant se uce, nego je zanimljivo uce li se i lekcije o >> drugu Titu, nesvrstanima, Marksu, Engelsu i Lenjinu, >> radnickom pokretu, (ocekivanoj) propasti kapitalizma i tako >> to... Ma kakve se sve gluposti iz geografije uce, tipa da je Rijeka najznacajnija jugoslovenska luka, da je atuo put Beograd-Zagreb jedan od najznacajnijih puteva za nasu zemlju. Pored toga se uce detaljno sve republike bivse Jugoslavije i to ima i posebnih lekcija:( Sto se tice ovog drugog iz 'nauke o drustvu' se uci kao nekoliko posebnih lekcija marksizam, lenjinizam, staljinizam tako da su sada zastupljeni isto kao i socijalisti utopisti (Mor & co.) ivan
istorija.52 bpetrovic,
-) detaljno sve republike bivse Jugoslavije i to ima i posebnih -) lekcija:( Ja sam 8, raz. osn. šk.;pa ako vas zanima baš šta učimo.... doneću vam moju "knjigu" iz GEOGRAFIJE u klub :) pa da se malo smejemo...
istorija.53 isekulovic,
>> Ma kakve se sve gluposti iz geografije uce, tipa da je Evo iz zadnje lekcije koju smo ucili (turizam): "...Strani turizam se sve brze razvija. Za prirodne lepote Jugoslavije, za kulturno sitorijske spomenike, za njeno drustveno-ekonomsko uredjenje interesuju se mnogi stranci..." "...Dobar glas o nama i nasim odnosima prema gostima, posebno stranim, doprinosi razvoju turizma. I obrnuto. Dolaze nam turisti iz raznih zemalja sa dobrim zeljama. Pomognimo im da ou zadovoljni, da nas se prijatno secaju, kako bi opet dosli..." i za kraj naslovi nekih lekcija koje smo ucili: "Zaceci drustveno-politickog sistema u Jugoslaviji" "Osnovne karakteristike razvoja drustvenog-politickog sistema SFRJ"
istorija.54 dejanr,
>> Evo iz zadnje lekcije koju smo ucili (turizam): >> "...Dobar glas o nama i nasim odnosima prema gostima, posebno stranim, >> doprinosi razvoju turizma. >> i za kraj naslovi nekih lekcija koje smo ucili: >> "Zaceci drustveno-politickog sistema u Jugoslaviji" >> "Osnovne karakteristike razvoja drustvenog-politickog sistema SFRJ" Šta misliš da jednom donesete jednu čašu vode i šećera vašem nastavniku istorije pa da mu polako i oprezno saopštite da je drug Tito umro... a on sve vreme misli da će mu ovi' dana dati plaketu u Havani ;)
istorija.55 isekulovic,
>> Sta mislis da jednom donesete jednu casu vode i secera >> vasem nastavniku istorije pa da mu polako i oprezno >> saopstite da je drug Tito umro... a on sve vreme misli da >> ce mu ovi' dana dati plaketu u Havani ;) Ma nije istorije, nego geografije:) Istoriju sam imao samo prve dve godine i profesorka je preskakala lekcije ovog tipa. Ali profesorka geografija (BTW crnogorka, koje isao u XIV razumece:) cak nas i pita one dve gore pomenute lekcije mada ne bas detaljno kao ostale, ali ipak:( Sto se tice donosenja vode, imamo mi bolja resenja ;>>> ili vino ili neka zivotinjka. Vino smo joj poklonili posle ekskurzije na kojoj se napila a zivotinje donisimo onako slucajno :) kada treba da nas pita jel ona obozava zivotinje pa prodje vise od pola casa na to:)
istorija.56 isekulovic,
Ah, da najvazniju stvar zaboravih! Simpatizer je SPO-a! Zaboravih i jos jedan bitan pasus iz lekcije 'turizam': "...Ali, turizam je znacajan i zbog toga sto omogucava da se radni ljudi odmaraju zabavljaju, jacaju zdravlje i pripiremaju za nove radne zadatke. Putujuci krzo Jugoslaviju, kroz njene republike i pokrajine, nasi ljudi se upoznaju, zblizavaju i jacaju brtstvo i jedinstvo. Kontakti nasih gradjana i stranih turista doprinose medjusobnom razumevanju i miru u svetu.."
istorija.57 zqusovac,
> Putujuci krzo Jugoslaviju, kroz njene republike i pokrajine, > nasi ljudi se upoznaju, zblizavaju i jacaju brtstvo i jedinstvo. > Kontakti nasih gradjana i stranih turista doprinose medjusobnom > razumevanju i miru u svetu.. Kad malo bolje pogledas, ovu lekciju i treba sacuvati. Ko ne veruje, neka samo razmisli sta su procitali ili/i proputovali sadasnji oslobodioci svega i svacega.
istorija.58 balinda,
>> Prema nekim pisanim izvorima, gdin Vidaković je imao malo čudne >> seksualne navike. Mnogo je voleo UžENIKE kojima je bio stanodavac... >> Tek toliko, da ne promakne... Jel'? Nisam ovo pronašao ali ne smeta da i to znamo. Na primer, smatra se da je ubistvo dečaka na žukur česmi, koje je bilo povod za bombardovanje Beograda i početak ustanka, slične prirode. (?) U nekakvim pisanim dokumentima tvrdi se da je poginuli dečak već bio u toj funkciji što nije bilo ništa čudno za ono doba. S obzirom na značaj koji je ovaj incident imao, jasno je i zašto se ovim podacima "ne maše" previše već se obično iznosi tzv. "zvanična verzija". U ostalom, na šta bi ličilo da se takav podatak napiše na spomeniku u Dobračinoj ulici? ;)
istorija.59 balinda,
>> Može li neko da kaže nešto više o masonima (ko su, šta su...). >> žuo sam dosta kontradiktornih priča o njima, tako da mi sve >> to deluje prilično "mistično". Evo, pošto niko neće, :( pokušaću da zapodenem "kavgu". ;) O masonima i masoneriji moguće je govoriti ili sasvim sažeto ili neshvatljivo opširno. U ostalom takav je slučaj sa svim stvarima o kojima se, u biti, ne zna mnogo. :( Veruje se da nekakav oblik takvog elitizma potiče još od biblijskih dana a uputno je pretpostaviti da "prirodno pravo boljeg" postoji odvajkada. (?) No, "moderna", tkz. "spekulativna masonerija" ima srednjovekovne korene. Ovo nije posebno teško "dokazati" imajući u vidu da je zidarsko umeće (od koga potiče i sâm termin "slobodnog zidrastva") upravo u srednjem veku nosio u sebi najsnažnije ekonomske potencijale. I ovo se dâ lako shvatiti, obzirom na intezitet srednjovekovnog graditeljsta koje je, po obimu radova i uloženom naporu, višestruko nadmašivalo sva ostala značajna ulaganja. Danas bismo ovakvu koncentraciju kapitala i interesa najpre nazvali lobyjem. (?) Smatra se da su se poslovne tajne ovog zanata želele na neki način zaštititi a formiranje ovakvog "strukturnog sindikata" slobodnih zidara (dakle, ne bilo kakvog graditeljstva nego graditeljstva par exelance) imalo pre svega nameru monopolističke zaštite tako plodonosnog posla. (?) Mističnost srednjeg veka ugrađena je u ovu organizaciju što joj je donelo često i veću snagu od one koju je objektivno imala. Međutim, ono što je masone učinilo tako značajnim civilizacijskim činiocem verovatno treba vezati za pomenuti delimični raskid sa graditeljstvom formiranjem tzv. moderne masonerije. Da bih opravdao izbor ove teme u konferenciji CIVILIZACIJA, evo šta kaže istorija o ovom događaju. 24. juna 1717 godine, na Dan sv. Ivana Krstitelja nastala je moderna masonerija ujedinjenjem preostale četiri londonske masonske lože i stvaranjem Velike lože Engleske čime je izvršen preobražaj radne u intelektualnu (spekulativnu) masoneriju. Ujedinjenje je izvršeno nedaleko od Katedrale sv. Petra, u neuglednoj krčmi "Kod guske i roštilja". Izborom džentlmena Antonia Sajera za velikog majstora nove, Velike lože, skupština je i okončana. Od ovog značajnog datuma organizacija slobodnih zidara (ili masona) presudno utiče na politički, ekonomiski, i kulturni život, uspevajući da razvoj sveta uskladi i usmeri u željenim smerom. I pored vekovnog aktivnog učestvovanja u svim značajnim i prekretnim istorijskim događajima širom sveta, teško je odrediti karakter ove tajne organizacije. Dakle, u pravu si da "sve to deluje mistično", danas najvećim delom ubeđen sam, zbog imidža koji se želi sačuvati. :) Međutim sklon sam da poverujem da je uticaj masona i danas vrlo važan a često i presudan u svetskim događajima. (?) Dovoljno je pogledati kakav tretman masonerija ima u U.S.A u kojoj nikada nije bila skrivana pa čak postoje i mnogobrojne fotografije značajnih američkih predsednika u masonskim odorama. S druge strane masoni ipak deluju kao deo folklora u čijim se mističnim ritualima želi sačuvati duh prošlosti. Naravno, ni planetarna masonerija svakako nije ono što je bila, ali ima mesta pomisli da bi osnovna ideja "elitističkog prirodnog prava" nad običnom rajom mogla biti jedan od odgovora na propast antičke ideje demokratije čiji se krupni nedostaci nikako ne daju pravladati. (?) :( Zapravo radi se o tome da je sama polazna osnova demokratije pogrešna (?) te se onda nikakvim doterivanjem to ne može prevladati. Naime, demokratija polazi od toga da su ljudi jednaki i da trebaju imati i jednaka prava. Koliko god nam se ovo činilo civilizacijskim dostignućem, jednostavno nije istinito a nema ni svoje pokriće kako u društvu, tako ni u prirodi. Zapravo uprkos demokratiji lako je uočiti da nismo svi homo sapiensi. :) Sklon sam pomisli da se dâ primetiti i jedna "nova vrsta", koju radno zovem "homo speculus", koja počiva na osećanju superiornosti (najčešće bez humanističkog pokrića) u ime koga se nekakva prava raji oduzimaju da bi joj se onda prodavala. :( Masonerija bi danas mogla biti odlična poluga koja bi ovu "životinjsku vrstu" :) držala na kontroli. (?) Demokratija se ovde pokazala gotovo sasvim nemoćnom. :( (Dovoljan je primer kako naši gladni penzioneri vole našeg lepog i pametnog predsednika.) ;) Sve u svemu masoni i masonerija su kroz vekove imali različite ciljeve i sadržaje. U tom smislu teško se može pronaći dovoljno dodirnih tačaka da bismo ovu mafijašku organizaciju mogli jednostavno definisati. Ono što je ne promenljivo je upravo tajnovitost, elitistički karakter i moć koja se tu koncentriše. Ciljevi, metodi i sadržaji veoma su različiti od vremena do vremena.
istorija.60 dragisak,
Evo malo hronologije o Vladu Cepešu i njegovom dobu. VLADARI : KNEčEVI VLAŠKE : Basarab I 1310-1352 Nikolae Aleksandru 1352-1364 Vladislav I 1364-1377 Radu I 1377-1383 Dan I 1383-1386 Mirča (Stari,Veliki) 1386-1418 Mihail 1418-1420 Dan II 1420-1431 Aleksandru Aldea 1431-1436 Vlad Drakul (Đavo) 1436-1442 Basarab II 1442-1443 Vlad Drakul 1443-1447 Vladislav II 1447-1448 Vlad Cepeš (Nabijač na kolac) (Drakula) oktobar-novembar 1448 Vladislav II novembar 1448-1456 Vlad Cepeš (Drakula) 1456-1462 Radu Lepi 1462-1473 Basarab Lajota (Stari) 1473-1474 Radu Lepi 1475 Basarab Lajota 1475-novembar 1476 Vlad Cepeš (Drakula) novembar-decembar 1476 KRALJEVI MAĐARSKE : Sigismund čigmond Luksemburški 1387-1437 (Sveti rimski car, 1411-33; kralj žeške 1420) Albert II 1438-1439 interregnum 1444-1446 Guverner: Janoš Hunjadi 1446-1453 (Sibinjanin Janko) Laslo (Ladislav) VI (Posthumni) 1440-1457 (Kraljm žeške 1453) Maćaš (Matija) Korvin 1458-1490 (krunisan 1464; kralj žeške 1469) Pretendent : Fridrih (Fedrik) III 1440-1493 (Sveti rimski car; krunisan za kralja Mađarske 1459) SULTANI OTOMANSKOG CARSTVA : Murat II 1421-1451 (kratko vreme preneo vlast na svoga sina Muhameda II) Muhamed II 1444-1446; 1451-1481 CAREVI ISTOžNOG RIMSKOG CARSTVA : Konstantin XI Paleolog 1448-1453 (poslednji car Istočnog rimskog carstva; ubili su ga Turci kad su osvojili Carigrad) DOGAĐAJI : 1422. Neuspešna turska opsada Carigrada. 1427. Turska dominacija nad Srbijom. 1431. Rođenje Drakule. Njegov otac Vlad II primljen u viteški red Zmaja, organizacije koja ima za cilj borbu protiv Turaka. 1440. Neuspešna turska opsada Beograda. 1442-1443. Pobeda Janoša Hunjadija nad Turcima u Transilvaniji i Vlaškoj. 1443. Drakula i njegov brat Radu Lepi su taoci Otomanskog Carstva. 1443-1444. "Dugi pohod" Hunjadija na Otomansko carstvo. 1444. Krstaški pohod na Varnu. Drakula i njegov brat u smrtnoj opasnosti. 1445. Pohod burgundijske flote na Dunav 1446. Sultan Murat II prodire u Grčku. Mistra postaje turska vazalna država. 1447. Smrt Drakulinog oca Drakula i brata Mirče. 1448. Turci pobeđuju Hunjadija na Kosovu. Prva vladavina Drakule u Vlaškoj. Turska dominacija na Balkanu, sa izuzetkom Albanije. 1453. Turci osvajaju Carigrad. Smrt Konstantina XI, poslednjeg cara Istočnog rimskog carstva. 1456. Neuspešna turska opsada Beograda. Smrt Janoša Hunjadija. Moldavija plaća danak Turcima. Drakula započinje svoju drugu i najdužu vladavinu u Vlaškoj. 1457. Drakulin rođak Štefan (Veliki) postaje knez Moldavije. Pobede Skenderbega nad Turcima u Albaniji. 1458. Turci osvajaju Atinu. Maćaš Korvin postaje kralj Mađarske. 1460. Turci osvajaju Mistru i Tebu. 1461. Turci osvajaju Trapezunt. 1462. Turski pohod na Vlašku. Kralj Maćaš zarobljava Drakulu. 1463-1465. Turci osvajaju Bosnu i Hercegovinu. 1468. Smrt Skenderbega. 1474. Kralj Maćaš poklanja slobodu Drakuli. 1475. Krimski tatarski kan postaje turski vazal. Mađarski pohod u Bosnu. Kralj Maćaš poverava Drakuli vojnu komandu. 1476. Drakulina treća vladavina u Vlaškoj počinje u novembru, a završava se u decembru, kada je ubijen u toku bitke kod Bukurešta.
istorija.61 dejanr,
>> 1476. Drakulina treća vladavina u Vlaškoj počinje u novembru, a >> završava se u decembru, kada je ubijen u toku bitke kod >> Bukurešta. Znači, valjda se tada povampirio? :)
istorija.62 balinda,
Crvenimo pred Evropom bivšim komunistima za ljubav. žak smo spremni da ceo svet smatramo naopakim u ime pokornosti. Odjedared smo sve tradicionalne saveznike strpali u isti koš sa neprijateljima. Na unutrašnjem planu izdajica je postao patrijarh Pavle, Srpska akademija nauka, Univerizitet i svi oni koji se usude da misle svojom glavom. :( Da li nam se ponavlja vreme kada su popovi bili izdajnici, bogatstvo stečeno poštenim radom bilo prokazano, a revolucionarni primitivizam merilo napretka u životu? Hoće li opet mišljenje "običnog seljaka" biti važnije od mišljenja akademika, ili podrška zemljoradničke zadruge preča od mišljenja Univerziteta? Zar je moguće da opet nasedamo na isti scenario koji nas je već jednom skoro sasvim upropastio? :( No, o ovome svakodnevno raspravljamo u konferenciji Forum. Ovde će, zato, mnogo bolje ići podsećanje da Srbi nisu uvek smatrani za personifikaciju zla i da, daće Bog, uskoro opet neće biti tako. (?) Bivši Brozovi učenici, na svom odlasku sa plavog srpskog neba, besramno su uprljali i svetlu srpsku tradiciju. Evo šta je slobodarski Pariz čitao o stradanju Srbije i Srba za vreme Velikog rata. "Gospode, reci nam da se tvoja ljutnja stišala i da nam opraštaš naše grehe. Gospode, molimo te da ne kažnjavaš više Larazeve sinove, mučenike sa Kosova. Gospode, daj nam naše mesto među narodima i oslobodi nas od Turčina i Nemca." (E. Denis, "La Grande Serbije" (Serbophil), Paris, 1915.) Vreme je da se shvati da svet nije naš eksplicitni neprijatelj (kao ni eksplicitni prijatelj!) ali nam ovoga puta može samo pomoći da se konačno oslobodimo naopakog načina razmišljanja. To što se ni Hrvati nisu toga oslobodili, ništa neće pomoći u našoj žalosnoj situaciji. Mi imamo komunistički leš u kući. :(
istorija.63 max.headroom,
MITROVSKA SKUPŠTINA (Ranjavanje Stjepana Radića) PROLOG: ■ 11. novembra 1927. god. na teritoriji bivše kraljevine Srba. Hrvata i Slovenaca održani su opšti, parlamentarni izbori za ustavotvornu skupštinu. ■ Posle izbora prvi saziv novoizabranih poslanika održan je 26. oktobra iste godine. ■ Prva zvanična, znači konstitutivna sednica te skupštine održana je 8. novembra 1927. god., na dan pravoslavnog svetitelja Svetoga Dimitrija, koji se u narodu zove popularnim imenom Mitrovdan. ■ Po tom datumu ova skupština dobila je naziv - MITROVSKA, i sa tim imenom ušla je u istorijske anale. STRANAžKI SASTAV MITROVSKE SKUPŠTINE: ┌────────────────────────────────┬──────────────┬──────────────┐ │ Naziv stranke │ Broj glasova │ Broj mandata │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Radikalna stranka │ 505.735 │ 95 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Radikali disidenti (pašićevci) │ 195.039 │ 17 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Demokratska stranka │ 375.789 │ 61 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Samostalni demokrati │ 202.127 │ 61 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Hrvatska seljačka stranka │ 281.371 │ 61 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Zemljoradnička stranka │ 146.425 │ 9 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Jugoslovenska muslimanska org. │ 120.336 │ 18 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Slovenačka narodna stranka │ 139.932 │ 9 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Hrvatski blok │ 48.626 │ 2 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Socijalistička partija │ 23.474 │ 1 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Nemačka stranka │ 5.141 │ 1 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Mađarska stranka │ 48.036 │ 6 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Protićevci │ 33.348 │ 0 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Nezavisna radnička stranka │ 42.866 │ 0 │ ├────────────────────────────────┼──────────────┼──────────────┤ │ Republikanci │ 5.907 │ 0 │ └────────────────────────────────┴──────────────┴──────────────┘ ■ Za ministra predsednika izabran je Velja Vukićević. Inače, ovakav sastav Narodne skupštine Kraljevine SHS stalno je izazivao krizu pomenute vlade. Sve navedene građanske partije bile su u veoma oštrim, međusobnim sukobima. žak su i sami radikali, podeljeni na takozvane mladoradikale (koji, doduše, imaju većinu) i na pašićevce, sa ne tako zanemarljivim brojem glasova i mandata. Rezultati izbora i sâm sastav Mitrovske skupštine doveli su do stvaranja dve stranačke koalicije. Jednu, koju čine Hrvatska seljačka stranka na čelu sa Stjepanom Radićem, i veoma ojačana Samostalna demokratska stranka, sa Svetozarom Pribićavićem. Drugi politički tabor predstavljali su radikali Velje Vukićevića i Slovenačka narodna stranka SLS, doktora Antona Korošeca. Još pre izbora za Mitrovsku skupštinu sa obe strane dva potpuno razjedinjena tabora padaju krupne reči uvreda, koje prevazilaze do tada, koliko - toliko, uobičajenu pristojnost politikantskog kritizerstva. Ove uzajamne samooptužbe doživljavaju kulminaciju u samim skupšinskim klupama. Iz sednice u sednicu "narodni predstavnici" postaju sve grlatiji i bezobrazniji jedni prema drugima, zaboravljajući neka najosnovnija pravila "lepih" parlamentarnih polemika. No, bez obzira na sve te uvredljive izazove ljudi kojima je narod poklonio svoje poverenje, niko nije mogao da nasluti ono što će zemlji i narodu doneti sâm tok događaja fatalne šeste sednice Mitrovske skupštine. (nastavak sledi...)
istorija.64 max.headroom,
(nastavak...) STENOGRAFSKI ZAPIS ZAGREBAžKOG NOVINARA: (Skupština, 20. i 21. juni 1928. god.) "Beograd, 20. VI. Sjednicu narodne skupštine otvorio je Dr Ninko Perić u 11 sati. Odmah, na početku SD koalicija protestira što su radikalski poslanici Tomo Popović, Puniša Račić, Joco Selić i drugovi prijetili da će ubiti S. Radića. Na zapisnik odgovara najpre Pucelj, a poslije njega Kosanović. Tu je došlo do prvih objašnjenja. Pribičević dovikuje ministru građevine Peri Markoviću: - Nemojte neprestano suflirati, vi ste opstruirali protiv rođene zemlje na Krfu. - Nije istina! - uzvikuje Pera Marković: - Dok ste bili u opoziciji, stalno ste govorili o zapisniku - prigovara Pribićević. - Govorio sam samo onda, kada sam imao pravo - dobacuje Pera Marković. Dolazi do sukoba između demokratskih poslanika Vojvode Luna i radićevaca. Lune prijeti radićevcima i dovikuje im: - Priđite meni, ako smijete! Poslanici iz opozicije rugaju mu se: - Oho, to je žaruga, on prijeti! U dvorani nastaje buka. Predsjednik prijeti da će prekinuti sjednicu, ako se poslanici ne umire. Posle ovoga Pribićević govori o zapisniku i protestira što njegova izjava o Beogradskim konvencijama nije ušla u zapisnik. - Ja hoću da konstatiram - veli Pribićević - naše stanovište, naime, da se konvencije ne mogu sada potvrditi već da moraju opet doći pred Narodnu skupštinu. Ako se želi njihova ratifikacija, treba da se oni rastave. Prema tome, stojimo pred problemom ne samo ratifikacije Netunskih konvencija, već i Beogradskih konvencija. Poslije govora Pribićevića, uzima riječ narodni poslanik SDK Maštrović. On protestira što u zapisnik nije unišlo da su Tomo Popović i Puniša Račić rekli na jučerašnjoj sjednici: "Ovdje će pasti glave, dok ne ubijemo Stjepana Radića, neće biti mira". Svako od nas osjeća da se nalazimo u teškoj atmosferi, u kojoj se prijeti ubojstvom i to onih koji predstavljaju najnapredniji i najbolji dio našega naroda, a to su Stj. Radić i Sv. Pribićević. Ja molim predsjednika Narodne skupštine, da tome stane na kraj. Jer ako pusti maha stvaranju takove psihoze, neka zna, da dolazi rasulo ove države, jer ako nâs ne bude u ovoj državi, bit će rasulo. - Svi ovako misle kao Puniša Račić - kaže Pernar. Nastaje graja. Poslije ovoga uzima riječ Tomo Popović. Tomo Popović: "G. Stjepan Radić jučer na sjednici Narodne skupštine pravio je primjedbu na poslovnik i tražio prozivku, jer na ovoj strani nije bilo poslanika i on je pozvao narodne poslanike da vrše svoju dužnost i ja sam došao ovamo da vršim svoju dužnost narodnog poslanika, a nisam došao da gledam cirkus u Narodnoj skupštini. (Graja i protesti Seljačko demokratske koalicije.) Govori g. Stjepana Radića toliko su bljutavi da se sa indignacijom preko njih prelazi. Stjepan Radić nema prava da poziva nijednog poslanika da sluša njegove bljutave govore. (Graja i protesti Seljačko demokratske koalicije.) Svačije pametne govore s razlogom cijela Narodna skupština sluša, ali lude govore Stjepana Radića koji pristoje jednom kočijašu, sa kočijaškim vicevima, ne mora Skupština da sluša. (Seljačko demokratska koalicija lupa u klupe i ogorčeno protestira. Dr Ivan Pernar: "Bezobrazniče jedan!" Stipe Matijević: "Ovo je razbojnička špilja!") Pred. Ninko Perić: "Opominjem g. Tomu Popovića da upotrebljava pristojnije riječi" (Graja i protesti Seljačko demokratske koalicije.) Tomo Popović: "Šta hoćete? Ja vas se ne plašim! Ja ću da vam kažem to isto što sam i jučer kazao. Ja ću to da ponovim. Ja ću da kažem ono što mislim. " Dr Ivan Pernar: "Ti misliš da si na Kosovu, a ne u Narodnoj skupštini!" Tomo Popović: "Ako vaš vođa, ako Stjepan Radić, koji bruka hrvatski narod, i dalje produži sa vrijeđanjem, ja vam jamčim da će njegova glava pasti!" Burni, ogorčeni i žučni protesti sa lupanjem u klupe od strane SD koalicije. Mnogi poslanici SD koalicije prilaze predsjedničkom stolu i protestiraju. Rude Bačinić: "Jeste li čuli, predsjedniče, - da će njegova glava pasti". Dr Ivan Pernar: "To se ne smije događati u Skupštini! To je bezobrazluk!" Tomo Popović: "Ja vam, gospodo, to i kažem i ja od toga ne bježim. Ja vam to jemčim!" Dušan Bošković: "Ne bojimo se mi od vas!" Ogorčeni i žučni protesti sa zaglušnom grajom od strane poslanika SD koalicije. Tomo Popović: "Zato neće biti krivac Srbija, neće biti krivi Srbi, nego ćete biti krivi vi, koji niste dresirani. Sramota je da takvi kakvi ste, da ste došli u Narodnu skupštinu!" Graja i protesti i lupe o klupa ne prestaju kod opozicije. (nastavak sledi...)
istorija.65 max.headroom,
(nastavak...) Pred. Ninko Perić: "Molim gospodu za mir, da bi se mogao govornik čuti" Tomo Popović (nastavlja): "Mi ćemo vas naučiti pameti!..." Dr Ivan Pernar: "Mi smo došli u razbojničku špilju, mi nismo u parlamentu!" Pred. Ninko Perić: "Ja ne mogu da čujem, kad vas tridesetoro lupa o klupe" (Graja, lupanje o klupe i objašnjenja među poslanicima ne prestaju. Glasovi kod opozicije: "Opomenike govornika da ne provocira!") Sa kakvim pravom tražite da ja čujem, kad trideset vas lupa o klupe? Molim mir, gospodo. (Graja i dalje traje, poslanici Seljačko demokratske koalicije lupaju o klupe). Ja, gospodo, ne mogu da čujem govornika, kad vas trideset lupa o klupe. Tomo Popović (nastavlja): "G. Stjepan Radić je većinu nazvao stokom, a ja mu kažem da je on sa svojim nedresiranim poslanicima stoka!" (Protesti kod opozicije i glasovi: "Zar predsjednik ne čuje šta govornik govori?!") Pred. Ninko Perić: "Ja, gospodo, ne mogu da čujem govornika, kad vas trideset lupa o klupe, ništa nisam čuo, ali ću vidjeti šta je tko od gospode poslanika kazao, pa ću prema tome i postupati; molim za mir, gospodo! (Graja i dalje traje). Prekidam sjednicu zbog nereda". Pred. Ninko Perić: "Nastavljamo rad, gospodo. Molim gospodu da zauzmu svoja mjesta. Ja sam, gospodo, bio prekinuo sjednicu Narodne skupštine uslijed velike graje i nereda, koji je nastao povodom govora gospodina Tome Popovića. Ja molim ovu gospodu, narodne poslanike, da dopuste predsjedniku Narodne skupštine da može mirno čuti svakog govornika, a ja izjavljujem da sam uvijek gotov prema svakome, bez razlike da primjenim kaznu prema poslovniku. Ali, ujesto da pustite predsjednika Narodne skupštine da čuje šta govornik govori, vi upadate u riječ tamo gde ja nisam bio u stanju apsolutno da čujem šta on govori. Dakle, ovoga puta ja sam bio prinuđen da usljed te velike graje prekinem sjednicu. Vidio sam iz stenografskih beležaka da je g. Toma Popović govorio prijeteće riječi. Tako je zaslužio da na njega primjenim kaznu prema poslovniku. Ja sam g. Popovića opomenuo još odmah, u početku njegovog govora, a sad ponavljam i kažnjavam poslanika g. Tomu Popovića pismenom opomenom. Ima riječ g. Puniša Račić radi ličnog objašnjenja, pošto je bio opomenut". Puniša Račić: "Ja sam tražio riječ da stavim primjedbu na zapisnik". Pred. Ninko Perić: "Na zapisnik ne možete staviti primjedbu, jer je zapisnik primljen, ali vaše ime je spomenuto i možete na to da odgovorite. Imate za to pet minuta vremena. (Glasovi opozicije: "Kad je primljen zapisnik?") Vi znate, gospodo, da se o zapisniku ne glasa, nego da se samo stavljaju primjedbe na zapisnik. Ja kad sam iscrpio cijelu listu govornika, koji su se javili da stave primjedbu na zapisnik i pošto nije više bilo prijavljenih govornika, ja sam objavio, prema poslovniku, da je zapisnik primljen. Prema tome, ne može više biti riječi o primjedbama na zapisnik. Ima riječ g. Puniša Račić, radi ličnog obaviještenja". Puniša Račić: "Moram, gospodine predsjedniče, izjaviti moje žaljenje, što konstatujem da me smetaju, prije nego što sam ma šta kazao... (Sv. Pribićević: "Ovdje se prijeti ubojstvom i to velim pred cijelim narodom, da konstatujem".) Gospodo, narodni poslanici, moram da izjavim svoje žaljenje, što gospodin predsjednik oduzima riječ poslanicima, koji se revoltiraju na tako strašne psovke i što kažnjavaju i one, koji kažu bez ikakve uvrede, da će braniti svoju čast i ne kažnjavaju one, koji psuju poslanike i ruše ugled parlamenta. Ja žalim, gospodine prijedsedniče, što vi sa toga mjesta tako štitite našu čast. Drugo, kad sam ja govorio ovdje, bila je sjednica prekinuta, bila je obustavljena, mi smo se svađali, psovke su padale i sa jedne i sa druge strane, ali svečano izjavljujemo, da ja, i kad sam bio prost redov, nikada se nisam služio psovkama i onda, prirodno je, da ja moram da se bunim protiv užasnog psovanja, koje se čuje ovdje u našem parlamentu. Kad su govorili poslanici iz opozicije, počev od g. Radića i g. Pribićevića, ja bez obzira na to što pripadam Radikalnoj stranci, kad mi se svidjelo, ja sam pljeskao. Ako je neko govorio sa strane vladine većine pa se meni to dopalo, i ako sam smatrao da je u pravu, ja sam mu, razumije se, pljeskao. Kad je g. Toma Popović danas kazao da ne može da podnese više ovakve psovke, i kad je on došao u ovaj dom da vrši dužnost kao narodni poslanik i kao častan čovjek i kad je kazao da on ne može da dozvoli da se narodni poslanici nazivaju stokom, i izrazima koji ruše parlament i našu državu, i kad sam se ja revoltirao i kazao da će takve uvrede prati svojom krvlju, ja sam mu pljeskao, jer mi se dopalo takvo držanje Tome Popovića. (Dr Pernar: "Aha, u tom grmu leži zec!"; Pucelj: "Sa takvim ljudima da sjedimo ovdje!" Graja i protesti opozicije.) Kad bismo mi, gospodo narodni poslanici, bili jedoga mišljenja, jednakih pogleda na državu i na društvo, i onda ne bismo morali imati razna gledišta, ali, vidite, gospodo, mi svi znamo zbog čega se razlikujemo; ali, gospodo, ono što mene naročito dira i kao građanina, i kao poslanika, i što ja ne mogu nikako da gledam, to je sistematsko izazivanje koje se svima nama neprestano upućuje. I, gospodo, kad se to preko nas donosi u narod i kad se ruši naš ugled i pred našim narodom..." (Graja opozicije, Dr Pernar: "Ovo je drskost, ono nije dostojno čovjeka!" - Graja). Pred. Ninko Perić: "Molim gospodo za mir. Dozvolite, gospodo, da govornik dovrši, a ima kratko vrijeme, samo pet minuta". Puniša Račić: "Gospodo, otkako sam se ja umiješao u ljude, kad sam postao čovjek (smjeh), ja nisam nikada u svojem javnome radu izgubio iz vida nijedan momenat da čuvam interese srpskog naroda, interese svoje otadžbine. Izjavljujem pred vama svima da nigda srpski interesi kad ne pucaju puške i topovi nisu više bili dovedeni u opasnost nego sada... (graja). I, gospodo, kao Srbin i narodni poslanik, kad vidim opasnost prema svojoj naciji i otadžbini, otvoreno kažem da ću upotrijebiti i drugo oružje, koje treba da zaštiti interese srpstva..." (Velika graja i protesti opozicije) Jakov Jelašić: "Dakle, mi mirno moramo gledati kako vi pljačkate". Sv. Pribićević: "Hoćete li da se u Londonu čuje da se ovdje prijeti oružijem". Dr Pernar: "Neka Europa čuje, kud su Hrvati i Prečani došli. Neka Europa to čuje!" (Graja) "Opljačkali ste begove!" (nastavak sledi...)
istorija.66 max.headroom,
(nastavak...) Puniša Račić silazi sa govornice. Puniša Račić: "Tražim, g. predsjedniče, da ga kaznite, ili ću ja da ga kaznim. (Graja i burni protesti). Go god bude pokušao da se stavi između mene i Pernara, poginuće!" (Velika larma.) Pred. Ninko Perić: "Prekidam sjednicu!" Sjednica je nastavljena u 10. časova. Odmah se primjetila velika nervoza ne samo na licima narodnih poslanika, nego i predsjednika Skupštine i ministra koji su bili prisutni. Poslije govora g. Pribićevića nastala je velika graja i lupa. žuju se izrazi iz grupe vladinih poslanika: "Opozicija spriječava rad!" Opozicioni poslanici revoltirani viču: "Nije istina, vlada spriječava rad!" Dolazi do užasne lupe i nereda, te predsjednik prekida sjednicu. Poslije prekida dobiva reč Puniša Račić na lično objašnjenje. Nakon već opisanog incidenta koji se dogodio za vrijeme govora Puniše Račića, u trenutku kada je Račić iz klupe na desnici došao za govornicu, mašio se za džep gdje mu je stajao revolver i okrenuo se predsjedniku Dr Periću, izjavivši mu: "Ako me vi ne zaštitite, sam ću se zaštititi!" Nastaje velika graja, a Puniša Račić, koji tvrdi da ga je Pernar uvrijedio, viče: "Ko stane između mene i Pernara ubi ću ga!" U tom momentu on je zbilja potegao revolver. Ministar Vujičić koji sjedi iza njega u ministarskoj klupi hvata ga za ruku u nakani da ga spriječi da puca. U istom momentu priskoči i Obradović, ali Račić fizički silno jak čovjek odgurne ruku obradovića i strahoviti pucanj iz parabeluma odjeknuo je u dvorani. Prvi hitac pogodio je Pernara i to jedan centimetar iznad srca. Pernar se u tom momentu srušio na klupu, poslanik Granđa skače da zaštiti Stjepana Radića, Basariček preko stenografskog stola juri prema Radiću. Puniša Račić pucai dalje sa stoičkom mirnoćom, pošto je već Basaričeka ranio u slabine. Račić zatim pogađa poslanika Grunđu, koji je štitio Stjepana Radića, i Granđa pada pogođen u ruku. žim je Granđa pao, Radić je ostao nezaštićen u klupi, te Račić ispaljuje i na njega hitac, koji ga pogađa u trbuh. Kad je vidio to što se zbilo, Pavle Radić skače prema Puniši Račiću. Račić dobacuje nešto Pavlu Radiću, izgledalo je kao da mu kaže: "Tebe sam tražio!" te metkom (petim u revolveru) pogađa smrtonosno Pavla Radića i to jedan centimetar ispod srca. Pavle je odmah pao na zemlju. Nakon toga potrčalo je nekoliko poslanika liječnika i priskočilo u pomoć ranjenima. Stjepan Radić išao je neko vrijeme do hodnika sam, tu je posrnuo i srušio se, te su ga njegovi poslanici prvim autom prevezli u bolnicu. Ministri koji su bili u klupama, od kojih su neki sagnuli glave pod klupe, kao i veći deo poslanika ostali su zapanjeni, tako da je Puniša Račić nakon krvavog dijela s revolverom u ruci izašao iz Skupštine kroz ministarska vrata, odnosno ministarsku sobu. U skupštinskoj sobi ostali su ležati Pavle Radić i Basariček, dok su ranjenici izneseni napolje. Granđa, koga je rana jako bolila, lagano j stenjao. Basariček je ležao između stenografskog stola i prvih poslaničkih klupa. Odmah kraj njega ležao je Pavle Radić prema malom izlazu koji dijeli ljevicu od desnice. Njega su poslanici SDK izneli u kola za spasavanje, a poslednji je iznešen Basariček, kod kojeg je liječnik, koji je došao odmah iz bolnice, mogao da konstatira samo smrt. Pavle Radić je ležao u dubokoj nesvijesti, te je iznešen u ambulantna kola i odvežen u bolnicu, gdje je u 12 sati i 10 minuta izdahnuo. Stjepan Radić je odmah, čim je prenešen u bolnicu, operiran, te tako liječnici izjavljuju, njegovo stanje nije teško i crijeva mu nisu povrijeđena. Jedina je opasnost s obzirom na njegove godine da će ovakvu jednu dosta tešku povredu preboljeti. Svetozar Pribićević je sjedio kraj Radića i svaki čas je čekao šta će se s njim dogoditi, jer se vidjelo da je Račić htio i njega ubiti. žitav događaj trajao je najviše jednu minutu, jer su hici slijedili u razmaku od nekoliko sekundi. Sav blijed, Pribićević je u pratnji nekoliko poslanika otišao u senatorij gdje je prevežen Radić. Na sve poslanike SDK tako je strahovito djelovala ova užasna drama da su izgledali kao da su izgubili dar govora. Brzim koracima udaljavali su se iz Skupštine. (...) " (kraj)
istorija.68 balinda,
Max = maksimalno! P.S. Hvala
istorija.69 ilazarevic,
Max, ovaj prilog ti je fenomenalan! Keep up the good work....
istorija.70 balinda,
>> Ovde se pre radi o tome da su Ameri vrlo razvijeno >> _potrošačko_ društvo, i da pored odeće, satova, muzike >> i ostalih moda, imaju i reči u modi. U našoj diskusiji o.jeziku u više navrata vraćali smo se na uticaj razvijenih civilizacijskih potreba na živahnost i razuđenost jezika. Ne čudi što našoj samosvesti zasmeta svaki sud po kome se ne nalazimo u centru civilizacijskih događanja. Takođe, ne iznenađuje da svoje udaljenje od centra ili negiramo ili centru osporimo vrednosti. Svi ovi metodi najprirodniji su za očuvanje dobrog mišljenja o sebi i čuvanja mentalnog zdravlja koje bi mogla ugroziti svest o "drugom" i/ili "provinicijskom". (?) Po mom sudu, znatno bi "zdravije" bilo suočiti se sa stvarnošću i sagledati svoje mesto bez zanošenja na bilo koju stranu. Pošto smo, više puta, pominjali raspravu o dobrim i lošim stranama civilizacije kojoj prisustvujemo, i prema kojoj, od nedavno, imamo znanto više primedbi nego što smo imali pre, interesanto bi (možda?) bilo da malo bolje ukažemo šta sve zameramo dostignutom civilizacijskom nivou? Naravno, civilizacijski napredak nije jednoslojan i glupo bi bilo videti samo jedan pravac kao jedini. >> Šteta će biti u tome što stvaramo ružnu naviku, da ne kažem >> kompleks, da sve što valja potiče izvana. Da ništa naše tu >> nema, i da mi tu ništa ni ne možemo. A kad uvrtimo to sebi >> u glavu (kao što smo dosad uspeli), nećemo ništa ni napraviti. Smatram da nam trenutno preti veća opasnost od samoljublja tzv. "nebeskog Naroda" koji olako odbacuje sve sa čime nije kompatibilan. :( Između kompleksa da nismo sposobni i da su drugi sposobniji, i samosvesti da smo svojim pravoslavnim, ili drugim, vrednostima nadređeni i bolji, trenutno se više plašim provincijske samoljubivosti. Naravno, radi se o tome da zaista postanemo svesni svojih vrednosti na način da ih favorizujemo i objektivno realizujemo, umesto konfrotacije sa svetom i tražanja alibija da ta civilizacija, u suštini, i ne vredi ništa. Ako opasnost od nekritičkog prihvatanja "coca-cola vrednosti" u širokim masama i postoji, (?) makar na Sezamu (i u CIVILIZACIJI) :))) (ovakve!) prevelike opasnosti nema. Zalažem se da, u ovome, što više tražimo istinu umesto definisanja programa kako treba "ići u mase". :) Apelujem, dakle, da više pažnje posvetimo objektivnosti a manje pragmatičnosti. Ovo je nezamislivo uzak prostor da se na njemu ne bi mogla tražiti prava slika bez obzira ako nas strašna šara možda i uplaši. Mi "nećemo ništa napraviti" podjednako izvesno ako osporimo i sve vrednosti kod drugih. Budemo se borili protiv civilizacije osporavajući je u potpunosti niti ćemo stvoriti novu niti ćemo od ove uzeti išta u svoju korist. Uzeti od trenutne civilizacije sve što valja a odbacivati što više od onoga što ne valja, upravo je merilo mudrosti bilo kog kolektiviteta. Put kojim smo mi krenuli ne obećava ništa dobro a mi još uvek više strepimo od navodne glorifikacije i nekritičkog prihvatanja civilizacije umesto da se uplašimo gladi i bolesti koje nam kucaju na vrata i protiv kojih se, upravo ova civilizacija, sjajno bori. Makar za sebe mogu reći da mi mnogo više preti odsustvo civilizacije nego što mi preti opasnost da prihvatim neke njene sumnjive "vrednosti". To, naravno, ne znači da bi trebalo zatvarati oči pred ogromnim problemima koje je upravo ova civilizacija generisala, ali se iz njih ne može izaći krećući se nazad. Mi moramo poći napred, kroz nju, a jedina pradnost nam je što smo na taj put krenuli sa priličnim zakašnjenjem i lakše možemo uočiti čega se treba čuvati i šta i gde treba uraditi drugačije. No, da vidimo šta sve drugi mogu da kažu o besmislenosti, recimo, američkog načina života?
istorija.71 ndragan,
/ No, da vidimo šta sve drugi mogu da kažu o besmislenosti, recimo, / američkog načina života? Ovde bi trebalo navesti kraj jedne Lukasove poruke: "glupi su ko ...". Besmisleno je što su Ameri u proseku neobrazovani, samouvereni, nemaju pojma o svetu, bogati su, nemaju pojma o stvarima koje se ne isplate odmah, nemaju istoriju i iskompleksirani su zbog toga, ponašaju se po svetu kao slon u staklarskoj radnji - zato su opasni, ma koliko bili u proseku dobroćudni kao pojedinci. / Mi "nećemo ništa napraviti" podjednako izvesno ako osporimo i sve Nemoj misliti da sam tu parolu smislio kao svoju vodeću. Ona mi je služila samo kao razlog da nađem dve nove, koje bolje rade: "šta dete zna šta je trista kila" i "ludake sreća prati" (sa podvarijantom "ludaci menjaju svet"). Mogu da kažem da je upalilo u nekoliko važnih slučajeva, kada smo uspeli da uradimo neke stvari za koje su nam iskusni vukovi uporno tvrdili da "to u našoj sredini nema šanse da opstane". / nadređeni i bolji, trenutno se više plašim provincijske / samoljubivosti. Provincijska samoljubivost radi u kafani, kad neko treba da lupi šakom o sto i busa se u prsa nacionalna; ono nekritičko prihvatanje radi kad se nabavlja nova tehnika za nešto - niko ni ne pomišlja da pogleda šta nude domaći proizvođači; ovi, pak, rade to isto i ne pomišljaju da pogledaju šta nudi domaća nauka. Francuzi su tu odlično zaposlili svoj nacionalni inat: kad Ameri nisu hteli da im daju nuklearnu tehnologiju dok ne saviju kičmu i pristanu da Nato komanduje njihovom vojskom, zapeli su i stvorili vlastiti nuklearni program. Sam đavo zna koliko su generacija stručnjaka iškolovali na njemu. Mi smo nešto slično imali u genetskom inženjeringu, ali čujem da se stvar vrlo neslavno završila. Da ispitamo to, to bi mogao da bude dobar primer za analizu našeg odnosa prema domaćoj/uvezenoj civilizaciji. Bue_ Ndragan P.S. Vidim da sam prešao u istoriju. Jesam li dovoljno omatorio, ili se istorija nešto ubrzala u poslednje vreme :)
istorija.72 balinda,
>> Besmisleno je što su Ameri u proseku neobrazovani, samouvereni, >> nemaju pojma o svetu, bogati su, nemaju pojma o stvarima koje >> se ne isplate odmah, nemaju istoriju i iskompleksirani su zbog >> toga, ponašaju se po svetu kao slon u staklarskoj radnji - zato >> su opasni, ma koliko bili u proseku dobroćudni kao pojedinci. Dakle, iz ovoga zaključujem da je opasan sistem koji ih je generisao. (?) Da li je reč o nekakvoj kolektif7%j 76Âsti superiornosti i čuvara svetske civilizacije, svest o svojoj povećanoj odgovornosti za budućnost sveta? Takvu svest imali su, svojevremeno, britanci u najsjajnijem dobu svoje imperije. Smatrali su da je jedan Britanac vredniji od makar 10 ljudi druge nacionalnosti. Smatrali su su bogom dani da civilizuju ovo ili ono stanovništvo ne pomišljajući, recimo, da je Indija ipak prevelika civilizacija i kultura. Ovakvih primera istorija je prebogata. :( Redovno su se završavale neslavno. Britanska i današnja američka samouverensot oslanja se još i na činjenicu da dugo nisu bili okupirani. (Englezi čak od 1066. godine, ako se dobro sećam?) Ne biti "pelcovan" od ovih dečijih nacionalističkih bolesti zaista pomaže da se izgubi osećaj dobre nacionalne mere. :( žak si i ti, kao dobar primer nacionalne svesti, naveo, recimo Francuze. Na Sezamu nije redak slučaj da se u kolo pozitivnih vrednosti uključi britanski nacionalizam a ne retko i američki. Obično se uzornim smatra ovakva nacionalna samosvest higijenski se ograđujući, od gotovo nužnog, nacionalističkog zanošenja. Kao da se ne shvata da je podela po nacionalnim dvorištima upravo unaj najjači zamajac ovoj civilizaciji za koju se, s druge strane, pronalaze mnoge zamerke. Naravno, nikako da se posumnja se u kolektivne vrednosti. :( >> Mogu da kažem da je upalilo u nekoliko važnih slučajeva, kada smo >> uspeli da uradimo neke stvari za koje su nam iskusni vukovi uporno >> tvrdili da "to u našoj sredini nema šanse da opstane". Bilo bi poučno da čujemo koji su to slučajevi no, bez razlike, bojim se da nedovoljno shvatamo da se do pravog uspeha ipak dolazi mukotrpnim planiranjem i mudrim organizovanjem. Lako bi moglo biti da našem mentalitetu, bar globalno gledano, ne leži kontinuitet. (?) Izgleda se da smo više qPńemni`║XśŇĺŇşüjĽĐŻĹŇüéůüjůşů╔üĎůüóŻüéŠůĐąŠąüJüj╣ŻŁŻ5više. Na primer, mi ni ukidanje sankcija ne očekujemo da može biti sasvim postupno i produženo kroz više decenija. Našem poimanju stvarnosti više odgovara verovanje da će sankcije biti ukinute preko noći na način na koji su i donete. Svako od nas i sâm uspeh smatra nečim neočekivanim i iznenađujućim. U svemu tome ima pomalo romantične zaljubljenosti o senzaciji i dobroj vili. U praksi, na žalost, probijanje je neshvatljivo sporo i naporno. I u sportu mi se potajno nadamo da neki "naš" takmičar preko noći ostvari ovaj ili onaj podvig. Tu bismo rađe videli nekakve vrednosti volje mnogo pre nego rada. Skoro da smo spremni da sa izvesnim nipodoštavanjem gledamo rezultate napornog i istrajnog rada smatrajući i sâm rad nečastivim i nedovoljno dostojnim. "Pravi muškarci" su oni koji sjajne rezulatate ostvaruju između dva gutljaja piva. ;) >> Provincijska samoljubivost radi u kafani, kad neko treba da >> lupi šakom o sto i busa se u prsa nacionalna; ono nekritičko >> prihvatanje radi kad se nabavlja nova tehnika za nešto - niko >> ni ne pomišlja da pogleda šta nude domaći proizvođači; ovi, >> pak, rade to isto i ne pomišljaju da pogledaju šta nudi >> domaća nauka. Izvini, ali domaći proizvođači i domaća nauka uglavnom nisu tako izdašni. žak i kada bi se tu nešto možda i moglo uraditi, prorade ostale naše neorganizovanosti i manjkavosti tako da je, u praksi, racionalnije i ne gledati šta rade naši. :( Osloniti se na domaćeg proizvođača, sve kada bi njegov proizvod i bio bolji i/ili jeftiniji, mada zvuči i rodoljubivo, sasvim je poslovno nepreporučljivo. Ne može se ostvariti nikakva dugoročnija garancija bilo isporuke, bilo kvaliteta pa čak ni okolnosti za poslovanje. Ipak i naše dobre proizvode, u bilo kojoj oblasti, najpre treba shvatiti kao: "sada i nikada više".
istorija.73 balinda,
>> P.S. Vidim da sam prešao u istoriju. Jesam li dovoljno omatorio, >> ili se istorija nešto ubrzala u poslednje vreme :) Istorija je, naravno, :) ubrzala. Uvek je tako kada se istroši jedna civilizacija. Klasična podela istorije postala je bespredmetna. Mi živimo u neimenovanom vremenu, nejasnih karakteristika i nedefinisane dužine. Ćorsokak iz koga uopšte nije jasno na koji će se stranu krenuti. žak i poslednjih nekoliko godina stanka su u odnosu na višedecenijsko kolebanje. Konačni raspad jednog sistema vrednosti uzdrmao je i onako trošne temelje civilizacije. Otpao je cementi malter straha od komunizma koji je, kako tako, držao sve na okupu. Kako će se ići dalje, preteško je pitanje. Po mom skromnom sudu, najpre se radi o odbrani individualnosti. Iako se svet uplašio od sovjetske kolektivizacije plašeći se opstanka individualnog duha, ispalo je da je zapadna uniformnost mnogo pogubnija. Komunizam nije uspeo najpre što i nije imao nikave šanse. Pokazalo se da grupisanje različitih individua nikada ne može da proizvede jedno da bi se takav homogeinizovani materijal mogao upotrebiti za ovu ili onu potrebu. Pošto ideali internacionalne svesti na bazi klasne solidarnosti nikako nisu davali rezultate, ne čudi što se propali komunistički režimi sve više okreću proverenim vrednostima nacionalnih homogenizacija. Da bi se ikako moglo parirati već sasvim razvijenim nacionalnim postavkama na zapadu, jedino se može ići na što veću nacionalnu radikalizaciju i fašizam. To je, svakako, sasvim pogrešan put. Očigledno je da su se individaualne vrednosti više sačuvale na istoku zato što su opasnosti po indivudualni duh ovde ipak bile manje. (O propasti indivudulanosti na zapadu pričao bih nekom drugom prilikom.) Umesto da se usvoje neke oraganizacione okolnosti koje su se na zapadu pokazale plodotvornim i time obezbedio maksimalni prostor za proboj pojedinaca, ne kritički se uzima za vrhunsku vrednost nacionalizam razvijenih industrijskih zemalja koje i same grcaju u svom izmetu individualne bezličnosti. Zapad je preživeo komunizam dobrim delom upravo zaslugom samog komunizma. Američko privreda, na primer, decenijama je usisavala sve što iole vredi od ljudskog materijala širom sveta. Bude li se to u većoj meri zaustavilo (a to je moguće jedino ako se obezbede makar koliko prihvatljivi uslovi kod kuće) nov zamah pokrenuće civilizaciju. Bude li se domaćoj pameti dali makar minimalni uslovi, to će morati da rezultira i većim ulaganjem u obrazovanje na Zapadu a snažno *osnovno* obrazovanje stavka je koja je naviše nedostajala zapadnim zemljama. Dakle, istok mora da usvoji ponešto od organizacije koja se pokazala dobrom na zapadu, a zapad mora da zagazi u snažno osnovno obrazovanje. Obe strane najviše treba da beže od nacionalizma koliko god nam se taj put učinio prečicom. Mi se nalazimo pred sjajnom prilikom nove postinformatičke epohe, epohe oporavka preživelog individualizma. Ako se svež potok sačuvanog individualizma na pravi način ne iskoristi, raznorazni, pre svega religiozni, anarhizmi izgrickaće vremenom čitavu civilizaciju i tu ništa neće pomoći ni američke atomske bombe. Jednostavno rečeno, svet je truo iznutra i malo je važno zašto će se raspasti? Hoće li to biti pobesneli nacionalizam kao avet prošlosti ili socijalni raspad pod pritiskom gladnog trećeg sveta, ili će to biti beznađe i besmislenost razvijenog sveta koji ne zna šta će sa sobom, tek snažna armija prilično sačuvanih individualnih vrednosti širom bivšeg real-socijalizma pun je poverenja prema baznim ljudskim vrednostima i željan da se razmnožava i napreduje. Uz to ima mnogo manje oholosti prema drugima i više poštovanja prema drugačijem. Ako to propadne, moraće da propadne i ova civilziacija, a možda ne bismo imali ni prevelike potrebe da za njom ni žalimo? :(
istorija.74 ndragan,
/ proizvode, u bilo kojoj oblasti, najpre treba shvatiti kao: "sada i / nikada više". / da smo više / qPńemniž║XśŇĺŇşüjĽĐŻĹŇüéůüjůşů╔üĎůüóŻüéŠůĐąŠąüJüj╣ŻŁŻ5više. Na Preporučujem jedan domaći proizvod, zove se SOR :). / Bilo bi poučno da čujemo koji su to slučajevi no, bez razlike, bojim / se da nedovoljno shvatamo da se do pravog uspeha ipak dolazi Pa recimo, osnivanje firme u sred jogurt revolucije, i to uz brk lokalnom monopolisti sa dobrim vezama u komitetu (jesen/zima 88/89). Prve dve godine smo svaka tri meseca čuli po neki trač da ćemo propasti u roku od dve nedelje. Sad je nešto proredilo, već se brinem. / zaljubljenosti o senzaciji i dobroj vili. U praksi, na žalost, To su fantazije i to nema dubljeg korena. Pogledaj sve moguće bajke u kojima se ispunjavaju želje. Svaka ispunjena želja nosi sa sobom skriveni zajeb. Svima je jasno da mora da se rmbači - ali od rmbačenja se ne stvara lepa verbalna (oralna?) literatura, to nisu nikakve legende. Zato se ne vuku priče o malim crncima koji su sve to izneli na leđima, nego o jajarama koje su uspele preko noći, ojadivši ovog ili onog. Tu i tamo poneko pošten osvane bogat; o izuzecima koji jačaju pravila smo raspravili zimus. Ono što nije u mentalitetu, je da čovek koji zapne i polako se nafatira neće otići u kafanu da se k*rči, jer to nije laka lova ("kako došlo - tako prošlo"), on čak vrlo verovatno neće ni otići u kafanu, jer će mu tamo neki jebivetar tražiti na zajam. Mislim da sam ovde naslagao dovoljno ideja iz narodnog mišljenja, koje su mi same odnekud isplivale dok sam ovo pisao (vrućina je pa dobro da se skupilo i ovoliko). Hoću reći da se o _radu_ i tome kako se kod nas shvata u poslednje vreme može lako steći straobalna količina pogrešnih utisaka. Jedna je stvar što je sistem tako postavljen da se ne isplati raditi, a druga što ima dovoljno ljudi koji znaju zašto i kako treba. Treća je - zašto onda ne rade? To je već pitanje motivacije, organizacije, političkog i ekonomskog sistema... Aj dosta. Bue_ Ndragan
istorija.75 ndragan,
/ moraće da propadne i ova civilziacija, a možda ne bismo imali ni / prevelike potrebe da za njom ni žalimo? :( Dobro zvuči. Ko preživi, ostariće.
istorija.76 ndragan,
Balinda i Ndragan traže trećeg za istoriju.
istorija.77 iboris,
Ł razvijenih civilizacijskih potreba na zivahnost i razudenost jezika. Ł Ne cudi sto nasoj samosvesti zasmeta svaki sud po kome se ne nalazimo Ł u centru civilizacijskih dogadanja. Takode, ne iznenaduje da svoje Molim te, definisi sta podrazumevas pod civilizacijskim dogadjanjem. Zar i ovaj rat nije jedan dogadjaj koji prati nasa civilizacija. Na zalost, primer je negativan, ali bice opet i pozitivnih. Ł Smatram da nam trenutno preti veca opasnost od samoljublja tzv. Ł "nebeskog Naroda" koji olako odbacuje sve sa cime nije kompatibilan. Ł :( Izmedu kompleksa da nismo sposobni i da su drugi sposobniji, i Ł samosvesti da smo svojim pravoslavnim, ili drugim, vrednostima Ł nadredeni i bolji, trenutno se vise plasim provincijske Ł samoljubivosti. Naravno, radi se o tome da zaista postanemo svesni Ł svojih vrednosti na nacin da ih favorizujemo i objektivno realizujemo, Ł umesto konfrotacije sa svetom i trazanja alibija da ta civilizacija, u Ł sustini, i ne vredi nista. Samoljublje je donekle produktivno, ako ne predje u opcinjenost samim sobom. Mislim da smo mi Srbi u proseku, intimno vrlo realni, i da nam je dobro poznato gde smo i sta smo. To sto mi u komunikaciji sa drugima nismo realni i trazimo stisfakciju u naglasku na svoje ja (opet govoreci u proseku), mozemo zahvaliti ne samo sebi, vec i nasem okruzenju, a i vaspitanju. Mozda je problem u visegodisnjoj svojevrsnoj odvojenosti od sopstvene drzavnosti i pripadnosti svojoj naciji, pa se to sada ispoljava drasticnije nego sto bi trebalo. Mislim da smo mi svesni svojih vrednosti, ali ih ispoljavamo tek pod prisilom. Kako objasniti cinjenicu da su nasi ljudi izuzetni radnici u privatnim firmama ovde, a u drustvenim slabo ili nikako rade ? Nije u pitanju samo materijalna satisfakcija na kraju meseca (jer losa pozicija drustvenih firmi je uslovljena neradom, losa pozicija uslovljava opet jos veci nerad), u pitanju je i motivacija, mogucnost da sopstvena kreativnost dodje do izrazaja, mogucnost realizacije sopstvenih projekata, zamisli i ideja, mogucnost napredovanja itd. Ł No, da vidimo sta sve drugi mogu da kazu o besmislenosti, recimo, Ł americkog nacina zivota? Ne bih se slozio da je zivot Amerikanaca besmislen. Sta znaci Americki nacin zivota ? Moze se govoriti o najmanje 3 vrste Americkog nacina zivota: 1) bogataski 2)srednje klase 3)siromasnih. Kolike su tu razlike, znate i sami, da ne elaboriram. Dalje, ima tu jos dosta podpodela, na medjuklase itd. Svaka ova klasa i medjuklasa (podklasa) ima svoj nacin zivota. U principu ne treba teziti nekoj generalizaciji u tom smislu. Pre bih da se diskusija vodi u pravcu iznalazenja koje su to vrednosti koje ove klase smatraju primarnim, ali da tu ne idemo pojedinacno po klasama, vec da tu idemo na generalizaciju. Sta mislite o ovome ?
istorija.78 iboris,
Ł Besmisleno je sto su Ameri u proseku neobrazovani, samouvereni, nemaju Ł pojma o svetu, bogati su, nemaju pojma o stvarima koje se ne isplate Ł odmah, nemaju istoriju i iskompleksirani su zbog toga, ponasaju se po Pa ne bih bas bio toliko siguran u sve to. Da su u proseku glupi, zar bi bili prva nacija po nacionalnom dohotku (ali i po deficitu u drzavnom budzetu), po medjunarodnom prometu (razmeni), po trgovinskom suficitu itd. ? Kina je recimo drzava o kojoj se kod nas, ali ni u svetu ne zna mnogo, ali niko ne bi rekao da su Kinezi u proseku glupi. Stavise, pretpostavljam da bi vecina Kineze opisala kao pametne, sposobne itd. , a njih ipak nema u medjunarodnoj razmeni u obimu, koji bi se od zemlje sa tolikim brojem stanovnika ocekivao. Nacionalni dohodak ima je mali, i per capita i globalno, industrija u povoju, a oni su ipak civilizacija stara nekoliko hiljada godina. Najveci broj Nobelovaca, najveci broj vodecih Ekonomista, inzenjera...su Amerikanci. Moze li se reci da su oni glupi ? USA ima priblizan broj stanovnika kao i bivsi SSSR. Za Sovjete nismo mislili da su glupi, ali za Amerikance jesmo. Zasto ? Ja mislim da je to upravo zbog tog njihovog nacina zivota, koji se dosta razlikuje u odnosu na nas, i da smo mi zato sto se to razlikuje od nas i naseg nacina zivota, skloni nekriticki da gledamo i na ponasnje Amerikanaca i na njihov nacin zivota. Vrednosti kojih se drzimo mi i oni se razlikuju, pa bih zato voleo da porazgovaramo o tome, pre nego o Americkom nacinu zivota. Kada ustanovimo koje su nase vrednosti u zivotu kojima tezimo, i koje su vrednosti kojima tezi prosecan Amerikanac, bice nam daleko lakse da sudimo i o nacinima zivota.
istorija.79 balinda,
>> Balinda i Ndragan traže trećeg za istoriju. Izgleda da smo ga našli? >> =============================== >> 1.77 CIVILIZACIJA:istorija >> iboris, 06.08.žet 17:18, 2848 chr >> --------------------------------------------------------- :)))
istorija.80 balinda,
>> Ne bih se slozio da je zivot Amerikanaca besmislen. >> Sta znaci Americki nacin zivota ? Ovu su, zaista, prava pitanja. U žurbi da se nešto formalizuje i pojednostavi, svi smo pomalo skloni da generalizujemo stavarnost. :(Razgovaramo o civilizacijskim trendovima i pominjanje "američkog načina života", pored njegovih individualnih specifičnosti, ima za cilj da uprosti osnovnu ideju. Budući da meni više leži da govorim o opštem ostavio bih sposobnijima da pojašnjavaju zašto je besmisleno o jednoj tako velikoj kategoriji kao što je nacija (ili makar kolektivitet takve valičine) jedva da se može posmatrati kao celina. Jasno je da je razlika unutar ove klase znanto veća nego što je razlika između klasa ali, u proseku gledano, moguće je primetiti razliku između "Amerikanca" i, recimo, "Francuza". No, kako već rekoh, analizu ostavljam kompetentnijim dok je meni najmudrije da se zadržim samo na sintezi i to što spekulatavinijoj. :))) Dakle, ne tražim *istinu* (znam da je nema!) ;) nego se trudim da podstaknem razmišljanje ako mogu na onu stranu na koju vam to možda nikada ne bi palo na pamet. :) >> Pre bih da se diskusija vodi u pravcu iznalazenja koje su to >> vrednosti koje ove klase smatraju primarnim, ali da tu ne idemo >> pojedinacno po klasama, vec da tu idemo na generalizaciju. Sta >> mislite o ovome ? Mozgalica kaže: "Kada publika postane siromašnija od zabavljača, civilizacija je krenula nizbrdo." Niko mi na ovo nije replicirao (plašeći se moga "gneva" na nekoliko KB) :))) tako da mi je propala mogućnost da obrazložim. No, evo te prilike sada. ;> I ranije sam tvrdio da je odnos individualnog i kolektivnog uvek veoma provokativan. Nalazim da se analizom ovoga odnosa može svašta pronaći. Zadržaću se, ovoga puta, upravo na komunikaciji između pojedinca i publike. Ljubeći antičke vrednosti, lako mi je da se dosetim amfiteatra u kome se pojedinac nalazi sasvim u dnu a publika (koja je ovde svakako važnija) na uzvišenijem mestu. I u samoj društvenom ustrojstvu "zabavljači na sceni" (nazovimo ih za momenat tako) unamljeni su od strane bogatih mecena koji to sebi mogu da priušte. Odnos je takav da "zabavljači" skupljaju mrvice sa stola nekoga ko je višestruko bogatiji i socijalno moćniji od njega. Treba se setiti da su se, i mnogo pre antičkog pozorišta, na dvorovima upriličavale zabave ali uvek u izuzetno nepovoljnom odnosu najčešće robovske potčinjenosti. žak i kada je "zabavljač" bio mudrac neverovatnih individualnih kvaliteta odnos je bio takav da je "važniji" bio onaj koji sluša od onoga koji izlaže. Moderna civilizacija zadržala je ponešto od ovog poštovanja publike u nekoliko vidova. Najsjajniji primer su univerzitetski amfitetri. I ovde je i prostorni položaj predavača inferioran u odnosu na studente koji, mada individualno "manje vredni", u položajnom i društvenom značaju važniji (ili bi bar tako trebalo biti). Slobodno možemo reći da je *nešto* od humanastičkog duha zadržano u univerzitetskim amfitetrima. (Ne bih da pravim digresiju pojašnjenjem reči "nešto".) Slična stvar je, recimo, u operskim pa donekle i pozorišnim salama. No, ovde se već može uočiti (naročito kod pozorišta) izjednačavanje publike i zabavljača pa, ponegde, i izdizanje zabvaljača iznad publike. :( Međutim, trend postaje znanto jasniji ako pogledamo kako stoji stvar u najširim masama kao potrošačima masmedia i instant zabave. Zabavljači su izdignuti do simbola, uvek na uzdignutom položaju u odnosu na publiku koja im se mota oko nogu opsednuta da ih makar dodirne. čivoti ovih zvezda, mada objektivno vrlo sumnjivih vrednosti, postali su predmet obožavanja. Slobodno možemo reći da najveći deo ovako opesednute publike ne živi svoje živote nego mašta o životima svojih idola. Publika je izgubila svoj identitet i svoje samopoštovanje i pretstavlja samo dekor jedne civilziacijski predstave najnižeg nivoa. Ne bismo se trebali ljutiti na ove zabavljače koji, listom, nemaju poštovanja prema publici koja se srozala do samog dna. Ovo je vidljivo širom sveta sve do poslednjeg srskog sela u kome bi nekakva folk zvezda uspela da ponizi nekoliko hiljada čestitih ljudi koji su zaboravili na svoju "tradiciju balkanske kafane" u kome su zabavljač i publika na istom fizičkom novou (dakle, ipak ne kao u antičkom pozorištu u kome je publika apsolutno dominantnija ali ipak ne i na božanski uzdignutom podijumu) a u društvenom položaju "gospodar" je onaj koji plaća. Ne treba zaboraviti da su, u ovim slučajevima, zabavljači i ekonomski siromašniji od onoga ko naručuje pesmu. Oni su unajmljeni nadničari. Moderna civilizacija preokrenula je naglavačke odnos između zabvaljača i publike. Nekakva "lepa Brena" ili "Madona" višestruko je bogatija od ukupnog bogatsva celokupne publike sa nekog njenog koncerta. Interesanto je da se položaj na društvenoj lestvici u dobroj meri ocrtava u fizičkom položaju na pozornici. Civilizaciski je trend da se publika spušta a zabavljači izdižu, zato sam i rekao da se po ovome može suditi da je civilizacija krenula nizbrdo.
istorija.81 isekulovic,
>> Nobelovaca, najveci broj vodecih Ekonomista, inzenjera...su >> Amerikanci. Moze li se reci da su oni glupi ? USA ima priblizan broj Mozda je glupi teska rec ali u proseku vecina Amera je strahovito neobrazovana. Tacno je da imaju strucnjake ali vecina njih ne zna ni za sta drugo osim za sta su se skolovali, odnosno opste obrazovanje im je jednako nuli. Cuo sam od tetke jednog ortaka da je kad je bila tamo upoznala doktora, sefa klinike koji nikad nije cuo za Dostojevskog.
istorija.82 isekulovic,
>> Ne bih se slozio da je zivot Amerikanaca besmislen. Sta znaci Americki >> nacin zivota ? Moze se govoriti o najmanje 3 vrste Americkog nacina >> zivota: 1) bogataski 2)srednje klase 3)siromasnih. Kolike su tu >> u tom smislu. Pre bih da se diskusija vodi u pravcu iznalazenja koje >> su to vrednosti koje ove klase smatraju primarnim, ali da tu ne idemo >> pojedinacno po klasama, vec da tu idemo na generalizaciju. Sta mislite Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? Zaraditi pare, pare i jos para. 'ebem ti takav zivot! ivan
istorija.83 dejanr,
>> Mozda je glupi teska rec ali u proseku vecina Amera je strahovito >> neobrazovana. U proseku većina pripadnika SVAKOG naroda je strahovito neobrazovana ;) >> Cuo sam od tetke jednog ortaka da je kad je bila tamo >> upoznala doktora, sefa klinike koji nikad nije cuo za Dostojevskog. Po mom mišljenju, važno je da taj direktor zna svoj posao, a da li je čuo ili nije za Dostojevskog, to je od sekundarnog značaja ako ga književnost ne zanima.
istorija.84 dejanr,
>> Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? Zaraditi pare, pare >> i jos para. 'ebem ti takav zivot! Eh, a zamisli ako se Amerikanac udostoji da pomisli na nas, pa kaže "šta je Srbima (i većem delu exJugoslovena) cilj u životu? Da ih promaši snajpersita i da sutra imaju da pojedu hleba, a o praznicima i malo mesa, te da kupe 20 l benzina za bonove. 'ebem ti takav život" ;)
istorija.85 iboris,
Ł cilj da uprosti osnovnu ideju. Budući da meni više leži da govorim o Ł opštem ostavio bih sposobnijima da pojašnjavaju zašto je besmisleno o Ł jednoj tako velikoj kategoriji kao što je nacija (ili makar Ł kolektivitet takve valičine) jedva da se može posmatrati kao celina. Ł Jasno je da je razlika unutar ove klase znanto veća nego što je Ł razlika između klasa ali, u proseku gledano, moguće je primetiti Ł razliku između "Amerikanca" i, recimo, "Francuza". No, kako već rekoh, Ł analizu ostavljam kompetentnijim... Nisam kompetentan u smislu posedovanja pisanog dokaza u vidu diplome, niti kompetentniji od tebe, ali mislim da mogu da kazem nekoliko reci na temu klasa i klasnog drustva u USA. Rekoh već da ne bih hteo da šire elaboriram stvari koje su opšte poznate, ali bih se osvrnuo na neke aspekte Američkog društva, u smislu osvetljavanja osnovne pokretačke snage tog društva i u smislu vrednosti koje su u tom društvu relevantne. Mislim da će se ostali složiti da su u USA materijalne vrednosti u 98% slučajeva (moja procena) ispred duhovnih vrednosti (iako u USA ima mnogo vernika). Glavna pokretačka snaga, i snaga koja održava vitalnost njihove nacije, je zavisno od pripadnosti klasi, profit, odnosno zarada. Težnja ka ostvarenju što veće materijalne satisfakcije je veoma izražena u tom društvu. Mogućnosti prevazilaženja takve, slobodno možemo reći frustracije, u neku ruku, su isključene is njihovog privrednog i društvenog sistema, a takođe i iz sistema vrednosti. Prosto je nemoguće poverovati da je tolika okrenutost prvo poslu, pa tek onda porodici, društvenom i duhovnom životu, protkana i utkana u taj sistem. Uzmimo na trenutak primer Japana. U Japanu postoji sasvim drugačija i životna i poslovna filozofija, te u Japanu možemo govoriti o "globalnoj porodici", jer Japanac ima 2 porodice: onu na poslu i onu kod kuće. U Japanu je to izuzetno dobro rešeno sistemski, a zatim i vaspitanjem, jer te 2 "porodice" pomažu jedna drugu, i time doprinose prosperitetu nacije i države u kojoj ta nacija opstaje. Možemo zaključiti, u slučaju Japana, da je duh kolektivizma, kao osnovne životne filozofije prisutan svuda i da on produkuje izuzetne pojedince, koji daju pun doprinos zajednici. Možemo diskutovati i o lošim stranama ovog načina života, ali on se meni lično mnogo više sviđa nego Američki. Ł Mozgalica kaže: "Kada publika postane siromašnija od zabavljača, Ł civilizacija je krenula nizbrdo." Niko mi na ovo nije replicirao Ł (plašeći se moga "gneva" na nekoliko KB) :))) tako da mi je propala Ł mogućnost da obrazložim. No, evo te prilike sada. ;> :)) Ja pratim civilizaciju tek od pre par dana, jer sada imam nesto vise vremena.
istorija.86 iboris,
Ł Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? Zaraditi pare, Ł pare i jos para. 'ebem ti takav zivot! Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo jedan od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje drugih zivotnih planova i ciljeva. Zar stvarno mislis da ima mnogo ljudi kojima je cilj steci pare, radi para ?!?
istorija.87 iboris,
Ł Mozda je glupi teska rec ali u proseku vecina Amera je strahovito Ł neobrazovana. Tacno je da imaju strucnjake ali vecina njih ne zna ni Ł za sta drugo osim za sta su se skolovali, odnosno opste obrazovanje Ł im je jednako nuli. Cuo sam od tetke jednog ortaka da je kad je bila Ł tamo upoznala doktora, sefa klinike koji nikad nije cuo za Ł Dostojevskog. Nisam bas siguran da je tako. Poznajem 7 Amerikanaca, koji poticu iz gornje-nize i srednje-srednje klase. Za tvoju informaciju, mogu ti reci da sam se nekoliko puta prijatno iznenadio u konverzaciji sa njima, i kolicinom informacija koje poseduju o odredjenom problemu. Njihov sistem skolovanja je mnogo produktivniji nego nas. Razmisli samo, zasto nasi ljudi idu na doskolavanje u USA i zapadne zemlje, ako im je sistem skolovanja toliko los. Ako cemo da verujemo bz provere svakoj prici, koju cujemo ko_zna_gde, onda mislim da sticemo pogresnu sliku o nekoj pojavi. Sto se tice tog sefa klinike, ako je to uopste tacno i te famozne tetke, moguce je da covek stvarno nikad nije cuo za Dostojevskog, ali iskreno da ti kazem, verujem da famozna tetka zna da nabroji 10-ak pisaca, ali sumnjam da bi znala da nabroji bar po 2 dela od svakog pisca. Jesmo li mi mnogo pametniji zbog toga ? Ima u Engleskom jedan pogrdan izraz za ljude koji se po malo razumeju u sve, ali sve povrsno : Jack of all trades. Treba li teziti tome ?
istorija.88 balinda,
>> Sta je Amerima i (vecem delu zapada) cilj u zivotu? >> Zaraditi pare, pare i jos para. 'ebem ti takav zivot! Jest', u pravu si! Neka zadrže takav život, uzeću samo pare. ;)))))
istorija.89 balinda,
>> Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo >> jedan od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje >> drugih zivotnih planova i ciljeva. Zar stvarno mislis da ima >> mnogo ljudi kojima je cilj steci pare, radi para ?!? Na žalost nije moje, ali mi se dopada: "Novac u početku donosi malo sreće, a zatim donosi samo još novca."
istorija.91 ndragan,
/ Pa ne bih bas bio toliko siguran u sve to. Da su u proseku glupi, / zar bi bili prva nacija po nacionalnom dohotku (ali i po deficitu u Pazi - nisam rekao da su glupi. Ono što sam nabrojao moglo bi da se shvati kao glupost u tom smislu što su sebi forsirano tamanili vijuge koje služe za bilo šta drugo osim pravljenja para. Dakle, oni prave lovu, i imaju sve što uz lovu ide - ali za ostalo su kratki. Zato ih i prepišavaju Japanci, jer prave lovu još bolje, ali imaju i kulturu i tradiciju, dakle širinu i pripadajuće vijuge. / USA ima priblizan broj stanovnika kao i bivsi SSSR. Za Sovjete nismo / mislili da su glupi, ali za Amerikance jesmo. Zasto ? Ja mislim da je Neko ovih dana napisa ovde da će Ameri, i ceo zapad uostalom, kroz koju deceniju biti u relativnom čabru, kad prestane priliv mozgova sa istoka, i pokaže se koliko im je slabo osnovno obrazovanje, a bogami i srednje. Oni su šuplji i neobrazovani (opet pričam o proseku), a nobelovce prave u onim granama u kojima istraživanje košta _debelo_. S druge strane, trebalo bi pogledati koliko ima došljaka u istraživačkim timovima čiji šefovi ubadaju Nobelove nagrade. A Rusi su prepišali Amere po obrazovanju, i to dobro. žak su to svojevremeno i Ameri priznali, pa su onda bili krenuli da reformišu svoje školstvo, ali to nije donosilo lovu odmah i dobrim delom je potrto sledećom reformom. / u zivotu kojima tezimo, i koje su vrednosti kojima tezi prosecan / Amerikanac, Ovo je dobar predlog. Na stranu to što sam u ovoj raspravi zauzeo busiju protiv Amera, pa se osećam dužnim da je držim i kad nisam baš sasvim u pravu (kao što inače jesam :), ali mislim da je ovo jedno od ključnih pitanja. Jedna od stvari koja je trebalo da bude negde u osnovnim postavkama (teorijskog) socijalizma, i koja je u osnovi popalila mase na revoluciju, je pravo svakog čoveka na ličnu sreću. A negde u osnovama američkog sna stoji "pursuit of happiness", ni manje ni više. Tačka u kojoj se udaljavam od Amera je tamo gde oni počinju da naturaju model za ispunjenje te potrage za srećom, gde, poput ovostranih usrećitelja čovečanstva, naturaju svoje načine za "kako da uradite to_i_to da biste postigli to_i_to". žak su mnoge stvari koje "treba postići" njihov izum i nikom normalnom pre toga nije padalo na pamet da im teži. Sa onolikom lovom kao zaleđem, oni su verovatno uspeli da nametnu svetu neke svoje navike, zamenivši ili istisnuvši u nekim zemljama neke mnogo bolje i/ili pametnije navike. Ja se držim neke politike cvetanja sto cvetova (sve što ti raste i treba da ti raste), ali njihovo preplavljivanje sveta nekom novom glupošću svakih par meseci je u tom smislu vrlo žilav korov, koji cveta li cveta i davi neko lepše cveće. Lepo je od njih što su razvili sto dobrih viceva o glupim farbanim plavušama, ali one su upravo njihov izum, kao što je njihova opšta struktura benzinske pumpe, bioskopa, žute štampe... neki filmski žanrovi su potpuno potisnuti, jer ne prolaze kod njih, itd, itd. Naprimer, u crtanom filmu, koji bi mogao biti umetnost nad umetnostima, kakve su mu mogućnosti, ne prolazi ništa osim čisto američkih žanrova: besomučnih makljaža a la Tom i Džeri, i celovečernjih bajki. Ah, da, postoji još jedan žanr u crtaću: strip koji se mrda dvadeset minuta nedeljno. E sad, šta su to naše vrednosti: ono što se prvo primeti, to je komunikacija koja kod nas postoji među nepoznatim ljudima na jednoj strani, i među komšijama, ne nekom još višem nivou. U Švabiji sam ukapirao da oni drže džukce zato da bi imali razlog da popričaju sa komšijama, inače bi bili čudni (!?). Kod nas vam ne treba džukac - sa (skoro) svakim može da se razgovara, bez ikakvog velikog povoda. Što reko jedan kad je došao iz Švabije, "jes da oni imaju lovu, al mi živimo". Bue_ Ndragan
istorija.92 isekulovic,
>> Po mom mišljenju, važno je da taj direktor zna svoj posao, a da li je >> čuo ili nije za Dostojevskog, to je od sekundarnog značaja ako ga >> književnost ne zanima. Razumeo bih u potpunosti da nije procitao nijedno njegovo delo, ali da ne zna ko je Dostojevski je ipak mnogo. ivan
istorija.93 isekulovic,
>> iz gornje-nize i srednje-srednje klase. Za tvoju informaciju, >> mogu ti reci da sam se nekoliko puta prijatno iznenadio u konverzaciji >> sa njima, i kolicinom informacija koje poseduju o odredjenom problemu. Nisam rekao da biti Amerikanac znaci biti neobrazovan. >> Njihov sistem skolovanja je mnogo produktivniji nego nas. Razmisli >> samo, zasto nasi ljudi idu na doskolavanje u USA i zapadne zemlje, ako >> im je sistem skolovanja toliko los. Ako cemo da verujemo bz provere Sta ti pre svega znaci produktivniji? Tacno je da Americki fakulteti mogu pruziti vise strucnog obrazovanja od nasih, ali Americke nize i srednje skole ni u kom slucaju ne mogu pruziti siroko obrazovanje kao nase. Iz mog razreda je otislo ovog leta nekoliko ljudi da zavrsi cetvrti razred u SAD(jedna je otisla u Spaniju) i vecina od njih je jedva izvlacila dvojke na kraju godine (jedan je cak izbacen iz skole u maju zbog losih ocena i vladanja). E sad njihov razlog da pohadjaju 'superiorne' americke skole sigurno nije bio taj sto su one produktivnije, nego zato sto su lakse. >> tacno i te famozne tetke, moguce je da covek stvarno nikad nije cuo za >> Dostojevskog, ali iskreno da ti kazem, verujem da famozna tetka zna da >> nabroji 10-ak pisaca, ali sumnjam da bi znala da nabroji bar po 2 dela Nije mi jasno zasto je famozna tetka? Sto se tice nabrajanja dela sasvim sigruno bi mogla (sestra joj je bibliotekarka:) da nadje bar po dve procitane. >> od svakog pisca. Jesmo li mi mnogo pametniji zbog toga ? >> Ima u Engleskom jedan pogrdan izraz za ljude koji se po malo >> razumeju u sve, ali sve povrsno : Jack of all trades. Treba li teziti tome ? Ne nego treba teziti Americkom idealu, bogat: strucan i bez sirokog obrazovanja.
istorija.94 isekulovic,
>> "šta je Srbima (i većem delu exJugoslovena) cilj u životu? Da ih >> promaši snajpersita i da sutra imaju da pojedu hleba, a o praznicima i >> malo mesa, te da kupe 20 l benzina za bonove. 'ebem ti takav život" ;) Meni licno se cak vise svidja i ovaj ovakav zivot sa bonovima i mogucom intervencijom Amera (ako intervenisu ne vidim sto su oni u boljem polazaju od nas i oni ce morati da izbegavaju snajper, granate, mine i sve to samo radi para) nego zivot u Americi sa puno para ali bez ikakvih zadovoljstva. Srecu u zivotu cine upravo mnoge sitnice za koje Amerikanci ne znaju. Sva zabava koju oni imaju u zivotu pre penzije je luna park nedeljom i tv uvece. ivan
istorija.95 isekulovic,
>> Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo jedan >> od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje drugih >> zivotnih planova i ciljeva. Zar stvarno mislis da ima mnogo ljudi >> kojima je cilj steci pare, radi para ?!? Stvar je u tome sto oni i kad zaradjuju pare ne mogu u njima da uzivaju dok ne odu u penziju. Pare mogu itekako da se utrose za ostvarivanje lepih ciljeva u zivotu, ali samo ako imas vremena za to a od silne trke za tim isti parama oni nemaju! ivan
istorija.96 dejanr,
>> Razumeo bih u potpunosti da nije procitao nijedno njegovo delo, ali >> da ne zna ko je Dostojevski je ipak mnogo. Da li si ti siguran da znaš sva imena velikih pisaca i naučnika iz celog sveta? Ja nisam.
istorija.97 dejanr,
>> > Ima u Engleskom jedan pogrdan izraz za ljude koji se po malo >> > razumeju u sve, ali sve povrsno : Jack of all trades. Treba li >> > teziti tome ? >> >> Ne nego treba teziti Americkom idealu, bogat: strucan i bez sirokog >> obrazovanja. To nije američki (niti bilo čiji) ideal, ali je jednostavno kod njih BITNIJE biti stručan u svom poslu nego znati od svega po malo. Ako već čovek ne može da bude i stručan i široko obrazovan, po mom mišljenju je BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako može i jedno i drugo, to je još bolje.
istorija.98 dejanr,
>> Meni licno se cak vise svidja i ovaj ovakav zivot sa bonovima i mogucom >> intervencijom Amera nego zivot u Americi sa puno para ali bez ikakvih >> zadovoljstva. Ok, ja cenim tvoj stav... samo što se sa njim ni malo ne slažem
istorija.99 balinda,
>> Ako već čovek ne može da bude i stručan i široko obrazovan, >> po mom mišljenju je BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako >> može i jedno i drugo, to je još bolje. Ovakav stav je zaista stvorio ovu civilizaciju (hvala mu na tome!) :) ali preti da je i razruši. (?) Zato se sada radi o tome da bude i jedno i drugo ne samo zato što to zvuči bolje nego što biti široko obrazovan u priličnoj meri pomaže da se bude zaista stručniji i u svom pozivu. Na primer, smatram da je od dva hirurga istog nivoa stručnog znanja uvek bolji (i u stručnom smislu!) onaj sa većim pojmovnim bogatstvom. Sklon sam pomisli da se penetracijom u uskom području može ići samo donekle, u određenom trenutku potrebno je proširiti pojmovno područije upravo da bi se i u ciljnoj oblasti moglo ići dalje. (?) No, da ne bude po onoj našoj da mi imamo tehniku a Nemci hvataju na snagu, da bismo ih pobedili moramo uhvatiti što više *i* od snage. Civilizacija je poput jezika, ne može joj se prisustvovati u punoj meri baš kao što se jedan jezik ne može naučiti tako što se prvo nauče, recimo, svi glagoli; ali je tačno da se učenje stranog jezika ipak mora nekako sistematizovati. Zato je dilema da li ići u širinu ili u dubinu lažna; mora se ići i u širinu i u dubinu. Jasno je da tamo gde zaostajemo ima mnogo više mesta za napredovanje nego tamo gde smo prilično odmakli.
istorija.100 balinda,
>> Srecu u zivotu cine upravo mnoge sitnice za koje Amerikanci >> ne znaju. Sva zabava koju oni imaju u zivotu pre penzije je >> luna park nedeljom i tv uvece. Nemam nameru da glorifikujem američki način (upravo je suprotno!) no da pokušam da ti oponiram ako ni zbog čega drugog onda oponiranja radi. :) Da li ti pada na pamet da su i sreća i zadovoljstvo precenjeni? Juriti samo za zabovom, srećom, zadovoljstvom, .... ne razlikuje se previše od jurnjave samo za parama. Sreća i zadovoljstvo samo su nadnice od strane prirode (neki vole da kažu Boga) za nešto što smo uradili njoj (ili njemu!) po volji. I sama struktura sreće previše podseća na jedenje torte. Ne može dugo trajati a da se ne smuči a nije ništa drugo do trenutno odvajanje od neposredne borbe za opstanak. Mi se možemo osećati srećni zbog raznih stvari, počev od toga što smo se dobro najeli pa sve do toga što smo se dobro olakšali, :))) ali šta god da je u pitanju uvek će biti nešto što nas je, na neki od načina, odaljilo od smrti i prolaznosti protiv čega se jedino bez prekida borimo. Odgovorniji i potpuniji život je onaj koji ne juri previše za srećom baš u onoj meri u kojoj ne juri jedino za parama.
istorija.101 sprus,
ZAPADNA CIVIZACIJA !!! - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save neuropsihijatra ili psihoanaliticara, - svaki mozda 100-ti je oboleo od raka, a sad i od side - na svakih 5 min. desi se ubistvo - amerikanci zakljucavaju vrate sa sto brava i siurnosnih sistema sto znaci da su dradje i provaljivanje na "visokom nivoi" - od samih Amerikanaca cula sam da je opasno ici sam u nekim delovima grada - jedna zena iz Pittsburgh izasla je iz porodiliste sa bebom , naravno, ali i sa p i s t o lj e m , za svaki lucaj - svaki 5-ti je telesno poremecen, sto je posledica opet neke bolesti - a za nacin izvrsavanje zlocina, cak bi i sam BorÚdzija bio amater u odnosu na njih i mogao bi im cak i zavideti Pa ako vam se ovakva "zdrava, normalna, moralno i savesno cista" nacija cini da je civilizovanija, da je na visokom nivou razvitka i da je progresivna, onda, najpre zalim njih, pa onda i vas. SAD imaju "savrseno civilizovanih poroka, degenerativnih osobina" i nista vise - i to , samo to zele da prosire na ceo svet. A zasto Japan, tj. ta nacija nije simbol "zapadne civilizacije Pre b
istorija.102 sprus,
▀─ÚÚÚÚ─ÚÚÚÚ{▀▀─ Pre bih rekla da su Japanci razvijeniji, progresivniji od SAD, a ipak kao da su u njihovu senku !!! pozdrav od sprus !!!
istorija.103 ivans,
* - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save * neuropsihijatra ili psihoanaliticara, Hmmm... Ovo je zanimljiv stav. Misliss li da je svako ko trazzi savet neuropsihijatra ili psihoanaliticcara (umno) poremechen? Ja nisam toliko siguran... Hajde, pojasni to, ako ti nije tessko. Inacce, saglasan sam sa tobom oko ostalih teza... Dok nije pukla veza... :(( P.S. Gle, rimuje se! ;) Pozdrav, Ivans.
istorija.104 spantic,
> šefovi ubadaju Nobelove nagrade. A Rusi su prepišali Amere > po obrazovanju, i to dobro. žak su to svojevremeno i Ameri > priznali, pa su Axm. Nešto mi je to malo diskutabilno. Ne znam baš za SAD ( barem ne lično ), ali što se bivšeg SSSRa tiče, obrazovni sistem im je bio jako loš. Druga je stvar što na tako velikoj populaciji jednostavno mora doći do proboja. Ali slika opšteg obrazovanja nije sjajna. Naravno da imaju Lomonosov, naravno da imaju elitne škole, ali šta da se kaže kada mi je svojevremeno devojka iz Kaljinjingrada sama rekla da je u školi 8 godina učila engleski. Ne zna ni da bekne, ni ona ni njene kolege. Jednostavno, kvalitet nastavnog kadra je bio loš.
istorija.105 iboris,
Ł Razumeo bih u potpunosti da nije procitao nijedno njegovo delo, ali Ł da ne zna ko je Dostojevski je ipak mnogo. Recimo da te ja pitam da li si cuo za Paul Samuelsona. Covek je dobio nobelovu nagradu, a njegova jedna knjiga je udzbenik na desetinama Americkih fakulteta. Inace, zasluzan je za mnoge originalne pristupe, i tvorac jedne skole misljenja. Da li znas ko je to ? Ovako iz glave, verovatno ne znas, sto ti samo pokazuje da jedan covek ne moze sve znati. Ja ne znam mnoge stvari, ali zar bi trebao da se cudim zato sto mnoge stvari koje ja znam, neko ne zna. Da li treba da se cudim zato sto smo skoro pricali o nekim stvarima i jedan covek od 30-ak godina nije znao koliko jaja nosi kokoska dnevno. Da li i to spada u opstu kulturu, i da li je on neobrazovan zbog toga (covek je inace zavrsio 2 fakulteta) ? Jednostavno sa nekim stvarima ne dolazis u dodir, i stoga nemas mogucnosti da o njima nesto saznas. Ne znam zasto te to muci. Ruski klasici uopste nisu mnogo zastupljeni u izdavackim programima americkih izdavackih kuca. Amerikanci nemaju mnogo prilike da se sretnu sa njima. Ne znam zasto te to cudi. Valjda znas da je do nedavno sve sto je dolazilo iz bivseg SSSR-a bilo jereticno citati. Ja bih u tome odmah nasao odgovor zasto taj covek nije nikada cuo za Dostojevskog.
istorija.106 iboris,
Ł Da li si ti siguran da znaš sva imena velikih pisaca i naučnika iz Ł celog sveta? Ja nisam. Ja nisam, takodje.
istorija.107 iboris,
Ł Meni licno se cak vise svidja i ovaj ovakav zivot sa bonovima i Ł mogucom intervencijom Amera (ako intervenisu ne vidim sto su oni u Ł boljem polazaju od nas i oni ce morati da izbegavaju snajper, granate, Ł mine i sve to samo radi para) nego zivot u Americi sa puno para ali Ł bez ikakvih zadovoljstva. Srecu u zivotu cine upravo mnoge sitnice za Ł koje Amerikanci ne znaju. Sva zabava koju oni imaju u zivotu pre Ł penzije je luna park nedeljom i tv uvece. Vidis, moram ti reci da opet gresis. Mislim da si u zabludi, kada mislis da tvoju srecu kroji neko drugi i da je zadovoljstvo nesto sto je primereno samo tebi ili nama ovde u YU. MIslim da je pojam:zadovoljstvo vrlo rastegljiv. Amerikanac mozda oseca zadovoljstvo u tome da vozi dobra kola, da sedi u Meku i jede hamburgere, da ode na piknik sa prijateljima, da menja kuce svakih 4-5 godina, da se seli iz grada u grad, da se povremeno napije u kafani sa prijateljima. Zar to nisu one male stvari koje i nas cine srecnima i zadovoljnima ? Moguce je da ti uzivas u nekim drugim stvarima, ali imajuci u vidu da si rekao da srecu u zivotu cine male stvari, onda mislim da ces se sloziti sa mojim stavom, i da su ove stvari (ili neke od njih) upravo te "male" stvari koje nam ulepsavaju zivot. Zbog tempa zivota koji je u USA ubitacan (uglavnom), skloni smo generalnom misljenju da su oni u jednoj nepre- stanoj jurnjavi za zaradom. Spomenucu ti reci jedne moje prijateljice iz SAD. Ona kaze da joj je veliko uzivanje da ode sa deckom na plazu i da u njegovom zagrljaju posmatra zalazak sunca. Zar se to isto ne radi i kod nas. Ona kaze da "voli da lencari i spava dugo", ali da "nema vremena za to", sem za letnji raspust. Zar to nisu one male slatke stvari koje i nas cine srecnim i zadovoljnim ? Naravno ima i onih drugih, koji nemaju vremena da zive, jer moraju da rade i da zarade. Ali, oni su sebi organizovali zivot tako i verovatno ih to cini srecnim i zadovoljnim (jer u suprotnom to ne bi radili). Srecu i zadovoljstvo razliciti ljudi nalaze u razlicitim stvarima, te stoga ne treba osudjivati nekoga zato sto uziva u necemu od cega je nama muka.
istorija.108 iboris,
Ł - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save Ł neuropsihijatra ili psihoanaliticara, Ovo je kod njih prvo bila potreba, jer mnogi nisu mogli da se naviknu na nacin i tempo zivota u velikim gradovima, postajali su frustrirani, paranoicni, vrlo cesto i klaustrofobicni (ziveci u ogromnim soliterima), pa su potrazili pomoc od strucnjaka. Mislim da je bolje potraziti pomoc i resiti problem, nego svoj problem nositi i "prenosti" na druge. Ovo su tipovi problema coveka iz urbanih naselja, i vrlo je dobro obratiti se nekome ko moze da nam pomogne, da bismo problem prevazisli. Ł - svaki mozda 100-ti je oboleo od raka, a sad i od side Plasim se da to ceka i nas. To je posledica industrijalizovanosti, ili ako vise volis preterane inustrijalizovanosti. Mnogi materijali koje upotrebljavamo u domacinstvu su kancerogeni (teflon, ziva...), pa ne cudi cinjenica o broju obolelih. Medjutim, mnogo veci broj ljudi umire od trovanja nikotinom, od bolesti srca, a to su bolesti koje napadaju i nasu naciju. Yugoslavija je do prosle godine bila zemlja u kojoj je najveci broj ljudi umirao od srca (proporcionalno broju stanovnika). Na zalost ove godine smo prvi po jednom drugom nacinu umiranja. Ł - amerikanci zakljucavaju vrate sa sto brava i siurnosnih sistema sto Ł znaci da su dradje i provaljivanje na "visokom nivoi" Ovoga je uvek bilo i bice. Evo samo u Beogradu imas mnogo teskih provalnih kradja i ubistava. To je, na zalost, jedna od tekovina ove civilizacije. Ni mi nismo postedjeni. Ł - a za nacin izvrsavanje zlocina, cak bi i sam BorÚdzija bio amater u Ł odnosu na njih i mogao bi im cak i zavideti Ne znam da li bi njima pozavideo, ali nama bi sigurno. U granicama bivse YU, ima toliko smrti i toliko razlicitih nacina smrti, da bi se mogla ispisati crna hronika u svim svetskim novinama u sledecih nekoliko godina. Ł Pa ako vam se ovakva "zdrava, normalna, moralno i savesno cista" Ł nacija cini da je civilizovanija, da je na visokom nivou razvitka i da Ł je progresivna, onda, najpre zalim njih, pa onda i vas. SAD imaju Ł "savrseno civilizovanih poroka, degenerativnih osobina" i nista vise - Ł i to , samo to zele da prosire na ceo svet. Na zalost Sonja, nismo ni mi daleko od njih imajuci u vidu gornje cinjenice i stavove, ali smo po dohotku, nazalost, daleko iza njih. Ł A zasto Japan, tj. ta nacija nije simbol "zapadne civilizacije Pre b Reci sta si htela da kazes u vezi Japana. Japan je moja "ljubav" i pratim stvari koje se ticu Japana. Dosta znam o njem, pa ako te nesto interesuje i ako znam, rado cu ti saopstiti. Pozdrav, Boris
istorija.109 iboris,
Ł Pre bih rekla da su Japanci razvijeniji, progresivniji od SAD, a ipak Ł kao da su u njihovu senku !!! Ł pozdrav od sprus !!! Reci mi na sta tacno mislis i ja cu ti dati podrsku u vidu cifri i u vidu cinjenica. I ja isto mislim. Napisao sam negde da kolektivisticki duh Japanaca odnosi pobedu nad individualistickim duhom Amerikanaca.
istorija.110 vitez.koja,
#=> strucnog obrazovanja od nasih, ali Americke nize i #=> srednje skole ni u kom slucaju ne mogu pruziti siroko #=> obrazovanje kao nase. siroko obrazovanje ;>>>> Mora se priznati, kad bi neko znao sve sto je ucio u nasim opsteobrazovnim skolama, bio bi prava mini-enciklopedija. Knjige koje treba da daju opsti uvid u neku materiju cesto pisu tamo neki Dr.-ovi i "strucnjaci svetskog glasa", sto ne samo da nije pozitivno (jer za opste pojmove nije potreban strucnjak), nego cak i ne valja - ne moze se ocekivati od umerenost od coveka koji je toj stvari posvetio zivot... I bas ta *NEUMERENOST* je ono sto nama smeta. Navescu jedan primer koji sam zapamtio iz predgovora za geografiju za 7. ili 8.razred osnovne skole : tamo pored hiljadu pateticnih izjava autori kazu da je ono stampano kurzivom na kraju svake lekcije (3 prosto-prosirene recenice) namenjeno trajnom memorisanju. *CEMU ONDA ONE DVE STRANE PRE KURZIVA, NA KOJIMA SE RAZGLABA O MILION NEMOGUCIH PODATAKA* ?! Autori udzbenika su jos u predgovoru sami stavili do znanja da ne ocekuju da ljudi nauce (trajno ;) ono sto su oni napisali... Cemu ??? vladimir
istorija.111 vitez.koja,
#=> lazna; mora se ici i u sirinu i u dubinu. Jasno je da #=> tamo gde zaostajemo ima mnogo vise mesta za napredovanje #=> nego tamo gde smo prilicno odmakli. Ali tako se stvaraju mediokriteti... Poenta ucenja (meni) je bas u tom malom podrucju do koga se stize tek kad prilicno odmaknes, jer ti pruza naknadu za ulozenu energiju da savladas onaj opsti deo. Od nesavrsenog pravis savrseno... vladimir
istorija.112 vitez.koja,
#=> Na zalost nije moje, ali mi se dopada: "Novac u pocetku #=> donosi malo srece, a zatim donosi samo jos novca." To valjda vazi za ljude koji nemaju zdrav odnos prema parama ? Valjda postoji i nesto drukcije... Uzmimo mene O:) za primer. Nikad u zivotu mi se nije desilo da nesto stvarno potrebno nemam jer nema para, naprotiv (srednja klasa, da li su nam dani odbrojani ;> ). Medjutim, cesto nije bilo para za neka poveca zadovoljstva (place mi se kad pomislim na brodic na daljinsko upravljanje u Grckoj pre 5-6 godina). E sad, smatram da bih blagodareci takovoj situaciji i vaspitanju ja stvarno znao sta bih sa parama, jer niti sam nekad osecao nedostatak pa da sam opsednut novcem, niti sam ih imao za bacanje da ih ne bi cenio. A uz to imam i prilicnu kolicinu 'balkanskog' u sebi... Prema tome, drustvo okupirano zaradjivanjem para i nije tako los izbor ako pojedinci nisu 'bolesni'...
istorija.113 dejanr,
>> - svaki 10 Amerikanac je (umno) poremecen, tj. trazi save neuropsihijatra >> ili psihoanaliticara, Ne mislim da je svako ko traži savete psihoanalitičara lud. A ako neko od njih i jeste lud, mnogo je bolje da traži savet od lekara (što mu "zapadna civilizacija" omogućava) nego da šeta lud okolo dok ne ubije sebe ili nekog drugog. >> - svaki mozda 100-ti je oboleo od raka, a sad i od side Ne znam da li je broj tačan, ali svakako znam da su ljudi na Zapadu znatno zdraviji od većine ostalog sveta, zato što imaju sredstva za zdravstvenu zaštitu. Siguran sam da su na Istoku ljudi znatno bolesniji, evo uzmi samo naš primer gde većine neophodnih lekova naprosto nema. A što se tiče AIDS-a, broj obolelih recimo u USA (gde ih, na žalost, ima mnogo) je prava sitnica prema broju obolelih po raznim Afričkim zemljama. >> - amerikanci zakljucavaju vrate sa sto brava i siurnosnih sistema sto >> znaci da su dradje i provaljivanje na "visokom nivoi" Tja, i kod nas je ugradnja alarma i brava sjajan biznis ;) >> - a za nacin izvrsavanje zlocina, cak bi i sam BorÚdzija bio amater u >> odnosu na njih i mogao bi im cak i zavideti Amateri u odnosu na razne ratne zločince u ratovima u Hrvatskoj, Bosni... :(
istorija.114 ndragan,
/ Njihov sistem skolovanja je mnogo produktivniji nego nas. Razmisli / samo, zasto nasi ljudi idu na doskolavanje u USA i zapadne zemlje, ako Visoke škole, ok. Rekao sam da im je osnovno i srednje obrazovanje slabo. Kad sam polagao metodiku, a i pre toga, našao sam neke američke knjige u biblioteci (PMF Novi Sad) u kojima se izlaže nešto od tih problema, u vezi sa nastavom matematike. Koji su trud svojevremeno uložili da se iz toga izvuku, vidi se iz načina kako prave udžbenike. Milina jedna, može da se čita kao strip, s tim što nećeš daleko stići ako ne uradiš zadatke date usput. Period kad su se toliko trudili je ono kad su Rusi poslali Gagarina pre njih. Mada ne verujem da bi im bilo milije da su Rusi poslali nekog Amera :). Ameri nikad nisu imali renesansu. Oni verovatno nikad ne bi ukapirali šta je loše u fah-idiotu. To je kod njih verovatno kompliment. Bue_ Ndragan
istorija.115 ndragan,
/ BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako može i jedno i drugo, to je / još bolje. I onda dolazimo do pitanja da li i Ameri smatraju da je bolje, ili su mišljenja da je to gubljenje vremena. Inače se slažem sa Balindom da širina (pojmovnik) omogućava kvalitetnije (brže, dublje, opsežnije) proširivanje znanja iz struke, a i pospešuje inventivnost. Da se ne zavaravamo: 90% izuma su kombinacije poznatih ideja. Sad je pitanje ko ima više elemenata u glavi iz kojih će kombinovati, i ko ima više struktura iz raznih grana iz kojih će vaditi metode kombinovanja... a tu usko stručan stručnjak nema šta da traži. Kao ono "zašto programeri ne vole Fort? zato što ga je napravio inženjer." - tip je zaista napravio otkačen jezik, ali je on u glavi imao i elektroniku, i matematiku, i programiranje i ko zna šta još. Još klasičniji primer: odveli negde '47 grupu gimnazijalaca da pomažu na poljoprivrednom dobru, i dali im neki posao da rade. Prvog dana su bili tri puta sporiji od obučenih radnika, a već popodne su počeli nešto da se premišljaju. Ujutro su uneli neke novosti u posao i do kraja trećeg dana su već radili dva puta više od radnika, bez previše muke. Slične stvari sam i sam doživljavao.
istorija.116 ndragan,
/ slika opšteg obrazovanja nije sjajna. Naravno da imaju Lomonosov, U tehničkim strukama su uvek bili dobri (na nivou srednje škole). / iz Kaljinjingrada sama rekla da je u školi 8 godina učila engleski. Ne Za ovo se ne čudim. Kad su imali prilike da malo _čuju_ taj engleski? Svi smo mi makar popili po neko pivo sa Švabama i Holanđanima i spikali pretežno engleski sa njima, a da ne spominjemo rokenrol. A Rusi? Ajde, sumnjiv je bio ko dobro zna strane jezike. Bue_ Ndragan
istorija.117 ndragan,
/ Covek ne moze da ima samo jedan cilj u zivotu. To je samo jedan / od ciljeva, cijim se postizanjem obezbedjuje ostvarenje drugih "Zgrtanje love ima nekog smisla do prvih sto milijardi dolara, a posle toga se treba ipak zapitati šta se s tim parama može učiniti da se pomogne čovečanstvu" (reči Robineta Brodheda u "Kapiji" Frederika Pola) Bue_ Ndragan
istorija.118 balinda,
>> Japan je moja "ljubav" i pratim stvari koje se ticu Japana. >> Napisao sam negde da kolektivisticki duh Japanaca odnosi >> pobedu nad individualistickim duhom Amerikanaca. Ovo je interesantno. Da li "kolektivistički duh Japanaca" pobedio "individualsitički duh Amerikanaca" ili je "individualistički duh Amerikanaca" izgubio od "kolektivističkog duha Amerikanaca"? Hoću da kažem da je vrlo malo ostalo od Amerike kakvu znamo iz doba divljeg zapada i Amerike početka ovog veka kada je to bila Meka za smele i preduzimljive pojedince. Rekao bih da se individialistički duh davi u palanačkom kolektivizmu najniže vrste. Nacionalna samodovoljnost i (uglavnom bezrazložno) superiorno osećanje svakako ih jednom mora slomiti. :( Propast ovakve civilizacije najviše i vidim u porazu individualizma a ovaj trend jasno je vidljiv u zemlji koja je najdalje otišla. Japan ima svoje specifičnosti zbog posebne kulture i tradicije. Prilično bi prepotentno bilo olako odbaciti čitav jedan pogled na svet koji je milenijumima star. Međutim, s obzirom da si se ti osvrnuo na vrednosti japanske zajednice sa vidnim osećanjem divljenja pokazujući jasni afinitet prema kolektivnoj sinhronizovanosti, ne vidim zašto se ja ne bih izneo svoje nesimpatije čak i prema samoj ideji da kolektivitet bude malte ne nova vrsta na zemlji? Kada bi vrednosti potčinjenosti pojedinca kolektivitetu bilo koje vrste uzelo planetarne razmere stvarajući tako novi organizam sa mnoštvom organa u vidu pojedinaca, bez obzira u kojoj meri bi takav mastodont bio efikasan, moram se zgroziti takve perspektive. Za mene (!) je apsolutna potčinjenost pojedinca naciji ili nekom drugom kolektivitetu poput zamenjivog dela neke mašine sasvim neprihvatljiva. Ovakve orvelovske budućnosti plašili smo se od fašizma i komunizma a ispaće da će nam je doneti istok koji je uvek vrednost tražio u broju a ne vrednosti pojedinca. Što se mene tiče: Hvala, ali ne hvala.
istorija.119 balinda,
>> Prema tome, drustvo okupirano zaradjivanjem para >> i nije tako los izbor ako pojedinci nisu 'bolesni'... Stvarno ću da postanem nesnosan. :) Evo kako to ja kažem u svojim mozgalicama: "Bogat može biti samo onaj koji zna zašto to nije, ili ne zna zašto jeste!" :)
istorija.120 balinda,
>> Još klasičniji primer: odveli negde '47 grupu gimnazijalaca >> da pomažu na poljoprivrednom dobru, i dali im neki posao da >> rade. Prvog dana su bili tri puta sporiji od obučenih >> radnika, a već popodne su počeli nešto da se premišljaju. >> Ujutro su uneli neke novosti u posao i do kraja trećeg dana >> su već radili dva puta više od radnika, bez previše muke. Evo još jednog primera. Na prvoj godini arh. fakulteta (beše to jedne davne, davne godine) :))) svi mi gimnazijalci bilo smo gotovo predmet ismejavanja srednjoškolaca iz arhitektonske škole. Nismo imali pojma o čemu su nam profesori i asistenti pričali pogotovo ne kada je bilo reči o konstruktivnim elementima. Međutim, vremenom, šire gimnazijsko obrazovanje, u najvećem broju slučajeva, vrlo brzo je nadmašilo ipak skromniji rad koji je postajao kod njih. žak i u tzv. stručnim predmetima bivši gimnazijalci su preuzeli primat. Mišljenja sam da nema nekvalifikovanih posleova nego ima samo nekvalifikovanih ljudi. Kada bi društvo bilo dovoljno bogato da obilno nagradi makar i običan čistački posao, privukao bi kvalifikovaniju strukturu ljudi i taj posao bi se sigurno bolje obavljao. Reč je o većoj opštoj kulturi, većem pojmovnom bogatstvu i povećanoj svesti o svome mestu u svetu i odgovornosti prema njemu što bi sve rezultiralo kvalitetnijim obavljenjam poslova uz pronalaženje novih mogućnosti. (U "čistačkom primeru" to bi mogla biti efikasna selekcija otpada za reciklažu.) Veća širina pogleda omogućava šire sagledavanje vrednosti a time i veću mogućnost izbora. U neukusti čovek se previše oslanja na tradiciju i njene vrednosti te izbor životnih vrednosti nije u pravom smislu izbor pojedinca već je u većoj meri izbor zajednice. Socijalna struktura kojoj pojedinačno pripadamo u velikoj meri utiče na naš sistem vrednosti. Obrazovanje igra presudnu ulogu i, po mom sudu, nalazi se *vrlo* visoko na lestvici ljudskih vrednosti. Samo po sebi se podrazumeva da civilizacija koja poklanja više pažnje na najšire obrazovanje ima više izgleda da preživi od one koja to zapostavlja. Istine radi civilizaciju su uvek rušili upravo primitivniji a ne napredniji ali ta činjenica mislim da govori pre o unutrašnjoj zasićenosti jednog sistema vrednosti i smanjenoj volji za odbranu.
istorija.121 ndragan,
/ potčinjenost pojedinca naciji ili nekom drugom / kolektivitetu poput zamenjivog dela neke mašine sasvim / neprihvatljiva. Ovakve orvelovske Ne čudim se - kad bi se tako nešto pravilo ovde, sigurno bi bilo za Orvela. Ovde, mislim na Evropu. Istočnjaci imaju mnogo veće poštovanje za gospodara (kako samo uče klince na borilačkim veštinama da bespogovorno slušaju trenera!); kod nas već autoriteti mnogo slabije prolaze. S druge strane, tamošnje vaspitanje za gospodare podrazumeva i da on itekako ima da vodi računa o podanicima, dok kod nas uvek ima razloga za pobunu. Dva smo sveta, Q.E.D. Bue_ NDragan
istorija.122 ndragan,
/ namenjeno trajnom memorisanju. *CEMU ONDA ONE DVE STRANE PRE / KURZIVA, NA KOJIMA SE RAZGLABA O MILION NEMOGUCIH PODATAKA* ?! Služe tome da ti malo šire objasne o čemu se radi, i da imaš malo više od onog što treba da zapamtiš. I da se ne buniš što su udžbenici šturi i suvoparni :). Imam osećaj da ti je smetalo nešto drugo (ti znaš šta, ja ne), pa ti je ideja o glupim piscima udžbenika prevršila meru. Bue_ NDragan
istorija.123 ndragan,
/ Prema tome, drustvo okupirano zaradjivanjem para i nije / tako los izbor ako pojedinci nisu 'bolesni'... Da, kad ne bi generisalo 'bolesne' pojedince jer su mu oni pokretačka snaga.
istorija.124 balinda,
>> Ne čudim se - kad bi se tako nešto pravilo ovde, sigurno bi >> bilo za Orvela. Ovde, mislim na Evropu. Istočnjaci imaju >> mnogo veće poštovanje za gospodara >> S druge strane, tamošnje vaspitanje za gospodare podrazumeva >> i da on itekako ima da vodi računa o podanicima, dok kod nas >> uvek ima razloga za pobunu. Sve je to tačno, no ja nisam hteo da govorim o tome zašto je sistem koji favorizuje kolektivitet kod nas iz ovih ili onih razloga neprimenjiv. Izneo sam svoje, da kažem, "gađenje" prema samom modelu sve kada bi on bio i savršen tj. kada bi i sto puta više vodio računa o podanicima. Jednostavno rečeno, ne dopada mi se ideja da je sledeći oblik života na zemlji zajednica. Više mi se dopada da, kao vrsta, napredujemo što više individualno.
istorija.125 duke,
Balinda i NDragan našli trećeg. Gde vam se izgubi ISTORIJA? Ili je to bio nekakav mamac ...
istorija.126 isekulovic,
>> Da li si ti siguran da znaš sva imena velikih pisaca i naučnika iz >> celog sveta? Ja nisam. Daleko od toga. Samo smatram da se neke osnovne stvari moraju znati.
istorija.127 isekulovic,
>> BITNIJE biti stručan u svom poslu nego znati od svega po malo. Ako već >> čovek ne može da bude i stručan i široko obrazovan, po mom mišljenju >> je BOLJE da bude stručan u svom poslu. Ako može i jedno i drugo, to je Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja.
istorija.128 isekulovic,
>> radi. :) Da li ti pada na pamet da su i sreća i zadovoljstvo >> precenjeni? Juriti samo za zabovom, srećom, zadovoljstvom, .... ne Mozda su i precenjeni. Ali ne vidim potrebu da se juri za srecom i zadovoljstvima. Treba ih samo primetiti jer su vec tu. Frka je sto ih vecina ljudi primeti tek ih izgubi, kad ode na zapad da juri za lovom. >> razlikuje se previše od jurnjave samo za parama. Sreća i zadovoljstvo >> samo su nadnice od strane prirode (neki vole da kažu Boga) za nešto >> što smo uradili njoj (ili njemu!) po volji. Ne razumem.:( >> I sama struktura sreće >> previše podseća na jedenje torte. Ne može dugo trajati a da se ne >> smuči a nije ništa drugo do trenutno odvajanje od neposredne borbe za Zavisi koja je torta? ;) Sreca da se smuci? Pomisli da ces je izgubiti i odmah cete proci muka. >> bez prekida borimo. Odgovorniji i potpuniji život je onaj koji ne juri >> previše za srećom baš u onoj meri u kojoj ne juri jedino za parama. Jos jedanput: za srecom ne treba juriti.
istorija.129 isekulovic,
>> Recimo da te ja pitam da li si cuo za Paul Samuelsona. Covek Prvi put cuo. Ali ja jos ne zavrsih ni srednju skolu, tako da nisam beznadezan slucaj. >> dolazilo iz bivseg SSSR-a bilo jereticno citati. Ja bih u tome >> odmah nasao odgovor zasto taj covek nije nikada cuo za Dostojevskog. Nisam ja hteo da ga stavim na elektricnu stolicu (btw vrlo civilizovan izum) zato sto ne zna, ja sam samo rekao da Amerikanci ne uce i ne znaju takve stvari.
istorija.130 isekulovic,
>> Mora se priznati, kad bi neko znao sve sto je ucio u nasim >> opsteobrazovnim skolama, bio bi prava mini-enciklopedija. Zasto mini? ;) >> namenjeno trajnom memorisanju. *CEMU ONDA ONE DVE STRANE PRE >> KURZIVA, NA KOJIMA SE RAZGLABA O MILION NEMOGUCIH PODATAKA* ?! Bas da bi trajno zapamtio one tri recenice. Kad bi imao samo te tri recenice kao lekciju procitao bi ih dva puta (maksimalno) kad bi te profan pitao znao bi, dobio bi dobru ocenu, ali ne bi ih trajno zapamtio. Ovako od cele one lekcije koju naucis za odgovaranje u glavi ce ti ostati nesto (obicno najbitnije ili najintesantnije) i cilj je postignut. Nemoj da mislis da branim nas sistem skolovanja (daleko od toga, smuci mi se zivot kad se setim sta sam sve trebao da ucim) samo sto mi se vise svidja i od Americkog i od Japanskog. ivan
istorija.131 isekulovic,
>> pojam:zadovoljstvo vrlo rastegljiv. Amerikanac mozda oseca >> zadovoljstvo u tome da vozi dobra kola, da sedi u Meku i jede >> hamburgere, da ode na piknik sa prijateljima, da menja kuce svakih 4-5 Verovatno mu i cini ali meni to nije shvatanje zadovoljstva i srece. I dosta mi je govora o tome kako je tamo bolje, lepse, srecnije, lakse. >> od njih) upravo te "male" stvari koje nam ulepsavaju zivot. Zbog tempa >> zivota koji je u USA ubitacan (uglavnom), skloni smo generalnom >> misljenju da su oni u jednoj nepre- stanoj jurnjavi za zaradom. Moraju da jure za zaradom, ako zele da sebi i deci obezbede kakvu takvu sigurnost. >> ljudi nalaze u razlicitim stvarima, te stoga ne treba osudjivati >> nekoga zato sto uziva u necemu od cega je nama muka. Nije meni muka od toga sto se oni zabavljaju tako sto jure za parama, menjanju kola i kuce stalni i jedu onaj ogavni hamburger u McDonaldu vec zato sto celom ostalom svetu naturaju na nos kako su bolji od njih i kako bi svi ostali trebali da uzivaju u tim istim stvarima. A zasto ne cene druge stvari, zato sto ih nemaju i pored svih para ne mogu imati istoriju, tradiciju, visevekovnu kulturu, nemogu imati jednog Dostojevskog, jednog Cehova, Van Goga, Leonarda, Ticijana, Bajrona, Sumana, Verdia, Baha, Sekspira i desetine drugih. Sve sto oni cene kao vrednost stvorile su pare, a ako neko bude imao vise para (kao sto sad imaju Japanci) odose. Setih se sad sta je rekao Momo Kapor za Amerikance:"200 godina istorije, pa toliko ima taraba u dvoristu moga dede". ivan
istorija.132 isekulovic,
>> postajali su frustrirani, paranoicni, vrlo cesto i klaustrofobicni Jeste a mi nismo frustrirani paranoicni i kalustrofobicni. Samo sto iste te probleme za cije resavnje oni daju tesko zaredjen novac psihijatrima mi resavamo tako sto odemo kod komsije na kaficu i cigaru da se izjadamo. >> Ne znam da li bi njima pozavideo, ali nama bi sigurno. U granicama >> bivse YU, ima toliko smrti i toliko razlicitih nacina smrti, da bi se >> mogla ispisati crna hronika u svim svetskim novinama u sledecih >> nekoliko godina. A Ameri su naravno nevinasca, ne znam da li je od II sv.rat na ovamo bilo rata koji nisu na (in)direktan nacin podsticali. Ivan
istorija.133 balinda,
>> Ne razumem.:( Nisi ništa ni izgubio. I onako bi pretilo da pređemo u oblast "filozofiranja" a to svakako želimo da izbegnemo, zar ne? :) >> Sreca da se smuci? Pomisli da ces je izgubiti >> i odmah cete proci muka. No, dobro, neka bude tako. >> Jos jedanput: za srecom ne treba juriti. Evo, tu se slažemo!
istorija.134 balinda,
>> Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja. Na trenutnom civilizacijskom nivou, ovo jedva da je moguće.
istorija.135 dejanr,
>> Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja. Opšte obrazovan da, ali po meni nikako na uštrb stručnog obrazovanja :)
istorija.136 vitez.koja,
#=> zapamtio. Ovako od cele one lekcije koju naucis za #=> odgovaranje u glavi ce ti ostati nesto (obicno #=> najbitnije ili najintesantnije) i cilj je postignut. To mi se jos nije desilo... sto me pomalo i brine. Kada bi ucili tih 500 recenica tokom cele skolske godine, ili 2, ili 3, sigurno bi ih zapamtili za sva vremena. Ja zaista nisam pisao ono vodjen nadobudnim idejama, nego iskljucivo oslanajuci se na svoje iskustvo. Uvek sam ucio taman koliko treba da gradivo zapamti za nedelju dana, a posle fajront... Takav pristup ovaj sistem obrazovanja ne samo da omogucava, nego i zahteva od svakog kome ucenje nije prva stvar u zivotu. I to je ono sto ne valja... vladimir
istorija.137 iboris,
Ł Neko ovih dana napisa ovde da će Ameri, i ceo zapad uostalom, kroz Ł koju deceniju biti u relativnom čabru, kad prestane priliv mozgova sa Ł istoka, i pokaže se koliko im je slabo osnovno obrazovanje, a bogami i Ł srednje. Oni su šuplji i neobrazovani (opet pričam o proseku), a Ł nobelovce prave u onim granama u kojima istraživanje košta _debelo_. S Pitanje je da li ce tako biti, buducnost ce nam to dokazati ili nas opovrgnuti. Nemoj biti toliko siguran da je toliko stranaca zaposleno na projektima od esencijalnog znacaja za drzavu. To sebi ne dozvoljavaju ni mnogo manje drzave. Oblasti u kojima oni zaposljavaju strance su oblasti fundamentalnih istrazivanja, koja u krajnjoj liniji donose dobit celom covecanstvu. Ne znam da li znate, ali Japanci su najbolji plagijatori na svetu. Oni sacekaju da Amerikanci naprave novi proizvod u oblastima u koje oni ne ulazu mnogo, zatim kupe taj proizvod, analiziraju ga poprave ono sto se moze popraviti i izbace ga na trziste kao potpuno nov proizvod. Ł Ovo je dobar predlog. Na stranu to što sam u ovoj raspravi zauzeo Ł busiju protiv Amera, pa se osećam dužnim da je držim i kad nisam baš Ł sasvim u pravu (kao što inače jesam :), ali mislim da je ovo jedno od :)))) Ł E sad, šta su to naše vrednosti: ono što se prvo primeti, to je Ł komunikacija koja kod nas postoji među nepoznatim ljudima na jednoj Ł strani, i među komšijama, ne nekom još višem nivou. U Švabiji sam Ł ukapirao da oni drže džukce zato da bi imali razlog da popričaju sa Ł komšijama, inače bi bili čudni (!?). Kod nas vam ne treba džukac - sa Ł (skoro) svakim može da se razgovara, bez ikakvog velikog povoda. Ł Ł Što reko jedan kad je došao iz Švabije, "jes da oni imaju lovu, al mi Ł živimo". Evo nekih osobina kojim bismo mogli okarakterisati nas narod u Srbiji: 1. Pametan 2. Snalazljiv 3. Izdrzljiv 4. Tvrdoglav 5. Lenj 6. Sposoban 7. Druzeljubiv 8. Gostoprimljiv 9. Prostodusan 10. Komunikativan 11. Spreman da pomogne 12. Neposlusan 13. Svojeglav .... Amerikanci: 1. Prosecno ili ispodprosecno pametan 2. Slabo se snalazi 3. Izdrzljiv 4. Tvrdoglav 5. Prosecno vredan 6. Sposoban 7. Malo druzeljubiv 8. Negostoprimljiv 9. Kurtoazan 10. Komunikativan 11. Gleda svoja posla 12. Slusa svog pretpostavljenog 13. Tacno zna sta sme a sta ne sme Dodajte jos. Iz tih osobina mozemo izvuci i neke osnovne vrednosti kojima se teze, ali o tome kasnije.
istorija.138 iboris,
Ł Stvar je u tome sto oni i kad zaradjuju pare ne mogu u njima da Ł uzivaju dok ne odu u penziju. Pare mogu itekako da se utrose za Ł ostvarivanje lepih ciljeva u zivotu, ali samo ako imas vremena Ł za to a od silne trke za tim isti parama oni nemaju! Nisam bas siguran da je tako. Zar odlazak u dobar restoran nije nacin da se pare potrose na sopstveno zadovoljstvo ? Ne znam zasto se tezi generalizaciji da Amerikanci ne znaju da uzivaju. Rekoh, ali opet da ponovim. Licni je izbor pojedinca nacin zadovoljenja potreba sopstvene licnosti. Ako se to nama cini cudnim, zapitajmo se, nismo li sami cudni.
istorija.139 iboris,
Ł Visoke skole, ok. Rekao sam da im je osnovno i srednje obrazovanje Ł slabo. Kad sam polagao metodiku, a i pre toga, nasao sam neke americke Ł knjige u biblioteci (PMF Novi Sad) u kojima se izlaze nesto od tih Ł problema, u vezi sa nastavom matematike. MIslim, ipak da treba posmatrati sistem skolstva u globalu. Verovatno znas i to da je u Americi: "koliko para, toliko muzike". Postoje privatne skole koje su skupe, i koje daju izvanredno obrazovanje, ali su zato "public schools" prave rupe, rasadnici neznanja. Shodno socijalnom statusu i materijalnom polozaju, mladi amerikanci se odlucuju za neku od privatnih, ili pak za javne skole. Udzbenici su takodje razliciti, sistem nastave i ostalo.
istorija.140 iboris,
Ł Ovo je interesantno. Da li "kolektivisticki duh Japanaca" pobedio Ł "individualsiticki duh Amerikanaca" ili je "individualisticki duh Ł Amerikanaca" izgubio od "kolektivistickog duha Amerikanaca"? Na filozofsko pitanje, diplomatski odgovor: oboje :)) Naime, individualisticki duh gubi u oba slucaja. Ł smele i preduzimljive pojedince. Rekao bih da se individialisticki duh Ł davi u palanackom kolektivizmu najnize vrste. Nacionalna Mislim da se nismo razumeli. Iskreno, ja sam bio neprecizan. Ipak, kolektivisticki duh Japanaca produkuje itekako sposobne Ł Japan ima svoje specificnosti zbog posebne kulture i tradicije. Ł Prilicno bi prepotentno bilo olako odbaciti citav jedan pogled na svet Ł koji je milenijumima star. Medutim, s obzirom da si se ti osvrnuo na Ł vrednosti japanske zajednice sa vidnim osecanjem divljenja pokazujuci Ł jasni afinitet prema kolektivnoj sinhronizovanosti, ne vidim zasto se Ł ja ne bih izneo svoje nesimpatije cak i prema samoj ideji da Ł kolektivitet bude malte ne nova vrsta na zemlji? Naravno, niko nije ni rekao da ne smes. Ovih dana cu napisati par poruka o Japanu, da bih pokazao neke od njihovih vrednosti, i sta je to sto predstavlja njihov kolektivizam i zasto je on toliko jak. Ł Kada bi vrednosti Ł potcinjenosti pojedinca kolektivitetu bilo koje vrste uzelo planetarne Ł razmere stvarajuci tako novi organizam sa mnostvom organa u vidu Ł pojedinaca, bez obzira u kojoj meri bi takav mastodont bio efikasan, Ł moram se zgroziti takve perspektive. Za mene (!) je apsolutna Ł potcinjenost pojedinca naciji ili nekom drugom kolektivitetu poput Ł zamenjivog dela neke masine sasvim neprihvatljiva. Ovakve orvelovske Ł buducnosti plasili smo se od fasizma i komunizma a ispace da ce nam je Ł doneti istok koji je uvek vrednost trazio u broju a ne vrednosti Ł pojedinca. Sto se mene tice: Hvala, ali ne hvala. Rekoh, ovih dana cu vas malo "zatrpati" sa par poruka o Japanu.
istorija.141 iboris,
Ł Strucan da, ali po meni nikako na ustrb opsteg obrazovanja. Izvini, ali ova tvrdnja je u najmanju ruku nepromisljena. I kod nas se sada ide na strucnost kadrova, kadrova koji znaju da rade posao, a ne na kadrove koji imaju siroko i opste obrazovanje, a nista od strucnog obrazovanja. Ja sam za to da se ide na strucnost i, koliko je to moguce na diversifikaciju znanja u oblastima koje su povezane sa oblascu kojom se bavimo.
istorija.142 iboris,
Ł Jeste a mi nismo frustrirani paranoicni i kalustrofobicni. Samo sto Ł iste te probleme za cije resavnje oni daju tesko zaredjen novac Ł psihijatrima mi resavamo tako sto odemo kod komsije na kaficu i Ł cigaru da se izjadamo. Jos is mlad i nisi imao priliku da dodjes u takvu situaciju. Cesto samo jedan strucan savet moze vrlo mnogo da pomogne. Ja ne mislim da odlazak kod komsije na kaficu moze da resi tvoj problem. Ł A Ameri su naravno nevinasca, ne znam da li je od II sv.rat na ovamo Ł bilo rata koji nisu na (in)direktan nacin podsticali. To si ti rekao :))
istorija.143 iboris,
Ł Nisam ja hteo da ga stavim na elektricnu stolicu (btw vrlo civilizovan Ł izum) zato sto ne zna, ja sam samo rekao da Amerikanci ne uce i ne Ł znaju takve stvari. Nisu imali prilike da dodju u dodir sa takvom literaturom !
istorija.144 iboris,
Ł Verovatno mu i cini ali meni to nije shvatanje zadovoljstva i srece. Ł I dosta mi je govora o tome kako je tamo bolje, lepse, srecnije, Ł lakse. Dobro, reci nam onda sta za tebe predstavlja sreca, a sta zadovoljstvo, pa da uporedimo. Ł Moraju da jure za zaradom, ako zele da sebi i deci obezbede kakvu Ł takvu sigurnost. A ovde pare padaju sa neba ?!?!? Ł Nije meni muka od toga sto se oni zabavljaju tako sto jure za parama, Ł menjanju kola i kuce stalni i jedu onaj ogavni hamburger u McDonaldu Ł vec zato sto celom ostalom svetu naturaju na nos kako su bolji od njih Ł i kako bi svi ostali trebali da uzivaju u tim istim stvarima. A zasto Pa , sto bi rekla moja baba, hoce im se-moze im se. Niko tebe ne tera da vozis dobar i velik auto, ali ti ga vozis. Niko te ne tera da gledas TV, ali ti ga gledas. Zasto ? Dosao amerikanac pa te naterao ? Ł ne cene druge stvari, zato sto ih nemaju i pored svih para ne mogu Ł imati istoriju, tradiciju, visevekovnu kulturu, nemogu imati jednog Ł Dostojevskog, jednog Cehova, Van Goga, Leonarda, Ticijana, Bajrona, Ł Sumana, Verdia, Baha, Sekspira i desetine drugih. Sve sto oni cene kao Nemamo ni mi ove umetnike, pa nam nista ne fali. Druga stvar, nabrojao si vise umetnika, ali iz razlicitih zemalja. Kolko su oni nasi, toliko su i americki, ni manje ni vise. Oni mogu biti dika zemlje iz koje poticu, a ne kontinenta sa kog poticu. Ł vrednost stvorile su pare, a ako neko bude imao vise para (kao sto sad Ł imaju Japanci) odose. Setih se sad sta je rekao Momo Kapor za Ł Amerikance:"200 godina istorije, pa toliko ima taraba u dvoristu moga Ł dede". Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego mi za 2200.
istorija.145 iboris,
Ł Daleko od toga. Samo smatram da se neke osnovne stvari moraju znati. Definisi sta podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari".
istorija.146 iboris,
JAPAN (1) Povrsina Japana je oko 380.000. kvadratnih km. i oko 121 milion stanovnika. Gustina naseljenosti je velika. Najveci je grad Tokio, koji sa predgradjima ima oko 28 miliona stanovnika. Japan ima malo prirodnih resursa, a ne proizvodi gotovo nimalo potrebnih sirovina koje predstavljaju osnovu privrednih aktivnosti. Zavisnost od uvoza je oko 83% za ugalj, 99,8% za sirovu naftu, 91% za gvozdenu rudu, 95,9% za bakar itd. ADMINISTRACIJA U JAPANU Cesto se istice da japanska prvreda radi pod rukovostvom vlade, tj administrativnog aparata drzave, ali ako se uporede troskovi za drzavnu upravu u Japanu sa onima u drugim industrijski razvijenim zemljama, dobija se drugacija slika. Tako npr. odnos troskova za drzavnu upravu prema bruto nacionalnom proizvodu iznosi u GBR, F, D oko 40%, USA 34%, a u Japanu samo 30,5% . Na 1000 stanovnika u Japanu dolazi samo 43 cinovnika. Preovladjujuci je privatni sektor, koji je efikasniji od javnog.Javni sektor se odnedavno siri, ali se njegova efikasnost i vitalnost smanjuje, pa je reforma javnih organizacija postala problem cele zemlje, u smislu potrebe iznalazenja nacina za povecanje njegove efikasnosti. Japanska politicka scena se odlikuje dugotrajnom DOMINACIJOM Liberalne demokratske stranke, koja je na vlasti od 1955. god. SKOLSTVO Stopa nepismenosti u Japanu je 0,7%, sto je najniza stopa u svetu. To je delom zato sto u Japanu zivi samo jedna rasa i sto se narod sluzi jednim jezikom. Od starih vremena, citanje, pisanje i koriscenje racunaljke su smatrani osnovnim za svakog gradjanina. I vlast i porodica ulazu mnogo u skolovanje. Osnovno i srednje obrazovanje su obavezni. Sto se tice visokog obrazovanja (onog iznad nize srednje skole), procenat lica koja nastavljaju da se skoluju u Japanu iznosi 38%, sto je odmah iz USA,koje imaju 45% . Broj dnevnih listova koji izlaze u Japanu je negde oko 550 primeraka na 1000 stanovnika, sto je 2 puta vise od USA i daleko najvise na svetu.
istorija.147 isekulovic,
>> gradivo zapamti za nedelju dana, a posle fajront... Takav pristup >> ovaj sistem obrazovanja ne samo da omogucava, nego i zahteva od svakog >> kome ucenje nije prva stvar u zivotu. I to je ono sto ne valja... Sve zavisi od profesora. Doduse vecina profesora (bar mojih) stimulise takvo ucenje. Profesorka iz Drustvenog uredjenja(exSociologija,exMarxizam) diktira celo tromesjecje, tako da (kod onih koji pisu) ispadne negde oko pola sveske, onda na kraju tromesecja zada kontrolni i to tako sto da 30 pitanja, na kojih se moze odogovoriti sa jednom recenicom. Od kojih ce na kontrolnom biti 20 pitanja (2 grupe po 10). Onda se nas 4-5 skupi, pozajmimo svesku od nekoga koje pisao nadjemo odgovore na pitanja, odstampamo, i podelimo po razredu. Dan pre kontrolnog svako nauci po 15 pitanja (dvoje koje sede zajedno dogovore se ko ce koju polovinu) i na kontrolnom prvo uradis no sto znas, pa ono sto zna drug do tebe, i svi dobijemo cetvorke i petice. Srece je jedino sto je predmet bezveze pa se mnogo ne potresamo. S druge strane profesorka fizike trazi tokom celog polugodista da se zna svaka recenica svake lekcije (ne moj misliti da preterujem, u pitanju je bukvalno svaka recenica), i naravno otprilike trecina stvari iz ranijih polugodista (godina). Bez toga se ne moze imati dvojka. Mozda si u pravu kad kazes da sistem omogucava takvo ucenje, ali mislim da je indirektno zato sto omogucava profesorima da imaju maksimalno razliite kriterijume. ivan
istorija.148 isekulovic,
>> rade posao, a ne na kadrove koji imaju siroko i opste obrazovanje, >> a nista od strucnog obrazovanja. Ja sam za to da se ide na Siroko obrazovanje omogucava lakse usvajanje strucnih. Nisam ja mislio na siroko obrazovanje po svaku cenu, ko sto rece dejanr siroko obrazovanje da, ali ne na racun strucnog obrazovanja. Ja sam protiv zanemarivanja i jednog i drugog. A Amerika je ocigledni primer zanemarivanja opsteg.
istorija.149 isekulovic,
>> Dobro, reci nam onda sta za tebe predstavlja sreca, a sta >> zadovoljstvo, pa da uporedimo. Zasto izmedju srece i zadovoljstva mora da stoji znak <> ? >> Ł Moraju da jure za zaradom, ako zele da sebi i deci obezbede kakvu >> Ł takvu sigurnost. >> A ovde pare padaju sa neba ?!?!? Pa samo sto ne. Amerikanci najvise skupljaju pare za skolovanje i za lecenje (ne daj boze). Kod nas se skolarina ne placa, lecenje je bilo do skora besplatno, a i sad su cene simbolicne u odnosu na prave cene kostanja. >> Pa , sto bi rekla moja baba, hoce im se-moze im se. Niko tebe >> ne tera da vozis dobar i velik auto, ali ti ga vozis. Niko te ne >> tera da gledas TV, ali ti ga gledas. Zasto ? Dosao amerikanac pa >> te naterao ? Kakve veze imaju kola i tv sa tim? Kola i tv spadaju u tehnoloski napredak. Ja govorim o pojavam koje idu sa njima, a koje su direktna americka propaganda. npr. o sapunskim operama, u kojima se moze videti kako je lepo i lako ziveti u Americi, kako tamo padaju pare sa neba i ostalo. >> Nemamo ni mi ove umetnike, pa nam nista ne fali. Druga stvar, >> nabrojao si vise umetnika, ali iz razlicitih zemalja. Kolko su >> oni nasi, toliko su i americki, ni manje ni vise. Oni mogu biti dika >> zemlje iz koje poticu, a ne kontinenta sa kog poticu. Ne razlikujemo se mi mnogo od Evrope, to je manje vise isti nacin zivljenja. Evenetualno bi se mogla podeliti na temperamentniju juznu i hladniju svernu. Ali amerikanci zive u drugom svetu. Sto se mene tice neka ih, ali oni zele da da nam nametnu taj ritam zivota. Kad kazem nama mislim na celu Evropu. >> Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego >> mi za 2200. Nikako se ne bih mogao sloziti sa ovim. ivan
istorija.150 isekulovic,
>> Definisi sta podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari". Bih ja kad bi moglo. Svako treba to sebi da odredi, a ja mislim da su Amerikanci tu granicu postavili veoma nisko.
istorija.151 balinda,
>> Amerikanci najvise skupljaju pare za skolovanje i za >> lecenje (ne daj boze). Kod nas se skolarina ne placa, >> lecenje je bilo do skora besplatno, a i sad su cene >> simbolicne u odnosu na prave cene kostanja. I uz to i nivo usluga (pogotovo za lečenje!) je simboličan. ;( >> Ja govorim o pojavam koje idu sa njima, a koje su direktna >> americka propaganda. npr. o sapunskim operama, u kojima se >> moze videti kako je lepo i lako ziveti u Americi, kako tamo >> padaju pare sa neba i ostalo. Da, ali su (bar do pre desetak godina!) najbolji filmovi koji su kritikovali Ameriku upravo bili američki. Slažem se da je taj trend samokritike prilično splasnuo valjda u onoj meri u kojoj ni kod njih nije sve tako sjajno pa im je opao nivo samokritičnosti. (?)
istorija.152 iboris,
Ł Siroko obrazovanje omogucava lakse usvajanje strucnih. Nisam ja Ł mislio na siroko obrazovanje po svaku cenu, ko sto rece dejanr siroko Ł obrazovanje da, ali ne na racun strucnog obrazovanja. Ja sam protiv Ł zanemarivanja i jednog i drugog. A Amerika je ocigledni primer Ł zanemarivanja opsteg. Ja lepo rekoh nekome, "koliko para-toliko muzike". Ako hoces dobro obrazovanje, onda moras dobro i da platis. I obrazovanje je roba u Americi, kao i sve drugo, i kao u svim kapitalistickim zemljama. Sve ima svoju cenu, pa i znanje. U privatnim skolama se stice izvanredno obrazovanje.
istorija.153 iboris,
Ł Bih ja kad bi moglo. Svako treba to sebi da odredi, a ja mislim da Ł su Amerikanci tu granicu postavili veoma nisko. Dobro, ajde da te pitam na drugi nacin. Sta TI podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari" ?
istorija.154 iboris,
Ł Zasto izmedju srece i zadovoljstva mora da stoji znak <> ? Ja sam te samo pitao da mi definises sta ti podrazumevas pod pojmovima sreca i zadovoljstvo. Ja nisam ni rekao ni mislio da znak razlicito stoji izmedju ova dva pojma, jer oni obicno idu zajedno. Dakle, definisi sta ti podrazumevas pod srecom i zadovoljstvom. Ł Pa samo sto ne. Amerikanci najvise skupljaju pare za skolovanje Ł i za lecenje (ne daj boze). Kod nas se skolarina ne placa, lecenje Ł je bilo do skora besplatno, a i sad su cene simbolicne u odnosu na Ł prave cene kostanja. PA STA JE TU LOSE ?!?!?!?! Do malopre si tvrdio kako su oni neobrazovani, a sada tvrdis da oni skupljaju pare samo za lecenje i skolovanje. To je ono sto sam ja tebi pokusavao da objasnim KOLIKO PARA TOLIKO MUZIKE. Vise para-bolje skolovanje, bolje obrazovanje, bolji posao, vise para. Jednostavno ! I sa lecenjem je slicno. Vise para, bolji tretman, bolji doktori, zdraviji covek, sposobniji za rad, vise radi, vise zaradjuje. Jednostavno ! Zasto ti napadas to sto oni rade. Pa i ovde kod nas se kaze : KO RADI NE BOJI SE GLADI. Sto vise radis, vise para imas i vise zadovoljstva u dokolici mozes sebi da pruziz. Nije mi jasno zbog cega tako tvrdoglavo branis svoje stavove, a nemas argumente da ih suprotstavis mojima, koji govore nasuprot tvojim tumacenjima i stereotipima koje si usvojio. Mislim da su u zabludi oni koji misle da Amerikanci rade radi para, da bi ih imali. Nikome ne trebaju pare radi para, vec da bi mogao da te pare razmenjuje za dobra i usluge, koje inace sam ne pravi ili ne pruza. Zato i postoje pare, ili novac. Novac ima 5 funkcija. Necu sada da zamaram time, ali ako bude potrebno, objasnicu ti i to. Kazes da se skolovanje kod nas ne placa. Zar tvoje skolovanje ne placa ovo drustvo , konkretno Srbija ? Ne placas ti direktno, ali placaju izmedju ostalih i tvoji roditelji. Vidi se da neke relacije ne shvatas, ili ih nemas u vidu. Kapitalizam ima svoje lice i svoje nalicje. Sa dolaskom kapitalizma u Srbiju, mi cemo dobiti obe strane medalje. Ne mozemo da biramo ono sto nam se svidja. Jos jedna stvar sto se tice lecenja. I u Americi imas besplatno lecenje, ali samo u drzavnim bolnicama. To je za one koji nemaju da plate. Ali zato je nivo usluga skaradan, nizi cak nego kod nas. Zato kazem: plati pa klati. To vazi svuda, pa i kod nas. Ł Kakve veze imaju kola i tv sa tim? Kola i tv spadaju u tehnoloski Ł napredak. Ja govorim o pojavam koje idu sa njima, a koje su direktna Ł americka propaganda. npr. o sapunskim operama, u kojima se moze videti Ł kako je lepo i lako ziveti u Americi, kako tamo padaju pare sa neba Ł i ostalo. Kola i TV su sinonimi (ovde kod nas) za naprednost drzave, a oni su se prvo omasovili bas u tim SAD, pa tek onda u drugim delovima sveta. A ko tebe tera da gledas te "sapunske opere" ? Prebaci na neki drugi program i nemoj da gledas. NIKO TE NE TERA DA GLEDAS ! Ł Ne razlikujemo se mi mnogo od Evrope, to je manje vise isti nacin Ł zivljenja. Evenetualno bi se mogla podeliti na temperamentniju juznu Ł i hladniju svernu. Ali amerikanci zive u drugom svetu. Sto se mene Ł tice neka ih, ali oni zele da da nam nametnu taj ritam zivota. Kad Ł kazem nama mislim na celu Evropu. Pa u principu tebe niko ne tera da zivis tempom kojim zivi Amerika. Ako zelis spor ritam, otidji negde u selo, tamo se sporo zivi, i provedi zivot tamo. Ne mislim da omalovazavam selo i seljake, nego ti kazem da je na selu potpuno drugi nacin zivota. Ako ti to odgovara, niko ti ne brani da ides na selo. Tamo moze dobro i da se zaradi. Ł>> Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego Ł>> mi za 2200. Ł Ł Nikako se ne bih mogao sloziti sa ovim. Zasto ?
istorija.155 balinda,
>> JAPAN (1) Najlepše hvala na sjajnim podacima o ovoj zemlji. Dobro bi bilo kada bi slične podatke imali i o nekoj drugoj zemlji, recimo o Sjedinjenim državama, pa da lakše možemo upoređivati.
istorija.156 ndragan,
/ Definisi sta podrazumevas pod pojmom "osnovne stvari". Da, to je pitanje. Kod nas je, recimo, smešan ko ne zna da se kafa ne pije na eks, jer će da ga zasopi talog. Međutim, video sam Holanđanina kome se to desilo. Obratno, da li sam polupismen ako pored sveg svog školovanja ne umem da popunim američku poresku prijavu? Ili što sam programer koji nije napisao nijedan program u ceu? (Jesam jedan prerađivao sa paskala, al' nije proradio :) Mislim da ipak u svakoj sredini postoji neki opšti zbir stvari koje se uzimaju za osnovne. Otprilike, gradivo osnovne škole ("zaboga, pa _to_ ne znaš! Pa to su osnovne stvari! To se uči u xx razredu osnovne!"). Ovim smo se vratili na priču o opštem nivou američke osnovne škole, a ni ostali zapad nije mnogo bolji.
istorija.157 ndragan,
/ Evo još jednog primera. Na prvoj godini arh. fakulteta (beše to Arheološkog? Ukapirao sam tek malo kasnije na šta misliš. / stručnim predmetima bivši gimnazijalci su preuzeli primat. Slične su priče i sa drugih fakulteta. Stvar se odnosi na _one_ gimnazije; ne znam kakav je sadašnji program, sve mi se čini da su opet nešto ubogaljili. O tome kako se prave programi znam ponešto, manje više iz prve ruke. / U neukusti čovek se previše oslanja na tradiciju Kaže se "plete kotac ko otac". Bue_ Ndragan
istorija.158 ndragan,
/ Opšte obrazovan da, ali po meni nikako na uštrb stručnog obrazovanja / :) žista kontra nije novost, samo izvrnuto staro. No, pridružujem se Balindi: opšte obrazovanje olakšava sticanje stručnog, đubri ga u svakom pogledu. Imamo mnogo primera u svojim okolinama, kod ljudi koji su se školovali samo da završe, ne vodeći previše računa čime će tapacirati glavu. Učili su samo ono što im treba, i ostali šuplji po mnogim pitanjima. U jednom trenutku, dok sam bio brucoš, uplašio sam se da ne postanem fah idiot, matematičar iz priča koji ne zna ni za šta drugo osim svojih jednačina. Našao sam neku biblioteku u komšiluku i počeo da čitam malte ne bez reda, čak sam sâm sebe uspevao da iznenadim izborom. Tek petnaest godina kasnije (pored drugih koristi koje sam imao u međuvremenu) sam došao u situaciju da mi sve to treba - kad sam radio neku monografiju u Venturi, i preganjao se satima sa nekim novinarima - profesorima srpskog. Argumenti su bili dobrodošli, al' sam mnoge sate uštedeo time što sam ih imao pri_ruci/u_glavi. Bue_ Ndragan
istorija.159 ndragan,
/ bi ih zapamtili za sva vremena. A uz malo sreće, znali bi i šta znače.
istorija.160 ndragan,
/ MIslim, ipak da treba posmatrati sistem skolstva u globalu. Dovoljan broj puta sam spominjao reči "u proseku" i slične. Recimo da sam se složio unapred.
istorija.161 ndragan,
/ 4. Tvrdoglav Pa makar i u korist svoje štete, ako se baš zapizd*. I još jedna ružna osobina na tu temu, a odnosi se na tužnu sudbinu komšijine krave. / 13. Tacno zna sta sme a sta ne sme Ovo kad je na poslu ili kod kuće. Kad ode u inostranstvo, ili je zbunjen, ili pokušava da ceo svet podesi prema svojoj slici. To su ih zarazili Englezi. Nasuprot ideji da u Rimu treba jesti špagete, Englezi su i u Kalkuti zahtevali šunku sa jajima. Nepoštovanje starijih kultura je jedna od retkih, ali zato tvrdokorna američka tradicija. Uostalom, čitava zemlja je izgrađena na ruševinama nekih starih kultura. Ruševine su domaće izrade. Bue_ Ndragan
istorija.162 ndragan,
/ vrlo rastegljiv. Amerikanac mozda oseca zadovoljstvo u tome da vozi / dobra kola, da sedi u Meku i jede hamburgere, da ode na piknik sa E, ali je frustriran i to debelo, ako hoće pa ne može. A ceo sistem mu još forsira tu frustraciju stavom da je to zemlja otvorenih mogućnosti, a ko ne uspe sam je kriv. Kod nas još nije tako, još uvek mogu da nemam ovo i ono i da se ne osećam krivim zbog toga. Valjda zato što je ovde za to kriv sistem. Bue_ Ndragan
istorija.163 ndragan,
/ zato sto celom ostalom svetu naturaju na nos kako su bolji od njih i / kako bi svi ostali trebali da uzivaju u tim istim stvarima. TO sam hteo da kažem, ali je Balinda zarazan, pa sam bio opširan.
istorija.164 ndragan,
/ Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego / mi za 2200. Postigli? Zaradili pare, uništili indijanske civilizacije poput deteta koje ne ume da navije budilnik pa ga tresne o pod, napazarili se robova po Africi, odgajili najbolje organizovan kriminal, uzeli sebi za pravo da smenjuju vlasti po nekim tamo državama, izmislili žutu štampu, sapunsku operu... skoro da im oprostim zbog stripa... reklame u sred filma, žvaku, farmerke da ne računam, g. Levi je još bio evropljanin, pa su izmislili linč, kju kluks klan... i sve to za 400 godina (da računamo i predistoriju). Bue_ Ndragan
istorija.165 ndragan,
/ Jos is mlad i nisi imao priliku da dodjes u takvu situaciju. Cesto / samo jedan strucan savet moze vrlo mnogo da pomogne. Ja ne Da, ali za ostale slučajeve _imaš_ komšiju. Kod Amera je, valjda, čak i nepristojno opterećivati okolinu ličnim problemima. A ovde možeš da biraš - komšija, analitičar...
istorija.166 ndragan,
/ podanicima. Jednostavno rečeno, ne dopada mi se ideja da je sledeći / oblik života na zemlji zajednica. Više mi se dopada da, kao vrsta, / napredujemo što više individualno. Da. Ono što zajednica (koja ipak treba da postoji) treba da obezbedi je briga za opstanak svakog pojedinca, i njegovu sigurnost - i sve to bez uplitanja u lični život. I da mu omogući da se razvija kao pojedinac. Problem je što su skoro svi tipovi zajednica koje smo za poslednjih 7000 godina isprobali bile autoritarne - carevine, čete, crkve, sportski timovi, sve to ima nekog gazdu koji naređuje. Teško je izaći na kraj sa tako tvrdom i dubokom tradicijom, ali nije nemoguće. Bue_ Ndragan
istorija.167 ndragan,
/ Balinda i NDragan našli trećeg. Gde vam se izgubi ISTORIJA? Ili je Istorija? Radovi su u toku.
istorija.168 balinda,
>>>> U neukusti čovek se previše oslanja na tradiciju >> >> Kaže se "plete kotac ko otac". Al' se osloni na tradiciju, svaka ti čast! :)))))))
istorija.169 iboris,
Ł Postigli? Zaradili pare, unistili indijanske civilizacije poput deteta Ł koje ne ume da navije budilnik pa ga tresne o pod, napazarili se Ł robova po Africi, odgajili najbolje organizovan kriminal, uzeli sebi Ł za pravo da smenjuju vlasti po nekim tamo drzavama, izmislili zutu Ł stampu, sapunsku operu... skoro da im oprostim zbog stripa... reklame Ł u sred filma, zvaku, farmerke da ne racunam, g. Levi je jos bio Ł evropljanin, pa su izmislili linc, kju kluks klan... i sve to za 400 Ł godina (da racunamo i predistoriju). To je nalicje medalje, a lice ?
istorija.170 iboris,
Ł Da, ali za ostale slucajeve _imas_ komsiju. Kod Amera je, valjda, cak Ł i nepristojno opterecivati okolinu licnim problemima. A ovde mozes da Za ostale DA, ali ovde smo govorili o psihickoj labilnosti , stresovima i sl;icnim stvarima, kod kojih pomaze odlazak kod psihijatra.
istorija.171 iboris,
Ł Najlepse hvala na sjajnim podacima o ovoj zemlji. Dobro bi bilo kada Ł bi slicne podatke imali i o nekoj drugoj zemlji, recimo o Sjedinjenim Ł drzavama, pa da lakse mozemo uporedivati. Balinda, ovo je samo najkrace sto sam mogao, da ne bih optereciva ljude i da bi im se odrzala paznja do kraja. Imam jos 4-5 napisanih nastavaka, pa cu ovih dana da posaljem.
istorija.172 iboris,
Ł Mislim da ipak u svakoj sredini postoji neki opsti zbir stvari koje se Ł uzimaju za osnovne. Otprilike, gradivo osnovne skole ("zaboga, pa _to_ Ł ne znas! Pa to su osnovne stvari! To se uci u xx razredu osnovne!"). Hvala ti za ovu konstataciju. Upravo o tome sam i ja govorio. Vrednosti se razlikuju od coveka do coveka, pa ono sto neko smatra "osnovnim" (da zna za Dostojevskog), neko ce smatrati "visom matematikom", i obrnuto. To je jos drasticno izrazeno kad su u poitanju 2 naroda na razlicitim stepenima drustvenog razvoja. Ł Ovim smo se vratili na pricu o opstem nivou americke osnovne skole, a Ł ni ostali zapad nije mnogo bolji. Gledaj, ne znam da li si procitao. Privatne skole daju fantasticno obrazovanje, a javne - srednje zalosno. Da ima vise bogatih ljudi u Americi, bilo bi i vise opste obrazovanih Amerikanaca. Ali to je nemoguce samim tim sto Gini koeficijent (ekonomski pokazatelj koji pokazuje pravilnost raspodele nacionalnog dohotka) u Americi iznosi visokih 0,47 (sto je manja vrednost, to je bolje). Veca je vrednost samo u nekim malim drzavicama Burundi, Bahrein itd, ali one i nisu drzave u pravom smislu reci, nego oaze bogatih.
istorija.173 iboris,
Kad smo vec kod Dostojevskog, procitajte, moju poruku u temi ko.je.ko, jer mislim da ce vam ovaj aspekt gledanja na Dostojevskog biti nov, a i tamo dajem neke cinjenice, koje sigurno niste znali.
istorija.174 iboris,
JAPAN (2) PRIVREDA Japanci , vise nego Amerikanci smatraju da je rad znacajan, i to shvatanje dele sve starosne grupe. Razloge za ovakav stav treba traziti u sledecem: 1) ogranicenost raspolozivog zemljista, retki prirodni izvori, veome velika gustina naseljenosti 2) male su ralike izmedju drustvenih klasa u Japanu, pa covek moze dostici visok drustveni polozaj, ili ostvariti veliki licni dohodak, ako je sposoban i ako se dovoljno trudi 3) vise nego drustvene i religiozne aktivnosti, rad formira jezgro citavog zivota Jedan od podataka kojim se ilustruje znacaj rada je stopa odsustvovanja sa posla. Prema podacima Japanske trgovinske i industrijske komore, ti procenti radnika koji odsustvuju sa posla su: USA 3.5%, bivsa SR Nemacka 7,7% , Francuska 8,3%, Italija 10,6%, Svedska 13,8%, a Japan samo 1,95% . Glavni razlozi za to su: 1) Japanci smatraju da jerad veoma vazan 2) Osecanje pripadnosti organizaciji, kao vrednosna kategorija, ima prioritet u odnosu na pojedinca 3) Radni odnos, u kome zivotni standard pojedinca zavisi od prosperiteta kompanije 4) U poredjenju sa zapadnim zemljama, procenat porodica sa 2 licna dohotka - muza i zene - veoma je nizak. Drustvo jednakosti ------------------ Razlika u plati izmedju predsednika kompanije i tek pridoslog radnika je 1927.g. bila 100:1, ali je u 1980. g. bila 7,5:1. Ujednacavanje dohotka u kompaniji islo je veoma brzo. Gini koefocijent koji pokazuje nejednakost u raspodeli dohotka je u Japanu samo 0,27, sto znaci da Japan ima najujednaceniju raspodelu dohotka na svetu. Ukidanje sistema plemstva, rasturanje finansijskih klika i zemljisna reforma posle II sv. rata, ucinili su od Japana zemlju sa najmanjim klasnim razlikama na svetu. Takodje visoka taksa na nasledje, otezava posedovanje nepokretnosti iz generacije u generaciju. I to je jedan od razloga za male razlike izmedju klasa. Vecina danasnjih najvisih rukovodilaca u velikim korporacijama nazivaju se "direktori s mesecnom platom". To znaci da oni nisu vlasnici niti rodjaci vlasnika, vec su na taj polozaj dosli unapredjenjem sa hijerarhijski nizih organizacionih mesta. Oko 16% direktora u velikim korporacijama su prethodno bili rukovodioci u sindikalnim organizacijama. Na taj nacin, dohodak i mogucnost za napredovanje postali su dostupni svima pod jednakim uslovima; vecina Japanaca (oko 90%) oseca zato da pripada SREDNJOJ KLASI.
istorija.175 ilazarevic,
█ Jos jedna stvar sto se tice lecenja. I u Americi imas █ besplatno lecenje, ali samo u drzavnim bolnicama. To je za one █ koji nemaju da plate. Ali zato je nivo usluga skaradan, nizi cak █ nego kod nas. Zato kazem: plati pa klati. To vazi svuda, pa i Ko je ikada čitao Alana Forda, potvrdiće ovo. Naravno, tamo je standard bolnica izvrgnut na ruglo ;) ali sve mi se čini da nije daleko od istine...
istorija.176 balinda,
>> Jos jedna stvar sto se tice lecenja. I u Americi imas >> besplatno lecenje, ali samo u drzavnim bolnicama. >> To je za one koji nemaju da plate. Ali zato je nivo >> usluga skaradan, nizi cak nego kod nas. Ne znam, ali jedva da mogu to da zamislim. :)
istorija.177 vitez.koja,
#=> A uz malo srece, znali bi i sta znace. Sta sad ovo znaci ??? Rekao sam da kada bi profani trazili da se tokom 4 godine iz nekog predmeta *NAUCI* 500 recenica, svi bi ih verovatno pamtili ceo zivot. *Nisam* rekao da profesor treba da predaje izkljucivo tih 500 recenica. Ovakav sistem predavanja ima moj profesor hemije, samo mu proporcija ne valja : trazi 50000 recenica, a izgovori makar 5000000. Nije ni cudo sto se nadje mesta za njegovu babu i kralja Nikolu i krecenju skole... BTW, ima li neko ko je zavrsio MG a cicca mu nije predavao ? vladimir
istorija.178 vitez.koja,
#=> Ko je ikada citao Alana Forda, potvrdice ovo. Naravno, Pozivam i Talicnog Toma i Bleka Stenu da svedoce. Posebno vam skrecem paznju na g.Talicnog, koji je u boji, pa je tako i njegovo svedocenje autenticnije i istinitije.
istorija.179 vitez.koja,
#=> sapunsku operu... skoro da im oprostim zbog stripa... #=> reklame u sred filma, žvaku, farmerke da ne računam, g. #=> Levi je još bio evropljanin, pa su izmislili linč, kju #=> kluks klan... i sve to za 400 godina (da rap, ... ;>
istorija.180 isekulovic,
>> Ja lepo rekoh nekome, "koliko para-toliko muzike". Ako hoces >> dobro obrazovanje, onda moras dobro i da platis. I obrazovanje >> je roba u Americi, kao i sve drugo, i kao u svim kapitalistickim >> zemljama. Sve ima svoju cenu, pa i znanje. U privatnim skolama >> se stice izvanredno obrazovanje. Pa to i jeste jedna od stvari koja mi se ne svidja kod njih, a koju kako mi se cini ljudi koji idu tamo ne shvataju, a to je da su postoji zatvoren kurg izmedju obrazovanja i para koji se tesko mozes ubaciti. Za obrzaovanje ti trebaju pare, za pare ti treba obrazovanje. ivan
istorija.181 isekulovic,
>> zajedno. Dakle, definisi sta ti podrazumevas pod srecom i >> zadovoljstvom. Mnogo stvari. npr. jutros mi je prijalo da otvorim prozor, legnem dignem noge na zid i slusam radio pingvin, onda mi je posle prijalo sto sam pojeo snedvic od trecine hleba, pa onda sto sam moga da odgledam beyond 2000, pa sto sam celo popodne mogao da spavam, pa sto sam veceras bio na sezamu. To su najglavnije stvari koje su mi danas pruzile srecu i zadovljstvo. Posto pretpostavljam da ces gledati sta od ovog ne mogu Ameri da rade;)) evo nekoliko stvari: da nedeljom ujutru (a i ostalim danima) jedem vruc burek, da stanem na cosku sa ortacima i da tako stojimo i pricamo po sat i vise vremena, da prodjem pola Novog Beograda peske da se ne bi gurao po autobusima, da sednem sa drustvom negde da popijemo (ovo naravno mogu i ameri, ali atmosfera nije ista) i jos mnogo stvari. >> PA STA JE TU LOSE ?!?!?!?! Do malopre si tvrdio kako su oni >> neobrazovani, a sada tvrdis da oni skupljaju pare samo za >> lecenje i skolovanje. To je ono sto sam ja tebi pokusavao da >> KO RADI NE BOJI SE GLADI. Sto vise radis, vise para imas i vise Nije u pitanju samo rad. Mozes ti da radis ko konj (u stvari moras) a ako nemas zavrsenu neku od boljih (poznatijih) skola nema sanse da zaradis pare da ti deca idu od nekih tih boljih i tako se nastavlja. >> postoje pare, ili novac. Novac ima 5 funkcija. Necu sada da >> zamaram time, ali ako bude potrebno, objasnicu ti i to. Znam radio sam sve to ove godine iz Drustvenog uredjenja. >> Kazes da se skolovanje kod nas ne placa. Zar tvoje skolovanje >> ne placa ovo drustvo , konkretno Srbija ? Ne placas ti direktno, >> ali placaju izmedju ostalih i tvoji roditelji. Vidi se da neke Ali je skolovanje omoguceno gotovo svima, sto u Americi nije slucaj. >> delovima sveta. A ko tebe tera da gledas te "sapunske opere" ? >> Prebaci na neki drugi program i nemoj da gledas. NIKO TE NE TERA >> DA GLEDAS ! Ne tvrdim da me iko tera. Ali samo emitovanje smatram neko vrstom pritiska. Zasto na programima da se ne emituju vredne stvari, ma kojih je pravio (naravno za nase programe treba imati malko nizi kriterijum) umesto Americkog sunda. >> Ł>> Ali su, na zalost, oni za tih 200 godina postigli vise nego >> Ł>> mi za 2200. >> Ł >> Ł Nikako se ne bih mogao sloziti sa ovim. >> >> Zasto ? NDragan je bas lepo objasnio. ivan
istorija.182 isekulovic,
>> Dobro, ajde da te pitam na drugi nacin. Sta TI podrazumevas >> pod pojmom "osnovne stvari" ? Sta ja podrazumevam? Podrazumevam znanje coveka s kojim bi se moglo razgovarati o dosta tema, a da on samo ne cuti i slusa.
istorija.183 dejanr,
>> da sednem sa drustvom negde da popijemo >> (ovo naravno mogu i ameri, ali atmosfera nije ista) Pade mi na pamet, jesi li ti uopšte bio u USA i jesi li siguran da je atmosfera u društvima toliko lošija? >> Nije u pitanju samo rad. Mozes ti da radis ko konj (u >> stvari moras) a ako nemas zavrsenu neku od boljih >> (poznatijih) skola nema sanse da zaradis pare da ti >> deca idu od nekih tih boljih i tako se nastavlja. Varaš se. Poznata škola ti omogućava (naravno, uz tvoje sposobnosti) pristojan život. Oni koji su zaista zaradili velike pare (stotine i hiljade miliona dolara) su retko imali ikakvu školu, imali su "kefalo" za zaradu i to im je sasvim dovoljno. U Americi se, generalno, škola odnosno diploma manje ceni nego u Evropi - dobro dođe, ali je mnogo važnije šta umeš da uradiš.
istorija.184 balinda,
>> Mnogo stvari. npr. jutros mi je prijalo da otvorim prozor, >> legnem dignem noge na zid i slusam radio pingvin, onda mi >> je posle prijalo sto sam pojeo snedvic od trecine hleba, >> pa onda sto sam moga da odgledam beyond 2000, pa sto sam >> celo popodne mogao da spavam, pa sto sam veceras bio na sezamu. Ipak mi se čini da si previše stvari sagledao iz svog ličnog ugla. (?) Da bi ti prijao "sendvič od trećine hleba" neophodno je da imaš za njega novacâ. Pozicija izdržavanog lica ni u Americi nije loša, neko bi možda rekao da je još povoljnija i da američki tinejdžeri imaju još sjajnije mogućnosti za gluvarenje. (?) Meni svakako ne pada na pamet da favorizujem američki način života (da je tako, išao bih tamo) ali nije dosledno upoređivati različite kategorije; tamo uzeti za primer da "samo rade i nemaju ništa od života", a ovde uzeti kategoriju "izdržavanog lica". Istine radi, razmisli, recimo, kako izgleda život ljudi koji imaju dvoje dece ovde a kako tamo? Bojim se da je napor da se svojoj deci obezbedi "sendvič od trećine hleba", najblaže moguće rečeno, i ovde prilično destumilativan.
istorija.185 djelovic,
Pošto sam svojevremeno živeo u Americi, nadam se da sam dovoljno pozvan da dam svoje mišljenje na ovu temu. No, pre nego što se upustim u konkretan tekst tvoje poruke, dopusti da ti iznesem par činjenica na ovu temu. Prvo, ko su Amerikanci? Kako je Amerika veoma sveže otkriven kontinent, celokupno stavnovništvo čine doseljenici. S obzirom da je reklama o "obećanoj zemlji" veoma jaka, ljudi još uvek masovno hrle u Ameriku. Ako uzmeš statistički uzorak nekog većeg US *grada*, videćeš da većinu čine Amerikanci druge ili treće generacije. (U slučaju da ne poštuješ te ljude koji odlaze tamo, upitaj ljude oko sebe da li bi oni voleli da žive u US? Šanse su, većina ljudi koje poštuješ bi želela da ode u USA. Ovo je i meni, koji imam "hajde da umesto toga izgradimo *ovu* zemlju" stav delovalo čudno, ali tako je.) Ti ljudi, iako su prvenstveno Amerikanci (kaže se recimo "Amerikanac italijanskog porekla"), doneli su sa sobom svako svoju kulturu. Da, oni poštuju svoju prošlost! I zato nije čudo što ćeš u sred Njujorka moći da nađeš izvrsnu picu ili pekinšku patku. Pa spremili su ih isti oni ljudi koji su taj posao radili u Italiji ili Kini. Amerika predstavlja jednu divnu mešavinu različitih kultura i nemoj to nipodaštavati. Drugo, ko je prosečan Amerikanac? Ne znam da li si bio u vojsci, ali ako jesi tamo si video kako izgleda prosečan Srbin. Siguran sam da ćeš se složiti da je *prosečan* Amer ipak malo obrazovaniji od *prosečnog* Srbina. Ako ništa drugo, kod njih bar većina ima *pristojnu* školu, znaš li ti kako je kod nas po unutrašnjosti? Treće, zašto jurnjava za parama? Well, pare su samo jedinica kojom se obeležava kupovna moć (svega što se kupiti može; ovo je veoma loša definicija novca, no za ovu diskusiju sasvim dovoljna). Pri tom, kada se u US kaže za nekoga da ima ne-znam-koliko-milijardi, to ne znači da on te pare drži u banci (ili kada smo kod toga, u slamarici kao kod nas). To znači da on te pare ima uložene u nešto, te pare se "vrte". (Mala digresija: Slažeš se valjda sa mnom da napredak nekoga društva čine naučnici, umetnici i sl. Koliko je neko društvo daleko stiglo ja merim po napretku u ovim oblastima i opštem kvalitetu života pojedinca. Kraj digresije.) "Vrtenjem" para ostvaruje se iterativni proces povećanja efikasnosti društva, što opet omogućava bolji rad progresivnim delovima društva i povećava opšti standard. A pare se ne mogu okretati ako nema ljudi koji bi želeli da ih zarade. Prema tome težnja ka parama uslovljava napredak. Da je ovo tačno možeš utvrditi i empirijski. Imaš US i USSR, dve zemlje sa približno istim tržištima (to je veoma bitan faktor!). I dok i US i danas stoji (kad li će taj kapitalizam da propadne? :), USSR je zbog nedostatka te psihologije "grabljenja" ekonomski propao. čalosno ali istinito, život mora biti borba da bi se napredovalo. > Mnogo stvari. npr. jutros mi je prijalo da otvorim prozor, legnem > dignem noge na zid i slusam radio pingvin, onda mi je posle prijalo > sto sam pojeo snedvic od trecine hleba, pa onda sto sam moga da > odgledam beyond 2000, pa sto sam celo popodne mogao da spavam, > pa sto sam veceras bio na sezamu. Nemoj misliti da (procentualno) slična količina Amera ne misli isto ovako. Jer, ti ljudi koji po svaku cenu streme napred čine maximum 10% društva, ostali nisu time (toliko) opterećeni. To što taj mali uzorak uvek prvi pada u oči kada se gledaju US, to je zato što su oni ti koji su pokretačka snaga zemlje, i sasvim je normalno da se reklamiraju koliko god mogu. BTW, ti ljudi se nazivaju "japiji" (Young Urban Professionals). Međutim, danas i u Americi izrasta jedna nova generacija ljudi. Ljudi koji nisu spremni da žrtvuju neki deo svog života zarad para. Da li će se Amerika zaista umoriti i da li će ovi ljudi preovladati? Nisam siguran. > Nije u pitanju samo rad. Mozes ti da radis ko konj (u stvari moras) > a ako nemas zavrsenu neku od boljih (poznatijih) skola nema sanse da > zaradis pare da ti deca idu od nekih tih boljih i tako se nastavlja. Što se tiče privatnih srednjih škola ne znam, ali svi bolji fakulteti daju stipendije najboljima. Prema tome, ako hoćeš da se upišeš na neki od njih, sve što treba jeste da imaš znanje (koje pokazuješ na SAT testovima, koji su isti za celu Ameriku). A to što se primaju i lovatori, hej, pa i ti fakulteti moraju od nečega da žive. Kako bi inače plaćali najbolje profesore i imali najbolju opremu? A kada smo kod toga, Berkli kao državni faks sasvim lepo konkuriše Stenfordu. A za Berkli ti treba samo minimalna količina novca i dosta znanja. UCLA je isto državni univerzitet. CAL TECH, državni. Da ne nabrajam dalje. > Ali je skolovanje omoguceno gotovo svima, sto u Americi nije slučaj. U Americi je *svakom* omogućeno školovanje. I to ti ovde bajo pričaju da imamo besplatno školovanje, a tamo je škola em besplatna em dobiješ i knjige, koje vratiš na kraju godine. Inače, njihove knjige su u tvrdim koricama i imaju po 300-500 strana, a čitaju se ko priče za laku noć. Sušta suprotnost našim udžbenicima. > Ne tvrdim da me iko tera. Ali samo emitovanje smatram neko vrstom > pritiska. Zasto na programima da se ne emituju vredne stvari, ma kojih > je pravio (naravno za nase programe treba imati malko nizi kriterijum) > umesto Americkog sunda. Oni su se za to pravo izborili, i sve što ti možeš da im uradiš jeste da im se popišaš pod prozor. Ja ne vidim na koji im to način možeš oduzeti ako provedeš dan slušajući Radio Pingvin i spavajući. Ja *zaista* prihvatam tvoj izbor (Crnogorskog?) načina života, međutim zbog njega tvoje reči nemaju težinu osim možda u domenima filozofije :). Izvini ako je prethodni paragraf delovao grubo, alo pokušavam da naglasim da se bez teškog rada danas (nažalost?) ništa ne može postići. Američki sistem funkcioniše utoliko što motiviše ljude da rade. Sve njegove mane su mane koje se mogu popraviti, rad je vrlina koja čini okosnicu tog sistema. Kod nas imaš nešto drugačije odnose i vidi gde smo stigli.
istorija.186 ndragan,
/>> Kaže se "plete kotac ko otac". / Al' se osloni na tradiciju, svaka ti čast! :))))))) Da, ali ne previše! Uzgred - ovo bi pre trebalo u onu raspravu o odvijaču, vijku i stevki. Majstori više veruju svojim majstorima kod kojih su šegrtovali, nego inženjerima. Ali, ima jedan divan majstorski izraz, koji bi trebalo da znači "e, mora to tako a ne može onako, jer je projektovano tako", a oni to kažu "sve to ima svoje". Pravi majstorski neodređen izraz, zvuči mistično, a i ne pominju se ni inženjeri ni projektovanje.
istorija.187 ndragan,
/ dobro obrazovanje, onda moras dobro i da platis. I obrazovanje Tu je sad problem sklonosti društvenog sistema ka preživljavanju :). Naime, ako se dobro obrazuju oni koji za to imaju para, stvara se neprobojna socijalna struktura, mala prohodnost između društvenih slojeva, i sklonost sistema padu ako se vladajuća klasa ulenji. Zato dobar sistem ne garantuje nikome ništa: lova ne donosi automatski dobru diplomu, jer i fakulteti drže do kvaliteta (može da se opamprči na ispitu bez obzira na lovu); nemanje love nije večita prepreka, jer sistemu trebaju pametni ljudi koje će školovati da ga sutra drže u životu - zato postoje državne stipendije i razni darodavci. To bi bajagi trebalo da postoji i kod nas, ali... Bue_ Ndragan
istorija.188 ndragan,
/ neobrazovani, a sada tvrdis da oni skupljaju pare samo za / lecenje i skolovanje. To je ono sto sam ja tebi pokusavao da He, i robijaši najviše pričaju o slobodi. Tišti ih ono što im nedostaje. / Kazes da se skolovanje kod nas ne placa. Zar tvoje skolovanje / ne placa ovo drustvo , konkretno Srbija ? Ne placas ti direktno, Plaća i Amerika svoj sistem javnih škola, a za privatne ne znam da li se u potpunosti finansiraju od školarine i poklona, ili im i država udeli neku kintu. Tako nešto možemo očekivati i ovde, a onda će radnici u javnim k... službama biti bolji politički barometri od taksista. Kako se bude menjala vlada, tako će se kresati ili gojiti budžet za zdravstvo i obrazovanje. Još će ovi zažaliti za sizovima :). / Prebaci na neki drugi program i nemoj da gledas. NIKO TE NE TERA / DA GLEDAS ! E pazi sad. Ja od američkih kulturnih tekovina priznajem samo tri (glavne): SF, film i rokenrol (mada ni jednu od ovih stvari nisu oni baš sami izmislili, ali su u tim granama glavni). Međutim, pošto oni imaju tu moć da kreiraju ukus masa širom sveta, onda se na svim TV stanicama pušta ono što 'narod traži'. Banalan primer: pre neki dan, mogao sam na svih pet kanala koje ovde mogu da uhvatim, da biram između olimpijade ili pričaonice. I sport kao TV događaj, i emisiju-pričaonicu isforsirali su upravo Ameri. Neki drugi tv žanrovi (dokumentarna serija, studijska drama naprimer) su potpuno potisnuti, jer u Americi 1) ne umeju da ih naprave ljudski, pa im je gledanost slaba, 2) ima da lete sa programa ako imamo nešto što će privući više reklama. Sad ćeš reći da za gledaoce sa različitim ukusom postoje tamo kablovske mreže itd, plati pa klati. I to je njihov (nametnut) izum. Kod nas postoji državna tv koja se finansira ne od reklama nego od pretplate (postoji i u nizu zapadnoevropskih država), i koja bi trebalo da sprovodi i neku kulturnu politiku, i da forsira i neke nekomercijalne vrednosti, i uopšte da radi neke stvari koje ne moraju istog meseca da donesu pare. Međutim, to više nemamo, i tako, što bi reko pokojni pop Bata, "čovek ako hoće nešto valjano da pročita, najbolje da sedne sâm da piše". Načelo jeste primenjivo, ali ne baš na sve oblasti. Ja recimo ne bih umeo da napravim dobru televiziju, ali mislim da bi se našlo ljudi koji bi to umeli, i to tako da ne bude urađena po američkom šablonu. Al' sam se rasplinuo... o čemu je bilo pitanje? Bue_ Ndragan
istorija.189 ndragan,
/ D oko 40%, USA 34%, a u Japanu samo 30,5% . Koliko to ima veze sa ograničenjima koja Japan ima u pogledu veličine svoje vojske? Veoma me zanima.
istorija.190 iboris,
Ł Pozivam i Talicnog Toma i Bleka Stenu da svedoce. Posebno vam Ł skrecem paznju na g.Talicnog, koji je u boji, pa je tako i njegovo Ł svedocenje autenticnije i istinitije. Odgovor, koji to ustvari nije, samo da bi se nesto napisalo, bez obzira sto to nema veze ni sa istorijom a ni sa diskusijom koja je vodjena.
istorija.191 ssokorac,
:> Odgovor, koji to ustvari nije, samo da bi se nesto :> napisalo, bez obzira sto to nema veze ni sa istorijom a :> ni sa diskusijom koja je vodjena. A tvoj odgovor ima?
istorija.192 dejanr,
Ekipa danskih arheologa otkrila je temelje palate antičkog kralja Mauzolosa koji je ušao u istoriju kao vladar koji je uveo porez na dugu kosu da bi izgradio svoju velelepnu grobnicu (mauzolej). Mauzolosova palata je otkrivena ispod srednjevekovnog zamka na obali Egejskog mora u blizini antičkog Halikarnasa, tačno na mestu koje je odredio arheolog Kristian Jepesen (Jeppesen) koji je ranije otkrio kraljevsku grobnicu.
istorija.193 iboris,
Ł Pa to i jeste jedna od stvari koja mi se ne svidja kod njih, Ł a koju kako mi se cini ljudi koji idu tamo ne shvataju, a to je Ł da su postoji zatvoren kurg izmedju obrazovanja i para koji se Ł tesko mozes ubaciti. Za obrzaovanje ti trebaju pare, za pare Ł ti treba obrazovanje. Jel citas ti uopste ono sto sam ja pisao. U Americi SVAKO moze da se skoluje, u drzavnoj ili privatnoj skoli/fakultetu, zavisno od mogucnosti. Da li ces ici na Stenford ili Yale, ili pak u neki drzavni univerzitet (koji uzgred receno i nisu mnogo slabiji od privatnih, jer je distribucija znanja vrlo izrazena), licna je stvar pojedinca. Ne znam da li znas, ali u Americi je sistem: imas diplomu, dobro, evo ti pa uradi to i to; ako dobro uradis, primljen si, a ako ne uradis, ne pomazu ti sve diplome sveta. BITNO JE DA ZNAS DA RADIS. Znas li od cega je poceo g. Rokfeler ? Znas li od cega je poceo, evo nas sadasnji premijer g. Panic ?
istorija.194 iboris,
Dobro, a u cemu se moj i tvoj stav razlikuju ?!?!
istorija.195 iboris,
Ł Koliko to ima veze sa ogranicenjima koja Japan ima u pogledu velicine Ł svoje vojske? Veoma me zanima. Evo za tvoju informaciju, Japan je donedavno izdvajao samo 0,9% nac. dohotka za potrebe odbrane i naoruzanja. Sistem finansiranja budzeta se dosta razlikuje u Japanu i USA. Amerikanci idu na Fridmanov model deficitarnog finansiranja, a Japanci imaju svoj sistem. Jos jedna stvar je bitna. Amerika prakticno ima beskamatni kredit od svih drzava sveta koje drze svoje monetarne rezerve u $. Japanci, i pored sve svoje uspesnosti nisu uspeli da uliju poverenje u svoju nacionalnu valutu, pa nemaju mogucnosti kao i Ameri. Po nekim procenama Sve drzave u svetu imaju oko 600 milijardi dolara monetarnih rezervi, a od toga je nekih 57% u USA dolarima. Koliki je to kredit vidite i sami.
istorija.196 iboris,
Ł Sta ja podrazumevam? Podrazumevam znanje coveka s kojim bi se Ł moglo razgovarati o dosta tema, a da on samo ne cuti i slusa. I ubedjen si da bi Amerikanci samo cutali ? Bi, ali u slucaju da ti pricas Srpski, pa bi te stvarno gledao belo.
istorija.197 iboris,
Ł Naime, ako se dobro obrazuju oni koji za to imaju para, stvara se Ł neprobojna socijalna struktura, mala prohodnost izmedu drustvenih Ł slojeva, i sklonost sistema padu ako se vladajuca klasa ulenji. Zato Ł dobar sistem ne garantuje nikome nista: lova ne donosi automatski Ł dobru diplomu, jer i fakulteti drze do kvaliteta (moze da se opamprci Ł na ispitu bez obzira na lovu); nemanje love nije vecita prepreka, jer Ł sistemu trebaju pametni ljudi koje ce skolovati da ga sutra drze u Ł zivotu - zato postoje drzavne stipendije i razni darodavci. Pazi, pazi. Mozda sam se ja pogresno izrazio. Pare nisu i garancija da ce neko zavrsiti dobru skolu. Drugo, ni drzavne skole se ne razlikuju bas toliko po kolicini informacija koje prezentiranju slusaocima (nastave - cini mi se da oni upotrebljavaju tu imenicu), vec po nacinu prezentiranja i insistiranju na kolicini reprodukovanog znanja na ispitima. Stipendija je mogucnost dobrim studentima i na drzavnim i na privatnim Univerzitetima i skolama da se student usavrsava i da sebi pribavi dodatne informacije, koje mu inace ne bi bile dostupne. Kadrovska politika velikih korporacija je usmerena ka "otimanju" talentovanih i dobrih studenata, sto u krajnjoj instanci utice i na pozitivno stanje neprestanog takmicenja izmedju samih studenata, ali i medju kompanijama. U Americi nije toliko vazna ta diploma. Ono sto znas da radis i to kako radis je tvoja najbolja referenca i preporuka. Nisu pametni ljudi samo u tzv. visim slojevima drustav. Ima mnogo pametne dece i tzv. nizim socijalnim slojevima. I oni imaju sansu da se skoluju, i da ekonomski prosperiraju, ako su sposobni.
istorija.198 balinda,
>> Al' sam se rasplinuo... o čemu je bilo pitanje? Zar je to važno, milina te je slušati. :)))
istorija.199 mnikolic,
Lepa poruka. m.
istorija.200 mnikolic,
> 4-5 napisanih nastavaka, pa cu ovih dana da posaljem. Šalji, ima bar jedan koji čita. m.
istorija.201 spantic,
> Plaća i Amerika svoj sistem javnih škola, a za privatne ne > znam da li se u potpunosti finansiraju od školarine i > poklona, ili im i država udeli neku kintu. Tako nešto > možemo očekivati i ovde, a onda će radnici Koliko znam ( a nije iz ličnog iskustva ) većina privatnih škola ipak ima izvesne prihode od države, kroz dotacije, projekte etc. Važi još i više za privatne univerzitete.
istorija.202 spantic,
> Evo za tvoju informaciju, Japan je donedavno izdvajao samo > 0,9% nac. dohotka za potrebe odbrane i naoruzanja. Sistem Da, ali s obzirom na prihode ni taj iznos namenjen snagama samoodbrane je veoma daleko od toga da je mali. Zapravo oni su negde u vrhu svetskog budžeta za oružje? Na šta im sve ide, znaš li?
istorija.203 isekulovic,
>> Pade mi na pamet, jesi li ti uopšte bio u USA i jesi li Dva put. >> sposobnosti) pristojan život. Oni koji su zaista zaradili >> velike pare (stotine i hiljade miliona dolara) su retko >> imali ikakvu školu, imali su "kefalo" za zaradu i to im >> je sasvim dovoljno. Naravno da treba imati kefalo pre svega da bi se zaradile stvarno velike pare (za tamosnje pojmove ne za nase), ali je u tome uspelo izuzetno mali procenat ljudi.
istorija.204 isekulovic,
>> Ipak mi se čini da si previše stvari sagledao iz svog ličnog ugla. Obicno iz njega gledam. :) >> da "samo rade i nemaju ništa od života", a ovde uzeti kategoriju >> "izdržavanog lica". Istine radi, razmisli, recimo, kako izgleda život >> ljudi koji imaju dvoje dece ovde a kako tamo? Bojim se da je napor da Pogresno si shvatio, nisam imao nameru da uporedjujem samo me je covek pitao sta je meni zadovoljstvo. Kao sto rece gledam iz svog ugla izdrzavanog lica koje ce morati u skorijoj buducnosti da se samo izdrzava. Tom licu se cini da mu je buducnost bolja (mozda teza, ali i srecnija) u ovoj zemlji nego u Americi. ivan
istorija.205 isekulovic,
>> (U slučaju da ne poštuješ te ljude koji odlaze tamo, upitaj >> ljude oko sebe da li bi oni voleli da žive u US? Šanse su, većina >> ljudi koje poštuješ bi želela da ode u USA. Ovo je i meni, koji imam >> "hajde da umesto toga izgradimo *ovu* zemlju" stav delovalo čudno, ali Nije da ih ne postujem, nek svako zivi i radi gde mu je volja, samo ih ne razumem.:( Mnogo blizi i prihvatljiviji stav mi je tvoj stav o izgradnji ove zemlje. >> Međutim, danas i u Americi izrasta jedna nova generacija ljudi. Ljudi >> koji nisu spremni da žrtvuju neki deo svog života zarad para. Da li će >> se Amerika zaista umoriti i da li će ovi ljudi preovladati? Nisam >> siguran. Ja sam cak ubedjen da nece, nazalost. >> U Americi je *svakom* omogućeno školovanje. I to ti ovde bajo >> pričaju da imamo besplatno školovanje, a tamo je škola em besplatna em >> dobiješ i knjige, koje vratiš na kraju godine. Inače, njihove knjige >> su u tvrdim koricama i imaju po 300-500 strana, a čitaju se ko priče >> za laku noć. Sušta suprotnost našim udžbenicima. Nije svakom omoguceno skolovanje istog kvaliteta, sto je vrlo bitno. Inace nisam rekao da su nase skole besplatne rekao sam samo da se ne placaju ;)). Sto se tice Americkih knjiga cuo sam, od sestre koja je bila tamo, da su u njima stvarno maskimalno dobro objasnjenje (skoro ko za debile) ali da je materija koju oni uce u 4.razredu srednje skole jednaka onom sto mora da zna svaki osnovac kod nas. >> jeste da im se popišaš pod prozor. Ja ne vidim na koji im to način >> možeš oduzeti ako provedeš dan slušajući Radio Pingvin i spavajući. Ja >>* zaista* prihvatam tvoj izbor (Crnogorskog?) načina života, međutim >> zbog njega tvoje reči nemaju težinu osim možda u domenima filozofije Ne zelim da im oduzmem pravo, samo ne zelim da mi oduzmu pravo da ne gledam. Ponekad cak pokusam i da ubedim nekog da mi se pridruzi ali retko kad uspem ;) ili ;(. Nacin jeste crnogorski, ali sta da radim po ovakvim vrucinama pa jos na raspustu. >> :). Izvini ako je prethodni paragraf delovao grubo, alo pokušavam da >> naglasim da se bez teškog rada danas (nažalost?) ništa ne može >> postići. Američki sistem funkcioniše utoliko što motiviše ljude da >> rade. Sve njegove mane su mane koje se mogu popraviti, rad je vrlina >> koja čini okosnicu tog sistema. Kod nas imaš nešto drugačije odnose i >> vidi gde smo stigli. Nisam bas siguran da bi mogao da se popravi, odnosno mogao bi da se popravi kad bi bilo ljudi zeljnih toga, ali sam ssitem je stvorio ljude koji nisu zeljni da ga menjaju. Slazem se da sistem treba da motivise ljude da rade, ali samo radi njih samih a ne radi sistema. Mogli bi mnogo da naucimo o americkom vrednovanju rada (nadam se i da ocemo pomocu jugo-americkog premijera), ali mogli bi i amerikanci da hoce da nauce mnogo od nas o zivotu i drugim stvarima (kojima se mi mozda malko suvise predajemo) u zivotu osim rada.
istorija.206 balinda,
>>>> Ipak mi se čini da si previše stvari sagledao >>>> iz svog ličnog ugla. >> >> Obicno iz njega gledam. :) Pada li ti na pamet da to, obično, :) iskrivljuje sliku? Dakle, moj savet je: Hitno menjaj običaje! :))) >> Pogresno si shvatio, nisam imao nameru da uporedjujem >> samo me je covek pitao sta je meni zadovoljstvo. Ok, primi moje izvinjenje. >> Tom licu se cini da mu je buducnost bolja (mozda teza, >> ali i srecnija) u ovoj zemlji nego u Americi. Stvar ukusa, naravno. Budući da ni sam nisam preveliki ljubitelj "američkog načina života" (no, ipak ne u toj meri da mislim da ovde ima budućnosti) ;> pitam se zašto ne bismo usvojili što više od onoga što vredi a odbacili što više od onoga što ne valja bez obzira na poreklo? Bojim se da su tvoje nade za srećnom budućnošću, na žalost, sasvim bez osnove. :( Nekako mi se učinilo da smo olako odbacili sve što ima U.S. zaštitini znak samo zato što smo svesni i nekih njihovih krupnih nedostataka. (?)
istorija.207 dejanr,
>> Naravno da treba imati kefalo pre svega da bi se zaradile >> stvarno velike pare (za tamosnje pojmove ne za nase), ali >> je u tome uspelo izuzetno mali procenat ljudi. Pa naravno, u svakom poslu je vrhunski uspešan samo mali procenat ljudi. Zapravo, "vrhunski" i znači neko sa vrha, dakle jedan među milionima. Samo sam rekao da ti pri takvom poslu škola (pa makar i najbolja) slabo pomaže.
istorija.208 isekulovic,
>> Jel citas ti uopste ono sto sam ja pisao. U Americi SVAKO moze >> da se skoluje, u drzavnoj ili privatnoj skoli/fakultetu, zavisno >> od mogucnosti. Da li ces ici na Stenford ili Yale, ili pak u >> neki drzavni univerzitet (koji uzgred receno i nisu mnogo >> slabiji od privatnih, jer je distribucija znanja vrlo izrazena), >> licna je stvar pojedinca. Ne znam da li znas, ali u Americi je sistem: >> imas diplomu, dobro, evo ti pa uradi to i to; ako dobro uradis, >> primljen si, a ako ne uradis, ne pomazu ti sve diplome sveta. >> BITNO JE DA ZNAS DA RADIS. Znas li od cega je poceo g. Rokfeler ? Citam ja sta pises, ali to da je tamo svejedno na koji fax ides ne mogu da prihvatim jel jednostavno nije tacno. Dobra radna mesta su rezervisana gotovo iskljucivo za ljude sa poznatih univerziteta, naravno postoje izuzeci ali to je zanemarljiv procenat. Da je kao sto tvrdis zasto bi iko normalan placao skolarinu od vise hiljada dolara? >> Znas li od cega je poceo, evo nas sadasnji premijer g. Panic ? Znam otisao je sa 20$ a firmu osnovao sa 200$ ;)))))))))
istorija.210 ndragan,
/ valja : trazi 50000 recenica, a izgovori makar 5000000. Nije ni cudo Onda si bio nejasan. Mislim da si se bunio što je razmera teksta_u_celini naspram teksta_za_pamćenje u udžbeniku preko 10:1, pa sam stekao utisak da si preterao na suprotnu stranu (1:1). Ona rečenica je bila samo jedan mali protest protiv ovog drugog. Ne zameri ako sam pogrešno shvatio. Ovo je jedna blaga šizofrenija što mi ovde radimo - vodimo po dvadeset rasprava istovremeno. Meni se više sviđalo ono u udžbenicima iz kojih sam ja učio: krupno štampan tekst, stvari za pamćenje izvučene masno, a dodatak za šmekere sitnijim slovima pri dnu. Bue_ Ndragan
istorija.211 ndragan,
/ To je nalicje medalje, a lice ? Rekao sam da sam zauzeo busiju protiv njih. Neka im neko drugi drži stranu, ne bih zvučao uverljivo ako bih izašao iz lika :). U svakom slučaju, sve što tamo valja voleo bih da napravim ovde. Tamo bi mi nedostajala jedna stvar, koja mi sad pade na um: da sazidam kuću na mestu gde su mi komšije sa tri strane cigani, a da me niko ne pogleda popreko zbog toga. Ne obožavam zemlje gde su 'nigger lover' (odnosno 'indian lover' ranije) pogrdni izrazi. Kod nas se i pred sveg ovog ratnog ludila još uvek mogu čuti na radiju (i TV!) stvari od Drage Mlinarca, Marine Perazić itd. I nije čudno da u istoj ulici stanuju ložač i doktor kuća do kuće. Tamo, međutim...
istorija.212 ndragan,
/ rap, ... ;> Moja najstarija ćerka sluša rep, i jednog od ovih vrućih popodneva, kad sam pao u nesvest (spavao), kroz san mi padne na pamet da bi ta muzika mogla jako dobro da se zipuje. Možda bi kapacitet CDa sa rep muzikom bio desetak puta veći, ako bi to čudo radilo pod stekerom?
istorija.213 iboris,
Ł Pogresno si shvatio, nisam imao nameru da uporedjujem samo me je Ł covek pitao sta je meni zadovoljstvo. Kao sto rece gledam iz svog ugla Ne, pitao sam te sta je po tebi zadovoljstvo a sta sreca (ako mozes da definises), ne kako ti dzabalebaris po ceo dan :))).
istorija.214 iboris,
Ł Da, ali s obzirom na prihode ni taj iznos namenjen snagama samoodbrane Ł je veoma daleko od toga da je mali. Zapravo oni su negde u vrhu Ł svetskog budzeta za oruzje? Na sta im sve ide, znas li? Pa mislim da je budzet negde oko 60 milijardi dolara (ne hvatajte me za rec). To nije mala svota. A na sta se trosi, stvarno ne znam, ali cu pokusati da pronadjem negde.
istorija.215 iboris,
Ł Citam ja sta pises, ali to da je tamo svejedno na koji fax ides Ł ne mogu da prihvatim jel jednostavno nije tacno. Dobra radna mesta Ł su rezervisana gotovo iskljucivo za ljude sa poznatih univerziteta, Pazi, nisam rekao da je svejedno da li si zavrsio Stanford, ili neki peti univerzitet, vec da je svejedno da li imas diplomu boljeg ili losijeg univerziteta, a ne znas da radis. Naravno da imas bolje sanse za zaposlenje, ako si zavrsio neki priznati i poznati univerzitet, pod uslovom da znas posao.
istorija.216 iboris,
Ł Rekao sam da sam zauzeo busiju protiv njih. Neka im neko drugi drzi Ł stranu, ne bih zvucao uverljivo ako bih izasao iz lika :). Ne drzim im ja stranu, vec samo hocu da se dobije objektivna slika stanja i ponasanja u USA :)))) .
istorija.217 isekulovic,
>> I ubedjen si da bi Amerikanci samo cutali ? Bi, ali u slucaju >> da ti pricas Srpski, pa bi te stvarno gledao belo. Nisi cuo za ono govori sprski da te svi razumeju?;>> Bez zezanja to im je jos jedan nedostatak slabo znanje stranih jezika. Sto se tice cutanja zavisi od coveka i od teme, ali mislim da bi se sa nasim covekom nasla lakse tema za razgovor.
istorija.218 isekulovic,
>> Pada li ti na pamet da to, obično, :) iskrivljuje sliku? Dakle, moj >> savet je: Hitno menjaj običaje! :))) Ne, ne, pogresno sam se izrazio. Naravno da ne gledam na sve stvari iz svog ugla, ali kad je u pitanju moja buducnost onda sam itekako za subjektivizam. >> Stvar ukusa, naravno. Budući da ni sam nisam preveliki ljubitelj >> "američkog načina života" (no, ipak ne u toj meri da mislim da ovde >> ima budućnosti) ;> pitam se zašto ne bismo usvojili što više od onoga >> što vredi a odbacili što više od onoga što ne valja bez obzira na >> poreklo? Bojim se da su tvoje nade za srećnom budućnošću, na žalost, >> sasvim bez osnove. :( Sa usvajanjem dobrih stvari anerickog odnosa prema radu, za sta se i ti zalazes smtram (odnosno bar se nadam da postoji) kakve takve sanse za ako ne bas za srecno onda za nenesrecnu buducnost. >> Nekako mi se učinilo da smo olako odbacili sve što ima U.S. >> zaštitini znak samo zato što smo svesni i nekih njihovih krupnih >> nedostataka. (?) Meni se pre cini da smo prihvatili sve sa tom oznakom svesni samo dobrih strana.
istorija.219 vitez.koja,
#=> Odgovor, koji to ustvari nije, samo da bi se nesto #=> napisalo, bez obzira sto to nema veze ni sa istorijom a #=> ni sa diskusijom koja je vodjena. Odgovor, koji je u stvari komentar, nema veze sa istorijom, sto i nije tako lose jer ni diskusija nema veze sa istorijom. U poruci na koju sam odgovorio neko je svoje misljenje potkrepljivao cinjenicama iz stripa kao sto je Alan Ford, sto je svakako krajnje neozbiljno. Zasto onda ja, sledeci neozbiljan ton poruke, ne bih smeo da odgovorim onako kako sam odgovorio ? vladimir
istorija.220 balinda,
>> Ne, ne, pogresno sam se izrazio. Naravno da ne gledam na >> sve stvari iz svog ugla, ali kad je u pitanju moja >> buducnost onda sam itekako za subjektivizam. Joj, pa to je još gore. :( Zar ti sopstvena budućnost nije među najvažnijim (verovatno i najvažnija?) ;) da bi je mogao prepustiti samo subjektivnom sudu? Dakle, čak ako neke stvari i gledaš *samo* iz svog ugla (moja preporuka je da toga bude što manje) svakako nemoj da ti sopstvena budućnost bude među tim izuzecima. Ipak je znatno mudrije, upravo za sopstvenu budućnost, biti što objektivniji a to se jedva može gledajući samo iz jednog ugla pa makar nam on bio i najdraži. Naravno, zalaganje za što objektivniji pogled na stvari, svakako ne znači unapred odustajanje od svog ugla.
istorija.221 ssokorac,
:> iz stripa kao sto je Alan Ford, sto je svakako krajnje :> neozbiljno. Alan Ford neozbiljan? Ih?
istorija.222 ndragan,
/ Samo sam rekao da ti pri takvom poslu škola (pa makar i najbolja) / slabo pomaže. To u prvoj generaciji graditelja američkog sna, kad su tamošnje visoke škole osnivali idealisti evropske orijentacije, pa diploma baš i nije mnogo značila za posao. Kasnije je, pretpostavljam, krupan biznis upregao jedan deo visokog školstva da stvara stručnjake kakvi mu trebaju za pravljenje para. Uostalom, milioneri školuju svoju decu, zar ne?
istorija.223 ndragan,
/>>>> iz svog ličnog ugla. />> Obicno iz njega gledam. :) / savet je: Hitno menjaj običaje! :))) Pravo da kažem, ne volim da budem van sebe, a nešto i sumnjam u svoju objektivnost kad gledam iz tog položaja :)))
istorija.224 ndragan,
/ nije toliko vazna ta diploma. Ono sto znas da radis i to kako I nije važna sama diploma. Kad je već imaš, mnogo je važnije _gde_ si je stekao. Ovo još više važi za Britance. Diploma ti je ulaznica, ali ako iza nje ne dopišeš (radom) rezultate, možeš da se slikaš.
istorija.225 ndragan,
/ Dobro, a u cemu se moj i tvoj stav razlikuju ?!?! Nemam pojma :). Zvučalo je kao rasprava? Može biti. Ovo, meni bar, manje liči na raspravu, više na neku opštu priču gde jedni drugima dajemo udarnu reč (šlagvort :). Podsetio si me na neke stvari, pa sam ih napisao. Uostalom, najviše volim rasprave između istomišljenika :) A da, povukla me ona rečenica "niko te ne tera da gledaš". Tera me, jer se slučajno zateknem pred TVom u vreme kad se ne emituje ništa drugo osim onog što su oni, svojom veličinom i parama, nametnuli svetu. Neka su nametnuli kad su već tako veliki, ali, što reče već neko ovde, neka me ne ubeđuju da to treba da bude ono čemu ću i ja da težim. U tom ubeđivanju se koriste mnogim prljavim trikovima (koliko psihologa je angažovano u reklamnim kampanjama za ovo ili ono?), i gađaju me dosta nisko. Tu dolazimo do tužnog pitanja o granici između težnje za zaradom i etičkih problema - šta sve treba izuzeti iz toga. Na čemu se ne sme zarađivati. Kod kuće oni to lepo isperu - firma zaradi, recimo, pare na lekovima koji leče nešto, i na drugim koji leče sporedne efekte onih prvih lekova, i onda osnuju neku dobrotvornu ustanovu, ili izgrade neki javni objekat itd. Ali te sumnjive nadoknade za nečistu savest rade kod kuće - ostatku sveta samo uzimaju pare, a bilo kakva nadoknada se uslovljava raznim bezobrazlucima (promenite vladu, primite naše vojne baze, kredite koje vam damo morate potrošiti kod nas itd). Eto, opet sam se setio nečeg, bez direktne veze sa prvobitnom porukom. Bue_ Ndragan
istorija.226 ndragan,
/ Mauzolosa koji je ušao u istoriju kao vladar koji je uveo porez na / dugu kosu da bi izgradio svoju velelepnu grobnicu (mauzolej). Jel' taj sigurno mrtav?
istorija.227 iboris,
Ł A da, povukla me ona recenica "niko te ne tera da gledas". Tera me, Ł jer se slucajno zateknem pred TVom u vreme kad se ne emituje nista Ł drugo osim onog sto su oni, svojom velicinom i parama, nametnuli Ł svetu. Neka su nametnuli kad su vec tako veliki, ali, sto rece vec Ł neko ovde, neka Svojevremeno ste vi u Zrenjaninu imali neku svoju internu televiziju tipa StB. Da li ej to jos uvek u zivotu ?
istorija.228 mmarkov,
>> / Mauzolosa koji je usao u istoriju kao vladar koji je >> uveo porez na / dugu kosu da bi izgradio svoju velelepnu >> grobnicu (mauzolej). >> >> Jel' taj sigurno mrtav? Promenio je ime ... Sad su mu inicijali S.M.
istorija.229 isekulovic,
>> Pazi, nisam rekao da je svejedno da li si zavrsio Stanford, >> ili neki peti univerzitet, vec da je svejedno da li imas diplomu >> boljeg ili losijeg univerziteta, a ne znas da radis. Naravno da >> imas bolje sanse za zaposlenje, ako si zavrsio neki priznati i >> poznati univerzitet, pod uslovom da znas posao. Nista drugo ja nisam ni tvrdio.
istorija.230 isekulovic,
>> Ne, pitao sam te sta je po tebi zadovoljstvo a sta sreca (ako >> mozes da definises), ne kako ti dzabalebaris po ceo dan :))). Pa za mene je dzabalebarenje sreca i zadovoljstvo (izmedju ostalog), definiciju da nadjem vec bi bilo teze, izuzev da ih cine mnogo malih, sitnih stvari.
istorija.231 isekulovic,
>> mudrije, upravo za sopstvenu budućnost, biti što objektivniji a to se >> jedva može gledajući samo iz jednog ugla pa makar nam on bio i >> najdraži. Naravno, zalaganje za što objektivniji pogled na stvari, >> svakako ne znači unapred odustajanje od svog ugla. Svoj stav (ili pogled) modifikujem nepobitnim cinjenicama i stvarima, odnosno onim za koje ja smatram da su takve. Nikad nisam (i nadam se necu) modifikovao stav prema tudjem ukoliko taj drugi stav nije potrkepljen cinjenicama. Vise volim da imam svoj pogresan stav, nego tudji pogresan. Ne vidim sta je u tome lose.
istorija.232 balinda,
>> Svoj stav (ili pogled) modifikujem nepobitnim cinjenicama >> i stvarima, odnosno onim za koje ja smatram da su takve. >> Nikad nisam (i nadam se necu) modifikovao stav prema tudjem >> ukoliko taj drugi stav nije potrkepljen cinjenicama. Vise >> volim da imam svoj pogresan stav, nego tudji pogresan. >> Ne vidim sta je u tome lose. Niko i "ne traži" da usvajaš tuđe stavove. Najčešće nije ni neophodan neko drugi (mada dobro dođe) :) da bi se nešto sagledalo i iz drugog ugla. žak ni to nije bila poenta oko koje smo skrenuli. U izvornoj poruci jedino je rečeno da postoji opasnost kada se stvari previše gledaju iz "svog" ugla. (žisto da ne zaboravimo šta je ko rekao.) ;)
istorija.233 spantic,
> Svojevremeno ste vi u Zrenjaninu imali neku svoju internu > televiziju tipa StB. Da li ej to jos uvek u zivotu ? Ako je platila odštetu zbog piratskog snimka "Plesa za vukove" čisto sumnjam.
istorija.234 isekulovic,
>> izvornoj poruci jedino je rečeno da postoji opasnost kada se stvari >> previše gledaju iz "svog" ugla. (žisto da ne zaboravimo šta je ko >> rekao.) ;) Izgleda da se ne razumemo. Da li pod drugim uglom smatraš tuđi? Ako ne onda se u potpunosti slazemo :))). Svakako da je dobro sagledati stvari na drugi način ali po meni ti je i dalje iz svog ugla, zar ne?
istorija.235 balinda,
>> Pravo da kažem, ne volim da budem van sebe, a nešto i >> sumnjam u svoju objektivnost kad gledam iz tog položaja :))) :) I zato više veruješ u objektivnost iz sebe? ;) Šalu na stranu, između dve krajnosti: ljudi koji najveći deo (da ne kažem sve) gledaju samo iz svog ugla i onih koji se ubiše da svaki svoj postupak objektivno provagaju, mnogo se više imâ "zaviditi" prvima. :) To su oni ljudi koji će pre reći "popeo sam se na tramvaj" nego "jedan čovek se popeo na tramvaj." :))) Pa i tada, sa nestrpljenjem čekaju da "gomila sveta" iz njega izađe, grabeći svaki trenutak da se makar uhvate za šipku ako ne i počnu penjati, a kada izlaze iz tramvaja ražešćeni su nestrpljivošću novih putnika koji ih ometaju u silaženju. :> To su ljudi koji češće dolaze u sukob sa drugim ljudima nego sa sobom. Oni znaju ali ne mogu, mogu ili im neko ili nešto ne dâ. Jedinu sumnju imaju prema sumnji a sve što odmah ne mogu da prepoznaju, za njih nije vredno ni pažnje. P.S. Uh, baš im zavidim. :)))
istorija.236 balinda,
>> Izgleda da se ne razumemo. Da li pod drugim uglom smatraš >> tuđi? Ako ne onda se u potpunosti slazemo :))). Svakako da >> je dobro sagledati stvari na drugi način ali po meni ti je >> i dalje iz svog ugla, zar ne? Zapravo i da i ne. Veoma je važno sagledati stvar i iz drugog ugla, (to bi i geometrijski mogli dokazati) :) ali je dobrodošla osobina sagledati je *i* drugim očima. Jasno je meni tvoje povrenje u samoga sebe, to je već i samo po sebi lepo no, vremenom, smanjuje se razlika između svog suda i suda nekoga drugoga pogotovo ako smo se uverili u njegovu sposobnost rasuđivanja. (To bi se moglo nazvati korisnim savetom.) Uzeti i nečiji savet u razmatranje pa makar kako nam se u prvi mah učinio nekompetentnim, stvar je životne zrelosti. Da bi čovek mogao da bude sâm, neophodno je da bude Bog ili vuk. (Aristotel?)
istorija.237 iboris,
JAPAN (3) Sistem plata Pored karaktera posla, sposobnosti, rezultata na radu i skolske spreme, na plate posebno uticu godine starosti, duzina radnog staza i struktura porodice, pa se ti elementi dovode u vezu sa seniorskim sistemomi potrebom izdrzavanja pojedinca i njegove porodice. Srazmera elemenata u vezi sa radnim mestom i sposobnoscu zaposlenog u odnosu na godine zivota i potrebu izdrzavanja nije jednaka u svim kompanijama. Ako uzmemo za primer industriju gvozdja i celika, godine zivota su od uticaja na otprilike 50% plate, a ostatak se odnosi n aradno mesto, sposobnost i efikasnost na poslu. Plate se povecavaju periodicno. Ukoliko kompanija ne posluje sasvim lose, to se dogadja jednom godisnje, obicno u aprilu (posle zavrsetka fiskalne godine). To je i osnovica seme nagradjivanja prema duzini radnog staza i godinama zivota. Plate se povecavaju po osnovu tog uvecanja i povecanja osnovica plata i nadnica. POred mesecnih plata dobijaju se i premije, bonusi, 2 ili 3 puta godisnje, obicno tokom leta, u zimu i na kraju poslovne godine. Na ovo imaju pravo svi stalno zaposleni radnici i sluzbenici. Bruto premije (bonusi) u proseku za 3 godine od 1980 - 1982 su iznosili 5,4 mesecne plate, u kompanijama sa preko 1.000. zaposlenih. Ustanovljen je i penzioni dodatak i penzioni sistem - kako bi se stimulisalo dugogodisnje zaposlenje. Penzioni dodatak se uvecava sa svakom godinom radnog staza; prosecan iznos je oko 4,6 mesecnih plata za desetu godinu, 15,5 plata za 20-u godinu i 31,1 platu za tridesetu godinu staza (ove stope primenjuju se na one sa diplomom univerziteta u kompanijama sa preko 1.000. zaposlenih - ukoliko se rese na penzionisanje iz licnih razloga). Isti ovakav sistem primenjuje se, medjutim, na sve zaposlene sa punim radnim vremenom, dakle i na radnike u pogonu, u prodajnom odeljenju, pa prema tome, i na menadzere, inzenjere, kancelarijske sluzbenike itd.
istorija.240 iboris,
JAPAN (4) Religija u Japanu Na zahtev Sonje Prus, evo nešto o religijama u Japanu. Izvinjavam se onima koji su očekivali nastavke ranije, ali jednostavno sam zaboravio da ih pošaljem, pošto sam ih pisao kao odvojene celine, a ne u SOR-u. Malo sam ispremestao nastavke, tako da onaj koji je bio 4. sada je 5. itd... Nadam se da uvažavate izvinjenje. Prvobitno, religija u Japanu se svodila na obožavanje predaka i prirode. Danas se u Japanu ispovedaju 3 velike vere-šinto, budizam i hrišćanstvo. Samo je šinto nastao u Japanu, a budizam i hrišćanstvo su uvezeni iz inostranstva. Šinto je nastao veoma davno, na samom početku istorije Japana, a njegovi koreni su u raznimprastarim narodnim mitovima i verovanjima. Prvobitno je šinto bio usredsredjen na verovanje u kami, duhovne snage za koje se mislilo da žive u prirodnim predmetima kao što su kamenje drveće, planine itd. Kasnije, šinto je obuhvatio i verovanje u pretke i heroje. Šinto odražava japansku tradiciju poštovanja prirode, osećanja ličnog dugovanja precima. Šinto nema zapisano verovanje kao što je Biblija i samo nekoliko velikih hramova ima svežštenike. Najveći broj porodica u Japanu je povezano na neki način sa mesnim hramom, čiji duhovise staraju ili su se starali da štite porodicu, a možda i selo ili varoš. Prema podacima Japanske Agencije za kulturu, 112,1 milion Japanaca pokazuje da ima neke sklonosti za šinto, mada je religijski značaj umanjen, naročito kod mlađih osoba , i sada se prvenstveno na njega gleda kao na jedinstvenu japansku kulturnu tradiciju. Budizam, koji je nastao u Indiji u 5. voku p.n.e., donet je u Japan preko iz Kine, preko Koreje negde sredinom 6. veka nove ere. On je veoma dugo uticao na Japansku umetnost, kulturu, i mišljenje. Postoji mnogo različitih sekti budizma koje su danas raširene u Japanu, ali budisti veruju da sreća može da se postigne prevazilaženjem sebičnih želja i emocija i da materijalne stvari u životu nisu večite. Približno 88,9 miliona Japanaca (opet prema podacima Agencije za kulturu) danas potvrdjuje svoju naklonost prema budizmu i većina Japanskih porodica odlazi u obližnji budistički hram. Zen-budizam je donet iz Kine u 12 i 13. veku n.e. Meditiranje u položaju zvanom lotos je osnova postizanja prosvtljenja (to je ono čučanje na kolenima, sa zatvorenim očima i glavom pognutom prema podu) Posetioci Japana su iznenadjeni do koje mere šinto i budizam imaju važnu ulogu u svakodnevnom životu većine Japanaca. Istorijski posmatrano, Japanci teže da prihvate i ugrade razne kulturne elemente i zbog toga su šinto i budizam dugo postojali jedan pored drugog, ponekad čak isprepletani narodnim običajima. Mnogi Japanci prihvataju i šinto i budizam (što možete videti po brojevima koje sam dao u vezi pripadnosti Japanaca odredjenoj religiji, a kada se zna da Japanaca ima oko 120 miliona). U Japanu je opšte prihvaćeno da se pridržava običaja šintoističkevere za vreme krštenja deteta i venčanja, a budističke prilikom sahrane. Hrišćanstvo je doneo u Japan 1549. godine sveti Francisko Ksaver, rimski katolički misionar: Šogunat Tokugava ga je godinama zabranjivao, ali kada se posle dolaska komodora Perija 1854.g. Japan otvorio, misionarima je ponovo bilo dozvoljeno da propovedaju ovu religiju. Danas je skoro 2 miliona Japanaca hrišćana, a veći je broj protestanata nego katolika. Japanski Ustav garantuje slobodu veroispovesti, stara se za potpunu razdvojenost vere i države.
istorija.241 iboris,
JAPAN (5) Japanski jezik Mada Japanci koriste neke pismene znake koji vode poreklo iz Kine, a preuzete pre mnogo vekova, japanski jezik uz to ima i svoj fonetski sistem pisanja., izgovara se drugačije od biklo kog drugog azijskog jezika i ima svoju posebnu gramatiku. Japanski jezik je veoma složen sa mnogo različitih nivoa određenosti koji propisuju upotrebu reči. Na primer, ima najmanje 5 načina da se kaže JA: vatakuši (za "standardnu" upotrebu), ataši (nezvanično koriste žene), boku (nezvanično upotrebljavaju odrasli muškarci i dečaci), ore (vulgarno koriste muškarci), vaši (koriste stariji muškarci) itd. Za glagol jesti ima standardni, učtivi, vulgarni oblik itd. Japanac kad govori odabira nivo formalnosti zavisno od njegovog ili njenog statusa, statusa osobe sa kojom razgovara, ili kojoj se obraća i vrste situacije u kojoj se nalazi. Ove razlike u načinu zvaničnog obraćanja čine da japanski jezik izgleda težak strancima za učenje (bogami nije da samo izgleda, nego je stravično težak; dobiješ tekst, pa ne znaš sa koje strane da počneš da čitaš :)))) ), ali one daju jeiku izvanrednu boju. Japanski jezik je usmeren više prema posrednom upućivanju i tananosti, nego na odredjenu jednostavnu misao. Ali veoma je jasan kad se odnosi na naučna i tehnološka pitanja. Zatim, japanski jezik nema oblike za množinu i jedninu, a to ponekada dovodi do dvosmislenosti. U Japanskom jeziku se koriste dva pisma: jedno je ideogramsko i zove se KANĐI, a drugo sa fonetskim znacima zove se KANA. Znaci kanđi su doneseni iz KIne u Japan pre oko 2.000. godina, ali se nisu mnogo upotrebljavali sve do 5. ili 6. veka. Svaki znak ima i svoje posebno značenje i najmanje 1 glas. Tako se, na primer, ideogram za planinu izgovara JAMA ili SAN. Kada označava samo planinu izgovara se JAMA. Kao SAN se izgovara ako se povezuje sa ideogramom za vodu koja se izgovara SUI, pa se dobija kovanica koja znaci PREDEO (setite se marke audio i video opreme, koja se zove SANSUI; sada znate i šta to znači). Japanska reč za Japan je NIHON i sastoji se od 2 ideograma od kojih jedan sa značenjem SUNCE, a drugi NASTANAK. Po jednoj teoriji ova reč dolazi iz KIne u odnosu na koju se Japan nalazi istočno - mesto gde nastaje, tj. izlazi Sunce. Zato se Japan često naziva i ZEMLJOM IZLAZEĆEG SUNCA.
istorija.242 ndragan,
/ Bez zezanja to im je jos jedan nedostatak slabo znanje stranih jezika. Francuzi su isti ili gori. Sreo sam tri Francuza koji su znali engleski - jedan je bio skroz otkačen, jedan pijan i jedan kontrolor letenja. Ostali, koje sam sreo, su se čudili kako niko od prisutnih ne zna francuski.
istorija.243 ndragan,
/ Ne, pitao sam te sta je po tebi zadovoljstvo a sta sreca (ako / mozes da definises), ne kako ti dzabalebaris po ceo dan :))). Zadovoljstvo je kad možeš da džabalebariš, a sreća kad ne moraš da objašnjavaš kako ti je to uspelo :).
istorija.244 ndragan,
/ Ne drzim im ja stranu, vec samo hocu da se dobije objektivna / slika stanja i ponasanja u USA :)))) . žemu smajli? Drži se uloge, dečko, inače će kralj druge naći glumce.
istorija.245 balinda,
>>>> Bez zezanja to im je jos jedan nedostatak slabo >>>> znanje stranih jezika. >> >> Francuzi su isti ili gori. Tako je to sa svim ljudima koji govore jedan od tzv. "svetskih jezika". Kad' nešto razmislim, da mi je engleski maternji jezik, verujem da bi mi dramatično opalo interesovanje za učenje nekog drugog jezika kada moj, makar kako, govori gotovo pola čovečanstva. Kod Francuza stvar je nešto drugačije prirode. Ovde je izraženija osobina tzv. "lokal-patriotizma", inače i na Sezamu vidno prisutna. ;)
istorija.246 ndragan,
/ previše gledaju iz "svog" ugla. (žisto da ne zaboravimo šta je ko Jedini logički problem u ovome što tvrdiš je da ćemo opet morati objektivno ili subjektivno da određujemo kada je to 'previše' dostignuto. Bue_ Ndragan
istorija.247 ndragan,
/ počnu penjati, a kada izlaze iz tramvaja ražešćeni su nestrpljivošću Morao bih dugo da se prisećam - ovde nema tramvaja. A izbegavam i autobuse i ostala mesta gde mi se može desiti da duže od dva minuta slušam narodnjake. / onih koji se ubiše da svaki svoj postupak objektivno provagaju, mnogo Jok, ne verujem ni ovima. Pre će biti da traže 'objektivne' izgovore za stvari za koje su se subjektivno zagrejali.
istorija.248 ndragan,
/ Svojevremeno ste vi u Zrenjaninu imali neku svoju internu / televiziju tipa StB. Da li ej to jos uvek u zivotu ? Bilo je to nešto triput po dva meseca u raznim konfiguracijama prošle i pretprošle godine, i ličilo je čak na nešto (i mene su valjda jednom ili dvaput dovukli u studio :). Zez je bio u tome što su sva tri puta mislili da će ovdašnji pri(h)vatnici da puknu od želje da im se zavrti reklama na lokalnoj stanici. Ono, dosta je tih reklama i bilo, al su momci poželeli dosta para (ovo valjda tvzr3). Cena je bila ista ako ti oni snime reklamu i ako sam doneseš traku sa gotovom reklamom, a kvalitet, dizajn i ostalo... mi smo pravili lepše stvari pre dvajes godina u foto kino klubu. Dobro, preterao sam, ali mušterije nisu bile zadovoljne. Elem, nesta para... i evo već godinu dana nemamo lokalnu televiziju. Bue_ Ndragan
istorija.249 ndragan,
/ Kod Francuza stvar je nešto drugačije prirode. Ovde je izraženija / osobina tzv. "lokal-patriotizma", inače i na Sezamu vidno prisutna. ;) Joj da te čuju Francuzi! Cela Francuska jedan lokal :)
istorija.250 balinda,
>> Jedini logički problem u ovome što tvrdiš je da ćemo opet >> morati objektivno ili subjektivno da određujemo kada je to >> 'previše' dostignuto. Jok brate, dovoljno je imati na umu da je moguće u nečemu (šta god to bilo) i preterati. Oni koji sve gledaju samo iz svog ugla, obično misle da su objektivni. :)
istorija.252 balinda,
>> Jok, ne verujem ni ovima. Pre će biti da traže 'objektivne' >> izgovore za stvari za koje su se subjektivno zagrejali. Kome ćeš, i da li ćeš ikome, verovati samo je tvoja stvar. Slažem se u toliko što je mudro u sve sumnjati, ali nisam siguran da je previše mudro ne verovati niušta. (?) U ostalom, ovde je već rečeno: "Verovati čoveku je hrabrost. Glupost je verovati ljudima."
istorija.253 iboris,
Ł Jok brate, dovoljno je imati na umu da je moguće u nečemu (šta god Ł to bilo) i preterati. Oni koji sve gledaju samo iz svog ugla, obično Ł misle da su objektivni. :) Ponekad je čak i pozeljno preterati, ali ne preterivati sa gledanjem iz sopstvenog ugla :)))
istorija.254 ndragan,
/ u toliko što je mudro u sve sumnjati, ali nisam siguran da je previše / mudro ne verovati niušta. (?) U ostalom, ovde je već rečeno: "Verovati Možda se mudrost i sastoji u tome da (intuitivno :) znaš čemu smeš da veruješ, ili bar da ne bude štete ako si se prešao.
istorija.255 bandit,
>> Da bi čovek >> mogao da bude sâm, neophodno je da bude Bog ili vuk. (Aristotel?) ...ili Bandit (?) Johnny
istorija.256 balinda,
>>>> Da bi čovek mogao da bude sâm, neophodno je da bude >>>> Bog ili vuk. (Aristotel?) >> >> ...ili Bandit (?) Ipak bih pre rakao da je Aristotel. (?) :)))
istorija.257 balinda,
[reply na 5.1074 milan] >> Neka nam Bog pomogne jer niko drugi nece. A ja negde pročitah ovako: "Bog bi pomogao da ima kome."
istorija.258 balinda,
[reply na 5.1094 mkiric] >> Hm, koliko god da deluješ sigurno u ovoj tvrdnji, ipak si to >> stavio u zagrade :)) Most smo i do sada izigravali, i zato >> valjda svi gaze po nama. Hvala, ali ne hvala, radije bih >> bio obala pa da svi pristaju uz mene. :) Naravno da niušta nisam previše siguran, :) ali se ne radi šta bismo *mi* više voleli nego što jesmo. (Već jednom rekoh da bih ja najrađe bio kapetan lađe.) :))) Biti most i nije tako loše. (?) Sa obale se nikada ne može tako veličanstveno pljunuti u vodu. ;)
istorija.259 balinda,
[reply na 4.578 mkiric] >> Primitivizam i paganski običaji? Divljaci? Plemenska zajednica? >> XM, meni se nekako čini da je ovaj narod prihvatio hrišćanstvo, >> podizao crkve i manastire i čak došao do sopstvenog stila >> (škole) u vreme pre nastanka engleskog jezika kakvim ga danas >> znamo (kad ono beše bitka kod Hejstingsa?), da su se vladari >> potpisivali kaligrafijom u vreme kada je i Fridrih Barbarosa >> stavljao palac ispod dokumenata i da je pred tursku najezdu >> problem bio pre svega u gradovima-državama pre nego u >> plemenskoj zajednici. Ili ja možda grešim u nekakvom >> nacionalnom zanosu? Uh! Ovo je ipak previše pitanja, ne za jedan odgovor nego, za čitavu diskusiju. :( Pre svega, prva moja rečenica u kojoj ukazujem na primitivizam i ostale "gadosti" glasi ovako: >>>> Zlonemarno bi bilo ako bi razloge tražio u primitivizmu >>>> koji se teško odricao paganskih običaja te je Crkva morala >>>> da bude znanto strpljivija i tolerantnija prema ovim >>>> "divljacima" u odnosu na sličnu tolerantnost koju je >>>> hrišćanstvo i drugde ispoljilo prema bezbožnicima. Dakle, i sam priznajem :) da bi bilo "zlonamerno" ako bi razloge izvesnog "liberalizma" koje je hrišćanstvo na ovom terenu pokazalo tražio u civilizacijskom zaostatku. No, to ne znači da se razlozi ovde ne nalaze. ;> Naša diskusija odavde bi mogla dalje nastaviti u traženju argumenata i kontraargumenata gde smo, šta smo i ko smo bili, šta smo danas i čemu se možemo nadati sutra? Svaka od ovih kategorija previše je komplikovana i podložna različitim procenama, pa bi vredelo tu napraviti nekakvog reda ako smatraš da ju je potrebno voditi? Ovako, preliminarno, naši dometi u bilo kojoj oblasti, čak ako se zadržimo samo na prošlosti, znatno su skromniji nego što smo mi, ponekad poneseni nacionalnim zanosom, spremni da priznamo. No, ako bismo se makar za tren odvojili od romansirane prošlosti, situacija za nas bila bi još i mnogo gora. Nedavno sam imao privilegiju da provedem jedan dan sa jednom svojom dragom prijateljicom koja od nedavno nenadano živi u drugoj državi bez da je napustila svoj dom. :( Jedna njena sjajna i dobronamerna rečenica možda ovde može pomoći? Šetajući kroz moj voljeni Beograd "ubio" sam se objašnjavajući kada je koja od velelepnih palata ili javnih zgrada podignuta verovatno smatrajući da ću i ja biti "veći" ako pokažem da su i same zgrade stare vek ili vek ipo. (?) Bezazleni komentar vrlo je otrežnjujući, rekla mi je: "Auuu, pa kod vas je sve jako staro, imate li vi nešto novo ili ste sve uradili pre 100 i 200 godina?" Hoću da kažem da, kakav god parametar uzeli za preovlađujući, uvek bi procena naše pozicije bila prilično jadna, a samo po sebi je jasno da bi insistiranje na maglovitoj, romansiranoj i nedovoljno poznatoj prošlosti svakako pružalo najviše prilike da u iskrivljenom ogledalu vidimo i nešto od veličine koja nam je potrebna kao nasušna potreba. Mi smo imali viševekovni civilizacijski prekid i pozivanje na Nemanjiće previše me podseća na makedonsko pozivanje na Aleksandra Makedonskog ili grčko pozivanje na Antiku. Pri tome moćno Dušanovo carstvo ni po čemu nije bilo veće, a pogotovo ne civilizacijski zaslužnije, od mnogih drugih država toga doba. Možda se može reći da smo tada bili ravnopravniji nego što smo ikada bili, ali nema osnova za idealizaciju jer smo i tada ipak bili periferija koja je kopirala, u najvećoj meri, vizantijske uzore. žak i naše srednjovekovno graditeljsvo na koje smo ponosni, ipak je samo provincijsko prilagođavanje vizantijskog uzora *uvek* skromnije u izvedbi, u kvalitetu radova i u doslednosti ideji. Najbolji majstori nisu dolazili u Srbiju, jer ovde nisu mogli dobiti sve uslove za ispoljavanje svojih mogućnosti. Dimenzije i raskoš objekata uvek su bile za klasu ili dve iza uzora. Bili smo severno pleme koji žudi za prosvećenjem. To jeste odista naš najveći civilizacijski domet, ali pozivanje na viljuške i pismenost u doba kada to nigde nije preterano značilo, samo je nalaženje bilo kakvih argumenata u prilog nekakvom unapred zauzetom stavu, a ne nepristrasno traženje istine. U ostalom, ako samouvereno postavljaš retoričko pitanje iz koga bismo trebali zaključiti da nemaš ništa od potrebe za nacionalnim doterivanjem, slično bi se i ja mogao postaviti pitanjem: Kakva bi bila moja potreba da umanjujem sopstvenu "veličinu"?
istorija.260 mkiric,
>> Nedavno sam imao privilegiju da provedem jedan dan sa jednom svojom dragom >> prijateljicom koja od nedavno nenadano živi u drugoj državi bez da je >> napustila svoj dom. :( Kakav si nam ti to moderator kada ne nagovaraš zajedničku poznanicu da se češće javlja ovde? :)) >> Bezazleni komentar vrlo je otrežnjujući, rekla mi je: "Auuu, pa kod vas je >> sve jako staro, imate li vi nešto novo ili ste sve uradili pre 100 i 200 >> godina?" Neka mi bude dopušteno da budem malo zloban i primetim da je to tipični komentar tipičnog Amerikanca koji razgleda evropske znamenitosti ;) >> pozivanje na Nemanjiće previše me podseća na makedonsko pozivanje na >> Aleksandra Makedonskog ili grčko pozivanje na Antiku. Pri tome moćno >> Dušanovo carstvo ni po čemu nije bilo veće, a pogotovo ne civilizacijski >> zaslužnije, od mnogih drugih država toga doba. Prav za prav, što bi rekla neka nekadašnja braća, Aleksandar nije bio Makedonac (Sloven) već Grk, Antika jeste bila grčka i dobrim delom čini temelj današnje civilizacije, a Dušan jeste bio Srbin a njegovo carstvo srpsko. Ako me sećanje ne vara, Dušan je napravio prvi građanski zakonik posle Rima, tako da se ipak ne bih složio sa tvrdnjom da nije bio ni po čemu izuzetan. Na stranu to što je on bio prvi (i za sada jedini) koji je uspeo na pravi način da ostvari težnju "Svi Srbi u jednoj državi" ;) >> Bili smo severno pleme koji žudi za prosvećenjem. To jeste odista naš >> najveći civilizacijski domet Surovo ali tačno. Nešto kao Amerikanci današnjeg doba, samo nešto suptilnije za tadašnje prilike ;> U civilizacijskom smislu, naravno. >> a ne nepristrasno traženje istine. Nepristrasno? Sebe uopšte ne smatram nepristrasnim kada govorim o Srbiji i Srbima, budući da sam i sam Srbin. Mogu (eventualno) da budem nepristrasan kad govorim o Amerikancima, Francuzima ili Kinezima. >> U ostalom, ako samouvereno postavljaš retoričko pitanje iz koga bismo >> trebali zaključiti da nemaš ništa od potrebe za nacionalnim doterivanjem, >> slično bi se i ja mogao postaviti pitanjem: Kakva bi bila moja potreba da >> umanjujem sopstvenu "veličinu"? Taman posla! Svrha mog retoričkog pitanja je bila sasvim druga - ako smo već mogli da budemo veliki, jaki i kulturni, zašto se i sada ne bismo ponašali tako? Ukazivanjem na veličinu iz naše prošlosti pokušavam da ukažem na bedu naše sadašnjosti, ali tako da to zvuči prihvatljivo. Jedna je stvar porediti se sa drugim, a sasvim druga porediti se sam sa sobom iz najboljih dana. Ako su Srbi bar jednom u istoriji mogli da budu kulturniji od Nemaca i Engleza, ne vidim ni najmanje razloga zašto u doglednoj budućnosti ne bi mogli bar da se izjednače sa njima. To zavisi samo od nas samih. >> Cela ideja da jedna zajednica treba da bilo šta radi >> sinhronizovano je preduslov za industrijsku revoluciju kakva je bila. >> Protivstav: možda bi uz drugačije religijske navike i industrija bila >> drugačija. Možda. Poznato je šta časovnik znači za današnju civilizaciju, a nastao je negde u srednjem veku u nekom švajcarskom manastiru usled potrebe za tačnijim određivanjem vremena za molitve.
istorija.261 balinda,
>> Neka mi bude dopušteno da budem malo zloban i primetim da je >> to tipični komentar tipičnog Amerikanca koji razgleda evropske >> znamenitosti ;) Nisam stekao utisak da se "tipični Amerikanac" zbog nekakve ovakve naše "zlobe" uopšte osećao manje vrednim. Tu ništa nije pomagala ni moja iskrena uverenost da bi se imali zbog čega tako osećati. :))) Jednostavno odmahne rukom, i ode u svoj plastični svet. ;) >> Nepristrasno? Sebe uopšte ne smatram nepristrasnim kada >> govorim o Srbiji i Srbima, budući da sam i sam Srbin. >> Mogu (eventualno) da budem nepristrasan kad govorim >> o Amerikancima, Francuzima ili Kinezima. Ok, verovatno i ja, međutim ja želim da pokušam da budem nepristrasan ili, makar, što nepristrasniji. Nisam siguran da li u tome uspevam, ali se neću lako predati. :) Stekao sam utisak da ti nisi odustao od želje za nepristrasnošću svešću da je to nemoguće, nego pre svega zadovoljstvom ulogom u kojoj se nalaziš. (?) >> Ako me sećanje ne vara, Dušan je napravio prvi građanski >> zakonik posle Rima, tako da se ipak ne bih složio sa >> tvrdnjom da nije bio ni po čemu izuzetan. Tako je! Možda čak i više od toga? U svetskoj nauci dobio je epitet najhumanijeg pravnog spomenika u srednjovekovnom svetu. S obzirom da smo (igrom slučaja) ;) u pravoj temi, iskoristio bih priliku i nalupao :) nekoliko činjenica o ovome. 21. maja 1349. godine, na saboru u Skoplju, proglašen je "Zakon blagovernago cara Stefana Dušana", tog možda najmoćnijeg vladaoca u Evropi njegovog doba, koji je bio na putu da osvoji Carigrad i postane naslednik Vizantije. Početkom XIX veka preveden je na nemački i izazvao je veliko iznenađenje u stručnim krugovima. Najčuveniji je član 167: "O pravdi: Naredba carska: ako car napiše pismo ili iz srdžbe, ili iz ljubavi, ili iz milosti za nekoga, a to pismo narušava Zakonik i nije po pravdi i zakonu, sudija tom pismu da ne veruje, samo da sude i vrše po pravdi." No, da se vratim našem nesaglasju. Slažem se da je Dušan značajan ali takvih "Dušana" evropskoj tradiciji ne manjka. Dušan je samo jedan od njih i lepo je da se i mi negde možemo prepoznati kao ulagači u evropsku civilizaciju. Međutim, pozivati se na stabilnost i naprednost srednjovekovne Srbije i, usled manjkanja ostalih civilizacijskih prerogativa, precenjivati svoj značaj, čemu smo mi prilično skloni, :( ni nakoji način nas neće učiniti većim. Pre će biti upravo suprotno. (?) >> Ako su Srbi bar jednom u istoriji mogli da budu kulturniji >> od Nemaca i Engleza, ne vidim ni najmanje razloga zašto u >> doglednoj budućnosti ne bi mogli bar da se izjednače sa >> njima. To zavisi samo od nas samih. Slažem se, ali se bitno razlikujemo u putu i načinu kako bi se to moglo postići. Ti insistiraš na svesti o sopstvenoj velični kao roditelju posustalog samopouzdanja, a ja sam skloniji bojazni da se veličina koja se, eventulano, i dostigne napumpavanjem sigurno mora izduvati. Istorija daje primer da se Hitler pozivao na snagu nemačke nacije ali ju je doveo do blata. Tek kada su Nemci imali stalni kompleks da su doveli u opasnost opstanak čitavog sveta, počeli su marljivo da grade svoju novu poziciju. I ja se bojim da se ponovo ne dosete nekakvih svojih nacionalnih predispozicija jer će opet morati da završe u blatu. :( U ovome vidim sličnost sa našim sadašnjim stanjem. Milošević (a odnedavno i Šešelj) zaigrali su na dugo zapostavljenu nacionalnu kartu i žedna životinja pokidala je lance. Jedino samosvesni narodi mogu sasvim da padnu u blato budući da sebi daju takvo pravo sećajući se svoje veličine iz prošlosti. To se upravo događa nama dok je skromnijim narodima primerenije da čine manje ali sigurnije korake. No, možda ne treba pretarano plakati, kada prođe nacionalistička groznica (već su počeli da nam stavljaju `ladne obloge) ;) Srbi se mogu otrezniti i baciti balast umišljene veličine sa svojih leđa, oslanjajući se *u praksi* na svoje vrednosti a ne formalno se pozivajući na njih. U tom smislu obojica smo nacionalisti budući da o svom narodu mislimo često mnogo bolje nego što za to imamo valjane razloge, ;) ali dok ja smatram da našoj veličini smeta preterana nacionalna samosvest (a u toj smo fazi) dotle si ti mišljenja da nismo dovoljno nacionalno svesni. >> Možda. Poznato je šta časovnik znači za današnju civilizaciju, >> a nastao je negde u srednjem veku u nekom švajcarskom manastiru >> usled potrebe za tačnijim određivanjem vremena za molitve. Ovo si replicirao citirajući pasus koji nije moj. (!?) SOR?
istorija.262 ladislavs,
> nacije ali ju je doveo do blata. Tek kada su Nemci imali > stalni kompleks da su doveli u opasnost opstanak čitavog > sveta, počeli su marljivo da grade svoju novu poziciju. I > ja se bojim da se ponovo ne dosete nekakvih svojih > nacionalnih predispozicija jer će opet morati da završe u > blatu. :( Moguće je da se dosete. Imaju vrlo jak neonacistički pokret u siromašnim pokrajinama istočne Nemačke, koje su kao bure bez dna, kapital ide samo po zaradu, državni fondovi imaju limit, a dobrostojeći gradjani nisu baš oduševljeni da sve ide iz njihovih džepova. Tu je i neuralgična postkomunističa istočna Evropa. Mada su svi ultradesni,totalitarni režimi, do sada, uvek imali neke različite manifestacije, ipak postoje tipične predpostavke za pojavu fašizma. Socijalni kolaps, koji lako nastaje posle rata koji se finansira inflacijom. Nenormalne socijalne razlike: more nezaposlenih, a samo nekoliko procenata ultrabogatih šekulanata, crnoberzijanaca i vrh vlasti koji obilato koristi "legitimni mandat naroda". U tom moru bede bogati&vlast sklapaju prećutne ili javne dogovore sa razbojničkim bandama (razne Stranke Rogate Stoke) i stvaraju histeriju protiv manjine: nacinalne, verske i/ili političe, kako koju "potroše", prelaze na sledeću. Tako su u predratnoj Nemačkoj na red došli komunisti, pa Jevreji, pa "plutokratija". Nacionalizam jača, prelazi u šovinizam. Revanšizam dolazi ko 'Agrostemin', i država često počinje da izvozi svoje probleme u okolne države. To je kao rak. ( Dijagnoza mi je odnekud poznata, ali ne mogu da se setim ... ;) ciLa.
istorija.263 ndragan,
/ negde u srednjem veku u nekom švajcarskom manastiru usled potrebe za / tačnijim određivanjem vremena za molitve. (Replicirao si u stvari meni, ali nije bitno.) Fino, a odakle im ta potreba? I to baš u vreme kada su bili u stanju da izmisle mehaničku napravu te složenosti? Ovo bi moglo da se podvede pod uzajamne uticaje crkve i industrije/tehnologije.
istorija.264 mkiric,
>> Stekao sam utisak da ti nisi odustao od želje za nepristrasnošću svešću da >> je to nemoguće, nego pre svega zadovoljstvom ulogom u kojoj se nalaziš. (?) Ko je rekao da sam ja odustao od želje za nepristrasnošću? Ja samo konstatujem da ipak nisam nepristrasan, tj. da mislim da je to vrlo teško postići kada je reč o sebi i svojima. Nemo propheta in patria sua! >> Slažem se, ali se bitno razlikujemo u putu i načinu kako bi se to >> moglo postići. Ti insistiraš na svesti o sopstvenoj velični kao >> roditelju posustalog samopouzdanja Ne. Samo tvrdim da ono što je jednom postignuto može biti postignuto opet. Nekako mi je lakše kad imam sopstveni primer pred očima nego tuđi. >> Istorija daje primer da se Hitler pozivao na snagu nemačke >> nacije ali ju je doveo do blata. Ali ja se ne pozivam na srpsku snagu već kulturu! Na ono pozitivno što je nekada postignuto, kao kontrast svemu negativnom što danas imamo pred očima. >> ali dok ja smatram da našoj veličini smeta preterana nacionalna samosvest >> (a u toj smo fazi) dotle si ti mišljenja da nismo dovoljno nacionalno >> svesni. Donekle si u pravu, ali uz nimalo ne važni dodatak: ne na pravi način. Nacionalizam o kome ja govorim je onaj engleskog ili francuskog tipa, a ne nemačkog. Mada se meni najviše sviđa japanski ;) >> Ovo si replicirao citirajući pasus koji nije moj. (!?) SOR? Nein, keine SOR ;) - glava i prsti. :(
istorija.265 dejanr,
>> Odgovor na 1.61, dejanr, 15.06.Pon 16:36 >> >> > Stekao sam utisak da ti nisi odustao od želje za nepristrasnošću >> > svešću da je to nemoguće, nego pre svega zadovoljstvom ulogom u >> > kojoj se nalaziš. (?) Obzirom da mi ova rečenica zvuči u najmanju ruku k'o da je rečena na kineskom tj. da je niš' ne razumem, iskreno se nadam da je u pitanju neka greška i da je nisam ja izrekao ;) Ako jesam, odričem je se i bez potrebe da se pali lomača ;))
istorija.266 balinda,
>> Ko je rekao da sam ja odustao od želje za nepristrasnošću? >> Ja samo konstatujem da ipak nisam nepristrasan, tj. da >> mislim da je to vrlo teško postići kada je reč o sebi >> i svojima. Nemo propheta in patria sua! Pre svega, veoma mi je drago što Ti nisi pronašao da je rečenica "kineska". :) U ostalmo Tebi je i bila upućena pa i nije bilo nužno da je učinim svima razumljivom. ;> Moj odgovor je sasvim jednostavan: Ne trudiš se dovoljno! :))) >> Ne. Samo tvrdim da ono što je jednom postignuto može biti >> postignuto opet. Nekako mi je lakše kad imam sopstveni >> primer pred očima nego tuđi. A ja mislim da ne može. Može se postići nešto drugo. >> Ali ja se ne pozivam na srpsku snagu već kulturu! Na žalost, oni koji se pozivaju na snagu, u svoje ciljeve uvek gledaju da upregnu i kulturu. Da bi se opravdalo da nekoga možeš ubiti samo zato što je drugi i drugačiji, prvo se moraš ubediti da je lošiji. :( Ja znam da ti ne želiš da drugoga učiniš lošijim nego sebe boljim ali se to, u ovom okolnostima, svodi na isto. Posle Prvog rata i najjadniji britanski radnik mislio je da vredi za deset stranaca, veravatno na vrlo sličam način kako je to sa sebe mislio i nekakav retardirani Nemac za vreme Hitlerove vladavine, ili onako kako to danas misli neki jednostavni Amerikanac. Zato se meni, za razliku od Tebe koji kažeš: >> Nacionalizam o kome ja govorim je onaj engleskog ili >> francuskog tipa, a ne nemačkog. Mada se meni najviše >> sviđa japanski ;) ne dopada ni jedan nacionalizam kog god da je "tipa". Kako bi to Šopenhauer rekao: "Svi se nacije jedna drugoj izruguju, i sve su u pravu." :)
istorija.267 mkiric,
>> Ako jesam, odričem je se i bez potrebe da se pali lomača ;)) :)) Tako ti je to kad neko ne koristi SOR - odgovor je bio na 1.261, a ja sam greškom ispustio onu dvojku.
istorija.268 mkiric,
>> >> Ali ja se ne pozivam na srpsku snagu već kulturu! >> >> Na žalost, oni koji se pozivaju na snagu, u svoje ciljeve uvek >> gledaju da upregnu i kulturu. Da bi se opravdalo da nekoga možeš ubiti >> samo zato što je drugi i drugačiji, prvo se moraš ubediti da je lošiji. >> :( Ja znam da ti ne želiš da drugoga učiniš lošijim nego sebe boljim >> ali se to, u ovom okolnostima, svodi na isto. Posle Prvog rata i Dakle, kao što rekoh, ja se na snagu uopšte ne pozivam već na kulturu. To što oni koji se pozivaju na snagu žele da upregnu i kulturu ne znači da mi ostali treba da ćutimo i dignemo ruke, ili još gore, negiramo i kulturu. Ubijanje mi ne pada ni na kraj pameti (dobro, par ljudi bih vrlo rado video na kraju konopca, ali ne zato što su drugačiji već upravo zato što su takvi kakvi su ;), a i ne vidim zašto bi se pozivanje na kulturu i pozivanje na snagu svodilo na isto. U bilo kojim uslovima. Nemoj pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", biranje "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, a to je ono čega bismo sada hteli da se otresemo. >> ne dopada ni jedan nacionalizam kog god da je "tipa". Kako bi to >> Šopenhauer rekao: "Svi se nacije jedna drugoj izruguju, i sve su u >> pravu." :) Pa zar to nije divno? Retko ko je sposoban za samokritiku i šta bismo radili bez ogledala, makar i krivog? ;>
istorija.269 balinda,
[reply na 4.619 mkiric] >> Ja ga ni jednog momenta nisam osuđivao zbog ličnog stava, >> već upravo zbog načina i mesta na kome ga je izneo. Zar "način i mesto" takođe nisu deo ličnog izbora? U ostalom, u istom momentu kada si ovu poruku poslao, u jednoj drugoj poruci, sâm sebe negiraš rečima: >> Nemoj pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", >> biranje "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, >> a to je ono čega bismo sada hteli da se otresemo. ? ;) >> Uostalom, ako si sinoć gledao Studio B, mogao si da čuješ >> saopštenje za javnost radija B92 u kome se govori o osećaju >> izigranosti od strane HTV-a, a koje mi sasvim daje za pravo >> u onome što sam tada rekao za g. Bogdanovića i celoj toj aferi. Na žalost, nisam imao prilike. Svakako je bilo za očekivati da HTV (poput drugih sestrinskih TV stanica) pokuša da vulgarno iskoristi sve što se dâ iskoristiti ali to ne znači da čovek mora imati sposobnost (pa ni spremnost) da se od ovakvih zloupotreba brani, tj. da posebno razmišlja kako bi se to moglo iskoristiti. U stvari, da budem precizniji, moglo bi mu se zameriti u meri u kojoj nije postigao efekat koji je očekivao, moglo bi mu se zameriti da je bio naivan i dozvolio da bude zloupotrebljen, moglo bi mu se zameriti štošta još ali, za svaku od ovih grešaka, (?) dovoljna je "kazna" koju je dobio od javnog mnjenja. Zašto u njegovom postupku nužno vidimo zlu nameru ili nekakav mračni lični interes? Zar nije moguće da čovek upravo tako iskreno misli kako to očigledno radi, recimo, Brana Crnčević? Bez obzira na ovu dilemu, i ubuduće ću vrlo rado saslušati šta ima da kaže, nadajući se da u rečima, nekoga ko previše ne razmišlja o posledicama, potencijano ima više istine nego u rečima onih koji su oprezniji u izjavama.
istorija.270 balinda,
>> a i ne vidim zašto bi se pozivanje na kulturu i pozivanje >> na snagu svodilo na isto. U bilo kojim uslovima. Nemoj >> pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", biranje >> "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, a to je >> ono čega bismo sada hteli da se otresemo. U *praksi*, uvek kada se jedan kolektivitet pozivao na snagu, gledao je da je podrži i nekakvim argumentima kulture čak i onda kada za to nije imalo previše opravdanja. Svidelo se tebi ili ne, tako danas rade Srbi podupirući temelje svoje ratne mašinerije mitovima o nebeskom narodu i drobeći vekovno dostojanstvo koje je s mukom stečeno. Svojim ponašanjem Srbi su oskrnavili uspomenu na mučenike čije dželate pokušavaju sada da pronađu i vide tamo gde se to *danas* teško može. Ni Hrvati, u svojih duvanjima u ratnu trubu, naravno, nisu nevini. I oni flertuju sa najmračnijim periodom svoje istorije pokušavajući da ga našminkaju. I oni se pozivaju na "tisućletnu povjest i kulturu hrvatskog naroda". Ovakvih, i sličnih, primera istorija je prebogata. Zašto treba "vagati" pa makar kako se to tebi činilo komunistički? Na primer, ako bi nacisti na gasnoj komori napisali nekakve Šilerove stihove, onda bi se moglo reći da je kultura postala pomoćno sredstvao za nečasne ciljeve. Ako usred ratne potrebe podižemo nacionalnu svest, ili je osporavamo, (!) ne možemo se nadati da smo u ovome bez ikakave moralne odgovornosti. U tom smislu, zamerke Bogdanu Bogdanoviću sasvim su u nivou zamerki novokomponovanim nacionalnih tribuna poput Brane Crnčevića. Što se mene tiče, uvek sam više sluha imao za nekoga ko otrežnjuje nego za nekoga ko mobiliše, ali nemam nikakve potrebe da bilo koga pozivam na odgovornost verujući da će, ne tako daleka budućnost, sve na najbolji način postaviti na svoje mesto. (?) U tom smislu, žao mi je da je sistemski Bogdan Bogdanović, kome bi se zaista štošta drugo moglo staviti na dušu, po mom sudu, (!) umeo bolje da prepozna vreme u kome živimo, dok je Veliki Brana Crnčević, nepromišljenjim nacionalizmom, obrisao svoje decenijama izgrađivane časne pozicije. :( Ovo su vremena u kojima se idoli brzo stvaraju, ali i troše. :( Bojim se budućnosti u kojoj bi, na primer, Brana Crnčević bio masovno smatran nacionalnim herojom umesto primitivnim nacionalistom. :( Iskreno se nadam da su ta vremena na zalasku, (?) i da ljudi koji su najbolji u mržnji (a u tome me je Crnčević neprijatno iznenadio) svoje nesporne kvalitete neće ispoljiti na štetu već u korist sredine u kojoj žive. To ne znači da osporavam tvoj, eventulani, "strah" od vremena u kome bi nacionalna samosvest opet bila ugrožena kako je to decenijama bilo u Srba. Svako nosi svoj krst. :) >> Pa zar to nije divno? Retko ko je sposoban za samokritiku >> i šta bismo radili bez ogledala, makar i krivog? ;> Bili bi veći Srbi. ;)
istorija.271 zolika,
Mi, Marija Terezija, Božijom milošću carica rimska a kraljica Ugarske, žeške, Dalmacije, Hrvatske, Slavonije, Rame, Srbije, Galicije, Lodomerije itd. itd. dajemo glasom ovog pismena na znanje svakome, kog se tiče. Na opšte dobro i korist za dobro pođosmo, da tu toliko puta spominjanu našu Petrovaradinsku kameralnu varoš, koja leži na drugoj strani Dunava u bačkoj županiji na zemljištu Sajlovo, silom naše kraljevske moći i ugleda, po 17. članku od 1687, načinimo svojom slobodnom kraljevskom varoši i da je uvrstimo, pri- mimo i upišemo u broj, krug i red ostalih naših slobodnih kraljevskih varoši naše Kraljevine Ugarske tako i naših naslednih zemalja. Ukidajući joj ujedno dosadašnje ime Petrovaradinski Šanac, nađosmo za dobro da se ubuduće zove i da joj naslov bude Neoplanta, mađarski Ujvidek, nemački Neysatz. Po našem najboljem znanju i promišljenoj nameri premilostivo dozvoljavamo da se odsada: PRVO: Pod gornjim imenom i naslovom Neoplanta, Ujvidek i Neysatz može služiti, uživati i koristiti se svim pravima, preimućstvima, oprostima i povlasticama, koje joj pripadaju. DRUGO: Magistrat i građani mu, zbirnim imenom uzevši, da se smatraju za prave i nesumnjive plemiće. TREĆE: Svi i pojedinci, ma koga reda i staleža bili a imaju napokretnina u ovoj varoši i građanska dob- ra uživaju, moraju u samu varošku blagajnu plaćati daž- bine za te zemlje i druga građanska dobra, imaju i ostale opštinske terete snositi. žETVRTO: Ustupamo i dopuštamo opštinstvu da preko zastupnika građanskih slobodno bira sebi varoškog birova i 12 senatora za svoj magistrat. PETO: Ustupamo takođe ovoj slobodnoj kraljevskoj varoši našoj pravo suditi o glavi i da po primeru ostalih slobodnih kraljevskih varoši upražnjava kaznenu jurisdik- ciju nad svima zločincima. ŠESTO: Gore spomenutu varoš sa atarom joj sasvim izvaditi i osloboditi ispod oblasti militarne i kameralne, pod kojom pređe stajaše, to svikolici njezini građani i svi ostali stanovnici bili oni ma koje narodnosti, ma koga reda ili staleža nemaju više da zavise od sadašnjeg ili budućeg zapovednika našega grada Petrovaradina, ni od njegovih područnih ni od tamošnjih naših kameralnih či- novnika, već samo od varoškog magistrata. SEDMO: Dopušta se istoj varoši još i to da dobra i imanja bez naslednika umrlih građana pripadnu varoškoj blagajni, i na opšte dobro upotrebiti. OSMO: Magistarsko upravljanje i suđenje zdravo i čitavo ostalo, da se očuva, da mu se nikako ne smeta, izrekom hoćemo i određujemo: da niko bilo od militarnih, bilo od kameralnih činovnika naših ili od strane županije ne sme na uštrb zemaljskih zakona i zakona spomenute te naše varoši u njoj i njezinu zemljištu jurisdikciju vr- šiti, presudu građanima donositi, niti se mešati ili može biti smetati joj u vršenju kaznenoga prava ili ma gde u suđenju. DEVETO: Da se takođe novim grbom kasnije i u bu- duće i za večita vremena služi da crvenim voskom pečate i da u pečat svoj taj grb metnu: Na plavu štitu stoje tri srebrne, okrugle kule sa nastrešnicom na vrhu i sredini, svaka kula za sebe od tesana kamena, gornja strana nad- strešnice zubčasta, kapije zatvorene a prozori za pucanje udešeni i otvoreni. Stoje na obali Dunava, koji teče ta- lasajući se preko zelene livade, poređane u redu jedna pored druge. Srednja je nešto šira i viša a nad njom se leprša takozvani Nojev golub; okolo periferije štita ide natpis: Sigillum Regiae Liberaque Civitatis Neoplantensis (Pečat kraljevske slobodne varoši Novoga Sada)... Ovaj sam primerak sravnio sa izvornim sastavkom, čuvanim u ekspediciji akata kraljevske dvorske ugarske kancelarije - i dolepotpisani svedočim da se u svemu s njim slaže. U Beču, 20. februara 1748, Franja Josif Dombaji s. r. ekspeditor tajne dvorske ugarske kancelarije njego- va svetoga carskog i kraljevskog veličanstva a ujedno i koncipista. Tek toliko, da se zna...
istorija.272 mkiric,
>> >> Ja ga ni jednog momenta nisam osuđivao zbog ličnog stava, >> >> već upravo zbog načina i mesta na kome ga je izneo. >> >> Zar "način i mesto" takođe nisu deo ličnog izbora? U ostalom, u >> istom momentu kada si ovu poruku poslao, u jednoj drugoj poruci, sâm >> sebe negiraš rečima: >> >> >> Nemoj pogrešno da me shvatiš, ali to vaganje "momenta", >> >> biranje "okolnosti" i sl. je upravo komunistički izum, >> >> a to je ono čega bismo sada hteli da se otresemo. >> >> ? ;) Način i mesto svakako nisu isto što i "momenat" i "okolnosti". Mogu ja da ne obraćam pažnju na "momenat" a da ipak obratim pažnju na način i mesto na kome nešto kažem ili radim. >> Na žalost, nisam imao prilike. Svakako je bilo za očekivati da HTV >> (poput drugih sestrinskih TV stanica) pokuša da vulgarno iskoristi sve >> što se dâ iskoristiti ali to ne znači da čovek mora imati sposobnost >> (pa ni spremnost) da se od ovakvih zloupotreba brani, tj. da posebno >> razmišlja kako bi se to moglo iskoristiti. Ako smo to već u stanju ti i ja, i čovek njegovih godina, obrazovanja i iskustva bi svakako morao da bude sposoban da proceni takve stvari. Zapravo, stekao sam utisak da je to pre svega bila lična osveta zbog oduzetog ateljea, a od načina i mesta na kome je to urađeno me je uhvatila muka. >> Bez obzira na ovu dilemu, i ubuduće ću vrlo rado saslušati šta ima >> da kaže, nadajući se da u rečima, nekoga ko previše ne razmišlja o >> posledicama, potencijano ima više istine nego u rečima onih koji su >> oprezniji u izjavama. Bogami, ja bih dobro razmislio da li da slušam savete ljudi koji nisu sposobni ni sami sebe da savetuju kako treba. ;(
istorija.273 mkiric,
>> U *praksi*, uvek kada se jedan kolektivitet pozivao na snagu, gledao >> je da je podrži i nekakvim argumentima kulture čak i onda kada za to >> nije imalo previše opravdanja. Opet se ne razumemo - ti govoriš o snazi kao osnovnom argumentu i kulturi kao pomoćnom, a ja obrnuto. žinjenica da kuhinjski nož u ruci manijaka postaje opasno oružje me neće sprečiti da ga normalno koristim za ono za šta je napravljen, kao što mi ni nacističko veličanje Vagnera i ostalih germanskih umetnika ni malo ne smeta da njihova dela i danas shvatim pre svega kao umetnost. >> Zašto treba "vagati" pa makar kako se to tebi činilo komunistički? >> Na primer, ako bi nacisti na gasnoj komori napisali nekakve Šilerove >> stihove, onda bi se moglo reći da je kultura postala pomoćno sredstvao >> za nečasne ciljeve. Ne, to bi samo značilo da je i nad Šilerovim stihovima pokušano ubistvo i da ubicama treba i za to suditi.
istorija.274 balinda,
>> Način i mesto svakako nisu isto što i "momenat" i "okolnosti". >> Mogu ja da ne obraćam pažnju na "momenat" a da ipak obratim >> pažnju na način i mesto na kome nešto kažem ili radim. Ja sam postavio drugo pitanje: >>>> Zar "način i mesto" takođe nisu deo ličnog izbora? Tj., Ti imaš potrebu da "obratiš pažnju" a Bogdan Bogadnović (recimo?) nema takvu potrebu. Njegova volja i njegovo pravo. >> Ako smo to već u stanju ti i ja, i čovek njegovih godina, >> obrazovanja i iskustva bi svakako morao da bude sposoban >> da proceni takve stvari. A zašto bi to radio? >> Zapravo, stekao sam utisak da je to pre svega bila lična osveta >> zbog oduzetog ateljea, a od načina i mesta na kome je to >> urađeno me je uhvatila muka. Moguće, mada ja nisam stekao takav utisak. Bojim se da opet ne pokrenemo stare priče i to ovde gde im nije mesto, :( ali ne vidim previše razloga da ulazim u analizu nekakve njegove motivacije sve ako je i tako kako ti kažeš. Jednostavno rečno, više me interesuje 'šta' a ne 'zašto' je nešto rečeno. >> Bogami, ja bih dobro razmislio da li da slušam savete ljudi >> koji nisu sposobni ni sami sebe da savetuju kako treba. ;( Šta njemu lično fali? (Mleko ili benzin?) ;) Bojim se da nas posle ne podučava rečima: "Upozoravao sam ja, ali primitivni nacionalisti imaju magareće uši". (?) ;) Naravno, Bogdan Bogdanović je vrlo daleko od nekakve "zaslužne" osobe u borbi protiv groznice koja nas je strefila, ali je u "lečenju" (makar na nekakav način) učestvovao. Ti misliš ne štetu a ja bih rekao, *ipak* u korist Srbije. Gurnuti čitav narod u propast zbog nesnalaženja u konkretnom istorijskom trenutku, podići ustanak zbog "šahovnice" ili zbog toga što je ubijen jedan čovek na svadbi, u duhu je naše nepromišlje tradicije. :( Jedno čega se ovde mogu dosetiti je jedne moja mozgalica: "Poverenje u istinu, odaje nas da vodimo loš život." :(((
istorija.275 balinda,
>> žinjenica da kuhinjski nož u ruci manijaka postaje >> opasno oružje me neće sprečiti da ga normalno koristim >> za ono za šta je napravljen kao što mi ni nacističko >> veličanje Vagnera i ostalih germanskih umetnika ni malo >> ne smeta da njihova dela i danas shvatim pre svega kao >> umetnost. Jakako, :) ali ako pri "normalnoj upotrebi" previše njime mašeš, jedva se može reći da tu nema nekakve pretnje. Slično je i sa Vagnerom. Kuhinjski nož, Vagnerova muzika i Dušanov zakonik svakako za to nisu krivi, ali si "krivi" svi oni koji ih zloupotrebljavaju. Nemoj mi reći da učestalo podsećanje na srpske nacionalne i istorijske vrednosti nema nikakve veze sa trenutnom pozicijom u kojoj se nalazimo nego samo koristiš kuhinjski nož za ono zašta je napravljen? ;) Ipak se od istorije ne živi nego od hleba i mleka koga nam sve više nedostaje, a ja bih čak rekao da smo promašili budućnost zato što smo stalno gledali u prošlost. :( Mada ti (možda?) misliš da mleka, u krajnoj liniji, nema zato što nismo dovoljno svesni svojih vrednosti, ja sam bliži mišljenju da je upravo obrnuto. "Pumpanje" pred iskrivljenim istorijskim ogledalom ne muze krave? :) >> Ne, to bi samo značilo da je i nad Šilerovim stihovima >> pokušano ubistvo i da ubicama treba i za to suditi. Onda se ipak slažemo. (?) Nije kriv Dušanov zakonik, naprotiv, krivi su oni koji nam njime zamazuju oči. Od Dušanovog zakonika danas nemamo praktične koristi a došli smo sasvim na one grane sa kojih se jedino mora razmišljati pragmatično. :( Nama, dragi Marko, najviše nedostaje pameti a ne verujem da se ona može zameniti dostajanstvom. Još nisam video pametnog a dostojanstvenog čoveka. ;)))
istorija.276 mkiric,
>> Nama, dragi Marko, najviše nedostaje pameti a ne verujem da se >> ona može zameniti dostajanstvom. Da polako rezimiramo - nasuprot tebi, mislim da pameti imamo dovoljno, možda čak i previše, ali da je loše raspoređena ;) Poštenje i moral su stvari koje nam mnogo više nedostaju. Slična stvar ti je i sa hlebom i mlekom - nije tačno da ih nema, samo ne stižu do radnji zbog nestašice benzina. >> Još nisam video pametnog a dostojanstvenog čoveka. ;))) Veruj mi, glupost je još manje spojiva sa dostojanstvom ;)))
istorija.277 isekulovic,
U zadnje vreme se, povodom isključenja iz UN-a, često pominje da su UN osnovane 1.1.1942. i da je Jugoslavija potpisala povelju o osnivanju. Pitanje glasi: Ko je potpisao tu povelju?
istorija.278 milan,
> mogu dosetiti je jedne moja mozgalica: "Poverenje u istinu, odaje nas da > vodimo loš život." :((( !!!!!!!!!!!!!!!!!! ;) Pl poz M
istorija.279 milan,
> U zadnje vreme se, povodom isključenja iz UN-a, često pominje da su > UN osnovane 1.1.1942. i da je Jugoslavija potpisala povelju o osnivanju. > Pitanje glasi: Ko je potpisao tu povelju? OUN je osnovana 26. juna 1945. godine i jedna od 50 prvih potpisnica Povelje je bila i (na žalost tada već Titova) Jugoslavija. Do 24. oktobra iste godine većina potpisnica je podnela ratifikacione instrumente pa se taj dan sada računa kao Dan OUN. Datum koji navodiš je (verovatno - treba proveriti) vezan za Atlantsku povelju ili za tzv Deklaraciju ujedinjenih nacija. Promotori ova dva i još nekoliko papira koje su kasnije potpisali i Rusi i Kinezi su bili (a ko bi drugi) žerčil i Ruzvelt. Papiri su imali za inicijalni cilj da utvrde tada stvoreni "novi svetski poredak" (da upotrebim termin današnjih komunističkih propagandista), tj. dominaciju velikih sila - saveznica u borbi protiv Nemačke, Japana i, ma koliko to smešno sada zvučalo, Italije. Otuda i sadašnja struktura stalnih članova Saveta Bezbednosti u koji se, kasnije, dobrom voljom Britanije i Amerike, "ufurala" i Francuska. Ovi papiri su bili, zaista, temelji OUN ali je tek avgusta 1944. u Damberton Ouksu stvar otvorena i za "sitnu ribu pljuckavicu" te se tako ideja o Savetu bezbednosti kao svetskom žandaru pretvorila u nešto blaži oblik kakav danas ima OUN. Pl poz M
istorija.280 balinda,
>> Da polako rezimiramo - nasuprot tebi, mislim da pameti >> imamo dovoljno, možda čak i previše, ali da je loše >> raspoređena ;) Možeš li ti ovo da dokažeš? :))) Nekako te stvarnost negira. (?) ;) >> Poštenje i moral su stvari koje nam mnogo više nedostaju. Ok, to je jedan od dokaza tebi u prilog. :))) >> Slična stvar ti je i sa hlebom i mlekom - nije tačno da >> ih nema, samo ne stižu do radnji zbog nestašice benzina. Mislim da nije čak ni to, (?) ali zar je važan razlog? Analogno tome, možda si i u pravu da imamo dovoljno pameti, ali će najpre biti da su nas zamenili u porodilištu. ;) >>>> Još nisam video pametnog a dostojanstvenog čoveka. ;))) >> >> Veruj mi, glupost je još manje spojiva sa dostojanstvom ;))) Da, kada gledaš i ugla 'dostojanstva'. :) No, ne čini li ti se da 'dostojanstvo' uopšte ne igra u istoj ligi sa "pametnijim" kategorijama? ;)
istorija.281 isekulovic,
>> OUN. Datum koji navodiš je (verovatno - treba proveriti) vezan za >> Atlantsku povelju ili za tzv Deklaraciju ujedinjenih nacija. Iz istorije smo baš i učili da su UN osnovane '45., tako da me je ovaj datum (1.1.1942.) malo zbunio, ali rekoh valjda je to neka nova istorija ;>>>. Hvala na iscrpnom odgovoru, samo ima jedna stvar koju nisam shvatio, da li je Jugoslavija potpisala Atlanstku povelju '42. i ako jeste ko je potpisao.
istorija.282 ndragan,
/ Možeš li ti ovo da dokažeš? :))) Nekako te stvarnost negira. (?) ;) Ovo je opšte mesto: pamet je u stvari najbolje raspoređeno prirodno dobro. Niko se ne žali da mu je zakinuto.
istorija.283 milan,
> Iz istorije smo baš i učili da su UN osnovane '45., tako da me je > ovaj datum (1.1.1942.) malo zbunio, ali rekoh valjda je to neka nova > istorija ;>>>. Hvala na iscrpnom odgovoru, samo ima jedna stvar koju > nisam shvatio, da li je Jugoslavija potpisala Atlanstku povelju '42. > i ako jeste ko je potpisao. U medjuvremenu sam i tačno proverio. 1. januara 1942 je potpisana Delaracija ujedinjenih nacija a Atlantska povelja je napravljena ranije, u jesen 1941. Nije tu bilo nikakve Jugoslavije - samo Britanija i Amerika. Atlantsku povelju su potpisali Ruzvelt i žerčil na palubi nekog broda na kome su se sastali na sred Atlantika. Isto važi i za deklaraciju. Tek kasnije, kada su utvrdili svoje pozicije, počeli su da "pripuštaju" u "klub velikih" i Rusiju i Kinu, a znatno kasnije i Francusku. Pl poz M
istorija.284 mkiric,
>> >> Da polako rezimiramo - nasuprot tebi, mislim da pameti >> >> imamo dovoljno, možda čak i previše, ali da je loše >> >> raspoređena ;) >> >> Možeš li ti ovo da dokažeš? :))) Nekako te stvarnost negira. (?) ;) Kako me negira? Ako se osvrneš oko sebe videćeš da na mestima na kojima bi trebalo da se nalaze pametni ljudi sede idioti, da imaš utoliko manje šanse za zaposlenje i napredovanje ukoliko si pametniji i da nam se cela zemlja pretvorila u jednu veliku pohvalu ludosti. Dodatni argument u prilog mojoj tezi je i činjenica da imamo sve više pametnih van zemlje (ili pod zemljom), a sve veću koncentraciju budala u zemlji. To je došlo čak dotle da spas očekujemo od ljudi tipa Mr. Panic-a samo zato što je to manje zlo od Božovića & drugova ;( Da bih predupredio moguća pitanja oko ove poslednje tvrdnje pitam odmah: kome bi normalnom i pametnom padala na pamet neka nova federacija i to još svebalkanska dok se lešina ove prethodne, manje, još uvek raspada? Pametni Srbi se, na žalost, još uvek prepoznaju tek kada odu odavde! >> Da, kada gledaš i ugla 'dostojanstva'. :) No, ne čini li ti se da >> 'dostojanstvo' uopšte ne igra u istoj ligi sa "pametnijim" >> kategorijama? ;) Svakako si u pravu kada govoriš o dostojanstvu na način "najdražeg sina srpskog naroda (bez narodnosti)". Međutim, "gluplje" kategorije ne mogu ni na koji način da računaju na pravo dostojanstvo - ništa tako ne ponižava ljude kao glupost, a naročito javno iskazivanje gluposti (čemu po definiciji teže sve budale).
istorija.285 balinda,
>> Kako me negira? Ako se osvrneš oko sebe videćeš da na mestima >> na kojima bi trebalo da se nalaze pametni ljudi sede idioti, >> da imaš utoliko manje šanse za zaposlenje i napredovanje >> ukoliko si pametniji i da nam se cela zemlja pretvorila u >> jednu veliku pohvalu ludosti. Dodatni argument u prilog mojoj >> tezi je i činjenica da imamo sve više pametnih van zemlje >> (ili pod zemljom), a sve veću koncentraciju budala u zemlji. To što je prisutna negativna selekcija i što su *"pametniji"* morali da ustuknu, ne znači da smo pametni nego samo da nismo svi podjednako "glupi". :) Ponekad se upitam da li je sve u redu sa mojim poimanjem ovih pojmova?
istorija.286 zandric,
> U medjuvremenu sam i tacno proverio. 1. januara 1942 je > potpisana Delaracija ujedinjenih nacija a Atlantska > povelja je napravljena ranije, u jesen 1941. Nije tu bilo > nikakve Jugoslavije - samo Britanija i Amerika. Medju vaznije korake u stvaranju OUN spadaju: Medjusaveznicka deklaracija potpisana u palati St. James u Londonu 12.VI 1941. od strane predstavnika V. Britanije, Kanade, Australije, N. Zelanda i Juznoafricke Unije, kao i izbeglickih vlada Belgije, CSR, Grcke, Luksemburga, Holandije, Norveske, Poljske, Jugoslavije, kao i Francuske (generala De Gola) Atlantska povelja, potpisana 12. avgusta 1941 (Cercil & Ruzvelt) Deklaracija Ujedinjenih nacija, potpisana 1. januara 1942. u Vasingtonu od predstavnika 26 zemalja. Moskovska deklaracija 30 oktobar 1943. (SSSR, V. Britanija,SAD i KIna) Prvi nacrt Povelje UN izradjen je na konferenciji u Dambarton Ouksu 21. avgust - 28. septembar 1944 ( prisutne delegacije SSSR,SAD, V. Britanije) 29. septembra - 7. oktobra (SAD, V. Britanija i Kina) Na satanku u Jalti je odluceno da se za 25. april 1945. sazove Konferencija UN u San Francisku. Na toj konferenciji (od 25. aprila- 26. juna) predstavnici 50 zemalja su na osnovu predloga iz Dambarton Ouksa usvojili Povelju UN i Statut Medjunarodnog suda pravde. Povelja je usvojena jednoglasno i potpisana je od svih predstavnika. Ona je stupila na snagu 24. oktobra 1945, kada su Kina, Francuska,SSSR, UK i SAD, kao i vecina potpisnica, deponovali ratifikacione instrumente. Taj dan se danas proslavlja kao Dan UN. Drzave potpisnice Povelje smatraju se clanicama osnivacima OUN (Jugoslavija je medju njima), kao i drzave koje su ranije potpisale Deklaraciju UN. Atlantsku > povelju su potpisali Ruzvelt i Cercil na palubi nekog > broda na kome su se sastali na sred Atlantika. Isto vazi i > za deklaraciju. Tek kasnije, kada su utvrdili svoje > pozicije, poceli su da "pripustaju" u "klub velikih" i > Rusiju i Kinu, a znatno kasnije i Francusku. Brod je Price of Wells, a sastali su se ne "na sred Atlantika", vec u zalivu Placentia Bay na jugu Newfoundland-a.
istorija.287 milan,
> To što je prisutna negativna selekcija i što su *"pametniji"* morali > da ustuknu, ne znači da smo pametni nego samo da nismo svi podjednako > "glupi". :) > Ponekad se upitam da li je sve u redu sa mojim poimanjem ovih > pojmova? U redu je, u redu je! Ama, to ne znači da ćeš zasigurno doživeti i uspeh u propagiranju svog poimanja! ;)) Pl poz M
istorija.288 milan,
> Atlantsku >> povelju su potpisali Ruzvelt i Cercil na palubi nekog >> broda na kome su se sastali na sred Atlantika. Isto vazi i >> za deklaraciju. Tek kasnije, kada su utvrdili svoje >> pozicije, poceli su da "pripustaju" u "klub velikih" i >> Rusiju i Kinu, a znatno kasnije i Francusku. > > Brod je Price of Wells, a sastali su se ne "na sred Atlantika", > vec u zalivu Placentia Bay na jugu Newfoundland-a. J*** ga! "Odokativno" mi je delovalo kao sred Atlantika!;)) Al' svejedno, sada si nas i detaljnije podučio. Hvala! Pl poz M
istorija.289 ladislavs,
> Medjusaveznicka deklaracija potpisana u palati St. James u > Londonu 12.VI 1941. od strane predstavnika V. Britanije, > Kanade, Australije, N. Zelanda i Juznoafricke Unije, kao i > izbeglickih vlada Belgije, CSR, ^^^ Ne odgovaram direktno na poruku, ali me inspirisala na digresiju. Vrlo zanimljivo da se u tom spisku nalazi i žehoslovačka, koja je nepune tri godine pre toga poklonjena Hitleru. Pekić u "Pismima iz Tudjine" lepo primećuje licemerje moćnika, koji su celu Evropu pozivali na dizanje ustanka protiv Hitlera, a stanovnike okupiranih Kanalskih o-va (Gernsi i Džersi) na mir i poštovanje okupacionih vlasti, jer naravno nacisti su surovi i ne treba ih provocirati. Tako su JEDINU demokratsku državu srednje i istočne Evrope, najvernijeg saveznika Francuske, isekli i bacili Hitleru pod noge, a Beneša koji je zahtevao pravdu i istinu najurio je žemberlen, da bi vrativši se u London izjavio da je Evropu spasao rata. Nemačkoj se nije trebalo zamerati.:( U rat su ušli kad su konačno uvideli da su se Staljin i Hitler dogovorili da podele istočnu Evropu. Ironijom sudbine ušli su u rat zbog Poljske, koja je '38, kad i Hitler upala na teritorije koje su bile sporne izmedju žSR i Poljske. žehoslovačka je bila jedina dosledna gradjanska država, u Pragu je postojao univerzitet na nemačkom, na koji je išao i F.Kafka. žak je to bila jedina zemlja istočno od Švajcarske u kojoj nisu bile zabranjene komunističke organizacije. Karel žapek je u očajanju, osećajući se ostavljenim od celog sveta izvršio samoubistvo. Nebeska pravda i istina ne figurišu u dnevnoj politici. Zato me neopisivo nervira kad neko kukumavči da svet ne želi da shvati ISTINU. Moćnicima se moraju predočiti razlozi zašto smo im mi korisniji od neprijatelja, a ne zašto smo mi u pravu. Ako ti razlozi ne postoje, treba ih stvoriti. Pašić je znao da vuče za rukav i da presreće diplomate po hodnicima da bi iskukao korist za svoju zemlju. Mi nažalost imamo samo suicidalne shizofreničare tipa B.Crnčević&S.Milošević, koji odapinjući strele na ceo svet ('Ne ljubimo svinju...'),stisnu anus, i s' užitkom čekaju penetraciju, ističući da neće da pokleknu dok ih budu ****** i da će biti dostojanstveni. ciLa.
istorija.290 dragisak,
║ Nema sumnje da su eSeRi bolje prošli od boljševika na ovim ║ izborima. Ali, i oni su bili krajnje krvoločni. Iz rezultata izbora ║ ne sledi da je Rusija bila protiv komunizma. Glavni razlog pobede Esera je to što su seljaci masovno glasali za njih uplašeni nacionalizacijom zemlje koju su najavili Boljševici. To su im komunisti dobro zapamtili. Koliko su Eseri bili krvoločni, ne znam. Bilo bi interesantno navesti primere njihovih zlodela. Treba imati na umu da, i ako su mnogi Eseri sarađivali sa Boljševicima, da su oni ipak bili pristalice Ustavotvorne skupštine za razliku od Boljševika.
istorija.291 milan,
> ║ Nema sumnje da su eSeRi bolje prošli od boljševika na ovim > ║ izborima. Ali, i oni su bili krajnje krvoločni. Iz rezultata izbora > ║ ne sledi da je Rusija bila protiv komunizma. > > Glavni razlog pobede Esera je to što su seljaci masovno glasali za njih > uplašeni nacionalizacijom zemlje koju su najavili Boljševici. > To su im komunisti dobro zapamtili. > > Koliko su Eseri bili krvoločni, ne znam. Bilo bi interesantno navesti > primere njihovih zlodela. Treba imati na umu da, i ako su mnogi Eseri > sarađivali sa Boljševicima, da su oni ipak bili pristalice Ustavotvorne > skupštine za razliku od Boljševika. eSeRi (socijal-revolucionari) su osnovani 1901. Osnovu njihovog programa su činile ideje prethodne generacije ruskih narodnjaka (organizacija "Zemlja i sloboda") i tekuće generacije socijalista. Da revolucija nije uspela bili bi jedan od brojnih konkurenata boljševicima na planu levičarskog radikalizma. U celom predrevolucionarnom periodu su imali skoro isti cilj kao i boljševici - eksproprijacija zemlje, agrarna reforma i podela zemlje seljacima. Istina malo više no boljševici, koji su, ipak bili marksisti internacionalisti, su "zaudarali" na ruski nacionalizam. Osnovano se može pretpostaviti da im je to bila osnova za izborni uspeh jer, tako rano, (1917-1919) nije ni bilo govora o tome da će boljševici zemlju, koju su upravo podelili seljacima, ponovo "uzeti natrag" formiranjem kolhoza i sovhoza. Njihova prva značajnija akcija je bio atentat na ruskog ministra unutrašnjih poslova del Plevea, izvršen 28 (15) jula 1904. Odsustvo neke bitne razlike izmedju socijalističkih organizacija je posebno podvukla neuspela revolucija iz 1905. godine. Oba glavna motora (čuvene Lenjinove "lokomotive") ove revolucije Sankt Petersburški i Moskovski Sovjet su bili koalicioni. Iako su boljševici, kao mala elitna organizacija, bili glavni zagovornici revolucije, pozive na oružani ustanak su zajednički potpisali oni, menjševici (socijal-demokrati) i eseri (socijal-revolucionari). Slom revolucije, hapšenja i progoni 1906. godine izbacuju sve tri organizacije van granica Rusije. žuveni Lav Davidovič Bronštajn (alias Trocki) je tada bi menjševik. U jednom dugom periodu (1908-1914, a mislim i duže) jedini član boljševičkog Politbiroa koji je bio u Rusiji (pa i on hapšen i prognan u Sibir) bio je Josif Visarionovič Džugašvili (alias Staljin)! Kako to obično biva, posle velikih poraza, ruski radikalni levičarski pokret je u emigraciji prešao na takozvani individualni teror. Boljševici i eseri su saradjivali u neuspelom bojkotu izbora za Dumu (skupštinu) i zajedno su organizovali neuspeli atentat na predsednika vlade Stolipina 1906. godine, kao i niz "eksproprijacija" tj. pljački banaka i transporta novca u cilju prikupljanja sredstava za pokret. Već tada se uočila osnovna razlika izmedju boljševika i esera. Prvi su računali na industrijski proletarijat a drugi na seljaštvo. Boljševici su ovu orijentaciju na seljaštvo nevoljno podržavali jer su se bojali da se oko seljaka ne razvije sitnosopstvenički mentalitet i sitna buržoazija koja će učiniti kraj svakoj šansi na uspeh revolucije. Posle uspele revolucije sukob se nastavlja u izoštrenijoj ravni. Eseri se dele na leve i desne. Prvi se kasnije stapaju sa boljševicima. Posle "razjurivanja" Ustavotvorne skupštine nastaje progon esera koji praktično prestaju da postoje sem u Gruziji. Poslednja njihova akcija je atentat na Lenjina 1922. koji je izvršila Eli Kaplan. Prema zvaničnim izvorima Lenjin je dve godine kasnije umro od posledica atentata! Sada su arhive otvorene, javnosti su dostupni podaci i fotografije Lenjina iz poslednjih dana i zna se da je umro od progresivne paralize indukovane sifilisom koji je kontaktirao 1902. u Parizu. Sve u svemu, eseri su kao i boljševici bili teroristička organizacija, ali manje uspešna. Njihova popularnost u narodu proističe iz brojnosti ruskog sela spram industrijskog proletarijata . Pl poz M